Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, soit le programme 3, éléments 1 à 4 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 1996-1997.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

(10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, tel que convenu avant le début de cette séance, nous procéderons à l'étude des crédits par une discussion générale, avec vote à la fin. Je vous rappelle qu'une enveloppe de deux heures sera consacrée pour l'étude de ce programme, et, compte tenu que nous commençons à 10 h 9, nous devrions, si vous y consentez, terminer à 12 h 9. Ça va?

Alors, M. le ministre, je vous inviterais à faire votre déclaration d'ouverture.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Mme et MM. les membres de la commission, afin que nous puissions tirer le meilleur parti possible de l'étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, au bénéfice des citoyens et citoyennes qui sont à la source de ces crédits, j'axerai mes remarques préliminaires sur les orientations majeures qui inspirent et définissent l'action du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

De par sa mission même, le Secrétariat est au coeur, on le sait, de la dynamique des relations intergouvernementales au Canada, et au premier chef des relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. À cet égard, les orientations du présent gouvernement sont claires, explicites et cohérentes. Le premier ministre a rappelé encore récemment que, pour le gouvernement qu'il dirige, la seule solution au problème de l'avenir politique du Québec, c'est la souveraineté, qu'en conséquence il y aura un référendum sur la souveraineté à la suite d'une élection générale qui le maintiendrait au pouvoir et qu'une offre de partenariat serait faite au Canada au lendemain d'un oui à la souveraineté.

J'ai, pour ma part, en plusieurs circonstances, été amené à rappeler que nous n'avons pas le mandat de nous engager de quelque façon que ce soit dans un processus de renouvellement du fédéralisme. Notre gouvernement a été porté au pouvoir sur la base d'un programme qui était axé, on le sait, sur l'objectif de la réalisation de la souveraineté politique du Québec. Le 30 octobre dernier, les Québécoises et les Québécois, à quelques milliers de voix près, ne nous ont pas autorisés à nous engager maintenant sur la voie de l'accession à la souveraineté. Ils ne nous ont pas pour autant donné un quelconque mandat de renouvellement du fédéralisme. Avec 50,6 % des votes négatifs, le gouvernement fédéral ne peut pas, de son côté, prétendre avoir le mandat de maintenir ou même d'accroître ses ingérences dans des champs de compétence du Québec.

Les principes et les réalités que je viens d'évoquer guident notre action en matière de relations intergouvernementales canadiennes, et plus particulièrement en matière de relations du Québec avec le gouvernement fédéral. Le Québec étant encore membre de la fédération canadienne et ses citoyennes et citoyens contribuant encore, par leurs impôts et leurs taxes, au financement des programmes fédéraux, nous situons explicitement nos rapports avec le gouvernement fédéral dans la perspective des intérêts du Québec, de leur promotion, de leur défense pour assurer une juste part des dépenses fédérales, et, le cas échéant, si les intérêts du Québec peuvent ainsi être mieux servis, pour obtenir le rapatriement des responsabilités et des ressources afférentes, comme, par exemple, en matière de mesures actives du développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, conformément, on le sait et je le rappelle, à une volonté unanime de l'Assemblée nationale et à un consensus aussi unanime dans la société québécoise, que seule la cécité fédérale empêche de reconnaître.

Les modalités de notre participation aux conférences ou rencontres fédérales-provinciales sont arrêtées également en fonction des intérêts du Québec, contrairement à ce que M. Bourassa appelait les «intérêts supérieurs du Québec», ce qui laisse supposer qu'il y aurait des intérêts inférieurs, alors je préfère m'en tenir à «intérêts du Québec». Contrairement à la politique adoptée par le gouvernement qui nous a précédés après Meech et jusqu'au retour mémorable du premier ministre Bourassa à une table non plus de 11, mais de 17 participants à Charlottetown, nous ne pratiquons pas systématiquement la politique de la chaise vide. C'est ce que M. Bourassa avait pratiqué, on l'oublie trop souvent. Il avait décidé, après Meech, après la mort de Meech, de pratiquer de façon systématique la politique de la chaise vide à toutes les rencontres fédérales-provinciales. Dans les faits, pour nous, la chaise vide a été l'exception.

Entre le 1er octobre 1994 et le 30 avril 1996, c'est-à-dire depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement jusqu'à ce jour, il y a eu 111 rencontres intergouvernementales canadiennes de premiers ministres, de ministres ou de sous-ministres; 111. Il n'y a eu que six cas de non-participation du Québec, six sur 111. Nous avons délégué un observateur dans 29 cas et assuré une participation, parfois, à l'occasion, restreinte à certains points des ordres du jour, mais une participation ministérielle à 76 rencontres sur 111. Alors, on est loin, selon la perception de certains, de la politique de la chaise vide.

La participation du Québec aux rencontres intergouvernementales canadiennes, qu'elles soient fédérales-provinciales ou interprovinciales, est modulée selon des critères définis: participation en général sans restriction aux rencontres consacrées à des thèmes économiques ou financiers et au commerce intérieur, où les intérêts des Québécoises et des Québécois sont directement en cause, ça saute aux yeux; participation totale ou restreinte, ou présence d'un observateur, selon la nature des autres types de rencontres et le contenu de l'ordre du jour. Il y a toujours une analyse, un examen de l'ordre du jour de ces rencontres-là pour nous éclairer, nous guider dans notre décision. La non-participation a été et demeurera exceptionnelle, limitée à des cas évidents où la seule présence du Québec paraîtrait cautionner une démarche à laquelle il ne pourrait ni ne devrait s'associer.

C'est à la lumière des critères que je viens de présenter que le premier ministre du Québec envisage sa participation à une éventuelle prochaine rencontre des premiers ministres, qui serait convoquée par M. Chrétien.

À l'occasion d'un point de presse, d'ailleurs, le 16 avril dernier, il déclarait, en effet, en réponse à la question d'un journaliste, ce qui suit, je le cite: «J'entends dire qu'en effet il y en a une qui est dans l'air, qu'elle pourrait avoir lieu au mois de juin, et j'entends également dire qu'elle porterait certainement sur des questions économiques et sociales, et, dans cette mesure, les intérêts du Québec étant directement en cause, je serai extrêmement tenté d'y participer, bien entendu. Tant qu'il s'agira de lever les barrières commerciales entre les provinces, de repenser les programmes sociaux dans le sens de les rationaliser pour les maintenir, d'aller chercher le butin du Québec dans ces questions, bien sûr que je pense qu'on sera plus que tentés. Je pense que le devoir du premier ministre du Québec, ça va être d'être présent puis de participer activement. Et je souhaite qu'il n'y ait pas, dans cet ordre du jour, des sujets qui pourraient s'apparenter au renouvellement du fédéralisme: ce serait une perte de temps, et je ne pense pas que ce soit indiqué.» Fin de la citation du premier ministre, en date du 16 avril dernier.

Voilà le contexte de l'action et des activités du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes dans le cadre de sa mission générale centrée sur les rapports du gouvernement du Québec avec les autres gouvernements du Canada.

Le Secrétariat exerce, par ailleurs, au sein du gouvernement la responsabilité principale en ce qui a trait au lien entre le Québec et la francophonie canadienne. La politique du gouvernement du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne, politique rendue publique par la ministre déléguée à laquelle j'ai succédé, Mme Beaudoin, est généralement très bien accueillie par les milieux intéressés, y compris - je crois pouvoir l'affirmer - par les collègues qui nous font face à l'Assemblée nationale. J'ai été associé, peu après ma nomination à titre de ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, au véritable départ de la mise en oeuvre. Mme Beaudoin l'a annoncée, l'a rendue publique; j'ai initié, en quelque sorte, la mise en oeuvre concrète de la politique que constituait, le 8 mars dernier, le lancement des tables de concertation sectorielles sur lesquelles repose très largement l'atteinte des objectifs visés par la politique à l'égard des communautés francophones et acadienne.

Il s'agit bien, je le rappelle, de relever le défi d'une politique novatrice à bien des égards. Le virage qu'elle comporte réoriente la nature des rapports entre le Québec et ces communautés. À des liens distants, peut-être un peu froids, entre un gouvernement ici et des organismes ailleurs, sur le terrain, se manifestant essentiellement par des aides financières à sens unique, seront substitués progressivement des partenariats - c'est l'assise même de la nouvelle politique - associant des membres des communautés francophones et acadienne, d'une part, et des Québécois et des Québécoises, d'autre part.

Formées pour chacun des trois secteurs visés par la politique, c'est-à-dire la culture et communication, l'éducation et l'économie, de personnes choisies, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, pour leur compétence et leur engagement au service de la langue et de la culture française, les tables sectorielles de concertation sont, en quelque sorte, le pivot du succès de la politique à l'égard des communautés francophones et acadienne. Elles ont, en effet, la mission centrale de susciter des projets de partenariat. C'est de ces tables que devraient surgir et apparaître des projets de partenariat de toute nature.

Les tables permettront de bénéficier d'une importante mise en commun des connaissances sur la francophonie à partir de l'expertise de personnes oeuvrant dans différents secteurs. La qualité de la trentaine de personnes ainsi réunies - j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de les rencontrer toutes personnellement à cette occasion-là, et je peux donc confirmer que ce sont des personnes de qualité, de compétence, d'expérience - de même que leur enthousiasme, aussi, et leur générosité, parce que leur participation à ces tables est évidemment bénévole, me permettent de penser que nous sommes sur la voie de la réussite.

(10 h 20)

Je me permettrai de terminer mes remarques préliminaires en faisait état d'une dimension moins connue, parce qu'elle s'est ajoutée il y a moins de deux ans, de l'action du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, c'est sa responsabilité comme lieu de coordination de l'action du gouvernement dans le domaine du commerce intérieur dans l'espace économique Canada-Québec. Le Secrétariat est, en effet, responsable de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, qui a été signé en juillet 1994 par les gouvernements de toutes les provinces et le gouvernement du Canada et qui est entré en vigueur le 1er juillet 1995. Cet Accord s'ajoutait à deux ententes de même nature qui existaient déjà depuis deux ans entre le Québec et l'Ontario, d'une part, et entre le Québec et le Nouveau-Brunswick.

Parce qu'il est résolument attaché à l'ouverture des marchés, à l'élimination la plus complète possible des barrières, à la fluidité des échanges commerciaux de biens, de services et de capitaux et à la libre circulation des personnes, sur le plan international comme dans le cadre du partenariat économique actuel et futur avec les autres gouvernements du Canada, le gouvernement du Québec tient à être un acteur très présent dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur.

En collaboration avec les ministères et organismes du gouvernement, et, bien entendu, en liaison particulièrement étroite avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le Secrétariat est activement engagé dans les négociations en cours visant à élargir la portée de l'entente en y assujettissant le secteur dit MESSS, c'est-à-dire le secteur des municipalités, de l'éducation, de la santé et des services sociaux, les réseaux. Les discussions en cours portent aussi sur le chapitre de l'énergie, que ne comportait pas l'accord initial.

Nous aurons vraisemblablement bientôt l'occasion, à l'Assemblée nationale, de tenir un débat sur le dossier du commerce intérieur. Le gouvernement envisage, en effet, de présenter un projet de loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur afin de donner aux engagements du Québec un statut plus formel, portant le sceau de la volonté politique unanime - je l'espère, je me permets de l'espérer - des parlementaires de l'Assemblée nationale.

Voilà, pour l'essentiel, M. le Président, le cadre dans lequel oeuvre le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. J'écouterai avec intérêt, et sûrement avec plaisir aussi, les commentaires et peut-être les suggestions de l'opposition et des autres membres de cette commission sur les orientations aussi bien que sur d'autres aspects particuliers des activités du Secrétariat. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, j'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, mes premières paroles iront à l'équipe du SAIC, que je salue, une équipe qui a toujours démontré sa volonté de travailler, et de travailler aux intérêts du Québec. Et je dois avouer que j'ai quelques remarques préliminaires, et je vais essayer de passer le plus clair du temps sur des questions pour obtenir certaines informations. Je souligne la volonté et le dynamisme du SAIC, qui sont connus, parce que j'ai l'impression que ce n'est pas tellement l'équipe du SAIC comme les ordres qui ont pu leur être donnés que mes remarques vont intéresser.

J'écoutais, d'ailleurs, le ministre, tantôt, parler d'un des volets... Et, si on a regardé l'année dernière du Secrétariat, l'année qui vient de passer, moi, je pense qu'on peut facilement parler d'une année d'abdication. On entendait le ministre parler tantôt, M. le Président, de la francophonie et de ce qui a été fait à l'égard de ce volet qu'est la francophonie, et je pense que ses remarques étaient tout à fait dans le ton lorsque je parle d'abdication.

Le 30 mars 1995, autour de cette période-là - les communiqués de presse datent du 30 mars - celle qui a précédé le ministre actuel, Mme Beaudoin, a fait connaître la politique à l'égard des communautés francophones et de la francophonie canadienne, et, dans cet énoncé de politique, dans les communications qui ont suivi, il y avait toujours cet intérêt d'agir rapidement, immédiatement, à mettre en place les tables sectorielles. Parce que, voyez vous, à l'automne, il y avait déjà un plan d'action qui devait avoir été formulé; ça, c'est l'automne passé, pas l'automne qui vient. Autrement dit, entre le moment où on a annoncé qu'il y aurait des tables sectorielles et le moment où elles ont été mises sur pied, il s'est passé un an. Un an d'abdication à l'égard de la francophonie canadienne. On aura l'occasion d'en parler tantôt.

Et, puisqu'on parle d'abdication, je pense qu'on a des exemples d'actualité qui démontrent l'abdication aussi, M. le Président. La semaine dernière, quel étonnement de voir que le présent gouvernement du Québec avait imaginé un amendement constitutionnel virtuel: ce n'était plus au gouvernement du Québec de veiller à l'application des lois et à l'administration de la justice. On nous a fait dire qu'il était impossible de demander une injonction pour empêcher la tenue d'actes illégaux. On aura aussi l'occasion d'y revenir, et j'ai bien hâte de voir la justification qu'on me donnera aujourd'hui là-dessus, parce que je pense qu'il est nécessaire que le gouvernement du Québec réajuste son tir. Je pense qu'on a une belle occasion aujourd'hui pour faire amende honorable et dire que le gouvernement du Québec va défendre les juridictions du Québec. On a beau courir après les juridictions des autres, quand on en a, il faut les appliquer, et c'est encore un cas d'abdication de nos responsabilités.

Ça, c'est nos responsabilités, mais le mandat du Secrétariat, le mandat du ministre, c'est aussi de voir à la coordination entre les différents secteurs d'activité, les différents ministères au Québec, et de voir à cette coordination dans la mesure de nos représentations avec les divers gouvernements, notamment le gouvernement fédéral. C'est ce que le ministre nous a indiqué tantôt.

Et il y a une question qui va m'intéresser particulièrement, c'est un événement qui est arrivé il n'y a pas tellement longtemps: la ministre de la Culture et des Communications, responsable de la Charte de la langue française, qui, dans la même semaine, a accusé le fédéral d'empiéter dans le domaine d'Internet et des bibliothèques et, deux jours après, a critiqué le fédéral parce qu'il n'empiétait pas. Alors, moi, ce que j'ai hâte de voir, c'est comment se fait-il... Quel rôle a joué le SAIC à l'égard... Et le ministre va voir que j'ai la gentillesse de télégraphier mes questions. Comment le SAIC a pu jouer son rôle de coordonnateur pour éviter... En tout cas, à l'avenir, il faudra éviter que ce soit le journal Le Devoir qui informe les différents ministres du gouvernement de ce que sont les positions gouvernementales, comme ça a été le cas là-dedans. Et je pense que, là-dessus, il y a des explications qui doivent être données.

Par ailleurs, le ministre a parlé du rôle qu'il y a au sein du Secrétariat aux affaires intergouvernementales, rôle de représenter les intérêts du Québec dans les différents forums, les conférences, ne pas pratiquer la politique de la chaise vide. J'écoutais avec une certaine dose d'humour, là, lorsqu'il nous a parlé de l'aspect social et économique de la prochaine conférence et du fait que le premier ministre actuel considère que, lorsqu'il est question de matières économiques et sociales, il en va de l'intérêt du Québec d'être partie à ces discussions.

Je me souviens, M. le Président, du premier ministre qui a précédé celui qui est là actuellement, M. Parizeau, qui s'était enfui de Terre-Neuve lorsque vint le temps de discuter des relations dans les juridictions du secteur social, discussions entre les provinces qui mettaient en relief le facteur qu'il fallait augmenter à l'égard de l'interprovincialisme et qu'il fallait qu'il y ait une plus grande coopération entre les provinces; si les provinces voulaient bien assumer leur juridiction, le faire le mieux possible et sans qu'il y ait l'empiétement fédéral. C'étaient des discussions qui allaient dans le sens des intérêts du Québec et, ma foi, qui allaient dans le sens des revendications du Québec.

Alors, ce premier ministre là, lui, il ne voulait pas participer. Là, on en a un qui conserve le flou artistique, à savoir: Va-t-il participer ou non? En fait, on comprend bien que ça va être guidé simplement par le critère de l'opportunisme politique. Est-ce qu'on peut gagner un ou deux points pour un éventuel sondage sur l'appui de la population à la souveraineté? C'est comme ça qu'on décide si on va participer ou non.

Je suis étonné d'entendre, M. le Président, le ministre nous dire qu'il n'a pas le mandat de renouveler le fédéralisme, et il n'a pas le mandat de faire la souveraineté, il n'a le mandat de rien. Il a le mandat d'attendre. Il a le mandat de perdre le temps avec l'argent des contribuables. Moi, je regarde juste le rapport annuel, là, et j'imagine que, dans le prochain rapport qu'on confectionne, on va nous dire la même chose.

Au niveau de la Direction des politiques institutionnelles et constitutionnelles: cette direction «conseille les autorités du Secrétariat sur le dossier constitutionnel et le statut du Québec de même que sur l'évolution du fédéralisme canadien et de ses institutions... Elle analyse les projets d'ententes intergouvermentales canadiennes qui peuvent avoir des incidences constitutionnelles.» Elle a donc mandat de veiller à la vie, à l'évolution du fédéralisme, de s'inscrire là-dedans dans le sens des intérêts du Québec.

(10 h 30)

Et, quand le ministre nous dit que, lui, il ne veut pas toucher à ça, qu'est-ce qu'il nous dit, finalement? Il nous dit qu'il ne veut surtout pas donner une seule preuve que ça peut marcher, que ça peut fonctionner. Parce que, s'il fait ça, il perd un ou deux points dans son sondage, à savoir quel est l'appui de la population à l'idée de la souveraineté.

Et c'est ça, M. le Président, qui est très dommage: de voir un autre événement d'abdication. On renonce à jouer un rôle qui nous est dévolu, comme gouvernement du Québec qui perçoit l'argent des contribuables, qui, en majorité, se sont prononcés pour le Non. Et les gens vont me dire ici que c'était par une marge serrée, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord, mais je me souviens que 50 plus un, avant le référendum, c'était solide comme du roc. Alors, ce résultat-là pourrait au moins être aussi solide comme du roc pour amener le gouvernement à défendre les intérêts du Québec selon ce que les Québécois ont exprimé lors du référendum.

Alors, M. le Président, mes remarques préliminaires se terminent sur cette seule notion d'abdication de la part du ministre responsable, des ministres responsables des Affaires intergouvernementales canadiennes, abdication à l'égard de la francophonie, abdication à l'égard des Québécois et de la représentation des intérêts des Québécois, abdication des mandats qu'ils ont sollicités lors d'une élection où, par ailleurs: On vous fait voter sur la souveraineté, mais élisez-nous comme gouvernement. Le ministre peut nous dire: Ils nous ont élus pour la souveraineté. Bien, les électeurs, ils ont dit: La souveraineté, mettez ça de côté. Vous êtes un gouvernement pour représenter les intérêts des Québécois, et ce gouvernement ne peut pas nous dire aussi allègrement: Je n'ai pas de mandat de bouger, je vais me taire.

M. le Président, les Québécois méritent beaucoup mieux que cela, et j'espère qu'on aura le temps ce matin, avec les questions qui seront posées et les réponses fournies, de faire la lumière sur le rôle, durant l'année qui s'est passée, des Affaires inter, de manière à ce que la non-activité durant cette année ne se répète pas durant l'année prochaine.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: D'abord, M. le Président, au nom du parti ministériel, je voudrais remercier le ministre pour l'exposition claire des orientations du gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Votre position constitutionnelle n'est pas équivoque, ambiguë; elle est conséquente et cohérente. J'attendais dans la réplique l'annonce de l'imminence de la position constitutionnelle du Parti libéral, mais il semble que le constitutionnaliste du Parti libéral et mon bon ami, Maurice Richard, n'ait pas encore terminé ses travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: On a parlé tout à l'heure, dans la réplique, d'abdication. Je pense que, venant des chevaliers de l'abdication au Québec, c'est un peu risible. Exactement. Je pense qu'on n'a rien à apprendre au niveau du Parti libéral quand on pense à toutes les négociations qui se sont faites... dans des tempêtes imaginées, imaginables, là, de la part du Parti libéral.

M. le ministre, c'est bien sûr que, durant le peu de temps que nous avons, on a plusieurs questions ici, au niveau de la partie ministérielle. Et, surtout, dans votre discours, vous avez quelque peu élaboré au niveau de la politique que Mme Beaudoin aurait mise en place l'an passé, et on aimerait vous entendre encore un peu plus là-dessus. Et aussi, à cause de mon intérêt personnel au niveau de l'éducation, je pense qu'il serait important d'élaborer quelque peu - moi aussi, j'annonce mes questions, comme dirait le député de Châteauguay - sur la politique pour les échanges d'étudiants. Donc, vous allez, au cours de cette séance-là, sûrement nous éclairer sur ces points-là.

Et je vais laisser, bien sûr, le député de Châteauguay poser ses premières questions, et je vous remercie pour votre discours d'introduction fort éclairant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Lotbinière.

Alors, les remarques d'ouverture étant faites, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires, à cette étape?

M. Brassard: Quelques remarques. On reviendra sur les questions qui ont été à la fois évoquées ou exprimées, je dirais, en préavis par le député de Châteauguay, et aussi le député de Lotbinière, mais je voudrais quand même faire quelques remarques sur la déclaration d'ouverture du député de Châteauguay.

La question qu'on doit se poser, c'est: Quel est le mandat du gouvernement du Québec actuellement, quel est son mandat général? Bien, c'est le mandat que tout gouvernement du Québec doit assumer à l'issue d'une élection générale. On a été élus il y a presque deux ans et, donc, on a reçu, de ce fait, en étant élus par les Québécois et les Québécoises, le mandat général de gouverner, de gérer, d'administrer, de défendre les intérêts du Québec, de défendre les compétences et les responsabilités du Québec reconnues constitutionnellement. C'est ça, le mandat général d'un gouvernement du Québec, quel qu'il soit, le nôtre comme celui qui nous a précédés et tous ceux qui ont défilé dans l'histoire du Québec.

Et on pourra bien en discuter le plus longtemps possible, mais j'estime que le gouvernement du Parti québécois, depuis deux ans, assume fort bien le mandat général qui lui a été accordé, octroyé à l'issue d'une élection générale. Nous gérons les fonds publics, nous administrons, nous avons enclenché une opération difficile de redressement des finances publiques, que le gouvernement précédent n'a jamais eu le courage d'initier. On le fait avec courage, heureusement avec l'appui très large de la population. Nous assumons correctement la défense des compétences et des responsabilités du Québec, nous assumons la défense des intérêts du Québec en toutes circonstances.

Et, quand les conditions sont propices, nous nous efforçons, nous sommes partie prenante pour conclure des ententes avec le gouvernement fédéral, qui ont pour but soit de payer des factures - parce qu'il y en a qui traînent dans le paysage depuis longtemps; ça s'est fait, ça se fera de nouveau - soit d'améliorer le fonctionnement des institutions, comme c'est le cas en particulier en matière de développement de la main-d'oeuvre. Nous sommes en négociations actuellement avec le gouvernement fédéral. On pourra en reparler, mais je ne pense pas qu'on puisse accuser le gouvernement du Québec d'être un mauvais joueur dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral concernant le développement de la main-d'oeuvre.

Nous nous appuyons sur le consensus très clairement exprimé par l'Assemblée nationale, nous nous appuyons sur un consensus social on ne peut plus large, unanime, et nous négocions de bonne foi, nous souhaitons une entente, nous négocions de bonne foi. Malheureusement, ce n'est pas encore arrivé au moment où on se parle, mais les négociations ne sont pas rompues. Et on ne peut pas nous accuser, dans ce secteur aussi névralgique de l'économie, d'être négligents à l'égard des intérêts du Québec. Donc, c'est ça, le mandat qu'on a, et on n'en a pas d'autre. C'est déjà beaucoup. C'est le mandat général issu d'une élection.

Le référendum, compte tenu des résultats, n'a pas généré de mandat, parce que le mandat qui était en jeu et qui nous a été refusé, c'est le mandat de faire la souveraineté. On ne la fait pas, on ne la réalise pas. Personne ne peut nous accuser de faire la souveraineté sans mandat. On ne la fait pas, on ne l'a pas obtenu. C'était ça, le mandat qui était en jeu, il n'y en avait pas d'autre. Il ne nous a pas été accordé. Par conséquent, on ne peut pas dire à l'issue du référendum que le gouvernement du Québec s'est vu octroyer un autre mandat que celui, général, qui consiste à administrer, à gouverner, à gérer les fonds publics et à défendre les intérêts du Québec en toutes circonstances.

Voilà, M. le Président, ce que je souhaitais dire pour éviter tout malentendu et toute confusion relativement au mandat que le gouvernement du Québec a la responsabilité d'assumer et de remplir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Avant de poser ma première question, qui concerne les compétences du Québec, je veux simplement mentionner au ministre, qui vient de nous dire qu'il voulait apporter ces précisions pour éviter la confusion, je dois lui rappeler que, dans ses remarques préliminaires, il nous a dit qu'il n'avait aucun mandat de travailler à l'évolution du fédéralisme. Alors, ça, c'était hors de question. S'il y avait quelque chose qui pouvait être intéressant dans l'intérêt des Québécois, ça, ce n'était pas le mandat qu'il avait. Alors, finalement, même s'il nous tient des propos, il dit des mots... Il dit des mots, en fait, mais, dans l'action concrète, ce qu'ils veulent, c'est éviter qu'il y ait un signal d'évolution, un signal que les intérêts du Québec sont bien servis. Et il ne faut pas travailler à ça, parce que ce n'est pas bon pour la cause, M. le Président. C'est comme ça qu'on gère, de ce côté-là, avec ce gouvernement. Alors, c'est simplement pour dire au ministre que son argumentation est loin de me convaincre qu'il va, cette année, changer de l'abdication qu'on a connue l'an passé.

Ceci étant, ma première question, M. le Président, concerne un enjeu, une discussion qui a eu lieu jeudi dernier, la dernière fois qu'on a eu une période de questions à l'Assemblée nationale. C'en est presque un cas de comté, mais je ne veux pas en parler comme cas de comté, je ne veux en parler que dans la dynamique des compétences du Québec, parce qu'il me semble bien que c'est au ministre des Affaires intergouvernementales que cette question-là doit être posée.

(10 h 40)

Il y avait, la semaine passée, en litige, la question suivante: Est-ce que le gouvernement du Québec a juridiction et peut prendre une injonction pour empêcher la tenue d'un combat illégal, d'un acte criminel, d'un acte illégal? Et ce que le gouvernement nous a dit, c'est qu'il détenait une opinion juridique, que nous n'avons pas vue. Peut-être qu'aujourd'hui on aura l'amabilité, pour satisfaire tous les Québécois, de voir comment, sur quoi elle se fondait, cette opinion juridique. Nous n'avons pas vu cette opinion juridique, mais le gouvernement est convaincu, nous disait-il, qu'il n'a pas la possibilité d'utiliser des recours pour empêcher des actes criminels. Autrement dit, il n'a pas la juridiction pour s'assurer de l'administration de la justice, ce qui est étonnant parce que, quand on regarde notre Constitution - je comprends que le gouvernement ne l'aime pas, mais il doit la lire de temps en temps - on voit bien que c'est les provinces qui ont cette juridiction-là.

On en a fait une petite étude rapidement, parce qu'on n'a pas les moyens du gouvernement pour sortir des opinions juridiques. Mais j'y vais rapidement. Dans une cause de la Cour suprême, de 1978, le Procureur général du Canada et la Ville de Montréal contre Claire Dupont et d'autres, on lit ceci: «La suppression des conditions susceptibles de favoriser le crime relève de la compétence provinciale.»

Dans Beaudoin, on nous dit ceci - je vais essayer de faire rapidement - je cite la page 188 du texte de doctrine de Beaudoin. Alors, on dit ceci: «Dans l'affaire Dupont, M. le juge Beetz a mis en lumière la portée de la compétence provinciale sous l'article 92-14 en se référant à des arrêts antérieurs. Il cite notamment les propos du célèbre juge en chef Duff dans le renvoi sur la loi d'adoption de 1938. Ce dernier affirme que l'administration de la justice et, généralement parlant, la police, l'application du droit criminel, l'élimination du crime et des troubles de l'ordre public ont, depuis le début de la Confédération, été reconnus comme étant de la responsabilité des provinces. Le savant juge ajoute que les provinces, directement ou par l'intermédiaire des municipalités, ont également assumé la responsabilité du contrôle des conditions sociales susceptibles d'inciter au vice et au crime. Le juge Beetz, en retraçant la jurisprudence antérieure, déclare qu'il est maintenant bien établi que la suppression des conditions susceptibles de favoriser le crime relève de la compétence provinciale.»

Et là ce que je vous cite, c'est Beaudoin. Je pourrais vous citer un auteur que le gouvernement actuel apprécie un peu plus, Henri Brun. Je ne vous lirai pas son texte, mais ça dit à peu près la même chose. Québec a cette compétence pour agir, pour empêcher la tenue d'actes criminels. Il n'a pas la compétence pour l'établissement du Code criminel, mais, pour l'administration de la justice, pour veiller à cette application-là, bien sûr qu'il a compétence. La Cour suprême, les deux doctrines, même Henri Brun, en parlent.

M. le Président, dans le journal de samedi, on rapportait la cause de dernière minute désorganisée que le gouvernement a présentée en Cour, et on lisait ceci: «Les avocats du Procureur général ont plaidé que le combat annoncé est illégal à sa face même. Le gouvernement voulait donc faire en sorte qu'on empêche la diffusion d'une événement reconnu comme illégal. Le seul moyen d'empêcher la diffusion est l'injonction, a-t-on fait valoir.» Et on lit ceci: «Votre requête ne parle pas du moyen d'empêcher l'événement lui-même, a observé le juge Lagacé. Si on empêche le combat, on n'a pas besoin d'empêcher la diffusion.» Le juge Lagacé se demandait, M. le Président, comment ça se fait que, l'injonction, on ne la prenait pas tout simplement pour éviter la tenue de l'acte illégal.

Ma question, c'est, en fait, une opportunité, M. le Président, une opportunité que je donne au gouvernement, au ministre responsable, de veiller à la défense des intérêts du Québec, pour qu'il nous dise qu'ils font amende honorable et que, dorénavant, ils conviennent qu'ils ont juridiction pour s'assurer que les crimes ne sont pas commis et que cette juridiction-là n'appartient pas au fédéral. Le fédéral peut bien en avoir dans certains champs, le provincial peut bien en avoir dans d'autres champs, mais, lorsqu'il s'agit d'appliquer et de veiller à l'administration de la justice pour empêcher des actes criminels, le gouvernement du Québec - et c'est bien documenté - a toute la latitude pour le faire. Ma question est donc une opportunité, et je demande au ministre s'il peut saisir cette opportunité pour rectifier le tir de la défense des intérêts du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, M. le Président, je n'exprimerai pas d'excuses au nom du gouvernement. Ça va faire. Dans ce dossier-là, la politique qui a été suivie par le gouvernement du Québec, c'est, étrangement, celle que M. Johnson, au moment où il était premier ministre du Québec, a suivie. Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a une couple d'années, il devait y avoir un bingo monstre à Kahnawake, sans permis. Interrogé sur cet événement, le premier ministre d'alors, M. Johnson, avait dit: Oui, la Sûreté du Québec, la police, surveille le déroulement, le cheminement de ce dossier, le déroulement de cet événement, et, s'il y a des actes illégaux qui sont commis, la police interviendra. Il a même dit clairement, M. Johnson, à l'époque: La police interviendra après le fait, une fois que l'illégalité aura été commise.

Je vous signale que c'est ce qui s'est produit, et c'est ce que les forces policières de Kahnawake ont fait. Les forces policières de Kahnawake avaient un avis, même deux avis, un avis écrit, puis elles sont de nouveau allées chercher un autre avis du procureur adjoint de la Montérégie sur le caractère illégal de l'événement. Il y en avait deux. Alors, les forces policières de Kahnawake, convaincues qu'il y avait illégalité, ont procédé, comme on le sait, à des actions, à des arrestations, et il y a des personnes qui ont été traduites devant les tribunaux. Malheureusement, le chef de la police de Kahnawake, pour avoir choisi d'assurer, de défendre la légalité, s'est vu suspendre par le conseil de bande de Kahnawake. Mais je pense que, à tout le moins, le gouvernement du Québec a eu raison de faire confiance aux forces policières autochtones, avec lesquelles il a conclu une entente concernant les forces policières en milieu autochtone.

Le fédéral, comme dans bien des dossiers, a décidé de siffloter en faisant semblant qu'il ne se passait rien. Ça arrive souvent. Je le vois dans le dossier d'ADM, là, d'Aéroports de Montréal, une indifférence absolue. Pourtant, ce sont ses propriétés. Ces infrastructures lui appartiennent encore. Ponce Pilate, comme si rien n'arrivait. Et là on peut parler d'abdication. Tout à l'heure, c'est un mot qui revenait souvent dans les propos du député de Châteauguay. Dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, le gouvernement fédéral abdique ses responsabilités, parce que ce qu'on demandait au gouvernement fédéral, ce n'était pas de s'ingérer dans les nôtres, c'était d'assumer les siennes.

Encore une fois, je le répète, et je l'ai dit à l'Assemblée nationale à la suite d'une question du député de Châteauguay... C'est un peu curieux, d'ailleurs, le député de Châteauguay fonctionne comme si le Québec était souverain, qu'il avait toutes les responsabilités, puis il a beau citer des livres très épais, là, de jurisprudence ou sur le droit, il fonctionne comme si le Québec détenait tous les pouvoirs, toutes les compétences, toutes les responsabilités. On vit toujours en régime fédéral, et le gouvernement fédéral a des responsabilités en matière de télécommunications et de télédiffusion, en vertu de lois fédérales.

(10 h 50)

Alors, c'était tout à fait normal, compte tenu que, au sujet de cet événement, tout le monde reconnaît que la télédiffusion était une dimension essentielle de l'événement, et c'est sur ça que reposait toute la rentabilité de l'événement, et qu'à partir du moment où il n'y a plus de télédiffusion, bien, l'événement cesse d'être rentable, et on espérait, à ce moment-là, qu'il aurait pu être annulé. Alors, on a demandé au gouvernement fédéral d'assumer ses responsabilités, d'appliquer ses lois et d'empêcher la télédiffusion d'un événement jugé illégal.

Et mon sous-ministre, M. Thibault, rencontrait vendredi son vis-à-vis, M. Bilodeau, qui est le sous-ministre de M. Dion, mon vis-à-vis, mon homologue, et M. Bilodeau lui a clairement indiqué qu'on prenait bonne note de la demande du Québec, qu'on recommandait au Québec de s'adresser à Bell, de parler avec Bell, mais que le gouvernement fédéral s'en lavait les mains. Il n'avait pas d'affaire là-dedans. Et c'est ce que confirmait M. Manley, ministre de l'Industrie et du Commerce fédéral.

Alors, je ne vois pas l'incohérence dans tout ça. Je ne vois pas de défaillance en matière de défense des intérêts du Québec. Je trouve que le gouvernement du Québec a agi de façon responsable, il a assumé ses responsabilités. Il y avait là une occasion de faire confiance à un corps policier autochtone avec qui il a conclu une entente formelle. C'était là une belle occasion. Ce n'est pas quand rien ne se produit que les circonstances s'y prêtent. Là, les circonstances se prêtaient de faire, je dirais, un test de confiance. C'est ça qui a été fait, c'est un test de confiance à l'égard de forces policières autochtones. Ça a bien réussi pour ce qui est des forces policières; on ne peut pas dire que le test de confiance a été passé, cependant, pour ce qui est du conseil de bande, des responsables politiques de la communauté. Ça, c'est une autre affaire.

Mais le gouvernement, dans ce dossier-là, a assumé pleinement ses responsabilités, et il était normal qu'on demande au gouvernement fédéral, puisqu'on vit dans un régime où les compétences sont partagées en vertu de la Constitution canadienne, d'assumer sa part de responsabilités en vertu de lois qui ont été adoptées par la Chambre des communes. Mais, malheureusement, en tout cas, encore une fois, le gouvernement fédéral a choisi d'abdiquer, a choisi l'abdication, a choisi la démission, a choisi de jouer à l'indifférence puis de faire fi de ses propres responsabilités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. D'abord, simplement pour rappeler au ministre l'incohérence de ses propos, là. On fait confiance puis on prend une injonction. Alors, je pense que la position du gouvernement est un petit peu incohérente là-dessus. Il nous parle du bingo et du gouvernement antérieur. Peut-être juste faire une remarque, en passant: il y a une différence de degré entre la tenue d'un bingo et ce qu'on appelle un «combat extrême», qui peut entraîner des lésions corporelles sur quelqu'un. Je pense qu'on peut faire la différence entre ces deux affaires-là, avec assez de facilité.

Et la question que je soulevais au ministre n'est même pas sur cet aspect-là, parce que, dans le fond, on est plus dans Sécurité publique, on est plus dans Procureur général. Ma question, elle est sur le fait qu'il a été dit, la semaine dernière, que le gouvernement avait une opinion juridique lui disant qu'il ne pouvait pas prendre d'injonction pour empêcher la tenue d'un acte criminel. C'est ça qui a été dit en Chambre par le Procureur général lui-même. Le ministre qui est devant nous aujourd'hui a dit qu'il était tout à fait d'accord avec ça. C'est beau de renvoyer la balle au fédéral, puis dire: Le fédéral a oublié d'empiéter, cette fois-là, sur nous autres, c'est donc dommage.

Ça me fait penser à la question que je vais poser, M. le Président. La ministre de la Culture se plaignait, le mercredi, de l'empiétement du fédéral et, le jeudi, du fait qu'elle s'était trompée, il n'empiétait pas, mais c'était aussi grave. On déchire notre chemise à tout bout de champ, mais, à un moment donné, il faut être un petit peu sérieux puis se ressaisir.

Dans ce cas-là, la question n'est pas de savoir: Est-ce que le fédéral a ou n'a pas la possibilité d'empêcher la télédiffusion sur le territoire canadien? Parce que ce serait poser alors les mêmes questions avec le vidéo, avec la distribution internationale. On ne réglait pas le problème. On ne réglait pas le problème, surtout, M. le Président, fondamental, c'est qu'il y a du monde dans cette aréna-là, il y a 4 000 personnes, avec un message. Mais restera à voir. S'il y a illégalité vraiment, il y aura des décisions qui seront prises, mais l'avis du gouvernement, c'était que c'était illégal. Ce n'est pas un signal très positif pour l'harmonie entre les communautés.

Ma question, et la question qu'on posait, c'était: Mais le Québec a juridiction, et on se fait dire qu'on n'a pas juridiction par un gouvernement qui dénonce, chaque fois qu'il décèle, virtuellement ou de façon réelle, un empiétement.

Alors, le ministre passe... Je doute, M. le Président, que le ministre soit... mal à l'aise avec un dossier comme celui-là, je le comprendrais. Je le comprendrais, qu'il puisse nous dire: Écoutez, là, c'est un petit peu délicat, notre position, là, puis il y a d'autres raisons qui nous ont amenés à faire ça.

Mais, la semaine passée, on nous a dit que le gouvernement du Québec... Et, ça, c'est assez officiel, c'est dans les registres, dans le Journal des débats de l'Assemblée nationale, par le Procureur général, le premier ministre, le ministre des Affaires intergouvernementales, qui nous ont dit: Bien, c'est vrai, je cautionne ça tout à fait, on n'a pas de juridiction, on ne peut pas maintenant, dorénavant, le gouvernement du Québec ne pourra jamais prendre d'injonction à l'égard de propriétaires d'établissements, d'institutions qui tiendraient ou dont on saurait qu'ils vont tenir des activités illégales. Le gouvernement nous a dit: On ne peut plus faire ça, changeant ainsi le partage des compétences. Et, dans un système fédéral, bien, on se bat pour nos compétences puis on les applique, puis on travaille pour l'intérêt des gens qui envoient leurs fonds, M. le Président.

Et ça m'amène à l'autre question. Dans le fond, je ne veux pas en faire un cas ni enquiquiner personne avec ça, mais je me demande: Quel a été le rôle du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes à l'égard de la position de la ministre de la Culture, qui - et c'est reporté dans Le Soleil du 3 avril dernier, ça ne fait pas longtemps - avait fait parvenir la veille, donc le 2 avril, une lettre au ministre fédéral John Manley, dénonçant que le fédéral veuille brancher les bibliothèques sur Internet?

Ça, c'est ce qu'on voit le 3 avril, dans Le Soleil : «La ministre québécoise de la Culture proteste contre le projet fédéral de brancher les bibliothèques sur Internet». Ça, c'est le 3 avril. Le lendemain, dans Le Devoir : «Voilà une querelle Québec-Ottawa qui risque bien de tourner court - oui, ce coup-là, la ministre a manqué son coup, M. le Président. La demande faite mardi par la ministre de la Culture de transférer au gouvernement du Québec les fonds fédéraux destinés à financer la liaison des bibliothèques publiques à Internet ne peut avoir de suites pour une raison fort simple: il n'y a pas de fonds à transférer.» Ottawa ne dépense pas un sou pour relier les bibliothèques. C'est par Le Devoir que Mme Beaudoin a appris hier ces informations.

Lors de cette semaine forte en rebondissements pour la ministre de la Culture, qui a pu déchirer deux fois sa chemise sur le dos du fédéral, une fois parce qu'il empiétait puis l'autre fois parce qu'il n'empiétait pas, ma question, toute simple: À quelle date et à quel moment le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a eu des communications avec la ministre de la Culture, précédant sa lettre à John Manley? Et qu'est-ce que le Secrétariat a donné comme avis? Et quelle est sa position depuis à l'égard de ces lettres? On sait que le Secrétariat, le ministre a pour fonction - il nous l'a dit tantôt, d'ailleurs - de coordonner la représentation des intérêts du Québec. Alors, il me semble un beau cas, là, où c'est le journal Le Devoir qui a fait la job du ministre. Alors, je voudrais savoir ce qui s'est passé.

(11 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, vous me permettrez de revenir quelque peu sur l'événement de Kahnawake. J'écoute l'opposition depuis deux semaines, là, puis je m'interroge, à savoir: Qu'est-ce qu'elle aurait souhaité qu'on fasse? Elle aurait souhaité que la Sûreté du Québec intervienne le soir même pour s'efforcer de mettre un terme à l'événement, procède à des arrestations, provoque probablement une émeute, une intervention du type de celle qui a été autorisée par le gouvernement précédent, de l'autre côté du fleuve, et qui a provoqué une crise qui a duré tout un été, avec mort d'homme. C'est ça que l'opposition aurait souhaité que le gouvernement fasse?

Il y a un côté, là, profondément démagogique dans les propos et le questionnement de l'opposition. On en arrive à conclure qu'il aurait voulu que le gouvernement du Québec autorise la Sûreté du Québec à intervenir le soir même et avec des conséquences qu'on ne peut pas prévoir. Ça, c'est vraiment une attitude irresponsable que le gouvernement n'a pas voulu adopter. On a voulu faire confiance aux forces policières de Kahnawake, et je pense qu'on a eu raison. Avec ce qui s'est produit par la suite, on a eu raison. Malheureusement, encore une fois, les autorités politiques de Kahnawake ne méritent pas, elles, le même niveau de confiance.

Pour le reste, le gouvernement du Québec a pensé que, comme le gouvernement fédéral avait des responsabilités en matière de télécommunications et de télédiffusion, il pourrait assumer ses responsabilités. Malheureusement, il s'est défilé, et M. Manley, ministre de l'Industrie, a d'ailleurs écrit au président de Bell Canada, vendredi après-midi, une lettre dans laquelle il lui disait, entre autres, et je cite: «Je suggérerais fortement - à Bell Canada - que vous contactiez les représentants du Québec pour obtenir de plus amples détails sur leur opinion à l'effet que l'événement est illégal - on les renvoie, là, à la Cour du Québec. J'espère que Bell Canada va déterminer avec soin ses positions dans ce dossier.» C'est carrément le refus d'assumer ses responsabilités et de refiler le dossier au Québec. Évidemment, ce que je vous ai cité là, c'est une traduction non officielle du dernier paragraphe de la lettre de M. Manley. C'est ça, la réalité.

Donc, il a bien fallu, vendredi, qu'on creuse, qu'on explore davantage pour voir si on n'avait pas de possibilités réelles, de moyens pour faire ce que le fédéral ne voulait pas faire, manifestement, et on a pu ainsi demander une injonction dirigée contre Bell Canada, ce qui n'a pas empêché, de toute façon, vous le savez, la télédiffusion malgré tout. Bon.

Ceci étant dit, concernant les déclarations et les positions du gouvernement à l'égard de l'autoroute de l'information et de la contribution fédérale dans ce domaine, alors les actions du gouvernement fédéral, actuellement, on peut dire, sèment la confusion. Le ministère de la Culture et des Communications a tenté à maintes reprises d'obtenir des informations auprès du gouvernement fédéral concernant les montants en cause de même que l'ensemble de ses interventions en matière d'autoroute de l'information, mais sans le moindre succès. On n'a jamais eu de réponse.

Les chiffres préliminaires dont nous disposons sont les suivants. Il y aurait une initiative de 82 000 000 $ de la part du fédéral dans le projet du réseau électronique scolaire incluant le réseau Rescol, le programme d'accès communautaire qui touche les bibliothèques et les centres communautaires puis, également, le programme d'ordinateurs pour les écoles. Il y a, en plus, une initiative de 4 000 000 $ de la part du gouvernement fédéral dans le projet Stentor qui est un consortium des compagnies canadiennes de télécommunications. Il comporte un budget global, ce projet, de 16 000 000 $ et il a pour objectif d'offrir un service de liaison par satellite pour l'accès au réseau Internet.

Alors, donc, la position du gouvernement du Québec, telle qu'exprimée par la ministre de la Culture et des Communications, ne fait pas preuve d'incohérence. C'est de dire au gouvernement fédéral, de demander, d'exiger du gouvernement fédéral son retrait de ce secteur-là, particulièrement parce que ça concerne directement des compétences exclusives du Québec et que, si le gouvernement persiste à vouloir investir de l'argent dans ce secteur-là, bien, à ce moment-là, la position normale du gouvernement du Québec, telle qu'exprimée par ma collègue, c'est de dire: Vous allez nous transférer l'argent. Vous êtes dans nos champs de compétence. Si vous tenez absolument à dépenser de l'argent de ce secteur-là, transférez-nous cet argent, nous allons le gérer nous-mêmes, puisqu'il s'agit de nos propres responsabilités. Je ne vois pas là d'incohérence, ou de changement de cap, ou de virage. C'est une position, justement, qui s'inscrit fort bien dans la défense des intérêts du Québec et de ses compétences. Voilà.

Et l'article du Devoir , me dit-on, ne traitait que du projet Stentor, qui est un projet initié par Bell Canada, et il y a bien autre chose en cette matière dans les dépenses ou les intentions du fédéral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, ma question s'adresse autant au ministre responsable des Relations intergouvernementales qu'au ministre des Transports. J'ai vu passer dernièrement une politique du gouvernement fédéral. Je n'ai peut-être pas le bon terme, là. Je ne sais pas si c'est sur les frais d'utilisation de la Garde côtière ou si ça porte un autre nom, mais il me semble que, dans les journaux, on mentionnait qu'il y avait un certain coût pour la côte ouest, un autre pour la côte est et un coût assez exorbitant pour le transport sur le fleuve Saint-Laurent. Et, comme j'ai fait une visite, l'an dernier, à Halifax, dans une mission, et, comme, lors de ma petite tournée en autobus, le chauffeur était très heureux de nous annoncer que, tout ce qu'ils espéraient, au port d'Halifax, c'était d'enlever le plus de transport sur l'eau au Québec, alors j'aimerais ça vous entendre un peu sur... Ce n'est probablement pas les bons termes que j'utilise, les frais d'utilisation, mais ça regarde la Garde côtière. Mais je suis certaine que vous avez tout compris.

M. Brassard: Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, ça, c'est un beau cas, un cas exemplaire où le fédéral fait preuve d'une arrogance totale à l'égard du Québec, un mépris à l'égard du Québec et de ses demandes, alors que les demandes du Québec sont véhiculées par une coalition extrêmement large qui regroupe l'ensemble des industriels, des armateurs, des transporteurs, des villes portuaires de tout le Québec. Comme coalition, on ne peut pas faire mieux. Ça regroupe tout le monde, tous ceux qui sont concernés par la navigation sur le Saint-Laurent, donc, sauf l'opposition. Parce que je souhaitais, la semaine dernière, déposer une motion en ce sens-là, et je n'ai pas pu le faire. J'aurais pu, sans doute, obtenir l'appui de l'opposition à cet effet.

La Garde côtière du Canada a eu comme mission ou comme commande de la part du fédéral de faire le recouvrement des coûts relatifs à ce qu'on appelle les aides à la navigation - entre autres, c'est les bouées - relatifs, également, au déglaçage et au dragage. Et ils ont fixé des cibles: 20 000 000 $ cette année, 40 000 000 $ l'an prochain, 60 000 000 $ dans les années subséquentes, ce qui fait un total de recouvrement de 120 000 000 $ des coûts de la Garde côtière. C'est beaucoup d'argent.

Et la coalition de même que le gouvernement du Québec, face à une telle commande, tiennent un discours, je pense, marqué par la sagesse. C'est de dire: Écoutez, avant d'aller de l'avant avec une tarification aussi bien sur les aides à la navigation que sur le déglaçage, il faudrait en évaluer soigneusement les impacts sur les entreprises, sur les armateurs, sur les transporteurs, sur les industries et sur les ports du Saint-Laurent, quels sont les impacts de cette tarification.

Parce que ça va augmenter les coûts de transport, forcément. Et, comme dans beaucoup d'industries, la marge bénéficiaire est très mince en matière de coûts de transport par rapport à d'autres lieux géographiques en Amérique du Nord, par exemple les ports de la Nouvelle-Angleterre et de l'est des États-Unis, la coalition pense que ça pourrait affecter sérieusement la compétitivité de beaucoup d'entreprises au Québec et réduire considérablement le trafic maritime sur le Saint-Laurent.

C'est d'autant plus inéquitable que la Garde côtière du Canada a décidé d'imposer trois tarifs: un tarif spécifique pour la côte du Pacifique, un tarif spécifique pour les Maritimes, incluant Halifax dont vous venez de parler, et un tarif spécifique pour le couloir Saint-Laurent-Grands Lacs.

(11 h 10)

Et, quand on regarde ça, on se rend compte que 50 % des coûts vont être assumés par le Saint-Laurent. Pour le 20 000 000 $ qui vient, on peut peut-être s'en tirer, mais il y a un 40 000 000 $ qui s'en vient l'an prochain puis il y a un 60 000 000 $ après. Là, ça commence à être dangereux et risqué pour la compétitivité de nos entreprises. C'est ce qui explique la coalition qui s'est formée, et le gouvernement du Québec, évidemment, a été partie prenante de cette coalition parce que, encore une fois, on défend les intérêts économiques du Québec et que, le couloir du Saint-Laurent, c'est évidemment une artère essentielle, fondamentale pour l'économie québécoise.

Encore une fois, je conclus en disant que, la réponse du fédéral, il n'y en a pas eu. J'ai écrit trois fois à Mifflin. J'ai écrit trois fois pour lui dire: Il faudrait que je vous voie parce qu'il y a une coalition au Québec qui a des exigences tout à fait légitimes, raisonnables en matière de garde côtière. Il faut que je vous voie et que je vous explique. Il faut absolument que vous mettiez un embargo, un moratoire sur cette tarification-là, pour nous permettre de faire une analyse d'impact sérieuse avant de l'imposer. J'ai reçu une lettre après deux mois. Là, j'en ai reçu une vendredi par fax. Il s'est réveillé, Mifflin. Là, il m'écrit pour me dire: J'apprends que vous serez probablement à Ottawa au début de la semaine - c'est vendredi qu'il m'a écrit ça - peut-être qu'on pourrait se voir. Mais mon personnel politique entrera en contact avec le vôtre. Bon, il n'y a pas eu de contact pour le moment. C'est ça.

Le gouvernement fédéral, dans ce dossier-là, a été d'une arrogance, d'un mépris complet à l'égard de la coalition québécoise, et c'est clair que les intérêts du Québec n'ont pas été pris en compte dans ce dossier-là comme dans bien d'autres secteurs. Ce n'est pas une innovation, ce n'est pas très novateur comme situation, hein? Ce n'est pas la première fois que le gouvernement fédéral fait fi des intérêts légitimes et pourtant clairement exprimés par le Québec, et pas uniquement par un ministre séparatiste, là, par tout le monde. Je vous jure que, dans la coalition, si je faisais prendre un vote sur la souveraineté, je le perdrais.

Mme Signori: Est-ce que, M. le ministre, si le fédéral maintient sa position, ça voudrait dire la mort, à plus ou moins long terme, des ports de Montréal et de Québec?

M. Brassard: Bien, c'est ça qu'on ne peut pas mesurer puis c'est ça, l'objet de la demande. Les éléments d'information qu'on a puis les analyses qui sont faites par un certain nombre d'industries, l'industrie minière, l'industrie de l'aluminium, l'industrie des pâtes et papiers... Bon, ils font une analyse, ils projettent un peu, ils font des projections quant à la hausse des coûts que ça entraînerait, et ça les préoccupe beaucoup, ils sont très inquiets. Ça risque de changer leur façon de transporter leurs marchandises. Alors, il y a un risque qu'on se retrouve avec encore plus de camions sur nos routes. Le réseau routier, ça, c'est nous. On va avoir à assumer plus de dommages, encore, et de dégradation du réseau routier. Ça peut avoir ça comme conséquence.

Alors, ce que tout le monde dit au fédéral, c'est: Avant de tarifer, faisons d'abord une étude d'impact. Évaluons correctement quels seront les impacts sur les entreprises et sur les ports. À partir de là, on pourra voir s'il y a lieu ou si c'est possible d'imposer une tarification et de demander aux entreprises, aux armateurs puis aux transporteurs d'apporter une contribution au financement des activités de la Garde côtière. Le principe n'est pas, en soi, scandaleux. C'est le principe de l'utilisateur-payeur. C'est ça, au fond, que veut appliquer le fédéral. Ce n'est pas, en soi, scandaleux ou à rejeter, mais il faut bien mesurer l'impact puis il ne faut pas arriver avec un tarif qui va avoir des effets dévastateurs sur les coûts de transport et qui va entraîner des bouleversements dans tout le trafic maritime du Saint-Laurent, y compris de ports comme Montréal.

Donc, il faut évaluer l'impact. C'est ça que demande la coalition: Faisons une étude d'impact avant de tarifer, avant d'imposer un tarif. Là, ce à quoi le fédéral a finalement consenti... Il a dit: Oui, une étude d'impact, ça a peut être du bon sens. On va en faire une. Mais il tarife quand même, il impose le tarif quand même. C'est une situation et un comportement absolument absurdes. Un moratoire sur les tarifs d'abord; après, on évalue; et, ensuite, on avise. Et ça peut avoir des effets sur les ports, d'ailleurs. Et, la semaine dernière, je sais que mon collègue, M. Ménard, était présent à cette rencontre de presse où, effectivement, les organismes de Montréal, y compris le port de Montréal, exprimaient leurs inquiétudes et leurs préoccupations face à ces décisions éventuelles de Garde côtière Canada.

Mme Signori: Alors, si je comprends, si on utilise beaucoup plus de camions sur les routes, il va y avoir un impact au niveau environnemental ou au niveau des coûts des structures routières, tout ça. Il faudrait peut-être que le gouvernement fédéral réévalue sa position par rapport au réseau ferroviaire aussi. Les autres pays ont tendance, plutôt, à l'exploiter, et, ici, on coupe de plus en plus dans le réseau ferroviaire. Ça a aussi des conséquences environnementales énormes. Alors, il faudrait mettre ça...

M. Brassard: En gros, là-dessus - et c'est de ça que je veux parler avec M. Anderson aujourd'hui - le fédéral, en matière ferroviaire, maritime, d'aéroports - maritime, ça veut dire les ports - on pourrait résumer ça en disant qu'il est en train de faire une vente de feu. Il fait une vente de feu. Pour des raisons budgétaires, il fait une vente de feu. Il se déleste, il se débarrasse des aéroports, il se débarrasse de ses ports - ça, c'est moins avancé que pour les aéroports, mais c'est en cours - puis il se débarrasse de son réseau ferroviaire, puis il s'en lave les mains pour des motifs exclusivement comptables et budgétaires.

Le Québec, qui n'a été consulté d'aucune façon pour aucune de ces politiques, lui, il va avoir à gérer les conséquences de ça. C'est ça qui arrive. Quand il y a une ligne ferroviaire qui est abandonnée, c'est le Québec qui est face à cette situation-là puis qui doit la gérer, puis s'efforcer de maintenir la ligne ferroviaire en activité, de trouver des entreprises locales ou régionales qui vont opérer cette ligne-là. On a réussi dans certains cas.

Quand le fédéral se délestera de ses aéroports - c'est ça qu'il est en train de faire, là - qu'est-ce que vous pensez qui arrivera quand les municipalités auront acquis ces aéroports puis qu'elles auront des pertes financières puis qu'elles auront des investissements à faire? Vers qui elles vont se tourner? Elles vont se tourner vers le Québec. C'est déjà commencé. Il y a une seule ville, pour le moment, qui a acquis son aéroport, c'est Trois-Rivières. Puis elle est déjà en demande au Québec, pas au fédéral. Elle est en demande au Québec. Elle veut 200 000 $ pour améliorer et restaurer son aérogare. Quand il y en aura 50, des municipalités qui vont avoir acquis les aéroports du fédéral, dont il s'est débarrassé, vers qui elles vont se retourner? Elles vont se retourner vers le Québec parce que les municipalités, évidemment, sont, comme on dit familièrement, des créatures du Québec. C'est la compétence du Québec. Elles vont se retourner vers le Québec.

Même chose pour les ports. Les villes le long du Saint-Laurent, là, il y en a qui manifestent de l'intérêt pour devenir propriétaires de leurs ports de mer, de leurs ports commerciaux. Quand il va falloir réparer ces ports-là, si ce n'est pas rentable, les opérations de ces ports-là, encore une fois elles vont se tourner vers le Québec. C'est déjà commencé.

Alors, là, le fédéral fait une vente de feu, hein? Il a adopté des politiques de délestage...

Mme Signori: D'abdication.

M. Brassard: ... d'abdication - oui, le mot est tout à fait approprié - en matière de transport ferroviaire, de transport maritime, de transport aérien, aéroportuaire. Et puis le Québec n'a jamais été consulté, n'a jamais été partie prenante, mais, par exemple, c'est nous qui allons gérer les conséquences de ces politiques de délestage là. C'est ça, la situation. Puis, en plus, il garde nos impôts. Il ne nous donne pas les impôts, là, en retour. Il se débarrasse, il se déleste, il abandonne ses responsabilités pour des raisons budgétaires, mais le Québec aura à gérer les conséquences de tout ça par la suite et pour longtemps. Mais il n'y a pas de retour d'impôts qui accompagne ces opérations-là. Le fédéral continue de siphonner nos taxes et nos impôts.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai noté...

Le Président (M. Jutras): Sur le même sujet, hein? Parce qu'il y a le député de Saint-Jean qui a une question sur le même sujet.

M. Fournier: J'ai plusieurs sujets, mais je vais aborder celui-là et d'autres.

(11 h 20)

Le Président (M. Jutras): On va vider celui-ci, et après...

M. Fournier: Je vais laisser le député de Saint-Jean, mais j'imagine, M. le Président, que l'opposition va avoir le droit de poser quelques questions aussi?

Le Président (M. Jutras): On va vous le permettre.

M. Fournier: Je vais laisser au député de Saint-Jean... C'est une remarque que j'ai à faire sur le sujet, mais j'ai d'autres questions parce qu'il y a tellement d'autres sujets. Il y a les chiffres, entre autres, qu'il faut vérifier.

Le Président (M. Jutras): Alors...

M. Brassard: ...en plus, la position constitutionnelle du Parti libéral.

M. Fournier: J'espère qu'on aura le temps, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): On n'est pas obligé de discuter du vide, hein? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bon. Moi, effectivement, c'est sur la même lancée. Dans le cas des gardes-côtes, il y a un consensus au Québec qui est large, qui est complet, qui est à peu près total, à une abdication près, là. Il y a aussi, je pense, dans le dossier des pêcheries... On parlait d'Halifax. À Halifax, le sous-ministre du Québec y est allé. Il y avait même un front commun avec le Nouveau-Brunswick sur toute la question des espèces compétitives, sur la définition du professionnel et du modèle québécois des pêches, et ça a été la fin de non-recevoir. Et pourtant il y a un consensus très large. Il y avait aussi un consensus très large sur la formation professionnelle. En fait, il y a des consensus très larges sur des dossiers très importants. Pourtant, dans ce dossier-là, par exemple, des gardes-côtes, ou dans les autres, il y a une rhétorique fédérale qui est maintenue, qui est permanente, sur une espèce de partenariat, sur la sensibilité, sur l'ouverture, sur les ententes: On n'est pas obligé de changer la Constitution, on peut se faire des ententes sur n'importe quoi quand il y a des consensus.

Mais ils ont beau être bien forts, les consensus, ce n'est pas la même chose dans les faits. Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens de leur bavardage ou est-ce qu'il s'agit d'une attitude d'arrogance et de mépris inconditionnels à l'égard du gouvernement du Québec ou de sa population? Parce qu'on voit aussi deux poids, deux mesures dans les compensations dans la question des chemins de fer. Tantôt, j'entendais, hors micro, à juste titre, le député de Châteauguay rappeler la situation des chemins de fer. C'est un fait que, quand ils démantèlent un endroit, il y a des compensations, alors que, quand ils démantèlent ici, il n'y en a pas. C'est la même chose en agriculture. Quand il y a quelque chose dans l'Ouest, il y a des subventions, puis, quand, ici, on touche au lait, il n'y en a pas. Donc, cette attitude qui émerge notamment dans la question des gardes-côtes, mais qui est présente un peu partout, où on voit la distance qu'il y a entre la rhétorique fédérale et son attitude dans les faits, vous l'expliquez comment? Est-ce que c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leur bavardage?

M. Brassard: Bien, ça, c'est une contradiction que vous avez raison de mettre en relief, mais elle n'est pas récente. Je dirais qu'elle fait partie du système. Ce n'est pas la première fois que, au niveau du gouvernement fédéral, il y a un discours, une rhétorique qui invite au partenariat. Une rhétorique contre ou en faveur de la suppression des chevauchements, des empiétements du gouvernement fédéral dans des champs de compétence des provinces, ce n'est pas nouveau. Ça prend peut-être encore plus de relief présentement. À cause du référendum qui a eu lieu, le gouvernement fédéral a et tient toujours un discours dans le sens de supprimer les chevauchements, de retrait du fédéral des compétences exclusives du Québec. C'est ça, le discours.

M. Dion, mon homologue, il se promène a mari usque ad mare pour tenir ce discours-là. Ça, c'est le discours puis c'est la rhétorique. La réalité est tout autre. La réalité, c'est le système fédéral, tel qu'on le connaît depuis des décennies, qui est mû par une dynamique centralisatrice. Et les empiétements se poursuivent, les chevauchements se perpétuent, les requêtes du Québec ne sont pas prises en considération, sont balayées du revers de la main. Ça, c'est la réalité. Il y a le discours puis il y a la réalité.

La réalité, je pourrais vous en donner de multiples exemples, mais il y a toute une série de lois qui sont actuellement devant la Chambre des communes, qu'on a analysées au Secrétariat pour voir quel impact ça a sur le Québec, et le constat est général dans toutes ces lois-là, entres autres celle sur les océans - il y a une loi sur les océans qui est devant le Parlement, là, actuellement - c'est évident que toutes ces lois comportent des dispositions qui font fi des responsabilités et des compétences du Québec.

Et on a beau leur dire, leur écrire, leur indiquer que, pour tel ou tel élément de telle ou telle loi, que ce soit la Loi sur les océans, la loi sur l'environnement, la loi sur l'évaluation environnementale, la Loi sur les jeunes contrevenants, la création possible, annoncée dans le discours du trône, d'une commission des valeurs mobilières... On leur dit, on leur fait des représentations, c'est peine perdue. Non seulement le système est centralisateur par essence, mais il est aussi arrogant par nature et il met au rancart toute requête du Québec.

Et c'est ça, l'attitude. La réalité, c'est ça, là. Et on pourrait en faire le portrait plus détaillé, plus raffiné, mais c'est ça, la réalité. Et, donc, il y a une contradiction évidente avec le discours dont vous faisiez état, qui est un discours de rassemblement, de réconciliation, de partenariat, de suppression des chevauchements, de respect des compétences. Ça, c'est le discours, mais le discours, ça n'a rien à voir avec la réalité.

Une voix: Je ne poserai pas de sous-question.

M. Fournier: Merci beaucoup, c'est trop de bonté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, quelques remarques avant de passer aux chiffres. D'abord, simplement mentionner que j'en ai retenu trois. Il y en a eu beaucoup plus que ça, il y a eu un flot de qualificatifs. Mais, de la part du défaut du gouvernement fédéral de faire une étude d'impact sur la tarification...

M. Brassard: Le député de Châteauguay ne m'en voudra pas d'utiliser plusieurs qualificatifs. Il n'est pas mauvais là-dedans aussi, lui.

M. Fournier: Oh! J'ai encore beaucoup de chemin à faire, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais quelques qualificatifs, donc, à l'égard du défaut par le gouvernement fédéral de faire une étude d'impact sur la tarification. Il a parlé d'absurdité, tu sais, absurde. C'est du mépris et de l'arrogance. Simplement mentionner au ministre d'être prudent. Un conseil que je peux lui donner dans cette remarque qui m'amène à d'autres questions, c'est d'être prudent dans ses qualificatifs qui pourraient très bien se retourner contre la dynamique de son propre gouvernement qui a délesté sur les Québécois, dans les annonces qu'on a depuis plusieurs semaines, nombre de nouveaux tarifs, à tel point qu'on fait une différence, maintenant, entre taxes et tarifs bien que ce soit la même monnaie qui sort de la poche des Québécois. Il parlait de 20 000 000 $, de 40 000 000 $, de 60 000 000 $, il disait que ça commence à être dramatique, que ça prend une étude d'impact là-dessus.

Je ne sais pas si le ministre est en train de nous annoncer que le gouvernement a convenu de faire une étude d'impact à l'égard des tarifs d'Hydro-Québec qui sont augmentés, de l'assurance-médicaments, du délestage face aux municipalités, aux commissions scolaires, où on dépasse le 500 000 000 $, là. On est pas mal plus loin. Je n'utiliserai pas les qualificatifs du ministre, M. le Président, mais je pense que, vouloir affubler le gouvernement fédéral de ces qualificatifs-là, il ne s'aperçoit pas que le gouvernement dont il est membre impose encore plus de tarifications et de taxes, surtout cette année, comme on a pu le voir.

Autre remarque sur la question d'Internet et la position de la ministre de la Culture. Le ministre n'a pas répondu à cet aspect-là de la question. Mon interrogation était sur le rôle qu'avait joué le Secrétariat dans l'envoi de lettres, dans le positionnement du gouvernement du Québec, et je me demandais comment ça se fait que la ministre de la Culture apprenait quelles sont les politiques fédérales de la part du journal Le Devoir plutôt que de la part du Secrétariat aux affaires intergouvernementales, dont la responsabilité lui revient. On n'a pas parlé de ça, on n'a pas répondu à cette question-là.

Dans le cas de Kahnawake, M. le Président, là, c'est absurde, la réponse que le ministre nous a donnée. Je pense que le ministre est tellement mal à l'aise qu'il est obligé d'inventer une position à l'opposition officielle. Mais où était-il pendant deux semaines avant l'événement? Jamais - et je le mets au défi de trouver cela quelque part - l'opposition officielle n'a eu la position qu'il a voulu lui donner. L'opposition officielle a dit: Pouvez-vous prendre les moyens pour que les lois du Québec, les lois du Canada s'appliquent? On peut prendre des recours; vous avez juridiction pour ça. Il n'a jamais été question, pour l'opposition officielle, de demander ce que le ministre essaie de nous mettre dans la bouche. Il est tellement mal à l'aise avec la position du gouvernement qu'il en invente une qui serait pire à l'opposition. Mais l'opposition a réfléchi à l'affaire. Ça n'a aucun rapport, ce qu'il nous a dit, et, à cet égard-là, ça, M. le Président, c'est absurde. Ça, c'est réellement absurde.

(11 h 30)

Juste pour noter aussi, peut-être, un élément que le ministre, dans ses conversations sur le sujet avec les autres collègues, n'a peut-être pas abordé et aurait dû aborder. S'ils avaient pris un recours - pas à la dernière minute, soit dit en passant, là, bien avant, avisés depuis longtemps, surtout que ça se passe en Chambre - et pas inventé des positions de l'opposition, s'ils avaient utilisé des procédures - évidemment, des communications, d'une part - s'ils avaient eu l'intention d'intenter un recours - on sait qu'il a pris une injonction contre Bell - enlevant ainsi la possibilité aux autorités de Kahnawake ou à celui qui est l'entrepreneur, qui dispose du pouvoir sur l'événement dans l'aréna, dans le centre sportif... Ces gens-là n'avaient même pas le droit de se présenter en cour, c'était contre Bell qu'on allait. On a même pris un recours qui a enlevé la possibilité de défense des gens, qui auraient pu dire: Écoutez, non, c'est légal. Alors, le recours qu'a pris le gouvernement du Québec, qui se targue de faire confiance, mais en même temps ne fait pas confiance, il l'a pris en enlevant la possibilité aux gens de défendre et de présenter une position.

Alors, encore une fois, M. le Président, le ministre, je pense, simplement en inventant une position pour laquelle je le mets au défi de trouver quelques éléments quelque part dans les dernières semaines, les derniers jours, nous prouve qu'il est excessivement mal à l'aise avec la nouvelle position du Parti québécois comme gouvernement, à l'effet que l'administration de la justice ne relèvera plus du gouvernement du Québec et qu'il est impossible pour le Procureur général du Québec de prendre une injonction pour empêcher la tenue d'actes criminels et d'actes illégaux.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais entrer dans les crédits pour essayer juste d'avoir quelques précisions sur des chiffres. Je voudrais qu'on regarde l'élément 2 et l'élément 4.

À l'élément 2, ce que l'on trouve, c'est qu'il y a des augmentations, en termes de rémunération, de 3,1 %, en termes de fonctionnement, de 29 %, et de capital, de 52 %. Alors, ma question à l'égard de l'élément 2 concerne l'élément de rémunération de 3,1 %, d'autant que le ministre nous a dit que, maintenant, à l'égard de l'évolution du fédéralisme, c'était le neutre, on ne bouge pas, on n'a le mandat de rien faire. Or, je m'aperçois que, dans le justificatif de cette variation, on nous dit que c'est pour renforcer la capacité d'analyse sur le plan constitutionnel. J'espère qu'ils vont me dire qu'en note introductive ils s'étaient trompés. Si on fait de l'analyse, on va aussi être proactif puis on va bouger.

Par ailleurs, à l'élément 4, M. le Président, on voit au niveau des transferts... Et là, évidemment, on est dans la coopération intergouvernementale et la francophonie, et j'aimerais ensuite qu'on passe quelque temps sur la francophonie et la coopération. Mais à l'élément 4, ce qu'on retrouve, c'est une augmentation - juste cette page-là, ça vaut la peine de la regarder; visuellement, elle est frappante - au niveau des frais de fonctionnement; il y a une hausse de 96,3 %. Et là on est en droit de se dire: Si on augmente de 96 % les frais de fonctionnement, j'imagine que le service rendu, lui, va être augmenté pas mal aussi, dans cette ère d'efficacité où on recherche la rationalisation pour faire mieux. Bien, ici, M. le Président, on nous dit qu'on va faire moins puis que ça va coûter 96 % de plus de fonctionnement. On va, en transferts, support, baisser de 22,5 %.

Je mets ça en contexte, M. le Président, pour nous rappeler une chose: ça, c'est les crédits de l'année qui vient, alors qu'on sait que, pour l'année qui vient de se terminer, au niveau de la coopération intergouvernementale, sur à peu près 1 000 000 $ de crédits, il y en a 200 000 $ qui ont été périmés, 20 %, à peu près, dans la coopération interprovinciale; dans l'aide à la francophonie, M. le Président, à peu près 200 000 $ de périmés sur à peu près 1 500 000 $, à peu près 15 %. Dans une année où on s'est mis sur le neutre, qu'on n'a rien fait, qu'on a abdiqué des responsabilités qu'on a, périmer 20 %, 15 %... Là, on est en train de nous annoncer qu'on va avoir des frais de fonctionnement qui vont être en hausse de 96 % pour 22 % de moins d'aide. Alors, la seule chose que je vois, et je demande au ministre, je l'implore de nous trouver des maudites bonnes raisons: Est-ce que je ne vois pas que l'argent qui va en aide, normalement, à la francophonie, notamment, se retrouve maintenant dans la paperasse, dans la bureaucratie, plutôt que d'être sur le terrain?

Alors, ma question au ministre: Comment expliquer qu'on ait une telle hausse de fonctionnement pour une telle réduction d'aide?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, d'abord, une petite remarque préliminaire, là. Quand le député prétend que le SAIC est inactif et ne fait rien, je vous signale quand même que, depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons réglé un certain nombre de vieilles factures qui traînaient dans le décor depuis des années: c'est d'abord la facture du référendum de 1992, réglée; la facture concernant la crise d'Oka également, 50 000 000 $; il y a la facture concernant l'éducation aux jeunes autochtones, qui traîne, elle, depuis 20 ans, qui est à la veille d'un règlement, la négociation étant, à toutes fins pratiques, terminée. En matière de main-d'oeuvre, je ne reviens pas là-dessus, je pense qu'on a fait nos devoirs, on a assumé nos responsabilités.

Alors, là, je comprends que l'opposition joue son rôle, mais il faut nuancer les choses, et je pense que le Secrétariat assume les responsabilités qui sont les siennes correctement, et ça donne des résultats concrets. Entre autres résultats concrets, c'est de l'argent qui rentre dans le trésor public, que nous devait le fédéral, qu'il ne nous remboursait jamais.

Maintenant, la question précise concernant le fonctionnement, bon, pourquoi on passe de 135 000 $ à 265 000 $. Ce n'est pas pour la paperasse, là. Ça ne va même pas à des fonctionnaires, ça, là, ni à des bureaucrates. Ce n'est pas pour la paperasse, c'est simplement que ça reflète la mise en oeuvre de la nouvelle politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne. Il y a un événement qui devrait avoir lieu quelque part au début de 1997; il faut le financer. C'est le forum de la francophonie. Il y a les tables sectorielles également, dont on doit financer le fonctionnement. Ces gens-là ne sont pas rémunérés, là, c'est des bénévoles, mais il faut défrayer leurs coûts de transport puis leurs coûts d'hébergement quand ils sont ici, à Québec, pour les travaux des tables sectorielles. C'est tout à fait normal. Puis il y a le forum également, qui aura lieu.

Alors, la nouvelle politique, évidemment, s'appuie, encore une fois, sur la concertation des communautés francophones et acadienne, d'une part, et du peuple québécois, d'autre part. Cette concertation se traduit concrètement par les tables sectorielles et, ensuite, en 1997, par un forum sur la francophonie. Évidemment, il faut financer le fonctionnement de ces nouvelles instances et de la nouvelle politique, et on le prend, évidemment, dans le chapitre des fonctionnements. C'est ce qui fait qu'il y a une augmentation de 130 000 $; 130 000 $, c'est quand même relativement modeste pour permettre la mise en oeuvre de la politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne.

Il y a des réductions, cependant, concernant les programmes de coopération interprovinciale, notamment des dépenses de fonctionnement des bénéficiaires de la coopération institutionnelle et aussi du programme d'échange d'élèves. On avait une commande de compressions, aussi. Évidemment, elle était proportionnelle aux crédits globaux du Secrétariat. Il a fallu faire des coupures, des réductions, et on l'a fait, entre autres, à cet endroit-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous me permettez une question, M. le député de Châteauguay, à titre de membre de cette commission? Est-ce que, M. le ministre, la diminution des dépenses en termes d'activités de coopération interprovinciale serait due à une nouvelle politique, entre autres, des entreprises de transport aérien, qui favoriserait les visites au Québec?

(11 h 40)

M. Brassard: D'abord, s'il y a des périmés... Pour les périmés, je reviens un peu à la question du député de Châteauguay. Effectivement, il y a des périmés, et c'est parce qu'on est en période transitoire. On passe d'une politique à l'autre. Alors, donc, avant qu'elle soit mise en oeuvre puis bien lancée, on s'est retrouvés avec des crédits périmés.

Concernant particulièrement la coopération interprovinciale, on a des ententes avec plusieurs provinces, particulièrement pour des programmes d'échange d'élèves, et c'est surtout, évidemment, pour l'apprentissage de la langue seconde. Il y a des jeunes Québécois et Québécoises qui vont dans les autres provinces du Canada pour des périodes autour de trois mois, et ils vivent dans des familles, ils fréquentent, là, le réseau scolaire de l'endroit et ils reviennent, évidemment... normalement, ils sont pas mal plus familiers avec la langue anglaise. Et l'inverse se fait aussi: des jeunes Canadiens et Canadiennes viennent au Québec.

On a été obligé de réduire. Actuellement, si on regarde le chiffre des... Bon, l'an passé, là, on a pu envoyer 332 jeunes. Le plus gros contingent, c'est en Ontario. Cette année, évidemment, on coupe, et les coupures vont faire qu'on va en envoyer moins 135. Mais il y en avait 80 l'an passé, aussi, en Colombie-Britannique. Ça coûte très cher de transport. On s'est rendu compte que le coût de transport était la partie la plus importante de ces échanges. Et, à partir de là, si on veut maintenir le niveau des échanges autour de 300, 330, il faudrait que les compagnies de transport soient compréhensives, et soit accordent des billets gratuits pour ces jeunes ou des réductions substantielles.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai écrit à Air Canada, j'ai écrit aussi a Canadien International au mois de février dernier, pour leur demander - je peux déposer les lettres, M. le Président - expressément, explicitement, de considérer la possibilité de soit des billets carrément gratuits pour ces jeunes - et alors, à ce moment-là, on pourrait augmenter, rehausser le niveau à ce qu'il était antérieurement, autour de 330 - soit des billets réduits, des prix réduits. Ils l'ont déjà fait dans le passé, n'est-ce pas. C'est une pratique qu'ils ont... Il me semble que, pendant le référendum, au mois d'octobre, il y a eu une pratique de ce genre-là. Pourquoi ne pas le faire pour nos jeunes, pour nos jeunes Québécois puis nos jeunes Canadiens qui vont apprendre à mieux se comprendre et à faire mieux l'apprentissage de leurs langues respectives? Ce serait un bon geste de la part d'Air Canada et de Canadien International. On n'a pas eu de réponse. On a eu des contacts avec Air Canada, ils regardent, on n'a pas eu de réponse écrite. Canadien International, pour le moment, n'a pas donné signe de vie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président.

M. Brassard: On va attendre le prochain référendum, peut-être qu'ils vont se manifester à ce moment-là.

Une voix: C'est toujours dans le même sens.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je note, dans les réponses à la question que j'ai posée sur l'augmentation des frais de fonctionnement et la baisse de l'aide réelle aux activités sur le terrain, que ce qu'on fait, on m'a répondu que c'est la mise en oeuvre de la politique. Je le comprends, là. Cette mise en oeuvre de la politique, c'est de prendre l'argent normalement dévolu pour les activités sur le terrain, dans les communautés, pour payer l'activité gouvernementale. C'est ça qui se passe quand on me dit que ça va servir aux tables sectorielles.

On va en venir tantôt aux mandats donnés aux tables sectorielles, mais, lorsque je regarde ce que vous m'avez donné comme documentation... J'ai lu ça ce matin, j'ai eu l'occasion de lire ça ce matin, un petit peu tard, mais, quand même, j'ai eu le temps de le lire. Remarquez, là-dedans, que les tables sectorielles, elles ont le mandat d'aviser le ministre, ça fait qu'on ne viendra pas me dire que c'est des activités sur le terrain, c'est une activité gouvernementale pour donner un avis au ministre. Alors, on prend l'argent sur le terrain pour ça.

Maintenant, on me dit qu'on a périmé à cause qu'il y avait une nouvelle politique qui s'installait. On le sait, qu'il y a une nouvelle politique, ça fait un an qu'elle est annoncée, et ça a pris un an pour la mettre en place. Donc, on a périmé parce qu'il y avait une nouvelle politique qu'on mettait en place. Là, j'entends le ministre dire: Pour faire de la véritable coopération puis développer la francophonie, on va demander à Canadien puis Air Canada de s'impliquer. Moi, je demande au ministre de prendre son budget puis de s'impliquer, puis de ne pas abdiquer ses responsabilités. Encore un cas.

On parle du périmé - et il y en a pour pas loin de 400 000 $ - et on me dit: C'est parce qu'il y avait une nouvelle politique qui s'installait. Mais c'est faux, M. le Président, la nouvelle politique, ça a pris un an, on l'a annoncée au début, le 30 mars 1995. D'abord, la politique a été déposée au mois de mars 1995. Dans la politique, à la page 24, on nous dit que les tables sectorielles seront formées aussitôt que la politique sera rendue publique. Aussitôt qu'elle sera rendue publique. Mars 1995. Un communiqué du 30 mars 1995: Les tables sectorielles seront formées sans délai, immédiatement. La ministre de la Culture va à Edmunston le 26 mai 1995. Elle prononce un discours où elle dit: Dans quelques semaines, les tables sectorielles vont être formées. Le 10 mars 1996, un an après, le nouveau ministre inaugure trois tables sectorielles.

Vous ne viendrez pas me dire que c'est parce qu'il y a une nouvelle politique, qui n'est même pas instaurée, qu'on a périmé. Pas du tout. Il y a eu de l'abdication, pendant un an, d'une responsabilité. Aujourd'hui, le ministre se fait fort de dire: Il faut développer ça, mais pas nous autres, Air Canada. Non, non, on a des pouvoirs ici, au Québec, il faut les prendre. Il faut les assumer, ces pouvoirs-là, puis le ministre doit réaliser qu'il a les moyens de l'action.

Il y a une question, à l'égard de tout cela, que je veux poser au ministre: En même temps qu'il y avait une nouvelle politique l'an passé, puis qu'il devait y avoir ces tables sectorielles, un plan d'action à l'automne... J'imagine que ça va être l'automne prochain; si les tables devaient être formées il y a un an pour le plan d'action à l'automne 1995, j'imagine qu'on a un an de décalage. Et là je présume que le gouvernement a l'intention de procéder à un virage, de ne pas faire comme l'année passée, et là d'agir. Donc, là, je présume un plan d'action à l'automne 1996. Là, on annonce un forum triennal à l'hiver pour évaluer ce qui va avoir été fait, mais il n'y aura rien eu de fait. Alors, j'imagine qu'on va se transporter plus loin.

Ma question concerne un poste qui a été créé en même temps qu'on a rendu cette politique publique, c'est le poste de secrétaire adjoint à la francophonie. J'aimerais ça savoir, de la part du ministre, ce qui a été fait par le secrétaire adjoint à la francophonie, M. Marcel Dubé, depuis un an qu'il est responsable de ce poste et qu'on constate qu'il y a eu 20 % de périmés à l'interprovincial et 15 % au soutien à la francophonie. On constate qu'il y a eu un an où il ne s'est rien passé au niveau de la politique, pourtant annoncée en grande pompe, et là, rien, strictement rien ne s'est fait, M. le Président. Et, jusqu'ici, le ministre ne nous a pas donné un élément d'explication pourquoi ça avait... j'allais dire «retardé», mais c'est plus que retardé. On avait tout simplement oublié ce dossier-là. Alors, j'aimerais savoir quelles ont été les fonctions du secrétaire adjoint à la francophonie. En quoi il a amené à ce que cette politique soit mise de l'avant? Puisque ça a pris un an. C'était un poste qui n'existait pas. Et quelles ont été les fonctions...

J'ai eu l'occasion de regarder les voyages que les gens ont pu faire. Il y a un bon nombre de voyages qui sont obligatoires. Il faut aller faire des représentations. Ce n'est pas moi, ici, qui vais dire aux gens: Ne sortez pas. Au contraire, il faut être présent partout, il faut occuper le terrain, il faut défendre les intérêts des Québécois. Un élément qui m'intéressait, c'était le secrétaire adjoint à la francophonie. La francophonie canadienne, c'est bien évident qu'elle n'est pas à Québec, elle n'est pas à Montréal. On parle des gens qui sont en Colombie-Britannique jusqu'à l'Atlantique. Il faut aller voir. Si on a créé un poste, c'est parce qu'on voulait donner une importance accrue, développer la francophonie canadienne. J'ai noté - et ça se peut que toutes les informations ne soient pas là - que le secrétaire adjoint à la francophonie a fait un voyage à l'extérieur. Ça a duré une journée, puis il est allé à Ottawa. Ça ne m'a pas impressionné beaucoup, pour dire le moins.

Alors, ma question concerne l'absence d'activités à l'égard de la francophonie, après avoir pompeusement déposé une nouvelle politique. Comment ça se fait que ça a été si long? Comment ça se fait qu'on a périmé, alors que... La réponse du ministre n'est pas valable. La politique n'était pas sur pied encore, n'était pas mise de l'avant. On pouvait certainement dépenser l'argent, aider la francophonie. Et quel est le rôle qu'a effectivement joué le secrétaire adjoint à la francophonie? Et quelle est l'évaluation que le ministre fait de son secrétaire adjoint à la francophonie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Brassard: D'abord, il y a eu beaucoup de remarques sur beaucoup de sujets. Je considère, M. le Président, que le député de Châteauguay pourrait être plus indulgent à l'égard du gouvernement et de la mise en oeuvre de la politique du Québec concernant les communautés francophones et acadienne quand on sait que son gouvernement, pendant neuf ans, n'en a jamais eu, de politique à l'égard des communautés francophones et acadienne, il n'en a jamais eu, et, quand on sait qu'on leur avait pourtant laissé un projet de politique, ils n'en ont jamais tenu compte, ils l'ont mis dans un placard quelconque. Alors, compte tenu du passé, là, du gouvernement libéral et du Parti libéral en matière de relations avec les communautés francophones et acadienne, le député pourrait faire preuve d'un peu d'indulgence, d'une part.

D'autre part, il est vrai qu'il y a eu un retard. Je l'admets volontiers, il y a un retard dans la mise en oeuvre de la politique. Ce retard s'explique essentiellement par la campagne référendaire de l'automne. À la campagne référendaire de l'automne, on a jugé utile et opportun de suspendre, pour le temps de la campagne référendaire, la mise en application de la politique. On ne voulait pas, là, pendant la campagne référendaire, donner l'impression que le Québec faisait des pieds et des mains pour se gagner la sympathie et l'appui des communautés francophones et acadienne. On ne voulait pas, en tout cas, que ce soit perçu comme tel. Je pense que ça a été sage de dire: On va attendre après le référendum pour la mise en oeuvre, d'une part.

D'autre part, quand le député parle d'activités gouvernementales, ce n'est pas exact, on ne peut pas qualifier ça d'activités gouvernementales. J'étais là, moi, j'ai assisté au lancement des tables sectorielles. Ce n'est pas des fonctionnaires, là, du Québec, c'est des personnes issues des communautés francophones de l'Ontario, du Manitoba, et des Acadiens du Nouveau-Brunswick, c'est des gens issus des communautés, qui font partie de ces tables sectorielles. Puis la contrepartie québécoise, ce n'est pas des fonctionnaires non plus, là, c'est des personnes, c'est des Québécois, des Québécoises qui oeuvrent dans toutes sortes d'activités, qui acceptent bénévolement de participer aux travaux de ces tables-là. Alors, là, on ne peut pas parler d'activités administratives ou bureaucratiques, hein. C'est du monde issu des communautés, puis c'est des Québécois et des Québécoises qui ne sont pas des fonctionnaires de l'État, qui participent à ces activités. Alors, ce n'est pas des activités gouvernementales.

Puis là je voudrais comprendre aussi. Je comprends que l'opposition nous critique quant au retard, bon, c'est normal, elle joue son rôle d'opposition. Mais est-ce que je décode que le Parti libéral est opposé à la politique à l'égard des communautés francophones et acadienne? J'ai de la misère, là. Que le député questionne, interroge sur les crédits, les périmés, bon, c'est tout à fait normal, c'est pour ça que la commission s'est réunie. Mais est-ce que je décode qu'il est opposé au fond même de la politique, au fondement de la politique? Si c'est le cas, j'aimerais qu'il le dise carrément parce que, à ce moment-là, il faut quand même dire que notre politique, la politique québécoise, a été soutenue et appuyée par l'ensemble des communautés francophones et acadienne, y incluant les organismes représentatifs de ces communautés. Ils sont d'accord avec cette orientation. Bon.

M. Dubé. M. Dubé est un écrivain québécois réputé, un de nos plus illustres dramaturges. Je pense que tout le monde conviendra qu'il occupe une place importante dans l'histoire du théâtre québécois. Alors, M. Dubé a été engagé comme secrétaire-adjoint à la francophonie pour la période du 3 avril 1995 au 2 avril 1996. À ce titre, il était responsable, effectivement, de la promotion de la politique gouvernementale auprès des communautés francophones et acadienne, puis il devait recueillir leurs commentaires et suggestions. C'est ce qui fait, d'ailleurs, que je peux affirmer hors de tout doute que la politique québécoise a trouvé preneur dans les communautés francophones et acadienne. Le son de cloche, on l'a eu.

M. Dubé a également agi comme responsable de la réalisation du forum de la francophonie, qui a été retardé, qui a été repoussé un peu plus loin dans le temps. Ce forum découle, comme on le sait, de la politique du Québec, et, à cet effet, concernant cette fonction, cette responsabilité, M. Dubé a rédigé plusieurs documents qui traitent des objectifs de ce forum, des orientations, des structures qu'il convient de mettre sur pied pour la tenue et la réussite d'un pareil événement. Donc, il a fait son travail. Ça va nous être utile, ça va nous servir, tout ça. Cette réflexion, ces textes qu'il a produits, ça va nous servir pour la tenue du forum quelque part au début de 1997.

Il devait aussi, dans le cadre de son mandat, suivre et surveiller attentivement la situation des francophones dans les diverses régions du Canada en consultant les principales publications relatives à ces communautés, aussi bien francophones qu'acadienne, et aussi à partir des contacts qu'il avait développés, établis. C'est ce qu'il a fait aussi, correctement. Il exerçait aussi certaines fonctions de représentation dans différentes activités qui ont eu lieu soit au Québec ou soit ailleurs.

Alors, voilà l'essentiel du mandat qui a été assumé par M. Dubé, et je peux dire qu'il l'a bien rempli, ce mandat-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, vous vouliez amener une précision.

M. Fournier: Oui, dans le contexte des discussions qu'on a sur la francophonie. D'abord, évidemment, je demanderais au ministre qu'il nous dépose les documents produits par M. Dubé, puisque c'est dans le cadre d'un forum qui va intéresser la francophonie canadienne, les intervenants du Québec aussi là-dedans, et que ces documents, nous dit-il, ont été préparés durant l'année qui vient de s'écouler. Je demanderais au ministre de nous les déposer, peut-être cet après-midi, là, lorsqu'il aura la possibilité de le faire.

Par ailleurs, je dois absolument préciser ici... ou répondre à la question qu'il a posée. Je ne sais pas par quelle logique, je ne sais pas comment l'esprit du ministre fonctionne. Je suis en train de lui dire que je déplore le fait que le gouvernement n'a pas agi, n'a pas mis en oeuvre sa politique annoncée pompeusement, et il essaie de voir dans mes propos que je suis contre la politique. Comment peut-on être contre une politique quand on dit: Comment ça se fait que vous ne l'avez pas appliquée?

On voit bien que le ministre est mal à l'aise. Il essaie d'inventer des positions. La politique de partenariat, qui n'est pas que l'oeuvre de son gouvernement, je vais être obligé de l'avouer, c'est une politique à laquelle nous concourons, mais on voudrait bien que le gouvernement ait la volonté de la mettre en oeuvre. Pas périmer de l'argent, quand il y en a, sous prétexte qu'il va l'appliquer plus tard.

Précision aussi, M. le Président, à l'égard des frais de fonctionnement qui sont en hausse de 96 %, puis de l'aide qui, elle, est en baisse de 22 %. J'aimerais bien croire le ministre quand il me dit: Les tables sectorielles, ce n'est pas des activités gouvernementales. Mais je lis ses propres réponses. La question 24, la réponse qui est donnée sur le «Plan d'action des tables sectorielles permanentes». On nous dit: «Le mandat de ces tables - c'est bien les tables sectorielles, ça - est de fournir des avis au ministre responsable de la politique eu égard aux conditions de développement de la langue française... De plus, les membres désignés ont le mandat de conseiller le ministre relativement aux interventions gouvernementales».

Ils fournissent des avis et conseillent le ministre. J'appelle ça des activités gouvernementales, moi. Je n'ai pas ici, dans la réponse qu'on me donne... à moins qu'on essaie de me dire des choses qui ne sont pas vraies, mais je ne peux pas présumer ça, M. le Président, c'est écrit là. C'est des activités gouvernementales. C'est un avis puis des conseils qui sont donnés au ministre. Alors, je suis obligé de me dire: On prend de l'argent qui va normalement dans les communautés, puis on envoie ça à une nouvelle mécanique, une nouvelle machinerie d'avis et de conseils auprès du gouvernement. Et, je le dis tout candidement, je le déplore. Je déplore que le ministre enlève de l'argent aux communautés pour se payer une mécanique de consultation et d'avis.

Et, là-dessus, je pose une question, M. le Président, qui a un lien très serré avec la présence du gouvernement dans les autres provinces, auprès des communautés, notamment, et elle fait référence au document sur les crédits, où on nous dit que le bureau du Québec à Toronto est vacant, le chef de poste est vacant; et le bureau du Québec dans les Provinces atlantiques, le bureau du chef de poste est aussi vacant.

(12 heures)

Par ailleurs, je trouve, à la question 31 des questions générales, que le bureau du Québec - je fais la relation entre les deux - là, on m'annonce qu'il serait vacant, j'imagine, depuis le 15 janvier, et je n'ai pas de détails concernant la vacance dans les bureaux des Provinces atlantiques parce que, dans les réaffectations, on ne parle pas de ça.

Alors, j'aimerais bien savoir, si on regarde juste Toronto, m'expliquer si je lis bien en voyant que c'est vacant depuis le 15 janvier. Et, si oui, le gouvernement «compte-tu» agir prochainement puis prendre le virage de l'action? Ça, c'est pour Toronto. Et pour l'Atlantique, bien, là, qu'est-ce qui se passe? Comme je n'ai pas de réaffectation à la question 31, j'imagine que ou bien il y a une erreur ou bien il est vacant depuis deux ans, ce dont je doute, mais, en tout cas, peut-être. Qu'est-ce qui se passe dans l'Atlantique? Alors, j'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre. Je vous rappelle, M. le ministre...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...que ça va être la dernière question, malheureusement, que je vais pouvoir prendre, compte tenu qu'il va nous rester le temps du vote des crédits.

M. Brassard: D'abord, concernant les documents écrits par M. Dubé, c'est vraiment des documents pour usage interne, qui nous permettront de tenir l'événement. Vous verrez, si l'événement du forum est une réussite, probablement qu'on pourra en attribuer une partie de la responsabilité à M. Dubé.

Deuxièmement, je vous signale que la politique qu'on a bâtie, concernant les communautés francophones et acadienne, c'était pour répondre à leur demande. Ils s'étaient présentés un beau printemps à l'Assemblée nationale, je pense que c'était en 1993 ou 1992, avec un document très étoffé, très articulé, et ils ont interpellé le gouvernement du Québec en lui disant: Nous souhaiterions que le Québec se dote d'une politique, et voici à quoi ça pourrait ressembler. Un document qui est public, de la Fédération des communautés francophones et acadienne. C'est largement en se basant sur leur document et sur leurs demandes qu'on a conçu et mis au point la politique. Alors, ils sont d'accord avec ça, c'est ce qu'ils voulaient: les tables sectorielles, les partenariats, c'est ça qu'ils voulaient, les francophones et les Acadiens. Et on leur a donné la politique qu'ils souhaitaient.

Et, soit dit en passant, c'est vrai qu'il y a une réduction budgétaire, mais, quand des partenariats vont être mis en oeuvre, moi, je pense, d'abord, que ça va avoir un effet pas mal plus structurant que des subventions à des organismes - et c'est ce qu'on faisait antérieurement - ça va être pas mal plus structurant. Je pense même aussi que ça va sans doute susciter un financement externe à l'État, qu'il y a d'autres partenaires de la société, aussi bien québécois que dans ces communautés, qui vont participer au financement de ces partenariats.

Enfin, concernant les chefs de poste, on est en processus actuellement pour combler le poste de Moncton, puis on est aussi en processus pour combler le poste de Toronto. Alors, c'est deux postes qu'on devrait être en mesure de combler, j'espère, le plus tôt possible, parce que ça m'apparaît important que ces deux postes soient occupés par des délégués, non pas par intérim mais permanents.

Concernant Toronto, je vous signale aussi - ça pourrait être intéressant pour les membres de la commission - que nous avons enclenché un processus de vente de la résidence du chef de poste. À Toronto, on ne juge pas utile de conserver cette résidence de fonction, cette résidence du chef de poste. Le prix est autour de 600 000 $ qu'on pourra obtenir...

M. Fournier: Peut-être une précision, de la part du ministre, sur Moncton, parce que...

M. Brassard: ...si on la vend.

M. Fournier: ...j'ai vu la réaffectation à l'égard du bureau de Toronto, la réponse qui vient du ministère, du Secrétariat, mais à l'égard de Moncton, je n'ai pas de réaffectation, alors je ne sais pas depuis quand il est vacant, finalement.

M. Brassard: C'est un contrat, lui, qui a pris fin le 15 mars de cette année.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Lotbinière, brièvement. Ensuite, M. le député de Châteauguay, pour vos remarques finales, et M. le ministre, puis ensuite, on procède à l'adoption.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je ferais remarquer d'entrée de jeu - merci, M. le ministre - au critique de l'opposition que c'est bien sûr qu'il a mis l'emphase, là, sur l'augmentation de 96 % du fonctionnement, mais il a oublié de parler, justement, des transferts, c'est-à-dire la rémunération, le fonctionnement, capital, intérêts et support, qui ont subi une baisse de 22,5 %. Donc, c'est là, justement, qu'on a voulu porter l'action gouvernementale au niveau du budget. Je pense que c'est fort important, vous en conviendrez.

Au moins une chose sur laquelle on est d'accord, je pense, à moins que, sur ce point-là aussi, le critique libéral ait abdiqué, c'est au niveau de la main-d'oeuvre, monsieur. Je voudrais revenir là-dessus. Vous savez qu'en 1993 on avait 175 000 000 $ de transferts pour le programme d'achat direct de formation sur mesure en établissement, ALFEPAC; en 1994, 145 000 000 $; en 1995, 115 000 000 $; et on nous annonce encore un transfert moindre de 35 000 000 $ cette année. Une seule chose qui n'a pas changé dans ce programme-là, c'est les coûts administratifs prohibitifs, c'est-à-dire 48 % en frais administratifs, parce que le processus a été défini par nos amis du fédéral. Vous n'avez pas la crainte qu'on nous transfère les responsabilités sans les argents aussi dans ce programme-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que votre appréhension est parfaitement fondée. C'est sûr qu'on craint que les budgets se réduisent constamment sans qu'on nous attribue les responsabilités. C'est pour ça qu'on met de plus en plus de pression sur le gouvernement fédéral pour que les négociations concernant la main-d'oeuvre aboutissent, finalement. Mais il y a un problème de taille pour ce qui est de la compréhension des enjeux. Ce dont vous venez de parler, ça, c'est des achats de cours aux institutions d'éducation. Donc, c'est de la formation professionnelle proprement dite.

Le gouvernement fédéral, surtout M. Chrétien, à maintes reprises, nous indique de façon assez explicite que, pour lui, là, la formation de la main-d'oeuvre, le développement de la main-d'oeuvre, si on a à transférer des choses, ça doit se réduire aux achats de cours, donc à la formation professionnelle proprement dite. Ce n'est pas ça, le consensus québécois, ce n'est pas ça, le consensus de l'Assemblée nationale, ce n'est pas ça, la revendication de M. Bourbeau, pendant des années, lorsqu'il était au gouvernement. Ce que le Québec a toujours réclamé sur la base d'un consensus, c'est le rapatriement de l'ensemble des mesures actives de main-d'oeuvre. Ça veut dire, en termes de budget ou de crédits, quelque 800 000 000 $. Ça inclut aussi une partie de la caisse de l'assurance-chômage, qui sert à du développement de main-d'oeuvre et à des mesures actives de main-d'oeuvre. C'est ça qu'on réclame, c'est ça que l'ensemble des intervenants réclament, et c'est ce qu'on n'a pas encore, malheureusement, obtenu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, en terminant, simplement pour rappeler à mon collègue, les chiffres qu'il regardait tantôt, là, le 22,5 % de diminution, ce n'est pas dans la rémunération, ce n'est pas dans le capital, c'est vraiment de l'aide, le support dans les budgets de transfert où on prend de l'argent qui va normalement aux communautés pour des activités sur le terrain. Et là on a décidé de prendre cet argent-là pour augmenter les frais de fonctionnement, notamment et presque essentiellement des tables sectorielles, dont le gouvernement nous dit qu'elles ont le mandat, ces tables sectorielles, d'aviser le ministre. Difficile pour moi de ne pas voir là une activité gouvernementale. J'entends et je comprends que les communautés francophones et acadienne souhaitent avoir un véritable partenariat. Je ne pense pas que le partenariat qu'elles avaient en tête était celui de donner un avis au ministre, point à la ligne. C'est pourtant ce qu'on nous dit dans les documents, et je trouve ça désolant.

(12 h 10)

Le maître mot de cette étude de crédits, et je termine là-dessus, M. le Président, c'est - je pense bien, parce que j'ai vu que mes collègues ministériels l'ont utilisé aussi - le mot «abdication». Et que ce soit à l'égard de la francophonie, que ce soit à l'égard de l'occupation de nos champs de compétence et de l'action gouvernementale à l'égard de ces champs de compétence, que ce soit à l'égard de la promotion de l'évolution du fédéralisme dans le sens des intérêts des Québécois, le ministre nous a avoué l'abdication passée et s'est engagé ni plus ni moins, dans certains de ces sujets, à l'abdication future.

Je souhaite à l'ensemble de nos concitoyens du Québec que le ministre prenne un virage et renonce dorénavant à l'abdication, et occupe et s'occupe de son mandat, de sa responsabilité, qui est de travailler dans l'intérêt de tous les Québécois et de respecter l'ensemble de son mandat et de s'assurer - je suis sûr que ça ne se reproduira plus, M. le Président - de s'arranger pour que, nos juridictions, on ne les laisse pas aller. Ce gouvernement nous a déjà abandonné un droit de veto, j'espère qu'on ne nous perdra pas une autre compétence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, très brièvement, pour que nous puissions procéder à l'adoption.

M. Brassard: Très brièvement, pour conclure, M. le Président. Quand le député de Châteauguay parle d'abdication, vraiment, là, il sombre dans la politique-fiction, parce que ça n'a rien à voir avec la réalité de l'action gouvernementale du Québec. Le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois, n'abdique ni ses responsabilités ni son mandat et son devoir de défense des intérêts du Québec. De façon quotidienne, constante, régulière, nous ne cessons pas d'assumer nos responsabilités, d'exercer nos compétences, de défendre les intérêts du Québec dans tous les dossiers où le gouvernement fédéral est impliqué, et nous allons continuer de le faire.

Et c'est la même chose également à l'égard des communautés francophones et acadienne: nous avons conçu une politique qui leur convient, une politique qu'ils souhaitaient, nous la mettons en oeuvre présentement. Et je pense que nous divergeons peut-être d'opinions sur l'avenir du Québec - on connaît leur position, les communautés francophones - mais nous nous entendons sur un point et sur un objectif fondamental, c'est la protection et la promotion de notre langue et de notre culture communes. Là-dessus, on s'entend avec les Acadiens comme avec les francophones hors Québec, et on est en mesure de travailler ensemble.

Ceci étant dit, je vous signale qu'aujourd'hui nous célébrons le neuvième anniversaire de l'accord de Meech, de l'accord du lac Meech, qui a été signé le 30 avril 1987. Je m'étonne que mon collègue de Châteauguay ne l'ait pas signalé, parce qu'on connaît le sort qui a été réservé à cet accord, malheureusement. Et, depuis ce temps, d'ailleurs, le Parti libéral du Québec vit des affres épouvantables, puisqu'il n'est pas en mesure de lui substituer une politique et une position constitutionnelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1996-1997 est adopté?

M. Fournier: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, madame, messieurs, sous réserve de l'avis du leader, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, à la même salle, pour l'étude des crédits dévolus au Conseil exécutif. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 14)