Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Dauphin): ...si vous me permettez, nous allons débuter nos travaux.

Le quorum étant constaté, je déclare donc ouverte la séance de la commission des institutions, qui a pour mandat, ce matin, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1993-1994.

Madame la secrétaire, à qui je souhaite la bienvenue à nos travaux, Me Hélène Ménard, va nous annoncer les remplacements.

La Secrétaire: II y a un seul remplacement: M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplace M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Alors, tel qu'indiqué, nous avons une enveloppe de 6 heures pour faire l'étude de ces crédits. Alors, ce matin, ce qui est prévu, c'est de participer à ces travaux jusqu'à midi trente. Je vous signale, évidemment, que nous avons déjà pris 15 minutes de retard.

Alors, j'aimerais, pour commencer, souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires internationales, souhaiter la bienvenue, évidemment, aussi, à son sous-ministre et son directeur de cabinet. Mais je vais lui demander de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Souhaiter la bienvenue aussi, évidemment, aux membres de l'Opposition officielle.

M. Ciaccia: Toutes, toutes les personnes ou...

Le Président (M. Dauphin): À votre discrétion. Peut-être pas à toutes les personnes, mais vos principaux... du moins, ceux qui vous assistent, là, à la table. Ensuite de ça, je vous demanderais de procéder à vos remarques préliminaires et je demanderai la même chose au porte-parole de l'Opposition officielle.

Alors, M. le ministre, bienvenue, et à vous la parole.

Déclarations d'ouverture M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Alors, merci, M. le Président.

Pour commencer, je voudrais présenter mes principaux collaborateurs qui m'accompagnent. Mon sous-ministre, Renaud Caron; sous-ministre associé, M. Cari Grenier; sous-ministre associé, M. Denis Ricard, Paul-Émile Blouin et André Dorr, sous-ministres associés au ministère des Affaires internationales. À moins que vous vouliez que je nomme tous les autres... Non... Au fur et à mesure... Parce qu'on a seulement six heures. C'est pour ça.

Alors, M. le Président, Messieurs les députés, c'est toujours avec plaisir que je me retrouve avec vous pour l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales. J'y vois, en effet, une occasion privilégiée de faire le point sur les faits saillants et les perspectives pour l'action internationale du Québec.

Comme je me plais à le répéter depuis que je suis à la tête de ce ministère, les Affaires internationales constituent un instrument de toute première importance pour assurer le développement économique, social, culturel et politique du Québec. Cette conviction, qui est partagée par tout le gouvernement actuel, s'exprime officiellement dans la politique d'affaires internationales que j'ai rendue publique en septembre 1991, et qui nous fournit le guide de l'action internationale du gouvernement, de ses ministères et organismes sous l'impulsion du ministère que j'ai l'honneur de diriger.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais formuler un commentaire sur le cadre de nos travaux. L'Opposition officielle a exprimé le souhait de discuter les crédits en trois parties: Commerce international, les autres volets et les affaires francophones. Comme nous l'avons fait l'an dernier, nous sommes tout à fait disposés à ce que les affaires de la francophonie multilatérale soient discutées avec le ministre délégué. Cependant, en ce qui concerne l'autre demande de l'Opposition, j'ai l'impression que l'Opposition officielle avait la nostalgie du passé.

Il me semble bien qu'en 1988 l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la loi 42 abolissant les ministères des Relations internationales et du Commerce extérieur pour créer celui des Affaires internationales. Ce faisant, on reconnaissait une tendance internationale. De plus en plus, c'est au contenu des échanges internationaux, et non pas seulement à leur forme, qu'il faut s'intéresser. C'est aujourd'hui cette approche que nous adoptons dans un contexte de mondialisation. Alors, pour nous, les affaires internationales ne se limitent plus aux relations internationales, ne se réduisent pas non plus au commerce, mais les deux sont intimement interreliés. Alors, je ne voudrais pas revenir en arrière et traiter des affaires internationales suivant des conceptions qui ne me semblent plus adaptées aux exigences actuelles.

Alors, il me fait plaisir d'accueillir les deux représentants de l'Opposition officielle, je suis flatté, mais je crois que nous allons procéder en étudiant les crédits du ministère des Affaires internationales. Naturellement, ça ne changera pas les questions, on va être très ouverts, on va répondre aux questions que l'Opposition va nous poser en toute ouverture, transparence. On espère pouvoir vraiment donner toutes les informations que l'Op-

position pourrait nous demander.

En guise d'introduction à nos travaux, je voudrais rappeler quelques faits saillants de nos activités au cours des derniers mois avant d'évoquer certaines perspectives pour l'année qui vient.

L'année qui vient de s'écouler a été fertile en événements internationaux de toutes sortes dont l'impact est souvent considérable. Le changement d'équipe gouvernementale aux États-Unis va se traduire par des changements substantiels de politiques dans divers domaines.

L'intégration européenne se poursuit, non sans devoir surmonter des difficultés imprévues et dont certaines — en Allemagne, notamment — sont étroitement liées à l'évolution de l'Europe de l'Est.

Le ralentissement économique affecte même le Japon qui, malgré son surplus commercial record, réduit ses investissements à l'étranger.

On observe des évolutions très importantes dans la vie des entreprises, que ce soit pour IBM ou Mercedes, qui procèdent à des rationalisations entraînant des mises à pied massives, qui revoient leurs stratégies corporatives et recherchent des alliances commerciales qui vont leur permettre de soutenir la concurrence et de s'adapter aux exigences de la mondialisation. on note aussi une progression inquiétante du chômage, 30 000 000 dans les pays de l'ocde, et des taux de chômage avoisinant souvent les 10 %, ce qui représente plus de 3 000 000 de chômeurs dans des pays comme la france et le royaume-uni. il n'est pas étonnant, dans ce contexte, que l'on recherche les moyens de relancer les échanges aussi bien à travers les négociations du gatt que dans la mise en place de structures régionales.

Je ne veux pas m'étendre sur ces questions, mais je dois, au départ, en souligner toute l'importance pour le développement du Québec. Nous vivons désormais dans un monde d'interdépendance, dans un village international. Nous devons tenir compte de ces exigences pour définir nos politiques industrielles, nos politiques culturelles, notre politique de formation et même notre politique sociale. Voilà pourquoi l'un des mandats les plus importants de notre ministère va consister, de plus en plus, à suivre ces développements internationaux pour en analyser l'impact pour le Québec et son développement. C'est une fonction exigeante qui ne fait pas de bruit, mais qui peut nous fournir certaines des clés de notre succès futur. C'est peut-être l'un des services les plus importants que le ministère peut et doit rendre aux Québécois. C'est déjà dans cette perspective que nous travaillons depuis la publication de la politique.

Nous avons, évidemment, continué d'accorder la priorité aux activités et aux projets qui contribuent au développement économique du Québec. D'abord, en poursuivant nos efforts pour contribuer à la libéralisation ordonnée des échanges internationaux, aussi bien dans le cadre des négociations de l'Uruguay Round que dans celles de l'ALENA. Nous avons eu l'occasion de faire appel, avec un succès que je considère remarquable, au mécanisme de règlement des différends commer- ciaux dans le cadre de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Le Bureau des investissements étrangers a été effectivement mis en place et confié à un sous-ministre associé, M. André Dorr, dont la compétence et l'expertise sont bien connues. Avec le concours des ministères qui peuvent mieux identifier les besoins prioritaires à combler, nous allons pouvoir ainsi conduire une action plus structurée pour attirer des investissements étrangers permettant de renforcer notre structure industrielle et technologique et de nous donner accès à des marchés étrangers prometteurs. Au moment où l'épargne mondiale se fait rare et les besoins pressants, cette démarche comporte des exigences considérables. C'est pourquoi j'y attache personnellement une attention toute particulière. (10 h 20)

Nos effets de promotion commerciale se sont poursuivis très activement sur le continent nord-américain, mais également en Europe, en Asie, au Moyen-Orient et en Afrique de l'Ouest. Nous avons connu des succès sur lesquels je reviendrai. Les difficultés que connaissent plusieurs entreprises les ont conduites à faire un appel plus poussé à nos programmes de soutien à l'exportation ainsi qu'à ceux des autres ministères et à la SDI. Nous avons modifié notre programme APEX pour l'ouvrir à des projets spéciaux d'envergure et pour faciliter l'action de nos entreprises sur certains nouveaux marchés, comme en Europe centrale, par exemple.

Nous avons poursuivi, également, nos efforts pour aider à l'identification de réseaux de distribution, notamment aux États-Unis; nous avons encouragé les entreprises à aborder les marchés internationaux aussi bien dans leur préparation au Québec que par l'action de nos délégations à l'étranger. Nous assurons la prise en compte des divers volets de la dimension internationale: investissements, développement technologique, alliance avec des entreprises étrangères, promotion des exportations.

La part croissante des biens et services à haute valeur ajoutée dans les échanges internationaux confère une importance grandissante aux échanges scientifiques et technologiques entre équipes et centres d'excellence. Aux échanges qui se sont poursuivis avec la France et les États-Unis se sont ajoutés ceux avec l'Allemagne et l'Italie. En outre, grâce aux nouveaux crédits obtenus à cette fin suite à la politique, l'action concertée avec le fonds d'aide à la formation des chercheurs et à la recherche a permis de lancer 14 nouveaux projets dans les secteurs prioritaires identifiés par la politique, par exemple les nouveaux matériaux et la biotechnologie. Nous espérons voir certains de ces projets déboucher sur des développements technologiques dont profiteront les entreprises québécoises.

Dans le domaine de la culture, des communications et de la langue, les efforts de diffusion culturelle ont privilégié les marchés français, ceux de certains autres pays européens et certaines régions des États-Unis.

Les projets concernant les technologies de l'information sont renforcés, notamment avec la France. Notre

appui au renforcement du potentiel de création et de diffusion audiovisuelles francophones s'est manifesté dans notre soutien à TV5.

Dans le domaine des ressources humaines, nous contribuons, par notre réseau de délégations, au recrutement et à la sélection des immigrants. Nous collaborons avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour contribuer à la formation avancée d'étudiants étrangers, en favorisant la venue d'étudiants en provenance de pays avec lesquels nous souhaitons développer des rapports suivis, et notamment avec certains pays industrialisés. Les échanges de jeunes se sont poursuivis dans une perspective axée davantage sur la formation.

Dans le domaine social, les échanges ont visé et renforcé notre capacité à traiter certaines questions en profitant des expériences étrangères. Ces échanges ont contribué également à promouvoir notre expertise en Amérique latine, en Afrique et auprès d'organismes internationaux de financement.

En matière d'environnement, le Québec et le Canada ont participé activement aux négociations de l'Agenda 21, la convention sur les changements climatiques et de la convention sur la biodiversité, auxquelles il a signifié son adhésion par décret, en novembre 1992. Il a également participé aux travaux de la conférence de Rio, il a apporté son appui à la mise en place d'un volet international à la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Dans le domaine du rayonnement, qui regroupe les activités dont l'objectif est de faire connaître les éléments clés de la réalité du Québec à l'étranger, des démarches systématiques ont été entreprises auprès des milieux décideurs et influents de nos principaux partenaires étrangers, aussi bien lors de visites ministérielles que par l'action de nos délégations.

Et nos activités ne se limitent pas aux échanges commerciaux. Nous avons une approche globale, comprehensive, qui inclut le secteur économique, le secteur industriel, le secteur culturel. Sur mes missions, j'insiste toujours d'avoir des représentations et des représentants des institutions universitaires, des institutions gouvernementales et du secteur culturel. Et l'objectif, c'est de faire connaître la société québécoise à travers le monde. Nous sommes une société majoritairement francophone avec une communauté anglophone importante et avec des communautés culturelles, et tous ensemble, nous travaillons pour le bien-être du Québec et nous apportons une approche et un message uniques. L'importance et le mandat que je me donne, c'est de faire connaître le modèle québécois de la Révolution tranquille à aujourd'hui, le développement de secteurs d'excellence, tant dans le domaine économique que culturel, le développement des institutions gouvernementales. Et comment ce modèle peut-il aider d'autres pays? Comment notre expérience peut-elle être utilisée par ces pays? C'est le genre de discussions que je tiens avec mes interlocuteurs, avec les ministres des Affaires étrangères de différents pays, avec d'autres représentants de ces gouvernements; l'objectif, c'est de faire connaître le

Québec et d'inviter ces différents représentants d'autres pays à collaborer, à mieux comprendre le Québec, pour une meilleure compréhension mutuelle.

Dans le domaine des relations intergouvernementales et institutionnelles, les missions ministérielles et l'accueil de nombreux représentants de gouvernements étrangers et d'organisations internationales nous ont permis de renforcer nos rapports centrés sur des enjeux majeurs d'intérêt commun. Plusieurs ententes ont été signées, certaines de portée générale, d'autres sur des sujets plus spécifiques, comme les ententes de sécurité sociale, par exemple.

Vous me permettrez de souligner un développement important: le ministère a innové en devenant, avec l'accord du gouvernement fédéral, participant au programme sur l'avenir à long terme de l'OCDE. Nous avons ainsi la possibilité de participer à des travaux sur des questions majeures intéressant plusieurs pays — comme les politiques d'infrastructures, les problèmes du chômage structurel — en plus d'avoir accès aux données et à des groupes d'experts internationaux. Ce geste important illustre bien notre façon pragmatique, discrète et efficace de conduire les affaires internationales.

Vous me permettrez de terminer cette évocation sommaire d'une partie de notre action en soulignant un aspect administratif de l'action du ministère. Pour assumer le nouveau mandat qui lui a été confié lors de sa création en 1988, le ministère a mis en place un processus de programmation qui permet d'intégrer non seulement ses propres activités, mais aussi les divers volets des activités internationales des ministères et organismes. Nous avons réussi ainsi à orienter l'ensemble des activités et des ressources en fonction des orientations des prioriétés identifiées par le gouvernement dans la politique. Il s'agit, à mes yeux, d'un progrès, et nous sommes heureux d'avoir mis en place cette programmation, spécialement dans une période budgétaire un peu contraignante, qui a été nécessitée par les circonstances que nous connaissons tous.

Je voudrais brièvement faire état de certaines activités que j'ai conduites personnellement au cours des derniers mois. Sans revenir sur certains dossiers que nous avons eu l'occasion de traiter, par ailleurs, comme c'est le cas pour la commission parlementaire qui a débattu de l'ALENA, je voudrais évoquer certaines missions que j'ai effectuées dans plusieurs pays et qui ont permis à plusieurs entreprises québécoises, à des universitaires et à des représentants culturels de développer de façon significative leurs activités internationales. Dans plusieurs cas, des contrats ont été signés, dans d'autres, les perspectives sont extrêmement prometteuses; dans tous les cas, j'ai pu rencontrer des responsables de haut niveau dans plusieurs champs d'activité et leur présenter de façon réaliste les éléments clés de la réalité politique, économique, culturelle et sociale du Québec.

Alors, le 6 mai, il y a eu une mission commerciale en Israël, du 9 au 15 mai, accompagnée d'une dizaine de représentants de compagnies québécoises dans

les secteurs des télécommunications, de l'aéronautique, de la haute technologie, des produits sécuritaires et de biotechnologie, ainsi que des représentants du secteur culturel du Québec.

Au mois de juin, le Sommet de la Terre, à Rio, du 10 au 14 juin: participation à la conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement.

Septembre 1992: mission en Espagne, du 2 au 9 septembre, à Madrid. Rencontre des investisseurs potentiels d'importance; participation aux activités d'Expo 92, dans le cadre de la Journée du Québec.

Mission économique du 25 janvier au 9 février, en Egypte, au Qatar, en Italie, au Royaume-Uni, accompagnée d'une quinzaine de représentants du milieu des affaires, des investisseurs, afin de faire valoir l'expertise québécoise dans les secteurs des télécommunications, de l'énergie, de l'industrie et du commerce.

Mission économique en Chine, du 19 février au 2 mars, accompagnée de neuf sociétés québécoises, afin de faire valoir l'expertise québécoise dans les domaines de l'énergie et des télécommunications; et mission aux États-Unis, au Mexique et en Colombie, du 18 mars au 1er avril, pour des discussions avec les communautés d'affaires des retombées de l'ALENA avec des représentants de 36 sociétés et représentants québécois. (10 h 30)

Je m'en voudrais de ne pas signaler l'apport important de plusieurs représentants des communautés culturelles au développement de nos affaires internationales. J'ai pu le constater lors de certaines missions; je me réjouis de constater que certaines entreprises, particulièrement actives à l'étranger, ont adopté une politique qui fait appel à des membres de ces communautés pour renforcer leurs relations avec certains pays. Cela a un avantage dont le Québec pourra tirer des avantages croissants.

Je terminerai cette rétrospective en rappelant certains résultats du commerce international du Québec au cours des derniers mois. Suivant les données préliminaires du GATT, pour la première fois depuis 1988, le taux de croissance du commerce mondial s'est accéléré en 1992 et, malgré un ralentissement au dernier semestre, pourrait dépasser 4,5 % en volume, soit 5 % de plus qu'en 1991. en valeur, les échanges mondiaux de marchandises atteignent 3 700 000 000 000 $. les échanges de services commerciaux sont estimés à 960 000 000 000 $, soit une hausse de 8 % par rapport à 1991. les données préliminaires concernant les échanges internationaux de marchandises du québec font état d'exportations d'une valeur de 27 200 000 $ contre 25 800 000$ en 1991, pendant que nos importations passaient de 27 600 000 $ en 1991 à 28 000 000 $ en 1992. nos exportations, qui ont progressé de 5,3 %, croissent plus vite que notre pib. on voit par là toute l'importance qu'il convient d'attacher au développement d'un cadre qui favorise la libre circulation des biens et des services.

Au cours de l'année qui vient, nous allons poursuivre nos efforts suivant les orientations, les objectifs et les priorités que j'ai formulés dans la politique d'affaires internationales. Nous allons attacher une importance accrue à la connaissance et à l'analyse de la réalité internationale à la fois pour en dégager les conséquences sur le développement du Québec et pour saisir les opportunités qu'offre la scène internationale. La contribution de nos délégations est particulièrement importante à cette fin, tout comme les missions ministérielles. C'est dans la même perspective que se situent plusieurs collaborations avec des organisations internationales ainsi qu'avec des institutions qui travaillent sur les conséquences de l'évolution internationale.

Comme je l'ai indiqué en commission parlementaire, nous continuerons à rechercher les retombées maximales de l'entente du libre-échange avec les États-Unis et de l'ALENA, et nous suivrons activement la poursuite des négociations de l'Uruguay Round du GATT. Nous sommes préparés à participer activement à la défense des intérêts québécois dans tout différend commercial qui pourrait surgir. Notre expertise s'est renforcée à cet égard.

Nous allons poursuivre nos efforts systématiques pour attirer au Québec des investissements visant à renforcer notre capacité industrielle et technologique. Nous allons poursuivre notre concertation avec les leaders québécois pour les appuyer dans leur action à l'étranger. Elle prendra de plus en plus la forme d'alliance avec des partenaires étrangers. Les entreprises reconnaissent qu'il s'agit là d'un défi difficile, mais qui représente souvent le meilleur moyen de développer notre présence soutenue et rentable sur les marchés extérieurs. Nous allons fournir des efforts supplémentaires pour sensibiliser les entreprises capables d'exporter à l'importance d'agir sur les marchés extérieurs pour assurer leur développement. Des moyens nouveaux sont prévus à cette fin.

De même, nous allons continuer à promouvoir l'élaboration de projets de coopération entre équipes et centres d'excellence du Québec et des pays avancés. Nous allons encourager l'insertion d'étudiants avancés et de stagiaires dans ces projets.

Dans un autre ordre d'idées, nous allons intensifier nos efforts sur le continent nord-américain, aussi bien auprès de la nouvelle administration qu'auprès de nos interlocuteurs des milieux financiers, industriels, universitaires et culturels. Le plan d'action Québec-Mexique devrait conduire à des développements substantiels de nos affaires avec ce partenaire. Les perspectives ouvertes lors de ma récente mission en Amérique latine sont également tout à fait prometteuses.

Le continent européen représente le deuxième pôle de nos rapports internationaux. Conformément aux orientations de la politique, nous allons poursuivre nos rapports privilégiés avec la France en continuant à les centrer sur des enjeux aussi importants que la coopération économique, technologique et scientifique, le développement des industries culturelles, la formation. Nos rapports avec l'Allemagne, le Royaume-Uni, les différents partenaires de Belgique, l'Italie, les pays nordiques continuent à s'adapter aux nouvelles exigences. Les

échanges économiques et technologiques, certains projets culturels, la progression du tourisme témoignent bien de leur dynamisme. Nous allons poursuivre nos efforts avec les pays d'Europe centrale. Nous sommes en présence d'une nouvelle situation, qui évolue rapidement et qui comporte des exigences particulières auxquelles nous tentons de nous adapter pour appuyer nos entreprises qui veulent y oeuvrer, notamment en Hongrie, en Pologne et dans les républiques tchèque et slovaque.

Le continent asiatique représente l'un des pôles les plus dynamiques dans l'évolution internationale actuelle. Nos échanges ont progressé. En tenant compte des particularités de certaines difficultés qu'on peut rencontrer dans cette région, nous allons continuer d'y rechercher des investissements, des partenariats et d'y développer des marchés que certaines de nos entreprises ont commencé à percer. Les missions que moi-même et certains de mes collègues avons effectuées nous permettent d'espérer des développements significatifs, notamment avec la Corée et le Viêt-nam. Là encore, une présence soutenue est la clé de nos succès, et nous poursuivrons nos efforts en conséquence.

Nous avons réussi à effectuer quelques percées au Moyen-Orient. En Afrique, nous devons composer avec vine situation souvent difficile, et nous sommes tributaires des sources de financement canadiennes et internationales qui ne sont plus en croissance. Je crois important de souligner que nous n'avons pas réduit notre appui à la formation d'étudiants dont une large proportion vient He ce continent.

L'année 1993 marquera, pour la francophonie, une autre étape importante avec la tenue, prévue à l'île Maurice, de la conférence des chefs d'État et de gouvernement. Mon collègue, Guy Rivard, pourra revenir sur le sujet. Je veux simplement signaler aujourd'hui que les efforts que nous consacrons au développement de la francophonie, autour des enjeux qui concernent son avenir, représentent toujours une part importante de notre budget d'activité. Et je n'ai pas besoin d'ajouter que la contribution du Québec n'est pas moins significative en termes de projets.

M. le Président, je pourrais développer longuement sur nos perspectives d'action. Je suis toujours frappé de l'ampleur et de la variété des préoccupations, des projets, des activités en matière d'affaires internationales. Je voudrais profiter de cette occasion pour saluer publiquement l'expertise diversifiée sur laquelle je peux compter à l'intérieur du ministère et dans son réseau de délégations à l'étranger. Je ne crains pas d'affirmer que cette expertise sera considérée comme l'une des plus précieuses dans les prochaines années. Voilà pourquoi le gouvernement a tenu à conserver à ce ministère sa capacité d'action, tout en lui demandant également de rationaliser ses opérations.

Je voudrais donc, en terminant cette première intervention, dire un mot sur le budget des Affaires internationales, pour l'exercice financier 1993-1994, ainsi que sur les éléments clés du budget du ministère.

Du point de vue budgétaire, les ressources finan- cières pour les actions proposées représentent au total quelque 227 500 000 $. Ce montant comprend le budget du ministère des Affaires internationales, soit 125 300 000 $ — en chiffres arrondis — et 102 200 000 $ consacrés aux activités internationales par les autres ministères et organismes.

En terminant, j'aimerais souligner toute l'importance que les Affaires internationales sont appelées à prendre au cours des prochaines années. Les formidables percées réalisées en matière de télécommunication ont rapproché tous les pays les uns des autres, et ces percées continuent à s'épandre, pas seulement par la parole et l'image, mais aussi au niveau des facilités commerciales: les paiements électroniques, les livraisons Juste à temps, les ordinateurs interactifs. Ce rétrécissement de la planète est un défi pour les gouvernements dans le sens qu'ils se doivent de faciliter la tâche des entreprises et des institutions académiques et, aussi, des créateurs artistiques pour qu'ils se mesurent à cette compétition internationale. Les moyens dont on dispose doivent être redirigés en conséquence, et j'espère que cette journée permettra de montrer comment le ministère s'adapte à ces nouvelles circonstances.

M. le Président, je vous remercie et je remercie l'Opposition officielle de ne pas m'avoir interrompu. Je sais que j'ai dépassé un peu mon temps, mais je vous remercie pour votre patience.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre des Affaires internationales, pour vos remarques préliminaires.

Maintenant, je vais reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, en l'occurrence, pour débuter, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et si j'ai bien compris Stéphane tantôt, c'est qu'un peu plus tard, dans l'après-midi, on permettra à M. le député de Bertrand de faire également des remarques préliminaires.

Alors, maintenant, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je vous dirai: «Chou kran». À mes collègues parlementaires, je dirai: «Misses-el reir», et au ministre: «Shalom aleichem». Ces quelques mots en arabe, afin de lui offrir toute mon aide dans sa compréhension de cette langue au moment où il fait la lecture des journaux du Moyen-Orient et, quelquefois, il lit des choses qui ne sont pas publiées. (10 h 40)

M. le Président, me voici de nouveau — puisque je l'ai déjà assumé — porte-parole de l'Opposition en matière de relations internationales. Je dis bien relations internationales. Il ne s'agit pas de nostalgie chez nous, mais bien le résultat d'un constat d'échec quand on regarde et qu'on entend ce qui vient de se dire. Donc, il me fait grand plaisir d'être ici avec vous et de participer à cette étude de crédits.

Comme tout le monde ici le sait, le ministère des Affaires internationales a été créé en 1988 dans le but,

d'abord, d'analyser l'évolution de la situation internationale et d'en évaluer l'impact pour le Québec. Puis, dans un deuxième temps, le ministère a aussi pour mission d'organiser et de coordonner l'action du gouvernement du Québec à l'étranger. Voilà en quoi consiste l'essentiel de son mandat.

Trois ans après sa création, soit en septembre 1991, le ministre dévoilait enfin les grandes lignes de la nouvelle politique gouvernementale dans le domaine des relations internationales. Il publiait, cette année-là, un énoncé de politique qu'il a intitulé: «Le Monde pour horizon: Éléments d'une politique d'affaires internationales». Cette publication se voulait le fruit d'une profonde réflexion de la part du gouvernement en termes de relations internationales. Comme il s'agit d'une réflexion qui se veut globale, comme le ministère y fait mention à plusieurs reprises dans son dernier rapport annuel, vous me permettrez, M. le Président, de faire porter une partie de ma première intervention sur cet énoncé politique qui résume les fondements de la politique du gouvernement.

Quand on prend connaissance de ce document, on a envie de se demander: Mais quelle est donc la politique du Québec en matière internationale? La vérité, M. le Président — et c'est triste à dire pour les gens comme nous, de l'Opposition, qui croyons que le Québec a un rôle à jouer sur la scène internationale — eh bien, la triste vérité, c'est que le Québec n'a toujours pas de politique internationale, à l'heure actuelle.

En avant-propos de ce document, le ministre écrivait que, et je le cite: «...aucun gouvernement ne saurait exercer ses responsabilités internes de façon efficace sans prendre en compte la dimension internationale...» Eh bien, qu'est-ce que cette déclaration veut dire, en fait? Elle signifie que, ce qui nous tient désormais lieu de politique extérieure, c'est une politique intérieure qui — en certains domaines, et ce, avec une incidence variable — se prolonge d'un volet international. Au fond, qu'est-ce que le gouvernement a fait lors de la conception de sa politique internationale? Eh bien, il a puisé dans sa liste de politiques internes, en prenant les activités les plus importantes à ses yeux, et il a dit: Dans ces domaines très importants pour nous, il nous faudra tenir compte de la conjoncture internationale sur les politiques internes du Québec.

Telle est, désormais, la politique du Québec en matière internationale.

Ce que nous disons, nous de l'Opposition, c'est que la politique internationale du Québec ne saurait se résumer en un prolongement de notre politique intérieure. Le problème, M. le Président, c'est que dans l'actuelle politique du gouvernement, il n'y a presque rien qui soit spécifiquement international. Or, en quoi ça consiste, une véritable politique internationale? Eh bien, ça consiste justement à dire ce qui, dans les relations internationales, dans cet environnement spécifique, est avantageux ou désavantageux pour le Québec. Et, à partir de là, il faut se poser la question suivante: Qu'est-ce que le Québec peut et doit faire afin de bâtir et préserver un environnement international qui lui soit le plus favorable possible? C'est ça, une véritable politique internationale, et ce à quoi on devrait s'attendre à la lecture du document: «Le Monde pour horizon». Malheureusement, force m'est d'admettre que ce n'est pas le cas.

Essentiellement, dans cet énoncé de politique, le gouvernement actuel trace les grandes lignes qui sous-tendent son action internationale. D'emblée, on nous annonce que le Québec renonce à toute action en ce qui concerne les grands enjeux internationaux — comme les équilibres politiques, les équilibres stratégiques et les différends commerciaux — qui déterminent pourtant, en grande mesure, la politique mondiale. Au lieu de ça, le gouvernement réduit son champ d'action à quelques domaines-cadres où il entend intervenir. Il s'agit de l'économie, de la science et de la technologie, de la culture, de la langue et des communications, des ressources humaines, des affaires sociales et de l'environnement, du rayonnement et, finalement, des relations intergouvernementales, domaine qui vient en dernier lieu, et ce n'est sûrement pas dû au hasard.

À partir de là, le ministère réduit encore son champ d'action en dressant une liste de cinq objectifs prioritaires dans ses interventions, à savoir l'économie, la coopération scientifique, le développement technologique, le développement des ressources humaines et, en dernier lieu, le développement culturel.

Qu'en est-il du niveau économique, par exemple? Dans ce domaine, le document du ministère nous révèle que la politique gouvernementale consistera à financer la dette, à soutenir le commerce international, à chercher un apport international en ce qui a trait au développement industriel et à s'occuper du tourisme.

Dans ces trois thèmes, prenons d'abord le commerce international. Dans ce domaine, les grands enjeux internationaux, comme les accords du libre-échange et le GATT, relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Tout ce que le Québec peut faire, c'est — dans le cadre traditionnel des relations fédérales-provinciales — faire pression sur le fédéral, afin que les positions canadiennes tiennent compte des intérêts québécois. À part ça, c'est clair, le Québec est absent.

Ceci étant dit, revenons maintenant aux trois autres enjeux économiques dont fait mention le document. Qu'est-ce que le financement de la dette, le tourisme, le développement industriel ont de spécifiquement international, au point d'occuper une place si importante dans la politique extérieure du Québec?

Il est évident que le Québec va financer sa dette sur le marché international. Il va de soi qu'une politique de développement industriel doit rechercher des investisseurs étrangers, mais ces champs d'action appartiennent avant tout au domaine de la politique économique interne d'un État. Le gouvernement du Québec emprunte depuis très longtemps sur le marché international, et on n'a jamais eu besoin de créer un ministère des Affaires internationales pour cela. D'ailleurs, quand Jean Lesage a créé le ministère des Affaires intergouvernementales, l'ancêtre du ministère des Affaires internationales, ce n'était pas pour ouvrir un compte de banque en Suisse

ou à New York.

Au niveau industriel, maintenant, le Québec a toujours recherché les investissements internationaux. Les ministères à vocation économique n'ont pas attendu la publication de la politique du ministère des Affaires internationales pour s'occuper de ce genre de dossier. Ils savaient déjà, eux, que toute bonne politique interne doit tenir compte des dimensions internationales.

Et qu'en est-il du tourisme? Voici un autre élément qui n'a pas, ici, sa place. N'importe quel ministère du Tourisme de n'importe quel pays agissant avec le minimum de bon sens va nécessairement tenter d'attirer dans son pays une clientèle touristique internationale. Il va donc organiser des stratégies en conséquence. Pas besoin de la tête à Papineau pour comprendre cela. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui a déjà lu quelque part que le tourisme constituait un des éléments clés de la politique internationale des États-Unis ou de la France? Pourtant, il s'agit de deux pays qui, dans le monde, attirent le plus le tourisme chez eux. Il faut croire que le tourisme constitue un des objectifs prioritaires du gouvernement, car il semble avoir décidé d'en faire un des fers de lance de sa politique extérieure. Évidemment, ça peut sembler loufoque, mais des exemples comme celui-là, l'énoncé politique du ministère en ?st plein.

Prenons le cas de la formation de la main-d'oeuvre, qui est également un des objectifs de la politique 'nternationale du Québec. Dans le document du ministè-'e, on peut lire, et je cite: «La formation constitue l'un les leviers les plus puissants pour assurer le développement économique de toute société [...] plusieurs sociétés ;'appuient sur leurs échanges internationaux pour enrichir et diversifier la formation supérieure de leurs ressources humaines...» C'était à la page 95 de votre docu-nent. Par rapport à cet énoncé, deux constats s'imposent. D'abord, avant de penser à faire des échanges internationaux dans le domaine de la formation de la .nain-d'oeuvre, il faudrait peut-être qu'on ait quelque chose à échanger. Or, le ministère reconnaît lui-même qu'au Québec l'effort consenti en matière de formation ast plus faible que celui de tous nos principaux partenaires économiques, un des plus bas des pays de l'OCDE. Avant de penser à établir un volet international à sa politique de main-d'oeuvre, le gouvernement devrait oeut-être penser à doter le Québec d'une politique de oiain-d'oeuvre qui fonctionne ici et qui permettrait de recycler les nombreux chômeurs québécois, tout en leur redonnant confiance et espoir. (10 h 50)

De toute façon, pour ce qui est des aspects inter-îationaux touchant la formation de la main-d'oeuvre, il serait surprenant que le gouvernement réussisse quoi que ce soit dans ce domaine: il n'est même pas capable d'en venir à une entente avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement devrait faire acte d'humilité et ne pas avoir les yeux plus grands que la panse: commencer par faire fonctionner notre politique de main-d'oeuvre à l'intérieur de la Fédération canadienne avant de commencer à l'exporter à l'extérieur.

Le cas échéant, le ministre pourrait toujours commencer à penser à développer un volet international à la politique de fédéralisme renouvelé que son gouvernement défend avec la ferveur d'un prêcheur dans le désert. Vous savez, le récent cas de la Tchécoslovaquie est un exemple dont pourrait s'inspirer le gouvernement. Pour ce faire, vous n'auriez qu'à donner un mandat en ce sens à notre nouvelle délégation, là-bas.

Le ministère faisait remarquer, dans son dernier rapport annuel, que le Québec est un des seuls gouvernements du monde qui publiait ainsi un document aussi explicite sur sa stratégie et sa politique internationales. Quand on a lu cela, M. le Président, on comprend qu'il n'y avait rien à cacher: les prémisses diplomatiques de la politique québécoise, elles, sont encore à définir.

Lors de mes réunions préparatoires avec mes conseillers en matière internationale, on en était même à se demander de quoi on allait pouvoir discuter durant cette étude de crédits. De tout, peut-être, sauf des sujets spécifiquement internationaux. Nous ne voudrions pas, cependant, de ce côté-ci de la Chambre, ne pas rendre à César ce qui appartient à César — redde Caesari quae sunt Caesaris. Même s'il ne parle pas de politique internationale, il faut reconnaître que le document du ministère est quand même plein de bonnes intentions. Lors de la conception de la politique du gouvernement, je suis sûr que personne n'a voulu mal faire au ministère des Affaires internationales. Personnellement, je suis convaincu que, si tout ce qui est écrit là-dedans se réalisait, ce serait certainement un plus pour le Québec, même si on n'avait toujours pas de politique internationale.

Le problème, c'est que — comme le dit toujours le dicton — l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions. Sans aller jusqu'à prétendre que ce soit le cas pour le ministère des Affaires internationales, l'Opposition tentera, ici, de vérifier si les bonnes intentions du ministère se sont réalisées, ou si, comme plusieurs éléments tendent à le laisser croire, elles sont restées lettre morte.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour vos remarques préliminaires.

Maintenant, M. le ministre, vous avez des commentaires à faire?

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, avant d'aller sur le fond des remarques, des critiques de l'Opposition officielle... Au début de votre intervention, vous avez mentionné que je faisais des commentaires sur des choses qui n'avaient pas été publiées au Moyen-Orient. Je regrette, mais elles l'ont été, publiées, et quand ma délégation — qui comprenait des francophones, des anglophones et des représentants des communautés culturelles — a lu dans le journal, où nous étions, qu'on pouvait faire l'indépendance seulement avec la majorité

francophone, ils ont été très insultés; et lisez le journal de Caracas, au Venezuela, qui est encore plus explicite. Alors, ma réaction, je pense qu'elle a été une réaction normale de quelqu'un qui a senti qu'il n'était pas inclus dans la perception de la société québécoise du chef de l'Opposition, et j'ai réagi aux propos que j'ai lus dans le journal en Egypte et, si vous lisez... je peux vous envoyer une copie — d'ailleurs, j'en ai envoyé une copie, à l'Opposition. Le journal de Caracas, il était encore plus insultant...

M. Boulerice: ... lu dans Al Ahram, par exemple.

M. Ciaccia: ...ils étaient plus insultants.

Non, vos remarques en arabe, non, elles ne sont pas insultantes, mais le contenu, dans le journal d'Égyp-te, l'était; et, tenant compte de ce qui se passe avec toutes les minorités ethniques dans le monde entier, je crois que ça n'était pas le bon message à envoyer par un chef de l'Opposition du Québec.

En ce qui concerne la politique des Affaires internationales, nous avons réussi ce que le gouvernement de l'Opposition n'a pas réussi, c'est-à-dire une politique d'affaires internationales qui a été approuvée par le gouvernement et tous les milieux concernés. On n'a pas seulement pondu cette politique en vase clos, en un vacuum. On a consulté le secteur culturel, le secteur des affaires, le secteur universitaire, et ils étaient tous très d'accord avec cette politique. De plus, certaines entreprises ou groupes se sentent bien servis par ce document et ils l'ont non seulement approuvé, mais ils nous ont félicités non seulement de les avoir consultés, mais d'avoir développé une telle politique.

Seulement quelques affirmations que vous avez faites: vous dites que la politique, c'est un prolongement de la politique interne. Je ne crois pas que vous l'ayez comprise. C'est exactement l'opposé. Nous analysons ce qui se passe dans les courants internationaux, dans tous ces différents secteurs, et nous devons réagir. Alors, la critique de l'Opposition est basée sur une conception dépassée de la diplomatie. On a l'impression que tout le monde a évolué — la façon de faire le commerce, la façon de faire les relations internationales, la façon d'avoir des activités internationales — sauf l'Opposition. Elle semble encore se tenir à des concepts un peu dépassés. Quand vous parlez du GATT et de l'ALENA, naturellement, vous prêchez votre politique d'indépendance. Mais, moi, je vous dis que ce n'est pas notre politique, à nous. Oui, c'est le gouvernement fédéral qui négocie le GATT et l'ALENA, mais il le fait avec la collaboration, avec les positions qui sont développées par le Québec, en étroite collaboration, et les intérêts du Québec sont entièrement protégés. Et même, je dirais qu'en tenant compte et en tirant avantage du fait que c'est le Canada qui représente un des pays du Groupe des Sept ça nous permet d'avoir une force additionnelle. Alors, je ne peux pas accepter cette critique que le Québec est absent. Nous ne sommes pas absents. Puis, regardez seulement ce qui se passe avec l'ALENA: non seulement nous ne sommes pas absents, c'est nous qui prenons le leadership. C'est nous qui dirigeons et qui, vraiment, donnons l'orientation et la direction de l'appui de l'ALENA pour l'Amérique du Nord.

En ce qui concerne le tourisme, je ne pense pas que c'est vraiment sérieux, votre critique. Le tourisme ne fait pas partie d'une politique extérieure. Premièrement, la politique extérieure, c'est le gouvernement fédéral qui l'a. Ce n'est pas le gouvernement du Québec ni le gouvernement de l'Ontario, et on accepte ça.

Ce que l'Opposition ne peut pas réaliser ou accepter, c'est qu'aujourd'hui on n'a pas besoin d'être un État souverain pour être présent et actif dans les activités, dans les relations et les activités internationales. Ça, c'est quelque chose d'il y a 50 ans, 20 ans. Le monde a évolué. On peut faire tout ce que nous avons besoin de faire, incluant des ententes avec d'autres pays. Normalement, vous dites: II faut être souverain. Non, il ne faut pas être souverain pour faire une entente avec la France, avec la Colombie, avec le Mexique, avec l'Italie, avec tous les autres pays avec qui nous voulons avoir des relations. Et le fait — et je le répète — qu'on fasse partie du Canada, ça nous donne une force additionnelle. Ça nous permet de faire des choses qu'on ne pourrait pas faire, autrement.

Dans le tourisme, le mandat du MAI de diriger toute l'action gouvernementale, ce n'est pas que le tourisme fait partie d'une politique extérieure. Et on dirige toute l'action gouvernementale à l'étranger: c'est là la différence entre une politique de relations internationales et une politique d'affaires internationales. Et c'est ça qu'on fait: les deux. Non seulement on s'occupe des relations internationales, mais on fait aussi... dans cette politique de relations, on inclut toutes les activités du gouvernement et on fait une coordination de ces activités avec d'autres ministères. (11 heures)

Quand vous parlez de formation et qu'il y a des échanges internationaux, je pense que vos remarques, vous devrez les dire aux universités québécoises. Parce que... Je ne dirais pas que c'est presque une insulte aux universités; elles sont très impliquées dans la formation, dans les échanges. Les universités — l'Université Laval, les HEC, l'Université du Québec à Trois-Rivières, à Montréal, l'Université McGill — alors, toutes les universités québécoises sont intimement, étroitement concernées, préoccupées et impliquées dans ce secteur de formation. C'est vrai qu'on pourrait faire avec... Si on pouvait clarifier, il y a des améliorations à apporter, c'est clair, en ce qui concerne le gouvernement fédéral, mais ça n'enlève pas le fait que c'est un secteur qui est très important et dans lequel nous sommes très actifs.

Alors, M. le Président, c'est clair que, c'est notre politique, à nous, que nous avons, ce n'est pas la politique de l'Opposition. Le gouvernement fait sa politique, pas celle de l'Opposition, et les critiques de l'Opposition officielle semblent être basées, premièrement, sur un manque de compréhension du contenu de cette politique et, deuxièmement, sur une approche de dire que «Si on n'est pas un État indépendant, on ne peut pas avoir une

politique de relations internationales», c'est faux. Et je crois que, si vous demandez dans tous les milieux qui nous accompagnent, qui ont été impliqués, la réaction à cette politique est complètement différente de la vôtre, et c'est là où ça compte parce que ces gens-là sont... oui, sont impliqués directement.

Et j'ai seulement à démontrer la dernière mission qu'on a faite au Mexique et ma rencontre avec le président Salinas. Avec un État indépendant, qu'est-ce que je pouvais faire de plus? Je pourrais aller le rencontrer trois fois dans la même journée au lieu de deux fois? Qu'est-ce que je pourrais faire de plus? Et demandez donc aux 36 représentants du Québec qui étaient avec nous la réaction, la façon dont on a été reçus, les résultats des discussions à tous les niveaux, non seulement économique, mais les résultats institutionnels et culturels.

Oui, mais il n'était pas avec moi, lui. On va en reparler durant le... Ce serait bon, au lieu de regarder juste des documents, qu'il aille sur le terrain.

Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus que nous avons fait au Mexique? Je pense que ça, c'est la preuve la plus éloquente du succès de notre politique, et de l'accueil et de la perception et du traitement que le Québec reçoit à l'étranger.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, nous allons commencer...

Le Président (M. Dauphin): Toujours dans la généralité des choses?

M. Boulerice: Oui, mais...

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Boulerice: ...nous allons commencer à aborder... Je ne nie pas que notre... bon. De toute façon, je ne suis pas étonné de la xième profession de foi fédéraliste du ministre. Notre appartenance au Canada nous permet de mettre sur pied une politique de main-d'oeuvre efficace, sauf que ça se fait en collaboration avec le gouvernement fédéral et ce n'est pas fait.

Ce que je disais, c'est par rapport à la nature de la politique internationale. Ce que nous disons, c'est que tout ce que vous faites, ce sont des affaires internationales, mais rien en matière de relations internationales.

Je suis quand même un peu déçu de voir que le ministre reniait les pages 49 et 51 de son document, quant au tourisme. Parce que quand on lit bien, c'est de toute évidence. Et le ministre renonçant, par sa nouvelle loi, à des responsabilités internationales plus vastes, effectivement, je pense que ça réjouissait le gouvernement fédéral. Le Québec devenait — pour employer une expression d'une langue qu'il connaît bien — le «il portavoce» du gouvernement fédéral.

Et pour ce qui est de l'incident du Caire, je rappellerai au ministre que son communiqué de presse dithyrambique et alarmiste parlait de la presse du Moyen-Orient. Je m'excuse, mais The Egyptian News, reprenant une nouvelle lancée par l'agence britannique Reuter, n'est pas la presse du Moyen-Orient, et, nonobstant la sympathie que je peux avoir du Egyptian News, j'aimerais lui dire que sa circulation est insignifiante par rapport à celle du Guide du plateau Mont-Royal et des Nouvelles du Centre-Sud et, probablement, du Suburban, dont le ministre fait une lecture attentive hebdomadaire.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. Franchement...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: .. je pense que ça commence un peu mal. Je pense que...

M. Boulerice: Ah! Ça commence comme ça commence. On continue, là. Je répondais, c'est tout.

M. Ciaccia: C'est la question... Pour votre information, le Suburban ne fait pas partie de mes lectures. Pas du tout.

M. Boulerice: Ah bien, je vous en félicite, d'abord!

M. Ciaccia: ...et dites donc ce que vous dites aux groupes des communautés culturelles qui étaient présentes avec moi, au Caire. Parlez donc de cette façon-là à eux, essayez d'expliquer cet article-là à eux puis, voyez leur réaction. Ça n'a aucune justification.

Puis, le fait que vous en parlez, aujourd'hui, ça ne change pas le fait que ce qui est arrivé n'était pas bon. Ce n'est pas seulement pour les groupes ethniques; ce n'était pas bon pour l'image du Québec. Puis, peut-être que vous pouvez essayer de minimiser les dommages et essayer de justifier ce qui est arrivé, mais l'Egypte est une plaque tournante, au Moyen-Orient, et ce qui est dit dans 1'Egyptian News... Je pense que c'est une insulte à 1'Egyptian News, d'essayer de faire cette comparaison. Là, vous essayez de noyer le poisson, mais ça ne réussit pas. L'Egypte, c'est une plaque tournante, et les faits sont que c'est arrivé, ça a été malheureux, on s'est prononcé contre, et tout ce que vous pouvez dire aujourd'hui ne change pas les faits.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: Si M. le ministre m'avait laissé terminer avant de prendre mouche, je lui aurais dit qu'il a été bien reçu au Mexique, nous le savons très bien, et j'aimerais lui rappeler que le Parti québécois est en faveur de l'ALENA, mais j'espère qu'il n'a pas été

dupe de cet accueil si chaleureux. Quoi qu'il en soit, le Québec est favorable, mais il faut quand même se dire que l'avenir de cet Accord, malheureusement, dans le contexte, est incertain — ce que je regrette.

Mais ceci étant dit, la première question, M. le Président, que j'aimerais aborder avec le ministre...

Discussion générale

Rapport du Comité des droits de l'homme des Nations unies sur la loi 178

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Boulerice: ...c'est son empressement et son alarmisme, compte tenu du rapport de l'Organisation des Nations unies sur la loi 178. Avant de prendre connaissance du rapport du comité de l'Organisation des Nations unies sur les droits de la personne, le ministre, sûrement partisan de la non-reconduction de la loi 178 par un second recours à la clause dérogatoire, aurait, selon le quotidien La Presse, déjà crié au loup quant à l'impact néfaste du jugement du comité de l'ONU qui n'est pas encore public, ne l'est pas encore en ce moment, et je cite La Presse du 16 avril: «Le ministre [...] Ciaccia avait martelé une argumentation sur le tort que cette clause causait à l'image du Québec à l'étranger, et l'imminence du jugement défavorable du comité de l'ONU — un verdict dont personne n'a encore vu le texte» — et il ne l'a pas encore vu, à moins qu'il y ait eu un extrait ailleurs — «relève-t-on au sein du Parti libéral du Québec.»

Et ma question: Est-ce que le ministre peut nous indiquer qui l'a informé de l'imminence du jugement du comité de l'ONU que personne n'avait lu lors du caucus libéral?

M. Ciaccia: II faut faire toujours attention quand on lit les journaux et, malheureusement, pas tout...

M. Boulerice: Même en Egypte.

M. Ciaccia: En Egypte, mais parce que ça avait été dit et ça avait été répété dans d'autres journaux. C'était factuel. Il faut s'assurer que ce qui est écrit dans le journal est factuel.

Alors, avant de poser une question comme vous l'avez posée, assurez-vous que c'était factuel. Une fois que vous vous êtes assuré que c'est factuel, là, vous pouvez la poser. Mais évidemment, vous n'avez pas assuré que ce que vous avez lu était factuel, parce que je n'ai fait aucun commentaire sur la décision de l'ONU; je ne la connais pas, la décision de l'ONU. Alors, je ne peux pas faire un commentaire sur quelque chose dont je ne connais pas la portée, le contenu, et quand on va la connaître, bien là, peut-être que je serai en mesure de faire un commentaire. (11 h 10)

Cependant, quand on parle... Vous dites: On fait seulement des affaires internationales, pas des relations internationales. Il me semble que, quand on rencontre le président d'un pays, ce ne sont pas des affaires internationales, ça. Il me semble que ce sont des relations internationales. Je n'ai pas discuté avec lui la vente de pommes de Rougemont. On a discuté des relations entre le Québec et le Mexique. Quand je rencontre les ministres des Affaires étrangères dans les différents pays — je ne parle pas du ministre de l'Industrie et Commerce, oui, on va parler des affaires — mais quand je rencontre le ministre des Affaires étrangères, c'est pour discuter de relations entre le Québec et le pays dont il est question: collaboration, relation. Et je vous ai dit, dans mes remarques préliminaires, que ce n'est pas seulement le commerce que nous faisons: on parle du modèle québécois, des valeurs québécoises, comment ça peut être utile, comment on peut faire des échanges avec d'autres pays. Ça, ça n'a rien, rien du tout à faire avec, strictement, le commerce. Ce sont des relations entre nous et d'autres pays. Et même, je pourrais vous dire — la journaliste du Devoir l'a d'ailleurs souligné — que je ne me limitais pas — parce qu'elle était présente dans des réunions — à la question du commerce.

Pour revenir à votre question sur la loi 178, je n'ai fait aucun commentaire sur la décision de l'ONU. Je ne peux pas en faire, je ne la connais pas. En ce qui concerne... je dois porter à votre attention que, oui, quand je vais visiter d'autres pays, je me fais poser des questions sur cette loi. Je vous rapporte des faits. Ce n'est pas une opinion que je vous donne. Quand je suis obligé d'aller à Los Angeles, parce que dans le Los Angeles Times, «column one», il y a un article qui est très, très dommageable au Québec sur la question de la langue, je suis obligé de donner des explications. Ces choses-là arrivent. Et, n'oubliez pas qu'avec la région du Pacifique Ouest américain on fait 3 400 000 000 $ d'affaires. Alors, non seulement je veux protéger l'image du Québec, mais je veux protéger les intérêts du Québec. Quand je rencontre... puis je me fais poser des questions par le New York Times, par le Wall Street Journal, je dois répondre. Et, dans ma dernière visite en Corée — peut-être que ça peut venir comme un choc, à vous — mais le vice-ministre des Affaires étrangères en Corée m'a demandé: Qu'est-ce que vous faites avec l'anglais, au Québec?

Alors, ce n'est pas une opinion que je vous exprime, là, je vous rapporte des faits. Ce sont des explications, et, moi, je dois défendre les intérêts du Québec, l'image du Québec. Mais je dois aussi apporter à votre attention que ces choses-là des différents pays, non seulement aux États-Unis, non seulement en Angleterre, nos deux principaux partenaires où on pose ces questions, mais je me fais poser... La semaine dernière, je me la suis fait poser en Corée. Alors, oui, ce sont les faits, c'est la réalité internationale. Mais, en ce qui concerne les commentaires sur l'ONU, je n'en ai pas fait et je n'ai pas l'intention d'en faire tant et aussi longtemps que je ne vois pas, au moins, la décision.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, si je comprends bien, juste pour la bonne marche de nos travaux, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est que nous procéderons de façon générale. Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus, et pas nécessairement élément par élément?

D'accord. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, si je comprends bien, le ministre réfute l'article du journal La Presse du 16 avril, je le comprends.

M. Ciaccia: Je ne réfute pas tout l'article, je réfute l'aspect sur l'ONU. Je n'ai pas fait de commentaires sur l'ONU.

Rôle du délégué général du Québec à New York

M. Boulerice: Mais alors, justement, en parlant de l'ONU, est-ce que vous pouvez nous indiquer si vous êtes intervenu vous-même pour faire des représentations dans ce dossier auprès de la commission de l'Organisation des Nations unies ou encore si vous avez donné un tel mandat à la Délégation générale du Québec à New York, dont le délégué d'ailleurs, M. Scowen, est un adversaire farouche de la loi 178? Et si vous avez donné des indications au délégué à New York, quelles directives avez-vous données à M. Scowen?

M. Ciaccia: Notre rôle, dans ce dossier, c'est de faire un «monitoring». Le dossier est mené par les organismes directement impliqués. C'est eux qui défendent le dossier sur le fond et c'est eux qui sont directement impliqués. Le ministère des Affaires internationales n'est pas directement impliqué dans les représentations, la défense qui ont eu lieu dans ce dossier. Mais on fait partie d'un comité et on fait le «monitoring», et, au fur et à mesure qu'on a des informations, on informe nos délégués.

M. Boulerice: Mais qui a assuré, M. le ministre, la défense du Québec auprès de cette commission des Nations unies?

M. Ciaccia: C'est le Procureur général, l'Office de la langue française et le ministre responsable pour l'Office de la langue française.

M. Boulerice: Mais n'est-il pas...

M. Ciaccia: C'est le ministère de la Justice qui s'occupe de ça.

M. Bouleriee: Mais n'est-il pas indiqué, M. le ministre, dans la loi constituant votre ministère, que c'est votre ministère qui coordonne les actions de tous les ministères à l'étranger, et je pense que les Nations unies, ce n'est pas dans la cour, c'est à l'étranger.

M. Ciaccia: Coordination, c'est une chose, mais sur le fond, c'en est une autre. Je peux coordonner les affaires culturelles, par exemple, mais, sur le fond, sur le dossier, ce sont les Affaires culturelles qui s'en occupent. Je ne suis pas le ministre qui fait tout, qui va s'impliquer directement, qui va être responsable pour chaque ministère, pour l'opération de chaque ministère. Je ne peux pas me substituer au Procureur général. C'est le Procureur général qui défend les intérêts en justice du Québec. Ce que je fais, on peut faire une coordination, un «monitoring». Mais on ne peut pas se mettre à la place des autres ministères pour faire leur travail.

M. Boulerice: Bien, alors, là vous me dites que le ministère n'est pas impliqué directement quand le Québec est attaqué aux Nations unies, vous me dites: On fait la coordination. Vous avez coordonné quoi? Les déplacements des fonctionnaires?

M. Ciaccia: On fait partie d'un comité interne. Mais la défense du dossier, c'est le Procureur général qui la fait.

M. Boulerice: Mais, ce comité...

M. Ciaccia: Et c'est tout à fait normal.

M. Boulerice: Mais ce comité interne parle de quoi?

M. Ciaccia: On fait un «monitoring». On...

M. Boulerice: Et un «monitoring», c'est quoi, pour vous?

M. Ciaccia: Un «monitoring», on voit ce qui se passe, on discute les résultats s'il y en a, on donne de l'information, mais la défense du dossier, c'est le Procureur général.

M. Boulerice: Et le Procureur général ne vous informe pas de son argumentaire, vous, qui êtes en charge, justement, de la défense de l'image du Québec à l'étranger?

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Boulerice: Vous vous dites, d'ailleurs, inquiet des impacts que ça pourrait avoir. Donc, c'est votre responsabilité première. Vous n'avez pas songé à leur demander quelle serait leur défense et leur argumentaire?

M. Ciaccia: Ça, ce sont des débats internes que nous tenons avec eux, mais ce sont des débats internes, à l'intérieur de ce comité. Mais la défense même du dossier, c'est le Procureur général qui en est chargé et qui a cette responsabilité.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député.

M. Boulerice: Je vois que vous revenez bien, effectivement, à la notion. Vous faites des affaires internationales, vous ne faites pas de relations internationales. Je ne crois pas que, dans un pays du monde, un organisme d'État interviendrait sans en informer complètement le ministère soit des Affaires étrangères ou des Relations internationales, comme eux les appellent. Mais, avez-vous été informé, oui ou non? Et quelle a été cette plaidoirie? On ne vous a rien dit. Et est-ce que le gouvernement canadien est intervenu, également? (11 h 20)

M. Ciaccia: Non seulement on est informés, oui on est informés, mais on est plus qu'informés, on fait partie de ce comité interne, de cette coordination que vous dites. Mais la plaidoirie, c'est une responsabilité du Procureur général, et c'est lui qui fait la plaidoirie et la défense de ce dossier.

Une voix: Le gouvernement fédéral est impliqué. ..

M. Ciaccia: Ah oui! Le gouvernement fédéral est impliqué, définitivement, aussi.

Une voix: C'est lui qui est...

M. Ciaccia: Bien oui, le gouvernement fédéral, voyons!

M. Boulerice: Alors, je vais comprendre que ce n'est quand même pas vous qui avez revêtu la robe du plaideur, là, vous ne vous êtes pas inspiré d'une gravure de Daumier, mais, c'était quoi, l'argumentaire du Québec pour se défendre? Le comité en a sans doute discuté...

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Boulerice: .. .et vous faites partie du comité.

M. Ciaccia: Écoutez, M. Ryan est en commission parlementaire, ce matin. Si vous voulez suspendre quelques instants, allez lui poser la question, je suis prêt à le faire. Dans un gouvernement, chacun a ses responsabilités. Je suis totalement au courant des débats internes que nous avons eus. Je suis au courant des démarches. Mais la responsabilité de la défense du dossier appartient au Procureur général, avec la participation du ministre responsable de l'Office de la langue française.

M. Boulerice: Donc, si je comprends bien, la Délégation générale du Québec n'a joué aucun rôle.

M. Ciaccia: Pas dans la plaidoirie, non. Une voix: Non.

M. Ciaccia: Pas du tout.

M. Boulerice: Et vous me dites que...

M. Ciaccia: Dans le «monitoring», dans les informations qu'ils ont, ils vont certainement avoir un rôle à jouer une fois que la décision sera rendue, mais, dans la plaidoirie du dossier, c'est le Procureur général qui a la responsabilité et qui a fait le travail pour défendre les intérêts du Québec.

M. Boulerice: Alors, si je vous décode, vous me dites, depuis tantôt: Je ne suis pas au courant, j'ai fait du «monitoring».

M. Ciaccia: II y a de la coordination, aussi. Quand vous dites «pas au courant», je ne suis pas au courant de la décision.

M. Boulerice: Je le sais bien. M. Ciaccia: Bien oui, mais...

M. Boulerice: Mais vous devez être, au minimum. ..

M. Ciaccia: ...personne n'est au courant encore de la décision.

M. Boulerice: ... au courant de certaines actions précises...

M. Ciaccia: Oui.

M. Boulerice: ...qui ont été posées...

M. Ciaccia: Définitivement.

M. Boulerice: ...au courant de certains éléments d'arguments qu'on a commencé à bâtir.

M. Ciaccia: Oui, je suis tout au courant de ça. M. Boulerice: Alors, quels sont-ils?

M. Ciaccia: Vous allez le voir quand la décision sera rendue. Vous poserez la question soit au Procureur général, soit au ministre responsable de la régie de la langue.

M. Boulerice: Donc, on nous attaque, on donne l'hypothèse d'un jugement défavorable, et vous dites: Attendez que le jugement soit porté et, là, on vous dira ce qu'on a dit pour se défendre.

M. Ciaccia: Les règles, M. le Président, les règles des Nations unies ne permettent pas que nous rendions ça public avant que la décision soit rendue, et je vais respecter les règles des Nations unies.

M. Boulerice: Oui, mais alors...

M. Ciaccia: Ça, c'est une règle d'une loi internationale, et nous allons la respecter.

M. Boulerice: Pour ce qui est du fonctionnement des Nations unies, je me permets de vous dire qu'on est quand même aussi bien documentés, mais, si vous répondez que vous ne voulez pas commenter avant la publication complète du jugement...

M. Ciaccia: Et je ne le ferai pas.

M. Boulerice: Mais, vous avez déjà commenté le jugement lors du dernier...

M. Ciaccia: Non.

M. Boulerice: ...caucus libéral...

M. Ciaccia: Non.

M. Boulerice: ...du jeudi 7 avril.

M. Ciaccia: Un instant, là!

M. Boulerice: Vous avez invoqué...

M. Ciaccia: Soyez honnête.

M. Boulerice: ...le jugement négatif.

M. Ciaccia: Soyez honnête. Je viens de vous dire...

M, Boulerice: Mais vous avez invoqué le jugement négatif.

M. Ciaccia: Soyez honnête. Je viens de vous dire...

M. Boulerice: Oui.

M. Ciaccia: ...que je n'ai pas fait de commentaires, et vous revenez sur les propos pour essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Au moins, ayez un élément d'honnêteté dans vos commentaires. Je n'ai pas fait de commentaires sur le jugement de l'ONU et je n'en ferai pas. Quand je vous dis... vous dites «relations internationales», les règles de l'ONU ne me permettent pas de faire cette intervention auprès des Nations unies.

Mais quand des articles ont paru dans des journaux aux États-Unis, je me suis empressé d'aller à ces endroits pour expliquer et défendre les intérêts du Québec, parce que, oui, ça, c'est ma responsabilité, et là, il n'y avait aucune règle internationale qui m'empêchait de le faire, que ce soit à Los Angeles, que ce soit à New York ou dans d'autres parties du monde. Mais en ce qui concerne cette décision, il y a des règles très précises, je ne peux pas intervenir directement; je ne peux pas, moi- même, faire les représentations, c'est le Procureur général qui les a faites. Je suis entièrement au courant du dossier, et quand le temps viendra où je pourrai... quand la décision sera rendue, bien, à ce moment-là, je pourrai faire des commentaires.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Boulerice: Mais au moment où un membre de cette Assemblée nationale fait des commentaires et annonce qu'il déposera le document, le ministre se rabrie derrière les pseudo-conventions internationales, et au moment où vous ne voulez dévoiler aucune information sur le sujet, est-ce que je pourrais vous rappeler que les Québécois ont le droit de savoir comment leur gouvernement défend l'image du Québec à l'étranger? Et c'est votre responsabilité première. Après tout, le budget de ce ministère est de plus de 100 000 000 $ par année. On voudrait bien savoir à quoi sert l'argent de nos impôts, surtout lorsqu'il est dépensé à l'étranger. Alors, qu'est-ce qu'il y a à cacher dans ce dossier, actuellement?

M. Ciaccia: Quand vous dites «des pseudo-règles internationales», franchement! Où est votre diplomatie et où sont vos règles de relations internationales? On doit les respecter. Ce ne sont pas des pseudo-règles, ce sont des règles. Et s'il y a un député à l'Assemblée nationale qui ne veut pas respecter ces règles, bien, ça, ce n'est pas ma responsabilité, à moi. Moi, comme ministre des Affaires internationales, non seulement j'ai la responsabilité, mais j'ai le devoir de respecter ces règles.

Et quand vous dites «Que faisons-nous pour défendre les intérêts du Québec à l'international?», je vous en ai donné, des exemples. Je vous ai donné des exemples sur l'image du Québec. Je vous ai donné l'exemple à Los Angeles, je vous ai donné l'exemple à New York. Les conflits commerciaux avec Washington, ça aussi, ça défend les intérêts du Québec et l'image du Québec.

En ce qui concerne les aspects de la loi 178, quand j'ai eu l'occasion ou quand j'ai vu qu'il y avait des aspects, des articles ou des choses qui étaient dites ou faites qui allaient contre... qui nuisaient à l'image du Québec, je n'ai pas hésité à me rendre sur place pour défendre les intérêts du Québec. Mais, en ce qui concerne l'ONU, il y a des règles précises, je suis au courant, mais je vais respecter ses règles, et si vous avez des questions sur la plaidoirie... Parce que c'est une plaidoirie par écrit; on ne fait pas ces représentations verbales. C'est une plaidoirie écrite. Si vous avez des questions sur la plaidoirie écrite, bien, je suggère que vous demandiez les questions sur ce sujet au Procureur général.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Boulerice: Compte tenu des allégations d'un membre de cette Assemblée nationale quant à ce jugement d'une commission des Nations unies, est-ce que vous avez demandé confirmation aux Nations unies de la

date de publication de ce document, confirmation si, oui ou non, il y a un document comme tel qui a été rendu, quels en étaient les juges et etc.?

M. Ciaccia: On a demandé. Originalement, on s'est fait dire que le jugement devait être rendu le 19 avril. Ça, c'est lundi. Et, après ça, on nous a informés que le jugement sera rendu à la fin du mois d'avril.

M. Boulerice: Est-ce qu'on sait qui était membre du comité?

M. Ciaccia: Quel comité?

M. Boulerice: Le comité des Nations unies.

M. Ciaccia: Non. Moi, je ne fais pas partie de... Je pensais que vous faisiez référence à notre comité interne. Non. Ce sont des juristes qui font partie de ce comité, différents représentants, experts.

M. Boulerice: C'est public. Est-ce que vous avez la liste?

M. Ciaccia: Je n'ai pas la liste avec moi.

M. Boulerice: Mais est-ce qu'on peut la déposer?

M. Ciaccia: Oui, on peut vous fournir la liste, oui.

Une voix: Si on peut la donner.

M. Boulerice: Comment, si vous pouvez la donner?

Une voix: Si on peut la donner, il n'y a pas de problème.

M. Boulerice: C'est public, les Nations unies.

M. Ciaccia: Oui, oui, oui, je vais vous la donner, je vais vous la fournir, la liste.

M. Boulerice: Mais ça ne m'empêchera pas, M. le Président, d'interpréter les réponses du ministre comme un prétexte pour défendre sa position personnelle dans le débat sur l'affichage, compte tenu des réponses qui ont été données.

M. Ciaccia: Je regrette que le député fausse ce que je lui dis délibérément; c'est une distorsion de ce que je dis. Je vous invite à me suivre quand je vais défendre les intérêts, l'image du Québec sur la loi 178. (11 h 30)

J'ai un rôle, j'ai une responsabilité. C'est une loi qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale. Même si ça a suscité des questions, j'ai donné des explications et j'ai défendu les intérêts du Québec. Et, en ce qui concerne l'ONU, je vous ai donné toutes les explica- tions, toutes les informations que je peux vous donner.

M. Boulerice: Bon. Alors, on va mettre les choses au clair, M. le ministre. On va mettre les choses au clair. Vous allez défendre les intérêts du Québec. Si c'est le cas, bravo! je vous en félicite, et vous n'aurez jamais meilleur appui que moi.

Position du ministre des Affaires internationales sur la loi 178

Alors, je vous pose la question: Est-ce que vous êtes, donc, en accord — puisque vous allez défendre nos positions — vous êtes en accord avec la loi 178?

M. Ciaccia: J'ai voté pour la loi 178, en décembre 1988.

M. Boulerice: Vous n'étiez pas absent, vous étiez là?

M. Ciaccia: Non, non, j'étais là et j'ai voté pour la loi 178...

M. Boulerice: Non, mais c'est parce que... M. Ciaccia: Ne jugez pas les autres comme...

M. Boulerice: Je ne juge pas, j'essaie de visualiser l'Assemblée nationale...

M. Ciaccia: Ne jugez pas les autres par ce que vous-même auriez fait, parce qu'une question de même dit plus sur celui qui vous a soufflé la question que ça dit sur moi. Quand je vous dis que j'ai voté pour, ça veut dire que j'ai voté pour.

M. Boulerice: Et vous pouvez nous garantir la même chose dans le cas de notre délégué général à New York, qui a quand même un pouvoir d'influence, puisqu'il est dans le milieu et, d'ailleurs, à proximité des Nations unies.

M. Ciaccia: II représente les décisions gouvernementales.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Relations franco-québécoises

M. Boulerice: M. le Président, le ministre, dans ses remarques d'introduction, faisait état de nos relations avec la France, et la dernière rencontre annuelle entre les premiers ministres du Québec et de France remonte à janvier 1989, lors d'une visite du premier ministre Bourassa à Paris. L'automne dernier, le gouvernement du Québec lançait une invitation au premier ministre français d'alors, qui était M. Bérégovoy, qui déclinait l'invitation québécoise en décembre en raison du calen-

drier politique français et européen très chargé. C'était une raison, d'ailleurs, qu'on pouvait comprendre, mais le désistement du premier ministre Bérégovoy accrédite, malheureusement, à mon point de vue, une fois de plus, le relâchement manifeste des relations franco-québécoises sur le plan politique au plus haut niveau. L'on a beau soutenir que les relations actuelles France-Québec n'ont jamais donné autant de résultats sur le plan économique, il est clair que l'abandon temporaire, mais persistant, des rencontres politiques au plus haut niveau ne peut avoir, à moyen et à long termes, qu'un impact très négatif entre les relations pour ce qui est de la France et du Québec, et ce, alors que ce dernier est entré dans une phase déterminante pour son avenir politique.

Est-ce que le ministre entend profiter de la nomination récente du nouveau premier ministre de France, M. Balladur, pour relancer les rencontres annuelles entre premiers ministres français et québécois, interrompues depuis 1989?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, ça fait maintenant, comme vous l'avez mentionné, plus de quatre ans que les premiers ministres du Québec et de France se sont rencontrés dans le cadre des rencontres périodiques alternées des premiers ministres français et québécois, et, dans le passé, celles-ci ont généralement eu lieu à tous les 18 mois, même si elles se veulent annuelles; ça, c'était la pratique. En septembre 1990, une visite au Québec de M. Michel Rocard avait été prévue, mais quelques jours avant l'événement, elle avait dû être reportée et non annulée. Alors, des représentations ont été faites par la suite auprès de Matignon, notamment lors de ma mission en France du ministre... de moi-même, en juin 1991, pour fixer une nouvelle date à l'automne 1991, mais le départ de M. Rocard amena un autre report.

Il y a des raisons pour lesquelles ces choses n'ont pas eu lieu, et ça n'a rien à faire avec, comme le prétend... J'espère qu'il ne le prétend pas — parce que ce serait une fausse image à donner — qu'il y a détérioration des relations entre la France et le Québec; je pense qu'elles se sont améliorées constamment.

Alors, en novembre 1991, cette question a fait l'objet de discussions lors de l'entretien que notre premier ministre a eu avec Mme Edith Cresson, à Paris, et dans le communiqué conjoint publié à l'issue de cet entretien, on peut lire: «Mme Cresson a rappelé son attachement à la tradition des visites alternées entre premiers ministres français et québécois et son souhait de se rendre au Québec au deuxième semestre de 1992.» Et j'avais moi-même rencontré Mme Cresson, et elle m'avait réitéré... elle m'avait dit la même... elle avait pris le même engagement de venir rencontrer le premier ministre du Québec durant... au début de 1992. Alors, le 2 avril 1992, Mme Cresson quittait Matignon. M. Pierre Bérégovoy lui succédait, et, dans une déclaration que je faisais à l'Assemblée nationale lors du dépôt d'une motion de félicitations au nouveau premier minis- tre, j'ai indiqué qu'on réitérait l'invitation à M. Bérégovoy et qu'on demandait au représentant du Québec à Paris d'entreprendre les démarches nécessaires en vue d'assurer la concrétisation du projet. Et notre premier ministre lui-même devait adresser un message en ce sens au chef du gouvernement français dans les jours qui ont suivi. Par la suite, l'actualité politique tant en France qu'au Québec — il y avait le référendum de Maastricht, le référendum sur l'entente de Charlottetown, la campagne pour les législatives en France — n'a pas permis la réalisation du projet.

M. Boulerice: Je ne veux pas interrompre une liste.

M. Ciaccia: M. le Président, il m'a demandé une question.

M. Benoit: Est-ce que vous êtes président, Monsieur? Est-ce que vous êtes président?

Une voix: Non, c'est parce que, tantôt, vous m'avez dit de faire la même chose...

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, Messieurs! À l'ordre, Messieurs!

M. Boulerice: C'est parce que j'ai fait un calcul de probabilités, puis, dans mon cas, c'est probablement plus plausible que dans le vôtre, monsieur.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, à l'ordre! Chaque intervenant a droit à 20 minutes.

M. Ciaccia: Alors, le 23 décembre dernier, l'actuel premier ministre français adressait une lettre à M. Bourassa pour lui exprimer son regret de ne pouvoir répondre positivement à son invitation dans les prochains mois. Alors, M. Bérégovoy rappelait l'importance et la signification que la France attribue à ses relations directes et privilégiées avec le Québec et indiquait que les développements récents, notamment dans ses aspects économiques et de coopération, répondent pleinement aux voeux de nos deux gouvernements.

Alors, à la suite des dernières élections législatives, la France a un nouveau premier ministre en la personne de M. Edouard Balladur. Dans une lettre de félicitations qu'il lui adressait le 7 avril dernier, notre premier ministre, M. Bourassa, invitait le chef du gouvernement français à venir en visite officielle au moment qui lui conviendra. Et, parallèlement, l'Assemblée nationale — la vice-première ministre — confirmait cette invitation au moment où elle déposait une motion de félicitations au nouveau titulaire de Matignon. Alors, je peux vous dire que la partie française...

M. Boulerice: Moi, je peux vous dire que c'est la

question que je vous posais, puis vous y avez répondu.

M. Ciaccia: Bien non. Je veux juste vous dire que j'ai une rencontre confirmée avec le ministre des Affaires étrangères en France, au mois d'août. C'est parce que nos relations sont tellement complètes et intenses que ça prend une réponse totalement complète et détaillée pour vous démontrer l'intérêt non seulement que nous avons dans la France, mais l'intérêt que la France a au Québec.

M. Boulerice: Bien, là, je suis heureux de voir que la France s'intéresse à nous. Maintenant, je suis heureux de voir que le premier ministre a écrit à son homologue français le 7 avril dernier. J'espère que le ministre ne me tiendra pas rigueur de ne pas avoir su que la vice-première ministre l'a réitéré dans son discours. Malheureusement, j'étais absent de la Chambre. J'espère que le ministre ne va pas me reprocher d'avoir été à Rome à cette époque .

M. Ciaccia: Non, pas du tout.

M. Boulerice: Un pays qu'il affectionne particulièrement.

M. Ciaccia: J'ai une affection spéciale pour Rome et je vous invite d'y retourner tant et aussi longtemps que vous pouvez parce que ça va être bon pour votre culture et pour votre développement humain.

Et je veux vous faire remarquer que j'ai une rencontre avec le ministre des Affaires étrangères, pas le ministre des Relations internationales.

M. Boulerice: À quelle prison? Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: En France.

M. Boulerice: Ah! En France, pardon!

M. Ciaccia: Juste pour clarifier la situation pour vous.

Budget consacré à la coopération bilatérale

M. Boulerice: C'est vrai qu'en France ils savent ce que c'est, les Affaires étrangères. J'avais l'occasion, d'ailleurs, d'en discuter avec l'ambassadeur de France, hier...

Une voix: Ah! Excusez-moi!

M. Boulerice: ...et comment le ministre peut-il réitérer le fait que les relations franco-québécoises sont toujours privilégiées, alors que le budget qui est associé à la coopération bilatérale avec la France stagne à 1 300 000 $ par année seulement, depuis plus de trois ans; si on calcule juste l'indice d'inflation, votre montant de 1 300 000 $ devrait être beaucoup plus élevé.

M. Ciaccia: Écoutez, M. le...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je suis surpris du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui attache...

Une voix: ... à la fin, entre autres.

M. Ciaccia: ...une façon... À un moment, il nous dit: On fait seulement des échanges commerciaux et on parle seulement de l'argent. Est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques essaie de nous dire que les relations entre deux pays se mesurent dans un budget de quelque 1 000 000 $? Je veux juste porter à votre attention la relation Québec-France; je vais vous donner quelques données. (11 h 40)

Au plan politique, la relation directe et privilégiée par voie de la Délégation générale du Québec en France et du Consulat général de France à Québec, le statut spécial de la direction générale du Québec en France, à Paris, le rythme et la variété des relations et rencontres au niveau gouvernemental, l'Association parlementaire France-Québec, les villes qui sont... La CUM, Montréal, Québec, le 350e anniversaire, les jumelages, toutes les activités, les échanges commerciaux qui ont continuellement augmenté, les exportations vers la France sont allées de 256 000 000 $, en 1984, à 593 000 000$, en 1991. Les importations au Québec ont augmenté de 652 000 000 $ à 1 000 000 000 $. Nous avons des partenaires industriels et des investissements: au 1er décembre 1992, il y avait 239 entreprises françaises installées au Québec, dont 24 en 1991 et 20 en 1992. Alors, toutes ces activités...

Le tourisme, par exemple — vous avez parlé du tourisme en disant que ça faisait partie de notre politique extérieure, ce n'est pas exact — mais le nombre de touristes français au Québec est passé de 85 000, en 1985, à 265 000, en 1992. Je pourrais vous faire la liste de la coopération économique.

Alors, je ne pense pas... Au plan des relations scientifiques, techniques, culturelles et sociales, je pourrais vous faire la liste, ici — je pense que ça prendrait plus que le temps qui m'est alloué pour vous répondre — pour vous dire que ce n'est pas seulement le genre de budget que vous avez mentionné qui peut décrire les activités, les relations entre le Québec et la France; il faut regarder l'ensemble des activités dans tous les secteurs, non seulement les hommes d'affaires, le secteur culturel, le secteur institutionnel, le secteur gouvernemental. Ça a été en croissance et ça continue en croissance. Le budget total de la Direction France n'est pas de 1 300 000 $ — ce qui est uniquement la commission permanente — le budget total est de 4 200 000 $.

M. Boulerice: Vous dites que la commission bilatérale de coopération, ce n'est pas 1 300 000 $ par année...

M. Ciaccia: Oui, oui, vous avez parlé de toute la coopération. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas incluses là-dedans, ce n'est pas tout le budget de Québec-France, dans ça, c'est seulement.... Oui, la commission permanente, c'est 1 300 000 $.

M. Boulerice: Alors, c'était là-dessus que je vous posais la question.

M. Ciaccia: Mais vous avez laissé entendre...

M. Boulerice: Elle fait du «monitoring» — on connaît la gourmandise du ministre pour faire du «monitoring» — alors, vous faites du «monitoring» pour 1 300 000 $ par année, depuis trois ans. Vous n'avez pas senti le besoin de l'augmenter, ça vous est suffisant?

M. Ciaccia: Moi, je vous ai fait une liste. Peut-être, si ça peut vous aider, je vais demander au sous-ministre adjoint de vous répondre parce que je ne veux pas continuellement répéter toutes les informations que je vous ai données. Peut-être que le sous-ministre peut vous apporter d'autres détails sur l'opération de la commission permanente.

M. Denis Ricard.

M. Ricard (Denis): Merci, M. le ministre. Simplement pour...

Le Président (M. Dauphin): M. le sous-ministre, juste un instant. Juste pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît, nom et qualité.

M. Ricard: Denis Ricard, sous-ministre adjoint aux Affaires internationales.

Pour préciser, donc, le budget, le budget global de la Direction France est de l'ordre de 4 200 000 $, ce qui inclut non seulement la commission permanente qui, elle, comme vous l'avez mentionné, gère 1 300 000 $, mais il faut ajouter à cela les groupes de coopération économique, il faut ajouter à cela les relations dans le cadre de l'ACTIM avec notre ministère, il faut ajouter à cela l'OFQJ, il faut ajouter à cela les associations Québec-France et France-Québec et, si on fait le total, on arrive à 4 200 000 $.

Pour ce qui est de la commission permanente, il ne s'agit nullement de «monitoring», mais bien d'activités très concrètes dont le ministre a fait la nomenclature tout à l'heure et qu'on peut vous déposer. C'est très long. On peut vous le déposer si l'Opposition le demande.

M. Caron (Renaud): Nous l'avons déposé, d'ailleurs.

M. Boulerice: Mais vous confirmez quand même que la commission de coopération, le budget stagne à 1 300 000 $ depuis trois ans. C'est la question que je posais, c'est la réponse que vous me donnez.

M. Caron: Excusez, monsieur. Ce budget est un budget qui est...

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant. Alors, pour le Journal des débats, M. Renaud Caron, sous-ministre aux Affaires internationales.

M. Caron: Ce budget est partagé également entre la France et le Québec. Donc, tout ce qui est contenu dans la commission permanente est convenu, d'un commun accord, avec la France et le Québec.

Il y a eu également certaines rationalisations dans d'autres secteurs. Dans ce cas-ci, nous avons, au cours des dernières années, en accord avec la France, réorienté la coopération dans la commission permanente dans des secteurs comme l'aérospatiale, l'aéronautique, sciences, technologies, industries des communications, télécommunications, audiovisuel et environnement, ce qui a...

M. Ciaccia: Ce n'est pas une décision unilatérale de dire «On va mettre 1 300 000 $», c'est quelque chose sur lequel il faut s'entendre avec la France, puis la France et nous avons décidé, avec leur collaboration, leur participation, de dire «Oui, c'est 1 300 000 $».

M. Caron: Dans ce volet-là de notre coopération. M. Boulerice: Dans ce volet-là. D'accord. M. Caron: Parce qu'il y en a d'autres.

M. Ciaccia: Ce n'est pas strictement à nous de dicter ce chiffre-là. Pour l'augmenter, il faut avoir l'accord de notre partenaire.

Image du Québec à l'étranger

M. Boulerice: Pour ce qui est de la détérioration de l'image du Québec qui préoccupe le ministre et qui nous préoccupe tous, l'image du Québec aux États-Unis subit...

M. Ciaccia: Pas la détérioration, l'image du Québec. Parce que je n'admets pas que l'image du Québec se soit détériorée. Mais l'image du Québec me préoccupe, oui.

M. Boulerice: Je ne vous dis pas que vous la détériorez. S'il vous plaît, du calme. Je dis que certains aimeraient bien détériorer l'image du Québec aux États-Unis, donc, attendez ma question, je vous prie.

Est-ce que le ministre s'est doté d'une stratégie pour contrer ou atténuer l'impact des campagnes de dénigrement menées par les lobbies écologistes et autochtones aux États-Unis au-delà des discours des ministres dans les États du Nord-Ouest américain? Et est-ce que les délégations du Québec à New York et à Boston se sont dotées de stratégies très spécifiques de communication à cet égard pour replacer le débat dans sa plus

juste perspective? Parce que je veux être franc avec vous: si on veut attirer les touristes français, mais qu'aux États-Unis on nous accuse de tuer les baleines, vous n'aurez pas grand touristes français.

M. Ciaccia: C'est une question qui nous préoccupe et dans laquelle on est très, très impliqués. Et, oui, nous avons des stratégies, nous avons pris des mesures, nous travaillons en collaboration avec d'autres ministères, nous avons nos délégations qui mènent des actions précises sur le terrain.

Vous savez, quand vous parlez de la détérioration de l'image du Québec à l'étranger ou aux États-Unis, je dois porter à votre attention que, quand vous faites des déclarations ou que votre chef fait des déclarations que le 1er janvier 1995, on va être séparés, ce n'est pas pour rassurer ou améliorer notre image aux États-Unis. Et ce n'est pas moi qui fait ces déclarations-là, c'est vous.

Mais pour revenir à votre... Et je dois composer avec ça, je dois composer. Je m'en vais à Washington, la semaine prochaine. J'ai des réunions avec plusieurs représentants à Washington, justement, pour faire certains points sur les relations entre Québec et Washington et les États-Unis. (11 h 50)

En ce qui concerne toute la campagne... certaines campagnes qui sont menées par les autochtones — comme vous le savez — certains articles dans les journaux qui n'ont pas été favorables au Québec, jusqu'à maintenant, je crois que cette campagne de désinformation de la part des autochtones a été beaucoup plus couverte par les médias québécois que par les médias américains et européens. D'ailleurs, les consultations qu'ont effectuées nos délégations auprès de leur clientèle dans les territoires ciblés par les activistes démontrent que leur campagne, même si ça semble avoir un impact ici dans les journaux — parce qu'on reprend ça — n'a eu, finalement, que peu d'impact. Je vais vous donner un exemple de ce qui se produit.

Je vais vous donner les détails sur notre stratégie, ce que nous faisons avec les législateurs, avec les médias, ce que les délégués font à Boston, à New York.

Il y a un an et demi, je suis allé adresser la parole... c'était à New York avec un groupe d'investisseurs. Je pense que c'était The Americas Society qui m'avait invité. Et il y avait le président du NYPA, il y avait des investisseurs... des maisons d'investissements de New York. Il y avait un groupe assez représentatif. Il y avait les médias américains. Et j'ai fait une présentation sur le Québec et particulièrement sur les autochtones, sur les droits que le Québec avait accordés aux autochtones. J'ai fait la liste de ce que l'entente de la Baie James faisait pour les autochtones et qui n'a été fait par aucun autre pays au monde. Alors, suite à ma présentation, il y avait une période de questions. Alors, je pense que le président de NYPA a posé une question sur le développement hydroélectrique; un autre a posé des questions sur les territoires qu'on leur avait accordés; d'autres avaient posé des questions sur la question... on leur avait donné des sécurités de revenus pour faire le trap-page, le piégeage et la chasse. Différentes questions.

Il y a une personne, une dame, je ne l'oublierai pas. Pour commencer, ce n'est pas une question qu'elle a posée: elle a fait une affirmation qu'Hydro-Québec avait enlevé les droits... C'était vraiment de la désinformation; c'était presque une persécution d'Hydro-Québec contre les autochtones. Alors, les gens dans la salle regardaient... Puis elle s'est assise, alors j'ai essayé de répondre; je lui ai dit: Écoutez, madame, sûrement que vous n'êtes pas allée à la Baie James, puis vous n'avez pas vu les opérations. Le lendemain, que pensez-vous que The Globe and Mail a rapporté? Il n'a pas rapporté l'allocution que j'avais faite, il n'a pas rapporté les faits que j'avais portés à l'attention de l'auditoire sur tout ce que le Québec avait fait: grand article contre HydroQuébec, du traitement qu'elle faisait aux autochtones. Alors, c'est pour vous dire que les médias ici, des fois, prennent les choses complètement hors contexte, apportent à l'attention du public, ici, pas ce qui s'est produit là. J'ai reçu un appel la même journée du président de NYPA, et il m'a dit: John, that does not make sense. That is not what happened yesterday.

Alors, juste pour vous dormer un peu l'idée de la réalité et de la perception dans certains milieux. Je peux vous dire que la perception... Je peux vous le montrer ici: «Le gouverneur du Vermont défend l'hydroélectricité. Le gouverneur du Vermont se porte à la défense d'Hydro-Québec». Au moins, on rapporte ceci. On a une campagne assez structurée, assez précise et assez concrète en termes de rencontres avec les législateurs dans les différents États; rencontres régulières avec les médias; rencontres avec les leaders d'opinions américains dans les États du Nord-Est américain et de New York.

Je suis moi-même allé à Harvard, à Boston, pour faire des représentations, donner des informations, régulièrement, au cours des deux dernières années. Je me suis rendu pour adresser la parole à différents auditoires importants, spécialement dans le secteur nord-est américain.

Alors, oui, nous agissons, nous faisons des représentations auprès du Parlement européen. Nous faisons des représentations auprès de certains organismes de l'ONU. Nous participons activement, au sein des délégations canadiennes, aux travaux des diverses commissions de l'Organisation des Nations unies auprès de qui nous faisons valoir les intérêts du Québec. Quand on a participé au Sommet de Rio, c'était des choses que nous avons faites. Avant d'aller au Sommet de Rio, j'avais rencontré les parlementaires du Global Legislators qui faisaient partie... Eux, c'étaient des représentants européens, des représentants asiatiques et des représentants américains, avant la tenue du Sommet à Rio.

Alors, oui, nous prenons les mesures nécessaires pour informer les décideurs américains, les médias américains, les investisseurs américains sur ce que le Québec fait en ce qui concerne les autochtones et toutes les questions qui pourraient nous affecter dans ces milieux. Et je vous ai mentionné que, la semaine prochai-

ne, je vais aller à Washington pour poursuivre mes démarches et défendre les intérêts du Québec.

Une voix: Merci, M. le ministre.

M. Boulerice: Deux petites remarques. Je constate avec plaisir que le ministre fait des représentations aux Nations unies, lui-même directement et non pas !e rr. inistère de l'Énergie et des Ressources. Donc, !à, son «monitoring» commence à prendre une dimension tout à fait différente.

M. Ciaccia: Quand on peut le faire et que les règles nous permettent de le faire, on le fait, mais dans le cas que vous avez mentionné tantôt, les règles ne nous le permettaient pas, nous-mêmes. La plaidoirie est par écrit. Alors, on sait le contenu. On a participé aux discussions. Mais la défense légale, d'après les règles de l'ONU, c'est le Procureur général. Ça n'a pas enlevé ma participation.

M. Boulerice: Ceci étant dit, le ministre dit: Je me rends... Et je ne viens surtout pas critiquer les déplacements du ministre des Affaires internationales, ce serait odieux, puisque c'est sa job — pour employer l'expression québécoise — d'être à l'extérieur.

Mais est-ce qu'il y a des stratégies spécifiques de communication? Est-ce que l'on utilise les grandes boîtes américaines de communication? Quels sont les budgets qui y sont dévolus, de façon à ce que nos délégations puissent avoir le maximum de contre-impacts. Parce que, quand on en est rendu qu'il y a des législations américaines qui condamnent Hydro-Québec, ça devient inquiétant. Ça représente quel budget, grosso modo? 11 y a des contrats, même, qui sont annulés, là.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nous... Premièrement, je peux vous dire que tout dans la démarche gouvernementale... il y a aussi une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec; eux aussi ont un plan d'action, ils ont des budgets. Ils engagent des firmes américaines pour défendre l'image d'Hydro-Québec. Alors ça, ça fait partie... On est au courant des activités, des démarches qu'ils prennent. Nous mêmes, nos délégations sont impliquées directement, je l'ai mentionné. Elles rencontrent régulièrement les médias américains. (12 heures)

Nous avons invité au Québec différents groupes de personnalités politiques, de gens d'affaires, qui ont participé à des séances d'information sur nos politiques, sur les projets de développement, et je crois que ça faisait partie — ça fait partie, aussi — de notre stratégie, de nos actions, et je crois que cette mesure d'inviter les leaders ici a été particulièrement efficace. La preuve, en janvier dernier, au New Hampshire, certains législateurs ayant participé à la session d'information ont contribué à défaire un projet de loi qui était contraire aux intérêts du Québec. Il y a plusieurs législateurs, individuellement, qui avaient déposé des projets de loi. Et nous avons réussi, par nos démarches, à convaincre les législateurs de ne pas donner suite à ces projets de loi. Ces projets de loi auraient pu être assez négatifs pour le Québec en termes d'investissements.

M. Boulerice: Donc, vous avez réussi à faire un certain isolement de ces groupes, entre guillemets, perturbateurs.

M. Ciaccia: Bien, je ne sais pas si on a réussi. Us vont continuer, ces groupes-là. Et, nous aussi, nous allons continuer nos démarches. Je ne sais pas, mais je pense que, si vous vous informez auprès des décideurs, ils n'ont pas la perception qu'on croirait qu'ils pourraient avoir en lisant certains articles de journaux. C'est clair qu'on ne peut pas empêcher un groupe de prendre une annonce dans un journal, puis dire: Voici notre position.

M. Boulerice: Mais, personnellement, votre ministère a investi combien, à ce niveau-là?

M. Ciaccia: Bien, c'est difficile à évaluer une somme, parce que les gens... les délégations travaillent constamment dans... Tu sais, le délégué... Je ne... pas... Comment on peut mettre un chiffre à toutes les activités qu'ils prennent? Ils ont des budgets, et quand le temps est... Peut-être que je pourrais demander au sous-ministre d'élaborer un peu.

M. Boulerice: Ou c'est 10 %, 20 % de leur budget?

Le Président (M. Doyon): M. Caron.

M. Caron: Non, on ne peut pas dire précisément le budget. On pourrait examiner cette question-là. Mais il est difficile pour nous, par exemple, d'estimer le coût de la défense qu'on a faite à Bruxelles au Tribunal international de l'eau, où on a mis beaucoup d'énergie — le personnel et les compétences — pour défendre les intérêts du Québec devant le Tribunal international de l'eau. Ce que nous avons gagné? C'a coûté combien? Il est difficile d'évaluer, parce que la Délégation générale à Bruxelles a été impliquée à ce moment-là, certains spécialistes de chez nous et des organismes intéressés.

Au New Hampshire, à Boston, au Vermont, dans le Connecticut et au Massachusetts, la délégation et certains spécialistes de l'Hydro, le bureau d'Hydro-Québec à New York et dans les États du Nord-Est a été impliqué là-dedans; le ministère de l'Énergie et des Ressources, nous, mais surtout les délégations, ont été impliqués là-dedans. Donc, c'est difficile d'évaluer le montant exact en termes de publicité ou de travail, là-dedans. C'est du personnel... On pourrait...

M. Boulerice: II serait peut-être intéressant, pour mettre fin à cette discussion, dans les prochains crédits,

qu'on ait...

M. Caron: Dans les prochains crédits, on peut examiner cette question-là, si c'est possible de délimiter le coût en...

M. Boulerice: Et ça répond...

M. Caron: Mais le budget... le budget des communications.

M. Ciaccia: C'est presque impossible... M. Caron: C'est presque impossible.

M. Ciaccia: ...de faire ça, parce que supposons que quelque chose...

M. Boulerice: Oui, mais les budgets des communications, quand même, M. le ministre...

M. Caron: Ah oui, il est connu.

M. Boulerice: Je pense qu'on peut réussir à ventiler un peu, en disant une grande partie...

M. Caron: Oui.

M. Boulerice: 20 % étalé face à...

M. Ciaccia: Oui. Ça, on pourrait faire ça dans le budget des communications, mais ça ne donnerait pas tout le portrait parce qu'il y a des...

M. Boulerice: Au moins un indicatif, déjà, ça ne serait pas mauvais.

M. Ciaccia: Oui, ça pourrait indiquer un peu ce qu'on dépense strictement dans le domaine des communications.

M. Boulerice: Pour réparer les pots cassés. M. Ciaccia: Oui, on pourrait faire ça.

M. Boulerice: Et, ça pourrait peut-être satisfaire, aussi, à certaines remarques du Vérificateur général au sujet de la gestion du ministère.

M. Ciaccia: Oh, peut-être. On est à son service.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Tout ce qu'on peut faire pour l'aider à comprendre comment le ministère fonctionne, on va le faire volontairement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est noté, M. le député?

Nominations dans des délégations du Québec

M. Boulerice: Oui. Monsieur... Vous n'avez pas réussi, cette année, mais enfin.

Bon, alors, M. Dufour va être nommé au poste de secrétaire général du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes à compter de juin prochain; est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il entend lui désigner un successeur d'ici le 28 juin — il faut se rappeler qu'entre le départ de M. Roy et la nomination de M. Dufour il y a eu un laps de temps énorme avec un intérim qui a été assumé, quand même, dans les règles par M. Bergeron — et a-t-il déjà entrepris des démarches auprès de certaines personnes?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, premièrement, je voudrais souligner l'excellent travail offert à la Délégation générale du Québec à Paris par M. Dufour, et que, déjà, des démarches sont en cours pour le remplacer. Je voudrais vous rappeler que le départ de M. Dufour n'est prévu que pour le 1er juillet prochain.

Je veux aussi souligner l'importance de la Délégation générale du Québec à Paris, dans le réseau extérieur du Québec. Le choix d'un nouveau délégué général devra tenir compte — et va tenir compte — de l'importance et du caractère particulier de la relation franco-québécoise. Et le candidat retenu devrait, notamment, avoir un profil qui tiendra compte des mandats très larges de la Délégation générale: des mandats politiques, des mandats économiques, des mandats socioculturels. Pas seulement des mandats d'affaires commerciales. Et je souhaite qu'on trouve un remplaçant...

M. Boulerice: Tant mieux, je m'en réjouis. Enfin, j'ai une influence!

M. Ciaccia: Et je souhaite qu'on trouve un remplaçant dans les meilleurs délais. Oui, oui, c'est ça, les affaires internationales. Les affaires.

M. Boulerice: Et surtout que le premier ministre a invité le premier ministre de France. Donc, un voyage comme celui-là ne se prépare pas par un intérimaire, mais par un délégué d'office.

Et, est-ce que le ministre pourrait nous confirmer, au sujet des autres postes vacants, quand il entend nommer un délégué à notre représentation à Rome? Et là, je m'étonne que le ministre ne soit pas plus rapide: c'est un pays qui lui tient à coeur autant que moi...

M. Ciaccia: Absolument.

M. Boulerice: ...c'est la capitale politique de ce pays. Je sais que nous avons des services à Milan aussi. Mais, Rome, là, que se passe-t-il? Je sais que M. Donat Taddeo s'en va en sabbatique et, surtout qu'il y a des changements politiques importants, en Italie: un référendum que, eux, ont remporté.

M. Ciaccia: Oui.

M. Boulerice: Les forces progressistes, j'entends bien.

M. Ciaccia: Oui. Je ne ferai pas de commentaires. Je ne veux pas engager une polémique.

M. Boulerice: Vous ne voulez pas faire d'affaires internationales? Ha, ha, ha!

ML Ciaccia: Non, je ne veux pas engager une polémique avec l'Opposition, sur le genre de référendum.

M. Boulerice: Vous n'êtes pas d'accord avec le référendum en Italie?

M. Ciaccia: Absolument, entièrement. Entièrement d'accord.

Bien, je pourrais vous dire que la représentation du Québec en Italie, comme vous le savez, est assumée par M. Luciano Dorotea, qui est un conseiller polyvalent du ministère des Affaires internationales du Québec et, présentement, chargé d'affaires auprès du gouvernement d'Italie, et son mandat est prolongé jusqu'à la fin de l'année 1993.

Mais, je veux vous assurer qu'un délégué sera nommé en temps opportun, afin d'assurer une représentation gouvernementale officielle auprès de ce partenaire important du Québec en Europe, important au plan commercial et culturel.

M. Boulerice: Et, suite à cette réponse on ne peut plus claire — et je vous en remercie — est-ce que l'on peut, également, dégager de vos propos qu'il n'y a pas de remise en question, et qu'on ne renouvelle pas le vieux débat Milan-Rome?

M. Ciaccia: Non. Ça ne fait pas partie de nos débats. Il y a une raison pour avoir un délégué à Rome et il y a une raison pour avoir un bureau à Milan. Un bureau commercial. Même, à ma dernière visite, je suis allé à Milan et, de Milan, je suis allé à Bergamo pour discuter avec un important investisseur qui veut faire un investissement au Québec. Et il y a beaucoup de dossiers économiques qui originent de Milan. Il y a d'autres dossiers avec des sociétés d'État importantes italiennes qui originent de Rome. Alors, pour le moment, il n'y a pas de discussion de ne pas maintenir cette situation.

Mais, j'espère que vous avez été bien reçu à Rome?

M. Boulerice: J'ai été reçu de façon exceptionnelle, autant par notre délégation que par le souverain pontife, oui.

M. Ciaccia: Alors, vous voyez.

M. Boulerice: J'ai eu l'occasion, même, de m'adresser au...

M. Ciaccia: Nos relations internationales fonctionnent. Ça va bien. Ils nous reçoivent bien.

M. Boulerice: Oui, elles fonctionnent très bien.

M. Ciaccia: Bien, vous n'étiez pas là en mission économique, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Qu'est-ce que vous en savez, M. le ministre? Qu'est-ce que vous en savez? (12 h 10)

M. Ciaccia: Non, non. Ou pas seulement en mission économique, s'il y avait de...

M. Boulerice: J'étais en mission «degli esteri», comme on dit en italien aussi, d'affaires étrangères.

M. Ciaccia: C'est sûrement pas une mission économique, rencontrer le souverain pontife.

M. Boulerice: Pardon?

M. Ciaccia: Ça n'était pas seulement pour discuter des affaires économiques avec le souverain pontife.

M. Boulerice: Effectivement, et le ministre ne nie pas que notre Délégation à Rome est importante, puisqu'un des centres diplomatiques les plus importants au monde est à un jet de pierre de notre délégation: ça s'appelle le Vatican. Les pays intelligents l'ont compris. Ça ne serait peut-être pas inutile que nous ayons un poste tout à fait précis, à l'intérieur de notre Délégation, qui assumerait une certaine relation avec la cité du Vatican, qui est un centre de diplomatie très important.

M. Ciaccia: Mais, là on devrait prendre des relations avec 1'«Archbishop of Canterbury»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Est-ce que vous feriez de la discrimination quant aux orientations religieuses de nos concitoyens?

M. Ciaccia: Pas du tout.

M. Boulerice: Mais je vous rappelle que le Vatican est un État, également, reconnu. Mais, Canterbury ne l'est pas.

M. Ciaccia: Vous avez raison. Oui, vous avez raison.

M. Boulerice: Voilà. Mais, par contre, celle à qui vous prêtez serment d'allégeance est chef de cette Église, donc, vous pouvez lui parler. Alors, est-ce que vous

rencontrez la reine Elizabeth.

M. Ciaccia: J'ai déjà rencontré le suprême pontife moi-même. Suprême pontife, au Vatican. Oui.

M. Boulerice: Oui. Enfin. Suprême pontife... oui, d'accord. J'espère qu'il vous a aussi bien reçu que moi.

Est-ce que le ministre...

M. Ciaccia: Exceptionnel.

M. Boulerice: Exceptionnel, je m'en réjouis.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer les rumeurs persistantes à l'effet que M. Parisella, l'actuel chef de cabinet du premier ministre, serait un candidat sérieux au poste de délégué du Québec à Boston?

M. Ciaccia: D'où c'est venu... C'est une rumeur complètement non fondée. Je ne sais pas où... Je ne sais pas même l'origine de cette rumeur.

M. Boulerice: Peut-être 1'«Egyptian News». Ha,ha, ha!

M. Ciaccia: Est-ce que c'était dans un journal? Pardon?

M. Boulerice: Peut-être 1'«Egyptian News»!

M. Ciaccia: Ha! Non, non. Parce que, eux autres, ils ne disent que des choses factuelles.

M. Boulerice: Sans texte. D'où la réserve que vous avez émise tantôt.

M. Ciaccia: Non. On s'est informé avant. Avant de faire des commentaires, on a dit: Est-ce que c'est factuel? Et puis, quand j'ai lu dans le El Diario de Caracas, Venezuela... et quand j'ai lu aussi... quand j'ai fait des téléphones que, effectivement ça avait eu lieu... confirmé... et les gens d'affaires, leurs réactions...

Non, c'est une rumeur complètement non fondée, sans fondement.

M. Boulerice: Est-ce que vous lisez le Globe and Mail, aussi, qui prouve par contre que notre stratégie de communication, quelquefois, est peut-être un échec? Parce que votre intervention était passée inaperçue. C'était plutôt cette brave dame qui faisait la manchette du Globe and Mail.

Mais, ceci étant dit, est-ce qu'on songe à rappeler le délégué actuel, M. Bédard? Est-ce qu'on est satisfait de son travail?

M. Ciaccia: Pas du tout. M. Bérard.

M. Boulerice: Pas du tout? Bérard, j'ai dit oui.

M. Ciaccia: Pas du tout, pas du tout. Regardez le beau travail qu'il fait...

Le Vermont, c'est un État qui est vraiment conscient de l'écologie. Ils ont toujours été à l'avant-garde en termes de positions qu'ils prenaient sur l'environnement et, malgré ça, avec cette position, vous savez, le gouverneur du Vermont s'est porté à la défense d'Hydro-Québec. Alors, je crois que le travail de notre délégation à Boston... Je ne pense pas qu'on ait des reproches à leur faire, et M. Bérard fait un travail excellent. Il n'est pas question du tout de changer son mandat.

Budget des délégations du Québec

M. Boulerice: D'accord. Et, parlant des délégations du Québec à l'étranger, on s'aperçoit qu'il y a une diminution, quand même, importante de 2 300 000 $ au chapitre du budget dévolu.

Alors, quels sont les postes budgétaires qui font les frais des coupures de 2 300 000 $ imposées au réseau des représentations du Québec à l'étranger? Est-ce qu'on envisage des réductions d'effectifs? Et, si oui, quelles sont les délégations ou bureaux qui seront affectés, cette année, par une réduction de leur personnel?

M. Ciaccia: Bon, écoutez. Vous savez que nous devons voir l'administration. On ne veut pas réduire nos activités, mais, des fois, il faut prendre certaines mesures pour rendre notre administration plus efficace.

M. Boulerice: Ce que disait le Vérificateur.

M. Ciaccia: Alors, je vais demander à notre sous-ministre, peut-être, de vous donner plus de détails sur ce sujet, puisque c'est une question administrative.

M. Caron: Au niveau de la représentation du Québec à l'étranger, M. le député, si vous le permettez, la différence est surtout la diminution du budget lié à Seville. Le budget qui avait été accordé pour Seville, pour les deux ans, c'est un budget ponctuel. Donc, la différence, c'est le budget de Seville. Donc, il n'y a pas de diminution dans le nombre de délégations, actuellement, et vous faites référence aux postes que l'on doit réduire. Pour l'instant, la stratégie qu'on a adoptée, c'est que tous les postes qui sont vacants ont été gelés pour l'instant et, dans le processus, on va régler ça avec le processus annuel. Mais il n'y a pas de diminution comme telle, pour l'instant.

M. Boulerice: Bon. Alors, on avait pris place à Seville, c'était notre ancien collègue et ami, Claude Trudel, qui était là, et là, maintenant, on plie bagage. Mais est-ce qu'on songe à rétablir, éventuellement, une certaine forme de représentation en Espagne ou dans une certaine partie de l'Espagne, qui pourrait être la Catalogne? Parce que, là aussi, on fait des affaires, en Catalogne, région très industrialisée.

M. Caron: II faut...

M. Ciaccia: Vous savez, à Séoul, on avait... À Séoul, on avait placé notre délégué à l'intérieur de l'ambassade canadienne pour plusieurs raisons. Et, à Madrid, on peut examiner la possibilité d'avoir une représentation. Il y a eu certains changements qui peuvent nous porter à réévaluer nos priorités, mais c'est quelque chose qu'on examine. Mais, pour le moment, on bénéficie d'une très bonne collaboration avec l'ambassadeur du Canada à Madrid et le service du consulat de Barcelone, mais c'est quelque chose qu'on examine, malgré les contraintes. On a des contraintes budgétaires, mais on n'exclut pas cette possibilité.

M. Boulerice: Et, Seville, vous me dites que vous y pensez, vous y réfléchissez, vous étudiez.

M. Ciaccia: Oui.

M. Boulerice: Comme réponse, pour le moment où on se parle, ça me satisfait, maintenant il n'y a...

M. Ciaccia: II n'y a pas de décision de prise de toute façon.

M. Boulerice: Oui, pas de décision de prise, mais il y a l'Amérique du Sud: nous avons fermé en Argentine...

Une voix: Non, c'était un contractuel en Argentine. C'était une personne...

M. Boulerice: Ah bon, enfin, une personne, mais elle n'est plus là?

Une voix: Elle n'est plus là, c'est un contrat qui s'est terminé, une contrat de deux ans.

M. Boulerice: C'est un contrat qui s'est terminé, nous avons évidemment...

M. Ciaccia: Ce n'était pas un bureau, ce n'était pas une délégation, c'était juste un contrat avec un individu.

M. Boulerice: D'accord. Nous avons un bureau, si ma mémoire m'est fidèle, à Bogota.

M. Ciaccia: Bogota, oui.

M. Boulerice: D'accord. Par contre, puisque — histoire de vous satisfaire, je vais l'aborder — l'économie semble bien aller au Chili — je vous en avais déjà parlé — est-ce que le Québec, enfin, l'économie... Ça devrait vous satisfaire, une question de cette nature venant de moi!

M. Ciaccia: Ah, on parle d'économie, là.

M. Boulerice: Est-ce que vous songez... M. Ciaccia: Vous me «confusez».

M. Boulerice: ...à l'ouverture d'une délégation à Santiago du Chili.

M. Ciaccia: Non. Prochainement, je vais aller au Chili, mais je vais vous donner brièvement...

M. Boulerice: Vous m'en parlerai avant de quitter.

M. Ciaccia: Définitivement.

Mais, je vais vous donner, un peu, la perception... depuis mon voyage... la mission économique que j'ai faite au Mexique et en Colombie. Ces pays sont en évolution, et il y a des changements considérables, des changements économiques, même des changements politiques et sociaux. Et, je crois qu'on doit revoir et donner une autre priorité à nos relations avec l'Amérique latine. On prend le leadership avec l'ALENA, avec le Mexique, mais c'est aussi une porte pour aller dans d'autres pays de l'Amérique latine. Et je crois que, dans les prochaines 10 années, il va y avoir des changements considérables, et nous pouvons prendre un rôle de leadership en termes de donner une orientation dans les nouvelles relations avec l'Amérique latine en Amérique du Nord. Et, en Colombie, je suis allé avec des représentants d'à peu près 23 sociétés québécoises et institutionnelles et entreprises privées, et il y a un travail considérable à faire, non seulement... Je sais qu'on parle toujours commerce et relations internationales, mais, non seulement au niveau économique; ils passent, eux, à travers de l'équivalent de notre Révolution tranquille. Ils font des changements à leurs politiques, des changements à leur système d'éducation, des changements à leur économie. (12 h 20)

Le modèle qu'on a développé au Québec peut être très, très utile avec eux. J'ai passé à peu près trois heures avec la ministre des Affaires étrangères de la Colombie pour discuter tout cet aspect institutionnel, tous les changements et les expériences que nous avons eus, qui pourraient être utiles pour la Colombie. Et je crois qu'on peut faire beaucoup d'échanges avec eux — et avec les autres pays de l'Amérique latine — dans tous les domaines d'activité, incluant les domaines institutionnel et culturel.

En ce qui concerne le Chili, je vais faire une mission économique, et on va examiner, voir... Pour le moment, il n'est pas question d'ouvrir une délégation, mais l'avenir ne l'exclut pas.

M. Boulerice: Bon. Donc, vous ne tirez pas de ligne sur la Colombie, de toute évidence.

M. Ciaccia: Non.

M. Caron: Permettez. Vous avez fait référence à

Buenos Aires, je pense, Buenos Aires. C'était un bureau d'immigration qui a été fermé, comme les clientèles sont mouvantes dans ce secteur-là. Et, certains bureaux...

M. Boulerice: Qui avait été, à l'époque, beaucoup plus accueillant que l'ambassade du Canada au Chili, au moment où ce pays vivait une dictature — les mots me manquent pour la qualifier... Interrogez les exilés chiliens sur l'accueil qu'ils recevaient de la part de l'ambassade du Canada. Par contre, ceux qui avaient réussi à traverser en Argentine étaient très, très heureux de voir l'accueil qu'ils recevaient par la représentation du Québec qu'il y avait à ce moment-là.

Mais vous parlez, M. le ministre, de l'ALENA...

M. Ciaccia: Pour le Mexique seulement. Je ne parle pas de l'ALENA pour la Colombie. Je parle complètement d'autre chose.

M. Boulerice: Non, mais le Chili montre un intérêt de plus en plus grand face à l'ALENA, et, bon, on ne sait pas ce que ça va donner, mais on est quand même capable de faire une certaine prospective. Il est fort probable que, si jamais un autre pays devait se joindre à l'ALENA, l'extension naturelle risque, dans le bon sens du terme, d'être le Chili. D'où l'importance de s'implanter au Chili le plus rapidement possible.

M. Ciaccia: Oui, on parle du Chili comme un partenaire possible dans l'avenir, pour l'ALENA. Il faut s'assurer, premièrement, que l'ALENA est ratifiée au Canada et aux États-Unis avant, parce qu'on a encore un bout de chemin à faire. Mais, en ce qui concerne le Chili, il va y avoir quatre missions économiques qui auront lieu au Chili. En plus de la mienne, il va y avoir une mission sur l'environnement, une mission sur les mines et une mission sur les télécommunications.

Alors, non seulement on suit ça de près, mais on veut prendre les devants, comme on l'a fait au Mexique. On a pris les devants; on n'a pas attendu que l'entente soit ratifiée, on a commencé tout de suite. Et c'est ça qu'on fait en Amérique latine. On n'attendra pas que ces pays deviennent membres de l'ALENA avant de commencer, vraiment, à avoir des activités très intenses avec eux. Et nos études confirment l'intérêt du Chili pour faire partie de l'ALENA.

(Consultation)

M. Boulerice: Est-ce que le ministre a des indications quant à l'entente SAQ, là, et vins chiliens?

M. Ciaccia: L'entente SAQ? Je pense qu'elle a été...

M. Caron: C'est une entente de type privé, qui semble... d'après ce que la SAQ nous dit, qui va très bien.

M. Ciaccia: Elle a été signée. Elle a été complé- tée.

M. Boulerice: Votre ministère a joué un rôle là-dedans.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Boulerice: Le «monitoring».

M. Ciaccia: Moi-même, j'ai rencontré l'équivalent du président avec le président de la SAQ, il y a un an, et on a été directement impliqué dans la finalisation de cette entente.

M. Boulerice: La dégustation ou la finalisation? Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas dégusté, mais...

M. Caron: II n'y a pas de vin à déguster, il n'y a pas de vin encore à déguster, malheureusement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

Impact de la partition de la Tchécoslovaquie

sur les activités du Centre du commerce et

de la culture du Québec à Prague

M. Boulerice: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, les conséquences de la partition de l'ancienne Tchécoslovaquie... En janvier 1993, la Tchécoslovaquie a fait l'objet d'une partition, ça a donné naissance à deux républiques indépendantes — un modèle, d'ailleurs, dont s'inspireront à la fois le Canada et le Québec — c'est-à-dire la création d'une république tchèque et d'une république slovaque, dans un processus on ne peut plus pacifique, on ne peut plus stable, donc, véritablement, je le rappelle, un modèle. En janvier 1991 — soit deux ans auparavant — un centre de commerce et de la culture avait été ouvert dans des locaux offerts par la ville de Prague et dont la gestion était assurée par le Conseil d'affaires tchèque et slovaque, à l'époque.

Alors, quel est l'impact de la partition de l'ancienne Tchécoslovaquie sur les activités du Centre du commerce et de la culture du Québec à Prague?

M. Ciaccia: Au début, je m'étais rendu moi-même non seulement à Prague, mais à Bratislava parce que, avant d'ouvrir le bureau, le Centre du commerce et de la culture à Prague, Bratislava avait indiqué que, eux aussi, seraient intéressés d'avoir un bureau semblable. Mais, la participation, l'ouverture d'un tel bureau nécessitait la participation du secteur institutionnel privé, le secteur privé. Alors, nous avons ouvert... nous avons fourni les équipements, nous avons fait l'entente pour l'ouverture du bureau, qui est administré par le Conseil d'affaires tchèque, et il n'y a pas eu, vraiment, d'impact sur l'opération de ce bureau par la formation de la République slovaque.

Le Centre du commerce et de la culture du Québec contribue à l'organisation de missions économiques du ministère des Affaires internationales en République tchèque et en Slovaquie, notamment au niveau de rendez-vous, des contacts développés sur place. Il constitue vraiment un instrument privilégié pour le développement des relations économiques et culturelles entre le Québec, la République tchèque, et la Slovaquie. Pour le moment, il n'y a pas de changements, et on n'a pas eu d'indications du Conseil qu'il, pouvait être affecté par le changement politique.

M. Boulerice: Donc, il n'a, au moment où on se parle, aucune intention de se doter d'une représentation particulière à Bratislava, qui est capitale de la nouvelle République slovaque?

M. Ciaccia: Non, non, pas au moment où on se parle, mais je l'avais examiné, j'avais fait des discussions préliminaires, j'avais fait des efforts, mais la réaction des participants était qu'il n'y avait pas vraiment un besoin pour eux d'être présents à Bratislava et à Prague.

Le Président (M. Dauphin): M. le député. (12 h 30)

Bilan de l'entente de coopération de 1991 avec la Russie

M. Boulerice: On a assisté, il y a quelques jours, au premier sommet Eltsine-Clinton à Vancouver, en Colombie-Britannique, et le 8 mai 1991, vous avez signé avec le premier vice-président du Comité d'État à l'économie de la République socialiste federative soviétique de Russie un programme de coopération économique, scientifique et technique entre le Québec et la Russie pour les années 1991 et 1992. Ce programme découlait de l'entente générale de coopération conclue en octobre 1988 et mettait l'accent sur l'accès à l'information scientifique, économique, pour les gens d'affaires et les scientifiques des deux États dans les structures de l'agro-alimentaire, de l'industrie forestière, de la construction et des pêcheries.

Est-ce que vous avez un bilan de l'entente de coopération conclue en 1991 avec la Russie?

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, Messieurs. On m'indique qu'il est 12 h 30. Alors, si vous voulez poursuivre avec le consentement des membres de la commission; comme président je n'y ai pas d'objection.

M. Boulerice: Oui, mais, comme on avait commencé à 10 h 10, donc...

Le Président (M. Dauphin): Cependant, ça prend le consentement quand même pour pouvoir poursuivre après 12 h 30.

M. Boulerice: Pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Donc, si je comprends bien, nous continuons pour une dizaine de minutes?

M. Ciaccia: Oui, oui. Je n'ai aucune objection, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le ministre, c'est à vous en réponse.

M. Boulerice: Le ministre accepte bien quelque décalage horaire.

M. Ciaccia: Bien, pour moi, il est minuit et demi le soir, avec mon décalage, alors, je vais aller me coucher.

Une voix: Quel pays, ça? Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Corée. Samedi.

Je peux vous fournir un bilan. Mais, comme vous le savez, les bouleversements qui ont eu lieu ont retardé, en quelque sorte, certains des projets qu'on pouvait avoir. Je n'ai pas le bilan ici, mais, cet après-midi, je pourrais vous fournir toutes les actions, tous les projets, tout ce que nous avons fait jusqu'à date pour donner un bilan un peu plus complet.

M. Boulerice: Ça a donné lieu à des investissements québécois en Russie.

M. Ciaccia: II y a des investissements, plutôt, à ma connaissance, celui de développement immobilier du Groupe Lépine et Pomerleau.

M. Boulerice: Et est-ce que vous avez un bilan du programme d'aide des entreprises québécoises qui veulent investir en Europe de l'Est, qui est administré par la SDI?

M. Ciaccia: Oui. On a le programme. Je pourrais demander des détails.

Une voix: On pourrait prendre avis de la question...

M. Ciaccia: Oui. On pourrait prendre avis pour vous fournir des informations sur l'application de ce programme.

M. Boulerice: Et à combien s'élève le budget 1993 qui va être consacré à la coopération bilatérale avec la Russie?

M. Ciaccia: Budget 1993... collaboration ... (Consultation)

M. Ciaccia: 75 000 $ comme budget, strictement... Bien, peut-être, je vais demander à M. Paul-Émile Blouin de vous donner les détails.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. Blouin. Nom et qualité, s'il vous plaît, votre titre, pour le Journal des débats.

M. Blouin (Paul-Émile): Sous-ministre adjoint pour les relations bilatérales.

Dans le cas de la Russie, il y a une reconduction de l'enveloppe budgétaire qui était déjà prévue pour la collaboration avec la RSFSR, qui était la République socialiste federative soviétique de Russie, et le budget est de 75 000 $ pour les activités ponctuelles. Cependant, à ça s'ajoute le budget de la direction pour la réalisation de missions et d'autres activités ponctuelles, telles que mission que la ville de Montréal peut faire et avec laquelle on collabore pour la réalisation, justement, des programmes de coopération avec la Russie.

M. Boulerice: Ce budget est de combien, M. Blouin?

M. Blouin: Le budget, c'est un peu comme on a mentionné ce matin, c'est difficile de ramasser toutes les sommes qui sont affectées aux activités qui sont réalisées sur la République de Russie. Il faudrait essayer de ramasser des chiffres un peu partout. C'est...

M. Caron: Ce qu'on doit vous donner, actuellement, c'est le budget d'activités, c'est celui-là. À cela s'ajoute un travail de certaines ressources humaines et de missions.

M. Blouin: ...des missions...

M. Caron: Mais, dans le cas de la Russie, pour l'instant, c'est qu'il y a un certain nombre de missions, actuellement, qui sont remises en question.

On avait convenu d'en faire dans des domaines comme l'agro-alimentaire, mais on a été obligés, avec l'assentiment des gens de la Russie, de remettre ces activités-là. Donc, il est possible qu'on refasse cette activité-là, par exemple, dans l'agro-alimentaire. Donc, si cette activité-là se fait, il va... le budget qui va s'ajouter à ce 75 000 $ là... Mais, l'entente de coopération est actuellement en discussion, en voie de finalisation. Avec l'accord de M. Eltsine, à l'époque — quand il était venu à Montréal — il avait donné son accord à la remise à jour de l'entente de coopération. Mais, pour l'instant, je pense que vous en conviendrez, dans les prochains mois... Et peut-être qu'il va y avoir des délais sur...

M. Ciaccia: Oui. Parce qu'on devait faire une mission économique dans le domaine agro-alimentaire. Même, un de mes collègues devait participer à cette mission. Elle a été reportée à la demande expresse de M. Eltsine et des autorités de la Russie.

M. Caron: M. Boulerice, je pense que ça vous semble un peu imprécis quand je vous dis: Bon, à cela s'ajoute... C'est très simple. L'ajout, c'est très simple, c'est le budget APEX. Si des entreprises font appel au budget APEX. Est-ce que je peux vous dire, à 1000 $ près, si des entreprises vont faire appel au budget APEX pour aller faire des activités en Russie? Pour l'instant, je ne peux pas vous le dire. S'il y en a, le budget APEX, selon les règles et les normes, va supporter ces entreprises-là. C'est ce à quoi on fait référence. Le budget affecté à l'entente pour de la coopération entre la Russie et le Québec est de 75 000 $, reconduit. À cela peut s'ajouter le volet APEX activités, que l'on appelle, nous. Et c'est des entreprises qui vont, soit pour des études de marché, soit pour des missions, soit pour des expositions sur les territoires russes. On va supporter, à ce moment-là, mais c'est un programme sur demande.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a une évaluation de l'intérêt des demandes faites par les industries québécoises?

M. Caron: Oui. On pourrait vous donner pour la dernière année les entreprises qui ont utilisé le programme APEX, spécifiquement pour les territoires russes. On pourrait vous les donner. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Ciaccia: Ce qu'on peut faire, nous, on signe des ententes quand on voit les possibilités d'intérêt d'une part et d'autre. On ouvre les portes en signant des ententes avec ces gouvernements, comme nous l'avons fait avec la Russie. Au moment où nous l'avons signée, nous voyions des possibilités très intéressantes en termes d'échanges entre le Québec et la Russie. On a même proposé certaines activités, mais ça prend un peu la collaboration des deux. Alors, avec les changements, avec certains problèmes internes qu'ils ont eus, ils nous ont demandé de reporter certaines activités. Mais je vais examiner quelles activités les entreprises québécoises ont faites, pour vous donner un peu un genre de bilan. Parce qu'une fois qu'on a l'entente-cadre, bien, naturellement, on identifie ces secteurs-là, on encourage les entreprises québécoises à y participer, mais il faut qu'il y ait un intérêt et une volonté de leur part. Alors, on va vérifier, voir combien ou qui, combien de sociétés ont pu être actives en Russie durant la dernière année.

M. Caron: Parce que le programme APEX, comme vous le savez, c'est un programme à demande. Dans le cadre de la coopération, il y a un certain nombre de projets, et on pourra vous faire le bilan qu'ils vont assez bien, notamment un dans l'aérospatiale, impliquant des chercheurs de Concordia et certains chercheurs montréalais. Même, actuellement, il y a un représentant russe qui est ici dans ce secteur-là et que l'on supporte.

M. Boulerice: Vous avez parlé d'actions ponctuelles face à la République de Russie; au sujet de notre

présence, est-ce que le ministère étudie une formule ou une forme de présence, disons, plus soutenue, sous forme d'établissements? (12 h 40)

M. Ciaccia: Bien, puisque la Russie connaît de profonds bouleversements sociopolitiques sur le plan intérieur... malgré ça, il y a des entreprises québécoises qui se sont installées en Russie, notamment dans le secteur de l'équipement d'exploitation forestière, de la construction, des matériaux de construction, des services financiers, des télécommunications. Il y a plusieurs autres projets qui sont à l'étude, et on constate une volonté de la part des autorités russes de coopérer avec le Québec. Même, j'ai eu une rencontre récemment avec le consul général de la Russie, ici. On a discuté de nos activités.

La possibilité d'affecter un représentant du Québec à Moscou avait été évoquée par un de mes collègues en juillet 1990, mais la pertinence d'une représentation du Québec à Moscou dépend maintenant du potentiel d'accroissement des échanges entre le Québec et la Russie. Pour le moment, ce n'est pas suffisamment assuré, et je pense qu'il va falloir attendre un peu de voir les développements en Russie avant qu'on puisse envisager une telle action.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Alors, le 2 h 30 qui était prévu pour ce matin est maintenant rempli, effectué.

Alors, si... avec le consentement de tout le monde, nous allons ajourner nos travaux jusqu'au prochain ordre de l'Assemblée nationale, de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux et, comme vous savez, il s'agit de voir à l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales.

Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais maintenant reconnaître — puisqu'il reste du temps, évidemment, si je me fie à l'horaire, une trentaine de minutes — M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le député.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, nous reprenons...

M. Ciaccia: Vous venez de mentionner qu'il reste 30 minutes au député de Saint-Jacques. Sur quelle base qu'il lui reste 30 minutes?

Le Président (M. Dauphin): Sur l'horaire que j'ai devant moi, il y a deux blocs de trois heures. Alors, trois heures pour le secteur relations internationales. Nous avons fait deux heures et demie ce matin.

M. Ciaccia: Mais, M. le Président, on n'a pas...

Le Président (M. Dauphin): Trois heures pour le secteur commerce extérieur. Oui, M. le ministre?

M. Ciaccia: Oui, juste...

Le Président (M. Dauphin): À moins qu'il y ait une entente différente.

M. Ciaccia: C'est justement. Il n'y a pas d'entente. Je veux juste être clair que nous n'acceptons pas cette division entre relations internationales et commerce extérieur.

Alors, l'Opposition a six heures. Maintenant, s'ils veulent se partager trois heures-trois heures, je n'ai aucun problème. Mais, en ce qui nous concerne, nous faisons l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales. Nous ne faisons pas l'étude du crédit de l'ancien ministère des Relations internationales, avec Jacques-Yvan Morin, puis le Commerce extérieur, avec Bernard Landry. Ça, c'est le passé, ça, là. Nous sommes aujourd'hui, et, comme j'ai dit dans les remarques préliminaires, c'est suite à la loi 42, qui a été votée unanimement... Avec le consentement, évidemment; si c'est unanime, l'Opposition a dû dire: Oui.

Alors, je voulais juste clarifier ce point. Maintenant, ceci étant dit, on va attendre les questions ou les commentaires qui seront faits par un ou l'autre membre de l'Opposition.

M. Boulerice: Nous avions dit: Oui, effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Alors, si vous me permettez, juste avant que vous débutiez, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je comprends très bien que nous ne fonctionnons pas sous l'ancien système, à l'époque de deux ministères distincts. J'étais d'ailleurs présent, moi aussi, lors de l'adoption de la loi, sauf que j'ai permis, cependant, ce matin, avec toute déférence pour opinion contraire ou avec la permission du Président, si vous me permettez l'expression, à M. le député de Bertrand de faire des remarques préliminaires.

Est-ce qu'il eût été préférable qu'il les fasse au début? Peut-être, mais j'ai quand même décidé de lui permettre d'y faire des remarques préliminaires.

Mais ceci étant dit, je comprends très bien l'argument que vous venez de nous mentionner. (15 h 30)

M. Ciaccia: M. le Président, nous n'avons aucune difficulté avec votre décision de permettre les remarques préliminaires à deux temps... pas au même temps que le député de Saint-Jacques. Nous n'avons aucun problème.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Merci, M. le ministre.

Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Je répondrai brièvement à M. le ministre en lui disant qu'il n'est pas du tout dans notre intention de faire cette division dans le sens où il l'apprécie lui-même, mais nous comptons plutôt lui faire plaisir, c'est-à-dire que... nous avons décidé de braquer un projecteur spécial sur le volet économique du travail qu'il fait. Donc, il devrait, M. le Président, inévitablement, se réjouir de voir l'importance que l'Opposition attache à ce volet économique de son oeuvre, en ayant tenté de se réserver, dans la globalité de l'intervention, trois heures pour l'interroger sur, justement, les investissements qu'il nous annonçait tantôt, et le résultat de sa mission économique en Corée. Remarquez qu'on n'a pas su si c'était la Corée du Sud ou la Corée du Nord, et le ministre pourra profiter de cette occasion, justement, pour nous préciser laquelle des deux Corée il a visitée et quelles sont les perspectives d'avenir qu'il a pu développer à Pyongyang ou bien à Séoul, dépendant de la capitale qu'il a visitée.

M. Ciaccia: Vous me poserez la question.

Liste des membres du Comité des

Nations unies qui ont préparé

le rapport sur la loi 178

M. Boulerice: Ceci étant dit, M. le Président, je vois que M. Blouin accepte ces propos dans le sens de la taquinerie et non pas de l'affrontement... Ha, ha, ha!

J'aimerais demander: Est-ce que, compte tenu de l'intermission que nous avons eue, le ministre a pu trouver et nous remettre la liste des personnes qui forment ce fameux comité de la commission des droits humains de l'Organisation des Nations unies?

Une voix: Le bilan ou l'avis?

M. Boulerice: Ah! Vous avez l'avis et le bilan? Ah! Vous parliez de la Russie. Je croyais que vous me disiez que vous aviez l'avis de la commission. Je m'en réjouissais. Je m'en réjouissais.

M. Ciaccia: Alors si...

M. Boulerice: C'est dommage que certains députés de la formation ministérielle ne nous en aient pas donné une copie.

M. Ciaccia: Alors, vous voulez avoir le nom des membres du Comité des droits de l'homme des Nations unies qui ont siégé pour...

M. Boulerice: C'est bien cela.

M. Ciaccia: ...rendre... qui vont rendre la décision — qui n'a pas encore été rendue publiquement — sur la loi 178.

M. Boulerice: Vont rendre publique la décision qui sera rendue.

M. Ciaccia: Alors, j'ai la liste ici.

M. Boulerice: Est-ce que le ministre accepterait, M. le Président, de la déposer?

M. Ciaccia: Je ne pense pas qu'on puisse faire des dépôts.

M. Boulerice: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on fait un dépôt en commission parlementaire?

Le Président (M. Dauphin): On peut faire un dépôt...

M. Ciaccia: On peut faire un dépôt.

Le Président (M. Dauphin): ...en autant que le président accepte le dépôt, en autorise le dépôt. Alors...

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, si vous permettez, je pourrais déposer cette liste.

Le Président (M. Dauphin): Normalement, j'en prends connaissance et, ensuite de ça, j'autorise le dépôt, mais nous sommes ici en toute confiance, M. le ministre.

M. Boulerice: J'oserais dire en franche camaraderie, même.

Document déposé

M. Ciaccia: Intéressant. Alors, M. le Président, je dépose la liste des membres du Comité.

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'en autorise le dépôt.

Gestion des ressources humaines

M. Boulerice: On va la photocopier. M. le Président, avant, justement, que l'on scrute à la loupe le volet «affaires», donc économie, du ministère des Affaires internationales, j'aurais quatre — peut-être cinq, au maximum — questions à poser au ministre sur l'ensemble du ministère comme tel.

La première est la gestion déficiente des ressources humaines au ministère. Le Vérificateur général, qui est un des personnages centraux de l'État, disait: «En plus de manquer d'informations sur le profil de son personnel, le ministère ne possède pas de politique de mobilité du personnel. Il n'exige aucun engagement de la part de ses employés à occuper des postes dans son réseau de représentations à l'étranger au cours de leur carrière. De plus, il ne planifie pas le retour de l'étranger de ses employés, de façon à profiter au maximum

de l'expérience et des connaissances acquises par ces derniers lors de leurs affectations. Cette absence de politique ne contribue évidemment pas à une utilisation efficace de son personnel. «Nous avons aussi observé qu'au cours des dernières années, certains postes de délégués et délégués généraux sont demeurés vacants durant des périodes pouvant atteindre jusqu'à deux ans. Ces derniers sont nommés par le gouvernement. Lorsque leurs postes demeurent longtemps vacants, cela peut affecter l'efficacité des représentations.»

Et, c'était aux pages 89 et 90.

Je sais que le ministre, tantôt, a tenté de répliquer en disant «Oui, mais il y a de bonnes choses qui se font», mais le rôle du Vérificateur général n'est pas de faire l'éclairage sur les réalisations accomplies, mais sur les carences qui existent au niveau des ministères comme tels. Le ministre peut faire lui-même son propre éloge dans son discours de présentation, et, lorsqu'ils sont mérités, nous les acceptons.

Donc, à cette problématique de gestion des ressources humaines, les deux questions que je lui poserais, c'est: En ne planifiant pas le retour de l'étranger des employés et en ne possédant pas de politique de mobilité du personnel, est-ce que le ministre est disposé à reconnaître que ça nuit non seulement à l'efficacité de son personnel, mais ça empêche la constitution d'une véritable diplomatie québécoise, qui pourrait s'appuyer sur un noyau d'employés expérimentés, motivés, justement, par ces perspectives d'une carrière diplomatique au service du Québec?

M. Ciaccia: M. le Président, il est clair que le rapport du Vérificateur générai, ce n'est pas de faire les éloges des ministères, quoiqu'il pourrait au moins souligner certaines améliorations qui ont été apportées, au moins les signaler.

Et ce n'est pas ça, les critiques que j'avais ou les réserves que j'avais en ce qui concerne certaines affirmations du Vérificateur général. Les réserves que j'ai mises de l'avant, que j'ai discutées, sont que certaines affirmations n'étaient pas tout à fait exactes. Vous venez d'en soulever une. Vous venez de dire qu'il n'y a pas de planification de retour du personnel. Je regrette. Je ne sais pas comment le Vérificateur général a pu venir à cette conclusion.

Aussi, la question de la mobilité. On peut avoir une politique d'encourager la mobilité, mais on ne peut pas forcer quelqu'un à se rendre à un poste à l'étranger si cette personne-là ne le veut pas. Alors, les réserves que j'ai, c'était plutôt sur certaines affirmations du Vérificateur général, qui n'étaient pas, soit tout à fait exactes ou qui ne tenaient pas compte de la façon dont le ministère des Affaires internationales opère et des problèmes dont il doit tenir compte, auxquels il doit faire face.

Mais peut-être que je pourrais demander au sous-ministre, M. Renaud Caron, d'élaborer un peu plus sur la question, le sujet de la mobilité des ressources humaines et toute cette problématique l'entourant, et toute la question que vous venez de soulever.

Le Président (M. Dauphin): M. Caron.

M. Caron: Pour ce qui est de la question de la mobilité du personnel, au moment où le Vérificateur était présent dans le ministère, nous étions en train de finaliser une révision de notre politique de mobilité. Et cette question de la mobilité, en ce qui concerne le ministère, nous n'en sommes pas les seuls responsables. Dans le cas des conseillers québécois affectés à l'étranger, on en discute avec le Conseil du trésor — les conditions de travail et les conditions de chacun des postes — et, deuxièmement, pour les postes de délégués et délégués généraux. (15 h 40)

Donc, il y a une politique de mobilité qui a été mise en place, et on peut vous donner... Par exemple, le bilan de tout le personnel qui est revenu, par exemple, l'an passé, de l'étranger a été repositionné dans des postes à leur convenance. Je parle bien de tous les fonctionnaires.

Et un des éléments que l'on a rajouté — et qui est assez majeur — au cours de l'an passé, en approbation avec le Conseil du trésor, c'est l'ajout de 15 postes transitoires dans les périodes dans lesquelles soit les personnes qui reviennent de l'étranger, soit celles qui quittent pour l'étranger ont l'occasion de se former avant de quitter et/ou d'être placées à leur retour.

L'autre élément, si on regarde les nominations des délégués généraux et des délégués qui sont nommés par le gouvernement par décret, on regarde les quatre derniers postes: à New York, Léo Paré a été remplacé par Reed Scowen; à Dusseldorf, François Bouilhac a été remplacé par Denis Bédard; à Tokyo, Harold Mailhot a été remplacé par Michel Boudriau; à Singapour, Robert Bourbeau a été remplacé par Michel Dagenais. Et, actuellement, il y a un intérim de fait à Rome. Et il y aura, à partir du 1er juillet, un poste vacant à Paris. Donc, il n'y a qu'un poste, actuellement, à combler.

M. Boulerice: D'accord.

M. Ciaccia: Si je pouvais juste ajouter quelque chose.

M. Boulerice: Oui, je vous en prie.

M. Ciaccia: Vous savez, quand on fait l'affirmation que, parce qu'un poste est vacant, ça affecte l'efficacité des opérations, il faudrait être certain et démontrer que c'est un fait que les opérations ont été affectées. Quand un poste est vacant, il peut y avoir des raisons très sérieuses; ça peut s'expliquer, pourquoi il est vacant. C'est trop facile de dire que, si le poste est vacant, ça va affecter l'efficacité.

Moi, je peux vous assurer qu'en aucun temps l'efficacité d'une délégation n'a été affectée par le fait que le poste était vacant. Que ce soit un délégué général, que ce soit un directeur des communications, on a

toujours pris les moyens pour s'assurer non seulement du fonctionnement, mais du bon fonctionnement de la délégation et de toutes ses opérations. Alors, c'est pour ça... C'est trop facile de dire: Bon, c'est vacant, ça affecte l'efficacité. Si on avait apporté à l'attention que ça l'a affectée parce que, dans tel cas, voici ce qui s'est produit, voici ce que vous n'avez pas fait à un tel endroit, là, ça serait un peu plus justifiable. Mais je ne pense pas qu'on peut juste généralement dire: Le poste est vacant, ça affecte l'efficacité. Il faut comprendre pourquoi il est vacant, et je crois que le ministère des Affaires internationales est un peu différent en termes de ses opérations, en termes de ses problèmes pour ne pas appliquer le même critère de vacance de postes qu'on peut appliquer, mettons, au ministère du Revenu.

M. Caron: Si vous me permettez, M. Boulerice, de compléter sur la question de la mobilité.

La question de la mobilité, par rapport aux postes à l'étranger, il faut tenir compte qu'on le fait dans le contexte où il y a des contraintes, des conventions collectives et la Loi sur la fonction publique, et, aussi, qu'il y a quelques ministères dans lesquels on est allé chercher des gens pour des expertises particulières. Mais avec ce qui a été, ce qu'on a réussi à faire passer l'an passé, les postes en transition, les postes transitoires que l'on appelle, les 15 postes — soit pour ceux qui arrivent et ceux qui doivent partir — c'a réglé une très forte proportion des «intérimats».

Quand il y a — par exemple, pour occuper un poste — un concours, dans certains cas, ça peut poser des problèmes si la personne revient d'Asie — par exemple, de Hong Kong — eh bien, ça peut poser un certain problème dans certains cas. Mais ceux qui sont revenus dans les deux dernières années et l'an passé, tous ont été relocalisés dans des postes de structures et à la convenance des personnes concernées. On peut donner le bilan des personnes, si vous le souhaitez, même.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, je comprends l'intervention que le ministre fait. Je comprends également l'intervention que le sous-ministre en titre fait. Sans relire l'état de situation que le Vérificateur général a fait, je ne pense pas que le Vérificateur général blâmait les ministères en disant: II y a des postes vacants. Je pense que c'est tout à fait normal qu'il arrive, à des moments, qu'il y ait, effectivement, vacance. Sauf que là, il disait «Lorsque les postes demeurent longtemps vacants», et ça, le ministre ne peut quand même pas le nier: c'a été longtemps vacant à Paris. C'a été quand même longtemps vacant à Paris.

M. Ciaccia: ...pas longtemps. Certainement pas deux ans.

M. Boulerice: Pardon?

M. Ciaccia: Ça n'a pas été vacant pendant toute cette période.

M. Boulerice: Au minimum, un an.

M. Ciaccia: On avait un délégué général. Il y avait Marcel Bergeron. Il n'était pas vacant.

M. Boulerice: Non, mais on sait fort... Mais, écoutez, M. le ministre, on ne va quand même pas jouer au chat et à la souris. Tout le monde sait fort bien que M. Bergeron — nonobstant la grande estime que j'ai pour lui, c'est un grand diplomate de carrière — allait assurer l'intérim parce qu'il ne désirait pas...

M. Ciaccia: Oui, mais...

M. Boulerice: Laissez-moi poursuivre, cher collègue. Il ne désirait pas poursuivre. M. Bergeron aspirait à une retraite, d'ailleurs fort bien méritée, compte tenu de ses états de service. Et, il y a un impact politique, d'une part, face à nos interlocuteurs et, deuxièmement, face à l'administration de nos délégations comme telles, lorsque c'est un intérimaire. Écoutez, si on me disait que vous étiez ministre intérimaire des Affaires internationales, je vais être très franc, je ne discuterais pas longtemps avec vous.

M. Ciaccia: On est tous intérimaires.

M. Boulerice: Oui, ça, je le sais. Dans notre métier, nous sommes tous intérimaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: II n'y a pas de permanence.

M. Boulerice: C'est d'ailleurs la suggestion que je faisais: Abolissons nos salaires et notre fameux fonds de pension, qui fait l'objet d'un folklore, mais donnez-nous la sécurité d'emploi. Je me contenterai de cela.

Mais, ceci dit, quand quelqu'un est intérimaire, c'est bien entendu qu'on ne l'aborde pas de la même façon que lorsqu'on sait qu'il est en poste, mais de façon officielle et ferme.

Donc, lui se plaignait qu'à certains endroits les postes ont été vacants quand même longtemps. Et même la vacance pourrait s'expliquer, aussi, par la nomination d'un intérimaire — vacance de représentation dite officielle, c'est-à-dire de quelqu'un en titre.

Mais, là, vous me dites que vous apportez des corrections, vous regardez. Bien entendu que quand le Vérificateur fait des remarques, il va vérifier dans quelle mesure les remarques ont été corrigées. Donc, on lui laissera le soin d'aller le faire, mais vous me dites que ça fait partie de vos préoccupations.

M. Caron: Mais le Vérificateur lui-même est allé dans cinq délégations, notamment dans des délégations qui ont déjà fait l'objet d'«intérimats», et, si vous remarquez, dans le rapport, il n'y a aucune remarque sur les

délégations et sur leur gestion. C'est l'aspect positif, probablement, qui n'a pas été retenu.

M. Boulerice: On lui demandera d'être positif la prochaine fois.

M. Ciaccia: On devrait l'inviter.

M. Boulerice: On devrait l'inviter. Et je conviens, également, qu'il y a certains corps d'emploi pour lesquels il ne peut y avoir d'engagement formel d'aller occuper des postes à l'étranger — compte tenu des conventions collectives, etc. — mais il y a quand même des postes cadres au ministère pour lesquels... je crois, à mon point de vue en tout cas... à moins que je ne me trompe, je n'ai jamais fait l'école de diplomatie... quoiqu'il va me suggérer d'aller à celle du Vatican, qui est à côté de — comment elle s'appelle donc, «piazza Navona»...

M. Ciaccia: «Piazza Tomasso».

M. Boulerice: Pardon?

M. Ciaccia: «Piazza Navona», «piazza Tomasso».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: À la «piazza Minerva», plutôt. Je me suis trompé.

Je pense que, pour eux, il devrait être très clair, au moment de l'engagement, qu'un jour ils seront appelés à aller à l'étranger et que ça fait partie — pour employer l'expression, dans une langue dont le ministre me reprochait de ne pas faire suffisamment l'utilisation, tantôt — «the rules of the game»...

M. Ciaccia: Ah! Vous voyez que c'a porté fruit. Une voix: Si vous me permettez... M. Ciaccia: Non, mais... Oui?

M. Caron: Vous avez fait référence à la formation. Je pense que c'est un point qui est fondamental. On est à la troisième année d'un plan, chez nous, de formation — qui est plus complet, maintenant — sur tous les différents aspects, gouvernemental ou technique et/ou linguistique. Il y a des formations, maintenant... Chacune des personnes qui va à l'étranger doit avoir une formation complémentaire, et je pense que c'est actuellement en cours pour ceux qui doivent quitter au cours de l'été. Il semble que... On a un plan, d'ailleurs, de formation du personnel affecté à l'étranger et, de plus en plus, on utilise un certain nombre d'autres moyens, avec les universités, pour mise à jour de connaissances.

M. Ciaccia: En général, notre approche, c'est de voir où, vraiment, il y a des suggestions qui sont vrai- ment fondées, qui sont valables, qui tiennent compte de nos opérations. On est très ouverts, puis on va appliquer les recommandations qui sont faites. (15 h 50)

II n'y a aucune organisation au monde qui ne peut pas s'améliorer, qui ne peut pas être bonifiée ou qui ne peut pas prendre des procédures ou des mesures pour augmenter son efficacité. Alors, quand les suggestions sont faites dans ce sens-là et qu'on peut les mettre en pratique... Ça, c'est notre approche à ce rapport-là.

M. Caron: Oui. Je pense que M. Ciaccia a raison de le souligner: il faut continuer à améliorer tous ces aspects-là, et, pour vous dire franchement, il est plus facile de combler un poste à Paris qu'à Séoul.

M. Ciaccia: Ou à Tokyo.

M. Caron: Ou à Tokyo.

Dans plusieurs des cas, des concours ont mené à des recrutements externes... quand on fait appel à toute la fonction publique, à ce moment-là; après avoir fait appel à toute la fonction publique.

Rôle du Comité de coordination des affaires internationales

M. Boulerice: D'accord. Le deuxième sujet dans notre reprise est la coordination des activités internationales. Là encore, le Vérificateur général estime que l'intégration de l'ensemble des activités internationales laisse à désirer. Il constate que le Comité de coordination des affaires internationales, qui a été mis en place par ce ministère, ne joue pas, effectivement, son rôle parce qu'il se réunit peu fréquemment et qu'il n'effectue aucune évaluation des résultats relatifs aux programmes annuels du ministère pour les exercices 1990-1991 et 1991-1992. Il rajoute: De même les activités internationales de certains autres ministères ne tiennent pas compte de l'évolution du contexte international. Le ministère des Affaires internationales obtient une collaboration variable dans l'élaboration de sa programmation. Résultat: la liste des activités de certains ministères n'est que partielle ou n'a pas été approuvée par les autorités concernées. Il arrive même que certains proposent des activités dont la responsabilité relève spécifiquement du ministère des Affaires internationales. Ainsi, la cohésion des activités internationales et leur correspondance à la politique en matière d'affaires internationales ne sont pas assurées. C'était à la page 81. En conséquence, afin d'améliorer l'intégration et l'harmonisation des activités internationales, le rapport du Vérificateur recommande de renforcer le rôle et les activités du Comité de coordination.

Alors, je pense que l'énoncé était à la fois la question. Est-ce que le ministère a renforcé le rôle du Comité de coordination?

M. Ciaccia: II s'agit d'un défi énorme parce qu'on parle de la coordination de l'ensemble de tous les

ministères. Et le ministère... Je pense qu'on reconnaît tous qu'il y a lieu d'aller encore plus loin. Mais le rapport sous-estime peut-être un peu le travail qui est déjà accompli. L'intégration est beaucoup plus poussée qu'elle l'était, notamment grâce au processus annuel de programmation intégrée et à la politique d'affaires internationales.

Je vais vous donner un cas précis, de façon concrète. Tout le dossier de la défense des intérêts commerciaux du Québec: le magnésium, le porc, le bois d'oeuvre. Alors, dans ce cas, il faut... Et on a été obligés, et on a réussi à faire cette intégration et collaboration et coordination de tous les ministères impliqués, parce qu'on n'est pas le seul ministère. Dans le cas du magnésium, il y avait Énergie, il y avait Hydro-Québec, Industrie et Commerce; dans le cas du porc, il y a le MAPAQ et tout le reste. Prenez la participation du gouvernement du Québec au Sommet de Rio, la mise au point du plan d'action Québec-Mexique; ça, c'est des exemples concrets où la coordination s'est faite très efficacement, et chacun de ces dossiers nous oblige à tenir compte des points de vue différents, des très nombreux interlocuteurs tant privés que publics. Et je peux dire que, si nous avons connu autant de succès dans ces dossiers, c'est justement parce que l'intégration des activités internationales est beaucoup plus poussée qu'auparavant.

Mais c'est clair que, concernant le CCAI — le Comité de coordination des affaires internationales — je pense que le rapport, peut-être, sous-estime le rôle qu'il a joué jusqu'à maintenant. Le CCAI a contribué à l'harmonisation de l'action internationale du Québec, mais ce n'est pas le seul mécanisme qui existe pour atteindre cet objectif. Mais, cependant, nous allons faire plus d'efforts pour essayer d'avoir encore une meilleure coordination et une meilleure mise en application de toutes les différentes politiques.

M. Boulerice: Et la meilleure coordination tient beaucoup dans la fréquence des réunions du Comité de coordination.

M. Ciaccia: Oui, ça c'est... Ce n'est pas seulement le Comité, c'est le suivi, aussi, de ce que je pourrais appeler les sous-comités, parce que ce n'est pas toujours facile de réunir tous les différents ministères, mais on va examiner, voir s'il y a lieu d'augmenter le nombre de réunions du CCAI, on examine ça, on essaie d'améliorer ça.

M. Boulerice: Vous avez parlé de suivi: le Vérificateur va également dans ce sens-là, en disant: «...le ministère est peu équipé pour exercer un véritable suivi de ses activités. Par exemple, les rapports qui lui sont soumis ne sont pas présentés de façon à donner une vue d'ensemble des résultats des activités ou des moyens d'intervention.»

M. Ciaccia: Peut-être, je vais demander à mon sous-ministre de faire des commentaires sur cet aspect du suivi.

M. Caron: C'est un des éléments dont on avait discuté, à l'époque, avec les représentants du Vérificateur général. Au moment où ils sont venus chez nous, nous étions à terminer la deuxième année d'implantation du ministère des Affaires internationales, et la question, par exemple, de l'intégration des activités et de la programmation intégrée venait tout juste de se faire.

Comme il s'agit d'un très grand nombre d'activités, il nous fallait identifier clairement un processus et des critères d'évaluation, ce qui a été fait dans la dernière année, et, actuellement, il y a un comité qui finalise toute cette question des indicateurs de gestion et des résultats et, également, de l'évaluation de programmes, puisqu'on avait une structure par activité, et l'évaluation, ça se fait par programme. Donc, on a été obligés de convenir avec le Conseil du trésor des programmes qu'on aurait à évaluer, et ça, ça a été terminé, cet aspect-là, et c'est en cours actuellement; il y a des gens dont les préoccupations quotidiennes sont strictement de répondre à cette attente-là. Donc, cette question-là... Dans le rapport de suivi du rapport du Vérificateur général — on devrait recontacter le Vérificateur, éventuellement — je pense qu'il pourra constater qu'il y a eu une amélioration assez importante sur cet aspect-là, même s'il y avait déjà des choses de faites l'an passé.

Ce sur quoi je voulais vous dire aussi, pour compléter, les activités auxquelles il faisait référence, à l'époque — il s'agissait d'à peu près 1300 ou 1400 activités qui avaient été générées par notre ministère — qu'il nous demande que toutes ces activités-là fassent l'objet d'une évaluation, c'était un tout petit peu... Et nous, à l'époque, ce qu'on voulait, c'est surtout un regroupement par type d'activités, et, finalement, je pense qu'on en a convenu, toutes les parties...

M. Boulerice: Mais — sans être méchant — vous parlez d'un nombre x d'activités: je pourrais quand même vous parler d'une expérience antérieure... Je veux dire, s'il y a un ministère où le nombre des activités est quasiment illimité, c'est le ministère de la Culture, et je peux vous assurer que votre collègue était capable de faire une évaluation de chacune de ses activités, quand même, vécues durant sept ans, là. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que le ministère des Affaires internationales n'est pas capable de voir cette évaluation de chacune des activités.

M. Caron: C'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait la même structure que celle des Affaires culturelles. Il s'agissait d'activités en vertu de programmes, par exemple, d'aide dans tel domaine, et, nous, par exemple, en Europe, pour chaque pays, il y avait un certain nombre d'activités différentes — qui doivent nécessairement être différentes d'un pays à l'autre: on ne fait pas le même type d'activités en France qu'on fait en Italie ou en Angleterre ou même en Allemagne et aux États-Unis. Si on fait la relation entre ce qu'on fait en Europe et ce qu'on fait aux États-Unis, c'est tout à fait différent

comme approche, celle qu'on doit retenir pour les États-Unis.

Alors, c'était plutôt cet aspect-là. On est capable d'évaluer une activité à partir de certains critères. Une activité, par exemple, une mission commerciale, une foire sur la chaussure à Chicago, on est capable de vous donner le résultat de cette foire-là; ce n'est pas tout à fait ça qu'on visait dans la discussion qu'on a eue avec le Vérificateur général. (16 heures)

M. Ciaccia: Vous savez, c'est un ministère un peu spécial en termes de la façon dont il opère et de son mandat. Quand vous regardez... vous avez une présence du ministère au Québec , vous avez une présence à Montréal, mais vous avez aussi 27 bureaux à l'étranger, et chacun peut faire des activités — même si c'est dans le même secteur — mais un peu différentes. Certains bureaux sont appelés à faire des activités que d'autres ne font pas.

Quand on coordonne avec le Tourisme, bien, dans certains pays, c'est plus actif que d'autres. Alors, on ne peut pas faire la comparaison entre le MAI et les Affaires culturelles. Les Affaires culturelles, comme tous les autres ministères, c'est assez structuré. Ils sont tous structurés un peu, beaucoup... Leur mandat, en comparaison avec le MAI, est beaucoup plus spécifique et moins répandu, tandis que le MAI, la tâche et le mandat que nous nous sommes donnés vont assez loin. Alors, c'est facile — c'est ça que je trouve — c'est facile de dire «II n'y a pas d'évaluation; il n'y a pas telle procédure, tout le reste», mais l'impression qu'on a, c'est qu'on n'a pas vraiment examiné quelles sont les opérations du ministère à travers le monde. Et c'est ça qui rend... Il faut faire un lien entre ces remarques-là, les opérations et le mandat du ministère.

Déménagement des services culturels de la Délégation générale du Québec à Paris

M. Boulerice: Justement, vous venez de m'ouvrir une porte et c'est un à-côté, mais ça a quand même son incidence. D'où est venue et comment est venue la décision? Est-ce que vous étiez partie prenante? Étiez-vous incitatif au déménagement — j'avoue que le bail se terminait — des services culturels de la Délégation générale à Paris, dans l'édifice de la rue Pergolèse, qui est un quartier très excentrique, par rapport aux pôles de la vie culturelle à Paris?

M. Ciaccia: C'est bien facile: le bail se terminait; le propriétaire a voulu récupérer la bâtisse. Ce n'est pas nous, ce n'est pas notre choix.

M. Boulerice: Non, non, ça, je le sais.

M. Ciaccia: Alors, le bail étant terminé, on a été obligés de trouver d'autres locaux et on a...

M. Boulerice: Oui, et vous les avez trouvés à la Délégation sur Pergolèse, près de l'avenue Foch, où la principale activité culturelle, ces derniers temps, près de l'avenue Foch... Pas besoin de vous expliquer ce qu'elle est.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Alors que, justement, le Vérificateur général — je pense à ça, cet exemple-là va me permettre d'en parler — parle du renforcement de la capacité d'analyse stratégique du ministère. Je pense que...

M. Ciaccia: ...stratégique, oui.

M. Boulerice: Attention, dans son rapport, le Vérificateur...

M. Ciaccia: Écoutez, les locaux où le service culturel va opérer et l'analyse stratégique, c'est comme dire: la planète Mars et la rue Sainte-Catherine. Un n'a rien à faire avec l'autre.

M. Boulerice: Bien. Je pourrais vous dire que vous auriez mis le service culturel sur la planète Mars, puis la rue Pergolèse, ça aurait été à peu près la même chose, à mon point de vue. Je ne veux pas être prétentieux et vous dire que je connais mieux Paris que vous. On n'en est pas à la concurrence de savoir: Est-ce que vous savez le plan du quartier par coeur? Mais ça ne va pas de mettre les services culturels sur Pergolèse, qui est un quartier complètement excentrique.

Vous me permettrez, M. le sous-ministre en titre, de poursuivre. Je pense qu'on aurait été capable, au ministère des Affaires internationales, d'avoir une vision plus cohérente de ce qui se passe à Paris, son développement, où sont les grands pôles d'activités culturelles, et de décider que, compte tenu des éléments qu'on a en notre possession, il me semble qu'on doit bien connaître la capitale où on a situé une délégation. Que ce n'est pas sur Pergolèse que ça doit aller, mais ça aurait pu être place de la Bastille, compte tenu du nouvel opéra qui a été construit, donc du développement de ce quartier qui devient un pôle culturel très important.

M. Ciaccia: II faut faire la distinction entre les services culturels et les expositions. C'est clair que la rue Pergolèse n'est pas faite pour faire des expositions.

M. Boulerice: Vous les faites où, là?

M. Ciaccia: Je vais demander à mon sous-ministre d'élaborer un peu là-dessus.

M. Caron: M. le député, si vous permettez, un complément là-dessus, c'est que le volet qui est intéressant dans le secteur dans lequel étaient installés les services culturels, c'était la vitrine culturelle. Donc, on a décidé d'utiliser au maximum les locaux qu'on avait, d'y localiser les services culturels et de s'organiser avec des galeries d'art et des salles de spectacles — des gale-

ries d'art dans les secteurs les plus propices à des expositions et des salles de spectacles pour diffusion. Ce qu'on a fait, actuellement, on a des ententes avec des galeries d'art et, d'après tout le monde, et même les services culturels, on a un meilleur service qu'on avait avant et dans des secteurs encore mieux situés, et à un coût, actuellement, moindre qu'on avait auparavant.

M. Boulerice: En parlant de galeries — dans son sens le plus large du terme — et de vitrine, vous rendez-vous compte que vous avez perdu une occasion unique de matérialiser ce que votre premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes prêchent: le fédéralisme rentable, et de reprendre les services culturels canadiens à Paris, qui ont été fermés?

M. Ciaccia: C'était en 1976. Là, là, c'est coopératif.

M. Boulerice: Non, non, non. Le fédéralisme... Ha! Bon. Alors, le fédéralisme coopératif, vous auriez pu justement transformer...

M. Ciaccia: On a changé la nature du fédéralisme.

M. Boulerice: Ce n'est pas nécessairement rentable.

M. Ciaccia: Non, il a déjà été... Mais une fois qu'il est rentable, il faut qu'il soit coopératif.

M. Boulerice: Bon, bien alors, c'est ça. Alors, vous auriez pu transformer en coopérative culturelle le centre canadien, qui est fermé et qui était une vitrine on ne peut mieux située. En tout cas, beaucoup mieux que Pergolèse.

M. Ciaccia: II faudrait vivre dans le même monde budgétaire que nous vivons, c'est facile de dire: On peut aller ici, on peut aller là. Mais on a des contraintes budgétaires.

Mais je vous inviterais à parler à votre chef parce que lui est allé à Paris...

M. Boulerice: Oui, mais c'était là...

M. Ciaccia: Et demandez-lui les commentaires qu'il a fait à André Dufour, notre délégué général. Demandez-lui. Sur la performance, il était même étonné de voir toutes les activités, l'éventail de toutes les activités dans tous les secteurs du Québec en France. Et même, il a reproché... il a fait un reproche à M. Dufour. Il a dit: Vous devriez publiciser tout ce que vous faites. Alors, M. Dufour a dit: Nous, nous sommes modestes.

M. Boulerice: J'accepte bien qu'il soit modeste, mais qu'il le dise plus souvent. Mais, par contre, rappelez-vous, c'est moi qui vous interrogeais.

Vous dites: On a des contraintes budgétaires. Je suis bien d'accord. Mais, vous savez, le service de la dette pour l'État est l'équivalent de l'hypothèque pour un individu. Quand on achète à Paris, c'est rentable. C'est vous-même qui m'avez fait la démonstration la plus éloquente que c'avait été probablement le meilleur investissement immobilier que le Québec ait jamais fait que d'avoir acheté...

M. Ciaccia: Quand les prix étaient bas. Mais ce n'est plus le temps, maintenant, là.

M. Boulerice: Mais vous rendez-vous compte que la place de la Bastille, dans cinq ans, n'y pensez plus, mais, il y a cinq mois, vous aviez peut-être encore des chances. Donc, vous seriez sortis de Pergolèse.

Bon, enfin, je ne vais pas en faire un débat de 100 ans.

M. Ciaccia: Ça, c'est des décisions que nous devons prendre dans les contraintes des budgets que nous avons, et l'important c'est que les services soient bien donnés et que les gens soient satisfaits. Et même votre chef en était très, très safisfait. Je veux que vous le remerciez en mon nom.

M. Boulerice: Je n'y manquerai pas. Comptez sur moi.

D'ailleurs, les employés de la Délégation à Rome vous diront quels sont les propos que j'ai tenus à leur égard. Je suis capable d'être critique face aux actions du ministre, du ministère. Je suis capable de reconnaître le travail bien fait qui se fait par nos délégations. Je n'en ai peut-être pas visitées autant que vous, mais ce n'est pas loin, ce n'est pas loin. Ce n'est pas loin.

Un dernier élément, puisque le fédéralisme coopératif n'a pas donné lieu à la notion de condos culturels, ce qui aurait permis, d'ailleurs, peut-être, de maintenir une présence canadienne à Paris, et je souhaite tout le bien possible pour le Canada. C'a été, d'ailleurs — je me permets de vous en informer, après qu'on m'a confié le dossier des affaires étrangères — le premier pays que j'ai visité, je suis allé au Canada, j'ai traversé la rivière Outaouais.

M. Ciaccia: Aviez-vous votre passeport?

M. Boulerice: J'avais un visa pour raisons humanitaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Puisque vous savez que, selon les ententes qu'a conclues votre collègue, la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, malheureusement, la gestion du dossier des réfugiés échappe au Québec. C'est toujours de juridiction fédérale. Et, ceci étant dit...

M. Ciaccia: La sécurité, aussi, échappe...

M. Boulerice: La sécurité, aussi, d'ailleurs. Et ce qui m'étonne, d'ailleurs, dans l'immigration — je vais faire une petite digression — lorsqu'il y a une demande d'immigration présentée à partir de Londres et que c'est un citoyen britannique, il n'y a pas d'enquête de sécurité, mais, par contre, si c'est un ressortissant français, il y a une enquête de sécurité.

Alors, la question que je me posais: Est-ce que l'insularité britannique est facteur de bonnes moeurs? La question se pose, et vous me permettrez d'en douter.

Le rapport du Vérificateur — fin de la digression, M. le Président — le rapport... (16 h 10)

M. Ciaecia: Oui, revenons donc.

M. Boulerice: Pardon?

M. Ciaecia: Revenons donc, parce que...

M. Boulerice: London, oui.

M. Ciaecia: Revenons donc.

M. Boulerice: Ah, O.K. Je croyais que vous alliez dans un jeu de mots. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Stratégie de communication de la Délégation du Québec à Boston

M. Boulerice: Revenons à London. Oui. À Boston.

Le rapport du Vérificateur déplore le fait que l'organisation de vos services à la clientèle ne soit pas suffisamment structuré et que le ministère ne dispose d'aucune ligne directrice pour définir la nature et l'étendue de ses services, de même que l'absence d'une stratégie de communication pour faire connaître ses services. Bon — il semble que votre délégué général, à Paris, lui, en ait une, stratégie de communication; il s'en est servi avec le chef de l'Opposition — et le Vérificateur vous a recommandé de définir votre clientèle dans le domaine de l'économie, ce qui lui permettrait de préciser davantage les services que vous pouvez offrir; se doter d'un processus structuré de consultation de la clientèle afin d'être en mesure de mieux tenir compte des besoins de celle-ci; d'établir des lignes directrices définissant la nature et l'étendue des services offerts à la clientèle et de se doter d'une stratégie de communication pour faire connaître ses services.

Alors, c'en est où, ces recommandations?

M. Ciaecia: Bien, nous, on considère, et le ministère considère qu'il connaît ses clientèles — ce n'est pas une clientèle, c'est des clientèles — notamment économiques, de façon approfondie. Par exemple, la Direction générale États-Unis a réalisé, Tan dernier, 636 visites industrielles et 1028 consultations externes. Alors, le réseau des délégations aux États-Unis a traité 1512 dossiers à l'exportation. Le ministère peut fournir d'au- tres données de même nature pour les autres régions géographiques.

Alors, il me semble difficile de réaliser un si grand nombre d'activités et de ne pas connaître ses clients et leurs interlocuteurs étrangers. Le rapport note l'absence d'un processus structuré de consultation des clientèles économiques, mais ne dit pas pour autant qu'il y ait absence de consultation de ces milieux. En effet, les initiatives du ministère dans le domaine économique sont généralement précédées d'une consultation approfondie des milieux concernés. À l'ouverture du Centre du commerce et de la culture du Québec à Prague, à l'élaboration de la position du Québec concernant l'ALENA, et tous les autres éléments que nous avons mis sur place.

Quant aux moyens de communication utilisés par le ministère pour communiquer avec ses clientèles, il est vrai qu'ils ne s'insèrent pas toujours dans une stratégie globale. Cependant, l'effort consacré à rejoindre les clientèles économiques n'est pas négligeable. Par exemple, au cours du premier trimestre de 1993, six sessions de formation et sept séminaires seront organisés par le ministère. Ces initiatives ont fait l'objet d'une large publicité dans les médias. Les rencontres Export-Action en région sont très populaires. Elles ont pour objectif de rejoindre de nouvelles clientèles et, afin de faire connaître les programmes et services du MAI, le ministère publie un encart tous les mois dans la revue PME, et la stratégie de communication conjointe MAI et MICT, concernant les occasions d'investissement au Québec, a suscité 2000 demandes de renseignements. Alors, les programmes d'activités de plusieurs directions sont transmis à certaines associations d'entreprises, et la section québécoise de l'Association des exportateurs canadiens en est un bon exemple.

Alors, il y a beaucoup de choses qui se font. Le recrutement des entreprises, préparation, évaluation de missions à l'étranger — parce qu'il y a eu des commentaires que vous avez soulevés à cet égard — les directions utilisent quatre outils très importants pour identifier et évaluer les entreprises.

Premièrement, le fichier des entreprises du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, qui regroupe toutes les entreprises québécoises qui s'identifient comme étant exportatrices ou potentiellement exportatrices.

Deuxièmement, le fichier central des entreprises, utilisé par les banques ou les institutions financières, où on retrouve la liste de toutes les entreprises enregistrées au Québec.

Troisièmement, le fichier RADAR, qui regroupe toutes les entreprises québécoises inscrites sur les fichiers du gouvernement fédéral; et le fichier Marché, mis au point par notre ministère et le gouvernement fédéral à partir des fichiers des Nations unies, et qui situe le marché québécois par rapport aux marchés internationaux pour 600 groupes de produits.

Alors, je ne sais pas... peut-être que le Vérificateur général n'a pas eu le temps d'examiner tous ces aspects-là, mais ces outils sont là. Quant aux efforts que

le ministère consacre au recrutement d'entreprises qui en sont à leur début sur les marchés étrangers, il faut mentionner que c'est précisément cette préoccupation qui a amené le ministère à mettre sur pied le volet Nouvel Exportateur du programme APEX. Parce que j'ai vu, au début de mon mandat, qu'il fallait intéresser non seulement les exportateurs existants, mais, en termes de pourcentage des PME, c'est un pourcentage relativement moindre que d'autres pays. Alors, j'ai mis sur pied le volet Nouvel Exportateur du programme APEX, et, au cours des trois derniers mois, il y a 51 entreprises qui ont présenté 64 dossiers dans le cadre de ce programme, et je crois que ça augure bien pour l'avenir.

Alors, il y a des choses qui se font qui n'ont pas été prises en considération, qui ont été omises, mais c'est clair que, s'il y a des améliorations à apporter, on va sûrement le faire dans le cours de nos travaux.

M. Boulerice: Juste une dernière petite question parce que je sais que mon collègue veut intervenir. Dans les clientèles cibles, où on vous suggérait de vous doter d'une stratégie de communication, et vous avez dit, bon, «Au départ, il y avait une parution dans le journal PME, etc.», est-ce que vous envoyez la documentation du ministère des Affaires internationales dans les corporations de développement économique?

M. Ciaccia: Oui. Vous pouvez demander...

M. Caron: Nous sommes en contact avec tous les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, et c'est à travers ces bureaux-là, surtout, que l'on diffuse les informations, notamment le programme APEX. Souvent, les fiches d'inscription au programme APEX sont faites dans les régions. Notamment, je ne sais pas, en Abitibi, par exemple, c'est au bureau régional du MICT que ces fiches-là sont disponibles, et les corporations de développement économique de ces régions-là sont utilisées. Nous sommes en contact, également, avec des corporations de développement économique qui ont fait appel à nous, notamment en Abitibi, dans l'Outaouais, en Estrie, dans la Beauce, et qui se sont créé des volets de promotion d'exportation.

M. Ciaccia: J'ai fait une tournée régionale pour donner de l'information sur la nouvelle politique et aussi susciter un intérêt de la part des régions dans les affaires internationales. J'ai porté à leur attention que, dans certains pays, par exemple les Pays-Bas, l'équivalent du ministère des Affaires internationales a des bureaux régionaux, justement pour intéresser les différentes régions. Remarquez bien, les Pays-Bas, ça fait des siècles qu'ils sont dans l'international, dans le commerce et les relations internationales. Mais, nous, nous ne sommes pas en mesure, présentement, d'avoir des bureaux régionaux du MAI, mais je voulais souligner l'importance que d'autres pays accordent aux affaires internationales. Mais, nous, parce qu'on n'a pas cette structure, on utilise toutes les autres structures et le MICT pour donner cette information parce que c'est capital; il faut informer non seulement les gens à Montréal, non seulement les gens à la ville de Québec, mais toutes les régions.

(Consultation)

M. Ciaccia: Le Québec international, c'est un magazine que nous publions... c'est un magazine trimestriel, qui est publié dans six langues et qui est distribué dans 40 pays, qui a 40 000 exemplaires, dont 27 000 à l'étranger.

M. Boulerice: Je serais très heureux de le recevoir.

M. Caron: Est-ce que vous le recevez?

M. Boulerice: Malheureusement, pas encore.

M. Ciaccia: Alors, on va vous mettre sur la liste. On va vous l'envoyer. (16 h 20)

M. Boulerice: Je vous remercie, faisant en sorte que l'exemple était fort éloquent de votre part pour ce qui est des Pays-Bas, on pourra faire, nous aussi, une longue ronde de nuit en promotion de nos exportations.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, ça va, M. le député?

M. Boulerice: Elle a échappé à la majorité, j'ai peur, la ronde de nuit, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, croyant avoir suscité un intérêt au sujet des oeuvres de Rembrandt, mais j'ai l'impression que c'est tombé à l'eau... dans un des canaux d'Amsterdam, peut-être, Ha, ha, ha!

Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci de vos interventions.

Alors, tel que convenu, je vais maintenant demander au député de Bertrand, s'il a des remarques préliminaires, de les faire et...

M. Beaulne: Très brièvement.

Le Président (M. Dauphin): ...je permettrai au sous-ministre, par après, de répliquer ou commenter sur les remarques préliminaires du député de Bertrand.

M. Ciaccia: Je veux juste remercier le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour ses bons commentaires

positifs envers la MAI.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est consigné et enregistré au Journal des débats, M. le ministre.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bertrand.

Remarques préliminaires M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Dans ses remarques préliminaires de ce matin, le ministre des Affaires internationales s'est montré surpris de l'attitude de l'Opposition de mettre un accent particulier sur le volet commerce extérieur des activités internationales par rapport à l'ensemble des autres relations que le Québec entretient avec l'étranger. Cette interrogation du ministre m'apparaît d'autant plus étrange que la première phrase du cahier explicatif préparé par son ministère pour l'étude des crédits de cette année se lit ainsi, et je cite: «Le domaine de l'économie a occupé la première place dans les préoccupations du Ministère en 1992-1993, accaparant la plus forte proportion des ressources humaines et financières consacrées à l'action internationale.» Fin de la citation.

Comme premier porte-parole de l'Opposition officielle en matière de commerce extérieur et de libre-échange dans la présente Législature, j'estime, en fait, ui'il est tout à l'honneur du chef de l'Opposition d'avoir voulu souligner, de façon toute particulière, la nouvelle réalité incontournable pour le Québec de la mondialisation des marchés et de la création du nouvel espace économique nord-américain qui est appelé à s'étendre, éventuellement, au-delà des frontières du Mexique. réalité commerciale incontournable sur le plan externe, mais, également, au plan interne. il est presque, en effet, devenu cliché de rappeler que 40 % du produit intérieur brut du québec dépend de ses exportations, que, par contre, trop peu d'entreprises québécoises sont actives dans le secteur international en comparaison avec des économies de taille semblable, et qu'en conséquence ce qui compte, désormais, ce ne sont pas principalement les voeux pieux et les souhaits formulés dans les divers énoncés du ministère des affaires internationales et des communiqués du ministre, mais surtout l'efficacité que produisent ces programmes sur le terrain.

Il est également devenu cliché d'invoquer les nouvelles données du commerce international qui reflètent l'interdépendance grandissante des économies nationales les unes par rapport aux autres. Alors que, en 1958, la communauté internationale voyait naître, avec une certaine curiosité empreinte de scepticisme, l'Europe des Six. L'élargissement des espaces commerciaux et l'institutionnalisation des négociations multilatérales qui en ont nécessairement découlé invitent dorénavant les États à se doter des structures et des capacités de fonctionner dans ce nouvel environnement.

Le Québec, comme tout autre État moderne, industrialisé, riche et ouvert sur le monde doit, dans les faits, s'enligner sur ces nouvelles réalités. Et c'est justement la raison pour laquelle l'Opposition officielle a décidé de nommer un porte-parole spécifique en ces matières. Il ne s'agit pas de négliger les autres aspects des relations internationales du Québec, il s'agit de reconnaître, plutôt, la réalité de l'importance des échanges commerciaux pour le Québec dans toute leur complexité, tant sur le plan bilatéral que multilatéral.

Au cours des quelque trois heures d'examen de crédits qui nous restent et qui nous sont réservées à cet effet, j'ai l'intention de revenir sur certaines constatations de la commission spéciale sur l'ALENA que tenait récemment l'Assemblée nationale, en mars dernier. Il est ressorti des rapports qui nous ont été présentés que certains aspects de l'ALENA sont perfectibles, entre autres concernant l'industrie du vêtement, principalement en regard de la triple règle d'origine et de la redistribution de l'augmentation des contingents tarifaires à l'intérieur du Canada.

Certaines demandes de la Chambre des notaires méritent également qu'on s'y attarde.

Il est également ressorti qu'un consensus s'était dégagé autour des grands thèmes suivants: la libéralisation des échanges en Amérique du Nord et l'extension de l'association de libre-échange au Mexique est, en soi, une bonne chose; il ne faut pas répéter l'erreur de l'application de l'Accord de libre-échange, c'est-à-dire ne pas enclencher des mesures de transition et d'adaptation adéquates; il faut que les programmes incitatifs et de soutien fédéraux et québécois soient cohérents et coordonnés; et il faut saisir l'occasion qu'offre le président Clinton d'ouvrir des négociations parallèles en matière d'environnement et de normes du travail, pour obtenir certaines garanties et améliorations du projet d'accord qui est sur la table.

Il est également apparu, au cours de la commission, qu'il y a lieu de s'inquiéter de pratiques dont l'effet est très insidieux, qui entravent l'accès au marché américain pour nos entrepreneurs et qui ne respectent pas l'esprit de l'Accord de libre-échange. Je pense, entre autres, aux obstacles de nature bureaucratique, tels le contrôle systématique des manifestes aux postes de douanes, la modification constante des exigences réglementaires, la substitution de formulaires, l'application tatillonne de règlements obscurs que les autorités américaines se font un plaisir d'appliquer à l'endroit de nos exportateurs. Il est donc essentiel pour le gouvernement du Québec de s'entendre avec le gouvernement fédéral sur des contrôles douaniers plus stricts et une application rigoureuse des lois et règlements des deux ordres de gouvernement aux importations en provenance des États-Unis.

Au chapitre des mesures de transition, nous avons retenu plusieurs propositions intéressantes. Il semble toutefois qu'un consensus se soit dégagé à la commission sur la priorité à accorder aux programmes de for-

mation et de recyclage de la main-d'oeuvre. À cet égard, vous me permettrez de signaler mon étonnement d'entendre le ministre déclarer, au lendemain de la commission, que le Québec n'avait pas besoin d'autres mesures spécifiques d'ajustement pour maximiser les retombées de l'ALENA pour nos entreprises.

La promotion commerciale étant l'activité prioritaire du ministère, nous ne pourrons passer sous silence, évidemment, les critiques très sévères en cette matière qu'a formulées le Vérificateur général.

Finalement, nous nous interrogerons sur l'efficacité du programme APEX, dont les crédits d'à peine 4 700 000 $ pour 1993-1994 — en fait, tout à fait inchangés par rapport à 1992-1993 — ne sont qu'une goutte d'eau par rapport à l'énoncé du ministre de 1991, d'inciter les PME à se lancer sur les marchés d'exportation. Il s'agit, en fait, d'à peine un peu plus que les investissements du gouvernement du Québec dans le petit centre de ski, en Gaspésie, le petite centre Pin rouge. En fait, nous ne mettons pas en doute la bonne volonté du ministère; nous nous interrogeons cependant sur sa capacité d'exécuter les objectifs qu'il s'est fixés.

Voilà.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Bertrand.

M. le ministre...

M. Cîaccia: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): ...pour commenter les remarques.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: ...je suis très heureux de voir que, finalement, l'Opposition officielle donne une importance au commerce extérieur. Je suis très heureux. Ça fait trois ans qu'on est en commission, ici, pour l'étude des crédits, et on se fait accuser tous les ans qu'on porte trop d'attention aux aspects commerciaux, aux activités commerciales du ministère, qu'on parle seulement de l'économie, et ça fait trois ans que je vous dis: Écoutez, l'économie est importante pour le ministère des Affaires internationales; demandez aux entreprises québécoises qui viennent avec nous sur les missions économiques. Alors, je vois que ça a porté fruit, le résultat de nos positions envers vous.

Ce matin, ce à quoi je me suis objecté — je ne m'objecte pas d'avoir des questions, même, je suis flatté, je l'ai dit, d'avoir deux représentants de l'Opposition officielle étudier les crédits; je crois que c'est un honneur, et ça démontre l'importance du ministère, l'importance que vous lui accordez. Ce que je voulais signaler, ce matin, c'est qu'on ne peut pas faire cette distinction: il n'y a pas deux ministères. Si vous posez des questions dans le cadre du MAI, des activités du MAI — et j'ai accepté volontairement, parce que ça fait depuis 10 h 30 ce matin qu'on me pose des questions, d'abord le député de Saint-Jacques... Sainte-Marie... Oui, oui, c'est vrai, il a disparu, là, tiens, c'est vrai, là, O.K.

M. Boulerice: Non, je m'amuse... les députés libéraux élus.

M. Ciaccia: Alors, mais attends... Correct, oui.

Mais, alors, je suis très heureux de voir que, finalement, vous avez compris que c'est important de discuter et d'avoir des éléments et de promouvoir l'aspect économique.

Maintenant, pour revenir sur certains des autres sujets que vous avez soulevés, en ce qui concerne l'environnement, les normes de travail, avec l'ALENA, il y a des négociations en cours, présentement. Je pense que la prochaine réunion va être le 16 mai, et on suit de très près l'évolution de ces dossiers. (16 h 30)

Vous avez mentionné la question d'APEX. On va revenir sur le détail, mais juste pour faire le point de dire que le budget n'est pas plus élevé...

Le programme APEX répond aux demandes. On fait notre possible pour susciter des demandes et encourager les exportateurs. Mais si les demandes ne viennent pas, on ne peut pas donner des sommes d'argent et on ne peut pas augmenter le programme APEX. Quand — je pense que c'était l'année dernière — on avait épuisé, suite aux demandes qui avaient été faites par les sociétés québécoises, on avait épuisé notre budget, là je suis retourné au Conseil du trésor pour obtenir des fonds additionnels. Alors, ça ne sert à rien, au début, d'augmenter le budget sans savoir si les gens... si les sociétés vont l'utiliser.

En ce qui concerne l'ALENA aussi, la question de «pas d'autres mesures spécifiques», je pense que ça a été nuancé, mais on peut revenir sur ce sujet, et, en ce qui concerne tous les aspects de l'ALENA, j'ai rencontré les syndicats pour avoir leur point de vue sur le contenu des ententes parallèles et les préoccupations qu'ils avaient, et, dans plusieurs cas, je me suis aperçu que c'était, des fois, un manque d'information ou d'interprétation de ce que l'ALENA disait. Mais je me suis engagé à continuer mes discussions avec eux pour voir quelles étaient leurs préoccupations et voir, dans la mesure du possible, si on pouvait inclure certaines de leurs préoccupations dans les ententes parallèles qui sont en négociations, présentement.

Mais ça va me faire plaisir de discuter les sujets que vous avez soulevés et d'aller plus en détail soit dans l'ALENA, soit dans les autres éléments que vous avez soulevés dans vos remarques préliminaires.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Bertrand.

Discussion générale

M. Beaulne: Simplement un petit commentaire, avant d'aborder ma première question, sur le fait qu'on reconnaisse l'importance du commerce extérieur.

En fait, les critiques que nous avons formulées au cours des deux dernières années — en fait, je les ai

formulées moi-même comme porte-parole en matière d'affaires internationales — ne visaient pas à réduire l'importance du commerce extérieur — qu'on reconnaît tous dans le contexte de la structure d'économie québécoise — mais à évacuer ou à donner une importance beaucoup moindre à ce qui, pour nous, nous apparaît tout aussi important, c'est-à-dire les relations avec les pays étrangers et, en particulier, avec la France. Et on avait l'impression, surtout dans la foulée de la préparation de votre énoncé de politique étrangère, qu'on avait laissé de côté certains aspects. Ça ne veut pas dire qu'on n'était pas d'accord avec l'accent qui était mis sur le commerce extérieur; on déplorait tout simplement que — en ce qui nous concerne, de notre point de vue — on ait laissé de côté d'autres activités, que ce soit au niveau des relations culturelles, au niveau des relations politiques, au niveau des relations autres que strictement les ententes internationales.

Il y a également une autre raison qui explique cette importance, je pense, ce constat qui fait consensus, finalement, je m'aperçois, des deux côtés, c'est qu'il y a eu, quand même, une transformation dans ce qu'on peut appeler la sphère du commerce international depuis les 10 ou 15 dernières années: c'est le fait que les discussions multilatérales, qui ont un impact de plus en plus direct sur les activités économiques internes au Québec — on l'a vu dans les discussions sur le GATT, on l'a vu dans le contexte de l'entente de libre-échange avec les États-Unis, avec le Mexique et avec d'autres, si ça s'élargit à d'autres pays. Ce phénomène des discussions multilatérales est devenu un phénomène permanent auquel le Québec doit s'intéresser et auquel il ne peut I as se soustraire comme il avait eu tendance à le faire auparavant en laissant beaucoup plus le fédéral négocier — d'ailleurs, comme les autres provinces — essentiellement au nom des provinces.

Et c'est dans ce sens-là qu'on a voulu, nous, souligner l'importance que reflète le commerce extérieur pour l'avenir économique du Québec, et c'est la raison pour laquelle nous sommes deux aujourd'hui, c'est-à-dire mon collègue qui touche les autres types de relations qu'on a abordées depuis ce matin, et les relations commerciales qu'on va aborder plus particulièrement maintenant.

Démarches auprès du gouvernement fédéral pour donner suite à la consultation sur l'ALENA

Ceci étant dit, j'aimerais commencer par les suites de la consultation sur l'ALENA, étant donné que c'est tout frais et que ça vient de se terminer il y a à peine deux semaines et demie, trois semaines.

Au terme des trois jours qu'a duré la consultation générale, vous vous êtes montrés sensibles aux demandes de la coalition des syndicats, entre autres, contre l'ALENA de même qu'aux représentations de l'industrie du vêtement. Pour avoir participé à cette commission-là, je sais que vous avez manifesté une certaine sensibilité à leurs préoccupations tout en n'étant pas d'accord avec certaines affirmations qu'ils faisaient.

Maintenant, on sait que l'ALENA contient des dispositions à l'égard du contenu nord-américain qui sont beaucoup plus strictes que celles qui étaient contenues dans l'entente de libre-échange avec les États-Unis. Comme vous avez pu le constater, c'est un fait qui inquiète grandement les travailleurs du vêtement, les entreprises et la ville de Montréal, qui est venue, également, présenter un mémoire essentiellement axé sur cette industrie-là. D'ailleurs, dans vos remarques finales, vous avez souligné que vous aviez l'intention de continuer à faire valoir les intérêts de l'industrie québécoise du vêtement auprès du gouvernement fédéral. Vous aviez mentionné ça dans vos remarques lors de la commission.

La question qui me vient à l'esprit, suite aux déclarations que vous avez faites et, surtout, suite aux préoccupations qui ont été exprimées par l'industrie du vêtement en particulier: Quelles sont les démarches que vous avez entreprises ou que vous comptez entreprendre auprès du gouvernement fédéral pour donner suite, un peu, aux engagements que vous avez pris face à ces gens-là?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui. Juste pour revenir, un peu, sur vos remarques avant les questions.

Quand vous parlez que vous avez l'impression que, suite à notre politique, on attache moins d'importance ou peu d'importance aux relations internationales plutôt qu'au commerce, je crois que c'est une fausse impression. Et la preuve, c'est qu'on a passé de 10 h 30 à 16 h 15, aujourd'hui, les questions du député de Saint-Jacques—Sainte-Marie, Sainte-Marie—Saint-Jacques — oui, parce que Sainte-Marie, c'est en haut de la côte, puis ça descend à Saint-Jacques, oui — sur, vraiment, les aspects relations. On n'a pas négligé, on n'a pas réduit, on n'a pas omis cet aspect. Et la preuve, comme je vous le dis, c'est qu'on en a parlé pendant quatre heures de temps. Je regrette que vous ayez cette impression.

La deuxième affirmation que vous avez faite, vous avez souligné l'importance du GATT. Je suis entièrement d'accord avec vous. Les négociations multilatérales sont devenues très importantes, le commerce international a triplé dans les derniers 20 ans. Ça rend toutes les règles du GATT de plus en plus importantes. Mais quand vous dites qu'on ne peut pas laisser le fédéral négocier, ce n'est pas ça qu'on fait. On ne le laisse pas au fédéral, on ne dit pas au fédéral: Arrangez-vous, négociez pour nous. Ce n'est pas ça du tout. On développe des positions. On a un comité, ici, au Québec, qui travaille avec d'autres ministères — par exemple, le MICT, l'Énergie, Forêts, tout le restant, le MAPAQ — pour voir comment les négociations, les positions du fédéral et les positions du GATT vont nous affecter. Et on développe ces positions, puis on dit au gouvernement fédéral: Voici ce dont le Québec a besoin pour protéger... pour avoir des périodes de transition, la protec-

tion nécessaire pour ses industries. Et le gouvernement fédéral, jusqu'à date, sa collaboration a été excellente.

Ça ne veut pas dire que le gouvernement fédéral est capable d'obtenir de toutes les autres nations au monde tout ce qu'il demande. C'est clair que les enjeux entre l'Europe, la France et les États-Unis, dans l'agriculture, sont très importants. Mais, au moins, le gouvernement fédéral a adopté nos positions. Alors, je pense que ça donne une très fausse impression de dire qu'on laisse le gouvernement fédéral négocier — même, j'irais plus loin — on prend le leadership. Quand on a dit «On va exclure les industries culturelles», c'est nous qui avons pris le leadership là-dedans, et on l'a exclu de la «NAFTA». Quand on a dit «On prend le leadership d'appuyer l'ALENA», regardez ce que l'Ontario dit, regardez ce que les autres provinces font. Alors, on ne laisse pas ça au fédéral. On dit «Voici de quoi nous avons besoin et voici ce que le Canada devrait faire, voici ce que vous devriez faire pour protéger les intérêts du Québec», et on adopte ces positions. (16 h 40)

Et même le président Salinas a été très reconnaissant à notre égard pour les positions que nous avons prises. Parce que, présentement — et vous ne le réalisez pas — le Québec est le pivot dans l'ALENA. Si, nous, on lâche, qu'est-ce que vous pensez qui va rester avec le reste du Canada? Et qu'est-ce que vous pensez que Washington va dire? Alors, on a l'impression — et c'est plus qu'une impression — qu'on tient à cette entente, et qu'on insiste pour qu'elle soit signée. Et ça, ça a des répercussions et des conséquences au Mexique, au Canada et même à Washington. Et c'est une des raisons pour lesquelles je vais à Washington la semaine prochaine.

Vous m'avez posé des questions très spécifiques sur ce que j'ai fait avec la coalition et avec l'industrie du vêtement.

Avec la coalition, je les ai rencontrés. J'ai eu une rencontre peu de temps après notre commission parlementaire et, quand j'étais au Mexique, j'ai même rencontré des syndicats dans la province de Hidalgo, où Bombardier a un investissement avec Concarril. Et, eux, ils m'ont envoyé un message que je vais transmettre aux syndicats ici. C'est que, eux, ce qu'ils cherchent, ce n'est pas d'enlever des emplois aux travailleurs du Québec. Ils m'ont donné une liste de projets, c'est vraiment des projets qui font travailler le Mexique, pour la production au Mexique, qui n'affecte pas du tout les travailleurs québécois. Alors, c'est un message que je vais leur transmettre. Ils veulent travailler parce qu'ils ont les mêmes intérêts: que vous soyez un travailleur au Québec ou un travailleur au Mexique, tout le monde a le droit à l'opportunité d'avoir un emploi.

Mais ce que j'ai apporté à l'attention de... J'ai écouté leur position sur l'environnement. Eux, ils demanderaient qu'on retarde, qu'on ne signe pas l'entente du libre-échange avant que les accords parallèles soient signés. Est-ce que c'est possible? Il y a des échéanciers très, très serrés. Le président Salinas, qui a fait des efforts énormes pour changer l'économie de son pays, qui a le pacte de solidarité, «Solidaridad»; le ministre

Colosio, du Développement social, qui implique les travailleurs, qui implique la question de la privatisation, qui implique les régions. Eux, ils dépendent beaucoup, dans leurs programmes, de la ratification de l'ALENA.

Une fois qu'on a été d'accord avec les éléments principaux de l'ALENA, puis ils ont dit «Oui, elle doit être ratifiée», je ne pense pas qu'à ce moment-ci on doit dire «On devrait la retarder» parce que ça enverrait de très mauvais signaux à Washington. Mais, en ce qui concerne l'environnement, les négociations vont inclure des clauses qui ne mettront pas en péril l'entente qui a été signée, mais qui vont donner une protection ou des mesures additionnelles. en ce qui concerne les conditions de travail, il faut réaliser que, sans minimiser l'impact, il ne faut pas l'exagérer. vous savez que, ce qu'on appelle le «turnover» — le roulement des employés — c'est 20 % par trois mois au mexique; 20 % par trois mois! il y a une compagnie de montmagny, ici, qui est allée s'installer au mexique, la compagnie montel. quelques mois après, ils sont retournés, ils ont dit: écoutez, nous, on ne peut pas vraiment... ça ne correspond pas à notre façon de faire les choses et à notre productivité. ils sont allés au mexique et au sud des états-unis et ils ont ramené leurs opérations, ici, au québec. c'est 20 % par trois mois au mexique, c'est 5 % par mois dans le sud des états-unis et, au canada, c'est 5 % par année. alors, un employeur, quand il regarde ces chiffres-là, il y pense deux fois. c'est vrai que c'est sept fois moins dispendieux, le coût de la main-d'oeuvre, mais elle est six fois et demie moins productive, aussi; et le coût de la main-d'oeuvre représente 15 % du coût total d'un produit manufacturé. maintenant... mais je vais continuer à discuter avec les syndicats. on ne peut pas — tu sais, il faut être réaliste — à ce stade-ci, changer les conditions de l'entente qui a été signée et qui doit être ratifiée. on va voir ce qu'on peut faire dans la question de l'environnement. en ce qui concerne le secteur des vêtements... oui. ah oui, excusez. il y a un comité de travail sur l'environnement et le travail qui a été créé suite à la rencontre avec les syndicats, et ils vont rencontrer à nouveau la coalition sur ces volets.

Sur le textile et vêtements, il y a deux choses qui se produisent, là, il y a deux éléments importants, je crois, qu'il faut tenir en considération.

Premièrement, c'est vrai qu'il y a la triple transformation en Amérique du Nord; avant, c'était la double transformation. Mais pour permettre, pour répondre à cette restriction, ils ont augmenté considérablement les quotas tarifaires. Ça veut dire que, même avec la triple transformation, ils vont pouvoir importer des produits d'ailleurs; dans certains cas, ils l'ont doublée, triplée. Des quotas qu'ils utilisent à 27 % maintenant ont été doublés, avec un engagement à une croissance annuelle, puis avec un engagement qu'au bout de cinq ans ils vont être révisés à la hausse. Je pense que, dans ce sens, ça devrait être une protection pour l'industrie du vêtement. Et, pour répondre à la crainte que cette industrie irait au Mexique — en plus des problèmes de main-d'oeuvre que je viens de vous signaler — les quotas du Mexique

aux États-Unis sont très réduits, sont minimes. Par exemple, sur la laine, c'est 1 500 000 m² — puis ils ont une population de 85 000 000 — tandis que, pour le Canada, le même quota, c'est 5 500 000 m². Alors, il n'y a pas de crainte ou de plainte de l'industrie à l'effet — puis même des travailleurs — de dire que cette industrie va aller s'installer au Mexique.

Pour aider encore plus l'industrie à être plus compétitive, ce qu'il faut faire et ce qu'on fait — et on fait des interventions au gouvernement fédéral — c'est de réduire les tarifs sur les produits qui sont achetés par l'industrie, qui sont importés par l'industrie. L'industrie demande que, dans certains cas, si un produit n'est pas manufacturé au Canada, il ne devrait pas y avoir de tarif. Alors, si on peut réussir à obtenir ces réductions ou éliminations des tarifs, bien là, je pense que l'industrie va être très, très satisfaite parce que, premièrement, on a maintenu l'accès au marché américain et, deuxièmement, on réduit leurs coûts de production pour qu'ils soient encore plus compétitifs sur le marché nord-américain.

M. Beaulne: En matière, justement, de réduction des tarifs dont vous parlez, est-ce que c'est une demande formelle qui a été faite auprès du gouvernement fédéral pour introduire ça dans ses négociations? Ce n'est pas quelque chose qui est fermé, ça, définitivement?

M. Ciaccia: Non. C'est une demande formelle que j'ai faite. Ça n'a rien à faire avec les négociations. L'entente est ratifiée. C'est un geste, c'est une mesure que le gouvernement doit prendre. On n'a pas besoin du consentement de nos partenaires pour ça; c'est une décision du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, demain, peut décider: Écoutez, commençant au 1er janvier 1994, je réduis les tarifs à x pourcentage. Alors, j'ai fait la demande formelle à Michael Wilson et je vais faire un suivi pour m'assurer qu'on apporte une amélioration pour aider l'industrie du vêtement.

Mécanismes de distribution des quotas tarifaires

M. Beaulne: Je voudrais revenir sur l'aspect des contingents tarifaires ou des quotas tarifaires, là, que vous avez mentionnés.

Je me rappelle très bien que, pendant la commission, c'est l'argument que vous utilisiez pour répondre aux préoccupations de l'industrie du vêtement et de la ville de Montréal que, justement, les quotas n'étaient pas pleinement utilisés, à l'heure actuelle, donc, qu'il y avait de la place pour l'industrie dans les années à venir et puis que, de toute façon, au bout de cinq ans, comme vous avez mentionné, ils pouvaient être révisés à la hausse. Il y a cependant un petit problème, une petite question qui n'a pas été soulevée formellement autour de la table, mais si vous vous rappelez bien, qu'on a abordée, un peu, en dehors de la discussion formelle avec les représentants de l'industrie. C'était sur les mécanis- mes de redistribution de l'augmentation de ces quotas-là, au bout de cinq ans, à l'intérieur même du canada. c'est-à-dire que, puisque 60 % de l'industrie canadienne du vêtement se trouve au québec, est-ce que, lorsque viendrait le temps de redistribuer l'augmentation des quotas, l'industrie québécoise pourrait être assurée d'obtenir au moins 60 % de l'augmentation de ces quotas-là? (16 h 50)

M. Ciaccia: Je crois que, dans ce cas-là, et je pense que ça serait dans notre intérêt à nous, de donner les augmentations au premier arrivé, premier servi. La raison pour laquelle je dis que ça serait dans notre intérêt, c'est parce que les compagnies, les sociétés qui ont vraiment bénéficié de l'Accord de libre-échange et qui ont augmenté sensiblement leurs exportations aux États-Unis, c'est précisément des compagnies québécoises. Elles ont, dans certains cas, plus que doublé leurs exportations et, si elles continuent au même rythme, vu qu'on a maintenu l'ouverture du marché, c'est à elles d'augmenter leurs ventes et d'obtenir les quotas du gouvernement fédéral. Je ne voudrais pas faire geler, au moment où on est, les quotas pour dire «Bon, bien, on va en donner à la Colombie-Britannique, on va en donner au Manitoba» quand on connaît l'efficacité et le nombre de travailleurs dans tout l'ensemble canadien, qui sont au Québec. Je voudrais protéger l'industrie du Québec et je crois qu'à ce moment-ci, le premier arrivé, premier servi devrait...

M. Beaulne: Mais...

M. Ciaccia: ...à moins qu'on ait des représentations différentes de l'industrie. On n'en a pas eu, mais si l'industrie nous dit «Non, non, ce n'est pas ce système-là qu'on veut, on en veut un autre», bien là, je vais m'asseoir avec eux, puis je vais aller à Ottawa et je vais dire: Bien, voici ce qu'on devrait avoir. Mais, jusqu'à date, ils ne nous ont pas fait de représentation spéciale en ce qui concerne l'allocation de nouveaux quotas.

M. Beaulne: Non, je sais qu'ils n'ont pas fait de représentation spéciale...

M. Ciaccia: Ils n'ont même pas démontré une inquiétude, jusqu'à date, pour dire... C'est parce que je pense qu'ils savent, leur position, qu'ils sont très compétitifs.

M. Beaulne: Mais, ne pensez-vous pas que, par mesure de prudence — je comprends qu'à l'heure actuelle si les choses vont comme elles sont, on peut espérer que les Québécois, les entreprises québécoises retireraient leur bonne part du gâteau — mais vous ne jugez pas que, par mesure de prudence, ce serait bon d'au moins se faire confirmer par l'industrie elle-même qu'elle n'y voit pas de problème pour le moment...

M. Ciaccia: Oui. On pourrait...

M. Beaulne: ...plutôt que d'attendre à la dernière minute, d'être pris dans des problèmes...

M. Ciaccia: Moi, je suis en contact, et le ministère est en contact avec eux de façon régulière. Je pense que, même présentement, on a plus que 60 % du quota, hein, dans les secteurs importants? Alors, je ne voudrais pas en venir à la formule où on a 60 % et qu'on en perdrait. Mais on est en contact avec eux. On peut leur poser la question directement, mais il me semble que si ça avait été un problème pour eux, ils auraient été les premiers à le soulever, mais ils ne l'ont pas...

Ce n'est pas par ça qu'ils sont préoccupés, ce n'est pas ça. Eux, là, les représentations qu'ils ont faites, c'est sur les tarifs du gouvernement fédéral pour les intrants de produits, et on a obtenu, aussi, dans l'entente, les «drawbacks» qui expiraient. Ça veut dire que, quand eux payaient un certain tarif, le tarif est déduit quand il vendent aux États-Unis. Cette mesure expirait en 1994 avec l'ALENA et, maintenant, c'est continué. Alors, ça, c'est une autre amélioration pour l'industrie dans l'ALENA. Mais la seule représentation, la préoccupation qu'ils ont maintenant, c'est la réduction des tarifs du gouvernement fédéral. Mais je peux soulever cette question, oui.

M. Beaulne: Je soulevais ce point-ci, simplement, qu'étant donné qu'on est embarqués dans un processus, au fond, de discussion permanente, là, les Américains veulent signer des ententes parallèles, je soulevais cette question simplement parce que c'était quelque chose qui m'avait frappé comme étant, peut-être, un élément qui ne les préoccupait pas à l'heure actuelle, mais qui, éventuellement, pourrait devenir quelque chose sur lequel il faudrait se pencher. Puis, comme dit le proverbe: Mieux vaut prévenir que guérir. Alors, c'est plutôt dans ce contexte-là que j'abordais la question.

M. Ciaccia: On va en discuter avec eux, mais, comme je le dis, pour le moment, ça n'a même pas été mentionné de leur part.

Mesures de transition dans le secteur du vêtement

M. Beaulne: Au niveau de, pour aborder un domaine qui est un peu connexe et qui se rattache à l'industrie du vêtement, entre autres, au sujet des mesures de transition ou des mesures d'adaptation spécifiques. Vous aviez laissé entendre que vous ne trouviez pas qu'il devait y avoir des mesures de transition spécifiques au-delà de ce qui existe à l'heure actuelle.

Dans le domaine du vêtement, vous ne pensez pas que — compte tenu que c'est un des secteurs mous ou qui peut être affecté — qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir quelque chose à ce niveau-là?

M. Ciaccia: Ce que j'ai dit, c'est que, quand on parle de mesures spécifiques — il faut le comprendre dans le contexte dans lequel je l'ai dit — on fait relative- ment peu d'affaires, présentement, avec le Mexique — quand je dis «relativement», on fait 60 fois plus avec les États-Unis qu'avec le Mexique — et on ne voit pas une menace des industries mexicaines sur l'industrie québécoise. Tu sais, on peut acheter du pétrole d'eux, mais ça n'affecte pas nos industries: c'est un produit qu'on n'a pas, puis dont on a besoin. Alors, si on l'achète au Mexique plutôt qu'au Moyen-Orient ou plutôt qu'au Venezuela, ça n'entraînera pas de mesures de formation ou de mesures d'adaptation.

Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai dit que je ne voyais pas des mesures spécifiques pour le Mexique parce qu'il n'y a pas de compétition. Ils ont besoin de nos produits. Ils ont besoin de nos services. C'est l'autre, c'est le revers de la médaille. Et, un autre élément, c'est que l'entente du libre-échange a vraiment sauvé l'industrie du vêtement au Québec, parce que la compétition venait du monde entier. Ils ont eu des réductions dans leurs exportations dans toutes les autres parties du monde, puis ils ont doublé ou triplé. S'ils n'avaient pas pu avoir le marché américain, imaginez-vous! Vous ne pouvez pas continuellement réduire vos ventes globales, puis rester en affaires. Ce qui les a sauvés, c'est les ventes aux États-Unis. Alors, est-ce qu'ils ont besoin des mesures de transition?

Alors, vis-à-vis l'ALENA, je ne vois pas, au moment où on se parle — et personne ne nous en a demandé, l'industrie ne nous en a pas demandé non plus — des mesures spécifiques d'adaptation pour le marché mexicain.

M. Beaulne: Ça, je conviens avec vous... D'ailleurs, si je me souviens bien des rapports qui nous ont été présentés, ce n'était pas principalement par rapport au Mexique que les préoccupations des mesures de transition ont été évoquées par à peu près tous les groupes qui sont venus. Le point qui a été évoqué par la plupart des participants, c'était de prendre l'occasion de la négociation de l'ALENA pour mettre en vigueur, en pratique, des mesures d'adaptation et de transition qui auraient dû... Et d'ailleurs, que le gouvernement fédéral avait promis de mettre en pratique lors de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et qui, à ce moment-là, n'ont pas été mises en pratique, que ce soit au niveau du recyclage de la main-d'oeuvre, au niveau de la formation professionnelle, ainsi de suite. (17 heures)

M. Ciaccia: Vous savez, je ne suis pas ici pour me porter à la défense du gouvernement fédéral, loin de là. Quand on a des demandes à faire, on le fait. Mais, malheureusement, l'impression a été créée que le gouvernement fédéral n'a pas fourni de mesures d'adaptation pour l'entente du libre-échange avec les États-Unis. Ce n'est pas exact. La raison que cette impression a été créée, c'est qu'au lieu d'avoir des programmes spécifiques — c'est-à-dire, bon, «Voici le programme», puis l'identifier clairement, séparément, à part, comme pour l'ALE — ils ont augmenté les programmes existants. Alors, les critiques ont dit: Bien, voyez-vous, c'est des programmes existants, ce ne sont pas des programmes

spécifiques pour TALE. Mais, effectivement, l'augmentation de ces programmes était pour des mesures d'adaptation — de quelque nature qu'ils pouvaient être, et ils l'étaient dans le cas de l'ALE — alors, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer, mais il va falloir répondre à la demande.

Présentement, je ne crois pas qu'il y ait une demande — suite, soit à l'ALE, soit à l'ALENA — pour l'industrie du vêtement, mais c'est clair que, si la compétition augmente, si les Américains, je ne sais pas, ils changent leur façon de produire, et s'il y a des problèmes, bien, il va falloir y répondre, mais on ne peut pas faire ça en théorie, il faut répondre aux situations pragmatiques et à la demande des industries particulières.

M. Beaulne: Mais si on déborde de l'industrie du vêtement, au niveau général, je pense que, pour avoir lu tous les rapports, 100 % de toutes les présentations qui ont été faites — y compris des présentations aussi opposées, en quelque sorte, que celle de la coalition des syndicats, d'une part, et celle du Conseil du patronat, d'autre part — toutes les présentations, sans exception, ont mentionné la nécessité de prévoir des mesures de transition et d'adaptation — chacun avait sa recette — mais de prévoir des mesures d'adaptation et de transition — pas seulement dans le domaine du vêtement, dans l'ensemble des secteurs.

Alors, quelle est votre position par rapport à ces affirmations qui ont été faites?

M. Ciaccia: Si vous lisez toutes les présentations qui nous ont été faites, on parle, en général, de mesures d'adaptation, mais, à ma connaissance, il n'y a aucune industrie, aucun secteur qui est venu dire: Écoutez, voici ce que sera le résultat de l'ALENA, on va avoir besoin de tel programme pour renouveler notre industrie, il doit y avoir tel programme pour recycler x nombre de travailleurs. C'était, en général, des mesures qu'eux préconisaient. C'est clair qu'ils ont parlé de la formation de la main-d'oeuvre, mais ça, on a besoin de la formation avec ou sans l'ALENA, mais aucun de ces intervenants n'est venu nous dire spécifiquement: Moi, mon industrie, voici les problèmes que j'ai, et j'ai besoin des mesures d'adaptation dans ce secteur-ci; dans ce secteur-là, voici ce que vous devez faire. Il n'y a rien, vraiment, de spécifique.

Alors, la réponse que j'ai: On a des programmes, on a des programmes de formation, des programmes pour aider les entreprises, et on va appliquer ces programmes; on ne demandera pas à quelqu'un, un travailleur: Prouve-moi que tu as perdu ton emploi parce que l'ALENA a été signé. Vous savez, ce serait un peu cruel et pas faisable, et si, au cours de l'application de l'ALENA, on voit qu'il y a certaines mesures, bien là, on va répondre aux demandes des industries particulières, c'est la seule réponse que je pourrais vous donner. Je pourrais vous donner le sommaire des mesures d'adaptation, je les ai données, je n'ai pas besoin de les répéter, je les ai données en commission parlementaire. Le nombre de travailleurs qui ont bénéficié, par exem- ple, du crédit d'impôt pour les entreprises qui ont mis en place des mesures de formation pour leurs employés, puis, en deux ans, 200 000 travailleurs ont reçu de la formation dans le cadre de ce programme; il y a le Fonds de développement technologique; il y a le paiement de transfert aux entreprises. Il y a une série de mesures qui sont en place, et, de la même façon que ces programmes ont été mis en place pour répondre à certaines conditions de l'industrie ou des différentes industries, on va être en mesure de répondre si d'autres mesures sont nécessaires.

Formation professionnelle

M. Beaulne: Oui, mais un des secteurs qui faisait pas mal l'unanimité au niveau des priorités — il y en a qui ont mentionné l'accès à du capital à des taux concurrentiels avec les entreprises américaines, il y a toutes sortes de mesures qui ont été mises de l'avant par différents groupes — mais il y a une chose qui faisait, quand même, l'unanimité en termes de priorité, c'était au niveau de la formation, de la formation professionnelle; ça a été soulevé par le Mouvement Desjardins, par le Conseil du patronat, par à peu près tout le monde, et, dans ce sens-là, la préoccupation qu'on a, c'est que, compte tenu de — je ne sais pas si on peut appeler ça l'impasse — mais compte tenu de l'imbroglio qui existe à l'heure actuelle, qui n'est pas — je ne lance pas le blâme au gouvernement du Québec — mais qui résulte, comme vous le savez, là, d'une sorte de...

M. Ciaccia: D'immobilisme.

M. Beaulne: ...d'immobilisme, suite... suite au dernier référendum — surtout dans ce domaine-là — et au refus du fédéral de concéder au gouvernement du Québec ce qu'il a demandé — on ne vous reproche pas de ne pas l'avoir demandé — on constate — et je pense que là, on doit quand même en convenir — qu'il n'y a pas tellement de déblocage du côté fédéral, à l'heure actuelle, et je pense que, compte tenu que c'était un aspect prioritaire qui avait été énoncé par la plupart des intervenants, comment pensez-vous vous ajuster à cette situation-là? On ne peut pas laisser traîner la chose pendant que les discussions s'éternisent avec le fédéral.

M. Ciaccia: On ne peut pas pénaliser les travailleurs et ceux qui ont besoin de la formation parce que deux niveaux de gouvernement ne s'entendent pas...

M. Beaulne: C'est ça.

M. Ciaccia: ...ça, je suis entièrement d'accord avec vous, puis il faut agir.

Mais on a déjà mis en place certains programmes. Par exemple, en 1992-1993, il y a le début du Programme de développement des ressources humaines en entreprise: il y a 20 000 000 $, là, qui sont alloués pour ça; il y a un Programme d'aide aux personnes licenciées: un autre 7 000 000 $; il y a un Programme d'aide

aux individus de 18 000 000 $, qui va débuter au printemps de 1993, cette année. Alors, on a déjà mis en place certains programmes; le MICT, lui, a reconduit le programme de soutien à l'emploi scientifique et technique; il y a la mise en place du FDI, le Fonds de développement industriel; il y a la renégociation des ententes auxiliaires avec le fédéral, un autre montant de 200 000 000 $; et il y a la reconduction du programme de soutien à l'emploi scientifique et technique, et, depuis 1984, il y a eu 2724 emplois qui ont été créés.

Alors, vous avez raison de dire «Écoutez, on ne peut pas attendre qu'on s'entende avec le fédéral, mais jusqu'à ce qu'on s'entende, il va falloir qu'on donne les services», et je vous donne un exemple de certains nouveaux programmes qui sont mis en place par le gouvernement du Québec pour répondre à la question de la formation; et c'est un sujet qui est tellement important que, si on voit que ces sommes, ici, ne répondent pas toutes à la demande, bien, il va falloir trouver d'autres moyens de les ajouter, parce que je suis d'accord avec vous que, pour être compétitifs non seulement sur le marché nord-américain, mais à l'échelle mondiale, il faut avoir une main-d'oeuvre formée et il faut avoir les programmes nécessaires.

Clause de réserve, quant au critère de nationalité, pour pouvoir effectuer des actes notariés

M. Beaulne: Pour... Toujours dans le suivi de la commission, là, mais dans un autre domaine, vous vous rappellerez que la Chambre des notaires avait demandé que soit reconnue la... que soit négociée la clause de réserve, quant au critère de nationalité, pour pouvoir effectuer des actes notariés dans le contexte de l'entente avec le Mexique. C'est une préoccupation particulière au Québec, compte tenu que le Québec et le Mexique — et la Louisiane, je pense — sont à peu près les seuls en Amérique du Nord qui partagent le même type de droit, et que, à ce moment-là, vous aviez indiqué que ça serait tout à fait normal que les notaires québécois obtiennent ces avantages-là, si les Mexicains les avaient. Or, il est apparu dans la commission qu'effectivement les Mexicains les avaient déjà obtenus.

Alors, est-ce que vous entendez donner suite à cette demande de la Chambre des notaires, puisque les Mexicains l'ont déjà?

M. Ciaccia: Le gouvernement mexicain... Je pense que j'avais apporté à votre attention que c'est le gouvernement fédéral du Mexique qui prend cette décision. Alors, eux, ont pris la décision d'inclure la clause de nationalité.

Le gouvernement fédéral canadien, ce n'est pas dans sa juridiction d'imposer une telle restriction parce que le notariat, c'est la juridiction du gouvernement du Québec; alors, il a laissé à nous la décision d'appliquer cette réserve ou non, et nous avons deux années pour prendre la décision.

Moi, ma réaction, c'est que, c'est clair qu'il faut avoir, comme on appelle, des conditions égales, et que, si le Mexique impose une restriction sur la nationalité, pour nous, ça serait peut-être normal de faire la même chose. Mais on a deux ans pour prendre cette décision, et plutôt que de prendre une décision hâtive, aujourd'hui, de dire «Oui, on va le faire», peut-être qu'on peut laisser ça ouvert. Ils sont protégés, en attendant, les notaires; on ne fera rien pour brimer leurs droits. Mais est-ce que ça serait possible de négocier quelque chose de plus convenable? Parce que le gouvernement mexicain pourrait renoncer à cette clause. Ils l'ont mise dans les négociations, mais peut-être... Est-ce que ça serait avantageux, est-ce qu'on pourrait obtenir d'autres concessions? Je pense qu'on devrait maintenir cette marge de manoeuvre en ayant toujours à l'esprit qu'il faut protéger la profession des notaires, ici au Québec. (17 h 10)

M. Beaulne: Mais pour que les Mexicains y renoncent ou modifient leur position, il faut que quelqu'un leur en fasse la demande.

M. Ciaccia: Oui.

M. Beaulne: Alors, c'est là qu'est toute la question. Qu'est-ce qui explique votre... Je comprends qu'il y a deux ans pour s'ajuster, mais est-ce que c'est parce que vous avez l'intention ou bien d'appliquer la même chose ici, ou bien de demander aux Mexicains de la changer?

M. Ciaccia: Savez-vous, au moment où on se parle, il y a tellement d'autres préoccupations.

Premièrement, l'entente n'est pas ratifiée. Il faut qu'ils négocient des ententes parallèles dans l'environnement, les conditions de travail et les mesures de sauvegarde. Ce n'est pas le temps de dire aux Mexicains: Bon, bon, là, voulez-vous... Peut-être qu'on va discuter la question de la clause de nationalité, la réserve pour les notaires. Le «timing», ce n'est pas le temps d'en discuter.

Alors, ce que je dis: réglons un problème à la fois. Réglons l'environnement, réglons les conditions de travail, réglons les mesures de sauvegarde, obtenons la ratification de l'entente, et, après ça, on peut s'asseoir avec le Mexique puis on peut dire: Écoutez, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on pourrait améliorer avec la question des notaires? Peut-être qu'on peut obtenir d'autres concessions d'une façon ou d'une autre. Je pense qu'au moins on devrait maintenir cette marge de manoeuvre, et ça n'affecte aucunement les droits des notaires ou de la Chambre des notaires ou de cette profession, mais ça nous garde, à nous, une marge de manoeuvre pour agir après que l'entente est ratifiée. C'est une question de stratégie.

M. Beaulne: Donc, c'est plus une question de stratégie qu'une question d'avoir une position arrêtée. ..

M. Ciaccia: Exactement.

M. Beaulne: ...s'il faut l'avoir ou pas.

M. Ciaccia: Mais une chose, c'est qu'on veut protéger la profession du notariat, ici au Québec. On n'a pas une position arrêtée, c'est une question: Est-ce qu'on peut obtenir quelque chose de plus?

Il y a une autre chose qu'il faut considérer, c'est qu'on a des bonnes relations avec le Mexique. Ils sont reconnaissants des positions qu'on a prises. Ecoutez, il y avait 36 représentants du Québec à la dernière mission. Alors, on crée une atmosphère très convenable pour avoir des discussions additionnelles. La seule chose, c'est que ce n'est pas le temps de le faire maintenant parce qu'il y a tellement d'autres priorités.

M. Beaulne: Oui, je pense que ce qui est important de rappeler — puis ça a été souligné, d'ailleurs, à plusieurs reprises, autant dans les journaux, puis ça, les Mexicains le savent — c'est qu'au Québec il y a un consensus sur l'adhésion du Mexique au libre-échange. Je pense que ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est plutôt en termes de l'ajustement interne, ici — pas particulièrement à l'endroit du Mexique parce que moi, je partage l'opinion de ceux qui disent qu'il y a plusieurs exagérations qui ont été...

M. Ciaccia: ...véhiculées...

M. Beaulne: ...dites quant aux retombées négatives que l'entente avec le Mexique aurait. Je pense que ça se rattache plutôt aux préoccupations d'ajuster un peu plus adéquatement ce qui se passe avec les États-Unis. Et c'est dans ce sens-là que les préoccupations ont été exprimées.

Maintenant, dans le document que vous aviez intitulé: «La Libéralisation des échanges commerciaux entre le Canada, les États-Unis et le Mexique» — un des documents préparatoires aux discussions avec le Mexique — vous aviez énoncé sept conditions que le gouvernement du Québec voulait voir respectées.

Mécanisme de règlement des différends et de gestion de PALENA

J'aimerais revenir sur une de ces conditions-là. Les autres, on a eu l'occasion d'en discuter. Mais une en particulier, qui est la cinquième condition, c'est-à-dire la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends et de gestion de l'entente, auquel le Québec voudrait être associé. Vous avez convenu vous-même que, même en dépit des demandes que vous avez formulées auprès du gouvernement fédéral, il n'y a pas eu de suite qui a été donnée à ça. Il n'y a pas de suite qui a été donnée à ça ni dans le cas de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis ni dans le contexte de l'A-LENA.

Quel est votre point de vue sur cette condition-là au moment où on se parle, puis suite à la commission? Est-ce que vous maintenez toujours que c'est quelque chose de souhaitable ou si vous avez abandonné l'idée que ça se réalise un jour, ça?

M. Ciaccia: Non. Je n'ai pas abandonné l'idée que ça se réalise. C'est souhaitable. Mais voici l'approche que nous prenons.

On a obtenu, essentiellement, les conditions essentielles dont nous avions besoin. En ce qui concerne la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends et de la gestion de l'entente, on a fait une demande, j'ai fait une demande formelle à Michael Wilson pour avoir ce mécanisme. Je l'ai même réitérée à la dernière conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu le 25 ou le 26 mars — qu'ils ont cancellée à Ottawa, mais ils l'ont faite par téléphone, j'étais en mission au Mexique. Alors, j'ai réitéré cette condition.

Mais voici: dans le pratique, on l'a. On participe à la gestion. Quand on a un différend, que ce soit avec les États-Unis... Bien, jusqu'à date, ça a été seulement avec les États-Unis: l'ALENA n'est pas encore en place. Même si on n'a pas le mécanisme officiel, structuré, par écrit par le gouvernement fédéral, en pratique, c'est ça qui se fait. Alors, je me dis que, si ça se fait d'une façon pratique, ce n'est pas une raison de dire qu'on ne participera pas, qu'on ne veut pas l'ALENA, parce qu'on a tellement d'autres avantages dans l'ALENA qu'on ne prendra pas la position qu'on veut bloquer l'ALENA parce que le gouvernement fédéral ne nous a pas donné un écrit sur le mécanisme. On continue à insister pour l'avoir. On ne l'a pas formellement; on l'a en pratique, et on va continuer à demander que ce soit formalisé.

M. Beaulne: Quand vous nous dites qu'on l'a en pratique, je comprends. Le fédéral est bien obligé de consulter, d'une façon ou d'une autre, les différentes provinces, mais quand vous dites qu'on l'a en pratique, s'il y avait eu un mécanisme comme celui-là...

M. Ciaccia: ...c'est plus qu'une consultation. On est présents nous-mêmes à l'application et au règlement de différends.

M. Beaulne: Bien alors, pourquoi...

M. Ciaccia: Dans l'aspect... Par exemple, dans le cas du porc, bien, nos avocats sont là, nos gens sont là; dans le bois d'oeuvre, la même chose. Moi, je peux vous donner mon expérience personnelle dans le magnésium. C'est moi qui suis allé à Washington, c'est moi qui ai rencontré l'ambassadeur, c'est moi qui ai parlé aux intervenants de Washington du Department of Commerce. Alors, je n'aurais pas eu plus si j'avais eu un écrit du gouvernement fédéral. Je ne pouvais pas faire plus que ça, de rencontrer et d'aller faire mon point et faire mes représentations, avoir nos avocats, faire la consultation à l'intérieur au Québec avec Hydro-Québec, consulter toute l'industrie de l'aluminerie et l'industrie du magnésium, Norsk Hydro, et être physiquement présent et, vraiment, là, prendre les positions. C'est nos positions qu'on a défendues, nous-mêmes. On n'aurait

pas pu avoir plus avec un écrit du fédéral.

Alors, je me dis que, tant et aussi longtemps qu'on est présents, actuellement, nous-mêmes, et qu'on fait le travail, on va continuer à le faire, mais on va continuer à demander que ce soit formalisé. Quand je dis que ce n'est pas formalisé, ce n'est pas juste une question qu'ils nous consultent, puis, eux autres, vont de l'avant parce que, là, ce serait quelque chose de très sérieux. Je n'aurais jamais laissé à un autre niveau de gouvernement le soin de défendre notre cause dans le magnésium, comme dans le bois d'oeuvre, comme dans le porc, comme dans tous les autres secteurs.

M. Beaulne: Mais alors pourquoi, dans votre document de référence, avez-vous spécifiquement inclus cet aspect-là? Est-ce parce que vous avez peur que, disons, la pratique qui existe à l'heure actuelle soit un peu trop aléatoire, que ça dépende de la bonne volonté des interlocuteurs en place ou... Pourquoi l'avoir inscrit spécifiquement?

M. Ciaccia: Bon. Je n'ai pas peur parce que, en pratique, ça ne pourrait pas se faire. Ce serait presque impossible de dire que le gouvernement fédéral va venir à s'occuper de nos affaires, au Québec. Je l'ai inclus parce qu'on veut continuer à insister que ça va... par mesure de sécurité, pour montrer que... «Écoutez, c'est ça qu'on veut; ça, c'est notre position officielle», pour ne pas qu'il y ait une idée qu'on abandonne cette position. (17 h 20)

M. Beaulne: Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui vous appuient dans cette demande-là?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Beaulne: Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui vous appuient dans cette demande-là?

M. Ciaccia: Ah oui. Ah oui. Et même, à la dernière conférence fédérale-provinciale, premièrement, le gouvernement fédéral a apprécié l'intervention que j'ai faite en ce qui concerne l'appui pour l'ALENA, et les autres provinces ont appuyé la position; parce que c'est moi qui ai ouvert le bal en termes de présentation des positions du Québec et les autres provinces... oui. Il n'y en a pas une qui ne m'appuie pas dans cette...

M. Beaulne: Alors, d'après vous, qu'est-ce qui bloque?

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui bloque? Tu sais, des fois, on ne veut pas formaliser parce qu'il y a des raisons juridiques ou des raisons de... Est-ce qu'ils pensent que c'est une modification à la Constitution? Il peut y avoir un tas de raisons pour lesquelles ils ne veulent pas le mettre par écrit. Bien, en étant pratico-pratique: ils ne veulent pas l'écrire, qu'ils le fassent. C'est comme quelqu'un qui dit: Je ne veux pas reconnaître que je te dois 1 000 000 $, mais voici, je vais mettre 1 000 000 $ sur la table. S'ils nous donnent tout ce dont on a besoin, on va continuer à insister pour que ce soit formalisé, mais, si on le fait, on ne bloquera pas l'ALENA pour quelque chose de ce genre-là.

M. Beaulne: Non, je ne pense pas qu'il soit question de bloquer l'ALENA à cause d'une condition en particulier. D'ailleurs, on a donné notre appui.

M. Ciaccia: Et la mise en oeuvre, bien, ce sont des champs d'application de nos juridictions. Le fédéral, même s'il le voulait, ne pourrait pas le faire.

M. Beaulne: De toute façon, vous êtes quand même assez confiant qu'un jour ça puisse débloquer, surtout si vous dites que vous avez l'appui de toutes les autres provinces.

M. Ciaccia: Je ne le sais pas, si elle va débloquer — je ne veux pas vous induire en erreur — je ne sais pas si ça va débloquer formellement.

M. Beaulne: Non, mais si tous les autres sont d'accord aussi...

M. Ciaccia: Oui. Moi, je ne pense pas que ça va débloquer formellement. Je vais vous donner ma franche opinion, je ne pense pas que ça va débloquer formellement, à moins qu'il y ait une entente genre Charlottetown, constitutionnelle. Je ne pense pas qu'ils vont aller avec des... puis, dans une affaire de même, je pense qu'ils vont continuer à faire ce qu'ils font. Ils vont dire: On ne signe pas, mais vous êtes présents, et c'est vous qui appliquez l'ALENA et c'est vous qui allez vous défendre, vous allez être présents dans la gestion de l'entente et dans le mécanisme de règlement des différends.

Négociation d'ententes parallèles à l'ALENA

M. Beaulne: Pour continuer un peu dans le suivi, le président Clinton — avant d'être président — avait énoncé sa politique concernant les négociations parallèles dans les trois domaines qu'on connaît.

Est-ce qu'il y a eu des progrès dans ce domaine-là? Où est-ce que c'en est rendu, au niveau des négociations?

M. Ciaccia: Dans l'environnement, il y a eu des positions, initialement, qui étaient un peu, je pourrais dire, considérées contraignantes par le Mexique parce que ça impliquait une invasion de la souveraineté mexicaine. Ils voulaient inclure des clauses qu'ils pouvaient appliquer, qu'ils auraient quelque chose à dire dans l'application de la loi au Mexique. Le Mexique a refusé. Même, il y a eu une sortie par l'ambassadrice du Mexique, Mme Fuentes.

Je pense que, présentement, les États-Unis ont changé, un peu, leur position à l'effet que ce n'est pas nécessaire que ce soit exécutoire, que ça serait dange-

reux que ce soit exécutoire du point de vue des États-Unis parce que le problème de l'environnement, ce n'est pas vraiment seulement au Mexique que ça existe, et on ne voudrait pas voir un des partenaires, que ce soit les États-Unis ou un autre, utiliser cette question exécutoire de l'environnement pour bloquer des investissements ou pour faire du tort à nos exportations. Alors, il y avait une suggestion par le gouvernement canadien: Bon, on va essayer de faire l'arbitre entre le Mexique et les États-Unis. Je pense que les États-Unis ont reculé, un peu, sur cette position-là, et j'ai eu des échanges, quand j'étais au Mexique, avec Serra Puche, qui est le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est un des négociateurs de l'ALENA sur ces sujets... Et, s'il y a lieu, qu'on voit d'autres difficultés, bien, je vais être en mesure de le contacter pour voir ce qu'on peut faire pour débloquer les négociations.

M. Beaulne: Jusqu'à quel point le contenu de... Est-ce qu'on a une idée du contenu de ce que les Américains veulent mettre dans ces ententes parallèles?

M. Ciaccia: Oui.

M. Beaulne: Est-ce que ça se rapproche un peu de certaines préoccupations qu'avait exprimées la coalition des syndicats?

M. Ciaccia: Excusez?

M. Beaulne: Est-ce que ça se rapproche de certaines préoccupations qu'avait mentionnées la coalition des syndicats quand ils étaient venus à la commission?

M. Ciaccia: Oui. Ça se rapproche de leurs préoccupations, mais ça ne va pas aussi loin qu'eux veulent que ça aille. Par exemple, pour le moment, les propositions ne contiennent pas de menaces de représailles commerciales. Essentiellement, si on dit que si on est d'opinion que la loi sur l'environnement au Mexique n'est pas appliquée, on peut avoir des représailles commerciales, ça, c'est dangereux. Alors, présentement, cet aspect-là n'est pas dans les propositions. Il y a ni... maintenant de possibilité de saisir les commissions par des citoyens, de dire que ce soient des citoyens qui soient sur ces commissions, c'est seulement les gouvernements. Alors, l'objectif, je pourrais dire, des syndicats peut être atteint, mais pas la mesure d'application. Ça n'ira pas aussi loin qu'eux voudraient que ça aille. Je pense que peut-être qu'ils ne réalisent pas les dangers que, si quelqu'un ne respecte pas une loi sur l'environnement, puis qu'il y a des représailles commerciales, il y aurait un grand danger pour les sociétés québécoises, que ça soit mal utilisé ou utilisé comme une excuse.

Alors, pour le moment, je pense que... C'est des nouveaux domaines, et je pense qu'il faut être très prudent. Et si on parle de l'environnement, quand Tioxide a fermé, à Bécancour, ce n'est pas au Mexique qu'elle s'en va, c'est aux États-Unis. Il faut être équilibré dans nos perceptions de l'application des lois envi- ronnementales en Amérique du Nord.

M. Beaulne: Mais au niveau des normes de travail, parce que ce qui semblait les préoccuper, c'était beaucoup plus la question des normes de travail?

M. Ciaccia: Alors, les Mexicains ont dit: Si vous voulez changer les normes de travail, on va imposer aux États-Unis l'obligation que dans 10 % des conseils d'administration, il y ait des représentants des syndicats au sein des entreprises, parce que ça, c'est la loi au Mexique. Alors, je pense que les Américains ont reculé, un peu, d'aller trop loin dans les normes de travail.

Il faut regarder la réalité. Quand on regarde d'autres pays, l'activité économique a eu comme effet d'augmenter les salaires, les conditions de travail de ses économies. On le voit en Corée, on le voit en Asie. Le Japon, il y a plusieurs années, c'était toujours du «cheap labour», mais, maintenant, c'est les taux les plus élevés au monde. Alors, la façon d'aider le travailleur mexicain ou de protéger le travailleur au Québec, ce n'est pas en imposant des lois, c'est plutôt en encourageant l'activité économique, qui va augmenter le niveau d'activités au Mexique et qui va aussi augmenter leurs conditions de travail. Les Mexicains ont été très clairs sur ce point-là.

M. Beaulne: Donc, en ce qui concerne les fameuses ententes parallèles, ça ne peut pas remettre en question, substantiellement, ce qui a été présenté jusqu'ici? (17 h 30)

M. Ciaccia: Non, ça ne remet pas en question ce qui a été négocié, mais ça améliore, parce que, même si ce n'est pas contraignant en termes de représailles commerciales, quand vous avez une commission au gouvernement, ça crée des pressions, ça crée une difficulté. Quelqu'un ne pourra pas dire «Écoutez, moi, je n'observerai pas les lois de l'environnement», parce que les lois de l'environnement au Mexique sont assez sévères. Il faut réaliser que, eux, ne veulent pas alourdir leur fardeau environnemental. Nous avons des sociétés québécoises qui travaillent pour enlever des usines de déchets toxiques, l'assainissement des eaux. Alors, c'est irréaliste de penser que le Mexique dépense de l'argent pour assainir les eaux, pour se débarrasser des déchets toxiques, pour améliorer l'environnement, puis que, tout d'un coup, ils se retournent, et que pour avoir l'investissement, ils n'appliquent pas leur loi. Ça, ce n'est pas réaliste du tout, ça. Peut-être, il y a 20 ans, que ces choses-là pouvaient se passer, mais pas aujourd'hui.

Respect du calendrier prévu

M. Beaulne: Simplement pour terminer ce volet sur l'ALENA. On lit souvent dans les journaux, dans les commentaires, ces temps-ci, que l'entente, la signature de l'entente, pourrait être reportée, surtout suite aux pressions qui commencent à se faire à l'intérieur des États-Unis. Est-ce que vous pensez toujours que ça va se dérouler selon l'échéancier prévu, ou s'il y a des indica-

tions que ça pourrait être retardé?

M. Ciaccia: Jusqu'à date, on n'a pas d'indication du président des États-Unis que l'entente ne sera pas ratifiée le 1er janvier 1994. C'est clair qu'il y a certains groupes qui font certaines pressions, mais jusqu'à date... Moi, je me suis fait dire par le président Salinas et par le ministre des Affaires étrangères, au Mexique, que le gouvernement des États-Unis avait pris l'engagement de procéder à la ratification dans les délais prévus. Ils ont même rencontré ceux qui s'étaient opposés à l'entente, et ils ont changé d'idée. Oui. Même le nouveau négociateur, le représentant Mickey Kantor, prévoit que l'entente va être approuvée et que les ententes parallèles vont être négociées pour que ça soit mis en application en 1994. Puis ça, c'est dans Inside U.S. Trade, «Special Report», du 9 avril. Alors, c'est assez récent.

M. Beaulne: Pour passer à un autre sujet, dans le contexte des négociations du GATT, le 11 mars 1992, le 11 mars de l'an dernier, alors que le rapport Dunkel était encore en discussion, le chef de l'Opposition, M. Parizeau, a interrogé le premier ministre en Chambre. D'ailleurs, il vous a même interrogé vous-même pour savoir si, en particulier, en vertu de l'article 8b, concernant les subventions éligibles aux entreprises, le Québec pouvait être pénalisé sous une forme ou sous une autre. À ce moment, il faisait allusion plus particulièrement aux subventions dans le contexte du développement régional. Puis, vous aviez répondu, à ce moment-là, que les prévisions, que la définition que donnait le rapport, à ce moment-là, concernant le développement régional, ne mettaient pas en danger les politiques que le Québec voulait mettre de l'avant, les subventions pour le développement régional.

Le premier ministre avait dit, par contre, à ce moment-là, que le texte n'était pas définitif. Il avait répondu que le texte n'était pas définitif, et en ce qui concerne l'autre volet, les subventions industrielles, vous-même, vous avez indiqué, à ce moment-là, qu'il y avait un point qui n'était pas tout à fait clair et qu'un État local ou une province pouvait, effectivement, rencontrer des problèmes à ce niveau-là.

Est-ce que l'article en question a été précisé? D'ailleurs, vous vous étiez engagé du même coup à faire tous les efforts possibles pour que cet aspect soit modifié ou retiré. Alors, est-ce que vous pouvez faire une petite mise au point là-dessus?

Acceptation par le GATT des subventions au développement régional et au développement industriel

M. Ciaccia: II y a deux aspects, il y a deux différents types de subventions, si on peut ainsi dire. Le développement régional: ça, ça peut se faire par les deux niveaux du gouvernement. Mais le développement industriel, qui est une exception, qui ne tombe pas dans le développement régional, ceci peut se faire seulement par le signataire, les signataires de l'entente, ce qui veut dire seulement le gouvernement central. Alors, dans un État fédéral, ça veut dire que les provinces seraient pénalisées pour ce volet de subvention. Ça veut dire que les 50 États américains ne pourraient pas le faire, que les Lânder, en Allemagne, ne pourraient pas le faire, et c'est une clause qui nous préoccupe.

On a fait des représentations au gouvernement fédéral, et la position du gouvernement canadien est de continuer à négocier pour éliminer cette distinction; autrement dit, permettre que les mêmes subventions puissent être accordées par le gouvernement central ou les signataires, et qu'elles puissent être aussi accordées par les gouvernements fédérés ou les gouvernements locaux. Au moment où on se parle, ce n'est pas encore réglé. Vous savez qu'il y a eu beaucoup de discussions, beaucoup d'autres problèmes en ce qui concerne le GATT, entre la Communauté européenne, plus spécifiquement la France, et les États-Unis, mais à la dernière conférence fédérale-provinciale, j'ai réitéré cette demande au gouvernement canadien. La position du gouvernement canadien n'a pas changé, il continue de demander que cette clause soit modifiée pour permettre les deux types de subvention aux deux niveaux de gouvernement, mais il n'y a pas plus de développement.

M. Beaulne: II n'y a pas plus de développement, alors...

M. Ciaccia: II y a ceux qui pensent que ça, ça va être quelque chose qui va être négocié à la dernière minute, savez-vous, parce qu'ils disent qu'il y a tellement d'autres problèmes, que ce n'est pas une priorité présentement, et que s'ils peuvent faire avancer les négociations un peu plus dans d'autres domaines, avant la signature, ça, ça peut être une des clauses qui pourraient être modifiées. Mais pour le moment, elle est telle quelle.

M. Beaulne: Mais vous ne pensez pas que, compte tenu du fait que l'ALENA prévoit que toute cette question-là va s'enligner sur la définition que va donner le GATT, ça prend une importance relative pour nous?

M. Ciaccia: Excepté que, pour l'ALENA, les Américains n'invoqueraient jamais cette clause-là, parce qu'ils ont 50 États, eux; ils ne sont pas d'accord avec cette clause-là. Alors, un des avantages, c'est qu'au moins on a une définition de développement régional. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de programmes que nous avons qui pourraient être contestés par des droits compensateurs... ne le seraient plus. C'est une amélioration, mais ce n'est pas une réponse totale. Mais en ce qui concerne le danger, je pense que les Américains ont les mêmes intérêts que nous et nous appuient dans la demande de modification de cette clause.

M. Beaulne: Mais cette définition, en fait, assez restrictive pour les membres d'un État fédéré, ça a été introduit à la demande de qui?

M. Ciaccia: Je me suis fait dire que ça a été introduit à la demande de la France, parce qu'eux n'ont pas un État fédéré, c'est un gouvernement unitaire. L'Allemagne et les États-Unis, c'est des gouvernements fédérés. Alors, c'est eux qui ont insisté pour que cette clause-là soit dans le rapport Dunkel.

M. Beaulne: Au fond, si je vous comprends bien, en ce qui concerne ce deuxième aspect de la définition des subventions, si le Québec était souverain, on n'aurait pas ce problème-là.

M. Ciaccia: Bien, on ne pourrait pas compter sur l'appui de la France, sur certains aspects qui sont très importants pour nous. C'est ça que je comprends aussi.

M. Beaulne: Non, mais au niveau de la définition, au niveau de la définition.

M. Ciaccia: Oui, mais la définition, il faut se comprendre. Le développement régional, c'est assez large. Ça pourrait même inclure des subventions dans la région de Montréal; ça n'exclut pas toutes les subventions du gouvernement du Québec. Alors, oui, on veut que ça soit éliminé, mais ce n'est pas une raison pour devenir indépendant. Je ne pense pas que la Californie va demander d'être indépendante parce qu'elle ne peut pas donner de subventions sur le GATT.

M. Beaulne: Non, mais c'est quand même une disposition qui facilite les choses pour les États souverains.

M. Ciaccia: Oui, je comprends. Mais écoutez, il faut être réaliste aussi, et il faut regarder l'ensemble des choses. Combien d'autres concessions on obtient, parce qu'on fait partie du Groupe des Sept? Ce n'est pas juste cette clause-là. Ça, c'en est une, mais tout l'aspect agriculture, tout l'aspect du développement régional, tous les appuis qu'on a dans les autres, je pense que... On ne fera pas un débat constitutionnel ici, mais dans la balance...

M. Beaulne: Non, non, mais c'est quand même une constatation sur la base de la situation qui n'a pas évolué dans le sens.

M. Ciaccia: C'est une question importante, et on la suit très sérieusement. On fait nos représentations au gouvernement canadien. Le gouvernement canadien nous appuie, il a l'appui d'autres partenaires internationaux.

M. Beaulne: Dans ce sens-là? M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Beaulne: Si vous aviez à mettre des probabilités de 1 à 10 sur le fait de pouvoir faire changer ça... (17 h 40)

M. Ciaccia: Je ne suis pas «gambler». Moi, je ne donne pas des «odds», je ne suis pas un «bookie», comme on dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Non, mais avec l'appui des États-Unis, ça devrait être quand même assez important.

M. Ciaccia: Bien, il me semble. Les États-Unis et l'Allemagne, c'est deux partenaires assez majeurs. Le Brésil, c'est un État fédéré; l'Australie, c'est un État fédéré. Même, le Mexique.

M. Beaulne: Donc, pour le moment, on peut conclure que ce n'est pas définitif, que ça peut quand même évoluer, peut-être en phase finale, comme vous dites.

M. Ciaccia: Ça peut évoluer. J'espère que ça évolue. On insiste pour que ça évolue. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on a des partenaires importants internationaux qui nous appuient. On n'est pas isolés.

M. Beaulne: En tout cas, c'est à souhaiter que ça se précise, parce qu'on en connaît les implications pour l'ALENA.

Mon collègue, tout à l'heure, a abordé le rapport du Vérificateur général. Je comprends que ça vous fatigue un peu.

M. Ciaccia: Pas du tout. Non, non, non.

Coordination des activités du MAI se rattachant au commerce extérieur

M. Beaulne: Si on était à votre place, on aurait probablement la même réaction, mais dans le contexte de ses fonctions, je pense qu'il faut quand même reconnaître certaines de ses observations. Mon collègue faisait allusion à certains aspects de la coordination, il en a discuté tout à l'heure. Moi, j'aimerais revenir sur d'autres aspects, qui se rattachent plus particulièrement au volet commerce extérieur.

Le chapitre 3 du rapport du Vérificateur est assez raide en ce qui concerne le ministère des Affaires internationales. Vous avez répondu, tout à l'heure, un peu, à certaines observations que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques faisait quant à la façon dont le Vérificateur général était arrivé à certaines de ses conclusions. Mais il faut quand même relever que le Vérificateur général s'explique mal le manque de suivi auprès des entreprises étrangères qui sont intéressées à investir au Québec, d'après ce qu'il dit dans son rapport, au paragraphe 3.51.

Le Vérificateur indique également que le ministère ne fait pas d'évaluation des investissements étrangers réalisés au Québec. Au niveau de l'encadrement des services à la clientèle, le jugement du Vérificateur est plutôt lapidaire. Il dit: Le ministère ne peut répondre

pleinement aux besoins de la clientèle, car l'organisation de ses services n'est pas suffisamment structurée. Finalement, pour ce qui est des activités relatives au commerce international, le portrait qu'en dresse le Vérificateur est — excusez-moi l'expression — plutôt celui d'un ministère amateur. C'est l'impression qui se dégage à la lecture du rapport du Vérificateur général.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça qu'il a dit, le Vérificateur.

M. Beaulne: Non, mais c'est l'impression qui s'en dégage.

M. Ciaccia: C'est votre mot à vous, ça.

M. Beaulne: Ça, c'est mon mot à moi.

M. Ciaccia: C'est votre interprétation? O.K.

M. Beaulne: Ce qui m'amène à donner cette vision-là du rapport, c'est que, d'abord, le Vérificateur fait allusion à l'absence de critères de sélection pour choisir les entreprises québécoises qui sont aptes à participer aux activités internationales. Il fait allusion à une mauvaise préparation des activités à l'étranger, à une faiblesse des rapports d'activité. Le rapport, finalement, est assez critique quant à la coordination du ministère, dans ses volets qui se rattachent au commerce extérieur.

Compte tenu de l'importance que représente l'activité commerce extérieur, promotion internationale, dans les activités du ministère, quels sont les correctifs ou quelles mesures le ministère a-t-il entreprises pour répondre à ces observations qu'a faites le Vérificateur?

M. Ciaccia: Premièrement, je ne veux pas répéter toutes les réponses que j'ai données à votre collègue sur une partie des critiques que le Vérificateur général nous a faites, parce que j'ai démontré qu'il y avait plusieurs endroits où il n'avait pas pris en considération, vraiment, les actions du ministère des Affaires internationales. Il semblait évaluer le ministère des Affaires internationales avec les mêmes critères qu'il pourrait évaluer tous les autres ministères qui n'ont pas la complexité, qui n'ont pas les opérations mondiales, qui n'ont pas toutes les activités qui affectent et qui incluent tous les autres ministères.

Quand vous dites qu'il n'y a pas de suivi dans les investissements, et qu'on n'a pas la façon de faire l'évaluation des investissements étrangers, même avant le rapport du Vérificateur général, j'avais créé, au ministère des Affaires internationales, le Bureau des investissements étrangers, justement pour, non seulement identifier les investissements possibles, mais pouvoir faire le suivi et faire la prospection des investissements d'une façon structurée, en utilisant le réseau des 27 bureaux du ministère des Affaires internationales.

Maintenant, on ne faisait pas l'évaluation parce que ce n'était pas notre mandat. Je sais que c'est très complexe, le MAI, mais de porter un jugement sur le

MAI, sur un mandat qu'il n'avait pas, je ne veux pas qualifier ça, mais vous savez... Je veux bien prendre les critiques pour ce que je fais, mais je ne suis pas pour prendre les critiques sur ce qu'un autre ministère fait. Le Vérificateur général devrait être en mesure, autant que moi, de savoir où est ma responsabilité, où est la responsabilité d'un autre. Avant la création du Bureau des investissements étrangers, la responsabilité pour le suivi n'était pas au MAI, elle était avec le MICT. Alors, s'il y a des critiques à faire — je ne dis pas qu'il y en a — mais s'il y en a, au moins, les porter à la bonne place.

Alors, je pense qu'il y avait un peu un manque de compréhension du mandat et du rôle du ministère dans ce domaine. Ce n'est pas le seul endroit, on pourrait montrer beaucoup d'autres endroits où, peut-être, il n'y avait pas assez de temps pour vraiment tout faire le...

Je pourrais vous donner le mandat du Bureau des investissements étrangers. C'est un outil de promotion qui fait des études de compétitivité, des «case study», la formation des conseillers économiques, l'examen... Il y a des centres de distribution, des alliances stratégiques, l'accueil des investisseurs, le suivi avec les firmes étrangères établies au Québec, le développement des réseaux et le suivi des projets en cours — nous en avons environ 50; nous avons 50 projets en cours pour la recherche d'investissements au Québec. Alors, c'est très structuré, et j'ai mis ça en place avant... Sous-ministre...

Une voix: ...

M. Ciaccia: ...«do not confuse»! N'apporte pas de confusion à mes propos! Là, je vais t'envoyer le Vérificateur général!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Ça a été mis en place avant que le rapport ne sorte. Quand le rapport est sorti, le Bureau était déjà en place; ça a été créé au mois de septembre dernier.

Quelle autre... parce que je n'ai pas tout suivi, là. Quelle autre question?

Une voix: ...

(17 h 50)

M. Ciaccia: Oui. Vous parlez de consultation et de communication avec nos clientèles économiques. Je pense que j'ai déjà donné une réponse à votre collègue. J'ai démontré toutes les visites industrielles — 636 de la Direction générale des États-Unis — 1028 consultations externes. Le réseau des délégations a traité 1512 dossiers. Il semble difficile de réaliser un si grand nombre d'activités, et de ne pas connaître les clients et leurs interlocuteurs étrangers. Si, au moins, on me disait sur quoi il s'est basé pour dire qu'on ne connaît pas notre clientèle.

Premièrement, je vous l'ai dit souvent, on n'a pas une clientèle, on a des clientèles. Alors ça, c'est une erreur, peut-être, juste en termes de libellé. Mais, tu

sais, plutôt que de faire des affirmations générales, s'il avait pu être un peu plus spécifique, je pense que ça aurait été plus... Et, en termes de recrutement des entreprises, de préparation et d'évaluation des missions à l'étranger, la Direction utilise quatre outils. Il dit: Comment on fait ça? Bien, s'il nous l'avait demandé, on le lui aurait dit. La Direction utilise quatre outils très performants pour identifier et évaluer les entreprises: le fichier du CRIQ; le fichier central des entreprises, qui est utilisé par les banques et les institutions financières; le fichier Radar, qui regroupe toutes les entreprises québécoises; et le fichier Marché, mis au point par notre ministère et le gouvernement fédéral, à partir des fichiers des Nations unies, et qui situe le marché québécois par rapport aux marchés internationaux, pour 600 groupes de produits.

Alors, tu sais, les aspects positifs, les recommandations positives du rapport, je suis prêt à les prendre et à essayer d'améliorer, parce qu'il n'y a aucune structure de ministère qui est parfaite, on peut toujours s'améliorer. Mais quand il y a des lacunes majeures dans les critiques, je pense que j'ai le devoir de le porter à votre attention et à l'attention de mes collègues.

M. Beaulne: Je pense que ce que le Vérificateur souligne, ce n'est pas que le ministère ne travaille pas ou n'a pas de programmes. Quand vous avez répondu à mon collègue, cet après-midi — d'ailleurs, vous venez d'en faire un petit peu un récapitulatif...

M. Ciaccia: C'est la même question.

M. Beaulne: ...vous listez toute une série d'activités...

M. Ciaccia: C'est la même question. Je suis cohérent, je donne la même réponse. Ha, ha, ha!

Bureau des investissements étrangers

M. Beaulne: Oui, oui. Oui, oui. C'est ça, vous listez toute une série de missions, d'activités. Ça reflète, effectivement, que le ministère travaille, et que le ministère a des employés qui se dévouent à leur tâche. Je pense que la question, ici, ce n'est pas de mettre en question le travail du ministère; c'est plutôt l'aspect de coordination de ces activités-là et de leur efficacité.

Vous parliez tout à l'heure du bureau de prospection des investissements étrangers. Bien, le Vérificateur général, dans son rapport, souligne une certaine confusion des responsabilités entre votre ministère et celui de l'Industrie et du Commerce, à ce niveau-là, également.

M. Ciaccia: Oui, mais là, il n'y en a plus, là. Il soulignait que, peut-être, il y avait une certaine confusion, parce qu'on ne l'avait pas, ce mandat-là. Nous autres, on avait le mandat de coordonner tous les ministères, mais le mandat spécifique des investissements étrangers appartenait au MICT. Depuis le mois de septembre dernier, ça appartient au MAI. Alors, il n'y en a plus, de confusion.

Quand vous dites qu'on travaille, mais que ce n'est pas structuré, je vous dis que, quand le Vérificateur général dit: Bien, sur quelle base vous faites votre... Vous n'avez pas de base pour faire des évaluations. Je viens de lui en donner, des bases d'évaluation. Ça l'est, structuré. Est-ce que ça pourrait être structuré d'une façon meilleure? Certainement. Mais de dire que ce n'est pas structuré, qu'il n'y a pas de suivi, qu'il n'y a pas de coordination... J'ai donné des exemples de coordination. Comment pouvions-nous réussir, dans le cas du magnésium, à gagner, dans le cas du magnésium, au Department of Commerce, à Washington, s'il n'y avait pas de coordination avec trois ou quatre autres, au moins, ministères, en plus de la coordination avec toute l'industrie de l'aluminium au Québec? O.K.? Et toute la question du porc, la question du bois d'oeuvre, ça prend de la coordination avec différents ministères.

De dire qu'on peut améliorer la coordination, oui. Mais de dire qu'il n'y en a pas, bien, je pense que c'est de ne pas voir la réalité, et de ne pas voir ce qui se passe au ministère.

Préparation des missions

M. Beaulne: Dans un contexte un peu semblable à celui-là, le Vérificateur, aussi, s'interroge sérieusement sur la préparation des missions à l'étranger. C'est quelque chose d'important, parce que, effectivement, le ministère, comme vous le dites dans le rapport des crédits, travaille à beaucoup de missions — vous en faites vous-même plusieurs. L'impression qui ressort de la lecture du rapport du Vérificateur, c'est qu'on est en droit de s'interroger véritablement sur l'efficacité de ces missions-là, parce que l'impression que ça donne, à la lecture, c'est que les missions sont tout à fait improvisées, au niveau de la sélection, au niveau de l'organisation. Vous avez mentionné —j'en ai pris note, tout à l'heure, quand vous répondiez à mon collègue — que les entreprises sont puisées à partir d'un certain nombre de fichiers, là. Vous avez mentionné un certain nombre de sources à partir desquelles les entreprises sont invitées à participer aux missions.

Comment expliquez-vous les commentaires du Vérificateur général sur les missions à l'étranger?

M. Ciaccia: Moi, je ne suis pas capable de l'expliquer, le commentaire. Sûrement, lui, il n'a pas parlé à ceux qui viennent en mission avec nous. Les 36 entreprises qui sont venues avec nous, avec moi, au Mexique. C'est clair qu'on a un bassin relativement limité d'entreprises québécoises exportatrices. Je vous ai donné la liste des fichiers qu'on examine pour déterminer quelles sont les entreprises qui ont un intérêt dans un certain pays, qui ont certains produits qui peuvent être exportés. On fait cette sélection-là à partir de la base des fichiers qui sont disponibles et qu'on a identifiés. Alors, sur cette base, on contacte les entreprises, et celles qui sont intéressées à venir avec nous le font. Celles qui ne le sont pas...

Quand je suis allé en Italie, une mission économique, j'avais 62 représentants du Québec. Tu sais, on n'a pas mis une annonce dans le journal: Tous ceux qui veulent venir en Italie, l'avion part samedi! Ce n'est pas ça qu'on a fait. On a identifié, on a vu les compagnies, et la raison pour laquelle il y en avait 60, c'est parce que notre commerce avec l'Italie... il y a beaucoup de gens qui font des échanges entre l'Italie et le Québec. Dans le cas du Mexique, même si nos entreprises... la présence du Québec est allée de 25 à 150 entreprises présentes au Mexique. Le bassin de ceux qui font des affaires est relativement restreint, mais on en a intéressé d'autres. On fait la sélection à partir de la base de ces fichiers. On consulte avec eux, et...

Mais on ne porte pas tellement attention au fait que le Vérificateur a admis qu'il n'a jamais parlé aux entreprises à ce sujet. Ça aurait été bon, là, avant de lancer des critiques au ministère, de dire: Bien, je vais vérifier avec les entreprises, pour voir. Comment ont-elles été choisies et quels sont les résultats?

Quand on dit qu'il n'y a pas de suivi, écoutez, ça, ce n'est pas tout à fait juste, non plus, hein. On a donné des exemples de suivi. Pour toutes les ententes qu'on a avec d'autres pays, on a des comités de suivi: le comité de suivi, ici au Québec, et le comité de suivi avec l'autre pays, et il y a des rencontres périodiques. Naturellement, avec certains pays, les rencontres sont plus fréquentes que d'autres. Alors, je ne pense pas qu'on ait un portrait exact de ce qui se passe au ministère, en lisant ces remarques.

M. Beaulne: Mais vous allez... vous allez quand même convenir que...

M. Ciaccia: Oui, et il y a un autre élément... M. Beaulne: ...même si...

M. Ciaccia: ...excusez-moi, là. Les entreprises qui assistent, qui m'accompagnent en mission économique paient leurs propres frais, leurs propres dépenses. S'il y en a de si nombreuses qui nous accompagnent, c'est vraiment un signe de la valeur du programme de nos missions et des résultats fructueux qu'ils obtiennent, parce que, pour une entreprise, pour m'accompagner en Chine... Pour 12 entreprises québécoises, de venir en Chine à leurs frais, à leurs dépens, connaissant le contexte économique d'aujourd'hui, c'est parce qu'elles savent qu'il y a quelque chose qui va être bénéfique pour elles et qu'elles approuvent le programme de nos missions économiques. Ah, on veut que je le critique plus, mais je ne veux pas le faire.

M. Beaulne: Mais êtes-vous en train de suggérer au Vérificateur général qu'il n'a pas tout à fait la bonne façon de procéder? (18 heures)

M. Ciaccia: Bien, peut-être qu'il a la bonne façon de procéder avec les autres ministères, parce que c'est des ministères relativement limités dans leur mandat, qui opèrent au Québec, qui ont certaines activités, et qui sont structurés essentiellement de la même façon. Mais, quand on arrive au ministère des Affaires internationales, avec 27 bureaux à l'étranger, avec toute une série d'entreprises, dans le secteur privé, qui travaillent avec vous, avec les institutions universitaires et les accords qu'on signe avec tous les autres pays, avec les bureaux au Québec, le bureau à Montréal, avec les délégations dans tous les différents pays, peut-être qu'il faudrait d'autres façons de faire les analyses. Peut-être que ça pourrait prendre un peu plus de temps. Peut-être qu'on devrait poser des questions aussi à ceux qui font affaire avec nous, qui se prévalent de nos services. Peut-être que la méthode devrait être un peu changée.

Ce n'est pas un blâme que je donne au Vérificateur général, c'est juste une constatation de la différence des opérations du MAI, à comparer au ministère du Revenu, au ministère des Affaires culturelles ou à tous les autres ministères.

M. Beaulne: Par exemple, lorsque... Lorsque, par exemple...

M. Ciaccia: Puis à part ça, tu sais, il n'y a aucun commentaire sur le réseau, hein, dans...

M. Beaulne: Bien, lorsque, par exemple...

Le Président (M. Dauphin): Messieurs... Je m'excuse, M. le député, c'est qu'on m'indique qu'il est 18 heures; il ne faut pas se fier à l'horloge qui est là. Il reste une heure, je crois, là, dans l'enveloppe qui nous est dévolue. Alors, je ne sais pas comment vous voulez continuer.

M. Ciaccia: Moi, je n'ai pas d'objection à continuer un peu, si le... Bien, tu sais, je vais laisser ça à...

M. Beaulne: Bien, on peut... Oui, j'aurais encore une couple de choses, là. On a une couple de sujets qu'on n'a pas abordés. Bien, moi, je proposerais qu'on ajourne, là — d'ailleurs, je pense que les gens commencent à être un peu fatigués...

M. Ciaccia: Pas de problème.

M. Beaulne: ...et puis, on reviendra à 20 heures...

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Beaulne: ...et on fera une heure, à ce moment-là.

M. Ciaccia: Aucun problème.

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement, nous en étions à une période des questions, et la parole était au député de Bertrand.

M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci.

Pour simplement terminer sur les remarques du Vérificateur général — on avait ajourné là-dessus, là, il y a deux ou trois heures — le dernier mot que j'aurais simplement à dire là-dessus, c'est que je pense que le Vérificateur général, peut-être sous les réserves que vous avez exprimées, a quand même révélé certains éléments qui méritent d'être améliorés — je pense qu'on ne va pas élaborer davantage là-dessus, ça va étirer le débat pour rien — mais je pense que, de notre côté, comme Opposition, on ne peut pas faire autre chose que d'inciter le ministère, dans la mesure du possible, à apporter les correctifs qui s'imposent et que recommande le Vérificateur là, évidemment, où c'est beaucoup plus pertinent. (20 h 10)

Pour passer, maintenant, à un troisième grand volet: sur le programme APEX lui-même. Évidemment, je dois vous avouer — comme vous l'avez remarqué lors de mes commentaires d'introduction — nous sommes un peu déçus du montant qui est alloué au programme APEX, compte tenu de... surtout de l'objectif que vous vous étiez fixé vous-même dans votre énoncé de principe: augmenter le pourcentage des PME qui exportent au-delà du chiffre de 13 %, si je me rappelle bien, pour le ramener à un niveau beaucoup plus élevé, comme c'est le cas, par exemple, en Hollande, qui a une économie d'un type, un peu, style québécois et dont les activités d'exportation alimentent en grande partie le produit intérieur brut, également. C'est une décision budgétaire du ministère et du gouvernement, mais, nous, nous ne pouvons que souhaiter que ce montant-là soit augmenté dans la mesure, évidemment, où les entreprises sont suffisamment sensibilisées pour en faire la demande et que ces crédits-là ne retournent pas aux crédits périmés.

Programme APEX

II y a, cependant, une question que j'aimerais clarifier. Il y a plusieurs entrepreneurs qui ont porté à mon attention — et je ne sais pas jusqu'à quel point c'est fondé — que certains aspects du programme APEX ne s'appliqueraient plus aux entreprises qui veulent faire affaire aux États-Unis et en Europe. Ça m'a un peu surpris. Je ne sais pas exactement si ces allégations sont fondées, mais j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet parce que ça me semble d'autant plus étonnant que les États-Unis et l'Europe sont nos principaux marchés d'exportation, d'autant plus que, après avoir signé une entente de libre-échange avec les États-Unis, il m'appa-raît assez curieux que certains aspects du programme

APEX ne s'appliquent pas aux entreprises qui veulent faire affaire aux États-Unis.

J'ai été incapable de le vérifier; c'est pour ça que je pose la question.

M. Ciaccia: Non. C'est inexact. Je pense que j'ai les chiffres pour le programme APEX pour les États-Unis: ce qui a été dépensé, à date, c'est 1 551 900 $...

Une voix: Pour la dernière année.

M. Ciaccia: ...pour la dernière année. C'est l'utilisation jusqu'au 22 mars 1993.

M. Beaulne: Oui, mais on a parlé de certains aspects.

M. Ciaccia: Oui.

M. Beaulne: Je ne sais pas à quels aspects ils font allusion. C'est peut-être les visites, là...

M. Ciaccia: O.K. Je vais donner certains... O.K. Je vous donnerai des détails, parce qu'on a voulu améliorer le programme APEX. On a inclus des projets spéciaux pour augmenter les sommes disponibles pour les entreprises qui ont certains projets. On a constaté que, dans notre programme, ça ne couvrait pas tous les besoins des entreprises dans leur conquête des marchés extérieurs. Alors, à chaque fois qu'une entreprise présentait un projet très intéressant, mais qui ne cadrait pas dans les programmes déjà existants, il fallait refuser ou aller en dérogation au Conseil du trésor. Alors, dans ce dernier cas, il y avait des délais qui pouvaient mettre le projet en péril. Alors, c'est pour pallier à cette lacune qu'on a mis sur pied les projets spéciaux dans le programme APEX, et celui-ci se caractérise par une aide à la réalisation de projets complexes, innovateurs et d'envergure, qui sortent d'activités coutumières de prospection et de développement de marchés. Et l'assistance financière peut aller jusqu'à 50 % des dépenses externes à l'entreprise, avec un minimum de 10 000 $ et un maximum de 50 000 $. Ça, c'est complètement nouveau. Et le ministère peut également considérer les montages où le MAI fournirait une aide complémentaire à celle d'autres intervenants gouvernementaux. Alors, de plus, dans le cas où le projet vise l'obtention d'un contrat spécifique, un remboursement de l'aide par l'entreprise est prévu.

Alors, en le modifiant, ce qu'on voulait éviter, c'était que, des fois, il y avait des exportateurs, dans certains marchés, qui utilisaient le programme seulement pour une certaine fin; c'était... répétitif. On avait l'impression qu'ils utilisaient ça pour faire un voyage aux États-Unis. Alors, on a modifié pour inciter une meilleure utilisation des fonds. On n'a pas exclu les États-Unis, mais c'est clair que, si quelqu'un fait un voyage, deux, trois, puis continue à toujours faire des voyages de prospection aux États-Unis, là, il y a quelque chose. On n'est pas toujours pour donner les mêmes montants

aux mêmes compagnies. On veut inciter de nouvelles compagnies. Si quelqu'un, ça fait des années qu'il fait affaire aux États-Unis, peut-être qu'il n'a plus besoin d'aller faire de la prospection, de faire un voyage aux États-Unis. Il n'a pas besoin de chèque de 1500 $ ou de 2000 $ de nous; il connaît assez le marché. Ça coûtait plus de l'administrer que les fonds qu'on avait de disponibles.

Alors, on a fait certains changements. Peut-être que je pourrais demander à M. Paul-Émile Blouin, sous-ministre aux affaires bilatérales et qui est en charge de l'administration du projet, de vouloir donner plus de détails.

Le Président (M. LeSage): M. le sous-ministre, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

M. Blouin: Paul-Émile Blouin, sous-ministre adjoint, relations bilatérales. effectivement, dans le cas de l'apex, il y a un volet qui a été éliminé après étude. comme le ministre l'a mentionné, on a constaté qu'il y avait des entreprises qui venaient à répétition pour le même type de voyage. c'est le volet mission. alors, ce qu'on a préféré faire — et je pense que le ministre a été tout à fait d'accord avec cette nouvelle orientation — c'est de prendre l'argent que nous n'utilisions pas pour les missions, puisqu'on a enlevé les deux marchés états-unis et europe pour les missions, et on a plutôt mis cet argent sur les nouveaux exportateurs, en augmentant le pourcentage de l'aide qui est attribuée, c'est-à-dire au lieu de 50 % pour un exportateur régulier, un exportateur qui a déjà travaillé avec le ministère, qui est un client du ministère, on a plutôt augmenté cette contribution à 70 %. ça s'adresse uniquement à des nouveaux exportateurs, et ils conservent ce statut de nouvel exportateur pendant une période de trois ans, de façon à ce qu'on ait un programme qui soutient la nouvelle entreprise pour au moins une période minimale, trois ans. c'est là où il y a eu un déplacement de fonds, effectivement.

Et, en plus de ça, nos entreprises qui organisent ou qui font des missions aux États-Unis et en Europe ont toujours accès au budget du PDME du gouvernement fédéral, et on veut que le Québec utilise au maximum les budgets qui sont disponibles au fédéral de façon à ce que l'argent qui peut être utilisé par le Québec ne soit pas utilisé auprès des clientèles qui sont en Ontario, en Colombie-Britannique ou ailleurs. Ce qu'on a voulu faire, c'est s'assurer que nos entreprises obtiennent le maximum du fédéral et que, nous, on aide davantage la nouvelle entreprise à l'exportation, qui était une volonté du ministère.

M. Ciaccia: Et avec ce nouveau programme, en date du 21 mars—j'ai les chiffres jusqu'au 21 mars — nous comptons 74 nouveaux exportateurs. Autrement dit, comme M. Blouin l'a expliqué, si quelqu'un venait toujours faire une demande pour un voyage aux États-Unis, c'est qu'il connaissait un peu le marché, ce n'était pas un nouvel exportateur. Alors, on a voulu couper cet aspect, ce volet du programme. Mais le même exportateur aux États-Unis, s'il a un projet spécial, il peut encore obtenir des fonds, mais il va falloir démontrer que c'est quelque chose de plus que de l'affaire de routine, puis toujours avoir les mêmes chèques aux mêmes compagnies ou au même individu.

Dans ce nouveau volet, on a reçu 15 demandes. Les territoires qui sont visés par les demandes sont l'Amérique latine, les États-Unis, l'Europe de l'Est et l'Asie. L'aide demandée atteint dans tous les dossiers — à l'exception d'un — le maximum, soit 50 000 $. Alors, on a libéré des fonds; au lieu d'envoyer un voyage, 1000 $, 2000 $, pour des gens qui étaient habitués — et toutes ces choses-là — alors, on a repris ça et on a créé un fonds pour faire de nouveaux exportateurs. Le fait que c'a fonctionné, c'est qu'on en a 74 nouveaux.

M. Beaulne: Est-ce que ces restrictions-là, en quelque sorte, s'appliquent uniquement pour les États-Unis ou si ça s'applique pour l'Europe, de façon générale, pour le programme des missions?

M. Blouin: Ça s'applique uniquement pour le territoire États-Unis et Europe parce que, d'une part, ça nous coûtait plus cher d'administrer une demande APEX de 1000 $, 1500 $ — surtout aux États-Unis, si on considère que ce qu'on paie c'est un billet d'avion et une allocation, un per diem — ça nous coûte plus cher de gérer une demande comme celle-là — surtout pour des gens qui, comme le ministre dit, connaissent déjà le marché — il était préférable pour nous, effectivement, d'aider des nouveaux exportateurs et de les aider d'une façon plus substantielle jusqu'à concurrence de 70 %.

Et, dans le cas...

M. Ciaccia: Même... M. Blouin: Je m'excuse.

M. Ciaccia: Allez-y. (20 h 20)

M. Blouin: ...des États-Unis, je dois insister qu'il y a un volet qui a été maintenu, et c'est celui des expositions. Et là, peu importe que ça soit aux États-Unis, en Asie, en Europe ou ailleurs, ce volet-là est maintenu, et toutes les entreprises ont accès à ce programme qui coûte beaucoup plus cher. La moyenne d'aide, pour une entreprise qui participe à une exposition, peut aller jusqu'à 20 000 $, 25 000 $, alors que pour une mission, 1000 $, 1500 $, c'est à peu près l'ordre de grandeur du programme ou de l'aide qu'on offre, qui est quand même beaucoup moins substantielle.

M. Beaulne: Donc, si je comprends bien, d'après les nouveaux critères, une entreprise, dans ce genre d'appui-là, peut être soutenue pendant une période de trois ans, et, après ça, si ça ne tombe pas dans un autre créneau un peu spécial, vous...

M. Blouin: Non.

M. Beaulne: ...la référez au fédéral ou...?

M. Blouin: non, elle continue à avoir accès au programme, sauf qu'elle n'a plus droit à 70 %. elle tombe au même niveau que les autres, 50 %.

M. Beaulne: Ah, bon. D'accord.

M. Blouin: Mais elle a toujours droit au programme APEX.

M. Beaulne: Donc, les entreprises qui m'ont fait ces commentaires-là, c'est probablement des gens qui avaient eu recours, disons, de façon un peu routinière...

M. Blouin: Des missions, oui.

M. Beaulne: ...aux programmes et puis... bon. D'accord. Bien, au fond...

M. Caron: II y a certaines entreprises qu'on avait dans nos statistiques qui ont utilisé, par exemple, pour un secteur à Chicago, dans un élément particulier, pendant six, sept ans, alors qu'ils avaient acquis ce marché-là, donc, il fallait qu'on fasse certaines modifications...

M. Ciaccia: Ils se faisaient payer les frais de voyage pour aller à Chicago, mais ils avaient le marché. C'était pas vraiment... C'était un peu...

M. Beaulne: Oui, effectivement.

M. Ciaccia: ...une mauvaise utilisation des fonds.

M. Beaulne: Non, je pense que c'est, effectivement, une bonne mesure. Ça s'inscrit très bien dans ^l'élimination des chevauchements là, dans la mesure du possible, et...

M. Ciaccia: Mais un nouvel exportateur, même pour un cas semblable, est eligible pour aller aux foires...

M. Beaulne: Aux expositions.

M. Ciaccia: ...aux expositions, même pour faire un voyage que...

M. Beaulne: Bien ça, ce sont les missions là, qui avaient souvent l'allure, effectivement, j'en conviens, de voyage de fin d'année, là... Ou l'entrepreneur qui part avec sa femme, un peu, disons...

M. Caron: On a vu des cas, on a tous des cas là, mais les autres... Ça, c'est le volet mission. Il y a les autres volets: APEX-Emploi, Marketing, etc., se poursuivent.

Une voix: Étude.

M. Caron: Étude, Adaptation... Ils se poursuivent, ces autres volets là.

Une voix: II n'y a pas de changement. M. Caron: II n'y a pas de changement.

M. Beaulne: Avez-vous des indications sur l'impact que ça a eu sur l'utilisation, par les entreprises québécoises, des programmes fédéraux? Vous dites que l'idée, c'était de les inciter à aller chercher... ce qui a bien du bon sens, au fond, c'est notre argent. Mais avez-vous une idée de l'impact que ça a eu? Est-ce que, effectivement, les entreprises sont allées chercher davantage de fonds auprès des programmes fédéraux?

M. Blouin: à tel point qu'ils ont presque manqué de fonds, alors que, dans le passé, ils dégageaient des fonds à la dernière minute et ils envoyaient ça ailleurs parce qu'on ne l'utilisait pas. alors, nous, on a pensé utiliser notre argent à meilleur escient pour des gens qui, effectivement, n'avaient pas l'incitation à aller à l'exportation: on a donné une petite «pousse» additionnelle de 20 % — qui est quand même appréciable — et on a demandé, ou enfin, nos entreprises ont automatiquement eu recours — parce que ce volet-là n'existait plus — au pdme, et la conséquence a été qu'ils ont utilisé leur budget au complet.

M. Beaulne: Je vous pose la question à tout hasard, là, je ne sais pas si vous avez la réponse: Savez-vous quel pourcentage des programmes fédéraux est alloué aux entreprises québécoises, est utilisé par les entreprises québécoises?

M. Blouin: Par rapport aux autres provinces? M. Beaulne: Oui.

M. Blouin: Je pense que c'est à peu près dans le pourcentage de la population, c'est-à-dire...

M. Beaulne: Autour de un quart?

M. Blouin: ...pas loin de 30 %. c'est ça. entre 25 % et 30 %. ce n'est pas tout à fait exact parce qu'il y a quand même plus d'industries, je pense, au québec, qui sont incitées à aller à l'exportation par rapport à d'autres. je pense que ça dépasse même un petit peu le pourcentage de notre population.

M. Caron: M. Beaulne, si vous me le permettez, je voudrais faire un petit commentaire sur le programme «volet spécial» de APEX. Je pense que c'est un volet extrêmement intéressant qu'on a initié. Ça ressemble un peu — vous connaissez un peu les affaires extérieures — le volet ACDI industriel. C'est une amorce, pour nous. On a fait un transfert budgétaire avec ça. C'est

extrêmement important pour permettre à des entreprises d'obtenir des contrats de services d'exportation de biens et/ou d'autres participations dans certains contrats. Je pense que dans certains marchés — comme l'Amérique latine — ça nous a été fort utile dans certains cas.

Aide à l'exportation par le Blais de la SDI

M. Beaulne: Pendant la commission sur le libre-échange, il y a des représentants de divers groupes, des groupes industriels entre autres — si je me rappelle bien l'Association des manufacturiers du Québec et je pense, également, l'Association des exportateurs canadiens — qui avaient invoqué un rôle plus accru de la SDI, au niveau de la facilitation des crédits à l'exportation. Je sais que ça ne tombe pas sous votre juridiction, mais c'est quand même relié à la facilitation des entreprises pour maximiser les retombées du libre-échange.

Est-ce qu'il y a des démarches qui ont été entreprises par votre ministère, conjointement, peut-être, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour réfléchir sur des moyens dont la SDI pourrait intervenir de façon plus ciblée pour favoriser les exportations au niveau de la garantie de prêts? C'est une des possibilités qui avaient été mentionnées, les garanties du financement complémentaire à la SEE, entre autres. Ça s'est fait ponctuellement par le passé. Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'est fait là-dedans, au niveau de la concertation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, concernant le rôle de la SDI?

M. Ciaccia: ...le programme de la SDI pour aider l'exportation; il y a un volet pour l'Europe de l'Est. Et on essaie de donner un peu d'expansion, d'obtenir plus de participation de la SDI dans les programmes d'aide aux exportateurs.

M. Beaulne: Est-ce que le ministère des Affaires internationales a un «input» quelconque dans l'établissement des politiques de la SDI à ce niveau-là?

M. Ciaccia: Oui, on travaille avec eux. Même, le programme qu'ils ont mis sur place pour l'Europe de l'Est suite à nos interventions, suite aux travaux que nous avons faits avec eux, et les représentations que nous avons faites... C'est toujours une question de montants: la SEE a beaucoup plus de disponibilités de fonds. On voudrait, si c'est possible, les utiliser, parce que la question de financement est capitale dans les "¦ exportations, dans l'obtention de contrats dans d'autres pays. Alors, on voudrait travailler encore plus étroitement avec la SDI, voir comment on pourrait ajouter aux programmes et aux capacités du gouvernement fédéral, pas en les remplaçant, mais en étant une aide additionnelle. On travaille avec la SDI dans cet objectif. Mais ils ont déjà des programmes de garanties bancaires — 50 % — pour aider les exportateurs. Et ça a été fait suite à des discussions que nous avons eues avec eux.

M. Caron: Voulez-vous que je complète?

M. Ciaccia: Oui, oui. On peut peut-être demander au sous-ministre de compléter.

M. Caron: Sur chaque dossier d'exportation, il y a un avis qui est donné par le ministère à la SDI et également sur chaque pays, actuellement, et c'est toujours... Il y a eu récemment des rencontres avec la SDI et la SEE pour essayer de voir s'il n'y avait pas moyen d'améliorer, de voir les modifications législatives que la SEE fait actuellement, essayer, du côté de la SDI, de poursuivre et de modifier les dossiers en fonction des besoins, et il est possible qu'il y ait des choses qui se fassent, dans les prochains mois, pour améliorer le support financier que donne la SDI, qui est un instrument financier intéressant qu'on devrait améliorer. Et je pense qu'ils sont disposés à le faire.

M. Beaulne: Ça complète...

M. Caron: D'ailleurs, la SDI a participé aux missions ministérielles depuis deux ans pour supporter les entreprises qui sont avec nous, même en Chine.

M. Ciaccia: Oui. La mission économique qu'on a faite en Chine, le président de la SDI était avec nous.

M. Caron: Le Mexique aussi.

M. Beaulne: Ça complète pas mal mes questions sur le programme APEX.

Droits compensateurs sur le bois d'oeuvre

Maintenant, pour terminer, je voudrais peut-être faire le point sur certains dossiers particuliers. On a appris qu'en ce qui concerne le dossier du porc il y avait eu de nettes améliorations au cours des dernières semaines — Norsk Hydro a finalement eu gain de cause, également — mais il reste, entre autres, un dossier qui préoccupe énormément l'industrie québécoise, c'est celui des droits compensateurs sur le bois d'oeuvre. (20 h 30)

On sait que les Provinces atlantiques ont été épargnées par la décision américaine d'imposer les droits compensateurs, et que, dans le cas du Québec — vous l'avez d'ailleurs vous-même, également, souligné, à l'occasion — que, au fond, on était pénalisés par la politique américaine, parce que, au fond, cette politique, ça visait plutôt les produits de Colombie-Britannique beaucoup plus que ceux du Québec.

Alors, est-ce que vous pourriez faire, un peu, le point sur ce dossier-là, où on en est à l'heure actuelle, et s'il y a des perspectives, disons, dans un délai de temps raisonnable, qui pourraient nous permettre d'envisager que le Québec reçoive le même traitement que les Provinces atlantiques, de la part des Américains?

M. Ciaccia: Le gouvernement du Québec met tout en oeuvre pour défendre les intérêts de l'industrie du bois de sciage et, en collaboration avec l'industrie et les autres gouvernements, il en appelle auprès des groupes spéciaux binationaux formés en vertu de l'Accord de libre-échange; on fait appel des décisions finales du Department of Commerce et du ITC — International Trade Commission. Alors, le Québec considère que les droits de coupe ne sont pas des subventions; nous avons les mêmes critères que les provinces où ça a été exclu, c'est-à-dire qu'on les traite pareil comme le secteur privé. Alors, advenant, toutefois, le maintien du droit compensateur, le Québec demande que ses exportations soient exclues de l'application de ce droit, comme c'est le cas pour les Provinces atlantiques, comme vous l'avez mentionné, sinon, les États-Unis devraient leur appliquer le taux de subvention spécifique de 0,01 % qui leur est allégué, parce qu'ils ont fait une évaluation et ils ont dit: Bien, le Québec, c'est 0,01 %. Alors, selon la loi du commerce des États-Unis, un taux de droit compensateur égal ou plus petit que 0,05 % est considéré comme insuffisant pour justifier son application.

Mais peut-être que je pourrais demander au sous-ministre, Cari Grenier, de compléter, d'aller un peu plus loin sur l'état actuel du dossier.

M. Grenier (Cari): En fait, je pense que vous avez fait le tour de la question, M. Ciaccia; on attend des décisions du comité spécial qui a été formé sous l'empire du chapitre 19 de l'Accord de libre-échange, qui est le chapitre avec lequel on tente de régler les différends en termes de droit compensateur ou de droit antidumping, et on pense qu'on a de bonnes chances de l'emporter. Maintenant, évidemment, c'est au panel de juger, et on verra, au mois de mai et au mois de juin, les décisions qui vont être rendues.

M. Beaulne: Je sais que le gouvernement du Québec a fait de nombreuses démarches auprès du fédéral dans ce dossier-là, mais certains experts prétendent qu'advenant que le Québec obtienne gain de cause il serait très probable que le droit applicable au bois du reste du Canada serait haussé, ce qui a fait dire au président de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, M. Richard Laçasse, que les Canadiens, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, avaient été plutôt tièdes à défendre les intérêts québécois dans ce dossier-là, peut-être en raison de ce qui arriverait si le Québec avait gain de cause.

Est-ce que vous partagez cette déclaration ou cet avis du président?

M. Ciaccia: Non, je ne partage pas cette déclaration, mais je pourrais demander à Cari de...

M. Grenier: D'accord. Non, en fait, je pense que ce n'est pas exact, je laisse la paternité de ces remarques à M. Laçasse, mais je pense qu'encore une fois c'était rapporter des propos qui étaient rapportés dans un journal.

On travaille très étroitement, nous, avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, et c'est évident que la cause du bois d'oeuvre qui couvre quatre provinces, en fait, est complexe, et, simplement pour vous donner une idée, il y a 23 firmes d'avocats qui travaillent seulement pour le côté canadien. Alors, c'est sûr que...

M. Ciaccia: Ce serait dommage de mettre fin à une cause de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: II va y avoir du chômage augmenté au Québec.

M. Grenier: C'est sûr que c'est compliqué, maintenant, je pense que le gouvernement canadien, lui-même, n'a pas de programmes qui sont impliqués dans la plainte américaine, ce sont des programmes essentiellement provinciaux; donc, les provinces sont très, très présentes, comme on l'a souligné plus tôt aujourd'hui. On est directement impliqués dans la défense de nos intérêts; le gouvernement fédéral est là pour assurer une certaine coordination, une certaine approche d'ensemble.

M. Ciaccia: C'est comme M. Grenier le dit, on a nos propres avocats présents qui défendent nos intérêts, alors, on ne laisse pas ça, strictement, au gouvernement fédéral ou aux avocats du gouvernement fédéral. Alors, je ne pense pas que l'implication ou la déclaration que vous avez mentionnée soit exacte.

M. Beaulne: Mais, comment se fait-il, alors, que les Provinces atlantiques ont été exemptées, alors que le Québec ne l'est pas, lui?

M. Grenier: En fait, si vous permettez, monsieur. ..

M. Beaulne: C'est le fédéral qui négocie en leur nom.

M. Grenier: Non, non, pas du tout.

M. Ciaccia: Non, non. Ça, c'est une décision du...

M. Grenier: C'est que ça remonte, en fait, à la deuxième enquête sur le bois d'oeuvre, celle de 1986, en fait, où, comme vous le savez, on a mis fin à l'enquête par un accord négocié, le mémoire d'entente de 1986, du 30 décembre 1986. Quand la troisième cause du bois d'oeuvre est arrivée, l'an passé, suite à la dénonciation par le Canada, par le gouvernement fédéral de l'accord de 1986, parce qu'on croyait — enfin, je pense qu'à ce moment-là on partageait le fond de la question même si on est peut-être pas tout à fait d'accord sur la manière dont ça s'est passé, là — on croyait

que le temps était venu de mettre fin à cet accord-là, puisque les provinces, et notamment le Québec, avaient changé leur droit de coupe, en fait, et donc, fait disparaître une bonne partie de l'irritant, aux yeux des Américains. Malheureusement, le gouvernement américain a décidé de réagir de la façon dont il l'a fait, c'est-à-dire avec la troisième enquête, et on est en train d'essayer de régler ça avec le panel du chapitre 19. Je ne pense pas que c'est à cause du gouvernement fédéral que les Provinces maritimes ont été exclues, c'est simplement à cause du fait que, en 1986, elles comptaient pour très peu, en fait, dans les exportations aux États-Unis. Et, comme vous le savez, la plupart des exportations des Maritimes venaient du Nouveau-Brunswick, où le mode de tenure est différent de celui du reste des provinces du Canada, puisqu'il y a 70 % des forêts qui sont des forêts privées, alors que dans la plupart des provinces, c'est 90 % des forêts publiques. Alors, ça, c'est la raison principale pour laquelle ça a été exclu, et, nous, notre argumentation pour être exclus aussi, c'est que, même si nos forêts sont publiques, nos prix — les droits de coupe, en fait — sont fixés d'après ceux du marché privé. Donc, on s'aligne sur le marché privé depuis, maintenant, 1987.

Alors, c'est la raison pour laquelle ils ont été exclus et c'est la raison pour laquelle on demande d'être exclus.

M. Beaulne: Mais qu'est-ce qui retarde, alors, la décision des Américains? Si c'est l'argument qui a été invoqué, c'est un argument qui se justifie très bien aux yeux des Américains?

M. Grenier: Oui, c'est un argument qui n'a pas été retenu par le département du commerce, et donc, c'est une des raisons pour lesquelles nous, on a contesté ça avec le chapitre 19, et le panel va rendre sa décision le mois prochain.

M. Beaulne: Le mois prochain? M. Grenier: Oui.

M. Ciaccia: II ne faut pas éliminer certaines pressions politiques de l'autre côté aussi. Il y a deux groupes: il y a le groupe du bois de sciage et il y a aussi le groupe des contracteurs et constructeurs, qui sont plutôt de notre côté. Alors, vous savez bien qu'il y avait une élection l'automne dernier. Alors, les groupes de pression se sont prévalus des lois... des «Trade Remedy Laws» des États-Unis, et le Department of Commerce a plutôt favorisé leurs représentations, et c'est pour cette raison qu'on est au binational.

M. Beaulne: Bon, je pense que ça fait pas mal le tour de la question sur le bois de sciage, là, mais, dans la question de... Donc, c'est le mois prochain qu'on peut s'attendre à une décision là-dessus?

M. Grenier: Oui.

Faisabilité d'un pacte de l'acier

M. Beaulne: Dans un autre secteur, qui a aussi un impact quand même assez important au Québec, c'est toute la question de la guerre commerciale de l'acier qui a débuté en juin 1992 — si ma mémoire est bonne — et qui a pris de l'ampleur dernièrement.

Et, si vous vous rappelez bien, il y a des représentants de l'industrie sidérurgique qui sont venus à la commission sur le libre-échange et qui ont mis de l'avant l'idée d'un pacte de l'acier, un peu façonné sur le modèle du pacte de l'automobile.

Est-ce que vous pensez que c'est une proposition réaliste?

M. Ciaccia: Bien, au gouvernement du Québec, on suit attentivement le déroulement des événements dans le cadre de l'enquête. C'était l'enquête, à ce moment-ci, en dumping, par les États-Unis, sur les produits d'acier plat concernant les exportations québécoises et canadiennes. Et on veut s'assurer que les moyens nécessaires soient pris pour assurer la défense des intérêts du Québec. L'industrie et les gouvernements au Canada se tiennent informés et se concertent régulièrement de façon à assurer la cohérence de leurs interventions dans ce dossier et à identifier des solutions aux problèmes qui se posent. L'industrie voudrait avoir une entente avec les États-Unis.

Alors, on suit le dossier, mais peut-être que je pourrais demander, aussi, à Cari de... d'élaborer un peu plus sur le dossier. (20 h 40)

M. Grenier: Oui, en fait... Là-dessus, ce n'est pas une nouvelle demande de l'industrie; c'est une demande qu'ils ont réitérée récemment. La réponse américaine a été assez prévisible — on l'avait déjà eue dans le passée — c'est qu'ils veulent d'abord que leurs lois, les «Trade Remedy Laws» dont M. Ciaccia parlait tout à l'heure, s'appliquent — c'est-à-dire qu'ils veulent que la cause antidumping suive son cours jusqu'à son terme, et, évidemment, les compagnies pourront la contester avec le chapitre 19 si jamais elles ne sont pas contentes du résultat — avant de s'engager dans des négociations qui pourraient mener à un accord bilatéral du type que vous avez évoqué tantôt dans votre question.

Donc, je pense que ce n'est pas demain matin qu'on va engager des vrais pourparlers pour un tel accord, mais, éventuellement, ce n'est pas exclu; et la raison, évidemment, que les producteurs invoquent et qui est tout à fait valable, c'est que, à rencontre des 19 ou 20 autres pays contre lesquels de telles enquêtes ont été instituées aux États-Unis, l'industrie américaine et canadienne de l'acier, ça forme une seule industrie — c'est une industrie intégrée, en fait — et, par conséquent, on ne devrait pas être traités de la même façon que les autres producteurs qui exportent aux États-Unis.

M. Beaulne: Donc...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand, si vous le permettez, j'aimerais demander au dernier intervenant, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, de bien vouloir s'identifier s'il vous plaît.

M. Grenier: Cari Grenier, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires internationales.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Grenier. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Donc, ce n'est pas une proposition qui est irréaliste dans le contexte même de l'Accord de libre-échange?

M. Grenier: Non, ce n'est pas irréaliste, mais, simplement, c'est une question de «timing», si on veut. Actuellement, les producteurs américains qui ont déposé ces plaintes en dumping auprès des autorités américaines ne sont pas disposés à ce que les États-Unis entreprennent maintenant des négociations à cet effet-là, mais je ne pense pas que ce soit exclu définitivement.

M. Beaulne: Bon. On pourrait couvrir beaucoup d'autres dossiers du genre, mais je pense qu'au fond la problématique est pas mal toute la même.

Frais juridiques dans les cas de litige

II y a une question, par contre, qui me vient à l'esprit. Dans ces genres de litiges, est-ce que c'est le ministère des Affaires internationales qui assume les frais d'avocats?

M. Ciaccia: Oui, mais il faut qu'on ait le consentement en termes de représentation, des représentés de la société impliquée. Par exemple, si, à un moment donné, Sidbec-Dosco décide «Pour le moment, on ne veut pas que le gouvernement du Québec nous représente» pour d'autres fins, des raisons qu'eux-mêmes ont, qui sont assez valables, là on retient un peu nos interventions, mais quand on défend, par exemple dans le cas de Norsk Hydro, c'est à nos frais. Quand on a défendu Norsk Hydro, on a vraiment défendu HydroQuébec — c'est le ministère qui a payé, peut-être qu'on devrait envoyer la note à Hydro-Québec. Mais c'est le gouvernement qui est responsable parce que c'est vraiment nos politiques industrielles qui sont en jeu, que nous défendons.

M. Beaulne: Combien ça a coûté pour Norsk Hydro?

M. Ciaccia: Sur le magnésium, ce n'est pas trop pire: 549 431,24 $US, en date d'avril 1992; depuis avril 1992, 500 000 $. C'est des montants assez intéressants.

M. Beaulne: Et c'est le ministère qui assume, sans aucune restriction quant aux limites...

M. Ciaccia: Ah non, non. Mais on a l'autorisation du...

M. Beaulne: Non, mais ça peut monter assez haut?

M. Ciaccia: Oui, mais on a certaines balises, un certain contrôle. On surveille ça. Ça ne peut pas monter à des sommes qui sont déraisonnables. Il faut voir le cas particulier, et on va au Conseil du trésor chaque fois pour...

M. Beaulne: Mais est-ce que le fédéral partage une partie des coûts avec vous?

M. Ciaccia: Ah oui.

M. Beaulne: Donc, la facture totale est beaucoup plus que ça.

M. Ciaccia: Oui. La facture totale est beaucoup plus élevée, parce que la partie du gouvernement fédéral au-dessus de ces montants-là...

M. Beaulne: Pour le magnésium, pour Norsk Hydro, ça a coûté combien au fédéral?

M. Ciaccia: Est-ce qu'on a le chiffre?

M. Beaulne: Ah non, mais là, je posais la question au cas où vous l'auriez.

M. Ciaccia: Ils ont certainement dépensé autant que nous.

M. Beaulne: Donc, c'est des... c'est des causes...

M. Ciaccia: Parce qu'ils étaient constamment impliqués avec nous; on travaillait avec, ensemble.

Et quand on regarde... C'est vrai que ça apparaît comme des sommes énormes, mais quand on regarde les conséquences, ce qu'on a sauvé, ce n'est pas juste le cas du magnésium. On a légitimé tous les contrats à partage de risques des alumineries, dans cette cause-là. Alors, en termes de dépenses, la conséquence, je pense que ça a valu beaucoup les dépenses qu'on a faites.

M. Beaulne: Mais il n'y a pas de... Ça profite, je comprends, ça profite au niveau de l'économie québécoise, mais ça profite également à l'entreprise elle-même...

M. Ciaccia: Mais les entreprises aussi, elles ont leur propre avocat, hein, elles paient des montants; je ne sais pas combien Norsk Hydro...

M. Beaulne: Parallèlement aux démarches du gouvernement?

M. Ciaccia: Ah oui, ah oui, ils ont leur représen-

tant, leur représentant juridique, ah oui. Ils ne nous laissent pas juste la cause, puis on paie toute la note; eux autres, ils ont leurs avocats, le fédéral a ses conseillers juridiques, ses avocats, et nous aussi. Mais on n'a pas le choix que de, nous-mêmes, contrôler et d'avoir les conseillers juridiques dans lesquels nous avons confiance, qui nous représentent, nous.

M. Beaulne: Bon, bien, moi, M. le Président, ça conclut les questions que j'avais, là, sur les particularités des crédits.

Je vous remercie de votre collaboration, avec les réponses que vous avez fournies. Comme je le disais au début de mes interventions, la question n'est pas de mettre en doute la bonne volonté et les gestes posés par le gouvernement du Québec, mais plutôt de s'interroger sur l'efficacité de ces interventions-là, non pas dans un sens critique, mais à partir d'une perspective qui est politiquement différente de la vôtre, et c'est peut-être ce qui explique que, en ce qui concerne l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales, ça prend souvent une allure un peu différente de l'étude des crédits des autres ministères, puisque les relations internationales et le commerce extérieur sont parmi les attributs essentiels d'un État souverain. Alors, c'est évident que, comme on voit les choses à partir d'une perspective différente, on a souvent l'impression de s'attaquer sur des points qui ne touchent pas directement à la compétence du ministère, mais qui remettent en cause une certaine vision du rôle du Québec sur le plan international.

M. Ciaccia: Oui, et c'est pour...

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Bertrand.

M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, parce que cette allure, comme vous dites, différente des autres ministères, ça prend aussi une approche différente dans l'évaluation de ce que le ministère fait.

M. le Président, je voudrais remercier mes collègues pour leur patience exceptionnelle...

Une voix: Ça, c'est vrai, ça. ' Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...et je veux remercier, aussi, les membres du ministère qui ont préparé tous les documents pour l'étude des crédits, et je remercie aussi l'Opposition officielle pour le déroulement, et vous aussi, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Je vous ferai remarquer, MM. les membres de la commission, que, suite à une entente intervenue entre les leaders, nous avons presque utilisé tout le temps qui nous avait été alloué, à quelques minutes près. Je vous signale, cependant, que nous adopterons les crédits du ministère des Affaires internationales après avoir procédé à l'étude des crédits du ministre délégué aux Affaires internationales.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, à 10 heures, où elle procédera à l'étude du programme 10 des crédits budgétaires du ministère de la Justice, soit le volet Protection du consommateur.

Merci.

(Fin de la séance à 20 h 50)