Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre! s'il vous plaît.

Donc, étant donné que nous avons le quorum, la commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2003-2004. Et, conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Rioux (Iberville); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Legendre (Blainville); M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et, enfin, M. Turp (Mercier) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Merci. À ce stade-ci, j'aimerais qu'on me précise, que les membres me précisent de quelle façon on désire organiser les travaux. M. le député de Borduas

M. Charbonneau: Bien, Mme la Présidente, j'en ai discuté avec le ministre. Je pense que ce qui serait le plus efficace, compte tenu qu'on a à peine quatre heures pour couvrir un ministère qui touche beaucoup de dossiers sensibles et d'intérêt public, alors ce que je suggérerais, le ministre semblait d'accord, on prendrait un certain temps, pas trop long, parce que comme on a quatre heures, pour clarifier d'abord les propositions budgétaires, les crédits, les chiffres pour qu'on s'entende sur les données, etc. Et, par la suite, ce que j'ai indiqué, c'est qu'on pourrait travailler à partir du plan stratégique du ministère. Puisque le ministère a un plan stratégique, donc il y a des orientations, il y a des objectifs qui ont été établis, alors, à partir de ça, on pourrait passer le maximum de matières en utilisant le plan stratégique. Et, comme vous me le signaliez, dans le fond, si on les prend sujet par sujet, bon, bien, s'il y a un député du côté ministériel qui veut, sur le sujet sur lequel on parle, ajouter des éléments ou poser une question... L'objectif, ce n'est pas de couvrir le moins de terrain possible, c'est d'en couvrir le plus possible pour qu'on utilise au maximum les quatre heures qu'on a. Si ça convient à tout le monde...

La Présidente (Mme Thériault): Ça convient à tout le monde? M. le ministre. Non?

M. Chagnon: En ce qui me concerne, moi, Mme la Présidente, sachez que je préfère faire partie de la solution que du problème. Alors, idéalement, quand on étudie des crédits, l'avantage, c'est de pouvoir exercer notre point de vue, exercer notre vision, comme parlementaire, sur la plus grande partie des éléments de programme ou la plus grande partie des éléments d'action que le ministère va avoir à toucher. Maintenant, ceci étant dit, ça n'empêche pas, je pense, aucun parlementaire de pouvoir poser des questions qu'il pourrait juger à propos, peu importe le moment puis, si le député de Borduas en convient, peu importe le moment où nous aurons progressé dans notre dossier.

Ça va être plus beau... On me fait signe que je vais être plus beau à la caméra avec les pointes de chemise par en bas. Ce n'est pas discret ce que je viens de dire, mais, au moins, c'est efficace.

Alors, ceci étant dit...

M. Charbonneau: Je n'ai pas pris de chance, j'ai évité les pointes aujourd'hui.

M. Chagnon: Vous êtes pas mal chanceux, vous. Vous êtes pas mal chanceux. Alors, j'avais un projet d'allocution, que je vais faire plus rapidement, qu'il propose, évidemment de façon à pouvoir conserver le plus grand nombre de temps, la plus grande partie de notre temps à la période des questions.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le ministre, juste avant de passer à la déclaration d'ouverture, je voudrais préciser ici que nous allons mettre aux voix après le programme, après les échanges. Ça vous va?

M. Chagnon: Je l'espère bien. Je n'en pense pas moins, Madame.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, j'espère. Donc vous êtes prêt pour votre déclaration d'ouverture, M. le ministre?

M. Chagnon: Si vous êtes prêts, oui. Oui.

La Présidente (Mme Thériault): La parole est à vous.

M. Chagnon: Oui, alors, ça commençait par «M. le Président», mais, si ça ne vous fait rien, on va le corriger.

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît.

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, il m'est agréable aujourd'hui de participer à cet exercice de l'étude des crédits budgétaires 2003-2004 du ministère de la Sécurité publique et des organismes relevant de ma responsabilité.

Vous me permettrez d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, le sous-ministre M. Luc Crépeault, qui est à ma droite; le directeur général de la Sûreté du Québec, qui est à ma gauche, qui est M. Normand Proulx; je n'ose pas dire l'extrême droite, parce que dans votre cas c'est aussi l'extrême gauche, M. Daniel Lord, qui est chef du cabinet chez nous.

Il y a aussi, évidemment, nous accompagnant, derrière nous, le sous-ministre associé aux Affaires policières, à la prévention et aux services de sécurité, M. Daniel St-Onge; le sous-ministre associé aux Services correctionnels, M. Louis Dionne; le sous-ministre associé à la Sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Racicot; le directeur général des Affaires ministérielles, M. Beauchemin; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M. Charles Côté; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Mme Isabelle Demers ? oui, elle est là, je l'ai manquée tout à l'heure, je vous salue, Mme Demers; le Commissaire à la déontologie policière, M. Paul Monty; la présidente du Comité de déontologie policière, Mme Suzanne Lévesque; le coroner en chef, M. Serge Turmel; la directrice générale de l'École nationale de police du Québec, Mme Louise Gagnon-Gaudreau; le directeur général de l'École nationale des pompiers, M. Yves Desjardins; le président du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté, M. Claude Corbo. Et tout ce monde-là est évidemment ici pour, éventuellement, peut-être, faire en sorte de... Il y a un problème?

M. Charbonneau: C'est parce que j'essayais juste d'avoir une mémorisation visuelle et...

M. Chagnon: Je peux vous passer ma liste. Je peux vous passer ma liste.

M. Charbonneau: ...un organigramme photographique, ce serait intéressant.

M. Chagnon: La sécurité, Mme la Présidente, est une mission essentielle de l'État au même titre que la santé, le savoir et la prospérité, comme le soulignait le premier ministre, M. Jean Charest, à l'occasion de l'inauguration de la Trente-septième Législature. J'aimerais donc vous rappeler le libellé de la mission du ministère de la Sécurité publique, qui consiste à assurer aux Québécoises et aux Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permet d'exercer leurs droits et libertés individuels.

Cette mission du ministère s'articule autour de divers créneaux d'activité: maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur tout le territoire québécois; prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois en vigueur au Québec et en rechercher les auteurs; veiller à la prévention des incendies et des sinistres ainsi qu'à la protection des personnes et de leurs conditions de vie dans l'éventualité de tels événements; fournir aux tribunaux et à la Commission québécoise des libérations conditionnelles les échanges appropriés; administrer certaines de leurs décisions en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes tant en détention que dans la communauté dans le respect de la sécurité de la population et des droits fondamentaux de la personne contrevenante; assurer, finalement, un leadership en matière de prévention de la criminalité et de la récidive et de certains types de décès violents ou douteux.

n (14 h 10) n

Le ministère de la Sécurité publique, dont il incombe d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment accru de sécurité et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière, a, pour mieux relever les défis qu'il a identifiés, présenté son plan stratégique 2001-2004. Il m'apparaît ici utile de rappeler les trois grandes orientations du ministère concernant ce plan. La première orientation est d'assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. D'abord, en matière d'organisation policière, la Loi concernant l'organisation des services policiers vient établir un partage plus précis des responsabilités favorisant une répartition des services mieux adaptée aux besoins de la population, de même qu'un accroissement de la capacité des corps de police à lutter contre la criminalité.

Il y a donc six niveaux de services qui sont prévus dans l'organisation, dont le sixième est exclusivement fourni par la Sûreté du Québec, et le nombre de corps policiers municipaux est ainsi passé de 125 à 35 entre l'an 2000 à l'an 2003. J'aimerais signaler aussi les réalisations suivantes: la mise en place de dispositions du Code criminel canadien par des mesures renforçant les interventions policières contre le crime organisé, la poursuite des efforts pour lutter contre l'intimidation du crime organisé dans les établissements licenciés ? on parle du projet Nocturne ici ? la coordination des programmes ACCES ou des Actions concertées pour contrer les économies souterraines visant à réduire l'évasion fiscale générée par le commerce illégal de boissons alcooliques et de tabac.

Concernant la lutte au terrorisme et dans la foulée des événements du 11 septembre 2001, la Direction générale des affaires policières, de la prévention et des services de sécurité a poursuivi la mise en place d'un ensemble de mesures. En étroite collaboration avec ses principaux partenaires, qui sont la Direction générale de la sécurité civile et incendie, la Sûreté du Québec, le service de police de la ville de Montréal et certains corps de police municipaux, y inclus, évidemment, non seulement les corps de police municipaux mais aussi la GRC, la Direction générale a participé aux travaux d'élaboration d'un plan québécois de gestion contre le terrorisme. Les actions du ministère en regard de ce plan tiendront compte des événements du 11 septembre et des nombreuses actions législatives fédérales prises depuis lors pour lutter contre le terrorisme.

De plus, la Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie a créé une table de concertation sur les menaces de type chimique, biologique, radiologique et nucléaire, CBRN ? c'est l'acronyme qu'on utilise généralement quand on parle de ces choses-là ? comprenant des représentants gouvernementaux des ministères du Transport, de l'Environnement, de la Santé et des Services sociaux et de certaines municipalités ? trois, en fait, Montréal, Québec et Gatineau. Il y a aussi la mise en place, à Montréal et à Québec et Gatineau, d'une équipe spécialisée pour les événements de type CBRN qui pourra prêter assistance à d'autres municipalités, le cas échéant ? ce que nous ne souhaitons pas, évidemment.

En ce qui a trait maintenant à la sécurité incendie, le ministère a poursuivi, au cours de la dernière année, la mise en oeuvre de la Loi sur la sécurité incendie, dont le processus régional de planification de la sécurité incendie mène à l'adoption d'un schéma de couverture de risques. Ce schéma permet d'améliorer la connaissance des risques d'incendie présents sur le territoire ? MRC ou autorités régionales ? et de favoriser une protection optimale de la population et du patrimoine. L'ensemble des 103 autorités régionales ont reçu l'avis du ministre au 31 mars 2003. De ce nombre, 84 ont déjà amorcé l'élaboration de leur schéma de couverture de risques incendie.

De plus, cette Direction générale a conçu divers guides et outils informatiques, avec une attention particulière accordée aux enfants par l'intermédiaire de l'école ou des centres de la petite enfance. En 2002-2003, la Direction générale de la sécurité civile et incendie a consacré ses efforts à faire connaître la Loi sur la sécurité civile, adoptée en 2001, par une tournée d'information auprès de l'ensemble des municipalités du Québec. La conception des orientations ministérielles destinées à encadrer la production des schémas de sécurité civile a également été entreprise, de même qu'un projet de règlement sur la déclaration des activités et biens générateurs de risques majeurs, ainsi que des programmes généraux d'aide financière.

Nous avons maintenant un centre national de veille en sécurité publique qui fonctionne 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année, qui doit prévenir les autorités ministérielles de même que les divers partenaires et qui est en opération depuis le 2 avril 2002. En collaboration avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère a produit un guide Au service de votre sécurité, distribué à la population dans plus de 3 millions de foyers. Également, un guide électronique intitulé Que faire avant, pendant et après un sinistre a été rendu disponible aux citoyens.

De plus, le gouvernement entérinait le protocole d'entente internationale d'aide à la gestion des urgences issu d'une résolution adoptée par la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada.

En matière correctionnelle, Mme la Présidente, nos efforts se sont poursuivis au cours de l'année 2001-2002 en vue de soutenir la réinsertion sociale des contrevenants, et ce, toujours avec l'objectif de mieux protéger la société. Il y a eu d'abord la Loi sur le système correctionnel du Québec, qui a été adoptée en juin 2002 et qui donne suite aux principales recommandations du rapport de M. Claude Corbo. Ce rapport évidemment évalue et soulève certaines questions concernant l'évaluation de toute la clientèle, les mesures nécessaires pour se procurer les renseignements sur les personnes confiées, la constitution d'un dossier informatisé unique et continu et le suivi des personnes contrevenantes dans la communauté en collaboration avec les organismes communautaires.

De plus, il y a eu la confection et la diffusion du portrait de la clientèle correctionnelle, en collaboration avec la Société de criminologie du Québec. Également, la présentation d'un projet de loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes, qui est maintenant, comme vous le savez, adopté en principe, qui sera vu ici, madame, en commission parlementaire le 9 septembre pour rencontrer quelques groupes qui nous ont demandé d'être rencontrés et qui sera, je l'imagine bien, adopté, donc, au début d'octobre.

Nouvelle façon de travailler aussi. Je préfère voir un projet de loi soumis au législateur dans une législation, faire en sorte qu'entre les législations on puisse prendre le temps nécessaire pour le regarder et écouter ce que les gens ont à nous dire sur le contenu de notre projet de loi, et, au cours de la session suivante, au cours de la session qui suit, pouvoir adopter le projet de loi. Donc, prendre un peu plus de temps pour regarder ces projets de loi, mais peut-être les faire avec... les faire un peu mieux.

La deuxième orientation vise à développer une approche préventive à une véritable culture de la prévention. La prévention en matière de sécurité publique représente pour nous une approche incontournable. Et, dans le cadre de cette deuxième orientation, la politique en prévention de la criminalité sera implantée de façon progressive dans les MRC et les municipalités... les différentes municipalités. Une étude sur la victimisation a déjà été amorcée... à l'étape de validation du questionnaire... a déjà été complétée.

Et, pour la diffusion du rapport Les jeunes et le taxage au Québec et l'organisation du colloque sur l'intimidation et le taxage à l'école en janvier 2003, le ministère a fait preuve de prévoyance, communiquant d'abord l'ampleur de cette problématique qui est effectivement réelle dans plusieurs écoles au Québec.

Aux services correctionnels, pour améliorer des mesures de prévention du suicide chez les personnes incarcérées, un projet-pilote à l'établissement de détention de Québec est en cours depuis septembre 2002. Et, enfin, les travaux concernant l'élaboration d'une approche préventive en sécurité publique sont actuellement en cours. Cette deuxième orientation et les travaux qui en découlent consacrent donc ce qui est universellement reconnu à l'effet que la démarche préventive cherche à mieux comprendre et anticiper les problèmes potentiels, permet effectivement d'en réduire les effets et éventuellement d'éviter qu'ils ne se reproduisent.

Et la troisième orientation du ministère est d'améliorer, d'améliorer les services aux personnes et aux collectivités, de moderniser la gestion des ressources et des activités et de consolider les partenariats stratégiques. Le renouvellement de la fonction publique nous fournit une occasion exceptionnelle de redéfinir le fonctionnement de l'État. Un État réinventé, c'est un État plus efficace, plus transparent et moins coûteux et qui utilise des technologies pour rendre de meilleurs services aux citoyens. Nous associerons les employés du ministère de la Sécurité publique à nos décisions en favorisant le développement des compétences et l'accomplissement personnel et professionnel afin de renforcer la planification et la mesure des résultats. En conséquence, le ministère a adapté et intégré sa planification stratégique, son plan annuel de gestion de dépenses et son rapport annuel de gestion afin de contribuer directement à la mise en place de cette reddition de comptes.

Dans le cadre de cette dernière orientation, l'un des objectifs de mon ministère est de développer et de poursuivre les activités de partenariat. Les relations harmonieuses avec nos partenaires et les communautés locales nous permettront d'offrir des services de qualité dans une approche intégrée et transparente. Celles-ci prennent parfois la forme de collaboration aux politiques gouvernementales et de mises en oeuvre de plans d'action interministériels, notamment en ce qui concerne par exemple la violence conjugale, les agressions sexuelles, la lutte à la toxicomanie, certaines clientèles cibles ? les femmes, les personnes âgées, les jeunes, les familles ? le développement social et l'éducation et, enfin, la formation continue.

Le ministère continuera par ailleurs à défendre ses positions ou les positions du Québec en matière publique... de sécurité publique lors des échanges fédéraux-provinciaux et territoriaux et favorisera également les démarches de partenariat nord-américain et international. Il insistera enfin sur le fait que ces trois grandes orientations du ministère visant l'adaptation et l'amélioration des services de sécurité publique aux citoyens se trouvent également exprimés sous différentes formes dans les plans stratégiques des organismes sous ma responsabilité.

n (14 h 20) n

Portrait général des dépenses 2003-2004 ? ce n'est pas inutile, puisque nous sommes à l'étude des crédits. Mme la Présidente, la structure budgétaire du portefeuille sécurité publique reflète la séparation naturelle des diverses activités: le programme 1 regroupe les activités proprement dites du ministère de la Sécurité publique, le programme 2 représente celles de la Sûreté du Québec et le programme 3 regroupe les organismes qui sont sous ma responsabilité.

Pour 2003-2004, les crédits pour l'ensemble du portefeuille de la sécurité publique se chiffrent à 843,6 millions, excluant les dépenses pourvues par les revenus de 215,5 millions provenant de la tarification aux municipalités versée au fonds des services de police... oui, qui nous amène une partie, 215,5, qui est du non-budgétaire qui s'en va directement à la Sûreté du Québec. S'ajoute à cela à peu près 10,4 millions pour le dossier des armes à feu... 10,4 millions pour le... 10 millions ou 10,4...

Une voix: ...

M. Chagnon: ...10,5 ? je disais 10,4, je me trompais d'un 100 000 $ ? 10,5 millions pour le dossier des armes à feu et 3,3 millions qui nous vient aussi du fédéral, pour assumer, ce que je n'ai pas dans mes notes ici, là, mais pour assumer le service des ponts Champlain et Jacques-Cartier, pour assumer la protection, la sécurité sur les ponts et vu que c'est des voitures de la Sûreté du Québec qui assurent cette protection-là. Nous le faisons pour 3,3 millions cette année, et c'est à échelle graduée, c'est-à-dire année sur année, année après année, c'est un petit peu plus élevé, évidemment, comme nos coûts. Ce qui fait qu'on a à peu près ? 215 plus 10, 225 ? on a à peu près 230 millions, Mme la Présidente, de non-budgétaire dans le budget que nous avons à adopter aujourd'hui.

Alors, ces crédits sont de 48,3 millions supérieurs aux crédits comparables de 2002-2003, et l'effectif total en ressources humaines est de 9 709 équivalents temps complet. Outre les investissements, le budget de dépenses 2003-2004 a crû de 37,3 millions, pour s'établir à 832,2 millions.

Sécurité, prévention et gestion interne, 413,6 millions; Sûreté du Québec, 400 millions; organismes relevant du ministre, 29,2. Près des deux tiers, 60,9 % de ces crédits, sont dédiés à la rémunération du personnel, et le dernier tiers sert essentiellement aux dépenses de fonctionnement, aux paiements de transfert et aux immobilisations, dont la moitié là-dessus s'en va à la SIQ, pour les fins de location des espaces qui sont déjà pris, que ce soit... comme c'est le cas pour tous les organismes, tous les services publics voient une grande partie de leurs immobilisations gérée par la SIQ.

Au programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne. Les principales activités qui sont regroupées dans ce programme sont celles du bureau du sous-ministre et des directions générales des services support et gestion, des affaires ministérielles et des services correctionnels, des affaires policières, de sécurité et protection, et finalement de sécurité civile ou de sécurité incendie. Ce programme dispose de 413 millions... Je vais aller plus vite là-dedans.

Au programme 2, les crédits octroyés à la Sûreté du Québec s'élèvent à 400,8 millions, une hausse de 6,8 % par rapport à ceux de l'exercice précédent. Cette augmentation s'explique par les ajouts de crédits de 10 millions pour la réforme de la carte policière, 1,8 pour compenser les dépenses de fonctionnement et de 6 millions pour les nouveaux investissements, soit des mesures de réduction de la croissance de 11 millions ramènent la variation budgétaire de 2003-2004 à 6,8 millions. Je vous rappelle que les activités de la Sûreté du Québec sont en partie financées, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Le programme 3 comprend la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, le Bureau du coroner, le Commissaire à la déontologie policière et le Comité de déontologie policière. Il me semble qu'il m'en manque un. L'Institut médicolégal? Enfin. Et au total, 29,2 millions en crédits leur sont alloués, en hausse de 3 millions par rapport à l'exercice précédent, en raison principalement de l'augmentation des immobilisations pour la refonte des systèmes informatiques de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Comme on peut le constater, le budget de 2003-2004 du portefeuille du ministère reflète bien l'importance que le gouvernement accorde à sa mission de sécurité publique. En effet, l'appui financier reçu concerne surtout la lutte au crime organisé et les activités des services correctionnels.

En conclusion, Mme la Présidente, la population peut compter sur nous pour que nous assumions nos responsabilité dans la préservation du sentiment de sécurité des Québécoises et des Québécois. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique et député de Westmount? Saint-Louis. Donc, je reconnaîtrai maintenant le député de Borduas, qui est aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

M. Charbonneau: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, M. le ministre. Je voudrais saluer également le nouveau directeur de la Sûreté du Québec, le sous-ministre, le directeur de cabinet et tous les dirigeants des services et organismes qui relèvent de la mission de la sécurité publique, qui sont ici avec nous, aujourd'hui, pour l'étude des crédits.

J'ai l'impression de revenir à mes premières amours ou à mes anciennes amours, quand j'étais étudiant en criminologie, par la suite journaliste d'enquête aux affaires policières et criminelles, au Devoir et à La Presse. Je pensais que cette époque-là était terminée pour moi, mais il semble qu'on ait décidé que peut-être mes antécédents pourraient faire en sorte que je sois encore un peu utile dans ce secteur-là, comme responsable de l'opposition officielle pour ces questions-là.

Écoutez, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, ce que je voudrais dire à la suite des propos du ministre, c'est que, pour l'essentiel, je crois que d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée nationale non seulement nous partageons les objectifs qui sont ceux du ministère, la mission qui est la sienne, mais je n'ai pas, au cours des dernières années, dans les propos du ministre non plus, eu l'impression qu'il y avait des divergences idéologiques fondamentales sur la façon dont on doit concevoir au Québec la sécurité publique. On peut avoir des différences idéologiques majeures dans d'autres domaines, et souvent dans le débat public on en fait état, mais, dans ce cas-ci, ce qui va être important, je crois, c'est plutôt de voir dans quelle mesure le ministre aura les moyens de mener à bien toute une série de réformes qui ont été faites par le gouvernement précédent, qui a été au pouvoir presque neuf ans.

Et, à cet égard-là, je voudrais saluer et rendre hommage à un ancien collègue qui nous a quittés à la suite des dernières élections, M. Serge Ménard, qui a présidé ce ministère-là pendant plusieurs années et qui a été à l'origine de plusieurs des réformes qui sont maintenant dans le cahier du ministère, au plan stratégique. C'est-à-dire qu'il y a toute une série de réformes qui ont été faites dans le domaine des affaires policières, dans le domaine du service correctionnel, dans le domaine de la sécurité civile, sécurité incendie, etc., qui, au cours des dernières années, ont été mises en place. Mais le vrai défi aujourd'hui, c'est: Dans quelle mesure le ministre actuel et ses équipes auront la capacité financière et les ressources humaines et matérielles pour atteindre les objectifs qu'ils se sont donnés et qu'en fait le ministère s'était déjà donné depuis quelques années?

Ce qu'il faut rappeler, c'est que le plan stratégique dont le ministre a parlé, c'est un plan stratégique qui a été mis en place, dans ce ministère-là et dans les autres, à la suite d'une loi que le gouvernement du Parti québécois a fait voter ? je pense que c'était la loi n° 82 ? qui a amené une grande réforme de l'administration publique et qui a obligé ? pour faciliter notamment le travail des députés à l'Assemblée nationale, puisqu'on est là pour exercer un contrôle parlementaire sur la façon dont le gouvernement exerce sa responsabilité ? donc a amené les ministères et les organismes à se donner des plans stratégiques donc avec, comme le ministre l'a bien indiqué, des orientations majeures, des objectifs et aussi des critères pour évaluer, en cours de route et dans le processus de mise en oeuvre du plan stratégique et des plans stratégiques, pour évaluer la progression, l'atteinte des objectifs et dans quelle mesure finalement il y a des failles, dans quel secteur on doit réajuster le tir, dans quels secteurs on rencontre des problématiques particulières, puis dans quel autre secteur aussi les choses se déroulent bien, sans problème et, finalement, où on atteint les objectifs qui sont anticipés.

Et, dans ce sens-là, ce qui est important pour moi, c'est de voir concrètement ce qui est à la disposition du ministre pour l'année financière qui est la nôtre, 2003-2004. Les chiffres qui ont été donnés par le ministre tantôt peuvent donner l'impression... et ce n'est pas un blâme que je fais de la part du ministre parce que c'est toujours comme ça, malheureusement, que l'on fonctionne, on compare les crédits de l'année précédente avec les crédits qu'on a, puis, s'il y a le moindrement une augmentation, on se dit satisfait de la situation. Mais ce qui m'a le plus inquiété, c'est de retrouver finalement dans le document, le volume III c'est-à-dire, le Plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes, dans le cas du ministère de la Sécurité publique, une donnée importante qui a varié d'une façon considérable par rapport à la donnée qui était dans le budget précédent.

n (14 h 30) n

Donc, cette année, pour l'année financière en cours, on sait qu'on a eu deux budgets: il y a le budget Marois puis il y a eu le budget Séguin. Et, dans le budget Marois, donc en fonction de ce que le ministère, je présume, connaissait, on évaluait les dépenses probables pour 2002-2003 ? et je parle des dépenses probables et non pas de l'ensemble des crédits, là ? à 832,8 millions de dollars. Et, dans le document du budget Séguin, ces dépenses probables là ont monté à 871,4 millions. Donc, une augmentation significative qui, déjà, laisse entendre qu'il y a eu, en l'espace de quelques mois, un réajustement à la hausse, significatif, des dépenses réelles qui ont dû être effectuées dans l'année financière précédente pour répondre aux objectifs puis aux besoins du ministère.

Et, quand on regarde le budget de dépenses qui est prévu par le ministre et qui était prévu par son prédécesseur, on se dit: Les dépenses de 2002-2003 qui étaient anticipées au mois de mars étaient de 832,8, et on accordait un budget de dépenses, dans le budget Marois, de 831,7. Autrement dit, une légère compression était imposée au ministère de la Sécurité publique à ce moment-là. Et là, quand on regarde la situation, le même exercice, si on prend les chiffres du nouveau budget, nous donne de 871,4 à des dépenses prévues de 832,2. Donc, dans les faits, il y a un manque à gagner total de presque 40 millions de dollars, 39,2. Et, quand on fait le détail pour les trois grands programmes dont le ministre parlait tantôt, on a un ajout de 4 millions par rapport aux dépenses probables plus importantes que prévues pour le programme 1, c'est-à-dire la sécurité, la prévention et la gestion interne, mais on a des coupures dramatiques de 40,3 millions à la Sûreté du Québec, par rapport aux dépenses qu'on anticipe et au budget qu'on accorde à la Sûreté du Québec. Et c'est la même chose aussi pour les organismes relevant du ministre.

Donc, dès le départ, on se dit, ce n'est pas exact de penser que... et de dire que le ministère de la Sécurité publique a échappé finalement au couperet du Conseil du trésor et des choix gouvernementaux qu'on peut questionner puis qu'on a questionné dans un autre forum qui est celui de l'Assemblée nationale, du salon bleu. Mais ce qui m'inquiète, moi, c'est de voir cette situation où un nouveau ministre arrive en fonction, pour l'essentiel, prend fait et cause pour les objectifs qui étaient déjà en place, reconnaît la validité du plan stratégique, le fait sien et se retrouve à devoir opérer avec une compression budgétaire qui n'est pas négligeable. Et ça, c'est la première dimension du questionnement que je voulais avoir avec le ministre.

L'autre élément, c'est que je voudrais voir aussi avec le ministre, parce que je pense que ce serait important qu'on clarifie ça dès le départ, je veux dire... Comment se fait-il d'abord qu'on a eu une si grosse augmentation des dépenses probables en quelques mois? C'est-à-dire qu'est-ce qui n'avait pas été prévu au mois de mars, qui, tout à coup, a été prévu au mois de juin et qui fait qu'on se retrouve avec des dépenses plus élevées que ce qui avait été annoncé, d'une part?

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui. Juste... Et, d'une part. Et, deuxièmement, ce qui va être important, c'est de voir, en fonction des crédits, là on a le directeur de la Sûreté du Québec. Parce que, moi, comme je vous l'ai dit au départ, je voudrais qu'on règle cette question budgétaire avant d'aborder les questions liées au plan stratégique lui-même.

M. Chagnon: Prenons la première, là, c'est assez simple, là: le budget de Mme Marois, c'est un budget qui, vous en souvenez, était daté du 11 de mars.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Chagnon: Dans les semaines qui ont suivi, je pense que, sauf erreur, c'est entre le 20 puis le 24 de mars, il y a eu un transfert de 32 millions au ministère de la Sécurité publique parce que le ministère était sous-budgeté. Alors, ça vient répondre exactement à votre questionnement.

M. Charbonneau: Ce que vous dites, c'est que, dans le budget...

M. Chagnon: Oubliez le budget Marois du 11 de mars, prenez le budget Marois de l'année précédente. O.K.?

M. Charbonneau: Oui. Ça, je sais qu'il était sous-budgeté, là...

M. Chagnon: Bon. Alors, il était sous-budgeté. On s'est rendu jusqu'à la fin de l'année financière. À la fin de l'année financière, Mme Marois soumet, à la fin de la dernière législature, le 11 mars, puisque la législature se terminait le 12. Alors, le 11 mars, il y a dépôt d'un budget. Comme vous le savez, vous étiez membre du cabinet, la fin de la législature n'assassine pas ipso facto le cabinet, et donc le Conseil du trésor, dans les semaines qui ont suivi, deux semaines plus tard, a transféré 32,5 millions au ministère de la Sécurité publique pour être capable de finir de fermer ses livres pour l'année 2002-2003 parce qu'il était sous-budgété depuis un an.

M. Charbonneau: Donc, juste sur ça, juste pour qu'on se comprenne, le budget de dépenses projetées donc au mois de mars 2001, c'était... au mois de mars plutôt 2002, était, pour l'ensemble du ministère, de 794,9, disons 795 millions, et il a terminé, au mois de mars, lors du dépôt des crédits par Mme Marois, à 832. Il y avait déjà là, là, mon doux, presque 37 millions de plus que ce qui avait été prévu. Ce que vous me dites...

M. Chagnon: Alors, c'est le Service correctionnel, en grande partie, qui est venu... qui était sous-budgeté. Ce n'est pas uniquement le Service correctionnel, mais la grande partie de cet écart provient d'un manque à gagner, d'une sous-budgétisation du Service correctionnel qui fait en sorte qu'elle a été comblée après le dépôt du budget de Mme Marois, avant la fin de l'année fiscale, la fin de l'année financière, c'est-à-dire avant le 31 mars, de façon à être capables de présenter des livres qui avaient un peu d'allure pour le ministère de la Sécurité publique de façon à ce que ça...

M. Charbonneau: Ça balance.

M. Chagnon: ...ça balance.

M. Charbonneau: Mais moi, ce que j'essaie de voir avec vous, là, juste pour qu'on se comprenne, on n'est passés de 794, dans le livre l'an dernier, à 832 dans le document Marois et à 871 dans le document Séguin. Déjà, quand on regarde le livre des crédits déposé pour l'année financière en cours par Mme Marois, on accotait à toutes fins pratiques, dans le fond, les dépenses probables qu'on identifiait pour l'année qui se terminait.

Et là, tout à coup, on apprend, dans le document que votre gouvernement présente, que les dépenses réelles vont être encore plus élevées, non pas de 37 millions, là, mais de 76,4 millions. Mais là, le problème, c'est que, quand on regarde le budget de dépenses qu'on vous accorde, là, il reste à peu près le même que celui que le gouvernement précédent avait prévu. Ça veut dire que, là, il y a un manque à gagner de 40 millions.

M. Chagnon: Je comprends votre raisonnement, mais suivez le mien maintenant.

M. Charbonneau: Je vais essayer, oui.

M. Chagnon: Alors, vous avez votre budget de 2002-2003 à la hauteur de 795 millions, disons. D'accord? Le réel, les dépenses réelles, c'est autour de 830, 832.

M. Charbonneau: 832, oui.

M. Chagnon: L'écart entre les deux est financé par un transfert budgétaire...

M. Charbonneau: Ça, je comprends ça.

M. Chagnon: Ça, ça va bien, là?

M. Charbonneau: Ça, ça va.

M. Chagnon: Bon. Alors, après cela, que le budget de Mme Marois en ait tenu compte ? il n'en a pas tout à fait tenu compte d'ailleurs, il en tenait compte juste en partie ? l'autre budget qui, par la suite, est arrivé tenait compte de cela, tenait compte aussi, en même temps, des hypothèses d'augmentation de salaires, des hypothèses d'augmentations qui, dans certains cas... par exemple, le cas de la Sûreté du Québec, on n'est même pas encore rentré dans le processus de négociation. Il n'y a même pas eu d'offre dépôt.

M. Charbonneau: Oui, je vous suis très bien jusqu'à maintenant.

M. Chagnon: Alors, évidemment, à ce moment-là, on tombe dans de l'argent carrément virtuel, carrément virtuel. Et, tant et aussi longtemps qu'on regarde cela de cette façon-ci, on est mieux de s'adonner à faire l'analyse des crédits, comme vous l'avez signalé, non pas crédits 2002-2003 sur crédits 2003-2004, nous avons assez d'expérience dans cette Chambre, tous les deux, je pense que Pierre Marsan aussi a regardé ça souvent... le député de Robert-Baldwin, devrais-je dire a regardé ça souvent aussi pour connaître puis avoir tiré cette conclusion-là. Il faut les regarder effectivement avec les dépenses réelles de l'année précédente.

Or, à ce moment-là, on se retrouve avec une situation où, oui, il y a une compression. Il y a une compression puis, pour des raisons qui ne sont pas... qui, elles, ne sont pas... qui sont faciles à identifier...

M. Charbonneau: Écoutez, moi, je ne veux pas... autrement dit, j'espère qu'on ne fera pas un débat idéologique, là, sur les raisons...

M. Chagnon: Non, non. Mais pas du tout. Je parle de chiffres, là. Il n'y a aucune idéologie, je parle de chiffres.

M. Charbonneau: Ce que je comprends de ce que vous dites, M. le ministre, c'est que, effectivement, vous reconnaissez que vous êtes pris avec une compression d'une quarantaine de millions de dollars.

M. Chagnon: Je n'ai jamais dit le contraire.

n (14 h 40) n

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est ça. Je veux juste... c'est pour ça que je voulais qu'on se comprenne bien.

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Donc, effectivement, vous êtes poignés avec une compression.

M. Chagnon: Bien, poignés, là... Soyons indulgents aussi pour le nouveau coureur. Quand on est arrivés aux affaires, on s'est aperçu qu'on avait un problème majeur, sur le plan financier, que tout le monde a été capable d'évaluer. Alors, il faut bien, pour l'espace que l'on a dans la première année, qui est déjà amorcée, je vous le signale, depuis le 1er avril 2003... Nous sommes le 7 juillet. Donc, on a déjà un espace-temps qui est déjà pris. On a fait, dans l'année financière qui reste, c'est-à-dire du 7 juillet... quand on aura fini d'adopter les crédits, disons du 15 ou 16 juillet au 30 de mars, 31 mars, essayé justement de régulariser une situation financière que nous avons jugée... qui était pour le moins précaire. Alors, dans ce cadre-là, évidemment, tous les ministères sont appelés à participer à faire un effort financier. Maintenant, comment l'effort financier et quels seront les impacts de l'effort financier dans chacun des ministères? Bien, c'est là qu'est la véritable question.

M. Charbonneau: C'est ça, mais la... C'est vrai, d'une part, mais c'est aussi... Et c'est vrai pour n'importe quel gouvernement. Il y a des missions stratégiques fondamentales. La sécurité publique, on ne peut pas lésiner sur ça. D'autant plus que la sécurité publique, c'est ce qu'on peut prévoir mais c'est aussi tout l'aléatoire qui survient en cours de route et qui...

M. Chagnon: Et c'est pour cela... Et c'est pour cela que l'an dernier... On ne peut pas faire d'annonce à Marie, là, mais, tu sais, c'est pour cela que l'an dernier, inévitablement, même après le dépôt du budget de cette année... Même après le dépôt du budget de Mme Marois, 15 jours plus tard, on a été obligés de faire un transfert de 32 millions pour financer un problème.

M. Charbonneau: Non, ça, je comprends bien ça, mais ce que j'essaie de voir, c'est la problématique avec laquelle vous allez devoir composer et que nous allons tous devoir assumer, parce que, dans la mesure où vous avez à vivre avec cette compression-là, donc, tous les intervenants qui sont sous votre autorité vont aussi avoir à assumer ça. Et le problème, c'est que ? bien, on le verra tantôt quand on regardera les objectifs du plan stratégique, les orientations ? ça ne peut pas ne pas avoir d'impacts.

Est-ce qu'on se comprend bien si on dit que la plus grosse compression va être refilée, d'une certaine façon, à la Sûreté du Québec?

Une voix: ...

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que, moi, ici, dans l'analyse des chiffres que j'ai puis que vous avez donnés, c'est qu'il y a 40,3 millions qui sont... Autrement dit, la Sûreté du Québec finirait son année financière 2002-2003, donc des dépenses probables, avec 435 millions de dollars, 434 866 000 $, et on lui accorde 394,5. Alors, la différence, c'est 40,3. Les autres, l'ensemble des autres organismes, dont vous avez présenté les dirigeants tantôt, ils se partageront une compression de 3 millions, et le ministère lui-même, les services correctionnels, etc., eux, bien, vont avoir un surplus de 4 millions.

Donc, si je comprends bien, encore là, ma lecture... J'aimerais juste qu'on s'entende puis qu'on ait l'heure juste. Si on s'entend sur les mêmes données, c'est simple...

M. Chagnon: Bien, pas tout à fait. En fait, la compression est partagée à peu près équitablement entre les deux... entre le premier programme puis le deuxième programme.

M. Charbonneau: Mais comment, dans ce cas-là, expliquer que, quand on regarde les chiffres, là... Je vous réfère au document du budget de dépenses, le volume III, à la page 81, où le calcul est très simple à faire: vous avez 40,3 en moins à la Sûreté du Québec, 3 millions en moins au programme 3, Organismes relevant du ministre, et un 4,1 millions en plus au programme 1. Comment vous pouvez dire que vous partagez ça dans les différents programmes quand les données publiées par le ministère, j'imagine, c'est ce que vous avez donné au Conseil du trésor, indiquent que ce n'est pas le cas?

M. Chagnon: Je pense que, de toute façon, on est capables de prendre une partie de cette demande. Globalement, là, la demande est faite pour un ministère et, la répartition, on peut la mettre sur une partie ou une autre. Globalement, vous rappellerez que le gouvernement, duquel vous ne faisiez pas partie parce que vous étiez président de l'Assemblée...

M. Charbonneau: Ça me donne une certaine marge de manoeuvre aujourd'hui.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, mais je me suis toujours demandé si je pouvais dire: Le gouvernement duquel vous faisiez partie. À mon avis, vous n'en faisiez pas partie, vous étiez président de l'Assemblée.

M. Charbonneau: Je n'en faisais pas partie.

M. Chagnon: Et voilà! Comme ça vous ne serez pas obligé...

M. Charbonneau: Je ne contribuais maintenant à le maintenir au pouvoir à cette époque.

M. Chagnon: Comme ça, vous ne serez même pas obligé de vous sentir lié par ces décisions gouvernementales. Mais il y a eu, il y a à peu près sept, huit ans, cette opération qui, à mon avis, était justifiée: faire en sorte de permettre au ministère d'avoir des budgets fermés et dans lesquels les morceaux et compressions comme celles-là peuvent se faire d'un côté comme de l'autre. Y inclus les ajouts, hein? Ça va dans les deux sens. Et ça permet justement d'avoir une plus grande souplesse dans l'administration, ce qui nous évite d'avoir le problème que vous soulevez.

M. Charbonneau: O.K. Si je comprends bien... Parce que, écoutez, je veux dire, moi, comme député, mon travail, c'est, à partir des données que le gouvernement nous fournit, de pouvoir exercer un contrôle parlementaire sur... Bon.

M. Chagnon: ...je vous ai éclairé davantage sur ce qui se fait.

M. Charbonneau: C'est ça. Alors, ce que je vois dans les chiffres, c'est que vous nous indiquez une compression de 40,3 millions à la Sûreté du Québec. Vous me dites que, finalement, ce ne sera peut-être pas ça, que ça va peut-être est pas mal moins. Est-ce que, si c'est ça...

M. Chagnon: Si vous continuez de même, la Sûreté du Québec va trouver qu'elle a d'excellentes nouvelles en sortant d'ici.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, peut-être. Si la Sûreté du Québec a d'excellentes nouvelles, il y en a d'autres qui vont avoir des mauvaises nouvelles. Moi, je voudrais savoir, avec... quels sont ceux maintenant qui vont avoir les mauvaises nouvelles.

Parce que, dans le fond, écoutez, si vous nous dites que les chiffres que vous avez fournis au mois de juin, déposés à l'Assemblée nationale, ne sont pas tout à fait exacts et que ce n'est pas 40 millions qu'on va demander comme effort de compression à la Sûreté du Québec et au nouveau directeur mais 20 millions, par exemple ? et je ne sais pas combien. Mais disons que je vous coupe la poire en deux, et vous demandez la moitié à la Sûreté du Québec. Mais l'autre 20 millions, c'est les organismes qui relèvent de vous. Et, déjà, leur budget total, c'est 25 millions. Alors, je ne peux pas penser que vous allez leur demander 20 millions, à ceux-là.

M. Chagnon: ...ça, tout le monde le sait, ça.

M. Charbonneau: Bon, bien, dans ce cas-là, moi, ce que je voudrais que vous me disiez aujourd'hui, parce que c'est l'étude des crédits, c'est qu'est-ce que c'est, votre plan? Autrement dit, vous aviez des dépenses probables de 871,4. Vous avez budgété, on vous a accordé ? parce que c'est ça, dans le fond, qu'on doit dire, vous savez très bien comment ça fonctionne, vous avez déjà été au Conseil du trésor ? on vous a accordé 832,2. Il y a une différence de 39,2. Qu'est-ce que vous faites avec le problème?

M. Chagnon: Je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas de différence par rapport aux dépenses de l'année passée, aux dépenses réelles, hein?

M. Charbonneau: Ça, je le sais. Mais vous avez convenu que les dépenses de l'année dernière, en cours de route, pour toutes sortes de bonnes raisons, ont augmenté sensiblement de 76,4 millions.

M. Chagnon: L'augmentation qui était prévue, de 76,4 millions, là, est un peu virtuelle par rapport à ce qu'on peut faire aussi pour maintenir les services du ministère par rapport exactement à ceux qu'ils étaient l'an dernier, pour le même prix.

M. Charbonneau: Attention, là! on va se comprendre. C'est-à-dire, si vous me dites ça, vous me dites que, dans le fond, vous êtes capable parce que les dépenses probables, l'an dernier, ont été de 871, de faire en sorte que le 39,2 millions de différence, avec ce que vous avez budgété, soit épongé sans que personne ait de problème.

M. Chagnon: Je vous ferai remarquer que les dépenses de l'an dernier étaient prévues à la hauteur de 795 millions, elles se sont révélées être à la hauteur de 830, et cette année on budgète véritablement 832.

M. Charbonneau: Attention, là! Attention! Regardez, là, à la page 81, ce que vous dites est partiellement exact. Mais je compare les deux budgets, celui de Marois puis celui de Séguin, là. Ce que j'ai ici, là, écoutez, ce n'est pas compliqué, vous avez à peu près le même chiffre. Vous avez le même chiffre dans les deux documents. On part, la base de départ, c'est de 794 971 000 $.

M. Chagnon: ...c'est pour éviter, là...

M. Charbonneau: On se comprend. Pauline Marois, pour ne pas la nommer, prévoit, dans son budget, des dépenses probables de 832, puis, dans le fond, elle accorde, le Conseil du trésor lui en donne 831,7. Donc, on peut dire que, tout compte fait, dans le budget du mois de mars, on comprenait qu'il y avait eu une augmentation significative d'à peu près 37 millions en plus et on ajustait, pour l'année en cours, le budget en conséquence. Quand...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Juste pour terminer.

M. Chagnon: Mais vous admettez qu'on la retrouve aussi dans le budget de cette année?

M. Charbonneau: Oh! oui. J'admets ça. Écoutez, j'ai amené ça... Ce que je constate par exemple, c'est que, là, les dépenses probables ne sont plus, après trois mois, de 832,8 mais de 871,4. Et vous gardez toujours le même montant ou à peu près de budget pour l'année. Autrement dit, entre ce que les crédits que le ministère recevait sous votre prédécesseur et ce que vous recevez, dans le fond, vous recevez la même chose. La différence, c'est que vous nous apprenez que vous avez un problème que l'autre n'avait peut-être pas vu venir parce qu'on n'avait peut-être pas les données finales. Mais là, ce que vous nous dites, c'est que, dans l'année passée, on va fermer l'année avec presque 872 millions de dépenses puis que vous avez 832 pour faire la job, cette année. En quelque part, il y a une différence.

n (14 h 50) n

M. Chagnon: Honnêtement, je ne veux pas faire l'autruche puis jouer à la chasse au loup là-dessus. Il y a effectivement un problème qui peut arriver en cours d'année. Puis, encore une fois, ce que je crains le plus personnellement, je vais vous le dire, c'est encore une fois une sous-budgétisation des services correctionnels. Parce que, ça, j'ai un problème avec ça, majeur. Je ne peux pas définir à l'entrée, au début de l'année, combien de clients j'aurai dans un service de détention d'ici à la fin de l'année. Au moment où on se parle, on fonctionne en surcapacité, puis on fonctionne en surcapacité pour des raisons que le gouvernement dans lequel vous n'étiez pas partie a pris des décisions qui, à mon humble avis, relevaient de la magie pure ou relevaient, en tout cas, d'un point de vue fort virtuel sur l'aménagement et l'organisation du service carcéral au Québec. On a fermé, par exemple, cinq prisons au Québec au début du mois de... plus précisément le 1er juillet 1996: 300 places en moins. Depuis juillet 1996, l'organisation des services correctionnels au Québec fonctionne en surcapacité à peu près tout le temps. Ce qui est arrivé, évidemment, on y reviendra plus tard avec les problèmes du service correctionnel qu'on a connus en 2000, lorsque, à Sorel, on avait laissé sortir un individu, M. Livernoche...

M. Charbonneau: Ne mêlons pas les choses, je suis d'accord avec vous, là. Oui, écoutez...

M. Chagnon: Je suis en train de vous dire que ? je ne mêle pas les choses ? à cause du problème de surcapacité... de surpopulation carcérale, on se retrouve dans une situation où il est très difficile d'évaluer, de façon fine, exactement nos coûts de service. Bien, ce qui arrive, en fin d'année, comme c'est arrivé l'an dernier, comme c'est arrivé cette année, bien, tu ajoutes; le ministère va tout simplement recevoir...

M. Charbonneau: Non, mais je comprends, mais écoutez, comprenons-nous bien. Je regarde ce qui s'est fait l'année passée, on prévoit un niveau de dépenses que, dans les faits, on va avoir dépassé de presque 80 millions, 76,4. C'est beaucoup d'argent, tu sais, c'est presque 10 % ou autour de 10 % de plus, tu sais, c'est 10 % du budget du ministère qu'on a dépensé en plus en une seule année. Et...

M. Chagnon: On ne l'a pas dépensé, là.

M. Charbonneau: Attention! les dépenses probables, on reconnaît que c'est ça que ça va coûter à la fin de l'année, là.

M. Chagnon: Non, non, les dépenses probables, là, on revient à nos crédits, puis si vous voulez parler de nos crédits, on va parler de crédits sur crédits.

M. Charbonneau: Non, non, mais attention, là!

M. Chagnon: Et non pas les dépenses probables sur les dépenses probables. Vous retombez exactement dans le même silo, le même problème sur le plan de la mécanique financière.

M. Charbonneau: Non, mais la mécanique financière, c'est qu'on a... le document gouvernemental, les deux documents gouvernementaux parlent du budget de dépenses et des dépenses probables. Alors, ce que je constate, c'est que les dépenses probables sous l'ancien gouvernement ont été haussées, à la hausse, pour toutes sortes de bonnes raisons, mais le résultat, c'est qu'ils sont à la hausse puis qu'on finit l'année, là, avec non pas 832 millions de dépenses mais 871. Et, ce que je constate, c'est qu'on vous donne pour opérer, au début d'année, 40 millions de moins. Et vous me dites en plus que c'est possible... Parce que, s'il se produit la même chose que l'an dernier, bien, finalement, ce n'est pas... si on pense que le même phénomène va continuer de se produire, on pourrait se retrouver avec 950 millions ou 910 millions de dépenses additionnelles, un 30, 40, 50, 60, 70 millions de plus de dépenses au cours de l'année, et vous auriez toujours, au départ, 832. Ça veut dire que, dans le fond, au cours de l'année, vous allez devoir aller chercher de l'argent à quelque part. Et vous avez devant vous, j'espère que vous le savez, le meilleur allié dans la mesure où on s'entend sur les données.

M. Chagnon: Oui, absolument, et je souhaite bien conserver cet allié-là pour au moins plusieurs années.

M. Charbonneau: J'ai un contrat avec mes électeurs.

M. Chagnon: Bon, parlez-moi de ça. On passera un contrat ensemble pour le reste. Mais je vous reviens avec... je vous reviens avec nos chiffres dans le fond: 795 millions, 2001-2002, 2002-2003 c'est-à-dire, 795 millions, dépenses réelles, 832; au budget, on a 832... 871, et aux crédits, 832. Alors, évidemment, avec 832, on peut fonctionner. Est-ce qu'il est possible qu'à la fin de l'année nous ayons un problème avec, par exemple, les services correctionnels? Je l'admets tout de suite, ce n'est pas impossible; on va essayer de l'éviter, là, mais ce n'est pas impossible. Une chose certaine, moi, je ne réduirai pas le niveau de service que nous avons actuellement pour des raisons budgétaires; il faut absolument donner le service comme il se doit, de façon à protéger l'ensemble de la population du Québec.

M. Charbonneau: ...on se comprend, vous reconnaissez que vous avez une situation très difficile, parce que vous avez un 40 millions que vous n'avez pas et que, en plus, bon, malgré vos efforts, il peut se produire des séries de situations qui fassent en sorte que, de 871, on passe à 900, et comme vous avez 832...

M. Chagnon: Ça, évidemment, on peut parler aussi de problème... on tombe dans le grand hypothétique, là.

M. Charbonneau: Non, je sais très bien, là, qu'on est dans l'hypothétique, mais l'idée, c'est que, si on regarde la tendance de l'an dernier, ça va prendre un sacré coup de barre et il va y avoir des conséquences. On ne peut pas geler la situation, même à 871, puis penser que... Dans le fond, les dépenses de l'année qui a terminé, si déjà vous réussissez...

Puis vous le disiez tantôt, vous n'avez même pas encore négocié les conventions collectives. Si vous finissez l'année avec les mêmes niveaux de dépenses que l'an dernier, ça va être que vous aurez réussi à... vous aurez besoin néanmoins de 40 millions de plus. Mais, si le moindrement vous dépensez plus que l'an passé, même un peu, bien là votre problème va être encore plus important.

M. Chagnon: Pas nécessairement, et alors, on peut en parler... Dans le fond, il y a plusieurs éléments là-dedans sur lesquels on a un certain contrôle. Prenons la Sûreté, par exemple. La Sûreté du Québec, il y a plusieurs centaines de personnes qui vont prendre leur retraite cette année à la Sûreté, et actuellement il y a deux, trois problèmes au niveau de l'organisation des effectifs à la Sûreté. Il y a, avec la réorganisation des services policiers, de la carte policière... nous avons à peu près un 200 policiers à réaffecter à l'intérieur des cadres, à l'intérieur de la Sûreté comme telle à cause du surplus qui découle de la réorganisation de la carte.

Maintenant, on a aussi en même temps quelques centaines de policiers qui devront prendre leur retraite annuellement pour les années à venir, à peu près chaque année pour les sept, huit prochaines années. Imaginez-vous, contrairement à nous, dans le cas des policiers, lorsqu'ils décident de prendre leur retraite, il n'y en a pas un qui arrive le lendemain puis qui prend le numéro, la plaque puis qui continue. C'est le service de dotation du personnel qui fait en sorte qu'on prend un certain temps avant de choisir ces recrues, les former, etc.

Pendant tout ce temps-là, évidemment, vous ne payez plus le salaire direct de ce policier, vous êtes en roulement de personnel pour justement faire en sorte d'avoir vos effectifs maximisés qui vous sont fournis, qui sont par exemple des effectifs fournis par le Conseil du trésor et pour lesquels vous allez essayer de finalement vous rendre. Mais le temps que ça prend pour les engager, les former, etc., il y a un espace-temps qui nous permet de faire une économie, une économie qui ne nuit pas, ni aux services ni à l'organisation, mais qui fait en sorte qu'en bout de ligne on s'en...

M. Charbonneau: ...économie de cette nature-là si vous arrivez juste à atteindre votre objectif de ne même pas augmenter le budget par rapport... de ne pas dépenser plus que l'année dernière? Juste une dernière question sur ça.

M. Chagnon: Juste celle-là, par exemple, pour vous donner une idée. Quand tu en as 300, si tu avais, par exemple, 300 policiers qui coûtent en moyenne 126 000 $ par année chacun, ça fait un espace... Mettez-le par exemple sur l'espace de six mois. Ça fait, ça fait pas loin de 15 millions.

M. Charbonneau: Mais ça veut dire, ça aussi, par ailleurs que, pendant ces périodes de temps là, vos effectifs policiers sont réduits, votre présence policière est moins forte. On ne peut pas avoir ces...

M. Chagnon: Pas du tout, pas du tout. Je n'aurai jamais la capacité des les avoir. Puis les 5 367 ne peuvent pas toujours être en poste. Ils sont justement planifiés et financés. 5 367 dans le cas des policiers de la Sûreté du Québec, 5 300... 313? 5 113 qui sont financés. Eh bien, si les 5 113 comme ça t'arrivent et te permettent d'avoir un jeu, là, tu n'en as jamais 5 113, tu en as toujours 5 050, 5 025, mais tu as toujours un espace de 50, 75 policiers que tu n'as pas.

M. Charbonneau: Est-ce que je dois comprendre que ce qui va arriver, c'est que... Je ne sais pas si la Sûreté aura à vivre avec une compression de 40,3 millions, mais ce qui est clair, c'est que la Sûreté devra dépenser moins cette année qu'elle a dépensé l'an dernier.

M. Chagnon: La Sûreté dépensera moins cette année que l'an dernier, oui et non, parce que vous avez une augmentation des coûts du non-budgétaire. Le non-budgétaire, la partie municipale qui arrive là-dedans, elle, elle augmente par rapport à l'an dernier.

M. Charbonneau: Je comprends, mais, moi, je vous parle de ce qui est budgétaire, là.

M. Chagnon: Oui, mais le problème, c'est parce que le deux tiers du ? si on pense à la Sûreté, par exemple ? le deux tiers du budget de la Sûreté vient du budgétaire puis il y en a le tiers, ce qui n'est pas rien, qui vient du non-budgétaire.

n (15 heures) n

M. Charbonneau: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que vous espérez que la Sûreté du Québec va pouvoir financer sa compression de 40 millions en ayant cherché des revenus additionnels des municipalités...

M. Chagnon: D'abord, il n'y a pas de compression de 40 millions.

M. Charbonneau: Bien oui, c'est ça que vous avez ici, là.

M. Chagnon: Moi, je vous dis que non.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, je prends note. Mais je prends note que la compression que vous annoncez dans le document n'est pas celle que vous dites qu'il y aura. Très bien. Et je prends note que vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de me dire de quel ordre sera cette compression au total et comment vous allez faire la répartition des compressions pour les trois programmes. Ça, je prends note de ça aussi. Et je trouve que vous êtes un peu cachottier, là.

M. Chagnon: Ah! bien, ça, c'est un point de vue qui ne vous honore pas, là.

M. Charbonneau: Je ne dis pas que vous le faites délibérément, mais ce que je constate, c'est qu'il y a un problème entre les chiffres puis vos réponses, là.

M. Chagnon: Bien non, il y a un problème... Il y a 5 % de... 4,8 % de compressions qu'on peut faire. 4,8 %, on va le faire à l'ensemble des postes tout simplement, ce n'est pas une cachette, au lieu de le mettre tout dans le même poste, là, comme le document l'a signalé...

M. Charbonneau: Mais d'abord, dans ce cas-là, vous me dites que, finalement, il ne faut pas se fier au document gouvernemental qui a été déposé à l'Assemblée.

M. Chagnon: Bien, c'est pour ça que... C'est parce que les documents, un jour... Vous avez vu, tout à l'heure, je vous ai démontré qu'il ne fallait pas se fier aux documents de Mme Marois quand elle les déposait. Alors, je vous dis, moi, il y a une autre chose...

M. Charbonneau: Et là je comprends qu'il ne faut pas se fier aux documents de M. Séguin non plus.

M. Chagnon: Bien, je vous dis une chose, c'est pour ça qu'on a, là, justement, une défense des crédits, pour vous permettre de préciser ces questions-là. Alors, en précisant ces questions-là, je vous dis: Faites donc l'exercice beaucoup plus simple de regarder une compression de l'ordre, disons, de 5 % pour chacun des postes budgétaires.

M. Charbonneau: Donc, c'est ça, votre réponse, c'est que vous allez, dans le fond, demander à chacun de vos services, de vos directions de compresser pour 5 %.

M. Chagnon: En gros, oui.

M. Charbonneau: En gros. Puis est-ce que vous avez fait le calcul que... Ça va vous donner combien, ça, à la fin de l'année, là?

M. Chagnon: Bien, vous êtes capable de faire ça, vous comme moi. 800 millions à 5 %, ça fait combien?

M. Charbonneau: Je n'ai jamais été bien bon en mathématiques, moi.

M. Chagnon: Alors, ça fait 40.

M. Charbonneau: Donc, c'est comme ça que vous allez... donc, d'une façon paramétrique.

M. Chagnon: Bien, si vous voulez.

M. Charbonneau: Sans nuance, là.

M. Chagnon: Oui, oui, il y en a, des nuances. L'approche que vous nous suggérez manquait de nuances un peu.

M. Charbonneau: Non, non, moi, l'approche que je vous suggérais, ce n'est pas celle-là, c'est celle qu'on vous avait imposée selon le livre des crédits. Si vous me dites que vous avez décidé d'opérer différemment, j'en prends note puis c'est très bien; on verra maintenant comment vous allez vous débrouiller avec la suite.

M. Chagnon: Je pensais recevoir des félicitations.

M. Charbonneau: Mais, moi, je les donne après les examens, pas avant. Je considère que, là, vous avez l'examen, on verra ça l'année prochaine, finalement. Si...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas ainsi que le ministre, j'aimerais vous rappeler que votre déclaration d'ouverture s'est transformée en période d'échange, ce qui est correct aussi, je pense que le ministre fait preuve de bonne volonté. Sauf que, M. le député de Borduas, connaissant votre grande expérience de la présidence et sachant fort bien que nos débats peuvent devenir très vigoureux en peu de temps, connaissant la passion qui anime les parlementaires, j'apprécierais que vous adressiez vos questions à la présidence, et la même chose pour le ministre, les réponses à la présidence.

M. Charbonneau: Alors, je ferai cet exercice indélicat de passer par la bande, étant donné que la présidente va faire le ricochet.

Alors, si le ministre est d'accord, Mme la Présidente, ce qu'on pourrait faire, c'est, puisqu'il a abordé le plan stratégique et que je lui avais indiqué d'entrée de jeu que, moi aussi, je voulais procéder de cette façon-là, on pourrait peut-être justement regarder un certain nombre de questions importantes qui sont liées aux grandes orientations puis aux grands objectifs opérationnels que le gouvernement... que le ministère a depuis quelques années.

Juste une question d'entrée de jeu, rapide, c'est un plan stratégique pour 2001-2004, est-ce que... je présume que, 2004, c'est l'an prochain, on travaille déjà à un plan stratégique pour 2004-2007 ou 2008...

M. Chagnon: 2004-2007.

M. Charbonneau: 2004-2007.

M. Chagnon: Oui. Bien, ça, j'aime... Je ne suis pas certain que... Les orientations autres que triennales risquent un peu d'être fondues, surtout sur la fin. J'aimerais mieux avoir un plan triennal, un autre plan de 2004-2007.

M. Charbonneau: Mais dans l'esprit de la loi qui avait été adoptée de toute façon...

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

M. Charbonneau: Il y a une chose, au départ, que je ne vous ai pas dite, que je trouverais intéressante, parce que... Ce n'est pas un blâme, là, dramatique, mais, dans le document... le volume III du budget Marois, on retrouvait, dans le budget de dépenses, une espèce de synthèse du plan stratégique qu'on ne retrouve pas dans le document du gouvernement, du nouveau gouvernement. Je trouve que, finalement, pour l'avenir, ce serait bien que, dans le document des crédits, on rappelle à chaque année ? et, s'il faut le faire, deux fois dans une année parce qu'on change de gouvernement ? les orientations stratégiques parce que ça peut donner l'impression que le nouveau gouvernement a décidé de mettre de côté le plan stratégique. Je comprends que ce n'est pas le cas, puisque le ministre en a parlé, l'a d'une certaine façon présenté, en a fait un survol dans son propos d'ouverture. Mais je le signale au ministre, peut-être que... Je pense que c'est plus simple aussi pour les parlementaires de faire cet exercice de contrôle s'il a le plan stratégique.

M. Chagnon: M. le Président, je transmettrai, avec beaucoup de joie, au ministre des Finances la suggestion faite par le député de Borduas, notre collègue. Mais, pas de cachette non plus, le document, là, il existe, puis...

M. Charbonneau: Oui, oui, je l'ai moi aussi, là. Mais ce que je veux dire, c'est que, pour les citoyens ou même pour les gens qui n'ont pas ça...

M. Chagnon: Qui lisent le budget.

M. Charbonneau: ...qui lisent le budget assidûment comme les journalistes, par exemple, ça pourrait être utile de...

Ceci étant, il y a un document qui m'a beaucoup servi, et je trouve que, dans l'objectif de transparence et, disons, de compréhension de la mission parlementaire par rapport à la mission gouvernementale, j'imagine que, comme ancien critique que vous êtes, en ce qui me concerne, pour la réforme des institutions démocratiques ? vous allez peut-être partager mon point de vue ? j'ai eu l'avantage de pouvoir disposer du cahier des topos, comme on dit dans le jargon du ministère, qui datait de février 2002. J'imagine que c'était le cahier qu'on avait préparé pour le nouveau ministre. Donc, je sais que vous en avez eu un nouveau, à jour, et je n'ai pas vu de renseignements, là, confidentiels dans ça, parce que j'imagine que les renseignements confidentiels ne sont pas... mais j'ai trouvé ça très utile pour faire cet exercice de préparation de l'étude des crédits. Et je me demandais si vous seriez disposé à transmettre à l'opposition le document, parce que finalement ça nous permettrait d'avoir les données à jour.

Dans bien des cas, c'est intéressant parce qu'on a une analyse à partir de plusieurs années auparavant, c'est-à-dire, dans certains dossiers, ça remonte à 1990, ça remonte même dans les années quatre-vingt, ça remonte au milieu des années quatre-vingt-dix. Donc, ça nous donne une perspective puis ça nous permet de savoir l'état des choses. Ça éviterait...

M. Chagnon: Je vais regarder ça sous l'angle évidemment de la transparence, aussi, de voir ce qui s'est fait dans le passé puis comment ça s'est produit.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, je ne sais pas ce qui s'est fait dans le passé mais, moi, je pense que pour l'avenir... puisqu'il ne s'agit pas toujours de copier juste le passé...

M. Chagnon: Non, non, non.

M. Charbonneau: Je pense que ça pourrait être intéressant puis ça donnerait au Parlement...

M. Chagnon: Mais c'est le chanoine Groulx qui disait que le passé était garant de notre avenir.

M. Charbonneau: Moi, je me méfie toujours de ces propos généralistes qui nous enferment dans des...

Bien. Alors, dans la première grande orientation qui était d'assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de la sécurité publique, bon, il y avait un premier objectif stratégique qui était de réorganiser la prestation des services policiers. Ce que j'aimerais savoir, c'est que dans ce document intéressant dont je vous parlais... un instant, attendez que je trouve... à la page... on avait, au début de 2002, une espèce d'anticipation de ce que donnerait possiblement la réorganisation policière, les regroupements qui étaient anticipés. On nous disait que...

M. Chagnon: À quelle page?

M. Charbonneau: À la page 3 du topo 1 sur les affaires policières.

M. Chagnon: Parce que, moi, je n'ai pas votre document, c'est pour ça que je ne peux pas...

M. Charbonneau: Non mais je pourrais quasiment vous le prêter. Vous en avez un qui est plus à jour, c'est celui-là qui m'intéresserait. Mais, comme vous avez celui qui est plus à jour, moi, dans le fond, ce que je veux avoir, c'est les données maintenant. Et, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est: Maintenant, il y a combien de regroupements qui sont en cours et qu'est-ce qu'on peut s'attendre? Parce que ce qu'on nous disait au début de 2002, c'est qu'on pourrait dénombrer, à l'extérieur des régions métropolitaines de recensement puis des communautés métropolitaines, 20 corps de police municipaux, alors qu'il n'en existe présentement 55. Et on nous disait, dans les régions métropolitaines de recensement et dans les communautés métropolitaines, on retrouverait 25 corps en lieu et place de 50 existants.

Est-ce que cette projection-là s'est avérée exacte ou est-ce que... où est-ce qu'on en est aujourd'hui? Est-ce qu'on va avoir plutôt que 105 corps de police municipaux, est-ce qu'on va en avoir 45 comme prévu ou est-ce qu'on va en avoir entre les deux? Je ne sais pas combien.

M. Chagnon: C'est à peu près le nombre qu'on avait, je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon...

M. Charbonneau: Le nombre? Je ne pense pas, non.

n (15 h 10) n

M. Chagnon: ...document d'ouverture. Je l'ai mentionné en disant que j'ai trouvé ça assez vite parce que c'était... je vais vous donner le chiffre le plus exact: on est passé de 125, en 2000, à 35 en 2003.

M. Charbonneau: Donc, on a réussi même à diminuer, donc on a été encore un peu plus efficace.

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

M. Charbonneau: Et, de ce nombre-là, là, et au niveau des niveaux de service, vous parliez tantôt des six niveaux de service, là, qu'est-ce qu'on a actuellement, comme niveaux de service? Parce qu'il y a un travail, il y a un processus, là. Actuellement, votre échéancier... parce que je présume que ce n'est pas terminé partout, là...

M. Chagnon: Mais vous avez probablement, dans votre document, les six niveaux de service, hein, la définition de chacun de ces niveaux-là?

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Chagnon: Elle n'a pas changé.

M. Charbonneau: Non, non, ça, je comprends. Ce que je voulais savoir, c'est: Où est-ce qu'on en est actuellement dans l'atteinte de ces niveaux de service pour...

M. Chagnon: Bien, ça dépend des contrats qu'on a eus entre le ministère et les différents corps de polices. Par exemple, le dernier ? je prends à témoin le député de Trois-Rivières ? j'ai rencontré le maire de Trois-Rivières, du Grand Trois-Rivières, et le directeur du service de police... présenter leurs demandes d'entente policière, d'entente... leur intégration dans le cadre de la carte policière, et dans lesquelles ils ont, disons, un an pour se conformer à certaines exigences que leur niveau ? niveau 2, si je me souviens bien, à Trois-Rivières... Niveau 2 ou niveau 3? C'est un niveau 2 à Trois-Rivières. Alors, à Trois-Rivières, il y a des exigences qu'ils n'avaient pas actuellement, qu'ils n'ont pas actuellement, mais qu'ils ont, que... la ville de Trois-Rivières a six mois, un an, pour les atteindre. Exemple, la sécurité nautique: il n'y avait pas de bateau, alors ils ont besoin d'avoir un bateau pour offrir une sécurité nautique. Bien, ils auront cette année à peu près un an pour s'y conformer. Le contrat le prévoit. Le contrat prévoit le temps prescrit et donné à chacune des entités pour arriver justement à se conformer au niveau dans lequel ils sont...

M. Charbonneau: Et pour le ministre, l'échéancier pour compléter l'opération, quel est-il?

M. Chagnon: Oh, l'an prochain, l'an prochain, je dirais...

M. Charbonneau: Donc, prochaine année financière ou 2004, là?

M. Chagnon: 2004.

M. Charbonneau: Pas nécessairement la prochaine année financière, ça peut être au début?

M. Chagnon: Non. 2004. Évidemment, ça ne fonctionne pas avec les années financières, ça. Ça fonctionne... des fois c'est l'année de calendrier, dans certains cas c'est d'autres années.

M. Charbonneau: Oui, oui. Est-ce que ce serait possible pour le ministre de faire en sorte que, d'ici quelques semaines...

M. Chagnon: Bien, j'ai offert... Moi, je ne veux pas... Mme la Présidente, j'ai parlé au whip de l'opposition officielle, je lui ai offert, parce que l'État major de la Sûreté me l'avait offert, de rencontrer, dans un moment... entre une session par exemple, on a souvent des caucus intersessionnels, les membres de la Sûreté, qui sont actuellement en train de renégocier des ententes avec les 84 MRC, là. Il y a des ententes entre MRC puis Sûreté qui sont en train d'être renégociées, le processus de renégociation des ententes quinquennales, dont le processus de renégociation va commencer dans les jours qui viennent et qui va se terminer probablement quelque part cet automne... J'avais offert, dis-je, au whip, qui m'a référé au président du caucus, de vous permettre d'avoir accès non seulement à l'information mais de pouvoir discuter avec les gens de la Sûreté, qui vous présenteraient le tableau général du renouvellement de ces ententes-là. J'en ai parlé deux fois à la présidente...

M. Charbonneau: Écoutez, moi, je trouve ça intéressant, mais...

M. Chagnon: J'en ai parlé deux fois à la présidente du caucus, puis elle ne m'est pas revenue. Mais...

M. Charbonneau: Bien, disons que, comme c'est le dossier dont j'ai la responsabilité, je vais voir avec elle. Mais...

M. Chagnon: Oui. Mais parlez-lui-en parce que...

M. Charbonneau: Mais moi, ce qui m'intéresserait, avant cette présentation, parce que je n'ai pas de problème, personnellement, même je souhaite le faire, rencontrer l'état-major...

M. Chagnon: Votre whip était ouvert, votre présidente de caucus, je lui en ai parlé deux fois, mais je n'ai pas eu de nouvelles. Je ne dis pas qu'elle est contre, là, mais je veux juste savoir.

M. Charbonneau: Bon, bien, écoutez, je vais voir avec elle qu'est-ce qui arrive. Mais entre-temps, ce que j'aimerais avoir de votre ministère et de votre part, c'est les données factuelles. C'est-à-dire, dans le fond, il y a un certain nombre de corps policiers municipaux puis il y a la Sûreté du Québec; chacun de ces corps policiers ont des niveaux de services à offrir ? on en parlait tantôt. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est quels sont les niveaux de service qui sont demandés pour chacun des services de police et où est-ce qu'on en est.

Quand vous disiez, tantôt: Moi, j'espère compléter ça 2004, je prends note de ça. Mais ce qui serait intéressant pour nous, c'est de savoir où est-ce qu'on en est et donc de savoir si, actuellement, on a des niveaux de service qui sont atteints à 80 % ou encore à 20 %. Parce que ce qui est important, c'est de voir à quel rythme, qu'est-ce qui reste à faire puis jusqu'où on a réussi à opérer jusqu'à maintenant.

M. Chagnon: Regardez, vous avez reçu les documents pour la préparation des crédits? Les pages 140, 141, 142, 143 et 144 répondent à vos questions, je pense.

M. Charbonneau: O.K. Ça, là, l'écart plus les niveaux de service, ce qui serait intéressant, c'est de voir est-ce qu'il y en a qui ont déjà complété. Moi, je que je voulais savoir, c'est où est-ce qu'on en est dans l'opération. Si vous me dites aujourd'hui: Moi, je veux compléter l'opération l'année prochaine et j'ai déjà 50 % de l'opération...

M. Chagnon: Oui, oui. C'est très avancé. C'est très avancé. Les secteurs qui manquaient, ce sont les dernières municipalités dans lesquelles, là, les négociations ont retardé puis pour lesquelles j'ai eu... que j'ai signées, par exemple. Quand j'ai signé Trois-Rivières il y a à peu près trois semaines, on ne peut pas s'attendre qu'ils aient fini leur intégration au niveau 2 avant que le contrat soit signé. C'est pour ça qu'il leur reste à peu près un an.

Mais si on regarde, par exemple, des municipalités nouvelles pour lesquelles il y a actuellement des discussions, là, comme Longueuil, ils sont à un niveau 3, eh bien, ceux-là, ils vont prendre au moins l'année qui vient pour être capables de s'organiser. D'ailleurs, on attend... dans certains cas, on attend leur plan. Ça fait que, en principe, ils pourront toujours être capables de s'organiser à partir du moment où leur plan sera non seulement soumis, mais accepté.

M. Charbonneau: Très bien. Est-ce qu'on pourrait penser que, écoutez, quelque part au mois d'août, on pourrait avoir la liste et savoir quelles sont les municipalités ou ? en fait, dans ce cas-là, c'est plutôt les services de police ? quels sont les regroupements ou les corps policiers qui ont déjà... qui sont à jour et ceux où il reste du travail à compléter, là?

M. Chagnon: Disons qu'on pourrait tout simplement s'en tenir à ceux dont il reste du travail parce que tous les autres sont considérés comme étant à jour.

M. Charbonneau: Non, je comprends, mais, je veux dire, ce serait intéressant de voir lesquels sont complétés.

M. Chagnon: Alors, vous avez la liste avec vous. Si j'envoie la liste de ceux qui restent, de ce dont il reste à faire dans chacun des... ça va être plus simple pour tout le monde.

M. Charbonneau: C'est correct. Si on peut faire ça comme ça, je n'ai pas de problème. Au niveau de la Sûreté du Québec, on dit, dans le plan stratégique de la Sûreté, qu'un des objectifs, c'est de maintenir les effectifs policiers pour donner le niveau de service et d'aussi assurer la relève. Est-ce qu'on peut penser que...

M. Chagnon: Pour répondre à votre question précédente, là, je l'ai, l'état des dossiers, l'organisation policière, suivi des dossiers. Je pourrais, Mme la Présidente, si vous acceptiez, je pourrais le déposer, puis on pourrait le remettre aux membres.

M. Charbonneau: O.K. Je l'apprécie.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui, absolument, M. le ministre.

M. Chagnon: Parce que ça ne nous donne pas grand-chose de se rendre au mois d'août, là...

M. Charbonneau: Non, mais, si vous l'avez, écoutez, je l'apprécie. Et est-ce qu'on peut penser...

M. Chagnon: Vous allez vous en faire des copies, hein? Moi, je n'en ai même plus.

M. Charbonneau: Je vais vous redonner votre copie, votre original. Est-ce qu'on peut penser qu'au niveau de la Sûreté du Québec les effectifs policiers vont être maintenus ou même consolidés ou si, dans l'opération dont on parlait tantôt, même si la Sûreté n'aura pas 40 millions de compressions à assumer, je présume qu'ils vont en avoir quelques-unes. Est-ce que ça va affecter le niveau des effectifs?

M. Chagnon: Non.

M. Charbonneau: D'aucune façon.

M. Chagnon: Non.

M. Charbonneau: Parfait.

M. Chagnon: La seule chose que ça peut faire au niveau des effectifs, c'est la chose suivante. Ce n'est pas le nombre total d'effectifs qui va avoir à être changé, c'est suite aux ententes qu'il y a eu...

M. Charbonneau: Oui, ça je comprends.

M. Chagnon: ...il y a le 200, là, qui risque de bouger.

M. Charbonneau: Oui. Autrement dit...

M. Chagnon: Par exemple, si, à Saint-Hyacinthe ? je prends ce cas-là puis c'est un cas aléatoire, il y a des gens qui connaissent mieux que moi à côté ? si, une fois que tu as fait ta réorganisation dans Saint-Hyacinthe, il reste 30 policiers ou 15 ou 12 policiers ou six policiers de trop par rapport à la situation nécessaire, ceux-là, il y aura avec le temps soit une répartition à l'intérieur de Saint-Hyacinthe s'il y a attrition suffisante de policiers dans cette région-là ou dans la région un peu autour pour permettre à la Sûreté de pouvoir maximiser son organisation.

M. Charbonneau: Bien. Ici, au niveau de la police communautaire, parce que vous avez des indicateurs... Donc, l'indicateur 3, le niveau d'appropriation par les organisations de personnel policier de la politique de police professionnelle de type communautaire, la police de proximité, on dit que la politique a été diffusée en décembre 2000, la cible stratégique, c'est une appropriation, une implantation dans la communauté policière. Où est-ce qu'on en est rendu dans l'implantation de cette conception-là?

M. Chagnon: D'une?

M. Charbonneau: La police de proximité ou la police de type communautaire, à la fois pour la Sûreté, pour la police de Montréal et pour les autres services.

M. Chagnon: J'aurai deux réponses. D'abord, une... si vous voulez, trois réponses.

n (15 h 20) n

Une pour Montréal. Montréal est en train de réorganiser son service carrément sur une base régionale ou d'arrondissement, si on veut, et, si je me fie à ce que le directeur du service me dit et ce que l'état-major m'a dit aussi au cours d'une récente rencontre, eux autres, il semble qu'ils vont avoir, à la fin de l'année, complété leur réseau de services dits communautaires, de proximité. Alors, leur nombre de stations aura été complété, leur organisation sera complétée pour la fin de l'année.

M. Charbonneau: Ils vous ont dit ça récemment, là.

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: C'est parce que j'ai cru comprendre, peut-être dans une déclaration publique, que le nouveau directeur de la police de Montréal questionnait un peu...

M. Chagnon: Quel nouveau?

M. Charbonneau: Pas le nouveau, mais M. Sarrazin, là, questionnait un peu cette...

M. Chagnon: Non, non, au contraire.

M. Charbonneau: Bon. Tant mieux.

M. Chagnon: Il n'a laissé aucun doute là-dessus. Alors, la façon... Il faut regarder comment, à Montréal, on s'est organisé. On a organisé un réseau de postes un peu partout dans l'île. Il y en a maintenant, je pense, au-dessus de 50. Et, effectivement, ayant 50 postes dans l'île, on organise de façon plus près de la population les services qui étaient généralement regroupés sur une base régionale.

Deuxièmement, si on prend le cas du SPVM, leur service de proximité fait en sorte qu'ils ont presque 1 000 policiers affectés à des différents... 1 000 policiers sur 4 000, là, qui sont affectés à tous les services communautaires puis les services dits d'aide à des écoles, d'aide à tous les niveaux. Il y a plusieurs centaines de ces policiers-là qui sont affectés à cette aide-là.

En fait, il y a trois façons de regarder les services policiers modernes aujourd'hui. C'est des services de proximité d'abord, des services de prévention ensuite, des services de répression par la suite. Alors, c'est les trois façons... les trois hypothèses de l'organisation policière dans lesquelles on doit travailler pour garder un corps de police moderne, un corps policier moderne aujourd'hui.

M. Charbonneau: Mais, si je comprends le plan stratégique, c'est qu'il y avait une philosophie que le ministère de la Sécurité publique avait adoptée, qui était de développer l'approche communautaire...

M. Chagnon: Oui. Alors, je viens de vous parler de Montréal. Si je vous parle de la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec a pris une approche tout à fait semblable à l'intérieur de l'organisation de la gendarmerie. C'est à l'intérieur de l'organisation de la gendarmerie qu'on a réussi à développer des services de proximité, ce qui fait en sorte que, dans chaque MRC, les services de police sont là, mais ils sont aussi organisés avec un conseil dit de sécurité qui regroupe, par exemple, l'ensemble des maires de la MRC, pour justement apprécier la qualité des services et évaluer la qualité des services qui sont donnés à proximité.

Et j'ajouterai, dans le cas de la Sûreté du Québec, qu'il y a un projet, le projet PIMS, PIMS pour... un projet qui est spécialisé dans les... je ne veux pas dire «l'introduction», parce que introduction, c'est... Programme d'information en milieu scolaire. «Introduction», ça ressemblait à introduction par effraction. Alors, Programme d'information en milieu scolaire est un programme qui fonctionne à la grandeur du Québec. J'ai eu l'occasion de le voir dans plusieurs postes, moi, à travers le Québec, dans cinq, six postes, dernièrement, en fin de semaine, à Rimouski ? fin de semaine, pas celle-là, la dernière ? et c'est un programme qui est très semblable à celui qu'on retrouve sur l'île de Montréal et qui nous permet et permet justement d'avoir la capacité de montrer que des policiers, ce n'est pas nécessairement une vision... On n'arrive pas avec un dossier policier dans une polyvalente... On est en train de défaire l'image du policier qui est souvent, trop souvent associé à la violence, être capable de faire en sorte de leur montrer que des policiers peuvent travailler dans une polyvalente sans avoir recours à quelque autre arme que la conviction et leur facilité de convaincre... leurs propres convictions et leur facilité de convaincre.

Et, dans ce cadre-là, évidemment, le travail d'un service policier, qui est un service de proximité puis qui est aussi un service communautaire, fait partie d'une de ces trois dimensions de l'organisation policière, ce qui n'empêche pas qu'il faille aussi développer et s'assurer que le service de prévention et éventuellement le service de répression soit là.

M. Charbonneau: Est-ce que je dois comprendre que, tout compte fait, par rapport au plan stratégique 2001-2004, que, quand cette période-là sera écoulée, que la plupart sinon la totalité des services de police au Québec, se seront convertis, pour la partie qui doit être convertie, parce que je comprends qu'il n'y a pas que...

M. Chagnon: C'est ça. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Charbonneau: Mais ce qui devait être converti en police de proximité l'aura été.

M. Chagnon: Oui, je pense qu'il faut comprendre cela. Et j'ajouterai que, dans trois cas, Saint-Hyacinthe, Drummond et Shawinigan, bien, dans quelques années, eux devront même se convertir à l'envers, c'est-à-dire procéder... Maintenant, ils ont demandé à la Sûreté du Québec de surveiller, faire la surveillance de leur territoire. Compte tenu du fait que ce sont des municipalités de plus de 50 000 habitants, d'ici... dans les 10 années qui suivent le début de leur contrat avec la Sûreté du Québec, ils devront se réorganiser en sûreté municipale.

La Présidente (Mme Thériault): ...nous allons céder la parole au député de Trois-Rivières qui aurait une intervention à faire. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Ça va permettre au critique de l'opposition officielle de prendre une petite pause. On voit qu'il est en forme, vu qu'il revient d'un deux semaines de ressourcement. Alors, pour continuer un peu dans la même veine, en ce qui concerne...

M. Chagnon: On n'a pas le droit de dire qu'un de nos collègues n'est pas en Chambre par exemple, c'est connu. C'est quel article dans notre code?

M. Gabias: Ah! mais il est très présent. Il est très présent.

M. Chagnon: À un moment donné, j'avais...

M. Charbonneau: Il était même présent sans y être, d'après les informations du...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: À un moment donné, en tout cas, j'ai eu deux idées. La première, évidemment vous comprendrez que, comme ministre de la Sécurité publique, je ne pouvais pas énoncer le fait que le député en question n'était pas en Chambre mais je commençais à me poser des questions sur sa sécurité par exemple. Parce que...

M. Charbonneau: À cet égard, je m'en occupe personnellement.

M. Chagnon: Parce qu'il y a une nuance entre un cas d'absence et un cas de disparition, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Gabias: On va fusionner l'absence et la présence. On l'a surtout signalée, sa présence, aujourd'hui.

Alors, si je reviens sur la question des policiers, particulièrement d'abord pour souligner... On connaît tous la qualité, et ce n'est pas donné à toutes les sociétés, là, on connaît tous la qualité des policiers qui sont sur le territoire du Québec, autant les sûretés municipales que la Sûreté du Québec. Puis, en cela, je salue évidemment le nouveau directeur général, M. Proulx, qui est avec nous. J'ai également eu l'occasion, la semaine dernière, il y a deux semaines, d'assister à une nouvelle promotion à l'École nationale de police, qui est dirigée par Mme Gagnon-Gaudreau qui est également ici, je pense. C'est assez impressionnant de voir la formation policière dont les Québécois peuvent bénéficier.

Maintenant, peut-être pour faire référence à une affaire dont on a fait état dans l'actualité, dans les dernières semaines, l'affaire Berniquez, évidemment ça met toujours en cause quelques policiers. Alors, on sait qu'il y a eu mort d'homme à l'occasion de cette opération d'arrestation là. Est-ce que je peux demander au ministre ce qui s'est fait ou ce qui se fait.

Évidemment, c'est toujours de nature à questionner le travail des policiers, qu'on connaît excellent, de façon générale. Mais il y a aussi évidemment un souci de transparence et de sécurité et, évidemment que la population soit assurée que tout est mis en oeuvre pour assurer une intervention policière correcte.

Alors, compte tenu de l'événement qui s'est produit dans les dernières semaines, est-ce que le ministre peut nous informer de ce qui s'est fait jusqu'à maintenant dans... de la part de son ministère là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente, c'est quand même relativement récent, c'était la semaine dernière qu'il y a eu cette arrestation. En fait, l'histoire, c'est qu'il y a eu une arrestation faite sur le territoire du SPVM, de la ville de Montréal. Et l'individu, M. Berniquez, est décédé au moment ou autour du moment de cette arrestation-là.

n (15 h 30) n

Immédiatement, ça, c'est... notre loi le prévoit puis nos us et coutumes prévoient cela: immédiatement quand un dossier comme cela arrive, il est transféré à la Sûreté du Québec. Donc, il y a une première enquête qui est faite par la Sûreté du Québec pour un dossier qui est à la SPVM. Et le contraire est vrai: si le dossier avait été à la SQ, c'est la SPVM ou un autre corps de cette envergure ? enfin, il y en a deux autres possibles ? qui auraient pu être les corps qui auraient fait enquête sur le dossier en question.

Alors donc, il y a eu transmission à la Sûreté du Québec de ce dossier-là. Il y a eu une enquête du coroner. Le dossier a été transmis au comité de déontologie. Et, sauf erreur, je pense que le laboratoire médicolégal devrait fournir, lui aussi, une expertise quant à une question qui s'est posée concernant la toxicité que M. Berniquez pourrait avoir eue dans son corps. La toxicité, c'est toute la question de l'utilisation de boissons ou de drogues ou quelque chose comme ça.

Alors, ça, c'est, pour répondre à votre question, ce sont les quatre non seulement opérations, mais ce sont les quatre enquêtes qui sont faites actuellement. Parce que, évidemment, c'est des cas qui sont toujours pénibles et difficiles. Et évidemment je pense qu'il est bien trop tôt pour tirer des conclusions dans un dossier comme celui-là. Mais, malgré cet événement-là, puis on verra dans l'avenir ce qu'il en est, je partage l'avis du député de Trois-Rivières.

Nous avons la chance au Québec d'avoir des corps policiers extrêmement compétents et très solides. Et imaginez, il y a 14 000 policiers en devoir au Québec, et ça arrive effectivement puis ça arrivera encore. Puis je ne fais pas allusion à l'affaire Berniquez du tout, mais il peut arriver ? je vais utiliser cette façon-là ? il peut arriver qu'il y ait des bavures. Quand tu as 14 000 femmes et hommes à travers le Québec qui sont des policiers, ils sont en général puis en très, très grande majorité, l'immense majorité de ce monde-là sont d'excellents policiers. Mais il arrive effectivement qu'il y ait des bavures, et c'est pour ça qu'on a entre autres le comité de déontologie et des recours qui permettent entre autres aux citoyens de pouvoir faire valoir leurs droits.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, je vais essayer d'élargir la question parce que c'est clair qu'on ne pourra pas prendre tous les objectifs du plan stratégique ou tous les indicateurs. Ça nous prendrait une journée et plus pour faire ça. Malheureusement, on ne nous a pas accordé assez de temps.

M. Chagnon: Pardon?

M. Charbonneau: Je disais que je vais sauter quelques objectifs stratégiques puis, comme le député de Trois-Rivières a abordé la question, dans le fond, de l'objectif du renforcement de l'encadrement ministériel, des organisations policières et de l'éthique de la fonction policière, ce que je voudrais voir, c'est les statistiques actuelles.

Qu'est-ce que c'est, l'état de la situation? Parce qu'il y a eu un processus qui a été modifié pour faire en sorte que maintenant les allégations d'infractions criminelles commises par des policiers soient transmises au ministre. Ce n'est pas lui nécessairement, mais le ministre a une connaissance des allégations, du nombre d'allégations. Puis, par la suite, un des indicateurs qui étaient aussi indiqués, c'est-à-dire le suivi disciplinaire et déontologique...

Je sais qu'au mois de juin 2000, en fait au mois de février 2002 plutôt, il y avaient 503 dossiers qui impliquaient 664 agents, c'est-à-dire en moyenne six événements par semaine. Quelle est la situation aujourd'hui... actuelle?

M. Chagnon: Assez semblable, mais on va me donner les chiffres les plus récents. Je les ai vus il n'y a pas longtemps. Le 20 septembre 2002, ça va? Le 20 septembre 2002, alors, les policiers, les policiers.

Alors, j'en ai 220 à la Sûreté du Québec, 210 à la ville de Montréal et 499 dans les autres corps. Juste pour vous donner une idée, la Sûreté du Québec, c'est à peu près 37 % des policiers au Québec; on arrive à 23. La SPVM, c'est à peu près 31, 32 %; on arrive à 23. Et les autres corps, c'est à peu près... 37, 32; c'est à peu près 31. Ça marche.

M. Charbonneau: Donc, ce n'est pas nécessairement des condamnations ou... C'est des allégations d'infractions criminelles.

M. Chagnon: Non, non, non. Ce sont des allégations. Je parle d'allégations.

M. Charbonneau: C'est ça. Donc, voici... Je remercie le ministre. Donc, ça, c'est la statistique actuelle des allégations qui sont à la connaissance du ministre. Est-ce que tous ces dossiers-là sont actifs ou s'il y en a qui sont terminés puis qui... qu'on peut dire qu'ils sont classés, là?

M. Chagnon: Oui. Il y en a 189 qui sont sous enquête, il y en a 407 sans accusation. La majorité, 407... En fait, l'important pour vous, c'est de savoir combien est-ce qu'il y a eu de dépôts d'accusation, 78.

M. Charbonneau: C'est ça, mais ce que je voulais savoir, c'est d'abord la proportion d'allégations qui sont transmises au ministre ? vous me l'avez donnée ? et là vous me dites que, sur cet ensemble-là, il y a un certain nombre d'accusations qui ont été portées. Vous me dites combien en fait?

M. Chagnon: Oui, 78.

M. Charbonneau: 78.

M. Chagnon: Qui est l'équivalent d'à peu près... moins de... c'est à peu près 6 %.

M. Charbonneau: Et, sur ces 78 là, si je comprends bien, c'est des dossiers actifs, là, c'est des dossiers qui ne sont pas nécessairement conclus encore par des condamnations ou des... c'est des dossiers en traitement?

M. Chagnon: Oui, absolument.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas nécessairement... on ne sait pas l'aboutissement...

M. Chagnon: Absolument, c'est le cas, il y en a très peu, effectivement, là, comme on vient de me l'indiquer, qui ont été...

M. Charbonneau: Compte tenu du nombre, malgré tout, et du volume d'allégations dont le ministre parlait, je voudrais savoir: Est-ce que la Sûreté du Québec, qui maintenant a absorbé plus de corps policiers municipaux, donc ses effectifs ont augmenté, est-ce que son service des affaires internes est en mesure, actuellement, avec les effectifs actuels, de supporter la pression du nombre de cas additionnels ou supplémentaires qui lui sont transmis?

M. Chagnon: Comme je l'ai fait remarquer tout à l'heure, c'est assez intéressant de constater que la Sûreté du Québec, même avec 36 %, 37 % des effectifs policiers à travers le Québec, se retrouve à 23 % des allégations. Donc, tu as un hiatus d'à peu près 14 %, globalement, entre le nombre d'allégations qui sont faites à travers le Québec et la proportion qui va à la Sûreté du Québec. Alors, en principe, je...

En tout cas, je peux peut-être demander à M. Proulx de répondre plus précisément à cette question-là, mais il me semble...

M. Charbonneau: À la limite, ça pourrait presque militer en faveur d'un concept d'une gendarmerie unique sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Chagnon: Ah, non, ça, non, ça, je ne suis pas acheteur.

M. Charbonneau: Je n'ai pas demandé si vous l'étiez, remarquez.

M. Chagnon: Je ne suis pas sûr que vous le seriez, vous aussi.

M. Proulx (Normand): Alors, si vous permettez, concernant votre question, au niveau de la déontologie, les enquêtes sont faites par le Bureau du commissaire à la déontologie. Donc, ça n'a pas d'impacts au niveau des affaires internes chez nous. Cependant, avec la recrudescence des plaintes et des enquêtes qu'on a eues, depuis trois ans, on a ajouté neuf effectifs civils et policiers à la direction des affaires internes comme telle. Donc, on est en mesure d'absorber, effectivement.

M. Charbonneau: Bon, bien, parfait. Au niveau de ? je regarde ici ? la mise en place ? pendant que j'ai le directeur de la Sûreté du Québec ? il y a eu la mise en place du conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec. Est-ce que le conseil a produit un rapport d'activité? Parce qu'on dit: Bon, il y a un plan stratégique qui a été défini pour... je pense que la fin du plan stratégique, le premier plan, c'était juin 2005; on est en juillet 2003: Où est-ce qu'on en est, là? Est-ce qu'il y a déjà des rapports d'activité qui ont été transmis au ministre par rapport au conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, là?

M. Chagnon: Oui, effectivement, il y a eu quatre ou cinq de ces rapports qui ont été transmis à mes prédécesseurs.

M. Charbonneau: Et est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite de savoir...

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Bon, bien, on a identifié un certain nombre de problématiques, je présume?

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Et est-ce que... quel est le pourcentage de règlements qu'on peut... Parce que...

M. Chagnon: Bien, ça dépend des cas, hein, ce n'est pas... on n'identifie pas un problème x pour une personne, on identifie une problématique en général.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça, je parlais de problématique, là.

M. Chagnon: Et, dans les trois premiers documents, la Sûreté du Québec a répondu. La Sûreté du Québec répondra pour les documents 4, 5 et 6, mais les premières réponses, évidemment, semblent faire en sorte que la Sûreté du Québec accepte certaines ou plusieurs des conclusions du comité de surveillance.

M. Charbonneau: Est-ce que ? je ne le sais pas, là, parce que je n'étais pas membre de cette commission, donc je n'ai pas participé à l'élaboration de la réforme, puis tout ça ? est-ce qu'il y a un mécanisme qui est prévu pour que le Parlement, les parlementaires ou la commission, par exemple, des institutions puisse être saisie des rapports puis de faire le suivi aussi des...

M. Chagnon: La réponse est non, puis quitte à avoir un problème au niveau de la transparence. Il a été reconnu, d'ailleurs par les auteurs, par le comité de surveillance, eux-mêmes... ils ne désirent pas rendre public leur rapport, pour des raisons d'organisation interne et parfois de sécurité, et je peux comprendre après les avoir lus. Dans certains cas, ça ne poserait pas de problème, mais, dans d'autres cas, il y a des problèmes qui se poseraient au niveau de la sécurité.

M. Charbonneau: Mais, remarquez que, moi, je ne partage pas ce point de vue là, et, si j'avais eu l'occasion de le dire à l'époque, je l'aurais dit parce que je crois que, par exemple, aux États-Unis, où les problèmes de sécurité sont immensément plus importants qu'ici, le Congrès, les instances du Congrès sont en mesure d'avoir des rapports, quitte à ce que des auditions se fassent à huis clos. Même je me demande si à la Chambre des communes, à Ottawa, ce n'est pas la même chose. Je ne suis pas sûr, là, mais...

n (15 h 40) n

M. Chagnon: C'est très délicat. Mais une chose est certaine, c'est que, dans l'opinion des auteurs du Comité de surveillance ? et c'est ce qu'ils m'ont transmis...

M. Charbonneau: Oui, je comprends que c'est leur opinion, sauf qu'eux...

M. Chagnon: Non, non, mais je veux quand même vous fournir l'argumentation qu'ils m'ont donnée.

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Parce que vous avez une responsabilité politique et vous êtes parlementaire en plus.

M. Chagnon: Oui, bien, moi, je les ai lus. En plus, je les ai les lus. Alors, c'est... ça mérite d'être regardé de façon très délicate. Mais ce que j'en pense, c'est que les membres du Comité comme tel disent que, la journée où les rapports seraient rendus publics, leur capacité de fonctionnement à émettre des propositions, des suggestions de modification, parfois strictement dans l'organisation de la Sûreté du Québec, risquerait d'être anéantie, que leur travail risquerait d'être largement...

M. Charbonneau: Je comprends l'idée que ça se fasse d'une façon discrète. Moi, je... peut-être pas pour nécessairement...

M. Chagnon: Non, mais c'est parce que c'est le service... c'est parce que, si les gens à qui on demande de faire... si on a un comité de surveillance à qui on demande de faire ce travail et qui nous dit: Si vous rendez publics nos documents, on ne sera pas capables de faire ce travail. C'est ça.

M. Charbonneau: Non. Moi, je ne pense pas à rendre public mais je pense que les parlementaires pourraient être saisis même... parce qu'aux États-Unis, sur les questions de sécurité, les commissions du Congrès ou du Sénat sont saisies de questions confidentielles qui sont probablement beaucoup plus importantes que les questions qui peuvent être traitées par le Comité de surveillance de la Sûreté du Québec. Et, néanmoins, les parlementaires sont en mesure d'exercer un contrôle. Ils ne font pas publiquement, mais ils le font.

M. Chagnon: Et je conçois... puis j'ai rencontré des membres du Congrès puis des membres du Sénat aussi à Washington et, juste dans la préparation ? je veux dire, c'est un autre problème, puis c'est autre monde, puis c'est une autre situation ? mais, juste dans la préparation de la guerre en Irak, je n'étais pas trop fier du coulage qui sortait de leurs activités, même intra-muros parlementaires. Alors, il faut faire attention.

Mais, ceci étant dit, ces documents-là sont étudiés sérieusement, entre autres par le ministre, et je présume que mes collègues, je présume que mes prédécesseurs ont fait la même chose.

M. Charbonneau: Le problème dans ce système-là, c'est que... écoutez, la Sûreté du Québec, c'est un organisme... la police nationale, même si, en fait, vous avez enlevé le mot dans votre document sur les crédits, j'espère que le concept reste le même puis dans votre esprit ça reste la police nationale...

M. Chagnon: Un choix policier.

M. Charbonneau: Oui, mais je dis la police nationale de toute façon, parce qu'on a une Assemblée nationale. Mais au-delà de ça, c'est une police d'État et, dans l'appareil d'État, je veux dire, le Parlement a un rôle important à jouer. Et je ne pense pas qu'il faille nécessairement que dans tous les cas que le Parlement joue son rôle publiquement, mais d'avoir l'assurance que le Parlement peut exercer son contrôle parce que le ministre... il ne s'agit pas de mettre en cause l'honnêteté ou la bonne foi du titulaire actuel ou de ses prédécesseurs, il s'agit au plan structurel ou de principe de faire en sorte que le Parlement puisse avoir à sa disposition un mécanisme pour s'assurer que les recommandations qui ont été faites au ministre par le Comité de surveillance et la direction de la Sûreté du Québec ont été mises en place.

Pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, il pourrait y avoir des situations où il n'y a pas de suites de données, et je pense que ce serait intéressant en tout cas de voir de la part du ministre à ce qu'il n'y ait pas un examen de ça... Encore une fois, il ne s'agit pas de rendre public mais de voir dans quelle mesure on ne pourrait pas associer le Parlement à un mécanisme de reddition de comptes là aussi.

M. Chagnon: Le Parlement peut toujours... il est toujours loisible d'avoir une reddition de comptes avec la Sûreté du Québec. Il s'agirait que la commission des institutions en fasse...

M. Charbonneau: Bien, je ne parle pas avec la Sûreté, je parle avec le comité de surveillance.

M. Chagnon: Ou encore la commission de surveillance... le comité de surveillance pourrait être demandé par la commission parlementaire ici.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, M. le ministre, mais, si le problème... c'est que, si la commission n'est pas équipée pour finalement faire son travail de contrôle, autrement dit, si...

M. Chagnon: La commission va vous dire qu'elle a eu plusieurs réunions avec la Sûreté, qu'elle a eu... Maintenant, le contenu de ses recommandations, fort probablement, elle ne vous les rendra pas publiques parce qu'elle ne désire pas qu'il soit rendu public.

M. Charbonneau: Non, non, mais, je veux dire, ce n'est pas au Conseil de surveillance de décider cela, c'est le Parlement puis c'est la décision législative, c'est-à-dire que...

M. Chagnon: Non, non, non, la loi est claire là-dessus, hein?

M. Charbonneau: Bon, bien, si la loi est claire... Puis je comprends. Moi, je vous le dis, je n'ai pas participé à la rédaction, mais je pense qu'il y a un problème, puis la loi peut être corrigée aussi. Je pense que le fait qu'on n'associe pas le Parlement...

M. Chagnon: Non, non, regardez, l'article 302 ici de la Loi sur la police est clair: «Au moins une fois par année, la commission compétente de l'Assemblée nationale entend le président du Conseil sur les activités de ce dernier.»

M. Charbonneau: Le problème, c'est que, si la commission entend le président du Conseil mais n'a pas la capacité, dans le fond, de vraiment le questionner parce que toutes les recommandations, tous les avis sont confidentiels...

M. Chagnon: Mais ne présumez de rien, invitez-le.

M. Charbonneau: Bon. Bien... Non, mais je veux dire, soyons clairs, de deux choses l'une: ou vous me dites que... puis ce sera très bien comme ça, j'en tiendrai compte éventuellement lorsqu'il sera devant nous. Mais est-ce que, oui ou non, on peut avoir, comme parlementaires, à notre disposition, même si ce n'est pas sur une base publique, les documents qui nous permettraient d'avoir un échange, avec le président du Conseil de surveillance de la Sûreté du Québec, adéquat?

M. Chagnon: Au moment où on se parle, ma réponse est non.

M. Charbonneau: Bon. Alors, j'enregistre la réponse et je demande au ministre d'examiner, je ne veux pas avoir une réponse aujourd'hui, mais d'examiner... C'est un parlementaire qui a une certaine ancienneté dans la maison, alors, d'un point de vue parlementaire, je pense qu'il aurait intérêt à ce qu'on regarde...

M. Chagnon: De parlementaire à parlementaire, on pourra s'organiser.

M. Charbonneau: Alors, pour le moment, je vais me contenter de cette réponse-là.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, je reconnaîtrai le député de Marguerite-Bourgeoys, qui aurait une intervention. M. le député... Marguerite-D'Youville, excusez-moi.

M. Moreau: Ah! merci. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord saluer et féliciter le nouveau directeur général de la Sûreté du Québec, M. Proulx. Je pense que c'est... il en est à ses premières armes certainement en commission parlementaire mais dans des situations publiques, et je voulais le féliciter de sa nomination.

Je voulais aussi particulièrement, vous me le permettrez, Mme la Présidente, saluer mon voisin de comté, le député de Borduas, parce que, effectivement, tantôt on disait qu'on s'était inquiétés de lui. Et ça a même fait les annales de nos travaux, parce qu'il n'était pas là la semaine dernière lorsqu'on examinait, à cette commission, les crédits du bureau du premier ministre, et le premier ministre s'inquiétait de son absence auprès du chef de l'opposition officielle, et celui-ci nous a donné une réponse qui nous a vraiment inquiétés; il nous a dit qu'il l'avait fait exécuter. Alors, je voulais profiter de la commission aujourd'hui, si je n'avais pas vu le député de Borduas, pour demander au ministre de la Sécurité publique de faire une enquête là-dessus, mais je constate qu'il est là, je suis heureux de le voir.

M. Charbonneau: J'espère que vous avez fait un avis de recherche, M. le ministre, en ce qui concerne l'absence assez suspecte du député de Brome-Missisquoi, qu'on n'a pas vu dans nos murs déjà depuis un bon moment.

M. Moreau: Il n'est pas membre de la commission. Alors, on s'est inquiétés.

M. Chagnon: J'ai mal entendu votre dernier propos. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Moreau: C'est-à-dire que le chef de l'opposition avait répondu aux inquiétudes du premier ministre, en parlant du député de Borduas, en disant: On l'a fait exécuter. Alors, ça nous avait inquiétés un peu.

M. Charbonneau: C'était peut-être un fantasme. Mais vous voyez qu'il n'a pas donné suite...

M. Moreau: On est heureux de voir le député de Borduas parmi nous puis on lui souhaite bonne santé.

M. Chagnon: ...le député de Borduas, il peut être assuré de toute la sécurité possible que nous lui offrons. Puis, je te le jure, je m'engage moi-même.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, quand j'aborderai le prochain sujet, peut-être que le niveau de sécurité sera-t-il à rehausser par la suite.

M. Chagnon: ...une autre suggestion à faire, par exemple, Mme la Présidente, dans le même ordre. On pourrait peut-être suggérer au whip de l'opposition officielle de changer le plan de banquettes de façon à faire en sorte que la députée de Bourget ne soit plus derrière le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, j'aime autant pas répondre à ça.

M. Moreau: J'ai une question...

La Présidente (Mme Thériault): Si vous me permettez, je vais redonner la parole au député de Marguerite-D'Youville, qui a certainement des questions intéressantes.

M. Moreau: Oui, plus sérieusement, Mme la Présidente, je voulais interroger le ministre sur une question qui est en lien avec les félicitations et les salutations que j'adressais plus tôt au directeur général de la Sûreté du Québec et connaître ses vues, on a entendu certaines déclarations publiques faites par le ministre, relativement au retour d'un policier de carrière à la tête de la Sûreté du Québec, après plusieurs années où le corps de police a été dirigé par un civil, M. Florent Gagné. Et j'aimerais connaître les vues du ministre sur, donc, le retour d'une personne qui est issue du milieu policier à la tête du corps de police.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est deux, deux directeurs successifs, à la Sûreté, qui émanaient, qui émergeaient du secteur de la haute administration publique, M. Coulombe et M. Gagné, qui ont fait un excellent travail, je dirais, tous les deux, l'un après l'autre. Mais le constat que j'ai fait en arrivant dans le ministère était le suivant: c'est que, si la Sûreté du Québec avait été... À l'époque, il faut se souvenir pourquoi il y a eu des civils qui ont été nommés, entre autres, à la tête de la Sûreté. Si on recule d'une dizaine d'années ? bien, huit ans ? vous rappellerez qu'il y a eu l'affaire Matticks, pour laquelle évidemment la Sûreté a été ébranlée sérieusement et pour laquelle le gouvernement, à l'époque, avait suggéré, avait fait en sorte de nommer M. Coulombe pour tenter de réorganiser ou du moins de changer les coutumes de la boîte. M. Gagné a été nommé par la suite, deux mandats de suite.

Mon diagnostic est le suivant. La Sûreté du Québec a été malade, elle a fait sa convalescence, elle est maintenant en santé, elle doit redevenir en santé, puis la meilleure façon de le faire, c'est de faire en sorte qu'un de ses membres devienne directeur du service. Et, moi, je crois que, dans la culture policière, il est plus facile pour un policier de carrière de diriger un organisme comme celui-là. Ça m'apparaît plus normal. J'ai défendu ce point de vue là au Conseil, et ça a été la conclusion qui a été tirée. Et j'ai rencontré d'excellentes candidatures, et finalement, le Conseil a décidé que M. Proulx serait le directeur.

Et je pense que, pour l'ensemble de la mobilisation des policiers, entre autres à la Sûreté du Québec, mais pas uniquement à la Sûreté du Québec, c'est vrai aussi pour les autres corps policiers, le fait ? et ça peut paraître symbolique mais à mon avis c'est plus fort qu'un symbole ? le fait de pouvoir savoir qu'on peut rentrer dans... faire carrière dans le secteur policier et devenir chef du département, c'est-à-dire chef de l'ensemble de l'organisation, l'ensemble de la compagnie, comme on se plaît à le dire souvent à la Sûreté du Québec, eh bien, ça fait partie des choses qui doivent être faites et vécues par les policiers à l'intérieur de leur groupe. Moi, je pense ça. Et je n'ai pas entendu, dans le milieu policier en tout cas, aucune intervention qui militait dans un sens différent.

Et l'analogie est un peu boiteuse, mais, quand on s'en va à la guerre, on ne choisit pas ses généraux dans le civil, hein? C'est un peu la même chose. Une organisation policière est une organisation paramilitaire et, dans ce cadre-là, je pense qu'il est toujours préférable d'être dirigé... pas toujours, mais qu'il est préférable ? ce n'est pas toujours parce qu'il y a des exceptions qui peuvent jouer, comme on en a vues ? mais qu'il est préférable que ce soit un policier qui dirige ses troupes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, Mme la Présidente, je voudrais maintenant aborder l'axe d'intervention II, là, qui est un problème important au Québec, qui est la lutte concertée au crime organisé. Et j'ajouterais, parce que ce n'est pas dans le plan d'action, mais le ministre en a parlé plus tôt ? et je présume que, éventuellement, il faudrait peut-être corriger le plan stratégique en conséquence, la prochaine version ? il y a la lutte concertée aussi au terrorisme, le ministre en a parlé.

D'abord, au niveau du crime organisé. Ce que j'aimerais savoir, c'est... On avait des informations, dans le document, qui nous indiquaient qu'on a demandé une opération de cueillette de renseignements à l'ensemble des services policiers au Québec, pour faire un état de situation des gangs de rue, de la situation des gangs de rue. Et, dans le fond, on dit aussi, puis je pense que c'est ça qu'il faut conclure: Il n'y a pas une grande différence entre ce qu'on peut appeler les gangs de rue puis les gangs seniors du monde interlope. Je veux dire, dans le fond, des gangs de rue, c'est des gangs criminels au même titre que les autres gangs organisés, et il y a parfois des cultures différentes, opérationnelles, mais je vais vous dire, quand on regarde de près comment ça fonctionne, il n'y a pas grande différence entre certains gangs de rue puis certains groupes de motards criminalisés puis la mafia italienne, les triades chinoises ou donc d'autres organisations criminelles.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Compte tenu qu'il y a eu cette opération de cueillette... On disait qu'à Montréal il y avait une vingtaine, avant le recensement, une vingtaine de gangs de rue comprenant à peu près 500 membres puis à peu près un millier d'autres jeunes gens affiliés ou associés ou en relations étroites. Est-ce que c'est toujours... D'abord, est-ce que, une fois le recensement fait, la situation est stable à Montréal ou s'il y a plus de gangs de rue, d'une part, pour l'ensemble du Québec, d'autre part? Et, troisièmement, ce qui serait plus intéressant, parce que, là, on aurait un portrait plus exact de la criminalité organisée, est-ce qu'on a un portrait justement des gangs criminels opérant sur le territoire québécois, qu'ils soient de rues ou pas, parce que, dans le fond, qu'on soit jeunes ou moins jeunes, à partir du moment où on opère en gang, c'est de la criminalité organisée, c'est du crime organisé?

Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, l'état de situation au Québec, on a comme société à faire face à combien de groupes organisés, de quelle taille, qui opèrent sur le territoire québécois et de quelle façon, pour qu'on puisse savoir, là, comme société, comme... quels sont nos défis de protection publique et de sécurité publique qui nous sont confrontés. On sait qu'on a quelques gangs de motards mais, au total, si on veut vraiment avoir un portrait, quelle est la situation actuelle?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Borduas. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Le député de Borduas dessine les contours d'un phénomène qui est assez bien défini. Les gangs organisés, les gangs de rue sont effectivement directement reliés aux gangs de motards, que ce soient les Rock Machine ou les Hell's. Et, généralement, ils font le travail que ces derniers ne peuvent pas faire au moment où on se parle.

La difficulté avec les gangs de rue, c'est que, lorsqu'ils ont émergé il y a à peu près une dizaine d'années, on se retrouvait avec des jeunes de 13, 14, 15, 16 ans, les plus vieux avaient 24, 25 ans. Premiers problèmes, c'est des problèmes d'infiltration. Il n'est évidemment pas question d'infiltrer ces groupes-là avec des jeunes qui sont mineurs. Deuxièmement, on s'aperçoit, 10 ans plus tard, parce que vous faisiez référence à quelques années, on s'aperçoit, 10 ans plus tard, que c'est à peu près le même noyau dur mais qu'il a 10 ans de plus vieux. Ceux qui avaient 13 ans, 14 ans, 15 ans en ont 23, 24, 25. Et maintenant les gangs de rue ont vieilli; on retrouve que les plus vieux membres des gangs de rue ont maintenant 33, 34, 35. Ils font quoi? Ils font encore dans le proxénétisme, vente de drogue, distribution d'armes à feu, illégale évidemment, «smuggling», la...

Une voix: Contrebande.

M. Chagnon: ...contrebande d'armes à feu, contrebande d'à peu près tout ce qui peut être mis en contrebande.

Le phénomène était spécifiquement un phénomène à deux axes: un axe culturel, c'est-à-dire un axe de communautés, communautés ethniques, Montréal, et un axe urbain, ultra-urbain, Montréal. Depuis quelques années, je dirais depuis quatre, cinq ans, le phénomène s'est modifié. Il est encore relativement ethnique, mais il n'est plus urbain, il n'est plus confiné sur l'île de Montréal, il est sorti de l'île de Montréal. On le retrouve sur la Rive-Sud, on le retrouve à Laval, on le retrouve à Québec.

Et, à Québec, c'est intéressant, le cas de Québec, parce que souvenez-vous du Wolf Pack. Bon, bien, le premier cas du Wolf Pack était un cas de Montréal, qui était Two by Two, le groupe. Le groupe de jeunes Two by Two, dirigé par les Hell's, arrive à Québec, et ce groupe-là est l'ancêtre du Wolf Pack, Two by Two. Alors, on voit qu'il y a une ramification qui se fait partout dans le réseau et qui suit littéralement ? ce que la Sûreté voit, ce que le SPVM voit ? suit littéralement les courbes de distribution déjà connues des Hell's Machine ou des Rock Machine... des Hell's Angels, c'est-à-dire, et des Rock Machine.

M. Charbonneau: Je veux savoir, M. le ministre... Oui, je comprends ça. Vous savez que c'est un dossier que je connais bien. J'ai même encore du plomb dans l'aile pour m'en rappeler à chaque jour que le bon Dieu m'amène. Ce qui m'intéresse actuellement, c'est de savoir c'est quoi, l'ampleur du phénomène. Je sais comment il fonctionne, le phénomène...

M. Chagnon: Le phénomène est à peu près celui que vous avez mentionné, à peu près 650 membres connus, fichés et...

M. Charbonneau: Pour combien de gangs à peu près? On parlait d'une vingtaine juste pour Montréal, mais on sait que ça a débordé Montréal. On a combien de gangs de rue?

M. Chagnon: Pas beaucoup plus. Ce qu'on connaît, c'est que c'est à peu près 25, 30 peut-être, le nombre de gangs. Mais les gangs se sont, dans certains cas... On a réussi, par exemple, à assimiler ou à prendre le contrôle d'une autre gang et à l'absorber.

n(16 heures)n

Ce qui fait la différence entre les Hell's et les Rock Machine, qui sont des organisations structurées avec des «patchs», des ci, des ça, dans ce cas-là, on parle d'organisations totalement déstructurées, et c'est là la difficulté de fonctionner puis de comprendre comment ils fonctionnent.

M. Charbonneau: Je comprends ça.

M. Chagnon: Et j'ajouterai que leur deux plus grandes particularités, à ces groupes-là que vous connaissez, c'est d'abord la spontanéité. Ils peuvent arriver devant un groupe ou quelqu'un qui n'est pas de leur gang, et leurs leaders se font reconnaître par uniquement une marque de commerce, la violence. Ils peuvent être d'une violence inouïe à l'égard d'un membre d'une secte opposée et, contrairement... On sait que les Hell's Angels et les Rock Machine, ce ne sont pas des anges, là, mais ces derniers, eux autres, peuvent décider qu'ils se donnent des contrats les uns sur les autres sans consulter personne.

M. Charbonneau: Non, je comprends. Encore une fois, je vais être plus précis. C'est-à-dire que moi, comme député et comme vous responsable de la sécurité publique comme parlementaire, ce que je veux savoir, c'est... je veux être capable de pouvoir comprendre l'ampleur du phénomène.

C'est une chose de savoir s'il y a trois gangs organisés ou s'il y en a 30 ou s'il y en a 50. Si j'ajoute les gangs de rue, si on ajoute aux gangs de rue la mafia, et la mafia... Quand je parle de la mafia, je parle des Italiens, donc la vraie mafia. Je parle des gangs... des triades chinoises asiatiques, je pense aux Hell's, je pense aux Rock Machine.

M. Chagnon: Mafia russe. Mafia russe maintenant.

M. Charbonneau: C'est ça. Les groupes, les gangs d'Europe de l'Est qui ne sont pas nécessairement une seule organisation, mais ils peuvent être plusieurs. Ce qu'il m'intéressait de savoir ? et je pense que pour le public aussi ? c'est: les services policiers au Québec, la Sûreté du Québec entre autres et même la police fédérale qui travaille en collaboration dans les escouades mixtes, on a à contrer combien d'organisations criminelles au Québec actuellement? L'ampleur... c'est ça, l'idée.

Ce que je veux savoir, c'est: quelle est l'ampleur du phénomène du crime organisé, que ce soient les gangs de rue, des plus jeunes qui, comme vous le dites, ont vieilli, ou les autres organisations criminelles structurées?

M. Chagnon: Écoutez, on a parlé des gangs de rue. Les gangs de rue, disons qu'il y en a une trentaine au Québec, dont la majeure partie sont à Montréal. Le nombre, c'est à peu près 20, 25 à Montréal, puis il y en a six, sept. Les Bo-Gars, par exemple, sont en train de sortir de Montréal puis ils se retrouvent sur la Rive-Sud jusqu'à Saint-Jean, puis il y en a une partie qu'on retrouve ici à Québec.

Mais ensuite, évidemment, vous les avez nommés, vous les connaissez.

M. Charbonneau: Je les connais très bien.

M. Chagnon: Que ce soit la mafia italienne, que ce soit les mafias...

M. Charbonneau: Asiatique.

M. Chagnon: Les triades, c'est déjà un peu spécial.

M. Charbonneau: Les triades.

M. Chagnon: Mais les mafias russes, les mafias... Quand je dis russes, c'est mafias de l'Est, de l'Europe de l'Est qui font, qui ont des spécialités, qui ont toutes leur spécialité. Si on pense aux mafias russes, par exemple, sur le territoire de Montréal, ils sont spécialisés dans les détournements de fonds. Ils sont spécialisés dans les vols de cartes de crédit et l'utilisation de cartes de crédit fraudées, et ça, c'est une spécialité qu'ils ont développée.

Alors, on en a à peu près... Vous les connaissez, ceux-là, mais l'important, et sans compter évidemment les Hell's et les Rock Machine qui sont, eux...

M. Charbonneau: Je vais vous donner un exemple de ce que veux dire, là. À une époque, il y avait les frères Dubois. Bien, ça, ça ne fait pas partie des Hell's ni de la mafia italienne. C'est une autre gang.

M. Chagnon: Non. Mais ça, c'était dans votre temps. C'était dans votre temps.

M. Charbonneau: Oui, mais il y en a d'autres, groupes. On parle encore aujourd'hui... Il y a des cellules. Je sais très bien comment fonctionne la mafia italienne où, dans le fond, ils peuvent... Dans ce qu'on peut appeler la mafia, il y a beaucoup d'organisations, beaucoup de noyaux qui... il y a des équipes, en tout cas. Bon.

Ce que j'aurais aimé savoir, et puis je comprends que le ministre n'est peut-être pas en mesure parce qu'il est peut-être pris par surprise, mais, moi, je voudrais avoir un portrait de la criminalité organisée au Québec. Je ne parle pas des petits réseaux de... mais je pense à des organisations qui ont la caractéristique d'être des organisations permanentes qui ont un membership puis qui ont des règles d'adhésion, qu'on soit ouvert ou clandestin.

Je veux dire, les Hell's ou les autres motards ont l'effronterie d'avoir leur badge puis leur drapeau. D'autres organisations n'affichent pas leurs couleurs mais sont permanentes. Et, moi, ce qui m'intéressait, c'est de savoir quelle est l'ampleur du phénomène des gangs organisés qui ont une structure permanente dans notre société.

M. Chagnon: Les gangs de rue, on l'a dit, c'est à peu près 650 membres dits organisés, plus probablement un millier de paras autour, qui traînent autour. Dans le cas des groupes comme les Hell's ou les Rock Machine, ils sont comptabilisés. On a les chiffres quasiment dans les journaux, puis, de temps en temps, il en manque un, et c'est connu, cela.

Ce qui est moins connu, c'est, par exemple, si on pense par exemple aux triades, un triade asiatique, qui font par exemple ? puis, ça, c'est très, très spécifique à Montréal, ils sont plus spécifiques à Montréal ? ils sont un peu dans la fabrication et la vente du cannabis, là, mais ils sont surtout concentrés autour des... je ne dirais pas des ghettos mais du Chinatown. Et ça...

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Mais, bon, les triades chinoises, c'est le quartier chinois ou c'est la communauté chinoise. Les gangs vietnamiens sont...

M. Chagnon: Ah! Ça, ils sortent un peu. Ils sortent un peu. Mais moi qui suis député du quartier chinois depuis 18 ans, je peux vous dire qu'on les a combattus depuis 18 ans de temps. Il y a des problèmes, puis ce sont des problèmes de relations avec, par exemple, les propriétaires par exemple de restaurants. S'il y a une... comment est-ce qu'on appelle ça, quand on force quelqu'un à payer un montant mensuel pour... protection, racket de la protection. Alors, s'il y a un racket de la protection, et laissez-moi vous dire que je crois qu'il y en a un, eh bien, je peux vous dire que vous ne verrez pas beaucoup de gens s'en plaindre dans la communauté parce que la communauté est bâtie de même. Et ça, ça va vous donner beaucoup de difficultés à essayer de dénombrer le nombre de membres de triades chinoises. D'autant plus que, lorsqu'il y en a un ou l'autre qui se fait évincer ou qui se fait reconnaître, il disparaît, il s'en va dans une autre communauté chinoise, New York, Toronto, Vancouver ou Los Angeles, puis il disparaît, point.

Puis c'est un peu le même problème qu'on a avec les mafias de l'Est, européennes. À partir du moment où on fait les rafles, la rafle est faite, puis il en arrive un autre groupe pas bien, bien longtemps après.

M. Charbonneau: Écoutez, je n'irai pas plus loin, là, parce que je comprends que vous n'êtes pas capables... Ce n'est pas un blâme, là, mais je n'arrive pas à avoir des données suffisamment précises pour m'indiquer l'ampleur du phénomène.

Je vais poser une autre question: Est-ce que... parce que, dans le fond, si on veut établir l'efficacité de notre système de protection publique à l'égard puis, dans le fond, de notre... l'efficacité de notre lutte concertée au crime organisé, on peut savoir combien qu'il y a d'individus, c'est quoi, nos cibles, et puis, dans le fond, l'objectif, c'est quoi? C'est d'éliminer les cibles. On sait très bien que, contrairement à d'autres types de criminalité, les gangs organisées ont des structures permanentes. Alors, l'objectif est illusoire de penser qu'on va éliminer, par exemple, certains types de gangs. Mais on peut affaiblir, on peut déstabiliser, on peut affaiblir suffisamment fortement certaines organisations pour qu'une partie importante des effectifs soit derrière les barreaux ou dans un processus judiciaire quelconque, comme ça a été le cas pour les opérations majeures que la Sûreté et d'autres corps de police ont menées.

Mais, encore une fois, comment mesurer, pour nous, parlementaires, et pour le public, l'efficacité de la lutte contre le crime organisé si on ne connaît pas l'ampleur des cibles puis si on n'est pas en mesure de pouvoir...

M. Chagnon: Mais, quand je vous dis qu'il y en a 650, ça vous prend quoi de plus?

M. Charbonneau: Non, non. Je sais bien, mais...

M. Chagnon: Voulez-vous les noms?

M. Charbonneau: Non, non. Je ne demande pas les noms. Vous dites 650, ça, c'est pour les gangs de rue. Moi, je...

M. Chagnon: C'est de ça que vous m'avez parlé au début.

M. Charbonneau: Oui, oui, au début, mais je vous ai dit aussi que je voulais aussi avoir des données sur les autres gangs seniors, là, ce qu'on appelle les grosses organisations du monde interlope.

M. Chagnon: Quand on parle des triades chinoises puis qu'on est rendu dans la mafia russe, le problème, c'est que le contrôle, il n'est pas à Montréal, hein, parce qu'on est loin de la Russie puis on est loin de la Chine.

M. Charbonneau: Non. On pourrait poser une question additionnelle vis-à-vis le directeur de la Sûreté du Québec à vos côtés, puis j'imagine les liens avec la police de Montréal aussi. Est-ce qu'on est équipés au Québec ? parce que c'est une autre façon de voir la situation ? est-ce qu'on est équipés au Québec pour lutter contre des gangs criminels dans des communautés ethniques ou qui ont des caractéristiques ethniques qui se retrouvent très réduites dans nos effectifs policiers? Autrement dit, s'il y a peu d'effectifs policiers issus d'un certain nombre de communautés ethniques... Par exemple, c'est aussi simple que ça, si tu n'as pas un seul Chinois ou policier d'origine asiatique dans tes rangs, c'est bien difficile de faire du travail d'infiltration ou même du travail de renseignement.

Est-ce qu'on est équipés au Québec pour faire face à la situation de la criminalité d'aujourd'hui, qui a toujours été une criminalité qui a eu une coloration ethnique? Mais l'ampleur des phénomènes a pris de l'importance, et la société devenant plus plurielle, et la pluralité devenant plus importante, est-ce qu'on est en mesure de faire face, on est équipé pour faire face?

n(16 h 10)n

M. Chagnon: La réponse, c'est: Oui, parce qu'une grande partie de ce phénomène dont vous parlez est essentiellement concentrée sur l'île de Montréal. Et, sur l'île de Montréal, il y a le SPVM, puis sur le SPVM, vous aurez remarqué que 25 % à 30 % de ses effectifs sont composés de gens, de membres de communautés. Pourquoi ils ont réussi à le faire? Ils ont réussi à le faire parce que les membres des communautés ne vont pas implicitement s'inscrire, par exemple, à l'École nationale de police ? pour vous faire plaisir...

M. Charbonneau: Non, mais c'est comme ça que ça s'appelle.

M. Chagnon: ...et...

M. Charbonneau: C'est comme ça que ça s'appelle.

M. Chagnon: ...ils n'y vont pas de leur propre chef. Qu'est-ce que le SPVM a fait? Le SPVM s'est reviré de bord, a décidé d'offrir à des gens qui étaient déjà des gens qui... des jeunes, filles ou gars, qui avaient fini un cours au collège, collégial ou universitaire, a décidé de leur demander s'ils étaient intéressés à faire une carrière dans le secteur policier et, à partir de ce moment-là, leur a donné une formation. Mais, si le SPVM, comme longtemps il l'a fait, avait attendu d'avoir des gens qui étaient formés par l'École de police, membres des communautés culturelles, pour travailler dans le secteur policier à Montréal, la réponse aurait été évidemment: Non. Mais la réponse est: Oui, parce que le SPVM a pris des moyens très particuliers, et on peut hautement féliciter les autorités du SPVM d'avoir justement réalisé ce défi pour une organisation d'être plus semblable à la communauté qu'elle représente.

M. Charbonneau: Est-ce que...

La Présidente (Mme Thériault): Si vous permettez, M. le ministre, j'ai le député de Trois-Rivières qui voudrait faire une intervention. M. le député.

M. Gabias: Oui, bien, je voulais ajouter sur les questions de notre collègue, le député de Borduas, il tenait à avoir le portrait de la présence des groupes organisés au Québec. Moi, ma question au ministre vise à ce qu'il y a dans les crédits pour répondre à cette présence-là. C'est plutôt ça qui me préoccupe. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier qui nous permet de répondre adéquatement à cette présence, sans qu'on en connaisse tous les noms, là? D'une part.

Et, deuxièmement, bien, le ministre a commencé à répondre un peu à ma deuxième interrogation, qui était la présence des communautés culturelles dans les corps policiers, mais est-ce qu'il y a quelque chose de plus particulier qui est fait pour que, à l'École de police, il puisse y avoir présence de jeunes provenant des communautés culturelles?

M. Chagnon: Le problème, c'est qu'on ne peut pas reprocher à l'École de ne pas avoir d'étudiants qui viennent des communautés culturelles, les jeunes qui viennent des communautés culturelles ne sont pas portés à aller à l'École nationale de police, ce n'est pas... Je pense qu'il y en a un ou deux qui se sont inscrits de leur propre chef, et c'est très marginal, les gens qui s'inscrivent de leur propre chef. Par contre, si on utilise la formule que le SPVM a prise, c'est-à-dire aller chercher des jeunes dans les cégeps puis les universités où ils sont, leur offrir des postes à l'intérieur du service policier de Montréal, eh bien, ça a fonctionné, ça a permis de fonctionner.

Et aujourd'hui, ce n'est pas rien, hein, au-dessus de 1 000 policiers de Montréal sont des membres de communautés culturelles et parlent évidemment... Puis ça entraîne la suggestion puis l'observation que faisait le député de Borduas, à la Sûreté de Montréal, si on a besoin, pour une raison ou une autre, d'un traducteur arabe, bien, on en a un dans ses propres rangs, d'un traducteur chinois, on en a un dans ses propres rangs, d'un traducteur sanskrit, on en a un dans ses propres rangs, et c'est évidemment extraordinaire pour le SPVM, mais c'est une situation qui est très particulière à l'île de Montréal.

Et le cas de la Sûreté du Québec, eh bien, va se poser, va devoir se poser. La Sûreté du Québec devra regarder comment elle pourra, dans les années à venir, faire en sorte d'accroître le nombre de ses policiers qui viendront d'une autre souche que la souche... L'ange catholique francophone de souche, c'est correct, ça, mais il faut regarder aussi s'il y a des effectifs, par exemple, anglophones, autochtones et aussi des communautés culturelles qui pourraient faire partie de la Sûreté.

Mais, évidemment, compte tenu de la problématique que soulève le député de Borduas, avec raison, c'est un problème qu'on retrouve davantage autour de l'île, et, dans ce cas-là, évidemment, c'est les sûretés locales qui ont vu à régler cette question-là, correctement je dirais.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Évidemment, ça répond à ma deuxième question, mais la première, qui était ce qu'il y a de prévu pour lutter contre la criminalité organisée...

M. Chagnon: Oui. O.K. Alors, effectivement on a les crédits. Si on regarde ça, les crédits, bien oui, permettent de pouvoir combattre le crime organisé. On a le maintien des ERM, c'est-à-dire des escouades régionales qui sont une escouade, des escouades régionales mixtes qui sont formées de la Sûreté du Québec, des cadres et des policiers municipaux et de la Gendarmerie royale, qui sont divisées en 10 parties sur le territoire du Québec. Eh bien, ils vont être là puis ils vont rester là. Et, dans certains cas, il pourrait y avoir des modifications dépendamment si les cadres, si l'état-major de la Sûreté estime ? parce qu'il y a une mouvance là-dedans, dans le crime organisé, ça bouge ça, ce n'est pas toujours pareil, à la même place ? estime que certains secteurs doivent être mieux équipés. Mais ils pourront regarder, dans certaines régions ou certains coins où la nécessité semble moins être, semble disparaître ou semble être moins importante. Mais, grosso modo, c'est sûr qu'on sera équipé. Parce que c'est notre fonction principale d'abord, c'est de combattre le crime organisé. Alors, on va faire et se donner tous les moyens pour y arriver.

M. Charbonneau: ...M. le ministre qu'il n'est pas question que, dans les efforts de compression dont on parlait au début, ça touche de quelque façon que ce soit les moyens qui sont à la disposition pour lutter contre le crime organisé?

M. Chagnon: Non, c'est ça.

M. Charbonneau: Donc, il y a une assurance de ce côté-là. Je voudrais revenir sur la question, on parlait des gangs de rues. Il y a eu une affaire qui a fait sensation, celle de Québec, dont vous avez parlé d'ailleurs tantôt. Et il y a eu une allégation assez grave qui a été faite dans un hebdomadaire spécialisé, pour ne pas le nommer, l'Allô Police. Et je voudrais savoir si, sur une de ces allégations-là, qui portait sur l'intégrité de l'état-major supérieur de la police de Montréal, le ministre a demandé un rapport.

Parce qu'on laissait entendre que les policiers à Montréal ont procédé à l'arrestation de quelques proxénètes mais qu'ils ont, contrairement à leurs confrères de la Vieille Capitale, ils n'ont arrêté aucun client. Et là, on dit: «Selon certaines sources, les enquêteurs auraient dû soumettre leur rapport à l'état-major supérieur du Service de police de la ville de Montréal qui aurait ordonné qu'on cesse l'enquête. On ignore si c'est une question administrative ou encore l'importance des clients présumés qui aurait justifié l'interruption de l'enquête.» Je ne dis pas que je porte foi à ces allégations, je dis que ces allégations ont été faites publiquement. Et ce que je me demande, c'est est-ce que le ministre de la Sécurité publique...

M. Chagnon: Êtes-vous sûr que vous parlez de la Sûreté de Montréal?

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Chagnon: Oui?

M. Charbonneau: Oui. Parce qu'il y a eu une autre partie... Au départ, quand vous êtes arrivé en fonction, votre collègue de la Justice avait été interpellé parce qu'il était question que, peut-être un sous-ministre ou des procureurs, en tout cas, qu'il y aurait eu supposément des questions de cet ordre-là. Le ministre de la Justice a indiqué qu'il avait nié mais, par la suite, a dit, non plus, qu'il n'avait pas vérifié. Moi, ce que je voulais, c'est... Mais, ça, ça concerne les procureurs.

M. Chagnon: J'aimerais ça lire, un, votre document, puis, deux...

M. Charbonneau: Bien, écoutez, je l'ai ici. C'est l'édition, Mon doux! du 13 juin dernier d'Allô Police.

M. Chagnon:Allô Police.

M. Charbonneau: Encore une fois, pour moi, la question, c'est qu'à partir du moment où c'est dans l'opinion publique, une allégation grave de cette nature-là sur l'intégrité possible ou présumée...

M. Chagnon: Non, non, le premier problème, on est sous enquête, là, hein, dans ce dossier-là.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais, moi, ce que je veux juste savoir, c'est...

M. Chagnon: J'annonce ça.

M. Charbonneau: ...qu'à partir du moment où vous avez ça à votre connaissance ? je ne sais pas si vous le saviez, ça ? est-ce que le ministre de la Sécurité publique a demandé au directeur de police de Montréal qu'est-ce qui en était? Il n'y a peut-être rien là, je ne le sais pas. Mais, moi, je me dis, à partir de... c'est un des principaux corps de police au Québec, une grande réputation, et on ne peut pas laisser entendre qu'il y aurait des membres de son état-major qui pourraient se comporter incorrectement sans qu'on ait une quelconque réplique ou sans qu'on ait une quelconque information sur ce qui a été fait pour vérifier.

Encore là, moi, je ne vous dis pas que j'accorde foi à ces allégations-là, mais c'est des allégations qui sont publiques, là. Il y a des milliers et des dizaines de milliers de gens au Québec qui ont lu ça. Le tirage de cet hebdomadaire-là puis les échos qu'ils en ont eus dans les médias électroniques, etc. Bon.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Chagnon: Oui, bien, je prends connaissance de cet article que le député nous soulève.

Une voix: ...

M. Chagnon: En fait, je me rappelle... La partie qui touche Montréal, c'est la première fois que je la vois.

M. Charbonneau: Je prends note. Est-ce que le ministre pourrait vérifier? J'imagine qu'il considère que c'est assez important pour qu'il y ait...

n(16 h 20)n

M. Chagnon: Non, non, il n'y a pas de problème. En ce qui concerne Québec, c'était une histoire qui m'a... Je l'ai fait demander, je l'ai lu d'un bout à l'autre, là. Québec, c'est un petit peu différent. Le dossier de Québec commençait non pas à Québec mais commençait à Sainte-Foy, commençait à Sainte-Foy et... parce qu'on ne le retrouve pas dans ce document-là, que je viens de lire, là, commençait à Sainte-Foy et puis... Mais je peux vous conter l'histoire de A à Z, mais...

M. Charbonneau: Non, écoutez, moi, là, dans le fond, ce qui m'intéressait aujourd'hui... Parce que, dans le cas de Québec, ce que j'ai compris de la lecture de ce qui était public, c'est qu'on laissait entendre que des gens au ministère de la Justice n'auraient pas fait leur travail. Le ministre de la Justice a déjà été appelé à répondre, et ce n'est pas...

M. Chagnon: Oui, à ma connaissance, ce n'a pas été le cas. À ma connaissance, ce n'a pas été le cas ni dans une place ni à l'autre.

M. Charbonneau: Bon. Mais disons que je considère que ce n'est pas responsabilité, c'est mon collègue qui s'occupe... qui est vis-à-vis au ministre de la Justice qui...

M. Chagnon: Oui, oui, vous pouvez... En tout cas, moi, vous pouvez toujours... Je pense que... Tu peux me croire sur parole, j'ai regardé le dossier d'un bout à l'autre et puis je n'ai pas vu personne qui était touché par ça.

M. Charbonneau: Bon. Moi, ce qui m'intéressait, c'est, comme là on faisait des allégations sur des directions de services policiers et non pas sur le procureur de la couronne ou des sous-ministres à la Justice... Là, c'est concernant vraiment la Sécurité publique, c'est pour ça que je vous le portais à votre connaissance.

M. Chagnon: Je vous remercie, je vais le regarder. Puis le reste, exemple, vous comprendrez que c'est sous enquête, c'est sous sub judice, là, tu sais, ça, je ne peux pas...

M. Charbonneau: Non, non, mais le reste... écoutez, moi, là, mon objectif, ce n'est pas de compromettre l'enquête ou de... Non. La simple question que je voulais mettre devant vous, c'est: Est-ce qu'on peut vérifier ou est-ce... qu'est-ce que... maintenant vous ne le saviez pas, et je veux savoir si vous le saviez.

M. Chagnon: Je ne le savais pas.

M. Charbonneau: Vous ne le saviez pas, très bien. Je pense qu'on convient que c'est le genre de questions qu'on ne peut pas laisser courir, et d'allégations qu'on ne peut pas laisser courir facilement.

M. Chagnon: Je vais trouver la réponse, je vous le rappellerai. Je le donnerai à tout le monde.

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien.

M. Charbonneau: Parfait. La deuxième... Toujours sur la question du crime organisé, il y a... Parce qu'un des indicateurs dont on parle dans le plan stratégique, c'est les nouveaux moyens de lutte au crime organisé. Parmi les moyens, qui ne sont pas nécessairement nouveaux mais qui sont connus et efficaces, il y a la question des témoins délateurs. J'ai bien de la misère à parler des témoins repentis parce que je pense qu'ils ne sont pas vraiment repentis pour la majorité d'entre eux. Mais donc, je n'aime pas tellement la langue de bois, alors parlons des témoins délateurs.

Je sais qu'en février 2002 il y avait à peu près 45 dossiers actifs. Ce qui m'inquiète actuellement... Et je sais qu'il y a à la fois le Service correctionnel qui a à traiter avec un certain nombre d'entre eux puis il y a aussi le ministère lui-même qui doit traiter avec d'autres, ceux qui ne sont pas liés, là, d'une façon ou d'une autre avec le Service correctionnel parce qu'ils en ont terminé avec eux. Bon. Il y a toute une série de processus pour protéger ces gens-là, les reclasser ou les réinstaller ailleurs. Bon.

Mais, moi, ce qui me préoccupe, c'est la dénonciation qu'un ex-agent source a fait au mois de juin dernier, à l'occasion de laquelle, cette dénonciation, il demandait une enquête publique, c'est un dénommé Jim Boivin ? je ne suis pas sûr si vous en avez entendu parler, je présume que oui ? et il demandait une enquête publique sur les délateurs parce qu'il indique que l'État, donc, je présume, le ministère de la Sécurité publique et les services policiers, en ferait une utilisation abusive et illégale.

Encore là, je ne dis pas que j'accorde du crédit à l'allégation, mais je trouve qu'elle est importante parce que, dans la mesure où les délateurs reprochent au gouvernement de ne pas respecter, par exemple, les ententes qui sont signées avec eux, de ne pas leur fournir une nouvelle identité et de les placer dans des situations parfois de vulnérabilité excessive, c'est peut-être tout le processus ou l'instrument que constituent les témoins délateurs qui peut être compromis. Parce que, dans l'avenir, s'il y en avait trop qui se retrouvaient à avoir... à dénoncer sur la place publique le traitement qui leur a été infligé, le résultat, c'est que peut-être, dans l'avenir, ça découragerait un certain nombre d'autres à vouloir collaborer avec l'État et les services publics de protection pour faire ce qui doit être fait. Puis on convient que c'est un des instruments les plus efficaces, les plus délicats mais les plus efficaces.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce que le ministre s'est intéressé à cette situation particulière des témoins délateurs, des problèmes qu'ils rencontrent, de leurs critiques, de leurs préoccupations et quelles sont ses intentions à cet égard-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Chagnon: Le ministre partage quelques points de vue avec le député de Borduas. À la page 81 d'un document qui vient d'être réédité...

M. Charbonneau: Vous avez des bons livres de référence.

M. Chagnon: Un bon livre de référence, qui vient d'être réédité...

M. Charbonneau: Et d'ailleurs, vous avez la nouvelle édition, c'est bien.

M. Chagnon: Oui, j'ai eu la nouvelle édition parce qu'après avoir lu la vieille ça faisait longtemps que je ne m'en rappelais plus.

M. Charbonneau: Je pourrais même vous l'autographier à la fin de la séance.

M. Chagnon: Je le souhaite. Je le souhaite vivement, hein. J'aimerais mieux l'avoir, en plus, dédicacée.

M. Charbonneau: Oui, bien, c'est ce que je voulais...

M. Chagnon: Merci. Les indicateurs de police sont généralement mal vus du grand public. On oublie trop facilement leur rôle ingrat. Sans eux, la lutte aux trafiquants de drogue n'est pas possible, on a pu le constater en lisant les premiers chapitres de ce livre et on le verra encore souvent d'ici la fin. À la fin d'ailleurs on en parle, et je partage aussi le point de vue de l'auteur.

M. Charbonneau: Et je n'ai pas changé d'idée.

M. Chagnon: Non, je sens ça.

M. Charbonneau: J'espère que vous comprenez ce que je dis, là, c'est-à-dire que je ne mets pas en cause l'importance, je me préoccupe de la façon dont ils sont traités.

M. Chagnon:«Le recours aux indicateurs et aux délateurs, les promesses d'immunité, l'écoute électronique et les autres méthodes policières sont loin d'avoir la faveur publique en général, on s'entend. Pourtant, comme l'a démontré ce livre, sans ces moyens, il est impossible d'envisager une lutte efficace contre les exploiteurs de la misère humaine, ces financiers ? vous pourriez suivre, hein, c'est très bien écrit ? ces financiers du suicide à long terme que sont les trafiquants de drogue.»

M. Charbonneau: On s'entend.

M. Chagnon: On s'entend. Et vous allez...

M. Charbonneau: Donc, moi, je n'ai pas changé d'idée puis je comprends que le ministre est d'accord avec moi.

M. Chagnon: Absolument. Et vous allez me le dédicacer.

M. Charbonneau: Je vais vous le dédicacer.

M. Chagnon: Bon, c'est une autre affaire de réglée.

M. Charbonneau: Mais entre-temps je veux savoir: Quel est l'intérêt que le ministre va porter aux craintes qui sont manifestées par certains d'entre eux? Et, encore une fois, je ne prends pas nécessairement le cas... Bon. Il y a un monsieur, Jim Boivin, qui se préoccupe...

M. Chagnon: On va tout de suite s'entendre sur une chose: le sujet précis dont vous me parlez est sous enquête, c'est-à-dire, est déjà devant les tribunaux. On va oublier celui-là puis on va le regardez généralement, si vous voulez, O.K.?

Alors, je comprends que la notion de témoin repenti, c'est une notion qui vous plaît plus ou moins.

M. Charbonneau: Bien, je pense que c'est un euphémisme. Je préfère le témoin délateur, ça, c'est la réalité des choses.

M. Chagnon: Bien, pas toujours.

M. Charbonneau: De toute façon, je me réfère juste à un reportage récent de Radio-Canada sur cette question-là, et, là aussi, on ridiculisait un peu la... Puis je ne dis pas que... Je comprends qu'ils sont repentis, mais, dans le fond, est-ce qu'il sont vraiment repentis? Bien, c'est un autre débat, ça, je ne veux pas... quel que soit le qualificatif ou le vocable qu'on utilise...

M. Chagnon: Bon. Parlons d'agents sources, parlons de ci ou ça. Vous savez comment nous sommes organisés, il y a un service à l'intérieur du ministère...

M. Charbonneau: Exact.

M. Chagnon: ...qui voit à permettre à ces agents, justement ces personnes-là, d'avoir d'abord une sécurité pour leur famille et eux-mêmes, leur donner des revenus. Des revenus, là, entendons-nous, ce n'est pas le contrat de Gretzky, là; c'est des revenus relativement corrects, c'est-à-dire autour de 500 $ par semaine. Et ces gens-là évidemment n'ont pas le droit à l'aide sociale. Alors, c'est des revenus qui sont imposables, etc. On leur promet, évidemment, parfois une certaine immunité, comme vous l'aviez mentionné dans votre volume, et parfois on leur promet aussi de leur changer leur identité, dépendamment évidemment de la situation dans laquelle leur dossier peut évoluer. En changeant l'identité, on essaie de les réimplanter quelque part... quelque part. Et, fatalement, on essaie d'avoir des agents sources qui soient les plus crédibles possible. Dans le fond, la question qui se pose, c'est: Est-ce que notre méthode est la bonne?

Notre méthode est la bonne si on se fie... puis j'imagine que vous allez dire... Non? Je présume que vous ne l'avez pas lu, le rapport Guérin. Le rapport Guérin a été publié en 1992. Or, en 1992, si ma mémoire est fidèle, vous préoccupiez d'une cause qui était extrêmement intéressante et importante, celle d'Oxfam, et je pense que vous n'étiez pas ici avec nous à ce moment-là.

M. Charbonneau: Je n'étais pas là, mais j'ai entendu parler du rapport Guérin.

M. Chagnon: Je pourrai vous en fournir une copie, si jamais c'est un sujet qui vous intéresse.

M. Charbonneau: Ça m'intéresserait.

M. Chagnon: Alors, je ferai ça. Alors, le rapport Guérin touche plusieurs sujets mais touche entre autres la question des délateurs...

M. Charbonneau: Oui, je sais.

M. Chagnon: ...et suggère à l'État à ce moment-là d'organiser une espèce de... en fait, ce qui s'est fait actuellement, là...

M. Charbonneau: Deux services.

n(16 h 30)n

M. Chagnon: ...deux services qui découlent directement du rapport Guérin. La question qui se pose aujourd'hui, 10, 12 ans après le rapport Guérin, c'est à peu près la suivante: Est-ce que tous nos agents sources, nos repentis et autres, à l'exception des témoins, témoins... on a un beau terme pour ça, mais, dans le fond, c'est la pauvre victime qui est témoin par hasard d'un meurtre puis que tu dois protéger parce que tu as besoin de son témoignage. Mais, à part de cette personne-là, dans les autres cas, est-ce qu'on peut être assurés de l'objectivité des sources qu'on a? Parce que évidemment, si elles sont trop près du secteur policier, on réussira à leur faire dire qu'elles ont été l'interprète du policier ou l'interprète de la couronne.

Et là il y a une question qui se pose, qui devra se poser, à laquelle je n'ai pas répondu, à laquelle je pose encore certaines interrogations parce qu'il y a des éléments nouveaux qui sont encore dans le portrait aujourd'hui. Par exemple, si on faisait en sorte de créer une organisation spécifique, comme ça existe aux États-Unis, par exemple. On n'a pas les mêmes lois aux États-Unis qu'ici pour contrôler, entre autres, l'accessibilité à l'information. Il y a une chose certaine, c'est que, si on bâtit une organisation pour les gens qu'on veut protéger, il va falloir avoir des portes coupe-feu, pare-balle et tout ce qu'on veut ? coupe-feu, là, j'entendais la loi à l'accès à l'information ? à l'égard de ces gens-là, sinon, si tu es capable d'être pénétré par la loi à l'accès à l'information, ta banque d'agents sources, tu as un problème à quelque part. Et ça, ça m'achale un peu. Je n'ai pas trouvé la façon encore d'y arriver.

M. Charbonneau: Je comprends la préoccupation du ministre, mais je voudrais être un petit peu plus précis parce qu'il y a deux éléments. Il y a effectivement ce qu'il vient de dire, c'est-à-dire l'importance de s'assurer que ces individus-là fournissent des renseignements crédibles parce que, autrement, finalement, tout ça tombe à l'eau, hein? Et tout ça tient dans la mesure où les renseignements sont crédibles et où les informations peuvent être corroborées. Bon. Ça, c'est une chose: s'assurer.

Mais la deuxième, c'est le traitement qu'on donne. Parce que ce que je mets en évidence, c'est la plainte que formule un agent et peut-être d'autres ? j'ai déjà entendu parler de d'autres, aussi, qui étaient insatisfaits. Est-ce qu'ils ont raison de se plaindre ou pas? Je ne le sais pas. Mais ce que je voudrais, c'est que le ministre se préoccupe de ces plaintes-là parce que le danger, c'est de discréditer le service. On n'a pas le service que les Américains ont, mais on en a un. Depuis le rapport Guérin, on a mis en place un mécanisme pour encadrer ce genre de collaboration là et pour protéger les gens par la suite. Et je crois que, comme je le disais à l'époque, même si, dans certains milieux, ce n'est pas très populaire, c'est indispensable. Mais le danger, c'est que, si la façon dont l'État traite les délateurs est à cet égard discréditée ou trop discréditée, on va avoir un effet pervers, et là il y a des gens qui pourraient devenir... qui n'accepteront plus de le devenir parce qu'ils vont dire: Je ne vous crois plus; on peut bien me faire telle ou telle promesse, mais j'ai trop de cas devant moi qui m'indiquent que finalement je ne peux pas me fier. Autrement dit, il y a une question de crédibilité du service public.

M. Chagnon: C'est exactement ce que je vous soulève, comme problème. Mais, Mme la Présidente, au moment du rapport Guérin, puis antérieurement... D'ailleurs, pour le criminologue que vous êtes, là ? vous parlez d'un indicateur ? il y a un Jésuite qui est passé à quelque part là-dedans, puis on a décidé qu'il y en avait quatre sortes, d'indicateurs: il y a les témoins repentis; les témoins, ce que j'appelle... je n'ai pas le terme spécifique, mais ces témoins victimes du hasard, ce que j'ai appelé le témoin qui est par hasard sur un lieu de crime; et puis l'agent source; et le policier qui fait de l'infiltration.

M. Charbonneau: Oui, mais là, ça, on parle d'un agent secret. Le vocabulaire, je le maîtrise bien, mais je ne veux pas embarquer dans le vocabulaire, là...

M. Chagnon: Non, non, mais ce que je veux dire... Oui, oui, mais laissez-moi finir.

M. Charbonneau: ...je veux embarquer dans la crédibilité du système québécois de protection des témoins.

M. Chagnon: Mais laissez-moi finir, laissez-moi finir.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas, je pense que le ministre aimerait bien répondre à votre question. Par ailleurs, M. le ministre, j'apprécierais beaucoup que vous déposiez au secrétariat de la commission votre fameux rapport Guérin, pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance.

M. Chagnon: Ce sera fait, madame, dans les plus brefs délais. Je pourrais aller le chercher, il est de l'autre bord, il est au salon bleu, dans mon... J'attendais la question, mais je manquais mon critique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Vous ne perdez rien pour attendre!

M. Chagnon: Mais, bon, qu'à cela ne tienne.

M. Charbonneau: Comme je ne suis pas encore exécuté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Qu'à cela ne tienne. Alors, je disais, on a identifié quatre forme d'indicateurs, l'indicateur devenant un sens générique, et on a trouvé quatre précisions ou quatre groupes particuliers: témoin repenti, témoin victime du hasard, agent source et infiltration. Notre service, au ministère, s'occupe des deux premiers: les témoins repentis puis les témoins victimes du hasard. Mais le témoin repenti, là, on n'a pas pris 100 % de ceux qui sont venus cogner à la porte dire: Moi, je suis un témoin repenti. Il y a un certain niveau de crédibilité qu'on doit avoir puis qu'on doit s'assurer d'avoir pour être capable d'aider quelqu'un qui vient nous donner des renseignements.

Témoins victimes du hasard. Toutes les demandes que nous avons reçues, nous les avons épousées. Toutes. Les agents sources, ça, c'est un peu plus compliqué, puis c'est à ça que vous faites référence davantage. Quant aux agents qui sont infiltrés, ça, c'est une autre question. La question ne se pose pas. Il reste les agents sources, qu'est-ce qu'on fait avec les agents sources. Puis vous soulevez une question qui est importante, que je n'ai pas résolue, mais que personne d'autre avant moi a résolu non plus, là. Il faut se le dire. Mais ce n'est pas une raison...

M. Charbonneau: Ce n'est pas un blâme. Encore une fois, je ne veux pas que le ministre se sente attaqué.

M. Chagnon: Non, non, mais pas du tout. Sachez que je me sens très en sécurité.

M. Charbonneau: J'espère bien pour vous. Mais ce que je constate, c'est que, au mois de juin, donc à la mi-juin, il y a quoi? un mois... on est le 7 aujourd'hui, le 12 juin, dans Le Devoir... Et puis j'ai vu ça dans d'autres journaux. Autrement dit, il y a un de vos agents sources, ex-agents sources, qui s'est plaint publiquement, qui demandait une enquête publique. Bon. Moi, je ne vous demande pas nécessairement à ce moment-ci une enquête publique, mais je dis: Il y a là, semble-t-il, un problème de crédibilité du service gouvernemental du ministère de la Sécurité publique qui a été mis en place après le rapport Guérin. Et ce que je demande au ministre, c'est: Qu'est-ce qu'il entend faire pour s'assurer que les reproches qu'on fait au service gouvernemental soient évalués au mérite?

Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi d'accorder crédit sans poser de questions, là. Je ne dis pas, là, que tout ce que votre ex-agent source dit est exact, mais il pose un problème grave.

M. Chagnon: Bien, il pose un problème. Peut-être que le problème, c'était justement qu'il ne venait pas de nos services.

M. Charbonneau: Non, non. Bien, écoutez, là. Non, non. C'est clair que les agents secrets, c'est des policiers.

M. Chagnon: On ne parle pas d'un agent secret, là, je parle du cas que vous me mentionnez, là.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, les agents sources, des gens qui... Je ne dis pas, là, que l'individu en question... Je vous dis: Est-ce que vous avez pris les mesures nécessaires ou que vous entendez, vous me dites que vous êtes préoccupé, vous entendez prendre des mesures pour faire le point sur le fonctionnement du service actuellement dans votre ministère qui s'occupe des témoins repentis, délateurs ou agents sources et du niveau de qualité de service qu'on leur donne?

Autrement dit, c'est clair que quelqu'un de mauvaise foi ou qui continue à jouer fligne-flagne va faire des reproches au service gouvernemental parce que finalement... pour des mauvaises raisons.

M. Chagnon: Non, non. Là, vous mélangez toutes sortes de choses.

M. Charbonneau: Non, non, je ne mélange pas toutes sortes de choses. J'essaie juste de savoir quelle est votre préoccupation puis jusqu'où vous entendez porter une attention particulière à cette question. Écoutez, on ne demande pas une enquête publique pour rien, là. Peut-être que c'est pour rien pour cet individu-là.

M. Chagnon: Non, non. Bien, ça, il y a bien du monde qui en demande à tous les jours, des enquêtes publiques.

M. Charbonneau: Je le sais, mais la question, c'est: Le problème est grave, est-ce qu'il est si grave que l'on prétend ou s'il n'est pas aussi grave?

M. Chagnon: J'ai essayé de vous... j'ai essayé de vous faire comprendre comment fonctionnait le système à l'heure actuelle. Peut-être l'ai-je mal fait, mais je peux recommencer.

M. Charbonneau: La question n'est pas là. Encore une fois, la question, M. le ministre, ce n'est pas de savoir comment il fonctionne, c'est de savoir simplement: Est-ce que vous êtes préoccupé...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, monsieur... Excusez, M. le député de Borduas...

M. Chagnon: La réponse... Si je n'avais pas été préoccupé, cher collègue, je n'aurais pas pu vous définir de façon aussi précise comment fonctionne cette organisation-là, d'une part. Deuxièmement, je vous le dis, le sujet que vous... dont vous nous faites part aujourd'hui n'est pas... Si vous m'aviez écouté, là. Vous m'avez juste écouté un peu.

M. Charbonneau: Je ne fais que ça.

M. Chagnon: J'avais dit: Nos services au ministère s'occupent des témoins repentis et des témoins victimes du hasard. Pour les témoins repentis, par exemple, il y a un comité. Comme je vous ai dit, on ne les choisit pas au hasard; on a un comité qui est composé de gens qui viennent de la Justice, le directeur... le poste... le corps de police qui est touché, le ministère comme tel et un agent des Services correctionnels en général. Et puis on fait l'étude du cas, puis, tout d'un coup, bien, on décide que, oui, c'est un témoin qui pourrait être intéressant, puis il tombe dans le processus de l'administration du ministère puis il est protégé par ce service-là.

n(16 h 40)n

Alors, la question que vous soulevez de son objectivité demeure totale, puisqu'il est protégé par le ministère. La question qui se pose, c'est: Qu'arrive-t-il pour les agents sources? La personne dont vous m'avez parlé est un agent source. Donc, elle n'a pas eu cette... elle n'a pas été couvée par le ministère de la Sécurité publique, et ça, c'est une autre question, c'est un autre problème. Celui-là, ce problème-là, lui, mérite qu'on s'y attarde. Puis, comme je vous ai dit, je m'y attarde, mais je n'ai pas encore trouvé la solution ailleurs ou autre que la solution américaine. Mais, encore là, il faut l'étudier puis il faut regarder comment elle fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

M. Charbonneau: O.K. Autrement dit, ce que vous me dites... mais juste compléter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas, je vais vous laisser compléter, parce qu'il y a quand même des interventions du côté ministériel aussi.

M. Charbonneau: Pour qu'on se comprenne bien, dans le fond, ce que vous me dites, c'est que, puisque la plainte était formulée par un ex-agent source, vous dites: Le problème est différent pour les agents sources que pour ce que vous appelez les témoins repentis. Moi, je ne faisais pas la distinction...

M. Chagnon: Ah, mais il y en a une.

M. Charbonneau: ...ce que vous me dites...

M. Chagnon: Il y en a une forte.

M. Charbonneau: ...c'est que, néanmoins, puisqu'il y a une distinction qui doit être faite, il y a une faiblesse, actuellement, dans notre système à l'égard des agents sources et que...

M. Chagnon: Peut-être.

M. Charbonneau: ...vous intéressez.

M. Chagnon: Absolument.

M. Charbonneau: Bon, on verra pour la suite qu'est-ce que vous allez faire, mais, pour le moment, c'est ce que je voulais savoir.

M. Chagnon: Ce n'est pas l'intérêt qui manque.

M. Charbonneau: Bon, très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je reconnaîtrai le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. On a été sage, puis je suis heureux de pouvoir intervenir pour permettre au député de Borduas de reprendre son souffle. Je n'aurais jamais pensé, mais ça m'a effleuré l'esprit à un moment donné, de faire un rappel au règlement au député de Borduas, c'est tout à fait exceptionnel, pour lui dire que, dans sa fougue, il devrait reprendre l'idée de s'adresser à la présidence plutôt que d'interpeller le ministre directement, parce que, parfois, les questions sont intéressantes, mais les réponses sont souvent aussi intéressantes que les questions, puis on n'a pas l'occasion de les entendre en entier étant donné qu'il y a une conversation où les paroles s'entrechoquent.

M. Charbonneau: C'est parce que vous êtes un jeune parlementaire qui n'a pas encore assez d'ancienneté pour savoir les us et coutumes de la maison. Je pense que le ministre et moi avons ce qualificatif de vétéran.

Une voix: On s'attendait à avoir l'exemple.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Moreau: Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Charbonneau: ...attardez-vous à l'essentiel...

La Présidente (Mme Thériault): Messieurs les collègues, mes chers collègues...

M. Charbonneau: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas, je vous rappellerai que la parole est au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: C'est ça, et, Mme la Présidente, justement, comme nouveaux députés, on a le droit de s'attendre à avoir l'exemple des gens qui nous ont précédés dans cette Chambre. Le député de Borduas pourrait nous donner cet exemple-là.

J'avais une question à poser au ministre de la Sécurité publique justement, et probablement que le vocabulaire va plaire au député de Borduas, je parle de notre agriculture nationale, et on a vu émerger dans notre agriculture nationale, récemment, des cultures qui ne font l'objet d'aucun plan conjoint avec l'UPA. Je parle particulièrement de la culture du cannabis. Et je sais qu'il existait une opération qu'on appelait l'opération Cisaille, où il y avait une collaboration conjointe entre la Sûreté du Québec, l'UPA et, à une époque, la GRC, mais je pense que cette collaboration-là avec l'autre police nationale a subi, à un moment donné, une espèce de flottement.

J'aimerais savoir du ministre: Qu'en est-il de l'opération Cisaille? Et quel est le degré de collaboration entre l'UPA, la Sûreté du Québec? Et est-ce qu'il y a des discussions qui sont en cours ou qui ont eu cours avec la GRC pour s'assurer d'une collaboration plus étendue afin de sauvegarder notre agriculture nationale et garder les champs propres?

La Président (Mme Thériault): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Chagnon: J'imagine que... je vois des gens qui vont sourire à la Sûreté du Québec parce que j'avais parlé de ça depuis les premières rencontres avec l'état-major, sinon tout le monde penserait que c'est une question plantée. Mais...

Une voix: ...

M. Chagnon: O.K., ça aussi. Mais ça aussi, ça prend un certain... ça prend quelques années de bouteille, là, pour être capable de les... non seulement de les déceler, mais de pouvoir... non seulement de bien les sentir, mais de les apprécier.

Alors, oui, c'est une des opérations, effectivement, pour combattre le crime organisé, c'est une des façons et une des opérations que la Sûreté du Québec a initiée il y a quelques années. L'opération Cisaille, effectivement, est la bonne appellation. Depuis deux ans ? et, cette année, ça a retardé un petit peu, mais ça va se reprendre ? la Sûreté du Québec a eu une collaboration avec l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, pour faire en sorte de déposer, dans les champs des producteurs de maïs en particulier, parce que c'est dans les productions de maïs qu'on retrouve le plus de... le plus souvent en tout cas, en dehors des bosquets puis des boisés, des... et, comme on a une production de maïs qui est très élevée, particulièrement dans les plaines du Saint-Laurent puis aux endroits où la qualité caloriférique des sols est suffisamment bonne pour pouvoir faire planter... pour pouvoir faire pousser du cannabis, on a donc, avec l'UPA... d'abord, la Sûreté du Québec, avec la collaboration de l'UPA, a fait en sorte de faire imprimer des pancartes disant puis permettant aux cultivateurs de pouvoir les planter dans leurs champs, leur permettant de dire: Ce champ est protégé par la Sûreté du Québec et vérifié par la Sûreté du Québec. Alors, l'UPA est dans le coup.

Et, dans le cas de la GRC, la GRC, il y a quelques années, si nos informations sont bonnes, il y a quelques années, la GRC s'est distancée de l'opération Cisaille parce qu'elle s'est spécialisée dans l'hydroponique. Elles s'est spécialisée dans les cultures hydroponiques qu'on retrouve souvent plutôt en banlieue de Montréal plutôt que sur l'île de Montréal comme telle, et ils ont fait un travail extraordinaire dans l'hydroponique, et la Sûreté du Québec aussi travaille dans l'hydroponique.

Mais la Gendarmerie s'est surtout spécialisée là-dedans. J'ai demandé à la Gendarmerie, en début de mandat, si elle ne pouvait pas remettre des effectifs, en tout cas s'assurer qu'on mette des effectifs supplémentaires avec aussi non seulement la GRC, mais les services municipaux, encore une fois, souvent en dehors de Montréal, pour aider la Sûreté du Québec à avoir la meilleure performance possible dans l'opération Cisaille, opération qui est assez complexe, opération qui demande entre autres une surveillance aérienne, une photographie infrarouge pour être capable de détecter les endroits où les plants sont posés, qui demande aussi un service de renseignements important.

Mais ce n'est pas inscrit dans le livre de notre collègue, mais je suis certain qu'il sera d'accord, en tout cas je n'ai pas vu ça dans le livre. Pour combattre le crime organisé, là, il faut d'abord certains atouts. Il faut d'abord avoir un renseignement. C'est pour ça que le député de Borduas, il disait: Les indicateurs sont importants. Mais il faut aussi avoir une capacité de collaboration, c'est-à-dire de pouvoir faire en sorte que le renseignement se passe d'un corps de police à l'autre ou des instances qui vont prendre des décisions sur le plan des opérations policières. Il faut donc qu'il y ait des organismes policiers qui ne fonctionnent pas en silo, mais qui se passent le renseignement les uns et les autres. Et, troisièmement, et ça, c'est capital à mon endroit... à mon avis, renseignement, transfert du renseignement puis, troisièmement, l'appui de l'opinion publique. L'opinion publique et sa capacité de pouvoir dire: Il y a, dans tel coin, un champ de cannabis. Il y a, dans telle maison, des activités qui sont susceptibles de nous amener à une serre hydroponique. L'opinion publique et les gens se doivent d'aider les forces policières pour cela, comme on l'a vu dans d'autres domaines.

J'ai encore en mémoire l'opération qui avait été menée il y a une quinzaine d'années contre le braconnage, contre le braconnage, et on a fait un numéro de téléphone particulier puis demandé aux gens de venir appeler: Si vous avez été témoins d'une activité de braconnage, si vous avez été témoins d'un cas comme celui-là, appelez à tel numéro, et les agents de la Conservation iront faire l'enquête. Bien, c'est un peu la même chose qu'on doit faire avec l'opération Cisaille, à mon avis. On doit ? puis non seulement l'opération Cisaille, mais tout ce qui s'appelle Info-crime ? faire en sorte de permettre à la population de pouvoir aider et participer à alimenter le niveau de renseignements puis le niveau d'informations que les enquêteurs, que les policiers doivent avoir pour être les plus... les plus, non seulement compétents mais les plus efficaces dans la... dans, justement, la répression de ces cultures-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

M. Charbonneau: Sur la même question, là, que le député de Marguerite-D'Youville, est-ce que la Sûreté du Québec est en mesure de nous indiquer sur, je ne sais pas, l'ensemble des dossiers de l'opération Cisaille, quel est le pourcentage qui ont été initiés par la collaboration du public par rapport à ceux qui ont été initiés à partir du renseignement policier, là?

M. Proulx (Normand): Je n'ai pas l'information présentement. Juste un instant.

M. Chagnon: Ça augmente. Ça augmente un peu. C'est...

M. Charbonneau: Bien, c'est ça. C'est parce que ça permettrait de mesurer ce que le ministre indique, c'est-à-dire qu'il fait un appel à la participation du public; est-ce que le public est dans le coup actuellement ou?

M. Chagnon: Sauf erreur, il me semble que, il y a quelques années, c'était une soixantaine. On est passé à 125 puis, l'an dernier, c'était 250.

Une voix: Bonne réponse.

M. Charbonneau: 250 dossiers initiés par...

M. Chagnon: Le public.

M. Charbonneau: Sur un total de combien?

Une voix: De l'ensemble des dossiers?

M. Charbonneau: Oui, de l'opération Cisaille.

M. Chagnon: Ah! Là, mais ça, c'est gros. Il y a bien des découvertes qui sont faites par la Sûreté par l'infrarouge.

M. Charbonneau: Non, mais c'est ça que je disais. C'est-à-dire, par exemple, si l'opération Cisaille, vous avez 500 dossiers hypothétiquement, là, juste pour fins de compréhension, et que vous en avez la moitié qui sont initiés par des plaintes du public, ça veut dire que l'autre moitié est initiée par les services policiers; autrement dit, le renseignement criminel, la patrouille, etc., la détection initiée par les policiers eux-mêmes, là.

n(16 h 50)n

M. Chagnon: À mon avis, ça s'en va en croissant, mais ça demeure marginal par rapport à l'ensemble des opérations policières.

M. Charbonneau: O.K. Donc, c'est encore... Et il faut comprendre ça de la réponse. Ce que vous dites, c'est que la collaboration du public est encore trop faible par rapport à l'efficacité, c'est-à-dire à l'ampleur de l'opération et à ce que ça pourrait être si le public collaborait.

M. Chagnon: Je pense que oui et puis j'ajouterais à cela que, dans certains cas, il y a des gens qui se sont privés de redonner des renseignements par crainte et par insécurité. Et ça, c'est ce qu'on doit combattre. Je pense que M. Proulx voulait... M. Proulx...

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Avant de redonner la parole au député de Marguerite-D'Youville, j'aurais besoin, juste pour fins d'identification, M. le ministre, d'avoir le nom de l'officier qui nous a mentionné une portion de réponse s'il vous plaît.

M. Chagnon: Faites juste donner vos noms dans le micro. Ça va aller vite.

M. St-Denis (Richard): Richard St-Denis.

M. Chagnon: C'est comme ça dans la police.

M. St-Denis (Richard): Richard St-Denis.

M. Proulx (Normand): Juste en complémentaire, si vous me permettez. La Sûreté a développé également un partenariat pour justement augmenter la participation du public, un partenariat ? je vais vous énumérer quelques organisations ? avec évidemment l'UPA, Transports Canada, la Fédération québécoise des clubs de véhicules récréatifs ? on sait qu'ils se promènent un peu partout et dans des endroits qui nous interpellent ? la Fédération des pourvoyeurs du Québec, la Régie de l'assurance agricole, les sûretés municipales évidemment, les locataires de terres provinciales, les clubs de chasseurs, l'Association des pilotes de brousse qui sont en mesure de faire certaines observations, le ministère des Ressources naturelles, Hydro-Québec et quelques autres organisations qui ont à se promener dans des endroits qui nous intéressent. Alors, on est évidemment en train de développer plusieurs partenariats pour hausser le niveau de participation du public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente, mais, moi, je changerais de sujet. Je ne sais pas si le député de Borduas a encore des questions sur le même sujet que...

M. Charbonneau: Je voudrais aussi changer de sujet puis...

M. Moreau: Très bien. Alors, la question au ministre serait la suivante: En commission, ici, nous avons eu l'occasion d'étudier les crédits, notamment, du ministre responsable des Affaires autochtones, et, dans ses notes introductives, le ministre de la Sécurité publique nous indiquait son intention d'assurer l'harmonie dans les relations avec les communautés. Mais on parlait à ce moment-là, je pense, de la communauté en général.

Ma question serait plus précise, et j'aimerais savoir, à cet égard-là, comment le ministre entend organiser les services policiers et comment s'organise-t-on de façon générale, les services policiers, au niveau des réserves autochtones?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Chagnon: Oui. C'est toujours un sujet un peu délicat. Mais, d'abord, il faut savoir que, sur les réserves comme telles, les corps policiers sont constitués par des gens des réserves. Nous fonctionnons, nous les aidons financièrement, nous aidons à la formation. La formation est faite par la Sûreté du Québec. Les chefs des corps policiers sur des réserves sont en étroite communication avec les gens de la Sûreté lorsqu'ils en ont besoin. Il y a combien de policiers... quelque 100 policiers... Oui, il y a 51 communautés sur 54. C'est le nombre de policiers qu'il y avait l'autre jour... Quelques centaines de ces policiers-là sont des membres de la communauté qui sont policiers dans ces communautés-là.

Au moment où on se parle, j'ai rencontré le Solliciteur général du Canada la semaine dernière ? non, pas la semaine dernière, mais il y a deux semaines, à la fin de la session, jeudi avant la fin de la session, il y a peut-être deux semaines, trois semaines ? parce qu'il entend augmenter de façon importante son financement, le financement des services policiers sur les réserves à travers tout le Canada. Il y aurait une enveloppe d'à peu près 40 à 50 millions pour tout le Canada qui ferait en sorte qu'ici il dépenserait probablement 6 ou 7 millions parce que, toutes proportions gardées, on a un petit peu moins d'Amérindiens que notre proportion de population au Québec.

Maintenant, le problème qui se pose, c'est que, lorsque le gouvernement fédéral ? puis je pense que je lui ai dit que c'était une bonne idée d'augmenter le nombre, d'augmenter les effectifs des corps policiers amérindiens non seulement au Québec, mais c'est vrai partout au Canada. Par contre, la difficulté qui se pose pour les provinces, c'est que nous avons une entente fédérale-provinciale où nous compensons; nous participons à 48 % de l'ensemble de la dépense, et le gouvernement fédéral participe à 52 %.

Alors, s'il y a une augmentation de dépenses, disons, de 50 millions, ça implique que nous allons dépenser l'équivalent d'à peu près un autre... les provinces au Canada vont dépenser à peu près 50 millions, à peu près l'équivalent, un petit peu moins, là, 48 millions, si on veut, pour fatalement avoir un service qui soit meilleur. Mais, maintenant, mon problème, on a soulevé quelques questions concernant les crédits au début de cette étude de crédits, au moment où on se parle, je ne les ai pas, ces crédits-là.

Ça fait que j'essaie d'ouvrir une démarche avec le gouvernement fédéral où le gouvernement fédéral pourrait faire en sorte de payer à 100 % la formation de ces policiers, la formation de ces cadres policiers, de ces officiers. Ce qui nous permettrait, à nous, de pouvoir avoir quelques revenus supplémentaires et, deuxièmement, de faire en sorte que toutes les immobilisations qui sont faites sur les réserves soient financées elles aussi à 100 %. Quand je parle d'immobilisations, là, je parle d'immobilisations du service de police, un centre policier, là, un poste de police. Et ça a été pris en délibéré, on attendra pour voir évidemment ce qu'il en adviendra. Mais l'argumentation que je faisais valoir était à l'effet que, dans le cas d'un poste de police, c'est un immeuble qui demeure sur la communauté. Pour l'instant, en tout cas, je faisais valoir certains arguments, qui sont ceux aussi que les autres provinces ont fait valoir. Malgré le fait que nous reconnaissions l'importance puis l'opportunité d'ajouter des sommes, d'ajouter des montants importants pour le service policier sur des réserves, ça force les provinces à faire le même genre d'exercice, et c'est un peu plus compliqué. Alors, ce qui devait être annoncé la semaine dernière ne l'a pas été, le sera peut-être éventuellement, mais c'est un dossier qu'on va devoir retraiter.

Maintenant, il n'y a pas rien que les dossiers policiers qu'on retrouve chez les autochtones, il y a le dossier de détention. Les dossiers de détention sont, ceux-là, encore plus singuliers. Parce que les dossiers policiers chez les autochtones ont ceci de particulier: les autochtones s'organisent assez bien avec leurs effectifs, même s'ils sont relativement réduits, relativement réduits pour des sociétés ? 266 policiers autochtones qu'on me dit, 200 quelques, je veux dire, 266. Alors, ils sont assez réduits si on tient compte que, dans les sociétés autochtones, dans les 54 réserves qu'on a au Québec, elles ont à peu près toutes un dénominateur commun, c'est la jeunesse de leur population. Chez les Innus, les Cris, les Inuits et les Montagnais... pas les Montagnais, ce sont les Innus, les Algonquins, 65 % des gens qui habitent sur les réserves ont moins de 25 ans. Imaginez une société qui fonctionne comme celle-là, c'est sûr que c'est plus grouillant. C'est sûr que c'est plus grouillant qu'une société où la moyenne d'âge est de 50 ans.

D'ailleurs, malgré tous les excellents services de nos policiers ici, si vous regardez les courbes de crimes contre la personne, crimes contre... les infractions faites au Québec, vous aurez remarqué qu'on est en descente. Mais, à mon avis, il y a une relation avec le fait que la population vieillit. Tandis que, dans les communautés autochtones, on se retrouve avec un problème totalement inverse: population extrêmement jeune, où 65 % des gens ont en bas de 25 ans, puis tu te ramasses avec des critères de nombre de policiers comme dans une société où la moyenne d'âge est de 50 ans. Alors, ça ne marche pas.

Pas plus tard qu'il y a deux semaines... Ça ne marche pas... Ça marche souvent, ça marche en général, mais, pas plus tard qu'il y a deux, trois semaines, il y a une gang de jeunes qui sont allés vider le poste de police ? il faut le faire! ? à Manawan. Ils sont allés sortir les 30 caisses de bière qu'on leur avait confisquées la veille. Sans compter quelques armes blanches, quelques ci, quelques ça. Ce qui a provoqué évidemment une demande de la part du directeur du service de la réserve à Manawan à la Sûreté du Québec pour aller demander du renfort... demandant du renfort. Alors, il y a une trentaine de policiers qui sont allés sur place puis qui sont allés remettre l'ordre, puis ils ont fait une dizaine d'arrestations, qui ont envoyé les mineurs à La Tuque puis les majeurs à Roberval. Mais c'est assez délicat comme situation.

n(17 heures)n

Quant à la détention, bien là je n'ai pas des bien bonnes nouvelles parce que les dossiers de détention avec lesquels je regarde sont assez particuliers. Les autochtones font part de leurs capacités jusqu'à un certain point de pouvoir s'occuper eux-mêmes de leurs propres détenus et des détenus de leur communauté en disant: Nous avons un mode de vie, nous avons un régime, une organisation de société qui est différente de la vôtre et nous pourrions avoir une approche plus holistique pour faire en sorte de s'occuper de nos détenus, des gens qui ont commis des crimes mais qui sont, qui peuvent être mineurs ou majeurs ? mais parlons des plus petits ? qu'on pourrait plus aisément réhabiliter.

Au départ, c'est intéressant. Il y a une proposition qui a été faite d'un centre CRC, centre correctionnel communautaire, CCC, centre correctionnel communautaire, et pour la région de Sept-Îles, par exemple. Or, on sait qu'à Sept-Îles on a une prison qui est très bien, on a une prison qui est mal adaptée, on a une prison qui est dans le sous-sol du palais de justice. Moi, je pourrais inviter la commission à venir voir ça mais ce n'est pas bien, bien agréable. Et, s'il y a, quoi? 27 prisonniers au maximum dans cette prison-là. Mais c'est pire que la prison de Londres dont la chanson a fait écho. Je ne vous conterai pas comment, quels sont les problèmes à l'intérieur de cette prison-là. Mais plusieurs des gens qui sont... qui occupent cette prison-là sont des membres de la communauté innue, près de Sept-Îles.

Or, on a une demande de construction d'un CCC par les Innus, à Sept-Îles qui, même, a été officiellement annoncée trois fois, quatre fois par des prédécesseurs, trois fois par M. Ménard puis une fois par le député de Drummond. Puis on est rendus quatre ans plus tard, cinq ans plus tard, puis ça n'a jamais été fait.

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, non, je pensais que c'était ça aussi. Puis pour m'apercevoir que, dans le fond, le principe amérindien de faire un CCC, centre correctionnel communautaire, pourrait fonctionner là puis pourrait fonctionner aussi à Betsiamites, puis aller chercher une partie des gens de Baie-Comeau. On aurait encore besoin des prisons mais on aurait une façon plus près de ce qu'est la réalité autochtone, et particulièrement, dans ce cas-là, la réalité innue, d'encadrer des gens qui ont commis des délits relativement mineurs.

Il y a eu ? oui, je peux le dire ? le pire cas que j'ai eu, c'est une entente dite de nation à nation, pour utiliser un vocable que le député trouve fort intéressant, et nous en convenons tous, où...

M. Charbonneau: ...il y a 11 nations autochtones puis la grosse nation après.

M. Chagnon: Le vocable officiel. Alors, de nation à nation, un traité a été signé avec la nation inuite, cette fois-là, par le premier ministre, l'ancien premier ministre et cinq ministres pour faire en sorte de faire un échange, un échange de services avec la population inuite, et plus particulièrement la Société Makivik qui administre une grande partie des biens inuits, pour permettre à la Société Hydro-Québec d'aller faire une évaluation de la qualité hydroélectrique de cinq ou six rivières dans le Grand Nord. Et, en échange de quoi, le ministère de la Sécurité publique construirait, pour 70 millions, 70 millions, 40 places de détention sur le bord de la baie d'Hudson, à Inuik, si je me rappelle bien, et 70 millions: 51 millions pour la construction de la prison puis 17, 18 millions pour la construction des immeubles autour de la prison pour faire en sorte que les gardiens puissent être autour. Et puis coût d'opération, 14, même pas, 12 millions par année, entre 10 et 12. Parce qu'on disait 10, mais ça pourrait monter un peu. Entre 10 et 12 millions par année, pour 40 places. Alors, vous comprendrez que ce n'est pas facile d'avoir à gérer des affaires de même, qui ont été faites il y a deux, trois ans puis, évidemment, pas un sou n'avait été prévu pour financier ça.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je voudrais profiter du fait que le ministre a ouvert la porte sur le dossier des tensions pour aborder la...

M. Chagnon: Je me demandais si le député avait d'autres questions à poser. Je le trouvais intéressant.

M. Charbonneau: Non, mais je trouve que votre réponse a été assez longue. Et, si on veut aborder les services correctionnels qui est un des axes d'intervention importants du plan d'action et donc... Et compte tenu aussi de ce qu'a dit le ministre au départ: il a reconnu qu'il y avait une surpopulation carcérale actuellement, au Québec.

Ce qui serait intéressant d'abord, c'est de connaître l'ampleur du phénomène, c'est-à-dire on a combien de places au total puis on en a combien d'occupées actuellement. Et est-ce que vous disposez de statistiques hebdomadaires sur la présence dans les prisons. Vous me faites signe que oui. C'était ce que votre prédécesseur avait. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de la situation, c'est-à-dire combien qu'il y a de places actuellement, au total, combien qu'il y en a qui sont occupées? Si on parle de surpopulation, ça doit être qu'il doit y avoir plus de monde que de places?

M. Chagnon: Oui, à peu près 4 100 et quelques places, 4 100, 4 200 places.

M. Charbonneau: Puis le problème de la surpopulation par rapport à ça?

M. Chagnon: Bien, c'est que, lorsqu'on a 4 200 places, là-dessus il y en a plusieurs qui ont été doublées, là. Alors, on a 4 200 au grand maximum parce qu'il y avait certaines cellules où on a doublé le nombre de monde, pas agrandi la cellule mais on a doublé le nombre de personnes dans la cellule, pour arriver à un total de 4 200. O.K.?

M. Charbonneau: O.K. Quand vous dites places actuellement, c'est places occupées.

M. Chagnon: Places occupantes.

M. Charbonneau: Occupantes et pas nécessairement simples.

M. Chagnon: O.K. Et alors, il faut se garder une réserve de 12 %, 12 % de 4 200, donc 500 places. 500 places pour des cas problèmes. D'un coup, nos amis ici font une rafle à quelque part, ça prend de l'espace, ça prend de l'espace dans les prisons, ça prend à peu près 12 % des places qui soient disponibles pour être capables de manoeuvrer le système correctionnel. Et... Ah, ce n'est pas exact. Dans les pages 47, 48 et... 47 en particulier, vous allez avoir toutes ces questions-là. Je vous ai donné un total de 4 100 mais, ici, j'ai un total de 3 925. Je pense qu'il y en a quelques-unes qui sont doublées, là, qui ne sont pas comptées là-dedans. Voilà, le spécialiste... on l'a sorti de prison, lui, là.

Une voix: Une absence temporaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, est-ce que vous pourriez identifier la personne qui vient de s'asseoir, s'il vous plaît?

M. Chagnon: Pas tout de suite...

La Présidente (Mme Thériault): Ou il s'identifiera lorsqu'il prendra la parole?

M. Chagnon: M. Dionne...

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Chagnon: Alors, 3 925. Bien, il paraît que ce n'était pas trop fou ce que je disais, ça fait qu'aussi bien continuer. 3 925 plus capacité opérationnelle qui monte à au-dessus de 4 000 et... bien, voilà, 4 356, nombre de places recensées, puis actuellement il y en a 4 325 qui sont fermées, puis le 12 % dont je parlais vous donne 3 805. Alors, comment elles sont occupées? Ça, c'est une autre question. Pouvez-vous dire à tous les mois, à toutes les semaines?

Une voix: À tous les jours.

M. Charbonneau: Bien, je sais que votre prédécesseur avait un rapport hebdomadaire, il pouvait nous dire dans quelles prisons on avait des surpopulations. Puis actuellement, ce qui pourrait être intéressant...

M. Chagnon: On peut vous le donner à tous jours. Mais pour vous donner une idée, par exemple, le taux moyen d'occupation en 2002-2003 au Centre de détention de Québec, 99 % d'occupation; à Rivière-des-Prairies, 97; à la Maison Tanguay, 103; Saint-Jérôme, 97; Sherbrooke, 106; Trois-Rivières, 107; Amos, Grand Nord, 94; Baie-Comeau, 92; Chicoutimi, 102; Roberval, 102. Bien, ça, ça veut dire qu'il y en a dans le bureau du docteur.

M. Charbonneau: Alors, si je comprends bien, pour régler ce problème-là, bon...

M. Chagnon: Bien, pour régler ce problème-là, là, il aurait fallu ne pas en fermer cinq en 1996, mais nous n'étiez pas membre du gouvernement à ce moment-là, ça fait que je ne vous attaque pas.

M. Charbonneau: Non, mais au-delà de ça, on a ? et vous avez voté en faveur ? adopté, à l'Assemblée nationale, une loi sur la réforme du système correctionnel. Et, à ma connaissance ? vous me direz si je me trompe ? la loi n'est pas vraiment en vigueur actuellement parce qu'on a des problèmes d'effectifs puis on a des problèmes de formation. Où est-ce qu'on en est dans l'application de la loi? Et quand est-ce qu'on peut espérer que cette loi-là entre en vigueur? Puis quels sont les problèmes qu'on rencontre actuellement qui font que la loi n'est pas encore en vigueur?

M. Chagnon: La loi a été adoptée il y a plus d'un an, et, effectivement, le gouvernement précédent ne l'a pas mise en place, ne l'a pas mise en vigueur.

M. Charbonneau: Oui, je le sais. Je le sais très bien.

M. Chagnon: Puis pour des raisons probablement financières à l'époque. On ramasse une situation qui est pire sur le plan financier et, évidemment, je ne peux pas l'entrer en vigueur cette année. Mais l'idée, c'est de faire en sorte qu'elle puisse entrer en vigueur dès que nous aurons les moyens de la mettre en vigueur, puis ce n'est pas énorme, à peu près 5 millions la première année, 10, 11 millions la deuxième année puis 15, 16 millions en coûts de croisière, mais il faut avoir les moyens.

M. Charbonneau: Mais justement, est-ce que vous ne considérez pas... et je ne porte pas de jugement sur le passé, mais là, est-ce que, en termes...

M. Chagnon: Vaut mieux pas.

M. Charbonneau: Bien, je veux dire, écoutez, moi, je me sens à l'aise et...

M. Chagnon: Sur celle-là, vous étiez au gouvernement, par exemple, là.

M. Charbonneau: Non, mais écoutez, ce qui n'est pas acceptable n'est pas acceptable, ce qui peut l'être l'est, alors indépendamment des situations. Moi, ce que je constate, c'est que le ministre précédent n'avait peut-être pas obtenu les crédits nécessaires, et vous non plus. À cet égard-là, vous êtes d'égal à égal, c'est-à-dire ni l'un ni l'autre n'a obtenu les crédits nécessaires pour mettre en place la réforme. Mais on a un problème, c'est que le Parlement l'a adoptée, la réforme, et le Parlement considérait...

M. Chagnon: Ça a été une bonne opération de relations publiques.

M. Charbonneau: Pardon?

M. Chagnon: C'est une excellente opération pour les relations publiques.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais au-delà de ça, le Parlement l'a adoptée, et vous étiez d'accord. Et, quel que soit le jugement que vous pourrez porter sur votre prédécesseur, vous n'avez pas réussi à avoir plus de crédits que lui.

M. Chagnon: Non, mais sauf que je suis arrivé dans une situation financière autrement plus difficile que la sienne.

n(17 h 10)n

M. Charbonneau: Bien, ça, on pourra en redébattre, puis on l'a déjà débattu. Moi, je n'ai pas envie de passer l'après-midi, le reste de l'après-midi sur ça parce que ça ne nous donnera rien, on va arriver au même résultat d'incompréhension ou d'incompatibilité d'opinions.

Mais, je veux dire, la question n'est pas là. C'est que vous nous dites que ça prend 5 à 10 millions...

M. Chagnon: 5 millions la première année, 16 millions la deuxième puis 21 en troisième.

M. Charbonneau: Est-ce que vous ne considérez pas qu'il y a un problème, actuellement, grave en regard de la sécurité publique, si on n'est pas capable de mettre en oeuvre et qu'on n'a pas été capable, donc, les deux gouvernements à cet égard-là sont dos à dos, pas plus un que l'autre a été... est vertueux. Mais comment se fait-il que, sur un budget total de l'État québécois, une réforme si importante, si attendue, n'est pas encore financée?

M. Chagnon: Parce qu'on a attendu pendant neuf ans, puis il ne s'est rien passé. Là, ça fait deux mois...

M. Charbonneau: Non, non, non. On parle d'une loi qui a été adoptée l'année dernière.

M. Chagnon: Là, ça fait deux mois, puis on va attendre d'ici...

M. Charbonneau: Non, non mais, charrions pas, là, on parle d'une loi qui a été adoptée en 2002.

M. Chagnon: Je vous promets que d'ici les neuf prochaines années ça va être fait.

M. Charbonneau: Non, mais, M. le ministre, on parle d'une loi qui a été adoptée en 2002. Vous venez de...

M. Chagnon: Oui. Oh! Mais une loi qui a été adoptée, mais, avant cette loi-là, on voyait venir les problèmes, les signaux étaient là, hein?

M. Charbonneau: Oui, oui. Ça, je n'en disconviens pas...

M. Chagnon: Quand on a fermé les cinq centres de détention, en 1996, on s'en allait pour un problème majeur. On était comme le Titanic devant son iceberg.

M. Charbonneau: Je ne vous dis pas que la source des problèmes dont vous parlez n'est pas fondée. Je pense qu'il n'y a pas uniquement ça. Peut-être que, effectivement, la fermeture de certains établissements, à l'époque, a créé un effet pervers par la suite, je peux très bien comprendre ça. Mais le fait est que le Parlement, donc, des deux côtés, unanimement, on a voté une loi et une réforme qui visait justement à apporter des correctifs à la situation qui prévalait et qui prévaut toujours. Et ce que je constate, et vous venez de le reconnaître, c'est que, bon, ni avant, ni maintenant on n'a octroyé les crédits. Il y a comme une incompréhension, au Conseil des ministres et surtout au Conseil du trésor, quels que soient les gouvernements, de l'importance de cette réforme-là.

M. Chagnon: En tout cas, une chose certaine, c'est que, avant que le projet de loi soit adopté, il y a quelqu'un quelque part qui... En principe, ça passe par le Conseil du trésor, et le Conseil du trésor aurait dû...

M. Charbonneau: Non, mais écoutez, moi, là, encore une fois, je constate que le Conseil du trésor sous le gouvernement précédent...

M. Chagnon: Non, mais, moi, je vous dis comment ça fonctionne.

M. Charbonneau: ...n'a pas donné les crédits nécessaires.

M. Chagnon: Oui. Moi, voici...

M. Charbonneau: Mais ce que je constate, c'est que le Conseil du trésor sous votre gouvernement ne vous a pas plus donné de crédits.

M. Chagnon: Bien non, parce qu'on venait d'hériter de vos problèmes. Mais...

M. Charbonneau: Non, non. Mais écoutez, charrions pas, là. Je veux dire, est-ce que la sécurité publique est importante ou elle ne l'est pas, là?

M. Chagnon: Ce que je veux vous annoncer, par exemple...

M. Charbonneau: Oui, j'espère. Je suis tout ouïe.

M. Chagnon: Tout ouïe? O.K. Il y a des problèmes qui ont été identifiés, particulièrement dans le rapport Corbo. L'avez-vous lu?

M. Charbonneau: Oui, c'est un rapport dont on m'a parlé et que je vais lire...

M. Chagnon: En voulez-vous une copie?

M. Charbonneau: Je ne sais pas si on n'en a pas une copie, mais, si je n'en ai pas...

M. Chagnon: Je peux en envoyer à tous les membres. C'est excellent comme lecture.

M. Charbonneau: Puis, j'ai un autre rapport à lire, aussi, le rapport Corbo.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, vous pourriez le déposer au secrétariat des commission.

M. Chagnon: C'est à ça que je fais allusion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien.

M. Chagnon: Je ne voudrais pas le faire autrement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Chagnon: Soyez sans inquiétude, vous allez en avoir une copie. Vous pourrez le lire aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Ça me fera plaisir.

M. Chagnon: Alors, le rapport Corbo arrive avec 72, 73 recommandations, et, parmi ces recommandations, il y a des axes qui sont importants, tout ce qui touche la sécurité publique de façon frontale. Et, là-dessus, on est peut-être capable de faire avancer quelque peu les dossiers. Toute la question qui touche à l'information entre le secteur... les policiers, les centres de détention, les centres de détention entre eux, la capacité de prendre des décisions sur des absences temporaires, sachant quel est le background de l'individu. Au moment où on se parle, puis, M. le député de Borduas, vous seriez probablement étonné, on a un système qui voit à ça et qui s'appelle le DACOR ? dossiers administratifs correctionnels ? dont le support informatique est le COBOL. Ça, vous rappelez de ça, probablement... bien, vous êtes plus vieux que moi pas mal, mais...

M. Charbonneau: Vous êtes effronté, mais ça ne fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Quand j'étais à l'université, là, le COBOL, on était à la fin du COBOL, puis c'était milieu des années soixante-dix, là, on était à la fin du COBOL. Alors, imaginez-vous aujourd'hui quelles sont les difficultés pour s'accrocher, pour essayer de transférer de l'information avec un système comme celui-là.

M. Charbonneau: Mais là ce que vous me parlez, là, parce que je ne veux pas revenir à l'âge de pierre, là, est-ce que vous me parlez...

M. Chagnon: Ce n'est pas l'âge de pierre, je vous ramène à aujourd'hui.

M. Charbonneau: Non, mais est-ce que vous me parlez du service intégré d'information de justice, là? C'est-u ça dont vous parlez?

M. Chagnon: Non, je ne parle pas de ça. Si vous m'écoutiez, vous sauriez de quoi je parle.

M. Charbonneau: Non, mais c'est parce que, là, vous me mêlez avec l'époque de l'âge de pierre puis de notre jeunesse à nous deux, là.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. Une belle jeunesse. Mais, ceci étant dit, DACOR fonctionne, juste pour donner une idée, au COBOL. Alors, il faut trouver le moyen, sans attendre, de faire l'ensemble de la réforme, de prendre des sections de cette réforme-là puis d'essayer de les appliquer.

M. Charbonneau: O.K. Et, si on veut comprendre le problème, là, actuellement, il vous manque les chiffres, les données dont vous... les montants dont vous nous parliez à l'instant. Et qu'est-ce qu'on ne peut pas faire actuellement à cause de ce manque d'argent là par rapport à ce que... Vous venez de nous dire: On peut faire certaines choses. Mais qu'est-ce qu'on ne peut pas faire?

M. Chagnon: Bien, si on faisait ça, là, on aurait déjà un grand bout de fait. On a un grand problème: les technologies de l'information, là, on en a, dans le premier, 5 483 000 $, la première année; il y en a 1 750 000 $...

M. Charbonneau: M. le ministre, vous venez de me dire qu'il vous manque de l'argent et que... 5 millions pour la première année, puis un autre montant, etc. Bon. Moi, ce que je veux savoir: Si vous aviez cet argent-là, qu'est-ce qu'on aurait comme services qu'on n'a pas actuellement? Autrement dit, à quoi...

M. Chagnon: Une question bien mal formulée.

M. Charbonneau: ...ces montants-là seraient affectés, devraient être affectés et devaient être affectés à quoi, là? Pour qu'on se comprenne bien.

M. Chagnon: Alors, en partie, en bonne partie, la première année, au service de l'information, système d'information. Alors, en partie, pas seulement ça, mais en partie. Et ça, on peut à tout le moins peut-être s'avancer dans ce dossier-là pour s'assurer justement, le plus vite possible, de se donner des outils qui nous permettront de pouvoir avoir l'information nécessaire avant de donner, par exemple, des absences temporaires ou des choses comme celles-là.

M. Charbonneau: Mais votre objectif, là... On va poser la question autrement dans ce cas-là. Votre objectif, est-ce que c'est d'augmenter le nombre de places dans le système carcéral au Québec ou c'est de vider le système... de libérer un nombre x de places, notamment par la réforme que votre prédécesseur avait mise en place puis que vous avez présentée à l'Assemblée, là, c'est-à-dire l'abolition de l'incarcération pour non-paiement d'amendes? Bon. Faisons l'hypothèse, on ne peut pas présumer du vote de l'Assemblée, mais faisons l'hypothèse que l'Assemblée adopte cette législation-là qui, après un certain temps, vous auriez une libération d'espaces dans le système.

M. Chagnon: 150 places par jour.

M. Charbonneau: Bon, 150 places par jour. Est-ce que vous considérez qu'avec ces espaces-là vous allez être en mesure de faire face au problème de surpopulation?

M. Chagnon: Non.

M. Charbonneau: Donc, ça, ça veut dire concrètement qu'on va devoir construire ou ajouter des places d'incarcération au Québec.

M. Chagnon: Ou changer certaines façons de faire.

M. Charbonneau: Bien, changer certaines façons de faire, ce n'est pas compliqué, c'est ou bien on en sort ou bien on ajoute le nombre de places. Changer des façons de faire voudrait dire libérer des espaces par toutes sortes d'autres façons de traiter les personnes...

M. Chagnon: Et voilà! Et voilà!

M. Charbonneau: On se comprend sur ça.

M. Chagnon: Oui, on se comprend, et je vous ai donné un exemple...

M. Charbonneau: Donc, ce que vous dites, c'est que votre philosophie, ce n'est pas nécessairement d'augmenter le nombre de places en établissements fermés, là.

M. Chagnon: Bien, j'essaierais... Si je peux trouver un moyen autre que celui-là, oui, je vais essayer de le prendre. Je vous ai donné un exemple... J'ai donné un exemple tout à l'heure au député de Marguerite-D'Youville qui... lorsque je parlais des CCC, là. Bien, ça, c'est une formule. Au moment où on se parle, on pense le mettre en application dans le Grand Nord. Et, si on réussit à utiliser cette formule-là, on risque d'avoir un impact sur le centre de détention d'Amos. Alors, ce n'est pas simple, ces questions-là, mais il y a d'autres formules que celle-là qui peuvent être intéressantes et être regardées.

M. Charbonneau: Très bien. Mais, on se comprend, c'est-à-dire que votre philosophie n'est pas, au départ, d'augmenter le nombre de places en milieu fermé. Bon. Alors...

M. Chagnon: Non, je ne suis pas parti avec ça comme hypothèse.

M. Charbonneau: Très bien. Alors, si on va libérer un certain nombre d'espaces par la mesure que vous avez reprise, vous dites 150, les autres éléments, pour être efficaces, c'est-à-dire pour assurer la protection publique et le sérieux du système de pénalité qui est mis en place par les tribunaux... ça veut dire qu'il va falloir avoir des effectifs pour, par exemple, les peines avec sursis ou d'autres... ou le nombre d'agents de probation. Or, ce qu'on apprend, c'est qu'il manque d'effectifs au niveau des agents de probation, c'est ce que le syndicat de professionnels nous indiquait récemment, et les agents de correction, eux, indiquent aussi que le problème du sursis, c'est que finalement les contrôles ne sont pas adéquats, ne sont pas suffisamment adéquats. Ça, c'est un problème que vous avez même identifié, et les documents du ministère dont je vous parlais tantôt l'indiquent aussi.

Mais ça, pour corriger ça, ça prend des moyens financiers. Donc, dans quelle mesure on va devoir être capables, dans les prochaines années ou dans la prochaine année, de pouvoir faire face à ces situations-là si on n'a pas actuellement les moyens suffisants qui sont à votre disposition? Vous avez 40 millions de compressions budgétaires à faire dans votre ministère puis, en plus de ce 40 millions là, vous n'avez même pas l'argent nécessaire... on ne vous a même pas octroyé l'argent pour mettre en oeuvre la réforme qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée en 2002. Vous avez un sacré contrat.

M. Chagnon: Mais il n'était pas plus là dans le budget de Mme Marois.

n(17 h 20)n

M. Charbonneau: Je conviens, là. Je ne dis pas qu'il l'était avant puis qu'il ne l'est plus. Je dis que les deux gouvernements, à cet égard-là, n'ont pas prévu les crédits.

M. Chagnon: Bien, on a un problème. Admettons qu'on a un problème. Admettons qu'on a un problème. O.K. Partons avec cette hypothèse-là, qui n'est pas fausse d'ailleurs...

M. Charbonneau: Bon. Je comprends.

M. Chagnon: ...et, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on ne sera pas capable de tout faire tout ce qu'il y a dans la première année, là, mais il y a peut-être des moyens qu'on peut prendre pour essayer de diminuer certaines pressions, là, entre autres sur le plan des technologies de l'information et d'acquisition.

J'ai sensibilisé beaucoup le Trésor sur ces questions-là. On verra dans l'avenir ce qui va en advenir. Mais une chose est certaine, c'est que le dossier, au moment où on se parle, je ne le vois pas tellement comme un dossier qui se règle en termes de nombre de places. C'est bien sûr que, si tu vas chercher 150 places de moins par jour à cause de l'adoption de notre projet de loi n° 6, ça va aider. Mais, en même temps, sauf erreur, M. Dionne, on n'a pas le centre de détention de Bordeaux qui réclame, pour une couple d'années, une rénovation qui ferait en sorte qu'on serait pris avec 183 places en moins, hein... en moins pour rénover Bordeaux pendant quatre ans. Alors, c'est ce genre de problème là auquel on fait face.

M. Charbonneau: Je comprends puis je sympathise avec le ministre, et je sais très bien que ce n'est pas...

M. Chagnon: Je vous remercie.

M. Charbonneau: ...évident. Mais ce que j'essaie de voir, c'est comment... parce qu'il y a aussi l'effet de compréhension, c'est-à-dire la problématique étant mieux comprise dans l'opinion publique, vous aurez peut-être plus de moyens si vos collègues finissent par comprendre ce que ça a comme impact. Et le danger, c'est qu'il y a peut-être une inconscience actuellement dans l'appareil gouvernemental, à certains niveaux, quant aux effets dangereux parce qu'il y a un problème de dangerosité, c'est-à-dire que, s'il se retrouvait des situations... vous avez parlé d'un cas tantôt...

M. Chagnon: L'affaire Livernoche.

M. Charbonneau: Bon. Il peut s'en produire d'autres, et on ne remettra pas en place les réformes. Dans le fond, on a eu des cas dans le passé récent, au cours des dernières années, qui nous ont amenés à faire des constats puis à mettre en place des réformes. Mais tout ça ne donne rien si, finalement, on ne met pas les crédits nécessaires. Et, encore une fois...

M. Chagnon: Bon, Moi, je comprends votre préoccupation puis je la partage. Et, moi, j'ajoute à cela que... puis, quand on lit le rapport Corbo, on s'aperçoit jusqu'à quel point les dossiers d'information puis de transmission d'informations sont importants. Puis, si j'avais à commencer dans ce dossier-là, ce n'est pas... j'aimerais bien avoir 50, 60, 70, 100 agents de probation de plus ou... Bon. Mais je commencerais par m'attaquer au dossier des systèmes d'information. Je commencerais par ça.

M. Charbonneau: Mais on vous disait que, outre ça, le problème, il y a la mécanique puis l'informatique puis, là, bon, mais il y a aussi les gens qui l'utilisent. Est-ce que... il y a une problématique qui est le nombre, il y a les effectifs qui, éventuellement, devront être ajustés, mais il y a un programme de formation aussi de ces effectifs.

M. Chagnon: Définitivement.

M. Charbonneau: Où en est-on actuellement? Ce que je comprends, c'est qu'il y a comme une espèce de paralysie de la formation des effectifs du Service correctionnel en rapport avec la réforme qui a été adoptée, là. On n'est pas en mesure actuellement, si je vous comprends bien, à cause du manque d'argent, de même faire la formation nécessaire pour que les agents correctionnels ou les autres personnels du Service correctionnel soient en mesure de livrer la marchandise éventuellement.

M. Chagnon: Alors, je vous suggère, justement pour la conclusion que vous venez de soulever, que vous venez de prendre, je vous suggère, moi, qu'on mette, au moment où on se parle, plus d'argent dans la transformation des systèmes d'information, parce que je ne peux pas commencer à former des gens sans savoir quand est-ce que je vais les engager pour quoi faire. Par contre, si j'ai l'information sur ce qui se passe à l'heure actuelle sur chacune ou chacun des détenus, au moins, j'aurai une information supplémentaire pour permettre aux gens, localement, dans les centres de détention, les directeurs de centre ou le SQLC, c'est-à-dire le service québécois de libérations conditionnelles, de pouvoir avoir plus d'informations pour être capable de prendre les meilleures décisions possible et d'éviter, d'éviter au maximum les cas Bastien ou qui ont créé l'affaire Livernoche.

Mais si votre question, c'est: M. Chagnon ou qui que ce soit, pouvez-vous nous garantir à 100 % que cela va se... qu'on n'aura jamais un cas, un autre cas Livernoche?

M. Charbonneau: Non, je ne vous demande pas ça. Je ne demande pas...

M. Chagnon: Je ne suis pas capable de répondre oui, hein.

M. Charbonneau: Non, non, non.

M. Chagnon: Je ne serais pas capable.

M. Charbonneau: Je ne suis pas trop le style démagogue. Je ne vous poserai pas ça comme question. J'indique juste qu'on se souhaite tous qu'il n'y en ait pas d'autres, mais qu'il y a eu des incidents dans le passé qui ont amené des correctifs législatifs, sauf que les correctifs législatifs ne donnent rien si on n'a pas les crédits. Et ce que je comprends, c'est que l'insensibilité se poursuit, du Conseil du trésor ou d'un ministre à l'autre finalement ou d'un gouvernement à l'autre, ce qu'on constate, c'est qu'on n'a pas les crédits nécessaires à donner au ministère de la Sécurité publique pour faire face au défi.

M. Chagnon: En tout cas, ça serait mieux dit l'an prochain quand on aura passé au moins une revue de programmes.

M. Charbonneau: Mais là j'ai hâte de vous voir aller. On verra ça l'année prochaine.

M. Chagnon: J'espère j'ai le bénéfice du doute.

M. Charbonneau: Oui, mais jusqu'à maintenant vous avez un gros contrat parce que vous avez un handicap de 40 millions à combler.

M. Chagnon: Oui. on...

M. Charbonneau: Ça, c'est... Quand on commence la partie avec un handicap de 40 millions...

M. Chagnon: Bien ce n'est pas un handicap de 40 millions.

M. Charbonneau: ...vous avez un parcours intéressant à suivre, en tout cas.

M. Chagnon: Nous autres, on est partis avec un handicap de 4,3 milliards qui nous venait du gouvernement précédent.

M. Charbonneau: Bien là, si vous voulez jouer avec ce handicap-là, on va finir la séance avec ça puis ça ne m'intéresse pas.

M. Chagnon: Non, je le sais bien. C'est pour ça que vous comprenez aussi que le 40 millions comme tel, il n'est pas... ce n'est pas 40 millions d'argent neuf qui sort.

M. Charbonneau: Juste pour compléter sur ça, là, parce que c'est aussi relié au système correctionnel. Il y a la question du service intégré d'information et, dans les documents gouvernementaux que j'ai consultés... Là, on vous parlait tantôt, on disait: Ça va nécessiter un investissement important pour pouvoir maintenir l'élan nécessaire pour assurer le succès de l'opération. Où est-ce qu'on en est?

M. Chagnon: D'abord, un, le maître d'oeuvre de ce dossier-là n'est pas avec nous, c'est la Justice. Et, nous, bien, on participe au financement de ça comme on participe au financement de GIRES. C'est le fun, hein? Mais...

M. Charbonneau: Mais le langage non verbal de votre sous-ministre...

M. Chagnon: Bien, il doit ressembler au mien.

M. Charbonneau: ...de votre directeur des Services correctionnels m'indiquait qu'il y a un problème effectivement.

M. Chagnon: Bien, en tout cas, au stade où on en est, là, on ne sait pas jusqu'à quel point cette confection de nouveaux systèmes informatiques à la Justice, comme le GIRES... en tout cas, le GIRES, on peut le voir, là. Ça fait trois ans, quatre ans que ça dure. On se souvient de la grosseur des contrats. C'est parti de 80 millions puis, au moment où on se parle, c'est autour de 500. Alors, on est un peu inquiets. Vous comprendrez que c'est inquiétant. Puis sans avoir rien eu, là. GIRES, on n'a pas encore une batèche d'information sur quoi que ce soit, là. Puis on paie. On paie sur le plan central par le Conseil du trésor puis on paie par chacun des ministères. Moi, j'en ai pour un million quelque par année, pour vous dire. J'aurais le goût de faire une économie assez vite. Et tant qu'au dossier Justice, bien, en principe ? en principe ? c'est une bien belle affaire, mais on n'a pas vu encore le jour où ça va être terminé.

M. Charbonneau: Bon. Ce n'est pas rassurant.

M. Chagnon: Non, non, Mais ce n'est pas nous autres qui les avions concoctés non plus.

M. Charbonneau: Et la continuité de l'État. Alors, c'est vous autres qui êtes au bat maintenant.

M. Chagnon: Oui, oui, mais, de temps en temps, il faut arrêter, hein. La continuité de l'État, quand tu t'en vas vers le précipice, c'est peut-être mieux d'arrêter que de tomber.

M. Charbonneau: Bon. Écoutez, je... le problème à arrêter quand il faut arrêter. Je voudrais poursuivre sur la question des Services correctionnels parce qu'il y a certaines problématiques qui sont mentionnées dans le plan stratégique, qui sont fondamentales. Il y a la problématique de la prévention du suicide, il y a la problématique de la lutte contre la criminalité intra-muros et donc la sécurité aussi des personnels. Il y a la problématique aussi du trafic des stupéfiants à l'intérieur.

Quelle est la situation? Est-ce que, actuellement, vous avez... On disait par exemple que la prévention du suicide chez les personnes incarcérées, il y avait un programme qui avait été mis en place et qui a été refusé par le Conseil du trésor. Est-ce que c'est toujours le cas?

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Chagnon: Oui. Bien, concernant le suicide, il y a eu un projet-pilote de fait à Québec, ici, à Orsainville, pendant un an de temps, pour tenter de dépister les causes et les... les causes de ces suicides en milieu carcéral, mais...

M. Charbonneau: Disons le plan d'action global, si je comprends bien, vous n'avez pas obtenu encore les crédits pour le mettre en oeuvre.

M. Chagnon: Ce n'est pas une question d'avoir les crédits, c'est d'avoir l'information pour être capable de cerner quels sont les causes de ces suicides.

M. Charbonneau: Non, mais je ne... Oui, je comprends, mais ce que j'avais lu dans les documents gouvernementaux, c'est qu'il y avait un plan d'action qui avait été élaboré.

M. Chagnon: Oui, oui, mais c'est un projet-pilote.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Chagnon: Avant ça, dans l'autre gouvernement, ça s'appelait un plan d'action. Moi, j'appelle ça un projet-pilote.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais la différence, c'est qu'un projet-pilote, c'est un projet...

M. Chagnon: Bien oui. Je suis bien d'accord avec vous. C'est un projet-pilote.

M. Charbonneau: ...circonscrit. Un plan d'action, c'est global. Donc, vous me dites qu'il n'y a pas de plan d'action.

M. Chagnon: Non. C'est un projet-pilote qui est pris, alors qui est fait à Orsainville pour déterminer c'est quoi, les causes... le dépistage systématique des causes de...

n(17 h 30)n

M. Charbonneau: C'est pour ça que ce serait intéressant d'avoir la nouvelle version du cahier des topos; ça me permettrait d'ajuster mon vocabulaire peut-être.

M. Chagnon: C'est-à-dire que la meilleure façon, ce n'est pas d'avoir puis de lire le cahier des topos, c'est de poser des questions.

M. Charbonneau: Oui, oui. Il y a une autre problématique dont je vous parlais tantôt, là, c'est la question de la sécurité intra-muros; c'est un problème de contrôle des établissements par le milieu criminalisé. Autrement dit, les caïds...

M. Chagnon: Oui, oui, je comprends très bien.

M. Charbonneau: ...qui se retrouvent en prison, là, qui font la loi puis qui font la pluie puis le beau temps et qui aussi menacent les personnels, quelle est la situation actuellement? Dans quelle mesure le ministère a développé une stratégie particulière pour contrer... et ça... Est-ce qu'on peut dire actuellement que c'est le ministère qui contrôle les prisons au Québec ou si c'est le monde interlope qui contrôle les prisons?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Chagnon: Il y a un plan d'action pour assurer la sécurité à l'intérieur des projets... à l'intérieur des centres de détention partout au Québec. Idéalement... Parce que nos centres de détention sont à peu près tous pareils; par contre, on a des prévenus qui sont différents dans certains centres par rapport à d'autres, hein.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Chagnon: On n'a pas de maximal puis de minimal, mais, si on avait un 150 places maximal, on l'utiliserait mieux. Et, comme je vous répondais tout à l'heure, on ne part pas avec l'idée d'augmenter le nombre de places, il y a certaines places qui sont désuètes puis qu'il va falloir probablement un jour voir fermer, mais pour faire ça, il faut penser, imaginer tout de suite quels sont les moyens que nous pouvons prendre pour justement faire une substitution de la qualité des places.

Et puis je ne vous cacherai pas qu'il y a 15 jours, quand je vous disais que je rencontrais le Solliciteur général du Canada, je sais qu'ils sont en surplus de places au Québec, et ce que je leur ai demandé, c'est de faire l'inventaire de leur organisation puis de m'en faire part, pour regarder jusqu'à quel point je ne pourrais pas être un locateur de leurs places qu'ils ont en surplus. Parce que, pour l'intérêt public, je vois mal comment on pourrait expliquer à la population qui paie des taxes que nous construirions des prisons, par exemple, ou des centres de détention au moment où il y aurait des places ? si c'est possible, si les places sont...

M. Charbonneau: Disponibles puis payées avec leurs taxes et leurs impôts.

M. Chagnon: Bien, en tout cas, évidemment, si la conclusion, c'est que, oui, oui, il y a de la place puis c'est à Port-Cartier, on a un autre problème. Mais, s'il y avait quelque chose qui était intéressant, qui peut être intéressant, bien, moi, je suis tout à fait disposé à regarder ce dossier-là.

M. Charbonneau: Bon, vous avez, je pense, quoi, 17 centres de détention au Québec, 18?

M. Chagnon: 18.

M. Charbonneau: 18. Bon. Vous avez votre directeur, M. Dionne, qui est ici avec nous...

M. Chagnon: M. Dionne, voulez-vous...

M. Charbonneau: Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, là, pour encore là être un peu en mesure d'évaluer la situation en termes de problématique, est-ce qu'on pourrait dire que, sur les 18 centres de détention, si on mettait des niveaux, là, on est aux alarmes rouges, c'est-à-dire que partout le risque est maximal, c'est-à-dire l'influence des caïds est maximale partout? Autrement dit, quelle est la proportion? Parce que ça peut être intéressant. Si vous me dites, je veux dire, dans le fond, la situation est sous contrôle puis, dans le fond, et dans tous les établissements, je ne vous croirai pas.

M. Chagnon: Non, non, on ne dira pas ça de même.

M. Charbonneau: Alors, c'est quoi, la situation? Est-ce que... Parce que, si vous me dites qu'il y a juste un établissement qui a un problème, c'est une chose; si la majorité est en situation de dangerosité extrême ou élevée, bien là, tu sais, c'est un peu comme le risque d'incendie, là, à travers le Québec, en plein été, par un mois qui n'a pas de pluie, bien, le risque est extrême partout. Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce que la situation, actuellement, est extrême partout ou encore quelle est la situation?

M. Dionne (Louis): Louis Dionne, directeur général des Services correctionnels, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique. En fait, de répondre à votre question, j'aurais tendance à y répondre un peu comme ça a été dit tout à l'heure, c'est comme un peu tenter d'enrayer le crime organisé ou de carrément faire disparaître la prostitution. C'est impossible.

M. Charbonneau: C'est impossible.

M. Dionne (Louis): Quand on parle d'établissements de détention, de les rendre complètement étanches, il y a une solution, c'est de garder les gens à l'intérieur et qu'ils n'en ressortent plus jamais, d'aucune espèce de façon, qu'il n'y ait plus de communication, qu'ils soient incomunicado. Alors, plus de communication téléphonique, plus de visite, contact, plus d'absence temporaire, et ça, je pense qu'on ne souhaite pas ça personne...

M. Charbonneau: On se comprend.

M. Dionne (Louis): ...dans un système démocratique.

M. Charbonneau: Non, on se comprend, là, il y a une limite, c'est-à-dire qu'il y a, dans une démocratie, à l'intérieur d'un milieu pénitentiaire, un minimum d'obligation d'accepter une certaine présence de la loi du milieu, je veux dire... Bon. Le monde... les criminels étant ce qu'ils sont, ils se réorganisent leurs règles à l'intérieur. Mais, je veux dire, dans le fond, jusqu'où néanmoins vous contrôlez tous les établissements de façon sécuritaire? Ou, s'il y a des établissements... C'est ça que je veux savoir. C'est, dans le fond, être capable de mesurer le défi qui est le vôtre actuellement puis qui est celui du ministre.

M. Dionne (Louis): Moi, je pense que, effectivement, on ne peut pas dire que tous les établissements de détention sont dans une zone d'alarme rouge, pour reprendre vos termes. Là où la population est plus grande dans les établissements de détention... on parle de la prison de Montréal, l'Établissement de détention de Montréal, Bordeaux, on parle de Rivière-des-Prairies, Québec, l'Établissement de détention de Québec, effectivement, où la majorité de nos populations carcérales se retrouvent là.

Et on a... Pour faire face à ce problème d'entrées des drogues, il y a des mesures particulières qui ont été mises de l'avant déjà il y a quelques années. On parle de la sécurité périmétrique, où il y a des patrouilles qui s'assurent de faire de la sécurité aux heures de sortie de cours. Parce que ça rentre beaucoup par les cours, ce qu'on appelle communément dans le milieu les balles, qui sont lancées par-dessus le mur, et, bon, la substance illicite est dans la balle et elle est récupérée par les détenus.

On a vu... En introduisant ces mesures-là, de patrouilles, on a vu une baisse de ces entrées-là. Mais, à toute action, il y a une réaction, et les gens trouvent d'autres façons, comme le courrier humain ou ce qu'on appelle les mules ou les mulets, où on introduit dans les cavités corporelles les substances illicites, comme un peu quand on le fait pour importer les stupéfiants au pays. Bien là c'est plus compliqué, c'est plus difficile parce qu'il faut avoir... En vertu de la Charte des droits, il faut avoir des soupçons. Il faut avoir un soupçon raisonnable, un doute raisonnable pour soumettre à un niveau de fouille plus avancé.

Mais je dirais que c'est un problème parmi d'autres et qui est tenu en compte dans le plan d'action global du service de sécurité, qu'on a mis sur pied il y a deux ans maintenant. Et ce n'est pas que son problème à lui mais une partie du problème de voir à uniformiser et centraliser l'information concernant ces allées et venues, ces entrées de drogue là dans les centres de détention, pour travailler au niveau du partage du renseignement, travailler en sécurité active au niveau de la périphérie aussi, pour offrir, le cas échéant, au personnel, une formation adéquate et continue en matière de fouilles, dans une optique d'uniformité et de conformité aux règlements et aux diverses lois du Canada et du Québec sur les fouilles.

Développer aussi et mettre en place certains programmes de soutien pour la clientèle aux prises avec la problématique de toxicomanie. Et, bien entendu je pense qu'une des méthodes les plus importantes en regard de l'introduction de stupéfiants en détention... en matière de sécurité, parce que le stupéfiant en détention, la drogue en détention est une cause criminogène, cause le crime, provoque certains autres crimes, provoque le désordre à certaines occasions pour toutes sortes de raisons, c'est de maintenir le lien avec les partenaires concernés et aussi de maintenir un niveau d'observation par rapport à nos agents, nos agents de services correctionnels, de contact avec les détenus, pour être capables de prendre le pouls puis de savoir ce qui se passe en détention.

Alors, ce n'est pas une mesure parmi tant d'autres mais un train de mesures qui fait que l'on peut arriver à, je ne dirais pas, contrôler mais mieux endiguer le problème de la drogue en détention, qui n'est pas très différent du problème de la drogue dans la population en général. On saisit un container, pour avoir été directeur de la lutte au crime organisé à la Sûreté du Québec pendant tout près de quatre ans, on saisit un container puis on peut en échapper quelques-uns aussi. Ça arrive. On n'a pas... Les gens du crime organisé font des joint ventures, vous en avez parlé tout à l'heure, et ils diversifient les moyens utilisés pour faire entrer les stupéfiants ou la drogue. Donc, on peut en échapper aussi à l'occasion.

M. Charbonneau: Mais, dans ce que vous disiez, M. le sous-ministre, est-ce que... Parce qu'il était prévu dans la réforme... Si je pense bien, il y avait le droit d'arrestation hors murs qui devait...

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, il y avait... Effectivement, la loi n° 89, dans son article... au début, là, il y a un chapitre spécifique sur le pouvoir d'arrestation à donner à nos agents de services correctionnels qui sont agents de la paix. Mais c'est un pouvoir d'arrestation qui est limité sur la prison et la périphérie de la prison effectivement.

M. Charbonneau: La périphérie. Mais est-ce que ça a été donné, ça, effectivement?

M. Dionne (Louis): Ça fait partie de la loi n° 89.

M. Charbonneau: Mais cette partie-là est en vigueur, là.

M. Dionne (Louis): Non.

M. Charbonneau: Cette partie-là n'est pas en vigueur encore.

M. Dionne (Louis): Non, cette partie-là n'est pas en vigueur. La loi...

M. Charbonneau: Autrement dit, il n'y a rien de la loi qui est en vigueur.

M. Dionne (Louis): En fait, la loi n° 89, là, elle a été adoptée et sanctionnée en juin 2002, et, pour ce qui est de l'entrée en vigueur, il n'y a toujours pas de date, pas plus une partie que l'autre, au moment où on se parle.

M. Charbonneau: Ah! intéressant. Est-ce que, dans ce contexte-là... Parce que tantôt vous parliez d'un programme... Il y avait un plan de lutte à l'intimidation des employés en milieu carcéral qui a été élaboré.

n(17 h 40)n

M. Dionne (Louis): Oui. Le plan de lutte à l'intimidation pour les employés carcéral est un plan... Le plan de lutte à l'intimidation est un plan de contingence qui est issu de Printemps 2001, de l'opération policière Printemps 2001 dirigée contre les motards criminalisés, plus particulièrement les Hell's Angels Nomades à l'époque. Suite aux arrestations massives du 27 mars 2001, il avait été... on vivait déjà un problème d'intimidation. On n'a qu'à penser à l'escalade qui nous a amenés à l'affaire de M. Auger, Michel Auger. Et on avait dit: Bien, si on arrête massivement 100, 125 membres du crime organisé, il se peut qu'ils se retournent contre l'appareil en utilisant l'intimidation. C'était vrai aussi, très vrai pour le correctionnel parce que le correctionnel a eu son lot d'intimidation par l'assassinat de deux de ses agents de services correctionnels, M. Rondeau et Mme Lavigne. Et, dans ces circonstances-là, le correctionnel s'était effectivement associé aux autorités policières, à l'époque, pour avoir ce plan de contingence là qui a perduré suite à l'opération Printemps 2001, qui existe encore aujourd'hui. Je ne voudrais pas vous donner moult détails là-dessus parce que, effectivement, ce ne serait pas approprié, je pense, dans les circonstances.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ce que je veux savoir, d'ailleurs.

M. Dionne (Louis): Mais je peux vous dire que le plan, il a grandi: de nouveaux partenaires s'y sont ajoutés par intérêt, tant du côté de la Justice que du côté des forces policières ou des forces correctionnelles.

M. Charbonneau: Donc, le plan est effectif?

M. Dionne (Louis): Il est effectif, il fonctionne. Les gens se rencontrent aux six semaines.

M. Charbonneau: Et on me disait, M. le ministre, puis je pense que vous avez le sous-ministre et le directeur de la Sûreté du Québec, dans les documents gouvernementaux qu'on se parlait encore tantôt, on disait que, finalement, la lutte au trafic des drogues en milieu carcéral, c'est que la Sûreté n'avait pas été en mesure d'affecter le personnel nécessaire. Ça, c'était en février 2002. Est-ce que c'est toujours la situation aujourd'hui, en juillet 2003?

M. Proulx (Normand): Normand Proulx. Alors, je vous demande encore l'indulgence, je suis en poste depuis une semaine. À ma connaissance, non, pas du tout. On est en mesure de fournir les effectifs et les efforts nécessaires, surtout dans le plan comme parlait Me Dionne, dans le plan de la lutte aux criminalités, et particulièrement l'intimidation. On a mis les ressources que ça prenait pour garder le niveau.

M. Charbonneau: Puisque vous me dites, M. le directeur, et je comprends que votre connaissance des dossiers n'est pas celle que vous aurez dans un an, quand vous serez en fonction...

M. Proulx (Normand): Dans trois mois.

M. Charbonneau: Ou même dans trois mois. Mais ce que vous me dites, c'est qu'à votre connaissance, la situation qui prévalait l'an dernier n'est pas la même aujourd'hui. C'est que la Sûreté a maintenant les effectifs nécessaires pour faire, avec les services correctionnels, la répression du trafic intra-muros.

M. Proulx (Normand): Effectivement, on met les efforts nécessaires pour combattre cette communauté-là.

M. Charbonneau: Oui, je comprends que vous dites... Mais vous dites que vous mettez les efforts nécessaires, mais ce que je dois comprendre et ce que je veux essayer d'être sûr d'avoir bien compris, c'est qu'il y a une différence entre ce que vous faites maintenant puis ce qui se faisait il y a un an. Parce qu'il y a un an le ministère reconnaissait que la Sûreté ne le faisait pas, n'avait pas assez d'effectifs.

M. Proulx (Normand): Alors, moi, je peux vous dire que ce n'est pas une problématique qui a été portée à mon attention dans les multiples briefings que j'ai depuis une semaine. Et, de la connaissance que j'ai, de par le fait que je siège à l'état-major depuis plus de sept ans, ce n'est pas une problématique que nous connaissons aujourd'hui.

M. Charbonneau: Que nous connaissons aujourd'hui. Bon, très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Borduas. Je reconnaîtrai maintenant le député de Robert-Baldwin qui brûle d'impatience de poser une question.

M. Marsan: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, à mon tour de saluer le nouveau chef de police, vous souhaiter bonne chance, M. Proulx. Même chose pour notre nouveau ministre et vous souhaiter également bonne chance.

Et je voudrais profiter, Mme la Présidente, de la présence aussi bien de l'état-major que des hauts fonctionnaires pour vous entretenir très brièvement sur un dossier qui nous a préoccupés pendant plusieurs années, et c'est la répartition des membres, à l'intérieur du ministère, des membres des différentes communautés, qu'elles soient les communautés culturelles, les autochtones ou les anglophones.

Et je voudrais simplement souligner que, dans le cadre de l'étude des crédits, on a un tableau qui, malheureusement, est significatif ? c'est à la page 197 des renseignements généraux. Et on parle, lorsqu'on parle de cette représentation-là dans votre ministère, eh bien on parle en termes de dixième de 1 %. Et, moi, je me souviens des discussions que nous avons eues des deux côtés de la Chambre, à l'époque. C'était particulièrement avec celui qui était président du Conseil du trésor, M. Facal. Et on avait convenu très, très rapidement qu'il y avait un problème majeur dans cette répartition des différents effectifs, là, dans l'ensemble des ministères.

Nous savons que la fonction publique doit être un reflet fidèle de la société, en tout cas de façon générale. Et, moi, je m'empresse, et j'apprécie qu'on m'ait donné le temps de poser cette question-là, mais je sais que ça a beaucoup d'intérêt pour plusieurs groupes dans notre société.

Alors, ma question, M. le ministre, c'est: Est-ce que votre ministère peut s'engager à augmenter la répartition des différentes communautés? Je pense particulièrement aux communautés culturelles, aux autochtones, aux anglophones. Et quels sont les moyens que vous allez prendre pour y arriver?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Chagnon: La réponse idéale serait toujours oui, évidemment. Mais je pense, par exemple, à la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec puis le ministère, il y a plus de monde qui travaille à la Sûreté du Québec qu'il y en a qui travaille au ministère. Mais, si on prend la Sûreté du Québec comme premier organisme, cette question-là, on l'a traitée... J'ai soulevé cette question-là la première fois qu'on a rencontré l'état-major de la Sûreté. Je l'ai rencontré, je ne sais pas, quoi, à la fin mai, avril, mi-mai? En tout cas, autour de ce temps-là, il faisait beau en tout cas, vous en rappelez. C'était un samedi, le samedi, entre 9 heures et 3 heures, à peu près, 2 heures, 9 heures et 2 heures, quand... le premier beau samedi du printemps, le monde, il trouve que c'est exagéré un peu, puis ils ont peut-être raison aussi. Bref, probablement que la Sûreté devra utiliser les mêmes moyens que la SPVM a pris, ou du moins analyser le moyen que la SPVM a pris.

J'en parlais tout à l'heure avec le député de Borduas. Moi, j'ai été définitivement impressionné de voir le travail qui a été fait depuis, disons, 10 ans ou 15 ans, au SPVM, pour faire en sorte d'intégrer à l'intérieur du service policier des gens de différentes communautés culturelles. Et, en même temps, ce qu'ils m'ont dit là-bas, c'est très clair, hein: Si on avait utilisé les moyens conventionnels, qui sont ceux qu'actuellement la Sûreté utilise en général, bien, on n'en aurait pas, on serait à peu près au stade où la Sûreté est, en ce qui concerne le nombre de gens qui viennent... le nombre de jeunes policiers qui viennent des communautés culturelles, ou d'autochtones, ou d'anglophones... Parce que, des anglophones, il y en a toujours bien 7 %, 8 % de la population au Québec, et tu ne les retrouves pas. Tu ne les retrouves pas dans la Sûreté, tu ne les retrouves pas dans le ministère non plus. Le plus anglophone qu'on a dans le ministère s'appelle M. Beauchemin. Alors, c'est... Puis il l'a dit lui-même: Je suis un anglophone, n'est-ce pas?

M. Beauchemin (Georges): Absolutely.

M. Chagnon: Absolutely. Alors, ça aurait pu être Niceroad, mais c'est Beauchemin. Et c'est donc, pour un organisme comme la Sûreté du Québec... à mon humble avis, il devra prendre... regarder un peu comment ça s'est fait au SPVM puis probablement tirer des leçons du SPVM. Parce que, dans l'avenir, l'avenir de la Sûreté du Québec... Vous avez raison, un organisme de l'importance de la Sûreté, ça doit représenter la composante organisationnelle puis démographique de ce qu'est la population québécoise. Et, dans ce cadre-là, évidemment, il y a du travail à faire.

En ce qui concerne le ministère, bien, il y a plusieurs opérations qui nous amènent à régionaliser certains travaux. Là, je pense entre autres à l'implantation, d'ici quelques années, de tout le programme de la sécurité civile. Alors, quand on aura implanté le programme de la sécurité civile, c'est bien entendu qu'il va nous falloir, pour les régions, particulièrement pour les régions métropolitaines, avoir des gens qui soient le plus représentatif possible des gens qu'on veut aider. Parce que c'est bien beau d'essayer d'aider des gens, si on n'est pas capables de les comprendre, ou de se comprendre, ou de se parler, on va avoir un problème à un moment donné ou à un autre.

Mais votre préoccupation me touche, puis, personnellement, je suis très porté à penser comme vous, à l'effet que les corps publics doivent représenter... bon, ce n'est pas une question de poids précis, mais doivent représenter, doivent avoir une représentation relative à ce qu'on a dans une société, aux gens qu'on regroupe dans une société. Et ça a créé aussi... Dans le cas du SPVM, il y avait des critiques énormes qui étaient faites au SPVM au moment, on s'en rappellera, où il y a eu quelques bavures policières ou encore lorsqu'un membre d'une communauté... un membre de la communauté noire, par exemple, avait été abattu. On se rappellera quel genre de réaction dans la communauté noire on avait eu. Eh bien, c'est la même chose qu'on doit retrouver partout. La meilleure façon de se protéger de ces mouvements sociaux, qui risquent de se produire si on n'y tient pas compte suffisamment d'avance, c'est justement de faire en sorte que nos organismes soient les plus représentatifs de la société. Et, là-dessus, vous avez raison.

Le Président (M. Moreau): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

n(17 h 50)n

M. Marsan: Oui, juste en terminant rapidement. J'apprécie beaucoup le travail qui est fait par les gens de votre ministère, les gens de la police. Je pense que c'est vraiment quelque chose qui est très, très important et qui est très, très bien fait. Je voudrais quand même vous dire qu'il y a une opportunité, une fenêtre d'opportunité. Il y aura beaucoup de départs, là, dans les années à venir dans le domaine de la fonction publique en général, et on pourrait, je pense, sans passer par des incitatifs impossibles, vraiment on pourrait trouver des moyens pour régler ou améliorer ce problème-là. Et, moi, j'aimerais ça laisser le message aux gens qui vous accompagnent: Pour nous, les parlementaires, puis pas seulement pour un parlementaire, pour l'ensemble des parlementaires, c'est une préoccupation que notre fonction publique soit le reflet fidèle des gens qui composent notre société. Alors, vous pouvez être assurés que, quand on se reverra en commission parlementaire dans un autre débat ou encore dans ce même débat mais l'an prochain, ce genre de questionnement se poursuivra. Et j'espère que le tableau que nous avons ici, aujourd'hui, sera changé, et le plus vite possible. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la situation du service correctionnel à nouveau, parce que je n'ai pas terminé tantôt. On disait, et le ministère reconnaissait que, en début de 2002, il était en pénurie d'effectifs à l'égard des agents de services correctionnels. À ce moment-là, il y avait 2 432 agents de services correctionnels, ASC comme on dit, en temps complet et partiel, et 228 occasionnels, et on disait à ce moment-là que ce n'était peut-être pas suffisant, il y avait une pénurie de personnel. C'est quoi, la situation, aujourd'hui?

M. Chagnon: ...l'augmentation du budget, dont je vous parlais, qui a été faite à la fin mars a permis justement d'augmenter... Mais M. Dionne va vous...

M. Dionne (Louis): Suite... on a lancé, à l'époque un peu précédant les chiffres que vous avancez, l'opération Pénurie d'effectifs, en collaboration avec le Conseil du trésor, Secrétariat du Conseil du trésor; ça a amené effectivement l'allocation de 276 ou 275 ETC aux services correctionnels ? bien, en fait, pas 275, mais je parle de 272 ou 273, presque exclusivement, la masse est venue aux services correctionnels ? et ça a contribué à apaiser la problématique des vacances, des remplacements sur les horaires, là, qui... Bon.

M. Chagnon: Et diminuer le nombre de temps...

M. Dionne (Louis): Et diminuer le temps supplémentaire, parce qu'on avait... l'utilisation du temps supplémentaire était en croissance, qui dépassait les 11 millions, 12 millions de dollars. On est maintenant autour de neuf, je pense, si je me fie aux derniers chiffres, neuf millions, et plus il rentrera de gens, plus il y aura d'ETC, moins il y aura de temps supplémentaire, c'est-à-dire plus on va faire des heures à temps régulier, bien, moins on va dépenser sur le temps supplémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pouvez nous dire actuellement que la problématique de la pénurie d'effectifs est réglée ou elle est partiellement réglée?

M. Dionne (Louis): Je pense qu'elle est partiellement réglée parce qu'il y a un autre phénomène en conjonction qu'il faut analyser, on y a fait référence tout à l'heure, soit les départs massifs à la retraite dans la prochaine fenêtre de six à huit ans. Il va falloir prévoir, et c'est pour ça qu'on a mis, après le cas de pénurie, sur pied un projet PER ? c'est la suite du comité Pénurie ? pour faire face entre autres à cette nouvelle situation là de départs à la retraite chez les ASC, mais aussi pour revoir l'ensemble des règles d'embauche, et ce, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, via le mandat d'examen au niveau du service correctionnel.

M. Charbonneau: Une autre question dont on a parlé tantôt puis que je voudrais aller plus loin ? merci, M. Dionne, pour ces précisions-là, M. le ministre ? on dit qu'à peu près 40 % des détenus sont des utilisateurs quotidiens de drogue quand ils sont à l'extérieur. Donc, leur problème à l'intérieur n'est pas résorbé, c'est évident. Alors, on comprend la pression qu'il peut y avoir à alimenter ces besoins-là et à subvenir à ces besoins-là, qui... Et là, ce que le ministère indiquait il y a, quoi, un an, un an et demi, c'est que, finalement, il était en mesure de suivre... de faire uniquement les activités visant à contrer l'offre. Autrement dit, il y avait la possibilité d'avoir... il y a eu des coupures de ressources qui ont obligé l'abandon des aspects de prévention, de traitement à l'interne et de suivi du programme en milieu fermé. Est-ce que c'est toujours le cas? Autrement dit, est-ce que vous êtes encore poignés à uniquement vous concentrer sur la répression, si on veut, du trafic et ne pas être en mesure de travailler aussi sur les aspects de prévention puis de traitement des problématiques à l'intérieur des murs, actuellement, là?

La Présidente (Mme Thériault): M. le sous-ministre ou M. le ministre.

M. Charbonneau: Bien, si le ministre l'autorise...

M. Dionne (Louis): Alors, ce qu'on peut en dire, effectivement, les mesures qu'on a mises de l'avant, auxquelles je faisais état tout à l'heure, sont des mesures qui se situent au niveau de la prévention, la sécurité, le renforcement de la sécurité périmétrique, périphérique.

M. Charbonneau: La répression du trafic.

M. Dionne (Louis): Ou répression, si on veut, par les mesures disciplinaires en détention ou par des accusations, le cas échéant, de nature criminelle. Mais c'est sûr qu'on voudrait et qu'on aurait voulu faire plus au niveau du traitement, traitement entre guillemets, ressources spécialisées en toxicomanie. Et ces ressources-là passent par les programmes, les programmes passent par la loi n° 89. C'est un morceau de la loi n° 89, entre autres choses.

M. Charbonneau: Paralysée actuellement. C'est-à-dire que ce n'est pas...

M. Dionne (Louis): Bien c'est dans la loi n° 89 qui est sanctionnée.

M. Charbonneau: Non, je comprends.

M. Chagnon: On peut ajouter quelque chose aussi. Ce qu'il faut savoir, c'est que, dans notre régime carcéral, il faut encore passer un peu de temps pour commencer à penser à la réhabilitation physique dont vous avez fait part.

Il y a 50 % des gens qui sont dans notre système de détention qui sont là moins de 30 jours. 10 % seulement sont là plus de six mois. Puis tu as un phénomène de récidive qui est extrêmement élevé. Le phénomène de récidive chez les gens qui sont là, généralement, c'est quoi? C'est 40 ou 50 % des gens qui sont déjà incarcérés, qui ont déjà été incarcérés. Puis il y a ceux qui sont là pour plus de six mois, bien c'est la sixième ou la septième fois qu'ils rentrent.

M. Charbonneau: Ce qui fait que la nature de la clientèle au niveau du système québécois est différente, c'est-à-dire les gens...

M. Chagnon: C'est toujours du moins de deux ans, il ne faut pas oublier ça.

M. Charbonneau: C'est ça, exactement. Mais néanmoins, ce que je comprends, c'est que la loi prévoit des interventions et, comme la loi n'est pas en vigueur puis qu'on n'a pas les ressources, ça aussi, c'est gelé.

M. Dionne (Louis): L'intervention de la loi ne réglerait pas à elle seule la problématique qui perdure à l'extérieur aussi.

M. Charbonneau: Non, non. Je comprends bien.

M. Dionne (Louis): Comme le ministre le disait, 75 % des entrées en détention sont généralement des peines entre trois à six mois, des courtes peines. C'est l'effet du tourniquet.

M. Charbonneau: On ne peut pas penser qu'on aurait le même type d'impact que si on travaillait dans un système pénitentiaire, par exemple, de type fédéral où tu peux aller travailler sur des présences longue durée, là, si on veut.

M. Chagnon: Cinq ans ou 10 ans, tu sais. C'est ça.

M. Charbonneau: Il y a 30 %, selon des études, de la clientèle carcérale qui présentent des caractéristiques de troubles mentaux. C'est beaucoup. Est-ce qu'il existe toujours ou est-ce qu'il a été renouvelé ? je ne le sais pas ? un protocole entre le ministère de la Sécurité publique puis le ministère de la Santé? Et est-ce que ce protocole-là est soutenu par les budgets nécessaires ou si, encore là, on se retrouve avec une problématique financière?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, brièvement parce qu'il nous reste deux minutes à nos travaux et que nous devons mettre aux voix le programme.

M. Chagnon: Il y a toujours un protocole d'entente entre les deux ministères effectivement, mais il y a des curiosités dans ce protocole-là comme, par exemple, le prix des médicaments. Les médicaments qui sont donnés ou qui sont ? donnés, façon de parler ? qui sont administrés dans les centres de détention du Québec sont à la charge du ministère de la Sécurité publique et non pas de la Régie de l'assurance maladie du Québec... pas de la Régie de l'assurance, mais de l'assurance médicaments.

Alors, imaginez qu'on a plusieurs cas... non seulement des cas de maladies mentales, mais plusieurs cas de problèmes physiques, qui ont des maladies connues et qui sont extrêmement onéreux et qui sont à la charge du ministère dans ce cas-là. C'est très, très important comme ressources financières qui sont données à ce moment-là.

M. Charbonneau: Mais ce qu'on me dit, c'est que le ministère de la Santé, dans ce dossier-là, ne fait pas ce qui devrait être fait. Je comprends de la réponse diplomatique du ministre que c'est le cas, mais...

M. Chagnon: Bien, ce que je veux dire, c'est que...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, brièvement. 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Partout ailleurs dans la société, ces médicaments-là sont donnés. Dans un hôpital par exemple, les médicaments sont administrés aux patients puis ils sont financés par le ministère de la Santé. Mais, dans le cas des centres de détention, les médicaments sont administrés aux patients mais sont financés par le ministère.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. C'est tout le temps que nous disposions. Donc, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix chacun des programmes.

Est-ce que le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Sûreté du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, Organismes relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2003-2004 sont adoptés?

M. Charbonneau: Adopté sur division, naturellement.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, j'ajourne notre séance, et les travaux reprendront... Oui, M. le ministre.

n(18 heures)n

M. Chagnon: Est-ce que je peux me permettre de vous remercier et remercier les membres de la commission et les gens qui m'accompagnent avant que nous quittions?

La Présidente (Mme Thériault): Bien, certainement, mais brièvement.

M. Chagnon: Alors, je le fais.

La Présidente (Mme Thériault): Alors, j'annonce la reprise pour remercier...

M. Chagnon: C'est pour ça que je vous ai quasiment interrompue, Mme la Présidente. Mais je voudrais remercier tous les députés qui sont membres de cette commission d'avoir participé à la commission. Et je voudrais remercier tous les gens du ministère et des organismes connexes au ministère et de la Sûreté du Québec, qui sont venus ici...

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Chagnon: ...pour justement participer à cette acceptation des crédits du ministère pour l'année 2003-2004. Je voudrais les remercier et remercier tout le monde ici.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je pense que le député de l'opposition officielle aussi voudrait s'exprimer.

M. Charbonneau: Bien, Mme la Présidente, je voudrais, à mon tour, remercier les personnes qui accompagnent le ministre d'avoir pris la peine d'être avec nous aujourd'hui. Pour plusieurs, je comprendrais leur frustration puisque leurs dossiers n'ont pas été abordés. Et ce n'était pas un désir de ne pas... un manque de désir. J'avais des questions pour passer la journée et plus. Alors, il y a une grande frustration de ma part à cette première étude des crédits avec le ministre de la Sécurité publique.

J'espère que nos leaders respectifs prévoiront, les prochaines fois, peut-être un peu plus de marge de manoeuvre en termes de temps pour pouvoir faire l'étude détaillée. J'espère qu'on aura l'occasion, dans d'autres circonstances, peut-être à travers les travaux de la commission, d'entendre certains des dirigeants d'organismes qui relèvent du ministre. Et vous pouvez être assurée qu'indépendamment de ce qu'on a pu faire ou ne pas faire ici, autour de cette table, pendant les quatre dernières heures que ma responsabilité va être de suivre attentivement l'évolution de tous les dossiers, y compris ceux qu'on n'a pas abordés.

Et je réitère la demande que le ministre semble avoir reçue positivement, d'avoir finalement la documentation qui va me permettre de pouvoir continuer à suivre l'évolution des dossiers. Et, comme le ministre l'a vu, l'objectif, ce n'est pas de marquer des points d'un point de vue partisan, mais c'est de faire en sorte que le Parlement donc, de notre côté, ici, on soit équipé pour pouvoir suivre l'évolution des dossiers. Le Parlement va être efficace dans la mesure où il sera aussi bien informé que le ministre l'est pour pouvoir, chacun ayant sa responsabilité propre...

M. Chagnon: ...les rapports Corbo et Guérin pour amuser votre appétit de lecture.

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien...

M. Charbonneau: Ce sont des rapports que nous avons déjà, publics.

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien. Merci bien, M. le ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Donc, j'ajourne la séance, et nous reprendrons nos travaux jeudi, le 10 juillet, à 11 h 30, dans cette même salle, la salle du Conseil législatif.