Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87. Je rappelle que nous avions un certain nombre de points qui étaient en suspens ? l'article 5, avec un amendement, ainsi que les articles 6, 8, 9, 55, 56, 58 et 77 ? et que nous en étions à considérer 79, je crois.

Avant d'entamer la suite de nos travaux, M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Pelletier (Chapleau) par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Très bien. Alors, nous avons donc le choix à ce moment-ci, soit d'aborder un des points que nous avions mis en suspens, parce que notamment le député de Verdun souhaitait être présent, ou de continuer dans la séquence.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut retourner à l'article 8 du projet de loi n° 87...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On m'indique ? excusez-moi, M. le porte-parole de l'opposition officielle ? qu'il y a un autre remplacement?

Le Secrétaire: Oui, M. Jutras (Drummond) serait remplacé par M. Bergeron (Iberville).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bergeron (Iberville), très bien. Oui, excusez-moi, M. le porte-parole de l'opposition.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut retourner à l'article 8 du projet de loi n° 87? On l'a mis en suspens, et, avec l'accord de la commission, le député de Verdun voulait être présent à ce moment, quand on débattra l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, j'appelle...

M. Bergman: Alors, je vous demande pour retourner à l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Nous revenons donc à l'article 8. Je ne crois pas que nous en ayons fait lecture, hein, sauf erreur?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 8. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 58, de ce qui suit:

«Un professionnel qui utilise le titre de "docteur" ou une abréviation de ce titre ne peut le faire que s'il respecte les conditions prévues dans l'un ou l'autre des paragraphes suivants:

«1° immédiatement avant son nom, s'il est détenteur d'un diplôme de doctorat reconnu valide pour la délivrance du permis ou du certificat de spécialiste dont il est titulaire, par règlement du gouvernement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 184, ou d'un diplôme de doctorat reconnu équivalent par le bureau de l'ordre délivrant ce permis ou ce certificat, et s'il indique immédiatement après son nom un titre réservé aux membres de l'ordre;

«2° après son nom, s'il fait suivre ce titre ou cette abréviation de la discipline dans laquelle il détient tout doctorat.

«Le présent article ne s'applique pas aux membres de l'Ordre professionnel des dentistes du Québec, du Collège des médecins du Québec et de l'Ordre professionnel des médecins vétérinaires du Québec.»

Alors, M. le Président, si vous me permettez, nous avions eu certains... J'avais appris que le député Gautrin souhaitait nous faire part de...

Une voix: De Verdun.

Mme Goupil: ... ? de Verdun, le député de Verdun ? certains commentaires en regard de cet article. Alors, je lui céderai la parole tout de suite pour nous indiquer en quoi cet article lui crée un problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le président va se faire un plaisir d'honorer votre demande, Mme la ministre. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'être bref. Je pourrais facilement exprimer la même idée d'une manière un peu plus longue, mais on va aller directement au sujet. Cet article a pour effet de limiter essentiellement le titre de docteur pratiquement aux gens qui sont exclus de l'article, pratiquement aux médecins, aux vétérinaires et aux dentistes. C'est ça, l'effet pratique de l'article sur la rédaction. Mais, si vous relisez, il s'adresse uniquement aux professionnels.

Alors, dans d'autres secteurs ? et je vais vous signaler les aberrations qui vont être créées si vous votez actuellement cet article-là ? dans les secteurs de la recherche où se côtoient des gens qui sont membres d'ordres professionnels et d'autres qui ne le sont pas et qui ont une pratique d'utiliser ? parce que c'est une pratique nord-américaine ? le terme de docteur lorsqu'ils sont détenteurs d'un doctorat, vous allez avoir des... Dans le même laboratoire, des personnes, parce qu'elles ne sont pas membres d'un ordre professionnel, pourront continuer d'être Dr Untel ou Dr Untel si elles sont physiciens, si elles sont biochimistes. Par contre, dans le même laboratoire, si vous avez quelqu'un qui est un pharmacien, donc membre d'un ordre professionnel et couvert par l'article 8, si vous avez quelqu'un qui est un ingénieur, donc membre d'un ordre professionnel, donc couvert par l'article 8, mais détenteur d'un doctorat encore, etc., ils ne pourront plus utiliser ce titre de docteur devant leur nom, ce qui est une pratique courante en Amérique du Nord dans les secteurs de recherche.

Alors, vous allez trouver dans la même situation les gens qui sont membres d'ordres professionnels, et ça recouvre essentiellement, dans les cas que j'ai en tête, les pharmaciens ? pharmaciens de recherche, M. le Président, vous comprenez bien ? les chimistes qui sont de recherche et les ingénieurs, qui ne pourront plus porter ce titre reconnu en Amérique du Nord comme docteur, tandis que, dans la même unité de recherche, les personnes qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel ? je pense, par exemple, aux physiciens, je pense aux biochimistes ? eux pourront continuer à porter ce titre de docteur.

Les ingénieurs sont tout à fait concernés par cet élément-là. La personne qui est docteur en génie informatique ne pourra pas utiliser le terme de docteur untel en génie informatique parce qu'il y a un Ordre des ingénieurs, donc couvert par l'article 8. À côté, dans la même boîte, quelqu'un qui est docteur en informatique mais qui n'est pas ingénieur, mais docteur strictement en informatique, ne pourra pas utiliser ce titre de docteur.

Alors, je comprends l'objectif du projet de loi, M. le Président, qui est de vouloir protéger les personnes des charlatans qui abusent du titre de docteur en n'importe quoi. Je me permettrai de vous dire que vous ne réglez pas le problème avec ça à l'heure actuelle, parce que rien n'empêchera, cet article-là, de dire que vous pouvez vous appeler docteur en naturopathie ou docteur en...

Une voix: C'est seulement les professionnels.

M. Gautrin: Oui, oui, c'est seulement les professionnels qui sont... Donc, s'il n'y a pas un ordre professionnel ? à moins que je me trompe ? de naturopathes... À moins que je me trompe, mais je ne pense pas qu'il y en ait.

Une voix: ...

n(10 h 40)n

M. Gautrin: Il n'y en a pas. Ou l'ordre des phyto... les gens qui veulent soigner par les plantes, je parle de phyto... là vous allez pouvoir avoir... Le problème sera créé, continuera de se créer. C'est-à-dire la confusion qu'il peut y avoir, dans les secteurs de la santé, entre les vrais professionnels de la santé et, en quelque sorte, si vous me permettez, Mme la ministre, les faux professionnels de la santé, vous ne réglez pas ce problème-là et vous en créez en même temps un autre, problème, qui est de moindre importance, je n'en disconviens pas, mais vous créez un autre problème dans tout ce qui est la dimension des laboratoires de recherche où, à ce moment-là, vous allez avoir des gens qui sont couverts par l'article 8 et des gens qui ne seraient pas couverts par l'article 8.

Je vous le soumets comme problème, M. le Président, et je pense que c'est un problème qui est grave en soi. Évidemment, la terre n'arrêtera pas de tourner si on passe l'article 8, mais on crée à ce moment-là une difficulté à l'intérieur de certains des laboratoires de recherche actuellement si on adopte l'article 8 comme ça. Est-ce que je me suis fait comprendre clairement? Évidemment, vous comprenez bien que l'article 8, M. le Président, ne couvre uniquement que les professionnels, donc ne couvre pas ceux qui ne sont pas professionnels, et vous avez alors dans une même unité... Je pense, par exemple, dans les unités de recherche en biotechnologie... Excusez. En biotechnologie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Les unités de recherche en biotechnologie où vous avez, dans la même unité, des gens qui sont couverts parce qu'ils sont docteurs, mais professionnels, et d'autres qui ne le sont pas parce qu'ils ont... et qui, dans le continent nord-américain ? parce que c'est une tradition dans le continent nord-américain ? vont utiliser le terme «docteur» dans ce sens-là.

Alors, je soumets, madame, que vous ne réglez pas le problème. Avec ça, le problème que vous essayez de régler, vous ne le réglez pas vraiment parce que vous ne toucherez pas les cas qui sont des cas problématiques, qui sont la confusion qu'on donne dans la population par certains charlatans ? excusez, je ne voulais pas les qualifier de ça ? certaines personnes qui abusent du titre de docteur, mais qui ne sont pas professionnels. Et là il y a des abus, je suis d'accord avec vous. Et vous en créez un autre dans les laboratoires de recherche, et je me permets de vous soumettre qu'il y aurait lieu de réfléchir à présenter des amendements sur l'article 58.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je remercie le député de Verdun de nous faire part de la problématique qui existe actuellement comme il l'a si bien expliquée, sauf qu'il faut se rappeler dans quel contexte je me situe, moi, ici aujourd'hui. Comme ministre responsable des ordres professionnels, mon rôle est de clarifier le titre de docteur au sein du système professionnel. Parce que ce que vous soulevez comme élément ? et à juste titre, je le concède tout à fait ? cette difficulté, elle existe déjà dans des lois particulières, ce qui fait en sorte que ça va continuer. Parce que mon rôle est d'essayer de clarifier la situation dans le système professionnel dans un premier temps, je ne peux pas régir l'ensemble du terme de docteur tel qu'il est dans le dictionnaire actuellement, j'assume la responsabilité qui regarde le système professionnel.

Alors, ce que l'on essaie de faire par cet article-là, c'est d'abord, dans un premier temps... On sait que le titre de docteur, pour un professionnel, c'est souvent le titre qu'il utilise pour se faire connaître, sa compétence. Ce qu'on veut également pour le public, c'est qu'il soit possible pour lui de choisir un professionnel qui a les compétences pour lesquelles il s'affiche. Également, on sait que la tradition au Québec, c'est que les médecins, les médecins vétérinaires, les dentistes ont utilisé le titre de docteur, et ça, c'est clair, c'est reconnu. Donc, ce que nous proposons dans cette façon de faire, c'est d'avoir une mesure qui soit uniforme pour le système professionnel. Ceux qui sont membres d'un ordre professionnel qui ont un titre de docteur ou qui ont un doctorat, c'est de se donner une balise commune pour éviter qu'il y ait ce que j'appelle des iniquités ou que pour le public ce soit plus facile de se retrouver là-dedans.

Et ce que l'on propose également, c'est de pouvoir baliser ça de façon à ce que quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre professionnel pourra continuer à utiliser son titre, comme il le faisait jusqu'à maintenant. Il est évident que ce que nous donnons comme balise ici, c'est de s'assurer que de façon uniforme... dans quel contexte on peut utiliser le titre de docteur. Et ce que, vous, vous soulevez, c'est une réalité qui va continuer à persister, et ce n'est pas dans le cadre du système professionnel que je peux corriger l'ensemble de ces problématiques-là.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais vous ne répondez pas aux problèmes qui sont créés par le problème. Je comprends que, pour le public en général, lorsqu'on utilise le terme de docteur, on fait référence à un professionnel de la santé. Je pense que c'est un lieu commun sans difficulté. Néanmoins, dans ce que je pourrais appeler, mais qui est quand même un secteur non négligeable qui est le secteur nord-américain de la recherche sur lequel on fonctionne aussi au Québec ? on fonctionne aussi dans un continent qui est le continent nord-américain, M. le Président ? vous allez créer un problème parce que vous allez retirer... Avec la loi, tel que vous le faites actuellement, vous retirez à des gens qui, dans leur lieu de travail, parce qu'ils sont membres d'un ordre professionnel... Alors, je fais référence, par exemple, à des pharmaciens, je fais référence à des chimistes ou à des ingénieurs qui côtoient dans les mêmes lieux de travail des chercheurs qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel, mais qui travaillent en symbiose les uns avec les autres dans des équipes. Et ça se fait assez régulièrement, M. le Président. Je pense plus spécifiquement au secteur pharmaceutique, actuellement, où vous avez, dans le secteur pharmaceutique, des biochimistes, vous avez des chimistes, vous avez des ingénieurs, vous en avez qui sont membres d'ordres professionnels, vous avez des biologistes, vous avez aussi des pharmaciens et qui sont tous avec des Ph.D. Puis on va prendre ce terme-là.

Dans ce laboratoire, ils sont tous... ils s'appellent... Parce qu'ils fonctionnent dans un milieu nord-américain où ils s'échangent des cartes de visite en s'appelant Dr Paquin, ou Dr Côté, ou Dr X, ou Dr Y, et là on va faire une distinction parmi eux, entre ceux qui sont membres d'un ordre professionnel, qui, si on applique l'article 8, tel que je le comprends, ne pourront plus utiliser ce titre, ce Dr devant leur nom, et ceux qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel. Et je comprends, Mme la ministre, que vous n'avez pas juridiction sur les gens qui ne sont pas membres...

Mme Goupil: Ça existe déjà, la réalité. Ce à quoi vous faites référence, c'est ce qui existe actuellement. Alors, ce n'est pas en modifiant l'article comme on le propose qu'on vient changer ce qui existe déjà.

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la ministre, si vous permettez, on ne se comprend pas sur ce qui existe déjà.

Mme Goupil: Bien, actuellement, dans un laboratoire, ce que vous décrivez comme situation...

M. Gautrin: Les gens utilisent le terme de docteur.

Mme Goupil: Oui. Tout à fait.

M. Gautrin: Ils ne pourront plus le faire.

Mme Goupil: Bien, ils vont pouvoir le faire. Si cette personne, je ne sais pas, moi, elle n'est pas membre d'un ordre professionnel, mais qu'elle a un doctorat en...

M. Gautrin: Oui, mais attendez, madame. Madame...

Mme Goupil: Non, mais, si vous me laissiez juste terminer. La personne va pouvoir utiliser son titre de docteur quand même.

M. Gautrin: Madame, je me permets... Je vais répéter une dernière fois parce que vous ne semblez pas comprendre.

Mme Goupil: Bien, en fait, nous ne comprenons pas...

Le Président (M. Paquin): J'ai donné la parole au député de Verdun, qui va faire son point, puis je vous donne tout de suite la parole.

M. Gautrin: Dans un laboratoire de recherche, vous avez des gens ? et je pense particulièrement au secteur des biotechnologies ? vous pouvez avoir des gens qui, dans la même équipe de recherche... Certains ont eu une formation, par exemple, en pharmacie et ont eu un doctorat en pharmacie, donc membres d'un ordre professionnel couvert par l'article 8. Ils vont travailler de concert avec un biologiste, docteur en biologie, qui n'est pas, à ce moment-là, couvert par un ordre professionnel, donc l'article 8 ne s'appliquera pas. Et, de concert, par exemple, avec un chimiste membre d'un ordre professionnel qui, lui, l'article 8 va s'appliquer et un biochimiste non membre d'un ordre professionnel actuellement, et l'article 8 ne s'appliquera pas.

Donc, je prends quatre personnes actuellement dans un laboratoire de recherche, quatre personnes qui, actuellement, utilisent toutes, dans le continent nord-américain, le titre de docteur parce qu'elles ont, dans des disciplines différentes, eu un doctorat dans leur discipline. Certaines sont des disciplines qui amènent la personne dans un ordre professionnel, certaines disciplines n'amènent pas une personne dans un ordre professionnel. On se comprend sur ça? Alors, vous avez donc ces quatre personnes ? on se comprend, madame? ? les quatre personnes, après le passage de la loi, si elle est telle qu'elle est là, il y en a deux qui pourront continuer à utiliser le terme de docteur et deux qui ne pourront plus utiliser le terme de docteur. Est-ce qu'on est d'accord sur la lecture?

Mme Goupil: Pas tout à fait.

M. Gautrin: Alors, c'est ça... Alors, si on n'est pas d'accord sur le problème...

Mme Goupil: Juste sur un point.

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Mme Goupil: Parce que vous disiez entre autres que le pharmacien qui, actuellement, peut utiliser, etc., alors qu'en vertu de la Loi sur la pharmacie «il ne peut non plus prendre le titre de "docteur" ou utiliser une abréviation à ce titre, sauf s'il est médecin ou dentiste. Toutefois, s'il détient un doctorat dans une discipline particulière, il peut faire suivre son nom du titre de "docteur".» C'est ce qui existe actuellement dans la Loi sur la pharmacie. Alors, ce que, nous, nous proposons, c'est d'harmoniser le système professionnel et qu'il soit cohérent avec tous les professionnels. Vous parliez tout à l'heure du système de santé, mais il y a des doctorats dans d'autres secteurs que le système de santé. Pensons aux psychologues, aux administrateurs agréés.

M. Gautrin: Je vous écoute, mais la pratique à l'heure actuelle, si vous me permettez, dans la réalité, et qui n'a pas jamais posé de problème, c'est que, suivant les disciplines dans lesquelles les gens sont ? je prends le génie, par exemple, je peux prendre la chimie, j'ai pris la biochimie ? l'utilisation du terme de docteur est de pratique courante actuellement, hein, est de pratique courante, et elle va continuer parce que les gens ne seront pas couverts par l'article 8 actuellement. Comprenez bien, ils ne sont pas couverts par l'article 8. Les chimistes sont membres d'un ordre professionnel, il y a un ordre professionnel des chimistes. Mais les biochimistes ne le sont pas. Les biochimistes ne le sont pas, donc le biochimiste pourra continuer à s'appeler Dr X, Y, Z. Le chimiste ne pourra plus, il sera obligé de mettre chimiste X, Y, Z, docteur en criminologie ou docteur...

Je parle de ça très sérieusement avec vous. Je comprends le problème que vous voulez régler pour le public en général. Puis je ne voudrais pas faire ici de charriage en disant... je sais qu'en général le public, quand on parle d'un docteur, fait référence en principe à un médecin. Ça, c'est, en général, la pratique courante. Si vous sortez dans la rue, vous posez la question, c'est ça. Mais vous créez, d'après moi, avec cet article tel qu'il est, un problème, et je vous demanderais de réfléchir si vous n'êtes pas capable d'avoir une clause d'exception ? et c'est ça qu'on pourrait mettre dans la loi ? qui permettrait aux gens d'utiliser leur titre lorsqu'ils agissent dans un milieu de recherche, ou quelque... Évidemment, je suis en train de réfléchir puis je ne l'écris pas, hein, mais les problèmes que vous créez, c'est dans les milieux de recherche que vous allez les créer actuellement et non pas dans les milieux de pratique. Et, essentiellement, on essaie actuellement de débattre entre deux choses. Vous, vous voulez...

Mme Goupil: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends, madame. Comprenez-moi, mais vous voulez à ce moment-là protéger les milieux de pratique, mais je crois que vous créez un problème dans les milieux de recherche et j'aurais tendance à voir à exclure la portée de l'article 8 sur les gens qui agissent dans un milieu de recherche. Il y a une rédaction sur laquelle il y aurait lieu de réfléchir à cet effet-là, pour exclure la portée de l'article 8 dans les secteurs où le fait que vous soyez professionnel est un peu un phénomène du... pas du hasard, mais vous n'êtes pas un professionnel qui agit directement avec une clientèle, mais vous êtes un professionnel parce que le secteur qui est votre secteur de recherche s'adonne à être un secteur dans lequel vous êtes appelé à agir comme professionnel. La pharmacie en est un, la chimie, l'un et l'autre.

Mais je vous suggérerais de réfléchir à la possibilité d'exclure, si vous voulez, de la portée de l'article 8, qui se veut essentiellement une protection, faites attention... Je me permets de plaider un peu, il faudra que je retourne pour l'Union des municipalités. Essentiellement, c'est un plaidoyer ici pour vous dire: Oui, vous avez raison dans la portée de l'article 8. Je comprends votre article 8, là, je ne suis pas non plus totalement idiot.

Mme Goupil: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est une manière de parler. Je comprends la portée de l'article 8 dans ce que vous voulez faire pour protéger le public et l'abus qu'il y a de l'utilisation parfois... Écoutez, je comprends ça, mais je dis que vous créez, dans un sous-secteur qui est quand même important, vous créez un problème, et je vous soumets d'avoir la possibilité où on pourrait tâcher de... Parce que votre docteur en pharmacie qui agit dans un laboratoire de recherche, il ne voit jamais un client, sauf les personnes avec qui il interagit. Ça va être probablement des gens dans son milieu dans le continent nord-américain. Mais il n'y aura jamais personne qui va taper à sa porte pour aller dire ça.

Je me permets de soulever réellement le débat une fois de plus, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. M. le député de Verdun, dans un laboratoire de recherche, on s'entend pour dire ? je pense que vous connaissez peut-être le domaine encore mieux que moi parce que vous êtes vous-même docteur ? que, entre eux, les gens s'appellent docteur. Bien, ça, il n'y a pas de difficulté pour ça. Où la difficulté survient, c'est peut-être lors de l'échange de cartes d'affaires...

M. Gautrin: Ou le nom sur la porte.

M. Côté (Dubuc): ...ou le nom sur la porte, effectivement, où, moi, par exemple, étant membre d'un ordre professionnel, j'aurai à marquer peut-être: Jacques Côté, docteur en physique, par exemple. Et, vous, n'étant pas un membre d'un ordre professionnel, vous pourriez marquer: Dr Henri-François Gautrin. C'est bien ça?

M. Gautrin: C'est le problème essentiellement et ? permettez, M. le Président, je répète ? c'est le problème à prendre deux personnes, voyez-vous, dans le même groupe qui ont toujours utilisé ces dénominations, d'arriver à en avoir la moitié parce qu'ils sont dans un ordre professionnel. Prenons le cas, par exemple, des ingénieurs et des physiciens ? le cas des ingénieurs et des informaticiens, c'est aussi un cas assez patent ? ils vont devoir distinguer les noms sur les portes, les noms sur les cartes de visite, etc. Je ne voudrais pas retarder indûment la commission, M. le Président, parce que je pense... J'espère m'être fait comprendre clairement. Si vous voulez, je peux répéter une fois de plus. Et je vous suggère très fortement de réfléchir à une possibilité d'amender la loi, d'avoir une clause d'exception.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Dubuc, vous avez toujours la parole.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

M. Côté (Dubuc): Je ne voyais pas vraiment de différence importante. C'est que c'est un usage, une coutume beaucoup plus qu'une façon de faire. Le fait de mettre «docteur» après ton nom ou de le mettre avant, écoutez, je n'ai pas de... Parce que la loi n'interdit pas à ceux qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel de porter le nom de docteur. J'espère que je suis correct quand je dis ça. Maintenant, je ne sais pas, écoutez, moi, ça ne m'apparaît pas vraiment... Vous, vous dites que c'est important, mais, moi, je ne pense pas que ce soit important à ce point. Les gens se connaissent entre eux dans un laboratoire de recherche. Ce sont tous des docteurs, ils détiennent tous des doctorats. Que tu mettes ton titre à la fin ou que tu le mettes au début, je ne pense pas que ça puisse...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je terminerai... Une dernière fois pour répondre au député de Dubuc ici: Oui, c'est important non pas tellement dans notre contexte purement québécois, mais comprenez bien que ce sont des personnes qui agissent dans un contexte nord-américain. Je crois, et quels que soient nos tendances, nos choix politiques, on essaie de plus en plus de développer dans le secteur des hautes technologies une ouverture et un partenariat avec l'ensemble de nos partenaires nord-américains, et avec succès, et on va créer, d'après moi ? puis je vais terminer là-dessus ? des problèmes pour des personnes qui, lorsqu'elles vont rencontrer leurs collègues à Boston ou lorsque, dans une soumission, on va mettre la liste des gens...

Je m'excuse de vous dire ça, c'est des choses aussi bêtes que ça, si, vous, vous êtes le patron de la boîte X, Y, Z, que vous soumissionnez pour tel projet et vous dites: Mes gens qui vont travailler sur le projet... la première chose que les gens vont faire en soumissionnant, ils vont dire: Il y a tant de personnes qui sont docteurs, il y a tant de personnes qui sont... Je m'excuse de vous dire ça, c'est la réalité. Si vous aviez une boîte d'informatique actuellement, c'est ça qui va se passer.

Alors, si vous êtes un ingénieur qui est docteur en génie informatique, vous ne pourrez plus le faire. Si vous êtes docteur en informatique...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, c'est ça, je comprends bien, j'ai compris la partie de l'article 8. Si vous êtes docteur en informatique, vous pourrez le faire, mais vous allez avoir un méli-mélo qui ne correspondra pas non plus avec la soumission qui sera faite avec quelqu'un qui viendra de l'Ontario parce qu'ils n'ont pas la même restriction, etc.

Je termine là-dessus, je pense que je me répète, là. J'ai fait valoir mon point puis je vous soumets très respectueusement ? très respectueusement ? Mme la ministre, qu'il y a... Je comprends la portée de ce que vous voulez protéger, ça, je le comprends, mais vous créez actuellement un problème qu'on pourrait essayer de régler par un amendement ou une vision d'amendement pour corriger la portée de la loi.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Gautrin: J'ai terminé, moi.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je reçois avec beaucoup de respect et je respecte les propos du député de Verdun. Cependant, il faut regarder ce que nous essayons de faire, et, dans le système professionnel, actuellement, la solution que nous apposons est pour clarifier une situation dans l'utilisation du titre de docteur pour la protection du public. L'article, tel qu'il est rédigé, n'empêche pas aux gens l'utilisation de leur titre de docteur. Ce que l'on vient faire, c'est le baliser.

n(11 heures)n

Je disais tout à l'heure, un pharmacien, déjà dans sa loi, tel qu'elle existe actuellement, il y a une balise qui lui permet de le faire. Quand on parle de quelqu'un qui détient un doctorat en chimie et qu'il se retrouve... Vous parliez des soumissions, lorsque quelqu'un a à soumissionner, quelqu'un va indiquer qu'il est docteur, il va l'indiquer. Maintenant, si, dans un laboratoire, quelqu'un, par mégarde ou dans sa coutume, utilise le terme de docteur, qui est chimiste, avant au lieu de le dire après, est-ce que les gens qui sont autour vont sanctionner cela? Écoutez, là, je ne voudrais quand même pas qu'on vienne...

Bon, ce que nous tentons de faire, c'est ce qui relève de mes responsabilités dans le cadre du système professionnel. Et, si on permettait cette exclusion... Vous avez jasé longuement avec les gens de l'Office. Alors, quand vous disiez... C'est une compréhension commune que nous avons, nous avons échangé sur le sujet. Mais, si on arrivait puis qu'on permettait de déroger, par un article, pour des gens qui sont en recherche, bien, c'est une dérogation qui fait en sorte que les gens qui sont membres d'un ordre professionnel ou quelqu'un qui ne l'est pas devraient se conformer à ce que l'on met en application, alors que, pour un certain groupe de personnes, on leur permettrait une dérogation.

Je vais vous dire, je pense, en toute honnêteté, et je suis convaincue que vous êtes en accord avec moi, que l'objectif du texte, tel qu'il est rédigé, c'est pour assurer la protection du public, la clarification dans l'utilisation du titre de docteur. Et il n'y a pas seulement dans le secteur de la santé qu'il y a des docteurs, il y a également d'autres groupes de personnes qui sont appelés à utiliser le titre de docteur, et on veut justement le baliser pour que, pour le public, il n'y ait plus cette confusion, et essayer de baliser ça de la façon la plus claire possible. Et en aucun cas on n'enlève la possibilité à qui que ce soit d'utiliser son titre de docteur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin: ...je m'excuse, vous créez de la confusion. Je pense que je l'ai dit et je l'ai répété maintes fois, vous allez créer une énorme confusion, puisque ceux qui sont membres d'un ordre professionnel ne pourront plus mettre ce titre de docteur X, Y, Z, et ceux qui ne le sont pas pourront le faire. Vous allez créer toute une confusion entre les deux. Je pense que les points ont été faits, M. le Président, je ne vois pas l'utilité de répéter. Je maintiens, moi, mon opposition à cet article-là. Je ne voudrais pas bloquer la loi parce qu'il y a un certain nombre d'éléments positifs à l'intérieur de la loi, mais, cet article-là, je ne peux pas être d'accord. Et je ne suis pas sûr, Mme la ministre, que vous voyez toute la portée des problèmes que vous créez actuellement avec cet article.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je veux juste ajouter... Vous savez, on n'en est pas sur le titre de docteur, les gens pourront continuer... On en est à quel endroit, avant ou après. Et ce qui m'incombe comme responsabilité, c'est dans le cadre du système professionnel. Il est évident que d'avoir une solution parfaite... nous souhaiterions tous l'avoir, mais, ce qui est important, c'est de se rappeler quelle est la portée de cet article. C'est de venir baliser et c'est de permettre à des gens de l'utiliser à un endroit pour ne pas semer la confusion pour la population en regard du système professionnel. Mais les gens pourront toujours continuer à l'utiliser, leur titre de docteur.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez une dernière remarque...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

M. Gautrin: ...et ce sera tout à fait bref. Je comprends votre remarque, madame, mais sachez que le Québec vit sur le continent nord-américain, et qu'il y a une pratique courante sur le continent nord-américain, et que nous allons nous distinguer par rapport aux pratiques courantes du continent nord-américain. Et je fais le point là-dessus. Et on a beau dire: On est une société distincte, mais quand même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a deux collègues qui souhaitaient intervenir, le député de Saint-Jean et ensuite le député de Dubuc.

M. Paquin: Dans le milieu de la recherche, ce que décrit le député de Verdun va se produire. Et même, lorsque des gens qui sont strictement en recherche seront cités à l'extérieur, ils vont être cités comme des docteurs. Mais, ici, il va falloir faire attention, dans les documents, de préciser un certain nombre de choses. Il n'y a pas que sur les portes que ça va faire une différence, puis dans le quotidien, puis dans les choix des équipes, puis dans les échanges internationaux, mais, dans les communiqués de presse, par exemple, dans les conférences de presse, dans les rapports, il y aura aussi ce problème-là.

Deuxièmement, le titre de docteur va continuer d'être utilisé dans le public par des gens qui ne sont pas couverts par les ordres et, en conséquence, la même ambiguïté va continuer à se perpétuer. En fait, le problème vient du fait que des gens qui ne sont pas docteurs traditionnellement ont le titre de docteur, que ce soient les dentistes, les médecins ou des personnes appartenant à ces ordres-là. Et puis ça vient du fait que leur diplôme universitaire comprend le mot «docteur» dans certains cas, et il y a aussi une longue tradition qui date des siècles passés, pour ne pas dire de l'autre millénaire. Mais il reste que de quelle manière le public va-t-il être protégé lorsque le docteur Untel qui est biologiste va utiliser son titre sans que la loi ait une portée? Alors, on pourrait penser qu'il s'agit d'un médecin, surtout s'il agit dans un domaine périphérique à la santé.

Alors, moi, je pense que cet article-là, il n'est, à ce moment-ci, pas à maturité et j'ai un problème avec. Maintenant, je n'ai pas de problème avec le restant de la loi, comme vous le savez, mais cet article-là... J'ai déjà, dans mes remarques préliminaires aux examens des audiences qu'on a eus, indiqué que j'avais un problème avec ça, je l'ai indiqué dans d'autres circonstances. J'ai toujours un problème avec cette notion-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Moi, pour éclairer la commission, je poserais une question à Mme la ministre, c'est: Est-ce qu'un psychologue, par exemple, qui fait partie d'un ordre professionnel et qui possède un Ph.D., peut indiquer «Dr Jean Tremblay, psychologue»?

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Mme Goupil: Parce qu'il a un diplôme qui donne ouverture à ce titre-là.

M. Côté (Dubuc): Merci. Et le deuxième commentaire, c'est que, lorsque mon confrère de Saint-Jean parle que l'article 8 va être difficile d'application pour ceux qui ne font pas partie d'un ordre professionnel, bien, c'est évident, parce que l'article 8 ne traite que des gens qui sont à l'intérieur d'un ordre professionnel. C'est évident qu'on ne légifère pas présentement pour ceux qui sont en dehors des ordres professionnels.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, parce que je ne comprends pas la portée exactement de la même manière que vous?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai besoin du consentement des membres parce que vous avez franchi la limite du 20 minutes. Moi, je n'ai pas de problème, mais... S'il y a consentement, vous pourrez intervenir.

Mme Goupil: Une dernière question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une dernière question.

M. Gautrin: Vous me permettez, vous avez répondu oui à la question du député de Dubuc, et ma lecture de l'article 8 aurait entraîné une réponse non, et je vais vous expliquer pourquoi. À moins que je me trompe, je lis l'article: «immédiatement avant son nom, s'il est détenteur d'un diplôme de doctorat reconnu valide pour la délivrance du permis...» Alors, si je connais la situation pour les psychologues actuellement, et je pense que je connais assez bien le domaine, les psychologues, c'est la maîtrise qui est le diplôme reconnu pour la délivrance du permis et non pas le doctorat. Donc, si j'applique l'article tel qu'il est, «s'il est détenteur d'un diplôme de doctorat reconnu valide pour la délivrance du permis», à moins que je me trompe, mais je ne le crois pas, il faudrait regarder au niveau de la loi si c'est la maîtrise ou le doctorat, je ne le sais pas, mais je crois que c'est la maîtrise qui donne accès à la profession. Le doctorat ne donne pas accès à la profession, à moins que je me trompe dans la loi à cet effet-là. Il faudrait retourner à la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Samson, au nom de la ministre.

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, effectivement, en psychologie, il y a quelques doctorats qui sont reconnus comme donnant accès à la profession. Donc, le diplôme de base, si on veut s'exprimer en termes de hiérarchie ou de degré, qui donne accès est un diplôme de maîtrise. Mais la réglementation reconnaît aussi des diplômes de doctorat qui y donnent directement accès. Donc, quelqu'un qui n'a pas la bonne maîtrise, mais qui aurait le bon doctorat, y aurait accès. Donc, en l'occurrence, le projet de loi permettrait à cette personne détentrice d'un doctorat de s'appeler Dr Untel, psychologue.

M. Gautrin: Mais vous permettez de poursuivre l'échange? Oui, je crois qu'il y a certains doctorats qui... Vous avez bien dit certains, mais pas tous. Alors, vous pourriez avoir la situation, et en particulier je vais vous donner l'exemple... Oui, on va retomber... prenons les psychologues, on va aller dans le détail. Je ne suis pas sûr que quelqu'un dans le secteur de la neuropsychologie, c'est-à-dire un secteur qui est un secteur de recherche dur, c'est un diplôme qui donne accès à l'Ordre. Vous devenez membre de l'Ordre parce que, en général, vous avez eu une maîtrise avant de commencer vos études de neuropsychologie. Donc, faites attention, la réponse n'est pas un aussi clair oui que vous avez donné actuellement au député de Dubuc, et il y a des... Non, non, je suis très sérieux.

Mme Goupil: C'est parce que ce n'est pas la même formation.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: Non, mais on rentre dans les secteurs pointus.

Mme Goupil: Tout à fait, ce n'est pas la même formation.

M. Gautrin: Vous pouvez être membre de l'Ordre des psychologues parce que vous avez eu une maîtrise en psychologie et ensuite vous faites... Le doctorat en neuropsychologie, je ne crois pas, ne donne pas accès à l'Ordre. Enfin, je maintiens que ça va vous créer actuellement de nombreux problèmes. Mais je pense qu'on a fait le tour de la question 10 fois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ce que considérant, est-ce que l'article 8 est adopté? Oui?

M. Bergman: Une question pour la ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! excusez-moi.

M. Bergman: ...sur un autre sujet dans le même sujet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: On a toujours le problème de l'usurpation du titre dans le système professionnel. Vous avez parlé de confusion dans le public, et on parle toujours de protection du public, qui est tellement importante pour nous. Vous avez dit, dans une de vos réponses au député de Verdun, que nous sommes ici seulement pour légiférer dans le système professionnel. Mais c'est notre domaine aussi et c'est notre problème et notre responsabilité hors du système professionnel pour être certains que les personnes même qui ne sont pas membres du système professionnel respectent notre système professionnel. Et on a eu des cas récemment où des personnes qui étaient radiées d'un ordre professionnel continuent d'employer le titre de docteur dans un domaine. Même on a vu les annonces dans les journaux où ces personnes employaient le titre de docteur.

Moi, je pense que, avec grand respect pour le député de Verdun, qui a raison, il y a un autre problème qu'on doit adresser comme législateur, et c'est le moment de parler de ce problème. C'est quoi, la vision du gouvernement pour protéger le public contre ces personnes qui emploient le titre de docteur très facilement? Et je pense que c'est un problème sérieux qui n'a été adressé ni par la ministre ni par le gouvernement. J'aimerais avoir votre réponse. Vous avez mentionné qu'il y a seulement 20 minutes sur cet article, mais vous savez qu'il y a à peu près 10 articles sur le même sujet. Alors, si on veut aller 20 minutes par article, on peut... Alors, c'est la raison pour laquelle je vous demande d'être plus «lax» sur le 20 minutes, pour nous donner la chance de vider le problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais on réfère bien à 20 minutes par parlementaire.

M. Bergman: Je porte à votre attention qu'il y a à peu près 10 articles sur le même sujet. Alors, si on va article par article, qu'on laisse les règles...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je suis prêt à toute flexibilité. C'est juste que, dans ces circonstances-là, je tiens à ce qu'on rappelle les règles du règlement. Ça fait que c'est clair pour tout le monde, à ce moment-là.

M. Gautrin: Tout à fait. Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

M. Gautrin: Mais, actuellement, on n'est pas en situation d'abus ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour faire référence à ce que le député de D'Arcy-McGee vient de mentionner, il existe effectivement des cas où on porte plainte puisque l'on a usurpé un titre. Pour ce qui est de la réponse à cette question et problématique que vous soulevez, c'est l'article 32, clairement, du Code des professions, qui indique que «nul ne peut de quelque façon prétendre être avocat, notaire, médecin, dentiste.» Lorsque, effectivement, quelqu'un usurpe un titre, il y a une procédure qui est clairement identifiée dans le Code des professions et, lorsque les gens portent plainte, ce sont les mécanismes du Code qui entrent en fonction.

Actuellement, il y a des cas effectivement où des gens ont porté plainte. À ce moment-là, il y a un mécanisme qui se met en place pour vérifier: Ce qui est soulevé comme plainte, est-ce que c'est justifié ou pas? À l'article 32, on indique clairement que «nul ne peut de quelque façon prétendre être...», et là on fait la nomenclature de tout cela et, entre autres, on fait référence à quelqu'un qui est médecin. Et, si on continue puis on lit l'article jusqu'à la fin...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Je comprends ce que... Écoutez, je connais la loi sur le Code des professions, je l'ai pilotée dans sa grande réforme qu'on avait... Mais, vous me permettez, ce que soulève actuellement le député de D'Arcy-McGee ? il faudrait que, si j'ai la chance de me faire entendre par... ? 

Des voix: ...

M. Gautrin: ...c'est le cas, qui est fréquent et qui arrive de temps en temps, où quelqu'un n'est plus...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous permettez, M. le député de Verdun. J'aimerais avoir la collaboration des collègues, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Regardez, le problème que le député de D'Arcy-McGee soulève, c'est quelqu'un, par exemple, qui n'est plus médecin et qui va ? il y a toutes sortes de diplômes bizarres ou bizarroïdes où on peut devenir docteur en je ne sais quoi ? docteur en naturopathie ou en... donné par l'université... Il y a des universités bidon aussi, comme vous le savez, qui donnent des doctorats quasiment par correspondance et, en quelques semaines, vous pouvez devenir docteur en je ne sais quoi d'universités qui ne sont pas reconnues dans le système universitaire comme étant sérieuses. Et là, ces gens-là, avec la loi, vont pouvoir s'appeler docteur X, Y, Z parce qu'ils ont eu un doctorat en naturopathie ? je m'excuse, je n'ai rien contre les naturopathes, mais je les prends comme exemple ? de l'université X, Y, Z. Et ça, ce problème-là est beaucoup plus important, si vous me permettez, M. le Président, pour protéger le public que le cas du pauvre pharmacien qui travaille dans le laboratoire et qui veut continuer à s'appeler docteur. Ça, c'est vraiment le problème en termes de protection du public, d'après moi, beaucoup plus important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je souhaite qu'on ne mêle pas les dossiers. Que quelqu'un soit radié parce qu'il a posé des gestes non conformes à son ordre professionnel ou qu'il y ait quelqu'un qui n'a jamais été membre de cet ordre, l'article 32 s'applique de façon très claire pour...

Une voix: ...

Mme Goupil: Si vous me permettez, juste pour que je puisse terminer. De façon très claire, l'article 32 y retrouve son essence. Maintenant, si quelqu'un porte un titre pour lequel il n'est pas autorisé à le faire, évidemment il n'est pas autorisé et, à ce moment-là, il va être poursuivi par les gens qui se plaindront de l'usurpation du titre qu'il utilise. Parce que c'est clair, l'article 32 dit «obligation de détenir un permis». Si vous n'en avez pas, de permis, vous ne pouvez pas exercer. Si vous avez été radié, vous ne pouvez pas non plus continuer à exercer votre profession. Alors, évidemment il y a des gens qui utilisent un titre et qui ne sont pas en droit de le faire, et, au moment où c'est dénoncé, bien, il y a une plainte qui est déposée, puis il y a des procédures, puis ça suit son...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je m'excuse de la difficulté, mais je veux encore reprendre mon exemple. Est-ce qu'on va essayer de prendre un exemple puis on va essayer de le travailler jusqu'au bout? Ça va? Prenons le docteur médecin radié de l'ordre professionnel? on s'entend jusqu'ici? ? ne prétend plus pratiquer la médecine, mais, en trois mois, devient docteur en naturopathie de l'université, mettons, de Beloeil, organisée à Beloeil rapidement, qui diplôme en... Parce qu'il y en a, des universités...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En chanvropathie.

M. Gautrin: En chanvropathie, si vous voulez.

Mme Goupil: Ça pourrait être une nouvelle façon...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est sérieux, ce que je dis, parce que c'est ça, les fumistes, c'est ceux-là. Et ces gens-là, ils vont continuer à pouvoir dire: Je continue à m'appeler docteur parce que je ne suis pas couvert par les ordres professionnels. Et c'est cette espèce de prolifération qui existe actuellement, de charlatans qu'on essaie de couvrir et qu'on ne couvre pas avec l'article 8. Et l'article 32 ne s'applique pas dans ce cas-là parce qu'ils disent: Moi, je ne pratique pas la médecine, je pratique la chanvropathie mécanique, technique, pour régler vos problèmes de dos. Je ris, mais c'est sérieux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'appuie le député de Verdun. L'article 32 n'a aucune application. Alors, je pense que la réponse de la ministre n'est pas applicable dans ce cas-ci. L'article 32 n'a aucune application dans l'exemple qui a été donné par nous.

n(11 h 20)n

Mme Goupil: M. le Président, il est exact que 32 ne peut pas s'appliquer dans toutes les situations, 32 s'applique dans le cas du Code des professions. Évidemment, il y a d'autres recours qui existent, ça peut être la protection du consommateur, ça peut être les tribunaux judiciaires. Mais, aujourd'hui, nous ne pouvons pas régler tous les problèmes dans le cadre de notre système professionnel. Et ce que nous essayons de faire, c'est de faire ce que nous pouvons faire dans la balise de notre système professionnel, et j'ose espérer que c'est clair dans le cadre de cette commission-là. Mais il est évident que, si le Code des professions ne s'applique pas, il y a quand même d'autres mesures qui peuvent s'appliquer pour ces personnes. Parce qu'on peut avoir affaire à un charlatan, on peut avoir affaire à quelqu'un qui finalement n'a aucune formation, on va aller vérifier. Donc, si c'est des services qu'il offre, ça peut être la protection du consommateur qui peut s'appliquer. Donc, il y a une panoplie de recours qui peuvent être utilisés, chaque cas est un cas d'espèce. Mais, ici, nous sommes dans le cadre du système professionnel et l'article 32 s'applique lorsque quelqu'un rencontre les balises.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on n'a pas fait le tour, mais, faites attention, d'après moi, ce que vous essayez de corriger, c'est justement ces abus qu'il peut y avoir dans la société. J'ai rarement vu, moi, un docteur en criminologie essayer de se faire passer pour un médecin ou vice versa. Il y a une certaine, disons, éthique dans nos métiers et les gens, lorsqu'ils obtiennent un doctorat, ou un docteur en économie... Écoutez, vous êtes docteur en économie, M. le Président, vous n'essayez pas de vous faire passer pour médecin et personne n'a jamais essayé de penser que vous étiez médecin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté à majorité.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division, si vous préférez. Il y avait l'article 9 aussi qui avait été mis en suspens. Est-ce que la commission serait prête à considérer l'article 9?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Adopté sur division.

Mme Goupil: Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on puisse régler ces articles-là?

M. Bergman: Laissons-nous faire les articles qu'on....

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, j'avais proposé également un amendement à l'article 6 du projet de loi, où on avait suspendu pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, on y arrive, là.

M. Côté (Dubuc): Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, il y avait l'article 5 qui est également suspendu. Vous aviez proposé effectivement un amendement que vous aviez déposé, je pense, en bonne et due forme.

M. Côté (Dubuc): J'en ai écrit un.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce qu'on ne va pas passer les articles en relation avec l'article 8?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, quels sont les autres...

M. Bergman: Il y a d'autres articles qui sont affectés. On peut passer tous ces articles-là en même temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. On pourrait passer les articles qui sont en relation avec l'article 8 et revenir aux articles 5 et 6 par la suite. De mémoire, les articles en relation avec l'article 8 étaient les articles 55, 56, 58 et 77. Non?

M. Côté (Dubuc): On pourrait suspendre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, allons à l'article 55. Donc, à l'article 55, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 12 de la Loi sur les audioprothésistes est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa. Il s'agit d'un article de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 56.

Mme Goupil: L'article 12 de la Loi sur la chiropratique est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa. Également toujours par concordance.

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 58.

Mme Goupil: L'article 12 de la Loi sur la denturologie est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa. Toujours pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 77.

Mme Goupil: L'article 14 de la Loi sur les opticiens d'ordonnances est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. On m'indique que l'article 80 serait également en relation...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon? Oui, on pourrait les faire ultérieurement. On était rendu à 79. On va revenir à l'ordre normal après avoir considéré les articles 5 et 6.

Tout d'abord, à l'article 5, nous avions donc une proposition d'amendement ajoutant, après «chapitre IV», «de la présente loi». C'est bien ça?

M. Côté (Dubuc): Oui. Je suis prêt, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement?

M. Côté (Dubuc): Sur l'amendement. Je suis prêt à retirer mon amendement, compte tenu des discussions que j'ai eues avec les gens du ministère qui me disent que toute la loi est faite dans le sens du libellé qu'on a présentement. Mais je reste quand même convaincu que ça aurait eu comme atout de clarifier l'article, étant donné qu'on réfère au Code de procédure civile. Et je reviendrai avec un amendement ultérieurement lorsqu'on étudiera la révision du Code des professions complètement. Alors, je retire les amendements que j'avais faits aux articles 5 et 6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 5, tel qu'il apparaît actuellement au projet de loi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: L'article 5, c'est en relation seulement avec des permis qui sont...

Mme Goupil: Quel article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 5.

M. Bergman: C'est un permis qui est donné à un applicant qui n'est pas membre d'un ordre professionnel. Est-ce que j'ai raison?

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir de l'information sur l'article 5, la portée de l'article 5?

Mme Goupil: Bon. Je vais le relire, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Alors, cet article 5, c'est tout simplement pour permettre qu'une décision du bureau qui refuse la délivrance d'un permis... que l'on puisse aller en appel au Tribunal des professions.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir des exemples où le permis serait refusé et pour quelles raisons?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président, au nom de la ministre.

M. Samson (Jean-K.): M. le Président, ça réfère à l'ensemble de l'article 45, où le bureau peut refuser la délivrance d'un permis pour un des motifs qui sont énoncés là. Par exemple, quelqu'un qui a fait l'objet d'une décision d'un tribunal qui l'a déclaré coupable d'une infraction, le bureau peut refuser la délivrance d'un permis à quelqu'un qui demande son admission. Ce que vient ajouter l'amendement, c'est un droit d'appel de cette décision qui a refusé son admission.

M. Bergman: O.K. Alors, je suis correct, que la personne n'était jamais membre de l'ordre?

M. Samson (Jean-K.): Non, c'est ça.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 6. Mme la ministre.

Une voix: De la concordance.

Mme Goupil: C'est toujours, oui, un article de concordance. Est-ce qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Mais, dans ce cas, la personne en question était membre de l'ordre professionnel. Il y a une question que j'aimerais poser à la ministre, M. le Président. Une décision pour aller en appel, est-ce que ça suspend la décision pour restreindre ou suspendre le droit pour agir comme membre de l'ordre en question? Car il y a une décision du bureau limitant ou suspendant le droit d'exercer des activités professionnelles. Mais, s'il y a un appel en vertu de cet article, est-ce que le membre de l'ordre en question peut quand même pratiquer pendant cet appel?

Mme Goupil: Ça dépend si c'est une limitation ou s'il suspend son droit d'exercer.

M. Bergman: Non, mais la question que je veux vous demander: Pendant l'appel, est-ce que le membre peut continuer de pratiquer?

Mme Goupil: Alors, l'appel ne suspend pas la décision qui a été prise en première instance, si vous permettez. Alors, il faudra que l'appel soit entendu, et c'est là, à ce moment-là, qu'on verra si, oui ou non, la décision pourra être interversée. Mais le simple fait d'aller en appel, ça ne suspend pas l'exécution de la première décision qui a été rendue. Et on va me donner l'article exact. Si quelqu'un n'est pas en accord avec la décision qui a été prise par le bureau, soit de limiter ou de suspendre, cette personne décide d'en appeler de cette décision, le simple fait d'aller en appel, ça ne suspend pas la décision de la première instance. Ça veut dire que c'est maintenu.

M. Bergman: Alors, est-ce que vous dites que la personne ne peut pas continuer de pratiquer?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Bergman: Mais, si, à la fin de l'appel, le membre en question de l'ordre en question...

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: ...le tribunal lui donne raison...

Mme Goupil: En appel?

M. Bergman: En appel.

Mme Goupil: Bien, la décision va être changée.

M. Bergman: Oui, mais, entre-temps, il y a une période de temps où il y a un préjudice grave que notre membre va subir. Sur l'autre côté...

n(11 h 30)n

Mme Goupil: Ce que l'on a choisi, justement, c'est la protection du public. Alors, si le bureau décide qu'il est important de limiter ou de suspendre le droit de l'exercice d'une activité, c'est parce qu'il y a des éléments qui justifiaient une telle décision. Cependant, ce que nous instaurons, c'est la possibilité d'aller en appel de cette décision et, en appel, s'il y a des motifs ou s'il y a eu une erreur, ils pourront renverser la décision.

Mais vous comprendrez que ce que nous choisissons dans le système professionnel, c'est la protection du public d'abord et avant tout, et on présume que, lorsqu'il y a une limitation de suspension, c'est parce qu'il y a des motifs pour le faire, et la protection du public justifie de maintenir la décision tant et aussi longtemps qu'elle est soit maintenue en appel ou soit inversée. Est-ce que vous avez trouvé quel est l'article?

M. Samson (Jean-K.): Ça va se trouver à être inclus dans l'amendement apporté par l'article 37 qui modifie 182.1 pour aller chercher l'article dont nous parlons ici, c'est-à-dire 45, ce qui fait que 182.3 va s'appliquer.

Mme Goupil: Alors, en fait, c'est l'amendement qui est proposé.

M. Samson (Jean-K.): Il y a un amendement concomitant qui est proposé dans le projet de loi que vous étudiez pour s'assurer que l'appel ne suspende pas l'exécution de la décision.

M. Bergman: Ne suspende pas.

M. Samson (Jean-K.): Donc, la décision du bureau...

M. Bergman: Car le principe en droit que je comprends, c'est que l'appel suspend généralement le principe de droit reconnu, l'appel suspend la décision qui a été prise dans la première instance. N'est-ce pas?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Si vous me permettez une minute, excusez-moi, ce qu'on va faire, on va le vérifier, parce que, dans notre document, la réponse, elle est très claire. On va vérifier, puis on va revenir. Mais c'est tout à fait correct. Puis, je vais vous dire, si ce n'est pas ce que je viens de dire, l'information n'était pas correcte...

M. Bergman: Vous allez nous donner la réponse des deux côtés, au commencement...

Mme Goupil: Oui. Mais l'information que nous avons, c'est que le fait d'aller en appel, ça ne suspend pas la décision de première instance au nom de la protection du public, et là, ce qu'on va vérifier exactement, c'est par mesure de concordance, c'était ce qu'on voulait adopter à cet article-là. On va vérifier pour être certain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais je comprends que les consultations en cours vont avoir pour effet qu'on va suspendre l'article 6. O.K.?

Mme Goupil: Ah! excusez. Oui, bien oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et on va aller à l'article 79 pour poursuivre. Ça va?

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Est-ce qu'on suspend l'article 6?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, l'article 6, suspendu.

Nous allons à l'article 79. Mme la ministre. On a fait 79.1, 79.2, 79.3 et 79.4 hier, qui ont été adoptés, et nous n'avions pas considéré l'article 79.

Mme Goupil: C'est bien ça. Alors, c'est concernant la Loi sur l'optométrie. Alors: L'article 10 de la Loi sur l'optométrie est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par ce qui suit: «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent». Et je crois que nous avons un amendement. Non, nous n'en avons pas, c'est à 79.1, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Explications.

Mme Goupil: Je m'excuse, non, il n'y en a pas, c'est 79.1 qui en a.

Alors, la modification qui est proposée vise à rendre applicable aux règlements qui sont soumis à l'approbation de l'Office la procédure qui est prévue à l'article 95.3 du Code qui exige que le règlement soit d'abord soumis à la consultation des membres de l'Ordre avant d'être adopté par le bureau. Alors, c'est encore une fois une mesure de cohérence avec le Code des professions, où tous les règlements sont soumis à l'approbation de l'Office et doivent être communiqués aux membres avant d'être adoptés par le bureau. Par mesure de cohérence.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 80.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, souhaiteriez-vous que nous suspendions cinq minutes?

Mme Goupil: Oui, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. J'aimerais inviter les collègues à bien vouloir reprendre leur place, s'il vous plaît.

Alors, je rappelle que nous venions de procéder à l'adoption de l'article 79, et nous serions maintenant prêts à reconsidérer l'article 6. Mme la ministre a, je crois, terminé ses consultations. À ce moment-ci, vous avez la parole.

Mme Goupil: Alors, si on prend l'article 45.1 du Code des professions, quand on parle de limites au droit d'exercice: «Le bureau peut inscrire au tableau» ? peut inscrire. Alors, si la décision du bureau est de ne pas inscrire la personne au tableau, le fait d'aller en appel, ça ne renverse pas la décision de première instance parce que la décision du bureau, c'est de ne pas inscrire. Alors, il faudra attendre le résultat de l'appel. Parce que la personne n'est pas inscrite. Comme elle n'est pas inscrite, elle ne peut pas travailler. On est d'accord là-dessus? L'article 45.1, limites au droit d'exercice: «Le bureau peut inscrire au tableau» ? peut inscrire.

M. Bergman: Mais ça, c'est le cas où la personne en question n'était pas membre.

Mme Goupil: Elle ne peut pas être inscrite à ce moment-là.

M. Bergman: Ça, nous sommes d'accord, le bureau peut l'inscrire.

Mme Goupil: D'accord. Pour ce qui est d'une radiation...

M. Bergman: La personne qui était membre.

Mme Goupil: Qui était membre, que l'on a radiée ou suspendue.

M. Bergman: C'était notre problème.

Mme Goupil: À ce moment-là, c'est l'article 55.1 qui va s'appliquer: «Le bureau peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de faire valoir ses représentations écrites, le radier du tableau ou limiter ou suspendre son droit d'exercer.» Alors, dans ce cas-là, si la personne va en appel, la décision qui a été prise demeure, et il faudra attendre les résultats de l'appel. «Le bureau peut, après avoir donné», et là on dit ce qu'il peut faire.

M. Bergman: C'est seulement dans les cas de 1° à 8°, n'est-ce pas?

Mme Goupil: 1° à 8°?

Une voix: 1° et 2°.

M. Bergman: Si vous lisez le 55.1, 1° à 8°, c'est seulement dans ces cas où le bureau peut...

Mme Goupil: 1° et 2°.

M. Bergman: ...limiter le droit de pratique.

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Bergman: Est-ce que 1° à 8° couvrent toutes les situations possibles?

Mme Goupil: C'est 1° et 2°. Ce n'est pas 1° à 8°. C'est 55.1.1° et 2°. Regardez 55.1.1°: «a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien», puis on fait toute la lecture jusqu'à la fin. Et le 2°: «a fait l'objet d'une décision d'un tribunal étranger...»

M. Bergman: J'en ai huit, sous-paragraphes, dans la mienne.

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: J'en ai huit, sous-paragraphes, à moins que... L'article 55.1 a huit sous-paragraphes.

Mme Goupil: Oui, 55 s'applique... 1° à 8°. Ce dont, nous, nous parlons, le droit d'appel qui est ici, à l'article 79, celui que nous avons discuté, fait référence à l'article 182.3. Et, si on prend 182.3... Parce que l'article 79 ne touche pas 1° à 8°, il s'applique à 55.1.1° et 2° seulement. C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Goupil: Je m'excuse, mais j'aimerais savoir exactement ce que vous voulez. La question qui était posée tout à l'heure, c'est concernant le droit d'appel. Est-ce que l'appel suspendait ou pas? On a vu qu'avec les articles 45.1 et 55.1 on répondait de façon précise à votre question, à savoir que, si la personne n'est pas inscrite, elle ne peut pas exercer. Donc, la décision pourra être renversée, oui ou non.

Dans les cas de 55.1.1° et 2°... bien, 55.1, 1° à 8°, mais, dans le cas qui nous occupe, c'est dans le cadre des premier et deuxième alinéas seulement, dans ces cas, la mesure demeure exécutoire, et il faudra attendre le résultat de l'appel pour connaître si, oui ou non, la décision va être maintenue.

Et l'article 79, c'est une mesure de concordance qui rend applicables les règlements, par mesure de cohérence. Et les autres articles, bien, 55.1.3°, 4°, 5°, 6°, 7° et 8°, ne s'appliquent pas à cet article-là. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bergman: Oui.

Mme Goupil: O.K. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce qu'on serait prêt à adopter l'article 6?

(Consultation)

Mme Goupil: Est-ce qu'il y a un autre problème pour cet article?

M. Bergman: Il semble que l'article 182.3 du Code des professions dise: «L'appel suspend l'exécution de la décision, à moins que le tribunal n'en ordonne l'exécution provisoire.»

Mme Goupil: Oui, c'est l'effet de l'appel, mais ce n'est pas...

Une voix: ...

Mme Goupil: O.K. Alors, quand on fait la lecture de 182.3, deuxième alinéa: «Toutefois, la décision refusant l'inscription au tableau, la décision rendue en application des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 55.1 ? dont nous avons fait lecture tout à l'heure ? et celle rendue en vertu de l'article 48 de la Loi sur le Barreau sont exécutoires [...] nonobstant l'appel, à moins que le tribunal n'en ordonne autrement.» Donc, c'est une décision qui est exécutoire. C'est confirmé par les articles que nous vous avons lus tout à l'heure. Alors, dans ces cas-là, ces deux cas-là, ça devient exécutoire.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous revenons donc à l'article 80, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un correctif pour le titre de docteur encore une fois. L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la phrase suivante: «Toutefois, malgré l'article 58.1 du Code des professions, tout optométriste membre de l'Ordre le ? ici, ça va être la date d'entrée en vigueur du présent article ? peut faire suivre son nom du titre de "docteur en optométrie".»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 81.

Mme Goupil: Alors, il y a un amendement.

M. Bergman: Il y a un amendement.

Mme Goupil: Alors: L'article 25 de cette loi, modifié par l'article 200 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Rien au présent article n'empêche une personne de vendre des lunettes de lecture prêtes à porter dont la puissance sphérique est la même dans les deux lentilles et se situe entre +0,50 et +3,25 dioptries.»

Alors, l'amendement, il est de même nature que les articles qui touchaient ce secteur, à savoir que l'on ajoute ceci:

«Rien au présent article n'empêche une personne de vendre des lunettes de lecture unifocales prêtes à porter dont la puissance, uniquement sphérique, est la même dans les deux lentilles et se situe entre +0,50 et +3,25 dioptries.»

Alors, c'est des précisions de balise et c'est par mesure de concordance avec ce que nous avons adopté hier.

M. Bergman: Ça va, mais est-ce qu'il y a une traduction anglaise de cet amendement que je peux voir?

Mme Goupil: Ici, nous ne l'avons pas.

n(11 h 50)n

M. Bergman: Je voudrais spécifiquement avoir la traduction anglaise des mots que vous avez ajoutés, «uniquement sphérique», juste pour être certain que les notes que j'ai concordent.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, M. le Président, ce que je propose au député de D'Arcy-McGee, qu'on puisse avoir la terminaison tout à l'heure. Ils ne l'ont pas apportée, mais on va pouvoir l'obtenir.

M. Paquin: Question de règlement.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Alors, il s'agit d'un amendement, et la coutume veut, et puis c'est constitutionnel ainsi, qu'il soit présenté dans l'une ou l'autre des deux langues. S'il est adopté, ensuite, c'est l'Assemblée nationale qui s'assure de la qualité de la traduction pour qu'elle soit fidèle. On pourrait avoir des indications de la nature de la traduction ou le député de D'Arcy-McGee pourrait nous faire des suggestions. Cependant, il faut recevoir l'amendement dans une des deux langues officielles et s'assurer, s'il y a lieu, de donner des indications à l'Assemblée nationale, dont c'est la responsabilité, qu'il y ait certains mots d'utilisés plutôt que d'autres. Mais on n'a pas à produire ici une traduction de l'amendement.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je ne pense pas que je dois avoir des leçons de procédure du député de Saint-Jean. J'ai essayé, tout au long de ce projet de loi, de l'examiner sur une base professionnelle et ayant le public dans l'esprit et, avec mon premier but, la protection du public. Si le député veut me donner des leçons de langue, et d'histoire, et de procédure, on peut passer quelques journées ici pour les discuter avec lui en commençant maintenant.

Alors, moi, j'ai demandé la question vraiment sur une base professionnelle à cause des notes que j'avais dans ce domaine sur lequel j'ai fait beaucoup d'études et j'avais beaucoup de représentations qui avaient été faites à moi. Et, juste pour être certain que j'ai bien suivi les études que j'ai faites, et j'en ai, des notes, ici, dans les deux langues... Je suis prêt à débattre avec le député de Saint-Jean sur cette question de procédure. Mais j'aimerais une suspension pour quelques moments pour consulter le bureau de mon leader.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, si vous me permettez une intervention, je ne pense pas d'aucune façon qu'on ait voulu faire la leçon ou quoi que ce soit. C'est d'expliquer un petit peu quelle est la règle parlementaire qui existe. Et ce que, moi, je m'apprêtais à vous dire... Puis c'est très bien que ce soit fait. Vous savez, dans le forum de tous les projets de loi que nous analysons, évidemment nous n'avons pas d'office la traduction parce que ce n'est pas de notre responsabilité, et c'est dans ce cadre-là que le député a voulu en faire part. Et la perception n'est pas du tout de vouloir faire la leçon, loin de là.

Cependant, ce que, moi, je m'apprêtais à vous proposer considérant que vous avez fait cet exercice-là, je vous invite fortement à les communiquer directement à l'Office qui, lui, verra à les transmettre à ceux qui s'occupent de la traduction. Et soyez assuré que le but de cela, c'est de faciliter les choses et de ne pas compliquer. Et je reçois cette demande, mais je vous interpelle que nous n'avons pas à faire de débat réglementaire à ce niveau, ce n'est ni l'objectif... Et, comme je vous dis, vous avez, vous, plus que quiconque, considérant votre connaissance de cette langue... Je vous invite à faire part directement de la définition exacte des termes de gens qui vous ont sensibilisé à cela, puis ça facilitera le travail de ceux qui ont à assumer, c'est-à-dire, la traduction anglaise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question de règlement donc, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Question de règlement, toujours. Loin de moi l'idée d'offusquer le député de D'Arcy-McGee. Je considère même qu'on a fonctionné d'une façon admirable dans cette commission. Ce n'est pas l'objet de mon intervention. C'est que, compte tenu de la situation, s'il a des suggestions de terminologie ? je pense que c'est à ça que je l'invitais ? s'il en a, des suggestions, on est ouvert à les recevoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ce que considérant, serions-nous prêts à passer à l'adoption de...

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non?

M. Bergman: Il semble que j'ai le droit d'avoir la traduction que j'ai demandée avant que je sois demandé pour voter sur cet article-là. Il y a des terminologies techniques, et je la demande pour cette raison, pour être vraiment certain que les termes en anglais «fittent» avec l'information que j'ai reçue. Et c'est une demande simple, qui n'est pas tellement compliquée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, je comprends que je devrai disposer de la question de règlement qui est posée par le député de Saint-Jean. Je vais suspendre quelques instants. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 87.

Nous en étions à l'article 80. Une question de règlement avait été posée. Je reconnais effectivement le point mentionné par le député de Saint-Jean relativement au fait qu'un amendement est adopté dans la langue où il est présenté et, par la suite, la traduction est faite par les services compétents.

Maintenant, nous en sommes donc à l'amorce de l'étude de cet article-là. Vous avez tout le temps que vous jugerez nécessaire pour expliquer justement ? je le suggère, en tout cas ? vos préoccupations en ce qui regarde la version anglaise. Et, bon, quand vous l'aurez fait, on passera à l'adoption de l'article. C'est ce que je propose tout simplement. C'est-à-dire, je suggère... autrement dit, je reconnais le point de règlement posé par le député de Saint-Jean comme étant valable, c'est effectivement la façon de procéder habituellement. Maintenant, si vous avez une intervention à faire sur la version anglaise en termes de quelles sont vos préoccupations à ce moment-ci, vous pouvez très bien les faire au fil de votre intervention habituelle sur l'article 80.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut suspendre pour deux minutes, oui? Alors, je suspends.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87. À ce moment-ci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...je voudrais que l'on puisse enregistrer que la traduction s'en vient ici dans deux minutes. Bien que nous n'ayons pas l'obligation de le faire, je m'apprêtais à vous dire que vous allez l'avoir. Je souhaiterais que nous puissions procéder pour les autres articles. Parce que vous pourriez tout simplement voter contre aussi... Mais je ne vous demande pas de le faire. On va continuer pour accélérer, et, d'ici deux, trois minutes, vous allez avoir le texte. Et je pense que vous avez également des gens qui sont experts ici qui pourront vous accompagner pour que vous puissiez être rassuré dans ce que vous avez demandé. Alors, est-ce qu'on peut continuer pour les autres articles?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, monsieur...

M. Bergman: Je félicite la ministre pour son professionnalisme.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 80 est donc suspendu. Nous passons à l'article 81. Pardon, je m'excuse.

Une voix: Je pense que c'était 81.

Mme Goupil: C'était 81.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'était 81. Nous étions à 81, oui, oui.

Mme Goupil: Vous êtes pardonné, parce que j'étais là, moi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 81 est suspendu.

Nous passons à 82, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est concernant la Loi sur la pharmacie. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, du mot «immatriculation» par le mot «inscription».

Alors, c'est simple, il s'agit d'un terme qui est plus approprié. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article est adopté. L'article 83.

Mme Goupil: L'article 10 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 75 des lois de 1990, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le suivant:

«b) déterminer les conditions et les formalités de délivrance du certificat d'immatriculation à un étudiant en pharmacie de même que les causes, conditions et formalités de révocation de ce certificat;»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par ce qui suit: «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent».

Et nous avons un amendement à l'article 83. Remplacer, à l'article 83 du projet de loi, ce qui suit: «, modifié par l'article 3 du chapitre 75 des lois de 1990, est de nouveau» par le mot «est».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur l'amendement?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 84.

Mme Goupil: L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par ce qui suit: «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté. Article 85, Mme la ministre. À l'article 85.

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président. Article 85: L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant:

«c) a rempli les conditions et les formalités déterminées par règlement adopté en vertu du paragraphe b du premier alinéa de l'article 10.»

Alors, ça vise tout simplement à confier au bureau de l'Ordre le devoir de déterminer aussi les conditions et les formalités de délivrance du certificat d'immatriculation et non seulement concernant les formalités de révocation. Concordance également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? L'article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 86, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le paragraphe a du premier alinéa ne s'applique pas au requérant dont le diplôme, délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec, a été reconnu équivalent en application du paragraphe g du premier alinéa de l'article 86 du Code des professions, ni au requérant dont la formation a été reconnue équivalente en application du même paragraphe, sauf si, aux fins de l'obtention de la reconnaissance d'une équivalence, le requérant a dû réussir, en application d'un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93 du Code des professions, un cours ou un stage.»

Alors, c'est les mêmes modifications qui ont été apportées à l'article 38 concernant la Loi sur les infirmiers et infirmières.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté. Article 87.

Mme Goupil: Alors, 87, c'est par concordance pour le titre de docteur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté.

Article 88.

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Pardon, adopté sur division. Article 88.

Mme Goupil: Alors, à 88, il y aura un amendement. C'est concernant la Loi sur la podiatrie. L'article 6 de la Loi sur la podiatrie est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par ce qui suit: «Les articles 95.2 et 95.3 du Code des professions s'appliquent».

Et l'amendement... Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à l'heure, parce qu'on va d'abord adopter l'article 88. Il s'agit d'un ajout. O.K.? Ça va?

Mme Goupil: Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, interventions sur l'article 88?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Et vous avez maintenant un amendement au projet de loi?

Mme Goupil: Oui. Alors, l'amendement serait: Insérer, après l'article 88 du projet de loi ? ce qui deviendrait 88.1:

L'article 13 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, un podiatre est autorisé à fabriquer, à transformer, à modifier ou à vendre une orthèse podiatrique même s'il n'est pas titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous dire si elle est satisfaite avec la formation que les membres de l'Ordre en question auront pour compléter les fonctions indiquées dans l'article 88.1 devant nous?

Mme Goupil: Alors, actuellement, le programme est un programme américain, comme vous le savez, et les gens sont venus nous l'expliquer assez longuement en commission parlementaire pour nous expliquer la formation, et tout ça. On sait qu'il y aura un programme qui sera offert par l'UQTR, c'est bien ça, une formation de 4 500 heures dans la biomécanique fondamentale et orthésiste, incluant les techniques de fabrication qui s'y rattachent. Alors, ça fera partie de la formation qui sera donnée ici, au Québec.

M. Bergman: Ceux qui sont membres maintenant, est-ce qu'ils auront une formation spéciale ou est-ce qu'ils seront formés... Est-ce que vous avez une information que ceux qui sont membres de cet Ordre en question en ce moment... est-ce que la ministre est satisfaite, qu'ils ont assez de formation pour compléter les fonctions mentionnées dans l'article 88.1? Est-ce que la ministre a pris des informations sur les membres de cet Ordre pour être certaine qu'ils ont la formation nécessaire?

Mme Goupil: En fait, c'est un dossier que nous avons regardé longuement. Quant aux programmes de formation qui ont été présentés tant à l'Office... Vous savez, l'Ordre professionnel des podiatres existe depuis de nombreuses années. Les podiatres ont fabriqué depuis le début de leur entrée au niveau de l'Ordre professionnel... Les vérifications ont été faites aussi au niveau de: Est-ce qu'il y avait des problématiques qui avaient été soulevées, est-ce qu'il y a des cas qui avaient été référés ou qui avaient fait l'objet de plaintes qui auraient pu mettre en péril la protection du public? Nous n'avons rien eu à ce niveau-là.

Au niveau du programme de formation, nous avons, au niveau de l'Office, analysé en long et en large quelle était la formation que les podiatres avaient. Et il faut se rappeler que ce n'est pas d'hier que les podiatres fabriquent des orthèses podiatriques, et actuellement il y a plusieurs podiatres qui font affaire avec également des laboratoires, comme il y a des laboratoires qui ont comme clients des podiatres aussi.

n(12 h 20)n

Alors, à ce stade-ci, nous croyons que l'amendement que nous proposons assure la protection du public et ne met nullement en péril les individus. Et, qui plus est, ça permet de clarifier la situation une fois pour toutes. Et, pour éviter des problèmes d'interprétation, comme ça a été le cas... À une certaine époque, on a jugé de ne pas apporter cette modification en disant que ce n'était pas nécessaire, que par leur formation les podiatres avaient le droit de le faire. Il y a eu une incertitude au moment où on a déposé le projet de loi n° 454. Évidemment, on s'apprêtait à corriger la situation et on maintient cette même cohérence aujourd'hui parce qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux suffisamment importants nous permettant de proposer autre chose que ce que nous proposons actuellement.

M. Bergman: M. le Président, de ce côté-ci aussi, nous avons grand respect pour l'Ordre des podiatres et les compétences de cet Ordre sous la présidence du Dr François Allard. La question que je veux demander à la ministre: Pourquoi est-ce que vous retirez l'article 90 pour le remplacer par le 88.1? Est-ce que vous pouvez expliquer à la commission la raison pour l'amendement et la raison pour laquelle l'article 90 a été retiré?

Mme Goupil: D'abord, au tout début, nous avions prévu d'amender la Loi sur la protection de la santé publique ? c'étaient les informations que nous avions à ce moment-là ? qui aurait permis directement, dans cette loi, aux podiatres de fabriquer, transformer, modifier et vendre des orthèses podiatriques. Mais, suite à un avis du MSSS, du ministère de la Santé et des Services sociaux, la modification ne pouvait pas se faire incessamment. Ultérieurement, la révision de cette loi se fera, mais je ne pouvais pas garantir à quelle étape elle se ferait. Et, comme nous voulions clarifier une situation qui pouvait causer problème pour certaines personnes, bien, à ce moment-là, je jugeais plus prudent de le faire dans le cadre législatif qu'il m'était possible, à moi, de faire, donc comme responsable des ordres professionnels. C'est pour cette raison que nous faisons la modification dans le projet omnibus.

M. Bergman: Mais il y a une différence entre la terminologie de l'article qui a été retiré et l'article qui a été ajouté. Je suis d'accord qu'un amendement à la Loi sur la podiatrie est meilleure, mais il semble qu'il y ait une différence entre les mots employés dans l'ancien article 90 et l'article 88.1, et je voulais savoir pourquoi il y avait cette petite différence dans la terminologie.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la rédaction, la raison pour laquelle elle n'est pas tout à fait exacte, c'est parce que nous sommes actuellement dans la définition d'un champ de pratique, alors que, si nous avions été dans le menu législatif de la loi sur la santé publique, ça aurait été dans le cadre de ce contexte-là. Donc, c'est pour ça que nous avons dû adapter en fonction de quel est le menu que nous utilisons pour le faire. Et, comme c'est dans le cadre du Code des professions, c'est pour définir exactement quel est le champ d'exercice du podiatre.

M. Bergman: Une question: Est-ce que la ministre est satisfaite... que la surveillance que l'Ordre va faire de ses membres sera suffisante pour être certaine que les podiatres agissent dans une manière de haute qualité pour la protection du public?

Mme Goupil: D'abord, je présume que les ordres professionnels sont... Les ordres professionnels ont des mécanismes en place pour assurer la protection du public. Je ne peux m'engager pour le futur, mais une chose est certaine, les vérifications que j'ai faites et dont je me suis assurée, c'était de savoir: Est-ce qu'actuellement il y avait des éléments qui pouvaient nous permettre de douter que l'Ordre n'assumait pas ses fonctions et qu'il ne le faisait pas correctement? Et je n'ai pas eu d'indices à cet effet.

Il est évident que certaines personnes ont exprimé qu'il y avait peut-être une publicité qui, à leur perception ou à leur vue, pouvait être non conforme à la loi, mais je vais vous dire qu'à ce moment-là il y a un mécanisme qui est en place, et on peut porter plainte au bureau, et le bureau, c'est lui qui a l'obligation de s'assurer de faire respecter par ses membres ce qu'ils ont le droit de faire ou de ne pas faire.

Mais la modification législative que nous proposons est finalement de permettre ouvertement une pratique qui existe depuis plus de 20 ans, et, depuis plus de 20 ans, bien, les gens, les citoyens... Même il y a des gens qu'on a rencontrés qui font affaire avec des podiatres depuis de nombreuses années, qui fabriquent leurs prothèses de pied, et, au contraire, ils sont très satisfaits de la façon dont les services ont été offerts. Et, oui, j'ai confiance à l'Ordre professionnel pour qu'il puisse assurer la compétence de ses membres. Et peut-être même qu'ils décideront, par règlement, d'obliger à ce qu'il y ait de la formation continue. Et, vous savez, c'est une possibilité que l'Ordre aura avec ce projet de loi là.

M. Bergman: Est-ce qu'il y avait des plaintes portées contre l'Ordre ou aucun des membres dans la fabrication jusqu'à ce jour à l'Office ou à l'Ordre en question?

Mme Goupil: Pas à la connaissance de l'Office.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En conséquence, est-ce que l'article 88.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 89.

Mme Goupil: Alors, l'article 15 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa. Alors, c'est toujours pour le titre de docteur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 90, en vous indiquant, Mme la ministre... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Adopté sur division.

L'article 90, Mme la ministre, étant donné les... Bon, je pense qu'on pourrait peut-être passer à l'amendement directement.

Mme Goupil: Alors, supprimer l'article 90 du projet de loi.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 91.

Mme Goupil: Alors, c'est la Loi sur les sages-femmes. L'article 5 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «L'article 95.2 du Code des professions s'applique» par... Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 92.

Mme Goupil: Alors, la disposition finale. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons donc à l'article 81 qui était en suspens. À 81, en ce qui regarde la version anglaise, je ne sais pas si vous avez... Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, on m'informe que ce qui sera utilisé, ce sera le terme suivant: «single vision lenses». Est-ce que c'est ce terme que vous... Est-ce que ce sont les informations que vous aviez, cher collègue? S-i-n-g-l-e v-i-s-i-o-n l-e-n-s-e-s. C'est ça. C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça?

M. Bergman: Oui.

Mme Goupil: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Conséquemment, est-ce que l'article 81 est adopté? Pardon, est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté?

M. Bergman: Je voulais juste dire en quelques brefs moments que, M. le Président, en vertu d'un jugement rendu par la Cour suprême du Manitoba, c'est mon droit comme législateur, avant de voter sur une provision d'aucune loi, d'aucune partie de loi, d'avoir la version anglaise devant moi. Alors, nonobstant ce que mon collègue de Saint-Jean a prétendu aujourd'hui, moi, j'ai le droit d'avoir la version anglaise d'un projet de loi devant moi ou un amendement d'un projet de loi devant moi avant d'être appelé à voter. Alors, avec grand respect pour vos paroles ce matin et celles du député de Saint-Jean, c'est mon droit. It's my right to have an English translation of any text that I vote on before me before voting, and notwithstanding what your decision was, and any vote taken without the English text before me would be susceptible to contestation, and I think the Minister understood that, and that's why the Minister went to great lenghts to make sure that the English translation was provided to me.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une décision a été rendue dans les circonstances. Néanmoins, je reçois très bien votre opinion sur cette question, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 81, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en arrivons donc à l'adoption de l'intitulé des titres. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je crois qu'on doit procéder à une renumérotation du projet de loi. Alors, vous proposez, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, je propose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, j'aimerais remercier les membres de la commission pour leur collaboration, et la commission des institutions ayant complété son mandat en ce qui regarde... Oui, excusez-moi, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce que la ministre accepterait une petite question avant de terminer?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Quant à moi, je n'ai pas de problème.

M. Bergman: Nous avons demandé, à une autre commission parlementaire, s'il y aurait une place pour l'opposition officielle dans les études, la mise à jour des systèmes professionnels que vous avez annoncée. Nous avons reçu une réponse que, de temps en temps, from time to time, la documentation...

Mme Goupil: Excusez-moi, je sais, mais, vous savez, on aura sûrement l'occasion de cheminer ensemble, vous et moi, pour s'en aller, puis on va en reparler de cela, si vous le souhaitez, parce que je suis attendue au Conseil des ministres aussi.

M. Bergman: Je voulais juste être certain qu'on demande pour cette coopération de la ministre pour faire partie de chaque étude qui est faite sur la mise à jour des systèmes professionnels. Pour nous, c'est très important qu'on soit partie à ces études, que ces études soient faites dans une manière professionnelle. Alors, on demande encore à la ministre que nous soyons accueillis, d'être membres de tous les volets de ces études qui sont faites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci encore une fois. La commission ayant complété son mandat sur l'étude détaillée du projet de loi n° 87, j'ajourne les travaux sine die. Merci.