Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder, cet après-midi, à l'étude des crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, soit le programme 3, les éléments 1 à 4 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le Président, Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Côté (La Peltrie); M. Paquin (Saint-Jean) par M. Laprise (Roberval); Mme Signori (Blainville) par M. Lelièvre (Gaspé); Mme Simard (La Prairie) par M. Morin (Nicolet-Yamaska); et M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais que vous m'indiquiez la façon que vous aimeriez utiliser pour notre étude des crédits cet après-midi. Est-ce que vous voulez que nous y allions par programme ou élément ou par discussion générale avec vote à la fin?

M. Fournier: M. le Président, on a une certaine habitude, maintenant, je dirais, d'aborder des thèmes, de butiner de réponse en réponse pour pouvoir avoir un portrait plus global. Dans le passé, je pense que ça a toujours fait l'affaire des deux parties.

M. Brassard: On adoptera les programmes après, à la fin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons donc procéder par discussion générale et nous garderons quelques minutes à la fin de nos échanges pour l'adoption des crédits.

Je vous rappelle qu'une enveloppe de deux heures sera consacrée à l'étude de ce programme des Affaires intergouvernementales canadiennes.

J'invite maintenant M. le ministre à nous faire part de sa déclaration d'ouverture.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous indiquer que je suis accompagné du secrétaire général associé, M. Michel Boivin; ma directrice de cabinet, Esther Gaudreault; Marie Vaillant, attachée politique. Derrière, il y a Gilbert Charland, aussi, et Line Gagné, qui sont tous les deux secrétaires adjoints.

(15 h 10)

M. le Président, Mmes et MM. les députés, procéder à l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes du gouvernement du Québec, c'est en quelque sorte disséquer le coeur et l'âme de la fédération canadienne. C'est procéder à l'examen exhaustif des arrimages, des ententes entre le gouvernement du Québec et ceux du reste du Canada, mais c'est également analyser le choc, le mur d'incompréhension qui existe entre les attentes et les demandes du Québec et les réponses et les initiatives d'Ottawa.

Pour bien comprendre les actions du Québec en matière intergouvernementale, je me dois de brosser rapidement un tableau des rapports entre le Québec et les provinces canadiennes et vous expliquer les initiatives fédérales et le sens des réponses d'Ottawa aux demandes du Québec.

Du côté d'Ottawa, le Québec a eu droit cette année à la douche écossaise du chaud et froid, mais combien plus souvent au froid du plan B. Cette année, Ottawa a amorcé un virage majeur se manifestant par la mise au rancart du soi-disant rééquilibrage administratif et des engagements pris lors du discours du trône de 1996, ce qui n'a pas duré très longtemps. Le gouvernement fédéral, baignant dans un surplus budgétaire abondant, s'active, depuis juin dernier, à la mise en place d'une profusion d'initiatives fédérales unilatérales dans plusieurs secteurs relevant de la responsabilité du Québec, notamment en santé et en enseignement postsecondaire.

Après le plan B, dans la foulée de l'affaire du renvoi devant la Cour suprême, Ottawa déploie maintenant son plan C pour centralisation. Par exemple, l'initiative la plus connue, la plus odieuse depuis 1982, la création de la Fondation des bourses du millénaire, le passage obligé de l'an 2000 de M. Jean Chrétien. Cette Fondation dédoublera les programmes québécois. Est-il besoin de rappeler que le Québec est le seul gouvernement à offrir un tel régime depuis plus de 30 ans, qu'il a les frais de scolarité les plus bas du Canada, qu'il est le seul à offrir un programme de bourses attribuées selon les besoins des étudiants et que ses étudiants sont par conséquent les moins endettés? Bonification de la prestation canadienne pour enfant, Québec doit réajuster une seconde fois son propre régime. Création de la Fondation canadienne de l'innovation, dont l'action s'inscrit de plain-pied dans nos champs de compétence. Et, si l'on se fie aux rumeurs les plus persistantes en provenance du ministère canadien de la Santé, l'on y dépense beaucoup d'énergie en ce moment à élaborer un programme de soins à domicile et un régime pancanadien d'assurance-médicaments.

Du côté des tables de négociation, Québec doit constater, depuis un certain temps, qu'il n'existe aucune volonté de régler de bonne foi. Dans le dossier du verglas, mon vis-à-vis, M. Massé, refuse de reconnaître l'électricité comme un service essentiel, alors même que non seulement le gouvernement et les éditorialistes, mais également le chef, jusqu'à peu de temps, de l'opposition officielle prétendent que le dossier du Québec est fort valable, bien étoffé, que ses prétentions à une indemnisation en vertu du programme fédéral sont justifiées. Mais ceci n'empêche pas M. Chrétien de mettre en place des initiatives qu'il prétend financer à 100 %, alors qu'il a odieusement coupé dans le transfert social canadien – un surplus, rappelons-le, qu'Ottawa a réalisé en bonne partie sur le dos des provinces – des coupures dont les effets se font sentir, se traduisant en 1997-1998 par un manque à gagner au Québec de 1 500 000 000 $ et, pour l'année en cours, l'année qui vient, 1998-1999, un manque à gagner de 2 200 000 000 $.

Cette dynamique centralisatrice du fédéral se retrouve dans la déclaration de Calgary, tout comme elle est au coeur même des négociations relatives au projet d'union sociale canadienne, deux côtés de la même médaille. La déclaration de Calgary, comme le projet d'entente sur l'union sociale qu'on retrouve à l'article 7 de la déclaration, sont ce qu'on peut résumer comme étant la réponse du Canada anglais aux aspirations et revendications traditionnelles du Québec. Bien entendu, nos amis d'en face et leur chef désigné vont nous expliquer qu'il s'agit avant tout d'une déclaration d'intention, d'un geste de bonne volonté, d'un point de départ à une future éventuelle entente, qu'il faudra bien constitutionnaliser si on veut répondre un jour aux attentes du peuple québécois. En résumé, du côté d'Ottawa, on ne respecte plus ni l'esprit ni la lettre de la Constitution, on se comporte en État unitaire et on refuse de reconnaître les réclamations légitimes et les revendications bien fondées du Québec.

Le gouvernement du Québec quant à lui a d'abord concentré ses interventions en renforçant l'espace économique qu'il partage avec le Canada. Sur le plan multilatéral, il a été un acteur constructif dans la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, particulièrement dans le domaine des marchés publics. Après avoir lancé le modèle avec une entente au même effet avec l'Ontario l'année précédente, le premier ministre Bouchard a signé, vendredi dernier, avec son homologue de Terre-Neuve, M. Tobin, une entente sur la mobilité des travailleurs de la construction, dans les suites de l'entente historique concernant le projet de Churchill Falls.

Toujours dans l'optique de partenariat, Québec poursuit résolument la mise en oeuvre de la première politique québécoise à l'égard des communautés francophones et acadiennes du Canada. En effet, en donnant suite aux recommandations des participants au forum de 1997, un plan de communication visant à mieux faire connaître la politique est actuellement en cours.

En réponse au plan B et aux visées centralisatrices du fédéral, le gouvernement du Québec a guidé ses actions en s'appuyant sur les deux principes suivants: premièrement, le gouvernement du Québec a le devoir de défendre la capacité du peuple québécois de décider seul, quand le moment sera venu, de son avenir politique; deuxièmement, le gouvernement du Québec a le devoir de négocier avec Ottawa à la hauteur des positions et des revendications de tous les gouvernements qui se sont succédés à Québec. C'est ainsi que j'ai fait, au sein de cette Assemblée, deux déclarations ministérielles qui ont guidé nos actions intergouvernementales tout au cours de l'année.

J'ai réaffirmé d'abord l'intégrité du territoire québécois devant les déclarations partitionnistes de certains ministres fédéraux irresponsables. Je me dois de souligner, ici, l'appui de l'opposition officielle dans ce dossier, tout comme dans celui du renvoi devant la Cour suprême, bien que je l'aie trouvé, surtout dans le cas de l'intégrité du territoire québécois, plutôt timoré. En passant, je tiens aussi à souligner l'appui très positif que l'opposition nous a apporté dans le dossier de l'amendement constitutionnel de l'article 93, qui a permis à ma collègue, Mme Marois, de mettre en place les commissions scolaires linguistiques. L'autre déclaration ministérielle visait à faire connaître les lignes directrices sur lesquelles le gouvernement s'appuie dans la conduite de ses affaires intergouvernementales canadiennes. Elles s'inscrivent résolument dans une perspective de continuité historique des positions défendues par tous les gouvernements québécois depuis plus de 30 ans. Elles guident nos négociations dans des dossiers importants, tels le logement social, les bourses du millénaire, la prestation pour enfant, l'assurance parentale, le développement régional et le transfert des ponts fédéraux de la région métropolitaine.

Elles ont guidé tous mes collègues dans la résolution des dossiers discutés dans le cadre des conférences fédérales-provinciales auxquelles ils participent. Elles ont guidé nos interventions récentes à la dernière conférence fédérale-provinciale sur l'entente-cadre sur l'union sociale. Au nom du Québec, et le critique de l'opposition officielle en sera sûrement très heureux, j'ai demandé que le Québec puisse bénéficier d'un véritable droit de retrait inconditionnel et avec pleine compensation financière pour toute initiative fédérale dans un champ de compétence exclusive pour les provinces qui voudront s'en prévaloir. Sans un véritable droit de retrait et dans un contexte où il doit affronter une prolifération d'interventions fédérales unilatérales, le Québec voit sa responsabilité et sa liberté de définir lui-même les priorités et les orientations de ses programmes sociaux irrémédiablement compromises.

En conclusion, M. le Président, l'année qui se termine aura permis de constater que les rapports entre le Québec et le fédéral s'inscrivent dans un contexte où le durcissement d'Ottawa dans plusieurs dossiers de négociation se conjugue à une volonté et une capacité financière de s'ingérer dans nos domaines de compétence. Ces deux axes d'une même stratégie se déploient sans que l'on daigne se soucier du partage des pouvoirs, notion chère au peuple québécois, et dans la négation de la légitimité des institutions démocratiques du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de sa déclaration d'ouverture.

M. Fournier: Déclaration qui sera très courte, M. le Président. Je comprends que le ministre reprend toujours la même petite rengaine, ça ne fait pas pour autant qu'il a mené, dans l'année qui vient de passer, des relations intergouvernementales. Il a fait du bruit ici, mais, en termes de stratégie d'alliance, et on le verra au cours de l'étude ces crédits, on ne peut pas dire que le gouvernement du Québec montre l'exemple.

Ceci étant, je lève deux petits points qui ont été soulevés, je ne les reprendrai pas tous. Les commissions scolaires linguistiques. simplement pour dire au ministre qu'à mon tour je le remercie, lui et son gouvernement, d'avoir finalement écouté l'opposition et accepté de suivre l'opposition dans la voie que nous avons tracée, de manière à obtenir cette modification sur les commissions scolaires linguistiques, un amendement constitutionnel au Canada pour le Québec, appuyé par le Québec. Je suis content de remarquer que le ministre a pris soin d'en parler. Il se souvient qu'il y a eu un amendement constitutionnel, et donc, oui, c'est possible de faire des modifications à la Constitution du Canada qui vont dans le sens des intérêts du Québec. Alors, je pense que ça, c'est aussi un bon point que nous partageons maintenant des deux côtés de la Chambre à l'Assemblée nationale: on constate qu'il est possible de modifier la Constitution canadienne.

(15 h 20)

Il parle aussi d'une union économique approfondie. Je dois dire que nous saluons toutes les démarches qui sont faites pour améliorer l'entente sur le commerce interprovincial, d'ailleurs, d'autant que, à l'époque où cette entente a été signée, initialement le Parti québécois était contre pour des motifs politiques qu'on connaît, pour essayer de démontrer que ça ne valait pas la peine d'avoir des partenaires, que ce n'était pas bon de faire affaire avec les Canadiens des autres provinces. Puis, finalement, lorsqu'ils ont pris le pouvoir, ils ont bien vu que c'était fondamental au développement du Québec, ces accords économiques entre les provinces. Nous sommes d'autant plus fiers de l'approfondissement qui s'est produit, notamment lors de la rencontre de l'été dernier, puisque des pistes que nous avons tracées et qui sont toujours tracées dans notre programme d'affaires canadiennes, reconnaissance et interdépendance, ont inspiré, semble-t-il, le gouvernement du Québec dans ses démarches, et nous sommes très heureux qu'il ait encore une fois, dans ce dossier, suivi les pas que lui montrait le Parti libéral du Québec. Bien que nous soyons l'opposition, voilà un autre dossier, avec les commissions scolaires linguistiques, où nous prouvons que nous pouvons faire autre chose que simplement critiquer le gouvernement. Nous pouvons lui montrer les pistes qui sont dans l'intérêt du Québec, et c'est malheureux qu'ils ne les suivent pas plus souvent.

Ceci étant, il faut rappeler, bien sûr, que ces ententes sur le commerce interprovincial ne nous seraient plus disponibles si, d'aventure, le gouvernement du Québec par sa propagande – et nous en reparlerons – réussissait à vendre sa salade aux Québécois avec des éléments d'information qui sont tronqués.

Mes seules remarques que je fais comme notes d'ouverture, M. le Président, sont les suivantes. Lorsque j'ai regardé les réponses aux questions, les différents éléments qui accompagnent le livre des crédits, je n'en retiens à peu près que ceci: on a grossi la machine pour avoir moins de coopération, moins d'aide à la francophonie, moins de relations intergouvernementales. Et, si on a grossi la machine – et c'est ce qu'on va prouver durant cette étude des crédits – c'est pour une seule fin qui a été en augmentation; ce n'est pas la coopération, ce n'est pas l'aide à la francophonie, ce n'est pas les relations intergouvernementales, c'est la propagande. C'est la seule chose qu'on a vue cette année qui a été en augmentation au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Et je suis disponible à procéder aux questions lorsque vous y serez prêt, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le député de Châteauguay. Y a-t-il d'autres députés qui ont des remarques d'ouverture? Sinon, nous allons entreprendre l'étude proprement dite des crédits.

M. Fournier: Merci. Peut-être comme premier élément, juste pour lancer la discussion, M. le Président, je voudrais référer le ministre aux éléments 02 et 04, c'est-à-dire les sommes d'argent qui vont au Secrétariat et ceux qui vont à la coopération et à la francophonie, simplement pour un petit exercice que nous avons fait pour essayer de voir où on en était. Si on prend juste le Secrétariat dans l'élément 2, pour 1998-1999, on est à 5 380 000 $; 1997-1998, 5 100 000 $; 1996-1997, 5 200 000 $; 1995-1996, 4 800 000 $; 1994-1995, 4 500 000 $. La constatation que l'on fait, c'est qu'il y a une augmentation des crédits qui vont au Secrétariat lui-même de 19 % entre le moment où le Parti québécois a pris le Secrétariat, donc où le Parti libéral l'avait laissé. Aujourd'hui, nous sommes en hausse, et, si ce n'était 1997-1998, ce serait des hausses constantes en termes d'efforts que les contribuables font pour le Secrétariat.

Si on va à l'élément 2. Parce qu'on peut toujours se dire: Bon, c'est une façon de voir les choses, on engraisse la machine, on coûte plus cher en termes de bureaucratie, mais peut-être qu'on a des mandats nouveaux, peut-être qu'on fait plus de choses, peut-être qu'on rend plus de services, peut-être qu'on a plus de relations intergouvernementales. Pas plus d'aide à la francophonie. On peut regarder ça. Alors, on regarde finalement l'élément 4 où on retrouve ce que fait le gouvernement du Parti québécois, il a fait le même travail. Lorsqu'on regarde pour 1998-1999, la coopération, la francophonie, on en a pour 1 700 000 $; 1997-1998, il y en avait 1 800 000 $; 1996-1997, 2 100 000 $; 1995-1996, 2 600 000 $; 1994-1995, 3 000 000 $. Autrement dit, le gouvernement du Parti québécois choisit le repli, choisit d'abandonner la coopération, d'abandonner la francophonie, d'abandonner nos relations avec nos partenaires. En même temps qu'il diminue de 43 %, je dirais les services, l'aide, nos relations, l'ouverture du Québec, pendant qu'on réduit de 43 % l'ouverture, on augmente de 19 % la machine.

Alors, je me souviens toujours, M. le Président, de cette phrase du premier ministre désigné qui disait: Seules les machines seront touchées, les citoyens ne seront pas touchés. On s'aperçoit bien qu'au SAIC c'est tout à fait l'inverse qui s'est produit. Alors, j'accompagne ça peut-être de deux autres éléments qui peuvent être regardés en même temps. J'ai vu, dans les documents, les variations de l'élément 2, dont je viens de parler d'ailleurs, de la hausse, il y a une hausse cette année du loyer de 200 000 $. Je vais vous dire bien franchement, je ne pense pas qu'on va croiser un Québécois sur la rue qui va nous dire: Oui, c'était utile avec ce que le SAIC a fait cette année d'augmenter le coût du loyer de 200 000 $. Honnêtement, là, on ne peut pas dire que c'est le nombre de rencontres que le ministre a eues avec ses homologues qui permette de dire qu'il y avait un besoin de loyer de plus, 200 000 $ de plus que ça coûte, toujours dans cette idée d'augmenter de 19 % les coûts du Secrétariat.

Et, ô surprise, la question 21 générale nous dit que la suite sous-ministérielle, et j'espère que le ministre saura corriger les chiffres ou m'indiquer une autre façon de les lire, moi, j'ai cru voir qu'il y avait une hausse de 23 % des coûts à la suite sous-ministérielle. Alors, ma question est générale, on vient de sortir de la période de questions et on entend ça assez régulièrement: Coupures, il faut couper, on est rigoureux, on a un président du Conseil du trésor rigoureux. Je pensais justement aux crédits quand le ministre des Affaires municipales a dit qu'il y avait un président du Conseil du trésor rigoureux. Il n'a pas dû voir les crédits du SAIC. Pour moi, vous lui en avez passé une petite vite certainement, parce que c'est incroyable de pouvoir augmenter les frais de la machine, augmenter le loyer, augmenter la suite sous-ministérielle de 23 % pendant qu'on a coupé dans les coûts de masse salariale, on a demandé à tout le monde de réduire 6 %.

Je sais qu'on a réussi à trouver des petits trucs avec les fonds de pension pour ne pas couper, finalement, de 6 %, puis c'est le leurre qui a été annoncé, mais néanmoins ça fait partie du discours, et, dans les faits, lorsqu'on regarde l'action du ministre au SAIC, on s'aperçoit qu'on a augmenté les coûts, grossi la machine. Et ma question est la suivante: Pourquoi est-ce que le ministre a choisi, quelle est la raison qui motive que la machine coûte plus cher, qu'on offre moins de services? Qu'est-ce qui s'est passé dans la dernière année pour justifier de telles augmentations de coûts au SAIC? Comment on peut dire aux Québécois: Voilà, le SAIC a à coeur l'intérêt des contribuables québécois?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, une première remarque concernant la politique québécoise de partenariat à l'égard des communautés francophones et acadiennes, ce budget-là n'a pas été modifié, il est demeuré exactement le même que celui de l'an dernier parce que, pour nous, c'est important que les ressources qui sont, somme toute, évidemment on voudrait qu'elles soient accrues, mais, dans une période ou dans un contexte où on doit réparer les dégâts de l'ancien gouvernement en matière de gestion des finances publiques... Déjà le simple fait de maintenir le budget au même niveau, c'est d'indiquer que, pour nous, c'est une priorité, cette politique qui s'applique maintenant depuis deux ans à l'égard des communautés francophones et acadiennes. Ça n'a pas changé, le budget.

(15 h 30)

Deuxièmement, je ne voudrais pas me perdre dans les détails, les éléments budgétaires, je vais indiquer, de façon très générale, pourquoi le Secrétariat aux affaires intergouvernementales, au cours de la dernière année, a connu un regain d'activités et a été obligé d'aller à des fronts tout à fait nouveaux qui sont apparus dans le décor politique.

Ça s'explique très bien, l'augmentation somme toute pas du tout scandaleuse. On peut faire l'indigné, mais il n'y a rien de bien scandaleux dans cette augmentation somme toute modeste des ressources consacrées à l'administration. Il faut être bien conscients qu'on est en face d'un gouvernement fédéral qui, par le fait qu'il s'est retrouvé avec des surplus budgétaires abondants... et on sait pourquoi. Sa lutte au déficit et sa victoire sur le déficit au gouvernement fédéral, ça s'est fait d'abord et avant tout en coupant brutalement dans les transferts financiers aux provinces, à coups de milliards, et, deuxièmement, en puisant largement dans les poches des employés, des travailleurs, des travailleuses et des employeurs aussi, par le biais des cotisations au Régime assurance-emploi. Ça aussi, c'est plusieurs milliards de surplus. Ça s'en va direct dans le trésor public. C'est comme ça que le gouvernement fédéral non seulement a vaincu son déficit, mais que, en même temps, en plus, il a fait en sorte qu'apparaissent très rapidement des surplus abondants. Là, c'est vrai qu'ils ont vraiment plusieurs milliards de dollars. À la fin de l'année budgétaire, le gouvernement fédéral, on pense que ça va être autour de 15 000 000 000 $ de surplus qu'il aura entre les mains.

Et il fait quoi, le gouvernement, avec ces surplus? Je le disais dans mon introduction. Le discours du trône de 1996 où ils parlaient de rééquilibrage des responsabilités, ça, c'est mort et enterré. C'est terminé, fini. On est passé maintenant à une nouvelle offensive tous azimuts, sur tous les fronts, dans des champs de compétence du Québec avec, justement, ces surplus budgétaires, particulièrement en matière de santé et de services sociaux, en matière d'éducation, en matière de politique familiale et en matière de développement régional. Sur tous les fronts, le gouvernement fédéral s'active, crée des fondations pour éviter d'être contraint de respecter les compétences exclusives du Québec, ce qui oblige le gouvernement du Québec, et forcément le Secrétariat aux affaires intergouvernementales – parce que c'est, je dirais, au nom du gouvernement du Québec, l'acteur principal dans le champ des relations intergouvernementales – ce qui oblige le Secrétariat, évidemment, à être présent sur toute une série de tables de négociation qui sont apparues, que ce soit celle sur les bourses du millénaire, celle sur la Fondation canadienne de l'innovation, celle sur le développement régional et celle sur le logement social. Ça, c'est des tables de négociation qui ont surgi, qui sont apparues. De nouveaux fronts. Et on pourra s'interroger pour savoir comment ça va à ces tables de négociation.

Ça ne va pas très bien. Mais il faut le faire parce qu'il faut défendre les intérêts, il faut défendre les compétences du Québec. Donc, il faut être présents à ces tables. Il faut être présents dans les forums intergouvernementaux. La politique de la chaise vide, on ne la pratique pas. On est toujours présents. On peut déposer la liste. Vous l'avez demandée, la liste des conférences fédérales-provinciales. On vous l'a donnée. On est toujours présents, sauf sur un dossier: l'entente-cadre sur l'union sociale où notre absence se justifie pleinement parce que y être présents, être partie prenante de ce processus de négociation, ça aurait été reconnaître, dès le départ, que le gouvernement fédéral avait un rôle à jouer, des responsabilités et une fonction dans des champs de compétence qui, constitutionnellement, sont des champs de compétence exclusifs au Québec. On ne pouvait pas. Il n'y a pas un gouvernement du Québec qui aurait accepté de s'embarquer dans une pareille négociation en acceptant ce postulat de départ. Donc, sur cette question-là, dans ce dossier-là, c'est par le biais d'observateurs que nous avons suivi l'évolution des choses. Sauf dernièrement, à Toronto, où j'ai été présent au nom du gouvernement du Québec.

Mais, partout, dans toutes les conférences, nous sommes présents, nous occupons le fauteuil et nous défendons avec vigueur les intérêts du Québec. Et, sur toutes les tables de négociation aussi, ça entraîne évidemment de multiples réunions et de multiples déplacements. Je pense que, pour l'essentiel, la multiplication de ces fronts, cette offensive tous azimuts du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence, cette multiplication d'interventions dans nos champs de compétence en utilisant son pouvoir de dépenser, en utilisant ses surplus budgétaires, ça explique, je pense, pour l'essentiel, cette augmentation somme toute modeste qu'on signale, que le député de l'opposition, que le député de Châteauguay signale. Alors, c'est ça qu'il faut dire et c'est comme ça qu'il faut voir les choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, dans la foulée de ce débat qui est lancé, je vais revenir plus tard sur l'union sociale et sur le pouvoir de dépenser, mais peut-être – pour qu'on se comprenne tous et puis qu'on n'ait pas besoin de partir en peur avec des grandes déclarations – rappeler où le premier ministre loge. À l'époque où il n'était pas premier ministre, il était chef du Bloc québécois. Le 18 juin 1993, il disait: «Je suis de ceux qui croient que le Canada, ce n'est pas rien que des échecs, a-t-il enchaîné, dans la verve qui lui est caractéristique. On n'a pas vécu ensemble pendant 125 ans pour ne faire que des erreurs. Et l'une des grandes réussites canadiennes – il en voit, lui, il est premier ministre – c'est qu'on s'est soucié des démunis et qu'on a essayé de partager la richesse. On a créé des programme sociaux qui comptent parmi les meilleurs au monde. Et ça, il faut le préserver», disait-il. On aura l'occasion de revenir sur l'union sociale, mais, force est d'admettre qu'à une certaine époque le premier ministre désigné voyait dans les programme sociaux canadiens, dans l'union sociale canadienne, une certaine vertu. Alors, peut-être que ça pourrait nous calmer les ardeurs de certaines déclarations intempestives.

J'ai noté, en regardant – c'est ce que je faisais tantôt, M. le Président – une augmentation du coût de la machine de 19 % et une réduction de 43 % de l'aide à la coopération et de l'aide à la francophonie depuis que le Parti québécois a les rênes du pouvoir. Le ministre me répond que c'est parce qu'ils ont été bien actifs l'année passée et qu'ils participent à tous les échanges. Ce que j'ai noté d'actif, M. le ministre, c'est deux déclarations ministérielles coup sur coup alors qu'il y avait un peu de panique prise à son parti. Je n'ai toujours pas constaté que le ministre avait rencontré beaucoup de ses homologues pour discuter, et je ne reviendrai pas là-dessus, de la margarine et du beurre. Je me souviens l'année passée qu'il avait été un peu déçu de nous apprendre qu'il n'avait participé à aucune rencontre sur le sujet alors que, depuis que c'était signé, le gouvernement du Québec devait défendre les agriculteurs, et ils ont été complètement absents là-dedans. Alors, il n'y a rien là-dessus.

Comment expliquer néanmoins – ça c'est la question que je pose lorsqu'on va au coeur et qu'on laisse la rhétorique qu'on peut avoir d'un côté ou de l'autre... Lorsqu'on va au coeur de ces augmentations de coûts, le ministre dit: C'est modeste. Permettez-moi de ne pas être en accord avec lui, de ne pas partager cette opinion-là. Lorsque je regarde la question 21, puis peut-être qu'il y a une réponse, je suis prêt à l'entendre, mais je vois, lorsqu'on compare cette question 21 avec la question 20 de l'année passée, c'est le même sujet, c'était la liste du personnel de la suite sous-ministérielle, et on avait les salaires et honoraires versés par la suite, alors, l'an passé, on était à 274 000 $ et, cette année, à 338 000 $, et c'est toujours le même nombre d'employés dont il est question, c'est cinq, alors c'est des augmentations de 23 %. Pourquoi il y a une augmentation de 23 %, il y a peut-être une réponse, à la suite sous-ministérielle alors que partout on a fait croire... En tout cas, le discours du gouvernement c'est de dire que tout le monde a fait son effort. Alors, je veux savoir comment ça se fait que cet effort ne semble pas, en tout cas, apparent, là, lorsqu'on regarde la question 21.

M. Brassard: Ah! bien, essentiellement, ça s'explique très simplement par la nomination d'un autre secrétaire adjoint au Secrétariat, en la personne de Mme Line Gagné, de sorte que, par rapport à l'an passé, il y a trois secrétaires, le secrétaire général associé et deux secrétaires généraux adjoints. On en a ajouté une, une femme, Mme Gagné, très compétente. L'explication essentielle est là.

M. Fournier: Oui, c'est bon. Sauf que, si on regarde les crédits de cette année, la question 21, les crédits de l'année passée, la question 20, c'est la même question, Mme Gagné était déjà là et elle était déjà secrétaire adjointe, alors on «a-tu» une autre réponse?

(15 h 40)

M. Brassard: Oui, mais elle n'a pas fait toute l'année, l'an passé. Elle a été nommée un seul mois. Elle a un mois de l'exercice l'an passé.

M. Fournier: Alors, comment expliquer que, pour Mme Gagné, ça représente une hausse de 4 000 $, si j'ai bien compris, pour M. Charland, c'est une hausse de 1 000 $, et pour M. Boivin, c'est une hausse de 5 342 $?

M. Brassard: Indexation normale, comme dans tous les ministères, des administrateurs d'État. Comme dans tous les ministères.

M. Fournier: Donc, si je comprends bien la réponse, ça va être possible pour moi, le ministre m'autorise à pouvoir exposer à mes commettants et à ceux qui me posent la question que tout le monde a eu des coupures, sauf la fonction publique.

M. Brassard: La progression dans les échelles, pour tous les fonctionnaires, ça a été le cas. Pour tous les fonctionnaires.

M. Fournier: On me dit qu'il n'y a pas eu de coupures. Donc, il n'y a pas eu de coupures. Il n'y a pas eu d'effort qui a été fait. C'est ce que je comprends?

M. Brassard: Oui.

M. Fournier: Oui ou non? Il n'y a pas eu d'efforts.

M. Brassard: Il y a eu des efforts en matière de coût de main-d'oeuvre pour l'ensemble de l'État, mais, et pour les fonctionnaires et pour les cadres, les progressions dans les échelles n'ont pas été gelées. Vous le savez très bien.

M. Fournier: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il y a eu des réductions des coûts de main-d'oeuvre, mais les gens n'ont pas été affectés par ça. Ceux qu'on a au SAIC, on regarde le SAIC, là. C'est possible pour nous d'aller dire ça au gens, là. Les gens ne sont pas coupés, ils ont augmenté leur salaire.

M. Brassard: Oui, mais vous savez très bien là. Vous jouez à l'innocent, comme on dit, là, ou au naïf. Vous savez très bien que la contribution dans les secteurs public et parapublic, la contribution des employés de tous niveaux à l'assainissement des finances publiques, ça s'est fait via des programmes de mise à la retraite, de réduction des effectifs, que les employés, les fonctionnaires, les employés des secteurs public et parapublic n'ont pas connu de diminution de rémunération. Ils ont obtenu les augmentations prévues, modestes sans doute, de 1 % par année. Ils ont obtenu les augmentations. La progression dans les échelles s'est faite également. C'est ça qui est arrivé. La diminution des coûts de main-d'oeuvre ici comme ailleurs s'est faite par des programmes de mise à la retraite.

M. Fournier: Très bien. Merci, M. le Président. C'est toujours utile de...

M. Brassard: Il y a en a deux au SAIC qui ont été mis à la retraite; petite équipe évidemment, donc pas un grand nombre de retraités.

M. Fournier: C'est toujours utile d'avoir ces précisions que l'effort qui est demandé se résume sur les gens par des augmentations de salaire. C'est toujours intéressant de pouvoir le préciser. Ça aide.

M. Brassard: Les augmentations dans la progression des échelles, je vous signale encore une fois que ce n'est pas uniquement les cadres. Tous les fonctionnaires ont connu des augmentations de salaire prévues dans les conventions collectives négociées.

M. Fournier: Revenons...

M. Brassard: Est-ce que vous remettez ça en question? Vous remettez en question les conventions collectives signées et négociées?

M. Fournier: Je pose des questions. C'est toujours plaisant d'avoir un ministre qui nous dit: On a coupé dans le discours, mais c'est vrai qu'il y a eu des échelles salariales qui ont été haussées.

M. Brassard: Je suis très fier de vous dire...

M. Fournier: Oui.

M. Brassard: ...que le gouvernement a respecté les conventions collectives qu'il a négociées et signées.

M. Fournier: Formidable. Formidable. Si on revient à ce que vous disiez tantôt, M. le Président, à ce que le ministre disait tantôt à propos de l'aide à la francophonie, juste pour rappeler le point, il faut se souvenir que, lorsque le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, la coopération et l'aide à la francophonie, ça s'élevait à 3 000 000 $. Et c'est passé de 3 000 000 $ à 2 400 000 $, à 1 900 000 $, à 1 700 000 $, et maintenant à 1 500 000 $. Alors, on se rend bien compte, là, le ministre peut bien dire qu'on a gardé le même montant que l'année passée, mais le point est le suivant: c'est une hausse au niveau des coûts de la machine et une baisse au niveau de l'aide. Et le ministre nous dit qu'il tient à coeur la francophonie canadienne, mais, moi, je m'aperçois que c'est plutôt des réductions.

Tantôt je le notais, là, on parle d'augmentation depuis que le gouvernement péquiste est là: augmentation de la machine de 19 % pour une réduction de la coopération et de l'aide à la francophonie de 43 %. Alors, ce n'est pas des chiffres qui sont banals. Alors, peut-être que c'est bon de revenir sur ce point-là.

J'ai une question délicate, je dirais, là, et je ne cherche pas à faire ni à chercher des choses qui seraient cachées. Je cherche à comprendre. J'ai regardé la question 2 générale, je pense bien, ou c'est peut-être spécifique. C'est la question 3 générale. Attendez un peu que je me retrouve. C'est dans les voyages qui ont été faits cette année. Encore une fois, je ne cherche pas à pointer les personnes, là, mais je cherche à connaître qu'est-ce que c'est le «Program for Public Executives 1997». Parce que j'ai pu quand même noter que c'était... Puis j'ai regardé avec l'année passé puis je n'ai pas remarqué qu'il y avait des montants aussi élevés pour... Je pense que ça dure un certain nombre de jours. Ça doit être un stage. Je ne sais pas trop, mais c'est quand même à la hauteur de 11 500 $ pour un, pour les deux, disons 23 000 $ pour deux personnes qui sont... J'aimerais savoir ce que c'est parce que 23 000 $, c'est de l'argent.

M. Brassard: Si vous me permettez, je demanderai à M. Boivin de donner les explications pertinentes à cet égard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. Boivin.

M. Boivin (Michel): C'est un programme qui permet à des hauts fonctionnaires et à des directeurs généraux, des cadres supérieurs des divers gouvernements des administrations fédérales et provinciales au Canada de passer trois semaines, pour des Québécois donc, en immersion totale et de se faire un réseau, d'accroître leur réseau et de se familiariser avec certains aspects de la gestion, certains aspects relatifs aussi au contenu des programmes.

Et l'an dernier, c'est-à-dire cette année, il y a eu deux personnes, dans l'exercice 1997-1998, qui sont allées là-bas, c'est-à-dire la secrétaire adjointe, Mme Line Gagné, et M. Camille Horth, le directeur des affaires institutionnelles et constitutionnelles. L'année précédente, c'était M. Pierre Dupont, qui était directeur des affaires économiques, culturelles et sociales, qui y était allé.

Le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a eu un certain nombre de fonctionnaires, j'avais eu le plaisir, en 1987, d'être présent à ce programme-là également, et plusieurs fonctionnaires du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, au fil des années, sont allés à ce programme, ce qui explique la variation. C'est effectivement 11 000 $ par personne. Donc, ça double s'il y a deux personnes.

M. Brassard: Je comprends bien que toutes les autres administrations au Canada, fédérales et les autres gouvernements des provinces, participent à ce programme-là. J'ai bien compris, je pense. C'est ça?

M. Boivin (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir de la part du ministre, concernant les négociations sectorielles avec le gouvernement fédéral actuellement, concernant différents dossiers comme les mines, la forêt, le tourisme et le logement, est-ce que ça avance, ça progresse? Parce qu'on n'a pas de rapport de dernière heure là-dessus. Au niveau du logement, entre autres, en tout cas.

M. Brassard: Il faudrait évidemment prendre chacune des tables de négociation, puis il y en a plusieurs. Mais surtout, je dirais, d'entrée de jeu, que M. Chrétien a lancé, dans le discours du trône de 1996, cette opération de désengagement, de délestage, surtout sur le plan financier, dans un certain nombre de secteurs que vous venez de citer.

Souvent, il prétend... Encore tout récemment, dans ses déclarations, M. Chrétien fait des déclarations comme si c'était réglé, ces secteurs-là, comme si le désengagement était complété, comme s'il y avait eu des ententes de conclues et de signées avec le gouvernement du Québec puis que tout s'était fait dans l'ordre, à la satisfaction des parties. Je regrette, mais là M. Chrétien prend ses désirs pour des réalités ou fait semblant, fait mine de croire que tout est réglé, alors que ce n'est pas le cas du tout.

En matière de logement social, il y a des négociations qui se sont amorcées. Je pourrais entrer dans les détails, mais c'est clair que ça n'a pas abouti. Ça n'aboutit pas. Ce que le gouvernement fédéral met sur la table ne nous convient pas, est loin d'être une compensation suffisante pour que le gouvernement du Québec puisse raisonnablement prendre à sa charge l'ensemble des unités de logement relevant du gouvernement fédéral. Donc, c'est dans l'impasse, actuellement, pour ce qui est du logement social.

Pour ce qui est du développement régional, on est actuellement dans un cul-de-sac. On aurait souhaité, le gouvernement du Québec a maintes fois demandé au gouvernement fédéral qu'on négocie une entente exactement semblable à celle qui a été échue en matière de développement régional. On n'est pas à rehausser les exigences, là, on est prêt à renouveler cette entente-là. Et on s'est buté à une fin de non-recevoir de la part de M. Cauchon qui veut tout au plus harmoniser les interventions du Québec et du fédéral dans les régions en matière de développement régional.

(15 h 50)

Donc, là aussi, c'est une table qui est, on peut dire, dans un cul-de-sac, alors que, il faut bien le dire, le gouvernement fédéral a quand même conclu des accords, des ententes intéressantes avec les trois provinces maritimes: Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard. Il a déjà conclu ces ententes-là en matière de développement régional sur le modèle qu'on souhaiterait, nous, au Québec.

Mais, pour le Québec, la politique est différente, l'orientation du gouvernement fédéral est différente. Je ne sais pas si on aime nous faire poireauter, faire poireauter le Québec – excusez-moi l'expression – mais c'est un peu ça, ça ressemble à ça. Ou alors, est-ce qu'on doit conclure que le gouvernement fédéral, et particulièrement M. Cauchon, qui dispose de fonds assez considérables en matière de développement régional, souhaite avoir les coudées franches pour intervenir de toutes les façons possibles dans toutes les régions du Québec et avoir une marge de manoeuvre assez considérable? Je pense que ça aussi, ça joue beaucoup, parce que c'est sûr que, si on concluait une entente, les deux parties seraient liées par cette entente, et donc la visibilité de M. Cauchon sur le territoire québécois serait réduite. Elle ne disparaîtrait pas complètement, mais elle serait réduite, forcément, parce que toutes les interventions se feraient dans le cadre d'une entente, comme c'était le cas auparavant.

Alors, vous voyez très bien que, dans tous les domaines, actuellement, il y a de la part du gouvernement fédéral, moi, ce que je dois considérer comme étant de la mauvaise foi, manifestement de la mauvaise foi, parce que, quand il y a eu de la bonne foi de part et d'autre, ça a abouti, ça a donné lieu à des accords, difficilement, ça a pris du temps parfois. Pensons à l'entente sur la main-d'oeuvre. Ça a été long, laborieux, mais il y a eu des accords, et on a signé. Je peux dire qu'il y avait de la bonne foi de part et d'autre. On faisait référence tantôt à l'amendement constitutionnel de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ça aussi, je pense qu'il y a eu bonne foi de part et d'autre, et ça a réussi. Quand il y a de la bonne foi de part et d'autre, on réussit à s'entendre.

Mais il faut dire que dans chaque cas, cependant, le gouvernement du Québec n'était jamais tout seul, il était toujours soutenu et appuyé par une large coalition de tous les partenaires et de tous les acteurs dans le domaine concerné. En éducation, par exemple, tous les partenaires, y compris à l'Assemblée nationale... À l'Assemblée nationale, c'est capital aussi qu'il y ait une unanimité qui se manifeste. C'est quand même étonnant et révélateur, je dirais, de constater que, là où on a réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral – article 93, entente sur la main-d'oeuvre – on l'a fait non seulement sur la base d'une large coalition qui a tenu le coup pendant tout le temps des négociations, mais on l'a fait aussi en s'appuyant sur des motions votées unaniment par l'Assemblée nationale. Quand l'Assemblée nationale parle d'une seule voix, ça a des chances de faire avancer les choses.

Ce serait peut-être intéressant – malheureusement, on n'a pas réussi jusqu'à maintenant – de faire adopter une motion unanime par l'Assemblée nationale concernant les bourses du millénaire. Ce serait intéressant d'avoir cette unanimité. On s'est essayé à deux reprises, ça a échoué. Manifestement, il y avait de la mauvaise volonté quelque part. Et ce serait important, si on voulait réussir dans notre négociation avec le fédéral sur les bourses du millénaire, qu'on puisse non seulement s'appuyer sur la coalition qui est très, très forte et très large dans le domaine de l'éducation, mais qu'on puisse invoquer un appui, une résolution unanime venant de l'Assemblée nationale. Ça constitue toujours un atout très positif quand on négocie avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci...

M. Brassard: Pour le reste, M. le député de Roberval, je suis obligé de vous dire que c'est l'impasse, c'est le cul-de-sac à plusieurs tables de négociation avec le gouvernement fédéral. Même chose pour les ponts. Les ponts fédéraux, ça a commencé de façon très positive, et, soudainement, le gouvernement fédéral a décidé de suspendre les négociations, on ne sait pas trop pourquoi. Enfin, j'ai une bonne idée, je sais très bien pourquoi: on ne voulait pas donner un chèque de 400 000 000 $ ou de 450 000 000 $ au ministre des Finances, ça l'aurait aidé dans son dernier budget, ça lui aurait donné des moyens accrus. Alors, je pense que c'est ça, la raison qui explique qu'on a suspendu indéfiniment les négociations concernant les ponts fédéraux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. On va revenir aux crédits. Je regardais, parce qu'on se demande toujours...

M. Brassard: C'était pourtant intéressant comme question.

M. Fournier: Je suis persuadé qu'on saura y revenir, mais, comme je n'ai pas beaucoup de temps, j'aime autant aller au coeur de ce que j'ai vu comme étant, je dirais, l'action du gouvernement du Parti québécois au SAIC, surtout dans la dernière année. Je disais tantôt que, lorsqu'on regarde depuis le début du mandat péquiste, c'est plus de machines puis moins d'aide, moins de relations avec nos partenaires; ça, c'est très clair des chiffres.

Lorsqu'on regarde cette année, quelque chose que les chiffres nous disent très clairement aussi... Le ministre disait tantôt: On participe plus aux tables. Il n'y a qu'à regarder pour voir qu'on le faisait avant aussi. Ce qui est vrai qui a augmenté de façon... je n'ai même pas fait le pourcentage parce que c'est trop, c'est lorsqu'on regarde la réponse 18 sur les listes des contrats attribués, je pense que, juste de regarder, la page fait le point: 18, Liste des contrats attribués en 1997-1998 à des firmes de communication, lorsqu'on la compare surtout avec la question 17 de l'année passée qui était sur le même sujet: Liste des contrats attribués en 1996-1997 à des firmes de communication. En 1996-1997, et c'est à peu près dans les mêmes eaux dans les années d'avant, en termes de communication, 2 600 $, l'année passée; cette année, M. le Président, ce n'est plus une explosion, c'est 53 508 $. Alors, vous voulez savoir comment ça fonctionne, le SAIC? Vous voulez savoir comment ça marche puis qu'est-ce qu'on a fait de plus, cette année, au SAIC? Faites des communications.

Alors, des communications, c'est des brochures sur le territoire, c'est le 50e anniversaire du drapeau, et on va y revenir tantôt. Mais c'est là que ça s'est passé. On peut se demander: C'est où dans le mandat, tout ça? On va le voir tantôt. Mais ce qui est très, très apparent, les communications, la propagande... C'est comme si tout à coup les vieilles habitudes de l'ancien ministère à la Restructuration revenaient saisir le SAIC, la propagande est de retour.

Et là on passe de 2 600 $, l'année passée, à 53 500 $. J'imagine à peine, si le ministre était dans ses anciennes fonctions d'opposition, le nombre de quolibets qu'il saurait trouver pour dénoncer cette explosion de propagande de 2 000 $ à 53 000 $. Et là je n'inclus pas, dans ces chiffres-là, M. le Président, 300 000 $ à Pro-Démocratie, je ne les inclus pas. Et là je ne parle pas non plus de l'argent discrétionnaire qui va aux intellectuels pour la souveraineté, dont on pourrait se demander d'ailleurs pourquoi on a donné 5 000 $, pour quel projet particulier ce groupe affilié avait besoin de l'aide du Secrétariat aux affaires intergouvernementales qui, comme le disait le ministre tantôt, est somme toute une petite équipe.

Alors, peut-être que le ministre peut nous expliquer cette explosion totale en termes de propagande. Peut-être qu'il va vouloir nous parler du 300 000 $ à Pro-Démocratie, lequel montant n'a servi en rien à préserver la démocratie au Québec, lorsqu'on sait que l'exercice du droit à l'autodétermination en 1995 a été entaché par une violation flagrante par ce gouvernement du Parti québécois qui a préparé en cachette, en secret, un plan de soi-disant sauvetage à hauteur de 20 000 000 000 $ de nos épargnes à la Caisse de dépôt et Hydro-Québec, le plan O.

Jamais, jamais, on l'a dit aux Québécois que le gouvernement du Parti québécois se préparait à la catastrophe économique si le Oui gagnait, à hauteur de 20 000 000 000 $, ça n'a jamais été dit. On l'a su après, et il n'y a pas une cenne du 300 000 $ à Pro-Démocratie qui est allée, je dirais, sauvegarder la démocratie québécoise, pour faire en sorte que plus jamais un gouvernement péquiste puisse faire ça et qu'il puisse, en même temps, faire des pressions pour que nous puissions voir ce fichu plan de sauvetage de 20 000 000 000 $, qui était l'aveu même du gouvernement du Parti québécois, en cachette, durant la campagne référendaire, que la promesse de l'Eldorado, c'était juste pour attirer des votes parce que, dans le fond, c'était le trou qui nous attendait le lendemain.

(16 heures)

Alors, peut-être que le ministre peut m'expliquer pourquoi on a fait cette explosion de propagande. Et peut-être peut-il aussi en profiter pour me dire le 5 000 $ aux Intellectuels pour la souveraineté, quel projet particulier ce groupe lui a t-il présenté pour qu'il considère qu'il était utile que le gouvernement du Parti québécois leur attribue ce montant?

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: ...d'abord, je vous dirais que, oui, ça s'explique parfaitement bien l'augmentation des ressources consacrées aux communications, essentiellement de deux façons. D'abord, ça s'explique par la production de la publication de la brochure du gouvernement du Québec sur l'intégrité du territoire québécois, ce qui est tout à fait modeste, surtout quand on pense aux millions et aux dizaines de millions de dollars gaspillés, dépensés sans vergogne par le gouvernement fédéral pour faire la propagande du régime. Juste les drapeaux, là, de Mme Sheila Copps, les unifoliés, les «maple leaf», je pense que ça a coûté 23 000 000 $, puis Postes Canada, pour que le mot «Canada» apparaisse plus, là, dans leur signature, sur leurs camions, dans les bureaux de poste, ça, ça a coûté 30 000 000 $. Vous vous rendez compte. Nous, on a dépensé 30 000 $ pour informer les Québécois sur les assises juridiques solides sur lesquelles on s'appuyait pour prétendre et affirmer que le territoire du Québec, l'intégrité du territoire du Québec était inaliénable, intouchable. Les règles limpides du droit international, il nous semblait tout à fait pertinent et opportun de les rappeler, et on a pris le moyen d'une brochure, 30 000 $.

Deuxièmement, la politique québécoise à l'égard des communautés francophones et acadiennes était mal connue. C'était l'une des conclusions du forum triennal de 1997 – auquel d'ailleurs le député de Châteauguay a assisté, je l'en remercie, ça démontre son intérêt pour les communautés francophones et acadiennes, il était présent – et l'une des conclusions de ce forum, c'était que la politique était méconnue, mal connue. Alors, on a mis au point un plan de communication, modeste lui aussi, peut-être en tout une 20 000 $ environ, pour mieux faire connaître, et au sein des communautés francophones et acadiennes et au Québec même, la politique, parce que, on le sait, elle repose, cette politique, sur le partenariat entre des partenaires issus des communautés francophones et acadiennes et des partenaires issus du peuple québécois qui se lient ensemble, s'unissent, conjuguent leurs efforts pour mettre en oeuvre des projets intéressants. Alors donc, il fallait la faire connaître, et essentiellement c'est ce qu'on a fait. Ça a entraîné un certain nombre de dépenses, évidemment, en matière de communication, cela va de soi.

On a aussi, bon, contrat négocié – il y a 8 650 $ – pour une stratégie de communication dans le cadre de la commémoration du 50e anniversaire du drapeau du Québec. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui nous reproche, ça, là – c'est le 50e anniversaire de notre drapeau, du drapeau du peuple québécois – qu'il y ait une stratégie de communication pour mieux le faire connaître avec des montants aussi modestes. Ça n'a rien de scandaleux. Donc, essentiellement, c'est ça qui explique l'augmentation des ressources consacrées aux communications cette année par rapport à l'an passé.

Maintenant, quelques remarques sur Pro-Démocratie. On leur a accordé 300 000 $. C'est une somme très modeste là aussi, encore une fois, quand on compare cette subvention à ce que le fédéral dépense en toutes matières. Une somme très modeste qu'on a offerte à leur demande à un groupe fort crédible, quand on regarde la composition de ce groupe, dont l'objectif n'était pas partisan mais consistait à se porter à la défense des institutions démocratiques du Québec, à se porter à la défense de la démocratie québécoise mise en péril, mise en cause par la procédure de renvoi à la Cour suprême du gouvernement fédéral.

Et on leur a accordé 300 000 $. C'est un groupe très crédible. Il y a des amis du député de Châteauguay là-dedans. Le sénateur Jean-Claude Rivest est bien connu. Il y a le sénateur Nolin qui va bientôt, maintenant, devenir son ami parce que c'était un sénateur conservateur, ami du maintenant nouveau chef du Parti libéral du Québec, M. Charest, et je vous signale que, si M. Nolin était partie prenante, était un acteur de Pro-Démocratie, c'est parce qu'il avait reçu l'aval et l'autorisation de son chef d'alors, M. Charest. Il n'était pas là sans la caution de son chef.

M. Rivest, qui a toujours ses entrées, je pense, au Parti libéral du Québec, devait lui aussi avoir la bénédiction de M. Johnson, je suppose, parce que le Parti libéral du Québec était opposé également à cette procédure de renvoi. Donc, 300 000 $. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, je pense qu'ils ont fait du bon travail, mais, essentiellement, c'est surtout de la publicité dans les médias, dans les journaux, pour alerter...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, non, de l'information pour alerter, sensibiliser, conscientiser les Québécois sur les dangers, sur les menaces qui pèsent sur la démocratie québécoise par suite de la mise en oeuvre du plan B, de la ligne dure d'Ottawa, et particulièrement le renvoi en Cour suprême. Alors, on le sait à quoi ça a servi. Ils ont fait un rapport, Pro-Démocratie, de l'utilisation de ces 300 000 $.

Mais on attend toujours, par exemple, comment Option Canada a utilisé le 5 000 000 $ reçu peu de temps avant la campagne référendaire et le référendum. On risque d'attendre encore bien longtemps. 5 000 000 $, on ne sait pas à quoi ça a servi. 300 000 $, on sait à quoi ça a servi: ça a été dépensé utilement pour des fins très nobles de défense de la démocratie québécoise.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le ministre, vous êtes responsable des communautés francophones et acadiennes et vous n'êtes pas sans savoir que vendredi dernier – ou je suis convaincue que vous avez lu – un représentant de la communauté fransaskoise déplorait ou annonçait quasiment ce qu'on appelle un... J'ai un terme, là...

Une voix: ...

Mme Papineau: Non, non.

M. Brassard: «Ethnocide»?

Mme Papineau: Un «ethnocide», voilà. On n'est pas sans savoir non plus que, il y a 10 ans, la loi 2 de la Saskatchewan en faisait une province unilingue anglaise. Je suis allée à Calgary récemment par affaires – et Calgary, on en reparlera tantôt – ce n'est pas là non plus où on retrouve le plus de français.

Par contre, contrairement à ceci, le futur chef du parti de l'opposition – chez nous, on l'appelle «l'homme engagé d'Ottawa» – lui, il dit que c'est à cause des Anglais si le français se porte bien au Québec. Moi, je voudrais vous entendre sur comment se comporte le français en Saskatchewan.

(16 h 10)

M. Brassard: En Saskatchewan? Très mal. En vertu des statistiques bien connues, il y a à peu près un peu moins de 20 000 citoyens de cette province qui déclarent que leur langue maternelle est le français et il y en a seulement 5 380 qui déclarent que le français est leur langue d'usage. Donc, c'est une perte de 10 500, qui se sont évidemment anglicisés, forcément; c'est ça, le phénomène. Le phénomène de l'assimilation et de l'anglicisation est aussi présent en Saskatchewan que partout ailleurs dans les provinces anglophones. Et on peut dire: Une chance qu'ils sont nos amis, comme dirait M. Charest. Une chance qu'ils sont nos amis, une chance qu'ils sont nos alliés! S'il fallait qu'ils soient nos ennemis et nos adversaires, imaginez-vous le taux d'assimilation qu'on connaîtrait. Il est effarant dans certaines provinces. Il est effarant. En Colombie-Britannique, le taux d'assimilation en 1991 est de 71 %, en Saskatchewan de 67 %, en Alberta de 64 %. Même en Ontario, il est aussi très élevé.

Donc, les communautés francophones et acadiennes vivent des situations extrêmement difficiles. Elles ont besoin d'un soutien. On le ferait évidemment, modestement. C'est clair que, si on pouvait y consacrer davantage de ressources, on le ferait. Mais il y a malheureusement dans ces communautés un taux d'assimilation et d'anglicisation galopant, et, malgré, encore une fois, un réseau d'institutions, un réseau associatif très multiforme dans ces communautés, malgré une collaboration constante entre le gouvernement du Québec et ces communautés, il reste que l'assimilation persiste. Et c'est un peu effarant d'entendre de pareils propos de la part du chef du Parti libéral qui prétend que, si on a réussi à préserver la langue et la culture françaises, c'est grâce à un engagement profond de nos alliés, dit-il, et amis du Canada anglais. C'est une grossièreté historique évidente et c'est mal connaître l'histoire du Canada.

Depuis plus d'un siècle, les communautés françaises en dehors du Québec ont connu de véritables persécutions. Le français a été ostracisé et l'objet de persécutions et de lois répressives. Et ça, évidemment, on pourrait faire la liste et la suite des événements douloureux qu'ont connus ces communautés dans l'histoire du Canada. Et faire une déclaration pareille, c'est vraiment ne pas tenir compte de l'histoire réelle. Donc, c'est preuve d'une ignorance, que j'oserais presque qualifier de crasse, de l'histoire du Canada. Et c'est surtout aussi très préoccupant quand on sait que cet homme aspire à devenir premier ministre du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je voulais revenir sur la question du drapeau qui a été abordée tantôt par le ministre pour peut-être juste rappeler certaines choses. Je ne sais pas si le ministre a déjà visité les communautés francophones de certaines provinces. Peut-être qu'il pourrait nous le dire. Parce que, effectivement, oui, j'ai participé à la rencontre qui a eu lieu ici, au forum, mais je pense que c'est important aussi de la part du ministre de nous faire part des voyages qu'il a faits pour rencontrer ces communautés.

M. Brassard: Oui, j'en ai fait, surtout du côté des Maritimes quand j'ai eu l'occasion d'aller soit au Nouveau-Brunswick soit à l'Île-du-Prince-Édouard, et j'ai eu l'occasion, à ce moment-là, de rencontrer surtout, évidemment, les dirigeants du réseau associatif de ces communautés. Tout à fait. Et je dois vous dire que les communautés sont on peut dire satisfaites de la politique mise en oeuvre par le gouvernement du Québec parce qu'on l'a fait sur la base de leurs revendications. Donc, les liens sont très bons, les relations sont excellentes entre les communautés francophones et le gouvernement du Québec.

M. Fournier: Le but de la question était évidemment d'essayer d'avoir le portrait global, je dirais. À chaque fois que j'ai l'occasion de me promener sur le territoire canadien, j'essaie de rencontrer aussi les communautés francophones, et il est vrai que, par exemple, pour prendre celles de la Colombie-Britannique, c'est un travail acharné et très, très difficile, la situation qu'ils vivent là-bas. Par rapport à l'Alberta, c'est un portrait bien, bien différent. C'est pour ça que, tantôt, notre collègue parlait de Calgary, il était allé faire un voyage là-bas. Je pourrais peut-être indiquer au ministre que ça pourrait être intéressant qu'il aille faire un tour, s'il a l'occasion, à la Cité francophone à Edmonton, qu'il aille visiter la Faculté Saint-Jean, qu'il découvre là-bas une communauté francophone excessivement forte qui travaille... Et je veux bien que le ministre dise: C'est grâce à ma politique, mais je pense qu'il va convenir avec moi que c'est d'abord grâce à la vigilance, à l'énergie et au dynamisme de la décision de nos frères dans cette francophonie canadienne qui luttent et qui se battent pour continuer. Et, à certains égards, il y a des communautés qui trouvent que ça va beaucoup mieux que ça allait.

Alors, je pense qu'il faut se dire ceci. La situation des communautés francophones est très difficile, on le sait, quand on regarde l'environnement qu'elles ont. Mais, en même temps, il faut faire attention de dépeindre qu'elles auraient cessé de respirer. Il faut faire attention de faire ça parce que, au contraire, elles sont dynamiques, résolues. Et, lorsqu'on va les voir, on se rend compte qu'elles sont pour nous autant de racines sur l'ensemble du territoire. Et je pense que ça vaut la peine de cultiver ça.

Peut-être une question au ministre comme ça justement à propos de la francophonie canadienne – je sais, lui comme moi, nous nous sentons québécois, mais, moi, je me sens membre de la francophonie canadienne – je voudrais savoir si le ministre se sent membre de la francophonie canadienne, s'il sent une appartenance à la francophonie canadienne.

M. Brassard: Moi, l'appartenance, mon appartenance, c'est au peuple québécois. Moi, je suis membre, je fais partie du peuple québécois. Et je reconnais cependant que, en dehors du Québec, il y a des communautés qui partagent la même langue que nous, la même culture et, dans beaucoup de cas, qui ont la même origine, ils sont d'origine québécoise. Quand on va dans ces communautés, il y a, on peut dire, le peuple acadien, disons que c'est un cas à part, mais les autres communautés, que ce soit dans les provinces de l'Ouest et très largement aussi en Ontario, très souvent, sont d'origine québécoise, récente ou plus ancienne.

Donc, la souche est québécoise. Alors, forcément, nous avons des relations fraternelles. Ce sont nos frères, et nous partageons la même langue, nous partageons la même culture, et, très largement, nous partageons les mêmes origines. Donc, c'est clair qu'on se doit de les aider, de les soutenir, de leur apporter un appui, mais il faut aussi ne pas nier la réalité. C'est vrai que le réseau associatif dans beaucoup de ces communautés est d'une extraordinaire vitalité. Et, comme je le disais tantôt, il est très multiforme. Il y en a pour les jeunes, les femmes, les entreprises, c'est de nature culturelle, sociale, même parfois sportive, c'est un réseau associatif d'une grande vitalité, et ce réseau, évidemment, fait tous les efforts, multiplie les efforts, déploie toute l'énergie requise pour, justement, défendre, préserver la langue française et la culture française qui sont, disons-le et admettons-le, menacées dans le contexte où ces communautés doivent évoluer et survivre, et vivre.

(16 h 20)

Donc, reconnaissant cette vitalité du réseau associatif, cette volonté de survivre, et même plus que de survivre, de se développer, il faut en même temps aussi reconnaître, les chiffres sont là malheureusement pour le prouver, que ces communautés perdent, voient de leurs membres se détacher de l'univers linguistique et culturel francophone en s'assimilant au fil des générations. Et donc, il y a une déperdition qui est évidente et qui existe depuis fort longtemps, et ça se traduit, encore une fois, de façon variable. C'est sûr que le taux d'assimilation en Colombie-Britannique est nettement plus élevé que le taux d'assimilation au Nouveau-Brunswick où la force du nombre fait en sorte que le peuple acadien résiste beaucoup mieux et qu'il est mieux en mesure de lutter contre le phénomène de l'assimilation. Mais, dans d'autres provinces, c'est effarant, c'est extraordinairement élevé. Alors, cette réalité-là, on ne peut pas la nier. On ne peut pas la nier.

Alors donc, je dirais, moi, que mon sentiment d'appartenance est au peuple québécois. Je suis du peuple québécois. Et, en même temps, je me sens un devoir de fraternité et de solidarité à l'égard de communautés qui partagent et la même langue et le même univers culturel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez une sous-question, M. le ministre, sur cette question-là. Étant issu d'origine acadienne, moi, et ayant de la parenté...

M. Brassard: Il y a probablement plus d'Acadiens au Québec d'ailleurs qu'au Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On est effectivement environ 1 000 000 de gens d'ascendance acadienne au Québec. Il y en a quelque 100 000 actuellement dans les Maritimes. Avez-vous des données évolutives actuellement sur la situation des francophones ailleurs au Canada? J'ai pris brièvement le Commissaire aux langues officielles au moment de son dernier rapport à faire des remarques là-dessus. La semaine dernière, j'entendais effectivement des gens de la Saskatchewan qui lançaient une espèce d'appel au secours. Avez-vous des données évolutives en quelque sorte?

M. Brassard: Oui, M. le Président. Puis, je pourrais déposer un tableau, sur la base de statistiques, évidemment, issues des recensements de Statistique Canada, qui donne un peu l'évolution à partir du recensement de 1971, celui de 1981, celui de 1991 et celui de 1996, où on peut voir l'évolution d'abord de la langue maternelle française et de l'usage du français. C'est ça qui est vraiment l'indice, le français continue d'être vivant, c'est l'usage dans la famille, par exemple, et ce qu'ils appellent l'indice de continuité. Alors, j'ai ça. Je peux le déposer pour que ça puisse être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avez-vous des traits, par exemple, je pense à l'Ontario, je pense à l'Acadie, entre autres?

M. Brassard: Bien, l'Ontario, par exemple, en 1996, il y avait 479 285 personnes qui se déclaraient de langue maternelle française. Mais, par contre, il y en avait seulement 287 190 dont le français était la langue d'usage. Alors, vous voyez un peu l'écart, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et en Acadie...

M. Brassard: L'indice de continuité, c'est quand vous mettez en relation le nombre de personnes dont le français est la langue d'usage par rapport au nombre de personnes qui déclaraient le français comme langue maternelle. C'est ce qu'ils appellent l'indice de continuité. Pour le reste du Canada, par exemple, le reste du Canada moins le Québec, en 1996, 936 510 personnes de langue maternelle et 588 585 dont le français est la langue d'usage. L'indice de continuité: 0,63 %, alors qu'en 1971 l'indice de continuité était de 0,73 %. Il est tombé à 0,72 % et 0,65 en 1991. Et là il est à 0,63 %. Ça continue toujours de décliner. Alors, il y a lieu d'être inquiet. Évidemment, il y a uniquement au Québec où l'indice de continuité est encourageant: 5 700 000 et 5 770 000 de langue d'usage française. L'Acadie, si on va au Nouveau-Brunswick, c'est assez stable. C'est ce que je disais tantôt, c'est moins inquiétant. Ils ont un taux de continuité de 0,92 % en Acadie. Donc, c'est assez stable. Mais je peux le déposer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Merci. D'abord, tantôt, à la question que j'ai posée, puis je sais bien que le ministre... Je l'avais d'ailleurs noté au forum dans son discours, il hésitait beaucoup à utiliser même l'expression «francophonie canadienne». Je sais bien qu'il ne voulait pas me dire qu'il se sentait membre de la francophonie canadienne. Bon, je vais me satisfaire du fait qu'il me dit...

M. Brassard: Même les Acadiens... notez le nom de l'organisme regroupant, c'est la Fédération des communautés francophones et acadiennes.

M. Fournier: Le ministre peut bien se raccrocher au nom, s'il parle aux gens, et j'espère qu'il va les rencontrer, il leur demandera s'ils se sentent membres de la francophonie canadienne et acadienne en même temps, et ils vont répondre: Oui, comme il est possible d'être membre de la francophonie canadienne et être québécois. Je comprends que le ministre n'a qu'un seul sens d'appartenance, il ne peut pas s'ouvrir à différentes facettes, il aime plus l'isolement, mais, quand on s'ouvre, il est possible d'avoir des sens d'appartenance plus réels. C'est dommage que le ministre ne l'ait pas, mais, quoi qu'il en soit, ce devoir de solidarité qu'il nous a dit à l'égard de ses frères se résume quand même aux chiffres qu'on a vus tantôt, hein. Il y en avait pour 3 000 000 $ à l'aide à la francophonie; aujourd'hui, on est à 1 700 000 $. Alors, on voit ce que ça donne, son devoir, c'est de la réduction, toujours pour augmenter la machine cependant. Et il y a des chiffres qui sont donnés qui sont exacts. En termes d'indice de continuité, il y a lieu d'être inquiet, ça va de soi.

Si on était objectif un peu, hein, de temps en temps, on pourrait remarquer dans ce dossier-là qu'il y a lieu d'être inquiété par les indices de continuité; par ailleurs, on se souviendrait aussi qu'il y a de plus en plus d'immersion française, on regarderait aussi d'autres chiffres. Il y a la continuité, puis c'est un fait, il y a d'autres chiffres, comme le taux de connaissance du français qui est en augmentation partout. Alors, c'est sûr que ce n'est pas des gros chiffres, mais, en même temps, il y a un désir, juste à voir l'explosion qu'il y a chez nos partenaires canadiens des autres provinces de s'inscrire de plus en plus à des cours d'immersion française, un désir de pouvoir communiquer en français. Et, quand le gouvernement du Parti québécois omet de rappeler cette donnée-là, lorsqu'il omet certaines mesures d'objectivité auxquelles les Québécois devraient pouvoir s'attendre de leurs politiciens, bien, il omet un bout, là, et là il fait de la désinformation.

Il y a lieu, moi, je pense, d'être inquiet par rapport à cet indice de continuité. Par ailleurs, il faut constater qu'il y a de plus en plus de jeunes... Et ce sont leurs parents qui les inscrivent dans ces écoles, il n'y a rien qu'à voir, il n'y a rien qu'à voyager pour s'en rendre compte, leurs parents les inscrivent dans des cours d'immersion française parce que c'est un réel désir de communiquer dans cette langue. Il faut arrêter de voir des complots francophones-anglophones et avoir peur de concéder que, oui, dans le fond, je me sens appartenir aussi à cette francophonie-là. Le ministre a de la misère à dire qu'il est dans la francophonie canadienne, il va dire: Les Acadiens ne sont pas dedans. Quand on leur parle, ils disent qu'ils sont dedans. Mais ils vont faire des sommets, ils vont dire qu'ils sont dans la francophonie internationale, mais la francophonie canadienne, ça, c'est donc difficile à dire, on dirait. Alors, tout ça, bien sûr, parce que c'est un débat qui ramène à la question constitutionnelle, et il y a un point que le gouvernement tente de faire, et je ne pense pas que c'est utile de se refuser un peu d'objectivité, de se refuser à regarder la réalité.

Et, puisque je reviens sur cet élément, le ministre parlait tantôt de constitutionnel, le ministre parlait, parmi les mandats qui sont donnés, de la conception artistique, là, je pense, pour le drapeau, ou quelque chose comme ça, dans le cadre du 50e, il parlait du 8 000 $ pour la stratégie de communication. Dans le cadre de la commémoration du 50e anniversaire du drapeau, il y a un montant qui a été donné, 8 650 $, puis il disait: Bon, on peut bien faire ça pour le drapeau. Moi, personnellement, je n'ai aucun problème avec les drapeaux puis que les gens disent: Il faut les agiter vite, quels qu'ils soient d'ailleurs, c'est à eux de prendre la décision, moi, je n'impose pas de choisir: ça va être un drapeau rouge, un drapeau bleu ou d'autres couleurs. Ceux qui veulent agiter leurs drapeaux peuvent les agiter, c'est au moins la liberté qu'il nous reste. Le gouvernement, lui, il pose des gestes. Alors, je crois comprendre que le ministre est en train de nous dire: On a mis 8 600 $ là-dedans parce que, qu'est-ce que vous voulez, le drapeau, c'est important puis c'est dans le mandat du SAIC. Bien, j'imagine que, si le SAIC l'a fait, c'est parce que c'est dans son mandat.

(16 h 30)

Alors, bon, moi, j'ai regardé un peu comment ça s'était exprimé, là, le mandat pour le drapeau, j'ai pris ça à la question 4, à la question 7, puis j'y vais grosso modo. On a acheté des épinglettes pour 5 000 $, 800 $ de brochures – ça, c'est sur le drapeau toujours, sur le 50e – puis à la question 7, là, on voit 8 650 $ pour préparer une stratégie de communication, 3 500 $ pour la conception artistique de certains produits – bien, la commémoration du drapeau – matériel d'infographie, page couverture, présentation historique du drapeau. Bon. C'est 8 600 $, 3 500 $, 1 400 $, 1 100 $, 1 800 $. Près de 20 000 $ pour le drapeau.

La question que je me pose, puisque je sais... On a juste à aller sur le site Internet du 50e anniversaire du drapeau pour se rendre compte que ça a l'air que le SAIC n'est pas tout seul à avoir un mandat pour le drapeau. Il y a la Commission de la capitale nationale qui met de l'argent là-dedans; il y a les Publications du Québec. Il semble même que, si on avait à courir après un ministre, on trouverait le ministre de la Citoyenneté qui serait responsable de ça.

Là où je me pose des questions, c'est: En vertu de quoi le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a trouvé, dans son mandat qui lui est donné, la responsabilité dans ce dossier-là? Les affaires inter, il y a souvent des aspects constitutionnels – le ministre en a parlé tantôt lui-même – des aspects sur lesquels on ne peut pas dire que les Québécois sont tous unanimes. Il y a beaucoup de... Le dernier référendum le montre, s'il fallait trouver une preuve. Et là on s'en va donner le signal que le secrétariat responsable de la stratégie en chef, la stratégie référendaire pour le Parti québécois, s'implique dans le drapeau. Il n'y a pas un danger, alors que c'est à d'autres, ce mandat-là, que le ministre soit en train d'enlever le drapeau à des Québécois qui peuvent penser différemment que les membres du Parti québécois? Il n'y a pas un danger, là-dedans, de politiser, de donner un caractère partisan au drapeau? Est-ce qu'on ne s'éloigne pas de l'esprit du 50e anniversaire du drapeau lorsqu'on l'utilise dans une stratégie qui accompagne toute la propagande référendaire?

Il y a d'autres lieux finalement. Il y a la Commission de la capitale nationale, les Publications. Il y a un ministre à la Citoyenneté qui est responsable du drapeau. Pourquoi est-ce que le gouvernement a trouvé juste et raisonnable de dépenser 20 000 $? Peut-être plus. C'est ce que j'ai trouvé, mais ils ont peut-être dépensé plus, là, au SAIC, pour le drapeau.

C'était quoi, le mandat? En vertu de quoi vous vous êtes senti investi de mettre de l'argent là-dedans pour, je dirais, rendre partisan, politiser le drapeau?

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Je vais répondre à ces questions, mais je voudrais revenir sur les commentaires du début de l'intervention du député de Châteauguay concernant, encore une fois, les francophones hors Québec.

D'abord, je vous dirais que c'est bien joli, c'est bien gentil, les cours d'immersion française de la part d'élèves, d'étudiants anglophones. C'est très bien. Ça leur permet de se familiariser avec une autre culture et une autre langue. Tant mieux! Bravo! Mais ça n'a aucun effet sur le déclin, sur l'assimilation galopante dans certaines communautés francophones. Aucun effet! Ça n'a pas pour effet de stopper ou même de ralentir le taux d'assimilation qu'on constate dans les communautés francophones, tout en reconnaissant que c'est bien. Tant mieux si ça se continue.

Mais, en même temps qu'ils font ça, en même temps que les cours d'immersion de langue française semblent connaître un certain engouement au Canada anglais, en même temps, ça continue, hein! Il ne faut pas remonter uniquement à Louis Riel pour prendre connaissance de mesures persécutrices contre le français ailleurs au Canada.

Tout récemment, à l'Île-du-Prince-Édouard, le 24 avril dernier, en 1998, la Cour d'appel de l'Île-du-Prince-Édouard rendait une décision à l'encontre d'Acadiens de cette province, dont la Fédération des parents de l'Île-du-Prince-Édouard, qui réclamait une école primaire française à Summerside. La Cour suprême: «No way»! Merci beaucoup, pas question!

On sait qu'en Saskatchewan ils ont adopté une loi qui proclame l'unilinguisme anglais de cette province, puis ça signifie quelque chose, hein! Et ainsi de suite. La fermeture de l'hôpital Montfort à Ottawa, j'espère qu'on s'en rappelle, ce n'est certainement pas une mesure favorable à l'expansion et au progrès du français et de la culture française en Ontario, juste à côté de chez nous, là.

Alors, je veux bien me réjouir des cours d'immersion qui se multiplient, mais je ne peux pas m'empêcher non plus d'être bien conscient que les mesures que j'appelle persécutrices du français se poursuivent, se continuent et prennent toutes sortes de formes: fermeture d'un hôpital ou presque puis des décisions de tribunaux qui empêchent les francophones de se donner des institutions scolaires.

Ceci étant dit, le drapeau, eh bien, comme c'était le cinquantenaire du drapeau du Québec, il y a eu, je dirais, une action gouvernementale, et beaucoup de ministères et organismes ont eu un rôle à jouer dans la mise en oeuvre de ce plan d'action, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes aussi dont, en vertu de la loi, l'un des rôles est de veiller à faire connaître le Québec dans les autres provinces: il propose et met en oeuvre toutes mesures visant à y favoriser son rayonnement. Alors, il y a eu des actions via les délégations pour faire connaître le cinquantenaire du drapeau du Québec, et on y a participé avec, je dirais, grand plaisir, à l'instar d'autres ministères et d'autres organismes, dont la Commission de la capitale nationale, effectivement, qui a aussi joué un rôle important, qui a publié une brochure tout à fait remarquable sur le drapeau québécois, sur le cinquantenaire du drapeau québécois.

Et je dirais aussi que, à cet égard, cette célébration de ce qui constitue aussi une institution québécoise, le drapeau, ça fait partie des institutions québécoises. Il y a eu aussi une célébration au salon rouge, à l'assemblée du Conseil législatif, et ceux qui étaient présents se souviendront de l'intervention fort émouvante du député de Johnson qui a rappelé même des souvenirs d'enfance, c'était très émouvant de l'entendre, donc, par conséquent, illustrant ainsi, de façon concrète, que le fleurdelisé, c'est vraiment le drapeau de tous les Québécois, c'est le drapeau du peuple québécois, c'est une institution québécoise, ça n'appartient pas à aucun parti, ni à aucun groupe ni à aucune catégorie de la société, ça appartient à tout le monde, et, je pense qu'à cette occasion-là le député de Johnson l'a fort bien démontré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous voulez dire le député de Vaudreuil, je pense.

M. Brassard: Le député de Vaudreuil, pardon. Le député de Vaudreuil, M. Johnson, M. Daniel Johnson l'a fort bien démontré, de façon émouvante.

Ceci étant dit, les dépenses qu'on a faites pour ce cinquantenaire, je vous dirais que, quand on regarde ce qui se fait et ce qui se dépense à Ottawa, c'est pratiquement ridicule. Ce n'est pas compliqué, le terme, c'est tellement infime comme dépense qu'on pourrait presque se qualifier de radins dans la célébration du cinquantenaire du drapeau québécois, quand on regarde puis quand on se compare, surtout, aux dizaines de millions qui déferlent de l'autre côté de l'Outaouais, portant justement sur le drapeau du Canada, l'unifolié. On se prend presque à se considérer comme radins.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Juste pour faire suite à ce que vous dites...

M. Brassard: Étiez-vous là, au salon rouge?

M. Fournier: Je ne peux pas être partout.

M. Brassard: Ah! Vous avez manqué quelque chose parce que M. Johnson, le député de Vaudreuil-Soulanges, a été, je pense, ceux qui était là, remarquable.

M. Fournier: Mais, peut-être juste sur le petit point...

M. Brassard: Comme il a été remarquable hier aussi à l'occasion de l'adoption de la motion portant sur les victimes de l'hépatite C. Je pense qu'il a été aussi très remarquable.

M. Fournier: Pour reprendre à la volée, si on me permet de l'autre côté, ce sont des admissions bien tardives. Effectivement, il est remarquable, et je suis content de voir que le député de Lac-Saint-Jean vient...

M. Brassard: Ce n'est certainement pas nous qui l'avons évincé du Parti libéral.

M. Fournier: ...de se rendre compte combien il était admirable et combien d'ailleurs il continue avec le souffle qu'il a donné à notre programme, Reconnaissance et interdépendance, qui est toujours là, qui fait une bonne place aux francophones d'ailleurs, et qui est très clair, beaucoup plus que ne l'est le ministre à cet égard-là.

Simplement dire, puis je laisse la parole...

(16 h 40)

M. Brassard: Je suis d'accord avec vous pour faire preuve de beaucoup de respect et d'estime pour le député de Vaudreuil-Soulanges, mais il faut quand même reconnaître que cette estime n'était pas partagée par la maison mère fédérale qui ne souhaitait pas beaucoup le voir continuer à la tête du Parti libéral du Québec.

M. Fournier: Je pense que le député ministre du Lac-Saint-Jean dit vraiment n'importe quoi. Je ne voudrais pas commencer à soulever les petites histoires de famille du Parti québécois. Il sait très bien qu'on pourrait en trouver aussi. Ceci étant, je vais revenir, je pense que c'est important parce que, effectivement, il fait le lien avec le député de Vaudreuil à l'égard du drapeau, et peut-être juste mentionner combien il est possible de respecter les gens et leur appartenance. Moi, je n'ai rien contre le fait que le ministre ne se sente aucune appartenance canadienne. Je n'ai rien contre ce fait-là, il a le droit, c'est sa liberté. Ça nous reste, on peut garder ça au moins, ça fait partie de nous. S'il y a une liberté qu'on peut avoir, c'est bien notre appartenance. J'aimerais qu'il ait simplement à l'avenir le même respect pour ce qu'il qualifie qui n'est pas une institution pour lui mais qui l'est pour bon nombre de Québécois, une institution qui peut être le drapeau canadien.

Et, lorsqu'il faisait tantôt son point sur les nomenclatures de «Canada» sur les camions, des choses comme ça, mais...

M. Brassard: J'ai beaucoup de respect pour le drapeau canadien comme j'en ai pour le drapeau américain. Vous pouvez être sûr que je ne piétinerai jamais l'unifolié. Jamais.

M. Fournier: Juste pour terminer là-dessus. Et là on voit que le ministre grossit. J'essaie de lui expliquer qu'il est possible d'être objectif, il est possible d'être respectueux, il est possible de laisser aux gens leur appartenance. Alors, qu'il y ait une fête sur le 50e du drapeau québécois, c'est formidable qu'on puisse s'y associer. On se demande pourquoi le SAIC, qui est, je dirais, le porte-étendard de la cause du Parti québécois en termes de stratégies pour essayer toujours de marquer un point pour dire qu'il faut se séparer... pourquoi il a choisi sciemment de prendre ce ministère-là pour essayer de le politiser, le drapeau. Alors ça, on dénonce ça, c'est malheureux. Il y a un ministre de la citoyenneté qui est responsable du drapeau, pourquoi ce n'est pas lui qui est responsable de ça, et qu'on laisse les gens libres de leur appartenance, de leur drapeau qu'ils veulent agiter? Et tant mieux s'ils en agitent plus d'un, parce que c'est comme ça qu'ils vont se retrouver de plus en plus proches les uns des autres. C'est lorsqu'on se borne à se dire: Je n'ai qu'une appartenance, et ceux qui ne partagent pas mon appartenance, ce sont des étrangers à ma communauté, bien, je pense que, là, on est très loin de l'humanisme et on donne dans du nationalisme très, très...

M. Brassard: Vous allez très, très loin, là. Vous charriez, là.

M. Fournier: ...serré, du nationalisme d'isolation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Fournier: ...d'exclusion que, d'ailleurs, votre ancien chef, M. Parizeau...

M. Brassard: Là, vous tenez un discours qui ne correspond d'aucune façon à l'attitude que j'ai toujours adoptée.

M. Fournier: M. Parizeau était d'ailleurs très clair sur ce genre de nationalisme qui est le nationalisme du...

M. Brassard: Là, là!

M. Fournier: Bien, M. Parizeau était très clair sur ce genre de nationalisme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Châteauguay. Vous aviez demandé un bref instant, mais là vous êtes en train de prendre le temps de l'intervention du député de Nicolet-Yamaska.

M. Fournier: Les idées s'associaient les unes après les autres.

M. Brassard: Il y a quand même des limites, là, à nous «diaboliser» de façon indue...

M. Fournier: Il faut bien voir que c'est la réalité, là. M. Parizeau disait ça. On parlait de chef, là.

M. Brassard: ...et inadmissible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le ministre, si vous avez des réactions à formuler, après la question de M. le député de Nicolet-Yamaska, vous pourrez répliquer en même temps.

M. Brassard: Très bien.

M. Lelièvre: M. le Président, j'aimerais savoir combien reste-t-il de temps à l'opposition et combien reste-t-il de temps à la partie gouvernementale?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À date, ça a été partagé. On a convenu d'une méthode souple de fonctionnement. M. le député de Nicolet-Yamaska a demandé la parole. Alors...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, une question à M. le ministre. Comme vous savez, M. le ministre, le futur chef du Parti libéral, M. Charest, refuse de se prononcer sur la déclaration de Calgary. Et vous savez comme moi que, dans la déclaration de Calgary, il y a très peu de bon grain, il y a beaucoup d'ivraie. J'aimerais savoir où en est rendu la récolte dans les autres provinces. Est-ce que la moissonneuse-batteuse continue de faire son oeuvre, où en est rendu la consultation dans les autres provinces?

M. Brassard: Ils ont mis en branle des processus de consultation de divers ordres. Il y a eu des commissions parlementaires, il y a eu des lignes 800. On a eu recours aussi à l'Internet. Et ça s'est traduit par, oui, un certain nombre de citoyens qui ont manifesté de l'intérêt pour la déclaration de Calgary, mais c'est fort peu de monde en proportion de l'ensemble de la population. Ça se traduit par une infime partie de la population qui s'est intéressée. C'est entre 1 et 5 %, dépendamment des provinces, qui ont manifesté de l'intérêt pour la déclaration de Calgary.

Maintenant, il reste actuellement trois provinces ou trois assemblées législatives qui n'ont pas encore approuvé cette déclaration, et elles devraient le faire probablement d'ici peu, d'ici le mois de mai, d'ici la mi-mai normalement, ce qui veut dire que toutes les provinces du Canada anglais devraient avoir approuvé la déclaration de Calgary.

On sait comment est apparue cette déclaration. Certains premiers ministres ont indiqué même que c'était pour donner un coup de main au chef partant, M. Johnson, pour lui donner un coup de main pour la prochaine élection. C'était ça, l'intention, la motivation des premiers ministres des provinces. Ils constataient que le Parti libéral était en mauvaise posture face au Parti québécois et qu'il fallait lui donner un coup de main, l'aider. M. Harris, peut-être un peu naïvement, a même admis que, s'il faisait ça, c'était pour aider M. Johnson à gagner la prochaine élection. Je ne sais pas s'ils ont maintenant le même état d'esprit à l'égard du nouveau chef du Parti libéral, mais il n'en reste pas moins que le nouveau chef zigzague, est plutôt zigzaguant sur la déclaration de Calgary. Une journée, il trouve ça bien bon, le lendemain, il prend ses distances, il trouve qu'il manque bien des choses, qu'il y a des lacunes, le surlendemain, après tout, c'est un pas dans la bonne direction. Alors, on ne sait pas trop où il loge.

J'imagine que, dans les semaines et dans les mois qui viennent, il va davantage se commettre et qu'on va avoir une vue plus précise de ses positions relativement à la déclaration de Calgary parce que, comme l'indiquait le premier ministre lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, je pense qu'il a posé des questions pertinentes à cet égard et qui s'adressaient évidemment au Parti libéral du Québec et à son nouveau chef: Quel est leur position à l'égard de la déclaration de Calgary? Sont-ils d'accord ou pas? S'ils sont plus ou moins d'accord, pourquoi? Quelles sont les réserves? Qu'est-ce qui manque dans la déclaration de Calgary? Est-ce qu'il manque des choses? Est-ce qu'il y a des lacunes? Qu'est-ce qui manque? Enfin, ce genre de question là m'apparaît tout à fait pertinent, et on devrait avoir des réponses de la part du Parti libéral.

Je sais que le député de Châteauguay, lui, il trouve ça bien bon, la déclaration de Calgary. Il a parcouru le Canada anglais avec son chef, M. Johnson, pour inciter les gouvernements à l'adopter, et puis, avant même qu'elle soit adoptée d'ailleurs, M. Johnson avait déclaré au Soleil que c'était grâce à lui si cette déclaration-là avait été adoptée. Donc, on a appris cependant, il y a quelques semaines, que ce n'était pas tout à fait exact. C'était plutôt un homme d'affaires du nom de M. d'Aquino qui était, semble-t-il, à l'origine de la déclaration de Calgary et du virage concernant la reconnaissance du Québec de société distincte au caractère unique. C'est ce que Le Point prétendait dans un long reportage. C'était des hommes d'affaires qui étaient à l'origine de cette déclaration, dont particulièrement M. d'Aquino, qui s'en vantait d'ailleurs, qui s'en glorifiait.

Où loge-t-il à l'égard de la déclaration de Calgary? Je pense qu'on devrait le savoir. Et puis leur intention est-elle de lui donner la forme d'amendement constitutionnel? Et, si ça arrivait un jour, est-ce que ce serait uniquement par décret du Conseil des ministres ou si on consulterait la population à cet égard pour des changements constitutionnels de cette nature.

Pour toutes ces questions, pour le moment on n'a pas de réponse. M. le député, on n'a pas de réponse. Maintenant, il faut comprendre, le nouveau chef ne devient vraiment officiel qu'à partir d'aujourd'hui, dans quelques minutes. Alors, on peut comprendre que, d'ici là, il ait zigzagué et vasouillé sur la déclaration de Calgary. Maintenant qu'il est devenu chef, qu'il a pris les commandes en main, qu'il a les rênes en main du Parti libéral, maintenant, on peut penser qu'il va répondre de façon précise et très claire à ces questions tout à fait importantes.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: C'est un sujet que je trouve fort intéressant. Il me reste juste 10 minutes, puis j'ai d'autres questions.

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous donnerai, au total, incluant les réponses, au maximum huit. Il faut au moins se garder une minute pour l'adoption des crédits.

M. Fournier: Simplement pour rappeler au ministre... Je ne referai pas toute sa façon de penser et sa façon de présenter les choses. On connaît son style dénaturé...

M. Brassard: On diverge, probablement, à ce point de vue. On diverge.

M. Fournier: Mais on pourrait avoir une bonne discussion, j'en suis persuadé. Connaissant certaines anciennes positions du ministre et, surtout, du premier ministre désigné actuel, on pourrait avoir une très bonne discussion.

Mais, ceci étant, peut-être juste lui rappeler un élément pour faire attention avec la consultation. C'est un détail peut-être pour lui, mais pour éviter qu'il commette trop souvent cette erreur. Je prends un simple exemple. Il parlait du faible, disait-il, pourcentage de personnes qui participaient. En Alberta, par exemple, qui a une population qu'on sait qui est moindre qu'au Québec, il y a 53 000 personnes qui ont participé au processus. Et, lorsqu'on sait que, au Québec, sur les commissions de la souveraineté, par autobus scolaires, on prenait souvent le même monde, il y a eu 50 000 personnes qui ont participé, et c'était, disait-on, un exercice... M. Parizeau disait: C'est le plus grand exercice de démocratie au Québec, dans l'Occident, disait-il, dans le monde occidental, je pense. Il disait: Cinquante mille personnes, c'est le plus grand exercice démocratique en Occident. Or, il s'adonne que, dans les consultations en Alberta – et il ne faudrait évidemment pas commencer à triturer les chiffres parce que le gouvernement albertain vous les donnera – il y a 53 000 personnes – moi, je les ai obtenus du gouvernement albertain – qui ont participé. Alors, on voit quand même que, en termes de consultations, pour reprendre les images délirantes de M. Parizeau, c'était au moins un exercice démocratique utile qui s'est produit là-bas.

Je pose une question toute rapide sur cette déclaration ministérielle sur le territoire. Je regardais – c'est les questions 2 – les coûts que ça a représenté, et ce qui a surtout attiré mon attention, c'était la distribution du document sur le territoire. Je regardais la distribution qui en a été faite aux députés de l'Assemblée, aux cabinets ministériels, aux municipalités du Québec. On est rendu à peu près à 1 200 distribués. Je saute le Parti québécois et le Bloc québécois, j'y reviendrai. On a les délégations du Québec – il n'y en a quand même pas un nombre incommensurable – les bureaux du Québec au Canada non plus, le directeur, la directrice du SAIC, qu'on sait que c'est une petite équipe, puis ce n'est pas trop nombreux non plus, les bureaux de Communication-Québec, il ne doit pas y en avoir des tonnes. Je serais vraiment curieux de savoir en vertu de quels principes on a sélectionné deux partis politiques à qui on a décidé d'envoyer ce document. Combien ces deux partis politiques ont pu payer les documents qu'ils ont reçu? Enfin, à mon avis, c'est sans doute une première de voir un document payé par les fonds gouvernementaux qui s'en vont dans des partis politiques, le Parti québécois et le Bloc québécois.

Assez étonné de voir que la francophonie... On parlait, tantôt, de la politique à l'égard de la francophonie, le ministre disait: On a mis de l'argent là-dedans parce qu'on voulait informer tout le monde. Bien, pourquoi, à ce moment-là, est-ce que la politique à la francophonie n'a pas retrouvé le chemin du Bloc, tant qu'à informer? Alors, je ne sais pas pourquoi, juste pour le territoire, c'est la seule fois. À moins que le ministre me dise: Non, on l'a fait dans d'autres publications aussi, on l'a envoyé au PQ et au BQ. Est-ce que c'est la première fois qu'on faisait ça? Et en vertu de quels principes on a sélectionné deux partis politiques pour envoyer ce qu'on avait quand même un peu remarqué comme étant un élément de propagande à l'époque? Alors, juste nous expliquer, quand même, pourquoi le gouvernement a payé pour le PQ et le Bloc.

M. Brassard: D'abord, vous pouvez bien continuer d'utiliser le terme de propagande, mais il ne s'agit pas de propagande. Il suffit de prendre connaissance de cette brochure. Elle s'appuie sur des règles on ne peut plus limpides en matière de droit international et ça n'a rien à voir avec de la propagande.

Ceci étant dit, pourquoi le Parti québécois puis le Bloc québécois sont-ils dans la liste? Parce que ces deux partis-là en ont demandé. Le Parti libéral du Québec y serait aussi s'il en avait demandé. Vous n'en avez pas demandé. Ils ont demandé des brochures parce qu'ils trouvaient ça intéressant pour leurs membres, certains exécutifs de comté, et on leur en a fourni parce que c'était disponible. Alors, malheureusement, on n'a pas eu de demandes du Parti libéral du Québec.

M. Fournier: Combien, M. le ministre? Combien ont été distribués au PQ et au...

M. Brassard: Je ne le sais pas. On peut vérifier.

M. Fournier: Ça serait assez important de leur poser parce que c'est presque...

M. Brassard: On peut vérifier, pour vous faire la...

M. Fournier: C'est un scandale; je veux dire, honnêtement, c'est un scandale.

M. Brassard: On peut vérifier...

M. Fournier: Le gouvernement qui paie de la propagande pour des partis politiques...

M. Brassard: Bien, voyons donc!

M. Fournier: ...c'est un scandale.

M. Brassard: M. le Président...

M. Fournier: Aïe, c'est incroyable!

M. Brassard: ...je constate que le député de Châteauguay fait de la diversion. On voit qu'il ne veut manifestement pas parler des tergiversations et des zigzags de son chef...

M. Fournier: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...relativement à la déclaration de Calgary.

M. Fournier: Je ne sais pas qui fait la diversion. Je pose la question, et il me parle d'autre chose.

M. Brassard: Manifestement, le député de Châteauguay ne veut pas parler de l'offensive centralisatrice du gouvernement fédéral, particulièrement en matière de programmes sociaux. Il veut l'ignorer, l'occulter, faire comme si ça n'existait pas pour s'attacher, finalement, à des choses plus ou moins banales: le nombre de brochures demandées par un parti. Mais on va lui dire combien.

Essentiellement, on est d'abord passés par les bureaux de Communication-Québec et les députés. Il y a beaucoup de députés qui en ont demandé et qui ont distribué cette brochure-là à des citoyens qui le souhaitaient, via leur bureau de comté, comme on le fait d'ailleurs pour toutes sortes de brochures gouvernementales, pas uniquement pour celle-là. C'est comme ça que cette brochure-là a été distribuée. Mais, encore une fois, je suis étonné. Moi, ça me surprend que le Parti libéral qui, semble-t-il, en tout cas, a adopté la même position ou s'est porté à la défense de l'intégrité territoriale du Québec quand il était aux commandes de l'État, quand il était au pouvoir – et on peut citer des déclarations de M. Johnson, on peut citer des déclarations de M. Bourassa... Donc, la position, semble-t-il, en tout cas, on peut le dire, officielle du Parti libéral, c'est de défendre avec acharnement en tout temps et en toutes circonstances l'intégrité territoriale du Québec. On peut s'étonner et se surprendre que le Parti libéral, justement, ne fasse pas partie de cette liste-là.

M. Fournier: Peut-être que je peux répondre au ministre, justement, sur cette question. La première chose...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste une minute.

M. Fournier: ...on peut s'étonner que le PQ et le Bloc n'aient pas demandé la politique à l'égard de la francophonie, quant à ça. Mais, pour répondre à sa question – et c'est pour ça que je parle de propagande – c'est que cette brochure qui est faite reprend certains éléments, les éléments que le ministre veut bien prendre dans le rapport du groupe Pellet – et il le connaît, le rapport du groupe Pellet, je le connais, le rapport du groupe Pellet, et on sait ce que ça dit, le rapport du groupe Pellet – et on sait la position que défendait le ministre. On n'est plus trop sûr s'il défend encore la position à partir du droit à l'égard d'une sécession unilatérale ou à l'égard d'une situation de fait. Enfin, il y a du flottement et des zigzags de la part du ministre qui prétendait, avant, qu'il y avait le droit international qui le supportait, alors que maintenant ce seraient plutôt les faits eux-mêmes et qu'il y aurait même...

M. Brassard: Le principe d'effectivité fait partie du droit international...

M. Fournier: ...un chaos...

M. Brassard: ...intégrante.

M. Fournier: ...épouvantable. Il a même prévu qu'il y avait un chaos suite à la sécession unilatérale, il l'a lui-même dit...

M. Brassard: C'est le fédéral qui prévoit ça.

M. Fournier: Je pense que c'était en février probablement, et le ministre lui-même reconnaissait cette situation-là.

Je pense que le ministre va comprendre ma question. Et là, ce qui me scandalise, c'est d'avoir entendu que cette brochure-là était pour les membres du Parti québécois – il l'a dit, les galées le reconnaîtront – et je trouve franchement que le Parti québécois pourrait payer sa propre propagande. Et le gouvernement n'a pas à payer la propagande du Parti québécois et du Bloc québécois, et je trouve ça scandaleux. Il peut bien banaliser, mais les gens feront leur opinion. Moi, c'est mon opinion, je trouve ça scandaleux

M. Brassard: Ça n'a rien de scandaleux, M. le Président. Il s'agissait d'une position de gouvernement.

M. Fournier: Voyons!

M. Brassard: La position sur l'intégrité territoriale du Québec...

M. Fournier: Distribuée juste à des partis politiques, voyons donc!

M. Brassard: ...c'est une position de gouvernement, et le Parti québécois, lui...

M. Fournier: C'est épouvantable!

M. Brassard: ...a fait ce qu'il devait faire, ce qu'il voulait faire et ce qu'il souhaitait faire. Par exemple, le Parti québécois...

M. Fournier: C'est un vrai scandale!

M. Brassard: ...a rendu public et a distribué parmi ses membres, je me souviens, un dépliant sur le renvoi en Cour suprême; c'est ce qu'il a fait à même ses ressources financières.

M. Fournier: Ha, ha, ha! Oui, je l'ai lu. Ce n'est pas fort.

M. Brassard: Ça, c'était, je dirais, un outil partisan.

M. Fournier: Bien oui, un petit peu.

M. Brassard: Mais la position sur le territoire, c'est une position d'État, c'est une position de gouvernement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, messieurs. Alors, nous en sommes à la fin du débat. Est-ce que le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1998-1999 est adopté?

M. Fournier: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1998-1999 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, je voudrais souhaiter une bonne soirée au député de Châteauguay qui va rejoindre son nouveau chef. Quant à nous, c'est avec plaisir que nous allons rejoindre les nouveaux membres de l'Ordre national du Québec, dont la star internationale, Mme Dion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors...

Une voix: Bonne soirée quand même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, évidemment, nous ajournons donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 heures)