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(Quinze heures trente-sept minutes)
Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît! Je
déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je
vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude
des crédits budgétaires du ministre délégué
aux Affaires autochtones, le programme 4 du Conseil exécutif, pour
l'année financière 1993-1994.
Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?
La Secrétaire: Oui. M. Williams (Nelligan) remplace M.
Dauphin (Marquette), M. Audet (Beauce-Nord) remplace M. Fradet (Vimont), M.
Forget (Prévost) remplace M. Kehoe (Chapleau), M. Bradet (Charlevoix)
remplace M. Maciocia (Viger), M. Perron (Du-plessis) remplace M. Boulerice
(Sainte-MarieSaint-Jacques).
Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire.
Je vous rappelle également qu'une enveloppe de 4 heures est
prévue pour l'étude du programme 4, Affaires autochtones, dont
une première période de 1 h 30 min a été
utilisée hier. Il reste donc 2 h 30 min pour cette séance.
J'appelle la suite du programme 4. M. le ministre.
Vous voulez intervenir, M. le député de Duplessis?
Allez-y.
Discussion générale Négociations
à Kanesatake
M. Perron: Oui, M. le Président. Le sujet que je voudrais
aborder maintenant, ce sont les négociations à Kanesatake, au
niveau de Kanesatake exactement. Le 7 avril dernier, suite à une
question que je lui posais en Chambre concernant une suggestion faite par Jerry
Peltier proposant que le fédéral taxe les Blancs de sa
région pour couvrir un déficit du conseil de bande, le ministre
m'avait répondu qu'il n'acceptait pas cette façon de faire et
qu'il ne négociait pas avec le fédéral en ce sens.
Cependant, il m'a aussi mentionné qu'en plus de la question des achats
de terrains par le gouvernement fédéral pour la communauté
de Kanesatake celle-ci voudrait discuter de toutes sortes de choses à la
même table.
J'aimerais que le ministre nous dise, premièrement, si cette
idée, qui est tout de même assez saugrenue de la part du chef
Peltier, est encore actuellement sur le plancher, soit à la table ou
à l'extérieur de la table de négociation.
M. Sirros: Si ma mémoire est bonne et je vais me
fier à ma mémoire pour l'instant quand la table a
été constituée, le chef Peltier et le
fédéral avaient convenu d'une série de choses qui
pourraient être discutées à la table. Nous, on s'est joints
à la table en disant qu'on était là dans la mesure
où on discutait de la question territoriale. Les discussions depuis le
début de la table portent essentiellement sur la question territoriale.
Nous, notre position, c'est qu'on est là pour la question territoriale
pour suivre un peu ce qui se passe. Dans ce sens-là, on n'a pas
participé à des négociations de quelque entente-cadre que
ce soit et on n'est pas, à l'heure actuelle, intéressés
à discuter d'autre chose avant de pouvoir établir que la question
territoriale aurait été réglée. (15 h 40)
M. Perron: Bon. Puisque le ministre a soulevé la question
territoriale au niveau de Kanesatake, est-ce que le ministre pourrait nous
donner des informations se rapportant auxdites négociations,
l'avancement des négociations elles-mêmes, où ça en
est rendu? Est-ce qu'il y a des échéanciers de prévus pour
en arriver à régler cette question-là qui traîne, en
somme, depuis plusieurs années, en particulier depuis 1990, à
l'automne?
M. Sirros: Oui. Ce que j'ai, c'est qu'au 2 mars 1993 il y avait
106 propriétés qui ont été acquises par le bureau
de Travaux publics Canada, c'est-à-dire des propriétés qui
ont été achetées pour être transférées
aux autochtones par la suite. La dernière session de la table de
négociation qui a eu lieu, c'était au mois de décembre, si
ma mémoire est bonne. Depuis ce temps-là, les Mohawks ont
exprimé une certaine frustration et amertume en apprenant que la
signature d'un arrêté en conseil du 10 décembre pour
transférer les propriétés aux Mohawks ne faisait pas leur
affaire parce qu'ils ne voulaient pas que l'outil, l'instrument par lequel les
propriétés seraient transférées, ils ne voulaient
pas que ça soit un arrêté en conseil. Ils voulaient que ce
soit un traité. C'est là où on en est depuis ce
temps-là.
M. Perron: Le ministre...
M. Sirros: On me signale que la date probable de fin des achats
de propriétés, ce qui est prévu par le
fédéral au niveau de son échéancier pour terminer
les acquisitions projetées, c'est septembre 1993.
M. Perron: Combien y a-t-il d'acquisitions de projetées en
plus des 106 qui ont été faites?
M. Sirros: Elles sont 211, au total.
M. Perron: Le ministre a parlé d'un traité versus
un arrêté en conseil. Donc, si j'ai bien compris, les
Mohawks de Kanesatake voudraient avoir un traité. Ça
serait un traité avec le gouvernement fédéral.
M. Sirros: Ce que...
M. Perron: Est-ce que le ministre privilégie le
traité ou s'il privilégie l'arrêté en conseil?
M. Sirros: Ce que je peux remarquer, c'est que
l'arrêté en conseil a été signé et
passé au mois de décembre. Alors, c'est fait.
M. Perron: Mais quelle est la raison qui a été
invoquée à l'effet que ce soit un traité plutôt
qu'un arrêté en conseil? Ce sont 2 documents juridiques, de toute
façon.
M. Sirros: C'est plus une question qu'il faudrait poser au chef
Peltier. Du point de vue des transferts par le gouvernement
fédéral aux Mohawks, juridiquement, l'arrêté en
conseil est un instrument que le gouvernement fédéral a choisi, a
exécuté, même, et, techniquement, les
propriétés seraient propriétés, maintenant, du
conseil de bande mohawk de Kanesatake. Est-ce que, oui ou non, ça fait
l'affaire du chef en question? Ça, c'est une question qu'il faut
véritablement poser au chef.
M. Perron: En tous les cas...
M. Sirros: Je ne peux pas me prononcer sur sa façon
d'interpréter les choses.
M. Perron: Oui, mais la question que j'adressais au ministre,
c'était la suivante: Est-ce que le ministre lui-même
privilégie un arrêté en conseil, donc un décret?
M. Sirros: Moi, je trouve que, dans le contexte actuel,
l'arrêté en conseil qui a été signé et
adopté est tout à fait convenable.
M. Perron: C'est convenable. J'espère que,
là-dessus, le ministre va faire en sorte que le gouvernement
fédéral s'en tienne à un décret plutôt
qu'à un traité parce que vous savez que n'importe quel
traité peut être amené devant une cour de justice non
seulement pour l'interprétation, mais pour des changements potentiels,
éventuels, à l'intérieur du même traité.
M. Sirros: Comme je vous le faisais remarquer,
l'arrêté en conseil a été adopté, je pense
que c'est le 10 décembre. En tout cas, c'est au mois de décembre
1992. Ça a été adopté, donc c'est fait.
M. Perron: M. le Président, je reviens à la
réponse que m'avait donnée le ministre, en Chambre, à la
question que j'avais posée concernant le fait que la communauté,
à travers le chef Jerry Peltier, voulait discuter de toutes sortes de
choses, au niveau de la table. Est-ce que le ministre pourrait nous informer
à savoir quels étaient les items dont le chef voulait discuter
à la table, en plus de la question territoriale? Je comprends
très bien que le ministre s'en est tenu à ses positions à
l'effet que, d'abord et avant tout, on règle la question territoriale et
ensuite passer à autre chose.
(Consultation)
M. Sirros: Encore une fois, je n'ai pas le document devant moi,
mais si je me fie à ma mémoire, il s'agissait de questions
relevant de l'autonomie gouvernementale, relevant de la Seigneurie des
Deux-Montagnes, je pense, du Long Sault, et une série de sujets. Je peux
fournir au député les informations que j'ai à ce
sujet-là.
M. Perron: Oui, j'aimerais bien, M. le Président, si le
ministre pouvait me faire parvenir, dans les prochains jours, une copie des
demandes qui avaient été faites par le chef, à savoir sur
quoi devraient porter les négociations à la table
elle-même, en plus des questions territoriales.
(Consultation)
M. Sirros: On me fait remarquer qu'au moment où la table a
été constituée, ce dont j'ai eu connaissance,
c'était l'acceptation par le fédéral de discuter,
éventuellement, de 4 ou 5 sujets. Il n'y a pas eu de demande
précise, écrite, déposée à la table par les
autochtones, mais il y a eu l'identification de 5 sujets, je pense, dont la
reconstitution d'une assise territoriale, la question de la Seigneurie, la
question de l'autonomie gouvernementale, le développement
économique. Je pense que c'est tout, 4 sujets. Par la suite, nous, on a
dit: O.K., vous pouvez discuter de ça, mais, nous, on veut surtout
discuter de la question de l'achat des terrains et de la reconstitution d'une
base territoriale. Donc, on est là pour ça. Et, dans la mesure
où vous discutez en premier de ça, on verra par la suite.
M. Perron: Est-ce que le ministre, au niveau du SAA, a
actuellement une carte de ce territoire de la municipalité d'Oka et de
la paroisse d'Oka se rapportant aux territoires convoités par le
fédéral pour Kanesatake? On parlait de quelque 200 terrains, tout
à l'heure, des propriétés.
M. Sirros: Oui, on a une carte qui identifie les
différentes propriétés, qui identifie les
propriétés qui ont été achetées, situe la
municipalité par rapport... Oui, je peux fournir au député
cette carte-là.
M. Perron: En somme, c'est pour voir si le territoire
convoité par les Mohawks de Kanesatake...
M. Sirros: Ça dépend, parce que...
M. Perron: ...va être morcelé. On sait
qu'actuellement c'est tout éparpillé d'un bord et de l'autre.
M. Sirros: Non. Ce qui est proposé, c'est d'essayer de
reconstituer une base territoriale unifiée. Maintenant, le territoire
qui est convoité par les autochtones, ça dépend qui on
écoute, des fois.
M. Perron: Oui, on peut être d'accord là-dessus,
ça dépend qui parle.
M. Sirros: Ca va, des fois, jusqu'à Mirabel.
M. Perron: Si c'est la Confédération des six
nations iroquoises, c'est une chose; si ce sont les Mo-hawks de Kahnawake,
c'est une autre chose; Kanesata-ke, c'est une autre affaire et les Montagnais,
c'est une autre affaire.
M. Sirros: Dans le cas de Kanesatake, il y a des fois où
M. Peltier a exprimé la volonté de se voir accorder ou octroyer
des territoires qui iraient jusqu'à Mirabel. Alors, c'est à ce
moment qu'il parle de la revendication sur la Seigneurie du Long Sault.
M. Perron: Mais, M. le Président, puisqu'on parle de la
question territoriale, les Mohawks qui sont arrivés un peu après
les Algonquins, face à la décision qui avait été
prise par le roi de France, à un certain moment donné, concernant
les sulpiciens, à ce moment-là, les Mohawks, qui étaient
des Iroquois, n'étaient pas présents sur le territoire...
M. Sirros: C'est exact. De Kanesatake.
M. Perron: II y a 2 décisions qui auraient
été rendues antérieurement par la cour se rapportant
à la demande des Mohawks, face à la Seigneurie des
Deux-Montagnes. Est-ce que vous avez en main ces 2
décisions-là?
M. Sirros: Oui, on les a.
M. Perron: Est-ce qu'il serait possible, éventuellement,
d'en avoir des copies? Parce que, là, ça revient toujour dans le
paysage. (15 h 50)
M. Sirros: Sans problème.
M. Perron: Ça pourrait confirmer certaines choses,
certaines allégations qui sont faites du côté de la
municipalité et du côté de la MRC, etc., par rapport
à ce fameux territoire de la Seigneurie des Deux-Montagnes. Moi, ce que
j'ai lu là-dessus, c'est clair que les Hurons sont arrivés
là et les Algonquins sont arrivés là antérieurement
aux Mohawks. Puis, à un moment donné, il y a eu les Mohawks qui
sont arrivés.
M. Sirros: Disons que ça a été
démontré dans les jugements, en tout cas, qu'une revendication
basée sur des droits ancestraux sur ce territoire-là ne serait
pas très solide dans ses fondements. On pourrait vous faire transmettre
ces jugements. On les a tous les 2.
M. Perron: S'il vous plaît, M. le Président,
j'aimerais ramener la question de l'émissaire spécial qui, en
quelque sorte, avait été promis par le bureau du premier
ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cet
émissaire-là a été effectivement nommé? Et,
sinon, quand ça va se faire?
M. Sirros: Non, il n'a pas été nommé. Comme
je vous le disais hier, je pense qu'on est en voie d'une réorganisation
interne au niveau de la gestion du dossier mohawk, en particulier. On a
rapatrié la fonction liaison avec les Mohawks et la communauté au
sein surtout de la direction des négociations du Secrétariat. On
est en train d'examiner et de mettre sur pied, de constituer un peu le mandat
de ce que pourrait être éventuellement un bureau de coordination
des activités dans le milieu.
M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous informer à
savoir s'il a des candidatures en vue, actuellement? Candidats ou candidates,
là, en rapport avec...
M. Sirros: Je ne peux pas vous le confirmer, pour l'instant. Je
n'ai vu personne jusqu'à maintenant.
M. Perron: Est-ce que le premier ministre a l'intention de
respecter la promesse qu'il avait faite en rapport avec ça?
M. Sirros: Le premier ministre respecte toujours ses
promesses.
M. Perron: Des fois, elles prennent du temps à venir. Si
ça vient après les prochaines élections, il ne pourra pas
le nommer.
M. Sirros: Le premier ministre respecte toujours ses
engagements.
M. Perron: M. le Président, on sait qu'au début du
mois d'avril M. Pierre Coulombe a été retiré de la table
de négociation et qu'il fut remplacé par un certain M. Denis
Lapointe qui, jusqu'à tout récemment, était
négociateur adjoint dans le dossier des Inuit. Cette décision
qualifiée d'administrative par l'attaché de presse du ministre
pourrait être reliée au témoignage récent de M.
Coulombe à l'enquête du coroner sur le décès du
caporal Marcel Lemay ou au fait qu'il n'était pas un des favoris du chef
Peltier lui-même. Le ministre prétend-il toujours que le
remplacement de M. Coulombe par M. Lapointe n'était qu'une
décision administrative ponctuelle qui n'avait rien à voir avec
le contexte dont je viens de vous faire part?
M. Sirros: Ça n'a absolument rien à voir avec le
contexte dont vous venez de me faire part. Effectivement, il s'agit... D'abord,
je fais remarquer que M. Lapointe assume par intérim et temporairement
un peu ces fonctions-là pour assurer le suivi. Il n'est pas seul. Il est
appuyé par 2 autres personnes au sein de l'équipe de
négociation, maintenant. Non. Je peux catégorique-
ment affirmer que cette décision n'a rien à voir avec le
témoignage de M. Coulombe devant le coroner ni avec les humeurs de M.
Peltier.
M. Perron: On sait que M. Coulombe était une personne qui
était là, je pense, depuis 1987-1988, une personne qui
était considérée comme très bonne au niveau de la
négociation elle-même.
M. Sirros: 1990? 1988, je pense.
M. Perron: Puis, si j'ai bien compris, M. Coulombe venait d'un
autre ministère.
M. Sirros: L'Office des ressources humaines. M. Coulombe
était rattaché administrativement à l'Office des
ressources humaines et il a été prêté au
Secrétariat aux affaires autochtones pour 1 an, qui était
renouvelable, et il a été rapatrié à l'Office des
ressources humaines.
M. Perron: Mais le contrat était renouvelable. Le
prêt de... Disons, l'Office des ressources humaines qui l'avait
prêté au SAA, c'était renouvelable par contrat annuel,
ça, ou quoi?
M. Sirros: Par entente... M. Perron: Administrative?
M. Sirros: ...administrative entre le Secrétariat et
l'Office des ressources humaines. C'est depuis le mois de novembre passé
que les avis ont été donnés que l'Office des ressources
humaines ne paierait plus le salaire de M. Coulombe s'il restait au
Secrétariat aux affaires autochtones. Le Secrétariat aux affaires
autochtones, à ce moment-là, a rapatrié M. Coulombe
à l'Office des ressources humaines, où il a gardé son
grade, son statut. Ses qualités sont à la disposition de
l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Il y a d'autres fonctions qu'il peut
assumer.
M. Perron: Donc, si je comprends bien le ministre, c'est qu'il
m'assure que M. Coulombe n'a pas été rapatrié à la
demande de Jerry Peltier.
M. Sirros: Pas du tout.
M. Perron: C'est plutôt une question administrative qu'une
question...
M. Sirros: Ça n'a rien à voir avec le
témoignage, comme vous avez pu le dire il y a quelques minutes, devant
le coroner, ni avec quelques commentaires ou points de vue et opinions de Jerry
Peltier.
M. Perron: On sait que, selon ce qu'a dit M. Jolicoeur, le
président de l'Association des propriétaires à
l'intérieur de Kanesatake, le dossier lui-même était
très bien traité et très bien mené par M.
Coulombe.
M. Sirros: Je ne mets pas en doute les...
M. Perron: La même chose a été dite,
d'ailleurs, par M. Carbonneau, qui se trouve à être le procureur
du village d'Oka.
M. Sirros: D'accord.
M. Perron: Bon. M. le Président, M. Jolicoeur, le
président de l'Association des propriétaires à
l'intérieur de Kanesatake, faisait remarquer récemment
qu'à ce jour la plupart des sommes versées en compensation et
pour l'achat des terres l'ont été sans l'intervention de la table
de négociation, ce qui lui permet d'ajouter que la discussion à
cette table, qui regroupe des représentants municipaux autochtones et
les 2 gouvernements supérieurs, est menée à pure perte,
comme il disait. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il est d'accord
avec ce qu'a dit M. Jolicoeur, et a-t-il l'intention de faire quelque chose
à cet égard, pour contrer le sentiment qui prédomine
actuellement à l'effet que cette négociation à la table
ou le ministre et des représentants ne mène nulle
part?
M. Sirros: La table, à l'heure actuelle, est un endroit
où les gens peuvent se rencontrer sur une base régulière
ou quasi régulière et structurée, échanger des
informations sur la situation qui perdure. Les négociations se font, au
niveau de l'achat des propriétés, de gré à
gré, entre le fédéral et les propriétaires des
maisons comme tels. Ce n'est pas à la table qu'on va décider ni
du prix des achats ni du rythme comme tel des achats. Mais c'est à la
table qu'on a l'opportunité, entre le fédéral, les
autochtones, le gouvernement du Québec et, par ce biais même, les
municipalités également, d'assurer une certaine communication
cohérente entre ces parties-là et de s'assurer qu'il y a un lieu,
un endroit où on peut recevoir les réactions de part et d'autre
concernant les gestes qui sont posés, donc, par le fédéral
vis-à-vis de l'achat des propriétés et de gré
à gré. C'est ça, et de discuter de la possibilité,
par exemple, s'il y avait des terrains communautaires qui ne sont pas des
achats que le fédéral peut faire de gré à
gré, de discuter de leur vocation à une table centrale.
Alors, ce n'est pas une table de négociation dans le sens strict
du mot. C'est une table de concertation, de coordination, si vous voulez, et
les négociations entre le fédéral et les
propriétaires sont conduites de gré à gré à
l'extérieur de la table. Donc, le prix des achats, et tout ça,
c'est entre le fédéral et les propriétaires
individuels.
M. Perron: Je sais que le ministre a parlé tout à
l'heure d'une refonte, si je peux m'exprimer ainsi, de la table
elle-même, des personnes présentes, de l'orientation, etc. Est-ce
que le ministre peut nous dire à peu près à quelle date,
au niveau administratif, de la part...
M. Sirros: À l'interne?
M. Perron: ... oui du SAA, ça va
être
réglé, cette question-là?
M. Sirros: J'espère dans les prochaines semaines. (16
heures)
M. Perron: Dans les prochaines semaines. Est-ce qu'il serait
possible d'avoir la liste des personnes qui ont participé à cette
table depuis son existence? Et, une question additionnelle là-dessus. On
sait que, de par les us et coutumes de la Confédération des six
nations, qui s'est d'ailleurs exprimée, en particulier, par les
personnes comme Ellen Gabriel, qui se trouve à être une
mère de clan... Est-ce que ça change régulièrement,
du côté mohawk, ou si ce sont toujours les mêmes personnes
qui sont à la table?
M. Sirros: À la table comme tel, à ma connaissance,
c'est assez stable depuis les élections au conseil de bande. C'est
monsieur... En tout cas, je peux vous fournir les noms des personnes qui sont
les représentants des autochtones, les représentants du
gouvernement du Québec et du fédéral. Le
fédéral, comme vous savez, c'est M. Roy. Pour nous, ça a
été, jusqu'à tout récemment, M. Coulombe. C'est
Crawford Gabriel, je pense, qui a remplacé M. Harvey Gabriel le 13 juin
1992, et il est toujours là.
M. Perron: Qui remplaçait qui? Ellen Gabriel?
M. Sirros: Harvey Gabriel. Il y a beaucoup de Gabriel
là-dedans.
M. Perron: Oui, je sais. Oui.
M. Sirros: Allen, Ellen, Harvey, Crawford.
M. Perron: M. le Président, la révélation de
certains faits découlant du témoignage récent de l'ancien
ministre responsable du dossier, M. Ciaccia, à l'enquête du
coroner Gilbert nous permettent de nous préoccuper de ce qui s'est
passé ou de ce qui évoluait, dans le temps. Il y a certaines
allégations à l'effet que le ministre avait mal joué son
rôle. Il s'en était même vanté auprès des
médias, à la mi-mai 1990, à l'effet que M. Ouellette
était prêt à vendre les terrains de la pinède
prévus pour le golf et que le ministre Siddon allait les acheter, alors
que, de toute évidence, ce n'était pas le cas. De même, le
porte-parole du Regroupement des citoyens d'Oka, M. Jacques Imbeau, aurait
allégué que les autorités québécoises
prenaient la situation avec un grain de sel, dans le temps, au point que le
ministre aurait même fait téléphoner son propre chauffeur
pour s'absenter d'une assemblée à laquelle il devait
participer.
Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer si, oui ou non, les
allégations qui ont été faites dernièrement,
à ce sujet, sont véridiques, d'après lui? Il y a toutes
sortes d'écoles de pensée qui disent, d'un côté:
Non, ce n'est pas le cas, puis, d'un autre côté: C'est le cas, par
rapport aux agissements de M. Ciaccia, dans le temps.
M. Sirros: Je ne suis pas sûr de saisir la question. Vous
voulez que je commente...
M. Perron: Bien, écoutez...
M. Sirros: ...la véracité de certaines
allégations.
M. Perron: Est-ce que, d'après les informations qu'a le
ministre, actuellement, c'est véridique, ce qui a été
rapporté dans les journaux par rapport à cette question, aux
allégations qui ont été faites, autant de la part de M.
Ouellette que de la part de M. Imbeau lui-même, se rapportant...
Le Président (M. LeSage): M. le député
d'Iber-ville, vous voulez intervenir?
M. Lafrance: Je veux tout simplement, peut-être,
préciser que je pense que c'est un cas qui est devant les tribunaux,
présentement. Il faudrait, je pense, y aller avec beaucoup de
réserves, selon mon point de vue à moi.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Sirros: J'étais pour dire que... Il me semble que c'est
un peu délicat de me demander de commenter des propos qui sont tenus par
quelqu'un devant une enquête sous serment et de me demander si c'est
véridique. Évidemment, ce qui a été dit sous
serment, si les journaux l'ont rapporté correctement, commenter les
journaux comme ça, mais je veux dire, chacun, devant un tribunal ou un
coroner, sous serment... On n'a qu'à se référer à
ce qui a été dit, puis, effectivement, on prend ça
à sa face même.
M. Perron: De toute façon, M. le Président, je vais
faire un commentaire là-dessus. C'est que le député a
peut-être raison de soulever ça comme étant sub judi-ce. Je
ne suis pas assuré qu'une enquête du coroner est sub judice, mais,
en tous les cas, ça, ça reste aux juristes à
décider si ça l'est ou ça ne l'est pas. Mais, moi, je
pense qu'une telle attitude, si ça a été le cas, c'est une
attitude qui est vraiment arrogante, qui est complaisante de la part des
autorités québécoises et que ça entache grandement
la crédibilité du gouvernement du Québec auprès des
autochtones, puis auprès du grand public, en général.
Ça, c'est clair. Je pense que toute négociation doit être
menée avec bonne foi des deux côtés, puis qu'on ne doit pas
tripoter, triturer les informations, puis qu'on ne doit pas... On doit faire
les choses de façon correcte, lorsqu'on représente un
gouvernement. Je vais passer outre là-dessus, M. le Président,
j'ai dit ce que j'avais à dire.
On sait que le fédéral entend dépenser quelque 15
000 000 $ d'ici à la fin de l'année 1993 pour acquérir des
propriétés au profit des Mohawks de Kanesatake. Le ministre
pourrait-il nous dire combien il entend dépenser cette année, eu
égard à sa participation aux
discussions générales de la table de négociation
qui est actuellement |en place, qui est en train d'être refondue
actuellement?' /
M. Sirros: Je ne suis pas en mesure de vous donner un chiffre
précis. C'est des frais afférents à la présence des
personnes à la table de négociation, donc des frais de voyage,
des frais de représentation, des salaires imputables à cette
fonction-là. Mais ce n'est... On n'a pas de capital comme tel qu'on
investit ou qu'on met à la disposition de la négociation. On ne
débourse pas d'argent pour l'acquisition de quelque
propriété que ce soit. Donc, tous nos frais sont des frais de
fonctionnement.
M. Perron: Est-ce que le ministre a actuellement en main des
données chiffrées se rapportant aux coûts depuis le
début de cette table?
M. Sirros: Au niveau fédéral aussi?
M. Perron: Au niveau du Québec et au niveau du
fédéral.
M. Sirros: On peut...
M. Perron: Même si, pour le Québec, ce sont
seulement les coûts de fonctionnement.
M. Sirros: On peut s'engager à vous fournir les
coûts afférents au gouvernement du Québec et, si on trouve
aussi qu'il y a une disponibilité au niveau des chiffres qui nous ont
été fournis par le fédéral et avec leur
consentement, on vous fournira également ces chiffres-là.
M. Perron: Est-ce que le fédéral procède par
expropriation ou si c'est par entente de gré à gré?
M. Sirros: C'est par entente de gré à
gré...
M. Perron: Avec les...
M. Sirros: ...par achat notarié.
M. Perron: ...propriétaires actuels.
M. Sirros: Exact. Et c'est notarié par la suite.
M. Perron: Et là on achète les maisons.
M. Sirros: Exact.
M. Perron: On achète les terrains où sont les
maisons.
M. Sirros: Exact.
M. Perron: Et on achète aussi des terrains qui sont
propriétés privées, je présume?
M. Sirros: Exact, et c'est dans ce sens-là qu'il y a eu
102, je pense, achats de confirmés, 106 jusqu'au 2 mars, et c'est de
cette même nature que le fédéral prévoit terminer le
total de ces acquisitions jusqu'au mois de septembre 1993. Ce sont toutes des
acquisitions de gré à gré entre le gouvernement
fédéral et des propriétaires privés.
M. Perron: M. le Président, je reviens au chef Peltier qui
voudrait que le fédéral paie pour l'organisation d'un
référendum visant à asseoir davantage son autorité
sur la communauté mohawk et que le fédéral lui a
signifié, jusqu'à présent, une fin de non-recevoir. Est-ce
que c'est toujours le cas, de la part du fédéral?
M. Sirros: La dernière fois que j'ai vérifié
avec le ministre Vincent, c'est ce qu'il m'a confirmé. Et ça,
ça date de 2 semaines, 2 ou 3 semaines.
M. Perron: Donc, pas question de référendum
payé par le fédéral ou quoi que ce soit en rapport avec la
demande de Jerry Peltier.
M. Sirros: C'est ce que le ministre délégué
aux Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Vincent, m'a
confirmé.
M. Perron: Dernière question sur Kanesatake, pour le
moment, M. le Président. Est-ce que le ministre a été
approché par le chef Jerry Peltier afin que le gouvernement du
Québec ou le gouvernement fédéral ou les 2 gouvernements
paient le déficit qui est accumulé par Kanesatake depuis 1990,
qui est de l'ordre de 388 000 $?
M. Sirros: On n'a absolument rien à faire
là-dedans. C'est le gouvernement fédéral qui est
l'interlocuteur de M. Peltier, et M. Peltier ne s'adresse pas à nous
pour ces questions-là.
M. Perron: O.K. Ça va pour Kanesatake, M. le
Président.
Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le
député de Duplessis.
Convention de la Baie James et du Nord
québécois
M. Perron: L'autre sujet que je voudrais aborder, c'est la
réouverture de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois, M. le Président.
M. Sirros: Quelle réouverture? (16 h 10)
M. Perron: La réouverture de la Convention de la Baie
James et du Nord québécois. Les prénégociations en
vue de la modernisation de l'entente ou encore de la réouverture
on peut parler de l'un ou l'autre des mots de la Convention de la Baie
James et du Nord québécois ont commencé au mois de mars
dernier entre
le négociateur du Québec, M. Yves Fortier, et le
mandataire des Cris, M. Billy Diamond, qui est toujours là, je
présume.
M. Sirros: C'est ça.
M. Perron: En principe, on entendra peu parler de leurs
discussions avant que M. Fortier ne présente son rapport au
gouvernement, dont le dépôt est prévu, au plus tard, le 30
juin de cette année, en vertu des termes du mandat qui a
été émis par le ministre lui-même. Je voudrais
rappeler que ces discussions préliminaires ont pour but d'établir
les sujets et le calendrier d'éventuelles négociations sur la
mise à jour de la Convention, qui a été signée le
11 novembre 1975, par le gouvernement du Québec du temps,
Hydro-Québec et le gouvernement fédéral, les Cris et les
Inuit, dans le temps. On sait que, dans l'esprit du gouvernement du
Québec, ces discussions ne devraient pas porter sur l'ensemble du texte,
d'après ce qu'on a pu avoir comme information, mais seulement sur
certains volets qui ont posé des problèmes particuliers au niveau
de l'application de l'entente. Par ailleurs, les Cris parlent des mêmes
chapitres, mais semblent vouloir, par ce biais, aller beaucoup plus loin que la
mise à jour ou encore la précision des engagements pris par les
parties en cause.
Pour le moment, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont
précisément les éléments de la Convention qui sont
encore en plan, qui n'ont pas été mis en application, que le
gouvernement serait prêt à reconsidérer positivement, en
vue d'une éventuelle négociation?
M. Sirros: Premièrement, je veux rétablir quelque
chose. Il ne s'agit pas d'une réouverture de la Convention. Je le disais
à la blague au commentaire du député, mais je le dis
très sérieusement, également, il ne s'agit pas de rouvrir
la Convention, c'est-à-dire qu'on ne remet pas en question les principes
qui sous-tendent la Convention ni la question territoriale ni la question du
droit des Cris à leur mode vie, une convention qui a été
négociée il y a maintenant, quoi, 18 ans, 17 ou 18 ans, qui est
complexe, qui a entre 500 et 600 pages approximativement, qui, à des
endroits, permet des interprétations différentes, en soi
nécessiterait un genre de réexamen ou, tout au moins, des
discussions soutenues, des rencontres, des échanges. Ça faisait
un bout de temps que les échanges ne se faisaient pas; les discussions
n'avaient pas lieu et le climat entre le Grand Conseil des Cris et le
gouvernement du Québec était pour le moins tendu. Nous avons
réussi à rétablir un contact, une discussion et un
dialogue dans le but d'établir quel pourrait être un agenda de
négociations et de voir si on est dans le même contexte les uns
par rapport aux autres.
Il y a également, dans la Convention, le chapitre 28 en ce qui
concerne les Cris le chapitre 29 en ce qui concerne les Inuit, mais
ça, c'est une autre affaire qui parle du développement
socio-économique. C'est un chapitre qui, en quelque sorte, permet
à la
Convention d'avoir une vie pour toujours, c'est-à-dire qu'il y a
des choses qui doivent être faites dans le sens de faciliter, de
favoriser, de permettre le développement des activités qui
influent sur le développement socio-économique. Il y a
certainement là des secteurs autour desquels on peut trouver des points
qu'on devrait discuter, des projets qu'on pourrait mettre de l'avant avec les
Cris.
Alors, en réponse à la question directe, le chapitre 28,
c'en est un qui pourrait faire l'objet de discussions. Il peut aussi y avoir
des items qui, pour nous, semblent être réglés, mais qui,
pour les Cris, ils ont une autre façon de voir les choses. On pourrait
écouter et voir ce qu'ils ont à dire, et voir s'il y a des
ajustements à faire. Alors, c'est dans ce sens-là que M. Fortier
explore, à l'heure actuelle, avec M. Diamond et les autres chefs cris,
les items qui, selon les Cris, devraient faire l'objet de négociations.
On aura à évaluer sur la base de son rapport où on se
trouve vis-à-vis des négociations pour la poursuite de la mise en
oeuvre de la Convention, et non pas la réouverture.
M. Perron: En d'autres mots, ce sont des aménagements qui
pourraient faire partie d'une liste d'épicerie, si vous me permettez,
pour améliorer la Convention elle-même, certains articles de la
Convention, et non pas rouvrir la Convention dans son ensemble parce qu'on sait
très bien que... Prenez un exemple avec Billy Diamond: Billy Diamond
était, dans le temps en 1975, je crois, le 11 novembre le
signataire, un des signataires de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois avec les autres signataires; à ce
moment-là, il était le grand chef du Grand Conseil des Cris. Il a
été un des premiers et là je vois qu'il
négocie, il parle avec M. Peltier suite à la signature de
la Convention et suite à la passation de la législation à
l'Assemblée nationale sur chacun des chapitres que vous connaissez,
à dire que cette entente-là ne valait rien ou à peu
près rien parce qu'elle n'était pas mise en application, il y
avait des choses à améliorer, etc. Et là je remarque que
c'est lui qui est un des responsables, au niveau des Cris, de la
négociation avec M. Fortier pour préparer la liste
d'épicerie.
M. Sirros: Exact, sauf... Si vous me permettez, juste deux
secondes. En 1983, M. Diamond avait fait l'éloge de la Convention de la
Baie James et du bénéfice que ça avait apporté
à son...
M. Perron: II a changé d'idée depuis ce
temps-là. M. Sirros: ...peuple.
M. Perron: Surtout depuis l'affaire de Grande-Baleine, je
crois.
M. Sirros: J'imagine pour toutes sortes de raisons. Alors, c'est
une des raisons pour lesquelles on voulait rétablir le contact et la
communication pour voir si on ne pourrait pas se remettre sur la bonne voie
avec
les Cris. Plutôt que de voir une Convention dans laquelle tout le
monde avait mis beaucoup d'espoirs, tant le gouvernement du Québec que
les Cris, voir à ce que ça trouve sa raison d'être de
chaque côté.
M. Perron: Je suis d'accord, M. le Président, avec le
ministre, qu'il y a plusieurs parties de la Convention qui sont
extrêmement difficiles d'application, à cause des termes
juridiques qu'il y a à l'intérieur, et qui pourraient porter
à confusion lorsqu'on arrive pour mettre ça en application. Je
suis d'accord aussi qu'à un moment donné il y a certains termes
qu'il faudrait clarifier pour rendre ça plus terre à terre de la
part de toutes les parties. Maintenant, je suis bien heureux d'entendre qu'il
n'est pas question de rouvrir l'ensemble de la Convention, mais de discuter
à partir d'une liste de certains points litigieux à
l'intérieur de l'entente elle-même qui pourraient être
corrigés en cours de route, suite à des négociations.
Est-ce que les négociations vont se faire, éventuellement,
avec l'ensemble du Grand Conseil des Cris ou seulement avec Billy Diamond
lui-même?
M. Sirros: Billy Diamond agit comme le mandataire du Grand
Conseil des Cris. Il est le porte-parole, en quelque sorte, il est le
vis-à-vis de M. Fortier pour le Grand Conseil des Cris. Donc, c'est avec
le Grand Conseil des Cris qu'on discute et, comme vous le savez, chacune des...
Le Grand Conseil des Cris est composé de l'ensemble des chefs plus le
grand chef. Alors, on discute avec le Grand Conseil des Cris.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels
seraient les échéanciers envisageables de façon à
ce que des arrangements concrets relatifs à la gestion, par exemple, des
écoles et des services sociaux, de même qu'au développement
économique, puissent être mis en oeuvre? Est-ce qu'il pense que
c'est possible de mettre ça en oeuvre cette année, en 1993, ou
s'il y a un échéancier de prévu au cours des prochaines
années, pour la mise en oeuvre de cette partie-là de
l'entente?
M. Sirros: J'aimerais que le député précise
un peu sa question parce que la commission scolaire crie fonctionne, la
commission de la santé ou, en tout cas, la régie maintenant, sur
territoire cri, fonctionne. Alors, elles sont assumées par les Cris
eux-mêmes. À moins qu'il n'y ait d'autres aspects que le
député aimerait souligner.
M. Perron: Est-ce que le ministre ou quelqu'un de son personnel
politique ou administratif aurait la Convention?
M. Sirros: Ici?
Une voix: On ne l'a pas apportée.
M. Sirros: On a quelqu'un qui la connaît par coeur, par
exemple.
M. Perron: Je voudrais faire référence à un
des articles.
M. Sirros: Oui, lequel?
M. Perron: L'article se rapportant aux droits territoriaux.
M. Sirros: Oui.
M. Perron: Je pense que c'est 2.2, 2.1 ou 8.1.
M. Sirros: 2.1.
M. Perron: 2.1. Est-ce qu'on a la teneur de cet article?
M. Sirros: La teneur, c'est que les Cris ont... Allez-y.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que... M. Sirros:
M. Georges Beauchemin.
Le Président (M. LeSage): ...vous pourriez vous identifier
pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, s'il vous
plaît?
M. Beauchemin (Georges): Oui. Georges Beau-chemin,
secrétaire adjoint aux Affaires autochtones.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. Beauchemin. (16 h
20)
M. Beauchemin: L'article, je pense, auquel vous faites
référence, serait l'article 2.1 qui est l'article qui
équivaut à l'extinction des droits ancestraux. Ce qui
règle le contentieux... Vous savez que la Convention de la Baie James
est un accord de revendications territoriales au sens de la Constitution
canadienne. Donc, cet article règle le passé, alors que les
droits territoriaux réels, existants, reconnus par législation
sont aux chapitres 4 et 5. C'est à l'intérieur de ces chapitres
et des législations qui y ont donné effet qu'on retrouve la
délimitation, les catégories de terres: terres IA, terres IB,
terres de la catégorie II, terres de la catégorie III.
Alors, pour ce qui est de la substance des droits territoriaux des Cris,
il faut se référer au chapitre 4 et au chapitre 5.
M. Perron: Mais il n'est pas question quand même de rouvrir
l'article 2.1...
M. Sirros: Non, aucunement.
M. Perron: ...sur cet aspect-là, dans les
négociations.
M. Sirros: II n'est pas question de rouvrir... C'est pour
ça que je vous disais qu'il ne s'agit pas d'une
réouverture de la Convention. Le principe sur la question
territoriale a été réglé et le principe aussi...
L'autre principe, c'est que les Cris aussi ont droit à leur mode de vie.
Mais...
M. Perron: Mais ça, ça se ferait en fonction du
chapitre 4. Il pourrait y avoir des ouvertures faites au niveau du chapitre
4.
M. Beauchemin: II faudrait d'abord qu'il y ait identification des
problèmes. S'il y a des problèmes précis, le mandat de Me
Fortier lui donne toute la latitude pour recevoir ces
problèmes-là, les identifier et voir s'il y a des
différences dans l'interprétation même des clauses. Mais,
si vous me permettez, à ma connaissance, il n'y a pas de
différence fondamentale au niveau de l'application des chapitres 4 et 5.
Il y a toujours des technicalités, là, mais il n'y a rien de
fondamental.
M. Perron: Est-ce que, dans la liste de discussions qui sont
entreprises entre M. Diamond et M. Fortier, il est question de droit
inhérent à l'autonomie gouvernementale, tel qu'il avait
été concédé dans l'accord de Charlottetown?
M. Sirros: Non.
M. Perron: II n'est pas question de ça.
M. Sirros: Non.
M. Perron: Récemment, un des porte-parole du Grand Conseil
des Cris, M. Brian Craig, déclarait, et je cite: «II devrait y
avoir la reconnaissance de la nation crie sur le territoire ainsi que de la
question crie sur tous les territoires soumis à la Convention.» M.
Craig mentionnait aussi: «Les Cris ne veulent pas seulement voir les
gouvernements dépenser plus d'argent pour construire des habitations,
des centres communautaires et des égouts, ils veulent voir leur
influence accrue sur toutes les décisions.»
Avec des déclarations aussi aux antipodes des positions
gouvernementales officielles, le ministre peut-il encore s'imaginer
lui-même que des compromis raisonnables de la part du gouvernement
pourront un jour satisfaire les demandes des Cris?
M. Sirros: Vous savez, il faut toujours faire la part des choses
et nuancer les paroles qui sont prononcées en les situant dans leur
contexte, en identifiant bien qui, en essayant d'interpréter leur sens.
Qu'est-ce que ça veut dire «plus d'influence»? C'est
peut-être possible de discuter, puis d'avoir des ententes qui, aux yeux
des uns, leur donnent plus d'influence, puis, aux yeux des autres, conviennent
très bien. Alors, je ne vois pas, dans la déclaration de M. Craig
que vous citez, quelque chose qui en soi est aux antipodes de ce qui pourrait
nous laisser espérer un dénouement convenable de la situation
entre nous et les Cris.
M. Perron: M. le Président, selon les affirmations qui ont
été faites par M. Craig lui-même, c'est qu'en somme il veut
négocier de nation à nation. Est-ce que le ministre est d'accord
avec ça?
M. Sirros: L'Assemblée nationale a reconnu l'existence de
la nation crie. La nation crie a un instrument qui s'appelle le Grand Conseil
des Cris. On négocie avec le Grand Conseil des Cris. De là,
chacun peut tirer ses conclusions. On a un contrat qui est la Convention de la
Baie James, qui a été signée par le gouvernement du
Québec et le Grand Conseil des Cris, qui est l'instrument qui administre
les affaires de la nation crie. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que c'est
exactement que le député cherche ou interprète,
plutôt, dans les paroles de M. Craig.
M. Perron: En somme, M. le Président, si M. Craig... si
les Cris, le Grand Conseil des Cris ou l'ensemble des Cris veulent
négocier de nation à nation, je suis d'accord que
l'Assemblée nationale, en 1983, dans les 15 principes et, en 1985, dans
la motion de l'Assemblée nationale, il y a eu une reconnaissance qui a
été faite au niveau des nations. Mais on parle toujours de la
reconnaissance des nations autochtones du Québec, des 10 dans le temps;
la onzième s'est ajoutée avec les ma-lécites, je crois,
par la suite, par le gouvernement actuel. mais on parle toujours à
l'intérieur du système politique québécois et dans
l'intégrité du territoire québécois, etc.
M. Sirros: Nous, on parle toujours à l'intérieur du
système politique québécois également. Maintenant,
si les Cris se voient à l'extérieur du système politique
québécois ou canadien, bien, on va le voir... À mesure que
les discussions entre M. Fortier et leur mandataire vont se préciser, on
va pouvoir juger et voir si nos interprétations respectives nous
mènent sur des voies où 11 n'y a pas de contact. mais, dans mon
esprit, dans l'esprit du gouvernement, il est clair qu'on parle à
l'intérieur du système politique québécois,
canadien, à l'intérieur de la constitution qui gère le
pays, à l'heure actuelle. il faut que ce soient des choses qui soient
négociées.
M. Perron: Si on prend l'exemple suivant. On sait que les Cris
veulent, notamment, pouvoir influencer, dès le début, la
conception des projets hydroélectriques qui sont mis de l'avant par
Hydro-Québec plutôt que d'être simplement consultés
à la fin du processus, alors que les plans ont déjà
été dressés sur ordinateur par des ingénieurs dans
le sud, comme ils disent, eux autres. Le ministre considère-t-il que
cette requête des Cris constitue un exemple de partenariat à
privilégier? À un moment donné, lorsqu'on voit le
cheminement que fait HydroQuébec par rapport aux grands projets
hydroélectriques, c'est qu'Hydro-Québec prépare ses choses
à l'interne et, tout à coup, ça nous arrive à nous,
comme à d'autres, en pleine face, comme aux Cris aussi. Ça leur
arrive quand tout est fait ou pratiquement fait.
M. Sirros: Oui, mais il faut bien faire remarquer une chose, que
dans la Convention de la Baie James, on parle des projets qui ont
été réalisés, dans le temps, mais on parle aussi
des projets futurs et, nommément, du projet Grande-Baleine, du projet
Nottaway-Broad-back-Rupert...
M. Perron: NBR.
M. Sirros: ...d'Eastmain. On a identifié, en 1975, les
projets futurs. Donc, je pense qu'il n'y a personne qui peut prétendre
que ça a été une surprise. Même en ce qui concerne
Grande-Baleine, l'ancien gouvernement, à un moment donné, avait
mis en branle le processus pour la réalisation du projet Grande-Baleine.
La récession économique et d'autres facteurs, dans le temps, ont
fait en sorte que les études ont été
arrêtées, etc. Mais, je veux dire, ce n'est pas exact d'affirmer
que c'est une surprise, dans le cas de la Convention de la Baie James, tout au
moins, dans le cas de ce territoire. Il peut y avoir d'autres raisons pour les
Cris ou d'autres de s'objecter, etc., mais ce n'est sûrement pas parce
qu'ils ont été pris par surprise quant aux intentions
d'Hydro-Québec.
M. Perron: L'interprétation que le ministre nous donne de
ce qui est écrit dans la Convention par rapport aux grands projets qui
sont déjà identifiés depuis 1975, c'est que ces projets,
d'après lui, si j'ai bien compris, à moins que je ne me trompe,
d'après lui, étant déjà identifiés comme
étant partie prenante de la Convention, Hydro-Québec peut aller
de l'avant avec ces projets, point à la ligne.
M. Sirros: Ils sont soumis au régime environnemental,
effectivement, mais...
M. Perron: Tel que prévu dans un des chapitres de la
Convention.
M. Sirros: Exact. Alors, selon la Convention, de toute
évidence, c'est ce qui est prévu.
M. Perron: Qu'est-ce que le ministre pense du fait que les Cris
considèrent officiellement que les accords, c'est-à-dire ceux de
1975 et 1978, sont nuls et non avenus et qu'ils en exigent l'annulation?
M. Sirros: Ça, c'est quelque chose qui est devant les
tribunaux. Les plaidoiries vont se faire devant un tribunal et pas en
commission parlementaire, si vous me permettez. (16 h 30)
M. Perron: D'accord. J'allais à la pêche, M. le
Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Sirros: Je n'ai pas mordu, M. le Président. On me dit
que la saison de pêche ouvre aujourd'hui, c'est pour ça.
M. Perron: Concernant la Convention de la Baie James et du Nord
québécois, juste une dernière question là-dessus,
M. le Président. Le Comité consultatif pour l'environnement de la
Baie James, dans le rapport 1991-1992, mentionne ceci, à la page 5, sous
la plume de M. Wilkinson: «L'examen des plans quinquennaux
d'aménagement forestier du Québec a également fait
ressortir l'incapacité structurelle du Comité d'aborder avec
succès les questions nécessitant une analyse technique et un
effort soutenu. C'est ainsi qu'à l'opposé des membres actifs de
nombreux autres membres, en particulier ceux nommés par le gouvernement
du Québec, ces derniers étant non rémunérés,
ne peuvent vraiment pas accorder les 40 à 50 jours par année que
l'on exige d'eux», toujours sur ce fameux Comité. Puis, à
un moment donné, à la fin du paragraphe, il est mentionné
ceci: «Toutefois, le refus du gouvernement du Québec de lui
allouer un budget réaliste l'empêche d'améliorer cet
aspect.»
Qu'est-ce que le ministre a à répondre là-dessus?
Est-ce que c'est corrigé? Parce que, ça, c'est dans le rapport de
1991-1992. Est-ce que cette situation financière est corrigée,
actuellement? Est-ce qu'il y a eu des ajouts budgétaires qui ont
été faits par le gouvernement?
M. Sirros: Je pourrai m'informer auprès du ministre et du
ministère de l'Environnement parce que c'est un rapport qui s'adresse au
ministre de l'Environnement. C'est un comité qui relève du
ministère de l'Environnement.
M. Perron: Oui.
M. Sirros: Alors, je n'ai pas l'information à date quant
aux suites que le ministère de l'Environnement a données à
ça. Peut-être qu'aux crédits du ministère de
l'Environnement... C'est une voie. Je peux également vérifier
auprès du ministre moi-même.
M. Perron: En fait, le budget qui était alloué au
Comité, qui était, en 1991-1992, de l'ordre de 131 457 $, il est
mis en place par le ministère de l'Environnement et non pas par le SAA.
En tout cas, si le ministre peut regarder cet aspect, à savoir quel est
le budget, mettons 1993-1994, qui est alloué au Comité
consultatif pour l'environnement de la Baie James.
M. Sirros: Je peux adresser... Oui, O.K. Je peux m'informer
auprès du ministre, du ministère de l'Environnement.
Revendications du Conseil des Atikamekw et des
Montagnais
M. Perron: Parfait, M. le Président. Les revendications du
CAM. Un autre sujet, M. le Président, très
intéressant.
Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le
député
de Duplessis.
M. Perron: En 1990, après quelques ajustements suite
à la publication de la nouvelle politique fédérale, les
négociations trilatérales reprirent sur une base continue et
conduisirent à la signature de l'entente-cadre de 1988. Cette entente
dressait les paramètres des négociations et établissait
une date pour atteindre un accord final. Une entente concernant des mesures
provisoires visant à protéger les intérêts des
requérants durant la période de négociations a
été signée en avril 1989 par toutes les parties. Ça
inclut, bien sûr, le gouvernement du Québec. À l'automne
1991, les autochtones refusaient de reconduire ladite entente provisoire. Deux
motifs principaux expliquent ce refus. D'abord, les autochtones invoquaient
l'inertie du gouvernement fédéral et, deuxièmement, il y
avait énormément de confusion concernant l'allocation des CAAF,
les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.
C'est donc en invoquant la très faible marge de manoeuvre que
leur laissait la situation que les autochtones se sont sentis en droit de
répudier l'entente provisoire. Malgré tous les problèmes
antérieurs, il semble maintenant y avoir une volonté
réelle, de la part de tous les intervenants au dossier, de régler
cette négociation-fleuve qui dure depuis maintenant près de 15
ans.
En novembre 1992, M. Guy Coulombe, ex-président-directeur
général d'Hydro-Québec, était nommé
négociateur par le bureau du premier ministre, au salaire de 20 000 $
par mois. Puis le gouvernement fédéral, avec l'appui du
Québec, érigeait un échéancier précis en vue
d'une entente finale avec le CAM. En janvier 1993, ie gouvernement du
Québec tente une nouvelle stratégie en vue d'en arriver
finalement à une entente avec le CAM. M. Coulombe a, pour sa part,
signalé que, selon lui, une entente de principe devrait intervenir
à la fin de la présente année, suivie d'un accord final en
décembre 1994.
J'aimerais savoir, M. le Président, premièrement,
où on en est rendu dans la ronde actuelle de négociations et,
deuxièmement, si le ministre reconnaît que la nomination d'un
négociateur dans le dossier change le caractère de la
négociation qui, auparavant, était vue comme purement
administrative, comme le disait René Simon, et qu'en ce sens, on aurait
dû la faire, cette nomination-là, il y a déjà un bon
bout de temps. En d'autres mots, compte tenu de la présence d'un
négociateur nommé par le côté politique, est-ce que
le ministre pense que les échéanciers qui sont prévus par
M. Coulombe vont être respectés par toutes les parties, incluant
les Attikameks et les Montagnais?
M. Sirros: Vous savez, en négociations, les
échéanciers dépendent beaucoup de l'écart qui
sépare les parties et de la volonté qu'ont les parties, de part
et d'autre, de s'entendre. Les échéanciers seront
respectés dans la mesure où, à la table, on arrive
à s'entendre. Le rythme de la négociation actuelle en est un qui
est assez accéléré.
Je vais peut-être vous faire juste l'historique, un petit peu,
parce que vous avez aussi posé la question: Est-ce que ça change
la nature de la négociation? Évidemment, ça change la
nature de la négociation et... On vient de me faire penser que tout
ça a découlé d'une rencontre qu'on a eue, entre
moi-même et le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, au mois d'avril,
je pense, ça fait un an. À un moment où on se posait
véritablement la question, à savoir si on devait continuer
à poursuivre les négociations, étant donné qu'on
semblait être loin de discussions concrètes, on avait parlé
du dépôt d'une offre globale, mais on avait aussi de la
misère, de la part des autochtones, à avoir une précision
sur les ententes, de façon globale, qu'ils avaient également.
Devant certaines difficultés à conclure qu'on pourrait
avoir des négociations fructueuses, on a décidé de prendre
une journée, juste pour voir si on ne pouvait pas, entre
l'exécutif du CAM, le ministre et ses officiers, directement à ce
niveau, voir quelles étaient les perceptions de l'autre
côté. C'est là qu'on s'est rendu compte que, d'une part, il
y avait une certaine méfiance au processus de négociation de la
part des autochtones, il y avait peu de précision de leurs attentes
parce qu'ils attendaient de voir ce qu'on pourrait envisager comme proposition
globale, il y avait, effectivement, un certain désabusement. C'est
là qu'on a proposé et qu'on a eu une rencontre au plus haut
niveau avec le premier ministre et le Conseil des Atikamekw et des Montagnais
également, où on a pu réaffirmer la volonté du
gouvernement d'aller de l'avant, de régler la question.
Suite aux discussions qu'on avait eues au mois d'avril, on est
arrivé à la conclusion que ce serait intéressant de
nommer, peut-être, un négociateur spécial, et ça a
été confirmé par le premier ministre après la
rencontre qu'il a eue avec le CAM. C'est comme ça qu'au mois d'octobre
ou novembre on a procédé à la nomination de M. Coulombe,
dont vous avez gonflé légèrement le salaire de 60 000 $ en
parlant de 20 000 $ par mois, ce qui n'est pas tout à fait exact. C'est
depuis ce temps-là que les négociations marchent à un
rythme très accéléré. Effectivement, les
autochtones ont pu faire, et nous aussi d'ailleurs, table rase de tout ce qui a
été problématique par le passé, que ce soit
l'entente provisoire ou autre situation, et on s'est fixé les
échéanciers qui ont été mis de l'avant. (16 h
40)
Pour l'instant, on est exactement sur le tracé de
l'échéancier. Comme je le disais hier, vers le mois de juin, au
début juin, fin juin, on va recevoir le rapport du négociateur.
Je vais le recevoir et on jugera, à ce moment-là, quelles sont
les prochaines étapes. Mais, pour l'instant, tout semble indiquer qu'il
y a une volonté des autochtones, et également certainement du
gouvernement, démontrée assez clairement, d'aller de l'avant et
de conclure une entente dans les délais qui ont été mis de
l'avant. Est-ce qu'on va réussir? Je ne peux pas vous garantir
ça. Ça va dépendre. C'est une négociation, alors il
n'y a pas de garantie dans la négociation mais on n'a rien
ménagé pour y arriver.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien, le
montant d'argent mis à l'intérieur de ces
négociations-là depuis le début à venir
jusqu'à date? Ça doit être plusieurs millions de
dollars.
M. Sirros: 18 000 000 $ par le fédéral depuis le
début. Nous, cette année, avec la nomination de M. Coulombe et
l'accélération du processus, ça a forcé la note un
petit peu dans le CAM, qui, bon, avait déjà engagé des
sommes dans un certain nombre d'études, etc. Puis, on a fourni un 100
000 $ de plus, de par le gouvernement du Québec, cette année,
directement au CAM, pour permettre l'accélération de ces
négociations-là. Mais, pour le fédéral, ça a
coûté 18 000 000 $ jusqu'à date. J'essaie de trouver s'il y
aurait des chiffres... Je peux vous déposer les séances de
négociations d'avril 1992 à juin 1992, le nouveau... En tout cas,
je peux vous déposer...
M. Perron: Oui, s'il vous plaît.
M. Sirros: ...l'échéancier des rencontres dans le
dossier du CAM, etc. D'ailleurs, je vais saisir l'occasion pour revenir un
petit peu, si vous le permettez, et vous déposer... Si vous le
permettez, sur un autre sujet parce que vous me disiez, hier, que vous n'aviez
pas reçu les cahiers sur les dépenses et...
M. Perron: Non, non. On les a reçus. Non, je n'ai pas dit
ça hier.
M. Sirros: Mais que vous n'aviez pas reçu ça quand
ils sont sortis, au mois de novembre ou octobre.
M. Perron: Ah!
M. Sirros: En tout cas, on avait transmis...
M. Perron: Vous voulez dire celui dont il avait été
question l'année passée?
M. Sirros: Non. Le nouveau que vous avez maintenant.
M. Perron: Oui, oui.
M. Sirros: On l'avait transmis à la commission, ici, au
mois de novembre 1992...
M. Perron: 1992, suite à...
M. Sirros: ...suite à la promesse...
M. Perron: ...un engagement que vous aviez pris l'an dernier.
M. Sirros: C'est ça. C'est le 26 novembre qu'on vous avait
transmis ça.
M. Perron: Oui, effectivement, vous avez raison,
M. le ministre.
M. Sirros: O.K. Je voulais juste rétablir ça. M.
Perron: Oui, oui. Il n'y a pas de problème. M. Sirros: Donc,
là, on peut revenir au CAM.
M. Perron: Oui. On sait qu'antérieurement, sur la question
territoriale, on a laissé entendre, on l'a même écrit dans
les journaux, que les revendications qui étaient faites par le CAM
étaient de l'ordre d'à peu près 85 % du territoire
québécois, celui de 1912 ou 1927, on ne le sait plus, là.
Je pense que c'était même celui de 1912 plutôt que celui de
1927. Il y a une entente de faite, actuellement, concernant la question
territoriale. Est-ce qu'on entend s'orienter dans le même sens qu'on l'a
fait dans le cadre de l'entente de la Baie James et du Nord
québécois ou encore du Nord-Est québécois avec les
Naskapis où on a des terres de catégories I, II et III? Est-ce
qu'il y a déjà quelque chose à la table, d'entendu,
là-dessus, sur la question territoriale?
M. Sirros: Vous entrez dans le contenu des négociations et
des discussions qui ont lieu à la table territoriale. Je ne voudrais pas
commenter outre mesure, si ce n'est que de dire que j'espère ardemment
que l'appétit pour le territoire, de la part du CAM, s'est amoindri pas
mal. J'espère.
M. Perron: Donc, l'appétit du CAM, si je comprends bien le
ministre, a été réduit de façon...
M. Sirros: Ah! je ne sais pas. J'ai dit: Je l'espère.
M. Perron: ...substantielle.
M. Sirros: J'ai dit: J'espère que ça
été ramené à d'autres proportions plus
raisonnables.
M. Perron: Oui. Maintenant, quant à la question
territoriale, est-ce qu'on a l'intention parce que c'était la
deuxième question que je posais de s'orienter dans le sens de
terres de catégories I, II et III, comme c'est le cas dans l'entente de
la Baie James et du Nord québécois?
Document déposé
Le Président (M. Bradet): M. le ministre, un instant.
J'aimerais juste, là... Vous avez déposé un document, tout
à l'heure. Alors, j'aimerais juste en faire le dépôt
officiel.
M. Perron: Oui, pas de problème.
M. Sirros: Juste pour revenir un peu sur la revendication
territoriale, quand on a parlé de 500 000 km2 j'ai
déjà dit ça à d'autres moments et je veux le
répéter il faut quand même mettre ça
dans une certaine perspective. Ça ne veut pas dire que le CAM
réclame 500 000 km2 en pleine propriété.
Ça veut dire que, pour le CAM, quand ils regardent leur
fréquentation traditionnelle du territoire à travers les
années, sinon des siècles, cette fréquentation couvrait ou
équivalait à un territoire qui était du, selon le CAM,
nombre de kilomètres carrés identifié. Ça ne veut
pas dire... et je ne pense pas que le CAM n'aurait jamais revendiqué la
propriété de 500 000 km2 de territoire
québécois.
M. Perron: M. le Président, là-dessus, je pense que
le ministre a raison. D'ailleurs, je l'avais déjà
mentionné antérieurement, à une commission parlementaire,
il y a quelques années, à l'effet que ce que disait, en fait, le
CAM, mais qui était mal interprété par la population du
Québec la population blanche du Québec en particulier
c'était que les Montagnais et les Attika-meks disaient: Nous
sommes ici, nous avons pratiqué nos coutumes sur ce territoire qui
représente 85 % du territoire québécois. Nous avons
pratiqué nos coutumes et nos usages au niveau de ce
territoire-là. Mais l'interprétation qu'on donnait de l'autre
côté, c'était à l'effet qu'ils revendiquaient 85 %
du territoire. Moi, je n'ai jamais compris ça de cette
façon-là.
M. Sirros: moi non plus. c'est pour ça que j'étais
un peu choqué quand le chef du député brandissait une
carte, lors du débat des chefs, qui faisait croire à la
population que, justement, les autochtones réclamaient 85 % du
territoire.
M. Perron: Mais, ça, c'était votre carte à
vous autres, ce n'était pas la carte du chef.
M. Sirros: Mais je suis content de voir que le
député va saisir l'occasion pour informer son chef.
M. Perron: C'est la carte de vos services, ça,
là.
M. Sirros: Oui. Et on peut faire dire... Ça dépend
ce qu'on lui fait dire. Moi, je lui ai fait dire ce que le député
dit. Et son chef a fait dire autre chose à cette carte-là. Alors,
je compte sur le député pour ramener son chef...
M. Perron: Les commentaires n'ont pas été tellement
loin, si vous remarquez, ce soir-là, M. le Président.
M. Sirros: O.K.
M. Perron: Mais, si le ministre veut revenir là-dessus, on
peut y revenir n'importe quand.
M. Sirros: Non. Ça va.
M. Perron: S'il veut revenir encore sur le
référendum, on peut y aller. Il a fait ça, hier.
M. Sirros: Non. J'ai fait quelques références qu'il
fallait faire pour situer les choses, mais je pense qu'on peut regarder vers
l'avenir.
M. Perron: Oui. En tous les cas, c'est la compréhension
que, moi, j'en ai. Vous pouvez dire ce que vous voulez au sujet de mon chef,
moi, je peux dire ce que je veux au niveau de votre chef, mais ça ne
règle pas le problème.
M. Sirros: Je m'excuse?
M. Perron: J'ai dit: Vous pouvez dire ce que vous voulez au sujet
de mon chef, je peux dire la même chose au sujet du vôtre, mais
ça ne règle pas le problème qu'on a en face de nous
aujourd'hui. Puis je pense...
M. Sirros: D'accord.
M. Perron: D'après moi, il est très possible que la
question d'avoir un négociateur chevronné comme M. Coulombe
puisse permettre d'en arriver à des négociations à terme,
puis, en même temps, à des choses qui ont du bon sens.
M. Sirros: En tout cas, on le souhaite.
M. Perron: Je l'ai toujours dit antérieurement, depuis 16
ans et demi que je suis député, puis je pense que M. Maltais m'a
déjà entendu dire ça: On est des descendants de nos
ancêtres qui nous ont amenés ici. On est ici pour rester, tout
comme les autochtones. Je veux bien reconnaître qu'ils sont ici pour
rester aussi et qu'ils étaient là avant nous, mais, de là
à m'en retourner dans le pays de mes ancêtres... Ce n'est pas ma
faute s'ils m'ont amené ici, eux autres, pas plus que c'est votre faute
si vous êtes ici. Alors...
M. Sirros: Durant l'été, j'aimerais ça, des
fois, retourner dans le mien.
M. Perron: ...on est ici pour rester, il faut s'entendre.
Sur la question salariale...
M. Sirros: Juste durant l'été.
M. Perron: ...par exemple, des 2... Il y a M. Fortier qui, selon
ce qu'on a comme information, aurait un salaire de 3500 $ par mois, et M.
Coulombe, 20 000 $. Qu'est-ce que c'est que ça, cette affaire-là?
Quelle différence y a-t-il entre les deux? Pourquoi?
M. Sirros: Je m'excuse, là, la question, c'est... Vous
faites la comparaison entre M. Coulombe et...
M. Perron: Bien, M. Fortier, lui, il a un salaire, selon ce qu'on
a comme information, de 3500 $ par mois, et M. Coulombe, 20 000 $ par mois.
C'est quoi,
cette affaire-là? Pourquoi une telle différence entre les
deux? Est-ce qu'il...
M. Sirros: D'abord, il y a...
M. Perron: ...y en a un qui a un...
M. Sirros: II y a 2 explications à ça. Une
première, c'est que le rythme est différent, c'est-à-dire
que M. Fortier, à l'heure actuelle, explore la possibilité d'une
prénégociation par le... Il est rémunéré
à l'heure pour 80 heures «facturables» et...
M. Perron: Combien à l'heure?
M. Sirros: 275 $ l'heure.
M. Perron: C'est à peu près notre salaire,
ça.
M. Sirros: M. Maltais voudrait ajouter quelques précisions
sur ça.
M. Perron: Pas de problème, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Alors, M. Maltais, si vous
voulez bien vous identifier, pour les fins d'enregistrement du Journal des
débats.
M. Maltais (André): Oui. André Maltais,
secrétaire général associé aux Affaires
autochtones. Effectivement, il y a une...
Le Président (M. LeSage): Merci, M. Maltais.
M. Maltais (André): ...différence importante. C'est
que, dans le cas de M. Coulombe, toute la logistique est quand même
fournie par le gouvernement du Québec, par le Secrétariat aux
affaires autochtones, et les personnes qui l'entourent sont souvent des
fonctionnaires ou des gens qui sont déjà attitrés à
ce dossier-là. Dans le cas de M. Fortier, toute la logistique est de son
bureau même; alors, c'est son propre personnel. Donc, c'est là la
différence d'écart, au niveau horaire. C'est 225 $ l'heure, mais
il a sa propre secrétaire et son propre monde qui l'entoure. On n'a pas
à payer pour ça.
Si on comparait maintenant tous les services qui seront octroyés
par le gouvernement du Québec et M. Coulombe, le montant serait
peut-être plus élevé, sur le plan horaire.
M. Perron: Maintenant, au sujet de M. Coulombe, on parle de 15
000 $ ou de 20 000 $. Est-ce que c'est par mois ou si... Est-ce que c'est 15
000 $ ou si c'est 20 000 $?
M. Sirros: C'est 15 000 $ par mois.
M. Perron: C'est 15 000 $ par mois. Et ça... (16 h 50)
M. Sirros: II y avait un maximum... Non, je n'ai pas le chiffre
exact, mais je peux vous le donner. Il y avait un maximum pour son mandat,
donc, qui revenait à 15 000 $ par mois pour M. Coulombe. Pour M.
Fortier, c'est 275 $ l'heure, avec un maximum «factorable» de 80
heures pour l'ensemble de son contrat, ce qui revient à un total de 22
000 $ pour tout son bureau.
M. Perron: Pour M. Fortier.
M. Sirros: Pour M. Fortier, dans le cadre des
prénégociations. Après ça, on verra ce qu'on
fera.
M. Perron: Ce que j'ai de la misère à comprendre,
c'est que M. Coulombe...
M. Sirros: Regardez, je vais vous expliquer la différence.
Vous dites: C'est quoi, la différence entre les deux?
M. Perron: Oui, parce que M. Coulombe, M. le Président, si
vous permettez...
M. Sirros: M. Coulombe est engagé dans un processus qui
est, moi, je dirais, à temps plein. Il dirige 3 tables qui, elles aussi,
fonctionnent à temps plein ou presque, en tout cas, disons qu'elles
fonctionnent à plein. Il dirige la table centrale des
négociations, et il y a 3 sous-tables. Il a été
engagé dans un processus qui est de pleine négociation. M.
Fortier...
M. Perron: Pour 6 mois?
M. Sirros: Pour 6 mois, 8 mois. M. Fortier a été
mandaté pour explorer avec les Cris les possibilités
d'établir un processus de poursuite de la mise en oeuvre de la
Convention de la Baie James. Donc, c'est un autre genre de démarche.
C'est une démarche plus légère. On a déjà
une convention où on essaie d'identifier quels sont les points sur
lesquels on pourrait poursuivre la discussion pour la poursuite de la mise en
oeuvre de la convention tandis que, dans l'autre, on est en train de
bâtir une convention.
M. Perron: Bon. Ai-je bien compris, M. le Président,
lorsque le ministre me dit que, dans le cas de M. Fortier, il fournit son
propre personnel...
M. Sirros: Oui.
M. Perron: ...à peu près à 275 $ l'heure, il
fournit son propre personnel? Mais, dans le cas de M. Coulombe, c'est que, lui,
c'est 120 000 $ sur 6 mois? C'est ça?
M. Sirros: Sur 8 mois.
M. Perron: Sur 8 mois, 120 000 $ sur 8 mois...
M. Sirros: Sur 8 mois.
M. Perron: ...et que, lui, on lui fournit le personnel?
M. Sirros: On lui fournit tout le support logistique pour les
négociations, les bureaux, les téléphones, les
secrétaires...
M. Perron: En plus.
M. Sirros: Ça, c'est la fonction publique
québécoise qui assume tout l'encadrement des
négociations.
M. Perron: Mais, s'il ne paie pas son personnel, qu'est-ce que
ça veut dire qu'il a un montant si élevé que ça?
J'admets qu'il est chevronné, j'admets qu'il est habitué, mais...
C'est toute une coche à payer, ça!
M. Sirros: On me fait remarquer, M. le député, que
c'est là que vous allez faire remarquer que même les hauts
fonctionnaires du gouvernement du Québec sont moins payés que
ceux dans le secteur privé. Quand on compare des fois, comme vous l'avez
fait hier, les salaires des fonctionnaires vis-à-vis des
députés... Mais ce sont des montants qui, selon les objets du
travail, ne sont pas en dehors du raisonnable dans le secteur des
négociations.
M. Perron: Pour une personne comme M. Cou-lombe?
M. Sirros: Pour les personnes comme la personne en question, pour
l'objet des négociations en question, avec les
antécédents. Je vous fais remarquer... Je ne sais pas quel est le
salaire, par exemple, du président d'Hy-dro-Québec. 250 000 $?
225 000 $?
M. Perron: 225 000 $.
M. Sirros: Là, on parle d'un salaire de 180 000 $ par
année. Il y a 18 000 000 $ d'engagés déjà, pas de
résultat...
M. Perron: C'est de valeur pour lui parce qu'il a moins que ce
qu'il avait à Hydro-Québec. Il a moins actuellement que quand il
était à Hydro-Québec.
M. Sirros: Je n'ai pas de commentaires à faire sur les
salaires. Ça a été négocié avec le
Trésor et la personne en question. On n'est pas intervenu dans le
dossier.
M. Perron: Toujours dans les négociations avec le CAM,
à part le fait que la négociation est ce qu'elle est
actuellement, suite à une décision qui a été prise
d'un commun accord entre le politique du gouvernement du Québec et le
politique au niveau du CAM, y a-t-il quelque chose d'autre qui pourrait servir
à expliquer pourquoi les Attikameks et les Montagnais renoncent
maintenant à conclure un accord global, pour se contenter de
négociations à la pièce, sur des questions relatives au
territoire, par exemple, à l'autonomie gouvernementale et aux
compensations financières?
M. Sirros: Non, ils ne renoncent pas à conclure une
entente globale. C'est une entente globale qu'on va conclure avec le CAM. Ce
qui a été convenu différemment avec eux, c'est que,
plutôt que de partir par le dépôt d'une offre globale et,
après ça, de voir leur réaction, etc., on est parti un peu
toute de suite à la base dans chacun des chapitres: territoire,
financement, autonomie des institutions, et on explore avec eux quels sont les
paramètres du possible de part et d'autre, les attentes, le possible,
etc., pour qu'on puisse bâtir le tout. Alors, quand on va conclure une
entente, ça va être une entente globale. On est en train, en
quelque sorte, de la bâtir pièce par pièce, avec le CAM
à la table de négociation. Plutôt que, nous, partir de
notre côté, revenir et dire: Tiens, voilà, on vous donne
nos propositions de façon globale sur tous les items, et risquer d'avoir
des réactions sur tous les items, on est parti à la base avec le
CAM en disant: Bon! On va commencer à...
M. Perron: Les sous-tables.
M. Sirros: Les sous-tables dans chacun de ces...
M. Perron: Table centrale.
M. Sirros: Exact, et on va bâtir une proposition qu'on va
vous faire à partir des discussions qu'on aura ensemble.
M. Perron: Bon! Le ministre tout à l'heure a
mentionné 3 sous-tables qu'il y avait. Donc, si je comprends bien, il y
a une sous-table sur la question territoriale...
M. Sirros: Exact.
M. Perron: ...il y a une sous-table sur la question de
l'autonomie gouvernementale...
M. Sirros: Exact.
M. Perron: ...et concernant les compensations
financières.
M. Sirros: Le développement économique. M.
Perron: Développement économique.
M. Sirros: Développement économique, autonomie
gouvernementale, territoire. Dans le territoire, il y a aussi activités
traditionnelles. Dans autonomie gouvernementale, il y a aussi institutions.
M. Perron: Est-ce que le ministre a regardé l'aspect qui
est soulevé dans le programme de mon parti politique, mais qui n'est pas
rejeté, je crois, de la part
du gouvernement libéral, se rapportant à un genre... Au
lieu, au niveau financier, d'arriver et de donner, disons, un exemple, 100 000
000 $, que ça puisse être fait plutôt par un transfert de
royautés dans un projet hydroélectrique ou dans une question
forestière. Est-ce que c'est regardé au niveau de la table, cet
aspect-là?
M. Sirros: Encore une fois, là, je ne voudrais pas entrer
dans le contenu des négociations, et on risque d'alimenter à la
mauvaise place la discussion. Si on veut être efficace, je
préférerais garder les discussions de contenu à la table
de négociation entre les négociateurs en question. Mais
j'espère qu'on pourra, une fois l'entente conclue, avoir l'occasion avec
le député de l'examiner et puis de le débattre et d'en
discuter.
M. Perron: À la table elle-même, est-ce qu'on
discute de la question des CAAF aussi que j'ai mentionnée tout à
l'heure?
M. Sirros: Des CAAF?
M. Perron: Les contrats d'aménagement forestier.
M. Sirros: On regarde toute la question des tiers, on regarde
toute la question des droits des tiers.
M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous informer, à
savoir quelle est la forme d'autonomie gouvernementale qu'il prévoit
dans le cadre des autochtones, non seulement des Attikameks et Montagnais, mais
aussi de l'ensemble? Est-ce qu'il a déjà sa politique
d'établie? Est-ce que...
M. Sirros: Non. Comme je vous le disais hier dans mon discours
d'introduction, je compte être en mesure, dans les quelques semaines qui
viennent, d'annoncer, de mettre de l'avant la position gouvernementale en
matière d'une politique vis-à-vis des autochtones qui est surtout
une politique vis-à-vis de la question de l'autonomie gouvernementale.
Alors, je ne suis pas en mesure, à l'heure actuelle, de vous donner les
détails de cette politique-là, mais je peux vous assurer que,
suite à l'échec de l'entente de Charlottetown, je faisais
remarquer hier que la question de l'autonomie gouvernementale n'est pas
née avec Charlottetown, elle n'est pas morte avec Charlottetown, elle
est toujours d'actualité. Pour les autochtones, je pense bien, il faut
qu'on le comprenne, c'est l'instrument qui va permettre de passer d'un
régime de tutelle, tel qu'il existe maintenant, à un
régime d'autonomie qui leur donnera l'occasion de se prendre en main.
(17 heures)
C'est dans ce sens-là que je me suis remis à travailler
avec mes collègues, avec les différents comités
ministériels et le Conseil des ministres pour établir une
position du gouvernement sur la question de l'autonomie gouvernementale. Dans
ce cadre-là, j'ai pu visiter d'autres collègues dans d'autres
provinces. J'ai pu parler et discuter avec des autochtones sur une base
individuelle.
On n'entend pas reconvoquer un genre de grande rencontre avec les
autochtones, etc. Il me semble que le moment est arrivé pour le
gouvernement de faire savoir aux autochtones et à la population
québécoise sa position sur la question de l'autonomie
gouvernementale. Je compte être en mesure de mettre cette position de
l'avant dans les prochaines semaines.
M. Perron: M. le Président, dans l'ensemble des nations
autochtones du Québec, on sait qu'il y a une nette différence
entre chacune d'elles, que ce soit au niveau de la justice, que ce soit au
niveau des services sociaux. En d'autres mots, les demandes, les accords
pourraient être différents d'une nation à l'autre, et
même d'un conseil de bande d'une nation par rapport à un autre
conseil de bande de la même nation.
Est-ce que le ministre a l'intention dans le cadre de l'autonomie
gouvernementale, qui pourrait être différente d'une nation
à une autre dans sa future politique, d'établir la
même autonomie gouvernementale pour l'ensemble des nations ou si c'est
seulement par négociation avec chacune des nations qu'il entend le
faire?
M. Sirros: Je pense qu'il faut que la politique soit suffisamment
souple pour permettre des adaptations vis-à-vis de chacune des nations.
La situation, comme vous le faites remarquer, varie beaucoup de nation à
nation et même, comme vous dites, de communauté à
communauté. Alors, les principes peuvent être les mêmes pour
l'ensemble des communautés, mais le contenu peut varier, justement,
devrait être en mesure d'être variable selon les besoins des
différentes communautés et selon leur réalité.
C'est dans ce sens-là que je travaille.
M. Perron: Donc, si je comprends bien le ministre, globalement,
ça pourrait être une offre qui pourrait être faite au niveau
de l'autonomie gouvernementale à toutes les nations, mais le contenu
pourrait être différent d'une nation à l'autre, si on prend
les Malécites, par exemple, par rapport aux Cris.
M. Sirros: C'est un peu différent entre les Cris et les
Malécites.
M. Perron: Ça pourrait être très
différent. M. Sirros: Effectivement.
M. Perron: Qu'on prenne aussi les Abénakis, ce n'est pas
assuré, par exemple, qu'au niveau de la justice... Les Montagnais
seraient peut-être intéressés à prendre la justice
au complet, criminelle et civile. D'un autre côté, au niveau des
Abénakis, ça pourrait être différent. Us pourraient
peut-être prendre juste le civil, mais ne pas prendre le criminel. Par
contre, le ministre a l'intention de permettre de façon globale, mais
avec une souplesse face à chacune des nations ou encore chacun des
conseils de bande de chacune des nations.
M. Sirros: Oui, effectivement, je travaille dans ce
sens-là. Le député a tout compris.
M. Perron: Oui, j'ai bien compris ça, M. le
Président. Le ministre s'explique très bien, des fois.
M. Sirros: C'est un compliment, je vais le prendre.
M. Perron: Oui, c'est rare qu'on en fait. C'est rare que vous
m'en faites aussi.
M. Sirros: Voilà!
M. Perron: Au niveau des tables, de façon
générale, par exemple au niveau économique,
socio-économique, est-ce qu'on discute de compensation financière
globale?
M. Sirros: On va discuter de ça à la table
centrale.
M. Perron: À la table centrale.
M. Sirros: À la table du développement
économique, on discute surtout des moyens pour assurer le
développement économique.
M. Perron: Mais on n'est pas encore rendu là au aiveau des
négociations par rapport aux compensations financières.
M. Sirros: Non.
M. Perron: Si je prends le dossier SM 3, dans le ;omté de
Duplessis, l'aménagement hydroélectrique de la centrale SM 3,
avec ou sans détournement ce n'est pas là-dessus on
sait que les Montagnais sont actuellement favorables, jusqu'à un certain
point, à SM 3 dans la mesure où il n'y aurait pas de
détournement de la Carheil et de la Pécan. Par contre, la
question que je voudrais poser au ministre: Est-ce que ce dossier actuellement
est négocié de façon parallèle avec les Montagnais,
puisque ça ne concerne pas les Attikameks? Ce n'est pas à la
table, c'est un dossier qui est négocié par qui? Est-ce que le
SAA est impliqué dans les négociations par rapport à SM
3?
M. Sirros: Non.
M. Perron: Est-ce que c'est seulement le ministère de
l'Énergie et des Ressources versus Hydro-Québec...
M. Sirros: Même pas.
M. Perron: ...ou si c'est une table qui existe?
M. Sirros: Non. C'est une négociation entre
Hydro-Québec et le conseil de bande de Sept-îles, et c'est
dans le cadre de la mise en valeur d'Hydro-Québec vis-à-vis du
projet SM 3 qui est discuté directement entre Hydro-Québec et le
conseil de bande concerné.
M. Perron: Le programme de mise en valeur environnementale...
M. Sirros: Voilà!
M. Perron: ...d'Hydro-Québec. C'est dans ce
cadre-là.
M. Sirros: Oui, et c'est dans ce cadre-là. Nous, où
on est intervenus dans ce cadre-là, c'est qu'on a pu dégager 175
000 $ pour le CAM qui ont été fournis au conseil de bande par le
CAM, afin de préparer leur étude d'impact environnemental devant
le BAPE.
M. Perron: D'accord. Où était présent
Bernard Cleary.
M. Sirros: Mais les compensations dans le cadre du programme de
mise en valeur d'Hydro-Québec sont discutées directement entre
Hydro-Québec et le conseil de bande. Ce n'est pas discuté
à la table du CAM.
M. Perron: Concernant les 175 000 $ pour SM 3, qui ont
été versés au CAM qui les a transmis directement, qui les
aurait transmis directement à Uashat-Ma-liotenam, au conseil de bande du
coin, est-ce que le SAA garde un contrôle sur les dépenses?
Comment ça se fait? Est-ce qu'on donne tout simplement 175 000 $ comme
ça et on dit: Arrangez-vous avec, dépensez-les tous,
dépensez le montant au complet, ou s'il y a des cadres d'établis,
une entente signée, à savoir de quelle façon ça va
être dépensé?
M. Sirros: II y a dans l'entente...
M. Perron: Quelles sont les conditions?
M. Sirros: Oui. Dans l'entente-cadre avec le CAM, il y avait de
prévues des possibilités pour le CAM de demander des sommes
d'argent au gouvernement du Québec pour des études de cette
nature-là. Alors, on a effectivement reçu une demande pour 175
000 $, même pour plus, je pense, si ma mémoire est bonne, pour
l'étude environnementale. On a fourni 175 000 $, on paie sur
réception des factures et on doit voir l'étude
également.
M. Perron: Donc, ce n'est pas nécessairement 175 000 $ qui
vont être dépensés, même s'ils pouvaient être
engagés.
M. Sirros: Exact.
M. Perron: C'est sur présentation de pièces
justificatives.
M. Sirros: Ça a peut-être coûté plus
pour eux autres. On me dit que peut-être que ça a
coûté plus, et ils ont fourni d'autres sommes d'argent. Mais,
nous, on a fourni 175 000 $, donc on voudrait voir, à un moment
donné, la comptabilité pour l'équivalent de ce
montant-là, ainsi que voir le résultat final, le produit
final.
M. Perron: Dans le projet du lac Robertson, en rapport avec les
Montagnais de la Basse-Côte-Nord, du golfe Saint-Laurent, est-ce que le
SAA a fourni des fonds aux Montagnais de la Basse-Côte-Nord, se
rapportant au lac Robertson?
M. Sirros: Non, je ne pense pas qu'on ait fourni ni qu'on ait
reçu de demande.
M. Perron: Du tout, ni au cours des dernières
années ni au cours de l'année financière qui vient de
passer?
M. Sirros: Pas à ma connaissance.
M. Perron: II n'y a pas d'engagement à ce
niveau-là. ..
M. Sirros: Non.
M. Perron: ...au cours de l'année financière que
nous avons.
M. Sirros: On me souffle à l'oreille que peut-être
que le député a donné de façon
discrétionnaire?
M. Perron: Non, du tout, parce que, pour votre information, M. le
Président, pour l'information du ministre, j'étais d'accord avec
le lac Robertson parce que, selon moi, tout a été fait au niveau
environnemental dans ce dossier-là. Il y a plusieurs années que
ça avait été fait. Je pense que recommencer le processus
en 1992 ou en 1993, ça aurait été de la folie furieuse de
refaire ce qui avait déjà été fait. C'est pour
ça. Comme les audiences du BAPE, dans le temps, ont été
concluantes et qu'elles ont été positives se rapportant à
l'avancement de Robertson, c'est la raison pourquoi, dès le
début, je me suis prononcé en faveur, ce qui était
différent dans le cas de SM 3 parce que, pour moi, SM 3, c'est une autre
chose. Il n'y a pas de détournement de rivière, là, au lac
Robertson, pendant qu'il y en a au niveau de SM 3. (17 h 10)
Sur la question territoriale, M. le Président, sur quelle base...
Là, on a une question, j'ai une question qui est même historique,
en quelque sorte: Est-ce que, dans le cadre des négociations avec le
CAM, par exemple, les négociations se passent sur la base du territoire
de 1898, sur le territoire de 1912 ou encore sur le territoire de 1927?
Parce que, comme tout le monde le sait, il n'y a aucun premier ministre
du Québec, il n'y a pas un premier ministre du Québec, qui a
succédé à l'autre, qui a confirmé le 2 mai 1927 au
niveau territorial, qui a reconnu le transfert qui avait été
décidé. C'est le Labrador, en fait, le 2 mai 1927, qui a
été décidé par le Private Council of London, qui a
été imposé au Québec, à ce moment-là,
mais ça n'a jamais été reconnu par aucun des premiers
ministres qui se sont succédé.
(Consultation)
M. Sirros: La question précise, c'est si on a
reconnu...
M. Perron: On est face, actuellement, à quelque chose
d'historique. Vous aviez, en 1898, un territoire qui excluait une grande partie
de la terre de Rupert. Vous êtes arrivé, en 1912, avec l'inclusion
d'une grande partie du territoire de Rupert, des terres de Rupert. Ça,
c'est en 1912. Et, en 1927, vous êtes arrivé avec le 2 mai 1927,
où on a enlevé une partie du territoire de 1912 pour le remettre
à Terre-Neuve, en vertu d'une décision du Conseil privé de
Londres. C'est sur quelle base de territoire que vous négociez,
là, avec les Montagnais, par exemple? Parce qu'eux autres ils ne
reconnaissent pas non plus le Labrador.
M. Sirros: Je vais vous répondre en vous disant 2 choses.
Premièrement, on négocie sur une base de besoins et non pas de
territoire. Mais, quant au territoire, c'est l'ensemble du territoire
québécois.
M. Perron: Celui de 1912 ou de 1927? M. Sirros: Celui
d'aujourd'hui. M. Perron: Je comprends que le ministre... Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Perron: ...a des difficultés à répondre.
Bon, passons là-dessus, M. le Président.
Élaboration d'une politique
québécoise concernant l'autonomie gouvernementale des
autochtones
Si vous permettez, la question de la tournée du ministre se
rapportant au document officiel qui va éventuellement être rendu
public concernant les autochtones du Québec. On sait qu'en octobre 1991
le ministre a entrepris auprès des autochtones une vaste consultation
qui devait mener à l'élaboration d'une politique globale. Le
ministre avait l'intention de déposer cette étude-là en
1992, en décembre, et ça a été retardé en
1993. D'ailleurs, le ministre en a parlé hier, quelque peu, dans son
allocution. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à peu près
à quelle date il va déposer cette politique gouvernementale des
autochtones?
M. Sirros: Comme je vous le disais, dans les prochaines semaines,
je l'espère bien, mais je ne compte
pas... Si vous vous rappelez, il y avait plusieurs étapes
à l'élaboration de la politique. Ça avait commencé
avec une tournée que j'avais effectuée dans chacune des
communautés; deuxième étape, c'était la tenue de 4
colloques régionaux; troisième étape, c'était
supposé être la publication des orientations du gouvernement en
matière d'autonomie gouvernementale, suivie d'une consultation
autochtone et non-autochtone, et, quatrième étape, le
dépôt de la politique du gouvernement en matière
d'autonomie gouvernementale.
Au moment où on s'apprêtait à déposer les
orientations, est venu sur la scène, assez clairement, le fait que les
discussions constitutionnelles portaient directement sur la question de
l'autonomie gouvernementale en ce qui concernait les autochtones, et j'ai pris
la décision, à ce moment-là, d'arrêter le processus
d'élaboration d'une politique québécoise en matière
d'autonomie gouvernementale, étant donné que beaucoup du contenu
allait être discuté à la table constitutionnelle.
M. Perron: Charlottetown.
M. Sirros: Charlottetown.
M. Perron: Et Ottawa par la suite.
M. Sirros: Donc, on a arrêté l'élaboration de
la politique vers le mois de mars, l'année passée, avant qu'on ne
dépose les orientations, et on a commencé à suivre un peu
plus intensément ce qui se passait au niveau constitutionnel,
étant donné que la question de l'autonomie gouvernementale venait
sur l'avant-scène. Le Québec s'étant joint à la
table au mois de juillet 1992, on a pu embarquer directement dans le processus
constitutionnel. Si l'entente avait été adoptée, ça
aurait carrément remis en question la production d'une politique
québécoise en matière d'autonomie gouvernementale,
étant donné que la Constitution aurait réglé la
question. Donc, ça aurait été un peu redondant de dire ce
que le gouvernement du Québec voulait faire en matière
d'autonomie gouvernementale si la Constitution établissait ce que
c'était.
Maintenant, Charlottetown ayant échoué, la question se
posait: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on reprend le processus
d'élaboration d'une politique québécoise en matière
d'autonomie gouvernementale et à quel moment? À la
première question, la réponse que j'ai donnée
était: Oui, on va le reprendre et on va le donner, mais on ne va pas
retourner à la publication des orientations pour débat
général, étant donné qu'on peut quand même
tirer profit de toutes les discussions et de tous les débats qui ont
déjà eu lieu dans le cadre de la discussion constitutionnelle.
Donc, on va procéder directement à la quatrième
étape qui est la publication, par le gouvernement, de sa politique en
matière d'autonomie gouvernementale. On va la mettre sur la place
publique. On va dire: Voici ce qu'est la position du gouvernement en
matière d'autonomie gouvernementale des autochtones.
On aura campé notre position, à ce moment-là, en
tirant profit... On aura sauté par-dessus une étape, mais, en
vérité, on l'aura remplacée par toutes les discussions
constitutionnelles et les échanges qu'on a eus avec les autochtones dans
ce cadre-là, dont on a pu tirer profit, parce que le but de la rencontre
aura été de savoir ce que les autochtones voulaient ou comment
est-ce qu'ils réagissaient. On le sait. On a une bonne idée, de
toute façon, des positions des autochtones sur le dossier de par notre
participation au processus constitutionnel. Donc, on va tirer profit de tout
ça et on devrait procéder, dans les prochaines semaines, à
la publication d'une position gouvernementale en matière d'autonomie
gouvernementale des autochtones.
M. Perron: M. le Président, est-ce que c'est l'intention
du ministre et de son gouvernement d'aller de l'avant avec une politique
autochtone au Québec, surtout en rapport avec les droits, avec le droit
à l'autonomie gouvernementale, qu'il soit inhérent ou non,
à l'effet que ce soit défini par les tribunaux? Parce que,
ça, ça m'inquiète! On sait que dans l'accord de
Charlottetown, puisque le ministre en a parlé...
M. Sirros: Oui, j'aimerais faire durer le suspense un peu et
demander au député d'attendre jusqu'à la publication
de...
M. Perron: Non, mais il pourrait quand même faire...
M. Sirros: ...la position gouvernementale.
M. Perron: ...un petit bout de chemin aujourd'hui et nous dire si
les tribunaux vont s'en mêler, comme c'était prévu dans
Charlottetown.
M. Sirros: Je vous ferai remarquer que, même à
Charlottetown, des dispositions initiales ont été
modifiées à l'insistance et à la demande du gouvernement
du Québec, en particulier par rapport à la question des
tribunaux. On a pu rajouter des balises à ce qui avait été
prévu sans la présence du Québec. Donc, vous pouvez tirer
de là une indication de la voie qu'on aimerait suivre.
M. Perron: Moi, M. le Président, vous me permettrez de
conclure sur la question de la politique gouvernementale, que ce que j'ai vu
dans Charlottetown, si ça s'oriente dans le même sens avec sa
future politique, ça ne sera pas un cadeau.
M. Sirros: Bien, moi...
M. Perron: J'espère que ça ne s'orientera pas dans
ce sens-là.
M. Sirros: ...je vais vous dire ceci, que Charlottetown a
été battue dans un référendum à travers le
pays. Il ne s'agit pas, pour le gouvernement du Québec, d'essayer, par
une porte de côté, de revenir à des discussions... De toute
façon, c'est impossible. Juridique-
ment, c'est impossible de refaire, dans le cadre d'une politique
gouvernementale, ce que des amendements constitutionnels auraient pu faire.
Donc, il ne s'agit pas pour moi, ni pour le gouvernement du
Québec, d'essayer, comment je peux dire, de contourner la
décision qui a été rendue le 26 octobre, mais il s'agit
quand même de faire face à un réel besoin, qui est celui de
clarifier les enjeux, de clarifier les positions surtout. Et la position qu'on
contrôle, c'est la nôtre, celle du gouvernement du Québec.
Donc, je pense que ça va être important et ça va être
bénéfique, j'en suis convaincu, pour faire avancer le dossier de
mettre sur la place publique la position du gouvernement en matière
d'autonomie gouvernementale des autochtones, pour que ce soit clair, pour qu'on
sache, de part et d'autre, à quoi s'en tenir.
M. Perron: Vous me permettrez, M. le Président,
d'être d'accord avec la position que vient d'émettre le ministre.
(17 h 20)
M. Sirros: Quand vous voulez être d'accord, je vous le
permets toujours.
M. Perron: C'est comme un contrat. C'est clair que, si on
établit entre deux parties un contrat et que le contrat est tellement
clair qu'il n'y a pas d'accrochage ou presque pas d'accrochage possible au
niveau juridique, à ce moment-là, ça enlève les
épines du pied d'à peu près de tout le monde, d'un
côté comme de l'autre de la table.
Ce qui est essentiel dans la question de l'autonomie gouvernementale,
c'est que le gouvernement soit clair, net et précis pour lancer le
message de l'autre côté que c'est comme ça que ça va
s'orienter et que ça ne sera pas d'une autre façon, et que les
négociations, on va mettre l'accent sur les négociations et la
signature d'ententes et l'application des ententes. Je pense que, ça,
c'est extrêmement important. C'est pareil comme un contrat quand
j'achète une maison. Si le contrat donne autant de droits à mon
voisin d'à côté qu'il m'en donne à moi, bien, le
voisin va s'en charger, lui. Il va s'en charger et il va venir à
ramasser la moitié de ce que j'ai en même temps.
Négociations avec les Algonquins de
Lac-Barrière
Lac-Barrière, M. le Président, concernant les Algonquins.
Le 12 février dernier, dans un genre de climat d'intimidation qui a
été généralisé, qui n'est pas sans rappeler
en quelque sorte ce qu'on a vécu en 1990, le gouvernement suspendait
unilatéralement et sans préavis l'application de l'entente
trilatérale qui avait été conclue au mois de juillet 1991.
Dans les semaines suivantes, le ministre délégué aux
Affaires autochtones, selon moi, envenimait quelque peu la situation en
qualifiant les Algonquins d'absolutistes et d'intégristes. Ces derniers
répliquaient en accusant le ministre des Forêts d'être le
principal obstacle à la résolution du problème de la
gestion intégrée des ressources dans le parc de La
Vérendrye. Le représentant des Algonquins, qui est un ami
du ministre, qui porte le nom de M. Clifford Lincoln, avait fait la
déclaration suivante: Le Québec n'a pas le droit légal et
moral de suspendre les négociations.
Le 16 mars dernier, le ministre et son collègue des Forêts
nous confirmaient en Chambre qu'il n'était plus question de discuter des
zones sensibles et des mesures d'harmonisation puisqu'on devait passer
directement à la deuxième étape, celle du plan
d'aménagement intégré des ressources renouvelables. Le 26
mars, dans l'objectif de dénouer l'impasse, le ministre faisait parvenir
une lettre au chef Matchewan qui n'ajoutait rien de nouveau au dossier par
rapport à ce qu'il nous avait mentionné en Chambre en proposant
aux Algonquins de reprendre les discussions sur la base de la deuxième
étape.
La première question est la suivante: Est-ce que le chef
Matchewan a répondu à cette lettre? Et, si oui, le ministre
pourrait-il nous faire part de son contenu?
M. Sirros: C'est tout ce que vous voulez savoir?
M. Perron: Non. J'ai d'autres questions qui vont suivre.
M. Sirros: O.K. Oui, le chef Matchewan a répondu et il a
refusé l'invitation que je lui faisais de nous fournir les informations
quant aux activités traditionnelles qu'il voulait qui soient
harmonisées avec les opérations forestières. Il a
refusé l'invitation que je lui faisais de passer directement à la
deuxième phase et il n'a pas fourni d'autres informations.
Si vous vous rappelez bien, dans ma lettre, j'essayais de clarifier un
peu le problème et je disais: Bon, s'il s'agit de véritablement
harmoniser la tenue des activités traditionnelles des Algonquins avec
les opérations forestières de façon provisoire
jusqu'à ce qu'on puisse compléter l'étude qui proposerait
des mesures de gestion intégrée des ressources qui pourraient
servir au gouvernement afin de changer ses règles, ses lois, etc., s'il
s'agit de ça, dites-nous au moins quelles sont les activités
traditionnelles qui sont exercées, par qui, où et quand, pour
qu'on puisse voir si c'est possible avec les plans de coupe qui sont fournis
par les compagnies, dans le cadre de la réglementation actuelle, si
c'est possible d'harmoniser ces choses-là. S'il faut faire des
ajustements aux règlements et aux lois, le ministère des
Forêts a démontré beaucoup de volonté à faire
ces ajustements-là. Mais c'est impossible d'harmoniser les
activités traditionnelles quand on ne les connaît pas.
Le problème a été maintes fois que les
critères que les Algonquins mettaient de l'avant étaient des
critères de gestion du territoire et non pas d'harmonisation des
activités traditionnelles. Alors, malheureusement, le chef Matchewan a
répondu à l'invitation que je lui faisais de nous fournir ces
informations par la négative.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait déposer la
lettre-réponse du chef Matchewan, pour qu'on
puisse en prendre connaissance? M. Sirros: Oui. M. Perron: S'il vous
plaît.
M. Sirros: Je pourrais même aller plus loin. Je pourrais
vous déposer l'ensemble de la correspondance entre moi-même et le
chef Matchewan. Vous allez constater qu'il s'agit là d'une
correspondance qui commence à avoir, en tout cas, un certain volume qui
n'est pas d'hier non plus, parce que le même problème qu'on
confronte aujourd'hui, on l'avait confronté au mois de juillet
l'année passée.
Les opérations forestières ont été
interrompues encore au mois de septembre, si ma mémoire est bonne. On a
essayé de les redémarrer avec la soumission du plan Lafond. Ce
n'est pas allé très loin. On a essayé de nouveau de
démarrer le processus de mise en oeuvre de l'entente au mois de
décembre. Ça a duré 1 mois et demi. On est, encore une
fois, pourtant arrivés à une situation où les
opérations forestières auraient été
bloquées, n'eût été d'une intervention de
dernière minute de ma part, sur le terrain, je veux dire. Et,
finalement, on a dû constater l'impasse.
Puis, à un moment donné, c'est vrai que j'ai dit:
Écoutez, quant à continuer à tourner en rond autour d'une
table où on dépense de l'argent, puis on dépense l'argent
sans la moindre lueur d'espoir de résultat... Il y a un moment,
après 1 an et demi, où il faut se rendre à
l'évidence: ça n'avance pas. Je ferai remarquer au
député puis à l'ensemble des membres que ce dont il
était question, c'était de la phase provisoire de l'entente,
c'est-à-dire l'identification des zones sensibles et les mesures
d'harmonisation, qui aurait dû être terminée en l'espace de
3 mois depuis la signature de l'entente. Il y a eu délai après
délai.
On ne peut pas, nous, identifier les zones qui sont sensibles selon les
critères des Algonquins si ce n'est pas les Algonquins qui nous disent
lesquelles sur l'ensemble du territoire de 10 000 km2. Puis on ne
peut pas non plus, nous, décider où sont les activités
traditionnelles qu'exercent les Algonquins qui ont besoin d'harmonisation.
Alors, comme nous sommes à peu près 1 an et 6 mois en retard par
rapport à l'échéancier que les Algonquins avaient convenu
de tenir... On peut bien trouver toutes sortes d'excuses à gauche et
à droite, mais il reste un fait, c'est qu'on est 1 an et demi plus tard
et le début des travaux provisoires n'est pas encore
complété.
C'est là que j'ai dit, à un moment donné:
Écoutez, pourquoi on n'irait pas tout de suite à la confection du
plan intégré des ressources? Le parc de La Véren-drye
existe depuis longtemps comme forêt. Les opérations
forestières ne sont pas d'hier. Ce n'est pas vrai qu'il y a des coupes
à blanc. Depuis 10 ans, chaque année, selon les informations
fournies par le ministère des Forêts, il y a 3 % du territoire qui
est coupé à blanc.
Encore une fois, à force de m'y mettre, je com- mence à
connaître la question des forêts! Ha, ha, ha! Mon collègue
m'instruit comme il faut! Par exemple, le parc de La Vérendrye est
composé aussi de feuillus. Il n'y a pas de coupe à blanc des
feuillus. Donc, ce n'est pas vrai d'affirmer qu'il y a des coupes à
blanc. Le parc de La Vérendrye ne sera pas coupé à blanc
demain. Je vous le répète. Depuis 10 ans, 3 % du territoire a
été coupé à blanc, mais toujours aussi avec des
mesures de régénération et seulement quand il s'agit de la
méthode de coupe indiquée, c'est-à-dire quand il s'agit
d'arbres qui sont rendus à maturité, qui, si on ne les coupe pas,
vont tomber. Il ne s'agit pas d'une forêt comme on peut avoir en
Colombie-Britannique où il s'agit d'arbres qui ont une vie de 200 ou 300
ans. Il s'agit d'arbres qui ont une vie x. Je pense que c'est 30, 40 ou 50.
Puis, quand ils arrivent à cet âge-là, ils pourrissent.
Alors, au lieu de les laisser pourrir, on les coupe...
M. Perron: M. le Président...
M. Sirros: ...et ça aide la forêt...
Scientifiquement, ça aide la forêt, nos forêts. (17 h
30)
M. Perron: ...sur la question de la coupe à blanc, je
voudrais dire au ministre je ne sais pas s'il a eu l'occasion de faire
la même chose que, moi, j'ai fait en 1991 que j'ai eu l'occasion
de survoler le territoire en hélicoptère où il y avait
effectivement des coupes à blanc et aucune reforestation qui a
été faite au cours des 2 ou 3 dernières années, des
années antérieures à ça. Ça veut dire 1988,
1989.
Je vous en passe un papier que, lorsqu'on voit un bouleau qui est tout
seul dans le coin et que 1 km à la ronde, il n'y a rien, il y a quelque
chose qui ne marche pas quelque part. On coupe tout: on coupe les feuillus, on
coupe les résineux, on coupe l'ensemble de ça. J'admets
qu'aujourd'hui ce n'est sûrement pas comme c'était dans le temps,
en 1991. On sait très bien que ces coupes-là ont
été faites en 1987, 1988, 1989, 1990. Alentour du lac
Barrière, c'est incroyable de voir ça. Je ne dirais pas que c'est
à perte de vue, mais la coupe à blanc s'est effectivement faite
au cours des 10 dernières années. Ça s'est fait pas mal
aussi par des opérations forestières et je comprends un peu les
inquiétudes des Algonquins.
Je pense que les Blancs qui s'intéressent à cette
question-là devraient regarder un peu les inquiétudes des
Algonquins. La reforestation, c'est important. En passant, juste pour vous
donner... Dans le cadre de «La forêt du Québec», le Dr
Lussier, qui a déjà fait une étude à partir de
l'Université Laval, a défini que, dans le parc de La
Vérendrye, un arbre était à maturité aux environs
de 35 à 40 ans parce que le sol y est propice, pendant que, sur la
Côte-Nord, c'est 75 à 90 ans. Lorsqu'on ne fait pas de
reforestation... Si c'est de l'épinet-te, on devrait planter une
épinette. Si on laisse aller les choses, c'est le feuillu qui prend la
place. Donc, éventuellement, dans les 30, 40 années qui suivent,
là, ce sont les papetières, ce sont les scieries qui vont en
subir les conséquences.
quand on a besoin de résineux, on plante des résineux. on
ne laisse pas la nature aller avec des feuillus. 90 % de la coupe
forestière de résineux est remplacée à 90 % par des
feuillus lorsqu'on ne fait pas de reforestation dans le domaine du
résineux. c'est là qu'est le danger et c'est pour ça qu'on
a de grandes régions, actuellement, qui sont en rupture de stock. qu'on
prenne le saguenaylac-saint-jean, qu'on prenne même la
côte-nord avec la coupe à blanc qui a été faite par
rayonier québec dans le temps, par itt, on se ramasse avec,
effectivement, 90 % de la reforestation qui se fait avec des feuillus
plutôt que des résineux. c'est la même chose dans le parc de
la vérendrye et c'est la même chose dans le
bas-saint-laurentgaspésie. alors, on a comme un problème
quelque part, là.
Pour revenir à la question des Algonquins, qu'est-ce qui accroche
exactement avec les Algonquins actuellement pour en arriver à avoir de
la coupe forestière? C'est quoi qui accroche? Qu'est-ce qu'ils veulent,
exactement? Est-ce qu'ils veulent qu'il n'y ait pas de coupe du tout qui soit
faite ou quoi? Est-ce que c'est ça, la réponse qu'ils
donnent?
M. Sirros: Non. Ils vont...
M. Perron: Quelles sont les conditions qu'établissent les
Algonquins pour arriver à faire une coupe forestière?
M. Sirros: Ils vont vous donner la réponse qu'ils ne sont
pas contre les coupes. Ils vont donner la réponse, par contre, qu'ils
veulent que ça soit fait d'une certaine façon. Ils vont dire, par
exemple et ce n'est pas la seule chose qui est mise sur la table: II ne
devrait pas y avoir de coupe quand il y a un cours d'eau. Ça, c'est la
bande de 60 m ou de 20 m dont on a entendu parler. Ils disent: Quant à
nous, il ne devrait pas y avoir de coupe pour 60 m autour de chaque
côté d'un cours d'eau. Le règlement actuel prévoit
20 m.
Nous, on dit: Écoutez, peut-être que vous avez raison, mais
c'est pour cette raison-là qu'on a convenu de procéder à
une étude qui ferait des recommandations pour une gestion
intégrée des ressources. Ça veut dire quoi, ça?
Ça veut dire qu'on va tenir compte de l'ensemble des besoins de
l'ensemble des utilisateurs, donc les Algonquins, les opérateurs
forestiers, les chasseurs, etc. On va identifier le rendement de la
forêt, sa capacité de régénération, puis on
va établir des règles pour gérer la forêt.
Peut-être une des règles qu'on devrait proposer après avoir
fait l'étude serait qu'il faudrait avoir des bandes autour de certains
cours d'eau, de tous les cours d'eau, je n'en sais rien, de 60 m, pourquoi pas
80 m? Ça dépend. Ça dépend quels sont les besoins
qu'on identifie comme besoins qu'on veut concilier dans un ensemble.
Mais on dit: Avant de se rendre là, on ne peut pas sortir
ça comme ça. Il faut procéder à une étude.
Il faut le baser sur quelque chose. Pourquoi vous dites 60 m et vous ne dites
pas 80 m? Pourquoi vous ne dites pas 40 m? Sur quels critères vous vous
basez? On aime- rait procéder à une étude pour le faire.
Avant ça, vous vivez sur le territoire. Vous exercez des
activités traditionnelles. Vous avez besoin du territoire et on comprend
vos inquiétudes quant à l'impact des activités
forestières. De façon provisoire, jusqu'au moment où on
peut compléter l'étude qui est prévue pour 1995,
pou-vez-vous nous dire où sont les zones que vous considérez
sensibles? Par exemple, est-ce qu'il y a des zones que vous ne voulez pas qu'on
touche, pas du tout: des cimetières, des zones sacrées, des lieux
de culte, des lieux de rassemblement, des lieux qui ont des significations
particulières? Et est-ce que vous avez des activités
traditionnelles que vous exercez dont vous avez besoin maintenant? Besoin ou
pas, que vous exercez? Dites-nous lesquelles, où, quand et qui. Par
exemple, est-ce qu'il y a une ligne de trappe de M. X qui passe de là
à là? Nous, on va voir, à ce moment-là, ensemble si
la scierie Unetelle va passer couper dans ce même endroit.
Peut-être qu'on peut protéger du territoire, de façon
provisoire, jusqu'à ce qu'on termine l'étude qui, elle, va nous
proposer des règles de gestion qui vont tenir compte des besoins des
Algonquins.
Le problème découle du fait que les Algonquins abordent
ça d'une autre façon, ils commencent à la fin. Ils pensent
que l'entente donne des droits de gestion, en fin de compte. Ils disent: Comme
vous avez signé une entente pour qu'on établisse ou qu'on
propose... Si vous lisez l'entente, on parle de proposer au gouvernement du
Québec un projet de gestion intégrée des ressources. Eux
autres, ils partent de l'autre côté en disant: Comme vous avez
signé une entente avec nous, vous êtes obligés de tenir
compte et d'appliquer ce qui est important pour nous, dans notre conception de
la protection de nos activités traditionnelles. Donc, nous, on veut
qu'il n'y ait pas de coupe 60 m autour de chaque cours d'eau. On veut telle
chose. On veut telle chose. Et ça peut être juste les 60 m ou les
20 m, et c'est de là que vient le problème fondamental.
Si vous avez parcouru la correspondance, vous allez voir que c'est le
même problème que j'avais soulevé au chef Matchewan, au
mois de juillet de l'année passée, où on a
échangé une série de lettres «back and forth»
précisément sur ça, où je lui disais: Tant et aussi
longtemps que vous aborderez la question en prétendant que vous avez des
droits de gestion, on va avoir un problème. Si vous voulez bien qu'on
marche ensemble dans le bois, par exemple, et vous me recommandez telle chose
ou telle ou telle chose pas à moi, mais au gouvernement on
peut essayer de voir si on peut l'ajuster. Mais, si vous dites: Le gouvernement
doit mettre tous les autres bénéficiaires du territoire de
côté et agir de cette façon-là, on va se retrouver
dans un cul-de-sac. Et on s'est retrouvé dans un cul-de-sac.
M. Perron: M. le Président, je pense que l'attitude du
ministre, c'est une attitude assez confortable. J'irais même
jusqu'à dire que, moi, personnellement, j'accepte une telle attitude par
rapport au contrat, à l'entente qui a été signée,
l'entente trilatérale. Il est vrai, ce qu'il vient de dire, que
l'entente trilatérale, ça
ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Mais que le ministre ait
demandé et je pense que le ministre est de bonne foi,
là-dessus aux Algonguins de Lac-Barrière de
spécifier ce qui en est par rapport à la situation actuelle
jusqu'à temps qu'on ait finalisé le rapport de 1995,
là-dessus, je le conçois.
Maintenant, il y a une chose que je voudrais dire au ministre. Je crois
en sa bonne foi et je pense que son attitude est excellente là-dedans.
Cependant, lorsqu'on regarde la loi 150 sur les forêts se rapportant
à la règle du 20 m, on dit un minimum de 20 m, mais ça
n'exclut pas que ça peut être 80 m ou que ça peut
être 200 m, que ça peut être quoi que ce soit. Il faudrait
que les Algonquins vous répondent. Cependant, selon les informations de
source sûre que j'ai actuellement et en date d'hier, c'est le ministre
des Forêts qui ne veut rien savoir de ça. C'est le ministre des
Forêts lui-même qui ne veut rien savoir de dépasser le 20 m
pour qu'on aille à 60 m ou à... Je comprends que le ministre
délégué aux Affaires autochtones pourrait peut-être
amener son collègue, suite aux réponses qu'il pourrait recevoir
des Algonquins, à dire: Oui, O.K., on va y aller à plus de 20 m.
Mais les CAAF qui ont été signés par le ministre,
justement, c'est clair que l'entrepreneur forestier, lui, il va y aller sur la
règle du 20 m, et je m'en lave les mains pour le restant. C'est
ça, à cause des CAAF qui ont été signés.
C'est là l'inquiétude des Algonquins. (17 h 40)
M. Sirros: Le ministre des Forêts n'oblige pas les
industriels à aller jusqu'à 20 m.
M. Perron: Mais ils vont le faire.
M. Sirros: Scierie Grand Remous, tout récemment, est
allée jusqu'à 60 m, volontairement.
M. Perron: Oui.
M. Sirros: O.K. En plus de ça, le ministre des
Forêts a déjà accepté... Par exemple, je me rappelle
dans les discussions qui ont eu lieu au mois de février, sur le
territoire de coupe prévu pour Scierie Grand Remous et une autre
compagnie, il y avait 9 comment on appelle ça?...
Des voix: Ravages d'orignaux.
M. Sirros: ...ravages d'orignaux, et les Algonquins voulaient non
seulement protéger les cours d'eau, mais ils disaient: Là
où vous protégez un ravage d'orignal c'est
déjà prévu, de concert avec le MLCP et le ministère
des Forêts, de protéger les ravages d'orignaux nous, on
veut ajouter autour de ça un autre périmètre de 60 m de
large, sur chacun des 9. Le ministère des Forêts a dit:
Écoutez... Parce que ce n'était pas sur les 9, ils disaient
partout. Le ministère des Forêts a dit: Agir de façon,
comment dirais-je, absolue comme ça, dire tous les cours d'eau, tous les
ravages d'orignaux, ce n'est pas possible, il ne restera plus grand bois
à couper pour les gens. Mais, dans ce cas précis, on peut, parce
qu'il connaissait les volumes nécessaires, etc., il a dit: Ce n'est pas
nécessaire de couper tous ces ravages d'orignaux jusqu'à 20 m, on
peut en choisir 3. Lesquels sont les priorités pour vous? Même
chose avec certains cours d'eau. C'est-à-dire que le ministère
des Forêts a démontré, effectivement, de la
flexibilité.
Ce que le ministère des Forêts ne peut pas accepter, et je
pense que mon collègue pourrait en parler pour lui-même lors de
l'étude de ses crédits, c'est qu'il y a des règles
générales qui sont établies de par le fait que les
Algonquins exigent que ça soit telle chose dans le territoire de
l'entente. Alors, c'est pour ça que je pense et j'avais bien
signifié ça au chef Matchewan je crois et je crois
toujours que c'est possible d'arriver, sur une base pratique, à
concilier et les besoins des Algonquins et les besoins des industriels
forestiers. Mais, si l'approche est de se braquer idéologiquement et de
dire: Pour nous, c'est comme ça qu'il faut gérer la forêt,
c'est ça que ça nous prend et on a signé une entente qui
nous donne le droit d'exiger ça, on n'ira nulle part.
Je vais répéter l'invitation que je fais aux Algonquins et
je vais la placer dans le contexte suivant. Regardez, comme je le disais tout
à l'heure, ce n'est pas d'hier qu'il y a des opérations
forestières dans le parc de La Vérendrye. Les Algonquins, ce
n'est pas d'hier qu'ils sont là. Ce n'est pas dans un espace de 6 mois
ou 1 an et on a déjà perdu 1 an et demi qu'on aura
la possibilité de tout régler le problème. On a
signé, il y a 1 an et demi, un processus qui nous permettait
d'espérer qu'on pourrait avoir des recommandations sur lesquelles on
pourrait changer notre mode de gestion de la forêt. Un an et demi plus
tard, on n'est pas plus avancé. Si la voie que les Algonquins veulent
choisir, c'est la voie du braquage idéologique, ça va juste mener
à des difficultés. Dans ce contexte-là, je pense qu'il
faut déplorer le chemin sur lequel nous nous trouvons à l'heure
actuelle. Nous faisons tous les efforts possibles pour essayer de trouver des
solutions qui tiennent compte des besoins de l'ensemble des utilisateurs. La
responsabilité du gouvernement, c'est aussi d'essayer de concilier tous
les utilisateurs. M. Lincoln ou le chef Matchewan peut peut-être juste
parler de sa façon de voir les choses vis-à-vis de leur
désir ou de leurs besoins. Mais, nous, il faut qu'on essaie de concilier
l'ensemble des besoins de la population sur le territoire.
Effectivement, les Algonquins ne sont pas les seuls à vouloir
protéger la forêt, l'environnement, le reboisement. C'est une
cause qui est épousée par l'ensemble de la société
québécoise. La cause de l'environnement, je pense, appartient
à tout le monde. L'instrument qu'on avait signé, c'était
un instrument et c'est toujours un instrument qui nous permet de faire du
progrès. Le député remarquait lui-même qu'il y a
plusieurs années il y avait des coupes sauvages. Moi, j'ai
été supris, pour ne pas dire autre chose, d'apprendre, quand je
me suis mis à regarder ce dossier-là, que ce n'est qu'en 1987,
pour la première fois dans l'histoire du Québec, qu'il y a eu une
loi qui exigeait le reboisement, qui basait les coupes sur le rendement soutenu
et qu'avant ça on coupait plus de forêt qu'on n'en reboisait
ou qui ne s'en régénérait. Si on avait
continué comme ça, dans plusieurs années, il n'y aurait
plus eu de forêt au Québec.
Alors, il y a quand même une évolution positive des choses.
Le monde n'est pas parfait, mais on a là un instrument qui nous permet
de le parfaire un peu. Alors, j'espère bien que les Algonquins vont le
voir dans cette optique-là et choisir la voie des solutions pratiques.
Jusqu'à maintenant, on a perdu 1 an et demi qu'on aurait pu mettre
à profit autrement. Je veux assurer le député, ainsi que
les Algonquins, que j'exerce et je fais tous les efforts que je peux faire pour
ramener les choses vers une solution.
M. Perron: M. le Président, la crainte que nous avons
et je pense que le ministre a probablement aussi et son gouvernement
c'est que, compte tenu du fait que des rumeurs circulent à
l'effet qu'un des opérateurs forestiers aurait même des gardes
très bien armés, d'une part, et que, d'autre part, il y aurait
des possibilités de violence au cours des prochaines semaines et
peut-être des prochains mois, comme un blocage de routes par les
Algonquins s'il y a des opérations forestières, est-ce que le
ministre peut s'engager à faire tout le nécessaire pour
recommencer, si nécessaire en tout cas, pour rencontrer les Algonquins
de Lac-Barrière, le chef Matchewan en tête, pour régler cet
aspect-là de contentieux qui existe? Quant à moi, je suis
assuré... En tout cas, il peut être assuré que, de mon
côté, concernant l'entente qui a été signée,
on devrait la respecter de l'autre côté aussi. D'autre part, c'est
vrai que cette entente-là n'empêche pas de coupes
forestières sur l'ensemble du territoire. Je pense que tous les efforts
devraient être faits par le ministre et son gouvernement pour
régler cette affaire-là avant que ça ne vire au vinaigre,
avant que ça ne tourne au vinaigre, parce que j'ai la forte impression
qu'avec une personne comme M. Bérard et compagnie on n'est pas sorti du
bois si jamais on essaie de faire des coupes forestières.
Je pense que le ministre est conscient de ça, des dangers de ce
que c'est que je viens d'exprimer. C'est pour ça que je lui demande, de
grâce, de faire tout le nécessaire pour reprendre les
négociations avec les Algonquins au plus vite, avant qu'il ne soit trop
tard. Je ne pense pas qu'il ait l'intention de se ramasser avec un autre
Oka.
M. Sirros: Ha, ha, ha! Je veux assurer le député
que je... D'abord, j'apprécie beaucoup son attitude dans le dossier
présent. Je suis content de voir qu'il saisit et qu'il comprend
très bien les complexités du dossier et les efforts qu'on fait.
Je tiens à l'assurer que je ne ménagerai aucun effort pour
trouver une solution. Je suis en train, comme je le disais hier dans mon
allocution, de voir avec mes collègues s'il n'y a pas des propositions
qu'on peut faire qui peuvent débloquer l'impasse dans laquelle on se
trouve. Je pense que c'est important que tout le monde, y inclus les
Algonquins, agisse avec, comment je peux dire, rationalité, avec calme
et dans le respect des lois de tout le monde. Il n'y a personne qui est,
comment on dit, hors-la-loi, dans cette affaire-là, ni M. Bérard
ni personne d'autre. Personne ne doit se sentir capable de prendre la loi entre
ses mains et de décider que c'est comme ça que ça va
marcher. On vit dans une société civilisée, on va la
garder civilisée, et c'est l'appel que je fais. Je dois déplorer
le fait que le chef Matchewan annonce à la télévision
qu'il va bloquer les opérations forestières. Je dois
déplorer le fait que M. Bérard annonce à la
télévision que, en tout cas, il en a assez, puis qu'il va s'en
charger.
M. Perron: Mais il faut comprendre aussi M. Bérard...
M. Sirros: Oui.
M. Perron: ...d'un côté, qui a plusieurs
travailleurs...
M. Sirros: Je comprends très bien...
M. Perron: ...forestiers. (17 h 50)
M. Sirros: ...de part et d'autre: je comprends et les Algonquins
et M. Bérard. Mais nous avons un instrument qui aurait dû nous
permettre et qui peut toujours nous permettre de concilier les
intérêts des uns et des autres. Je veux répéter que
ce n'est pas un instrument qui donne des droits de gestion aux Algonquins.
S'ils persistent à le voir comme ça, ils font fausse route. Je
les assure de toute la volonté du gouvernement, la mienne et tous les
autres collègues, qu'on puisse trouver des façons pragmatiques et
pratiques de mettre l'entente en oeuvre. On veut que l'entente
réussisse. On ne l'a pas signée parce qu'on voulait qu'elle
échoue.
M. Perron: Mais le ministre comprend très bien que...
M. Sirros: On n'était pas obligés de la signer,
vous savez. On l'a signée volontiers, après des
négociations, oui. Mais elle a été signée de bonne
foi de part et d'autre. Si le gouvernement a signé une entente, c'est
parce qu'il voulait la respecter et il veut toujours la respecter.
M. Perron: Oui. Puis je pense que le ministre comprend
très bien qu'actuellement, lorsqu'on parle de M. Bérard et
compagnie, c'est que le ministre des Forêts a émis à cette
compagnie...
M. Sirros: Oui...
M. Perron: ...des CAAF qui font de ces documents des documents
légaux où M. Bérard peut aller faire des opérations
forestières sur des territoires donnés. Il peut rentrer là
n'importe quel temps. Mais le problème, c'est que ça peut
être dangereux si jamais il rentre là par la force ou si jamais il
maintient sa présence par la force. Je pense que, là-dessus, il
faut faire
confiance au ministre délégué aux Affaires
autochtones à l'effet qu'il va faire tout le nécessaire.
Jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, je lui fais confiance à
l'effet qu'il va faire tout le nécessaire pour reprendre les
négociations avec les Algonquins, dans de très, très
courts délais pour régler cette question-là.
Maintenant, M. le Président, dans la lettre qui a
été envoyée à M. Matchewan par le ministre, au
point 6, le ministre ajoute, à un moment donné: Le gouvernement a
mis de côté des ressources financières nécessaires
et raisonnables afin de respecter les obligations qui lui incombent en vertu de
l'entente trilatérale. Le ministre peut-il nous donner une approximation
de ce que peuvent être des ressources financières
nécessaires et raisonnables en rapport avec ça? Je ne pense pas
qu'on retrouve ça dans les crédits qu'on est en train de discuter
là. Est-ce que c'est quelque chose d'à part, ou si ça
vient d'un autre ministère, ou ça vient du fonds consolidé
suite à une décision qui pourrait être
éventuellement prise par le Conseil des ministres, ou quoi?
M. Sirros: Non. Je peux vous donner des montants précis
pour ce qui est de l'entente trilatérale de Lac-Barrière. Du
côté du gouvernement du Québec, on a dépensé,
jusqu'à date, 237 222,66 $ pour l'identification des zones sensibles,
pour le représentant spécial du Québec et pour les frais
d'un bureau à Hull. C'est des frais qu'on doit assumer selon l'entente.
On a assumé 38 482,28 $ pour ce qui est du fonctionnement d'un bureau
pour les représentants spéciaux et le groupe de travail qui est
à Hull. Le représentant spécial du Québec, c'est 54
000 $ jusqu'à maintenant. Et le ministère des Forêts a
assumé pour 125 000 $, le MLCP pour 18 000 $ des coûts
reliés à l'identification des zones sensibles et des mesures
d'harmonisation. C'est-à-dire qu'il y avait, par exemple, entre autres,
des Algonquins ou des personnes qui allaient dans le bois identifier
spécifiquement des zones sensibles ou les lieux qui devraient être
protégés. Il fallait défrayer ces coûts-là,
pour un total de 237 000 $ du gouvernement du Québec.
Le gouvernement fédéral, jusqu'à maintenant, depuis
1990, bien avant la signature de l'entente, il a contribué pour un total
de 1 000 000 $.
M. Perron: Donc, il y aurait 1 000 000 $ qui auraient
été donnés par le fédéral dans cette
affaire-là et à peu près 235 000 000 $ par le gouvernement
du Québec jusqu'à date.
M. Sirros: Exact, pour 1992-1993, il y a eu 237 000 $.
M. Perron: M. le Président...
M. Sirros: En tout cas, nous, en tout et partout, c'est tout
près de 500 000 $ depuis le début de l'entente.
M. Perron: M. le Président, est-il exact, à moins
que le ministre ne me dise le contraire, qu'il y a une certaine compagnie
forestière qui a fait appel à des agents de
sécurité armés pour soi-disant protéger le
territoire concerné par les CAAF ou, encore, tout simplement pour
provoquer les autochtones? Est-ce que le ministre s'est informé de
ça?
M. Sirros: Je ne suis aucunement informé d'agents de
sécurité armés. J'ai été saisi, à un
moment donné et c'est là que je disais: Je suis intervenu
personnellement dans le dossier, au mois de... je pense que c'était le
10 février, c'était le soir du 10 février de la
situation suivante: qu'une compagnie avait engagé des agents de
sécurité. On ne m'avait pas parlé de personnes
armées et je ne pense pas qu'elles étaient armées
pour protéger les opérateurs forestiers le lendemain parce
qu'il y avait des Algonquins qui s'étaient rendus dans le bois afin de
bloquer la poursuite des opérations forestières. C'est là,
à un moment donné, que j'ai pu «médier» entre
les Algonquins, et la compagnie, et le ministère des Forêts et
trouver une solution autre qui a permis d'éviter quelque confrontation
que ce soit, à ce moment-là. La compagnie a terminé ses
travaux, je pense, 2 ou 3 semaines plus tard sans autre problème. Mais
elle avait choisi de ne pas aller dans des secteurs litigieux, étant
donné qu'on a pu trouver une autre façon pour qu'elle ramasse son
bois.
M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre a fait
sortir un avis juridique se rapportant à ce que déclaraient
récemment les chefs de l'Assemblée des premières nations
qui se sont dits solidaires des Algonquins de Lac-Barrière et qui
considèrent la suspension de l'entente comme étant une entorse au
droit international?
M. Sirros: Je n'ai pas d'avis juridique. De quel...
M. Perron: C'est que les chefs de l'Assemblée des
premières nations qui se sont réunis dernièrement...
M. Sirros: Ah oui! O.K. Oui, oui, pour adopter une
résolution.
M. Perron: ...ont fait une déclaration comme
celle-là, à l'effet que le gouvernement du Québec, en
refusant, en suspendant l'entente en question, aurait fait une entorse au droit
international. Est-ce que le ministre a fait sortir un avis juridique ou s'il a
demandé à son contentieux...
M. Sirros: Pas sur la question du droit international. C'est une
entente administrative. On a un avis juridique quant à la
prétention que ça peut être vu comme un traité, et
l'avis juridique nous donne tout à fait le contraire. Mais, sur la
prétention de l'Assemblée des premières nations quant au
droit international, c'est seulement ça, une prétention.
M. Perron: Je tiens à faire remarquer au ministre
que M. Paul avait fait une déclaration presque semblable,
à un moment donné, se rapportant à cette
question-là.
M. Sirros: Le juge Paul? M. Perron: Oui, le juge Paul.
M. Sirros: Le juge Paul, à un moment donné, a
donné un rapport dans lequel il prétendait et
c'était effectivement sans avoir entendu les parties sur la question
que l'entente pourrait être vue possiblement comme ayant une
valeur de traité. Sur ça, on a demandé un avis
juridique.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait déposer l'avis
juridique sur ça?
M. Sirros: Je pourrais vérifier auprès du
ministère de la Justice, mais je peux vous dire que l'avis juridique,
les avocats disent entre eux que c'est des avis qu'on ne doit pas mettre sur la
place publique. Mais je peux vous affirmer que l'avis... Je ferai les
verifications nécessaires et je vous répondrai, M. le
député.
M. Perron: M. le Président, lorsqu'on ne veut pas rendre
un avis juridique comme ça disponible pour l'ensemble des
parlementaires, c'est qu'on a sûrement quelque chose qu'on ne veut pas
dévoiler à l'intérieur de l'avis juridique, ça va
de soi.
Le Président (M. LeSage): M. le député
de...
M. Perron: Le ministre a beau me dire ce qu'il veut, là,
mais des avis juridiques, depuis 16 ans et demi que je suis à
l'Assemblée nationale, j'en ai déjà vu déposer.
M. Sirros: Je vais vérifier les... On me dit que les avis
juridiques ne sont jamais déposés. Si on me dit ça, il
doit y avoir une raison. Alors, je vais faire les vérifications
nécessaires, et garder un peu de prudence dans cette
matière-là, et vous aviser par la suite, M. le
député.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre, M. le
député de Duplessis, puisqu'il est 17 h 59 et compte tenu du fait
que nous avons débuté les travaux de cette commission à 15
h 38, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à
18 h 7?
M. Sirros: Pas de problème.
Une voix: Vous avez notre consentement. (18 heures)
M. Gautrin: On va finir les 10 minutes qui restent.
Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a
consentement?
Une voix: II y a consentement. Oui, oui, il y a consentement.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Duplessis, si vous voulez poursuivre.
M. Perron: M. le Président... Il y en a qui
s'énervent, l'autre côté.
Le Président (M. LeSage): Bien non, M. le
député de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, sur la police autochtone. On
va changer de sujet. On sait qu'actuellement il y a 3 polices autochtones au
Québec...
M. Sirros: Juste avant que vous n'alliez sur un autre sujet, sur
la question de l'avis juridique, je viens de voir pourquoi je dois vous refuser
votre demande. Étant donné que le litige n'a pas
été, comment puis-je dire, liquidé, débattu, les
avis que le gouvernement a devraient rester en sa possession pour l'instant,
étant donné qu'on pourrait se retrouver éventuellement en
situation de devoir les utiliser. Mais je peux vous assurer que nous ne croyons
pas que l'entente du lac Barrière soit un traité. Et, juste sur
cette question-là... Vous savez, même si ça avait
été un traité, on ne peut pas lui faire dire autre chose
que ce qu'elle dit. L'entente du lac Barrière prévoit un
processus pour l'élaboration d'un plan de gestion intégrée
des ressources.
M. Perron: Alors, M. le Président, sur la question de
l'avis juridique, moi, je pense que le ministre délégué
aux Affaires autochtones agit à peu près comme son
collègue de la Justice lorsqu'on parle de l'ONU. Il se refuse à
déposer des avis juridiques lorsqu'il en connaît...
M. Sirros: Mais après, il les a déposés.
Alors, on fera de même.
M. Perron: Oui, oui, mais on peut charrier pas mal sur la
question des avis juridiques. Quand on ne veut pas les déposer, on ne
les dépose pas. C'est tout.
Autres sujets
Concernant la police amérindienne, on sait qu'actuellement il y a
3 polices amérindiennes au Québec qui existent sur le territoire
québécois. Vous avez la police amérindienne qui a son
siège social à Pointe-Bleue au Lac-Saint-Jean. On y retrouve 73
agents dans 23 collectivités, selon des données de 1991. On a les
agents de police de bandes, les Peacekeepers, communément appelés
les Peacekeepers, des Mohawks, qu'on connaît très bien. Il existe
15 agents et, à ce niveau-là, je crois que, même si le
gouvernement du Québec n'a pas reconnu les Peacekeepers, c'est qu'il les
tolère actuellement pour des raisons que tout le monde connaît.
Quant
à la police autochtone du québec, c'est un programme qui
est né de l'application de la convention de la baie james et du nord
québécois en 1978 et qui est financé à 100 % par le
gouvernement du québec pendant que les 2 autres polices
amérindiennes sont financées à 100 % par le gouvernement
fédéral, incluant les peacekeepers de kahnawake.
Qu'est-ce que le ministre fait actuellement, dans le cadre de son
ministère ou avec l'aide de son gouvernement, pour normaliser la
situation de la police autochtone au Québec?
M. Sirros: Il y a des discussions qui ont eu lieu, d'une part,
entre le fédéral et le gouvernement du québec au niveau du
ministère de la sécurité publique, afin de repartager les
coûts. il y a certains endroits, comme vous l'avez bien remarqué,
où on assume 100 % des coûts; il y a d'autres endroits où
on assume 0 % des coûts. ce qui est mis de l'avant, c'est une entente
tripartite, communauté par communauté, avec la communauté,
le gouvernement du québec et le gouvernement fédéral,
où on vise la création d'une police autochtone, où les
frais sont partagés de façon équivalente entre le
gouvernement du québec et le gouvernement fédéral, 48 %-52
%, je pense, ou 52 %-48 %. c'est le genre d'entente qu'on a signée tout
récemment à betsiamites, à maniwaki, et il y en a une
troisième... il y en a certaines autres qui sont en préparation
avec différentes communautés.
Alors, en termes d'éventuellement normaliser et standardiser la
façon de faire, c'est l'approche qui est préconisée par le
ministère de la Sécurité publique et le gouvernement
fédéral par l'entremise du Solliciteur général, je
pense.
M. Perron: D'accord. Maintenant, je voudrais toucher, aborder un
autre sujet, M. le Président, c'est la question des salaires, et
ça se rapporte aux demandes de l'Opposition qui ont été
faites, demandes écrites de l'Opposition en vue de l'étude des
crédits. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel était le
salaire de son chef de cabinet l'an dernier, à la même date?
(Consultation)
M. Sirros: L'année dernière, à cette date?
(Consultation)
M. Sirros: L'année dernière, à cette date,
si ma mémoire est bonne... Sûrement sous-payé.
M. Perron: ...vous-même, M. le Président.
(Consultation)
M. Sirros: L'année passée, c'était... M.
Perron: 70 560 $, M. le Président.
M. Sirros: ...70 000$ et quelque chose. Oui. 71 000$.
M. Perron: La question que je me pose ici, c'est que, dans les
documents qui nous ont été fournis par le SAA...
M. Sirros: Oui.
M. Perron: ...par le bureau du ministre, il aurait un salaire
actuellement de 83 000 $.
M. Sirros: C'est exact.
M. Perron: Est-ce que ça respecte les règles qui
ont été imposées par le Conseil du trésor à
tous les députés et à tous les ministres?
M. Sirros: Oui, c'est respecté...
M. Perron: L'enveloppe globale, peut-être.
M. Sirros: Oui. C'est dans la moyenne. C'est pour ça qu'il
va me dire qu'il est sous-payé.
M. Perron: Non. C'est que...
M. Sirros: Vous parlez en terme des augmentations?
M. Perron: C'est que, dans une...
Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le
ministre, il vous reste 1 minute, alors il faudrait peut-être
répondre à la question ou en poser une autre vite.
M. Sirros: Ça a été validé par...
M. Perron: Parce que c'est 18 % d'augmentation...
M. Sirros: Oui, c'est ça. Non. Il y avait le gel de
salaire pendant 18 mois et tout a été validé par le
Conseil du trésor par la suite. Alors, je suis certain que c'est dans
les normes...
M. Perron: Donc, si je comprends bien, le Conseil du
trésor a fait en sorte que, dans certains cas, on a dérogé
à la règle qui était imposée par le Conseil du
trésor à tous les députés de l'Assemblée
nationale. Et je lis textuellement...
M. Sirros: Peut-être que je peux demander à M.
Lamontagne...
Le Président (M. LeSage): Je m'excuse, MM. les membres de
la commission, le temps qui nous était imparti est écoulé.
Je demande donc aux membres de cette commission si le programme 4 du Conseil
exécutif
est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Perron: M. le Président...
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: ...est-ce que je pourrais, avant, déposer une
demande au ministre concernant 2 questions qui avaient été
posées, la question 6 et la question 18, où je voudrais faire des
demandes additionnelles au ministre concernant le Centre de recherche et
d'analyse SSDCC ainsi que le dossier d'Akwesasne?
Le Président (M. LeSage): Et ce document est daté
de quelle date?
M. Perron: Ce sont des réponses qui sont
incomplètes, en fait, et je voudrais avoir des réponses
additionnelles.
Document déposé
Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement
pour le dépôt de cette demande?
M. Gautrin: Le dépôt simplement? Oui. Alors, on
consent au dépôt, du moment que ça ne prenne pas trop de
temps.
Le Président (M. LeSage): II y a consentement pour le
dépôt de ce document. M. le ministre.
M. Sirros: M. le Président, pour clore la question du
député sur le salaire de mon chef de cabinet, j'aimerais que M.
Lamontagne puisse donner les informations pertinentes pour qu'il n'y ait pas de
doute qui soit laissé.
M. Lamontagne (Raymond): Trente secondes. Les salaires sont
fixés par...
Le Président (M. LeSage): Voulez-vous vous identifier,
s'il vous plaît, pour les fins...
M. Lamontagne: Raymond Lamontagne, Conseil exécutif.
Une voix: Comment?
M. Lamontagne: Raymond Lamontagne, à l'administration au
Conseil exécutif. Les salaires sont fixés par le Conseil du
trésor, en ce qui concerne les directeurs de cabinet et les
attachés politiques. Ça se situe entre tel montant et tel
montant. Et on ne peut pas dépasser le montant autorisé par le
Conseil du trésor. Alors, si M. Arvanitakis gagne tel salaire, c'est
qu'il respecte réellement les normes du gouvernement...
Le Président (M. LeSage): Merci, M. Lamontagne.
M. Lamontagne: ...pour les directeurs de cabinet.
Le Président (M. LeSage): Merci. Adoption des
crédits
Est-ce que le programme 4 du Conseil exécutif est
adopté?
Des voix: Adopté.
M. Perron: M. le Président, juste là-dessus...
Le Président (M. LeSage): Je m'excuse, M. le
député de Duplessis.
M. Perron: on nous impose à nous 3 %...
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Duplessis...
M. Perron: ...et on donne 18 %, 20 % à d'autres.
M. Gautrin: M. le Président, on est en train de
voter...
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Duplessis, est-ce que le programme 4 du Conseil exécutif est
adopté?
M. Perron: Adopté. Des voix: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez certaines
remarques à faire, M. le député de Duplessis?
M. Perron: Non. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre, ça va?
Alors, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.
(Fin de la séance à 18 h 10)