Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, nous allons amorcer nos travaux dans les plus brefs délais.

Alors, je salue tout d'abord l'ensemble de mes collègues et je rappelle que la commission des institutions est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2000-2001. Et, selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de huit heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Mais, tout d'abord, avant de procéder plus avant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun remplacement. En ce qui regarde maintenant l'organisation des travaux, je comprends que notre collègue député de Saint-Laurent a une proposition à faire.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, ce que j'allais suggérer pour les fins de ces quelques heures que nous allons passer ensemble, c'est que j'allais proposer à mes collègues du gouvernement de faire la chose suivante: ce matin, pendant trois heures, nous pourrions aborder de façon générale le programme 1 et le programme 4; nous pourrions faire le programme 2, Sûreté du Québec, cet après-midi et nous pourrions faire le programme 3, Services correctionnels, jeudi prochain. Je pense que c'est le 20 avril. Nous avons deux heures. Alors donc, ça permettrait, d'une part, de savoir où on s'en va et, d'autre part, ça permettrait aussi peut-être de libérer des gens qui sont présents dans la salle et qui manifestement n'y sont que pour collaborer avec le ministre sur les questions que nous aurions à poser dans des programmes qui de toute façon ne seraient pas traités aujourd'hui. Alors, moi, j'aime beaucoup les voir, d'autant plus que, si j'ai bien compris, il y a eu nomination récente d'un nouveau sous-ministre au ressources humaines au ministère de la Sécurité publique. Je le vois, d'ailleurs, M. Desmeules. Bienvenue, M. Desmeules. Alors donc, ça permettrait peut-être à ces gens-là qui ne seront pas interpellés aujourd'hui de quitter et de revenir, dans le cas des membres de la Sûreté du Québec, cet après-midi et, dans le cas des gens qui sont ici pour répondre à des questions concernant le programme 3, de revenir jeudi prochain. Est-ce que ça vous convient, d'abord, mes collègues du gouvernement et évidemment M. le ministre?

M. Paquin: On passerait au vote à la fin de l'ensemble des périodes? On fait tous les examens, puis on vote jeudi?

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça, on voterait en vrac.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est tel est mon entendement aussi, là, à savoir que les crédits seraient...

M. Dupuis: Maintenant, M. le ministre, je vois qu'il hoche la tête. D'habitude, c'est dans l'opposition qu'on fait toujours non, mais il doit se pratiquer. M. le ministre, ça ne vous empêche pas de faire des remarques préliminaires dans le sens où vous les avez préparées, peut-être en traitant de tous les problèmes. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus, mais je pense que ça se ferait de façon plus ordonnée si on le faisait de cette façon-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, bien, je pense qu'on avait proposé une autre façon ordonnée de faire la même chose, c'est-à-dire de faire les organismes ce matin, la Sûreté du Québec cet après-midi et le ministère en général à notre prochaine séance, les organismes qui sont dans le programme 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, se concentrer ce matin sur l'ensemble des organismes, par exemple la Régie.

M. Ménard: C'est pour ça d'ailleurs que tous les représentants des organismes sont ici, ils pourraient être libérés après ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ça vous convient?

M. Dupuis: Oui. Regardez, de toute façon, dans le programme 1, j'ai des questions qui sont prêtes pour les organismes, puis on peut peut-être voir comment ça peut fonctionner de cette façon-là, je n'ai pas de problème. Moi, j'annonce tout de suite que mon collègue de Châteauguay a demandé d'avoir une première plage pour les berges de Châteauguay. D'ailleurs, le maire de Châteauguay est présent et il est venu de la ville de Châteauguay pour cette question-là. Alors, quand on va commencer tantôt les échanges, je vais d'abord céder la parole à mon collègue de Châteauguay là-dessus. O.K.? Ça va? Et ensuite j'ai, moi, quelqu'un de la Corporation des thanatologues qui est venu de Montréal pour discuter de la question des frais de transport de cadavres, une question que votre chef de cabinet connaît bien, puisque nous en avons discuté il y a quelques semaines. Alors, voyez, déjà il y a du temps qui va être dépensé pour ces questions-là, et je suis certain, puisque j'ai vécu cette expérience l'an dernier, que mes collègues du gouvernement ont beaucoup, beaucoup de questions à poser, d'intérêt public. Alors donc, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si vous permettez, pour résumer, pour qu'on s'entende bien, donc nous allons procéder, au terme de ces huit heures, à l'adoption des crédits en bloc. Nous allons, au cours de cette première période, ce matin procéder aux échanges quant aux crédits qui concernent plus directement les organismes, cet après-midi Sûreté du Québec, et les deux dernières heures seront par la suite – je pense que c'est jeudi, sauf erreur – consacrées à l'ensemble des autres programmes.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président? Je voudrais simplement qu'on s'entende avec le ministre. Je vais attendre qu'il m'écoute. Est-ce que j'ai l'attention du ministre? Non, c'est clair que je ne l'ai pas. C'est rare que je l'ai, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Dupuis: M. le ministre, est-ce que je peux me permettre de vous suggérer qu'on pourrait... Je veux juste que ce soit clair que, dans les deux heures que nous allons avoir le plaisir de passer ensemble jeudi prochain, il pourrait être question du programme 3, la gestion des services correctionnels. Moi, je n'ai pas prévu en discuter aujourd'hui, mais c'est simplement pour qu'on s'entende. Ça va?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une autre précision, si vous permettez. On m'aurait indiqué qu'en ce qui regarde le programme 1, élément 3, c'est-à-dire Services policiers en milieu autochtone, cette question-là aurait pu être abordée plus tard parce que votre collègue, je crois, ne pouvait...

M. Dupuis: Geoffrey Kelley?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...oui, ne peut être disponible actuellement.

M. Dupuis: C'est beau. Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, nous allons donc, par voie de conséquence, passer aux déclarations d'ouverture. M. le ministre, vous avez le parole, en principe, pour une période maximale de 20 minutes.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Il m'est agréable aujourd'hui de participer à cet exercice de l'étude des crédits budgétaires 2000-2001 du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui s'y rattachent. Cette journée d'échanges en commission parlementaire me permettra de faire état des grandes orientations stratégiques que nous comptons privilégier au cours des prochaines années et de tracer un bilan sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: d'abord, à ma droite, le sous-ministre en titre, M. Jacques Brind'Amour; le sous-ministre associé aux services à la gestion, M. Rodrigue Desmeules, nouvellement arrivé au ministère; le sous-ministre associé aux services correctionnels, M. Roger Giroux, derrière; le sous-ministre associé aux affaires policières, à la prévention et aux services de sécurité, M. Denis Racicot; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Luc Crépeault; le représentant de la directrice générale de l'Institut de police du Québec, M. Paul Girard; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M. Serge Lafontaine; le Commissaire à la déontologie policière, M. Paul Monty; le président du Comité de déongologie policière, M. Claude Brazeau; le coroner en chef, M. Pierre Morin; le directeur de cabinet, M. Francis Brabant, qui est à ma gauche; et aussi il y a plusieurs officiers de la Sûreté du Québec qui sont déjà ici, bien que nous étudiions leur budget cet après-midi. M. Florent Gagné, le directeur général, sera avec nous dans quelques instants, mais il y a aussi les membres de l'état-major, MM. Normand Proulx, Paul Quirion, Jean Bourdeau, Richard St-Denis, ainsi que M. Laurent Aubut, qui est chef de cabinet du directeur général, et aussi ils sont accompagnés de M. Denis Pelletier.

(9 h 40)

J'aimerais en tout premier lieu rappeler la mission du ministère, qui consiste à assurer aux Québécoises et aux Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permette d'exercer leurs droits et libertés individuels et propice au développement des individus et des collectivités. Avec celles de la justice, de la santé et de l'éducation, la sécurité publique fait partie des missions fondamentales de l'État.

Nos quatre pôles majeurs d'intervention sont, d'abord, de veiller à la protection des personnes et de leurs conditions de vie dans l'éventualité d'incendies ou de sinistres majeurs, deuxièmement, de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur tout le territoire québécois, de prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et d'en rechercher les auteurs, troisièmement, de fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, d'administrer leurs décisions à l'égard des personnes qui transgressent les lois en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert, et ce, en association avec les ressources de la communauté – j'en profite pour signaler une chose que nous connaissons tous ici mais que trop peu de gens connaissent, les gens qui nous sont confiés sont ceux qui sont sentencés à des sentences de deux ans moins un jour, alors que ceux que sont condamnés à deux ans et plus sont confiés aux pénitenciers fédéraux – quatrièmement, enfin, de faire respecter les lois et les règlements relevant de notre compétence et qui régissent la vie en société.

M. le Président, les contextes et enjeux qui interpellent le ministère de la Sécurité publique sont multiples et ils touchent plusieurs volets de nos interventions. Je voudrais rappeler brièvement les trois grandes orientations que nous entendons privilégier au cours des trois prochaines années. L'orientation 1: assumer pleinement le mandat de sécurité publique en implantant ou en poursuivant les réformes requises dans chacun des champs d'intervention. Il incombe au ministère d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment accru de sécurité et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. Dans cette perspective, le ministère a entrepris dans chacun de ces genres d'exercices la mise en oeuvre de réformes importantes et exigeantes. Nous comptons, entre autres choses, pour ce faire sur les éclairages particuliers que nous ont apportés plusieurs experts et commissions dont les recommandations ont été largement diffusées. Je réfère ici, par exemple, au rapport de la Commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec, communément appelé le rapport Poitras, ou encore à celui de la Commission scientifique et technique chargée d'examiner les événements survenus lors du verglas de janvier 1998, plus largement connu comme le rapport Nicolet.

Ces rapports et d'autres ont donc été utiles pour le ministère afin de mettre en oeuvre ou de poursuivre l'implantation de réformes importantes à l'égard des services policiers, de la sécurité civile, de la sécurité incendie ou des services correctionnels. La sécurité publique est en effet un élément important de la qualité de vie des citoyennes et citoyens du Québec. Il nous faut favoriser leur rapprochement avec le citoyen, accroître le sentiment de sécurité dans la population, refléter la volonté de respect des valeurs démocratiques et rétablir la confiance générale des citoyens envers le système de justice pénale et à l'égard du rôle de l'État lors de sinistres.

Vous avez d'ailleurs pu constater l'impact des travaux menés par le ministère lors des dépôts de projets et d'avant-projets de loi importants qui viennent répondre aux exigences de la population québécoise. Rappelons le projet de loi déposé en décembre dernier à l'Assemblée nationale portant sur la Loi sur la police et l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie. Dans le même esprit, M. le Président, notre réflexion s'est élargie à l'égard du système correctionnel afin que la source des problèmes vécus qui mènent à la délinquance soit prise en compte pour favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Nous voyons donc à l'administration des décisions des tribunaux, à l'éclairage des intervenants judiciaires tout en plaçant au centre de nos actions la poursuite de la réforme en cours du système correctionnel. Nous cherchons également à développer un langage commun à tous les intervenants du système de justice pénale et une continuité de services entre les ministères de la Justice et de la Sécurité publique.

Ces réformes n'écartent pas nos interventions courantes et nécessaires à l'égard de la criminalité, qui se sont traduites par la mise en place de six unités régionales mixtes de lutte au crime organisé – ce que j'appelle la deuxième génération de Carcajou – et à l'égard des activités du Comité d'action concertée contre les économies souterraines, ACCES, menant à des opérations de lutte au commerce illégal de boissons alcooliques et de surveillance en matière de jeux illégaux. Ces dernières actions concertées des forces policières – Sûreté du Québec, Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et certains services municipaux – et des intervenants gouvernementaux – ministère des Finances, MRQ, ministère de la Justice du Québec, Régie des alcools, des courses et des jeux, Société des alcools du Québec, ministère du Revenu – ont permis de freiner la progression de ce commerce et de hausser les revenus de l'État dans le secteur du jeu et de l'alcool. Ces actions se poursuivront au cours de la prochaine année, de même que les opérations visant à freiner la guerre entre certains groupes criminels pour le contrôle de la distribution des stupéfiants.

L'orientation 2: développer l'approche préventive et une véritable culture de la prévention en sécurité publique. M. le Président, le volet prévention en sécurité publique n'est pas nouveau, car il fait déjà partie des activités ministérielles. La particularité de cette orientation est le fait qu'elle consacre ce qui est universellement reconnu à l'effet que l'approche préventive qui anticipe les problèmes potentiels permet d'en réduire les effets et, si possible, d'éviter qu'ils ne se reproduisent. Ainsi, les différentes composantes du ministère conjugueront leurs efforts pour traduire concrètement cette orientation de prévention en matière policière et de lutte à la criminalité, en réinsertion sociale des contrevenants pour contrer la récidive, en sécurité civile et en sécurité incendie, de même que face à la problématique du jeu compulsif, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

L'orientation 3: améliorer les services aux personnes et aux collectivités en modernisant la gestion des ressources et des activités tout en consolidant les partenariats stratégiques du ministère. Les dernières années ont été particulièrement exigeantes pour le ministère. Des sinistres d'une ampleur jamais vue ont frappé durement le Québec, des chantiers majeurs ont été ouverts dans tous les champs d'exercice du ministère, nécessitant une gestion serrée et cohérente des activités ministérielles. Du même souffle, le gouvernement a annoncé des changements majeurs en administration publique qui permettront de moderniser les modes de gestion actuels et de favoriser la responsabilisation et l'imputabilité des dirigeants du ministère de la Sécurité publique, tout comme pour l'ensemble des ministères et des organismes. Ces éléments font en sorte que l'amélioration de la gestion ministérielle constitue une orientation prioritaire à elle seule afin de mener à bien toutes ces réformes et d'engager plus profondément la démarche ministérielle en prévention. C'est pourquoi des énergies importantes seront investies afin que l'organisation ministérielle conserve sa capacité d'intervention en se conformant rapidement aux principes de saine gestion publique tout en se dotant des outils nécessaires à l'accomplissement de sa mission.

Comme vous pouvez l'observer, il s'agit d'un programme ambitieux qui s'échelonnera sur plusieurs années et dont nous pouvons déjà voir certains résultats concrets, notamment en organisation policière et en sécurité incendie. D'autres retombées sont également attendues sous peu à l'égard de la sécurité civile et, de façon générale, dans le développement de la prévention de la criminalité et de la violence en collaboration avec nos partenaires gouvernementaux et communautaires. La réforme des services correctionnels est, elle aussi, bien engagée et elle se poursuit résolument malgré les événements qui perturbent à l'occasion les établissements de détention.

Je voudrais maintenant donner un portrait général des dépenses pour l'année 2000-2001. L'atteinte des objectifs découlant de ces trois grandes orientations est tributaire des moyens financiers qui y sont assortis. Je voudrais prendre le temps qu'il me reste pour expliquer globalement les différentes composantes qu'on peut observer au portefeuille du ministère de la Sécurité publique. Les crédits initiaux à voter s'élèvent à 677,2 millions et l'effectif total à 9 050 personnes équivalents temps complet. D'abord, sur le côté de la Sûreté du Québec, les crédits à voter sont de 328,8 millions, représentant 48,6 %, pour les services correctionnels, les crédits à voter sont de 153,9 millions, représentant 22,7 %, pour la gestion interne et la Régie des alcools, des courses et des jeux, les crédits à voter y sont de 139,5 millions qui représentent 20,6 % des crédits, et les autres directions générales et organismes représentent 55 millions, soit 8,1 % des crédits. Ces crédits se répartissent dans une proportion d'environ les deux tiers, 63 %, pour la rémunération du personnel et, le tiers restant, 37 %, pour les frais de fonctionnement, les dépenses de capital, de transfert et de support. Cela dit, ce qu'on observe au livre des crédits, c'est une augmentation de 1,9 %, soit 12,4 millions du budget de dépenses 2000-2001 par rapport au budget comparable de 1999-2000.

(9 h 50)

Pour la gestion interne, le budget des dépenses de 140,4 millions est en progression de 7,2 millions, résultant principalement d'une réallocation entre programmes aux fins du financement des priorités ministérielles, notamment le développement informatique relié au réseautage de la Direction générale des services correctionnels et la poursuite des travaux entourant GIRES de même qu'une nouvelle tarification des loyers de la Société immobilière du Québec, par exemple, dans la phase I de Bordeaux, l'aile B. Ces variations incluent également les augmentations salariales consenties par le gouvernement et les investissements pour poursuivre le programme d'implantation de la vidéocomparution.

À la Sûreté du Québec, le budget des dépenses est en augmentation de 4,4 millions par rapport à celui de l'an dernier. Cette hausse résulte de l'effet combiné de réaménagements budgétaires et de la révision des bases de répartition des dépenses entre la Sûreté du Québec et le Fonds des services de police, ainsi que de l'indexation salariale.

En ce qui concerne le secteur des services correctionnels, les crédits de 153,9 millions sont en baisse de 1,8 million par rapport à 1999-2000. Ils reflètent les mesures retenues en revue de programme. Par ailleurs, certains crédits gérés centralement sont affectés spécifiquement au secteur correctionnel, notamment pour la mise à niveau du parc informatique pour une somme de 4 millions. De plus, des crédits ont été dégagés pour l'embauche de 29 nouveaux agents de probation pour l'année en cours, ce qui porte à 46 le nombre des agents de probation engagés depuis les 18 derniers mois.

Le programme intitulé Sécurité et prévention comprend deux directions générales et trois organismes. Dans ce programme, on observe que les crédits passent de 35,8 millions en 1999-2000 à 38,6 millions en 2000-2001. Cet accroissement est en partie dû à la subvention équivalant au montant des loyers de la Société immobilière du Québec pour l'Institut de police du Québec aux fins de son agrandissement et de sa modernisation. Ce niveau de crédits considère également les augmentations salariales, le renforcement de la sécurité civile et la création d'une école nationale des pompiers.

Voilà, pour l'essentiel, les explications relatives aux écarts qu'on peut observer dans les chiffres du budget ministère. Ainsi, le ministère a bénéficié de certaines priorités consenties par le gouvernement, et il me fera plaisir d'en faire état de façon plus détaillée au cours de nos échanges d'aujourd'hui et de ceux à venir en date du 20 avril. On le voit donc, le gouvernement et le ministère pourront assumer pleinement leurs responsabilités en matière de sécurité des citoyens, une mission reconnue comme prioritaire, puisqu'elle a bénéficié d'une exemption aux efforts de réallocation des dépenses entre ministères et organismes et d'autofinancement de l'indexation des dépenses. En somme, M. le Président, je vous dirai que l'année 2000-2001 s'annonce tout aussi exigeante que les précédentes pour le ministère de la Sécurité publique, puisque nous avons des défis importants à relever dans tous les chantiers que nous avons ouverts, tout en assurant la consolidation des réformes déjà entreprises.

Je voudrais assurer tous les membres de cette commission qu'à travers tous les événements qui nous interpellent quotidiennement et tous les défis qui nous confrontent je n'ai qu'un objectif, que j'entends poursuivre tout au long de mon mandat, celui de construire une société sécuritaire, juste et tolérante au sein de laquelle les droits et les responsabilités des individus, des familles et des communautés sont équilibrés et où la sécurité des citoyens et des citoyennes est assurée. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. À ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui. Je vais essayer d'être le plus bref possible, M. le Président, pour permettre que nous puissions couvrir le plus de sujets possible. Mais c'est difficile pour moi de ne pas dire un certain nombre de choses. La première, c'est: vous vous souviendrez que, l'an dernier, lorsque nous nous étions réunis au cours du même exercice, j'avais indiqué que, à ma connaissance, rarement un ministère n'avait-il été autant interpellé par une série de réformes importantes à intervenir. Je veux dire tout de suite que je reconnais qu'il y a du travail important qui a été fait par les fonctionnaires au cours de l'année qui vient de s'écouler. Je fais référence, bien sûr, vous vous en rendrez compte – le ministre en a d'ailleurs parlé dans ses remarques préliminaires – à l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie qui a été déposé et pour lequel nous avons entendu des groupes de façon importante il y a quelques semaines. Je veux parler aussi bien sûr du dépôt du projet de loi de police qui, bien que décevant relativement à un certain nombre de réformes, a quand même répondu à des attentes, sans aucun doute, notamment au niveau de la formation policière.

Je reconnais également, M. le Président, que le directeur de la Sûreté du Québec, M. Gagné, a déposé il y a quelques mois ce qu'il a été convenu d'appeler le «plan de redressement», et nous allons en parler plus particulièrement cet après-midi. Il y a un travail important qui a été fait par la Sûreté du Québec dans la planification de ce plan de redressement, qui devait à l'origine s'échelonner sur trois ans mais qui, si je le comprends bien – on verra cet après-midi – s'échelonnera dorénavant sur une période de cinq ans, et je reconnais qu'un travail a été fait de ce côté-là.

Je reconnais également – et c'est parce que j'écoute la rumeur publique de temps en temps – que les fonctionnaires ont travaillé sur le dossier de la sécurité civile et qu'éventuellement nous devrions voir les résultats de ce travail-là par le dépôt soit d'un avant-projet de loi ou soit d'un projet de loi. Je ne le sais pas, le ministre ne m'a pas annoncé à moi ses intentions. Mais, très certainement, les gens ont travaillé sur ce dossier-là. Je reconnais également que les fonctionnaires ont très certainement travaillé sur la gestion des services correctionnels, quoique, là, encore une fois – la semaine prochaine, nous allons en parler de façon plus élaborée – il y ait des lacunes importantes. Donc, je pense qu'il faut reconnaître et qu'il faut saluer le travail que les fonctionnaires ont accompli au cours de la dernière année.

Je ne peux pas dire la même chose au sujet du travail que le ministre a fait faire. Vous savez, l'an dernier, on avait dit que le ministère était interpellé de façon importante sur un certain nombre de réformes importantes. J'avais également dit que le ministre devait être l'âme de ces réformes qui ont été entreprises et j'avais indiqué qu'il fallait que le ministre assume une direction importante et assume un leadership important. Si l'enthousiasme qu'il manifeste dans le discours qu'il a prononcé ce matin ressemble à l'enthousiasme qu'il manifeste quand il travaille avec ses fonctionnaires pour leur passer des commandes ou pour demander un certain nombre de réformes, je vous dis que ce n'est pas surprenant qu'on ait été déçus par les pièces législatives qu'il nous a déposées lors de la dernière session.

On est, au Québec, actuellement en situation de surplus budgétaire. Je pense que ça a été assez évident lors du dernier budget, malgré le fait que le ministre des Finances veuille nous cacher des sommes d'argent importantes régulièrement pour être capable de se donner une meilleure image dans le miroir dans lequel il regarde régulièrement. Il reste qu'il y a des surplus, et on est en situation de surplus budgétaire avec malheureusement, on est obligé de le constater, pratiquement rien, pratiquement rien pour la sécurité publique. Bien sûr, il y a une augmentation du budget en général, une augmentation qui est une augmentation aussi timide que les réformes du ministre et aussi timide que la volonté du ministre de faire avancer un certain nombre de réformes, mais même ces augmentations-là sont en majorité dues aux augmentations salariales qui ont été constituées aux gens de la fonction publique, et ce n'est pas avec ça, M. le Président, qu'on va réussir à répondre de façon adéquate aux critiques, par exemple, que le Protecteur du citoyen faisait en janvier 1999 sur la gestion des services correctionnels, où le Protecteur du citoyen décriait avec force conviction, avec beaucoup plus de conviction d'ailleurs que le ministre lui-même n'en démontre, le manque de ressources. C'est décevant.

Et je comprendrais les gens qui travaillent avec le ministre d'être déçus, malgré le fait que bien sûr ils ne peuvent pas le dire publiquement. Est-ce que c'est parce que le gouvernement ne fait pas une priorité de la sécurité publique? C'est sûr que la sécurité publique, ce n'est pas comme la santé, ce n'est pas comme l'éducation. Évidemment, quand ça va bien, personne n'en parle; quand ça va mal, tout le monde veut que ce soit extrêmement efficace. Le problème, M. le Président, c'est que le ministre a l'air de penser que ça va très, très bien. Mais le ministre devrait se souvenir que, lorsque les agents de la Sûreté du Québec ont bloqué le pont Jacques-Cartier pour faire des moyens de pression relativement aux négociations salariales, toute la population s'est élevée automatiquement dans l'heure qui a suivi pour décrier ces moyens de pression, et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, ça signifie qu'il y a un malaise entre la population et ses policiers. Il y en a un, malaise entre la population et ses policiers. Ça ne sert à rien d'essayer de le nier, M. le ministre. Si vous continuez à le nier, un jour ça va vous sauter dans le visage.

(10 heures)

Maintenant, les policiers eux-mêmes veulent avoir une réforme, souhaitent une réforme, les policiers eux-mêmes souhaitent que ce malaise qu'il y a entre la population et les policiers se résorbe, et j'ai l'occasion de parler à plusieurs policiers, et ils auraient souhaité une meilleure réaction de votre part, particulièrement à la Sûreté du Québec, lorsque le rapport de la commission Poitras est sorti. Je vais vous dire, les policiers de la Sûreté du Québec – la direction est ici aujourd'hui – je suis certain, certain qu'ils voudraient avoir de bien meilleurs moyens pour appliquer le plan de redressement que le directeur de la Sûreté du Québec a soumis il y a plusieurs mois, mais, malheureusement, il n'y a pas d'argent et ils ne seront pas capables de l'implanter, le plan de redressement, puis je suis certain qu'ils seront les premiers déçus de ça. Je m'excuse, là, allez voir dans les services correctionnels, la surveillance des emprisonnements avec sursis, le «caseload» des agents de probation, le «caseload» des agents de surveillance, la situation dans les prisons relativement au commerce de la drogue, la situation dans les prisons relativement aux armes artisanales, vous allez vous rendre compte que... Enlevez vos lunettes roses, là, puis débarquez de votre monde magique.

Ça, c'est un gouvernement de monde magique, M. le Président. Il ferme les hôpitaux puis il espère qu'il n'y aura plus de patients, puis il ferme les prisons puis il espère qu'il n'y aura plus de détenus. Le monde magique, c'est fini, là, enlevez vos lunettes roses puis regardez la réalité bien en face, puis allez-y, allez-y, écoutez-les, ne faites pas juste écouter votre haute direction. C'est correct d'écouter votre haute direction, mais allez écouter vos troupes aussi; vous allez voir que ce n'est pas ça.

En sécurité civile, une chance qu'on n'en a pas eu, de catastrophe, là! On va en parler tantôt, mais une chance qu'on n'en a pas eu, de catastrophe, parce que, vous allez voir, l'énergie avec laquelle il fallait répondre au rapport Nicolet, on ne l'a vue nulle part. Alors, quand vous me regardez, puis que vous souriez, puis que vous avez beaucoup de plaisir, là, comme l'autre soir quand on faisait un débat de fin de séance ensemble puis que vous trouviez ça donc drôle que les détenus soient en party en train d'écouter une partie de hockey puis qu'ils fument du pot en écoutant la partie de hockey, je m'excuse, la population ne pense pas ça. Je m'excuse, M. le Président, j'ai fait une parenthèse, mais les sourires du ministre souvent sont très, très éloquents mais ils ne sont pas pertinents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En est-il ainsi des sourires du président?

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En est-il ainsi des sourires du président? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Alors donc, est-ce que c'est parce que la sécurité publique n'est pas une priorité du gouvernement du Québec? Est-ce que c'est parce que le ministre n'est pas capable de plaider ses dossiers auprès du Conseil du trésor, ou auprès du ministre des Finances, ou auprès du premier ministre ou est-ce que c'est parce que le ministre n'est pas un bon plaideur? Moi, j'ai eu l'occasion de le voir plaider dans mon ancienne vie, et je dois dire et je dois reconnaître qu'il était un éloquent plaideur. Mais il avait beaucoup d'enthousiasme pour ses causes et il avait beaucoup d'enthousiasme, à certains égards, pour ses clients. Je dois en conclure que peut-être il n'a pas autant d'enthousiasme pour le ministère, parce qu'il ne réussit pas à plaider ses dossiers suffisamment pour que des crédits soient dégagés – des crédits en montants suffisants – pour que les réformes soient non seulement mises en force, mais pour qu'il y ait des résultats.

Alors donc, M. le Président, oui, il y a du travail qui a été fait, je le reconnais. D'ailleurs, je pense que le ministre lui-même, en certaines occasions, a constaté que nous avons fait un travail intéressant en commission parlementaire. Là, il y a plusieurs groupes qui sont venus se faire entendre sur deux pièces législatives que le ministre a déposées, l'avant-projet de loi en sécurité incendie et la Loi de police. Je retiens évidemment que chacun a ses intérêts, et chacun est venu faire des représentations. Nous attendons le dépôt d'une loi en sécurité incendie qui va faire suite à l'avant-projet de loi, nous attendons la commission parlementaire qui va étudier le projet de loi de police article par article. Le ministre a promis dans les deux cas des amendements.

Moi, j'ai souhaité – mais je n'ai pas entendu le ministre le dire – que le ministre ait bien entendu aussi les représentations des élus municipaux, parce qu'il ne faut pas oublier – je termine là-dessus, M. le Président – que, dans tous les gens qui se sont fait entendre en matière de sécurité incendie et en loi de police, particulièrement les élus municipaux, qui sont également interpellés par la réforme, ou enfin la pièce législative qui va intervenir en sécurité civile... Il y a des coûts. Les relations entre le gouvernement et les municipalités, au moment où on se parle, ne sont pas bien meilleures que celles que j'ai relevées lorsqu'on a étudié la Loi de police. Ce gouvernement s'acharne à ne pas vouloir reconnaître que les élus municipaux sont des élus au même titre que les députés, que les élus municipaux représentent des populations qui les ont élus et qu'ils sont redevables à l'égard de leur population d'un certain nombre de décisions, et le gouvernement s'entête à vouloir leur imposer, par exemple, des fusions forcées que les populations décrient, que les maires décrient, et ce gouvernement-là est en train de se mettre en travers des élus municipaux plutôt que de collaborer avec les élus municipaux.

Dans la réforme de la sécurité incendie, dans la Loi de police, dans la sécurité civile, il y a des implications qui sont importantes pour les municipalités pour les coûts, pour la charge financière des contribuables, pour la charge foncière des contribuables, et tous les élus sont venus dire au ministre et disent au gouvernement: Faites attention, nos contribuables ne sont plus capables d'en supporter. Assoyez-vous avec nous, concluez un pacte fiscal. Assoyez-vous avec nous, laissez-nous exercer nos consentements en ce qui concerne les fusions. Et encore une fois je me permets, de la tribune qui nous est donnée ce matin, de faire appel bien sûr au ministre dans les réformes qu'il le concerne, mais au gouvernement: Respectez les élus municipaux, parce que ne pas respecter les élus municipaux, ça va vous amener des problèmes qui devraient normalement vous amener de ce côté-ci du salon rouge rapidement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. Nous en venons maintenant, toujours au stade des déclarations d'ouverture, à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, au nom de notre formation politique, je voudrais vous souhaiter la plus cordiale bienvenue, M. le ministre. Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux gens de votre cabinet, aux gens du ministère qui vous entourent et à toute votre équipe soit au ministère ou au cabinet. Comme l'a reconnu le critique de l'opposition, nous avons eu, cette année, au niveau de la sécurité publique et au niveau de votre ministère, ce qu'on pourrait appeler une année bien remplie, une année faste avec de nombreuses mises en chantier. Entre autres, vous avez énuméré les chantiers sur le projet de loi important sur la police qui a été déposé en décembre dernier, l'avant-projet de loi aussi sur la sécurité incendie qui était attendu depuis de nombreuses années, je pense au-delà de 10 ans, le projet de loi sur la sécurité civile qui est en chantier actuellement, qui n'est pas déposé, mais je sais pertinemment bien que nous nous dirigeons vers un dépôt à plus ou moins long terme, et ça, notre critique de l'opposition l'a très bien reconnu, il y a eu un travail énorme de fait par votre ministère, par votre cabinet et sous votre leadership aussi, M. le ministre.

D'ailleurs, en cette année aussi de négociations, qui est un chantier important aussi pour la sécurité publique, souvent votre ministère est interpellé. Nous vous voyons assez régulièrement dans les médias écrits et parlés, les médias électroniques aussi, parce que, bon, il y a différentes interpellations qui vous sont faites par quelque manifestation que ce soit. Mais, dans l'ensemble, nous sommes très satisfaits de votre apport – et vous l'avez très bien mentionné dans votre introduction – au respect des règlements et des lois qui régissent notre société québécoise, qui d'ailleurs, ce respect-là, fait l'envie de plusieurs pays dans le monde. Je suis certain que vous avez les bonnes lunettes pour bien administrer votre ministère et que la Sécurité publique, qui est interpellée assez régulièrement, est bien gérée, et tant mieux si elle a un ministre qui est souriant. À mon humble avis, c'est une bonne chose que le ministre de la Sécurité publique sourie.

Et, en terminant, bien, je voudrais féliciter votre ministère, votre cabinet et vous-même parce que, depuis un an, il s'est abattu beaucoup, beaucoup de travail dans votre ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Toujours aux déclarations d'ouverture, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Très bien. Alors, nous allons passer, donc, aux périodes d'échanges.

M. Dupuis: Oui. Tel qu'entendu, M. le Président, est-ce que vous me permettriez de passer la parole à mon collègue de Châteauguay?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay. Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce qu'il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, nous avons terminé, voyez-vous, les déclarations d'ouverture, nous allons passer aux échanges. Vous aurez l'occasion, à ce moment-là, en cours de route de probablement dire tout ce que vous avez à dire.

(10 h 10)

M. Ménard: Oui, de répondre aux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président, et bienvenue aux gens de la Sécurité publique. Je voudrais en profiter pour saluer avec nous la présence du maire de Châteauguay, M. Pavone, et d'un conseiller municipal, M. Dion, qui sont ici, M. le ministre, parce que je les ai avisés qu'il y avait une occasion pour nous de discuter – mon collègue l'a déjà annoncé; je le remercie d'ailleurs de nous laisser quelques minutes pour parler du sujet – des berges de la Châteauguay, un sujet dont nous avons traité aux crédits de l'année passée, et je vais revenir sur ce dossier-là.

D'abord, on y trouve une réponse à la question 48 des renseignements particuliers requis par l'opposition officielle, et je vais lire un extrait, pour lancer le bal sur cette question, de la réponse qui est offerte par la Sécurité publique, et je demanderais non seulement l'attention du ministre, mais, je dirais, de tous ceux qui ont à coeur de chercher une bonification, une amélioration de la façon dont les différents dossiers gouvernementaux des différents secteurs sont traités, parce que, à l'égard des berges de la Châteauguay – et je sais qu'il y a d'autres rivières au Québec qui connaissent la même situation – c'est Astérix et la zizanie. Je n'ai jamais vu un dossier où une partie de ping-pong est aussi rapide et où on se passe la patate chaude sans vouloir prendre aucune responsabilité. C'est un dossier clairement de déresponsabilisation, et je vais vous étayer un peu ce qu'il en est pour espérer que le ministre pourra offrir des réponses positives à nos invités qui sont ici au nom d'une population qui en a marre d'attendre et de voir justement ce jeu de patate chaude, de ping-pong qui se joue entre deux ministres.

Je prends donc la question 48 et la réponse qui est offerte par le ministre lui-même. Alors, d'abord, un rappel des faits. Je lis un extrait: «La situation des berges de la rivière Châteauguay à Châteauguay a été jugée sérieuse en plusieurs endroits, en ce sens qu'une prochaine crue pourrait aggraver les problèmes d'érosion et d'instabilité de berges à proximité de résidences et de routes municipales.» Elle est datée de mars 1999, cette réponse-là. J'avise le ministre que c'est déjà fait. Excusez-moi, vous êtes en retard, il y a eu une inondation exactement au même endroit, là où il y a des graves problèmes, les 28 et 29 février qui ont simplement aggravé la situation.

Dans le suivi, on lit dans la réponse – c'est toujours le ministre qui parle: «Le dossier de Châteauguay ainsi que ceux des autres cours d'eau touchés – à mon avis, je pense qu'il y a sept cours d'eau comme ça au Québec – ont été portés à l'attention du cabinet[...]. Du fait que la remise en état de cours d'eau et de leurs berges ne sont pas admissibles dans le cadre des programmes d'assistance financière établis en vertu des dispositions de l'article 38 de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, le dossier a été soumis, en date du 29 juillet 1998, à l'attention du cabinet du ministre de l'Environnement et de la Faune.» Alors, en 1998, la Sécurité publique envoie la balle à l'Environnement.

Je lis un peu plus loin: «Il est ressorti [...] que les représentants du MEF – Environnement et Faune – prépareraient un dossier à l'intention de leurs autorités pour la mise en place d'un programme de stabilisation des berges et des lits de cours d'eau similaires à ceux établis à la suite des inondations du Saguenay.» Ça s'est déjà fait, ça s'est fait pour le Saguenay, alors là on dit: C'est l'Environnement qui va le faire.

La réponse continue: «Un projet de programme de stabilisation a été soumis au Conseil des ministres en décembre 1999.» Écoutez bien: «Ce projet a été refusé, car il était présenté par le ministère de l'Environnement et de la Faune en s'appuyant sur la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre administrée par le ministère de la Sécurité publique.» Là, ce qui s'est passé, c'est que la Sécurité publique l'a envoyé à l'Environnement, l'Environnement a envoyé le tout à la Sécurité publique, et ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas débloqué, on ne sait pas qui est en charge aujourd'hui. Ça, c'est la réponse qui nous est offerte par le ministre.

Je vais vous parler un peu des démarches que, la ville et le député de Châteauguay, moi-même, nous avons faites. D'abord, dès qu'il y a eu des problèmes suite au verglas, hein – d'ailleurs, c'est le verglas qui est la cause de tout ça, qui a aggravé le problème des berges – il y a des démarches qui ont été entreprises auprès de la Sécurité publique et de l'Environnement. Le ministre, je lui ai lu la lettre l'année passée, je vais la relire. C'est Paul Bégin, ministre de l'Environnement, qui signait une lettre le 14 juillet 1998: «En ce qui concerne l'assistance financière demandée, il n'existe pas de programme au ministère de l'Environnement et de la Faune. Je vous encourage à poursuivre vos démarches auprès du ministère de la Sécurité publique.» Le ping-pong, là, on est dedans, on ne peut pas être plus dedans. Alors, c'est ce que le ministre de l'Environnement nous dit.

Aux crédits l'année passée, je viens voir le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Environnement. Les deux reconnaissent que ce n'est pas de leurs affaires, c'est de la faute de l'autre. Les deux, c'est leur position. En juillet de 1999, je me présente au ministère de l'Environnement, je rencontre la chef de cabinet, les sous-ministres qui sont intéressés par le dossier. J'y apprends quoi? J'y apprends que l'Environnement veut avancer dans le dossier mais que la Sécurité publique ne collabore pas. Ils ne sont pas prêts à aller avec eux au Conseil du trésor. La Sécurité publique ne veut rien savoir. C'est ce que l'Environnement me dit en juillet de l'été passé.

En septembre, j'écris au premier ministre, je lui dis: Pouvez-vous vous réveiller un petit peu? Vous avez deux ministres qui jouent à être complètement irresponsables: On ne veut pas s'occuper de ça, ça ne nous intéresse pas. En décembre, l'Environnement se dit: Tiens, j'ai une petite idée, je vais faire un mémoire. Ils m'ont demandé de le faire, mais je vais renvoyer ça à la Sécurité publique. Évidemment, ce n'est allé nulle part.

On se retrouve où? On se retrouve qu'il y a une inondation en février qui vient de passer, et, à cause justement qu'il ne s'est rien fait et ne se décide rien au gouvernement depuis deux ans sur l'état des berges, il y a eu aggravation et en même temps il y a eu un besoin pour indemnisation. Il faut aux berges non seulement un besoin accru de réparations, mais il y a eu un sinistre et donc une inondation qui amène un problème.

Il y a eu une résolution du conseil de ville d'ailleurs qui atteste le fait que l'inondation s'est produite exactement là où les berges ont un problème, et il fait une demande, bien sûr, comme c'est normal dans un cas comme celui-là, où le gouvernement du Québec, par son irresponsabilité, est directement responsable de ce qui s'est passé... Le ministre va me répondre que la rivière coule du sud au nord, ce que je sais, puis qu'il y a des embâcles souvent, ce que je sais. Ce qu'il sait, cependant, c'est que, s'il y avait eu de l'action, il n'y aurait pas eu tant de problèmes. Et là il y a une indemnisation qui est demandée.

Mais ma question, M. le Président – et j'en aurai une seule par la suite après la réponse du ministre – ma question à ce stade-ci, maintenant que le ministre est bien conscient que ça ne fonctionne pas au gouvernement du Québec, qu'il ne parle pas à l'Environnement puis qu'ils ne sont pas capables de s'entendre, c'est: Est-ce qu'il va répondre favorablement à la demande de la ville de Châteauguay d'indemniser pour le sinistre de cette année, pour l'inondation qu'il y a eu cette année et les dommages qui ont été causés? Et l'autre question: Sur la réhabilitation des berges, est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, le «game plan», c'est quoi, l'échéancier et la façon de procéder? Est-ce que le premier ministre vous en a parlé, d'abord, quand on lui a demandé de mettre les deux ministres ensemble? Est-ce que, vous autres, au Conseil des ministres, ça vous préoccupe, le sort des citoyens et des municipalités qui perdent de l'argent? Parce que pour le Saguenay il y a un programme, mais, quand c'est ailleurs au Québec, il n'y en a pas.

Ma question, elle est simple. D'abord, par votre irresponsabilité au gouvernement du Québec, il y a des dommages accrus cette année. Allez-vous les payer? Et, deuxièmement, pour ces problèmes sur les berges que, vous-même, vous reconnaissez qu'ils sont graves, c'est quoi, le plan que vous avez en avant de vous, au gouvernement du Québec, pour régler les problèmes et éviter qu'il y ait encore plus de dommages causés par les inondations à cause de ça et qu'on ait à payer une facture encore plus grande que ce qu'il y aurait à investir pour réhabiliter les berges? Je termine ma question en vous disant, M. le Président, que j'ai tenté de garder le calme le plus complet sur la présentation, bien que je trouve incroyable – le ministre va l'admettre avec moi – que depuis deux ans on puisse se permettre une telle partie de ping-pong avec l'argent et la sécurité des contribuables.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Oui. Alors, j'ai avec moi M. Luc Crépeault, qui est ministre associé à la sécurité civile, qui pourra certainement vous donner une réponse précise, mais je rappelle quand même certaines données fondamentales. Le ministère de la Sécurité publique, qui est responsable de la sécurité civile, sa fonction est une fonction, dans le cas de désastres, qui est essentiellement humanitaire, qui est d'aider les gens qui sont victimes de désastres naturels ou même de désastres causés par l'action de l'homme. Nous n'avons pas de rôle de prévention, essentiellement, des désastres naturels. Nous nous organisons pour pouvoir agir quand il y a des désastres que nous pouvons prévoir, mais notre rôle, ce n'est pas de prévenir ni de corriger la nature, ce qui appartient souvent à d'autres ministères et ce qui souvent aussi devrait être géré de façon locale.

Je comprends que le député semblait conscient de certaines réalités, puisqu'il habite la région qu'il représente depuis longtemps, mais depuis des millénaires il y a des inondations régulièrement sur tous les cours d'eau qui coulent vers le Saint-Laurent du sud au nord pour la bonne raison que les glaces fondent d'abord au sud avant de fondre au nord et que les embâcles se forment plus naturellement. C'est une autre réalité. Vous remarquerez qu'il y a très peu d'inondations sur les cours d'eau qui coulent vers le Saint-Laurent du nord vers le sud parce que, encore là, la glace fondant d'abord vers le sud avant de fondre vers le nord, l'embouchure de ces cours d'eau dans le Saint-Laurent se dégage, alors que, sur les cours d'eau du sud, c'est le contraire qui se produit. C'est ça qui se passe ici depuis des millénaires.

(10 h 20)

L'aménagement, maintenant, est une responsabilité locale, et je suis certain que, si nous voulions gérer l'aménagement de Québec, les différentes oppositions qui se sont succédé ici crieraient: Encore une fois, les fonctionnaires de Québec vont s'imaginer pouvoir rendre les décisions localement, etc. Donc, s'il y a effectivement des installations humaines qui sont installées dans des zones inondables, ce qui était prévisible depuis des années, c'est à cause de décisions qui ont été prises sur le plan local. Malgré que ces responsabilités puissent avoir été exercées plus ou moins efficacement dans le passé par différents gouvernements qui se sont succédé, qui nous ont précédés, le rôle du ministre de la Sécurité publique, qui gère la sécurité civile, reste le même. Ce n'est pas de corriger les erreurs des autorités locales, ce n'est pas de corriger, sauf en des cas exceptionnels... Nous avions d'ailleurs estimé à un moment donné au ministère... Il n'y a pas que les cas d'inondation, il y a aussi le cas des gens qui vont s'installer au sommet des falaises, espérant que jamais il n'y aura glissement de terrain, ou encore au bas des falaises, espérant que jamais non plus il n'y aura rien qui va leur tomber sur la tête. Ce n'est pas au gouvernement central à déterminer ces règles d'aménagement, c'est plutôt fait au niveau local. Mais, effectivement, s'il y a des falaises qui tombent puis qu'il y a des gens qui s'étaient installés dessus, nous allons être là pour les aider.

Donc, les programmes que nous avons sont généralement pour des événements soudains, imprévisibles, qui causent des dommages, et c'est ça, le rôle fondamental de la sécurité civile. C'était ça quand vous étiez au pouvoir. Rien n'a été fait pour sécuriser Châteauguay pendant que vous étiez au pouvoir pour ce phénomène millénaire, n'est-ce pas, qui se produit aux embouchures de la rivière Châteauguay. Nous allons vous expliquer maintenant de façon plus précise pourquoi, dans le cas que vous venez de soulever avec quand même une colère qui semble dépasser les limites de ce que vous avez à défendre, M. Crépeault va vous expliquer de façon plus précise pourquoi, dans le cas précis que vous avez soulevé, le ministère de la Sécurité publique a agi comme il a agi. M. Crépeault.

M. Crépeault (Luc): Oui. Tout d'abord, peut-être un élément important. Nous avons, avec le ministère de l'Environnement, agi en coordination et en équipe dans ce dossier. Premièrement, c'est tout à fait clair que la responsabilité de la gestion du milieu hydrique au Québec relève du ministère de l'Environnement, et M. le ministre a expliqué la responsabilité propre de notre ministère. Maintenant, dans le cas présent, donc, on avait quand même des doutes sur l'éligibilité en fonction de notre Loi sur la protection des personnes et des biens, l'article 38 qui est toujours utilisé, et, de façon conjointe, un mémoire a été présenté par l'Environnement et nous, et l'avis qu'on a eu, c'était qu'on ne pouvait pas utiliser l'article 38 de notre loi pour aller de l'avant avec ce projet-là. Donc, c'est un avis que l'on a eu et qu'on doit respecter, et, jusqu'à ce qu'on ait des avis contraires, malheureusement l'utilisation de notre loi ne peut pas se faire.

Maintenant, ce n'est pas exclusif non plus à Châteauguay, parce que, dans le projet lui-même, il y avait, je pense, le canton Sutton, il y avait Gaspé aussi. Donc, c'est pour régler un ensemble de situations que le mémoire a été présenté, et, malheureusement, on n'a pas eu l'avis favorable par rapport à l'interprétation de notre loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de...

M. Ménard: Je voudrais peut-être juste ajouter, M. le Président, que nous avons déjà fait un estimé au ministère de ce qu'il en coûterait pour prévenir tous les désastres le long des falaises, par exemple, durant les inondations. Il en coûterait 40 milliards, et c'est le budget annuel du Québec. Alors, je pense qu'il faut encore penser qu'il y a des choses qui se gèrent mieux sur le plan local, que les phénomènes qui sont prévisibles devraient être gérés sur le plan local par les lois sur l'aménagement, par les réglementations municipales de façon à ce que l'on n'expose pas indûment des populations à ce que certains appelaient des caprices de la nature, mais ce que de plus en plus d'écologistes considèrent comme le chemin normal de la nature, faisant partie de sa diversité, et qui doit être conservé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, ce sera ma seule autre question. Le ministre pourra constater, puisqu'il y a une demande du conseil de ville de Châteauguay – une de mes questions sera celle-là – d'avoir une rencontre avec le ministre... Et, comme le maire est ici, un des conseillers, je la réitère en leur nom. Il serait bien que le ministre puisse aller à Châteauguay – mais ils sont prêts aussi à le rencontrer à Québec – pour constater que la colère dont il considère qu'elle est trop élevée concernant le dossier de ma part, elle est partagée par le conseil municipal qui représente des citoyens qui se trouvent à payer des taxes. Ça, c'est une première chose. Donc, première question: Accepte-t-il de les rencontrer prochainement pour constater la vérité dans ce dossier-là? Parce que, il faut bien le dire, la vérité dans ce dossier-là... C'est facile de mettre ça sur la faute de la municipalité, de rappeler les temps immémoriaux de ce qui a pu se passer sur des rivières. Je dois rappeler au ministre, qui semble soit l'ignorer ou faire semblant de l'ignorer, que les problèmes qui sont causés aux berges sont dus en très grande partie au verglas et qu'il s'est passé quelque chose avec le verglas qui a fait en sorte d'aggraver la situation aux berges.

Et ce que je dénonce et pourquoi je suis en colère, c'est que non seulement on assiste à une partie de ping-pong qui n'en finit plus, parce que la réponse qu'on me donne, c'est: On a essayé, et ça n'a pas marché, on ne fait plus rien... Ça, avouez que c'est assez fâchant d'entendre une réponse comme celle-là: Pour ce qui est de l'avenir, on n'a pas de plan, on ne sait pas ce qu'on va faire. Non seulement il y a du ping-pong entre deux ministères, mais il y a de l'aveuglement volontaire de la part d'un ministre qui me dit: Vous savez, nous, on intervient juste quand les dommages sont causés. Premièrement, des dommages ont été causés aux berges par le verglas. Comme il y a eu pour le Saguenay des programmes, bien, pour la Châteauguay et pour les autres qui ne sont pas au Saguenay, ah bien là ce n'est pas pareil, il y a deux poids, deux mesures. Avouez que c'est un peu fâchant. Il y a eu déjà des dommages. Ce n'est pas juste de la prévention, il y a aussi du curatif.

Mais, au-delà de ça, ce qu'il est fâchant de voir – puis le ministre va peut-être me lire le mandat de la sécurité publique et de la sécurité civile – c'est qu'au gouvernement il n'y a personne qui se dit: Si j'investis là pour réhabiliter, je n'aurai pas besoin de payer à chaque année ou à chaque deux ans des dommages qui sont causés. Dans ce cas-là, le ministre peut bien plaider les 40 milliards des falaises puis partout où il y a de la prévention à faire, ce n'est pas le cas. Ça, c'est diluer le poison, c'est essayer de s'en sauver en disant: Je vais leur montrer que ça ne peut pas marcher de même puis que les libéraux ne l'ont pas fait non plus avant. Ça n'a aucun rapport, c'est arrivé avec le verglas. On n'était pas au pouvoir. Votre premier ministre faisait des tours d'hélicoptère pour passer à la TV. Bien, depuis ce temps-là, pendant qu'il y a des travaux à faire, là, c'est: On n'est pas responsables. Là, ce n'est pas nous autres, c'est de la faute des libéraux. Il y en a pour 40 milliards partout.

On peut-u juste constater une chose? Il y a eu, avec le verglas, des dommages qui ont été causés. C'est documenté dans vos propres documents, chez vous et à l'Environnement. Il y a une affirmation qui est faite même dans votre réponse: il faut faire un programme comme au Saguenay. Au Saguenay, ça s'est fait en moins de deux. Quand c'est pour ailleurs, bien, ce n'est pas nous autres, c'est l'autre; ce n'est pas l'autre, c'est nous. On ne finit pas, on ne sait pas où on s'en va. Alors, je vous demande simplement d'arrêter de diluer puis de dire: Bien, vous le savez, ça a toujours été comme ça. Constatons le problème calmement, il y a un besoin de réhabilitation des berges. En le faisant, on va éviter d'avoir à payer à chaque année des dommages qui sont causés dans le curatif. Alors, ça, que vous vous assoyiez avec l'Environnement, avec le ministre des Finances, moi, je m'en fous, vous avez un premier ministre qui est là, qui est bien au courant de la situation puis qui n'a pas l'air de vouloir se réveiller quand ce n'est pas chez lui. Bien, il va falloir que quelqu'un prenne le message à un moment donné, là.

Alors, le message, c'est le suivant: il faut que le gouvernement et les ministères se mettent ensemble, trouvent le moyen de faire le curatif et le préventif. Ça, ce n'est pas ma poutine, c'est votre poutine à vous, puis ne répondez pas juste: Moi, c'est le curatif, puis je ne me mêle pas du reste. Vous avez un rôle à jouer dans le curatif. Et, comme vous allez être interpellé pour le curatif de l'avenir parce qu'il n'y a pas eu de préventif, vous êtes interpellé. C'est de l'aveuglement volontaire de ne pas s'impliquer là-dedans.

Alors, mes questions sont simples, là. Arrêtez de renvoyer la balle. Un, allez-vous rencontrer le conseil de ville? Parce que vous ne prendrez pas juste la parole du député lui-même. Deux, il y a des dommages qui ont été causés, qui vous interpellent directement, du curatif avec ce qui vient de se passer, là, l'inondation de cette année dont le conseil de ville vous a même avisé qu'elle était directement liée à la situation des berges. Est-ce que vous allez répondre favorablement à la demande d'indemnisation?

Et je tente, M. le Président, ma dernière question. Je répète la première: À part la réponse de M. Crépeault qui dit: On a essayé, et ça n'a pas marché, point, l'avenir, c'est quoi, là? Y a-tu un projet en avant? Y a-tu quelqu'un qui parle à quelqu'un? Si ça n'a pas marché avec l'article 38, je veux dire, vous êtes capable de trouver d'autres programmes, d'autres articles. On siège au salon bleu assez souvent pour changer les lois. Y a-tu un moyen que pour les gens de la Châteauguay il y ait un traitement équitable à ceux du Saguenay? Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(10 h 30)

M. Ménard: Oui. Alors, je pense que la phrase la plus pertinente que dit le député, c'est: Considérons le problème calmement. Il me semble que c'est ce que je fais depuis que nous avons attaqué ce problème. J'ai l'impression que lui se laisse emporter. J'entends le mot «poutine» qui, ces temps-ci, est un mot qui pourrait être considéré comme très violent. Mais certainement...

M. Fournier: Soyez sérieux, M. le ministre. Il y a un problème là, répondez.

M. Ménard: J'entends les mots «je m'en fous», j'entends les mots «aveuglement volontaire». Il me semble que vous devriez suivre votre propre conseil et que nous devrions nous asseoir à une table calmement. Quant à moi, ma réponse calme, c'est: Oui, je suis prêt à rencontrer les autorités de Châteauguay, les autorités locales. Je suis parfaitement conscient aussi que ces autorités ne sont pas responsables de l'aménagement qui a été fait sur les berges de la Châteauguay et des aménagements qui ont été faits dans le passé. Nous héritons tous de situations d'installations où on a été un peu, je dirais, téméraire dans certains cas dans l'occupation de zones naturellement inondables, et il faut trouver des solutions ensemble.

Nous avons montré dans le passé, dans certains cas, beaucoup de souplesse, mais je voulais quand même donner l'éventail de ce qui est. Le ministère de la Sécurité publique ne peut pas devenir le ministère qui doit corriger d'avance tous les accidents de la nature qui pourraient se produire, et, chaque fois que nous prenons une décision, c'est évident que nous pensons aussi aux précédents que cela crée par rapport à d'autres. D'ailleurs, vous en invoquez d'autres et vous reconnaîtrez avec moi, dans ce cas-là, que les désastres d'eau avaient été assez exceptionnels au Saguenay. Ils avaient été sur une très large population. Ils avaient été couverts... et il s'agit de mesures. Nos programmes ont de la souplesse, mais cette souplesse ne doit pas nous amener à du laxisme et à ne pas considérer que les autorités locales ne doivent pas, elles non plus, faire leur part. Mais ma réponse calme, M. le député, c'est: Oui, je suis prêt à les rencontrer et je suis prêt à traiter ce problème calmement avec eux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Fournier: L'indemnisation pour l'inondation de cette année?

M. Ménard: Bien, c'est ça. On en discutera avec eux calmement. Ces cas-là sont des cas particuliers que nous examinons. Nous avons relativement peu de plaintes, vous savez, quant à nos régimes d'indemnisation, mais de temps en temps c'est évident qu'à cause de la nécessaire subjectivité que l'on doit traiter, là, puis sur laquelle il faut justement éviter d'aller aux excès, il faut faire à la fois preuve de souplesse mais de responsabilité aussi dans l'attribution des fonds publics qui ne sont pas infinis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le ministre, avec votre équipe. On a un exercice très important ce matin, je pense, de responsabilité ministérielle, autant du côté de l'opposition que de notre côté. Dans un deuxième temps, je voudrais vous féliciter – je pense que mon collègue de Nicolet-Yamaska l'a fait tout à l'heure – pour les dossiers importants que vous avez traités cette année. On parlait de la sécurité incendie; je pense qu'il y avait des contradictions majeures dans ce domaine-là. Avec l'avant-projet de loi, je pense que c'est important. La Loi de la police au niveau de la formation aussi, c'est majeur, avec l'École de police, et il y en a d'autres aussi. D'ailleurs, le député de Saint-Laurent a lui-même souligné le plan de redressement de la Sûreté, la sécurité civile, les services correctionnels. Alors, c'est majeur, et je tiens à vous en féliciter.

Ma question. Souvent, dans les crédits, on retrouve des crédits qui sont des réallocations pour les priorités ministérielles. Alors, on voit ça assez fréquemment. De quelle façon vous établissez ces priorités-là? Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples à ce chapitre-là?

M. Ménard: Oui. De ce côté-là, les priorités sont souvent discutées avec le ministre, justement, contrairement à ce que pense le critique de l'opposition qui décrivait merveilleusement comment l'orchestre avait bien joué mais qui ne semble pas comprendre le rôle du seul qui ne joue pas d'instrument dans l'orchestre, celui qui tient le bâton en avant. Je l'écoutais parler du ministère ce matin et des réalisations remarquables du ministère en disant, n'est-ce pas, que les joueurs avaient bien joué, qu'un ministre devrait être l'âme. Je lui rappellerais peut-être que l'âme est invisible, n'est-ce pas? C'est l'essence même de ça. Voilà. Mais ce n'est pas parce qu'elle est invisible qu'elle n'existe pas. C'est la même chose pour l'esprit. Mais, de toute façon, je ne veux pas répondre à toutes ces insultes gratuites et infondées.

Les priorités ministérielles sont effectivement établies par le ministre et le bureau de direction. Je peux vous dire qu'une des grandes priorités de réorientation des budgets lorsque nous pouvons dégager des marges budgétaires – et je pense que nous l'avons déjà... dans les crédits, et c'est une des bonnes méthodes de gestion qu'a amenées le nouveau sous-ministre, le sous-ministre en titre... Il sait que la grande priorité actuellement, c'est la formation et l'engagement de nouveaux officiers de probation. Il y en a aussi quand même un certain nombre, il y en a d'autres. Notre système informatique date. Le refaire au complet serait excessivement coûteux. Nous ne pouvons pas le faire, mais nous pouvons quand même l'améliorer. C'est une deuxième priorité.

Mais, je dirais, quant à moi, la grande priorité, c'est vraiment de réorienter le système correctionnel en véritable système correctionnel et non pas en système uniquement carcéral. C'est vrai qu'au cours des années il y a eu une tendance, puis je pense que c'est inévitable, le carcéral. C'est toujours le noyau dur, c'est celui qu'on ne peut pas réduire tant qu'évidemment on a la clientèle qu'on a. Donc, quand il arrive des coupures, quels que soient d'ailleurs les gouvernements, on coupe dans ce qui est mou autour. Et puis, en plus, il y a quand même une nette tendance des juges actuellement, surtout dans le cas des gens qui ne méritent pas des sentences de plus de deux ans – donc, les cas graves, eux, sont envoyés, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, au fédéral – à développer des méthodes de réinsertion sociale en liberté.

Alors, nous avons beaucoup développé le communautaire, mais, quant à moi, je prévoyais que ce serait une priorité. Lors de mon premier passage, j'étais convaincu que la diminution de la criminalité amènerait une diminution de l'incarcération telle que nous pourrions financer les mesures correctionnelles non carcérales à même les économies que nous ferions dans le carcéral. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ceux qui m'ont succédé après n'ont pas pu continuer cela. Il est arrivé des événements malheureux, entre autres des meurtres. C'était pour la première fois d'ailleurs chez nous des meurtres commis de sang froid d'agents correctionnels. En plus de ça, la clientèle carcérale est restée à peu près la même, donc on n'a pas pu faire ces économies-là. Mais notre part de contribution à l'élimination du déficit, ça allait dans le mou, alors que, à mon avis, si on veut un véritable système correctionnel, nous devons développer les agents de probation. D'ailleurs, sur une période de trois ans, nous avons prévu que nous les augmenterions de 50 %. Déjà, on les a augmentés d'à peu près 12 % cette année.

Mais il reste que, à mon avis – et je vais essayer s'il se dégage des disponibilités au gouvernement – la grande priorité va aller dans ce sens-là. Je suis en train ici d'essayer d'arrimer le système correctionnel avec Emploi-Québec pour qu'effectivement cette partie de notre clientèle qui vit du crime parce que ce sont des mésadaptés sociaux, qu'ils n'ont pas de métier et qui, en fait, seraient plus heureux et tireraient un bien meilleur profit s'ils avaient un métier et pouvaient être employés utilement, bien, elle soit réorientée dans des métiers qui correspondent à ses capacités, et qu'on lui donne une formation, et que, parmi les mesures que l'on proposerait, que les juges pourraient utiliser lorsqu'ils estiment que ces gens pourraient être réhabilités, il y ait cette obligation de suivre des formations dans des métiers.

(10 h 40)

Il y a un certain nombre de métiers actuellement, même quand on avait du chômage au-delà de 10 %, où la demande d'emplois est supérieure à l'offre, dans lesquels on pourrait bien diriger une bonne partie de ces personnes qui mènent une vie criminelle parce que vraiment elles n'ont pas de métier puis qu'elles ne savent pas comment gagner leur vie. Je pense aux métiers de la métallurgie, aux machinistes, aux soudeurs, aux mécaniciens. Même dans l'informatique, il y en a beaucoup, même dans la restauration aussi, il y a beaucoup de place. Alors, nous allons chercher à arrimer justement nos services correctionnels avec Emploi-Québec pour que ce soit une des clientèles particulières qu'Emploi-Québec va servir, et on comprend qu'il ne pourra pas la servir de la même façon qu'il sert les gens qui n'ont jamais été condamnés d'actes criminels. Mais il y a de la place pour eux, puis on a compris que, si on fait ça, on fait quelque chose pour diminuer la criminalité.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Je veux simplement dire que les gens qui nous écoutent soit dans la salle ou soit par le truchement de la télévision doivent savoir qu'on peut avoir l'air de passer du coq à l'âne dans les sujets qu'on traite. Les services correctionnels dont vient de traiter le député de Frontenac m'intéressent au plus haut point. Nous avons convenu un petit peu plus tôt ce matin que nous en discuterions la semaine prochaine. Je veux simplement dire à ce stade-ci, pour ne pas faire de césure trop importante entre le sujet que le député de Frontenac vient de traiter et celui que je vais maintenant aborder, que la réinsertion sociale, je pense que c'est louable. Je pense aussi que, les considérations théoriques que le ministre vient de faire, je les fais miennes, mais encore faut-il se donner les moyens pour donner suite à cette philosophie qui est une bonne philosophie mais qui reste de la théorie, c'est-à-dire que la réinsertion sociale, on en est, la réhabilitation, on en est, la surveillance, on en est, mais encore faut-il avoir les ressources suffisantes pour être capable de bien exécuter ces mandats-là.

J'ai dit souvent et je répète ce matin que, dans le fond, cette philosophie qui veut faire le virage vers la réinsertion sociale plus que vers le carcéral, vers le préventif plus que vers le curatif, pour employer des expressions que le député de Châteauguay a employées tantôt, c'est beau, mais, si on ne prend pas les moyens pour les réaliser, ces mandats-là, ce qui va arriver, c'est qu'on va se tirer dans le pied. Je prends l'exemple de l'emprisonnement avec sursis. L'emprisonnement avec sursis, si toutes les conditions sont réunies, je pense que c'est une bonne mesure. C'est une liberté surveillée, l'emprisonnement avec sursis. Le mot important, c'est «liberté», mais le mot «surveillée» est aussi important que le mot «liberté». Il faut donc faire de la surveillance et il faut se donner les moyens de faire de la surveillance. Si on ne le fait pas, les juges, les procureurs de la couronne, les policiers vont se décourager et vont recommencer à emprisonner parce que, la mesure de l'emprisonnement avec sursis étant une mesure alternative à l'emprisonnement, si c'est mal effectué, ça va recommencer à emprisonner, on va se tirer dans le pied puis on va revenir au carré numéro zéro. Mais on en discutera la semaine prochaine. C'était simplement une remarque que je voulais faire à ce stade-ci pour annoncer peut-être le genre de discussion qu'on pourrait avoir la semaine prochaine.

J'aimerais aborder, M. le ministre, avec votre permission la question des tarifs qui sont payés pour le transport de personnes décédées à la demande du Bureau du coroner. Et je constate que M. le coroner en chef est dans la salle avec nous. Si vous souhaitez qu'il s'aproche pour être en mesure de répondre à des questions, je le souhaiterais aussi parce que c'est un dossier qui est au Bureau des coroners. Je fais simplement une mise en situation, M. le ministre. Depuis 1983, les différentes maisons funéraires qui ont leurs places d'affaires dans les diverses régions du Québec, y compris dans les grands centres comme Montréal et Québec, à la demande du Bureau du coroner, lorsqu'une investigation doit avoir lieu et/ou éventuellement une enquête publique, mais d'abord une investigation en cas de mort suspecte, demandent donc à différentes maisons funéraires d'effectuer le transport des personnes décédées vers les centres où on va faire les prélèvements nécessaires et les autopsies nécessaires avant de libérer les cadavres. Depuis 1983, les tarifs qui sont payés à ces gens-là sont de l'ordre de, en région, 42 $ pour un transport avec 0,50 $ du kilomètre et, à Montréal, 47 $ sans compensation pour le kilométrage.

Avouons ensemble que, depuis 1983, les tarifs n'ayant pas changé, de plus en plus, évidemment, on entend dire que ce n'est pas suffisant. Je pense qu'on peut le constater de façon totale. Et non seulement ce n'est pas suffisant, mais ces gens-là, depuis plusieurs années, perdent de l'argent pour effectuer un service qui leur est demandé par l'État.

Les investigations en cas de mort, dans lesquelles il faut aller vérifier les circonstances, c'est une responsabilité étatique, c'est encore une responsabilité étatique, et je ne sache pas que le gouvernement cherche à se délester de cette responsabilité-là. Donc, le gouvernement demande à ces gens-là de donner un service qui est un service public et doit bien sûr les compenser pour le service qu'il leur demande d'exécuter.

J'ai avec moi ce matin, vous l'aurez noté, M. Marc Poirier, qui est le trésorier de son entreprise, Magnus Poirier, mais qui est surtout responsable de ce dossier-là à la Corporation des thanatologues, M. Poirier avec qui j'ai eu plusieurs discussions relativement à ce dossier-là. Je n'ai pas fait de cachette des discussions que j'avais avec M. Poirier, puisque, il y a environ, je dirais, un mois et demi, deux mois, j'ai eu l'occasion de parler au chef de cabinet du ministre, à qui j'ai demandé de recevoir M. Poirier pour discuter de ce dossier-là, et je remercie le chef de cabinet qui a répondu de façon prompte à ma demande, puisqu'il a reçu dans les heures qui ont suivi, à ma connaissance, M. Poirier.

Vous vous douterez bien, M. le ministre, que j'avais demandé à M. Poirier – il n'en a pas fait de cachette à M. Brabant – de me donner des nouvelles de cette rencontre-là, et j'ai constaté, après la rencontre qu'il avait eue avec votre chef de cabinet, que M. Poirier était enthousiasmé. À ma connaissance, ses demandes avaient été reçues de façon optimiste, pour ne pas dire positive, parce que, malheureusement, on n'a pas de résultat encore par votre chef de cabinet qui vous a très certainement transmis le dossier. Et, selon ce que je comprends, le dossier devait être acheminé au Conseil du trésor.

Essentiellement, la demande des maisons funéraires est la suivante: évidemment, une augmentation de tarifs qui devraient, selon eux – et c'est leur demande – être majorés à un montant de 100 $ par transport, avec un certain nombre d'ajouts qui seraient de faire passer le tarif de 0,50 $ du kilomètre à 1 $ le kilomètre pour le transport et une introduction de la notion de temps d'attente. C'est-à-dire, lorsque les expertises doivent être faites sur la personne décédée et que la maison funéraire doit attendre, souvent ce sont des maisons funéraires qui font le transport à Montréal pour des décès qui sont survenus en région, et donc les personnes décédées, les cadavres doivent retourner au point d'origine et il y a un temps d'attente. Alors, elles voudraient être compensées pour le temps d'attente. Il m'apparaît à moi que c'est une demande qui est loin d'être farfelue, un tarif qui n'a pas été touché depuis 1983.

Et là je veux louer le sens civique des gens qui font le transport et des maisons funéraires qui sont impliquées dans le transport de cadavres. Ça fait plusieurs mois qu'ils réclament une augmentation des tarifs. Vous n'êtes pas sans savoir qu'ils pourraient exercer des moyens de pression, des moyens de pression qui, s'ils devaient être exercés, causeraient très certainement des problèmes aux différentes familles des personnes décédées, et ils refusent d'avoir ces moyens de pression, c'est-à-dire de refuser de faire les transports qui sont demandés par le Bureau des coroners. Je pense qu'il faut louer leur sens civique. Mais ça n'empêche pas qu'ils sont impatients. Il n'empêche pas que leur dossier mérite qu'on s'y attarde.

Moi, j'aimerais savoir du ministre: Premièrement, est-ce qu'il considère que la demande des maisons funéraires est une demande qui est pertinente? Et, s'il considère que la demande est pertinente, de quelle façon entend-il agir pour y donner suite?

(10 h 50)

M. Ménard: Bon, non seulement nous croyons que la demande est pertinente, mais nous avons déjà agi et nous devrions voir les résultats de nos actions bientôt. Nous avons préparé un mémoire pour le Secrétariat du Conseil du trésor. L'analyse qui est faite est positive, elle va dans le sens de nos recommandations. Il reste un problème budgétaire à régler. Comme il est de l'ordre de 300 000 $, nous devrions le régler assez rapidement à même nos crédits réguliers. Donc, on va le régler. Ça devrait être finalisé bientôt. Je ne sais pas si M. Morin a quelque chose à ajouter. M. le coroner en chef.

M. Morin (Pierre): Non, je pense que le ministre a bien résumé la situation, pour ce que j'en sais. Effectivement, on s'est prononcés en faveur du principe, et ce qu'il reste à faire pour finaliser le dossier, c'est une question de financement, je pense, à ce niveau-là.

M. Dupuis: Permettez-moi d'aller juste un petit peu plus loin pour que la situation soit claire pour la Corporation. Moi, j'ai compris que le dossier avait déjà été acheminé au Conseil du trésor et que le Trésor, plutôt que d'accorder des crédits additionnels au ministère pour rencontrer cette demande-là, l'avait retourné au ministère en demandant soit au ministère soit au Bureau du coroner, je ne le sais pas, d'autofinancer, ou enfin de financer à même ses budgets la demande qui est faite. Est-ce que c'est bien ça, la situation? Est-ce que ça va être financé par les crédits qui sont déjà alloués au ministère ou par le Bureau du coroner?

M. Ménard: Bien, c'est le dernier problème qu'il reste. Mais, comme je vous dis, comme il est de l'ordre de 300 000 $, ce n'est pas, toutes choses étant égales, n'est-ce pas, un problème insoluble, et nous sommes certains que nous allons pouvoir le régler bientôt. Mais aussi ce qui est important, c'est que la hausse des tarifs que nous avons suggérée est vue d'un oeil favorable à la condition que nous trouvions à même notre masse les crédits suffisants pour ce que nous croyons pouvoir faire.

M. Dupuis: Écoutez, moi, je ne veux pas exagérer dans la période de temps qu'on consacre à ce dossier-là, mais je comprends très bien ce que vous dites. Je saisis très bien le message, vous êtes favorable à la demande. Et, dans le sens de celle qui vous a été faite par la Corporation des thanatologues, il faut trouver l'argent. Ce que vous me dites, c'est: On est favorable, mais il faut trouver l'argent. Ça, là, il y a une tonne de dossiers au gouvernement où on dit: On est favorable à la demande et on considère que c'est pertinent, mais il faut trouver l'argent. C'est-à-dire, l'École de police, on est favorable à faire une école de police, mais il faut trouver l'argent, puis les municipalités disent: Nous autres, on ne veut pas payer. En tout cas, il y a un paquet de dossiers au gouvernement où on est favorable à la demande mais où on dit: C'est une question d'argent, puis il faut trouver l'argent.

Dans le fond, ce que je vous demande, c'est: Est-ce que vous nous dites ce matin que vous allez trouver l'argent soit au ministère soit en demandant au Bureau du coroner de le financer? Et, si vous me dites que ça va être au Bureau du coroner de le financer, je vais demander au coroner s'il va trouver l'argent. Je veux savoir s'il va y avoir le 300 000 $ nécessaire pour donner suite à cette demande-là. Je sais que vous êtes d'accord avec la demande, je sais que vous voudriez trouver l'argent, mais je ne veux pas qu'on revienne dans trois mois puis que M. Poirier me rappelle puis qu'il me dise: Bien, le ministère me dit qu'il n'a pas d'argent puis le coroner me dit qu'il n'a pas d'argent. Est-ce qu'on va trouver le 300 000 $? Est-ce qu'on va le trouver, le 300 000 $, et où est-ce qu'on va le trouver? C'est ça que je vous demande.

M. Ménard: Le public qui nous regarde et auquel vous faites allusion depuis tout à l'heure aura remarqué que vos remarques s'appliquent aussi dans la vie personnelle. Il y a beaucoup de choses qu'on voudrait faire; il faut trouver l'argent. Le gouvernement, ce n'est pas différent. Et, quand on gère le gouvernement comme on gère ses affaires personnelles, on arrive à de bons résultats, comme on l'a vu ces dernières années. Mais, plus spécifiquement, il y a quand même deux autorisations que ça nous prend du Conseil du trésor: l'approbation de la hausse des tarifs, puis ensuite l'argent. Alors, nous avons l'approbation de la hausse des tarifs que nous avons proposée, et je vous dis que nous sommes capables de trouver l'argent à même notre masse actuelle. Donc, le dossier devrait se finaliser bientôt dans le sens d'une augmentation.

Mais, encore une fois, je vous ferai remarquer de façon plus générale, et vous le savez très bien, que ce n'est pas parce que les gens n'entendent pas parler de nous à l'extérieur qu'on n'agit pas. Il y a beaucoup de choses au gouvernement qui, avant d'être annoncées, demandent beaucoup, beaucoup de travail dans le silence. Ce fut le cas du ministre cette année, mais je pense que les résultats commencent à paraître, pas juste du ministre, d'ailleurs, mais aussi de l'équipe très dévouée et très compétente de fonctionnaires qui l'entoure.

M. Dupuis: Alors donc, j'ai toujours le souci des gens qui prennent le temps de nous regarder et d'écouter nos délibérations et j'essaie autant que possible que les gens ne trouvent pas de suite dans la critique qu'ils font souvent à l'endroit des politiciens, à l'effet que nous avons la langue de bois, c'est-à-dire que souvent nous parlons mais nous ne disons pas grand-chose. Et j'ai compris de votre première intervention qu'il y a une volonté de régler ce dossier-là, mais la volonté de trouver l'argent, ça, ça pouvait s'apparenter un petit peu à la langue de bois. Mais j'ai bien compris que vous venez de dire: Nous allons trouver le 300 000 $. Alors là, moi, je vous fais confiance là-dessus et je dis à M. Poirier que, normalement, il devrait s'attendre à avoir un résultat positif dans les prochains jours. Est-ce que ça vous convient, M. le ministre?

M. Ménard: On pourrait régler pour dans les prochaines semaines? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. Comme le disait mon collègue de Saint-Laurent, on fait peut-être du coq-à-l'âne un peu ici, à l'étude des crédits, mais on avait délimité certaines priorités tantôt quand nous avons commencé, on y allait par programmes. Ça fait que, dans le programme 1.2 sur le contrôle des alcools, des courses et des jeux, j'aimerais peut-être essayer avec vous, M. le ministre, et les gens qui vous accompagnent d'éclaircir certaines choses qui me questionnent, m'interpellent dans le mandat, entre autres, de la Régie.

Je cite ici le cahier explicatif des crédits, à la page 10, deuxième paragraphe, où on dit ceci: «La Régie des alcools, des courses et des jeux surveille également l'application des règlements relatifs au système de loterie des casinos d'État et aux appareils de loterie vidéo, lesquels sont édictés en vertu de la Loi sur la Société des loteries du Québec. Enfin, elle fournit au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité que peuvent nécessiter les activités visées par ces lois ou ces règlements et peut tenir des consultations publiques à cette fin.»

En fait, ma question est celle-ci: Quant à la deuxième partie de la phrase, où on dit «elle fournit au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité», est-ce que vous avez des rapports assez réguliers à ce propos-là que la Régie fournit au ministre, les impacts que ça peut avoir, les impacts sociaux? Si vous les avez, est-ce qu'il pourrait être possible qu'on puisse en prendre connaissance? Et, à partir du moment où le public pourrait en prendre connaissance, l'aspect curatif ou l'aspect aide vis-à-vis ces impacts sociaux là pourrait être plus facilement contourné, si possible.

M. Ménard: O.K. Je vais demander au président de la Régie des alcools, des courses et des jeux de répondre à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président.

M. Lafontaine (Serge): Alors, M. le Président, pour répondre à la question, la Régie a une responsabilité à cet égard depuis la fin de l'année 1993-1994. Ce qui a été fait, évidemment, ça a été de mettre en place la nouvelle juridiction que la Régie avait, de prendre possession des dossiers et de faire principalement le travail d'adoption des règlements que nous avions à faire en vertu de la loi et toutes les mesures nécessaires pour mettre en vigueur cette nouvelle législation.

Nous n'avons pas donné, à l'heure actuelle, d'avis, au sens que vous le mentionnez, au ministre de la Sécurité publique. C'est un avis qui est prévu effectivement à l'article 2 de notre Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous ne l'avons pas donné pour une simple raison, c'est que, avant de donner un avis sur les impacts sociaux, ce qui n'est pas nécessairement évident, il fallait d'abord et avant tout avoir ce que je pourrais appeler un certain vécu, une certaine expérience de résultat également de l'action qui a été entreprise par la Régie depuis 1994, et c'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait.

(11 heures)

Présentement, cependant, après six ans, la Régie a décidé l'an dernier de revoir, de repenser les divers critères en vertu desquels elle délivre les permis d'appareils de loterie vidéo principalement. Je pense que c'était normal, après cinq ans, de faire un certain bilan. On s'est aperçus, soit par le travail de nos inspecteurs soit par les diverses lettres que l'on peut recevoir, également avec les discussions avec notre partenaire qui est Loto-Québec... Avec cet ensemble de données là, nous avons décidé de revoir certains des éléments qui nécessitent, je crois, révision, qui peuvent nécessiter révision, et c'est le travail que nous sommes en train de faire présentement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais, présentement, comme vous le disiez... M. le ministre, vous voulez ajouter?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: J'ajouterai qu'effectivement les impacts sociaux du jeu sont un sujet qui m'a beaucoup préoccupé et dont je me suis ouvert au président de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Vous aurez remarqué qu'il est maintenant conscient de la problématique comme je l'étais. Il en a fait état dans les médias, mais je sais qu'il travaille avec le ministère des Affaires sociales pour effectivement préparer un tel avis qui devrait aussi être très utile dans la politique qui leur permettra d'accorder les nouveaux permis de jeu.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là-dessus? Allez, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En fait, j'en viens à me demander si l'objectif poursuivi par la Régie, c'est de faire en sorte que le jeu se fasse selon des règles correctes ou s'il n'ambitionne pas plutôt de faire jouer le monde le plus possible de façon à ce qu'on fasse le plus d'argent. Ce que j'ai dans l'idée, c'est que, dans certains milieux, je pense, par exemple, à des anciens membres de l'armée qui ont fait la Légion canadienne, des choses comme ça, dans des milieux éloignés qui peuvent avoir une ou deux machines, et ça joue un rôle social. Ce n'est pas des maniaques du jeu. Donc, il n'y a de profits énormes, et ça leur permet de continuer à maintenir leurs locaux, leurs activités, eux qui sont allés défendre nos libertés sur les fronts, puis on leur coupe leurs machines parce que ça ne gagne pas assez, parce que ça ne rapporte pas assez, et on préférerait sans doute qu'ils s'adonnent à d'autres jeux.

Je pose la question: Est-ce que le rôle de la Régie est de faire en sorte que le jeu se fasse selon des règles correctes ou de générer le plus possible de revenus?

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, je crois que, dans ce secteur du jeu – et vous faites référence plus spécifiquement, je crois, aux appareils de loterie vidéo – la Régie n'est pas la branche, je dirais, commerciale de cet aspect-là. Alors, le rôle de la Régie, fondamentalement, est d'établir un cadre légal à l'intérieur duquel les appareils de loterie vidéo seront distribués, en un certain sens, sur le territoire du Québec. C'est ça, principalement, la responsabilité de la Régie. À cet égard-là, la Régie a également la responsabilité, dans le cadre de la réglementation qu'elle peut adopter mais également dans le cadre de la législation qui lui donne le pouvoir, de refuser, par exemple, la délivrance d'un permis en fonction d'un critère d'intérêt public, et c'est là le rôle social, le rôle d'intérêt public que joue la Régie dans le cadre de la délivrance des permis. Mais c'est évident que la Régie n'a pas comme fonction, comme mission en soi de voir à l'aspect commercial du jeu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je pense que cette réponse ne serait pas complète si on ne rapportait pas un petit peu l'historique. Vous aurez remarqué que, bien que la Régie ait été formée en 1993-1994, bien que les règles aient été adoptées à l'unanimité à l'Assemblée nationale, s'il fallait permettre ce genre de machines qui rapportent d'énormes profits, ces profits devraient aller à l'ensemble des citoyens plutôt qu'à quelques-uns. Quand nous avons pris le pouvoir en septembre 1994, le laxisme était absolu et les appareils vidéopokers sans permis étaient légion au Québec. Il n'y avait absolument aucune espèce de contrôle. Le gouvernement précédent avait passé une loi et ne l'avait pas appliquée, tout simplement.

Je me souviens parce que c'est le premier vraiment gros dossier qu'on m'ait confié, qui me soit tombé sur le bureau comme ministre de la Sécurité publique, de constater que les appareils de vidéopoker... Il y avait même une association des propriétaires, imaginez-vous, des vidéopokers, alors que la loi prévoyait que tous les vidéopokers devaient être la propriété de Loto-Québec et gérés par Loto-Québec, qui était à peu près la meilleure garantie d'une certaine honnêteté dans le jeu.

Deuxièmement, puisqu'il y avait des profits à faire, bien, ils iraient, à l'époque, un tiers à la santé, un quart à l'éducation. Maintenant, c'est rendu 40 % à la santé, un quart à l'éducation, et ainsi de suite, à des fonds d'intérêt public. Alors, nous avons fait ce grand ménage, à l'époque, et c'est une certaine expérience politique parce que c'est épouvantable, le nombre de gens qu'on avait consultés et qui étaient venus nous dire qu'on se casserait la gueule, qu'on ne connaissait rien là-dedans, que ce n'était pas le rôle du public, etc.

Je me souviens que nous avons obtenu 9,5 millions pour faire le grand ménage. Je pense que ça a rapporté 90 millions la première année, 180 millions la deuxième, 227 millions l'an dernier au gouvernement. On a payé notre salaire pour longtemps avec ça, mais il reste que maintenant nous avons ce double avantage: d'une part, le jeu est honnête, aussi honnête qu'il puisse l'être; deuxièmement, les profits qui sont retirés sont à l'avantage de la population.

Mais le troisième aspect qui m'a préoccupé quand je suis revenu au ministère de la Sécurité publique, ce sont les conséquences sociales du jeu, et là il nous faut une politique d'octroi des permis qui tienne compte de cela. C'est un problème sérieux auquel, je sais, le présent président de la Régie des alcools, des courses et des jeux veut s'attaquer avec un comité, puisque la loi, quand même, prévoit que ce n'est pas le gouvernement qui accorde les permis mais que c'est un organisme indépendant qui va accorder les permis. C'est un organisme qui relève du ministre de la Sécurité publique sur le plan administratif ou sur le plan de la responsabilité ministérielle, mais un organisme qui est quand même indépendant. Le gouvernement ne peut pas dire à la Régie des alcools, des courses et des jeux combien de permis, à qui elle doit les accorder, dans quelles circonstances, mais je pense qu'il est nécessaire, comme l'a bien dit le président, après une certaine expérience qui, dans le domaine des vidéopokers, est plus courte que dans le domaine de l'application de la loi sur les alcools et les courses et les autres jeux, que, pour octroyer ces permis, la Régie ait une philosophie, n'est-ce pas, qui s'inspire d'études sur le jeu.

Maintenant, c'est vrai – et le président me corrigera si j'ai tort – pour répondre à votre question spécifique sur des machines qui rapporteraient trop peu à des endroits, que la Régie accorde les permis, mais c'est Loto-Québec qui fournit les machines, et je pense que Loto-Québec n'est pas obligée de fournir une machine même à quelqu'un qui a un permis. C'est exact, et donc il se peut très bien, effectivement, que Loto-Québec, voyant qu'une machine ne rapporte pas assez, la retire de ce milieu. Quant à moi, je dirai: Bien, coudon, c'est peut-être un mal pour un bien, parce que ça fera que, dans un milieu qui n'a pas tendance à jouer, bien, on ne prendra pas, à mon avis, cette mauvaise habitude.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. M. le ministre, dans la réalisation de sa mission, la Régie a certaines fonctions. Une des fonctions, entre autres, c'est de contrôler la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques ainsi que les activités concernant la Régie, la loi sur les courses, sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Une question très courte: Est-ce que ce contrôle-là, depuis un certain nombre d'années, a augmenté? Est-ce que ça se traduit par une augmentation de budget?

M. Lafontaine (Serge): Concernant les programmes éducatifs, effectivement, la Régie a une certaine responsabilité à cet égard, surtout dans le domaine de l'alcool, pour ne pas dire, je crois, exclusivement dans le domaine de l'alcool. Les titulaires de permis de fabricant, d'agent doivent fournir à la Régie annuellement leur programme éducatif.

(11 h 10)

Dans notre réglementation, les exigences qui y sont inscrites sont relativement minimales, mais c'est en vertu de ce programme-là qu'il y a 10 ans la Régie, avec l'ensemble des associations représentant les différents titulaires de permis de fabricant, de distributeur et autres, a créé Éduc'alcool qui est bien connu maintenant et qui est le véhicule principal de l'industrie au niveau des programmes éducatifs. Et, quand je dis cela, je fais la distinction cependant pour tous les secteurs brassicoles; les grandes brasseries ont leur propre programme et ne participent pas directement au programme Éduc'alcool. Mais tout le reste des secteurs alcools participe d'une façon ou d'une autre au programme Éduc'alcool, et c'est le principal véhicule à travers lequel les programmes éducatifs sont véhiculés au Québec.

M. Ménard: Je peux rajouter qu'après discussion avec le ministère des Finances j'ai compris que c'est peut-être préférable que le budget vienne de là où on fait l'argent. Éduc'alcool, sauf erreur, émarge au budget de la Société des alcools du Québec, et je pense qu'on a ajouté effectivement 6 millions dans le dernier budget pour ce programme. Mais ce n'est pas 6 millions cette année, c'est 6 millions je ne sais pas sur combien d'années; sur les prochaines années. C'est certainement supérieur, en tout cas, à 1 million de dollars par année.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Alors, dans le cadre du même sujet, je vais profiter de la présence de M. Lafontaine à la table du ministre, mais je vais également profiter de la présence de mon collègue de Laporte, le député de Laporte, qui vient de se joindre à nous. J'ai eu l'occasion, dans mon ancienne vie, de m'asseoir à sa gauche ou à sa droite à plusieurs reprises; je veux donc lui dire publiquement que je suis très honoré de l'avoir à la même table, d'autant plus que – et c'est lui qui me le faisait remarquer dans une boutade il y a deux secondes – c'est exceptionnel.

M. le Président, dans le même sujet, en ce qui concerne la Régie, j'aimerais qu'on discute ensemble de l'orientation que le ministre entend donner au moratoire qui intervient depuis 1996 sur l'admission de nouveaux organismes à but non lucratif à obtenir une licence de bingo. Je pense que tout le monde est au courant – je ne veux pas faire de preuve dans la question, j'aimerais mieux faire une preuve dans la réponse – du fait que ce moratoire a été imposé parce qu'il y avait d'abord une prolifération de licences de bingo sur le territoire, qu'il y avait une absence de concertation entre les différents organismes à but non lucratif, qu'il est intervenu, surtout dans les grands centres comme Montréal et Québec, des promoteurs privés qui se sont donné pour mission de s'introduire dans ce domaine-là à Montréal et à Québec.

Je pense qu'il y a des tentatives qui se sont faites aussi à Sherbrooke, qu'il y a eu des tentatives à Drummondville – de la part des promoteurs privés, je veux dire, sans qualifier la question – tentatives qui ont fait en sorte qu'il y a des procédures judiciaires qui se sont prises. Dans ce marché-là, il y a des litiges. Mais il y a un certain nombre d'organismes à but non lucratif qui demandent, au moment où on se parle... Et on a, ce matin, dans La Presse du 12 avril 2000, un article de Lilianne Lacroix qui traite de ce domaine-là. Ce n'est pas la première fois que La Presse – je vois M. Pelchat dans la salle – est pertinente au moment où on se rencontre pour nos débats. Mais il y a plusieurs organismes à but non lucratif qui demandent que le moratoire soit levé, et particulièrement en région, parce que évidemment ils sont empêchés d'exercer cette activité-là par le fait qu'on empêche l'admission à de nouvelles licences.

Le moratoire devait être levé, si ma mémoire est bonne, en décembre 1999; on l'a maintenu jusqu'en juin. Il devait être aussi levé en juin; finalement, il n'a pas été levé et il est toujours en vigueur. Alors, quelles sont les orientations du ministre à cet égard-là? Évidemment, je termine en disant que la question n'est pas impertinente, puisque la question est importante pour plusieurs de nos concitoyens et pour plusieurs organismes à but non lucratif qui voient dans cette force de récréation une façon d'autofinancer certaines de leurs activités. Je pense que ce n'est pas négligeable, et ils ont droit, je pense, maintenant d'avoir les orientations du ministre à ce sujet-là.

Alors, dans le fond, eux qui réclament une levée du moratoire, surtout pour les organismes à but non lucratif qui opèrent en région, peuvent-ils être aussi optimistes que mon ami Marc Poirier de la Corporation des thanatologues?

M. Ménard: Je crois que oui. J'ai demandé à M. Charles Côté, vice-président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, d'étudier ce problème qui franchement non seulement me préoccupait, mais est un problème... C'est un drôle de sujet, mais c'est finalement un des problèmes les plus complexes qu'on avait à résoudre. Rien, au fond, ne m'attristait plus que de voir tant de gens de bonne foi, dévoués, bénévoles pour la plupart, dans des affrontements, ma foi, dignes des situations les plus controversées de notre société.

J'ai reçu le rapport; je l'ai étudié à fond. Je l'ai trouvé extrêmement éclairant sur la situation, que je comprends beaucoup mieux aujourd'hui, et je crois qu'il apporte des solutions qui plairont à tous les acteurs, en tout cas certainement à tous les acteurs bénévoles, à toutes ces personnes qui se dévouent et qui voudraient avoir une source de financement. Je n'ai pas voulu le rendre public moi-même parce que je ne voulais pas que tout de suite les gens partent et puis que les gens se crispent dans une position ou dans une autre. Nous allons le rendre public, en fait, demain. Nous avions prévu demain. La Presse , comme d'habitude, a des bons scoops. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est aujourd'hui.

M. Ménard: Non? C'est aujourd'hui? En tout cas, j'ai signé hier la lettre aux députés parce que je voulais le donner aux députés avant qu'il soit rendu public.

M. Dupuis: Des deux côtés?

M. Ménard: C'est hier que... Je ne sais pas. Ils devraient l'avoir reçu ce matin, je crois.

Une voix: ...

M. Ménard: Bon, c'est parti ce matin. Mais je voudrais que les gens qui sont... le lisent d'abord. Ce n'est pas si long que ça, là. Ça prend quand même quatre ou cinq heures, mais, je veux dire, qu'ils le lisent au complet plutôt que de lire, comme on fait souvent, les recommandations qui les concernent puis de porter un jugement sans voir l'ensemble. C'est ça que je voulais éviter. Je crois que, quand ils l'auront lu, ils vont probablement en arriver comme moi à la conclusion qu'il y a quand même dans ce rapport des solutions pour tout le monde.

Pourquoi il y a des solutions pour tout le monde? Parce que je crois que, si nous appliquons les recommandations, ça devrait signifier pour l'ensemble une augmentation des revenus. Ensuite, ça devrait clarifier des choses. Je comprends parfaitement les organismes bénévoles qui se consacrent à toutes sortes de missions, qui ont besoin de ces fonds, de dire: Oui, mais, nous autres, on n'a pas le goût de gérer un bingo puis on ne connaît rien là-dedans, ou on ne le connaît pas assez, mais on est prêts à le confier à quelqu'un qui va être surveillé puis qui va nous en donner les revenus maximums et où on va être certains que ça va être géré avec honnêteté, etc. Alors, je comprends ceux-là, j'en comprends d'autres aussi qui disent: Nous, on est capables de le gérer, notre bingo, et puis on aime autant le gérer. Alors, vraiment, j'ai été impressionné. Je crois qu'il y en a pour tout le monde.

Je crois que le plan va fonctionner, mais je voulais une période de consultation supplémentaire sur les propositions. Alors, le plan de match, c'était de le rendre public aujourd'hui, et, dès la fin du mois, M. Côté, le vice-président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui d'ailleurs est à mon extrême droite actuellement, va partir en consultation avec la Société des bingos du Québec, et, en juin, je devrais être prêt à annoncer les orientations du ministère, et j'imagine qu'à ce moment-là ça signifiera une fin du moratoire. Mais, pour le moment, jusqu'à temps qu'on soit assurés qu'à peu près tout le monde – évidemment, l'unanimité n'est pas de ce monde – sera heureux et convaincu que les mesures qui sont prises sont dans l'intérêt des groupes communautaires, qui doivent être les seuls bénéficiaires encore, enfin les principaux bénéficiaires, de cette activité... Je crois qu'à ce moment-là on pourra arrêter le moratoire et avoir une façon juste de partager les profits de cette activité.

(11 h 20)

M. Dupuis: Je suis naturellement en appétit lorsque – en appétit intellectuel, il va sans dire – je vous rencontre, mais là vous avez rendu mon appétit vorace.

M. Ménard: Vous allez le recevoir à votre bureau aujourd'hui, c'était prévu. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais je vous ai devant moi, puis j'ai M. Côté devant moi, et j'ai M. Pelchat dans la salle, alors donc il faut que j'aille un petit peu plus loin. C'est mon devoir de le faire et c'est la voracité naturelle qui m'anime qui m'oblige à le faire. D'abord, je dois comprendre que, dans ce rapport, il va y avoir des pistes de solution, c'est-à-dire qu'il y a une proposition qui va être soumise à la consultation. C'est ce que je comprends.

M. Ménard: Il y a plusieurs propositions...

M. Dupuis: Plusieurs propositions qui vont être soumises à la consultation.

M. Ménard: ...qui couvrent – en tout cas, j'ai trouvé – adéquatement tous les problèmes qui ont été soulevés au cours des années passées. D'ailleurs, l'étude fait aussi des comparaisons avec des juridictions voisines non seulement au Canada, mais même aux États-Unis, et je crois que cela démontre que les solutions qui sont offertes sont réalistes. Mais ma crainte, c'est justement que, si je la rendais publique moi-même... Puis ça, ce n'est pas un blâme, hein – encore une fois, je sais que La Presse est souvent susceptible – que je fais à La Presse , mais c'est de la nature des choses que, quand on annonce quelque chose publiquement là-dessus puis qui va donner lieu à un article d'à peu près une quinzaine de paragraphes, nécessairement il y aura juste quelques points forts qui ressortiront, alors que c'est un ensemble, et je voulais, en le rendant public simplement par voie de communiqué puis en l'envoyant aux organismes qui sont concernés, qu'avant de se prononcer publiquement ils aient la chance de le lire au complet et de se former et non pas d'avoir juste la réaction primaire, devant un aspect qui est soulevé par La Presse , qui ne peut quand même pas reproduire ce document d'une centaine de pages, si je me souviens bien, n'est-ce pas, avec toutes les nuances qui y sont apportées... Alors, je voudrais qu'ils le lisent, qu'ils réfléchissent, puis dire qu'on va retourner les voir en espérant que les solutions qui sont élaborées là rencontreront l'accord presque unanime et que nous pourrons commencer à les appliquer à partir du mois de juin.

M. Dupuis: Je vais faire injure à votre volonté, mais toujours au plan intellectuel, bien sûr, et je vais vous demander d'élaborer un petit peu sur les solutions qui sont proposées, notamment relativement à l'obtention de nouvelles licences pour des organismes. Est-ce que votre solution implique une levée de moratoire, par exemple, pour les organismes à but non lucratif région par région? Est-ce que vous maintenez les tables de concertation? J'aimerais ça, là, avoir un petit peu d'orientation pour que les gens qui m'accompagnent dans cette voracité puissent avoir un petit peu une indication de ce qui s'en vient.

M. Ménard: Alors, je vais laisser celui qui peut le mieux le résumer, celui qui l'a écrit, M. Côté.

M. Dupuis: Absolument. Oui, oui, absolument, M. Côté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Côté.

M. Côté (Charles): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pouvez-vous vous identifier au complet, s'il vous plaît?

M. Dupuis: J'ai compris comme vous que vous étiez délivré de votre secret professionnel par le ministre. Alors, nous vous écoutons avec plaisir.

M. Côté (Charles): Alors, mon nom est Charles Côté, je suis vice-président à la Régie des alcools, des courses et des jeux. J'ai agi, pendant les derniers mois, comme chargé de mission afin de faire le point sur l'industrie du bingo. C'est une industrie importante qui a un chiffre d'affaires de l'ordre de 300 millions de dollars par année, qui crée 2 000 emplois directs, et on retrouve des activités de bingo dans 600 salles de bingo à travers le Québec.

Quand on fait un premier constat sur l'industrie, on s'aperçoit que c'est une industrie qui est en difficulté: le chiffre d'affaires stagne depuis plusieurs années, les profits sont à la baisse. Donc, l'argent retourné aux organismes communautaires, aux organismes sans but lucratif, aux églises qui peuvent bénéficier des revenus du bingo est à la baisse. Il faut réorganiser cette industrie et il faut le faire à partir de trois prémisses qui m'apparaissent importantes. D'abord, il faut recréer un climat qui est favorable à la relance de l'industrie et mettre en place des structures de concertation. Quand on circule à l'intérieur de ce milieu, il est difficile de savoir qui représente qui, quelle est l'influence d'un groupe par rapport à un autre, et j'ai proposé dans le rapport deux structures qui sont une association des organismes détenteurs de licence de bingo afin d'avoir une représentation de ces organismes, une représentation structurée, et un secrétariat de l'industrie qui verrait au développement commercial de l'industrie. Le secrétariat regrouperait les principaux partenaires de l'industrie que sont la Société des bingos du Québec, la Régie des alcools, des courses et des jeux, les représentants de l'association, donc des titulaires de licence de bingo, et les gens, que ce soient des gens du milieu communautaire ou du milieu privé, qui opèrent des salles de bingo.

Le deuxième volet des recommandations vise à corriger certains irritants, certaines difficultés observées lors de la consultation. Alors, vous savez, pour les OSBL, faire affaire avec la Régie, des fois ça les met en communication avec un organisme où on a observé certaines lourdeurs au niveau des procédures, parfois des délais longs. Et tout l'aspect contrôle, contrôle de l'intégrité du jeu en salle et façon dont les argents sont dépensés, dont les profits sont dépensés afin qu'ils retournent véritablement aux organismes, m'a préoccupé beaucoup et j'ai une série de recommandations à ce sujet.

Troisièmement, comme le souhaitait le ministre Ménard, j'ai fait en sorte de constituer un plan d'action qui pourrait être qualifié un peu de phase II de la réforme de 1997, réforme où on a mis les premiers jalons en matière de contrôle, où est apparue la Société des bingos du Québec et où on a essayé de diminuer les frais d'administration. Je pense qu'il faut aller plus loin dans cette réforme, et c'est ce que je propose dans une série de recommandations.

Les recommandations reposent sur six prémisses: la mise en place d'une structure de concertation adéquate qui m'est apparue essentielle; la clarification du rôle des différents intervenants, dont les intervenants de niveau institutionnel que sont la Régie des alcools et la Société des bingos; le souci aussi de ne pas créer de problèmes économiques aux organismes religieux et charitables titulaires de licence pendant la période de restructuration. Vous savez, si on veut augmenter les profits au niveau des organismes, il va nous falloir restructurer l'industrie, concentrer certaines activités, et je propose un plan de garantie aux organismes qui seront touchés de façon à ce que, les profits auxquels ils ont droit actuellement, qui servent à financer leurs oeuvres, ils puissent être certains de les avoir pendant la période de restructuration.

Le respect des organismes titulaires de licence. Les organismes communautaires autonomes m'ont beaucoup parlé de l'importance pour le gouvernement de les respecter dans leur action et de faire en sorte qu'ils ne fonctionnent pas dans un système normé de façon à leur permettre de laisser cours à leur créativité, et on sait que le milieu communautaire peut être un milieu où le développement de la créativité est important et qui permet la mise en place de programmes qui sont parfois novateurs.

Et un traitement équitable et uniforme pour tous. Les règles sur le bingo actuellement font en sorte que, dépendamment du type d'organisation dans lequel vous êtes, vous êtes assujetti à certaines règles alors que d'autres le sont à des règles différentes. Donc, il faut que tout le monde, tous les organismes soient traités sur un même pied qui est basé sur une notion d'équité. Alors, c'est les prémisses, et tout ça se répercute dans 24 recommandations dont vous pourrez prendre connaissance dans les prochains jours.

M. Dupuis: Je sais qu'il me reste... Il doit me rester...

M. Ménard: Ça a l'air complexe, mais c'est aussi complexe que le problème. Moi, quand je l'ai vu... Parce qu'il y a quand même autre chose, il y a les organismes de concertation locale aussi pour redistribuer équitablement les profits et pour permettre que ceux qui ont été les premiers à en avoir ne soient pas les seuls bénéficiaires mais qu'il y ait de la place pour les autres et que ce soit en... C'est pour ça que j'espère qu'avant de critiquer, s'il y a des gens qui ont le goût de critiquer, ils prendront le temps de le lire, de réfléchir. Moi, j'ai trouvé, en tout cas, que dans l'exposé j'avais là les explications de tout ce que j'ai entendu depuis qu'on me parle de bingo et dans une atmosphère d'une agressivité parfois épouvantable. Là, j'ai vu que tous les problèmes dont on me parlait étaient resitués dans un contexte compréhensible, mais que les solutions qui sont apportées devraient plaire à tous ceux qui cherchent, qui ont un intérêt légitime dans ce cas-là, puis Dieu sait qu'il y en a beaucoup, même si parfois leurs intérêts sont contradictoires, et je pense qu'il y a moyen de satisfaire à peu près tout le monde.

(11 h 30)

Alors, espérons que les résumés qui en seront donnés ne crisperont pas certains organismes qui, de toute façon, je l'ajoute, seront de nouveau consultés avant qu'on annonce la politique ministérielle en juin. Mais là je pense que la solution est prévisible maintenant.

M. Dupuis: Il doit me rester deux minutes, à peu près, ou une minute et demie sur ce sujet-là, on va y venir. Je voudrais parler tantôt, dans ma prochaine intervention, d'un sujet connexe qui est la demande du Cercle des fermières relativement aux tirages, et on va en parler tantôt. Ce n'est pas directement dans le sujet. Je veux simplement dire au ministre que bien sûr on attend avec voracité le rapport de M. Côté. Je le remercie pour son travail. Maintenant, il y a une chose qui est certaine, c'est que, évidemment, c'est vrai, il y a des litiges dans ce milieu-là, mais, vous savez, c'est la survie d'un certain nombre d'organismes à but non lucratif qui dépend de la solution que vous apportez. Dans les dernières années, compte tenu de la volonté du gouvernement de faire des compressions budgétaires, les appétits se sont décuplés pour ce domaine-là, et, au fond, ce qu'il faut – et nous, de l'opposition officielle, on va le regarder avec cette idée-là en tête – il faut que les argents retournent aux organismes à but non lucratif et il faut que ces organismes-là soient encouragés non seulement à survivre, mais à s'épanouir, à l'aide évidemment des argents qui vont leur être retournés.

Dans le fond, nous, on dit: Si la majorité de l'argent leur est retourné, et si, effectivement, on réussit à établir une certaine paix, et que ces gens-là peuvent agir dans le meilleur intérêt de leurs membres, dans le meilleur intérêt de leur organisme, et qu'ils y trouvent leur profit, et que ça leur permet de s'épanouir, nous, on va être d'accord avec la solution, mais c'est ça qu'on va regarder. C'est d'abord et avant tout ça qu'on va regarder, et on va lire le rapport dans ce sens-là. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, bienvenue. MM. les membres des différentes sociétés, du gouvernement, je vous souhaite également la bienvenue. M. le Président, je comprends que je peux poser des questions tant sur le programme 1 que sur le programme 4?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais on a convenu que, en ce qui regardait le programme 1, l'élément 3 pourrait être abordé ultérieurement.

M. Côté (Dubuc): D'accord. Merci. Ma question concerne le programme 1, élément 4 concernant les effectifs. On passe d'un effectif de 10 à 68, et, si je me réfère à la page 18 du cahier explicatif, on me dit qu'il y a 53 nouveaux agents de la paix. Alors, j'aimerais qu'on me justifie ce nombre supplémentaire pour l'année 2000-2001.

M. Ménard: Je suis un petit peu embêté parce que c'est... Est-ce que vous avez la réponse, M. Desmeules?

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Alors, merci, M. le ministre. Rodrigue Desmeules, sous-ministre associé aux services de gestion. Effectivement, en comparatif, 1999-2000, 10 effectifs, 2000-2001, 68. Donc, augmentation de 58 effectifs. Les 58 effectifs qui s'ajoutent à ce programme-ci proviennent du programme 3, élément 1, donc les services correctionnels, et ce sont des postes qui n'étaient pas pourvus, qui n'étaient pas dotés en 1999-2000, qu'on a décidé de placer au 1-4 pour centraliser la gestion des postes vacants. Donc, on fait une gestion vraiment très centralisée, là, des postes vacants en regard des priorités ministérielles. Alors, c'est uniquement une mécanique budgétaire, et ces 58 postes là proviennent des services correctionnels, donc du 3-1, et ont été ramenés au 1-4 dans une perspective de gestion centralisée des postes. Voilà.

M. Côté (Dubuc): Puis ce ne sont pas de nouveaux postes, c'est des...

M. Desmeules (Rodrigue): Ce ne sont pas des nouveaux postes.

M. Côté (Dubuc): C'est un transfert.

M. Desmeules (Rodrigue): C'est du réaménagement, c'est du transfert des services correctionnels à une réserve centralisée pour bien sûr doter en fonction des priorités ministérielles.

M. Côté (Dubuc): Merci. J'ai une autre petite question technique.

M. Ménard: Je ne connaissais pas tous les détails comme ça puis je ne suis pas sûr que je vais les comprendre même à la fin, mais je sais que ça donne de la souplesse. Ça nous donne de la souplesse dans la répartition des effectifs. Et d'ailleurs c'est compréhensible, on est dans un ministère où les besoins se font sentir de façon ponctuelle, très souvent, et, avant de déceler des tendances, n'est-ce pas, il faut regarder l'évolution de notre clientèle sur plusieurs mois. Mais j'ai remarqué qu'en pratique ces mesures, qui demeurent mystérieuses quand on n'a pas une maîtrise de l'ENAP ou même un doctorat, dans la pratique nous permettent de la souplesse.

M. Côté (Dubuc): C'est pour ça que j'ai posé la question, M. le ministre, parce que j'aime bien connaître un petit peu la façon dont ça fonctionne.

Ma deuxième question, c'est à la page 19 du même document où vous avez des immobilisations de 3 159 000 $ et où vous avez un amortissement de 4 202 000 $ mais qui est en plus, là. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu c'est quoi. C'est-u de la récupération d'amortissement? Comment se fait-il que l'amortissement est plus élevé que l'immobilisation?

M. Ménard: Alors, Mme Micheline Blache, qui est avec le ministère depuis de nombreuses années, peut vous expliquer ces réalités comptables.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Madame, je vous inviterais à vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Blache (Micheline): Micheline Blache, directrice des ressources matérielles et financières. Au niveau de l'immobilisation et de l'amortissement, c'est qu'au programme 1-4 on a centralisé les dépenses en capital, et, avec la réforme de la comptabilité gouvernementale, on étale maintenant dans le temps les acquisitions de capital sur la notion de leur durée de vie. Par exemple, les acquisitions de voitures ou les acquisitions de biens informatiques, dépendamment de la durée de vie, peuvent être étalées sur trois ans, cinq ans, une durée qui peut varier dans le temps. Alors, ce qui apparaît au budget de dépenses, c'est la dépense dans l'année. Ce qui apparaît au niveau de l'investissement, c'est l'étalement sur plusieurs années. Par exemple, si on achète un bien de 300 000 $ qu'on étale sur trois ans, c'est 100 000 $ la première année sur le plan de la dépense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Blache (Micheline): Est-ce que ça convient?

M. Côté (Dubuc): C'est l'amortissement que je voulais. Mais comment se fait-il que c'est plus élevé que la... Parce que le bien est étalé? Parce que vous avez étalé la dépense sur plusieurs années?

Mme Blache (Micheline): Il y a plusieurs biens qui sont étalés aussi parce que c'est l'ensemble des biens capitalisables du ministère – à l'exclusion de la Sûreté du Québec – qui sont étalés dans le programme 1-4, c'est-à-dire qu'on a centralisé, au cours du dernier exercice, toutes les acquisitions en informatique, les acquisitions en capital, et c'est ce qui permet cet étalement-là.

M. Côté (Dubuc): Merci. J'aurais une autre petite question. Comme je vous dis, je ne suis pas un spécialiste, c'est pour ça que je pose des questions. Quelle est la différence entre un effectif régulier autorisé puis un effectif total autorisé? Est-ce que c'est parce qu'il y a eu un personnel supplémentaire ou...

M. Desmeules (Rodrigue): M. le ministre, moi, je peux répondre si vous...

M. Ménard: Allez-y, je m'aperçois que c'est la même chose.

M. Desmeules (Rodrigue): Alors, M. le Président, ce qu'il faut comprendre de la distinction, c'est qu'un effectif régulier autorisé – il y a le mot «régulier» qui est important – c'est donc un emploi permanent, c'est un emploi régulier dans la fonction publique, et, l'effectif total autorisé, on lui ajoute les effectifs occasionnels qui sont également dans l'enveloppe d'effectif du ministère. Alors, c'est uniquement la nuance entre postes réguliers et...

M. Côté (Dubuc): Les occasionnels.

M. Desmeules (Rodrigue): ...postes occasionnels qui fait l'effectif total autorisé.

M. Côté (Dubuc): Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Les ETC, ce n'est pas «et cetera», hein? Ha, ha, ha! La première fois que j'ai lu un document gouvernemental, je trouvais qu'il y avait beaucoup de et cetera, mais je ne savais pas pourquoi ils le mettaient en majuscules. Mais c'est équivalents temps complet. Alors, effectivement, on a toujours plus d'effectifs totaux autorisés que d'effectifs réguliers autorisés, d'habitude, sauf dans ce programme-là, peut-être, mais notamment... Et puis, pour savoir combien, on dit toujours au gouvernement: Il faut savoir quel est l'équivalent à temps complet pour remplir ces fonctions. Mais, ceci étant dit, c'est une illusion parce qu'on ne pourrait pas, nous, opérer avec uniquement des effectifs à temps complet. Nécessairement, à cause de la nature de nos opérations, il y a une bonne partie où on a besoin d'effectifs à temps partiel.

(11 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. M. Lafontaine, sauvez-vous pas, on va revenir avec la demande du Cercle des fermières dans quelques minutes. Mais, puisqu'on est dans la gestion du ministère, j'aurais un sujet dont je voudrais discuter avec le ministre, que j'ai constaté dans le livre des renseignements particuliers. En passant, l'an dernier, je m'étais plaint, M. le ministre, du fait que vous aviez produit les réponses aux questions particulières que nous avions déposées auprès du ministère à la dernière minute, et je profite de la présence de M. Desmeules, qui est un ajout d'importance dans la direction du ministère, je le reconnais, pour refaire la même remarque désobligeante que malheureusement j'ai faite l'an dernier et que je pensais avoir été bien entendue par le ministre au sujet de la production de ses réponses.

On a eu les cahiers hier matin à 8 h 30, à ma connaissance, les réponses aux renseignements particuliers, et, simplement pour les gens qui ont le bonheur de nous écouter, là, je veux dire qu'il s'agit de renseignements qui sont extrêmement denses, et, quand on prépare l'étude des crédits, moi, je ne prépare pas l'étude des crédits pour le député de Saint-Laurent, je prépare l'étude des crédits pour les gens – vous l'avez vu ce matin par les questions – dans la population qui souhaiteraient nous écouter ou qui voudraient avoir des éclaircissements sur la façon dont le gouvernement du Québec dépense nos impôts. Alors donc, quand on a les cahiers et quand on a les réponses une journée avant l'étude des crédits, c'est difficile vrai d'être capable de bien cibler dans les cahiers ce qu'on cherche. Alors, moi, là, j'aimerais ça que, cette année encore, le ministre non seulement fasse semblant de m'écouter comme il l'a fait l'an dernier, mais qu'il m'écoute vraiment et que, quand, l'an prochain, on va déposer nos demandes de renseignements particuliers... Ce serait-u possible qu'on ait les réponses avant une journée avant l'étude des crédits?

Ce gouvernement-là se targue de grande écoute et de grande démocratie, mais il y a plusieurs exemples qui nous démontrent que ce ne sont que des paroles et que, quand il s'agit de passer aux actes, il est en déficit important. Alors donc, j'aimerais bien, l'an prochain, qu'on puisse avoir ces renseignements-là une journée avant l'étude des crédits. Je le dis et je le répète, nous avons été en mesure de préparer, à la lumière des renseignements qu'on a demandés, à partir d'hier matin seulement... et je trouve que ça, c'est un délai qui est inacceptable.

Ceci étant dit, on a quand même eu le temps de travailler toute la journée et une bonne partie de la soirée hier, et il y a une demande particulière que j'avais faite, qui était celle d'obtenir la liste des rénovations et/ou des immobilisations au ministère, et quelle ne fut pas ma surprise de constater que, en cette période où le ministère de la Sécurité publique est interpellé pour des réformes majeures – je l'ai mentionné tantôt, réforme de la sécurité incendie, réforme de la sécurité civile, réforme de la Loi de police, selon le ministre – voilà que, en cette année où le virage correctionnel est critiqué par le Protecteur du citoyen de façon importante en 1999 alors qu'il y a un certain nombre de réformes à effectuer, réformes qui vont demander des investissements importants de la part du ministère, réformes que les élus municipaux craignent à cause évidemment de ces investissements importants – ils craignent d'être obligés d'en payer la facture – voilà que, en cette année où le ministère est interpellé de cette façon-là financièrement, le ministre décide de déménager sa suite ministérielle ailleurs que dans l'édifice qu'il occupait à venir jusqu'à maintenant, c'est-à-dire au complexe Desjardins. Relocalisation des suites ministérielles et sous-ministérielles du 150, Sainte-Catherine Ouest – à ma connaissance, c'est le complexe Desjardins, où sont d'ailleurs les fonctionnaires qui sont en poste à Montréal – au 380, Saint-Antoine Ouest, qui est le Centre de commerce, sur Saint-Antoine. 300 000 $ pour la relocalisation de la suite ministérielle.

Honnêtement, là, quand je regarde ça, d'abord, je me dis: On avait 300 000 $ à mettre sur... Ça, ça me fait penser à la ministre de la Santé puis aux rénovations de la ministre de la Santé, là, qui sont d'un ordre à peu près équivalent. Alors qu'on a besoin d'argent dans le système de santé, la ministre, elle, décide de relocaliser sa suite ministérielle puis de se faire faire toutes sortes d'arrangements luxueux, et le ministre décide de faire la même chose, d'après ce que je comprends, alors qu'il a besoin d'argent en services correctionnels, qu'il a besoin d'argent en sécurité civile, qu'il a besoin d'argent dans les organisations policières. Il a besoin d'argent partout, puis il décide de déménager.

Peut-être que ce n'était pas beau au complexe Desjardins, je ne le sais pas, je n'y suis pas allé, mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'ils n'ont pas déménagé tout le ministère, ils ont décidé de déménager le ministre puis le sous-ministre pour être bien sûrs qu'ils ne soient pas près des fonctionnaires, pour être bien certains qu'ils ne soient pas au même endroit. Je ne comprends pas, ce n'est pas logique. Si le travail se fait au complexe Desjardins, pourquoi est-ce que le ministre n'est pas resté là? Pourquoi est-ce que le ministre n'est pas resté là pour être près de ses fonctionnaires? Pourquoi est-ce qu'il faut qu'il déménage au Centre de commerce mondial? Il me semble que ce n'est pas logique et que ça n'a pas de bon sens. J'aimerais ça que le ministre m'explique ça, me justifie la dépense de 300 000 $ pour lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, moi, j'aimerais ça que vous jugiez une fois que vous connaissez les faits.

M. Dupuis: C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Ménard: Non, vous ne posez pas la question, vous commencez par juger, puis ensuite vous posez la question. Si vous aviez eu la réponse, vous auriez jugé autrement. Je n'ai pas déménagé pour mon avantage personnel, le bureau que j'ai est moins beau. Il est plus petit et il a une moins belle vue que celle que j'avais au complexe Desjardins. Il n'y a pas de fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique au complexe Desjardins, ce n'est donc pas pour s'éloigner des fonctionnaires. C'est le ministère du Revenu principalement qui est dans la tour où nous étions. J'ai déménagé pour mieux servir le public. J'ai un bureau qui est plus petit, qui a vue sur des taudis, alors qu'auparavant j'avais une vue magnifique sur le fleuve Saint-Laurent. Ce n'est donc pas pour améliorer... Et il n'est pas luxueux non plus. Vous ne l'avez jamais visité puis vous dites qu'il est luxueux. Non, 300 000 $, c'est parce qu'il y a beaucoup de bureaux à aménager.

La raison pour laquelle on a déménagé, c'est pour mieux servir le public, parce que, là où nous étions, ce n'étaient pas des bureaux qui avaient été conçus pour des bureaux ministériels et il n'y avait pas de salles de conférence adéquates pour recevoir le type de groupes que j'étais appelé à recevoir régulièrement. Au nouvel endroit où nous sommes, il y a non seulement des locaux pour le ministre et pour tous les sous-ministres associés lorsqu'ils doivent venir à Montréal, il y a une grande salle de conférence qui me permettra de recevoir convenablement la majorité des groupes qui veulent me rencontrer, parce que, quand je viens à Montréal, c'est principalement pour rencontrer des groupes et une salle de conférence plus petite lorsque les groupes sont plus petits, et je peux vous dire que les salles de conférence quand on est à Montréal, elles sont à peu près occupées toutes les deux parce que l'une ou l'autre... Selon la grandeur des groupes qui viennent me voir, moi, ou mon sous-ministre, ou d'autres personnes, bien, on les envoie dans la salle de conférence qui est la plus adéquate. C'est la seule raison pour laquelle nous avons dû déménager, mais elle devenait importante.

Je peux dire aussi que mon bureau est beaucoup moins grand, beaucoup moins beau que celui dont j'avais hérité, au début, du ministre Ryan quand on a dû se déplacer, après ça, dans l'édifice du complexe Desjardins qui, lui, appartient au gouvernement. De toute façon, nous sommes encore dans un édifice qui appartient au gouvernement. Mais des aménagements de locaux, 300 000 $, c'est ça que ça coûte. Je pense que, dans le prix au mètre carré, c'est à peu près ce qui se paie actuellement. Mais ôtez-vous de l'esprit que c'est pour mon bureau, que c'est... Mon bureau, il est au moins la moitié plus petit que celui qui était avant, il n'y a aucun luxe là-dedans, et, s'il y a des gens qui sont mieux servis, ce sont les gens qui viennent me rencontrer. Auparavant, ma salle de conférence pouvait contenir convenablement à peine six personnes. Il était courant qu'on avait besoin d'être 10 ou 12. Quand je reçois l'Association des directeurs de police du Québec puis qu'ils sont tassés à peu près sur les murs, et puis la même chose pour les groupes communautaires, d'ailleurs, que je rencontrais, les groupes de pression, les représentants des minorités...

Alors, encore une fois, j'aimerais bien que vous perdiez cette méchante habitude que vous avez de porter un jugement puis après ça de demander des explications, parce que, si vous aviez eu les explications, vous ne porteriez pas les mêmes jugements.

M. Dupuis: Je porterais exactement le même jugement, M. le ministre, puis je vais vous expliquer pourquoi je porterais exactement le même jugement.

M. Ménard: Ah bon. Je n'ai rien vu, mais je vais juger. Voilà. C'est bien vous. Alors, vous êtes mûr pour l'opposition longtemps parce que c'est à peu près tout ce que vous savez faire.

(11 h 50)

M. Dupuis: M. le ministre, vous avez un poste de responsabilité qui est celui, entre autres, de bien dépenser nos impôts. Toute la population paie des impôts, et vous avez la responsabilité première d'exercer votre jugement dans la dépense des impôts. Le ministère de la Sécurité publique est interpellé, au cours de ces années-ci, pour des problèmes qui concernent la population directement et qui sont extrêmement importants pour la population. Quand on vous a suggéré de déménager vos bureaux du complexe Desjardins, où, à ma connaissance, des ministres avant vous ont vécu, ont survécu et ont traité leurs affaires, et, M. le ministre, quand on vous a apporté la facture pour le déménagement des bureaux, je ne comprends pas que, comme responsable de la dépense des deniers publics, vous n'ayez pas eu comme réaction de dire: Un instant, nous sommes interpellés pour des réformes importantes et on ne mettra pas d'argent dans un déménagement du ministre mais on va mettre de l'argent dans des dépenses qui vont profiter à la population. C'est à ça que je me serais attendu, et ç'aurait été le réflexe de n'importe quel homme responsable, ce réflexe-là, de dire: On a des réformes importantes, ce n'est pas le temps de mettre de l'argent dans un déménagement de ministre, on va mettre de l'argent dans les services à la population.

M. Ménard: Bon. Alors, encore une fois, vous vous basez sur des faits qui ne sont pas vrais. Je n'étais pas dans une suite ministérielle, auparavant, il n'y avait pas de ministre qui avait occupé là, à ma connaissance. J'ai été là temporairement, pendant un certain temps, pouvant bénéficier de locaux qui étaient voisins mais qui ont été loués à d'autres, qui ont été occupés par d'autres, de sorte que nous étions à l'étroit pour les services que nous devions rendre à la population à Montréal. Si nous avons déménagé dans plus grand, c'est parce qu'il y a des locaux pour d'autres sous-ministres associés pour les fonctions qu'ils doivent exécuter à Montréal. Il est parfaitement normal, dans un ministère, que parfois certains déménagements soient nécessaires. Celui-là a été fait parce qu'il était nécessaire, et il a signifié une diminution de la qualité des locaux consacrés au ministre. Alors, je crois que nous avons bien dépensé l'argent des contribuables.

Nous y avons été plus sobrement, mettant de l'argent pour des locaux qui vont rendre de meilleurs services à la population et qui vont mettre le ministre plus à l'étroit qu'il ne l'était auparavant, ce que je suis parfaitement capable d'endurer. Comparez la surface des bureaux, je pense que c'est absolument comparable à ce qui se dépense dans la fonction publique. Puis, de toute façon, ces locaux qui étaient vides appartiennent aussi, n'est-ce pas, pour une grande partie à un organisme public, comme d'ailleurs le complexe Desjardins. Nous avons déménagé, en fait, dans des locaux qui étaient à la charge de la Société immobilière du Québec.

M. Dupuis: M. le ministre, c'est le genre de décision qui non seulement dessert votre gouvernement, mais qui dessert la population et qui dessert la classe politique. Quand les gens sont conscients du fait qu'il manque de crédits pour des services à la population et qu'ils voient leur ministre déménager à coups de 300 000 $ dans de nouvelles suites ministérielles, ce sont des décisions qui desservent votre gouvernement, qui desservent la population et qui desservent la classe politique.

M. Ménard: Ce qui dessert la population, c'est les mensonges que vous dites sur cela, disant que les bureaux sont luxueux, qu'ils sont inutiles ou quoi que ce soit.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, dans tous les commentaires que j'ai faits, j'ai fait attention de ne pas avoir de remarques...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...désobligeantes à l'égard du ministre. Je lui demande le même respect.

M. Ménard: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ménard: Vous avez parlé de locaux luxueux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! Non, M. le ministre, je pense que nos règles sont assez claires...

M. Ménard: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, s'il vous plaît. Nos règles sont assez claires, je pense. Je vous inviterais à bien vouloir retirer le mot que vous avez prononcé, c'est carrément antiparlementaire.

M. Ménard: C'est le mot «mensonges»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ménard: Bon, je pense qu'on peut s'accorder que ce n'était pas vrai.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement. Vous lui avez demandé de le retirer, qu'il le retire. Qu'il ne fasse pas d'autres commentaires puis qu'on continue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, voulez-vous vous calmer, s'il vous plaît, et laisser au ministre un peu le temps de répondre?

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dupuis: M. le Président, à toutes les fois que le député de Saint-Laurent se fait remettre à sa place pour des questions de règlement, il accepte le jugement du président et il ne perd pas son calme. Je ne perds pas mon calme, là, ce que je dis, c'est que vous venez de rendre à l'égard du ministre une décision. Qu'il la respecte comme je respecte les décisions du président. Quand le ministre ne le fait pas, c'est vrai que je perds un petit peu mon calme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je nous invite tous à lui laisser le temps de répondre. M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je retire le mot «mensonges». Maintenant, je pense que vous reconnaîtrez que ce que vous avez dit n'est pas vrai, que vous l'avez fait dans l'ignorance des faits. D'ailleurs, ayant exposé ce que vous croyiez à cause de votre ignorance, vous avez complété par une question. À cette question je pense avoir répondu de façon satisfaisante. Je n'ai pas d'hésitation à penser que les gens qui nous regardent comprennent pourquoi j'ai déménagé. Je n'ai pas déménagé pour mon avantage personnel; en fait, mon avantage personnel est plus mal servi dans les locaux où j'ai déménagé. Mais celui de la population qui demande à rencontrer le ministre, n'est-ce pas, et qui vient avec certains groupes, lui, il est mieux servi, dans des locaux moins luxueux que ce que j'avais avant mais plus adéquats.

Oui, j'ai diminué, si vous voulez, le niveau de confort ministériel pour augmenter la qualité des services que nous pouvons rendre à la population et pour avoir assez de locaux pour que les sous-ministres, n'est-ce pas... Parce que ce n'est pas le déménagement du bureau du ministre seulement, c'est le déménagement du bureau du sous-ministre en titre et des autres sous-ministres associés dont les responsabilités budgétaires les plus importantes, n'est-ce pas, sont à Montréal plutôt qu'à Québec et qui doivent s'y rendre de façon régulière, alors qu'avant il n'y avait pas de locaux où ils pouvaient exercer ces... Je pense que ce sont là des explications qui satisferaient une population bien informée.

Si on peut revenir, n'est-ce pas, à un critère légal que vous connaissez bien, celui de l'opinion lorsque l'on doit juger de l'application d'une disposition constitutionnelle ou non, celui du citoyen bien informé, le citoyen bien informé approuverait cette décision que j'ai prise. Le citoyen qui n'aurait entendu que ce que vous en avez dit dans l'ignorance des faits évidemment ne l'approuverait pas. C'est pourquoi je dis: Les propos qui font mal à la classe politique, ce sont ceux que vous dites quand vous êtes ignorant des faits, quand vous portez des jugements alors que vous ignorez les faits, tandis que les propos que nous pouvons tenir lorsque les faits sont exposés, eux sont de nature à démontrer que nous agissons de façon responsable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Le citoyen bien informé québécois est le citoyen le plus taxé en Amérique du Nord. Le citoyen bien informé québécois connaît la part de son travail qui s'en va directement au gouvernement. Le citoyen québécois bien informé s'attend à ce que son gouvernement qui dépense les argents du fruit de son travail dépense pour des services qui vont lui revenir à lui, pas pour des déménagements de cabinet ministériel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Ménard: Alors, c'est exactement ce que nous avons fait, nous avons dépensé son argent pour mieux le servir, lui, quitte à moins bien servir le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Jutras: Oui. M. le ministre, moi, je veux revenir sur la question des bingos, là. Est-ce que M. Côté a quitté? Non, il est encore là. D'accord. Vous avez parlé, M. le ministre, suite à la publication du rapport Côté, de ce que je comprends qui se fait aujourd'hui, d'une consultation pour mettre en application en juin la nouvelle politique ministérielle quant aux bingos. J'aimerais savoir de votre part, cette consultation-là, quelle forme elle prendra et, entre autres, qui sera consulté ou qui seront consultés.

M. Ménard: Je n'ai pas compris la question.

M. Jutras: Ha, ha, ha! Alors...

M. Ménard: Non, non, c'est correct.

M. Côté (Charles): Voici, M. le Président. La consultation se fera conjointement avec la Société des bingos du Québec dans une tournée nationale que nous allons faire pendant le mois de mai et le début du mois de juin. Tous les organismes titulaires de licence de bingo seront invités à assister à des réunions publiques que nous tiendrons en soirée, où la Société des bingos fera le point sur ses activités et où je présenterai le rapport, et je serai à la disposition des personnes présentes à l'assemblée pour répondre à leurs questions.

M. Jutras: Et, dans votre rapport, peut-être... Bien, pas peut-être, je le lirai. Mais peut-être que vous pourriez me dire: Bien, vous le lirez plutôt que de poser la question, mais je veux quand même vous la poser immédiatement: Quelle recommandation faites-vous par rapport à une situation comme celle qui s'est vécue à Drummondville où, bon, on avait un certain nombre d'organismes accrédités qui avaient leur permis de faire des bingos au-delà d'un certain montant et qui partageaient les argents avec d'autres organismes qui pouvaient en faire la demande, et où, par contre, il y avait d'autres organismes qui, eux aussi, voulaient obtenir d'autres permis de bingo? Finalement, c'est une situation qui se reproduit dans d'autres circonscriptions, dans d'autres endroits du Québec. Là-dessus, quelle est votre recommandation?

(12 heures)

M. Côté (Charles): Vous savez, M. le Président, il y a deux prémisses à l'ouverture du marché du bingo à de nouveaux organismes. D'abord, il nous faut être en mesure de restructurer, d'assainir un peu l'industrie de façon à en diminuer les frais d'administration pour en augmenter les profits parce que les organismes ne bénéficient que des profits nets qui peuvent leur être partagés. Alors, la première étape, c'est la restructuration de l'industrie.

La deuxième étape, c'est de voir de quelle façon il est possible d'augmenter le nombre d'organismes titulaires de licence. Alors, dans le rapport, je propose un mécanisme à cet effet qui permettra, une fois que l'industrie aura été restructurée région par région, d'augmenter le nombre d'organismes titulaires de licence, et chaque salle de catégorie A – disons les grandes salles de bingo – aura un regroupement d'organismes titulaires de licence, et, au fur et à mesure que les profits augmenteront dans la salle, il sera possible soit d'ajouter des licences additionnelles dans cette salle, donc d'autres organismes, ou encore de partager certaines licences afin qu'un nombre plus grand d'organismes puissent profiter des retombées économiques du bingo.

M. Jutras: Est-ce que je dois comprendre de ce que vous dites que, s'il y a déjà une salle qui est accréditée, il n'y en aurait pas d'autre qui pourrait être ajoutée?

M. Côté (Charles): C'est aller trop loin, M. le Président, dans cette explication. D'abord, il faut mesurer quelle est la capacité de la région à accueillir combien de salles de bingo – ça peut être une, deux ou trois – et, pour ça, bien, il y aura un secrétariat de l'industrie, un secrétariat qui possédera des budgets somme toute assez importants et qui pourra mener des études, mener des consultations appropriées afin de déterminer quelle est la capacité de cette région à accueillir une, deux ou trois salles de bingo et combien d'organismes peuvent bénéficier des retombées de cette activité au sein d'une salle, de deux salles ou de trois salles.

M. Jutras: Alors, je vous remercie. J'aurais une autre question aussi, toujours par rapport au bingo. Je ne sais pas si ce sera M. Côté, ou le ministre, ou quelqu'un d'autre qui y répondra. Qu'est-ce qui arrive, là, de la problématique du bingo sur Internet? Les groupes communautaires présentement disent qu'avec le bingo qui se fait sur Internet, bon, de plus en plus de Québécois s'y adonnent et qu'ils en ressentent, eux, une baisse de revenus, que, par contre, on vivrait à ce chapitre en quelque sorte un vide juridique, et là les groupes communautaires veulent envahir ce domaine-là ou que, à tout le moins, le domaine soit régi. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la question? Puis quelles solutions peuvent être envisagées et dans quel délai?

M. Ménard: Moi, je me souviens de n'avoir rien lu sur le bingo sur Internet mais d'avoir lu des choses sur le bingo en réseau, et je pense qu'il ne rapporte pas beaucoup, celui-là. Mais, en tout cas, je vais vous laisser...

M. Côté (Charles): Je n'ai pas abordé la question du bingo Internet. On sait que toute la législation relativement à l'utilisation du système Internet doit donner lieu à différents avis au niveau du gouvernement et des différents États, et je n'ai absolument pas abordé cette question dans le rapport sur le bingo.

M. Jutras: ...M. le ministre. Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Ménard: Non, j'ai dit que je ne me souvenais pas d'avoir lu quelque chose sur le bingo sur Internet dans le rapport, mais je pense que la réponse peut être apportée par le président, Me Lafontaine.

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, si j'extensionne un petit peu votre question pour l'étendre non seulement au bingo sur Internet, mais également aux jeux sur Internet, ce que souvent on appelle le «casino virtuel», c'est un problème, effectivement, que pas seulement le Québec, mais la plupart des juridictions rencontrent. Au Canada, en vertu du Code criminel, il y a des dispositions spécifiques qui prévoient... Je ne donne pas d'opinion juridique, là, mais je crois que le Code criminel prévoit des dispositions qui font en sorte que sur support électronique ou informatique seule une entreprise d'État ou seul le gouvernement peut exploiter une telle entreprise. C'est évident qu'à ce moment-là une organisation sans but lucratif qui voudrait tenir un bingo sur Internet, ce serait interdit, et c'est la raison pour laquelle le bingo en réseau, qui est un bingo dans un certain sens sur support informatique, est exploité et tenu par une entreprise d'État qui est Loto-Québec.

M. Jutras: Mais, à ce moment-là, dans la revendication des groupes communautaires, ce qu'ils disent, eux, c'est qu'ils en subissent une perte de revenus, surtout qu'il y a une progression à cet effet-là. Là, bon, disons que c'est Loto-Québec qui en retire les revenus, mais est-ce que vous envisagez quelque chose par rapport à cette demande des groupes communautaires?

M. Ménard: Moi, honnêtement, c'est la première fois que j'entends parler du bingo sur Internet. J'ai entendu parler des bingos en réseau mais pas de bingo sur Internet. Si on s'aperçoit qu'il y a des gens qui opèrent des bingos sans permis, on va prendre les actions qu'il faut pour les attraper puis leur faire subir... enfin, les poursuivre.

M. Jutras: Ça, c'est une partie de la problématique, mais il y a l'autre problématique des revenus que les groupes communautaires disent voir baisser en raison du bingo sur Internet.

M. Ménard: Je pense qu'il y a beaucoup d'autres raisons pour lesquelles les revenus sur le bingo baissent, et ça, c'est assez bien analysé dans le rapport que vous allez recevoir aujourd'hui, vous aussi. Je pense qu'effectivement il y a moyen de réorganiser l'industrie pour que les revenus augmentent alors qu'ils baissent. Je ne crois pas, après l'étude que j'ai lue, que ce soient les bingos sur Internet qui jouent un facteur important dans la baisse des revenus, c'est beaucoup plus les défauts d'organisation de l'industrie par rapport à la façon dont c'est organisé ailleurs, d'ailleurs, qui ont cette conséquence.

Maintenant, je ne sais pas si M. Côté a quelque chose à ajouter sur les bingos sur Internet. Mais mettons qu'il me semble que vous avez étudié la question en profondeur et que, si ça avait eu une certaine importance, ç'aurait été dans votre rapport.

M. Côté (Charles): D'abord, M. le Président, il ne m'a pas été rapporté de cas importants où des organismes auraient vu des baisses de revenus suite à des activités de bingo sur Internet au niveau de la population québécoise. C'est vrai qu'il existe sur Internet quelques sites, notamment un site belge qui tient un bingo sur Internet et auquel il est possible que certaines personnes puissent jouer, mais on sait que c'est hasardeux. Il faut laisser notre numéro de carte de crédit à ces gens-là, et tout ça, et, quand on fait ça dans un autre État, on le fait sans aucune garantie.

Ce sur quoi on travaille actuellement avec la Société des bingos du Québec, c'est des nouvelles formes de jeux de bingo électroniques qui pourront être offerts en salle et qui pourront permettre une modernisation de l'activité du bingo et de l'industrie du bingo au Québec, et je pense que ça, c'est porteur d'avenir.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, en complément là-dessus?

M. Côté (Dubuc): Oui, une simple question: En ce qui concerne les casinos virtuels, est-ce que ces gens-là ont besoin d'un permis ici, au Québec, pour opérer?

M. Ménard: Oui, nous avons reçu les opinions du ministère de la Justice – parce que nous les avons demandées – que, oui, ils ont besoin de permis. S'ils n'ont pas de permis, c'est une activité qui est illégale en vertu du Code criminel. C'est certain que nous allons faire enquête sur tous ces casinos virtuels, et puis c'est bon que tous ceux qui y collaborent d'une façon ou d'une autre demandent conseil à leur avocat parce que c'est quand même assez important de risquer ces activités. C'est une activité qui est prévue par le Code criminel, donc il y a des dispositions du Code criminel qui s'appliquent, notamment les dispositions au début du Code criminel qui définissent ce qu'on appelle, dans le Code criminel, les «parties aux infractions» mais qui serait mieux traduit en français par la «complicité».

Alors, toute personne qui aide une personne à tenir une activité de jeu, enfin une maison de jeu, comme ça s'appelle dans le Code criminel, la personne qui aide d'une façon ou d'une autre se trouve à être coupable de la même façon que la personne qui la tient. Il y a des gens, je pense, que... enfin, nous avons maintenant la conviction que cela est illégal. Nous allons faire ce que nous faisons lorsque nous constatons que des activités illégales sont tenues, et je pense que, s'il y a des gens qui pensaient que c'était légal, ils seraient mieux de consulter leurs avocats, et particulièrement ceux qui croient qu'ils peuvent aider d'une façon ou d'une autre ces personnes. Ils seraient mieux de consulter leurs avocats.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous me permettrez une brève question, peut-être sur le temps qui a été consenti au député de Drummond, à l'intention du président de la Régie. Il a été un temps... Je rappelle, premièrement, que vos principales responsabilités sont dans l'administration, par exemple, des lois sur les courses, les loteries, les concours publicitaires et également les permis d'alcool, la sécurité dans les sports, etc., mais que vous êtes également responsable de l'application des règlements relatifs au système de loteries, de casinos d'État, aux appareils de loterie vidéo, etc., et vous fournissez également au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité.

(12 h 10)

Il fut un temps où la Régie, par exemple, relevait du ministre du Revenu, et je voyais là personnellement presque un mandat en porte-à-faux: bien sûr, un organisme de contrôle qui à la fois relevait d'un ministre, même indirectement ou de loin, qui était responsable de percevoir les revenus. Il me semble que votre positionnement au sein, ou enfin relevant, même de loin, du ministre de la Sécurité publique m'apparaît être davantage en ligne avec l'âme de votre mandat, notamment au niveau du contrôle.

Ma question est la suivante: Comment arrivez-vous à arrimer, d'une certaine façon, vos responsabilités de contrôle avec le désir légitime aussi d'organismes, par exemple, communautaires qui veulent maximiser leurs revenus, des sociétés d'État aussi qui ont un mandat de maximiser les revenus dans l'ordre et la mesure, avec vos préoccupations aussi et de contrôle et, au fond, de ne pas en mettre trop sur le dos des citoyens en ce qui regarde les impacts sociaux?

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, c'est une question fort intéressante que vous posez là. Évidemment, la Régie, fondamentalement, est un organisme multifonctionnel, comme on l'appelle dans le jargon, qui exerce effectivement des fonctions d'orientation, de politique dans son oeuvre en adoptant des règlements ou des règles dans ces secteurs d'activité économique. Elle a ce rôle, donc, fondamental d'établir le cadre légal à l'intérieur duquel les industries sous sa juridiction pourront évoluer. Dans ce sens-là, dans cette lignée-là, la Régie a effectivement un rôle de partenaire, dans un certain sens, de l'industrie. Elle doit établir le cadre légal, doit le connaître, doit s'asseoir avec les gens et partager, dans un certain sens, leur objectif tout en ayant de son côté la préoccupation de l'intérêt public.

Par ailleurs, elle a aussi, comme organisme multifonctionnel, une fonction de contrôle, et, à ce moment-là, la fonction de contrôle, effectivement, se rapproche beaucoup plus de ce qu'on appelle souvent la «fonction quasi judiciaire». Le «quasi» prend toute sa signification, à ce moment-là. Dans son rôle de contrôle, la Régie a effectivement à déterminer si les titulaires de permis, si les personnes visées dans ces secteurs d'activité ont bien fonctionné à l'intérieur du cadre à l'intérieur duquel la Régie leur a demandé de fonctionner.

Alors, effectivement, ce n'est pas toujours nécessairement des fonctions qui sont faciles dans la vie de tous les jours, mais la plupart de ces organismes-là multifonctionnels ont réussi à trouver une façon de procéder, une façon de faire, je crois, qui est en mesure de respecter aussi bien la volonté de développement à l'intérieur du cadre que le besoin de contrôle nécessaire pour la bonne gestion de ces secteurs d'activité là. Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est un bon début. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. le Président, vous êtes aussi en appétit que je l'étais tantôt, et c'est ce que je comprends. Il reste 15 minutes. M. Lafontaine, j'aurais deux questions pour vous et une pour le ministre, rapide au ministre: Dans le cas de l'avis juridique qui vous a été fourni par le ministère de la Justice relativement à l'illégalité de la situation des casinos virtuels, est-ce que vous avez l'intention d'y donner une certaine publicité, à cet avis-là, pour que les gens sachent que vous avez obtenu l'opinion, effectivement, et qu'elle est claire sur l'illégalité de l'opération d'un casino virtuel? Parce que, à ma connaissance, actuellement il y a des...

M. Ménard: Je n'ai pas vu l'avis écrit. Je croyais que nous en avions reçu un, je croyais que c'était ça qu'on m'avait dit. On m'informe maintenant qu'apparemment c'est un avis verbal. De toute façon, la publicité est donnée maintenant, on en a parlé et puis... Vous ne me l'avez pas demandé, mais, me l'auriez-vous demandé, je vous aurais donné la réponse que tous les ministres donnent dans ces circonstances: Les avis du ministère de la Justice, comme vous savez, ne sont jamais diffusés. En tout cas, il y a de bonnes raisons à ça, mais, de toute façon, c'est une règle qui est établie depuis bien des gouvernements et qui a toujours été suivie. Mais c'est la conviction du ministère de la Justice que ces choses-là sont illégales. Nous allons donc prendre les mesures pour que les contrevenants soient poursuivis.

M. Dupuis: En fait, quand vous dites: «Nous allons prendre les mesures pour que les contrevenants soient poursuivis», je pense qu'on a parlé de casinos virtuels particulièrement dans la réserve de Kahnawake, si je ne m'abuse. Est-ce que c'est le cas?

M. Ménard: Il n'y a pas que là.

M. Dupuis: Non, il n'y a pas que là, mais il y a là aussi.

M. Ménard: Ils ne feront pas de distinction selon les contrevenants.

M. Dupuis: Bon, O.K. Est-ce que je dois comprendre que tous les contrevenants que vous connaissez seront poursuivis?

M. Ménard: Non, tous les contrevenants contre lesquels nous aurons suffisamment de preuves...

M. Dupuis: ...de preuves seront poursuivis.

M. Ménard: ...pour les emmener devant les tribunaux, définitivement.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez donné le mandat à vos policiers de faire des enquêtes relativement à tous les contrevenants que vous connaissez dans le but évidemment d'amasser la preuve suffisante pour être en mesure de porter des accusations? Et est-ce que, au moment où on se parle, ça se fait, les enquêtes?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Oui? Merci. Je voudrais évidemment parler et avoir une réponse, M. Lafontaine, au sujet de la demande de la présidente provinciale du Cercle des fermières sur une espèce d'assouplissement. Là, je vais être obligé d'aller à l'essentiel de ma question sans faire un préambule trop long à cause du temps qui nous est imparti, mais le Cercle des fermières, essentiellement, vous a rencontré – je vous remercie d'ailleurs de l'avoir rencontré – afin de faire la demande suivante qui est celle de lui permettre de faire des tirages modestes dans le cadre de certaines de ses activités communautaires, tirages soit en argent ou soit de biens mais qui sont des biens modestes. On parle, je pense, dans leur demande, quand elles vous l'ont exprimée, de courtepointes ou même de tirages de moins de 200 $.

Évidemment, c'est sûr que l'obligation d'obtenir, au moment où on se parle, une licence de tirage, avec toutes les conditions qui sont prévues dans la loi, devient extrêmement lourde – c'est ce qu'elles vous ont prétendu, c'est ce qu'elles m'ont prétendu – et les empêche évidemment de se conformer. Et, ne se conformant pas, connaissant leur honnêteté, elles ne font pas leurs tirages et elles sont privées de cette récréation-là. Je sais que vous avez entendu leur demande, je sais que vous les avez rencontrées. Elles suggèrent que peut-être il y ait une possibilité qu'elles puissent obtenir une licence d'un an qui leur permette, sur une période de temps d'un an, de faire ces tirages modestes. Est-ce que vous voyez leur demande d'un bon oeil? Et j'apprécierais qu'en me répondant vous me gardiez cinq minutes, parce qu'on n'en aura pas assez, mais je voudrais parler avec vous des changements que vous allez faire dans la procédure régie en ce qui concerne les infractions en matière de boissons alcooliques, un sujet dont nous avons traité pendant plusieurs jours lors de la dernière session. Nous pensions avoir amélioré la situation, mais les juges nous ont dit le contraire, vous ont dit le contraire. Alors, allez-y.

M. Lafontaine (Serge): Alors, M. le Président, effectivement, j'ai rencontré la présidente du Cercle des fermières, Mme Labrie, il y a déjà quelques mois, qui m'a fait part de la difficulté pour non seulement le Cercle provincial, mais également les fédérations régionales et les cercles locaux de respecter l'ensemble de la réglementation lorsqu'ils font un tirage, et, je pense que vous l'avez bien exprimé, dans beaucoup de cas, dans les cercles locaux, ce sont de très petits tirages dont les prix sont souvent des choses produites par les membres mêmes du Cercle.

Alors, nous avons rencontré Mme Labrie et nous avons essayé de travailler sur deux points: un, essayer de trouver dans un court laps de temps des façons, des aménagements administratifs qui permettraient de respecter l'esprit des règles mais qui faciliteraient le travail pour ce type d'organisation là, et je pense que le Cercle des fermières n'est pas unique aussi, il y a d'autres types d'organisations qui fonctionnent avec des fédérations locales, régionales, qui ont un problème équivalent, disons, sans dire que c'est le même problème. Alors, là-dessus, Mme Labrie a rencontré par la suite les gens de chez nous, de la Régie, pour trouver une façon de fonctionner qui leur permettrait à court terme de le faire. Je ne savais pas la question, là. Je ne pourrais pas vous donner la réponse exactement où nous en sommes rendus aujourd'hui, mais je crois que Mme Labrie, en tout cas, semblait satisfaite là des premiers jalons administratifs que nous avons à établir.

(12 h 20)

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, mais je vais vous interrompre et je m'en excuse parce qu'il est question d'effectivement consentir une espèce de licence qui serait valable pour une période de temps x avec évidemment des conditions de tirage de montants pas plus importants que, par exemple, 200 $ ou des biens dont la valeur n'excéderait pas tel montant? Est-ce qu'il est question...

M. Lafontaine (Serge): Ce que nous avons essayé de faire, comme les cercles sont répartis sur le territoire – et, effectivement, ça fait bureaucratie lourde, là, autant pour eux que pour la Régie – c'est de travailler avec la fédération centrale, alors regrouper, dans un certain sens, les demandes annuelles – souvent, c'est des demandes qui se font mensuellement – alors essayer de travailler avec la fédération pour qu'on puisse plus facilement respecter les règles, donc moins d'administration et de bureaucratie pour l'ensemble, autant à la Régie que pour les cercles, et c'est dans ce sens-là que nous avons travaillé un aménagement qui leur faciliterait la tâche et qui, malgré tout, respecterait l'esprit des règles.

M. Dupuis: Est-ce que votre solution pourrait être exportable à d'autres organismes – à la condition qu'ils puissent se regrouper, vous allez me répondre, j'imagine – qui pourraient avoir les mêmes demandes?

M. Lafontaine (Serge): Je dois vous dire que, effectivement, nous le prenions, nous, à l'interne, à l'intérieur de la Régie, un peu comme une expérience-pilote, dans un certain sens, pour voir jusqu'à quel point... Parce que, dans une deuxième étape, nous voulions apporter des modifications à nos règles, mais encore faut-il, avant d'apporter des modifications, voir si elles sont opérationnelles. Alors, je pense que c'était une bonne occasion de tester l'approche. Mais je ne pourrais pas dire que le même modèle pourrait se répéter auprès d'autres organisations.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. Lafontaine. Au ministre et à M. Lafontaine, et il nous reste à peine huit minutes pour en parler. Ce n'est pas assez long, c'est sûr, et je ne veux pas non plus faire un long préambule, on sait de quoi on va parler, en fin de compte, le projet de loi n° 20 – c'était 20, je pense, le numéro – qui avait été adopté lors de la session au cours de laquelle nous avions fait des amendements, particulièrement à l'article 32.1 de la loi de la Régie relativement aux infractaires en matière de boissons alcooliques qui dorénavant, du moins le croyions-nous, pourraient être avisés des infractions qui étaient présumées avoir été commises, pourraient aller s'exprimer devant la Régie en réponse à ces infractions et pourraient être entendus. Je pense qu'il y avait eu une bonne collaboration entre l'opposition officielle et le gouvernement à ce moment-là pour apporter des amendements, à la lumière évidemment des principes que le ministre connaît bien et que tout le monde connaît bien, les principes de justice naturelle relativement à l'impartialité des tribunaux et au respect de la règle audi alteram partem quand on est présumé avoir commis une infraction.

Il y a le jugement Croteau qui est intervenu le 3 décembre 1999, et je l'ai relu hier, le jugement Croteau, parce qu'il subsistait dans mon esprit un doute. Est-ce que les faits qui ont donné lieu à la base du jugement Croteau lorsque le juge Croteau les a analysés... Est-ce qu'il connaissait les amendements que nous avions apportés ensemble lors du projet de loi n° 20? Et j'ai constaté qu'effectivement ils avaient été considérés par le juge Croteau avant qu'il ne rende sa décision, de telle sorte qu'on revient un peu à la case de départ de la situation que nous avions envisagée au moment de l'étude du projet de loi n° 20.

Moi, ce que je veux savoir, en fait, M. le ministre, c'est: je sais que le gouvernement n'est pas allé en appel du jugement Croteau. J'ai lu, mais je ne me souviens pas à quel endroit, que la Régie refaisait – et là l'expression n'est pas employée avec préjudice à l'égard de la Régie – ses devoirs relativement à toute cette question-là. Le gouvernement n'est pas allé en appel. La première question qui est la plus importante, M. le ministre, c'est: Est-ce que vous avez l'intention ou est-ce que, au ministère de la Justice, parce que c'est un problème, je pense, qui dépasse la Régie, vous avez l'intention d'apporter ou de déposer une pièce législative dans les prochains mois qui prendrait en compte la décision du jugement Croteau?

M. Ménard: Bon, d'abord, je pense que, dans la jurisprudence, c'est probablement la meilleure illustration de: parfois, la poursuite du mieux semble nuire au bien. Comprenons-nous, au départ, nous voulions que le premier fonctionnaire qui décide que peut-être un permis devrait être révoqué ait l'obligation d'agir équitablement. Pour nous, agir équitablement, c'était, avant de rendre sa décision, de convoquer la personne concernée. Maintenant, nous voulions que cette personne concernée sache pourquoi elle venait devant le fonctionnaire et, par conséquent, soit informée des motifs qui amenaient le fonctionnaire à penser qu'il pourrait peut-être, après avoir entendu cette personne, prendre une décision, une décision appelable de révoquer un permis.

Ce devoir, nous l'avons imposé partout dans la Loi sur la justice administrative. Nous avons constaté que, pour bien des gens, étant informés des motifs que le fonctionnaire avait de les convoquer, ces gens-là pensaient qu'ils étaient déjà trouvés coupables et que, au fond, à quoi ça servait d'aller devant quelqu'un qui s'était déjà fait une idée, puisqu'il le convoquait pour cette raison-là? Nous avons même été plus loin, nous avons dit: On va chercher une façon d'écrire cette convocation qui à la fois va informer la personne pour savoir de quoi elle va discuter avec le fonctionnaire sans qu'elle se sente déjà accusée par une personne qui doit décider si elle va révoquer un permis ou non, puis je pense qu'on a même soumis ça à des groupes focus, puis on a demandé des suggestions, on a engagé des psychologues pour trouver la meilleure formule. Mais, finalement, est arrivé le jugement Croteau qui dit que, non, cette façon de faire rend le fonctionnaire, quand il écrit, partial.

Cette expérience et ce jugement nous ont convaincus de faire marche arrière, et, par conséquent, je pense que M. Lafontaine peut vous exposer les mesures qu'il va prendre pour se soumettre au jugement Croteau. C'est certainement souhaitable que nous clarifiions la loi pour le futur, mais, dans l'immédiat, nous avons décidé d'abandonner la procédure dénoncée par le juge Croteau, nous nous soumettons au jugement. Nous sommes en discussion avec le ministère de la Justice pour savoir ce que nous devons faire, parce que évidemment peut-être pourrions-nous faire mieux tout en poursuivant les mêmes objectifs. Peut-être faut-il revenir en arrière. Mais, s'il faut revenir en arrière, je pense qu'il faut quand même que, quand le citoyen lit des lois, il sache lesquelles s'appliquent, alors que les lois soient réécrites pour respecter la situation que nous impose la Constitution d'après le jugement Croteau. Mais M. Lafontaine peut certainement expliquer les mesures plus précises.

M. Dupuis: M. Lafontaine, je ne veux pas vous empêcher de parler, je vais juste poser une petite question précise: Est-ce que je dois comprendre que, dans ces circonstances-là, on abandonne l'idée du préavis de décision? Je pense que c'est ça qui causait le premier gros problème, le préavis de décision. Autrement dit, c'est un peu ça qui était le problème: au lieu d'informer quelqu'un qu'on présumait qu'une infraction avait été commise, on l'informait qu'on présumait qu'une infraction avait été commise et qu'on s'apprêtait à décider que l'infraction avait été commise. Ça, est-ce que ça va être abandonné?

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, oui, ce sera abandonné. C'est abandonné dans ce qu'on appelle, nous, non pas un retour en arrière mais un redémarrage. Alors, l'avis prédécision, comme vous le mentionnez, oui, a été abandonné. Maintenant, on retourne à l'avis de convocation. On va appeler ça l'«avis de convocation». On a séparé les deux fonctions. Ce que le jugement nous reprochait, c'est que la même personne, le régisseur, prenait le dossier au départ, faisait l'enquête, décidait d'entendre la personne, entendait la personne et décidait. Alors, c'était, dans notre esprit, que le premier fonctionnaire qui fait l'analyse garde le dossier. Il y avait des justifications, je pense, pour le faire, et la cour a décidé que ce n'était pas conforme à la Charte.

Alors, ce que l'on fait maintenant... On a cloisonné nos fonctions. Alors, nous avons créé un service d'analyse. Ce Service-là qui fait l'analyse des rapports des policiers que nous recevons, c'est ces gens-là qui considèrent si le dossier est suffisamment étoffé, et, si oui, c'est ce Service-là qui va décider d'envoyer le dossier devant le régisseur pour fins de décision. Alors, c'est le Service de l'analyse qui va convoquer, qui va envoyer aux titulaires de permis l'ensemble de la documentation, donc divulgation de la preuve, si on peut le prendre comme ça, et, maintenant, quand ça arrivera devant le régisseur, pour le régisseur, ce sera un dossier neuf, ce sera un dossier nouveau et il l'entendra sous la forme traditionnelle d'une audition.

(12 h 30)

M. Dupuis: Ah, O.K., sous la forme traditionnelle d'une audition. Donc, la règle audi alteram partem va être totalement respectée, c'est-à-dire qu'on doit entendre l'autre partie avant de la condamner, ce qu'on ne fait pas toujours en politique.

M. Lafontaine (Serge): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur ce, ceci complète notre ordre du jour pour ce matin. J'aimerais remercier les personnes qui se sont rendues disponibles pour répondre à nos questions et rappeler aux membres de la commission que les trois prochaines heures cet après-midi seront consacrées à l'étude des crédits de la Sûreté du Québec. Et, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à environ 15 heures, soit après la période des affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique.

Tel qu'il a été convenu ce matin, nous allons poursuivre, cet après-midi, au cours de ces trois heures, avec l'examen des crédits de la Sûreté du Québec. Alors, à ce moment-ci, la dernière personne qui est intervenue était le porte-parole de l'opposition officielle. Je ne sais pas si un député ministériel est prêt à intervenir à ce moment-ci, sinon la parole irait au député de Saint-Laurent. M. le député de Saint-Laurent, vous avez parole.

M. Dupuis: Alors, je profite de l'occasion pour saluer M. Gagné. J'ai eu l'occasion de saluer les membres de l'état-major qui étaient présents ce matin avant que nous commencions nos travaux, donc il n'y a pas de reproche dans le fait que je vous salue publiquement, M. Gagné.

Si vous le permettez, évidemment, il a été beaucoup question de police et particulièrement de la Sûreté du Québec au cours des derniers mois, tout ça ayant été amené sur la place publique par le biais, en certaines occasions, et, autrement, directement par le rapport de la commission Poitras, bien sûr, ayant été amené également par les négociations en cours entre les policiers de la Sûreté du Québec et le gouvernement. Je ne serai pas présomptueux au point de vous demander comment vont les négociations, j'ai l'impression que vous allez me répondre que ça va bien, et que ça avance, et que vous ne voyez pas de raison de vous inquiéter. J'imagine que, si je posais la même question au président de l'APPQ, il me donnerait la même réponse, étant donné que je pense que vous êtes en séance de négociations intensives, de ce temps-ci. Donc, je vais m'en remettre à vos discussions pour, je le souhaite, une conclusion heureuse pour tout le monde dans ce domaine-là.

Je reconnais et j'ai reconnu ce matin, M. Gagné – je m'adresse à M. Gagné, si vous le permettez, M. le ministre; je ne sais pas si vous étiez présent – que vous aviez déposé il y a plusieurs mois ce qu'on a appelé, ce qu'il a été convenu d'appeler un plan de redressement suite évidemment aux constatations qui ont été faites lors de la commission Poitras. J'ai constaté également que, le 31 janvier de cette année, vous avez fait certaines déclarations publiques, relativement à la situation budgétaire dans laquelle vous vous trouviez au moment de ces déclarations, sous la plume de Martin Pelchat dans le journal La Presse du 31 janvier 2000 qui était titré Un trou de 30 millions à la Sûreté du Québec . Vous avez fait un certain nombre de déclarations qui, je pense, vont amener un certain retard dans l'échéance des travaux que vous vous étiez fixée pour le plan de redressement, et j'aimerais ça que cet après-midi on puisse prendre un certain temps pour en discuter de façon un petit peu plus précise. Donc, dans quelle mesure le plan de redressement va être affecté par ce manque de ressources et en certains domaines très précis?

Par exemple, M. Gagné, ma première question. Commençons par le début. Vous vous souviendrez que la commission Poitras avait soulevé le fait qu'il devait y avoir une réflexion qui se fasse au sujet de Mission, Vision et Valeurs à la Sûreté du Québec. Pour des motifs que je ne veux pas répéter, que tout le monde qui connaît le rapport Poitras connaît, puisque ces gens-là l'ont lu, la commission Poitras a estimé qu'il devait y avoir une réflexion importante au sujet de la mission de la Sûreté du Québec. D'ailleurs, je vous le ferai remarquer, certains groupes qui sont venus témoigner à la consultation générale sur les amendements déposés par le ministre de la Sécurité publique dans le cadre du projet de loi n° 86, les amendements à la Loi de police, sont venus déplorer le fait qu'il n'y ait pas dans la Loi de police des dispositions plus complètes, plus précises, plus importantes relativement à la mission des corps de police et à la mission policière en général dans le projet de loi n° 86.

(15 h 10)

Vous aviez prévu dans le plan de redressement, si je ne me trompe pas, pour 1999-2000 un budget de 411 202 $ pour une consultation auprès d'un nombre critique de policiers et de civils à la Sûreté du Québec. Moi, j'ai retrouvé – et je ne prétends pas que c'est tout ce qu'il contient, le cahier – dans le cahier un contrat pour une valeur de 9 000 $: consultation auprès de membres de la Sûreté du Québec relativement à Mission, Valeurs et Vision. Donc, quel est l'état de ce dossier-là dans le cadre de votre plan de redressement, M. Gagné, tant au point de vue des finances – oui, ça va, M. le ministre – tant au point de vue évidemment des argents qui sont consacrés dans le budget 1999-2000 que dans l'état d'avancement des travaux?

Je termine et je me tais en disant qu'il m'apparaît aussi que voilà un dossier qui me semble être très important à titre d'information pour les policiers en exercice à la Sûreté du Québec particulièrement. Mais aussi je pense, si ce dossier-là peut arriver à terme, que vous ferez oeuvre pour tous les corps de police au Québec. M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, juste quelques mots avant de passer la parole à M. Gagné. Je dirais que c'est vrai qu'on n'a pas pu dégager, au gouvernement, toutes les sommes que j'aurais voulu voir pour le plan de redressement de la Sûreté du Québec, mais je peux dire une chose, c'est que ça va aller plus vite que ce qui était prévu au rapport de la commission Poitras, même si ça va aller moins vite que ce que le directeur général et moi-même aurions aimé.

Quant à Mission, Valeurs et Vision prévue dans la commission Poitras, il s'agit là de quelque chose qui n'était pas à être défini dans la loi, mais je peux vous dire que, de toute façon, nous avons pris bonne de ces critiques et des suggestions qui ont été faites et qu'il y aura quand même un article dans la loi qui traitera de la mission des corps policiers et qui couvrira la police communautaire.

Mais je vais laisser la parole à M. Gagné qui a bien préparé ce plan de redressement qui compte quand même cinq grands secteurs où il y a sept mesures, à peu près sept ou huit mesures chacun, donc un ensemble d'entre 30 et 40 mesures pour donner suite à un nombre encore plus grand de suggestions de la commission Poitras.

M. Dupuis: Si vous permettez, M. Gagné, moi, j'ai l'intention qu'on en parle, du plan de redressement, et j'ai un certain nombre de questions relativement au plan de redressement, mais je ne veux pas que vous vous sentiez obligé, en réponse à cette première question, de vouloir couvrir tout le plan de redressement. Moi, si, à la fin de nos travaux, vous souhaitez ajouter des choses à tout ce qui aura été discuté au sujet du plan de redressement, je m'engage envers vous, si la commission, si le président bien sûr me le permet, à vous laisser un certain nombre de minutes pour compléter. Mais ne vous sentez pas obligé de répondre pour tout le plan de redressement, j'ai plusieurs rubriques, dans les différentes mesures que vous avez suggérées, sur lesquelles j'aimerais qu'on se parle. Ça va? C'est pour ça que j'ai commencé par Mission, Vision et Valeurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Mon nom est Florent Gagné, directeur général de la Sûreté du Québec. M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser de ne pas avoir pu être là à l'ouverture des travaux ce matin, c'était pour des raisons complètement hors de mon contrôle. J'ai tenté d'être ici le plus tôt possible. Mais je suis content que vous ayez accepté de reporter à cet après-midi l'étude des crédits de la Sûreté du Québec, ce qui nous donne tout le temps d'en discuter.

Concernant le plan de renouvellement de la Sûreté du Québec, M. le Président, la question est posée eu égard au projet Mission, Vision et Valeurs, et je comprends que vous avez d'autres questions qui nous permettront d'aborder... donc je ne voudrais pas, comme vous m'y invitiez, faire l'état de tout le plan à ce moment-ci, mais peut-être quelques phrases de préambule, si vous permettez, pour situer un petit peu la démarche de la Sûreté du Québec.

D'abord, comme je l'avais indiqué, en compagnie du ministre, lors d'une conférence de presse que nous avions faite ensemble – je pense que c'était quelques semaines après le dépôt du rapport de la commission Poitras – je m'étais engagé, à ce moment-là, devant le ministre mais aussi devant le public à remettre au ministre, au nom de la Sûreté du Québec, ce qui constituerait notre réponse au rapport Poitras dans un délai de 90 jours. Ça nous donnait donc à peu près jusqu'à la fin de mai pour faire une lecture, je dirais, opérationnelle du rapport Poitras. Parce que c'est une chose de le lire, comme vous le savez, mais c'est autre chose, le lendemain matin, de répondre à la question: On commence par où, on fait quoi?

Alors, on s'est posé ces questions-là, et on a effectivement élaboré un plan de renouvellement qui comprend 35 grands projets corporatifs, et on a découpé ça évidemment sur un certain nombre d'années. On prévoit réaliser ça sur une période de cinq ans qui, comme l'a dit M. Ménard tout à l'heure, est quand même une période plus courte que celle qui était prévue par la commission Poitras. On parlait, je pense, de sept ans, si je me rappelle bien, pour la mise en oeuvre des recommandations. On travaille actuellement sur une période de cinq ans, bien qu'il soit vrai que, personnellement, j'aurais souhaité peut-être qu'on aille sur un plan triennal. Mais, entre le possible parfois et le souhaitable, il faut faire des compromis, et c'est ce qu'on a fait.

Le plan, en gros, va commander, selon nous, des investissements d'environ 35 millions de dollars. Il y a des chiffres qui ont été avancés dans les journaux; j'ai même vu 100 millions à un moment ou l'autre. Je pense que notre appétit n'a jamais été jusque-là, mais ce sont des chiffres qui ont circulé. Mais le vrai montant, je pense que c'était autour de 35 millions de dollars sur une période de cinq ans, ce qui fait donc 6, 7 millions par année, 8 millions. Ça va dépendre des années, dépendamment des conditions budgétaires de chaque année. Pour la prochaine année, nous allons consacrer 6 millions de dollars au plan de renouvellement, ce qui est donc dans l'ordre de grandeur du plan de cinq ans qu'on s'est donné. L'an prochain, on espère pouvoir peut-être mettre un peu plus, 7 ou 8 millions, puis, comme ça, à chacune des cinq années, je pense qu'on va y arriver.

On a donc, pour la prochaine année, identifié sept grands projets particuliers, et celui que vous avez en tête, Mission, Vision, Valeurs, est effectivement le premier dans notre liste; mais aussi le premier, je dirais, peut-être dans l'ordre chronologique et dans l'ordre cartésien, dans l'ordre logique, c'est celui qui porte, au fond, sur le projet Mission, Vision, Valeurs, pour lequel la commission Poitras a formulé des reproches assez sévères, que l'organisation manquait de perspective, manquait de vision, ne connaissait pas suffisamment ses racines et la projection des racines vers l'avenir, c'est-à-dire de savoir où on s'en va, et on a effectivement retenu ce projet-là comme un des sept projets qui seront mis de l'avant. Je parle de sept projets, mais il a 50 sous-projets, si on décortique. Mais le projet Mission, Valeurs est le premier.

Le calendrier de travail qui est le nôtre nous a déjà amenés à faire certains documents préliminaires qui vont, comme le souhaitait la commission Poitras, faire l'objet d'une vaste consultation à l'intérieur de l'organisation. On aura donc des gens, des petits groupes qui vont être formés. Il y a déjà un certain nombre de personnes qui sont identifiées pour rencontrer nos gens à tous les niveaux de l'organisation et puis essayer de recueillir leur perspective sur la Sûreté du Québec, qu'elle soit articulée ou non, parce qu'il y a quand même beaucoup de choses des fois que les gens ont en tête sans avoir nécessairement la capacité de les articuler dans un document ou dans des concepts. Mais on va essayer de ramasser vraiment ce que les gens ont dans les tripes et dans le coeur et faire en sorte que le document que j'attends pour septembre prochain... En fait, c'est l'échéancier interne qu'on s'est donné, de tenter d'obtenir pour septembre prochain un document qui serait notre réponse à Mission, Vision, Valeurs.

Dans les devoirs qu'on s'est donnés à l'interne, j'ai dit aux gens que j'aimerais avoir autre chose qu'un document joliment plastifié et boudiné et style traitement de texte que les firmes font à répétition quand elles se promènent d'une entreprise à l'autre, avec des valeurs qui sont souvent si extrêmement générales qu'elles pourraient habiller n'importe qui. En fait, je voulais quelque chose qui reflète vraiment ce qu'est notre organisation policière, en quoi elle est particulière par rapport à d'autres corps de police, qu'est-ce qui la motive, quels sont ses secteurs d'intérêt, de façon à que ce soit un document qui nous ressemble. J'ai demandé que ce ne soit pas un document qu'on mette joliment sur les tablettes mais qui soit un petit peu la vade mecum de la recrue lorsqu'elle arrive chez nous, qu'elle puisse prendre connaissance qu'elle arrive dans une organisation qui a les caractéristiques qu'elle a et que ce n'est pas la même chose que d'arriver dans un autre corps de police qui, lui, a d'autres valeurs, d'autres missions et une autre vision que la nôtre, étant entendu que beaucoup d'éléments sont communs, et on accepte ça. Alors, c'est un peu le travail qu'on s'est donné sur Mission, Vision, Valeurs, le calendrier également qu'on s'est donné et la méthode de travail qu'on s'est donnée.

M. Dupuis: Alors, M. Gagné...

M. Ménard: Je me permets aussi d'ajouter qu'évidemment j'ai lu les premiers jets qui sont soumis à la consultation pour voir si je pouvais vivre avec, et je peux dire qu'effectivement ce sera un document qui devrait être un modèle pour les corps policiers en général. Je parle des corps policiers dans une société de droit et dans une société démocratique. Il ne faut pas minimiser. Je comprends que l'humilité naturelle de M. Gagné, c'est de ne pas le vanter trop, mais je dois dire que j'étais assez fier de ce qui est présenté aux membres. Mais ce n'est pas fini parce que, justement, on doit voir si, le document, les simples membres vont se l'approprier. J'ai hâte de voir le produit final.

(15 h 20)

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs époques de ma vie professionnelle, y compris depuis que j'occupe les banquettes de l'Assemblée nationale, qu'il m'apparaissait que la Sûreté du Québec est un corps de police d'élite. Je l'ai dit quand je pratiquais le droit en défense en droit criminel et qu'il m'arrivait plus souvent qu'autrement, surtout vers la fin de ma pratique, de représenter des policiers de la Sûreté du Québec à différentes étapes et devant différents tribunaux, je l'ai dit quand j'étais procureur de la couronne et que je travaillais avec des escouades spécialisées et je l'ai dit depuis que je suis député. C'est pour ça que toute la question de Mission, Valeurs et Vision m'apparaît être extrêmement importante. On ne peut pas évidemment séparer cette recommandation du rapport Poitras du corps même des sujets qu'a scrutés plus particulièrement la commission Poitras.

Est-ce que, dans les mandats que vous avez donnés, de consultation, vous vous êtes soucié que vos gens qui vont rencontrer différents membres de la Sûreté du Québec pour prendre le pouls de l'organisation... J'ai compris que ça fait partie de ce que vous avez demandé, prendre le pouls de l'organisation, aller rencontrer les policiers. Est-ce que vous vous êtes souciés de mettre un effort particulier pour que les gens des enquêtes, les enquêteurs soient rencontrés et que les gens des enquêtes criminelles soient rencontrés particulièrement? Parce que, évidemment, on ne peut pas se cacher le fait que le rapport de la commission Poitras avait regardé de façon plus particulière toute la question bien sûr des enquêtes internes, mais beaucoup la gestion des enquêtes criminelles et la philosophie qui animait certains policiers.

J'ai aussi dit régulièrement depuis la publication du rapport Poitras que la très grande majorité des policiers sont des gens qui accomplissent leur travail selon toutes les règles de l'art, mais que, bien sûr, dans ce milieu-là comme dans d'autres, de temps en temps il y a des coches mal taillées, mais il reste que la commission Poitras avait identifié un certain nombre de problèmes aux enquêtes criminelles. Est-ce que vous avez mis une importance particulière dans votre opération Mission, Vision et Valeurs sur les gens qui exercent aux enquêtes criminelles?

M. Gagné (Florent): Je dois dire que dès le départ on a essayé de donner un leitmotiv, ou un axe, à l'ensemble du plan de développement qui porte en sous-titre Excellence et probité . Au fond, c'est deux mots qui résument le rapport Poitras, l'excellence référant à la compétence, à la capacité d'agir, aux façons de faire, probité reflétant davantage tout l'aspect moral, «moral» n'étant pas entendu au sens religieux mais au sens des comportements des individus, des valeurs qu'ils véhiculent. Alors, il est évident que l'opération Mission, Vision et Valeurs va revêtir un caractère, je dirais, particulier dans les domaines où la commission Poitras aurait formulé un jugement plus problématique, dont le secteur que vous avez mentionné.

M. Dupuis: Je vais essayer d'entrer ma question. Il me reste peu de temps, j'imagine?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Il reste environ 1 min 30 s, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ah! 1 min 30 s. On pourrait peut-être y revenir après la question en alternance. Mais, dans le cadre de notre discussion sur Mission, Vision et Valeurs et le travail que vous êtes en train de faire à cet égard-là, j'aimerais ça savoir si vous êtes aussi préoccupé... J'ai compris que vous vous préoccupiez particulièrement des enquêtes criminelles, mais, cette fameuse loi du silence, l'espèce de loi du silence dont on a parlé grandement et au sujet de laquelle d'ailleurs on a véhiculé toutes sortes de choses plus ou moins exactes, mais loi du silence qui, je pense, tout le monde le constate, existe dans une certaine mesure, est-ce que vous vous êtes attaqué à ça immédiatement de façon plus précise que simplement l'envisager? Qu'est-ce que vous avez fait, pratiquement parlant, pour essayer d'aller voir un petit peu ce qu'il y a là-dedans?

M. Gagné (Florent): Bien, regardez, je dirais que le secteur peut-être qu'on a travaillé le plus dans la dernière année et qui fait l'objet du volet n° 2 de notre programmation pour l'année qui vient, c'est tout le secteur dit des affaires internes. C'est donc quand on parle de la probité ou des enquêtes sur les policiers qui ont à l'occasion des comportements dérogatoires vis-à-vis de la loi, ou de la discipline, ou du Code de déontologie. On a mis beaucoup d'emphase, la dernière année, sur ce secteur-là.

Deux volets en particulier ont fait l'objet d'un travail considérable. D'abord, l'état-major de la Sûreté du Québec a discuté à plusieurs reprises de la situation qui a prévalu au cours des dernières années aux affaires internes et qu'a décrite la commission Poitras, des améliorations qui avaient déjà été faites sous mon prédécesseur, M. Coulombe, et M. Quirion, qui était le directeur à ce moment-là, et des améliorations qu'il convient encore d'apporter.

Une des choses évidemment qu'on a regardées de façon immédiate, c'est les ressources dont dispose la Direction des affaires internes pour faire son travail, et on est arrivé à la conclusion, comme le pressentait la commission Poitras, qu'il y avait un travail quand même abondant à faire là et qu'il fallait renforcer la Direction des affaires internes de façon relativement substantielle, et on a effectivement pris les décisions qui nous ont amenés à doubler le personnel de la Direction des affaires internes au cours de la dernière année. On est passés de 11 enquêteurs à 24 ou 25, si je me rappelle bien, et il y a un certain nombre de civils aussi qui ont été ajoutés à la Direction des affaires internes de façon à ce que les enquêtes se fassent avec plus de rapidité et avec évidemment beaucoup d'énergie pour s'assurer, au fond, qu'on s'attaque au problème qui est malheureusement ramassé dans une expression parfois qui est injuste, qui parfois aussi reflète une certaine réalité, j'en conviens, mais qu'on appelle la «loi du silence», au fond, cette espèce de comportement où les policiers auraient tendance à se protéger les uns les autres. Alors, on essaie, par la Direction des affaires internes, de se donner les moyens, à l'intérieur de l'organisation, de faire en sorte que cette situation-là ne se produise pas ou se produise le moins possible, par le nombre d'enquêteurs qu'on a mis.

Et aussi un deuxième élément, si vous me permettez, rapidement, parce que la commission Poitras en a parlé abondamment. Elle a dénigré le règlement de discipline de la Sûreté du Québec, qui date quand même de plusieurs années, pour demander à la Sûreté du Québec de se donner un règlement de discipline plus moderne, plus efficace, et on a effectivement consacré beaucoup de notre énergie, au cours de la dernière année, à concevoir un nouveau règlement. Puis, comme vous l'imaginez bien, c'est plus simple à dire qu'à faire parce que, au fond, c'est des droits des individus qu'on parle. La façon de faire la discipline dans un corps de police, quand on sait les conséquences éventuelles qu'aura une enquête disciplinaire, ça doit être fait vraiment selon les règles de l'art et avec beaucoup de doigté, dans le respect des droits des personnes. Alors, on a effectivement accouché récemment d'un nouveau règlement de discipline qui est un projet à ce moment-ci parce qu'il n'a pas été encore accepté par le gouvernement, mais nous avons eu le plaisir, je dirais même l'honneur, de le soumettre au ministre récemment en espérant que les consultations avec le ministère, etc., nous amèneront à faire une version finale qui pourra être soumise au gouvernement dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. Gagné. Je regrette, M. le député de Saint-Laurent, vous aurez peut-être le loisir de revenir tout à l'heure, le temps est largement dépassé. Alors, je vais permettre maintenant une question au député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, M. Gagné, puis les membres de l'état-major. Je voudrais également souligner la présence du directeur adjoint de l'Institut de police du Québec. M. le ministre, on se souviendra tous des conclusions du rapport Corbo et aussi des conclusions de la commission Poitras concernant la formation policière. Dernièrement, on a appris avec plaisir – et votre humble serviteur ici aussi – que le ministre des Finances accordait un investissement majeur à la future École nationale de police, à Nicolet, soit dit en passant, ce qui est une excellente nouvelle et ce qui prouve aussi, M. le ministre, que vos représentations auprès du ministre des Finances ont été valeureuses. Mais permettez-moi de vous poser une question un peu plus large au niveau de la formation: Où sont rendues vos grandes orientations actuellement vis-à-vis les carences qui avaient été soulignées, entre autres, par le rapport Corbo et la commission Poitras vis-à-vis la formation policière?

(15 h 30)

M. Ménard: Bon, d'abord, tout de suite quand j'ai lu ça dans la commission Poitras, je savais que ce problème n'était pas particulier à la Sûreté du Québec, qu'en fait les grands éléments qui nous amènent à augmenter beaucoup la formation policière s'appliquent à tous les corps policiers. Ce sont les exigences de la jurisprudence à la lumière des chartes, mais même à la lumière de l'évolution du droit criminel sans les chartes, parce que je ferais remarquer – on ne le sait peut-être pas – qu'en Angleterre il n'y a pas de charte des droits et libertés de la personne, et je dois dire que la jurisprudence a évolué dans le même sens. Très souvent, elle a précédé d'ailleurs la jurisprudence canadienne, ce qui a compliqué – c'est vrai, il faut bien le dire – le travail des enquêteurs. Ensuite, le développement de la criminalité en réseau et l'émergence de toutes sortes de réseaux, pas juste les grands réseaux internationaux auxquels on pense, pas juste les clubs de motards, mais les réseaux dont la constitution est facilitée par les moyens de communication modernes, et puis les locaux, et puis, troisièmement, les exigences de la population à l'égard de la façon dont certaines enquêtes particulièrement doivent être faites, et là je pense aux enquêtes qui ont trait aux agressions sexuelles, à la violence à l'intérieur des familles, à la façon dont on doit enquêter les crimes commis sur des enfants ou sur des adolescents, etc., il y a là trois grands éléments qui font que, effectivement, le travail policier est plus complexe et demande une meilleure formation.

Alors, nous avons disposé, après, d'un rapport extraordinaire, le rapport Corbo, dont, je pense que tout le monde l'a reconnu, nous avons pu mettre en place essentiellement les recommandations quant à la formation. Cela doit être évidemment complété par des pouvoirs réglementaires qui permettront au ministère d'établir quelles sont les exigences pour atteindre certains niveaux d'enquêtes. Vous avez assisté, je pense, comme moi aux audiences sur le projet de loi sur la police et aux discussions qu'il y a eu sur le terme «enquête». Évidemment, on prend le terme «enquête» qui a été la traduction qu'on a trouvée à «détective». On le prend dans le sens où il est utilisé dans, je dirais, les promotions qui sont accordées aux policiers. Il est évident que tout policier peut faire des enquêtes, en ce sens qu'on arrive sur les lieux d'un accident mortel, on s'aperçoit qu'une personne est en état d'ébriété, qu'elle est au volant, et on commence une enquête. Mais le terme «enquêteur» est généralement donné à un policier d'expérience qui a atteint un certain niveau. Nous voulons que l'on atteigne ce niveau non seulement à la suite de l'expérience, mais à la suite de formation particulière. Ce faisant, nous devons reconnaître l'expérience déjà acquise par ceux qui sont en place. Donc, c'est pourquoi ces règlements devront s'ajuster dans le temps.

Notre objectif à la Sûreté du Québec – je pense que j'ai remarqué ça de la part de l'état-major actuel – c'est d'être les premiers. Je pense – je me trompe peut-être sur le nombre d'années – qu'on a fixé comme objectif que tous les enquêteurs devront avoir eu une formation universitaire dans un délai de... On n'a pas de... De quelques années, me dit-on. Alors, c'est pour ça que je ne me souvenais pas du nombre d'années exactes. Mais c'est déjà exposé dans le plan de renouvellement. Donc, c'est un objectif que l'on peut et que l'on doit atteindre de diverses façons: par des dispositions législatives qui apparaissent actuellement dans le projet de loi sur la police, où la première lecture a été faite et où des audiences ont été tenues, puis on va passer bientôt à l'étude article par article; par les règlements qui devront s'établir pour établir la formation et les exigences avant d'atteindre le niveau d'enquêteur; et par l'École nationale de police qui verra à s'assurer que soit disponible à travers le Québec, parfois à certains endroits en collaboration avec des universités lorsque la formation l'exigera, parfois avec des collèges, la formation nécessaire pour atteindre non seulement le niveau d'enquêteur, mais le niveau de gestionnaire aussi dans les corps policiers.

Évidemment, comme vous l'avez signalé dès le début de votre question, nous avons pu convaincre le ministre des Finances dans les disponibilités qu'il a accordées. C'est évident que le ministre des Finances, j'imagine, le fait pour tout le monde. Il y a des choses qu'il accepte, il y a des choses qu'il n'accepte pas. Dans ce cas-ci, je suis heureux qu'il ait compris nos véritables priorités et que le maximum d'argent qu'il a donné ait été du côté de la formation. Alors, il nous a dégagé un budget important de 43 millions de dollars pour la construction de l'École nationale de police sur le site de l'Institut de police actuel, à Nicolet. Il nous a provisionnés aussi pour que, à l'avenir, nous n'ayons pas à payer de loyer pour occuper cette École, de sorte que, chez les municipalités, comme la Sûreté du Québec, qui financent jusqu'à concurrence de 1 % de leur masse salariale les activités de formation, eh bien, cette contribution ira entièrement à la formation des policiers. En plus, je pense qu'il nous accorde un budget de fonctionnement de 1,6 million de dollars chaque année.

Donc, je pense que je résume là les éléments les plus importants de la réponse du ministère et de notre gouvernement, qui sera aussi celle de l'Assemblée nationale, aux exigences de la population et aux exigences de cette nouvelle profession policière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être un autre complément d'information. Le futur policier, ou policière, qui étudie à la future École nationale de police de Nicolet, dans le futur curriculum, pourra avoir des cours qui seront donnés, exemple, à l'Université Laval ou à l'Université de Montréal, si je vous ai bien compris, mais le maître d'oeuvre de cet enseignement sera l'École nationale de police.

M. Ménard: Non, je ne crois pas. Justement, c'est là, je pense, l'objet de certaines incompréhensions des institutions d'enseignement. Le maître d'oeuvre sera l'université ou le collège qui donnera les cours, et en toute indépendance, mais, l'École nationale de police, sa fonction sera de s'assurer que la formation nécessaire pour exercer certaines fonctions sera disponible par voie d'entente ou en la donnant elle-même, parce qu'il y a un certain nombre, par exemple, de formations très pointues que l'École nationale peut très bien donner et dans lesquelles elle a une compétence qui est plus grande que certaines maisons d'enseignement. Je donne des exemples de poursuite rapide en automobile, de dactyloscopie, qui n'est pas d'écrire à la dactylo mais de prendre les empreintes digitales, certaines formations comme celles-là qui sont très pointues, même des choses plus élaborées sur la gestion, pas d'un comptoir – je le dis parce que je vois le comptoir à l'Institut de police du Québec – la gestion d'un poste de police et des choses comme celles-là. Mais il y a des formations en droit, en psychologie, même en sociologie qui sont de nature à être mieux données dans un contexte universitaire et où les institutions d'enseignement qui auront passé les ententes avec l'École nationale de police seront les véritables maîtres d'oeuvre de cet enseignement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire que l'émission du diplôme sera faite par l'École nationale de police?

M. Ménard: Non, les diplômes universitaires seront donnés par les universités ou les collèges qui les donneront. Le rôle de l'École, c'est de s'assurer que, quant aux exigences que nous déterminerons pour que les gens acquièrent un statut d'enquêteur ou aux besoins de formation que la Commission de l'éducation, je pense, qu'on l'appelle, percevra, il y ait quelque part quelqu'un qui la donne et que cette formation remplisse véritablement le besoin que l'on a identifié. C'est ça, le rôle d'une école nationale dans la tradition française. Ce n'est pas uniquement... Ça peut même ne pas être un endroit. Dans ce cas-ci, il y aura un endroit, mais c'est un organisme qui perçoit les besoins, qui détermine les besoins de formation et qui s'assure qu'ils sont remplis soit en les remplissant elle-même soit en contractant ou en passant des ententes avec des institutions d'enseignement.

(15 h 40)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Je vais modifier un petit peu le cours de ce que j'avais pensé être les sujets que je voulais couvrir parce que vous avez dit quelque chose qui m'a semblé être étonnant, il y a quelques minutes, sur la fonction d'enquêteur. Moi, je comprends que, dans le projet de loi de police, tous les directeurs de police – à défaut que ce soient les directeurs, ce sera le gouvernement – devront adopter un plan de formation. Exact? Donc, le directeur de la Sûreté du Québec, évidemment, sera soumis aussi à cette loi, et le directeur de la Sûreté du Québec, quel qu'il soit à l'époque – là, on parle de l'institution qu'est le directeur de la Sûreté du Québec – devra adopter aussi, pour les agents de la Sûreté du Québec, pour les membres de la Sûreté du Québec, un plan de formation, on s'entend là-dessus. À l'intérieur de ce plan de formation, bien sûr, j'imagine que le directeur de la Sûreté du Québec indiquera quelles devront être les compétences des différents postes au sein de la Sûreté du Québec et des différentes fonctions que les agents pourront accomplir.

J'ai compris de ce que le ministre a dit tantôt que, d'ici quelques années – corrigez-moi si je me trompe – tous les enquêteurs à la Sûreté du Québec devront détenir un diplôme universitaire. Est-ce que c'est ce que j'ai compris de la part du ministre? Je le demande d'abord au ministre, j'ai une autre question ensuite. Moi, c'est ce que j'ai compris de la part du ministre, et ça... Oui, allez-y. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ménard: Vous avez très bien compris.

M. Dupuis: Parfait.

M. Ménard: Maintenant, M. Quirion peut élaborer là-dessus, si vous le voulez. Je vous laisse terminer votre question.

M. Dupuis: Oui. Je veux juste ajouter deux choses qui font naître dans mon esprit deux remarques particulières. La première, c'est que ce n'est pas ce que j'avais compris de ce que devait être la diplomation en vigueur au moment où la Loi de police sera adoptée, à la suite des consultations qu'on a eues. Moi, j'ai compris que vous aviez souhaité qu'il y ait un diplôme de patrouille-gendarmerie, d'une part, que, d'autre part, éventuellement, pour quelqu'un qui veut accéder à la fonction d'enquêteur – là, c'est général, ce n'est pas seulement la Sûreté du Québec – il y ait un diplôme d'enquête puis que vous ayez aussi un diplôme de gestion d'enquêtes. C'est ce que j'ai compris. Là, aujourd'hui vous dites... Ça va? Avez-vous une remarque à faire là-dessus, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, parce qu'il est certain que tous les enquêteurs n'auront pas le même diplôme. Mais nous allons... En tout cas, M. Quirion pourra élaborer, mais c'est ça qu'il faut comprendre.

M. Dupuis: Non, mais je vais préciser, monsieur, ça va devenir plus...

M. Ménard: Il est certain que tous les enquêteurs devront recevoir une certaine formation de base, probablement sur l'admissibilité de la preuve, sur certains principes juridiques, etc., mais il est de l'essence même, pour répondre aux besoins de la criminalité moderne, que nous ayons des enquêteurs qui aient des formations de diverses sources et qui enrichiront le corps de police.

M. Dupuis: Mais ce que je comprends de votre remarque à vous – puis revenons à la Sûreté du Québec – c'est qu'à la Sûreté du Québec vous avez déjà concocté ensemble – et le mot «concocté» n'est pas employé, encore une fois, avec une notion de préjudice pour qui que ce soit – que d'ici quelques années tous les enquêteurs à la Sûreté du Québec détiendront un diplôme universitaire. C'est ça que je comprends, là, et ça, évidemment... Y a-tu juste nous autres qui sommes au courant de ça, aujourd'hui? Est-ce que ça a été discuté avec l'Association des policiers provinciaux? Est-ce que ça été discuté avec les policiers? Est-ce qu'il y a eu des discussions là-dessus? Parce que, entre vous et moi, là, mon impression, mon intuition, c'est que, cet après-midi, quand on fait une déclaration semblable, il y a bien des gens qui mettraient en cause cette obligation du diplôme universitaire obligatoire pour des enquêteurs.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas voir une formation importante pour les enquêteurs, mais dire que... ou mettre, ou accoler avec la fonction d'enquêteur l'obligation de détenir un diplôme universitaire absolument, il y a des policiers qui ne vont pas être d'accord avec ça et je ne suis pas sûr que les syndicats vont être d'accord avec ça. Et je ne dis pas qu'ils ont raison ou tort, là, mais je pense qu'ils vont vouloir discuter notamment et particulièrement...

Vous l'avez entendu en consultation générale, les policiers nous disent... Puis j'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus, que ce soit celle de M. Gagné, que ce soit celle de M. Bourdeau ou que ce soit celle de M. St-Denis, ou de M. Quirion, ou de M. Proulx, qui avez tous été vous-mêmes des enquêteurs et qui êtes des policiers de carrière, M. Gagné qui avez une connaissance de ce milieu-là. Les policiers sont venus nous dire en consultation générale... Et vous n'y étiez pas. J'imagine que peut-être vous les avez lus ou vous les avez écoutés. Ils sont venus dire en commission parlementaire: Ça n'a pas de sens de nous donner une formation en patrouille-gendarmerie ou de donner aux policiers une formation de base en patrouille-gendarmerie et d'évacuer complètement toute la fonction d'enquête dans cette diplomation-là parce que les policiers qui sont des patrouilleurs, une fois qu'ils sortent de l'École de police et qu'ils sont appelés sur les lieux de différents événements, doivent avoir nécessairement une certaine formation pour bien débuter les enquêtes. On ne sait pas d'avance, quand on se rend sur un événement, si ça va être un événement majeur ou un événement mineur, et, quand c'est un événement majeur, bien, le début de l'enquête, il se fait là. Il faut avoir des notions pour bien partir l'enquête. Ça, c'est ce que les syndicats sont venus nous dire.

J'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus. Êtes-vous d'accord avec ça? Et, si oui, est-ce que vous allez... Moi, je pense que vous allez être d'accord avec ça. Et, si oui, est-ce que vous allez insister pour que, dans les règlements que le ministre voudra éventuellement adopter pour ce qui concerne la formation il y ait des cours qui soient donnés aux policiers, des cours qui contiendront des notions d'enquête? Ça, c'est ma première question.

La deuxième, c'est la suivante: Quelle est votre opinion, comme organisation de police, comme corps de police que je considère être un corps de police d'élite, au sujet de cette déclaration du ministre qui dit: Dorénavant ou d'ici quelques années, tous les enquêteurs, tous les gens qui voudront accéder à la fonction d'enquête à la Sûreté du Québec devront obligatoirement détenir un diplôme universitaire?

Une voix: ...

M. Dupuis: On va vous permettre d'écouter, M. Gagné, là. Je vais vous dire une chose, M. Gagné, je pose la question pas parce que je me fais le porte-parole d'un syndicat quelconque, je pose la question parce que, Dieu merci, j'ai eu l'occasion de pratiquer le droit criminel pendant plusieurs années, en défense et en poursuite, et de travailler avec des enquêteurs de la Sûreté du Québec à moult reprises et que, honnêtement, je ne pense pas que j'aie travaillé avec un seul enquêteur, à l'époque de mes jeunes années, qui détenait un diplôme universitaire, puis ils étaient de sacrés bons enquêteurs. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de formation, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas qu'il faut exclure totalement la formation universitaire pour des enquêteurs de police, mais je dis que ce n'est pas parce que t'as fait un cours à l'université que tu fais une bonne police. C'est un peu ça que je dis. Ça peut améliorer les connaissances, il n'y a pas de doute là-dessus, mais est-ce qu'il faut obligatoirement... Je me pose la question et je n'ai pas de réponse. Mais est-ce qu'il faut absolument accoler les deux? Donc, avez-vous une opinion là-dessus?

Et troisième question. Si vous voulez les prendre en note, je vais me taire après, M. Gagné, je vous le promets. Troisième question qui est la suivante. Le ministre... Parce que je n'ai pas beaucoup de temps et que je suis obligé d'essayer de toutes les compacter dans le même temps. Troisième question. Le ministre avait déclaré, à l'étude des crédits l'an dernier, qu'il allait vouloir faire une formation pour les enquêteurs qui serait ce que, moi, j'ai appelé une formation par paliers. C'est-à-dire – et c'était clair, là, j'ai relu et je pense que j'interprète bien ce qu'il m'a dit l'an dernier – pour certains types de crimes, un enquêteur devra détenir certains types de formation. Pour un autre type de crime, un enquêteur devra détenir un autre type de formation. Donc, ça m'a fait dire que dorénavant la polyvalence relative des policiers et des enquêteurs, c'est chose du passé.

(15 h 50)

À la Sûreté du Québec, une opinion comme celle-là, ça peut peut-être marcher parce que c'est un corps de police dans lequel il y a beaucoup de membres et qui oeuvrent sur tout le territoire, mais, dans un petit corps de police de trois, quatre enquêteurs, de deux enquêteurs, à un moment donné c'est difficile d'avoir une formation de cette nature-là. Si vous avez la formation d'agression sexuelle comme enquêteur et qu'il y a un délit de fuite, est-ce que ça veut dire que vous ne serez pas capable de faire le délit de fuite? Ou un meurtre, est-ce que ça veut dire que vous ne pourrez pas commencer une enquête de meurtre parce que vous n'avez pas la formation d'agression sexuelle? Ça, la formation par paliers, j'aimerais ça avoir votre opinion si vous en avez déjà entendu parler. Si vous n'en avez jamais entendu parler, on en reparlera l'an prochain. Mais, si vous en avez déjà entendu parler, j'aimerais ça avoir votre opinion.

Donc, trois sujets sur lesquels j'aimerais avoir votre opinion: patrouille-gendarmerie, diplôme d'enquête séparé; deuxièmement, diplôme universitaire obligatoire pour être un enquêteur à la Sûreté du Québec d'ici quelques années; puis, troisièmement, la formation par paliers. C'est un beau petit programme, ça, M. Gagné.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je trouve que vous prenez beaucoup de temps, pour quelqu'un qui dit qu'il n'en a pas beaucoup. Mais clarifions d'abord une chose. On est d'accord, puis combien de fois faudra-t-il le répéter, que l'expression «enquêteur» est une expression ambiguë. Elle est précise dans les corps de police, mais, par rapport au sens commun d'enquêteur, elle est beaucoup plus large. Il est évident qu'un simple patrouilleur qui est appelé sur les lieux d'un crime grave doit avoir des notions de conservation de la preuve, mais il sait très bien que, si le crime a une certaine gravité, il doit le référer à un enquêteur qui, lui, va venir ensuite puis qui va pousser l'enquête jusqu'au bout. C'est de cela qu'on parle quand on parle des enquêteurs dans un corps de police. Je cherche peut-être un terme qui serait moins ambigu, mais c'est de ça qu'on parle. On les appelait, quand j'étais jeune avocat puis quand vous étiez jeune avocat aussi, les «détectives». Bon. Alors, je suppose qu'on a exprimé que «détectives», c'était un anglicisme, puis aujourd'hui on les appelle les «enquêteurs». Alors, ça n'a rien réglé. Apparemment, ça confond un peu plus.

Mais, pour la nécessité de la formation, il me semble avoir lu certaines choses – je commence à en douter, maintenant – mais il me semble bien avoir lu que c'était parmi les objectifs que la Sûreté du Québec s'était posés, que ceux qui atteindraient le niveau de détective – excusez l'anglicisme – donc d'enquêteur, selon les nouveaux termes, devraient avoir, au bout d'un temps dont je ne me souviens pas, effectivement un diplôme universitaire quelconque. Maintenant, c'est M. Quirion, me dit-on, qui est en charge de ces programmes.

M. Gagné (Florent): Peut-être juste un petit préambule. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Avant de laisser M. Quirion peut-être répondre, M. le Président, à ces questions-là parce qu'il s'y connaît beaucoup plus que moi, je voudrais juste faire une précision. En ce qui concerne le contenu du plan de renouvellement, il y avait deux clientèles différentes pour la formation: il y avait les officiers et les enquêteurs. Ce dont nous parlons maintenant, c'est les enquêteurs.

Maintenant, pour clarifier, le plan de renouvellement disait clairement que, à terme – maintenant, on n'avait pas fixé de période mais on disait «dans quelques années» – il serait normal que, dans une organisation comme la nôtre, de cette envergure-là, tous les officiers, au fond, soient détenteurs d'un diplôme universitaire. Ça, c'était pour les officiers, avec évidemment des méthodes de transition, et puis protéger les droits acquis. Bon, il y a un certain nombre de choses, appelons ça des précautions qu'il faut prendre, mais je pense qu'à terme, en ce qui concerne les enquêteurs, nous avons été fortement tentés de mettre les mots «diplôme universitaire», mais nous avons mis le terme «diplôme reconnu». Pourquoi «diplôme reconnu»? Parce qu'on ne savait pas, à ce moment-là, quel serait le libellé exact de la loi que le ministre était à préparer, quelles seraient les exigences pour les enquêteurs, et on s'est dit: En mettant «diplôme reconnu», ça peut être des diplômes universitaires dans certaines spécialités, des exigences précises, etc. Dans d'autres situations, peut-être qu'on pourrait effectivement s'accommoder de diplômes qui seraient d'autres niveaux que des diplômes universitaires.

M. Dupuis: Qui seraient, par exemple, des diplômes de l'École de police.

M. Gagné (Florent): Pour un certain type de travail, effectivement.

M. Dupuis: Pour enquêteur.

M. Gagné (Florent): Alors, c'est peut-être de là qu'est venue une certaine confusion, parce que nous avions nous-mêmes hésité à employer les mots «diplôme universitaire», puis on a finalement opté pour «diplôme reconnu», sachant qu'il peut être de nature universitaire ou d'une autre nature.

Quant à l'approche peut-être plus générale, est-ce que tous les enquêteurs, des plus vieux aux plus jeunes, etc.? Peut-être que M. Quirion peut préciser un petit peu l'ensemble de l'approche formation à la Sûreté du Québec et particulièrement pour les enquêteurs.

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection à ça, mais je voudrais juste... Je reconnais bien là votre habileté et d'ailleurs je m'incline devant votre habileté. Moi, je ne suis pas pris par le même serment que vous. Dans le fond, quand le ministre a dit tantôt que, dans un certain nombre d'années, tous les enquêteurs de la Sûreté du Québec devront détenir un diplôme universitaire, en fait, il aurait dû remplacer le mot «universitaire» par «reconnu», selon les plans que vous avez, à la Sûreté du Québec, déterminés. C'est ça? C'est plutôt le mot «reconnu» qui aurait dû être...

M. Gagné (Florent): Le mot «reconnu» est celui qu'on a utilisé mais qui n'exclut pas effectivement le mot «universitaire».

M. Dupuis: Non, M. Gagné, j'ai compris. Le ministre, dans votre esprit à vous, n'a pas commis d'erreur. J'ai compris ça. Dans mon esprit à moi, il a été enthousiaste sur le fait qu'on devrait avoir un diplôme universitaire quand on est enquêteur à la Sûreté du Québec. Mais, la réalité, là, moi, je m'intéresse à la réalité sur le terrain. La réalité sur le terrain, c'est que, à terme, les enquêteurs qui seront des enquêteurs de la Sûreté du Québec, des détectives à la Sûreté du Québec devront détenir un diplôme reconnu, celui de l'École de police étant l'un de ceux-là et les diplômes universitaires étant d'autres de ceux-là. C'est ça? On s'entend?

M. Gagné (Florent): Oui, effectivement, je pense que ça répond pas mal à notre vision des choses.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sans offrir la possibilité à M. Quirion de pouvoir peut-être compléter s'il le désire. Allez-y, M. Quirion.

M. Quirion (Paul): O.K. Ça ne devrait pas être très, très long. Tout d'abord, pour reprendre un peu les énoncés qui ont été faits par M. Ménard et M. Gagné, pour bien comprendre la formation, la Sûreté du Québec, au fil des années, consacrait des crédits quand même assez considérables aux activités de formation. Mais, bien entendu, un des constats qu'on a faits dans la foulée du rapport Bellemare, dans la foulée du rapport Corbo, dans la foulée du rapport Poitras, c'est que nos activités de formation n'étaient, sans les qualifier d'erratiques, peut-être pas tout à fait assez organisées, et ça, c'était lié au marché et à la disponibilité du marché parce que, pour en venir à poser des exigences claires où on toucherait dans un arbre de carrière trois dimensions qui seraient les exigences expérientielles, les exigences académiques ainsi que les compétences, pour en venir à toucher des domaines pointus comme ça dans un arbre de carrière, encore faut-il avoir une disponibilité de formation universitaire au niveau de l'ensemble du territoire, puisque nos effectifs, eux, sont déployés dans l'ensemble du territoire. Alors, ça, c'était une des préoccupations de la Sûreté.

Les enjeux qu'on avait, c'était aussi de rassembler nos activités de formation à l'intérieur de programmes, et, à ce stade-ci, déjà depuis plusieurs mois et même plusieurs années, notre partenariat avec l'Institut de police – l'École nationale, maintenant – vise bien sûr à rassembler les activités de formation spécialisée à l'intérieur de programmes qui, bien sûr, on le souhaite, pourraient éventuellement être diplômés et de niveau universitaire, bien entendu. Parce qu'il est un peu désolant de constater qu'un policier qui suit des cours de formation ou des activités de formation, que ce soit spécialisée ou de gestion pendant 20 ans, arrive à 20 ans de service et ne puisse pas avoir de diplôme. Donc, évidemment que ça répond à une des priorités de la Sûreté ou à un des besoins de la Sûreté d'avoir des activités de formation qui conduiraient à un diplôme.

Maintenant, évidemment que la Sûreté a comme préoccupation son déploiement territorial, et le partenariat qui est fait avec l'IPQ et entre l'IPQ et les universités va bien servir, en fait, les intérêts de nos membres. Ce qu'on vise avant tout, c'est d'éviter qu'il y ait de la formation qui soit donnée tant à l'IPQ que de la formation à l'interne qui, elle, ne serait pas diplômée ou reconnue en termes de crédits universitaires, puisqu'il est souhaitable qu'on puisse présenter des enquêteurs spécialisés et/ou des gestionnaires qui auraient des diplômes de niveau universitaire parce que ça a quand même une bonne connotation dans la société d'avoir des gens qui sont diplômés au niveau universitaire. Et c'est un peu malheureux que, dans le passé, en fait, les universités ne se soient pas intéressées à la formation dans le domaine policier. Et là, de plus en plus, comme on sent cet intérêt-là, pour nous autres, ça, ça va être rentable pour la Sûreté, ça va être rentable aussi pour nos membres.

M. Dupuis: Actuellement – il me reste un petit peu de temps – il y a un certain nombre d'officiers qui étudient à l'université et qui sont dégagés, là. Je ne sais pas s'ils sont en congé... Non, ils sont en congé avec solde, j'imagine, pour étudier. Eux, ils font un diplôme de gestion policière, hein? C'est des diplômes de gestion. Ce sont des gradés, pour employer une expression, des personnes qui sont gradées qui sont à l'université actuellement dans le cadre de ce programme-là.

(16 heures)

M. Quirion (Paul): Oui. Par exemple, pour revenir sur ce que vous avez dit, M. Dupuis, nos gens n'étudient pas en gestion policière, présentement. Notre Programme de libération pour études, premièrement, inclut des sous-officiers et des officiers, inclut un nombre de 23 personnes, et on en avait eu quelques-uns dans le passé. Ce programme-là vise avant tout à élargir les horizons de la formation. On avait un nombre constant de gestionnaires qui suivaient le Certificat de gestion policière qui est donné par le biais de l'UQTR en partenariat avec l'École nationale de police et on voulait aller chercher encore une plus grande formation pour élargir l'horizon de nos gestionnaires.

M. Dupuis: ...ils étudient en quoi? C'est ça que je veux savoir.

M. Quirion (Paul): On a des gens qui étudient en maîtrise à l'ENAP, on en a d'autres qui étudient dans différents établissements d'enseignement, on en a qui étudient à l'Université Laval actuellement, on en a qui étudient à l'université...

M. Dupuis: M. Quirion.

M. Quirion (Paul): Oui.

M. Dupuis: Je ne veux pas savoir où, je veux savoir quoi.

M. Quirion (Paul): C'est en administration publique pour la plupart.

M. Dupuis: Donc, ça va les amener à être de meilleurs gestionnaires.

M. Quirion (Paul): Exact.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci.

M. Quirion (Paul): Mais l'objectif étant de diversifier la formation pour diversifier, en fait, les compétences de notre main-d'oeuvre générale au niveau de l'encadrement.

M. Dupuis: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. Gagné. Maintenant, M. le ministre pourra répondre également s'il le désire. Je recevais de la MRC du Fjord-du-Saguenay il y a quelques mois une résolution qui me faisait part de son mécontentement concernant le retrait d'un des véhicules de la Sûreté du Québec affecté à la desserte du territoire du Saguenay. Le lendemain, naturellement, les journaux reprenaient la nouvelle avec fracas, et d'ailleurs j'en avais parlé, à ce moment-là, au ministre, M. Ménard, qui m'avait quand même donné une réponse qui, pour moi, était satisfaisante. J'aimerais que vous me donniez aujourd'hui, pour le bénéfice de la population en général, les informations pertinentes sur le dossier. Est-ce que les craintes qui étaient manifestées à cette époque étaient fondées? Qu'en est-il présentement du dossier?

M. Gagné (Florent): Si vous permettez, M. le Président, je demanderais au directeur général adjoint, M. St-Denis, qui s'occupe de la surveillance du territoire, de répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. St-Denis.

M. St-Denis (Richard): M. le Président, au niveau de cette mesure qui avait été prise de rationalisation au niveau des véhicules automobiles, c'étaient des véhicules qu'on avait mis en surplus à l'époque pour la desserte au niveau des MRC, pour donner une aisance au niveau des activités policières, et, lorsque les budgets nous ont amenés à faire des mesures, on a rationalisé. À chacun des districts, on a retiré des véhicules, dans la plupart des MRC, qui étaient utilisés selon le besoin, même pendant cette période-là, selon s'il y avait des tempêtes de neige, des activités particulières. Depuis ce temps-là, tous les véhicules ont été remis dans toutes les MRC et également soit dans le poste même ou soit au niveau du district, un regroupement de véhicules qui sont utilisés pour les besoins opérationnels, et, à ce moment-ci, on peut se dire que tous les véhicules sont en place.

M. Côté (Dubuc): Problème réglé.

M. St-Denis (Richard): Problème réglé.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Oui.

M. Boulianne: ...

M. Bertrand (Portneuf): Là-dessus précisément?

M. Boulianne: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On y reviendra.

M. Dupuis: Allez-y. Non, allez-y, finissez votre temps.

M. Boulianne: C'est un autre domaine. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Évidemment, les crédits, c'est l'occasion de poser des questions sur votre fonctionnement, alors, moi, c'est en relation avec la négociation. Je ne veux pas non plus, comme le disait le député de Saint-Laurent tout à l'heure, demander comment ça va, sauf que je voudrais parler des moyens de pression. Évidemment, quand on parle de négociations, on parle de rapport de force, puis, quand on parle de rapport de force, évidemment on parle de moyens de pression. Alors, je ne veux pas tout faire la liste, mais on se rappelle de Drummondville où, si l'objectif était d'insécuriser la population, alors ça a été réussi, on parle du ralentissement du trafic que j'ai vécu aussi, alors c'était dans le même contexte.

Alors, ma question, M. le ministre: Est-ce que vous avez évalué les conséquences de ces moyens de pression là au niveau de la population? Puis est-ce que la population en général, dans ces circonstances, est satisfaite actuellement des services dispensés par la Sûreté du Québec malgré tout ça?

M. Ménard: Sur la satisfaction de la population, je pense que nous avons des sondages dont M. Gagné pourra vous faire état après, mais je dois dire que, contrairement à ce que disait le député de Saint-Laurent ce matin ou à ce qu'il laissait entendre, il y a bien des gens qui ont chialé, mais, pendant ce temps-là, nous, on a agi puis on a agi très rapidement.

Moi, j'ai appris devant les caméras de télévision que les policiers avaient manifesté, puisqu'on avait retenu ma voiture pendant longtemps, et j'ai tout de suite compris que, s'ils étaient armés, c'était relié à l'uniforme. Mais je ne me souvenais pas, évidemment, je n'avais pas à l'esprit le règlement sur les uniformes, alors j'ai hésité pendant un certain temps. Comme de fait, la confirmation, c'était que, s'ils sont en uniforme, ils doivent avoir l'arme, et donc il fallait s'attaquer à l'uniforme pour s'attaquer à l'arme, et c'est ce que nous avons fait dans les 48 heures qui ont suivi, nous avons explicité le règlement pour dire que l'uniforme ne peut être porté au cours d'une manifestation syndicale ou autre, et il faut que la personne soit en devoir ou dans d'autres circonstances prévues – comme ça peut être des funérailles aussi ou un mariage – et autorisées. Donc, nous avons clarifié immédiatement le règlement sur l'uniforme de sorte que ce genre de manifestation ne pourrait se reproduire sans que nous prenions spécifiquement des mesures disciplinaires.

Deuxièmement, quand il s'est agi d'arrêter les gens systématiquement, supposément pour faire une opération de vérification des ceintures de sécurité, bon, les agents de la paix – et, évidemment, tous nos membres policiers sont des agents de la paix – ont une certaine discrétion qui leur est reconnue par la jurisprudence pour arrêter les automobilistes et vérifier s'ils respectent les contraventions. Ce genre de chose ne se fait pas généralement sous l'ordre d'un officier. C'était évident que, de la façon dont ils le faisaient, ce n'était pas dans l'intérêt public mais dans la poursuite d'intérêts particuliers. Encore là, nous avons immédiatement réagi, mais ça a pris quand même un peu plus de 24 heures à monter l'opération. En moins de 24 heures, des officiers s'étaient rendus dans tous les postes de police du Québec, et, à ce moment-là, plutôt que de les laisser agir selon leur propre initiative, comme normalement les agents de la paix le font, ils devaient obéir aux ordres et accepter les assignations de se rendre à tel endroit pour faire qui du radar, qui telle autre occupation et s'assurer que justement il n'y avait pas un mouvement concerté pour entreprendre une action policière qui, sous des apparences de légalité, poursuivait d'autres buts que de véritablement vérifier le respect des contraventions. Donc, encore là, en moins de 48 heures nous avions réglé le problème.

Maintenant, je pense que, à part ces incidents et d'autres, les agents font quand même preuve d'un certain sens des responsabilités, et nous pouvons voir dans les sondages que nous devons tenir à la suite des contrats que nous avons pour desservir les municipalités régionales de comté... Il y a 83, si je ne me trompe, municipalités régionales de comté où la Sûreté du Québec assure les services policiers de base en plus d'assurer dans un nombre beaucoup plus grand les services spécialisés de base. Alors, les dirigeants des municipalités régionales de comté voulaient connaître la satisfaction de leurs citoyens à l'égard des corps de police. Ces sondages-là ont été menés, et je pense que M. Gagné a les résultats avec lui.

M. Gagné (Florent): Malheureusement, M. le ministre, je n'ai pas les résultats détaillés. Simplement, on a les ordres de grandeur qui nous ont été communiqués. Ces sondages-là ont été faits entre septembre et décembre et les résultats détaillés ne sont pas connus, mais, à première vue, ce qu'on estime, c'est qu'ils vont à peu près dans le même sens que ceux qui avaient été faits l'an dernier avec d'autres MRC – parce qu'on fait un certain nombre de MRC par année – et qui donnaient des résultats assez satisfaisants, tel qu'on en a déjà informé cette commission lors de l'étude des crédits l'an passé et des engagements financiers, qui donnaient des taux de satisfaction au-delà de 80 % dans certains cas, puis c'est des sondages qui ont été faits auprès de la population elle-même et non pas des élus municipaux, etc., de sorte que c'est le reflet de la population. C'est évidemment un résultat qui nous satisfait beaucoup, malgré que les moyens de pression aient peut-être, dans certains cas, ennuyé le public, mais, comme le ministre l'a dit, ces moyens-là, en tout cas les moyens les plus lourds, sont maintenant derrière nous – en tout cas, on l'espère – et la situation va donc se rétablir progressivement à mesure que la négociation progressera.

M. Ménard: La statistique qui m'a toujours le plus impressionné, puis, celle-là, je m'en souviens très bien... Il me semble que le taux de satisfaction était autour de 85 %, mais ce qui m'impressionnait le plus, c'est qu'on demandait aussi aux gens: Dans quelles circonstances avez-vous rencontré les policiers? et le taux de satisfaction de ceux qui avaient rencontré des policiers comme contrevenants était quand même de 79 %. Alors, ça, c'est... Ha, ha, ha! Ils ne sont pas tous aussi polis qu'on le voudrait, mais la grande majorité le sont.

(16 h 10)

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, lorsqu'on regarde à la page 23 du cahier explicatif sur les crédits, c'est qu'on remarque une légère diminution de l'effectif policier autorisé d'à peu près 24: 3 740 à 3 716. Est-ce que c'est parce que des policiers ont pris leur retraite, des abolitions de postes? Est-ce que c'est une tendance aussi que vous voulez maintenir dans le futur? Alors, j'aimerais peut-être que vous nous donniez un petit peu de détails sur ce sujet-là.

M. Gagné (Florent): Est-ce que vous pourriez me rappeler la page que vous...

M. Côté (Dubuc): La page 23...

M. Gagné (Florent): Du cahier...

M. Côté (Dubuc): ...du cahier explicatif des crédits.

M. Gagné (Florent): ...des renseignements particuliers.

(Consultation)

M. Ménard: Je peux répondre à long terme avant qu'on puisse vous répondre de façon particulière pour l'an prochain, mais, moi, évidemment, j'attends toujours que le gouvernement soit fixé sur la réforme municipale pour ajuster la carte policière. J'ai dit que j'en faisais une priorité cette année, j'en fais toujours une priorité puis je dois dire que notre réflexion est à peu près complétée sur ce que devrait être la carte policière, mais il est évident que nous devons l'ajuster au contexte municipal, puisque, dans le cas des corps régionaux de police ou des corps municipaux, bien, ça va dépendre des fusions qui vont se faire puis qui vont être réalisées. Mais je dirais qu'il y a deux grands principes qui viennent s'équilibrer dans ce que nous poursuivons. D'une part, je crois qu'il faut préserver l'équilibre d'environ un tiers, un tiers, un tiers: un tiers du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, un tiers de la Sûreté du Québec et un tiers des autres corps policiers.

Par contre, l'autre principe, c'est que je pense que les petits corps de police sont inefficaces. Je ne suis pas le seul à le penser, c'est l'ensemble d'ailleurs des corps policiers qui le pensent. Dans le milieu policier, tout le monde est d'accord que les petits corps de police ne sont pas efficaces. D'ailleurs, ils connaissent un roulement remarquable, ce qui laisse entendre que les jeunes cadets entrent dans les petits corps de police pour pouvoir avoir accès ailleurs dans un corps plus grand qui est plus beaucoup motivant sur le plan carrière et puis dans lequel aussi, je ne sais pas, on est mieux outillé. Puis je pense aussi que, pour faire face aux nouvelles formes de criminalité... Bien, les petits corps de police peuvent être excellents pour assurer la patrouille, mais la patrouille, c'est un aspect du travail policier et c'est l'aspect le moins coûteux du travail policier. Dès qu'on pense à la criminalité en réseau, à ce moment-là il nous faut des corps policiers d'une certaine envergure. Donc, ce sont deux principes qui à un moment donné doivent s'équilibrer.

Or, la Sûreté du Québec n'a pas actuellement un tiers. De mémoire, ils sont un peu en dessous de 30 %. Donc, à long terme, je voudrais bien que cet équilibre soit fait. Je la regarde évoluer au cours des 15 ou 20 dernières années, parfois on est passé au-dessus du tiers, parfois on est redescendu. Actuellement, on est redescendu, donc il devrait y avoir un retour. Mais, pour l'an prochain, effectivement j'ai remarqué que, dans les livres de crédits... Je pense qu'on n'a pas donné les résultats, mais il reste que nous demandons et que j'espère obtenir du Conseil du trésor l'autorisation d'engager 150 policiers de la Sûreté du Québec pour uniquement en rajouter sur les autoroutes du Québec, ce qui devrait aller au-delà des baisses que nous observons présentement.

M. Côté (Dubuc): Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Les derniers échanges me permettent de faire deux ou trois remarques avant d'en arriver au sujet de mon interrogation dans cette période-ci. La première, c'est que, oui, les résultats sur les sondages qui ont été faits sur le taux de satisfaction entre septembre et décembre et des sondages surtout qui avaient été faits avant septembre apportaient des résultats qui étaient assez satisfaisants pour la Sûreté du Québec, et je me souviens que, entre septembre et décembre, est intervenue cette décision, à laquelle a fait référence un de mes collègues d'en face, de retirer 95 véhicules qui desservaient les MRC. Je me souviens d'avoir dit, à l'époque: Faites attention, parce que c'est avec ce genre de décision là que vous allez faire baisser le taux de satisfaction.

Et là le ministre vient de faire allusion à l'équilibre qu'il veut maintenir entre les différents corps de police au Québec, soit le un tiers, un tiers, un tiers – un tiers SPCUM, un tiers policiers municipaux et un tiers Sûreté du Québec – et je pense qu'on ne peut pas nier le fait que le service que la Sûreté du Québec offre dans les différentes MRC est au coeur des décisions que les élus municipaux vont avoir à faire pour évidemment maintenir ou non cet équilibre qu'on souhaite d'à peu près 30 % des effectifs constitués par la Sûreté du Québec.

Moi, je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit: Il faut maintenir au Québec un corps de police qui soit un corps de police à la grandeur du Québec pour répondre à des exigences, pour répondre à des situations telles que celles qu'on a connues dans les derniers mois lorsqu'il y a eu la manifestation des camionneurs, entre autres, puisque, là, il y a un corps de police qui est homogène, qui fonctionne en fonction des mêmes règles, qui peut être déployé sur tout le territoire pour intervenir rapidement, ce qu'un corps de police municipal ou ce qu'un corps de régie intermunicipale pourrait difficilement faire, compte tenu des effectifs qui sont les siens, et ce qu'un regroupement de corps de police municipaux de différentes régions pourrait difficilement faire à cause évidemment de l'absence d'homogénéité. Donc, je pense qu'il faut favoriser ça.

Mais c'est sûr que le service que la Sûreté du Québec offre à la grandeur du territoire à l'intérieur des contrats qu'elle a déjà signés avec les 83 MRC est extrêmement important, d'abord pour l'exportation de ces contrats-là, c'est-à-dire pour l'exemple que ça donne à ceux qui ne sont pas desservis par la Sûreté du Québec. Autrement dit, il faut être conscient que le service qu'on offre, c'est un service qui va évidemment apporter avec soi le succès et l'équilibre que le ministre veut maintenir. Alors, je pense que peut-être pour l'avenir, au gré des décisions budgétaires du gouvernement, quand on arrive en milieu d'année ou quand on arrive en fin d'année et qu'on s'aperçoit qu'on va avoir des difficultés financières à rencontrer le budget qui nous est alloué ou qu'on est en déficit en cours d'année, il faut faire attention, dans les décisions qu'on prend, de ne pas affecter la prestation de services. Je pense que vous savez ça, mais je pense que c'est utile de se le répéter. Bon, ça, c'était sur l'aspect des sondages.

J'aurais une autre petite remarque très courte sur les moyens de pression. Le ministre – et je pense que c'est de bonne guerre qu'il le fasse – cherche à se donner le crédit d'avoir réagi rapidement aux moyens de pression qui avaient été exercés particulièrement par les policiers à l'entrée des ponts à Montréal dans les dernières semaines lorsque les négociations, selon l'APPQ, avaient été rompues. Honnêtement, je pense qu'il faut être réaliste, merci à la population qui a réagi rapidement, dès que les moyens de pression ont été entrepris, par le biais des lignes ouvertes, par le biais de toute espèce de tribune.

La population en général a manifesté son mécontentement, sa colère, son insatisfaction à ce genre de tactique là, et, entre vous et moi, honnêtement, ce n'est pas parce que je ne l'aime pas, mais je pense que ce n'est pas le ministre qui a réagi rapidement et qui a fait en sorte que les moyens de pression cessent immédiatement, c'est la réaction du public qui a fait en sorte que les policiers eux-mêmes qui exerçaient les moyens en question se sont aperçus qu'avec ça ils ne s'en allaient nulle part. Je pense qu'ils ont retraité et, moi, je pense qu'il faut reconnaître qu'ils ont au moins eu, les policiers, et que le syndicat a au moins eu la clairvoyance de s'apercevoir que ça ne marchait pas, ça, et que tout le monde décriait ça, y compris l'opposition officielle, y compris le gouvernement, mais surtout d'abord et avant tout la population.

(16 h 20)

Je pense que ça a été une autre occasion au cours de laquelle la population a pu démontrer que, devant une situation qu'elle décrie ou qu'elle perçoit comme étant impopulaire, quand ils se lèvent, les gens, ça a un effet. Alors, je ne veux pas, là, vouloir enlever du mérite au ministre, mais, honnêtement, sur cette question-là, je pense qu'on ne peut pas se dire qu'on a eu du mérite, c'est la population qui a réagi très rapidement, puis les policiers se sont aperçus que ce n'était pas populaire.

Sur les effectifs, le ministre a dit, et, moi, j'aimerais ça savoir, là... Ça fait plusieurs fois qu'on se fait dire qu'on s'en va au Trésor pour aller chercher les 150 patrouilleurs. Je pense que tout le monde est conscient du fait qu'on est en déficit de 150 patrouilleurs. C'est le nombre de patrouilleurs qui est régulièrement mentionné relativement aux besoins, et d'ailleurs M. Gagné, toujours dans ce même article, le 31 janvier 2000, disait, sous la plume de Martin Pelchat: «M. Gagné doit de plus se croiser les doigts en espérant que le ministre de la Sécurité publique, Serge Ménard, saura convaincre au printemps le Conseil du trésor d'avancer à la Sûreté du Québec les 15 millions nécessaires à l'embauche de 150 patrouilleurs. La demande sera présentée en mars ou en avril.» Est-ce que la demande a effectivement été présentée et plaidée? Mais vous n'avez pas les résultats? Est-ce qu'elle a été plaidée?

M. Ménard: Non, elle n'a pas été plaidée, mais elle a été faite. Mais disons qu'elle n'a pas été plaidée parce qu'on n'a pas été appelés. J'en ai parlé beaucoup quand même en dehors de ce que vous appelez plaider, c'est-à-dire que je n'ai pas été convoqué devant le Conseil du trésor encore pour la défendre, mais je l'achale beaucoup pour l'être et pour lui démontrer que ça ne coûtera rien.

M. Dupuis: O.K. Manifestement, M. le ministre, dans son appréciation des crédits pour l'année qui commence maintenant, le président du Conseil du trésor n'a pas retenu cette demande-là. Manifestement.

M. Ménard: Pas encore. J'espère.

M. Dupuis: D'accord, pas encore, sauf que force nous est de constater que, dans son appréciation des dépenses pour l'année en cours, il n'a pas cru utile d'ajouter au ministère ou au budget de la Sûreté du Québec ce montant de 15 millions qui serait nécessaire. Qu'est-ce qui vous fait penser aujourd'hui que vous pourriez avoir plus de succès maintenant que vous n'en avez eu au moment où le président du Conseil du trésor a divisé les dépenses qu'il autorisait pour l'année en cours dans tous les ministères?

M. Ménard: Parce que, au moment où ça s'est fait, vous vous en souviendrez, dans la préparation des crédits, le gouvernement ne connaissait pas encore la situation exceptionnelle dans la santé économique et notamment les revenus considérables que nous avons reçus des résultats de la taxe de vente dans le temps des fêtes.

M. Dupuis: Parce que le ministre des Finances ne vous en avait pas parlé à vous non plus?

M. Ménard: Oui, mais je suis convaincu que ce que dit le ministre des Finances est vrai. Il ne nous en a pas parlé parce qu'il ne le savait pas encore, parce que ces versements-là ne sont pas faits au jour le jour. Les gens ont jusqu'à trois mois pour livrer au ministère des Finances les sommes qu'ils ont perçues, alors je pense que... C'est pour ça qu'on a voté des crédits supplémentaires. Mais c'est vrai que les crédits supplémentaires sont allés en fonction des priorités non pas du meilleur plaideur mais de ce que la population vit – nous sommes dans une démocratie, hein – de ce que la population veut: santé, éducation, baisse de taxes.

M. Dupuis: Alors, au moment où on se parle, si je me fie strictement à votre réponse, la population est dans le même état d'esprit: santé, éducation, finances. Qu'est-ce qui vous fait penser ou quels faits nouveaux allez-vous argumenter auprès de votre collègue du Trésor pour obtenir ces 15 millions là qui seraient nécessaires, selon vous, pour être en mesure d'embaucher 150 patrouilleurs?

M. Ménard: Vous savez, je ne m'attends pas à ce que les automobilistes se mobilisent pour venir manifester devant l'Assemblée nationale pour qu'il y ait plus de policiers pour leur donner des contraventions sur les autoroutes, n'est-ce pas? Je suis quand même réaliste. Mais je pense quand même que le bien commun voudrait qu'effectivement nous augmentions la surveillance sur les autoroutes. Je dois dire qu'à date aussi ça n'a pas affecté le bilan des accidents alors qu'il y a une augmentation de circulation sur les autoroutes à cause de la bonne performance économique.

Maintenant, je ne sais pas, vous me demandez ça, je prenais des notes, là, parce que vous avez quand même deux éléments. Est-ce que vous voulez que je vous réponde aux deux autres? Bon. Alors, j'ai remarqué que le premier sujet que vous avez soulevé, c'est...

M. Dupuis: ...pas vous empêcher de parler, moi.

M. Ménard: Non, vous n'avez pas l'air de ça, au contraire. Moi non plus, d'ailleurs.

Mais vous avez parlé des automobiles manquantes dans certaines MRC puis vous avez parlé des réactions que nous avons eues à deux manifestations des policiers. Alors, j'ai remarqué que le député de Saint-Laurent manifeste un zèle particulier depuis au moins un an à rappeler sur le plus de tribunes qu'il peut que, effectivement, dans les mesures de santé budgétaire, que par ailleurs il invoque continuellement en nous rappelant... Parce que je pense que le reproche – vous l'aurez remarqué, M. le Président – qui est adressé le plus souvent par l'opposition au gouvernement, c'est que nous vivons sur le territoire le plus taxé d'Amérique du Nord et qu'il faudrait... Ça n'empêche pas que les deux tiers des questions qu'ils nous posent à l'Assemblée nationale nous demandent d'augmenter les dépenses ou de se priver d'un revenu, mais enfin ce sont des contradictions avec lesquelles on peut vivre.

Mais j'ai remarqué qu'effectivement il y avait un zèle particulier à rappeler que, dans les mesures de santé budgétaire, certaines voitures avaient été immobilisées. Il s'est toujours abstenu, d'ailleurs, lorsqu'il l'a signalé... et c'est pourquoi je dois manifester un zèle au moins équivalent au sien pour le rappeler, que les voitures qui avaient été immobilisées étaient des voitures qui étaient en surplus dans les MRC, qui avaient été données en surplus de ce qui avait été contracté, d'autant plus que la Sûreté du Québec répond – et pour ça elle est particulièrement bien équipée, comme corps de police national, pour y répondre – à des demandes de surveillance policière qui sont valables dans beaucoup de régions, notamment de villégiature, de sorte qu'elle augmente sans que ce soit prévu au contrat la surveillance policière lorsqu'il y a plus de population et qu'elle la diminue nécessairement quand il y en a moins. Peut-être que les résidents réguliers aimeraient garder le même niveau, mais, en fait, c'est une bonne gestion policière et budgétaire qu'elle fait dans les MRC, et la population, quand on la questionne, l'apprécie.

Deuxièmement, quant aux réactions que nous avons eues à certaines manifestations policières, je vous signale que, généralement, ça n'arrête pas les syndicats de savoir que les mesures qu'ils prennent dérangent beaucoup la population. Je peux vous dire aussi que, dans le passé, la population avait pu condamner presque de façon unanime certains comportements des policiers, notamment lorsqu'ils se sont réunis tous ensemble à Drummondville, ce qui ne les a pas empêchés de le faire. Je ne veux pas prendre plus de mérite que j'en ai – je suis certain que, de toute façon, l'opposition m'en accordera toujours moins – mais je me satisfais de savoir que le ministère dont je réponds et les organismes dont je réponds fonctionnent bien. Je sais quel rôle je joue dedans, et ce n'est pas moi qui ai pris spécifiquement ces actions. Mais, comme ministre, mon devoir était de m'assurer que la bonne chose était faite, et ça, je m'en suis assuré dans les meilleurs délais et je continue toujours à remercier les gens qui le font, à les féliciter au moment où ils le méritent.

Nous avons des conflits avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, mais je n'ai jamais caché que, sauf certaines exceptions, ils font quand même preuve de responsabilité. Notamment, c'est vrai que, comme l'a signalé M. Cannavino la dernière fois qu'il est venu ici, je me suis permis de les féliciter par écrit pour la façon extrêmement professionnelle dont ils avaient agi lors de la grève des camionneurs.

Maintenant, la dernière question. J'avais donné évidemment ma réponse à la dernière question qui avait été posée.

M. Dupuis: Justement, en parlant des effectifs et des 150 patrouilleurs, du déficit, si vous voulez, de 150 patrouilleurs et dans le même ordre d'idées, le ministre des Transports a signalé, je pense, après la consultation générale sur les amendements à faire au Code de la sécurité routière, qu'il avait décidé – corrigez-moi si je me trompe – de continuer ou d'aller de l'avant avec la mesure de photoradar. Est-ce que c'est exact? En avez-vous entendu parler?

(16 h 30)

M. Ménard: Bien oui, j'en ai entendu parler, parce que, de toute façon, nous avons un comité sur le photoradar. Maintenant, le photoradar, tel que nous le concevons... En fait, l'utilisation du photoradar est bien différente de ce qui me semble avoir été diffusé. Il ne s'agit pas pour nous d'un moyen d'obtenir des amendes plus élevées ou de façon plus systématique mais véritablement d'un moyen d'assurer la sécurité de la circulation dans des endroits difficiles à patrouiller – en fait, quasi impossibles à patrouiller; le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est la fameuse courbe du pont Jacques-Cartier – et là où il se cause beaucoup d'accidents. Avec un programme pour avertir les automobilistes et que les gens soient bien avertis qu'il y a un photoradar en opération, avec une période d'adaptation où pendant plusieurs semaines les gens qui auront excédé la limite endurée, qui sera légèrement supérieure à la limite permise, recevront des avis, qui ne seront pas des contraventions, que, si ça avait été en vigueur, la contravention aurait été de tant, de façon à ce que les habitués s'habituent et limitent... Parce que notre objectif, c'est véritablement zéro accident et zéro contravention.

Autre chose aussi. Il se pourrait que, dans les cas de travaux routiers... Et puis je me souviens comment je conduisais, puis j'avoue que je conduisais probablement comme la majorité des gens. Quand on voit que des travaux routiers sont annoncés et que l'on doit diminuer notre vitesse, généralement, on attend de voir les travaux routiers avant de commencer à diminuer notre vitesse – ha, ha, ha! – sur une autoroute. Alors, les affiches sont mises justement... C'est ce qui cause occasionnellement des carambolages qui peuvent être meurtriers. Alors, il est possible que, dans ces cas-là aussi, nous mettions des photoradars. Mais, dans ces cas-là encore, il y aura avertissement qu'il y aura des photoradars en opération, parce que notre objectif, encore une fois, c'est les vies humaines que nous pouvons sauver et les accidents.

Maintenant, nous sommes réalistes, ces expériences ont été faites ailleurs. Malgré tous ces avertissements, il y a encore certains citoyens qui sont peut-être épris d'une grande générosité à l'égard de l'État et qui sont prêts à défaire véritablement une taxe volontaire, n'est-ce pas? Et on sait que, malgré toutes ces précautions, il y aura probablement des gens qui vont dépasser, mais je pense que ça rassurera tous ceux qui ralentiront que de savoir que ceux qui les dépasseront seront pris et apporteront leur contribution aux goussets de l'État, ce qui veut dire 40 % pour la santé, 25 % pour l'éducation et puis tout le reste servant à d'autres objets aussi utiles.

M. Dupuis: Il me reste un peu de temps, M. le Président. Moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire, comme vous d'ailleurs – vous avez fait une déclaration à la commission parlementaire sur les amendements apportés au Code de la sécurité routière – qu'il n'y a pas une machine qui va avoir un effet aussi dissuasif qu'une interception par un policier. J'ai déjà eu l'occasion de dire ça. Et là, moi, je m'interroge sur le facteur de dissuasion d'une mesure dans laquelle on va, premièrement, avertir les gens qu'elle existe et, deuxièmement, où on va dire: Même si vous enfreignez la limite... C'est ce que j'ai compris, il y aura une période de temps pendant laquelle il n'y aura que des avertissements, et donc il n'y aura pas d'infraction commise. C'est-à-dire, il y aura une infraction commise, mais elle ne donnera lieu qu'à un avertissement, à une déjudiciarisation automatique avant de passer à la phase de judiciarisation, c'est-à-dire la signification d'un avis d'infraction. Est-ce que c'est ça, effectivement, que la mesure va comporter au début? Savez-vous pendant combien de temps il va y avoir plutôt des avis que des avis d'infraction? Est-ce que ça, ça a été décidé... Dans le fond, je veux juste savoir, là...

M. Ménard: C'est comme ça que ça a été conçu.

M. Dupuis: Comme ça que ça a été conçu?

M. Ménard: Chez nous, oui, c'est comme ça que ça a été conçu.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que...

M. Ménard: Parce que ce que nous voulons, c'est que nous voulons changer les habitudes.

M. Dupuis: O.K. Mais, avant que mon temps ne se termine, est-ce que j'ai compris que la photographie qui serait prise serait la photographie de la plaque d'immatriculation? C'est exact que la photographie qui va être prise, ça va être la photographie de la plaque d'immatriculation? C'est exact?

M. Ménard: Oui, mais pas des occupants.

M. Dupuis: C'est ça, pas des occupants. Donc, on a réglé le problème de la photographie prise des occupants, donc le problème de la vie privée. On va prendre la photographie de la plaque d'immatriculation. Est-ce que j'ai compris également qu'il va y avoir des amendements au Code de la sécurité routière pour prévoir une responsabilité automatique, responsabilité pénale s'entend, là, c'est important – je vois déjà votre chef de cabinet sourciller – responsabilité pénale automatique du propriétaire du véhicule?

M. Ménard: Comme pour le stationnement.

M. Dupuis: Bon. Et ça, ça vous...

M. Ménard: Non, ça, ça ne me fatigue pas pantoute. En fait, notre ministère dirige un comité interministériel qui étudie actuellement la façon dont nous pouvons le faire. Est-ce que c'est nécessaire d'amender la loi? Dans quelle mesure? Etc. Mais, je dois dire, les objectifs que l'on poursuit, je le répéterai toujours, ne sont pas des objectifs de sources de revenus pour l'État. L'État sera gagnant parce qu'il y aura moins de citoyens blessés et moins de citoyens morts, et c'est là que nous y voyons...

Maintenant, oui, la contravention, qui est une amende, ira au propriétaire. Elle ne portera évidemment pas de points de démérite. On suppose que les propriétaires, généralement, savent à qui ils prêtent leur voiture. Et puis nous voulons aussi que les contraventions soient assez rapides, que l'avertissement soit donné assez rapidement – c'est toutes ces questions-là que nous voulons régler – une question de jours, pour que le propriétaire puisse, lui, savoir qui conduisait au moment où sa voiture a dépassé la limite de vitesse, de la même façon que, quand sa voiture a été stationnée illégalement, il puisse l'apprendre, mais dans un délai encore plus court que ça, si ce n'est pas lui qui a stationné sa voiture illégalement.

M. Dupuis: Dans les quelques secondes, juste une petite remarque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

M. Dupuis: Il reste que je retiens que le gouvernement, pour cette mesure-là, retient une solution d'ordre juridique qui serait une présomption de culpabilité à l'endroit des propriétaires, et ça, honnêtement, vous devriez y réfléchir à deux fois avant d'aller jouer dans ces notions juridiques auxquelles tous les Québécois – tous les Québécois – tiennent absolument, totalement et complètement, c'est-à-dire la présomption d'innocence.

M. Ménard: Si votre voiture est stationnée dans une ligne de feu, comme on appelle, n'est-ce pas, dans un passage...

M. Dupuis: ...nécessité qui joue. Ce n'est pas la même chose. Il y a une défense de nécessité qui joue. Ce n'est pas la même chose.

M. Ménard: Si votre voiture est stationnée illégalement, l'infraction va au propriétaire de la voiture ou au locataire à long terme.

M. Dupuis: Ce n'est pas mieux.

M. Ménard: Alors, ici, c'est une amende de la même façon. Il n'y a pas...

M. Dupuis: Ça, le stationnement, c'est une responsabilité stricte, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas du tout la même chose. En tout cas, je ne veux pas me chicaner avec vous là-dessus, mais, honnêtement, je pense que vous devriez y réfléchir à deux fois avant d'aller jouer dans la présomption d'innocence pour les infractions commises en vertu du Code de la sécurité routière, honnêtement.

M. Ménard: C'est le même ordre de pénalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions, une d'abord rapide. Évidemment, la Sûreté, vous avez des crises à gérer, je pense qu'on l'a vu. Ça coûte de l'argent, c'est bien sûr. On n'est pas familier avec ce que ça peut coûter. Je prends l'exemple de la crise des camionneurs. Est-ce que vous pouvez nous dire combien ça a coûté à la Sûreté pour gérer une telle crise?

M. Gagné (Florent): Le montant que nous avons identifié pour la crise des camionneurs est de 2,2 millions de dollars, si je me souviens bien.

Une voix: 2,3.

M. Gagné (Florent): 2,3 millions de dollars, essentiellement reliés à du temps supplémentaire que les policiers ont dû effectuer.

M. Boulianne: Mais est-ce qu'il y a autre chose que le temps supplémentaire? Est-ce que ça exige d'autres interventions? Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus un peu, s'il vous plaît?

M. Gagné (Florent): Oui. M. St-Denis peut peut-être préciser.

M. St-Denis (Richard): M. le Président, c'est surtout le déploiement de policiers à la grandeur du Québec, dans toutes les régions nécessaires où est-ce qu'on avait... les couchers, les dépenses, des camions de remorqueurs qui avaient été réservés pour faire de la place au niveau des camions qui étaient stationnés sur la voie publique, tout cet effectif-là qui a été déployé, autant le personnel policier que civil, pour l'administration de l'opération comme telle qui a duré sur plusieurs jours, concrètement, où il y a eu des blocages, mais également avant et après, dans la continuité des événements.

M. Boulianne: O.K.

M. Ménard: Je peux rajouter ce que j'ai déjà dit dans ce cas-là. À mon avis, la Sûreté du Québec a fait la démonstration, dans ce cas-là, d'un professionnalisme exceptionnel. J'ai trouvé que c'était un corps discipliné dirigé par des officiers compétents qu'ils avaient montré là. Je pense qu'ils ont bien montré, à cette époque-là, qu'ils avaient tiré des leçons depuis Poitras, et notamment, si on se souvient des années dures, là, des grèves, etc., de cette attitude des policiers quand ils sont en présence de gens qui n'ont pas une vie criminelle mais qui ont une cause qu'ils estiment juste, de ne pas susciter l'affrontement mais d'obtenir que les gens acceptent de le soumettre à la loi, une fois qu'une décision est prise, ce mélange de fermeté sans arrogance et progressive. En tout cas, je les ai félicités et je continue à les féliciter pour la façon dont cette crise a été gérée. Je n'en veux aucun crédit mais je suis heureux, pour une fois, que quelque chose dont je suis responsable fonctionne bien.

(16 h 40)

M. Boulianne: En parlant de crédits, est-ce que vous prenez ça à l'intérieur des crédits mêmes ou si vous avez des crédits supplémentaires s'il y a deux ou trois crises? De quelle façon, à partir de...

M. Gagné (Florent): Écoutez, on se garde toujours la possibilité, en cours d'année, comme les différents ministères du gouvernement le font, d'aller frapper à la porte du Conseil du trésor pour des événements, appelons-les spéciaux. Ça dépend toujours de l'ampleur du coût considéré. Il y a des petites crises qu'on peut probablement assumer dans nos budgets, même si on est parfois un peu serrés, mais, dans le cas qui nous occupe, nous avons demandé au Conseil du trésor de nous accorder le 2,3 millions de dollars, ce que nous avons obtenu.

M. Ménard: C'est à ça que sert le fonds de suppléance. Il y a toujours un fonds de suppléance dans l'ensemble des crédits, ça peut servir à d'autres choses.

M. Boulianne: J'ai une deuxième question, M. le Président. Le député de Saint-Laurent aurait pu la poser. Alors, c'est la culture de la mari. On sait, M. le ministre, que vous avez toujours combattu...

Une voix: ...

M. Boulianne: Ha, ha, ha! On connaît, si vous voulez, votre attitude là-dessus, vous avez combattu, vous avez employé plusieurs moyens. Il y en a encore aujourd'hui, on le voit de temps en temps, dans les champs agricoles québécois. Alors, est-ce que vous avez pris des moyens radicaux puis efficaces pour lutter effectivement contre la culture de la mari dans nos champs agricoles québécois?

M. Ménard: Bon, je vais laisser M. Bourdeau – ah bien, il est déjà rendu – vous expliquer l'opération Cisailles qui a été élaborée par la Sûreté du Québec pour lutter justement contre les plantations de marijuana dans les champs d'agriculteurs québécois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bourdeau.

M. Bourdeau (Jean): Oui, M. le Président.

M. Dupuis: Je voudrais ajouter, avant que vous répondiez, que ça faisait partie de mes questions, pour rassurer le député, surtout que, là, les gens recommencent à en parler, M. Bourdeau. Allez-y, là, puis prenez le temps qu'il faut parce que les gens recommencent à nous en parler. Il y a des gens qui sont inquiets, il y a des gens qui sont... pour toutes sortes de raisons. Ha, ha, ha!

M. Ménard: La neige n'est pas encore fondue puis il y a des gens qui sont déjà inquiets. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Elle était fondue la semaine dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau (Jean): Alors, M. le Président, il est vrai que le phénomène de la production de marijuana a pris beaucoup d'ampleur, si on regarde au cours des six dernières années. Je vais donner à titre d'exemple qu'en 1993 nous avons arraché 75 000 plants de mari, la Sûreté du Québec seule, et l'an dernier nous en avons arraché tout près de 400 000, et c'est un phénomène qui est présent également dans d'autres provinces du Canada. Cependant – je vais parler pour le Québec – au Québec, ce qui est un peu particulier, c'est qu'une bonne partie de la culture de marijuana est contrôlée par un groupe d'individus qui est relié aux motards criminalisés ou à leurs sympathisants, puis les gens ont raison aussi de commencer à s'inquiéter maintenant parce qu'on sait que la production débute à l'intérieur pour être mise en pleine terre tôt dans la saison pour pouvoir récolter. Alors, voyant ce phénomène-là, à la Sûreté du Québec, l'an dernier, ce que l'on a fait, c'est qu'on a préparé un plan, qui est la fameuse opération Cisailles, qui a pour but de réduire la production de marijuana, également d'enquêter les gens qui sont à l'origine de ces cultures-là, parce que c'est beau d'arracher les plants lorsqu'on les trouve, mais on avait réalisé au cours des années qu'on ne faisait pas beaucoup d'arrestations.

Nous avons aussi un phénomène où ça demande beaucoup d'énergie. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de publicité quant à la mari en territoire agricole, mais je dirais que c'est 15 % des plants qu'on retrouve en territoire agricole seulement. Il y en a à peu près 3 % qu'on retrouve en terre hydroponique. Si vous faites le calcul, ça veut dire que, sur les 400 000 plants, c'est environ 60 000 plants qu'on trouve en territoire agricole, et la grande majorité des plantations sont dans des territoires isolés, donc difficiles d'accès, et ça demande une grande énergie pour les arracher de façon efficace, pour ne pas que ça nous coûte les yeux de la tête et pour ne pas que ça mobilise également nos troupes pendant une grande période de temps.

Ce qu'on visait aussi par le plan, c'était sensibiliser le public. Exemple, on a travaillé avec l'UPA, dans le cas des plantations en territoire agricole, pour un petit peu démystifier, expliquer aux gens qui étaient impliqués accidentellement, pour la plupart, dans ces cultures-là qu'il y avait des moyens de communiquer avec la Sûreté, de communiquer les informations sans être pointé du doigt, sans être identifié, et, nous, en même temps, ça nous permettait de monter des profils et, en même temps qu'on procédait à l'éradication des plants, de procéder à davantage d'arrestations. Je dois dire que le plan de l'an dernier a porté fruit, et on va reprendre exactement la même méthode cette année.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

M. Dupuis: Avez-vous terminé? Vous avez terminé. O.K. Dans le même sujet, pendant qu'on... Avez-vous terminé?

M. Boulianne: Non, on a d'autres questions. Mais, sur le même sujet, vas-y.

M. Dupuis: Oui, dans le même... On pourrait y aller peut-être...

M. Boulianne: Oui, vas-y.

M. Dupuis: M. Bourdeau, je comprends que vous avez 15 % des plants que vous détectez qui sont en territoire agricole, mais, dans les champs, 3 % sont en serre hydroponique, donc on parle de 18 % de tous les plants que vous trouvez ou que vous arrachez. 18 % sont soit en terre agricole soit en serre hydroponique. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Bourdeau (Jean): Oui, exactement. Maintenant, quand on parle de serres hydroponiques, c'est toutes des cultures qui sont bien organisées. On en retrouve beaucoup aussi qui sont à l'intérieur mais qui sont plantés en pleine terre, avec des installations, je vous dirais, de fortune. Il y a des endroits où on a découvert des plants de marijuana, pour vous donner un exemple, où c'est très, très sophistiqué. Ce sont comme des plateaux, d'immenses plateaux qui avancent sur des convoyeurs, de sorte qu'on peut procéder à des récoltes sur une base continuelle. C'est vraiment particulier.

M. Dupuis: Alors, ça veut dire que le reste des plants que vous saisissez sont en territoire isolé. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Bourdeau (Jean): Oui, ils sont en territoire isolé, soit dans des forêts ou près des marais, avec des systèmes d'irrigation. On en a même avec des systèmes de génératrices. Et un des phénomènes qu'on a constatés depuis quelques années, c'est que plusieurs de ces plantations-là sont gardées par des gens armés.

M. Dupuis: O.K. Donc, évidemment, quand vous les découvrez, vous les arrachez.

M. Bourdeau (Jean): Oui.

M. Dupuis: Mais vous ne découvrez pas les coupables à chaque fois que vous trouvez un champ.

M. Bourdeau (Jean): Non.

M. Dupuis: Vous n'avez pas d'accusation à porter à chaque fois que vous arrachez des plants. Je ne veux pas vous faire dévoiler des choses que vous ne voulez pas dévoiler, mais vos enquêtes démontrent que, à l'origine de ces agissements-là, mais particulièrement sur les terres agricoles, les infractaires sont des gens du crime organisé, en général, des bandes de motards criminalisés? C'est ce que vous dites?

M. Bourdeau (Jean): Je ne dirais pas particulièrement sur les terrains agricoles, mais je dirais partout.

M. Dupuis: Ah! partout. Oui, évidemment. O.K.

M. Bourdeau (Jean): Je dirais partout et pas davantage sur les territoires agricoles qu'en territoire isolé. On ne fait pas cette distinction-là.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous confiez les enquêtes relativement à ces détections-là à vos unités mixtes d'enquêtes sur le crime organisé, à vos unités mixtes régionales? Est-ce que c'est ces unités-là qui ont le mandat d'enquêter relativement à ces crimes-là? Pas nécessairement?

M. Bourdeau (Jean): Les escouades régionales mixtes qui ont été implantées dans les six régions du Québec ont pour mission de s'attaquer au phénomène des motards criminalisés et non pas à un crime en particulier.

M. Dupuis: Oui, au crime en particulier. O.K. C'est beau.

M. Bourdeau (Jean): Si on prenait cette démarche-là d'enquêter sur les crimes particuliers, rapidement nos unités seraient immobilisées à enquêter sur un crime. Donc, ces gens-là enquêtent sur le phénomène des motards criminalisés pour essayer de comprendre, de les relier à des crimes de sorte à arriver à cibler les têtes dirigeantes.

M. Dupuis: O.K. Dites-moi, M. Bourdeau, dans le même ordre d'idées, l'escouade de procureurs de la couronne qui traite particulièrement les dossiers de produits de la criminalité et des biens infractionnels et les policiers évidemment qui enquêtent ces crimes-là, quels ont été, au cours de la dernière année, les résultats financiers des différentes saisies que vous avez effectuées ou des différents blocages que vous avez effectués soit en produits de criminalité ou en biens infractionnels? Qu'est-ce que ça a produit au point de vue des résultats financiers, les différentes saisies que vous avez faites? Avez-vous des chiffres là-dessus?

(16 h 50)

M. Bourdeau (Jean): Oui. On a identifié environ 5 millions...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Attendez-moi une seconde. Je comprends qu'on quitte le sujet de...

M. Dupuis: Ah bien, c'est pas mal relié. Bien, laissez-le répondre à ça, puis après ça je permettrai au député de Dubuc de continuer avec ses questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y.

M. Bourdeau (Jean): Les biens saisis par l'équipe des produits de la criminalité conjointement avec l'équipe des procureurs mise sur pied par le ministère de la Justice se chiffraient à environ 5 millions de dollars l'an dernier. Maintenant, depuis la création de ces équipes-là, autant les équipes de produits de la criminalité à l'intérieur de la Sûreté du Québec que la constitution de cette équipe de procureurs, la particularité, c'est que maintenant notre objectif, lorsqu'on s'attaque à une sorte de crime, c'est que dès le départ on joint à l'enquête les équipes de produits de la criminalité pour s'assurer qu'on réussit à retracer le chemin de l'argent pour arriver à saisir, s'il y a lieu, à la fin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, avez-vous d'autres questions sur cette lancée?

M. Boulianne: Non, moi, c'est bien. Ça a été complété par le député de Saint-Laurent. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur le même sujet, oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être sur le même sujet, est-ce qu'on pourrait affirmer que, dans cette situation-là de culture de marijuana, vous avez la situation bien en main? Parce que je prends un exemple, là, dans la vallée du Saint-Laurent, la production de maïs est très importante, et, bon, il n'y a pas juste du maïs qui pousse là, puis vous savez ça très bien. Mais est-ce qu'actuellement on peut dire que la situation est sous contrôle pour rassurer nos familles, nos enfants qui sont victimes des abus?

M. Bourdeau (Jean): Bon, votre question a deux volets. D'abord, est-ce qu'on contrôle, je voudrais dire, l'expansion de la production de marijuana? Je vous dirai non, puis c'est le même constat que font mes collègues des autres provinces à travers le Canada. Cependant, je dois dire que les gens n'ont pas de raison de s'inquiéter. Je pense qu'on réagit immédiatement dès que des personnes sont menacées ou même qu'il s'installe un sentiment de peur, et c'est ce que vise également notre opération, c'est d'être prêt à réagir. Il y a certains cas l'an dernier qui ont été très publiés, très médiatisés dans les journaux, mais je pense que les citoyens n'ont pas de raison d'avoir peur. Je n'ai pas d'incidents ou de plaintes de rapportés et je pense que le meilleur moyen, c'est encore de communiquer avec la police lorsqu'ils constatent des infractions reliées à la culture, et, à ce moment-là, nous allons prendre les moyens pour protéger leur anonymat et aussi pour faire disparaître la menace.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Du côté de la prévention aussi, exemple dans nos écoles primaires et secondaires, quelles sont les actions de la Sûreté du Québec au niveau de la prévention?

M. Bourdeau (Jean): Actuellement, nous avons un programme qu'on appelle PIMS, qui est un programme d'intervention en milieu scolaire, où, de concert avec les directeurs d'école, des policiers se rendent dans des écoles pour s'adresser spécifiquement au phénomène de la drogue et aussi au phénomène du taxage, parce qu'on a élargi, depuis quelques années, ce programme-là qui était, au début, spécialement orienté vers la prévention ou l'utilisation de drogues. Maintenant, on l'élargit au phénomène du taxage ou au phénomène qu'il pourrait y avoir de la violence dans certaines écoles. Ce programme-là est très populaire, il fonctionne, il fonctionne bien, je dirais.

Et également nous avons une série d'autres programmes en relation communautaire où on essaie de faire de la prévention à partir du plus jeune âge possible, à partir de même l'école primaire, pour commencer à amener les jeunes à être sensibles au danger qui va les guetter lorsqu'ils vont changer d'école ou vieillir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Revenons au plan de redressement que, M. Gagné, vous avez déposé il y a déjà un certain nombre de mois. L'un des soucis que vous aviez exprimés et l'un des moyens d'action que vous aviez préconisés pour améliorer l'expertise au sein de la Sûreté du Québec, c'était de revoir, ou enfin d'ouvrir les mécanismes de recrutement à la Sûreté du Québec. On pensait évidemment aux entrées latérales, au recours à des spécialistes civils, etc. J'aimerais savoir quel est l'état des travaux relativement à cette ouverture en ce qui concerne le recrutement.

En passant, d'ailleurs – ah oui, en passant – dans les demandes particulières, j'avais demandé la liste des nouveaux officiers et agents de la Sûreté du Québec ou de ceux qui ont fait l'objet d'une promotion, par poste; on a fourni, pour ce qui concerne les grades de directeurs généraux adjoints, inspecteurs-chefs, inspecteurs et capitaines, un total de 26 personnes qui ont reçu des promotions en cours d'année, et j'ai noté avec stupéfaction, compte tenu des espoirs que le ministre avait formulés, qu'aucune de ces personnes qui ont reçu des promotions... C'est un monde d'hommes, hein? C'est un monde d'hommes, le monde de vos directeurs généraux adjoints, inspecteurs-chefs, inspecteurs et capitaines, il n'y a aucune femme qui apparaît et qui a reçu une promotion.

Moi, je refuse de croire que c'est parce que les femmes ne sont pas compétentes, au contraire. Mais j'ai des raisons de penser qu'il y a peut-être une absence de volonté politique ou administrative à la Sûreté du Québec et au ministère relativement aux promotions à accorder à des femmes. Je sais qu'il y a des policières à la Sûreté du Québec, et elles sont en nombre pas suffisant, mais elles y sont, et j'aimerais ça que vous me rassuriez et que vous rassuriez 52 % de la population du Québec qu'à la Sûreté du Québec il y a de l'avenir pas juste pour les hommes mais qu'il y a de l'avenir pour les femmes également. Évidemment, c'était une parenthèse que j'ouvrais, et, bien sûr, M. Gagné, je vais vous permettre de commenter là-dessus. Mais je veux souhaiter, pour ce qui me concerne, qu'il y ait à la Sûreté du Québec un avenir pour les femmes également.

Donc, dans les processus de recrutement, où en est la situation des entrées latérales? Je sais que c'est un terrain qui peut paraître être miné, M. Gagné, puisque vous êtes actuellement en négociation avec le syndicat des policiers et que, j'imagine, il y a des discussions qui doivent avoir lieu aux tables de négociations relativement à ces domaines-là, mais il est quand même important, je pense, que vous nous donniez une indication. Donc, sur le recrutement à la Sûreté du Québec, êtes-vous toujours de la même opinion, ouvrir le recrutement par la voie, par exemple, des entrées latérales ou par la voie de confier des responsabilités dans certaines escouades à des spécialistes civils, à des spécialistes, pour employer un exemple pour que les gens comprennent de quoi on parle, qui pourraient être des comptables dans l'Escouade des crimes économiques? Alors, est-ce que tout ça, ça bouge? Et de quelle façon ça bouge, si ça bouge?

M. Gagné (Florent): Oui. M. le Président, j'apprécie la question, qui va peut-être nous permettre de clarifier certains points importants, dont l'élément féminin que vous avez abordé, les entrées latérales, et je demanderai également, si vous permettez, à M. Quirion un petit peu dans quelques minutes de parler du recrutement classique et du recrutement dit des conventionnels, etc.

D'abord, en ce qui concerne les entrées latérales, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer que, quant à moi, c'est quelque chose qui se doit absolument d'être favorisé dans une organisation de l'importance de la Sûreté du Québec. Il y a eu quelques entrées latérales au cours des dernières années, comme vous savez, mais, à mon avis, en nombre encore trop peu suffisant, et il y a, je crois, pour ne rien se cacher, une résistance que j'appellerais excessive, exagérée des gens à la Sûreté du Québec, et je parle surtout des syndicats, mais je mettrais aussi un certain nombre d'officiers – peut-être pas de façon généralisée, il faut nuancer beaucoup plus à ce niveau-là. Mais il est peu habituel, dans une organisation très intégrée comme un corps de police – et je constate que c'est à peu près la même chose chez les corps de police municipaux – de favoriser les entrées latérales.

(17 heures)

Alors, je pense que c'est une voie d'avenir, c'est quelque chose que nous voulons mettre de l'avant avec le dosage et le calendrier que je dirais optimaux, «optimaux» référant également aux contraintes que nous rencontrons. Je pense qu'il ne s'agit pas non plus d'hostiliser l'ensemble de l'organisation pour dire qu'on le fait. Il faut le faire avec mesure, il faut le faire avec intelligence et il faut surtout le faire chaque fois que les besoins de l'organisation le commandent.

Vous avez donné, je pense, un très bel exemple, à la fin de votre question, en identifiant, par exemple, un poste très spécialisé pour lequel nous n'aurions pas, à l'intérieur des forces policières, des éléments policiers qui sont les nôtres, la compétence pointue requise. Voilà un très bel exemple qui pourrait nous amener, au fond, à dire: Bien, on va aller chercher tel spécialiste à l'extérieur. Qu'il soit policier ou qu'il soit civil, au fond, ça importe assez peu, c'est sa compétence dont nous avons besoin. La même chose vis-à-vis certains postes d'officier qui pourraient être avantageusement comblés, selon nous, et je reflète ici, je pense, très bien l'esprit qui prévaut à l'état-major de la Sûreté du Québec et parmi beaucoup d'officiers supérieurs également.

Il serait intéressant de recruter parfois des gens qui n'ont pas nécessairement grandi dans l'organisation, et je suis un peu mal à l'aise de dire ça moi-même parce que n'ayant pas été dans l'organisation et m'y trouvant maintenant, mais je pense qu'il y a beaucoup de gens qui pourraient venir de l'extérieur et apporter une contribution à l'organisation, pas parce qu'ils sont meilleurs que les gens de la Sûreté du Québec mais simplement parce qu'ils sont différents, parce qu'ils ont une expérience, un bagage d'expérience qu'ils ont pris dans une autre organisation. Moi, je crois beaucoup à la fertilisation entre les organisations.

Nous avons parlé de ça à l'APPQ, nous avons également discuté de cette question-là avec ce qu'on appelle le CRPO, chez nous, qui est le regroupement des officiers, en fait, et les mentalités évoluent, selon moi, pas suffisamment rapidement, mais elles évoluent. C'est ce qui est encourageant. Moi, je suis persuadé que, lorsque le contexte sera un petit peu plus aéré que ce que nous vivons présentement, nous pourrons probablement rencontrer des conditions favorables à l'arrivée de gens, chez nous, de l'extérieur, étant entendu qu'il y a aussi des compétences très grandes à la Sûreté du Québec qui quittent la Sûreté du Québec pour occuper des postes importants soit au gouvernement – on l'a vu dans le passé – comme sous-ministres, sous-ministres adjoints ou à des postes importants, ou encore pour devenir directeurs de corps policier important. Ça s'est vu également.

J'entendais dire récemment que la Gendarmerie royale du Canada va recruter assez massivement dans les prochaines années, y compris au niveau des officiers. Ils ne se sont pas gênés pour dire qu'ils viendraient nous en chiper quelques-uns, et je pense que c'est le genre de chose auquel il va falloir s'habituer. On voit un organisme comme le FBI, par exemple, qui recrute très largement des diplômés universitaires dans à peu près toutes les disciplines imaginables, et c'est donc, à mon avis, une voie d'avenir que favorise très définitivement la direction actuelle de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Est-ce que la résistance dont vous parlez, et dans laquelle je ne veux pas entrer en détail parce que je pense que je peux la constater comme vous, s'exerce aussi lorsque... Parlons des spécialistes, parlons des civils que vous pouvez faire entrer dans le cadre d'une escouade en particulier. Reprenons l'exemple du comptable qui pourrait s'associer très bien... Je pense qu'il y en a, d'ailleurs, en autant que je me souvienne. Il y a un ou deux comptables, un peut-être maintenant avec l'Escouade des produits de la criminalité. Il pourrait y en avoir aussi en crime économique, bien sûr, et, évidemment, la sophistication des crimes en matière économique et financière fait en sorte que je pense qu'on n'aura pas le choix, à un moment donné, d'avoir effectivement, au sein des escouades, des spécialistes civils pour aider les policiers dans leur travail.

Mais, ces gens-là, j'ai bien compris, n'est-ce pas, que, dans votre esprit – quand je dis «dans votre esprit», c'est dans l'esprit de l'institution qu'est la Sûreté du Québec – il n'est pas question de leur donner un statut d'agent de la paix. Ils ne deviennent pas des policiers. Est-ce que c'est exact?

M. Gagné (Florent): Bien, il y a un certain nombre de postes, effectivement, qui ont été convertis de policiers qu'ils étaient à civils et qui ont accueilli, donc, un certain nombre de civils sur les postes en question.

M. Dupuis: Là, j'imagine que, dans ces circonstances-là, il doit y avoir moins de résistance, au sein de l'organisation, à incorporer ces gens-là sans statut d'agent de la paix. Autrement dit, ce n'est pas des policiers, ce sont des spécialistes qui possèdent un diplôme particulier et qui viennent évidemment contribuer dans une escouade particulière. Il doit y avoir moins de résistance. Est-ce qu'il y a moins de résistance à ces ajouts-là?

M. Gagné (Florent): Bien, écoutez, on n'a pas fait d'études, disons, détaillées, mais je serais porté à croire que la résistance est dans le général beaucoup plus que dans le particulier. La résistance est culturelle beaucoup plus que dans le cas de tel service où on a besoin de tel... J'imagine que c'est des choses qui s'expliquent, qui se comprennent, et je serais porté à penser un petit peu – puis votre question semble aller dans ce sens-là – que la résistance est moins forte lorsqu'on parle d'un tel endroit précis, etc.

Mais, là où la résistance, à mon avis, est excessive – et c'est pourquoi je la qualifie d'un peu culturelle – c'est lorsqu'on la pose en termes généraux. En termes d'entrées latérales, ça pose en soi un problème, à mon avis, excessif, et c'est là qu'il faut faire évoluer, au fond, les mentalités, procéder avec mesure, doigté, intelligence. Quand les gens vont se rendre compte que l'organisation s'enrichit...

Je donne parfois l'exemple des équipes de hockey qui échangent un défenseur versus deux ailiers gauche. Les deux équipes se renforcent en faisant ça parce que l'un a un problème de gardien de but, l'autre, un problème de telle autre nature, et le croisement entre les deux équipes de hockey qui font ainsi un échange fait que l'une et l'autre s'enrichissent. Moi, je crois que, au niveau des organisations, c'est exactement la même chose, et, lorsqu'on aura amené les gens à comprendre que l'organisation s'enrichit en ce faisant, de même que lorsqu'elle fournit une de ses compétences qu'elle a développées au profit de la GRC, ou du gouvernement, ou d'une entreprise privée... Ces organismes-là qui reçoivent s'enrichissent, eux aussi. Je pense que c'est ça qu'il faut faire avancer comme mentalité.

M. Dupuis: Dans le fond, M. Gagné, pour que les gens qui nous écoutent comprennent ce dont nous parlons, quand on parle d'entrées latérales, évidemment on parle de gens qui entrent au service de la Sûreté du Québec sans passer par le canal que l'on connaît, qui est l'École de police et tout le processus pour entrer à la Sûreté du Québec; autrement dit, l'entrée au sein de la Sûreté du Québec de gens qui ne sont pas, à proprement parler, dès leur entrée des policiers. C'est pour ça qu'on parle d'agents de la paix. J'ai l'impression, mais ce n'est pas vérifié, ce n'est pas scientifiquement vérifié, c'est une impression qui me vient peut-être un petit peu du milieu, beaucoup du milieu, qu'effectivement les entrées dans les escouades de spécialistes civils qui viennent appuyer les policiers par leur expertise dans le travail d'enquête, qui reste quand même un travail de policier mais qui peut être un travail d'interprétation des documents, un travail d'orientation de l'enquête, ça, à mon avis, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ça pose moins de problèmes.

Là où ça pose des problèmes – et je veux simplement qu'on se l'explique pour qu'au moins les gens sachent de quoi on parle – c'est quand on a l'air de prétendre à des policiers de carrière que le fait d'avoir un diplôme d'avocat, par exemple, ou un diplôme universitaire d'une autre discipline, le fait qu'on possède le diplôme et qu'on fait entrer quelqu'un au sein d'un corps de police fait de cette personne-là automatiquement un bon policier. Parce qu'il détient un diplôme en droit ou parce qu'il détient un diplôme d'une discipline quelconque, ça va faire une bonne police. Souvent, les policiers ont l'impression que c'est ça qu'on leur dit. On leur dit: Vous autres, là, vous êtes passés par les chemins traditionnels pour devenir un policier, puis devenir un bon policier, devenir un bon limier, devenir un bon enquêteur, obtenir toutes les qualités nécessaires pour être un bon policier, ça prend une certaine expérience, il faut avoir fait un certain nombre d'actions, il faut avoir fait de la patrouille. En tout cas, il faut avoir vécu un peu comme policier avant d'être accepté par ses pairs comme étant un bon policier.

Et voilà une personne qui a fini un cours universitaire puis qu'on fait entrer latéralement dans un corps de police, et là on dit aux autres policiers: Lui, parce qu'il a un diplôme universitaire, il va faire une bonne police. Je pense que la résistance, elle vient de là, dans le fond, et je sais que, dans les ententes que vous avez avec le syndicat, les gens qui effectuent ce genre d'entrées sont inclus dans des activités de patrouille, deviennent des patrouilleurs, mais je sais bien que, même dans le cadre de cette façon de procéder, il y a des résistances. Moi, je ne plaide pas pour ce point de vue là, mais j'ai d'abord essayé de le comprendre, d'où venait la résistance, peut-être pour que les gens comprennent ce qu'elle est, cette résistance-là. Sachant ça, M. Gagné, est-ce que c'est là-dessus que vous travaillez, en regard de la mentalité? Puis comment vous le faites? Comment vous réussissez à travailler cette poche-là?

(17 h 10)

M. Gagné (Florent): Oui. Je vais demander à M. Quirion d'apporter quelques précisions, notamment sur les universitaires qui ont pris une certaine route, mais je voudrais dire, d'abord, puis ça m'apparaît important de le signaler à la commission, que, lorsqu'on parle d'entrées latérales, il ne faut pas y voir une once de mépris vis-à-vis du policier, appelons-le plus classique, qui est rentré par l'Institut de police, qui a patrouillé tant de mois, etc., et je ne voudrais pas que ce concept-là soit vu, perçu ou compris comme étant quelque désaveu que ce soit vis-à-vis la fonction policière telle que comprise traditionnellement. On le voit plutôt comme un enrichissement de l'organisation, et c'est là-dessus qu'on voudrait mettre l'accent.

Ce n'est pas parce que les policiers soudainement ne sont pas bons ou ne sont plus bons pour tel type de fonction, c'est que l'organisation, la société se complexifie, se modernise, les choses évoluent, et il nous faut, dans une organisation comme la nôtre, un éventail très large de compétences. La plupart de ces compétences viennent du milieu policier que j'appellerais traditionnel, qui ont pris des cours, qui ont grandi dans l'organisation, qui ont développé de la compétence, mais il y a aussi des éléments de compétence qu'on ne peut pas aussi facilement trouver à l'intérieur et qui, à mon avis, seraient amenés par le biais des entrées latérales.

M. Quirion peut peut-être compléter pour en venir de façon plus précise à votre question policier versus civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Quirion.

M. Quirion (Paul): Tout d'abord, M. le Président, j'aimerais apporter la nuance concernant les entrées latérales. Effectivement, comme M. Gagné le disait, il y a eu de la résistance, mais, la résistance, moi, je l'ai toujours vue comme étant de l'incompréhension liée au terme «entrées latérales» parce que, comme vous le disiez tantôt, M. Dupuis, moi, personnellement, je fais partie de l'organisation depuis 29 ans et je n'ai jamais senti aucune résistance à l'égard des membres civils qui venaient travailler tant dans des unités spécialisées ou dans d'autres créneaux. Il n'y a pas de ces résistances-là et il n'y en a à peu près jamais eu, quant à moi. Donc, il n'y a pas de résistance à ce niveau-là.

L'incompréhension qu'il y a eu, liée au terme «entrées latérales», était plutôt liée au fait que nos gens ont vu là M. et Mme Tout-le-monde de la société qui seraient incorporés dans l'organisation à différents niveaux: dans les spécialités, dans les niveaux de gestion. En fait, dans leur façon de ventiler leur résistance, ce qu'ils remettaient en question, c'est toute la base de notre chaîne de montage des ressources humaines où on dit que les gens, les citoyens, pour devenir policiers, doivent avoir un Diplôme en technique policière, être embauchés par le biais du cégep, de l'IPQ, pour finir par atterrir dans un corps de police. Par la suite, bien, on dit aussi à nos gens: Pour devenir un bon spécialiste, vous devez suivre tel et tel créneau de formation pour en venir à être des spécialistes. C'est pour ça que, quand on arrive, après maintes années, pour dire: Maintenant, il y a un autre chemin pour accéder au niveau de spécialiste, il y a un autre chemin pour arriver dans les niveaux de gestion où les gens dans la société pourraient entrer directement...

On a, en 1997, si je ne me trompe pas, fait une analyse qui était assez large, qui avait été faite par une personne de l'extérieur, tant aux États-Unis qu'en Europe, sur le système d'entrées latérales. À vrai dire, c'est des mots, mais c'est un mythe plus qu'autre chose. Ça n'existe à peu près pas dans le monde, des systèmes d'entrées latérales dans les corps de police, si ce n'est que, comme disait M. Gagné tantôt, le FBI qui recrute, lui... très diversifiée. Mais il recrute aussi à l'intérieur des corps de police, comme dans le monde des universités ou ailleurs. Mais il faut comprendre que le FBI a une académie à Quantico, qui est une académie de formation en enquêtes, alors que les policiers au Québec passent par une académie de formation qui forme plutôt les gens en patrouille-gendarmerie qu'en enquête, au départ. Ça ne les forme pas en enquête spécialisée, au départ. Donc, évidemment que, si on voulait copier le système, exemple, du FBI, bien, il faudrait aussi se développer un programme de formation en entrée qui serait compatible à ce besoin-là.

Mais la Sûreté s'était ajoutée, au fil des ans, un grand nombre de spécialistes, et ça, ce n'est pas vu nécessairement par la société en général. On a, en 1997, M. Gagné en parlait tantôt, fait un exercice, appelons ça de conversion, mais plutôt de... C'était un exercice de conversion inversée parce que, dans les années quatre-vingt, on avait converti des postes civils en postes policiers et que, dans les années quatre-vingt-dix, on a reconverti des postes policiers en postes civils, l'objectif étant de s'ajouter des ressources spécialisées dans des domaines particuliers, entre autres au niveau du développement de la formation où on est allé chercher des cadres civils d'autres ministères ou organismes qui étaient diplômés et avec un bagage de formation très particulier, très pointu dans leur domaine. On a des cadres civils qui travaillent aux renseignements criminels, on en a dans différents créneaux d'activité tout aussi pointus les uns que les autres. On avait ajouté, à ce moment-là, 33 personnes dans l'encadrement qui venaient de l'extérieur, et ça, c'est plus ou moins connu. Pour nous autres, ça a été de l'air frais qui est entré de l'extérieur.

Mais vous avez posé une excellente question tantôt en disant: Est-ce que cet air frais là doit absolument rentrer avec un statut d'agent de la paix? C'est la question que les gens se posent, effectivement. Embaucher un spécialiste de l'externe pour venir travailler pour appuyer les efforts de la Sûreté, que ce soit dans la lutte au crime organisé ou dans la lutte à l'économie souterraine, etc., ça ne nécessite pas toujours nécessairement un statut d'agent de la paix pour le faire.

J'aimerais ça répondre à votre autre question. Vous avez parlé aussi de notre recrutement, du taux de féminisation de notre main-d'oeuvre. Bien, écoutez, on s'est déjà prononcés sur nos objectifs de féminiser notre main-d'oeuvre un petit peu plus particulièrement il y a deux ou trois ans. On disait: On va procéder à 50 % d'embauche de femmes au niveau de notre embauche régulière. Bien, écoutez, au cours des dernières années et de la dernière année particulièrement, au niveau des employés civils qui se sont ajoutés à la Sûreté, sur 199 employés civils, on en a recruté 50 % ou presque – 92, ce n'est pas tout à fait 50 % – qui étaient des femmes. Au niveau des employés policiers, on a recruté 166 hommes pour 41 femmes.

Maintenant, encore là, il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'on ne veut pas de femmes à la Sûreté du Québec. Il faut comprendre qu'on recrute notre main-d'oeuvre dans le bassin existant, qui est formé d'abord dans les cégeps en technique policière et par la suite à l'IPQ, et, à moins que je me trompe – notre partenaire, M. Girard, qui est ici pourrait le confirmer – le taux de femmes dans les contingents, contingent après contingent, varie entre 30 % et 40 % au maximum. Donc, en fait, comme il y en a un bon pourcentage qui, pour des raisons personnelles, est plus intéressé aux grands corps de police municipaux pour des raisons de stabilité personnelle, ça nous permet de recruter pas beaucoup plus que 20 % à 25 % de nos contingents qui sont des femmes. Mais il nous arrive quelquefois d'avoir des contingents de 30 %, 33 % qui sont des femmes.

M. Dupuis: Quelle est la proportion actuelle totale?

M. Quirion (Paul): Actuelle? On a 308 policières pour plus ou moins 3 710 policiers, donc on est à 8 %, 10 % environ.

M. Dupuis: Permettez-moi de vous rassurer, M. Quirion. Je pense que le ministre va être d'accord avec moi. Quand j'ai fait mon cours de droit il y a plusieurs années – vous me permettrez de ne pas dire le nombre d'années – quand lui a fait son cours de droit il y a plusieurs années – et vous me permettrez de ne pas dire non plus il y a combien d'années – il n'y avait, à l'Université de Montréal, où, moi, j'ai fait mon cours, pas beaucoup... Dans nos classes, il commençait à y avoir un petit peu plus de femmes. Mais, aujourd'hui, allez dans les classes de droit, puis j'ai l'impression qu'on va retrouver dans les classes de droit une majorité féminine. Alors, avec le temps, évidemment, ça va se... Même dans les contingents à l'École de police, je pense que M. Girard a noté le même phénomène. Mais c'est certain que, du 10 % actuel que représente à peu près la proportion des femmes au sein de la Sûreté du Québec, j'ai compris que, définitivement, il n'y a pas de résistance de la part de la Sûreté du Québec à ce que cette proportion de femmes soit plus importante au sein des rangs de la Sûreté du Québec. C'est ce que je comprends.

M. Quirion (Paul): Effectivement. Et, quant aux promotions au niveau des femmes, qui était votre première intervention, j'ajouterais que, évidemment, on n'a pas encore de femmes aux niveaux les plus élevés de l'organisation, soit l'état-major ou au dernier niveau des officiers. Maintenant, on a quand même quatre officières, à l'heure actuelle. Bien sûr, comme vous venez de le dire, c'est quand même assez jeune dans le temps, l'horizon temporel est assez court où les femmes se sont intéressées à la fonction policière. Donc, résultat, même si la Sûreté a des policières depuis 25 ans maintenant – parce qu'on a fêté nos pionnières l'an passé, on a eu notre première policière il y a maintenant 25 ans – pour toutes sortes de raisons, on a quand même un bon pourcentage qui ont atteint le niveau de sergent, quelques-unes ont atteint le niveau d'officier, mais, malheureusement, dans le temps, elles n'ont pas eu accès aux plus hauts niveaux de gestion.

M. Dupuis: Est-ce que... Me permettez-vous?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y. S'il y a consentement, oui, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: Dans les entrées latérales, simplement pour encore améliorer la compréhension des gens qui pourraient nous regarder, est-ce que j'ai bien compris que, quand vous faites l'entrée latérale d'une personne qui détient, par exemple, un diplôme universitaire... Une personne qui détient un diplôme en droit, par exemple, qui vient, en entrée latérale, joindre les rangs des policiers, celle-là, elle va être agent de la paix. Vous le faites parce que éventuellement vous voulez en faire un enquêteur, n'est-ce pas? Je veux dire, l'entrée latérale de ces gens-là, c'est pour en faire éventuellement des enquêteurs, mais vous les faites passer par la fonction patrouille pour évidemment qu'ils connaissent le travail policier. J'imagine qu'il y a aussi dans votre objectif de les faire accepter par leurs pairs en les forçant à exercer des fonctions de patrouille puis en les forçant à faire le même travail que tout le monde. Mais ces gens-là, dans le fond, vous les faites entrer, et, à court terme, ils deviennent des enquêteurs. D'ailleurs, les ententes que vous avez avec le syndicat, si je ne me trompe pas, c'est pour un nombre vraiment minimal. Il y a vraiment un nombre minimal de ces personnes-là. Neuf, je pense. Sept ou neuf.

(17 h 20)

M. Quirion (Paul): Ça s'est fait il y a un an et demi, maintenant. Les gens sont entrés en fonction, depuis le temps. Ils ont fait leur formation, leur A.E.C. en technique policière, ils ont fait leur formation à Nicolet et ils sont déjà en fonction. Ils ont fait effectivement un stage au niveau de la patrouille, dans différents postes, et ils sont intégrés aux unités d'enquêtes spécialisées.

Pour le petit groupe dont vous parliez, qu'on avait recruté à l'époque, il est intégré aux unités spécialisées depuis le début de mars, et mon confrère, M. Bourdeau, fait le suivi, et on va évaluer ce projet-là en fin d'année pour regarder de quelle façon il s'est approprié ses fonctions et de quelle façon il s'est intégré. On a mis en place un programme particulier de suivi et d'intégration de ces gens-là pour faciliter justement leur intégration dans les unités spécialisées.

M. Dupuis: Bon. Alors, c'était un projet-pilote, je pense.

M. Quirion (Paul): C'était un projet-pilote.

M. Dupuis: C'était un projet-pilote. Est-ce que je dois comprendre que le processus ne se répétera pas tant qu'on n'aura pas vu les résultats de ce projet-pilote à tous égards?

M. Quirion (Paul): Je pense que ce serait sûrement souhaitable d'évaluer ce projet-là, de regarder aussi l'intégration, l'appropriation des fonctions d'enquête spécialisée. Avant de répéter le projet, ça pourrait être souhaitable de mesurer le degré, le niveau d'appropriation de la fonction enquêteur spécialisé parce que, comme je disais tantôt, ce n'est pas une mince tâche d'être intégré non seulement à la Sûreté du Québec, mais d'être intégré directement dans une unité spécialisée. Lorsqu'on pense qu'ils ont fait seulement quatre mois de patrouille, c'est presque directement. Bien sûr, ils auront à suivre, dans les mois qui vont suivre, aussi les différents cours dépendamment des créneaux où ils sont affectés, soit au crime organisé, aux crimes majeurs. Ils auront à suivre la formation spécialisée et liée à l'exécution de leurs tâches.

M. Dupuis: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, j'aurais deux questions. D'abord, permettez-moi de revenir sur la culture, la vraie, celle-là, par exemple, la formation continue. Dans le cahier de renseignements que vous avez fourni, en ce qui concerne la formation continue, je constate qu'il y a à peu près trois entités qui dispensent chez vous la formation continue, c'est-à-dire des collèges traditionnels, les cégeps, le Barreau du Québec pour une première partie, vous avez également des personnes morales, comme des clubs de tir, des clubs de parachutisme, et il y a aussi une forte proportion de particuliers qui donnent des cours chez vous. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Ces personnes particulières là, de quelle façon elles sont choisies? Est-ce que ce sont des banques de données, des banques de personnes que vous avez? Est-ce que ce sont des professeurs d'université, des professeurs de cégep qui donnent ces formations-là ou encore si ce sont des personnes, par exemple, comme moi qui se présenteraient chez vous en disant: Écoutez, moi, je suis Jacques Côté, j'ai un diplôme en droit, j'ai une expertise dans l'éthique de société, je serais prêt à donner des cours à la Sûreté du Québec, en allant voir le directeur de la formation? J'aimerais que vous me donniez un petit peu cette façon de choisir les personnes particulières qui donnent des cours chez vous.

Et aussi j'aimerais que vous me disiez: Votre plan de formation continue, est-ce qu'il est révisé annuellement en fonction justement des besoins que la Sûreté a ou si à chaque année, bien, vous avez tant d'heures pour l'informatique, tant d'heures pour le tir, tant d'heures pour tel domaine, que vous savez pas mal mieux que moi? Alors, c'est ma première question, puis je reviendrai sur une deuxième courte question tout à l'heure.

M. Quirion (Paul): Premièrement, dans ce que vous mentionnez, j'ai eu un peu de difficultés à saisir votre question au niveau des formateurs. Maintenant, si jamais je ne réponds pas tout à fait à votre préoccupation, vous me le direz. Premièrement, dans les activités de formation continue qu'on a, il y a des activités de formation qu'on appelle plus spécialisée et d'autres activités de formation plus générale. Les activités de formation spécialisée, elles sont à peu près toutes données par des intervenants internes, donc des policiers de la Sûreté, et, lorsqu'il s'agit de cours spécialisés qui sont donnés soit au Collège canadien de police et/ou à l'Institut de police, bien entendu, on n'est pas liés, on n'est pas responsables des choix, et les choix qui sont faits, c'est soit des enseignants de ces maisons d'enseignement là et/ou des enseignants, des formateurs que les corps de police prêtent pour aller donner ces cours spécialisés là aux maisons d'enseignement comme l'IPQ et/ou le Collège canadien de police. Mais, à l'interne, à la Sûreté du Québec – appelons ça le continuum de formation ou la mise à jour de certaines compétences – c'est majoritairement fait par des gens de l'interne.

Lorsqu'on utilise... ou qu'on a des partenariats avec l'externe – exemple, je pourrais dire qu'on a un partenariat actuellement avec l'ENAP pour la diffusion du cours de chargé de relève, de chef d'équipe et de directeur des responsables de postes – c'est plus à titre de conseillers pédagogiques qu'à titre de formateurs qu'on utilise des gens de l'externe comme ça, malgré que, de plus en plus, le développement de notre Direction du développement et de la formation, où on a ajouté des ressources très spécialisées en termes de conseillers pédagogiques, soit à peu près autonome sur cette partie-là. Mais il nous arrive à l'occasion d'utiliser des maisons d'enseignement de l'externe à titre de conseillers pédagogiques ou pour nous aider dans l'élaboration de nos programmes de formation, c'est-à-dire de regrouper nos activités de formation à l'intérieur d'un programme. Mais on a peu ou pas de formateurs extérieurs.

M. Côté (Dubuc): Alors, quand on voit dans les renseignements, par exemple – je ne nommerai personne, là – le nom d'une personne en particulier, pas le nom d'une corporation ni le nom d'une école ou d'un cégep, et que la formation a été donnée pour une réalité x, telle chose, tel cours, contrat négocié, et qu'il y a un montant d'argent à l'autre bout, ce sont des particuliers. C'est le sens de ma question.

M. Quirion (Paul): À ce moment-là, oui, ça peut être des particuliers qui aident à titre de conseillers pédagogiques. Il nous arrive quelquefois d'embaucher d'ex-policiers pour donner des cours de formation très pointue, et ces gens-là avaient déjà été formés au préalable soit au Collège canadien ou ailleurs et possédaient les diplômes et la formation à cette fin. Il nous arrive d'utiliser d'ex-policiers et quelquefois des ressources spécialisées, mais c'est assez rare. On utilise beaucoup de ressources spécialisées à l'extérieur, à contrat, pour nous aider à bâtir les programmes. C'est peut-être que, dans le libellé de ce que vous voyez, c'est inscrit, au niveau formation, tel cours. Par contre, c'est plus pour nous aider à bâtir le programme mais pas nécessairement à titre de diffuseurs.

M. Côté (Dubuc): Ah bon! O.K. C'est plus pour développer les programmes.

M. Quirion (Paul): Pour nous aider à développer, exactement.

M. Côté (Dubuc): Merci. Ma deuxième question, c'est que, l'an passé, on avait constaté ou on avait dit que le parc informatique de la Sûreté du Québec laissait à désirer, qu'il y avait des appareils à renouveler ou plusieurs immobilisations à faire. Est-ce que ça a été fait, cette année? Si oui, peut-être dans quelle mesure?

M. Quirion (Paul): C'est mon confrère qui pourrait répondre à ça. Je comprends donc que vous aviez posé une question au niveau du bilan de formation aussi. Est-ce que vous voulez que je réponde à celle-là avant de quitter?

M. Côté (Dubuc): Oui, oui, allez-y.

M. Quirion (Paul): Au niveau du bilan de formation, annuellement, la Sûreté consacre plus ou moins 4 millions à son programme de développement en ressources humaines ou à son programme de formation. Déjà depuis deux ans, on est au-dessus de 4 millions, 4,1 millions dans la dernière année qu'on a consacrés à notre programme de développement. Pour votre question, oui, ce programme de développement là est révisé annuellement et il tient compte des besoins qui sont énoncés par les grandes fonctions respectives, les besoins qui, eux, tiennent compte des tendances et/ou de l'émergence de nouveaux phénomènes pour demander et requérir de la formation plus pointue, à ce moment-là. Mais, effectivement, ce programme-là est développé et remis à jour annuellement.

M. Proulx (Normand): Alors, bonjour. Effectivement, l'année dernière, on avait constaté un retard...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Proulx (Normand): Oui, tout à fait. Normand Proulx. Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci.

(17 h 30)

M. Proulx (Normand); Alors, on avait identifié, l'année dernière, un retard en technologie. Les investissements ont été faits, on a changé plus de 1 400 micro-ordinateurs. Cette année, on va en changer un peu plus de 500. On est en train d'installer un réseau de communications à travers la province qui va nous permettre de faire de l'Intranet. Donc, c'est des communications entre les points de services, les postes, les districts et le quartier général qui vont nous permettre de transmettre également du multimédia, c'est-à-dire du son, de l'image et évidemment du texte. Éventuellement, la mise en place de ce service-là va nous permettre de faire du développement des ressources humaines à distance, de la formation à distance, des conférences multimédias à distance également. Présentement, on a déjà 35 ou 36 postes de prise d'empreintes digitales informatiques qui sont installés à travers la province, c'est-à-dire qu'un criminel se fait arrêter, on prend les empreintes digitales avec un lecteur optique et une photo et, dans les trois minutes qui suivent, c'est dans la banque centrale du quartier général. Alors, effectivement, les investissements majeurs ont été faits en technologie, et on poursuit présentement.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que toutes les régions du Québec ont été touchées par le renouvellement du parc informatique ou s'il y a encore des régions où il n'y a pas eu de travail de fait?

M. Proulx (Normand): Non, toutes les régions sont faites, à l'heure où on se parle. Maintenant, on est en train d'implanter le réseau au complet, de le bonifier. On a fait un premier jet, on est en train de le bonifier, mais toutes les régions ont été touchées.

M. Côté (Dubuc): Avez-vous une idée des coûts totaux de ce renouvellement?

M. Proulx (Normand): On a investi plus de 6 millions depuis deux ans. Cette année, les budgets prévus sont de 4,2 millions.

M. Côté (Dubuc): Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Ça va?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: O.K. Alors, il reste une demi-heure, je pense, au total.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et le député de Portneuf se réserve le dernier 10 minutes.

M. Dupuis: Ah! Non, mais allez-y. Si vous avez une question à poser, allez-y, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je passerai à la fin, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Alors, dans la dernière plage qu'il me reste, on pourrait peut-être aborder ensemble... Et je vais faire appel, je vous le dis tout de suite, à l'expertise de mes amis St-Denis, Bourdeau, Proulx, ils peuvent entrer. On va parler, si vous le permettez, de processus disciplinaire, des affaires internes, de certains articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 86. J'ai compris que vous vouliez revoir le processus disciplinaire, d'une part – et là, évidemment, je fais référence encore une fois, M. Gagné, à votre plan de redressement – que vous vouliez aussi faire l'adoption d'un nouveau règlement sur la discipline. Où en sont vos travaux là-dessus? C'est une question d'ordre général, là, simplement pour voir où est l'avancement des travaux. J'aurai des questions plus particulières sur le projet de loi n° 86 tantôt.

M. Gagné (Florent): En ce qui concerne, M. le Président, la révision du règlement de discipline, le travail est à toutes fins utiles terminé, puisque nous en sommes à un projet de règlement – donc, rédigé de a à z, de l'article 1 jusqu'à l'article w – qui a été présenté à M. le ministre il y a quelques semaines, et puis on comprend que le ministère va le regarder, etc., et qu'il y a un processus de va-et-vient, d'échange d'idées qui va nous permettre de l'améliorer.

Nous avons également consulté l'APPQ, l'Association des policiers provinciaux. Je pense qu'il y a une présentation qui a été faite à l'APPQ – je crois que c'était mardi de la semaine dernière – par le directeur des affaires internes pour expliquer la philosophie du nouveau règlement de même que ses principaux points saillants, si on veut. Nous avons fait le même exercice... En fait, le document a été également transmis au CRPO, regroupement des officiers, pour qu'eux aussi aient l'occasion de réagir à ce document-là. Et ce que nous avons en tête comme calendrier, au fond, c'est de recueillir dans un délai raisonnable, mais que j'espère le plus court possible, parce qu'on comprend qu'à la fois le syndicat, le CRPO et le ministère de la Sécurité publique ont besoin quand même d'un certain temps pour le regarder... On espère faire les corrections qui pourraient s'avérer utiles et indiquées quelque part dans le courant du mois de mai de façon à ce qu'au mois de juin... Ou, lorsque le projet de loi n° 86 sera adopté, nous souhaitons être un des premiers corps policiers qui répondront à la commande du projet de loi que chaque corps de police se donne un règlement de discipline interne. Nous serions, en fait, honorés d'être le premier corps de police à se qualifier, à répondre à cet article de la loi n° 86.

Donc, on essaie de travailler dans ce calendrier-là, étant par ailleurs conscients que c'est une pièce extrêmement importante parce qu'elle touche aux droits des individus d'être entendus, d'être écoutés, à la possibilité d'être sanctionnés, bon, etc. On sait qu'on travaille une matière qui est hautement importante, et les gens le considèrent comme tel de façon fort légitime, d'ailleurs.

Alors, on veut aussi, tout en se pressant, être bien conscients que les gens peuvent prendre quelque temps avant de nous exprimer leur point de vue, et peut-être qu'il y aura des points de vue différents qui vont s'affronter, que sais-je. Alors, on va considérer tout ça pour arriver à un règlement qui ferait de la Sûreté du Québec, en fait, un modèle en cette matière.

M. Dupuis: Vous n'êtes pas sans savoir, M. Gagné, et nous savons tous que le règlement sur la discipline, c'est une chose, le processus disciplinaire, c'est autre chose. Dans le fond, on peut très bien contourner, pas contourner, mais on peut très bien empêcher l'application du règlement sur la discipline par toutes sortes de façons, de procédures, etc. Il a été beaucoup question de ça évidemment dans le rapport Poitras, il a été beaucoup question de ce processus disciplinaire qui, en certaines occasions, pouvait retarder l'application du code de discipline ou du règlement sur la discipline, et il y a eu des suggestions dans le rapport Poitras pour amenuiser ces effets-là du processus disciplinaire. Est-ce que vous discutez également de ça?

Dans le processus disciplinaire, dans le fond, il y a des choses que vous ne pouvez pas changer, j'en suis conscient, tout le monde en est conscient. Il y a un processus qui doit respecter des règles de justice naturelle que, tout le monde, nous connaissons, vous en avez mentionné un certain nombre. Ça, évidemment, c'est coulé dans le ciment, on ne peut pas toucher à ça. Mais il peut y avoir aussi par la voie de la négociation, par la voie d'ententes avec le syndicat, un certain nombre de décisions que vous pouvez prendre, paritaires, qui font en sorte que peut-être le processus disciplinaire peut être allégé, etc. Est-ce qu'il y a du travail qui s'est fait à cet égard-là?

Comprenons-nous bien, si ça fait partie des négociations actuelles, ce n'est pas une façon pour moi d'entrer par la porte de côté dans les négociations que vous avez avec le syndicat, je respecte trop les uns et les autres pour m'embarquer aujourd'hui dans ce dossier-là. Mais peut-être que vous pouvez m'en donner un petit peu...

M. Gagné (Florent): En fait, je me contenterais de dire, avant de laisser, si vous permettez, la parole à M. Quirion qui pourra développer – il a été directeur des affaires internes un certain nombre d'années, je pense qu'il s'y connaît beaucoup en la matière – que cette préoccupation-là que vous mentionnez a été au centre de notre travail depuis le début parce que je pense que tout le monde constatait, et la commission Poitras l'a constaté, et à l'interne c'était également un constat qui durait depuis un bout de temps que le règlement qui prévaut actuellement depuis une dizaine d'années est inutilement procédurier. Lorsque vous parlez de l'appliquer, c'est parfois difficile d'appliquer un règlement aussi difficile qui comprend autant d'étapes, et nous avons essayé de mettre au centre du règlement la possibilité réelle de vivre avec, de l'appliquer. Donc, on est allés dans le sens de l'allégement, de la responsabilisation, de remettre en question le processus contradictoire au sein du règlement de discipline pour faire en sorte, au fond, que la discipline soit quelque chose qui se vive dans l'organisation, dans des relations bien comprises employeur-employés, ce que ça doit être, au fond, et ça ne doit pas être un quasi-procès criminel ou que sais-je. Alors, on a essayé de travailler des concepts nouveaux qui sont introduits dans le règlement et qui vont faire l'objet du débat dont je parlais. Alors, je demanderais peut-être à M. Quirion de préciser un peu peut-être l'approche qui a été prise.

M. Quirion (Paul): Au niveau du règlement, en fait, on s'était donné, tant en 1997 dans l'élaboration d'un des projets de règlement qu'on avait faits dans le passé que de celui de cette année, des principes généraux pour aborder la révision du processus disciplinaire. Bien entendu, la commission Poitras nous avait invités à revoir le processus, ou le règlement qui est en vigueur depuis 1987, pour différentes raisons, entre autres à cause de sa désuétude, de sa lourdeur et de la non-crédibilité. La non-crédibilité était plus peut-être liée à un mythe lié à l'application, mais, la désuétude et la lourdeur, on les avait nous autres mêmes constatées, et, bien sûr, depuis 1990, depuis la mise en place de la déontologie policière, le règlement de 1987 était devenu inévitablement désuet. Donc, on se devait d'évacuer à l'intérieur d'un futur règlement des éléments de nature déontologique.

Alors, dans le projet qui a été élaboré dans le cours de la dernière année, bien sûr, on a tenté, là, de définir un processus qui serait efficient dans son application, qui répondrait aussi aux notions des grandes tendances modernes de gestion, donc qui serait responsabilisant pour les gestionnaires en décentralisant un peu l'administration de la discipline pour la rendre et la mettre en application le plus près du terrain possible. À titre d'exemple, pour illustrer cet élément-là, sous l'égide du règlement actuel, un policier qui faisait l'objet d'une plainte disciplinaire, un policier de Grande-Vallée – je prends une région tout à fait hypothétique – pouvait voir son audience disciplinaire être tenue à Montréal quelques mois sinon un an et demi, deux ans plus tard. Il m'apparaît plutôt utopique de croire que la discipline va atteindre ses objectifs, c'est-à-dire corriger des comportements, s'il y a un comportement inapproprié qui se produit à Grande-Vallée et si on fait une audience à quelque part à Montréal devant des gestionnaires qui sont totalement inconnus de l'employé.

(17 h 40)

La discipline est reconnue comme étant un élément, appelons ça coercitif, coercitif et aussi formateur, pour inviter les gens à s'assumer ou à exercer leurs fonctions avec un haut niveau de conscience professionnelle – donc, évidemment, si on éloigne ça du terrain, ça ne peut pas rencontrer son objet – et tout en gardant bien sûr un processus qui est très humain. À cette étape-ci, comme vous l'avez mentionné tantôt, on est à l'étape de la consultation interne, c'est-à-dire avec l'APPQ et avec le CRPO, et on espère avoir leurs commentaires dans les plus brefs délais. Bien entendu, on n'a pas reçu à ce stade-ci d'objections tout à fait radicales liées à la modification du règlement, d'aucune façon; au contraire, les gens à l'interne sont ouverts. Ils conçoivent très bien qu'on doit modifier le règlement et qu'on doit modifier aussi le processus.

M. Dupuis: M. Quirion, je ne veux pas vous interrompre, c'est juste que je regarde l'horloge. Je veux laisser du temps à M. le président. Inquiétez-vous pas, je pense à vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous êtes bien aimable, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je veux juste finir deux petites questions rapides.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dupuis: La première est la suivante. Les différentes associations de policiers sont venues témoigner en consultation générale sur un certain nombre d'articles qui sont déposés dans le projet de loi n° 86. L'une des remarques qu'elles nous ont faites – je ne me souviens pas si l'APPQ a fait cette remarque-là ou en a parlé, mais je me souviens que la Fédération des policiers l'a faite et possiblement la Fraternité des policiers de Montréal – c'est toute cette question de la double sanction quand un policier est accusé d'un comportement contraire au Code de déontologie devant le Comité de déontologie policière.

À la Sûreté du Québec, lorsqu'un policier fait l'objet d'une accusation déontologique, est-ce que vous l'accusez d'une faute disciplinaire en même temps ou est-ce que vous laissez la déontologie traiter du dossier? Et je comprends qu'une faute déontologique est une faute qui est commise à l'égard du public. Ça, je comprends ça.

Évidemment, je sais que vous accusez en discipline des gens qui ont un comportement de nature à mettre en péril, par exemple, l'image de la Sûreté du Québec strictement et qui n'a rien à voir avec le public, mais, dans le cas où un policier aurait un comportement dérogatoire qui implique une infraction au Code de déontologie à l'égard du public, est-ce que vous exercez aussi votre prérogative de porter des accusations en discipline? Autrement dit, est-ce qu'il est accusé deux fois pour la même faute à la Sûreté du Québec?

À la police de Montréal, je vous le dis tout de suite, au SPCUM, le directeur du SPCUM nous a dit: Quand on accuse en déontologie, nous autres, quand un policier est accusé en déontologie, on ne l'accuse pas en discipline. C'est d'ailleurs pour cette raison-là qu'est arrivé – c'est plus qu'un quiproquo, là – tout le drame autour de la décision du juge Longtin dans l'affaire Barnabé. Les gens n'avaient pas été accusés en discipline, mais j'imagine que ça devait être prescrit. Comment vous marchez, à la Sûreté?

M. Quirion (Paul): Tout d'abord, vous comprendrez que je vais me garder de commenter ce qui se fait dans les autres organisations policières, bien entendu.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Quirion (Paul): À la Sûreté, moi, aussi loin que je me souvienne... Premièrement, il faut revenir à 1987 pour bien comprendre. Le règlement de 1987 traitait de déontologie et de discipline en même temps. À partir de 1990, lorsqu'il y a eu la mise en place par décret de la déontologie policière, les plaintes du public étaient traitées par le Commissaire, et on n'a jamais systématisé de double plainte. Lorsqu'il y avait une plainte déontologique, on n'a jamais systématisé automatiquement une plainte disciplinaire.

Bien entendu, on retrouve de nos membres qui ont en même temps des procédures disciplinaires et des procédures déontologiques, mais ça ne vient pas nécessairement d'une double plainte. Il faut comprendre que, dans bien des cas, la demande ou la plainte initiale inclut des éléments de nature criminelle, déontologique et disciplinaire. Donc, l'analyse de ces plaintes-là fait en sorte qu'on se doit de les référer au Commissaire, puisque la loi nous y oblige, mais, comme il y a aussi des allégations d'infraction criminelle, on débute immédiatement une enquête criminelle sur nos membres, à ce moment-là. Bien sûr, lorsqu'il y a une enquête criminelle qui conduit à des accusations, donc à une dénonciation par un procureur de la couronne, lorsqu'une enquête criminelle conduit à une dénonciation, là, systématiquement, il y a une plaine disciplinaire de portée.

M. Dupuis: O.K.

M. Quirion (Paul): Lorsqu'il y a une infraction criminelle alléguée, on fait enquête et, lorsqu'il y a une accusation criminelle de portée contre un policier, que ce soit sur une infraction sommaire ou sur un acte criminel, on porte systématiquement une plainte disciplinaire, puisque c'est de contrevenir à l'article, je dirais, 11 de notre règlement actuel.

M. Dupuis: Est-ce qu'il pourrait être envisagé dans le nouveau règlement de discipline ou dans la nouvelle façon de voir la discipline... Là, je ne parle pas de comportement qui donne lieu à des accusations criminelles, mais, quand un policier a un comportement qui est un comportement fautif en regard de la déontologie policière, est-ce qu'il pourrait être envisagé de ne plus appliquer cette espèce... En termes juridiques, on appelle ça «double jeopardy», mais, en termes plus vulgaires, on appelle ça de la double sanction. Est-ce qu'il pourrait être envisagé que dorénavant il n'y aurait systématiquement pas d'accusation en discipline lorsqu'il y a une accusation en déontologie? Est-ce que vous y avez pensé ou si vous n'y avez pas du tout pensé, à ça? Vous avez le droit de ne pas y avoir pensé, M. Quirion.

M. Quirion (Paul): Ha, ha, ha! C'est évident que la Sûreté y a pensé, parce que ça fait partie des préoccupations qu'on a dans nos interactions avec nos membres ou avec le syndicat, cette possibilité-là de se retrouver dans une situation où un policier est accusé de toutes parts et même quelquefois se retrouve devant une poursuite civile également. Maintenant, je pense qu'il ne serait pas sain pour l'employeur de renoncer à son droit de gérance, d'aucune façon, parce que la déontologie a été mise en place et est encore là aujourd'hui pour régir le comportement des policiers en fonction à l'égard du public et que la déontologie s'administre à partir du moment où il y a une plainte de portée du public. Alors, il ne faudrait pas, je pense, mettre en place un mécanisme qui priverait l'employeur de réagir à un comportement qui est inapproprié à l'égard d'un citoyen, même s'il n'y a pas eu de plainte dudit citoyen. Si le comportement inapproprié est constaté par un gestionnaire, je pense que c'est tout à fait normal de tenter de corriger le comportement d'un de nos membres même s'il n'y a pas eu de plainte du public lorsqu'il est constaté.

M. Dupuis: Pouvez-vous admettre, M. Quirion – je termine là-dessus, je vous le promets – que du point de vue du policier il puisse très bien apparaître injuste que, ayant été accusé en déontologie pour une infraction x et étant accusé en discipline pour la même infraction, mais évidemment à motif différent – dans un cas on le sanctionne à cause de ses agissements vis-à-vis d'un membre du public, dans l'autre on le sanctionne en regard de ses agissements à l'égard de l'organisation? Acceptez-vous l'idée que pour un policier il puisse très bien croire qu'il y ait une injustice dans le fait d'être accusé à deux endroits pour la même infraction, d'une part? Et, d'autre part, il peut très bien y voir une injustice...

Et ça va plus loin que ça. Si la déontologie donne une sanction qui ne fait pas l'affaire de l'employeur, l'employeur va, par le biais de la discipline, aller donner la sanction que l'employeur voudrait lui voir être attribuée. Et, dans le fond, c'est ça qu'ils sont venus nous dire en commission. Ils sont venus nous dire: Il y a une certaine injustice; oui, si on a des comportements dérogatoires, on sera accusés devant les instances appropriées, mais, une fois que l'instance appropriée nous a jugés, bien, elle nous a jugés, acceptez ça, ne nous mettez pas dans la situation d'être doublement sanctionnés.

M. Quirion (Paul): Bien entendu, on ne peut que souscrire à ce que vous dites, mais il faut toujours faire attention dans l'analyse de ça, malgré que je comprenne bien les préoccupations de nos policiers à cet égard-là. C'est pour ça que sûrement que mes prédécesseurs aux affaires internes, et encore M. Sénécal qui est là aujourd'hui, ne systématisent pas les plaintes de déontologie en plaintes disciplinaires.

L'exemple que je donnerais à ça, c'est: si un policier est impoli envers un citoyen lors d'une intervention initiée en sécurité routière et que le citoyen s'en plaint, bien, il m'apparaîtrait plutôt inapproprié de porter une plainte disciplinaire pour avoir utilisé un langage injurieux à l'égard d'un citoyen si la déontologie est en train de s'administrer. Par contre, comme je vous disais tantôt, si on a un gestionnaire qui constate l'usage d'un langage injurieux à l'égard d'un citoyen et que le citoyen ne s'en plaint pas, ça n'empêche pas le gestionnaire de réagir; au contraire, il doit réagir dans le but de corriger les comportements.

Mais, bien entendu, c'est inévitable, à mon avis, puisqu'il y a plusieurs processus qui régissent le comportement des policiers, qu'il y ait des croisements à un moment donné parce que, nous autres, lorsqu'on fait une enquête criminelle, comme je vous disais tantôt, s'il y a des accusations de portées, systématiquement on porte des plaintes disciplinaires, parce qu'il faut comprendre qu'une des voies, entre autres, de mettre fin au lien d'emploi avec un employé à la Sûreté, c'est d'abord d'exercer le processus disciplinaire. Donc, pour pouvoir l'exercer, il faut d'abord le mettre en branle par le biais d'une plainte.

(17 h 50)

M. Dupuis: Je cède mon droit de parole au président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un beau cadeau d'une minute. Très bien. Ha, ha, ha! M. le ministre, M. Gagné, ma question aurait trait au vaste domaine des jeux dits de hasard et d'argent. Je ne veux pas vous surprendre, je veux juste qu'on se remette un peu dans le contexte. Il y a à peu près une vingtaine d'années, au tournant des années quatre-vingt, je sais que la Sûreté était assez inquiète de l'évolution de ce domaine-là où l'on passait de formes de jeux assez traditionnelles – les loteries du temps – vers, là-dedans aussi, l'informatisation des jeux qui nous a amenés, par exemple, vers les jeux de loterie vidéo, carrément les jeux vidéo, dont certains étaient utilisés en contravention, semble-t-il, des règles: on en faisait des appareils de jeux de hasard et d'argent proprement dit.

On a vu apparaître les casinos en cours de route, l'exploitation également par la société d'État des anciens jeux vidéo qui ont été transformés, bon, selon de nouveaux réseaux, bref toute une évolution depuis 20 ans alors que la Sûreté était vraiment très inquiète de l'impact et de la capacité de l'État et des corps policiers de pouvoir contrôler ces activités-là. Il y avait, semble-t-il, également tout un défi pour les corps policiers eux-mêmes de développer l'expertise à l'interne pour être capables en même temps de suivre la technologie et d'appliquer un contrôle efficace du domaine.

On se retrouve aujourd'hui en l'an 2000. J'oserais dire que le domaine des jeux de hasard et d'argent au Québec est relativement opéré par l'État de façon assez dominante, ce qui était une stratégie, à l'origine, pour essayer de mieux contrôler le secteur et éviter l'invasion massive qu'on craignait à ce moment-là, du monde interlope, notamment. J'aimerais avoir là-dessus un peu votre lecture des choses. Comment ça a évolué depuis? Est-ce que les craintes que vous manifestiez à ce moment-là se sont modifiées? Comment le portrait a-t-il évolué? Et la Sûreté possède-t-elle... Parce que je regardais votre organigramme, là. On était inquiet à ce moment-là sur la nécessité de développer l'expertise. Est-ce que la Sûreté, effectivement, a développé cette expertise-là à l'interne?

Une voix: M. Bourdeau.

M. Bourdeau (Jean): Bonjour. Jean Bourdeau. Tout d'abord, pour répondre à votre question, lorsque la Sûreté du Québec a donné son accord au projet de casino, comme police d'État, elle avait évalué qu'à l'époque le projet de loi qui était sur la table à ce moment-là donnait des garanties suffisantes. Ce projet de loi là ordonne ou oblige tous les gens, soit les gens qui travaillent à l'intérieur des casinos ou les fournisseurs de services et de biens, à faire preuve de bonnes moeurs, et il y a des obligations de prévues dans la loi. Ça, c'est fait systématiquement, de sorte que, à défaut d'avoir développé une expertise comme utilisateur ou comme opérateur de casino...

Parce que, au début, lorsqu'il n'y avait pas de casino en opération, tout le monde avait à peu près une expertise égale, je dirais, au Québec, soit les gens de Loto-Québec qui avaient fait un groupe de travail et les policiers de la Sûreté, mais maintenant, depuis nombre d'années, je dirais que l'expertise en opération de jeux appartient vraiment à la Société des casinos du Québec. Cependant, comme garantie, le fait d'enquêter ou de faire les vérifications qui s'imposent concernant tous les gens qui gravitent autour, soit les fournisseurs de services et aussi, en plus, les employés, nous donne les garanties suffisantes. Et, si vous me demandez mon opinion: Est-ce que le système aujourd'hui répond aux critères d'intégrité que l'on voulait à ce moment-là? je vous dirais oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Et, à l'interne de la Sûreté, est-ce que vous avez développé néanmoins une certaine expertise à cet égard? Bon, il y a la Régie qui a un rôle à jouer au niveau du contrôle, certainement que la société d'État fait son possible aussi pour avoir les opérations les plus intègres possible et les plus sécuritaires possible, mais est-ce que la Sûreté a également des activités à assumer?

M. Bourdeau (Jean): Oui, effectivement, et nous avons une équipe aussi qui est responsable de ce qu'on appelle l'«intégrité du jeu». Nous avons un protocole d'entente avec la Société des casinos et avec Loto-Québec qui amène Loto-Québec à nous référer tous les incidents qui sont relatifs à l'intégrité du jeu, et également nous procédons, de concert avec le Département de sécurité de Loto-Québec, à l'évaluation des politiques et des procédures qui sont mises en place pour prévenir l'intégrité du jeu. Je dirais que, pour l'exercice de notre mandat, nous avons développé et maintenu l'expertise suffisante pour ce faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le... Sur cette question? Oui.

M. Dupuis: Dans un sujet qui est connexe, à la marge avec celui de M. le président, le ministre nous a dit ce matin qu'il avait demandé un avis juridique sur la légalité ou non de ce qui est convenu d'appeler les «casinos virtuels». Moi, j'en ai entendu parler surtout à Kahnawake, mais le ministre me confirme que ça s'exerce aussi ailleurs qu'à Kahnawake. Donc, je ne voudrais pas qu'on cible cet endroit-là comme étant le seul endroit où ce genre d'activité s'exerce. Mais le ministre nous a dit ce matin, donc, qu'il avait reçu un avis et qu'il est convaincu, suite à cet avis-là, que cette activité-là est illégale, l'activité de casinos virtuels. Il nous a également dit qu'il entendait demander à la Sûreté du Québec de faire toutes les enquêtes nécessaires relativement à des gens qui auraient ce genre de comportement et que, évidemment, si on était capable d'amasser des preuves, il y aurait des accusations portées contre les infractaires devant les tribunaux.

Je ne veux pas que vous dévoiliez quoi que ce soit, M. Bourdeau, là, j'ai trop de respect pour le secret de vos enquêtes, mais, effectivement, vous avez bien reçu ce mandat-là de la part du ministre et le ministre nous a même confirmé qu'il y avait des enquêtes actuellement en cours. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer cela?

M. Bourdeau (Jean): Oui, je suis en mesure d'affirmer. Ayant été présent lorsque le ministre... je suis en mesure d'affirmer que ce qu'il vous a dit est la stricte vérité.

M. Dupuis: Non, non, mais, moi, je ne pensais pas qu'il ne m'avait pas dit la vérité, là, je voulais simplement qu'on s'entende sur le fait – bien, en tout cas, pas dans cette circonstance-là – qu'il y avait effectivement des enquêtes, parce qu'on a certaines questions.

M. Bourdeau (Jean): Il y a effectivement des enquêtes.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, brièvement. Il reste quelques minutes, oui, deux ou trois minutes. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, ma question porterait sur les relations entre la Sûreté du Québec et les autorités douanières. Je voudrais savoir quel genre de relations il y a effectivement entre les postes de douanes, la Gendarmerie royale dans certains cas et vos services.

M. Bourdeau (Jean): Je vais laisser mon collègue Richard St-Denis, parce qu'on a des protocoles avec les douanes...

M. Ménard: M. St-Denis s'occupe de la surveillance du territoire.

M. St-Denis (Richard): M. le Président, au niveau des relations avec les douanes canadiennes et la Gendarmerie, on sait qu'ils ont eu des pouvoirs accrus au niveau de certains mandats comme tels, la sécurité routière. On est présentement avec eux au niveau de la formation afin d'établir les équipements nécessaires dont ils auraient besoin pour accomplir leur travail, des protocoles d'entente au niveau des assistances qui nous seront demandées, et, au fur et à mesure qu'ils ont des événements criminels qui sont identifiés, la Sûreté du Québec intervient pour pouvoir porter des accusations dans les divers dossiers qu'on a.

Présentement, on est dans le stade de formation. Ils ont même demandé des formateurs à la Sûreté du Québec pour divers appareils, que ce soit au niveau des alcootests, ou diverses fonctions dont ils auront besoin lors de leurs pouvoirs accrus. Ils sont en formation, présentement, à l'élaboration de leur formation.

M. Paquin: C'est un calendrier qui s'étend sur combien de temps, ça?

M. St-Denis (Richard): Ils ont divers postes douaniers auxquels ils doivent attribuer des pouvoirs accrus. Ce n'est pas tous les douaniers qui auront des pouvoirs accrus, il y a certains douaniers, et ils doivent avoir une formation au niveau de l'utilisation de la force, également au niveau des pouvoirs distincts soit pour l'utilisation d'alcootests ou d'autres appareils. Au Québec, présentement, il y a deux postes douaniers – je ne pourrais pas vous nommer lesquels – qui vont être identifiés, et, au fur et à mesure, graduellement, à la grandeur du Canada, divers postes seront avec des douaniers avec des pouvoirs accrus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. J'indique que l'ordre du jour de la commission et le temps imparti sont maintenant écoulés.

Il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier le ministre pour sa disponibilité, de même que le directeur général de la Sûreté du Québec, de même que l'ensemble des personnes ici présentes pour leur disponibilité et leur contribution à nos travaux. Ceci étant dit, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)