Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des institutions est réunie ce matin afin de terminer l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2002-2003, programmes 1 à 4. Alors, je rappelle que, selon l'entente conclue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je rappelle à ceux et à celles qui ont un téléavertisseur ou un appareil de téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît. J'indique également qu'avant le début de nos travaux aujourd'hui nous avions pris un retard de 21 minutes. Alors, il faudra gérer ça à un moment donné pour la suite des choses. Je vous indique également qu'il y a eu partage équitable du temps, parce que l'opposition a eu 106 min et 10 s et, du côté ministériel, 48 min et 40 s.

Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président.

n (9 h 40) n

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Nous avions pris l'engagement de déposer certains documents. On me dit que quelques-uns d'entre eux sont en train d'être photocopiés et devraient être ici dans une demi-heure, à peu près. Par contre, le sous-ministre pourrait peut-être fournir la réponse qu'il s'était engagé à fournir pour le voyage à Tobago, Trinidad Tobago.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît.

M. Bouchard (Michel): Alors, le coût total du déplacement, alors qu'il était estimé, dans les renseignements qui ont été fournis, à 7 753,12, le coût réel est de 7 132,41, donc légèrement inférieur.

M. Bégin: On peut déposer un petit document qui... Ça va? Quant aux autres textes, quand nous les aurons, M. le Président, nous les remettrons à la députée.

En ce qui concerne Léger & Léger, on s'était posé la question hier, c'est un seul contrat, mais avec deux volets. Les documents prêtaient à confusion, là, on ne savait pas s'il y avait deux contrats. Bien, c'est un seul contrat avec deux éléments.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le premier élément porterait sur la perception des parents séparés ou divorcés et le deuxième, la perception des jeunes. Pourquoi ils l'avaient écrit comme ça?

M. Bégin: Je ne sais pas. On constate comme vous que ça prête à ambiguïté. Probablement que c'étaient deux volets qui avaient posé... pour lesquels ils voulaient avoir une réponse différente, donc ils l'ont écrit comme ça, mais, effectivement, c'était un seul contrat pour avoir une réponse aux deux questions. Je pense que ce serait la façon la plus correcte de le dire.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Et j'apprécierais ou nous apprécierions pouvoir... accès à l'étude en question, là, parce que c'est un sujet...

M. Bégin: Oui, si elle est disponible. Dès qu'on aura repéré des documents, on vous les fera parvenir dans les prochains jours.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que c'est un sujet qui est extrêmement intéressant, puis il y a de nombreuses problématiques, hein, à ce niveau-là.

Dans la page 25, à la page 25...

M. Bégin: Excusez-moi, vous êtes dans les renseignements généraux?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, on continue dans le même cahier, M. le ministre. À la page 25, Boum! Communication, le deuxième, 20 000 $, conception et réalisation d'outils de communication liés au dossier de la modernisation. Lequel? C'est un peu laconique.

M. Bégin: Alors, c'est plutôt administratif. Je demanderais peut-être au sous-ministre de répondre à la question, si vous me permettez, Mme la députée de Bourassa.

M. Bouchard (Michel): Oui, Mme la députée, il s'agit du dossier de la modernisation de la fonction publique dans le cadre de l'implantation de la loi n° 82, qui vise à assurer à la population l'accès à de meilleurs services de la part de la fonction publique. Donc, il s'agissait donc d'instruments de communication liés à ce dossier de la modernisation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le sous-ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le même ordre d'idées ou dans... Dans votre plan stratégique 2001-2004, vous vous étiez donné comme cible, le taux de satisfaction, là... faire en sorte que...

M. Bégin: Vous êtes à quelle page, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Bien là c'est parce qu'il y en a deux, là. J'en ai un qui est à la page 47, mais il y en a également un pour les citoyens. Là, je suis à la cible qui concerne les ministères clients. Alors, il est indiqué...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, est-ce que vous avez le bon document?

M. Bégin: ...

Le Président (M. Boulianne): Bon, O.K. Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: «Améliorer la qualité des services juridiques rendus aux ministères clients et au gouvernement.» La cible: «Faire en sorte que, sur une base annuelle, pas moins de 90 % des ministères clients soient satisfaits ou très satisfaits.» Avez-vous des données quant au taux de satisfaction?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bégin: Je vais demander au sous-ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Oui, Mme la députée, l'exercice est en cours. Nous avons acheminé, le sous-ministre associé responsable de la Direction des affaires juridiques et moi, une lettre à l'ensemble de nos collègues sous-ministres de tous les ministères en leur demandant de remplir un questionnaire sur la qualité... ou l'appréciation qu'ils avaient des services juridiques rendus via les contentieux de chacun des ministères aux ministères clients. Et, l'exercice est en cours, nous avons reçu, si ma mémoire est bonne, sur l'ensemble des envois, environ une dizaine de retours. Plusieurs de mes collègues m'ont dit aussi qu'ils allaient acheminer sous peu leurs réactions au questionnaire que l'on a adressé.

Et je dois vous dire que, pour avoir parcouru chacun des envois lorsqu'ils me sont acheminés avant de les transmettre à la direction générale concernée, parce que ma curiosité était piquée au vif, je dois dire que, à date, touchons du bois, il y a, de la part de l'ensemble des ministères qui ont répondu via leur sous-ministre, une très grande satisfaction à l'égard des services juridiques qui sont dispensés par chacune des directions générales dans chacun des ministères, et ces contentieux-là, vous le savez, relèvent du ministère de la Justice.

Et il y a quand même, comme dans tout bon sondage ou questionnaire, des choses à améliorer, et nous avons constaté que le volet le plus méconnu de la part des ministres ou de mes collègues sous-ministres des différents ministères, ce sont les services dispensés à partir de ce que nous appelons la maison mère, à savoir le 1200, route de l'Église, où des équipes spécialisées se retrouvent. C'est normal que les ministères aient une moins bonne connaissance de ces services-là, parce que ce sont des services spécialisés. Je réfère, entre autres, à la Direction du droit constitutionnel et autochtone, à leur Direction du droit administratif. Alors, les gens qui oeuvrent chez nous, au ministère de la Justice, viennent en support aux directions générales de chacun des contentieux, mais sont rarement en contact direct avec soit le sous-ministre concerné ou les collaborateurs et collaboratrices de ce sous-ministre.

Mais, pour l'ensemble, nous pouvons vous acheminer, lorsque nous aurons comptabilisé l'ensemble des réponses, le résultat que nous en retiendrons, et ça nous fera plaisir de vous les transmettre.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Lamquin-Éthier: J'apprécie puis je le sollicite, j'accepte. L'envoi... Bon, vous avez eu 10 retours. Quel était... L'envoi global comportait combien d'envois, de lettres?

M. Bouchard (Michel): Je pense que tous les ministères ont reçu un envoi, donc il y a au moins une trentaine. Et je pense que, si vous me permettez quelques secondes...

(Consultation)

M. Bouchard (Michel): On me dit 24 ministères ou collègues ont reçu un envoi.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'opération est en cours depuis quand?

M. Bouchard (Michel): Depuis environ deux mois, deux mois et demi. Nous avons acheminé les lettres un peu après Noël.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bouchard (Michel): On me précise mi-février.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le sous-ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez toujours la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Toujours, dans le même cahier, à la page 35, ce que je trouve extrêmement intéressant...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Toujours dans le même cahier...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, toujours dans le même.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, j'ai dit toujours dans le même.

Le Président (M. Boulianne): Toujours dans le même cahier. M. le ministre, est-ce que vous avez toujours le même cahier?

M. Bégin: Oui, bien, on était un autre document qui était le plan stratégique, là on va retourner aux Renseignements généraux.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, excusez-moi. Excuse-moi, André, tu avais raison. Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Alors, la page 35, Renseignements généraux, Nurun, réalisation technique de listes statistiques. Ces listes-là portaient sur quoi, là? C'était...

M. Bégin: Alors, je vous avoue que je ne connais pas la réponse spécifique, mais le président du TAQ est ici. Si vous permettez, Me Gaétan Lemoyne pourrait répondre.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous acceptez que le président réponde?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, si M. le ministre ? oui, oui, oui ? ne connaît pas la réponse.

M. Bégin: On peut suspendre deux minutes, que je consulte.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on suspend quelques secondes.

(Consultation)

M. Bégin: M. Lemoyne pourrait fournir la réponse.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, nous reprenons les travaux, et M. Gaétan Lemoyne va donner la réponse à la députée de Bourassa. Alors, M. Lemoyne.

n (9 h 50) n

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, les listes statistiques concernées, c'est les listes à caractère général pour l'ensemble des statistiques du Tribunal. Alors, ça veut dire le suivi des dossiers au niveau des dossiers ouverts, fermés, l'état des remises, etc. Alors, c'est du développement général de listes, puis les travaux ont été faits pour le développement de ces listes-là.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vous vous souviendrez, l'année dernière, qu'on avait comparé les rapports d'activité 1999-2000 du Tribunal administratif du Québec. Plus particulièrement, notre intérêt portait sur les délais, le délai moyen de certaines étapes de traitement, et j'avais demandé: Est-ce que vous avez la moyenne des audiences tenues par membre, notamment pour la section des affaires sociales? Est-ce que ces statistiques-là portaient là-dessus?

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Les statistiques dont vous nous parlez à caractère général, remises...

M. Lemoyne (Gaétan): Les statistiques portaient sur le suivi des dossiers, pas nécessairement sur les statistiques par nom. C'étaient les suivis de dossiers à caractère général du Tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Est-ce qu'il est de votre intention à un moment donné de pouvoir établir la moyenne des audiences tenues par membre, par section?

M. Lemoyne (Gaétan): Je n'ai pas la fiche devant moi, mais, dans la documentation qu'on vous a fait parvenir, je pense que j'ai fourni une explication sur la difficulté, voire l'impossibilité de pouvoir établir une liste moyenne de dossiers par membre dans le contexte où, dans la Loi sur la justice administrative, il est prévu que les dossiers sont entendus par les formations précises fixées par la loi. Alors, selon la matière, selon qu'on est en sécurité du revenu ou en assurance automobile, la formation n'est pas la même. De plus, en vertu de l'article 82 de la Loi sur la justice administrative, lorsque les circonstances le permettent, selon la nature et les faits qui sont en cause, le président peut réduire les formations.

De plus, dans les cas de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui ou dans les cas de commission d'examen des troubles mentaux, ces audiences-là sont présidées par trois personnes, généralement un juriste, un médecin, c'est-à-dire un psychiatre, et un travailleur social. Dans ce contexte-là, quand on prend en considération les formations réduites, le fait qu'il y en a qui siègent à deux, il y en a qui siègent seuls, la durée des audiences, la complexité, ça devient une tâche quasi impossible de réussir à avoir une moyenne pour l'ensemble parce qu'il y en a qui sont affectés à des causes courtes, des causes longues. C'est impossible pour moi de réussir à avoir une moyenne qui soit réaliste, qui veuille dire quelque chose. Alors, c'est dans l'explication, je pense, qu'on vous a fournie dans la fiche P.16?

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, M. le président nous dit qu'il y avait des statistiques à caractère général notamment portant sur le suivi des dossiers et les remises. Ces statistiques-là quant aux remises, ça vous dit quoi? Est-ce qu'il y en aurait moins qu'il y en avait? Parce que c'était absolument... à première vue, en tout cas, le nombre était extrêmement élevé des remises qui étaient accordées.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que, sur le plan pratique, ce serait préférable que le président réponde à ces questions très pointues.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Au niveau des... Sur le plan des remises, dans la section des affaires sociales, le nombre de remises a augmenté au cours de la dernière année pour les raisons suivantes. Par exemple, en sécurité du revenu, il y a une augmentation d'à peu près 5 ou 6 %, et une grande partie de cette augmentation-là est due à des dossiers qui avaient été fixés qui ont dû être suspendus à la suite d'une décision de la Cour supérieure, qui amenait le Tribunal à suspendre l'audition de ces dossiers-là parce que, effectivement, la requête en révision judiciaire a été accueillie. La décision a été rendue par la Cour supérieure, et, après coup, j'ai appris cette semaine qu'il y avait une permission d'appeler à la Cour d'appel. Alors, pour tous les dossiers de même nature, il y en a 1 200 visés au Tribunal actuellement qui sont suspendus en attendant la décision éventuelle de la Cour d'appel.

En matière d'assurance automobile, il y a eu une augmentation d'à peu près 5 ou 6 %, si mon souvenir est bon. En matière d'assurance automobile, il y a eu une augmentation qui est rattachée au fait qu'on a augmenté de façon importante le nombre de dossiers qui... au niveau de la mise au rôle. Et, en termes de... vous allez me donner juste un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, par exemple, dans la section des affaires sociales, pour l'exercice 2000-2001, on avait mis 12 723 dossiers au rôle; pour l'exercice 2001-2002, on en a mis 15 156. Alors, c'est une augmentation d'à peu près... pas loin de 20 % du nombre de dossiers au rôle. Cependant, les parties n'étaient pas prêtes à procéder, et le Tribunal a accordé un nombre de remises plus important cette année en raison principalement de cet aspect-là. Alors, il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place pour les contrer. Cependant, on ne contrôle pas la volonté des parties ou le niveau de préparation des dossiers des parties pour être prêtes à procéder au moment où le Tribunal les convoque. Alors, c'est ce qui explique l'augmentation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lemoyne. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Vous soulevez, M. le ministre, M. le président du Tribunal soulève un point important, mais je pense que c'est là où il y a un problème absolument sérieux, là, hein? Quand vous parlez des mises au rôle, vous dites: Écoutez, on ne contrôle pas les capacités des parties de procéder. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour vous de songer à trouver un moyen de contrôler justement? Parce que le Vérificateur général dénonçait dans le rapport ? puis il a eu raison de le faire, parce que, encore une fois, les délais pénalisent le citoyen qui s'attend à avoir une décision ? alors le Vérificateur général disait: «Au Tribunal administratif du Québec, le suivi des dossiers ayant fait l'objet d'une remise, lequel est effectué par le personnel administratif, est déficient. En effet, le dossier est inscrit au rôle à la date convenue, mais personne n'a la responsabilité de contacter les parties avant l'audience de façon à s'assurer que les motifs invoqués pour la remise n'empêchent plus la tenue de l'audience. Une telle pratique peut entraîner une autre demande de remise au dernier moment.» Et vous me permettrez de m'inscrire en faux avec votre affirmation, puisqu'on dit: «Personne n'a la responsabilité de contacter les parties», il m'apparaît bien au contraire qu'il est de votre ressort de trouver un mécanisme, un moyen: un, assigner la responsabilité à une personne et, deux, s'assurer que cette personne-là s'en acquitte.

Le Président (M. Boulianne): Deux volets à la réponse, M. le ministre.

M. Bégin: Je vais d'abord demander au président de répondre de manière pointue, Je vais reprendre ça de manière beaucoup plus globale.

M. Lemoyne (Gaétan): Dans le rapport du Vérificateur général, quand il souligne que les remises qui sont traitées sur le plan administratif, ça ne concerne pas le Tribunal administratif du Québec dans le contexte où les remises au Tribunal sont traitées non pas par du personnel administratif, mais par les membres du Tribunal. Alors, ce correctif-là a été apporté et soumis et il doit paraître probablement dans les commentaires du Tribunal au rapport.

Le Président (M. Boulianne): Donc, M. le ministre, vous voulez continuer?

M. Bégin: Alors, la question des remises est importante, mais elle pose la question des délais dans l'exécution totale du mandat qui est confié au Tribunal. Et on se rend compte que souvent des parties qui sont convoquées devant le Tribunal, alors que le Tribunal est prêt, invoquent différents motifs pour ne pas procéder. Certains en usent de manière qu'on peut calculer, à certaines occasions, d'abusives. Ça nous repose la même question que nous avons discutée dans le Code de procédure civile pour voir de quelle manière on pourrait s'assurer que, généralement, on pourra faire toutes les nuances qui s'imposent par la suite, mais, généralement, les dossiers soient devant le Tribunal dans un délai précis de 180 jours et procèdent et soient complets dans les 180 jours.

J'ai introduit dans le projet de loi n° 70 des modifications qui vont aller exactement dans le même sens que celles qu'on a à discuter dans le projet de loi n° 54, sur les délais de 180 jours. On pense qu'il faut non seulement que le Tribunal soit prêt à entendre les parties, mais que les parties soient prêtes à procéder devant le Tribunal lorsque le Tribunal les assigne. Alors, on va, par ces projets ? on espère, en tout cas ? réduire considérablement les échappatoires qui font que, dans certains cas, on se retrouve avec des délais impossibles.

n (10 heures) n

Vous regarderez des statistiques, tantôt on pourra peut-être les regarder, c'est vous qui nous amènerez ou non là-dessus, mais le Tribunal a encore à régler des dossiers ouverts avant les années quatre-vingt-dix. On est en l'an 2000. Ça n'a aucun mautadit bon sens. Alors, il faut qu'on s'assure que les parties viennent devant le Tribunal, surtout quand celui-ci est prêt à les entendre. Alors, ça, c'est la réponse globale. Dans le projet de loi n° 70, on va y arriver. C'est les réponses qu'on apportait aux délais qu'on constatait l'an dernier. Et, sur les délais, on pourra voir aussi ce qui s'est produit depuis un an.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, vous avez encore du temps, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, le président du Tribunal vient d'apporter une nuance. Permettez-moi de nuancer également votre propos. Dans le rapport du Vérificateur général, évidemment il y a des commentaires. Je n'observe pas de commentaires particuliers formulés pour et au nom du Tribunal administratif du Québec. J'observe cependant: «Nous avons recommandé ? le Vérificateur général ? à la Commission des lésions professionnelles, à la Régie du logement et au Tribunal administratif du Québec de revoir leur gestion des rôles ainsi que des remises et d'évaluer périodiquement les résultats.» J'ajoute: «Le Tribunal administratif du Québec nous a indiqué que la gestion des rôles et des remises est à parfaire. Toutefois, des évaluations sont faites sur une base régulière et des correctifs sont apportés. Les changements intervenus au cours de la dernière année ont commencé à amener des résultats intéressants ? évidemment ? en ce qui concerne la réduction du nombre de dossiers, et la situation continue de s'améliorer.»

Donc, il y a un problème, et c'est sûr que... Mais je ne vois pas, à proprement parler, le correctif, la nuance que...

M. Bégin: Ça dépend de la perception que vous avez du tout. Mais le travail qui est fait par le Tribunal vise à faire en sorte qu'on élimine les vieux dossiers, et ça, c'est de manière importante, parce que je dirais que c'est la statistique la plus importante. Qu'est-ce qui s'est produit globalement au niveau du Tribunal administratif en ce qui concerne les délais? Alors, est-ce que vous avez ce tableau-là? On peut le regarder.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends bien ce que vous me dites. Je note cependant que les remises sont à parfaire.

M. Bégin: Oui, mais...

Mme Lamquin-Éthier: On ne peut pas évacuer... Et, dans le dernier rapport annuel du Tribunal administratif du Québec, on fait effectivement état, et ça, je pense qu'il était plus qu'approprié de s'intéresser à ce problème-là, à la réduction du nombre de dossiers actifs, pour que ça puisse...

M. Bégin: Écoutez, le président aimerait peut-être répondre partiellement sur cette question. Il a devant lui, il va vous en remettre une copie, un document qui fait état de ce qui se passe réellement. Ce n'est vraiment pas une question d'opinion de la part de personne, c'est le vécu quotidien, et je pense qu'il pourrait nous expliquer, pour le bénéfice des membres de la commission, ce qu'il en est. Pourriez-vous, s'il vous plaît... Est-ce qu'on en a des copies pour d'autres membres de la commission?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on va faire des copies. On pourra revenir, Mme la députée de Bourassa, étant donné que le temps actuellement qui vous est imparti est écoulé. Alors, du côté des ministériels, est-ce que vous avez des questions? C'est beau. Alors donc, vous pouvez continuer, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une autre problématique au niveau de l'appel des rôles.

M. Bégin: Madame, est-ce que...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, vous voulez terminer? Oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Bégin: Je pense que c'est la meilleure réponse qu'on puisse donner. Alors, peut-être, M. Lemoyne, Me Lemoyne.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Lemoyne, on vous écoute.

M. Lemoyne (Gaétan): Merci. En ce qui regarde la problématique des remises, ce que je vous ai remis... Vous vous en souviendrez, l'année passée, à l'occasion de la commission parlementaire, vous aviez indiqué qu'il serait peut-être approprié que le Tribunal puisse avoir certaines indications sur le suivi des dossiers. Ce que je vous ai déposé aujourd'hui, banalisé cependant pour éviter qu'on puisse identifier le citoyen, c'est l'exemple type d'un dossier qu'on appelle le plumitif, au Tribunal, où, pour chaque dossier qui est ouvert, vous avez, consigné, l'étape de traitement du dossier à chaque date et avec, en résumé, la nature de l'intervention qui est faite.

C'est vrai qu'il y a une problématique au Tribunal au niveau des remises, mais les remises ne sont pas demandées par le Tribunal, elles sont demandées par les parties. Or, à cet égard-là, quand les éléments qui sont avancés pour la remise puissent justifier d'accorder cette remise-là... Puis ça, ça appartient aux membres du Tribunal, qui accordent les remises dans un cadre d'indépendance et d'impartialité. C'est à eux seuls qu'appartient de juger de l'opportunité des motifs qui sont apportés pour le citoyen.

Alors, le dossier que je vous ai soumis, là, c'est un dossier de 1996. Je n'ai pas fait exprès pour prendre celui-là en particulier, parce que, pour ces années-là, vous pouvez penser qu'ils se ressemblent un peu tous, là. S'ils n'ont pas procédé encore, il y a des raisons. Et ce que vous allez retrouver là-dedans, si vous commencez par le bas, parce que c'est... Vers le haut, c'est le plus récent. On voit, en bas, le dépôt du recours. Après ça, la réception du dossier par l'organisme intimé. Une audience qui est fixée, non tenue. Demande de remise, remise accordée. Remise accordée probablement parce qu'il y avait un rapport d'expert à déposer, on le voit en date du 27 septembre par la suite. Et, après ça, on voit: cessation d'occuper, comparution, inscription en appel, cessation d'occuper, demande d'une date d'audience, convocation, réception d'une demande de remise. Alors, on continue. Qu'est-ce qui s'est passé? Convocation à l'audience, audience délibérée. Après ça, encore une demande de remise. Alors, ça, ces demandes de remise là qui ont été accordées, ça n'appartient pas... ce n'est pas des demandes qui ont été faites par le Tribunal ou des audiences annulées par le Tribunal, c'est des remises qui ont été demandées par les parties et dont les motifs ont été jugés suffisants ou satisfaisants pour les accorder par les membres.

Alors, dans ce contexte-là, c'est sûr que, quand on arrive à notre niveau, on a fait des... On disait tantôt: On essaie d'améliorer les remises. Les éléments qui ont été mis en place comme, par exemple, des appels de rôle, on fait venir les parties au Tribunal quelques mois avant l'audience pour qu'ils nous assurent de leur disponibilité, qu'ils nous assurent que leur dossier est prêt à procéder avec les expertises, etc. Et, finalement, on se rend compte, au moment de l'audience, qu'il y a encore une demande de remise qui est faite soit parce que le procureur était occupé ailleurs, soit parce que le rapport d'expertise n'était pas prêt, soit parce qu'on est en face d'un nouveau procureur qui vient d'avoir le dossier. Alors, tout ça, ces exemples-là, ça vous explique pourquoi les éléments de remise sont en partie sous notre contrôle, mais en grande partie ne nous appartiennent pas.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lemoyne. Alors, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous comprendrez bien que, vu de ce côté-ci, lorsqu'un dossier est fixé, normalement je présume qu'on aurait dû vérifier avant, qu'une personne devrait vérifier avant si les parties sont à même de procéder.

Vous parlez d'appels de rôle. Est-ce que les appels de rôle sont faits de façon systématique partout, dans chacune des... par tout le monde?

M. Lemoyne (Gaétan): Les appels de rôle, la façon dont on les fait, on fait des appels de rôle là où on pense que les dossiers justifient qu'il y ait un appel de rôle. Pour chaque dossier qui est ouvert... Vous voyez en haut du document que je vous ai remis, le plumitif, vous voyez le code «nature». Vous avez la date de dépôt et, après ça, «nature». Vous avez trois codes «nature»: 182.001, absence de séquelles permanentes; 182.007, droit aux indemnités; puis 182.014, lien de causalité. Nous autres, le suivi des dossiers qu'on fait pour chaque catégorie de code «nature», on a un temps moyen d'audience, qui est mis à jour régulièrement aux trois mois, et ça nous indique à peu près la durée prévisible de l'audience.

Dans certains codes «nature» où on n'est pas en mesure de le déterminer, par exemple dans les cas où des expertises sont généralement déposées, à ce moment-là la durée prévisible est difficile à établir, et ces cas-là sont référés systématiquement à l'appel de rôle, partout. Si on n'a pas d'appel de rôle, par exemple, à Rivière-du-Loup, on va prendre le téléphone, on va appeler les parties. Dans les régions... les plus grands centres, Montréal, Québec et des villes comme Saint-Jérôme, Laval et autres, on fournit... on a un appel de rôle sur place. Ailleurs, on fait des téléphones. Mais, dans les cas où la cause est pour durer 25, 30 minutes, ça ne donne absolument rien pour le citoyen ou son procureur de le faire déplacer pour venir dire que la cause va durer 20 minutes, on le sait à peu près avec les données qui sont là.

Alors, cependant, évidemment, si on met 700 à 800 dossiers au rôle par mois, vous comprendrez qu'on n'est pas en mesure d'appeler les procureurs de chacun pour s'assurer qu'il va être disponible ce jour-là, ce matin-là, à l'heure précise. Ça prendrait une armée pour réussir à faire ça. Ça se faisait avant, du temps de la Commission des affaires sociales, mais il y avait à peu près la moitié moins de dossiers qui étaient mis au rôle. On a fait une évaluation du système, et ça s'est avéré inefficace, parce que, avec les dossiers où les gens nous avaient dit qu'ils étaient prêts, il y avait autant de remises que pour les dossiers qui étaient mis, je dirais, à l'aveuglette.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lemoyne. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: C'est embêtant, à moins d'être à l'intérieur puis de participer aux travaux, de pouvoir tirer des conclusions. Mais, à tout le moins, sens pratique, logique, si vous mettez 700 à 800 causes et vous présumez, d'une certaine façon, qu'elles vont toutes procéder, alors qu'il est impossible d'établir si elles pourraient toutes procéder, ça ne rend pas plus service aux justiciables en bout de ligne. Ne vaudrait-il pas mieux en mettre moins, donner la chance de vérifier par téléphone un appel de rôle et avoir des statistiques extrêmement probantes pour vous? Au lieu d'en avoir 600 à 700, vous en auriez mis, je ne sais pas, moi, 300 ou 350, mais vous auriez l'assurance que les 350 vont procéder. Est-ce qu'il n'est pas exact que les appels de rôle se font de façon systématique pour les affaires immobilières et pour les affaires économiques, mais qu'en dehors de ces secteurs-là il n'y en a pas, d'appels de rôle?

n(10 h 10)n

M. Lemoyne (Gaétan): Et vous visez lesquels? Ce que je vous ai expliqué tantôt, c'est que, dans la section des affaires sociales...

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y en a pas.

M. Lemoyne (Gaétan): ...on fait les appels de rôle... Alors, on fait des appels de rôle sur une base assez systématisée pour les dossiers qui le nécessitent. Je vais vous donner dans quelques instants le nombre de dossiers qui a été concerné puis le nombre d'appels de rôle qu'on a faits cette année. Si mon souvenir est bon, on a pu traiter... Ce ne sera pas long, je vais vous donner les indications précises.

Le Président (M. Boulianne): On vous attend, M. Lemoyne.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): O.K. Pour la période du 1er avril 2001 au 31 mars 2002, strictement dans la section des affaires sociales...

Mme Lamquin-Éthier: À quelle page êtes-vous?

M. Lemoyne (Gaétan): ...il y a eu 41 appels de rôle...

Le Président (M. Boulianne): M. Lemoyne, à quelle page êtes-vous?

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, c'est un document de support que j'ai, qui vient du Tribunal. C'est parce que je vous donne... Vous avez pour 2000-2001, alors l'équivalent de... C'est-à-dire que vous avez 2000-2001 là-dedans; moi, j'ai 2001-2002 ici, pour la dernière année. O.K.? Alors, vous allez avoir la mise à jour de la dernière année.

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous le rapport annuel ou un document...

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Ce que je vous donne, c'est les statistiques de 2001-2002, le rapport n'est pas prêt encore. C'est ce qu'il y a de plus récent, c'est l'année qui vient de se terminer.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! On peut-u le déposer?

M. Lemoyne (Gaétan): On a tenu 41 appels de rôle, 2 352 dossiers qui ont été convoqués. Alors, il y en a eu 1 475 en assurance automobile, 692 en matière de sécurité du revenu et 185 en matière de régime de rentes.

Le Président (M. Boulianne): M. Lemoyne, est-ce que vous pouvez déposer à la commission ce document?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien sûr.

Le Président (M. Boulianne): M. le secrétaire.

M. Lemoyne (Gaétan): On pourra en faire des copies, j'en ai un seul.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on pourra faire des copies puis on pourra en distribuer. Merci. Est-ce que vous avez terminé votre réponse? Ça va? Mme la députée...

M. Lemoyne (Gaétan): C'est que je n'ai pas terminé ma réponse dans le sens où la question qui m'a été posée, c'est pour les autres sections.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Lemoyne (Gaétan): Il y a des appels de rôle, comme je vous le disais, dans les dossiers qui le nécessitent, en fonction de la durée de l'audience.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mais...

M. Lemoyne (Gaétan): Peu importe la section, peu importe la section. Alors, en matière de fiscalité municipale, quand vous dites «il y en a de façon systématique», il y en a pour les causes de longue durée. Pour les causes qui concernent l'évaluation de résidence, on met à peu près au rôle une dizaine de causes par jour. Alors, il n'y a pas d'appel de rôle pour une cause qui va durer 10 minutes, c'est inefficace. Pour le citoyen, de venir au Tribunal pour dire que ça va durer 10 minutes, il est aussi bien de venir pour la plaider.

Mme Lamquin-Éthier: Exact. Lorsque vous dites qu'il y a, je crois, 1 475 dossiers qui ont été convoqués...

M. Lemoyne (Gaétan): Non, pas...

Mme Lamquin-Éthier: 2 352.

M. Lemoyne (Gaétan): Qui ont été traités à l'appel de rôle.

Mme Lamquin-Éthier: Le terme «convoqués», l'avez-vous utilisé?

M. Lemoyne (Gaétan): Convoqués, traités, c'est la même chose.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ça veut dire qui ont procédé.

M. Lemoyne (Gaétan): À l'appel de rôle. C'est-à-dire, ils sont venus à l'appel de rôle, et là on a examiné le dossier et, selon les explications qui ont été fournies par le requérant ou son procureur, on a ou bien fixé la cause s'il était prêt à procéder ou bien il y a eu un désistement ou bien de la conciliation, ça dépend de la nature du dossier et du niveau de préparation des parties.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lemoyne. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous m'indiquer, je ne sais pas si c'est exact, on me dit qu'à Montréal et à Québec, à la section des affaires sociales, les membres ne siégeraient pas avant 14 heures, l'après-midi. Est-ce exact, d'une part? Deux, pourquoi est-ce qu'ils ne siègent pas avant 14 heures? Et ne croyez-vous pas, étant donné que le volume de dossiers est très intense au niveau de la section des affaires sociales, que, si les membres du Tribunal siégeaient en avant-midi ? Montréal et Québec, on n'est pas en région ? ça pourrait faciliter le traitement des dossiers?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre ou M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Les audiences, si mon souvenir est bon, selon que c'est en région, Québec ou Montréal, et selon les matières, c'est ou une heure et demie ou deux heures. Ce qu'on fait, c'est qu'on prévoit qu'il y a deux heures et demie d'audiences le matin et l'après-midi. Or, est-ce qu'une demi-heure de plus nous permettrait d'en entendre beaucoup plus? Ce qu'on a fait à ce moment-ci, c'est que, au niveau du nombre de causes qu'on a prévu en termes d'heures d'audience de la semaine, ça nous apparaît, je dirais, suffisant pour une charge normale d'un membre pour l'instant, en fonction du nombre de dossiers.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je ne suis pas sûre que je vous comprends bien. Peut-être me suis-je mal exprimée. On m'indique que, pour la région de Montréal et pour la ville de Québec, les membres du Tribunal, section des affaires sociales, ne siègent pas du tout le matin.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, non, pas du tout, ça commence à 9 h 30 à tous les matins.

Mme Lamquin-Éthier: Section des affaires sociales?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, oui, oui. Excusez, j'avais mal compris votre question.

Mme Lamquin-Éthier: Mon Dieu! c'est intéressant de...

M. Lemoyne (Gaétan): Je m'excuse, j'avais mal compris votre question.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., parfait. Donc, pour Montréal, pour Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec, à la section des affaires sociales, les membres du Tribunal siègent à tous les matins?

M. Lemoyne (Gaétan): Ça siège du lundi midi au jeudi fin de journée, le vendredi étant réservé aux ajournements, aux journées de formation et aux délibérés.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, pour Montréal et Québec, section des affaires sociales...

M. Lemoyne (Gaétan): Mais partout dans la province, madame...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non...

M. Lemoyne (Gaétan): ...c'est du lundi midi au jeudi fin de journée.

Mme Lamquin-Éthier: Je veux juste m'assurer de bien comprendre l'information que vous me donnez, parce qu'on m'avait fourni l'indication contraire.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais, effectivement, le lundi matin, à part des ajournements, généralement il n'y a pas d'audiences, le lundi matin étant consacré au transport des membres quand ils se déplacent. Et le lundi matin, bien souvent, c'est le moment privilégié pour ceux qui arrivent avec leurs remises de dernière minute, et auquel cas les membres profitent du lundi matin pour traiter les remises et essayer de replacer dans la semaine, selon la disponibilité des parties, pour éviter la remise. La remise peut être accordée pour le mardi après-midi, mais ils essaient dans la semaine de voir s'il n'y a pas d'autre disponibilité pour les parties. Pour ceux qui veulent réellement procéder, à moins qu'ils soient occupés à l'extérieur de façon importante, on essaie dans toute la mesure du possible de les rattraper dans la semaine autrement, et c'est à ça qu'est consacré le lundi matin.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Permettez-moi de vous poser la question suivante: Est-ce que vous avez des greffiers? On sait à quel point ces personnes peuvent être extraordinairement utiles. En avez-vous au Tribunal administratif du Québec, des greffiers? Et, si oui, en avez-vous pour toutes les sections?

M. Lemoyne (Gaétan): Non. On utilise des greffiers au Tribunal principalement dans la section des affaires immobilières, dans la section des affaires économiques également, pour une raison bien simple. C'est que l'utilité du greffier est surtout rattachée au dépôt des documents, pour faire en sorte que ce soit bien pris en compte et également pour l'opération des systèmes d'enregistrement. Alors, au Tribunal, on a un système d'enregistrement numérique. Les membres peuvent l'opérer très facilement du banc, de sorte que l'utilité du greffier est moindre à ce niveau-là. Et, pour la section des affaires sociales en particulier, le dossier administratif contient l'ensemble des documents dont les membres ont besoin pour adjuger sur le dossier, sous réserve des documents additionnels qui sont apportés en cours d'audience. Cependant, dans la section des affaires sociales, il y a très peu de documents qui sont déposés à chaque audience. C'est pour ça qu'on réserve les greffiers dans cette section-là pour les causes qui peuvent durer plus d'une journée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Vous avez mentionné... Je pense que l'année dernière on avait vu qu'il y avait un nombre important de dossiers. D'ailleurs, vous en parlez dans votre rapport annuel, une des priorités que vous vous êtes données, c'est de réduire le nombre de dossiers actifs. Pouvez-vous me dire... Je crois que le plus gros volume de dossiers, c'est au niveau de la section des affaires sociales. Combien de dossiers avez-vous où il y aurait des réclamations pour des montants minimes, inférieurs à 100 $? Le savez-vous, sur le volume total?

M. Lemoyne (Gaétan): Non.

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne le savez pas.

M. Lemoyne (Gaétan): On n'est pas en mesure... Ce qui arrive, c'est que les citoyens qui portent un recours au Tribunal, généralement, c'est pour la recherche d'un bénéfice. À l'occasion, ce bénéfice-là va être bien identifié. Dans d'autres cas, quand c'est la recherche du droit à recevoir ce bénéfice-là, évidemment, il n'est pas chiffré. Il n'y a pas d'assignation chez nous qui se fait en fonction d'un montant plus ou moins important de la réclamation. Alors, je ne suis pas en mesure de vous dire... Ce n'est pas une donnée qu'on traite actuellement.

n(10 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: Croyez-vous qu'il pourrait être opportun sinon intéressant de pouvoir établir le nombre de dossiers, en termes de volume, pourcentage, où les réclamations... les exemples de refus de taxi, par exemple, ambulance, pour voir si, pour les 7,95 $, jusqu'à quel point ça peut obstruer, enrayer la machine?

M. Lemoyne (Gaétan): Je doute que ça puisse enrayer la machine, parce que, dans ces dossiers-là, c'est en matière d'assurance automobile. Généralement, les problématiques qui nous sont soumises en matière d'assurance automobile, ça vient en dossiers regroupés. C'est-à-dire que vous avez la contestation du... Par exemple, un citoyen qui est impliqué dans un accident d'automobile va réclamer pour une blessure à une jambe. Finalement, après examen, on se rend compte, au niveau des experts, que c'est un problème de condition personnelle. Or, le problème au genou ou à la jambe n'est pas dû réellement à l'accident, mais plus à un problème de condition personnelle. Alors, généralement, on appelle... ce type de contestation s'appelle un problème de relation entre l'accident et la... pas l'accident, je m'excuse, mais... c'est ça, l'accident et la réclamation qui est produite. Et, souventefois, il y a des frais afférents.

Alors, ces dossiers-là, on ne pourra pas traiter les frais afférents, comme vous le soulignez, au niveau de médicaments, ou d'orthèses, ou d'autres choses, autrement qu'en réglant le problème de relation. Et ces dossiers-là sont regroupés. Or, les procureurs des parties ne veulent pas, bien évidemment, procéder sur les dossiers accessoires tant qu'ils ne savent pas si le problème de relation est présent ou pas, parce que, bien évidemment, pour le Tribunal, on doit savoir si c'est d'abord l'accident d'automobile qui est la cause de la réclamation, à la fois la réclamation principale et les réclamations accessoires. Or, ces petites réclamations là, c'est assez rare qu'on doive les traiter individuellement.

Et je vous référais tout à l'heure au code «nature» que vous voyez en haut. Ces codes «nature» là, pour nous autres, les dossiers qui concernent des réclamations de médicaments, frais de transport, frais d'ambulance, etc., on le voit rapidement que ce sont des dossiers de moindre importance. Alors, que ce soit 100 $ ou 500, pour nous autres, c'est la durée de l'audience qui importe, et on le traite plus rapidement en mettant au rôle ces dossiers-là à travers les gros dossiers. Alors, par exemple, s'il y a un dossier qui doit durer une heure et demie le matin, bien, on va ajouter, le matin, deux autres dossiers de courte durée, s'il n'est pas déjà lié à d'autres. Alors, pour nous autres, ce n'est pas un problème pour le citoyen en termes de délai ou en termes de traitement.

Mme Lamquin-Éthier: Mais il se peut... ou se peut-il que certaines de ces réclamations-là, que je considère comme étant minimes, puissent être isolées?

M. Lemoyne (Gaétan): Ça peut arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Y aurait-il un code spécial, là?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, la note spéciale, c'est que ce dossier-là, il ne sera pas mis en relation avec les autres. La note spéciale qui va être faite, c'est que, quand vous voyez le numéro de dossier, en haut du document que je vous ai distribué, s'il y a d'autres dossiers qui y sont reliés, la liste va apparaître à la suite.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Mettons, moi, que j'ai... on m'a refusé un taxi ou une ambulance, puis je veux réclamer. Mon code, ce serait quoi, ici? Une demande isolée.

M. Lemoyne (Gaétan): Je ne le connais pas par coeur. Ça va être dans le code 182, mais j'ignore... Je ne connais pas les codes par coeur, mais ça va être dans le code 182. Mettons 014, pour les fins de la discussion. Et, si on voit un 182.014 tout seul, bien, on va le mettre au rôle tout seul le plus rapidement possible. Et ces dossiers-là viennent au rôle plus rapidement, dans le contexte où on n'a pas beaucoup de ces dossiers-là, isolés, et, évidemment, c'est ce qui fait que ceux-là, on peut les traiter plus rapidement.

Mme Lamquin-Éthier: Mais est-ce que les... M. le Président, pardonnez-moi. Est-ce qu'il vous est possible, à l'aide des instruments de mesure ou des systèmes de contrôle que vous avez, de vérifier le nombre de ces dossiers-là et de nous donner une réponse?

M. Lemoyne (Gaétan): Le numéro de code, si vous...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, en termes de volume, de pourcentage.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Vous en avez combien, de dossiers, demandes isolées?

M. Lemoyne (Gaétan): Je pourrais le faire. Je ne le sais pas par coeur, mais je pourrais le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Vous le pourriez.

M. Lemoyne (Gaétan): Isolées, là, tout ce que j'ai à faire, c'est d'interroger pour le code 182.014, puis je vais vous dire combien il y en a.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je vous remercie, ça m'intéresse vivement. Est-ce qu'il est possible qu'un membre du Tribunal parte de Québec pour venir siéger à Laval?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Et pourquoi?

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi?

M. Lemoyne (Gaétan): Ah! c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi quelqu'un partirait de Québec pour venir siéger à Laval? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas assez de membres au Tribunal de Laval? Est-ce que ça n'entraîne pas des frais de déplacement, dans un contexte de rationalisation qui semble en tout cas être... qui est évoqué, hein, partout, partout, partout? Est-ce qu'il est raisonnable de penser qu'un membre parte de Québec pour venir...

M. Lemoyne (Gaétan): Au moment où le Tribunal a été créé, le 1er avril 1998, il y a eu la Loi sur la justice administrative. Il y a eu également la loi d'application sur la justice administrative. En vertu de cette loi-là, c'était prévu que tous les membres du Tribunal... des tribunaux, c'est-à-dire, qui faisaient partie, qui allaient faire partie du TAQ étaient intégrés dans leur situation telle qu'elle était. Alors, c'est-à-dire que les membres de Québec étaient intégrés au TAQ à Québec et les membres de Montréal étaient intégrés au TAQ à Montréal.

Dans ce contexte-là, c'est connu, et ce n'est pas seulement la situation au TAQ, c'est connu dans toute l'organisation gouvernementale, le volume des dossiers est plus important dans l'Ouest que dans l'Est. Or, la situation fait en sorte que les dossiers dans l'Est, on n'en a pas suffisamment pour occuper tous les membres du Tribunal à Québec. Et, évidemment, la ceinture qu'on utilise, c'est à peu près celle de la division de la Cour d'appel, c'est-à-dire de Drummondville vers l'Est c'est traité par Québec, mais on ajoute aussi Sherbrooke, alors que, pour le reste, c'est traité par les membres de Montréal. Il peut arriver aussi, selon les disponibilités, vacances ou autres, qu'on soit obligé d'utiliser un membre de l'Est pour aller siéger dans la région de Montréal, à cause strictement du volume d'activité. On essaie d'occuper tout le monde le plus possible, mais ça peut conduire, oui, à ce que des gens aillent siéger à Laval.

Mme Lamquin-Éthier: Et puis ça peut entraîner des frais de déplacement. Dans un contexte où la rationalisation est importante, est-ce que ça vous paraît... d'abord, au niveau de la nécessité de faire des gains, deux, de rationaliser, trois, l'organisation du travail, est-ce que ça vous apparaît adéquat de fonctionner comme ça? Est-ce qu'il ne serait pas préférable de revoir et de corriger, d'ajuster?

M. Lemoyne (Gaétan): C'est parce que le problème, on ne peut pas... Comme je vous disais tantôt, dans la mesure...

Mme Lamquin-Éthier: Ça permet de justifier l'emploi à Québec finalement, où le volume n'est pas suffisant, et ça entraîne une dépense, qui pourrait être évitée, pour aller à Montréal, alors qu'à Montréal... J'avoue que je comprends...

M. Lemoyne (Gaétan): Ce que je vous disais tantôt au niveau des dispositions de la loi qui prévoyaient que tout le personnel et tous les membres des tribunaux étaient intégrés, alors ces gens-là avaient des droits acquis au niveau de leur statut et de leur poste, soit à Québec soit à Montréal. Alors, on doit, pour un certain nombre d'années, tant que les membres vont conserver leurs droits acquis, on doit faire fonctionner le Tribunal aux meilleurs coûts possible, mais en respectant les droits acquis des membres qui ont été intégrés. Mais c'était la même situation dans les organismes auparavant.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? On s'aperçoit souvent, lorsque des citoyens... D'ailleurs, de nombreux collègues m'en parlent également. D'ailleurs, hier, on a évoqué, c'est-à-dire parlé du besoin d'informer les citoyens puis d'avoir en main les outils nécessaires. Au niveau de l'information produite par le Tribunal administratif du Québec à l'intention de la vaste clientèle que vous desservez et compte tenu de la variété assez importante des recours, le Vérificateur général avait également dénoncé qu'il y avait des progrès à faire. Il vous avait recommandé de fournir davantage d'information à toutes vos clientèles. Qu'est-ce que vous avez fait à cet égard-là?

M. Lemoyne (Gaétan): On est en train de... On a donné un mandat, à l'intérieur de l'organisation, de revoir d'abord le site Web du Tribunal pour faire en sorte qu'on puisse donner plus d'information qu'il n'en contient actuellement. Par ailleurs, on est en contact aussi avec Éducaloi pour faire en sorte qu'on développe, avec Éducaloi, un volet justice administrative. En même temps, on va procéder sous peu à un sondage pour les fins de l'évaluation de la mise en oeuvre du Tribunal après cinq ans. Il y a des données, des éléments du sondage qui vont être utilisés auprès des citoyens pour justement adapter et ajuster la documentation qu'on a actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Normalement, au niveau... Là, vous êtes à travailler actuellement sur le site Web.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Éducaloi, vous avez des dates butoirs quant à...

M. Lemoyne (Gaétan): On s'attend à... On souhaiterait pouvoir lancer notre sondage au mois de juin. On est à y travailler actuellement. Ça va être difficile pour moi de vous dire «est-ce que je vais vraiment être prêt au mois de juin», mais c'est ce que je vise.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre de la Justice, l'année dernière, et j'ai appris, à une question que je vous avais posée, et vous avez eu raison... Je vous avais demandé s'il existait un code de déontologie qui était applicable aux membres du Tribunal administratif du Québec. Vous m'avez dit oui. J'aurais dû vous demander: Est-il en vigueur? Et j'aurais appris que, oui, il y en a un, mais, deux, il n'est pas en vigueur. Alors, trois, pourquoi y a-t-il un code si celui-ci n'est pas en vigueur?

M. Bégin: Je pense que le président pourrait répondre. J'aurais une réponse, mais ça va être de première main. Allez-y.

n(10 h 30)n

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, le Conseil de la justice administrative, c'est prévu dans la loi que le Conseil adopte un code après consultation auprès des vice-présidents et des membres du Tribunal. Effectivement, le Conseil de la justice administrative a adopté un code, et il a été soumis à la consultation et soumis aux autorités gouvernementales pour approbation finale. Il y a un article du Code qui faisait problème. Le Conseil sur la justice administrative s'est penché récemment sur le dossier pour modifier cet article-là. Ça a eu lieu récemment. Et il va y avoir une nouvelle consultation des membres qui va être effectuée sur ce nouvel article là à la mi-juin, et, après coup, j'imagine que, dans le processus normal, ça devrait être adopté cet automne.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, l'adoption est prévue pour l'automne?

M. Lemoyne (Gaétan): Probablement pour l'automne.

Mme Lamquin-Éthier: Automne de l'année?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, oui, cette année.

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Lemoyne (Gaétan): Je m'excuse, automne 2002.

M. Bégin: Quand les feuilles qui n'ont pas encore poussé tomberont.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on dit que le Code a été adopté par le Conseil de la justice administrative à la séance du 29 avril 2001. Vous nous mentionnez qu'il a été soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: À quelle date?

M. Lemoyne (Gaétan): Je n'ai pas... Cette responsabilité-là appartient au Conseil. Je n'ai pas la...

Mme Lamquin-Éthier: De mémoire, à peu près?

M. Lemoyne (Gaétan): De mémoire.

Mme Lamquin-Éthier: Plus ou moins.

M. Lemoyne (Gaétan): Peut-être dans les semaines qui ont suivi, peut-être en début septembre. Je n'ai pas l'information de mémoire.

Mme Lamquin-Éthier: Et puis-je me permettre de vous demander quel article posait problème?

M. Lemoyne (Gaétan): Article 19.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va sur ce sujet, Mme la députée de Bourassa? Puisque le député de Frontenac m'a demandé d'intervenir et votre bloc de temps est passé.

Mme Lamquin-Éthier: Je voudrais juste soulever...

Le Président (M. Lachance): Il faut revenir

M. Boulianne: ...dans le même ordre d'idées.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que je voulais porter à l'attention... Vous êtes extrêmement gentil, et je l'apprécie, vous également.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que ça se déroule bien, ici.

Mme Lamquin-Éthier: Le Vérificateur général avait formulé une recommandation ? je trouve ça important, là ? il avait dit: «Il n'existe aucune étude ou analyse, basée sur les besoins de la clientèle, qui appuie la répartition des ressources entre Québec et Montréal. Les membres de Québec se déplacent pour entendre des causes dans certaines régions situées à proximité de Montréal, ce qui entraîne des frais supplémentaires.»

M. Lemoyne (Gaétan): La réponse que je vous dirais là-dessus, c'est la même que je vous ai faite tantôt pour les mêmes raisons.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Puis, moi, j'insiste pour les mêmes raisons, vu l'intérêt... que vous ayez des études et des analyses vous permettant d'établir les besoins pour pouvoir avoir une répartition...

M. Bégin: Mme la députée, c'est là qu'est le problème. C'est que, même si on avait des études parfaites qui nous disaient: Il y en a 20, ou 10, ou huit qui devraient, mettons, être déplacés de Québec vers Montréal, compte tenu de ce qui a été adopté en 1998, il ne serait pas possible d'obliger une personne à déménager à Montréal. On ne pourrait pas le faire. Cette personne, c'est dans la loi, conservait le droit de rester, de demeurer là où il était au moment où la loi est adoptée. Alors, il n'y a pas aucune statistique, aucune analyse qui pourrait nous amener à faire ça, sinon le temps ou encore le consentement d'une personne qui ? on le voit souvent, les enfants vieillissent, vont, par exemple, à l'université à Montréal ? pourrait être intéressée à dire: Bon, je déménage à Montréal. Ça, ça pourrait être fait. Mais on ne peut pas dire à un membre de Québec: Vous savez, il y a du volume d'affaires à Montréal, ici, il y en a moins, déménagez. On ne peut pas le faire. Alors, c'est pour ça que, parfait pour l'étude, mais il faut tenir compte aussi de la loi, et la loi, c'est de protéger les droits de ceux et celles qui étaient là en 1998.

Mme Lamquin-Éthier: Ils sont combien?

M. Bégin: Le nombre de personnes qui seraient dans cette situation-là, je ne le connais pas. Peut-être le président peut vous répondre.

M. Lemoyne (Gaétan): Votre question précise, c'est?

Mme Lamquin-Éthier: Combien étaient là en 1998 et sont encore là?

M. Lemoyne (Gaétan): Ah, mon Dieu! Est-ce que vous me permettriez de vous fournir l'information dans quelques minutes? Je vais le regarder parce qu'il y a eu beaucoup de changements et d'évolution, là, au niveau des affectations. Ce que je voudrais vous préciser cependant, pour faire suite à la réponse du ministre: dans au moins un cas en particulier, il y a eu une demande d'un membre de Québec pour être renouvelé à Montréal, et ça a été fait; et il y a deux membres qui ont quitté leurs fonctions, et le remplacement s'est fait à Montréal et non pas à Québec. Alors, progressivement, les choses vont se corriger avec le temps, avec l'attrition, mais on a déjà commencé à apporter ce genre de correctif là quand on est en mesure de le faire.

Je peux vous signaler au moins trois cas, mais, dans l'information que je vais vous donner sur le nombre exact de membres concernés au moment de l'intégration, je vous indiquerai s'il y en a d'autres, mais j'ai un souvenir d'au moins trois cas, là, c'est-à-dire deux postes vacants qu'on a comblés à Montréal et un poste qui a été déplacé au moment du renouvellement, à sa demande, à la section des affaires sociales.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. C'est le sujet que je voulais traiter. Moi, je trouve ça important, le Tribunal administratif, et ma question s'adresse au ministre, parce que, dans les dossiers, très souvent, lorsqu'on a affaire à ces dossiers-là, on ne parle pas tellement du contenu, mais des délais, puis je pense qu'il y en a, et on l'a démontré.

Moi, personnellement, j'ai eu affaire au Tribunal administratif pour une expropriation au niveau du ministère des Transports. Disons que ce n'est pas majeur, sauf que je n'avais pas le choix étant donné que je suis député. Donc, on devait passer par le Tribunal administratif. Il y a eu des délais, mais quand même.

Mais il y a quand même une contradiction qui est importante, c'est qu'une des raisons de la création justement du TAQ, c'est pour une meilleure accessibilité, pour aussi un meilleur contact, et il y a de ces délais qui sont là et qui enfargent très souvent ? pour n'importe quelles raisons, ce n'est pas sur ça que je discute. M. le ministre, vous êtes censé, d'ici un an, faire le point sur ça, faire un rapport, présenter un rapport sur la loi, puis tout ça. Est-ce qu'il y a eu réellement progrès? Puis est-ce que vous proposez d'apporter des amendements pour améliorer encore tout le cheminement du Tribunal administratif?

M. Bégin: Deux éléments différents, mais qui vont dans la même direction. L'an dernier, j'avais déposé en commission un document qui tendait à démontrer l'évolution des dossiers depuis 1993-1994. Trois éléments étaient tenus en compte, c'étaient les dossiers ouverts, les dossiers fermés et l'inventaire au 31 mars. Alors, j'avais ce tableau-là, j'en ai demandé des copies. J'aimerais qu'on vous les remettre pour qu'on les voit tous ensemble.

Alors, ces trois éléments-là, on voyait un point, un sommet ? je vais attendre que tout le monde ait le papier, sinon je vais peut-être parler pour rien dire. Alors, vous avez un document qui comprend deux tableaux: un au 31 mars 2001, c'est celui que vous avez eu l'an passé; et celui qui est en bas, c'est au 20 mars ? donc il y a quelques jours ? 2002.

Alors, si vous regardez celui d'en haut, vous voyez les cercles, ce sont des dossiers... inventaire au 31 mars, donc la ligne du haut avec un cercle environ au pouce. Voyez-vous, on était parti de 8 900 dossiers, on montait, on s'est rendu, au point le plus haut, à 19 668 dossiers. Ça, c'est l'inventaire. Et, quand on regarde, leurs données, c'est 1999-2000. Quand on s'est rencontré l'an passé, on était au dernier gros point noir, il y avait une baisse qui nous ramenait à 18 762 dossiers.

Ce que vous avez par la suite, qui est en pointillé, c'était la projection que l'on faisait pour l'année à venir, donc l'année qui vient de s'écouler. On ramenait ça à 15 000. C'est pour ça qu'il faut aller voir tout de suite le tableau d'en bas, qui est au 20 mars 2002, et regarder ce qui est arrivé des pointillés qui étaient là. On partait de 18 762, on retrouve donc cette ligne-là, et là ça devient une ligne pleine, parce que les dossiers sont à 14 710. Donc, on a fait mieux que ce qui était escompté l'an passé. On pouvait se questionner l'année passée, dire: Est-ce que c'est bon ou pas? Parce que c'était la première année que ça baissait. Là, on pouvait dire: Oui, c'est le hasard, ça tombe bien, ça baisse, mais est-ce que ça va continuer à baisser? La réponse, on l'a: effectivement, ça a baissé de plus encore qu'on espérait. Donc, on voit que la ligne est importante.

Si vous regardez maintenant, en bas toujours, la ligne avec des pointillés mais des carreaux, alors, vous voyez, c'est la contrepartie de cette ligne-là, on monte, à la dernière place, à 12 112 dossiers fermés dans l'année, alors que l'an passé il y en avait eu 9 678. Donc, la progression est logique, elle se fait là. Ce qui fait que l'autre ligne, qui s'appelle Dossiers ouverts ? et là et c'est indépendant... Les dossiers ouverts sont moins nombreux cette année. Donc, il y a eu deux facteurs quand on regarde: il y a eu moins de dossiers ouverts ? ça, on n'a pas de mérite ? mais le reste, le différentiel, c'est vraiment l'efficacité du Tribunal qui a fait en sorte qu'on soit passé de 18 000 à 14 710 dossiers. Donc, c'est le premier volet. Effectivement, ça va mieux avec les mêmes conditions que les années précédentes, sans changement législatif.

n(10 h 40)n

Ce que le président nous disait l'année passée, que, oui, on allait arriver à baisser le volume, ça marche. Mais ce n'est pas suffisant, parce qu'il faut arriver... et on peut, si on projette la ligne... Je ne sais pas si je l'ai sur ce bout-là, c'est peut-être dans un autre, sur 2004, là.

(Consultation)

M. Bégin: La page d'après. Je ne sais pas si vous en avez une copie. Est-ce qu'on a des photocopies? J'ai d'autres photocopies. C'est parce qu'on peut se demander: Oui, on améliore notre rendement, c'est bon, c'est beau, mais quand est-ce qu'on va arriver à cette situation idéale où il n'y aura pas plus de dossiers qui s'ouvrent qu'il y en a qui se ferment ou inversement, bref qu'on ait atteint l'équilibre? Parce que, là, on travaille sur des vieux dossiers, il faut qu'on en arrive à avoir des dossiers qui suivent un rythme, s'ouvrent et se ferment dans un délai raisonnable. Alors là nos statistiques sont toutes faussées parce qu'on prend les vieux, vieux, vieux, vieux dossiers de sept, huit ans, ce qui transforme nos statistiques.

Alors, quand est-ce qu'on peut donc espérer arriver à cet équilibre? Alors, si vous regardez, dans le troisième graphique, là, il est marqué Projection de l'inventaire 2003-2004. On voit où nous sommes dans la ligne pointillée. On voit le 14 429. Ça, c'est où est-ce qu'on en est aujourd'hui, le 20 mars 2002. Et, si on continue la ligne avec la même projection, on voit qu'en l'an 2003-2004, donc dans un an d'ici ? deux ans? ? ...

Une voix: C'est deux ans.

M. Bégin: ...deux ans, on devrait arriver à cet équilibre souhaitable. Alors, je pense que c'est important de voir ces chiffres-là.

Évidemment, en les ayant, ça nous montre que le travail est bien fait et ça fait aussi, à mon point de vue, une pression juste auprès du Tribunal de continuer son travail dans ce sens-là. Et je pense qu'on doit dire au président, mais aussi aux membres du Tribunal administratif que les efforts qu'ils font ne sont pas vains; au contraire, ils travaillent dans la direction souhaitée, ce qui fait qu'il faudra pour y arriver non seulement continuer à bien travailler, mais il faudra qu'il y ait d'autres moyens qui soient donnés au Tribunal pour arriver à faire un meilleur résultat. Et ça, c'est certains amendements que nous apporterons dans le projet de loi n° 70, qui visent à donner une capacité d'intervention plus grande de la part des membres du Tribunal quant à la gestion des dossiers.

Tout à l'heure, le président me disait: Oui, mais ce n'est pas nous qui gérons, c'est les parties. Bien, ça, c'est l'ancien système que nous avions également dans le domaine du droit civil, c'est-à-dire que les parties étaient maîtres de leurs procédures. C'est plaisant dans un sens, parce que c'est elles qui décident quand elles sont prêtes. Mais, quand on regarde l'effet, on se rend compte qu'être maître de sa procédure, quatre ans plus tard, puis ne pas être devant la Cour, ce n'est pas tellement bon. Alors, on instaure ce qu'on appelle la gestion des dossiers par le Tribunal, qui vise à faire en sorte que les parties soient prêtes à procéder dans un délai raisonnable.

Et c'est cet instrument qu'on va donner au Tribunal pour améliorer encore leur performance sans avoir, je dirais, plus de travail à faire, mais faisant en sorte que, par exemple, le nombre de remises qui font en sorte qu'un Tribunal se retrouve le matin puis il est prêt à procéder, mais que, devant la représentation des parties, il est bien obligé de dire: Il faut que j'accorde la remise, parce que, si je ne l'accorde pas, une partie va en subir un préjudice irréparable, bien là il va être de moins en moins placé devant cette situation-là, parce qu'on aura géré autrement la situation pour ne pas que ça se produise.

Donc, on pense qu'avec ces deux moyens-là le travail que les membres font, la planification, l'organisation du Tribunal, et, d'autre part, de meilleurs moyens techniques pour gérer le tout, ça devrait faire en sorte que les délais vont devenir très raisonnables au Tribunal administratif, ce qui était le but, un des buts visés au moment de la réforme en 1997-1998.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, monsieur...

M. Bégin: Juste peut-être pour compléter, là.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Les lignes que nous mettons là sont évidemment bien des projections, hein? On espère arriver à ça. Mais ce que j'ai montré cette fois-ci, c'est que la projection de l'an passé s'est avérée exacte, et, même, on a été au-delà, on a été meilleur que le reste. Donc, toutes choses étant égales, on devrait arriver à ça. Espérons qu'il n'y aura pas de pépin qui va rendre les choses plus difficiles.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Je voulais demander... M. le ministre, puis-je demander à M. le président: J'imagine que vous aviez eu une recommandation... Le Vérificateur général, toujours dans le dernier rapport de vérification pour l'année 2000-2001, avait recommandé au Tribunal administratif du Québec «d'assortir sa planification stratégique d'objectifs précis et mesurables ainsi que d'indicateurs permettant d'en mesurer l'atteinte». Pouvez-vous nous dire...

Parce que, dans les commentaires des entités, je ne vois pas... Bon, sauf que vous disiez: Il n'a pas encore assorti... Bon, comme le TAQ n'y est pas encore assujetti en raison.... Alors, je ne vois rien de particulier, là.

M. Bégin: Quelle est la question, madame? C'est...

Mme Lamquin-Éthier: Il y avait une recommandation faite par le Vérificateur général pour assortir la planification stratégique d'objectifs précis et mesurables ainsi que d'indicateurs. Je veux juste savoir si ça a été fait.

M. Lemoyne (Gaétan): La situation particulière dans laquelle on se retrouve, c'est que le Tribunal, c'est un organisme impartial et indépendant. Et vous comprendrez qu'en début d'année ça m'est bien difficile de pouvoir, avec d'ailleurs les exemples que vous avez donnés au niveau des remises, prévoir, en début d'année, en termes d'objectifs, qu'on va rendre tant de décisions, on va fermer tant de dossiers en conciliation, alors que je ne sais même pas, en début d'année, ce qui va arriver avec la mise au rôle, ce qui va arriver avec les demandes de conciliation quant à la volonté des parties de régler ou quant à la volonté des parties d'être prêtes à la date où le Tribunal va être prêt.

Ce qu'on fait cependant, c'est qu'à l'intérieur de l'organisation, au niveau des équipes qui sont chargées de préparer la mise au rôle, qui sont chargées de faire la sollicitation auprès des citoyens pour faire de la conciliation, à ces équipes-là, je peux fixer des objectifs. C'est des fonctionnaires, et on peut s'organiser pour faire en sorte qu'effectivement, dans notre planification stratégique à l'interne, on en a, des objectifs.

Cependant, ce que le Vérificateur général souhaitait, c'est qu'on diffuse de façon publique que les membres vont... Les objectifs qui sont fixés par le Tribunal vont faire en sorte que, d'avance, je vais fixer le travail des membres. Alors, imaginez la situation où le Tribunal, en début d'année, va fixer comme objectif, par exemple, comme on l'a fait, la réalisation qu'on a cette année, à 14 000 dossiers et qu'on va en traiter 8 000 par audience, et je le dis d'avance. Alors, imaginez la situation où les membres, dans la gestion de l'audience, en arrivent à dire à une partie, comme ça se fait régulièrement: Écoutez, on vous a entendu là-dessus, on pense qu'on en a suffisamment pour rendre notre décision, c'est fini, et que, publiquement, ils retrouvent, sur notre site Internet ou ailleurs dans les journaux, que le Tribunal s'est fixé un objectif de 190 dossiers pour la semaine et c'est pour ça qu'il a refusé de l'entendre. Dans quelle situation on va se retrouver par rapport à l'indépendance et l'impartialité? Ça n'a aucun sens.

Ce sont les explications que j'ai fournies au Vérificateur général pour lui dire qu'on n'était pas dans une situation comme un organisme administratif ordinaire. Cependant, on avait un plan d'action, mais ce plan d'action là, on en discutait avec les membres pour faire en sorte de l'atteindre, mais pas de mettre ça sur la place publique, c'est incompatible. Bien, vous avez vu le commentaire. Il n'a pas accepté les représentations du Tribunal là-dessus. Alors, c'est son droit, mais, quant à nous, je pense que ça va à l'encontre de l'indépendance et de l'impartialité. Ça n'a pas de sens.

Mme Lamquin-Éthier: Je reviens un petit peu parce que le Vérificateur général colorait davantage en disant: «Au Tribunal administratif du Québec, peu d'attentes sont communiquées au personnel et peu d'évaluations sont faites. Pareille situation n'aide pas les tribunaux à atteindre les objectifs définis au départ dans leur planification stratégique.»

M. Lemoyne (Gaétan): Au moment où le Vérificateur général est venu faire son exercice d'optimisation des ressources au Tribunal, la première intervention que j'ai faite, c'était lui dire que ce n'était pas le moment opportun dans le contexte. On était en train de réorganiser et de revoir le fonctionnement du Tribunal. Au moment où il est venu au niveau du Secrétariat, on était à revoir la constitution des équipes. Il y avait beaucoup de personnel occasionnel qui devait occuper des postes permanents. Il y avait beaucoup de modifications aussi au niveau du fonctionnement du Secrétariat comme tel, alors auquel cas c'est bien difficile pour quelqu'un qui est en transit sur un emploi de lui fixer des attentes alors que, deux semaines après, il ne sait même pas s'il va être encore dans le même. Ça, c'est un premier volet.

Le deuxième, rattaché aux attentes comme telles, on a préféré fonctionner, pour ces périodes-là, avec des attentes au niveau des équipes. Alors, ce qu'on a fait, c'est que les gens, au lieu d'avoir des attentes personnelles, bien on avait des attentes d'équipe pour dire: Bien, pour, par exemple, l'objectif de mettre les dossiers au rôle dans les trois mois, bien, au bout du mois, il faut que les dossiers soient partis. Est-ce qu'ils sont partis? Ils ne sont pas partis? Alors, c'est comme ça qu'on a fonctionné, et les évaluations se sont faites sur cette base-là.

n(10 h 50)n

Alors, évidemment, ce n'est pas très formel, comme le Vérificateur l'aurait souhaité, mais cette situation-là est en voie de se corriger, parce que, là, il y a plus de stabilité dans l'organisation. Alors, pour l'exercice 2002-2003, les attentes vont être fixées en fonction de la planification stratégique et opérationnelle qu'on a adoptée. Alors, l'exemple que j'ai donné au Vérificateur général quand il disait: Il n'y a pas de plan, je lui ai demandé à quelle place qu'il pouvait penser qu'une organisation atteigne des résultats comme ceux de cette année sans qu'il y ait de plan. Poser la question, c'est y répondre.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez changé la formule de présentation du rapport annuel. Vous allez trouver ça bizarre, mais je trouve qu'on s'orientait mieux dans les années antérieures. Pourquoi on s'oriente moins et c'est plus difficile? On nage dans la courbe, dans le tableau, dans...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, c'était aussi une recommandation du Vérificateur général de faire en sorte qu'on fasse de la reddition de comptes et qu'on fasse état des résultats de façon plus adéquate en comparant visuellement et le mieux possible les activités d'une année par rapport à l'autre, et je vous dirais que j'ai essayé d'améliorer le rapport en me fondant sur le projet qu'il y avait à ce moment-là, l'an passé en tout cas, pour les nouveaux rapports annuels de gestion. Le plan que j'ai adopté dans ce rapport-là concorde presque en tous points aux suggestions gouvernementales maintenant, en vertu de la Loi sur l'administration publique, pour la reddition de comptes. Alors, j'ai adopté le même plan. J'ai essayé de me coller le plus possible, en adaptant les choses pour le Tribunal, à ce qui est recommandé par le gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, m'est avis que, dans les années antérieures, c'était plus explicite. Ça nous permettait justement plus aisément, en tout cas pour moi, personnellement, d'établir l'imputabilité. On suivait mieux. Là, c'est très beau visuellement, mais, doux Jésus, un citoyen qui tomberait sur un tel document, je vous assure qu'il aurait de la difficulté à bien... Mais, en tout cas, à tout événement, je trouvais ça important de vous le dire. Je note que vous avez fait un changement, je note en fonction de quoi, mais, quant à moi, c'est...

M. Lemoyne (Gaétan): Mais je vais prendre note de vos remarques puis essayer de faire en sorte que ce soit plus clair. Je m'excuse.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, moi, je le... En tout cas, je ne sais pas, là, je l'ai lu puis... C'est toujours dommage, quand quelque chose fonctionne, on le change. Probablement pour qu'on ne comprenne plus rien. À mon sens, là, c'est...

Je vous remercie beaucoup pour toutes ces informations sur le Tribunal, et à l'année prochaine, si jamais on fait encore des crédits. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Il y aura sûrement des crédits encore dans l'avenir, Mme la députée.

M. Bégin: Il y a encore beaucoup de crédits à venir, madame. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: On sera peut-être 52. On va peut-être... Oui.

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): D'accord. Suspension de quelques instants.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, la commission des institutions reprend l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice. Nous allons poursuivre nos travaux. Alors, Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Si vous permettez, M. le Président, nous allons terminer le cahier des renseignements généraux. On va procéder rapidement. M. le ministre, page 53. Alors, le Groupe CFC, conseillers spécialisés, afin de fournir un soutien en gestion stratégique et en gestion de changement. Alors, fournir le soutien à qui? Pourquoi? S'agissait-il d'un cours de formation? Si oui, à qui s'est-il adressé? Quelle en était la durée? 24 999.

M. Bégin: Mme la sous-ministre Louise Roy. Alors, avec votre permission, Mme la députée, Mme Louise Roy, sous-ministre. Oui?

Mme Roy (Louise): Alors, madame, bonjour.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, madame.

Mme Roy (Louise): Il s'agit d'un contrat qui a été donné et qui visait à supporter l'équipe du Système intégré d'information de justice. Alors, c'est pour nous supporter dans la gestion stratégique du projet et nous habiliter ou nous conseiller dans la gestion du changement qui découle du projet du Système intégré d'information de justice. Le contrat était probablement pour une durée indéterminée, ça devait être des heures, mais je ne pourrais pas vous donner plus d'informations, malheureusement.

Mme Lamquin-Éthier: Le Groupe CFC, c'est qui, ça? On dit que ce sont des conseillers spécialisés, mais en gestion de changement. C'est qui?

M. Bégin: Moi, je ne les connais pas.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est un contrat négocié, hein?

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: C'est un contrat négocié? Donc, il n'y a pas d'appel d'offres.

M. Bégin: Oui. Alors, on me dit que c'est une grosse firme qui a des bureaux à Montréal et à Québec qui sont spécialisés dans ce genre de travail.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est toujours sans appel d'offres, hein? Le soutien qu'ils fournissent, c'est-u un soutien technique? C'est quoi?

Mme Roy (Louise): C'est un soutien en gestion stratégique. Ils nous accompagnent éventuellement dans l'animation de rencontres et la préparation des rencontres. Il faut comprendre que le projet SIIJ implique énormément d'intervenants. Alors, nous avons, par exemple, un comité consultatif qui est très élargi, et, quand nous avons à discuter du projet, on se fait assister éventuellement sur l'animation des rencontres et être capable de bien cerner les interventions de chacune des personnes qui sont présentes à ce comité.

Mme Lamquin-Éthier: Le comité consultatif, j'imagine, va formuler des recommandations, déposer un rapport.

Mme Roy (Louise): Non. Le comité consultatif, dans la structure du projet, c'est un comité qui conseille le comité directeur, donc qui nous fournit des recommandations, et il n'y a pas, en tant que tel, de produits livrables du comité consultatif, ce sont des produits que nous, dans l'équipe de projet ou le comité directeur, nous soumettons à l'avis ou à la recommandation du comité consultatif. Alors, les documents produits sont des documents de l'équipe de projet ou du comité directeur du projet.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme Roy. On reviendra l'année prochaine.

À la page 85, M. le ministre, Yortar, la dernière ligne en bas, dans le cadre du projet SGIPA ? qu'est-ce que ce projet? ? réaliser deux évaluations de risques à l'aide de la méthode S-PRIME ? qu'est-ce que la méthode S-PRIME également? ? 21 000 $.

M. Bégin: M. Cantin. On me dit qu'il est sorti pour quelques minutes, mais c'est dans le secteur de M. Cantin que nous avons vu, c'est, voyons, le BIA, l'unité autonome de service...

n(11 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Encore?

M. Bégin: Oui, c'est là que ça se trouve. Alors, si vous permettez, on suspendrait la réponse, le temps...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! Il est là, me dit-on. S-PRIME.

Mme Lamquin-Éthier: 85. M. Cantin, bonjour.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Le système de gestion intégré de perception des amendes.

M. Cantin (Simon): Oui. La firme Yortar est spécialisée dans l'évaluation de la gestion des risques de projets informatiques avec la méthodologie S-PRIME ? un peu technique. Le Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor exige ou exigeait ? je ne sais pas s'il l'exige encore ? pour des projets informatiques puis des développements importants, que le ministère concerné procède à une évaluation de la gestion des risques, une évaluation des risques, et il se donne un plan de gestion des risques. Et la firme Yortar est celle qui possède l'expertise au niveau de S-PRIME. Donc, c'est l'évaluation du risque relié à notre projet informatique.

Mme Lamquin-Éthier: Le sigle SGIPA, est-ce que c'est: système de gestion intégré de perception amendes?

M. Cantin (Simon): Système de gestion des infractions et de perception des amendes.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Infractions.

M. Cantin (Simon): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. Cantin. M. le ministre, page 100, la case b. L'item b s'intéresse au nombre total d'heures de travail supplémentaires réalisées par le personnel et répartition de la rémunération de ces heures supplémentaires. On observe de très grosses augmentations au niveau des professionnels, au niveau des heures réalisées, payées, compensées; la même chose pour les PBTA et également au niveau du total des heures. Si je prends la première colonne de gauche, le nombre total d'heures réalisées pour la période totalise 86 406,01; l'année dernière, c'était 37 931,13. Il y a une grosse différence aussi au niveau des heures payées et également au niveau des heures compensées et principalement pour les deux catégories, là, professionnels et PBTA. Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Et qu'est-ce que les PBTA?

M. Bégin: Personnel de bureau, techniciens et...

Mme Lamquin-Éthier: Personnel, bureau, techniciens?

M. Bégin: ...assimilés, et autres personnes ayant des types semblables d'emplois. Je n'ai pas la réponse sur le différentiel qui, je le concède... C'est 86 000 $ ou 86 000 heures?

Mme Lamquin-Éthier: C'est des heures.

M. Bégin: C'est des heures.

Une voix: Par rapport à quoi, 36 000?

M. Lamquin-Éthier: Par rapport à 37 931,13 l'année dernière.

M. Bégin: Je n'ai pas vu la différence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Vous n'avez pas vu la différence?

M. Bégin: Je viens de dire aux gens derrière moi: Je n'ai pas vu la différence dans le rendement. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça n'a pas paru dans le rendement? Il y a peut-être un problème.

M. Bégin: Alors, je demande à mon tour des explications.

Mme Lamquin-Éthier: Gestion administrative? Donc, infos à venir?

M. Bégin: Je devrai vous demander, Mme la députée, de reporter la réponse. Actuellement, personne autour de moi n'est en mesure de me dire pourquoi il y a eu un écart, que je qualifie d'important, entre 37 000 heures et 80 000. Évidemment, il faut relativiser le tout, quand on pense au nombre d'heures travaillées avec ? 3 500 employés? ? 3 500 à 3 600 employés. Quand on répartit ça sur l'ensemble, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais il reste que l'accroissement est considérable, et j'espère avoir une réponse satisfaisante à vous fournir rapidement.

Mme Lamquin-Éthier: Et, M. le ministre, il y a également un accroissement considérable au niveau des heures payées et au niveau des heures compensées. L'accroissement pour la période antérieure, c'était de 24 933 pour les heures payées et, pour les heures compensées, c'était de 12 997. Alors, vous observez que, pour les payées, c'est passé de 24 à 51, et, de l'autre, de 12 à 35.

M. Bégin: Et je pense que, si on prend le ratio en pourcentage, à l'oeil, là, j'ai fait des calculs, ça donne à peu près la même chose. Là, on a 51 sur 86. Vous aviez combien pour heures payées l'an passé, 24 sur?

Mme Lamquin-Éthier: Cette année, 51 308.

M. Bégin: Non, non, l'an dernier. Parce que je n'ai pas les chiffres.

Mme Lamquin-Éthier: 24 933.

M. Bégin: Sur 36. Alors, voyez-vous, la grosse majorité était payée puis un peu moins compensée, comme c'est le cas cette année. Alors, le ratio est probablement le même, mais évidemment, comme le nombre d'heures réalisées a augmenté, il faut que les heures payées ou compensées augmentent de la même manière. Alors, il n'y a pas de changement de traitement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, la réponse est reportée.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: À la page suivante, si vous me permettez, page 101, au niveau des informations fournies par le Tribunal administratif du Québec, item b, nombre total d'heures de travail supplémentaires réalisées par le personnel et répartition de la rémunération de ces heures supplémentaires. Au niveau des heures totales réalisées, là aussi il y a un écart avec l'année dernière. L'année dernière, c'était 90 484 et c'est rendu 114 263. Au niveau des heures payées, l'écart, pour l'année dernière, c'était 69 125; pour cette année, 83 324; et les heures compensées l'année dernière, 21 358, cette année, 30 939. Est-ce qu'on reporte ou... Non?

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Le Tribunal a relocalisé ses locaux à Montréal à la fin mars, pour une partie, à la fin mars 2001 et en avril 2002. Alors, ça a occasionné du temps supplémentaire pour les équipes qui étaient chargées de coordonner l'aménagement des locaux particulièrement à Montréal ? parce que l'équipe vient de Québec, l'équipe informatique, de soutien informatique ? pour tout le débranchement et la relocalisation des appareils d'informatique et de bureautique.

En même temps, on a procédé l'an dernier à une tournée de tout le Québec pour les locaux qu'utilise le Tribunal, pour s'assurer que ça convienne aux audiences et avoir un plan complet des lieux d'audience du Tribunal pour faciliter la tâche du secrétariat pour fixer les audiences et s'assurer que ça correspond aux besoins du Tribunal.

Plus évidemment... Vous avez vu qu'il y a eu une activité plus importante au niveau de la réduction du nombre de dossiers actifs au Tribunal. Il y a un peu de temps supplémentaire aussi qui a été payé pour s'assurer qu'on rencontre les délais dont je vous parlais tantôt, qu'on s'était fixés.

Mais majoritairement on peut penser que les heures ont été consacrées pour la relocalisation à Montréal. On avait 135 postes de travail à débrancher et à rebrancher et s'assurer que ça fonctionne.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, M. le président vient de parler des locaux pour le Tribunal administratif du Québec. Je trouve ça intéressant. J'avais également une question: Est-ce qu'il est aisé de trouver des locaux pour le Tribunal administratif du Québec, évidemment en dehors des grands centres? Et est-ce qu'il est exact qu'à certains endroits ça peut être un hôtel, c'est-à-dire... oui, oui, un hôtel, et qu'un témoin évidemment, au moment où il y a audition, est à l'extérieur de la salle, au moment où il doit être entendu, on part le quérir, et ledit témoin est au bar, en train de terminer sa bière, et là il demande: Bon, bien, laissez-moi le temps de finir? De sorte que... On m'aurait indiqué que tous les lieux ne seraient pas propices. Et, selon ce qu'on m'a donné comme information, je crois comprendre que, sauf deux exceptions, le Tribunal ne siégerait pas toujours dans des palais de justice. Est-ce que c'est facile de trouver des lieux à l'extérieur où est-ce qu'on siège habituellement? Est-ce que c'est déjà arrivé que ce soit à l'hôtel?

n(11 h 20)n

M. Lemoyne (Gaétan): Je suis un peu déçu d'apprendre que des renseignements de cette nature-là circulent à l'extérieur, venant de la part des ressources du Tribunal. Effectivement, c'est une situation qu'on a vécue à Saint-Jérôme, à l'hôtel... Je peux vous le dire, le nom va me revenir. Oui, c'est le Best Western. La situation dans laquelle le Tribunal se retrouve... Effectivement, on a un ordonnancement qui fait en sorte qu'on privilégie d'abord les palais de justice. Alors, évidemment la disponibilité dans les palais de justice est toujours difficile dans le contexte où on convoque trois mois d'avance et les palais évidemment sont utilisés... C'est difficile pour eux autres de pouvoir nous dire trois mois d'avance si ça va être disponible. Ce qu'on a fait sur le territoire du Québec, on a fait une visite des locaux qui semblaient les plus appropriés au fonctionnement du Tribunal. Évidemment, quand on se retrouve dans un hôtel, c'est le cinquième ou sixième choix selon la région. Mais, si vous vous retrouvez à siéger à... On siège dans 67 villes au Québec, et, à certains endroits... Je vais vous donner un exemple. Encore la semaine passée... On avait une entente avec un organisme sans but lucratif sur la Côte-Nord, et, au moment de tenir l'audience, ils n'ont rien trouvé de mieux que de nous dire que la salle n'était pas disponible le matin même. Alors, on a dû prendre une solution de rechange rapide, et effectivement, dans un cas comme celui-là, on se retrouve à l'hôtel. Ce n'est pas la situation privilégiée, mais effectivement il peut arriver à l'occasion qu'on se retrouve à siéger dans ces situations-là, et le cas que vous avez souligné tantôt est réel.

Mme Lamquin-Éthier: Et je veux vous rassurer, ce n'est pas une information qui me provient de l'intérieur, mais que j'ai eue par un citoyen. Je ne me serais pas permis d'infiltrer, ce n'est pas nécessaire.

La page 101, toujours les informations concernant l'item a, le Fonds d'aide aux recours collectifs, nombre total de jours de maladie pris par le personnel, également pour les avocats et les BPT... en tout cas, ça fait quasiment... PBTA, il y a une augmentation également observable ou un écart avec l'année dernière. Alors, au niveau des avocats, c'est actuellement 14,5, puis l'année dernière c'était 13,0. Au niveau des PBTA, actuellement, c'est 26,0 comparativement à 17. Et, au total, 40,5 actuellement comparativement à 30.

M. Bégin: Le président du Fonds d'aide n'est pas ici, mais je vous ferai remarquer que c'est une personne. Donc, pour chacun des deux groupes, c'est les variations de la santé d'une personne durant l'année, j'imagine, qui peut faire la différence. Donc, ce n'est pas...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: C'est très peu de gens, très peu. Avant peut-être, si vous avez terminé là-dessus, avant qu'on passe à autre chose, j'aimerais, pour le bénéfice de la commission, déposer des documents que j'avais prévus, et, pour fins d'enregistrement, je les nommerais.

Alors, Infractions et amendes, c'est un petit dépliant en français; ensuite, un document Convention de performance et d'imputabilité ? Infractions et amendes; Plan d'action 2001-2002 ? Infractions et amendes; Rapport de gestion avril-décembre 2001 ? Infractions et amendes; Informations complémentaires relatives au dossier 2001-0713 avec la firme Le Groupe LGS inc.; le Rapport annuel de gestion pour l'exercice financier 2000-2001 ? Direction du traitement des infractions et de la perception des amendes; Direction du traitement des infractions et de la perception des amendes au ministère de la Justice ? Rapport annuel de gestion pour l'exercice financier 1999-2000; Infractions et amendes ? Étude de positionnement en matière de prix de revient, janvier 2002; Ministère de la Justice du Québec, DTIPA ? Rapport d'analyse,Étude sur la satisfaction des attentes des clientèles desservies par la Direction du traitement des infractions et de la perception des amendes du ministère de la Justice ? Volet 2, Sondage téléphonique auprès de la clientèle des citoyens; et enfin, Sommaire du plan d'affaires.

Et pour la question de tout à l'heure concernant la différence d'heures, mon sous-ministre me suggère une réponse pour expliquer la différence d'heures entre les deux années: C'est que, me dit-il, je suis arrivé au ministère. C'est que je suis arrivé au ministère. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Au-delà de ça?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Le reste de la réponse viendra plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: Pas que je doute de votre performance, mais...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on aura une réponse plus...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Écoutez, je n'ai pas pu vous suivre. J'en ai un, deux, trois, quatre...

M. Bégin: Ils sont tous là, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: J'en ai huit plus le petit dépliant.

M. Bégin: Bien là je ne peux pas vous dire, je n'ai pas fait le décompte, là, mais on me dit qu'ils sont tous là.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Ah! J'en ai un autre. Neuf.

La page 109, liste du personnel du cabinet du ministre de la Justice. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me confirmer le nombre total d'employés au cabinet?

M. Bégin: Présentement ou... À quel moment, là?

Mme Lamquin-Éthier: Parce que vous indiquez au tableau... Non. Ici, on a comme indication 12 employés actifs; et, quand je compte, j'en ai 19.

M. Bégin: Je vais passer la liste avec vous, on va voir qu'est-ce qui est arrivé. Sandra Boucher, c'est la personne qui est assise à ma gauche présentement. Jean-Pierre Caron était là et est encore là. Nathalie Chouinard est partie depuis plusieurs mois, elle est chez mon collègue de la Sécurité publique. D'ailleurs, la date de son départ est indiquée comme étant le 18 juin. Guylaine Couture est partie le 19 septembre. Pardon, excusez, le 18 février, elle est rendue fonctionnaire au MRI. Constance Douville, c'est ma secrétaire, qui est là. Caroline Drouin est rendue chef de cabinet au ministère du Revenu. Pascale Fréchette est ici derrière moi. Annie Harvey est une employée de soutien qui est au ministère. Chantale Horth est la secrétaire de mon directeur de cabinet. Michel Leclerc est au comté. Non, c'est vrai, il est parti. Denis Michaud, qui est mon directeur de cabinet, qui est ici présent. Brigitte Parent est une attachée politique en congé de maternité. Dominique Parent est ici présente. Claude Potvin est mon attaché de presse. Marc Rivet est au comté. Isabelle Saint-Louis est partie depuis le 3 juillet 2001. Nathalie Savard est également partie depuis le 21 juin 2001. Diane Simard est actuellement à mon emploi. Et Manon Tremblay est partie depuis déjà le 3 juillet 2000, excusez, le 22 mai 2001 ? j'ai pris la mauvaise date. Alors, vous voyez que, si vous prenez les personnes qui sont parties et celles qui sont présentes, on arrive au bon total: 12.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le ministre. Pouvez-vous également me donner le total du traitement annuel des employés du cabinet?

M. Bégin: Est-ce que j'ai l'information?

(Consultation)

M. Bégin: Sujet à vérification, ce serait 605 000.

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que ça, c'est la masse salariale. Il peut y avoir des nuances, là, avec les congés, les vacances...

Mme Lamquin-Éthier: L'année dernière, c'était 683 109.

M. Bégin: Bien, c'est pour ça que je vous dis: Le chiffre que je vous donne est peut-être partiel...

Mme Lamquin-Éthier: Il est partiel, je le crains.

M. Bégin: ...parce qu'on n'a pas tous les éléments qui composent la masse. Je vais avoir le renseignement précis et vous le fournir.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, j'ai masse salariale seulement. À compléter.

Pouvez-vous, M. le ministre... Page 115, une question d'information. À votre connaissance, l'organisme Dire enfin la violence, j'avais eu comme... D'ailleurs, je l'ai par écrit, que les services de cet organisme-là malheureusement ? Dire enfin la violence ? étaient suspendus en février 2002. Est-ce que vous savez si ça a pu...

M. Bégin: Pas à ma connaissance. Je ne crois pas que c'était connu non plus, si c'est le cas, au moment où j'ai accordé la subvention, parce que c'est l'an passé. Et je ne suis pas au courant qu'effectivement ça a pu cesser ses opérations. C'est peut-être exact, mais je ne le sais pas.

Mme Lamquin-Éthier: C'est un bon organisme qui rend de bons services.

M. Bégin: Je le croyais à l'époque. Maintenant, si... Ils ont peut-être eu des problèmes financiers, je ne le sais pas.

n(11 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, il y avait d'importants problèmes.

O.K. Alors, pour ce cahier-là, M. le ministre, je dois dire que...

M. Bégin: Avant de passer à autre chose, je voulais juste vous mentionner une correction que je voudrais faire pour une information donnée hier concernant les comités qui regardent quels sont les dossiers qui devraient faire l'objet de publication. À la Commission des affaires sociales, ce n'est pas un comité comme tel, mais ce sont des techniciens qui font une recommandation à une des vice-présidentes qui fait la sélection. Donc, il y a une modalité différente, mais c'est quand même l'exercice par un groupe de sélection parmi les jugements qui sont rendus.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, le complément d'information que vous donnez concerne la question posée pour le cahier des renseignements généraux, la page 8, pour le Tribunal administratif du Québec.

M. Bégin: C'était de quelle manière on faisait la sélection des jugements pour les envoyer à SOQUIJ à fins de publication. On vous avait mentionné que, dans chacune des sections, il y avait un comité. Dans le cas de la Commission des... secteur, section des affaires sociales, ce n'est pas un comité, mais c'est un ensemble de techniciens qui soumettent à la vice-présidente, selon leur jugement, les jugements qui devraient être publiés, et la vice-présidente fait la sélection elle-même.

Mme Lamquin-Éthier: Lesdits techniciens ont-ils tous une formation en droit?

M. Bégin: Je ne saurais pas vous le dire.

Une voix: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Merci beaucoup. On va aller dans les petites questions rapides, si vous me le permettez, M. le Président. Dans le dossier des quatre veufs, j'aimerais, M. le ministre...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Les quatre veufs, le conjoint survivant, le droit à la rente.

M. Bégin: Ah! excusez-moi, là je ne vous ai vraiment pas suivie. Je m'en excuse.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! si c'est la première fois, ce n'est pas grave.

M. Bégin: C'est tout à fait la première fois. D'habitude, je comprends bien.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez intérêt.

M. Bégin: Vous me parlez de la cause Bleau.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, en fait, c'est...

M. Bégin: C'est comme ça que je la connais, moi.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bon! O.K. Vous vous souviendrez que je vous ai posé une question en Chambre le 19 mars. J'aimerais savoir si, depuis le 19 mars, vous avez pris une décision, à savoir: Allez-vous laisser les choses en l'état ou est-ce que vous allez aller en appel?

M. Bégin: Le délai pour aller en appel est le 30 avril. J'ai rencontré mes fonctionnaires pour évaluer non seulement ce jugement-là, mais quatre autres jugements qui tournent autour de la Commission des droits de la personne. Certains ne feront pas l'objet d'appel, la décision est prise, je n'ai pas les noms par coeur, mais deux dossiers restent sur la table, il s'agit de celui de Bleau et celui de Candiac, comme tels, qui posent deux problématiques différentes, celle de Candiac étant le pouvoir de la Commission d'initier des contestations de certaines lois ou règlements du Québec comme comportant de la discrimination. Alors, est-ce que, oui ou non, comme l'a dit la Cour d'appel, la Commission a cette autorisation... ce pouvoir ou on doit contester? La décision va être prise en temps voulu, pour le 30 avril, mais elle n'est pas prise.

Dans le cas de Bleau, c'est des personnes qui ont droit... qui avaient réclamé d'être... pardon, qui avait demandé d'avoir accès à la rente pour le conjoint survivant, ce qui lui avait été refusé. Cependant, pendant l'audience, pendant l'audition, la loi a été modifiée, et, à partir de cette nouvelle loi là, les personnes qui seraient dans la situation semblable à celle où il se trouve auraient droit à la rente.

Donc, la question qu'il s'agissait de déterminer pour le tribunal, c'est: Est-ce que, oui ou non, ils y avaient droit? La réponse donnée par la Cour a été à l'effet que, depuis toujours, c'est-à-dire depuis 1982, le mot «conjoint» aurait dû être interprété comme signifiant également les conjoints de même sexe, avec la conséquence que les quatre personnes auraient droit bien sûr à la rente. Mais la décision a élargi considérablement le débat, puisqu'il dit que c'est ainsi que ça se produit depuis 1982, ce qui voudrait dire à première vue que toutes les personnes qui ont perdu leur conjoint depuis 1982, si elles en faisaient la demande, auraient droit à la rente comme telle. Alors, la question qui est posée est plus large maintenant que celle de savoir si quatre personnes ou non ont droit, c'est un problème beaucoup plus large, et l'évaluation n'est pas terminée.

Je vous dis cependant que j'ai demandé des informations très précises sur les coûts, ce qu'il en est, et, d'ici quelques jours, certainement avant le 30, je vais être en mesure de prendre une décision. Mais, de manière à ne pas être pris de cours et étant donné que les enjeux sont de taille, j'ai demandé qu'on prépare les dossiers comme si nous allions en appel et que, si on décide d'y aller, on sera prêt. Inversement cependant, si j'en arrivais à la décision finale de ne pas aller devant la Cour suprême, à ce moment-là nous serons capables de prendre la décision correctement.

Alors, je n'ai pas, donc, de réponse finale à vous donner, mais je dois vous dire que mon échéancier est bien connu, et on chemine rapidement, mais pas plus rapidement que l'évolution normale du dossier.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le ministre. Dans les renseignements particuliers, page 172...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...palais de justice de Sept-Îles... D'abord, il y a une augmentation, je crois, pour les coûts du palais de justice de Trois-Rivières?

M. Bégin: On m'a informé que oui. Je n'en connais pas l'ampleur exacte, mais on me dit qu'effectivement il y avait une augmentation.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que l'échéancier de livraison va être respecté?

M. Bégin: On me dit que oui, même si...

Mme Lamquin-Éthier: Ou il devrait?

M. Bégin: Il devrait être respecté, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que les travaux ont été arrêtés cet hiver?

M. Bégin: Ils ont été arrêtés pendant un certain nombre de semaines, mais un très court délai. Mais ça a été convenu comme cela. Je ne sais plus pour quelle raison, mais ça a été convenu de suspendre. Je pense que c'était pour éviter que les coûts n'augmentent inutilement, mais qu'on a reporté donc l'exécution sans avoir d'impact négatif sur l'échéancier.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, la livraison, septembre 2003, ça va être respecté, malgré l'arrêt des travaux cet hiver.

M. Bégin: Pour le moment, il n'y a aucun problème de délai.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et, quant aux coûts, la différence pour l'instant?

M. Bégin: Il y a une différence, qu'on m'indique maintenant, quand même de 3,5 millions environ, et ça se détaillerait grosso comme ceci... Excusez, on me dit que c'est 2,4 millions. Mais ce que j'ai comme information, les raisons du dépassement seraient les conditions défavorables du marché de construction, les imprévus de chantier, une sous-évaluation due à la complexité du programme, changement de scénario de réalisation et des modifications au programme demandées par le ministère de la Justice. Et nous ne savons toujours pas quelle sera la couleur du tapis.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes poétique.

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Palais de justice de Jonquière. À votre connaissance, y a-t-il des rumeurs de fermeture?

M. Bégin: À ma connaissance, non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. A-t-il été question de fermeture?

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'a jamais été question de fermeture?

M. Bégin: Si quelqu'un en a parlé, ce n'est certainement pas moi, parce que je n'ai pas entendu parler de ça, et il n'en est pas question. Je suis allé visiter ce palais de justice en 1994. C'est très modeste comme lieu, c'est situé dans l'édifice administratif. Je ne crois pas qu'il y ait là beaucoup, beaucoup de... Appeler ça un palais m'apparaît excessif, mais un lieu où se rend la justice, oui, et je n'ai pas de motif quelconque à l'effet qu'il y aurait lieu de fermer celui-là.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il en avait déjà été question en 2000?

M. Bégin: Moi, je n'en ai jamais entendu parler.

Mme Lamquin-Éthier: Non? O.K.

M. Bégin: Je vois que la députée s'inquiète, la députée de Jonquière.

n(11 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Ah! les régions, pour les libéraux, pour l'opposition officielle, c'est extrêmement important.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Sans commentaire.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! qui ne dit mot consent.

M. Bégin: Oh non!

Mme Lamquin-Éthier: Au niveau des services de médiation, j'aimerais porter à votre attention une... Vous vous souviendrez, M. le ministre, qu'il y a une pétition qui avait été déposée en Chambre le 10 octobre dernier par Jean-François Simard, notre collègue de Montmorency, et la pétition, l'intervention réclamée se résumait comme suit:

«Nous demandons que les grands-parents soient considérés comme faisant partie de la famille afin de leur accorder, en même temps qu'aux parents, lors de la rupture du couple, un droit de visite ou droit de sortie pour voir leurs petits-enfants à l'intérieur de situations où l'un des parents s'y oppose. Pour aider à régler ces conflits, nous demandons aussi, tel qu'accordé aux parents, des heures gratuites de médiation afin d'éviter des frais onéreux de justice.»

Il y a donc deux points: un, les considérer comme faisant partie de la famille pour leur accorder un droit de visite, un droit de sortie, et, deux, accorder des heures gratuites de médiation.

Et j'ai également reçu une lettre d'une dame, Mme Lucienne Beaudet, qui fait partie de l'Association des grands-parents, et Mme Beaudet est également très préoccupée sur la même question et elle veut m'exprimer... «Voilà, les grands-parents qui ne peuvent plus voir leurs petits-enfants suite au divorce des parents nous demandent de les aider à accorder le droit de visite qu'ont les grands-parents, de voir leurs petits-enfants, même après une séparation, sans passer par les avocats. Il faut modifier l'article 611 du Code civil du Québec. Je vous envoie notre dépliant.» Et cette correspondance m'est parvenue grâce à la collaboration de mon collègue et député de Limoilou, M. Michel Després.

Alors, êtes-vous préoccupé par la situation des grands-parents? Considérez-vous qu'ils devraient faire partie de la famille et se voir également accorder la possibilité d'avoir des droits de visite et de sortie? Et, deux, est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir pour les grands-parents des heures gratuites de médiation pour leur éviter des frais onéreux de justice?

M. Bégin: Vous soulevez là une grave question qui a fait l'objet d'un débat de société il y a quelques années, ce qui m'a amené d'ailleurs à faire une tournée du Québec dans chacune des régions. Je ne les rencontre pas... Chacune, c'est inexact; dans la plupart des régions. J'ai fait une tournée pour entendre ce que les grands-parents avaient à dire sur le sujet qui était posé à ce moment-là, à savoir l'obligation alimentaire des grands-parents. Alors, je ne sais pas si vous aviez suivi ça à l'époque, mais, suite à certaines décisions qui s'étaient concentrées dans le temps, où les tribunaux avaient ordonné à des grands-parents de payer une pension alimentaire à leurs petits-enfants, s'était levé à travers tout le Québec un mouvement extrêmement fort, puissant, je dirais même à l'époque presque unanime de la part des grands-parents, à l'effet qu'on devait modifier l'article 585 du Code civil aux fins de supprimer cette obligation alimentaire des grands-parents.

Il faut se rappeler que l'obligation alimentaire des grands-parents a toujours existé, ça existe depuis 1867, et c'était une conséquence normale de... des obligations réciproques qui naissent dans une famille, évidemment on pense toujours à la famille rapprochée, papa, maman, les enfants, mais il y a aussi grand-papa, grand-maman, et il y a des deux côtés, etc. Donc, cette obligation-là a toujours été là. Il y a eu au cours des siècles... au cours des siècles, au cours des années, mais au-delà d'un siècle en fait, effectivement, bon an, mal an, il y avait deux ou trois dossiers dans lesquels une personne, un jeune, un enfant demandait ou on demandait en son nom une pension alimentaire de la part des grands-parents. Ça n'avait jamais posé de problème comme tel. Mais, suite donc à une concentration de jugements ? on dirait que des personnes s'étaient donné le mot; ce n'est pas le cas, mais c'était un sentiment qui se dégageait ? compte tenu de la concentration des jugements, il s'est levé ce vent partout à travers le Québec, des grands-parents, la FADOQ, toutes les associations, et individuellement, demandant que ce soit enlevé.

J'ai donc fait la tournée et partout j'ai fait valoir que, si j'entendais bien leur message, il y avait quand même un obstacle qui pouvait se poser. C'est que enlever l'obligation alimentaire, c'était enlever aussi, en même temps, la contrepartie de cette obligation alimentaire qui était le droit à quelque chose. Alors, le droit, par exemple, à voir son petit-fils, sa petite-fille, de pouvoir en avoir la garde dans certaines circonstances, de participer à la vie d'un conseil de famille, n'importe quoi pour... avoir quelque chose à dire. Parce qu'il y a une obligation, donc il y a une contrepartie, un droit.

Alors, j'ai fait valoir et d'autres personnes ont fait valoir que ça pourrait représenter une perte dans la vie des familles si on supprimait l'obligation alimentaire. Mais rien n'y faisait, tout le monde était d'avis... quand je dis «tout le monde», à 95 % des gens étaient d'avis qu'il fallait supprimer cette obligation alimentaire, ce que j'ai fait d'ailleurs avec l'assentiment des deux côtés de la Chambre. Et je dois dire ? à moins que ma mémoire soit défaillante, mais je ne le pense pas ? les deux côtés de la Chambre se sont levés debout pour applaudir lorsque j'ai fait cette proposition, parce que c'était vraiment un sentiment partagé au-delà de tous les sentiments quelconques.

Aujourd'hui, on voit l'effet pervers de cette disposition, que certains grands-parents voudraient bien retrouver cette capacité d'exiger, dans certains cas, la garde ou le droit de visite d'un enfant, d'un petit-enfant. Et, quand on sait que, dans un couple, il y a deux grands-parents, souvent c'est les grands-parents du couple... qui n'a pas les enfants à la garde qui veut avoir accès à son petit-fils, sa petite-fille, et on le lui refuse parce que les relations sont restées trop tendues entre les conjoints. C'est une manière malheureuse d'exprimer la continuation de ce débat acrimonieux entre les parties.

Donc, il m'apparaît difficile... en tout cas, à ce stade-ci, je n'ai pas de solution comment arriver à concilier l'absence d'obligation alimentaire des grands-parents, qui est chose faite, avec l'introduction d'un concept de droit d'accès des grands-parents. J'avoue qu'à date on est un peu en panne. Je ne sais pas si vous avez des suggestions, je serais prêt à les prendre parce que je vois bien qu'il y a là un problème. Mais on ne peut pas avoir son gâteau... manger son gâteau puis l'avoir encore. C'est l'expression anglaise, hein: You can't eat your cake and have it. Donc, c'est difficile. Mais la problématique est posée.

Deuxième question: Pourrait-on avoir accès à la médiation familiale? Là, c'est une autre problématique que vous soulevez. C'est que, s'il n'y a plus de possibilité d'avoir accès par la voie légale, bien, la médiation devient inutile parce que... en tout cas, ce n'est pas un moyen, parce qu'ils n'y ont pas droit, ils ont perdu cette faculté d'exiger la garde. Bien sûr qu'ils peuvent toujours essayer de l'obtenir, mais l'autre partie pourra dire: Écoutez, je n'y vais pas et je ne crois pas qu'on avancerait à quelque chose.

Si on trouve une réponse au premier volet, il faudrait envisager le deuxième, mais, si on n'a pas de réponse au premier, le deuxième devient sans objet, si vous me permettez cette expression.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, je vous remercie de la page historique parce que vous êtes retourné assez loin. Je pense que je peux me permettre de la qualifier, quant à votre...

M. Bégin: Elle est importante...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: ...parce qu'elle est partie intégrante de la réponse.

Mme Lamquin-Éthier: Je révise. Sur l'obligation alimentaire, la tournée que vous avez faite auprès d'associations, bon, là vous résumez en disant que ça vous apparaît difficile, que vous êtes un petit peu en panne en quelque sorte. Est-ce qu'il ne vous apparaît pas... Vous savez, on parle de droit de visite et de droit de sortie. Quand on a fait l'avant-projet de loi sur l'union civile, vous avez à de nombreuses reprises parlé, la main sur le coeur, de votre amour pour les enfants du Québec. Et, quand on parle des enfants du Québec, de l'importance de la famille, l'importance, dans la famille, du rôle de toutes les personnes qui sont significatives et signifiantes, est-ce qu'on ne pourrait pas... est-ce que vous ne pourriez pas regarder cette question-là dans le meilleur intérêt, un, des enfants du Québec, quand on sait à quel point les grands-parents, ça peut être utile, important, signifiant et significatif, et est-ce que vous ne pensez pas que, par la conciliation, par la médiation, on pourrait arriver, par des méthodes qui baissent la tension, qui enlèvent les heurts, à convenir de mesures qui seraient bénéfiques pour les enfants? Ne pensez-vous pas que ce serait de votre devoir de trouver une solution à ça?

n(11 h 50)n

M. Bégin: Je crois que c'est important, tout ça. Quand j'ai mentionné que je l'avais dit à l'époque, c'est parce que je savais que c'était important. Et je n'oublie pas ce qui s'était produit à l'Université Laval où on avait fait venir justement encore plein de monde, c'était dans un amphithéâtre, il y avait peut-être 150 personnes. Et il y avait, entre autres, une professeure d'université qui défendait ardemment le maintien dans le Code civil de cette disposition-là en invoquant en particulier ce point de vue là. Et elle avait fait cette représentation en particulier pour une énième fois à l'Université Laval et, honnêtement, elle s'était fait plus que rabrouer par les gens, elle s'était fait huer et chahuter, en voulant dire: On ne veut rien savoir.

Le problème n'est pas réglé pour autant. J'aimerais trouver la solution technique légale pour y arriver, mais, dans notre système de droit... Il faut le faire. Il y a le Comité de suivi sur la médiation familiale qui pourrait peut-être nous suggérer des idées. Je fais un appel à tous en disant: Si vous avez une technique, une façon de le faire, suggérez-moi-la, ça me fera plaisir d'y donner suite. Mais, moi, personnellement, à ce stade-ci, tout en sympathisant beaucoup avec les gens, je n'ai pas cette réponse-là. Même quand vous faites une invitation dans le cadre de l'union civile, je ne vois pas comment je pourrais introduire dans l'union civile...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je disais que, quand vous étiez...

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai mal compris d'abord.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, non. Je disais tout simplement que vous avez d'abondance parlé de votre amour pour les enfants du Québec.

M. Bégin: Ce que j'ai toujours.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, ça, c'est un cas où l'occasion... Et je ne doute pas de votre capacité de le démontrer pour les enfants du Québec. Mme Beaudet, Lucienne Beaudet parle plus particulièrement de l'article 611 du Code civil. Et vous avez, en début d'intervention, lié l'obligation alimentaire. Évidemment, d'une obligation découlent des droits. Est-ce que c'est possible de dissocier?

M. Bégin: Bien, je vois mal en tout cas, à ce stade-ci, je ne vois pas comment on pourrait permettre aux grands-parents d'avoir accès aux petits-enfants et qu'inversement les petits-enfants ne pourraient pas exiger quelque chose d'eux. C'est ça, le fait, là. Parce que, oui, je comprends, le droit... Quand tout le monde s'entend bien, il n'y a pas de problème. Que le petit-enfant aille chez grand-papa et grand-maman, si tout le monde est heureux, ça va bien. Mais c'est quand on est dans une situation de pouvoir l'exiger, alors, pour ça, il faut qu'il y ait une contrepartie, c'est là qu'est le drame. Alors, quand le petit-enfant dit à grand-papa et grand-maman: Tu veux bien obliger la cour... c'est-à-dire obliger les parents à me donner accès, ça va bien. Mais l'enfant peut vouloir dire aussi: Un instant, j'aimerais ça être capable d'exiger de grand-papa et grand-maman qui veulent me voir une obligation alimentaire parce que je suis dans le besoin. Évidemment, ce n'est pas un enfant de cinq ans qui parle, mais c'est l'enfant plus vieux. Alors, comment répondre à ça? Si vous avez une réponse, je vous le dis, honnêtement, je suis prêt à accepter, mais il faut qu'elle soit valable sur le plan juridique.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, vous êtes ouvert aux solutions?

M. Bégin: Ah! tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

M. Bégin: Je dis même: Je fais un appel à tous.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous allez même approcher le Comité de suivi, là?

M. Bégin: Absolument.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: S'il y a une réponse qui existe, mes gens sont derrière moi, ce sont tous d'éminents juristes qui travaillent pour le bien de tout le monde et ils vont certainement nous suggérer. Mais, à date, on est en panne.

Une voix: Pas juste derrière, ils sont à côté aussi.

M. Bégin: Ah! même ceux à côté de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il se sentait visé ou exclu.

M. Boulianne: Madame, j'aurais juste une petite question suite à ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, avec plaisir.

M. Boulianne: Mais il n'y a pas une possibilité? C'est sûr que, quand les parents sont intéressés... les grands-parents, à voir les enfants, le droit de garde, le droit de visite, ils ne sont sûrement pas hostiles à payer aussi, en contrepartie, une pension alimentaire. Dans la négociation, évidemment, du droit de garde ou encore du droit de visite, il y a sûrement un moyen ou une mécanique qui pourrait permettre en même temps de s'intéresser à une pension alimentaire ou à une obligation alimentaire?

M. Bégin: Mais on ne peut pas dire dans une loi: Si un grand-parent demande d'avoir accès à son petit-enfant, celui-ci aura le droit de demander une pension alimentaire. On ne peut pas rédiger de cette façon-là. Il faut qu'on dise que les grands-parents ont le droit d'avoir accès à leurs petits-enfants dans un cadre x, et inversement il découle de ça que les petits-enfants ont le droit d'avoir une pension alimentaire ou un droit alimentaire. On ne peut pas le faire comme ça.

Puis, n'oublions pas, il n'y a pas juste deux parties là-dedans, il y en a trois. Il y a la mère qui a la garde... Mettons, prenons une hypothèse, là, il y a une dame, une mère qui a la garde de deux enfants. Il y a deux grands-parents qui sont les parents de l'ex-conjoint, du mari. Alors, hein, c'est grand-papa maternel et grand-maman maternelle qui veulent avoir accès à leurs petits-enfants et, comme ils sont sous la garde de la mère... Alors, vous voyez que là, s'il y a vraiment eu une chicane avec le conjoint, peut-être qu'il y en a eu une aussi, peut-être, dans cette hypothèse-là, avec les grands-parents. Alors là les grands-parents disent: Nous voulons avoir accès à l'enfant. Mais, pour avoir accès à l'enfant, il faut qu'ils passent par la mère, c'est elle qui a la garde. Il faut donc qu'un tribunal dise à la mère: Madame, vous avez la garde, mais vous allez donner accès aux grands-parents. Pour ça, le juge doit avoir un droit. Il faut qu'il y ait un droit. Puis, s'il n'y a pas de droit, il ne pourra pas l'accorder. Comprenez-vous? C'est comme ça que le problème se pose. Alors, si la mère dit: Je ne veux pas, le juge ne peut pas dire: Écoutez, moi, je pense que ce serait bon pour l'enfant. Pour ça, il va le dire, mais en autant qu'il y ait une base légale pour le faire. C'est comme ça que le lien se rompt et qu'on n'arrive pas à le recréer à moins de réintroduire l'autre volet. Mais là je m'attends à ce que, si je le réintroduis, ceux et celles qui ont parlé dans le temps vont revenir parler... contraire. Donc, on va être en face d'une situation, là, plus difficile encore à gérer.

Mme Lamquin-Éthier: ...nécessairement passer par l'obligation alimentaire.

M. Bégin: Ce n'est vraiment pas une situation facile.

Mme Lamquin-Éthier: Votre défi, M. le ministre, c'est de recréer un lien sans que ce soit nécessairement via l'obligation alimentaire.

M. Bégin: À date, on ne l'a pas trouvé, mais on va chercher.

Mme Lamquin-Éthier: De toute façon, le parent biologique, dans certains des cas, paie déjà une pension alimentaire à l'ex-conjoint. Et les grands-parents se trouvent, dans les faits, privés de pouvoir profiter, avec générosité, là... C'est incroyable de voir ça. Il y a même dans des établissements de santé des garderies qui sont en place, et ce sont les grands-parents qui bénévolement viennent voir les petits bouts de choux. Il y a des grands-parents qui accompagnent les enfants après l'école. C'est une présence importante, socialement parlant, significative. Et je pense, encore une fois, qu'il est de votre devoir de trouver comment vous pouvez recréer ce lien sans nécessairement passer par l'obligation alimentaire.

M. Bégin: Vous savez, Mme la députée, je suis à l'âge où tous ceux ou celles autour de moi, mes amis, deviennent grands-parents. Et autant, quand ces mêmes personnes avaient 25 ans, elles avaient des conversations ennuyantes mais tellement préoccupantes autour des couches, hein, parce que c'était pendant... 25 à 35 ans, nos amis, on parle de nos enfants, on parle des couches, on parle de tous ces problèmes-là; et pendant... après ça, une quinzaine d'années, on parle des problèmes d'ados; puis, quand on arrive à mon âge, on parle avec des problèmes de grand-papa puis de grand-maman: Papa, maman, peux-tu garder le petit pendant qu'on va aller faire telle chose? Par hasard, serais-tu disponible pour? Effectivement, les grands-parents y trouvent leur compte et sont enchantés. Tous ceux qui m'en parlent aujourd'hui me disent: Attends, Paul, ça va être extraordinaire. Puis je suis certain que c'est extraordinaire. C'est donc que les grands-parents, ils veulent s'en occuper.

Ce qu'ils disaient à l'époque, les grands-parents: Nous n'avons pas besoin... nos petits-enfants, nous les aimons, nous n'avons pas besoin d'une loi pour nous le dire. C'est ça, l'argument qu'ils avaient. Parce que, effectivement, on aime nos enfants puis nos petits-enfants, je le sais, mais ce qu'on cherche, c'est une obligation légale quand ça ne va pas. Hein, c'est quand ça ne va pas. Quand ça va bien, les grands-parents, ils vont avoir accès aux petits-enfants. Mais, quand la chicane est poignée puis que la mère ou le père ont l'enfant sous leur garde, puis ça a été donné par un tribunal dans une décision judiciaire, puis qu'un tiers par rapport à ça c'est le grand-parent du conjoint, là, cette personne-là a le droit de s'opposer. Et, moi, pour recréer le droit des grands-parents, je suis obligé de dire: Voici comment vous allez l'avoir. Et on n'a pas trouvé la manière de dire ça. Peut-être y en a-t-il une, on va essayer de la chercher.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Un petit peu dans le même ordre d'idées. Je reçois un e-mail, je crois ? oui, oui, c'est un e-mail, une communication... ? ça provient d'un organisme qui s'appelle L'Après-rupture, et je vous résume rapidement. C'est M. Jean-Claude Boucher, qui est le président, qui m'en transmet copie, c'est récent, c'est le 30 avril 2002.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Le 30 avril 2002, oui.

Une voix: On n'est pas le 30 avril.

M. Bégin: On n'est pas rendu là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! bien, c'est ça qui est marqué.

Une voix: Le 13.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! le 13, excusez. Je fais de la dyslexie.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Puis ça a été transmis... Je crois que ça vous a été transmis, M. le ministre de la Justice, également. La préoccupation, je la résume ainsi: «S'il existe une façon simplifiée d'ajuster la pension alimentaire sans que le débiteur de la pension doive reprendre le chemin des tribunaux...» Et monsieur se permet d'ajuster: «Le ministre de la Justice est sensible aux difficultés vécues par les justiciables à la suite d'une rupture. C'est pourquoi des mesures que vous connaissez et qui constituent des mécanismes allégés, tels la médiation familiale et le modèle québécois de fixation de pensions alimentaires, font l'objet de suivi. À cet égard, pouvez m'indiquer s'il est possible de permettre un accès sans devoir prendre le chemin des tribunaux?»

J'ai reçu également, en date du 17 avril 2002, d'un M. Ivanhoe Lapierre de Saint-Hubert... C'est un père qui dit être fier de l'être. Malheureusement, c'est un père qui est sans le sou. Il dit: «M. le ministre, quand est-ce que le Québec va reconnaître le statut du père au même niveau que la mère? Depuis trois ans que je suis divorcé, et vous donnez tout à la mère et moi, rien. Pourquoi? Pourtant, je suis un Québécois. Où est l'égalité dans cette province? Je viens de perdre mon boulot, et je me retrouve sans le sou pour un moment, et je dois payer un avocat, et avec risque, car ce n'est pas sûr que la pension alimentaire sera ajustée.»

M. Bégin: Alors, on a, dans le cadre du rapprochement, avec les citoyens, de la justice, introduit cette année les journées de la justice. C'est des journées portes ouvertes, en fait des palais de justice, pour permettre aux citoyens de venir rencontrer les intervenants, c'est-à-dire les juges, les greffiers, les fonctionnaires, voir les lieux, les salles, assister à des rencontres où on parle de ce qu'est la justice. Donc, on a voulu rapprocher, et c'est un succès. Partout où on les a faites, c'est un véritable succès.

Dans le cadre d'une de ces visites-là, qui avait lieu ici, à Québec, je me suis retrouvé avec un juge de la Cour d'appel, un de la Cour supérieure, et des gens du greffe, et quelqu'un du ministère du Revenu. Et quelqu'un a posé une question: Y a-t-il moyen d'avoir une révision moins compliquée que c'était là? Et tout de suite, je le dis, le juge Pigeon qui était présent, qui est juge en chef associé de la Cour supérieure à Québec, a dit: Bien oui, il faudrait faire quelque chose. Bien, j'ai dit: On pourrait le faire en autant que les tribunaux acceptent que ce soit moins formaliste pour le faire. Et on m'a dit: Il n'y a pas de problème.

Alors, j'ai une proposition qui va être déposée très, très, très prochainement, qui vise à faire ceci: lorsqu'il y a entente à l'effet de suivre... Si on est pour avoir un procès, ça ne pourra pas fonctionner. Mais, autrement, on pourra faire une demande tout simplement auprès d'une équipe qu'il y aura dans les palais. Il y aura révision de la pension, qui se fera selon des barèmes prévus, etc., et le juge, simplement, sera appelé à sanctionner cette décision, donc qui évitera tout le processus lourd de devoir se présenter devant la cour. Bien sûr que, ça, ça suppose qu'il y a entente. S'il y a mésentente, bien là c'est comme dans n'importe quelle chose, ça va aller devant le tribunal, puis il y aura un débat, puis le juge tranchera. Mais on aura un amendement... Attendez un peu, si vous me permettez, deux petites secondes.

(Consultation)

M. Bégin: J'espérais le faire en ajout, en amendement au Code de procédure, mais je ne suis pas sûr que je vais être capable ce printemps. Mais il est évident qu'il va être prêt pour l'automne, et on va avoir une modification dans ce sens-là. Mais, à court terme, là, il faut le faire, il faut le rédiger, il faut faire surtout... le rendre applicable concrètement, pas faire reluire quelque chose qui ne sera pas réalisable avant plusieurs mois. Mais c'est une vraie préoccupation, importante de la part des citoyens.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, j'aimerais, M. le ministre... Il y a une ambiguïté entre le conjoint ? peut-être pourriez-vous m'éclairer ? entre la situation... Y a-t-il ambiguïté ou différence entre le conjoint de fait et le conjoint marié? Est-ce que les revenus de la nouvelle conjointe ou du nouveau conjoint sont pris en considération lors du versement d'une pension alimentaire?

M. Bégin: Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais les gens qui s'appellent eux-mêmes les secondes épouses posent la question, de dire: Comment se fait-il que, dans la fixation de la pension alimentaire de l'ancienne épouse, qu'on comprenne le revenu de la nouvelle épouse avec celui du conjoint? Bon. Je comprends que, dans certains cas, c'est inclus. Mais ce sont les tribunaux qui procèdent de cette façon-là, et, à date, je n'ai pas de réponse.

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, on me dit que le Comité de suivi est en train d'évaluer cette question-là. Mais ce n'est pas une question facile, hein, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Ça n'a pas de bon sens, là, en quelque part.

M. Bégin: Oui et non, parce que les personnes qui ont contracté une première union ont contracté aussi certaines obligations, et ces obligations-là sont des obligations, entre autres, alimentaires à l'égard de la personne qui était la conjointe. Par hypothèse, il y a divorce, le conjoint, prenons-le au masculin, se remarie, il a une nouvelle épouse. C'est la seconde épouse que les gens mentionnent. La seconde épouse travaille, mais l'ancienne conjointe, elle, ne travaille pas. Elle demande une pension alimentaire à son ancien conjoint. Alors, on nous dit que, dans certains cas, les tribunaux considèrent à la fois le revenu du conjoint et de la seconde épouse pour déterminer la pension alimentaire que la première aura. Mais la première a le droit à une pension alimentaire par hypothèse vu les engagements antérieurs, donc ils doivent être respectés.

Quant au traitement, là, à date, c'est les tribunaux qui l'ont fait de cette façon-là. Je ne peux pas intervenir au niveau du traitement. Cependant, sur le plan social, nous pouvons nous entendre pour dire de quelle façon, à l'avenir, on devrait traiter ces dossiers-là, mais ça demande la collaboration du gouvernement fédéral. Ça demande surtout une espèce de consensus social à cet effet-là pour qu'il y ait des modifications soit dans la loi soit dans la grille de fixation des pensions alimentaires pour exclure, par exemple, ce revenu-là. Mais là-dessus, honnêtement, le ministre de la Justice du Québec n'a pas un pouvoir significatif, sauf moral, sauf d'appui, sauf de contribution à des mouvements, mais on ne peut pas intervenir directement.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez parlé du fédéral. Si on regarde du côté du Québec, plus particulièrement la Loi facilitant le paiement des pensions, c'est-u possible, à l'intérieur de cette loi-là, à l'intérieur de votre...

M. Bégin: Non, parce que c'est sur le fond de la question que la question se pose, c'est-à-dire: Qui fixe la pension? Et seul le juge fixe la pension. La perception, ce n'est que l'exécution du jugement, et c'est ça qu'on a voulu faire d'ailleurs, spécifiquement. Les jugements sont envoyés par le ministère de la Justice dès qu'ils sont rendus au ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, dans un délai très court, détermine de quelle manière il va la percevoir, cette... assurer qu'elle soit, elle va être payée, la pension alimentaire. Donc, ce n'est pas à ce niveau-là.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, à l'intérieur de votre ministère, est-ce que vous vous penchez actuellement sur cette problématique-là de...

M. Bégin: C'est le Comité de suivi dont je vous ai parlé à quelques reprises, là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! le Comité de suivi du paiement. Pouvez-vous me le redire encore, là?

M. Bégin: Je vais vous donner le nom exact, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, parce que...

M. Bégin: C'est le Comité de suivi sur la fixation des pensions alimentaires.

Mme Lamquin-Éthier: Et qui est responsable de ce Comité?

M. Bégin: Pierre Tanguay, qui en est le secrétaire. Les membres, je ne les connais pas de mémoire. On pourra les avoir.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est M. Pierre Tanguay qui est le secrétaire.

M. Bégin: Qui est le secrétaire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. Je vous remercie. On avait... j'avais en ouverture évoqué rapidement, là, une situation qui a été dénoncée par le président de la Commission des droits de la personne du Québec dans leur rapport annuel. La question concerne le fait que, depuis janvier 1999, le ministre de la Justice et Procureur général du Québec conteste systématiquement la compétence de la Commission à mener un enquête dans les cas où la source de discrimination est liée à une loi ou à un règlement. La prétention du gouvernement est que la Commission n'a pas dans la Charte le pouvoir de porter devant le Tribunal des droits de la personne la légitimité ou la légalité d'une loi ou d'un règlement du Québec et que ce n'est pas de son ressort.

La Cour d'appel a été saisie de cette question dans cinq dossiers. Il y a des jugements récents qui ont été rendus, notamment dans la ville de Candiac, dont vous parliez tout à l'heure. Pouvez-vous nous préciser si le point de vue du ministère et le Procureur général a été reconnu dans ces jugements-là? Donc, est-ce qu'on a reconnu vos prétentions comme étant exactes? Et pouvez-vous nous dire dans le cas... Je crois que ville de Candiac est venue établir...

n(12 h 10)n

M. Bégin: C'est que... oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...très clairement que...

M. Bégin: Pouvait déclarer une loi inopposable au requérant.

Mme Lamquin-Éthier: La Commission est autorisée.

M. Bégin: Et la Commission pouvait le dire. C'est la Commission qui pouvait le dire.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Bon. Le juge... plus particulièrement en Cour d'appel, 1er mars 2002, Procureure générale du Québec, ville de Candiac. La Commission est autorisée par la Charte et en a la compétence requise pour contester la validité d'une disposition législative qui, à son avis, contrevient à un droit garanti par la Charte. Alors, pouvez-vous nous dire quelles sont vos intentions à partir du moment où des jugements ont été rendus par la Cour d'appel et que ces jugements reconnaissent pleinement la compétence et juridiction de la Commission?

M. Bégin: Deux choses. D'une part, les dossiers sont susceptibles d'appel, et on est encore à l'intérieur du délai d'appel, donc je dois être prudent sur ce que je vais dire. Alors, réserve qui est importante à mon point de vue. Le gouvernement peut aller en appel, mais d'autres parties aussi peuvent aller en appel, donc on ne doit pas préjuger de rien.

Deuxièmement, tout à l'heure j'ai déjà abordé cette question-là, mais je pense que, pour que tout le monde comprenne le charabia dans lequel nous nous engageons, c'est important de faire un petit contexte. Les cinq dossiers ont été portés en Cour d'appel, et les jugements ont été rendus à la même date. Qu'est-ce que c'est que posent ces jugements-là?

On va commencer par le principal, le premier, celui de Candiac. La question est de savoir si la Commission des droits de la personne peut, lorsqu'elle est saisie d'une question de discrimination, dire: La discrimination ne vient pas d'un comportement d'un individu à l'égard des droits dans la Charte. Ce n'est pas quelqu'un qui refuse, par exemple, accès à un logement parce qu'il est noir ou quelque chose comme ça, c'est: Est-ce que la discrimination se trouve dans la loi elle-même? Autrement dit: Est-ce que la loi crée de la discrimination? Ce que le Procureur général a prétendu jusqu'à ce jour ? et je fais bien attention de parler uniquement de la prétention et pas qui a raison, qui a tort ? c'est-à-dire que la Commission ne peut pas déclarer une loi ou un règlement comme comportant de la discrimination, donc la rendre inopposable au requérant. La Cour d'appel ne partage pas ce point de vue et vient de déclarer que ce n'est pas son point de vue.

Dans d'autres dossiers, la question se pose autrement. Elle dit, par exemple: Est-ce que la Commission des droits de la personne a juridiction en face d'un comportement de discrimination si, par exemple, la convention collective... c'est une question qui peut être traitée par la convention collective ou encore par une autre loi qui ne comporte pas de discrimination, mais la Loi sur les accidents de travail ou quelque chose du genre? Les jugements rendus par la Cour d'appel sont à l'effet que, lorsque c'est prévu d'une autre manière, ce n'est pas la Commission des droits qui a juridiction, mais, mettons, l'arbitre des griefs ou encore un autre organisme chargé de trancher la question. Alors, ça, c'est dans les trois autres cas que j'ai mentionnés ? à moins d'erreur de ma part ? c'est le sens de la décision qui est là. Je vous ai dit mon intention là-dessus de ne pas aller en appel. Bon. Alors, c'est ça que ça pose. Le cinquième, c'est le cas de Bleau, dont on a parlé longuement tout à l'heure, et je ne reviendrai pas.

Alors, on voit que la question principale qui est soulevée, quand on réfère à 1999, c'est: Est-ce que, oui ou non, la Commission des droits de la personne, qui est saisie d'un dossier par un requérant, peut dire: Je prétends, je déclare que dans la loi x il y a une discrimination et que, donc, la loi ne peut pas être opposée au requérant, autrement dit qu'on passe par-dessus la discrimination. C'est ça qui est en cause, c'est ce que je dois évaluer, si je dois aller en appel d'ici le 30 avril ou pas. Plus le problème de Bleau, qui rétroagit à 1982 quant à l'interprétation du mot «conjoint».

Le Président (M. Lachance): Alors, à ce moment-ci, moi, je dois requérir les intentions des parlementaires pour la suite des choses. Le temps qui est imparti était fixé jusqu'à midi trente, et j'ai besoin de savoir: Est-ce qu'on termine effectivement à midi trente, est-ce qu'on adopte les crédits ou on ne les adopte pas ? bon, j'ai besoin d'avoir des indications ? et est-ce qu'il y a des remarques finales? Alors, c'est tout ça, là. Rapidement, est-ce que... Je crois savoir qu'il y a une entente, mais je voudrais me faire confirmer ça de façon explicite. Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, croyez bien qu'on est respectueux des efforts de tout le monde, puis on ne veut pas déroger, on veut finir à l'heure. Mais j'aurais trois questions, là, que je considère importantes, que j'aimerais pouvoir poser, puis je ne ferai pas de remarques finales.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. M. le ministre, vous avez donné la confirmation aux procureurs de la couronne qu'il y aurait une étude de relativité salariale, et je vous cite: «Les procureurs de la couronne ont eu la confirmation du ministère de la Justice comme du Conseil du trésor qu'on était prêt à le faire.» Alors, semble-t-il que les procureurs de la couronne n'en ont pas entendu parler. Qu'en est-il?

M. Bégin: Est-ce que la question porte sur le fait que, oui ou non, on est en train de travailler sur...

Mme Lamquin-Éthier: Est-il question d'une étude de relativité salariale?

M. Bégin: Ah, oui, oui, absolument. Ça a été ce qui a été convenu au moment où on a accordé le 3,25 %. Oui, oui, c'est sûr.

Mme Lamquin-Éthier: Elle va commencer quand?

M. Bégin: À ma connaissance, elle est déjà commencée.

Mme Lamquin-Éthier: Elle est en route. Se peut-il que les procureurs de la couronne n'en aient pas entendu parler?

M. Bégin: Pardon? Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Si elle est en route, se peut-il... ou en cours, plutôt, se peut-il que les procureurs de la couronne n'en aient pas entendu parler?

M. Bégin: Écoutez, là on parle d'organisation. Généralement, c'est l'ensemble de... pardon, l'association. Comme chez nous, il y a un certain nombre de représentants, ou encore au Trésor. Là, on est dans des aspects très techniques, il est fort possible que chacun des individus n'aient pas entendu parler de ce qui se fait parce que c'est un processus qui mobilise un certain nombre de personnes. Je ne serais pas surpris de ce que vous dites, mais ça ne veut pas dire que rien ne se fait.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, elle a été enclenchée quand, cette étude-là, et elle doit finir quand?

M. Bégin: Excusez, on m'a parlé pendant que vous me posiez la question, mais je peux vous dire que l'association a signé une entente et qu'ils se sont déjà réunis deux fois. Excusez-moi, là, mais j'ai perdu votre question, par exemple.

Mme Lamquin-Éthier: L'étude de relativité salariale a été enclenchée quand et elle doit se terminer quand?

M. Bégin: Alors, l'échéancier proposé était, au moment de l'entente, en avril 2001. On espérait terminer à l'automne 2001, ça ne s'est pas matérialisé, mais on continue à travailler. On l'espère le plus tôt possible.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y a une nouvelle date borne qui a été...

M. Bégin: Il n'y a pas de date formelle qui a été convenue, mais on essaie de faire en sorte de faire avancer le dossier parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde, hein, de trouver une réponse.

Mme Lamquin-Éthier: Le temps normal pour faire avancer le dossier...

M. Bégin: Voyez-vous, on avait dit, puis, à l'époque, on avait dit qu'on allait agir de façon accélérée, c'était six mois, et là vraiment tout le monde disait que c'était le plus vite qu'on pouvait faire, six mois, d'avril à ? oui, c'était ça ? novembre. Alors, c'était ce qu'on pensait, mais ça n'a pas pu se réaliser dans le délai.

Mme Lamquin-Éthier: Une question concernant...

M. Bégin: J'ajouterais cependant que, pendant que cette étude est en cours, il y a quand même une étude aussi qui est faite par l'Institut québécois de la statistique, qui porte sur l'ensemble de ce qui se fait ailleurs au Canada, au Québec, parce que ce sont des données importantes qui avaient fait l'objet de... qui avaient été mises à la connaissance de la population à l'époque, si vous vous en rappelez. Donc, on veut vraiment avoir une vue, là, totale, globale, de toute la situation.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez d'ailleurs convenu, et vous l'avez précisé dans votre réponse, qu'on leur a également dit que nous étions prêts à comparer avec l'extérieur.

M. Bégin: Exact. C'est parce que c'était une demande qu'ils faisaient à l'époque, qu'on puisse comparer avec les procureurs de la couronne fédérale et ceux des autres provinces, et c'est ça qu'on fait, là, en vérifiant ce qui se passe.

Mme Lamquin-Éthier: ...

n(12 h 20)n

M. Bégin: Excusez, la dernière information, on me dit que l'étude préliminaire a été déposée il y a une semaine. Je n'étais pas informé de la chose.

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais introduire une question en ce qui a trait à la situation des personnes âgées et quant à leur impossibilité d'avoir accès à l'aide juridique. Depuis la réforme à l'aide juridique, les personnes âgées ne seront plus admissibles gratuitement à l'aide juridique. Donc, dans les faits, elles seront privées de l'exercice de leur droit et de l'exercice de leurs recours judiciaires.

M. le ministre, j'aimerais savoir si vous entendez mettre en application la recommandation 47 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, à savoir: Établir des barèmes d'aide juridique qui rendraient au moins admissibles les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti?

M. Bégin: Alors, on se rappelle qu'en 1995 il y a eu une réforme complète de l'aide juridique, qui visait à élargir l'accès à l'aide juridique, entre autres, par la création d'un volet contributif. Il y avait aussi un certain nombre d'actes qui n'étaient plus couverts par l'aide juridique, mais on a augmenté substantiellement les niveaux des plafonds. Bien sûr que les personnes âgées qui dépendent d'une retraite, d'une pension, sont exclues par le revenu minimum, mais je crois que, à moins d'erreur de ma part, une centaine de dollars généralement où ils étaient passés comme admissibles. Peut-être que le président, qui connaît mieux les tarifs, pourrait en parler.

Mais la question que vous posez, c'est: Sommes-nous capables de mettre plus d'argent dans le système d'aide juridique ou pas? Parce que c'est ça, la question ? on peut la présenter comme étant les personnes âgées, je pourrais la présenter comme étant une volonté d'élargir aux jeunes ou d'élargir à d'autres catégories ? c'est: Avons-nous les sommes nécessaires pour accroître ou augmenter le niveau qui donne accès à l'aide juridique? Et ça, c'est une question de sous. Et je vous le dis sans vouloir faire de la politique partisane, quand nous mettons 75 % de toutes nos disponibilités financières dans la santé, ça rend très difficile de pouvoir bonifier sur le plan financier d'autres mesures comme celle-là. Et l'étranglement financier dans lequel on est nous empêche de pouvoir injecter des sommes d'argent additionnelles dans ces programmes-là.

C'est tout le problème de l'autonomie et de nos finances publiques qui est en cause. Quand on disait: Si on avait 50 millions de plus par semaine au Québec, je vous garantis qu'on aurait facilement la possibilité d'augmenter les barèmes à l'aide juridique. Mais on ne l'a pas. Alors, c'est pour le moment très difficile de pouvoir prétendre, avec franchise, honnêteté, que nous allons augmenter les niveaux des barèmes.

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez, vous me donnez une explication; je la reçois. Je pourrais vous répondre, d'un autre côté: On parle beaucoup de donner plein accès à la justice. Je pense qu'on ne peut pas nier à des personnes qui y ont droit de pouvoir exercer leur droit et exercer les recours. D'ailleurs, la Commission des droits disait: «Que le ministre de la Justice s'assure que les barèmes d'aide juridique soient relevés à un niveau adéquat ? ce qui n'est pas le cas ? pour permettre tout au moins aux personnes ayant comme unique revenu la pension de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti d'être admissibles à l'aide juridique.» Parce que, actuellement, ça équivaut à nier l'accès pour ces personnes à l'aide juridique.

M. Bégin: Techniquement, ils auraient à contribuer à peu près à la hauteur de 600 $ au volet contributif pour y avoir accès. Je partage avec vous qu'il serait intéressant et important que nous puissions hausser la barre de manière à ce qu'ils soient inclus automatiquement. Je réitère cependant qu'à court terme, compte tenu des disponibilités financières, on ne peut pas l'envisager.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée, je voudrais vous signaler que je devrai mettre aux voix très, très bientôt. Alors, je pense que vous aviez une troisième question. Si vous voulez la poser, là, il faudrait que ce soit très rapide.

Mme Lamquin-Éthier: C'est dommage, là, mais en tout cas. Il y a un comité que... M. le ministre, vous avez annoncé sa mise en place, le Comité consultatif sur la révision du régime d'indemnisation des personnes victimes d'actes criminels. Je voudrais savoir... Je constate que l'organisme plaidoyer-victimes, Association québécoise plaidoyer-victimes, qui a indubitablement une extraordinaire expérience dans le domaine, qui a signé de nombreux documents très pertinents soit au niveau de la violence pour les enfants soit au niveau de la violence pour les femmes, donc directement en rapport avec les points qui vont être abordés par le Comité consultatif... Pourquoi l'Association québécoise plaidoyer-victimes n'a-t-elle pas de représentant au sein de ce Comité-là? Puis ça ne peut pas être par ignorance parce que vous avez, vous-même, dans le cadre d'un colloque qui portait sur... en novembre 1996, vous avez prononcé une conférence. Donc, ça ne peut pas être par ignorance du terrain qu'il n'y ait pas de représentant de l'Association québécoise plaidoyer-victimes qui siège sur ce Comité-là.

Et, deux, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de représentant d'organismes communautaires? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de représentant de thérapeutes ou de psychologues cliniciens? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de représentant d'organismes femmes? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de représentant d'organismes enfants? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de représentant des droits... d'organismes qui revendiquent pour les droits des victimes? Est-ce que c'est parce que fondamentalement ça serait pour gagner du temps puis pas de...

M. Bégin: La raison est beaucoup plus simple que cela.

Le Président (M. Lachance): Alors, dernière question, dernière réponse.

M. Bégin: Oui, dernière réponse très brève. Mme Arlène Gaudreault, qui est la présidente de Plaidoyer-victimes, que je connais bien, en fait partie. Je l'ai même nommée sur un comité chargé de faire le travail que nous envisageons maintenant. Malheureusement, pour des raisons que je n'ai pas à énoncer ici, le Comité n'a pas pu arriver à des conclusions. J'ai pensé, compte tenu du contexte dans lequel cela s'était produit, de l'information dont nous disposions, qu'il serait préférable, dans ce cas-ci, de recourir aux services des personnes qui sont des victimes ou qui ont été des proches des victimes et de jeter un regard neuf, différent là-dessus.

Et je vous rappelle que, en 1993, vous aviez adopté, comme gouvernement, à l'époque, un projet de loi qui porte le numéro 106, je crois, qui nous a donné un éclairage. Il y a eu beaucoup de gens qui se sont penchés, beaucoup d'organismes, tout ça. On connaît sensiblement bien leur point de vue. Ce qui nous manque peut-être, c'est justement celui des victimes. Et c'est pour ça qu'on a orienté de ce côté-là. Et ce n'est pas pour gagner du temps, c'est parce qu'on veut trouver la vraie réponse, et, croyez-moi, on va la trouver puis on va le faire. Ce n'est pas une promesse électorale, c'est un aspect qui n'est pas réglé et qui a besoin de trouver sa solution à tous égards.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Merci.

Mme Lamquin-Éthier: Le rapport, ça va-tu être juin 2002?

M. Bégin: Ça devrait être juin.

Mme Lamquin-Éthier: 2002?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je vais maintenant mettre aux voix chacun des programmes des crédits du ministère de la Justice. Est-ce que le programme 1, Activité judiciaire, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 2, Administration de la justice, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 3, Justice administrative, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 4, Aide aux justiciables, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2002-2003 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, là-dessus, je vous remercie pour votre excellente collaboration et j'ajourne les travaux à lundi 22 avril, 14 heures, dans cette même salle.