Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, je constate le quorum de la commission des institutions. La commission des institutions est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2001-2002, programmes 1 à 3. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, y a t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, je crois, M. le député de Saint-Laurent, que c'est vous qui aviez la parole au moment où on a ajourné nos travaux.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, je vous remercie, M. le Président. Évidemment, il reste une heure, en principe, à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Je prévois donc avoir la possibilité d'intervenir deux fois au cours de cette heure-là, évidemment en tenant compte du fait que les gens du parti ministériel vont également avoir des questions à poser, j'imagine, au ministre, et ils me font signe que oui.

Alors, j'ai déjà indiqué, par le biais de M. Lafontaine qui est au Service de recherche du Parti libéral, au cabinet du ministre que j'avais l'intention de poser des questions en ce qui concerne la détention, services correctionnels, également la Commission québécoise des libérations conditionnelles et aussi au Commissaire à la déontologie. Je commencerai donc, ce matin, avec des questions sur la détention, par un problème qui... c'est-à-dire une directive qui a cours dans les prisons provinciales, qui est l'instruction 3A6, point 4, pour fins de référence, et je vais parler des intrusions sur les terrains, sur les terrains des prisons provinciales, par des gens qui chercheraient à faire parvenir, aux gens qui sont détenus à l'intérieur, de la drogue, des stupéfiants sous toutes formes, y compris des formes que les gens de la détention connaissent bien, l'envoi de balles à l'intérieur des cours intérieures. Je comprends de l'instruction 3A6, point 4 que les agents de la paix que sont les agents des services correctionnels ne peuvent effectuer d'arrestation sur les terrains des différentes institutions, ou, s'il faut nuancer, le ministre pourra nuancer.

Je constate, à l'instruction 3A6, point 4, qui est une directive qui date du 4 décembre 1998, à son article 9.3, en ce qui concerne les intrusions: «Lorsque le patrouilleur ? il s'agit évidemment d'une patrouille des services correctionnels ? constate qu'il y a une intrusion, il doit immédiatement ? et, à 9.3, et là je vous indique que l'article n'est pas en vigueur, il n'a jamais été mis en vigueur ? il doit, avec l'assistance de ses collègues, procéder à l'arrestation de l'intrus sur le terrain de l'établissement.»

Cette instruction-là n'est pas en vigueur, donc je comprends que les agents des services correctionnels ne peuvent procéder à l'arrestation des intrus qui se présentent sur les terrains de l'institution pour faire parvenir toutes sortes d'objets ? évidemment, il s'agit de stupéfiants ? à l'intérieur des murs, à des détenus qui seraient dans la cour intérieure.

Il y a également une directive du 15 décembre 2000, qui est la directive 3.5, à son article 9, qui précise: «Lorsque le patrouilleur constate une intrusion ? on parle encore évidemment des patrouilleurs des services correctionnels ? il doit immédiatement activer les gyrophares, aviser par le porte-voix l'intrus de se coucher sur le sol et attendre l'arrivée des policiers.» Et à 9.1: Cependant ? le «cependant» est de moi et non pas de l'instruction ? «si l'intrus quitte le terrain de l'établissement, le patrouilleur n'engage pas la poursuite. Il prend une description de la personne et la transmet au 9-1-1.»

Pour compléter mon intervention... J'aurai une question, évidemment, M. le ministre. Mais, pour compléter mon intervention, je veux dire qu'il est parvenu à ma connaissance que, lorsqu'un patrouilleur passe outre la directive que je viens de mentionner et s'il s'avérait que le patrouilleur, l'agent des services correctionnels, l'agent de la paix des services correctionnels décidait de passer outre à la directive et de procéder à l'arrestation de l'intrus, il encourrait dans son dossier disciplinaire une note qui entrerait dans son dossier disciplinaire, qui se lirait à peu près: Vous avez quitté le terrain de l'établissement afin de poursuivre un intrus et, par ce fait, vous ne vous êtes pas conformé à la note de service s'intitulant Véhicule suspect et à la procédure Rôle du patrouilleur spécifiant que le patrouilleur n'engage pas la poursuite si l'intrus quitte le terrain de l'établissement. Et donc, il y a une note négative qui entre dans le dossier de l'agent des services correctionnels qui a procédé à l'arrestation de quelqu'un qui se présente sur le terrain de l'établissement de détention afin de faire parvenir aux gens qui sont à l'intérieur, dans la cour intérieure, des stupéfiants.

Entre vous et moi, c'est stupéfiant, pour employer un mauvais jeu de mots, mais ça a plus ou moins de bon sens. Alors, moi, mes questions sont les suivantes: Premièrement, est-ce que le ministère et le ministre ne devraient pas constater le fait que, d'abord, il s'agit d'agents de la paix, qu'à ce titre ils ont des pouvoirs d'arrestation, premièrement?

Le deuxièmement, la population comprend difficilement que, lorsqu'une personne se présente sur les terrains d'un établissement de détention pour faire parvenir aux gens qui y sont détenus de la drogue ou des stupéfiants, on ne prenne pas tous les moyens nécessaires pour effectuer l'arrestation de cette personne-là qui commet une infraction, une infraction grave, et qui, au surplus, permet qu'à l'intérieur des murs constituent des actes.... qu'on tolère, si vous voulez, des actes criminels comme la possession de stupéfiants.

Troisièmement, j'ai déjà abordé cette question-là publiquement dans diverses entrevues et il m'apparaît, il m'apparaît que, si on avait besoin de faire donner aux agents des services correctionnels une formation supplémentaire pour qu'ils puissent effectuer des arrestations, ce serait bien simple de le faire, effectivement.

Vous savez, entre autres dans le comté voisin du mien, dans le comté de l'Acadie, il y a la rue Poincaré, là, qui est parallèle, si vous voulez, à l'établissement de détention de Bordeaux, et vous savez que les résidents se plaignent amèrement du fait... se sont plaints dans le passé, se plaignent toujours amèrement du fait que des gens se présentent sur leur résidence, dans leur cour arrière, aux fins d'effectuer le genre de geste que je viens de décrire, c'est-à-dire faire parvenir de la drogue par-dessus les murs de la cour intérieure.

n(9 h 40)n

J'ajoute, pour que les gens qui nous écouteraient... J'emploie le conditionnel à escient, M. le Président, «pour que les gens qui nous écouteraient». Ha, ha, ha! Mais j'ajoute, pour les gens qui nous écoutent, qu'il apparaît absolument, totalement incompréhensible que l'agent des services correctionnels, constatant une intrusion, par porte-voix, dise à l'intrus de se coucher à terre, il va être écouté. Jamais, parce que, en principe, l'intrus sait que l'agent des services correctionnels peut pas l'arrêter. Il y a une directive à l'effet qu'il ne peut pas l'arrêter. Et là l'agent des services correctionnels appelle les policiers de la Communauté urbaine de Montréal pour venir effectuer l'arrestation de l'intrus qui est parti depuis 20 minutes, une demi-heure, que sais-je, trois quarts d'heure, au moment où les patrouilleurs se présentent. C'est vraiment illogique comme agissement.

Je veux ajouter ? parce que je voudrais donner au ministre toute la matière et le temps de répondre, là ? je veux ajouter que, dans des comités paritaires qui ont été tenus entre les agents des services correctionnels et la direction de différents centres de détention, mais notamment celui de Rivière-des-Prairies, il a été question à un moment donné de faire installer ? c'était une suggestion du syndicat ? il a été question de faire installer des filets au-dessus des murs pour permettre que ces objets-là qui sont lancés par-dessus le mur soient captés par le filet et ne puissent pas être remis aux gens qui sont dans la cour intérieure, et il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de suite à cette demande-là. J'aimerais ça savoir pourquoi. Autrement dit, là, le but de ma question, c'est le suivant: Pourquoi ne prend-on pas tous les moyens, tous les moyens, y compris les moyens qui sont à la portée des agents des services correctionnels, c'est-à-dire le pouvoir d'arrestation, puisqu'ils sont des agents de la paix et qu'ils ont ce pouvoir d'arrestation, pourquoi ne prend-on pas tous les moyens pour empêcher que des infractions de cette nature-là ne continuent de se commettre?

Je pense que tout le monde va être d'accord, le Protecteur du citoyen l'a dit, tous les gens qui ont étudié les centres de détention l'ont dit, le problème de drogue à l'intérieur des murs est un problème important. Je ne dis pas et je ne veux pas prétendre que c'est le seul moyen par lequel la drogue entre dans les prisons, celui que je viens de décrire, mais il s'agit d'un moyen important, je pense que tout le monde en conviendra. Et là... Et je pense qu'il faudrait prendre les moyens pour que cesse ce genre d'agissements, l'un de ces moyens-là étant de permettre aux agents des services correctionnels d'effectuer leur pouvoir d'arrestation. Moi, je pense que ça permettrait même, si on publicisait le fait que les agents des services correctionnels ont le pouvoir d'arrêter, ça permettrait qu'il y ait moins d'intrus qui se présentent sur les terrains.

Il y a aussi évidemment l'ajout de patrouilles. Je sais que c'est une discussion en cours avec les agents des services correctionnels et les directeurs des établissements, le nombre de patrouilles sur les terrains. Les agents demandent deux... À un certain moment donné, il y a eu consentement à ce qu'il y en ait deux de façon intérimaire. Je ne sais pas si ça a été prolongé. Mais, toute cette question-là, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que c'est une question d'intérêt public, et je pense que le public a intérêt à entendre ce que vous avez à dire à ce sujet-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Oui. J'ai besoin de consulter M. Giroux, qui est le sous-ministre adjoint aux affaires correctionnelles, mais tout de suite je voudrais quand même corriger certaines des impressions que vous avez pu laisser. D'abord, le taux de réponse des corps policiers n'est pas d'une demi-heure, trois quarts d'heure, certainement pas à Montréal, en tout cas. Il se calcule en minutes et en secondes, généralement.

Deuxièmement, tous les incidents que vous avez soulevés comme hypothèses sont des incidents où l'on perçoit la personne qui a lancé ou qui veut lancer des stupéfiants. Si elle veut lancer des stupéfiants et qu'elle s'aperçoit qu'elle est décelée, elle n'en lancera pas. Si elle en lance, je peux vous dire que... Je vais vérifier avec M. Giroux, mais la procédure est assez élaborée pour s'assurer que ce qu'elle aurait lancé ne parvienne pas à ses destinataires. Parce que c'est généralement lancé dans les cours. À ce moment-là, je sais qu'il y a une procédure assez élaborée où les gens qui sont dans la cour de récréation, avant d'entrer, passent à la fouille, et on a des caméras aussi qui permettent de voir où l'objet serait tombé, et il y a des agents qui vont aller récupérer les substances qui ont été lancées. Mais il reste que les problèmes que vous avez soulevés ont quand même un intérêt par rapport à cette espèce d'immunité que, vous croyez, les gens qui s'avanceraient près des murs pour lancer des objets à l'intérieur, c'est une immunité de facto dont ils bénéficieraient, et que, par conséquent, ces mesures n'ont pas l'effet dissuasif, bien que, je vous le signale, modifier ces procédures, sauf pour l'effet dissuasif que ça pourrait avoir, n'empêcherait pas plus de drogue d'entrer en prison, parce qu'à chaque fois qu'un lanceur d'objets est décelé je pense que les procédures qui sont prises, de la fouille des cours de récréation et des détenus qui s'y trouvent, devraient empêcher la drogue de pénétrer à l'intérieur. Mais je veux savoir pourquoi aussi...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, au fond, la réponse est plus simple que la question. Les opinions juridiques que nous avons, c'est que, les agents, leurs pouvoirs d'agent de la paix se limitent à l'intérieur des murs, probablement. Ça fait que, par conséquent, ils n'ont pas les pouvoirs d'agent de la paix de procéder à des arrestations à l'extérieur des murs.

Quant aux filets, je sais que la question est examinée depuis longtemps au ministère. D'abord, je vous rappellerai que, sous le présent gouvernement, aucune nouvelle prison n'a été construite et que, donc, les structures architecturales dont nous avons hérité n'avaient pas prévu l'installation, comme je l'ai vu dans les prisons ontariennes, par exemple, de l'équivalent de clôtures, mais à l'horizontale, pour arrêter ces objets. Donc, on a examiné un certain nombre de filets et là on est pris entre deux extrêmes. Si les mailles du filet sont trop grandes, les gens vont trouver des objets pour passer à travers. Si elles sont trop petites, les conditions atmosphériques de neige, ou de verglas, ou même d'accumulation ordinaire vont faire qu'il y a des accumulations qui vont se former et que les filets risquent de crever, ou encore de bloquer complètement l'entrée du soleil, ou l'entrée de la lumière sur ces... enfin de bloquer ce qui est au-dessus.

Ensuite, les distances à parcourir dans certains endroits pour le support de ces filets sont très grandes, donc ça représente un coût important, vu que ça n'a pas été conçu, au départ, pour avoir ces couvertures. J'ai remarqué certaines prisons très modernes, des constructions récentes, ça a été conçu dans le système architectural. Là, il faudrait, nous, assister, je veux dire, transformer des concepts architecturaux où ce n'était pas prévu, avec des résultats douteux. Et nous avons quand même un comité qui siège avec le syndicat au ministère pour chercher des solutions. Même le syndicat admet que c'est... l'installation de filets ne réglerait pas tous les problèmes. Pour le moment, ce qui est le plus utilisé, c'est la procédure de fouille de tous les détenus dès que quelque chose comme cela est décelé. Parce que, en plus des patrouilles, nous avons quand même aussi des surveillances par caméra autour, donc nous sommes généralement... l'on peut voir si des intrus s'approchent pour lancer des objets. Non seulement il y a des procédures aussi de fouille des détenus lorsqu'elles sont... mais, vous me corrigerez si j'ai tort, je crois qu'avant chaque sortie des détenus il y a un examen, hein, il y a...

n(9 h 50)n

Une voix: Il y a une fouille.

M. Ménard: ...il y a une fouille de la cour de récréation dans laquelle les détenus vont se rendre qui est effectuée. De plus, pendant que les détenus sont dans les cours de récréation, les cours extérieures de récréation, ils sont sous observation et les agents sont attentifs aux gestes qui signaleraient... aux mouvements qui signaleraient que l'on va chercher un objet qui serait... qui aurait été lancé à l'intérieur. Donc, c'est sûr que ce que vous suggérez a été utilisé dans d'autres modèles de prison. J'en ai vu plusieurs aux architectures différentes des nôtres. Nous faisons le mieux qu'on peut faire, je pense, actuellement avec les modèles architecturaux dont nous avons hérité.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Saint-Laurent, brièvement, parce que le bloc est en train de s'effriter.

M. Dupuis: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste très peu de temps.

M. Dupuis: D'accord. Alors, je vais m'en tenir à votre discrétion. Mais, rapidement, très rapidement, parce que, malheureusement, on ne peut pas réagir mieux, en ce qui concerne les filets, je constate que ce que vous me dites, c'est qu'il y a un comité qui est en place, qui regarde ces solutions-là. J'aurais voulu en discuter plus longtemps, mais je vais, pour l'instant, me contenter de ça en laissant le public juger des solutions qui pourraient éventuellement être apportées.

Et je veux dire que c'est pas un phénomène marginal, le phénomène des drogues qui entrent en prison de cette façon-là. Le phénomène des drogues à l'intérieur des murs n'est pas un phénomène marginal non plus. J'ai déjà dit, moi, avant l'Opération 2001 et les arrestations, que les plus gros bunkers des Hells' Angels sont les prisons provinciales, et il y a jamais personne qui m'a dédit là-dessus. Le trafic de drogue en prison est important, tout le monde le sait. Je ne pense pas qu'il faut se mettre la tête dans le sable.

Je veux réagir finalement rapidement, M. le Président... Je constate que... j'ai perçu chez vous ? mais je peux m'être trompé ? un certain étonnement lorsqu'on vous répond que les agents des services correctionnels n'ont le pouvoir d'agents de la paix que lorsqu'ils sont à l'intérieur des murs. Ma compréhension et, je pense, la vôtre aussi, c'est qu'ils sont agents de la paix ou ils ne le sont pas. Et, s'ils sont agents de la paix, ils ont des pouvoirs d'arrestation. Ça m'étonne qu'on restreigne les pouvoirs d'arrestation, et je dois comprendre qu'ils auraient des pouvoirs d'arrestation à l'intérieur des murs, là, mais ils n'en auraient pas à l'extérieur. Entre vous et moi, M. le ministre, je pense que ça, c'est quelque chose sur lequel vous pourriez agir, et agir rapidement, pour que ces gens-là puissent avoir les pouvoirs d'arrestation en tout temps, y compris...

Vous savez, quand les Hells' Angels ont décidé que... Enfin, je reprends ma phrase. Quand quelqu'un a décidé que l'agent Rondeau allait mourir et que l'agente Lavigne allait mourir, ils ne se sont pas demandé s'ils avaient ou non des pouvoirs d'arrestation à l'intérieur ou à l'extérieur des murs, ils ne se sont pas demandé s'ils étaient à l'intérieur ou à l'extérieur des murs, ils ont décidé de les assassiner et ils ont été assassinés. Moi, je pense que les agents des services correctionnels devraient avoir le pouvoir d'arrestation en tout temps, et, pour exercer leur travail sur le problème que j'ai mentionné ce matin, ce serait plus facile, le message serait clair, les intrus pourraient être arrêtés si d'aventure il devait s'en présenter, et je pense que tout le monde en bénéficierait: les agents des services correctionnels, le ministère, le public et la population environnante.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Roberval. M. le député de Roberval, vous avez demandé la parole?

M. Laprise: S'il vous plaît, une question. Simplement, c'est concernant le... C'est peut-être...

M. Dupuis: ...moi, je n'ai pas d'objection à prendre 30 secondes de mon temps, si le ministre veut répondre à mon intervention.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que le ministre veut prendre... On est dans le bloc de...

M. Dupuis: Si vous le désirez, là, je vous l'offre, sinon on peut...

M. Ménard: Oui, bien, d'ailleurs, c'est très court. Je vous signale que le problème d'entrée dans les drogues est un problème universel, partout, et que, même dans les prisons ontariennes, où j'ai vu effectivement des clôtures horizontales au-dessus des cours de récréation, ils ont des problèmes de drogue, ça entre de toutes les façons. Nous avons à choisir, à un moment donné, entre faire des prisons parfaitement étanches et fouiller tout le monde, du livreur de pain à chaque agent correctionnel, d'ailleurs, avant d'entrer, ou bien aussi avoir quand même des programmes de réhabilitation dans lesquels il y a une circulation des gens de l'extérieur qui viennent puis des gens de l'intérieur qui vont travailler à l'extérieur parfois.

Je pense qu'il faut savoir être proactif en matière de drogue, et ce n'est pas une mesure comme des filets ou des... qui va nous aider. Je vous ai dit que, quand même, nous prenions d'autres mesures pour compenser les défauts architecturaux dont nous avions hérité. Quant aux bunkers, je serais très heureux de savoir que, si les bunkers sont un endroit où se tiennent les motards criminels, je serais très heureux de savoir que les prisons sont les plus gros bunkers, car notre intention, c'est d'en mettre le plus possible dans ces endroits. Maintenant, quant aux agents de la paix, oui, il y a des agents de la paix aux pouvoirs restreints, qui n'ont pas tous les pouvoirs des agents de la paix que sont les policiers.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. C'est uniquement une question concernant le dossier du déluge au Saguenay?Lac-Saint-Jean: Est-ce que les montants d'argent ont tous été versés aux sinistrés? Est-ce qu'il en reste encore à régler? Et est-ce que ces montants-là, concernant le remboursement, ont tous été faits? Et qu'est-ce que ça représente, la balance pour le gouvernement qu'il reste à régler?

Le Président (M. Gautrin):M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: O.K. Alors, du côté du gouvernement du Québec, nous avons indemnisé, ou enfin réglé tous les problèmes d'indemnisation qui nous ont été présentés, sauf quelques-uns qui sont des phénomènes qui apparaissent après un certain temps, comme le développement de certains champignons des résidus. Mais toutes les demandes qui ont été faites ont été réglées, généralement à la satisfaction des personnes qui ont réclamé.

Cependant, nous attendons encore que le gouvernement fédéral nous paie ce qu'il nous doit en vertu du programme national qui s'applique aux autres provinces du Canada et ici aussi. Nous attendons encore du fédéral 157 755 983 $. Là-dessus nous lui avons demandé une avance de 141 000 980, parce qu'il y a encore des choses... Oui? C'est ça?

Des voix: Oui.

M. Ménard: Je vous signale que cela s'ajoute quand même... cela nous coûte très cher parce que, sur ces avances que nous avons faites, nous devons payer de l'intérêt, et, jusqu'à date, le coût du financement des avances a été de 4 153 000 000 pour le déluge du Saguenay, les événements, donc, qui se sont écoulés du 19 au 20 juillet.

Une voix: Quatre millions.

M. Ménard: Quatre millions. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Millions, millions.

M. Ménard: Non, non, 4 millions. Je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Quatre millions. Bon!

M. Ménard: Oui, oui. Non, non. J'ai dit «4 milliards»?

Des voix: Oui.

M. Ménard: Ah! Bien, je m'excuse. Non, non, bien, j'ai... Alors, c'est bien. Oui, le coût du financement des avances a été de 4 153 424,66. Je pourrais donner des détails de choses, mais je pense que vous auriez peut-être pu... si je produisais, avec votre consentement, les notes qu'on m'a données sur le déluge du Saguenay.

Le Président (M. Gautrin): Il y a consentement pour le dépôt?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond, est-ce que vous tolérez... Le député de Dubuc aurait une question exactement sur le même sujet. M. le député de Dubuc.

n(10 heures)n

M. Côté (Dubuc): ...sur le même sujet. Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais savoir. C'est que vous avez parlé qu'il y a encore des dossiers pour des champignons qui germent dans des propriétés, dans des résidences. Est-ce qu'il y a un délai de prescription pour ces personnes-là? C'est-à-dire que, si, par exemple, quelqu'un a une résidence, qu'il s'aperçoit, par exemple aujourd'hui, qu'il découvre en arrière de ses murs des champignons, est-ce qu'il peut encore faire des réclamations si c'est prouvé que c'est suite au déluge, naturellement?

M. Ménard: Je suis à peu près certain de la réponse, mais, comme elle a des incidences légales ? ha, ha, ha! ? je veux être sûr que la réponse à laquelle je pense vous donner est la bonne.

(Consultation)

M. Ménard: O.K. Bien, d'abord, un principe général: la prescription commence toujours à courir de la connaissance qu'on a d'un problème, surtout quand les problèmes prennent du temps à se manifester, comme c'est le cas pour certains types de moisissures qui sont conséquentes, puis il faut évidemment... qui sont conséquentes à l'inondation.

Ensuite, il faut évidemment établir le lien qu'il y a entre les moisissures ou les champignons qui se développent et qui doivent être enlevés, il faut établir le lien entre l'inondation qui a eu lieu en juillet 1996 et le champignon lui-même. Mais, à date, dans ce programme-là, nous n'avons pas prévu, de toute façon, de délai de demande. J'imagine que nous appliquerons ? nous nous inspirerons là-dessus, quand même ? dans les délais légaux, qui sont de quelques années.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Roberval, vous avez encore... Il y a M. le député de Drummond qui veut intervenir. Mais brièvement, parce que le député de Drummond a une question et le temps s'écoule.

M. Laprise: O.K. Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval, est-ce que...

M. Laprise: Oui, tu peux y aller.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans la même veine, vous avez parlé, là, du déluge du Saguenay. Si ma mémoire est bonne, ça, c'est en 1996. Et, moi, je voudrais savoir qu'est-ce qui en est des réclamations quant au verglas. Parce que le verglas, ça a été en janvier 1998, et je crois savoir que les réclamations ont été de beaucoup supérieures. Alors, je voudrais savoir c'était combien... combien ont été payées et qu'est-ce qu'il reste en suspens.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, sur le verglas, et en millions, cette fois-ci.

M. Ménard: Bon. Alors, dans le verglas, sur un peu plus de 1 000 dossiers, 1 000 demandes, nous en avons réglé 930, soit 91,9 %, et il en reste 82 à régler. Généralement, d'ailleurs, c'est parce qu'il manque des documents pour soutenir les réclamations qui sont faites. Donc, là-dessus, je pense que nous achevons la procédure d'indemnisation. Mais ici, encore une fois, le gouvernement fédéral ne va pas aussi vite à nous rembourser que nous le faisons nous-mêmes, de sorte que nous avons encore... Le gouvernement fédéral devrait encore nous payer 64 225 344 $. Nous lui avons fait une demande de 90 % pour ces 64 millions, de 57 802 809. Il n'a toujours pas payé. Encore une fois, du côté fédéral, je peux vous donner le coût du financement des avances pour le gouvernement du Québec. Ce qui n'est pas remboursé, c'est 3 186 301,36 $.

Encore une fois, là-dessus, plutôt que de donner tous les détails que j'ai, on me permettra peut-être de produire...

Le Président (M. Gautrin): Oui, accepté, le dépôt.

M. Ménard: ...avec votre consentement. Même s'il y en a un qui est écrit «projet», je vous le donne.

Le Président (M. Gautrin): Dépôt accepté. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et j'aurais deux autres questions, M. le Président, sur le même sujet, là, rapidement.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr!

M. Jutras: rapidement. Quand vous parlez du 64 millions ? parce que je veux être certain que je comprends bien ? quand vous dites qu'il reste 64 millions à régler et, normalement... Non?

M. Ménard: C'est 64 millions que nous avons payés et pour lesquels nous attendons un remboursement du fédéral.

M. Jutras: C'est ça, oui. Alors... Et, normalement, il y a une avance qui est faite, de 90 %. C'est ça que vous nous dites, qui représenterait donc 57 millions dans le cas présent?

M. Ménard: C'est ça. C'est la façon dont il agit avec les autres provinces puis la façon dont normalement il devrait agir avec nous.

M. Jutras: Et je comprends que cette avance-là n'est pas faite, n'est pas payée.

M. Ménard: Actuellement, non.

M. Jutras: Et, quand vous nous dites ? ce sera le dernier point, M. le Président ? quand vous nous parlez du coût de financement, alors je comprends, moi, que ce sont les intérêts sur ces argents-là.

M. Ménard: Sur ces argents que nous avons avancés.

M. Jutras: Et, normalement, le fédéral, donc, n'a pas à rembourser ces intérêts-là. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça, le programme fédéral ne prévoit pas qu'il rembourse les intérêts sur l'argent que nous avons emprunté pour indemniser les personnes qui y avaient droit.

M. Jutras: Alors, quels moyens vous avez pour faire avancer ça? Parce que, s'il ne paie pas les intérêts, ça veut dire que le fédéral peut se traîner les pieds autant comme autant, puis c'est le gouvernement du Québec qui absorbe, puis...

M. Ménard: C'est exactement le cas. Et puis, je veux dire, c'est un des défauts de ces programmes-là. Je pense qu'il paierait beaucoup plus vite si c'est lui qui avait assumé les intérêts des montants que nous avons indemnisés. Remarquez que je sais qu'il y a un ou deux employés à plein temps du fédéral... Deux ou un?

Une voix: ...

M. Ménard: Il y a deux vérificateurs à plein temps du fédéral pour examiner les demandes qui sont faites et la façon dont nous les avons traitées. Mais, généralement, nous les avons traitées, ces demandes-là, conformément à une procédure avec laquelle... à laquelle il avait donné son accord.

M. Jutras: Mais, normalement...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. J'avais dit que c'était ma dernière question. Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Allez-y. Non, non, mais vous avez encore du temps.

M. Jutras: Oui. Mais, normalement, l'avance, elle, devrait être faite.

M. Ménard: Voilà.

M. Jutras: C'est un peu comme automatique, ça, là. Et puis il se garde une marge de manoeuvre de 10 %, au cas où il y aurait contestation sur certaines choses.

M. Ménard: Exactement.

M. Jutras: Mais, dans le cas présent, même l'avance n'est pas faite.

M. Ménard: Même l'avance n'est pas faite, c'est ça.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que les collègues ministériels auraient d'autres questions? M. le député de Roberval, vous avez signalé un intérêt pour une autre question.

M. Laprise: Ah, c'était pour la dépense totale du déluge. Est-ce que le montant de 358 millions, c'est ce que ça représente en totalité, les argents qui ont été versés pour les sinistrés?

M. Ménard: C'est exact. C'est le premier chiffre que vous avez sur...

M. Laprise: Le premier chiffre, là?

M. Ménard: ...la feuille 81/2 X 11 que j'ai produite.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que nos collègues ministériels n'ont plus de questions? Dans ces conditions-là, je passerai la parole au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, pour aborder un autre sujet, celui de la plainte en déontologie policière contre certains policiers à la suite de l'enquête sur le rapport de la commission Poitras, un article de La Presse du 15 mars de l'an 2001, sous la plume de Denis Lessard, indiquait que, depuis le... qu'en date du 13 mars dernier, le 13 mars 2001, 1 168 971 $ avaient été payés en honoraires d'avocats pour les avocats qui représentent les policiers de la Sûreté du Québec qui sont traduits devant le Comité de déontologie policière suite aux événements qui ont donné lieu, qui ont donné naissance à la commission Poitras et qui ont découlé du rapport de la commission Poitras.

D'abord, je voudrais savoir du ministre: Est-ce que, au moment où on se parle, est-ce qu'il a en main la totalité des montants qui ont été payés en honoraires d'avocats dans le dossier... dans ce dossier-là?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Je l'avais vu pendant la préparation des crédits.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, je n'ai pas la liste avec moi, mais, si vous voulez, je vais vous la produire. Comme ça, vous serez... ça va être beaucoup plus précis.

M. Dupuis: Absolument. Alors...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, M. le ministre, que vous allez envoyer ceci au secrétaire de la commission et que ce sera disponible pour les parlementaires membres de la commission.

M. Ménard: Oui, le plus rapidement possible, parce que je me souviens l'avoir vu dans la préparation des crédits.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais simplement préciser...

M. Ménard: Maintenant, il faut bien comprendre que je vais vous donner la liste, mais que c'est le ministère de la Justice...

M. Dupuis: Qui contrôle.

M. Ménard: ...qui approuve les honoraires des avocats.

M. Dupuis: Oui. Non, j'ai bien compris que le ministère de la Justice approuve les honoraires des avocats. J'ai compris que l'argent cependant est puisé à même le budget de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: C'est exact.

M. Dupuis: C'est exact? C'est exact. Donc, c'est dans le budget de la Sûreté du Québec, mais c'est le ministère de la Justice qui approuve les comptes d'honoraires qui parviennent à la Sûreté du Québec. C'est exact?

M. Ménard: C'est lui qui les scrute, et je peux vous dire qu'il les a scrutés avec beaucoup d'attention.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Et c'est lui qui les approuve, et nous...

M. Dupuis: Mais je sais et nous savons tous les deux que, de temps immémoriaux, le ministère de la Justice scrute les honoraires des avocats, puisque vous en avez bénéficié dans votre ancienne vie et que j'en ai bénéficié moi-même.

M. Ménard: Moi moins que vous, je crois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Pardon? Je ne suis pas certain de ça.

M. Ménard: Moi moins que vous, je crois.

M. Dupuis: Je ne suis pas certain de ça.

M. Ménard: Oui, oui. En tout cas.

M. Dupuis: Bon. Évidemment, il s'agit de l'argent du public. Il y a un certain nombre de choses qui sont... de principes qui sont importants dans ce dossier-là, mais je voudrais qu'on en discute ensemble. D'abord, il n'y a aucun doute dans mon esprit que tout le monde a le droit d'être représenté par avocat et que, en certaines circonstances, c'est l'institution, le patron qui doit assumer les frais des avocats. Je pense que c'est prévu, de toute façon, dans le contrat de travail, et je n'en ai pas contre ça, et je respecte ces principes-là. Mais il reste tout de même qu'il s'agit de l'argent du public, c'est l'argent de nos impôts, et je pense que, à juste titre, le ministre a indiqué que le ministre de la Justice scrutait les comptes d'avocats, mais encore faudrait-il aller plus loin dans ce dossier-là, et c'est de ça que j'aimerais discuter avec vous.

n(10 h 10)n

Je pense qu'on pourrait s'entendre ensemble pour dire que les procédures dans ce dossier-là se sont multipliées. J'ai lu même certains jugements de juges de la Cour supérieure qui ont eu à se prononcer sur différentes requêtes qui ont été déposées dans ce dossier-là et qui ont été à la limite d'indiquer que certaines des mesures, certaines des requêtes qui avaient été prises étaient dilatoires. Ils ont été à la limite de dire que certaines requêtes qui ont été prises avaient été dilatoires.

Il ne fait pas de doute que le temps passe. Certains des policiers de la Sûreté du Québec qui sont traduits devant le Comité de déontologie policière sont à la retraite déjà, de telle sorte que, peu importe l'issue des dossiers qui sont devant le Commissaire, la question des sanctions et de l'effet des sanctions se pose. Les procédures continuent de... continuent de se multiplier à l'endroit... Et, surtout, ce sont des procédures, des requêtes qui sont de nature procédurale, pour beaucoup. Certaines sont des requêtes de substance, mais certaines autres sont des requêtes de procédure.

Est-ce qu'il a été envisagé, au Commissaire à la déontologie, d'essayer de voir avec les avocats de défense qui sont impliqués... Et je sais qu'il en a été question, là. Je pose la question, mais c'est une question suggestive ou une question éclairée. Je sais qu'il a été question de règlement possible. Est-ce qu'il est toujours... Est-ce qu'un règlement est toujours considéré dans ce dossier-là ou est-ce qu'il y a des négociations entre... Sans en connaître... sans vouloir en connaître le contenu, là ? ça, je comprends que c'est confidentiel ? mais est-ce qu'on envisage des offres de règlement de part et d'autre dans ce dossier-là?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, d'abord, vous nous dites que les juges ont été à la limite de dire que c'étaient des procédures purement dilatoires. Je comprends que vous... Ils ne l'ont pas dit. C'est votre interprétation, qu'ils se sont retenus de le dire bien qu'ils le croyaient, mais... Il faudrait regarder les textes pour savoir si c'est vrai. Quant à nous... D'ailleurs, là-dessus, le gouvernement n'agit pas différemment de toute compagnie responsable. Quant à nous, nous sommes obligés de fournir à des employés que nous avons les services d'un avocat lorsqu'ils sont poursuivis pour des actes qui ont été posés dans l'exercice de leurs fonctions.

Il est certain que ce n'est pas dans l'exercice de leurs fonctions que de commettre des actes criminels, mais, tant qu'ils ne sont pas trouvés coupables, ils ont droit à la présomption d'innocence et nous devons agir comme s'ils étaient innocents. Ne pas faire ça d'ailleurs dans le cas des policiers ? vous comprendrez toujours ? ce serait ouvrir la porte à des gens qui, pour dissuader les policiers de les poursuivre, les menaceraient de les accuser, sachant que cela va entraîner pour ces policiers des frais judiciaires parfois considérables. Donc, ce n'est que normal que, dans nos contrats, dans nos engagements... De la même façon que ça l'est dans une grande institution comme n'importe quoi, comme Power Corporation, à La Presse, qui défend ses journalistes lorsqu'ils sont accusés d'être poursuivis en diffamation, ou leurs dirigeants s'ils sont poursuivis pour des actes posés dans l'exercice de leurs fonctions, eh bien, le gouvernement doit assumer la défense de ses employés pour les actes commis dans l'exercice de leurs fonctions, et donc des poursuites.

Pour savoir s'il y a des négociations, oui, mais, vous le dites vous-même, et je suis d'accord avec vous, et je comprends que vous en êtes conscient, le contenu de ces négociations doit rester secret, sinon... enfin, pour des raisons que vous comprenez très bien. Mais c'est vrai que, oui, il y a eu plusieurs offres de règlement dans certains cas.

Maintenant, dans l'affaire Matticks, vous savez qu'il y a un très grand nombre de procédures qui s'en sont suivies, qui sont de nature parfois très différente et qui visent des acteurs qui étaient, selon les allégations portées contre eux, des acteurs qui avaient des rôles bien différents. Alors, c'est très difficile de porter un jugement général, mais c'est sûr qu'il y a eu, dans le courant des procédures, des offres qui étaient faites du côté du Commissaire à la déontologie, et qui auraient satisfait les fins de la justice, et qui ont été refusées. Certaines ont été refusées, certaines acceptées.

M. Dupuis: J'ai des raisons de croire...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai des raisons de croire que l'un des obstacles à la complétion d'une négociation et d'offre de règlement qui aurait été faite par le Commissaire ? j'emploie le conditionnel à escient, bien sûr ? que l'un des obstacles serait l'interprétation que la Sûreté du Québec donne à l'article 258 de la Loi de police, particulièrement en son dernier paragraphe, et vous allez comprendre. Particulièrement en son dernier paragraphe, et je me souviens que c'est un article qui avait été modifié suite à nos discussions en commission parlementaire sur l'étude article par article lors de nos discussions en déontologie policière, il se lit comme suit:

«Sous réserve de l'article 119, un policier à qui une sanction a été imposée en vertu des dispositions du chapitre I du présent titre ? il s'agit de la déontologie ? ne peut recevoir une sanction additionnelle en vertu d'un règlement de discipline pour une conduite dérogatoire similaire qu'il a eue à l'occasion du même événement.»

J'ai des raisons de croire que ? et de penser ? que, si les négociations n'aboutissent pas, c'est en partie en raison de l'interprétation qu'on voudrait... ou ne pas donner à l'article 258, et, moi, j'aimerais ça, peut-être, si ça devait faire avancer le débat, que le ministre et moi nous entendions sur l'esprit que nous voulions donner à cette partie de l'article 258 quand nous en avons discuté en commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de loi... Je ne me souviens pas du numéro, mais c'était la Loi de police.

Ma compréhension est à l'effet que nous nous étions entendus tous les deux sur le principe qui ferait en sorte que, lorsqu'une personne est condamnée ou est trouvée coupable d'un manquement au Code de déontologie pour une conduite qui aurait pu donner lieu également à une poursuite en discipline, elle ne soit pas l'objet d'une double sanction. C'était ma compréhension, et si... et j'aimerais savoir si le ministre avait la même compréhension que moi, parce que, évidemment, il semblerait ? et j'emploie toujours le conditionnel à escient, moi, je ne suis pas partie à ces discussions-là ? que, si les discussions achoppent, c'est parce que certaines personnes qui voudraient, par exemple, enregistrer un plaidoyer de culpabilité à l'un quelconque des chefs qui lui est reproché souhaiteraient obtenir l'assurance, bien sûr, de ne pas être poursuivies par la suite pour la même action en discipline, et donc mettre fin au dossier complètement. Alors, est-ce que, sur l'interprétation...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur... Vous avez terminé, M. le député?

M. Dupuis: Non, je n'ai pas terminé. C'est parce que je veux qu'il m'écoute. Est-ce que, sur l'interprétation, sur le sens que nous voulions donner à cette partie de l'article 258, à l'effet que, pour une même faute, un policier ne pourrait pas faire l'objet à la fois d'une condamnation en matière de déontologie et en matière disciplinaire, nous nous entendons? Est-ce que nous nous entendons là-dessus?

Peut-être que, si nous nous entendons là-dessus et que nous le disons publiquement, vous et moi, ça pourrait permettre de faire avancer le débat dans une offre de règlement potentielle dans ce dossier-là. Et, moi, je le fais à un seul titre, M. le ministre, à un seul titre, au titre d'un payeur d'impôts moi-même et au titre d'un représentant de la population qui est déjà la plus taxée en Amérique du Nord et qui a tout intérêt à ce que ses élus vérifient auprès du gouvernement que tous les moyens sont pris pour qu'à un moment donné une dépense qui pourrait, à l'occasion, apparaître exigée aux yeux... exagérée aux yeux de cette population-là puisse connaître un dénouement pour tout le monde. Moi, je ne cherche pas à faire gagner une partie plus que l'autre. Ce que je cherche à faire, c'est essayer de trouver un moyen qui ferait en sorte que les deniers du public soient mieux utilisés, peut-être, s'il devait y avoir un règlement satisfaisant pour tout le monde.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, malgré vos nobles intentions, je peux vous dire que le moyen que vous suggérez n'est pas le bon. D'abord, ce n'est pas pour ça. Moi, c'est la première... Ce n'est pas pour cette raison que les procédures qui ont été prises contre certains policiers sont contestées. La raison la plus courante, c'est que le policier nie avoir enfreint la loi. Que ce soit le Code de déontologie ou la loi, il nie l'avoir enfreint.

Il y a eu parfois des discussions pour assurer les personnes qu'elles n'auraient pas d'accusation en discipline si elles avaient une condamnation en déontologie. Mais, quand nous avons accepté ce principe, dans les cas particuliers, on a trouvé d'autres choses, d'autres... Parce que c'était toujours fait sous réserve de ses autres droits, évidemment. On a toujours trouvé d'autres choses, après ça, pour dire qu'on n'était pas prêt à reconnaître sa culpabilité. Donc, dans ce cas-ci, je peux vous dire que ça n'a certainement pas joué de façon notable. Je dis même pas importante, mais notable. Ça a été très accessoire dans certains dossiers, et, quand ces problèmes-là ont pu être réglés par un consentement au fait qu'il n'y ait pas de poursuite en discipline, ça n'a pas mis fin aux procédures.

Quant à moi, sur la question de principe, je n'aime pas discuter d'un principe de droit aussi important sans une préparation immédiate. Mais il me semble que toute cette question de la double condamnation a fait l'objet, au cours des 20 dernières années, de plusieurs décisions toutes plus éclairantes les unes que les autres de la Cour suprême du Canada, qui ont fini par établir, je dirais, que, peu importent les lois que nous écririons, le principe de la double condamnation pour une même infraction ou pour une même affaire, hein, est bien balisé par la Cour suprême. Vous savez que de temps à autre on ne peut pas avoir deux condamnations pour la même série d'événements, mais parfois, dans d'autres cas, on le peut. La Cour suprême a aussi dit que l'on peut, en commettant un même acte, enfreindre plusieurs lois, et que, par conséquent, des condamnations diverses pour un même acte peuvent être rendues.

Moi, c'est un des sujets sur lesquels, si je devais suggérer à quelqu'un de s'informer là-dessus à fond et qu'il n'a pas... et même qui a une formation juridique, il y a un bon 1 000 pages à lire, n'est-ce pas? Alors, je ne discuterai pas de ça ce matin. Mais nous en avons déjà discuté, je crois, entre nous et sommes arrivés, je crois, hein, si ma mémoire est bonne, à un accord sur ce que devait être, pour l'avenir, la Loi sur la police, à l'adoption et à l'amélioration de laquelle vous avez collaboré.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Vous avez participé.

M. Dupuis: Oui. En fait, nous avons eu cette discussion-là pendant plusieurs minutes lors de l'adoption des amendements qui ont été discutés au sujet de l'article 258, et ce que j'ai exprimé tantôt, qui était ma compréhension de notre entente, est toujours la même.

Est-ce que vous recevez, de la part du Commissaire à la déontologie, régulièrement des rapports sur l'état de la situation de ce dossier-là qui requiert une somme importante de deniers publics? Est-ce que vous recevez des rapports réguliers du Commissaire à la déontologie sur l'état de situation? Et est-ce qu'il y a encore des négociations en cours?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Réguliers, c'est pas dans le sens que nous nous fixons des objectifs, parce que nous avons toujours espérance, à chaque fois que nous communiquons, que nous allons pouvoir régler un certain nombre de dossiers prochainement, ce qui, hélas... La plupart du temps nous sommes déçus. Mais j'en reçois aussi souvent que j'en veux et ils m'en communiquent encore plus, au besoin.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que vous vous contentez de recevoir les rapports, de les lire, ou est-ce que vous être proactif dans le dossier pour voir s'il y aurait pas moyen de favoriser un règlement quelconque?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Dupuis: Tout en respectant, tout en respectant bien sûr l'indépendance du Commissaire, là, j'en conviens, mais, à l'intérieur et à titre de vos fonctions politiques, à titre d'un élu de la population qui a une responsabilité importante vis-à-vis des deniers publics, est-ce que vous vous impliquez dans ce dossier-là?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, mais, vous l'avez déjà dit, il faut que je fasse attention, un ministre ne doit pas intervenir dans un dossier qui est devant les tribunaux. Enfin, il y a des limites à respecter, pour lesquelles, vous vous souviendrez, n'est-ce pas, votre chef a déjà commis des impairs qu'il a chèrement payés et que, Dieu merci, aujourd'hui beaucoup de gens lui pardonnent, même s'il les a faits alors qu'il était avocat et qu'il aurait dû être plus sensible à ces questions-là. C'est certain que je... que, dans la mesure où l'attitude des organismes qui sont sous ma juridiction mais différents du Commissaire à la déontologie, qui doivent jouir d'une certaine indépendance... Nous sommes prêts à collaborer à un règlement qui satisfait les fonds... qui satisfait la justice.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais simplement ajouter que le ton de nos conservations de ce matin n'appelait pas la remarque mesquine que le ministre vient de faire au sujet du chef du Parti libéral et qu'il permettra à la population qui nous écoute, qui nous écoute, de comprendre qu'à l'occasion l'être humain, en certaines occasions, peut être petit.

Un autre sujet. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Gautrin): Le problème, M. le député, c'est qu'il ne vous reste plus de temps.

M. Dupuis: Ah! Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Parce que, vous comprenez, on fonctionne sur des blocs de 20 minutes, et puis on a commencé un peu avant, compte tenu que... Mais, si les ministériels n'ont pas de questions, comme il reste du temps à l'heure, on pourrait vous... Les ministériels n'ayant pas de questions...

Une voix: Faut passer à la mise aux voix.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Une voix: Faut faire la mise aux voix des programmes.

Le Président (M. Gautrin): Il faudra faire la mise aux voix, oui, des programmes. Alors, M. le ministre, brièvement, si vous avez une question encore. M. le ministre.

M. Dupuis: Député.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, futur ministre.

M. Dupuis: Oui. Je voudrais savoir, rapidement, je voudrais savoir si le rapport Corbo est terminé et si le ministre en a eu une copie.

M. Ménard: Oui, oui, et je m'apprête à le rendre public prochainement. Il est considérable. J'ai commencé... J'en ai commencé une certaine lecture dans les peu de temps libres que j'ai eus ces derniers temps. Il est absolument passionnant à lire, comme les autres, mais je voudrais quand même avoir un peu de temps pour réfléchir à la réaction qu'inévitablement on va me demander. Mais je vous le promets très prochainement. Je crois que c'est un... Après l'avoir feuilleté et lu certains extraits, je crois que ça va être un excellent rapport, très éclairant, comme les autres d'ailleurs que nous a soumis M. Corbo.

M. Dupuis: Est-ce que... Est-ce que déjà... Je comprends que vous n'avez pas terminé de le lire, c'est ce que je comprends, ou, en tout cas, que vous n'avez pas terminé la réflexion suite à sa lecture. Mais est-ce que, d'ores et déjà... Oui, allez-y.

M. Ménard: Oui. Inquiétez-vous pas pour ça, je veux dire, je ne vais pas attendre que ma réflexion soit terminée avant de le rendre public. Je voudrais simplement avoir quelques jours peut-être pour en prendre une connaissance assez sommaire, ce que je n'ai vraiment pas eu le temps de faire dans les dernières occupations que j'ai eues.

M. Dupuis: Alors, d'ores et déjà, évidemment, vous ne pouvez pas donner d'indications sur le suivi que vous chercheriez à lui donner en termes d'amendements à la loi ou de rapatriement de pouvoir de remise en liberté des gens à la Commission québécoise des libérations conditionnelles ou non? Vous n'avez pas d'opinion à ce sujet-là? Vous n'avez pas déjà une indication?

M. Ménard: Non, mais je peux vous dire qu'il y a, par contre, un examen en profondeur de ce qu'est et de ce que devrait être une politique de libération des gens qui nous sont confiés et aussi de beaucoup de mesures que nous devrions prendre pour assurer leur réhabilitation.

Le Président (M. Gautrin): M. le député, M. le ministre, je comprends qu'on est prêts maintenant à se prononcer sur les crédits. Alors, nous sommes ici évidemment pour nous prononcer sur les crédits pour trois programmes. Je vais donc les appeler les uns après les autres et savoir comment... si nous les acceptons ou nous les refusons. Est-ce que le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Est-ce que le programme 2, Sûreté du Québec, est adopté?

n(10 h 30)n

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Est-ce que le programme 3, Organismes relevant du ministre, est adopté?

M. Dupuis: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il est adopté sur division. Alors, compte tenu que la...

Une voix: L'ensemble des crédits.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Une voix: L'ensemble des crédits.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'ensemble des crédits... Merci, M. le secrétaire. Est-ce que l'ensemble des crédits sont adoptés?

M. Dupuis: Dans la logique du vote, sur division.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris cela. Et, compte tenu que la commission a rempli son mandat, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.