Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Paquin): Mesdames, messieurs, je constate le quorum et j'ouvre la séance. D'abord, dans un premier temps, comme vous l'avez appris, un de nos collègues de l'Assemblée nationale est décédé hier soir; alors, je demanderais à chacun de se lever pour une minute de silence.

(9 h 11 – 9 h 12)

Merci. En effet, le député de Duplessis nous a quittés hier soir.

Alors, à l'ordre! Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1997-1998. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Je n'ai aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera pour l'étude des crédits. Vous savez que nous avons développé un certain modèle de fonctionnement; s'il convient, nous pourrions l'adopter ici aussi. Par contre, pour ce qui est de l'ordre d'étude des programmes, je vous suggérerais une discussion large suivant la séquence des différents programmes qui sont là, mais sans nécessairement s'y tenir, c'est-à-dire qu'on commencerait par le programme 1, on garderait le programme 2 pour notre prochaine séance et on verrait le 3 et le 4 après le 1. Discussion large, et puis le vote serait seulement à la fin de nos 10 heures d'étude. Est-ce que ça conviendrait aux deux côtés de cette table?

M. Lefebvre: Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va aussi?

M. Lefebvre: Du côté de l'opposition, ça va.

Le Président (M. Paquin): Du côté du groupe formant le gouvernement, ça va aussi? Alors, nous allons procéder ainsi, ce qui fait que, après les remarques préliminaires, nous consacrerons des blocs de 15, 20 minutes alternativement à chacun des côtés de la table, en commençant par le côté du groupe parlementaire formant l'opposition, et des blocs plus ou moins rigides de 15, 20 minutes de façon à permettre le mieux possible à chacun de s'exprimer et de questionner le ministre.

Cela étant, je vous rappelle que l'enveloppe dont nous disposons est de 10 heures en trois séances et j'invite le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle, alternativement, à faire leur déclaration d'ouverture. Et j'inviterai aussi les autres députés, s'ils le désirent, à en faire autant. D'abord, M. le ministre, si vous voulez faire votre déclaration d'ouverture.

M. Perreault: Oui. Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer les membres de la commission. Oui, vous me...

Le Président (M. Paquin): S'il advenait que vous preniez plus de 30 minutes, j'accorderai le même temps à l'opposition. On a 10 heures, on a une bonne banque, mais je vous invite à vous en tenir le plus possible à cette période.

M. Perreault: Oui, j'ai bien l'intention de m'en tenir à 30 minutes et moins.

D'abord, M. le Président, c'est la seconde fois que j'ai l'occasion de...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse auprès du ministre. Sauf erreur, les remarques préliminaires, normalement, sont limitées à 20 et non pas à 30 minutes; sauf erreur, là.

Le Président (M. Paquin): Oui. Effectivement, j'ai invité le ministre à s'en tenir à 20 minutes, mais, compte tenu qu'on a une bonne banque de temps, s'il advenait qu'il dépasse, je vous accorderai le même temps.

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr que, trois heures, on va avoir du temps de trop, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous voulez qu'on s'en tienne à 20 minutes de façon rigide?

M. Lefebvre: S'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre, vos minutes commencent donc maintenant.

M. Perreault: Pas de problème. Alors donc, je disais que c'est la seconde fois que j'ai l'occasion de présenter les crédits comme ministre de la Sécurité publique. J'avais indiqué l'an dernier que le ministère qu'on m'a confié est fréquemment touché par les petites comme par les grandes urgences que commande l'actualité quotidienne. Je pense que, quand on regarde l'année qui vient de s'écouler – ça fait à peu près 14 mois que je suis maintenant ministre de la Sécurité publique – je ne croyais pas si bien dire. Je pense qu'on a connu, à la Sécurité publique – on aura l'occasion d'y revenir sûrement dans nos discussions – une année relativement mouvementée sur plusieurs des fronts des activités du ministère. Dans certains cas, elle a été mouvementée parce que nous sommes allés de l'avant avec des réformes importantes qui, bien sûr, ont suscité des débats, ont nécessité beaucoup de travail; dans d'autres cas, elle a été mouvementée par la force des événements, soit ceux de la nature, soit ceux que les hommes créent à l'occasion. Donc, encore une fois, on aura l'occasion sûrement d'aborder toutes ces questions-là, mais le ministère de la Sécurité publique est un ministère qui, bien sûr, est lié à l'actualité quotidienne.

Vous me permettrez de vous présenter les principaux collaborateurs qui m'accompagnent. Je voudrais d'abord vous présenter le sous-ministre, M. Florent Gagné; avec lui également, à l'arrière, nous avons, à sa gauche, le sous-ministre associé, M. Jean-Louis Lapointe; nous avons également Mme Louise Pagé, qui est sous-ministre aux services correctionnels; M. Charles Côté, qui est sous-ministre responsable des questions policières de la sécurité civile; le directeur par intérim de la SQ, M. Coulombe, est absent aujourd'hui, il sera avec nous la semaine prochaine, au moment où on abordera les questions de la Sûreté du Québec – j'ai compris qu'on avait divisé un peu le travail; M. Ghislain K.-Laflamme, qui est le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux; Mme Isabelle Demers, qui est la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; M. Denis Racicot, qui est le Commissaire à la déontologie policière; M. Claude Brazeau, qui est le président du Comité de déontologie policière; de même qu'un membre de mon cabinet, M. Gilles Rioux, qui est le directeur de mon cabinet.

Vous me permettrez sûrement d'abord de rappeler que la mission de mon ministère est, avec celles de la Justice, de la Santé et de l'Éducation, parmi celles qui ne pourraient être exercées, dans le fond, sans se situer en relation avec d'autres acteurs de la société. Ce sont sûrement des fonctions également qui ne pourraient pas être déléguées à d'autres acteurs ou à d'autres agents économiques de la société. Nous sommes au coeur des missions de l'État. Elle consiste, cette mission, à assurer la protection de la population contre le crime et contre les menaces à sa sécurité et elle se traduit par des interventions dans plusieurs domaines qu'on retrouve à travers les quatre grands programmes qui sont aux crédits: bien sûr, d'abord, la prévention, la détection, la répression de la criminalité, des infractions applicables aux lois du Québec, ainsi que la protection des biens et des personnes; donc, tous les secteurs de la police.

Premier titre: la Sûreté du Québec, l'encadrement de l'ensemble des forces policières qui dépendent des municipalités, mais également la protection des biens et des personnes; c'est la sécurité civile. Également, l'administration des décisions des tribunaux en matière de sentences et de réinsertion des contrevenants, le soutien et le conseil aux divers intervenants du système de justice et, comme on le disait, la protection des personnes et la sauvegarde des biens en cas de sinistre. Évidemment, c'est un peu tous les Québécois et toutes les Québécoises qui, d'une manière ou d'une autre, à travers l'une ou l'autre des activités du ministère, se trouvent concernés.

(9 h 20)

L'an passé, lors de la présentation des crédits à cette même commission, j'avais annoncé que les grandes orientations du ministère porteraient principalement sur trois points: le virage correctionnel, la révision de l'organisation de la carte policière et des services policiers et la lutte à la criminalité. Je dois dire que plusieurs de ces virages sont déjà largement amorcés, mais il est évident qu'en 1997-1998 nous maintiendrons le cap, nous consoliderons ces orientations.

En ce qui concerne les services correctionnels, j'ai indiqué en conférence de presse, le 5 mars dernier, ma détermination à poursuivre plus que jamais le virage amorcé l'an dernier par la mise en oeuvre de sept mesures qui visent à faire en sorte que les établissements carcéraux soient réservés autant que possible aux seuls contrevenants qui menacent la sécurité du public et pour lesquels il n'y a pas d'alternative autre que celle de l'emprisonnement, et je me permets de rappeler rapidement ces mesures: d'abord, tout faire pour remplacer les peines d'emprisonnement pour non-paiement d'amendes par d'autres mesures, voir s'il n'y a pas moyen, entre autres avec le ministère du Revenu, d'établir une forme de système de compensation pour recouvrer ces amendes; développer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux des alternatives parfois à l'emprisonnement lorsque les policiers se trouvent devant certaines situations de personnes en situation de désorganisation psychique; inciter les percepteurs d'amendes à utiliser les nouveaux pouvoirs que leur confère le Code de procédure pénale; former les corps policiers à utiliser davantage certains pouvoirs que leur concède le Code criminel, notamment de remettre en liberté une personne lorsqu'elle est arrêtée, lorsqu'ils estiment que la protection de la victime et du public est assurée; accroître la capacité d'intervention des organismes communautaires; favoriser les échanges entre les intervenants. Bref, autrement dit, les grandes orientations que nous avons prises en matière de services correctionnels, qui sont celles de faire en sorte que les gens qui ne menacent pas la sécurité du public, on puisse trouver, avec le système judiciaire, des alternatives à l'emprisonnement, ces orientations seront poursuivies cette année.

Quant à l'organisation policière, j'avais indiqué l'intention de réviser la carte. On a tous participé à l'adoption de la loi n° 77. Il y a eu une grande tournée au Québec, beaucoup de discussions; nous en sommes maintenant à mettre en oeuvre les éléments de cette loi. Je dois signaler que j'ai justement signé ces jours derniers plusieurs ententes avec des MRC qui vont exactement dans le sens de la mise en place des comités de sécurité publique, qui vont également dans le sens de la signature avec la Sûreté du Québec d'ententes de services. J'ai également approuvé, comme je m'y étais engagé, une série de demandes d'exception qui m'avaient été faites. Donc, on peut dire que, pour l'essentiel, cette opération est bien enclenchée, et je pense que nous allons réussir ce que nous avons commencé et mis en oeuvre avec la loi n° 77. Ça s'imposait.

Mais, au-delà de cette question de la loi n° 77, il est nécessaire de mettre de l'ordre dans tout ce qui s'appelle «l'organisation des services spécialisés, le rôle, l'intervention des corps policiers» dans le contexte des trois communautés urbaines, de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Il y a également lieu, bien sûr, dans la foulée du rapport Bellemare, de mettre en oeuvre un certain nombre de recommandations, notamment en matière d'enquêtes criminelles, en matière de procédures d'enquête, qui font suite à certaines de ces recommandations-là. J'ai annoncé récemment, par exemple, un mandat à M. Corbo sur tout ce qui tourne autour de la formation des policiers.

En matière de lutte à la criminalité, bien, tout le monde a vu les événements de la dernière année, des derniers mois. D'abord, nous avons intensifié notre lutte à tout ce qui s'appelle «contrebande d'alcool et de tabac». Le ministère, en collaboration avec certains corps policiers, investit des sommes importantes là-dedans. Nous avons également, bien sûr, dans la région de Québec, notamment travaillé, avec la création de GRICO, à la lutte contre les bandes de motards criminels. Je pense qu'on a vu l'action du ministère là-dedans très clairement. Nous avons également resserré, de ce point de vue là – et j'aurai l'occasion de déposer bientôt un projet de loi – l'ensemble des règles concernant l'opération des permis de bar, je pense, avec la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Et puis, bien sûr, en ce qui a trait, dans le fond, au travail au noir, à l'évasion fiscale, l'État s'est largement engagé dans cette direction. Nous travaillons également avec le ministère du Revenu pour assurer l'intégration de nos activités et de nos efforts du point de vue des orientations générales du ministère du Revenu et de l'appui qui peut venir du ministère de la Sécurité publique et des forces policières.

On n'est pas restés inactifs dans d'autres dossiers, puis on les retrouve dans les crédits. La déontologie policière sera révisée. Nous proposons également de modifier la politique tarifaire dans le domaine de l'alcool, dans le domaine des bingos, des jeux. Nous avons annoncé des choses en matière de formation en sécurité incendie. Nous tiendrons très prochainement un forum de deux jours pour dégager de nouvelles orientations, mais dès hier j'annonçais la création d'un centre de formation en matière de sécurité incendie. Et, bien sûr, l'ensemble des organismes et des directions du ministère sont soumis aux efforts généraux de révision des processus et de rendre plus efficace, plus performant l'ensemble des activités du ministère.

Quand on regarde les crédits... Il me reste combien de temps, M. le Président? Il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Paquin): Oui, à peu près 10 minutes.

M. Perreault: Dix minutes? O.K. Quand on regarde les crédits, et là-dessus pour peut-être devancer certaines questions qui nous viendraient, il faut faire attention pour comparer, comme on dit, des pommes avec des pommes. Compte tenu des réformes et de la loi n° 77 en matière notamment d'activités de la Sûreté du Québec sur le territoire, on sait qu'on ne peut pas comparer comme tels les chiffres des crédits de cette année pour la Sûreté du Québec avec ceux de l'an dernier. Il faut prendre acte de la création d'un fonds spécial dans lequel sont versés les revenus provenant de la quote-part des municipalités aux activités de la Sûreté, et c'est l'addition à la fois des crédits qui sont devant vous et des sommes qui vont être perçues de ce fonds spécial qui permet de faire une véritable comparaison. Alors, les chiffres, donc, il faut les voir, mais il faut les voir avec les petites notes qui sont aux crédits et qui indiquent clairement qu'on compare, lorsqu'on ramène les choses dans leurs proportions, des comparables. Je pense même qu'au total la Sûreté du Québec, quand on regarde ça un peu attentivement, a, tout compte fait, été relativement privilégiée dans l'ensemble des décisions gouvernementales en matière de rationalisation des dépenses.

Ce qu'on peut dire également, c'est ceci: les crédits du ministère, les crédits totaux, 614 600 000 $ – encore une fois, il faut faire attention aux chiffres – diminuent de 64 000 000 $. C'est 8,3 % si l'on exclut le Fonds des services de police, puisque ce fonds est constitué de 99 800 000 $ en provenance des municipalités.

Pour l'ensemble des programmes, nous avons une diminution d'environ 486 employés temps plein, ETC, à la suite de certains départs à la retraite, à la suite de certaines réorganisations. Nous avons, bien sûr, eu à gérer un programme extrêmement important, suite aux inondations du Saguenay, dans le domaine de la protection civile. D'une certaine façon, toutes nos règles usuelles et habituelles ont été remises en question par ce qui s'est passé. Nous avons eu la responsabilité de gérer ce programme. On connaît un peu les enveloppes. On aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais ça a dépassé largement ce qu'étaient les crédits habituels du ministère. Ça a nécessité des programmes spéciaux avec le fédéral. Ça nous a amenés également à corriger les critères qui étaient les nôtres en matière d'aide aux sinistrés, de telle sorte que déjà on sait que nous avons, pour les années à venir et entre autres pour l'année qui vient, encore des engagements importants, et ce sera sûrement l'un des chantiers que nous aurons en termes de règles du jeu et de modalités d'aide et d'appui aux sinistrés, puisque les événements des derniers mois soulèvent bien des questions quant à nos capacités de faire face à ces situations-là.

(9 h 30)

Je terminerais, M. le Président, parce qu'on peut évoquer beaucoup de choses. Il y a eu beaucoup de changements dans le ministère en un an; qu'on pense, par exemple, dans la foulée de la réforme, à l'Institut de police du Québec où les règles du jeu ont changé. J'ai parlé de la déontologie, pour laquelle on a un rapport sur lequel nous aurons l'occasion d'apporter un projet de loi, on a parlé de la formation des policiers, de la formation des pompiers, de la révision des règles en matière de programmes de sécurité civile. Bref, comme je le disais au départ, c'est un ministère qui est sollicité quotidiennement par bien des événements. Je pense qu'il s'est montré – et je voudrais témoigner là-dessus de mon appréciation aux gens du ministère – à la hauteur des exigences de l'actualité quotidienne, des exigences des événements.

Ce qu'on retrouve dans les crédits, au moment où on se parle, pour l'essentiel, c'est la consolidation des réformes qui étaient déjà annoncées dans le cadre des budgets de l'année 1996-1997, certains ajustements ou certaines évolutions de mécanismes comme la déontologie, comme le coroner, mais tout en respectant, pour l'essentiel, l'esprit des recommandations qui nous sont faites, donc, essentiellement, dans un objectif de rationalisation des dépenses et non pas de remise en question des institutions. Et, pour l'essentiel, M. le Président, encore une fois, je souligne qu'il faut lire les chiffres en parallèle avec à la fois la volonté du gouvernement de diminuer ses dépenses... Le ministère est affecté là-dessus comme tous les ministères, pas plus, pas moins. Il fait sa part, bien que nous connaissions certaines distinctions. Ça a été le cas notamment dans le cas de la Sûreté du Québec par rapport à la démarche gouvernementale générale.

Alors donc, M. le Président, terminer en disant mon appréciation des gens qui ont dans le quotidien fait face à l'ensemble des situations que nous avons connues. Elles ont été nombreuses, elles le seront encore sûrement cette année et je suis convaincu que les crédits qu'on a devant nous sont de nature à nous permettre de faire face à ces situations.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je veux saluer M. le ministre, ceux et celles qui l'accompagnent, autant du cabinet que de son ministère, saluer mes collègues et indiquer tout de suite à M. le ministre... ou lui faire les salutations de la population de Beauce-Sud. Contrairement au ministre de la Sécurité publique, qui est mal à l'aise de venir dans les régions du Québec, évidemment pour plein de raisons, moi, je me fais un plaisir, par les temps qui courent, d'être partagé entre le Parlement puis la population de Beauce-Sud.

Pas plus tard qu'hier, on m'a demandé: M. Lefebvre, connaissez-vous le ministre de la Sécurité publique? Bien, j'ai dit: Oui, je le connais un petit peu. Est-ce qu'il va venir nous voir? Là, je pense à des maires, à des élus municipaux qui veulent des explications sur la différence entre la décision qui a été prise par le gouvernement du Québec et le ministre de la Sécurité publique et ce qu'on avait dit qu'on ferait. Le ministre a fait référence à la loi n° 77, et puis mon Dieu que sur le terrain on n'a pas eu ce qu'on avait dit qu'on aurait!

Alors, j'ai promis à la population de Beauce-Sud, sans aucune partisanerie, là... Je ne fais pas de partisanerie. J'ai dit aux gens de Beauce-Sud: Je vais livrer votre message au ministre de la Sécurité publique que vous êtes inquiets, que vous avez compris, comme l'opposition officielle, que malheureusement, au gouvernement... Et le ministre, tout à l'heure, a fait référence aux trois grandes missions – je pense qu'on s'entend là-dessus – de l'État, puis ça, je l'ai dit et répété à plusieurs reprises, les grandes missions de l'État ne sont pas nécessairement dans l'ordre: la santé, l'éducation, la justice et la sécurité publique. Peut-être que c'est la sécurité publique et la justice qui pourraient prendre le premier rang, mais ce sont trois grandes missions fondamentales.

M. le Président, pour arriver au coeur du débat, est-ce que le gouvernement du premier ministre en poste depuis janvier 1996 respecte ces grandes missions, protège – pour arriver à ce qui nous touche de plus près – la sécurité publique des citoyens? Moi, je dis non tout de suite, malheureusement. Entre autres, avec la loi n° 77, j'avais, avec d'autres intervenants, mis en garde le ministre, qui avait très bien compris qu'on avait raison; mais, lui, il a une commande qui lui a été passée par le Trésor, par le ministre des Finances, probablement par le premier ministre également. Et, avec la loi n° 77, on a mis en place malheureusement un système parallèle, jusqu'à un certain point, de protection publique, tout comme, pas on est en train de le faire, comme on l'a fait dans le réseau de santé. De plus en plus, on a un système de santé pour les riches et pour les pauvres. Alors, pour ceux et celles qui financièrement sont capables de se le payer, on se donne des services additionnels dans le privé. On va chercher dans le privé de la protection additionnelle en matière de santé, puis c'est exactement ce qu'on a fait avec la loi n° 77.

Le ministre se rappellera que je lui avais dit: Certaines collectivités, certaines petites municipalités qui, dans certains cas, peuvent être quand même assez importantes – on parle de municipalités qui se situent de zéro à 5 000 habitants – alors, les municipalités qui financièrement sont capables vont s'offrir des services à la carte. Les municipalités qui financièrement sont en difficulté devront se contenter des services de base. Alors, on aura, avec la loi n° 77, deux systèmes de protection publique: un système minimal pour les collectivités financièrement serrées puis un système à la carte, des services additionnels de protection publique pour les citoyens, pour les municipalités plus à l'aise financièrement. C'est exactement malheureusement ce qui se passe dans le système de santé, si on veut faire un parallèle.

Le ministre a dit qu'il a l'intention de maintenir le cap. Ça, c'est inquiétant. Il a fait référence au virage carcéral. Le reproche que j'ai fait au ministre, que d'autres intervenants ont adressé au ministre de la Sécurité publique et à son gouvernement, des intervenants qui travaillent dans le système, c'est d'avoir oublié, omis de mettre en place des alternatives avant d'imprimer le virage qu'on est en train de faire, de sorte qu'on se retrouve présentement de plus en plus, à tous les jours, à côtoyer sans le savoir des Québécois, des Québécoises qui sont en liberté illégale. Ça, ça n'a jamais dérangé le ministre ni son gouvernement. Ça ne le fait même pas sourciller, M. le Président, alors que c'est lui qui a la responsabilité, en vertu de la loi de la sécurité publique, de voir à protéger les citoyens et les citoyennes du Québec.

L'étude des crédits, c'est un exercice dont on parle à l'article 279 de notre règlement, M. le Président. Ça permet à l'opposition et également aux députés ministériels de vérifier quelle est la volonté gouvernementale, dans le présent cas, en regard de cette mission qui est la protection des citoyens, la sécurité publique. Évidemment, la volonté d'un gouvernement, ça s'exprime, comme on vient de le dire, par ses crédits, par les argents qu'on entend mettre à respecter la mission dont on parle, en l'occurrence la sécurité des citoyens. Dans ce sens-là, il faut regretter que, depuis l'arrivée du gouvernement du Parti québécois en septembre 1994, il y ait un désengagement constant à l'égard de la protection des citoyens, à l'égard de la sécurité publique.

En 1997-1998, dans le présent exercice financier, il y a une coupure de 139 000 000 $. Alors, ce qu'on retrouve dans les crédits du ministre de la Sécurité publique, c'est 139 000 000 $ de moins que ce qui avait été prévu lors de l'exercice 1996-1997 – à vérifier, cependant, ce qui a été dépensé. Ce n'est pas le premier recul, cette année. En 1996-1997, l'an passé, c'était 29 000 000 $ de moins qu'en 1995-1996, et, sur des reproches qu'on lui faisait, sur des reproches que des intervenants lui faisaient, à savoir: M. le ministre, avez-vous bien défendu cette mission, la sécurité publique, avec votre collègue de la Justice, auprès du cabinet des ministres, auprès du premier ministre, du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances? le ministre de la Sécurité publique, un peu penaud, nous laissait entendre que, à cause de son manque d'expérience, qu'il arrivait en place, bien, il avait dû, jusqu'à un certain point, baisser les bras jusqu'à la hauteur de 29 200 000 $.

(9 h 40)

Moi, je m'étais dit: En toute objectivité, je suis convaincu que le ministre de la Sécurité publique, s'il est encore en place, fera mieux l'an prochain puis qu'il va nous démontrer qu'il est capable de défendre son dossier devant le président du Conseil du trésor, mais malheureusement je me suis trompé. L'an passé, c'était une diminution de 29 000 000 $, puis, cette année, c'est 139 000 000 $ et, en 1995-1996, c'était 23 500 000 $, de sorte que, sur trois ans d'exercice financier, le ministre de la Sécurité publique a vu les crédits de son ministère diminuer de 192 000 000 $. C'est énorme, M. le Président, et c'est absolument inacceptable, dans le contexte que l'on vit présentement au Québec, que de voir le ministre capituler de cette façon devant ses collègues, de réaliser que le ministre de la Sécurité publique est incapable de défendre son dossier devant le premier ministre, un peu comme le ministre de la Santé.

Au printemps 1996, le ministre de la Sécurité publique, avec son collègue des Affaires municipales, a fait une tournée qui à l'avance avait été, j'imagine, planifiée comme étant purement et simplement une démarche d'information mais non pas d'écoute. Plein, plein, plein d'élus municipaux qui ont eu l'occasion de rencontrer – je ne dis pas «le plaisir», là – le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Affaires municipales sont sortis extrêmement déçus de cet exercice-là parce qu'ils ont eu la preuve très nette, très, très nette, subséquemment, que d'aucune façon on n'avait pris en compte les suggestions qu'on avait faites, les remarques qu'on avait faites, mais que le ministre de la Sécurité publique particulièrement n'a d'aucune façon, suite à cette tournée un petit peu partout au Québec, modifié l'objectif qu'on s'était fixé au gouvernement, c'est-à-dire de porter, à plus ou moins 1 000 000 $ ou 1 500 000 $ près, à 100 000 000 $ la facture adressée à l'ensemble des municipalités rurales du Québec pour les services de patrouille de la Sûreté du Québec, c'est-à-dire au-delà de 50 % des coûts, de sorte qu'on a à toutes fins pratiques doublé la facture de chacun des citoyens et citoyennes du Québec visés par cette décision du gouvernement. On a doublé la facture en regard des évaluations foncières de chacun des propriétaires du Québec visés par la loi n° 77.

Et j'ajoute – et le ministre s'en souviendra – qu'on a en plus ajouté un 7 000 000 $ pour les services donnés par l'Institut de police du Québec, de sorte que la consultation, ce n'en était pas une, et le ministre... Puis je ne veux pas revenir là-dessus parce que c'est plus ou moins parlementaire de répéter au ministre ce que Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, a dit de lui en date du 22 octobre 1996. Je veux juste parler de sa politique. On a qualifié l'approche du ministre comme étant pas intelligente. Je trouve ça un peu agressif de la part de la présidente de l'UMRCQ, mais il y a des vérités qui doivent être dites. L'approche n'est pas correcte, l'approche est viciée, l'approche est partisane, l'approche est politique. Ça n'a rien à voir avec la volonté du gouvernement de protéger mieux les citoyens et citoyennes du Québec, c'est une opération de financement.

C'est le ministre de la Sécurité publique tout comme le ministre de la Justice, puis ça, c'est épouvantable, M. le Président, qui ne sont pas capables de résister, alors qu'ils ont la responsabilité de protéger ce qui est fondamental dans un démocratie comme la nôtre, de protéger le pouvoir judiciaire contre les... Parce que le pouvoir judiciaire, ça comprend les tribunaux, mais ça comprend également, en aval et en amont, la police, le système carcéral. Ces deux ministres ont la responsabilité de protéger le pouvoir judiciaire contre l'ingérence politique, puis l'un et l'autre, à chaque fois que l'occasion se présente, baissent les bras. Le ministre de la Justice puis le ministre de la Sécurité publique sont tellement contents d'être ministres, sont tellement contents d'être encore au Conseil des ministres... Parce qu'à tous les trois ou quatre mois ils ont peur d'être «clenchés» par le premier ministre. Alors, imaginez-vous, à chaque fois qu'on leur dit: Vous allez aller collecter 50 000 000 $, l'un et l'autre disent: Oui, M. le premier ministre, oui, M. le ministre des Finances, ça nous fait plaisir. On va garder notre job avec ça. C'est ça qu'ils font, l'un comme l'autre, alors qu'ils ont d'abord et avant tout...

C'est le serment qu'ils ont fait tous les deux de protéger les citoyens et citoyennes du Québec, de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ingérence politique à l'intérieur du pouvoir judiciaire, puis ça, bien, l'un et l'autre faillissent quotidiennement à cette mission-là, M. le Président, des reproches qu'on ne pourrait pas faire au ministre des Transports, au ministre du Travail, au ministre du Revenu. Eux autres sont là puis ils écoutent la bouche grande ouverte, puis ça va. On ne peut pas trop, trop, trop insister sur leur incapacité à protéger les citoyens. Lorsqu'on parle du judiciaire, de la protection publique, les reproches qu'on fait aux ministres, ils sont beaucoup plus vigoureux et c'est beaucoup plus inquiétant lorsqu'on a devant nous un ministre qui ne remplit pas sa mission puis qui ne fait pas face à ses responsabilités.

Le ministre de la Sécurité publique, avec son projet de loi n° 77 et d'autres démarches qui agressent les municipalités, a provoqué un affrontement, avec la complicité évidemment du ministre des Affaires municipales, dont on ne sortira probablement jamais, puis il s'agit d'aller sur le terrain pour le réaliser. Il y a ici deux députés ministériels en face de moi qui sont des députés qui, jusqu'à un certain point, sont des députés de région. Le député de Bonaventure, il y a des municipalités dans son comté, puis il se le fait dire à toutes les fins de semaine. Toutes les fins de semaine qu'il rencontre des élus municipaux, il se fait «barouetter» un petit peu puis on lui dit: Où vous vous en allez? Où vous vous en allez avec tout ça? Ah! le ministre de Bonaventure me dit non. Ça veut dire qu'il ne sort pas puis il ne rencontre pas son monde. Il ne va pas voir son monde, il reste chez lui, enfermé dans son bureau, puis il ne reçoit pas non plus ses contribuables, ce qui me surprendrait, parce qu'il m'apparaît être un bon député puis à l'écoute. Mais il est peut-être mal à l'aise de le répéter à son ministre, tout ce qu'il entend sur le terrain.

M. le Président, j'avais, moi, en décembre 1996, mis en garde le ministre de la Sécurité publique, qui avait très, très bien compris que j'avais raison. Je lui avais dit: Vous êtes, M. le ministre, en conflit d'intérêts avec votre projet de loi n° 77 qui vise deux choses: à donner des services additionnels de la Sûreté du Québec à plein de petites municipalités au Québec, mais ce qui permettrait également des regroupements de corps de police municipaux. J'avais dit à M. le ministre: Vous êtes en conflit d'intérêts parce que, à chaque fois que vous allez accepter un regroupement de municipalités, c'est des contributions financières de ces municipalités que vous perdrez pour financer votre Sûreté du Québec. Le ministre avait dit: Faites-moi confiance, je vais arbitrer ces débats avec objectivité. J'avais dit au ministre: C'est impossible, vous vous gardez – et effectivement c'est le cas – un pouvoir arbitraire.

Il n'y a pas d'autres intervenants qui évaluent la décision du ministre. C'est le ministre qui refuse ou accepte les regroupements, de sorte que le ministre avait prévu, avant même d'évaluer les regroupements, pouvoir récupérer plus ou moins 100 000 000 $ de la Sûreté du Québec, puis c'est exactement à ce montant qu'on arrive, de sorte qu'il y a deux ou trois exceptions qui ont été acceptées au niveau des regroupements de corps de police municipaux. Tous les autres ont été systématiquement refusés pour des raisons souvent plus ou moins justifiées. Le ministre le savait à l'avance, que ce serait le cas. Il a obligé les élus municipaux, M. le Président, à se prêter à cet exercice harassant et dispendieux, très dispendieux. Le ministre le sait, plein de MRC au Québec ont requis les services d'experts pour lui présenter des dossiers de regroupement de corps de police municipaux – on parle de plusieurs centaines de milliers de dollars – alors que le ministre avait décidé à l'avance qu'il les refuserait pour être capable d'aller chercher le 100 000 000 $ dont il a besoin pour financer sa Sûreté du Québec. C'est un exercice qui a amené le président de l'UMQ à dire que la grande déception du monde municipal en 1996, ce sont les gifles du ministre Perreault, ministre de la Sécurité publique.

J'aurai l'occasion tout à l'heure puis je demande au ministre peut-être tout de suite de demander à ses conseillers et conseillères de vérifier, là... Je veux aborder immédiatement dans mes remarques préliminaires... Il me reste combien de temps, M. le Président?

(9 h 50)

Le Président (M. Paquin): Une minute et demie, à peu près.

M. Lefebvre: Une minute.

Le Président (M. Paquin): Une minute.

M. Lefebvre: Le 6 juin 1996, le Vérificateur général du Québec, qui était entendu en commission parlementaire, lançait un cri d'alarme quant à la contrebande de l'alcool comme étant devenue une catastrophe, au Québec, évaluée, quant à ses impacts financiers, selon le Vérificateur général toujours, à 250 000 000 $ par année. Alors, moi, je voudrais que le ministre... Puis je vais le questionner là-dessus tout à l'heure parce que ça m'apparaît être extrêmement important. Comment concilier l'évaluation faite par M. le Vérificateur général, je me répète, à 250 000 000 $ avec la décision, c'est-à-dire l'évaluation faite par le ministre des Finances qui apparaît à la page 190 du Discours sur le budget: «L'ensemble des mesures visant à enrayer le commerce illégal de boissons alcooliques générera des revenus additionnels de 25 000 000 $»?

Là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Le ministre des Finances a entendu l'évaluation, puis une évaluation qui avait été faite de façon très correcte, bien faite, par le Vérificateur général, à 250 000 000 $, alors que le ministre des Finances, qui, on le sait – puis ça, bien, évidemment, M. le Président, il ne faut pas lui en faire le reproche... Le ministre des Finances, avec ses collègues, cherche de toutes les façons possibles et imaginables à améliorer les revenus du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquin): En terminant, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Comment se fait-il qu'il arrive à une évaluation de 25 000 000 $, c'est-à-dire 10 fois moins, sinon en se rappelant – je parle au ministre de la Sécurité publique – que l'an dernier, moi, je lui avais dit: Vous ne donnez pas à la Régie des alcools, des courses et des jeux les moyens dont elle a besoin, cette Régie, pour, avec la complicité de la Sûreté du Québec, contrecarrer, à tout le moins, un petit peu le phénomène de la contrebande des alcools au Québec?

M. le Président, puisque mon temps est terminé, je m'arrête là-dessus, puis j'aurai l'occasion, tout à l'heure, évidemment, sur des questions très précises, de revenir sur les dossiers dont je viens de parler et aussi évidemment d'autres dossiers sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique. Merci.

Le Président (M. Paquin): Vous désirez répondre immédiatement à la question?

M. Perreault: Oui. Quelques commentaires, M. le Président, quand même, pour ne pas laisser passer les choses comme ça. L'essentiel de l'intervention du critique de l'opposition officielle a porté sur la décision du gouvernement d'adopter la loi n° 77 et d'enclencher sur le territoire une importante réforme de la carte policière, notamment à travers le rôle accru des MRC, des municipalités régionales de comté, les négociations d'ententes de services avec la Sûreté du Québec ou, dans d'autres cas, lorsque j'avais annoncé des exceptions, la possibilité également d'organiser différemment les corps de police.

Il y a des choses qui ont été dites et où je pense que le député date. J'entends le discours d'il y a bien des mois. Il s'est passé des choses, depuis ce temps-là. Le député dit qu'il est allé en Beauce. Bon. D'un côté, il dit qu'on ne m'a pas vu en Beauce. C'est vrai, je ne suis pas allé en Beauce récemment. En même temps, il dit que je me suis promené partout à travers le Québec il y a quelques mois. Faudrait savoir un peu ce qu'il en est.

M. Lefebvre: C'est avant 77, ça.

M. Perreault: Je me promène ou je ne me promène pas. Mais en tout cas. Il trouve que des fois je me promenais trop. M. le Président, je peux tout simplement dire: Je serai heureux, bien sûr, de savoir à qui exactement a parlé le critique de l'opposition dans le cas de la Beauce. Je suis heureux de les rencontrer. Je peux juste dire ceci.

M. Lefebvre: J'ai cherché des péquistes, je n'en ai pas trouvé. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Attendez lundi prochain, vous allez en trouver pas mal. En tout cas, il va y en avoir peut-être un de plus à l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, je veux tout simplement dire que, dans le cas de la Beauce, à ma connaissance, nous n'avons pas reçu, au moment où on se parle, de projet distinct, différent. Je sais qu'il a été question que Beauce–Sartigan présente un projet. Il n'a pas encore été reçu au ministère. Donc, avant de conclure sur le caractère – comment dire – incorrect de nos décisions, encore faudrait-il qu'on nous soumette des projets. De toute façon, ça fait déjà des mois que tout ça aurait dû être terminé, et je pense qu'on avait clairement indiqué un échéancier. On a accepté des prolongations à plusieurs reprises.

Du même souffle, le député affirmait qu'on avait fait le contraire de ce qu'on avait dit, c'est-à-dire qu'on avait accepté... Il a parlé, je pense, de trois projets où on a accepté des dérogations. M. le Président, vous me permettrez juste de dire ceci: nous avons approuvé le projet de Val-Bélair, le projet de Chicoutimi-Laterrière, le projet de la MRC des Collines-de-l'Outaouais, nous avons approuvé la régie de La Rivière-du-Nord, nous avons approuvé le projet de Saint-Hippolyte, nous avons approuvé le projet de Drummondville et de Saint-Nicéphore, nous avons approuvé le projet de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, nous avons approuvé le projet de Lévis, de Saint-Henri, de Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy et de Pintendre, nous avons approuvé le projet de Magog, d'Orford, d'Omerville, de Sainte-Catherine-de-Hatley, d'Austin, nous avons approuvé le projet de la police intermunicipale des Seigneuries, qui comprend les municipalités de Saint-Lazare, des Cèdres, de Coteau-du-Lac, de Saint-Clet, nous avons donné un accord de principe dans le cas du Centre-de-la-Mauricie, qui comprend l'essentiel des villes du Centre-de-la-Mauricie, nous avons donné notre accord de principe pour la MRC de Joliette, nous attendons certaines précisions, nous avons donné un accord de principe dans le cas de Pincourt, de la Terrasse-Vaudreuil et nous attendons un projet pour lequel j'ai déjà annoncé des intentions d'ouverture et qui concerne Saint-Lin, Sainte-Julienne, villes des Laurentides et Saint-Calixte.

M. le Président, je viens juste d'évoquer une trentaine sinon une quarantaine de municipalités pour lesquelles nous avons, dans les faits, approuvé des ententes distinctes de ce qui est l'orientation générale ou le corps du projet de loi n° 77. Quarante et quelques municipalités, lorsqu'on a dit qu'on accepterait de faire des exceptions, à moins que des exceptions, ce soit 500 municipalités – là, je ne comprends plus rien – mais 40 et quelques municipalités, puis il y a encore quelques projets à venir, je l'ai indiqué, je pense que c'est une indication très claire que, chaque fois que nous avons eu des décisions à prendre, nous les avons prises en connaissance de cause. J'ai même eu l'occasion de rencontrer à deux et trois reprises les gens qui m'ont demandé de le faire, de discuter des cas. Je me souviens même d'un maire qui est sorti d'une rencontre en disant: Bien, je comprends votre décision, puis c'est évident que ce que vous nous avez envoyé comme réponse et comme refus, c'était fondé sur des faits précis.

Alors, je veux juste dire qu'il ne faut pas affirmer n'importe quoi. C'est exact qu'on a fait une réforme, une réforme importante. Cette réforme, à mon avis, avait comme objectif très clair de redonner aux élus dans les MRC le contrôle de leur service de police, de le faire à des coûts, dans un partnership avec le gouvernement du Québec, qui soient acceptables, en même temps de corriger une certaine forme d'inéquité entre les municipalités. Nous avons fixé des échéances, nous y sommes allés visière levée, nous avons indiqué les dates, nous avons indiqué nos orientations, nous avons très clairement indiqué dès le début que l'objectif du gouvernement, c'était de récupérer 50 % des coûts des services de base. Nous ne nous en sommes cachés d'aucune façon. Nous avons toujours indiqué que c'était un montant de 100 000 000 $. Là-dessus, je pense qu'on a été on ne peut plus clairs.

(10 heures)

Puis, par rapport aux réactions, je disais tantôt que le député date un peu. M. le Président, j'étais, il y a deux jours – on est jeudi – mardi, mardi matin, parce que ça m'arrive de ne pas toujours être à l'Assemblée nationale... Je ne suis peut-être pas toujours en Beauce. Je ne fais pas campagne, je suis à l'Assemblée nationale. Je fais ma job. Je ne fais pas campagne pour un parti politique en Beauce, je travaille. Alors, j'étais dans une rencontre à Trois-Rivières où il y avait les représentants des municipalités de la MRC de Maskinongé de même que de celles de Bécancour, et nous étions à signer une entente de principe. Il y avait à mon côté quelqu'un qui historiquement n'est pas soupçonné d'allégeance péquiste ou de partisanerie péquiste, le maire de Bécancour, M. Richard. Si ma mémoire est bonne, c'est un ex-député de cette Assemblée.

M. Lefebvre: Un bon député pareil.

M. Perreault: Oui, sûrement. Il n'était pas tellement de notre bord de l'Assemblée nationale, si ma mémoire est bonne. Alors, il était là. Puis je peux vous assurer d'une chose: je ne lui ai pas forcé la main, M. le Président. Je vais vous dire ce qu'il a dit, M. Richard: Pour nous, il s'agit d'un beau défi à relever. On va pouvoir démystifier le travail de la police, car on veut que la police soit plus près du milieu. Et M. Richard a signé l'entente en me remerciant et en disant que c'était une excellente chose qu'on venait de faire là.

Je vais vous citer quelqu'un dont j'ignore les allégeances politiques, mais la mairesse de Louiseville, Mme Leblanc, qui est en même temps préfet de la MRC de Maskinongé, qui disait ceci: Elle croyait... Mme la mairesse disait ceci, qu'elle y voit, pour sa part, un plus pour les citoyens de la MRC de Maskinongé parce que j'annonçais, entre autres, M. le Président, qu'on rajoutait six policiers à plein temps pour la MRC de Maskinongé et quatre policiers à plein temps pour la MRC de Bécancour, soit des investissements de près de 1 000 000 $ supplémentaires au service des populations et des citoyens de ces deux MRC.

C'est dans ce sens-là que je dis que je pense que le discours du critique de l'opposition date. Je comprends qu'à l'époque il a tout fait pour mettre en cause le projet qui était le nôtre. C'était de bonne guerre, c'était son travail. Mais il faut qu'il se rende compte maintenant que les choses changent, que ce qu'il a tenté de soulever comme mouvement d'opposition... Bien sûr, il y a eu des débats, mais finalement les gens se rendent compte, au fur et à mesure qu'on a le temps de discuter de façon sereine de ces questions, que la proposition qu'on met de l'avant convient très bien à la grande majorité des MRC. Puis, dans les cas où on doit faire des exceptions... Bien, ce n'est pas trois exceptions qu'on fait, M. le Président. J'en ai donné la liste. Faut dire les choses comme elles sont. On peut, après ça, ne pas partager nécessairement les conclusions, mais les choses telles qu'elles sont, ce sont celles-là. Alors, je tenais à apporter ces précisions parce que...

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je pourrais immédiatement revenir sur le même sujet?

M. Perreault: Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Paquin): Non, parce que actuellement c'est la prérogative du ministre, en vertu de 287, de répliquer.

M. Lefebvre: C'est parce que, avant que le ministre change... L'alternance...

Le Président (M. Paquin): Mais il y a d'autres députés qui ont demandé à faire des remarques préliminaires, donc je vais suivre la séquence.

M. Lefebvre: ...sur le même sujet. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je voudrais juste terminer en disant ceci: M. le Président, depuis un an, je me suis engagé dans ce qui ne s'était jamais fait au Québec, une réforme très importante des forces policières. Elle touche la Sûreté du Québec et elle touche l'ensemble des forces policières du Québec. Elle touche dans les deux dimensions: la première concerne l'organisation sur le territoire et la deuxième concerne le partage des tâches, notamment en matière de services spécialisés et d'enquêtes criminelles. Je le fais dans la foulée de l'action qui avait déjà été commencée par mon prédécesseur avec le rapport Bellemare, et nous avons bien l'intention d'aller au fond de tout ça et d'arriver à la fin de cette année en ayant complété cette réforme. Et, contrairement à ce que le critique de l'opposition dit, je pense que nous allons de plus en plus rencontrer des appuis dans la population et auprès des élus. Je me suis entretenu tout récemment avec Mme Simard puis je ne suis pas sûr qu'elle tiendrait le discours que vous venez de tenir. Les choses changent. Il faudrait faire attention avant de prêter aux gens des paroles qui peut-être sont réelles, mais qui remontent à il y a quand même bien du temps.

Dernier commentaire, sur la contrebande d'alcool. Le député s'étonne que le ministre des Finances ait fixé dans son budget un objectif de récupération de 25 000 000 $, puisqu'il fait référence au fait que le Vérificateur aurait évalué à près de 250 000 000 $ les sommes en cause. M. le Président, je dirais là-dessus qu'au moins, nous autres, on agit. J'aurais le goût de lui retourner la question: C'était quoi, les objectifs que son ministre des Finances avait fixés dans son budget, dans le temps que lui était le ministre de la Justice? C'était quoi, les objectifs que s'était donnés son ministre de la Sécurité publique? C'est quoi, les résultats qu'ils ont obtenus? Et je suis obligé de dire là-dessus – puis on pourra revenir dans le détail – que c'est à peine depuis deux ans, depuis que nous sommes au gouvernement, qu'il s'est entrepris au Québec une lutte serrée contre la contrebande d'alcool. On ne nous demanderait quand même pas de fixer dans le budget comme objectif la totalité du phénomène de contrebande alors que nous commençons nos efforts. Peut-être que, si l'administration qui nous a précédés l'avait fait pendant trois, quatre ans, on pourrait trouver que notre objectif est insuffisant, mais on a au moins le mérite d'avoir commencé.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Alors, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Je veux d'abord souhaiter la bienvenue à notre vice-président de la commission des institutions. Il était fort occupé, ces derniers temps, par sa campagne à l'eau d'érable – c'était le temps des sucres – mais ça achève et je suis content de le retrouver comme coéquipier ici, au niveau de la commission.

M. le Président, avant d'aborder certains points qui m'intéressent particulièrement sur les questions de services correctionnels et sur les questions de services de sécurité publique, je tiens en quelque sorte à remercier aussi le député de Frontenac et ancien ministre de la Justice. Vous savez, en 1994, j'ai eu l'occasion de vivre deux campagnes électorales, et, entre les deux campagnes électorales, le ministre de la Justice d'alors, le dernier ministre de la Justice du gouvernement libéral, avait annoncé l'intention de fermer un petit palais de justice dans mon coin et finalement a décidé de surseoir à la décision, le temps de la campagne électorale. Moi, j'ai trouvé ça bénéfique pour moi, puisque, dans le secteur visé par cette hypothèse, ça m'a permis d'avoir un appui manifeste, très manifeste, un pourcentage à 75 % de la part des citoyens ou tout près. Alors, je tiens à le remercier, il m'a en quelque sorte aidé là-dedans. Je ne suis pas sûr que c'était ça au départ, sa première visée, mais ça a sûrement compté dans l'effet parce que j'avais là beaucoup de maires, de citoyennes, de citoyens qui ont protesté puis qui m'appuyaient en ce sens-là.

Je tiens à rassurer aussi le député de Frontenac, j'ai eu l'occasion de rencontrer tous les conseils municipaux de mon comté depuis janvier, parce que, à tous les débuts d'année, je fais la tournée des conseils municipaux. On se donne quelques heures de rencontre. Évidemment, on nous a parlé de la loi n° 77. Je dois aussi dire que, de façon générale, ils ont dit: Une autre facture; vous faites comme Ryan. Mais, un coup que cette remarque-là a été faite, de façon très générale, les élus municipaux convenaient que, nous ayant dit à plusieurs reprises, au Québec, qu'ils voulaient une décentralisation, ils sont bien conscients que, oui, ça a des incidences, à un moment donné, quand il y a un transfert de pouvoirs, mais il y a aussi des responsabilités, mais il y a aussi des implications financières.

Ce qu'on soulignait surtout, c'était ce nouveau pouvoir là qui leur est consenti par les comités de sécurité publique sur le territoire. À titre d'exemple, le travail qu'on a fait et qui n'est pas terminé, mais que l'on fait actuellement avec la Sûreté du Québec, c'est l'organisation des postes de la Sûreté du Québec à l'échelle des territoires de mon comté, parce qu'il y avait une préoccupation chez nous, à cause de l'immensité du territoire, d'assurer une protection efficace des personnes et des biens aussi. Le choix, chez nous, c'était nettement d'avoir trois postes même s'il y a, pour une partie du comté, deux MRC sur cette partie-là, de trouver un arrangement avec les mêmes ressources humaines et les mêmes ressources matérielles pour assurer une efficacité des services. Et là-dessus je dois dire l'excellente collaboration qu'on a à date de la part des gens de la Sûreté du Québec.

(10 h 10)

Je tiens à souligner aussi l'excellente collaboration que j'ai eue de la part de l'ensemble des élus municipaux. Alors, M. le député de Frontenac, je lui rappellerai que j'ai eu l'occasion de travailler au coude à coude avec mes élus municipaux, et ça, je crois que ça donne déjà le résultat visé par la loi n° 77, à savoir une participation à l'orientation de nos services de sécurité publique sur le territoire. Alors, les gens le pratiquent déjà. Je crois qu'on est donc prêt à assumer ces responsabilités-là au niveau de nos milieux.

Il y a d'autres éléments, M. le Président, que j'aimerais soulever ici. Quand je regarde les données au niveau des services correctionnels, je suis ébahi de voir, moi, que, pour 17 000 000 $ d'amendes impayées, on se tape 7 000 000 $ de frais d'incarcération par année. C'est ça, la situation actuelle. Et j'entendais tout à l'heure les craintes ou les appréhensions... Je ne pense pas qu'il soit peureux, le député de Frontenac. J'ai l'occasion de faire du sport avec lui, puis, au contraire, il est très brave. Mais c'est peut-être une question de mentalité. Tantôt, vous disiez que ses affirmations dataient. Je pense que c'est peut-être une question de mentalité un peu, à savoir que, pour des gens qu'on incarcère pour des amendes, on se pénalise, comme société, parce que des gens n'ont pas payé leurs amendes. Ce n'est pas, disons, la trouvaille du siècle alors qu'il y a d'autres moyens, des mesures alternatives qui, elles, ne pénalisent pas la société mais peuvent ramener à l'ordre des gens qui ont des comportements délinquants en regard de leurs obligations envers l'État.

Emprisonner des gens et dépenser 7 000 000 $ par année parce qu'ils ne nous ont pas payé 17 000 000 $, ça veut dire qu'on se ramasse avec un trou de 24 000 000 $. C'est ce qu'on appelle «avancer en arrière». Moi, il m'apparaît qu'on doive travailler sur des alternatives. Que ce soit le certificat d'immatriculation, à un moment donné, qu'on suspende, que ce soit le permis de conduire, le permis de chasse parfois – on sait comment les Québécoises et les Québécois adorent la chasse et la pêche – si tu perds tes permis pour ça, ça va t'inciter à payer tes amendes, à assumer tes dus envers l'État ou envers la société. Je donne ça à titre d'exemple; il y en a d'autres. Je suis sûr que le travail qui se fait entre la Justice et la Sécurité publique va probablement amener des idées encore plus brillantes pour régler ce problème-là. Moi, je fais confiance, M. le Président, à nos équipes de fonctionnaires qui travaillent dans nos différents ministères. Je suis convaincu qu'ils sont capables de proposer des solutions. Des groupes de citoyens aussi sont capables de nous suggérer des solutions plus efficaces qui assurent une réparation à la société et non pas un coût supplémentaire.

Il y a un autre élément qui m'impressionne toujours: c'est lorsqu'on parle des cas de détention de personnes atteintes de maladie mentale. Dans le fond, on ne règle rien lorsqu'on envoie en détention des personnes atteintes de maladie mentale. Je suis heureux de l'annonce qui a été faite, en mars dernier, d'un travail plus intense entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Sécurité publique en regard de ces personnes. C'est parfois pour de petits délits ou des délinquances légères que ces gens-là se ramassent en institution carcérale alors qu'ils auraient besoin de soins. Je pense qu'on doit là-dessus faire les corrections qui s'imposent. Et ça, j'espère qu'on va avoir l'occasion d'échanger plus longuement avec M. le ministre sur ces questions-là.

Il y a d'autres éléments, moi, rapidement que je voulais aborder. Quand on nous parle des citoyens en liberté illégale, j'ai entendu à plusieurs reprises notre ami et critique de l'opposition en matière de sécurité publique sur les citoyens en liberté illégale. Je tiendrais à lui rappeler que le précédent gouvernement, le gouvernement libéral, a justement passé une loi pour autoriser les administrateurs de centre de détention à permettre aux gens d'avoir des absences temporaires après le sixième de leur temps. Alors que la loi prévoyait qu'on pouvait les élargir après le tiers de leur période de condamnation, en quelque sorte, ils permettaient aux administrateurs d'aller au sixième. Et ils l'ont appliqué systématiquement. Ce n'est pas quelque chose de très, très nouveau.

D'autre part, M. le Président, il m'apparaît, moi, plus logique d'élargir, le cas échéant, quelqu'un qui a été condamné pour un délit mineur, qui ne représente pas un risque pour la société. Par exemple, quelqu'un qui ne paie pas ses amendes, c'est un risque pour le trésor public, vous me direz, mais, en termes de crime contre la société, ça m'apparaît beaucoup moins grave que des gens qui commettent des actes contre la personne. Donc, on permet justement, à partir de la loi passée par le gouvernement libéral, d'élargir ces personnes-là. Il y a un pouvoir, donc, de libérer des gens, qui sont là pour des délits mineurs, à la limite du temps, comme on dit, et ça, je crois que c'est de la saine gestion. De toute façon, je crois que, dans certains cas, les personnes qui se ramassent dans des centres de détention se ramassent là pour essentiellement des choses en vertu desquelles elles devraient être pénalisées autrement ou sanctionnées autrement. Alors, je crois qu'on a un sérieux travail à faire là-dedans.

Moi, je ne pense pas, lorsqu'on dit que le débordement peut arriver, le cas échéant, à 200 cas... Il y a sûrement, M. le Président, 200 cas qui sont là souvent pour des choses où la société pourrait se faire réparer autrement que par de la détention. Alors, ça, je crois qu'on doit y travailler tous ensemble et je suis convaincu d'ailleurs que M. le député de Frontenac est tout aussi d'accord que nous avec cette approche-là. Tout à l'heure, je soulignais qu'il y avait une question de mentalité qui datait, mais, sachant aussi ses capacités intellectuelles, je suis sûr qu'il est capable de comprendre ça, puis il est même capable de travailler aussi avec nous à suggérer des voies pour avancer là-dessus.

Il y a un dernier élément que je voudrais aborder aux remarques préliminaires. Nous avons eu, ces jours-ci, l'annonce du Centre de formation en protection incendie au Québec. Je suis heureux d'apprendre qu'on a une structure d'encadrement et de coordination qui va permettre de rayonner, au Québec. On a toujours le problème, dans les régions, lorsqu'on s'éloigne un tant soit peu des grands centres, d'avoir accès à de la formation pour des gens qui souvent pratiquent ces métiers importants, essentiels de pompier, donc d'avoir des gens qui travaillent à temps partiel et qui ne peuvent pas, compte tenu de leurs autres occupations, se déplacer pour suivre 12, 13 semaines de formation vers des grands centres. Et là on nous indique déjà que cette formation-là sera rendue disponible en région, et les pompiers à temps partiel pourront aussi s'en prévaloir. Je pense qu'on marque là des progrès. C'est un métier dangereux, le métier de pompier, et c'est un métier qui exige une connaissance à jour des meilleures technologies au niveau de la protection puis aussi, la dimension très importante, de la prévention. Alors, j'espère qu'on va pouvoir, au cours de nos 10 heures d'échanges sur les crédits, aborder plus en profondeur cet aspect-là.

On aura l'occasion aussi d'aborder d'autres dossiers liés à la protection civile, parce qu'on a eu, de la part des intervenants et comme membres de la commission des institutions, beaucoup de représentations, d'écrits sur ces aspects. Alors, j'espère qu'on pourra se garder du temps pour échanger plus en profondeur avec M. le ministre de la Sécurité publique et son équipe, que je salue en passant. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais aussi saluer le ministre et sa délégation et souhaiter que l'échange qu'on va avoir nous permette d'aller plus à fond dans certains dossiers pour être plus éclairés à l'occasion de cette étude des crédits.

(10 h 20)

Dans ses remarques préliminaires, le ministre a essayé de nous convaincre que sa réforme, sa carte, sa nouvelle carte policière était à l'avantage des citoyens, et mon collègue député de Frontenac lui faisait remarquer qu'il ne s'est pas rendu en Beauce. Moi, je pourrais lui faire remarquer qu'en Montérégie, une région où je travaille d'assez près avec le milieu, la gronde est toujours là et elle se poursuit à l'égard de sa réforme de la carte policière. En fait, ce qu'on constate, c'est que les milieux municipaux et la population, parce que ultimement les municipalités vont finir par envoyer leur compte de taxes à la population et, dans ce compte de taxes, il y est spécifiquement indiqué les montants qu'elles doivent payer pour l'Institut de Nicolet, pour la police, etc. Et on se souviendra, M. le Président, que l'ensemble des élus qui se sont prononcés sur le projet de loi n° 77, au moment de l'étude... Et j'étais là, j'étais là, en commission, et on a essayé de faire entendre raison au ministre, avant l'adoption de ce projet de loi, qu'il était, en fait, réduit à être un livreur de factures et qu'il fallait qu'il se tienne debout et qu'il défende les citoyens dans ce dossier. Malheureusement, il avait refusé.

Tantôt, le ministre disait qu'il a fait le tour du Québec et que les opinions sont plutôt favorables à son projet. J'aimerais lui rappeler ce que la Table de concertation des préfets de la Montérégie avait dit de son projet de loi au moment où on était en train de l'étudier, position qui est toujours valable aujourd'hui. Alors, «la Table de concertation des préfets de la Montérégie, regroupant les préfets de 15 MRC, s'est réunie le 23 août 1996 à Sorel. On y a discuté du projet de réorganisation des services policiers mis de l'avant par le ministre de la Sécurité publique du Québec. La Table des préfets de la Montérégie dénonce vigoureusement le projet de réorganisation du ministre de la Sécurité publique. En effet, alors que les coûts seront majorés de près de 50 %, le service de base prévu demeurera le même que celui annuellement dispensé par la Sûreté du Québec. Il s'agit donc d'une augmentation nette sans services supplémentaires. Qui plus est, les municipalités seront forcées de conclure une entente avec la Sûreté du Québec. Pourtant, dans un contexte de restrictions budgétaires, les municipalités doivent avoir le loisir de choisir le meilleur service aux meilleurs coûts. On se rappellera que cette question du choix du meilleur service aux meilleurs coûts était au centre du débat et au centre de l'argumentation qui a été amenée par les municipalités et par l'Union des municipalités aussi».

Et je poursuis en ce qui concerne la position de la Table de concertation des préfets de la Montérégie. On peut lire dans leur position: «À cet effet, les préfets soutiennent que le ministre doit permettre aux municipalités, pour assurer la sécurité publique sur leur territoire, la réalisation d'ententes intermunicipales ou la création d'un corps de police régional. Somme toute, les préfets de la Montérégie demandent au ministre de la Sécurité publique d'axer sa réorganisation de la sécurité publique sur l'allégement des contrôles et des normes afin de laisser aux élus municipaux l'initiative de choisir le type de corps policier qui convient le mieux à leurs besoins.» Fin de citation.

M. le Président, cette position exprimée par la Table de concertation des préfets de la Montérégie est toujours valable. J'ai eu l'occasion de discuter moi-même avec un certain nombre d'entre eux, et le sentiment d'impuissance à l'égard du gouvernement face à des politiques imposées, face à l'improvisation plus spécifiquement du ministre de la Sécurité publique qui a fait preuve d'un manque de sensibilité flagrant à l'égard des besoins des citoyens et des préoccupations de ses principaux partenaires, qui sont d'ailleurs les élus municipaux, les administrations municipales... Et il n'y a pas de quoi être fier aujourd'hui, à la défense des crédits, quand on sait que ce ministre, au lieu de défendre les citoyens, a défendu plutôt l'objectif purement comptable et froidement bureaucratique du gouvernement.

Le ministre citait tantôt une liste de regroupements de services de police qui avaient été faits. Je lui ferai remarquer que tous ces regroupements, pour la plupart, ont été faits selon les anciennes règles, donc avant l'adoption du projet de loi. Donc, il n'a pas de mérite là-dessus. J'aurai l'occasion de revenir sur un certain nombre de points, notamment en ce qui concerne le dossier des bingos, par exemple, où on constate qu'il y a de nombreux citoyens, encore une fois, qui sont affectés par les décisions du ministre ou par l'improvisation du ministre parce que le dossier était, somme toute, bien parti, jusqu'à temps que le ministre de la Sécurité publique entre dans le décor et que cela commence à se corser avec les organismes du milieu. J'aurai également d'autres questions en rapport avec la justice autochtone sur laquelle on pourra revenir un petit peu plus tard. Mais, à cette étape de remarques préliminaires, M. le Président, je constate que le ministre de la Sécurité publique a failli à son devoir qui est celui d'assurer adéquatement la sécurité des citoyens parce qu'il leur impose un fardeau supplémentaire, des taxes et des taxes, et ça, ce n'est pas tout à fait à la hauteur et à la gloire du ministre. Merci.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: J'aurais peut-être juste deux ou trois commentaires, M. le Président. J'ai un peu le sentiment que l'opposition n'a peut-être pas eu le temps de se préparer, parce qu'on nous redit un peu les discours de l'an dernier, dans les mêmes termes. Je répète qu'il s'est passé un peu de temps. On est, si je ne me trompe pas, aujourd'hui probablement le 25 avril 1997. La députée nous a cité une réunion de l'été 1996. Moi, j'ai cité tantôt des préfets de MRC et leurs propos, pas de l'été dernier, mais du 23 avril, d'il y a deux jours. Alors, je pense que, de ce point de vue là, le discours de l'opposition date un peu et je crois qu'il faudrait, si on veut être honnête, prendre acte que les mentalités ont évolué, que la réforme est de mieux en mieux acceptée.

Je ne dis pas qu'elle fait l'unanimité, ça ne serait pas exact. Je suis convaincu qu'il y a encore des gens qui sont en désaccord. Mais je pense que cette réforme, de plus en plus, au fur et à mesure que les comités de sécurité publique sont créés, que les rencontres avec la Sûreté du Québec sont faites, que la Sûreté est en mesure d'indiquer l'offre de services concrète qu'elle pourra donner aux municipalités, au fur et à mesure également que le ministre accepte les cas d'exception qui lui semblent raisonnables... Je pense que les gens comprennent que nous étions sérieux et que la majorité des objections tombe.

Juste une petite remarque pour être clair aussi. Je ne veux pas pervertir les propos de la députée, mais j'ai cru comprendre qu'elle mettait dans la même sauce un petit peu, là, une espèce de double taxe, c'est-à-dire qu'à la fois les gens, sur leur compte, verraient le coûts des services de la Sûreté, sans parler des coûts de l'IPQ. Il faut savoir qu'il ne peut pas y avoir les deux, M. le Président. Il ne peut pas y avoir les deux. C'est, dans la proposition qu'on fait aux municipalités, la part de l'employeur que représente la Sûreté du Québec. La part de l'employeur que représente la Sûreté du Québec au financement de l'IPQ est déjà comprise dans la proposition générale qu'on a faite, alors que les autres municipalités... D'ailleurs, c'est un avantage qu'ont les petites municipalités, puisque les autres municipalités qui ont leur propre corps de police vont devoir effectivement assumer pour 1 % de la masse salariale leur contribution à l'IPQ.

Je dois dire, M. le Président, qu'on a fait la nomination des membres du conseil d'administration. Il est formé très largement des représentants des municipalités. La loi prévoyait une possibilité de cotisation jusqu'à un maximum de 1 %, et les gens, lors leur première réunion, ont décidé de se cotiser au maximum permis par la loi, soit le 1 %. Alors, j'imagine que, si les représentants des municipalités eux-mêmes ont pris cette décision, c'est que, dans le fond, ils ont, je pense, de mieux en mieux accepté cette réforme et qu'ils se rendent compte que l'Institut constitue effectivement un outil entre leurs mains pour assurer une formation adéquate des policiers qui vont desservir leur population.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Je vous remercie, M. le Président. À mon sens, la responsabilité qu'un gouvernement a, au-dessus de tout, c'est de faire en sorte que chacun paie son dû pour les services à recevoir et que chacun paie son dû de façon équitable. Or, moi, c'est ce que je comprends de la présentation du ministre qui est devant nous aujourd'hui, c'est qu'il applique ces deux principes-là.

(10 h 30)

D'abord, que chacun paie son dû, c'est évidemment de faire la lutte au travail au noir et notamment évidemment la contrebande; son volet, c'est davantage la contrebande. Et heureusement qu'on a commencé à le faire, parce qu'on sait que ça s'est particulièrement détérioré depuis le début des années quatre-vingt-dix et que, si on n'avait pas, comme gouvernement, dès 1994 et plus particulièrement depuis un an et demi, décidé de mettre ça comme priorité, eh bien, le manque à gagner serait encore davantage. Donc, chacun doit payer son dû. On le fait très bien et l'objectif de... Moi, je suis un peu étonnée aussi... dire: Ah, c'est seulement 25 000 000 $. Une chance qu'on commence. Si on avait commencé plus tôt... Bon.

D'autre part, que chacun paie son dû équitablement. Or, justement on parle beaucoup de la réforme évidemment policière, on parle de la loi n° 77, on parle des hauts cris que certains peuvent lancer à cet égard-là, mais on parle peu de ceux qui payaient plus pour leurs services policiers, continuent de payer plus et en plus, à même leurs impôts qu'ils paient, finançaient les services policiers d'autres qui ne les payaient pas ou peu. Ce que le projet de loi n° 77 vient réaliser, c'est de redonner un peu d'équité pour l'ensemble des contribuables québécois. Moi aussi, je parle avec les élus municipaux, moi aussi, je parle avec les préfets, et, quand on demande aux élus municipaux des villes de 25 000 et plus, qui en ont des corps policiers, ceux-là comprennent que la loi n° 77 vient remettre un peu d'équité par rapport à l'ensemble des contribuables québécois.

Évidemment, ceux qui sont appelés à payer un peu plus, que ceux-là résistent, on peut le comprendre. Mais ce qu'il faut rappeler à tous les Québécois, parce que nous représentons tous les Québécois, c'est que ce projet de loi là vient remettre un peu d'équité entre contribuables québécois pour l'obtention de services policiers. Ça, M. le Président, je pense que c'est quelque chose qu'il faut souligner.

L'autre responsabilité que nous avons, c'est de bien dépenser l'argent des contribuables. Alors, l'argent qui nous est versé, qui doit nous être versé équitablement, eh bien, on doit bien le gérer; on ne doit pas mal le dépenser. Et là, moi, je veux insister et revenir sur ce que mon collègue de Bonaventure disait en ce qui concerne le virage correctionnel. C'est un peu une aberration effectivement que, pour récupérer des sommes d'amendes qui ne sont pas perçues, ça nous coûte 7 000 000 $ et au fond, au lieu de faire de l'argent, on en dépense. Mais au-delà de la question d'une saine administration – et je pense que ça, on a une obligation – je ne pense pas que les Québécois veuillent qu'on dépense tant d'argent pour récupérer des sommes qui ne sont pas versées, qu'on ne récupérera jamais. C'est une question de gros bon sens, M. le Président, et c'est tout à fait dans la logique des choses.

Je pense que ce que les gens attendent de nous, c'est qu'on trouve effectivement des façons alternatives de dissuader les gens qui ne paient pas leurs amendes. C'est ce qu'on attend d'un gouvernement dans des périodes où, on le sait – personne ne s'en cache, nous, on ne s'en cache pas comme gouvernement – on est obligé de procéder à un certain nombre de réductions, de compressions. Pourquoi on est rendu là? Eh bien, je ne reviendrai pas sur ce que d'autres ont largement élaboré avant moi, sur ce qui a été fait avant que nous arrivions et formions ce gouvernement en 1994 et qui est la principale raison pour laquelle on se retrouve dans cette situation.

Mais au-delà de la question strictement financière, il y a cette approche qui a été prise par notre gouvernement, de dire: Bon, est-ce que c'est la bonne façon au fond que d'emprisonner les gens? Eh bien, non. On dit non, comme gouvernement; ce n'est peut-être pas la meilleure des options, ce n'est peut-être pas l'orientation qu'on doit poursuivre ou qu'on doit suivre. D'ailleurs, si on regarde là où ça se fait, quand on regarde nos voisins du Sud, je pense qu'au contraire on veut s'éloigner justement de ce modèle, parce qu'on peut bien dire qu'on coupe dans les budgets, mais aux États-Unis, où constamment les budgets d'incarcération augmentent, ça n'a aucun effet dissuasif. Ça n'en a pas eu.

Est-ce qu'on pourrait imaginer se retrouver dans une situation comme, par exemple, l'État de la Californie où le budget pour l'incarcération dépasse les budgets d'éducation supérieure pour cet État-là? Non, M. le Président. Je pense que comme société, et pas juste au nom du gouvernement et du parti qui le forme, mais je pense au nom de l'ensemble de la société québécoise et des Québécois, ce n'est justement pas l'orientation qu'on veut suivre. Nous voulons aller dans une autre direction non seulement qui est moins coûteuse, mais qui peut être plus efficace en ce qui concerne la dissuasion qu'on peut faire comme société à l'égard de délits qui peuvent être commis.

Moi, je dis: Bravo. Bravo parce qu'on tente de réinstaurer une certaine forme d'équité, et c'est essentiellement ce qui était visé par le projet de loi n° 77, on tente de mieux gérer l'argent des Québécois en évitant de le gaspiller comme il l'est actuellement en emprisonnant les gens pour au fond des délits qui sont mineurs. Et l'objectif qui est de récupérer un peu d'argent, bien, on ne le récupère pas; alors, c'est un exercice, à toutes fins pratiques, qui est inutile. Bravo aussi pour considérer qu'il y a un certain nombre de personnes qui n'ont pas leur place dans ces institutions-là, que c'est d'autres types d'interventions qu'il faut pratiquer dans leur cas. Je pense notamment à toute cette clientèle qui souffre souvent de problèmes de santé mentale soit temporairement ou de façon plus permanente.

Et, oui, bravo pour faire une réforme des services policiers qui n'est pas facile à faire – et ça, je pense que l'opposition officielle va en convenir, que de s'attaquer à un aussi gros dossier que celui qu'est la réorganisation des services policiers, ce n'est pas facile, ce n'est jamais facile, que, si ça n'a pas été fait... On devrait se poser la question: Pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt, auparavant? Ces faits d'iniquités dans la répartition, de mauvaises distributions des effectifs, ce ne sont pas des faits nouveaux, on en parle depuis des années. Enfin, on a décidé de prendre le taureau par les cornes et de le faire. Donc, je pense qu'il faut saluer les efforts qui sont faits et les initiatives qui ont été prises.

Alors, M. le Président, moi, je voudrais surtout que les Québécois retiennent que, dans la réorganisation des services policiers, c'est avant tout l'équité entre contribuables qui est visée. Et, quand on parle d'un meilleur service au meilleur coût, il faut bien comprendre que les administrations municipales peuvent nous renvoyer ça. Mais il faut toujours leur reposer la question: Aux frais de qui? Est-ce qu'on peut accepter que d'autres contribuables financent à même leurs impôts des services que certains auront à 50 % de moins ou, dans certains cas, peut-être 100 %, 150 % de moins? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Les députés qui m'avaient demandé de faire des remarques préliminaires les ayant faites, cela clôt la période des remarques préliminaires. Je sais qu'il y a eu un bon nombre d'informations et je sens que notre critique de l'opposition a des préambules pour plusieurs questions à venir, mais je voudrais néanmoins rappeler la façon dont nous avons convenu de fonctionner, c'est-à-dire des blocs d'une vingtaine de minutes, questions-réponses, alternativement d'un côté et de l'autre de cette table.

J'appelle à votre considération les trois programmes, le programme Gestion interne du ministère et encadrement des activités reliées à l'alcool et aux courses et aux jeux, Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants et Sécurité et prévention, que nous pouvons examiner concomitamment dans une discussion large ou encore en y allant plus serré sur un point ou l'autre. Et je vous rappelle que nous avons convenu ensemble que toutes les questions relatives à la Sûreté du Québec seraient plutôt vues dans notre deuxième séance, celle de mardi.

Alors, M. le député de Frontenac, la parole est à vous.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis assez déçu de la façon avec laquelle le ministre joue avec les données, joue avec les dates, joue avec plein d'éléments dont il a la connaissance en pensant peut-être que l'opposition n'est pas au courant des mêmes faits. Et, lorsqu'on parle de sécurité publique, lorsqu'on discute de sécurité publique, il y a un minimum de rigueur auquel le ministre devrait s'astreindre.

(10 h 40)

Quand le ministre, tout à l'heure, disait que l'opposition date dans ses remarques, que l'opposition n'a pas suivi le dossier – entre autres, je parle de la loi n° 77 – et qu'il fait grand état de regroupement de projets qui ont été acceptés, le ministre devrait avoir la décence de dire à ses collègues, à ceux et celles qui l'entourent, d'admettre que les projets qui ont été acceptés, sauf exception, sont des projets qui avaient été déposés sous l'ancienne loi, des projets qui n'ont rien à voir avec la loi n° 77. Et ça, c'est reprochable et c'est pour ça que les politiciens ont plus ou moins de crédibilité dans le grand public. Un ministre doit donner l'exemple. Il aurait dû avoir la décence de situer ce qui s'est passé avant 77, parce que mes remarques, mes commentaires portaient sur 77.

Les projets auxquels il a fait référence tout à l'heure qui ont été acceptés, ce sont des projets qui ont été déposés aussi tard que – si on recule dans le temps – le 12 octobre 1995, je pense à Val-Bélair, M. le Président; le 26 février 1996, Chicoutimi-Laterrière. Et le ministre tente de faire croire à ceux et celles qui nous écoutent, peut-être dans les bureaux du parlement, à ses collègues, que ce sont des projets qui ont été approuvés depuis 77. Ce n'est pas vrai, ça.

Alors, je vais rappeler au ministre... Et ça apparaît dans le document que j'ai sous les yeux, qu'il a probablement lu. À moins que lui soit dans la confusion, qu'il confonde après et avant 77. Projets déposés avant la loi n° 77 – loi qui a été déposée en novembre et qui est entrée en vigueur en janvier 1997 – il y a 14 projets sur 17 qui ont été approuvés; projets déposés avant la loi n° 77, avant la loi n° 77.

Les projets qui ont fait l'objet de mes remarques tout à l'heure, qui ont fait l'objet de commentaires extrêmement virulents de Mme Simard, dont je parlerai à nouveau tout à l'heure, sur 29 projets déposés depuis 77, il y en a 23 sur 29 qui ont été refusés. Le ministre, tout à l'heure, a tenté de confondre – je ne dis pas que c'est volontairement, je vais lui donner le bénéfice du doute, doute raisonnable – a confondu avant et après 77.

Et depuis 77, M. le Président, voici ce qu'a dit Mme la Présidente de l'UMRCQ; à ce que je sache, elle n'est pas plus libérale que le maire de Nicolet, tout à l'heure, peut être péquiste. Alors, ça fait 1-1, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Et dans ce sens-là, il faut reconnaître l'objectivité de Mme Simard, qui gère l'UMRCQ avec...

M. Perreault: Comme celle de M. Richard...

M. Lefebvre: ...beaucoup de rigueur, M. le Président. Mme Simard avait qualifié le projet de loi n° 77, en octobre 1996, de projet pas intelligent. Je vais résumer, là. Ça, c'est en octobre 1996. Mme Simard a de la suite dans les idées, et ceux et celles qui sont avec elle à la direction de l'UMRCQ, les préfets que l'on retrouve un petit peu partout sur le territoire du Québec. Mme la présidente de l'UMRCQ parle au nom de plus ou moins 1 400 ou 1 500 maires à la tête de plus ou moins 1 400 ou 1 500 municipalités du Québec; ce n'est pas rien, ça. Alors, si l'opposition date, Mme Simard ne date pas, elle, c'est le 20 mars 1997; ça ne fait pas longtemps, ça, là; ça ne fait pas longtemps. C'est après Noël, ça, c'est après le 1er janvier, c'est après le dépôt de la loi n° 77, l'adoption de la loi n° 77.

Mme Simard dit ceci: Ce n'est pas sept, mais 11 municipalités régionales de comté qui se sont fait refuser le droit de créer leur propre service de police. Pour Mme Simard, il est proprement scandaleux – ce n'est pas moi qui dis ça – qu'aucun des dossiers soumis par les MRC n'ait été accepté, car nous aurions pu faire économiser jusqu'à 20 000 000 $ aux contribuables au cours des cinq prochaines années. Plus insultant encore – c'est Mme Simard qui parle, ce n'est pas l'opposition, ça – selon elle, est le fait que les MRC aient dû verser près de 200 000 $ à diverses firmes spécialisées pour présenter au ministre des études crédibles et sérieuses en appui à leurs dossiers. Tout cela pour rien; le ministre n'a même pas pris la peine de les considérer.

C'est Mme la présidente de l'UMRCQ qui parle. Ce n'est pas le député de Frontenac, ce n'est pas la députée de La Pinière. La présidente de l'UMRCQ soutient que M. Perreault en a fait à sa tête, comme elle avait dit qu'elle prévoyait qu'il ferait, en octobre, comme l'opposition l'a dit à ce moment-là.

Vous savez, M. le Président, il n'y a rien de plus crédible dans un débat que les témoignages. Ça, c'est la règle de la meilleure preuve. Le témoignage de Mme Simard... La présidente de l'UMRCQ soutient que M. Perreault en a fait à sa tête uniquement pour assurer un plancher d'emploi aux policiers de la Sûreté du Québec, ce à quoi le ministre répond qu'il existait, etc.

M. le Président, c'est une condamnation extrêmement sévère de quelqu'un – comme je l'ai dit tout à l'heure – qui parle au nom de milliers d'élus municipaux au Québec, qui dit que c'était, en un mot, de la frime, que c'était du bluff de la part du ministre, que c'était de la consultation bidon et que les projets qui ont été acceptés, sauf exception, l'ont été parce que déposés avant la loi n° 77. Et mon propos, les commentaires que j'ai faits, ceux de Mme Simard portent sur ce qui s'est passé depuis 77, M. le Président.

J'ai écouté le député de Bonaventure et je suis d'accord avec lui qu'il faut qu'il y ait des alternatives à l'incarcération. On est d'accord là-dessus. Ça veut dire les travaux communautaires – puis ça existait avant l'arrivée du gouvernement actuel – ça veut dire des politiques de réinsertion, ça veut dire aussi de la prévention. Ce que l'opposition dénonce, comme d'autres intervenants... À titre d'exemple, le directeur général du Centre de détention de Québec, qui s'est fait rappeler à l'ordre par le ministre parce qu'il a osé dire la vérité, M. Richard Pelletier, qui s'est fait sonner les cloches par le ministre dans Le Soleil , qui s'est fait museler par le ministre. Pourquoi? Parce que le directeur du Centre de détention de Québec a lancé un cri d'alarme en disant: Il y a des sorties prématurées. Ça veut dire quoi, «prématurées»? Ça veut dire des sorties illégales.

Je demande au ministre, M. le Président, de faire en sorte que la loi soit respectée. Oui, il y a des mesures alternatives, mais, en attendant, tant et aussi longtemps que ces alternatives ne seront pas en place – et ça, je suis convaincu que le ministre est d'accord avec moi là-dessus, j'espère – il a l'obligation de s'assurer que la loi est respectée. Mme la députée de La Prairie nous a tenu des propos tout à l'heure avec lesquels je suis d'accord sur certains, avec d'autres moins. Puis dans sa vie antérieure, la députée de La Prairie, alors qu'elle était vice-présidente de la CSN, câline, elle était pas mal plus à gauche que ce que j'ai entendu ce matin. Et ça m'a surpris. Mais elle a connu une autre vie puis là, comme d'autres députés du Parti québécois, elle réajuste son discours puis elle ne parle plus de la même façon. Je ne sais pas si elle disait la vérité, quant à ce qu'elle pense, aujourd'hui ou si c'était il y a six, sept, huit ans. Je ne sais pas.

Le 25 000 000 $ sur le 250 000 000 $, ce que j'ai voulu dire, et je le répète: Oui, évidemment, il faut faire la chasse à la contrebande en matière d'alcool. Ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre des Finances se contente d'une évaluation de 25 000 000 $, alors que le Vérificateur général parle de 250 000 000 $.

M. le Président, je vais enchaîner maintenant sur la gestion. L'élément 1 du programme, évidemment, c'est l'élément qui nous permet de vérifier comment on traite le personnel à l'intérieur du cabinet du ministre. Et on est un petit peu déçu du côté de l'opposition de constater encore une fois qu'entre le discours puis la réalité il y a une différence énorme du côté de ce gouvernement-là.

On parle d'équité salariale. On dit, avec raison, que la compétence n'a pas de sexe. Mais on a eu malheureusement un exemple la semaine dernière où le contraire a été démontré: le ministre du Travail ne paie pas de la même façon son personnel féminin que son personnel masculin. Et le ministre de la Sécurité publique, à moins qu'il me donne une explication que je n'ai pas, là, fait exactement la même chose.

(10 h 50)

Mme Isabelle Demers, alors directrice de cabinet, classée 933, là – ça, c'est le corps d'emploi des directeurs de cabinet, c'est ce qu'on me dit – Mme Isabelle Demers, qui a été nommée depuis à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, gagnait, comme directrice de cabinet, 63 593 $. Elle a été remplacée par M. Gilles Rioux, dont je ne discute pas des compétences, M. le Président, à un salaire de 85 000 $. J'ai deux collègues, là, en face de moi, deux jeunes femmes, qui sourcillent en entendant ça. Elles ne le savaient pas parce qu'elles n'ont pas bien préparé l'exercice de ce matin, parce qu'elles m'auraient interrompu pour pouvoir elles-mêmes poser la question.

Comment se fait-il que M. Rioux gagne 85 000 $ alors que Mme Isabelle Demers, pour la même fonction, gagnait 22 000 $ de moins? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Lefebvre: L'autre question, M. le Président, puis je terminerai là-dessus. Dernière question.

Le Président (M. Paquin): Mais je peux vous revenir pour la prochaine question.

M. Lefebvre: Oui, je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. D'abord, M. le Président, évidemment, c'est de bonne guerre, ces échanges. Je veux juste – pas sur le dernier point, mais juste avant, sur les autres – apporter quelques clarifications. Le député a raison quand il dit: J'ai cité un certain nombre d'ententes qui sont intervenues dans le courant de l'année 1996. Mis à part Val-Bélair, qui a été approuvé le 12 octobre 1995 – évidemment, on utilise des exemples qui parfois font notre affaire – effectivement, par rapport à l'ensemble de la liste que j'ai signalée, est arrivé avant que je publie les orientations de la réforme, tous les autres cas, M. le Président, je les ai approuvés alors que la réforme était annoncée, alors que les orientations étaient connues, alors que les décisions étaient prises.

C'est exact que la loi est venue conforter à la fin avec certains amendements, certains ajustements, les orientations que nous avions retenues; elle est venu les confirmer. Mais, quand j'ai eu à prendre, par exemple, la décision d'approuver ou pas le projet de la MRC des Collines-de-l'Outaouais, je savais que ce faisant j'approuvais un projet qui était différent du corps principal du projet que je mettais de l'avant, mais qui rentrait parfaitement bien dans nos critères d'exception.

Et, M. le Président, je veux juste rappeler que, contrairement à ce qui est affirmé, tout ça n'était pas arbitraire mais plutôt... sûrement discrétionnaire, mais sûrement pas arbitraire, puisque dès le 18 novembre dernier, je faisais parvenir à Mme Simard une longue lettre dans laquelle j'exposais très clairement les critères sur lesquels nous nous fonderions pour approuver ou refuser les projets qui nous seraient présentés. Et je tiens à dire autre chose tout de suite: il n'y a eu que deux projets – on ne peut pas avoir refusé 24 projets après l'adoption de la loi – qui nous ont été présentés après la mise en vigueur de la loi au 1er janvier. Après la mise en vigueur de la loi, il n'y a eu que deux projets qui nous ont été présentés.

Mais il est vrai que j'ai eu des décisions à prendre en cours de l'année 1996 alors que les orientations étaient bien connues. Et j'ai pris ces décisions dans l'esprit des critères de la lettre que nous avons fait parvenir à Mme Simard, et qui dit ceci: Dans l'examen des dossiers qui me sont déjà parvenus ou qui me parviendraient encore dans les prochains jours je m'engage à les examiner avec ouverture, à condition bien sûr qu'ils puissent répondre adéquatement à certaines exigences qui s'énoncent comme suit: un plan d'organisation policière détaillé et non seulement une étude d'opportunité à caractère strictement comptable; un niveau d'effectifs suffisant pour une desserte adéquate du territoire, ainsi un ratio moyen de 1,00 à 1,25 policier par 1 000 habitants étant habituellement observé dans les corps policiers, on peut s'attendre à ce que les propositions qui nous seront soumises s'en rapprochent; un niveau d'encadrement et de supervision suffisant pour éviter notamment des problèmes déontologiques dans le fonctionnement ultérieur du corps policier; un projet qui tient compte de l'impact au niveau de la MRC ou de la région et qui ne se situe pas seulement dans la perspective de quelques municipalités qui bénéficieraient d'un tel arrangement; un échéancier comportant toutes les étapes du projet d'implantation; et enfin, un partage des coûts faisant en sorte que l'équité fiscale recherchée par le modèle d'organisation policière soit respectée.»

Alors, je veux juste clarifier ça, M. le Président. On ne fera pas de bataille de dates, mais je pense avoir agi tout à fait conformément aux choix que nous faisions.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: Sur le dernier point...

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, puisque vous avez cité le document, est-ce qu'il y a des contre-indications à ce que vous le déposiez?

M. Perreault: Non. Il a été envoyé à toutes les municipalités dès le mois de novembre. C'est là-dessus qu'on fondait nos critères et qu'on les invitait à faire l'étude de leur projet pour éviter de dépenser inutilement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vous demande de le déposer et j'accueille le document.

M. Perreault: Quand à la dernière question, M. le Président, sur la question des salaires comparatifs, la réponse est très, très simple. Je pense que malheureusement dans ce cas-ci le critique de l'opposition n'a pas trouvé l'os qui expliquerait la contradiction entre nos visions en matière d'équité salariale et quoi que ce soit. Me Demers, qui faisait partie de la fonction publique et qui était au ministère de la Sécurité publique avant que je lui demande d'accepter pour un an d'occuper les fonctions de directeur de cabinet, a gagné tout au cours de l'année 1996 un salaire fondé sur une échelle salariale de 85 000 $. Dans la dernière semaine de ses fonctions, alors qu'elle quittait, c'est M. Rioux qui a pris sa place, et elle a passé la dernière semaine de ses fonctions comme attachée politique au cabinet, au salaire maximum prévu pour un attaché politique.

Alors, je pense que le député de l'opposition n'a pas trouvé dans ce cas-là ce qu'on a peut-être pu trouver dans d'autres cas, mais M. Rioux gagne le même montant. De fait, c'est même un peu plus que ça parce que M. Rioux va gagner moins. On pousse l'équité salariale au maximum. Nous avons réduit de 6 % les salaires de mon cabinet conformément aux orientations qui nous ont été données, et M. Rioux aura un salaire de 85 000 $ moins 6 %, tel que convenu. Alors donc, je pense...

M. Lefebvre: Comment se fait-il que j'ai ici sous les yeux: Mme Demers, Isabelle, traitement annuel, 63 593 $?

M. Perreault: Parce qu'au moment de la compilation, c'est le dernier salaire gagné, la dernière semaine. J'explique très simplement ceci: Mme Demers a quitté ses fonctions de directrice de cabinet le 15 janvier, je crois, et elle a continué pendant une semaine, une semaine et demie, ses fonctions à titre d'attachée politique au cabinet. Elle a donc, tout au long de l'année jusqu'au 15 janvier, été payée sur la base d'un salaire annuel de 85 000 $. M. Rioux est entré en fonction au même salaire. Effectivement...

M. Lefebvre: Si c'est ça, c'est ça. Bravo...

M. Perreault: Bien, c'est ce que je vous dis.

M. Lefebvre: ...c'est que je souhaite, c'est ce que je veux. S'il y a des erreurs sur le document que j'ai sous les yeux, qu'on le fasse corriger.

M. Perreault: Non, il n'y a pas d'erreur, M. le député...

M. Lefebvre: Non?

M. Perreault: Ce que je vous dis, c'est que c'est le salaire gagné la dernière semaine et non pas pour l'année.

M. Lefebvre: Elle a gagné 63 000 $ la dernière semaine?

M. Perreault: Non, non, non, non, c'est le niveau annuel. Bien, écoutez, je reprends l'explication bien simplement. Me Demers a été engagée...

M. Lefebvre: M. le Président, si le ministre me dit que madame gagnait ou que monsieur gagnait le même salaire, je le crois...

M. Perreault: C'est exact, sauf la dernière semaine. On se comprend?

M. Lefebvre: ...je le crois. Ça va.

M. Perreault: Puis, de fait, ce n'est pas tout à fait exact, puisqu'il va gagner un peu moins, compte tenu de la baisse de 6 % qu'on applique.

M. Lefebvre: Mais on saura, au niveau de l'équité salariale, que l'opposition s'assure que c'est appliqué dans l'esprit et dans la lettre.

Le Président (M. Paquin): Et la présidence va s'assurer que vous ayez bien droit à votre question que vous aviez déjà annoncée.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

M. Perreault: Mais je suis content de la question du député parce que ça nous permet de lui indiquer comment effectivement on respecte nos engagements.

M. Lefebvre: Et que vous vous distinguez du ministère du Travail.

M. Perreault: Bien, là, je ne peux pas parler en son nom.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Frontenac, pour la question que vous nous aviez annoncée.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, en lui rappelant les remarques que je faisais l'an passé, parce que c'est vrai qu'on date...

M. Perreault: M. le Président, peut-être... Vous avez soulevé une autre question sur les services correctionnels, est-ce que vous voulez que j'y réponde? Non?

M. Lefebvre: Là, je suis rendu à la Régie, M. le Président...

M. Perreault: Bon, je vous laisse aller.

M. Lefebvre: J'avais dit l'an passé, le 11 septembre 1996 – puis on est obligé de revenir parce qu'on réalise malheureusement encore une fois qu'on ne s'était pas trompé; on espérait se tromper, on espérait que le ministre allait entendre notre message – en présence des dirigeants de la Régie des alcools et des jeux, que la Régie est débordée, qu'elle est dans l'obligation de remplir une mission extrêmement importante, je l'ai dit tout à l'heure, etc., mais en même temps complexe; la Régie, elle est débordée parce qu'elle n'a pas les fonds suffisants.

Alors, je veux rappeler, M. le Président, les remarques que j'ai faites tout à l'heure. Le Vérificateur général évalue – je prends les chiffres du Vérificateur – à 250 000 000 $ le phénomène de la contrebande au Québec, ce qui est une catastrophe pour non seulement lorsqu'on évalue ces chiffres-là en termes d'économie souterraine, le travail au noir, mais également au niveau social. C'est une catastrophe. Et j'avais l'an passé imploré le ministre de donner à la Régie, qui, quant à l'opposition, quant à moi, fait un bon travail – j'en profite pour saluer M. le président de la Régie, le directeur général, M. Ghislain K.-Laflamme et ceux et celles qui l'accompagne – j'avais dit au ministre: On n'a pas les fonds suffisants. Le ministre ne m'a pas écouté. Ça, bien, c'est libre à lui, évidemment.

(11 heures)

En 1997-1998, la Régie disposera de 10 500 000 $ pour remplir sa mission, alors que, l'an passé, elle disposait de 10 700 000 $. Il y a une contradiction, M. le Président, entre le message du gouvernement, de son premier ministre, et du plus haut fonctionnaire du Québec au niveau de la vérification de l'action gouvernementale, quant à l'utilisation de ses fonds publics, le Vérificateur général, contradiction également dans le discours. Je me souviens du premier ministre actuel qui avait dit qu'il fallait, à partir de maintenant, comprendre que ceux et celles qui allaient être les plus malheureux au Québec, c'étaient les criminels, les contrebandiers, les trafiquants.

Alors, j'aimerais savoir du ministre: Comment fait-il, compte tenu des objectifs du gouvernement, du phénomène auquel je viens de faire référence, la contrebande, qu'il a décidé de diminuer les crédits à la Régie de 200 000 $ avec comme conséquence, entre autres, d'éliminer trois régisseurs? Comment concilier tout ça?

M. Perreault: Bien, d'abord, au niveau des chiffres, une information que le député n'a peut-être pas et qu'il vaut la peine de dire. S'il est exact qu'il y a une diminution de 200 000 $, où on passe de 10 700 000 $ à 10 500 000 $, quand on sait que l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux ont été amenés aussi à faire des efforts pour régler le fameux problème du déficit, oui, à première vue, il pourrait y avoir cette impression, mais je dois dire, M. le Président, que justement sur la question de la contrebande – et le directeur pourra l'expliquer un peu davantage – il y a un fonds spécial de 1 000 000 $ qui est accordé à la Régie, un peu moins de 1 000 000 $, 900 000 $ et quelques, pour poser un certain nombre de gestes particuliers. Ce qui fait que, si on l'ajoute et si on compare par rapport au budget de l'an dernier, la réalité, c'est qu'il faudrait plutôt comparer un budget de 11 500 000 $ à 10 700 000 $, donc plutôt en progression, à cause de cette question spécifique de la lutte à la contrebande d'alcool.

Maintenant, si on veut bien comprendre tout ça, il faut voir, pour bien saisir l'action menée, qu'il n'y a pas juste le travail de la RACJ, mais il y a le travail, l'action des policiers sur le terrain, tant la SQ, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et les policiers d'un certain nombre de municipalités du Québec, et le ministère investit également une somme supplémentaire de 3 500 000 $ pour la lutte à la contrebande, en appui aux corps policiers.

Donc, il y a des efforts importants qui sont faits en plus des ressources que mettent les corps policiers eux-mêmes. Pour ce qui est de la RACJ comme telle, par rapport à votre interrogation, oui, le chiffre peut, à première vue, laisser entendre qu'il y a une diminution, mais la réalité est tout autre. Peut-être que M. Laflamme pourrait rajouter quelques commentaires si on le lui permet.

Le Président (M. Paquin): Avec le consentement des membres de la commission?

M. Lefebvre: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bonjour. En effet, les chiffres révèlent une diminution. La diminution résulte aussi du fait qu'il y a un programme de départs assistés, ce qui fait que les prévisions de départs ont déjà été enlevées du budget.

Cependant, en ce qui concerne la lutte aux économies souterraines ou à la contrebande, parce qu'on est préoccupé par l'alcool, mais on est préoccupé aussi par les appareils de loterie vidéo, les vidéopokers dont il reste quelques îlots à certains endroits, il y a un mode de financement par fonds spécifique, par fonds spécial qui nous alloue, pour l'année qui vient, des ressources de l'ordre de 935 000 $. En conséquence, le budget, tel que mentionné là, est un budget de pure opération sans les opérations spéciales.

Des opérations spéciales, il y en a toute une série auxquelles la Régie collabore, sous des noms amusants comme Alko, Cigal, Jocus, Magnum, Éclat, et tout ça, mais on collabore aussi, parce que le montant de 250 000 000 $ nous impressionne à chaque fois qu'on le mentionne, avec des organismes comme la Société des alcools pour trouver des moyens alternatifs à la lutte contre la contrebande en vue d'arriver à intéresser les citoyens à acheter des produits légaux plutôt que des produits illégaux. Au cours de l'année dernière, on a tous pu prendre connaissance d'opérations marketing spéciales de la Société des alcools qui faisait des rabais si on achetait à la caisse ou faisait des rabais si on achetait pour plus de 100 $.

Donc, pour arriver à lutter contre la contrebande, il faut intervenir sans doute auprès des criminels, les contrebandiers eux-mêmes, mais il faut aussi créer une ambiance où la population pourra tirer profit d'une mise en marché meilleure. La Régie suit les indicateurs de la Société des alcools et est en mesure de penser que cette année, il y aura une augmentation des ventes de la Société, par rapport à l'année dernière, de l'ordre de 60 000 000 $. Donc, ces 60 000 000 $ sont des argents qui ne sont pas attribuables qu'à la récupération de contrebande, mais à tous ces mouvements de mise en marche pour désintéresser les gens des achats de contrebande.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup, M. Laflamme. Alors, ce premier bloc de l'opposition aura duré 30 minutes. Je vais viser quand même des blocs de 20 minutes et on équilibrera ça dans la dernière séance.

M. Lefebvre: J'aurais une dernière question sur la Régie pendant que M. Laflamme est là, entre autres.

Le Président (M. Paquin): S'il n'y a pas d'objection, on ajustera tout ça avec la loi des moyennes un peu plus tard. Alors, allez-y.

M. Lefebvre: Je n'ai pas de problème avec ça. M. le Président, dans le discours du budget, à la page 187, le ministre des Finances a fait référence à une équipe spécialisée d'enquête à la Régie des alcools, des courses et des jeux afin de contrôler les vins produits, les vins domestiques. J'aimerais savoir de Me Laflamme: Cette équipe d'enquête spécialisée, où est-ce qu'on en est? En quoi ça consistera? Comment sera financée cette équipe-là? Est-ce que c'est à même les budgets disponibles dont on vient de parler, de plus ou moins 11 500 000 $? Combien ça va coûter? Où est-ce qu'on en est dans ce projet-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): En effet, c'est mentionné dans le discours du budget. On a commencé à mettre en place une équipe. Il y déjà cinq personnes qui sont engagées, un chef de service avec quatre autres personnes qui sont des anciens policiers de la Sûreté du Québec, ou du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, ou d'autres corps de police parce qu'on tenait à avoir des gens qui avaient une formation immédiate quant aux activités qu'on voulait leur voir contrôler. Leur rôle spécifique est de faire le lien entre les opérations menées par les divers corps policiers et les besoins de la Régie, tout en leur permettant également de faire de la prospection, c'est-à-dire aller dans des endroits, aller faire des visites où ça serait trop dispendieux de mettre les corps policiers réguliers à contribution. Donc, ils font du dépistage de cas problèmes et, lorsque ça s'avère être du domaine criminel, les dossiers sont remis au corps policier sur le territoire duquel le dépistage est fait pour que l'action soit poussée plus loin.

M. Lefebvre: J'ai une question très, très précise, immédiatement. Les anciens policiers que vous engagez, vous me dites que ce sont des policiers pensionnés. Est-ce que, dans la rémunération de ces policiers, vous tenez compte de la pension qu'ils reçoivent déjà, comme on le fait avec les anciens politiciens, les ex-députés, les ex-ministres? On parle du «double-dipping». Est-ce que vous en tenez compte, Me Laflamme?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, on en tient compte. On les paie évidemment à un salaire beaucoup moindre qu'ils seraient payés s'ils étaient engagés comme ab initio, comme des personnes qui n'avaient jamais travaillé dans la fonction publique.

M. Lefebvre: Est-ce que vous déduisez globalement la pension qu'ils reçoivent?

M. K.-Laflamme (Ghislain): En fait, ce qu'on arrive à faire, c'est de leur donner un montant de salaire qui reviendrait à ce qu'ils gagneraient s'ils n'étaient pas pensionnés.

M. Lefebvre: À combien évaluez-vous, pour l'année qui vient, les coûts de cette équipe spécialisée? Ça va coûter combien à la Régie?

M. K.-Laflamme (Ghislain): On a cinq personnes qui sont rémunérées à un salaire d'environ 55 000 $, assistées de personnel d'administration ordinaire. Donc, ça nous fait une équipe de l'ordre de 300 000 $.

M. Lefebvre: C'est pris sur le 1 000 000 $ auquel a fait référence le ministre tout à l'heure?

(11 h 10)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Qui sera pris sur le 1 000 000 $ et qui nous permettra aussi, puisque c'est des gens qui sont en quelque sorte occasionnels, contractuels, de cesser qu'ils soient à l'emploi du gouvernement aussitôt que l'opération sera terminée, pour ne pas qu'ils soient intégrés à l'intérieur de la fonction publique lorsque...

M. Lefebvre: En un mot, Me Laflamme, vous n'êtes pas mieux organisés que vous l'étiez l'an passé pour faire la lutte à la contrebande, hein? Si on veut être bien franc, bien se comprendre, vous n'êtes pas mieux équipés, vous n'avez pas plus d'argent. On vous a ajouté des missions additionnelles, le phénomène est de plus en plus inquiétant, puis le ministre ne vous a rien donné de plus. Me Laflamme, là, vous êtes sous serment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je dis ça en boutade.

M. Perreault: M. le Président, le député...

M. Lefebvre: Non, mais c'est à Me Laflamme que j'ai posé la question.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais c'est toujours le ministre qui a la réponse et il peut...

M. Perreault: Je voudrais juste dire quelque chose. Le député a trop d'expérience pour savoir qu'il ne doit pas placer quelqu'un qui occupe des fonctions qui ne sont pas partisanes dans des situations impossibles.

M. Lefebvre: Bien voyons, il est imputable. Me Laflamme est imputable.

M. Perreault: Je suis convaincu que Me Laflamme va être d'accord pour dire avec moi que, en tout cas, c'est sûrement plus que ce qu'il avait avant.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je vais répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Me Laflamme.

M. Lefebvre: M. le Président, lorsqu'on compare, Me Laflamme, les charges additionnelles avec lesquelles vous êtes pris, la Régie, entre maintenant, 1997, et ce qui se passait il y a quatre, cinq ans, toutes proportions gardées, avez-vous plus d'argent, plus d'effectifs? Êtes-vous mieux équipés que vous l'étiez?

M. K.-Laflamme (Ghislain): La réponse est toujours délicate là-dedans, parce que je ne connais pas beaucoup de présidents d'organisme qui disent qu'ils sont satisfaits des ressources qui sont mises à leur disposition...

M. Lefebvre: Je vous remercie, Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...parce qu'il y a toujours la possibilité d'en avoir plus. Mais, considérant le contexte dans lequel on évolue, on est satisfait, pour l'année qui vient, des moyens qui sont mis à notre disposition.

M. Lefebvre: Vous avez entendu les commentaires que j'ai faits tout à l'heure, la mise au point qui a été faite par le Vérificateur général, les objectifs fixés par le ministre des Finances, qui sont 10 fois moins élevés. Comment conciliez-vous tout ça, vous, Me Laflamme, 250 000 000 $ de contrebande – j'ai répété tout à l'heure et je le dis encore une fois, ce sont les chiffres du Vérificateur général – et l'objectif du ministre des Finances à 25 000 000 $, soit 10 fois moins? Quel est l'objectif fixé par l'organisme qui a la responsabilité avec, évidemment, d'autres acteurs, entre autres, la Sûreté du Québec? Quel est l'objectif que vous vous êtes fixé à la Régie, Me Laflamme?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Lorsqu'on parle de 250 000 000 $ en contrebande, on parle d'un chiffre qui est une évaluation, qui est une estimation. Parce qu'on a essayé de faire des vérifications et de faire des validations de ce chiffre-là, mais c'est évident – et je ne fais pas un sarcasme – que les contrebandiers ne font pas une comptabilité qui est précise et qui est vérifiable. On pense que, de façon réaliste, ça se situe peut-être plutôt autour de 150 000 000 $. On pense aussi que ça a beaucoup de formes. Parce qu'on emploie le terme «contrebande» et, en employant le terme «contrebande», on a l'impression que c'est des boissons qui traversent des frontières. Sous cette appellation, on décrit toutes sortes de phénomènes comme le transvidage, comme l'acquisition de façon non légale de boissons alcooliques. Prenons un restaurateur qui va acheter sa bière à l'épicerie plutôt que de l'acheter directement des brasseurs pour éviter d'être taxé par le ministère du Revenu. On couvre aussi les gens qui fabriquent illégalement des boissons alcooliques au Québec et qui les vendent un petit peu partout en dehors du réseau.

Donc, on évalue à à peu près 150 000 000 $ cette chose-là. Et ce qu'on se fixe comme objectif cette année, c'est de rencontrer ce que le ministère des Finances a indiqué, le 25 000 000 $, parce que, évidemment, il y avait eu collaboration entre les gens des Finances et la Régie pour la fixation de cet objectif.

Le Président (M. Paquin): Le bloc aura donc duré 36 minutes. Je donne la parole aux députés de Bonaventure et de Mille-Îles qui vont se partager le prochain bloc. M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. M. le ministre...

M. Perreault: M. le Président, peut-être juste un commentaire pour dire que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une démarche systématique. Il y a eu des premières opérations il y a un an et demi. Il y a maintenant une démarche systématique. Il y a des objectifs bien ciblés. On suit, de ce point de vue là, un plan d'action. Et je pense que de s'être fixé la récupération d'au moins 10 % des sommes estimées constitue, au début de ce plan, un objectif tout à fait louable.

Donc, de ce point de vue là, je crois que ce qu'il faut surtout prendre conscience, c'est que, pour la première fois, l'ensemble des intervenants coordonnent leurs efforts sur l'ensemble du territoire avec un plan bien clair et qui va donner des résultats. On est tellement convaincu qu'on a même fixé, identifié ces résultats. Donc, on s'est créé des obligations de résultat. Tant mieux si on est encore plus performant que cela, mais il me semble qu'on est dans une bonne démarche.

Le Président (M. Paquin): Trente-sept minutes. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Je vous référerai au programme 4, soit celui de Sécurité et prévention, à l'élément 4.3, Formation des policiers, soit l'Institut de police du Québec. Je constate que, l'an dernier, on avait des crédits de 7 520 700 $ et qu'en 1997-1998 il n'y a pas de crédits annoncés comme tels. Je sais que l'Institut de police du Québec existe encore.

J'aimerais connaître la ventilation ou comment c'est financé maintenant. Ça m'apparaît fort important qu'on puisse donner l'heure juste là-dessus, sur le mode de financement, puisque ça n'apparaît plus directement aux crédits spécifiques de l'Institut de police du Québec. Est-ce qu'il y a augmentation des budgets? Est-ce qu'il y a diminution des budgets? Comment se partage maintenant le financement des activités de formation spécialisée? Puisque l'Institut de police du Québec fournit aux futurs policiers en priorité et aussi aux gens en exercice des stages de formation. Donc, c'est une formation complémentaire au régime collégial. Alors, comment s'effectue maintenant le financement de l'Institut de police du Québec?

M. Perreault: On se rappellera que dans le projet de loi n° 77 que l'Assemblée nationale a adopté avant Noël, il était prévu, le financement de l'Institut de police du Québec, à partir d'un prélèvement de 1 % de la masse salariale des policiers au Québec. Alors, comme on sait qu'en gros, là, sans rentrer dans le détail des chiffres, la Sûreté du Québec représente à peu près le tiers des effectifs policiers, le Service de police de la Communauté urbaine, un autre tiers, et l'ensemble des autres corps de police municipaux, le dernier tiers, suite à l'adoption de la loi, le conseil d'administration a adopté le règlement qui prévoit la tarification, la fixant à 1 % de la masse salariale – parce qu'il aurait pu, peut-être, la fixer à 0,8 %, 0,7 %, il l'a fixé à 1 % – ce qui va donner des contributions, pour être précis, de 2 533 300 $ pour la Sûreté du Québec, de 2 348 500 $ pour la Communauté urbaine de Montréal, de 2 756 600 $ dans le cas des corps de police des municipalités de 5 000 habitants et plus et, comme il y a encore un certain nombre de corps de police de 5 000 habitants et moins, 61 600 $, pour un montant total de 7 700 000 $, ce qui correspond, à toutes fins pratiques, pour 1997-1998, au montant de 7 500 000 $ qui était celui de l'année dernière.

(11 h 20)

Maintenant, il faut savoir que ça, ça constitue une partie du budget de l'Institut de police du Québec, puisqu'il y a également des tarifs soit d'hébergement, soit de frais de scolarité qui sont chargés aux étudiants. Il y a donc 3 882 000 $, soit 2 882 000 $ en frais d'hébergement et 1 000 000 $ en frais de scolarité, qui sont chargés et qui rajoutent au budget de l'IPQ, ce qui donne un budget global qui est tout près de 11 000 000 $, à peu près.

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, la contribution pour les frais de scolarité auxquels vous faites référence, le 1 000 000 $ de frais de scolarité, est-ce que c'est un montant qui est défrayé par les institutions ou est-ce que c'est un montant qui est défrayé directement par les étudiants?

M. Perreault: Oui. Les frais de scolarité sont à peu près de 1 000 $ par session et ils sont aux frais des étudiants.

M. Landry (Bonaventure): Globalement, corps de police, Sûreté du Québec, corps municipaux, CUM, petits corps de police aussi pour les plus petites municipalités, combien d'étudiants forme-t-on par année?

M. Perreault: Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a plusieurs cohortes d'étudiants dans une année. Ce sont des stages d'environ 13 semaines chacun. L'ensemble des cohortes dans une année, en termes de formation de base, c'est entre 500 et 600 étudiants qui sortiront cette année de l'Institut de police du Québec et qui auront suivi la formation de base.

Maintenant, l'Institut de police du Québec donne aussi certains stages, certains éléments de formation spécialisée. Il y a environ tout près de 1 200 policiers au Québec qui, d'une façon ou d'une autre, suivent des stages – alcootest, enquêtes criminelles, drogues, nouvelles technologies – dans une année courante. C'est évidemment des stages de très courte durée. Ça peut être une journée, trois jours, deux jours. C'est très différent.

M. Landry (Bonaventure): Cette formation-là, c'est forcément pour des policiers en exercice, à ce moment-là.

M. Perreault: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Bon, ça va sur cette question-là.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Alors, M. le ministre, vous avez émis un communiqué récemment annonçant la création du Centre de formation en sécurité incendie du Québec. Ce Centre, dans votre communiqué, a trois partenaires principaux, dont la commission scolaire Chomedey de Laval, le collège Montmorency ainsi que la ville de Montréal. Alors, étant de la région de Laval, je suis très heureuse qu'on reconnaisse ainsi l'expertise qui a été développée par la commission scolaire Chomedey de Laval ainsi que le cégep et l'excellence, finalement, de la formation qui était offerte par la commission scolaire Chomedey, donc l'école Saint-Maxime plus particulièrement.

Maintenant, vous dites aussi, dans votre communiqué, que la formation adéquate des pompières et des pompiers – je le souligne – doit être considérée comme un investissement de la part des conseils municipaux. Ce que j'aimerais savoir, c'est de me faire un peu un état de la situation dans ce sens. Actuellement, comment les municipalités se comportent-elles? Quel est le portrait de leur implication dans ce sens? Et, si possible, si vous avez des données statistiques quant à la représentation des pompières, ça serait intéressant, peut-être pas nécessairement la représentation, mais au moins la progression qu'il y a eu, parce que je suis sûre qu'il y avait matière à progression dans ce métier, comme dans d'autres, mais qui est un métier considéré vraiment comme non traditionnel pour les femmes. Je vois qu'il y a quand même un souci, dans votre communiqué, de tenir compte de cette réalité.

M. Perreault: Alors, deux ou trois choses. D'abord, vous avez raison de souligner l'importance de l'annonce faite, le fait que cette annonce repose, entre autres, notamment sur plusieurs partenaires et la reconnaissance, parmi ces partenaires, des institutions qui déjà ont pris l'initiative, un peu, avec le corps du Service des incendies de la ville de Montréal, de développer une formation, donc la commission scolaire Chomedey de Laval et le collège Montmorency.

Il y a eu beaucoup de débats au Québec autour de l'idée de créer un centre de formation. Ce débat-là était un peu prisonnier d'une espèce de logique où on voulait absolument trouver la ville puis le bâtiment où on créerait le fameux centre en question. Ça fait qu'on mettait plus d'énergie puis de temps à identifier la ville, le comté, le bâtiment qu'on louerait ou qu'on achèterait qu'à réfléchir aux besoins en matière de formation en matière d'incendie.

On a convaincu l'ensemble des intervenants, au premier chef ceux qui déjà assurent la formation de base, mais également l'ensemble des autres intervenants municipaux, les directions des services d'incendie, le ministère, le ministère de l'Éducation et également le ministère des Affaires municipales, de plutôt orienter nos efforts et nos ressources dans la réflexion autour du programme de formation en consolidant probablement la formation de base qui se donne, en permettant que cette formation puisse trouver son extension auprès des pompiers qu'on dit volontaires – ils sont de moins en moins volontaires, mais disons les pompiers à temps partiel – partout sur le territoire du Québec et également quant à la formation continue et quant à la formation spécialisée et l'encadrement où beaucoup reste à faire.

Quand on parle de formation incendie au Québec, il faut nettement distinguer entre deux grands groupes: il y a les municipalités qui ont des corps d'incendie, des services d'incendie où les pompiers et les pompières sont à plein temps et il y a les autres. Évidemment, les ressources et la formation varient dans les deux cas. Il y a à peine, au moment où on se parle, 10 services d'incendie au Québec qui exigent comme critère d'embauche que leurs pompiers aient reçu la formation de base à Saint-Maxime.

On a à peu près, au total, au Québec, on me dit, 24 000 pompiers et pompières, dont 15 000 sont à temps partiel. Donc, on voit l'importance de ce phénomène-là. On a au Québec – et ça fait partie de la problématique générale dont on discutait tantôt sur les services policiers ou celles de mon collègue aux Affaires municipales – tout près de 1 000 corps de pompiers et pompières, 1 000 services d'incendie. On a parfois des situations où Saint-Machin paroisse et Saint-Machin village ont tous les deux leurs corps d'incendie distincts l'un de l'autre. C'est clair qu'il va falloir, à un moment donné, là aussi, rationaliser, regrouper les efforts. On a d'ailleurs des expériences-pilotes avec deux MRC en ce sens-là.

C'est clair aussi que la formation des gens en matière d'incendie, bien sûr qu'il y a une formation de base, mais elle peut varier dépendamment de la nature des interventions. J'imagine que la formation de gens qui interviennent dans le Vieux-Québec ou dans le centre-ville de Montréal par rapport à ceux qui interviennent, mettons, dans un milieu rural comme celui du député de Frontenac, bien cette formation est de nature différente. Ça, c'est évident. Les obligations quotidiennes peuvent être à l'occasion similaires, mais elles sont aussi différentes.

Alors, on a annoncé la création de ce centre. On va mettre la priorité sur la réflexion sur les contenus plutôt que de se battre sur les bâtisses. On va le faire en utilisant les ressources qui existent déjà. Nous tiendrons, les 1er et 2 mai prochain, le premier forum québécois quant à l'avenir des services d'incendie au Québec. Il y aura sûrement des recommandations qui vont se dégager de ça. Ça va réunir tous les principaux intervenants. Je pense que le Commissaire aux incendies sera là, Me Delâge, les directeurs de tous les services d'incendie, les représentants des Unions des municipalités, les représentants des grandes villes du Québec, les gens des services spécialisés, les gens du milieu des assurances.

C'est un secteur qui demande actuellement à ce qu'on fasse le point, qu'on renforcisse la formation, parce que de plus en plus des municipalités sont poursuivies par les compagnies d'assurances parce que la formation de leurs pompiers est jugée inadéquate. C'est tout près de 190 000 000 $, je pense, les poursuites au cours des dernières années – je ne peux pas vous dire si c'est sur un an – des compagnies d'assurances contre des municipalités parce qu'elles jugent que la formation des pompiers est inadéquate. Alors, on veut intervenir là-dedans.

Maintenant, quant au dernier aspect de votre question, effectivement c'est un métier traditionnel. Il y a quelques raisons à ça, entre autres, parce que ça demande une force physique réelle pour transporter parfois des gens, pour les sortir de certaines situations. Ça ne veut pas dire que ce sont des fonctions inaccessibles aux femmes. Il y avait récemment – maintenant ce n'est plus le cas – une directrice d'un service d'incendie dans la région de Québec. Maintenant, on me dit qu'elle n'est plus là au moment où on parle, elle a quitté pour d'autres fonctions. Je sais qu'il y a quelques municipalités où on retrouve des femmes dans les services d'incendie. Je ne sais pas s'il en reste encore.

Une voix: Il y en a encore.

M. Perreault: Il y en a quelques-unes dans certaines municipalités. On n'a pas les statistiques. Votre remarque va m'amener à ce que nous nous équipions en statistiques. Malheureusement, je suis obligé de dire que ce ne serait pas très long à compter encore. Il y a des raisons historiques et il y a des raisons aussi concrètes. Mais le métier, lui aussi, évolue. Il faut voir qu'un pompier, quand il rentre dans un endroit, il a sur le dos plus que des dizaines, une centaine de livres d'équipements. Il doit éventuellement transporter quelqu'un également sur le dos, le sortir dans des conditions difficiles. C'est la limite, à un moment donné, de nos différences respectives. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup d'activités qui ne peuvent être remplies par des femmes dans les services d'incendie, y compris les fonctions de pompiers et pompières, puisque les équipes remplissent divers rôles sur le terrain des opérations.

(11 h 30)

Mme Leduc: Bien, je vous remercie, M. le ministre. C'est sûr que ce serait intéressant d'avoir les statistiques. Comme vous le soulignez, s'il y a des personnes qui ont été pompières et qu'il n'y a finalement pas de rétention dans le poste, il y aurait peut-être des raisons puis il faudrait peut-être voir comment on peut remédier à ça pour vraiment permettre l'accès égal, à ce moment-là.

M. Perreault: Probablement qu'en matière de prévention il y avait des postes beaucoup plus accessibles facilement. On en retrouve d'ailleurs davantage là-dedans. Mais, vous avez raison, on va être plus sensibles à ça...

Mme Leduc: Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bonaventure.

M. Perreault: ...comme on l'était pour la direction de Québec.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Maintenant, M. le Président, je pense que, sur l'accès des femmes à des métiers non traditionnellement féminins, il y a souvent des stratégies qui font des petits, comme on dit; je pense à des campagnes de promotion. On a initié, il y a deux ans, une campagne de promotion au niveau de l'établissement des femmes en agriculture avec le ministère de la Condition féminine et le ministère de l'Agriculture et on constate de plus en plus de jeunes dames qui choisissent ces métiers-là. Je regarde l'évolution qu'on a connue, au cours des 20 dernières années, au niveau de la Sûreté du Québec. Dans nos jeunes années, une femme policier, ça n'existait pas, tout simplement, et aujourd'hui on croise de plus en plus de dames qui occupent ces fonctions et, je pense, non seulement juste sur des tâches de prévention – elles en font, elles aussi – mais sur des tâches de patrouille ou à d'autres fonctions. Alors, il y a sûrement un élément là-dedans qui va se manifester.

Je crois aussi que ce qui facilite cet accès-là, c'est lorsqu'on a effectivement des mesures de formation. Le développement de la formation policière au Québec a intéressé des femmes à accéder à cette profession-là, et j'ai l'impression que le fait qu'on fasse la promotion de la formation professionnelle des pompiers et pompières dans les écoles va sûrement aussi intéresser des jeunes filles à s'orienter vers cette profession-là.

Maintenant, souvent on est porté à accorder moins d'importance aux services incendie, selon qu'on est une petite communauté ou une grosse communauté. On en a besoin partout, on le considère service essentiel, je veux bien, mais on est souvent porté à mettre moins d'attention sur la dimension de la préparation et de la formation. Je crois que c'est peut-être un leurre que de réagir, comme citoyen, de cette façon-là. C'est parce que, lorsqu'un pompier a à intervenir, qu'il soit dans une grosse agglomération ou dans une petite, le taux d'incidence va être beaucoup plus fort dans une grosse agglomération, mais, lorsqu'il y a un cas d'incendie, que tu sois dans une grosse agglomération ou dans une petite, les mêmes dangers sont présents et, en ce sens-là, les méthodes de lutte sont tout aussi importantes. La dimension des technologies adéquates, des mesures de protection pour les pompiers est tout aussi importante.

Moi, il m'importe de savoir comment, au niveau du Centre de formation, on va réussir à rejoindre les milieux ruraux, les milieux périphériques. Tout à l'heure, on faisait allusion au fait que M. le député de Frontenac est, comme moi, un député de région plutôt rurale. Dans le fond, la protection et les outils de formation professionnelle pour nos pompiers et pompières, ils sont tout aussi importants que pour ceux qui pratiquent dans une agglomération comme celle de la capitale nationale, et peut-être même plus, compte tenu du fait qu'ils ne sortent pas nécessairement souvent, mais, lorsqu'ils ont à sortir, c'est souvent très grave aussi. Alors, comment va-t-on en quelque sorte assurer rapidement cette formation-là? Je pense aux représentations qu'on a eues à l'automne dernier. J'ai reçu, comme président de la commission des institutions, des représentations de la part des associations de pompiers, de chefs pompiers. Comment donc va-t-on pouvoir, avec le Centre de formation qui est en place, assurer rapidement l'accès un peu partout au Québec à cette formation?

M. Perreault: Il faut savoir que déjà il y a eu une rencontre ou deux du Centre de formation, et il y en aura d'autres dès la fin du mois de mai. Il y a des instructeurs qui vont être identifiés. Dans le fond, ce n'est pas les ressources qui manquent, ni en termes de bâtiments sur le territoire, ni en termes d'expertise, ni en termes de techniques audiovisuelles. Ce qui est clair dans ce qu'on souhaite faire, particulièrement pour les gens qui sont déjà en fonction sur le territoire, qui, avant d'être engagés, ne sont pas passés par l'école, par Saint-Maxime, comme on dit, c'est de faire en sorte que ces gens-là puissent quand même avoir accès à une formation en collaboration avec leur municipalité ou les MRC sur le territoire. Alors, on est au coeur de l'élaboration de tout ça. Ça fait partie sûrement des priorités du Centre de formation.

C'est un peu la raison pour laquelle on n'a pas voulu tout concentrer ça dans un bâtiment, parce qu'on se serait heurtés à des problèmes de délais, à des problèmes de formules, à des problèmes de coûts, ce qui fait qu'on aurait retardé probablement d'autant l'accès à une formation plus adéquate à tous les gens qui sont sur le territoire. Puis c'est évident, pour une petite municipalité – j'ai dit tantôt qu'il y a plus de 900 corps de services incendie au Québec – que former des gens, c'est des coûts. Puis, si, en plus, il faut les envoyer à l'autre bout du Québec, les envoyer pendant des mois, les envoyer avec les frais de pension et de séjour, bien, là on tombe avec des coûts qui sont comme démesurés. C'est sûr, une partie de la solution va sans doute aller dans le sens de l'expérience-pilote qu'on fait avec deux MRC de regrouper certains efforts dans certains cas, mais, avant ça, je pense qu'on peut déjà poser des gestes de formation et entreprendre des démarches.

Pour ce qui est des gens qui sont engagés à temps plein, à temps complet, je pense qu'il y a lieu de se demander si on ne devrait pas poser certaines exigences en matière de formation de base. On verra là-dessus ce qui va nous être dit lors du forum des 1er et 2 mai. J'ai déjà, ici, rencontré des étudiants. Je pense que le critique de l'opposition, le député de Frontenac, m'avait questionné là-dessus en Chambre. Il était venu nous voir. Ça coûte actuellement annuellement tout près de 17 000 $ au gouvernement du Québec, la formation qui est donnée à... Pour former quelqu'un en matière de services incendie, ça coûte tout près de 17 000 $ et, pour autant, il y a encore à peine une dizaine de municipalités qui exigent, comme formation de base, d'être passé par les cours. C'était une des revendications importantes des étudiants.

Il y a d'autres possibilités, parce que souvent les services d'incendie, on le sait maintenant, qui engagent des gens à temps complet ont atteint un peu le summum de leurs effectifs, rationalisent, fusionnent. Il y a des discussions de tous ordres entre les municipalités là-dessus. Donc, il n'y a pas tant d'embauches nouvelles que ça de gens à plein temps. Mais il y a peut-être beaucoup de champs nouveaux en matière de formation, de prévention. Par exemple, l'expérience-pilote qui se vit dans deux MRC se fait, je pense – je ne veux pas dire des choses qui ne sont pas exactes – en partie en collaboration avec d'ex-étudiants diplômés qui n'avaient pas nécessairement d'emploi comme gens à plein temps, également avec des assureurs, tout ça. Alors donc, on va également dans ce sens-là.

Parce que ce qu'il faut se rappeler, c'est important. Tantôt, j'ai dit: C'est sûr qu'il y a des coûts à la formation, mais il y a aussi des coûts à la non-formation. J'ai donné tantôt des chiffres; on me dit que les chiffres plus précis, là, c'est tout près de 135 000 000 $, au cours des quatre, cinq dernières années, qui sont des poursuites faites contre des municipalités pour inadéquation de formation de leur personnel. Alors, imaginez, si c'est gagné, ce que ça représente comme coûts, la formation, de ce point de vue là. Et l'encadrement de cette formation serait sûrement beaucoup moins coûteux que des sommes semblables.

Évidemment, ça ne veut pas dire que dans tous les cas les poursuites seront gagnées par ceux qui poursuivent les municipalités, mais il y a quand même là des indices que la formation, ça peut être payant et cependant qu'il faut l'adapter à nos circonstances, à notre situation. Ce n'est pas parce que toute la question de la carte municipale au Québec n'est pas achevée, réglée, même si on avance à grands pas, qu'on ne peut pas dès maintenant prévoir à la fois des expériences-pilotes et un encadrement à cette formation.

Le Président (M. Paquin): Une dernière question, peut-être?

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Moi, je pense que la création du Centre, en quelque sorte, c'est la constitution d'un noyau dur pour le développement, la professionnalisation de la profession de pompier. On a effectivement des pompiers à plein temps dans des services d'incendie, mais on a beaucoup de ceux qu'on appelle des pompiers volontaires, mais qui deviennent de plus en plus des pompiers réguliers, et je crois qu'il y a là une base.

(11 h 40)

J'insiste beaucoup, moi, sur toute la notion du rayonnement, en quelque sorte, et je regarde la pratique, parce que, antérieurement, je vivais, dans mon village d'origine, tout près de la caserne d'incendie et je voyais à chaque semaine les pratiques du corps de pompiers. Il y a des technologies aussi qui peuvent faciliter une formation continue, et ça, on les a expérimentées dans divers secteurs, que ce soit dans des entreprises ou que ce soit dans le domaine agroalimentaire ou dans le domaine du développement des professionnels au niveau des carrières en sciences humaines, des méthodes de formation à distance.

Je comprends l'importance d'avoir des instructeurs – ça, c'est souhaitable – d'avoir en quelque sorte des animateurs sur le territoire qui puissent répandre des connaissances. Ce qui me préoccupe aussi, c'est d'avoir des outils de support au niveau d'une formation continue. Toutes sortes de méthodes existent. Je regarde ce que le canal universitaire fait au niveau de certains blocs de formation, je regarde ce qui se fait avec le Centre de formation à distance du collège de Rosemont qui a développé des créneaux importants. Est-ce que ces approches de formation à distance font aussi partie du scénario? Je comprends que vous allez mettre beaucoup de ressources au plan de la décentralisation sur le territoire des animateurs et instructeurs, mais il y a peut-être des outils complémentaires qui peuvent être économes en termes d'investissement aussi pour l'ensemble de nos municipalités et pour la mise à jour des connaissances, des nouvelles technologies, tout ça.

M. Perreault: Bien, je pense que, à l'évidence, c'est au coeur des mandats du Centre de formation. Il y a un aspect de la formation qui est très technique, qui demande des équipements, qui demande des ressources, qui demande donc, d'une certaine façon, la disponibilité de ces équipements. Il y a une partie de la formation qui est plus théorique. Il y a des choses qui peuvent se faire plus facilement, d'une certaine manière, que d'autres: l'utilisation de techniques comme l'audiovisuel à distance, sûrement.

Mais l'objectif qu'on vise, pour nous, l'affaire la plus importante, c'est que, oui, que cette formation soit disponible partout sur le territoire, mais qu'elle soit uniformisée et accréditée de telle sorte que, par rapport aux débats avec les compagnies d'assurances notamment, on soit capable d'opposer à ça le fait que la formation n'est pas laissée au hasard, n'est pas laissée aux initiatives; cette formation est bel et bien encadrée. Maintenant, il y a sûrement moyen de faire ça avec énormément de souplesse en donnant aux institutions comme les cégeps, les commissions scolaires des possibilités de faire des ententes avec d'autres. Donc – et c'est le mandat du Centre – c'est d'avoir une compréhension de ce que doit être la formation, la formation spécialisée, tout ça, de s'assurer qu'elle est donnée. Elle peut être donnée de façon décentralisée sur le territoire, elle peut être donnée avec des intensités différentes selon la nature des fonctions spécialisées que peuvent avoir à remplir certains corps d'incendie, mais, dans tous les cas, il faut qu'elle soit encadrée et dûment accréditée. C'est notre objectif.

Le Président (M. Paquin): Alors, les membres formant le gouvernement ont utilisé 83 minutes. Avec les 17 minutes qu'il vous reste, ça fera 83-83, donc on se retrouvera assez bien. Alors, si vous voulez commencer votre période de questions.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder le dossier des bingos avec M. le ministre. On le sait, l'activité du bingo au Québec, c'est énorme: c'est plus ou moins 200 000 000 $ d'activité. On nous dit que ça représente à peu près une trentaine de millions de revenus nets pour les centaines d'organismes sans but lucratif qui bénéficient de cette activité, appelons ça de loisir, au Québec. Depuis l'arrivée du gouvernement péquiste en septembre 1994, on parle de discipliner l'activité, pour résumer l'intention du gouvernement. J'ai sous les yeux, ici, une lettre de l'ex-ministre de la Sécurité publique, qui a toujours parlé beaucoup plus qu'il a agi. Je peux reconnaître que le ministre actuel de la Sécurité publique, à tout le moins, il pose des gestes puis il essaie de faire des choses. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui; de temps en temps, ça a du bon sens, ce qu'il fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, puis je le reconnais, je le reconnais, M. le Président.

Mme Leduc: C'est mieux que rien.

M. Lefebvre: Je le reconnais.

M. Perreault: C'est enregistré, tout ça, hein, M. le Président? Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah! absolument, absolument!

M. Perreault: D'accord.

Une voix: On n'en manque pas un mot.

M. Lefebvre: Et le ministre des Finances a indiqué, à l'intérieur de son budget, qu'on allait déposer, à quelque part au printemps qui vient – on est dedans, là – un projet de loi qui est attendu, le ministre le sait. Alors, les questions que je veux poser sont les suivantes, peu importe dans quel ordre il me répondra. Le projet de loi devra être déposé, si on veut donner suite à l'engagement et du ministre et de son collègue des Finances, avant le 15 mai. Est-ce que c'est le cas? On me dit que le projet de loi serait en rédaction. Est-ce que j'ai l'assurance du ministre qu'il y aura des consultations? Est-ce que ces consultations, un peu comme dans 77... Je comprends que ça n'a rien donné, mais au moins on a pu entendre les intervenants dire que le ministre faisait fausse route. Au moins, on a permis à ces gens-là... Puis l'opposition avait insisté pour que les consultations aient lieu avant même l'adoption du principe, après la présentation du projet de loi à sa première étape à l'Assemblée.

Est-ce que, dans le dossier des bingos, le ministre peut donner l'assurance aux centaines de groupes qui attendent avec impatience un geste concret du gouvernement, le projet de loi, le dépôt du projet de loi... Est-ce qu'il y aura une consultation élargie, très large en commission parlementaire, mais avant même qu'on n'ait commencé à débattre du principe? Et sous-question, M. le Président: Quel est l'apport, le rôle de la Régie, au moment où on se parle, en regard de tout cet exercice auquel le ministre et son gouvernement sont confrontés, le bingo? Qu'est-ce que fait la Régie, au moment où on se parle? Est-ce qu'on consulte? Est-ce qu'on fait des vérifications? Est-ce qu'on va sur le terrain? Où est-ce qu'on en est? Alors, trois ou quatre questions, M. le Président. Le ministre a à décider dans quel ordre il me répond.

M. Perreault: Oui, d'accord. M. le Président, de tous les dossiers dont j'ai hérités comme ministre de la Sécurité publique, je ne pensais pas que celui du bingo serait parmi les plus difficiles. C'est un dossier intéressant, puisqu'il rejoint – et le député a raison – sur le terrain des centaines et des milliers et des dizaines de milliers de bénévoles qui sont impliqués dans ces activités, sans parler, bien sûr, des joueurs, et dont les activités servent au financement des projets de ces organismes sans but lucratif. C'est un dossier, des fois, le bingo... Ça dépend des gens. On est peut-être plus ou moins amateur ou utilisateur des activités, mais on pense parfois que c'est une réalité un petit peu marginale. En 1996-1997, 1995-1996, plutôt – c'est les derniers chiffres qu'on a – c'est tout près de 200 000 000 $ par année que les Québécois et les Québécoises jouent en bingo dans les diverses salles du Québec.

Nous avions annoncé... Parce qu'il y avait des problèmes, et nous avons rendu public un petit document qui annonçait nos intentions, nos pistes en matière de réforme: maintenir le rôle des détenteurs de salle, mais en même temps encadrer ce rôle avec une licence, garantir davantage de revenus aux organismes, meilleur contrôle des activités quant à l'utilisation du papier, tout ça, introduction de la notion de concertation entre les organismes davantage ancrée dans les mécanismes, bon. Tout ça, dans le fond, relève un petit peu des activités habituelles et du rôle, qu'a exercés la Régie des alcools, des courses et des jeux, d'encadrement de cette activité, et on avait également annoncé que le gouvernement était prêt à aller de l'avant en permettant à Loto-Québec d'entrer dans le jeu, avec un tour spécial, de rajouter, en quelque sorte, de donner une impulsion nouvelle aux organismes avec un tour spécial et donc d'augmenter de cette façon-là la part des revenus des organismes, qui se situe à peu près actuellement à 37 000 000 $, 38 000 000 $ et qui monterait éventuellement à tout près de 50 000 000 $ avec cette entrée de Loto-Québec dans le jeu.

(11 h 50)

Maintenant, le député a évoqué les questions de consultation. Je dois dire, M. le Président, qu'il s'est fait, sur cette question, plus que moins de consultations. Déjà, mon collègue avait mis sur pied une table, avait fait des rencontres – celui qui m'a précédé – beaucoup d'organismes ont fait valoir leurs commentaires et j'ai entrepris, entre le 5 et le 20 mars, une série de rencontres à travers le Québec. Nous étions, le 5 mars – pas personnellement, j'ai mandaté quelqu'un – à Chicoutimi, où nous avons rencontré plus de 22 organismes de Chicoutimi, le 6 mars, en Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda, où nous avons rencontré 22 organismes, le 8 mars, sur la Côte-Nord, à Baie-Comeau, 5 organismes, le 9 mars, à Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent, 21 organismes, le 10 mars, à Gatineau, dans l'Outaouais, 21 organismes – là, c'est toutes des dates en 1997, je veux rassurer le député de Frontenac – le 13 mars, à Québec, 33 organismes, le 16 mars, nous étions et à Trois-Rivières et à Drummondville, 15 organismes dans le cas de Trois-Rivières, 11 dans le cas de Drummondville, sur la rive sud, nous avons rencontré à Longueuil 54 organismes pour les organismes de la rive sud de Montréal, à Sherbrooke, 25 organismes pour l'Estrie et, à Montréal, 78 organismes, donc, au total, 307 organismes ont participé à des audiences publiques, ont fait leurs commentaires sur les hypothèses que nous avions mises de l'avant. Donc, je pense très honnêtement, sans parler de tout ce qui avait été fait avant, que ce qu'on peut appeler «la large consultation» a été fait; nous sommes plutôt à l'étape de tirer les conclusions.

Le député signalait avec beaucoup d'à-propos qu'il faut déposer le projet de loi avant le 15 mai. Je suis sûr que, si jamais on a des problèmes, on aura sa collaboration. Mais notre objectif, c'est de le déposer avant le 15 mai. On a tiré nos conclusions, nous sommes prêts. Il restait certains ajustements, parce que, quand même, la réforme est significative, et, encore une fois, le dossier est parfois plus complexe qu'il n'apparaît à première vue, mais je pense que nous sommes en voie de finaliser ces ajustements, et nous avons l'intention, oui, de déposer le projet de loi avant le 15 mai, oui, de le faire adopter à cette session-ci de telle sorte que la réforme soit effective le plus rapidement possible.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je comprends du ministre, c'est qu'il n'y aura pas d'autre consultation que celles auxquelles il vient de faire référence.

M. Perreault: Pardon?

M. Lefebvre: Ce que je comprends de la réponse de M. le ministre, c'est qu'il n'y aura pas d'autre consultation que celles auxquelles il vient de faire référence, qui ressemblent étrangement aux consultations qu'il a tenues sur le projet de loi n° 77, puis ça n'a pas donné bien, bien, bien, bien grand-chose dans 77.

M. Perreault: M. le Président, le critique de l'opposition est toujours un peu sévère. C'est son rôle. J'aimais mieux les propos qu'il tenait tantôt, quand il disait que, de temps en temps, bon... Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, mais vous me placez dans la situation où, cinq minutes plus tard, je vais devoir me rattraper déjà, là. Est-ce qu'il va y avoir d'autres consultations pour les bingos, M. le ministre?

M. Perreault: Je dois dire qu'il y en a déjà eu d'autres aussi, puisque nous avons également rencontré les regroupements, les associations dans le secteur.

M. Lefebvre: Des consultations ici, au parlement. C'est ça que je veux savoir.

M. Perreault: Alors, pour ce qui est du parlement, c'est évident que, lorsque nous déposerons le projet de loi, je ne suis pas fermé. On aura l'occasion d'en discuter avec le leader. Je ne peux pas prendre d'engagement avant qu'on n'ait l'occasion de faire ces discussions. Ça dépend un peu aussi, j'imagine, de l'opposition elle-même, du calendrier des activités à l'Assemblée nationale. Mais on aura l'occasion...

M. Lefebvre: On ne contrôle pas grand-chose au niveau du calendrier, nous autres, de l'opposition. C'est vous qui avez le contrôle du calendrier, M. le ministre.

M. Perreault: Bien, disons qu'on est à un bout et que vous êtes à l'autre bout. Disons que vous réussissez à tourner la dernière page avec nous ou non. Mais disons qu'en gros, là, très simplement, je ne suis pas, bien sûr, opposé à ce que, lorsque nous arriverons à l'étude article par article du projet de loi, il y ait éventuellement certaines associations qui puissent être rencontrées. Mais je ne veux pas, à ce moment-ci, prendre d'engagement trop formel. Ce qui est clair dans mon esprit, c'est qu'on ne peut pas, à ce moment-ci – puis j'espère que ce n'est pas l'intention du député de Frontenac – reprendre tout un processus qui a duré un an et demi puis qui, à l'évidence, a été fait de façon très extensive sur le territoire. Éventuellement, comme c'est de coutume lorsqu'on étudie un projet de loi, de recevoir parfois quelques organismes, c'est une chose qui est peut-être envisageable, mais, encore une fois, je me réserve, quant à mes décisions finales, au moment où on sera en mesure de déposer le projet.

M. Laflamme pourrait faire état peut-être des consultations qui ont eu lieu un petit peu avant que ce processus s'enclenche aussi, là, ce dernier processus.

Le Président (M. Paquin): Oui. Quand même brièvement, M. Laflamme, pour permettre d'autres questions, s'il vous plaît.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Parfait. Le projet qui est actuellement à l'étude, qui a subi l'objet d'un raffinement et d'un perfectionnement en cours de route, résulte d'une consultation publique qui avait été déclenchée par suite de la publication d'avis dans les journaux où tous ceux qui avaient quelque chose à dire ont pu envoyer à la Régie des mémoires, des rapports, et, à partir de ces mémoires et rapports, la Régie a déjà tenu une autre consultation pour s'assurer que les personnes qui avaient quelque chose à dire dans le bingo puissent le dire. Un rapport préliminaire a été publié et a été mis à la disposition de tout le monde, et, à partir de ce rapport préliminaire, d'autres consultations ont eu lieu. Et, après ces consultations, un autre projet a été fait, qui a servi de base aux consultations qui viennent de se faire.

M. Perreault: Oui. Là il est temps de dire: Bingo!

M. Lefebvre: M. le Président, si on me donne une autre minute... Même, si je pouvais utiliser ce qui reste de temps, je vais, après ça, laisser la balance du temps à mes collègues d'en face. Je veux juste savoir. Dans le dossier des motards, les ministres de la Sécurité publique et de la Justice ont tous les deux promis que la Loi sur les permis d'alcool serait améliorée, qu'elle aurait plus de dents. Il y aurait, entre autres, des modifications pour renverser le fardeau de la preuve. On sait de quoi je parle, là. Où est-ce qu'on en est? Est-ce que ça s'en vient, ça? Ça urge aussi. Le fédéral a bien bougé, là, puis avez félicité le fédéral. M. le ministre de la Sécurité publique, vous avez félicité le fédéral. Je n'aurais jamais pensé entendre ça, moi, ici, dans le parlement du Québec, un ministre péquiste féliciter un ministre fédéral.

M. Perreault: Vous savez, c'est un peu comme vous quand il vous arrive de féliciter...

M. Lefebvre: Vous avez dû vous faire cogner sur les doigts à quelque part avec ça, vous.

M. Perreault: C'est un peu comme vous quand il vous arrive de féliciter un ministre péquiste, question de reconnaître honnêtement le travail qui se fait quand il se fait bien.

M. Lefebvre: Oui. Alors, les modifications à la loi de la Régie des alcools, c'est quand?

M. Perreault: Écoutez, simplement là-dessus dire que nous sommes très avancés et que nous avons l'intention de venir à l'Assemblée nationale très bientôt. C'est une question de jours.

M. Lefebvre: Avant le 15 mai.

M. Perreault: Oui, oui, avant le 15 mai. C'est mon intention.

M. Lefebvre: Permis de vente d'alcool, village huron. Dernière question et, après ça, moi, je laisserai la balance des trois, quatre minutes. Où est-ce qu'on en est, là, avec le Village-des-Hurons qui demande l'autorisation de vendre sur son territoire? Soit le ministre ou Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Là-dessus, bien succinctement, il y a des discussions à partir desquelles le Village-des-Hurons voudrait avoir le pouvoir d'émettre des permis pour vendre sur son territoire.

M. Lefebvre: Comme Kahnawake, hein? C'est le même...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non.

M. Lefebvre: Non?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Kahnawake veut procéder de façon différente. Il y a déjà eu, il y a longtemps, en 1991-1992, des rencontres entre plusieurs chefs de bande et la Régie pour voir s'il n'y aurait pas lieu de développer un système semblable au bingo, où les bandes pourraient être en quelque sorte subsidiaires à la Régie pour la délivrance des permis. Alors, il y a des discussions actuellement pour ramener cette entente à l'ordre du jour et voir s'il n'y aurait pas lieu de faire une recommandation au gouvernement de procéder dans ce sens-là.

M. Perreault: Vous faites probablement référence à des débats qui ont eu lieu au village entre le conseil et certains résidents quant à la nécessité que les gens se conforment aux lois en matière d'activités. Ma compréhension de ce qui s'est passé – l'article du journal traduit mal ce qui s'est passé – c'est qu'il n'y a absolument, à ma connaissance, aucune intention, de la part de la communauté, de passer à côté des règles et des lois. Il y a des discussions pour voir comment les choses peuvent s'aménager. Mais l'article dans le journal, qui remonte à quelque temps, je pense, si c'est ça que vous avez en tête, traduisait très mal la nature de nos discussions, traduisait très mal tout ça.

M. Lefebvre: C'est parce que, M. le Président, j'ai fait référence à Kahnawake, là, qui possède son propre permis de vente. On en a déjà parlé, c'est assez surprenant, ça.

M. Perreault: Mais, dans le cas du Village-des-Hurons...

M. Lefebvre: Me Laflamme s'est exprimé là-dessus, sur la situation de Kahnawake, à savoir si on va l'exporter à l'intérieur d'autres réserves.

M. Perreault: Non, non. Ce que j'ai compris, moi, de la direction du conseil de bande, c'est que son intention, c'est d'appliquer les lois du Québec, et c'est dans ce sens-là que se font les discussions.

M. Lefebvre: Mais, si une demande est adressée à la Régie pour obtenir un permis, ou au gouvernement, un peu comme ça s'est fait à Kahnawake, ce que je voudrais savoir et du ministre et de Me Laflamme, c'est: Quelle sera votre décision?

(12 heures)

Le Président (M. Paquin): En 30 secondes.

M. Perreault: Je pense qu'il faut comprendre qu'actuellement il y a des discussions. On va laisser les discussions se poursuivre. Je pense qu'il est trop tôt là-dedans pour conclure d'une manière ou d'une autre. Mais, dans tous les cas, c'est clair, nous considérons que les lois du Québec doivent s'appliquer.

Le Président (M. Paquin): Avant de conclure, quelques remarques brèves. Nous avons eu un retard de 11 minutes, on le garde pour une autre fois parce que le groupe parlementaire formant l'opposition aura une rencontre ici même dans quelques instants.

Deuxièmement, mardi, nous sommes convenus en séance d'aborder la question du programme 2 sur la Sûreté du Québec. Mercredi, nous reprendrons les débats sur les programmes 1, 3 et 4 et il y aura des questions sur les courses. Maintenant, à 14 heures pile, à l'Assemblée nationale, il y aura un hommage de rendu au député défunt de Duplessis. Donc, puisqu'il est midi, j'ajourne nos débats sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)