Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Parent): Alors, j'invite les membres de cette commission à prendre place, et je déclare ouverte cette séance de la commission des institutions. Je vous rappelle le mandat de cette commission, qui est de procéder à l'étude du programme 5, Affaires intergouvernementales canadiennes, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1994-1995; et aussi, dans un deuxième temps, de procéder à l'étude de l'élément 3 du programme 2, volet jeunesse, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Paradis (Matapédia); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Savoie (Abitibi-Est); M. Léonard (Labelle) remplace M. Beaulne (Bertrand); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Bélanger (Anjou); M. Boisclair (Gouin) remplace Mme Caron (Terrebonne); et M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplace M. Godin (Mercier).

Le Président (M. Parent): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remplacements? Alors, je rappelle aux membres de cette commission qu'en vertu des ententes que nous avons et en vertu de nos règlements aussi le temps réparti à chacune des formations politiques sera réparti également.

Nous allons procéder comme ceci. Je vous rappelle aussi qu'une enveloppe de quatre heures est prévue pour cette étude: de 9 h 30 à 12 h 30 pour les Affaires intergouvernementales canadiennes, et de 12 h 30 à 13 h 30 pour le volet jeunesse du ministère du Conseil exécutif. Sur ce, j'invite le premier ministre du Québec, M. le député de Vaudreuil, à nous adresser ses remarques préliminaires. M. le premier ministre.

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président. Chers collègues membres de cette commission, il me fait extrêmement plaisir d'avoir l'occasion aujourd'hui, avec tous nos collègues, de tracer quelques pistes. Nous parlerons des objectifs et nous parlerons également du bilan des relations fédérales-provinciales. Je suis profondément convaincu que ça intéresse beaucoup les collègues ici autour de la table et qu'on aura sans doute l'occasion d'échanger avec les députés qui sont ici.

Ce qui nous distingue, évidemment, de part et d'autre de cette table, c'est la nature de l'engagement quant à la façon dont on peut organiser nos relations avec nos voisins en Amérique du Nord. C'est ce qui nous distingue également les uns des autres, cette adhésion à un régime fédéral afin d'assurer la mise en commun de nos ressources, d'assurer un mécanisme le plus souple possible de redistribution des chances, et de trouver, troisièmement, une façon de participer, d'une façon extrêmement concrète et directe, à, je dirais, des activités qui débordent largement le territoire du Québec, qui lui permettent de maintenir la défense de ses intérêts tout en contribuant d'une façon beaucoup plus large à donner des meilleures chances de prospérité économique à nos concitoyens.

En quelques minutes, je dirais que ce bilan nous apparaît, dans un régime fédéral, comme étant essentiellement positif. Qu'on parte des exemples les plus étroits, les plus concrets de la vie de tous les jours, au titre des ententes que nous pouvons conclure presque sur une base quotidienne avec nos partenaires dans ce grand ensemble politique que constitue le Canada, ou qu'il s'agisse, bien au contraire – je dirais l'autre extrême – des très grands programmes, des ententes multiannuelles quasi permanentes que représentent les autres occasions que nous avons de nous entendre avec nos voisins, il y a une profondeur, je dirais, dans les engagements qui sont conclus et qui sont formulés de part et d'autre, et qui permettent de construire d'une façon extrêmement solide la prospérité économique de nos concitoyens.

Ces ententes sont, je dirais, le pain et le beurre d'un régime fédéral. Nous avons, à titre d'illustration, simplement depuis quelques semaines ou quelques mois, réussi à conclure des ententes extrêmement concrètes sur des sujets qui préoccupaient nos concitoyens et qui, suite à leur exécution, à leur mise en vigueur, font en sorte que nous pouvons répondre plus adéquatement aux besoins qui ont été formulés par nos concitoyens québécois.

Point de vue concret, depuis décembre ou à peu près, ont été mis en route des discussions extrêmement positives et des échanges très constructifs sur l'abolition des duplications, des doublements de juridictions et d'activités au Canada. C'est la première fois, quant à moi, que je voyais une réponse et un programme un peu organisé de la part du gouvernement fédéral suite à ces engagements de trouver les moyens les plus concrets possible de réduire les coûts pour les contribuables dans les domaines où, comme je l'illustrais, par l'existence de nombreuses ententes extrêmement pratiques, il y a ce potentiel de réduction de coûts tout en maintenant la qualité des services, en faisant en sorte que le gouvernement le plus habilité, le mieux habilité à rencontrer les besoins de nos concitoyens, puisse être le maître d'oeuvre ou l'exécutant de certaines activités gouvernementales. Donc, au titre de l'abolition des chevauchements et doublements et duplications, le train est déjà en marche et ce, depuis la fin de décembre dernier. Ça m'apparaît extrêmement positif, et on doit le dire.

Deuxièmement, au titre des infrastructures. D'ailleurs, cet énorme programme d'infrastructures, d'accélération de travaux d'infrastructures locales, municipales, dans quelques cas régionales, nous permet d'envisager là aussi de la création d'emploi très réelle dans toutes les régions du Québec, l'accélération de l'amélioration de notre infrastructure et, partant, de construire, encore une fois, une coopération extrêmement positive avec le gouvernement fédéral et les instances municipales. À l'intérieur de cette entente sur les infrastructures, nous avons pu bénéficier, grâce à nos représentations, d'un traitement distinct. Autant dans le choix des projets, la maîtrise d'oeuvre que le Québec peut y exercer, nous nous distinguons de ce qui s'est fait dans les autres provinces du Canada.

De la même façon, la situation particulière, quant au taux de chômage que nous connaissons, a été reconnue dans la définition et la fixation du niveau de l'enveloppe reflétant non seulement la population du Québec, mais également le taux de chômage qu'on y connaît. Et, dans ce sens-là, la formule qui a été retenue permet au Québec d'aller chercher une part autrement plus grande que le simple respect de la capitation ou de la proportionnalité de la population au Canada.

Troisième exemple d'entente, très concret, là aussi, c'est celui de la lutte à la contrebande de cigarettes. Je rappelle que, sans la coopération très active et le niveau d'engagement financier du gouvernement fédéral, il n'aurait pas été possible de briser aussi rapidement le dos des réseaux de contrebandiers. On sait ce que ça a signifié pour l'ensemble de nos détaillants; on sait ce que ça signifie pour l'équité fiscale; on sait ce que ça signifie, en termes simplement de justice et d'équilibre dans la société, que de pouvoir s'attaquer à un fléau comme celui de la contrebande. Bien, on ne pouvait pas le faire seuls, ça, c'est évident. Mais nous avions décidé, nous, d'avancer et de requérir la coopération du gouvernement fédéral au moins au même niveau afin de bien assurer que nous triomphions dans cette lutte contre les contrebandiers. L'histoire, depuis le 8 février, est très, très claire. Je pense que le bilan est absolument éclatant. Il y a eu un succès remarquable, immédiat, grâce à ce geste du gouvernement et du gouvernement fédéral pour briser les réseaux de contrebande de cigarettes.

Plus récemment – quatrième exemple – l'entente sur le plan d'action environnemental qui touche le fleuve Saint-Laurent a donné lieu à une entente extrêmement concrète sur un tas de dimensions qui visent à nettoyer le fleuve Saint-Laurent.

Ce que ça démontre, à bien des égards, c'est qu'il y a un potentiel de coopération. Et pourquoi ce potentiel de coopération là existe-t-il? Pourquoi devons-nous le cultiver? Bien, il m'apparaît que la pierre de touche la plus importante, c'est celle du maintient de l'union économique avec nos voisins. Il est absolument inutile de nous démener, dirais-je, comme société de quelque grosseur qu'elle soit, si on ne cherche pas constamment, comme gouvernement et comme société, à raffermir les liens qui nous unissent à nos voisins afin d'assurer les meilleures chances de développement économique de tous les secteurs de la société québécoise.

(9 h 50)

Et à partir du moment où, en Amérique du Nord, nous avons, comme Québécois, sur une base historique, à vivre avec des voisins immédiats que sont les Canadiens, d'une part, et les Américains, d'autre part, nous avons à examiner quelles sont les meilleures façons de nous organiser afin, je dirais, de bénéficier des plus grands apports économiques possible de ce voisinage que la géographie et l'histoire nous imposent. Et nous avons choisi, il y a fort longtemps, de formaliser certaines évidences. L'évidence de la proximité et de la communauté d'intérêts avec nos voisins canadiens. Au titre de cette union économique qui est, à toutes fins utiles, constitutionnalisée dans un tas de relations que nous avons, dans les ententes que nous avons avec eux, nous avons à faire en sorte que les barrières qui peuvent nuire au commerce interprovincial soient abolies. Et c'est, de toute évidence, dans un système de fédéralisme que nous pouvons trouver le forum qui permet d'aller, de façon extrêmement concrète, régler ces problèmes qui peuvent exister entre les provinces, qui nous permet d'aller discuter, de façon extrêmement constructive, de l'ouverture de nos marchés réciproques, qui nous permet d'aller déterminer ensemble les conditions de la mobilité de tous les Canadiens sur le territoire canadien, pour des fins de travail, ou d'études, ou de quoi que ce soit. Et je ne connais pas de meilleur système que le système fédéral, compte tenu de la situation géographique qui est la nôtre, compte tenu de notre histoire, et compte tenu des impératifs économiques que nous devons poursuivre.

À ce titre, nous avons, là aussi, des succès remarquables. Je soulève l'entente que nous avons conclue, tout de suite avant Noël, la veille de Noël, avec l'Ontario, au titre de la mobilité de la main-d'oeuvre, notamment dans le domaine de la construction. Nous avons, il y a quelques jours à peine, conclu avec le Nouveau-Brunswick une entente qui non seulement couvre certains achats publics, mais l'ensemble des marchés publics, représentant un marché de 12 000 000 000 $ dans nos deux provinces qui, maintenant, ne sont plus, je dirais, contraints par les frontières entre le Nouveau-Brunswick et le Québec. Sachant que les quatre provinces maritimes ont, entre elles, un tel arrangement d'ouverture de leur marché public respectif, il m'apparaît intéressant, à partir du moment où nous finalisons l'entente que nous pourrions avoir avec l'Ontario, et que nous prolongeons à l'ensemble des Maritimes certaines des ententes que nous avons avec le Nouveau-Brunswick... Et on voit déjà que, de la tête de lac de ce qui s'appelait Thunder Bay, jusqu'à l'Atlantique, se créerait, d'ici quelques semaines ou quelques mois, un véritable marché commun parfaitement ouvert aux entreprises et aux travailleurs et travailleuses de six provinces canadiennes.

Ça m'apparaît extrêmement important d'avoir à l'esprit l'existence de cette union économique. Le Canada s'explique largement, à son origine, par des impératifs de développement. Il s'est développé également dans d'autres dimensions que l'économie, et nous avons, éventuellement, conclu une entente et des ententes qui font en sorte que nos concitoyens ont de meilleures chances de prospérité et de réussite.

C'est au titre de cette union économique que nous devons également cultiver avec nos voisins du Sud que le régime fédéral auquel nous appartenons devient également un outil de développement et un outil de promotion de nos intérêts. Il s'agit de mettre les choses dans leur contexte le plus évident, celui du Québec, une société de la grandeur, de l'ampleur et de la capacité que nous lui connaissons, qui aurait à négocier avec les Américains un traité de libre-échange. N'est-il pas évident, n'a-t-il pas été évident que le traité de libre-échange avec les États-Unis, de même que l'Accord de libre-échange nord-américain nous procurent des bénéfices réels et nous est ouvert en raison, notamment, de notre appartenance à l'ensemble économique et politique canadien?

Nous avons exercé, par des représentations soutenues, un rôle réel. Nous avons démontré une influence véritable et nous avons atteint des objectifs que nous recherchions parce que, à l'intérieur de cet ensemble canadien, nous avons fait valoir notre point de vue, nous avons fait valoir l'intérêt qu'il y avait non seulement pour le Québec mais pour l'ensemble du Canada, pour nos partenaires des autres provinces, de poursuivre l'atteinte de certains objectifs, notamment au titre du soutien dans les rondes du GATT, du soutien que nous devions avoir la capacité de maintenir et d'offrir, par exemple, à nos entreprises. Il est évident qu'au début de cette ronde il semblait ou il pouvait être problématique que les provinces, que le Québec puisse soutenir, pour des fins de développement régional, certaines de ses entreprises. Les représentations que nous avons faites ont assuré qu'éventuellement nous pouvions maintenir cette capacité d'appuyer notre propre développement à l'intérieur du cadre plus général de cette entente internationale.

Il m'apparaît, M. le Président, que l'appartenance à un régime fédéral procure des avantages qui se traduisent notamment par une union économique sur laquelle il est important de revenir. Il m'apparaît également que ce régime fédéral peut comporter suffisamment de souplesse pour reconnaître, dans certains cas, les avantages, les spécificités que peuvent nous procurer notre histoire, notre géographie ou nos talents ou nos ambitions. Il n'en reste pas moins que le travail reste toujours à faire, qu'on doit constamment parfaire cette union, qu'on doit constamment réexaminer, à la lumière de développements plus récents et à la lumière des perspectives des prochaines années, des prochains décennies, comment nous devons nous organiser.

À partir du moment où, au point de vue du marché international et de l'économie mondiale, tous les gouvernements commencent à se préoccuper, à titre d'exemple, de la formation de leur main-d'oeuvre, que le grand facteur de compétitivité devient très clairement celui qui est attribué aux ressources humaines, celui qui s'y attache, tous les gouvernements, absolument partout, je dirais même, à la limite, certains gouvernements municipaux, se préoccupent de contribuer à améliorer le caractère compétitif de l'économie canadienne, québécoise, locale ou régionale et, finalement, nous devrons nous pencher sur ces nouvelles données.

Dans la mesure où c'est un dossier qui intéresse tout le monde, tout le monde veut s'en mêler. C'est l'évidence même. Mais il nous apparaît qu'on doive, dans notre situation, réaffirmer et nos compétences et nos juridictions et notre capacité de nous occuper mieux et plus efficacement que d'autres de ces dossiers qui touchent, par exemple, on le voit ces temps-ci, la main-d'oeuvre et la formation de la main-d'oeuvre au Québec.

Nous avons fait valoir notre point de vue, c'est un point de vue qui, à bien des égards, est partagé par nos partenaires canadiens des autres provinces. C'est un partenariat qui a fait en sorte qu'une réunion qui devait avoir lieu au début de cette semaine n'aura pas lieu. C'est un partenariat qui nous assure d'une meilleure consultation, d'une meilleure coopération qui doit être reprise entre le fédéral et le Québec et les autres provinces. C'est un partenariat qui nous permet de constater que, si nous poursuivons tous les mêmes objectifs... Vous savez, les degrés de sensibilité des autres provinces à l'exercice de certaines compétences par le gouvernement fédéral n'est pas nécessairement du même niveau que la sensibilité québécoise. Il n'en reste pas moins que l'histoire a démontré qu'on peut, de façon flexible et très souple, très efficace, faire une place à certaines des demandes que nous avons, faire une place à nos représentations, tenir compte de la situation particulière du Québec et, en conséquence, démontrer la souplesse de ce régime. Mais, c'est la nature même du régime, c'est la nature même des échanges entre sociétés, qu'elles évoluent, que des ententes doivent être renégociées, que certaines doivent être recommencées. La question est de savoir dans quel cadre pratique et efficace nous voulons que se déroulent ces recommencements et ces renégociations. L'histoire a démontré et les événements récents ont démontré que nous pouvons, dans le cadre fédératif canadien, exercer l'influence qui est la nôtre, faire en sorte que nos demandes soient prises en compte et assurer une évolution du régime fédéral depuis des générations qui permet de conclure que c'est une forme de gouvernement et d'appartenance à l'Amérique du Nord qui est dans l'intérêt de tous les Québécois.

Je suis convaincu que nous aurons l'occasion d'échanger sur ces perspectives, dans les heures qui viennent, avec les collègues. Je me permets, à ce moment-ci, M. le Président, de conclure mes remarques en souhaitant que la discussion s'engage.

Le Président (M. Parent): Alors, merci beaucoup, M. le premier ministre. Selon nos habitudes et nos règles de procédure, en temps normal, je reconnaîtrais le porte-parole de l'Opposition officielle pour ses remarques préliminaires, mais, étant donné les circonstances particulières dont nous sommes tous informés, je vais reconnaître au parti de l'Opposition officielle des remarques préliminaires réparties par trois intervenants, mais, rassemblées, qui vont durer le même temps que nous avons permis au premier ministre.

(10 heures)

Alors, je reconnais, dans un premier temps, le porte-parole de l'Opposition officielle en matière de ce dossier, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président. Comme vous l'avez indiqué, je vais faire des remarques préliminaires rapidement sur ce qu'on appelle plus communément le dossier constitutionnel en termes de relations fédérales-provinciales pour ce avec quoi le monde est familier, là, ce qu'on appelle le dossier du porte-parole de l'Opposition chez nous, M. Brassard.

M. Léonard touchera particulièrement les dossiers de péréquation et de transfert. Ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve touchera les dossiers de formation de la main-d'oeuvre plus particulièrement, et je reviendrai sur les ententes fédérales-provinciales.

Le Président (M. Parent): Et ceci pour une période de temps de 19 minutes...

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Parent): ...réparties.

M. Gendron: Alors, en termes de remarques préliminaires, je pense que ce serait inconvenant de ne pas reprendre quelques phrases. Le premier ministre a laissé voir tantôt ce qui nous distingue, les deux formations politiques. C'est que, bien sûr, sur le plan des relations fédérales-provinciales, on n'a pas du tout la même option. Lui, il vient de nous faire rapidement ce qu'il a appelé un bilan positif des relations fédérales-provinciales pour le Québec alors que, nous, on pense que, si on inscrit nos revendications traditionnelles dans la lignée de l'ensemble des premiers ministres, il faut, à un moment donné, sur une base historique, arriver à une conclusion. Puis, nous, on arrive à une conclusion, on est branchés. On pense qu'il faut changer le régime dans lequel on évolue qui n'a pas donné satisfaction aux Québécois.

Rapidement, sur le plan constitutionnel, c'est un bilan plutôt négatif, quant à nous, parce que, si on regarde rapidement au chapitre des transferts fédéraux, la part du Québec est en chute libre, est en régression d'année en année, et c'est une somme importante qui vient contribuer au fonds consolidé du Québec.

Au niveau des ententes de développement régional – j'aurai l'occasion de le démontrer tantôt, rapidement – dans le budget du fédéral en 1993, prononcé le 26 avril 1993, le ministre fédéral des Finances annonçait des coupures de 204 000 000 $, 230 000 000 $ l'an prochain; 600 000 000 $ de coupures uniquement sur deux ans. Les ententes, on ne s'en va nulle part. Il y en aura de moins en moins parce qu'on veut nous parachuter une série d'interventions directes du gouvernement fédéral. On va le voir d'une façon plus spécifique au niveau de la main-d'oeuvre, on va le voir au niveau de la révision des programmes sociaux.

C'est un peu anachronique d'entendre le premier ministre dire: Écoutez, nous avons toujours souhaité réduire les dédoublements et les chevauchements, au moment même où le bazooka ou le train du fédéral nous a passé par-dessus le corps. Il y en a de plus en plus, des chevauchements et des dédoublements, alors que tout le monde souhaitait les éliminer et les réduire, et le premier ministre nous fait accroire que le fédéral serait aussi dans cette lignée-là. Il faut entendre ça! Ça n'a pas de bon sens. Dorénavant, il va y en avoir en éducation plus que jamais, juridiction exclusive; il va y en avoir au niveau des jeunes; il va y en avoir au niveau des prêts et bourses; il va y en avoir partout. Alors, le fédéral nous dit: Moi, ce que je veux faire, je m'en fous, je vais le faire de toute façon, que les provinces soient d'accord ou pas – déclaration de M. Chrétien, hier. Alors, c'est assez fort. C'est assez fort.

Donc, nous, on pense que le moment est venu, au contraire, de dire aux Québécois: On ne peut pas constamment faire accroire qu'en rafistolant le régime fédéral on va contribuer à ce que le Québec soit plus avantagé, soit en meilleure situation pour faire face aux défis de l'avenir. Notre conclusion n'est pas compliquée. Nous, on est certains que le moment est venu d'assumer nos responsabilités, de faire toutes nos législations, de collecter tous nos impôts et d'avoir un régime politique qui corresponde à l'évolution historique du Québec et au passé traditionnel des ex ou des anciens premiers ministres du Québec qui, les uns après les autres, ont revendiqué plus de pouvoirs pour le Québec, plus de capacité de faire des choses nous-mêmes et de réduire les dédoublements.

Depuis au moins la dernière année, c'est exactement l'inverse auquel on assiste. C'est un envahissement sans précédent du gouvernement fédéral dans toutes nos juridictions exclusives et le premier ministre a le culot, ce matin, de nous faire un bilan fort positif de ce magnifique et beau régime fédéral qui nous sert de moins en moins, qui va causer de plus en plus de dépenses inutiles au moment où, pas plus tard que ce matin, on avait l'occasion de rencontrer des gens de la coalition sociale pour nous lancer un autre cri d'alarme au nom des régions, au nom du ruralisme, au nom de la pauvreté qui grandit, en disant: Ça n'a pas de bon sens, c'est un drame. On est en train de défaire toute la société qu'on a contribué à bâtir pendant des années. Et, un des principaux responsables là-dedans, c'est le gouvernement fédéral qui se fout de nos préoccupations, qui se fout de la façon dont le Québec veut faire, en prétendant que, au nom de l'ensemble canadien, au nom de la réalité, dit-il, des régions, comme si le Québec n'était qu'une région, on pouvait se satisfaire de la politique du maître à penser dans tous les domaines: socio-économique, culturel, développement régional...

Le premier ministre dit: Écoutez, moi, ce régime-là, je l'ai toujours défendu indépendamment de la réalité d'aujourd'hui. Il continue à le défendre comme si, entre-temps, on n'avait pas un paquet d'éléments et de données qui laissent voir qu'on ne peut pas uniquement lancer des cocoricos et des cris d'alarme comme son ministre de l'Éducation, qui dit: Ça n'a pas de bon sens, l'envahissement qu'on me fait en éducation. Mais, durant ce temps-là, les prêts et bourses vont entrer au niveau des étudiants. C'est du jamais vu. Ils n'ont pas d'affaire là-dedans. Ça va être du dédoublement. Ça va être du chevauchement. Ça va être des coûts inutiles. On va avoir l'occasion, M. le Président de cette commission, de faire des choses très concrètes et précises. Moi, sur le domaine constitutionnel, j'aurai cinq questions précises à poser au premier ministre tantôt, après nos remarques préliminaires, parce qu'il veut qu'on échange. Nous aussi, on veut échanger. On va revenir. On aura cinq questions précises dans le domaine de sa belle plate-forme constitutionnelle. J'ai hâte de l'entendre là-dessus.

Je voudrais que mon collègue, M. Léonard, fasse ses remarques préliminaires de quelques minutes, pour la partie qui le concerne. Je reviendrai, moi, après ça.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le gouvernement fédéral a centralisé les décisions à Ottawa, a asservi les provinces à coups de déficits carabinés depuis 20 ans. Aujourd'hui, il se retrouve avec un déficit accumulé de plusieurs centaines de milliards de dollars, de l'ordre de 500 000 000 000 $, avec une dette étrangère, dont les titres libellés en monnaie étrangère sont maintenant décotés depuis deux semaines. C'est la réalité et il est maintenant aux abois, mais il doit trouver des sommes à l'interne du Canada et il le fera, que le gouvernement l'admette ou non, sur le dos des provinces. C'est d'ailleurs le sens du discours de M. Martin, au début de la semaine, qui a dit qu'il économiserait, qu'il ferait des économies massives de 1 500 000 000 $ sur le dos des provinces, en 1996-1997. Alors, l'annonce, elle est là.

M. le Président, la part des transferts fédéraux dans ce contexte et dans les revenus du gouvernement du Québec est en chute libre. Je référerai ceux qui nous écoutent à la page B-5 du dernier Discours sur le budget où, en 1992-1993, les rentrées de fonds en provenance du gouvernement fédéral ont été de 7 814 000 000 $, mais elles ne seront plus que de 6 909 000 000 $ en 1997-1998. Pour les prochaines années, donc, le ministère des Finances du Québec lui-même nous indique que les transferts fédéraux diminueront d'année en année. Cette décroissance des transferts fédéraux risque de s'accentuer, si l'on en croit les propos mêmes de M. Martin, comme je le disais tout à l'heure, qui prendra la décision finale, et qui l'imposera, si les provinces n'y consentent pas.

(10 h 10)

Le scénario de décroissance du déficit risque de s'écrouler, au Québec lui-même, comme un château de cartes dès l'année prochaine, alors qu'Ottawa annoncera ses intentions, parce que ce qu'il a dit cette année, ce qu'il dira l'an prochain, ce sera probablement très différent, parce que les minutes de vérité s'accumulent. Rappelons que l'engagement du premier ministre fédéral n'était pas de ne pas couper, mais d'assurer la prévisibilité, c'est ce qu'il dit, de ce qu'il y aura en termes de transferts. En d'autres termes, lorsque la décision sera prise, elle sera définitive. Pendant ce temps-là, les revenus que le gouvernement fédéral perçoit au Québec vont continuer d'augmenter avec la croissance économique. Donc, il apparaît très clairement que ce sont les provinces, donc le Québec, qui en feront les frais. Est-ce qu'on doit rappeler, M. le Président, que, d'ici à cinq ans, le gouvernement du Québec devra rembourser des sommes au gouvernement fédéral? Il apparaîtra très probablement un nouveau poste de dépenses dans les équilibres budgétaires du Québec, qu'on appellera «Transfert au gouvernement fédéral» pour des responsabilités que le gouvernement aura prises des provinces et qu'il assumera à l'aide de ses déficits.

En matière de négociation, d'autre part, Ottawa est généralement sorti gagnant puisqu'il possède le pouvoir d'imposer sa volonté, surtout depuis l'imposition de la Constitution de 1982. Privé de revenus, le Québec devra peu à peu céder sa place au gouvernement fédéral, lequel ne cache pas, ces jours-ci surtout, sa volonté d'envahir les compétences provinciales. Je reviendrai donc avec des questions plus précises au premier ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député de Labelle. Je reconnais maintenant notre collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, vous connaissez cette supplique: «Mon Dieu, protégez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en occupe.» Ce matin, elle me semblait, cette supplique, tout à fait s'adresser à la situation dans laquelle se trouve le premier ministre. Je ne veux pas prétendre ou lui faire accroire que je compatis à ses malheurs ou à ses difficultés, mais, en écoutant, au bulletin de nouvelles, des déclarations de M. Chrétien, ce matin, je me disais qu'il pouvait sans doute invoquer cette supplique. M. Chrétien, ce qu'il annonçait, ce matin, tout simplement, c'était que, s'il était prêt à consulter ou à écouter les provinces, c'était les élus fédéraux qui allaient décider, avec ou sans les provinces. Et c'était clairement expliqué, sans équivoque, avec la brutalité que l'on connaît dans les déclarations du premier ministre canadien.

Moi, M. le Président, ce matin, l'échange que je souhaiterais avoir avec le premier ministre concerne le démantèlement du Régime d'assistance publique du Canada et son remplacement par une subvention directe aux individus, sous forme de prestation fiscale, comme cela s'annonce. Personne ne peut faire semblant de ne pas savoir ce qui s'en vient, M. le Président. Ottawa n'en fait pas un mystère. Un document coiffé du titre, d'ailleurs, d'étude sur la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada, n'a pas seulement circulé dans des officines, mais a été l'objet d'une consultation parlementaire. Alors, à moins que le Comité permanent du développement des ressources humaines à Ottawa n'ait fait du «parler pour parler» pendant un mois, il faut comprendre que ce document-là veut dire quelque chose. Dans ce document, le plus important, d'abord, M. le Président, c'est qu'on nous présente cette modernisation, cette restructuration du système de sécurité sociale du Canada comme allant toucher tous les programmes, autant ceux dédiés au développement social que ceux dédiés à la création d'emplois, à l'éducation, à la formation professionnelle. D'autre part, M. le Président, ce document met totalement de côté la question du partage des pouvoirs. Complètement escamotée, comme si ce n'était pas là une question, pourtant centrale, en matière de modernisation et de restructuration du système de sécurité sociale du Canada. C'est quand même là une omission significative. D'autre part, tambour battant, la consultation qui est menée l'a été à partir d'une liste de 10 questions sur le Régime d'assistance publique du Canada. Dix questions examinées par un comité fédéral, dont neuf de ces 10 questions concernent d'abord des compétences exclusives du Québec.

Alors, M. le Président, à moins, évidemment, comme je le rappelle, que tout cet exercice ne soit futile à Ottawa, il mène à quelque chose, évidemment. Le plan de match, il est décrit tout à fait éloquemment dans un document qui parle d'unité économique, d'union économique justement, le premier ministre en a parlé abondamment dans des remarques d'ouverture. Eh bien, ce document sur l'union économique et les perspective de développement du Canada, publié en 1985, n'est-ce pas, sous l'égide du président McDonnell, libéral émérite et notoirement connu, nous donne clairement le plan de match. En fait, il s'agit essentiellement d'une restructuration qui est déjà en voie d'opérationalisation puisque la première démarche a eu lieu, la première étape a eu lieu en 1993, avec l'adoption de mesures fiscales directement pour enfants et la seconde étape vraisemblablement, M. le Président, le sera assez rapidement. Cette seconde étape n'est pas inédite. On la retrouve notamment il y a 20 ans, un peu plus même, 21 ans, en 1973, dans un livre orange publié par M. Marc Lalonde.

Ce livre orange, qui invoquait cette restructuration de la protection sociale et des politiques à sécurité sociale au Canada, avait dû être mis de côté durant les années soixante-dix. Mais, là, il faut comprendre qu'avec le rapatriement de la Constitution en 1982 Ottawa a réussi à se passer du Québec et avec ou sans sa signature, n'est-ce pas... On n'a pas encore signé et, pourtant, cette nouvelle Constitution s'applique intégralement. Alors, ils nous annoncent présentement qu'ils vont aussi se passer de la signature du Québec. Le premier ministre, à tort, je pense, invoque un imaginaire «opting out» ou formule de compensation. S'il ne le sait pas, je voudrais le lui rappeler. Cette formule de compensation que l'on retrouve justement dans la Constitution de 1982, à l'article 40, ne trouve application que dans la procédure de modification de la Constitution. Encore faut-il passer à travers un processus que maintenant les Québécois connaissent bien pour se l'être fait expliquer durant un référendum perdu par le gouvernement libéral.

Alors, je le rappelle rapidement. Puis cette procédure de modification oblige, n'est-ce pas, d'abord, une résolution du Sénat puis de la Chambre des communes, et puis une résolution des deux tiers des Assemblées législatives représentant 50 % de la population, après quoi, n'est-ce pas, on peut parler d'une compensation pour une province qui ne voudrait pas voir appliquer une telle modification. Parce que, M. le Président, à part la loi particulière des prêts et bourses, rien en matière de sécurité sociale ni de formation de la main-d'oeuvre, rien, rien, actuellement, ne permet d'invoquer d'aucune façon un droit à la compensation.

Alors, on aura l'occasion d'échanger là-dessus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, nous allons tomber dans le vif du sujet, c'est-à-dire le but principal de cette rencontre, l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, et je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Alors, on va se répartir équitablement en quatre des questions précises dans chacun des secteurs. Alors, pour ce qui est de l'avenir des relations fédérales-provinciales pour les prochaines années, c'est là-dessus que j'aimerais poser des questions précises au premier ministre.

(10 h 20)

Première question. On se souviendra qu'en 1993, lors de la course au leadership du Parti libéral, en réponse à une question d'un journaliste du Devoir qui demandait au premier ministre s'il pouvait travailler à l'adoption du principe de dualité dans la Constitution canadienne sans faire éclater les tensions, le premier ministre actuel déclarait – je le cite, et c'est très important d'être attentif à sa déclaration: «C'est le seul défi dont il vaut la peine de parler. Autrement, faire de la politique à l'Assemblée nationale du Québec, ça ne veut plus rien dire.» Est-ce que le premier ministre est toujours d'accord avec cet énoncé? Peut-il nous indiquer quelle sera la position constitutionnelle qu'il défendra lors de la prochaine campagne électorale, parce que, même si on étire l'élastique au maximum, il y en aura une? Un jour, il va y en avoir une, campagne électorale. Est-ce que ce sera le statu quo? Est-ce que ce sera un petit bout d'Allaire, plus d'Allaire pantoute ou une partie d'Allaire? Est-ce qu'on aura droit à l'élaboration d'une nouvelle position où on tentera de se faire du capital politique en cassant du sucre sur le dos d'Ottawa? Puis Dieu sait qu'on pourrait en avoir une bonne quantité, avec ce qui se passe actuellement.

Alors, bref, ma première question: Est-ce qu'il y a quelqu'un au Parti libéral actuellement ou au gouvernement qui travaille sur l'élaboration d'une quelconque position constitutionnelle? Parce qu'il me semble que les citoyens et citoyennes du Québec auraient droit à un minimum de convenance. Il n'est pas tout de dire: «I am...», je ne sais pas quoi, «Canada first». Il me semble qu'il faut aller un peu plus loin que ça. Ça va être quoi, votre position constitutionnelle précise? Et est-ce que le premier ministre est en mesure de nous donner quelques indications de ce que sera sa plate-forme électorale?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre, on vous reconnaît.

M. Johnson: C'est un peu prématuré. D'abord, ce n'est pas le député d'Abitibi-Ouest qui va me dicter le moment où le Parti libéral du Québec, le chef du gouvernement, va divulguer sa plate-forme électorale. Disons qu'on va parler de la date d'abord et, ensuite, on pourra parler de la campagne. Ce que je veux rappeler au député d'Abitibi-Ouest – et, ça, je pense qu'il va le comprendre et qu'il va l'accepter – c'est une question de savoir, de part et d'autre, quelle est notre volonté, à quoi on veut travailler. Est-ce qu'on veut travailler, compte tenu des impératifs que j'ai indiqués sur la place du Québec en Amérique, à renforcer une union économique, ou on ne veut pas faire ça? Est-ce qu'on veut travailler à resserrer les liens qui existent entre les différentes parties du Canada, avec l'objectif de faire en sorte que nos citoyens aient de meilleures chances d'emploi et de prospérité? C'est essentiellement ça qui est en cause. C'est ça que les gens nous disent et c'est ça dont les gens veulent qu'on parle, quelle est la meilleure façon d'assurer le développement économique du Québec, des Québécois et des Québécoises. C'est essentiellement ça. Nous, notre choix, c'est de dire: Il existe un système qui assure une union économique extrêmement étroite à travers le Canada, et qu'on bénéficie de cette union économique là, et que c'est dans notre intérêt de travailler plus fort pour faire en sorte que les chances de succès économique de nos concitoyens s'améliorent. Mais il faut vouloir travailler dans ce sens-là, ce qui n'est évidemment pas... Et c'est ça, une espèce d'étrange dialogue avec nos collègues de l'Opposition, parce que leur volonté est diamétralement opposée à celle-là. Elle s'est traduite, d'ailleurs, par le comportement de leur chef en 1984. On se souviendra que le père fondateur, M. Lévesque, avait pris ce qu'il appelait la chance du beau risque. Il voulait donner une chance au système. Quelle a été la réaction du député de L'Assomption? Il a démissionné. Il ne voulait même pas essayer de travailler dans un sens constructif, dans le sens de dire: Ce système peut peut-être marcher, croyait René Lévesque et disait-il et s'est-il engagé à se comporter de cette façon-là. Réaction immédiate, profonde, qui le regarde, du chef de l'Opposition: il a démissionné parce qu'il trouvait que ce n'était pas une bonne idée d'essayer de faire fonctionner le système à l'avantage des contribuables, des citoyens, des Québécois et des Québécoises.

Alors là, il y a un fossé extrêmement profond entre le PQ, évidemment, et le parti gouvernemental. De ce côté-ci, on tente de voir comment on peut améliorer l'union économique canadienne. De votre côté, vous souhaitez mettre fin à cette expérience-là et ne même pas essayer que ça fonctionne, allant jusqu'à démissionner. Le député de Labelle faisait partie de ce groupe de démissionnaires, contrairement à son chef d'alors. Il ne voulait pas, lui, faire un effort honnête, de s'entendre avec ses voisins dans l'intérêt de l'union économique et de la prospérité économique croissante, en conséquence, de nos concitoyens. Alors, ce qu'on fait, au point de vue tactique, à partir du moment où jamais, jamais, jamais on ne fera accepter à nos collègues d'en face qu'on doive essayer d'améliorer l'union économique. S'ils refusent, ça fait 10 ans maintenant que le chef de l'Opposition avait démissionné parce qu'il trouvait qu'il ne fallait même pas essayer que ça fonctionne à l'intérieur de son propre parti. Alors, ça dicte évidemment les tactiques de l'Opposition qui va s'attarder à des dossiers où il y a plus de tensions, il y a plus de difficultés, mais ils vont surtout – et, ça, on l'a vu tout à l'heure – lever toutes sortes de lièvres qui n'existent même pas, sauf dans leur esprit, des projets préliminaires, des appréhensions, des brouillons de projets de programmes, de rapports qui circulent à Ottawa dans certains comités. On nous exhibé tout à l'heure un document dont le ministre responsable, M. Axworthy, disait aujourd'hui que son idée n'était même pas faite là-dessus, qu'il n'avait pas évolué, qu'il n'avait pas encore commencé à y penser. Alors, évidemment, on peut bien s'amuser tant qu'on veut, mais ce ne sont pas là des réalités, là. Ce sont des appréhensions. Évidemment, quand on ne veut même pas que ça marche, on saute sur n'importe quoi, puis on dit: Regardez ce que quelqu'un quelque part a écrit et a pensé, c'est devenu la politique grand P adoptée par on ne sait trop qui, parce que ce n'est pas adopté. Ce n'est même pas un projet. Dans certains cas, c'est à peine une ébauche, c'est un brouillon et c'est devenu la politique, là, évidemment canadienne aux yeux de l'Opposition. Je trouve ça assez extraordinaire.

Deuxième aspect, à part nous lancer des appréhensions par la tête, on fait semblant, du côté de l'Opposition, que les contribuables canadiens ne veulent pas qu'on réduise les dépenses publiques. Là, s'il y a une chose sur laquelle tous les citoyens, tous les contribuables sont d'accord, c'est qu'il faut que les gouvernements à tous les niveaux réduisent leurs dépenses publiques, que ce soit au municipal, scolaire, fédéral, provincial, partout. Les gens veulent qu'on réduise les dépenses. Alors, ça, je comprends et, là aussi, ça n'intéresse pas l'Opposition. Le chef de l'Opposition a été extrêmement clair. L'article, enfin, dans l'interview qu'il a donnée à L'actualité , le chef de l'Opposition, nous dit-on, lorsque le grand soir arriverait, hériterait d'un déficit qui pourrait augmenter de 5 000 000 000 $ ou 10 000 000 000 $. Et il n'a aucune intention de s'en occuper pendant au moins cinq ans. Ça ne le préoccupe pas. D'abord, il va avoir deux Conseils des ministres. De toute évidence, il n'y a pas grand-chose qui le préoccupe au point de vue de la rigueur administrative et politique à laquelle s'attendent nos concitoyens. Tous les gouvernements nord-américains, tous les gouvernement occidentaux, il y en a qui sont en avance sur nous passablement, ont décidé qu'ils réduisaient leurs dépenses.

M. Gendron: C'est loin de votre position constitutionnelle, ça, M. le premier ministre.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Johnson: C'est une adhésion. On parle de... Est-ce que, oui ou non, de part et d'autre...

M. Gendron: Ma question, c'était ça: C'est quoi, votre position constitutionnelle? Puis, y a-t-il quelqu'un qui travaille là-dessus? Sérieusement, si on veut faire 400 questions sur la position constitutionnelle, puis il refait ses remarques préliminaires, on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Parent): M. le député d'Abitibi-Ouest, on a respecté votre temps de parole. Je vous invite à respecter celui du premier ministre qui répond à vos questions.

M. Gendron: Non, il ne répond pas à mes questions.

M. Johnson: Je suis en train, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Je n'ai pas à juger du cheminement du premier ministre pour répondre à vos questions, monsieur.

M. Gendron: Il fait à nouveau des remarques préliminaires.

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Johnson: M. le Président, on m'a demandé des éclaircissements sur...

M. Gendron: La position constitutionnelle.

M. Johnson: ...la position constitutionnelle. Vous me permettrez de décrire celle de l'Opposition et de la mettre en regard de la nôtre...

M. Léonard: Vous aurez tout le temps de la décrire quand vous serez dans l'Opposition.

M. Gendron: J'ai demandé la vôtre, du gouvernement.

M. Johnson: ...qui est celle d'un engagement de faire fonctionner une union économique. Ça, ça m'apparaît clair. Et si – j'y viens – en raison des exigences que tous les contribuables ont de réduire les dépenses publiques, il y a des gestes qui sont annoncés pour les prochaines années par divers gouvernements, y compris le gouvernement fédéral et dans la mesure où ça peut affecter le Québec, il est évident qu'on en tient compte et qu'on prend acte de ça. Mais, oui ou non, est-ce qu'on veut diminuer les dépenses publiques? Dans le cas des dépenses publiques où le gouvernement fédéral désire réorienter son action et envahirait, comme on l'a prétendu de l'autre côté, des champs de juridiction du Québec, bien, ça existe, le droit de retrait. Ça existe, le droit de retrait. Ça me surprend et ça ne me surprend pas, là, parce que je sais d'où ça vient, la position du Parti québécois en matière de droit de retrait. Ça, ça a été signé en 1981 par René Lévesque. Ça, c'est la formule, plutôt que le veto, qu'il avait retenue avec d'autres premiers ministres des autres provinces. En avril 1981, René Lévesque a décidé qu'il allait plutôt du côté du droit de retrait que du droit de veto.

(10 h 30)

Alors, je veux qu'on se comprenne. De l'autre côté, on dénonce quelque chose qu'on a demandé, là, il y a une dizaine d'années. Alors, il s'agit de voir: Est-ce que l'Opposition a changé, lorsqu'on parle de renforcer l'union économique, lorsqu'on parle des relations qui peuvent exister entre les niveaux de gouvernement? Le droit de retrait, de toute façon, à l'égard des programmes d'aide financière aux étudiants, ça date de 1964, et nous avons exercé ce droit de retrait. On sait qu'il y a eu une loi sur les prêts et bourses qui a été adoptée à l'Assemblée législative à l'époque, l'Assemblée nationale, et on sait que, cette année, ça représente un peu plus de 70 000 000 $ de transferts, en compensation, compte tenu du droit de retrait que nous avons exercé.

Alors, ça existe, ces mécanismes-là. Nous, dans notre approche constitutionnelle, nous respectons ce que les Québécois recherchent, c'est-à-dire améliorer les chances de progrès économique. Donc, nous cultivons le désir d'améliorer l'union économique. C'est surtout là-dessus que nous travaillons. On l'indique dans le projet de programme que nous avons rendu public au mois de février. On l'indique également... Et nous avons toujours réitéré que nous préférons, et de loin, l'exercice d'un droit de veto et un contrôle du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Ce n'est rien de nouveau pour personne. Je ne vois pas en quoi, tout d'un coup, ce serait une annonce qui ébranlerait les colonnes du temple. On sait exactement où on loge, de ce côté-ci, en cette matière-là. La question est de savoir: Est-ce que c'est tout de suite qu'on se penche là-dessus?

C'est constamment et de façon perpétuelle que l'Opposition, compte tenu de son obsession constitutionnelle, regarde tous les dossiers à travers cette lorgnette-là. De ce côté-ci, on a décidé d'être passablement plus pratique et de travailler sur des dossiers concrets qui viennent renforcer l'union économique. J'en ai fait une liste et un bilan, tout à l'heure, qui m'apparaissent passablement probants. Mais il est évident que, dans un système aussi large et aussi complexe, ce n'est pas tous les points qui marchent parfaitement bien. On reviendra sur le développement régional tout à l'heure, c'est un autre exemple du bilan très positif, ça, incidemment.

On peut bien s'amuser, là, mais en attendant... On verra. Vous vous abreuvez d'appréhensions et faites passer pour des faits avérés les craintes que vous avez. Alors, vous me permettrez de ne pas du tout, du tout embarquer dans un jeu semblable et de le dénoncer, dans un système éminemment complexe et qui est quand même plus simple que les relations internationales que vous voulez qu'on entretienne un peu avec tout le monde et qu'on recommence à zéro. La réalité, c'est que dans un système comme celui-là, passablement large, ça ne va pas parfaitement bien tout le temps, dans tous les petits domaines, et même dans certains des grands domaines, c'est évident. Évidemment, à mettre ça en exergue à chaque fois, et en évidence, on essaie de démontrer, de l'autre côté, que tout va mal. On oublie, évidemment, la forêt, en se concentrant sur des arbres. Ça, c'est bien évident.

Mais, de notre côté, nous, on est plutôt portés, dans le sens d'améliorer l'union économique, à corriger les irritants et à faire en sorte que, par nos représentations, les intérêts du Québec soient défendus et pris en compte.

M. Gendron: Puis-je passer à la deuxième question?

Le Président (M. Parent): Merci, M. le premier ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, votre deuxième question est attendue.

M. Gendron: Oui. Un commentaire, cependant. C'est clair qu'on constate que le premier ministre ne demande aucun amendement constitutionnel, qu'il n'y a personne qui travaille là-dessus pour le moment et que leur position est celle qu'on connaissait, c'est-à-dire le statu quo, formule qui a été décriée par leur ancien premier ministre comme étant la pire. La pire des solutions, c'est le statu quo constitutionnel.

Je comprends également que le premier ministre, le rapport Allaire, il l'a loin, même si l'ex-premier ministre, malgré le fait qu'il ait, semble-t-il, réussi à convaincre l'actuel ministre des Affaires municipales, il n'en fut rien quant au député de Vaudreuil. Cependant, il y avait quand même un certain nombre de constats très importants, dans le rapport Allaire. J'aimerais savoir du premier ministre s'il endosse toujours ceux-ci, d'autant plus que son chef de cabinet actuel fut l'un des principaux rédacteurs du rapport.

M. Johnson: Qui a dit ça?

M. Gendron: Alors, premier exemple: L'échec de l'accord du lac Meech a également été interprété comme une preuve de plus de l'impossibilité pour le Québec d'obtenir, à l'intérieur du cadre fédéral, les pouvoirs indispensables à sa survie et à son épanouissement – page 3. Écoutez bien la seconde: Dans ses efforts de renouvellement du fédéralisme, le PLQ – Parti libéral du Québec – a toujours poursuivi deux objectifs – on n'a pas d'indication qu'ils ont changé: l'affirmation du caractère distinct de la société québécoise – ça va paraître, tout à l'heure, avec le bazooka de Chrétien, ça va paraître qu'on est distant en étoile – et le renforcement économique du Québec. Et là, dans le rapport Allaire, on disait: Le statu quo constitutionnel apparaît comme une grande menace dans l'atteinte de ces deux objectifs. Troisièmement: Le régime fédéral actuel, loin de pouvoir supporter le développement social et économique, contribue à aggraver les problèmes sociaux – page 22 – Des changements significatifs s'avèrent nécessaires non seulement pour respecter la spécificité du Québec, mais pour protéger la richesse actuelle et future, le niveau de vie de tous les citoyens, canadiens comme québécois, disait-il, page 26. J'arrête là.

Est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, peut nous indiquer, quant à lui... Même s'il rejette le rapport Allaire, trouve-t-il que c'est encore d'actualité, au moins dans leur vision à eux, de viser à exercer de façon exclusive un certain nombre de champs de compétence et de pouvoirs, que vous considériez, comme formation politique, à tout le moins essentiels? Qu'est-ce qu'il y a de changé pour ne plus considérer comme essentiel l'exercice exclusif de certaines juridictions qui nous ont toujours appartenu, et ce n'est pas le cas. Qu'est-ce qu'il y a de changé?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Gendron: ...autrement dit.

M. Johnson: M. le Président, de la même façon l'Opposition prend ses appréhensions pour des réalités, de la même façon on prend les rumeurs pour des faits. On se promène évidemment dans un programme constitutionnel qui était assez large, merci, pour en retenir divers éléments à droite et à gauche et dessiner ainsi un nouveau programme constitutionnel. Quels sont les grands axes? Quel était un des grands axes, à tout le moins, du rapport Allaire, sinon le raffermissement de l'union économique? Ça, c'est une donnée de base. Ça, c'était un des postulats que, comme parti politique, on formulait, qu'une révision constitutionnelle doit faire en sorte que toute discussion de nature constitutionnelle doit avoir comme objectif la même préoccupation que les citoyens ont. Pas celle des gens qui se promènent dans les structures et les constitutionnalistes, et tout ce que vous voudrez, mais qui reflète les véritables préoccupations que les gens ont.

C'est une préoccupation de nature économique. Une préoccupation qui vise à faire en sorte que les gouvernements soient plus efficaces, qu'il y ait moins de chevauchements, moins de doublements, moins de duplications. C'est exactement ça qu'est la préoccupation concrète de tout le monde. Le rapport Allaire en parlait, de ces choses-là. Et ça m'apparaît, ça, je dirais, comme souffle, quelque chose qui est toujours d'actualité, quelque chose qui nous anime. Les demandes et revendications traditionnelles du Québec sont connues.

J'ai indiqué à l'endroit du rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982, contre lequel je me suis exprimé à l'Assemblée nationale, en même temps que les trois députés de l'Opposition que je vois en face. Je m'aperçois que je suis le plus ancien des députés du gouvernement de ce côté-ci de la table. Donc, je m'étais exprimé dans ce sens-là. Pourquoi? Parce que si on doit parler d'amendement constitutionnel, si on doit parler de véritable consultation, de véritable fédéralisme, il faut que tout le monde embarque. Il faut que tout le monde fasse corps dans la recherche de l'amélioration de l'union économique. J'ai indiqué, le 17 mars dernier, que je n'ai aucunement l'intention de souscrire rétroactivement aujourd'hui à cette entente de 1982 qui a été réalisée sans le Québec. Ça, c'est clair. Mais à partir du moment où il y aurait des occasions de reprendre ce débat à chaque fois qu'on a à faire des pas dans le sens de ce que nos concitoyens souhaitent et dans le sens de ce que le régime devrait représenter selon nous, eh bien, ça va être dans le sens des revendications traditionnelles du Québec à l'égard de la compétence exclusive, l'exercice exclusif de juridiction. Il me semble que c'est assez clair, au titre de la main-d'oeuvre, la position du Québec.

Il me semble que, telle que je l'ai formulée, celle qui existe depuis longtemps est toujours la même. Le programme constitutionnel du parti, je le pratique à l'Assemblée nationale, je le pratique dans mes relations avec le fédéral, mes collègues font de même. On le pratique comme parti politique que je dirige. Alors, ça ne devrait pas être un miracle, toutes ces histoires-là. Et venant du membre d'un parti qui, lui, a choisi littéralement, au point de vue du fonctionnement, d'abandonner le droit de veto – il dit préférer la droit de retrait avec compensation – je trouve ça toujours un petit peu ironique de voir la façon dont on aborde le problème, de l'autre côté.

Le droit de veto, on en reparle dans le programme politique du Parti libéral du Québec de février dernier. Ça fait partie, ça, des revendications traditionnelles. C'est ça qu'on exprime. Alors, autant sur l'exercice exclusif de certaines juridictions que sur notre participation au processus de changement de la Constitution, il m'apparaît que la position est toujours claire, elle n'a jamais changé, elle est traditionnelle et elle va toujours dans le sens de la défense des intérêts du Québec, dans le cadre d'un régime qui favorise une union économique.

(10 h 40)

Le Président (M. Parent): Merci, M. le premier ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Bien, je voudrais juste rappeler que le premier ministre vient de nous dire qu'une des lignes maîtresses du rapport Allaire, c'était le renforcement économique du Québec – on savait ça – mais un des jugements les plus sévères, lors de la commission Bélanger-Campeau – parce que c'est mon autre question – était justement sur cet aspect-là, quand Jean Lambert, et je cite dans la nouvelle bible du Parti libéral qui s'appelle «Le tricheur – Robert Bourassa et les Québécois», là, Jean Lambert, président de la Chambre de commerce du Québec, n'est pas membre de la commission...

Le Président (M. Parent): Tenons-nous-en, s'il vous plaît...

M. Gendron: ...il vient déclarer très clairement: Le fédéralisme canadien est un échec économique, a dit Jean Lambert. Jean Lambert, au nom de la Chambre de commerce: Le fédéralisme canadien est un échec économique, lors de la commission Bélanger-Campeau, et il continue. Le plus grand drame, là, ce qui serait pire encore, ce serait le statu quo parce que le statu quo, c'est impossible de voir là un renforcement économique du Québec, dans le statu quo. C'est ce qui est sur la table, à moins qu'il n'y ait une nouvelle conférence fédérale-provinciale que le premier ministre va demander dans quelques semaines.

Mon autre question, c'est, lors justement de la commission Bélanger-Campeau, les deux commissions parlementaires qui s'ensuivirent, là, le gouvernement, par la voie de M. Morin, avait commandé à chacun des ministères, des études extrêmement fouillées et détaillées sur les dédoublements et les chevauchements parce que, ça, c'est une affaire qui n'a pas de sens. Et le précédent ministre des Affaires intergouvernementales avait toujours dit: Oui, c'est des études publiques, financées par les contribuables du Québec, qu'on verrait un jour à les rendre publiques, mais là je ne peux pas, parce qu'il y a des négociations, présentement. Son prétexte pour refuser de les rendre publiques, c'est qu'il y avait des négociations constitutionnelles qui étaient en cours. À tout le moins, une chose est sûre, c'est qu'il n'y en a pas gros de ce temps-ci. Et, s'il y en avait, ça ne nous mène nulle part. Alors, puisque c'est ça, la nouvelle réalité, est-ce que le nouveau premier ministre du Québec, qui parle constamment de transparence – on entend, à la période des questions et un petit peu partout, qu'il est transparent comme ce n'est pas possible – est-ce qu'on peut compter, justement, sur ses principes de transparence pour s'assurer qu'il rendra publiques ces études payées par les fonds publics, donc par tous les contribuables québécois, et qui seront très importantes, de toute façon, dans le débat que vous reportez de semaine en semaine, mais qui aura lieu un jour ou l'autre, qui s'appelle la prochaine élection? La prochaine campagne aura lieu un jour ou l'autre. À ce moment-là, on va débattre de toutes sortes de choses. Ce serait peut-être intéressant de dire qu'on se fait avoir de 4 000 000 000 $, en termes de chevauchements et de dédoublements, et qu'il y a des études qui prouvaient ça et votre gouvernement était d'accord. Alors, est-ce que, oui ou non, vous avez l'intention de rendre publiques les études? Et justement, si vous prétendez, comme parfois je l'entends, qu'on est dans les patates sur l'estimation du montant, qu'est-ce que vous avez à cacher? Pourquoi vous ne les rendez pas publiques, les études? Elles ont été faites pour ça, pour prouver les chevauchements et les dédoublements. Est-ce que vous allez les rendre publiques?

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député. M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, je pense que, quand même, avec son expérience gouvernementale, le député d'Abitibi-Ouest sait que ça n'a pas de bon sens, une question comme celle-là. On est en voie, précisément, de s'engager dans des négociations avec le gouvernement fédéral sur les dédoublements, les duplications et les chevauchements. On a fait l'inventaire, de ce côté-ci. On a décidé, justement, de commander des études, oui – ça, ça a été reconnu – afin de faire le point sur ça, afin de faire l'inventaire. Ce n'est pas pour tirer ça sur la place publique. Ça nous sert, c'est l'outil de négociation, c'est l'outil qui est la base à partir de laquelle, nous, on peut discuter de façon informée avec les négociateurs fédéraux. C'est aussi simple que ça...

M. Gendron: ...appuieraient, les Québécois vous appuieraient que ça n'a pas de bon sens.

M. Johnson: ...et avec les autres provinces. Voyons donc!

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous voulez vous limiter au dialogue.

M. Gendron: Oui, vous avez raison.

M. Johnson: Tu parles d'une façon de négocier! M. le Président, je pense que l'efficacité, je dirais, certainement d'un des volets de ces négociations-là se démontre par la conclusion d'une entente. Le fait est qu'en matière d'environnement, à l'égard, par exemple, de la réglementation qui touche le secteur des pâtes et papiers, on a conclu une entente extrêmement spécifique où c'est le Québec... Et, ça, c'est vrai depuis le 23 mars dernier. Ça ne fait pas longtemps, je comprends, là, mais une entente spécifique sur le fait que c'est le Québec qui a maintenant, qui exerce, de façon exclusive, les activités de contrôle à l'endroit de la réglementation qui s'applique aux pâtes et papiers, en matière environnementale. On sait que c'est un champ de juridiction partagée, celui de l'environnement. C'était rendu, absolument, un mal de tête extrêmement dispendieux pour les entreprises de pâtes et papiers, de se conformer ou de tenter de se conformer à deux ensembles de réglementation. Alors, une entente a eu lieu afin de faire en sorte que, de façon maintenant unifiée, ce soit le Québec qui exerce cette activité-là et fasse rapport, le cas échéant, au gouvernement fédéral du résultat de ses activités. Parce que ça concerne, évidemment, la conformité à des normes environnementales qui s'appliquent partout au Canada.

Alors, bon, on fait faire des études. Ça sert pour définir notre stratégie, nos tactiques, notre comportement et les représentations qu'on peut faire dans le cadre de ces négociations-là. On n'est pas pour publier ça. Ça ne s'est jamais fait, ni de votre temps, ni de personne, ni d'aucun prédécesseur. On n'est pas pour commencer à faire ça. C'est clairement à l'égard des relations fédérales-provinciales et intergouvernementales que la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements permet au gouvernement de garder, pour ses négociateurs, afin d'atteindre les résultats qu'on recherche, les documents qui émanent de ces études-là. C'est normal. Ça a toujours été comme ça. On peut bien s'amuser à redemander la question, vous allez toujours avoir la même réponse, c'est bien évident.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.

M. Gendron: Oui. Il me reste une dernière question pour permettre aux collègues de poursuivre sur les autres sujets. Mais, selon ce que je viens d'entendre, le premier ministre m'indique que mon expérience parlementaire aurait dû m'indiquer que c'était une question qui n'a pas de sens. Bien, moi, je trouve qu'elle a au moins eu le mérite de confirmer... Elle aura eu le mérite de confirmer, pour la première fois, officiellement, sans trop de patinage de fantaisie à gauche et à droite, que le gouvernement du Québec dispose d'études complètes et détaillées sur le coût des chevauchements. Moi, il me semble que c'est une information intéressante, majeure...

M. Johnson: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout.

M. Gendron: C'est exactement ce que vous avez dit.

M. Johnson: Absolument pas.

M. Gendron: Vous avez dit: Pensez-vous que ce serait...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît!

M. Johnson: Voyons donc!

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! Chacun, vous avez l'occasion de répliquer.

M. Johnson: On va suspendre, on va regarder les galées. Je n'ai jamais dit ça de ma vie.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: C'est ça. Je poursuis...

M. Johnson: C'est votre question. Ce n'est pas ma réponse, ça, M. le député.

Le Président (M. Parent): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...M. le Président, en indiquant que, lorsqu'un premier ministre dit: Pensez-vous que ce serait une bonne stratégie, rendre public ce que nous avons? ça signifie que nous avons des informations à cet effet-là. C'est ça que je dis, et il me semble que c'est une conclusion intéressante. Dernière question...

M. Johnson: Elle est surtout fausse, en l'occurrence...

M. Gendron: ...sur le constitutionnel.

Le Président (M. Parent): Vous aurez l'occasion...

M. Johnson: Je m'excuse.

Le Président (M. Parent): Vous aurez l'occasion, M. le premier ministre, de revenir, connaissant votre connaissance des dossiers.

M. Johnson: Merci.

Une voix: Il est nerveux. Le sondage de ce matin l'a rendu plus nerveux.

Le Président (M. Parent): Allez.

M. Gendron: M. le Président, ma dernière question porte sur possiblement l'oubli du premier ministre sur la facture de 26 000 000 $ que nous doit le fédéral... Parce qu'il faut se rappeler que l'ex-premier ministre, l'ancien premier ministre nous avait promis qu'il serait d'une vigilance comme ce n'est pas possible, de même que l'ancien homme fort de Québec, le député de Charlesbourg, ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'effet que le gouvernement fédéral nous rembourserait les 26 000 000 $ qu'il nous doit, découlant du référendum de Charlottetown. Est-ce que c'est un dossier qui évolue ou s'il est classé, comme d'autres, dans la rubrique «mauvaises créances»?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. En m'excusant, c'était peut-être trop spontané pour, je dirais, le formalisme qui doit présider à nos travaux. Mais le député...

Le Président (M. Parent): C'est ce qui donne de la couleur à nos échanges.

M. Johnson: Oui. Le député d'Abitibi-Ouest a littéralement mis les mots de sa question dans ma bouche à l'occasion de ma réponse. Je n'ai jamais dit qu'on avait des études en main. Je n'ai jamais confirmé, de quelque façon que ce soit. À ma connaissance, il n'y en a pas, des études qui vont aller chiffrer des éléments de programme, par activité, sous-activité, les coûts des duplications et chevauchements. Ce n'est pas ça, l'idée. Une chose à la fois.

Une voix: «Back track».

M. Johnson: De quoi est-ce qu'on est en train de parler?

Le Président (M. Parent): De la facture de 27 000 000 $.

M. Johnson: On est en train de parler... Aussi, là, on est en train de parler de l'ensemble du dossier, de l'examen à la lumière de l'exercice des juridictions des activités qui se déroulent. En sommes-nous rendus à chiffrer, dans tous les domaines? Les 4 000 000 000 $ viennent de je ne sais pas trop où. On va regarder précisément quelle est la nature des activités. Ça, c'est la première des choses. La nature des activités fait en sorte que, dans certains cas, il y a des chevauchements. La nature des négociations a mené, dans au moins un cas – une entente sur les pâtes et papiers – à éliminer un chevauchement comme celui-là et à faire en sorte que le Québec exerce ses activités de façon exclusive. Bon. Ça, ça m'apparaît clair.

Deuxièmement, les autres travaux qui peuvent exister permettent d'avoir une vue générale du caractère de ces chevauchements. Une chose à la fois. Il me semble que... Ça m'apparaît assez logique, là, si on est, je dirais, dans un système ou dans un exercice, surtout depuis décembre dernier et janvier dernier, où on s'attaque de façon très, très précise, ministère par ministère, à identifier les pistes où il y a chevauchement. On pourrait, par négociation, faire en sorte d'éliminer les chevauchements parce que c'est ça que les contribuables demandent. On va se fier à nos études à nous, au point de vue qu'on exerce et aux résultats les plus efficaces qui devraient découler des discussions. Je ne vois pas en quoi... je ne sais pas d'où viennent les chiffres précisément. Ce n'est pas un chiffre que je vais confirmer, aucunement, à ce moment-ci, de quelque façon que ce soit. Alors, je ne comprends pas la nature de la question du député dans ce sens-là...

(10 h 50)

M. Gendron: Est-ce que je peux éclairer le premier ministre?

M. Johnson: La nature de sa conclusion, je dirais. La nature de sa conclusion. Deuxièmement, sur la question comme telle, je ne sais trop d'où vient le chiffre, mais, 26 000 000 $, ça ne me dit pas grand-chose. C'est peut-être un effet net. Il y a peut-être plusieurs chiffres dont c'est le résultat, je l'ignore. Nous avons toujours indiqué qu'à notre sens c'est peut-être une réclamation financière qui faisait partie des comptes que nous entendons continuer à réclamer au gouvernement fédéral, en ce qui concerne le coût du référendum comme tel.

M. Gendron: Et, d'après vous, on réglera ça quand on sera rendus à payer notre coût d'endettement, au moment de la souveraineté politique. Ça fera partie des coûts de factures à partager quand les Québécois auront statué sur la souveraineté politique. C'est là qu'on va régler le 26 000 000 $.

M. Johnson: Disons que si d'aventure on laissait le chef de l'Opposition aller dans la direction qu'il souhaite et atteindre son ambition, on va importer pas mal de chevauchements. On va faire ici tout ce qui se fait déjà au niveau fédéral et il n'y aura pas de mise en commun. Ça, à l'évidence, il n'y aura aucune mise en commun et, à ce titre-là, je pense qu'il apparaît à l'évidence que les coûts vont monter considérablement parce que certains des coûts ne seront absolument pas partagés avec nos voisins. Ça, c'est l'évidence.

M. Gendron: Mon collègue va poursuivre.

Le Président (M. Parent): Je regrette, là, j'ai une demande d'intervention de la part du député de Hull. Je reconnais M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. On parlait justement des pâtes et papiers, le ministère de l'Environnement. Le premier ministre a mentionné qu'il y avait une entente qui ferait en sorte que les lois et les règles qui régissent les pâtes et papiers soient harmonisées. Moi, j'en suis très fier parce que je sais pertinemment bien que les lois n'étaient pas les mêmes. Il était devenu difficile pour les industries de pâtes et papiers de répondre aux critères et du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral parce que les critères n'étaient pas les mêmes.

Je lisais, M. le Président, ce matin, dans l'édition du 17 avril du Toronto Star , le ministre Marcel Massé, ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui nous disait qu'il venait de conclure une entente avec la province de l'Alberta, qui fait en sorte qu'en ce qui concerne l'environnement les lois concernant l'environnement, elles ont été harmonisées, tant par l'Alberta que par le gouvernement fédéral, et que l'Alberta elle-même verrait à l'application de tout ce qui relève de l'environnement. J'aimerais demander au premier ministre si on peut envisager également une telle entente pour la province de Québec.

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Je dirai au député qu'au titre de l'environnement, au point de vue pratique, sans qu'il y ait d'entente absolument formalisée, nous avons réussi, par exemple sur le dossier de Sainte-Marguerite, à trouver un mode d'exercice des juridictions qui fait en sorte qu'il y a eu un comité d'analyse conjoint, qu'en pratique nous avons déjà, dans beaucoup de dossiers environnementaux, un mécanisme où nous travaillons ensemble, de sorte qu'on ne reprend pas l'exercice à zéro, de sorte que les entreprises, des promoteurs en l'occurrence, ne sont pas obligées de faire, je dirais, toutes sortes de démonstrations deux fois plutôt qu'une. Et on a vu l'intérêt que ça revêt, ça, évidemment.

À partir du moment où, à titre d'exemple, on a annoncé Sainte-Marguerite, c'était en raison du fait qu'il y avait eu des audiences qui avaient permis aux deux niveaux de gouvernement de se renseigner en même temps, au même niveau, de la même façon, que nous avions conclu avec le gouvernement fédéral, dès février, une entente pour la mise en chantier pour la mi-avril et que malgré, je le rappelle, tout ce qui s'est écrit et dit pendant quelques jours ou quelques semaines, les travaux n'ont pas été retardés d'une seule journée. Alors, il m'apparaît que c'est un exemple concret de conclusion d'entente et de fonctionnement conjoint qui est dans l'intérêt, évidemment, de tous les promoteurs de projets qui ont des impacts environnementaux.

M. LeSage: Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Parent): C'est terminé, M. le député de Hull. Alors, je reconnais M. le député de Labelle. M. le député, la parole vous appartient.

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais relever une parole du premier ministre, tout à l'heure, qui s'est rappelé que j'avais démissionné en 1984.

Le Président (M. Parent): J'étais là, je m'en souviens.

M. Léonard: Oui, oui, vous étiez là. Mais il a parlé... Il a rappelé le beau risque. Est-ce que je peux simplement lui rappeler que les acteurs du beau risque sont disparus, aujourd'hui, alors que d'autres sont encore là, et que, ce qui est arrivé, le beau risque s'est avéré un cul-de-sac? Le beau risque s'est avéré un cul-de-sac très clairement.

Le gouvernement conservateur est disparu; il lui reste deux députés en tout dans tout le Canada, dont un au Québec. C'est tout ce qui en reste! Et puis est-ce que, plus précisément, on doit rappeler toutes les discussions autour du lac Meech qui ont échoué lamentablement, comme on le sait, comme tous les Québécois l'ont vu? Et puis l'échec aussi du référendum, à Charlottetown. On a vu que les députés de la majorité ministérielle, après avoir adopté à 80 %, en congrès, le rapport Allaire, se sont vu imposer cet accord de Charlottetown où les Québécois ont vu clair alors que les députés s'étaient fait écraser complètement à Drummondville. Mais ils ont été battus.

Alors, si la situation pouvait être un peu confuse en 1984, 10 ans après, c'est clair. Mais c'est ça. Au fond, la seule chose qu'on peut se demander: Est-ce que le premier ministre désigné actuellement incarne la continuité ou bien s'il incarne le changement? Il incarne la continuité de tout cela, de toutes ces batailles, de toutes ces querelles, de toutes ces négociations. C'est ça, son problème. Il essaie de faire... Il voudrait qu'on constate le contraire. Non, c'est la continuité, ça ne changera pas. Les chicanes constitutionnelles vont continuer tant qu'il va rester là. Mais, comme ce n'est pas pour bien longtemps, je pense qu'on ne risque pas grand-chose à l'heure actuelle.

M. le Président, je voudrais revenir aux transferts fédéraux. Les transferts fédéraux vont diminuer. C'est clair. C'est tiré de toutes les déclarations au fédéral, du dernier budget fédéral où on peut retrouver une déclaration très nette du ministre des Finances fédéral. Je reviens, encore une fois, aux chiffres que j'ai cités tout à l'heure: 1992-1993, où nous avons les états financiers. Les transferts fédéraux étaient de 7 814 000 000 $; ils seront, selon les documents du ministère, le discours du budget, de 6 909 000 000 $ en 1997-1998. Donc, cinq ans après, une diminution de 900 000 000 $. M. le Président, c'est considérable parce que c'est en chiffres absolus. C'est ça, c'est donné en chiffres absolus. C'est donc au moins 900 000 000 $ de moins simplement en chiffres absolus, sans compter l'inflation. Même si elle a diminué, elle existe encore.

Cela nous amène, d'ailleurs, à des coupures importantes. Je référerai aussi à un autre tableau du budget 1991-1992, à l'annexe E, page 11, qui indiquait que, dans les termes d'alors, les transferts fédéraux passaient à moins que zéro, en 1997-1998. Cela veut dire que par le jeu des transferts faits par les points d'impôt, le gouvernement, ultérieurement, le gouvernement du Québec serait amené à rembourser le fédéral. Et, cette année, avec la déclaration du ministre Paul Martin, cela accentue encore ce phénomène. Nous sommes donc dans une situation où il faut admettre très clairement qu'étant donné ses difficultés financières, le gouvernement fédéral va devoir en pelleter une bonne partie sur le dos des provinces et que ce qui nous est transféré financièrement va être amené à devenir une peau de chagrin, de sorte que le Québec va être plutôt amené à confier ses responsabilité au gouvernement d'Ottawa.

(11 heures)

Moi, M. le Président, j'aimerais savoir si le premier ministre entrevoit des alternatives à cette question, à cette solution, et comment il va pouvoir assumer des responsabilités que lui confie la Constitution en étant privé des moyens de les assumer. Parce que c'est vraiment, ça, finalement, la question. Le gouvernement du Québec a des responsabilités, mais il n'aura plus les revenus pour les assumer. À moins que ce soit simplement de la frime. Quand on taxe les contribuables, on leur fait peur, on leur présente des schémas comme celui-là et, en d'autres temps, lorsqu'il s'agit de faire des élections, on a un autre discours avant les élections pour assommer les contribuables après les élections. Parce que, par ailleurs, lors de l'étude des crédits, aux Finances, là, tout à coup, ça devient un peu plus flou; on ne sait pas trop, on va attendre. Et on veut maintenir le cap de réduire le déficit sur cinq ans mais, en même temps, on ne suit pas le plan qui a été débattu dans cette même salle ici, en février dernier. Le président du Conseil du trésor était assis à peu près à la même place, avec le ministre des Finances, et puis il y a eu un plan de déposé, qui a été renforcé, d'ailleurs, lors du discours du ministre des Finances, le 20 mai dernier. Et, aujourd'hui, on peut se demander, après les dernières déclarations où un déficit à 5 000 000 000 $ serait tolérable, où on est tout à coup en période préélectorale, là, ça devient plus flexible, plus mou... Mais, ce qu'on dit: le bout du plan reste le même, et donc cela veut dire que ce qu'on ne règle pas maintenant, on devra le régler dans les trois ans qui restent du plan. Alors, quelles sont les alternatives du premier ministre par rapport à cette décroissance des transferts fédéraux et face à la situation des finances publiques au Québec?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, en quelques mots, c'est la défense des intérêts du Québec et c'est la démonstration que, dans ce système de transferts vers les provinces, on doit respecter trois objectifs: faire en sorte qu'il y a ait une meilleure redistribution des capacités financières des différents gouvernements pour rencontrer les besoins de nos concitoyens; s'assurer, deuxièmement, de l'adéquation de la formule, compte tenu du fait qu'on doit redresser les capacités des différents gouvernements et, troisièmement, être toujours sensibles à l'amélioration de l'efficacité dans la prestation des services publics. Ça m'apparaît des... Ce sont les principes habituels. Là non plus, ce n'est pas une annonce que je fais, c'est un rappel, mais je le fais dans un contexte qui a passablement changé depuis quelques années. Les chiffres sont, oui, ceux qu'on retrouve dans l'annexe, mais là je déplore le manque de rigueur, je le dis, là, du député de Labelle, qui ne va pas dans les explications de la pente dangereuse, dit-il, qu'on semble emprunter, de 1992-1993 jusqu'à 1997-1998, toujours l'annexe 5-B. Il y a trois facteurs quand même qu'il faut avoir à l'esprit, là. On a choisi... Je présume que le député a choisi à dessein le montant le plus haut de 1992-1993 qu'on n'a jamais vu, là, pour établir...

M. Léonard: Je vous donne les chiffres réels, là.

M. Johnson: ...sa démonstration. La réalité, évidemment, c'est qu'il y a beaucoup de redressements des années antérieures dans ce chiffre. Alors, c'est un chiffre qui est en dehors de la pente, en raison justement de ce fait.

Deuxièmement, il ne s'agit là que des transferts financiers. Ça n'a rien à voir avec l'évolution et le rendement des points d'impôt qui, eux aussi, ont un rendement financier. Et là, ce que le député a choisi d'isoler... Enfin, il a repris le tableau «Évolution des revenus budgétaires». Je ne le blâme pas, là, mais c'est une des deux composantes des transferts du fédéral vers le Québec. Alors, il faut quand même tenir compte, et on voit que ça allège passablement la situation, des points d'impôt.

Troisièmement, cette évolution tient compte des perspectives économiques de l'évolution du produit intérieur brut, évidemment, de notre économie. Donc, à partir de ce moment-là, et c'est ce qu'on présume, c'est ce qu'il y a dans les chiffres, un des fondements de ces chiffres-là, c'est une amélioration des perspectives économiques du Québec et du Canada dans les prochaines années. Il est bien évident qu'à partir du moment où les transferts de cette nature-là visent à aller assurer des ressources au Québec qui viennent lui permettre de rencontrer les besoins des contribuables ou des citoyens ou des bénéficiaires de services avec la même capacité financière que ses voisins, si l'économie va mieux, on n'en a pas besoin d'autant. Mais ça, comme telles, ce sont toutes des choses évidentes, il m'apparaît.

Alors, une fois qu'on a redressé ça, une fois qu'on a, de toute façon, observé comme tout le monde une volonté du gouvernement fédéral de diminuer ses transferts vers les provinces, bien, il faut regarder la cause de ça. Qu'est-ce que c'est, la source de cette politique-là? C'est celle que tous les contribuables souhaitent à tous les niveaux de gouvernement, je le répète, celle de diminuer les déficits, de diminuer les emprunts et, donc, de réduire les dépenses publiques pour y arriver. Il n'y a pas d'autre façon. C'est ça que les gens demandent. Les gens ne demandent pas d'augmenter les impôts. À moins que ça soit ça dans votre programme. J'ai hâte de voir ça. Est-ce que vous allez réduire le déficit en augmentant les impôts? Disons que je ne suis même pas sûr que vous allez faire ça parce que vous ne voulez pas vous préoccuper du déficit pendant de nombreuses années. C'est le chef de l'Opposition qui dit que ce n'est pas le temps de réduire le déficit. Et, lors de l'accession du Québec à la souveraineté, oui, d'accord, il y aura 10 000 000 000 $ de plus de déficit, mais ce n'est pas grave. Mes deux Conseils des ministres vont se préoccuper d'autres choses que de s'occuper du déficit qui est le triple de celui qu'on a aujourd'hui.

Bon, ça, c'est un choix politique et financier que l'Opposition a fait. Mais les autres gouvernements, les gouvernements responsables tentent de limiter, eux, la croissance des dépenses publiques, tentent de limiter le niveau de déficit. Alors, on ne peut pas souhaiter une réduction du déficit, dénoncer l'état d'endettement du gouvernement du Canada et des différents gouvernements des différentes provinces et du Québec et, en même temps, dire: Regardez donc ça, ils baissent leurs dépenses. On va se comprendre, là. Mais, si tout le monde se concerte et si tout le monde est du même avis qu'il faut réduire les dépenses publiques, tout le monde va réduire ses dépenses publiques de toutes sortes de façons. Et, si on réduit les dépenses publiques, il s'ensuit que, pour donner un nouveau niveau de services publics, on n'a pas besoin des mêmes ressources ni au fédéral ni au niveau des provinces.

C'est une équation, là. On ne peut pas en sortir. On ne peut pas plaider pour une réduction du déficit des dépenses publiques et dire: Regardez, le gouvernement fédéral diminue ses dépenses. Regardez, les provinces et le Québec veulent réduire leurs dépenses pour réduire leur déficit. Alors, on va juste être logiques, ici, là.

Et je suis forcé de conclure que, si la prémisse sur laquelle s'appuie le député de Labelle est fausse, bien, tout son raisonnement est faux, et que la question est sans objet, à un moment donné. Qu'allons-nous faire pour réclamer des dépenses accrues du gouvernement fédéral alors que tout le monde souhaite une diminution du déficit fédéral? C'est ça, essentiellement, la question. Je ne peux pas répondre à une question comme celle-là. C'est impossible.

M. Léonard: Bon.

M. Johnson: Elle est sans objet.

Le Président (M. Parent): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, voilà. Très bien. Je vois que le premier ministre admet donc que les transferts fédéraux vont baisser, vont diminuer...

M. Johnson: Bien, c'est les prévisions, là.

M. Léonard: ... et que, à l'heure actuelle, il n'a pas de scénario alternatif à nous proposer. Donc, il le prend comme un fait acquis.

Revenons donc à cette diminution des dépenses. Tout le monde a parlé des chevauchements, des dédoublements, des duplications de toute espèce. Et il nous parle des ententes administratives qui vont couler et qui iraient bien, etc., sauf que, dans son sophisme qu'il vient de nous démontrer encore une fois, il a oublié de dire que, pour le Parti québécois, compte tenu d'ailleurs de l'état des finances publiques, il y a justement un gouvernement de trop, il y en a un de trop, un gouvernement, et que la question des finances publiques, problème qui a grandi depuis 20 ans, va se régler parce que, au bout de la course, il va rester un seul gouvernement digne de ce nom. Lui, il a choisi de s'écraser face au gouvernement fédéral. Nous, nous disons que le gouvernement doit être à Québec et nous prendrons nos responsabilités.

Et, s'il veut diminuer les dépenses, qu'il règle d'abord un gouvernement, mais qu'il nous dise très clairement lequel il veut qu'il disparaisse. C'est ça. Alors, dans ce qu'il vient de nous dire, il nous parle d'ententes administratives, et donc les deux gouvernements restent là à «négociailler» pour des années de temps, pour tout le temps, pour la nuit des temps, alors qu'au fond il ne veut pas arriver à une situation claire.

(11 h 10)

À l'heure actuelle, tout est masqué par ce jeu de transferts fédéraux où on discute. Aujourd'hui, il admet que les transferts fédéraux vont diminuer. Et ce que je disais tout à l'heure est encore exact, par le jeu des points d'impôt, finalement, on peut se retrouver très bien à venir à rembourser le gouvernement fédéral.

M. le Président, j'aimerais ça, savoir comment il voit les choses. Comment il peut nous dire que ça va coûter moins cher avec deux gouvernements plutôt qu'avec un gouvernement. J'aimerais que le premier ministre nous explicite ça.

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre, la question est posée.

M. Johnson: Oui, bien, elle est posée depuis longtemps dans la bouche du député de Labelle...

M. Léonard: Oui, justement. Alors, vos sophismes, là...

Le Président (M. Parent): Elle est posée.

M. Léonard: Oui, oui. O.K., elle est posée.

M. Johnson: Ça fait probablement 30 ans que le député se pose la question. Pour revenir sur les commentaires du député de Labelle, bien oui, bien oui, les transferts vont baisser, ils vont baisser partout au Canada. Alors, dans le système dans lequel nous sommes, où tout le monde veut baisser ses dépenses, il est inévitable qu'il y ait une baisse à tous les niveaux. C'est ça que les contribuables souhaitent. Et l'idée de la défense des intérêts du Québec et de nos intérêts financiers, c'est de faire en sorte que les formules qui sont retenues et les niveaux de transferts qui sont retenus correspondent à nos besoins, et que nous ayons notre part de ces transferts. C'est là que le débat se déroule. Il ne peut pas se dérouler dans l'absolu du niveau. C'est absolument inconséquent de raisonner comme le fait le député de Labelle, de souhaiter une baisse des dépenses publiques et de dire en même temps: il faut que les transferts augmentent. Ça n'a pas de bons sens. Ça n'a pas de sens et c'est contradictoire...

M. Léonard: ...scénario. Je n'ai pas dit ça.

M. Johnson: Bien, absolument, c'est l'objet même de la question. Alors, à partir de ce moment-là, ça dicte, évidemment – c'est implicite, ça – les objectifs qu'on poursuit, de faire en sorte que le Québec obtienne la part qui lui revient de ces transferts fédéraux au titre des transferts aux provinces, péréquation, financement aux programmes établis ou quoique ce soit. C'est ça qui est en cause. Et on le voit dans certains domaines que les demandes répétées que nous avons faites – et, je pense, ça a été évoqué tout à l'heure, je crois – la recherche-développement, que la part du Québec se rapproche de 30 % à l'égard des contrats de recherche. Contrats de recherche et subventions, tout confondu, c'est autour justement de 30 % ou un petit peu plus. Alors, c'est une mesure qui s'améliore, d'ailleurs, depuis quelques années, depuis à peu près quatre ou cinq ans. Alors, il y a, lorsqu'on s'y adonne, une façon d'aller chercher une part. Mais, en niveau absolu, si les ressources sont disparues, si les gens disent: assez d'impôt, si les gens disent au gouvernement: arrêtez de dépenser, et si on dit: arrêtez d'emprunter, alors, on ne peut pas en même temps augmenter les dépenses. Je pense que le député va reconnaître ça. Et, de cette façon-là, on ne peut pas envisager un autre résultat, à la grandeur du Canada, d'ailleurs – à la grandeur du Canada – qu'une diminution des ressources, parce que c'est une diminution du fardeau fiscal que les gens souhaitent et une diminution de l'endettement. Alors, ça, c'est la logique même.

Deuxièmement, le député demande... enfin, sa question existentielle: Comment est-ce que ça peut être préférable, un système d'union avec nos voisins, plutôt qu'un système comme celui que souhaitent nos amis d'en face, c'est-à-dire une séparation politique complète? Nous avons décidé qu'il est dans l'intérêt économique de nos concitoyens de trouver un système extrêmement flexible et de travailler à l'intérieur d'un système qui représente cette union économique que nous recherchons. Nous avons cette monnaie commune, nous avons des institutions communes pour nous occuper de l'union économique. Ça existe déjà. On voudrait nous faire croire de l'autre côté que, de mettre fin à la mise en commun de ces objectifs, de mettre fin aux institutions communes, et de construire des relations nouvelles avec nos voisins est un gage de stabilité, d'économie, d'efficience et d'efficacité. À sa face même, c'est impossible. À sa face même, on voit que la voie qui est la plus efficace est celle d'améliorer l'union économique, est celle, avec nos voisins, comme nous l'avons fait, et j'en ai fait le bilan tout à l'heure, d'en arriver à des ententes qui font en sorte que nous dépensons, comme gouvernement, de façon plus efficace, que nous ouvrons davantage d'avenues à nos concitoyens, aux travailleurs, aux travailleuses, à nos entreprises. Et, plutôt que de hausser les frontières, d'ajouter aux contraintes qui pourraient exister, il y a là un forum de discussion démocratique de mise en commun de nos objectifs qui fait en sorte que nous avons des résultats concrets. Alors, à sa face même, par la formulation du problème et, je dirais, du régime que ça comporte et que ça signifie, à l'évidence, c'est plus efficace, à l'évidence, c'est plus représentatif et plus conforme aux objectifs que nos concitoyens souhaitent et, à l'évidence, c'est moins dispendieux et, donc, plus efficace.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'écoute ces paroles doucereuses qui cachent une réalité plus acide pour les contribuables. Mais je voudrais juste prendre deux cas où le premier ministre s'est pété les bretelles, tout à l'heure, en termes de signature d'ententes, que tout allait bien, etc. Par exemple, le programme sur les infrastructures, qui touche les municipalités, finalement, en termes de décision, ce que cela a impliqué, c'est la création d'un comité conjoint où le Québec et le gouvernement fédéral siègent pour décider des projets soumis par les municipalités. Alors, le premier ministre va admettre que, là-dedans, le gouvernement fédéral, qui n'était pas au chapitre en ce qui concerne les municipalités, vient justement de mettre ses gros pieds là-dedans et de décider, au même titre que le Québec, en ce qui concerne des matières municipales très clairement réservées par la Constitution au Québec. Premier exemple. Là, tout à coup, il vient de céder, et il essaie de présenter ça comme une victoire. Bon. Voilà le genre de reculade présentée, tout à coup, comme une très grande victoire du Québec. Bon.

Autre exemple, M. le Président. Il a parlé de la contrebande. Il a réglé ça avec le fédéral. La façon dont le gouvernement a réglé, ça a été de fuir le champ de bataille parce que, au fond, au lieu d'assumer ses responsabilités et de mettre les contrebandiers à la raison, il a dit: Je baisse les taxes. Donc, il s'est privé lui-même de centaines de millions de revenus qu'il aurait dû percevoir et qu'il n'a jamais perçus lorsqu'il a monté, de façon irresponsable, les taxes sur le tabac. Et là, maintenant, il présente ça comme une victoire alors qu'au fond, les réseaux sont encore en place et s'adonnent à d'autres types de contrebande. Mais, là-dessus, non, on n'en parle pas. Est-ce que sa solution, son autre scénario, ça va être, à un moment donné, d'abandonner le champ de la taxation dans le domaine des alcools, dans le domaine des parfums, etc.?

En réalité, c'est un gouvernement en déroute, en fuite par rapport à ses responsabilités quand il s'agit de percevoir les revenus. Alors, qu'est-ce qu'il va faire? Les revenus en provenance du fédéral baissent. Les revenus en provenance des taxes, il ne peut pas les percevoir et il ne prend pas les mesures pour les percevoir. À un moment donné, la seule chose qu'il dit, c'est qu'il va couper ses dépenses. Mais il reste que la question qui se pose est: Comment va-t-il assumer ses responsabilités dans un tel contexte? C'est la question fondamentale. C'est la question fondamentale.

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, le député a soulevé deux questions fondamentales. La première, sur la contrebande, là, vraiment, les bras m'en tombent. Tout d'un coup, là, il ne fallait pas s'attaquer au problème de la contrebande; tout d'un coup, il y avait d'autres solutions que celle-là. Tout d'un coup, il y avait une solution magique. Il y en avait une, solution, il y en avait juste une, et c'était celle-là. De toute évidence, une solution de marché, de prix inévitable, c'est celle-là que les gens réclamaient. Il faut être aveugle pour ne pas avoir vu ce qui se passait dans le marché et de conclure, là, que ce n'était pas une bonne idée. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a aucun sens, l'intervention du député de Labelle à ce titre-là. La méthode a fait ses preuves. En quelques semaines, les réseaux de contrebandiers de cigarettes n'existent plus. C'est fini, f - i - n - i, le problème est réglé. Ça devait être une bonne solution; ça a réglé le problème. Et cette histoire de dire que ça prive le trésor public de revenus. D'où ils viennent, ces revenus-là? Ils viennent des contribuables. Ils viennent des contribuables. On dirait que le gouvernement est une entité qui existe dans l'absolu et qui doit aller chercher l'argent de quelqu'un, pour faire quoi avec? Pour s'en servir? Absolument ridicule! C'est pour payer pour des services publics pour les gens qui sont là. Alors, priver le gouvernement de revenus, ça veut dire quoi? Ça veut dire baisser les impôts. C'est ça que ça veut dire. Le député est en train de s'insurger contre une baisse d'impôts. C'est assez extraordinaire comme raisonnement. Ça, je n'ai jamais vu ça, et ça explique, évidemment, pourquoi tout le monde est en faveur...

M. Léonard: Il est tordu pas mal. Il est tordu pas mal, là. Ha, ha, ha!

(11 h 20)

M. Johnson: ...d'une solution comme celle-là. Tout le monde est absolument en faveur d'une solution comme celle qu'on a prise. Ça a marché et ça a fonctionné. On a convaincu le gouvernement fédéral très rapidement que c'était comme ça qu'il fallait régler le problème. Et les gens sont enchantés de voir qu'on a mis fin à la contrebande de cigarettes. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

L'autre problème, l'autre sujet que le député a soulevé, il l'a soulevé en ignorant les objectifs que nous poursuivions, dès le 21 décembre. À la conférence fédérale-provinciale à laquelle j'ai représenté le gouvernement du Québec, il était très, très clair, dans ce que nous en avons discuté entre tous les premiers ministres du Canada... Quels étaient les objectifs? Que nous, au Québec, nous sommes l'interlocuteur, et le seul interlocuteur auprès des municipalités. Ailleurs, peut-être que ça les dérange, ça ne les dérange pas. Dans le fond, c'est leur décision, mais, ici, c'est comme ça que ça fonctionne. Ici, nous tenons à assurer la relation avec les municipalités à partir du gouvernement du Québec, et c'est ce qu'on a atteint.

Deuxièmement, qu'il était impératif que ce soit le gouvernement du Québec qui ait l'initiative et qui conserve l'initiative de droit de regard sur les projets qui pouvaient être soumis par les municipalités. Ça, c'était le deuxième objectif. Troisièmement, que, s'il y avait des litiges, ce n'était pas la Cour fédérale qui réglerait ça, c'est les tribunaux habituels; s'il y avait des litiges quelconques, là c'étaient les tribunaux de droit commun, donc, au Québec, la Cour supérieure qui auraient à se préoccuper de trancher, éventuellement, s'il y avait quelque discussion entre les niveaux de gouvernement. Et, quatrièmement, que ça soit le processus d'évaluation environnementale du Québec qui soit applicable dans le cas des projets d'infrastructures qui peuvent être sujets au processus d'examen des impacts environnementaux. Les quatre objectifs ont été atteints.

Ce que le député a dit tout à l'heure, à l'effet que c'est un comité fédéral-provincial qui a droit de regard et qui décide quels projets sont admissibles, bien, il s'est trompé; c'est inexact, c'est absolument inexact. Les projets sont à l'initiative du gouvernement du Québec, seul interlocuteur des municipalités. C'est à ce niveau que ça se décide, quels projets. Et, évidemment, comme dans toutes les ententes fédérales-provinciales, l'octroi éventuel et la signature qui assure le financement, c'est sûr que c'est fait au comité. Mais c'est le contraire d'autres provinces où, clairement, c'est le comité qui décide qu'est-ce qui est admissible et qu'est-ce qui ne l'est pas, et quels projets viennent devant le comité et quels projets sont appuyés. Ce n'est pas ce qui se passe du tout, au Québec; là aussi, c'est très différent. Je l'ai dit tout à l'heure, d'ailleurs, dans ma présentation du bilan de certaines ententes fédérales-provinciales, depuis quelques mois, très clairement, nous avons décidé qu'on exerçait ça comme ça. C'est loin d'être... À ma connaissance, ce n'est pas du tout comme ça dans au moins une ou deux autres provinces, là, dans l'Ouest; ailleurs... enfin, peu importe, ce n'est pas mon problème; ils s'arrangeront avec le gouvernement fédéral sur la façon dont ils veulent faire ça. Mais, nous, on avait quatre objectifs; ils ont tous été rencontrés. Alors, malheureusement, je dois dire, pour le député, là, que son commentaire de tout à l'heure n'était pas fondé.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le premier ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Oui, M. le Président. Moi, j'aimerais demander au premier ministre: il y a eu des ententes Canada-Québec qui ont été signées sur l'immigration. Est-ce que ces ententes-là continuent de cheminer? Est-ce que vous croyez qu'il peut y avoir des améliorations qui peuvent être apportées? Où en sont nos ententes avec Ottawa, dans ce domaine-là?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Ça, dans le domaine de l'immigration, c'est extrêmement stable depuis de nombreuses années. Il n'y a pas de contentieux particulier qui mériterait d'être souligné. La façon dont nous avons, de façon très concrète, intégré les fonctionnaires fédéraux, par exemple, d'Immigration Canada, la façon dont nous avons assuré cette transition, la façon dont nous administrons l'entente et tous les règlements relatifs à l'immigration sont parfaitement conformes aux objectifs que nous poursuivions. C'est un exemple, là aussi – je remercie la députée de le soulever – d'une entente extrêmement positive qui fonctionne très bien.

Le Président (M. Parent): Merci. Ça répond à votre question, Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Oui, je remercie le premier ministre.

Le Président (M. Parent): Et je reconnais Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, pour faire suite à la question de Mme la députée de Groulx, le premier ministre parlait d'une entente extrêmement stable. Je l'invite à prendre connaissance des mesures récentes annoncées par le ministre fédéral, M. Marchi, qui, d'ailleurs, ont fait l'objet d'une levée de boucliers en Ontario – on attend toujours la réaction du Québec – mesures récentes qui permettraient au fédéral de se retirer au chapitre de l'aide sociale versée aux personnes qui demandent le refuge à partir du territoire canadien. Alors, je comprends qu'il y aura là, encore une fois, M. le Président, un retrait important du fédéral et, n'est-ce pas, un fardeau plus lourd sur le dos des provinces.

M. le Président, j'aimerais revenir sur ce dont je parlais en remarques préliminaires. Et je comprends que, malgré le pouvoir fédéral de dépenser qui a été reconnu par la Cour suprême, le premier ministre prétend toujours que son gouvernement a réellement un pouvoir d'éviter qu'Ottawa se retire totalement, par exemple, du financement du Régime d'assistance publique du Canada, cesse de verser 1 600 000 000 $, en fait, l'équivalent du 50 % de la part fédérale à l'aide sociale, instaure son propre programme direct de versement de chèques sous forme de mesures fiscales, comme c'est le cas déjà depuis un an pour les enfants.

Alors, est-ce que je comprends que le premier ministre prétend que son gouvernement a réellement le pouvoir d'éviter un régime pancanadien de revenu minimum garanti?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, d'abord sur les commentaires originaux de la députée, ce que M. Marchi a annoncé, c'était certaines mesures qui touchent les réfugiés, autant que je me souvienne ou qu'il soit question. Et le problème des réfugiés... Les gens qui revendiquent le statut, ils sont exclus de l'entente, là; ce ne sont pas les gens qui immigrent d'une façon normale. C'est en vertu des traités internationaux que ces gens-là, évidemment, viennent ici. Et, à partir de ce moment-là, ce n'est pas du tout ça qui était en cause.

Alors, on se demande si l'entente en matière d'immigration fonctionne ou ne fonctionne pas. La réponse, c'est que l'intégration s'est bien faite, que l'exercice des compétences et des activités par le Québec se déroule tel que prévu par l'entente, et qu'il n'y a rien à signaler à ce titre-là. C'était l'objet de la question, pour autant que je l'aie comprise. Et qu'on veuille évoquer que le gouvernement fédéral trouve qu'à l'endroit d'une certaine classe, je dirais, de réfugiés les traitements doivent être révisés, bon, enfin, on en prend acte et on verra. Je ne vois pas en quoi ça devient une chicane constitutionnelle de savoir ce que le fédéral réserve à l'endroit des réfugiés comme tels.

Quant à savoir que les... Comment on dit ça? La députée dit: les perspectives d'empêcher ou de permettre au gouvernement fédéral d'agir dans un domaine comme celui du Régime d'assistance publique du Canada et d'instaurer, par une révision des programmes sociaux, des nouveaux programmes ou une nouvelle façon de faire, bien, il m'apparaît qu'on doit regarder de très près quels sont les objectifs qui sont poursuivis. Il s'agit de voir surtout si ça correspond également à nos objectifs, de voir comment les négociations vont se dérouler.

Encore une fois, il m'apparaît que – comment je dirais – du côté de l'Opposition, on agite des épouvantails – relativement récents, je le reconnais – et on prend ça pour des faits avérés. On prend pour un fait avéré que le gouvernement fédéral, je ne sais pas dans combien d'heures ou de jours – selon l'urgence avec laquelle, dans sa voix, la députée a posé la question, elle anticipe que tout ça va être en vigueur... Mais ça m'apparaît, à ce moment-ci, être les débuts d'un balbutiement de projet. Alors, il ne faudrait pas que la députée prenne ses appréhensions pour des réalités. Il m'apparaît, à ce moment-ci, qu'on a toutes les occasions et, je dirais, à brève échéance – des occasions, oui – de mettre sur pied une position québécoise à cet endroit, et qu'on pourra en discuter avec nos homologues lorsque le moment viendra et lorsque les rencontres auront lieu.

Alors, je ne vois pas très bien où veut en venir la députée, là, en allégant et en faisant état de ses appréhensions dans ce dossier et en voulant à ce qu'on conclue que tout ça existe et est en vigueur et, donc, doit être pris comme un fait avéré.

(11 h 30)

Le Président (M. Parent): Merci, M. le premier ministre. Mme la députée.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, précisons que l'annonce fédérale concerne le retrait du financement des allocations d'aide sociale pour certaines catégories de réfugiés et que cela va d'autant alourdir le fardeau des provinces. D'autre part, le premier ministre nous dit-il qu'il est toujours dans l'ignorance, à 15 jours du dépôt des propositions fédérales, qu'il est toujours tenu dans l'ignorance des intentions du gouvernement d'Ottawa à ce sujet? Et je lui repose ma question: Est-ce qu'il prétend que son gouvernement a réellement le pouvoir d'éviter un revenu minimum garanti pancanadien, revenu minimum mis en place en vertu du pouvoir fédéral de dépenser reconnu par la Cour suprême?

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée. M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, la députée confirme que tout à l'heure, dans ses commentaires, elle ne parlait absolument pas de l'entente sur l'immigration. Elle parlait d'un geste du fédéral à l'endroit d'une clientèle de réfugiés. On n'a jamais dit qu'on trouvait ça amusant ou que c'est une bonne idée. Mais je pense que la question, là... L'échange portait sur l'entente sur l'immigration et la députée nous est arrivée avec une décision sur les prestations à l'endroit des réfugiés. Alors, on a mêlé un petit peu les choses.

Sur le dossier sur lequel la députée revient, nous avons déjà indiqué, de façon passablement claire, qu'il était important de procéder à de véritables discussions, à de véritables consultations, à de véritables préparations. À l'égard du processus, nous avons fait valoir extrêmement clairement, non seulement nous, mais les autres provinces, notre déplaisir, ce qui a amené, on le sait, le report de toute discussion pour un temps, et nous avons, à partir de ce moment-là, des occasions, un temps additionnel pour examiner de façon extrêmement précise quels sont les enjeux et quelles sont les véritables, je dirais, velléités du gouvernement fédéral dans ce domaine.

Je n'ai d'aucune façon, et nous n'avons d'aucune façon l'intention de reconnaître, lorsqu'il s'agit d'ingérence, que les compétences du Québec peuvent prendre le champ. Il n'est absolument pas question de ça. Nous avons toujours fait valoir et les ministres responsables vont continuer de faire valoir les compétences du Québec dans ces domaines. C'est avec cet objectif que nous participons aux discussions qui pourraient avoir lieu, afin de bien assurer, dans ces domaines, que les compétences habituelles du Québec sont respectées et notre situation prise en compte.

Je rappelle à la députée qu'à l'égard du Régime de pensions du Canada, déjà depuis 30 ans, nous avions exercé, à l'époque... Oui. Ah bien oui, ça existe quand même. Ça a permis notamment de mettre sur pied...

Mme Harel: Autre époque.

M. Johnson: ...la Caisse de dépôt. Alors, ça, ça m'apparaît un exemple de ce que la flexibilité qu'il y a dans le système a permis d'accomplir. Tout le monde connaît ce que ça signifie. Tout le monde sait ce que ça signifie, en termes concrets, pour le développement économique du Québec. Il m'apparaît, M. le Président, que nous sommes, à ce moment-ci, à un moment où nous avons encore une fois à faire valoir la façon dont le Québec envisage de rencontrer ses objectifs et ses besoins et que c'est dans ce cadre que nous allons faire valoir, comme d'habitude, nos objectifs et nos besoins.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le premier ministre. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, à part de le dire de façon incantatoire, je repose la question au premier ministre: Comment son gouvernement peut-il invoquer un pouvoir réel de dire non? Comment peut-il éviter un régime pancanadien de sécurité du revenu? Comment peut-il éviter, également, qu'Ottawa cesse de verser les 800 000 000 $, au chapitre du bien-être, qu'il verse présentement et qu'il s'apprête à cesser de verser?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, je répète, enfin, l'histoire récente démontre qu'à l'égard de ce qui apparaît, de toute évidence, comme une incursion dans les domaines que nous prétendons être des domaines de juridiction du Québec nous avons retardé le processus, que, déjà... Et non seulement nous, là. Moi, la semaine dernière, en communiquant avec mes homologues d'autres provinces, il s'est avéré qu'un front commun extrêmement rapide se développait, que l'assise juridique, aux yeux de la plupart de mes collègues, a été réitérée d'une façon extrêmement claire. Qui que ce soit qui regarde, par exemple, à l'égard de l'éducation, comment certaines des appréhensions qu'on peut voir du côté du gouvernement fédéral, comment il est très, très nettement de la compétence, d'une extension de la compétence du Québec à l'égard de ces problèmes-là, que c'est une opinion qui est partagée par d'autres provinces... Mais, à partir du moment où, je le répète, il est possible, dans un régime comme celui-là, dans une union économique comme celle-là, que certaines provinces ne se formalisent pas ou soient insensibles au fait que la Constitution prévoie qu'elles doivent s'occuper de tel ou tel champ, mais que ça ne semble pas les déranger du tout que le fédéral s'en occupe à leur place, chez elles, ça ne m'apparaît pas, en soi, enlever quoi que ce soit... ça n'apparaît pas, ça n'enlève en soi absolument rien au Québec qui peut continuer, sur les assises juridiques et par les partenariats politiques qui existent, à faire échec à ces tentatives du gouvernement fédéral, à rechercher, comme dans d'autres domaines, une solution qui se traduirait par le soutien financier que le gouvernement fédéral accorderait au Québec, à partir du moment où nous nous occuperions, nous-mêmes, comme nous le devons, de certaines de ces activités. Alors, c'est une équivalence, évidemment, du droit de retrait avec compensation. Mais je pense qu'on doit noter qu'à l'intérieur de l'union économique canadienne, dans le système, il y a des provinces qui, je dirais à la limite, sembleraient quelquefois souhaiter que le gouvernement fédéral s'occupe d'un problème chez elles. C'est leur point de vue, c'est leur façon d'envisager les choses. Ça n'enlève rien aux pouvoirs juridiques que nous pouvons exercer, aux réclamations, aux arguments de nature juridique que nous pouvons exercer là où ça compte, et ça n'enlève rien non plus, de toute façon, je le répète, à la coalition que nous pouvons tisser avec nos homologues afin de faire en sorte que la solution à ce problème réside dans un exercice des compétences par le Québec, mais avec le soutien financier éventuel du gouvernement fédéral, s'il insiste pour consacrer des ressources au soutien de ces activités qui sont très clairement du domaine du Québec.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Parent): Madame...

Mme Harel: ...le premier ministre reconnaît-il que, s'il a retardé cette conférence, il ne l'a pas empêchée pour autant et que la réponse du premier ministre canadien, hier, a été extrêmement claire à Toronto: seuls les députés fédéraux, les élus fédéraux, vont décider? Il y a un glissement, là, dans la pensée du premier ministre sur la question de l'«opting out», de la compensation qui, je l'ai bien remarqué, est au conditionnelle seulement. M. le Président, le premier ministre sait très bien qu'il faut un amendement constitutionnel pour pouvoir invoquer ce qui, dans la Constitution canadienne, permet, en matière d'éducation et de culture seulement, d'obtenir éventuellement une compensation. Mais je rappelle qu'il n'y a pas d'amendement constitutionnel sur la table, que le premier ministre canadien ne veut rien savoir, prétendument, de ces questions-là, tellement qu'il décide d'aller rondement, sans même tenir compte de ce qui peut sembler être les caprices du Québec.

(11 h 40)

M. le Président, le premier ministre sait très bien qu'en vertu du pouvoir fédéral de dépenser qui est reconnu par la Cour suprême ce régime pancanadien qui permettrait un versement de chèques directement à des individus sous forme de mesure fiscale est non seulement envisagé, mais il est en voie d'être opérationalisé. La première étape est déjà franchie, au 1er janvier dernier, en 1993, avec une mesure semblable pour les enfants. Et là il sait très bien qu'il est question que ce soit l'équivalent pour les familles, maintenant, et que, dans l'opération, on perde 800 000 000 $ au chapitre du financement fédéral en matière de programmes de bien-être. M. le Président, j'aimerais, peut-être, simplement l'inviter à relire – puisqu'il a abondamment parlé d'union économique et de perspective de développement – la vision canadienne de l'union économique, notamment le chapitre 19 du deuxième rapport de la commission Macdonald qui lui explique les étapes qui sont en train d'être franchies en matière de modernisation et de restructuration du programme de sécurité sociale au Canada.

M. le Président, le premier ministre a parlé, tantôt, d'efficacité, de nécessité, et avec raison, de réduire des coûts. Je l'inviterais à prendre connaissance d'un mémoire déposé par le président du Conseil de la santé et du bien-être au Québec, nommé par son gouvernement, M. Norbert Rodrigue, mémoire déposé, justement, devant le Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines et qui examinait toutes ces questions de sécurité sociale, mémoire au cours duquel M. le président du Conseil de la santé et du bien-être du Québec rappelle que la meilleure façon d'en arriver à réduire les coûts en matière de sécurité sociale, la meilleure façon de rendre un système plus efficace est de procéder à l'harmonisation, à la coordination et à l'intégration de tous les programmes. Et il cite ces programmes qui ont un lien direct entre eux, en matière de développement social, de création d'emplois, d'éducation, de formation professionnelle, de santé et de bien-être.

Alors, je cite, M. le Président: La nécessaire adaptation de nos programmes de sécurité sociale met en valeur un principe, celui de la nécessaire intégration de ces programmes entre eux, et en lien avec les autres politiques sectorielles qui ont un impact sur les individus et les collectivités. Dès lors, la question se pose: Où doit se faire cette intégration? Cette question-là, M. le Président, elle ne peut plus permettre, n'est-ce pas, qu'il y ait à la fois, de la part des deux gouvernements, un peu de ceci et de cela. La démonstration est, à l'évidence, très éloquente. D'ailleurs, le président du Conseil de la santé et du bien-être réfère à toutes les tendances qui, dans d'autres pays, ont inspiré les réformes de sécurité sociale, tendances en faveur d'une décentralisation et en faveur d'une coordination.

Je repose la question que mon collègue posait tantôt, M. le Président. Il faut que ce soit l'un ou l'autre des deux gouvernements. À l'évidence, pour rendre plus prospères nos programmes, pour assurer une meilleure répartition de la richesse collective, pour faire en sorte de lutter contre la pauvreté chronique, il nous faut – c'est le défi de maintenant – une intégration de l'ensemble de tous ces programmes. Est-ce que le premier ministre entend exiger l'intégration de l'ensemble de ces programmes, y compris, évidemment, en matière de création d'emplois et en matière de politique de chômage, M. le Président?

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée. M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, je ne veux pas mêler l'objectif et la maîtrise d'oeuvre sur l'atteinte des objectifs et l'exécution des programmes que ces objectifs sous-tendent. Il m'apparaît que la tendance qu'on observe partout, à l'égard de ces programmes de soutien de revenu, programmes sociaux, va effectivement vers l'intégration, de faire en sorte qu'on donne une meilleure incitation à l'intégration en emploi, une meilleure incitation au travail, afin qu'on reconnaisse les situations particulières de nouvelles clientèles, ce que l'évolution démographique, l'évolution des familles a créé comme nouveaux besoins, et ce que les exigences, par exemple, de formation de la main-d'oeuvre représentent maintenant pour les différents gouvernements qui veulent absolument faire en sorte d'intégrer les sans-travail dans le monde du travail. Mais la question n'est pas celle-là. La question est de savoir qui va faire ça et qui finance qui et qui finance quoi. Comment le fait-on? Alors, à partir du moment où on peut souscrire, comme tel, je dirais dans l'absolu, en théorie, une intégration de ces programmes-là, sachant qu'on en a fait un bon bout nous-mêmes, sachant que, dans nos programmes de sécurité du revenu, nous avons introduit des programmes d'aide à l'intégration à l'emploi et d'autres volets avec lesquels la députée est parfaitement familière, ce qui m'apparaît important, c'est que nous redisions que c'est sous la maîtrise d'oeuvre du gouvernement du Québec, que c'est à l'exercice de ses compétences que ces activités doivent se dérouler et doivent être exécutées. Il ne faut pas mêler, encore une fois, je dirais, les objectifs ou toutes les formulations. On peut souscrire à l'intégration de ces programmes, mais ce qu'il est important de souligner, c'est que l'exercice de ces compétences relève du gouvernement du Québec. C'est ce que nous avons dit à l'endroit d'un tas d'initiatives possibles ou de projets qui ont été portés à notre attention. C'est une situation et c'est une attitude que nous maintenons, qui est l'attitude absolument traditionnelle du Québec en cette matière de l'exercice de nos compétences et de nos juridictions.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le premier ministre vient de prétendre que son gouvernement a déjà franchi un bon bout de chemin en matière d'intégration de ces programmes. C'est bien le cas, je crois? Alors, faut-il comprendre que la formation de la main-d'oeuvre, la formation professionnelle qui est, on le sait, au coeur de l'intégration de ces programmes, que cette formation de la main-d'oeuvre échappe toujours au gouvernement du Québec et qu'à ce titre il s'agit d'un gaspillage important? Je rappelle au premier ministre que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui a été créée, il y a un an et demi maintenant, pour gérer des programmes qui devaient être rapatriés et qui ne le sont toujours pas, dépense présentement 1 $ en frais d'administration pour chaque 3 $ en formation.

Alors, peut-on savoir du premier ministre, puisque plutôt d'avancer vers la réalisation de cet objectif d'intégration, on s'en distancie, on s'en éloigne présentement, quel est le calendrier, quel est l'échéancier que le premier ministre se fixe pour finaliser ce dossier en matière de formation de la main-d'oeuvre?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: J'ai déjà dit à qui voulait l'entendre – et je pense que tout le monde l'a entendu – que les chômeurs et les sans-travail ne peuvent pas attendre, que c'est une priorité et devrait être une priorité pour tous les gouvernements de faire en sorte que nous agissions le plus rapidement possible pour remettre les gens au travail, que, dans la mesure où il s'agit d'intégrer différents programmes afin de leur donner comme cible cet objectif très, très précis de remise au travail, nous devons souscrire tous ensemble, le plus rapidement possible, au fait qu'on doive trouver les mécanismes les plus efficaces possible pour remettre les gens au travail. Et que, deuxièmement, il m'apparaît tout aussi évident que la maîtrise d'oeuvre sur le terrain de ces activités, de ces programmes doit appartenir au gouvernement du Québec. Ça fait partie de nos compétences. Ça fait partie de notre juridiction. Ça fait partie des choses que nous pouvons faire mieux car nous sommes plus près de la situation. Je dirais, en pratique, que nous avons déjà mis sur pied – la députée l'a souligné – les mécanismes, les institutions, les structures qui permettent justement de nous adresser à ces problèmes extrêmement pressants d'une façon très efficace.

La troisième dimension, au-delà de l'intégration et de la maîtrise d'oeuvre, nécessairement, si on croit que la mise en commun dans l'union économique de certains objectifs fait en sorte qu'il y a un rôle redistributeur pour la Fédération canadienne, on doit également tenir compte du fait qu'il peut et qu'il doit y avoir, si nous croyons en l'union économique, un ensemble de mécanismes qui permettent, dans les cas où nous avons une part plus grande de ces besoins que nous pouvons exercer à l'égard d'une plus grande part de ces deniers, la maîtrise d'oeuvre qui est nécessaire. Ça m'apparaît évident et c'est ce que je soutiens, c'est ce que je continue à soutenir et c'est ce que mes collègues qui sont responsables de ce dossier soutiennent: Que dans une union économique qui donne non seulement des avantages économiques, mais qui permet de redistribuer la richesse et de faire en sorte que nous pouvons rencontrer les besoins de nos concitoyens, à la mesure de ces besoins, nous devons refléter cette réalité dans les partages financiers, nous devons refléter cette réalité dans l'exercice des compétences et nous devons poursuivre ensemble l'intégration la plus efficace de tous ces programmes.

Alors, encore une fois, ça m'apparaît avantageux que de faire jouer et d'orienter le système vers une telle... je dirais vers un tel ensemble d'idées maîtresses. C'est ce que nous poursuivons et c'est ce que nous entendons faire.

(11 h 50)

Le Président (M. Parent): Merci. Je vais maintenant entendre Mme la députée...

Mme Harel: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Parent): Le même sujet? Allez.

Mme Harel: Je termine là-dessus. M. le Président, je crois que le premier ministre peut difficilement être aussi éloquent que l'a été, dans le passé, l'actuel ministre des Finances sur ce sujet. Je lisais encore dernièrement des déclarations qui étaient faites par le ministre des Finances. La suivante, par exemple: En matière d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle, il y a présentement deux maîtres d'oeuvre, au Québec. Cette situation ne peut perdurer. Le problème, c'est que c'était le 13 décembre 1990. Là, nous sommes le 21 avril 1994, et j'entends toujours les mêmes propos, M. le Président. Pendant ce temps-là, Ottawa possède un pouvoir quasi absolu sur la formation professionnelle au Québec.

Je demande au premier ministre s'il partage l'impatience, l'insatisfaction. C'était le titre du communiqué de presse qui coiffait la déclaration du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, il y a une semaine maintenant. Je rappelle que ce conseil d'administration est formé, à parts égales, de représentants patronaux, syndicaux, coopératifs. Alors, je répète: Quel est l'échéancier que le premier ministre s'est fixé pour arriver, après quatre années de déclarations plus éloquentes les unes que les autres, à faire en sorte que les chômeurs et les démunis au Québec, enfin, ne soient plus victimes des chevauchements et des piétinements de gouvernements?

Le Président (M. Parent): Merci. M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, peut-être que la députée n'était pas à l'Assemblée nationale, mais je partage entièrement, je dirais, les sentiments que le communiqué de presse de la SQDM faisait ressortir la semaine dernière. Je crois bien m'être exprimé un peu avant elle. Alors, à partir de ce moment-là, il ne doit pas y avoir de doute dans son esprit, à la députée – ni à la SQDM, incidemment – quant à savoir où je loge.

Quant à l'échéancier, bien, je le répète, je répète qu'il m'apparaît que les chômeurs et les sans-travail ne peuvent pas attendre indéfiniment et que nous devons rapidement nous pencher, enfin, constamment, sur la solution à ce problème qui pourra trouver une solution. Il m'apparaît qu'à force d'efforts on y arrive. Je sais que la solution de la députée est tout autre. C'est celle de créer un pays, ici, faire en sorte qu'un seul niveau de gouvernement – il n'y aurait qu'un gouvernement – s'occupe de ce problème. La députée passe très rapidement sur le fait qu'il n'y aurait plus de redistribution, évidemment, des moyens qui permettent de rencontrer ces besoins et que, pour cette seule année-ci, c'est plus de 1 000 000 000 $ qu'il manquerait à la députée.

Le Président (M. Parent): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense qu'à l'heure actuelle, ce qui est le plus important dans toute cette bataille de juridictions – et le premier ministre, je l'en remercie, l'a bien démontré tout à l'heure – c'est le sort des chômeurs et des plus démunis qui doit compter en premier et non pas la bataille de juridictions qu'il peut y avoir entre Ottawa et Québec. Je remercie le premier ministre parce que les premiers mots dont il s'est servi, c'est ça: Avant tout, il faut regarder la nécessité d'aider les chômeurs et les plus démunis. Et je vous en remercie.

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée de Groulx. M. le premier ministre, vous ne voulez pas réagir sur les...

Une voix: Le premier ministre est bien heureux.

Le Président (M. Parent): Vous avez du support. M. le député de Hull. Non?

M. LeSage: M. le Président, oui, j'aimerais ça, réagir aux propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et, surtout, aux propos du député de Labelle. On critique le fait qu'on doive négocier; on critique le fait que ça piétine; on critique le fait... En tout cas, on critique tout le fonctionnement des négociations que le gouvernement provincial peut avoir avec le gouvernement fédéral. Venant de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je peux comprendre, elle n'assistait pas à une rencontre qui avait eu lieu à huis clos dans le dossier constitutionnel, la fameuse commission sur les questions afférentes à la souveraineté, alors que M. Kotecha est venu nous dire qu'on n'avait pas les moyens financiers, au Québec, de se séparer. Si on n'a pas les moyens financiers de se séparer au Québec, comment peut-on assurer aux Québécois et aux Québécoises un standard de vie qu'ils ont présentement? Lorsque l'on dit également qu'on ne devrait pas continuer à négocier avec le fédéral, je m'excuse, mais, le jour où le Québec deviendrait indépendant, il faudrait tout renégocier avec les alliés dont on ne connaît pas encore quelle serait la réception, de l'autre côté de la rivière des Outaouais, dans mon coin, par exemple. Il faudrait négocier, entre autres, le transfert des fonctionnaires fédéraux. Il faudrait négocier l'intégrité du territoire, le territoire actuel, l'accès au Saint-Laurent. Je pourrais en nommer, M. le Président, une liste interminable de négociations qui devraient avoir lieu. Moi, ce que je dis: Il vaut mieux négocier avec des choses que l'on connaît présentement que de promettre aux Québécois et aux Québécoises qu'on va négocier des choses qu'on ne connaît même pas. On ne peut même pas dire, aujourd'hui, l'issue de ces négociations. Les négociations qu'on fait avec le gouvernement fédéral, M. le Président, aujourd'hui, on peut s'attendre quels seront les résultats, mais après l'indépendance, on ne le pourrait pas.

Je suis surpris de voir que la députée de Hochelaga-Maisonneuve... Parce qu'il a été rendu public, ce fameux rapport de M. Kotecha. Tout le monde l'ont vu. On n'a pas les moyens financiers de se séparer. Aujourd'hui, on vient critiquer le gouvernement de négocier des choses avec le gouvernement fédéral, alors qu'on sait qu'on a des revenus pour suppléer aux besoins des Québécois et des Québécoises, et, le lendemain de l'indépendance, on ne les aurait plus, ces revenus-là, d'autant qu'il faudrait refinancer la dette, la part de la dette du gouvernement provincial avec le gouvernement fédéral. Alors, moi, je pense que c'est leurrer la population, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce que c'est une question?

Mme Harel: Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Parent): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, à tort, le député de Hull prétend que je fais reproche de négocier. Il n'y en a pas, de négociation. Il n'y en aura pas, de négociation. Le premier ministre canadien vous dit qu'il ne négociera pas.

Le Président (M. Parent): Ce n'est pas une question de règlement. Je pense que ce n'est pas une question de règlement. Moi, je suis permissif, tolérant, mais il faut que je fasse attention aussi. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: Oui. Si on poursuivait sur les crédits parce que... Un autre volet important, c'est les ententes fédérales-provinciales. Je pense que le premier ministre lui-même, dans ses remarques préliminaires, a voulu apporter cette question-là, les ententes fédérales-provinciales sur le développement régional. Alors, je voudrais y aller de trois ou quatre questions. La première, il faut se rappeler que dans un discours récent de M. Martin – parce qu'au niveau fédéral c'est le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, qui est responsable du développement régional des régions du Québec, comme il dit – donc, dans un discours, récemment, il a fait un peu comme le premier ministre canadien, hier. Je vais vous dire comment ça va se passer dans le futur, et je n'ai pas eu l'impression qu'il avait beaucoup de soucis pour la place des régions, comme il dit, ou du Québec. Il a donné une nouvelle orientation. Le Bureau fédéral de développement régional a annoncé, en mars dernier, qu'il réoriente complètement ses interventions en matière de développement régional. Ainsi, dorénavant, dit-il – et c'est Paul Martin qui l'a traduit – il privilégiera les projets créateurs d'emplois – alors, que Dieu lui vienne en aide, que Dieu le bénisse, je suis bien d'accord là-dessus – les projets de recherche-développement – donc, ça veut dire l'Ontario, à 75 % – et les nouvelles technologies.

Encore là, pour le Québec, ça peut être plus difficile. L'information qu'on a, M. le premier ministre, c'est que, dans ces nouvelles orientations, d'aucune façon le Québec n'a été consulté. C'est vraiment une orientation unilatérale, sans aucune consultation avec le Québec. Même si les objectifs du fédéral sont nobles, louables, ça soulève quand même les questions suivantes. Alors, mes premières questions là-dessus, M. le premier ministre, seraient les suivantes: Est-ce que le gouvernement du Québec a été consulté et a donné son accord à la réorientation des interventions du Bureau fédéral de développement régional, qu'on appelle communément le BFDR? Est-ce que la nouvelle orientation du fédéral en matière de développement régional fera, elle, l'objet d'une entente-cadre? Je ne parle pas de montants, là. Je ne parle pas de piastres. Je parle juste de définir, comme le Québec l'a toujours fait, une entente-cadre où on s'entend sur un minimum de principes, un minimum de créneaux qu'on va couvrir et qui débouchent, en règle générale, sur la signature d'ententes sectorielles spécifiques. Y aura-t-il, oui ou non, une entente-cadre? Et j'y reviendrai tantôt parce que vous savez que celle qu'on connaît, elle va expirer, là. Le 31 décembre 1994, il n'y en a plus, d'entente. Il n'y a plus de cadre. J'y reviendrai tantôt.

(12 heures)

Troisième question, toujours reliée à la première problématique de la nouvelle réorientation du Bureau fédéral de développement régional: Est-ce que le Québec a demandé au gouvernement fédéral d'intégrer dans cette nouvelle réorientation nos préoccupations, nos créneaux sur lesquels, nous, on veut insister? À quelle place et à quel moment vous avez eu l'occasion de discuter ça avec M. Paul Martin, le responsable fédéral du développement des ententes fédérales-provinciales liées au développement régional?

Le Président (M. Parent): Merci. M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui. Je suis très heureux de la question du député d'Abitibi-Ouest. Je ne peux pas toujours dire ça, mais, dans le cas présent, je le suis.

Toute la relation qu'on a, au titre du développement économique régional, avec le gouvernement fédéral repose sur, d'abord, notre demande, une exigence de notre part, qu'on reconnaisse, juste au point de vue de la structure, je dirais, la nouvelle politique de développement régional qu'on a mise sur pied, c'est-à-dire la définition de ce qu'on retrouve dans les régions, la mise sur pied des conseils régionaux de développement, donc la façon de décider les priorités régionales. Alors, là, je suis heureux de dire que, moi, tout ce que j'anticipe, là, dans les discussions qu'on a pour le renouvellement de l'entente – car renouvellement il y aura et discussion il y a en ce moment – nous envisageons... Je suis extrêmement confiant de voir le gouvernement fédéral épouser ce respect des régions que nous manifestons dans notre politique de développement régional.

Je pense qu'on s'est donné beaucoup de mal afin de trouver une structure qui collait le plus proche possible à des demandes des régions, qui leur permettait d'avoir des outils qui leur permettent de prendre des bonnes décisions, de fixer leurs priorités et de gérer, je dirais, le suivi des projets qui sont retenus en priorité. Nous avons expliqué à nos interlocuteurs fédéraux ce qu'il en était de cette structure qui commence à faire ses preuves. Essentiellement, ça va passablement bien. J'ai confiance que le gouvernement fédéral épousera cette approche et reconnaîtra, donc, dans sa politique et dans l'entente à venir, cette structure qui est beaucoup plus représentative, beaucoup plus efficace dans les différentes régions du Québec.

Deuxièmement, nous avons fait valoir, quant au contenu des interventions du gouvernement fédéral, que sa façon un petit peu hasardeuse, un peu méli-mélo, là, d'intervenir dans des dossiers qui ne semblent pas avoir de fil conducteur au titre de la création d'emplois, que cette approche-là soit révisée pour épouser davantage nos priorités, je dirais, nos préjugés favorables à l'endroit, par exemple, du soutien à la petite et moyenne entreprise. Encore là, je suis confiant qu'avec cette approche beaucoup mieux intégrée à la poursuite d'objectifs de création d'emplois, de renforcement de certains créneaux, d'appui à certains secteurs industriels, d'appui à certaines régions, dans certains cas, de transformation de ressources, le gouvernement fédéral sera convaincu de l'opportunité qu'il y a de modifier sa façon de faire un petit peu partout dans le paysage d'une façon qui, certaines fois, avait l'air un peu désorganisée et pourra resserrer, donc, le critère d'attribution et le critère d'intervention, de telle sorte que ça va correspondre davantage à la politique de développement industriel que le Québec a mise sur pied.

Alors, essentiellement, à ce moment-ci, moi, compte tenu des discussions qui se déroulent, j'ai une plus grande confiance que ne semble avoir le député sur notre faculté de nous entendre dans un renouvellement de l'entente de développement économique régional, de sorte qu'on va refléter et les structures et les priorités des régions du Québec dans les programmes et dans l'application des programmes que le gouvernement fédéral envisage dans le cadre de l'entente.

M. Gendron: M. le Président, je remercie le premier ministre de ses considérations générales. Mais il y a un petit problème. J'avais trois questions; je les repose. Je n'ai eu aucune réponse à ni l'une ni l'autre. Alors, merci pour les considérations générales, mais les trois questions étaient les suivantes: Est-ce que, dans la réorientation annoncée par M. Martin que, dorénavant, dans le développement régional, il n'y aura que trois créneaux privilégiés, vous avez été consulté? Si oui, quand et par qui? Parce qu'eux autres, ils savent où ils s'en vont. Puis, ils ne s'en vont pas nécessairement toujours dans le même sens que les intérêts du Québec.

Deuxièmement, est-ce que les nouvelles orientations du fédéral... C'est annoncé très clairement: M. Martin rencontre les intervenants – je l'ai ici – Groupement québécois d'entreprises. Voici comment nous allons marcher. Alors, je veux savoir, là-dedans, puisqu'il y a de nouvelles orientations, est-ce que ça va faire l'objet d'une signature d'entente-cadre, ça, ces nouvelles orientations? De me dire que vous vous êtes parlé et que, dorénavant, eux autres, vous leur avez expliqué comment on marche au Québec, j'ose espérer qu'il a été question de ça. Mais, à date, dans le discours de M. Martin, d'aucune façon je peux voir le reflet de ces échanges-là.

Donc, très rapidement, M. le Président, pour le premier ministre, j'aimerais ça que vous me répondiez. Quand est-ce que la consultation a eu lieu sur la nouvelle orientation? Deuxièmement, est-ce que ça fera l'objet d'une entente-cadre? Et, troisièmement, est-ce que les préoccupations du Québec par rapport à d'autres réalités... Je vous donne un exemple. Moi, quand j'entends le ministre Picotte, et il vient dans les régions, il parle beaucoup de la ruralité, du drame que les petites communautés rurales vivent, ça n'a pas de bon sens. Et on en parlait encore, ce matin, dans une coalition des centrales syndicales et de toutes sortes d'intervenants liés à la pauvreté. C'est drôle, j'ai lu à quatre reprises le discours de M. Martin et il n'y a pas un poil d'une once d'une ligne de quoi que ce soit sur cette dimension qui est présente dans le Québec à 60 % du territoire. Il y a 60 % du territoire du Québec, actuellement, qui vit le drame de la déperdition, de la pauvreté, de l'abandon et du chômage chronique. Ça, ça s'appelle les régions du Québec, ça s'appelle le ruralisme, la ruralité des communautés rurales. Il y en a 800 au Québec, M. le premier ministre, qui crèvent, actuellement, à petit feu. M. Picotte a un bon discours, là-dessus. Il y a de l'argent dans les politiques de développement régional, mais dans le discours de M. Martin, c'est drôle, j'ai beau relire son texte, il n'y a pas l'ombre de quoi que ce soit sur cette réalité-là.

Est-ce que, vous, vous allez exiger, dans le cadre de l'entente qu'on va resigner, selon ce que vous dites, il y aura une entente de renouvellement liée au développement régional... Est-ce que cette préoccupation-là a été signifiée à M. Martin? Si oui, quand et par qui? Et est-ce qu'on pourra en prendre fait et cause dans l'entente-cadre?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, je suis toujours un petit peu renversé d'entendre la façon dont le député d'Abitibi-Ouest manipule les chiffres; 60 % du territoire est attaqué par la pauvreté. Bon. Bien oui, est-ce qu'il y a un taux de chômage de 60 %, au Québec? C'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Gendron: Oui. Dans certaines régions, oui.

M. Johnson: Il y a 60 % au Québec; 60 % de taux d'inactivité...

M. Gendron: Assistés sociaux, chômeurs et gens qui ont des difficultés, oui.

M. Johnson: Absolument. Oui, oui. Enfin, quand on présente la situation avec des termes comme ceux-là, il faut quand même avoir la mesure et aller voir de façon précise, dans les régions qui sont particulièrement affectées, comment on peut intervenir, et on le fait. On le fait avec des programmes spécifiques. On le fait, évidemment, dans les régions périphériques. On le fait dans les 15 MRC les plus démunies au Québec, avec le taux d'indice de richesse le plus bas. Alors, il y a des interventions qui se font, de toute façon. Il y a des programmes spécifiques qui touchent ces régions. Je reconnais avec le député qu'il y a des territoires absolument immenses où on retrouve des gens et des taux de pauvreté et de chômage et de sans-emploi qui sont extrêmement élevés. C'est pour ça qu'on s'en occupe. Alors, ça, on s'en occupe.

Maintenant, la discussion n'était pas de savoir qu'est-ce que le gouvernement fédéral, dans le cadre du renouvellement de l'entente de développement régional, doit faire pour les assistés sociaux et les gens inactifs dans une région du Québec ou une autre. Ce que le député me demande, c'est quand les... Si vous voulez l'heure et la date et l'endroit, je présume... On pourra voir. C'est des discussions constantes, notamment entre notre ministre responsable du développement régional et notre ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, d'une part, et, évidemment, M. Martin, d'autre part, depuis de nombreuses semaines. Ça, c'est quelque chose qui se déroule de façon continue. Les échanges sont continus. Je n'ai pas de date précise, sinon de confirmer qu'effectivement il y a des échanges à ce sujet-là.

Deuxièmement, quant à savoir quelle est la perspective de la signature d'une entente, j'ai cru comprendre qu'on veut savoir si une entente va être signée. L'objectif, c'est oui, c'est de faire en sorte qu'il y ait une entente-cadre qui soit signée, effectivement. Troisièmement, quant à savoir si le phénomène précis, je dirais, de ruralité et ce qu'il implique pour certaines régions éloignées ou de très grands territoires de ressources a été signalé au ministre canadien des Finances, responsable du développement régional pour le Québec, bien, écoutez, je peux me renseigner, là, mais, connaissant mon collègue responsable du développement régional, il est très rarement discret sur les choses qui lui tiennent à coeur. Si c'est un objectif dans le cadre de l'entente, je suis assuré que M. Martin en a entendu parler d'une façon extrêmement claire.

M. Gendron: Oui. Deuxième question sur les ententes. Il faut distinguer ce que j'ai dit, quand je parlais tantôt de la nouvelle orientation du ministre fédéral en matière de développement régional et, très concrètement, le renouvellement de l'EDER, l'entente-cadre de développement régional. Tout le monde sait que cette entente, qui a été signée en 1984, prendra fin en décembre 1994. En vertu de cette entente, il y a 12 ententes auxiliaires, M. le premier ministre, qui ont été conclues. Ces ententes, au moment où on se parle, sont toutes échues. De ce nombre, cinq ont été renouvelées et deux ont été prolongées.

(12 h 10)

Entente auxiliaire sur le développement économique des régions et le transport. Je veux rappeler également, avant de poser les questions là-dessus, que les crédits fédéraux, dans le cadre des renouvellements ou de la prolongation des ententes auxiliaires, s'élèvent à 553 000 000 $, soit une diminution de 610 000 000 $, ou 52 % par rapport à la première génération des ententes. C'est important de dire ça aux gens, que ça va bien, le régime fédéral. On a 52 % de réduction des sommes liées aux ententes de développement dans les 10 dernières années. Le premier ministre dit: C'est normal, tout le monde veut couper. Il y a un petit problème. Tout le monde veut couper, mais les budgets des deux paliers de gouvernement sont en croissance. Comment ça se fait que, dans des budgets en croissance, il y a de moins en moins d'argent lié aux ententes de développement régional? Je répète, 600 000 000 $ de moins sur 10 ans.

Et on nous a annoncé – M. le premier ministre est sûrement au courant de ça – lors du discours sur le budget de 1993, prononcé le 26 avril, le ministre fédéral des Finances a annoncé des coupures de 204 000 000 $ dans le développement régional pour l'année en cours, 230 000 000 $ pour l'année prochaine, en nous indiquant qu'à partir de 1996 ce sera 20 % de réduction. Le discours sur le budget du 22 février 1994 a annoncé une réduction additionnelle de 5 % aux coupures déjà annoncées. Belle perspective!

Alors, trois petites questions précises. Le premier ministre peut-il nous indiquer si, au moment où on se parle, il y a des négociations pour renouveler l'entente-cadre de développement? Et qui mène les négociations? Je ne veux pas savoir que le ministre de la Science et de la Technologie, ou d'autres sectoriels font des négociations. Puisque le premier ministre s'est gardé la responsabilité... Comme premier ministre, vous vous êtes gardé la responsabilité du ministère des affaires inter, les affaires extérieures, c'est vous. Alors, avez-vous débuté des négociations avec votre homologue, M. Martin, au fédéral ou est-ce que vous avez mandaté quelqu'un pour le faire? Parce que là, à ce que je sache, on est rendus en avril et, le 31 mars, il n'y a plus de cadre. C'est fini, on a terminé. Le 31 décembre 1994, on a complètement terminé l'entente-cadre de développement.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous indique qui négocie et ce qu'il fait. Et peut-il nous dire quelques phrases sur les ententes auxiliaires? Qu'est-ce qui va arriver de l'avenir des ententes auxiliaires? Parce que, je répète, il y en a 12, et elles sont toutes échues. Va-t-il les maintenir? Va-t-il changer de créneau d'orientation quant au développement des ententes auxiliaires? Il serait important que le premier ministre nous donne ces indications.

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Les trois questions. La première, je réponds tout de suite. J'ai mandaté mon collègue responsable du développement régional d'être interlocuteur du côté québécois. Alors, c'est M. Picotte qui, depuis quelque temps, a ce mandat. Deuxièmement, sur l'entente-cadre comme telle...

M. Gendron: Oui.

M. Johnson: C'est ça. Renégocier, oui.

M. Gendron: Oui.

M. Johnson: C'est ça, oui. C'est ça, évidemment, l'objectif. Je croyais que j'y avais répondu dans la première série de trois ou quatre questions, tout à l'heure, qui visaient ce que M. Martin avait dit des interventions en matière de développement régional.

M. Gendron: Sur sa réorientation.

M. Johnson: Sur la réorientation. J'ai répondu dans un cadre un peu plus large. J'évoquais que, de façon précise, c'est ce à quoi M. Picotte s'emploie avec son vis-à-vis fédéral. Donc, oui, pour qu'il y ait une entente à compter du 1er janvier 1995, nous sommes en négociations pour le renouvellement, donc, de cette entente pour conclure une entente-cadre. Troisièmement, à l'endroit des ententes auxiliaires, elles ne sont pas toutes échues. Il y en a beaucoup qui ont été renouvelées.

M. Gendron: Il y en a seulement deux.

M. Johnson: Il y en a dont on n'a plus besoin.

M. Gendron: Cinq ont été renouvelées et deux ont été prolongées.

M. Johnson: C'est ça.

M. Gendron: Je l'ai dit, tantôt.

M. Johnson: C'est ça. Il y en a neuf qui sont encore en opération, dont certaines jusqu'en 1998. Et certaines auxquelles on a mis fin, qui n'ont pas été renouvelées; c'est que, dans le fond, elles étaient devenues sans objet. Par exemple, il y avait une entente qui touchait le reboisement de la forêt privée, de mémoire, là, et il y a un tas de... Enfin, ces travaux-là ont été exécutés et les objectifs auraient été atteints.

M. Gendron: Oui, mais, M. le premier ministre...

M. Johnson: C'est ce qu'on m'a signalé un peu plus tôt. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas eu de renouvellement de celle-là.

M. Gendron: M. le Président, je suis convaincu que vous me le permettez, M. le premier ministre, là...

M. Johnson: Oui.

M. Gendron: ...vite, vite, vous êtes habitué dans les chiffres, là, il y a 12 ententes auxiliaires. Il y en a 12, et ces ententes sont toutes échues...

Une voix: Il y en a neuf qui sont en opération...

M. Gendron: Juste une minute, là. Elles sont toutes échues, les ententes. Dans les 12 qui étaient toutes échues, de ce nombre, cinq ont été renouvelées et deux ont été prolongées. Cinq et deux, ça fait sept; 12 moins sept, ça fait cinq. Donc, il y en a cinq dont j'aimerais que vous me parliez un peu. Qu'est-ce qui est arrivé? Vous dites: Il y en a deux, là-dessus, une sur les forêts et une sur les...

M. Johnson: Le reboisement.

M. Gendron: Le reboisement, c'est terminé. Mais, les trois autres, est-ce à dire que, ces ententes auxiliaires là, vous n'avez pas l'intention de les renouveler? C'est ça que j'aurais aimé, des précisions sur les ententes auxiliaires qu'il reste à préciser.

M. Johnson: Oui. J'ai un tas de documents et de tableaux, ici, qui m'indiquent ce qui est en vigueur, avec des dates, enfin, qui varient, là, du 31 mars 1998, pour la plus tardive, au 31 octobre 1994, pour celle qui le plus prochainement prendrait fin. C'est l'agro-alimentaire, phase 2. Est-ce que ça a été transmis, ça, à l'Opposition?

Une voix: Oui.

M. Johnson: Ça vous a été transmis. Ah bon!

M. Gendron: Oui.

M. Johnson: Alors, écoutez, dans le fond, c'est agro-alimentaire, forêts phase 2, industriel phase 1, industriel phase 2...

M. Gendron: Non. Ça, M. le Président, on a ça.

M. Johnson: Bon. Alors, c'est pour ça qu'il y en a neuf. C'est pour cela que je parle de neuf.

M. Gendron: O.K. Merci.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Gendron: Bien, je n'ai pas terminé, il me reste une autre question.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.

M. Gendron: Alors, les deux autres questions que je voudrais poser... Sur les ententes, puisque c'est M. Picotte, vous dites, qui est mandaté et que je fais mes crédits sur le développement régional lundi prochain, on poursuivra et on approfondira. On mettra les détails.

Par contre, sur les crédits du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes, j'aimerais poser deux questions. Il y a une directive du Conseil du trésor qui a été émise, ça fait longtemps qu'elle existe, qui dit ceci: Aucune cotisation à des corporations professionnelles ou à des associations à caractère social ou récréatif n'est payable par le gouvernement. Alors, dans les crédits qu'on a reçus, j'aimerais avoir des précisions entre le rapport de cette directive et les engagements, par exemple, qu'on pouvait lire dans les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, genre, par exemple, l'association – c'est à Vancouver – Vancouver Lawn Tennis and Badminton Club, le coût annuel de la cotisation, 3636 $; même chose au Royal Glenora Club, à Edmonton. Est-ce que c'est un problème de langue parce que ça coûte moins cher à Ottawa et ailleurs pour des participations de même nature?

(12 h 20)

En termes très clairs, j'aimerais ça que le premier ministre donne des précisions. Comment se fait-il qu'ils ne seraient pas assujettis à la directive du Conseil du trésor qui est très claire, qui dit: On ne peut payer ces cotisations; pour des participations à des activités liées à caractère social ou récréatif, ce n'est pas payable par le gouvernement. Et 3636 $ au club de tennis de Vancouver, 2328 $ au Royal Glenora Club – je ne sais pas si c'est un club de golf, je ne sais pas. Le Club de tennis Rideau, à Ottawa, bien là, c'est moins dispendieux, 450 $, mais ça reste quand même quelque chose qui, selon la directive, n'est pas conforme. C'est quoi, l'explication?

M. Johnson: Bien, vous en déduisez ça à cause du nom de baptême, si je peux m'exprimer ainsi...

M. Gendron: Oui.

M. Johnson: ...du club en question, qui est assimilable, par exemple, au Club de la Garnison.

M. Gendron: C'est ça.

M. Johnson: Ce n'est pas un endroit où M. Dunn, qui est notre délégué à Vancouver, va jouer au tennis, ou au croquet, ou au badminton, ou je ne sais trop. C'est la salle à manger, si vous voulez, qui est la plus disponible à Vancouver, où on retrouve – et, je le dis, c'est à cette fin-là que M. Dunn en est membre, cela lui donne accès à la salle à dîner. Le premier ministre de la Colombie-Britannique est membre. M. le maire ou Mme la mairesse, le cas échéant, de Vancouver est également membre. L'entièreté du corps consulaire qu'on y retrouve, les gens d'affaires, etc. C'est l'endroit de prédilection pour établir des contacts. Le délégué nous signale utiliser 50 à 60 fois par année, à tout le moins, cet endroit pour y recevoir des gens. Alors, c'est un endroit qui est pratique et qui tient lieu de restaurant où, par ailleurs, le délégué pourrait facilement aller. Mais il a décidé de s'inscrire là. Le club a d'ailleurs reconnu, pour nous éviter des frais d'inscription de 12 000 $ ou 13 000 $...

Une voix: 15 000 $.

M. Johnson: 15 000 $, très élevés, a assimilé notre délégué, notre délégation, notre bureau à Vancouver à celle du corps consulaire. Autrement, ça aurait coûté 13 000 $ ou 14 000 $, simplement pour que notre représentant à Vancouver devienne membre de ce club de rencontre, si vous voulez, assimilable soit au Club Saint-Denis, à Montréal, ou au Club de la Garnison, ici, à Québec.

M. Gendron: Est-ce que le gouvernement canadien était d'accord?

M. Johnson: Excusez-moi?

M. Gendron: Est-ce que le gouvernement canadien était d'accord sur cette réduction parce qu'on assimilait le représentant du Québec au corps consulaire?

M. Johnson: Le Vancouver Lawn Tennis and Badminton Club n'est probablement pas sujet à la juridiction fédérale, de toute façon.

M. Gendron: Même chose à propos de la demande 20 portant sur les subventions versées à même le budget discrétionnaire du ministre. J'aimerais avoir des précisions sur les 500 $ au Club de karaté Gatineau inc., page 2. C'est quoi, le lien entre ce club et la vocation de votre Secrétariat?

M. Johnson: Dans ce cas précis, écoutez...

M. Gendron: Compte tenu de la rigueur des débats, ça prend quelqu'un qui...

M. Johnson: Oui, oui. La vigueur, en tout cas. Je sais parce que j'ai demandé des questions de cet ordre-là, lorsque j'ai vu la liste. Moi, je succède...

M. Gendron: Donc, elle n'est pas trop folle, celle-là.

M. Johnson: Ça ne saute pas aux yeux, mais, dans certains cas, je dirais, il y avait des concours interprovinciaux qui étaient en cause. Je sais que dans une couple de cas, ici... J'ai demandé deux ou trois exemples et on m'a répondu qu'en général il y avait soit un échange avec des étudiants ou des jeunes d'autres provinces, soit que ça permettait d'envoyer des Québécois à des concours interprovinciaux. Écoutez, dans le cas précis, on pourra vérifier, si vous voulez, M. le député, mais, en général, c'est ce qu'on m'indique qui était l'idée derrière ces subventions-là. Elles ne sont pas tellement élevées, comme vous le voyez, mais elles visaient à soutenir des activités, souvent, d'échange interprovincial.

Une voix: Oui.

M. Gendron: Je remercie le premier ministre. M. le Président, à ce moment-ci, nous, on aurait terminé, sauf l'heure sur la jeunesse.

Le Président (M. Parent): Moi, je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le député de Hull, Mme la députée de Groulx. M. le premier ministre, je vous remercie beaucoup de votre disponibilité pour les réponses. La commission des institutions, ayant terminé l'étude du programme 5, Affaires intergouvernementales canadiennes, suspend ses travaux jusqu'à 12 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Parent): J'invite les membres de la commission des institutions à prendre place et nous allons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que la commission des institutions siège actuellement pour procéder à l'étude de l'élément 3 du programme 2, volet jeunesse, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif. Le temps qui est prévu pour l'étude de ce dossier est d'une heure et le temps sera réparti également entre les deux formations politiques.

(12 h 30)

Alors, j'invite immédiatement M. le premier ministre et le responsable de ce dossier à nous faire un exposé de ce dossier; je reconnaîtrai, dans un deuxième temps, le critique de l'Opposition officielle, l'honorable député de Gouin. M. le premier ministre.

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président. Lorsque j'ai assumé les fonctions de chef du gouvernement, le 11 janvier, j'ai décidé de conserver pour moi la responsabilité du dossier jeunesse. En conséquence, je viens aujourd'hui répondre et discuter avec nos collègues de la commission parlementaire sur l'action gouvernementale dans les dossiers jeunesse, à l'occasion de l'étude de ces crédits.

Alors, je suis extrêmement heureux, évidemment, dans ces nouvelles fonctions, d'avoir ce volet auquel j'apporte toute l'attention requise. Le volet jeunesse est, pour moi, une priorité pour le gouvernement du Québec parce que c'est une priorité pour notre société, lorsqu'on examine la façon dont l'économie est en train d'évoluer et ce que ça signifie comme défi pour l'avenir, ce que ça signifie comme défi, par exemple, de formation pour ceux qui sont déjà en emploi. Lorsqu'on met ça en regard des perspectives d'emplois pour les jeunes, compte tenu des changements technologiques et du resserrement que les entreprises entreprennent pour devenir de plus en plus efficaces sur la scène internationale, on voit que le risque qu'on court, évidemment, c'est de boucher davantage le marché du travail à nos jeunes. Il est donc impératif qu'on se penche sur des façons de susciter l'activité chez nos jeunes, de susciter l'activité économique, de les intégrer davantage dans les emplois qui, même s'ils ne croissent pas à la vitesse qu'on souhaiterait, demeurent quand même la meilleure piste de développement pour eux.

De cette façon, je dirai, en ciblant le plus précisément notre action sur la création d'emplois, il m'apparaissait important de faire de même à l'endroit de cette clientèle spécifique et de faire davantage pour cette clientèle spécifique que sont les jeunes. Nous avons, dans le plan de relance, à titre d'exemple, consacré certains de nos efforts à faire en sorte que les jeunes aient un meilleur accès, que des programmes spécifiques qui leur sont destinés leur permettent d'avoir une contribution à l'«entrepreneurship» et aux entreprises québécoises qui leur permette d'acquérir de l'expérience. Avec les avis du Conseil permanent de la jeunesse, avec le soutien du Secrétariat à la jeunesse, nous avons réussi avec la Société d'investissement-jeunesse à faire en sorte, comme gouvernement, que nous puissions concentrer notre attention sur certains des dossiers qui préoccupent les jeunes. Mais, au-delà du dossier, je dirais, scolaire, de l'enseignement supérieur, au-delà de la condition des jeunes dans le réseau scolaire, il m'apparaissait que nous devrions concentrer encore davantage sur la situation du jeune sans emploi, que nous devrions, à l'intérieur même de cette initiative, concentrer sur certains des jeunes dans les régions qui ont des difficultés accrues de trouver de l'emploi.

Et c'est donc dans cette optique que j'ai requis et je requiers aujourd'hui... J'en ai parlé hier; de mémoire, j'en ai parlé au président du Conseil permanent de la jeunesse, mais de façon très formelle. Compte tenu de cet objectif que je recherche, je demande aujourd'hui de façon bien officielle au Conseil permanent de la jeunesse de me préparer un avis à l'intention du gouvernement qui serait relié ou qui concerne la rétention des jeunes en régions, de même que sur les moyens qui leur permettraient de prendre une part plus active aux stratégies de développement économique, social et culturel de leur région. Il me semblait opportun que le Conseil permanent de la jeunesse se penche de façon toute spéciale sur ce dossier.

Je tiens donc à souligner toute ma disponibilité à l'endroit du Conseil permanent de la jeunesse. Comme ministre responsable, non pas ministre de tutelle, là, ministre responsable – on connaît la composition du Conseil – je les assure de mon appui. Et je tente d'établir avec eux des relations qui feraient en sorte qu'ils seront saisis, en temps utile, des décisions... enfin, ou des...

Une voix: Des projets?

M. Johnson: Oui, peut-être des projets de décisions, des projets gouvernementaux afin de donner, en temps utile, des avis qui pourront nous éclairer davantage. J'en profite donc, par la formulation de ce mandat, pour remercier le Conseil de toute la qualité de son travail et de son engagement.

Deuxièmement, j'aimerais également souligner le travail de notre Secrétariat à la jeunesse dont le mandat est évidemment de me seconder et d'assurer la coordination gouvernementale de nos interventions qui concernent les jeunes.

Vous avez entre les mains le plan d'action du Secrétariat. Ça vous donne une bonne idée, compte tenu de son bilan sur les demandes d'avis et de collaboration qui lui ont été adressées, une idée très précise jusqu'à quel point les jeunes sont au centre des préoccupations du gouvernement.

Je ne peux également passer sous silence le travail de la SIJ, la Société d'investissement-jeunesse, qui a permis à de nombreux jeunes entrepreneurs de participer au développement économique du Québec. La Société a récemment développé de nouveaux produits beaucoup plus souples et plus près de la réalité économique des jeunes d'aujourd'hui. Elle a donc su démontrer sa capacité de pouvoir s'adapter à des nouvelles réalités.

J'en profite, M. le Président, pour peut-être confirmer ce que j'avais annoncé, il y a quelques semaines, dans le comté de Bonaventure. Il m'apparaissait important, et c'est dans ce sens-là que je requérais l'avis du Conseil permanent de la jeunesse sur les jeunes en région, de mettre sur pied une expérience-pilote qui m'a été suggérée par des jeunes du Bas-Saint-Laurent– Gaspésie, appuyés en cela par mes collaborateurs, de même que mon adjoint parlementaire, le député de Vimont, sur l'enrichissement des programmes qui sont destinés à soutenir l'entrepreneuriat en région, en ajoutant un volet additionnel, donc, à ce qui est disponible en Bas-Saint-Laurent–Gaspésie par le fonds d'aide à l'entrepreneurship, afin d'enrichir à un niveau de 1 000 000 $, sous forme de projet-pilote encore une fois, ces programmes de lancement d'entreprises par les jeunes, afin de retenir ou de «réattirer» en région les jeunes qui auraient quitté les régions.

Nous logeons passablement d'espoir dans ce programme. Espérons qu'il produira les effets escomptés et, si c'était le cas, il pourrait, à ce moment-là, examen fait, être étendu à d'autres régions qui pourraient connaître la même problématique que Bas-Saint-Laurent... que Gaspésie-Les Îles, dis-je – je n'ai pas dit Bas-Saint-Laurent; c'est un lapsus, c'est Gaspésie-Les Îles. Et, dans la mesure où ce programme sera efficace, on pourra voir à son extension dans d'autres régions.

Alors, c'est par ces quelques remarques que je voulais faire débuter nos travaux, M. le Président. Je vous remets donc la parole à ce moment-ci avant que les échanges ne s'engagent.

Le Président (M. Parent): Alors, merci, M. le premier ministre. M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Est-ce que vous voulez procéder immédiatement aux échanges avec le premier ministre?

M. Boisclair: Quelques remarques, M. le Président, d'abord pour remercier les membres de la commission et remercier le premier ministre de sa présence et de l'occasion que l'étude des crédits nous offre pour faire le point sur un certain nombre de dossiers qui préoccupent particulièrement les jeunes. Aussi, les gens du Conseil permanent de la jeunesse que je reconnais ici, ainsi que les gens du Secrétariat à la jeunesse, je tiens à les remercier de leur présence. Et peut-être ouvrir cette discussion avec un certain nombre de remarques, et partir sans doute du discours inaugural du premier ministre qui, dans son discours, affirmait que l'emploi est la seule façon de réserver un meilleur avenir et de contrer le désespoir que nous aurions à confronter, disait-il, alors que tous les jeunes pourraient déserter cette société et même rejeter toutes les obligations et les responsabilités sociales individuelles.

Je pense que ce qui aura certainement retenu l'attention de bon nombre de jeunes au Québec, c'est l'habile emploi du conditionnel fait dans cette phrase lorsque le premier ministre affirme que nous aurions à confronter... Je pense que le premier ministre, de cette façon, exclut le présent, exclut l'actuel, exclut la réalité au profit d'une éventuelle situation qui pourrait se dessiner. Pourtant, je pense, M. le Président, que la réalité, elle, est riche de leçons, elle est riche d'enseignements. Les jeunes désertent déjà la société. Ce n'est pas demain, c'est aujourd'hui. Les appels à l'action du Conseil permanent de la jeunesse, ce n'est pas pour demain, c'est pour aujourd'hui. Encore mieux, les engagements du Parti libéral en matière jeunesse, ce n'était même pas pour demain, c'était pour hier.

(12 h 40)

Rapide constat, M. le Président, sur la question de l'emploi. Depuis 1990, le taux de chômage des jeunes ne cesse de croître, passant de 13,1 % en 1990 à 17 % – 17 %, M. le Président – en 1993. Entre 1990 et 1992, ce sont 129 000 emplois qui ont été perdus, entre 1992-1993, 29 000 emplois, pour un total de 158 000 emplois. Le nombre moyen de semaines passées à l'assurance-chômage a augmenté pendant la même période, passant de 15 à 21 semaines. Donc, non seulement les jeunes perdent-ils leurs emplois, mais encore ont-ils davantage de difficultés à se dénicher un nouvel emploi.

Pendant ce temps-là, les plus de 30 ans voient leurs emplois augmenter, sur la même période, d'un nombre équivalant à environ 35 000 emplois pour la même période. Résultat, M. le Président, portrait global: en 1973, pour revenir et donner un certain nombre de comparaisons, le pourcentage de jeunes qui vivaient sous le seuil du faible revenu, défini par Statistique Canada, était de 7,4 %. En 1986, il est passé à 40,2 %, un bond, M. le Président, de plus de 30 %. Aujourd'hui, à l'évidence, il serait d'environ plus ou moins 50 %.

Pendant ce temps, les aînés, s'il y a lieu d'établir ce genre de comparaison, connaissent une situation tout à fait contraire. En 1973, ils étaient 22,7 % sous le seuil du faible revenu, en 1986, 10,2 % et, aujourd'hui, ils seraient moins de 10 % à vivre sous le seuil du faible revenu. En somme, une personne âgée sur 10 présentement vit sous le seuil du faible revenu alors que cinq jeunes sur 10 au Québec survivent dans ces mêmes conditions. Et, en plus, la société s'attendrait de nous à ce qu'on pense famille, enfants, développement économique, et quoi encore, M. le Président? Faut-il alors s'étonner que ce genre de recette présenté par le gouvernement libéral, de type construction domiciliaire, éprouve beaucoup de mal à se mettre en branle malgré les taux hypothécaires actuellement avantageux? Les solutions du gouvernement basées sur l'accroissement des dépenses heurtent de plein fouet la faible capacité d'action des jeunes au Québec.

Faut-il encore s'étonner d'entendre des spécialistes des questions de développement social et économique affirmer que, pour la première fois dans l'histoire du Québec, une génération, la mienne et celle de l'adjoint parlementaire du premier ministre, sera plus pauvre que celle qui l'a précédée? Faut-il s'attendre, donc, M. le Président, que les gens de plus de 35 ans, que nos aînés, bien installés aux rênes du pouvoir, prennent des décisions qui vont minimiser les avantages de leur retraite de demain et d'après-demain? Je pense, M. le Président, que c'est à partir de ces considérations qu'il faut réviser les règles de fonctionnement de notre société pour accorder aux jeunes une prise sur leur développement.

L'État et ses partenaires socio-économiques a permis le développement d'emplois stables et bien rémunérés à l'aide de mécanismes comme la séniorité, la permanence, les échelles salariales. Je veux plaider ici pour que l'État et ses partenaires se mobilisent de la même façon et pour donner les mêmes chances aux jeunes qu'ils ont offertes aux aînés. Et je ne plaide pas, M. le Président, pour un nouveau conflit de générations, mais plutôt pour qu'on puisse rendre un transfert de richesses intéressant entre les générations. Je sais très bien qu'il n'y a pas de solution jeune au problème de l'emploi. Pourtant, il y a des problèmes jeunes au «désemploi».

Et, là où je veux en venir, M. le Président, c'est sur l'importance de combattre ce problème du «désemploi» et sur l'importance de limiter des pouvoirs excessifs que détiennent certains groupes de producteurs et de salariés dans la détermination des prix et des salaires. Mettre, entre autres, fin à la discrimination – je dis bien la discrimination – dont sont victimes les jeunes sur le marché de l'emploi. Une réalité qui marginalise les jeunes travailleurs, c'est certainement la propagation, dans les conventions collectives, des clauses orphelins, où patrons et syndicats acceptent d'établir différentes échelles salariales, des échelles salariales à deux vitesses. Cette pratique est reconnue discriminatoire par la Commission des droits de la personne. C'est une violation manifeste du principe d'un salaire égal pour un travail identique, a écrit le Parti libéral, dans ses engagements électoraux de 1989.

On entretient, M. le Président, deux classes de travailleurs en fonction du seul critère de leur date d'embauche. C'est un phénomène qui est en croissance continue, entre 1985 et 1989, autant dans l'administration publique, surtout dans l'administration publique locale, que dans le secteur privé. Il touche près de 10 % des conventions collectives, et on s'aperçoit que ces clauses qui, à l'époque, devaient être temporaires, sont reconduites de conventions collectives en conventions collectives, année après année.

La première question que je voudrais adresser au premier ministre c'est: qu'attend-il pour donner suite à l'engagement formel pris par son gouvernement, publié à l'occasion des engagements électoraux où il y avait une longue démonstration de l'impact négatif de ce genre de clauses, pour mettre fin à ce genre de pratiques discriminatoires? Qu'attend-il pour instituer la commission d'enquête qui devait étudier ces formes de clauses orphelins tant dans le secteur privé que public et proposer au gouvernement des moyens appropriés pour éliminer cette forme de discrimination? Si le premier ministre veut poser un geste concret, il a l'occasion de le faire. Qu'attend-il pour agir, M. le Président?

Le Président (M. Parent): Alors, merci, M. le député de Gouin. Avant de reconnaître le premier ministre, je vais permettre au député de Vimont, adjoint parlementaire, de courtes remarques préliminaires. M. le député.

M. Fradet: Écoutez, je peux, d'entrée de jeu, vous dire que ça me fait plaisir d'être avec le premier ministre, pour la première année comme adjoint parlementaire, et de venir étudier avec le critique de l'Opposition, le député de Gouin, qui lui aussi vient d'avoir comme responsabilité les dossiers jeunesse. Je pense que c'est important qu'on puisse discuter, prendre le temps qu'il faut pour améliorer la condition des jeunes au Québec. C'est ma priorité en tant que parlementaire, bien entendu, et je suis convaincu que c'est une bonne priorité. C'est la priorité aussi du premier ministre et du gouvernement du Québec, dans le sens où on doit favoriser le développement chez les jeunes.

M. le député de Gouin, vous avez parlé de transfert de richesses, et je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense qu'il est important pour notre génération, vous y avez fait allusion, qu'on puisse avoir au moins, au moins les mêmes services ou sinon avoir accès aux mêmes services que nos prédécesseurs qui ont dépensé de l'argent, peut-être, et je n'accuse personne, mais peut-être, des fois, en ne pensant pas à l'impact que ça aurait sur les générations futures, et c'est la priorité du premier ministre actuel.

Vous avez fait allusion à l'emploi conditionnel, et, moi, je suis convaincu que la priorité du premier ministre, ce n'est pas l'emploi conditionnel dans le futur, mais c'est aujourd'hui au moment où on se parle, et j'aurai l'occasion de revenir et discuter. Je ne veux pas prendre tout le temps pour faire des remarques préliminaires, mais je pense que c'est important qu'on puisse échanger franchement sur les mesures qui ont été mises en place pour aujourd'hui, au moment où on se parle, pour créer de l'emploi chez les jeunes, et on pourrait sortir toutes les statistiques qui viennent prouver que le taux de chômage chez les jeunes a diminué, que le taux de chômage chez les jeunes est moins élevé aujourd'hui qu'il l'a été il y a 10 ans.

Et vous parliez des clauses orphelins, qui est un dossier très important depuis que je fais de la politique, depuis que j'ai milité dans la Commission-Jeunesse au Parti libéral du Québec. Bien sûr, il y a encore des secteurs ou des endroits où il pourrait y avoir des clauses orphelins mais, selon les dernières statistiques qu'on a, l'impact de celles-ci est passé de 25 000 personnes à 10 000 personnes. Donc, il y a eu une amélioration depuis quelques années, et je pense que l'on doit continuer à travailler dans ce sens-là.

Vous avez posé des questions au premier ministre. Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires, mais je voulais juste dire combien je suis fier aujourd'hui de participer à cet exercice qui est important pour la jeunesse québécoise, et moi aussi, M. le Président, je me réserverai du temps pour faire quelques autres commentaires.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député de Vimont. J'invite maintenant le premier ministre à répondre aux interrogations posées par l'honorable député de Gouin.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, je m'objecte à l'interprétation abusive qu'aurait faite le député de Gouin de mes propos. La situation est non seulement passée ou à venir, mais elle est présente. J'y souscris entièrement. Il me fera plaisir de lui faire parvenir le texte original de mes notes pour le discours inaugural. Je parle au présent, mais je ne veux pas négliger l'avenir. Il est bien évident que, de la même façon, on peut parler de l'avenir sans négliger le présent. Et nous avons, comme gouvernement, mis sur pied une série de programmes qui sont absolument et spécifiquement destinés à soutenir les jeunes. Ce n'est pas l'avenir de l'an 2000 que la bonification des programmes Jeunes Promoteurs au ministère de l'Industrie et du Commerce, suite au plan de relance du 30 novembre dernier. Ce n'est pas pour l'an 2000 que, le 30 novembre dernier, nous avons enrichi les cours de formation à l'entrepreneuriat au secteur professionnel du secondaire et du collégial. Ce n'est pas non plus pour l'an 2000 que nous améliorons les fonctionnements de différents programmes qui s'adressent à l'entrepreneurship des jeunes. Ce n'est pas pour l'an 2000 que j'ai annoncé, en février dernier, qu'il y aurait un programme destiné aux jeunes entrepreneurs des régions Gaspésie-Les Îles, afin d'assurer la rétention de ces jeunes en région.

(12 h 50)

Je suis donc parfaitement conscient de l'ampleur du problème. Je peux me réjouir par contre qu'il y ait quelques bonnes nouvelles. Les statistiques nous indiquent que la reprise est en marche et que les jeunes bénéficient de la reprise économique; que le taux d'augmentation de l'emploi chez les jeunes de moins de 24 ans a augmenté un peu plus rapidement qu'il n'a été chez les 25 ans et plus. Et, à ce titre, il m'apparaît, compte tenu de ces chiffres, qu'au lieu de se complaire dans les difficultés que veut soulever – il le fait sans doute à juste titre et de bonne foi – le député de Gouin j'aimerais par ailleurs indiquer aux jeunes qu'il y a des actions que nous avons entreprises. Il y a des programmes qui existent qui leur sont disponibles et dont ils doivent se prévaloir.

Si j'avais à faire de l'autocritique, je dirais qu'il est impératif que le gouvernement fasse en sorte que les sommes qui ont été mises de côté, qui ont été étiquetées pour les jeunes soient connues des milieux qui ont accès aux jeunes, au réseau jeunes, que ces derniers n'hésitent aucunement à se prévaloir de ces programmes afin d'améliorer leur sort et d'améliorer le sort de toute la société. Ces sommes que nous avons votées et que nous avons mises de côté ne sont pas là pour être périmées ou économisées; elles sont là pour être investies dans notre jeunesse dès maintenant et non dans l'avenir.

Le député a également soulevé le problème des clauses orphelins. Je lui rappelle ou lui annonce certaines statistiques. En 1988, d'après les études que nous avions faites ou fait faire ou consultées, environ 25 000 travailleurs étaient ainsi touchés par des clauses de ce type. À la fin de 1991, selon les dernières données disponibles, c'était moins de 10 000, 9700 travailleurs qui étaient ainsi touchés par ces clauses. Alors, on voit que le temps fait très rapidement son oeuvre. Il m'apparaît que les préoccupations que nous avons, et que le député a formulées, sont également partagées par les entrepreneurs et les entreprises, par les syndicats qui font en sorte d'éliminer eux-mêmes, pour des raisons d'équité, ils ont parfaitement raison, ces clauses orphelins. Je ne vois pas, donc, en quoi on pourrait intervenir lorsqu'on voit que le nombre d'employés ainsi touchés a chuté de 60 % en quelque trois ans. Nous arriverons très rapidement à l'élimination naturelle, je dirais, de ce type de clauses grâce à la clairvoyance des syndicats qui, de toute évidence, les négocient maintenant d'une façon qui respecte davantage les principes que nous soutenons et auxquels nous nous sommes engagés.

Le Président (M. Parent): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: C'est comique, je vois dans cette salle au moins deux anciens présidents de la Commission-Jeunesse du Parti libéral qui, tous, ont compris l'importance... Malgré leur fait qu'on reconnaisse qu'il y a une diminution du nombre de personnes qui sont touchées par ce genre de clause – aujourd'hui, vous me donnez les chiffres exacts – j'aimerais bien qu'on puisse me déposer ces études, si jamais elles sont disponibles. Il n'en demeure pas moins qu'il y a 10 000 personnes au Québec qui, à l'heure actuelle, subissent ce genre de discrimination. Il y aurait une personne au Québec que ce serait une de trop. Et l'engagement de votre gouvernement, M. le Président, c'était de procéder à des dispositions législatives pour s'assurer qu'on ne discrimine pas davantage les jeunes qui sont sur le marché du travail et qui sont d'abord touchés par ce genre de disposition. Je ne peux pas concevoir que, après toutes ces années d'efforts qui ont été faits à la fois par le Conseil permanent de la jeunesse, à la fois faits par les jeunes qui oeuvrent dans toutes les formations politiques confondues, encore aujourd'hui on se fasse tout simplement répondre: Bien, ce n'est pas pire. Le phénomène est en décroissance. La récession, effectivement, tire un peu à sa fin. La solution semble se normaliser. Puis on se dit: Qu'il y en ait 10 000, ce n'est pas grave, ce n'est pas important.

Sur le fond, est-ce que le premier ministre reconnaît qu'on exerce, au moment où on se parle, qu'il y en ait une ou 10 000 personnes, une forme de discrimination directe qui touche les jeunes en particulier? Est-ce que le premier ministre est au moins prêt à admettre ça?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Non. Je suis prêt à vous dire que ça me touche et que je vois que c'est une solution qui avait été employée dans des circonstances économiques extrêmement difficiles, et très souvent par des syndicats qui ont pris cette décision d'une façon extrêmement démocratique. Par exemple, lorsque nous confions... Et, même dans le secteur public, j'ai un souvenir d'il y a plusieurs années, où une négociation avec un groupe d'employés avait fait en sorte que le montant global que nous étions disposés à offrir a été distribué tout à fait démocratiquement à l'intérieur de ce corps d'emploi afin, par exemple, de hausser le salaire final en haut de l'échelle, au détriment, dirions-nous, de l'augmentation qui pouvait se produire au bas de l'échelle. C'est-à-dire que les pourcentages d'augmentation qui avaient été distribués l'ont été davantage à l'avantage de ceux et celles qui étaient en haut de l'échelle plutôt qu'au début de l'échelle. Évidemment, ça, ça a pour effet de faire en sorte... Il y a un effet bénéfique... Il y a un effet qui, aux yeux du député de Gouin, est discriminatoire.

M. Boisclair: ...les droits de la personne aussi.

M. Johnson: À l'évidence... Oui, oui, mais allons voir comment ça a été décidé par un groupe dûment constitué, qui est un syndicat d'employés qui décide démocratiquement, je le répète, de répartir une augmentation de telle sorte que le salaire de fin de carrière, celui qui sert au calcul de la pension, celui qui sert au calcul d'avantages sociaux et d'avantages additionnels, à un âge plus avancé, lorsqu'on a des responsabilités familiales, etc., soit enrichi plutôt qu'il le soit au début du plan de carrière. Et ça, même ceux et celles qui sont dans le début du plan de carrière envisagent que ça peut être une décision qui est à leur avantage de se constituer un niveau d'arrivée, donc, de fin de carrière, après 10 ou 12 ans – dans le secteur public, c'est comme ça que ça fonctionne – qui est plus élevé qu'il ne le serait autrement si on réservait les augmentations de salaire de façon uniforme pour tous les échelons de l'échelle des salaires. Ça, ça peut être... Moi, je ne veux pas faire, à la place des employés, des choix qu'ils désirent faire sur le salaire de fin de carrière qui fonde le régime de retraite et certains des avantages sociaux dans la trentaine plutôt qu'au début de la vingtaine, parce que c'est essentiellement ça qui est en cause. Et ça, si un groupe d'employés décident qu'ils le font comme ça entre eux, je vois difficilement que quelqu'un s'autodiscrimine. C'est ça qui m'apparaît important.

Je donne un cas spécifique où je dirais que le principe général me touche tout autant qu'il touche les députés. Mais, dans la mesure où, dans certains cas, un groupe d'employés peut décider que c'est comme ça qu'ils veulent être rémunérés pendant leur carrière et qu'ils veulent atteindre un seuil beaucoup plus élevé qu'autrement après une dizaine d'années, je vois quelques complications, c'est tout ce que je dis, là, à interdire complètement une telle clause, sachant, par ailleurs, que ce n'est pas, en général, la façon dont évidemment elles opèrent, mais je constate, en même temps, qu'elles sont en voie de disparition.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que je pourrais rappeler...

Le Président (M. Parent): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...au premier ministre une étude qui est publiée dans la revue «Le Marché du travail», qui date de novembre 1992, qui conclut différemment que le premier ministre, et qui en vient à la conclusion qu'on ne peut parler que de stagnation avec ce genre de clause. Nous ne pouvons pas en déduire qu'elles sont en voie de disparition. Page 83, de la revue «Le Marché du travail», novembre 1992, donc quand même assez récent comme document.

M. Johnson: ...le chiffre comparatif au moins.

M. Boisclair: Il me ferait plaisir, M. le Président, de déposer l'étude qui est pourtant très facilement accessible au premier ministre. Donc, rappeler que sa conclusion est fausse. Deuxièmement...

M. Johnson: Les études que nous avons ne disent pas la même chose. Ma conclusion est fausse, moi, je veux bien, mais les études...

Le Président (M. Parent): La conclusion est fausse, ça, je ne peux pas admettre ça, non plus, M. le premier ministre, parce que c'est une interprétation.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Parent): Alors que la conclusion du premier ministre ne soit pas la vôtre, ça, je l'accepte. Mais de dire qu'elle est fausse, sans avoir les documents comparatifs, je ne peux pas accepter ça.

M. Boisclair: Et qu'elle ne soit pas, M. le Président, convenons-en tout simplement, la même que celle des officiers du ministère du travail et de la main-d'oeuvre.

Deuxièmement, rappeler que la question n'est pas de discuter de la pertinence des échelles salariales. Je comprends très bien qu'au fur et à mesure que les gens vont progresser dans l'emploi et vont acquérir de l'ancienneté ils puissent obtenir une rémunération supplémentaire. La question, c'est que ce sont des échelles salariales qui sont complètement différentes, dépendant de la date d'entrée. On a même des conditions qui vont jusqu'au port d'habit qui est parfois remboursé ou pas, dépendant de la date d'embauche dans l'entreprise. C'est ça qui est en cause et non pas la pertinence des échelles salariales. Et le drame là-dedans, c'est que les parties, au nom de l'économie immédiate qu'elles doivent se faire, pénalisent tous ceux qui vont rentrer.

(13 heures)

Je voudrais juste attirer l'attention du premier ministre sur un comportement, une déclaration d'un dirigeant syndical au sujet d'une convention signée chez Steinberg, où on dit: Comme ces clauses devaient s'appliquer à de futurs employés, les syndicats ont préféré conclure la convention plutôt que de se battre pour des salariés qui n'étaient pas encore dans l'entreprise – reconnaissait le président des TUAC – mais les employés subissent des clauses et en connaissent les inconvénients, étant aujourd'hui plus nombreux. C'est ça, la discrimination; c'est ça, les deux vitesses. Et, ce que tout le monde reconnaît, y compris la Commission des droits de la personne, c'est que, rapidement, le législateur devrait intervenir pour faire cesser ce genre de discrimination. C'est ce que recommandait le conseiller du premier ministre, M. Perrino, lorsqu'il était président de la Commission-Jeunesse; c'est ce que M. Anctil, aussi, a recommandé à une autre époque; c'est ce que le gouvernement libéral s'est engagé à faire en 1989. Tout le monde convient de la chose, sauf qu'il n'y a personne qui agit sur ces questions. Alors, je ne veux pas entreprendre le débat plus longtemps, mais je m'aperçois tout simplement que, sur ces questions, on est obligés de constater que la volonté de passer à l'action est plutôt timide.

M. Fradet: M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Bien, juste pour compléter les statistiques du député de Gouin, les statistiques qu'on possède, que je possède, moi, c'est qu'entre janvier 1983 et août 1987 il y avait 25 083 salariés qui étaient visés par ces clauses. Et, en 1991, il y avait 9771 salariés. C'est vrai que c'est difficile pour les jeunes d'arriver dans une entreprise où on vit ça, mais on ne peut que constater qu'il y a eu une amélioration. On ne peut pas dire que ça stagne même si ça a été dit par un dirigeant syndical et que c'est écrit dans votre journal; moi, j'ai des statistiques qui disent, ici, clairement, qu'il y a eu une diminution, à partir de 25 000 salariés qui étaient touchés par cette clause, à 9771.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que je peux tout simplement ajouter en conclusion là-dessus?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Boisclair: Est-ce que c'est le nombre de personnes qui sont victimes de cette discrimination qui justifie la discrimination?

M. Fradet: Non. Je souhaite personnellement qu'il n'y en ait plus, de discrimination...

M. Boisclair: Il y en a 10 000, là, au moment où on se parle...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît. Merci.

M. Boisclair: ...et est-ce qu'on va tout simplement attendre que les choses se règlent comme par la pensée magique au nom d'une reprise économique? C'est ça que je plaide, M. le Président.

M. Fradet: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député de Vimont.

M. Fradet: ...c'est parce qu'il ne faut pas imputer des philosophies ou des pensées au gouvernement lorsqu'on est dans l'Opposition. Je souhaite personnellement qu'il y ait le moins de personnes possible, de travailleurs et de travailleuses qui soient touchés par des clauses de discrimination. Mais on ne peut pas dire ici, aujourd'hui, que la situation ne s'améliore pas. C'est le point que je voulais faire, et nous allons continuer à travailler, je vais continuer à collaborer avec le gouvernement pour faire en sorte que les jeunes soient victimes, et les autres clientèles, le moins possible, de discrimination, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. Ceci étant dit, M. le député de Gouin, je vous reconnais.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais passer, puisque le temps nous presse, à un autre dossier. Le premier ministre nous a fait part des argents importants qui ont été consentis, dit-il, pour venir en aide et augmenter ainsi l'employabilité des jeunes. Bien, je voudrais lui parler quelques instants du programme Jeunes Volontaires, parce que, s'il y a bien un programme où l'action est tout à fait contraire aux propos du premier ministre, c'est bien dans ce secteur. Est-ce que je peux lui rappeler que, dans ce dossier, les budgets de 1994-1995 prévoient 4 500 000 $, par opposition, en 1984-1985, à 10 000 000 $, et qu'aujourd'hui, sur les listes d'attente pour ce seul programme, en fonction des informations qui nous été fournies, en date du 28 mars 1994, il y avait 1268 jeunes, au Québec, qui étaient sur les listes d'attente pour ce programme? Comment le premier ministre réconcilie cette réalité avec son propos?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui. Bien, je vais vérifier, évidemment, les chiffres et l'administration de ce programme qui ne relève aucunement du Conseil exécutif, là. C'est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Évidemment, là, je n'ai pas du tout en main ce qui me permettrait de répondre spécifiquement à l'occasion des crédits du ministère de l'Emploi sur ces choses-là. Pendant que vous voyez qu'on cherche, autour de moi, dans les nombreuses bibles qui nous accompagnent, si on a des renseignements spécifiques, on pourrait peut-être passer à autre chose, mais...

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait passer à autre chose, M. le Président?

Le Président (M. Parent): Oui. Je pourrais inviter le député de Gouin à passer à autre chose, étant donné que ce dossier-là ne relève pas principalement du premier ministre.

M. Boisclair: Non. Mais c'est cependant sur ces dossiers...

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Boisclair: ...que le premier ministre s'est appuyé pour justifier l'action gouvernementale.

Le Président (M. Parent): Oui, mais il y a une autre commission qui se penchera sur ce dossier-là. Je vous écoute, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Mais je veux tout simplement mettre en évidence que c'est sur ce genre de dossier que le premier ministre s'est appuyé pour justifier l'action gouvernementale et pour en faire les éloges, sauf que la réalité est tout à fait différente de celle qu'il...

M. Johnson: Pour un programme, pour un programme.

M. Boisclair: Ah! mais je peux parler de Bourses d'affaires; je peux parler de Jeunes entrepreneurs. Je peux faire la liste des dossiers et, dans chacun de ces dossiers, c'est une diminution substantielle des crédits depuis 1985. Alors, je veux tout simplement essayer de réconcilier le propos avec l'acte, et c'est sans doute ce qui faisait dire, M. le Président, à l'ancien président du Conseil permanent de la jeunesse, qu'on a démontré qu'il y a toute une marge entre les paroles et l'action. C'est le président du Conseil permanent de la jeunesse qui disait ça.

Autre dossier, puisqu'on pourra revenir sur celui-là. Le Conseil permanent de la jeunesse a fait un certain nombre de recommandations dans les récents mois. Et une de ses recommandations visait – je me permets de citer l'extrait d'un mémoire déposé par le Conseil permanent de la jeunesse – le rapatriement complet des juridictions inhérentes à la formation professionnelle et à l'emploi; permettrait au Québec de planifier ses propres politiques de développement et de formation de la main-d'oeuvre. De plus, ces pouvoirs en matière d'emploi nous permettraient d'envisager les développements d'une politique active du marché du travail visant à faire concrètement la lutte à la pauvreté, à la pauvreté des jeunes, entre autres, qui s'est considérablement accrue ces dernières années. Et, à ce chapitre, nous vous référons à la position du comité de parrainage du forum sur l'emploi dont nous faisons partie.

Hier, la Fédération étudiante universitaire du Québec rendait public un communiqué de presse rappelant que les jeunes ne doivent pas sortir perdants de l'imbroglio causé par le gouvernement fédéral. Une déclaration faite par M. François Rebello, président de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Et la Fédération déplorait qu'ils ne procèdent pas par des canaux appropriés pour le financement de l'éducation et les paiements de transfert.

Je voudrais savoir comment le premier ministre tient compte de ces propos lorsque vient le temps de commenter la stratégie d'emploi et d'acquisition de savoir pour les jeunes que vient d'annoncer le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Bien, ce que je crois comprendre, c'est que le député de Gouin reprend à son compte les discussions que nous avons eues un peu plus tôt aujourd'hui sur la maîtrise d'oeuvre et, je dirais, les juridictions en matière de main-d'oeuvre à l'égard de programmes jeunesse et d'emplois jeunesse au Canada?

M. Boisclair: Bien j'aimerais bien, moi, peut-être, si vous me le permettiez, entendre le président du Conseil permanent de la jeunesse, sur cette question.

M. Johnson: Mon adjoint parlementaire.

Le Président (M. Parent): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Oui, bien, écoutez. C'est parce que j'ai lu sur ce dossier-là à un moment donné et je peux vous dire, et je pourrais dire au député de Gouin qu'il a tout simplement à lire le communiqué de presse ou la déclaration du ministre de l'Emploi à ce sujet. Il verrait tout de suite la position gouvernementale qui a été récemment... On n'a pas besoin du président du Conseil permanent de la jeunesse pour nous faire part de la position du gouvernement ou qu'elle a été la position du ministre de l'Emploi qui est responsable de ce dossier-là.

Juste pour revenir, M. le Président, tout à l'heure, on a parlé de Jeunes Volontaires et le député de Gouin semble vouloir laisser entendre que le gouvernement libéral n'a pas «priorisé» la jeunesse et n'a fait que des coupures dans les programmes jeunesse. Moi, je peux vous dire, aujourd'hui, qu'il y a une augmentation. On est passés en 1992-1993 – les crédits concernant la jeunesse, les programmes jeunesse – en 1993-1994 à 840 000 000 $.

Et, si on semble vouloir laisser croire qu'il n'y a aucune action qui a été faite en matière jeunesse, le Conseil permanent de la jeunesse, c'est le gouvernement libéral qui a créé le Conseil permanent de la jeunesse. Le Secrétariat à la jeunesse, c'est le gouvernement libéral qui a créé le Secrétariat à la jeunesse. La Société d'investissement-jeunesse, c'est le gouvernement libéral qui a participé à sa création. Non, mais écoutez, si on veut laisser entendre, aujourd'hui, en cette commission, que le gouvernement n'a rien fait pour la jeunesse et que le gouvernement ne fait que couper pour les jeunes, c'est faux. Si on veut laisser entendre, aujourd'hui, que les jeunes n'ont pas les moyens de retourner sur le marché du travail, que le gouvernement ne fait que parler pour l'avenir et qu'il ne parle pas pour le présent, c'est faux. Le Fonds décentralisé de création d'emplois que le gouvernement a mis en place, entre autres dans le plan de relance, les jeunes y ont accès. Dans ma région, il y a de multiples organismes, des jeunes qui déposent des projets. En dedans de 30 jours, ils ont une réponse; le projet est accepté ou non. S'il est accepté, il y a un chèque qui arrive au bout de la ligne. Ce sont des mesures importantes pour de l'action directe, aujourd'hui.

Alors, ne venez pas... M. le Président, il ne faut pas faire accroire à ceux qui nous écoutent que le gouvernement libéral est inactif en matière de jeunes. C'est faux. Ce n'est sûrement pas les mêmes priorités que l'Opposition officielle; ce n'est sûrement pas les mêmes actions que l'Opposition officielle, c'est différent. Pour notre part, c'est beaucoup mieux; pour votre part, on connaît votre réponse.

(13 h 10)

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Là, j'ai une question bien précise. Il est souvent de pratique, là, qu'on puisse entendre et questionner des présidents d'organismes qui relèvent de la compétence du ministre dont on étudie les crédits. J'aurais tout simplement aimé connaître le point de vue du Conseil permanent de la jeunesse sur cette question.

Le Président (M. Parent): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Le Conseil permanent de la jeunesse est un conseil autonome, qui a un conseil d'administration...

M. Boisclair: Qui reçoit des crédits du gouvernement.

M. Fradet: ...et c'est un conseil aviseur. Lorsque le premier ministre du Québec peut mandater... D'ailleurs, il l'a dit dans son intervention préliminaire: consulter davantage le Conseil permanent de la jeunesse. Il a d'ailleurs mentionné qu'il a demandé un avis du Conseil permanent de la jeunesse. Si vous avez des questions à poser sur les crédits du Conseil permanent de la jeunesse, on est entièrement disponibles pour y répondre, aucun problème. Si vous avez des questions de priorités politiques, on est entièrement disponibles pour y répondre. Il n'y a aucun problème avec ça. Mais le Conseil permanent de la jeunesse est un organisme autonome et ce n'est pas le gouvernement, ni le premier ministre, qui contrôle le Conseil permanent de la jeunesse. Il a son propre conseil d'administration, d'ailleurs, qui vient d'être élu. Félicitations! Je les vois ici dans la salle. Félicitations pour votre élection. Je suis convaincu que vous allez remplir un très bon mandat et travailler à l'élaboration ou à l'amélioration de la situation des jeunes au Québec.

Mais, s'il y a des questions, que ce soit le député de Vimont, le premier ministre ou l'ensemble des députés intervenant dans cette commission parlementaire, on est tous prêts à y répondre, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends qu'il semble y avoir un malaise. Moi, je dois vous dire que c'est la quatrième année que je fais des crédits à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais vu un ministre s'objecter à ce qu'un responsable d'organisme, secrétariat, société publique ou parapublique, puisse répondre aux questions de l'Opposition.

Le Président (M. Parent): À ma connaissance, moi, je n'ai rien entendu. Je n'ai pas entendu d'objection...

M. Boisclair: Non, non, je...

Le Président (M. Parent): ...de la part du premier ministre ni du député de Vimont. Ce que j'ai entendu dire, moi, c'est l'ouverture du premier ministre et du député de Vimont, qui sont responsables du dossier, de répondre à vos questions.

M. Boisclair: J'ai demandé, là, concrètement, si je pouvais l'interroger sur le fonctionnement, sur la réalisation. Je voulais savoir où ils en sont rendus dans l'élaboration de leur plan d'action. J'aurais aimé savoir quand ils entendent tenir leur prochaine réunion, c'est quoi, le plan d'action pour l'année, et ainsi de suite. Parce que, dans les documents qu'on nous a remis, compte tenu de l'élection récente du Conseil permanent de la jeunesse, on n'a pas pu nous soumettre le plan d'action du Conseil permanent de la jeunesse pour la prochaine année, comme on l'a fait pour le Secrétariat à la jeunesse. Dans les renseignements généraux de l'Opposition officielle, normalement, c'est le genre de renseignements qu'on obtient.

Je comprends très bien qu'avec l'arrivée du nouveau Conseil on ne pouvait nous fournir ce genre de documents. J'aurais souhaité pouvoir entendre le président du Conseil. Je fais cette requête. Je ne veux pas en discuter plus longtemps, mais je m'aperçois qu'à l'évidence... À moins que le député de Vimont puisse me parler du plan d'action du Conseil permanent de la jeunesse, qui est un organisme qui est financé exclusivement par les deniers publics... Je comprends que je ne peux pas avoir réponse. À moins que le député de Vimont puisse répondre sur...

Le Président (M. Parent): C'est ce que nous allons savoir. M. le député de Vimont.

M. Fradet: M. le Président, il n'y a aucun malaise. Je veux que ce soit clair, mais il faut aussi que ce soit clair, j'ai été rencontré, comme vous, M. le député de Gouin, vous êtes allé rencontrer le Conseil permanent de la jeunesse, ce n'est pas Benoît Fradet, député de Vimont, qui va dire au Conseil permanent de la jeunesse quoi faire. C'est un organisme autonome qui a un conseil d'administration autonome, qui s'organise pour améliorer et pour suggérer au gouvernement des améliorations à la qualité de vie chez les jeunes au Québec. Si vous voulez demander quel est le plan d'action du comité permanent de la jeunesse, je suis convaincu que le président pourra avoir une rencontre avec vous. Aujourd'hui, on est ici pour étudier les crédits du ministère du Conseil exécutif. C'est ce qu'on fait. Mais je suis convaincu, moi, que je peux prendre le téléphone demain matin et appeler M. le président du comité permanent de la jeunesse et ne pas m'ingérer dans son processus décisionnel, mais lui demander quel est son agenda. Que pensez-vous faire? Est-ce que vous allez réagir? Vous avez un avis que le premier ministre vous a demandé. Mais ce n'est pas l'endroit aujourd'hui où on doit demander l'agenda du Conseil permanent de la jeunesse.

Aujourd'hui, on est ici pour étudier les crédits du ministère du Conseil exécutif. Il n'y a aucun malaise, M. le député, mais vous n'êtes pas obligé de le faire devant le micro à cette table-ci, vous pouvez le faire après, demain ou quand vous voudrez.

Le Président (M. Parent): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, là-dessus, moi, je dois dire que j'aimerais bien que le premier ministre nous fasse part de son point de vue, lui qui a encore une plus longue expérience parlementaire que la mienne additionnée à celle du député de Vimont. Souvent, on a vu des gens venir témoigner en commission parlementaire, ces gens-là reçoivent des crédits du gouvernement du Québec. Ce n'est pas vrai que c'est au téléphone qu'on va leur demander ce qu'ils vont faire, c'est en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, et c'est là que ce genre de choses doivent être débattues et doivent être discutées. Et, moi, je ne trouve rien d'inconvenant à ce qu'on le fasse, si ce n'est qu'on veuille censurer, bâillonner le Conseil permanent de la jeunesse et qu'on ne veuille pas le faire entendre en commission parlementaire.

Hier, j'ai entendu la Place des Arts, j'ai entendu Radio-Québec, j'ai entendu les représentants de tous les organismes publics et parapublics en commission parlementaire. Les uns après les autres sont venus répondre à nos questions sur leurs intentions dans l'avenir, parce qu'ils reçoivent des budgets du gouvernement du Québec, et là je comprends que je ne peux pas demander ça au président du Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président (M. Parent): Je reconnais vos talents de plaideur, M. le député de Gouin...

M. Boisclair: Non, mais ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Parent): ...mais je dois vous informer d'une chose. La commission des institutions qui siège pour l'étude des crédits a un mandat spécifique. Ce n'est pas une surveillance d'organismes, ce n'est pas un projet de loi où on invite des experts, c'est le ministre qui répond aux questions des membres de l'Assemblée nationale. Alors, c'est le ministre qui est responsable de ce dossier-là. Il peut déléguer d'autres personnes pour répondre pour lui, mais c'est lui le principal responsable et ce n'est pas à vous ni à moi à prendre la décision qui va répondre pour le ministre. Alors, M. le premier ministre, en réponse.

M. Boisclair: Je veux savoir ce qu'ils vont faire avec leurs millions.

M. Johnson: Non, écoutez, moi, c'est vrai que ça fait plus longtemps que je suis ici que le député de Gouin et le député de Vimont mis ensemble ou à peu près, mais je vais constater que le député de Vimont a appris plus vite que le député de Gouin parce que, effectivement, et j'allais le dire, alors que le président de la commission le souligne, ce n'est pas un mandat d'initiative où on traîne un organisme devant une commission parlementaire ou quoi que ce soit. On reconnaît que, si on veut discuter des perspectives et du plan d'action du Conseil permanent de la jeunesse, on va tous reconnaître d'abord que les gens sont en place depuis quelques semaines à peine. Deuxièmement, que le conseil d'administration et la consultation à laquelle, évidemment, le président et ses deux vice-présidents vont se livrer, ça va lui permettre de dresser ce plan d'action. Alors, sans répondre pour lui, je dirais qu'il m'apparaît prématuré... Ça n'empêche pas M. Philibert d'avoir des opinions. Ça, j'en suis profondément convaincu. Mais on se demande, effectivement, là, s'il y a des questions de l'Opposition qui touchent la façon dont les sommes ont été dépensées. Si on veut déborder et absolument vouloir convoquer le Conseil, bien, on connaît ce que le règlement nous permet de faire, pour qu'il puisse s'organiser et qu'il arrive avec ses documents, avec ses gens, etc., pour pouvoir répondre pleinement à toutes les questions que vous pourriez lui demander. Je suis en train de penser, là, que le député de Gouin n'a pas de questions à demander, s'il en est rendu, pendant 20 minutes, à faire une bataille de procédure là-dessus.

Le Président (M. Parent): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer quels sont les crédits exacts du Conseil permanent de la jeunesse puisqu'ils sont regroupés à la fois dans les renseignements généraux et dans le cahier de crédits sous Coordination des programmes jeunesse? Et pourrait-il nous dire quelle a été l'évolution par rapport à l'an dernier?

Le Président (M. Parent): M. le député de Gouin, merci. M. le premier ministre.

M. Johnson: Changement du type de questions du tout au tout, là. Alors, on va consulter les documents.

M. Boisclair: Quand on se frappe à un mur, M. le Président, ça ne vaut pas la peine d'insister.

Le Président (M. Parent): Pardon, monsieur?

M. Johnson: Excusez-moi?

M. Boisclair: Quand on se frappe à un mur, ça ne vaut pas la peine d'insister.

Le Président (M. Parent): Si vous ne voulez pas de réponse, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Boisclair: Pendant qu'on fouille pour obtenir les documents, j'aimerais demander au premier ministre, qui nous indiquait tout à l'heure qu'il a confié un mandat particulier au Conseil permanent de la jeunesse pour discuter de la rétention des jeunes en région, comment il compte coordonner l'action gouvernementale alors que le Secrétariat à la jeunesse, dans son plan d'action, déjà, se propose d'intervenir sur cette question, d'entreprendre une réflexion sur cette question. Je fais référence à la page 2 du plan d'action du Secrétariat à la jeunesse où on fournit, on compte fournir un certain nombre d'outils statistiques. On compte proposer un certain nombre de modifications aux politiques gouvernementales. Comment le premier ministre voit une coordination, s'il y a lieu, entre les deux? Et comment agit-il, comment voit-il ces deux mandats concurrents?

Le Président (M. Parent): Merci. M. le premier ministre.

M. Johnson: D'accord. Ce n'est pas une question de coordination d'activités, là. Le Conseil permanent de la jeunesse a son propre mandat, ses propres responsabilités qui lui ont été confiées par la loi. Et je voudrais, compte tenu de sa représentativité, compte tenu de ce que les jeunes qui le composent représentent comme somme d'expérience, avoir l'avis du Conseil sur cette question, sur la question de la rétention des jeunes en région, leur participation aux structures de décisions régionales. Ce qui est extrêmement distinct, évidemment, d'un secrétariat qui, à l'interne, au Conseil exécutif, voit à la coordination des politiques gouvernementales et doit, également, compte tenu de ce qu'il observe sur la façon dont les différents programmes sont administrés et livrés, suggérer des meilleurs façons, par avis, d'en arriver à une meilleure coordination de ce que nous faisons. Ça m'apparaît distinct, dans ce sens-là, à l'égard du Conseil permanent de la jeunesse, du mandat que je lui confie à compter d'aujourd'hui.

(13 h 20)

M. Boisclair: Ce que je voudrais demander, M. le Président, au premier ministre, c'est, compte tenu que le Conseil agira, je présume, dans un avenir rapproché, peut-être en dedans d'un an ou de six mois – je ne connais pas l'échéance qu'il s'est fixée pour réaliser ce mandat – quel genre d'accueil on réservera à cet avis alors que, déjà, le Secrétariat à la jeunesse aura lui-même procédé à toutes ces études, à toutes ces analyses. J'y vois là, moi, une duplication qui n'a pas sa place, et je crains fort pour les éventuelles recommandations du Conseil permanent de la jeunesse, alors que déjà, avant même que le Conseil permanent de la jeunesse ait soumis ses recommandations, on apprend que votre Secrétariat est en train de travailler avec le ministère des Affaires régionales pour proposer l'élaboration et la mise en place de projets pour les jeunes.

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, mais toute l'idée du Conseil, c'est que, précisément, on lui demande son avis sur ces choses-là. Il ne s'agit pas de faire faire le travail en double. Le Conseil existe précisément pour jeter son éclairage, compte tenu de l'origine de son collège électoral, des gens qui composent le Conseil, etc., pour se prononcer publiquement, en toute liberté, sur, je dirais, la direction qu'est en train de prendre le gouvernement, sur le programme qui vient d'être mis en place, sur les efforts de coordination qu'on envisage, etc. Alors, dans le fond, ce n'est pas une duplication de dire aux fonctionnaires, au Conseil exécutif: voulez-vous regarder comment on peut faire ça et, en parallèle, en même temps, littéralement, dire au Conseil permanent de la jeunesse: je requiers votre avis sur l'opportunité, sur la façon de faire. Alors, ça ne m'apparaît autre que d'éclairer, comme le mandat le prévoit, et c'est son rôle dans le fond, l'administration et le politique sur ce qu'on tente de faire, et sur les objectifs qu'on veut atteindre, et les moyens surtout qu'on veut utiliser.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le premier ministre. J'ai une demande d'intervention de la part de la députée de Groulx. Mme la députée.

Mme Bleau: Peut-être en tant que députée de mon âge, on va trouver ça drôle que je m'interpose dans le questionnement des jeunes mais, étant grand-maman de 12 petits-enfants dont le plus vieux a 22 ans, le taux de chômage m'intéresse énormément. Est-il vrai, M. le premier ministre, que le taux de chômage en 1993, au niveau de la jeunesse, soit descendu de 4,5 %, entre mars 1993 et mars 1994? C'est ce que des statistiques donnent comme référence, mais je voulais savoir si c'étaient des bonnes références, justement.

M. Johnson: Oui, on pouvait traduire... Tout à l'heure, M. le Président, Mme la députée, je faisais noter que le taux de création d'emplois chez les jeunes était quelque peu supérieur à ce qu'il était chez les gens de 25 ans et plus. Évidemment, un des effets, c'est que le taux de chômage qu'on peut mesurer connaît aussi une chute relativement plus importante. Mais on sait d'abord que l'échantillon est beaucoup plus petit, il est très, très sensible – l'emploi des jeunes est quelque chose qui bouge beaucoup en temps de haute ou basse conjoncture. Et, dans ce sens-là, c'est environ de 21 % à 17 %, je crois, que la chute... ou 20 % à 16 % qui est l'ordre de grandeur; 22 % à 18 %, quelque chose comme.

Mme Bleau: 22 % à 18 %, je pense.

M. Johnson: L'ordre de grandeur de quatre points de chute du taux de chômage depuis un an chez les jeunes.

M. Boisclair: Est-ce que c'est mars sur mars désaisonnalisé?

M. Johnson: Mars sur mars.

M. Boisclair: Désaisonnalisé?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Groulx, ça répond à votre question?

Mme Bleau: Oui. J'espère qu'on va continuer justement à se battre pour créer des emplois permanents pour les jeunes. Je pense que dans la population aujourd'hui, ce qu'on voit surtout, c'est l'inquiétude justement des gens de mon âge, du sort qui attend nos jeunes, que ça soit nos enfants ou nos petits-enfants. Je suis certaine que la préoccupation première en ce moment chez les parents, c'est la création d'emplois permanents pour nos jeunes. Alors, je souhaite qu'on continue à s'en occuper, M. le premier ministre.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Les chiffres, est-ce qu'on peut me les donner, finalement?

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'on a retrouvé la ventilation, M. le premier ministre?

M. Johnson: Les crédits pour le Conseil permanent de la jeunesse, pour 1994, au budget, 712 300 $.

M. Boisclair: Et l'année précédente?

M. Johnson: Les dépenses réelles, 700 300 $, une augmentation de 2 %.

M. Boisclair: Par rapport aux dépenses probables 1993-1994?

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Je présume qu'il y a une... Et les crédits votés en 1993-1994 étaient de combien?

M. Johnson: 726 300 $.

M. Boisclair: Donc, une diminution de...

M. Johnson: Bien, une péremption, enfin, pour...

M. Boisclair: De 726 000 $ à 712 000 $.

M. Johnson: Une péremption de 3,5 % du budget.

M. Boisclair: De 3,5 %. Alors, je présume...

M. Johnson: 26 000 $.

M. Boisclair: ...qu'ils sont aussi soumis aux compressions d'effectifs?

M. Johnson: Non, probablement pas, non, parce qu'ils sont trop peu nombreux et les règles ne peuvent pas s'appliquer.

M. Boisclair: Alors, il y a une...

M. Johnson: Il n'y avait pas de compression pour les organismes de 50 personnes et moins, de mémoire, là.

M. Boisclair: C'est ça. Donc, il y a une stabilité au niveau du...

M. Johnson: Oui, une stabilité au niveau des budgets depuis plusieurs années. C'est 700 000 $, plus ou moins 10 000 $, depuis 1991.

M. Boisclair: Et, pendant l'année 1993-1994, il n'y a eu aucune imposition de...

M. Johnson: Compression?

M. Boisclair: ...compression de dépenses?

M. Johnson: Pas que je sache.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut donc, pour le Secrétariat à la jeunesse, me donner les mêmes chiffres? Parce que, dans les crédits, c'était présenté dans...

M. Johnson: Pour le Secrétariat à la jeunesse, 1994, au budget, 967 000 $.

M. Boisclair: Là, vous m'avez donné 1993-1994?

M. Johnson: 1993-1994, les dépenses, 1 005 000 $.

M. Boisclair: Est-ce que, M. le Président, le premier ministre pourrait déposer ou, en tout cas, nous faire acheminer ces...

M. Johnson: Oui, avec plaisir, oui, l'annexe.

M. Boisclair: Pour les deux organismes, parce que ces documents ne sont pas...

M. Johnson: Il y aura même la SIJ en boni, si vous voulez.

M. Boisclair: Oui, oui, tout à fait.

M. Johnson: Environ 400 000 $ de fonctionnement.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Parent): Étant donné l'heure, il reste à peine deux minutes, le premier ministre s'engage à déposer au secrétariat de la commission. Après ça...

M. Boisclair: J'aurais aimé, peut-être, puisqu'il reste... Justement, vous parlez de la SIJ, la Société avait quand même des objectifs assez ambitieux pour recueillir des fonds dans le secteur privé, au-delà d'une aide récurrente qui est fournie chaque année par le gouvernement du Québec. Est-ce qu'on pourrait faire le point sur ces objectifs, là où ils en sont rendus?

Le Président (M. Parent): M. le premier ministre.

M. Boisclair: Parce que, moi, tout ce que j'ai obtenu de la Société d'investissement-jeunesse comme rapport annuel, ce sont les états financiers. Peut-être qu'il y a d'autres documents, mais ils ne m'ont pas été, en tout cas...

M. Johnson: Alors, en l'occurrence, pour les détails des chiffres, M. Bruno Fortier, qui est le président de la SIJ, pourra apporter l'éclairage.

M. Boisclair: M. Fortier, c'est 450 000 $, je pense, que vous recevez par année du gouvernement?

M. Fortier (Bruno): 405 000 $.

Le Président (M. Parent): Alors, M. Fortier, vous avez la parole pour le ministre.

M. Fortier (Bruno): Nous recevons 405 000 $ en crédits et le ministère du Conseil exécutif assume le bail à la Place Victoria.

M. Boisclair: En plus. D'accord.

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Boisclair: Maintenant, vous avez un fonds particulier, c'est votre fonds d'assistance financière qui montre un solde, en 1993, de près de 1 800 000 $ – 1 700 000 $. Est-ce qu'on pourrait faire le tour des engagements que vous avez pu aller chercher dans le privé et voir où vous en êtes rendus dans la collecte de fonds privés?

M. Fortier (Bruno): Alors, 110 entreprises, banques et sociétés ont contribué pour 2 005 000 $ au fonds d'assistance financière de la Société. Les engagements à venir sont de l'ordre de 150 000 $.

M. Boisclair: Alors, 2 100 000 $?

M. Fortier (Bruno): Oui. 2 005 000 $.

Le Président (M. Parent): Alors, si vous avez une autre question, M. le député, je vais vous en permettre une autre. Après ça, nous allons passer à l'adoption des crédits.

M. Boisclair: Non, je comprends que... Est-ce que, au cours de l'année, la Société s'est donné comme un objectif de fonds à aller recueillir dans le privé? Parce que, si je ne m'abuse, c'était 5 000 000 $ au total que la Société se donnait comme objectif d'aller recueillir dans le privé.

M. Fortier (Bruno): Oui. Les administrateurs avaient estimé, à la fondation, que 5 000 000 $ allaient être suffisants pour répondre à la demande. Notre capacité actuelle pour assumer des garanties pour le prochain exercice, lorsque les demandes nous sont faites, est de 1 000 000 $. Nous estimons avoir besoin, sur les deux prochaines années, d'amasser un autre 1 000 000 $ auprès des mêmes 110 corporations, sociétés ou d'autres. Alors, l'objectif est de maintenir une saine capacité d'octroyer les garanties pour le futur. Dans l'état actuel, nous l'atteignons. Pour le futur, nous estimons avoir besoin d'amasser 1 000 000 $.

(13 h 30)

Le Président (M. Parent): Alors, je vous remercie. Ceci met fin à nos échanges. Je remercie les députés qui ont participé à cette commission. Je remercie le premier ministre pour sa disponibilité.

Nous passons à l'adoption du programme 5 des Affaires intergouvernementales canadiennes. Les crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1994-1995 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent): C'est adopté. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 31)