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(Quinze heures quatorze minutes)
Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant
constaté, je déclare donc la séance de la commission des
institutions ouverte qui a pour mandat, cet après-midi et ce soir, de
poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le
ministère de la Justice, c'est-à-dire les programmes 1 à 9
pour l'année financière 1993-1994.
Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit
(Orford) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); M.
Fradet (Vimont) par M. Brouillette (Champlain); M. Gautrin (Verdun) par M.
Forget (Prévost); M. Kehoe (Chapleau) par M. Bradet (Charlevoix); M.
Lafrance (Iberville) par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); Mme Pelchat
(Vachon) par M. Poulin (Chauveau).
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.
Alors, je signale aux membres de la commission qu'il nous reste une
enveloppe de 5 h 30 pour l'étude de ces crédits, afin
d'étudier les programmes 1 à 9 du ministère de la
Justice.
Alors, je souhaite la bienvenue au ministre de la Justice à
l'étude des crédits. Je lui demanderais de nous présenter,
peut-être, les personnes qui l'accompagnent à la table des
témoins. Et...
M. Rémillard: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): À vous la parole, M. le
ministre, et, ensuite de ça, de procéder à vos remarques
préliminaires.
Remarques préliminaires M. Gil
Rémillard
M. Rémillard: Très bien, M. le Président, je
vous remercie.
Il me fait particulièrement plaisir de procéder, avec
cette commission, à l'étude des crédits du
ministère de la Justice, M. le Président, et permettez-moi de
présenter les personnes qui m'accompagnent.
J'ai à ma droite Me Jacques Chamberland, qui est le sous-ministre
au ministère de la Justice. Il est accompagné, M. le
Président, des sous-ministres au ministère de la Justice,
sous-ministres associés, ainsi que de plusieurs fonctionnaires qui sont
avec nous. Aussi nous accompagnent les responsables des organismes qui sont en
relation directe avec le ministère de la Justice par le lien qu'ils ont
avec le ministre de la Justice, qui sont tous avec nous et qui seront ici pour
répondre aux ques- tions de cette commission, des membres de la
commission, de même que Mme Nicole Fontaine, qui est la curatrice
publique, M. le Président. À la demande de Mme la
députée de Terrebonne, elle est ici, même si ses
crédits ne sont pas dans les crédits du ministère de la
Justice, et, avec plaisir, on s'est plié à la demande que nous a
faite, donc, l'Opposition, pour qu'elle puisse répondre aux questions,
ici, de l'Opposition. Alors, Mme Fontaine est ici, donc, et pourra
répondre à toutes les questions.
Alors, M. le Président, les crédits qui font aujourd'hui
l'objet d'une étude détaillée se regroupent en 4 grands
secteurs, à savoir, tout d'abord, les institutions judiciaires, les
régimes de sécurité du revenu, les services de soutien et
le contentieux. En incluant le secteur de la gestion publique du cadre
socio-économique, dont les crédits ont fait l'objet d'une
étude détaillée, le 20 avril dernier, ainsi que le
programme de l'aide juridique, dont les crédits ont été
examinés le 27 avril, les crédits du ministère, pour
1993-1994, se chiffrent à 464 463 200 $, soit une baisse de 21 364 700 $
ou 4,4 % par rapport à l'exercice financier précédent.
vous me permettrez cependant, m. le président, de préciser que la
baisse réelle de nos crédits 1993-1994 par rapport à ceux
de 1992-1993 s'établit plutôt à 12 358 000 $, soit 2,5 %,
puisque les crédits 1993-1994 du programme indemnisation des victimes
d'actes criminels sont de 9 000 000 $ inférieurs à la
dépense réelle 1992-1993 et feront l'objet d'un ajustement en
cours d'année, sur la base des dépenses réelles encourues
par ce programme.
C'est donc là une méthode comptable du Conseil du
trésor avec un ajustement, si besoin est, pendant l'année. C'est
donc dire, M. le Président, que cette baisse réelle de 2,5 % de
nos crédits s'explique principalement par l'application des mesures
d'équilibre budgétaire auxquelles le ministère de la
Justice, à l'instar des autres ministères et organismes du
gouvernement, est soumis dans le cadre de l'objectif de l'alignement des
dépenses publiques poursuivi par le gouvernement.
M. le Président, je tiens cependant à assurer les membres
de cette commission et je le démontrerai tout au long de
l'étude de ces crédits que les réductions de
dépenses auxquelles est confronté le ministère de la
Justice n'auront pas pour effet de remettre en cause les principes
d'accessibilité, de qualité de la justice que j'ai toujours
défendus, depuis le début de mon mandat, il y a maintenant
près de 5 ans, M. le Président.
M. le Président, je me propose, dans cet exposé, de faire
tout d'abord un bilan des réalisations effectuées par le
ministère de la Justice pour l'exercice qui vient de finir. Puis-je
préciser certains projets à réaliser au cours de
l'exercice qui vient? M. le Président, ces projets
répondent tous aux objectifs que je m'étais fixés
en acceptant d'assumer la fonction de ministre de la Justice, soit ceux de
rendre la Justice plus humaine et plus accessible en favorisant, par notre
législation, un juste équilibre dans les rapports des citoyens
entre eux et avec l'État.
Vous vous souviendrez, M. le Président, que, dès mon
entrée en fonction, à l'été 1988, je
procédais à l'institution de la Cour du Québec, projet qui
avait été initié par mon prédécesseur, M. le
juge Herbert Marx, à qui je veux rendre hommage. M. le Président,
le regroupement de la Cour des sessions de la paix, du Tribunal de la jeunesse
et de la Cour provinciale d'alors visait à faciliter
l'accessibilité des citoyens à la justice en leur offrant une
cour centralisée de première instance, tout en favorisant une
meilleure gestion des services administratifs rattachés à cette
cour. Les effets bénéfiques de ce regroupement de nos cours se
font de plus en plus sentir dans l'administration de la justice. (15 h 20)
Je veux souligner, M. le Président, l'excellent travail
administratif de son juge en chef, M. Albert Gobeil, et de son équipe
pour faire face, entre autres, au problème des délais. Je veux
insister sur la très grande collaboration que nous avons, nous, du
ministère de la Justice, de l'ensemble de la magistrature. Le juge en
chef du Québec et juge en chef de la Cour d'appel, M. Claude Bisson, le
nouveau juge en chef de la Cour supérieure, M. Lawrence A. Poitras, et
leurs juges sont, pour le ministre de la Justice, des partenaires efficaces
dans l'administration de la justice, respectant leur totale
indépendance.
M. le Président, vous me permettrez de rendre un hommage
particulier à Me Alan B. Gold, ancien juge en chef de la Cour
supérieure, qui est à la retraite, qui s'est retiré cette
année de ses fonctions de juge en chef de la Cour supérieure. Il
a été juge en chef de la Cour provinciale, devenu juge en chef de
la Cour supérieure. C'est un eminent juriste. Ça a
été un juge en chef qui a marqué notre histoire judiciaire
à bien des points de vue par ses qualités, entre autres,
d'humaniste, et je veux lui rendre hommage, M. le Président, et le
remercier pour tous ses services qu'il a rendus à la justice du
Québec.
Vous me permettrez aussi de rendre hommage à Me Pierre
Côté, à M. le juge Pierre Côté, de
Québec, qui a été le juge en chef associé à
la Cour supérieure, qui est maintenant aussi juge à la Cour
supérieure, qui n'occupe plus les fonctions de juge associé
à la Cour supérieure. Il a préféré se
retirer. Je vais aussi lui rendre hommage pour l'excellent travail qu'il a
fait, tout son dévouement et la détermination qu'il a mis
à améliorer la qualité de la justice au Québec. Je
veux donc lui rendre hommage.
M. le Président, en ce qui regarde l'organisation de nos
tribunaux, on se souvient que l'année 1989 a été celle de
la création de nos tribunaux, a été celle, dis-je, de la
création du Tribunal des droits de la personne. Dans la même
foulée, le traitement des plaintes adressées à la
Commission des droits de la personne était modifié de
façon à instaurer de nouveaux mécanismes d'enquête
et de règlement des différends, dont celui de l'arbitrage. Somme
toute, ces modifications majeures à la Charte québécoise
ont favorisé la mise en place d'un processus simple, rapide et efficace
de règlement des différends, qui a la qualité de faciliter
l'accessibilité aux justiciables. Mme le juge Michèle Rivet est
devenue la première présidente de ce Tribunal des droits. Ce
Tribunal entend plusieurs causes et il crée ainsi une jurisprudence
spécifique en ce qui regarde la discrimination.
C'est également en 1989, M. le Président, que je
parrainais des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse
concernant l'admissibilité en preuve du témoignage
extra-judiciaire d'un enfant, ainsi que la reconnaissance du témoignage
d'un enfant hors la présence des parties. Ces mesures visaient à
tenir compte de la situation particulière de l'enfant afin d'assurer
adéquatement sa protection lorsque son intégrité, sa
sécurité ou son développement sont compromis.
Conjointement avec mon collègue, le ministre de la Santé
et des Services sociaux, nous avons créé un groupe de travail
sous la direction du juge en chef adjoint à la Cour du Québec,
chambre de la jeunesse, le juge Michel Jasmin. Un premier rapport a
été déposé et un autre devrait suivre dans les
prochains mois. Dans ce dernier rapport, le rôle de la Commission de
protection des droits de la jeunesse sera abordé en relation avec celui
de la Direction de la protection de la jeunesse. Nous verrons alors à
donner suite à ces rapports.
Je vais me pencher, M. le Président, sur le rôle de la
Commission de protection des droits de la jeunesse. Nous avons amendé sa
loi en 1989, pour lui donner un pouvoir d'enquête plus efficace, mais il
faut trouver d'autres moyens pour assurer à nos enfants un maximum de
protection sans tomber dans la lourdeur administrative.
Toujours en 1989, la réforme de la curatelle publique est venue
s'ajouter dans ma démarche visant à assurer la protection des
personnes en difficulté dans notre société. Cette
réforme a permis de mettre fin à la mise sous curatelle
automatique sur simple certificat médical. Elle aura aussi permis
d'instituer des régimes de protection du majeur inapte, modulés
suivant l'état réel d'inaptitude de la personne et mettant fin,
par la même occasion, à certains anachronismes de la loi,
où l'on qualifiait ces personnes de démentes, d'incapables ou de
prodigues. C'est à cette occasion, également, qu'a
été introduit dans notre droit civil le mandat en cas
d'inaptitude, qui permet de choisir la personne que l'on veut pour agir comme
tuteur ou curateur en cas d'inaptitude. De plus en plus de personnes se
prévalent de ce droit.
Mme la curatrice est avec nous, comme je le mentionnais tout à
l'heure, et pourra répondre à toutes les questions des membres de
cette commission.
En 1989, j'ai aussi procédé à une autre
réforme majeure, les cours municipales. La réforme des cours
municipales est venue consacrer leur rôle en assurant
l'indépendance des juges municipaux et en permettant à toute
municipalité locale du Québec de pouvoir établir une cour
municipale sur son territoire. Les cours muni-
cipales seront amenées à jouer un rôle de plus en
plus important pour rendre la justice plus humaine et accessible. Elles doivent
siéger dans une proportion d'au moins 1 séance sur 2 après
18 heures. Ainsi, par exemple, pour contester une contravention, un citoyen
n'aura pas à perdre 1 journée de travail pour faire valoir ses
droits.
Tel que je m'y étais engagé au Sommet de la justice, en
février 1992, en juillet dernier, j'invitais les maires des
municipalités desservies par une cour municipale à
désigner des représentants en vue d'entreprendre des pourparlers
avec le ministère pour négocier des ententes relatives à
la remise aux municipalités des amendes liées à certaines
infractions criminelles.
Dès septembre, le directeur régional des services
judiciaires et le substitut en chef du procureur général de
chacune des régions ont commencé à rencontrer les
représentants des municipalités intéressées. Cette
entente prévoit, en contrepartie de la prise en charge des poursuites
par une municipalité devant une cour municipale, la remise des amendes
qui en découlent. Elle concerne certaines infractions
énumérées au protocole. Parmi celles-ci, on retrouve
notamment la conduite avec facultés affaiblies, les voies de fait
simples, le vol à l'étalage et autres offenses de même
nature.
Cette proposition, M. le Président, que nous avons
présentée aux municipalités, vise à permettre de
dispenser une justice criminelle de qualité à meilleur
coût. D'une part, les municipalités pourront, en plus de conserver
les amendes, réaliser des économies substantielles au niveau des
services policiers en réduisant leurs coûts en temps
supplémentaire des policiers appelés à témoigner
devant les tribunaux, et, d'autre part, le désengorgement de la Cour du
Québec permettra un meilleur suivi des divers programmes d'aide aux
victimes offerts par le ministère.
Les municipalités ont accueilli positivement notre proposition,
et plusieurs d'entre elles en évaluent actuellement les impacts, de
concert avec les représentants du ministère de la Justice. Depuis
le début de l'année, plusieurs municipalités ont
signé un protocole d'entente, et plus de 50 d'entre eux sont
actuellement soumis à l'approbation du gouvernement. De plus, d'autres
municipalités devraient arrêter leur décision très
bientôt. Somme toute, ce projet, qui favorise une plus grande
participation des municipalités dans l'administration de la justice,
contribuera à l'amélioration de la justice au profit des
justiciables.
M. le Président, je crois que les cours municipales peuvent aider
grandement à rendre la justice plus humaine et accessible. Nous faisons
face à une montée de la violence, de l'intolérance, et
notre action doit tout d'abord être dirigée vers les victimes.
Ça me permet, M. le Président, de souligner le rôle des
centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui font un travail remarquable
en ce sens.
Rappelons-nous, M. le Président, que c'est en 1990 que le centre
d'aide aux victimes d'actes criminels voyait le jour à Longueuil. Puis,
en 1991, ce fut Laval, devenant ainsi, respectivement, les septième et
huitième villes au Québec à recevoir les services de tels
centres, après Québec, Montréal, Chicoutimi, Hull,
Trois-Rivières et Rimouski. Saint-Jérôme et Sherbrooke sont
venues, cette année, s'ajouter à cette liste. Ces centres
constituent de véritables centres d'écoute, de support et de
référence à l'attention des victimes d'actes criminels. La
victime d'un acte criminel peut y trouver l'accueil, le réconfort et le
soutien moral dont elle a besoin. Elle reçoit de l'information sur le
système judiciaire, sur ses droits et ses recours et peut être
dirigée aux ressources communautaires juridiques, médicales,
psychologiques et sociales dont elle a besoin, toujours dans le contexte de
rendre la justice plus humaine et aussi efficace.
On se rappelle que c'est en 1990 également que la première
loi d'application du Code de procédure pénale était
adoptée. On se souviendra, M. le Président, que ce Code a
profondément réformé la procédure applicable pour
la sanction pénale des infractions aux lois et règlements du
Québec. C'est ainsi, par exemple, que l'emprisonnement a
été considérablement limité dans les lois
créatrices d'infractions pour n'être maintenu que dans le cas
d'infractions considérées par la société comme des
atteintes graves aux valeurs fondamentales. L'emprisonnement devient, pour la
société, un moyen de se protéger beaucoup plus qu'un
châtiment. Les alternatives à l'emprisonnement, tels les travaux
compensatoires et la saisie des biens meubles et immeubles, peuvent s'appliquer
lorsque les contrevenants refusent ou sont dans l'impossibilité de payer
l'amende imposée par le tribunal. (15 h 30)
L'année 1991 a été l'année du Code civil du
Québec, aboutissement d'un formidable effort collectif entrepris depuis
plus de 55 ans. Il était voté par l'Assemblée nationale,
le 18 décembre 1991, après plus de 4 mois de travaux en
commission parlementaire. Il entrera en vigueur le 1er janvier 1994. Les
avocats, notaires et les juges suivront plusieurs heures de cours de formation
dans les prochains jours, les prochains mois pour bien connaître ce
nouveau Code.
Plusieurs autres corporations professionnelles s'apprêtent aussi
à faire de même pour leurs membres, pour informer
adéquatement leurs membres. Dès septembre, une vaste campagne
d'information sera entreprise par le ministère de la Justice partout au
Québec sur ce nouveau Code civil, Code civil qui est, à toutes
fins pratiques, un véritable contrat social des Québécois
basé sur un juste équilibre entre les droits et les obligations
de chacun. La justice est une responsabilité à partager, et
c'était d'ailleurs, M. le Président, le thème du Sommet de
la justice du mois de février 1992.
En effet, l'année 1992 a été marquée par le
Sommet de la justice, qualifié par le juge en chef du Canada, le
très honorable Antonio Lamer, je le cite: Probablement
l'événement le plus important du siècle pour la justice au
Québec. Ce Sommet, qui s'est tenu à Québec du 17 au 21
février 1992, aura permis de réunir ensemble pour la
première fois les représentants des groupes sociaux,
économiques, juridiques ainsi que la magistrature, des
représentants des milieux municipaux et des autorités
gouvernementales afin de faire le point sur la
justice et d'établir les jalons nécessaires à une
meilleure administration de la justice.
Le Sommet fut la première manifestation d'une nouvelle dynamique
de concertation sociale dans le domaine de la justice. Comme ministre de la
Justice et Procureur général, j'ai souscrit à plusieurs
engagements qui ont, depuis, été réalisés. Un
état de ces réalisations a déjà été
rendu public en mars dernier, dans le cadre du lancement des «Actes du
Sommet de la justice». Ainsi, par exemple, afin de favoriser une plus
grande concertation et d'humaniser le processus judiciaire, des directives ont
été émises, dès le printemps 1992, aux substituts
du Procureur général sur la divulgation de la preuve, de
manière à éviter l'assignation inutile des témoins.
Je dois dire, M. le Président, que cette nouvelle façon de
procéder a déjà des conséquences très
positives pour le respect des délais.
Le 1er juin 1992, des lignes directrices à l'intention des
substituts du Procureur général relativement à
l'utilisation des témoins délateurs et à la
négociation des plaidoyers sont entrées en vigueur. Ces lignes
directrices visent à assurer une plus grande transparence de la justice
et à humaniser le processus judiciaire. Et là encore, M. le
Président, les conséquences de ces nouvelles façons de
procéder sont fort appréciées de part et d'autre au niveau
de l'administration de la justice.
En mai 1992, je présentais devant l'Assemblée nationale le
projet de loi modifiant le Code de procédure civile concernant la
médiation familiale, et cette loi sera en application à
l'automne. En instaurant un service obligatoire de médiation familiale,
cette loi favorise un meilleur climat de séparation ou de divorce au
profit des ex-conjoints et des enfants qui deviennent, trop souvent, des
victimes innocentes d'une situation qui les dépasse.
J'ai aussi fait voter, en décembre, par l'Assemblée
nationale, M. le Président, le projet de loi modifiant la Loi sur la
protection du consommateur pour élargir le champ d'application de
l'engagement volontaire. On évitera ainsi une judiciarisation souvent
coûteuse des conflits entre consommateurs et commerçants, et cette
loi est entrée en vigueur le 22 décembre 1992. Un premier
décret en découlera dans les prochains jours en ce qui regarde
les préarrangements funéraires.
Toujours dans le but d'offrir à la population une meilleure
accessibilité à la justice, en septembre, l'Assemblée
nationale votait la loi concernant le recouvrement des petites créances.
Il s'agissait pour moi de réaliser un autre de mes engagements visant
à porter la juridiction de la Cour des petites créances de 1000 $
à 3000 $ et à étendre l'accès à cette Cour
aux personnes morales comptant 5 employés ou moins, de même
qu'à permettre l'implantation de services de médiation des
petites créances à l'ensemble du Québec. Cette loi sera en
application l'été prochain. La médiation sera
assurée par des avocats et notaires du secteur privé.
En octobre dernier, j'annonçais aussi le lancement d'un programme
destiné à soutenir financièrement les organismes
communautaires dont l'action porte principalement sur l'information et
l'assistance quant au fonctionnement du système judiciaire. Ce programme
vise à favoriser l'accessibilité de la justice à des
clientèles particulières telles les personnes
aînées, les jeunes, les membres de communautés culturelles,
les personnes handicapées et les victimes d'actes criminels. Il
reconnaît également l'importance de l'action communautaire des
organismes et renforce leur rôle de partenaires auprès des
intervenants traditionnels en matière de justice.
À sa première année de fonctionnement, le
ministère a reçu 259 demandes dans le cadre de ce nouveau
programme. Le budget total de 500 000 $ a été partagé
entre 38 organismes communautaires pour des projets spécifiques
d'information, d'éducation, d'aide et d'accompagnement ou de
concertation destinés à améliorer l'accessibilité
à la justice. Le programme financier se poursuit cette année, et
les organismes communautaires seront appelés de nouveau, d'ici le mois
d'août prochain, à nous acheminer leurs projets
spécifiques, dans le domaine de l'administration de la justice, de
manière à pouvoir acheminer le plus tôt possible des
subventions aux organismes dont les projets auront été
retenus.
L'année qui vient de se terminer a également
été marquée par la mise sur pied de certains groupes de
travail que j'ai annoncés dans le cadre des délibérations
du Sommet. Je pense au groupe de travail chargé d'analyser le
phénomène de la violence faite aux aînés, dont
j'attends le rapport cet été, à celui sur l'autonomie de
la magistrature et à celui sur l'accès des femmes à la
magistrature qui a été chargé d'évaluer
l'opportunité de modifier les règles applicables et d'identifier
les recommandations qui pourraient être faites en vue d'assurer un
meilleur équilibre des hommes et des femmes au sein de la magistrature.
J'attends également ce rapport au cours de l'été.
Lors du Sommet, M. le Président, l'on a aussi souligné
l'importance d'adapter les services de justice aux besoins et aux
réalités des diverses communautés autochtones. Le
consensus qui s'est dégagé alors aura permis la création
du Comité de consultation sur l'administration de la justice en milieu
autochtone, en janvier dernier, dont le rapport final devra être remis en
avril 1994.
De même, à l'issue du Sommet de la justice, j'ai pris
l'engagement de doter le ministère d'un bureau des plaintes
auprès duquel les justiciables pourraient faire valoir leurs
commentaires et doléances à l'égard des services
sollicités dans les nombreux points de service que compose le
ministère. Cet engagement s'inscrivait largement dans la recommandation
du Protecteur du citoyen dans son rapport annuel 1990-1991. Aussi, le
ministère de la Justice dispose donc, depuis le 1er avril 1993, d'un
bureau des plaintes rattaché au bureau du sous-ministre, ayant notamment
pour mandat d'assurer la gestion des plaintes à l'échelle du
ministère. Le cabinet du ministre est directement relié à
ce bureau.
L'année 1993-1994 sera elle aussi très active. Dans la
continuité du Sommet de la justice, j'entends mener à terme,
premièrement, la réforme de l'aide et l'indemnisation des
victimes d'actes criminels, deuxièmement, la réforme de la
justice administrative et,
troisièmement, la consultation publique sur le régime
d'aide juridique.
Le futur projet de loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes
d'actes criminels visera, d'une part, à fusionner l'actuelle Loi sur
l'aide aux victimes d'actes criminels et la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels, qui fut adoptée il y a plus de 20 ans. Et,
d'un autre côté, d'autre part, les critères
d'admissibilité et les indemnités aux victimes seront
révisés afin de mieux répondre à la
réalité d'aujourd'hui.
Par exemple, M. le Président, j'entends rendre admissibles les
proches d'une victime à des services de réadaptation
psychosociale. De même, la formule retenue d'un guichet unique
éliminera la confusion et favorisera l'accessibilité à la
justice. Dorénavant, une victime n'aura qu'à frapper à une
seule porte pour obtenir de l'information sur ses droits et avoir une
indemnisation. Une administration plus simple, donc moins coûteuse et
plus de services, des services de meilleure qualité pour les
victimes.
J'entends, de plus, présenter, d'ici le fin de la session, un
projet de loi sur la justice administrative dont j'avais annoncé les
principes au Sommet de la justice. Ce projet de loi viendra instaurer des
règles minimales de preuve et de procédure devant certains
organismes qui assument déjà des fonctions d'adjudication et
portera, entre autres, sur le statut des membres qui les composent, sur la
durée de leur mandat et leurs conditions d'emploi. Ce projet de loi est
attendu. Il viendra consacrer l'aboutissement de nombreuses études,
analyses et rapports qui se sont échelonnés, M. le
Président, sur plus de 20 ans.
Un repérage dans nos lois a amené le groupe de travail,
présidé par le professeur Yves Ouellette, à lister, en
1987, 78 organismes exerçant une fonction d'adjudication ou de
régulation, de façon principale ou accessoire. On sait que
d'autres organismes de régulation et d'adjudication sont depuis venus
s'ajouter à cette liste. Le groupe dirigé, donc, par le
professeur Ouellette en était arrivé à la conclusion qu'il
fallait retenir 12 de ces organismes comme étant des tribunaux
administratifs.
La réforme que j'envisage s'attardera à ceux dont les
membres, dans l'exercice de leurs fonctions d'adjudication, entendent des
demandes qui opposent l'État qui les nomme à un
administré. Ce choix repose sur l'objectif d'assurer une plus grande
image d'indépendance dans le contexte où l'État est
à la fois celui qui nomme et celui qui intervient. Cet objectif m'a
amené à considérer le statut d'une vingtaine d'organismes,
dont plusieurs exercent à la fois des fonctions d'adjudication et des
fonctions de régulation. (15 h 40)
Parmi ceux-ci, il m'apparaît nécessaire, dans l'effort de
rationalisation gouvernementale, d'en questionner l'existence, quitte à
prévoir le transfert de leurs pouvoirs juridictionnels à un
organisme exerçant exclusivement des fonctions de nature quasi
judiciaire. Il est grand temps, M. le Président, de faire le point dans
nos organismes administratifs, si ce n'est de faire le ménage; plusieurs
sont à abolir, d'autres à regrouper. Mais c'est là un des
aspects essentiels d'une réforme, d'une véritable réforme
de nos organismes et tribunaux administratifs.
Autre réforme qui retiendra notre attention en cette
année, l'aide juridique. Les consultations menées auprès
de certains groupes intéressés et le souci d'assurer une saine
gestion du réseau d'aide juridique ont fait ressortir l'importance de
s'interroger non seulement sur les seuils d'admissibilité, mais aussi
sur les différents aspects du régime actuel. À cet
égard, j'ai eu l'occasion, lors de l'étude des crédits
supplémentaires sur l'aide juridique, tenue en décembre dernier
à l'Assemblée nationale, d'échanger sur le besoin de
revoir l'ensemble du régime.
Dans ce contexte, j'ai demandé aux fonctionnaires du
ministère de la Justice de préparer un document de consultation
sur les différents aspects du régime. Ce document a pour objet de
dresser un état de la situation du régime actuel, d'analyser les
principaux aspects du régime d'aide juridique, d'exposer les
problèmes particuliers qui découlent des différents
aspects du régime et d'amener les groupes intéressés
à une réflexion sur des éléments de rechange. Cette
réflexion, M. le Président, devrait nous amener à
échanger sur des mesures permettant d'assurer l'accessibilité
à la justice aux plus démunis de notre société,
mais sans que cela ne soit au détriment du citoyen à revenus
moyens et tout en tenant compte de la situation des finances publiques.
Il m'apparaît important de réfléchir sur les moyens
à prendre pour que le régime d'aide juridique puisse rejoindre le
citoyen à revenus modestes. Comme ministre de la Justice, cette
réalité me préoccupe particulièrement. J'ai eu
l'occasion, lors de l'étude des crédits concernant la Commission
des services juridiques, la semaine dernière, de préciser que
j'ai entre les mains une première version de ce document de
consultation. Ce document est présentement sous analyse par le Conseil
du trésor et devrait être soumis au Conseil des ministres, afin
d'en autoriser le dépôt devant l'Assemblée nationale, en
vue de la tenue d'une éventuelle commission parlementaire sur le
régime d'aide juridique.
Dans la continuité de mes objectifs d'une justice plus humaine et
plus accessible, je prévois soumettre à l'Assemblée
nationale, au cours de l'année, d'autres projets de loi venant s'ajouter
aux réformes dont je viens de traiter. L'un de ces projets viendra
modifier le Code de procédure civile, afin de prévoir certaines
règles ayant pour but d'améliorer l'administration de la justice,
notamment en ce qui concerne les longs délibérés en
matière civile et les délais en Cour d'appel. Bien que la
situation des longs délibérés ait été
corrigée, suite à une intervention significative du juge en chef,
avec la collaboration de la magistrature, il m'apparaît opportun quand
même de prendre les moyens d'éviter qu'une telle situation ne se
reproduise.
Les mesures législatives que j'entends proposer seront donc de
nature préventive et serviront à établir
spécifiquement comme règle générale que tous les
jugements devront, sauf exception, être rendus dans les 6
mois de la prise en délibéré d'une affaire. Quant
aux modifications aux règles applicables aux demandes portées
devant la Cour d'appel, elles devraient répondre aux attentes
formulées par le Barreau du Québec en haussant le seuil
pécuniaire de l'appel de plein droit de 10 000 $ à 15 000 $ et en
limitant les possibilités d'appel de plein droit, par l'exigence de
l'obtention d'une permission d'en appeler, sous réserve des appels
touchant à l'état et à la capacité des
personnes.
Ces propositions de modification au Code de procédure civile
démontrent, M. le Président, l'importance des règles
substantives dans l'exercice de ces droits. Aussi j'entends annoncer
bientôt la formation d'un comité de travail chargé de
revoir l'ensemble de la procédure civile dans une perspective de
simplification, d'efficacité, de rationalisation économique et
d'accessibilité des citoyens à la justice.
M. le Président, un sujet me préoccupe
particulièrement, comme ministre de la Justice: le paiement des pensions
alimentaires. La loi sur la perception des pensions alimentaires sera en
application en 1994. Mais ce n'est pas suffisant. La question des
problèmes de perception des pensions alimentaires est trop
préoccupante. Elle rejoint le problème plus vaste de la situation
économique des femmes chefs de famille monoparentale. À ces
problèmes financiers s'ajoutent malheureusement trop souvent des actes
de violence envers les femmes.
Ce dossier des perceptions des pensions alimentaires constitue une
priorité pour nous. La pension alimentaire représente, dans
beaucoup de cas, une source de revenus importante pour une famille
monoparentale, et, à cet égard, l'intérêt des
enfants entre directement en considération. Le gouvernement du
Québec a toujours retenu une philosophie de responsabilisation des
parents à l'égard de leurs obligations parentales. Je pense,
entre autres, à la médiation familiale, parce qu'elle permet de
négocier, entre les parties et avec l'aide d'un tiers, les
modalités d'une séparation. On conviendra plus facilement que
c'est certaines ententes, et on verra donc que ces ententes, ainsi
négociées, ont plus de chances d'être respectées
volontairement par les 2 parents.
La perception des pensions alimentaires, telle qu'envisagée au
Québec, favorise également la responsabilisation du parent
débiteur à l'égard de son obligation alimentaire. Trop
souvent, on a tendance à considérer que la pension alimentaire
est une punition imposée à un parent, alors qu'il s'agit d'une
obligation parentale prévue, entre autres, au Code civil. Bien que
comportant certaines lacunes, l'actuel système de perception des
pensions alimentaires constitue le service le plus décentralisé
et le plus accessible au Canada avec ses 58 points de service au Québec.
Il est, de plus, gratuit pour les créanciers.
Je pense, M. le Président, qu'il est important de le rappeler, ce
fait, bien qu'il soit évident, comme je l'ai mentionné, il y a
quelques instants, que nous devons compléter les possibilités que
nous avons en ce qui regarde déjà notre système de
perception des pensions alimentaires. J'ai déjà annoncé
mon intention d'implanter, au cours de 1994, un nouveau système de
percep- tion des pensions alimentaires, et je compte tout mettre en oeuvre pour
réaliser cet objectif.
L'installation d'un tel système de perception automatique des
pensions alimentaires peut paraître simple à une personne non
avertie. Par contre, je peux vous dire qu'il s'agit d'un des systèmes
les plus complexes que le ministère de la Justice a eu à
implanter. Nous sommes actuellement à l'étape de la
réalisation du système informatique au soutien du nouveau service
de perception. Ce n'est que lorsque cette étape sera
réalisée que nous pourrons mettre en oeuvre ce système
dont je désire rappeler les principaux objectifs: premièrement,
favoriser la responsabilité des débiteurs à l'égard
de leurs obligations alimentaires, deuxièmement, réduire les
risques de récidive en prévoyant un délai de surveillance
et, troisièmement, améliorer la fréquence des versements
diminuant les contacts souvent difficiles entre exconjoints.
Et ce n'est pas tout, M. le Président. J'ai demandé que
soient étudiées différentes mesures concrètes qui
pourraient être mises en place, à brève
échéance, par un projet de loi spécifique que j'entends
déposer à l'automne prochain. Ces mesures viseront à
faciliter l'exécution des ordonnances alimentaires et contribueront
à répondre aux attentes des citoyens.
À titre d'exemple, je mentionnerai la saisie de remboursements
d'impôt et d'autres prestations qui sont versées par le
gouvernement. D'autres mesures de excusez-moi, M. le Président
dissuasion des débiteurs à risque seront également
envisagées. Je pense, entre autres, à la possibilité de
suspendre certains droits ou privilèges, tel le permis de conduire.
Alors, c'est «dissuasion» je l'ai eu, M. le
Président.
Ces mesures feront l'objet d'un projet de loi, comme je le mentionnais
il y a quelques instants, dès l'automne prochain. D'autre part, je sais
qu'un besoin se fait sentir au niveau de la fixation des montants à
verser à titre de pensions alimentaires, principalement pour les
enfants. C'est pourquoi le ministère de la Justice est associé
aux travaux du comité interministériel qui est d'abord
actuellement un projet de guide qui s'adressera aux juges, aux avocats et aux
médiateurs et qui aura pour but de faciliter, d'accélérer
la détermination des montants de pensions alimentaires à verser
aux enfants. Ce projet devrait être complété au cours de
cette année.
J'ai également l'intention de suivre de près la question
de l'exécution des ordonnances alimentaires à l'extérieur
du Canada. J'estime souhaitable que les créanciers d'ordonnances
alimentaires disposent des moyens les aidant à les exécuter,
même à l'extérieur du Québec. À cet
égard, au ministère de la Justice, nous procédons
actuellement à des études sur la possibilité de conclure
avec des États américains des ententes de
réciprocité, c'est-à-dire des ententes prévoyant
des échanges de services au niveau de l'assistance dans
l'exécution des ordonnances alimentaires. (15 h 50)
J'ai l'intention de voir à ce que de telles ententes soient
conclues dans les meilleurs délais avec les États
pour lesquels la réciprocité est possible. De plus, la
nouvelle loi sur la médiation familiale va aider considérablement
à établir un niveau de discussion plus propice au respect des
engagements en matière de pensions alimentaires. Toutes ces
réalisations illustrent à quel point la justice au Québec
est en évolution constante et se doit d'être attentive aux besoins
et aux attentes de la population.
Au soutien de cette évolution, le palais de justice constitue,
dans une région donnée, le haut lieu de l'administration de la
justice. C'est là où se concrétise notre mission d'offrir
des services accessibles et de grande qualité. La question de la
construction et du réaménagement des palais de justice du
Québec constitue un dossier auquel j'accorde la plus grande importance.
J'ai visité la très grande majorité des palais de justice.
Je n'hésite pas à assister à l'improviste à
certaines auditions dans les palais de justice et je connais bien les
problèmes que nous avons.
Depuis les 5 dernières années, M. le Président,
d'importants projets ont été menés à terme. Je me
permettrai d'énumérer les principaux: Saint-Joseph-de-Beauce,
Joliette, Laval, dont l'inauguration, en septembre dernier, concrétisait
la création d'un nouveau district judiciaire, le district judiciaire de
Laval, et Rivière-du-Loup, dont j'ai eu l'honneur, jeudi dernier, de
participer à la cérémonie d'inauguration avec le ministre
responsable de la région, M. le ministre Albert Côté.
D'autres projets sont actuellement en voie de réalisation,
notamment à Saint-Jean-sur-Richelieu et à Cowansville. Je connais
la situation difficile qui prévaut dans d'autres régions du
Québec. Les besoins de réaménagement et d'agrandissement
dans chacun des palais de justice ont déjà été
identifiés, et un ordre de priorité a été
établi en tenant compte des échéanciers réalistes
et en répondant aux besoins les plus pressants.
Saint-Jérôme, Valleyfield et Trois-Rivières sont parmi les
priorités du ministère en ce qui regarde les nouveaux palais de
justice ou des aménagements aux palais de justice.
En terminant, M. le Président, vous me permettrez de remercier le
sous-ministre, Me Jacques Cham-berland, et les sous-ministres associés
et les fonctionnaires du ministère de la Justice pour leur collaboration
exceptionnelle. Je sais que je leur demande beaucoup. Depuis 5 ans, le
ministère de la Justice travaille avec moi, je dois dire, avec une
collaboration sans faille. Mais je sais que j'ai leur confiance comme ils ont
la mienne.
Je voudrais aussi souligner, M. le Président, le travail que fait
la députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme la députée
Louise Harel, comme critique de l'Opposition. Elle a maintenant de nouvelles
fonctions. Nous avons pu travailler ensemble pendant un bon bout de temps, et
je sais que le nouveau critique, le député d'Anjou, a une
approche semblable à Mme la députée, c'est-à-dire
une recherche, au-delà de toute partisanerie politique, d'une justice de
la meilleure qualité possible pour les citoyens et les citoyennes du
Québec.
Je veux remercier, M. le Président, le travail de mon cabinet,
Mme Julienne Pelletier, qui est la direc- trice adjointe de mon cabinet en ce
qui regarde la justice, tous les membres de mon cabinet, qui ont fait un
travail remarquable. M. le Président, si nous regardons le bilan de nos
réalisations dans les 5 dernières années et le bilan de
nos réalisations à la suite de nos engagements pris lors du
Sommet de la justice, je suis particulièrement fier de ce bilan, M. le
Président.
On regarde le nombre de projets de loi que nous avons adoptés. On
se souvient, entre autres, les membres de cette commission se souviendront que
nous avons travaillé, encore une fois, parce que ça a toujours
été le cas, avant la période des fêtes, le 18 et
même jusqu'au 21 décembre dernier, à la dernière
seconde, je devrais dire, toujours avec des projets de loi. Nous avons des
projets de loi des plus importants aussi dans la présente année,
M. le Président, dans cette présente session, aussi à la
session de l'automne. C'est donc dire, M. le Président, que nous serons
très actifs encore dans la prochaine année.
Alors, je vous remercie, M. le Président, et je remercie Mme Lise
Saint-Martin, ma directrice de cabinet, qui a su coordonner le travail fait
pour la présentation de ces crédits.
Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le
ministre de la Justice, pour ces remarques.
Je vais maintenant reconnaître le nouveau porte-parole de
l'Opposition officielle, M. le député d'Anjou, pour ses remarques
préliminaires.
M. le député.
M. Pierre Bélanger
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
Permettez-moi, tout d'abord, de vous saluer et de saluer les membres de cette
commission. J'aimerais, quant à moi aussi, présenter les gens qui
m'accompagnent: Me France Thériault, qui est recherchiste pour l'aile
parlementaire de l'Opposition, et mon attachée politique, Mme Guylaine
Belcourt.
Alors, les crédits du ministère de la Justice totalisent
cette année la somme de 464 463 200 $. L'an dernier, les crédits
s'établissaient à 485 827 900 $. Nous assistons donc à une
baisse de 21 364 700 $, soit une diminution de 4,4 %. Les crédits
périmés pour 1992-1993 sont de 7 745 100 $. Quant à
l'importante diminution des crédits pour 1993-1994, elle s'explique par
une réduction de dépenses de 16 300 000 $ pour l'ensemble du
ministère, dont 6 400 000 $ se rapportent à des compressions
d'effectifs. Il y a une réduction de 9 000 000 $ pour le programme
Indemnisation des victimes d'actes criminels.
Cependant, on se rappelle que ces 9 000 000 $ ont été
votés en décembre en crédits supplémentaires.
Enfin, il y a d'autres ajustements qui entraînent une diminution de 8 500
000 $, donc 3 800 000 $ en 1993. Depuis 1985, les crédits du
ministère de la Justice ont augmenté de 21,5 %. Cette hausse se
situe bien en deçà de l'évolution des coûts depuis
1985, qui se fixent à 35,5 %.
Quant à elles, les dépenses gouvernementales ont
augmenté de 49,3 % depuis cette époque.
Les grandes réformes annoncées à maintes reprises
par le ministre semblent être loin dans les priorités
gouvernementales. Donc, rien ne nous indique que les crédits ont
été votés pour permettre la réalisation des
nombreux engagements pris lors du Sommet, engagements qui se font,
malheureusement, encore attendre, malgré les annonces qui viennent
d'être faites par le ministre.
J'aimerais rappeler que le rapport du groupe de travail sur
l'accessibilité à la justice mentionne que tout juste un peu plus
de 1 % du budget de l'État québécois est actuellement
consacré au ministère de la Justice, M. Jacques Frémont,
professeur à la Faculté de droit de l'Université de
Montréal, considère que les montants consacrés par
l'État sont, et je cite: ...fort modestes dans une société
qui érige en dogme quasi immuable la protection des droits des
justiciables. La simple décence impose un ajustement de l'investissement
étatique au discours dominant des droits tenu par nos gouvernants et qui
énonce lois et chartes.
Mme la Présidente, vous comprendrez, puisque c'est ma
première étude des crédits au ministère de la
Justice, que je ne m'attendais pas à une telle déclaration aussi
longue de la part du ministre. Je ne suis pas habitué à de telles
déclarations. On dirait plus un bilan, un testament politique qu'un
bilan...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bélanger (Anjou): ...qu'un bilan de quelques
années de travail. J'espère qu'à la fin de cette
commission le ministre ne nous annoncera pas son retrait de la vie politique.
Nous en serions fort déçus.
Je me souviens, l'an dernier, quand j'avais entendu pour la
première fois ce discours d'introduction du ministre, j'avais
été emballé des choses qui s'en venaient, des
réalisations qui allaient suivre, et, malheureusement, la livraison n'a
pas suivi le message. Alors, malheureusement, je ne parlerai pas des
réalisations du ministre de la Justice, mais des
demi-réalisations suite au Sommet de la justice.
En effet, M. le Président, ce Sommet... j'ai toujours
soupçonné que ce Sommet de la justice avait été
comme un moyen de pression politique que le ministre espérait avoir pour
pouvoir enfin obtenir du Conseil du trésor les fonds nécessaires
pour la réalisation des réformes qui s'en venaient. En effet, M.
le Président, ça ne date pas d'hier, le fait que le
ministère de la Justice a toutes les misères du monde à
obtenir le financement nécessaire pour mettre, justement, pour appliquer
les réformes tant attendues.
Je crois qu'à cet effet-là le Sommet de la justice a
été, malheureusement, jusqu'à maintenant, un échec.
En effet, peu de réalisations concrètes ont réellement vu
le jour, et, d'un autre côté, je pense que le ministre a aussi
sous-estimé les attentes qui allaient être créées
par ce Sommet de la justice. Il a raison d'être fier de la
réalisation de ce Sommet de la justice, qui a été un
événement remarquable, un précédent. Beaucoup de
gens ont participé, beaucoup de gens se sont présentés
à ce Sommet et étaient emballés par cette
réalisation, par cette chance, enfin, d'être écoutés
et de pouvoir dire ce qu'ils entendaient vouloir réaliser.
Malheureusement, M. le Président, comme je vous dis, peu de
choses se sont réalisées, et les attentes, qui étaient
immenses, se sont avérées déçues. Maintenant, le
ministre se retrouve un peu dans une situation peu confortable de se retrouver
à calmer ces attentes qui viennent de tous bords, tous
côtés, qui viennent des différents organismes qui ont
participé à ce Sommet. (16 heures)
Je ne prends qu'un exemple: la réforme des petites
créances que le ministre nous a expliquée tout à l'heure.
Il est vrai qu'unanimement les différents intervenants lors du Sommet de
la justice avaient réclamé une hausse du seuil
d'admissibilité des petites créances de 1000 $ à 3000 $.
C'est vrai. Cependant, peu d'intervenants avaient réclamé une
ouverture aux personnes morales, chose que le ministre a cru nécessaire
d'effectuer. Cette annonce, lors du projet de loi, le fait d'ouvrir la porte
aux personnes morales, quant à moi, a toujours fait naître en moi
plusieurs craintes.
En effet, on constate qu'il y a peu ou pas d'effectifs
supplémentaires qui seront octroyés à la Cour des petites
créances, et on peut se demander, à ce moment-là, si on
n'assistera pas à un engorgement de la Cour des petites créances.
Parce que l'accessibilité à la justice, M. le Président,
ce n'est pas uniquement une question de coûts combien ça
nous coûte pour avoir accès à cette justice? c'est
aussi une question de délais raisonnables, à savoir combien de
temps il est nécessaire pour obtenir jugement, pour obtenir
réparation de nos torts. Si on assiste à un engorgement de la
Cour des petites créances, pour tout simplement permettre à des
personnes morales d'avoir accès à cette Cour, je me demande si on
a vraiment atteint le but visé, qui est de prévoir une plus
grande accessibilité de la justice.
Autre chose, M. le Président, la médiation. On veut
envoyer au privé la médiation à la Cour des petites
créances. Encore là, plusieurs personnes se posent des questions
quant à la façon que ça va être fait. On a
hâte de voir de quelle façon, exactement, ça va se
concrétiser, cette transmission au secteur privé, et de quelle
façon ça va être plus efficace que le système de
médiation, qui existe déjà, à Montréal, je
crois, et qui a fait ses preuves. On a fait des évaluations. En tout
cas, les évaluations ont été lancées. Elles n'ont
pas été infirmées par le ministre, à l'effet que,
relativement, ça coûte environ 30 $ de l'heure, je pense,
présentement, pour une médiation. On peut se demander si le
ministre va réussir à obtenir cette médiation d'une
façon plus économique, vu du secteur privé.
Pour ce dont je parlais, tout à l'heure, au niveau de
l'engorgement et de l'ouverture des petites créances aux personnes
morales, j'avais suggéré, quant à moi, une mise en vigueur
en 2 phases de cette modification, c'est-à-dire, dans un premier temps,
permettre le passage de 1000 $ à 3000 $ et, par la suite, ouvrir aux
personnes morales si, justement, cet engorgement ne survient pas.
Malheureusement, le ministre n'a pas retenu cette proposition, et
j'espère sincèrement, M. le ministre, me tromper. J'espère
que cet engorgement n'aura pas lieu, qu'il n'y aura pas engorgement à la
Cour des petites créances, et qu'on ne fera pas, à ce
moment-là, un constat d'échec.
Plusieurs questions, aussi, sont en suspens, relativement à cette
réforme de la Cour des petites créances. Premièrement, on
va créer, on me dit, deux sortes de médiateur: un
médiateur qui va dépendre du ministère de la Justice, et
un autre qui va dépendre du ministère de la Santé et des
Services sociaux. On se pose beaucoup de questions, à savoir exactement
comment va être repris en charge le service de médiation qui
existe présentement, avant qu'il y ait judiciarisation, car une des
demandes... Excusez-moi, ici, c'est plutôt au niveau de la
médiation familiale. Donc, en tout cas, pour la médiation aux
petites créances, c'est plusieurs questions qu'on se pose.
Maintenant, quant au fonds d'aide aux organismes communautaires, il y a
eu une annonce que 500 000 $ devaient être octroyés en 1992-1993.
Pour 1993-1994, malgré ce que le ministre dit, qu'en août ce sera
maintenant disponible... Ça sera disponible? Eh bien, on a
cherché dans les crédits où apparaît cette somme de
500 000 $, et nous ne l'avons pas trouvée.
Cette réforme des tribunaux administratifs, aussi, dont parle le
ministre, M. le Président, on en parle depuis longtemps, bien plus
longtemps, d'ailleurs, que depuis que je suis député. On en parle
depuis près de 4 ans. Malheureusement, malgré les annonces
répétées à chaque année, à chaque
intervention... D'ailleurs, à chaque débat public, on en parle,
de cette fameuse réforme des tribunaux administratifs, et on n'en voit
pas encore la couleur. On en voit les intentions, qui sont annoncées. On
ne pourra pas dire que cette réforme va nous prendre par surprise, M. le
ministre parce qu'elle est annoncée depuis longtemps mais
nous avons bien hâte de la voir, M. le Président.
Maintenant, la réforme de l'aide juridique. Vous comprendrez que
c'est un dossier qui me tient à coeur. C'était mon premier
dossier, comme porte-parole. D'ailleurs, ça a été le
premier dossier qui, malheureusement, m'a déçu, parce que les
intervenants, d'une façon unanime, lors du Sommet de la justice, avaient
réclamé, comme mesure immédiate, une hausse des seuils
d'admissibilité. Or, ce n'est pas ce qui est arrivé. Au
contraire, le ministre on pourrait dire, mû par une intention
très louable de vouloir offrir à la classe moyenne un service
d'aide juridique est arrivé avec une proposition qui a pris un
peu tout le monde par surprise et qui a laissé bien des gens sceptiques,
à tel point qu'on a assisté à une véritable
levée de boucliers relativement au document qui, auparavant, de la
façon qu'il avait été perçu dès le
début, était vraiment une réforme. Après ça,
il n'a été qu'un document de consultation et, après
ça, je pense, il n'a été qu'un ballon sonde, finalement,
qu'on a retiré en attendant le vrai document, qui devrait voir le jour
sous peu.
On a annoncé encore, pour ne pas prendre par surprise les
différents intervenants, une commission parlementaire sur l'avenir de
l'aide juridique. Encore là, on l'a annoncée à plusieurs
reprises. On l'avait annoncée pour l'automne dernier, mais le ministre
de la Justice a été pris par surprise par le
référendum, qui n'était pas attendu, semble-t-il, pour le
26 octobre. À ce moment-là, on a dû remettre la commission
parlementaire, qui était prévue à l'automne, pour,
peut-être, le printemps, peut-être pas non plus. On me dit:
Peut-être à l'automne. Encore là, je pense que personne ne
sera pris par surprise par cette commission parlementaire, qui est attendue et
annoncée depuis longtemps.
Autre phénomène, la loi, qui est nouvelle non,
quand même pas, elle a été sanctionnée en 1988 ou
1989 la loi sur la perception des pensions alimentaires. Elle est en
gestation, elle est en train de prendre forme, peut-être, depuis 4 ou 5
ans. On me dit: On assiste à une informatisation d'une échelle
encore jamais vue. J'espère, encore là, M. le Président,
qu'avant la fin du prochain mandat nous pourrons voir les effets de cette loi,
qui est sanctionnée depuis près de 5 ans, mais qui n'est pas
encore... qui cherche encore à prendre de la vigueur. Alors, nous
sommes, encore là, en attente, toujours, de cette réforme.
L'IVAC. Encore là, on annonce depuis longtemps une réforme
de l'IVAC, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Cette
réforme est toujours attendue. On nous annonçait ou on pensait
que, justement, au plus tard avant le 15 mai, une loi serait
déposée pour concrétiser cette réforme. Nous
espérons que le ministre, lors de cette présente étude des
crédits, pourra nous confirmer nos plus ardents souhaits, à
l'effet que cette réforme, ce projet de loi, pourra nous être
déposé d'ici le 15, puisque plusieurs intervenants, dans le
milieu, sont inquiets relativement à certaines annonces qui semblent
transpirer, à savoir qu'il y aurait harmonisation relativement aux
indemnités qui seraient versées. Cette harmonisation ferait
perdre certaines indemnités à certaines catégories de
personnes.
Autre chose dont j'ai eu la joie de voir la naissance, c'est l'Institut
québécois de réforme du droit qui, en juin 1992, a
été voté. Malheureusement, personne n'a été
nommé encore, à ce que je sache. Aucuns crédits, non plus,
n'apparaissent sur cet item dans les crédits qui nous sont
proposés. Alors, espérons que cet Institut ne coûtera pas
trop cher, puisque aucuns crédits ne lui ont été
confiés.
En plus, on pourrait parler de ces nombreux comités. On a
parlé d'un vice-président fantôme à la Commission
des services juridiques. Peut-être parlerons-nous des différents
et des nombreux comités fantômes du ministère de la Justice
qui siègent. On attend toujours certains rapports. On ne sait pas encore
quand certains vont commencer à siéger et quand certains vont
cesser de siéger. Alors, je pense à un comité qui devait
veiller à évaluer la place des femmes dans la magistrature. On
regarde le fameux comité qui devait élaborer une justice en
milieu autochtone. Encore là, on me dit que ce comité n'aurait
même pas encore commencé de siéger,
plus d'un an et demi après son annonce. Le fameux comité
interministériel conjoint sur les conjoints de fait, créé
depuis 1989, celui-là. On me dit même que son rapport aurait
été finalisé. Malheureusement, il n'a pas encore
été déposé. Nous ne pouvons en voir la couleur,
nous ne pouvons pas avoir une copie du rapport de ce
comité-là.
La réforme relativement aux cours municipales. Je sais que c'est
un projet cher au ministre, d'élargir les pouvoirs des cours municipales
et de pouvoir déléguer aux cours municipales certains pouvoirs
qui leur sont conférés, qui sont conférés
présentement à la Cour des sessions de la paix, relativement
à la partie 27, je crois, du Code criminel. On me dit qu'il y a un vaste
mouvement de négociations qui s'est répandu à travers le
Québec, et que de nombreuses municipalités auraient
adhéré ou auraient signé ce protocole. Nous aimerions voir
ce protocole, nous aimerions savoir quelles ont été, quelles sont
les villes qui ont adhéré à ce protocole. (16 h 10)
À un moment, M. le Président, où on assiste
comme on n'a jamais vu ça, je crois, dans notre société
à une hausse des atteintes à la vie privée des
gens, à une hausse des problèmes, ou à la violence commise
pour des problèmes ou pour des raisons d'orientation sexuelle ou
d'origine ethnique, les 2 principaux organismes administratifs qui s'occupent
de la protection des droits des individus, à savoir la Commission des
droits de la personne, puis la Commission de protection des droits de la
jeunesse, voient leurs budgets diminuer d'une façon inquiétante,
où encore là, dans le cas de la Commission des droits de la
personne, on ne lui donne même pas l'argent nécessaire pour
pouvoir faire ses enquêtes, faire son travail. On l'a vu
récemment, quand la Cour supérieure a été
obligée de donner un mandamus pour forcer le gouvernement, le Conseil du
trésor, à donner à la Commission des droits de la personne
l'argent nécessaire pour pouvoir faire son enquête, pour pouvoir
faire son travail.
Moi, ce qui m'inquiète le plus depuis que je suis les dossiers de
la justice, c'est le phénomène alarmant ou les sondes qu'on
semble lancer, à savoir que, maintenant, tout nouveau programme au
niveau de la justice devra s'autofinancer, un certain autofinancement. On peut
comprendre que c'est une commande du Conseil du trésor, mais quelquefois
certains programmes du ministère de la Justice ne peuvent pas
s'autofinancer. À partir du moment qu'on décide qu'on vit dans
une société de droits, il me semble que cette
société se doit de prendre les moyens nécessaires pour
financer ces projets-là, même si le projet coûte quelque
chose. J'ai peine à comprendre que l'autofinancement va devenir un peu
comme la vision comptable des nouvelles directives du ministère de la
Justice. Je peux comprendre que c'est une commande qui est faite par le Conseil
du trésor. Je m'attendrais à ce que le ministre de la Justice
défende avec vigueur les orientations de son ministère, les
programmes qui doivent être mis en place pour répondre aux
situations contemporaines que nous vivons présentement.
En matière pénale, on attend toujours une fameuse
déjudiciarisation, des mesures de déjudiciarisation qui avaient
été annoncées. Je pense que ces mesures sont attendues
depuis longtemps, M. le Président, parce que ce qu'on voit
présentement, c'est une diminution des effectifs, tant au niveau des
juges qu'au niveau des procureurs de la couronne. S'il n'y a pas une
déjudiciarisation, je me demande comment les effectifs qui sont en place
et qui diminuent un peu, telle une peau de chagrin, comment ces effectifs vont
réussir à faire le travail qu'on leur demande. Surtout que, lors
du Sommet de la justice, M. le Président, le ministre a parlé
à maintes reprises et il en a encore parlé, tout à
l'heure du désir d'humaniser, de son désir d'humaniser le
processus judiciaire. Mais, si on veut humaniser ce processus, il me semble
qu'il doit y avoir la présence, encore plus, de ressources humaines.
Humaniser, ce n'est pas automatiser. Alors, à ce moment-là, quand
on coupe des ressources, des effectifs au niveau des juges, au niveau des
procureurs de la couronne, et qu'on leur demande en même temps plus de
travail, de s'impliquer davantage, de protéger mieux les témoins
d'actes criminels, de faire des poursuites verticales dans certains cas, comme
on a commencé à le faire dans plusieurs palais de justice,
comment peut-on à la fois avancer de telles choses et, d'un autre
côté, enlever les moyens nécessaires pour les accomplir?
Encore là, l'accessibilité de la justice, pour moi, ne passe pas
uniquement par le coût relié à cette justice, mais par la
vitesse à laquelle la justice peut répondre aux attentes des
citoyens.
Quand je regarde toutes les réalisations ou toutes les choses qui
ont été, qui semblent avoir été
réalisées par le ministre de la Justice, je ne peux...
Peut-être que M. le ministre pourra me corriger, mais la seule chose que
je vois que le ministre a entreprise de a à z, c'est la hausse du seuil
des petites créances, parce que toutes les autres réformes
il y a aussi la médiation familiale M. le Président, ont
été commencées par un prédécesseur, ou
encore, elles ne sont pas terminées. Alors, malheureusement, ce sont les
deux seules réformes que je vois, qui ont été
réalisées.
Alors, la vice-première ministre du Québec avait dit qu'il
était minuit moins cinq pour notre société, quant à
l'heure des choix, pour cette société. Je serais tenté de
dire que, pour le ministère de la Justice, il est minuit moins une,
qu'il reste peu de temps au ministre pour réaliser ce que la
société attend du ministère de la Justice, ce que les
organismes communautaires aussi attendent du Sommet de la justice. On
espère qu'au ministère de la Justice on n'attendra pas
paisiblement la fin du mandat et qu'on mettra plutôt en branle tout
l'appareil du ministère pour réaliser les engagements promis, et
qui sont tant attendus.
Merci.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le
député d'Anjou, pour vos remarques préliminaires.
Alors, peut-être, juste avant d'aborder la période
d'échanges sur les différents programmes, voulez-vous
réagir brièvement aux remarques de M. le député
d'Anjou?
M. Gil Rémillard
M. Rémillard: Alors, M. le Président, en entendant
le député d'Anjou, j'ai l'impression qu'il voulait nous dire
qu'avant lui, ça a été le déluge, puis maintenant,
que ça va être le soleil.
Je veux dire, on a fait, quand même, beaucoup de travail, et ce
que j'ai fait, dans ma présentation, M. le Président, c'est que
j'ai mis l'accent sur les réalisations que nous avons faites en
1992-1993, et celles que nous allons faire en 1993-1994, montrant la
continuité de notre action depuis les 5 ans que je suis ministre de la
Justice. Par exemple, lorsque je parlais des cours municipales, bien, j'ai dit
qu'en 1989 on avait réformé les cours municipales c'est
une réforme majeure et j'espère y revenir et j'ai
montré les conséquences que ça apporte, que, maintenant,
nous sommes à négocier et conclure ces protocoles d'entente avec
les municipalités. Ça a été la même chose en
ce qui regarde les droits et les libertés fondamentales. J'ai
montré qu'en 1989 on avait créé le Tribunal des droits de
la personne, qu'on avait donné aussi à la Commission de nouvelles
fonctions, et j'ai montré que, maintenant, le Tribunal des droits et la
Commission avaient des fonctions qui administraient la justice en ce qui
regarde les droits et les libertés fondamentales en matière de
discrimination, d'une façon particulièrement efficace.
J'ai eu l'occasion de travailler avec deux critiques de l'Opposition
c'est le troisième maintenant et il ne faut pas croire
qu'on n'a rien fait, bien au contraire. Tellement que Mme la
députée de Hochelaga-Maison-neuve, avant de quitter, me disait,
au mois de décembre c'est dans les galées, de toute
façon M. le ministre, arrêtez, vous en faites tellement
qu'il n'en restera pas pour les autres! Alors, ce n'est pas tout à fait
ce que me dit le député d'Anjou, et si je me fiais au
député d'Anjou, je n'aurais rien fait. Il peut me critiquer,
c'est son rôle. Qu'il fasse des critiques et qu'on ait les meilleures
réalisations possible, je suis pleinement d'accord, mais au moins, qu'il
dise...
Parce que ce n'est pas simplement pour moi, M. le Président, ce
n'est pas pour moi. Il y a un groupe ici, il y a des fonctionnaires, des gens
qui travaillent, mais d'une façon incroyable! Vous pouvez parler
à ces gens-là, au ministère de la Justice, et voyez si la
Justice ne fait rien. Mon Dieu, ça fait... Regardez mon sous-ministre,
il a l'air en forme, en santé, mais je peux vous dire qu'on travaille
très fort, très, très, très fort.
Alors, tout simplement, ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas
sérieux de dire qu'il n'y a rien de bon qui a été fait. M.
le Président, j'espère bien avoir les questions pour
démontrer... Le bilan des réalisations, 1 an après le
Sommet, M. le Président, je suis prêt à le déposer
en cette commission parlementaire, avec la permission des membres de cette
commission, strictement le bilan que nous avons, 1 an après le Sommet.
J'ai eu à présenter ce bilan, M. le Président, à
plusieurs organismes, qui ont demandé une rencontre, que j'ai
rencontrés, qui sont venus discuter avec moi, et qui ont
été impressionnés. Pas des gens nécessairement de
notre côté, je peux vous dire ça, mais des gens qui veulent
avoir une justice la plus transparente possible, la plus humaine, la plus
accessible, de la meilleure qualité, et qui sont venus me dire:
Écoutez, oui, il y a des pas significatifs... Il y a encore à
faire, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres choses à faire. Bien au
contraire!
J'ai parlé de ce que j'entends faire, entre autres, en ce qui
regarde les pensions alimentaires, M. le Président. Non seulement il y
aura ce système de perception des pensions alimentaires, qui sera en
application en 1994, mais, en plus, on va faire une législation. Il y
aura législation à l'automne prochain pour faire en sorte qu'on
puisse avoir des créanciers, des débiteurs, dis-je, des
débiteurs, qu'on puisse avoir, vraiment, ces pensions alimentaires par
des moyens appropriés. J'ai même dit que nous étudions
présentement la possibilité de saisir les permis de conduire,
dans les cas où ça s'imposerait. (16 h 20)
M. le Président, ce que je veux dire au député
d'Anjou, c'est que, oui, certainement qu'on mérite des critiques. On
veut être les meilleurs possible; donc, je me fie à ces critiques
pour nous aider à être les meilleurs, comme les membres de cette
commission, d'ailleurs. Mais il reste, quand même, M. le
Président, qu'en toute objectivité je suis convaincu qu'il est
capable de nous dire qu'on a fait un très, très, très bon
bout de chemin.
Évidemment, lorsqu'il me dit: Écoutez, c'est effrayant!
Vous avez fait... Les petites créances, vous avez monté ça
de 1000 $ à 3000 $, mais c'est effrayant, vous avez permis aux petites
entreprises de 5 employés et moins d'avoir accès aux petites
créances. Évidemment, là, on n'est pas d'accord. C'est
correct, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord! J'ai fait voter la loi,
j'en suis particulièrement content. Moi, le petit commerçant, que
ce soit le petit dépanneur, le petit garagiste, le fleuriste, qui est
incorporé, parce qu'il est commerçant... et lui n'aurait pas le
droit aux petites créances? Mais pourquoi ça, M. le
Président? Pourquoi c'est mauvais, dans la loi sur les petites
créances, d'avoir mis la possiblité, pour des commerçants
de 5 employés et moins, d'avoir accès aux petites
créances? On a mis la conciliation et la médiation, au niveau des
petites créances, on a mis ça partout sur le territoire du
Québec, gratuit. Ça sera le système privé; c'est
des avocats et des notaires du privé qui assumeront ce service, M. le
Président. Bien, on pourra parler...
J'espère qu'il va m'interroger tout à l'heure, M. le
Président, sur la situation des avocats et des notaires, actuellement.
Ils ne l'ont pas facile. On est à peu près 15 000 quelques
avocats et près de 4 000 notaires...?
Une voix: 3500.
M. Rémillard: 3500 notaires. Il est grand temps, M. le
Président, il est grand temps qu'on pense à avoir une seule
corporation professionnelle pour les avocats et
les notaires: 2 exercices professionnels distincts, mais une seule
corporation professionnelle. Il est grand temps qu'on puisse s'organiser pour
qu'au moins des avocats et des notaires puissent travailler en associés
dans les bureaux. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président,
ça aussi, c'est un sujet, en ce qui regarde la formation des avocats, la
formation des notaires, qui est à revoir.
On a vu la position du bâtonnier qui, avec le Barreau, a
voté une résolution, résolution que je trouve très
intéressante. Lorsque j'avais fait mon discours à l'ouverture du
dernier congrès du Barreau, en juin dernier, j'avais mentionné
qu'il fallait revoir la formation des avocats: qu'on fasse la distinction entre
la formation qui est donnée au niveau universitaire et celle qui est
donnée au niveau de la formation professionnelle; qu'on fasse bien cette
distinction-là, que chacun prenne sa responsabilité. Pour moi,
c'est la clé d'une réforme qui pourrait être des plus
intéressantes pour le justiciable, pour la qualité du
professionnel qui va en résulter, et aussi, M. le Président, pour
les avocats et les notaires eux-mêmes.
Alors, M. le Président, quand on nous dit qu'on n'a rien fait de
bien, je trouve qu'on exagère tellement que, finalement, le critique de
l'Opposition risque de perdre toute sa crédibilité.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.
Alors, débutons la période des questions avec M. le
député d'Anjou. Nous avons 9 programmes à adopter
les crédits, effectivement, de ces programmes-là.
Oui, M. le député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce que je
pourrais faire une courte réplique à la réplique, quelques
minutes...
Le Président (M. Dauphin): Allez-y.
M. Bélanger (Anjou): ...avec la permission.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Pierre Bélanger
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je pense que
le ministre s'est senti piqué par mes remarques. J'ai de la
difficulté à comprendre pourquoi il s'est senti tellement
piqué par ces remarques. Je n'attaquais en rien la qualité du
travail qui était fait. Je ne faisais que mettre en relief la
disproportion par rapport aux attentes qui ont été
créées lors du Sommet de la justice, par rapport aux
réalisations qui se sont concrétisées à ce
jour.
Je ferais remarquer au ministre que je ne suis pas le seul à
partager cette perception. Je regardais récemment les propos tenus par
le futur bâtonnier du Barreau du Québec, Me Paradis, qui, lui
aussi, semble déçu, relativement aux réalisations qui se
sont matérialisées.
Justement, ce qui nous déçoit encore plus, c'est que je
connais le travail inlassable fait par les différentes personnes du
ministère de la Justice; ça doit être frustrant, aussi,
pour certaines de ces personnes, de voir tout ce travail et de voir, quand
même, le peu de concrétisation, finalement, de ces
réformes, dans les faits.
Alors, c'est tout simplement dans cette optique, je pense, qu'il faut
interpréter mes propos.
M. Gil Rémillard
M. Rémillard: M. le Président, je demande
simplement. ..
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: ...au député d'Anjou de
comparer le bilan que je propose aujourd'hui qui sera donc dans les
galées, M. le Président et qu'il compare avec n'importe
quel ministre de la Justice qui m'a précédé. J'en suis
très fier, très, très fier. Qu'il le fasse. Qu'il le
fasse, et j'en suis très fier.
D'autre part, en ce qui regarde M. Paradis, vice-président du
Barreau, futur bâtonnier, pour lequel j'ai beaucoup de
considération et d'amitié, je comprends très bien que le
Barreau puisse vouloir des palais de justice qui sont de véritables
palais et j'y suis fort sensible, M. le Président mais
nous aurons des palais de justice à la mesure des
nécessités que nous avons. Comme justiciables et comme
administrateurs, nous devons voir à ce que les facilités
matérielles soient les plus adéquates possible, à
l'intérieur, évidemment, des possibilités que nous avons
au point de vue budgétaire. Mais ce que M. Paradis a dit est tout
à fait conforme à ce que nous avons fait, entre autres, à
Cowansville, à ce que nous allons faire, et à ce que nous ferons,
en fonction de la liste de priorités dont j'ai parlé tout
à l'heure, et c'est dans mon exposé, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.
Alors, j'appelle le programme 1.
Organisation des travaux
M. Bélanger (Anjou): Question de règlement, M. le
Président.
J'ai discuté avec le ministre, à savoir si on pouvait
plutôt procéder avec le programme 9, puisque, de toute
façon, sur certains programmes, j'aurai peu ou pas de questions à
poser. Par le passé, le programme 9 a été très peu
abordé par cette commission, vu le fait que, justement, ce programme
arrivait toujours en bout de ligne.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député d'Anjou.
M. le député de Viger.
M. Maciocia: Oui, M. le Président. J'imagine
que le député d'Anjou voudrait passer les 9 programmes,
quand même, de 1 à 9. Alors, s'il n'y a pas tellement de questions
sur les programmes 1, 2, 3, 4 ou 5... On va commencer par le programme 1 et,
s'il n'y a pas de questions, on va se rendre à 9 très facilement,
M. le Président. Je pense qu'il faudrait commencer par le programme
1.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: J'aimerais mieux qu'on suive. Si on n'a pas
grand-chose à dire sur les programmes 1, 2, 3, on pourra faire ça
comme ça, puis on arrivera à 9, M. le Président, selon le
rythme du député d'Anjou.
M. Maciocia: C'est ça.
Le Président (M. Dauphin): Bon, évidemment, comme
président, c'est pour accommoder les membres de la commission. Alors,
auriez-vous de grosses objections à ce qu'on débute avec le
programme 1?
M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président, j'ai de
la difficulté à comprendre. Normalement, le ministre n'est pas
pointilleux sur ce genre de choses, on n'a jamais de problème,
normalement. Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas aborder le
programme 9. Comme j'ai dit, dans le passé, le programme 9 s'est
toujours retrouvé escamoté, lors de l'étude des
crédits de ce ministère, et je ne vois absolument pas pourquoi,
surtout que nous sommes présentement préparés. En tout
cas, je n'anticipais aucun problème à ce niveau-là. Je ne
vois pas... Ça me prend un peu par surprise, la réaction du
ministre, qui refuse carrément d'aborder le programme 9, comme premier
programme.
M. Maciocia: Je ne pense pas.
M. Bélanger (Anjou): S'il veut, après... Quant
à moi, M. le Président, s'il veut, après le programme 9,
qu'on revienne à 1 ou 3 ou 6, dans l'ordre, à ce
moment-là, ça ne me dérangera pas réellement, mais
le programme 9, je pense que ce serait important qu'on le fasse le premier,
pour qu'on ait vraiment le temps de le passer au complet, celui-là.
M. Maciocia: M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Viger.
M. Maciocia: Je ne voudrais pas que le député
d'Anjou pense que le ministre ne veut absolument pas aborder le programme 9.
Premièrement, c'est la commission qui va décider de quelle
manière on va procéder, et moi, je considère que si le
député d'Anjou n'a pas de questions sur les programmes 1, 2, 3,
4, 5, 6, 7 et 8, il va le dire, et on va commencer avec 9, mais il faudrait
commencer au programme 1 et s'en aller jusqu'à 9.
Le Président (M. Dauphin): Je sais que, normalement, par
expérience, c'est qu'on débute, évidemment, par le
programme 1, à moins qu'il n'y ait entente entre l'Opposition et le
ministre pour déroger à la chronologie normale de l'étude
des crédits. Alors, si les membres de la commission veulent commencer
avec le programme 1, il est difficile pour moi, comme président,
d'exiger qu'on commence avec le programme 9. Je pense que vous allez me
comprendre là-dessus, mais, règle générale, on peut
déroger à la chronologie normale par convention entre les membres
de la commission. Maintenant, s'il n'y a pas entente, il faut,
évidemment, à ce moment-là, commencer avec le programme
1.
M. Bélanger (Anjou): Donc, je dois comprendre que cette
commission refuse de m'accorder ce consentement?
Une voix: Non.
M. Maciocia: De commencer...
M. Bélanger (Anjou): Je demande le consentement de la
commission pour commencer par le programme 9.
M. Maciocia: Non. (16 h 30)
M. Bélanger (Anjou): D'accord.
Discussion générale Formulation de
jugements
Le Président (M. Dauphin): J'appelle le programme 1.
Allez, M. le député d'Anjou.
Nomination de nouveaux juges à Montréal
et en Montérégie
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
En particulier, dans ce programme, ce qui m'intéresse, c'est la
question des effectifs des juges. Le nombre de juges demeure identique à
celui de 1992, soit 290. Cependant, le cahier des crédits indique un
ajout de 5 postes, au niveau des écritures comptables, afin, y lit-on,
de refléter fidèlement le nombre de juges, incluant les juges de
paix à pouvoirs étendus. Donc, finalement, il y a 285 juges.
Les problèmes relatifs à l'achalandage des tribunaux et au
manque de ressources, bien qu'améliorés, ne sont pas totalement
réglés. Ils concernent encore davantage la Cour du Québec,
chambre criminelle, que les autres divisions. En effet, il semble que le
nouveau palais de justice de Laval manque de juges; 2 juges sont nommés
pas le ministre de la Justice, pour le district judiciaire de Laval. Cependant,
le juge en chef adjoint de la Cour du Québec préfère
garder un seul juge à Laval, l'autre siégeant au palais de
justice de Montréal.
Pourtant, il semble que le nombre de dossiers justifie 2 juges à
Laval. Un nouveau procureur de la couronne devait même entrer en fonction
en janvier, au bureau du substitut du Procureur général de Laval.
Finalement, à quoi sert le nouveau palais, construit au coût de
plusieurs milliers de dollars, si on n'utilise pas tout ce qu'il offre comme
avantages et accommodements?
Également, il semble que la Montérégie soit, de
façon plus spécifique... et la Cour du Québec, chambre
criminelle de Longueuil et de Saint-Hyacinthe, manque elle aussi de juges. En
fait, le district de la Montérégie manquerait de juges depuis
plusieurs années, selon son juge coordonnateur, le magistrat Lucien Roy,
soit depuis 1989.
En 1989, le palais de justice de Longueuil a eu recours à des
juges de l'extérieur pour 284 jours, pour 200 jours en 1990, et 256
jours en 1991. Cependant, il semble que Montréal ne soit plus en mesure
de fournir des juges visiteurs, le palais de justice de Montréal manque
de juges lui-même, maintenant. Or, l'on sait que des remises sur remise,
cela affecte lourdement tout le processus judiciaire. On s'aperçoit que,
depuis quelques années, ce sont toujours les mêmes palais de
justice qui éprouvent des difficultés relativement au nombre de
juges dont ils disposent, soit Montréal et Longueuil.
On sait que, l'an dernier, les juges de Montréal ont
accepté de siéger 40 % de plus de temps. Ils ne peuvent
valablement en faire plus, sans pour cela affecter la qualité de la
justice, d'autant plus que l'intention du ministre est de leur faire rendre
jugement dans des délais assez courts.
On se rappelle que le célèbre jugement du juge Sopinka, de
la Cour suprême, relativement aux délais raisonnables,
était à l'effet qu'il ne devrait pas s'écouler plus de 8
à 10 mois entre le dépôt des actes d'accusation et la fin
de l'audition du procès devant une cour provinciale ou les tribunaux de
première instance. Ce délai est ramené entre 6 et 8 mois,
lorsqu'il y a enquête préliminaire. De plus, la Cour suprême
a étendu ce principe aux personnes morales. Le gouvernement a donc
l'obligation constitutionnelle de fournir les ressources suffisantes pour
éviter les délais déraisonnables.
Enfin, relativement aux cours municipales, il faut penser que, depuis le
décès du juge René Boucher, à Sept-îles, il
n'y a plus de juge résidant, à cette place. Cette situation a
été décriée, en mai dernier. Tout ce que le
ministre de la Justice répond aux conseillers municipaux de
Sept-îles, c'est qu'il étudie leurs demandes. Entre-temps, ces
gens dépensent des frais importants en faisant appel à un juge de
Rimouski.
Ma question: Est-ce que le ministre de la Justice a l'intention de
nommer de nouveaux juges, à Montréal et en
Montérégie?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Alors, M. le Président,
actuellement... Tout d'abord, je voudrais préciser que l'assignation des
juges, c'est une responsabilité des juges en chef, pas du ministre de la
Justice. Nous faisons face aux besoins que nous avons, partout au
Québec. En ce qui regarde le nouveau district de Laval, à ma
connaissance, M. le Président, avec le nombre de juges que nous avons,
nous faisons face aux besoins.
Quant aux délais, à ma connaissance, aussi, M. le
Président, les délais sont respectés. Partout au
Québec, nous avons des délais raisonnables, et on a une
situation, par rapport à toutes les autres provinces canadiennes, des
plus enviables. Le seul petit problème que nous avons est au niveau de
la Cour d'appel, surtout en matière civile ordinaire. J'ai
annoncé un projet de loi, que nous allons déposer dans les
prochains jours pour, d'une part, demander que les
délibérés, au niveau des cours de première
instance, soient de 6 mois, qu'un juge ne puisse pas utiliser un
délibéré de plus de 6 mois, mais aussi au niveau de la
Cour d'appel, pour que ce soit sur permission, et qu'on ait des
mécanismes qui nous permettent, donc, d'avoir des délais plus
acceptables au niveau de la Cour d'appel. Je dois dire, M. le Président,
que, dans ce contexte, le nombre de juges que nous avons nous permet de faire
face à la situation.
Il y a des situations, parfois, qui sont plus difficiles. Des gens me
disent, à un moment donné: Mais qu'est-ce qui se passe? Comment
ça se fait que nos cours sont, comme ça, engorgées? Est-ce
que c'est parce que les gens sont plus mauvais qu'avant? Est-ce qu'on enfreint
la justice d'une façon plus évidente ou... Non, M. le
Président, absolument pas. Mais il faut se souvenir qu'il y a à
peine quelques années ça ne fait pas très
longtemps, 5, 6 ans la violence conjugale, par exemple, ce
n'était pas un crime. La violence conjugale, c'était une affaire
qui se passait en famille, puis on n'intervenait pas là-dedans.
Maintenant, c'est un crime, la violence conjugale. On a des procureurs qui sont
formés strictement pour faire face à cette situation-là.
On a des policiers qui sont formés, des juges qui sont
sensibilisés à cette question-là. La conduite en
état d'ébriété, on avait décidé d'en
faire un crime et une grande priorité de notre action judiciaire. Par
conséquent, évidemment, ça veut dire aussi des effectifs.
Ça veut dire que les palais de justice ont à répondre de
ces nouveaux crimes, les gens qui sont accusés des nouveaux crimes. Je
pense aux agressions en ce qui regarde les enfants, aussi. C'est la même
chose. Dans le domaine de l'environnement, aussi. Alors, M. le
Président, c'est évident qu'avec tous ces nouveaux crimes, qui
sont ajoutés, il y a, bien sûr, plus d'activité au niveau
des palais de justice.
Cependant, il faut comprendre aussi qu'il y a une
déjudiciarisation de plus en plus poussée. On sait qu'en
matière commerciale le Centre d'arbitrage commercial national et
international du Québec a une activité de plus en plus
intéressante, tant au niveau national qu'international. De plus en plus,
cette mentalité d'arbitrage vient régler des conflits dans le
domaine commercial.
En ce qui regarde le Tribunal des droits, j'en parlais dans mon
exposé, M. le Président, mais je parlais aussi de la Commission
des droits de la personne, qui a un pouvoir, maintenant, de conciliation, et
aussi,
le système d'arbitrage, que nous avons nommé. Nous avons
la possibilité d'avoir recours à des arbitres en ce qui regarde
la discrimination. Alors, là aussi, c'est un moyen de
déjudiciariser.
La médiation familiale. Ça va énormément
aider le rôle de la Cour supérieure, entre autres, parce qu'on va
procéder plus rapidement et d'une façon plus humaine, en imposant
une médiation familiale dès le début des
procédures.
Les petites créances. La conciliation va avoir lieu partout, sur
tout le territoire du Québec, M. le Président. Et c'est pour 3000
$. Moi, c'est clair, ce que j'ai en tête, c'est de faire passer le plus
tôt possible, dès qu'on verra les ajustements qu'on doit faire, de
faire passer à 5000 $ les petites créances, et pour les petites
entreprises de 5 employés et moins. Alors, M. le Président,
là aussi, une conciliation, partout sur le territoire du Québec,
avec des conséquences très intéressantes, et aussi au
niveau des délais de la Cour du Québec.
La conciliation à la CALP. La CALP, M. le Président, qui
joue un rôle important dans les accidents de travail. On a introduit la
conciliation et, tout à l'heure, monsieur le président de la
CALP, qui est avec nous, M. Freddy Henderson, qui est avec nous, pourrait
répondre aux questions de l'Opposition ou des membres de cette
commission, si on veut parler de la conciliation à la CALP.
Le Code de procédure, qu'on veut amender, entre autres, en ce qui
regarde les possibilités d'avoir des conférences
préparatoires, où on pourrait régler beaucoup de litiges.
Or, M. le Président, ce que je veux dire, je veux dire qu'il y a un
processus de déjudiciari-sation qui est en cours et qui se fait sentir
de plus en plus. Je tiens à ce que ce processus de
déjudiciarisation puisse s'accélérer. C'est en fonction
des programmes et des projets que j'ai annoncés tout à l'heure
dans mon exposé.
D'autre part, M. le Président, il y aussi la non-judiciarisation.
Nous attendons pour octobre l'application du projet de loi
fédéral, où plusieurs petits méfaits ne seraient
plus judiciarisés, mais pourraient être réglés
à l'amiable, en autant que la victime est d'accord, M. le
Président. Ça veut dire un vol à l'étalage;
ça veut dire une bagarre; ça veut dire certains méfaits
qui peuvent se faire. Ça aussi, ça va aider grandement. Plus les
cours municipales avec les protocoles. À la demande du
député d'Anjou, j'ai demandé qu'on dépose
dès que je l'aurai, le document les protocoles d'entente que nous
avons avec les municipalités. Alors, un modèle; il n'y en a pas
50, mais un modèle. C'est toujours les mêmes choses. On verra, M.
le Président, qu'avec l'application de la partie 27 du Code de
procédure civile, encore une fois, les cours municipales vont jouer un
rôle considérable. Les cours municipales de Québec,
Montréal et Laval ne sont pas soumises à la nouvelle Loi sur les
cours municipales. (16 h 40)
Je veux mentionner, M. le Président, que nous avons eu une
collaboration exceptionnelle de la ville de Québec qui, en s'associant
avec d'autres villes du Qué- bec, a une cour municipale qui a
accepté les principes que nous avons dans la Loi sur les cours
municipales; entre autres, siéger 50 % du temps après 18 heures.
Je voudrais bien que la cour de Montréal fasse la même chose.
J'avais un petit entrefilet, ce matin, dans le journal, un tout petit
entrefilet, ce matin je ne sais pas où il est, M. le
Président; on me l'a montré tout à l'heure
où on dit qu'on commencera les audiences des cours à 9 h 30 au
lieu de 10 heures, le matin. Ce n'est pas suffisant, ça. Ce n'est pas
suffisant. Il faut que ça aille plus loin que ça.
À Laval, j'aimerais qu'on travaille ensemble aussi, que ça
soit plus accessible, les cours municipales. Quelqu'un qui veut aller contester
en fonction d'un règlement municipal, il a le droit de le faire, et il
ne faut pas que ça lui coûte une journée de travail pour
aller contester un billet de stationnement. Je prends cet exemple-là, je
pourrais en prendre d'autres, M. le Président.
Alors, ce que je réponds au député d'Anjou: Nous
faisons en sorte que le nombre de juges que nous avons soit suffisant. On
répond aux besoins et, parallèlement à toute
l'activité judiciaire qui est en cours, nous développons des
mesures de déjudiciarisation et de non-judicia-risation qui ont de plus
en plus leur effet, et qui en auront encore plus dans les prochains mois.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je dois
comprendre, donc, de la réponse du ministre, que, pour lui, il n'y a pas
aucun problème, réellement, quant au nombre de juges à
Montréal, au palais de justice de Montréal et en
Montérégie. Mais, pour ce qui est de Sept-îles, est-ce que
le ministre entend acquiescer à la demande des gens de Sept-îles,
à avoir un juge résident, à Sept-îles, à la
cour municipale?
M. Rémillard: On vient de le nommer, M. le
Président. Bien, on vient de le nommer... ça fait quand
même, peut-être 2 ou 3 mois. Il faudrait que je vérifie,
là, quand on l'a nommé.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il est en poste
présentement?
M. Rémillard: Oui, je crois que oui. Ah oui, je vais
vérifier les renseignements. Le temps qu'on m'apporte les
renseignements, et je vais vous dire la date. Alors, à Sept-îles,
le juge résident... Voyez-vous, on...
(Consultation)
M. Rémillard: Alors, M. le Président, on me donne
les informations ici, c'est M. le juge Gabriel de Pokomandy, qui a
été nommé en septembre 1992, donc, le mois de septembre
dernier. On me dit le 14 septembre, concours CQ-51. Alors, juridiction mixte:
chambre civile et chambre criminelle et pénale.
Alors, c'est complet, je pense, comme information, M. le
Président.
Accès des femmes à la
magistrature
M. Bélanger (Anjou): Un autre dossier qui est important,
d'après moi, M. le Président, c'est la situation des juges
féminins. Ce dossier revient à chaque année, d'ailleurs.
L'accès des femmes à la magistrature a fait l'objet de
discussions à l'occasion du Sommet de la justice, en février
1992, sans toutefois avoir fait l'objet de solutions concrètes
jusqu'à maintenant. Le sujet a alors été traité
à l'intérieur du volet de la situation des femmes dans
l'administration de la justice. cela fait maintenant plus de 50 ans que les
femmes accèdent à la pratique du droit au québec. en 1991,
elles représentaient 31 % des membres du barreau, comparativement
à 34 % pour la chambre des notaires.
Pour les facultés de droit, les étudiantes sont plus
nombreuses que les étudiants. En 1990, elles constituaient 59,9 % des
étudiants au baccalauréat.
Concernant l'accès des femmes à la magistrature, Louise
Otis a fait une déclaration, pour le moins juste, lors du Sommet. Elle a
dit: La nomination des femmes ne coûte rien à l'État. C'est
le même prix qu'un homme. Elle proposait l'alternance un homme,
une femme dans les nominations de juges. De cette manière, la
représentation égale de femmes et d'hommes serait atteinte
à l'an 2009, pour la Cour du Québec. on sait que le ministre de
la justice a refusé, lors du sommet, de prendre des mesures
concrètes dans ce sens. selon lui, il s'agit uniquement d'une question
de temps, car de plus en plus d'avocates rempliront la première
condition d'admissibilité, soit celle d'avoir 10 années de
pratique, puisqu'en 1991, seulement 17,8 % des avocates avaient entre 10 et 19
années de pratique. cette proportion grimpe à 47 % pour celles
qui ont moins de 10 ans de pratique. pour l'année 1992, il y a eu,
à la cour du québec, 5 nominations féminines et 13
masculines. les nominations aux cours municipales passent à 4, pour les
nominations féminines, et grimpent à 18, pour les nominations
masculines. les femmes représentent 12 % 34 femmes de la
composition des cours sous juridiction provinciale, à l'exception des
cours municipales, contre 88 % 251 hommes. pour les cours municipales,
cette proportion atteint 0,43 % de femmes contre 99,37 % d'hommes.
Le groupe de travail sur l'accès des femmes à la
magistrature a été créé, et il doit soumettre son
rapport en août prochain. Par contre, la présence des femmes n'est
pas encore assurée au sein des comités de sélection
chargés de recommander au ministre de la Justice les personnes
compétentes pour accéder à la magistrature. Au
fédéral, 2 femmes sur 5 membres ont été
nommées sur le comité de sélection. Cette recommandation
d'assurer la représentation de femmes au sein du comité de
sélection a été faite par le Conseil du statut de la femme
au Sommet de la justice. On ne peut valablement se retrancher derrière
le fait que le temps arrangera les choses, c'est trop facile, c'est s'en laver
les mains.
Quel est le mandat du groupe de travail sur l'accès des femmes
à la magistrature?
M. Rémillard: M. le Président, si on regarde, tout
d'abord, au ministère de la Justice même, je suis
particulièrement fier de dire que, sur les 5 sous-ministres
associés, nous avons maintenant 2 femmes: Mme Lise Morency et Mme
Suzanne Levesque. Quand je suis arrivé, il n'y en avait pas. On voyait 2
femmes: ma chef de cabinet, Mme St-Martin; et on sait aussi que Mme Fontaine
est Curatrice. Nous avons d'autres femmes à des postes
particulièrement importants et sensibles au ministère de la
Justice et, pour moi, c'est toujours une priorité de faire en sorte
qu'on puisse avoir des femmes aux différents niveaux décisionnels
du ministère de la Justice.
En ce qui regarde ce comité, M. le Président, j'ai
demandé au juge Claude Bisson, juge en chef du Québec, d'en faire
partie, et c'est lui qui est là, qui est le juge Claude Bisson. Il y a
Mme Suzanne Levesque, qui est sous-ministre associée au ministère
de la Justice, et Mme Lise Gaboury, qui est juge municipale et qui est
bâtonnière de Terrebonne.
Alors, M. le Président, ce comité a donc pour mandat de
voir les normes de nomination que nous avons et de voir si nous pouvons avoir
des moyens plus efficaces pour qu'on puisse en arriver à toujours
cette expression, que j'aime utiliser ce juste équilibre dans une
fonction aussi importante de l'administration de la justice, qui est la
magistrature, un juste équilibre entre les hommes et les femmes. Alors,
le groupe de travail a été constitué, et je devrais avoir
son rapport, on me dit, à l'automne 1993. Donc, je suis
particulièrement heureux, et je tiens à remercier le juge Claude
Bisson, qui a bien d'autres occupations que celle-là aussi, mais qui a
accepté de prendre de son temps c'est qu'il ne compte pas son
temps, quand il voit des causes importantes pour l'administration de la justice
pour siéger sur ce comité.
Entre autres, M. le Président, je fais une parenthèse.
J'étais avec le juge Bisson et mon collègue, le ministre des
Forêts, M. Côté, à Rivière-du-Loup, pour
l'ouverture du nouveau palais de justice qui est un très beau
palais de justice, d'ailleurs; tout le monde était très content
et le juge Bisson, dans son allocution d'ouverture, a lancé une
idée, que je me permets de partager ici avec les membres de cette
commission, puisque c'était rapporté dans le journal Le
Soleil. Le juge Bisson disait: On comprend les limites de la
capacité de payer de l'État. On connaît les besoins que
nous avons en infrastructures, au niveau de la justice. Alors, il
suggérait une idée: que ceux qui prennent action en justice, et
qui gagnent leur action, aient un certain pourcentage qu'ils doivent remettre
dans un fonds qui sert à payer, à développer, à
améliorer les infrastructures administratives de la justice, palais de
justice et autres. Alors, M. le Président, j'ai considéré
ça comme intéressant et méritant d'être
étudié de plus près. J'en saisis
donc la commission, si elle veut commenter cette proposition de M. le
juge en chef du Québec, Claude Bisson. (16 h 50)
Alors, M. le Président, comme le député d'Anjou le
mentionnait tout à l'heure, dans les facultés de droit, il y a de
plus en plus, et même, je crois que les femmes sont en majorité,
maintenant. C'est donc dire que c'est une question de temps pour que nous ayons
plus de femmes qui puissent faire application pour être juge. Dans les
comités de sélection, parce qu'on sait comment ça
procède, M. le Président... Les gens ont l'impression que les
juges sont nommés par le ministre de la Justice ou par le gouvernement,
comme ça. Absolument pas, on a un processus de nomination qui est
formé du juge en chef, du bâtonnier et d'une personne du public.
Moi, je fais toujours en sorte qu'il y ait au moins 1 femme sur le
comité. Dans les rares cas où ça n'a vraiment pas
été possible, où il est arrivé une situation
particulière, non prévue, peut-être bien qu'on me trouvera
un cas quelque part, mais je dois vous dire que notre principe, notre
règle, et je n'en connais pas beaucoup d'exceptions, c'est qu'il y ait
toujours 1 femme au moins 1 et très souvent, c'est 2.
M. le Président, c'est ce comité qui fait rapport au
ministre. Alors, il fait une liste de personnes qu'ils ont entendues et
considèrent aptes. Le ministre fait rapport ensuite au Conseil des
ministres, qui décide, après d'autres informations qui viennent
s'ajouter en ce qui regarde les rapports avec le Barreau, etc., et les chambres
professionnelles. Alors, M. le Président, dans ce cadre-là, quand
on peut nommer une femme, c'est toujours avec un très grand plaisir
qu'on le fait. Mais plus on avancera, plus on aura des femmes qui viendront
donc soumettre leur candidature pour être juges. J'attends donc le
rapport, M. le Président, du groupe de travail formé, l'automne
prochain, pour voir si on peut avoir des mécanismes encore plus souples
et plus efficaces pour augmenter le nombre de femmes à la magistrature.
on me donne des chiffres ici, m. le président. l'an dernier, sur 18
juges, il y a eu, à la cour du québec, 5 femmes; donc, environ 28
% comme tel. alors, ce n'est pas encore suffisant, mais c'est certainement
mieux que les années précédentes, et j'espère que,
l'an prochain, ce sera encore mieux.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.
M. le député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le juge... pardon, M. le
ministre... Je ne sais pas si c'est un rêve prémonitoire que j'ai
fait, je le nomme, depuis tout à l'heure, M. le juge. Est-ce que le
ministre pourrait me dire, pour les 5 femmes qui ont été
nommées juges, combien il y a eu de candidates?
M. Rémillard: Oui, on peut le trouver. M. le
Président, ça demande un peu de recherches là, mais
ça me ferait plaisir de donner ces renseignements...
M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il serait possible de le
savoir pour les 5 dernières années?
M. Rémillard: Ah, bien, là, c'est toute une
compilation. Il faut aller dans tous les concours. C'est possible. On peut
essayer de le faire, mais si vous voulez l'avoir le plus rapidement, au moins
pour la dernière année, on peut vous fournir ça le plus
tôt possible.
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Rémillard: On va vous trouver ça, et on va le
déposer le plus tôt possible.
Ajustements aux crédits alloués
à la déontologie judiciaire et au
perfectionnement des juges
M. Bélanger (Anjou): Merci. m. le président, le
prochain point que j'aimerais aborder, c'est l'aspect de la formulation des
jugements, la déontologie judiciaire et le perfectionnement des juges.
nous assistons, cette année, à une augmentation des
crédits affectés à la déontologie judiciaire et au
perfectionnement des juges de 58 700 $ par rapport au budget de 1992-1993. cela
constitue une hausse de 4,3 %. l'augmentation des crédits s'explique,
entre autres, par un ajustement de 60 000 $ au budget de perfectionnement des
juges et par une indexation des salaires de 4600 $. à cette somme, sont
retranchés 4800 $ d'ajustements divers et 1100 $, qui concernent la
récupération de 1 % de la masse salariale, à titre de
gains de productivité.
Alors, est-ce que je pourrais avoir des explications relativement aux
ajustements de 4800 $ qui apparaissent aux crédits?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: M. le Président, attendez, on va
trouver ça, là.
(Consultation)
M. Rémillard: Alors, M. le Président, je vais
demander au sous-ministre de donner cette information très
technique.
Le Président (M. Dauphin): Pour les fins du Journal des
débats, Jacques Chamberland, sous-ministre en titre.
Allez-y, M. le sous-ministre.
M. Chamberland (Jacques): Merci, M. le Président.
Selon les informations qu'on me donne, l'ajustement de 4800 $
découlerait d'un ajustement du loyer à la baisse de 4000 $ et
d'un ajustement du montant de taxe, j'imagine, de TVQ correspondante, de 800 $,
encore une fois à la baisse. Alors, ce qui fait un total de
4800 $. C'est très technique, je ne saurais pas vous dire quelle
partie du local a été coupée, mais ça
découle d'une réduction du loyer.
M. Bélanger (Anjou): Merci.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député.
Projet de loi concernant le délai pour rendre
jugement
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, le prochain
point que j'aimerais entreprendre est la question du projet de loi concernant
le délai pour rendre jugement. Tout à l'heure, le ministre en a
parlé, que c'était un point qui le préoccupait beaucoup.
Il faut dire qu'en tant que porte-parole de la justice j'ai des gens qui sont
venus me voir à mon bureau relativement à ce même
problème-là. C'est vrai que c'est un problème,
présentement, qu'il y a, relativement aux délais. On a un peu
suivi, dans les journaux, le cas de certains juges qui rendaient jugement 1 an,
2 ans, 3 ans, même, je pense que c'est allé jusqu'à 7 ans
après le délibéré de la cause.
Ma première question au ministre, relativement à ce projet
de loi dont il a parlé tout à l'heure: Est-ce qu'il voudrait que
le délai maximum, sauf exception, soit de 6 mois? Est-ce que le ministre
ne craint pas qu'avec les effectifs qui sont gelés, comme ils le sont
présentement, ça pourrait faire porter un fardeau
supplémentaire sur le dos des juges et influer sur la qualité de
la justice qui va être rendue?
M. Rémillard: Non, absolument pas, M. le Président.
Absolument pas. Vous savez, présentement... On m'informe... Les juges en
chef... J'étais avec le juge en chef de la Cour supérieure,
encore récemment, et il m'informait que tout était rentré
dans l'ordre et qu'il n'y avait plus de délais indus. En très
grande majorité, les délais pour un délibéré
sont d'à peu près 6 mois et moins. Alors, je ne crois pas que
ça cause de difficultés majeures.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je me
souviens d'avoir vu, dans les différents articles qui avaient
été publiés, que le juge en chef de la Cour du
Québec a des pouvoirs qui sont assez illusoires, relativement aux
pouvoirs qu'il a sur ses collègues juges, pour obtenir des jugements
plus rapides. D'ailleurs, un des seuls moyens que le juge en chef avait
trouvés, à un moment donné, en tout cas, que quelqu'un
avait trouvés, c'était de rendre public le nom des juges qui
tardaient à rendre jugement, pour exercer une certaine pression.
Alors, je me demande si le ministre a considéré...
Plutôt que son projet de loi qu'il anticipe, est-ce qu'il n'a pas
considéré le fait de donner plus de pouvoirs, peut-être, au
juge en chef, pour pouvoir, justement, un peu autopolicer les juges,
plutôt que d'y aller d'un projet de loi, et de mettre une norme, comme
ça, par- tout?
(17 heures)
M. Rémillard: Alors, M. le Président, si j'en suis
arrivé à cette conclusion qu'il fallait légiférer
pour imposer, comme règle générale, un délai de
délibéré de 6 mois, c'est après consultation avec
les juges en chef. Alors, les juges en chef, il est vrai, présentement,
n'ont qu'une force morale, qui peut être quand même fort efficace,
remarquez. Rendre public les noms des juges qui traînent des dossiers,
qui ne rendent pas jugement, je peux vous dire que ça a son
efficacité.
Mais moi, comme ministre de la Justice, M. le Président, je suis
particulièrement soucieux aussi du respect de l'indépendance de
la magistrature et je n'aurais pas voulu faire un projet de loi qui aurait pu
être vu comme une ingérence du ministre, du gouvernement ou de
l'Assemblée nationale, puisqu'on légifère, dans
l'indépendance de la magistrature.
Par conséquent, M. le Président, le projet de loi que je
déposerai établira comme principe les 6 mois, mais laissera au
juge en chef la latitude aussi de pouvoir décider s'il peut y avoir des
exceptions. Par exemple, en ce qui regarde la MIUF, on sait que c'est une cause
qui a duré pendant combien de temps? Pendant 5 ans? Même plus.
Alors, donc, c'est évident que ça demande, à ce
moment-là, une étude, et je pense que M. le juge Hurtubise a
rendu son jugement dans 1 an.
Une voix: Oui.
M. Rémillard: Alors, avec une cause pareille, il faut
rendre hommage au juge Hurtubise, M. le Président, pour avoir rendu ce
jugement aussi étoffé dans 1 an. Mais c'est plus que 6 mois.
Donc, dans ce cas-là, je pense que c'est bien justifié.
Donc, le juge en chef garde son autorité morale et son
autopouvoir de contrôle à l'intérieur de la Cour.
Cependant, le principe sera là, et, pour aller à l'encon-tre du
principe, il faudra qu'il y ait de bonnes raisons.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député.
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
Je suis très sensible à l'argument du ministre à
l'effet d'éviter l'ingérence relativement à notre
système judiciaire. Mais il ne croit pas, justement, qu'il y aurait eu
moins risque d'ingérence de donner toute latitude au juge en chef
plutôt que de mettre un délai de 6 mois, comme ça, comme
c'est prévu, de donner toute latitude au juge en chef de voir,
justement, à ce que les jugements soient rendus avec la
célérité nécessaire? Je pense... En tout cas, je
soumets ceci au ministre: Est-ce qu'il ne croit pas, justement, que le juge en
chef est peut-être le mieux placé pour évaluer la
complexité des causes et fixer cas par cas, à ce
moment-là, les délais raisonnables plutôt que de mettre un
délai de 6 mois partout comme ça?
Est-ce que le juge en chef a fait cette demande? Est-ce qu'il a
demandé un tel pouvoir?
M. Rémillard: Non, le juge en chef va conserver la
discrétion d'apprécier les situations, ce que je viens de dire,
mais la règle, et c'est à la demande des juges en chef, et je
leur ai proposé, c'est quelque chose que je leur ai proposé, et
ils m'ont dit: Oui, on trouve que c'est ce qu'on devrait faire. La
règle, c'est 6 mois. Donc, de la fin de l'audition au jugement, il doit
y avoir un maximum de 6 mois. Mais il y aura toujours une discrétion au
juge en chef, qui l'exerce comme il veut en ce qui regarde des cas qu'on peut
juger comme exceptionnels.
Alors, je protège l'indépendance de la magistrature, mais
l'Assemblée nationale, l'État établit quand même
comme principe qu'un délibéré doit avoir au plus 6
mois.
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre envisage la
possibilité d'étendre ce délai, cette norme de
délai de 6 mois à la Cour du Québec? Parce que je pense
que, présentement, c'est uniquement pour la Cour supérieure qu'il
vise à étendre ce délai. Non?
M. Rémillard: Non, Cour du Québec aussi.
M. Bélanger (Anjou): Cour du Québec et Cour
supérieure?
M. Rémillard: Ah oui!
M. Bélanger (Anjou): Dans un même temps?
M. Rémillard: Oui, dans le même temps. Somme toute,
en fait, ce serait toutes les cours. Toutes les cours seront visées.
Perfectionnement des juges
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais,
le prochain point, aborder la question du perfectionnement, justement, des
juges.
C'est le Conseil de la magistrature qui a notamment pour mandat de
mettre sur pied des programmes de perfectionnement à l'intention des
juges qui relèvent de sa juridiction. Qu'entend-on exactement par
perfectionnement? Est-ce laissé à l'entière
discrétion du Conseil de la magistrature? Ce serait ma première
question.
Si l'on étudie la liste fournie par le ministère de la
Justice, on s'aperçoit que le perfectionnement va de la documentation
juridique à des cours d'anglais pour 20 juges et à des ateliers
de rédaction des jugements pour encore un petit groupe de juges. Il y a
une seule session de formation sous l'égide du Conseil de la
magistrature, qui vise 225 sur 285 juges, donc presque la totalité des
juges sous juridiction provinciale, au montant de 99 277 $. Une autre session
de formation pour les juges municipaux, 65 sur 89 juges, a coûté
42 272 $. Donc, au total, c'est 141 549 $ qui sont attribués pour la
for- mation et le perfectionnement de nos juges. C'est bien mince et en-dessous
du budget de l'an dernier.
Enfin, on se rappelle qu'au Sommet de la justice, le juge Claude Bisson
s'était engagé, au nom de la Cour du Québec, à
mettre de façon permanente les questions des préjugés
sexistes et de la discrimination fondée sur le sexe au programme de
formation des juges de cette Cour. Il semble que cet engagement ait
été oublié. Est-ce qu'effectivement la question du sexisme
a été mise au programme de la formation des juges?
M. Rémillard: Alors, au départ, M. le
Président, je dois dire que, lorsqu'on parle de l'indépendance de
la magistrature, ça se réfère, entre autres, à la
formation permanente des juges, et les juges sont entièrement libres de
décider de la formation permanente qu'ils veulent se donner. Je n'ai
aucun mot à dire dans le processus qu'ils veulent suivre, ce qu'ils
veulent étudier. Ils ont décidé d'avoir des séances
d'information en ce qui regarde le nouveau Code civil, comme le Barreau et la
Chambre des notaires l'ont décidé aussi, mais c'est leur
responsabilité, et on verra à ce qu'ils puissent le faire le plus
efficacement possible, selon les modalités qu'ils décident.
Alors, on n'a pas à s'immiscer dans le processus pour eux,
décisionnel, en ce qui regarde les juges.
Donc, il faut, M. le Président, bien comprendre que c'est un
principe qui est très important, l'indépendance judiciaire.
D'ailleurs, j'ai un comité de travail sur ce sujet-là. On sait
qu'on a quelques expériences qui nous amènent à nous
interroger sur certains aspects de l'administration qui pourraient être
faits d'une façon plus adéquate en ce qui regarde
l'indépendance de la magistrature. On est en train de les
étudier, mais il reste que le Conseil de la magistrature, la
Conférence des juges, a même un atelier sur le sexisme. Mais je
n'ai pas d'information pour dire ce qu'ils vont vraiment étudier, mais
je sais que, à la Conférence des juges, au niveau de la Cour du
Québec, il y a un atelier sur le sexisme.
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Bélanger (Anjou): Sans pour autant s'immiscer dans les
cours, est-ce que le ministre, quand même... est-ce que le
ministère pose des questions relativement aux cours qui sont
octroyés? Quand même, c'est des fonds publics qui sont
dépensés pour ça. Est-ce qu'il y a des comptes rendus ou
des cours qui sont donnés aux juges?
M. Rémillard: On en discute avec eux. Moi, je rencontre
régulièrement les juges en chef et très
régulièrement... et nous discutons ensemble, oui, et, comme
possibilité de sujet, nous avons toujours le perfectionnement des juges.
On peut en discuter, on peut faire des suggestions, mais c'est eux qui
décident, c'est eux qui décident. Je n'ai pas à m'immiscer
dans le processus comme tel.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre a
une liste plus exhaustive des cours qui ont été
donnés pour la dernière année que celle qui est
présentement... qui nous a été fournie dans les
crédits?
M. Rémillard: Je peux demander aux juges de la fournir. Je
ne l'ai pas, on ne l'a pas. Je peux demander aux juges de la fournir.
M. Bélanger (Anjou): Maintenant, relativement aux cours
pour la réforme du Code civil, est-ce qu'on a prévu des budgets
spéciaux ou est-ce que ces budgets vont être pris à
même l'enveloppe qui est mentionnée ici?
M. Rémillard: À même l'enveloppe qui est
mentionnée.
M. Bélanger (Anjou): Un chiffre avait été
lancé que ça coûterait environ 750 000 $. Est-ce que cette
approximation est juste?
M. Rémillard: Je n'ai pas vu... Ça dépend.
Il y avait des décisions encore qui devaient être prises.
Ça dépendait d'une certaine formule retenue, cours de groupe ou
faire venir des juges de l'extérieur. Je n'ai pas encore eu
d'information sur les moyens qu'ils veulent utiliser pour avoir ces cours.
Alors, je n'ai pas été informé si c'était vraiment
750 000 $. Je ne pourrais pas vous le dire.
M. Bélanger (Anjou): Mais est-ce qu'on peut savoir quel
est le montant qui est réservé dans l'enveloppe actuelle ou... On
a fait quand même une prévision relativement aux crédits
qui ont été octroyés.
M. Rémillard: Si c'est simplement pour la Cour du
Québec, ça m'apparaît très élevé,
très, très élevé. Si c'est pour les 3 cours,
même, pas plus que les 3 cours, mais les autres organismes aussi et
d'autres juges, le Tribunal du travail, le Tribunal des droits, bien, je peux
regarder ça, mais on ne m'a pas informé que c'était 750
000 $. Il me semble que ça paraît très, très,
très élevé. Ça m'apparaît très
élevé. (17 h 10)
II y a des négociations avec le Barreau, parce que des
professeurs pourraient venir du Barreau. Il y a des cours qui pourraient
être conjoints aussi, Barreau ou avocats, notaires; c'est en discussion
aussi. Alors, tout ça fait que je ne pourrais pas informer cette
commission, M. le Président, adéquatement sur le coût
exact. Ça dépend encore du résultat de certaines
discussions.
Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. le
député.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il n'était pas
question, à un moment donné aussi, peut-être que la
formation donnée aux juges de la Cour supérieure serait
payée par le gouvernement fédéral? Ou est-ce que c'est le
gouvernement provincial qui va la défrayer?
M. Rémillard: Normalement, c'est ce qui devrait se passer.
Oui. Selon la loi sur les juges, la formation, le perfectionnement des juges de
cours fédérales, relevant de nominations fédérales,
devraient dépendre de budgets qui relèvent du gouvernement
fédéral. Alors, c'est pour ça que j'essaie de voir,
là, 750 000 $, je trouve ça très, très,
très, très élevé.
M. Bélanger (Anjou): C'était un montant qui avait
été avancé dans un article de journal, le 6 avril, dans La
Presse. Le ministre n'a pas eu connaissance de cet article?
M. Rémillard: Ah, vous savez, je ne peux pas lire tous ces
articles-là. Mais...
M. Bélanger (Anjou): Peut-être pas vous, mais les
gens de votre ministère les ont peut-être lus.
M. Rémillard: Bien, on m'informe... Moi, écoutez,
j'ai rencontré les juges en chef, encore récemment, on en a
discuté, et ce n'est certainement pas 750 000 $. Je ne peux pas vous
mettre un chiffre parce qu'on ne m'a pas fourni encore les chiffres. On peut le
vérifier, mais, surtout, si on tient compte du fait que le gouvernement
fédéral va aussi contribuer en ce qui regarde les juges
nommés par le gouvernement fédéral, je ne crois pas que
nous, c'est 750 000 $, mais sous toutes réserves, parce que je vous
avoue, là, que ce chiffre-là, c'est la première fois que
je l'entends.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
Paiement des frais juridiques
de juges poursuivis dans le cadre de l'exercice de
leurs fonctions
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais
parler du cas de la déontologie chez les juges. Un cas, en particulier,
qui revient souvent sur la sellette, c'est le cas de la juge Andrée
Ruffo. Depuis 1988, M. le Président, on assiste aux
démêlés de la juge Andrée Ruffo avec le Conseil de
la magistrature. En juin 1988, elle était l'objet de 58 plaintes du
Conseil des services sociaux de la région Laurentides-Lanaudière
au Conseil de la magistrature qui, finalement, furent réduites à
10.
On sait que la juge Ruffo conteste la compétence du Conseil de la
magistrature. En juin 1991, la Cour supérieure a rejeté tous ses
arguments et la Cour d'appel s'est ralliée à la décision
rendue en première instance. Le 4 février dernier, la Cour
suprême a décidé d'entendre la cause et de décider,
en conséquence, si la juge Ruffo doit passer devant le comité
disciplinaire des juges, soit le Conseil de la magistrature.
Je dois tout de suite dire que, pour l'Opposition, il n'y a pas lieu de
contester d'une façon directe le fait que le ministère de la
Justice mandate des avocats pour représenter des juges qui ont des
démêlés avec la justice, dans le cadre de leurs fonctions,
mais de questionner
la manière dont on octroie les mandats et la façon dont on
honore leurs paiements. En effet, le ministère de la Justice a
versé jusqu'à maintenant à l'avocat de Mme Ruffo, Me
Michel Robert, la somme de 467 800 $ en honoraires. Le versement des honoraires
a débuté en décembre 1989, donc, 467 800 $ pour 3
années complètes de travail: 1990, 1991 et 1992.
On sait que, dans une année, lorsqu'un avocat, puis ça, je
peux vous le dire, réussit à facturer 2000 heures, il a
mérité le repos du guerrier. 2000 heures à 100 $ l'heure,
c'est 200 000 $. Cela voudrait dire, à toutes choses près, que Me
Robert a été à temps plein sur cette cause depuis 1990.
Vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que c'est beaucoup d'argent.
Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer de quelle façon
s'effectue le paiement des honoraires facturés au ministère de la
Justice relativement à ces services?
M. Rémillard: M. le Président, je remercie le
député d'Anjou de cette question parce que ça va me
permettre d'éclairer la commission et bien du monde, je sais, sur un
point.
C'est que ce n'est pas le ministère de la Justice qui choisit les
avocats pour défendre le juge, mais c'est le juge qui choisit son
avocat. On n'a rien à faire, nous, dans le choix de l'avocat. Que ce
soit M. Michel Robert, François Aquin, Daniel Petit, Louis Crête,
4 avocats qui sont impliqués dans ce dossier...
M. Bélanger (Anjou): Oui.
M. Rémillard: ...pas un mot à dire, je n'ai pas un
mot à dire, moi, comme ministre de la Justice, dans la nomination, dans
les mandats donnés à ces avocats, d'aucune façon. Ce n'est
pas moi qui les ai choisis, ces avocats-là, d'aucune façon.
Alors, le principe de départ, c'est que le juge, dans ses
fonctions, lorsqu'il est attaqué en justice, a le droit à une
défense pleine et entière. Donc, par conséquent, on lui
fournit les moyens. Ça fait partie aussi de l'indépendance de la
magistrature. Et ces moyens, c'est de fournir un avocat. Or, Mme la juge Ruffo
dit: Très bien, moi, je veux prendre action, faire valoir mes droits et
je veux avoir tel avocat, Michel Robert. Je n'ai pas à critiquer
ça. M. Gobeil, le juge en chef de la Cour du Québec, le juge
Albert Gobeil, a choisi, lui, M. François Aquin. Je n'ai pas à
critiquer ça. Et d'autres ont choisi d'autres avocats.
Alors, moi, M. le Président, comme ministre de la Justice,
respectant l'indépendance judiciaire, je ne m'implique pas dans le choix
de l'avocat. S'il fallait qu'on dise: Non, non, vous ne prendrez pas tel
avocat, vous allez en prendre un autre, on dirait: Eh! Eh! Le ministre vient se
mettre le nez, il vient encore essayer de manoeuvrer pour que les juges ne
soient pas indépendants, etc.
Alors, M. le Président, qu'on me dise que c'est beaucoup
d'argent, je suis parfaitement d'accord. C'est beaucoup d'argent. Cette
cause-là, elle va coûter des centaines de milliers de dollars. Je
n'ai pas à me prononcer sur le fond de cette cause qui est devant les
tribunaux, je n'en parlerai pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est une cause
qui soulève une question très importante, c'est les
possibilités d'intervention d'un juge à l'intérieur de ses
fonctions. Ça va aller jusqu'en Cour suprême, M. le
Président, et, en Cour suprême, on aura une décision du
plus haut tribunal du pays. Et ça coûte cher.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je n'ai
jamais voulu insinuer qu'on devrait intervenir dans le choix des procureurs qui
représentent les juges. Je me pose uniquement la question, à
savoir: Est-ce qu'il y a une vérification quant aux relevés
d'honoraires qui sont présentés relativement à la
défense des juges, ou on peut présenter n'importe quel
relevé d'honoraires, avec n'importe quel nombre d'heures, et le
ministère de la Justice, à ce moment-là, dit: Oui, merci,
peu importe le nombre d'heures que ça peut représenter dans une
semaine? Quand même, un être humain ne peut pas travailler plus de
tant d'heures par semaine et, même si on ne doit pas...
Je comprends le ministre et je suis sensible, moi aussi, à cet
argument-là, qu'on ne peut pas dire à un juge: Vous choisirez tel
avocat parce qu'il est moins dispendieux qu'un autre. Je ne mets pas ça
en cause, mais de savoir quelle est la vérification qui est faite
relativement aux relevés d'honoraires.
Je regarde, dans le cas de Me Michel Robert, vous en conviendrez avec
moi, M. le ministre, qu'il a presque travaillé à temps plein sur
ce dossier-là depuis 3 ans, si on considère... À date,
c'est 1 500 000 $ qui ont été dépensés pour cette
affaire-là par le gouvernement du Québec. Alors, moi, je me
demande quelle vérification il y a. Est-ce qu'il y a une
vérification, premièrement, qui est faite? Ou, automatiquement,
le compte arrive et le compte est payé, et on prend pour acquis que
quelqu'un, quelque part, vérifie le compte?
Alors, vous comprendrez que, si le juge ne paie pas le compte, je ne
suis pas certain qu'il fasse... qu'il use... qu'il utilise la même
rigueur pour vérifier ce compte-là que la personne qui paie le
compte pourrait exercer.
M. Rémillard: Je ne sais pas si j'interprète bien
les propos du député d'Anjou, M. le Président, mais
lorsqu'on parle de l'indépendance judiciaire et qu'on est d'accord pour
dire qu'on n'a pas à s'immiscer dans le choix de l'avocat, certainement
qu'il y a une conséquence de ça. C'est que, en ce qui regarde la
note d'honoraires, qui est vérifiée par le juge client, est-ce
qu'on doit s'immiscer, comme ministère de la Justice, dans la mesure
où le juge qui a reçu les services d'un avocat nous transmet un
compte d'honoraires qu'il a lui-même vérifié et qui
témoigne que c'est exact? A ce moment-là, M. le Président,
nous faisons confiance au juge.
Évidemment, le ministère de la Justice va voir si c'est
plausible et raisonnable, c'est évident, c'est toujours la même
chose, si c'est plausible et raisonnable, mais on parle de magistrats, on parle
de juges qui nous fournissent, donc, des factures d'honoraires qu'ils ont
eux-mêmes vérifiées. Et Michel Robert, comme d'autres
avocats impliqués dans ce dossier, M. le Président, a des
collaborateurs. Ce n'est pas simplement pour l'avocat lui-même, Michel
Robert. Ça peut être aussi pour certains de ses collaborateurs qui
étaient là et qui l'ont assisté. Alors, c'est tout
ça qui est à prendre en considération, M. le
Président. (17 h 20)
Quand je regarde les montants qui ont été fournis aussi
à d'autres avocats dans ce dossier, le principe est toujours le
même. Le ministère de la Justice voit à ce que ça
soit plausible, que ce soit raisonnable, mais, à l'intérieur de
ça, il y a une marge que nous voulons toujours respecter pour garantir
l'indépendance des tribunaux, l'indépendance judiciaire.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président.
Sur le même sujet, je comprends qu'il n'y ait pas grande marge de
manoeuvre à ce niveau-là, c'est le fonctionnement normal. Mais il
reste quand même que c'est des montants considérables. Je pense
que c'est des très, très gros montants. Il n'y aurait pas lieu de
penser que les juges, au niveau de leur défense, ils pourraient avoir
une assurance, au niveau de leur défense, en cour, quitte
peut-être à ce que le gouvernement défraie cette
assurance-là? Bien, ça pourrait peut-être faire en sorte de
diminuer les coûts. Je trouve quand même que c'est des montants
astronomiques, tout en sachant très bien que vous n'avez pas le choix,
puis, peut-être que vous devez le faire.
Mais comment peut-on penser qu'on peut réduire cette
facture-là, éventuellement, ou dans l'avenir, parce que ça
peut encore arriver, des causes de la sorte, pour faire en sorte que les
contribuables n'ont pas à défrayer cela, tout en conservant
l'indépendance judiciaire et en protégeant les juges
également? On prend les médecins. Ils ont des assurances, eux
autres, au niveau responsabilité, également. C'est eux qui les
défraient. On en convient, sauf qu'il y aurait peut-être moyen de
trouver une formule qui fasse en sorte qu'on réduise ces
coûts-là parce que c'est astronomique comme coûts. Et, dans
le cadre budgétaire qu'on connaît, je pense que ce serait
important de s'y arrêter.
M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, je
trouve que c'est une question fort pertinente de la part du
député des Îles-de-la-Madeleine.
Le principe que nous suivons dans ce cas-là est un principe qui,
à ma connaissance, a toujours été suivi par le
Québec, depuis des années et des années.
C'est-à-dire que ça s'applique aussi pour un
député, pour un ministre, pour un fonctionnaire. Si vous
êtes poursuivi dans le cadre de vos fonctions, à ce
moment-là, nous avons la responsabilité de vous défendre.
Vous choisissez votre avocat, et on vous défend jusqu'au plus haut
niveau, jusqu'en Cour suprême, s'il le faut.
C'est le cas, présentement, avec Mme la juge Ruffo. Si on veut
remettre en cause ce principe-là, il faudrait le remettre d'une
façon générale, pas simplement pour les juges. Il faut
penser aussi aux députés, aux ministres, aux fonctionnaires, tout
le monde, tout le monde qui agit au nom de l'État. Vous nous dites: Une
police d'assurance. Bien, une police d'assurance, évidemment qu'il
faudrait penser, à ce moment-là, à payer la police. Qui
paie la police? Est-ce que c'est aux frais du fonctionnaire, du juge, du
ministre ou si c'est aux frais de l'État? On n'a pas tant de dossiers
que ça.
Des ministres poursuivis, il y en a quelques-uns, et de l'ancien
gouvernement péquiste et, ici, nous, des ministres qui ont
été demandés comme témoins dans certaines causes,
qui ont eu l'appui de certains juges. De certains juges, dis-je, de certains
députés. Certains députés... certains avocats.
Merci, M. le Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rémillard: Vous êtes toujours là au bon
moment, vigilant. Je ne vous ai pas dit que c'était là une de mes
tactiques pour voir si vous étiez toujours bien
réveillé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rémillard: Alors, dans ce cas-là, M. le
Président, s'il faut remettre en cause le principe, remettons-le en
cause pour l'ensemble de l'appareil étatique, comprenant les magistrats,
comprenant les juges.
Le Président (M. Dauphin): Avez-vous terminé, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine?
M. Farrah: Bon, juste pour conclure, c'est que moi, je ne suis
pas contre le principe, au contraire. C'est juste que mon interrogation,
c'était à savoir: Est-ce qu'on pourrait trouver une formule qui
est plus économique tout simplement? Bon. J'ai donné l'exemple
d'assurance. Peut-être qu'au bout de la ligne c'est mieux d'y aller cas
par cas et défrayer, à ces moments-là, à ces
occasions-là, que payer une police d'assurance. Parce que, même au
niveau des biens du gouvernement, on n'a pas d'assurance. On ne prend pas les
assurances, on y va cas par cas. Quand il y a un bris ou un dommage, on
défraie, puis c'est moins cher qu'une police pour l'ensemble des biens
du gouvernement.
Alors, ma question, c'était dans ce sens-là parce que
c'est quand même des coûts importants. Donc, vous en convenez
également. Maintenant, le principe de protéger tout le monde, je
pense qu'il va s'appliquer également, là.
M. Rémillard: II faut dire que oui, les coûts
dans
cette cause-là sont importants, et, à ma connaissance, il
n'y a pas eu beaucoup de cas semblables.
Est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas semblables, M. le sous-ministre?
M. Chamberland: À ma courte connaissance de 5 ans, c'est
le seul cas que nous avons, là, qui s'approche de celui-ci.
M. Rémillard: Alors, ça n'arrive pas très
souvent. Ça, c'est vraiment une cause qui met en relief un aspect
particulièrement important de l'exercice des fonctions de juge. Je ne
commenterai pas plus. Maintenant, on sait aussi que d'autres
députés ou d'autres ministres, même après qu'on se
soit retiré, hein... Il faut comprendre que notre règle
s'applique aussi. J'ai eu des cas, par exemple, d'anciens ministres d'anciens
gouvernements qui, tout à coup, se sont vu poursuivre ou qui ont eu des
difficultés, qui ont dû être représentés pour
quelque chose qu'ils avaient fait pendant qu'ils étaient ministres. Et,
à ce moment-là, ça ne leur coûte absolument rien.
Ils nous disent quel avocat ils veulent, on leur assigne l'avocat qu'ils
veulent, et ils ont une défense pleine et entière.
Même chose pour les députés, aussi. Si, à un
moment donné, vous terminez votre carrière de
député, dans une trentaine d'années parce que je
sais que vous voulez battre le record d'un de nos collègues de l'autre
côté et que, à un moment donné, vous
voulez... vous avez maille à partir avec la justice parce que quelqu'un
vous implique dans quoi que ce soit, je ne sais trop quoi, vous aurez les
services d'un avocat. M. Yves Duhaime, qui a été ministre dans le
gouvernement de M. Lévesque, a bénéficié de ce
service-là, même quand il n'était pas ministre. Je pense
que je peux avoir d'autres cas, aussi. Pour ma part, je considère que
c'est un service qu'il faut garder. On ne sait jamais, on ne sait pas comment
ça peut se passer.
M. Farrah: Merci. Merci, M. le Président, ça
va.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député.
M. le député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce que le
ministre pourrait nous dire si les montants qui sont donnés relativement
aux honoraires incluent les déboursés? C'est honoraires et
déboursés, ça, ou uniquement les honoraires temps
chargeable?
M. Rémillard: ...c'est les deux.
M. Bélanger (Anjou): C'est les deux?
M. Rémillard: Oui. Oui, oui, honoraires et
déboursés.
M. Bélanger (Anjou): Honoraires et
déboursés.
Maintenant, quand le ministre parle, il semble faire preuve d'une
certaine ouverture relativement, peut-être, à une réforme
éventuelle de tout ça. Sans remettre en question le principe,
est-ce qu'on ne devrait pas, quand même, mettre certaines balises?
Là, j'apprends quelque chose. Je n'étais pas au courant qu'un
député avait une assurance ou, en tout cas, avait des avocats qui
pourraient le représenter s'il était poursuivi. Je savais qu'un
ministre en avait, mais je ne pensais pas qu'un simple député
jouissait aussi des mêmes avantages. Illimités?
M. Rémillard: Oui. c'est un service dans le cadre de vos
fonctions.
M. Bélanger (Anjou): Uniquement.
M. Rémillard: Dans le cadre de vos fonctions. Mais moi,
écoutez, je suis ouvert. Je ne veux pas vous encourager à faire
des choses, là...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bélanger (Anjou): Non, non, non, non.
M. Rémillard: Non, non. Écoutez, comprenez-moi
bien.
M. Bélanger (Anjou): De toute façon, j'ai
l'immunité parlementaire, ici.
M. Rémillard: Non, non. C'est une assurance. Moi, je suis
ouvert à des suggestions. Si vous avez une meilleure suggestion ou si
quelqu'un de la commission dit: Écoute, je pense que le
député des Îles-de-la-Madeleine pense à une police
d'assurance, bien, s'il y a d'autres suggestions, je suis bien prêt
à regarder ça, moi, si on peut améliorer le
système. Mais ce que je vous dis, c'est que, comme parlementaire, comme
fonctionnaire et comme magistrat, je crois qu'on doit garder le même
principe que, lorsqu'on met en cause certaines de vos actions dans le cadre de
vos fonctions, vous devez pouvoir avoir les moyens de vous défendre et
ne devriez pas payer pour ça. Payer pour ça, imaginez-vous ce que
ça coûte; ce n'est pas possible, hein. Alors, déjà,
on est au service de la population et on ne sait jamais comment des choses
peuvent être rapportées. Des fois, ça peut nous occasionner
certains problèmes.
Alors, je pense, pour ma part, que c'est une garantie qui est
importante.
Le Président (M. Dauphin): Je vais me reconnaître
moi-même, si vous me permettez.
Sur le même sujet, prenez l'exemple d'un avocat qui est
nommé juge et qui est poursuivi comme juge, mais alors qu'il
était avocat, pour des fonctions qu'il a exercées alors qu'il
était avocat. Alors, ce n'est pas dans le cadre de ses fonctions comme
juge, évidemment; c'était alors qu'il était avocat, il est
poursuivi au civil ou peu importe, là. Qu'est-ce qui arrive à ce
moment-là?
S'il n'a pas renouvelé son assurance professionnelle d'alors,
malgré qu'aujourd'hui je croie que le Barreau... C'est la question... Le
cas s'est produit déjà. (17 h 30)
M. Rémillard: M. le Président, c'est une excellente
question, une situation qu'on doit voir en 2 volets.
Si le juge est poursuivi pour quelque chose qu'il a fait comme avocat,
alors qu'il pratiquait dans le privé sa profession d'avocat, on n'a pas
à défrayer quoi que ce soit. À ce moment-là, sa
situation comme magistrat, comme juge sera remise en question, s'il le faut,
selon ce que le Conseil de la magistrature pourra décider. Ça,
c'est une chose.
De plus, on sait que, si un juge commet un méfait, pour se
défendre il y a eu des cas, il n'y a quand même pas
tellement longtemps pour se défendre au pénal, au
criminel, par exemple, il aura à payer ses frais. Et ça, ce n'est
pas nous qui payons ça.
L'autre volet de votre question, c'est si le juge est poursuivi pour des
choses qu'il a faites comme avocat, alors qu'il était dans une
situation... Par exemple, il était fonctionnaire ou sous-ministre
le cas qu'on a, en particulier, c'est un cas, présentement
à ce moment-là, oui, l'État va payer. Je ne sais pas si je
suis clair.
Une voix: ...
Le Président (M. Dauphin): Je vous pose cette
question-là, parce que j'avais...
Si vous me permettez, M. le député d'Anjou.
J'avais su qu'à un moment donné ce qui comptait, au niveau
de l'assureur, c'était à la date de signification de l'action et
non pas à la date des événements. Je ne sais pas si vous
comprenez bien ce que je veux dire. L'individu est avocat...
M. Rémillard: Oui.
Le Président (M. Dauphin): ...mais n'est plus avocat, est
nommé juge ou devient député ou ministre, peu importe. Il
est poursuivi 2 ans plus tard, mais ce que j'ai su, c'est ce qui était
tenu en ligne de compte, c'était à la date de signification de
l'action et non pas à la date des événements.
M. Rémillard: Ça, c'est dans une police
d'assurance, peut-être bien.
Le Président (M. Dauphin): On parle de privé.
M. Rémillard: Oui, de privé dans une police
d'assurance. Je ne peux pas vous donner d'opinion, M. le Président. Vous
savez très bien pourquoi. Mais, pour nous, en tout cas, pour nous, en ce
qui nous regarde, c'est: Ce qui est reproché est-il quelque chose qui a
été fait pendant que cette personne était en fonction pour
le gouvernement, pour l'État? C'est ça qui est la question. Si
c'est oui, on défraie. Si c'est non... Et tout ce qui est pénal
et criminel est à l'extérieur des fonctions, parce que la reine,
elle ne peut pas agir d'une façon erronée, selon la vieille
maxime: «The King can do no wrong». Ça ne vaut pas au civil,
mais ça vaut au criminel et au pénal encore. Alors, ce qui veut
dire que ça, on ne défraie pas pour ce niveau-là.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.
M. Maciocia: Je pense que seulement pour confirmer...
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Viger.
M. Maciocia: ...un peu ce que vous venez de dire, M. le ministre,
c'est même dans des compagnies ou dans des bureaux de courtage.
Dans l'assurance, par exemple, nous, on a un bureau d'assurances, on est
assuré pour la responsabilité. Mais je crois, je suis convaincu
que l'assurance-responsabilité, elle nous couvre, même si c'est 2
ans après, puis on a terminé d'être courtier d'assurances
ou autre. C'est au moment de l'acte qui a été posé que, si
on est couverts par une police d'assurance, on est quand même couvert,
à ce moment-là, en cas qu'il y ait une procédure qui est
prise contre nous.
Alors, ce n'est pas au moment de la mise en demeure, mais c'est
plutôt au moment où on a commis l'acte.
M. Rémillard: Alors, M. le Président, je ne
voudrais pas...
Le Président (M. Dauphin): C'est du domaine
privé.
M. Rémillard: Oui...
Le Président (M. Dauphin): Nous vous demandons une
opinion. Je comprends très bien. On n'est pas ici pour ça.
M. Rémillard: Oui. Je n'ai pas à donner d'opinion,
surtout pas au député de Viger, qui a une grande connaissance
dans le domaine de l'assurance, et sa femme, qui est très active aussi
dans le domaine de l'assurance et sa réputation comme courtier. Mais je
veux simplement dire que le même principe nous a toujours animé.
Pour nous, si les faits reprochés ont été faits dans le
cadre des fonctions étatiques gouvernementales, à ce
moment-là, c'est couvert.
Le Président (M. Dauphin): C'est ça. Très
bien. Merci.
Je suis prêt à reconnaître M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Je n'ai plus de questions pour ce
programme.
Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que le
programme 1 est adopté?
M. Bélanger (Anjou): Adopté.
M. Rémillard: Adopté.
Soutien administratif à l'activité
judiciaire
Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le
programme 2.
Aménagements à l'intérieur des
palais de justice pour les victimes et les témoins d'actes
criminels
M. Bélanger (Anjou): Lors du Sommet de la justice, M. le
Président, il y avait eu un engagement de la part du ministre à
prévoir dans tous les palais de justice du Québec il n'y
avait pas eu de date qui avait été spécifiée
des places réservées spécifiquement aux victimes et aux
témoins d'actes criminels. Est-ce que je pourrais savoir où en
sont rendus les plans quant à ce nouveau projet?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: C'est ce que nous avons fait, M. le
Président, dans beaucoup de palais de justice, entre autres au palais de
justice de Rivière-du-Loup, qui est un magnifique palais de justice. Le
défi que nous avions à Rivière-du-Loup, M. le
Président, c'est qu'il y avait déjà une bâtisse du
patrimoine, une magnifique bâtisse. Alors, il fallait et
c'était le défi des architectes qui ont très bien
réussi protéger cette bâtisse tout en agrandissant
le palais de justice. Alors, il a été considérablement
agrandi. Et, entre autres, on a prévu des dispositions
matérielles pour faciliter tout ce qui regarde, entre autres, les
comparutions pour les enfants et la possibilité, évidemment, pour
les juges, de pouvoir les interroger.
Même chose à Saint-Jean-sur-Richelieu et à
Co-wansville. Ce sont 2 palais de justice qui seront construits dans les
prochains mois, et des dispositions semblables vont être établies
aussi. Laval, c'est la même chose. Au niveau de la Beauce, c'a
été aussi fait. Plusieurs aménagements ont
été faits dans d'autres palais de justice qui n'ont pas
été complètement rénovés, mais on a quand
même fait les ajustements nécessaires. Alors, on tient compte des
besoins des victimes et des jeunes témoins au fur et à mesure,
évidemment, des nouvelles constructions. Dans ce qui existe
déjà, M. le Président, on a amélioré la
situation dans bien des cas.
Il reste pour moi, quand même, que je n'ai pas parlé de la
cour de la jeunesse, à Montréal. Et ça, c'est une
priorité, aussi, parce que je suis allé, à quelques
reprises, à l'improviste, M. le Président, je suis allé
aussi en visite officielle, mais je suis allé à l'improviste.
J'ai mentionné tout à l'heure, dans mon intervention du
début, que j'allais dans des palais de justice sans être
annoncé, j'y allais et je vais assister à des auditions. Je suis
allé à la cour de la jeunesse, à Montréal. J'ai vu
dans quelle situation ça peut se passer, quelquefois très
difficile. Et ça, c'est une des grandes priorités du
ministère de la Justice d'avoir une cour de la jeunesse qui est capable
de respecter un environnement où les jeunes se sentent plus à
l'aise. Ce n'est pas toujours le cas. Mais c'est des dépenses
considérables. C'est des dépenses, c'est des millions, des
dizaines de millions de dollars, M. le Président, et c'est quelque chose
comme dépenses. Mais c'est une volonté que nous avons, c'est une
volonté du gouvernement d'y procéder.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député.
M. Rémillard: Juste la chambre de la jeunesse à
Montréal, M. le Président, on me donne une information, ici,
c'est un coût global de 33 000 000 $ simplement pour la chambre de la
jeunesse, à Montréal. Il y aurait des besoins jusqu'en 2010.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
Tribunal unifié de la famille
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
Relativement à un autre dossier, c'est-à-dire celui du
tribunal unifié de la famille, lors du Sommet de la Justice, il y avait
eu un souhait qui avait été exprimé, à savoir de
pouvoir avoir au Québec un tribunal unifié de la famille. Le
ministre, en date du 29 avril 1992, nous avait fait part qu'il avait
commencé à élaborer ce qu'on pourrait inclure dans ce
tribunal de la famille et qu'il y avait des plans qui sont actuellement au
travail, et qu'on y travaille, et qu'on essaie de trouver un moyen que
ça se concrétise.
Est-ce que je peux savoir où en sont les travaux ou les
négociations relativement à ce tribunal unifié de la
famille?
M. Rémillard: C'est un sujet, je l'ai dit au Sommet de la
justice, moi, que j'ai bien à coeur. D'ailleurs, dans son rapport, le
juge Jasmin, dans son premier rapport, une des conclusions du rapport du juge
Jasmin sur la loi sur les jeunes, M. le Président, il concluait qu'on
devrait avoir un tribunal unifié de la famille. C'est une question qui
revient fréquemment. (17 h 40)
J'ai eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises, au niveau
du ministère de la Justice fédéral et avec mes
collègues de la Justice de toutes les provinces. J'ai l'intention de
reparler de ce sujet lorsque j'aurai le plaisir de recevoir mes
collègues de la Justice, le 28 mai, ici, à Québec.
Ça fait très longtemps que les ministres de la Justice du Canada
ne se sont pas réunis à Québec, et j'aurai l'occasion,
donc, de parler de différents sujets que j'ai particulièrement
à coeur et qui nécessitent une action coordonnée avec le
gouvernement fédéral et avec les autres provinces.
Dans ce cas-ci, pour créer un tribunal de la famil-
le, il faut un amendement constitutionnel, mais ça ne serait pas
grand-chose. Il s'agirait de modifier l'article 96 de la Constitution pour
faire en sorte que ce tribunal de la famille unifié ne soit pas
considéré comme une cour supérieure au sens de l'article
96, donc, qu'on puisse nommer les juges, que les provinces puissent nommer les
juges. Moi, il me semble que c'est ce genre d'amendement constitutionnel qui
pourrait être fait, qui pourrait être réussi et qui pourrait
nous permettre d'amender la Constitution pour rendre plus efficace la
justice.
Qu'on me corrige, si je me trompe, mais on pourrait faire cet amendement
constitutionnel avec la règle du 7-50, 7 provinces, 50 % de la
population, avec, évidemment, le Parlement canadien. Alors, c'est
peut-être plus facile à faire que de récupérer le
droit de veto, M. le Président, mais je ne m'étends pas
là-dessus.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Dauphin): Et tout ça peut se faire
sans référendum, si je vous comprends bien.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Rémillard: En plus. Imaginez-vous à quel point
ça va être facile.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce qu'il
y a des négociations présentement en cours avec le gouvernement
fédéral relativement à ça, qui sont sur le point
de...
M. Rémillard: Oui, il y a une discussion, et même,
au ministère de la Justice fédéral, ils ont un projet
d'amendement.
M. Bélanger (Anjou): Ils ont un projet d'amendement.
M. Rémillard: Alors, on leur avait demandé de
travailler sur un projet d'amendement. Ils avaient accepté. On ne l'a
pas vu encore. Nous, on n'en a pas discuté, mais ils ont un projet
d'amendement, et on nous a dit, c'est... L'amendement lui-même n'est pas
un amendement très difficile, mais, évidemment, ça
signifie, à ce moment-là, que tout ce qui regarde l'aspect
familial, et on sait que mariages, divorces, les séparations, donc, au
niveau de la Cour supérieure, les juges qui sont nommés par le
gouvernement fédéral, si on unifie avec, donc, tout ce qui se
passe au niveau de la Cour du Québec pour les enfants, c'est donc dire
que ces juges seraient maintenant de nomination provinciale.
Évidemment, si on disait, bien, vous allez être de
nomination fédérale, peut-être qu'il y aurait moins de
problèmes, mais la famille est de juridiction provinciale, c'est notre
responsabilité. On veut faire une politique qui est coordonnée,
qui est efficace, qui est plus humaine, qui est plus accessible. Alors, ce qui
veut dire que les juges de ce tribunal seraient de juridiction provinciale,
donc, nommés par le gouvernement provincial, et c'est là qu'est
une petite difficulté, mais je pense qu'on pourrait faire un amendement
comme ça. Ça pourrait être le premier amendement
réussi après les événements de l'automne dernier.
Le député d'Anjou en serait content, comme tous les membres de
cette commission, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
Service de médiation familiale à
Montréal
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais
aborder la question de la médiation familiale. Dans la réforme
envisagée par le ministre, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il va advenir
du service de médiation familiale qui est présentement disponible
à Montréal, dans les cas où il n'y a pas eu de
procédure judiciaire. Déjà, depuis quelque temps, donc, au
palais de justice de Montréal, il y avait une médiation qui se
faisait pour les gens qui n'avaient pas nécessairement de contestation
judiciaire, et là, je me souviens que, quand on en avait
déjà parlé, il y avait une question, à savoir:
Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux allait
prendre en charge ce service de médiation? Sinon, il était
appelé à disparaître. Je voudrais savoir: Est-ce que le
ministre a eu l'assurance à l'effet que ce service serait maintenu
à Montréal?
M. Rémillard: Alors, M. le Président, lorsqu'on a
eu à discuter, en commission parlementaire et à
l'Assemblée nationale, de ce projet de loi dont je suis
particulièrement fier, projet de loi sur la médiation familiale,
on me disait: Oui, mais ça ne règle que des cas qui sont
judiciarisés, et c'est évident, M. le Président,
c'était ma responsabilité, comme ministre de la Justice, de
pouvoir agir à l'intérieur du processus judiciaire. C'est parce
que c'est là qu'est ma responsabilité.
Donc, il y aura médiation obligatoire sur ordonnance du tribunal
dès les premiers instants des procédures judiciaires, et moi, je
suis convaincu, M. le Président, que ça va aider grandement,
ça va aider grandement tout ce qui regarde le droit familial pour rendre
plus humaines et aussi plus efficaces toutes les mesures qui sont
décidées en matière de droit matrimonial, que ce soit en
ce qui regarde la séparation du patrimoine familial, mais je dirais
aussi, surtout, M. le Président, en ce qui regarde la garde des enfants
et les pensions alimentaires, qu'on puisse, finalement, trouver un moyen pour
éviter aux enfants d'aller témoigner en cour pour savoir: Je veux
aller avec papa, je veux aller avec maman. C'est triste, c'est difficile. C'est
difficile pour le couple qui se sépare, c'est surtout difficile pour les
enfants. Alors, si ça peut se faire, il y a un médiateur qui est
là, qui travaille avec les parents, et il trouve une
solution. Moi, à mon sens, c'est là une contribution
essentielle que va apporter ce projet de loi pour humaniser notre processus
judiciaire en ce qui regarde le droit familial.
Les pensions alimentaires, j'en parlais tout à l'heure, M. le
Président, c'est évident que, lorsqu'une pension alimentaire est
décidée d'un commun accord entre les 2 parties, parce qu'il y a
un médiateur et que le médiateur fait en sorte qu'ils arrivent
à un accord, ce n'est pas imposé par un tribunal directement. Il
y a un médiateur qui est là, puis il dit: Très bien, voici
la pension qui sera donnée à l'un des conjoints qui aura la
responsabilité, entre autres, des enfants, lorsqu'il y a des enfants.
Alors, dans ce cas-là, on peut penser, M. le Président, que le
respect de la pension alimentaire va être plus facile, parce que ce n'est
pas imposé, c'est négocié. Alors, ça aussi,
ça va être un élément important.
En ce qui regarde, maintenant, toute la médiation familiale
à l'extérieur du processus judiciaire, lorsqu'il s'agit qu'on n'a
pas encore décidé de se séparer ou de divorcer, il y a
toujours ces discussions avec mon collègue, le ministre de la
Santé et des Services sociaux, et ma collègue de la Condition
féminine pour établir un réseau de médiation
partout au Québec, mais, entre autres, plus spécifiquement en ce
qui regarde Montréal et Québec, nous sommes à conclure,
finalement, des ententes pour que le service qui est présentement offert
puisse continuer et non seulement continuer, mais être
développé et serve, si vous voulez, pour qu'on continue ce
service partout au Québec.
Alors, M. le Président, je n'ai pas à parler et je ne
voudrais pas parler pour mes collègues, mes 2 collègues, le
ministre de la Santé et la Mme la ministre de la Condition
féminine qui, surtout, sont impliqués dans ce projet. Je sais
à quel point ce projet leur tient à coeur. Je sais à quel
point c'est important pour eux, et je veux simplement dire que, pour ma part,
comme ministre de la Justice, développer des services déjà
offerts à Québec et Montréal pourrait être des
pierres angulaires sur lesquelles on pourrait construire un réseau plus
vaste au niveau de l'ensemble du Québec.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre.
M. le député d'Anjou, d'autres questions sur le programme
2?
Règlement concernant la désignation de
médiateurs
M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président. Est-ce
que le ministre peut nous faire part si le règlement relativement
à la désignation, qui peut être médiateur? Est-ce
que ce règlement est terminé? Est-ce qu'il est fait? Parce qu'il
y avait une question qui préoccupait beaucoup de gens, à savoir
qui pourrait être médiateur.
M. Rémillard: Alors, M. le Président, dans le
domaine familial, donc, de médiation familiale, comme je l'ai dit pour
les petites créances, aussi, j'ai donc l'intention de faire appel au
domaine privé. Il faut donc qu'on assure que les médiateurs qui
pourront être reconnus comme médiateurs puissent avoir la
compétence nécessaire. On s'est référé aux
organismes déjà existants et ayant la crédibilité,
dans le milieu de la médiation. Le règlement, est-ce qu'il est
presque terminé... Oui. Alors, je n'ai pas encore vu la version finale.
On me dit qu'il y avait des détails à vérifier avec le
service... Santé et des Services sociaux, mais je peux demander à
M. le ministre Chamberland de compléter ma réponse, M. le
Président.
Le Président (M. Farrah): M. Chamberland, allez-y.
M. Chamberland: Pas ministre, mais sous-ministre. Oui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rémillard: Qu'est-ce que j'ai dit?
M. Chamberland: Vous m'avez affublé du titre de
ministre.
M. Rémillard: On vous envoie à tellement
d'endroits. Pourquoi pas? Mais jamais là...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chamberland: Je suis sous-ministre, pour l'instant.
M. Rémillard: Mais jamais là, encore.
M. Chamberland: Le projet de règlement est en voie
d'être finalisé. Il reste certaines négociations à
terminer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux,
qui est, comme nous, intéressé à ce que les meilleures
personnes soient choisies pour assumer ces responsabilités,
évidemment, importantes. Alors, vous devriez le recevoir, M. le
ministre, sous peu.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. M. le
député.
M. Bélanger (Anjou): Ça va quant à cet
élément.
Le Président (M. Dauphin): Le programme 2 est
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté.
Protection des droits et libertés de la
personne
J'appelle le programme 3, Protection des droits et libertés de la
personne. (17 h 50)
Réduction des crédits alloués
à ce programme
M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président, ce
programme vise à promouvoir les droits fondamentaux de la personne. Il
comprend les crédits attribués à la Commission des droits
de la personne pour assurer le respect de la Charte des droits et
libertés de la personne ainsi que ceux versés à la
Commission de protection des droits de la jeunesse.
Les crédits de ce programme diminuent de 618 000$ pour 1993-1994,
11446 000$ comparativement aux crédits octroyés en 1992-1993.
Cela représente un pourcentage de baisse de 5,4 %. Les crédits de
cette année reviennent au niveau des crédits alloués en
1990-1991. de plus, m. le président, si on considère la hausse
des crédits depuis 1985 par rapport au coût de la vie, ça
n'a pas du tout rejoint le coût de la vie, c'est-à-dire qu'il y a
eu une hausse des crédits de 24,1 % relativement à une hausse du
coût de la vie de 35,5 %. au moment où, justement, ces organismes
sont de plus en plus appelés à intervenir et sont de plus en plus
sollicités par la population, est-ce que le ministre pourrait nous
expliquer son choix de couper près de 600 000 $ dans ce programme et
d'en ramener les crédits à un montant équivalent à
ceux de 1990 et 1991?
M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président... Le
Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Nous avons le plaisir d'accueillir Me Yves
Lafontaine, qui est le président de la Commission des droits et
libertés de la personne. M. le Président, comme ministre de la
Justice, j'ai à travailler étroitement avec la Commission des
droits de la personne, respectant, évidemment, sa discrétion dans
ses décisions et dans son administration en ce qui regarde une bonne
administration de la justice dans un sujet qui est particulièrement
sensible dans toute société de liberté et de
démocratie comme la nôtre.
Alors, je vais demander à Me Lafontaine de répondre
à vos questions, M. le Président, répondre aux questions
des membres de la commission.
Le Président (M. Dauphin): Bienvenue, Me Lafontaine.
M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, ma
première question s'adressait surtout au ministre, à savoir son
choix de couper 600 000 $ dans les budgets attribués à ces
organismes-là. Je pense que ça serait plus le ministre qui
pourrait répondre que le président de la Commission des droits de
la personne.
M. Rémillard: M. le Président, sur cette
question-là, je peux simplement répondre qu'il y a eu une
rationalisation des dépenses au niveau de la Commission comme il y en a
eu partout au niveau du gouvernement et au ministère de la Justice. Mais
ça ne met absolument pas en cause, d'aucune façon, les projets et
les programmes de la Commission des droits de la personne.
Moi, ce que je voulais simplement, c'est que M. Lafontaine puisse
répondre aux questions des membres de la commission, dont le
député d'Anjou, bien sûr, c'est qu'il puisse
témoigner que cette rationalisation peut s'effectuer dans une
collaboration que nous avons tous pour avoir les meilleurs rendements possible,
mais en fonction, quand même, des limites que nous avons comme
gouvernement.
On sait, M. le Président, que nous avons une situation
économique difficile, très difficile, que nous faisons face
à des restrictions budgétaires qui s'imposent et qui nous donnent
peut-être le bon aspect de cette récession économique, M.
le Président, qu'on espère qu'elle est terminée. Mais
peut-être un des bons aspects, c'est de nous amener à faire face
à des problèmes que nous allons régler pour les
années et les décennies qui vont venir.
Alors, nous étions surgouvernés à bien des
égards, suradministrés, aussi, à bien des égards.
C'est donc ensemble, comme parlementaires, que nous avons à
étudier tous les processus administratifs et à trouver les moyens
pour être les plus efficaces possible tout en ayant une administration la
plus légère possible. M. le Président, en faisant cet
exercice... nous avons fait ces exercices avec les présidents
d'organismes, les responsables d'organismes, comme je l'ai fait aussi à
l'intérieur de mon ministère avec les sous-ministres. Les
sous-ministres et directeurs généraux ont regardé chaque
programme. On a vu où on peut rationaliser, ce qu'on peut faire pour
améliorer l'administration de l'État, son efficacité,
réduire les coûts. On a fait ça minutieusement, M. le
Président, et ça a été fait, aussi, au niveau de la
Commission des droits de la personne.
Alors, les rationalisations administratives que nous faisons
n'amèneront pas de coupures dans les fonctions de la Commission, mais
lui permettront de jouer son rôle pleinement. Je vais demander si le
député d'Anjou a d'autres questions complémentaires. M. le
président Lafontaine est là pour répondre à ses
questions.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. on
s'aperçoit que, pour 1993-1994, il y a une coupure d'effectifs de 7
postes. depuis 2 ans, la commission a perdu 16 postes. la commission
connaît un accroissement de la demande, en 1991, de 60 %, et les
délais pour traiter les plaintes sont de 13 mois; en 1990, ils
étaient de 15 mois. c'est encore beaucoup trop lorsqu'on pense que les
demandes ou les plaintes concernent des atteintes aux droits fondamentaux des
individus.
De l'aveu même du président de la Commission des droits de
la personne, il déclarait, l'an dernier, et je le cite: On partait quand
même à 15 mois. On est rendu à 13 mois, et je m'imagine
que, d'ici quelques mois, on
devrait quand même arriver avec un délai qui serait plus
raisonnable, disons. C'est quand même avec les effectifs que vous voyez,
qui étaient de 140, que nous avons réussi à faire
ça. C'est évident qu'à 131, il va y avoir un
problème. Je ne peux pas, en même temps, accroître un volume
de 60 % à travailler au niveau de la gestion, si je puis dire, pour
essayer de diminuer les délais, aller plus rapidement dans le processus,
s'il y a une diminution du personnel.
À 131, le président, M. Lafontaine, il disait qu'il va y
avoir un problème. Alors, je vous pose la question, M. Lafontaine:
À 124, qu'est-ce qui va se passer?
Le Président (M. Dauphin): M. Lafontaine.
M. Lafontaine: L'avenir nous le dira plus clairement. Ce qu'on
peut dire pour tout de suite, c'est que l'année qui vient de
s'écouler nous a quand même permis de «revaucher»,
pour employer un terme québécois, c'est-à-dire qu'on a
réussi à manoeuvrer plus de dossiers qu'il en est rentré.
C'est sûr qu'avec moins de monde il faut chercher d'autres alternatives.
Il y a quand même des mesures à long terme qui avaient
été prises, il y a 2 ans, qui produisent les effets dans le temps
aussi, c'est-à-dire qu'il y a quand même une diminution de la
demande à cause du nouveau système qu'on a mis en place, qui fait
que les demandes sont d'abord analysées par un professionnel et,
autrement dit, on fait en sorte que les demandes qui ont matière,
disons, à poursuivre sont poursuivies dans tout le circuit, et celles
qu'on apprécie, dès l'immédiat, comme étant des
demandes qui peuvent paraître plus futiles ou qui sont fondées sur
une preuve inexistante, à ce moment-là, les demandes sont
déjà expulsées du système. Ce qui fait qu'on a
gagné, autrement dit, d'une certaine façon, au niveau de la
productivité. Je pense que c'est quand même un effet à long
terme. Disons qu'on a eu des mesures qui ont déjà
été prises.
Quant à l'avenir, je ne peux pas vous le dire. J'ai l'impression
que ces mesures-là vont continuer à avoir leur effet. On verra.
Le problème que j'ai, au niveau pratique, c'est que ces gens-là,
les gens qui sont en place, pour lesquels les coupures sont annoncées,
il y en a dont les postes étaient vacants, je n'ai pas de
problème, à ce moment-là. C'est évident qu'il n'y a
personne qui sera nommé en remplacement, mais j'en ai quand même
qui sont sur place et, en vertu des conventions collectives qui nous
gouvernent, et aussi un article de la Charte, je suis obligé de les
maintenir en position.
Maintenant, je n'ai pas, contrairement à la fonction publique,
disons, une espèce de réservoir ou de bassin où on peut
envoyer des gens en surplus. Ça n'existe pas chez nous. Ça fait
que, qu'est-ce qu'il va falloir faire? Il va falloir penser peut-être
à essayer de susciter des préretraites, mais on sait que
l'âge est aussi un critère qu'on ne doit pas employer pour obliger
quelqu'un, disons, à quitter son emploi. Il y a peut-être des
décès qui vont se passer durant l'année, on ne sait pas.
C'est peut-être là-dessus, disons, qu'on va miser, mais, pour tout
de suite, je pense que c'est une question d'augmentation de la
productivité, et on verra ce que ça va donner en cours de
période.
M. Rémillard: Alors, M. le Président, je voulais
juste...
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: ...pour compléter, si le
député d'Anjou me le permet aussi.
Lorsqu'il y a des problèmes pratiques, évidemment, on
peut... Le ministre est là, et la communication se fait directement. On
va au Conseil du trésor et on plaide les situations, et on a des
résultats.
Mais je voudrais simplement insister sur un point, M. le
Président, c'est lorsque M. Lafontaine parle de l'avenir. Il faut bien
comprendre que la Commission a un nouveau rôle depuis peu, finalement. Il
y a un Tribunal des droits qui est là, mais elle a aussi un rôle
de conciliation. Vous savez, M. le Président, vous avez
été actif dans ce dossier, à quel point le rôle de
la Commission a été allégé, et c'est maintenant
dans un processus d'enquête qui est beaucoup plus léger que tout
ce rôle de la Commission se fait. (18 heures)
Alors, on a allégé complètement et
profondément le rôle de la Commission. On le rend plus efficace
et, en plus, on développe aussi un système d'arbitrage. Des
arbitres viennent d'être nommés, M. le Président, et, avec
la permission, le consentement, dis-je, des parties, ces arbitres pourront agir
pour décider, et leur décision est sans appel. Or, dans ce
cadre-là, M. le Président, il faut voir le rôle de la
Commission d'une façon tout à fait différente de ce qu'on
la voyait il y a à peine 1 an ou 2 ans.
Le Président (M. Dauphin): Merci, juste avant de
poursuivre, puisqu'il est 18 heures, nous avons, évidemment, pris 14
minutes de retard au début de nos travaux de cette séance. Alors,
nous allons terminer à 18 h 14 cette séance-ci.
M. le député d'Anjou.
Degré d'utilisation du processus
d'arbitrage
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
Est-ce que le processus d'arbitrage a été plus
utilisé cette année, parce que je pense que, l'an dernier, il n'y
avait eu uniquement que 3 cas qui étaient passés par
l'arbitrage?
M. Lafontaine: II y a un type d'arbitrage qu'on peut appeler
arbitrage, qui s'appelle surtout la médiation ou la conciliation, qui
s'effectue à ce moment-là durant tout le temps de
l'enquête. C'est d'ailleurs l'obligation des enquêteurs ou des
enquêtrices d'amener les parties en conciliation, si possible.
Là-dessus, on peut dire, par exemple, qu'environ le tiers des dossiers
se règlent au niveau d'une médiation ou d'une conciliation.
Cependant, si vous parlez de l'arbitrage comme
tel, c'est-à-dire une fois que les commissaires ont
décidé qu'il y avait matière à envoyer une mesure
de redressement, qu'on appelle, ou de s'adresser au Tribunal, là-dessus,
il y en a eu moins que l'année dernière parce que, dans
l'année courante, il n'y en a eu aucun, quant à moi, de cas qui
ont été envoyés en arbitrage.
Délai de traitement des plaintes à la
Commission des droits de la personne
M. Bélanger (Anjou): En 1992, on s'était
fixé, en tout cas, le ministère s'était fixé un
délai à atteindre de 6 à 8 mois dans le traitement des
plaintes à la Commission des droits de la personne. Où en
sommes-nous rendus, là, présentement, dans le délai du
traitement des plaintes?
M. Lafontaine: Je n'ai pas fait de vérification avant mon
départ. Je vais être obligé de vous répondre avec
mon nez, à ce moment-là.
Je pense qu'on est rendu à environ 12 ou 13 mois. Ce qui
témoigne de ça, c'est que, si vous regardez le nombre de dossiers
qu'on a réussi à fermer, on a réussi à en fermer 10
% de plus qu'on en avait ouvert. Donc, je pense qu'on est quand même en
progression. Notre but, bien entendu, c'est si on pouvait se tenir aux environs
de 6 mois, parce que ce n'est pas mieux de régler trop vite non plus,
parce que, dans ces cas-là, il y a des personnes aussi, des personnes
qui souffrent de justice, dans le fond, et qui s'enthousiasment, à un
moment donné, et le fait, disons, de retarder peut aider aussi d'une
certaine façon à arriver à une certaine conciliation, mais
je pense qu'un délai idéal serait d'environ 6 à 8
mois.
M. Bélanger (Anjou): Mais, l'an dernier, vous aviez
déclaré qu'on était déjà à 12 ou 13
mois, et là, vous dites qu'on a diminué le nombre de dossiers,
qu'on en est encore à 12 à 13 mois, puis il y a une
amélioration de la situation.
M. Lafontaine: Bien, prenez-le comme vous voudrez, là.
Moi, c'est ma perception...
M. Bélanger (Anjou): Comment pouvez-vous nous expliquer
ça, aux membres de la commission?
M. Lafontaine: C'est qu'à ce moment-là on a
changé de système de comptabilité dans l'entre-temps
aussi, c'est que nous avions, l'année dernière, des extensions,
qu'on appelle, c'est-à-dire qu'un dossier, disons, où il y avait
3 mises en cause, à ce moment-là, c'était
considéré comme 3 dossiers. Pour être sûr qu'on
s'entende, là, on est parti sur une base qu'un dossier, c'est un
dossier, et on a fait disparaître les extensions. C'est ce qui a fait,
disons, qu'il peut y avoir une certaine contradiction apparente, mais qui se
réconcilie dans les faits, et, dans le fond, le justiciable, lui, il a
obtenu sa quote-part.
M. Bélanger (Anjou): Pensez-vous cette année
être en mesure de diminuer ce délai avec des ressources
diminuées?
M. Lafontaine: Je ne peux pas dire. Je ne sais pas.
M. Bélanger (Anjou): Parce que vous semblez un peu
perplexe quant à la possibilité d'augmenter le volume ou le
rendement de votre Commission, même avec les effectifs que vous avez
présentement.
M. Lafontaine: Je ne peux pas lire dans une boule de cristal. Ce
que j'essaie de faire, présentement, c'est d'augmenter la
productivité parmi le personnel qu'on va réussir à garder
en place.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous pourriez nous faire
part quelles sont les orientations de la Commission pour 1993-1994? Est-ce
qu'il y a eu des changements d'orientation?
M. Lafontaine: Lors de la dernière réunion des
commissaires, il a été décidé que c'était
à la prochaine réunion, vendredi de cette semaine, que les
objectifs étaient pour être établis. C'est un long
processus, disons, qui part des employés de la Commission, avec des
consultations à l'extérieur, et les objectifs n'ont pas encore
été établis pour l'année courante. En fait, ce sont
des objectifs triennaux. Ce que vous retrouvez dans votre documentation, c'est
ceux que... pour les objectifs qui se sont terminés le 1er janvier
1993.
M. Bélanger (Anjou): Quel est le pourcentage des plaintes
qui sont soumises au Tribunal des droits de la personne relativement à
la Commission?
M. Lafontaine: Vous voulez dire par rapport à
l'entrée complète?
(Consultation)
Niveau de plaintes anticipé
M. Bélanger (Anjou): Je retire ma question, M. le
Président.
Vous avez fait part, tout à l'heure, d'une diminution du nombre
de plaintes présentement. Est-ce que vous anticipez... d'après
vos prévisions, est-ce que vous prévoyez une diminution encore
pour l'année prochaine ou à peu près le même
niveau?
M. Lafontaine: II n'y a pas d'événement, disons,
de... On est très tributaire des événements dans la
société. C'est très difficile de dire, en début
d'année, disons, quels sont les événements qui vont se
passer et qui vont faire en sorte, disons, que plus de gens viendront nous voir
ou moins de gens viendront nous voir. On est au service du public, et tout va
dépendre des circonstances.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député.
Enquête de la Commission des droits de la
personne sur la discrimination salariale contre les femmes
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
Le prochain dossier qui a trait aussi à la Commission des droits
de la personne est le problème de l'équité salariale. Le
Québec a été la première juridiction au Canada
à reconnaître la légalité du principe de
l'équité salariale. Le principe est consacré par l'article
1 de la Charte québécoise des droits et libertés. Les
emplois occupés traditionnellement par des femmes sont
sous-évalués et sous-payés. Donc, il ne s'agit pas d'une
femme moins bien payée qu'un homme pour un travail identique, mais de
postes à prédominance féminine, moins payés que les
postes à prédominance masculine.
Afin de corriger le problème de façon globale, la
Commission a déjà recommandé d'adopter une loi sur
l'équité salariale, position que défend, d'ailleurs, le
Parti québécois, par l'entremise de la porte-parole de ce
dossier, la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Il faut
savoir que cette loi existe déjà dans 5 autres provinces
canadiennes, dont l'Ontario. C'est dans son rapport annuel de 1990-1991 que la
Commission proposait de mettre sur pied une telle loi. Dans son rapport, la
Commission reconnaît l'inefficacité du système actuel de
plaintes, tout d'abord parce qu'il ne permet que d'examiner des cas
spécifiques et, ensuite, parce que le processus est très long
dans 2 ans, au minimum parce que la preuve de
non-équivalence est difficile à faire pour les plaignantes,
souvent en raison du coût puisqu'elles ne peuvent le faire par le biais
de leur syndicat.
Rappelons que près de 70 % des femmes sont non syndiquées.
Rappelons qu'il y a plus de 5 ans, par le truchement de leur centrale
syndicale, la CSN, des syndiqués de la Fédération des
affaires sociales, FAS, de la Fédération des professionnels
salariés et des cadres du Québec et de la
Fédération des employées et employés des services
publics déposaient des plaintes pour discrimination salariale en vertu
de l'article 19 de la Charte québécoise des droits et
libertés. Ces plaintes touchent 14 titres d'emplois à
prédominance féminine dans les réseaux de la santé
et des services sociaux et de l'éducation. Quant à elle, la CPS,
au nom de l'Association des techniciens en diététique, ATDQ, de
l'Association professionnelle des physiothérapeutes, de l'Association
des employés en service social, du syndicat des ergothérapeutes
et du syndicat des technologues en radiologie, décidait, pour sa part,
de défendre les plaintes de ses membres, techniciennes et
professionnelles, déposées dès octobre 1986 et portant sur
7 titres d'emplois dans le réseau de la santé et des services
sociaux.
En janvier 1992, on apprenait que le Conseil du trésor
paralyserait l'enquête menée par la Commission des droits de la
personne sur ce dossier en la privant des fonds nécessaires pour la
poursuite de ses travaux. Après près de 5 ans de rencontres
exploratoires, tous les travaux préparatoires avec les parties
concernées ont été complétés. En septembre
1991, les parties se sont entendues afin d'accélérer le rythme
des travaux de manière à amorcer l'étude
d'évaluation. Donc, cette démarche du Trésor venait, en
quelque sorte, anéantir tout ce travail. On sait que cette enquête
n'a pas de précédent au Québec et qu'elle pourrait avoir
un impact considérable pour l'ensemble des
Québécoises.
Encore aujourd'hui, les femmes ne gagnent, environ, que seulement 62 %
du salaire des hommes. Cet écart s'est même accru de 2 % depuis
1982. Le président de la Commission avait transmis, à l'automne
1991, une demande au ministre Rémillard pour que ces fonds soient
débloqués. Le ministre avait alors porté cette demande
à l'attention du Trésor. Aucune suite n'y a été
donnée, et ce, malgré des demandes maintes fois
réitérées par le président. Une réunion
devait avoir lieu, le 7 avril 1992, selon les propos du ministre lors de la
vérification des engagements financiers.
Par la suite, en décembre 1992, la CSN a déposé une
requête en mandamus contre la Commission afin de forcer la reprise de
l'enquête. À cette date, le Conseil du trésor n'a toujours
pas octroyé de fonds supplémentaires pour la continuation de
l'enquête. La requête en mandamus a été
accordée. La Cour supérieure a enjoint la Commission des droits
de la personne d'enquêter sur la discrimination salariale
systématique contre les femmes. Toutefois, le ministre Johnson, le
président du Conseil du trésor, demeure perplexe quant à
une des conclusions dudit jugement. En réponse à une question
à l'Assemblée nationale, le 11 mars, il a mentionné
attendre la transcription du jugement afin d'en prendre connaissance.
Alors, ma question au ministre de la Justice ou au président de
la Commission: Est-ce que la question de la discrimination salariale chez les
femmes est une priorité pour la Commission? (18 h 10)
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Alors, M. le Président, oui, pour le
ministre de la Justice, c'est un sujet de très grande importance que
l'équité en matière salariale. On lui a accordé la
plus grande importance lorsqu'on a eu à traiter ce dossier. On sait, M.
le Président, je n'ai pas à répéter un peu
d'histoire, certains événements sont venus marquer
l'évolution de ce dossier. Le député d'Anjou vient d'en
mentionner quelques-uns. Mais, pour ma part, j'ai eu l'occasion de dire,
à l'Assemblée nationale, sur une question qui m'a
été posée, que cette enquête continuera, et
l'enquête va continuer. C'est une enquête qui est importante, et
l'enquête continuera avec des modalités peut-être
différentes, mais elle continuera.
Alors, je peux demander à M. Lafontaine de compléter ma
réponse.
Le Président (M. Dauphin): Me Lafontaine.
M. Lafontaine: M. le Président, merci. Comme vous avez
pris connaissance de notre rapport, l'année dernière, vous savez,
disons, ce que la
Commission pense au niveau de la façon dont on pourrait
procéder à l'avenir, au niveau de l'équité
salariale. Si vous me demandez la question «qu'est-ce qu'on a fait suite
aux conclusions?», disons, sur le mandamus qui nous obligeait à
continuer la procédure, nous avons avisé les enquêtrices au
dossier qu'elles avaient un nombre limité de journées
d'enquête devant elles et qu'elles devaient nous faire rapport une fois
qu'elles auraient épuisé le budget sur ces journées
d'enquête là.
Il y a aussi une autre décision qui a été prise.
C'est que nous avons dit aux enquêtrices d'aviser les parties, si elles
le jugeaient nécessaire, au niveau de la présentation de leur
preuve devant elles, que ce serait désormais les parties qui verraient
à payer elles-mêmes leur expertise. Parce que le gros du montant
d'argent là-dedans, il ne faut pas se le cacher, étant
donné l'énor-mité du dossier, c'est d'abord des frais
d'expertise. Ces frais d'expertise pouvaient représenter environ 600 000
$. Ça fait que vous comprendrez que ce n'est pas du tout la même
situation, quand la décision a été prise de faire payer
l'expertise aux parties, si elles le jugeaient nécessaire. On a cru de
notre devoir de le faire. Étant donné que les 2 parties sont
beaucoup plus riches que nous, nous avons demandé aux parties
elles-mêmes de fournir leur expertise, si elles pensaient que
c'était nécessaire.
Le Président (M. Dauphin): Merci.
M. le député d'Anjou, il nous reste 2 minutes.
M. Bélanger (Anjou): Je dois comprendre, donc, qu'à
même le budget déjà limité, déjà
amputé, on va continuer, on va faire enquête. Quel montant a-t-on
réservé, par rapport au budget de la Commission, pour faire cette
enquête-là?
M. Lafontaine: La première décision qui a
été prise, c'est de dire: Vous allez dépenser chacun
l'équivalent de 12 jours d'enquête ou 2 enquêtrices, 12
jours d'enquête. Le tarif qui est payé, avec un accord avec elles,
c'est de 400 $ par jour. Ça fait que vous n'avez qu'à faire la
multiplication. En fait, ça fait 24 jours à 400 $. C'est le
premier montant, disons, que la Commission accorde pour la poursuite de
l'enquête dans ce dossier-là. Ce qu'on dit, c'est: Quand vous
aurez fait ce bout-là, quand vous aurez dépensé cet
argent-là, vous reviendrez nous voir, et on décidera suivant ce
qu'on aura à notre disposition. Maintenant, je sais que, depuis ce
temps-là, les parties ont accepté de se parler entre elles. Elles
nous ont dit d'attendre ce qui était pour se passer. Elles veulent
parler entre elles. Tant mieux pour nous.
Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, Me
Lafontaine.
C'est malheureusement tout le temps qui nous était dévolu
pour cet après-midi. Nous allons reprendre, évidemment, plus
tard, à 20 heures, puisqu'il nous reste un 2 heures dans l'enveloppe
d'étude des crédits.
Oui, M. le ministre.
M. Rémillard: M. le Président, est-ce qu'on peut
accepter les crédits tels qu'on les a vus?
Mais, je voudrais vous demander: Est-ce que les membres de la commission
auraient des questions pour Mme Fontaine, qui est toujours avec nous? Si on n'a
pas de questions, si je peux le savoir tout de suite, à ce
moment-là, elle pourrait quitter et rentrer à Montréal, ce
soir, où elle a des engagements. S'il y a des questions, bien, elle
demeurera, ce soir, pour notre reprise des travaux à 20 heures.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): II y a possibilité oui, M. le
Président, qu'il y ait des questions. Ça serait la
députée de Terrebonne qui aurait des questions à poser, ce
soir.
M. Rémillard: Très bien.
Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, est-ce
que le programme 3 est adopté?
M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas terminé. Il y a
encore des questions.
Le Président (M. Dauphin): Ce n'est pas terminé?
Alors, Me Lafontaine.
M. Rémillard: Je veux dire à M. Lafontaine... Ah,
il y a encore des questions?
M. Bélanger (Anjou): ...encore... Oui.
Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission des
institutions suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, et je vous
demanderais, si possible, d'arriver à l'heure, afin que nous puissions
débuter à 20 heures et terminer à 22 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 15)
(Reprise à 20 h 5)
Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, si vous me
permettez, nous allons reprendre nos travaux.
Il nous reste une enveloppe de 2 heures, ce soir. Alors, nous continuons
avec le programme 3, qui concerne la Protection des droits et libertés
de la personne, et la parole est au député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
J'aimerais avoir des explications relativement à un item dans les
crédits de la Commission des droits de la personne, à savoir:
«non-récurrence des crédits accordés en 1992-1993
concernant le traitement des plaintes en matière d'équité
salariale».
C'est parce que le président, tout à l'heure, a fait
mention qu'il y avait une certaine somme qui était allouée
pour continuer l'enquête. Alors, je voulais savoir où il allait
prendre cette somme, vu, finalement, qu'il n'y avait pas la...
non-récurrence pour les budgets qui étaient alloués?
M. Lafontaine (Yves): M. le Président... Le
Président (M. Dauphin): Me Lafontaine.
M. Lafontaine: ...dans ce dossier-là,
d'équité salariale, si on parle des plaintes qui ont
été déposées en 1987 à venir jusqu'à
aujourd'hui parce qu'on en a reçu encore, en début
d'année 1993 la Commission avait l'habitude de produire les
comptes afférents à cette enquête-là, d'une
façon séparée, autrement dit, en cours d'année,
vers le mois de septembre, octobre ou novembre. Habituellement, la Commission
était remboursée sur présentation de ces
factures-là, jusqu'à l'année 1991, où, là,
il y a eu une décision du Conseil du trésor, qui a dit: On vous
donne, spécifiquement pour les enquêtes, 45 000 $, et vous devez
vous organiser à même votre budget habituel pour la poursuite des
enquêtes. C'est ce qui a fait qu'en novembre dernier nous avons suspendu
les enquêtes, parce que nous avons dit: Nous n'avons plus d'argent pour
continuer ces enquêtes-là.
Donc, si vous nous demandez: Qu'est-ce qui arrive des 45 000 $? Les 45
000 $ ne reviennent pas cette année; ils avaient été
accordés spécialement pour ça. Donc, n'ayant pas les 45
000 $, il va falloir les trouver en quelque part, soit ces 45 000 $ là,
ou d'autres, ou moins, à travers nos opérations. C'est pourquoi,
tantôt, je parlais de décès. Si quelqu'un
décède, c'est évident que ça peut peut-être
nous aider, d'ici la fin de l'année.
M. Bélanger (Anjou): Vous en êtes rendus là?
Ha, ha, ha!
M. Lafontaine: Mais il ne faut pas le souhaiter non plus.
M. Bélanger (Anjou): Ma prochaine question, au ministre de
la Justice: Est-ce qu'il a l'intention de demander un budget spécial au
Conseil du trésor pour que, finalement, cette enquête se
déroule peut-être un petit peu plus rapidement qu'à la
vitesse à laquelle elle va se dérouler, ou est-ce qu'il va
laisser les choses comme ça?
M. Rémillard: Alors, M. le Président... Le
Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: M. le Président, le
député d'Anjou sait que je suis allé au Conseil du
trésor; j'ai eu l'occasion d'en parler avec mon collègue. Je sais
qu'il a une des responsabilités très difficiles, et je suis
profondément solidaire avec les décisions qu'il a à
prendre. Dans ce cas-là, pour ma part, je considère que cette
enquête doit continuer, et je dois prendre les moyens pour qu'elle puisse
se faire. M. Lafontaine vient de nous donner les moyens qu'il va utiliser. Il
va falloir aussi, en ce qui regarde les expertises, comme il nous l'a
expliqué, il va falloir que les syndicats puissent aussi collaborer. Si
c'est un sujet si important pour nous, je pense que ça peut l'être
pour eux, aussi. Alors, qu'ils apportent leur contribution. Ensemble, on
devrait trouver les moyens matériels pour pouvoir continuer cette
enquête, et le faire dans les meilleurs délais possibles.
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
Moyens envisagés pour contrer
les manifestations d'intolérance envers
les membres des minorités ethniques
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
Un autre dossier que j'aimerais entamer, c'est le dossier... le
problème avec l'extrême droite. Un Canadien sur 4 estime que les
minorités non blanches sont une menace pour le tissu social du pays. Un
Canadien sur 3 admet avoir des opinions et des attitudes d'intolérance
envers les minorités ethniques. Ces constats sont difficiles et
révélateurs de l'urgence d'agir. D'ailleurs, le ministre de la
Justice du Québec semble démontrer un ' certain laxisme dans les
dossiers sur le Ku Klux Klan et la propagande haineuse. De plus, il a
déclaré qu'en période difficile il est, voire même,
presque normal que les attaques contre les minorités soient plus
fréquentes. L'augmentation de ces actes ne semble pas l'inquiéter
outre mesure. On assiste, depuis plus d'un an, à une augmentation
marquée des actes de violence à caractère raciste. Ceux
ayant davantage retenu l'attention au cours de cette période auront,
certes, été la profanation d'un cimetière de la
communauté juive de Montréal et les meurtres d'un homosexuel,
dans le parc Angrignon, par des néo-nazis, et d'un homme que ses jeunes
agresseurs croyaient homosexuel. Des dizaines d'autres actes du genre
vol d'ordinateurs, agressions armées, propagande haineuse tous
commis sous le couvert du racisme. (20 h 10)
Les groupes responsables de ces actes, tels le Ku Klux Klan, le White
Power Canada, les «skinheads», les West Island Skin Heads recrutent
leurs membres principalement chez les jeunes de 13 à 20 ans de tous les
milieux. Outre quelques inculpations et brefs commentaires du premier ministre,
il ne nous a pas été possible d'observer, de la part du
gouvernement libéral, des condamnations sans équivoque ni des
gestes concrets, afin de mettre un terme à toute cette
intolérance.
Alors, ma question au ministre: Qu'entend-il faire à
l'égard de cet état de fait?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion,
à plusieurs reprises, d'attirer l'attention et de condamner
sévèrement ces actes de violence et d'intolérance dans
notre société. Je l'ai fait avec parfois les contraintes que
m'impose mon rôle de Procureur général, mais je l'ai
fait aussi avec toute l'énergie et la détermination dont je suis
capable, M. le Président. Dans certains endroits où le
député d'Anjou était... Je me souviens, par exemple, chez
les avocats noirs, où j'étais conférencier et où
j'ai fait une intervention en ce sens-là. J'ai rencontré des
représentants de la communauté juive, et je leur ai dit à
quel point on était touchés par des actes d'intolérance
qui ont été faits.
M. le Président, je suis extrêmement sensible à tous
ces aspects-là que nous voyons dans une société
d'intolérance, d'extrême droite que certains disent, quoique je
n'aime pas cette expression-là, droite ou gauche. D'extrême
droite, si on veut utiliser l'expression, je le fais entre guillemets... et je
les ai dénoncés aussi. Il y a des enquêtes
policières qui sont toujours en cours, et mon rôle comme Procureur
général sera de poursuivre et de faire en sorte que les coupables
puissent être châtiés.
J'ai rencontré aussi des représentants des groupes gais et
lesbiennes on a eu une rencontre pendant plus de 2 heures à mon
bureau et on a parlé de tous ces problèmes. Entre autres,
le député d'Anjou parle de crimes particulièrement odieux.
Je ne peux pas en dire plus, parce que mon sous-ministre m'informe qu'il y a
toujours des procès en cours. Il y a toujours des procès en
cours. Alors, mon rôle de Procureur général m'empêche
d'en dire plus, mais je dois dire... et puis j'ai un petit billet, justement,
qui m'est passé: Vous en avez déjà dit assez!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rémillard: Alors, à partir de là, M. le
Président, tout ce que je pourrai dire, c'est que j'ai souligné
ce problème à de mes collègues des autres
ministères, qui sont responsables des ministères, qui sont
touchés aussi par cette violence et l'intolérance. Je suis en
discussion avec des gens le chef de cabinet du premier ministre
et il est possible qu'on ait, au niveau gouvernemental, comme on l'a fait dans
le cas, par exemple, de la drogue, avec, on se souvient, le comité
Bertrand.
Pour ma part, je souhaiterais qu'il y ait ce genre d'enquêtes, de
groupes de travail sur tous ces aspects qu'on vient de mentionner, qu'on le
fasse dans un but simplement de faire le point sur la situation, telle qu'elle
se présente présentement dans notre société, et
qu'on puisse avoir des indications aussi sur les meilleurs moyens à
prendre, je dirais, pour éduquer nos jeunes. Moi, ce qui me touche le
plus dans ça, M. le Président, c'est les jeunes, les jeunes qui
sont dans cette situation et qui sont manipulés, très souvent,
par d'autres personnes.
J'étais dans mon bureau du ministre de la Justice à
Montréal, vendredi, il y a quelques semaines, et j'entendais une
manifestation sur le trottoir devant le palais de justice à
Montréal. Il y avait des gens du Ku Klux Klan, qui étaient
là, et qui manifestaient pour le «White Power» qu'ils
disaient, ou des choses comme ça. J'étais là comme
ministre de la Justice, puis je regardais ça. Je me dis: Quand
même, une société, d'une part, la liberté
d'expression, mais, d'autre part, aussi, on a à s'interroger sur toutes
les conséquences que ça peut avoir sur une société
qui veut garder un minimum de respect d'autrui en fonction des
différences qu'on peut avoir, et qui font partie de notre
société. Ça m'a fait beaucoup réfléchir
comme situation, mais j'agis avec les moyens que j'ai.
Dans ce contexte-là, M. le Président, je mettrais beaucoup
d'espoir dans la possibilité de créer ce groupe d'enquête
et de travail au niveau gouvernemental pour étudier la situation.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
M. Rémillard: Ah oui, je dois dire... Excusez-moi, M. le
Président, pour une information complémentaire.
J'ai oublié de dire qu'il y a aussi, au niveau de la Commission
des droits de la personne et M. Lafon-taine pourra en parler un
comité paritaire, à la Commission, sur la table des gais et des
lesbiennes, qui étudie toujours les différents aspects du
problème en ce qui regarde toute la problématique et les actions
à prendre pour respecter leurs droits. M. Lafontaine peut nous en
parler. Si le député d'Anjou le juge à propos, M.
Lafontaine peut nous en parler.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président. Le
Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Bélanger (Anjou): Je dois comprendre que cette
commission a surtout comme mandat d'étudier le problème de la
violence chez les gais et les lesbiennes et non pas chez les communautés
culturelles.
M. Rémillard: Pas nécessairement seulement la
violence, les problèmes de discrimination aussi.
M. Bélanger (Anjou): Mais relativement uniquement aux gais
et lesbiennes?
M. Rémillard: Aux gais et lesbiennes, seulement sur une
table paritaire, la consultation.
M. Bélanger (Anjou): Parce que, tout à l'heure,
vous avez parlé d'une certaine ouverture relativement, peut-être,
à...
M. Rémillard: À un autre niveau.
M. Bélanger (Anjou): Oui, à un autre niveau.
M. Rémillard: À un autre niveau, il y a...
M. Bélanger (Anjou): Est-ce que c'est un engagement
ou...
M. Rémillard: Bien, c'est un engagement... Je m'y suis
engagé parce que les discussions vont très bien. Ça fait
déjà 3 semaines, et même le soir où vous
étiez là, chez les avocats noirs, j'en ai parlé.
M. Bélanger (Anjou): Oui.
M. Rémillard: J'avais dit qu'on était à
travailler activement et, pour ma part, j'espère que je vais y
travailler; mon engagement, c'est d'y travailler dans un avenir
prochain, on ait un groupe d'enquête, d'étude pour faire le point
sur ces sujets-là et faire des recommandations au gouvernement.
M. Bélanger (Anjou): J'avais cru, d'ailleurs, comprendre,
quand j'avais assisté à ce colloque des juristes noirs, à
Montréal, que le ministre en avait fait même une annonce, de la
création de ce comité le ministre peut me corriger
interministériel sur le problème des Noirs. En même temps,
il avait parlé d'un fonds qui allait être octroyé
relativement à des groupes qui oeuvrent dans ce domaine-là.
M. Rémillard: Deux choses, M. le Président. La
première chose que j'ai annoncée, ce soir, lorsque
j'étais, donc, conférencier à ce colloque des avocats
noirs un colloque qui a été très
intéressant, d'ailleursj'avais dit, M. le Président, qu'il
y avait une première rencontre des ministères directement
touchés qui avait lieu, donc que le projet était
déjà dans une bonne phase de réalisation. C'est donc
dirigé au niveau du cabinet du premier ministre, et ça comprend
le ministère de la Justice. Ça comprend aussi les
Communautés culturelles, la Condition féminine, la Commission des
droits et la Sécurité publique, aussi, qui sera impliquée.
Alors, il y a déjà eu des rencontres de tous ces gens-là,
qui se sont déjà rencontrés, et, pour ma part, j'en ai
parlé aussi avec mes collègues.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
M. Rémillard: Tandis que l'autre question, l'autre volet
de la question du député d'Anjou, M. le Président, sur le
fonds annoncé, si le député d'Anjou se souvient bien, ce
que j'avais simplement rappelé, j'avais rappelé l'annonce qui
avait été faite par ma collègue, la ministre de
l'Immigration et des Communautés culturelles, qui avait annoncé
un fonds de 1 000 000 $ pour aider les gens d'affaires noirs dans la
région de Montréal, pour les encourager en affaires.
Alors, c'est ça, les annonces que j'ai faites, à ce
moment-là.
M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il existe un
répondant des communautés culturelles auprès du
ministère de la Justice, comme il en existe dans certains
ministères?
M. Rémillard: II existe, dans la plupart des mi-
nistères, dont à la Justice, un correspondant pour les
communautés culturelles. C'est Mme Mercier?
M. Bélanger (Anjou): Mme Mercier?
M. Rémillard: C'est Mme Mercier, Alice Mercier.
M. Bélanger (Anjou): Elle est en poste depuis combien de
temps approximativement? Ça fait longtemps? (20 h 20)
M. Rémillard: Plus que 5 ans.
M. Bélanger (Anjou): Plus de 5 ans. Je comprends que le
Code criminel est de juridiction fédérale, mais est-ce que le
ministre a fait des pressions auprès de son homologue
fédéral, relativement à ce que, peut-être, les
sanctions soient plus fortes, qu'il y ait des modifications qui soient faites
au Code criminel relativement aux crimes commis pour des questions
d'intolérance au niveau d'orientations sexuelles ou de l'origine
ethnique? Est-ce qu'il y a des choses qui se sont faites, concrètement,
en ce sens-là?
M. Rémillard: Alors, M. le Président, d'une part,
il y a le Code criminel, qui peut être modifié oui
mais en attendant, pour faire face à la situation, il reste quand
même que, nous, nous avons une directive au ministère de la
Justice, et nos procureurs, dans les cas qui ont été
mentionnés, par exemple, tout à l'heure, les crimes qui se
rapportent à l'intolérance, il y a une directive aux substituts
pour qu'on tienne compte de l'aspect discriminatoire d'un acte criminel dans
les représentations de la sentence, sur sentence. Alors, ce qui veut
dire que lorsque c'est un crime haineux, c'est une plaidoirie qu'on fait au
juge pour que la sentence tienne compte du caractère
particulièrement haineux et discriminatoire de l'acte criminel qui est
reproché.
M. Bélanger (Anjou): Relativement à la Commission
des droits de la personne, est-ce que la Commission veut entreprendre ou
prévoit entreprendre des démarches concrètes relativement
à ce problème-là, le problème de violence
relativement aux communautés culturelles, aux minorités
ethniques?
M. Lafontaine: M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Me Lafontaine.
M. Lafontaine: Depuis plusieurs années, c'est un sujet de
préoccupation à la Commission, et même depuis très
longtemps. La Commission, avec d'autres groupes, a d'ailleurs fait
dernièrement tout un comité qui a porté sur la violence
raciste. Il y a eu un colloque qui a été organisé ces mois
derniers, sur le sujet, et on est en train de produire les actes de ce
colloque-là. Donc, c'est une préoccupation constante, de
même que, bien enten-
du, la montée des groupes que vous avez qualifiés
«d'extrême droite», et je pense que, d'une certaine
façon, c'est aussi des groupes d'extrême droite.
Maintenant, notre but premier, c'est d'abord, comme le disait le
ministre tantôt, de procéder par l'éducation.
Là-dessus, la direction de l'éducation a déjà
préparé des manuels, tant pour le maître que pour
l'étudiant, au niveau primaire et au niveau secondaire, et nous
dispensons aussi une formation au niveau des enseignants mêmes, pour
qu'ils amènent les élèves à considérer les
droits et les chartes du milieu de l'éducation, parce qu'on pense que
c'est en passant par l'éducation qu'on arrivera à faire diminuer
la violence qui demeure, de toute façon, intolérable.
Fin des activités de la Ligue
anti-fasciste mondiale
M. Bélanger (Anjou): Merci.
M. le Président, on apprenait en fin de semaine que la Ligue
anti-fasciste mondiale, organisme, je pense, bien connu du ministère de
la Justice, est obligée de fermer ses portes. En 1992-1993, elle avait
un budget de 185 000 $, et son budget est passé, en 1993-1994, à
50 000 $. La Ligue anti-fasciste mondiale était reconnue pour avoir une
expertise, je pense, sans précédent, à Montréal,
relativement aux cas de violence commise auprès des communautés
culturelles et des minorités visibles. Comment le ministre... Je sais
que la Ligue anti-fasciste mondiale ne comprend absolument pas, maintenant, le
genre de volte-face du ministère de la Justice relativement à son
financement, pourquoi on lui coupe ainsi ses ressources financières.
Est-ce que le ministre pourrait me dire ce qui a justifié cette
décision du ministère de la Justice?
M. Rémillard: Tout d'abord, M. le Président, je
dois dire que la Ligue était aussi en contact direct avec le
ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, au
départ. Au niveau du ministère de la Justice, je m'informe pour
vous dire quelle était l'aide qu'on leur apportait.
J'ai demandé les informations, M. le Président, juste un
petit instant, si vous me permettez...
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, juste pour
que ce soit clair, je ne demandais pas au ministre l'aide qu'il apportait, mais
pourquoi il refuse, maintenant, de renouveler, tout simplement?
M. Rémillard: On m'informe, M. le Président, qu'ils
n'ont jamais reçu d'argent du ministère de la Justice. Non. Mais,
cette année, ils ont demandé 80 700 $ dans le programme de
fonds...
M. Bélanger (Anjou): Oui.
M. Rémillard: ...que j'ai annoncé pour
l'accessibilité à la justice. Or, c'est un programme qui est
norme. Il y a des normes et, si vous êtes dans les normes, vous avez la
subvention, si vous ne l'avez pas... Ce sont des normes spécifiques.
Eux, leur demande était en fonction d'un programme récurrent.
Donc, chaque année, ils voulaient revenir avec d'autres demandes, et
c'était, à toutes fins pratiques, un budget de fonctionnement.
Or, le fonds n'est pas pour créer de tels budgets de fonctionnement. Le
fonds est là pour subventionner un projet spécifique pour
l'accessibilité à la justice.
Alors, c'est comme ça qu'ils n'ont pas été
éligi-bles au niveau des normes du ministère de la Justice. Ils
n'ont pas été éligibles pour recevoir leurs 80 700 $, mais
ce n'est pas à cause de nous qu'ils ferment. Ils n'avaient pas d'argent,
avant, de nous, la Justice. Ils n'avaient pas d'argent.
M. Bélanger (Anjou): Mais pourtant, M. le
Président, la Ligue anti-fasciste mondiale avait un projet très
spécifique pour venir en aide aux victimes d'actes criminels, justement,
issues des communautés culturelles, des minorités visibles.
C'était un programme qui était très spécifique,
c'était un projet qui était très spécifique.
Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que ça doit
être une priorité, dans le contexte où on est
présentement? Est-ce qu'il se décharge, finalement, de cette
responsabilité? Ce ne serait pas à son ministère de venir
à la rescousse de cet organisme?
M. Rémillard: Non. Ce n'est pas une question de rescousse,
et j'aimerais que vous ayez toutes les explications.
Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'ils n'avaient pas, à ma
connaissance, dans leur demande, un projet spécifique. C'était
récurrent et c'était un budget, à toutes fins pratiques,
de fonctionnement. Donc, en fonction des normes que nous avons, ça ne
rentrait pas dans les normes. Si j'avais eu quelqu'un, ici, qui est responsable
de l'application des normes et de ce programme, il serait venu simplement vous
expliquer comment ça fonctionne. Il y a beaucoup de projets qui ont
été acceptés, mais il fallait que ça rentre dans
les normes établies par le ministère de la Justice.
Voilà.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Je n'ai plus de questions
relativement à la Commission des droits de la personne. Alors, si...
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 3 est
adopté?
M. Bélanger (Anjou): Non. Ce n'est pas fini. J'ai vu
uniquement la Commission des droits de la personne.
Le Président (M. Dauphin): Ah! Protection de la jeunesse,
maintenant. D'accord.
M. Bélanger (Anjou): C'est ça.
Le Président (M. Dauphin): Allez-y. Merci, Me
Lafontaine.
Impact de la réduction des
crédits
de la Commission de protection des droits
de la jeunesse sur son mandat
M. Bélanger (Anjou): m. le président, pour
1993-1994, les crédits pour la commission de protection des droits de la
jeunesse subissent une ponction de 114 400$ par rapport aux crédits
octroyés en 1992-1993. cette baisse se traduit par un pourcentage de 3,2
%. depuis 1989, les crédits alloués à la commission de
protection des droits de la jeunesse demeurent stables. en 1989-1990, ils
étaient au montant de 3 003 800 $ et en 1993-1994, ils atteignent 3 504
600 $. cela représente une augmentation de 500 800 $, soit 14,2 %. si
l'on fait le parallèle avec l'année 1985, cette hausse est de 627
800 $, soit 17,9 %, alors que l'évolution des coûts, pour cette
même période, s'établit à 35,5 %. quant à
eux, les effectifs baissent à chaque année. en 1991, l'effectif
total était de 64 personnes, alors qu'en 1993 il était de 61
employés. c'est certain que 3 postes en 2 ans, ce n'est pas
énorme, mais pour un organisme qui, déjà, fonctionne avec
peu de personnes, cela représente beaucoup.
Est-ce que le président de la Commission de protection des droits
de la jeunesse croit pouvoir mener à bien le mandat de la Commission,
malgré les coupures, encore, qui affligent son organisme?
Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le ministre de la
Justice.
M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, nous
avons le plaisir d'avoir avec nous M. Kevin Saville, et je lui demanderais,
avec votre permission, de répondre à la question du
député d'Anjou, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. Saville.
(20 h 30)
M. Saville (Kevin): Merci, M. le Président.
Je crois que les préoccupations de la Commission, M. le
député, sont de 3 ordres au niveau des compressions
budgétaires. Dans un premier temps, la Commission a fait face, cette
année, à la réorganisation complète des services
sociaux, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, nous avons voulu
assurer une meilleure réponse aux gens qui portent plainte à la
Commission. Donc, la Commission a effectué, cette année, une
réorganisation complète au niveau de sa structure administrative.
Cette réorganisation vise, entre autres, l'objectif que vous avez
mentionné, qui est d'apporter une réponse rapide et efficace aux
citoyens qui portent plainte à la Commission, tout en gardant la
qualité de nos services.
C'est sûr et certain que les compressions budgétaires sont
des défis importants pour un organisme qui compte une trentaine de
professionnels et 14 commissaires, dont 12 à temps partiel. Mais je
crois que la réorganisation que nous avons entamée à la
Commission va nous permettre d'atteindre notre objectif, qui est de
répondre adéquatement et dans de meilleurs délais aux
plaintes qui sont portées à notre attention.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. M. le
député d'Anjou.
Dépense de 600 $ pour des services
professionnels externes
M. Bélanger (Anjou): Oui. M. le Président, en
regardant les crédits, j'ai remarqué une dépense un peu
particulière relativement, surtout, à un programme qui subit des
coupures. On voit qu'il y a une dépense de 600 $ qui a été
octroyée à M. Yves Alavo pour la rédaction d'un
communiqué de presse ainsi qu'une lettre concernant le
dépôt du rapport annuel de la Commission. Alors, ça
représente 2 jours de travail. Est-ce que le président pourrait
m'expliquer exactement, le président de la Commission, ce qui justifiait
cette embauche? Il n'y avait pas de ressources suffisantes pour rédiger
ça?
M. Saville: Juste avant les fêtes... Vous me permettez, M.
le Président?
Le Président (M. Dauphin): M. Saville, allez-y.
M. Saville: Juste avant les fêtes, notre agent
d'information a quitté son poste à la Commission. Donc,
entre-temps, pendant le temps que le poste est libre le poste est
toujours libre, mais on a l'intention de le combler la semaine prochaine
on est obligé, par ailleurs, avec le dépôt de notre rapport
annuel, de déposer, d'avoir avec nous certaines expertises pour
déposer notre rapport annuel. Donc, M. Alavo a été
engagé pour, dans un premier temps, préparer le communiqué
de presse et aussi, dans ses deuxième et troisième
journées avec nous, s'assurer de l'organisation et la coordination des
entrevues avec les médias concernant ce rapport annuel.
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Bélanger (Anjou): Je dois comprendre que, parmi les 4
professionnels qui se trouvent à la Commission, il n'y avait personne
qui était en mesure de rédiger cette lettre-là.
M. Saville: Comme vous le savez, les ressources, à la
Commission, sont très limitées, parce que nous sommes en train de
nous assurer... Le nombre de professionnels qui sont présents au
siège social est très limité. La plupart de nos
professionnels sont affectés, soit à l'investigation, soit comme
répondants régionaux. Donc, il y avait vraiment un besoin de
combler ce besoin ponctuel à la Commission.
J'aimerais aussi vous dire que, pendant l'année, on a pu, par
ailleurs, économiser un certain montant d'argent comme on n'a pas rempli
ce poste. Donc, ce montant d'argent nous a permis d'entreprendre d'autres
projets à la Commission.
M. Bélanger (Anjou): Mais pour une lettre en
particulier...
M. Saville: Je crois que... Ce que j'essaie de vous expliquer, ce
n'était pas juste la lettre, c'était tout le travail pour le
dépôt du rapport annuel ainsi que la préparation des
entrevues avec les médias, etc.
Dépenses de location de salles et de chambres
à Montréal
M. Bélanger (Anjou): Maintenant, je vois aussi qu'il y a
eu d'autres dépenses, comme 2 contrats aux montants de 9696,42 $ et
1110,79 $ pour la location de salles et de chambres au Nouvel Hôtel et
à l'hôtel Delta Montréal, pour informer le personnel de la
réorganisation du POAS et de la Commission. Est-ce que vous pouvez
m'expliquer ça, ce qui justifiait ces dépenses?
M. Saville: Oui, certainement.
Le Président (M. Dauphin): M. Saville.
M. Saville: Merci, M. le Président. Au mois de juin
dernier, juin 1992... J'espère que vous parlez de ce contrat.
C'est daté de juin 1992, M. le député?
M. Bélanger (Anjou): Je crois que c'est ça,
oui.
M. Saville: Oui. Au mois de juin 1992, suite à une analyse
assez complète de la Commission, nous avons procédé, comme
je vous l'ai mentionné, à la réorganisation administrative
de la Commission. Donc, les personnes les plus intéressées par
cette réorganisation sont les commissaires qui siègent à
la Commission ainsi que les employés. Parce que c'est un changement en
profondeur de la Commission, au niveau de la structure administrative, nous
avons cru bon de réunir tout le personnel ainsi que les commissaires,
à Montréal, pour leur présenter ce changement, le premier
changement de cette nature depuis, je dirais, 1984-1985.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député.
M. Bélanger (Anjou): Je n'ai pas d'autre question sur la
Commission de protection des droits de la jeunesse.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Saville. Est-ce que
ça termine le programme 3?
Rapport du comité interministériel sur
les conjoints de fait
M. Bélanger (Anjou): J'aurais un dernier sujet à
aborder relativement à ce programme 3, c'est la question des conjoints
de fait.
En décembre 1989, à l'initiative du ministère de la
Justice, un comité de travail est formé, soit le comité
interministériel sur les conjoints de fait. Ce comité regroupe
les ministères du Revenu et des Finances, de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu, ainsi que les secrétariats à la
condition féminine et à la famille. Le mandat du comité
consiste notamment à effectuer un portrait de la situation des conjoints
de fait, à recenser les travaux déjà effectués sur
ce sujet, à recueillir les statistiques pertinentes aux conjoints de
fait, etc.
Une fois que le rapport aura été fait, ceux-ci saisiront
le Conseil des ministres du contenu du rapport final. Cependant,
préalablement à cette démarche, les différents
comités ministériels permanents, de même que le Conseil du
trésor doivent formuler leurs recommandations. Toutes ces étapes
n'étaient pas encore complétées en octobre dernier.
Pourtant, la date initiale déterminée pour le dépôt
de ce rapport était janvier 1991. Donc, ce comité, M. le
Président, devait initialement rendre son rapport en janvier 1991. Cela
a été ensuite reporté à juin 1991, à juin
1992 et, finalement, à septembre 1992. Il semble que reporter sans cesse
les dossiers au ministère de la Justice soit assez courant.
Enfin, il semble que la question des conjoints de même sexe ne
faisait pas partie du mandat du comité. Toutefois, le ministre semble
prétendre le contraire. Alors, ma question: Quand le comité
và-t-il enfin rendre son rapport?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: M. le Président, je dois dire tout
d'abord que la remarque du député d'Anjou est mal placée,
de dire qu'à la Justice ça semble quelque chose de courant de
remettre les dossiers... C'est mal placé. Je suppose que son verbe a
dépassé sa pensée... ça arrive quelquefois, je
l'excuse, exactement.
En ce qui regarde ce comité, qui est très important, et,
entre autres, M. le Président, qui a reçu des mandats qui ont
été précisés à la suite de la commission
parlementaire sur le Code civil... On a refait le Code civil après plus
de 4 mois de commissions parlementaires. On a eu des discussions parfois assez
élaborées sur cette question de conjoints de fait. Ensuite, c'est
vrai qu'on n'avait pas précisé spécifiquement la question
des conjoints de même sexe. Alors, ça a été
rajouté. On a ajouté qu'ils puissent étudier, à
partir du mandat, qu'ils complètent l'étude en ce qui regarde les
conjoints de même sexe. Pour nous, c'est un comité
interministériel qui fait un travail difficile, mais très
important.
Je peux demander à M. le sous-ministre Chamber-land, M. le
Président, avec votre permission, de compléter ma
réponse.
Le Président (M. Dauphin): Très bien. Me
Chamberland.
M. Chamberland: Simplement pour préciser que nous avons
structuré le travail de la façon suivante. Les ministres ont
donné le mandat aux sous-ministres de faire partie du comité du
groupe de travail interministériel. Les sous-ministres,
évidemment, ne sont pas des spécialistes dans chacun des aspects
du dossier concernant les unions de fait, et encore moins, quand on
étend le sujet aux conjoints de même sexe. Alors, on a
confié le travail à des fonctionnaires spécialistes qui,
eux, ont travaillé fermement, je peux vous le dire, et nous ont
déposé quand je dis «nous», c'est au
comité des sous-ministres des hypothèses de travail,
c'est-à-dire des pistes de réflexion, si on veut, sur ces
questions.
Je pense qu'on peut qualifier de très complexes les unions de
fait. Qu'on pense simplement aux effets du mariage, en matière d'union
de fait. Jusqu'où peut-on aller? Jusqu'où doit-on aller? Quels
sont les impacts sur le droit civil? Quels sont les impacts sur la
société québécoise? Ce sont les différents
aspects pour lesquels les sous-ministres ont reçu des hypothèses
de travail.
Sur réception des hypothèses de travail ça
fait déjà quelques mois, à l'automne dernier ce que
nous avons fait, c'est que nous avons envoyé ces hypothèses de
travail dans chacun des ministères, non seulement les ministères
qui font partie du groupe de travail interministériel, mais dans tous
les autres ministères, pour avoir une évaluation des impacts
qu'auraient les différentes hypothèses de travail qui
étaient soumises à notre réflexion. Je sais que les
réponses entrent, elles ne sont pas entrées de tous les
ministères, mais on arrive au moment où on doit faire
l'inventaire des réponses qu'on a eues, et ensuite, décider des
orientations qu'on va proposer à l'attention des ministres qui ont
reçu, à l'origine, le mandat du Conseil des ministres.
Alors, on en est rendu là. (20 h 40)
Le Président (M. Dauphin): Merci.
Conjoints de fait et aide sociale
M. Bélanger (Anjou): Sur un sujet connexe, M. le
Président, j'aimerais parler avec le ministre du dossier des conjoints
de fait et l'aide sociale.
Depuis le début de l'année, plusieurs femmes se retrouvant
en situation de vie maritale ont été condamnées à
des peines d'emprisonnement après avoir été reconnues
coupables de fraude à l'endroit de l'aide sociale. Jusqu'ici, compte
tenu des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent ces
femmes face à leur conjoint, le ministère public ne recommandait
que des peines de travaux communautaires. Compte tenu des protestations que ces
cas ont soulevées chez les groupes de femmes et chez le Front commun des
personnes assistées sociales du Québec, qui lui a d'ailleurs
expédié une lettre à cet effet le 13 février
dernier compte tenu que, dans l'affaire Caron, en 1988, le Procureur
général s'est désisté en appel par crainte de voir
son concept de conjoint de fait ou de vie maritale jugé discriminatoire,
le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de cesser de recommander des
peines d'emprisonnement dans de tels cas jusqu'à ce que la question soit
éventuellement tranchée par les tribunaux?
M. Rémillard: M. le Président, je vais d'abord
demander à M. le sous-ministre Bouchard de me donner quelques
explications. Un petit instant, si vous voulez. Dans ce qu'on me dit, c'est que
chaque cas est un cas d'espèce, mais avec toutes les réserves
qu'on doit apporter en fonction de ce genre de question, vous comprendrez
très bien.
Je vais demander, quand même, à Me Bouchard de vous donner
une explication ou une réponse.
Le Président (M. Dauphin): M. Bouchard.
M. Bouchard (Michel): M. le député, M. le
Président, il est extrêmement délicat de demander au
Procureur général ou à ses représentants
d'établir ce que pourraient être leurs représentations dans
des cas à venir devant les tribunaux. Je ne pense pas qu'il soit
indiqué de le faire, même devant cette Assemblée.
Maintenant, je ne sais pas si vous avez besoin de plus de précisions sur
les cas qui sont traités actuellement par les substituts?
M. Bélanger (Anjou): Non. Ma question était surtout
à l'effet de savoir s'il y avait des directives spécifiques qui
avaient été données aux substituts du Procureur
général relativement à ne plus accepter de travaux
communautaires, et de demander systématiquement l'emprisonnement pour
des cas de fraude à l'aide sociale.
M. Bouchard: M. le Président, M. le député,
il n'y a aucune directive à cet effet.
M. Bélanger (Anjou): II n'y a aucune directive à
cet effet.
Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a quand même un
petit problème, dans le sens qu'à chaque fois que cette notion de
vie maritale était sur le point d'être validée ou
tranchée par les tribunaux, comme en Cour d'appel, comme par
enchantement, le ministère de la Justice retirait la cause ou
réglait le dossier? Alors, moi, en tout cas, personnellement, je trouve
ça un peu embêtant.
Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il devrait la faire valider,
peut-être, sa notion de conjoint de fait ou de vie maritale, relativement
à la Loi sur l'aide sociale?
M. Rémillard: On m'informe ici qu'on n'a peut-être
pas les informations nécessaires. Je suis prêt à faire le
point... Un instant, s'il vous plaît.
(Consultation)
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Là-dessus, les réponses que je
pourrais donner, M. le Président. La première est une
réponse générale, c'est-à-dire que, quand on retire
une cause, c'est parce qu'on n'a pas les éléments de preuve. Mais
peut-être que ça demande plus de réponses que ça, M.
le Président, et je vous avoue que j'aimerais peut-être mieux
avoir plus de renseignements.
Alors, si vous aviez des cas en particulier, moi, je serais prêt
à vous donner toutes les informations qu'on peut vous donner sur des cas
en particulier.
M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas réellement des
cas en particulier, c'est tout simplement le fait, comme je l'expliquais,
qu'à chaque fois que cette notion de vie maritale a été
testée on s'est désisté. Je comprends qu'on peut
décider de se désister en Cour d'appel, mais tel que je connais
quand même le fonctionnement du ministère de la Justice, avant de
décider d'aller en appel, il y a une évaluation qui se fait
aussi. Alors, ça m'étonnerait qu'à la dernière
minute on décide que, tout à coup, on n'a plus de dossier, rendus
devant la Cour d'appel. Je pense que cette évaluation-là doit se
faire avant et non pas au moment où l'appel est logé. Alors, moi,
j'aimerais savoir pourquoi, justement... Systématiquement, à
chaque fois que cette clause est venue en vérification, on s'est
retiré, du côté du bureau du Procureur
général.
M. Rémillard: C'est difficile de répondre à
votre question, parce que vous situez ça d'une façon
générale. Si vous avez un cas particulier à nous
soumettre, on va tenter de vous apporter une réponse.
M. Bélanger (Anjou): L'affaire Caron, en 1988. Je l'ai
mentionnée tout à l'heure.
M. Rémillard: L'affaire Caron, 1988. M. Bélanger
(Anjou): Oui. M. Rémillard: En Cour d'appel, où... M.
Bélanger (Anjou): Cour d'appel.
M. Rémillard: ...le ministère de la Justice,
finalement, le Procureur général s'est désisté.
M. Bélanger (Anjou): C'est ça.
M. Rémillard: Comme tel. Oui. Maintenant, quand vous
parlez de systématique, c'est donc dire qu'il y a plus qu'un cas.
M. Bélanger (Anjou): À ma connaissance, oui. M.
Rémillard: Les autres cas, ce serait quoi?
M. Bélanger (Anjou): Je pourrais donner au ministre, si le
ministre le veut, des renseignements supplémentaires sur les autres
cas.
M. Rémillard: Très bien. Alors, donnez-moi ces
renseignements-là, et je vais vous apporter les informations pour vous
dire ce qui s'est passé dans ces cas-là.
M. Bélanger (Anjou): Parfait.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, dans ses
remarques préliminaires, le...
Excusez-moi, c'est un autre programme. Le programme 3 est fini.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 3 est
adopté?
Des voix: Adopté.
M. Bélanger (Anjou): Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté.
J'appelle le programme 4. Malgré que nous en ayons abondamment
discuté la semaine dernière, pendant une heure et demie, le
programme n'avait pas été adopté. Est-ce qu'il y a des
questions sur le programme 4?
M. Bélanger (Anjou): Non.
Le Président (M. Dauphin): Alors, le programme 4 est
adopté.
J'appelle le programme 5 sur l'administration.
M. Bélanger (Anjou): II n'y en a pas non plus.
Le Président (M. Dauphin): Pas de question. Le programme 5
est adopté.
Indemnisation des victimes d'actes criminels
J'appelle le programme 6, Indemnisation des victimes d'actes
criminels.
Projet de loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels
M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.
Dans ses remarques préliminaires, le ministre parlait d'une loi
qui allait probablement réformer la Loi sur l'indemnisation des victimes
d'actes criminels. Si j'ai bien compris, le ministre pourra me corriger, il
annonçait cette loi pour 1994. Pourtant, dans le milieu, on attendait
cette loi pour... avant le 15 mai. Est-ce que le ministre peut corriger?
M. Rémillard: Non, M. le Président. Ce que j'ai
dit, c'est qu'au Sommet de la justice j'avais annoncé qu'on travaillait
un projet de loi, et ce projet de loi, maintenant, est à l'étude
des comités ministériels. Donc,
je m'attends à la déposer dans les prochaines semaines,
normalement avant le 15, peut-être même dans les prochains
jours.
M. Bélanger (Anjou): Un des faits qui m'a souvent
été rapporté relativement à cette loi qui s'en
vient, c'est que les organismes communautaires dans le milieu, qui oeuvrent au
niveau des victimes d'actes criminels, se sentent un peu, je dirais,
frustrés de ne pas avoir été consultés avant,
justement, l'élaboration de ce projet de loi là.
Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi?
M. Rémillard: On a consulté beaucoup
d'intervenants, M. le Président. Ceux qui étaient autour de la
table, au Sommet de la justice, ont tous été consultés et
reconsultés à plusieurs reprises.
Mme Christine Viens, qui a la responsabilité de ce dossier, si
vous me permettez, M. le Président, pourrait compléter ma
réponse en précisant tous les intervenants qui ont
été consultés. Alors, Mme Viens est directrice du Bureau
d'aide aux victimes d'actes criminels.
Le Président (M. Dauphin): Très bien. Mme
Viens.
Mme Viens (Christine): M. le Président, M. le
député, lors du Sommet de la justice, un groupe de travail avait
été mis sur pied pour faciliter la consultation de tous les
intervenants dans le domaine du traitement des victimes d'actes criminels, du
traitement des victimes et des témoins. Au cours de ses travaux,
l'Association québécoise plaidoyer-victimes, qui est un organisme
communautaire qui regroupe 150 intervenants avait
bénéficié d'une subvention de la Chambre des notaires pour
faire une journée de travail consacrée spécifiquement
à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et elle a obtenu cette
journée de travail où près d'une quarantaine de personnes
ont participé.
Un nombre important de propositions ont émané de cette
journée de travail et ont été présentées
dans le cadre du Sommet de la justice. Le Bureau d'aide aux victimes d'actes
criminels a collaboré de façon active aux travaux de cette
Association et fourni toute l'information nécessaire.
Donc, les organismes ont été largement consultés.
Les propositions qui ont été soumises au Sommet de la justice ont
été examinées par le groupe de travail qui a
travaillé sur le projet de loi.
M. Bélanger (Anjou): Oui, je comprends qu'il y a eu des
consultations au Sommet de la justice, mais, après le Sommet de la
justice, est-ce qu'il y a eu des consultations?
Le Président (M. Dauphin): Mme Viens. (20 h 50)
Mme Viens: Le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels fait
régulièrement des rencontres, qu'on appelle de concertation, avec
les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui sont des organismes
communautaires qui viennent en aide aux victimes. À chaque occasion,
depuis le Sommet de la justice, où nous avons eu nos rencontres de
consultation, à l'ordre du jour était toujours inscrit le sujet
de la réforme, où les organismes étaient tenus au courant
de l'évolution des travaux.
Maintenant, tant qu'un projet de loi n'est pas finalisé,
évidemment, il fait partie des dossiers du ministère, et le
Bureau d'aide fait part de ses travaux au sous-ministre et au ministre et n'a
pas, évidemment, à déposer de projet de loi ou de document
dans une forme plus élaborée. Cependant, toutes les
préoccupations des organismes communautaires ont été
examinées et ont été prises en considération dans
le cadre des travaux.
M. Rémillard: Je dois ajouter, M. le Président, que
j'ai eu l'occasion, moi aussi, de suivre d'abord ces consultations de
très près, et de consulter, moi aussi, d'autres groupes qui
tenaient à me rencontrer comme ministre de la Justice, et on a
abordé ce sujet avec plusieurs de ces groupes. Donc, il y a eu une
consultation très large des groupes impliqués, des intervenants
impliqués dans le domaine des victimes d'actes criminels.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
Entente fédérale-provinciale sur les
victimes d'actes criminels
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, relativement
à l'entente fédérale-provinciale sur les victimes d'actes
criminels.
C'est une entente qui avait été signée en 1988, et
elle couvrait les années 1987, 1988, 1989 et 1990. En 1990-1991, elle a
été renouvelée pour une année, sur la base de
l'entente de 1987. Depuis cette date, aucune entente n'a été
conclue. Cependant, dans la Gazette officielle du 17 mars dernier, il y
a un décret autorisant le ministre à conclure une telle
entente.
Est-ce que le ministre peut m'expliquer ce qui en est?
M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, j'ai eu
l'occasion de discuter beaucoup avec mes collègues, ministres de la
Justice, qui se sont succédé ces 5 dernières
années, de ce sujet de l'aide aux victimes d'actes criminels.
Lorsqu'on parle de crime, M. le Président, on est souvent
beaucoup plus porté à penser à châtiment qu'à
penser aux victimes elles-mêmes. C'est pour ça que je disais, dans
mes notes de présentation, qu'en fonction du nouveau Code de
procédure pénale que nous avons au niveau des lois provinciales
la prison est devenue maintenant beaucoup plus un moyen de se protéger
pour la société qu'un moyen de châtiment. Dans tout
ça, ce qui compte, finalement, c'est la victime. Moi, je suis
beaucoup plus intéressé à voir la victime avoir
réparation du préjudice qu'elle a subi, que voir une personne
emprisonnée et avec un châtiment. Qu'il y ait un châtiment,
oui, que cette personne soit punie parce qu'elle a commis un crime, mais qu'on
n'oublie pas la situation de la victime qui, très souvent, se retrouve
dans une situation extrêmement difficile après que le crime est
produit. Alors, qu'il y ait châtiment et que celui qui a commis le crime
se retrouve en prison à vie, si la victime se retrouve, elle,
handicapée pour la vie, pas un moyen de s'en sortir, et n'a pas
compensation pour pouvoir un peu mieux pallier à l'acte criminel qui a
été commis à son encontre, je pense que c'est ça
qui est une situation à corriger. C'est ça, pour moi, qui est
très important: la victime avant tout.
Dans ce contexte-là, on a dit: On va réunir 2 organismes
administratifs qui existent déjà l'IVAC et l'AVAAQ
et on va pouvoir avoir 1 seul organisme administratif, 1 seul guichet. On va
donc alléger la machine administrative, ça va coûter moins
cher, et les services vont être de meilleure qualité, plus
efficaces, et vont être plus accessibles. Alors, c'est exactement la
philosophie que nous aurons lorsque nous allons présenter ce nouveau
projet de loi. En plus, M. le Président, pour aussi fournir des services
qui n'existent pas présentement.
C'est incroyable, actuellement, les limites que nous avons. Parfois, je
me sens mal à l'aise. Comme ministre de la Justice, je réponds
à des lettres de gens qui ont subi des traumatismes, parce qu'ils ont vu
leur proche poignardé par exemple, je pense à un cas
très concret devant eux, et eux n'ont pas la possibilité
d'être suivis avec des soins psychologiques pour les aider à
passer ces moments extrêmement durs, difficiles, traumatisants. Ça
n'a pas de bon sens.
Alors, c'est ça qu'on veut corriger, on veut donner des moyens
aux victimes. Et victime, c'est la personne qui est poignardée, oui,
mais c'est les proches qui sont autour, qui assistent, qui voient ce qui se
passe et qui sont profondément bouleversés pour le restant de
leurs jours aussi. Alors, la notion de victime, il faut aussi la
considérer d'une façon plus large que la victime directe qui
subit les conséquences.
Alors, c'est dans ces considérations-là, M. le
Président, que nous aurons à discuter du projet de loi que
j'entends déposer dans les prochains jours à l'Assemblée
nationale. Nous l'étudierons ensuite en commission parlementaire. C'est
un sujet qui ne sera pas facile. Je suis convaincu qu'on aura beaucoup de
discussions ensemble. J'ai rencontré Mme Viens et ses gens à
plusieurs reprises pour élaborer ce projet de loi. On a eu des
discussions qui n'étaient pas faciles, on a pris des décisions.
Maintenant, on aura à en discuter ici en commission parlementaire et
à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Dauphin): Merci, beaucoup. M. le
député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Pas d'autre question sur le programme
6.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 6 est
adopté?
M. Bélanger (Anjou): Adopté. Le Président
(M. Dauphin): Adopté.
Services juridiques du gouvernement
J'appelle le programme 7, qui concerne les Services juridiques du
gouvernement. Pas de question là-dessus?
M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
Association des juristes de l'Etat
M. Bélanger (Anjou): Le seul dossier que j'aimerais
aborder dans ce programme, c'est le dossier de l'Association des juristes de
l'État.
L'Association des juristes de l'État est une organisation de
nature syndicale, qui représente depuis 28 ans l'ensemble des avocats et
notaires de la fonction publique du Québec. À l'heure actuelle,
l'AJE compte plus de 800 membres oeuvrant au sein de quelque 60
ministères et organismes. L'AJE est reconnue par le gouvernement comme
représentant, pour les fins de relations de travail, des avocats et des
notaires, mais elle n'a pas, non plus que ses membres, les droits et
privilèges reliés à l'accréditation syndicale. Au
cours de l'année 1992, l'AJE a reçu de ses membres tous les
mandats requis pour obtenir du gouvernement l'accréditation syndicale.
Les formulaires d'adhésion des membres établissant la
représentativité ont été déposés
auprès du commissaire général du travail. Les autres
formalités afférentes à la demande ont toutes
été respectées et toutes les conditions ont
été rencontrées. La requête en accréditation
elle-même a été déposée auprès du
gouvernement le 3 septembre.
On apprend, M. le Président, que cette requête en
accréditation a été bloquée, pour des raisons qui
nous sont obscures. On a peine à comprendre que... Alors que le
ministère de la Justice reconnaît l'Association des juristes de
l'État pour négocier, pour faire passer des messages, pour
rejoindre, finalement, tous ces juristes qui sont éparpillés dans
tous les ministères, il veut garder le meilleur des 2 mondes,
c'est-à-dire lui donner une certaine représentativité,
mais ne pas lui donner des pouvoirs.
Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce refus ou ce blocage de
la part du ministère relativement à la tentative
d'accréditation?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Alors, M. le Président, c'est une
question juridique. Ce que je peux dire, c'est que nous
considérons que, de par leurs fonctions, les avocats et notaires
qui oeuvrent pour le gouvernement ont, si ce n'est de par les informations
qu'ils peuvent avoir, par le genre de fonctions qu'ils peuvent aussi avoir, en
fonction de la confiance qu'ils ont et le régime professionnel qui
existe entre l'avocat, le notaire et le client, qui est le gouvernement,
à différents échelons, nous considérons donc que ce
ne sont pas des salariés au sens du Code du travail. En ce
sens-là, donc, nous nous opposons à l'accréditation telle
qu'elle se présente.
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président.
M. Rémillard: M. le Président, me permettez-vous,
M. le député, sans vous interrompre, de demander à M.
Chamberland, peut-être, de vous donner une explication, aussi,
complémentaire.
Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland. (21 heures)
M. Chamberland: Oui, M. le Président.
M. le député, simplement pour préciser que, dans
les discussions que nous avons eues conjointement avec le Conseil du
trésor et l'Association des juristes, nous avons fait valoir le point de
droit que le ministre vient de souligner. Nous leur avons proposé de
soumettre la question à la décision d'un tribunal, que ce soit le
Tribunal du travail ou une autre alternative. L'idée, ce n'est pas de
créer un antagonisme avec l'Association des juristes, c'est qu'il y a
une question fondamentale à la base de cette demande, une question
fondamentale qui mérite d'être décidée.
Alors, pour maintenir un bon climat avec l'Association parce que
je dois dire qu'on a toujours, au fil des années gardé quand
même un bon climat avec les gens de l'Association on a
proposé de faire trancher la question qui nous sépare par un
tribunal. À ma connaissance, ça n'a pas été
refusé officiellement encore comme proposition. Ça a
été accueilli froidement lorsque ça a été
mis sur la table, mais ça n'a pas été refusé de
façon officielle, au meilleur de ma connaissance, et j'espère que
le dossier pourra connaître un dénouement dans ce
sens-là.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, quand le
sous-ministre parle d'antagonisme, on semblait percevoir que cet antagonisme
avait commencé lors du Sommet de la justice, lors d'une sortie de
l'Association des juristes de l'État relativement au fait qu'ils avaient
été peu sollicités pour la préparation de ce
Sommet. Et, en tout cas, la perception qu'on en a vu de l'extérieur, un
non-initié, comme on pourrait dire, c'est que, justement, le torchon
brûle.
Alors, donc, ce que le sous-ministre me dit, c'est: Finalement, il n'y a
pas d'antagonisme à cet effet-là, présentement.
M. Rémillard: Non, M. le Président.
Alors, je dois dire qu'il y a des sorties, mais il y a aussi des
entrées dans le sens que c'est vrai qu'il y a eu des déclarations
que je considère malheureuses, et je ne suis pas le seul à
trouver qu'elles ont été malheureuses. Beaucoup d'avocats et
notaires se sont dissociés et ont contredit leur président d'une
façon particulièrement, je dirais, énergique. Alors,
parfois, il y a des commentaires qui peuvent aller trop loin. Ça arrive.
Je mets ça sur le coup de l'enthousiasme, de l'énergie
débordante et du désir de prendre toute sa place. Mais c'est des
choses que j'encourage, au départ. Pas ce genre d'intervention qu'ils
ont faite, mais vouloir s'impliquer au maximum. Je pense que c'est de bonne
guerre.
Alors, il n'y a pas d'antagonisme. Il y a toujours un bon plaisir
à travailler ensemble. Pour ma part, il n'y a pas d'antagonisme,
d'aucune façon.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
Frais encourus dans le dossier de M. Raynald
Gilbert
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, un autre
dossier que j'aimerais entamer dans ce programme, c'est un dossier qui est
délicat, et le ministre comprendra que je vais utiliser toutes les
réserves possibles pour l'aborder. C'est le dossier de M. Raynald
Gilbert.
Le ministre sait que je me suis intéressé à ce
dossier pour en avoir déjà parlé, et, pour ceux qui ne
connaîtraient pas l'histoire de M. Gilbert, c'est un fonctionnaire...
Je comprends que c'est sub judice, et je ne parlerai pas sur le fond de
cette histoire, mais uniquement, peut-être, certaines justifications de
la part du ministre.
C'est un fonctionnaire, M. le Président, qui a été
congédié, qui a été accusé de fraude au
criminel, qui a été innocenté par la Cour d'appel et qui a
porté la cause de son congédiement devant la Commission de la
fonction publique, où un arbitre a été
désigné par l'Assemblée nationale, et l'arbitre a
donné raison à M. Gilbert relativement à la
non-justification de son congédiement.
La première chose qui me vient à l'esprit, M. le
Président, c'est qu'après 10 ans la fine ligne qui peut exister
entre la défense des intérêts de l'État et
l'acharnement qu'on pourrait apporter sur certains cas, je me demande
jusqu'à quel point ça n'a pas été franchi,
finalement.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: M. le Président, avec toutes les
réserves que demande une affaire qui est sub judice, parce que devant
les tribunaux, je dois dire que j'ai eu l'occasion, de fait, d'en parler avec
le député d'Anjou et il a eu l'occasion aussi d'en parler avec la
directrice de
cabinet adjointe responsable de ces dossiers, Mme Pelletier, à
mon cabinet.
Aujourd'hui, je peux lui dire que ce dossier est traité comme
tous les autres dossiers. On n'est pas sans mettre de côté tous
les aspects humains aussi et, pour nous, le mot «acharnement»,
c'est un grand mot, là. Il faut faire attention. Je ne me permets pas de
commenter, mais je suis sensible aux mêmes préoccupations que le
député d'Anjou et je suis convaincu que mes gens, les
sous-ministres qui sont avec moi, qui ont à prendre des
décisions, sont sensibles aussi aux mêmes situations. Elles sont
examinées dans l'intérêt public.
M. le Président, je ne peux pas aller plus loin. Ce n'est pas
possible. Sans ça, on m'informe que je briserais les règles du
sub judice.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): ...je comprends, mais après 10
ans de démêlés pour un individu qui est rendu à 63
ans, qui a tout perdu, M. le Président, j'essaie de trouver un autre
terme que le terme «acharnement», mais, pour moi, en tout cas,
c'est difficile de trouver un autre terme. En tout cas. Parce que moi, c'est
surtout au niveau des frais encourus dans toute cette histoire. C'est surtout
cet aspect-là qui m'apparaît un peu spécial. Alors, c'est
cette question que je me pose. Je comprends que la cause étant sub
judice, on va faire très attention. Mais, en tout cas, ce sont ces
questions que je me pose et, à ma connaissance, je n'ai pas eu de
réponse satisfaisante relativement à ce fait.
Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que le programme
7 est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le
programme 8. Ça va? Alors, programme 8 adopté.
J'appelle le programme 9.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, avant
d'entreprendre le dernier programme que tout le monde attendait, le ministre,
j'en suis certain, attendait aussi ce programme-là, j'aimerais
élaborer sur certaines réponses qui ont été faites
à des renseignements généraux de l'Opposition officielle.
Je dois avouer que j'ai quelques petites questions là-dessus.
Dépense de 1900 $ pour des services
professionnels externes
Je vois qu'il y a 1900 $ qui ont été versés
à une madame Marie Roy, pour la préparation d'un discours du
ministre, au congrès annuel du Barreau. Alors, ma question, c'est:
Pourquoi avoir fait appel à une personne de l'extérieur pour
écrire un discours alors qu'il y a tant de monde au cabinet du ministre
de la Justice?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, il
s'agissait de discours et de notes, pour le ministre aussi, en fonction du
nouveau Code civil, et préparation de différents
éléments d'information. Alors, en accord avec... et en
étroite relation avec la Direction des communications du
ministère de la Justice, il s'agit tout simplement de quelqu'un qui a pu
apporter sa contribution. Alors, il faudrait vérifier. Peut-être
qu'à un moment donné on manquait de personnel. Il a pu arriver
quelqu'un qui était en congé ou je ne sais trop quoi, mais c'est
quelqu'un qui a été recruté par le ministère de la
Justice directement qui a préparé des notes. Et je me souviens
que ces notes m'ont été fort utiles.
M. Bélanger (Anjou): Je l'espère, pour 1900 $, M.
le ministre. Mais, M. le ministre, quand même, combien avez-vous de
personnel auprès de votre ministère, d'attachés
politiques?
M. Rémillard: Attachés politiques au niveau de la
Justice, on est, je pense, 5, ou, peut-être, à ce
moment-là, 4, 4 ou 5.
M. Bélanger (Anjou): Et il y avait combien
d'attachés politiques ou de personnes qui ont suivi les débats,
justement, de ce Code civil, qui, on le sait, se sont éternisés
sur plusieurs mois? Est-ce qu'il n'y avait personne de compétent
vraiment pour rédiger cette note-là?
M. Rémillard: Écoutez, c'est dommage que vous
n'ayez pas été là pour connaître tout le talent de
Mme Pelletier. Elle a été...
M. Bélanger (Anjou): On a retardé la partielle.
Qu'est-ce que vous voulez?
M. Rémillard: Elle a été... Vous en avez
entendu parler de réputation. Je sais que c'est elle que vous aviez en
tête.
M. Bélanger (Anjou): Hé! Hé! Hé! On a
retardé la partielle.
M. Rémillard: II faut dire que cette dame, lorsqu'on dit
la justification pour les notes pour le ministre, c'était aussi des
notes pour des préparations de présentation au niveau de
documents faits par le ministère de la Justice. Ça a servi pour
le ministère de la Justice aussi. Mes discours, c'est moi qui les
écris personnellement. Je me suis toujours fait un point d'honneur et un
plaisir, je dois dire, que mes discours, c'est moi qui les écris depuis
que je suis ministre. J'ai des notes d'informations qui nous sont
données. Alors, il y a des éléments de
recherche qui peuvent m'être communiqués, et je dois dire
que le ministère de la Justice me fournit toujours avec beaucoup de
compétence ces éléments.
Quand je vous disais dans mes présentations que j'avais une
collaboration exceptionnelle du ministère de la Justice, même si
je leur demande beaucoup, je pense que vous avez là une preuve de tout
ce que je leur demande. Il y a un ministère qui travaille, M. le
Président, comme ça s'est rarement vu au ministère de la
Justice. Pensez à ça, les programmes majeurs. La réforme
du Code civil, M. le Président, le député d'Anjou n'a pas
la moindre idée qu'est-ce que ça peut signifier. Juste la
préparation des registres, ces gens-là, le travail qu'ils font.
Tout le département des communications, actuellement, est à
préparer un programme de sensibilisation et d'information pour le Code
civil. C'est énorme. On arrive ensuite avec des projets de loi. (21 h
10)
J'ai mentionné, M. le Président, que, jusqu'à la
dernière minute, si ma mémoire est bonne, c'était le 22
décembre au soir, à la toute dernière minute, c'est le
ministre de la Justice qui a fini à la dernière seconde. Puis,
j'ai un projet de loi que je n'ai pas fait adopter en troisième lecture,
finalement. On a eu des projets de loi, des commissions parlementaires, 5
projets de loi, l'automne dernier. On va en avoir au moins 6 à 8,
maintenant, et, à l'automne prochain, aussi des majeurs. On vient de
parler de tout ce qui regarde les victimes d'actes criminels.
Alors, M. le Président, ça demande un ministère
qui, présentement, travaille à pleine vapeur. Alors, qu'à
un moment donné il y ait eu quelqu'un qui ait pu apporter sa
contribution, au niveau du département de communication du
ministère de la Justice, parce que le discours, il est
préparé au niveau du cabinet, et c'est moi qui le prépare.
Les notes de recherche, ça, c'est différent. Ça vient du
niveau du ministère. C'est deux choses différentes.
M. Bélanger (Anjou): Donc, je dois comprendre qu'il y
avait une erreur dans les renseignements qui nous ont été
donnés quant...
M. Rémillard: Non, il faudrait que je regarde. Je pense
que c'est marqué «notes».
M. Bélanger (Anjou): Parce que c'est marqué:
«préparation d'un discours». C'est marqué:
«préparation d'un discours», d'un projet de discours, mais
en tout cas.
M. Rémillard: Du projet de discours, c'est les notes. Il
n'y a pas de discours écrit. C'est les notes. On présente
toujours des notes de recherche.
M. Bélanger (Anjou): D'accord.
M. Rémillard: C'est moi qui écris mes discours et,
pour moi, c'est un point très important.
M. Bélanger (Anjou): Parfait!
Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le
député?
M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président.
Affaires criminelles et pénales
Le Président (M. Dauphin): Alors, toujours au programme 9,
c'est-à-dire que nous débutons le programme 9.
Réduction du nombre des postes de procureurs de
la couronne
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais
aborder le problème de l'abolition des postes de procureurs de la
couronne.
Le journal La Presse rapportait, le 30 mars dernier, qu'il y aurait
mises à pied parmi les avocats de la couronne. Les compressions
demandées au substitut en chef du Procureur général dans
chacun des districts judiciaires doivent totaliser 27 avocats et
employés de soutien, et, je le répète, dans chacun des
districts judiciaires.
Ces coupures permettront de réaliser 1 600 000 $
d'économie pour cette année. Les premières mises à
pied étaient prévues pour le 15 avril, à moins de
modifications. Cette situation est d'autant plus paradoxale que les
crédits de l'an dernier connaissaient une hausse de 14,6 % qui
s'expliquait principalement par l'augmentation des traitements des substituts
du Procureur général. À la suite des règlements de
leurs conditions de travail et par un ajout de ressources liées au plan
d'action du gouvernement en matière de lutte contre la drogue, la hausse
atteignait près de 5 000 000 $.
Il y avait un ajout de 12 postes de procureurs pour l'intensification de
la lutte contre la drogue. On se rappelle que ce plan d'action concernant la
lutte contre la drogue avait été rendu public en novembre 1988.
Ce plan s'échelonnait sur 3 années. Le ministre de la Justice
portait à 32 le nombre de substituts liés à cette lutte.
En 1991-1992, 24 substituts étaient engagés, et 12, en
1992-1993.
Alors, on peut se demander si on va abandonner la lutte contre la
drogue. Chose certaine, avec les coupures de postes, des choix de politiques de
poursuites élaborées par le gouvernement devront se faire. On ne
pourra valablement tout maintenir en place et assurer une application
adéquate du Code criminel et des lois pénales avec un nombre
restreint de procureurs.
Donc, à la suite de cette nouvelle annonce de coupures, une
question a été posée, en Chambre, au ministre de la
Justice, afin de tenter de savoir si le ministre confirmait cette situation.
Évidemment, le ministre n'a pas répondu et s'est contenté
de dire qu'il informerait en temps et lieu sur ce qui serait fait. Un
débat de fin de séance a suivi cette réponse
incomplète du ministre de la Justice.
Voici l'essentiel de ses propos: qu'il devra y avoir des postes qui ne
seront pas comblés, qu'il devra y avoir des emplois qui n'existeront
pas, à la suite de cette rationalisation que nous aurons
effectuée. Je ne donnerai pas plus de chiffres exacts, M. le
Président, parce qu'il y aura une rencontre, vendredi, avec les gens du
Procureur, les substituts du bureau du Procureur et du sous-ministre Bouchard,
et nous sommes à finaliser les différents éléments
de discussions qu'on veut avoir avec eux.
Il va sans dire que cette mesure va totalement à rencontre de la
politique du ministre de la Justice qui, depuis quelques années,
appuyait les demandes d'effectifs supplémentaires au niveau de la
couronne. Je dois rappeler que le ministre m'a louange le travail fait par ses
procureurs. Il semble être fier du travail fait par ses substituts du
Procureur général.
Quant à elle, la tenue du Sommet de la justice a vu naître
une kyrielle d'engagements de la part du ministre, engagements qui touchent le
travail quotidien des procureurs de la couronne. Ces engagements, rappelons-le,
visent une plus grande humanisation du processus judiciaire qui, pour moi, veut
dire plus d'effectifs, plus de présence humaine, tout au moins,
favorisant une plus grande concertation, tout cela dans le but d'assurer une
meilleure administration de la justice. On n'a qu'à penser à
l'instauration du mode de poursuite verticale qui a été
entreprise dans plusieurs chefs-lieux, dans plusieurs districts, et on sait que
cette façon de procéder demande plus de personnel et demande plus
d'effectifs.
Il faut savoir qu'en Ontario il y a 30 % et 40 % de plus de procureurs
qu'au Québec, et ce, pour traiter le même nombre de dossiers. Au
Québec, chaque procureur intervient dans 30 à 40 dossiers par
jour. On comprend aisément pourquoi on parle beaucoup de stress et
d'épuisement professionnel dans ce secteur de travail.
Alors, ma question au ministre: Peut-il nous renseigner quant à
l'issue de sa réunion du vendredi 2 avril avec les substituts du
Procureur, le sous-ministre Bouchard et les autres?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Oui, M. le Président.
Tout d'abord, je dois dire que je rencontre les gens des principales
directions du ministère de la Justice pour pouvoir avoir leur sentiment,
avoir leurs commentaires, leurs suggestions. Je pense que, comme gestionnaire
et comme ministre d'un ministère aussi important, c'est important que je
puisse avoir des contacts directs avec des gens qui oeuvrent dans les
directions parmi les plus importantes. Je l'ai fait avec beaucoup de
directions. Je l'ai fait, entre autres, avec les substituts en chef en ce qui
regarde tout le domaine des poursuites. Je les ai rencontrés. On a
discuté très longuement ensemble. Ça a été
très fructueux, et je l'ai fait aussi, donc, dernièrement, pour
me référer à la réunion à laquelle se
réfère le député d'Anjou, je l'ai fait, donc, avec
les directeurs comme tels de contentieux.
M. le Président, il est évident que nous avons à
participer à la rationalisation de l'administration publi- que. En ce
qui regarde la justice, nous avons à faire notre part, faire notre
examen et faire notre part. Nous faisons notre part. Il y a
définitivement des coupures, mais ces coupures vont se faire sans
toucher la qualité des services, sans toucher au principe de
l'accessibilité qui m'est chère, que je défends depuis que
je suis ministre de la Justice.
Alors, avec votre permission, M. le Président, je demanderais
à M. Bouchard de me donner toutes les informations et les
précisions sur où va s'appliquer et comment va s'appliquer cette
rationalisation de nos effectifs, et, ensuite, je compléterai par des
commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Bouchard.
M. Bouchard: M. le Président, M. le député,
dans votre préambule, M. le député, vous faisiez
état de chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts. Plusieurs
chiffres ont été mentionnés, au fil des articles, dans les
médias. Il ne s'agit certainement pas de compresser de 27 postes de
procureurs pour chacun des districts. Vous comprendrez que c'est pour... et
même que le chiffre de 27, au moment où on se parle, n'est pas
tout à fait exact.
Quoi qu'il en soit, ces mesures de compression, comme vient de vous le
mentionner le ministre de la Justice, répondent au voeu exprimé
par l'État de dégraisser l'effectif gouvernemental, et la
couronne n'échappe pas à cette intention générale
qui est celle de rationaliser les dépenses. Quant au fonctionnement
devant les tribunaux, quant au traitement des dossiers par les procureurs de la
couronne, je puis vous assurer que ce traitement-là continuera
d'être exercé d'une façon extrêmement professionnelle
et à laquelle le public a été en droit de s'attendre,
également, dans les dernières années.
Vous parliez évidemment de ces compressions, mais il ne faut pas
non plus oublier l'aspect, dans le traitement des dossiers, le changement
d'attitude des procureurs vis-à-vis du fonctionnement et du traitement
de certains dossiers amenés notamment par la poursuite verticale. La
poursuite verticale amène un meilleur traitement des dossiers et
amène également une diminution dans le nombre de remises qui
peuvent être accordées ou dans le nombre d'audiences qui sont
nécessitées par un dossier. Et, si vous prenez en
considération qu'il y aura moins de remises, vous devez également
en venir à la conclusion qu'il y aura moins d'apparitions
d'accusés ou de suspects devant les tribunaux, donc, moins de dossiers
en circulation, donc, moins de procureurs occupés à ce genre de
remise de dossiers dans les salles d'audience.
Il ne faut pas non plus oublier le transfert de responsabilités
qui sera bientôt effectué en faveur des municipalités
à l'égard de certains crimes, dans la partie 27 du Code criminel.
Juste à titre d'exemple, le protocole d'entente qui entrera
bientôt en application concernant la Cour municipale de Sherbrooke
amènera un
transfert d'environ 1200 dossiers annuellement vers la Cour municipale
de Sherbrooke, dans un souci d'assurer une plus grande accessibilité
à la justice. Or, 1200 dossiers, c'est presque un procureur et demi,
chez nous. C'est la somme de travail, de dossiers d'un procureur et demi,
annuellement. Toutes ces mesures-là sont de nature à faire en
sorte que le traitement accordé par la couronne aux dossiers ne sera pas
différent, malgré les compressions qui devront s'effectuer. (21 h
20)
Le Président (M. Dauphin): Merci.
M. le ministre.
M. Rémillard: Alors, M. le Président, simplement,
peut-être pour compléter, je dois dire qu'il y a un groupe de
travail qui a été formé au ministère de la Justice
pour étudier, présentement, tout le fonctionnement du
ministère et pour déterminer les mesures appropriées qui
auront pour effet d'amenuiser les impacts des compressions budgétaires,
mais je dois dire aussi qu'il y a des programmes qui seront en cours dans les
prochaines semaines, les prochains mois et qui vont grandement aider aussi,
dans le contexte de cette rationalisation administrative.
Je veux mentionner, par exemple, le programme de non-judiciarisation.
J'en ai parlé tout à l'heure dans mes explications, M. le
Président, et je veux y revenir. La non-judiciarisation, c'est de faire
en sorte que ce qui pouvait être un crime... je ne dirais pas un crime,
c'est un grand mot, un méfait, maintenant, au moment où on se
parle, pourrait être considéré d'autres façons,
c'est-à-dire qu'on verrait à ce que la victime soit
dédommagée. De consentement avec la victime, ce ne serait plus un
crime. Il n'y aurait plus de criminalité reliée, donc, à
tous ces méfaits. J'ai parlé de vol à l'étalage,
j'ai parlé aussi de bagarres, ces genres de choses qu'on pourrait
régler sans qu'on se retrouve directement en cour. Et ça,
ça peut aider beaucoup. Ensuite, M. le Président, ça
devrait être en application à l'automne prochain.
En ce qui regarde aussi les cours municipales, j'ai dit que toute la
partie 27, les poursuites des plaintes sommaires, alors, tout ça
pourrait être transféré aux cours municipales. Il y a quand
même 50 protocoles qui ont été signés jusqu'à
présent. On va en avoir d'autres, protocoles, signés avec
d'autres municipalités qui sont intéressées. Alors,
ça aussi, ça va dégager les procureurs de la couronne.
Ensuite, il y a un groupe de travail fédéral qui porte sur
la réforme de l'enquête préliminaire et de l'importance de
certaines procédures prévues au Code criminel. Or, le
ministère de la Justice participe activement à ce groupe de
travail, et ça devrait aussi donner des résultats
intéressants en ce sens-là.
Alors, voyons, d'une part, ce que nous devons faire pour rationaliser
nos dépenses, oui, c'est évident, avec le nombre de personnes qui
seront utilisées comme procureurs, mais d'autre part, voyons aussi tout
le mouvement de non-judiciarisation et de décentralisation judiciaire,
si je peux prendre cette expression-là, en fonction des cours
municipales ou d'autres organismes qui sont en cours.
Alors, tout ça devrait faire qu'on pourra en arriver à nos
objectifs, à alléger notre appareil administratif sans toucher
à la qualité du service et à son accessibilité.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le
député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Merci M. le Président.
Le sous-ministre associé m'a fait part que mes chiffres
étaient erronés, mais, malheureusement, je n'ai pas entendu
d'autres chiffres qui venaient les corriger. Est-ce qu'il pourrait
peut-être me donner des chiffres qui viendraient corriger mes chiffres
erronés?
Deuxièmement, est-ce que le ministre de la Justice n'est pas un
peu inquiet surtout du cri d'alarme qui a été lancé par
Pierre Major, qui est le président de l'Association des substituts du
Procureur général, qui disait qu'il faudra se résoudre,
à cause des coupures budgétaires, à abandonner la
poursuite des grandes politiques élaborées, ces dernières
années, pour se consacrer aux besoins urgents et quotidiens.
Alors, est-ce que ça n'inquiète pas un peu quant à
certains choix qui devront être faits et à certains acquis qui
avaient été développés lors de ces dernières
années?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: Alors, M. le Président, j'ai beaucoup
de considération pour M. Major, procureur avec beaucoup
d'expérience. D'ailleurs, j'ai beaucoup de considération pour nos
procureurs. Le député d'Anjou le mentionnait, tout à
l'heure, en posant sa question, et je vais le rappeler, que j'ai beaucoup de
considération pour nos procureurs. La preuve que je peux donner, c'est
le nombre de procureurs que nous avons nommés juges dans les
dernières années. Je peux faire le décompte, là.
Vous allez voir que les procureurs ne sont pas oubliés lorsqu'on nomme
des juges, et c'est certainement là un signe de leur
compétence.
M. le Président, il n'est pas question pour nous d'abandonner un
programme, d'aucune façon. Nous allons continuer les services que nous
rendons, les programmes que nous avons, nous allons continuer à
travailler dans certains programmes de façon extrêmement active en
ce qui regarde, par exemple, la violence conjugale. Ce sera toujours une
priorité, on va y donner toute l'attention qu'il faut, mais, M. le
Président, il est évident qu'on doit participer, nous aussi,
à la rationalisation.
Je ne partage pas les points de vue de M. Major. Je crois que M. Major
regarde une situation sans une perspective d'évolution, tel que je
l'expliquais tout à l'heure, et sans, aussi, des réalités,
je crois, importantes, qui sont nôtres maintenant et qui font qu'on peut
voir le rôle du Procureur aussi dans une dimension, peut-être,
nouvelle.
Alors, je suis conscient que les procureurs travaillent beaucoup, ils
font un excellent travail, ils savent
que le ministre de la Justice est particulièrement sensible au
travail qu'ils font. J'ai eu l'occasion de les rencontrer. Je vais les
rencontrer de nouveau, mais je peux vous assurer, M. le Président, que
cette rationalisation de nos dépenses, de nos effectifs ne touchera pas
nos programmes et la qualité des services que nous offrons.
Le Président (M. Dauphin): Merci.
Dissociation des fonctions de
Procureur général et de
ministre de la Justice
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aimerais
aborder un autre dossier qui a fait les manchettes, récemment,
relativement aux états d'âme du ministre relativement au poste de
Procureur général.
Nous constatons avec surprise, il va sans dire, que le ministre de la
Justice et Procureur général semble, permettez-moi l'expression,
se chercher. En effet, en novembre dernier, le ministre de la Justice
déclarait vouloir être libéré du dossier
constitutionnel, soit de ses fonctions de ministre des Affaires
intergouvernementales canadiennes. M. Bourassa n'a pas, malheureusement ou
heureusement, acquiescé à sa demande. À cette
époque, le ministre ne semblait pas vouloir remettre en question ses
responsabilités de Procureur général et ministre de la
Justice.
Cependant, le ministre de la Justice récidivait,
dernièrement, quant à ses fonctions de Procureur
général qu'il voudrait bien confier à un directeur des
poursuites indépendant, choisi par un vote des deux tiers de
l'Assemblée nationale. Il semblerait qu'il existe un modèle
suédois. Sous prétexte que les responsabilités
reliées à son poste de Procureur général
l'empêchent de jouer son rôle indispensable d'intervenant
crédible dans les grands débats et de se prononcer, entre autres,
sur des sujets comme la violence, l'intolérance, le racisme ou le
respect des droits et libertés fondamentales, le ministre désire
balayer du revers de la main l'institution que représente la fonction de
Procureur général. D'ailleurs, par le passé, tous les
autres ministres se sont très bien acquittés de leur tâche
de ministre de la Justice conjointe à celle de Procureur
général.
La question que l'on peut raisonnablement se poser est la suivante:
Pourquoi le ministre de la Justice est-il mal à l'aise dans l'exercice
de ces 2 fonctions? La seule réponse qui vient à l'esprit est
malheureuse, car il semble que ce soit le ministre, personnellement, qui se
sent coincé dans sa double fonction de ministre de la Justice et de
Procureur général. D'ailleurs, il est fort difficile de souscrire
aux propos du ministre, puisque la fonction de Procureur général
est souvent la fonction la plus importante que remplit le ministre de la
Justice.
De plus, qu'une personne soit choisie par un vote des deux tiers de
l'Assemblée nationale ne constitue pas une panacée. Cela pourrait
même avoir l'effet contraire dans le cas d'un poste tel que celui de
Procureur général et donner non-confiance aux citoyens. Il
demeure primordial, quant à moi, que le Procureur général
réponde de ses actes devant l'Assemblée nationale.
Aussi, il faut mentionner, M. le Président, que le Procureur
général est très bien représenté et
le ministre, d'ailleurs, l'a encore dit tout à l'heure et ce,
chaque jour, par les substituts du Procureur général, qui sont
indépendants. Pourquoi vouloir les soumettre à un fonctionnaire
directeur des poursuites? Le Procureur général s'estime mal
représenté? Ou encore, comme je le disais tout à l'heure,
est-ce que ce serait plutôt un voyage en Suède qui a
été si formateur qu'il veuille transposer ici le modèle de
directeur de poursuites?
Finalement, le ministre semble désirer être plus activiste.
Il déclare, au cours d'une entrevue à la Presse canadienne:
Dans notre société, il y a beaucoup d'intolérance que
le ministre de la Justice souhaite dénoncer le plus vigoureusement
possible, mais son poste de Procureur général le place sur la
corde raide et l'empêche de le faire.
Je me sens limité dans mon rôle de ministre de la Justice,
qui est aussi de dénoncer des situations d'intolérance et de
non-respect des droits et libertés contenus dans les chartes.
Par ces propos, le ministre fait-il un aveu d'échec quant au
travail de la Commission des droits de la personne? Voudrait-il faire double
emploi avec la Commission des droits de la personne? Le seul dessein que l'on
semble percevoir, c'est qu'après sa réflexion le ministre en
arrive à la conclusion du retour de l'ancien partage avec le ministre de
la Sécurité publique, où ce conflit est beaucoup plus
grand pour le Procureur général. Y a-t-il une commande du
Trésor, là-dessus?
Alors, ce sont toutes ces questions que je me pose.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. (21 h
30)
M. Rémillard: M. le Président, je suis
extrêmement déçu, extrêmement déçu de
voir comment le député d'Anjou traite cette question avec
bassesse dans ses opinions. Il a lu sa question, et j'ose croire, M. le
Président, qu'elle a été préparée par des
recherchistes ou des gens en mal de petite politicaillerie beaucoup plus que
vouloir s'élever pour parler d'un débat qui est au coeur
même d'une société démocratique comme la
nôtre. C'est bas, c'est mesquin, c'est indigne d'un critique de la
justice. Jamais Mme Harel, jamais M. Filion n'auraient dit des choses
pareilles, M. le Président. Au contraire. Vous les avez connus, ces
gens-là. Ce qu'ils auraient fait, ils n'auraient peut-être pas
partagé les opinions avec moi, mais au moins ils auraient eu
l'intelligence de soulever la question correctement et d'en discuter
correctement.
On n'est pas ici pour être d'accord. On est ici pour discuter de
façon intelligente. Est-ce que le député d'Anjou sait que
cette question, M. le Président, a été l'objet d'une
étude de la Commission de réforme du droit du Canada? Est-ce
qu'il le sait, M. le Président? Bien, qu'il lise le livre, s'il le sait.
Est-ce que le député d'Anjou sait que la plupart des pays
démocratiques se posent cette question, et certains ont changé,
que ce soit
l'Angleterre, que ce soit l'Ecosse, que ce soit d'autres pays?
Suède? Je ne suis jamais allé en Suède. Je ne sais pas
quelle est la situation en Suède. S'il a des informations, qu'il me les
donne. Moi, ça me fait toujours plaisir d'avoir des informations qui
peuvent m'aider à prendre de bonnes décisions.
Mais j'ai demandé au ministère de la Justice de pouvoir
alimenter une réflexion que la plupart des provinces, je dirais toutes
les provinces, abordent. D'ailleurs, on va en parler ici, quand je vais
recevoir mes collègues à Québec, on va en parler. On va en
parler, de ce sujet-là, la distinction entre Procureur
général et ministre de la Justice, de quelle façon, sur le
plan pénal et criminel, on peut assurer un maximum
d'impartialité, d'indépendance, M. le Président.
Mon souci, comme ministre de la Justice, c'est d'assurer qu'il y ait, au
Québec, une administration de la justice la plus objective, la plus
impartiale possible. Il y a une convention qui se fait à notre niveau,
M. le Président, et qui se fait très bien, qui fait que, comme
Procureur général, au niveau du Conseil des ministres, je n'ai
pas à répondre. Au niveau de l'Assemblée nationale, on le
respecte aussi, du côté de l'Opposition comme du côté
ministériel. C'est très bien.
Comme ministre de la Justice, j'appartiens au gouvernement. Je
défends mes politiques. Quand j'ai un projet de loi, l'Opposition peut
voter contre, nous, on vote pour, et on en discute. Mais, M. le
Président, lorsqu'on parle de poursuivre d'autres citoyens, les
citoyennes, lorsqu'on parle au point de vue criminel et pénal... je ne
parle pas du rôle du Procureur général au niveau civil.
C'est différent. Je parle au point de vue pénal. Il faut qu'on
s'assure d'un maximum d'impartialité et il faut qu'on s'assure aussi que
le ministre de la Justice puisse avoir les moyens d'intervenir sur la place
publique le plus librement possible. Et ces interrogations que je me pose, M.
le Président, le député d'Anjou devrait le savoir, que
ça fait partie des interrogations soulevées par des commissions
d'étude au Canada et de beaucoup de pays démocratiques, comme je
le mentionnais, il y a quelques instants.
Il n'y a rien d'inusité, mais il y a simplement à initier
un débat pour qu'on puisse en arriver à avoir le meilleur
système possible. M. le Président, qu'il lise donc le livre de la
Commission de réforme du droit du Canada. Ça va l'instruire un
peu. Je vois qu'il est assez limité dans ses lectures. Ça va lui
faire du bien. Alors, il pourra ensuite en discuter d'une façon plus
intelligente.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président.
Justement pourquoi j'ai traité cette question de cette
façon, M. le Président, c'est parce que j'ai le plus profond
respect pour l'institution de Procureur général. Et je
m'attendais justement que, s'il y avait une remise en question d'une telle
institution, qu'elle ne se ferait pas de cette façon, par des
déclarations dans les jour- naux, mais plutôt d'une façon
peut-être ordonnée devant cette commission, par un document de
consultation, un document de réflexion. J'ai été, je dois
dire, choqué quand j'ai vu ces déclarations où on
remettait en question, justement, cette institution qui est celle du Procureur
général. C'est pour ça que je la prends un peu sous cet
angle et non pas parce que je la méprise ou que je la prends à la
légère.
Alors, à ce moment-là, le ministre voit très mal
mes intentions. Je suis, moi aussi, choqué de cette façon. Je ne
pense pas que c'était une façon, justement, d'engager un
débat sur une chose aussi sérieuse. C'est vrai qu'il existe dans
des pays des façons où le poste de Procureur
général est dissocié. Je regarde aux États-Unis
où le Procureur général est élu comme le sont les
juges, d'ailleurs.
Mais il y a toujours ce phénomène de la
responsabilité. Et, pour moi, justement, de confier ça à
un fonctionnaire, un peu comme un Protecteur du citoyen, pour moi, c'est
quelque chose qui, en moi... j'ai peine à accepter. Alors, je ne
comprends pas pourquoi le ministre s'emporte de cette façon. Moi, tout
simplement, j'ai peine à comprendre qu'on aborde, justement, une
discussion sur un sujet si délicat par des déclarations dans les
journaux, à savoir exactement: Après ça, est-ce que
ça correspond réellement à un projet concret de remise en
question de cette institution fondamentale qu'est celle de Procureur
général?
M. Rémillard: M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: ...s'il y a un forum où on peut
discuter, c'est bien le forum d'une commission parlementaire comme la
nôtre. Alors, pour ma part, je répète qu'un tel sujet doit
être discuté et alimenté par des réflexions de
parlementaires, de part et d'autre. Il n'y a pas de partis politiques,
lorsqu'on discute de ces sujets-là, il n'y a pas de remarques de
politicaillerie, quand on discute de ces sujets-là. On discute du
rôle du Procureur général.
Par conséquent, ce que j'ai dit, au ministère de la
Justice, c'est qu'on m'alimente dans une réflexion que je poursuis avec
mes gens, que je vais poursuivre avec mes collègues des autres... les
ministres des autres provinces et du gouvernement canadien. Je vais
éventuellement avoir à faire rapport au niveau gouvernemental de
cette réflexion. Or, moi, je croyais, M. le Président je
me rends compte que je me suis trompé mais je croyais que les
crédits auraient pu permettre de prendre pas trop de temps. On aurait pu
prendre quelques minutes, et puis, on aurait pu l'aborder de cette
façon-là, et j'aurais aimé avoir, objectivement, le
sentiment des membres de cette commission.
Je vois les députés qui sont ici et qui auraient
aimé y participer aussi, mais je m'aperçois que le
député d'Anjou, M. le Président, n'a pas été
capable de traiter ce sujet-là avec la dignité que ça
comprend. Alors, c'est dommage. Tout simplement, je trouve que
c'est dommage.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): ...je devrais faire remarquer au
ministre que je voulais aborder les crédits, justement, par le programme
9, justement, là, les questions particulières à poser
relativement à cette institution. Je l'ai dit, à part ça,
au ministre, que ce sujet avait été maintes fois
négligé. Est-ce que le ministre comprend que, maintenant, il nous
reste 20 minutes pour faire... pour finir le programme 9? Justement, je pense
qu'il y avait matière à avoir une discussion sérieuse
là-dessus. Mais je pense que le ministre ne voulait pas que cette
discussion se fasse et voulait qu'elle se fasse en fin d'étude des
crédits, et moi, je le déplore d'une façon virulente, M.
le Président.
Alors, je dois comprendre des propos du ministre que, vraiment, il a une
idée arrêtée de remettre en question le Procureur
général ou qu'il y a une réforme en l'air. C'est ce que je
dois comprendre. Alors, j'attendrai, à ce moment-là, comme tout
le monde. On va attendre exactement le fruit de la mûre réflexion
du ministre, et il peut être certain que je participerai à ces
débats avec toute l'objectivité et la non-partisanerie qu'il y
aura. Cependant, j'aurais préféré que ce débat soit
enclenché d'une autre façon.
M. Rémillard: M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Rémillard: ...qu'on comprenne bien, il ne s'agit pas de
remettre en cause l'institution du Procureur général. Au
contraire, il s'agit de donner à cette institution un maximum de
crédibilité, d'impartialité; c'est ça qu'il s'agit
de faire. Il s'agit de voir quelles pourraient être les relations entre
un Procureur général, en ce qui regarde le domaine criminel et
pénal, et le rôle du ministre de la Justice. Je ne dis pas, M. le
Président, qu'on arrivera à séparer ces 2 rôles. Il
se peut bien qu'on continue comme c'est présentement, mais il se peut
bien aussi que j'en arrive à suggérer au gouvernement d'autres
façons de voir les choses, à l'instar de bien des pays
démocratiques.
Je vais continuer à discuter de ce sujet avec tous les
parlementaires qui veulent me faire part de leurs commentaires. M. le
Président, j'ai reçu, de la part de mes collègues du
caucus, beaucoup de commentaires, à la suite de ce qui est paru dans les
journaux. J'ai eu bien des commentaires de gens qui sont venus me dire:
Ecoutez, oui, de fait, on peut se poser des questions: Est-ce que ce ne serait
pas une bonne chose? Par contre, est-ce qu'il ne faudrait pas tenir compte de
tel autre aspect?
J'ai eu des commentaires de plusieurs de mes collègues du caucus
qui sont venus me le dire. Je dois dire même qu'au moins 2 personnes de
l'Opposition qui, informellement, m'en ont parlé. Informellement, ils
ont dit: C'est vrai que c'est une question qu'il faut se poser. Ils me l'ont
fait en toute franchise, parce qu'il n'y a pas de question de partisanerie
politique là-dedans, d'aucune façon. Et moi, je n'imposerai
absolument pas quoi que ce soit dans ce dossier-là. Ma seule
considération, c'est celle d'avoir une institution du Procureur
général qui est la plus crédible, la plus impartiale
possible. C'est ma seule considération, mon seul objectif, M. le
Président. (21 h 40)
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.
M. le député d'Anjou.
M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aurais
encore tous ces dossiers, relativement au programme 9, à traiter.
Malheureusement, comme on a traité ce dossier en dernier, je ne pourrai
pas le traiter. Donc, je vais donc terminer le programme 9
là-dessus.
Ma collègue, la députée de Terrebonne, aurait des
questions à poser à la Curatrice.
Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, il nous reste
une vingtaine de minutes. M. le député de Viger.
M. Maciocia: Oui. Je voudrais seulement faire une remarque, M. le
Président, parce que le député d'Anjou, il vient de dire
qu'il avait encore beaucoup de questions à poser sur le programme 9.
Est-ce que je dois comprendre 2 choses? Une, que les autres questions qu'il a
posées, avant, ce n'était pas important dans les autres
programmes ou, deuxièmement, auprès de son caucus, il n'a pas
réussi à avoir plus d'aide disponible pour l'étude des
crédits du ministère de la Justice, parce que, M. le
Président, et j'ai compris tantôt, et heureusement je dois
faire cette précision qu'on n'a pas commencé avec le
programme 9 parce que, de la façon qu'il l'a abordé, le
député d'Anjou, je crois que ce n'était pas vraiment la
bonne façon. Il n'y avait pas d'objectivité, il n'y avait pas de
sincérité dans ça. Il y avait seulement de la
politicaillerie. Il y avait seulement vraiment, comme l'a dit le ministre, de
la mesquinerie.
Je suis heureux de ne pas avoir donné le consentement de
commencer avec le programme 9.
Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, on
va adopter le programme 9 et, tel qu'entendu, nous allons passer la balance de
l'enveloppe avec Mme la Curatrice publique. C'est ça? Consentement avec
le ministre de la Justice. C'est ça?
Alors, le programme 9 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Alors, maintenant, Mme la
députée de Terrebonne, avec le ministre de la Justice, et est
invitée, évidemment, Mme la Curatrice
publique. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président... Curatelle
publique
M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez
de présenter peut-être Mme Fontaine.
À la demande de l'Opposition, Mme Fontaine a bien voulu accepter
d'être avec nous ce soir, M. le Président. Normalement, les
crédits de la curatelle publique ne sont pas étudiés, ne
font pas partie du ministère de la Justice. Donc, normalement, on
n'aurait pas à en discuter ici. Cependant, je dois dire, M. le
Président, que s'il y a une loi dont je suis fière, c'est celle
que nous avons votée pour réformer la curatelle publique, avoir
un véritable système pour aider nos gens inaptes.
Cette curatelle, M. le Président, a été
réformée dans le sens qu'on a mis fin, tout d'abord, au
système de mise en curatelle automatique. On a aussi adopté
différents moyens pour s'occuper des inaptes en fonction de leur
degré d'inaptitude. On a créé le mandat, en cas
d'inaptitude, un mandat qui nous permet, lorsque nous sommes aptes, que tout va
bien, qu'on est en santé, de choisir la personne que nous voulons pour
nous représenter ou pour représenter nos biens, pour voir
à nos biens, lorsqu'on devient inapte. Et je devrais dire, M. le
Président, que ce mandat a de plus en plus la faveur du public, de plus
en plus de gens font ce genre de mandat.
Alors, c'est une loi dont je suis particulièrement fier. Je crois
qu'elle apporte, lorsqu'on parle d'humaniser la justice, cet
élément humain qui manquait dans une loi qui touche
profondément la capacité de l'être humain et qui touche
aussi la dignité de l'être humain. Ça peut nous amener, par
exemple, à considérer qu'une loi comme sur le malade mental, par
exemple, pourrait nous amener à beaucoup de réflexions aussi.
Alors, M. le Président, on a eu l'occasion, dans les derniers
jours, les dernières semaines, de parler d'un cas particulier et, donc,
ce cas a soulevé des questions en Chambre. On a aussi vu un reportage
à la télévision. Mme la Curatrice a pu répondre
à certaines questions. J'ai moi-même répondu aux questions
en Chambre, et Mme la députée de Terrebonne s'est aussi rendue
aux locaux de la commission. Elle a pu en discuter avec tout le personnel, avec
Mme la Curatrice et avec tout le personnel de la curatelle publique. Elle l'a
fait, je crois, de bonne foi, et j'ai l'impression qu'elle a eu de bonnes
informations.
Alors, M. le Président, je remercie Mme Fontaine, la Curatrice
publique, d'avoir accepté d'être ici avec nous ce soir pour
répondre aux questions aux membres de cette commission.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.
Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président.
Alors, je vais évidemment apporter certaines précisions.
Je pense que, du côté du programme de la Justice, pour l'ensemble
du programme de la Justice, nous avons obtenu 9 h 30, et je dois remercier mon
collègue, porte-parole de la Justice, le député d'Anjou,
pour m'avoir permis de venir parler de ce problème de la curatelle,
parce que nous avions précisé au leader du gouvernement que nous
souhaitions le faire au moment de l'étude de l'aide juridique, et c'est
le ministre qui nous a demandé de venir le faire aujourd'hui.
Je dois également préciser que, lorsque je suis
allée rencontrer la Curatrice publique, il n'était pas question
de discuter d'un cas particulier, mais bien de discuter d'une manière
générale sur l'ensemble de ce qui se faisait au niveau de la
curatelle publique. Je la remercie des informations que j'ai reçues.
Correctifs apportés aux procédures
suivies depuis le décès de Mme Plessis-Bélair
Effectivement, M. le Président, les 1er, 7 et 8 avril, aussi en
débat de fin de séance, nous avons discuté d'un cas
particulier, c'est-à-dire les conséquences déplorables
suite au décès de Mme Plessis-Bélair, qui avait
été présenté aux nouvelles, à la radio
anglaise de la société Radio-Canada. Nous avions noté, et
le ministre avait reconnu qu'il y avait eu, et je le cite: II y a eu quelques
maladresses qui ont été faites dans ce dossier.
Parmi les maladresses, on peut évidemment déplorer le
manque d'information à la famille concernant ce dossier. On peut aussi
déplorer, et c'est ce que j'ai dénoncé assez vivement, de
ne pas avoir donné une sépulture à Mme
Plessis-Bélair dans le terrain familial dont elle payait l'entretien, de
ne pas avoir non plus payé l'inscription sur la fosse commune au moment
où on a envoyé une demande à la curatelle publique, mais
on doit aussi déplorer, je pense, l'attitude du directeur des services
collectifs, M. Yvon Desjardins je ne sais si on peut qualifier de
maladresse ou de manque d'éthique professionnellequi a reçu
la nièce de Mme Plessis-Bélair pour des informations et qui a, je
pense, vraiment manqué de professionnalisme en allant jusqu'à
téléphoner à son patron pour le prévenir que madame
faisait des recherches à la curatelle publique. Et cette
attitude-là...
Le ministre nous disait tantôt à quel point c'était
important, il fallait être fier d'une loi qui touche les inaptes. Mais,
justement, puisque cette loi doit assurer la protection des personnes inaptes,
il faut à tout prix que la curatelle publique soit au-dessus de tout
soupçon. On ne peut accepter d'aucune manière qu'un directeur des
services collectifs de la curatelle manque de professionnalisme à ce
point. Ce n'est pas seulement une maladresse. Je pense que c'est quelque chose
de tout à fait inacceptable.
Est-ce qu'on peut nous informer sur les correctifs, les corrections qui
ont été apportés? Qu'est-il advenu de M. Desjardins dans
ce dossier et qu'est-ce que, concrètement, le ministre a l'intention de
faire pour que ça ne se reproduise plus, à l'avenir, des
situations comme celle-là?
Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la
députée.
M. le ministre.
M. Rémillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion,
donc, de répondre en Chambre aux questions de Mme la
députée de Terrebonne et, suite -à des conversations que
j'ai eues avec Mme la Curatrice, Mme Fontaine, et aussi, je dois le dire, avec
le Protecteur du citoyen, j'en suis arrivé à la conclusion que
tout avait été fait de bonne foi dans ce dossier et qu'il y avait
eu quelques maladresses.
J'ai eu l'occasion, M. le Président, dans mes réponses,
d'énumérer ces maladresses qu'il y avait eu dont, entre autres,
bien sûr, l'intervention de M. Desjardins, qui est une intervention
malheureuse, définitivement malheureuse. Il ne faut pas en
exagérer quand même la portée, M. le Président, mais
c'est une intervention qui est malheureuse. En ce sens, il y a quand même
des dispositions qui ont été prises sur l'administration des
dossiers, oui, parce qu'il y avait des pièces dans le dossier qui
auraient pu être trouvées. Elles n'ont pas été
trouvées, c'est évident. On me dit que c'est un dossier
très épais, très difficile. C'est vrai, mais il reste
quand même que ça n'a pas été trouvé.
Alors, là, il y a des moyens à prendre pour que, la
prochaine fois, elles se trouvent. Il y a des moyens de gestion plus efficaces,
et je vais laisser, tout à l'heure, Mme Fontaine nous préciser
les moyens qui sont pris à la suite, donc, de ce qui s'est passé
dans ce dossier. (21 h 50)
Mais je dois dire aussi, M. le Président, qu'en ce qui regarde un
aspect important, c'est la disposition des corps de personnes qui sont sur la
curatelle, j'ai communiqué avec le Protecteur du citoyen, M. Jacoby. M.
Jacoby me disait qu'il avait enquêté dans ce dossier, en ce qui
regarde la disposition des biens, et il a dit que, quant à lui, la
disposition des biens avait été faite d'une façon
impeccable, correcte, sans aucune bavure.
Alors, à ce niveau-là, j'ai donc eu le rapport du
Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen, après avoir
discuté, est arrivé à la conclusion qu'il aimerait faire
peut-être aussi une étude sur les dispositions du corps des
personnes qui sont donc inaptes et qui sont sous la curatelle, et qu'est-ce
qu'on fait de leur corps, de quelle façon on dispose de leur corps.
Je sais que, en ce qui regarde aussi la Curatrice, c'est un sujet qui la
préoccupe beaucoup et que des dispositions vont être prises
à ce niveau-là aussi. Alors, si vous me permettez, M. le
Président, avec votre permission, je laisserais Mme Fontaine
répondre, donc, aux questions qui viennent d'être posées et
je pourrai faire un commentaire ensuite pour terminer.
Le Président (M. Dauphin): Très bien, Mme
Fontaine.
Mme Douville-Fontaine (Nicole): M. le Président, Mme la
députée Caron, vous avez plusieurs volets à votre
question, sinon plusieurs questions. Je me per- mettrai peut-être de les
reprendre une par une et vous donner de nouveau un complément
d'information.
Vous avez mentionné le manque d'information à la famille.
Il y a peut-être 2 éléments, 2 temps dans ce manque
d'information. Il y a le moment où le décès est survenu,
le 24 décembre, bon, la famille n'a pas pu être rejointe, et je
l'ai déploré aussi. Cependant, je pense qu'il faut noter que tous
les efforts ont été faits pour rejoindre les membres de la
famille. Malheureusement, ni l'hôpital, ni le centre d'accueil, ni
nous-mêmes n'avons pu rejoindre aucun des membres de la famille. Nous
avons essayé de contacter une soeur que nous avions au dossier.
Ça n'a pas été possible, ça a été
impossible de la rejoindre.
Donc, ce que je tiens à faire remarquer ici, M. le
Président, c'est les efforts qui ont quand même été
faits pour rejoindre la famille, pour s'assurer que la famille était au
courant et pouvait se prévaloir des mesures qu'elle pouvait prendre.
Malheureusement, le nom de la nièce nous a échappé, autant
au centre hospitalier qu'à nous. Effectivement, il se trouvait
peut-être peu lisible dans le dossier, mais il était là et
il nous a échappé, et j'ai exprimé déjà
à M. Rémillard mes regrets quant à cette maladresse. Bon,
voilà pour ce point.
Le deuxième point, la sépulture qui a eu lieu, quand
même, je peux vous assurer que la façon dont ça se passe,
on a pu le vérifier par après, ça se fait quand même
dans le plus grand respect de la personne. Peut-être peut-on souhaiter
mieux, qu'elle ait pu être enterrée dans le terrain de la famille,
nous le souhaitons également, ça n'a pas pu se faire. Cependant,
je tiens à faire remarquer que le plus grand respect est
manifesté à la personne, au corps, lors de la
sépulture.
Troisième élément, la plaque dans le
cimetière. Vous nous avez informés qu'il y avait eu une
démarche de la part du cimetière. Nous avons, dans les derniers
jours, relancé le cimetière pour voir ce qu'il était
possible de faire. Ils ont effectivement plutôt contacté le centre
d'accueil que nous, et nous avons reçu copie de cette demande, et, s'il
y a lieu de pouvoir le faire, là, il appartient à la famille de
se prévaloir, de faire installer cette plaque-là. Il n'appartient
pas au Curateur public de pouvoir faire ça. Alors, la famille pourra en
tout temps, selon ses désirs, faire apposer une plaque je pense
qu'il y a probablement lieu de le faire et la famille verra à se
prévaloir de ce privilège.
J'aborde maintenant l'attitude de M. Yvon Desjardins, qui est directeur
des services collectifs chez nous. Je déplore cette attitude. Elle n'est
pas appropriée, elle ne correspond pas à l'approche
clientèle que nous avons mise en place et que nous perfectionnons sans
cesse. Cet exemple nous montre qu'il faut continuer nos efforts. J'en suis. Je
pense que, quand même, il faut souligner que M. Desjardins croyait bien
faire, et il n'y avait pas d'intention maligne de sa part. Il m'a dit, par
après, avoir regretté son attitude et son geste, et je l'ai
avisé que je trouvais que c'était tout à fait
inacceptable, et je pense qu'un suivi... Je vais m'assurer de suivre
auprès de lui que ces attitudes-là ne se reproduisent pas.
Quels moyens, maintenant, avons-nous pris ou
comptons-nous prendre pour corriger ou s'assurer que des situations
semblables ne se reproduisent pas? Je dois peut-être informer la
commission que nous avons environ 1000 décès par année, au
Curateur public; 1000 personnes dont nous assurons la protection
décèdent. Dans la plupart des cas, les familles vont
réclamer les corps. Il arrive, dans certains cas isolés, que les
familles ne puissent pas être rejointes, pour différentes raisons.
Ce n'est pas toujours le temps des fêtes, heureusement, où les
familles sont plus présentes.
Alors, généralement, la famille va se présenter.
Dans les quelques cas où la famille ne se présente pas,
effectivement, c'est la loi de protection de la santé publique qui
s'applique. Il y a des ententes entre les centres hospitaliers, les centres
d'accueil et les facultés de médecine. Peut-être y a-t-il
lieu de réviser cette façon de faire. C'est une révision
qui devra se faire avec le réseau santé sociale et le Curateur
public, le réseau de la justice. Il faudra voir s'il y a des corrections
qui devront être apportées.
Pour ma part, je dois dire qu'au Curateur public nous avons une
directive qui éclaire concernant la disposition des corps dans ces
situations-là. Bien sûr que, dès le lendemain de ce
malheureux événement, nous avons mis en oeuvre une
révision de cette directive et nous allons voir, s'il y a lieu, à
changer notre façon de faire, si on peut l'améliorer, et nous
recevrons avec grand plaisir les recommandations de M. Jacoby pour voir,
effectivement, puisque ce n'est pas seulement notre loi qui est en cause, si on
pourrait faire autrement.
Je pense que ça termine, peut-être, les réponses que
je peux faire à vos questions et j'ajouterai, en terminant, les propos
que je vous tenais, lors de votre récente visite, que nous avons
beaucoup appréciée, à l'effet que nous prenons soin des
personnes, nous représentons les personnes tout autant, sinon plus que
les biens et que, dans tous les cas, nous essayons d'impliquer les familles. Il
arrive, parfois, que c'est très difficile, sinon impossible. Je pense
que la situation que nous venons de vivre le démontre. Nous devrons
déployer d'autres efforts, peut-être, M. le Président, pour
s'assurer que ça ne se reproduise plus jamais.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme
Fontaine.
Mme la députée de Terrebonne, nous terminerons nos travaux
à 22 h 4. Nous avons débuté 4 minutes en retard.
Mme la députée.
Mme Caron: Merci, M. le Président.
Je vous avoue que je vous trouve bien douce, et une simple remontrance
pour un fait qui est grave. C'est très grave, et le ministre
lui-même, dans ses réponses à l'Assemblée nationale,
avait insisté sur l'importance de la confidentialité dans ses
dossiers, et, à la curatelle aussi, on insiste toujours sur
l'importance, mais la grande importance qu'on accorde à la
confidentialité. Et, en même temps, le directeur des services
collectifs, lui, sans tenir aucunement compte de l'importance de la
confidentialité, appelle le patron d'une personne qui vient chercher de
l'information, alors que le patron n'a strictement rien à voir avec le
dossier, pour l'informer de ne pas chercher son employée. Si elle lui a
dit que c'était des vacances, ce n'est pas ça, là, elle
est en train de faire des recherches à la curatelle publique. Je vous
avoue, là, qu'une simple remontrance pour un acte qui est vraiment
inacceptable, vous l'avez dit, c'est important, il faut que la curatelle
publique soit au-dessus de tout soupçon. Lorsqu'on nous dit que c'est
une question si la famille s'informe ou pas, je vous avoue qu'on peut faire un
grand débat de société.
Moi, je m'inquiète beaucoup. Une personne qui a des biens dont
vous êtes chargé d'assurer la protection de la personne et des
biens, si personne ne réclame son corps, même si cette personne et
vous aviez les preuves au dossier, qu'elle payait pour l'entretien du terrain
familial, la curatelle payait pour ce terrain avec l'argent de la personne. Que
quelqu'un l'ait réclamé ou non, vous administriez ses biens et,
donc, vous étiez responsable aussi de son corps après, et,
même en payant cet entretien, la personne se retrouve dans une fosse
commune où on ne paie même pas pour l'inscription. (22 heures)
Je pense que le fait qu'on nous dise que c'est quelque chose de normal,
c'est dans les procédures habituelles, vous l'avez dit dans votre
communiqué, c'est une mesure habituelle dans ces cas, ça
m'apparaît, si c'est habituel, tout à fait inacceptable. Ce n'est
pas le fait qu'une personne n'ait pas de famille ou que personne ne
réclame son corps qui doit faire qu'on n'assure pas cette
protection-là, même après son décès.
Puisqu'on a administré ses biens, on peut au moins s'assurer de lui
donner une sépulture selon ce qu'elle vivait, selon ses croyances.
Là-dessus, je pense qu'il va absolument falloir apporter les
correctifs nécessaires parce que, pour moi, c'est quelque chose de tout
à fait inacceptable. Je pense qu'il va falloir être beaucoup plus
sévère et, au niveau de l'information aux familles, accorder
beaucoup plus d'importance et de rigueur au niveau des dossiers. Parce que vous
aviez aussi le dossier de la soeur de Mme Plessis-Bélair dont vous
veniez de régler la succession, là, juste quelques mois... juste
avant ce décès-là. Alors, vous aviez déjà en
main tous les dossiers, toutes les preuves, et des papiers sont disparus dans
un dossier. Vous comprenez que, même si c'est un cas particulier, c'est
évident que ça nous inquiète. Parce que quand ça se
produit pour un cas, on peut s'inquiéter sur ce qui se passe dans les
autres cas.
Nous avons aussi appris que vous aviez également, au niveau du
personnel, apporté certains changements. J'aimerais avoir certaines
précisions là-dessus. Vous aviez engagé du personnel
occasionnel pour faire la révision des dossiers, la révision
complète des dossiers qui devait être faite pour le mois d'avril,
de l'ensemble des dossiers de la curatelle. Vous aviez engagé du
personnel occasionnel. Combien de ces personnes n'ont pas eu de contrat
renouvelé? Vous avez aussi engagé de nouveaux postes permanents.
Combien de
nouveaux postes permanents ont été créés?
À ce qu'on nous aurait donné comme information, les personnes qui
avaient travaillé dans les postes occasionnels ne pouvaient appliquer
sur les postes permanents. Alors, cet aspect-là aussi je dois
accélérer je voulais vous questionner
là-dessus.
Le Président (M. Dauphin): C'est justement, si vous voulez
qu'il reste du temps pour répondre... Il reste 2 minutes.
M. le ministre.
M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, la
députée de Terrebonne disait: Oui, c'est vrai, c'est un cas
particulier. Alors, M. le Président, je me permettrais de dire une
chose: C'est un cas particulier qui a été réglé. Il
faudrait être très prudent, M. le Président. Il faudrait
être très prudent. Il ne faudrait pas, à partir de ce cas
particulier, généraliser et rendre insécures toutes ces
personnes qui ont affaire à la curatelle publique.
M. le Président, c'est un service public, il faut faire
attention. On a nos responsabilités, ici, comme parlementaires. Qu'il y
ait un cas particulier où il y a eu des maladresses qui ont
été commises, nous avons dit: Oui, très bien. Ça a
été corrigé, M. le Président, point à la
ligne. Je veux dire à quel point Mme Fontaine fait un travail
remarquable, elle a toute ma confiance. Avec la nouvelle loi, elle a eu la
responsabilité de voir tous les dossiers de curatelle qu'elle est en
train de faire, compléter.
Le travail se fait très bien. Il y a près de 13 000
bénéficiaires, M. le Président. Il y a 6000
bénéficiaires au niveau privé, il y a près de 1000
décès par année et, maintenant, nous avons un cas
particulier. Alors, je voudrais bien, M. le Président, qu'on soit
prudent et qu'on ne vienne pas généraliser à partir d'un
cas particulier. Il y a eu des maladresses au point de vue, par exemple,
administratif, d'un administrateur. M. le Président, il y a eu une
réprimande qui a été faite par écrit. Il me semble
que c'est suffisant, ça. Des moyens ont été pris pour que
ça ne se reproduise plus. Qu'est-ce qu'on veut de plus, M. le
Président?
Alors, qu'on arrête donc de faire des histoires avec ça.
Mme la députée, elle est allée à la Curatrice. Elle
peut y aller quand elle voudra demander toutes les informations. Alors, M. le
Président, qu'on traite ce cas comme un cas particulier... Et je veux
vous garantir que le service que nous avons de la part de la curatelle est un
service impeccable qui se fait avec la meilleure qualité possible en
fonction de la dignité de la personne. C'est ma responsabilité,
comme ministre, d'y voir, et j'ai l'intention de suivre tous ces dossiers comme
j'ai toujours fait, avec la confiance que j'ai dans Mme la Curatrice, Mme
Fontaine, et son équipe, M. le Président.
M. le Président, lorsqu'on demande des explications, j'en suis.
Je crois qu'il faut demander toutes les explications, comme parlementaires,
dans un sujet qui est aussi important que ce sujet de la curatelle, qui tient
directement au respect de la dignité humaine, mais je demande qu'on le
fasse aussi en respectant tous les autres cas qui peuvent être
touchés et qui pourraient être tellement sensibles aux discussions
que nous avons qu'ils pourraient se demander: Mais, écoutez, qu'est-ce
que c'est ça? Qu'est-ce qui se passe? Comment on administre les biens?
Qu'est-ce qu'on fait de ces personnes inaptes?
M. le Président, attention, il y a la réputation d'une
institution qui est fondamentale, et cette réputation de cette
institution de la Curatrice, de la curatelle n'est absolument pas en cause
d'aucune façon, et les mots de Mme la députée de
Terrebonne, je pense qu'ils sont particulièrement éloquents. Elle
a parlé d'un cas particulier. Ce cas particulier, nous l'avons
isolé. Nous l'avons réglé, point final, M. le
Président, et je dois dire que, maintenant, nous allons travailler
à avoir le meilleur service possible, un service de la meilleure
qualité possible.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.
Alors, Mme Fontaine, voulez-vous dire le mot de la fin ou ça va?
Le temps est terminé, mais on peut vous laisser quelques secondes.
Mme Fontaine: Je pense que je dirais que nous poursuivons
l'amélioration de la qualité de nos services chez le Curateur
public et que, si Mme Caron a d'autres informations à nous demander,
ça nous fera plaisir de la recevoir et de répondre à ses
autres questions.
Adoption de l'ensemble des crédits
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.
Alors, c'est malheureusement tout le temps qui nous était
dévolu. Alors, est-ce que l'ensemble des crédits
budgétaires du ministère de la Justice, les programmes 1 à
10 pour l'année financière 1993-1994, sont adoptés?
Des voix: Adopté.
M. Bélanger (Anjou): Sur division.
Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.
C'est ça? Alors, la commission des institutions, ayant accompli son
mandat...
Mais, avant, j'aimerais remercier le ministre de la Justice pour
s'être prêté à cet exercice démocratique, ses
collaborateurs et collaboratrices, leur souhaiter un bon retour.
La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 22 h 8)