Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures trente-deux minutes)

Le President (M. Dauphin): Nous allons débuter nos travaux. Je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Elle a pour mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires autochtones, c'est-à-dire le programme 4 du Conseil exécutif, pour l'année financière 1993-1994.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Perron (Duplessis) remplace M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Alors, ce qu'il y a de prévu, c'est une enveloppe de 4 heures. Pour cet après-midi, nous allons défiler jusqu'à 18 heures. D'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre délégué aux Affaires autochtones ainsi qu'à ses collaborateurs et collaboratrices. Je vais lui demander de nous présenter les personnes qui l'accompagnent ou les principales personnes et, ensuite, de procéder à ses remarques préliminaires.

Bienvenue. À vous la parole.

Remarques préliminaires M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président.

D'abord, permettez-moi d'exprimer mon plaisir de me retrouver ici avec les collègues et les membres de l'Opposition. J'ai avec moi, à ma droite, M. André Maltais, qui est le secrétaire général associé au Secrétariat aux affaires autochtones. Il y a aussi, derrière moi, M. Roger Richard, qui est directeur des communications au Secrétariat aux affaires autochtones; M. Georges Beauchemin, qui est directeur des négociations au Secrétariat aux affaires autochtones; Mme Catherine Gauthier, qui est rattachée au bureau du secrétaire général associé; mon chef de cabinet, M. Denis Arvanitakis; Mme Marie-Josée Gauvin, mon attachée de presse; M. Jacques Meunier, de la mise en oeuvre au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones; M. Jacques Giguè-re, évaluation socioculturelle des groupes qui font des demandes au Secrétariat; M. Arthur Mercure, au niveau de l'administration du Secrétariat aux affaires autochtones; M. Raymond Lamontagne, pour l'administration, et M. Jean Rochon, qui vient de se joindre chez nous, directeur de la recherche et des politiques au Secrétariat aux affaires autochtones.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue, messieurs dames.

M. Sirros: Avec tout ça, M. le Président, il me fait plaisir, à titre de ministre délégué aux Affaires autochtones et, plus particulièrement, en cette année internationale des populations autochtones, de déposer aujourd'hui les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour 1993-1994, en vue de leur approbation par cette commission.

Avant de faire état des réalisations du Secrétariat aux affaires autochtones en 1992-1993 et des orientations que j'entends prendre pour l'année qui s'amorce, permettez-moi, M. le Président, de rappeler que les 12 derniers mois ont été particulièrement fertiles en événements qui ont marqué les milieux autochtones, tant au Canada qu'au Québec.

Au niveau canadien, un fait marquant s'est produit. Pour la première fois, des propositions d'amendements constitutionnels faisaient une juste place aux autochtones. Je reviendrai sur ce sujet un peu plus tard. Au Québec, malgré un contexte difficile où les relations entre certains groupes autochtones et les autres Québécois restent tendues, nous avons fait de grands pas dans plusieurs dossiers. C'est ce dont je désire vous parler maintenant.

Vous savez, M. le Président, qu'en 1991 j'ai initié un processus devant conduire à l'élaboration d'une politique québécoise globale à l'égard des autochtones. Nous avons franchi plusieurs étapes de ce processus en 1992: tournée de plusieurs communautés, colloques régionaux, nombreuses publications, etc. Toutefois, la tournure des événements dans le dossier constitutionnel a fait que nous avons dû suspendre notre démarche. En effet, je vous rappelle que l'un des enjeux majeurs de la politique québécoise portait sur l'autonomie gouvernementale des autochtones. Or, le dossier constitutionnel abordait directement cette question.

On se souviendra que, lorsque le Québec a réintégré les discussions constitutionnelles, il y avait déjà, dans le projet d'entente, un important volet sur les autochtones, en particulier sur leur autonomie gouvernementale. Je citerai simplement les 3 principales composantes des propositions d'alors, soit la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, la création d'un troisième ordre de gouvernement et la mise en place d'un processus pour définir concrètement la forme et les pouvoirs de ces gouvernements.

Vous vous rappellerez également, sans doute, qu'au moment où il a rejoint les discussions constitutionnelles le Québec a exigé des modifications aux propositions concernant les autochtones, en particulier à celles portant sur le rôle des tribunaux dans la définition de l'autonomie gouvernementale. L'importance du volet autochtone a été bien des fois reconnue, même par le chef de l'Opposition, M. Parizeau, au cours du débat des chefs en particulier. Bien qu'aucune de ces proposi-

tions n'ait été mise en vigueur à la suite, comme on le sait, du verdict populaire, il n'en reste pas moins, M. le Président, que personne ne conteste et n'a contesté la nécessité de l'autonomie gouvernementale pour les autochtones. Interrogé à la suite du référendum, à savoir si le Québec pourrait négocier une forme de gouvernement autonome avec les autochtones, le premier ministre Bourassa avait déclaré: «L'objectif de l'autonomie gouvernementale fait partie de la politique du gouvernement du Québec.»

M. le Président, nous devons garder à l'esprit que la question de l'autonomie gouvernementale des autochtones n'est pas née avec Charlottetown et n'est pas morte avec Charlottetown. Nous l'avions identifiée comme un atout majeur de notre propre politique et, même après Charlottetown, l'autonomie gouvernementale des autochtones demeure l'enjeu essentiel pour une politique québécoise à l'égard des autochtones.

Voilà pourquoi j'ai décidé de compléter l'exercice en vue de l'élaboration d'une politique québécoise à l'égard des autochtones, politique qui mettra l'accent sur l'autonomie gouvernementale des autochtones. Je suis confiant d'être en mesure d'annoncer à l'Assemblée nationale, dans un avenir rapproché, la décision du gouvernement à cet égard.

J'aimerais, maintenant, vous parler des différentes négociations qui ont eu lieu avec les autochtones. S'il est un champ d'action qui nous tienne à coeur et pour lequel nous avons déployé tous les efforts nécessaires, c'est bien les négociations. Nous avons donné, récemment, un élan sans précédent aux négociations avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais. Nous avons repris le dialogue avec les Cris et nous continuons de négocier avec les Inuit et les Hurons-Wendat.

Dans le cas précis des négociations avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, qui durent depuis 12 ans, pour lesquelles le fédéral a investi jusqu'à maintenant quelque 18 000 000$, qui ont été suspendues à 2 reprises et que tout le monde cherchait à relancer, eh bien, nous sommes intervenus en créant des conditions propices au dialogue en nommant un négociateur spécial. Nous avons ainsi manifesté une volonté politique réelle, partagée tant par le premier ministre que par mes collègues et moi-même, à titre de ministre délégué aux Affaires autochtones, de régler cette revendication.

Les négociations avec le CAM, le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, semblent maintenant sur la bonne voie. Nous avons choisi un négociateur qui a toute la crédibilité et la confiance requises pour déployer les plus grands efforts possibles afin que cette négociation s'accomplisse et soit menée à bonne fin. Comme dans toute négociation, nous ne pouvons garantir des résultats, mais nous n'avons rien négligé pour y arriver. Le négociateur spécial que nous avons choisi cumule des expériences variées et du plus haut niveau. Il a l'expérience des régions éloignées. En tant que secrétaire général du gouvernement du Québec et secrétaire du Conseil du trésor, il a acquis une excellente connaissance du fonctionnement de la machine gouvernementa- le. Enfin, en qualité de président de la Société générale de financement et d'ex-président-directeur général d'Hy-dro-Québec, il a acquis l'expérience du fonctionnement des affaires et des sociétés d'État.

Nous avons, de plus, réuni autour de ce représentant une équipe chevronnée et nous pouvons compter sur la collaboration réelle et effective de plusieurs ministères sans lesquels il serait impossible de mener à terme ce dossier, de sorte que, M. le Président, les principaux commentaires que je reçois aujourd'hui de la part du Conseil des Atikamekw et des Montagnais confirment que les autochtones sont maintenant convaincus que le Québec est sérieusement engagé dans cette négociation et qu'il ne vise rien de moins qu'un règlement juste et équitable dans les meilleurs délais possible. (16 h 40)

À la suite de la nomination du négociateur spécial du Québec, l'approche de la négociation a été modifiée. À la table centrale des négociations se sont ajoutées 3 tables techniques d'exploration, chacune devant discuter d'un des sujets suivants: territoires et activités traditionnelles, développement économique, autonomie gouvernementale et institutions. Ces tables triparti-tes — autochtones, gouvernement du Québec, gouvernement fédéral — ont pour mandat d'explorer différentes avenues de règlement en rapport avec chacun de ces sujets, sujets qui, dois-je le rappeler, forment avec la question de l'indemnité monétaire les éléments essentiels de cette négociation. Le négociateur spécial a reçu le mandat de faire rapport au premier ministre sur ces démarches d'ici à la fin de juin 1993.

En ce qui concerne les Cris, je suis particulièrement heureux de dire qu'après plusieurs années de relations difficiles et tendues, après une interruption des négociations pendant près de 3 ans, nous avons réussi à reprendre le dialogue. Encore une fois, la nomination d'un négociateur spécial hautement compétent témoigne de la volonté très claire du gouvernement de trouver des solutions à nos différends avec les Cris. Nous avons jugé que le choix d'un diplomate et d'un juriste chevronné, ancien ambassadeur du Canada aux Nations unies, était tout approprié pour approcher le Grand Conseil des Cris du Québec et voir avec eux comment mettre sur pied un processus de négociation. J'insiste sur ce point. Le mandat actuel de négociateur spécial avec les Cris en est un de prénégociation, c'est-à-dire explorer et clarifier les intentions des parties et élaborer un processus pour redémarrer les négociations qui porteront sur la poursuite de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. La Convention contient déjà, à la base, un certain nombre de chapitres comportant des articles qu'il est nécessaire de clarifier avec les signataires. En passant, je vous rappelle que le gouvernement fédéral est aussi un des signataires et qu'il participe donc à cette démarche. Il ne faut pas oublier non plus qu'en vertu de la Convention les autochtones ont des droits, mais qu'ils ont aussi des obligations et des devoirs.

Finalement, M. le Président, 2 autres négociations se poursuivent: l'une avec les Inuit et l'autre avec les

Hurons-Wendat. La première porte sur un gouvernement régional au Nunavik. Vous vous rappellerez sans doute que l'Assemblée nationale avait mandaté, en 1989, le Directeur général des élections pour tenir une élection populaire au Nunavik. Au cours de cette élection, qui a eu lieu le 10 avril 1989, 6 représentants inuit ont été élus pour concevoir un projet de constitution devant mener à l'établissement d'un gouvernement régional autonome au Nunavik. Ce projet a été élaboré et soumis au gouvernement qui a signé avec les Inuit une entente de financement pour négocier la mise en oeuvre de ce gouvernement. Les discussions se poursuivent à ce sujet et ces discussions permettent de clarifier les intentions des parties.

Quant aux négociations avec les Hurons-Wendat sur l'autonomie gouvernementale, après avoir été amorcées en 1990, les changements politiques à Wendake ont provoqué le remplacement du négociateur pour les Hurons. Ces changements ayant coïncidé avec le début de la saison de chasse à l'orignal, nos efforts ont alors porté sur la conclusion d'une entente à ce sujet en collaboration avec mon collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Par un vote communautaire, les résidents de Wendake ont refusé d'entériner une entente qui était intervenue sur la chasse à l'orignal. Et nous sommes, d'autre part, maintenant engagés en ce moment dans une démarche visant à réamorcer les négociations tripartites sur l'autonomie gouvernementale des Hurons-Wendat.

Je veux maintenant vous faire état, M. le Président, d'un dossier que je suis particulièrement fier d'avoir mené à bon port, au nom du gouvernement du Québec, en collaboration avec plusieurs de mes collègues. Je veux parler de la construction de routes d'accès aux communautés attikameks dont je vous disais, il y a 1 an, être confiant de trouver une solution. C'est fait. Conformément à l'engagement que j'avais pris, une décision du Conseil des ministres permettra la réalisation de cette promesse qui assurera le désenclavement des 3 communautés attikameks. Ce dossier date de plusieurs années, M. le Président, et il a fallu conjuguer les énergies de plusieurs ministères et obtenir la collaboration de tous les ministres pour arriver aux résultats que nous avons aujourd'hui. Nous comptons rendre publics nos engagements réciproques lors de la signature d'une entente avec le Conseil de la nation attikamek et avec le gouvernement fédéral dans les semaines qui suivent.

Un autre dossier a monopolisé bien des énergies, encore une fois, en 1992 et 1993. Il s'agit de la mise en oeuvre de l'entente signée en 1991 avec les Algonquins du lac Barrière qui a été fort difficile et qui a nécessité de nombreuses interventions de notre part. Le Québec a investi plus de 235 000 $ en 1992-1993 dans ce projet, a participé à une soixantaine de rencontres en plus d'avoir nommé un représentant spécial dont la renommée n'est plus à faire ainsi qu'un coordonnâtes qui est un ex-secrétaire général associé aux Affaires autochtones.

Après avoir déployé tous ces efforts pour relancer les discussions afin de mener à bonne fin la réalisation d'un plan d'aménagement intégré des ressources renouvelables, nous avons dû constater l'impasse dans le cheminement prévu pour les travaux entourant la mise en oeuvre de cette entente, de sorte qu'une décision du Conseil des ministres, le 18 février 1993, a suspendu temporairement l'application de l'entente du lac Barrière. Mais je continue de croire que des accommodements sont possibles pour permettre la mise en oeuvre de l'entente en même temps que la poursuite des opérations forestières prévues. Ce sont des solutions en ce sens que je recherche actuellement et, pour ce faire, j'ai formulé à mes collègues des attentes spécifiques en matière de médiation, tant sur le plan technique qu'au niveau des revendications de la communauté algonquine. Vous pouvez croire, M. le Président, que je demeure toujours très intéressé aux projets qui permettent et encouragent le développement durable du territoire.

Concernant la communauté mohawk d'Akwesasne, le Secrétariat aux affaires autochtones a obtenu un budget de 325 000 $ du Conseil du trésor afin de réaliser des études de faisabilité en vue de la construction d'infrastructures communautaires, conformément à l'entente signée entre les gouvernements du Canada, du Québec, de l'Ontario et le Conseil des Mohawks d'Akwesasne. Ces études couvriront toutes les phases préliminaires à la construction des édifices, incluant l'élaboration des plans et devis. La construction comme telle sera ensuite assumée par les ministères concernés.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'est vu confier un budget de 650 000 $ pour construire le centre communautaire de Saint-Régis. Akwesasne est la seule communauté mohawk qui possède une stratégie d'intervention qui se traduit par des réalisations concrètes. Le gouvernement du Québec s'est engagé à verser une somme de 6 600 000 $ pour la réalisation d'un plan d'équipement communautaire de 25 000 000 $. Le centre Iakhihsohtha pour personnes âgées, situé au Québec, est déjà en fonction et nous aurons besoin de crédits supplémentaires, en 1993-1994, pour compléter les études de faisabilité, pour construire le centre communautaire de Chenail, le foyer pour malades chroniques et pour débuter les travaux du centre de formation des adultes. Les coûts de ces initiatives atteindront les 3 000 000 $ en 1993-1994 et celles prévues pour 1994-1995 représenteront des déboursés de 2 300 000 $.

Finalement, M. le Président, je voudrais citer quelques-unes des autres interventions importantes du Secrétariat aux affaires autochtones en 1992-1993. La question de la fiscalité des Inuit — et je dois rappeller ici aux membres de la commission qu'au niveau des autochtones les Inuit sont un groupe qui a un statut qui est différent de celui des Indiens et sont de pleins contribuables québécois — avec les particularités qu'engendre le fait qu'ils se situent en régions extrêmement éloignées fait l'objet d'études par un groupe de travail formé à cet effet. C'est un comité conjoint, composé, entre autres, d'Inuit, de représentants du Secrétariat aux affaires autochtones, du ministère des Finances, du ministère du

Revenu et du Conseil du trésor. Ce groupe de travail a été mis sur pied à la demande des Inuit et à la suite de la commission parlementaire sur l'avenir des finances publiques du Québec. Le comité doit faire rapport au gouvernement du Québec au début de l'automne 1993.

Un autre groupe de travail a été constitué concernant les problèmes sociaux à Povungnituk, à la suite d'un appel pressant du maire de cette municipalité. Ce comité a, entre autres, pour mandat d'identifier les personnes-ressources dans les communautés inuit qui pourraient aider les professionnels qui viennent de l'extérieur à trouver des solutions aux nombreux problèmes que vivent ces derniers. Ce sont parfois des situations alarmantes que nous continuons de suivre de près. Nos efforts sont présentement axés vers des solutions concrètes. C'est ainsi que je souligne que la Société d'habitation du Québec a mis des maisons à la disposition des jeunes d'Inukjuak et de Povungnituk et qu'elle en assume les coûts du chauffage. De plus, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a mis en place plusieurs projets à l'intention des jeunes des communautés inuit. Il y a là comme ailleurs un sérieux problème au niveau des jeunes, M. le Président, et c'est, en particulier, pour faire face à un problème, qui, maintes fois ou plusieurs fois, résulte dans des suicides déplorables, qu'on a essayé, avec le maire de Povungnituk en particulier, de mettre sur pied une approche qui permettrait la conjugaison entre les habitants de la place et les ressources qui proviennent de l'extérieur pour faire face à ce genre de problématique. (16 h 50)

Dans un autre ordre d'idées, la réforme en développement régional a amené la redéfinition des conseils régionaux, on le sait. Ceci réserve maintenant un siège pour des représentants autochtones qui peuvent ainsi, s'ils désirent s'en prévaloir, faire connaître leurs préoccupations et leurs projets. C'est un pas important vers la reconnaissance des autochtones comme partenaires à part entière dans le développement régional et une façon pour les autochtones également d'entrer en contact avec les différentes instances de la région et de mieux s'intégrer à la vie régionale. Le mandat du Secrétariat aux affaires autochtones ayant été élargi pour englober la recherche, le Secrétariat a déterminé, en 1992-1993, les sujets sur lesquels portent ses priorités en matière de recherche. Ce sont: les territoires et les ressources, l'autonomie gouvernementale des autochtones et les autochtones vivant en dehors des communautés. Le Secrétariat aux affaires autochtones entend publier les résultats de ces recherches. D'ailleurs, une première publication paraîtra sous peu sous le titre «Autochtones et autonomie: quelques aspects de politiques gouvernementales dans quatre pays», et vous serez, évidemment, M. le Président, ainsi que tous les membres de la commission, invités au lancement de ce livre que je suis certain que vous allez lire avec beaucoup d'intérêt et de passion, même.

L'accroissement de la population autochtone — je sais qu'il y a au moins un membre ici qui sera passionné — en milieu urbain devenant une thématique impor- tante au Québec, la prochaine publication portera sur les autochtones vivant en dehors des communautés. Par ailleurs, le Secrétariat aux affaires autochtones a tenu plusieurs activités de communication, en 1992-1993, dont la publication d'une brochure intitulée «Les Amérindiens et les Inuit du Québec d'aujourd'hui» et la réédition d'une carte des communautés autochtones. Comme vous le savez sans doute, il y a aussi la revue Rencontre qui est publiée 4 fois par année. De plus, le Secrétariat a participé à 2 expositions en région, soit une à Shawinigan et une à Saint-Hyacinthe, afin de donner de l'information au grand public sur les autochtones du Québec. Il a aussi participé au Salon de la municipalité, à Montréal, au début de ce mois.

De plus, M. le Président, j'aimerais mentionner que le Secrétariat aux affaires autochtones, en collaboration avec la Direction des ressources humaines du ministère du Conseil exécutif, offre depuis plusieurs années des sessions d'initiation au monde amérindien et inuit. Ces sessions sont offertes au personnel de l'administration publique et parapublique qui a à travailler directement ou indirectement sur des dossiers touchant les autochtones. En 1992-1993, 6 sessions de 3 jours ont été offertes à 125 personnes — une parenthèse, si jamais il y avait des parlementaires qui étaient intéressés à suivre ou à avoir ces cours de formation et de sensibilisation, je suis certain, M. le Président, qu'on pourrait les organiser. Par votre entremise ou directement en communiquant avec moi-même, on pourrait organiser des sessions de cette nature, si c'était de l'intérêt pour les collègues députés.

Je voudrais également souligner que le Secrétariat a reçu, en 1992-1993, 150 requêtes de financement soit pour le fonctionnement d'organismes autochtones, soit pour la mise sur pied de projets spécifiques. Ainsi, plus de 420 000 $ ont été distribués aux organismes suivants: l'Association des femmes autochtones du Québec, le Regroupement des centres d'amitié autochtone, l'Alliance autochtone du Québec et l'Association des Métis et Indiens hors réserves. Comme vous voyez, les dossiers que nous avons eu à traiter en 1992-1993 ont été nombreux et importants. Nous prévoyons que 1993-1994 nous apportera autant, sinon plus de pain sur la planche. Nous continuerons ainsi de faire face à l'un des plus grands défis qui se posent au Québec actuellement, soit donner aux autochtones la place qui leur revient dans notre société, améliorer leurs conditions de vie tout en protégeant les droits des autres citoyens et citoyennes du Québec et en assurant un équilibre entre les différentes composantes de la société, M. le Président. Il s'agit là d'un objectif qui commande les meilleurs efforts de tous les intervenants et le gouvernement du Québec reconnaît, à cet égard, la contribution essentielle du Secrétariat aux affaires autochtones. Dans ces années de restrictions budgétaires, il a jugé bon d'augmenter, de façon significative, l'enveloppe budgétaire du Secrétariat. C'est plus de 1 200 000 $ additionnels qui viendront soutenir notre mandat.

En terminant, je ne peux passer sous silence que 1993 a été proclamée Année internationale des popula-

tions autochtones et qu'à cet égard le Conseil des ministres a autorisé la mise sur pied d'un comité conjoint afin de collaborer à la coordination des activités marquant la tenue de cette Année.

Je vous remercie, M. le Président, et aussi les membres de la commission. Je me ferai un plaisir, d'abord, d'entendre le critique de l'Opposition en la matière et, par la suite, de répondre à des questions des collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président.

Vous me permettrez, dans un premier temps, de souhaiter la bienvenue, tout comme vous l'avez fait, au ministre ainsi qu'à son personnel politique, en plus de souhaiter la bienvenue, bien sûr, aux fonctionnaires du SAA qui l'accompagnent aujourd'hui.

Dans l'allocution que j'avais préparée au début, il n'y avait aucune allusion à quoi que ce soit de constitutionnel. Mais, compte tenu que le ministre lui-même a apporté certains éléments de la question constitutionnelle, avant de procéder à mon allocution, j'aimerais quand même faire certains commentaires se rapportant à ce qu'il a dit à ce sujet.

D'abord, je voudrais bien qu'on soit clair, ici, au niveau de la commission parlementaire sur l'étude des crédits. C'est que, pour moi, l'entente de Charlottetown, c'est du passé et c'est terminé; le verdict a été rendu par la population du Québec en date du 26 octobre 1992. Concernant l'entente elle-même, il y a une partie de l'entente où je me suis évertué à être contre, au cours de la campagne référendaire, et ce, dès le début. D'ailleurs, le ministre lui-même l'a réalisé par certaines questions que j'avais posées sur la place publique, incluant à l'Assemblée nationale, se rapportant à la question des tribunaux. Pour moi, s'il y a une volonté politique exprimée dans des contenus qui peuvent éventuellement être discutés devant les tribunaux, ce n'était pas, d'aucune espèce de façon, l'affaire des tribunaux de préparer le contenu des ententes comme c'était parti pour se faire. On en aurait eu pour une centaine d'années à négocier, à modifier, à «re-renégocier». Je pense que ce n'était pas le devoir des tribunaux de décider du contenu d'une entente, que ce soit Charlottetown ou autre.

Dans mon optique à moi, une entente formelle entre des parties, ça doit, d'abord et avant tout, être négocié, ça doit ensuite être signé et, par la suite, être mis en application selon les dates prévues à l'entente, tout en gardant, bien sûr, une ouverture, comme l'a le ministre actuellement, sur la question de l'entente de la Baie James et du Nord québécois, pour clarifier certains points avec M. Fortier. Mais il est clair que les tribunaux, dans le cas d'ententes particulières qui sont faites, dans ce cas-ci, entre le gouvernement québécois et les autochtones, impliquant aussi le gouvernement fédéral, que ces ententes-là doivent être le moins possible devant les tribunaux et que ces ententes-là doivent être le plus clair possible, justement pour empêcher les tribunaux d'intervenir. Les tribunaux doivent intervenir seulement s'il y a litige entre les parties pour l'interprétation de l'entente elle-même — et je pense que, là-dessus, on peut être d'accord — mais pas en déterminer le contenu.

Il y a une chose extrêmement importante, puisque le ministre a parlé de sa future politique gouvernementale en matière autochtone, et j'espère que, là-dessus — et j'ai hâte d'en voir le contenu — sur cette partie précise que je viens de mentionner, le gouvernement ne s'orientera pas à permettre à tout bout de champ aux tribunaux d'intervenir à la place de la volonté politique. Un gouvernement qui se respecte se doit, d'abord et avant tout, d'établir les ponts, les choses nécessaires pour que la volonté politique s'exprime, d'abord et avant tout, et que les ententes se concrétisent comme le veulent l'ensemble des parties. Je serais très déçu de voir qu'une future politique gouvernementale du ministre délégué aux Affaires autochtones s'oriente sur une grande participation des tribunaux, sinon pour l'interprétation seulement. (17 heures)

Quant au livre qui est passible d'être rendu public au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, suite à un programme de recherche qui a été effectué au sein du SAA et au sein du gouvernement, je pense que c'est une excellente chose. Là-dessus, je ne peux pas faire autrement que, même, aller jusqu'à féliciter le ministre et le SAA pour aller préparer celui-là, mais j'attends toujours, quant au contenu, pour voir ce qu'il va y avoir à l'intérieur. Il est clair que si ce programme de recherche arrive à bon port, si le contenu est correct et qu'il est acceptable, ça pourrait même permettre d'aller encore plus loin et de faire en sorte qu'on fasse une éducation populaire auprès de toutes les parties concernées sur le territoire québécois, que ce soit les allophones, que ce soit les autochtones, que ce soit les Blancs, les francophones, les anglophones ou autres, pour justement faire comprendre à chacune des parties qu'il y a des problèmes et qu'on est assez adultes pour les régler entre nous dans la mesure où il y a de la bonne foi des deux côtés. Ça pourrait même aller jusqu'à servir à ce que le ministre a mentionné tout à l'heure concernant ces sessions éducatives.

Moi, entre guillemets, je parle de session éducative parce que Dieu sait qu'avec tout ce qui s'est passé depuis 1990, dont je ne veux pas reparler aujourd'hui dans son ensemble, c'est qu'il y a du racisme qui s'est créé à travers tout le Québec. J'ai vu des choses, moi, dans mon comté, par rapport aux Montagnais, que je n'avais jamais vues antérieurement. Ça fait tout de même 16 ans et demi que je suis député. Je pense que votre sous-ministre est bien placé pour savoir que ça n'existait pas antérieurement, mais, depuis 2 ans et demi, 3 ans, il y a effectivement des problèmes comme des graffiti qui existent ici et là, comme, même, de la

mésentente à l'intérieur de Uashat-Maliotenam, comme il y a même des mésententes qui peuvent exister entre les Blancs et les conseils de bande, et entre les conseils de bande eux-mêmes. Tout ça, c'est dû à toutes sortes de choses que le ministre a mentionnées tout à l'heure et dont on va sûrement parler au cours de la commission. Alors, si vous le permettez, M. le Président, je vais procéder à la lecture de l'allocution que j'avais préparée et qui ne touche aucunement le niveau constitutionnel.

Il me fait plaisir de participer, cette année encore, à l'étude des crédits accordés par le gouvernement au domaine des affaires autochtones. Il s'agit là, selon moi, d'une occasion unique d'essayer de cerner la position du ministre et de son gouvernement au sujet de plusieurs dossiers et de vérifier, du même coup, si les moyens employés sont suffisants ou appropriés. Comme il n'existe pas de programme spécifique touchant aux subventions allouées par le SAA, il va falloir procéder par secteur ou encore par problème particulier.

Or, si on se fie aux manifestations que l'on a pu voir au cours de la dernière année, les problèmes ne manquent pas. D'ailleurs, le ministre l'a mentionné. Les groupes autochtones ont même pris soin d'en faire des objets publics à grand renfort de publicité et de communiqués de presse. Il y a peut-être lieu de questionner certaines de leurs méthodes, surtout en ce qui a trait à leurs contacts avec la presse étrangère, mais il est très difficile de leur lancer la pierre sans pour autant la lancer en même temps au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral.

Les dossiers qu'ils défendent traînent souvent depuis des années et semblent embourbés dans des procédures légales entretenues à coups de millions de dollars. J'aimerais bien, un jour, faire l'inventaire de tous les comités, de toutes les tables de concertation, de tous les super-négociateurs et représentants et représentantes spéciaux des autorités qui, d'une manière ou d'une autre, ont participé à cette énorme et pesante entreprise de communications. Car, selon moi, le noeud du problème réside là. Il semble évident que les Blancs et les autochtones ont de la misère à se comprendre. Ils parlent de la même chose, mais avec une optique si différente qu'il est rare qu'un point d'entente apparaisse. Qu'on pense aux négociations territoriales, aux droits historiques des Hurons, au fameux traité de Jay, du côté mohawk, ou encore à l'éventuel plan commun de développement des ressources dans la réserve faunique de La Vérendrye.

Il est grand temps d'établir un vocabulaire commun avec les premières nations qui partagent avec nous le territoire québécois. Et ça, ça passe par une compréhension et un respect mutuels pour les valeurs et les traditions propres à chacun des deux côtés de la médaille. J'entends souvent dire que nous devons faire preuve de tolérance face aux autochtones et, à chaque fois, je fais remarquer à celui ou celle qui me parle qu'il y a un vice profond dans un tel raisonnement, même si l'intention est la plus positive du monde. Les autochtones ne sont pas des enfants dont on supporte bon gré mal gré les égarements et à qui il suffit d'acheter un jouet pour avoir la paix pendant quelque temps. Il s'agit de peuples aussi fiers et intégrés que le nôtre, aussi enracinés dans une histoire remplie d'événements et de traditions. Je trouve inconcevable que l'on puisse si facilement avoir ce respect pour un Finlandais, par exemple, demeurant si ignorants de la richesse qui nous entoure. Pire, c'est souvent les préjugés les plus bas qui s'installent pour rester et qui influencent nos propres actions.

Faisons la part des choses. Tous les autochtones ne sont pas des trafiquants et ne montent pas aux barricades. La majorité sont indigents et vivent dans des conditions minimales approchant celles de certains pays du tiers monde. Ils sont plus ignorés qu'assimilés, sans espoir ou envie d'avancer. La même chose peut d'ailleurs être constatée chez la plupart des Blancs qui se trouvent aux crochets de l'État et de la société. La volonté de s'en sortir s'émousse très vite devant une machine gouvernementale impersonnelle et remarquablement insensible à la nature des valeurs fondamentales de ceux-là mêmes qu'elle doit aider. Je le répète, dans tout le dossier autochotone, le virage à effectuer va bien au-delà des mots et des cataplasmes matériels ou monétaires. C'est bel et bien une attitude qu'il faut transformer, la nôtre, car la fin du XXe siècle a vu s'opérer des changements majeurs dans les rapports entre les peuples. Nos tendances paternalistes doivent être transformées en acceptation, en respect. Le droit d'être différent n'est pas un cadeau que l'on fait à une nation, puisque cela impliquerait notre pouvoir de révoquer ce droit, de faire disparaître légalement l'identité même d'un peuple. La notion de différence elle-même charrie le principe égo-centrique de nous et les autres.

Pour que s'opère l'harmonisation nécessaire à notre épanouissement commun, c'est plutôt le concept de variété qu'il faudrait appliquer. Il faut que nous, Québécois et Québécoises, sortions de notre cocon pour nous voir en tant qu'éléments d'un ensemble mondial fait de peuples, de valeurs et de spiritualité aussi essentiels qu'indissociables.

Un simple examen des messages cités dans le récent rapport produit par la Commission royale sur les peuples autochtones démontre bien que je ne suis pas le seul à partager ce point de vue. On peut le retrouver dans une foule de commentaires faits tout autant par des autochtones que par des Blancs. Quand les premières nations demandent leur autonomie et les moyens de l'appliquer, c'est de cela dont elles parlent; lorsqu'elles nous indiquent l'importance fondamentale qu'elles apportent à la terre et son respect, c'est de cela dont elles parlent et, lorsqu'elles exigent d'en arriver à bien plus que des ententes administratives, à une participation active et forte au développement du territoire, c'est de cela dont elles parlent également.

Nous sommes confrontés, au Québec, à une situation bien réelle de coexistence qui demande, en contrepartie, des solutions tout aussi concrètes. Il faut en arriver à un nouveau contrat social avec les premières nations, où nous les acceptons comme partenaires au développement du Québec et ou elles donnent leur accord pour bâtir avec nous un Québec qui, selon moi, ne

pourrait être que souverain. Il faudra avoir le courage et l'ingéniosité de créer des ententes évolutives, conçues sans extinction des droits autochtones et où seront définies les modalités de notre collaboration et du partage de nos ressources.

D'ici ce temps, et puisque nous sommes précisément à l'étude des crédits consentis aux affaires autochtones, j'aimerais vous citer un court extrait du programme de ma formation politique où l'on suggère quelques pistes pour favoriser rapidement l'harmonisation des relations entre la nation québécoise et la nation autochtone qui partagent le même territoire. On y demande de s'assurer, premièrement, que les crédits budgétaires affectés aux autochtones leur permettent de recevoir de l'État québécois des services de qualité comparables à ce que reçoit l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec dans des situations analogues; deuxièmement, que ces crédits tiennent compte du coût supplémentaire nécessaire et acceptable que représente le respect du droit à l'autonomie et à l'identité culturelle des nations autochtones; troisièmement, et aussi important, sinon plus que les autres, que soit accrue l'autonomie financière des nations autochtones afin que la dépendance économique ne soit pas un obstacle à leur démarche d'autonomie politique.

Je suis certain que de tels gestes, posés pour les bonnes raisons, seraient garants d'un assainissement des relations avec les autochtones et devraient ainsi se révéler fort acceptables, même pour un ministre libéral. Comme je l'ai dit au départ, l'étude des crédits des affaires autochtones consiste principalement à l'examen des interventions gouvernementales dans différents dossiers. Il est cependant déplorable de constater que ces interventions tiennent plus de la réaction que d'une vision cohérente à long terme. D'autre part, il faut également constater que les résultats obtenus sont rarement à la mesure des investissements considérables qu'on y consacre. (17 h 10)

Cela étant dit, vous comprendrez bien que, si je me réjouis de l'augmentation des crédits alloués cette année aux affaires autochtones, je ne peux m'empêcher d'être sceptique sur l'efficacité qui en découlera. Il revient au ministre de s'assurer que ces fonds ne sont pas utilisés selon les vieux principes inefficaces, mais bien au service d'une vision de coexistence basée sur le respect. Tant et aussi longtemps que le gouvernement libéral n'aura pas saisi ce point essentiel, les crédits qu'il allouera aux affaires autochtones ne serviront qu'à faire perdurer une situation qui, selon plusieurs indices, est sur le point d'éclater.

Peut-être cette attitude est-elle déjà présente chez le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je l'espère fortement. Mais je sais aussi qu'il est très difficile de faire comprendre toute l'importance que revêt cette question aux collègues de différents ministères qui ont à traiter de façon ponctuelle des dossiers touchant aux peuples autochtones et qui ont chacun leurs priorités. Pensons au ministère des Affaires municipales, à l'Environnement, à l'Énergie et aux Ressources, à la Sécurité publique, aux Forêts, etc. Or, pour les autochtones, une négociation d'égal à égal implique une négociation de chef à chef, comme l'ont si bien démontré les résultats obtenus lorsque le premier ministre René Lévesque avait personnellement pris charge de ce dossier.

Dans la pratique actuelle, c'est évidemment au ministre délégué aux Affaires autochtones que revient cette responsabilité. Il devient alors primordial qu'il fasse preuve d'un leadership et d'une grande force de caractère, pour s'assurer que les préoccupations autochtones ne soient jamais reléguées au rang de simples inconvénients mineurs à régler si on le juge opportun. C'est donc dans cet esprit que j'aborde l'étude 1993-1994 des crédits accordés aux affaires autochtones, tout en étant confiant que le ministre délégué aux Affaires autochtones fera preuve de son habituelle très bonne collaboration.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Duplessis, pour vos remarques préliminaires.

Discussion générale

Normalement, nous procédons à la période d'échanges, à moins que vous n'ayez de brefs commentaires sur les... Ça va?

M. Sirros: Juste pour rassurer le député de la continuité dans mon habituelle bonne collaboration.

Le Président (M. Dauphin): C'est noté et c'est consigné au Journal des débats. M. le député de Duplessis, avez-vous des questions, sûrement des questions, définitivement, à poser au ministre?

Montants octroyés aux négociations avec les autochtones

M. Perron: M. le Président, je pense que nous avons quelques heures devant nous concernant les crédits qui ont été alloués au ministre délégué aux Affaires autochtones. Si vous me permettez, comme on fait habituellement en passant directement aux crédits, à l'analyse détaillée des crédits globaux, c'est qu'actuellement les crédits globaux de ce programme octroyés pour l'année 1993-1994 sont en hausse de 1 600 000 $, soit une augmentation de 40,2 % par rapport à ceux de 1992-1993. Cependant, si on compare les dépenses probables de 1992-1993, qui ont dépassé les crédits de l'an passé de l'ordre de 390 000 $, avec les crédits prévus pour 1993-1994, on se rend compte que la hausse n'est alors que de 1 250 000 $, soit une augmentation de 28 %. Il faut prendre note ici que, depuis 1990-1991, en comparaison de 1993-1994, on assiste à une hausse continue de près de 2 500 000 $ des crédits, soit une augmentation de l'ordre d'à peu près 77 % depuis 1990. Sauf erreur, il n'y a pas un autre programme budgétaire qui a su profiter d'une situation

financière aussi privilégiée, et ça laisse quand même quelque peu perplexe lorsqu'on regarde ce qui se passe dans les autres ministères. si maintenant on examine les éléments de ce programme, on constate que les crédits du premier élément sont ceux reliés directement au cabinet du ministre; ils restent stables avec une augmentation d'à peine 2 %. ceux du second élément, cependant, affectant le secrétariat aux affaires autochtones en tant que tel, ont, pour leur part, subi une augmentation surprenante de 1 641 000 $, soit une augmentation de 48,5 %. de même, le sommaire des crédits de transfert aux organismes autochtones indique qu'en 1993-1994 ils s'accroîtront de 156 400 $, soit une augmentation de 19,2 % par rapport à l'an dernier.

Sans doute le ministre a-t-il des réponses toutes prêtes pour justifier les multiples augmentations dont je viens de faire état. Par exemple, la hausse de la masse salariale du personnel du Secrétariat est reliée aux augmentations statutaires et à l'embauche de 3 employés additionnels. Il y a 1 300 000 $ qui sont ajoutés pour venir à bout des négociations avec le CAM — je reviendrai là-dessus plus tard — et pour intensifier celles avec les Cris et les Inuit relativement à la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Finalement, il y a 156 000 $ additionnels qui seront versés pour le paiement des études de faisabilité des infrastructures à Akwesasne.

Ma première question au ministre, compte tenu de ce que je viens de mentionner... À la page 118 du cahier des renseignements supplémentaires, on indique qu'une augmentation de 1 500 000 $ a été octroyée afin d'intensifier les négociations avec les autochtones. Par ailleurs, on mentionne, à au moins un autre endroit, que la hausse à cette fin serait plutôt de 1 300 000 $. Comment le ministre peut-il concilier ces 2 chiffres, soit 1 500 000 $ et 1 300 000 $? Doit-on comprendre que l'augmentation de 156 400 $ allouée pour le paiement d'études de faisabilité et des infrastructures d'Akwesasne doit être ajoutée à ce dernier montant, c'est-à-dire au montant de 1 300 000 $? Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Sirros: Peut-être juste avoir la référence du député. Il parle de la page 118...

M. Perron: La page 118 du cahier de renseignements supplémentaires. J'espère que vous l'avez amené avec vous, le livre, là. Je peux vous passer le mien, si vous ne l'avez pas.

M. Sirros: On pensait qu'on avait tout résumé dans nos affaires, ici. Si je comprends bien la question, rapidement, vous dites qu'on parle de 1 300 000 $ d'ajoutés et vous constatez qu'il y en a 1 500 000 $ ou à peu près de plus.

M. Perron: C'est qu'on mentionne...

M. Sirros: Et vous vous demandez si...

M. Perron: ...à la page 118 des renseignements sur les crédits du ministère...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...on mentionne, au bas de la page, la troisième avant-dernière ligne: Intensification des négociations avec les autochtones, en particulier avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...1 500 000 $. Par contre, ailleurs...

M. Sirros: O.K.

M. Perron: ...on mentionne 1 300 000 $.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Est-ce que la différence est due aux 156 400 $ dont je viens de parler ou si...

M. Sirros: Les montants affectés pour les négociations avec le CAM, l'intensification des négociations avec le CAM, vous les trouvez... Il s'agit de 1 300 000 $ approximativement, 1 000 000 $ que vous allez trouver dans l'augmentation des services professionnels: traducteurs, réceptions, pigistes, contractuels, impression, etc., l'élément 4 du fonctionnement général du Secrétariat dans le cahier qu'on vous a fourni, et il y a 300 000 $ de plus affectés au niveau des communications: frais de voyage, publications, etc., encore à l'élément 3 du fonctionnement général dans le cahier du Secrétariat. C'est 1 300 000 $.

J'ai l'impression que ce que vous avez là, c'est le montant de 1 300 000 $ plus les 154 000 $ affectés pour les études...

M. Perron: 156 400 $.

M. Sirros: C'est ça, ce qui équivaut, à peu près, à 1 500 000 $.

M. Perron: Bon!

M. Sirros: Donc, il y a peut-être une nomenclature...

M. Perron: Qui est un peu différente.

M. Sirros: ...qui est un peu différente, mais les montants concordent au niveau des 1 500 000 $.

M. Perron: Bon, d'accord! Donc, il faut prendre en considération qu'à l'intérieur des 1 500 000 $ inscrits dans le cahier de renseignements sur les crédits du ministère, par ministère, c'est que les 150 400 $...

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: ...sont inscrits à l'intérieur des...

M. Sirros: C'est la seule façon que...

M. Perron: ...1 500 000$.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: O.K. Donc, il reste, à ce moment-là, 1 300 000 $, approximativement, dans le cadre qui s'adresse directement aux négociations...

M. Sirros: Voilà!

M. Perron: ...et à l'intensification des négociations avec les autochtones. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, de ces 1 300 000 $, combien sera octroyé pour les négociations avec le CAM? Combien servira à faciliter la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord, puisqu'il s'agit des deux?

M. Sirros: Oui. On est en mesure de vous fournir des détails. Au niveau du CAM, surtout jusqu'à aujourd'hui, les montants que nous avons jusqu'à maintenant dépensés, c'est un total de 339 000 $, et je vous fais remarquer que l'année n'est pas terminée. Ça, ça date du mois de novembre. Donc, il faut faire... Donc, on parle de 6 mois à peu près. Alors, on a une évaluation à faire au mois de juin, quand on va recevoir le rapport du négociateur spécial, pour voir où on en est. Est-ce qu'on a des chances réelles d'aboutir à une entente ou est-ce qu'on va constater un cul-de-sac ou un échec? On n'a pas l'intention de continuer des négociations pendant une autre douzaine d'années. C'est pour ça qu'on a voulu mettre toute l'emphase qu'on met sur ces négociations-là. C'est pour ça que, dans les 6 mois, depuis le début de l'intensification du processus, on a dépensé, jusqu'à date, les chiffres que j'ai ici... Total des dépenses reliées à l'accélération des négociations avec le CAM: 339 125,16$. (17 h 20)

M. Perron: Est-ce que, ça, c'est au...

M. Sirros: Et ça inclut la partie sur l'année financière passée.

M. Perron: Est-ce que, ça, c'est au 31 mars? Si je comprends bien, c'est au 31 mars 1993.

M. Sirros: C'est en date d'aujourd'hui. M. Perron: En date d'aujourd'hui? M. Sirros: Oui.

M. Perron: O.K. Donc, vous vous trouvez — avec les quelque 300 000 $ que vous mentionnez — à embarquer sur l'année financière 1993-1994.

M. Sirros: Les 339 000 $ que je vous mentionne datent depuis le mois de novembre de l'année passée...

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: ...quand on a commencé le processus, jusqu'à aujourd'hui, quand on a fait la dernière comptabilisation de toutes les dépenses reliées à l'accélération des négociations avec le CAM. Que ce soit le fonctionnement des 3 tables sous-sectorielles, la table centrale, les visites, les différentes démarches de cartographie, etc., tout ce qu'on peut relier à la négociation avec le CAM, depuis le mois de novembre jusqu'à aujourd'hui, ça nous a coûté 339 000 $, donc une période d'à peu près 6 mois.

Ça, c'est pour vous donner une indication des possibilités pour l'année qui vient, dépendant d'où on se trouvera au mois de juin, quand on va recevoir le rap- ^v port du négociateur spécial. Ça ne devrait pas être pris comme une projection exactement proportionnelle pour les 6 prochains mois, mais c'est une indication générale des coûts affectés à ça. Dans les 1 300 000 $ que vous avez pour l'accélération des négociations générales, on évaluera ça, au cours de l'année, pour voir si on aura besoin de plus et si on en aura de trop. Ça va dépendre un peu comment les négociations vont se dérouler.

M. Perron: Si je comprends bien, dans les 1 300 000 $, vous avez 2 négociateurs. Vous avez M. Coulombe et vous avez...

M. Sirros: Fortier.

M. Perron: ...Fortier, M. Yves Fortier.

M. Sirros: Voilà!

M. Perron: Je ne me rappelle pas, à moins que je n'aie pas porté une attention spéciale là-dessus... Est-ce que le ministre m'a donné les chiffres, la répartition des 1 300 000 $ par rapport aux 2 dossiers?

M. Sirros: Non. C'est un montant global qui est affecté au dossier des négociations dans lequel on va aller piger, si vous voulez, selon les besoins qu'on identifie au niveau des négociations et du développement des négociations. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure... Là, je vous donne les 339 000 $ comme une indication générale de ce qu'on a dépensé depuis le mois de novembre, même si ce n'est pas dans l'année financière actuelle, pour vous donner une indication de ce que ça peut coûter, mais je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de faire la projection exacte de ce que ça va coûter, tant pour le CAM, ou pour les Cris, ou pour les Inuit.

On veut aboutir à ces négociations. Donc, selon le rythme qu'on va suivre et selon les chances de succès de ces négociations, on évaluera la question.

M. Perron: Ça m'amène à une autre question.

Concernant le CAM, depuis combien de temps durent ces négociations et, d'autre part, est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir combien ont coûté ces négociations à date?

M. Sirros: Ça a commencé en 1980. Il y a eu 2 suspensions qui ont duré une période assez substantielle, une couple d'années dans un cas, je pense, et 3 ans dans l'autre. Mais il y avait une période de 12 ans depuis le début de ces négociations-là. Nous, je ne suis pas en mesure de vous donner ce que ça a coûté au gouvernement du Québec depuis 1980. Ça a coûté le coût de nos négociateurs et le déplacement des fonctionnaires. Au niveau du gouvernement fédéral, les montants qu'ils ont comptabilisés vis-à-vis du CAM depuis le début de ces négociations-là, il s'agit de 18 000 000 $. C'est-à-dire que c'est 18 000 000 $ que le CAM est allé chercher au gouvernement fédéral pour financer ses études, ses négociateurs, ses déplacements, à l'ensemble de tout ce qui est son personnel, etc. Ces montants-là sont normalement comptabilisés... l'indemnité finale est soustraite de l'indemnité finale que le gouvernement fédéral aurait à donner au CAM par la suite. C'est 18 000 000 $.

M. Perron: Dans les 18 000 000 $ dont parle le ministre, qui proviennent des fonds fédéraux, est-ce que... Si je comprends bien, le ministre n'a aucun contrôle sur ses dépenses qui sont payées par le fédéral? Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir qui contrôle les 18 000 000 $? Est-ce que c'est le fédéral lui-même ou si c'est le CAM?

M. Sirros: C'est une entente entre le fédéral et le CAM. À l'heure actuelle, c'est au rythme de 3 000 000 $ par année. Ils ont convenu que ça coûte 3 000 000 $ par année pour le CAM et que le CAM a 3 000 000 $ afin de préparer et de mener à terme ou à bien, durant cette année-là, les négociations qu'il entretient avec les gouvernements fédéral, d'une part, et du Québec, d'autre part. On n'a pas de véritable mot à dire sur ces montants-là.

M. Perron: Bon. Si on prend les 2 négociateurs, est-ce que c'est une première, pour le gouvernement du Québec, d'avoir 1 négociateur ou 2 négociateurs en permanence? En tout cas, à mon sens, ça a l'air d'être une première, une décision politique qui a été prise par le gouvernement à l'effet que, d'un côté, au niveau du CAM, ça soit M. Coulombe et que, de l'autre côté, au niveau de l'entente de la Baie James et du Nord québécois... Je pense que M. Fortier négocie avec les deux, les Inuit et les Cris, ou avec seulement un?

M. Sirros: Juste les Cris.

M. Perron: Seulement les Cris. À ce moment-là, c'est une première, je crois. Avant ça, c'étaient les fonctionnaires du SAA qui faisaient ce travail-là avec un mandat spécifique du Conseil des ministres.

M. Sirros: Exactement, exactement. Avant ça, c'était le Conseil des ministres — et ça, ça n'a pas changé — qui établissait le mandat et c'étaient les fonctionnaires qui faisaient les négociations.

Ce qui est différent ici, c'est qu'on a pris la décision, à un moment donné au cours de l'année qui vient de se terminer, de voir ces négociations à la lumière qui se déroule, c'est-à-dire qu'il s'agit de négociations politiques, il y aura des choix politiques à faire. Donc, on a décidé que les fonctionnaires pourraient appuyer des personnalités ou des négociateurs spéciaux qu'on pourrait nommer sur une base politique. On aurait des décisions politiques à prendre, à un moment donné, et la fonction publique aurait à fournir tout l'encadrement administratif au négociateur qui, lui, ferait le lien entre le gouvernement et la table où se déroulent les négociations, mais plus avec une approche politique, si vous voulez. Effectivement, c'est nouveau.

M. Perron: O.K. M. le Président, une autre question.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Perron: Dans des documents qui nous ont été fournis par le ministère, par le Secrétariat: Explication sur le budget 1993-1994 versus le budget 1992-1993, on y mentionne, dans le cadre du fonctionnement général... Au budget 1993-1994, dans le fonctionnement général, vous noterez une augmentation de 1 313 100$, le 1 000 000 $ dont il vient de parler, le 1 300 000 $ dont il vient de parler.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Pour un montant de 950 000 $ non récurrent. Non récurrent, je présume que ça fait partie des négociations, des salaires à payer aux négociateurs, des dépenses des négociateurs, etc. Par contre, il y a un différentiel de 350 000 $ qui va être récurrent. Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Sirros: Ça veut dire qu'on va avoir un budget augmenté sur une base récurrente de 350 000 $, de toute façon, au niveau du Secrétariat, pour les services professionnels de traducteurs, réceptions, etc., mais on a prévu un 900 000 $ qui est non récurrent, lui. On aura à juger, si on a besoin de faire une autre demande supplémentaire. Ce n'est pas automatique. Donc, une partie du budget du Secrétariat est augmentée de façon récurrente et sur une base qui revient annuellement, permanente, de 300 000 $, et 900 000 $ qui est non récurrent.

M. Perron: Ça m'amène à une autre question. Dans le 350 000 $ qui est récurrent, ça veut dire qu'il revient. Puisqu'il revient, le ministre va faire quoi avec?

M. Sirros: Ça va à des salaires. On m'informe que...

M. Perron: Est-ce qu'il pourrait nous donner une ventilation de ce qui va être fait avec le 350 000 $?

M. Sirros: Oui, on peut vous fournir ça. Vous voulez qu'on entre dans les détails tout de suite?

Le Président (M. Dauphin): M. Maltais.

M. Maltais (André): Ce qui arrive, c'est qu'il y a des postes qui ont été...

Le Président (M. Dauphin): Pour les fins du Journal des débats, nom et qualité, s'il vous plaît, M. Maltais.

M. Maltais (André): André Maltais, secrétaire général associé aux Affaires autochtones.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

M. Maltais (André): Au fond, ce sont des postes qui avaient été autorisés au Secrétariat aux affaires autochtones il y a déjà 2 ans, qui maintenant sont en voie d'être complétés et qui deviennent des employés qui sont permanents. Donc, c'est du salaire, au fond, et c'est dans ce sens-là que ça devient récurrent.

M. Perron: Est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, depuis le 1er avril 1993, il y a des montants de rattachés sur ce 350 000 $, puisqu'il est récurrent?

M. Maltais (André): Ce sont des salaires, ce sont des postes, alors il y a des classifications, évidemment, salariales. Alors, ça correspond à des salaires qui sont directement rattachés à la qualification de ces gens-là. On pourrait vous en donner effectivement la liste et puis le salaire exactement. (17 h 30)

M. Perron: J'aimerais ça qu'éventuellement le ministre, peut-être demain, je ne le demande pas aujourd'hui... s'il pouvait me fournir les indications là-dessus, parce que ce sont des salaires additionnels, en fait, qui sont payés. Donc, si je comprends bien, ça va être des fonctionnaires additionnels qui vont travailler au SAA et qui vont être reliés peut-être à ce qui pourrait être signé comme entente et la mise en application de l'entente entre les parties.

M. Maltais (André): Alors, peut-être juste pour...

M. Sirros: Je vais demander à M.. Maltais de compléter juste l'information technique.

M. Perron: M. le Président, pour la bonne marche de la commission, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que M. Maltais réponde à la place du ministre parce que je sais qu'il y a des questions techniques qui sont soulevées de temps à autre. On s'entend pas mal toujours là-dessus, depuis plusieurs années. En passant, M. Maltais, j'ai regardé votre salaire. Vous devez être heureux de ne pas être député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais (André): Je n'ai pas de commentaires à donner, là.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous réagir là-dessus, M. Maltais?

M. Perron: Non, parce qu'il va se rappeler 1985, le 2 décembre.

M. Maltais (André): On se comprend assez bien. Alors, de fait, ces postes-là avaient été autorisés il y a déjà 2 ans. Alors, ce n'est pas lié directement à la négociation. Ces postes-là ont été octroyés. Il y a des gens qui, maintenant, les occupent et il y a une permanence qui, évidemment, se rattache à ça. Donc, c'est depuis 2 ans que c'était en processus. Donc, c'est pour ça que les postes arrivent. Donc, ce n'est pas lié nécessairement à la négociation.

M. Perron: D'accord. M. le Président, si j'ai bien compris le ministre, il va nous fournir demain, peut-être dans l'après-midi de demain, lors de la finalisation de l'étude des crédits, la ventilation du 350 000 $ en question.

M. Sirros: D'accord.

M. Perron: Toujours dans des documents officiels qui nous ont été transmis par le Secrétariat aux affaires autochtones, on parle, dans le cadre du fonctionnement général, à 3, de communications et, à 4, de services professionnels. Sur quelle logique le ministre s'appuie-t-il pour dire que des augmentations de plus de 1 000 000 $ en frais de services professionnels ainsi que de plus de 300 000 $ au niveau des communications seront suffisantes pour régler ou même faire avancer substantiellement la précédente négociation, de même que celle concernant les Cris et les Inuit? Parce qu'on parle justement de ça.

M. Sirros: Oui. Effectivement...

M. Perron: II n'est pas assuré des coûts réels.

M. Sirros: Le député a raison. Je ne suis pas assuré que c'est suffisant, comme je ne suis pas assuré que ce n'est pas trop. C'est une prévision qu'on a faite pour démarrer, accélérer la négociation. On le jugera en cours de route, dépendant, encore une fois, comme je le disais, des possibilités qu'on a pour aboutir dans ces négociations-là.

Par exemple, si, au mois de juin, on fait la constatation qu'on est tellement loin les uns par rapport aux autres au niveau de la négociation avec le CAM que

ça ne donnera absolument rien de continuer, on pourrait arriver à la conclusion qu'il faudrait suspendre, donc... Mais, si, par contre, on en arrive à la conclusion qu'on est suffisamment près les uns par rapport aux autres, qu'il faut mettre encore quelques bouchées doubles pour arriver, peut-être qu'on devrait retourner au Conseil du trésor, à un moment donné. C'est cette possibilité de régler qui, j'espère, se réalisera. Dans le cadre de ce qui a été octroyé, ce serait encore magnifique.

M. Perron: Est-ce qu'au niveau des négociations qui sont entreprises par les 2 négociateurs il y a des échéances, actuellement, de prévues, non seulement dans leur mandat, mais aux tables elles-mêmes, pour en arriver à finaliser?

M. Sirros: L'approche est plutôt une approche d'étapes et on laisse aux négociateurs et à la table d'établir leur rythme en fonction un peu de ces étapes-là. Et l'étape, comme je le disais, qu'on attend, c'est à la fin de juin, de recevoir le rapport de notre négociateur à la table avec le CAM. Maintenant, comment, d'ici là, lui, il agence son travail avec le CAM? Il s'ajuste avec ces gens-là. Il y a des tableaux, des échéanciers de rencontres, etc., qui sont prévus. On pourrait vous déposer ça également.

Études de faisabilité quant à l'implantation de structures communautaires

M. Perron: Oui. Ce serait intéressant de regarder pour en voir l'évolution.

M. le Président, je comprends très bien...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Perron: ...la réponse antérieure que m'a donnée le ministre face aux 300 000 $ et au million de dollars, où il me disait effectivement qu'il n'était pas assuré que c'était pour coûter plus ou moins et que, si ça coûtait plus, il devait éventuellement retourner devant le Conseil du trésor. Le ministre doit sûrement se rappeler que, dans un contexte à peu près similaire, en 1990-1991 et 1991-1992, les crédits avaient été augmentés de 1 600 000 $, mais sans pour autant apporter des résultats très concluants, en bout de ligne.

Je pense que c'est peut-être une bonne décision qui a été prise par le ministre pour s'assurer de ne pas prendre une décision fixe, coulée dans le ciment. Sans ça, si, à un moment donné, on veut finaliser des négociations, il faut les finaliser et il faut en venir à une entente et à signer ça et mettre ça en application dans les plus courts délais, peu importe que ce soit avec les Montagnais, ou avec les Cris, ou avec les Inuit, ou avec les autres.

J'ai parlé tout à l'heure des 156 400 $ additionnels alloués aux Mohawks d'Akwesasne, pour conduire des études de faisabilité relativement à la mise en place d'infrastructures dans différents domaines représentant une augmentation sensible de crédits de transfert de l'ordre de 19,2 % en rapport avec 1992-1993. j'aimerais savoir comment, concrètement, cet argent sera utilisé et si le ministre peut nous assurer qu'une fois réalisées les mohawks ont l'intention de rendre public le contenu des études en question. là, on parle de 156 400 $ pour les études. il n'y a pas déjà un montant de quelque 300 000 $ qui a été versé là-dessus?

M. Sirros: Je pense qu'effectivement il y a eu d'autres montants pour des études de faisabilité. Il s'agit d'une série de structures communautaires qui seront établies. Ces sommes sont des sommes pour préparer, choisir les sites, j'imagine, préparer les programmes de l'édifice en question, etc.; par la suite, ce seraient les plans et devis architecturaux et d'ingénierie. Donc, par le fait même, ce sera rendu public parce que ça contribue à la construction de l'édifice.

Donc, c'est des études de faisabilité dans le sens d'ingénierie. Ils ont tout intérêt, évidemment, à compléter les structures parce que c'est à partir du moment où les plans et devis seront déposés qu'ils pourront procéder à la construction des équipements communautaires. Donc, ce n'est pas des études dans le sens: Est-ce qu'on devrait avoir un centre pour personnes âgées, oui ou non? Ce sont des études concrètes qui permettent de dire: Est-ce que le centre doit avoir 80 pieds de large ou 100 pieds de large, etc.?

M. Perron: Je vais revenir plus tard sur la question de l'entente. Il y a des possibilités que le montant dont je viens de parler soit relié peut-être à l'entente elle-même avec le Conseil de bande d'Akwesasne. À la page 3 de l'entente du 29 juillet 1992, au bas de la page, à 4.2, on mentionne un montant de l'exercice budgétaire de 1993-1994 de 192 440 $. Est-ce que ces 192 440 $ sont reliés avec ceux dont je viens de parler, les 156 400 $?

M. Sirros: Effectivement. Ces 156 000 $ sont une partie des 192 000 $.

M. Perron: O.K.

M. Sirros: C'est l'argent qui est prévu là à l'entente qu'on a signée pour les études de faisabilité.

M. Perron: O.K. Donc, vous en auriez déjà une partie de versée ou s'il reste encore une partie à verser?

Une voix: La partie de versée, c'est les 325 000 $.

M. Perron: O.K. Donc, les 325 000 $ dont on parle à 4.2 pour l'exercice budgétaire 1992-1993, eux, ont été versés.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: On s'entend, ils ont été versés. Là, on se ramène à l'exercice budgétaire 1993-1994, il y a

156 400 $ versés, mais il reste encore la différence à verser au cours de l'année budgétaire.

M. Sirros: Exactement.

M. Perron: O.K. Ça va pour ça. On reviendra sur l'entente un peu plus tard parce que j'ai plusieurs questions à poser au ministre se rapportant à ça.

M. le Président, le 6 avril dernier, le ministre répondait à une question de mon collègue, le député de Jonquière. Ce n'est pas celle d'Abitibi-Est, mais celle du député de Jonquière...

M. Sirros: O.K.

(17 h 40)

M. Perron: ...mentionnant que le SAA s'est vu octroyer de nouveaux crédits justement pour réorganiser à l'intérieur ses relations dans le domaine, entre autres à Kanesatake. À la même occasion, il a aussi répliqué à mon collègue d'Abitibi-Ouest à peu près dans le même sens, tout en ajoutant, cependant, que ces crédits additionnels auront été octroyés pour justement être en mesure d'assumer pleinement les responsabilités et les intérêts de tout le monde.

J'aimerais que le ministre nous précise sa pensée dans ce dossier, eu égard, entre autres, au fait que les crédits additionnels dont nous venons de traiter seront, en apparence, octroyés aux négociations touchant le CAM, les Cris, les Inuit plutôt qu'aux Mohawks.

M. Sirros: Je devrais ajouter: et autres négociations nécessaires. Le montant, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, n'est pas un montant fixe. C'est un montant qui doit varier selon les besoins de négociations. On ne peut pas prévoir d'avance quels seront les besoins de négociations. Alors, quand je disais, en réponse à la question, qu'il y avait de l'argent prévu, au Secrétariat aux affaires autochtones, des augmentations des sommes prévues pour des situations telles les négociations avec le CAM, les Inuit, les Cris et les Mo-hawks, je me référais précisément à ça. Il ne s'agit pas nécessairement, dans chacun des cas, de choisir la même formule. Par exemple, nous sommes loin, avec les Mohawks...

M. Perron: Vous pensez?

M. Sirros: ...d'une situation semblable avec les Montagnais. Nous n'avons pas de table centrale de négociation, donc c'est un autre genre de besoins. Comme je le faisais remarquer, nous sommes en train de réorganiser à l'intérieur, afin de pouvoir suivre ce qui se passe, dans un dossier qui est de juridiction principalement fédérale — je parle de Kanesatake, Oka et Kanesatake — où c'est le fédéral qui rachète les terres afin de constituer une base unifiée un peu territoriale pour les Mohawks. Notre rôle est plus un rôle de suivre les négociations, de s'assurer qu'il y a de la coordination qui est faite entre le milieu, que ce soit autochtone ou non autochtone, et les différents ministères du gou- vernement du Québec. Nous avons des montants d'argent disponibles dans lesquels on peut puiser afin de répondre aux exigences de la situation.

M. Perron: Donc, si je reviens aux renseignements généraux sur les crédits de 1993-1994, toujours à la page 118, ce n'est pas pour rien, d'abord, que le ministre a marqué, à un moment donné — le ministre, il faut s'entendre — «intensification des négociations avec les autochtones, en particulier». Ça veut dire que ça n'excluait pas les autres...

M. Sirros: Ça n'exclut ni les Inuit...

M. Perron: Ça n'excluait pas les autres...

M. Sirros: Non.

M. Perron: ...nations...

M. Sirros: Exact.

M. Perron: ...ou les autres conseils de bande.

M. Sirros: Exact.

Augmentation des crédits alloués au Secrétariat aux affaires autochtones

M. Perron: Merci, M. le Président.

J'ai mentionné auparavant que les crédits du SAA augmentent substantiellement de 77 %, depuis 1990-1991, puisque, en effet, ils sont passés de 3 231 900 $ à 5 720 200 $ pour l'année qui s'annonce, c'est-à-dire l'année où nous sommes actuellement. Quand on sait que les sommes versées aux autochtones de tout le Canada en provenance de différents programmes fédéraux ont été multipliées par 7 au cours des 15 dernières années, passant de 703 000 000 $ en 1975-1976 à 5 040 000 000 $ en 1992-1993, on peut se demander s'il est des intentions du gouvernement qu'il représente d'atteindre un jour une performance aussi honorable. J'espère que non.

M. Sirros: Je pense que les bases ne sont pas comparables. D'un côté, vous avez le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui est un ministère vertical qui administre des programmes qui s'adressent aux autochtones. Donc, depuis un certain nombre d'années, il y a eu des augmentations soit parce qu'ils ont augmenté le nombre de programmes disponibles afin de corriger certaines situations... J'ai en mémoire Davis Inlet. Il y avait d'autres Davis Inlet à travers le pays. Donc, il y avait un besoin de rattrapage au niveau des infrastructures très lourdes, qui est assumé directement par le budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, au niveau fédéral. Et vous avez, au Québec, un secrétariat aux affaires autochtones qui est un secrétariat de coordination, qui n'administre pas de programme comme tel.

Donc, effectivement, la réponse à la question du député: Je ne prévois pas des augmentations au même rythme ou du même ordre que ce qu'a connu le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce que nous faisons, c'est une approche beaucoup plus légère de coordination où on ajoute des sommes d'argent, si nécessaire, dans des situations particulières.

Depuis 3 ans, vous faites la constatation que ça a augmenté de façon significative mais raisonnable, compte tenu de la taille totale. C'est en fonction de l'évolution de la situation du dossier, également. Depuis 3 ans, je pense qu'on peut facilement dire que la question autochtone a pris une certaine ampleur et une ampleur certaine, et c'est reflété dans les budgets accordés au Secrétariat aux affaires autochtones.

Sommes investies par chacun des ministères et organismes dans chacune des communautés autochtones et inuit

M. Perron: M. le Président, si vous le permettez, on va passer à un autre dossier concernant les réponses qui ont été données. Je voudrais aborder le sujet de la question particulière 3 qui se lisait comme suit et qui était adressée au ministère, oui, qui se posait comme suit: «Ventilation des sommes investies pour 1991-1992 et 1992-1993 par chacun des ministères et organismes dans chacune des communautés autochtones et inuit ou à des membres de celles-ci au niveau du développement communautaire, économique et socioculturel, en vertu de l'application d'une loi, d'un programme, d'un décret, d'un contrat ou versées de façon discrétionnaire.»

Les réponses qui ont été données, qui ont été envoyées par le SAA à cette question particulière 3, elles avaient égard à la ventilation des sommes investies pour les années que je viens de mentionner, pour chacun des ministères, et se rapportaient, bien sûr, au développement communautaire, économique, socioculturel, en vertu de l'application de différents programmes ou d'une loi, etc. On a répondu: «Voir les documents annexés pour l'année financière 1991-1992», et: «La compilation pour l'année financière 1992-1993 ne sera terminée qu'en août 1993.»

Je me rappelle, l'an dernier — d'ailleurs, j'avais remercié le ministre, à ce moment-là — qu'il avait donné la ventilation pour l'année 1990-1991. Là, on arrive avec le dépôt de la ventilation 1991-1992, suite à une question que nous avons posée pour avoir des informations générales, suite à la question 3 qui avait été transférée par l'Opposition. Est-ce qu'il serait possible, puisqu'on mentionne qu'on va avoir la ventilation de 1992-1993 en août, de l'avoir aussitôt qu'elle sera prête, la ventilation...

M. Sirros: Je vais m'engager...

M. Perron: ...plutôt que de l'avoir aux crédits de l'an prochain?

M. Sirros: ...à vous la faire transmettre aussitôt que ça sera sorti ou dans... Donc, au mois d'août. Des fois, je ne peux pas dire «au mois d'août» parce que, des fois, il peut y avoir des retards. Il faut comprendre que c'est un document qui est compilé par le Secrétariat aux affaires autochtones, par les informations qui nous sont fournies dans chacun des autres ministères.

C'est un document qui est en voie de se perfectionner de plus en plus. C'est quelque chose qui sort depuis 3 ans, à peu près. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'à un moment donné on a constaté des augmentations substantielles dans les dépenses des différents ministères. Ce n'était pas dû nécessairement à des augmentations des dépenses, mais c'était plutôt dû à de l'amélioration dans la cueillette de l'information qu'on faisait, dans la comptabilisation. L'autre chose qu'il faut faire remarquer par rapport à ce document-là, c'est que ce n'est pas un instrument comptable. Là, vous avez l'ensemble des choses, là-dedans. Vous avez des dépenses de fonctionnement, des immobilisations, etc. Ce sont des déboursés bruts. Donc, il faut l'utiliser avec beaucoup de prudence.

Mais, en réponse à votre question spécifique, je vais m'engager à vous le faire transmettre aussitôt que ce sera sorti, l'année en cours, qu'on prévoit au mois d'août, septembre.

M. Perron: Dans l'introduction au document 1991-1992 que je viens de mentionner, le SAA a transmis les informations suivantes: «Les sommes versées directement aux individus dans le cadre de programmes d'application universelle — aide sociale, allocations familiales, aide juridique, revenu minimum, etc. — ou payées pour des services offerts dans des programmes de même nature — assurance-maladie, services sociaux, etc. — n'ont pas été comptées.» Donc, ça n'a pas été comptabilisé. Ça, probablement que vous allez avoir la même réponse qu'on m'avait donnée l'an dernier, à l'effet que, si on dévoilait ces montants-là, ce serait à rencontre de la Charte des droits qui ne permet pas de faire la comptabilisation d'individus pour avoir un montant global pour l'ensemble d'une nation autochtone ou l'ensemble d'un conseil de bande ou l'ensemble des assistés sociaux, que ce soit chez les Blancs ou chez les autochtones. C'est la même réponse. (17 h 50)

M. Sirros: Je peux vous donner l'ensemble des montants... Le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu va vous donner l'ensemble des montants affectés, par exemple, à l'aide sociale, mais ne pourra pas vous donner, pas plus que moi je ne peux vous le donner, l'ensemble des montants d'aide sociale, je ne sais pas, moi, à la communauté grecque de Montréal.

M. Perron: O.K. Disons que ça revient au même que l'année passée.

M. Sirros: C'est la même chose.

M. Perron: En d'autres mots, vous êtes pris dans

le même carcan.

M. Sirros: Voilà! Je pense que c'est quand même raisonnable de ne pas pouvoir aller isoler des communautés par rapport à leurs caractéristiques ethniques ou raciales en fonction des sommes qu'elles reçoivent ou non. C'est un programme qui s'applique à l'ensemble des résidents du Québec. Ce sont des résidents du Québec. Ils y ont droit et ils entrent là-dedans.

M. Perron: Je ne dis pas que ce n'est pas logique.

M. Sirros: Oui, je comprends.

M. Perron: On sait qu'au Québec ça ne se fait pas à cause de la Charte, mais on sait, par exemple, que, dans certains pays du monde qui n'ont pas la charte que nous avons, ils peuvent le faire.

M. Sirros: Voilà!

M. Perron: Mais ce n'est pas la coutume, ici, de faire ça. Par contre, plus loin, dans le paragraphe qui suit, vous écrivez ceci: «De même les dépenses effectuées pour le compte et le profit des autochtones comptabilisées dans des programmes où éléments budgétaires non spécifiques à ces populations n'ont pas été retenues si leur évaluation nécessitait une recherche élaborée ou une répartition entre les diverses clientèles desservies.» Pourquoi ça n'a pas été fait? Est-ce que c'est en raison...

M. Sirros: II y a des raisons pratiques, d'une part, parce que c'est un instrument, comme je vous le disais, qui n'est pas un instrument comptable.

M. Perron: O.K.

M. Sirros: Ce n'est pas un instrument, par exemple, qui est au niveau du Conseil du trésor où, automatiquement, toutes les dépenses... Ça prendrait une structure très importante pour pouvoir faire ça. Donc, quand on arrivait à des choses où ça demandait vraiment des recherches un peu spéciales — souvent les montants ne sont pas nécessairement substantiels — on a pris la décision qu'on pouvait ignorer ces quelques montants là parce que ce n'était pas significatif par rapport à l'ensemble des données et qu'on n'avait pas les... C'est une question de coûts-bénéfices, en quelque sorte.

M. Perron: Donc, c'est le SAA lui-même qui fait cette...

M. Sirros: Exact.

M. Perron: ...comptabilité, entre guillemets. O.K.

En 1990-1991 et 1991-1992, les dépenses autochtones, toutes catégories, sont passées de 388 888 100 $ à 469 738 800 $. Cette hausse représente un peu plus de 80 000 000 $, soit 20 % additionnels en une année. Il me semble qu'il s'agit d'une augmentation énorme pour une seule année. Est-ce que le gouvernement a l'intention de continuer à dépenser à ce rythme pour les années à venir et pourquoi l'augmentation de 80 000 000 $?

M. Sirros: Vous avez une explication, au début de la page du cahier. Vous avez une explication par secteur. Par exemple, vous allez constater qu'Hydro-Québec il y a une augmentation de près de 20 000 000 $. Ces 20 000 000 $ sont des contrats pour l'entretien, par exemple, du réseau ou pour d'autres travaux qui ont été effectués pour le compte d'Hydro-Québec par les autochtones. Donc, c'est des services qu'ils ont vendus, en quelque sorte, à Hydro-Québec, et ils ont vendu pour 20 000 000 $ cette année, ou HydroQuébec a donné 20 000 000 $ de plus à des contractants ou des travailleurs autochtones. O.K.?

Donc, ce n'est pas des dépenses dans les programmes gouvernementaux nécessairement. Vous allez constater que, par exemple, santé et services sociaux, c'est 15 000 000 $ de plus. Il se peut fort bien qu'il y ait des constructions dans ça, des dispensaires, des agrandissements, de l'immobilisation, là-dedans. Ce ne sont pas des montants qui reviennent à toutes les années non plus. C'est pour ça que je disais qu'il faut vraiment utiliser ce document avec beaucoup de prudence. Ce n'est pas un outil comptable. On ne peut pas tirer la conclusion que ce sont là des dépenses récurrentes du gouvernement du Québec vis-à-vis des autochtones.

M. Perron: Par contre, à certains endroits, ce ne sont pas des montants qui sont récurrents, mais, à d'autres endroits, ils sont récurrents. Il pourrait y avoir, par exemple, un emprunt à long terme d'effectué, mais qui reviendrait à toutes les années...

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: ...que ce soit au niveau du ministère de la Justice ou au niveau d'un autre ministère, un ministère quelconque.

M. Sirros: Vous allez remarquer, par exemple, que certaines dépenses vont augmenter. Le ministère de l'Éducation, par exemple, il y a probablement deux explications. Je dis «probablement» sous toutes réserves. On pourra me corriger. Il y a des montants affectés à l'immobilisation et pour le fonctionnement. Quand on connaît la démographie des populations autochtones — ici, on parle surtout des Inuit, des Cris et des Naskapis où on a des engagements contractuels de par les conventions qu'on a signées — vous avez probablement l'explication très légitime de l'accroissement du budget en éducation, par exemple; plus d'enfants, plus grand besoin d'espace et plus grand besoin de fonctionnement.

M. Perron: M. le Président, si on prend le ta-

bleau que vient de mentionner le ministre... Par exemple, le ministère de l'Éducation du Québec, en 1991-1992, 109 464 307 $ et, en 1990-1991, 90 030 343 $, ce qui fait une augmentation de 17 434 000 $, soit à peu près 20 %. C'est dû à quoi, une augmentation comme celle-là? Est-ce que le ministre pourrait nous donner une certaine ventilation — je dis bien une certaine ventilation — du pourquoi de cette augmentation?

M. Sirros: On peut vérifier la ventilation spécifique. Ici, on nous dit que le gros de l'augmentation touche le fonctionnement et l'investissement des commissions scolaires cries et inuit. Par exemple... On peut chercher le détail comme tel, mais je suis certain qu'on va le retrouver à 2 niveaux.

Au niveau des immobilisations, y aurait-il eu des agrandissements d'école de prévus? Je sais, par exemple, qu'à Waskaganish on va agrandir l'école parce que, depuis je ne sais combien d'années, ce sont des classes mobiles, etc. Afférant à ça, il y a des résidences qu'on doit construire pour les professeurs qui doivent vivre là-bas. Il y a aussi l'engagement pour le fonctionnement parce que la clientèle augmente. Mais je peux chercher le détail des montants qui vous intéressent plus particulièrement pour vous les fournir.

M. Perron: M. le Président, avant qu'on ne termine nos travaux, à 18 heures... Puisque le ministre a offert sa collaboration, est-ce qu'il pourrait aussi... J'ai parlé du ministre de l'Éducation pour la ventilation des 17 434 000 $. Est-ce qu'il pourrait nous donner la même chose au niveau du ministère des Transports du Québec puisqu'on parle de 8 586 000 $ additionnels, soit une augmentation de 41 % par rapport à l'autre année, ainsi que pour Hydro-Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Sirros: Alors, Éducation, Santé et Services sociaux et Transports?

M. Perron: C'est ça.

M. Sirros: O.K. Je vais essayer d'avoir ça pour demain, si c'est possible.

M. Perron: En fait, c'est une ventilation des 4 plus gros montants qu'il y a dans le tableau qui a été fourni par le SAA: Hydro-Québec, ministère de l'Éducation, ministère de la Santé et des Services sociaux et MTQ.

M. Sirros: Hydro-Québec aussi? M. Perron: Oui.

M. Sirros: On va essayer d'avoir ça le plus vite possible. Je ne peux pas vous garantir ça pour demain, mais on va faire les efforts.

M. Perron: II y aurait peut-être aussi la SHQ.

M. Sirros: O.K.

M. Perron: Ça doit être des résidences qui ont été construites dans le Grand-Nord, chez les Cris aussi, probablement.

M. Sirros: Vous avez, à la page 2, déjà quelques explications.

M. Perron: Oui. Mais vous admettrez, M. le Président, que les explications qui sont données ne sont pas la ventilation. Je comprends très bien que l'essentiel est là comme explication.

Mais, si je veux savoir, par exemple, ce qui reste à faire dans le domaine routier où la route est en construction...

M. Sirros: En vous fournissant l'année prochaine, en vous fournissant, à partir du mois de septembre, le document, comme ça vous pourrez nous demander ça par écrit, la prochaine fois, et on l'aura prêt. Mais là, on va vous fournir ça aussitôt qu'on le pourra.

M. Perron: Ça va. M. Sirros: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Alors, ça termine nos travaux pour aujourd'hui. La commission des institutions ajourne ses travaux jusqu'au prochain avis.

(Fin de la séance à 17 h 59)