Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1995-1996. Je demande d'abord au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à cette étude. Je sais qu'il y a déjà eu une entente entre le ministre et l'opposition concernant l'ordre, qui serait le suivant – vous me corrigerez si je me trompe: l'étude, d'abord, des crédits de l'aide juridique; ensuite, l'étude des programmes dans l'ordre dans lequel ils apparaissent au cahier, 1, 2, 3, etc. Quant au temps, nous allons tenter, au cours des trois prochaines heures, de passer à travers l'aide juridique. M. le député de Chomedey, le deuxième programme que nous pourrions voir cet après-midi, ce serait?

M. Mulcair: On va tenter de faire aussi le Fonds d'aide aux recours collectifs.

Le Président (M. Simard): Le Fonds d'aide aux recours collectifs. On va essayer de passer ça cet après-midi. À la suggestion de l'opposition, à moins qu'il y ait débat là-dessus, à la fin de chaque programme, un vote, puisque, de toute façon, il y aura des critiques différents pour chacun des programmes. Enfin, souvent, ce sera le cas. Il serait plus logique qu'il y ait, à la fin de chacun des programmes, un vote, de façon à ce qu'il n'y ait pas accumulation.

Alors, je vais écouter maintenant, dans un premier temps, le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Distingués collègues, tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Ce sont des membres de mon cabinet, de même que le sous-ministre, ses sous-ministres associés et leur personnel qui ont assuré la préparation des documents qui vous ont été transmis pour amorcer l'étude des crédits. Ces crédits permettent au ministère de la Justice et aux organismes sous son autorité de disposer des budgets nécessaires à leur fonctionnement pour l'année 1995-1996.

Je voudrais vous présenter, en commençant par ma gauche, mon chef de cabinet, Mathieu Proulx; le sous-ministre en titre, Michel Bouchard; le sous-ministre à l'administration, M. Rodrigue Desmeules. M'accompagnent également M. Claude Lafrance et Jacques Binette, aux finances; des membres de mon cabinet, Diane Bélanger, André Turmel; et le président de la Commission des services juridiques, M. Lorrain; M. Jacques Auger; Mme Dubé; M. Schwartz, qui est à la commission des plaintes. À ma gauche, M. Jean-K. Samson, sous-ministre aux affaires juridiques et législatives; Mario Bilodeau, sous-ministre aux affaires criminelles et pénales; M. Gaétan Lemoyne, sous-ministre à l'enregistrement et aux services judiciaires; et M. Michel Laferrière. Également, en commençant au fond, France Thériault, mon attachée de presse; M. Sainte-Marie; Mme Bédard et l'autre madame que je ne connais pas; et M. Serge Lafontaine, commissaire en matière agricole, protection du territoire agricole. Je n'ai oublié personne, j'espère. Alors, voilà.

Je suis très honoré, à titre de ministre de la Justice et de Procureur général, d'être reçu par la commission des institutions. C'est la première fois que j'ai l'occasion de faire la présentation des crédits du ministère de la Justice, que j'ai le privilège de diriger.

Au préalable, j'ai l'intention de vous entretenir quelques instants de la mission du ministère, de même que des orientations spécifiques qui ont présidé aux choix que j'ai retenus dans notre planification stratégique. Cela me permettra d'établir une vue d'ensemble des actions que j'ai déjà entreprises ou que je proposerai à l'une ou l'autre période de la prochaine année financière. Bien entendu, ces actions et orientations nécessitent des modifications législatives et même la présentation de nouvelles lois. Mes actions et orientations composeront un programme législatif considérable pour le ministère de la Justice. Ces projets, du moins c'est mon opinion, sauront assurer, notamment, une meilleure efficacité de la justice au Québec.

La mission du ministère de la Justice est simple en soi et s'exprime en peu de mots: favoriser la reconnaissance et le respect des droits des citoyens. Pour ce faire, le ministère veille à ce que les règles de droit soient respectueuses des droits et libertés individuels et s'assure que ces règles soient orientées vers l'instauration de rapports plus harmonieux et plus équitables, aussi bien entre les personnes qu'entre celles-ci et l'État.

Il voit également à ce que les citoyens et citoyennes puissent avoir accès à un système judiciaire de qualité. En outre, il conseille le gouvernement sur la légalité de ses actions et soutient le ministre de la Justice dans son rôle de Procureur général, tant en matière civile que pénale.

Finalement, il assure l'enregistrement et la publicité des documents publics et privés qui lui sont confiés. On comprend mieux comment s'articulent concrètement ces diverses facettes de sa mission par une simple nomenclature de son plan d'organisation: affaires législatives et affaires juridiques, affaires criminelles et pénales, services judiciaires et enregistrement, administration générale.

La clientèle du ministère de la Justice est double: le citoyen et l'État. Le citoyen est client du ministère à divers titres: justiciable qui s'adresse aux tribunaux, qui demande l'exécution d'un jugement, qui réfère aux registres de l'état civil ou des droits immobiliers; personne physique ou morale qui s'adresse à un des organismes relevant du ministère pour obtenir information, décision ou support concernant le respect ou l'exercice des droits que notre État de droit lui reconnaît. L'État est le client du ministère de la Justice par ses ministères ou organismes qui requièrent assistance et support dans l'élaboration des projets de loi et des règlements qui les concernent ou pour l'obtention d'une opinion juridique en regard de ces activités.

Le ministère dispense ses services à l'échelle du territoire, à la fois par son réseau de palais de justice et de points de services et par son réseau de bureaux de publicité des droits et le réseau des bureaux de la Commission des services juridiques.

Les activités du ministère sont réalisées avec la contribution essentielle des partenaires de l'administration de la justice: la magistrature, les corps professionnels de juristes, avocats et notaires, les officiers de justice, les huissiers de justice, les agents de la paix et les nombreuses associations communautaires ou autres qui dispensent des services à des clientèles faisant appel au système judiciaire.

À lui seul, l'énoncé de ces fonctions, diverses autant qu'importantes, démontre la valeur fondamentale du système de justice dans un État de droit comme le nôtre. C'est une des fonctions de l'État qui garantit le respect des droits des individus et assure une légitimité aux responsabilités qu'un gouvernement doit assumer au bénéfice de l'ensemble de la collectivité.

(15 h 20)

Cette fonction, tout aussi importante soit-elle, doit néanmoins s'exercer en tenant compte des ressources financières et autres qui sont disponibles. Nous connaissons tous le contexte économique difficile qui est le nôtre. L'État, comme chacun des citoyens, doit vivre selon ses moyens. Le ministère de la Justice doit faire face à cette réalité. Comme ministre de la Justice, je reconnais que la situation nous oblige à faire des choix difficiles. J'ai déjà vécu l'expérience douloureuse de devoir rendre publiques des décisions découlant de ces choix. Toutes ces décisions, je vais les prendre sans nier l'accessibilité à la justice, l'humanisation des services et la qualité du système judiciaire. Pour y arriver, je retiens notamment la voie de la décentralisation, qui nous permet de mieux rejoindre les gens là où ils se trouvent sur le vaste territoire québécois.

Notre exercice de budgétisation s'est déroulé, cette année, dans un cadre différent. Le gouvernement a mis en place de nouvelles façons de gérer l'État. Elles reposent sur une responsabilisation accrue. Le budget du ministère de la Justice, à l'instar des autres ministères et organismes, est constitué d'une enveloppe totale fermée. Ces dimensions nouvelles m'imposent, comme ministre, de faire des choix et d'établir des priorités à l'intérieur du montant total alloué. Nous devons désormais contrôler efficacement les dépenses de l'État, et chacun des ministres doit le faire en ayant à l'esprit le maintien de la qualité des services.

Parce qu'ils sont en contact direct avec les usagers, les membres du personnel du ministère seront appelés à participer activement à l'identification des nouvelles façons de rendre les services au public. Déjà, des ententes-cadres ont été conclues avec les groupes représentatifs des diverses catégories de personnel et, pour actualiser ces ententes, des comités ont été formés auxquels participeront des représentants de la direction du ministère et des représentants du personnel. La situation exige un effort de chacun de nous afin que le contribuable puisse continuer d'être servi adéquatement malgré les contraintes de toute nature que nous devons affronter.

M. le Président, les crédits qui font l'objet de l'étude par la commission des institutions se regroupent en trois grands secteurs, soit les institutions et les services judiciaires, la protection des droits et les régimes de sécurité du revenu.

Pour 1995-1996, les crédits du ministère, en excluant les fonds spéciaux, se chiffrent à 454 481 900 $. En termes d'effectif, le ministère totalise 4 906 postes équivalents à temps complet, en incluant, cette fois-ci, les effectifs des fonds spéciaux.

Tel qu'indiqué dans les «Renseignements supplémentaires», livre des crédits 1995-1996, les dépenses du ministère, pour l'exercice financier 1994-1995, atteindront 488 319 300 $. Nos crédits de 1995-1996 sont donc à la baisse de 33 837 400 $, en considérant les facteurs suivants: ajustement pour tenir compte du coût de reconduction des programmes, 15 500 000 $; crédits non récurrents, octroyés en 1994-1995, pour défrayer une partie des dépenses supplémentaires encourues par la Commission des services juridiques au 31 mars 1995, 11 700 000 $; provision pour paiement, en 1994-1995, du coût non récurrent des appels de classement des secrétaires de juges, 4 700 000 $; transferts d'effectif, 200 000 $; ainsi que des économies budgétaires, 33 200 000 $, résultant des mesures suivantes: autofinancement du déficit prévu en 1995-1996 concernant le paiement d'honoraires aux avocats de pratique privée, 8 900 000 $; révision de la pertinence de certains services offerts et de certains processus dans une optique d'efficacité et d'efficience, 8 500 000 $; révision du mandat, de l'organisation et du mode de financement de certains organismes, 6 100 000 $; gel de certaines dépenses en développement informatique, 4 700 000 $; allégement des structures du ministère par le regroupement de directions générales, 2 200 000 $; autres mesures d'économies, 2 800 000 $.

Ces données quantitatives sont la résultante d'un exercice de planification stratégique que les autorités du ministère de la Justice ont mises à jour et revalidées récemment. C'est à la suite de cet exercice que j'ai été amené à prendre des décisions importantes qui tiennent compte des défis importants que l'administration de la justice devra affronter au cours des prochaines années. Parmi ceux-ci, on retrouve la nécessité de restaurer la confiance des citoyens à l'égard du système de justice, d'améliorer l'accessibilité des citoyens à la justice et de repositionner la justice au sein de la société québécoise de même qu'à l'intérieur de l'appareil étatique.

Pour relever ces défis, voici quelques orientations spécifiques retenues pour la prochaine année: effectuer une réforme de l'aide juridique visant à augmenter les seuils d'admissibilité et à revoir l'étendue des services couverts; accentuer l'autonomie administrative et financière de la magistrature et chercher à adapter le soutien fourni aux juges en fonction des nouveaux besoins; chercher, par une réforme des tribunaux administratifs, à accroître leur efficacité et leur efficience tout en améliorant l'accessibilité aux clientèles qu'ils desservent et les délais de traitement des dossiers; continuer de s'attaquer prioritairement aux problèmes affectant le fonctionnement de l'appareil judiciaire – plus particulièrement, nous devons nous attarder au problème des délais, comme nous avons commencé à le faire par l'adoption du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales; simplifier les procédures en matières civile et pénale et éliminer les incitatifs aux procédures et recours inutiles; revoir certaines des dispositions du Code civil concernant la publicité des droits fonciers, afin d'éliminer les nombreuses difficultés d'application que la mise en oeuvre du Code nous a permis de constater après une année d'expérience.

De ces orientations découlent une série de mesures administratives et un ensemble de projets de nature législative. Une revue, sous forme de synthèse, de ces mesures et projets est utile à l'analyse des crédits des programmes du ministère. Voyons, en premier lieu, M. le Président, les mesures retenues au plan administratif interne. Elles permettront d'accroître l'efficience du ministère par une rationalisation au niveau de l'effectif sans remettre en cause les services offerts à la clientèle en région et sans incidences majeures sur la qualité des services dispensés. La Direction générale des services judiciaires et la Direction générale de l'enregistrement sont en voie d'intégration au sein d'une nouvelle unité administrative. Ce regroupement permet, pour le présent exercice budgétaire, une économie de 1 200 000 $. La réduction de l'effectif se situera principalement au siège social. Les périodes de pointe des activités sont différentes pour ces deux directions. On pourra ainsi bénéficier d'une mise en commun des ressources et favoriser une plus grande polyvalence du personnel. Un regroupement similaire implique la Direction générale des affaires juridiques et celle des affaires législatives. L'annonce de cette fusion a été faite également le 30 janvier dernier. L'objectif d'efficience accrue est le même. L'économie escomptée, pour cette année, représente 1 000 000 $. Cette réduction se fera principalement au niveau des services administratifs. Elle aura comme avantage de permettre une gestion plus intégrée du processus législatif et réglementaire au bénéfice de la clientèle, qui se compose principalement des ministères et organismes du gouvernement.

Abordons maintenant les mesures concernant des responsabilités externes au ministère. Nous avons amorcé le transfert, par voie législative, de certaines responsabilités concernant le Fonds d'aide aux recours collectifs, le Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité et les huissiers de justice. Un projet de loi sera présenté afin de modifier la Loi sur l'aide juridique ainsi que certaines dispositions du Code civil du Québec. Au plan institutionnel, ce projet prévoit la création d'un comité d'aide aux recours collectifs au sein de la Commission des services juridiques. L'attribution de fonds sera restreinte à des questions d'intérêt général, et les probabilités de succès liées à l'exercice du recours collectif seront prises en compte au moment de l'attribution de l'aide. Le Fonds devra dorénavant, sauf exception, assumer ses obligations dans le cadre des sommes mises à sa disposition, provenant de la subvention gouvernementale, d'une part, ainsi que des remboursements et des prélèvements sur l'aide accordée, d'autre part. Ces prélèvements pourront faire l'objet d'une hypothèque légale qui deviendrait une créance prioritaire au sens des articles 26.51 et 26.52 du Code civil du Québec.

Un autre projet de loi sera présenté en regard de la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité, de façon à faire défrayer le coût de cet examen par les distributeurs d'électricité. Hydro-Québec est, actuellement, le seul organisme à qui s'applique cette loi. Cette société a développé une expertise dans le traitement des plaintes des consommateurs d'électricité. En 1993, à titre d'exemple, la société a répondu avec célérité aux plaintes reçues dans 93 % des cas. La prise en charge, par les distributeurs d'électricité, du coût de ce domaine d'activité entraînerait, pour l'État, une réduction des dépenses de 500 000 $ annuellement. Les deux projets de loi auxquels j'ai fait référence ci-dessus devraient être présentés en vue de leur adoption avant l'ajournement de l'Assemblée pour l'été.

L'autre transfert de responsabilité administrative concerne les huissiers de justice. Il s'agit du projet de loi 80, qui a été présenté à l'Assemblée nationale le 4 avril dernier. La Loi sur les huissiers de justice a été adoptée en 1974. Des modifications y ont été apportées en 1982 et en 1989, notamment afin de constituer un comité de discipline habilité, entre autres, à recevoir et à examiner toute plainte portée contre un huissier. L'application de la loi est assurée par le ministère, plus précisément par le Bureau d'administration de la loi sur les huissiers de justice.

(15 h 30)

Par ailleurs, les huissiers ont mis sur pied, en 1975, la Chambre des huissiers de justice, association sans but lucratif instituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. En 1993-1994, 67 % des 750 titulaires de permis de huissier étaient membres de la Chambre. Celle-ci, compte tenu de son évolution et de ses initiatives, revendique l'autogestion professionnelle depuis un certain nombre d'années déjà. Le projet de loi 80 vise précisément à constituer un ordre professionnel en conformité avec les dispositions du Code des professions. Cette loi a pour objet de constituer l'ordre et de faire en sorte qu'il soit soumis au Code des professions, de déterminer les fonctions de cette profession et ce qui constitue l'exercice illégal de la profession. La loi qui remplacerait la loi actuelle préciserait que le premier bureau de l'ordre est formé du président et des administrateurs de la Chambre des huissiers. Des mesures transitoires maintiendraient les règlements actuels jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou remplacés en vertu du Code des professions et reconnaîtraient la compétence actuelle du comité de discipline pour statuer sur les plaintes reçues avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Les personnes actuellement titulaires de permis seraient inscrites de plein droit au tableau de l'ordre. La constitution d'un ordre professionnel et le transfert consécutif des responsabilités généreront une économie de quelque 420 000 $, en se basant sur les dépenses et revenus annuels de 1994-1995.

J'aborderai maintenant, M. le Président, les modifications législatives que j'entends proposer cette année concernant le fonctionnement et l'administration de la justice: structures des tribunaux, procédures judiciaires, justice administrative et l'aide juridique. Le 4 avril dernier, j'ai présenté le projet de loi 81, intitulé Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives. La structure de la Cour du Québec est modifiée par l'abolition des divisions régionales de Montréal et de Québec, qui avaient été créées sur la base des divisions territoriales et juridictionnelles de la Cour d'appel. La structure est allégée par la réduction de moitié des postes d'encadrement. Ces derniers comprennent, outre celui de juge en chef, un poste de juge en chef associé, ceux-ci ayant résidence dans la ville de Québec ou son voisinage immédiat, ainsi que trois postes de juge en chef adjoint, soit un par chambre: criminelle et pénale, civile et de la jeunesse. Le projet prévoit également que le Conseil de la magistrature aura son siège social dans la ville de Québec. La restructuration proposée donne suite au rapport du comité sur la structure de la Cour du Québec, soumis par le juge en chef, l'honorable Albert Gobeil. Les juges de la Cour du Québec et de la Conférence des juges ont été consultés à cet égard, et leurs commentaires ont été pris en considération dans l'élaboration des modifications proposées.

Le volume important des activités de la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec de même que l'analyse des compétences juridictionnelles entre la Cour du Québec et les cours municipales nous ont conduits à intégrer à ce même projet de loi certaines modifications à la Loi sur les cours municipales. Les poursuites relatives à certaines infractions commises par des personnes âgées de moins de 18 ans pourraient dorénavant être intentées devant une cour municipale. Lorsque l'intérêt des personnes accusées l'exige, le juge municipal devra référer la poursuite à la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec. Le juge y serait également tenu lorsque la personne accusée de moins de 18 ans est en état d'arrestation. Dans tous les cas, l'identité de la personne mineure devrait être protégée.

Ce nouveau partage des juridictions permettrait une accessibilité plus grande pour deux raisons. D'abord, la justice serait rendue dans plus de 130 localités du Québec. Ensuite, le fait, pour plusieurs cours municipales, de siéger en soirée – la moitié des séances sont tenues après 18 heures – éviterait à un grand nombre de justiciables de devoir interrompre leurs activités professionnelles en journée. En outre, il aurait comme avantage de réduire les frais que la représentation par procureur, devant la chambre de la jeunesse, occasionne. L'amende qui serait imposée par la Cour municipale appartiendrait à la municipalité à titre de poursuivant.

L'extension de la compétence des cours municipales répond aux demandes formulées en ce sens par certaines municipalités. Le Barreau du Québec, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ainsi que les villes de Québec, Montréal et Laval ont déjà été consultés à ce sujet. Il en est de même pour les ministères des Affaires municipales, de la Sécurité publique et de la Santé et des Services sociaux.

J'ai mentionné, au départ, M. le Président, que nous voulions nous attaquer aux problèmes affectant le fonctionnement de l'appareil judiciaire. J'ai l'intention de présenter à l'Assemblée nationale, dès ce printemps, deux projets de loi concernant des modifications, d'une part, au Code de procédure civile et, d'autre part, au Code de procédure pénale. Les implications administratives et financières de ces deux projets de loi sont importantes: il s'agit d'environ 1 500 000 $ en matière civile, et, bien qu'il ne soit pas possible d'estimer avec une grande précision les impacts en matières criminelle et pénale, on peut avancer une somme au moins équivalente en combinant les économies réalisées au ministère de la Justice, à la Sûreté du Québec et au ministère de la Sécurité publique.

En matière civile, le projet de loi permettrait, dans certains cas, l'utilisation de la poste ordinaire comme mode de signification ou de transmission pour des actes qui ne sont pas introductifs d'instance. Par ailleurs, à la division des petites créances, le greffier n'agirait plus en qualité de saisissant dans l'exécution des jugements rendus. Celle-ci deviendrait la responsabilité du créancier, selon les règles usuelles applicables à l'exécution des jugements en matière civile.

Enfin, le projet de loi établirait la règle que le transfert d'un dossier original de première instance ne se ferait que sur demande d'un juge de la Cour d'appel. On faciliterait, pour les avocats des régions, la consultation des dossiers avec, comme répercussion, des frais moindres pour les justiciables. L'expérience prouve que ce transfert systématique s'avère relativement coûteux et, dans la plupart des cas, inutile. Sur cette problématique particulière, le juge en chef du Québec a donné son accord et obtenu l'adhésion du président de l'Association des avocats de la défense, du procureur-chef de la couronne et du président du Comité de liaison Barreau du Québec-Cour d'appel.

Pour les autres modifications incluses au projet de loi, selon le cas, les juges en chef de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, de la Cour du Québec, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec ont été consultés.

Quant au projet de loi modifiant le Code de procédure pénale, il introduira des ajustements qui, dans le contexte économique peu favorable que nous connaissons, simplifieront les règles sans mettre en cause le respect des droits des citoyens, garantis par les chartes québécoise et canadienne des droits. Nous devons reconnaître que, dans certains cas, la mise en oeuvre des mesures inscrites au Code de procédure pénale s'est avérée très onéreuse pour l'administration, sans que pour autant les objectifs recherchés aient toujours été atteints.

Ces ajustements portent sur plusieurs parties du Code. Dans un premier temps, la signification d'un acte de procédure pourrait se faire par courrier ordinaire. De plus, comme en matière civile, la transmission des dossiers de première instance à la Cour d'appel se ferait uniquement sur demande d'un juge de cette Cour, et, conséquemment, le greffier de la Cour d'appel serait tenu d'aviser le Procureur général des appels interjetés afin d'initier la démarche de transmission des dossiers. Ces dispositions permettraient de dresser et de signer des constats d'infraction à l'aide de moyens électroniques, de les transmettre, de les conserver et de les archiver de la même façon. Le développement des technologies nous permet en effet d'accroître l'efficience des processus à moindre coût, avec fiabilité et avec la garantie de confidentialité des informations contenues dans les banques de données.

Le projet de loi permettrait aussi, M. le Président, de limiter à un seul des parents la signification d'un acte de procédure, dans le cas d'une personne âgée de moins de 18 ans dont les parents ne vivent pas ensemble. Il est en effet fréquent, de nos jours, que les deux parents d'une personne mineure ne vivent pas sous le même toit. La double signification est onéreuse et occasionne fréquemment des délais liés à la recherche des deux destinataires.

Comme vous le constatez, ces modifications sont des corollaires des mutations que notre société a subies au cours des dernières années. Nous devons nous ajuster. Dans cette optique, le projet de loi propose d'actualiser le programme des travaux compensatoires. Ce programme comporte des coûts très élevés pour l'État, qui n'en retire aucun avantage financier puisque les justiciables compensent le paiement de leurs amendes par des travaux auprès d'organismes privés communautaires. Il serait donc opportun de limiter l'accès à ce programme en considérant des mesures alternatives, comme la suspension du permis de conduire, qui auraient un effet punitif au moins équivalent, mais à des coûts beaucoup moindres. L'actualisation s'appliquerait aussi à la table d'équivalence entre les montants dus et la durée des travaux, qui n'a pas été revue depuis 1983 et qui est devenue inadéquate en regard du coût de la vie actuel.

Parmi les quelques autres modifications qui sont de nature technique et que j'aurai l'occasion de développer lors de l'étude du projet de loi, signalons la prévision qu'un constat d'infraction non délivré immédiatement puisse être déposé en preuve, à titre de rapport d'infraction. Cette modification entraînerait une économie de quelque 800 000 $ pour la Sûreté du Québec, qui doit présentement assurer la présence de témoins, policiers ou enquêteurs, pour répondre du constat non délivré.

(15 h 40)

La Loi sur l'application de la réforme du Code civil a été adoptée en vue de prescrire les dispositions transitoires et de concordance nécessaires à la mise en application, dès le 1er avril 1994, du nouveau Code civil du Québec. Certaines de ces dispositions, notamment en regard de la publicité foncière, ont suscité des difficultés sérieuses de fonctionnement. La clientèle des bureaux de la publicité des droits en a fait état. J'ai été en mesure d'en évaluer l'ampleur et l'importance lors d'une tournée que j'ai faite dans les palais de justice et dans les bureaux de la publicité des droits au moment de mon entrée en fonction.

Des représentations m'ont également été faites par la Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et l'Association des régistrateurs du Québec. À la suite de ces représentations, des consultations intensives ont été menées afin de faire l'inventaire des problèmes exigeant un remède immédiat. Le projet de loi 67, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 16 mars dernier, a pour objet de corriger la situation en prenant appui sur l'expérience vécue depuis janvier 1994. Ce projet de loi propose des solutions concernant le contenu des réquisitions d'inscription, la qualification et l'étendue des droits, les attestations nécessaires au soutien des réquisitions d'inscription, les exigences particulières concernant les parties de lots, de même que la suspension de l'application de certaines normes réglementaires jusqu'à ce que soit complétée la rénovation cadastrale et que des dispositions réglementaires conséquentes soient adoptées.

M. le Président, tous les projets de loi que j'ai identifiés jusqu'à maintenant témoignent du souci que j'ai, en tant que ministre de la Justice et Procureur général, de procéder le plus rapidement possible à une révision de procédures et de processus afin d'utiliser de façon optimale nos ressources dans le respect des droits fondamentaux des citoyens que nos institutions reconnaissent.

J'aimerais également rappeler brièvement, pour le bénéfice de tous mes collègues, le contenu du projet de loi 79, présenté à l'Assemblée nationale le 5 avril dernier. Ce projet de loi propose d'intégrer les missions et fonctions de la Commission des droits de la personne et celles attribuées à la Commission de protection des droits de la jeunesse. La parenté et la complémentarité des fonctions de ces deux organismes m'ont amené, dans le cadre de ma planification stratégique, à proposer leur intégration en une seule entité. Il est reconnu qu'à plusieurs égards les modèles de fonctionnement de ces deux commissions sont semblables.

Cette fusion apparaît essentielle pour rationaliser les services offerts par ces deux organismes par une diminution du nombre des membres et par une harmonisation des procédures. Le résultat financier de cette démarche est une économie de l'ordre de 1 000 000 $. L'intégration des ressources des deux organismes et l'harmonisation de leur mission respective ne peuvent qu'être bénéfiques, tant pour la clientèle qui aura accès à un réseau plus complet que pour les organisations elles-mêmes qui pourront accroître leur productivité sous l'effet de la synergie créée.

Le volet de la protection des droits de la personne pourra bénéficier de ressources spécialisées plus importantes, réparties dans 12 bureaux disséminés sur le territoire. La nomination des membres de la nouvelle commission, par l'Assemblée nationale, leur confère une plus grande indépendance face au gouvernement, ce qui constituera un net avantage pour le secteur jeunesse. Le projet de loi propose en ce sens des modifications à la Charte des droits et libertés de la personne de même qu'à la Loi sur la protection de la jeunesse.

J'entends proposer des modifications législatives majeures à l'armature très complexe de la justice administrative au Québec. Les hypothèses de départ de cette réforme, qui reposent sur le rapport d'un groupe de travail présidé par le professeur Patrice Garant, ont été soumises à des consultations publiques menées depuis le 15 mars dernier par la commission des institutions, la présente commission. Près d'une trentaine de mémoires ont été reçus au Secrétariat des commissions, et, jusqu'à présent, 12 organismes ont été entendus et une quinzaine d'autres le seront sous peu.

La justice administrative au Québec, c'est d'abord une quarantaine d'entités créées par autant de lois. Elle est présente dans tous les domaines ou secteurs d'activité où l'État a décidé d'intervenir de son propre chef ou à la demande des citoyens. C'est par dizaines de milliers que les décisions de portée individuelle, de nature administrative ou juridictionnelle impliquent chaque année les Québécois et les Québécoises.

Si les objectifs de clarté, de simplicité et de réduction des coûts étaient, à l'origine, les assises devant permettre une justice plus accessible, force nous est de constater que ces objectifs n'ont pas été atteints avec un égal bonheur dans tous les cas. La justice administrative est un milieu unique où les décideurs et les citoyens se sont aménagé des façons de faire souvent sur mesure. Depuis bientôt 25 ans, nous avons assisté à diverses tentatives pour améliorer la façon dont la justice administrative est rendue au Québec. C'est maintenant le temps de mettre de l'ordre dans tout cet édifice à l'intérieur duquel les incohérences sont nombreuses, les responsabilités disparates et les modes de fonctionnement variés et divergents.

Cette réforme ne devra pas desservir le citoyen face à l'État. Non seulement devra-t-elle se concrétiser dans des tests législatifs, mais, avant et surtout, elle devra s'appuyer sur un changement des mentalités, tant au niveau des décideurs qu'à celui des personnes qui recourent aux services de la justice administrative.

Cette réforme sera axée sur la spécialisation de ses tribunaux comme sur leur harmonisation. Je considère avec intérêt la recommandation du rapport concernant l'institution d'un tribunal administratif d'appel et la possibilité d'appeler des décisions de ce tribunal devant la Cour d'appel du Québec, sous réserve de certaines conditions. Ne pourrait-on songer à la création d'un conseil de la justice administrative, à l'instar du Conseil de la magistrature, dont le rôle serait d'encadrer la déontologie de tout l'appareil de justice administrative? Cette réforme constitue une entreprise d'envergure pour laquelle l'échéance demeure l'année 1995. Nous attendons les résultats des consultations engagées pour poursuivre l'évaluation des hypothèses qui nous conduiront à des choix définitifs.

La Loi sur l'aide juridique a été adoptée en 1972. La Commission des services juridiques qui en est issue a la responsabilité d'administrer le régime d'aide juridique, qui couvre la plupart des secteurs du droit et assure au bénéficiaire le choix de son avocat. Le budget annuel du régime d'aide juridique représente presque le quart du budget du ministère. Au 1er avril 1994, il s'établissait à plus de 107 000 000 $.

L'aide juridique est un avantage accordé par la législation à une personne économiquement défavorisée, ayant pour objet de lui faciliter l'accès aux tribunaux, aux services professionnels d'un avocat ou d'un notaire et à l'information nécessaire sur ses droits et obligations. Pour obtenir cette aide, le demandeur doit établir la vraisemblance de son droit ou, selon le cas, le besoin de services juridiques.

Au fil des ans, plusieurs études et débats ont remis en question la portée et l'étendue du régime. Les demandes des intervenants portaient surtout sur l'augmentation des seuils d'admissibilité, qui sont les mêmes depuis maintenant dix ans. Dans la réforme que nous proposerons, ces seuils seront modifiés pour favoriser les familles. Ces augmentations atteindront 21 % pour une famille monoparentale avec un enfant, jusqu'à 60 % pour des citoyens ayant deux enfants à charge ou plus. Cette orientation établit un meilleur équilibre entre les personnes seules et les familles en rendant admissibles un plus grand nombre de familles.

La loi permettra cependant d'adopter par règlement les critères d'admissibilité pour les populations résidant en région éloignée. La notion de région éloignée comprend, dans ce contexte, les localités situées au nord du 51e parallèle, celles situées à l'est de Havre-Saint-Pierre, sur la Côte-Nord, de même que les localités de Mistassini, de Waswanipi et de Oujé-Bougoumou.

Il est opportun de signaler ici que la loi québécoise est la plus généreuse de son genre au Canada. Les coûts de système sont importants, et la Commission des services juridiques, en vertu de la législation actuelle, n'a pas tous les pouvoirs nécessaires pour exercer un contrôle rigoureux des coûts engagés. Nous voulons remédier à la situation en exprimant clairement aux citoyens que l'aide est offerte en fonction des ressources humaines, financières et matérielles disponibles annuellement.

La Commission aura l'obligation de limiter ses engagements financiers aux disponibilités d'une enveloppe budgétaire fermée, comme c'est le cas pour les ministères et les autres organismes. Pour arriver à un contrôle des coûts, diverses mesures seront proposées. Elles touchent d'abord la couverture des services d'aide juridique. En matières criminelle et pénale, l'aide ne serait accordée que s'il y a probabilité d'emprisonnement, perte de moyens de subsistance ou dans le cas de circonstances exceptionnelles. La pleine couverture demeurera, pour les jeunes, en matière de protection de la jeunesse ou en matière de jeunes contrevenants. En matière autre que criminelle et pénale, la couverture de services juridiques sera essentiellement maintenue lorsque le requérant désire être représenté par un avocat devant un tribunal. Par ailleurs, les directeurs généraux des centres d'aide juridique jouiront de discrétion afin que les droits des citoyens soient maintenus dans les circonstances qui le requièrent.

(15 h 50)

Le contrôle des coûts passe également par une révision de la tarification des honoraires accordés aux avocats de pratique privée participant au régime d'aide juridique. Des taux forfaitaires seront établis et une limite d'honoraires fixée, au-delà de laquelle les services rendus seraient rémunérés à des taux moindres. Dans le même ordre d'idées, le projet de loi proposera de réserver l'exclusivité de certains services à des avocats du réseau ou de la pratique privée. Le projet prévoit également que les centres régionaux pourraient conclure des ententes avec des experts ou des groupes d'experts afin d'assurer une meilleure prévision des coûts. Une personne qui désirerait choisir un autre expert serait alors tenue d'assumer l'excédent des honoraires sur ceux négociés. Une meilleure administration du régime suppose également la mise en place d'un processus de recouvrement des coûts, comme, par exemple, lorsque le droit de nature pécuniaire, obtenu à la suite de l'aide accordée, aurait eu pour effet de rendre le bénéficiaire inadmissible à l'aide juridique.

Toutes ces modifications se traduiront par une économie approximative de 18 000 000 $. Ces économies seraient réalisées sans que, sur l'essentiel, les personnes défavorisées économiquement en subissent le préjudice. D'autre part, en ciblant le réaménagement des services de façon à exclure certains services en matières criminelle et pénale, les revenus en provenance du gouvernement fédéral seraient maintenus en application de l'entente concernant les criminels adultes et les jeunes contrevenants.

Un autre sujet qui est au centre de mes réflexions concerne l'éthique et la probité des administrateurs publics des sociétés d'État et des organismes qui gravitent autour de l'État. Faisant référence à des pratiques parfois intolérables, et devant l'opportunité de déterminer des normes de conduite, le premier ministre m'a confié récemment le mandat d'examiner cette situation. J'ai déjà annoncé, le 13 janvier, la mise sur pied d'un groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics. Présidé par Me André Côté, doyen de la Faculté de droit de l'Université Laval, ce groupe de travail est composé de 10 autres personnes ayant une formation et une expérience variées. Son mandat consiste à cerner les dimensions éthiques de la gestion des biens publics; faire l'inventaire des règles existantes en cette matière au Québec; proposer des balises et des normes de comportement favorisant la probité et l'intégrité des administrateurs publics; proposer des mécanismes de prévention des situations problématiques et de sanction des comportements dérogatoires. Le groupe de travail doit me faire rapport prochainement. Dès que ce document sera disponible, une analyse en sera faite. Je pourrai ensuite proposer au gouvernement des mesures pour agir concrètement et efficacement en cette matière.

Voilà l'essentiel des informations préliminaires que je voulais fournir aux membres de la commission, M. le Président, avant d'aborder l'étude des crédits du ministère de la Justice pour 1995-1996. L'ampleur de la tâche est grande, et tout ce programme doit être réalisé à court terme. Les mots clés sont et doivent demeurer: respect des droits, accessibilité des services pour la population, efficacité et efficience dans l'administration des services, et respect des paramètres budgétaires de l'enveloppe fermée.

Je vous remercie de votre attention, M. le Président. Je suis disponible pour répondre des crédits du ministère de la Justice. J'ai également avec moi, comme je l'ai mentionné au début, un groupe de personnes qui, sur les divers sujets que j'ai abordés, peuvent fournir des informations plus techniques ou plus détaillées, si nécessaire. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est au porte-parole de l'opposition, le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. En notant, en passant, qu'il est maintenant 15 h 53, et, tel que prévu, nous étions tous là à 15 heures. J'espère que vous allez avoir la même indulgence à l'égard de l'opposition que vous venez d'avoir à l'égard du ministre responsable.

Le Président (M. Simard): Je vous le promets, M. le député.

M. Mulcair: Alors, M. le ministre, M. le sous-ministre en titre, M. le sous-ministre associé, M. le chef de cabinet, comme j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, M. le Président, il est en effet regrettable que les deux seules femmes sous-ministres qu'il y avait au ministère de la Justice aient été déplacées pour d'autres fonctions, et qu'elles n'aient pas été remplacées, et que, à l'heure actuelle, on ne retrouve nulle part, parmi les sous-ministres ou les sous-ministres associés du ministère de la Justice, une seule femme.

Pour ce qui est de l'exercice auquel on s'apprête à se livrer concernant le ministère de la Justice, on a écouté avec beaucoup d'attention et beaucoup de patience – parce que c'était relativement long – le propos du ministre de la Justice qu'il vient de nous livrer concernant les dépenses de son ministère. On cherchait à cerner, à saisir, à travers ses différentes remarques, quel était le fil conducteur, la ligne directrice qu'il s'était donnée en faisant les déterminations, les arbitrages qui doivent se faire – le ministre l'a fait remarquer – dans ces temps d'austérité budgétaire. Malheureusement, on a énormément de difficulté à la trouver, pour ne pas dire qu'on a été obligé de constater son absence.

Force nous est de constater, M. le Président, que, malheureusement, à chaque fois qu'il y a un tel arbitrage à faire, le ministre de la Justice que nous avons devant nous a tendance à couper d'abord les services directs à la population. Il coupe d'abord ce qui est d'un plus grand intérêt à l'égard de l'intérêt public, ou de la protection du public, ou de ses intérêts.

On a été à même de le constater dans le domaine de la protection du consommateur, sur lequel on aura l'occasion de revenir. Et, encore aujourd'hui, par une série d'exemples qu'il vient de nous donner lui-même, on constate que les coupures les plus radicales ne sont pas au sein du ministère, parce que, par fusions administratives, il a réussi à nous démontrer que, selon ses officiers, il va réussir à faire des économies de bouts de chandelle. Mais, lorsque vient le temps de faire des vraies coupures, M. le Président, des coupures dans des pourcentages énormes, des compressions draconiennes, c'est toujours lorsque les intérêts du public sont le plus directement affectés et le plus durement touchés.

C'est regrettable, M. le Président, de constater que, effectivement, face à ces compressions nécessaires de nos jours, il y ait un tel réflexe de s'acharner sur la population, de dire que ce sont les plus défavorisés, les plus démunis de notre société qui vont faire les frais de ces coupures radicales dans l'aide juridique, un programme sur lequel on va revenir en détail tout à l'heure.

Mais je suis content d'une chose, M. le Président: on est à la veille du dépôt, effectivement, d'un projet de loi sur l'aide juridique. Le ministre a déjà annoncé son intention, peut-être, de procéder cette semaine à un tel dépôt. Et j'espère juste que, avec les remarques et les questions qui vont lui être adressées aujourd'hui, il va être en mesure de réfléchir, avec ses proches collaborateurs, de faire en sorte que les modifications qu'il proposera ne vont pas avoir pour effet de miner les principes de base de notre système de justice. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Dans un article paru dans le journal Le Soleil , le 12 novembre 1994, au cours d'une longue interview avec le ministre de la Justice, celui-ci affirmait que, au Québec, la justice avait été négligée depuis 10 ans, ni plus ni moins. Et on le cite, à la fin de l'article, en disant ceci: «Vous savez – c'est le ministre de la Justice qui parle – je suis très fier d'être ministre de la Justice; pour un avocat, ça représente beaucoup, c'est une belle job.»

M. le Président, la fonction de ministre de la Justice est justement ça: une fonction d'État. Ce n'est pas une job – combien belle on pourrait la percevoir – c'est une fonction, c'est une fonction avec de très lourdes responsabilités. Et on va avoir la preuve de la lourdeur et de l'étendue de ses responsabilités lorsqu'on aura l'occasion d'analyser en détail les différents programmes qui font partie des crédits de ce ministère.

Mais je fais cette brève remarque en aparté, concernant la perception qu'a le ministre de sa fonction – parce que, pour lui, c'est une belle job – parce que, pour nous, c'est révélateur d'un état d'esprit, un état d'esprit qui vise justement à s'assurer que le travail en question est fait comme une job. Et c'est peut-être pour ça qu'on a autant de difficultés à percevoir une ligne de pensée, un fil conducteur, quelque chose qui nous éclaircirait sur la philosophie de ce ministre de la Justice. Qu'est-ce qu'il vise? Est-ce qu'il vise à aider le justiciable? Est-ce qu'il vise à s'assurer que, dans notre société, les tribunaux soient au service de la population autant que faire se peut? Est-ce qu'il vise à s'assurer que la justice qui est rendue soit la plus complète, la plus juste possible, sans que les coûts ne dépassent notre capacité de payer? Des thèmes, des philosophies, des manières de faire, des approches générales qui pourraient, s'il s'en inspirait, informer le reste de sa démarche. C'est l'absence d'une telle philosophie ou d'une approche générale qui nous inquiète le plus.

(16 heures)

Et, dans l'exécution des différentes décisions qui lui reviennent, il y a aussi des problématiques d'ordre général qui nous préoccupent. Que l'on cite seulement l'exemple qui a été très, très manifeste lorsque le juge en chef de la Cour d'appel, le juge Michaud, a été obligé, par son intervention publique... C'est rare, pour un juge en chef du Québec, M. le Président, d'intervenir publiquement et de dire: Écoutez, il y a tel problème dans les délais, il y a tel problème dans l'administration de la justice, il y a tel problème au sein du Code de procédure civile. Donc, le problème général auquel je fais référence, évidemment, c'est le manque de consultation. Et, ce problème, on aura l'occasion de le relever à plusieurs reprises au cours de nos travaux, parce que c'est un problème endémique, dans la démarche de l'actuel ministre, et un problème à propos duquel on aurait beaucoup de choses à dire.

Pour ce qui est de certains des détails que le ministre vient de donner, je l'ai entendu relever un exemple – ce n'est pas un des premiers programmes qu'on va avoir à regarder, mais c'est quand même très révélateur, et j'entends m'y arrêter quelques instants – il a mentionné la présence de M. Schwartz, qui est la personne responsable de recevoir et de traiter les plaintes des personnes en matière de consommation des services électriques. Il a dit que le service en question, qui comporte une dizaine de personnes, coûte environ 500 000 $ par année et que ça serait peut-être intéressant de refiler la facture de ça à Hydro-Québec.

Voilà, pour nous, M. le Président, un excellent exemple d'un défaut de comprendre le soutènement philosophique d'une telle institution qu'est le Commissaire aux plaintes. Et on ne peut même plus parler d'une économie de bouts de chandelle, on peut parler d'une économie purement illusoire en ce qui concerne les livres du gouvernement du Québec. Refiler la facture à un organisme d'État revient à faire quoi? Quelle économie sommes-nous en train de réaliser si on refile la facture d'un Commissaire aux plaintes à Hydro-Québec? On est en train d'économiser zéro dollar et zéro cent. Le contribuable, plutôt que de le payer à travers le fonds consolidé du revenu, il est en train de le payer à travers une société d'État qui veut juste le montrer comme une perte dans ses livres. La prochaine fois qu'elle viendra pour quêter des augmentations des tarifs d'hydroélectricité pour les entreprises ou les particuliers, elle va tout simplement dire: Ah bien, j'ai 500 000 $ de plus de dépenses cette fois-ci. Elle va les refiler aux contribuables. Donc, c'est une économie purement illusoire, c'est vraiment... We would say in English, Mr. Chairman: They are just shuffling the deck chairs on the deck of the Titanic.

Pour ce qui est du travail en tant que tel du Commissaire aux plaintes, c'est le même problème auquel j'ai eu à faire face lorsque j'étais le président de l'Office des professions du Québec, et d'aucuns auraient voulu refiler la facture des opérations de l'Office des professions du Québec aux corporations professionnelles. Encore une fois, pour les hommes politiques, ça paraît bien, parfois, bon, de dire: C'est eux autres qui vont le payer. Mais imaginez le conflit d'intérêts énorme pour un Commissaire aux plaintes qui, tout d'un coup, verrait sa facture annuelle, donc son budget, sa manière de s'organiser, scrutée sans doute à la loupe par celui qui va payer. Puis, celui qui va payer, ça ne serait plus un ministre responsable devant cette commission ou devant l'Assemblée nationale, ça serait celui même qui est appelé à enquêter. Ça serait comme si certains éléments de notre société devaient déterminer quelle sorte de budget ils allaient donner à la police pour les surveiller. On imagine quelle générosité d'esprit présiderait à leurs délibérations concernant le budget à donner.

Donc, à notre sens, M. le Président, c'est un exemple d'un défaut de comprendre le rôle de l'État dans ces activités-là et de comprendre l'importance de garder une certaine distance, so that things would remain at arm's length. Traiter à distance avec les intervenants. Et ça serait, à notre sens, très important de conserver à l'esprit une compréhension des raisons qui ont présidé à l'établissement de ces divers établissements, institutions, commissions, organismes du gouvernement. Leur indépendance est très importante si on veut assurer une qualité des services à la population par le biais des diverses instances en question et si on veut, justement, préserver un État qui rend des services à la population qui soient adéquats et que l'on puisse, justement, se permettre.

Pour ce qui est des coupures en tant que telles, M. le Président, d'une manière générale, ce sont les choix du ministre dans son plan de compressions 1995-1996 qui sont très discutables. Dans un communiqué de presse daté du 27 mars 1995, le Barreau du Québec s'est plaint publiquement de la taille, de l'envergure des coupures proposées. Le titre de leur communiqué était à l'effet que les coupures de près de 34 000 000 $... Parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, et non pas des 17 000 000 $ qu'on essaie de nous faire passer. Ce sont des coupures de près de 34 000 000 $ qu'on s'apprête à faire. «Le budget consacré à la justice est-il suffisant?»: question de base, M. le Président, question fondamentale posée par le Barreau du Québec.

Et de commencer – le Barreau – dans son communiqué: «Le Barreau du Québec est très inquiet de l'effet des coupures dans le budget du ministère de la Justice annoncées la semaine dernière par la présidente du Conseil du trésor. "La justice est un droit fondamental – voilà une philosophie de départ, M. le Président, on commence avec ça – et chaque citoyen doit obtenir un jugement dans les meilleurs délais possibles", affirme Me Claudette Picard, bâtonnière du Québec. "Les budgets accordés cette année permettront-ils de garantir des services suffisants aux citoyens de toutes les régions?", ajoute Me Picard.»

Elle continue en disant: «Compte tenu de l'importance de la justice dans l'organisation de la société, il faut s'assurer que son administration permette à tous les citoyens d'y avoir accès, qu'elle accorde à chaque justiciable le droit à une décision dans un délai raisonnable, qu'elle sauvegarde l'indépendance des juges afin d'assurer l'équité des jugements et qu'elle fasse en sorte que les plus démunis de la société puissent avoir accès à un avocat.»

Ça, ce n'est pas un groupe de pression, M. le Président, pas un groupuscule de personnes radicales qui ont des choses à dire qui ne collent pas à la réalité, c'est le Barreau du Québec, c'est l'ordre professionnel qui représente plus de 16 000 praticiennes et praticiens du droit et qui est là pour une seule chose: assurer la protection du public. Et, avec les coupures radicales qui sont proposées ici, radicales et, à notre sens, très malavisées quant aux choix effectués, ils sont en train de se poser cette question de base qui est de savoir: Est-ce qu'il va y avoir assez d'argent pour veiller à l'administration de la justice et s'occuper de ces questions fondamentales comme le droit de chaque citoyen à obtenir un jugement dans un délai raisonnable?

Les programmes 2, 3, 5, 6 et 8 du ministère, que nous allons étudier, vont subir des compressions qui varient entre 2,5 % et 7 %. Les programmes 1, 7 et 9 connaissent une légère hausse se situant entre 0,5 % et 3 %. Finalement, les programmes se rapportant à l'aide juridique – que nous allons commencer à étudier tout à l'heure – et à la protection du consommateur, respectivement les programmes 4 et 10 du ministère, font l'objet, comme nous avons eu l'occasion de le faire remarquer, de compressions draconiennes de l'ordre de 15 % et de 31 %. Regardez les chiffres, M. le Président. Il s'agit de services directs à la population. C'est là où le contribuable, le consommateur, le justiciable est le plus directement affecté. C'est de ça que s'inquiète le Barreau du Québec; et, nous aussi, on s'inquiète.

(16 h 10)

Lorsqu'il s'agit de la bureaucratie, lorsqu'il s'agit de la machine, elle se protège bien, la machine. Le ministre n'est pas en train de nous dire que, sur les trois tours de bureaux du 1200, route de l'Église, il va enlever une couple d'étages. Il n'est pas en train de nous dire que, parmi les centaines d'avocats de son ministère, il va en prendre puis il va les envoyer sur le terrain pour aider les gens, pour rendre des services directs à la population, aux gens qui ont besoin d'être défendus. Ça, cette machine-là, cette forteresse-là, du 1200, route de l'Église, est bien protégée. Après tout, le ministre arrive là-dedans tous les jours, monte au neuvième étage, parle avec tout son monde: Ne vous inquiétez pas, les gars – parce que c'est des gars dont il s'agit, il n'y a pas de femmes, là-dedans, dans la haute direction – je vais vous protéger. Quand on aura fini avec les crédits, on va revenir, tout va être beau.

Le problème, M. le Président, c'est que cette bureaucratie-là, c'est là où il aurait fallu commencer à couper le plus. C'est une énorme bureaucratie si on la compare à ce qui existe dans d'autres provinces. Per capita, c'est très lourd, l'administration de la justice au Québec.

Le ministre nous a parlé tantôt de ces différents organismes au sein de son ministère. Il y a effectivement des gens qui s'occupent, par exemple, de la refonte des lois. Depuis combien d'années, M. le Président, on n'a pas eu une refonte des règlements? Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de faire une refonte des règlements pour garder les hommes et les femmes qui s'occupent du domaine de la justice, pour les tenir à jour avec des lois et des règlements qui soient constamment mis à jour? Ce n'est pourtant pas sorcier, M. le Président. Ça se fait dans la quasi-totalité des provinces, de nos jours. On est bien en retard là-dessus. Le ministre ne nous annonce rien pour changer ça. Peut-être qu'avec notre question il va réussir à nous sortir une réponse, mais je n'ai rien entendu, dans ses remarques préliminaires, qui pourrait nous permettre de croire qu'il avait vu au problème ou qu'il allait faire quelque chose.

On a, par ailleurs, aussi eu l'occasion de faire remarquer que c'est dommage, que, pour le rayonnement – pendant que nous sommes sur le sujet – de la langue de la législation et de la présentation d'icelle, il serait opportun de songer à une publication juxtalinéaire parce que, effectivement, lorsqu'on envoie seulement la version anglaise de nos lois et règlements dans les universités, dans les facultés, dans les bibliothèques de droit, aux autres barreaux au Canada, aux États-Unis, ailleurs, évidemment, à moins qu'ils ne commandent la version française – mais, dans le reste de l'Amérique du Nord, ça va être plutôt rare – eh bien, c'est dommage, parce que c'est une occasion qui est manquée. En Amérique du Nord, il y a deux juridictions de droit civil: le Québec et la Louisiane, et on pourrait profiter sans doute de cette comparaison des deux systèmes de droit, surtout à une époque où les barrières s'effondrent, les échanges au plan international, interprovincial et inter-États s'accentuent. C'est dommage que cette richesse qui est notre droit civil et ses deux versions, évidemment, soient si peu connus.

Et aussi, que le ministre de la Justice ne fasse pas plus pour s'assurer que les législateurs, ceux qui sont élus, soient responsables de la confection, de la préparation des deux versions également officielles, parce que c'est de ça qu'il s'agit depuis le jugement de la Cour suprême dans le renvoi du Manitoba en 1985. C'est très clair que les deux versions de nos lois ont égale autorité et force de loi, et c'est navrant de constater que le ministre fait fi des conventions de cette Assemblée et qu'en commission on n'est pas capables, on nous refuse le droit de voir les modifications dans leurs deux versions également valables et applicables.

Et je l'invite à réfléchir à son erreur à cet égard, parce qu'il est en train de compromettre la légalité de bon nombre des lois qui sont votées, par son obstination à cet égard. C'est peut-être le genre d'incertitude que des fins stratèges politiques peuvent trouver intéressante. De notre côté, on trouve ça regrettable et même lamentable que l'on refuse de permettre aux élus de faire leur travail. Parce que, lorsque la loi est édictée dans les deux langues, les élus sont également responsables de ces deux versions.

Peut-être que le ministre peut comprendre par le biais d'une analogie. Si, après les travaux en commission, il y a quelqu'un qui lui disait: Bon, on a compris à peu près le sens de ce que vous vouliez. Nous, les légistes, on va retourner au 1200, route de l'Église et on va prendre vos idées, puis, ne vous inquiétez pas, on va tout vous mettre ça par écrit. M. le Président, il nous dirait sans doute: Écoutez, c'est moi qui suis élu, c'est moi qui suis responsable de ce projet de loi là. À quoi on joue, là? Vous allez quand même me le montrer avant de le présenter en Chambre. Non, non, non, ne vous inquiétez pas, de répondre les légistes, on va faire ça à votre place. C'est exactement ça qu'il est en train de nous demander de faire, quant à la version anglaise des projets de loi, en refusant de montrer les traductions des modifications. Il présente, finalement, des rapports à l'Assemblée nationale qui n'ont jamais été vus par les élus, qui ont été préparés par des bureaucrates, peu importe leur compétence. Puis, effectivement, à une grave exception près, toutes les traductions des lois qui sortent du ministère de la Justice sont excellentes, la seule regrettable exception étant la lamentable traduction du Code civil du Québec vers l'anglais, qui a été dénoncée par tellement d'intervenants que ça ne vaut plus la peine de revenir trop là-dessus.

Mais c'est regrettable que le ministre de la Justice du Québec ne comprenne pas plus l'importance d'avoir des lois qui résisteront à des attaques constitutionnelles, parce que c'est en flagrante contradiction avec l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Loi constitutionnelle de 1867, que de refuser ces traductions-là. Puis ce n'est pas une ou deux fois qu'il les a refusées, puis ce n'est pas juste à l'opposition officielle qu'il les a refusées. Il les a refusées sur toute la ligne, malgré l'usage à l'effet contraire qui avait au moins comme effet de présenter, à la fin des travaux des commissions, la version traduite des modifications pour qu'au moins on puisse les vérifier. Même cet usage-là, il est en train d'y passer outre.

On l'a souligné «on the record» à de nombreuses reprises devant cette commission lorsqu'on analysait ces projets de loi. Et, encore une fois, comme on l'a dit en Chambre, quand ces lois-là vont être contestées, et c'est presque inévitable que ça va être le cas... Je pense, par exemple, à la modification du seuil pour la Cour supérieure et la Cour du Québec; c'est presque inévitable que ça va être contesté un jour par quelqu'un qui va avoir un intérêt à le faire. Ils vont scruter les galées, les débats de cette commission-là et ils vont se rendre compte que la deuxième version, également officielle, n'a jamais été fournie, n'a jamais été discutée, débattue, votée et que le jugement de la Cour suprême dans l'affaire du renvoi du Manitoba, qui dit que tout le processus d'adoption des lois doit être fait dans les deux langues, bien, ça va avoir été négligé et la loi va être déclarée inopérante devant les tribunaux. C'est dommage, parce que c'est négliger ses responsabilités premières sur l'autel de la facilité politique. C'est dommage puis c'est tous les contribuables qui vont payer, parce que ces contestations coûtent cher, leur défense coûte cher et, dans le cas dont on parle, le résultat est inévitable.

Pour ce qui est de la réforme de l'aide juridique en tant que telle, le ministre nous a donné quelques indications tout à l'heure qui nous font craindre encore une fois qu'il soit en train d'oublier un des principes les plus fondamentaux de notre système juridique, et c'est la présomption d'innocence. J'ai déjà eu l'occasion de voir à quel point le ministre manquait de subtilité et de sensibilité à l'égard de certains droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne, droits, par exemple, qui garantissent l'égalité et la valeur des voix de tous les citoyens. Mais, quand je dis qu'on a été à même de constater encore que le ministre ne comprend pas des principes de base comme la présomption d'innocence, c'est parce que cela fait deux fois en quelques mois qu'on a des exemples frappants à cet égard.

Le premier exemple, M. le Président, est venu lorsque le ministre nous a parlé – plutôt, il réfléchissait à haute voix, mais, malheureusement, à haute voix devant les médias – d'une déjudiciarisation possible de certaines infractions. C'est là qu'il s'est livré à une de ses merveilleuses réflexions. Il nous a parlé des femmes enceintes qui volaient à l'étalage. C'était assez spectaculaire, comme bêtise. Il nous a dit que, pour certaines infractions, il avait été convenu qu'il y aurait déjudiciarisation.

(16 h 20)

Je me permets de lire une lettre type préparée par les procureurs de la couronne, une formule, une lettre type utilisée au ministère. C'est intitulé «Lettre d'avertissement». Ça donne le nom du destinataire et son adresse, et, l'objet, c'est: Plainte – le nom du corps policier, etc., le nom de l'événement, le numéro de l'événement.

Madame ou monsieur, après étude du dossier ci-haut mentionné, nous concluons qu'il y a suffisamment de preuves pour porter contre vous l'accusation suivante – date, endroit, nature de l'infraction. Cependant, nous sommes d'avis que votre dossier peut être traité dans le cadre du programme de non-judiciarisation du Procureur général du Québec. En conséquence, soyez informé que vous ne ferez pas l'objet de poursuites criminelles de la part du Procureur général du Québec concernant cette accusation. Toutefois – et c'est là l'énormité, M. le Président, il faut vraiment porter une attention particulière à ça – le document poursuit, nous vous avisons que nous devrons tenir compte de la présente décision en cas de récidive de votre part.

M. le Président, dans notre société, jusqu'à nouvel ordre, qui, j'espère, ne viendra jamais, on est présumé innocent, à moins qu'on soit trouvé coupable devant un tribunal hors d'un doute raisonnable. La preuve présentée pourrait être celle qui convainc le tribunal hors d'un doute raisonnable. Ici, on a ce qui est une lettre d'un bureaucrate qui dirait: À moins de récidive de votre part... Comment, M. le Président, peut-il y avoir récidive s'il n'y a pas condamnation? Comment, en fait, concevoir ça?

Quand je dis que le ministre nous donne un autre exemple de son défaut de comprendre ce principe fondamental, c'est parce que, lorsqu'il nous parlait tout à l'heure de sa réforme, sa «réformette» de l'aide juridique, il nous a dit qu'il allait introduire une notion d'assujettissement ou d'admissibilité à l'aide juridique s'il y avait probabilité d'emprisonnement. Fabuleux! Fabuleux! Qui va faire la détermination s'il y a probabilité d'emprisonnement?

J'ai consulté un de mes collègues tantôt, qui est un procureur de la couronne chevronné. Il dit: Ça ne veut rien dire. Si c'est une première infraction pour vol par effraction, par exemple, il y a très peu de probabilités d'emprisonnement, mais ça dépend du montant, ça dépend s'il y a de la violence. Alors, cette détermination va se faire comment? J'espère que le ministre va avoir l'occasion d'y réfléchir avant la présentation de son projet de loi demain et que ce ne sera pas aussi simple et sommaire que la présentation qu'il a faite tantôt.

Pour ce qui est de sa notion, de son idée de déjudiciariser certaines infractions, encore une fois, tout en déplorant le manque de consultation, avec, par exemple, les groupes de détaillants, qui auraient sans doute long à dire sur les premières infractions en matière de vol à l'étalage, il y a un problème fondamental avec l'approche préconisée par le ministre, M. le Président. Le problème fondamental, c'est que l'application de la loi puis les peines, plutôt que de relever des juges, des juges dont il a parlé longuement dans ses remarques préliminaires, ces juges qui doivent être indépendants, plutôt que de laisser ça à ce niveau de pouvoir, au pouvoir judiciaire, il est en train de le mettre au sein de l'État, et, ça, c'est très inquiétant, M. le Président. Ça démontre, encore une fois, un mépris... Dans le bon sens du terme, M. le Président: il se méprend de ses fonctions. Peut-être qu'il connaît sa job, mais, ses fonctions, c'est moins clair. Il se méprend sur le rôle de l'État à l'égard de l'administration de la justice.

Mais encore, M. le Président, c'est vrai que, par voie de directive, l'on peut songer à faire un certain départage, puis des questions d'exercice de bon jugement par les substituts du Procureur général, ça se fait tous les jours de la semaine. C'est normal. Malgré le fait que la justice ne soit pas aveugle, il faut quand même qu'on exerce un certain jugement, justement, à l'égard de ces questions-là. Mais, lorsqu'il s'agit de chambarder, de renverser, de changer fondamentalement les façons de faire, M. le Président, il y a un endroit où ça se fait: ici, à l'Assemblée nationale. Pas en catimini dans un ministère, pas avec ses bureaucrates en réunion de travail, pas par voie de directive qui n'est jamais analysée par les élus. C'est ici, M. le Président, à la commission des institutions, à l'Assemblée nationale.

Lorsque j'étais président de l'Office des professions du Québec, cette question de la déjudiciarisation a été d'actualité. On trouvait qu'il y avait trop de choses qui étaient balayées en dessous du tapis d'un côté et que, d'un autre côté, la justice que l'on demandait aux corporations professionnelles, à l'époque – aujourd'hui, on dit «ordres professionnels» – d'appliquer était toujours la même. C'était trop lourd. Pour utiliser l'image, on sortait les gros canons pour toutes les infractions. Mais, lorsqu'on a voulu savoir si on pouvait procéder à ce genre de déjudiciarisation, on avait assez de respect pour nos institutions, M. le Président, pour venir à l'endroit où il fallait pour régler ces questions-là, pour en débattre parmi celles et ceux qui sont élus pour régler ces questions, à l'Assemblée nationale. On n'y allait pas par le biais de déclarations aux journalistes. On n'y allait pas par le biais de documents donnés aux procureurs de la couronne.

Il est vrai, M. le Président, que cette question de la déjudiciarisation, ces programmes se discutent au sein du ministère depuis fort longtemps. Ce qui a surpris le plus dans la démarche du ministre, ce n'est pas sa volonté d'aller de l'avant avec quelque chose qui se discutait au sein du ministère depuis un certain temps, et même avant son arrivée, ce qui surprenait le plus, c'est son manque de subtilité lorsqu'il traite de ces questions-là. C'est le fait qu'il y va à l'emporte-pièce, avec ballon d'essai après ballon d'essai, sujet après sujet.

Les remarques qu'il nous a faites cet après-midi concernant l'aide juridique, M. le Président, c'est à peu près la huitième version qu'on entend de ce que va être la réforme de l'aide juridique. On va commencer, là, plus précisément là-dessus, à l'instant. Mais c'est du mercure: on essaie de le toucher, on essaie de le bouger, ça bouge dans tous les sens. On va lui poser des questions, il dit: Ah! vous allez voir demain. J'ai un projet de loi qui s'en vient. Bien, c'est dommage, mais le ministre, à force, justement, de laisser flotter des ballons d'essai comme ça, il démontre que, plutôt que de mener, plutôt que de diriger avec une force, avec une philosophie et une façon de faire qui tiennent compte de l'intérêt supérieur du public là-dedans, il y va à coups de communiqués de presse, par bribes coulées auprès des journalistes, par petites indications pour voir si les organismes qui aident les victimes dans tel ou tel domaine réagissent. Et c'est ça qui est dommage. C'est prudent, comme politicien. On ne se fait pas trop échauder d'une «shot». Mais, lorsqu'on prend l'ensemble, on constate, M. le Président, qu'il y a une vraie faiblesse là-dedans, et, la faiblesse, c'est ce manque d'unicité de pensée, ce défaut d'une approche globale, cette carence lorsqu'il s'agit d'une philosophie d'ensemble.

M. le Président, j'ai pris environ 35 minutes de notre temps, et mon collègue qui est avec moi aurait justement des choses à ajouter là-dessus.

M. Lefebvre: M. le Président, avec, j'espère, le consentement de mes collègues, parce que je voudrais prendre un peu plus de temps que ce qui est habituellement réservé, pour compléter les remarques préliminaires. Je sais que le temps est déjà écoulé, mais, compte tenu des responsabilités que j'ai déjà eues... Et, même si vous tentez de m'arrêter, si mes collègues d'en face m'épaulent, je pourrai peut-être continuer à parler.

Des voix: ...

M. Lefebvre: Voilà. Je vous l'indique tout de suite, mais je dis à mes collègues d'en face que je vais prendre un peu plus de cinq minutes.

M. Boulerice: Dans la vie d'un homme, c'est peu, et d'un État, c'est...

M. Payne: ...un échange...

M. Lefebvre: Je suis convaincu à l'avance que, compte tenu des propos que je vais tenir, vous allez avoir le goût d'écouter jusqu'à la fin.

Alors, M. le ministre, je veux vous saluer. Je veux saluer...

Le Président (M. Simard): M. le député... le consentement de chaque côté.

M. Payne: On est tous intéressés.

M. Lefebvre: Je veux saluer vos collaborateurs: M. le sous-ministre en titre depuis juin 1994, Me Bouchard; M. le sous-ministre associé, Jean-K. Samson, avec qui j'ai eu le plaisir de faire du droit, un des bons juristes du Québec. Je veux saluer aussi M. le sous-ministre associé, Rodrigue Desmeules. Je veux, M. le ministre, saluer votre nouveau sous-ministre aux affaires pénales et criminelles, Me Mario Bilodeau, et je veux vous dire que vous pouvez compter sur sa loyauté. Compte tenu de son passé, pas surtout son passé récent comme son passé qui remonte à son origine. Je veux vous rappeler qu'il est un ex-citoyen du beau comté de Frontenac, et je suis convaincu que, si Me Bilodeau habitait encore Frontenac, compte tenu de ce qu'il comprend que doit être un bon avocat pour représenter son client et sa population, j'aurais pu également compter sur son appui s'il avait été un électeur de Frontenac.

(16 h 30)

Je veux saluer aussi votre directeur de cabinet, Me Mathieu Proulx, qui, jusqu'à tout récemment, était un conseiller qui devait respecter la règle de l'impartialité. Compte tenu qu'il occupe un poste comme directeur de cabinet du ministre de la Justice, qui, lui aussi, doit être au-dessus de toute partisanerie politique, on peut compter sur le bon travail de Me Proulx et toujours sur une impartialité dans toutes les décisions qu'il prendra.

Je veux saluer également, M. le ministre, les collaborateurs qui sont avec vous, qui sont responsables de différents organismes que vous avez sous votre responsabilité. Vous avez des responsabilités énormes. Procureur général, responsable de la Charte des droits, application des lois professionnelles, 65 lois sous votre responsabilité, c'est beaucoup. Vous êtes en plus, et vous le savez, gardien du Grand Sceau.

M. Bégin: S-c, s-c. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Et, moi, je ne vais pas plus loin que de dire que vous êtes gardien du Grand Sceau. J'entends des commentaires de mes amis d'en face qui vous inspirent peut-être.

M. Payne: Vous avez oublié des salutations, sans doute. Il y a d'autres personnes dans la salle à saluer.

M. Lefebvre: Et je ne sais pas si le député Payne, M. le Président... j'oublie le nom de son comté, là...

Une voix: Vachon.

M. Lefebvre: Le député de Vachon. Vous me laissez parler ou vous m'interrompez après deux minutes? C'est quoi, votre décision, là?

M. Payne: Non, non. C'est quoi, ça, c'est un «filibuster»?

Le Président (M. Simard): Nous vous écoutons, M. le député. M. le député de Vachon, nous allons écouter le député de Frontenac.

M. Payne: C'est une farce!

M. Lefebvre: M. le Président, la justice, elle doit être moderne, elle doit s'adapter, elle doit être rapide, elle doit être efficace, mais, en même temps, et le ministre a dû déjà le réaliser, les modifications au système, les changements qu'on veut apporter doivent se faire, j'oserais dire, presque essentiellement avec le consensus des ordres professionnels ou des corporations professionnelles que sont le Barreau, la Chambre des notaires, la magistrature. Moderniser et rajeunir le système judiciaire, c'est en même temps faire face à la résistance et faire face aux concepts du droit acquis, des habitudes et de ce qu'on considère dans le milieu comme étant la vérité. C'est ce à quoi le ministre de la Justice et ses conseillers doivent se heurter; vous l'avez sûrement déjà réalisé. Et je dis ça sans, évidemment, d'aucune façon, porter de jugement sur ceux et celles qui oeuvrent à l'intérieur du système judiciaire.

Vous avez déjà dit que la justice au Québec avait subi beaucoup de retard, mais je vous rappellerai, M. le ministre... je veux vous pointer deux éléments. Vous dites qu'on a négligé la justice au Québec depuis 10 ans parce qu'on s'intéressait davantage à la Constitution. Je vous rappellerai qu'au cours des sept, huit derniers mois vous avez passé plus ou moins deux ou trois jours par semaine à vous occuper de Constitution. Alors, je vous mets en garde: soyez prudent. Je vous rappelle également que vous avez, et à votre gauche et à votre droite, des conseillers, dont je ne doute d'aucune façon de la loyauté, qui sont là depuis sept, huit ans, Me Bouchard et Me Samson. Alors, si la justice, tel que vous le pensez, a autant de retard, je vous invite à regarder un petit peu ce qui s'est passé, quelles sont les raisons qui pourraient vous amener à réviser peut-être votre position.

On aura au cours des prochaines heures à discuter de dossiers extrêmement importants pour les Québécois et les Québécoises, l'aide juridique, entre autres. Je m'inquiète et je me questionne sur les économies que vous souhaitez faire, c'est indiqué dans le livre des crédits, de plus ou moins 6 000 000 $. C'est la moitié des coûts qu'ont engendrés à date les commissions régionales sur l'avenir du Québec. Ça a coûté de 10 000 000 $ à 12 000 000 $, et vous souhaitez récupérer sur le dos des justiciables, des plus démunis, plus ou moins 6 000 000 $.

Je vous invite, M. le ministre, à vérifier ce que vous pouvez récupérer au niveau des dépenses au siège social de la Commission des services juridiques. Je vous invite à faire l'impossible pour ne pas pénaliser dans vos décisions les services juridiques donnés en région. Si ce n'est pas déjà fait, je vous demande de vous prêter à cet exercice, à faire tout ce que vous pourrez pour éviter de compresser les services juridiques qu'on donne présentement aux justiciables un petit peu partout au Québec, qui sont fondamentaux et qui sont essentiels.

La réforme des tribunaux administratifs. Les principes de base, les droits fondamentaux des justiciables doivent être respectés. Et je vous rappelle, et ça a été mentionné tout à l'heure par mon collègue de Chomedey, vous aurez et vous avez à tenir compte des grands principes que sont la présomption d'innocence, le droit à un procès juste et équitable, le droit à une défense pleine et entière, la règle audi alteram partem, le droit à la réparation du dommage causé à la victime. Dans toutes ces grandes réformes – et je n'ai malheureusement pas le temps de préciser tout ce que j'aurais voulu vous donner comme détail sur toutes ces réformes, étant donné que j'ai à peine cinq minutes... Ces grands principes, vous devez les avoir à l'esprit dans votre réforme de l'aide juridique, dans votre refonte des tribunaux administratifs, dans la disparition, à toutes fins pratiques, de l'Office de la protection du consommateur.

On nous a fait grand reproche en campagne électorale, et vous étiez à côté du chef du Parti québécois, qui nous reprochait d'avoir plus ou moins coupé 30 et quelques postes, alors que vous avez décidé d'en faire disparaître au-delà de 100. Alors, l'Office de la protection du consommateur n'existe plus, et ça heurte les grands principes auxquels j'ai fait référence tout à l'heure.

Vous aurez, M. le ministre, à demander aux responsables de l'aide juridique de récupérer la petite carte que j'ai sous les yeux, qui circule un petit peu partout au Québec, j'imagine, puisqu'elle est remise par des avocats de l'aide juridique, à tout le moins jusqu'à tout récemment. «On m'interroge. On m'arrête. J'ai des droits.» Alors, c'est une petite carte où on indique certains droits qu'ont les citoyens et les citoyennes et, à la règle 3, sous le titre: «Je suis arrêté. On doit m'en donner les raisons. Je dois m'identifier.» Règle 3...

Le Président (M. Simard): M. le député, on a déjà dépassé de quatre minutes votre temps.

M. Lefebvre: ...remarque 3: «J'ai le droit de consulter un avocat sans délai et on doit m'informer de ce droit. Si j'y renonce, je devrai le faire par écrit», etc., etc., etc. Le droit fondamental à l'avocat. Vous êtes responsable de la Charte des droits, qui spécifie, à l'article 34, vous le savez autant que moi, M. le ministre: «Toute personne a droit de se faire représenter par un avocat...» Alors, comment allez-vous concilier tout ce que vous êtes, au moment où on se parle, en train de brasser avec ces grands principes là?

Je vous invite, M. le ministre, et je conclus là-dessus, à la plus grande prudence. C'est trop important, ce à quoi vous vous engagez, dans tout ce que vous nous avez indiqué au cours des dernières semaines, pour que vous le fassiez trop vite. J'ai déjà dit que la justice doit bouger lentement. Évidemment, c'est une figure de style. C'est une figure de style. Des gestes précipités pourraient causer des torts irréparables. Je vous rappelle que vous avez eu à faire face... et, à mon arrivée en 1994...

(16 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le député, je vous rappelle que vous aviez cinq minutes. Vous en avez pris 10.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): J'ai rappelé à trois ou quatre reprises...

M. Lefebvre: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...la nécessité de conclure, et vous ne vous dirigez pas manifestement vers une conclusion.

M. Lefebvre: Une minute. Une minute, M. le Président. Une minute.

J'ai eu à composer avec l'énorme problème de la publicité des droits. Je vous rappellerai, M. le ministre, qu'il y avait eu consensus entre le gouvernement et l'opposition, à l'époque, pour qu'on mette en place dans les plus brefs délais, dès le début de l'année 1994, le nouveau système de la publicité des droits. Est-ce qu'on l'a fait un peu trop vite? Peut-être. Peut-être. Mais on s'était trompé, si c'est le cas, et l'opposition et le gouvernement en même temps. Alors, c'est peut-être ce contre quoi je vous mets en garde. Attention! Et vous avez d'ailleurs dit plein de choses à votre arrivée, mais ça fait déjà presque huit mois. Et, entre énoncer des grands principes et les mettre en application et en pratique, vous avez déjà réalisé que ce n'est pas si simple, que ce n'est pas si facile. Alors, je m'arrête là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait une remarque à faire, suivi du député de Vachon.

M. Boulerice: Effectivement, M. le Président, et je vous remercie. Autant moi, mes collègues que M. le ministre, nous n'avons pas à nous attrister du ton relativement convivial que l'ancien ministre et député de Frontenac a eu tantôt, souhaitant d'ailleurs que ce ton atténue l'enflure verbale de son collègue qu'on a pu entendre tantôt, son collègue, M. le Président, qui, d'ailleurs, a puisé dans les plus belles pages du théâtre français, tantôt, en jouant un peu le tartufe, s'attristant du départ de deux femmes sous-ministres, mais vilipendant la nomination d'une femme juge. Est-ce que l'on peut, d'un côté de la bouche, s'attrister et, de l'autre côté, condamner? Le moins que je pourrais dire, c'est que cela n'est pas chrétien.

Et je n'irai pas, M. le ministre, il va de soi, dans la linguistique: la passion qui semble atteindre le porte-parole de l'opposition et son interprétation du mot «job». Je lui suggérerais peut-être tout bonnement de faire un peu de psycholinguistique, et il verra bien que, dans l'usage courant du français québécois, le mot «job» a une connotation très affective. Je suis heureux, M. le ministre, que vous ayez employé cette expression, «job». On le dit, d'ailleurs: J'ai une belle job, j'ai fait un bon job. Je ne présume pas, j'affirme déjà, sur le début de votre mandat.

Ceci étant dit, j'ai noté avec beaucoup d'intérêt, au niveau de l'aide juridique, les augmentations que vous avez proposées au niveau des seuils d'admissibilité. Vous avez bien dit qu'elles atteindront 21 % pour une famille monoparentale avec un enfant et jusqu'à 60 % pour les conjoints ayant deux enfants à charge ou plus. Voilà là, M. le ministre, une préoccupation qui rejoint celle du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, si ce n'est malheureusement pas celle du député de Chomedey, puisque cette réalité est très présente dans la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale, et où, effectivement, les limites d'autrefois n'étaient pas de nature à permettre à un nombre assez important de mes concitoyens et concitoyennes d'avoir accès à ce service. Je vous en avais d'ailleurs déjà fait part il y a quelque temps, présumant peut-être avec bonheur qu'un jour vous auriez ce job de ministre de la Justice. Mes espoirs n'ont pas été déçus: vous l'êtes.

Alors, moi, je me permets immédiatement de vous dire que cela me réjouit énormément – comme cela réjouit sans doute mon collègue de Mercier et ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, qui vivent des réalités assez semblables aux nôtres, M. le Président – et je pense qu'on pourrait même longer ce beau fleuve et se rendre jusque dans la belle circonscription de Richelieu où, malheureusement, des conditions difficiles se vivent encore.

Une voix: Veux-tu monter un peu au nord?

M. Boulerice: Et nous pourrions effectivement aller, à la suggestion du député délégué, jusque dans la région de Rouyn-Noranda...

Une voix: Une excursion nordique.

M. Boulerice: Une excursion nordique, comme vous le dites si bien.

La deuxième chose, M. le ministre, vous y avez fait allusion, le porte-parole de l'opposition y a également fait allusion, il s'agit de la protection des consommateurs. Alors, j'aurai sans doute l'occasion, au cours de l'étude de vos crédits, de vous questionner à ce sujet. Je sais pertinemment que vous souhaitez des mesures très interventionnistes au niveau de la protection des consommateurs, et cela m'apparaît d'autant plus pertinent, M. le Président, que nous sommes actuellement à déployer d'immenses efforts et des énergies incroyables dans la mise en place de nouvelles technologies. On pourrait songer à l'autoroute électronique, puisque c'est le vocable qu'on emploie, où, très bientôt, nous verrons apparaître – avec tout ce système qui est très connu, Internet – sur des écrans, la possibilité d'achat de biens et de services, donc une multiplication des occasions de vendre et, forcément, des occasions d'acheter. Donc, il y aura forcément, à ce niveau-là aussi, des choses que l'Office de la protection du consommateur aura à faire de façon à protéger les consommateurs comme tels.

Alors, je ne vais pas présumer de ce que vous allez répondre, l'étude des crédits n'étant pas engagée, un à un, et je vois la même assurance de la part du porte-parole de l'opposition quant à la pertinence des réponses à venir. Il est comme moi, il n'en doute pas, et, pour une fois, je me réjouis de son intervention. Alors, M. le ministre, tantôt, eh bien, nous nous engagerons, et je vous annonce tout de suite que j'aurai sans aucun doute des questions au niveau de la protection des consommateurs, puisque, d'ailleurs, l'Association des consommateurs se retrouve dans ma circonscription et que j'ai des liens très fréquents avec eux, puisque c'est un sujet qui me préoccupe. J'ai déjà, d'ailleurs, assumé les fonctions de porte-parole de l'opposition officielle, ce temps fort heureusement révolu où nous étions l'opposition, pour la protection des consommateurs.

Alors, ceci étant dit, je conclus, M. le ministre, en vous redisant une autre fois merci pour les modifications que vous voulez appporter à l'aide juridique, qui, dans le cas de la population de ma circonscription, vont répondre à un besoin auquel, d'ailleurs, le gouvernement précédent n'avait nullement répondu, et dont l'appauvrissement, d'ailleurs, est sans doute une conséquence de ses neuf dures années qu'elle a dû subir sous le régime précédent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Dernière intervention du côté ministériel, le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: ...question... puis qui n'a pas de réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je n'ai pas énoncé la question.

M. Bégin: C'est des belles paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Chaque chose en son temps. M. le député de Vachon.

M. Boulerice: Ils sont tellement partisans du non qu'ils ne se sont même pas aperçus que je n'ai pas lancé la question avant de... Ha, ha, ha!

M. Payne: Est-ce qu'on se limite aux remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard): Oui, strictement.

M. Payne: C'est intéressant de faire une comparaison avec le passé, M. le Président. On se rappelle, au printemps passé, il y avait des coupures proposées pour la Commission des services juridiques aux alentours de presque 7 000 000 $.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vrai, ça. C'est faux, ça.

M. Payne: Et cette coupure, si... D'ailleurs, je remarque que...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Payne: Non, non. Quel règlement?

M. Lefebvre: Bien, attendez.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, quel règlement, s'il vous plaît?

M. Lefebvre: Est-ce que, dans des remarques préliminaires, on a le droit de dire des faussetés, sous prétexte qu'on est à faire des remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, vous êtes...

M. Lefebvre: C'est faux. Pas de compressions...

Le Président (M. Simard): Vous serez tout de suite d'accord avec moi que, là-dessus...

M. Lefebvre: ...de 7 000 000 $ à l'aide juridique. Alors, c'est une question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...il n'y a pas de jugement absolu et que, s'il fallait faire la balance des faussetés et des vérités...

Une voix: Il serait K.O.

Le Président (M. Simard): ...en termes purement réglementaires, nous n'en sortirions pas.

M. Lefebvre: Alors, vous tolérez...

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez soulevé une question de règlement...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): ...sans préciser quel règlement. Je me dois de vous dire que je ne suis pas compétent dans le partage de la vérité et de la fausseté ici, mais dans le partage du temps de parole et de l'expression libre des questions et des commentaires.

M. Lefebvre: Alors, je comprends qu'à l'occasion de remarques préliminaires on a le droit de dire des faussetés. C'est ça, votre décision?

Le Président (M. Simard): Vous en concluez ce que vous voulez.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, veuillez poursuivre.

(16 h 50)

M. Payne: Merci. Alors, je répète, M. le Président, que, au printemps passé, le gouvernement du Parti libéral avait annoncé des coupures frisant les 7 000 000 $. Cette coupure, si ça avait été appliqué nécessairement selon tous les calculs, aurait provoqué la fermeture d'un certain nombre de bureaux, aux alentours d'une trentaine de bureaux. Moi-même, j'étais à ce moment-là responsable de la relocalisation des avocats en disponibilité à l'Office des ressources humaines, et puis on a vu un grand nombre d'avocats en disponibilité arriver angoissés, déçus, démotivés, une situation venant, d'ailleurs, de plusieurs endroits. Je ne parle pas de la Commission des services juridiques, je parle de l'ensemble des services gouvernementaux, mais beaucoup du ministère de la Justice.

Ce qui est remarquable, avant que je ne regarde d'un peu plus près, plus tard, le programme 4, c'est que cette coupure n'aurait généré aucune économie. D'ailleurs, je sais que ça chatouille le député de Frontenac et je voudrais rappeler à sa mémoire Le Journal de Québec du 15 juin 1994 où, je le cite, le ministre du temps disait: «Les coupes budgétaires à l'aide juridique ne génèrent aucune économie pour le gouvernement.»

M. Lefebvre: Il n'y en a pas eu.

M. Payne: Fin de la citation. Et puis, au lieu de la réforme tant promise, la précédente administration a été obligée de revenir en arrière, voyant l'illogisme de son approche. Et puis, devant nous actuellement, on voit qu'il y aura une baisse des crédits alloués à la Commission des services juridiques pour l'année 1995-1996 par rapport à l'an passé. Donc, la question nécessairement se pose quant à la possible fermeture de bureaux. Et tantôt je voudrais revenir là-dessus.

Je voudrais aussi discuter, en invitant le ministre à nous préparer une réponse à cela ou des commentaires, m'interroger sur les façons dont on procède actuellement à réintégrer les avocats en disponibilité. J'ai déjà eu l'opportunité de discuter avec la ministre responsable du Conseil du trésor, puis il y a une réforme administrative importante depuis l'élection du gouvernement du Parti québécois, à savoir que les fonctionnaires en disponibilité, et ça vaut tant pour les avocats que pour les professionnels, et d'autres corps d'emploi... faire en sorte qu'ils restent dans leur ministère plutôt que de se regrouper pour se tourner les pouces, dans le fond. Je voudrais qu'il puisse me confirmer que les avocats en disponibilité sont effectivement gardés en poste et, si oui, est-ce qu'ils effectuent des tâches qui correspondent vraiment aux descriptions d'emploi? Et est-ce qu'il envisage d'autres réformes administratives qui puissent faire en sorte que les ressources humaines puissent être utilisées au maximum? Là encore, ça va sûrement froisser le député de Frontenac – d'ailleurs qui est disparu, je le remarque, curieusement – parce que j'ai souvent remarqué que l'administration précédente faisait fi vraiment d'une exigence fondamentale de la personne... Le député de Chomedey veut souvent parler de droits de la personne, mais le droit d'un fonctionnaire, c'est un droit pas seulement de recevoir son salaire, mais aussi d'offrir une prestation de services. Mais, lorsque l'administration publique, c'est-à-dire le gouvernement, n'est pas en mesure d'offrir l'opportunité qu'un fonctionnaire puisse effectivement accomplir les services pour lesquels il est qualifié, pour lesquels il veut se mettre à la tâche, je trouve que c'est une tragédie, cette sous-utilisation des ressources humaines. Et je voudrais bien que le député de Frontenac revienne participer à cette discussion, parce que ça affecte tant votre administration à l'heure actuelle que l'ancienne administration, parce qu'il faut se comparer un peu.

J'ai aussi mes idées, moi-même, quant à l'utilisation maximale des ressources. J'avais d'autres expériences, en négociant les relocalisations, beaucoup avec, par exemple, la CSST, avec les difficultés énormes et le refus, par exemple, de la CSST jusqu'à tout dernièrement à accueillir les avocats qui avaient tous les critères, tous les droits, selon les conventions collectives, d'être intégrés dans les services gouvernementaux, c'est-à-dire qu'ils avaient les exigences minimales. Et puis il y avait des postes occupés à ce moment-là soit par des occasionnels, soit par des temporaires. Donc, je voudrais avoir les commentaires du ministre sur l'ensemble de la politique de réintégration des fonctionnaires en disponibilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ces remarques préliminaires étant terminées, je vais passer la parole au ministre dans un instant afin qu'il puisse répondre. Je voudrais souligner, en passant, au député de Frontenac, qui soulevait une question de règlement en utilisant le mot «fausseté» tout à l'heure, qu'il y a, à l'intérieur de deux ans seulement, au moins 15 jugements, 15 décisions des présidences décidant que «fausseté» est un terme antiparlementaire. Il y en a même une de vous, M. le député.

M. Lefebvre: Absolument. C'est-à-dire...

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que nous n'utiliserons plus ici ce mot, je l'espère.

M. Lefebvre: Non, il y a une nuance à apporter aux commentaires que vous venez de faire, M. le Président: une fausseté de bonne foi puis une fausseté volontaire.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, c'est...

M. Lefebvre: Bien oui! une fausseté de bonne foi. Bien, absolument! On peut donner une information qui s'avère être fausse.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: C'est la différence entre mentir et se tromper.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, l'utilisation présumée que les propos...

M. Payne: Si vous voulez, M. le Président,...

Le Président (M. Simard): ...d'un membre de cette Chambre sont une fausseté, c'est considéré comme des propos non parlementaires. Je vais clore là-dessus.

M. Lefebvre: La jurisprudence, ça évolue, ça, M. le Président.

M. Payne: Écoutez, M. le député...

Le Président (M. Simard): Vous avez évolué depuis juin 1991, M. le député.

M. Payne: J'accueillerai votre rétractation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, prendre votre droit de parole.

M. Bégin: Oui, M. le Président, je suis très content qu'on me donne l'occasion de prendre la parole à nouveau. Je ne pourrai pas le faire au complet, mais, à l'occasion, j'aurai...

M. Mulcair: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey qui...

M. Mulcair: Je m'excuse de vous interrompre... M. le Président, d'interrompre les propos du ministre, mais c'est une question d'éclaircissement. Là, on vient de partager en temps égal, un peu moins, l'ouverture, les propos introductifs formulés par le ministre, et les remarques préliminaires par mon collègue, le député de Frontenac, et moi-même. Là, on vient d'entendre deux députés de l'opposition. Tantôt, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a fait une assez longue intervention et la même chose pour ce qui est du député de Vachon, et, là, vous enchaînez directement avec le ministre de la Justice. J'aimerais juste savoir, parce que mon collègue, le député de Frontenac, avait quelque chose qu'il aurait voulu dire là-dessus. Alors, je veux juste savoir comment on va départager le temps. Gardons à l'esprit que la défense des crédits, l'analyse des crédits d'un ministère est une occasion, effectivement, pour l'opposition de poser des questions au gouvernement. Questions plantées pour questions plantées, je ne pense pas qu'on était là pour entendre ni les observations du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ni celles du député de Vachon. Je comprends qu'ils veuillent poser des questions, mais, à ce moment-là, de notre côté, on devrait avoir le droit aussi, il me semble, je ne sais pas.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je suis très sensible à vos remarques. Si nous regardons le temps qui s'est écoulé depuis 15 heures, on va se comprendre, le ministre a eu un temps de parole, l'opposition a eu un temps de parole au moins égal, et j'ai accepté deux remarques préliminaires de cinq minutes des députés de Sainte-Marie–Saint-Jacques et de Vachon. Quant au ministre, l'article 287 est très précis là-dessus: «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.» Il a manifesté à ce moment-ci le désir de compléter ses remarques préliminaires ou de répondre à certaines de vos questions, et, ensuite, nous procéderons de façon normale, et il sera bref, j'en suis certain.

M. Mulcair: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je vous avoue honnêtement qu'après avoir entendu les deux députés je m'interroge un peu. D'une part, le député de Frontenac m'a dit que je suis entouré de personnes remarquables de compétence, brillantes, etc., etc., et son collègue de Chomedey dit qu'on ne pose que des gestes qui n'ont aucun sens. Alors, je ne comprends pas ce double langage de leur part. J'ai l'impression que, si je suis si bien conseillé, je devrais prendre des bonnes décisions et non pas des mauvaises décisions. Alors, je ne comprends pas. Quand est-ce qu'on joue la vérité ou qu'on fait d'autre chose? Mais je pense que c'est qu'on a un peu un double langage. Il y a plusieurs exemples.

Mais permettez-moi juste de corriger tout de suite quelque chose. Le député de Chomedey a parlé des gars du ministère. Je voudrais lui rappeler qu'il y a pas mal de filles qui vont être déçues de l'avoir entendu, puisqu'à mon ministère il y a 3 423 employés, dont 67,9 % sont des femmes. Alors, je vais dire à ces gars-là qu'il y a quelques filles au ministère.

(17 heures)

D'autre part, on parle de non-judiciarisation. Mon collègue, le député de Sainte-Marie a parlé de tartufe; moi, je vais parler de double langage. Vous avez entendu le député de Chomedey parler de la non-judiciarisation. Non, c'est vrai, il parlait de déjudiciarisation. Le vrai mot, c'est la non-judiciarisation. Il a dit que ça n'avait aucun sens, que ça n'avait pas d'allure, que je ne respectais pas les principes de justice. Alors, je vais lui faire une petite lecture très courte, M. le Président. Je vous en informe.

«Programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles commises par des adultes. Lors du Sommet de la Justice en février 1992, le ministre de la Justice et Procureur général – je pense que c'était M. Rémillard – s'était engagé à adopter un programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles commises par des adultes. Il est prévu que ce programme pourrait être mis en oeuvre à l'automne 1994. Cette nouvelle approche repose sur la discrétion de poursuivre du Procureur général et consiste à ne pas judiciariser, dans certaines circonstances, les contrevenants qui auront commis les infractions les moins graves au Code criminel.» Et savez-vous où je prends ça, M. le Président? Dans Les Publications du Québec, ministère de la Justice, rapport annuel 1993-1994. Je pense que le député de Chomedey devrait lire avant de dire n'importe quoi. On en a un exemple parfait. Son propre ministère, à l'époque, son propre ministre, voulait proposer ça. Et il dit maintenant que c'est un non-sens. J'appelle ça avoir un double langage, dire n'importe quoi pour être capable de dire quelque chose.

On dit également qu'il y a des compressions qui n'ont aucun sens. Rappelons-nous la commande du budget Bourbeau: 23 000 000 $ à la Justice, 13 000 000 $ de compressions, 10 000 000 $ de périmés, dont 6 085 000 $ à l'aide juridique – et le député de Vachon en a fait un peu état – 6 085 000 $ qui, au dire même du député de Frontenac à l'époque, ne rapporterait aucune économie, et il avait raison. Parce que ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils fermaient les bureaux d'aide juridique et, à ce moment-là, ils envoyaient ça à la pratique privée. Et il avait raison dans son analyse: aucune économie. Ils prenaient l'argent du réseau et ils fermaient le réseau, puis ils envoyaient ça au privé: aucune économie. Impression de 6 085 000 $ d'économie, mais aucune économie. Et, bien pire, fermeture – vous l'avez entendu tantôt: J'espère que vous ne toucherez pas aux bureaux régionaux – de 34 ou 35 bureaux d'aide juridique dans les régions. C'est pas beau, ça, parler comme ça? Moi, je trouve ça extraordinaire.

Et puis il ne fallait pas couper non plus dans l'Office de la protection du consommateur. Ils fermaient, à toutes fins pratiques, l'ensemble des bureaux de l'Office de la protection du consommateur. Vous rappelez-vous, au mois de juin 1994, le tollé que ça a fait dans la population? Tellement un gros tollé qu'ils ont été obligés d'imposer un moratoire parce qu'ils étaient en train de se faire descendre, purement et simplement. Et, campagne électorale oblige, ils ont émis un moratoire. Mais qu'est-ce qu'ils faisaient, au juste? Ils fermaient les bureaux régionaux. Alors, on nous dit maintenant: S'il vous plaît, ne fermez pas les bureaux régionaux! J'appelle ça, moi, double langage.

Là, une petite pointe d'humour quant au bilinguisme. Si je me fie à l'étude du projet de loi 41, quand on a parlé de bilinguisme, le député de Chomedey introduisait une faute d'anglais – je ne sais pas si ça se dit – une faute d'anglais dans le projet de loi. Alors, je ne sais pas si c'est sur ça qu'on doit s'appuyer pour aller plus avant. Mais, en tout cas, on reviendra sur cette question-là. Il ne m'a toujours pas répondu s'il voulait que je mette une note dans le bas de la page comme quoi le trait d'union entre «land» et «surveyor», qu'il voulait ajouter, était une erreur de sa part ou bien si c'était une erreur de copiste. Je n'ai jamais eu la réponse. En tout cas, on l'a enlevé.

Ensuite, j'ai une invitation spéciale à faire à la députation libérale. J'aimerais bien qu'ils m'écoutent parce que c'est une offre qui ne passe pas souvent. Nous avons, au 1200, route de l'Église, deux étages à vous louer pour des bureaux de députés ou de gens du Parti libéral. On pourra vous louer ça, les locaux sont libres. On a rétréci l'utilisation, on a rationalisé. Dépêchez-vous parce qu'on va introduire d'autres groupements qui appartiennent au gouvernement, aux ministères pour occuper cet espace-là, de manière à réduire les coûts. Mais dépêchez-vous, vous avez une chance.

Quant aux relations avec le juge en chef, il aurait dû dire le juge en chef du Canada, M. Lamer – de même que le juge en chef de la Cour d'appel, M. Michaud – qui a parlé de la justice. Puis je vous rappelle que M. Lamer parlait de la justice au Canada. Ça fait à peu près huit mois qu'on est là, et, quand on parle de délais de quatre ans, c'étaient des délais qui existaient lorsque nous sommes arrivés il y a quelques mois, et, déjà, nous avons adopté un projet de loi pour tenter de les réduire.

Quant à la magistrature, nous avons rétabli immédiatement le contact par la remise sur pied du comité tripartite qui avait été mis de côté par le gouvernement précédent et les ministres précédents. Nous avons rétabli ce comité tripartite, ce qui permet d'avoir des relations directes avec la magistrature et le Barreau et de pouvoir dire: Nous avons consulté la magistrature, nous avons consulté le Barreau. Parce que, effectivement, nous nous rencontrons régulièrement et nous discutons. Des fois, on n'est pas d'accord, mais, fondamentalement, on se parle.

La job. Je ne peux pas dire mieux que ce que mon collègue, le député de Sainte-Marie, a dit. C'est extraordinaire. Effectivement, c'est très chaleureux et c'est très sympathique quand un Québécois dit: J'ai une belle job. Ce n'est pas péjoratif. Au contraire, c'est très valorisant. Alors, je suis très fier, effectivement, d'être ministre de la Justice et d'avoir cette job que mon premier ministre m'a donnée et que, je pense, j'essaie de rencontrer du mieux que je peux, et pas si mal.

Mais venons-en donc à l'essentiel. On parle d'argent. Ils ont parlé, et je l'ai dit tantôt, de faire des coupures de 23 000 000 $. Ils parlaient de coupures, mais ils augmentaient les dépenses. Vous vous rappelez? Ils avaient parlé d'un déficit de 4 400 000 $...

Une voix: Milliards.

M. Bégin: ...milliards, pardon, je m'excuse, pour l'année 1994-1995. On sait que ça va être quelque chose comme 5 700 000 000 $. Si on veut regarder, juste en matière de justice, alors qu'ils avaient prévu dépenser 471 609 000 $, on va terminer l'année avec 488 319 000 $. Alors, malgré des coupures de 23 000 000 $, ils ont dépassé de 17 000 000 $ le budget alloué. C'est pas beau, ça? Moi, je trouve que c'est, encore une fois, avoir deux langages. On coupe, il faut couper, mais on dépense plus, puis on se retrouve avec un plus gros déficit. Je trouve ça une administration peu conforme.

Alors, M. le Président, je suis prêt à discuter de tous les projets de loi que j'ai présentés. Ça me fera plaisir de montrer comment, depuis sept ou huit mois, nous avons travaillé. J'ai bien dit: Nous avons bien travaillé au ministère de la Justice, de même que les organismes dont le ministère de la Justice est responsable, en trouvant effectivement de quelle façon la justice peut s'administrer de façon correcte, accessible, sans affecter la qualité du service, en réduisant les coûts de manière substantielle.

Je suis conscient que non seulement on va les annoncer, mais on va les réaliser, ces efforts financiers considérables, en améliorant, entre autres choses, la qualité des services à des endroits et en la maintenant partout ailleurs. Et on pourra voir que ces efforts-là ont été faits de manière très particulière, et on a des projets de loi pour les mettre en vigueur, et ils vont se réaliser. Ce n'est pas des paroles en l'air. L'enveloppe est fermée au ministère, comme dans les autres, et on ne la dépassera pas parce qu'on va respecter nos engagements.

Alors, M. le Président, je pense qu'on aurait avantage à discuter sur des bases différentes de celles qu'on a vues tout à l'heure, par exemple quand on parlait de la non-judiciarisation, que ces gens avaient eux-mêmes mise dans le rapport annuel du ministère de la Justice – ce n'est pas une invention de ma part, j'ai cité le mot à mot, ce qui est là. C'est un langage qui dit: C'est bon, la non-judiciarisation, puis ils viennent dire ici, pour les galées: Ce n'est pas bon, puis, surtout, M. le ministre, vous ne respectez pas tel et tel principes de droit. Je pense que, quand on fait ça, un, le ministre, lui, il respecte les principes. Mais on n'en respecte peut-être pas d'autres qui ont un autre qualificatif que je n'utiliserai pas ici, mais qui frisent... un autre qualificatif que je n'utiliserai pas ici, mais on va comprendre qu'on ne peut pas dire impunément n'importe quoi.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, puis-je me permettre, puisque le temps passe et que nous avions convenu d'étudier en priorité, comme premier programme, l'aide juridique... Est-ce qu'on peut passer dès maintenant à cet aspect des choses?

(17 h 10)

M. Mulcair: M. le Président, mon collègue de Frontenac avait une brève précision à apporter à certaines remarques qui ont été faites. Pour ma part, en abordant l'aide juridique, j'aurais une très brève remarque à faire concernant certaines remarques qui viennent d'être faites, nommément une précision. Mais, effectivement, les remarques préliminaires ont été assez longues de part et d'autre, mais très instructives, à mon sens. Et, l'aide juridique, on va l'aborder... bien, on finit à 18 heures et on va l'aborder assez vite. Je suis sûr que, cet après-midi et en soirée, on finira au moins l'aide juridique et le Fonds d'aide aux recours collectifs, puis on pourra peut-être en commencer d'autres aussi. Alors, avec votre indulgence...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, vous aviez un commentaire à faire...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): ...toujours dans les remarques préliminaires.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, on pourrait même considérer qu'on commence l'étude du programme 1, parce que je veux effectivement traiter spécifiquement du dossier de l'aide juridique.

M. Mulcair: Bon, alors, pour ma part...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, très brièvement, M. le Président, je pense que ça mérite une certaine précision. J'ai écouté attentivement les propos du ministre, et il a utilisé à plusieurs reprises l'expression «double langage». Pour ma part, je me permettrais de lui suggérer qu'il utilise une ouïe sélective, parce qu'il a fait référence aux galées, et je l'invite à aller les relire attentivement, puis il se rendra compte qu'il se trompe sans doute. Ce n'est pas intentionnel, mais il se trompe. Lorsqu'il dit que le programme en question est quelque chose... que, nous, on ignore que le programme de non-judiciarisation est quelque chose qui avait été prévu avant... Lorsqu'il va avoir l'occasion avec ses proches collaborateurs de relire les galées, je crois qu'il va être un peu gêné parce qu'il va se rendre compte que je l'ai dit en autant de mots qu'effectivement c'était un programme qui avait été pensé avant. Ce qui est différent, c'est que jamais, à tout jamais, il ne fallait mettre un tel programme en opération et décider qu'on allait appliquer certaines parties des lois votées par l'Assemblée nationale... que c'est des bureaucrates qui, en catimini avec le ministre, vont décider quelles lois on applique, ou quelles lois on n'applique pas, et quand. C'est ça, le problème, M. le Président.

Deuxième et dernier sujet à propos duquel il est opportun de faire une remarque. Le ministre nous a signalé qu'au-delà de 65 % des employés de son ministère sont des femmes – je crois que, si ma mémoire est bonne, dans les chiffres, c'est 68 % environ qui sont des femmes – il a raison. Alors, ça s'explique d'autant plus difficilement que, dans les gens qui l'entourent, c'est-à-dire son sous-ministre, tous ses sous-ministres associés, il n'y a pas une femme là-dedans, et les deux femmes sous-ministres qu'il y avait dans son ministère, il les a mises dehors. C'est ça qui est lamentable, M. le Président. Alors qu'il essaie de se justifier en citant le chiffre de presque 70 % de son ministère, il fait tout le contraire, il démontre à quel point la haute direction de son ministère n'est pas le reflet de l'ensemble.

On pourrait effectivement, M. le Président, ces précisions faites, procéder maintenant à l'étude du programme 4 concernant l'aide juridique.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, en abordant le très important dossier de l'aide juridique, on doit nécessairement parler des compressions globales imposées par la présidente du Conseil du trésor et acceptées par le ministre de la Justice, qui ont nécessairement, ces compressions-là, une conséquence sur la Commission des services juridiques, sur le système d'aide juridique en général, partout au Québec. Le ministre, M. le Président, a plus ou moins bien vérifié ce qui s'est passé l'an dernier. Et, en préambule ou presque, je lui rappellerai que, tout à l'heure, j'ai fait référence à sa propre déclaration, à son propre commentaire lorsque j'ai voulu souligner la loyauté et la compétence de ceux et celles qui l'entourent – évidemment, on ne parle plus d'un Me Levesque ni non plus d'un Me Morency, mais de Me Michel Bouchard et de Me Jean-K. Samson – et je lui rappelais que, oui, ce sont et ce sont encore de loyaux serviteurs de l'État, compétents. Et je voulais tout simplement lui rappeler que, lorsqu'il dit que la justice a pris 10 ans de retard, bien, il attaque directement ses collaborateurs d'aujourd'hui, ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

M. le Président, le ministre a plié l'échine devant la présidente du Conseil du trésor, consentant à des compressions en matière de justice – puis c'est du jamais vu – de 30 000 000 $. Je lui rappellerai, M. le Président, que, dans le budget Bourbeau, effectivement, on avait commandé à la Justice des compressions de 23 000 000 $ qui ont été refusées au ministère de la Justice, qui ont été refusées par celui qui vous a précédé, et la livraison, finalement, totale, elle a été non pas de 23 000 000 $, mais de 13 000 000 $, parce que le ministre de la Justice de l'époque considérait que la justice devait être et doit être une priorité. Dans tout le système gouvernemental, dans tout ce qu'il y a de dépenses publiques qui doivent se faire au Québec, la justice et la sécurité publique sont des priorités, et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que j'avais, avec mes collaborateurs, résisté à la commande du Trésor. Et, finalement, la livraison des compressions avait été de 13 000 000 $ et non pas de 23 000 000 $. Alors, ou bien le ministre l'ignorait ou bien... Je ne vais pas plus loin.

Quant au député de Vachon, de deux choses l'une... Il dit – mais je viens de constater qu'il s'absente au moment où on parle de lui – carrément des faussetés, et ce, volontairement ou il est complètement ignorant de ce qui s'est passé l'an dernier sous l'administration du gouvernement qui a précédé le gouvernement péquiste.

M. Bégin: M. le Président, le mot «fausseté», il me semble que vous avez dit quelque chose à ce sujet-là il y a quelques minutes.

Le Président (M. Simard): Je répète et j'invite maintenant, cette fois-ci, puisque je l'ai dit auparavant, le député de Frontenac à le retirer.

M. Lefebvre: Une fausseté, M. le Président, qui est dite en toute connaissance de cause n'est pas une fausseté, c'est mentir. Et je n'accuse pas le député de Vachon de mentir, je dis qu'il dit des choses qui sont fausses et je lui donne le bénéfice du doute compte tenu du fait qu'il n'était pas là l'an passé. M. le Président, ce n'est pas antiparlementaire que de prétendre qu'un député, en commission ou à l'Assemblée nationale, dit des choses qui sont fausses. Si j'ajoutais qu'il dit volontairement des choses fausses, ça, c'est mentir; ce n'est pas ce que je prétends. C'est la nuance qui est très, très, très importante, de sorte, M. le Président, que, de prétendre que ce que dit le député de Vachon est faux, ce n'est pas antiparlementaire.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Frontenac, je vous rappelle ce que dit notre règlement. Vous refusez d'accepter la parole d'un autre parlementaire, vous soulignez qu'il s'agit de faussetés, propos non parlementaire attesté par des dizaines de décisions antérieures. Je vous invite donc une deuxième fois à retirer le mot «fausseté».

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive. M. le Président, vous allez m'indiquer quelle est la décision précise, et d'ailleurs, si vous relisez la jurisprudence des dernières années, vous allez constater qu'il y a eu des distinctions qui ont été faites entre des faussetés, des faits révélés par un parlementaire qui s'avèrent subséquemment être incorrects ou faux, et dire volontairement ou mentir, M. le Président. Ce n'est pas la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Simard): On ne va pas passer l'après-midi là-dessus. Je vous rappelle qu'à l'article 35, alinéa 6, «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole» est une parole interdite et des propos non parlementaires, et le mot «fausseté» est nommément attesté par une douzaine de décisions de divers présidents de commission et de la Chambre entre le 4 juin 1986 et le 25 octobre 1990. Alors, je vous invite donc à retirer ces paroles.

M. Lefebvre: Vous me demandez de retirer quoi, exactement, M. le Président, là?

Le Président (M. Simard): L'utilisation du mot «fausseté» que vous venez de faire à l'adresse du député de Vachon pour la deuxième reprise.

M. Lefebvre: Et, si je me refuse à retirer le propos que j'ai mentionné, qu'est-ce qui m'arrive, M. le Président? Parce que, pour pouvoir continuer, je suis prêt à faire bien des concessions.

Le Président (M. Simard): Alors, ce sera un deuxième avertissement. Je ne le fais pas maintenant, mais vous m'indiquez, vous me demandez ce qui se passera si vous le maintenez. Ce sera un deuxième avertissement. Vous me connaissez très bien.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais retirer le propos parce que je veux continuer à discuter avec M. le ministre. Mais je suis en complet désaccord avec votre décision et je vous invite, M. le Président, à relire la jurisprudence, puis vous comprendrez le point de vue que j'ai soulevé tout à l'heure.

(17 h 20)

Le Président (M. Simard): Poursuivez, M. le député.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, lorsque le député de Vachon prétend de façon complètement erronée, le député de Vachon se trompe grossièrement, le député de Vachon est dans les patates, le député de Vachon n'était pas au Québec en 1994, il ne sait pas ce qui s'est passé, M. le Président. Et, au surplus, c'est un député qui est très mal préparé pour faire l'exercice extrêmement important auquel on se prête aujourd'hui. Ou bien le ministre considère le député de Vachon comme tellement peu important qu'il ne lui a pas fait parvenir ses propres notes. Comment le député de Vachon peut-il prétendre qu'il y a eu des compressions de 7 000 000 $ à la Commission des services juridiques l'an dernier alors qu'il apparaît au document de son propre ministre, que j'ai ici sous les yeux, le petit bout de phrase suivant: «Compressions livrées suite au discours sur le budget du 12 mai 1994.» C'est l'an passé, ça. Et j'espère, M. le ministre, que vous êtes au courant de ça, j'espère que vous savez qu'il y a eu, à l'intérieur du système d'aide juridique... Et j'ai envie de vous poser la question: Quelle a été la compression, au niveau du système d'aide juridique, l'an passé, M. le ministre? Est-ce que vous le savez?

M. Bégin: 600 000 $. Mais, entre 1992 et 1994...

M. Lefebvre: L'an passé.

M. Bégin: Attendez! Vous m'avez posé une question, je vais vous répondre.

M. Lefebvre: L'an passé.

M. Bégin: J'ai la parole, là.

M. Lefebvre: Oui, l'an passé.

M. Bégin: Alors, en 1992-1993, vous avez compressé 77 ETC; en 1993-1994, 183 ETC; 1994-1995, 279 ETC; donc, vous avez mis en disponibilité 539 personnes...

M. Lefebvre: C'est 2 000, cette année, vous autres.

M. Bégin: ...au ministère. Non.

M. Lefebvre: Deux mille.

M. Bégin: Non, ça, c'est à la Justice.

M. Lefebvre: Quel est alors... On s'entend pour...

M. Bégin: C'est à la Justice, ça.

M. Lefebvre: On s'entend... Voilà. On s'entend pour le chiffre qui est de 600 000 $ et non pas de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. J'imagine, M. le ministre, que vous prendrez cinq minutes avant la reprise des travaux de 20 heures pour l'expliquer au député de Vachon.

Alors que vous, M. le ministre, alors que vous... Et il confond les chiffres de l'an passé avec ceux de cette année. Vous, vous compressez l'aide juridique de 6 115 800 $. Voyez-vous? Le député de Vachon confond 1994 avec 1995. Le député de Vachon confond Bégin avec Lefebvre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous? Votre propre document, M. le ministre, indique que vous imposez à Pierre Lorrain et à son équipe 6 115 800 $ de compressions. Est-ce que vous allez l'expliquer au député de Vachon et à vos collègues que vous avez plié les genoux devant la présidente du Conseil du trésor et que vous faites des économies sur le dos des plus démunis de notre société? Est-ce que vous allez l'expliquer à vos collègues, M. le ministre?

M. Bégin: Ah! Oui, certainement, ça me fait plaisir. Je pense que le député de Frontenac ne discerne pas bien les choses. Notre gouvernement, pas la présidente du Conseil du trésor, a pris certaines décisions qui étaient, entre autres, de faire en sorte que les dépenses arrêtent de grimper, que les déficits arrêtent de grimper, et de s'assurer que le Québec ne soit pas en faillite faute d'avoir pris les bonnes décisions. Et je répète, je pense que le député de Frontenac a oublié: ils avaient prévu 4 400 000 000 $ de déficit; il va y avoir 5 700 000 000 $ pour une raison bien simple, c'est qu'ils avaient, comme je l'ai mentionné tantôt, un double langage. D'une part, on fait des coupures, des compressions et tout ça et, d'autre part, on augmente les dépenses ailleurs. On dit qu'on va réduire de 6 600 000 000 $ à l'aide juridique, on envoie ça à la pratique privée où ça va coûter le même montant en bout de piste. Mais l'apparence est sauve puisqu'on a réduit.

M. le Président, le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois a décidé qu'il n'y aurait pas de dépassements et que les crédits qui seraient votés seraient les crédits qui seraient dépensés durant l'année, et les moyens pour y arriver vont être pris.

L'an passé, il s'est dépensé pas mal plus d'argent à l'aide juridique que ce qui avait été prévu. Les chiffres, et vous devriez le savoir, ont été non pas de 102 000 000 $, mais ils ont été de 120 000 000 $. Hein, M. le député de Frontenac? Je pense que vous devriez écouter cette phrase-là. Ça ne vous intéresse pas, M. Lefebvre, M. le député de Frontenac? Des chiffres très importants pour vous. Les crédits, l'an passé, pour l'aide juridique, 107 628 000 $; dépensés, 120 000 000 $. Oui. Quand je dis que vous ne contrôlez pas les dépenses, là, c'est ça: 471 000 000 $ à la Justice; dépenses réelles, 488 000 000 $.

M. Lefebvre: L'article 52...

Une voix: Non...

M. Lefebvre: ...entre autres.

M. Bégin: Il y a des façons de contrôler les choses, et on va vous le montrer, comment c'est possible de le faire, par le projet de loi qu'on va déposer, et ça va être: contrôler les dépenses. Ça va faire en sorte que les gens rentrent dans les enveloppes qui sont prévues. Vous avez pensé, vous, que, l'artifice, c'était d'envoyer 6 600 000 $ du réseau en fermant les bureaux régionaux et d'envoyer ça à la pratique privée. Non. Quand on travaille un peu plus fort, qu'on écoute effectivement ce qu'on nous dit, qu'on essaie de vraiment faire une réussite, on réussit à augmenter les seuils d'admissibilité pour les familles et on fait en sorte que le budget soit moindre et que, d'autre part, on arrive à faire des choses correctes en offrant un service correct à la population.

Alors, voilà, M. le député, et ce n'est pas une commande du Conseil du trésor, c'est mon gouvernement qui a décidé que c'était fini, le temps où tout se dépensait et où on disait: C'est toujours la faute des autres. Nous prenons les bonnes décisions et nous allons nous assurer qu'on n'ait pas plus de dépenses que celles qui sont prévues, et on va non pas livrer des compressions ou des choses, on va tout simplement prendre des bonnes décisions pour que les coûts restent au bon niveau en n'affectant pas la qualité du service offert à la population.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le ministre, vous me dites que le principe de l'enveloppe fermée, qui a été décidé par votre gouvernement – qui peut être jusqu'à un certain point une bonne idée, on verra avec l'usage, on verra avec le temps – vaut également pour chacun des postes à l'intérieur de votre propre ministère? Et, si oui, comment allez-vous contrôler la demande des services d'aide juridique par la pratique privée ou l'application, si on veut, de l'article 52?

M. Bégin: Comme vous le verrez quand...

M. Lefebvre: Comment allez-vous contrôler la demande, que vous ne pouvez pas, vous, plus que vos prédécesseurs, évaluer à l'avance? Dépendamment de la demande au cours de la période du 1er janvier au 31 décembre, ça coûte plus ou moins d'argent. Est-ce qu'il y a une enveloppe fermée pour l'application de l'article 52?

M. Bégin: Vous ne trouverez pas le chiffre fermé, vous allez trouver des mesures pour permettre d'arriver à cette enveloppe dont vous parlez, qui va être fermée, effectivement, en bout de piste. M. le député de Frontenac, quand on étudiera le projet de loi en détail, avec les règlements qui vont l'accompagner, vous allez comprendre qu'on prend les moyens pour s'assurer régulièrement que nous ne dépassons pas les seuils et que, s'il y a une indication à l'effet qu'on s'en va vers un dépassement, les mesures peuvent être prises pour empêcher que ça se continue et qu'on se retrouve avec une valve ouverte sans possibilité de la fermer.

M. Lefebvre: Sans présumer, M. le Président, de ce que le ministre nous annoncera sur le plancher de l'Assemblée nationale, vous pouvez nous donner quelques indices, quelques exemples de ce que vous entendez faire pour contrôler ces dépenses qui, au niveau du principe, à tout le moins pour un certain pourcentage, ne sont pas prévisibles.

M. Bégin: Écoutez, je pense que vous avez attendu 10 ans avant de le savoir. Quelques jours de plus, ce n'est pas désagréable. On verra à ce moment-là, quand on déposera le projet de loi, quels sont ces moyens que nous avons trouvés pour arriver à ce résultat.

M. Lefebvre: C'est le forum privilégié, les crédits, pour nous dire ce que vous avez l'intention de faire.

M. Bégin: Le forum privilégié pour déposer un projet de loi, c'est l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: Oui, je comprends, je comprends. Mais là on parle de chiffres, puis on parle d'argent, puis on parle de crédits. C'est de ça que je vous parle. Je ne vous parle pas des principes du projet de loi. Moi, je vous parle de l'enveloppe fermée, du budget global. Comment allez-vous compresser si c'est le cas? Sinon, comment allez-vous répondre à la demande? Ça n'a rien à voir avec les grands principes dans votre projet de loi, ça.

M. Bégin: Le budget, vous l'avez dans les crédits. Ça a été déposé, vous avez le chiffre.

(17 h 30)

M. Lefebvre: Vous tentez de nous faire croire que vous allez donner les mêmes services, que vous allez répondre à la même demande avec 6 000 000 $ de moins, que la clientèle va être aussi bien servie que dans le passé, que les grands principes voulant qu'on ait droit à un avocat, contenus dans la Charte des droits et libertés, appuyés par des décisions de la Cour suprême... Vous tentez de nous faire croire, M. le ministre, qu'avec 6 000 000 $ de moins, vous allez répondre à ces demandes fondamentales des justiciables les plus démunis du Québec?

M. Bégin: Chacune des mesures qui seront annoncées dans le projet de loi sera appuyée par une vérification de l'application de la Charte et du respect des droits qui sont énoncés dans cette Charte. Et je pense que nous aurons atteint des résultats nettement différents de ceux que vous avez pu tenter d'obtenir, parce que nous avons pris des bons moyens pour y arriver.

M. Lefebvre: Mon dernier commentaire, M. le Président. Comment conciliez-vous, M. le ministre, vos intentions de récupérer 6 000 000 $ et quelques cent mille à l'intérieur du système d'aide juridique avec les propos du député de Vachon qui nous reprochait d'avoir, nous – il se trompait – fait une compression du même type, plus ou moins 6 000 000 $ à 7 000 000 $? Comment conciliez-vous votre décision avec la désapprobation que lui n'a pas comprise, mais, quand même, dont il a fait état tout à l'heure? Il est en désaccord avec des compressions à l'aide juridique. Comment conciliez-vous vos intentions avec l'appui que vous n'avez pas de vos propres collègues?

M. Bégin: Il mentionnait qu'il n'était pas d'accord avec votre façon de faire, qui consistait à donner l'impression qu'il y aurait des coupures de 6 600 000 $ et de transférer ça au privé, mais, dans les faits, de fermer des bureaux régionaux. C'est ce qu'il mentionnait. Il a parlé de 33 ou 34 bureaux, je ne sais pas trop, là, régionaux qui seraient fermés et que tout ça est envoyé, par la force des choses parce qu'aucune mesure n'était prise et que le droit à l'accessibilité est prévu dans la loi... Donc, simplement en fermant des bureaux d'aide juridique, on coupait en apparence des dépenses de 6 600 000 $, mais on les retrouvait dans le réseau privé ou dans la pratique privée, au même coût. Donc, il n'y avait pas de coupure, il y avait une impression de coupure, puis, en plus, ça a entraîné des fermetures de bureaux régionaux, donc pas d'accessibilité. Je pense qu'il avait tout à fait raison de critiquer ce que vous aviez envisagé de faire.

M. Lefebvre: Est-ce que vous lui avez rappelé que c'est une crainte qui s'est avérée non fondée? Et est-ce que vous me confirmez qu'il n'y a pas de fermetures de bureaux d'aide juridique, M. le ministre?

M. Bégin: Devant la levée de boucliers, si je me rappelle bien, qui s'est produite au mois de juin, tant à l'égard des bureaux d'aide juridique que de l'Office de la protection du consommateur, un certain frein a été mis, mais la tentation était là.

M. Lefebvre: Qu'entendez-vous, dans le même ordre d'idées, faire avec la levée de boucliers quant à la compression inacceptable que vous imposez à l'Office de la protection du consommateur? Et, en passant, M. le ministre, vous savez très bien que les bureaux régionaux, à l'Office de la protection du consommateur, existent encore, qu'ils n'ont jamais été fermés, sauf que vous vous apprêtez... et qu'il y a, justement, une levée de boucliers. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire à cet égard, l'Office de la protection du consommateur?

M. Bégin: C'est parce que vous ne m'avez pas donné les... Vous vous apprêtez à faire quoi? Parce que je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, avant de passer à la réponse, nous avions convenu que c'était le programme d'aide juridique...

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...et vous aurez amplement le temps pour revenir...

M. Bégin: De revenir sur ça.

Le Président (M. Simard): ...sur l'Office de la protection du consommateur. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai bien écouté lorsque le ministre nous a dit qu'on va être obligé d'attendre quelques jours avant de voir son projet de loi réformant l'aide juridique. Je suis content parce qu'on avait cru comprendre que ça pouvait être aussi tôt que demain. Mais le fait qu'il nous dise maintenant que ça va être quelques jours nous rassure un peu parce qu'on se dit: Ah, peut-être qu'on est en train de lui donner assez d'information et de bonnes pistes de réflexion. Il va prendre les quelques jours de plus que ça exige pour que sa réforme ne vienne pas mettre la hache dans cet important service direct auprès de la population.

J'aimerais juste dire, pour fins de notre commission, pour, aussi, la postérité, pour que les gens sachent que la levée de boucliers ne concerne pas seulement des actions passées, lointaines, mais aussi des propositions, M. le Président... Tout à l'heure, je mentionnais que le Barreau du Québec intervient rarement avec vigueur sur la place publique. Mais voilà qu'on a eu deux exemples, récemment. J'en ai donné un tantôt. Et, encore à propos des enveloppes fermées dans le budget que proposerait le ministre pour l'aide juridique, le Barreau a encore eu beaucoup de choses à dire dernièrement. Le 5 avril 1995, la bâtonnière du Québec s'est exprimée à ce sujet. Le document qu'ils ont émis, M. le Président, s'intitule «Le Barreau du Québec au ministre Bégin: pas de budget fermé à l'aide juridique». Et il continue: «Selon les informations publiées récemment dans les médias, le ministre de la Justice du Québec entend déposer aujourd'hui, au Conseil des ministres, un projet de réforme de l'aide juridique qui prévoirait des coupures de 18 000 000 $ à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire fermée.» Il continue en disant: «Sans préjuger des coupures de services qui seront annoncées et sur lesquelles il prendra position en temps utile, le Barreau du Québec demande au ministre Bégin de surseoir à l'idée d'imposer une enveloppe budgétaire fermée.» Selon la bâtonnière du Québec, «l'aide juridique demeure un droit fondamental [...] et la réforme proposée ne devrait en aucun cas mettre en péril ce droit». Elle pose une série de questions, M. le Président: «Que se passera-t-il lorsque les budgets seront dépensés en janvier ou en février prochain? Les bénéficiaires du régime devront-ils attendre la fin de l'année financière pour obtenir des services à l'aide juridique? Y aura-t-il un nombre de dossiers maximum que pourra traiter l'aide juridique? Le libre choix de l'avocat, qui garantit l'excellence du système, sera-t-il remis en cause...»

Me Picard conclut en disant: «L'aide juridique, tout comme l'aide sociale et la santé, est un service qui doit répondre à la demande réelle des citoyens. On pourrait décider de ne pas couvrir certains services, de réduire ou d'augmenter les critères d'éligibilité, mais, à partir du moment où l'on décide de fournir l'aide juridique aux citoyens, il faut s'engager à l'offrir sans égard à la période de l'année, aux budgets disponibles ou aux contraintes financières de l'État.»

Ce que je voudrais, M. le Président, savoir de la part du ministre, clairement: Est-ce qu'il est en mesure d'assurer aux membres de cette commission et à l'Assemblée qu'en aucun temps, peu importe la période de l'année, un justiciable accusé d'un crime, récidiviste ou pas, qui ne peut pas se permettre de payer un avocat, qu'en aucun temps, donc, dis-je, cette personne ne serait privée du droit à la défense pleine et entière assurée par un avocat?

M. Bégin: M. le Président, dans le projet de loi qui sera déposé, les mesures seront adoptées et précisées pour faire en sorte que la Charte des droits et libertés soit bien respectée, et on sera en mesure d'apprécier chaque mesure qui a été adoptée et le poids qui s'y rattache. Alors, j'invite le député de Chomedey à patienter quelques jours encore, le temps qu'on puisse déposer le projet de loi, avec les règlements qui s'y greffent, parce qu'un tel changement comporte évidemment aussi des changements au niveau de la réglementation. Et je peux dire qu'on verra là toutes les mesures, telles qu'elles ont été adoptées, et on pourra discuter en long et en large sur chacune de ces mesures.

M. Mulcair: M. le Président, c'est évident, pour avoir déjà fait l'expérience avec le ministre à quelques reprises, que j'anticipe avec grand plaisir l'occasion de discuter en long et en large de notre projet de loi avec lui. Ceci étant dit, j'ai posé une question précise et je suis passablement inquiet de son défaut de répondre. Dans un premier temps, il nous dit que le projet de loi va être analysé par les officiers compétents de son ministère pour vérifier sa conformité avec la Charte des droits. C'est l'enfance de l'art, M. le Président, c'est évident que ça va être analysé. Mais je lui ai posé une question précise pour savoir si une personne, peu importe le nombre de récidives, par exemple, parce qu'encore une fois on est dans le domaine de la spéculation... La bâtonnière en fait état dans son communiqué de presse; elle réagit à des choses qu'ont rapportées les journalistes, qu'a dites le ministre, etc. On nage en pleine spéculation là-dessus. Mais une des choses qui sont revenues à plusieurs reprises, c'est l'idée selon laquelle une personne qui serait accusée pour une xième infraction pourrait se voir privée du droit à un avocat, même si elle ne pouvait pas se permettre de le payer elle-même. Alors, je donne encore l'occasion au ministre de nous dire, la question est claire: Est-ce que, oui ou non, il est concevable qu'avec son projet de loi une personne accusée d'un crime pour une xième fois puisse se faire nier le droit à un avocat gratuit si elle n'a pas les moyens de s'en payer un?

(17 h 40)

M. Bégin: M. le Président, je pense que le député de Chomedey a su attendre, depuis qu'il a lu cet article de la bâtonnière dans le journal, jusqu'à aujourd'hui pour poser sa question. Alors, je l'incite à nouveau à attendre que le projet de loi soit là, pour ne pas tomber dans de pures spéculations, pour reprendre les mots qu'il a utilisés, que certaines personnes peuvent faire. Quand nous aurons le texte de loi devant nous, nous serons en mesure de le mesurer, de le soupeser, de le discuter. Mais, aujourd'hui, je croyais que nous étions ici pour parler des crédits du ministère et non pas d'opinions juridiques quant à l'interprétation, si telle ou telle chose arrivait ou pas. Alors, j'invite à nouveau le député de Chomedey à attendre le dépôt du projet de loi, et il mesurera, à ce moment-là, si, effectivement, la bâtonnière avait de bonnes raisons ou de moins bonnes raisons peut-être de s'inquiéter.

M. Mulcair: Mr. Chairman, there is an oft-used expression, that I am sure the minister has come across on numerous occasions in his readings, to the effect that the law is a seamless web. So too in matters of budgets and administration of public matters, Mr. Chairman.

En effet, si nous sommes en train d'interroger le ministre sur le fait de savoir si, oui ou non, son projet de loi portant sur la refonte de l'aide juridique va garantir à toute personne accusée d'un crime le droit à un avocat, peu importe le nombre de récidives... C'est parce que, si c'est à toute personne qu'on va accorder cette garantie, il est très difficile de concevoir comment on peut avoir une enveloppe fermée, une technique budgétaire très contraignante. Ce sont des questions valables qui ont été posées par la bâtonnière. Ce sont les mêmes que nous lui posons aujourd'hui.

Quant à son étonnement devant le fait que nous attendons la défense des crédits pour lui poser des questions sur les crédits, je passe le commentaire, la contradiction inhérente. Pour rester sur le fond de la question, M. le Président, programme 4, Aide aux justiciables, mon collègue, le député de Frontenac, l'a souligné à l'instant avec beaucoup d'à-propos. Il a rappelé que c'est un droit fondamental de notre système. On a le droit à l'avocat. Surtout si on ne peut pas se le permettre – parce que c'est relativement cher – l'État va assurer une personne pour défendre ses intérêts. C'est fondamental dans notre système.

Le ministre nous a dit à plusieurs reprises qu'il refusait de répondre aujourd'hui, qu'on n'avait qu'à attendre son projet de loi. Encore une fois, M. le Président, je me permets de dire que j'espère que le fait d'avoir soulevé ici, aujourd'hui, ces questions fondamentales va lui permettre, à l'aide de ses proches collaborateurs, d'aller vérifier l'étanchéité du projet de loi qu'il s'apprête à proposer, de voir si, effectivement, il y a là un projet de loi qui va garantir aux citoyens le plein respect de leurs droits fondamentaux.

Parce que, si ce projet de loi devait renfermer une restriction potentielle, comme celle qui a déjà été évoquée dans les médias par le ministre et par d'autres concernant les récidivistes, de ce côté de la salle, on serait très, très inquiet. Très inquiet pour deux raisons majeures. Dans un premier temps, on serait inquiet du fait que ça ne respecte pas les principes de la Charte des droits auxquels je faisais allusion tantôt et qui ont été soulignés par mon collègue, le député de Frontenac. Et, deuxièmement, on serait inquiet parce que, de toute évidence, par l'exemple qu'on a donné tantôt, la notion de récidive mérite une précision certaine auprès de certains de ses proches collaborateurs, parce qu'on a vu, dans des documents, qu'on parlait de récidive même en l'absence de condamnation.

Dans un article publié dans le journal The Gazette aujourd'hui même, M. le Président, un avocat avec un groupe communautaire, qui s'appelle Project Genesis, dans la région de Côte-des-Neiges, à Montréal, écrit d'une manière passionnée à propos de la réforme envisagée de l'aide juridique. Fort d'une vaste expérience dans le domaine auprès, justement, d'une population qui est la plus dans le besoin, il souligne les grosses difficultés qui vont être engendrées si les divers scénarios discutés sur la place publique se réalisent.

Il souligne, dans un premier temps, que, effectivement, on propose d'augmenter le seuil d'admissibilité pour les familles aux alentours de 20 000 $. Par contre, il souligne que le seuil d'admissibilité pour un individu, pour un particulier, demeurerait au même niveau auquel il se trouve depuis de très nombreuses années, soit depuis que le Parti québécois l'a gelé en 1982.

Il souligne, par ailleurs, qu'il y a une étude qui a été réalisée, au niveau fédéral, par une commission qui s'occupe des droits des gens qui sont prestataires d'aide sociale. Ce rapport a critiqué la plupart des programmes d'aide juridique au Canada parce qu'ils avaient tendance plus à subventionner les avocats qu'à aider les bénéficiaires.

Par ailleurs, ce même rapport se plaignait du fait que l'aide juridique se concentrait sur le droit de la famille et le droit pénal et criminel, tout en faisant défaut de couvrir certains domaines importants qui étaient des préoccupations importantes pour les pauvres, tels la sécurité du revenu et l'hébergement.

Le rapport en question a louangé le fait que le Québec accordait une couverture sur ces questions, mais, comme le fait remarquer Richard Goldman, l'avocat qui travaille avec le groupe communautaire Projet Genèse, il se peut... Du moins, lui, il l'affirme, il dit: «But the Government has apparently decided – le gouvernement a apparemment décidé – that Québec should be more like the other provinces.»

Je souligne ça, M. le Président, parce que, effectivement, lorsqu'on a des arbitrages à faire quant à l'allocation des ressources financières de plus en plus rares de l'État, c'est de ça qu'il faut tenir compte, de ces gens-là.

Alors, ma question pour le ministre est de savoir: Est-ce qu'il a eu des communications avec des groupes comme l'UTAM, la FATA à propos de l'idée qui a aussi circulé concernant, on pourrait presque dire la «désassurance», le dorénavant défaut de couvrir certaines instances, devant, par exemple, la CSST? Est-ce qu'il a eu des communications avec des groupes comme ça, qui sont sur le terrain et qui travaillent avec les accidentés du travail tous les jours? Est-ce qu'il les a consultés en préparant le projet de loi que nous allons avoir l'occasion de voir, comme il l'a mentionné, dans quelques jours?

M. Bégin: Comme lui, le député de Chomedey, j'ai entendu la FATA devant la commission parlementaire qui étudiait la réforme de la justice administrative. Alors, j'ai entendu leurs représentations, concernant les représentations devant la CSST ou les bureaux de révision paritaire, qu'on devrait ou pas faire telle, telle chose, je les ai entendues. Évidemment, je suis sensible à ce qu'ils disent.

Par ailleurs, sur le projet de loi, vous comprenez que je n'ai pas consulté ces groupes-là, je n'ai pas non plus, je pense, à le faire comme tel. Je dois rédiger les projets de loi, et je pense que le député serait déçu un peu que je soumette un texte de projet de loi à un organisme, que ce soit la FATA ou un autre, quant à la rédaction formelle.

Quant au principe, j'ai entendu leur représentation. Il s'agit pour moi, à mon point de vue, d'une représentation très claire. Et je ferais remarquer aussi au député de Chomedey que, sur l'aide juridique, le Québec est assez bien nanti en termes d'information. Tout a été dit, je pense, à peu près, tant au moment du Sommet de la Justice que lors de la commission parlementaire qui a fait l'étude de la question de l'aide juridique. Alors, on ne peut pas... Toutes les représentations sur le bien ou le moins bien de telle ou telle mesure ont été entendues. Il arrive un temps où il faut prendre certaines décisions, une fois qu'on tient compte de la Charte et des objectifs que l'on vise et, à ce moment-là, s'assurer que tout est bien. Donc, si vous me parlez d'une consultation spécifique sur un projet de projet de loi, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Évidemment, ça aurait été difficile, M. le Président, pour le ministre, de consulter un groupe comme l'UTAM sur un projet de loi, alors que le projet n'est pas encore déposé puis qu'il n'y a pas eu d'avant-projet. Il y a eu beaucoup de ballons d'essai lâchés de sa part, et on essaie, à travers tout ça, de saisir le sens de sa réforme proposée. Mais je veux juste poser une question au ministre pour savoir: Est-ce que, oui ou non, lorsqu'il y aura un projet de loi, il va y avoir consultation, avec ces groupes, en commissions parlementaires? Parce que, de ce côté-ci de la Chambre, on y tient absolument, à ce que les groupes comme l'UTAM – l'Union des travailleurs accidentés de Montréal – qui est un organisme auquel j'ai eu l'occasion d'avoir recours lorsque j'étais en pratique privée, qui fait un travail merveilleux, un travail bénévole merveilleux auprès des gens qui ne peuvent pas se permettre cette expertise autrement...

(17 h 50)

J'espère que le ministre n'est pas en train de nous dire que, une fois son projet de loi déposé, la commission des institutions ne va pas tenir des audiences particulières là-dessus. J'espère avoir mal compris et que le ministre va nous assurer maintenant que, effectivement, ces groupes-là vont pouvoir être entendus, pas au sens général sur une idée de réforme de la justice administrative, mais spécifiquement sur le projet de loi qu'il nous promet au cours des prochains jours. M. le Président, je veux savoir, de la part du ministre, si, oui ou non, on va avoir consultation particulière sur son projet de loi?

M. Bégin: M. le député de Chomedey, j'ai mentionné tout à l'heure que...

M. Mulcair: Sur une question de règlement, M. le Président. Est-ce que le ministre peut s'adresser à la présidence et pas à moi-même?

Le Président (M. Simard): Faites, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la question de l'aide juridique a fait l'objet de consultations multiples, plus que n'importe quel autre sujet dans notre société, je pense, au cours des dernières années. Tous les groupes ont pu exprimer, que ce soient le Barreau, la Chambre des notaires, je ne sais pas spécifiquement pour la FATA, mais tous les groupes ont pu dire ce qu'ils pensaient qui devrait être fait ou ne pas être fait au Québec. Ils demandaient de prendre des décisions. Ces décisions-là seront consignées dans un projet de loi qui sera déposé au cours de la semaine prochaine, ou de la semaine qui suivra, ou même avant, dépendamment de l'état des choses. Et, à ce moment-là, on pourra étudier ce projet de loi là. Pour le moment, je pense que la consultation a eu lieu.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, à la page 4 des crédits, le document ou ce dont je m'inspirais tout à l'heure pour questionner le ministre sur la compression globale de 6 000 000 $, sous le titre Effort budgétaire 1995-1996, apparaît la note suivante: Révision des services couverts, 2 800 000 $. Alors, je comprends que M. le ministre nous répète qu'on doit attendre le dépôt du projet de loi et sa discussion à l'Assemblée au niveau du principe, mais, comme on parle aujourd'hui d'argent, de crédits, et que, dans son propre document, le ministre indique pouvoir récupérer 2 800 000 $ en révisant les services couverts, j'aimerais savoir, M. le Président, très rapidement, sans aller dans le détail, mais qu'on sache au moins de quels services il est question, quels sont les services qui ne seraient plus couverts et qui permettraient une économie de 2 800 000 $.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai effectivement mentionné, dans les crédits, qu'il y aurait 2 800 000 $ de crédits de moins d'affectés. Et les mesures seront énoncées dans le projet de loi pour arriver à atteindre ce résultat-là. Alors, on verra, à ce moment-là, quelles sont les décisions qui ont été prises pour permettre la réalisation de cet objectif. Alors, vous avez effectivement un effort, là, qui est mentionné: Effort budgétaire 1995-1996, 2 800 000 $, Révision des services couverts. Quant au contenu spécifique de chacune des mesures qui seront adoptées, on aura l'occasion – et je vous invite à être patient pour quelques jours – de les regarder et de les évaluer dans le projet de loi lui-même et non pas en discutant de cents et de piastres. Chacune des mesures... Vous serez en mesure de voir si, effectivement, votre expérience passée et récente – passée étant récente – vous permettra de mesurer effectivement si, oui ou non, on sera en mesure d'atteindre les chiffres qui sont mentionnés ici.

M. Lefebvre: M. le Président, comment pourrons-nous – et je parle pour les parlementaires autant ministériels que de l'opposition – voter en toute connaissance de cause sur l'adoption ou non du programme 4 des crédits budgétaires du ministère de la Justice, tout comme comment pourrons-nous également voter sur l'ensemble des crédits si le ministre ne veut pas nous indiquer en quoi consisteront les services qui ne seront plus couverts, permettant une économie de 2 800 000 $? Comment pourrons-nous lui donner ou non notre appui en votant avec ou pas avec lui, M. le Président?

M. Bégin: Patience, M. le Président.

M. Lefebvre: Non, non. Ce n'est pas une question d'impatience.

M. Bégin: C'est vraiment une question d'impatience.

M. Lefebvre: On aura à voter le programme 4 dans cinq minutes ou à la reprise des travaux à 20 heures.

M. Bégin: Je lui annonce...

M. Lefebvre: Comment pourrons-nous voter en toute connaissance de cause, M. le ministre?

M. Bégin: Je lui annonce... Me permettez-vous?

M. Lefebvre: Oui. Comment pourrons-nous voter en toute connaissance de cause? C'est ça, ma question.

M. Bégin: Je vous indique que, au niveau des services couverts à l'aide juridique, il y aura une révision des services pour faire une réduction de dépenses de 2 800 000 $. Je vous dis...

M. Lefebvre: Les services qui sont couverts aujourd'hui et qui ne seront plus couverts?

M. Bégin: M. le Président, c'est parce que j'ai de la misère à parler puis à écouter en même temps.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous terminez votre réponse, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je dis que, dans le projet de loi, vous verrez si, effectivement, c'est possible d'atteindre les chiffres qui sont là, mais je vous dis que c'est le but que l'on vise. C'est une prévision de la réalité qui sera atteinte en fin d'année l'année prochaine par les mesures qu'on aura dans le projet de loi.

M. Lefebvre: Comment pourrons-nous voter en toute connaissance de cause si, M. le ministre, vous ne voulez pas nous indiquer quels sont les services qui ne seront plus couverts, permettant de réaliser une économie de 2 800 000 $? Vous ne voulez pas nous donner une liste des services. Comment pourrons-nous décider si on vous appuie ou pas? C'est ça, ma question.

M. Bégin: Je pense que vous aurez à résoudre votre propre problème. Mais je sais que l'étude des crédits consiste justement à dire quelles sont les prévisions que nous faisons, sans présumer de ce que l'Assemblée nationale décidera lors de l'étude du projet de loi, soit qu'elle l'adoptera tel qu'il sera proposé ou avec les modifications qui seront apportées. Et, à ce moment-là, bien sûr, il pourra y avoir des modifications quant à l'atteinte des résultats, mais ce sera l'Assemblée nationale qui l'aura décidé. Mais nous soumettons qu'avec le projet de loi que nous allons déposer dans quelques jours ou dans les jours prochains nous atteindrons une révision de coûts de 2 800 000 $ au chapitre de l'aide juridique.

M. Lefebvre: Alors, je ne sais pas...

Le Président (M. Simard): Avant de repasser la parole à M. le député de Frontenac à ce moment-ci, juste pour que nous nous entendions bien sur la façon de procéder, je crois comprendre qu'il ne sera pas possible de voter le programme 4 avant 18 heures, mais nous pourrions le faire dans la première demi-heure, à 20 heures, et poursuivre ensuite les autres aspects de l'étude des crédits.

Il est, à ma connaissance, 18 heures et nous ajournons à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux. Je vous rappelle que le mandat de cette commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1995-1996.

Alors, selon les ententes que nous avons, nous allons poursuivre le débat sur l'aide juridique pour encore une trentaine de minutes et, à 20 h 40, si tout le monde est toujours d'accord, à ce moment-là, nous passerons au vote sur cette première partie du programme pour passer ensuite à l'étude... et je vais faire appel au député de Chomedey pour me...

(20 h 10)

M. Mulcair: M. le Président, avant d'arrêter nos travaux, nous étions en train de constater que le ministre n'avait pas l'intention de mener des consultations particulières sur le projet de loi qu'il nous promet d'ici quelques semaines sur la réforme de l'aide juridique, et, en même temps, en réponse à mes questions et à celles de mon collègue de Frontenac, on était à même de constater qu'il ne pouvait pas vraiment nous dire ce qu'il y avait là-dedans, dans son projet de loi, dans sa réforme.

Par ailleurs, M. le Président, nous sommes ici en commission parlementaire des institutions pour entendre le ministre de la Justice sur un des éléments les plus fondamentaux dans notre système parlementaire, à savoir l'analyse des crédits de son ministère. C'est le ministre, M. le Président, qui a demandé que le programme 4, l'aide juridique, soit entendu aujourd'hui. C'est lui qui a demandé ça. Il a demandé: Est-ce qu'on peut mettre le 4 lundi? On a dit: Oui, pas de problème avec ça. Il faut être souple dans ces questions-là.

Mais, là, on arrive puis on lui pose des questions de base. Par exemple, est-ce que tous les gens qui vont être inculpés devant une cour de justice criminelle ou pénale vont avoir droit à un avocat fourni par l'aide juridique s'ils ne peuvent pas se le payer eux-mêmes, même si, par exemple, c'est leur troisième, quatrième, cinquième récidive? Il ne nous répond pas. On ne peut donc pas savoir, M. le Président, si les crédits qui nous sont proposés là sont suffisants, oui ou non, à la tâche, parce qu'on ne sait pas quelle va être la tâche.

On peut constater avec regret que les crédits sont nettement insuffisants pour le système d'aide juridique qui était en place jusqu'à aujourd'hui. On peut constater avec regret qu'il met la hache dans ce système-là, comme d'habitude, en coupant les services directs à la population en premier et en épargnant tout le reste de son ministère. Mais, dès qu'il s'agit d'un service direct à la population, c'est là où il veut couper d'abord. Mais, là, on est face à un problème, M. le Président.

C'est fondamental dans notre société: les ministres sont responsables, ils doivent répondre devant les institutions du Parlement. Ils doivent nous expliquer comment ils ont fait leur travail, comment ils entendent le faire, et, une fois par année, on doit venir, avec l'opposition, expliquer et expliquer pourquoi le budget qu'on demande correspond au travail que l'on se propose de faire.

Tout à l'heure, on a entendu le ministre nous dire qu'il ne pouvait pas nous dire ce qu'il y avait dans sa loi, qu'il fallait être patient. Et, pourtant, c'est lui qui a demandé qu'on étudie ça aujourd'hui. Et, si c'est une question de jours, on aurait pu attendre de voir son projet de loi et venir lui poser les question après. Au moins, il n'aurait pas été capable de reculer devant ça.

La question, à savoir quand est-ce qu'on va déférer une question à plus tard faute d'un projet de loi, a été abordée lors de l'étude des crédits dans une autre commission de cette Assemblée nationale dernièrement. C'étaient les crédits provisoires en matière de développement de la région de la capitale, le 28 mars 1995. Et le leader du gouvernement, M. Chevrette, qui est en même temps ministre des Affaires municipales et du développement régional, et beaucoup d'autres affaires, s'est fait poser une question par Mme Delisle, la députée de Jean-Talon, et il disait ceci...

Une voix: Très bonne députée.

M. Mulcair: «Je suppose que, comme mairesse au moment où vous occupiez le poste de maire de la municipalité de Sillery, vous ne budgétiez pas des choses qui n'étaient pas créées. Il faut d'abord commencer à créer, puis budgéter.» Ensuite, il a dit: «Vous savez très bien que, dans un gouvernement, il y a toujours une marge de manoeuvre. Quand on crée des éléments neufs, on les puise dans la marge de manoeuvre et on les budgète. J'ose espérer que, si le gros bon sens vous guide, ce n'est pas de définir des budgets pour quelque chose qui n'existe pas juridiquement. On n'a pas le droit. Il faut d'abord avoir la sanction juridique même de l'Assemblée nationale.

«Et je vois votre leader, à votre gauche, se lever pour dire: "C'est-u" effrayant! Ils ont mis des crédits, puis ils présument de la décision de l'Assemblée nationale!»

M. le Président, on a un ministre devant nous qui refuse de répondre à nos questions sur la forme, l'étendue, la taille, la nature des garanties qui vont être contenues dans son projet de loi, bien qu'il les connaisse. Par ailleurs, il nous informe d'ores et déjà qu'il n'a pas l'intention de consulter les groupes communautaires qui peuvent être les plus touchés, dont les gens avec qui il travaille peuvent être le plus touchés par ces questions-là. Et ce qu'il a eu à dire tout à l'heure sur le secteur bénévole nous laisse perplexes et même plus, mais...

Comment est-ce qu'on peut procéder, M. le Président, sur cette partie de ces crédits? Comment est-ce qu'on est censé voter sur les crédits d'aide juridique si le ministre nous dit qu'on est à quelques jours d'un changement majeur dont il refuse de dévoiler la teneur? Comment est-ce que, comme parlementaires, comme élus, qui avons des responsabilités envers nos commettants, on est censé dire quoi que ce soit avec ça? Je sais bien qu'on se renvoie la balle politiquement à l'occasion, puis c'est de bonne guerre. On pose des questions puis on essaie, en les posant, de montrer que nos formulations, notre manière de faire, notre formation politique, notre perception des choses est meilleure, puis on a à en débattre. Ça fait partie de ce jeu très sain qu'est la démocratie à l'intérieur de nos institutions. Mais ces institutions, M. le Président, il faut les respecter.

On a posé des questions simples au ministre sur la réforme de l'aide juridique. Soit il ne peut pas, soit il ne veut pas répondre. Et, pourtant, il a la témérité de nous dire et de nous répéter que, d'ici quelques jours, la semaine prochaine ou l'autre après au plus tard, il va saisir l'Assemblée d'une réforme de l'aide juridique. On lui a fait part des grandes inquiétudes exprimées par le Barreau du Québec. On lui a fait part des inquiétudes exprimées par des gens du milieu, comme la FATA. Je lui ai cité un avocat d'expérience dans le domaine, Richard Goldman, dans la Gazette d'aujourd'hui. On pose plein de questions valables basées sur les seules informations dont on dispose, parce qu'on est tous dans la même situation. Le ministre échappe des bouts, il donne des hypothèses, il teste les eaux, mais on est tous dans le même bateau, on n'est pas face à un texte définitif.

Alors, vous nous voyez vraiment dans une situation très difficile, M. le Président. On voudrait bien continuer à discuter d'aide juridique avec le ministre, à lui dire que les énormes coupures qui sont prévues au terme de ces crédits nous inquiètent, nous font craindre qu'on ne pourra jamais suffire à la tâche avec le peu d'argent qui est prévu là. Comme la situation de M. Chevrette l'indiquait tout à l'heure, c'est très difficile de voter des crédits sur quelque chose qui n'existe pas encore, mais, pourtant, c'est ce qu'on est en train de nous demander de faire. Une situation fort gênante, M. le Président.

Mais je vais tenter une dernière fois avec le ministre d'avoir une réponse à une question claire. Est-ce que le ministre est prêt à dire à cette commission si, oui ou non, le système d'aide juridique qu'il va proposer va prévoir que toute personne, peu importe le nombre de récidives, réelles ou présumées, qui est accusée d'un crime devant une cour criminelle ou pénale, va avoir droit à un avocat fourni par l'État si il ou elle n'a pas les moyens de se le payer? Est-ce que le ministre peut au moins nous donner cette assurance ce soir?

M. Bégin: M. le Président, je donne à cette question, qui est la même que celle que j'ai déjà entendue, la même réponse et, plutôt que de la répéter mot à mot, je fais simplement référence à ce que j'ai dit précédemment.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je l'ai dit à plus ou moins 17 h 30 et je ne faisais qu'ajouter mes commentaires à ceux de mon collègue, M. le député de Chomedey – je ne sais pas dans quel ordre on l'a exprimé – nous sommes tous les deux extrêmement déçus et surpris aussi de la réponse de M. le ministre ou de l'absence de réponse de M. le ministre. Et voici ce qu'il nous dit: Vous voulez me parler de financement au ministère de la Justice, de financement à la Commission des services juridiques, vous me posez des questions sur des compressions de 2 800 000 $ strictement au niveau de la révision des services couverts. C'est une façon généreuse de dire qu'il y aura moins de services à l'aide juridique qu'il y en a présentement. Je ne comprends pas que le ministre ne veuille pas l'avouer ce soir, alors qu'il a déjà commencé à en parler, mais dans une confusion assez spectaculaire.

(20 h 20)

Une voix: C'est vrai.

M. Lefebvre: On ne sait plus ce qui sera couvert. On ne sait plus ce qui est encore couvert dans l'esprit du ministre. Il semble que des infractions au Code de la sécurité routière – c'est l'exemple qui a été cité par le ministre, repris par certains de ses collègues – seraient rayées des services admissibles à l'aide juridique.

Tout à l'heure, je lui parlerai du droit carcéral. C'est assez fondamental, ça, quant au droit des justiciables au Québec, le droit carcéral. Les tribunaux administratifs seront-ils rayés quant à l'admissibilité à l'aide juridique complètement, partiellement? Est-ce que – et, ça, c'est une question extrêmement importante, j'espère que le ministre, là-dessus, pourra me répondre – le libre choix, pour le justiciable, à l'avocat permanent à l'aide juridique ou à l'avocat de la pratique privée, compte tenu des compressions que vous voulez exercer en regard de l'article 52... Est-ce que le libre choix sera... j'espère, pas éliminé, ça voudrait dire que les avocats de la pratique privée ne pourraient plus servir leur clientèle sur mandat d'aide juridique. Mais est-ce que le libre choix sera restreint en regard de certains mandats, de certains services admissibles à l'aide juridique? Est-ce que le libre choix sera restreint? Et on sait, M. le Président, que – M. le ministre en a parlé cet après-midi – en 1972, lorsque le Parti libéral du Québec, avec, à l'époque, M. Choquette, a décidé de mettre en place la Commission des services juridiques, l'assise même du régime, c'était le libre choix entre l'avocat de la pratique privée et le permanent à l'aide juridique. Je voudrais savoir de façon très claire: Est-ce que le libre choix sera restreint d'une façon quelconque, M. le ministre?

M. Bégin: M. le Président, je pense que j'ai hâte de déposer mon projet de loi pour répondre à autant de questions qui ont trait exactement au projet de loi, mais qui n'ont pas relation avec l'objet de l'exercice qui est ici, de parler des cents et des piastres, de parler des crédits qui sont prévus. Et je donne la même réponse au député de Frontenac que j'ai donnée au député de Chomedey, à l'effet qu'aujourd'hui on parle de crédits et, plus tard, quand on déposera le projet de loi, on parlera des mesures qui sont contenues dans le projet de loi. Mais je vois qu'ils sont très désireux et qu'on aura de bons échanges quand le projet de loi sera déposé.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si le ministre a la responsabilité de répondre aux parlementaires, et surtout aux parlementaires de l'opposition, il n'a pas nécessairement à être d'accord avec les suggestions que l'on peut faire, mais il y a un minimum de respect que doit le ministre aux parlementaires et c'est de répondre, à tout le moins partiellement, à nos questions. Lorsque, M. le Président, on discutera du projet de loi du ministre quant à la réforme de la Commission des services juridiques, en commission parlementaire, article par article, et qu'on posera des questions au ministre, j'imagine déjà sa réponse, ça sera la suivante: Vous auriez dû me poser ces questions-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...au débat qu'on a fait sur les crédits.

Je suis assez surpris, M. le Président, de l'attitude du ministre. On parle de justice, là. On ne parle pas d'asphalte, puis de brique, puis de bouts de route. On parle de justice, on parle de principes.

Tout à l'heure, M. le Président, dans plus ou moins 15 ou 20 minutes, mon collègue et moi, on aura à décider si on appuie le gouvernement dans ses suggestions de compresser 2 800 000 $ sous le titre Révision des services couverts. Et le député de Chomedey et moi, et également mes collègues d'en face, on est dans le noir total, on ne sait pas de quoi on parle, puis on nous demandera tout à l'heure d'exprimer notre position par un vote.

Alors, encore une fois, je demande au ministre de réaliser la situation dans laquelle on se retrouve, de nous donner à tout le moins un minimum de réponse à une autre question. Je vais risquer une autre question, plus précise celle-là: Est-ce que, M. le ministre, vous entendez éliminer les services d'aide juridique en matière de droit carcéral? Si oui ou si non, avez-vous consulté le ministre de la Sécurité publique? En avez-vous parlé? Avez-vous discuté avec votre collègue de la Sécurité publique quant au sort réservé au droit carcéral, relativement à l'admissibilité de cette clientèle-là aux services d'aide juridique?

M. Bégin: Alors, je pense qu'il y a confusion, M. le Président, dans les rôles. On dit qu'on voudrait que je réponde au moins partiellement, comme si on pouvait se satisfaire d'avoir juste une demi-partie...

M. Lefebvre: Bien, à défaut de mieux.

M. Bégin: ...ou une petite partie d'un problème. Et c'est pourquoi, justement, je ne veux pas répondre lorsque ce n'est pas pertinent de le faire. Et je pense que les avocats ici présents connaissent le sens de la pertinence. La pertinence, c'est être dans le sujet. Entre autres choses, lorsqu'on étudie les crédits, on n'étudie pas un projet de loi pour savoir de quelle façon telle ou telle mesure va être prise. Et que ce soit en droit carcéral, en droit d'immigration, que ce soit en administration, que ce soit en pénal, en criminel, en matière civile, tout ça, ce ne sont pas des questions de crédits, ce sont des questions de projet de loi. Et j'ai répondu que ça me fera plaisir de parler globalement, en détail, partie par partie, mais avec un plan d'ensemble de ce que sera l'aide juridique. Et toutes les occasions seront données d'étudier article par article chacune des dispositions pour voir quel est son effet, quelle est sa pertinence, et, à ce moment-là, ça me fera extrêmement plaisir de répondre aux questions qui porteront sur ce que c'est le projet de loi.

Mais, pour le moment, j'ai compris l'exercice comme étant une étude des crédits. Je peux me tromper, mais j'ai une étude qui s'appelle les crédits, les crédits budgétaires. Il y a trois briques, et les renseignements... je ne connais pas les noms par coeur, mais il y en a trois qui nous ont été remises, à tout le monde. Ça a été déposé à l'Assemblée nationale en même temps. C'est ça dont il s'agit et non pas de savoir le contenu d'un projet de loi éventuel que j'annonce comme devant être déposé dans les prochains jours. Je dis: Il y a un peu trop de presse du côté de l'opposition; on devrait être plus pertinent quant aux questions que l'on pose sur les crédits, y compris ceux de l'aide juridique, et, quant au reste, en temps et lieu.

Le Président (M. Simard): J'ai une demande d'intervention, depuis un bon moment, du député de Drummond. Si vous permettez, on va lui laisser la parole.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Le député de Chomedey, à plusieurs reprises, a parlé du départ de deux femmes comme sous-ministres, du bureau du ministre de la Justice.

Une voix: ...

M. Jutras: Du départ. C'est ce que je sais, M. le Président. Alors, ce que je voudrais savoir: Depuis que...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): Question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, sur la pertinence, M. le Président. On vient d'avoir droit au ministre qui nous a dit que, lorsqu'on lui posait des questions sur son projet de loi sur l'aide juridique dans le volet 4, aide juridique, on n'était pas pertinent. Là, je...

Le Président (M. Simard): J'accepte votre commentaire, M. le député de Chomedey...

M. Jutras: Mais, M. le Président... M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...et j'invite le député de Drummond à revenir à l'aide juridique.

M. Jutras: Mais, je regrette, M. le Président, j'aimerais ça pouvoir répondre à l'objection avant que vous tranchiez l'objection.

Le Président (M. Simard): Je vous écoute.

M. Jutras: À plusieurs reprises, le député de Chomedey est intervenu sur le fait qu'il y avait eu le départ de deux femmes...

M. Lefebvre: Des mises à pied.

M. Jutras: ...moi, je parle du départ, là – du bureau du ministre de la Justice. Alors, ça m'apparaît pertinent, M. le Président, de pouvoir répondre à cela, parce qu'à ce moment-là ça veut dire qu'en commission parlementaire...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Jutras: ...sur les crédits, n'importe qui...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Jutras: N'importe qui va pouvoir...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

M. Jutras: ...venir dire n'importe quoi et on ne pourra pas répondre, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, vous avez terminé, M. le député de Drummond. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le député de Drummond...

Une voix: Comment ça se fait que tu n'as pas le droit de parler?

M. Jutras: Bien, là, est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Ah bon! Je m'excuse. Vous n'avez pas terminé. M. le député...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

M. Mulcair: Il est en train de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.

Le Président (M. Simard): Non, non, non.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Simard): Il est en train d'argumenter, M. le député de Chomedey...

M. Jutras: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...sur le point de règlement que vous avez posé.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vais l'écouter jusqu'au bout.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): Non...

M. Lefebvre: Sur la pertinence.

Le Président (M. Simard): Non, non.

M. Lefebvre: Sur la pertinence.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, un instant, s'il vous plaît. Nous sommes justement en train de discuter de cette question de règlement sur la question de la pertinence. M. le député de Chomedey a fait valoir un point de vue. M. le député de Drummond tente de vous présenter son argumentation. Vous reviendrez ensuite. On va le laisser terminer.

(20 h 30)

M. Jutras: Parce que je veux, M. le Président, que vous preniez votre décision en ayant vraiment entendu les deux parties, et, étant bien éclairé de part et d'autre, là vous pourrez trancher. Mais ce qui m'apparaît important, M. le Président, alors qu'on a entendu le député de Chomedey à quelques reprises parler de cet incident, moi, je pense, M. le Président, qu'on peut en parler et voir ce qui se passe au niveau des postes de femmes, qui sont occupés par des femmes dans l'appareil de la justice au Québec. Alors...

Le Président (M. Simard): Ne faites pas indirectement ce que vous...

Une voix: Vous allez rendre la décision?

Le Président (M. Simard): Avant que je prenne ma décision. Alors, est-ce que c'est...

M. Lefebvre: On est dans l'aide juridique, là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez terminé votre argumentation?

M. Jutras: Je pense, M. le Président, que votre décision est déjà rendue.

M. Lefebvre: Alors, je me tais.

Le Président (M. Simard): Non, non, non.

M. Jutras: Alors, continuez de la rendre de la même façon.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond, je veux être bien clair là-dessus, je veux entendre votre argumentation, mais je ne veux pas qu'à l'occasion de votre réponse sur cette question de règlement vous fassiez la démonstration que vous voulez faire.

M. Jutras: Non, ce n'était pas mon intention, M. le Président. D'ailleurs, je ne suis pas allé plus loin que ça.

Le Président (M. Simard): Je vous y arrêtais, justement.

M. Jutras: Je n'ai pas dit où je voulais aller, M. le Président. Mais, par contre, je veux argumenter pour vous dire là où je veux aller, et c'est ça que je faisais quand vous m'avez interrompu et que vous avez même rendu une décision.

Le Président (M. Simard): Je n'ai pas rendu de décision. Non, absolument pas, je n'ai pas rendu de décision. D'ailleurs, vous m'avez interrompu avant que je le fasse. Est-ce que vous avez terminé?

M. Jutras: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Non, c'est réglé, M. le Président. Vous avez rappelé M. le député de Drummond.

Le Président (M. Simard): Non, je n'ai... Absolument pas.

M. Lefebvre: Et vous aviez bien raison, hein, si c'est... Vous aviez bien raison.

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Alors, je vous interromps, moi, à mon tour, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, je veux revenir sur la...

Le Président (M. Simard): Je n'avais pas pris de décision. Je la prends maintenant, et elle va être simplement pour dire que c'est à l'étape des remarques préliminaires que les commentaires ont été faits.

M. Lefebvre: Voilà! C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à la pertinence du débat actuel sur l'aide juridique. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais poser... C'est une dernière tentative que je fais.

M. Jutras: Mais, là, M. le Président, ce n'était pas... Je m'excuse, là, ce n'était pas la seule intervention que je voulais faire, là.

Le Président (M. Simard): Ah! Je m'excuse.

M. Jutras: Je commençais, moi, là, c'était un préambule. Vous ne permettez pas le préambule, mais est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Jutras: Parce que j'avais d'autres questions pour le ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): Et vous avez raison de vous remettre en position de poser votre question.

M. Jutras: Bon!

Le Président (M. Simard): Nous avions cru que c'était là votre question.

M. Jutras: Non, non, ce n'était pas juste ça, j'ai bien d'autres choses...

M. Lefebvre: Comme question plantée, ça a mal été.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Il ne répond même pas aux questions plantées, alors vous perdez votre temps.

M. Jutras: M. le Président... Non, non.

M. Boulerice: Hé! Pourquoi le député de Chomedey a planté sa recherchiste qu'il a congédiée? Moi, j'aimerais ça savoir pourquoi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond, posez votre question.

M. Jutras: Alors, M. le Président, moi, ce que je voudrais savoir du ministre... On parle de crédits qui sont diminués à la Commission des services juridiques et on parle d'un montant de quelque 6 000 000 $. J'aimerais savoir, en fait, comment ça va se traduire, cela, sur le terrain. Est-ce qu'il va y avoir, finalement, une baisse de services? Est-ce que, par exemple, les bureaux d'aide juridique... Qu'est-ce qui en est? Est-ce qu'il va y en avoir moins, de bureaux d'aide juridique, en région?

M. Bégin: Non, il y en aura autant qu'il y en a présentement.

M. Jutras: Oui. Et, au niveau du nombre d'employés dans les bureaux d'aide juridique, est-ce que c'est la même chose?

M. Bégin: Il n'y aura aucun changement quant au nombre de personnes qui travaillent dans les bureaux d'aide juridique. Cependant, ceux et celles qui partiront par attrition ne seront pas remplacés.

M. Jutras: Pardon?

M. Bégin: Ceux et celles qui partiront ne seront pas remplacés.

M. Jutras: Si on regarde cette baisse de crédits de 6 000 000 $, est-ce que, finalement, la réforme de l'aide juridique dont il est question, c'est de cette façon-là que vous expliquez la baisse de crédits?

M. Bégin: Excusez, je n'ai pas saisi nécessairement bien la première partie avec la deuxième partie de votre question.

M. Jutras: On parle d'une variation à la baisse...

M. Bégin: Oui.

M. Jutras: ...des crédits de quelque 6 000 000 $. O.K. Bon. Et vous vous amenez avec un projet de loi sur l'aide juridique. Ce que je veux savoir de vous, M. le ministre: Entre cette variation de 6 000 000 $ et votre projet de loi qui s'en vient sur l'aide juridique, est-ce que ça s'explique de cette façon-là?

M. Bégin: Ici, vous avez différents aspects. Tantôt, on a fait état d'une révision des services couverts, 2 800 000 $. Mais il y a d'autres éléments qui sont tenus en compte par rapport à ce qui existait antérieurement. Entre autres, là, vous avez des compressions, et, ça, ça relève d'une question qui avait été posée, une des premières qui avaient été posées et qui avaient une pertinence par rapport au sujet dont on discute, c'est les compressions qui avaient été livrées suite au discours du budget du 12 mai 1994. Le député de Frontenac m'avait demandé si c'était bien... je ne me rappelle pas le chiffre ou bien un autre chiffre. Et j'ai bien dit que c'était 600 000 $. Or, ça, ça fait partie d'une des variations.

M. Lefebvre: ...pour écouter les réponses, là.

Une voix: Bien oui, mais...

M. Lefebvre: Le député de Vachon n'était pas là, M. le Président, pour écouter les réponses.

Une voix: Hé! coudon, vas-tu le laisser finir?

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: On va lui envoyer le transcript.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon! M. le député de Frontenac!

M. Lefebvre: On va lui envoyer...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Payne: ...le ministre. Il a une courte mémoire.

Le Président (M. Simard): ...voulez-vous écouter la réponse?

M. Payne: Il veut oublier ses coupures.

M. Bégin: Mais, M. le Président, c'est la seule réponse que le député de Frontenac a écoutée. Le reste, il parlait à côté. Ha, ha, ha!

Alors, il y avait également...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît!

M. Bégin: Alors, il y a également, M. le Président, pour répondre à la question du député de Drummond, des ajustements qui sont reliés à la masse salariale pour le coût du système, la progression de carrière des juristes, puis le boni au rendement. En fait, vous savez qu'il y a des gens qui travaillent actuellement dans la fonction publique, à l'aide juridique, ils ont un salaire x et ils ont droit, en vertu de leur convention collective, à certaines modifications en cours d'année: la progression de carrière, il y a un boni au rendement, etc. Donc, il y a un coût qui est là, de 1 994 200 $.

Ensuite, il y a, dans la variation, des ajustements qui sont dus aux droits de greffe. En fait, il a été versé une somme de 595 000 $ en fin d'année, pour l'année 1994-1995, pour ajuster les coûts par rapport aux sommes qui avaient été allouées.

Ensuite, il y a aussi des ajustements qui ont été versés – et qui s'élèvent quand même à 3 595 000 $ – qui sont reliés aux honoraires des avocats de pratique privée. Alors, il y a eu des remboursements, des versements qui ont été faits du Trésor à la Commission des services juridiques pour le paiement des honoraires des avocats de la pratique privée. Et vous avez le montant que j'ai mentionné tout à l'heure, de 2 800 000 $.

Il y a aussi, en cours d'année, des mesures qui... Parce que, au fur et à mesure que les mesures vont être impliquées durant l'année, il est évident que ça ne peut pas avoir un effet immédiat, spontanément. Même si demain matin la loi était adoptée, vous comprenez qu'il y a des mandats qui ont été donnés la veille et ils vont continuer à s'exécuter pendant l'année 1995-1996, de sorte qu'on ne peut pas s'attendre à ce que les mesures aient un impact immédiatement. Donc, il y aura utilisation de ce qu'on appelle la marge de crédit bancaire de la Commission des services juridiques pour absorber momentanément les coûts additionnels qui vont s'ajouter, de sorte qu'il y a une somme de 8 900 000 $ qui est impliquée là-dedans.

Alors, si on prend les économies et celles qui sont ajoutées, on en arrive, si on ajoute et on soustrait les montants en question, à une variation de 6 115 800 $, et c'est ce qui explique la différence de 6 000 000 $.

M. Jutras: Alors...

Le Président (M. Simard): Je pense que, là, nous allons passer au vote...

M. Jutras: Bien, justement, la seule chose que je voulais dire: la réponse du ministre est tellement claire, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Simard): Alors, vous allez être servi, M. le député de Drummond, puisque nous allons maintenant passer au vote.

M. Lefebvre: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous l'accorde volontiers, très courte.

M. Lefebvre: M. le Président, et je demanderais à M. le ministre de me répondre sans consulter son sous-ministre en titre qui est à sa droite, parce que, moi, je me souviens...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ah! vous répondiez aux questions?

M. Lefebvre: Je me souviens...

M. Bégin: À ce que je sache, vous n'avez jamais répondu aux crédits. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je me souviens, il n'y a pas si longtemps, M. le ministre, que je disais à mon sous-ministre: Ça n'a pas de bon sens, je vais répondre moi-même.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, on n'y répondra pas, ça n'a pas de bon sens.

M. Lefebvre: Alors, je vous pose la question une dernière fois et je reviens, parce qu'il me semble... pas «il me semble», on a droit à cette réponse-là. Révision des services couverts. Quels sont les services que vous entendez... que vous avez commencé à réviser qui vous permettront de faire probablement une économie que vous évaluez à plus ou moins 2 800 000 $? Quels sont les services?

M. Bégin: M. le Président, je pense avoir dit tout à l'heure que ces questions trouveraient réponse dans le projet de loi qui sera déposé au cours des prochains jours et que le député de Frontenac comme les autres députés pourront poser les questions qui s'imposent à l'égard de ce dépôt de projet de loi à la commission parlementaire qui portera sur ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Pour terminer là-dessus, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Une dernière. Vous avez répondu à M. le député de Drummond que les compressions quant aux effectifs s'exerceront par la mécanique de l'attrition. Vous prévoyez, au cours de la prochaine année, combien de départs?

M. Bégin: Ça peut varier dépendamment de certaines circonstances, mais ça peut aller certainement en haut de 30 et en bas de 40.

(20 h 40)

Le Président (M. Simard): Bon, je pense qu'à ce moment-ci vous constatez une certaine constance dans les questions et dans les réponses. Nous avions convenu qu'à 20 h 40 nous passerions au vote, nous avons un long travail à faire sur plusieurs programmes, et j'imagine que la commission se sent suffisamment informée à ce moment-ci pour passer au vote.

Est-ce que le programme 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Abstention.

M. Lefebvre: Dans le doute...

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Mulcair: Abstention, de ce côté-ci.

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons maintenant...

M. Bégin: Est-ce qu'on pourrait demander une suspension d'une minute, s'il vous plaît? Je voudrais parler avec...

Le Président (M. Simard): Alors, suspension de deux minutes accordée.

M. Bégin: O.K.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux et nous allons passer à l'étude des crédits du programme 1, Formulation de jugements. M. le ministre. Juste pour une question d'organisation, là, combien de temps la commission – je m'adresse ici, évidemment, d'abord à l'opposition – a-t-elle besoin pour l'étude de ce...

M. Lefebvre: Si on a autant de réponses sur le programme 1, cinq minutes, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, jusque-là, on a testé le ministre, puis on réalise que c'est inutile.

M. Bégin: Il y a un beau tableau, page 1, là, plein de chiffres.

Le Président (M. Simard): Bon. Au-delà de cet humour de bon aloi...

M. Mulcair: Trêve de plaisanterie. M. le Président...

M. Lefebvre: Je ne plaisante pas, moi, je suis sérieux, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Trêve de plaisanterie. M. le Président, je pense qu'on peut compter environ une demi-heure à 40 minutes pour ce programme, dépendamment du temps pris de l'autre côté.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, vers 21 h 15, on verra si nous sommes capables de voter là-dessus. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Simard): À vous la parole, sur le programme 1.

M. Bégin: Sur le programme 1? Bien, je vous avoue, M. le Président, que j'ai fait une présentation globale. Je serais prêt à répondre aux questions financières qu'on pourrait me poser portant sur les crédits.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il faut au moins apprendre par l'expérience. Je vais tenter d'y aller avec des questions «oui», «non».

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Nous entendons très mal. Je ne crois pas être le seul à le faire. Nous entendons très mal. C'est un son très, très lourd, très sourd. Mais on n'entend pas clairement les paroles.

Le Président (M. Simard): Vous avez un contrôle, là.

M. Bégin: C'est possible?

Une voix: C'est moins pire de ne pas entendre que de ne pas comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Parlez-vous pour vous, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, le technicien fait tout son possible, mais c'est largement un problème de cette salle, semble-t-il. À vous, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Bégin: Ah! quelle belle voix grave!

M. Mulcair: Je voudrais savoir si le ministre peut nous donner une indication sur les nominations qu'il a faites à des positions de juge depuis qu'il a été assermenté comme ministre de la Justice. Combien de membres des communautés culturelles ont été nommés juges?

M. Bégin: Au moment où on se parle, aucune personne n'a été, à ma connaissance, identifiée dans la liste des personnes qui m'ont été recommandées. Je peux me tromper là-dessus, mais, à ma connaissance, après avoir lu les noms de chacune des personnes, je ne crois pas qu'il y avait quelqu'un provenant des communautés culturelles. Et, pour répondre spécifiquement à la question, il n'y a personne qui a été nommé provenant de ce qu'on appelle ou qu'on convient d'appeler les communautés culturelles.

M. Mulcair: M. le Président, la sous-représentation des diverses communautés culturelles est une problématique qui fait l'objet d'études sérieuses par le gouvernement depuis que le plan d'action à l'intention des communautés culturelles a été introduit en 1984, si je ne m'abuse.

Une voix: ...

M. Mulcair: En 1984, M. le député de Vachon me le confirme. Et, s'il y avait un comité d'implantation du plan d'action en question à l'intention des communautés culturelles, il y a eu énormément de travail de fait là-dessus, il y a eu des analyses objectives, le mieux qu'on pouvait faire, de fait, pour déterminer le nombre et leur représentativité au sein de la fonction publique. C'est difficile d'évaluer les chiffres parce que, effectivement, la définition varie, mais, selon toutes les analyses, les sondages qui ont pu être effectués, c'est entre 0,5 % et 2 % de la fonction publique – contrairement à, encore une fois selon les définitions, 15 % à 18 % dans la population du Québec en général – qui serait ainsi possiblement affectée ou visée par les différents plans d'action.

Ma question, donc, pour le ministre de la Justice – qui est en même temps, rappelons-le, le ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec ainsi que responsable de la Commission des droits de la personne: Est-ce qu'il ne se sent pas une obligation de prendre des mesures incitatives pour s'assurer que les avocates et les avocats issus des communautés culturelles, qui sont là en bon nombre, qui ont leurs 10 ans de pratique en bon nombre... Est-ce qu'il a l'intention, oui ou non, d'adopter des mesures incitatives pour tenter, justement, de solliciter leur candidature et de s'assurer que toute la population du Québec soit représentée dans cette importante partie de nos institutions qui est la magistrature?

M. Bégin: M. le Président, je dis tout de suite que j'ai un souci très, très grand à cet égard. J'aurais aimé que le gouvernement antérieur ait ce même souci. J'ai déjà fait les démarches suivantes. J'ai demandé au Barreau de solliciter très activement, dès qu'un concours était annoncé, des personnes qui pourraient poser leur candidature et originant des milieux des communautés culturelles et/ou de la communauté anglophone à se présenter à des postes à la fois à la magistrature et dans d'autres postes, telles la Commission des droits de la personne, la Commission de protection des droits de la jeunesse, enfin, tous les organismes publics gouvernementaux. Et, de manière plus spécifique, j'ai été invité, à Montréal, il y a peu de temps, à assister au lancement d'un nouveau prix, au Centre de recherche-action sur les relations raciales, où on lançait le prix Frédérick-Johnson, un Noir qui, en 1898, ayant acheté deux billets de théâtre, s'est présenté pour occuper le siège qui était dans la première rangée et qui s'est vu refuser, quand on a vu que c'était un Noir, l'accès sous le motif qu'on ne pouvait pas permettre à un Noir de s'asseoir. Alors, cette personne a poursuivi le propriétaire et il a obtenu gain de cause. Alors, le CRARR a instauré un prix Frédérick-Johnson pour favoriser l'étude, par des jeunes en droit qui militent dans le domaine, des droits de la personne.

Et, à cette occasion, j'en ai profité, parce qu'il y avait là vraiment beaucoup de gens provenant des communautés culturelles, j'ai fait une invitation spéciale à me donner et à me suggérer des noms de personnes qui pourraient occuper des fonctions dans des commissions et je les ai invités aussi à poser leur candidature. Ça me faisait d'autant plus plaisir que le président du comité était le juge Herbert Marx, un prédécesseur au ministère de la Justice, et je l'ai invité, justement, à répandre la bonne nouvelle que j'apprécierais que le maximum de personnes puissent se présenter, parce que ça permettrait évidemment que des personnes puissent être nommées, dans la mesure où c'est là.

M. Mulcair: Je tiens, M. le Président, d'abord...

M. Bégin: Maintenant, j'ai également...

M. Mulcair: Pardon.

M. Bégin: ...accepté de donner une conférence lors du congrès du Barreau. Je ne sais plus si c'est à l'ouverture ou à la fermeture du congrès, mais je vais me prononcer sur l'ouverture des... En fait, le thème, c'est: L'ouverture du système judiciaire aux ethnies. Alors, je vais me prononcer là-dessus.

(20 h 50)

Ensuite, pour favoriser la participation des communautés culturelles, dans le cas du comité de sélection chargé de recommander au ministre de la Justice des personnes pour être nommées juges à la Cour du Québec, j'ai nommé un représentant du public, un autochtone. C'était la première fois que ça se produisait, et je l'ai fait. Ça m'a fait extrêmement plaisir. Je ne m'en vante pas, je veux juste en faire état, et j'aimerais qu'on puisse le faire plus souvent, justement parce qu'on aura suggéré des noms.

Donc, pour répondre à la question du député de Chomedey, oui, je suis extrêmement sensible et je vais, sur toutes les tribunes qui me seront offertes, inciter et inviter les membres des communautés culturelles à se présenter en plus grand nombre, et inviter également les organismes, tels le Barreau, la Chambre des notaires et autres, à faire auprès de leurs membres qu'ils connaissent bien des représentations pour qu'ils se présentent. Alors, ça me fera plaisir.

Mais je note, M. le Président, que, pendant 10 ans, dans la fonction publique québécoise... je peux me tromper quant aux chiffres, là, mais j'aimerais que l'ordre de grandeur soit bien compris. Alors qu'il y avait 12,7 % de membres des communautés culturelles en 1985 dans la fonction publique, il en restait 2,7 % en 1994, et, ça, c'est sous un régime libéral qui prétendait être ouvert et favoriser les communautés culturelles.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, et j'autoriserai ensuite deux questions, si vous le permettez, du côté droit.

M. Mulcair: D'accord. Oui. Pour ce qui est des chiffres, on ne commencera pas une bataille là-dessus. Disons juste qu'à tête reposée, après, on pourrait discuter avec le ministre, et le député de Vachon connaît ces chiffres-là aussi bien que moi.

Pour ce qui est de la réponse du ministre, je tiens à le remercier. Je pense que, si je ne me trompe pas, c'est une des premières fois qu'on obtient une réponse à une de nos questions lors de la défense des crédits. Alors, je tiens à lui dire un gros merci de la part de ce côté-ci de la salle. Et je tiens aussi à lui dire, et c'est une question de faire du «positive reinforcement»... Je vais le féliciter. Alors, vous voyez, il donne des réponses puis il reçoit des félicitations de l'opposition. Félicitations, M. le ministre, c'est très bien. C'est très bien, de faire de l'incitatif...

M. Lefebvre: Fin de la période des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Au congrès...

M. Bégin: Je pensais que c'était pour les nominations que vous me félicitiez.

M. Mulcair: Pour cette initiative, parce que, effectivement, ce qui est implicite dans ce que vous dites quand vous êtes allé voir les gens au Centre de recherche-action sur les relations raciales, il y a beaucoup de gens qui disaient: Oui, mais le ministre, effectivement, n'a pas encore fait de nomination de gens provenant des communautés culturelles. Ce qu'il laissait entendre, le ministre, tout à l'heure dans ses réponses, M. le Président, c'est qu'il va faire en sorte de provoquer les demandes puis il est sensible à la question. Et c'est toute la bataille, M. le Président. Parce que, si on ne prend pas les devants sur ces questions-là, les gens, voyant qu'il n'y a pas d'entrée pour eux autres là-dedans, ils ne posent pas leur candidature. Puis c'est un cercle vicieux. Ne voyant pas leur candidature acceptée, ne voyant pas leur communauté reflétée dans la magistrature, ils ne posent pas leur candidature, et ainsi de suite. Alors, je félicite sincèrement le ministre de faire preuve d'une volonté de briser ce cercle vicieux et de faire en sorte que la magistrature soit représentative de l'ensemble de la population québécoise. Et on va faire du travail auprès de son collègue, le ministre de la Sécurité publique, pour que des démarches semblables soient continuées auprès des forces policières de la province.

Maintenant, sur un autre sujet qui concerne le programme 1, M. le Président, on aurait voulu savoir, et le ministre a tendance à parler à l'Assemblée nationale de ses intentions un peu à travers les médias, c'est comme ça que, nous, on est au courant... Il a, encore une fois, la semaine dernière, fait une annonce concernant son intention de déménager un certain nombre de choses, dont le Conseil de la magistrature, de Montréal à Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire combien va coûter le déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec et s'il a, au sein des nombreux organismes et lois dont il est responsable, l'intention d'imposer d'autres déménagements de même nature?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je m'excuse. Encore une fois, je pourrais mentionner que ce n'est pas très, très économique, mais j'ai inscrit, dans le projet de loi concernant la modification aux cours municipales, aux tribunaux judiciaires – le reste du titre m'échappe, là – des modifications concernant la structure de la Cour du Québec. Je profite de l'occasion pour signaler que le projet de loi qui est déposé reflète les recommandations et les demandes que les magistrats m'ont faites pour profiter de l'arrivée d'un terme, qui était celui de sept ans, après la fusion qui avait été faite, en 1988, des trois cours que constituait alors la Cour du Québec actuelle, soit les sessions de la paix, la Cour provinciale et la jeunesse, j'oublie le nom, c'était un autre...

Une voix: Tribunal.

M. Bégin: ...le Tribunal de la jeunesse. Et ça a été fusionné dans une seule cour qui s'appelle maintenant, depuis sept ans, la Cour du Québec, où on avait un mode de fonctionnement qui consistait globalement à avoir un juge en chef et, entre Montréal et Québec, une division semblable à celle que l'on retrouve à la division territoriale de la Cour d'appel – division territoriale de Montréal et celle de Québec – avec un juge en chef associé dans chacune des deux divisions territoriales, et il y avait un certain nombre d'adjoints plus la présence d'un nombre d'environ 20 juges coordonnateurs.

Les juges m'ont fait des recommandations pour qu'il n'y ait plus, dorénavant, de division territoriale entre l'est et l'ouest ou entre Montréal et Québec, comme en Cour d'appel, mais qu'il n'y ait qu'un seul territoire, le Québec. Et ils m'ont recommandé, M. le Président, et ça me fait plaisir de le dire ici, que le siège social ou la résidence des juge en chef et juge en chef associé soit à Québec. On m'a demandé ce que j'en pensais et j'ai dit que j'étais d'accord. Et je l'ai inscrit dans le projet de loi. Alors, oui, on a prévu, donc, ça ici, à Québec.

Ce que j'ai ajouté à l'époque, au mois de mars environ, c'est que le siège social du Conseil de la magistrature serait également à Québec, ce qui m'apparaît être, en toute logique, relié à la présence du juge en chef, qui est le président du Conseil de la magistrature. Alors, le juge en chef et le juge en chef associé étant à Québec et un certain nombre d'autres membres du Conseil étant également... de ce qu'on appelait antérieurement le Conseil de la région ou le territoire de la région de Québec, par opposition à celle de Montréal... On se retrouvera donc avec environ moitié-moitié dans les anciennes divisions territoriales, ce qui m'apparaît être cohérent. Donc, il y aura un siège social à Québec, ici, de la Cour.

Quant au reste de la question, nous verrons en temps et lieu ce qu'il y a lieu de faire. Il y a des projets de loi qui ont été déposés, qui se retrouvent devant l'Assemblée nationale. Alors, c'est à chacun de lire ce qu'il y a dans les projets. Je n'ai pas d'intention de transformer l'autoroute entre Québec et Montréal en une vaste autoroute de déménagement, mais il arrivera certainement des situations où il y aura des déménagements, comme il y en a eu par le passé, entre Québec et Montréal et entre Montréal et Québec.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire – c'était ça, notre question, puis on a apprécié les explications qu'il vient de nous donner et, évidemment, son projet de loi contenait cette information... Effectivement, je me suis mal exprimé tout à l'heure. J'aurais dû mentionner qu'effectivement, malgré le fait que ses remarques se soient retrouvées dans les journaux la semaine dernière, son projet de loi avait bel et bien été déposé. Je lui demande de m'en excuser. Pour ce qui est de la question, par contre – combien coûtera le déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec – nous, on aimerait bien avoir une réponse à cette question très précise.

M. Bégin: Ça me fait extrêmement plaisir. Il y a actuellement deux secrétaires, qui sont, si vous me permettez l'expression, secrétaires au sens conventionnel du terme «secrétaire-dactylo»; il y a un secrétaire du Conseil de la magistrature. Et voilà. C'est trois personnes. Il s'agirait de voir combien ça peut coûter, faire en sorte que trois personnes partent de Montréal pour venir à Québec. J'imagine que ce n'est pas ça qui va mettre le budget de la magistrature et/ou du ministère de la Justice en péril.

(21 heures)

M. Mulcair: Fascinant comme réponse, M. le Président. Au moment où on est en train de couper dans les services directs à la population pour des raisons politiques que seul lui est capable de comprendre, le ministre est en train de nous dire que ce n'est pas grave, on déménage des gens sans vraiment avoir de raison: 80 % des causes entendues devant le Conseil de la magistrature, M. le Président, émanent de Montréal. Ça veut dire une chose, c'est qu'il va y avoir non seulement déménagement et va-et-vient pour ce qui est du personnel, mais, évidemment, pour les gens impliqués dans ces causes-là. 80 %, c'est un chiffre impressionnant, mais c'est le chiffre qui a été donné dans les articles récents dans les journaux. Peut-être que le ministre pourrait nous donner un peu plus de précisions là-dessus, mais c'est sa désinvolture, c'est son apparent manque de préoccupation, avec une telle dépense...

Une voix: Un manque de transparence.

M. Mulcair: ...qui n'est pas nécessaire. On est en train de parler de choses qui affectent la vie des gens directement. Et là, lui, pour des raisons politiques purement partisanes liées au fait de son rôle dans la capitale, il va déménager quelque chose de Montréal à Québec. Et ce qui est encore plus intéressant, M. le Président, c'est que, lorsqu'il donnait ses explications, le ministre parlait du rôle des tribunaux. Il parlait, dans une de ses interventions publiques, de la Cour suprême qui est à Ottawa et pas à Toronto. Mais ce que le ministre doit comprendre, c'est que les gens qui viennent plaider à la Cour du Québec, ils le font à Montréal lorsque leur cause est à Montréal. Puis la Cour suprême existe à un seul endroit pour tout le pays. J'espère que ce n'est pas le cas, qu'il n'a pas l'intention de faire plaider les gens à Québec lorsqu'ils ont des causes en provenance de Montréal. À moins qu'encore là ce soit pour augmenter le chiffre d'affaires des bureaux d'avocats de Québec.

La question aussi, M. le Président, qui est soulevée dans la réponse du ministre et qui est très importante concerne la distinction qu'il est impératif de maintenir entre les diverses parties du pouvoir politique dans notre système de gouvernement. On a ici, à l'Assemblée nationale, on a un Parlement, justement, qui comporte une Chambre. On a des élus à l'Assemblée nationale, puis, évidemment, le pouvoir exécutif reste avec le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres. Mais on a aussi une partie importante de notre pouvoir qui peut aller jusqu'à infirmer la législation adoptée pour manque de conformité, par exemple, aux chartes. C'est pour ça que c'est tellement important de s'assurer, comme le juge en chef de la Cour suprême le rappelait lors d'une conférence à laquelle j'ai pu assister la semaine dernière, de s'assurer vraiment qu'on respecte cette distinction entre ces divers paliers et cette séparation des pouvoirs, pour emprunter un terme de droit très commun en droit constitutionnel américain.

Mais est-ce que le ministre peut nous dire si, pour lui, il n'y a pas une différence entre dire qu'on déménage des instances judiciaires de Montréal à Québec pour des raisons politiques et le fait de dire qu'on va déménager des bureaucrates? Est-ce que, selon le ministre, c'est normal de dire aux tribunaux que, pour des raisons partisanes, on va les déménager, qu'on va dépenser de l'argent des contribuables alors qu'on est en train de couper dans les services directs aux gens qui en ont le plus besoin? Comment le ministre peut-il nous expliquer ça? Sur quel principe il se base pour dire que, comme ministre, il va dicter aux tribunaux, au Conseil de la magistrature, qu'il va les déménager de l'endroit où ils font 80 % de leur travail? Sur quel principe il se base pour faire ce déménagement-là?

M. Bégin: Il faudrait peut-être le demander au juge en chef et aux juges du Québec qui ont recommandé au ministre de faire en sorte que la résidence du juge en chef et du juge en chef associé soit à Québec. Est-ce que je dois considérer que, lorsque les magistrats me font une recommandation, ils s'ingèrent dans le pouvoir législatif et/ou le pouvoir exécutif en décidant qu'on devrait faire leur résidence ici, à Québec? Quelle est la confusion, M. le Président, dans l'esprit du député de Chomedey de penser que la séparation des pouvoirs signifie qu'on doit garder le pouvoir judiciaire à Montréal, l'exécutif et le législatif à Québec? Est-ce qu'on doit comprendre qu'au fédéral la présence de la Cour suprême à côté du Parlement constitue... qu'on enfreint la séparation des pouvoirs? Je vous ferai remarquer qu'en 1700 et quelque, ou très tôt, Montesquieu écrivait là-dessus bien avant que les Américains puissent commencer à y songer, parce qu'ils n'existaient pas encore comme collectivité organisée formant des tribunaux. Et c'était déjà Montesquieu qui écrivait là-dessus. La théorie de la séparation des pouvoirs, elle est depuis longtemps. Mais il ne faut pas confondre la séparation des pouvoirs et la présence physique des personnes. La séparation des pouvoirs, c'est des concepts qui s'expriment dans des gestes juridiques, mais aussi institutionnels. Mais ceci ne veut pas dire que les gens ne se parlent pas.

Quant au fait qu'on doive ou pas avoir une cour à Québec, je pense qu'il est tout à fait légitime au Canada d'avoir décidé que le siège social de son Parlement est à Ottawa, que son exécutif est à Ottawa et que sa Cour suprême est à Ottawa. Il appartient tout aussi bien au Québec de décider que son législatif, son exécutif et son judiciaire seront à Québec. Et ça m'apparaît tout à fait normal.

Quant au fait que trois personnes soient déménagées, dans tous les cas où une personne est déménagée, il y a un impact qui la concerne et on doit en tenir compte. Cependant, il m'apparaît être tout à fait déraisonnable de relier la notion de trois personnes, suite à une décision qui s'explique, au fait qu'on soit insensible aux autres considérations. Bien au contraire, je pense que les mesures qui sont prises par le gouvernement visent à rejoindre les gens et non pas à les éloigner de leurs institutions, que ce soient les institutions judiciaires ou encore des moyens d'exercer, par exemple, par l'aide juridique ou l'OPC.

Alors, M. le Président, je pense que le député de Chomedey se fait un peu une peur devant le miroir puis il croit à sa peur, il pense que ça existe. Il dit: C'est épouvantable! Comment le ministre peut-il expliquer une chose épouvantable comme celle-là? Je pense qu'il se fait sa propre peur à lui-même. Il s'énerve. Je pense qu'il devrait plutôt considérer calmement les questions et se dire qu'il est parfaitement correct de décider certaines choses dans une société.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Vous voulez revenir sur cette question-là, M. le député?

M. Mulcair: Oui, on va essayer de finir sur cette question-là. D'abord, les mots que le ministre vient d'utiliser n'étaient pas de mon propos puis il n'aura qu'à consulter le texte des débats pour le confirmer. Pour ce qui est de ce nécessaire respect de la distinction entre les divers paliers de pouvoir, cette séparation nécessaire des pouvoirs, je pense qu'il serait intéressant de faire une analogie pour expliquer au ministre notre préoccupation à cet égard.

Il est, par exemple, normal que le pouvoir politique, que les élus utilisent leur discrétion et leur autorité pour dicter, par exemple, malgré le fait que, à moins que je ne m'abuse, 40 des 42 professions, peut-être 39 des 42 professions, aient leur siège social à Montréal, que l'Office des professions du Québec a sa place principale d'affaires dans la Communauté urbaine de Québec. Ça, ça fait partie de l'administration publique. Ça fait partie de la chose publique gérée par les élus, à travers les ministres responsables, devant l'Assemblée nationale. Et, malgré le fait que la plus grosse partie de leur travail et de leur clientèle soit à Montréal, ça, c'est une décision qui est tout à fait conforme à ce dont on parlait tout à l'heure, le respect des divers paliers de pouvoir. Ce qui n'est pas normal, à notre point de vue, c'est de déménager des tribunaux à Québec en disant que ça fait... C'est une décision, puis le ministre vient de le confirmer, c'est une décision purement politique.

Pour ce qui est des dépenses, il aura à répondre à d'autres niveaux, et, nous, on attend avec beaucoup d'impatience le dépôt de son projet de loi. Puis, lui, il ira expliquer aux groupes communautaires pourquoi un geste comme celui-là, qui implique des dépenses et que ces dépenses-là vont sortir des budgets du même ministère... Il ira expliquer aux groupes populaires et il ira expliquer aux gens qui ne peuvent plus se permettre un avocat, il ira leur dire pourquoi c'est une bagatelle, le déménagement de quelques personnes, puis qu'il n'y avait rien là.

Mais, pour nous, M. le Président, c'est une preuve d'un manque de compréhension des grandes responsabilités qu'il a face à la population, face aux dépenses de son ministère. C'est assez incroyable, M. le Président, de se faire dire ce que le ministre vient de nous dire là. Parce que, tout à l'heure, il nous reprochait de ne pas être assez pertinents, de ne pas être dans les crédits. Là, on lui demande la différence de prix, combien ça va coûter, puis il finit par dire: Bien, écoutez, ça va coûter le déménagement de quelques personnes, puis il n'y a rien là; c'est normal, on l'a décidé, puis on a le droit de prendre des décisions. Oui, M. le Président, il a le droit de prendre des décisions puis il va vivre avec les conséquences.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Nous avez-vous dit, M. le ministre, depuis que vous êtes ministre de la Justice, combien de personnes vous avez nommées pour accéder à la magistrature?

M. Bégin: Quatorze.

M. Jutras: Quatorze. Et combien de femmes?

M. Bégin: Sept femmes, sept hommes.

M. Jutras: Ah oui! Maintenant, tantôt, le député de Chomedey vous a posé la question, combien de personnes vous avez nommées issues des communautés culturelles. Vous nous avez dit: Aucune. Est-ce que vous savez, durant les neuf ans du régime libéral, combien ont accédé à la magistrature, issues des communautés culturelles? Est-ce que vous le savez?

M. Bégin: Je peux me tromper, mais je crois qu'il n'y en a pas.

M. Jutras: Aucune, sur neuf ans?

(21 h 10)

M. Bégin: Écoutez, je n'ai pas fait une expertise comme telle, mais on m'a dit à plusieurs reprises qu'aucune n'avait été nommée. Alors, sous cette réserve-là, de cette information qu'on m'a donnée, mais que je n'ai pas vérifiée moi-même, je pense qu'aucune personne n'a été nommée originant des communautés culturelles.

M. Jutras: Zéro en sept mois versus zéro en neuf ans. Un cheval, un lapin.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le juge en chef Michaud – sinon lui, d'autres collègues de la magistrature – a répété ce que ses prédécesseurs ont déjà dit au cours des dernières années, que le système judiciaire au Québec – et je crois même l'avoir déjà indiqué qu'au Québec on ne fait pas exception à ce qu'on vit en Amérique, entre autres, on pourrait même parler également de ce qui se vit en Europe – il est lourd, il est complexe puis il est lent. C'est un fait, je pense qu'on s'entend là-dessus, tous ceux et celles qui sont concernés par la question, qu'ils soient politiciens, qu'ils soient magistrats, qu'ils soient fonctionnaires à l'intérieur de la très grosse machine qu'est le système judiciaire au Québec, le constatent et souhaiteraient, évidemment, qu'on intervienne pour corriger la situation.

On réalise aussi que, après avoir fait le constat, ce n'est pas évident, les solutions qu'il faut mettre en place pour améliorer le processus, que ce soit faire en sorte que les délais soient moins longs, à la Cour d'appel, à la Cour supérieure, à la Cour du Québec... Il y a eu des améliorations, je pense, cependant, au cours des dernières années, particulièrement à la Cour du Québec. À la Cour d'appel, division de Montréal, il y a eu des améliorations au cours des dernières années. La Cour d'appel, division de Québec, fait face encore aujourd'hui à un problème dont la solution tarde à venir, selon les plus concernés que sont les magistrats. Je n'ai même pas à demander à M. le ministre s'il est d'accord avec le très rapide constat que je viens de faire, ça va sous le sens, on est tous d'accord là-dessus.

Comment le ministre peut-il concilier cet état de fait avec les compressions imposées à son ministère de quelque 30 000 000 $, en ayant à l'esprit que des bonnes intentions doivent être appuyées concrètement par des budgets, par des effectifs additionnels, par des réajustements des structures, qui impliquent, règle générale, des fonds, des crédits additionnels? Alors, comment le ministre peut-il concilier la problématique avec une diminution aussi spectaculaire de 30 000 000 $? Comment va-t-il accélérer le rajeunissement, la construction, la rénovation de plusieurs palais de justice au Québec? Je pense à Valleyfield, je pense à Trois-Rivières. Comment va-t-il concilier globalement la situation que je décris avec les compressions de 30 000 000 $, M. le Président?

Au-delà... et je voudrais que le ministre, parce que ça fait quand même... Je sais ce que ça veut dire, M. le ministre, sept mois. Quand je suis arrivé, au bout de sept, huit mois, moi, je traversais du côté de l'opposition. Alors, vous avez sept mois de faits, là, il faut que vous commenciez à dégager, au-delà des voeux pieux, des bouts de papier et des grands textes, des décisions et des gestes concrets, concrets, et ça va plus loin, ça va plus loin que de changer les rubans sur les dactylos, 95 pour 75. Comment, concrètement, M. le ministre, entendez-vous poser des gestes qui vont améliorer – pas corriger – améliorer la situation?

M. Bégin: Vous me faites extrêmement plaisir, M. le député de Frontenac, par votre question. Parce que, vous croyez...

M. Lefebvre: Je ne veux pas vous faire plaisir. On parle de justice.

M. Bégin: Ah! mais je suis certain que vous ne le vouliez pas...

M. Lefebvre: Moi, je ne suis pas ici pour vous faire plaisir.

M. Bégin: ...mais vous l'avez fait malgré vous.

M. Lefebvre: Ah! Bien non! Je ne veux pas...

M. Bégin: Alors, on va en profiter.

M. Lefebvre: Ce n'est pas une question de plaisir ou de déplaisir. On parle de choses importantes.

M. Bégin: Alors, juste une petite partie. Vous semblez faire le lien nécessaire entre amélioration et dépense de gros sous. Je pense qu'il est possible de faire beaucoup de choses sans dépenser d'argent. Par exemple, le programme de non-judiciarisation ne coûte rien et va sauver environ 10 % du volume d'affaires en matière criminelle au Québec. C'est beaucoup. Ça ne coûte rien et ça rapporte beaucoup.

Mais ce n'est pas ça qui me fait tant plaisir. Ce qui me fait plaisir, c'est d'avoir l'occasion de vous dire que oui, ce que le juge Michaud a dit devant le... je ne sais plus quel groupe social, je suis d'accord avec lui, et je l'ai dit même dans cette salle lorsqu'on était en train d'étudier la justice administrative. Je l'ai déclaré au réseau anglais – c'est le seul qui m'a interrogé là-dessus – j'ai déclaré que j'étais entièrement d'accord avec ce qu'il venait de dire; c'était le lendemain de sa déclaration. Oui, je suis d'accord avec le juge en chef Lamer de la Cour suprême du Canada, à l'effet que le système canadien, si ça continue, va s'écraser sous son propre poids.

Mais je suis également très content de vous dire qu'il y aura très bientôt une conférence des décideurs où il y aura, pendant trois jours environ, autour d'une même table et avec absence totale de décorum, mais avec une grande efficacité, réunion de tous les intervenants principaux en matière de justice au Québec, et nous allons nous questionner, pas sur les grandes théories de la vie, mais sur comment on est capable et avec quels moyens, dans combien de délai, d'améliorer, changer, transformer, bouleverser le système judiciaire au Québec pour en faire un système qui soit superperformant par rapport à ce qu'il est actuellement.

Je vais inviter tous ces gens à se réunir et on va regarder, par exemple: Est-ce qu'on a besoin d'avoir deux systèmes en matière de procédure? Une «fast track» ou une «short track»? Bien, effectivement, si on décide qu'il faut le faire, on décidera de le faire immédiatement, pas dans cinq ans, pas d'après des grandes théories, mais immédiatement, il y aura les ressources mises sur pied pour rédiger ce nouveau code, trouver les bonnes manières de le faire. Est-ce qu'on doit siéger le matin ou l'après-midi? Est-ce qu'on doit louer les cours après un certain délai, lorsque les parties occupent les salles pendant des mois? Des questions qu'on peut se poser. Est-ce qu'on doit revoir complètement nos façons de fonctionner dans le système judiciaire au Québec? Oui. Est-ce qu'on devrait avoir une chambre familiale? Est-ce qu'on devrait faire en sorte qu'on n'ait qu'un système judiciaire plutôt que d'avoir des juges nommés par le fédéral, des juges nommés par le Québec, des juges nommés à la Cour d'appel qui viennent du fédéral, avec des concurrences et avec des modifications à la loi, avec des gens qui, dans le fond, font les mêmes travaux? Est-ce qu'on devrait regarder ça d'une autre manière plutôt que d'essayer de rapiécer un système comme on le fait depuis des années et des années?

C'est ça qu'on va faire, M. le député, et je suis très content de pouvoir le faire, et je suis très content de le dire ici, qu'on va faire ça très, très prochainement et qu'on pourra, dès l'année 1996, mettre en vigueur les mesures qu'on aura adoptées, pas dans huit ans ou dans 10 ans, mais des mesures qui vont sauver. Comment va-t-on utiliser les moyens modernes de la télévision? Comparution par télévision, procès par télévision, procès à distance? Pourquoi on n'utiliserait pas ces moyens? Pourquoi ne sauverait-on pas des sommes, qui vont dans les millions de dollars, en évitant des comparutions inutiles par des moyens comme ça?

M. le député et M. le Président, je vous dis: On va remettre en question, non pas d'une manière péjorative, mais rebrasser complètement le système pour voir comment on devrait le faire fonctionner, pour que les gens arrêtent de dire: On n'est pas capables d'y aller parce que ça coûte trop cher, on n'est pas capables parce qu'il y a juste les pauvres qui peuvent y aller puis les immensément riches ou les corporations, les compagnies, les corporations municipales, les municipalités et les commissions scolaires et autres.

(21 h 20)

Comment peut-on faire? Je pense que, ça, ce serait drôlement intéressant. Et de dire, de se le dire, mais pas avec un chapeau de ministre ou un chapeau de juge en chef ou un chapeau de Barreau, mais tout le monde intervenant dans la justice. Moi, je pense que, si on faisait ça, on aurait fait pas mal de choses, et je me le propose, j'en parle, je l'ai dit à quelques reprises à des journalistes, mais vu la question que vous me posez, je saisis l'occasion pour vous le dire également, et on va changer les choses profondément dans le système.

Le Président (M. Simard): Peut-être une dernière question avant que nous passions au vote?

M. Lefebvre: Je suis, M. le Président, estomaqué d'entendre le ministre me dire qu'il ne se fera rien avant septembre 1996, qu'on va consulter, alors qu'il y a très peu de temps vous aviez fait le bilan, le constat, identifié les problèmes, vous aviez toutes les solutions. En décembre 1994, trois mois après votre accession au cabinet, vous avez dit plein de choses, particulièrement aux médias, très peu à l'Assemblée, comme d'ailleurs très peu en commission parlementaire, on le constate aujourd'hui. Mais il arrive quoi entre-temps? Vous consultez, vous entendez consulter dans un avenir rapproché – ça peut être dans trois mois, ça peut être dans six mois, un peu comme le référendum qui doit se tenir dans l'horizon 1995 – pour arriver à quelque chose deux ans après votre arrivée au pouvoir, M. le ministre. Deux ans après que vous ayez constaté le problème, vous imaginez pouvoir intervenir concrètement en septembre 1996...

Une voix: Vous n'avez pas compris.

M. Bégin: Je n'ai jamais...

M. Lefebvre: Bien, je n'ai pas compris! Je veux comprendre.

M. Bégin: J'ai parlé de 1996, je n'ai pas parlé de septembre 1996.

M. Lefebvre: Vous êtes tout fier de me dire...

M. Bégin: Non, non. Non, non.

M. Lefebvre: ...ce soir, M. le Président...

M. Bégin: Et, comme tantôt, vous faites peur, là.

M. Lefebvre: Non, je ne fais pas peur. Non, non.

M. Bégin: Vous dites: C'est septembre.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Bégin: Ce n'est pas septembre, j'ai parlé de l'année 1996.

M. Lefebvre: Non, non, vous consultez alors que vous connaissez les problèmes. Je ne comprends pas. Si vous connaissez la situation, si vous connaissez les solutions, pourquoi consulter, pourquoi attendre jusqu'en 1996? Soyons généreux, parlons de février ou mars 1996 ou avril 1996. Vous nous dites, M. le ministre, être d'accord avec les propos de M. le juge Michaud, ce avec quoi globalement je suis également d'accord, que notre système judiciaire a besoin d'être réactivé. Vous connaissez, selon ce que vous avez dit à date depuis quatre, cinq, six mois, la situation, les problèmes où il faut intervenir. Mais pourquoi consulter? Pourquoi consulter et reporter des décisions concrètes en 1996? Moi, je dois vous avouer, M. le ministre, je suis extrêmement déçu. Je me serais attendu à ce que ce soir, aujourd'hui, vous nous disiez à tout le moins: Attendez, ça viendra la semaine prochaine, voici ce qu'on va faire, voici de quelle façon on va réduire les délais d'appel Québec-Montréal, voici de quelle façon on va réduire les délais d'audition en Cour supérieure. Ce n'est pas ça que vous nous dites. Conférences, consultations, «placoting»; en 1996, on va agir. Je ne comprends pas.

M. Bégin: Alors, je vais vous aider à comprendre. J'ai dit tout à l'heure que, pas plus tard qu'en septembre 1995, il y aurait une réunion ou des réunions importantes qui seraient tenues, que les décisions seraient prises et qu'on pourrait mettre en vigueur dès 1996 les décisions qui auront été adoptées. Mais je pense que vous comprenez seulement ce qui fait votre affaire. Je n'ai jamais dit, et vous allez le voir d'ici le 22 juin, parce que vous allez être suffisamment présent dans les commissions parlementaires pour adopter les projets de loi en matière de justice pour comprendre qu'il se fera beaucoup, beaucoup de choses, et je pense que vous allez trouver beaucoup trop de choses, parce que ça va exiger que vous soyez bien plus souvent présent que vous le pensez dans les commissions parlementaires parce qu'on va avoir beaucoup de projets de loi pour améliorer le système judiciaire dans son ensemble.

Il y a déjà eu même dans un délai de deux mois un projet de loi pour réduire les délais en appel, le projet de loi 41. Vous avez éternisé pendant 29 heures pour 14 articles au mois de décembre. Vous l'oubliez? Moi, je ne l'ai pas oublié, comme je n'oublie pas de quelle façon on a indûment prolongé des délais, des discussions qui auraient pu s'adopter dans une couple d'heures conformément aux habitudes en matière de procédure qui, d'habitude, sont au-delà des partis et qu'on a étirées de manière partisane. Et j'ai même dit à votre collègue de Chomedey que j'enverrais au Barreau, à la Chambre des notaires et aux arpenteurs-géomètres les débats pour indiquer à quel point on avait étiré indûment les délais. Alors, vous allez en avoir suffisamment pour comprendre qu'effectivement il y aura des choses à faire.

Mais il n'est pas possible de penser que tout va se faire d'un seul coup. Et, surtout, il serait extrêmement prétentieux de ma part de prétendre que j'ai les solutions pour chaque chose en matière de justice. Ce qui est important de retenir cependant, c'est que deux juges en chef donnent un signal. Je l'ai entendu et je l'avais discuté avec les magistrats avant. Alors, il y aura, oui, des concertations et des discussions pour accélérer considérablement le système judiciaire. Je pense qu'on aura l'occasion de rediscuter et de voir si, effectivement, on fait juste du «patchage» ou si on fait une transformation majeure dans notre système.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 1, Formulation de jugements, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

M. Mulcair: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

M. Lefebvre: Là, on a eu des réponses, alors on peut voter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Maintenant, nous passons au programme 2, Soutien administratif à l'activité judiciaire. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, la première question que j'aurais pour le ministre à l'égard de ce deuxième programme concerne une autre déclaration qu'il a faite dans le même article dans Le Soleil du 12 novembre 1994. Il a dit ceci: «En termes d'équipement, de secrétariat, de recherchistes, les juges en sont encore à l'âge de pierre par rapport à ce qui existe dans les bureaux de pratique privée. On en est encore à la dactylo à ruban. On a négligé la justice au Québec depuis 10 ans parce qu'on s'intéressait davantage à la constitution.» En tout cas, au moins là-dessus, M. le Président, on est d'accord; la population a besoin de services, la population a besoin qu'on s'occupe des vrais problèmes. «L'achat d'ordinateurs permettra – je cite toujours le ministre de la Justice, M. le Président – aux juges d'avoir accès aux banques de données et de gagner du temps, croit-il. Cette dépense est estimée à 1 000 000 $ et le ministre souhaite qu'elle s'autofinance.» Est-ce que le ministre peut nous dire où, dans le programme 2, Soutien administratif à l'activité judiciaire, on peut trouver cette indication?

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai effectivement mentionné, et je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit au mois d'octobre 1992, malgré ce que le député de Frontenac, avant qu'il s'en aille, a dit, que ce n'était pas grave d'avoir des rubans rouges et noirs sur les dactylos... Moi, je pense que c'est extrêmement grave qu'on en soit encore à cette époque et qu'on n'en soit pas à l'époque de l'ordinateur. Et, de façon à m'assurer qu'effectivement ça s'autofinance, j'ai fait une proposition à la Cour supérieure et à la Cour du Québec pour remplacer l'ensemble des instruments dont elles disposaient par de nouveaux instruments.

Mais, avant de passer à ça, j'aimerais dire qu'à la Cour d'appel j'ai convenu de faire en sorte que chaque juge ait dorénavant un recherchiste avec un ordinateur, ce qui n'était pas le cas avant. Et ça, je pense, n'a pas fait beaucoup de bruit dans les nouvelles, mais ça a été bien apprécié par la magistrature de la Cour d'appel.

Pour la Cour supérieure et la Cour du Québec, j'ai fait une proposition qui visait globalement à peu près ceci: qu'il y ait une secrétaire pour deux juges, avec un ordinateur et un plan de travail moderne, qui fait un coût d'environ 5 000 $ par ensemble, de manière à ce qu'il y ait non seulement un équipement neuf, mais également un plan de travail qui soit moderne. En plus, évidemment, par l'apparition des ordinateurs, la magistrature s'est reliée au système de banques de données qui existe déjà, pour être capable de se donner, justement, un moyen dont elle ne dispose pas présentement et de la rendre moderne. De plus, j'ai proposé de tripler le nombre de recherchistes dont disposaient la Cour supérieure et la Cour d'appel, avec des ordinateurs, évidemment.

La Cour du Québec et la Cour supérieure, donc, tripler le nombre de recherchistes pour faciliter leur travail et améliorer aussi leur rendement dans le bon sens du terme, c'est-à-dire qu'avec de meilleurs instruments on avance mieux et plus vite qu'avec des instruments moins complets. J'ai fait, donc, cette proposition à la magistrature.

(21 h 30)

Il faut tenir compte aussi d'un phénomène particulier dont tout le monde n'est pas nécessairement au courant. Il existe à la Cour supérieure ce qu'on appelle le surnumérariat, c'est-à-dire qu'une personne, un juge qui est rendu à l'âge de 65 ans et qui fait, je crois, je peux me tromper, mais je pense que c'est 15 ans de pratique sur le banc, a le droit de s'inscrire au surnumérariat, c'est-à-dire qu'il continue à être juge, mais il n'est plus un juge, comment je dirais, en fonction régulière. Ce juge, actuellement, reçoit une rémunération, occupe un local et, évidemment, requiert également du personnel de soutien puisque – et, là, sans entrer dans les détails – certains font un travail quasi équivalent à un juge qui n'est pas surnuméraire, mais d'autres font un travail moindre. Et, là, je ne connais pas dans le détail les arrangements qui existent, mais il y en a un nombre – et, là, encore une fois, sous réserve – je crois qu'il y en a 39, ce qui veut dire un nombre assez important, et ça exige des équipements, ça exige aussi du personnel, ça occupe des espaces.

Entre autres, cette année, pour accommoder la Cour supérieure à Montréal, au palais de justice, nous avons convenu, mon sous-ministre et moi, que la suite sous-ministérielle qui est au palais de justice serait remise à la Cour supérieure pour être occupée par des juges de la Cour supérieure. Alors, on a fait en sorte que les bureaux du sous-ministre soient maintenant dans les bureaux du ministre au palais de justice et que la Cour supérieure puisse disposer de certains locaux additionnels pour accommoder les nouveaux juges qui venaient d'être nommés, de même que les surnuméraires.

Donc, vous avez là une proposition qui a été soumise à la magistrature. Des discussions ont lieu, sont en cours, et je n'irai pas plus loin quant à ça. Mais c'est la proposition qui a été faite conformément à ce que j'avais dit au mois d'octobre 1994, et je suis étonné que vous ne référiez pas à un autre article plus long qui était dans La Presse , qui portait sur le même sujet et qui était plus complet.

M. Mulcair: M. le Président, je ne comprends pas le ministre. Il est en train de me reprocher de donner préséance aux quotidiens de la capitale par rapport à ceux de la métropole.

M. Bégin: Bien oui. C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: J'ai bien compris la très longue réponse du ministre, mais je ne suis pas sûr d'avoir saisi toutes les nuances de sa pensée. Je lui demandais si la dépense calculée à environ 1 000 000 $ pour l'achat d'ordinateurs... je lui demandais où ça se trouvait dans le programme 2. Si je comprends bien, on est encore à l'étape des propositions. Donc, il n'y a aucune dépense prévue dans les crédits que nous avons devant nous aujourd'hui, M. le Président. C'est ça, ma question pour le ministre. Est-ce qu'il peut nous dire si ce 1 000 000 $ dont il a parlé dans son interview dans Le Soleil , le 12 novembre, est prévu dans les crédits qui sont devant nous?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Les montants prévus ne sont pas nécessairement retrouvables de manière spécifique, puisqu'il y a, comme je l'ai mentionné, dans l'essence même de la proposition, une fourniture d'un certain nombre d'équipements qui représentent un coût et il y a aussi certaines personnes qui, actuellement, ont un emploi. C'est une secrétaire par juge au niveau de la Cour supérieure. Alors, un certain nombre de personnes seraient mises à pied pour donner suite à la proposition.

Alors, vous retrouvez, à la page 5, si je ne me trompe pas, le programme 2, élément 1, un certain nombre de personnes qui changent de place et d'autres qui ne sont plus là parce que, effectivement, on a fourni des équipements à la magistrature et il y a, à ce moment-là, perte d'emploi pour certaines personnes qui étaient à l'emploi des magistrats jusque-là. Alors, je pense que ça répond à votre question.

M. Mulcair: J'ai, encore une fois, écouté, M. le Président, la réponse du ministre. Peut-être que je vais aller... Est-ce que le ministre peut nous dire si, au 31 mars 1996, à son avis...

M. Bégin: En 1996?

M. Mulcair: Oui... 1995... Non, 1996, c'est le 31 mars l'année prochaine.

M. Bégin: Ah!

M. Mulcair: À la fin de l'exercice courant, est-ce que, à son avis, la dépense de 1 000 000 $ en ordinateurs va avoir été effectuée à même les crédits votés aujourd'hui? C'est peut-être la meilleure manière de poser la question.

M. Bégin: Je pense que, à la fin de l'année 1995-1996, à moins, évidemment, que la magistrature ne refuse de donner suite à cette proposition, effectivement, il y aura eu remplacement des équipements et il y aura eu aussi un certain nombre de personnes qui auront été mises en disponibilité selon les règles prévues par la fonction publique pour celles qui sont là, et qu'on aura obtenu, en conséquence, les sommes escomptées pour être en mesure de payer la dépense qui est prévue.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut aussi...

M. Bégin: Est-ce que vous me permettez, deux petites secondes, M. le... Je peux vous dire qu'il y aura... Au programme 2, élément 3, page 3. Si vous allez...

M. Mulcair: Page?

M. Bégin: Si vous allez...

Une voix: Page 3.

M. Bégin: Programme 2, élément 3, page 3.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Vous l'avez? Vous avez, vers la fin de la page, Effort budgétaire 1995-1996. Révision des modes de soutien à la magistrature, 31. Alors, c'est un nombre d'effectif qui est variable. Pour la première année, l'effort budgétaire 1995-1996 serait de 345 000 $. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Mulcair: Est-ce que c'est dans cette mesure-là que le ministre nous dit que ça va s'autofinancer? En d'autres mots, lorsqu'il parle d'autofinancement, il est en train de dire qu'à même les sommes par ailleurs affectées à ce travail-là c'est là où il va aller piger les sommes pour acheter les ordinateurs?

M. Bégin: Je ne suis pas sûr de...

M. Mulcair: Les termes employés dans l'article du 12 novembre, M. le Président, étaient: «Cette dépense est estimée à 1 000 000 $, et le ministre souhaite qu'elle s'autofinance». Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, par la réduction...

M. Bégin: Le principe est à l'effet... Je l'énonçais de façon plus générale; je n'avais pas une connaissance immédiate de chacun des chiffres, mais le principe était là. C'est qu'on remplaçait un certain nombre de personnes – des occasionnels, par exemple – ce qui constitue une dépense. Si un salaire est de 30 000 $ par année, s'il y avait une secrétaire par juge puis, dorénavant, une secrétaire pour deux juges, donc un salaire de 30 000 $ était libéré.

M. Mulcair: Épargné.

M. Bégin: Cette personne-là permettait, si vous me permettez l'expression, l'acquisition de six fois un appareil ordinateur avec le plan de travail, ce qui fait que ça autofinançait six appareils. Alors, vous multipliez l'exercice par le nombre de juges, avec aussi la présence, à certains endroits, d'ordinateurs qui ont été achetés soit par le ministère, soit même, dans certains cas, par les juges, parce que certains n'ont pas pu attendre qu'on se modernise, ils l'ont fait eux-mêmes, à même leur propre budget personnel, et même, dans certains cas, à même leur argent personnel; ils ont acheté des équipements à leur secrétaire. Alors, tout ça tenu en compte – et là, ce sont les calculs que les employés ou les fonctionnaires du ministère ont faits – on en arrive au chiffre que je vous ai donné tout à l'heure.

M. Mulcair: D'accord. Comme le ministre le sait, M. le Président, en mars dernier, la Cour du Québec a statué que les causes en délibéré n'ayant pas fait l'objet d'un jugement depuis plus de six mois ne regardaient finalement que les juges eux-mêmes et ne pouvaient être divulguées. On ne pouvait donc pas requérir la divulgation auprès du public ni des journalistes, ce qui est évidemment un peu gênant lorsqu'on désire savoir l'étendue des délais.

Le ministre a-t-il, avec ses proches collaborateurs, développé une approche à cette problématique? Est-ce qu'il a, par exemple, décidé d'aller plus loin avec cette cause en question? Ou est-ce qu'il a l'intention de faire quelque chose au plan administratif? A-t-il l'intention de l'inclure dans une législation?

M. Bégin: Je suis un petit peu mal à l'aise pour répondre à votre question parce que, d'abord, la cause est encore sub judice, d'une part...

M. Mulcair: Ah! Non, je m'excuse. Alors, je retire la question, M. le Président.

M. Bégin: ...alors, vous comprenez que, de répondre, ce serait un peu embêtant.

M. Mulcair: M. le Président, je suis désolé, je n'aurais jamais posé la question si j'avais su qu'elle était encore en cours.

Alors, je vais continuer avec une autre question qui concerne le programme 2, élément 3. On a eu l'occasion de discuter tout à l'heure du déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire combien il en coûtera aux contribuables pour le déménagement du juge en chef et de l'administration de la Cour du Québec de Montréal à Québec?

M. Bégin: D'après une estimation rapide, ça ne devrait rien représenter pour une raison qui est relativement simple: c'est que, comme je l'ai mentionné tantôt, suite à l'arrivée d'un terme qui est de sept ans – de 1988 à 1995 – en août 1995, toutes les personnes qui sont en fonction cesseront de l'être. Je veux dire: juge en chef, juge en chef adjoint, etc. Donc, il y aura perte du statut qui est relié à la nomination qui avait été faite. Il y aura donc de nouvelles nominations qui seront faites. Alors, je ne peux pas présumer d'où viendront les personnes qui seront nommées. Elles pourront être de Québec, elles pourront être d'ailleurs. Mais, quel que soit l'endroit, des personnes auraient dû et devront se déplacer si elles ne sont pas de l'endroit d'origine mentionné.

D'autre part, en ce qui concerne le Conseil de la magistrature, il y a trois postes actuellement et il y a trois personnes, je l'ai mentionné tantôt. Dans les règles qui s'appliquent dans la fonction publique, des personnes peuvent rester à Montréal et d'autres être engagées à Québec sans que ça ne pose de problème de coûts comme tels, à supposer que les personnes elles-mêmes ne décident pas de déménager à Québec si le siège social est à Québec.

Donc, pour répondre à votre question de manière plus précise, je ne peux pas vous dire qu'il y aura des coûts, parce qu'il pourrait fort bien arriver qu'il n'y en ait aucun.

(21 h 40)

M. Mulcair: Oui, M. le Président, effectivement, le ministre est en train de nous dire qu'il n'y aura pas de coûts reliés à ça si on nomme un juge en chef de la Cour du Québec en provenance de la ville de Québec; pour lui ou pour elle, il n'y aura effectivement pas de coûts reliés. Par contre, force nous est de constater que, si la personne vient d'un autre endroit, il pourrait bien y avoir des coûts de déménagement.

M. Bégin: De la même manière qu'il y en aurait eu si la personne nommée juge en chef était quelqu'un de Rimouski qui avait déménagé à Montréal, comme si c'était quelqu'un de Hull qui avait déménagé à Montréal, comme si c'était quelqu'un de Chicoutimi qui avait déménagé à Montréal.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il y a d'autres frais qui sont impliqués par sa proposition de déménagement? C'est une chose de dire que le juge en chef de la Cour du Québec va résider à Québec, mais est-ce que le ministre de la Justice est en train de nous dire qu'il n'y a pas un autre dollar de l'argent des contribuables qui va être dépensé dans cette affectation à la ville de Québec? C'est là-dessus que j'aimerais bien l'entendre.

M. Bégin: À moins d'erreur de ma part, le juge en chef m'a mentionné, à l'époque, ça fait déjà une couple de mois, qu'il y avait deux secrétaires qui travaillaient pour lui. Alors, si on peut impliquer un coût, là, vous auriez une personne, parce que le juge en chef continuera certainement d'avoir une secrétaire. Alors, il y aura peut-être une secrétaire qui sera en cause. Vous voyez, ce n'est pas des sommes faramineuses qui sont en cause.

M. Mulcair: M. le Président, il nous intéresserait de savoir s'il n'y a pas d'autres frais, comme des frais pour des bureaux, des locaux, d'autres frais administratifs impliqués dans ce déménagement. J'aimerais donner l'occasion au ministre de consulter ses proches collaborateurs pour s'assurer de nous donner une réponse complète.

M. Bégin: Alors, on va prendre quelques minutes pour suspendre, pour voir si, effectivement, il y aurait d'autres chiffres que ceux que j'ai mentionnés.

Le Président (M. Simard): Oui. Avant, j'aimerais demander au député de Chomedey jusqu'à quelle heure il entend questionner sur ce programme...

M. Mulcair: Encore...

Le Président (M. Simard): ...puisque, si nous voulons, peut-être, faire un autre programme avant l'ajournement, il faut...

M. Mulcair: Il est fort probable que l'on puisse commencer le prochain élément avant l'ajournement à 22 heures, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, une autre question; après, l'ajournement.

Nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 42)

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai demandé quelques minutes, mais ça concordait avec une suggestion de votre part...

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, votre suggestion concordait avec ma demande de suspension parce que, tout à l'heure, j'ai répondu à une question du député de Chomedey à l'effet que l'appel... C'était sub judice, la question des juges. On m'informe que nous ne sommes pas partie, le ministère de la Justice, au dossier, mais on a besoin de revérifier, parce qu'il semblerait que ça pourrait être différent de ce que j'ai mentionné. Alors, je tiens à le mentionner ici, publiquement. On va vérifier et, mercredi, si vous me le permettez, on pourra répondre plus particulièrement et plus précisément. S'il n'y a pas d'appel, on pourra parler, sinon, bien, ça continuera de la même façon.

D'autre part, j'ai demandé à mon collègue, parce que je n'étais pas sûr que j'avais bien compris sa question; je croyais qu'il me demandait s'il y avait des coûts de déménagement. Mais il me mentionne que c'était plutôt si, à Québec, où il y aura résidence, il y avait des coûts. Alors, pourriez-vous la reformuler, s'il vous plaît, parce que je ne suis pas sûr de l'avoir bien saisie tout à l'heure.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La question est la suivante. Le ministre propose le déménagement de la résidence du juge en chef de Montréal à Québec. On a parlé du coût potentiel de déménagement des secrétaires. Est-ce qu'il y a d'autres frais inhérents à ce déménagement, outre le secrétariat? Est-ce qu'il y a des coûts, par exemple pour l'acquisition de nouveaux bureaux à Québec, qui sont prévisibles? Est-ce qu'il y a des coûts autres reliés à l'administration de cette résidence?

M. Bégin: M. le Président, il y aura, évidemment... Actuellement, c'est à Montréal. Le juge en chef est à Montréal. Il y aura certainement nécessité d'avoir des espaces pour loger le juge en chef et le juge en chef adjoint. Par ailleurs, j'ai été assez étonné d'apprendre, de la part du juge en chef, il y a déjà quelques mois, qu'il ne disposait, en tout et pour tout, pour faire son travail de juge en chef, que d'une secrétaire. J'ai trouvé que c'était vraiment peu pour diriger une cour qui comprend 290 juges dispersés sur l'ensemble du territoire.

Sans que je m'engage de quelque manière que ce soit à donner deux, trois, quatre ou cinq personnes, il m'apparaît qu'on devra revoir de quelle manière on pourrait, par exemple, mieux doter ce juge en chef et ce juge en chef adjoint d'espaces, évidemment, pour loger quelques personnes pour faire l'administration de la Cour. Je dois vous dire – et, tantôt, je faisais une invitation aux gens de l'opposition, s'ils voulaient louer des locaux au 1200, route de l'Église – qu'il y aura évidemment des locaux qui seront disponibles, en grand, au palais de Justice à Québec, ici. D'autre part, il y a déjà le juge en chef adjoint qui est ici, à Québec, le juge Yvon Mercier. Donc, je ne crois pas qu'il y aura de dépenses importantes. Par ailleurs, il faut penser qu'il y aura un peu plus qu'un local de secrétaires, parce qu'il faudrait que notre Cour puisse être dotée de personnel et d'équipement pour fonctionner correctement.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, merci beaucoup. Pour terminer sur cet élément de programme du ministère de la Justice, je tiens juste à dire que j'ai écouté très attentivement mon collègue, le ministre de la Justice, tout à l'heure, puis j'ai hâte de voir qui va être nommé, au cours de l'été, juge en chef de la Cour du Québec à Québec. Parce que..

M. Bégin: Juste à un endroit? Juge en chef, juge en chef adjoint...

M. Mulcair: Son assurance à l'égard du manque de coûts du déménagement, sa désinvolture à cet égard m'ont intrigué, puis j'ai hâte de voir lequel des illustres juristes de la région de la capitale va être nommé à ce poste.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais relever un mot, le mot «désinvolture». Je pense que ce n'est pas ce qui caractérise ma façon de répondre. Je dis simplement que je ne crois pas qu'il y aura des dépenses majeures, mais ce n'est pas de la désinvolture.

M. Mulcair: On verra laquelle des deux interprétations est la bonne, M. le Président, au cours de l'été.

Une dernière question sur cet élément de programme, M. le Président. Lorsqu'il a fait ses remarques préliminaires cet après-midi, le ministre de la Justice a dit ceci: Par ailleurs, à la division des petites créances, le greffier n'agirait plus en qualité de saisissant dans l'exécution des jugements rendus. Celle-ci deviendrait la responsabilité du créancier, selon les règles usuelles applicables à l'exécution des jugements en matière civile.

(21 h 50)

M. le Président, quand on a entendu ça, on voulait vérifier les galées, parce qu'on n'était pas sûr d'avoir entendu, et ça correspond à 500 000 $, si on ne se trompe pas de poste, que le ministre mentionne dans ses crédits. Ça, M. le Président, pour nous, c'est un autre exemple vraiment inquiétant de la tendance qu'on décrit depuis le début de cet exercice. Vous savez, M. le Président, quand le commun des mortels a recours à la Cour des petites créances, il paie 10 $ ou 20 $ pour y avoir accès, et la somme en question varie. Mais, souvent, ça doit être en bas de 3 000 $, mais ce sont souvent, effectivement, par la nature même de la chose, des très petites sommes. Mais, si, au cours des dernières décennies, on s'est rendu à l'évidence qu'il fallait un tribunal où les choses pouvaient aller plus vite, où le commun des mortels, sans avoir recours à un avocat, pouvait justement aller expliquer les choses très simplement, sans des grosses difficultés procédurières, c'est parce qu'on s'est rendu compte qu'effectivement payer un avocat à 150 $, 200 $, 250 $ l'heure pour des questions concernant une couple de milliers de dollars, ça devenait un non-sens, on ne pouvait pas le faire. Alors, on est arrivé avec une série de règles, au cours des dernières années, avec un seuil qui ne cesse d'augmenter: c'était 500 $, c'était 1000 $, et c'est maintenant 3 000 $.

Mais un des aspects les plus pratiques de ce système était le fait que, une fois le jugement rendu en sa faveur, le créancier pouvait utiliser des services qui étaient à sa disposition, des services qui étaient là, justement, pour dire: Bien, écoutez, on a votre jugement, maintenant. Nous, on a de l'expertise, on est le ministère de la Justice, on gère des centaines de millions de dollars, on va aller se tourner de bord et on va utiliser cette expérience et cette expertise puis on va exécuter le jugement pour vous. Ça veut dire qu'on va le rendre applicable. Maintenant, l'autre personne vous doit 1 236 $, vous allez voir, on va lui assigner des papiers et on va lui expliquer que, si elle ne paie pas avant telle date, on va venir saisir sa propriété. C'est une bonne manière de faire agir les choses. On ne laissait pas aux gens l'obligation de faire ça par eux-mêmes.

C'est un autre exemple, donc, d'une coupure qui vise d'abord et avant tout ce qui est le plus intéressant pour le citoyen et le contribuable dans tout ce système-là. C'est des coupures qui n'ont aucun bon sens à l'intérieur d'une telle masse, et j'aimerais que le ministre nous explique, s'il est capable de le faire, pourquoi il décide, encore une fois, d'essayer de sauver de l'argent sur le dos de ceux qui peuvent le moins se le permettre.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'il faut regarder, quand les ressources financières sont moindres, de quelle manière on peut effectivement sauver un certain montant d'argent sans affecter les contribuables. Je pense qu'il y a, dans une société, des services qui sont absolument fondamentaux, d'autres qui sont importants, d'autres qu'on s'est donnés, qu'on jugeait extrêmement importants et qu'à un moment donné ou l'autre on ne peut pas s'offrir de la même manière, entre autres l'exécution d'un jugement.

On sait qu'aujourd'hui on peut aller devant la Cour et obtenir un jugement, aux petites créances, jusqu'à une somme de 3 000 $, sans qu'il y ait des frais importants qui se rattachent à l'obtention d'un jugement. Cependant, il y a eu l'ajout d'un montant, je pense que c'est 30 $... Il y a un montant qui a été mis, en tout cas, pour être capable d'avoir droit d'aller devant les petites créances; je pense que c'est de 30 $. Il arrive que la personne obtienne, évidemment, un jugement. Il se rend environ 10 000 jugements par année en matière de petites créances. Et, là, si je me trompe dans le chiffre, quelqu'un derrière moi va me corriger, mais je pense que c'est 10 000 jugements par année en matière de petites créances. Un grand nombre, un très grand nombre, environ 75 % sont des jugements obtenus par des actions sur comptes de professionnels, c'est-à-dire des gens, par exemple un avocat, un notaire, un dentiste, bon, des gens qui fournissent des services professionnels, d'autres, des marchands, qui fournissent des marchandises, des biens, et qui les réclament et qui obtiennent un jugement; 75 % des cas sont des cas semblables.

Ce qui veut dire que l'exécution des jugements en ce qui les concerne, par l'État, est un service, bien sûr, prisé et avantageux, mais c'est un service qui est payé par l'ensemble des contribuables, alors que ce sont des gens qui, en principe, sont certainement capables, même si la créance est petite, de payer le coût d'exécution, si paiement du coût il y a. Je peux avoir une créance de 2 500 $ et valoir 100 000 $, au fait des revenus de 100 000 $ par année. Je suis capable d'aller percevoir, même si c'est une créance, le montant.

Donc, il y a des dépenses comme ça qui sont importantes, qui sont à la charge de l'État et qui doivent, à mon point de vue, être réduites. Donc, nous avons pensé qu'il y aurait lieu de réduire considérablement les coûts en cessant d'offrir la perception des jugements obtenus. Il n'est pas dit, cependant, qu'il ne peut pas y avoir des mesures qui permettent à quelqu'un de pouvoir avoir à peu près l'équivalent de ce qu'il a aujourd'hui sans que ça lui en coûte pour obtenir l'exécution de son jugement. Par exemple, des accommodements – et, là, on verra plus tard – avec les huissiers et d'autres choses semblables. Et je pourrai compléter, je vois que vous voudriez que je complète. Alors, je vais vous laisser la parole, mais ça méritera peut-être qu'on réponde plus longuement à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Très rapidement.

M. Bégin: Fondamentalement... Pardon?

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on va, très rapidement, demander à M. le député de Chomedey de préciser sa dernière question.

M. Mulcair: Oui. En rapport avec la tentative de réponse que vient de faire le ministre, M. le Président, je pense qu'il est très important d'essayer de lui faire comprendre qu'il y a des milliers de personnes qui vont avoir des jugements, qui seront incapables de naviguer à travers toute la paperasse, toutes les difficultés inhérentes à l'exécution d'un jugement. Il parle comme un avocat chevronné. Il parle de personnes qui exécutent des jugements pour des comptes non payés, il parle de commerçants qui représentent une grande partie, mais qu'en est-il des autres milliers de personnes? Les personnes les plus aptes à se retrouver dans le système judiciarisé sont, justement, ces mêmes commerçants, ces mêmes professionnels qui font action sur comptes; les plus démunis, ceux qui sont les moins aptes à se retrouver, c'est eux autres qu'il coupe.

Les 500 000 $ qu'il est en train de couper représentent 0,01 % du budget de son ministère, et c'est toujours là qu'il coupe. La pointe, le bout qui affecte le plus le public, qui aide le plus le public, c'est ça qu'il coupe. Les petites créances, c'est là pour le petit monde, pour se faire justice dans les sommes qu'ils sont capables de faire. Son budget, c'est dans les 454 000 000 $ au total. Il coupe 500 000 $ pour sauver un petit peu d'argent là. C'est 0,01 % du budget de son ministère.

Le Président (M. Simard): Alors, réponse rapide, M. le ministre.

M. Bégin: Je pense qu'il y a confusion entre petites créances et aide juridique. Une petite créance, je peux aller en chercher une à 2 000 $ et faire 150 000 $ par année. Je l'ai dit, je le répète, la clientèle, c'est environ 26 % des dossiers qui proviennent de la Régie du logement. Donc, c'est des propriétaires d'immeubles qui vont chercher un jugement qui est un jugement de petite créance. Il y a des dossiers d'honoraires, des honoraires par des professionnels, 26 %, et des comptes de marchands, 16 %. Alors, sur 10 000 dossiers, il y en a 7 600 qui sont de la nature de ceux que je viens de mentionner. Alors, je pense qu'avant de dire qu'on frappe les petits il faudrait regarder que 75 % des gens ne sont pas de cette catégorie-là. Il me semble qu'il y a une erreur sur la personne, au moins.

D'autre part, je l'ai mentionné, il peut y avoir des mesures qui suppléent à l'arrêt de ce qui s'est fait jusqu'à aujourd'hui, et sans qu'il y ait pénalité pour ceux et celles qui obtiendront jugement. On aura l'occasion d'en parler plus longuement lors de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 2, Soutien administratif à l'activité judiciaire, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, avant de nous quitter, je voudrais vous mentionner que nous avons fait quatre programmes jusqu'à maintenant, sur une enveloppe de 10 heures. Il faudrait être très disciplinés lors des prochaines séances. Nous ajournons à demain, après la période de questions.

M. Bégin: Non. C'est mercredi, je crois.

Le Président (M. Simard): Mercredi.

M. Bégin: Je crois que c'est de 10 heures à 13 heures, mercredi. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Simard): Ah bon! C'est un changement.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): La commission sera ici, donc, après la période des questions demain, mais ce ne sera pas sur la Justice, ce sera sur les affaires autochtones.

(Fin de la séance à 21 h 59)