Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Parent): Alors, j'invite les participants à cette commission, qui a pour but l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, à prendre place. Le quorum ayant été constaté, je déclare ouverte cette séance et je rappelle à tous et à toutes le mandat de la commission: poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, étude des programmes 1 à 8 pour l'année financière 1994-1995. Et je vous informe immédiatement que le programme 1 a déjà été adopté. Alors, il nous reste deux heures de travail sur ce dossier. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Paradis (Matapédia); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Savoie (Abitibi-Est); Mme Vermette (Marie-Victorin) remplace M. Godin (Mercier).

Le Président (M. Parent): Alors, je vous remercie et tout, et je déclare ouverte cette séance. Nous débutons avec nos travaux, et je reconnais, comme premier intervenant...

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Parent): Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: ...vous me permettrez de faire quelques commentaires. Je suis convaincu que le critique de l'Opposition va être d'accord. Le hasard a permis que je revienne ce matin d'une rencontre avec l'Association canadienne des dons d'organe. Et je voudrais souligner que les gens qui font le transport d'organes – et la seule province au Canada qui le fait, c'est le Québec – ce sont des policiers et des pompiers qui font ça sur leur temps et bénévolement. Donc, je voudrais certainement prendre l'occasion de le souligner, parce que, souvent, plus souvent que moins souvent, on critique surtout le travail des policiers et on oublie que ces gens-là, en dehors de leur responsabilité de protéger les citoyens, participent à ce don de la vie qui est tellement important. Donc, certainement, le critique de l'Opposition et tous les collègues de l'Assemblée nationale vont être d'accord pour qu'une fois on souligne aussi les choses que font les forces policières du Québec.

Le Président (M. Parent): Alors, Merci, M. le ministre. Soyez certain que tous les membres de cette commission se joignent à vous pour féliciter et remercier ces gens qui rendent de grands services à la société. Et je reconnais maintenant M. le député de Jonquière. M. le député.

(10 h 10)

M. Dufour: Oui, M. le Président. Moi aussi, je veux, au nom de ma formation, m'associer au ministre de la Sécurité publique, évidemment, pour souligner les oeuvres humanitaires que les corps policiers accomplissent dans tout le Québec, et je pense que, quand on est mal pris, on est bien content de voir les policiers. Moi, je dis... et j'ai essayé depuis deux jours, ou depuis hier, de critiquer beaucoup plus le ministre pour ses agissements que la Sûreté du Québec. Parce que j'ai comme l'impression – et je l'ai dit et répété – que, souvent, j'ai pu me rendre compte que le pouvoir politique semble vouloir s'immiscer dans les opérations comme telles.

Ceci étant dit, ce matin, j'ai des collègues, bien sûr, qui vont vouloir intervenir, mais je voudrais m'attaquer de front immédiatement à la réduction des effectifs de la Sûreté du Québec. Le Conseil du trésor a récemment demandé à la Sûreté du Québec de réduire de 694 personnes le nombre de ses effectifs. Pourtant, la direction de la planification et des systèmes de gestion de la SQ, dans un document présenté le 7 octobre 1993 au directeur général, M. Lavigne, indiquait qu'au fil des ans la Sûreté du Québec avait connu un enrichissement significatif de ses mandats, ce qui, bien entendu, avait nécessité l'embauche de policiers supplémentaires. En outre, depuis 1973, la Sûreté du Québec a connu un taux de croissance annuel moyen des infractions contre la personne, des infractions contre la propriété et des infractions au Code criminel supérieur à celui des corps policiers municipaux et des autres corps policiers du Canada. Ma question: Encore une fois, le Conseil du trésor demande aux organismes de couper aveuglément, sans tenir compte du service à la population; le ministre de la Sécurité publique a-t-il l'intention d'acquiescer à la demande du Conseil du trésor et de réduire de 694 personnes le nombre des effectifs de la Sûreté du Québec?

M. Middlemiss: M. le Président, comme je l'indiquais hier dans mes remarques préliminaires, avec la loi 198, on a tous été obligés de regarder et de faire une rationalisation des organismes autant que des ministères. La SQ aussi a été soumise à cette demande. Il y a certainement un plan de rationalisation qui a été préparé par la Sûreté du Québec, et je laisserai le directeur entrer dans les détails tantôt.

Une des raisons, aussi, qui va apporter des changements à la Sûreté du Québec est certainement la loi 145, qui a obligé les municipalités à payer directement pour les services de police. Et vous savez, M. le Président, je suis convaincu, que le député de Jonquière, qui, au moment de la loi 145, était le critique de l'Opposition des Affaires municipales, reprochait au ministre: premièrement, que ses policiers n'étaient pas plus présents qu'ils l'étaient avant d'avoir la facture; deuxièmement, que les élus municipaux se plaignaient que les policiers n'étaient pas... que les conseils municipaux n'avaient pas réellement de droits de direction ou qu'ils n'étaient pas impliqués dans les travaux de la SQ; troisièmement, que les policiers ne pouvaient pas appliquer nécessairement les lois municipales, et, quatrièmement, que le profit des amendes était versé au gouvernement provincial. Donc, c'étaient des situations que déploraient les municipalités, en plus du fait que plusieurs municipalités et les élus municipaux se plaignent qu'ils sont obligés de faire affaire avec deux postes de la Sûreté du Québec à travers la province.

Donc, cet exercice de rationalisation nous permet et a permis à la SQ de faire un tour d'horizon et de voir à changer les choses. Aussi, tout le monde réalise que la Sûreté du Québec a été plus impliquée dans la communauté. Donc, avec cette nouvelle vision, la Sûreté du Québec doit regarder... Et, dans l'opération de rationalisation, il y a aussi une intention de vouloir se rapprocher et de mieux être impliqués dans la communauté. Donc, je pense que ça, M. le Président, c'est un peu la toile de fond.

Le plan de rationalisation a été déposé; il n'y a rien qui est décidé sur ça, c'est là pour étude. On devra, avec le temps, regarder et s'assurer que les gestes qu'on va poser, ça va être des gestes qui vont nous permettre d'améliorer la qualité du travail de la Sûreté du Québec, qui vont nous permettre aussi de répondre positivement aux élus municipaux, au milieu, qui, eux, se plaignent d'être taxés mais de n'avoir rien à dire sur le genre de services qu'ils reçoivent. Donc, ceci étant dit, M. le Président, je laisserais le directeur, M. Lavigne, expliquer... parce que ce sont eux qui ont préparé ce plan de rationalisation.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Un instant. Avant de reconnaître M. Lavigne, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, parce que, là, il y a des choses qui se disent, dans lesquelles, moi, je ne peux pas marcher avec vous, là. Vous avez parlé des municipalités; vous collectez, vous l'avez dit hier, 66 000 000 $. Ça représente effectivement... vous pourriez engager 660 policiers demain matin, et ce seraient les municipalités qui les paieraient. Ce que vous avez fait, vous avez engagé un agent de relations publiques pour établir des contacts avec les municipalités: c'est un beau programme, ça. Voilà, moi, comment je le prends. Je vous dis: Les municipalités n'ont pas plus de contrôle sur le corps policier. Ce qui a été dit, je suis encore prêt à le répéter; ça, c'est la commission parlementaire. Quant à la réduction des effectifs – c'était ça, ma question – est-ce que vous acquiescez aux demandes du Conseil du trésor? Parce que la loi 198, c'est une loi d'aveugle, ça; c'est «crois ou meurs», tu passes par là et c'est fini.

Donc, moi, je vous dis: Est-ce que vous avez l'intention d'accepter ça? Je vous ai rappelé au départ qu'il y a beaucoup de mandats supplémentaires qui ont été rajoutés, mais en même temps vous enlevez du monde et vous collectez plus d'argent. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Moi, je voudrais bien savoir comment vous faites le lien dans tout ça.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Dufour: Et, quand vous allez les faire, ces réductions d'effectifs? Parce que je vais revenir à ça, là.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai voulu expliquer que ce n'est pas juste la loi 198. Oui, certainement, la loi 198 a forcé la Sûreté du Québec à faire un examen de rationalisation. Mais j'ai dit qu'en même temps il fallait regarder ces changements qui sont venus avec la loi 145. On dit: Regardez, les policiers, on ne les voit pas plus, on paie plus comme municipalités; deuxièmement, on n'a rien à dire sur la façon dont ils font leur travail; troisièmement, ces gens-là ne peuvent pas appliquer les règlements municipaux; quatrièmement, ce n'est pas nous autres qui recevons les amendes. Donc, pendant qu'on faisait la rationalisation, on a dit: Il faut regarder ça; l'autre aussi, le fait que des municipalités soient obligées de faire affaire avec deux postes de la SQ. Est-ce que ce n'est pas important qu'on puisse faire affaire... Vous avez été maire d'une municipalité, vous. Est-ce que vous auriez aimé ça, être obligé de faire affaire avec deux postes de la Sûreté du Québec lorsqu'il y a un problème chez vous? Il me semble que non. Et aussi, parce que les forces policières sont plus impliquées dans la communauté, M. le Président... M. le Président?

Le Président (M. Parent): M. le ministre... M. le député...

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Parent): On vous écoute, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. Il me semble que ce n'est pas juste dire: Ah! On n'est pas d'accord parce qu'il va y avoir un plan de rationalisation. Je vous dis que, lorsqu'on a fait l'exercice, ou la SQ a fait l'exercice... Oui. Et, si le député de Joliette n'est pas heureux, ça, M. le Président, ce n'est pas de ma faute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: En tout cas, M. le Président, il me semble que si on veut réellement avoir le fond... si on veut réellement savoir pourquoi et comprendre le résultat de l'étude qu'a faite la SQ, il faut savoir quels étaient les problèmes qui les affligeaient, M. le Président.

Donc, M. le Président, il me semble que c'est important de comprendre que la toile de fond, ce n'est pas juste la loi 198 et les coupures de postes. En même temps, on regardait comment on peut donner un meilleur service à notre population, et, pour moi, c'est ça qui prime, c'est ça qui est le plus important, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. En complémentaire, je reconnais le directeur de la Sûreté du Québec, M. Lavigne.

M. Chevrette: J'espère qu'il va répondre à la question...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, M. le député de Joliette. Je vous ai vu arriver, vous n'aviez pas l'air malheureux, pourtant. Vous n'aviez pas l'air malheureux quand je vous ai vu arriver, pourtant.

M. Middlemiss: M. le Président, il n'était pas ici hier, et ça allait bien.

Le Président (M. Parent): Je l'ai donnée à... Oui, après le directeur Lavigne, avec plaisir.

M. Lavigne (Robert): Bien, là, s'il y a une question plus précise... Vous voulez parler du plan des effectifs global, ou vous voulez...

M. Dufour: J'ai posé la question: Est-ce qu'on a l'intention de se plier à la directive du Conseil du trésor qui consiste à enlever 694 policiers dans les cinq prochaines années?

Le Président (M. Parent): Une question comme celle-là, M. le directeur de la Sûreté du Québec...

M. Middlemiss: M. le Président, c'est moi qui réponds à celle-là.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! C'est ce que je veux dire. Ce n'est pas une question qui s'adresse au directeur de la Sûreté du Québec, mais bien au ministre responsable. Alors, vous avez répondu deux fois, votre réponse ne semblait pas satisfaisante.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai donné la réponse à ça. J'ai dit au député et j'ai dit à la commission que c'est soumis; on va l'étudier et on décidera ce qu'on va faire avec ça. Mais je voulais expliquer que ce n'est pas seulement la réduction d'effectifs; c'est qu'il y a des changements profonds pour donner une meilleure qualité de services à la population. Et on va l'examiner et, à ce moment-là, on prendra les décisions qui s'imposent, comme gouvernement responsable, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant que M. Lavigne passe, je vais poser une question à M. Lavigne. Il y a 83 postes qui sont supposés sauter cette année; à quelle place vous allez couper?

Le Président (M. Parent): M. le directeur.

M. Lavigne (Robert): Cette année, les 83 postes de cette année... En réalité, c'est moins pire, disons, la première année. Les coupures, c'est toujours difficile. À la Sûreté, ce qu'on a fait... D'abord, tantôt, je disais, à une question plus précise... Parce que la loi 198 est une loi, je dois m'y conformer, je n'ai pas de commentaires à faire sur cette loi-là. Les coupures, c'est toujours difficile à faire, mais, l'an passé, la première chose qu'on a faite, c'est une planification stratégique pour savoir ce qu'il y avait d'important à faire. On a retenu cinq grands axes, que je pourrai expliquer si vous en exprimez le désir. Mais, dans les 83, disons qu'il y a, cette année, il y en a 50 qui sont des impacts directs de la loi 145, c'est-à-dire qu'il y a eu des postes de policiers municipaux créés, des municipalités qui ont créé des corps de police, et nous, on fait un calcul pour dire... Ces gens-là, ces corps policiers municipaux là font du travail maintenant qu'on faisait avant. Ça représente une cinquantaine de personnes chez nous.

(10 h 20)

Les pièces de procédure, c'est un dossier. Quand on a fait la planification stratégique, l'an passé, on a établi des cibles pour dire, bien, le travail d'un policier, ça doit être quoi. Bien, les pièces de procédure, on n'a pas trouvé... C'est sûr que les pièces de procédure, c'est important que quelqu'un les fasse, mais ça peut être un huissier, ça peut être une autre personne. À venir jusqu'à date, ça a été pour la province, et plusieurs municipalités s'en dégagent de plus en plus – les corps policiers municipaux – des pièces de procédure. Dans les autres provinces, c'est le même cas. Alors, à la Sûreté, lorsqu'on fait des coupures et qu'on se pose la question: Est-ce qu'on garde des patrouilleurs sur la route? Bien, nous autres, on répond: Oui, il faut garder les patrouilleurs sur la route. Alors, les personnes qu'on va couper, c'est 24 aux pièces de procédure, et on va abandonner, si le plan s'applique jusqu'au bout, la signification des pièces de procédure autres que des pièces de procédure dans les dossiers criminels que, nous, on aura engendrées, qu'on aura initiées. Les autres pièces de procédure, tels des subpoenas, ça peut être signifié par la malle, etc., et ça va soulager un grand nombre de personnes.

Finalement, dans les 83, là, vous en avez 74 de mentionnés. Dans les 83, il en reste neuf qui, eux autres, vont être pris parmi ceux qui sont en situation particulière. Une situation particulière, c'est des policiers qui sont malades de façon temporaire, mais qui ne sont pas capables d'occuper un poste à la Sûreté, qui ne sont pas capables de faire un travail policier. La façon dont ça fonctionne: il y a plusieurs années, il y a eu une entente entre le gouvernement et l'Association des policiers provinciaux pour créer une banque de congés de maladie, c'est-à-dire que tous les policiers mettent ensemble, dans une banque, 15 jours de congé de maladie annuels – que tout le monde au gouvernement a, ou à peu près. Ça représente un certain nombre de congés, et, quand le policier est malade, bien, il puise dans cette banque-là. Le problème de cette banque-là, c'est que, quand il est malade et qu'il puise dans la banque, bien, moi, je ne peux pas le mettre sur la route pour patrouiller, il est malade. Donc, il y en a neuf, cette année, et il y a un total de 76 postes, sur la durée du plan, qui vont être coupés de cette façon-là.

Ce qu'on veut dire au gouvernement, c'est: Vous avez, avec l'Association, une entente qui prévoit une banque de congés de maladie. Donc, le gouvernement devient un assureur, à ce moment-là. Un assureur, ce que ça fait, ça retire des primes, ça retire des cotisations, puis ça paie. Bien, c'est la deuxième partie que je veux convaincre le Conseil du trésor de faire, ce qui n'a pas été fait à venir jusqu'à date. Je ne pense pas que la Sûreté doive être pénalisée pour une entente qu'il y a eu, parce que les personnes en maladie, normalement, je devrais être capable de les remplacer, mais, avec la banque de congés de maladie, je ne suis pas capable. Je n'ai pas le droit. Donc, dans ce dossier-là des situations particulières, ce serait une entente entre le gouvernement et la Sûreté pour nous permettre de remplacer les personnes qui ne sont pas capables de remplir la fonction, soit de façon partielle, soit de façon permanente.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, j'aurais aimé continuer un peu à échanger, et mon collègue, M. Chevrette, le député de Joliette, tout à l'heure, pourra continuer. En fait, la loi que vous êtes en train de nous expliquer, vous dites que c'est 55 personnes qui vont être enlevées, 55 policiers parce que la loi 145 est en place. Ça a obligé les municipalités à former des corps policiers. Le gouvernement, là, ça a été vraiment une extorsion directement dans les poches des municipalités, parce qu'on enlève 55 policiers, en les faisant payer, puis le montant de 66 300 000 $, je ne l'ai pas inventé, là. Chaque policier coûte environ 100 000 $. J'ai pris ça comme chiffre approximatif. Donc, 666 moins 55, ça veut dire que vous sauvez, le gouvernement... Il y a 715 policiers que les municipalités paient et dont elles ne verront jamais la couleur des cheveux ni de la casquette. C'est ça, là, qu'on est en train de dire. Moi, je ne vous blâme pas, vous êtes obligé de le faire. C'est dans la... c'est le ministre qui prend les décisions.

Mais j'ai en main un dossier qui s'appelle «L'évolution des effectifs policiers à la Sûreté du Québec en relation avec les enrichissements de mandats depuis les 20 dernières années», document présenté à Robert Lavigne, directeur général, Direction de la planification, en date du 7 octobre 1993. Est-ce que vous reconnaissez que ce document-là vous a été présenté?

M. Lavigne (Robert): Oui, monsieur.

M. Dufour: Est-ce que vous reconnaissez que tous les mandats qui ont été confiés à la SQ depuis les 20 dernières années ont fait que le travail a changé complètement? Et est-ce que vous pouvez admettre que le taux de criminalité a baissé? Parce que, là, ce qu'on s'empresse de faire, là, ce qu'on s'apprête à faire, c'est qu'on est en train de rajouter des tâches, puis on enlève. Vous avez bien beau me faire accroire qu'on rationalise puis qu'on fait plus avec moins, là. Ça, c'est des histoires, vous pouvez m'en conter, à moi. Puis, à part de ça, les universités sont pleines pour faire des écrits. Puis d'ailleurs, M. le ministre les fait. Même dans ses corps policiers, on a trouvé dans une enquête, hier, 8000 pages de texte pour en arriver à même pas de décision, encore, après six mois.

Ça fait que, moi, je dis que je commence à avoir mon voyage, puis la population commence à se questionner sérieusement. Est-ce qu'on est plus en sécurité qu'avant? Est-ce que le gouvernement, actuellement, est-ce que le ministère de la Sécurité publique n'est pas en train, par des mesures aveugles, que je pourrais... puis en même temps, qui n'a aucune vision. On est en train de démantibuler ou démanteler le service, purement et simplement. On est en train de laisser faire n'importe quoi sur le terrain.

Puis, les autochtones, je vous en ai parlé assez largement hier. Puis, les enquêtes, on peut en faire tant qu'on voudra. Mais qu'est-ce qu'on fait pour régler les problèmes auxquels on a à faire face: contrebande, travail au noir? Je peux en nommer 50 cas; la drogue, tout à l'heure, on en parlera; et tant et plus.

Ce document-là, il n'a pas été inventé par nous autres. On l'a en main, et on démontre clairement qu'il y a une augmentation du crime de peut-être 200 %, 250 %. Puis, pas de changement: on va enlever des effectifs. C'est ça, puis dormez en paix. On pourra enlever votre bien, puis on va le prendre. Avant, on disait ça des avocats, mais on va dire ça, là, du gouvernement.

M. Lavigne (Robert): Non, le document dont vous parlez, si c'est à moi que vous adressez la question...

Le Président (M. Parent): M. le directeur... Est-ce que vous vous adressez au ministre ou au directeur de la Sûreté du Québec, M. le député de Jonquière? Écoutez, c'est le ministre qui répond, à moins que le ministre délègue...

M. Dufour: Ah, celui qui est le plus en mesure...

Le Président (M. Parent): ...que le ministre demande au directeur de répondre à sa place.

M. Dufour: J'ai demandé s'il reconnaît le dossier, il m'a dit oui. Si le ministre se sent en forme et compétent pour répondre, je n'ai pas d'objections. C'est lui qui est responsable.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semblait que c'était clair, la question, on dit: M. Lavigne, est-ce que vous avez pris connaissance de ce document? Il semble que... Mon nom, moi, ce n'est pas M. Lavigne. M. le directeur est là, la question lui a été posée et il a dit oui. Donc, est-ce qu'on me pose la question à moi aussi? Oui? Bien, regardez... Oui, je suis conscient...

Le Président (M. Parent): Vous l'avez vu vous aussi, j'imagine?

M. Middlemiss: Je n'ai pas nécessairement vu le document, mais je suis conscient d'un plan de rationalisation qui a été soumis au Conseil du trésor, et je l'indiquais tantôt. Nous regardons, et la décision n'est pas prise. C'est un... c'est quelque chose qui va sur une période jusqu'en 1998, M. le Président. Le député de Joliette, vous feriez mieux de lui donner la parole, il est un peu nerveux, là, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Middlemiss: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Il semblerait que c'était plus paisible hier, il n'était pas ici, lui.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, M. le ministre, ça allait bien, là. Ça allait bien jusqu'ici. On continue. Là, on y va.

M. Middlemiss: M. le Président, oui. Et j'ai tenté d'expliquer tantôt que l'exercice de rationalisation, on en a profité pour regarder aussi le fonctionnement de la SQ et pour s'assurer d'améliorer la qualité des services que nous donnons à nos citoyens. Maintenant, si on veut nous reprocher de vouloir améliorer ça, libre à l'Opposition de le faire, M. le Président. Mais j'ai répondu de façon assez spécifique. Nous allons étudier et nous prendrons... nous poserons les gestes que nous jugerons nécessaires de poser pour rencontrer les objectifs du gouvernement.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. C'est parce qu'on voudrait comprendre quelque chose. Le ministre dit qu'il faut faire des compressions. Il demande des plans de compression. La planification de la Sûreté du Québec dit: On ne peut pas me couper, les crimes augmentent. M. Lavigne répond: Il faut quand même couper. Il vous présente un plan de 694 effectifs de moins à la Sûreté, de 1993 à 1998. Vous avez lu ça? Est-ce que le ministre a lu ça?

(10 h 30)

M. Middlemiss: Oui! Je vous l'ai dit, M. le Président. Regardez, je suis conscient du plan de rationalisation; on l'a déposé au Conseil du trésor. Nous sommes en train de l'étudier et de décider exactement ce qu'on va faire. Si nous jugeons à propos – et nous ne sommes pas des enfants, M. le Président – que, pour assurer la qualité des services pour notre population, il y a des changements à y apporter, M. le Président, nous allons le faire. C'est nous autres qui sommes dans le gouvernement, c'est nous autres qui devrons répondre à la population pour les gestes qu'on va poser. Ça, M. le Président, il me semble que c'est assez clair en soi. Mais il ne faudrait pas agir en sourd, ne pas vouloir écouter que, dans cette rationalisation, il y a aussi une volonté d'améliorer la qualité des services. C'est ça. Et ça, il me semble qu'il ne faudrait pas mettre ça de côté; c'est clair, ça.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le ministre, avec M. Johnson, a annoncé qu'il devrait resserrer la surveillance face aux réserves autochtones pour enrayer davantage le marché noir. Est-il exact, M. Lavigne, que vous avez coupé une patrouille?

Le Président (M. Parent): M. le directeur de la Sûreté du Québec.

M. Chevrette: En même temps que la GRC, elle, refusait de couper sa patrouille?

Le Président (M. Parent): M. le directeur.

M. Lavigne (Robert): À quel endroit, vous parlez?

M. Chevrette: Kahnawake, ou, non, Akwesasne.

M. Lavigne (Robert): Alors, à Akwesasne...

M. Chevrette: Vendredi, je pourrais même vous donner la date précise où vous l'avez arrêtée.

M. Lavigne (Robert): Je suis un peu content de la question, parce que j'ai vu ça dans le journal ce matin, ça faisait un peu drôle, un seul homme à Akwesasne.

M. Chevrette: Je ne vous dis pas: un seul homme, je vous dis: une patrouille.

M. Lavigne (Robert): Non, on n'en a pas, de patrouille à Akwesasne.

M. Chevrette: C'est-à-dire une auto de moins qui patrouillait.

M. Lavigne (Robert): À Akwesasne...

M. Chevrette: En dehors.

M. Lavigne (Robert): On n'en a pas. Akwesasne, c'est une réserve indienne, et, pour se rendre à cet endroit-là, il faut obligatoirement passer par les États-Unis. Par l'Ontario, on arrive sur l'île de Cornwall, qui est une île. Mais, de l'île de Cornwall, on ne peut pas venir du côté québécois sans prendre un bateau pour s'y rendre. Donc, la réserve d'Akwesasne, c'est à moitié aux États-Unis, à moitié au Québec. Le côté des Québécois est divisé en deux. Il y a le bout Saint-Régis, qu'on appelle, c'est le plus résidentiel, mais, à Saint-Régis même, il n'y a aucun commerce, aucun hôtel, aucun restaurant, il n'y a rien, c'est seulement des résidences. Et, pour aller à l'autre partie québécoise de la réserve d'Akwesasne, il faut passer encore par le côté américain, pour aller passer sur un pont, et là, on revient dans un endroit qu'on appelle le Snye. Donc, ça, c'est la situation géographique. Il n'y a pas de patrouille qui est possible, sauf à l'intérieur de la réserve.

De 1990 – c'est peut-être ça, votre question – jusqu'au 29 octobre 1992, je crois – je ne me rappelle pas de la date exacte, mais je sais que c'est en automne 1992 – on était présents sur la réserve; du 1er mai 1990 jusqu'au 29 octobre – il me semble que c'est le 29 octobre – 1992, on était présents sur la réserve en nombre très important.

L'objectif qu'il y avait à ce moment-là, c'était... Vous vous rappelez sans doute, en 1990, le 1er mai 1990, les coups de feu, les personnes qui déménageaient de la partie québécoise parce qu'elles se sentaient menacées et, finalement, deux morts vers la fin d'avril 1990. Finalement, le 1er mai, toutes les forces policières, incluant la police de l'État de New York: New York, GRC, OPP et nous, on est entrés sur la réserve d'Akwesasne, on est restés là jusqu'à la fin d'octobre 1992. L'objectif, c'était de rétablir la paix.

Le deuxième objectif: créer un corps policier local, chose qui a été faite. Le corps policier est composé d'autochtones, mais dirigé par une personne de la OPP qui a été prêtée à la réserve, parce qu'il fait toute la partie canadienne. Le Conseil de bande nous avait demandé d'entrer, et, finalement, le 29 octobre, il nous a demandé de laisser à son corps policier municipal ou de réserve, si vous voulez – je ne sais pas quel terme employer exactement, ce n'est pas municipal comme tel, mais le corps de la réserve – de faire la police à cet endroit-là.

Nous, depuis le temps, la personne en question, c'est un agent de liaison. On y va pour faire les enquêtes majeures. On y va pour maintenir une liaison avec eux. La personne, c'est un agent de liaison. Et, s'il y a quelque chose, on va y aller; s'il n'y a rien, on n'ira pas.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, une autre question. En fait, je pense que les renseignements qu'on avait dans les crédits démontraient que, contrairement au discours politique, il y avait une baisse des effectifs en ce qui regarde les réserves autochtones, c'est ça que je voulais faire ressortir pour montrer les contradictions. Et, la question, je n'en ai pas là-dessus.

Question pour l'interne, à votre sujet, vous-même, M. le chef de la Sûreté. Voulez-vous m'expliquer comment le budget des relations publiques dans tout votre département a augmenté, depuis 1990-1991, mettons?

M. Lavigne (Robert): Relations publiques?

M. Chevrette: Les affaires extérieures ou les relations. Je ne sais pas comment vous l'appelez, vous autres, dans votre jargon, là.

M. Lavigne (Robert): Je ne pourrais pas vous répondre, là. Je n'ai pas d'opinion, mais... Je n'ai pas de chiffres précis. Je pourrais vous le donner en dehors, parce que, immédiatement, à moins que les gens l'aient...

M. Chevrette: Non, mais vous avez un budget.

M. Lavigne (Robert): Il n'y a pas eu...

M. Chevrette: Vous avez un budget, chez vous?

M. Lavigne (Robert): Oui, oui.

M. Chevrette: Budget global?

M. Lavigne (Robert): Oui.

M. Chevrette: Il doit être réparti: affaires publiques, relations publiques, je ne sais pas, affaires sécuritaires, crimes économiques. Vous avez des secteurs dans votre budget?

M. Lavigne (Robert): Oui, mais...

M. Chevrette: Relations publiques.

M. Lavigne (Robert): ...il n'est pas réparti de cette façon-là. Il est réparti par supercatégories, après ça, par services. Mais, au niveau des affaires publiques... ça va peut-être répondre à votre question dans un autre sens. Les chiffres, on pourra vous les donner, mais, au niveau des affaires publiques, il n'y a pas de vraie augmentation, d'augmentation significative, disons, au niveau du personnel. Il y a eu du personnel qui a changé, c'est vrai. Il y a eu une philosophie qui a été changée. Il y a eu des approches qui ont été changées. Mais il n'y a pas eu de grosses augmentations en termes d'effectifs. De mémoire, je ne pense pas. Il y a eu des...

M. Chevrette: Pourriez-vous vous engager à nous les envoyer, pour 1990 jusqu'à 1994, avec les prévisions de 1994?

M. Lavigne (Robert): Oui, puis, même, ce à quoi il va falloir que vous fassiez attention, par exemple, en le regardant, c'est parce qu'ils n'ont pas le même mandat aujourd'hui qu'ils avaient en 1990...

M. Chevrette: Non, non, mais vous nous l'expliquerez, ça. Ce n'est pas... peu importe. C'est que j'ai des informations précises à l'effet qu'il y a une augmentation à ce niveau-là, alors qu'il y a une baisse à peu près dans toutes les autres sections du budget. Et je voudrais savoir si ça remonterait plutôt à une certaine rencontre que vous auriez eue en juillet 1991. J'essaie de me rappeler, c'est dans Le Soleil , sous la plume d'une dame Isabel Jinchereau, quelque chose du genre, le 4 juillet 1991...

M. Lavigne (Robert): Isabel Jinchereau?

M. Chevrette: On rapportait qu'il y avait eu une rencontre de 200 notables, entre guillemets. On n'a jamais pu savoir qui assistait à ça, et la presse a été refusée. Et c'est de là que naîtrait cette philosophie nouvelle dont vous parlez, des relations publiques, où il y a eu l'embauche d'un directeur par la suite. J'apprécierais savoir d'abord comment s'est fait le concours du directeur des relations publiques, des relations...

M. Lavigne (Robert): Il n'y a pas eu de concours.

M. Chevrette: Il a été engagé directement de même.

M. Lavigne (Robert): Non, il n'a pas été engagé. C'est un ex-policier. C'est un policier qui est directeur.

M. Chevrette: Désigné ou par voie de concours?

M. Lavigne (Robert): Il a été désigné par moi.

M. Chevrette: Désigné par vous personnellement?

M. Lavigne (Robert): Oui.

M. Chevrette: O.K. Est-ce que cet ex-policier n'a pas fait l'objet d'une sélection au niveau de la direction?

M. Lavigne (Robert): Ah, ce n'est pas un ex-policier, c'est un policier.

M. Chevrette: C'est un policier?

M. Lavigne (Robert): Oui.

M. Chevrette: Vous l'avez nommé directeur des relations publiques?

M. Lavigne (Robert): Oui. Son nom, c'est Robert Poëti. Et, là, je ne suis absolument pas familier avec la réunion, que vous avez soulevée tantôt, des 200 notables là, parce que je n'assiste pas à ces réunions-là. Je ne suis pas de cet acabit. Si c'étaient 200 policiers ou 200 employés de la Sûreté qui étaient en réunion quelque part, j'étais sans doute là, mais je ne vais pas dans d'autres réunions. Et la décision ne s'est pas prise...

M. Chevrette: C'est parce que ça couronnait la crise autochtone.

(10 h 40)

M. Lavigne (Robert): La décision de nommer quelqu'un aux affaires publiques, si vous vous rappelez bien, je pense qu'on en a discuté lors d'une autre commission parlementaire, il y a une couple d'années. Il y avait un besoin flagrant, là, si vous vous rappelez bien. C'était un civil qui était responsable des affaires publiques à la Sûreté, André Dugas. Il était malade, deux cancers. Il va bien, en passant. Il est chez lui. Mais il devait se retirer à la fin de la crise autochtone. Même, il a peut-être hypothéqué sa santé en demeurant plus longtemps. À la fin de la crise, bien, il était temps qu'on fasse un changement. André se retirait, et, à la Sûreté, même si, la Sûreté, c'est un organisme qui est assez volumineux, il n'y en a pas beaucoup qui sont spécialisés en affaires publiques. Et engager quelqu'un de l'externe pour venir faire les affaires publiques à la Sûreté, ça prend un certain temps d'adaptation, alors que Poëti, ça faisait sept ans qu'il en faisait. Il a travaillé avec moi pour peut-être six mois, huit mois, je ne m'en rappelle pas; je le connaissais très bien. Mais il en a fait, des affaires publiques, pendant sept ans, et je l'ai nommé responsable.

Aux affaires publiques, ce qu'on a fait, là, c'est que, très récemment, on a fusionné. Mais ça, c'était dans nos prévisions. C'est pour ça qu'à un moment donné il peut paraître, pour un certain temps, y avoir eu augmentation. Mais là on a fusionné «communications internes» et «affaires publiques», et on a réduit «communications internes» de sept personnes. Donc, si vous faites le total des communications internes et le total des personnes aux affaires publiques, j'imagine qu'on va arriver à peu près à une stabilité, ou près de la stabilité.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'on peut l'avoir par écrit?

M. Lavigne (Robert): Oui, oui.

M. Chevrette: Est-ce que, M. le Président, vous pouvez...

Le Président (M. Parent): Oui, c'est pris en note, M. le député de Joliette. M. le directeur de la Sûreté du Québec, faire parvenir à cette commission les coûts des relations publiques à la Sûreté du Québec de 1990 à aujourd'hui, et peut-être, avec les notes explicatives, indiquer s'il y a des postes qui ont été changés ou la rétribution de certains montants à différents postes, si ce n'est pas la même chose aujourd'hui. Avoir une comparaison globale à la fin, là, s'il y a eu une augmentation, une diminution ou si c'est à peu près le statu quo. On s'entend sur ça?

M. Lavigne (Robert): Oui.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur.

M. Lavigne (Robert): Je vais vous l'envoyer.

M. Chevrette: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le député de Joliette, je vous reconnais.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une politique des frais de représentation à Hydro-Québec... à la Sûreté du Québec? ...ma déformation d'Hydro, là.

M. Lavigne (Robert): Frais de représentation, oui, pour les officiers seulement.

Une voix: Les cadres civils? Les cadres aussi.

M. Lavigne (Robert): Et les cadres civils, comme ailleurs au gouvernement, j'imagine.

Une voix: Oui.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est possible d'avoir les montants?

M. Lavigne (Robert): C'est 300 $, à peu près, par officier.

M. Chevrette: Par année?

M. Lavigne (Robert): Pardon? Par année, oui.

M. Chevrette: Pour les frais de représentation et de dépenses?

M. Lavigne (Robert): Pas de dépenses. Il y a des dépenses, là... Vous parlez de dépenses de voyage? Bien...

M. Chevrette: Bien, quand vous allez, je ne sais pas, à un congrès en région, dans... visiter, là.

M. Lavigne (Robert): Ah, non, ce n'est pas des frais de représentation.

M. Chevrette: Comment vous appelez ça, vous autres?

M. Lavigne (Robert): C'est des frais de voyage.

Une voix: Des frais de déplacement.

M. Lavigne (Robert): Des frais de déplacement.

M. Chevrette: C'est parce que, nous autres, on n'a pas ça. On appelle ça des frais de représentation. Est-ce que vous pourriez nous envoyer, M. Lavigne, pour le nombre d'officiers... nous faire connaître les frais de représentation et de voyage et de dépenses de voyage, pour les autorités supérieures, à Hydro? J'aimerais ça.

M. Lavigne (Robert): Oui. Peut-être...

Une voix: La police. La police.

M. Chevrette: La Sûreté du... Ah, excusez.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, monsieur, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je dis Hydro, c'est parce que je questionne Hydro tout le temps.

M. Lavigne (Robert): Oui. J'aimerais...

M. Chevrette: Ça serait la même chose à Hydro, ce serait aussi...

M. Lavigne (Robert): Non.

M. Chevrette: ...important de le savoir.

M. Lavigne (Robert): Si vous permettez, par exemple, M. Chevrette, vous et moi, on a déjà discuté d'Hydro-Québec et de la Sûreté du Québec. J'aime mieux quand vous m'appelez Sûreté du Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Robert): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et vous... Ça, là-dessus, s'il y a un point avec lequel je suis d'accord avec vous, c'est ça.

M. Lavigne (Robert): Ha, ha, ha!

Une voix: Hou, là!

M. Chevrette: Ce n'est pas Hydro, «Sûreté-Hydro», là, Sûreté du Québec. J'aimerais avoir à la fois la politique des dépenses et les montants qui sont «budgetés».

M. Lavigne (Robert): Pour les congrès et les choses à l'extérieur, là, ça, ça va dans les dépenses de formation; on va vous les transmettre. Pour les frais de représentation, je vous le dis tout de suite, la majorité, tous les officiers, c'est 300 $, mais on va vous les envoyer, pas de problème.

M. Chevrette: Et le budget relatif à ça.

M. Lavigne (Robert): Oui.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur. Merci, monsieur... monsieur...

M. Chevrette: Je reviendrai sur un point. M. Lavigne, juste une dernière...

Le Président (M. Parent): Allez, allez, allez, allez, allez, allez...

M. Chevrette: Je suis aussi bien de le faire, ce sera fini avec vous.

Le Président (M. Parent): Allez, il n'y a pas attente au poteau.

M. Chevrette: Vous avez écrit une lettre à M. Benoît Morin, en date du 28 février 1994, ce qui m'apparaît être unique au Québec, on n'a jamais vu ça. C'est la première fois que le chef de la Sûreté écrit à un secrétaire général, indépendamment du contenu, là. Qu'il soit vrai, qu'il soit faux, qu'il ne soit pas bon, là, ce n'est pas de ça dont je veux parler du tout. C'est sur le geste de l'indépendance policière vis-à-vis du pouvoir exécutif; c'est surtout de ça dont je veux parler. Est-ce que vous trouvez normal d'avoir fait ça, vous?

M. Lavigne (Robert): Bien, ce n'est pas la première...

M. Chevrette: Une réponse à...

M. Lavigne (Robert): Ce n'est pas la première fois que je lui écris, là.

M. Chevrette: C'est la première fois, nous autres, qu'on voit publiquement le directeur de la Sûreté du Québec...

Mme Bleau: C'est la première fois que vous le remarquez.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, Mme la députée de Groulx. M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Chevrette: Elle, dans ce qu'elle a comme principe, c'est «pas poigné, pas coupable».

Le Président (M. Parent): Ha, ha, ha! Pas poigné, pas coupable!

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'on défend, nous.

Mme Bleau: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Parent): Pas poigné, pas coupable.

Mme Bleau: C'est épouvantable!

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Moi, je vous pose la question: En tant que directeur de la Sûreté, est-ce que ça vous arrive de répondre à des commandes politiques, M. Lavigne? Ça fait deux, trois fois que je souligne, vous savez, les dangers d'une police politique, et j'ai été questionné personnellement, moi, dans le cas de Wilhelmy-Tremblay. Les policiers n'étaient même pas allés – je vous en ai parlé l'année passée – voir les gens du poste de radio, seulement. Et là on se rend compte que même le directeur de la Sûreté répond à des commandes directement politiques. Est-ce que ce n'est pas dangereux, ça, dans une société dite démocratique, de jouer ce genre de «game»?

M. Lavigne (Robert): Si vous me permettez de ne peut-être pas avoir tout à fait la même opinion que vous...

M. Chevrette: Ah ça, vous avez le droit.

M. Lavigne (Robert): ...sur la commande politique, parce que, dans ce dossier, si, par exemple, le secrétaire du conseil exécutif m'avait demandé «est-ce que vous avez rencontré telle ou telle personne?», je ne lui aurais pas répondu. Si on avait eu des enquêtes concernant des personnes, concernant M. Picotte, je ne lui aurais pas répondu, je ne lui aurais pas donné le contenu des enquêtes. La seule personne à qui je montre des contenus d'enquêtes, c'est à notre ministre, sur demande expresse, et, la plupart du temps, je lui conseille de ne pas garder de copie. J'y vais, je lui montre le bout et je repars avec le dossier. Dans ce cas-là, c'est une lettre qui a servi, je suis bien conscient, en dehors d'un contexte dans lequel a été fait... Moi, je ne lui aurais pas donné de copie, à M. Picotte, si c'est la lettre à laquelle vous faites allusion. Je n'aurais donné de copie à personne, sauf à la personne qui m'avait écrit. Et je ne pouvais pas, je pense, répondre. Si on avait eu une enquête ouverte sur une personne, je ne lui aurais pas répondu.

Donc, dans ce sens-là, on a donné une interprétation au contenu de la lettre qui est fort différente de ce que ça veut dire. Ça veut dire: on n'a rien sur cette personne-là.

M. Chevrette: Une sous-question. Vous êtes-vous assuré, M. Lavigne, qu'il n'y avait pas des enquêteurs sur le thème, sur le sujet...

M. Lavigne (Robert): Définitivement.

M. Chevrette: ...qui était sous enquête?

M. Lavigne (Robert): Définitivement. Ce n'est pas moi qui l'ai écrite, la lettre. C'est moi qui l'ai signée, puis je ne le renie pas, parce que c'est moi qui l'ai signée, mais ce n'est pas moi qui l'ai écrite. Je l'ai fait écrire, justement, par la direction des enquêtes criminelles, qui enquête sur ces dossiers-là.

M. Chevrette: Parce que, personnellement, je vous rappelle qu'il y a eu des manières de procéder qui risquent de ternir, précisément, l'image d'une Sûreté au-delà du pouvoir politique. Ça, moi, ça m'apparaît... en tout cas... Puis, pour moi, c'est un principe fondamental, puis je suis sûr, sur ce point-là, que le ministre de la Sécurité publique est d'accord avec moi. La Sûreté du Québec doit être indépendante, et ce, totalement, dans son travail, du pouvoir politique, y compris dans son travail vis-à-vis des élus. Et je vous avoue que...

M. Lavigne (Robert): Ah oui, mais...

M. Chevrette: ...vous êtes dur à percevoir, très dur à percevoir.

M. Lavigne (Robert): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On se demande si ça ne sent pas un petit peu la politique partisane.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! Essayez d'éviter les... Vous savez ce que je veux dire, là.

M. Chevrette: Ah, vous êtes bien de bonne humeur, puis moi aussi. Laissez-nous faire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Ça, laissez-moi...

M. Lavigne (Robert): C'est parce que...

Le Président (M. Parent): Laissez-moi juger si je dois vous laisser faire. Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Robert): Quand vous disiez que j'étais difficile à percevoir, je me demandais si c'était une qualité ou un défaut.

M. Chevrette: Ça dépend de quel point de vue on se place.

M. Lavigne (Robert): C'est ça. Ha, ha, ha! C'est pour ça que je trouvais ça drôle. Sauf que je suis d'accord avec vous que cette lettre-là, quant à moi, je l'ai envoyée à une personne très particulière, qui est le secrétaire du Conseil exécutif, et c'est une lettre qui s'adressait au secrétaire du Conseil exécutif, à personne d'autre.

M. Chevrette: Donc, la conclusion, c'est Morin qui s'est servi indûment de votre lettre.

M. Lavigne (Robert): Bien, ce n'est pas moi qui l'ai publiée, hein?

M. Chevrette: C'est correct, j'ai compris. Merci.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur, M. le député de Joliette. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voudrais toujours parler de la diminution des effectifs: 55 dus à la mise en place de corps policiers municipaux, 24 attachés à la procédure. Ça fait 79, j'ai parlé de 83. Il m'en manque quatre.

M. Lavigne (Robert): Non. J'ai remarqué, tantôt, que vous aviez dit 55 pour l'impact de la loi 145, là. J'ai peut-être... C'est peut-être moi, ou peut-être vous. En tous les cas, c'est 50 pour l'impact de la loi 145, 24 pour les pièces de procédure et neuf pour les situations particulières.

M. Dufour: Situations particulières?

M. Lavigne (Robert): Oui.

M. Dufour: Ça fait que, quand on parle des 24 de procédure, ça, moi, je pense que c'est une question de choix, là, ce n'est pas la... Vous diminuez les effectifs, mais, dans le fond, c'est de la privatisation. Le travail, il faut qu'il se fasse par d'autres. Donc...

M. Lavigne (Robert): Le travail, il va falloir qu'il se...

M. Dufour: ...c'est un choix que vous faites. Vous dites: On va le faire faire par eux autres plutôt que nous autres.

M. Lavigne (Robert): Nous...

M. Dufour: Ça, c'est passer la balle à l'autre.

M. Lavigne (Robert): C'est peut-être analyser... Je veux dire, moi, j'ai un certain nombre d'effectifs pour travailler avec, et j'ai un territoire à couvrir. Alors, la question fondamentale, c'est: Est-ce que c'est mieux d'avoir un agent patrouilleur qu'un agent aux pièces de procédure ou un agent plongeur, par exemple? La réponse qu'on a donnée durant toute l'année était de dire: Le patrouilleur est le plus important. Le bout dont je me servais pour illustrer ça, en le faisant un petit peu à la blague pour la fin, je me disais: Si on était seulement 100 policiers à la Sûreté, ce serait quoi, notre composition? Ce serait probablement: 90 ou 92 patrouilleurs, six ou sept enquêteurs et un directeur. On n'aurait rien d'autre que ça. Donc, c'est la patrouille qui est importante, la présence auprès du citoyen.

(10 h 50)

Sauf que, quand on doit restreindre, on se dit: Le phénomène des pièces de procédure est en montée fulgurante à la Sûreté, et, si on ne fait rien dans ce domaine-là, la Sûreté écope à chaque année de centaines, de milliers de pièces de procédure de plus que l'année précédente. Les policiers municipaux abandonnent la signification des pièces de procédure. Ils trouvent d'autres moyens.

Par exemple, les subpoenas. Les subpoenas, il y a des provinces qui le font par la malle. Et la réponse est 95 %. Donc, quand tu élimines 95 % du travail en l'envoyant par la malle, il y a 5 % à aller signifier par des huissiers ou autres. Moi, c'est une solution que je propose pour être capable d'affecter les effectifs de la Sûreté aux mandats fondamentaux de la Sûreté, qui sont la présence à la population plutôt qu'aux pièces de procédure.

M. Dufour: Ça, ça va. Mais, lorsque je regarde les activités et les nouveaux mandats qui ont été confiés à la Sûreté du Québec...

Vous vous apprêtez, à part de ça, à mettre en place un service de communication extraordinaire où on parle des situations d'urgence... En fait, des meilleures communications entre les divers corps policiers, ça prend du monde pour opérer ça.

Moi, je veux bien que vous rationalisiez, que vous coupiez du personnel. Mais est-ce que vous pouvez nous assurer que la population, au point de vue des impacts... que vous avez fait toutes les études nécessaires concernant les impacts que ça va faire? Est-ce que vous avez fait suffisamment de représentations pour démontrer qu'il y a certaines fonctions que vous ne pourrez pas faire?

Le taux de criminalité est loin de baisser. Il va augmenter. Il y a un coût social à payer par rapport à ça. Quand on n'arrête pas les contrebandiers, les taxes qu'on perd, ce sont d'autres qui les paient, ces taxes-là, ou ce sont des services qui s'en vont. Quand on regarde dans d'autres domaines où on n'applique pas les lois, si on ne perçoit pas les amendes qui sont de nature à mieux réglementer les citoyens, encore là, le gouvernement perd sa part.

Dans le fond, la comptabilité qu'on a faite, qu'est-ce que ça coûte? Et on n'a jamais demandé ce que ça donne. Moi, je suis un peu démonté par ça.

Parce que, là, si on va répondre... ou on va questionner tout le temps comme tout le monde: Où va cet argent-là? Où il va, l'argent? Tout le monde nous demande ça. Je ne le sais pas. Moi, je suis député et je ne le sais pas; imaginez-vous! Moi, je ne comprends pas. C'est peut-être vrai que je suis plus dur à comprendre qu'un autre. Mais, tout de même, il me semble que, quand on fait une opération comme ça, ça devrait aller vite, vite, puis dire: Oui, c'est vrai, on enlève 55 policiers pour les municipalités, mais on va donner un meilleur service ailleurs. Ce n'est pas pour ça. C'est vraiment une opération «extorsion», une opération «vide-poches», j'appelle ça de même. On enlève de l'argent à quelqu'un et on lui donne moins de services. Alléluia!

M. Lavigne (Robert): Il ne faudrait pas me blâmer pour les décisions des autres. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que vous avez parfaitement raison de dire – parce que vous y avez fait allusion tantôt, et on l'a escamoté un peu peut-être parce qu'on a sauté à un autre sujet – que, depuis 1973 à 1994, on est à peu près stable au niveau des effectifs policiers, alors que le crime a triplé. On avait 30 000 crimes, ou environ, en 1973; on en a 90 000, ou environ, en 1994. Un petit peu moins que 90 000; il a réduit l'an passé. Si on regarde au niveau des permis de conduire, par exemple, je pense que les permis de conduire au Québec ont doublé durant cette période-là. Donc, c'est très vrai.

Il y a un autre phénomène, par exemple, qui est aussi vrai, c'est qu'on a développé de nouvelles façons de faire les choses. Par exemple, pour la vitesse, on a des équipements aujourd'hui qu'on n'avait pas en 1973; il faut faire le pendant aussi, pour être honnêtes.

Cependant, les 50 policiers auxquels vous faites allusion, si vous me posez la question: Est-ce que tu aurais eu de la place pour les réaffecter à l'intérieur du Québec – et là je ne réponds pas pour M. Middlemiss, c'est une perception tout à fait personnelle – je vais vous répondre: Oui, j'aurais eu de la place. Puis, si vous me posez la question: Est-ce que vous pouvez faire plus dans certains domaines? En toute honnêteté, plus tu as du monde, c'est sûr que tu peux en faire plus, mais la perception que, moi, je dois maintenir, c'est de faire le mieux possible avec les personnes que j'ai et sans exagérer. Alors, ce qu'on vous dit sur le plan de réduction d'effectifs, c'est: Les personnes, où on les a coupées, où on les suggère en tout cas, c'est les endroits où ça va faire le moins mal. Ça fait toujours mal, couper, mais, où ça va faire le moins mal, ça serait ces endroits-là.

M. Dufour: Mais, comme il y a des crimes importants sur lesquels on ne peut pas mettre du temps, est-ce qu'on aurait pu – peut-être que c'est le ministre qui va me répondre à ça, par exemple – est-ce que le ministère n'aurait pas pu choisir de régler certains cas, d'une façon peut-être temporaire, mais donner un coup de barre dans certains dossiers, avec du personnel supplémentaire qui aurait pu être compensé par des revenus correspondants qui seraient arrivés? Ce n'est pas toujours des pertes, avoir de la police, là. La police, des fois, elle fait des choses. On n'applique pas les lois pour faire de l'argent. Mais, seulement, c'est pour faire respecter les règlements puis c'est attaché, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, à des amendes et à des coûts. On aurait pu le faire, peut-être... Sans ça, j'ai l'impression qu'on admet qu'il y a un certain taux de criminalité qui est acceptable dans notre société. Parce qu'il y a vraiment des dossiers sur lesquels on devrait... C'est intolérable, moi, je vous le dis, d'avoir un taux aussi fort de criminalité, d'avoir autant de contrebande au Québec, c'est inacceptable. On aurait pu donner un coup de barre dans ça, non pas en baissant les taxes, mais en faisant respecter nos lois. Si on veut baisser les taxes, moi, je vais vous le dire, il y en a une, façon de régler. Si les lois ne sont pas bonnes, changeons-les. Mais, si elles sont bonnes, appliquons-les. Puis ça, ce n'est pas du «crois ou meurs»; ce n'est pas de «Law and Order» dont je parle, moi. Je dis: On devrait en profiter, lorsqu'on fait des opérations comme vous faites, pour essayer de cibler des choses. Il me semble que c'est important.

De temps en temps, je le sais, il y a des opérations radar qui se font par la Sûreté du Québec. Les opérations radar, je sais ce que ça fait, bon. D'autres, tantôt, ils font une opération «les bars». Et là ils mettent des effectifs. Si on avait pu avoir une police spéciale pour porter sur des cas précis qui s'appellent, par exemple, la contrebande, je te dis qu'ils ne feraient pas ça impunément trop, trop longtemps. On pourrait régler une partie des problèmes. Puis je suis certain que l'opération «plus ou moins», elle, deviendrait «égale», autrement dit ne coûterait pas un sou. Mais, si on n'a pas de vision, par exemple, dans l'administration de l'État, ça, c'est dangereux parce que ça nous amène justement à ça: on règle des petits cas ici, des petits cas là.

La drogue, ma collègue va en parler tout à l'heure. On pourrait faire des choses qui pourraient être excessivement intéressantes, parce que ça remettrait la société dans la normalité. C'est une société, actuellement, où tout le monde fait ce qu'il veut, n'importe comment, puis on se demande si le droit du plus faible est conditionné par le droit du plus fort, à l'effet que ceux qui vont contre les lois, c'est eux autres qui imposent leur rythme. Moi, je vais vous le dire, c'est clair, la façon dont on a procédé dans le tabac, le message a été très clair: Si vous affrontez la loi et que vous êtes assez nombreux pour y faire face, faites-vous-en pas, on va craquer, on va se tasser. On ne le fait pas pour les ouvriers, mais on l'a fait pour les contrebandiers.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, s'il n'y a pas de réactions sur...

M. Middlemiss: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Parent): ...l'intervention du député de Jonquière, je vais reconnaître un membre du côté ministériel.

(11 heures)

M. Middlemiss: M. le Président, j'aimerais réitérer que j'ai répondu hier à toutes ces questions-là. Je ne veux pas me répéter aujourd'hui. On a dit de quelle façon on a voulu procéder avec la contrebande, on continue encore de concert avec la Sûreté du Québec. Avec leur indépendance, eux font les plans d'intervention. Nous allons avoir des pouvoirs accrus pour nos forces policières une fois que la loi C-11 va être adoptée à Ottawa. Et, à ce moment-là, on pourra être encore plus efficaces, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Moi, M. Lavigne, j'aimerais vous poser une question. Hier, dans ses déclarations préliminaires, M. le ministre nous a parlé beaucoup de prévention. Moi, j'y crois à la prévention, que ce soit dans le domaine de l'éducation, du crime ou tout autre dossier. Quand on parle de prévention, M. Lavigne, est-ce que, de votre côté là, la prévention, c'est important, en premier? Et est-ce qu'en faisant de la prévention on peut justement en arriver à, bon, pas justifier le manque de policiers, mais peut-être contrôler, justement, le nombre de policiers? Parce qu'il y aura moins de crimes si la prévention est vraiment faite dans un bon esprit.

Une voix: ...

Mme Bleau: S'il vous plaît, là, je n'ai pas besoin de vos remarques!

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. le directeur, nous vous écoutons.

M. Lavigne (Robert): Vous avez parfaitement raison. La prévention, pour nous, à la Sûreté, c'est extrêmement important. On n'a qu'à vous signaler – les gens sont en train de sortir certains chiffres, là – certains gestes qu'on pose régulièrement.

Par exemple, dans les écoles, on a un programme qui est devenu public, là, par la force des choses parce qu'il a été contesté par quelques personnes, etc. Ç'a fait l'objet de nouvelles pendant un certain temps, et on a abandonné le programme dans les écoles secondaires, si vous voulez, pour une période, le temps qu'on règle les choses. On nous a donné raison. On nous a dit: Ce programme-là est bien, et on a recommencé à le faire l'an passé, puis on va le faire de plus en plus. On rencontre à peu près 12 000 à 13 000 jeunes par année. On forme les professeurs. On fait des causes volontairement. Ce sont les jeunes eux-mêmes qui nous rapportent qui vend la drogue. Plutôt que de procéder contre le jeune, on procède contre le vendeur.

On a plusieurs programmes. Là, j'en ai cité un de drogue, mais on en a plusieurs dans différents domaines. Et c'est sûr que ç'a un certain effet. Il semble, par exemple, qu'il est bien évident que seulement que la prévention ne peut pas résoudre le problème. C'est un heureux mélange de prévention et de répression. Seulement que prévenir, l'histoire nous démontre que ça ne donne pas... on ne pourrait pas arrêter le crime seulement que par la prévention. Il y en a qui profitent du système et qui passent à côté. Il faut aussi de la répression. C'est un heureux mélange des deux. Et c'est ce qu'on essaie de faire à la Sûreté.

Mme Bleau: Est-ce que je peux demander à M. le ministre, là: Quand vous parliez de prévention et de mettre l'accent sur la prévention, est-ce que vous aviez des projets spéciaux en tête, ou des choses, là, sur votre table à dessin?

M. Middlemiss: M. le Président, suite à la Table de concertation et au Sommet de la Justice en 1992, de là, on a certainement mis l'accent sur la prévention du crime. Et je dois vous dire que, comme je l'avais annoncé dans l'Outaouais au mois de janvier, cette année, on va certainement procéder avec des groupes communautaires – on veut s'associer aux municipalités – pour se lancer dans la criminalité. Parce que, si on réussit, en amont, à régler, à prévenir le crime, en aval, on va certainement économiser dans les centres de détention, et les forces policières pourront concentrer leurs efforts à faire d'autres choses; c'est un peu ça, le plan de rationalisation dont on parlait.

Et je suis heureux d'aviser la commission que, concernant la lutte contre la toxicomanie, il y a des sommes de 200 000 $ qui ont été données à des organismes, et aussi, quelque chose de nouveau, des projets-pilotes avec les municipalités pour une somme de 100 000 $.

Donc, voici le début de notre implication en criminalité. Et je pense qu'on profite... C'est nouveau, au niveau de la prévention du crime, la prévention telle qu'on la voit. Mais on connaît les succès que la prévention a eus dans le domaine de la santé et dans d'autres domaines comme l'alcool au volant. Les résultats qu'on a eus, on veut certainement en profiter et développer, au niveau de la prévention de la criminalité, des moyens.

Je pense que la façon de le faire, aussi, c'est avec les municipalités. Il y a le ministère de la Santé et des Services sociaux; il y a le ministère de l'Éducation. Ça commence à la maison, à l'école. Et c'est tout à fait nouveau. Aux États-Unis, il y a des endroits où ils ont un peu plus d'expertise que nous. Mais je dois vous dire qu'on n'est pas tellement loin en arrière de ces gens-là. Et il me semble que ça va dans les intérêts supérieurs de la communauté québécoise de réussir à prévenir le crime pour que ces gens-là puissent participer de façon plus positive au bien de la société québécoise. Regardez, c'est un début. Et ça n'enlève pas tous les travaux que la SQ et les autres corps policiers à travers le québec ont faits en prévention. Mais c'est un nouveau créneau qu'il faut développer, de concert avec nos partenaires, qui sont les organismes, les municipalités et les autres ministères du gouvernement du Québec.

Mme Bleau: Une autre question à M. Lavigne. M. Lavigne, nos différents corps policiers municipaux qui ont des projets ou des programmes de prévention dans nos écoles secondaires – je sais que ça existe; chez nous, on a des policiers attachés juste à l'école secondaire – est-ce qu'ils travaillent en concertation avec la police provinciale, à ce moment-là?

M. Lavigne (Robert): Oui, pour la plupart du temps. Tantôt, je n'avais pas les chiffres quand j'ai répondu à la première question, mais, juste en 1993, on a redébuté le programme et on est dans 104 écoles secondaires au Québec. Quand on a abandonné le programme, on était dans 400 écoles secondaires et quelques au Québec. C'est quasiment toutes les écoles secondaires, ça, en dehors des villes, je parle. Les policiers municipaux, eux, le font surtout à l'intérieur de leur municipalité. Et, quand il y a une demande, dépendamment de la grosseur de leur corps de police, des fois, ils n'ont pas la capacité de s'occuper des jeunes dans la municipalité; ils nous le demandent, et, à ce moment-là, on le fait. Ce programme-là, il faut dire que c'est fait par les policiers qui sont attachés... comme vous le dites, là, ils ne sont pas complètement libérés de leurs fonctions. Ils font autre chose, mais ils sont attachés à une école particulière. C'est toujours les mêmes qui vont au même endroit.

Mme Bleau: Ils travaillent de concert s'il y a des gros dossiers avec la police provinciale?

M. Lavigne (Robert): Oui.

Mme Bleau: Merci.

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir... Tantôt on a parlé d'une augmentation du crime de 30 000 à 90 000 par année, je pense, est-ce que c'est une augmentation générale de tous les crimes ou si c'est des crimes en particulier, ou un genre de crime qui a augmenté? J'aimerais avoir une certaine ventilation de ces genres de crimes, ces augmentations.

Le Président (M. Parent): M. le directeur. Est-ce qu'il y a quelqu'un? Vous l'avez, il est dans le...

M. Chevrette: Je peux vous déposer... nous autres, on l'a.

Des voix: Ah, ah, ah!

(Consultation)

M. Lavigne (Robert): Si vous faites...

Le Président (M. Parent): M. le directeur.

M. Lavigne (Robert): ...sur 20 ans, si la question porte sur 20 ans, c'est difficile. Moi, je répondrais de façon générale que c'est dans tous les domaines, où ç'a augmenté. Si vous les voulez sur une période de cinq ans à peu près, là, je pourrais vous les donner, mais ça va être un tas de chiffres que je vais vous citer, là...

Le Président (M. Parent): Allez-y, là, de toute façon...

M. LeSage: En fait, ce que j'aimerais, M. le Président... C'est parce qu'on a parlé d'une augmentation, dans l'espace de trois, quatre ans, de 30 000 crimes par année à 90 000. C'est lourd!

M. Lavigne (Robert): Non, non. Non, ce n'est pas ça, monsieur. C'est sur 20 ans. C'est de 1973 à 1994.

M. LeSage: O.K. Mon autre question: Est-ce que, vous, vous avez des difficultés à percevoir des amendes, ou à signifier à des contrevenants, hors Québec?

M. Lavigne (Robert): Hors Québec, quand il y a des personnes qui ont des amendes à payer, par exemple, pour une infraction au Code de la route, si c'est le cas, bien, il va y avoir des mandats d'émis et...

(11 h 10)

M. LeSage: Comment sont signifiés ces mandats? Par la poste?

M. Lavigne (Robert): Oh! C'est lors du retour des personnes. À moins que ça devienne des cas extraordinaires, parce que, pour aller hors Québec, il faut que la cause en vaille la peine, il faut que ce soit... Quand on se présente pour exécuter un mandat hors Québec, il faut le faire viser par un juge de l'endroit avant de l'exécuter. Dans le cas des amendes, on va l'inscrire. La plupart du temps, ça va être écrit au niveau du CRPQ, et tous les corps policiers vont savoir qu'il y a un mandat qui existe contre telle personne. Si la personne est arrêtée, bien, le mandat va être collecté.

M. LeSage: Je vais vous poser une question directe, M. le directeur. Est-ce que vous favoriseriez une entente interprovinciale Québec-Ontario pour permettre la signification directe, soit par un Ontarien, un policier ontarien, de l'Ontario au Québec et vice-versa?

Le Président (M. Parent): M. le directeur...

M. Lavigne (Robert): Mon opinion...

Une voix: ...

M. Lavigne (Robert): Oui.

Le Président (M. Parent): J'aimerais l'entendre.

M. Lavigne (Robert): Je vais vous faire plaisir. Je vais vous la dire. Toutes les ententes qui se font, soit avec d'autres provinces ou soit avec des États limitrophes des États-Unis pour, par exemple, la sécurité routière ou autre, généralement, c'est favorable. Donc, dans le cas, d'une façon générale, si l'entente est bien faite évidemment, moi, je serais d'accord. Je trouve ça favorable.

M. LeSage: La raison pour laquelle je posais cette question, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Oui, M. le député.

M. LeSage: ...c'est parce que les municipalités limitrophes, qui sont dans des régions frontalières, perdent des milliers, des centaines de milliers de dollars avec des amendes non perçues parce qu'elles ne peuvent pas signifier.

J'ai une troisième question, M. le Président. Celle-là, je pense qu'elle est importante également. J'ai su, M. le directeur, qu'en Ontario on avait instauré un système – je pense que c'était à l'essai; je ne crois pas qu'ils l'aient accepté comme tel, vous le savez peut-être – de détecteur... de radar qui prenait la photo d'une voiture qui allait trop vite, et on envoyait la photo par la suite probablement au contrevenant. Des fois, la personne qui accompagnait le conducteur, ce n'était pas nécessairement la personne...

Le Président (M. Parent): Il y avait ça à Montréal, il y a 20 ans.

M. LeSage: J'aimerais savoir si ça se fait encore et si vous avez l'intention de continuer. Qu'est-ce qui va arriver avec ça?

Le Président (M. Parent): M. le directeur, j'espère que vous allez répondre aux inquiétudes du député de Hull.

M. Chevrette: Il a peur de se faire arrêter.

M. Lavigne (Robert): L'appareil auquel vous faites allusion, on appelle ça un cinémomètre. J'ai demandé le nom, parce que je l'oublie souvent. Nous, à la Sûreté, on est en train d'étudier l'appareil. En Ontario, c'est vrai; mais pas seulement en Ontario. C'est vrai aussi dans d'autres provinces de l'Ouest et dans certains États américains qui emploient cet appareil-là pour détecter... Ça détecte la vitesse du véhicule et ça prépare immédiatement le billet d'infraction. Pour la photo, vous n'avez pas besoin de vous inquiéter; c'est seulement la plaque qui est prise en photo.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Robert): Mais, pour employer cet appareil, ça suppose des modifications importantes.

M. Chevrette: Il n'y en avait pas gros qui avaient peur ici, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Robert): Ça suppose des modifications importantes aux lois du Québec, parce que l'infraction de vitesse au Québec présentement est faite au conducteur du véhicule. Elle n'est pas faite au propriétaire. Dans ce cas-là, avec l'utilisation... Les provinces qui utilisent un cinémomètre modifient le Code de la sécurité routière et l'infraction est imputée au propriétaire du véhicule. Donc, c'est bien différent de ce qu'on a présentement. Il y a certains bons côtés, là, mais, nous, on va sûrement... On a un dossier qui est presque terminé là-dessus et on va sûrement en reparler avec notre ministre très bientôt. Il y a des grands avantages à ça, mais il y a aussi certains problèmes. Est-ce qu'on est prêt à accepter d'avoir la responsabilité de son véhicule, même après l'avoir prêté à son fils, par exemple? Bien là, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur.

M. LeSage: Une dernière question, parce que vous m'incitez à la poser, celle-la.

Le Président (M. Parent): Oui, oui.

M. LeSage: Je ne sais pas si c'est en vertu du nouveau Code. Si tu es pris avec une voiture... Si tu es pris au volant d'une voiture et que tu n'as pas de permis de conduire, on pourrait saisir le véhicule. «C'est-u» en marche, ça, là?

M. Lavigne (Robert): Bien, si la personne qui conduit le véhicule n'a pas de permis de conduire...

M. LeSage: Oui.

M. Lavigne (Robert): ...le policier, après vérification, s'aperçoit que le permis de conduire est soit suspendu, soit...

M. LeSage: Retiré.

M. Lavigne (Robert): ...qu'il n'en pas, il ne le laissera pas conduire.

M. LeSage: Est-ce qu'ils saisissent la voiture?

M. Lavigne (Robert): J'espère. J'espère que mes policiers vont faire ça, en tout cas. Mais ça, ça prend...

Une voix: ...

M. Lavigne (Robert): Bien, ils vont saisir la voiture. Ils la saisissent, dans le sens qu'ils vont prendre le conducteur.

M. LeSage: Elle va être remorquée. Elle n'est pas saisie.

M. Lavigne (Robert): Bien, c'est la même chose, à toutes fins pratiques.

M. LeSage: Non, non, mais je veux dire...

M. Lavigne (Robert): Elle va être remorquée dans un garage, et le propriétaire peut venir la chercher le même jour ou le lendemain. Dès qu'une personne...

M. LeSage: O.K.

M. Lavigne (Robert): ...qui a un permis de conduire, qui peut la conduire, ou la personne qui est volant, par exemple, dit: Bien, je n'ai pas de permis de conduire, c'est correct, je l'avoue, là, mais par exemple, mon frère, si vous voulez l'appeler, il est à tel numéro de téléphone et il va venir la chercher, on ne la fera pas remorquer. Il va venir la chercher, la voiture. On va vérifier le permis de conduire et il va s'en aller avec.

M. LeSage: Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Parent): Maintenant, je reconnais l'honorable député de Jonquière, le porte-parole de l'Opposition officielle. M. le député.

M. Dufour: Oui, M. le Président. On va laisser les régions limitrophes pour revenir au Québec, dans le coeur du Québec. J'ai ici un document-synthèse qui traite du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie et de la région de Québec concernant un nouveau concept d'organisation de la Sûreté du Québec en région, ce qui a pour effet, en principe, ou à l'oeil, à première vue, d'éloigner le client de l'utilisateur ou de celui qui dispense. Donc, on sait que la Sûreté du Québec, c'est avec des automobiles, etc., vous pouvez répondre à peu près n'importe quoi, mais ma question précise: Est-ce que vous avez l'intention de mettre sur pied ou mettre en place ou en marche ce nouveau concept d'organisation des régions? Vous êtes pas mal avancés dans ce dossier-là, parce que je veux savoir si vous...

Le Président (M. Parent): M. le directeur de la Sûreté du Québec.

M. Lavigne (Robert): Dans ce dossier-là, c'est un dossier, ça, M. Dufour, qui date de 1986 ou environ. Je pense que celui que vous avez, c'est à peu près 1986. Parce que, là, vous avez fait allusion à deux régions.

M. Dufour: Oui.

M. Lavigne (Robert): Bas-Saint-Laurent– Gaspésie et Québec, et ces territoires-là, de mémoire, je pourrais vous dire qu'on les a révisés en 1986, ces deux régions-là, particulièrement. Maintenant, depuis le temps, on a fait toute la province de cette même façon-là.

M. Chevrette: Il nous en montre deux, il pourrait aller chercher tous les autres.

(11 h 20)

M. Lavigne (Robert): Ha, ha, ha! On a fait toute la province, et là il y a... On appelle ça, nous, la révision de l'organisation territoriale. Dans la révision de l'organisation territoriale, il y a quand même des choses qui sont extrêmement positives. Il y en a qui sont négatives, j'imagine, mais il y en a qui sont positives. Actuellement, on a 113 postes de la Sûreté et on doit couvrir la province d'une façon, avec des postes qui ont été implantés à des endroits donnés. Je n'ai pas retrouvé d'étude très spécifique qui déterminait pourquoi un poste était à tel endroit. Ceci dit, ça ne va si mal. Les postes, on dessert quand même assez bien la province avec le réseau actuel. Mais le problème qu'on a actuellement, c'est les petits postes: des postes de 10 personnes, des postes de 15 personnes, des patrouilleurs, je parle. Il y a des enquêteurs, il y a le responsable de poste, mais, moi, je parle strictement au niveau des patrouilleurs pour illustrer mon propos. Ces petits postes sont très difficiles à gérer parce que, quand vous avez seulement 10 personnes, 10 patrouilleurs sur un poste, il arrive très fréquemment que, le soir ou la nuit, il n'y a personne. Je n'ai pas de véhicule sur la route parce qu'on a une contrainte syndicale qui dit qu'à partir de telle heure dans l'après-midi jusqu'au lendemain matin ça prend deux par voiture. S'il y en a un des 10... 10, ça veut dire qu'il y a deux policiers par relève, ça. S'il y en a un qui est malade, l'autre ne sort pas.

M. Chevrette: Vous appelez ça une contrainte syndicale; ce n'est pas plutôt une entente entre les deux parties?

M. Lavigne (Robert): Oui, oui.

M. Chevrette: C'est parce qu'une convention, d'habitude, c'est signé entre deux parties.

Le Président (M. Parent): Contrainte mutuelle.

M. Lavigne (Robert): Disons que mon propos, c'est une façon de parler à l'interne, je devrais le corriger.

M. Chevrette: Oui, vous devriez le corriger parce que ça montre quasiment du mépris vis-à-vis une convention collective.

M. Lavigne (Robert): Ah, non! J'ai tellement de respect pour la partie syndicale...

Le Président (M. Parent): M. le directeur...

M. Lavigne (Robert): ...que je le corrige immédiatement.

Le Président (M. Parent): ...on sait que vous n'êtes pas méprisant, M. le directeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Robert): Je le corrige immédiatement. Non, évidemment, le contrat de travail permet ça depuis certains événements extrêmement malheureux, en passant, qui sont survenus près de votre région ou dans votre région: un policier s'était fait tuer en patrouille. Alors, la convention collective, disons cette entente-là... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Robert): ...cette entente nous oblige...

M. Chevrette: C'est parce que le naturel revient au galop.

M. Lavigne (Robert): Cette entente-là nous oblige à avoir deux patrouilleurs par véhicule, de 16 heures l'après-midi jusqu'au lendemain matin. Ça veut dire que, pour les petits postes de 10, je ne peux jamais vous garantir qu'il va y avoir un véhicule sur la route, ni le soir ni la nuit. Le jour, ça va bien.

Quand on parle de la réorganisation du territoire, on les élimine, ces petits postes-là, on les regroupe en plus gros postes et on dessert mieux. Avec le regroupement, là je peux vous garantir que chaque municipalité, avec un temps-réponse normal, va avoir une couverture de véhicules de police. Elle l'a présentement parce que c'est le poste voisin qui va venir, mais c'est difficile à gérer et, souvent, ça occasionne du temps supplémentaire.

Maintenant, si vous me dites: On va vous rajouter 666 personnes, là je peux peut-être penser un peu différemment.

M. Chevrette: Ne faites pas mourir le gars à votre droite.

M. Lavigne (Robert): Ça ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas, pour le bien de la province de Québec, pour le bien de la Sûreté du Québec et, surtout, pour le bien de la population du Québec, qu'on revoie, peut-être avec d'autres critères – et, quand on a une augmentation de personnel, on peut le revoir, on n'a pas la contrainte réduction, en tout cas – la carte territoriale du Québec, d'une façon ou d'une autre, parce que celle avec laquelle on vit dans le moment, elle n'est pas vraiment pratique à cause des petits postes.

Le Président (M. Parent): Monsieur, avez-vous terminé sur... M. le député de Bonaventure, ça me fait plaisir de vous accueillir.

M. Landry: Merci. Mais, en fait, la réorganisation des postes, ça se traduit, dans le comté de Bonaventure, en Gaspésie, par une diminution d'effectif. Si on regarde les regroupements: Matapédia, New Richmond, New Carlisle, au net, ça se traduit par une baisse d'effectif sur un territoire.

M. Lavigne (Robert): C'est possible, je ne l'ai pas en mémoire, la région donnée, mais c'est possible. Mais, même avec une baisse d'effectif, si, par exemple, je prends deux postes... Je vais vous donner un exemple de deux postes de 15 personnes, 15 patrouilleurs, parce qu'il y a 45 des postes de la Sûreté du Québec, ou environ, où il y a seulement 15 patrouilleurs. Mais, si je prends deux postes de 15 et que j'en fais un de 30, dans les postes de 15, j'ai deux véhicules sur la route, un pour chaque poste; si j'ai un poste de 30, ou même de 25, à 25, j'ai le même nombre, deux véhicules sur la route; à 30, j'en ai trois, le soir et la nuit. Avec le même nombre de personnes, j'augmente la présence policière. C'est parce que, là, l'impair dont je vous parlais, le fait qu'il y ait une personne... L'impair tombe à ce moment-là, il revient au travail.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Bonaventure?

M. Landry: Oui, sauf que les distances à couvrir par les mêmes postes, en Gaspésie, c'est très grand comme territoire. D'autre part, je me questionne sur la logique qui veut qu'on va fermer un poste de télécommunications à Pabos, en Gaspésie, mais qu'on va avoir deux postes de télécommunications, un à Rimouski et un à Rivière-du-Loup, à 60 mi de distance.

M. Lavigne (Robert): On questionne celui de Rivière-du-Loup aussi! C'est parce que ça, c'est complètement un autre dossier, par exemple. Il faudrait faire... Pour bien le comprendre, la localisation d'un poste, c'est une chose, avec le nombre de personnes, etc., et, la question que vous posez, c'est ce qu'on appelle le RITP, le Réseau intégré de télécommunications policières, ça, c'est une autre chose.

Avec le nouveau réseau qu'on va avoir, on pourrait avoir, si on va au minimum, un centre de réponse pour toute la province. Il pourrait être situé à peu près n'importe où, probablement dans une grande ville; un centre de réponse pour toute la province, ça pourrait se faire. Là, à Pabos, on a actuellement cinq personnes qui prennent des appels; c'est vrai, mais on en a aussi dans d'autres postes de la Sûreté, dans la région de Québec et dans les autres régions, qui sont des petits centres comme ça qui prennent les appels. Mais, avec le nouveau réseau, on est capable de répondre à Rimouski et d'envoyer le véhicule local couvrir l'appel. Maintenant, si vous me posez la question: Est-ce que vous pouvez le faire en ayant un centre à Pabos? Bien oui, je peux le faire, mais ça va coûter à peu près un demi-million de plus par année. Il y a un coût. Plus il y a de centres, plus il y a de coûts.

Actuellement, au niveau des personnes, dans l'application du Réseau intégré de télécommunications policières, on a 192 préposés aux télécommunications à la Sûreté du Québec pour la province de Québec, sur le réseau actuel. Dans le réseau futur, on en prévoit aussi 192. Donc, si on fait... Il n'y a pas de pertes d'emplois immédiates à la création ou à l'implantation du RITP. C'est vrai, par exemple, que, dans les cinq personnes qu'il y a à Pabos – je connais un peu plus ce dossier-là, on en a parlé à quelques reprises – ça va nécessiter peut-être un déménagement pour garder la job. Et pour Pabos, si vous me dites: Pabos va perdre, bien, c'est ça, il va le perdre, c'est sûr.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Lavigne (Robert): Implanté tel quel, c'est vrai.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, ce document-là, d'après vos informations, ça fait huit ans qu'il est fait; ça fait huit ans. Moi, je dis: Vous le laissez en circulation, il est en circulation. Vous avez l'intention de l'appliquer ou pas? S'il n'a pas d'application, bien, on va le jeter. Si on est pour l'appliquer, moi, j'aimerais bien savoir ce qui vous empêche de le mettre en marche.

M. Lavigne (Robert): Je pense que, pour l'appliquer... Moi, je n'ai pas le droit de l'appliquer, le document que vous avez, ni le nouveau. C'est parce que la loi m'empêche, la Loi de police ne me permet pas de fermer des postes. Si elle me le permettait, il y aurait déjà des postes qui seraient fermés.

M. Chevrette: Elle permet à qui de le faire?

M. Lavigne (Robert): Elle permet au ministre de le faire, pas à moi. Donc...

M. Chevrette: Vous êtes en train de dire que, si ça ne s'applique pas, c'est de la faute du ministre.

M. Lavigne (Robert): ...le plan... Non, ce que je dis, c'est que le plan est soumis au ministre et peut-être, bien... Moi, ça me prend l'autorisation pour pouvoir appliquer un tel plan. Et j'ai une demande même de ne pas publier le plan avant d'avoir l'autorisation.

M. Chevrette: Vous avez une demande de ne pas publier?

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est pour répondre un peu à la question du député de Joliette. Non, le député de Joliette a demandé: Est-ce que vous avez eu une commande de ne pas le faire? Regardez, je pense qu'il n'y a pas de surprise. J'ai indiqué tantôt qu'on est en train de regarder le plan de rationalisation, et il n'y a aucune décision qui a été prise. Tant et aussi longtemps que le gouvernement n'a pas pris de décision dans ce dossier en particulier, il me semble que c'est tout à fait normal de ne pas rendre quelque chose qui n'est pas finalisé. C'est seulement ça, l'exécution de notre mandat.

(11 h 30)

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant, pour une deuxième fois, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer, en fait, les intervenants dans le dossier qui nous concerne, c'est-à-dire le programme 4, Sécurité et prévention.

On sait qu'en 1994-1995 il y a des coupures de 2 000 000 $, en fait, dans ce programme. Alors, j'aimerais bien savoir, de la part du ministre, s'il peut nous dire si cela va affecter le domaine qui nous intéresse, c'est-à-dire le milieu de la toxicomanie, la lutte contre la drogue, et de quelle façon il va faire pour réaliser, en fait, cet objectif de lutte contre la drogue. On nous a signalé aussi que le budget de la drogue, en 1993-1994 – qui est l'année dernière – avait été coupé. Et, à ce moment-ci, ça veut dire que ce sont deux coupures successives. Alors, on peut voir la marge de ces coupures-là, de combien, pourquoi, ou, alors qu'on dit que la prévention est importante... Et on dit que, actuellement, les prisons accueillent davantage de toxicomanes que les centres de réadaptation.

Le Président (M. Parent): Et la question est posée.

M. Middlemiss: M. le Président, oui, il y a une coupure de 5000 $. Ceci étant dit, tantôt, je parlais, dans le volet de la prévention du crime, qu'on va donner 200 000 $ pour la lutte contre la toxicomanie, des subventions représentant... à différents organismes qui sont impliqués. Oui, il y a 5000 $, mais il y a 200 000 $ qui ont été donnés à ces gens-là pour continuer leur oeuvre.

Mme Vermette: Mais, en fait, les 200 000 $, c'est ce que vous donnez habituellement à chaque année aux groupes qui oeuvrent dans le milieu de la toxicomanie. Ce n'est rien de nouveau, ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent récurrent.

M. Middlemiss: D'accord, disons que ça a été orienté vers la toxicomanie. De plus, il y a 100 000 $ dans le volet de la prévention du crime, avec des ententes, des projets-pilotes avec certaines municipalités.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir quelles sont les municipalités qui seront l'objet de telles subventions? Et ça peut représenter un ordre de combien par municipalité?

M. Middlemiss: Regardez...

Mme Vermette: 100 000 $, ce n'est pas beaucoup pour le nombre de municipalités du Québec.

M. Middlemiss: Non, d'accord. Mais, regardez, c'est un projet-pilote, madame, qui commence. Et, à ce moment-là, il me semble que tout montant, si minime soit-il, qui est nouveau dans ce domaine, c'est un pas dans la bonne direction. Je pourrais les énumérer ou bien je pourrais certainement déposer à la commission, si c'est plus facile, la liste...

Mme Vermette: S'il vous plaît.

M. Middlemiss: ...de toutes les municipalités, les projets-pilotes, avec les sommes données.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que vous en prenez note, du dépôt du document avec les municipalités qui recevront les sommes d'argent pour les projets-pilotes?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Middlemiss: Aussi la lutte contre la drogue, les deux. Il y en a un où c'est 200 000 $, l'autre, c'est 100 000 $. Je vais soumettre les deux à la commission.

Mme Vermette: Mais, moi, j'aimerais savoir l'état de la situation, où on en est dans la lutte contre le narcotrafic, et aussi, est-ce que vous avez l'intention de mettre sur pied une véritable politique antidrogue? Quand on sait que, actuellement, de plus en plus, le Québec et, en fait, le Canada, mais plus particulièrement le Québec, on fait partie du triangle d'or et que c'est ici que se fait le plus de blanchiment d'argent.

M. Middlemiss: M. le Président, je vais demander, vu que c'est une question assez pointue, au directeur de la Sûreté du Québec, M. Lavigne, de répondre à cette question.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le directeur de la Sûreté du Québec, pour...

M. Lavigne (Robert): J'ai été extrêmement impoli, j'ai mal compris votre question. J'étais à l'arrière et...

Mme Vermette: Alors, j'avais demandé au ministre quelles étaient ses véritables intentions par rapport à la lutte contre la drogue, s'il avait réellement l'intention de mettre sur pied une politique antidrogue, en fait, au niveau de la sécurité publique, et aussi la lutte contre les narcodollars, puisque c'est ici que se fait... Nous faisons partie du triangle du trafic des narcodollars, et c'est ici que se transige le plus de blanchiment de l'argent. Alors, par rapport à ça, quelles sont vos orientations, vos politiques, quelles sont les sommes d'argent que vous mettez pour ça et de quelle façon avez-vous l'intention de faire, en tout cas, une action significative à ce niveau-là?

Le Président (M. Parent): Vous avez la vaste question, M. le directeur.

M. Lavigne (Robert): Oui, la réponse va être prodigieuse aussi. Juste en 1993, on a saisi 1 400 000 000 $ de drogue, en valeur sur la rue. Je peux vous dire qu'il y a cinq ans on saisissait environ 60 000 000 $ par année en drogue. Et, depuis cinq ans, on a fait 15 unités dans la province qu'on appelle de «crime organisé». Ces unités-là sont réparties un peu partout en province, et leur mission principale – elles en ont deux, en fait – c'est la drogue et la contrebande. Ça donne des résultats extraordinaires.

Il y a une partie où j'ai un petit peu de difficulté à répondre – parce que vous allez me demander le montant, et je ne voudrais pas vous le dire – mais on a augmenté aussi les dépenses secrètes de la Sûreté, qui nous permettent beaucoup de flexibilité. Et c'est effectivement parce que ce sont des dépenses secrètes que je ne voudrais pas vous dire le montant. Mais on a augmenté le pouvoir d'intervention de la Sûreté de façon importante au niveau argent, au niveau personnel, en créant ces 15 unités de crime organisé là, et aussi, au niveau ressources. On a maintenant de nouvelles ressources qui sont un peu délicates à décrire, parce que ça serait dire aux autres nos moyens d'enquête, puis je serais un petit peu mal à l'aise de vous les décrire, mais on a augmenté, à date, de façon très importante, très importante, nos façons d'intervention, et les résultats sont là pour le démontrer.

Pour le futur, on trouve toutes sortes de nouvelles techniques: on s'affilie à d'autres personnes, à d'autres organismes policiers au Québec et à l'extérieur. Vous avez vu qu'on a saisi aussi très récemment, jusqu'en Californie, trois Winnebagos puis des Québécois qui s'en allaient chercher de la drogue en Californie. Alors, les choses sont bien en place. Il reste de l'amélioration à faire, c'est bien évident, mais, avec ce qu'on a, je pense qu'on en fait pas mal.

La dernière partie, peut-être, c'est de vous dire qu'il n'y a aucune coupure dans ces unités-là.

Mme Vermette: Oui, mais je comprends que, bon, on voit bien de toute façon, par le biais des journaux, qu'il y a de plus en plus, en fait, de saisies, magistrales aussi. Ce dont on s'aperçoit, c'est que ça rentre de plus en plus. En fait, on est une véritable passoire, et, ce que vous prenez, c'est de plus en plus imposant et impressionnant aussi. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, ici, le Québec, on est une terre privilégiée pour les trafiquants? Ça veut dire quoi, en fait? Pourquoi ça se passe ici, particulièrement, au Québec et qu'est-ce qui fait que ça rentre si facilement que ça chez nous? Est-ce que ça veut dire que vous faites un bel effort, bien sûr, mais qu'il y a davantage à faire ou est-ce que ce sont nos lois qui sont trop permissives, les lois du fédéral, par rapport à ce qui se passe chez nos voisins du sud, aux États-Unis? Et, à ce moment-là, est-ce que M. le ministre aurait l'intention de faire des recommandations au ministre fédéral dans le domaine de la justice en ce qui concerne la saisie, la justification aussi du train de vie des trafiquants? Est-ce que, tout ça, ce sont des choses, des actions que vous vous apprêtez à faire?

Le Président (M. Parent): Allez, M. le ministre ou le M. le directeur?

M. Middlemiss: M. le Président, sans vouloir dévoiler tous les plans, c'est certain que, lorsque la Sûreté du Québec nous avise, avise le ministère de la Sécurité publique qu'elle a besoin d'autres outils pour être capable... être plus efficace dans cette lutte-là, nous allons faire toutes les démarches nécessaires, incluant les démarches vis-à-vis du gouvernement fédéral, s'il y a des gestes à poser pour nous rendre la tâche plus facile. Ceci étant dit, pour les réponses plus spécifiques, je demanderais certainement à M. Lavigne de répondre à la question de la députée, M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le directeur de la Sûreté du Québec.

M. Lavigne (Robert): Peut-être que je peux commencer un peu par expliquer l'affirmation que vous avez faite dès le départ, qui est juste, à l'effet que le Québec est un endroit privilégié pour... c'est une affirmation qui est assez juste. Et pourquoi c'est de même? On pourrait se le demander. C'est parce que, à cause des voies naturelles, le fleuve Saint-Laurent, par exemple – qui est une voie naturelle qui entre au coeur... au coeur du Québec à tout le moins, sinon au coeur du Canada – les bateaux ont un accès extrêmement facile à l'intérieur même du pays. Les aéroports: je n'ai pas en mémoire le nombre de pistes d'atterrissage, au Québec seulement, mais vous pouvez penser que c'est plusieurs... il me semble que c'est près de un millier de pistes d'atterrissage. Il y en a qui sont un petit peu désaffectées, mais qui sont utilisables quand même.

(11 h 40)

Donc, il y a plusieurs choses qui sont naturelles au Québec, qui permettent aux trafiquants un accès plus facile. Vous avez une autre province, quelques autres provinces comme ça, au Canada. Vancouver, par exemple, est aussi une plaque tournante pour l'entrée de la drogue.

Maintenant, c'est quoi qu'on fait – puis je pense que c'était ça, votre question – pour tenter de contrer ça? C'est de s'associer. Les Forces armées canadiennes, maintenant – chose qui n'était pas le cas dans le passé, elles étaient occupées ailleurs... il y en a qui sont occupées ailleurs un petit peu encore, là, mais je veux dire... – sont beaucoup plus disponibles au Canada qu'elles ne l'ont jamais été. Et eux mettent à notre disposition ou à la disposition de la GRC des moyens un petit peu extraordinaires pour être capables, par exemple, de suivre des appareils; être capables de suivre des bateaux, chose qu'on n'a pas, nous. Suivre un bateau importateur de drogue qui part du Vénézuéla, par exemple, pour s'en venir ici, pour nous, c'est à peu près impossible. Avec les moyens techniques actuels, c'est très possible. L'armée américaine, l'armée canadienne font le suivi, et, nous, on leur demande. Ils font la mission et nous informent.

C'est par des associations avec d'autres personnes, d'autres organismes qui sont plus importants que nous et qui, eux, ont des moyens, qu'on peut combattre le mieux possible ces fléaux-là. On me dit aussi que la loi sur les stupéfiants sera amendée prochainement pour donner divers moyens d'enquête supplémentaires aux policiers.

Donc, c'est la situation actuelle dans le domaine des drogues au Québec.

Mme Vermette: Moi, j'aurais aimé savoir, de la part du ministre... parce que c'est important, vous venez de le mentionner. On a nos accès beaucoup plus faciles. Ça veut dire, à ce moment-là... si on ne peut pas contrôler les accès parce que c'est géographique, est-ce que le ministre est prêt à avoir des lois beaucoup plus... à faire des demandes au niveau du fédéral pour avoir des lois beaucoup plus «restreignantes» au niveau du trafic de l'argent et du blanchiment de l'argent, notamment comme les banques l'ont demandé dernièrement face à la nouvelle loi du fédéral? Elles disaient que le gouvernement fédéral n'allait pas assez loin à ce niveau-là. Est-ce que le ministre est prêt à faire des recommandations à son homologue fédéral, en lui demandant: Écoutez, est-ce qu'on peut savoir, quand on arrête les gens, si on peut vérifier leur train de vie, la provenance, en fait, du train de vie de ces trafiquants-là? Et est-ce qu'on a aussi l'intention de faire, au niveau de la confiscation des biens de ces gens-là, des lois beaucoup plus restrictives que celles qu'on a à l'heure actuelle, où on leur donne beaucoup de latitude et où, de toute façon, même si on saisi leurs biens, ceux-ci sont repris pour payer leurs frais d'avocats?

Le Président (M. Parent): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, au risque de me répéter, il me semble que c'est ça que j'ai dit tantôt: Que la Sûreté du Québec et les forces policières, s'ils nous font des recommandations selon lesquelles, pour être capables d'être plus efficaces, ils ont besoin d'autres outils comme des lois, j'ai dit que j'étais prêt à approcher mon homologue au fédéral pour qu'on puisse améliorer et avoir plus... être plus... avoir un meilleur potentiel de régler ces problèmes qui existent dans notre société.

Mme Vermette: Aux derniers crédits, j'avais demandé à votre...

M. Middlemiss: Prédécesseur.

Mme Vermette: ...votre prédécesseur s'il était allé chercher au fédéral les sommes d'argent qui revenaient au Québec pour, justement, enclencher la lutte face aux drogues. Est-ce que vous allez faire la même chose? Parce qu'il y a des sommes d'argent qui sont récupérées. Il semblait que le Québec n'avait pas, justement, sa part.

M. Middlemiss: M. le Président, je peux m'engager à aller chercher tout ce qui nous est dû, au Québec, du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, M. le Président. On a perdu environ une quinzaine de minutes depuis le début des travaux. Est-ce qu'on va avoir une extension pour travailler jusqu'à 12 h 15? Parce que, moi, je me suis engagé à laisser 15 minutes à mon collègue d'Arthabaska. Et on a perdu ces 15 minutes-là. Est-ce qu'on peut les prendre? C'est même 17 minutes. Mais est-ce qu'on pourrait travailler jusqu'à 12 h 15?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, ce n'est pas moi qui... Je suis ici, moi, pour rencontrer la commission. Il me semble que c'est à la commission de décider si elle veut procéder jusqu'à 12 h 15.

Le Président (M. Parent): Le ministre a raison, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va. Ça fait que je vous adresse ça, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Ah! C'est fait. Allez-y d'ailleurs.

M. Dufour: Merci beaucoup. Ça fait que je vais prendre une dizaine de minutes pour parler d'un cas particulier et, après ça, je serai obligé malheureusement de partir, parce que je suis obligé d'aller à l'extérieur, mais je veux aussi vous remercier tout le monde. J'espère que ça sera compris, même si je ne mets pas beaucoup de temps, la satisfaction que j'ai d'avoir eu au moins un certain nombre de réponses à nos questions.

Il y avait un point qu'on a demandé à l'étude des crédits, à savoir les noms des personnes qui travaillent au féminin, leur salaire, etc., on ne l'a pas obtenu. Mais il me semble, M. le ministre, que ça, tous les ministères le font, et j'aimerais que vous regardiez dans les demandes qu'on a faites si vous pourriez nous donner satisfaction. Je n'ai pas besoin de rapport tout de suite, je sais que vous l'avez, je le prends.

On a une école de police à Nicolet, où il y a des jeunes qui vont suivre des cours. Je veux parler de la 175e promotion, pour être plus précis. Cette promotion-là, il y avait 18 candidats. Il y a des gens à qui on avait promis qu'ils auraient un emploi lorsqu'ils auraient fini ou s'ils réussissaient leurs examens. Malheureusement, après tout ce temps-là – on est rendus en 1994 – puis, au lieu d'engager, on dégage ou on débauche, «désembauche» pour être précis.

Une voix: ...ou on débauche, Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous savez, on a des mauvais exemples avec le premier ministre du Canada, il emploie des mots...

Le Président (M. Parent): Bon M. le député de Jonquière. Vous vous adressez à la police, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On «désembauche». Je voudrais savoir comment on peut motiver... parce qu'il y a des gens des fois qui laissent des emplois sur le principe qu'ils vont avoir un emploi ailleurs qui leur convient mieux, et, malheureusement pour la 175e promotion, il n'y a pas d'engagements qui se font.

M. Middlemiss: M. le Président, vu que...

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...c'est un cas tout a fait particulier, je demanderais au directeur de la Sûreté de donner tout le... parce que ça date de quelques années et je voudrais que... Pour que la commission puisse avoir tout et que ce soit clair et transparent, je vais demander au directeur de la Sûreté de vous donner l'historique sur ça.

Le Président (M. Parent): M. le directeur.

M. Lavigne (Robert): Bon, vous avez soulevé un cas qui est très vrai: la 175e promotion. Il y a juste la fin qui n'est pas tout à fait... parce que ce n'est pas fini. Le dossier a cheminé à l'intérieur de l'organisation, les gens de la 175e promotion ont demandé d'être embauchés parce qu'il y avait eu soi-disant des promesses d'embauche qui, en passant, n'ont pas été faites par le directeur ni par l'état-major général, mais par des employés de la Sûreté. Et je pense que, quand un employé de la Sûreté qui est en position d'autorité fait quelque chose, bien, ça a quand même une certaine valeur, et c'est avec ces yeux-là que les dossiers sont regardés présentement. Le dossier est à peu près terminé. J'ai demandé un avis juridique à Me Bill Atkinson. Je lui ai demandé juste avant de partir, je vais sûrement l'avoir ces jours-ci. J'ai vérifié en revenant de vacances, puis je n'avais pas reçu le retour d'avis juridique. Mais, si l'avis juridique est favorable aux gens de la 175e promotion, je vais recommander au ministre qu'on embauche les 18 personnes de la l75e promotion.

M. Dufour: Tout en étant conscient qu'il y a 83 personnes qui seront mises à pied au cours de l'année.

M. Lavigne (Robert): Oui.

M. Dufour: Il ne faudrait pas les engager pour les remettre à pied.

M. Lavigne (Robert): Bien, c'est un petit peu pour ça qu'on fait beaucoup... Je fais très attention, et il ne faudrait pas les engager non plus pour donner une perception aux gens, dire: Bien, ils embauchent d'un côté, puis ils coupent de l'autre. Si on les embauche, c'est parce qu'on n'aura pas besoin de mettre personne d'autre à pied, pas rien qu'eux autres. On ne fera pas de mise à pied chez les policiers si on les embauche.

M. Dufour: Il y a un autre sujet que je veux attaquer pendant quelques minutes seulement, puis je ne veux pas l'oublier. Je trouve qu'on n'a pas nécessairement beaucoup de temps pour les territoires inuit. Mais on est conscients qu'il y a beaucoup de problèmes sur ce territoire-là, on est conscients qu'il n'y a pas beaucoup de personnel pour répondre à ces besoins-là. Moi, j'aimerais, dans une question, parce que je ne sous-questionnerai pas: Est-ce qu'on devrait rajouter du monde, est-ce qu'on devrait apporter une attention plus grande à ces gens-là, est-ce que vous avez un semblant ou un commencement de solution?

M. Lavigne (Robert): Chez les Inuit, la solution qui s'en vient, c'est une solution qui nous apparaît pour le sud, très minime, parce que c'est l'ajout de trois policiers à Povungnituk.

(11 h 50)

Povungnituk, c'est sur la côte ouest de la province de Québec, à peu près, en milles, peut-être 300 mi au nord de Poste-de-la-Baleine, sur la baie d'Hudson. Povungnituk était l'endroit, pour nous, le plus difficile à couvrir, parce que Povungnituk vit actuellement une situation tout à fait extraordinaire quant à la criminalité. Les gens sont désoeuvrés.

J'ai rencontré, il n'y a pas tellement longtemps, le chef du conseil de bande, et les gens sont vraiment... Je connais bien le Grand-Nord parce que c'est moi qui ai créé les corps policiers dans le Grand-Nord, de 1977 à 1981. Dans ces années-là, j'ai voyagé partout dans le Grand-Nord, et ce n'est plus la même situation.

Aujourd'hui, les jeunes «sniffent» de la colle. Les jeunes n'ont pas de travail, regardent la télévision. Je peux vous dire qu'on ramasse des jeunes, le bouchon d'essence d'un camion enlevé et le nez dedans; on le prend, on l'amène à ses parents et, dix minutes plus tard, il est encore souvent après le même camion, le nez encore dans le réservoir d'essence.

On doit faire face, dans ces territoires-là, à des problèmes qu'on ne peut quasiment pas régler avec les lois actuelles. Le chef de Povungnituk me demandait: C'est toi, le boss de la Sûreté, c'est toi, notre grande police, fais quelque chose; j'ai des problèmes chez nous. Moi, je suis obligé de lui répondre: Pour pouvoir arrêter un jeune, c'est la loi sur...

M. Dufour: La jeunesse, la protection de la jeunesse.

M. Lavigne (Robert): ...la jeunesse qui s'applique et il faut que je l'amène à la DPJ. Un système qui...

M. Dufour: ...n'est pas applicable dans ça.

M. Lavigne (Robert): ...n'est quasiment pas applicable dans ces régions-là.

Le gars me dit: Regarde, c'est lui qui vend la drogue. Regarde, c'est lui. Il s'appelle M. Untel. C'est lui qui la fait venir, cette drogue-là. Il n'avait pas besoin de me le dire; je le savais avant qu'il me le dise. Mais il dit: Sors-le du village; c'est tout ce que je te demande. Prends-le et emmène-le ailleurs; ça va régler une partie des problèmes. Je n'ai pas le droit de faire ça. Je n'ai pas le droit de prendre quelqu'un et de l'emmener ailleurs si je ne dépose pas de plainte criminelle. Quand il sera condamné par un juge à faire de la prison, là, je vais le prendre et je vais l'emmener ailleurs. Quand il sortira de prison, il va y retourner. Ce sont nos lois qui sont faites comme ça. Ce sont des situations qui sont tragiques et tout à fait particulières dans le Grand-Nord.

Je dois vous dire que, par ma connaissance un petit peu du Grand-Nord, la dernière fois que j'y suis allé, je pensais que c'était ma dernière visite, parce que je n'étais pas renouvelé dans ce temps-là. Ça me faisait vraiment de la peine de voir des situations semblables.

Maintenant, à Povungnituk, aussi bête que ça puisse paraître, j'ai des maisons pour loger les trois policiers qui sont prévus pour aller là, mais je n'ai pas de poste pour les mettre dedans. Ça fait qu'il faut que je passe dans le système pour bâtir un poste. Il y a une petite roulotte qu'on a amenée sur les lieux il y a un certain temps, mais il faut que je passe dans le système... Ce n'est pas juste les lois, et je ne veux pas blâmer le gouvernement. C'est normal que ça soit de même: si tu veux bâtir un poste, il y a des plans qui se font; il faut faire des soumissions. Mais le Grand-Nord, c'est toujours particulier, c'est toujours très long.

C'est un peu ça, la situation dans le Grand-Nord. Quand quelqu'un me dit: Vous ne vous occupez pas de nous-autres, je dois vous dire que je pense en toute honnêteté que c'est une petit peu vrai. J'aimerais être capable de mettre je ne sais pas combien de policiers, mais ça en prendrait beaucoup.

M. Dufour: Je voudrais vous remercier, M. le Président. Je suis obligé de quitter. Mais je vais encore une fois remercier tous ceux et toutes celles qui ont participé à cette commission des renseignements qu'ils ont donnés.

Je demanderais que vous donniez la parole à mon collègue d'Arthabaska, pour bien respecter la parole que je leur ai donnée qu'ils auraient un peu de temps à leur disposition pour questionner.

Le Président (M. Parent): C'est vous qui me le demandez, M. le député de Jonquière; je vais reconnaître le député d'Arthabaska.

M. Middlemiss: M. le Président, juste une minute. Je voudrais... Je sais que...

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Middlemiss: ...le député doit partir.

Le Président (M. Parent): Vous voulez le remercier?

M. Middlemiss: Je voudrais le remercier...

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Middlemiss: ...le député, pour sa coopération pour le déroulement de l'étude des crédits. Je le remercie beaucoup de sa coopération, ainsi que... Donc, bonjour, hein.

Le Président (M. Parent): Merci. Merci, M. le député. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Bon. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue, le député de Jonquière, de me laisser du temps, parce que mes questions s'adresseront au sujet de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Oui. Juste pour contourner un peu le problème ou la situation, M. le Président, j'aimerais connaître la position du ministre ou du président de la Régie, de la nouvelle Régie, concernant l'autorisation des permis pour la tenue de casinos forains, ou casinos agricoles. J'ai questionné longuement le ministre de l'Agriculture la semaine dernière sur le fonctionnement de l'émission des permis pour la tenue de ces casinos, et les réponses qu'on m'a fournies ne m'ont pas éclairé, n'ont pas apporté grand-solution.

On sait qu'en 1991 la Régie des loteries du Québec et le ministère de l'Agriculture ont signé une entente pour échanger différentes informations et pour savoir comment ils peuvent fonctionner, les deux, pour permettre la tenue de casinos forains au niveau des expositions agricoles, mais aussi au niveau de grands casinos qui se tiennent surtout à Montréal. Dans cette entente, qui est en conformité avec les règles et les règlements du système de loterie de la Régie des alcools, des courses et des jeux, on retrouve que dans la demande de permis, il faut que, dans les informations fournies, les détails de l'utilisation prévue des fonds recueillis mentionnent les projets subventionnés, le nom du bénéficiaire ainsi que le coût estimé des projets. Également, on dit, dans les règlements et dans l'entente, que les profits réalisés doivent être utilisés aux fins et pour les oeuvres pour lesquelles la licence a été délivrée. Et on sait que, dans le fonctionnement de ces casinos, le ministère de l'Agriculture exigeait des organismes qui obtenaient ces permis de retourner au ministère de l'Agriculture une somme d'argent pour des fins auxquelles le ministère lui-même en disposerait. Et, en d'autres cas, le ministère de l'Agriculture exigeait que le détenteur du permis retourne à un organisme défini par le ministère de l'Agriculture encore une somme d'argent de x.

Dans les documents que nous avons obtenus, nulle part il n'est mentionné, lorsque l'organisme a fait sa demande de permis à la Régie, qu'il y aurait un montant qui retournerait au ministère de l'Agriculture. Nulle part il n'est mentionné, dans les documents que nous avons eus, que l'organisme devait retourner un montant à un organisme défini par le ministère de l'Agriculture. Et, en plus, dans les bilans, suite à la tenue de ce même casino, l'organisme devait faire parvenir à la Régie le bilan financier par une firme comptable, là, certifié, etc., et nulle part, dans ces bilans qu'on faisait fournir à la Régie et au ministère de l'Agriculture, il n'est mentionné qu'on devait... il y avait une exigence à l'effet de retourner une somme d'argent, soit au ministère de l'Agriculture ou à un autre organisme.

Donc, j'aimerais savoir, M. le Président, comment, soit le ministre ou le président de la Régie, j'aimerais avoir des commentaires sur cette façon de fonctionner, et comment se fait-il que ça ne se faisait pas en conformité avec les règlements de la Régie et, aussi, que ce n'est pas en conformité avec l'entente que le ministère de l'Agriculture et la Régie des loteries du Québec avaient signée en février 1991?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, je vais laisser M. Laflamme répondre à ça. Je ferai mes commentaires à la suite, pour vous donner une indication de la façon dont nous allons procéder ou nous procédons présentement.

(12 heures)

Le Président (M. Parent): Alors, M. Laflamme, pour le ministre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Parfait. Alors, j'ai pris connaissance du problème relié à cette question-là un peu par accident, lorsque notre attention a été attirée sur le fait qu'il y avait des sommes qui seraient affectées à d'autres fins que celles pour lesquelles c'était déclaré. J'ai en effet vérifié les dossiers, chez nous, en particulier celui du casino du...

M. Baril: Salon québécois du cheval.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...salon québécois du cheval, là, et nous avons examiné l'ensemble de la documentation qui était là et, dans tous les relevés, il n'y avait aucune indication à l'effet qu'il y avait des sommes qui étaient affectées, entre autres, au MAPAQ ou à un fonds particulier. J'ai été un peu intrigué par l'absence de cette mention et j'ai contacté le sous-ministre de l'Agriculture pour voir de quoi il s'agissait et comment cette chose-là était possible. Ce que j'ai appris alors était que c'était une procédure traditionnelle qui remonte suffisamment loin pour qu'on n'en ait pas de trace écrite. J'ai examiné le document, aussi, auquel le député d'Arthabaska a fait allusion tout à l'heure, qui est le cahier des exigences du ministère de l'Agriculture face à ça, et je n'y ai vu aucune mention à l'effet que les organismes qui voulaient avoir une licence de casino avaient à contribuer d'une façon différente de celle prévue par les règles.

Donc, pour la Régie des... je pense que je vais dire: Pour la Régie des alcools, des courses et des jeux – nous sommes héritiers de la Régie des loteries, mais je ne veux pas aller, dans l'héritage, au-delà de mes connaissances à moi – au moment de la question, il n'y avait aucune information à l'effet que des sommes d'argent allaient à d'autres fins que celles qui étaient énumérées là-dedans, et il n'y avait pas de mention au MAPAQ.

M. Baril: Parce que, dans l'entente que la Régie des loteries, je pense, là – parce que, moi aussi, souvent, je me mêle d'organisme depuis que ça a été changé – l'entente entre la Régie des loteries du Québec et le ministère de l'Agriculture stipulait bien que le ministère de l'Agriculture, ou les deux, le ministère de l'Agriculture et la Régie, devaient s'échanger différentes informations pertinentes à l'application de ces règlements; et on voit ça à la page 2, là, article 3, on dit: Les deux parties à l'entente conviennent de s'échapper... excusez, s'échanger toutes les informations – il y a eu des échappatoires en quelque part – mais les deux parties à l'entente conviennent de s'échanger toute information pertinente à sa bonne application.

Donc, M. Laflamme, vous me dites que jamais, à votre connaissance, le ministère de l'Agriculture n'aurait informé la Régie à l'effet que cette façon de procéder, de créer un fonds autre... la Régie n'avait été informée d'une telle pratique?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ce n'est pas à la connaissance de l'actuel président de la Régie et ça ne se trouve dans aucun dossier que j'ai vérifié, en effet.

M. Baril: Puis, normalement, là, quand une partie ne respecte pas les conditions rattachées au permis, il arrive quoi, dans ce temps-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): En principe, si l'information est communiquée à la Régie durant l'existence de la licence, le détenteur de la licence peut être convoqué devant la Régie pour se la faire révoquer immédiatement; et, s'il s'agit d'une infraction de nature pénale, évidemment, des poursuites peuvent être prises devant des instances appropriées.

Dans le cas présent, ce que nous avons constaté, c'est moins une absence de déclaration que des restrictions mentales face à l'usage des fonds, dans le sens que des documents nous énoncent qu'il y a des produits d'un... prenons le dernier Salon, il y a des profits de l'ordre de 800 000 $ qui résultent de l'exploitation du casino et il n'y a pas de mention qui est faite de leur utilisation. Cette recherche de l'utilisation des profits se fait généralement lorsqu'un deuxième ou un troisième ou un quatrième casino est demandé, et, à ce moment-là, la Régie vérifie l'usage des fonds antérieurs. Ce que nous avons au dossier quant à l'usage des fonds antérieurs ne fait pas mention non plus d'une marge spécifique à ce sujet-là. Cependant, au mois de mars qui vient de se passer, nous avons reçu un document qui, lui, fait état de l'usage de fonds qui sont adressés au ministre des Finances.

M. Baril: Oui, ça, nous en avons obtenu copie, mais vous comprendrez, M. Laflamme, que cette déclaration a été produite suite aux déclarations que moi-même j'avais faites publiquement à l'effet qu'il y avait des choses qui se passaient, en tout cas, pas en conformité avec les règlements de la Régie et de l'entente du MAPAQ.

Donc, est-ce qu'on a voulu – moi, je ne veux présumer de rien – justifier le fonctionnement... Ça, c'était pour le casino, celui que vous avez retenu, qui a été tenu au printemps 1993, et vous avez reçu cette information-là en mars 1994, ce qui veut dire plus de un an après la tenue du casino, et, cette information-là, vous l'avez obtenue après que la firme comptable eut produit le bilan financier du résultat du casino de 1993. Donc, c'est un peu un ajout, pour se comprendre, au bilan fourni par la firme comptable du casino de 1993 qui, lui, le bilan, ne faisait nullement mention de cette somme d'argent transférée au ministère de l'Agriculture, ou cette réserve créée pour le ministère de l'Agriculture, de 100 000 $, n'est-ce pas exact?

M. K.-Laflamme (Ghislain): En effet, le document que nous avons, qui est daté du 5 juillet et qui est le rapport des vérificateurs sur l'activité de casino tenue à Montréal du 16 au 30 avril 1993, ne fait pas mention de sommes qui seraient allouées au MAPAQ ni même au ministère des Finances. On mentionne simplement un excédent des revenus sur des dépenses de l'ordre de 1 400 000 $.

M. Baril: Est-ce que la Régie a fait... Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez communiqué avec le sous-ministre à l'Agriculture lorsque vous avez pris connaissance de ces informations-là. Est-ce que vous avez fait parvenir, ou vous avez informé verbalement ou par écrit, vous avez envoyé un avis au ministère de l'Agriculture de ne plus fonctionner de la sorte puisque ça ne respecte pas vos règlements ou ça ne respecte pas l'entente signée entre les deux parties?

M. K.-Laflamme (Ghislain): J'ai rencontré le sous-ministre de l'Agriculture et j'ai rencontré un directeur de l'administration avec qui j'ai discuté de ces aspects, et ils m'ont assuré que cette activité était discontinuée. Et, pour examiner quelle en était l'étendue des conséquences et des suites à donner, il y a un comité – on forme toujours un comité quand on veut régler un problème – qui a été formé, constitué d'un membre du personnel du MAPAQ, d'un membre du personnel des Finances et d'un membre du personnel de la Régie des Alcools, des courses et des jeux, en vue d'examiner l'ensemble de la problématique des casinos forains et peut-être de réécrire le document qui date de 1991 et qui est ce cahier des exigences du MAPAQ qu'avait signé à l'époque le président de la Régie des loteries.

M. Baril: M. Savard.

M. K.-Laflamme (Ghislain): M. Savard.

M. Baril: C'est sûr, comme vous dites, quand on veut essayer de corriger un problème, on forme un comité, mais, des fois, quand on veut juste repousser un problème, on forme aussi un comité. Mais on sait aussi présentement que, à cause de la venue du Casino de Montréal, le revenu engendré par les casinos forains a été coupé, je dirais, plus que de moitié, parce que le dernier casino que l'Association des administrateurs des expositions agricoles du Québec a tenu – habituellement, ils allaient chercher une couple de millions – cette année, c'est comme vous dites, je pense que c'est 800 000 $ qu'ils ont été chercher, aux alentours de 800 000 $. Il y en a un autre qui allait chercher un million quelques cent mille, ils ont été chercher 480 000 $, de mémoire, je vous donne ça de mémoire. Donc, je comprends que le ministère est en train de réviser la façon de fonctionner, parce qu'il ne peut plus profiter de la tenue de ces casinos-là pour subventionner ou supporter différents organismes agricoles. Je voudrais juste laisser la parole au ministre. Tout à l'heure, il a dit que peut-être il reviendrait.

Une voix: Oui.

(12 h 10)

M. Middlemiss: Mais, regardez M. le Président, c'est que je voulais que M. Laflamme explique la situation de ce cas-là, puisque ça s'est produit, et, comme l'indiquait M. Laflamme, il a rencontré le sous-ministre à l'Agriculture et il y a un comité qui a été mis sur pied dans le but de, rapidement, avoir une réglementation globale sur toutes les formes de casinos, sauf celles des casinos d'État.

Et je voudrais ajouter sur tout ça, M. le Président, que les fonds ont été certainement utilisés pour aider des expositions agricoles en région. J'ai eu le privilège d'être à l'Agriculture pendant au moins un an, M. le Président, et je sais que ces sommes d'argent là ont certainement aidé des petites municipalités qui ont des expositions et qui, si elles n'avaient pas ce moyen-là, n'auraient pas pu aller chercher les sommes d'argent qu'elles ont touchées.

Ceci étant dit, toutefois, les choses devraient être faites de façon réglementaire, et c'est ça, exactement, que le comité va rédiger: une nouvelle réglementation qui pourra permettre que l'organisme qui va chercher les fonds puisse les donner à qui il veut les donner, et c'est un peu ça, la demande. On demande toujours: Qu'est-ce que vous allez faire avec les profits de votre casino ou de votre tirage ou ainsi de suite, ou de votre bingo?

Donc, à ce moment-là, M. le Président, avec une réglementation, on pourra encore aider les régions mais en le faisant à l'intérieur d'une nouvelle réglementation qui va permettre de faire poser de tels gestes.

Le Président (M. Parent): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président. Il est quand même étonnant que ça ait pris au moins deux ans et demi, trois ans avant de corriger une pratique qui était carrément illégale. Et ce que je n'accepte pas – j'allais dire «j'accepte difficilement», je ne l'accepte pas du tout – c'est que, quand un petit organisme demande un permis pour faire tirer, que ce soit une auto, une motoneige, une bicyclette, la Régie a des exigences épouvantables pour vérifier si... Souvent, je donne l'exemple: quand ils veulent faire tirer une paire de bottines, la Régie fait enquête pour savoir si c'est la même personne qui a gagné les mêmes bottines, comprenez-vous? Et là c'est le ministère de l'Agriculture qui fonctionne, puis il y a des millions en question, puis il n'y avait aucun suivi à savoir si les sommes d'argent étaient d'abord utilisées aux fins pour lesquelles l'organisme était créé, était fondé. En plus, on fournissait des bilans comptables, des bilans certifiés qui n'étaient pas exacts. Ça, je trouve aussi que c'est un peu extraordinaire, c'est inacceptable. Et pourquoi avoir attendu trois ans pour corriger la situation?

C'est évident que je n'ai rien contre les organismes qui ont bénéficié des largesses du ministre – parce que c'était complètement discrétionnaire, au ministère de l'Agriculture – mais il faut rappeler, pour l'information générale, qu'avant il y avait un programme régulier pour financer ces mêmes événements-là puis il y avait des critères bien précis qu'on a abolis. Et on a mis en place un programme complètement discrétionnaire. Je vais m'arrêter ici, M. le Président, parce que je vois que le temps est écoulé.

Le Président (M. Parent): À peu près. Je tiens à vous remercier, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a une réaction à la dernière intervention du député d'Arthabaska? Rapidement, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Regardez, juste pour dire, M. le Président, qu'on va prendre les moyens pour que des situations de ce genre ne se reproduisent pas et nous allons continuer avec rigueur dans ces choses-là.

Ceci étant dit, avant de terminer, je voudrais remercier les membres de la commission, tous les gens du ministère et la Sûreté du Québec qui m'ont épaulé, secondé dans la présentation de ces crédits, mes collègues ministériels et de l'Opposition. On vient de faire un exercice nécessaire en démocratie et toujours aussi dans le but de vouloir corriger et améliorer les services que nous donnons à notre population. Et à vous aussi, M. le Président, pour avoir fait un si bon travail comme... Et celui qui vous a remplacé hier, mon cher collègue de Hull, qui n'a pas pris ça à la légère, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens aussi, avant de passer à l'adoption des crédits, à remercier toutes les personnes qui ont contribué, de près ou de loin, au succès de cette commission, d'une façon particulière aussi le député de Hull, qui a accepté si généreusement de me remplacer hier.

Or, est-ce que les crédits des programmes 2 à 8 du ministère de la Sécurité publique sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent): Et ceci étant adopté, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 15)