Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, si vous voulez regagner vos places, nous allons commencer les travaux de cette commission.

Bonjour à tous les membres de la commission ainsi qu'à tous les intervenants d'aujourd'hui et aux gens qui les accompagnent. Il me fait plaisir de déclarer que, la séance étant maintenant ouverte, je réclamerai le calme et la tranquillité, afin que nous puissions procéder.

Notre mandat, aujourd'hui, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 8, pour l'année financière 1993-1994.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à nous annoncer aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par vous-même, M. Gobé (LaFontaine); M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski); Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Chevrette (Joliette); M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); et M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Organisation des travaux

Le Président (M. Gobé): Alors, merci beaucoup.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais aviser les membres de cette commission, ainsi que M. le ministre, que vous avez, pour cette étude de crédits, une enveloppe de 5 heures. Pour cette séance, nous avons 2 h 30 min, soit de 10 heures — un peu passé — à 12 h 30.

Selon les règlements, et aussi selon les traditions, il est de règle que chaque parlementaire puisse, une fois la période des remarques préliminaires terminée, s'exprimer pour une période de 20 minutes sur chaque programme; ceci, en tenant compte de l'alternance de chacun des groupes parlementaires.

M. le ministre, vous avez un temps libre à votre disposition, non limité, pour répondre à chacune des interventions des parlementaires. Alors, est-ce qu'il y a des ententes particulières qui auraient été conclues entre les partis et desquelles je n'aurais pas été informé?

M. le député, non?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Gobé): Donc, vu qu'il n'y a pas d'entente, je crois comprendre que nous allons procéder...

M. Dufour: II y a entente pour qu'on procède, mais il n'y a pas d'entente!

Le Président (M. Gobé): ...du programme 1 jusqu'à 8, et ainsi de ensuite. On n'aura pas de substitution de programmes. Ceci étant décidé...

M. Dufour: M. le Président, par exemple... Le Président (M. Gobé): Oui, monsieur...

M. Dufour: Quand on a parlé d'entente... Il n'y a pas de difficulté pour les règles normales. Ce qu'on avait envie, ou ce sur quoi on s'était entendu — ça, c'est peut-être une entente particulière; moi, je ne la voyais pas comme telle — c'est que les programmes, on va les étudier, mais plutôt par sujet que par programme global. Puis, à la fin, bien, on va passer au travers.

Le Président (M. Gobé): Un instant, M. le député de Verdun.

Alors, excusez...

M. Dufour: Bien, nous autres, les tractations...

Le Président (M. Gobé): C'est important, c'est l'organisation des travaux.

M. Dufour: ...ou les discussions avec le ministère, c'était à l'effet qu'on pouvait utiliser les...

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas le ministre qui décide, c'est les parlementaires.

M. Chevrette: C'est nous tous qui décidons.

M. Dufour: Oui, mais comme je ne peux pas parler à vous tous en même temps...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on s'était... Le ministère n'avait pas manifesté de problème ou de difficulté à ce qu'on puisse travailler par sujet d'intérêt plutôt que par programme, purement et simplement.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Jonquière, étant donné que l'ordre de la Chambre est de procéder du programme commençant par 1 jusqu'au programme 8, pour déroger au programme établi, vous êtes conscient que ça prend le consentement des mem-

bres de cette commission.

Alors, je demanderai... J'ai entendu des interventions du côté gouvernemental. Excusez-moi, M. le député de Viger, M. le député de Verdun avait demandé la parole.

M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'impression que si on suit les programmes dans l'ordre, vous allez pouvoir tout à fait y aller... parce que chaque programme suit actuellement les éléments que vous voulez faire par sujet et intérêt.

Le risque que je vois, si c'est passé par sujet d'intérêt, c'est qu'on va passer à droite ou à gauche, etc., tandis que les programmes, si je les remarque assez rapidement, vous permettrez, d'après moi, M. le député de Jonquière, de pouvoir faire la recherche que vous voulez tout en nous permettant à nous aussi de pouvoir intervenir, parce que si on passe à droite ou à gauche, vos sujets d'intérêt ne sont peut-être pas nos sujets d'intérêt. À ce moment-là, on va parler dans toutes les directions.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Verdun.

M. le ministre, vous avez des remarques à faire sur ce partage de temps, cette organisation des travaux?

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je pense bien que l'examen des crédits a pour objet de permettre aux députés de se renseigner, de voir s'il y a des points faibles dans l'administration, de faire des suggestions d'amélioration aussi.

La tradition parlementaire veut qu'on accorde une considération particulière aux préoccupations de l'Opposition. C'est pour ça qu'en général, tout en conservant leurs droits fondamentaux, les parlementaires consentent, en pratique, à laisser plus de temps à l'Opposition que le gouvernement ne pourrait en réclamer. C'est comme ça que ça se fait toujours et, dans cette perspective, je pense qu'il est important de tenir compte des préoccupations de l'Opposition.

L'essentiel, le numéro des programmes, moi, ça ne me dérange pas du tout. On peut s'entendre sur les sujets, on va faire le raccordement avec les numéros, mais je pense bien qu'il faudrait que le député de Jonquière nous dise quelles sont ses préoccupations. Puis, dans la mesure où on peut y répondre, en tenant compte des préoccupations également légitimes du groupe ministériel, je pense qu'on va se rencontrer quelque part, comme on le fait toujours à l'examen des crédits. Moi, j'ai fait l'examen des crédits aux Affaires municipales à maintes reprises avec le député de Jonquière et d'autres députés ici. Il n'y a pas de problème.

Est-ce qu'on pourrait savoir... Les sujets qui préoccupaient le député de Jonquière, quels sont-ils, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, excusez-moi. J'avais quand même reçu, de la part du député de Verdun, certaines objections dont je dois tenir compte, étant donné que la règle du consentement exige que, pour déroger au programme, ça prend le consentement. Je ne peux pas passer outre aux demandes, lorsqu'on demande un consentement, comme président, d'un membre. M. le député de Verdun, avez-vous...

M. Gautrin: Je voudrais qu'on passe programme par programme, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, n'ayant pas le consentement, M. le ministre, je me dois de respecter l'ordre de la Chambre, et d'appliquer l'ordre du jour de cette commission. Je vais donc appeler maintenant... Je vous demanderai donc maintenant de faire... de passer à l'étape suivante, qui est celle des remarques préliminaires. Vous avez, M. le ministre, 20 minutes pour ce faire; M. le député de Jonquière, 20 minutes aussi; et chaque membre de cette commission pourra avoir ses 20 minutes, s'il le désire.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Où est-ce qu'on est, là? On est avant le programme 1, là?

Le Président (M. Gobé): Non, remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Ryan: C'est ça. Je pensais qu'on commençait par ça.

Le Président (M. Gobé): Non, les remarques préliminaires, et par la suite... Chaque parlementaire a une période de 20 minutes de remarques préliminaires, et par la suite...

M. Ryan: Alors, j'aimerais bien... Regardez, là...

Le Président (M. Gobé): ...nous prenons les programmes: 1, 2, 3, 4, 5. Si les gens n'ont pas de questions à poser sur le 1, on passe tout de suite au 2, au 3 ou au 4, comme on l'a fait dans d'autres commissions.

M. Ryan: Peut-être par courtoisie, vu que le député de Jonquière est avec nous pour la première fois, s'il voulait prendre la parole le premier, nous faire part de ses préoccupations générales, justement, à l'occasion de ses remarques introductoires. Ensuite, je pourrai répondre. Je pense qu'on va s'entendre quelque part, au moins sur les accents que l'on mettra pendant l'examen des programmes.

Le Président (M. Gobé): Oui. Moi, M. le ministre, je n'ai pas de problème avec le fait que M. le député de Jonquière parle le premier, mais en rappelant qu'on est toujours à l'étape des remarques préliminaires.

M. Dufour: M. le Président, j'ai bien compris

dans quel état d'esprit on travaille. J'apprécie l'attitude du ministre de la Sécurité publique, et moi, je suis prêt à écouter son discours, quitte à... On va se rajuster assez rapidement, parce que je ne voudrais pas mettre la chicane... Je ne voudrais pas aller trop vite.

Le Président (M. Gobé): Ah!

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Ça simplifie notre besogne. M. le Président, ma besogne est simplifiée. Je serai très bref à ce stade-ci. Vu que vous avez décidé que nous étudierions les sujets, programme par programme, je ferai certaines remarques introductoires au début de l'examen de chaque programme. Ça évitera qu'on s'en aille dans toutes les directions, dès le début. Je me contenterai de quelques brèves remarques liminaires à ce stade-ci. (10 h 20)

Tout d'abord, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent à l'occasion de l'examen des crédits. À ma gauche, vous avez M. Jean-Marc Boily, qui est le sous-ministre de la Sécurité publique. À ma droite, il y a M. Robert Lavigne, qui est le directeur général de la Sûreté du Québec. Derrière nous, il y a les sous-ministres associés: M. Normand Carrier, qui est à la Direction générale des services correctionnels; M. Charles Côté, qui est à la Direction générale de la sécurité et de la prévention; M. Michel Noël de Tilly, qui est à la Direction générale de la sécurité civile; M. Jean-Louis Lapointe, qui est à la Direction générale de la coordination ministérielle et des services corporatifs.

Ensuite, il y a les responsables d'un certain nombre d'organismes qui gravitent autour du ministère de la Sécurité publique, et qui relèvent de l'autorité du ministre de la Sécurité publique. Il y a le coroner en chef, Me Pierre Morin. Il y a le président de la Régie des permis d'alcool du Québec, Me Ghislain Laflamme. Il y a le président de la Régie des loteries du Québec, M. Savard. il y a la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles du Québec, Mme Renée Collette. Il y a le commissaire à la déontologie policière, Me Fernand Côté; il y a le président du Comité de déontologie policière, Me Brazeau. Il y a le directeur général de l'Institut de police du Québec, M. Bouchard.

Je salue toutes ces personnes, et je serai heureux de recourir à leur collaboration pour répondre aux questions que voudront nous adresser les membres de la commission.

Le ministère de la Sécurité publique a trois vocations principales. Il a une vocation consistant à protéger la population, à assurer la sécurité et la protection de la population, surtout par l'intermédiaire des forces policières. Il a également la mission de protéger la société à l'endroit des personnes qui brisent ses règles de conduite, et de favoriser la réinsertion de ces personnes dans la vie sociale ordinaire. Ça, c'est la Direction générale des services correctionnels. Il a ensuite une troisième vocation, celle de procurer à la population l'encadrement et le soutien dont elle peut avoir besoin en cas de sinistre mettant en danger les biens ou/et les personnes. Ce sont les trois grands volets de l'activité du ministère, que nous aurons l'occasion d'étudier aujourd'hui. Je voudrais souligner, au début de notre journée, que ces vocations ne sont pas nécessairement homogènes. On peut trouver des liens entre chacun. La création du ministère remonte à peine à quelques années.

Il y a encore des liens à établir dans le ministère, avant qu'on en arrive à une intégration complète de tous les éléments, et nous ne savons même pas sous quelle forme l'action du gouvernement, dans tous ces secteurs dont j'ai parlé, se déploiera dans l'avenir. Il y a toujours des perspectives qui peuvent rester ouvertes de ce côté-là. Je voudrais signaler que le travail s'accomplit dans un esprit d'engagement au service du bien public, qui m'apparaît remarquable. Aussi, dans un esprit de collaboration, avec l'autorité politique, qui m'apparaît également digne de mention. Dans un esprit de collaboration interservices, qui est également exemplaire.

Ces conditions sont très propices. Elles nous permettent de réaliser des actions dont l'importance n'est pas toujours saisie à première vue, mais qui apparaît plus clairement avec le temps. J'en donne seulement un exemple: tout le problème des relations avec les communautés amérindiennes, en particulier avec les communautés Mohawks. Vous savez, tout ce que nous avons entendu de critiques, M. le Président, depuis trois ans, sur la ligne de conduite du gouvernement. Vous aurez remarqué que ces critiques n'ont aucunement infléchi la conduite du gouvernement, parce que nous essayons de fonctionner dans ces choses à partir de convictions profondes, à partir d'orientations délibérément choisies. Ensuite, on essaie d'y tenir.

Il y en a beaucoup qui ont reproché au gouvernement, en particulier, de ne rien faire, de pécher par faiblesse ou par mollesse. J'ai toujours souligné que l'attitude du gouvernement n'était pas une attitude de condescendance ou de faiblesse, mais une attitude de réalisme en face de conditions éminemment particulières, auxquelles nous devions nous mesurer dans ce dossier. Nous avons tous été témoins de ce qui est arrivé aux États-Unis, il y a deux semaines à peine, à Waco. Il y avait un siège qui durait depuis une quarantaine de jours, si mes souvenirs sont bons, et, à un moment donné, il y en a qui ont décidé de foncer dedans. Il y en a qui ont décidé de prendre le taureau par les cornes, de foncer dedans, comme on dit, avec l'assurance que tout ça se réglerait paisiblement. On a vu les résultats le jour même: 86 morts, une situation extrêmement pénible. Quand nous avons décidé de recourir à des moyens prudents pour faire face aux situations qui avaient surgi à Oka et à Kahnawake, parce que nous n'avions pas la certitude que le recours à la force immédiate permettrait de régler ces situations, sans effusion de sang ou sans danger pour la vie des personnes concernées, le gouvernement, sous la direction du premier ministre, M. Bourassa, a choisi une méthode qui

est moins spectaculaire, moins bruyante, moins susceptible de procurer des applaudissements immédiats, de la part des démagogues, en particulier, mais peut-être plus constructive à la longue et plus sérieuse. Je suis content de pouvoir dire que le dossier du Québec en ces choses est un dossier hautement civilisé, dont nous pouvons être fiers à la face du reste du pays et du monde.

Je voudrais profiter de la situation pour remercier, d'une manière toute particulière, la Sûreté du Québec et son directeur de la collaboration exemplaire qu'ils ont apportée au gouvernement dans ce travail. Depuis il y a maintenant au-delà de deux ans et demi que j'assume la fonction de ministre de la Sécurité publique, nous avons longuement délibéré sur la stratégie qu'il fallait retenir dans ce dossier. Nous l'avons révisée pratiquement à tous les six mois. Nous avons reposé la question fondamentale: Est-ce que c'est la bonne façon d'agir? Chaque fois, nous avons consulté également les autorités de la Gendarmerie royale du Canada. Je suis resté en contact, moi, avec mon homologue fédéral, M. Douglas Lewis, le Solliciteur général du Canada, et après que nous eussions vu tous les problèmes qui se posaient, nous en arrivions presque inévitablement à la même conclusion: qu'il fallait continuer le travail en profondeur, le travail solide qui consiste à créer les conditions pour la réintégration de toutes ces situations dans le tissu de la vie normale de la société. J'ai constaté une chose du côté de Kanesatake, au cours de la dernière année. Il est arrivé des problèmes, vous vous souvenez, vers la fin de l'année dernière; il y a même eu un attentat, qui a été commis à la résidence du maire du village d'Oka. Au lieu de partir en peur, nous avons essayé de rester proche du sol. Vous aurez remarqué qu'il y a eu un certain nombre d'arrestations, pas beaucoup, mais j'ai noté une chose: une fois que ces arrestations ont été faites, la situation s'est drôlement pacifiée.

Des fois, on est porté à attribuer à toute une communauté des actes qui sont le fait de quelques vandales ou de quelques éléments impossibles à contrôler. Je pense que nous devons nous méfier des généralisations faciles aussi. Le travail de la police consiste à aller dépister ces fauteurs de trouble, que l'on trouve souvent dans des communautés, à les traduire devant les tribunaux, mais pas à mettre toute une population en accusation, sous prétexte qu'il y a un certain nombre d'actions illégales qui se produisent ou semblent se produire dans son sein. (10 h 30)

Alors, sur cette question, je suis très heureux de la collaboration qui nous a été apportée. Je sais que, pour les policiers ordinaires, le policier de la base, qui n'a pas été habitué à une situation politique aussi complexe que celle-là, ajuster sa manière d'agir aux exigences de la situation n'est pas une chose facile. Mais, grâce à la collaboration des autorités de la Sûreté du Québec, je pense que nous avons eu une attitude, de la part des agents de la Sûreté du Québec impliqués dans ces opérations, qui est digne de mention. Je voulais souligner ce point-là, ce matin, parce qu'on en parle souvent. On sera prêt à y revenir au cours de la jour- née. Je pense qu'il fallait le souligner.

Je veux mentionner un autre élément, qui m'appa-raît très important pour les années à venir. Nous avons déposé à l'Assemblée nationale, il y a une couple de semaines, un projet de loi prévoyant l'intégration de diverses régies en matière de jeu, de permis d'alcool, de loterie, dans une seule. Je pense que c'est un projet qui a une signification très grande aussi, que nous aurons l'occasion d'examiner et, je souhaite bien, d'approuver avant la fin de la présente session. Vous remarquerez que ce projet permettra d'assurer le contrôle de l'intégrité des casinos, le contrôle des impacts sociaux des casinos. Le projet devrait également permettre, une fois adopté, d'apporter, je dirais, une solution efficace au problème des vidéoloteries, des vidéopokers, qui traîne dans le paysage québécois depuis déjà quelques années, une vraie plaie sociale. On trouve absence de tout encadrement. C'est véritablement, dans ce secteur, le règne de l'anarchie, je dirais. Alors, je pense que le projet de loi va fournir au gouvernement les instruments nécessaires pour résoudre ce problème.

Je mentionne un mot des services correctionnels. Le gouvernement, au cours des dernières années, a construit plusieurs centaines de places nouvelles dans les centres de détention du Québec. Nous croyons être arrivés, il y a à peu près deux ans, à un niveau de développement permettant de faire face aux besoins prévisibles, puis il est arrivé, au cours des deux dernières années, une recrudescence des incarcérations. Est-ce que cette recrudescence est attribuable au nombre plus grand de délits justifiant l'emprisonnement, à la sévérité plus grande des juges, qui décideraient de porter un plus grand nombre de sentences exemplaires? Je ne suis pas en mesure de le déterminer avec certitude, ce matin, mais ce que nous savons, de notre côté, c'est qu'à deux moments de l'année, à l'automne et au printemps, il y a un danger d'engorgement, même un phénomène d'engorgement qui se produit dans nos centres de détention. L'an dernier, on s'en souvient tous, vers la même époque, il y a eu une soirée très violente au centre de détention de Bordeaux, à Montréal, parce qu'on débordait. Il y avait trop de monde dont l'admission avait été arrêtée par les juges, et on n'était pas capable de fournir une place convenable à tout ce monde-là. On sera appelé à discuter de ceci. Il y a encore un écart de 200 à 300 places, auquel nous sommes susceptibles d'avoir à faire face n'importe quel temps, n'importe quel temps. Des mesures temporaires sont déjà instituées, d'autres sont envisagées pour faire face au problème. Mais je crois qu'il est normal que nous nous posions ensemble des questions à propos de ce phénomène, qui est très important.

J'ajoute un dernier point, M. le Président. Dans la ligne de la vocation du ministère, en matière de sinistre, nous avons eu encore, au cours de la dernière année, un certain nombre de sinistes auxquels nous avons dû faire face. Les plus récents sont ceux qui découlent des inondations survenues ce printemps, et auxquels certaines autres pourront venir s'ajouter au cours des deux ou trois prochaines semaines. Je suis heureux de signaler

que nous avons mis au point, de concert avec toutes les autorités possibles — les municipalités, la Sûreté du Québec, beaucoup d'autres organismes — dans chaque région, un dispositif de coordination qui permet de suivre l'évolution de la situation, non seulement de jour en jour, mais pratiquement d'heure en heure.

Est-ce que vous trouvez que je prends trop de temps?

Le Président (M. Gobé): Non, M. le ministre, allez-y. Peut-être un petit peu plus fort, s'il vous plaît.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): Parce que votre voix est peut-être un peu éloignée du micro. Alors, ça porte un peu difficilement d'ici. C'est ce qu'on me faisait remarquer discrètement, autant que possible.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Alors, nous avons mis au point un dispositif de coordination, qui est de plus en plus efficace. Je vous donne un exemple: lors des inondations qui sont survenues dans la région de la Chaudière, j'ai eu l'occasion de causer à quelques reprises, au téléphone, avec le maire de la ville de Saint-Charles-Borromée. Je le mentionne avec plaisir, parce que ce maire avait été l'un des critiques les plus acerbes de la réforme que nous avons faite en matière de services de protection policière. Puis, le maire m'a dit, à plusieurs reprises, qu'il était extrêmement heureux de la collaboration qu'il a reçue de la direction de la Sécurité publique, de la région montréalaise, Mme Tremblay. Il m'a dit qu'il était extrêmement heureux, également, de la collaboration reçue de la Sûreté du Québec.

Puis, ce n'est pas la première fois, dans ce genre de sinistre, qu'on voit la place de tout premier plan qu'occupe la Sûreté du Québec dans le dispositif de sécurité. Je veux dire aussi, à l'intention du député d'Iberville, qui m'a parlé des inondations survenues dans la région du Richelieu, que nous suivons la situation de jour en jour, et que nous sommes à préparer un programme d'indemnisation, que je compte soumettre au gouvernement quelque part vers la mi-mai. Il faut prendre un bilan de tout ce qui est arrivé avant, mais nous aurons un programme d'indemnisation, comme nous en avons eu chaque année. Le programme sera plus rapide à mettre au point, étant donné les expériences que nous avons déjà. Je constate que tout ceci se fait dans un climat de concertation magnifique, et je voudrais signaler, une fois de plus, combien est important, dans ces choses, l'apport des autorités municipales.

De plus en plus, nous nous rendons compte que, sur le terrain, l'autorité municipale, avec les instruments dont elle dispose, peut jouer un rôle de premier plan. Encore une fois, je souligne le rôle de la Sûreté du Québec, le rôle de la Direction générale de la sécurité civile au ministère. Les organismes relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux sont très importants aussi, pour des raisons faciles à comprendre. Leur collaboration est toujours acquise également.

Alors, je suis content de souligner cet élément. Je pense que la population peut se dire qu'elle est en sécurité, même quand surviennent, là où elle habite, des circonstances qui mettent en danger la vie des citoyens, leur sécurité ou leurs biens. Nous sommes en mesure de réagir plus rapidement. Je recevais des notes de nos services, ces jours derniers, m'indiquant qu'on est capable d'accélérer encore les délais d'intervention, surtout au point de vue indemnisation, étant donné l'expérience qu'on a acquise.

Alors, voilà, M. le Président, quelques remarques que je voulais souligner. J'aurais dû vous dire un mot également de la déontologie policière. Le dispositif mis sur pied par le législateur, il y a quelques années, fonctionne maintenant à un rythme normal. Le commissaire à la déontologie policière, M. Fernand Côté, accomplit un travail de premier plan, sur lequel j'espère que les députés voudront l'interroger un peu plus tard. La Commission des libérations conditionnelles — à cause des modifications que nous avons apportées à la loi, il y a deux ans, par la loi 147, modifiant le régime de mise en liberté temporaire ou conditionnelle des détenus dans nos centres de détention provinciaux — a hérité d'un fardeau de travail considérablement accru au cours de la dernière année. Elle s'en occupe de manière remarquable également, et je voudrais remercier le président de la Régie des permis d'alcool du Québec, M. Laflamme, qui nous a donné un coup de main exceptionnel dans la préparation du projet de loi relatif à l'unification des régies. Je souligne la présence du président de la Régie des loteries, M. Savard, également, qui a donné une collaboration très ouverte, très active au projet que nous lui avions communiqué.

Alors, voilà. Nous pourrons parler de formation policière aussi, en cours de route, puis je m'abstiens d'aller plus loin pour l'instant, M. le Président. Comme nous avons assez peu de temps cette année, je mets un terme à mes remarques, à ce moment-ci, en remerciant les députés de la collaboration qu'ils nous apportent toujours dans le traitement des dossiers relatifs à la Sécurité publique, du côté ministériel autant que du côté de l'Opposition. (10 h 40)

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le ministre. Cela met fin à vos remarques préliminaires.

M. le député de Jonquière, avez-vous des remarques préliminaires? Vous avez, vous aussi, 20 minutes pour ce faire.

M. Dufour: Je ne les prendrai pas, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Libre à vous! M. Francis Dufour

M. Dufour: Permettez-moi, d'abord, de souhaiter la bienvenue au ministre de la Sécurité publique ainsi qu'au personnel du ministère et des organismes relevant

de la responsabilité du ministre de la Sécurité publique.

D'entrée de jeu, comme c'est la coutume lors de l'étude des crédits, je voudrais dresser un bref bilan de la dernière année en matière de sécurité publique.

Depuis la crise d'Oka, la situation à Kahnawake et Kanesatake est sans doute le sujet le plus brûlant auquel le ministre de la Sécurité publique est confronté. Même si cette situation n'a aujourd'hui rien de comparable à celle qui prévalait au cours de l'été et de l'automne 1990, elle n'en demeure pas moins problématique et inquiétante, en particulier pour la population qui habite à proximité de Kahnawake et Kanesatake.

Nous savons que le député d'Argenteuil est en quelque sorte le pompier de ce gouvernement. Aussitôt qu'un dossier devient chaud, qu'un incendie se déclare, on appelle le député d'Argenteuil à la rescousse. Remarquez que, des fois, le pompier devient l'incendiaire, puisqu'on fait appel à ses services pour, justement, allumer l'incendie et, par la suite, l'éteindre ou éviter qu'il ne se propage. C'est ce qui s'est passé dans le cas des municipalités avec la loi 145.

C'est également pour cette raison que le ministre de la Sécurité publique est aussi responsable de la Charte de la langue française. Il allumera l'incendie, ce printemps, en modifiant la loi 178. Après, on lui demandera, sans doute, d'éviter la propagation.

Dans le cadre de ses fonctions à la tête du ministère de la Sécurité publique, c'est véritablement à titre de pompier qu'on a fait appel à ses services. Sa mission consistait à rétablir l'ordre et la sécurité, tout comme il devait rétablir les ponts entre la communauté Mohawk et le gouvernement du Québec.

Jusqu'à présent, on peut affirmer que l'incendie couve encore: pas de grosses flammes, pas d'explosion, mais de petites flammèches ici et là, quelques balles perdues dans les chambres à coucher de la ville de LaSalle qui, fort heureusement, n'ont pas fait de victimes. Enfin, le ministre était peut-être sur le point d'éteindre l'incendie, à l'automne 1991. On se rappellera que le ministre négociait intensément avec le Conseil de bande de Kahnawake, à propos de la levée des guérites et du statut des «Peacekeepers». Les négociations allaient si bien que le gouvernement fédéral n'a pas voulu être en reste, et il s'est mis à négocier de son côté, sans en parler au petit frère québécois. Tout est tombé à l'eau et le ministre de la Sécurité publique a piqué l'une de ses rares colères contre le grand frère canadien, allant même jusqu'à qualifier son comportement d'inacceptable.

Depuis ce triste épisode, plus rien ne bouge, si ce n'est quelques tireurs nocturnes qui s'amusent à passer le temps à coups de mitraillette. Mais ça, ce n'est pas grave! Il ne faut pas en parler, sinon le ministre nous taxe de tous les noms. Mince consolation. Quand ce n'est pas l'Opposition officielle qui entretient le climat de confrontation, c'est la faute aux médias qui exagèrent et montent des incidents en épingle. Autrement dit, tout le monde a tort, sauf le chef pompier.

Le ministre pourra nous donner toutes les explications qu'il voudra, nous présenter toutes les statistiques qu'il voudra, il n'en reste pas moins que cette situation anormale, dans une société de droit comme la nôtre, est en train de devenir normale aux yeux du gouvernement. C'est ça, le danger, à mon avis.

Avec le temps qui passe, nous sommes en train d'accepter ou de nous résigner à vivre avec des individus qui, ouvertement, se livrent à des activités illégales comme le commerce des armes ou du tabac, ou encore qui intimident, arme au poing, d'autres individus. Tôt ou tard, si l'État québécois ne veut pas perdre toute sa crédibilité, il faudra bien que ça cesse. Nous n'arriverons sans doute jamais à une situation parfaite, mais, au moins, il faut poser des gestes, se décroiser les bras.

L'année 1992 a aussi été marquée par une tragédie qui, je crois, a révélé de sérieuses lacunes du côté de la Sûreté du Québec, quant à la délivrance de permis pour le transport d'une arme.

La tragédie de l'Université Concordia, en août dernier, a, en effet, démontré combien la procédure suivie par la Sûreté du Québec est déficiente, voire illogique. J'aurai l'occasion, plus tard, aujourd'hui, de questionner le ministre à ce sujet. J'aimerais seulement dire, à ce moment-ci, qu'accorder un permis avant d'effectuer des vérifications élémentaires me semble tout à fait irrationnel et inquiétant.

La dernière année a vu également le gouvernement se brancher dans le dossier des casinos. Le projet de loi 84, déposé récemment par le ministre de la Sécurité publique, en témoigne d'ailleurs.

Comme nous aurons l'occasion de discuter amplement de cette question lors de l'étude de ce projet de loi, je ne m'attarderai pas longtemps sur ce sujet. Toutefois, j'aimerais indiquer au ministre de la Sécurité publique qu'en tant que député de l'Assemblée nationale et, de surcroît, porte-parole de ma formation politique en matière de sécurité publique, l'exercice auquel nous serons conviés dans les prochaines semaines ne saurait se faire sans que toutes les informations pertinentes au dossier des casinos ne soient mises à la disposition des députés. J'entends, par «informations pertinentes», les mêmes qui ont amené le gouvernement à faire le choix des casinos, y compris les avis de la Sûreté du Québec et de la police de la Communauté urbaine de Montréal. Pour le gouvernement et le ministre, cela sera de faire preuve d'un minimum de transparence, s'il veut vraiment que nous fassions un travail convenable et éclairé.

Enfin, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur des déclarations récentes de son collègue, le ministre de la Justice. Je ne sais pas jusqu'à quel point les intentions du ministre de la Justice sont sérieuses ou s'il ne faisait que réfléchir à voix haute, mais j'aime autant ne pas prendre de chance et dire maintenant ce que je pense des déclarations du m listre de la Justice. En fait, le ministre de la Justice a dit deux choses: d'abord, il souhaiterait abolir le poste de Procureur général, pour confier cette responsabilité à un fonctionnaire élu par les membres de l'Assemblée nationale. Même si cette question relève davantage du ministre de la Justice que de celui de la Sécurité publique, je tiens tout de même à dire au ministre que cela est totalement absurde, et que cela va

à contre-courant des réformes récentes effectuées autant par son gouvernement que par celui qui l'a précédé. Le Procureur général doit demeurer imputable à la population. Il s'agit là, à mon avis, d'une règle démocratique fondamentale.

L'autre chose que le ministre de la Justice a dite, il y a deux semaines, c'est qu'il souhaitait que le ministère de la Sécurité publique réintègre le ministère de la Justice. On sait tous que le ministre de la Justice est en mal de responsabilités. Il l'a avoué lui-même au lendemain du rejet de l'entente de Charlottetown; le dossier constitutionnel ne l'intéresse plus, mais voilà qu'en plus il convoite le ministère de la Sécurité publique. Encore ce matin, le Procureur général, M. Rémillard, poursuit sa réflexion. Je pense qu'il continue toujours dans la même «trail» ou dans la même voie. À mon avis, cela serait revenir en arrière que de refusionner ces ministères. La séparation de la police et de la justice est une bonne chose et, depuis que ces deux entités sont séparées, j'ai la nette impression que les choses sont plus claires et que davantage de monde y trouvent leur compte. Une fusion serait une erreur. Le ministère de la Sécurité publique est l'une des cordes sensibles de notre système démocratique. Il peut à la fois en être le rempart et le défenseur, mais il peut aussi en être le pourfendeur. N'ayez crainte, je ne crois pas que l'actuel ministre de la Sécurité publique soit un pourfendeur de la démocratie. Au contraire, l'ensemble de sa carrière témoigne de son attachement profond à la vie démocratique. Toutefois, malgré tous les dons qu'il possède, il ne saurait contrôler tous les éléments de notre société, ni toutes les branches de l'appareil policier. C'est pourquoi il convient de veiller au grain, et c'est là, je crois, mon rôle en tant que député de l'Opposition et porte-parole en matière de sécurité publique.

Le respect des droits fondamentaux des citoyens et le respect des institutions. Pour les citoyens, le système policier demeure mystérieux. À chaque fois qu'on touche ce sujet, on sent, de la part du gouvernement, certaines réticences à apporter des éclaircissements à des situations qui, tantôt, sont vraiment confidentielles, ou tantôt pourraient porter à suspicion ou à discussion. Je souhaite sincèrement qu'on démystifie un de ces jours, qu'on pense à démystifier le rôle du policier. Ce n'est pas facile, même si on a recours à des agences de renseignements, de communication plutôt, et si le corps policier essaie d'être plus près de la population. Je pense que l'engagement du ministre de la Sécurité publique, à un certain moment donné, concernant la possible tenue d'un sommet pouvant réunir différents intervenants, pourrait être de nature à écouter, d'abord, ce qui se dit par rapport au système policier ou aux corps policiers, et ça pourrait être de nature à améliorer les relations entre les citoyens, les corps policiers, le ministère de la Sécurité publique, et en même temps, de nature surtout à démystifier tout ce qui entoure l'appareil policier. (10 h 50)

II y a le point de l'école de Nicolet, bien sûr, où on entend des réflexions ou des discussions possibles, surtout venant de la part de certains élus de la Communauté urbaine de Montréal qui veulent transférer, au nom d'une meilleure visibilité ou d'une meilleure approche, d'une meilleure collaboration, une partie de l'Institut de Nicolet à Montréal. Dans mon esprit, en tout cas, comme porte-parole, je ne crois pas que ce soit une bonne décision, et je pense qu'on devrait affirmer clairement que l'Institut de police est à Nicolet pour y demeurer. S'il y a des problèmes particuliers qui touchent la région de Montréal, il y a peut-être des accommodements ou des façons de pouvoir régler sans qu'on institue ou qu'on crée une nouvelle approche ou une nouvelle école de police dans la région de Montréal.

Il y a quelques années, le ministère des Affaires municipales, aussi, a transféré à la Sécurité publique tout ce qui touchait le système des services d'incendie au Québec. Nous avions, à ce moment-là, déploré ce transfert. Même si on trouvait qu'il y avait une logique dans la discussion, on déplorait que le service d'incendie soit transféré à la Sécurité publique, arguant, à ce moment-là, que les problèmes que nous vivrions, c'était à l'effet que le corps d'incendie ou le service de pompiers du Québec passerait en deuxième. Lorsqu'on regarde les rapports du ministère de cette année, on est presque coi concernant les activités de ce service. C'est rattaché à la protection civile, mais je ne crois pas qu'on apporte toute l'attention qu'on devrait au système de protection-incendie, qui couvre l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec et qui, par sa nature, est un système important, mais qui n'a sa valeur que lorsqu'il y a un incendie. Tout ce qui entoure l'approche du respect des normes ou de la sécurité, tout ce qui entoure ce domaine-là est difficile à percevoir. C'est comme le médecin, c'est comme la police, elle n'est importante que lorsqu'on en a besoin; tant qu'on n'en a pas besoin, ce n'est pas important. Donc, ça aussi, pour moi, c'est une lacune, et on ne le trouve pas à travers ça.

Bien entendu, j'aurais des questions concernant une multitude de sujets, notamment sur les centres de détention et les rumeurs de coupure qui planent. Je reviendrai aussi sur les changements apportés aux règles de nomination des coroners, ainsi qu'au mandat qu'on semble avoir donné au nouveau coroner en chef. Le malaise identifié par le ministère de la Sécurité publique au sein de la Direction générale de la sécurité civile fera aussi l'objet de mon consentement.

Enfin, nous ne disposons que de quelques heures seulement pour faire le tour d'un dossier qui concerne au moins 10 000 personnes, qui représente une bouchée importante du budget du gouvernement du Québec, et qui ne nous permettront pas, effectivement, d'aller en profondeur dans tous les questionnements. Mais, je pense qu'on essaiera d'être le plus productif possible et d'avoir le plus de réponses aux questions qui nous interrogent, à ce moment-ci.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière.

Y a-t-il d'autres membres de cette commission qui

désireraient faire des remarques préliminaires?

Oui, M. le député de Verdun, vous avez, vous aussi, une période disponible de 20 minutes. Alors, vous avez la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Lorsqu'on aborde l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, il faut bien — comme l'a rappelé, d'ailleurs, le député de Jonquière — qu'on soit conscient qu'on parle du ministère qui emploie le plus de monde parmi l'ensemble de la fonction publique du Québec. C'est un ministère dont les effectifs prévus voisinent, enfin, on pourrait... 10 000 personnes. Donc, il y a lieu de rappeler ici que c'est, sur les effectifs, un ministère qui a une importance tout à fait particulière; un fonctionnaire sur six, à peu près, est membre ou dépend du ministère de la Sécurité publique. c'est pour ça, m. le président — et je voudrais relier ça à la loi 198 — que j'ai tenu à ce qu'on étudie les crédits programme par programme. vous n'êtes pas sans savoir que, dans l'effort de rationalisation des dépenses de l'état, une loi va être votée, probablement assez rapidement par l'assemblée nationale, qui a pour effet de demander une réduction du personnel d'encadrement de 20 % et une réduction du personnel de 12 %, sur un horizon de trois ans. j'ai remarqué que, déjà, le ministère de la sécurité publique a procédé à des compressions importantes. si on regarde les compressions, au livre des crédits actuel, il y a une compression de plus de 180 personnes sur une base de 10 000 employés.

Je vais m'attacher, M. le Président, programme après programme, à échanger avec le ministre pour voir les effets et les possibilités de compression qu'il y a encore à l'intérieur de chacun des organismes que nous aurons à étudier. C'est strictement sur cette dimension que j'ai l'intention d'intervenir pour avoir une idée plus exacte. S'il y a encore possibilité de réduction, quels sont les effets qu'il y a eu avec les réductions que vous avez déjà effectuées dans chacun des secteurs. C'est dans cette orientation, M. le Président, que je compte limiter mes interventions, mais je pense qu'elles sont importantes comme partie à l'effort de rationalisation des dépenses publiques que fait actuellement notre gouvernement.

Ceci termine, M. le Président, mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Verdun.

Je rappellerai donc aux membres que chaque parlementaire peut, sur chaque programme, intervenir pour une période n'excédant pas 20 minutes. Ceci étant fait, M. le ministre, c'est le temps maintenant de passer à l'étude des programmes. J'appellerai donc le programme 1, et...

Tenez-vous à faire un petit commentaire, M. le ministre, au début de chaque programme, ou préférez-vous que M. le député de Jonquière commence tout de suite avec ses questions et, par la suite, M. le député de Verdun?

Bon, alors, si je comprends bien, M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

Discussion générale

Règles de nomination du coroner en chef et des coroners adjoints

M. Dufour: En fait, à l'élément 1, je veux soulever le problème des changements qui ont été apportés aux règles de nomination du coroner en chef et des coroners adjoints.

En ce qui concerne le coroner en chef, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès prévoit que ce dernier est nommé pour une période d'au moins cinq ans. Or, le nouveau coroner a été nommé pour un an seulement. En ce qui concerne les coroners adjoints, l'ancien règlement prévoyait que le coroner en chef était automatiquement le président du comité de sélection chargé d'embaucher un coroner. Le nouveau règlement, entré en vigueur le 5 février dernier, transfère cette responsabilité au ministre, tout comme ce dernier aura la responsabilité d'établir la liste des candidats aptes à être nommés coroner.

Coupures ou propos tenus par le nouveau coroner en chef, à l'effet que son mandat était d'abord de réduire les coûts d'application de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, ces modifications nous font craindre une plus grande ingérence du politique dans un processus judiciaire éminemment sensible et délicat. Comme ces changements surviennent après une enquête où des ministres ont été assignés à répondre de leurs actes lors d'une récente enquête sur le transport scolaire, on serait tenté de croire que le gouvernement a décidé de mettre au pas certains coroners un peu trop zélés à son goût.

Lors de l'étude des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique, le 4 mars dernier, le ministre s'était dit sensible aux faits que nous avions avancés. Cependant, le projet de règlement n'a pas été modifié. Le ministre continue à persister dans les décisions prises antérieurement et signe.

Est-ce qu'on pourrait demander au ministre pourquoi ces changements-là, qui existent depuis... C'est-à-dire que sa façon de procéder existe depuis 10 ans, et qu'elle a rencontré les objectifs de départ avec lesquels le gouvernement, et l'Opposition dans le temps, étaient d'accord. Pourquoi on a apporté ces changements-là, sur la nomination des coroners?

M. Ryan: J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer cette décision, mais je vais le faire de nouveau avec plaisir.

Lorsque je suis devenu ministre de la Sécurité publique, j'ai constaté que le mandat du coroner en chef précédent était sur le point d'expirer, et j'ai examiné évidemment le cadre législatif dans lequel le gouvernement serait appelé à prendre une décision à ce sujet. J'ai constaté une chose, c'est que le gouvernement n'avait

pas la latitude nécessaire pour procéder à la nomination d'un coroner en chef, comme il pourrait le souhaiter. (11 heures)

On avait établi un règlement en vertu duquel... Tout d'abord, dans la loi, il y avait une disposition prévoyant que le coroner en chef est choisi parmi les coroners permanents, parmi les coroners déjà en place. Pour la nomination des coroners en place, là, il fallait former un comité de sélection présidé par le coroner en chef. Ça veut dire que le gouvernement pouvait être condamné indéfiniment à ne pouvoir désigner comme coroner en chef qu'une personne qui serait passée à travers le tamisage du titulaire.

Ça n'a pas de bon sens à sa face même et, moi, je ne pouvais pas fonctionner dans ces conditions-là. J'avais prévenu M. Grenier dès le début que c'est une procédure qui m'apparaissait difficilement justifiable, mais elle était instituée par règlement. Alors, nous avons prolongé M. Grenier pendant, je pense que ça a été deux ans à peu près, parce que, aussi longtemps qu'il n'a pas été remplacé, il demeurait en poste. Et là, je me suis dit: II faut qu'on trouve une solution à ce problème. J'ai préparé un projet de règlement nouveau qui a paru dans la Gazette officielle du Québec, qui a été approuvé par le gouvernement, évidemment, et qui nous a apporté très peu de commentaires — très peu de commentaires. Nous aurions pu le proclamer sans trop de difficultés.

Mais là, il est arrivé que le coroner en chef précédent, M. Grenier, a voulu prendre sa retraite à la fin de l'année dernière. Il m'a dit: Je pense que ce serait une bonne chose que vous procédiez à mon remplacement dans les meilleurs délais. J'ai dit: Oui, nous allons faire ça, mais j'ai recommandé au gouvernement qu'on nomme un coroner en chef pour un an, de manière que nous puissions réexaminer toute cette question pendant l'année. J'ai réexaminé également la Loi sur les coroners pour voir s'il n'y aurait pas des ajustements qui s'imposeraient à la lumière de l'expérience faite avec cette nouvelle loi depuis quelques années.

Alors, nous sommes entrés dans une période de transition. Au début de l'année, nous pouvions nommer M. Morin, parce qu'il était coroner en chef adjoint. Et nous avons dit à M. Morin bien simplement — il est à côté de moi, je pense que je n'ai pas de cachette à vous faire — que nous allions travailler avec lui en toute loyauté, et si, au bout de l'année, à la lumière de toutes les modifications qu'il aurait été donné d'examiner, il nous paraissait indiqué de procéder à la modification du règlement actuel pour la nomination des coroners, et à la reconduction de son mandat ou à la nomination d'un coroner en chef, le gouvernement s'est réservé toute latitude. Et j'apprécie énormément le concours précieux que M. Morin nous apporte dans ces circonstances. Je pense que vous aurez tous constaté, depuis que M. Morin a pris la direction du Bureau du coroner, qu'il y a une atmosphère de calme qui s'est implantée dans ce bureau et je pense qu'il était temps que ça se fasse — il était temps que ça se fasse.

Voilà! Il n'y pas d'autre chose que ça. Et le règle- ment, nous l'avons gardé en suspens de manière que la réflexion qui se fait sur l'institution et sur la loi puisse se poursuivre sans cette contrainte additionnelle qui aurait pu être imposée par le gouvernement. Mais je n'ai pas changé d'idée quant à la liberté totale dont doit disposer le gouvernement pour la nomination d'un coroner en chef.

M. Dufour: Le problème qu'on soulève, c'est que dans le contexte actuel, où le travail de coroner, c'est un travail judiciaire, et le fait d'être nommé pour un an seulement, est-ce que vous ne trouvez pas que ça met une pression terrible sur la personne, sur les individus, à l'effet que s'il ne fait pas le travail ou les objectifs que le gouvernement poursuit, qui, lui, est...

Son premier objectif — et d'ailleurs le député de Verdun l'a dit carrément tout à l'heure — c'est d'essayer de rationaliser et couper... Dans le fond, quand on parle de couper, assez souvent c'est d'enlever les services. On n'a pas le courage de dire les choses par leur nom, on dit: On va rationaliser le travail. Quand on sait que les crimes augmentent, moi, je pose un bémol là-dessus. Par rapport au travail qu'on a confié pendant un an, d'une façon temporaire, en disant à l'individu: Vous n'êtes pas sûr d'avoir le travail là, et notre objectif, nous autres, c'est de couper des postes, couper des jobs, vous ne pensez pas que la politique embarque dans le judiciaire et que ce n'est pas une bonne façon d'aborder le problème? Parce que ça donne bien trop de pouvoirs au ministre, à mon point de vue, qui possède le droit d'émettre ou de nommer, et en donnant une décision qui ne touche pas le judiciaire du tout, qui est en fonction d'objectifs de couper. D'ailleurs, on l'a vu quelque part, où le coroner en chef a dit: Bien, c'est de rationaliser.

M. Ryan: Mais je peux vous dire une chose...

M. Dufour: Est-ce que c'est juste son mandat ou s'il a d'autres choses à faire?

M. Ryan: Regardez, je peux vous dire une chose. Tout d'abord, le coroner en chef est nommé par le gouvernement, non pas par le ministre. C'est tout de suite une protection contre l'arbitraire du ministre, au moins dans certains cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Deuxièmement, nous n'avons pas donné comme mandat, au coroner en chef, d'effectuer des coupures pour plaire au gouvernement. Nous avons institué, dans le Bureau du coroner, la même politique de réduction des effectifs que nous instituons dans l'ensemble du gouvernement. Nous avons dit: II faut que ça se fasse là aussi. C'est venu après coup. Ce sont des directives qui nous sont venues du Conseil du trésor, après approbation par le Cabinet, évidemment. Mais le mandat du coroner en chef s'exerce par-delà ces compressions, comme administrateur de l'institution du Bureau du coroner qui doit appliquer ces compressions

comme tous les autres chefs d'organisme. Mais ça n'affecte en rien son mandat qui est de faire fonctionner l'institution et, en même temps, de soumettre des recommandations quant aux améliorations possibles. On s'est donné une période de pause d'un an pour voir les améliorations qui pourraient s'imposer. Au bout de l'année, nous prendrons des décisions pour une période plus longue.

Et je voudrais dire au député de Jonquière qu'en principe je suis tout à fait d'accord avec lui quant à la nécessité d'un mandat d'une durée raisonnable, qu'on peut situer autour de cinq ans. Je pense que c'est cinq ans dans la loi. Maximum. Mais j'enlèverais peut-être le mot «maximum», parce qu'à l'avenir, une fois qu'on aura stabilisé les choses, je suis tout à fait d'accord pour que la loi définisse plus clairement la durée du mandat du coroner, dans la perspective de l'indépendance qui doit entourer l'exercice de cette fonction.

Rationalisation des activités et des frais de fonctionnement du Bureau du coroner

M. Dufour: M. le Président, si ce n'est pas son mandat de couper, comment on peut interpréter, par exemple, les propos du coroner en chef qui dit, et il le dit régulièrement: Le coroner en chef veut limiter les coûts des enquêtes de son service. Et puis, on dit: Le nombre d'enquêtes publiques, dont certaines se sont révélées relativement dispendieuses... Là, il y en a, mais je ne dirai pas où on va chercher les renseignements. Mais, il y a beaucoup d'éléments qui nous disent qu'une des préoccupations majeures du coroner en chef, actuellement, c'est d'essayer de limiter les coûts, limiter la durée des enquêtes. Remarquez bien que, moi, je trouve qu'il y a peut-être une démarche qui est possible, qui doit être faite, mais ce n'est pas en fonction des coûts, c'est en fonction de l'extravagance qui pourrait être faite. Parce qu'une enquête, elle peut être longue ou courte. Ce n'est pas important à mon point de vue. Si elle nécessite un certain nombre de jours, on doit la faire, mais à condition qu'on cible bien notre travail. Mais là, j'entends que si le coroner en chef nous dit: C'est en vue de diminuer les coûts, j'ai peur que ce soit une de ses préoccupations, et ce n'est pas celle-là qui devrait... Pour le public, ce n'est pas celle-là qui devrait...

M. Ryan: Le coroner pourrait expliquer les propos que vous avez évoqués tantôt. Pas de problème, mais, avant qu'on fasse ça, je voudrais seulement donner une explication sur des aspects qui sont directement reliés à la question. Les enquêtes du coroner.

J'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale, soit en commission, soit au salon bleu, à une ou l'autre reprise. Il faut qu'on trouve le moyen de définir avec un peu plus de rigueur en quoi doivent consister ces enquêtes. Actuellement, la loi dit qu'il peut y avoir une enquête sur les circonstances et les causes d'un décès. Mais les circonstances... Disons qu'un policier meurt dans l'exercice de son devoir ou qu'il fasse un geste qui entraîne une perte de vie, ça peut déclencher une enquête générale sur les rapports de la société québécoise avec ses minorités visibles, par exemple. Ça peut déclencher des enquêtes de toutes sortes. On aurait une institution, en somme, qui aurait le pouvoir d'instituer des commissions royales en tout temps. Je ne pense pas que c'était l'intention du législateur de faire du coroner un enquêteur expert en matière de transport scolaire, par exemple. Ce n'est pas ça qu'on demande au coroner. On ne lui demande pas non plus d'être un expert en matière d'organisation policière. Ça, c'est toute une mission extrêmement complexe qui demande une expertise dont ne dispose évidemment pas le coroner. L'intervention du coroner a pour objet d'éclaircir les circonstances et les causes d'un décès. Et si on va jusqu'aux causes historiques qui remontent jusqu'à l'antiquité romaine, là, je pense que l'enquête va un petit peu loin.

Comment circonscrire ça? Ce n'est pas facile. Si le ministre allait dire à un coroner qui poursuit une enquête présentement «Ton enquête va trop loin», l'Opposition dirait: II se mêle de ce qui ne le regarde pas. L'Opposition aurait raison. Mais le ministre a le droit de s'interroger sur le principe de ces enquêtes, l'objet de ces enquêtes, le cadre dans lequel elles devraient se dérouler. C'est dans ce sens-là, je pense, que le coroner en chef a dit, à un moment donné, qu'il s'interrogeait sur les coûts des enquêtes. (11 h 10)

Moi, j'ai été assailli de demandes d'enquêtes, pas par des coroners, mais d'enquêtes qui devraient être confiées à des coroners. Chaque fois qu'il est arrivé un événement un petit peu tragique là, on réclame une enquête. Ce que les gens ne savent pas c'est que ça coûte cher, ces enquêtes-là. Ça coûte cher. L'enquête qui est en marche, actuellement, sur la crise amérindienne, ça va coûter des centaines et des centaines de milliers de dollars, et nous ne sommes pas dans une période où nous pouvons prodiguer des dépenses dans toutes les directions. Ça demande d'être contrôlé. Ça demande surtout d'être défini clairement. C'est ça qui manque dans la loi actuellement. La définition n'est pas aussi claire qu'elle devrait l'être. Peut-être que ce n'est pas possible. Mais j'ai demandé à M. le coroner en chef de regarder ça avec une attention particulière. Et c'est peut-être M. le coroner en chef, M. le Président, avec votre permission, qui pourrait répondre, donner des explications sur des déclarations qui lui étaient imputées dans les journaux.

Le Président (M. Gobé): Peut-être vous identifier pour la transcription des débats.

M. Morin (Pierre): Pierre Morin, coroner en chef.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Morin, vous avez la parole.

M. Morin (Pierre): Oui. Je veux revenir sur un

commentaire que le député de Jonquière faisait un peu plus tôt.

Quand j'ai rencontré le journaliste de Le Soleil à l'époque, M. De Bellefeuille, on m'a effectivement parlé de préoccupations. Il faut dire qu'avant d'être nommé coroner en chef, le 16 décembre, j'étais coroner en chef adjoint depuis deux ans et demi environ. Et on était déjà informé... Le Dr Grenier, mon prédécesseur, déjà, en septembre, avait été informé de l'orientation, sur le plan budgétaire, des compressions qu'on aurait. Et, effectivement, les compressions étaient de plus de 1 000 000 $ à l'époque. Alors, il est bien évident que, pour quelqu'un qui prend le relais comme coroner en chef, une des préoccupations majeures quand le mandat est d'un an, c'est d'essayer, effectivement, de vivre avec des coupures de cet ordre-là. Alors, c'est dans ce sens-là que je m'étais exprimé. Non pas pour dire que c'était une priorité, mais pour le moins une préoccupation. Je pense qu'il serait difficile de soutenir que ça ne pouvait pas en être une pour le coroner en chef. C'est le commentaire que je voulais apporter.

M. Dufour: pour conclure, m. le président, je voulais juste rappeler qu'à mon point de vue la première préoccupation du responsable, du coroner en chef, c'est d'abord de faire la lumière sur les enquêtes qu'il fait. il fait des recommandations les plus logiques ou les plus appropriées à la conclusion de l'enquête. et je voudrais aussi remettre les choses dans leur juste perspective. sur 9815 décès qui ont eu lieu en 1991, 48 seulement ont fait l'objet d'une enquête publique. ce n'est même pas 5 %. on ne peut pas dire qu'il y a extravagance ni abus de ce côté-là. admettons qu'on a oka, ça, c'est vraiment là... c'a pris une ampleur... puis, la mort de kordic, john kordic. bon. les autres, on n'en a pas entendu parlé plus qu'il faut. c'a été fait dans les normes, à mon point de vue. puis, la dernière chose que je veux ajouter, c'est qu'on peut bien parler de coupures puis essayer de passer tout le monde dans la même moulinette à saucisses, mais moi, personnellement, je vais vous dire que je trouve des fois bête et méchant de dire: bon, on a tant de personnes de trop, en pourcentage. ça, ça n'a pas d'effet... ça l'effet de démotiver tout le monde, ça met tout le monde en rogne puis on perd toute notre crédibilité puis, en même temps, toute l'efficacité en mettant tout le monde sur des charbons ardents. moi, personnellement, je vais vous dire, j'ai vu des façons de couper du personnel. ce n'est pas comme ça qu'on procède. normalement, on procède par secteur. on va voir dedans puis on ne dit pas: 20 % de trop, 30 % de trop. c'est quoi? les ministériels ont une responsabilité. bien souvent, on prend des employés de l'etat puis on s'en sert comme si on faisait du bs avec eux autres. à 20 000 $, 25 000 $ par année, ce n'est pas des salaires faramineux. c'est pas du monde qui est surpayé, à mon point de vue.

Je pense que le discours, il n'est pas correct, il n'est pas adapté, puis c'est exactement un discours de corporatiste qu'on a et, pour moi, il ne devrait pas se tenir de cette façon-là. Il y a des nuances à apporter, puis ce n'est pas comme ça qu'on règle les problèmes de notre société. Ce n'est pas en mettant tout le monde dans le même secteur ou de la même façon — je dirais dans le même trou — qu'on va régler nos problèmes de société. Le problème est bien plus profond que ça. Puis, le problème, il ne vient pas juste d'un côté, il vient d'à peu près tout le monde. Donc, on devrait peut-être faire une petite réflexion puis être plus sensible à ce qui se passe dans la situation. La situation économique n'est pas drôle pour personne et il y en a de beaucoup plus démunis que nous autres, pas mal plus.

Là-dessus, moi, je veux juste mettre un bémol en disant: Des enquêtes, oui, il y en a, mais je trouve qu'on devrait revenir à la coutume pour nommer des coroners en chef, pour une certaine période, pour donner une stabilité, puis donner aussi, en même temps, une indépendance à la personne pour qu'elle puisse faire son travail de façon correcte.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Je voudrais peut-être commenter toute la question des compressions d'effectifs, vu que la question ouvre la porte à cet échange qui doit avoir lieu, de manière ou de l'autre, entre nous.

Le député de Jonquière reproche au gouvernement d'avoir institué des coupures de personnel horizontales, partout, suivant certaines normes. Je vais lui dire une chose. Nous sommes au pouvoir depuis maintenant un certain nombre d'années, depuis décembre 1985. Chaque année, le Conseil du trésor, par son président, a demandé à chaque ministre de procéder à des compressions de dépenses, parce que les dépenses étaient trop élevées. L'expérience a démontré, puis je pense que c'est humain, puis tous ceux qui ont fait partie d'un gouvernement vont avoir vécu une expérience semblable, que chacun n'est pas enclin à couper ses effectifs, mais plutôt à les augmenter, parce que les ministres sont saisis par leurs fonctionnaires, par les députés, par des corps représentatifs extérieurs, de demandes de développement de services. C'est ça qu'on présentait au ministre. Moi, je me souviens, quand je suis arrivé à l'Éducation, tout de suite, on m'a mis en face — le député de Rimouski s'en souviendra très bien — d'un programme de réforme de la formation professionnelle qui entraînait des déboursés de 150 000 000 $ sur une période de trois ans.

Il y avait un autre programme qui m'était présenté pour ceci, mais c'était le langage qu'on a tenu pendant des années, ici. On ne s'était pas encore rendu compte qu'il n'y avait plus beaucoup de marge pour le développement. Puis là, le président du Conseil du trésor, devant la faiblesse des résultats obtenus par l'ancienne approche, s'est dit: On va prendre le taureau par les cornes, puis on va le faire partout en réservant au Conseil du trésor puis, au bout de la ligne, au premier ministre le soin de faire les exceptions qu'il faudra. Puis déjà, il y a un certain nombre d'exceptions qui ont été

instituées dans la discipline générée, mais, pour la première fois cette année, je pense que la politique s'applique «across the board», comme on dit. elle s'applique d'un bout à l'autre de l'échelle, sauf quelques cas très particuliers.

Moi, j'ai souscrit à cette politique parce que là, nous sommes en face d'un dilemme insoluble. D'un côté, la population est sur le bord de la rébellion. La population en a assez des charges fiscales, puis elle nous dit, par tous les moyens possibles: Cessez d'augmenter les charges, nous ne sommes plus capables. Puis, d'un autre côté, si nous allions persévérer dans la voie qui était suivie, ça entraînait inévitablement, fatalement, une augmentation des demandes de crédits des ministres, puis des crédits accordés au gouvernement. Comme le dit souvent le premier ministre, comme le dit souvent le ministre des Finances, il restait seulement l'accroissement de l'endettement. Il n'y a pas d'autre... Une fois que tu n'as plus de revenus, tes dépenses continuent d'augmenter, il faut que tu ailles sur l'endettement. L'endettement a augmenté, ces dernières années, à cause surtout des grandes difficultés économiques des deux dernières années. Puis on était rendu à un carrefour, il fallait prendre des orientations, puis ça, c'en est une qui a été retenue, et je remercie le député de Jonquière de m'avoir fourni l'occasion d'en traiter. en ce qui touche le ministère de la sécurité publique, c'est évident que ça entraîne une diminution des effectifs. le député de verdun posait des questions là-dessus. pour 1993-1994, le gouvernement nous a fixé des objectifs de compression de 7 % du personnel cadre — 7 % — puis 4 % des autres catégories de personnel. puis la compression se présente ainsi. nous parlerons de la sûreté du québec un petit peu plus tard. le personnel d'encadrement, là, on avait 505 postes; il y en a 36 qui sont supprimés — 36. autre personnel, 3988 postes; 157 sont appelés à disparaître. total: 4493 postes; 193 appelés à disparaître. puis là, il y a un programme de réduction de 10 % qui va s'appliquer jusqu'à 1997, je pense. au bout de 1997, les effectifs du ministère devraient être ramenés à quelque 3718 par rapport à ce qui reste actuellement de 4493. alors, il y a encore des réductions à prévoir. ça fait partie des demandes des députés ministériels qui ont été soumises avec insistance, à plusieurs reprises. je suis content de l'occasion qui leur est fournie, aujourd'hui, de constater que c'est en marche. et je tiens compte, cependant, des conditions dont a parlé le député de jonquière. ce n'est pas drôle de faire ce travail-là, c'est très pénible. mais le gouvernement le fait en tenant compte au maximum du facteur humain, puis ce travail se réalise en très grande mesure par la réduction du nombre d'employés occasionnels et par le non-remplacement des employés qui parviennent à l'âge de la retraite ou qui quittent le service. par conséquent, il n'y a pas de mise à pied brutale. les gens ont la sécurité d'emploi, elle n'a pas été retirée par le gouvernement. mais on va arriver à ce résultat-là en se donnant quelques années pour l'obtenir. (11 h 20)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. le député de Verdun, voulez-vous prendre la parole sur ce programme?

M. Gautrin: M. le Président, oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous avez la parole.

M. Gautrin: Ça me permet de renchérir sur ce que vient de dire le ministre et de rappeler que ça va faire partie du cadre législatif dans lequel le député de Jonquière va être amené à devoir se prononcer incessamment dans le cadre du projet de loi 198.

M. le Président, je suis bien conscient que les compressions d'effectifs ont lieu. Le but de mon intervention va être ici, pour le coroner ou le Bureau du coroner, d'étudier les compressions que vous avez faites. Si je remarque les variations d'effectifs, vous avez fait une compression de deux coroners permanents. J'ai deux types de questions. Lorsque je regarde l'organigramme que vous avez déposé — à moins que je me trompe et qu'il y ait peut-être une erreur — j'en compte 14 alors que vous en mettez 11. Est-ce c'est parce qu'il y a des personnes qui, peut-être, dans la boîte, ne sont pas des coroners puis que vous les avez mises là, ou... Parce que vous en avez 11 et puis, si je compte, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14. Il y en a 2 de trop, 3 de trop.

Le Président (M. Gobé): M. le coroner, M. le ministre vous donne la parole. Vous l'avez.

M. Morin (Pierre): Oui. C'est qu'il y a un poste vacant. Effectivement, il y a deux coroners... Je peux même les nommer, le coroner Héroux de Montréal, qui, pour des raisons de santé, a été mis en préretraite et ça devrait être officialisé finalement, sorti de nos chiffres, je crois, en septembre. Et il y a également le coroner de Hull, Charles Letellier de Saint-Juste, qui a pris sa retraite.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, M. le coroner en chef, les deux noms que vous venez de nommer ne sont pas dans mon livre... Je répète: Fran-cine Bédard, Anne-Marie David et... C'est-à-dire, la liste déposée. Je ne veux pas faire la lecture, mais j'ai 14 personnes là-dedans, et vous me parlez de 2 qui ne sont justement pas dans la liste des 14.

M. Morin (Pierre): Non. C'est que vous avez des noms, dans l'organigramme. Vous parlez de Lorraine Fournier, Francine Loiseau. Il y a des secrétaires, là-dedans.

M. Gautrin: Ah, bon. Alors, c'est...

M. Morin (Pierre): C'est le bureau des coroners de Montréal.

M. Gautrin: Ah, bon. Alors, si je comprends

bien... Très bien. Si je comprends, dans ce que j'ai ici, le carré coroner comme tel n'est pas des coroners. C'est la liste...

M. Morin (Pierre): Par exemple... Vous permettez?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Morin (Pierre): Je vais vous donner l'explication en détail. Des coroners permanents à Québec, il y en a deux, les docteurs Couillard et Nolet, et Lorraine Auclair est la secrétaire des deux coroners.

M. Gautrin: Ah, bon.

M. Morin (Pierre): Alors que les coroners permanents de Montréal, il y en a trois et il y a trois secrétaires. Pour les coroners de Québec, enquêteurs, il y a deux coroners qui sont Bouliane et Trahan et une à Montréal, qui est Anne-Marie David.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est parce que le petit dessin aurait pu prêter à confusion quant à ce qui était des coroners et ce qui n'était pas des coroners.

La question que je voudrais vous poser, à ce moment-là: au point de vue budgétaire, les coroners à temps partiel apparaissent à quel item budgétaire dans vos crédits, actuellement? Est-ce que c'est dans les traitements réguliers? Est-ce que c'est dans les autres dépenses? Parce qu'une possibilité qui pourrait... Ce dont je voudrais quand même m'assurer — je sais que ce n'est pas ce que vous voulez faire, mais il faut quand même que je m'en assure — c'est que si vous diminuez les coroners réguliers, par un phénomène de jeu de bascule, vous n'augmentiez pas les coroners à temps partiel, parce que, sinon, il n'y aurait pas d'économie budgétaire à ce moment-là, il y aurait seulement des transferts de responsabilités.

M. Morin (Pierre): Les salaires des permanents sont dans les traitements réguliers et les honoraires versés aux coroners à temps partiel, qui comptent pour la majorité des coroners, sont dans les Services.

M. Gautrin: Ah, c'est dans l'item Services. M. Morin (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Donc, ils subissent aussi une compression de 536 000 $, c'est-à-dire de 17 % actuellement.

M. Morin (Pierre): C'est exact.

M. Gautrin: Parfait. Très bien. C'est à peu près ce que j'avais comme genre de questions à vous poser. Dans votre plan de réduction dont parlait M. le ministre, c'est-à-dire... parce que vous savez que les réductions d'effectifs, c'est un horizon de trois ans, est-ce qu'il y a marge encore, pour vous, à réduction?

M. Morin (Pierre): Disons qu'au niveau...

M. Gautrin: Sans vouloir dévoiler vos plans, bien sûr.

M. Morin (Pierre): ...de la réduction des effectifs, c'est évident, comme dans n'importe quel organisme, que ça nous pose certaines problématiques, mais qui, peut-être, sont moins importantes que celles sur le plan strictement budgétaire, pour l'année qui vient.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez développé des critères de productivité pour mesurer la productivité de votre organisme, soit un rapport entre le nombre d'enquêtes ou des choses comme ça?

M. Morin (Pierre): C'est-à-dire que, oui, on a émis des indicatifs de gestion. Par exemple, au niveau des enquêtes publiques — je vous cite ça à titre d'exemple — on est en train d'élaborer un système qui va faire en sorte que, par le suivi des enquêtes, par exemple, date d'ordonnance d'enquête publique, date d'audition des témoins et date du dépôt du rapport d'investigation... Parce qu'il faut dire que, dans la loi, on a toujours le critère de diligence qui est imposé au coroner, et ça, ça va nous permettre effectivement de faire des profils entre les divers coroners, ne serait-ce, par exemple, que de trouver peut-être des différences entre le rendement des permanents et des temps partiels. Ne serait-ce que ça.

M. Gautrin: Sans, évidemment, dévoiler les noms parce que ça ne m'intéresse pas, moi, de connaître des noms, mais en termes, disons, sans donner les noms, avoir ce genre d'analyse. Est-ce que ça pourrait être déposé, communiqué aux membres de la commission? Ou est-ce que vous auriez objection?

M. Morin (Pierre): Oui, quand elles seront finalisées.

M. Gautrin: Quand elles seront finalisées et, bien sûr, sans dévoiler les noms. Mon objectif, moi, ce n'est pas de connaître... c'est d'avoir une idée de l'évolution de la productivité à ce niveau-là. Merci, monsieur. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Est-ce qu'on est prêts à adopter le programme 1?

M. Dufour: Oui, adopté.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: .. .je pense que...

M. Dufour: II n'y a plus de question.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, allez-y.

M. Lafrance: Moi, j'aimerais simplement proposer l'adoption du programme 1 s'il n'y a pas d'autre intervention.

M. Dufour: Quand il n'y a plus de question, c'est automatique.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le programme 1 est adopté.

J'appelle le programme 2, Contrôle des permis d'alcool et des jeux de hasard. M. le député de Jonquière, vous avez la parole, comme...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...à l'habitude. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Simplement parce que, dans le programme 2, il y a deux sous-programmes. Il y a les jeux de hasard et puis il y en a un autre.

Le Président (M. Gobé): II y a l'élément 1 et l'élément 2.

M. Gautrin: L'élément 2.

Le Président (M. Gobé): Mais on commence par l'élément 1.

M. Gautrin: Est-ce qu'on les passe l'un après l'autre ou ensemble?

M. Dufour: Par programme.

Le Président (M. Gobé): Par programme et par élément.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Gobé): Tel que vous avez émis le voeu au début de la session.

M. Chevrette: C'est vous qui l'avez dit. M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Jonquière, programme 2, élément 1, Régie des permis d'alcool du Québec.

Régie des permis d'alcool du Québec

M. Dufour: On se rappellera qu'à l'automne 1991 le ministre de la Sécurité publique présentait le projet de loi 182, dans lequel on autorisait la vente d'alcool dans les dépanneurs 24 heures sur 24. Devant le tollé soulevé par cette proposition, le ministre décida de soumettre cette disposition à une consultation publique. La Régie des permis d'alcool a donc tenu des audiences, et l'idée de vendre de l'alcool à toute heure du jour et de la nuit a été massivement rejetée. Donc, il n'y a pas eu de suite à cette intention.

Pour ce qui est des bars, la loi actuelle permet la vente d'alcool jusqu'à 3 heures du matin. De façon générale, cela ne semble pas être à la source de problèmes particuliers, à l'exception notable de la région frontalière de l'Outaouais. En effet, cette région voisine de l'Ontario connaît depuis un certain nombre d'années des problèmes de délinquance liés aux heures de fermeture des bars. En Ontario, la loi interdit la vente d'alcool dans les bars après 1 heure du matin. Or, plusieurs Ontariens, des jeunes en particulier, traversent du côté québécois après 1 heure pour continuer la fête. Dans bien des cas, ces jeunes sont déjà en état d'ébriété, et des incidents malheureux surviennent. La promenade du Portage à Hull ressemble parfois à un véritable zoo, comme en font foi les images diffusées à Radio-Canada il y a quelques semaines.

Les autorités municipales de Hull ont donc demandé à la Régie des permis d'alcool d'obliger les tenanciers de bar à fermer leurs portes à 1 heure du matin, comme en Ontario, afin de mettre fin à cette vague de désordre public. On sait que la Régie a déjà rendu une décision en ce sens dans le cas d'un bar de la municipalité de Calumet, en Outaouais, pour les mêmes motifs que ceux invoqués par la ville de Hull.

Enfin, dans un autre ordre d'idées, mais toujours concernant la Régie des permis d'alcool, quatre établissements de la région de Montréal ont entrepris, l'été dernier, de contester l'existence même de la Régie qui contreviendrait à la Charte des droits et libertés qui stipule que les citoyens ont droit à une audition devant un tribunal administratif indépendant et impartial.

Or, le ministre de la Sécurité publique, qui est à la fois responsable de la Régie des permis d'alcool et de la Sûreté du Québec... il y aurait donc, à leurs yeux, un conflit d'intérêts. Ça fait que concernant la demande des autorités de la ville de Hull, est-ce qu'il va avoir une décision de rendue sous peu? (11 h 30)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Si vous voulez permettre à M. le président de la Régie, M. Laflamme, de répondre à cette question. Je n'oserais jamais répondre à une telle question!

Le Président (M. Gobé): M. Laflamme, si vous voulez vous identifier pour l'enregistrement des débats.

Vous pouvez prendre la parole.

M. Laflamme (Ghislain): Ghislain Laflamme, président de la Régie des permis d'alcool.

En effet, la Régie a été saisie d'une demande par la ville de Hull d'appliquer des nouvelles dispositions de la loi 182 quant à la restriction des permis d'alcool, des heures des permis d'alcool, dans le secteur. La demande formulée par la ville de Hull, en vertu de l'article 85 de la loi, touche 38 établissements, et il a été convenu que, puisqu'il s'agit d'une demande de la ville de Hull, en vertu du même article, ce serait les procureurs de la ville de Hull qui auraient à faire la preuve.

Un avis de convocation a été transmis à ces 38 établissements, et une conférence préparatoire impliquant les avocats de tous ces établissements, de même que ceux de la ville de Hull, se tiendra à partir du 4 mai prochain, c'est-à-dire dès la semaine prochaine. Nous avons affecté un banc de deux régisseurs à Hull pour la période entière du mois de mai, espérant pouvoir entendre les arguments, de part et d'autre, durant ce mois, sur une base de quatre jours par semaine, l'objectif étant, si la preuve amenait par sa dominance une décision qui pouvait affecter l'été, de pouvoir rendre cette décision avant la fin du mois de juin.

M. Dufour: Dans le cas de Calumet, la décision qui a été rendue par la Régie est-elle permanente ou si c'est pour un temps donné?

M. Laflamme: La loi ne spécifie pas de terme à cette décision. Et dans le cas de la décision spécifique, les régisseurs n'ont pas jugé bon de mentionner de terme. Je crois, en l'absence de dispositions dans la loi, que le requérant pourrait, après un certain temps, revenir avec une demande, une requête pour faire lever cette restriction s'il est en mesure d'établir que la situation a changé.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous voulez parler?

M. Ryan: Je voudrais peut-être commenter brièvement la décision de Calumet, car il arrive que Calumet est situé dans le comté d'Argenteuil. Le village de Calumet est juste à la sortie du village de Grenville, lequel débouche sur le pont Perly qui relie Hawkesbury à Grenville, Ontario et Québec. Il arrivait que, depuis des années, nous autres, nos bars fermaient leurs portes à 3 heures, puis ça pouvait traîner jusqu'à 3 h 30 ou 4 heures. Je pense que vous autorisez que ceux qui avaient déjà acheté de la boisson avant 3 heures puissent rester là jusqu'à 3 h 30 ou, des fois, un peu plus tard.

Il s'ensuivait un vacarme, très souvent, dans ce petit village-là qui était une véritable source de perturbation de la paix publique. Moi, j'avais attiré l'attention des autorités de la Sûreté du Québec pendant de nombreuses années sur ce problème, puis l'intervention policière ne suffisait pas à régler le problème. Puis, à un moment donné, nous avons modifié, il y a deux ans, la loi sur la Régie des permis d'alcool de manière à donner un instrument d'intervention plus efficace à la Régie, ces fameux concepts de tranquillité publique que nous avons définis avec plus de précision dans la loi. Nous avons défini sept ou huit critères permettant de juger si un établissement perturbe la tranquillité publique. La Régie a pu rendre un certain nombre de décisions, en utilisant ce critère, puis la décision de Grenville a été rendue, en utilisant le Calumet. Nous autres, on dit: C'est la même chose, parce qu'on veut qu'ils se regroupent le plus vite possible.

La décision a produit d'excellents effets, parce que maintenant, alors qu'en Ontario, on fermait à 1 heure et que tous les clients qui étaient intéressés à continuer venaient déferler sur le Québec, bien, là, après 1 heure, ils vont être obligés de rester chez eux. Puis, on n'en a pas besoin après 1 heure. On a la paix dans ce village-là comme la population a le droit de s'y attendre. Alors, nous sommes très heureux de la décision rendue.

M. Dufour: Je comprends que si le ministre avait le pouvoir de donner la même réflexion, elle pourrait s'appliquer pour...

M. Ryan: La Régie va examiner le dossier. M. Dufour: Je comprends.

M. Ryan: Je comprends, mais il y a longtemps que nous avons des représentations de ce secteur de la ville de Hull également.

M. Dufour: Maintenant, puisque j'ai parlé dans mon propos des quatre établissements de la région de Montréal qui contestent l'existence même de la Régie, est-ce que ça avance, cette question-là?

M. Laflamme: Écoutez, la réponse est un petit peu délicate parce que la cause a été plaidée devant le juge Mignault.

M. Dufour: Ah! elle n'est pas rendue encore.

M. Laflamme: Et vous savez ce qui est arrivé au juge Mignault. Le juge est en période de...

M. Dufour: De réflexion.

M. Laflamme: ...réflexion à ce moment-ci, si bien que nous sommes sceptiques quant à...

M. Dufour: C'est correct. On va passer à un autre sujet dans le même département. Je comprends.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que... M. Dufour: Non, on veut les...

Le Président (M. Gobé): ...l'élément 1, donc, est terminé?

M. Dufour: Non, j'ai l'élément 1, mini-brasseries. Le Président (M. Gobé): Ah oui! Très bien.

Décision au sujet de la légalisation des mini-brasseries

M. Dufour: La Régie a tenu des consultations, en septembre 1992, sur l'opportunité d'autoriser l'opération de mini-brasseries. On sait qu'en Ontario les minibrasseries sont florissantes, et ça permet aux consommateurs de fabriquer leur propre bière.

La loi actuelle sur les permis d'alcool n'autorise que la fabrication artisanale pour sa propre consommation, pas pour vendre. Il y a beaucoup de groupes qui se sont présentés aux audiences de la Régie qui se sont prononcés en faveur de la légalisation des mini-brasseries.

Donc, il y a eu un rapport qui a été transmis au ministre de la Sécurité publique qui n'a pas pris de décision. Donc, est-ce qu'on pourrait savoir quelle est la recommandation de la Régie des permis d'alcool en ce qui touche à la légalisation des mini-brasseries?

M. Ryan: M. le Président, si le président de la Régie voulait donner des explications là-dessus, je pense que ce serait utile.

Le Président (M. Gobé): D'accord.

M. Laflamme: La situation est relativement simple. En Ontario, il y a une absence de dispositions dans leur législation de contrôle des alcools qui permet, précisément, ce qui vient d'être décrit, c'est-à-dire que des individus se présentent à un endroit, fassent des gestes de sélection de certains produits, avec l'aide de personnes travaillant dans cet établissement, arrivent à faire le mélange de ces substances et, deux semaines après, passent reprendre leur caisse de bière.

Ces produits ne font l'objet d'aucun contrôle, d'aucune taxation, d'aucun contrôle de qualité et d'aucun contrôle de mise en marché. Cette façon de procéder a entraîné la multiplication de ces établissements, particulièrement dans la région frontalière avec le Québec et l'Ontario.

Il y a des établissements qui ont voulu faire la même chose, et on leur a répondu ce que vous venez de mentionner à juste titre: que la législation du Québec ne permet la fabrication de bière domestique que dans son domicile.

Les auditions que nous avons tenues ont amené plusieurs hommes d'affaires à nous faire miroiter la création d'emplois en quantité absolument impressionnante si nous autorisions ce genre de chose. Cependant, d'autres intervenants, comme les brasseurs, nous ont fait valoir qu'il y aurait un déplacement presque équivalent d'emplois du secteur brassicole actuel à ce secteur si nous autorisions cette chose-là.

Nous avons vérifié aussi auprès du ministère du Revenu, du ministère des Finances, du ministère de l'Industrie et du Commerce et de l'Agriculture et, actuellement, nous sommes à analyser toutes les données qui nous ont été formulées à ce sujet-là et nous devrions être en mesure de faire rapport au ministre sur cette activité d'ici une quinzaine de jours. (11 h 40)

Les derniers chiffres n'ayant pas encore été comptabilisés, je ne suis pas en mesure de livrer à ce moment-ci la conclusion précise. Mais, d'ici 15 jours, le ministre devrait être saisi du résultat de notre audition.

M. Dufour: Suite aux audiences, vous nous dites que le rapport n'a pas été déposé.

M. Laflamme: Non, il sera déposé au ministre d'ici une quinzaine, oui.

M. Dufour: II sera déposé au ministre. Lorsque la décision sera prise, est-ce qu'il sera possible d'avoir une copie du rapport de la tenue des audiences? Il ne doit pas y avoir de grosses cachettes là-dedans, j'imagine.

M. Ryan: Peut-être que M. Laflamme peut commenter comment il voit ça, lui. Est-ce que c'est un rapport pour l'usage du ministre ou un rapport pour publication?

M. Laflamme: C'est un rapport auquel les parties ont droit à cause du fait que c'est une audience publique. Donc, les parties en auront copie et avec plaisir...

M. Ryan: Donc, il sera disponible. On vous le fera parvenir.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gobé): Très bien.

M. Dufour: II y a aussi...

M. Ryan: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...je veux souligner que la Régie s'acquitte de son travail d'une manière très expéditive. Les choses ne traînent pas en longueur. Les décisions sont rendues rapidement après l'audition des causes. Je pense qu'il y a un climat de bonne efficacité qu'il convient de souligner.

Je souligne, à titre d'exemple, le sujet auquel a fait allusion le député de Jonquière dans une intervention antérieure. C'est la décision que nous avons prise à propos de l'ouverture des dépanneurs et des épiceries pour la vente des boissons alcoolisées. Nous avions envisagé d'abord, dans un projet de loi, la libéralisation. Là, les députés m'ont fait des représentations, autant du

côté ministériel que du côté de l'Opposition et, devant les représentations qui m'avaient été faites, j'avais retiré cet article du projet de loi et confié à M. Laflamme le soin de faire des auditions publiques pour aller recueillir l'opinion de la population sur le sujet. En dedans d'une année, tout le travail était accompli. Les auditions avaient eu lieu. Moi, j'étais saisi du rapport qui était très clair. Nous avons pris une décision qui a été communiquée. Tout ça s'est réglé rapidement. Ça a permis — il n'y a aucun gouvernement qui est infaillible, évidemment — de redresser le tir pendant qu'il était temps grâce à la collaboration des parlementaires et au travail très efficace de la Régie et de son président, en particulier.

Consultation publique sur le projet de loi 84

M. Dufour: J'avais une dernière question concernant le projet de loi 84. Est-ce que vous avez l'intention, M. le ministre, de tenir une consultation en commission parlementaire, avant l'étude détaillée du projet de loi, pour qu'on puisse connaître, en fait... On pourra connaître possiblement le point de vue des intéressés sur la question des casinos, policiers, travailleurs sociaux. Est-ce que vous avez l'intention de faire une consultation publique concernant le projet de loi 84?

M. Ryan: Évidemment, les décisions concernant les consultations qui doivent entourer l'examen d'un projet de loi sont annoncées à la Chambre par le leader du gouvernement. C'est lui qui prend ces décisions, à la lumière du menu législatif général qu'il doit envisager. Mais nous serons intéressés — cela va de soi — à entendre des points de vue qui sont immédiatement concernés. S'il s'agissait de faire une série de consultations publiques pour savoir si le gouvernement doit instituer des casinos, je serais porté à dire non, parce qu'il y a déjà près de 100 000 000 $ d'engagés à l'île Notre-Dame. La décision est prise. Le gouvernement l'a prise en vertu des pouvoirs qu'il détient. Et si on me disait: II faut faire une consultation là-dessus, je dirais: L'objet du projet de loi, ce n'est pas ça. L'objet du projet de loi, c'est de s'assurer que les casinos vont fonctionner dans des conditions qui assureront le maintien de normes élevées d'intégrité et de respect des valeurs sociales auxquelles tient notre société. Dans ce contexte-là, nous serons sûrement ouverts à entendre des points de vue qui pourraient nous éclairer.

M. Dufour: Ce serait plutôt des consultations particulières que des consultations publiques «at large».

M. Ryan: J'en ai l'impression. La décision sera prise en temps opportun, et je crois que le député voit juste.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le député de Verdun, votre temps de parole est arrivé. Je sais que vous avez des questions.

Variation du nombre de professionnels

M. Gautrin: Dans les évaluations de personnel, vous avez procédé quand même à des réductions de personnel. Je vois cependant que vous avez augmenté l'item Professionnels. C'est-à-dire que le nombre de professionnels augmente de un et passe de six à sept. Qu'est-ce qui justifie l'augmentation du personnel, alors que la tendance générale est une tendance à la réduction? C'est un poste qui a attiré mon attention tout de suite.

M. Laflamme: Alors comme vous voyez, nous avons diminué le personnel cadre de quatre à trois, et le poste cadre a été utilisé pour recruter un professionnel. Comme...

M. Gautrin: Donc, vous n'avez pas fait de réduction, à ce moment-là. Si vous changez un cadre en professionnel, il n'y a pas...

M. Laflamme: Oui. Mais si vous regardez au bas de la colonne, nous sommes passés, en 1992-1993, de 97 postes à 92 postes. Donc, nous avons réduit à d'autres moments, sauf que nous avons voulu améliorer notre qualité professionnelle, précisément à cause des travaux auxquels nous sommes en train de nous livrer sur la fusion de la Régie avec d'autres organismes, pour la rédaction des règlements et de ces aspects qui nécessitent du personnel à formation juridique.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le directeur.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est tout, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: ...alternance...

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, à ce moment-là, on peut considérer...

Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste faire une remarque, qui n'est pas une question. Je ne sais pas si ça se passe partout pareil, mais quand je regarde la façon dont les... C'est entendu, c'est la Société des alcools du Québec, concernant tous ses points de service, etc. Je pense que la qualité... On peut peut-être rationaliser, mais la qualité et le service... Si ce n'était pas une société d'État, j'ai comme l'impression que ça irait un petit peu sur l'autre côté...

Le Président (M. Gobé): Ce serait peut-être dans les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Peut-être, lorsque le ministre... On pourra lui transmettre...

M. Dufour: Non, non, c'est juste une remarque que je fais parce que, moi, je trouve qu'on a perdu de la qualité. On n'a plus le choix.

Le Président (M. Gobé): On vous invite à Industrie et Commerce, M. le député de Jonquière, pour la prochaine étude des crédits.

M. Dufour: Non, mais j'avais l'impression que c'était un peu pertinent par rapport à la Régie qui, elle aussi...

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas impertinent.

M. Dufour: ...est intéressée à la sécurité publique, à la sécurité du monde et à la façon de procéder.

Le Président (M. Gobé): Alors, pouvons-nous considérer l'élément 1 comme étant terminé?

Nous allons maintenant passer à l'élément 2, Régie des loteries du Québec.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'avais dit dans mon propos, au début, qu'on ne parlerait pas de loterie, puisque le projet de loi 84 est déjà dans la législation et on perdrait, probablement, beaucoup trop de temps là-dessus. Moi, je vais réserver mes commentaires au moment du projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Oui. M. le député de Verdun, avez-vous des questions sur l'élément 2, intitulé Régie des loteries du Québec?

M. Gautrin: Une petite question. Le Président (M. Gobé): Allez-y.

Impact de l'institution de casinos sur le personnel de la Régie des loteries du Québec

M. Gautrin: Est-ce que l'institution des casinos va avoir des effets de devoir augmenter votre personnel ou si ça n'a aucun effet sur la Régie des loteries?

M. Ryan: Regardez, peut-être juste une remarque. En vertu du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, il va y avoir fusion de trois organismes. Évidemment, là, il va falloir examiner les besoins de la nouvelle Régie élargie en fonction des ressources qui auront été libérées par l'abrogation des régies qui existaient.

J'ai confié à M. Laflamme le soin de préparer un plan d'intégration. M. Laflamme sera assisté par le sous-ministre aux finances et à la planification, M. Lapointe. On doit me soumettre un plan d'intégration au cours des prochaines semaines, et c'est là que nous pourrons savoir s'il y aura réduction. En vertu du projet de loi, je pense pouvoir souligner tout de suite qu'il y aura réduction du nombre total de régisseurs. Je pense qu'en vertu du projet de loi il y aura 13 régisseurs et, actuellement, il y en a 21 en tout. Tout de suite, on constate une amélioration importante.

Maintenant, peut-être que M. Laflamme aurait quelque chose à ajouter là-dessus. Je pense que la question est extrêmement pertinente, M. le Président — je n'ai pas à porter de jugement sur la pertinence des questions, mais dans la perspective de la politique actuelle du gouvernement, je pense qu'il y a un lien évident que je suis très heureux d'avoir souligné.

Le Président (M. Gobé): Vous avez raison, M. le ministre, toutes les questions des parlementaires de cette commission sont censées être pertinentes. M. le député de Verdun, avez-vous terminé?

M. Gautrin: Bien, j'ai terminé, tout en demandant: Lorsque la nouvelle organisation sera faite, est-ce que vous pourrez déposer, à ce moment-là, l'organigramme aux membres de cette commission?

M. Ryan: Oui, je le ferai volontiers.

Le Président (M. Gobé): Donc, vous ferez suivre à la commission cette demande du député de Verdun. M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: Oui, si j'ai bien compris, M. Laflamme, la nouvelle structure apportera non seulement une réorganisation interne au ministère, mais amènera forcément des éléments qui sont présentement sous le ministère de l'Agriculture qui gère la question de la Commission des courses de chevaux, qui réintégrera la nouvelle organisation sous votre responsabilité. Est-ce bien ça? (11 h 50)

M. Ryan: C'est exact. C'est exact. Il restera à déterminer le moment où cette intégration se fera, mais, dans le projet de loi, l'intégration est prévue. Et le moment de l'intégration sera laissé à une décision gouvernementale. Mais l'intégration est prévue, et selon nous, une fois qu'elle aura été décidée, il faudra qu'elle se fasse dans les meilleurs délais.

M. Lafrance: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Iberville.

D'autres intervenants? Oui, M. le député...

Une voix: M. le Président, je propose l'adoption du programme 2, les éléments 1 et 2.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Est-ce que le programme 2, éléments 1 et 2 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

Le Président (M. Gobé): Le programme 2, élé

ments 1 et 2 étant maintenant adoptés, nous allons aborder le programme 3, intitulé Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants. Nous allons passer à l'élément 1, Services correctionnels.

M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

Plan de rationalisation des services correctionnels

M. Dufour: Depuis quelques mois toutes sortes de rumeurs circulent quant à une série de mesures qui seraient bientôt prises afin de réduire les dépenses relatives aux services correctionnels. Tantôt on parle de fermer les centres de détention, tantôt on parle de mettre plus de détenus par cellule, tantôt on parle de diminuer le nombre d'agents en services correctionnels. Toutes ces rumeurs n'ont pas été démenties par le ministre de la Sécurité publique, au contraire.

Selon M. Christian Therrien, du Service des communications du ministère, le ministre n'avait pas encore pu prendre connaissance du plan préparé par les services correctionnels en date du 16 mars dernier. M. Therrien avait aussi indiqué à l'époque qu'une décision serait annoncée au début du mois d'avril. Nous sommes aujourd'hui le 29, et rien n'a été annoncé. Par contre, le problème de la surpopulation des centres de détention semble s'être résorbé quelque peu au cours de la dernière année.

Pour ce qui est de la construction d'un nouveau centre de détention à Montréal, tel que promis durant les campagnes électorales de 1985 et 1989 par le ministre de la Justice, il semble bien qu'elle ira rejoindre les nombreuses autres promesses qui n'ont jamais été remplies par ce gouvernement. Enfin, pour ce qui est du déménagement du centre de prévention Parthenais à Rivière-des-Prairies, une entente est intervenue entre la ville de Montréal et la SIQ — la Société immobilière du Québec — sur le choix d'un terrain, au tout début de cette année.

Qu'en est-il du plan de rationalisation préparé par les services correctionnels et dont vous êtes supposé avoir pris connaissance?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Je m'excuse, de quel plan parle-t-il? J'ai manqué le début de l'intervention, je m'excuse.

Le Président (M. Gobé): Oui?

M. Ryan: De quel plan est-il question, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Bon. M. le député...

M. Dufour: En fait, il faudrait attendre jusqu'au début du mois d'avril avant de connaître la manière exacte dont s'exerceront les compressions budgétaires aux services correctionnels.

M. Ryan: Très bien. Oui, je croyais que c'était ça, mais je voulais m'en assurer.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Oui. À ce moment-là, on avait demandé des compressions plus élevées. Des discussions ont eu lieu avec le Conseil du trésor. Nous avons établi un palier qui nous semblait accessible et mandat fut donné, à ce moment-là, à la Direction des services correctionnels, de préparer une série de mesures qui viendraient confirmer l'objectif fixé par le gouvernement. Les principales mesures nous ont été communiquées depuis.

Je demanderais peut-être à M. Carrier, le sous-ministre associé à la Direction des services correctionnels de rendre compte de ces mesures. Il pourra les expliquer de manière plus concrète dans certains cas.

Au besoin, on fournira d'autres explications si nécessaire. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Pas de problème, M. le ministre, à votre discrétion. M. Carrier.

M. Carrier (Normand): Normand Carrier, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique.

Il est peut-être bon de dire, avant d'énumérer l'ensemble des mesures, que la première démarche que nous avons prise, c'a été de rencontrer les gestionnaires. J'ai rencontré 80 gestionnaires des services correctionnels pour leur présenter et discuter avec eux de l'état des finances publiques, de l'état du budget des services correctionnels, et pour faire en sorte que chacun se sente responsable de contribuer à l'orientation gouvernementale de réduire l'appareil de l'État dans son ensemble.

Alors, c'a été la première démarche qui a été faite, et on a demandé à chacun des gestionnaires des 25 établissements de détention et des bureaux de probation d'analyser son système pour essayer de faire mieux ce qu'il fait et de le faire à moindre coût. Alors, c'a été une démarche collective après avoir eu des discussions avec eux. Les gestionnaires ont soumis un bon nombre de projets de compressions parce qu'ils sont sensibles à la situation des finances publiques, en tant que payeurs de taxes, et en tant que gestionnaires publics.

Alors, plusieurs de ces compressions-là ont fait l'objet d'analyses et certaines ont été retenues. Parmi les principes qui nous ont guidés pour analyser l'ensemble des projets qui ont été soumis par les gestionnaires, j'en énumère quelques-uns: d'abord, le premier principe, ça a été de contribuer aux orientations gouvernementales pour assainir les finances publiques; deuxième élément, de préserver la capacité en détention et la capacité dans le communautaire; de préserver la qualité des services à la clientèle; de maintenir autant que possible la prestation des services en probation; de maintenir autant que possible les bonnes relations avec les syndicats et les partenaires et de revenir aux fondements légaux de la

mission. Alors, ça a été les principes qui nous ont guidés. On est conscient qu'en faisant des mesures de compression ça peut affecter la machine, mais on a tenté d'affecter le moins possible les services à la clientèle.

Il y a un bon nombre de mesures. Je ne sais pas si vous voulez que je vous les énumère au complet. Il y a...

Le Président (M. Gobé): Si tel est le voeu du député de Jonquière, oui, sinon, ce n'est pas nécessaire.

Fermeture de centres de détention

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des fermetures de centres de détention qui sont prévues dans les mesures?

M. Carrier: II n'y a eu aucune décision de prise à l'effet de fermer un établissement de détention.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a de suggéré?

M. Carrier: II y a eu des propositions qui ont été analysées. Il n'y a aucune décision de prise de fermer un établissement de détention. Il y a eu ça, comme beaucoup d'autres mesures ont été suggérées. Il y a eu des dizaines et des dizaines de mesures qui ont fait l'objet d'analyse.

M. Dufour: Mais plus pointu, là, est-ce que vous me dites que les centres de Cowansville, Sept-îles et Joliette, c'est possible que ces centres-là puissent être fermés?

M. Ryan: M. le Président, nous nous interrogeons...

M. Dufour: C'est peut-être pas M. Carrier, mais le ministre qui peut me donner les réponses.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est probablement le ministre...

M. Ryan: Oui, c'est ça...

M. Dufour: ...qui peut nous donner les réponses.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous devons nous interroger périodiquement sur l'utilité, la vétusté et la pertinence des centres de détention dont dispose le réseau. Chaque année on se pose des questions à propos de l'un ou l'autre centre. Cette année nous nous sommes interrogés à propos de deux centres, que je ne veux pas nommer pour ne pas créer de confusion inutilement. Mais il n'y a pas eu de décision encore au sujet de ces centres-là. Et c'est évident que, quand on bâtit des centres nouveaux, il faut équilibrer en fonction de l'ensemble des besoins, et il peut arriver qu'il soit plus indiqué de bâtir un centre nouveau dans un endroit et, éventuellement, en fermer un dans un autre endroit. On l'a déjà fait à plusieurs reprises, mais, en tout cas, il n'y a pas de décision qui a été prise à ce moment-ci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Projet d'agrandissement du centre de détention d'Amos

M. Gendron: Oui, j'aurais une couple de questions à poser au ministre de la Sécurité publique.

À Amos, en Abitibi, on vit une situation de surpopulation carcérale depuis fort longtemps. Et quand j'entendais mon collègue, tantôt, parler des institutions où il y a une surpopulation exagérée, c'est ce que nous vivons depuis plusieurs années, deux par char; nous autres, c'est plutôt deux par lit, c'est évident qu'on vit ça depuis longtemps. Et plus que ça, M. le ministre, et je voudrais avoir votre attention, il est un petit peu incorrect de dépenser des fortunes, comme c'est le cas, pour que plusieurs détenus ou prévenus de l'Abitibi-Témiscamingue soient constamment en transit, soit à Mont-Laurier, soit à Waterloo, soit à Montréal. Il me semble que, par rapport à la logique d'assumer nos responsabilités, y incluant pour ceux des détenus et des prévenus, il y aurait lieu de prendre une décision.

Ça fait plusieurs années, M. le ministre, que c'est confirmé par tous vos services, que ce soit M. Carrier, que ce soit M. Laliberté. J'ai même eu, à un moment donné, du Conseil du trésor, et je vois M. Boily qui a une longue expérience au Conseil du trésor... Il n'y a plus personne qui met en cause la nécessité d'agrandir le centre de détention régional, parce qu'en Abitibi-Témis-camingue il faut savoir qu'il y a un centre de détention régional; il est à Amos, à cause du palais de justice régional. Et, d'année en année, on le reporte. Ça, je veux bien qu'on comprenne ça. (12 heures)

Ma question précise, M. le ministre, c'est que récemment, la ville d'Amos, en collaboration avec le directeur du centre de détention, vous ont présenté, à vos services et à vous, une proposition alternative, qu'on a appelée un projet d'aménagement d'un centre de détention temporaire à Amos. La proposition qui vous a été faite a été évaluée, analysée, corrigée parce qu'à un moment donné elle était un peu trop dispendieuse à vos goûts, même si elle coûtait la moitié moins cher que les folies qu'on est obligé de faire à chaque fin de semaine, c'est-à-dire envoyer des prisonniers, détenus ou prévenus, à Waterloo, avec les conséquences que ça comporte. Ça prend des équipements spécialisés pour le transport. On ne peut pas faire ça dans ma limousine; il y a des problèmes. Alors ça, ça coûte pas mal plus cher que ce qu'on vous a demandé, la proposition d'un aménagement, M. le ministre, d'un centre de détention temporaire, elle avait une logique si on se branche, parce que, imaginez celui qui l'a faite, il ne la trouve pas drôle. Entre-temps — je ne veux pas entrer dans des dé-

tails — lui, c'est sûr que c'est une question de vie ou de mort pour son institution, parce qu'il perd son personnel, il perd son monde. Il dit: Puisque tu as décidé de virer ça en prison temporaire... Mais il ne pensait pas que ça prendrait tant de temps.

Là, je voudrais bien savoir qu'est-ce qu'il brette, je voudrais bien savoir qu'est-ce qui se passe. C'est quoi, le lambinage? Ou bien c'était une proposition qui avait de l'allure, puis on l'a évaluée, puis on l'a analysée, puis on accouche. Ou bien on revient à la case départ, de cinq, six ans de surpopulation au centre de détention, puis on va attendre la décision, depuis plusieurs années... Pour des contraintes budgétaires, le gouvernement nous répète, année après année: Le gouvernement a reporté à une date ultérieure la réalisation de l'agrandissement du centre de détention d'Amos, que vous avez dans vos cartons. Tout le monde connaît, dans ces cartons, le projet d'agrandissement du centre de détention d'Amos. Là, je vous parle du dossier provisoire.

Qu'en est-il? Peut-on espérer, dans les jours qui suivent — puisque ça fait des semaines qu'il est chez vous — une décision, genre: Oui, non ou merde? Mais on aimerait ça, avoir une réponse.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais indiquer que l'agrandissement du centre de détention d'Amos est toujours dans les intentions du gouvernement. Nous l'avions inscrit dans la phase II du plan de développement, et ça reste inscrit là. Maintenant, ça ne peut pas se faire immédiatement. En attendant, comme l'a signalé, à juste titre, le député d'Abitibi-Ouest, il existe des besoins démontrés.

C'est sûr que d'amener des détenus inuit, par exemple, à la prison de Waterloo, c'est plus loin et plus coûteux que s'ils pouvaient être logés dans la région d'Amos, par exemple. Nous en sommes très conscients. C'est pour ça que la solution transitoire, qui nous a été proposée, qui consisterait à utiliser un motel situé dans la ville d'Amos, à l'extérieur de la ville, c'est encore mieux. Alors, c'est une solution qui nous paraît intéressante, que nous sommes en train de discuter avec les intéressés. Une proposition doit m'être soumise très bientôt par nos services à ce sujet. Cette proposition consisterait à louer les installations de l'établissement en question pour pouvoir les utiliser à des fins de détention.

Alors, je suis heureux de dire au député d'Abitibi-Ouest que ce dossier, loin d'être fermé, est toujours ouvert, et que je compte en venir à une conclusion dans un avenir très rapproché.

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Gendron: Juste, peut-être une... complète... pour remercier mon collègue. Mais je voudrais rapprocher, M. le ministre... Je connais, des fois, votre parcimonie à regarder tout ça. Je connais votre parcimonie à regarder tout ce qui arrive sur votre bureau, et comme il en arrive pas mal... Les jours très rapprochés, est-ce que je peux espérer que ça va être en avril?

M. Ryan: J'aimerais mieux ne pas indiquer d'échéance aussi arithmétiquement rapprochée du moment où nous nous parlons...

M. Gendron: C'est trop hermétique, ça, avril?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Si j'extensionne au début de mai?

M. Ryan: Regardez. C'est parce qu'il y a des problèmes. Le genre de contrat que nous envisageons n'est pas un contrat usuel. C'est un contrat où nous utiliserions les installations de cet établissement. Ce n'est pas comme un contrat qu'on passerait avec un hôtel ordinaire, seulement pour loger des voyageurs de passage. C'est plus complexe. On est en train de regarder tout ça. Mais je veux vous assurer que nous allons continuer de déployer une diligence toute particulière, contrairement à ce que vous me disiez.

M. Gendron: Je vous remercie et je vous invite à le faire, que ce soit une diligence toute particulière, parce que, tailler dans le neuf, mais du neuf éprouvé, qui a été vérifié, appuyé par les intervenants, la ville d'Amos, tout le monde... Dans le milieu, je pense que ça fait assez longtemps qu'on vit avec le problème qu'on est en mesure de regarder quelques solutions alternatives. Alors, comme on vous en a présenté une toute prête, j'espère que vous allez l'agréer. Je vous remercie beaucoup.

M. Ryan: Oui, puis j'ai eu le plaisir d'en...

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres questions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que le député de Verdun, qui en a une, vienne, et vous venez après?

M. Gautrin: Ou que le député de Jonquière finisse. Après, moi, je pourrai parler.

M. Dufour: C'est parce que, dans les centres de détention, on a les libérations conditionnelles des individus.

Le Président (M. Gobé): Ça, c'est les centres de détention.

M. Dufour: C'est rattaché, ça, un peu...

Le Président (M. Gobé): On pourrait peut-être finir...

M. Gautrin: O.K. Non, restons sur la... Fermeture de centres de détention (suite)

M. Dufour: II y a peut-être la question... Quand le ministre dit: II y a deux prisons qu'on envisage, qui pourraient être susceptibles de fermer. C'est encore envisagé. Quand vous allez donner la décision? Parce que si j'avais une prison dans mon coin, puis que je savais qu'il y en a deux que vous envisagez de fermer... Est-ce que c'est la mienne ou celle d'un autre? L'inquiétude ou la confusion que vous ne voulez pas créer, elle est créée déjà en disant que vous regardez encore pour deux. Est-ce que vous êtes à la veille de prendre une décision par rapport à ça?

M. Ryan: Ça va dépendre des solutions que nous allons apporter à des besoins d'espace temporaire que nous avons aussi, et nous avons des besoins d'espace additionnel dans la région de Montréal et dans la région de Québec. Apporterons-nous une réponse temporaire à ces besoins ou une réponse permanente? Là, nous n'avons pas pris de décision encore.

Vous vous rappeliez ce qui est arrivé à propos de la maison située dans l'ouest de Montréal, qui appartient à l'Armée du salut. On avait trouvé une solution qui paraissait intéressante là, et on avait oublié les voisins qui étaient juste à côté. Tout ça s'est écroulé comme un château de cartes, dans l'espace d'une fin de semaine. Il faut reprendre à pied d'oeuvre les explorations.

Ce n'est pas facile de trouver un endroit où on va détenir des personnes, avec le consentement de la population qui vit immédiatement autour. Alors, les explorations se continuent, et tant que ces choses-là n'ont pas été réglées, évidemment, on y va avec prudence dans les décisions relatives à des fermetures, pour des raisons qui sont assez évidentes.

Construction d'un centre de détention à Rivière-des-Prairies

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le ministre.

Non pas à titre de président, mais comme député de la commission, j'aimerais savoir si vous pouviez faire le point sur le sujet que vous vous imaginez que je vais vous poser tout de suite, c'est-à-dire la construction du centre, le nouveau Parthenais, à Rivière-des-Prairies, du moins du centre de transition. Rivière-des-Prairies, vous savez que...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...c'est dans le comté de LaFontaine. On m'avait dit, au mois de mai l'an dernier, les crédits, semble-t-il — environ 53 000 000 $ — avaient été votés au Conseil du trésor, et je n'ai toujours pas vu de construction. Alors, non pas qu'on a besoin de ça dans le quartier, mais disons que, quand on connaît la crise économique que nous traversons, on sait que l'État a, cette fois-ci, des crédits disponibles pour ouvrir un chantier. On sait que, dans l'est de Montréal, et en particulier, dans le comté de LaFontaine, il y a un grand nombre de travailleurs de la construction qui aimeraient travailler. Alors, la question que... et dans le comté, aussi, de Verdun, d'ailleurs. Alors, tout Montréal, les gens aimeraient travailler sur ce chantier... et du comté d'Iberville aussi, en effet.

Pourriez-vous nous dire, M. le ministre, comment se fait-il que ce grand chantier, qui pourrait employer 200, 300 travailleurs de la construction, pour deux ans ou trois ans, n'est pas encore parti, n'a pas eu de pelletée de terre? Si vous avez des échéanciers à nous indiquer, parce que l'argent a été voté au Trésor.

M. Ryan: Oui. M. le Président, je vous sais gré de rappeler ce problème à l'attention de la commission. Nous en avions discuté l'an dernier. J'ai eu l'occasion d'en traiter à maintes reprises avec vous, parce que vous m'avez fait part de votre très vif intérêt pour ce sujet à plusieurs reprises. Je vais résumer brièvement l'état du dossier.

En ce qui touche le gouvernement, ce projet est inscrit dans la phase I du cadre de planification. Toutes les autorisations nécessaires ont déjà été émises par le Conseil du trésor. Il restait à obtenir, de la ville de Montréal, les autorisations requises au point de vue aménagement du territoire et compatibilité avec le plan d'urbanisme. On a consacré quelques mois à chercher des solutions à un problème particulier de verdure qui se posait dans le coin, avec lequel vous êtes très familier. Des solutions ont été apportées à ce problème par des conversations entre nos services et ceux de la ville de Montréal. Le comité exécutif a soumis au conseil, le 5 avril, a déposé le projet de règlement qui permettrait de procéder. Ce projet doit être approuvé à la prochaine réunion du conseil de la ville de Montréal, qui a lieu au début de mai — je pense que c'est le premier lundi du mois de mai. Après ça, là, nous serons libres pour procéder. Nous procéderons à l'appel d'offres rapidement, et j'espère que des travaux pourront être entrepris dès l'automne. La société d'immobilisation prévoit publier l'appel d'offres à la fin de mai et débuter les travaux à la fin de l'été.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le ministre.

On doit donc constater que ce délai d'une année entre la décision du Conseil du trésor et la réalisation a pu être occasionné par une administration, une bureaucratie ou un processus administratif un peu lent au niveau de la ville de Montréal.

M. Dufour: Pourquoi ça?

Le Président (M. Gobé): Excusez, ma question s'adresse au ministre, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Regardez... M. Dufour: Bien non.

M. Ryan: ...je pense que le processus de consultation est un petit peu élaboré, et on aurait intérêt, dans des projets comme celui-ci, à trouver moyen de l'abréger un petit peu, à mon humble avis. Je respecte les procédures qu'on a voulu se donner, mais ça a été long. Je pense qu'on a perdu une année avec ça. (12 h 10)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. le député de Verdun, vous avez demandé la parole?

Plan de rationalisation des services correctionnels (suite)

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. le ministre, je pense m'adresser... M. Carrier avait fait état, tout à l'heure, des mesures qu'il avait prises. Le député de Jonquière n'a pas suggéré qu'on les énonce. Moi, je serais intéressé à connaître les mesures que vous avez retenues. Si elles sont trop longues, peut-être de ne pas les lire, soit les déposer, soit les donner. Vous avez été, M. Carrier, brisé dans votre élan oratoire, mais, moi, je serais intéressé à connaître quelles sont les mesures retenues. Oui? Est-ce que c'est long ou c'est...

M. Carrier: C'est assez long, mais ça me ferait plaisir de vous les...

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez la gentillesse, à ce moment-là, peut-être de les déposer?

M. Ryan: Oui, je pense que ça vaudrait la peine qu'on en donne une brève enumeration.

M. Gautrin: Quelques-unes, quand même, pour qu'on ait une idée.

M. Carrier: D'abord, il y a une réduction qui est prévue, pour l'année à venir, de 27 cadres dans l'ensemble des services correctionnels. On se rappellera qu'on a, à la Direction de la détention, 384 cadres. Alors, on est en train... On a analysé l'ensemble de la structure pour essayer d'aplatir, dans certains cas, et de réduire des cadres dans la structure. On essaie de toucher, le moins possible, aux contremaîtres qui sont près des opérations pour essayer d'aplatir la structure au niveau des directeurs adjoints, notamment.

Autre élément. Fermeture de places en été. On se rappellera... et M. le ministre l'a dit tout à l'heure. On a des périodes dans l'année où la population est inégale dans les établissements de détention. Au printemps et à l'automne, la population augmente. En période d'été, comme le système judiciaire réduit son rythme, on a une population qui est un peu moindre. Alors, on peut, à certains endroits, diminuer le nombre de places, et ainsi sauver le coût d'effectifs. On parle ici de 320 000 $.

Autre élément. Réduction du temps supplémentaire. Lorsqu'on fait faire du temps supplémentaire à nos employés, on est obligés de les payer en temps et demi ou en temps double. Une des façons de faire, c'est de se servir d'occasionnels pour des durées limitées. Alors, au lieu de faire entrer quelqu'un en temps supplémentaire pour huit heures ou quatre heures à temps et demi, on prend des occasionnels qu'on peut payer en temps simple, et on voit là une réduction de 500 000 $.

Ne plus rétribuer pendant les stages d'accueil. Les agents correctionnels reçoivent une formation d'un minimum de deux semaines lorsqu'ils sont admis comme agents correctionnels. Alors, ce que l'on prévoit, c'est de ne plus les payer pendant qu'ils sont en stage d'accueil, comme ça se fait au niveau des policiers, et comme ça se fait ailleurs.

Privatiser la garde dans les hôpitaux. On a déjà procédé comme cela, et on se rend compte que c'est plus économique de fonctionner avec des agences privées pour garder des contrevenants qui sont dans des hôpitaux et, souvent, qui ne sont pas en état même de s'évader. À ce moment-là, on réduit de 19 $ l'heure à 11 $, 12 $ ou 10 $, selon le type d'agence que nous prenons. Alors, on parle ici d'une réduction de l'ordre de 360 000 $.

Diminuer les programmes de formation au cégep de Saint-Jérôme. On se rappellera qu'on a un programme de formation pour augmenter le niveau d'habileté de l'ensemble des agents correctionnels. On prévoit retarder un certain nombre de cours, et on prévoit diminuer de cinq à quatre jours par année la formation pour les agents correctionnels. Alors, on sauve, à cet item-là, plus de 600 000 $.

Rationalisation des activités rémunérées. On se rappellera qu'il existe, aux services correctionnels, des fonds locaux et un fonds central, qui est responsable des activités de loisir, d'éducation et de travail. Dans certains centres, on avait des agents correctionnels qui servaient de contremaîtres. Alors, on va demander au fonds local de financer des gens qui vont servir de contremaîtres, plutôt que ce soient des agents correctionnels. Ici, on prévoit une réduction de l'ordre de 200 000 $.

Rationalisation des soins de santé. On pense ici, notamment, aux services de psychologues, d'infirmiers et de pharmaciens. On ne réduit pas la qualité des services. Ce que nous faisons, c'est qu'on a établi des standards à peu près identiques pour l'ensemble des centres de détention. Ce que l'on a constaté, en faisant l'évaluation, c'est qu'il y avait certains centres qui étaient davantage pourvus en matière de services infirmiers, en matière de psychologues. Alors, on a établi des normes et des standards qui vont être dorénavant applicables dans l'ensemble de la province. Donc, c'est de rendre

les services, finalement, plus équitables à travers la province.

Certains des réaménagements ici vont nous amener à négocier un certain nombre d'éléments dans la future convention collective. Alors, il y a en a d'autres. Je ne sais pas si vous voulez que je les...

M. Gautrin: C'est intéressant ça — non, non — mais ça me donne une idée un peu de ce que vous faites. Vous avez fait des compressions. Par direction...

M. Ryan: Je pense que...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Ryan: Vous me permettez d'ajouter juste un commentaire.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Ryan: Je pense que ces exemples, qui viennent d'être donnés, montrent que nous ne procédons pas...

M. Gautrin: D'une manière horizontale, absolument.

M. Ryan: ...uniquement d'une manière horizontale. Nous procédons également d'une manière verticale, par l'examen de chacune des opérations qui se font à travers le réseau, de manière à trouver des économies particulières, propres à chaque mode d'intervention. Et vous voyez tout de suite, en prenant connaissance de ces mesures...

M. Gautrin: Vous avez fait, dans les documents qui ont été...

Le Président (M. Gobé): Excusez, M. le député de Verdun.

M. le ministre.

M. Gautrin: Excusez-moi!

M. Ryan: ...qu'elles ne peuvent pas avoir été instituées uniquement à partir d'en haut. Ça prend de la consultation avec les responsables à tous les échelons pour trouver les véritables endroits où on peut faire des économies et améliorer l'efficience.

M. Gautrin: Ma question: Par rapport... Vous avez plusieurs directions sous vos ordres. Il est assez simple d'essayer de voir les effets des compressions, parce que les agents de la SCQ, bon, ils ne peuvent pas être dans les... Ils sont tous dans la même direction. C'est assez simple de comprendre ça.

Les compressions que vous avez faites dans les cadres et dans les professionnels, c'est dans quelle direction? Est-ce que vous pouvez me donner une idée par direction où vous avez fait des compressions?

M. Carrier: II y a eu des compressions qui ont été effectuées dans l'ensemble des directions. Il n'y a pas eu seulement une direction qui a été affectée.

Alors, les compressions au niveau des cadres et des professionnels se situent dans les deux directions: la Direction de la probation et la Direction de la détention, surtout, parce que, évidemment, ce sont... La Direction de la détention représente 80 % de l'ensemble des effectifs, et la Direction de la probation représente, à toutes fins pratiques, le reste.

Évolution du Programme de travaux compensatoires

M. Gautrin: Quasiment un défi pour ça. Ha, ha, ha!

O.K. Moi, une dernière question, qui n'est pas trop technique, sur le personnel. Le Programme de travaux compensatoires, comment évolue-t-il? Comment vous l'utilisez? Est-ce qu'il y a un moyen peut-être d'économie en accentuant ce Programme de travaux compensatoires pour diminuer les coûts?

Alors, ma question n'est peut-être pas précise, M. le Président. Quelle est l'évolution — parce que les statistiques que vous avez déposées s'arrêtent en 1991-1992? Est-ce qu'il y a augmentation du Programme de travaux compensatoires? Comment les choses évoluent dans ce domaine-là?

(Consultation)

M. Ryan: Le Programme de travaux compensatoires est un programme à l'intention de personnes qui se sont vu infliger par le tribunal une peine qui ne doit pas nécessairement être acquittée par un séjour en prison. Il est prévu que ça peut se faire sous forme de travaux, appelés compensatoires à cause de ça.

Au cours de la dernière année, le nombre de cas qui sont passés par le Programme de travaux compensatoires a été de l'ordre d'à peu près 23 000, ce qui est une augmentation considérable depuis sept ou huit ans.

Alors, ces dossiers sont confiés à des organismes qui contractent avec la Direction des services correctionnels. Il y a des problèmes qui se posent au point de vue du coût du traitement de ces dossiers-là. Il y a une fédération qui regroupe les organismes et qui fait le «dispatching», pour ainsi dire, en consultation avec la Direction des services correctionnels.

Cet organisme a formulé un certain nombre de griefs, ces derniers temps, a publié un document qui contient de nombreuses critiques. Mais les gouvernements sont habitués à la critique, puis surtout, aussi longtemps qu'ils demeurent en santé, ils l'accueillent dans un esprit positif plutôt que négatif.

Alors, nous avons eu des contacts avec cet organisme. J'ai rencontré moi-même ses porte-parole au cours des dernières semaines. Puis, j'espère que nous

pourrons, au cours des prochaines semaines, établir une entente qui permettra de continuer ce programme-là dans un esprit de collaboration et de concertation. C'est un très bon programme, qui permet d'alléger le fardeau carcéral, et de diminuer considérablement, en conséquence, les coûts qui découlent, pour la société, d'un certain nombre de dossiers émanant du processus judiciaire. (12 h 20)

Le Président (M. Gobé): Alors...

M. Gautrin: Je vous remercie. Ça termine mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...merci, M. le député de Verdun.

Je vois que M. le député d'Iberville...

M. Lafrance: Oui, M. le Président. Compte tenu...

Le Président (M. Gobé): Vous avez une question sur ce programme-là, cet élément?

M. Lafrance: ...du temps qui nous est imparti et du nombre de programmes qu'il nous reste à faire, j'aimerais peut-être recommander qu'on passe à l'élément 2 du programme 3.

Le Président (M. Gobé): Oui. Je m'excuse, M. le député d'Iberville, mais...

M. Dufour: J'étais rendu là presque, mais c'est lui qui a ouvert la porte.

M. Lafrance: Non, mais c'est parce que je remarque qu'il y a huit programmes à couvrir, et il y a des questions que j'aurais, moi, sur les autres programmes plus tard, puis j'aimerais bien qu'on se rende là.

M. Dufour: Oui, mais je n'ai pas établi les règles du jeu, moi. Je ne veux pas qu'on fasse un gros débat.

Le Président (M. Gobé): O.K. S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Dufour: Mais les règles, c'est qu'on passait programme par programme, avec les éléments. Moi, j'ai des choses aussi, que je pense importantes. Je ne veux pas imposer, il faut que j'attende.

Le Président (M. Gobé): Voilà. La règle qui a été convenue au début est que nous passions programme par programme. Chaque député, chaque membre de cette commission peut poser des questions pendant une période de 20 minutes sur chaque programme ou élément de ce programme. Je crois que c'est là le droit de chacun des parlementaires. Ils doivent donc s'en tenir à cette règle sans y déroger, mais en agissant quand même avec discernement et latitude...

M. Dufour: On est bien mieux de passer...

Le Président (M. Gobé): ...pour pouvoir respecter un peu l'équité et l'esprit de l'étude des crédits, qui est de favoriser, autant que possible, le droit de l'Opposition à poser des questions.

M. le député d'Anjou, vous avez donc la parole.

Coût par dossier pour les organismes

communautaires s'occupant de

travaux compensatoires

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président.

Je pense que nous en sommes à l'élément qui traite des organismes communautaires qui s'occupent des services correctionnels. C'est ça. Je pense que c'est dans cet élément-là qu'on s'occupe des organismes qui gèrent les travaux communautaires, pour les travaux compensatoires? C'est ça?

Je voulais savoir, relativement aux montants qui sont offerts pour ces organismes-là, ça représente combien par dossier? Je voudrais savoir ce que ça représente.

M. Ryan: Ça, c'est... Regardez...

Le Président (M. Gobé): Je pense que le député d'Anjou a pu penser que c'était le député de Verdun qui était son vis-à-vis, mais ce n'est pas encore lui, c'est M. le ministre, le député d'Argenteuil.

M. Bélanger (Anjou): C'est parce que, normalement, en justice, voyez-vous, moi, le ministre est là. Alors, je ne suis pas habitué de voir le ministre là.

M. Dufour: On ne prend pas de commission, non plus, là. Énervez-vous pas!

Le Président (M. Gobé): Alors, faites... votre question.

M. Ryan: Selon les renseignements dont je dispose—M. Carrier pourra me corriger — le coût approximatif d'un dossier, actuellement, est d'à peu près 93 $, 94 $. Maintenant, des études ont été faites sur ce coût, et nous aurions de bonnes raisons de considérer qu'ils pourraient être réduits. Les organismes, de leur côté, demandent qu'il soit sensiblement augmenté, et c'est l'objet des conversations dont j'ai fait mention, tantôt, dans ma réponse au député de Verdun. C'est là qu'en est le dossier.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends que vous faites référence, M. le ministre, à l'étude de BDL, je pense...

M. Ryan: Oui.

M. Bélanger (Anjou): ...c'est ça, Blackburn, qui,

justement, avait fixé le coût par dossier à peu près au montant que vous avez mentionné. C'est ça?

M. Ryan: Non, cette étude a fixé, a établi un coût inférieur à celui qui est encouru actuellement.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Ryan: Mais ils n'ont pas besoin de l'étude BDL pour savoir combien ça coûte actuellement. Nous étions capables de le faire nous autres mêmes.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je dois comprendre que vous avez fait d'autres études, justement, pour arriver à ça?

M. Ryan: II y a eu une étude essayant d'établir ce que pourrait être le coût amélioré. Cette étude a conclu qu'il pourrait être réduit.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre est conscient que, présentement, le système est un peu en état de crise, parce que les organismes communautaires, justement, refusent d'accepter ce montant, surtout quand ils considèrent que, présentement, pour des mesures alternatives qui sont proposées pour des jeunes contrevenants, au niveau fédéral, le coût par dossier est évalué entre 400 $ et 800 $ par dossier, ces montants qui sont reçus pour des mesures alternatives qui sont traitées, gérées à peu près de la même façon. Alors, moi, c'est la question que je me posais.

J'ai été, en tant que porte-parole de la Justice, sensibilisé à ce problème-là des organismes communautaires de Montréal, qui sont en état de crise, et qui disent qu'ils craignent justement d'être obligés de fermer à cause... De fait, ils perdent présentement de l'argent à cause du montant insuffisant qui est offert.

M. Ryan: D'abord, là, il y avait une entente qui expirait à la fin de mars, si mes souvenirs sont bons. Là, elle est prolongée jusqu'à la fin de juin. Il n'y a pas de danger, par conséquent, dans l'immédiat, mais d'ici ce temps-là, je pense que nous allons nous rencontrer autour d'une proposition concrète qui devrait, après négociation, comme il doit s'en faire, donner lieu à une entente raisonnable. C'est ce que nous visons, et je pense que ça pourra être atteint.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre a pris connaissance de l'étude faite par la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré & cie, qui avait été commandée à l'initiative des organismes communautaires. À ce moment-là, on avait plutôt parlé d'un montant — je pense que c'était 156 $ par dossier, qui était fixé. On avait fait, d'ailleurs, une critique assez dure de l'étude de BDL, qui fixait les coûts reliés au dossier. Alors, est-ce que le ministre a pris connaissance de cette étude de Raymond, Chabot, Martin, Paré & cie?

M. Ryan: On me l'a transmise. Je l'ai soumise à nos services pour examen, puis ça fera partie de l'examen de tout le dossier, que nous allons faire au cours des prochaines semaines, en vue de mettre au point un projet d'entente, qui pourrait intervenir d'ici la fin de juin. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé.

M. Bélanger (Anjou): Donc, je comprends bien que le ministre se réserve la possibilité d'augmenter l'offre qui est faite aux organismes communautaires présentement?

M. Ryan: II n'y en a pas, d'offre, qui a été faite, pour l'instant, non.

M. Bélanger (Anjou): II n'y a aucune offre qui est faite présentement?

M. Ryan: Non. Il y a eu des échanges exploratoires, mais il n'y a pas eu d'offre proprement dite.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre est conscient qu'un des principaux griefs, qui est fait par les organismes communautaires qui s'occupent de ces programmes, est le fait qu'ils doivent subir un alourdissement de la clientèle? En particulier, maintenant, ils ont la gestion de la clientèle qui provient des cours municipales, qui est une clientèle beaucoup plus lourde que la clientèle qu'ils avaient auparavant. À cause du problème de financement qu'ils ont, ils n'ont pas les ressources administratives pour pouvoir traiter d'une façon rapide les dossiers, et ça crée des problèmes sérieux. Est-ce que le ministre est conscient de ça?

M. Ryan: Regardez, ce qu'ils m'ont surtout dit, à moi, c'est qu'ils trouvaient que la clientèle en provenance des services correctionnels était demeurée un petit peu stagnante au cours des deux ou trois dernières années, et ça les inquiétait, quant aux intentions du ministère, pour l'avenir. Ils ne m'ont pas parlé de l'alourdissement qui provenait des cours municipales, à ma souvenance. Ils m'ont parlé des dossiers importants qu'ils ont du côté du fédéral.

(Consultation)

M. Bélanger (Anjou): Mon collègue, le porte-parole du dossier, me dit que vous ne voulez pas augmenter ni stabiliser la somme qui est offerte aux organismes. Vous voulez couper là-dedans. Vous voulez couper dans les sommes qui vont être offertes aux organismes?

M. Ryan: On leur fera une proposition à eux, dans un avenir rapproché. On pourra juger si c'est une coupure ou une amélioration. Une coupure n'est pas nécessairement une détérioration. Si on établissait, par une étude sérieuse, que le coût encouru jusqu'à maintenant pourrait être amélioré, on doit le faire, et on a le devoir de le faire. Mais là, je ne me prononce pas pour l'instant, parce que nous n'avons pas arrêté le montant

qui pourrait donner lieu à une proposition.

M. Bélanger (Anjou): Mais, vous ne considérez pas, justement, que l'étude de Raymond, Chabot, Martin, Paré & cie est une étude sérieuse là-dessus?

M. Ryan: Moi, je ne l'ai pas lue, l'étude de Martin, Chabot. Je suis franc avec vous, je ne l'ai pas lue.

M. Bélanger (Anjou): Ah! Vous ne l'avez pas lue. Est-ce que vous l'avez en votre possession?

M. Ryan: Ah! Oui, oui, oui.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous allez en prendre considération sérieusement dans les critères?

M. Ryan: Oui, oui, mais elle aboutit à un coût de 156 $, si mes souvenirs sont bons.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça, c'est ça.

M. Ryan: Puis l'étude qui a été faite pour le ministère aboutissait à un montant autour de 80 $. Le coût actuel est de 93 $. Ça fait que... si vous me demandez si j'approuve, les yeux fermés, l'étude de Martin, Chabot, la réponse est négative.

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas ce que je vous demandais, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Mais, est-ce que le ministère a prévu des mesures alternatives, dans le cas où les organismes communautaires n'accepteraient pas les propositions qui leur sont faites? Parce qu'on en est là, présentement. C'est sérieux, la situation dans laquelle on est présentement. Ce n'est pas une simple négociation de routine. Est-ce que le ministère a prévu des ressources alternatives par lesquelles il pourrait continuer, à ce moment-là, la gestion des travaux communautaires?

M. Ryan: Plusieurs possibilités ont été examinées. Plusieurs possibilités ont été examinées, mais la plus intéressante, à mon point de vue, demeure la recherche d'une entente équitable avec les organismes qui ont déjà fourni de très bons services.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député d'Anjou.

Ceci met donc fin à nos travaux de cette matinée. Je vais maintenant ajourner les travaux sine die, car nous n'avons pas eu d'ordre de la Chambre pour resiéger, mais il est prévisible que ça serait après la période des affaires courantes et en cette salle. Alors, bon appétit à tout le monde! La commission est ajournée.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Gobé): La séance de la commission est maintenant ouverte, en effet.

Nous allons donc poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 8, pour l'année financière 1993-1994. Comme je le mentionnais ce matin, nous avons une enveloppe de cinq heures; nous avons fait 2 h 30, ce matin, il nous reste donc 2 h 30 à faire cet après-midi.

Commission québécoise des libérations conditionnelles

Nous étions rendus au programme 3, à l'élément 2, qui est la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Sans plus tarder, je passerai la parole à M. le député Jonquière.

M. le député, vous avez la parole.

Programme d'absence temporaire au sixième de la sentence purgée

M. Dufour: Concernant les libérations conditionnelles des détenus. Le 28 janvier 1992, le juge Charles-Henri Cliche condamne un individu à écoper d'une amende de 2000 $ ou, à défaut de la payer, à une peine d'un an de prison pour conduite avec facultés affaiblies. L'individu en question a un lourd passé pour ce type d'infraction, puisqu'il a déjà été condamné à sept reprises, d'où la sévérité de la sentence imposée par le juge Cliche. L'individu choisit la détention, et il est incarcéré le 2 avril 1992. Le 14 avril de la même année, soit 12 jours plus tard, l'individu est libéré.

Le 29 janvier 1992, un autre individu est condamné à 217 jours de détention. Le 1er avril suivant, il bénéficie du Programme d'encadrement en milieu ouvert, le PEMO. Le 30 avril, il obtient une libération conditionnelle. Le 22 juin de la même année, il est de nouveau condamné pour vol et recel. Il retourne en détention pour en ressortir moins d'un mois plus tard, soit le 21 juillet 1992.

Ces deux exemples illustrent, à eux seuls, comment le système est de plus en plus souvent vicié, surtout depuis que la Commission des libérations conditionnelles gère, ni plus, ni moins, le programme d'absence temporaire accessible au sixième de la sentence purgée. D'ailleurs, une étude récente de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec confirme ces prétentions en indiquant que le système condamne de plus en plus de personnes à des peines qui tendent à s'alourdir, alors qu'en même temps on multiplie les mesures de remise en liberté anticipée. L'Association constate donc que la durée moyenne de séjour en détention diminue.

Donc, ça se rattache un peu à ce dont on parlait ce matin, le surpeuplement des prisons. C'est clair que si on libère les gens, on peut libérer les prisons, mais ce n'est peut-être pas ce qu'on doit rechercher, pour nous,

en tout cas. Comment le ministre juge le fait qu'un individu qui a été condamné à sept reprises pour la même infraction, soit la conduite d'un véhicule avec des facultés affaiblies, puisse éviter de payer une amende de 2000 $ et ne passer que 12 jours en détention, alors qu'il a été condamné à un an?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, préciser certaines choses. Le programme d'absence temporaire ne relève pas de la Commission des libérations conditionnelles. La Commission des libérations conditionnelles est saisie d'un dossier quand la personne a purgé le tiers de sa sentence. À partir de ce moment-là, le dossier relève de la Commission des libérations conditionnelles, et on pourra examiner ceci tantôt.

Comme la question se rattache à un dossier où il y a eu des permissions d'absence temporaire, selon ce que je puis en percevoir, peut-être que nous pourrions demander à M. Normand Carrier de revenir à la table. M. Normand Carrier pourrait peut-être revenir à la table, nous dire s'il est au courant du cas dont a parlé le député de Jonquière et, à défaut d'être au courant, prendre l'engagement de s'en enquérir et de nous donner, en attendant, les grandes lignes de la politique suivie par la Direction des services correctionnels en matière d'absence temporaire. Ce n'est pas aussi improvisé qu'on peut le penser de l'extérieur, mais j'aimerais qu'on vous donne des précisions là-dessus, puisque nous avons la chance d'avoir des témoins informés.

Le Président (M. Gobé): M. Carrier, à la demande du ministre, vous avez la parole.

M. Carrier: Normand Carrier, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique.

Concernant les absences temporaires, la loi prévoit que le directeur général peut accorder des absences temporaires pour trois raisons: pour des raisons de réinsertion sociale, pour des raisons médicales ou pour des raisons humanitaires. C'est prévu à l'article 22.7 de la loi des services correctionnels.

Ce qui est prévu, c'est qu'un comité d'absences temporaires, formé de trois personnes — un gestionnaire, un professionnel et un agent des services correctionnels — étudie chacune des demandes et fait rapport. Il fait une recommandation au directeur, lequel directeur prend la décision d'accorder ou de refuser une absence temporaire. Parmi les critères qui doivent être considérés pour accorder ou refuser une absence temporaire pour réinsertion sociale, on doit considérer la personnalité et le comportement du détenu, son habileté à remplir ses obligations, ses projets, ses relations familiales et sociales, ses emplois antérieurs, ses aptitudes au travail, son casier judiciaire, sa conduite pendant une période de détention. La personne a le droit d'être entendue et représentée. Sur la base de la recommandation du co- mité d'absence temporaire, le directeur de l'établissement accorde ou refuse l'absence temporaire.

Maintenant, vous parlez d'un cas particulier, mais difficile, parce qu'on n'a pas, évidemment, l'ensemble de ces informations. Il est possible que cet individu ait été libéré en vertu d'une absence temporaire pour raisons médicales ou pour raisons humanitaires. Quand on parle de raison médicale, c'est soit pour une évaluation ou un traitement dans les centres hospitaliers. Il y a plusieurs raisons humanitaires qui peuvent être considérées.

Pour ajouter un peu à la précision, les absences temporaires pour réinsertion sociale peuvent être accordées depuis le 15 juin, depuis que la loi 147 a été votée, à compter du sixième de la sentence. L'individu qui bénéficie d'une absence temporaire doit repasser, pour celui qui a une sentence de six mois et plus, devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, au tiers. Pour les individus qui reçoivent des absences temporaires, pour raisons médicales ou humanitaires, il n'est pas question de délai dans la loi.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comment on peut expliquer qu'en fait... Voulez-vous me dire qu'il n'y a pas de chance de récidive, puis que c'est un gars qui est correct... Us ont jugé ça à trois personnes... C'est la septième fois! Le Christ, ils l'ont crucifié après qu'il fût tombé trois fois. Après sept fois, vous ne pensez pas qu'il y a de l'exagération un petit peu? Moi, il me semble que si les peines sont trop élevées, baissons-les. Il faut de la cohérence. Dans le fond, on donne un message tout croche au monde.

Est-ce que le principe qu'un individu va être libéré... Après 12 jours, il paie — c'est bien payé ça, 2000 $ pour 12 jours. Savez-vous qu'à ce prix-là je pense qu'il faut changer de job! On va payer les peines de tout le monde, ça n'a pas de bon sens!

M. Carrier: J'ai un peu de difficulté à traiter du cas particulier, parce qu'on a souvent des individus...

M. Dufour: Ce n'est pas loin d'ici, hein, c'est...

M. Carrier: On a souvent des individus qui sont incarcérés, qui ont une amende à payer, et qui, après quelques jours à l'intérieur de l'établissement, décident de payer l'amende. Dès le moment où ils paient leur amende, ils sont libérés, s'ils ont été incarcérés pour défaut de paiement d'amende.

M. Dufour: Selon les informations qu'on possède, il n'a pas payé d'amende. Il a été condamné à un an ou 2000 $ d'amende; il n'a jamais payé l'amende, il a fait 12 jours.

M. Ryan: Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, nous allons faire les vérifications....

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Ryan: ...dans ce cas-là. Je ne voudrais pas que nous discutions d'un cas sur lequel nous n'avons pas toute l'information nécessaire. Si le député veut nous fournir quelques précisions quant au nom de l'individu, nous allons faire les vérifications, et nous communiquerons au député toute l'information nécessaire dans des jours prochains, quitte à rouvrir le débat au salon bleu, s'il le juge opportun. Ça va?

Bilan à la suite des modifications

apportées à la Loi favorisant les

libérations conditionnelles des détenus

M. Dufour: Ça va pour ce cas-là.

L'autre cas, qui est vraiment sur la libération conditionnelle, c'est: Est-ce que vous êtes en mesure, actuellement, de porter un jugement, positif ou négatif, à la suite des modifications qui ont été apportées à la Loi favorisant les libérations conditionnelles des détenus?

M. Ryan: J'aimerais peut-être, M. le Président, que Mme Collette, la présidente de la Commission, nous donne d'abord un résumé des développements de l'accroissement de tâches qu'a provoqué, à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, la nouvelle situation. Ensuite, on pourra peut-être échanger quelques opinions là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Oui. Madame, vous avez la parole.

Mme Collette (Renée): Depuis le 15 juin, le mandat de la Commission n'a pas changé, dans un certain sens, parce que les personnes ont toujours été admissibles au tiers de la sentence, et on n'a jamais modifié cette date d'admissibilité. La Commission voit les personnes admissibles au tiers de la sentence et décide d'octroyer ou non la libération conditionnelle, au tiers de la sentence.

Ce qu'il est peut-être intéressant de savoir, c'est que 147 a provoqué, bien sûr, un accroissement de la tâche à la Commission, parce que, avant, toutes les personnes qui renonçaient à la libération conditionnelle, parce qu'elles étaient déjà dehors, en absence temporaire, et qu'elles décidaient de ne pas se présenter devant la Commission, comme, maintenant, leur absence temporaire pour réinsertion sociale cesse au tiers de la sentence, elles ne renoncent plus à la libération conditionnelle et passent devant la Commission. Donc, le taux de renonciation a diminué de 54 %. (15 h 50)

Les personnes admissibles, l'année passée, juste pour vous donner une idée — et ça, ça n'a rien à voir avec la loi 147, ça a plus à voir avec l'activité des tribunaux. Pour les six mois et plus, il y a eu une augmentation, entre 1991 et 1992, de 24 % des personnes admissibles, ce qui ne s'est jamais vu depuis le début de l'existence de la commission. il y a eu des années fortes, qu'on appelait, où on voyait une augmentation de 10 % à 12 % entre les deux années, mais 24 %, ce n'est jamais arrivé. il y a eu une augmentation, au niveau des décisions de la commission, de 34,2 %, la même chose au niveau des personnes rencontrées en audience. il y a une diminution énorme au niveau des renonciations, ainsi qu'au niveau des remises de décision, maintenant. donc, la tâche de la commission s'est accrue dans ces proportions-là. il y a aussi la surveillance en libération conditionnelle. comme le taux d'octroi est un peu plus élevé qu'il ne l'était, dû au fait que les cas passent davantage devant la commission et que les bons cas, qu'on appellait avant, qu'on ne voyait pas, maintenant ont davantage, dans ces cas-là, de chances, puisqu'ils ont fait des preuves, avant d'arriver au tiers, d'obtenir une libération conditionnelle. la moyenne mensuelle en surveillance a augmenté aussi de 48,3 %. donc, ça vous donne un peu une idée des paramètres dans lesquels la commission a évolué durant cette dernière année.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais peut-être que la présidente nous dise comment s'explique le nombre plus élevé de révocations, que vous avez été obligée d'instituer au cours de la dernière année. Deuxièmement, que vous nous parliez peut-être un petit peu du taux de succès des libérations conditionnelles que vous décrétez. Ça va rejoindre les préoccupations que le député de Jonquière énonçait, tantôt. Je pense que ce sont deux grandes questions qu'on se pose à propos de la Commission.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. Il y a un bon critique pour les crédits. Madame, vous avez la parole.

Mme Collette: Le taux de révocation... En fait, ce qu'il faut expliquer, c'est que l'agent de probation ou la personne désignée a le pouvoir de suspendre la libération conditionnelle s'il y a un risque ou un bris de condition, un risque de bris de condition ou un risque de récidive, une récidive ou une nouvelle accusation. Même pas besoin d'être reconnu coupable. À ce moment-là, il y a ce qu'on appelle une audience postsuspension, et la Commision a deux choix. Cette audience-là doit avoir lieu dans les 21 jours. Les deux choix sont les suivants: dépendant des circonstances, dépendant des projets, dépendant de la rencontre qui est faite, de l'audience qui est faite avec la personne, annuler la suspension et relibérer, même avec d'autres conditions; ou révoquer la libération conditionnelle. À ce moment-là, la personne doit finir sa sentence en prison. le taux de révocation, pour l'année passée, se situe à l'entour de 23 %. ce qu'il est intéressant de savoir, c'est que le taux de révocation a augmenté, effectivement, depuis 1991, mais n'a pas augmenté pour

récidive, il a augmenté pour bris de condition. Pour récidive, c'est 10 %; donc, c'est resté stable. Pour bris de condition, c'est là où l'augmentation s'est fait sentir, ce qui signifie qu'il y a une surveillance adéquate qui s'inscrit, et que la réaction se fait au moment où on a l'impression que la personne est en train de s'embarquer dans une nouvelle situation, qui deviendrait peut-être un risque de récidive. Donc, l'intervention se fait avant qu'on en arrive là. C'est, je pense, une situation pour laquelle il vaut la peine de savoir comment ça se passe.

Le Président (M. Gobé): Très bien, madame. M. le ministre, est-ce là l'essentiel? Non?

M. Ryan: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, M. le député de Jonquière, des questions, en ce qui concerne l'élément 2?

M. Dufour: Ce n'est pas les questions qui manquent, c'est le temps. On va laisser passer.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Je considère donc cela comme étant la fin de l'intervention sur le programme 3, éléments 1 et 2?

M. Ryan: M. le Président, me permettriez-vous de...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Ryan: ...demander, peut-être, une dernière question à la présidente?

Le Président (M. Gobé): Certainement, M. le ministre.

Travail des commissaires à plein temps et des commissaires communautaires

M. Ryan: En plus des commissaires à temps complet, qui siègent à la Commission québécoise des libération conditionnelles, nous avons des commissaires à temps partiel, qui sont recrutés à travers tout le Québec, qui accomplissent un travail exceptionnellement significatif dans cette entreprise. Puis, j'aimerais peut-être que Mme Collette informe les membres de la commission sur le travail de ces commissaires, parce que nous sommes tous préoccupés du suivi qui est apporté aux dossiers de libération conditionnelle, des conditions dans lesquelles sont accordées ces libérations. Je pense que le travail de ces intervenants demande à être expliqué à la commission.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre.

Mme la présidente, vous avez la parole.

Mme Collette: II y a effectivement deux types de commissaires, à la Commission: les commissaires à plein temps — nous sommes neuf, incluant la présidente et le vice-président, qui sont nommés pour l'ensemble des 24 établissements de la province — et 66 membres à temps partiel, qu'on appelle commissaires communautaires, qui eux, sont situés dans les différentes régions, là où il y a des prisons. dernièrement, le gouvernement a procédé au renouvellement ou à la nomination de nouveaux commissaires communautaires. il y en a 66, comme je viens de le dire — 18 en sont à leur second mandat, et 48 sont des nouveaux membres. de l'ensemble de ces membres-là, 53 % sont des femmes; un membre provient du milieu autochtone, et quatre font partie du milieu anglophone; cinq nouveaux membres, soit 11 %, en fait, des nouvelles nominations, font partie des communautés culturelles, soit française, haïtienne ou italienne. c'est principalement dans la région de montréal. si on mettait juste les commissaires communautaires pour la région de montréal, c'est 22 % des gens de la région de montréal.

Ces gens-là sont des gens qui ont différentes occupations et qui siègent environ deux jours par mois avec la Commission. À chaque journée, dans les établissements de détention du Québec, il y a des audiences de la Commission, où il y a toujours un membre à temps plein et un commissaire communautaire qui, lui, change tous les jours. Ce sont ces deux personnes-là qui doivent prendre la décision de libérer conditionnellement, ou non, ou de refuser la libération conditionnelle. Les deux ont autant de pouvoir, d'obligations ou de droits par rapport à la personne incarcérée. Il n'y a pas une prépondérance de voix, par rapport au membre à temps plein.

Donc, c'est un apport, je pense, de la communauté qu'il est important de souligner dans la prise de décision.

Le Président (M. Gobé): Bien. Est-ce que c'est tout, là? Je vous remercie beaucoup. Merci, madame.

M. Benoit: M. le Président... Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Benoit: ...je proposerais l'adoption du programme 3, les éléments 1 et 2.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien, M. le député d'Orford. Est-ce que le programme 3, éléments 1 et 2 sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté.

M. Dufour: Je proposerais, M. le Président, qu'on passe au programme 6, je pense, après entente. Il semblerait qu'il y a un peu de relâchement, dans le sens qu'on pourrait prendre les sujets... À cause du temps qui nous est dévolu.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais j'avais reçu, juste auparavant, la demande de M. le député de l'Aca-die, pour une question sur le 4. Est-ce que votre question va être assez longue? Préférez-vous revenir par la suite, qu'on passe au 6 tout de suite? Je sais que le député de Joliette veut venir intervenir sur le 6, et n'étant pas arrivé encore, peut-être qu'on a quelques minutes pour...

M. Dufour: Oui, mais il n'y a pas juste le député de Joliette qui a... En tout cas...

Le Président (M. Gobé): Mais ça...

M. Ryan: On peut l'aborder quand même.

M. Dufour: Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'on essaye de travailler un peu en collaboration, pour aller plus vite.

M. Dufour: Non, non, il ne sera pas adopté, le 4. Mais s'il veut poser une question, il veut se libérer, j'imagine...

Le Président (M. Gobé): Ou préférez-vous attendre plus tard pour qu'on le reprenne?

Une voix: Allons au programme 4, laissons-le ouvert, et on passera au programme 5.

Le Président (M. Gobé): Oui? O.K. Allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Parfait. Merci, M. le Président. Le Président (M. Gobé): O.K. M. Dufour: Oui, oui.

M. Bordeleau: Merci, M. le député. M. le ministre...

Le Président (M. Gobé): Sur le programme 4, pour une question du député de l'Acadie. Quel élément, M. le député, 1, 2 ou 3?

M. Bordeleau: C'est sur la prévention. Je n'ai pas le...

Le Président (M. Gobé): Sécurité et protection, recherche et programmes?

M. Bordeleau: Sur la prévention.

Le Président (M. Gobé): Allez-y. Je vous laisse...

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Gobé): C'est dans l'élément 3.

Suites données au rapport de la Table ronde sur la prévention de la criminalité

M. Bordeleau: Parfait. M. le ministre, je voudrais revenir à un sujet qui me tient particulièrement à coeur, et vous savez pourquoi, celui de la prévention de la criminalité. Alors, juste, peut-être, rappeler aux collègues un peu le cheminement qui a mené à la création de la Table ronde sur la prévention de la criminalité.

Au mois de février 1992, au Sommet de la justice, vous aviez alors, à ce moment-là, pris l'engagement de créer une Table ronde sur la prévention de la criminalité. Le 15 mai dernier, c'est-à-dire le 15 mai 1992, à ce moment-là, vous aviez organisé une rencontre exploratoire, où l'objectif était d'évaluer, avec les intervenants dans le milieu, l'opportunité de créer cette Table-là, et de voir dans quelle mesure les gens étaient prêts à s'impliquer dans les travaux de la Table ronde. Alors, cette rencontre-là a eu lieu à Montréal, le 15 mai. À cette rencontre-là assistaient à peu près une quarantaine d'intervenants, qui représentaient toute une série de catégories d'intervenants dans le domaine de la prévention de la criminalité. Au moment de la conclusion de cette rencontre-là, je pense que vous étiez à ce moment-là convaincu du bien-fondé et de l'intérêt que les gens portaient à la prévention de la criminalité. Et, à ce moment-là, ça vous avait permis de préciser le mandat que vous donneriez à la Table ronde sur la prévention de la criminalité. Suite à cette rencontre-là, vous avez pris la décision de créer la Table ronde — vous m'aviez demandé d'en assumer la présidence — et les travaux de la Table ronde ont commencé quelques mois après, c'est-à-dire au mois d'août dernier. (16 heures)

Peut-être que ça pourrait être intéressant de préciser quels étaient le mandat et les objectifs, à ce moment-là, que vous aviez confiés à la Table ronde. Alors, le mandat était de fournir au ministre de la Sécurité publique des éléments de réflexion et des suggestions concrètes en vue de l'élaboration d'une politique relative à la prévention de la criminalité, en accord avec les responsabilités confiées au ministre par la loi, à ce sujet-là. Plus précisément, les objectifs que la Table ronde devait rencontrer étaient: d'identifier les besoins en matière de prévention de la criminalité; de faire l'inventaire et l'appréciation du travail accompli par les divers intervenants; d'identifier les causes de la criminalité dans une perspective d'intervention préventive; de recueillir l'avis de spécialistes et d'examiner les orientations et expériences faites ailleurs dans le domaine de la prévention de la criminalité dans le but de dégager les principes qui pourraient être applicables ici; d'identifier la contribution des intervenants à la fois au sein du ministère de la Sécurité publique et d'autres intervenants qui ne relèvent pas du ministère de la Sécurité publique; d'identifier les modes d'intervention privilégiés; et d'identifier la nature et les fonctions éventuelles des structures qui pourraient

être requises pour assurer la stabilité, la continuité, l'efficacité et l'harmonisation de l'action, à la fois aux plans provincial, régional et municipal.

Alors, c'est le mandat que la Table ronde s'est vu confier à ce moment-là. Et l'échéance que vous aviez fixée alors pour la fin des travaux de la Table ronde était le 30 avril 1993. Alors, vous avez été informés que lundi dernier, soit le 26 avril, la Table ronde s'est réunie. Au moins une trentaine de participants réguliers de la Table ronde étaient présents à ce moment-là, et les gens ont appuyé à l'unanimité le rapport qui avait été préparé suite aux travaux de la Table ronde. Alors, dans ce cadre-là, le travail comme tel de la Table ronde est maintenant terminé. Le mandat qui nous avait été confié a été réalisé et le rapport devrait vous être remis d'ici un mois. Actuellement, on en est au niveau de la mise en forme et de l'impression du rapport qui va vous être remis d'ici un mois.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre, excusez-moi, vous avez un commentaire?

M. Ryan: Non. Après qu'il aura terminé. Le Président (M. Gobé): Oui, certainement.

M. Bordeleau: Alors, ce que je voulais vérifier avec vous c'est: Au moment où on avait eu la réunion du 15 mai, et il y avait eu un certain nombre de réactions et d'interventions de la part des personnes qui étaient alors présentes à ce moment-là, vous aviez mentionné que ce rapport-là pourrait être l'objet d'une consultation plus élargie sur le contenu du rapport en vue de l'élaboration d'une politique ministérielle en matière de prévention de la criminalité. Alors, évidemment, vous n'avez pas eu le contenu du rapport comme tel, mais j'aimerais savoir, au niveau des actions qu'on peut prévoir, quelles seront peut-être les suites que vous comptez donner en termes peut-être de processus là, au rapport remis dans l'optique de la consultation élargie dont vous parliez ou d'un mini-sommet que vous souhaitiez peut-être organiser? Alors, je ne sais pas si vous avez actuellement eu le temps de réfléchir un peu aux suites que vous voulez donner aux travaux de la Table ronde.

Le Président (M. Gobé): C'était là tout l'essentiel de vos remarques?

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Merci, M. le Président.

Je voudrais tout d'abord — ça viendra peut-être d'un petit peu plus loin mais je pense que, comme toile de fond, ça serait utile pour tout le monde — vous donner quelques statistiques les plus récentes sur l'évolution de la criminalité au Québec. Ensuite, nous pour- rons en venir au sujet qu'a abordé le député de l'Aca-die, qui est très important pour nous. selon les données contenues dans une brochure dont je verrai à vous faire distribuer le texte au cours des prochains jours, une brochure intitulée «statistiques 1992 — criminalité et application des règlements de la circulation au québec, rapport préliminaire», le nombre total d'infractions au code criminel a diminué de 1,4 % en 1992, par rapport à 1991, passant de 582 918 en 1991 à 574 964 en 1992. on doit toutefois déplorer une nouvelle augmentation du nombre de crimes avec violence et ce, pour une neuvième année consécutive. la progression est de l'ordre de 5,2 %, les crimes avec violence ayant passé de 54 234 en 1991 à 57 029 en 1992. on observe une diminution de 12,4 % des homicides. quant aux tentatives de meurtre, elles augmentent de 20,4 %. les infractions d'ordre sexuel augmentent de 14 %. fait à signaler, il y a une diminution du côté des crimes contre la propriété. on assiste à une diminution dans trois des quatre grandes catégories de ce type de crime. les vols de 1000 $ ou moins sont très nombreux, une diminution de 4,8 %. les vols de plus de 1000 $, une diminution de 2,4 %; les vols avec effraction, diminution de 2,8 %. seuls les vols de véhicules à moteur ont connu une augmentation de l'ordre de 2,3 % par rapport à 1991. on signale, dans la brochure, que ce type de crime, vol d'automobiles, puis de véhicules, a connu une augmentation spectaculaire au cours des dernières années. il avait augmenté de 20 %, entre 1990 à 1991, et de 18 % entre 1989 et 1990.

Quand on voit ces statistiques — et pensez à un total de 574 964 infractions de toutes sortes, au cours de l'année — je pense que nous avons une matière à réflexion sérieuse. Il y a deux grands problèmes que ça pose, évidemment; il y a celui de la répression du crime, tâche qui relève en propre des forces policières. On s'interroge souvent sur la mission des forces policières. Nous aurons l'occasion d'en parler tantôt, c'est un premier point. Et, évidemment, une tâche encore plus importante pour la société, c'est celle de la prévention et de la formation en vue d'éviter la prolifération du crime. Depuis ma nomination au poste de ministre de la Sécurité publique, de nombreux milieux ont insisté, à maintes reprises, pour que nous accentuions l'importance accordée aux tâches de prévention. Je dois dire que les milieux de police ont été particulièrement insistants de ce côté-là, et je leur en suis reconnaissant.

J'avais dit que, lorsque nous serions dégagés des tâches plus immédiates, nous entreprendrions un travail sérieux à cet égard. Le Sommet de la justice, qui a eu lieu l'an dernier, nous en a fourni l'occasion, parce qu'à l'occasion du Sommet de la justice, je fus interpellé par de nombreux intervenants et c'est à cette occasion que j'avais pris l'engagement de créer une table ronde sur la prévention du crime.

Là, je veux remercier particulièrement le député de l'Acadie, M. Bordeleau, d'avoir accepté de présider cette Table ronde. M. Bordeleau, comme nous le savons tous, est un psychologue professionnel qui était directeur du département de psychologie, à l'Université de Mont-

real, avant d'entreprendre une carrière politique. Je pensais qu'il était particulièrement bien qualifié pour animer cette Table ronde.

Le mandat vous a été donné à quel moment, exactement, M. Bordeleau?

M. Bordeleau: Au mois d'août.

M. Ryan: Au mois d'août dernier. On avait fixé comme échéance la fin d'avril, et je me disais: On sera obligé de leur donner un petit répit de trois mois. Je m'attendais à recevoir le rapport, moi, à l'été 1993, pour être complètement franc avec vous. Vous me dites qu'il sera remis prochainement. J'en suis très reconnaissant.

J'ai eu l'occasion de parler avec des personnes qui ont fait partie du groupe, en particulier le président de l'association des chefs de police du Québec, M. Lorrain Audy, lequel était sceptique, à l'origine, parce qu'il avait été désappointé, à maintes reprises, dans le passé. M. Audy m'a dit qu'il était très impressionné par l'excellente qualité du travail qui s'est fait. Alors, je veux en exprimer ma vive appréciation et vous assurer que l'idée d'une consultation élargie, à la suite de la remise et de la publication, évidemment, de votre rapport, est une idée que j'examine avec beaucoup d'intérêt et peut-être que ça nous conduira à ce sommet sur la prévention du crime. Et le travail de la police qu'a réclamé à maintes reprises le président du syndicat des policiers et policières de la communauté urbaine de Montréal, que je dois rencontrer au début de la semaine, d'ailleurs...

Alors, je veux vous dire que nous allons suivre ça très attentivement. Il faut que la prévention devienne une dimension beaucoup mieux accusée de la mission du ministère de la Sécurité publique, et je pense que le travail dont nous recevrons les fruits aura été une précieuse étape dans la réalisation de cet objectif.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Marcil: Juste une petite question pas longue... (16 h 10)

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

Interventions envisagées pour prévenir l'usage de la colle comme drogue par les jeunes

M. Marcil: ...si vous permettez. M. le ministre, peut-être que je pourrais la poser aussi à M. Lavigne. Lorsqu'on parle de prévention, naturellement, il y a certaines activités qui ne sont pas considérées comme étant criminelles. Vous avez entendu sûrement parler du phénomène de la colle que nous vivons dans notre région, à Valleyfield. Je sais que le maire de cette municipalité entend intervenir auprès de vous au niveau, probablement, de la réglementation en ce qui concerne la vente de la colle. Ce n'est pas nécessairement une drogue reconnue officiellement comme la cocaïne, etc.

Ce que je voudrais poser comme question, c'est: Est-ce que la Sûreté du Québec, ou le ministère de la Sécurité publique est sensible à ce phénomène-là? Est-ce que vous avez déjà pensé à intervenir sous une forme quelconque?

M. Ryan: Comme vous le savez, le maire de Valleyfield, M. Rousse, a fait partie de la Table ronde sur la prévention de la criminalité. Je connais son vif intérêt pour ces questions. Il me fera plaisir peut-être d'aménager une rencontre entre M. Rousse, vous-même, puisque le sujet vous intéresse, et peut-être les autorités policières pour voir ce qui peut être fait de ce côté-là. Je vous dirai franchement que je n'ai pas été saisi du problème de manière explicite.

Ce n'est pas des choses qu'il m'est donné de constater tous les jours dans le genre d'activité que j'ai. Mais je prends note de votre intérêt pour ça. Peut-être que M. Lavigne pourra faire quelques commentaires. Et, M. Côté, si vous en avez également, soyez bien à l'aise. Avec le consentement des députés, vous pourrez compléter la réponse du ministre.

Le Président (M. Gobé): Tout en vous rappelant que nous allons revenir au programme 4 ultérieurement. Alors, si vous voulez... Vous pouvez répondre pareil. La question a été posée, et vous êtes autorisés à répondre.

M. Ryan: Moi j'ai terminé, pour l'instant.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Peut-être qu'on aurait pu prendre connaissance de l'état exact de ce problème-là. S'il y a des mesures à prendre, nous les examinerons, c'est sûr.

M. Marcil: Juste pour compléter. C'est que ça touche une clientèle jeune, école primaire, c'est surtout à ce niveau-là. La moyenne, c'est à peu près l'âge de 12 ans. C'est tout simplement pour vous sensibiliser. Donc, vous allez avoir sûrement des représentations qui vont vous être faites de façon officielle.

Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Salaberry.

C'est en effet un sujet très important, la jeunesse. Alors, suite à cette intervention, et en fonction de l'accord que nous avons conclu entre les différentes parties, je vais donc suspendre l'étude du programme 4, et nous allons maintenant passer à l'étude du programme 6. Alors, je demanderai donc aux gens...

Nous allons aller au programme 6 directement. Nous reviendrons par la suite à 5 et à 4 que nous avons avancé pour faire plaisir, ou du moins rendre service à M. le député de l'Acadie qui, peut-être, devra quitter plus tôt.

Sûreté du Québec

Alors, nous sommes rendus au programme 6, éléments 1 et 2. J'appellerai l'élément 1.

M. le député de Jonquière, vous avez maintenant la parole pour ce programme.

Procédure pour l'émission d'un permis de port d'armes

M. Dufour: La tragédie survenue à l'Université Concordia en août dernier a mis en lumière la procédure déficiente appliquée par la Sûreté du Québec, pour l'octroi d'un permis de port d'armes. Il appert en effet que les règles élémentaires de prudence et de vérification des individus ne sont pas prises ou, quand elles le sont, il est trop tard. Suivons les étapes faites par M. Valéry Fabrikant qui, de façon tout à fait légale, a pu se procurer trois armes en l'espace de six mois.

D'abord, le 7 février 1992, M. Fabrikant adresse sa première demande pour l'obtention d'un permis lui permettant de transporter un pistolet de 6,35 mm de sa résidence à un club de tir. Le 25 février, la demande est approuvée. Une semaine plus tard, la SQ écrit à M. Fabrikant pour l'informer des conditions à remplir pour le permis qu'il a déjà obtenu. On autorise le port d'armes et on vérifie si le demandeur répond aux conditions après; où est la logique?

L'une de ces conditions consiste à fournir cinq lettres, dont une de son employeur, attestant que le demandeur est un bon citoyen. Le 23 juin 1992, un représentant de l'Université Concordia écrit à la Sûreté que M. Fabrikant a déjà proféré des menaces à des collègues. La Sûreté du Québec exige que des plaintes soient déposées. Le 14 juillet, le vice-recteur de l'université écrit à la SQ sa préoccupation à l'effet que M. Fabrikant puisse posséder une arme. Le 3 août, l'Association des professeurs de Concordia a fait de même.

Malgré ces nombreux avertissements, la Sûreté ne tente pas de récupérer l'arme de M. Fabrikant, même si, depuis 1989, à la suite d'un jugement de la Cour suprême, le ouï-dire constitue un motif suffisant pour saisir une arme. On lui refuse, cependant, une seconde demande. Toutefois, le 13 août 1992, la femme de M. Fabrikant reçoit la permission de transporter deux armes, soit un pistolet de calibre 38 et un pistolet de 7,65 mm. À la Sûreté, on indique qu'on n'a pas fait de lien entre M. Fabrikant et sa femme puisque cette dernière s'est présentée sous son nom à elle, comme le font maintenant la très grande majorité des femmes. La Sûreté devrait peut-être s'ajuster aux années quatre-vingt dix — ou 1993 — et tenter de vérifier des liens entre les individus par le biais des adresses ou autrement.

Cette procédure est loin d'être étanche comme elle devrait l'être. L'octroi d'un permis de port d'armes est trop important pour qu'un tel laxisme soit la pratique courante. Le ministre s'est-il penché sur cette procédure dont la tragédie de l'Université Concordia a fait ressortir les nombreuses lacunes?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole sur l'intervention de M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, je voudrais souligner que nous discutons du dossier d'une personne qui est présentement en train de subir un procès devant les tribunaux.

M. Dufour: Oui, oui. Je suis au courant. C'est la procédure, ce n'est pas l'affaire du...

Le Président (M. Gobé): En vertu de l'article 35, nous n'avons pas à discuter de dossiers...

M. Ryan: J'aimerais bien ne pas traiter du cas ici parce que c'est très délicat. Vu que le procès est en cours, je ne voudrais rien dire qui soit de nature à infléchir, d'une manière ou l'autre, la marche du procès.

M. Dufour: M. le Président, je m'en doute un peu, le positionnement qu'on est en frais de prendre... En fait, on ne discute pas du procès, je ne sais pas ce qu'il a fait ou n'a pas fait. On dit: La procédure que la Sûreté du Québec met en pratique lorsque quelqu'un demande une arme, est-ce que c'est correct ou pas correct? Il faut bien s'ajuster sur quelque chose. Ça s'est produit comme ça, c'est le cas qu'on connaît le mieux. Mais ôtons le nom de l'individu puis demandons au ministre: Est-ce que c'est correct, la procédure qu'on suit actuellement, de vérifier les faits après que la demande est faite? Et ôtons le nom de la personne.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Jonquière, peut-être que, dans le but de ne pas contrevenir à l'article 35 puis à notre responsabilité de parlementaires, vous pourriez reformuler votre question...

M. Dufour: C'est ce que je viens de faire.

Le Président (M. Gobé): ...en ne faisant pas allusion à aucun personnage ni affaire.

M. Dufour: Je viens de demander au ministre...

Le Président (M. Gobé): Et peut-être que le ministre pourrait, à ce moment-là, consentir, s'il je juge opportun, car un ministre peut ne pas répondre à une question s'il la juge contraire à l'intérêt public et donc, s'abstenir. Alors, M. le ministre, à ce moment-là, c'est vous qui avez la décision à prendre, le jugement de savoir si vous pouvez ou non répondre à cette question.

M. Ryan: Je pense bien que toute la question d'émission de permis de port d'armes, c'est une question qui peut être abordée ici. Je n'ai pas de difficulté à l'aborder, je comprends très bien, à condition qu'il ne soit pas question du cas Fabrikant, d'aucune manière.

M. Dufour: Je répète ma question au ministre:

Est-ce que vous vous êtes penché sur la procédure d'émission de permis de port d'armes par la Sûreté du Québec?

M. Ryan: Je vais vous dire, nous en avons parlé à plusieurs reprises ensemble, mais je n'ai pas eu l'occasion, moi, au cours des derniers mois, de faire des séances de travail avec la personne qui est responsable de ça et les autorités de la Sûreté du Québec. Le temps ne m'a pas été donné de le faire, en toute franchise, et c'est un sujet qui est à mon programme pour des rencontres prochaines.

En attendant, j'aimerais peut-être que M. Lavigne nous explique comment ces choses sont traitées au Québec. C'est un système un peu complexe, qui n'est pas aussi simple qu'on peut le penser. Peut-être que M. Lavigne pourrait au moins nous donner les grandes lignes. Il y a une partie de ça qui ne relève pas de nous, comme vous pourrez le constater.

Le Président (M. Gobé): M. Lavigne, à la demande de M. le ministre, si vous voulez nous expliquer les procédures d'octroi de permis d'armes au Québec. C'est bien ça, la question, et aucune autre question n'a été posée autre que celle-là.

M. Lavigne (Robert): Oui. Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté du Québec.

Comme M. Ryan a soulevé le sujet, c'est vrai que pour l'émission des permis d'armes, c'est un peu compliqué et c'est un peu bizarre. Le directeur général de la Sûreté du Québec, par exemple, suite à de nombreux avis juridiques dans des cas litigieux, disons... J'ai pris infomation pour savoir quelle autorité j'avais sur le chef provincial des préposés aux armes à feu parce que les permis d'armes à feu sont émis par le chef provincial des préposés aux armes à feu de chaque province, qui est nommé en vertu du Code criminel. Au Québec, le chef provincial des préposés aux armes à feu est un officier de la Sûreté du Québec. Lorsqu'il agit comme chef provincial des armes à feu, je ne peux pas le discipliner, par exemple, pour une décision qu'il aurait prise d'émettre un permis ou de ne pas l'émettre parce que, moi, je n'ai pas d'autorité dans la ligne hiérarchique qui part du Code criminel, du fédéral, du Solliciteur général du Canada, du ministre de la Sécurité publique et du chef provincial des préposés aux armes à feu. Je ne suis pas dans la ligne hiérarchique. Donc, c'est un peu faux de dire: La Sûreté du Québec émet les permis. La Sûreté du Québec est l'outil. Actuellement, on met des gens là, à la disposition d'un système, qui vont émettre des permis en vertu d'une loi fédérale. Moi, je ne peux pas, comme directeur de la Sûreté, par exemple, juger si le chef provincial a bien agi ou mal agi dans l'émission des permis. C'est bien sûr que je peux avoir une opinion, mais je ne pourrais pas l'obliger à émettre un permis et je ne pourrais pas l'obliger à ne pas l'émettre. (16 h 20)

Ceci dit, dans certains cas, je pourrais vous donner... J'ai quand même vérifié les cas. J'ai vérifié les statistiques. Je peux vous donner des statistiques sur les émissions de permis. Au Québec, comparativement avec le reste du Canada, la procédure suivie est très rigide, même plus rigide que dans l'ensemble du pays. Je pourrais vous envoyer les statistiques de l'ensemble — c'est à votre guise — et celles du Québec aussi. C'est un peu ça. La procédure, c'est une procédure où la Sûreté, comme organisme, n'est pas vraiment impliquée dans l'émission des permis.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes en frais de nous dire que le Québec n'a pas d'autre façon de travailler que d'appliquer les lois canadiennes et que la façon d'appliquer ces lois-là, ce sont des principes et des moyens qui sont mis à votre disposition par les lois canadiennes?

M. Lavigne: C'est ça.

M. Dufour: Vous n'avez aucun pouvoir sur la nomination de la personne?

M. Lavigne: Non. La personne est nommée pour une période donnée. Là, la mémoire me fait défaut, à savoir si c'est par le ministre de la Sécurité publique...

M. Dufour: Non, je pense que...

M. Lavigne: ...ou par le ministre fédéral. Moi, probablement, s'il me demande mon opinion, je vais dire: Je vous suggère telle personne, mais moi, je ne peux pas la nommer. Je ne suis pas dans la ligne, en tant que corps de police... Je ne suis pas dans cette ligne d'autorité là.

M. Dufour: À ce moment-là, ça me permet de m'adresser au ministre pour lui demander: Est-ce que vous trouvez que ces façons de procéder, ou la façon de procéder actuelle, est-ce qu'il y a moyen... Est-ce qu'on devrait faire des représentations? Si on constate qu'il y a des lacunes, est-ce que le ministre de la Sécurité publique a déjà fait des représentations, au point de vue des lois du gouvernement canadien, pour exiger que ces procédures-là — puisqu'elles s'appliquent aux citoyens du Québec — se fassent avec les façons qui, nous on pense, sont les meilleures? Est-ce que vous pensez que ça pourrait se faire?

M. Ryan: J'ai fait, à plusieurs reprises, des représentations au ministre de la Justice fédéral concernant les politiques du gouvernement fédéral en matière d'armes à feu. Il y a une loi très importante qui a été adoptée l'an dernier. Nous avons fait des représentations élaborées à plusieurs reprises.

M. Dufour: Mais ces représentations, est-ce qu'elles ont été adoptées? Elles ont été acceptées?

M. Ryan: II y a des parties qui ont été retenues, d'autres qui ne l'ont pas été. Et là, il y a une réglemen-

tation qui s'en vient prochainement. On m'a promis que nous serions consultés en bonne et due forme. On m'a envoyé des documents. On doit en envoyer d'autres aussi.

M. Dufour: Est-ce que le ministre... Ce serait peut-être la question que je lui poserais. Est-ce que vous pensez qu'actuellement il est logique d'octroyer un permis et faire les vérifications après? Ça me semble d'une évidence évidente.

M. Ryan: Là, j'aime mieux ne pas m'aventurer trop. Je vous ai dit tantôt que c'est un des secteurs que je n'ai pas eu l'occasion d'approfondir jusqu'à maintenant. Par conséquent, je ne parlerai pas à travers mon chapeau. Je peux m'engager à l'approfondir dans un avenir rapproché. C'est un des points sur lesquels on a de la vérification à faire. Mais — je ne porte pas de jugement, d'aucune manière — a priori, je serais porté à vous répondre: II serait normal qu'on vérifie avant plutôt qu'après. Je pense bien que ça va de soi. Maintenant là, il faut que je regarde quelles sont les pratiques suivies en Amérique du Nord pour l'émission de permis d'armes à feu ordinaires. Si, partout ailleurs, on procède d'une certaine manière, que nous autres, nous voulions ériger des contraintes trop rigides, il faut y penser comme il faut également parce que les gens iront s'en procurer ailleurs et on ne sera pas plus avancé.

Mais je suis prêt à examiner ce dossier et à faire un rapport aussi au député, dans un avenir de quelques mois, d'ici quelques mois. C'est un sujet sur lequel on a encore des gros problèmes. Mais je peux vous assurer qu'en général j'ai suivi de plus près le travail du regis-traire des armes à feu pour le contrôle des clubs de tir. Puis on a une réglementation pour les clubs de tir, on a des normes qui sont plus élevées qu'autrefois. Je peux vous assurer que le travail est fait de manière très consciencieuse, que ce n'est pas fait à peu près.

M. Dufour: Je prends bonne note qu'on admet le gros bon sens, en tout cas. À sa vue ou à sa face, il y a certainement des améliorations à apporter, et ces améliorations-là... On peut faire des représentations, elles peuvent être entendues puis vous pouvez donner des suites ou pas. Mais je pense qu'à la suite de ce qu'on discutait tout à l'heure concernant l'augmentation on dit: Les crimes diminuent à des endroits, mais les crimes violents augmentent. Donc, c'est ceux-là qu'il faut essayer à contrer puis à améliorer, et ça va aussi dans la prévention. Si pas tout le monde a le droit de porter une arme... Quand il n'y a pas d'arme, ça tire moins fort, avec des tire-pois.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez le parole.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que M. Lavigne pourrait apporter un complément?

Le Président (M. Gobé): Oui, certainement.

M. Lavigne, allez-y.

M. Lavigne: Oui. Pour répondre un petit peu à la dernière partie de votre question tantôt, faire les liens entre les demandes, etc., je voulais juste ajouter que, dans ce sens-là, on a reçu récemment, du fédéral, parce qu'il y a une partie du système qui est financée par le fédéral, des équipements informatiques et on est en train de monter un programme pour le service des permis, justement pour faire les liens dont vous parlez. Je ne sais pas l'échéance au juste, mais c'est cinq, six mois, j'imagine. Ça va être en place prochainement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Lavigne. Merci, M. le député de Jonquière.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette sur le programme 6 et, probablement, l'élément 1.

M. Chevrette: Étant donné que je vous ai parlé, M. le Président, et que je vous ai demandé une certaine forme de consentement parce que je ne peux malheureusement pas être ici tout le temps, j'aurais trois petits points à toucher, mais c'est relatif au programme 6 dans son ensemble puis, après ça, je vais vous libérer, en ce sens que vous allez être débarrassés de moi.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de problème, M. le député. On a demandé le consentement aux membres de cette commission avant votre arrivée. On leur a expliqué votre emploi du temps assez serré. On comprend que, comme leader, vous êtes occupé et il y avait consentement à ça.

M. Ryan: Pendant qu'il fraternise avec nous, on a l'assurance qu'il ne nuit pas de l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, je peux vous dire, par exemple, que je peux être emmerdant ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Nature des services du corps de sécurité interne d'Hydro-Québec

M. Chevrette: Donc, ma première question, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...est sur la police d'Hydro. Étant donné que je vous ai déjà, au niveau des engagements financiers, posé des questions et vous vous souviendrez que M. Gendron, qui est chef de la police d'Hydro — si vous me permettez le titre, je ne me souviens pas si c'est le mot chef ou directeur de la police d'Hydro — avait dit à la télévision même qu'il se permettait de faire des renseignements spéciaux, qu'il procédait à

des renseignements. Après information, nous avons su que M. Drouin l'avait désavoué. Cependant, il restait qu'il l'avait dit. D'autant plus que son corps policier est constitué d'ex-agents de la Sûreté du Québec. Et, en particulier, des renseignements spéciaux d'Hydro, c'est sans doute par déformation professionnelle à ce moment-là qu'il en faisait.

Je voudrais que le ministre fasse le point sur cette question parce que ça m'apparaît fondamental: une police sectorielle avec une mission précise n'a pas à jouer le rôle d'une police nationale, d'une police, entre guillemets. Et ça m'inquiète, moi, de... Et je voudrais connaître la position. Où est-ce qu'on en est? Est-ce qu'on a été mis au courant? Est-ce que la Sûreté a été consultée d'abord dans ça ou si c'est une initiative locale, comme il s'en fait à certains endroits?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole. (16 h 30)

M. Ryan: Tout d'abord, à la suite de l'interview que M. Gendron avait donnée à la télévision, moi, j'ai communiqué avec le président d'Hydro-Québec, avec la ministre de l'Énergie et des Ressources pour m'enquérir des politiques d'Hydro-Québec en cette matière et vérifier aussi, auprès de nos services, s'ils avaient eu des rapports avec le service de sûreté d'Hydro-Québec. La ministre m'a dit que c'était entièrement ouvert, si on voulait faire des vérifications, il n'y avait pas de difficulté de ce côté. Le président m'a dit qu'il était ouvert à des rencontres, également. Par la suite, il m'a adressé une lettre plus élaborée dans laquelle il niait qu'on aurait mis sur pied un service de renseignements à Hydro-Québec. D'autre part, moi, j'ai constaté, en consultant nos services, qu'Hydro-Québec a procédé de manière régulière pour obtenir des permis de constables spéciaux pour les membres de son service de sécurité. Et, sauf cette interview, il n'y avait rien de particulier qui exigerait une enquête spéciale. Pour être franc avec vous, je n'ai rien trouvé de particulier qui exigerait une enquête en bonne et due forme et au plus haut niveau. Un personnel d'à peu près quelques centaines d'employés, dans ce service. Le nombre de constables spéciaux qu'on y assigne? À peu près 180, 190?

Une voix: 190.

M. Ryan: Puis on considère la grandeur du territoire qu'on a, la grande multiplicité des installations d'Hydro-Québec, à travers le territoire. Tout ça est de l'ordre du raisonnable. Il y a peut-être des choses qui sont un peu pittoresques. Il y a des grades de caporal, puis de sergent, puis ces choses-là. On se demande ce que ça vient faire dans un corps de sécurité privé. Si on peut avoir une opinion... Ce ne sont pas des choses très graves, ça. Alors, je n'ai pas jugé que c'était nécessaire de tenir une réunion, au plus haut niveau, à la suite des explications que j'ai reçues, excepté que je parlais justement avec le sous-ministre associé à la Direction de la prévention et de la sécurité. Je lui ai fait part de mon désir qu'il aille faire une vérification, comme il en fait souvent dans les corps de police publics et auprès d'organismes privés de sécurité, sur la nature des services qui sont offerts par sûreté Hydro-Québec, le genre de méthodes qu'ils ont, le genre de pratiques qu'ils suivent, y compris en matière de renseignements, s'il y avait lieu, nonobstant les dénégations dont moi-même j'ai été le récipiendaire. Et ceci n'a pas pu être fait jusqu'à ce jour, mais le sera dans un avenir prochain. Et c'est à notre programme.

M. Chevrette: Non, mais le ministre conviendra que notre interrogation, elle est quand même très sérieuse, parce que si un corps policier — soit dit en passant, ça devrait s'appeler un corps de sécurité, comme vous le dites vous-même, et non pas un corps policier d'Hydro-Québec; tout ça, ça a une connotation extrêmement péjorative — formé d'ex-policiers, épousant la structure, quasiment, d'Hydro-Québec: sergent, caporal, puis oups, une chance qu'il n'y a pas de généraux, parce qu'on en aurait quelques-uns à Hydro-Québec. Ils ont tendance, d'ailleurs, à l'expansion et à l'émancipation.

Ceci dit, je pense que, comme citoyen, on doit savoir la nature et les services que rend tel type de structure. C'est très important pour des citoyens, dans une société ouverte, et c'est drôlement important de connaître la nature des services qui se donnent, parce que s'ils se permettent de jouer un rôle qui est dévolu à une sûreté nationale, entre guillements, comme je le disais tantôt, c'est inadmissible. C'est dans ce sens-là que j'ai posé la question, l'autre jour, et que je maintiens que ce serait intéressant, pour les citoyens du Québec, de connaître la nature des services qu'est autorisée de rendre, je dis bien, la police d'Hydro-Québec.

M. Ryan: Regardez, je partage la préoccupation du député de Joliette, sur le fond. Puis, comme je le disais tantôt, la lettre que j'ai reçue du président d'Hydro-Québec, dont je pourrai déposer copie à la Chambre, si je ne l'ai déjà fait, apportait une réponse aux questions fondamentales qui avaient été posées, émanant de la plus haute autorité d'Hydro-Québec. Je ne peux pas commencer à mettre en doute continuellement la parole de membres du gouvernement, aussi. Moi, quand je demande à un collègue: Est-ce que ceci se passe? Il me dit: Non, ça ne se passe pas. Bien, je n'ai pas la prétention d'aller m'ériger en enquêteur universel, en commissaire général, à travers le gouvernement. Alors, je prends la parole de ces gens-là. Cependant, comme je vous le disais tantôt, j'ai demandé à M. Côté, puis je ne voudrais pas que vous pensiez que la manière dont j'ai parlé laissait entendre qu'il a tardé à me donner réponse. Parce que j'ai réfléchi à ça. Vous savez comment c'est délicat, les rapports à l'intérieur du gouvernement. Il ne faut pas se mettre les pieds dans les plates-bandes de l'autre. Hydro-Québec est un corps qui n'est quand même pas le dernier venu à l'intérieur de la structure étatique québécoise. Alors, il faut réfléchir un petit peu pour mettre le pied au bon endroit.

C'est cette réflexion qui a duré quelque temps. J'en causais avec mes collaborateurs, ces temps derniers. Je leur disais: Je pense que la meilleure approche — vous vous rappelez M. Boily, j'avais dit ça — ce serait mieux que ce ne soit pas moi qui y aille. Que ce soit plutôt M. Côté. M. Côté...

M. Chevrette: Connaissant votre rigueur, M. le ministre, je suis persuadé que vous n'accepteriez pas, sur le plan des droits et libertés civiles, gardien que vous en êtes, que des gens usurpent de pouvoirs... Sous prétexte qu'ils veulent un plus grand prestige, ils se donnent des structures comparables à une structure qui, elle, a été mandatée sur le plan législatif et directement.... C'est dans ce sens-là que je voudrais que vous preniez ma question.

M. Ryan: Écoutez, je peux vous assurer que ma conviction profonde est qu'il n'y a aucune commune mesure entre le mandat qu'Hydro-Québec peut donner à son corps de sécurité interne, et le mandat qui est confié à la Sûreté du Québec, par l'Assemblée nationale, par la voie de la Loi de police du Québec, et de la Loi sur l'organisation policière. C'est la base à partir de laquelle nous examinons ce dossier-là.

M. Chevrette: Deuxième point... M. Ryan: Très bien.

Équipe s'occupant des enquêtes sur les femmes et les hommes politiques

M. Chevrette: ...vous avez un policier vedette du nom d'Auray Forcier, qui est à peu près dans tous les dossiers litigieux qui impliquent des politiciens. Chaque fois... Si ce n'est pas Wilhelmy-Tremblay, c'est Paradis-Thérien. Moi, je veux vous poser une question très claire.

Est-ce qu'il y a une police attitrée aux dossiers politiques, oui ou non?

M. Ryan: Vous allez être obligé de demander la question, M. le Président, à M. Lavigne, parce que moi, je vous dirai franchement que M. Forcier, je ne le connais pas.

M. Chevrette: D'accord. Moi, je l'ai vu de près.

M. Ryan: Vous l'avez vu de près, vous, vous avez eu affaire à lui.

M. Chevrette: Avec une petite machine à enregistrer. Ça m'a fait plaisir de le rencontrer, d'ailleurs.

M. Ryan: Je vais vous dire ce que je sais de ce point de vue là. Il y a la Direction générale des enquêtes à la Sûreté du Québec, dont la responsabilité est assumée par M. Quinn, qui est directeur général adjoint. Malheureusement, M. Quinn n'est pas avec nous au- jourd'hui. Il est en vacances. J'aurais aimé ça qu'il soit ici pour donner des précisions. Mais je pense que je vais renvoyer la rondelle à mon voisin de droite, pour qu'il donne des explications là-dessus.

Et, complément de réponse, je ne sache point qu'il existe une équipe spécialisée pour s'occuper uniquement des enquêtes sur les politiciens. Si M. Lavigne a un complément d'information à nous donner, je vais en prendre connaissance comme vous avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Gobé): M. Lavigne, vous avez la parole pour répondre, à la demande du ministre, à la question de M. le député de Joliette.

M. Lavigne: Oui. Les enquêtes ou les dossiers auxquels M. le député de Joliette fait allusion sont faits par le crime économique, l'escouade des crimes économiques, qu'on appelle. C'est vrai que le nom qui a été soulevé, ce monsieur travaille à l'escouade des crimes économiques. Il est, en fait, responsable de la Division corruption, aux crimes économiques. Les autres divisions du crime économique étant les faillites, les malversations, consommateurs, valeurs mobilières. Je pense que c'est tout.

Donc, c'est pour ça que souvent le nom soulevé peut faire partie d'une équipe d'enquêteurs ou peut diriger des enquêteurs dans un dossier donné, parce qu'il est dans la division pour ça.

M. Chevrette: D'accord. C'est parce qu'il est en vedette plus que les autres, probablement, dans sa division? Ma question va être plus précise.

Est-ce qu'il est normal qu'un policier, par exemple, aille voir des témoins — vous allez me répondre oui — mais, avant d'aller voir celui-là même...

Je vous donne un exemple. Dans l'affaire Diane Wilhelmy-Tremblay, on est venu me voir, moi, sans qu'on ait préalablement été interroger, par exemple, les représentants du poste CJRP qui disaient que c'étaient eux autres qui l'avaient reçu. On vient me demander comment je l'ai su. C'est eux autres qui me l'ont dit et ils ne sont pas allés voir les sources premières. Est-ce que c'est normal, ça?

C'est parce qu'ils n'étaient pas politiciens qu'ils sont venus me voir, qu'ils sont allés les voir après être venus nous voir nous autres? C'est quoi?

M. Lavigne: Dans une enquête comme ça... Là, je ne pourrais pas vous donner le détail. Je pourrais juste vérifier pour voir si mon collègue a le détail de cette enquête-là, le déroulement quotidien de l'enquête, disons. J'ai l'impression que le poste de radio a dû être contacté...

M. Chevrette: Non, non. Je lui ai demandé quand il est venu, M. Lavigne. J'ai pris la précaution — vous me connaissez un petit peu, je ne suis pas le moins vite de l'Assemblée nationale, j'espère — je lui ai demandé carrément: Comment se fait-il que vous n'êtes pas allé

demander à ceux qui disent, qui affirment avoir reçu la cassette et le transcript, d'où est-ce que ça vient? Puisque vous venez me le demander à moi puis moi, je vous ai dit que ça venait d'eux autres. (16 h 40)

M. Lavigne: Si vous êtes d'accord, M. Dupré pourrait donner un peu d'explications. M. Dupré est l'adjoint de M. Queen, qui est directeur général adjoint aux enquêtes criminelles.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que ce serait une bonne chose qu'on entende M. Dupré. Ces gens-là, on ne les voit pas tous les jours. Ce sont des fois leurs émissaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non. Puis ça peut être des références à qui on peut demander de l'information postérieurement.

M. Ryan: Je souhaite que le député de Joliette pose toutes les questions qu'il veut.

M. Chevrette: J'en ai une autre après, restez là.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci. Je vous demanderais de vous identifier...

M. Ryan: Juste une remarque, si vous me permettez, mais une remarque de profane, de bonne foi. J'ai été témoin...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît!

M. Ryan: ...moi-même de certaines enquêtes où la personne qu'on aurait été porté à considérer comme la source d'un délit, par exemple, n'était pas vue immédiatement. J'ai été témoin de ça. Ça m'interrogeait, puis je me suis renseigné là-dessus. Puis j'ai été amené à constater que ce n'est pas tout d'aller voir la personne, il faut avoir du matériel pour l'interroger, il faut avoir ramassé des éléments d'information pour arriver avec la bonne question, surtout si elle est responsable d'un méfait, essayer de l'identifier par les réponses qu'elle va donner, plutôt. Ça fait que ça peut être un réflexe pru-dentiel, le fait que vous ayez été vu avant. Probablement qu'il y avait une présomption d'innocence en votre faveur de la part de la police, si ma théorie est vraie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président...

M. Ryan: Vous n'auriez été que l'instrument malheureux...

M. Chevrette: ...en tout cas, ils m'ont fourni l'occasion de leur dire que je ne croyais pas que la Sûreté du Québec avait une mission politique. Parce que, pour faire une enquête, M. le ministre, de façon très sérieuse, il faut que tu aies au moins des motifs raisonnables de croire qu'il y a acte criminel. Alors que les tribunaux avaient tranché qu'il n'y avait pas de motif de croire qu'il y avait acte criminel, la Sûreté du Québec enquêtait pareil. Expliquez-moi ça.

M. Ryan: Ça, c'est une question à laquellle je vais demander... La Sûreté est ici, on va lui demander de répondre tantôt. Je voudrais juste compléter la réponse que je donnais.

Nous sommes tous portés à avoir chacun notre théorie sur la conduite des enquêtes. C'est un petit peu ça, comme dans certains domaines. On aime bien à donner des conseils aux gens en matière d'éducation. Tout le monde sait comment on devrait élever notre jeunesse; tout le monde sait comment on devrait diriger un gouvernement; tout le monde sait comment on devrait diriger un journal. C'est bon que ça soit comme ça parce que ça soulève de l'intérêt. Mais on s'aperçoit de ça surtout quand on est ministre responsable, que les forces policières sont jalouses de leur compétence professionnelle en matière d'enquête puis il n'y a rien de plus dangereux qu'un politicien qui viendrait s'immiscer là-dedans. Peut-être que M. Lavigne va dire: Enfin, j'ai l'aveu que j'attendais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est ce qu'il souhaite depuis trois ou quatre ans dans votre secteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II n'y a rien de plus dangereux...

M. Chevrette: C'était surtout dans la crise d'Oka, qu'il disait ça, lui. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Puis je pense que M. Lavigne peut témoigner que, dans ces choses-là, on n'a pas de protocole écrit, on n'en a pas besoin. C'est une question de bon sens qui nous guide, on en a déjà parlé ensemble, le député de Joliette et moi. Mais ça n'empêche pas, ça étant dit, que des questions se posent à propos d'expériences vécues. Puis comme c'est l'origine des questions, il serait peut-être bon que M. Dupré nous donne un complément d'information. Parce que lui, comme l'a dit M. Lavigne, est l'adjoint immédiat de M. Queen. Il dirige plusieurs enquêtes; on a affaire à lui pour différentes choses. Je pense qu'il peut apporter des précisions utiles en plus de celles que...

Le Président (M. Gobé): M. Dupré, vous vous présentez, vous vous identifiez pour l'enregistrement des débats.

M. Dupré (André): André Dupré, directeur enquêtes sur le crime organisé, Sûreté du Québec.

Le Président (M. Gobé): Merci.

M. Dupré: Pour commencer, la première question: est-ce qu'il y a infraction criminelle, oui ou non? Pour notre part, on continue de dire qu'il y avait effectivement un crime de commis, car, il y a environ une semaine ou deux, on a eu une réponse finale en ce qui concerne les journalistes qui ont diffusé de l'information. Parce que notre prétention, à la Sûreté du Québec, après avoir consulté le substitut du Procureur général, c'était de croire que quelqu'un qui diffusait une communication privilégiée — et la couronne allait dans le même sens — c'était un crime. Ce n'était pas le fait qu'il y avait un téléphone cellulaire, c'était la mentalité que la personne qui discutait sur la ligne se pensait, elle, non écoutée. La décision qu'on a eue, la couronne, ce n'était pas de dire: On ne poursuit pas les journalistes parce qu'il n'y a pas de crime. La décision qu'on a eue, c'est: On ne poursuit pas parce qu'on n'est pas capables de démontrer que les journalistes avaient la connaissance que l'interception était illégale, premièrement.

Deuxièmement, au niveau de la stratégie d'intervention, avoir été rencontrés avant ou après, c'est qu'une des stratégies qu'on voulait faire là-dedans — on peut vous le conter aujourd'hui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vous dirai si ça avait de l'allure ou pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupré: La première intervention, en temps normal, qu'on voulait faire, c'est une perquisition au bureau de CJRP pour obtenir la cassette, etc. Suite à un jugement de la Cour suprême du Canada qui date d'une couple d'années au niveau des médias, pour aller faire une perquisition dans un média, journal, station radio-phonique, il faut que ce soit la dernière action de la police, il faut avoir fait d'autres choses avant. Donc, c'est la raison pour...

M. Chevrette: II faut avoir fait fi de tout avant, pour essayer de...

M. Dupré: Exact. Dans un jugement de la Cour suprême du Canada concernant, je pense que c'est un dossier à Trois-Rivères... La Tuque? À La Tuque... C'était une manifestation. On a filmé des manifestants. La police s'est rendue sur les lieux du poste de télévision pour saisir les cassettes. C'est monté jusqu'à la Cour suprême du Canada. Il y a eu deux jugements en même temps: Trois-Rivières, ainsi que dans les Provinces Maritimes. La décision d'obtenir un mandat de perquisition, ça a traîné en longueur.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça, la question que j'ai posée. M. de Grandpré?

M. Dupré: Dupré, André.

M. Chevrette: Dupré. Ce n'est pas ça, la question que j'ai posée. Pour faire une perquisition à CJRP, vous n'avez pas besoin de venir me voir avant. Vous auriez pu demander au moins à Robert Gillet et à — je ne me souviens pas du nom de l'autre journaliste — comment ils l'avaient reçue. La question que vous m'avez posée, c'est: Comment sais-tu que c'est arrivé à CJRP? Vous réécouterez la bobine sur laquelle vous m'avez questionné. J'ai dit: Vous irez demander à ceux de CJRP comment ils l'ont reçue. Moi, je l'ai juste lue. Et mon collègue l'avait entendue. Je trouvais ça aberrant. C'est pour ça que j'avais fait la déclaration, à l'époque, que je considérais que la Sûreté du Québec n'a pas à s'improviser en police politique. Si vous cherchez un délit, à partir d'une apparence de crime, et que les personnes sont nettement identifiées, c'est pas ceux qui ont lu qui peuvent identifier la source de ce qu'il y a eu à CJRP. Je ne la connais pas, la source à CJRP, moi. Pensez-vous qu'un journaliste allait me la dire? Comment il se fait, logiquement, que vous avez étendu ça au monde politique, sachant très bien qu'on n'était pas à la source de l'information? Ça avait l'air, en toute apparence, d'une police politique.

Le Président (M. Gobé): Merci.

M. le ministre, vous avez demandé la parole.

M. Ryan: M. le Président, on pourrait discuter très longuement là-dessus. Je me souviens très bien, moi, que dès que ça a commencé à sortir par un petit fil qui dépassait du jupon, nos adversaires politiques ont sauté là-dessus et ils l'ont promené à travers tout le Québec. Ils avaient même l'air de l'avoir eu en même temps ou avant. Et je ne passe pas de remarque...

M. Chevrette: C'est grave ce que vous dites.

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Je n'ai jamais eu ça avant.

M. Ryan: C'est l'impression qu'on a eue. Mais je dis: C'est une impression. Je n'ai pas dit autre chose.

M. Chevrette: Mais la justice, monsieur... M. Ryan: Regardez...

M. Chevrette: M. Ryan, la justice n'est pas basée sur des impressions.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! M. le député d'Orford.

M. le député de Joliette, on va laisser M. Ryan finir et, après ça, vous aurez la parole.

M. le député d'Orford, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Je comprends que ce sont des sujets qui suscitent de la vivacité.

Le Président (M. Gobé): On va essayer de garder le calme, la sérénité de cette commission. Ça a bien été depuis le début.

M. Ryan: L'enquête policière, de par sa nature même — c'est ça que je veux souligner — ça repose sur ce que j'appellerais la méthode de «trial and error». Tu essaies, tu te trompes. Tu recommences, finalement tu t'approches tranquillement de la vérité. Mais très souvent, ils partent, ils ont très, très peu d'indices. Le peu qu'ils ont, ils vont aller le vérifier. On peut bien leur dire, nous autres, après coup: Ta patente n'avait pas de bon sens. C'est parfait, c'est légitime, il n'y a pas de problème là-dedans. Mais eux autres, je me mets à leur place. Ils sont obligés de faire des enquêtes dans mon cas, pour les motifs que vous savez, des histoires de menaces, ces affaires-là. M. Lavigne sait que je ne les achale pas souvent avez ça. Mais j'espère qu'ils font leur travail.

M. Chevrette: ...les avise pour vous. M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: C'est même l'Opposition qui les avise pour vous protéger.

M. Ryan: Oui. Moi, j'ai la conscience en paix.

M. Chevrette: Nous autres, c'est à votre physique qu'on en avait.

M. Ryan: Je connais votre sollicitude à mon endroit et l'apprécie vivement.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire de ne plus le faire?

M. Ryan: Regardez... Non, je ne veux surtout pas guider votre conduite. Vous nous servez très bien comme ça.

M. Chevrette: Oui, et vous aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, ils font leur enquête à leur manière. Moi, je la ferais peut-être différemment, si j'étais à la place de M. Dupré ou à la place de M. Lavigne. Eux autres feraient peut-être mon travail différemment. C'est eux qui ont ce mandat-là. Une fois qu'une opération est complétée, on peut faire l'autocritique et dire: La prochaine fois, faire attention de faire ceci et ça. Je pense que le ministre lui-même a une responsabilité là-dedans. Si une opération a mal tourné ou aboutit à un échec, c'est normal qu'on se demande: Qu'est-ce qui est arrivé? Parce que les fonds publics sont impliqués là-dedans. Mais, dans la marche de l'enquête, je pense qu'il faut faire une part à la grande liberté de l'initiative qui doit leur rester, à condition que la critique s'exerce en temps utile. Vous le faites aujourd'hui.

Si M. Dupré ou M. Lavigne ont un complément d'information à apporter, ils peuvent l'apporter, mais moi, il m'apparaît a posteriori — et franchement je n'ai pas été au fond de cette affaire-là, je me suis très peu renseigné là-dessus — qu'il était compréhensible qu'on aille demander à une personne comme le député de Joliette, qui était leader de l'Opposition à l'époque: Est-ce que vous avez des renseignements là-dessus qui pourraient nous être utiles? Si le député n'en a pas, il dit: Je n'en ai pas. «Good-bye» la visite! (16 h 50)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. le député de Joliette, avez-vous d'autres questions?

M. Chevrette: Oui. Dans le présent cas — je fais juste une remarque — les auteurs qui avaient reçu l'information avaient admis l'avoir reçue. Puis, ils n'étaient pas visités au moment même où moi je l'ai été. Et ça m'apparaît, en tout cas, pour le moins aberrant comme formule de cheminement.

Deuxième chose. Votre même policier vedette, dans le cas d'un procès où d'autres politiciens ont été impliqués, et ceux-ci sont de votre formation politique, à savoir M. Thérien et M. Paradis... Est-ce que vous êtes au courant que ce policier s'est présenté chez la dame qui travaillait pour M. Lacroix et qu'ils ont «buggé», en bon québécois, l'appel téléphonique qui a été fait par l'individu devant les policiers qui écoutaient, qu'ils n'ont jamais voulu, par la suite, que l'enregistrement serve à M. Lacroix et à la madame, puis qu'ils sont partis avec et qu'ils n'ont jamais voulu la redéposer par la suite dans la défense des personnes qui ont servi d'entremetteurs à la police pour avoir la conversation entre le politicien et la Sûreté? Trouvez-vous ça normal comme procédure?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Regardez, si vous me permettez de résumer, vous dites que l'agent de la Sûreté du Québec avait intercepté une conversation téléphonique entre la collaboratrice de M. Lacroix et le député de Rousseau. Que l'agent de la Sûreté n'aurait pas voulu mettre le ruban de cette conversation-là à la disposition de M. Lacroix ou de la personne qui était sa collaboratrice. Il y a deux questions là-dedans.

D'abord, selon les renseignements que j'ai pu obtenir dans cette affaire, je crois qu'il y a eu effectivement un enregistrement de conversation. Il faudrait demander s'il avait été autorisé par les tribunaux ou

non. Un enregistrement de cette nature doit avoir fait l'objet d'une autorisation judiciaire en bonne et due forme. Deuxièmement...

M. Chevrette: Juste pour ce point pointu là. À plus forte raison, s'il n'y avait pas eu d'autorisation puis que c'était la Sûreté qui demandait de faire ça puis qu'ils partent avec, ils se font justice eux-mêmes. Ils commettent un délit, puis ils se font justice eux-mêmes.

M. Ryan: Écoutez, écoutez, si vous voulez écoutez la fin, là, je pose une question, je n'y réponds point.

Le Président (M. Gobé): On va laisser le ministre terminer, M. le député. Vous aurez la parole après.

M. Ryan: II faut vérifier: Est-ce qu'il y avait eu autorisation judiciaire? C'est une question parfaitement légitime. Et deuxièmement, dans l'hypothèse où il y a eu autorisation judiciaire, là, quelle est l'utilisation qu'on peut faire de cet enregistrement-là? Il n'y a pas d'obligation de le donner aux personnes concernées, à ma connaissance. C'est un genre d'élément qu'on va produire en preuve dans un procès. Et je ne pense pas que... S'il fallait commencer à avoir le droit, le devoir de donner le rapport d'un enregistrement à chaque personne qui a fait l'objet d'une autorisation judiciaire d'enregistrement, je vous le dis là, vous allez compromettre tout le système de police au Québec.

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: La police arrive chez vous. Vous êtes l'accusateur d'une autre personne. Elle se sert de vous pour venir à bout de faire dire quelque chose à celui que vous poursuivez. Puis, la même police qui fait faire l'interception, qui enregistre, refuse l'enregistrement de celui à qui on demande d'être complice, légalement ou illégalement là, qu'il ait l'autorisation judiciaire ou pas. Vous trouvez ça normal, vous? Moi, je trouve ça aberrant.

M. Ryan: Si vous voulez qu'on fasse une vérification dans ce cas-là...

M. Chevrette: J'aimerais.

M. Ryan: Je peux faire une vérification. D'abord, il peut s'agir d'un enregistrement auquel a consenti la personne avant. Ce n'est pas la même chose, ça. Si la personne consent... Moi, je vous parle à vous, je vous dit: J'aimerais enregistrer ce que nous allons discuter, est-ce que vous consentez? À ce moment-là, ce n'est pas une affaire qui tombe sous la loi de l'écoute téléphonique. Alors, ça, on va vérifier ces points-là, puis je pourrai vous donner un complément d'information. Je vous adresserai une lettre, prochainement, quand on aura réuni les éléments. Mais je serais reconnaissant si vous pouviez peut-être m'adresser une lettre pour exposer ou expliquer vos questions clairement.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez vérifier aussi, M. le ministre, si la personne a consenti, puis, en ayant le droit d'avoir la même... Si elle a parlé pour servir d'outil à la Sûreté, c'est quasiment aberrant qu'on n'ait même pas voulu lui en remettre une copie, parce que c'était elle, l'actrice, au service, à toutes fins pratiques, de la Sûreté. Moi, personnellement, je veux savoir en détail, parce que, s'il faut produire certains affidavits pour démontrer que ça s'est fait, on le fera.

M. Ryan: On est prêt à examiner cette question. Adressez-moi vos questions. Pardon, M. Lavigne?

Une voix: ...de regarder le dossier. M. Ryan: Oui.

M. Chevrette: Elles sont assez bien exprimées. Je vous enverrai les procès-verbaux.

M. Ryan: Si vous pensez que c'est assez clair, on se contentera de ça. Sinon, on vous demandera un complément de question.

M. Chevrette: O.K. Dernier point...

M. Ryan: J'ajoute juste un point. À supposer qu'il serait arrivé une chose reprehensible, que, du point de vue de l'éthique policière... Je ne pense pas que ça soit couvert dans le code d'éthique policière, ce genre de conduite, mais à supposer que ça ait quelque chose de reprehensible ou de discutable du point de vue de l'éthique policière, là, c'est un cas où la personne peut porter plainte auprès du commissaire à la déontologie, puis là, le commissaire à la déontologie va faire enquête. Vous connaissez le commissaire à la déontologie, Me Fernand Côté. Il est encore avec nous, cet après-midi. Lui, il va faire enquête, il a des enquêteurs à son service. Il va aller au fond de ça, puis c'est un ancien procureur de la couronne, qu'il connaît très bien tous les paramètres de la légalité dans ces choses-là et tout. Je pense qu'il peut assurer qu'on va avoir un traitement «fair», un traitement équitable de la question.

Mais j'apprécie qu'on soulève ces questions, parce que ça se parle beaucoup, quand la police n'est pas là. C'est bon d'en discuter devant les représentants de la Sûreté du Québec. Moi, j'apprécie au plus haut point, M. le Président.

Enquête sur l'Ordre du Temple solaire

M. Chevrette: Dernier petit point, parce que je veux donner le reste du temps à mon collègue. L'Ordre du Temple solaire est-il toujours sous enquête policière?

M. Ryan: Voulez-vous reposer la question, s'il vous plaît?

M. Chevrette: L'Ordre du Temple solaire, bien éclairé à Hydro, est-il toujours sous enquête? Parce qu'on apprend toutes sortes de choses. On apprend que des policiers ont été arrêtés, on apprend que Jouret se rendrait, ne se rendrait pas, etc. Où est-ce que ça en est, au niveau de l'enquête? Je ne veux pas entrer dans le détail, je comprends très bien l'avertissement que vous pourriez me servir, M. le ministre. Je veux savoir s'il y a toujours une enquête.

M. Ryan: Oui. Encore une fois, nous savons que des personnes ont été mises sous arrestation. C'est matière publique, c'est dans les journaux. Donc, ils sont en butte à des accusations, il faut être très, très prudent. Mais je crois que M. Lavigne peut apporter des éléments de réponse à la question qui a été posée et qui se pose dans l'esprit de plusieurs.

Le Président (M. Gobé): M. Lavigne.

M. Lavigne: Dans ce dossier-là, l'enquête est terminée au niveau de la Sûreté du Québec.

M. Chevrette: Toutes les données ont été recueillies?

M. Lavigne: Pardon?

M. Chevrette: Toutes les données ont été recueillies?

M. Lavigne: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que l'enquête a porté, M. Lavigne, sur les agissements, par exemple, d'employés de l'Hydro vis-à-vis le degré d'influence qu'ils pouvaient avoir, à l'intérieur de l'Hydro, sur d'autres actions? Je vous donne un exemple théorique, pour faire attention. Je suis vice-président de l'Hydro et je suis membre fondateur du Temple solaire. J'engage tous mes petits amis ou j'en engage deux, trois à des postes clés, qui font de la formation ici et là. Donc, comme ce n'est pas moi, mais que ça sera peut-être un autre, avez-vous enquêté sur la nature de ce genre d'activité?

M. Lavigne: Non. L'enquête n'a pas porté à ce niveau-là. Disons que, dans cette question hypothétique, l'enquête n'a pas porté là-dessus. L'enquête a porté tout simplement sur l'Ordre du Temple solaire, le rôle que les individus jouaient à l'intérieur de l'Ordre du Temple solaire et des actes et des gestes qu'ils pouvaient poser, qu'ils ont posés ou qu'ils pouvaient poser à l'intérieur de l'Ordre du Temple solaire.

M. Chevrette: Donc, la Sûreté ne peut pas, à ce moment-ci, parce qu'il n'y a pas eu d'enquête, nous dire, par exemple, qu'un type de l'Ordre du Temple solaire en fonction à Hydro-Québec peut avoir usé de son poids ou de son influence pour procéder à l'embauche de petits copains de l'Ordre du Temple solaire ou de promotion de petits copains de l'Ordre du Temple solaire.

M. Ryan: Là, il faut faire attention. Je ne voudrais pas que la police se mette à instituer des enquêtes sur la foi...

M. Chevrette: Non, mais on fait des enquêtes sur le trafic d'influence des hommes politiques; est-ce qu'on ne pourrait pas en faire aussi sur le trafic d'influence de certains gros postes identifiés?

M. Ryan: Regardez, ça ne me fait rien d'être interrompu quand je parle, M. le Président, parce qu'on parle cordialement...

M. Chevrette: Oui, oui. (17 heures)

M. Ryan: ...mais je ne voudrais pas que la police se mette à instituer des enquêtes sur la foi de «on dit» ou d'appréhensions de M. le curé, ou de M. le ministre, ou de M. le leader de l'Opposition, ou de choses comme celles-là. Il faut des indications plus précises que ça pour que des enquêtes soient instituées. Autrement, on va justement aboutir à transformer notre société rapidement en une sorte d'État policier.

Au premier chef, la Sûreté, là-dedans, a été saisie, tout comme, selon les rapports que j'ai reçus, parce qu'il y avait des actions criminelles en préparation. C'est ça qui a été l'origine de l'intérêt. Si ça avait été juste l'Ordre du Temple solaire... Il y a l'ordre du temple biblique, il y a l'Ordre asiatique et l'ordre de ceci et de ça. Je ne voudrais pas que la Sûreté devienne spécialisée dans toutes ces religions marginales qu'on a, puis tout là... Ce n'est pas sa vocation.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre...

M. Ryan: Pardon?

M. Chevrette: Avez-vous terminé?

M. Ryan: Non, non, je n'ai pas terminé.

Une voix: Ah, excusez.

M. Ryan: Alors, ils ont été saisis, parce qu'il y avait des liens avec des actions criminelles appréhendées, au sujet desquelles des indications précises leur avaient été fournies. Dans le cas d'Hydro-Québec, on se transporte là-bas. On est fondé de se demander: Est-ce qu'il y aurait eu une espèce de franc-maçonnerie à l'intérieur de ça, autour de cet organisme-là? Et ça, c'est la responsabilité première de la direction d'Hydro-Québec de vérifier si la qualité de la gestion de l'entreprise a pu être affectée par la présence dans son sein d'éléments qui appartenaient à cette organisation.

Us ont fait leur enquête, comme vous le savez. Je crois que les conclusions ont été plutôt limitées. En tout cas, la Sûreté du Québec n'a pas été saisie de conclusions de cette enquête-là qui justifieraient une enquête policière, jusqu'à ce jour.

M. Chevrette: Si je vous ai dit ça, M. le ministre, c'est parce que vous dites qu'on ne parle pas à partir de «on dit». Je peux vous dire qu'il y a des policiers qui font des enquêtes à partir de «on dit», pour établir précisément des... À la mesure que tu peux faire place un petit peu à de l'intuition policière... Il y a eu des polices qui m'ont donné de beaux organigrammes du crime organisé, qui en avaient monté, et qui sont partis à partir de «on dit», et ils ont découvert d'autres choses.

Par exemple, vous lirez — je vous référerai à 1974. Les renseignements spéciaux de la Sûreté sont également là comme service pour prémunir la gestion publique, à partir de réseaux qui peuvent s'établir. Et c'est à partir, bien souvent, de petits événements mineurs, qui permettent justement au service des renseignements spéciaux de découvrir le pot aux roses et quelque chose de très sérieux. C'est pour ça que j'ai posé la question, à savoir si c'était spécifique, exclusivement à l'aspect criminel potentiel, ou s'il y avait même le degré de trafic d'influence potentiel dans l'octroi de jobs ou de contrats.

M. Ryan: À ma connaissance, moi, selon ma compréhension, un service de renseignements policier devrait voir comme éléments spécifiques des liens actuels ou éventuels avec le crime, avec les actions illégales. Quand on parle de pègre, par exemple, c'est évident qu'il faut recueillir bien des renseignements. On est obligé de le faire à propos des casinos. Il faut faire des vérifications. Des enquêtes de caractère, comme on appelle, il faut en faire beaucoup pour s'assurer que des éléments associés, de près ou de loin, à la pègre ne viendront pas s'implanter dans ce secteur d'activité extrêmement attrayant pour eux. Mais il faut procéder avec infiniment de discernement. Je pense qu'on le fait. Il faut que ces choses-là soient l'objet de vérifications régulières.

Vous savez qu'à Ottawa le service de renseignements de la Gendarmerie royale est sujet à l'examen d'un comité de civils, formé par le gouvernement. Chez nous, ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant. Je suis franc avec vous autres, on a des développements à compléter de ce côté-là. C'est une chose qu'il va falloir qu'on institue, une vérification régulière du fonctionnement des services de renseignements, de manière à s'assurer que ça ne déborde pas les bornes de la mission qui est confiée en propre à la police.

Moi, la Sûreté m'a ouvert les portes pour que j'aille examiner ça. C'est un autre volet que je n'ai pas eu le temps d'examiner à fond. Avant de faire des recommandations au gouvernement, quant à des mécanismes de surveillance, je veux bien avoir examiné moi-même, d'abord, pour être sûr qu'on ne créera pas des mécanismes seulement pour plaire à la galerie. J'ai toujours dit à la Sûreté: Je ne vous embarrasserai pas avec des structures artificielles. On va d'abord travailler, et si on juge qu'il faut des structures, on les institue.

C'est un point sur lequel on a à s'interroger et à faire montre de vigilance du côté politique. On apprend ensemble bien des choses en travaillant ensemble. Je dois dire que je reçois une collaboration excellente. Quand je demande un rapport, il m'arrive toujours en-dedans d'une journée ou deux. Ça ne tarde pas. On me donne les faits, on me dit où on est l'enquête. Je pense que, jusqu'à maintenant, à peu près tout ce qui est arrivé, c'est des choses qu'on pouvait prévoir à cause de l'excellente qualité de l'information qui m'était fournie.

M. Chevrette: Je vous remercie. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Joliette. Merci, M. le ministre.

Alors, nous allons pouvoir maintenant continuer l'étude du programme 6.

M. Dufour: Quant à moi, on pourrait l'adopter. Ce n'est pas parce que... Comme j'ai dit, on va aller dans les éléments plus importants. On reviendra avec le programme 4.

Le Président (M. Gobé): J'avais, M. le député de Jonquière, reçu une demande de M. le député d'Orford sur ce programme, pour une question, et M. le député d'Iberville, vous-même.

Alors, M. le député d'Orford, vous avez la parole. Sur le même sujet, le même programme?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous avez la parole.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

Je voudrais d'abord reprendre les paroles du ministre, dans ses remarques préliminaires, où il nous parlé rapidement d'une relation entre la crise autochtone au Québec et l'incident de Waco, aux États-Unis, une hécatombe. Je pense que le ministre a été plutôt humble quand il a fait valoir la sagesse que la police provinciale, que le premier ministre, que les ministres, à l'époque, ont eue dans cette crise. Je pense qu'on a tous été un peu terrifiés devant l'hécatombe de Waco. On s'est rappelés, à ce moment-là, comment, ici, les gens ont agi avec beaucoup de sérénité, de sagesse, et ont évité probablement le pire, à une époque où la population aurait bien aimé qu'on lance des roches et qu'on trouve des coupables. Puis, même, à un moment donné, on n'était plus sûr qui étaient les bons et les mauvais dans tout ce débat-là, alors qu'un policier avait perdu la vie.

Alors, moi, j'ai trouvé que le ministre l'a fait

avec beaucoup de sagesse, tantôt, mais je veux relever comment on a tous appris, il y a quelques semaines, la sagesse qu'avaient eue, finalement, la police provinciale et les gens qui l'ont entourée.

Nouvelles formes de collaboration entre les corps policiers provincial et municipaux

Ceci dit, la question que je voudrais poser autant au ministre qu'à M. Lavigne et... a trait un peu à la réforme Ryan, et à la nouvelle relation qui doit se placer entre les corps policiers, autant provinciaux que municipaux, d'une part. J'aimerais vous entendre, M. Lavigne, d'une façon tout à fait particulière, sur l'expérience que vous tentez dans certaines villes, dont Granby, je pense, au sujet des... essayer de ramener un certain nombre de corps municipaux, que vous couvrez, avec la police provinciale. Comment cette expérience-là fonctionne à l'heure actuelle?

M. Lavigne: Je n'ai pas très bien saisi la question, mais je pense que vous parlez de la région de Granby, où on assiste, où on collabore avec les sûretés municipales de l'endroit. Maintenant, ce n'est pas une expérience particulière, parce qu'on fait le même travail, de ce que je sais, à la grandeur du Québec.

On a fait, cet été — et c'est peut-être ce à quoi vous faites allusion... Durant l'année 1992, on a fait 31 dossiers avec des sûretés municipales, sur différents sujets impliquant les drogues, des gros dossiers. On en a fait beaucoup, dans d'autres domaines aussi, mais on tente... On a un peu plus de 10 000 assistances auprès de polices municipales en 1992. Donc, on tente toujours de maintenir, avec les corps policiers municipaux... être là lorsqu'ils ont besoin de nous.

M. Benoit: J'avais cru comprendre, via les médias, qu'il y avait un certain nombre de villes, au Québec, qui avaient été choisies pour des expériences-pilotes, où une communication plus intensive et des rencontres plus souvent qu'ailleurs et... pour voir comment on pouvait dynamiser tous ces corps de police et les conseils municipaux à votre égard.

M. Lavigne: Oui. C'est peut-être, aussi... Il y a deux choses auxquelles vous avez peut-être fait allusion, et je vais vous les décrire rapidement.

Il y en a un dossier, ce sont des comités consultatifs qu'on a établis. On a fait une expérience-pilote en 1989, à Papineauville. On l'a fait vérifier par l'Université de Montréal, etc., et on a commencé à l'étendre — étant donné que c'était bon — au Québec. En 1992, on avait 15 comités consultatifs qui fonctionnaient dans la province. Les comités consultatifs, ce sont des comités où les citoyens, qui font partie de différents milieux, peuvent siéger et nous dire, à la Sûreté du Québec, comment, eux, voient le travail dans une région donnée. De ces 15 comités consultatifs, ça va s'étendre, et vers 1994, il va y en avoir dans tous les postes de la Sûreté, dans toutes les régions du Québec. C'est peut- être de ça que vous avez entendu parler dans le bout de

Granby.

(17 h 10)

M. Benoit: Au moment où on se parle, bon nombre de corps municipaux vont commencer à vous demander d'appliquer un certain nombre de règlements municipaux, particulièrement, par exemple, sur le système routier municipal. Quelle va être votre politique sur les routes que nous avons redonnées à la province, qui vont devenir des routes municipales, avec des vitesses décidées par la municipalité? Quelle va être votre approche? Est-ce que vous allez contrôler la vitesse sur ces routes municipales à l'avenir, avec toutes les différences qu'il va y avoir?

M. Lavigne: Nous, lorsque ce seront des routes où le Code de la sécurité routière s'appliquera, on va pouvoir le faire. Il y a des avis juridiques qui sont un petit peu différents. J'ai deux avis juridiques, actuellement. Un qui nous vient de l'avocat de l'Association des policiers provinciaux du Québec, disant que, selon eux, la Sûreté du Québec a les pouvoirs d'appliquer les règlements municipaux. Et j'ai un autre avis juridique, qui, lui, vient du conseiller juridique de la Sûreté, pour dire qu'on n'a pas le droit d'appliquer les règlements municipaux. Nous, à la Sûreté, notre politique... On a fait une demande au ministre pour que la loi soit amendée, afin que les membres de la Sûreté puissent avoir le pouvoir d'appliquer les règlements municipaux. On souhaiterait ne pas appliquer tous les règlements municipaux, mais les règlements municipaux qui ont rapport à la sécurité publique. On pourrait même, à la limite, en discutant avec les municipalités, trouver certains règlements qui pourraient être à peu près identiques.

Par exemple, si on prend les alarmes. Les alarmes, le problème des alarmes est à peu près le même à la grandeur du Québec. Peut-être que les villes pourraient adopter un règlement municipal régissant les alarmes et que, nous, on pourrait appliquer un règlement qui est pas mal similaire d'une ville à l'autre, etc.

Donc, nous, on a fait une demande au ministre, et on est en attente d'obtenir le pouvoir d'appliquer ces règlements. C'est la politique de la Sûreté, actuellement.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. Lavigne. Merci M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Orford.

M. Ryan: Comme ça, M. le Président, vous avez un bel exemple de la manière dont la Sûreté est capable de renvoyer la balle dans le champ du politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup de cette intervention.

M. le député d'Iberville, vous avez une question à poser.

M. Lafrance: Oui, très brièvement, M. le Président.

M. Dufour: II me semble que l'alternance, M. le Président... Je ne veux pas être...

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'on termine le programme 6. Vous aviez dit que vous étiez...

M. Dufour: Moi, écoutez un peu... Ouvrez la «can», on va y aller. Moi, je vais poser les questions. Je vais y aller avec tout le monde.

Le Président (M. Gobé): C'est pour vous, je pensais que vous vouliez aller à un autre programme après.

M. Dufour: Mais non, mais chaque fois qu'on veut gagner un peu de temps, ils s'insèrent, et ils ont des questions à poser. Je pensais que ça se parlait de temps en temps en dehors. Nous autres, on ne peut pas toujours parler avec ces gens-là, mais quand on fait partie du bord ministériel, il me semble qu'on a beaucoup de temps qu'on peut consacrer à ça, pouvoir se rencontrer ou questionner.

Le Président (M. Gobé): Votre intention était d'aller à quel programme, après?

M. Dufour: Moi, le programme 6, en fait, j'avais des questions à poser là-dessus. J'en avais plusieurs. Je vous dis, je suis obligé de me priver de poser des questions, parce qu'on ne passera pas à travers les huit. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous suggéreriez... Regardez, on pourrait demander...

M. Dufour: Non, non, moi, je ne veux pas empêcher les autres de parler.

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Dufour: Mais seulement, s'ils parlent, je vais parler avec l'alternance.

Le Président (M. Gobé): C'est à votre guise sur le programme...

Services offerts dans les postes de la Sûreté du Québec dans toute la province

M. Dufour: C'est ça. Moi, je vais vous dire, par exemple, qu'il y a des postes de la patrouille un peu partout dans la région...

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole. Alternance. Vous avez la parole.

M. Dufour: C'est dans le programme 6. Il y a des postes partout, et il n'y a personne qui couvre ces postes-là, à partir de minuit, le soir. Vous savez, toute la région de la Côte-Nord: il y a trois patrouilleurs pour couvrir de Baie-Comeau jusqu'à Schefferville, Sept-îles. Ça comprend toute la Côte-Nord, à partir de Tadoussac. Ça veut dire à peu près 400 milles de côte, et il y a trois policiers, dans la nuit, qui patrouillent. Ces cas-là... C'est le cas, peut-être, le plus surprenant, mais vous avez dans l'Outaouais — il y en a un peu, là. Vous avez l'Abitibi-Témiscamingue, c'est la même chose — il y en a sept: un policier seulement par poste. Moi, je sais que... Je connais un peu la façon dont les policiers travaillent; ils n'aiment pas beaucoup travailler tout seuls. À Trois-Rivières... il y en a zéro à La Tuque. En Estrie, il n'y en a pas. À Cookshire, puis un peu partout comme ça... Dans la région de Joliette...

Est-ce que vous avez l'intention d'améliorer ça, ou bien si c'est dans la période de rationalisation puis de coupures?

M. Ryan: M. Lavigne peut peut-être répondre, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. Lavigne. Je pense que c'est adressé directement à vous, ou presque directement à vous.

M. Lavigne: La situation actuelle... On en est venu à la situation actuelle, c'est-à-dire qu'au fil des ans, en ayant plus de missions à accomplir que de personnel qui nous arrivait. On a actuellement 112 postes, 112 points de service, des postes de la Sûreté au Québec. Je peux vous donner, rapidement, quand même — puis vous avez raison, quand vous dites qu'il y a des postes qui sont fermés le soir ou la nuit. Dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie on en a deux: il y a Matane et Grande-Vallée. Matane, il est ouvert le jour et le soir, il est fermé la nuit. Grande-Vallée, il est ouvert le jour seulement. Saguenay—Lac-Saint-Jean, Saint-Am-broise: il est ouvert le jour seulement. Québec, Trois-Pistoles, Saint-Malachie, Saint-Pamphile: les postes de Trois-Pistoles et Saint-Malachie, ouverts de jour et de soir; Saint-Pamphile, de jour seulement. Dans la région de Trois-Rivières, La Tuque est ouvert de jour et de soir. Dans la région de l'Estrie, Cookshire est ouvert de jour et de soir, et il est fermé la nuit. Dans la région de Montréal, Saint-Michel-des-Saints et Saint-Donat sont ouverts de jour et de soir seulement. En Abitibi-Témis-camingue, Témiscamingue est ouvert de jour et de soir; Matagami, de jour et de soir; Radisson, Laforge — mais là, on s'en va un peu plus dans le Nord — ils sont ouverts de jour seulement. Sur la Côte-Nord, Sept-îles, Tadoussac: ils sont ouverts de jour et de soir, pendant que Baie-Trinité, Blanc-Sablon, Schefferville et Fermont sont ouverts de jour seulement.

M. Dufour: Ça, j'ai ça dans les statistiques.

M. Lavigne: Oui. Tous les autres postes de la Sûreté sont ouverts 24 heures par jour.

M. Dufour: Mais par rapport à ça, dans le contexte où il y a une réforme qui s'est appliquée, où des municipalités paient, quels sont les services de plus qu'elles sont en droit de s'attendre, puis qu'elles obtiennent? Parce que les municipalités ne payaient pas avant, elles n'avaient rien à dire. Puis, aujourd'hui, là, les municipalités comme Saint-Ambroise, 3500 habitants...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: ii n'a jamais été question d'augmenter les services de la sûreté du québec à l'intention des municipalités. il a été question d'inviter les municipalités à payer une partie des dépenses encourues pour la fourniture des services de protection policière de la sûreté du québec. ça, c'est le premier point qui est bien clair. la contribution demandée aux municipalités ne représente même pas 50 % des coûts encourus pour la fourniture des services qu'elles reçoivent.

Deuxièmement, la Sûreté a bien compris qu'à la suite des changements apportés par la loi 145 elle a la responsabilité de se rapprocher des autorités locales, de développer des rapports beaucoup plus suivis et continus avec les autorités municipales, avec les autorités des MRC. Il y a un service qui a été créé à la Sûreté pour développer les rapports avec les municipalités et les MRC. Si vous êtes sur le terrain, vous allez constater que, déjà, dans la plupart des régions du Québec il y a eu de nombreux contacts entre les bureaux régionaux, puis les MRC, les municipalités. Les municipalités sont de plus en plus visitées par les responsables de la SQ dans chaque région. Ils tiennent des rencontres d'information et de consultation avec les MRC. Puis, moi, les échos que j'ai de la part des maires sont des échos très favorables, parce que ce n'est pas tant l'augmentation matérielle de services qui est demandée, c'est qu'ils veulent être en rapport avec la Sûreté du Québec. Ils veulent savoir ce qu'elle fait. Ils veulent savoir à qui s'adresser quand il arrive un problème, puis être assurés qu'on peut avoir une collaboration dans une situation difficile. C'est ce climat-là qui est en train de se développer à travers le Québec, au sujet duquel, moi, je reçois des échos très favorables. Je reçois des rapports de municipalités qui me disent: Tel poste, il n'y a pas de service le soir; il n'y a pas de service la nuit. On regarde ça. Il y a eu des coupures à faire, ça, il faut bien se le dire honnêtement. Il y a eu des coupures à faire, puis, des fois, il n'y a pas de service à ce poste-là, mais il y a un poste d'envergure plus loin, plus grande, un peu plus loin, qui, lui, est en mesure de répondre à un appel d'urgence aussi. Mais, ça étant dit, j'ai reçu également un grand nombre de résolutions de municipalités à propos des règlements municipaux, demandant que la Sûreté accepte la responsabilité de l'application de certains règlements municipaux. M. Lavigne disait tantôt qu'il m'a fait une recommandation visant une modification de la Loi de police en ce sens, c'est vrai. C'est une chose que nous examinons actuelle- ment. Je crois qu'il y a certains règlements municipaux qui devraient faire partie de la responsabilité de la SQ, surtout ceux qui sont plus directement reliés à l'ordre public. (17 h 20)

Nous allons apporter une solution à ce problème-là, probablement au cours de l'automne. Là, il y a un menu législatif trop lourd, à cette session-ci. Il y a des grosses pièces de législation qui ne permettent pas d'intervenir sur ce point-là, mais c'est une chose que nous allons continuer à développer. Un élément essentiel de succès pour les modifications que nous avons apportées au régime de protection policière à travers le Québec, c'est ce développement d'une collaboration étroite et continue entre la Sûreté et les autorités municipales, là où la Sûreté offre le service. En plus, je pense...

M. Dufour: Moi, j'écoute...

M. Ryan: ...que M. Lavigne aurait pu ajouter tantôt, s'il avait été moins modeste, qu'il y a beaucoup de municipalités... Quand il a parlé de 10 000 services qui ont été rendus, c'est 10 000 interventions à l'appui des municipalités. Il aurait pu nous parler des services qu'ils ont rendus à la ville de Laval pour la lutte contre la drogue, par exemple. Il y avait un problème terrible là et, du point de vue des enquêtes policières, il y avait des lacunes sérieuses. La Sûreté a donné un gros coup du côté de Laval au cours des deux dernières années, et il y a beaucoup, beaucoup de nettoyage qui s'est fait. Ce n'est jamais terminé dans le domaine de la drogue, c'est compliqué; il y a beaucoup de nettoyage qui s'est fait. Les autorités de Laval sont très heureuses de cette collaboration.

M. Dufour: Ça, ce que vous dites concernant la collaboration entre la Sûreté du Québec et les municipalités, ce n'est pas d'aujourd'hui, ça a toujours été comme ça, à ce que je sache, en tout cas. Il y a 20 ans, c'était la même chose. La Sûreté du Québec travaillait avec les policiers municipaux où il y en avait.

Moi, ce que je prétends, c'est qu'on donne une fausse sécurité aux gens, en disant: Quand il y a juste trois personnes en devoir, la nuit, sur 400 milles, vous savez bien que, dans le fond, s'il se produit des... Que les maires vous disent que ça va bien... ce n'est pas juste les maires qu'on dessert, on dessert la population. Comme votre service, vous payez le minimum, vous donnez un minimum de sous des 100 $, que les citoyens sont obligés de payer ou que la municipalité est obligée de rembourser, c'est égal pour tout. Ça veut dire qu'il y a encore dans votre système... ce n'est pas juste, parce que, dans une municipalité, on paie selon les services qu'on reçoit. dans votre système à vous, c'est que vous établissez une base sans tenir compte des services qui sont rendus. donc, il y a quelque chose qui ne clique pas. c'est sûr qu'ils ne paient pas 100 % des coûts, mais s'ils payaient 100 % des coûts avec aucune autorité et avec aucun pouvoir sur la police, là, je vous dirais qu'on est dans les patates,

tout le groupe, ça ne marche pas. Vous savez, moi, j'ai parlé aussi avec des maires. Ils nous disent: On n'a pas d'autorité. Le problème que les maires rencontrent, ceux qui regardent un peu ce qui se passe, ils disent: Nous autres, on peut bien parler avec la police, mais nous autres, on n'a aucune autorité là-dessus. Je pense que vous reconnaissez ça aussi.

Voilà, ça complète ce que j'avais à dire, mais je vous dis qu'on a établi un système qui donne une fausse sécurité aux gens.

M. Ryan: Là-dessus, je ne peux pas laisser passer ça sans remarques, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Le service à travers le Québec vise à procurer une qualité à peu près égale de protection à travers tout le territoire, compte tenu de la très grande diversité des situations géographiques, démographiques, sociales, culturelles et autres.

Nous devons procéder, au cours de la présente année, probablement vers la fin de l'été, à une révision de toute l'organisation régionale. Il y a une grosse révision que M. Lavigne a déjà entreprise, et dont il m'a demandé de me saisir. On est convenus d'attendre à l'été, parce que le temps ne nous était pas donné avant ça. On va voir si on peut mettre encore plus d'équité dans la répartition des services. J'admets qu'il y a des problèmes particuliers. J'en ai été saisi moi-même. Je ne peux pas feindre l'ignorance en face de ce que dit le député de Jonquière, parce que j'ai eu de nombreuses représentations, moi aussi, dont je saisis toujours, d'ailleurs, la direction de la Sûreté du Québec.

On va tout prendre ça ensemble à l'été. On va essayer de faire un mixage de services et de ressources encore plus adapté aux besoins de la population.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville, vous avez demandé la parole, toujours sur le programme 6.

M. Lafrance: Oui. Merci, M. le Président.

J'aurais aimé enchaîner tout de suite après mon collègue d'Orford, puisque ma question touche un peu ce qu'il a mentionné. Mais, néanmoins, j'aimerais, tout d'abord, faire une observation.

Mon collègue d'Orford a mentionné, faisant un peu la relation entre la situation amérindienne, qu'on a connue en 1990, au Québec, et celle de Waco, avec les récents événements malheureux qu'on a vus aux États-Unis... Il a mentionné la grande sagesse avec laquelle la Sûreté du Québec, le gouvernement et M. Bourassa avaient géré cette situation, en 1990. Là, je souscris entièrement à ses propos, mais j'aimerais aussi ajouter, parce qu'on l'oublie souvent, la grande sagesse aussi, dont ont fait preuve les membres du Royal 22e Régiment et les Forces armées qui, en bout de ligne, avaient la très lourde responsabilité d'une situation hautement volatile. Je mentionne ça, parce que le Royal 22e Régi- ment est un régiment canadien-français, dont la maison mère est ici, à Québec. Moi-même, comme ancien commandant du Royal 22e Régiment, je reconnaissais de mes hommes, à cet endroit, et je peux vous dire qu'ils avaient énormément de responsabilités, dans une situation très, très difficile, et pour laquelle ils n'étaient pas nécessairement entraînés pleinement. On oublie souvent de mentionner le rôle tout à fait important qu'ils ont joué.

Ceci étant dit, ma question porte surtout sur cette question de transfert fiscal de la sécurité publique aux municipalités. Je représente un comté qui compte 28 municipalités. Évidemment, ce sont en majorité des petites municipalités, et elles ont été beaucoup affectées par ce transfert de responsabilités fiscales. Elles m'ont adressé, et à vous-même, M. le ministre, de nombreuses résolutions, demandant clarification sur, justement, le point que monsieur, mon collègue, le député d'Orford, a mentionné sur cette question de règlement en matière d'ordre public, dans le domaine municipal.

Si je me réfère à ce qu'a dit M. Lavigne, il y a deux avis juridiques qui s'opposent un peu. Donc, si j'en conclus aussi, il y a lieu de croire que, d'ici peu, on aura des clarifications à adresser à ces municipalités, suite à leurs résolutions. Est-ce correct?

M. Ryan: Pas avant l'automne, par exemple. Le Président (M. Gobé): M. le ministre. M. Lafrance: À l'automne? D'accord. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Alors, avant d'adopter le progamme 6, j'aimerais peut-être faire une petite remarque, moi aussi, à titre de député.

Je me souviens, il y a quelques années, on avait fait... Lors d'une étude des crédits, un certain nombre de gens avaient émis des remarques ou des critiques sur le comportement de policiers lors d'interpellations sur les routes ou... la manière de s'adresser aux citoyens, lors de certains événements, et un certain nombre de personnes semblaient dire qu'il y aurait de l'amélioration possible. Je dois dire qu'il m'a été loisible de m'y intéresser et de... Certains citoyens m'avaient fait ces remarques, et je m'y étais intéressé d'un peu plus près. Il m'a semblé que, dans les dernières années, particulièrement celle-ci, un certain nombre de policiers, de jeunes policiers et même de moins jeunes, ont, semble-t-il, changé leur manière d'aborder les gens. Maintenant, c'est beaucoup plus professionnel ou beaucoup plus calme, et le langage parlé me semble aussi beaucoup plus agréable, même si, lorsqu'on se fait arrêter par la police, ce n'est jamais plaisant... mais, disons, agréable, d'après ce que j'ai pu en voir. Personnellement, je tiendrais, pour en avoir été témoin, moi aussi, il y a quelque temps, sur une autoroute, à dire à M. le directeur de la Sûreté du Québec qu'il y a beaucoup d'amélioration qui me semble avoir été faite, et je l'en félicite.

Alors, ceci étant dit, est-ce quelqu'un propose l'adoption du programme 6? M. le député d'Orford.

Alors, est-ce que le programme 6 est adopté? Très bien. Le programme 6 est adopté.

Je demanderais maintenant aux membres de la commission quel programme ils veulent regarder, vu qu'on a pris entente de changer de programme assez souplement?

M. Dufour: On revient à 4.

Le Président (M. Gobé): Nous revenons au programme 4. Alors, je rappelle donc le programme 4, qui avait été suspendu pour passer au programme 6 et...

Une voix: Programme 4, élément 3. (17 h 30)

Le Président (M. Gobé): ...nous sommes à l'élément 3... Bien, disons que M. le député de l'Acadie était intervenu sur l'élément 3, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas aller aux éléments 1 ou 2.

Donc, M. le député de Jonquière, vous avez entière liberté pour... quel que soit l'élément.

Sécurité de la population aux abords des territoires de Kanesatake et de Kahnawake

M. Dufour: Sur l'élément 3.

Malgré les beaux discours et les propos rassurants du ministre de la Sécurité publique, la situation aux abords des territoires mohawks de Kanesatake et de Kahnawake, à Châteauguay, demeure tendue, et des incidents parfois très dangereux s'y produisent encore régulièrement.

La semaine dernière, un juge de la Cour supérieure a rejeté la demande de la ville de LaSalle, qui voulait que le ministre oblige la Sûreté du Québec à patrouiller le territoire de Kahnawake. Cette requête faisait suite à une série d'incidents où des balles d'armes semi-automatiques avaient abouti dans des résidences de la ville de LaSalle, sans que les coupables ne soient punis. Le juge Marquis estime que la cour ne peut ni ne doit intervenir dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire conféré au ministre de la Sécurité publique par la loi, ce avec quoi nous sommes d'accord. Le problème revient au politique. C'est au ministre de la Sécurité publique qu'incombe la responsabilité d'intervenir ou pas. Outre ces incidents, il est maintenant de notoriété publique que le territoire de Kahnawake sert au trafic des cigarettes, de l'alcool et des armes, et ce, en toute impunité.

Quant à Kanesatake, là aussi, des balles perdues sillonnent parfois les environs, et la population vit dans une certaine insécurité, d'autant plus que la Sûreté du Québec n'est pas toujours disponible pour répondre aux appels d'urgence des citoyens. On se souviendra enfin qu'en décembre dernier le premier ministre avait annoncé qu'il nommerait deux mandataires pour enquêter à Oka à la suite des nombreuses plaintes qu'il avait reçues. Ces deux mandataires devaient, finalement, être trois, soit le chef de cabinet du premier ministre, le chef du cabinet du ministre de la Sécurité publique et le député de Deux-Montagnes. Nous ne sommes cependant pas au courant du résultat de leur enquête qui, de toute façon, ne semblait plus en être vraiment une.

Le ministre, n'a-t-il pas l'impression que son laisser-faire est en train de normaliser une situation anormale et inacceptable, c'est-à-dire que Kanesatake et Kahnawake sont, en quelque sorte, des enclaves où tout est permis? Il faut bien regarder ce qui se passe autour de ces... Nous autres, on affirme des choses — vous pourriez peut-être nous dire que c'est le contraire — mais on a l'impression, et je pense qu'on se fait l'interprète de la population, qui dit qu'il se passe à peu près n'importe quoi et qu'on n'a pas de pouvoir. Même la Sûreté du Québec admet qu'elle a des difficultés et qu'elle ne peut pas s'aventurer. Je ne parle pas d'Hydro-Québec, je parle de tout le monde. C'est vraiment des enclaves qui causent un problème.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour ça, pour normaliser cette situation-là? Sans ça, l'anormal va devenir la normalité. Qu'est-ce que vous avez à dire pour votre défense?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Tout d'abord, le député d'Iberville, je ne sais pas s'il est parti.

Le Président (M. Gobé): II s'est absenté pour quelques minutes, semble-t-il...

M. Ryan: II s'est absenté pour quelques minutes.

Le Président (M. Gobé): ...pour aller chercher des documents à son bureau, je crois.

M. Ryan: II a fait allusion au rôle joué par les Forces armées à Kahnawake et à Kanesatake en 1990. Son renvoi était pertinent, étant donné ses états de service dans l'armée. Je lui sais gré d'avoir fait cette mention. Il y a une chose qu'il a peut-être oublié de souligner dans son rappel, c'est que l'armée est partie de Kahnawake, puis le problème n'était pas réglé.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. M. Ryan: II faut être réaliste.

Le Président (M. Gobé): Voilà! Très bonne réplique.

M. Ryan: Nous autres, le lendemain matin, il fallait continuer. L'expédition s'en allait du côté de Valcartier, c'était beau sur les routes, mais, pendant ce temps-là, le problème était resté à peu près intégral. Je ne fais pas de blâme, rien, mais je constate une situation pour vous dire d'où nous partions. Moi, je suis devenu ministre de la Sécurité publique, je pense, autour du 10 octobre 1990.

M. Dufour: Vous n'avez pas les mêmes effectifs non plus.

M. Ryan: Pas du tout. La première chose que nous avons faite — ça s'est fait vite — nous avons décidé... À partir du 15 octobre de cette année-là, nous organisions une patrouille conjointe des routes qui traversent la réserve, par la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale. La Gendarmerie a donné une fière collaboration là-dedans, et l'a fait dans un esprit de concertation, absolument irréprochable à mon point de vue. Depuis ce temps-là, on s'est dit: Au moins, on ne peut pas... On ne pouvait pas pénétrer plus après le départ de l'armée que pendant qu'elle était là. Vous savez ce que l'armée a dit, quand elle est partie—je pense que ça a été dit publiquement par quelqu'un — que, elle, elle n'avait pas l'entraînement pour la gestion des foules et que, là-bas, il y avait des mouvements de foule. S'il n'y avait pas eu de mouvements de foule, on n'aurait pas eu besoin de personne, entre nous autres, là. Il faut être réaliste aussi, hein?

Alors, on s'est laissé sur ces impressions. Là, il fallait s'assurer qu'il y aurait une protection minimale de la population qui serait assurée. Il a fallu décider s'il y aurait investissement en bonne et due forme de la réserve de Kahnawake. La question a été examinée froidement. Je me souviens qu'on a eu des grandes discussions là-dessus avec le Solliciteur général du Canada, la Gendarmerie royale, des représentants des Forces armées, avec qui nous étions restés en contact après leur départ. La Sûreté du Québec et moi-même, pour le gouvernement du Québec, nous avons conclu que ce n'était pas la chose à faire. Je me rappelle très bien, j'ai demandé à la Sûreté du Québec, à un moment donné: Si on vous demande d'y aller, allez-vous y aller? Ils ont dit: Oui, M. le ministre, on va y aller, mais on vous prévient qu'il pourra y avoir des conséquences. Ils m'ont prévenu de toutes les conséquences possibles.

J'ai posé la même question à la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons eu la même réponse. Je tiens à dire cela parce qu'il y en a qui disent: La Sûreté, ils ne veulent pas y aller. C'est un peu l'impression. Ce n'est pas vrai ça. Ce n'est pas vrai. La Sûreté, s'il y avait eu une volonté ferme du pouvoir politique d'investir la place, ils auraient investi en nous prévenant des dangers, en nous disant ce que ça prenait comme dispositif pour réellement réussir la mission.

Ce n'était pas exclu de ces perspectives. C'est l'autorité politique qui a décidé, en bout de ligne, puis ça a été fait en concertation avec nos homologues du gouvernement fédéral, mais ils ne nous ont pas imposé leur opinion, je peux vous assurer de ça. C'est nous qui sommes les maîtres d'oeuvre dans cette opération-là, en ce qui touche la protection policière, et nous avons jugé que tout facteur ayant été considéré, la sagesse nous commandait de mettre le temps de notre côté. Ça, c'est le premier point, de mettre le temps de notre côté, de garder le contrôle de la situation sur les routes qui traversent la réserve.

Les routes, ce n'est pas en dehors de la réserve de Kahnawake, c'est en plein dans la réserve. Du côté de Kanesatake, nous avons implanté un poste de la Sûreté du Québec, en plein coeur de la paroisse du territoire où se trouve la communauté mohawk. On ne l'a pas mis à Saint-Eustache. Il était à Saint-Eustache avant. On avait dit à M. Lavigne: II en faudrait un plus proche que ça. On a fait ça. Maintenant, on garde la situation sous contrôle. Regardez, on peut même dire qu'il y a quelques automobilistes, peut-être une centaine, qui ont reçu des billets. C'est correct. Sur trois ans, c'est très désagréable, mais les libertés fondamentales ne sont pas gravement compromises par ça.

Il n'y a pas eu de mort, il n'y a pas eu de tragédie. Il y a eu des actes de vandalisme ou de violence particulière, on en a eu un certain nombre, de ça. Il y a eu quelques affrontements entre les policiers et les Mo-hawks. Mais, dans l'ensemble, la situation... On regarde ça, trois ans après... On compare à ce qui est arrivé, là, aux États-Unis, à Waco, c'est demeuré remarquablement sous contrôle. Quand on regarde ça après coup, remarquablement sous contrôle.

Maintenant, notre politique de fond, c'est de promouvoir à travers le Québec, dans les communautés amérindiennes, le développement de services de police autochtone. Au départ, il faut qu'ils soient assistés par la Sûreté du Québec, parce qu'ils n'ont pas la tradition, ils n'ont pas l'expertise. C'est pour ça que la Sûreté du Québec, en territoire cri, par exemple, est présente depuis une vingtaine d'années. On entreprend des négociations avec les Cris pour mettre au point les conditions d'un service de protection policière autochtone. On a fait la même chose avec les Montagnais. On a fait la même chose avec les nations algonquines, avec les nations huronnes. On a quelques ententes qui ont... On en a signé trois, jusqu'à maintenant. C'est deux ou trois, M. Larrivée? En tout cas, on en a signé trois. Il y en a quatre qui sont en voie de négociations, une couple qui sont pratiquement terminées, et on veut aller dans cette direction-là. C'est ce que nous avons proposé à Kahnawake également, pas à Kanesatake, parce qu'il n'y a pas de conseil de bande à Kanesatake. Kanesatake, ce n'est pas un territoire organisé, au point de vue indien. Par conséquent, nous le considérons comme territoire municipal, pour nos fins à nous. Nous nous disons: Avec le temps, on va faire ça partout. Il va falloir qu'eux autres aussi en viennent à ça. Ce que nous avons proposé à Kahnawake, c'est un service de protection policière qui répondrait à nos normes à nous.

Les deux points d'achoppement... Il y a trois points d'achoppement. D'abord, s'ils veulent que nous reconnaissions les «Peacekeepers», qui ne sont pas des mauvais policiers... Tu sais, on se dit: Un «Peacekeeper», ça ne vaut rien, ça ne vaut rien. C'est des policiers qui accomplissent un travail quand même valable, à bien des égards, selon les rapports que j'en ai. Et on leur dit: Si vous voulez être acceptés, il va falloir que vous soyez assermentés. Le ministre ne vous assermentera pas tant que vous n'aurez pas été soumis à l'enquête de caractère qu'on exige d'un policier. Cette enquête-là devant être faite par le corps que nous autorisons à cette fin, la Sûreté du Québec.

Deuxièmement, on leur dit: II faut que vous acceptiez de vous soumettre aux normes d'éthique poli-

cière qui prévalent au Québec. S'il y en a un de vous autres qui fait chanter un citoyen sur le bord de la route, ou qu'il lui fait des menaces, le citoyen va pouvoir porter plainte, et il pourra être traduit devant le commissaire à la déontologie et le comité de déontologie. Il faut que vous acceptiez ça si vous voulez qu'on vous reconnaisse.

Le troisièmement point, c'est les fameuses guérites. On ne peut pas endurer une affaire comme ça à l'entrée d'un village. Voyez-vous ça, le village de Sainte-Perpétue, si on a nos guérites avec des gars, des fois, qui ont le fusil en bandoulière. Je sais que M. Norton va dire qu'il n'en a jamais vu, de fusil, là — tout le monde en a vu sauf lui — mais ça, ce sont les points de fond que nous avons mis. Ceux qui pensent qu'on a une position de faiblesse, c'est parce qu'ils ne sont pas au courant de la situation réelle. On dit: C'est là. En attendant, on n'écrase pas personne, on ne tue pas personne, on occupe le terrain. Puis notre ami, le député d'Iberville, sait que, dans ces choses-là, à un moment donné, la stratégie, ça consiste à occuper le terrain. Puis, avant d'aller plus loin, il faut avoir les certitudes raisonnables d'un résultat satisfaisant. (17 h 40)

Alors, voilà la réponse que j'apporte à la question très honnête du député de Jonquière, que je comprends très bien, qui se pose assez largement dans la population. Mais je pense que l'expérience de Waco a instruit la population. J'écoutais des commentaires à la radio de Radio-Canada, les deux jours qui ont suivi, entre sept et huit le matin, avant de partir de chez moi. Puis les gens disaient: Bien, sais-tu que l'affaire de... le père Ryan n'était peut-être pas si bête, là-dedans. Il avait l'air insignifiant, mais il n'était peut-être pas si bête. Le gouvernement, M. Bourassa, finalement, il a de l'expérience, ça paraît. La Sûreté du Québec n'était peut-être pas si pire. Il ne faut pas... on ne cherche pas à tirer gloire des malheurs des autres, mais on peut dire, au moins, qu'ici on a fait montre de cette retenue, de cette sobriété dans la fermeté qui incombe, me semble-il, à des dirigeants. Puis, si les circonstances changent — nous veillons continuellement — si les circonstances changent, nous ajusterons notre tir.

J'ajoute un dernier point sur la question amérindienne. C'est que ce n'est pas comme, disons, une communauté dirigée par un conseil de bande. Ce n'est pas la même chose que, disons, le village de Saint-Phi-lippe-d'Argenteuil. Saint-Philippe-d'Argenteuil, c'est Chatham, c'est le canton de Chatham au point de vue légal. Là, c'est des citoyens québécois ordinaires, qui relèvent de l'autorité du gouvernement du Québec — ils le savent, ils le reconnaissent — puis dans les domaines de la compétence du Québec, c'est entièrement Québec. Avec les Indiens, il y a toujours Ottawa qui est dans le portrait. Il y a toujours Ottawa qui est dans le portrait, puis qui peut intervenir n'importe quand dans un dossier. Des fois, ça fait du dédoublement; des fois, ça complique les choses. Il y a un problème de ce point de vue-là. Moi, je suis fédéraliste, c'est bien connu...

M. Dufour: On vous offre de le solutionner, nous autres.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On vous offre de le solutionner, le problème.

M. Ryan: Oui, mais la méthode de foncer dedans, je vous ai déjà dit que ce n'était pas la bonne. Ha, ha, ha! On est tentés, des fois. Le régime fédéral, M. le Président, a quand même une vertu. C'est que, comme il y a deux intervenants, ça les oblige à une certaine modération, qui est particulièrement utile dans des périodes de crise où on serait porté aux comportements extrêmes, comme on en a eu l'exemple lors de la crise amérindienne.

M. Dufour: Ce n'est pas la solution que j'ai proposée.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: J'espère que vous n'avez pas interprété mes paroles de la façon que vous le dites, parce que, moi, la façon de le proposer, c'est d'enlever la double juridiction.

M. Ryan: Non, mais j'ai relu... M. Dufour: Ça me semblait clair.

M. Ryan: Regardez, j'ai relu les comptes rendus des déclarations que votre chef faisait dans le temps. Je les ai relus à la suite de cette soi-disant mise au point. Puis, c'était bien clair. Il disait: II faut traiter ces gens-là comme des terroristes, puis, à un moment donné, il faut prendre la force. Puis, quelqu'un qui comprend, c'est ça que ça veut dire. Il a le droit d'avoir cette opinion-là, mais nous autres, nous disons que nous avons une autre opinion.

Nous croyons que les expériences que nous avons vécues récemment, aux États-Unis, justifient pleinement la stratégie que nous avons suivie. Maintenant, avec le temps, je me dis: Si les communautés amérindiennes s'en viennent vers le régime que nous proposons, puis pour lequel nous sommes disponibles pour négocier en tout temps, je pense que les communautés plus récalcitrantes vont comprendre que c'est de ce côté-là que réside leur intérêt. Il faut que le gouvernement fédéral embarque à fond de train dans notre stratégie, aussi. Là, ils ont accepté que ces négociations-là se fassent ensemble, que le maître d'oeuvre des négociations soit le Québec, puis qu'au terme des négociations on arrive à un régime de soutien financier partagé, à ces éventuels corps de police autochtones. Mais ce n'est pas facile. Surtout du côté des communautés mohawks, nous faisons face à une profonde méfiance. Ils ont des communautés qui ont été plutôt identifiées, je dirais, au point de vue anglophone, anglo-canadien. Que de fois on nous

a indiqué «in so many words», comme je pourrais le dire, aussi brutalement que je peux le dire: Vous autres, vous n'existez pas à nos yeux. Un petit gouvernement de mineurs, et vous n'existez pas à nos yeux. On ne peut pas accepter des choses comme ça, évidemment, mais ça ne veut pas dire qu'on a de la rancoeur pour tout ça, pas du tout.

M. Dufour: Vous savez, M. le ministre, je trouve que c'est un peu court, en disant que la violence, c'est juste dans les paroles. Parce que, moi, je connais très bien notre chef, et je pense que ce n'est pas un homme violent, au contraire. Je pense qu'on aurait intérêt à le connaître, si quelqu'un peut penser ça. Mais je dois vous dire que la violence, c'est dans les actes, c'est dans les gestes, c'est la façon qu'on se comporte. Pour moi, la violence, actuellement, je la vois dans le chômage; je la vois dans toutes sortes de taxes qui sont imposées; je la vois dans les lois qui ne sont pas appliquées; je la vois dans les augmentations d'amendes qui n'ont pas de bon sens. Tout ça, ça fait partie de la violence. Moi, je peux vous dire que c'est facile à identifier, quelqu'un qui est violent en paroles. Mais tous les gestes qu'on pose, ce n'est pas juste la claque sur la gueule qu'on donne à quelqu'un qui est violente, c'est souvent le comportement et l'attitude.

Moi, j'en vois beaucoup, de violence, actuellement, dans tous nos gestes. Je ne suis pas surpris de voir que, de plus en plus, ça va se répercuter dans la population. On n'a pas fini d'en faire, de ça. Mais je vous demande ce que vous faites au point de vue du tabac, de l'alcool et tout ça. Vous me dites: Bien, c'est correct. Je suis bien prêt à accepter vos explications. Prenez les «Peacekeepers»... J'avais, des fois, le goût de dire les «pacemakers», mais c'est les «Peacekeepers». À part de ça, qu'est-ce qu'ils font, eux autres? Ils sont là, mais est-ce qu'ils empêchent l'alcool puis toute la contrebande qui peut se faire? C'est quoi, votre contrôle, là-dessus? Les balles qui se tirent un peu partout, c'est quoi, notre contrôle, là-dessus?

J'ai déjà eu des contacts avec des gens de Châ-teauguay; ces gens-là, ils ont peur. Moi, je suis déjà allé là, et ils m'ont envoyé par un autre chemin. Je n'avais pas peur pantoute. Peut-être que c'est parce que je ne connais pas ça trop trop là. Moi, j'étais prêt à faire face à ça, mais eux autres, ils ne voulaient pas. Ils voulaient m'envoyer par ailleurs, parce qu'ils disaient: Ça n'a pas de bon sens, n'allez pas passer sur le pont, c'est dangereux. Je comprends qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes, mais, c'est quoi notre contrôle? Même si la police est là... si elle n'est pas active, ou si elle est là juste en apparence, ça ne marche pas! Est-ce qu'on a des poignées en quelque part? Parce que, vous savez, prendre le temps... les Indiens, en principe, les autochtones, ils sont patients. C'est leur nature, ça. Moi, j'ai appris l'histoire, qu'ils nous ont montrée, là. C'étaient des gens patients, ils délibéraient longtemps. Ils fumaient la pipe, ils ne fumaient pas la cigarette, ça durait plus longtemps; ça fait que ça durait, ça. Ils sont encore patients, à mon point de vue, et si on ne montre pas plus de fermeté — la fermeté, ce n'est pas de l'agressivité, ça, la fermeté — et s'il y a de la fermeté, avec des actes, un peu, possiblement qu'on est capable de faire appliquer nos lois. Mais pour le reste du Québec, la population qui, elle, a l'impression qu'elle est prise en otage un peu à travers tout ça, elle dit: C'est quoi, les lois? Y a-t-il deux sortes de lois au Québec? Comment on les applique? Est-ce qu'il y a une volonté quelconque manifestée là-dedans?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: La réponse est oui. Je l'ai énoncée là, aussi clairement que je pouvais le faire. Il y a des gens qui ne lisent pas les journaux... En matière de cigarettes, il y a des arrestations qui se font pratiquement tous les jours. Il y a des gens qui sont traduits devant les tribunaux tous les jours. La police ne peut pas forcer n'importe quelle voiture à ouvrir sa valise pour montrer ce qu'il y a dedans. Il faut qu'elle ait des raisons sérieuses, des motifs raisonnables de procéder à une inspection. Nous faisons face à une jurisprudence, de ce côté-là, qui est très ferme. Mais il y a un très grand nombre d'arrestations qui sont faites par la Gendarmerie royale, par la Sûreté du Québec. Je vous donne juste un exemple, ici. En 1992 là, la Sûreté a triplé le nombre de saisies. Il est passé de 224, en 1991, à 682. Le nombre de cartons est passé de 8450 à 14 722. La valeur marchande est trois fois plus élevée, évidemment. La Gendarmerie en fait beaucoup également.

Là, on se demande comment. Le problème, c'est que vous amenez ces gens-là devant les tribunaux et, pendant que le tribunal examine la cause puis condamne la personne à une amende, il y quelqu'un d'autre qui l'a remplacée tout de suite le lendemain, et ça recommence. Le surintendant de la Gendarmerie me disait, il y a quelques mois, qu'à son point de vue il y avait deux solutions.

M. Dufour: Devant les plaintes ou dans les arrestations que vous avez, est-ce que vous pouvez nous donner les origines des plaintes? Est-ce que c'est dans des réserves? C'est dans... c'est dans d'autres?

M. Ryan: Regardez. Il y a un très grand nombre d'opérations qui ont eu lieu dans le territoire qui avoi-sine la région de Kahnawake. Il y a un commerce actif, également, qui se pratique, selon mes informations, dans le secteur de Kanesatake. Mais on m'informe également que 95 %, probablement, des personnes qui achètent ces cigarettes sont des Blancs.

M. Dufour: Ça, c'est clair.

M. Ryan: Ça fait qu'il y a une connivence, il y a une complicité qui est un peu typique de ce qu'est notre société, vous savez.

M. Dufour: Dans les plaintes et les arrestations

qui se font actuellement, qui se sont faites l'an dernier, combien il y en a qui ont trait au commerce du tabac? Combien il y en a au point de vue de l'alcool et combien il y en a pour le trafic d'armes? Est-ce qu'il y a des arrestations ou des enquêtes, actuellement, qui aboutissent à quelque chose? (17 h 50)

M. Ryan: Peut-être que M. Lavigne peut apporter un complément de réponse sur ce point-là, parce que je n'ai pas de statistiques détaillées sur tabac, boisson et autres armes illégales. Je n'ai pas de statistiques détaillées, là-dessus, actuellement.

M. Dufour: Même si je n'avais pas la réponse dans l'immédiat, moi, ça...

M. Ryan: Mais ça, je peux demander qu'on essaie de colliger des renseignements, puis on vous les fournira volontiers.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Je crois comprendre qu'ils vont être envoyés aux membres de la commission?

M. Ryan: Oui, aux membres de la commission; au secrétariat de la commission pour communication, hein?

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Exactement. Très bien.

Excusez-moi, M. le député de Viger. Vous avez terminé avec votre intervention?

M. Dufour: Bien, pour cet élément-là.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Alors...

M. Dufour: Peut-être qu'il y a des gens qui veulent intervenir là-dessus.

Le Président (M. Gobé): ...je vais reconnaître maintenant le député d'Iberville.

M. le député d'Iberville, vous avez demandé la parole, vous l'avez.

Je vous reconnaîtrai après, M. le député de Viger.

M. Lafrance: Je pense que le député de Viger, mon collègue, a un point qui suit celui qui vient d'être mentionné. Alors, je lui cède...

Le Président (M. Gobé): Vous ne serez pas sur le même sujet?

M. Lafrance: Oui, c'est sur le même sujet.

Le Président (M. Gobé): Mais vous, êtes-vous sur le même sujet?

M. Lafrance: Oui, oui. Je suis sur le même pro- gramme, mais la réflexion et la question que mon collègue de Viger veut poser...

Le Président (M. Gobé): Faites-la.

M. Lafrance: ...s'inscrit dans la continuité de ce que le député, en face, vient de soulever.

Le Président (M. Gobé): O.K., O.K. D'accord.

Solutions possibles pour réduire les problèmes dans les relations avec les communautés autochtones

M. Maciocia: C'est ça, parce que le ministre était en train de dire qu'il y avait deux solutions possibles.

Une voix: Oui.

M. Maciocia: Puis, ils vous ont arrêté, à ce moment-là. Est-ce qu'on peut connaître ces deux solutions possibles?

M. Ryan: Selon le surintendant de la Gendarmerie royale, il y avait d'abord une première solution au plan de la fiscalité, parce que le fardeau fiscal est 10 fois plus élevé, sur le tabac, au Québec et au Canada, qu'il ne l'est aux États-Unis. Ça fait que ça a provoqué une invasion du territoire québécois, par les cigarettes en provenance illégale des États-Unis, qui répond à un rapport de forces assez facile à comprendre. Puis, il disait: Deuxièmement, il faudrait alourdir considérablement le poids des sanctions, parce qu'il trouvait que les sanctions n'étaient pas assez fortes pour dissuader les responsables de recommencer, surtout les gérants de ce trafic. Puis là, j'ai constaté que le gouvernement fédéral a déposé ou entend déposer un projet de loi pour augmenter considérablement la valeur des sanctions. Nous autres, je pense que, dans la mesure... C'est surtout les lois fédérales qui jouent, ici, les lois fédérales en matière de tabac, mais nous avons également nos lois du revenu, au Québec, qui sont violées par ce trafic. Nous examinons également la possibilité d'un alourdissement des peines. La question fiscale est une autre chose. Il appartient au ministre des Finances d'en parler. Je ne veux pas m'engager là-dedans, aujourd'hui.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le ministre... M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: Oui, M. le Président. M. Ryan, il y a un jugement qui a été rendu, cette semaine, je pense, concernant des contraventions. Je pense que c'est dans le domaine de la circulation routière, des contraventions qui avaient été émises par les «Peace Makers» sur la réserve, je pense, de Kahnawake. Le jugement a déclaré, donc, ces contraventions invalides. J'aimerais savoir si ça peut, selon vous, jouer... en matière de prévention, si ça peut être significatif pour la sécurité publique et, en particulier, pour les relations entre les différents corps de police, dont les «Peace Makers»?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les «Peacekeepers»!

M. Lafrance: «Makers», «Speakers», «Keepers». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le juge Steinberg...

M. Lafrance: On se comprend, de toute façon.

M. Ryan: Le juge Steinberg, de la Cour supérieure, qui est l'auteur du jugement mentionné dans la question, a conclu que des personnes ayant reçu un billet de contravention et un ordre accompagnant ce billet d'aller payer la contravention à Oka, au palais de justice qu'ils ont, à Oka, que ces personnes étaient justifiées de ne pas y aller, parce qu'elles avaient peur d'être sujettes à des actes d'agression en se rendant là. Il a entendu plusieurs témoins — je pense qu'il y avait 28 plaintes qui avaient été réunies dans cette cause-là — puis il a conclu que les personnes qui avaient décidé de ne pas aller là, parce qu'elles avaient peur, étaient justifiées d'avoir peur. Puis, en particulier, un facteur qui a influencé sa décision, ça a été le conseil que certains des témoins avaient reçu d'agents de la Sûreté du Québec, leur disant: C'est mieux de ne pas vous aventurer là, il peut y avoir des problèmes. Il a dit que c'était un motif raisonnable de ne pas se présenter. Il a annulé, en conséquence, les contraventions. Il a ordonné que de nouvelles contraventions soient émises, pour être l'objet d'un examen au palais de justice de Longueuil.

C'est ça qu'est le jugement. Il ne s'est pas prononcé sur le pouvoir des «Peacekeepers» d'émettre des contraventions sur les routes qui traversent Kahnawake; ceci fait l'objet d'autres causes, qui sont en instance, si j'ai bien compris. Or, il n'y a pas de décision prise là-dessus. Il n'a pas examiné cette question, qui n'était pas soulevée par les parties.

M. Lafrance: Si j'ai bien compris, il a dit que la peur était justifiée... de ne pas se rendre sur les lieux pour payer la contravention.

M. Ryan: C'est ça. C'est l'essence du jugement. M. Lafrance: Merci.

Le Président (M. Gobé): Très bien, merci. Est-ce que le programme 4 a été adopté? Non? M. le député de Jonquière, allez-y.

Démarches auprès du gouvernement fédéral

en vue du versement d'une compensation

au Québec pour les frais policiers

M. Dufour: Je voudrais rappeler qu'en 1973, 1980, le gouvernement du Québec faisait des représenta- tions auprès du gouvernement canadien pour obtenir compensation sur les coûts de sa police, considérant que, dans les autres provinces, à l'exception de l'Ontario là, le Québec et l'Ontario payaient leur propre corps de police. En plus, ils participaient aux coûts de la Gendarmerie royale, et tout ça mis ensemble, ça représentait, pour le gouvernement du Québec, 1 000 000 000 $, à peu près, de frais supplémentaires qui étaient occasionnés par cet état-là.

Il y a eu des représentations, il n'y a pas eu suite. Mais, là, après, au moment où on se parle, on est à la recherche de sommes d'argent importantes, où le gouvernement fédéral se désengage de plus en plus, où les programmes à frais partagés ont tendance à diminuer. D'abord, si je vous demande si vous êtes au courant de la revendication, je pense que ce serait superflu. Mais est-ce que vous avez l'intention de demander au Solliciteur général du Canada qu'une compensation soit versée au Québec pour les frais policiers?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Là, pour le moment, mon souci se borne à obtenir la compensation à laquelle le Québec a droit pour les dépenses encourues lors de la crise autochtone de 1990. Nous avons présenté un état de dépenses au gouvernement fédéral, qui va chercher dans les 130 000 000 $. Sur ce montant, nous réclamons un remboursement, qui irait chercher au-delà de 75 000 000 $, entre 75 000 000 $ et 80 000 000 $, si ma souvenance est bonne. Jusqu'à maintenant, on nous a fait part d'un premier versement de 5 000 000 $, puis le reste est encore à clarifier.

M. Dufour: Vous avez peut-être un argument. Si je vous dis qu'ils ont sauvé ça aux municipalités, elles pourraient peut-être le payer. C'est encore les municipalités qui paieraient. En tout cas... d'une façon ou de l'autre, on l'a perdu. Comme le gouvernement d'Ottawa est en frais de...

M. Ryan: Non non, mais celui-là... Nous continuons de travailler. J'ajoute seulement que le règlement de ces dossiers prend beaucoup de temps avec le gouvernement fédéral. On a réglé des fins de dossiers relatifs à d'autres sinistres survenus au Québec; des fois, ça prend cinq, six, sept ans — beaucoup trop long.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que l'Ontario, qui subit à peu près les mêmes avatars que le Québec concernant le système policier... Est-ce que vous pensez qu'elle pourrait faire front commun avec le Québec dans cette question-là? C'est vrai que je n'exclus pas Kahnawake et tout ça; je pense que c'est élémentaire, c'est un autre dossier. Mais là, je pense que, vis-à-vis les coûts de la police... Est-ce que vous pensez que l'Ontario pourrait, parce qu'elle a déjà été suffisante, parce qu'elle avait les moyens... mais là, elle n'a plus les moyens?

M. Ryan: Je pense bien que ces questions doivent être abordées dans le cadre d'une éventuelle révision générale et fondamentale de tous les aspects financiers et fiscaux du fédéralisme canadien. Dans l'état actuel des choses, devant un gouvernement fédéral qui est dans une situation déficitaire très sérieuse, nour pourrions bien réclamer, mais actuellement, il cherche à se désengager des engagements qu'il a déjà. Quand même il voudrait prendre de nouveaux engagements, il faudrait qu'il augmente la dette pour le faire. Il nous endetterait en le faisant, ça ne nous aiderait pas beaucoup.

Ça fait que, là, je trouve qu'il appartient au ministre des Finances et au premier ministre de déterminer la stratégie. On ne peut pas demander à chaque ministre individuellement d'aller faire ses démarches à Ottawa, isolément de l'ensemble du gouvernement. Ce point-là, que vous avez soulevé, qui est pertinent, qui fait partie du dossier, doit être inscrit à l'intérieur de la démarche générale du gouvernement concernant ces questions-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. J'aviserai les membres de cette commission qu'étant donné l'heure, si nous voulons déborder 18 heures, ça me prend le consentement des membres de la commission. Est-ce que j'ai consentement pour déborder?

M. Dufour: Je ne pense pas qu'il y aurait de problème, puisque notre enveloppe de 5 heures n'est pas complétée.

Le Président (M. Gobé): C'est exact, mais si un des membres devait refuser le consentement, nous devrions revenir pour 20 minutes.

Une voix: 15 minutes?

Le Président (M. Gobé): Pour 20 minutes. Nous avons jusqu'à 18 h 20.

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors il y a consentement?

M. le député de Jonquière. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): Bon. Le programme étant adopté, nous passons au programme 5.

M. Dufour: Là, je vous demanderais... Parce que si on manque de temps, on va les éliminer.

Le Président (M. Gobé): Oui. Y a-t-il un autre programme?

M. Dufour: À moins qu'il y ait quelqu'un... J'irais au programme 8. (18 heures)

Le Président (M. Gobé): O.K. Mais est-ce qu'on peut considérer le programme 5 comme adopté, à ce moment-là?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gobé): Sous proposition de M. le député de Jonquière, le programme 5 est adopté?

Est-ce que le programme 6 a été adopté précédemment?

M. Dufour: Le programme 6, oui, on l'a fait.

Le Président (M. Gobé): Le programme 6, on l'a fait. Le programme 7?

M. Dufour: Le programme 7, on reviendra si on a du temps.

Le Président (M. Gobé): Alors, on suspend le programme 7 pour l'instant et on va au programme 8.

M. Dufour: C'est ça, la restructuration.

Le Président (M. Gobé): Qui est intitulé Sécurité civile.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): II y a un élément... M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

Embauche et gestion des occasionnels à la Direction générale de la sécurité civile

M. Dufour: À plusieurs reprises, depuis la création de la Direction générale-de la sécurité civile en 1989, des faits troublants ont été mis en relief. L'an dernier, la Commission de la fonction publique émettait un jugement sévère sur le processus d'embauché en cours à cette Direction. De façon généralisée, l'embauche et la gestion des occasionnels à la Direction générale de la sécurité civile ont été effectués en transgressant les directives en vigueur, et ceci au mépris de l'égalité d'accès des citoyens et de l'objectif gouvernemental de faire partager les emplois occasionnels par le plus grand nombre de personnes. Tels étaient les commentaires de la Commission de la fonction publique.

Plus récemment, un rapport interne du ministère de la Sécurité publique indiquait que la Direction de la sécurité civile traversait une période difficile et cruciale, que la clientèle était de plus en plus insatisfaite et qu'il régnait un climat d'incertitude et de méfiance parmi les employés. D'autres allégations ont été portées à notre connaissance, faisant état d'abus dans l'utilisation des ressources de la Sécurité civile, notamment en ce qui concerne les véhicules d'intervention à des fins personnelles.

Suite à cette problématique, que le ministre connaît sûrement, est-ce qu'il a apporté les correctifs qui

s'imposent à la suite du rapport de la Commission de la fonction publique concernant les faits que je viens de rapporter, c'est-à-dire l'embauche des occasionnels à la Direction générale de la sécurité civile?

M. Ryan: M. le Président, comme vous le savez, la direction administrative du ministère relève du sous-ministre et de ses collaborateurs, les sous-ministres associés. J'aimerais, dans ce cas-ci, que M. Michel Noël de Tilly, que nous avons nommé comme sous-ministre associé à la direction de la Direction générale de la sécurité civile, apporte les informations nécessaires pour répondre au député de Jonquière et, au besoin, on pourra discuter du bien-fondé des choses qui ont faites ou non faites. Est-ce que ça irait?

M. de Tilly.

M. Noël de Tilly (Michel): Alors, je suis en fonction à la Sécurité civile depuis le 1er novembre 1992. J'ai eu l'occasion, avec le sous-ministre, M. Boily, de donner des suites au rapport qui a été fait par la Commission de la fonction publique sur toutes les questions relatives à l'embauche des employés occasionnels. Lorsque le ministère a été saisi du rapport de la Commission de la fonction publique, il a d'abord régularisé la dotation d'un certain nombre de postes. Il y avait plusieurs reproches individuels, en termes d'application des procédures, qui étaient faits à l'égard de la Direction générale. Et, suite au rapport de la Commission, les employés occasionnels qui étaient concernés par ces irrégularités ont vu leur dossier régularisé par toutes sortes de façons. Ça dépendait des irrégularités qui étaient soulevées dans chacun des dossiers.

Le deuxième geste qui a été posé, le ministère à révisé son système de gestion d'ensemble des candidatures des employés occasionnels, parce qu'il y avait un certain nombre de lacunes qui avaient été également soulevées par la Commission à cet égard. Alors le ministère a profité de l'occasion pour revoir les règles de fonctionnement de son fichier, de façon à s'assurer qu'il soit davantage étanche.

Ensuite, il y a eu, comme vous savez... la Direction de la sécurité civile a été intégrée au ministère de la Sécurité publique en 1989 et avec ce qui était autrefois une partie du ministère de la Justice. Et la Direction de la protection civile, comme telle, en ce qui a trait aux pratiques administratives, n'était pas parfaitement intégrée au ministère de la Sécurité publique, notamment en ce qui a trait à toute la question des ressources humaines. Alors, il a été établi, depuis le rapport de la Commission de la fonction publique, un partage des responsabilités entre la Direction des ressources humaines du ministère et les gestionnaires de la Direction de la sécurité civile, de façon à ce que chacun sache bien quel est son rôle et, surtout, de façon à permettre à la Direction des ressources humaines du ministère d'assurer un contrôle adéquat dans l'engagement du personnel à l'intérieur de la Direction générale de la sécurité civile.

Ensuite, un autre des gestes qui a été posé a consisté à faire en sorte que l'on s'assure que les em- ployés et les gestionnaires, enfin tous ceux qui étaient concernés par l'embauche des employés occasionnels, reçoivent une mise à jour de leur formation là-dessus et sur l'ensemble des règles qui existent à l'intérieur du gouvernement, de façon à s'assurer que les règles imposées par le Conseil du trésor en matière de gestion des employés occasionnels soient bien connues et bien appliquées par l'ensemble des gestionnaires.

En dernier lieu, il y a eu, également, un transfert d'employés de la Direction de la sécurité civile à la Direction des ressources humaines, de façon à donner des effectifs à la Direction des ressources humaines du ministère pour permettre à la Direction des ressources humaines du ministère de mieux supporter et contrôler la Direction de la sécurité civile dans l'embauche de ses employés occasionnels.

Alors, c'est l'ensemble des gestes qui ont été posés suite au rapport de la Commission de la fonction publique. On a eu l'occasion, depuis ce temps, de faire un rapport à la Commission de la fonction publique sur la question. Et la Commission de la fonction publique a confirmé au sous-ministre, M. Boily, que les gestes qui avaient été posés par le ministère, pour corriger la situation qui avait été décriée dans le rapport de la Commission de la fonction publique, étaient des gestes qui étaient pertinents et qui étaient tout à fait satisfaisants pour les fins de la Commission de la fonction publique.

Utilisation des véhicules d'intervention à des fins personnelles

M. Dufour: J'imagine que le climat doit s'être amélioré à partir de ça. On va se limiter à cause du temps. À votre connaissance, est-ce qu'il y a des gens qui peuvent utiliser des véhicules d'intervention à leurs fins personnelles?

M. Noël de Tilly: II y a eu, semble-t-il, dans le passé, certaines situations de ce type-là qui ont eu cours à l'intérieur de la Direction générale et, lorsque le sous-ministre a été saisi de la question par un rapport interne du ministère, on a vu à faire en sorte que...

D'abord, l'ensemble des véhicules appartenant à la Direction générale servent d'abord aux employés des régions qui sont sur le terrain, qui sont ceux qui sont les premiers intéressés et concernés par les questions de véhicules parce que ce sont eux qui, dans la très grande majorité des cas, ont à faire des interventions sur le terrain. Alors, parmi les gestes qui ont été posés, on s'est assuré que, notamment, les véhicules qui étaient au siège social étaient transférés au niveau des directions régionales, de façon à ce qu'ils servent aux opérations de terrain.

La deuxième des choses qu'on s'est assuré de faire également, c'est qu'on a rappelé à tous les employés de la Direction générale notamment qu'il y avait des règles qui existaient de la part du Conseil du trésor sur cette question et qui touchaient notamment aussi l'utilisation des véhicules à des fins personnelles et qui

interdisaient l'utilisation des véhicules à des fins personnelles. Depuis ce temps-là, c'est très clair que cette pratique-là n'est plus utilisée à l'intérieur de la Direction générale de la sécurité civile.

Le Président (M. Gobé): Merci, Monsieur.

M. le député d'Iberville, vous avez demandé la parole. Je vous rappelle qu'il reste, maintenant, 12 minutes et qu'on se doit de partager le temps un peu équitablement entre les deux formations. Vous devez être assez brefs dans vos questions pour éviter de bloquer...

M. Dufour: Je ne peux pas être plus bref que ça.

Une voix: Avez-vous autre chose?

M. Dufour: Pas sur la même chose, mais...

Le Président (M. Gobé): Sur le même sujet, vous?

Organigramme de la Direction de la sécurité incendie

M. Dufour: ...je voulais qu'on parle du service d'incendie qui est aussi sous la responsabilité... Le service d'incendie, qui était aux Affaires municipales, qui a été transféré au ministère de la Sécurité publique, est-ce que vous pourriez nous donner l'organigramme? Par exemple, combien il y a d'employés là? Quelles sont les actions que vous proposez? Avant, on avait quelque chose, un projet ou une image très précise de ce qui se passait et, là, on n'a plus rien. Ça fait que je ne sais pas, moi, s'il y a une amélioration. Est-ce que vous donnez de la formation? L'école qui existe à l'extérieur, qui est de formation pour les pompiers, est-ce que le ministre l'a reconnue? Et même si vous n'avez pas les réponses à tout, moi, je peux attendre pour avoir les réponses après, ça ne me dérange pas.

M. Noël de Tilly: Je peux donner une explication de nature générale. Comme vous savez, vous parlez de ce qu'on appelait autrefois la Direction générale de la protection des incendies, qui était au ministère des Affaires municipales jusqu'en 1989 et qui, après que le ministère de la Sécurité publique ait été formé, a été fusionnée à l'intérieur du ministère dans une direction que l'on appelle, maintenant, la Direction générale de la sécurité civile. Alors, la Direction générale de la protection des incendies, à l'époque, a été fusionnée avec ce qu'on appelait autrefois le Bureau de la protection civile et c'a été fusionné dans une nouvelle direction générale, qui s'appelle maintenant la Direction générale de la sécurité civile. (18 h 10)

Du côté de la protection incendie, évidemment, c'est une direction générale qui est chargée d'appliquer deux lois: il y a d'abord la Loi sur la prévention des incendies; il y a également la loi sur les catastrophes et les sinistres. Parmi les gestes concrets que l'on retrouve habituellement, qui viennent de la part de cette direction-là, maintenant, qu'on appelle maintenant la Direction de la sécurité incendie, il y a notamment la campagne annuelle de la prévention des incendies, dont tout le monde, je pense, a entendu parler et qu'on a vu dans l'ensemble des municipalités du Québec, qui est quand même un événement assez marquant et important et qui implique l'ensemble des services d'incendie municipaux, partout sur le territoire du Québec.

On a également une section d'employés qui s'occupent de produire à chaque année le rapport d'analyses et de statistiques sur les incendies où on a eu l'occasion de constater qu'au Québec...

M. Dufour: Moi, j'ai posé la question, ce n'est pas nécessairement sur les activités que vous menez, c'est votre organigramme et combien vous avez de personnes qui s'occupent spécifiquement de la protection incendie.

M. Noël de Tilly: C'est 25 personnes.

M. Dufour: Par rapport à... Avant, c'était quoi?

M. Noël de Tilly: Je crois que dans les années soixante-dix...

M. Dufour: En 1988-1989, là, pas si loin.

M. Noël de Tilly: Là, malheureusement, je ne suis pas capable de répondre par coeur.

M. Dufour: II me semblait que c'était à peu près le double, de mémoire.

M. Noël de Tilly: Ce sera peut-être... Sûrement plus que ça, mais peut-être pas le double. C'est 55 qu'on me dit.

M. Dufour: Ça ressemble à ça. Vous parlez de 25, vous parlez de 50. C'est le double.

M. Noël de Tilly: Je parlais d'actuellement.

M. Dufour: Est-ce qu'il est possible d'obtenir un organigramme avec la quantité de personnel à votre service?

M. Noël de Tilly: Oui, monsieur.

M. Ryan: Juste un point là-dessus très bref.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Le principal problème qui nous a été signalé par les milieux de protection incendie, c'est le problème de la formation des pompiers auquel trop peu d'attention a été apportée au cours des dernières années. Là, il y a un comité qui a été formé au début de la

présente année d'activité, à l'automne dernier, qui regroupe des personnes des trois ministères intéressés, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, de la Sécurité publique, des représentants des associations de pompiers, des chefs de protection incendie également, des municipalités qui sont en train de mettre au point des éléments d'un dispositif de formation qui permettrait à cette profession-là de compter sur une formation de première qualité au cours des années à venir.

Ça, ça va être la grosse initiative de l'année 1993, il faut mener ça à bien. Ça, c'est la grosse demande des milieux d'incendie actuellement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville, il reste sept minutes...

M. Lafrance: Très brièvement. Oui, merci.

Le Président (M. Gobé): ...car je vais prendre une minute pour adopter les crédits.

Nouveaux mécanismes d'indemnisation après sinistre

M. Lafrance: M. Ryan, cet après-midi, je vous ai adressé une question en Chambre concernant une situation particulière dans mon comté. Un de vos éléments de réponse, si j'ai bien compris, c'a été de me dire qu'il y avait maintenant un certain rodage, une certaine procédure qui était plus rapide à partir de maintenant, pour répondre aux besoins locaux des populations dans de telles circonstances. Est-ce que je pourrais avoir un petit peu plus de renseignements à ce stade-ci? Parce que, de plus en plus, lorsqu'il arrive un sinistre comme ça, malheureusement il y en a régulièrement, et la population se cherche un peu et les petites municipalités n'ont pas évidemment les moyens et même si la Sûreté du Québec — que je veux féliciter d'ailleurs pour son intervention en fin de semaine — réagit, la population des municipalités a besoin d'une espèce de guide ou d'un bureau peut-être d'opérations, ou d'un endroit où ils peuvent s'adresser pour avoir des informations.

M. Ryan: Ça, vous allez tout avoir ça. Déjà, nos bureaux régionaux voient à ce que des services d'information soient à la disposition de la population, en collaboration avec les municipalités. Nous autres, nous ne pouvons pas être partout. Généralement, c'est la municipalité qui assure ce service-là, mais avec l'assistance de la Sécurité publique et les organismes comme la Sûreté du Québec et autres.

Maintenant, dès que le programme aura été institué par le gouvernement, là le contact va être pris avec les ménages concernés. Ils sauront à qui s'adresser. Il y aura des évaluateurs qui seront désignés pour faire l'estimation des dommages, et les demandes d'indemnisation seront traitées le plus rapidement possible. On a un bon rodage qui a été fait. Maintenant, je vous préviens seulement d'une chose parce que je ne veux pas qu'il existe de malentendu entre nous, c'est que, jusqu'à maintenant, ont été admissibles à des indemnisations, les maisons qui servaient de résidences principales et non pas les maisons qui servaient de résidences secondaires. J'ai cru constater que, dans votre région, la très grande majorité des résidences qui ont subi les dégâts de l'inondation sont des résidences secondaires. Je vous dis juste ça comme information pour être complet. On pourra en parler, mais je ne voudrais pas qu'on se quitte sur un malentendu sur ce point-là.

M. Lafrance: D'accord, merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. C'est tout, M. le député d'Iberville?

M. Lafrance: Oui, merci.

M. Dufour: Je propose qu'on adopte le programme 8, puis j'aurais une question à poser sur le programme 7.

Le Président (M. Gobé): Bien oui, alors. Donc, le programme 8 est adopté.

M. le député de Jonquière, en terminant, sur le programme 7, ce qui nous permettra de l'adopter après, sur votre proposition, probablement?

Abolition du poste de Procureur général

et réintégration du ministère de la Sécurité publique au sein du ministère de la Justice

M. Dufour: Oui. Le programme 7 concernant l'abolition du poste de Procureur général et la réintégration du ministère de la Sécurité publique au sein du ministère de la Justice.

Vous êtes au courant de la problématique, vous savez ce que votre collègue de la Justice pense. D'ailleurs, il donne ses états d'âme dans les journaux. Est-ce que vous partagez, M. le ministre, l'avis de votre collègue à l'effet qu'une personne non élue par l'ensemble de la population québécoise devrait assumer les fonctions d'un Procureur général? Puis, est-ce que vous pensez que ça devrait être refusionné? Parce que ça l'était. On l'a défusionné et là, on veut refusionner.

M. Ryan: Non, je préfère réserver l'expression de mon opinion sur cette question pour le chef du gouvernement et mes collègues du gouvernement. Si la question...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Bon. Enfin...

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que vous proposez l'adoption du programme 7, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, le programme 7

est donc adopté.

S'il vous plaît, une petite minute encore, pour que nous puissions finaliser. Je vous remercie. Vu que les programmes de 1 à 8 du ministère de la Sécurité publique ont été adoptés, la commission a donc effectué son mandat. Je vais donc maintenant ajourner les travaux sine die. Merci à tout le monde.

M. le ministre, un petit mot en terminant?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, si vous me permettiez de dire un petit mot.

Le Président (M. Gobé): Oui, certainement.

M. Ryan: J'apprécierais vivement, M. le Président. Tout d'abord, pour vous remercier, vous...

Le Président (M. Gobé): Merci.

M. Ryan: ...de la manière impeccable dont vous avez conduit nos discussions. Nous l'avons tous apprécié, j'en suis sûr. Je veux remercier mes collègues, également, des deux côtés de la table, de l'intérêt qu'ils ont manifesté pour les sujets traités aujourd'hui puis de la très grande pertinence des questions qui nous ont été adressées de part et d'autre. J'apprécie particulièrement les interventions de mes collègues du côté ministériel, pour des raisons que mon collègue, le député de Jonquière, comprendra facilement. Dans l'étude des crédits, nous sommes à la recherche d'un équilibre qui permettra peut-être une meilleure implication des députés ministériels, puis je crois qu'aujourd'hui, avec la compréhension du député de Jonquière aussi, nous avons eu un exemple de partage d'interventions qui témoigne de l'intérêt que les députés ministériels portent à ces questions. Puis, ils sont députés, ils ont des problèmes autant que ceux de l'Opposition. En tout cas, moi, j'ai trouvé qu'aujourd'hui là les questions de part et d'autre... Je pense qu'il n'y a pas eu une question impertinente dans toute la journée.

Même si je l'avais jugée impertinente, vous m'avez dit que ça ne comptait pas, plus tôt. Ça fait que c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et je voudrais surtout, avec votre permission, adresser des remerciements à ceux qui m'ont accompagné à la table ici, à ceux et celles qui étaient en arrière également. Je dois dire qu'il existe un climat de collaboration magnifique à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique, un climat de relations franches et cordiales au service du bien général. Je voudrais dire à tous les collaborateurs, à toutes les collaboratrices ma vive appréciation.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, MM. les fonctionnaires.

Oui, je vous passe la parole tout de suite? En terminant, je voudrais vous dire, avant de vous passer la parole, que moi, j'ai cru remarquer, pour présider plusieurs études de crédits, que le cahier des crédits, le cahier explicatif que j'ai là, qui a été soumis aux députés, est certainement le plus clair, le plus précis et le plus facile à consulter qu'il m'ait été donné de voir. Et je souhaiterais que les gens qui l'ont fait puissent en parler à leurs collègues d'autres ministères pour que cette pratique et ce formulaire se répandent pour le bon travail des députés.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour M. Dufour: Oui, moi, je voudrais dire aussi...

Le Président (M. Gobé): C'est le président de la commission qui parle.

M. Dufour: ...qu'avec le temps qu'on consacre pour préparer l'étude des engagements de crédits pour l'année, les cinq heures nous semblent nettement insuffisantes.

Le Président (M. Gobé): Oui. On pourrait avoir 10 heures.

M. Dufour: Alors, ça fait deux fois au moins que je fais cet exercice-là et, pour moi, c'est presque un exercice de frustration dans le sens qu'on travaille, on essaie de bien se préparer et il y a beaucoup d'éléments qu'on est obligé de laisser de côté, et ce n'est pas nécessairement de l'inquisition que l'Opposition...

En tout cas, à mon point de vue, je ne vois pas mon rôle comme inquisiteur. C'est surtout un échange, puis voir exactement ce qui se passe. Et c'est clair que si on avait plus de temps, il n'y aurait pas de malaise. Je ne sais pas si la commission pourrait se donner un mandat en quelque part pour dire: Bien, on va aller un petit peu plus en profondeur dans des dossiers puis fouiller un peu plus, par intérêt. Pas des mandats de six mois, mais il me semble que les commissions parlementaires, on n'utilise pas assez ce moyen-là; on pourrait peut-être le faire avec de petits mandats pour que les députés se sentent plus impliqués. (18 h 20)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, en terminant. Oui.

M. Dufour: Quant à moi, je peux vous dire que, par rapport aux renseignements qu'on a eus, je voudrais vous remercier. Les quelques questions qui ont été en suspens, comme d'habitude, j'ai l'impression que ça ne retardera pas. Je voudrais remercier l'ensemble des fonctionnaires, M. le ministre et tout le monde.

M. Ryan: Je voudrais ajouter ceci...

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, oui, en terminant.

M. Ryan: C'est que, moi, j'accueillerai toujours avec intérêt les mandats d'initiative que voudra entreprendre la commission à propos de l'un ou l'autre des organismes qui relèvent de mon autorité et sur l'activité desquelles nous n'avons pas pu nous étendre beaucoup aujourd'hui. Je voudrais ajouter aussi que même de manière informelle, si jamais les membres de la commission étaient intéressés, par exemple, à une séance d'information avec les autorités de la Sûreté du Québec ou d'autres secteurs du ministère, ça, ça peut s'organiser. Ce sont des choses à la réalisation desquelles, moi, je collaborerai volontiers. Je pense que c'est très important, la sécurité publique est au coeur de la vie collective. Je pense qu'on a des personnes qui sont intéressées, pas seulement prêtes, mais intéressées à rendre compte de ce qu'elles font dans le souci d'obtenir des réactions qui permettront de l'améliorer.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

J'ai maintenant reçu avis du leader à l'effet que cette commission se réunira de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, pour compléter l'étude des crédits du ministère de la Justice, le lundi, 3 mai.

Donc, je vais ajourner au lundi 3 mai, 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 18 h 22)