Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quatre minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, si vous permettez, nous allons débuter nos travaux. Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de ce matin, qui est de procéder à l'étude des éléments 1, 2 et 5 et de débuter l'étude de l'élément 3 du programme 1 des crédits budgétaires concernant le ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1992-1993. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun.

Organisation des travaux

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle qu'il n'y a pas d'entente entre les groupes parlementaires sur le partage du temps. Donc, c'est la théorie du 50-50 qui s'applique. Mais, comme je l'ai mentionné hier, je considère que l'étude des crédits constitue quand même une séance qui permet à l'Opposition officielle de questionner le ministère, le ministre en particulier. Alors, je serais plutôt d'avis que ce serait du 60-40 plutôt que du 50-50, si mes collègues sont consentants. Alors, je pense qu'on n'aura pas de problème à ce niveau-là.

Concernant les remarques préliminaires, je vous rappelle, effectivement, que nous avons une enveloppe de quatre heures, c'est-à-dire de 9 heures jusqu'à 13 heures. J'invite donc M. le ministre des Affaires internationales... Tout d'abord, nous lui souhaitons la bienvenue à notre commission pour défendre l'étude de ses crédits. Je lui demanderais de nous présenter les personnes qui l'accompagnent à la table des témoins et, ensuite, de procéder à ses remarques préliminaires. Bienvenue, M. le ministre des Affaires internationales.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. MM. les députés. Les principaux collaborateurs qui m'entourent sont: M. Renaud Caron, sous-ministre; MM. Cari Grenier, Denis Ricard et Paul-Émile Blouin, sous-ministres adjoints. Il y a aussi avec nous les directeurs généraux: M. Paul-André Boisclair, Dominique Bonifacio, Claude Roquet, Denis Gervais et Jean Clavet, et leurs principaux collaborateurs.

En guise d'introduction à nos travaux... Il en manque? Est-ce que j'ai présenté tout...

Une voix: Ça va.

M. Ciaccia: Ça va. Merci. J'aime l'atmosphère intime de cette salle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...ça nous permet d'avoir des discussions... En guise d'introduction à nos travaux, je rappellerai les faits saillants de nos activités internationales de la dernière année, puis j'évoquerai avec vous les perspectives qui marqueront les mois à venir.

Comme vous le savez, c'est avec fierté que j'ai rendu publique, en septembre dernier, la politique d'affaires internationales. Cette première pour le gouvernement du Québec illustrait éloquemment l'ouverture du Québec sur le monde. J'aimerais profiter du temps qui nous est consacré aujourd'hui pour mettre en relief quelques aspects de ma vision de cette nouvelle politique gouvernementale.

La politique propose de faire des affaires internationales un instrument majeur du développement et de l'épanouissement du Québec. J'insiste sur le fait que cette politique dépasse largement les aspects reliés strictement au commerce extérieur.

Même si nous accordons beaucoup d'importance aux questions économiques, la politique fait une large place à la science, à la culture et au rayonnement du Québec, de même qu'aux relations que le Québec entretient avec les pays étrangers. Plus encore, elle nous fournit un cadre qui nous permettra de mieux faire connaître le Québec, de partager nos valeurs démocratiques et de contribuer à améliorer la qualité de vie des Québécois et de leurs partenaires étrangers. Nous allons voir le nombre de missions que nous avons à l'étranger, le contenu, la portée de cette politique et la façon qu'elle fait rayonner le Québec et qu'elle fournit une présence du Québec à l'étranger.

Parler d'affaires internationales de nos jours, c'est évoquer tous les domaines de l'activité humaine. En effet, qu'il s'agisse de l'environnement, de la santé, des communications, de la culture, de l'éducation, de la science ou des affaires, tous ces domaines comportent une dimension Internationale dont nous devons tirer parti. La politique tient, d'ailleurs, largement compte de cette exigence. Aujourd'hui, on ne peut plus se limiter aux domaines au niveau national; il faut aller plus loin, élargir nos frontières. Il importe de mieux saisir la réalité de l'interdépendance et de connaître les opportunités de même que les responsabilités qu'elle comporte. Plus encore, même les décisions que

les gouvernements doivent prendre doivent l'être en tenant compte de leurs relations internationales et de l'opinion de la communauté internationale. Cette prise de conscience est essentielle. Le monde change. Ces modifications exercent une influence sur le Québec. C'est pourquoi il faut bien connaître les enjeux de la scène internationale tout comme il importe de mieux faire connaître le Québec auprès des partenaires étrangers.

M. le Président, si les affaires internationales sont déterminées et déterminantes pour tout le Québec, cela est particulièrement vrai pour les régions. C'est pourquoi j'ai entrepris une vaste tournée régionale qui m'a mené, notamment, en Abitibi, en Mauricie, en Estrie, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, dans l'Outaouais de même qu'en Beauce. Mon objectif, lors de ces tournées, est de sensibiliser !es gens des régions aux nouvelles réalités internationales. Je crois fermement en notre rôle pédagogique au ministère des Affaires internationales. En effet, il nous revient de donner aux citoyens des quatre coins du Québec le sens de l'international. Mieux faire connaître le Québec, les possibilités qui existent dans les pays étrangers, les programmes que nous avons, parler du rayonnement du Québec, l'importance de la présence du Québec à l'étranger, voilà ce que nous faisons lors d'une tournée régionale. Nous posons les gestes essentiels afin de multiplier les occasions de collaborer avec l'étranger pour le plus grand nombre possible de Québécois. (9 h 10)

On le sait, l'évolution de la réalité internationale à laquelle je viens de faire allusion s'est manifestée de plusieurs façons au cours des derniers mois. Nous suivons les négociations du GATT et nous avons multiplié les interventions afin que les intérêts du Québec y soient bien défendus. Nous continuerons de le faire en souhaitant que cette ronde aboutisse à un accord qui protège les acquis de la libéralisation des échanges commerciaux tout en sauvegardant les intérêts du Québec.

Les derniers mois ont également permis de constater la valeur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Il n'y a aucun doute, l'ouverture des frontières favorise la croissance des échanges et bénéficie, notamment, à ceux qui disposent d'un marché intérieur réduit. C'est inévitable, la concurrence entraîne parfois des conflits, mais nous avons en place un mécanisme de règlement des différends qui a porté fruit. Par exemple, les décisions rendues, comme celle qui nous a été favorable dans le cas du porc et l'entente qui a été signée sur la bière, l'ont été d'une façon pour ne pas faire naître de division entre les membres américains ou canadiens. Et cela devrait nous rassurer dans la protection de nos intérêts futurs.

Le contexte de mondialisation est certes exigeant pour le Québec, mais il l'est également pour tous ses partenaires. Il suffît d'observer ce qui se passe aux États-Unis, par exemple, dans les domaines de l'informatique et de l'automobile, pour réaliser que même la première puissance mondiale doit consentir à des ajustements difficiles. Lorsqu'on considère les pertes de 9 500 000 000 $ que GM, IBM et Ford ont enregistrées l'an dernier, on peut prévoir des changements importants. Phénomène connu: des 100 leaders identifiés par Fortune en 1956, 71 ont disparu en 1991. Mais, fait nouveau, d'autres sont apparus, comme c'est le cas chez nous pour Bombardier et SNC-?avalin, pour ne nommer que ceux-là. En conclusion, l'adaptation permanente est l'une des exigences fondamentales du succès pour nous tous.

Dans un autre ordre d'idées, les missions à l'étranger sont l'occasion privilégiée de faire connaître le Québec à nos partenaires étrangers. Ainsi, chaque fois que je conduis une mission, je le fais en donnant une image réaliste et positive de la société québécoise sous toutes ses facettes, tant politique, culturelle, économique que sociale. Je profite de ces opportunités pour établir la base d'une collaboration future entre le pays visité et le Québec, dans tous les domaines d'intérêt commun.

C'est ainsi que je me suis rendu à plusieurs reprises aux États-Unis pour y rencontrer des sénateurs, des représentants des milieux politique, financier et des affaires, des médias et des universités. Incidemment, dans le dossier de Grande-Baleine, j'ai rencontré l'association Globe à Washington. Lors de cette Intervention, j'ai réussi à convaincre les parlementaires issus du monde entier de la responsabilité du gouvernement du Québec en matière d'environnement et du respect de ses autochtones dans ce dossier. Il s'agit là d'une grande victoire dans la projection d'une image positive du Québec à l'étranger.

J'ai conduit également des missions en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique, en Amérique latine et en Europe. Parmi les résultats qui ont déjà été annoncés, je pense particulièrement au contrat intervenu il y a quelques semaines entre le Viêt-nam et SNC-Lavalin pour la construction d'un pipeline de gaz naturel et d'une usine de transformation du gaz et des liquides du gaz dans le Sud du Viêt-nam. En ce qui a trait aux autres missions, les échanges ont été amorcés dans le domaine de la recherche ou de la culture et les discussions se poursuivent pour l'établissement de contrats ou de partenariats.

Je souhaite souligner ici le rôle dé joué par les représentants des communautés culturelles associés à certaines missions à l'étranger. Ces communautés peuvent nous apporter une meilleure connaissance de leur pays d'origine, facilitant ainsi les contacts et l'identification des secteurs d'intérêt commun. Plus encore, la participation des communautés culturelles aux activités Internationales leur permet de travailler avec d'autres Québécois et, ainsi, de participer à toutes les

activités de notre société. Je crois fermement que c'est en travaillant ensemble qu'on apprend à se connaître et à s'apprécier. C'est dans cette perspective que j'ai mis beaucoup d'efforts pour assurer la participation des communautés culturelles à nos activités, et je me réjouis des résultats obtenus.

Le Québec a continué de jouer un rôle de premier plan lors de la Conférence des chefs d'État et de gouvernement des pays ayant en commun l'usage du français, qui s'est tenue en France en novembre dernier. Ainsi, le premier ministre a privilégié une action coordonnée des institutions multilatérales francophones autour de projets majeurs centrés sur les principaux Intérêts communs. En explicitant la politique d'affaires internationales à ce chapitre, le ministre délégué à la Francophonie a rendu public un document qui précise les orientations et les objectifs du gouvernement dans le cadre de la francophonie multilatérale. Il y reviendra sans doute lors de l'étude des crédits consacrés à la Francophonie.

Les documents qui ont été remis aux membres de cette commission auront sans doute permis de se rendre compte du dynamisme et de la compétence de ceux qui forment ce que le premier ministre a récemment appelé la «diplomatie québécoise». Je profite de l'occasion pour exprimer publiquement mon appréciation de leur travail et de leur dévouement incessants.

Avant d'aborder les perspectives que nous entrevoyons pour les prochains mois, j'aimerais faire état des données préliminaires sur les échanges internationaux de marchandises du Québec pour l'année 1991. J'attire votre attention sur le fait que ces données doivent être interprétées avec précaution. Pour illustrer mon propos, qu'il me suffise de dire que Statistique Canada vient de réviser les données de 1990 sur lesquelles étalent fondées les annexes statistiques de la politique. La correction des données a pour effet d'attribuer au Québec des exportations supplémentaires de 1 800 000 000 $, principalement du matériel de télécommunications et de véhicules automobiles, ce qui ramène le déficit commercial à 2 400 000 000 $ plutôt qu'aux 4 200 000 000 $ estimés auparavant.

Il n'en reste pas moins instructif de constater que le commerce international du Québec, comme celui du Canada, a subi un léger recul en 1991; sa valeur a baissé de 0,8 % pour s'établir à 25 900 000 000 $ et celle de ses importations a baissé de 2,8 % pour atteindre 27 700 000 000 $. Alors, le déficit s'est élevé à 1 800 000 000 $ plutôt qu'à 2 400 000 000 $, comme il l'était l'année avant, c'est-à-dire une baisse de 600 000 000 $.

Ces données témoignent à leur façon des difficultés qui se manifestent sur la scène internationale. Soulignons toutefois que le Québec et le Canada ne sont pas les seuls à en ressentir les effets. Ainsi, le taux de croissance des exportations a diminué en 1991 par rapport à 1990 dans presque tous les pays industrialisés. Par exemple, les exportations américaines ont reculé de 1,7 %, et on voit le même phénomène en Allemagne, où le volume des exportations a diminué sensiblement. Dans ce contexte international difficile, il nous faut donc redoubler d'efforts. C'est ce que nous comptons faire au cours de la prochaine année.

Abordons maintenant certaines mesures qui marqueront la première année de mise en oeuvre de la politique d'affaires internationales. Conformément à l'orientation générale du gouvernement, la contribution des affaires internationales au développement économique du Québec représente une des priorités de cette politique. Le développement économique passe, notamment, par des investissements productifs qui permettront aux entreprises implantées au Québec de se donner les moyens de répondre à la demande internationale et d'occuper la place qui leur revient dans les réseaux internationaux. Voilà pourquoi le ministère des Affaires internationales va conjuguer plus étroitement ses efforts à ceux du MICT, du ministère de l'Énergie, du ministère des Forêts et du ministère du Tourisme pour rechercher activement les investissements étrangers. À cette fin, un bureau de prospection des investissements étrangers est créé au ministère des Affaires internationales, parallèlement au mandat qu'ont reçu nos délégations de travailler systématiquement selon les indications définies par la politique.

En matière de politique commerciale, nous allons continuer à représenter les intérêts du Québec dans les négociations du GATT, dans les négociations trilatérales avec les États-Unis et le Mexique. Nous accentuerons également nos efforts pour lancer nos entreprises sur le marché américain en favorisant la connaissance des réseaux de distribution et en les conseillant dans la recherche d'alliances avec des entreprises américaines susceptibles de leur faciliter la pénétration de ce marché. À cet égard, nous poursuivrons le développement du programme SAM, c'est-à-dire le système d'agents manufacturiers, qui offre déjà à nos PME une banque de 5000 inscriptions d'agents regroupant près de 15 000 représentants américains intéressés à représenter des entreprises québécoises et à vendre leurs produits aux États-Unis et, ainsi, tirer profit de l'Accord de libre-échange. Nous encouragerons nos entreprises à conclure des alliances avec des entreprises européennes, et je pense à Canadair en Bavière, à Bombardier en Belgique et en Irlande, à Cascades en France.

Pendant que le MICT favorisera les regroupements au Québec permettant de mieux affronter la concurrence étrangère, nous offrirons, par le biais de la SDI et de notre programme d'aide à l'exportation, un soutien aux entreprises capables d'une action durable sur les marchés étrangers, y compris dans certains pays d'Europe

centrale et de l'Est.

Avec la collaboration du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous ajouterons un volet international au programme Formation des chercheurs et d'appui à la recherche. Nous poursuivrons nos efforts avec le ministère du Tourisme sur nos marchés prioritaires. Nous poursuivrons, avec le ministère des Affaires culturelles, l'appui à la diffusion culturelle à l'étranger en misant sur la qualité et sur le développement de réseaux durables. Du même coup, nous comptons soutenir, en collaboration avec la SOGIC, les industries de la culture et de la communication. (9 h 20)

La politique a, pour la première fois dans l'histoire des affaires internationales du Québec, abordé de façon systématique le rayonnement du Québec à l'étranger. Dans la perspective qu'elle a définie, et en étroite concertation avec les nombreux acteurs qui interviennent dans ce domaine, nous poursuivrons nos efforts pour faire connaître et faire valoir systématiquement auprès des milieux décideurs, chez nos principaux partenaires étrangers, tous les aspects du Québec actuel qui en font réellement un partenaire d'avenir en Amérique. À cet égard, nos délégations ont un rôle important à jouer et, en particulier, celles aux États-Unis, en Europe et au Japon.

Les documents qui vous ont été déposés donnent un survol intéressant de toutes ces activités, des activités bilatérales, de nos relations avec d'autres pays, et je serai heureux d'y revenir au cours de nos débats.

En ce qui concerne les délégations à l'étranger, le mandat de certaines de nos missions sera élargi pour couvrir l'ensemble de nos rapports avec les pays concernés. Ce sera le cas, notamment, en Allemagne et au Japon. Certains bureaux, dont le mandat comprendra plusieurs secteurs d'activité, seront convertis en délégations. J'aimerais aussi signaler la participation du Québec à l'Exposition universelle de Seville. En dépit de moyens modestes, nous comptons profiter de cette occasion exceptionnelle pour promouvoir l'expertise et le savoir-faire québécois tant en matière technologique que culturelle, faire connaître le Québec et, ainsi, susciter des alliances avec des partenaires européens.

Au cours des dernières années, le Québec a signé de nombreuses ententes. Ces dernières fournissent un cadre privilégié pour développer avec nos principaux partenaires des rapports fondés sur des intérêts communs d'importance. Nous veillerons à ce que ces ententes nous permettent d'atteindre les objectifs fixés par la politique. Nous avons signé plusieurs ententes; moi-même, j'ai participé à la signature de 11 ententes, et nous attachons beaucoup d'importance pour établir les liens avec les pays et promouvoir la présence du Québec dans ces pays.

En terminant cette première intervention, je voudrais dire un mot sur certains aspects du budget du ministère pour l'exercice financier 1991-1992. Comme vous le savez, la loi créant le ministère des Affaires internationales confie à son titulaire le mandat de planifier, d'organiser et de diriger l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses ministères et organismes, de même que de coordonner leurs activités au Québec en matière d'affaires internationales. Pour y parvenir, le ministère a inscrit dans une programmation l'ensemble des activités internationales du gouvernement, incluant celles du ministère des Affaires internationales et des autres ministères et organismes. Nous avions pour objectif l'utilisation optimale de nos ressources. Dans cette période d'austérité budgétaire, il s'agit d'un souci qui fait certes l'unanimité.

Le résultat de cette opération est concluant. Au total, les ressources qui y sont consacrées représentent plus de 224 000 000 $, soit le budget de 126 300 000 $ du ministère des Affaires internationales et 98 000 000 $ consacrés aux activités Internationales par les autres ministères et organismes. De ce montant, 162 000 000 $ sont consacrés aux activités. Une partie ne peut être répartie par domaine d'intervention: soutien administratif des directions, du réseau. Il reste un montant de 124 000 000 $ qui se répartit ainsi par domaine d'intervention. Je ne ferai pas la liste, M. le Président, de tous les domaines; on pourra y revenir dans les questions qui nous seront posées. Mais on volt les montants qui sont alloués dans différents... comme les ressources humaines, le rayonnement, et les différents pays, les États-Unis, la France, l'Europe et tout le reste.

En conclusion, M. le Président, les propos que je viens de tenir le démontrent clairement, jamais le Québec n'a été aussi présent, aussi actif que maintenant sur la scène internationale. Cette situation favorable est le résultat, vous en conviendrez, de la volonté gouvernementale de faire reconnaître l'importance des affaires internationales comme instrument majeur du développement et de l'épanouissement du Québec. Il reste certes beaucoup à faire, mais je suis convaincu que c'est par la poursuite des actions et des gectes que nous posons déjà que nous permettrons au Québec tout entier de relever avec brio le défi de l'international.

J'espère, en terminant, que ces indications préliminaires nous permettront d'échanger de la manière la plus fructueuse qui soit. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre des Affaires internationales, pour vos remarques préliminaires. Je vais maintenant reconnaît, g le porte-parole de l'Opposition officielle, en l'occurrence M. le député de Bertrand, également pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. L'étude des crédits 1991-1992 et des prévisions 1992-1993 du ministère des Affaires internationales reflète, à mon avis, une image fort différente de celle que vient de présenter le ministre.

D'abord, j'en tire la conclusion que le ministère des Affaires internationales traverse une sérieuse période d'inertie par rapport à l'énoncé de politique internationale que déposait le ministre en septembre dernier. Permettez-moi, uniquement à ce chapitre, de vous rappeler que le budget de votre ministère ne représente qu'un tiers de un pour cent de tout le budget du Québec. Alors que des groupes culturels, alors que d'autres groupes préconisent que le budget des Affaires culturelles soit au moins de 1 % du budget total du Québec, votre budget à vous, qui regroupe, entre autres, la promotion commerciale, se limite à peine à un tiers de un pour cent. Le montant exact, c'est 126 359 000 $, sur un budget total de 41 000 000 000 $ pour le Québec. Bien sûr, lorsque vous commencez à comptabiliser des activités qui relèvent d'autres ministères et qui ont des incidences internationales, vous pouvez sans doute augmenter ce montant, mais le budget qui vous est, à vous-même, alloué est de moins de 1 %. Alors, je pense qu'il n'y a pas de quoi se flatter dans un contexte comme celui-là.

D'autre part, les crédits que j'ai examinés reflètent l'incohérence de certaines de vos politiques par rapport à l'énoncé de septembre dernier. Pour un ministère qui regroupe les activités de promotion commerciale, dont relève à peu près 40 % du produit intérieur brut et dont dépendent plusieurs centaines de milliers d'emplois, je pense que ça reflète, encore une fois, un portrait plutôt statique et plutôt inquiétant des activités de votre ministère.

D'autre part, les crédits reflètent également la multiplication des gaffes de certains de vos représentants seniors à l'étranger et qui, à mon avis, relancent le besoin encore plus urgent d'instaurer, comme je l'ai demandé à plusieurs reprises et comme l'Opposition l'a demandé à plusieurs reprises... l'instauration d'une diplomatie québécoise professionnelle.

D'autre part, j'en retire également l'incapacité ou le manque de volonté de se doter d'une politique d'information efficace et crédible. Et je ne puis m'empêcher ici de relever les propos que vous avez eus tout à l'heure lorsque vous avez mentionné que, dans vos démarches à l'étranger, vous présentiez la situation du Québec dahs la plus grande objectivité. Permettez-moi de vous dire que plusieurs Québécois, y compris l'Opposition officielle, s'interrogent sur le genre de portrait que vous tracez du Québec, d'autant plus que vous vous êtes vous-même absenté d'un vote à l'Assemblée nationale sur deux motions importantes portant sur des questions d'ordre constitutionnel, deux votes, d'ailleurs, que le gouvernement a appuyés. Plusieurs Québécois s'interrogent sur l'incidence de vos opinions personnelles, qui sont tout à fait légitimes et que l'on respecte entièrement, mais qui nous portent à nous interroger sur l'incidence qu'elles peuvent avoir compte tenu du fait que vous êtes le patron de toute la politique d'information internationale du Québec. (9 h 30)

D'autre part, on peut s'interroger sur la remise en question du recrutement d'une immigration francophone ou «francophonisable» au profit d'ouverture projetée de bureaux dans des pays où la langue anglaise est la seconde langue d'usage. J'aurai l'occasion de revenir sur cette question un peu plus tard.

Je retire également de l'examen de ces crédits la stagnation des crédits à la promotion commerciale, contrairement à ce que vous nous aviez indiqué lors de la dernière étude des crédits et contrairement à ce que vous avez indiqué au chef de l'Opposition lors d'une question récente qu'il posait en Chambre; stagnation des crédits a la promotion commerciale par rapport aux dépenses de voyage énormes, sup-posément attachées à la promotion commerciale, et également l'allocation partisane des fonds de promotion des programmes APEX et APEX-Marketing. Je reviendrai également là-dessus.

J'ai également relevé la stagnation, pour ne pas dire le recul, dans nos relations avec la France, le manque de jugement dans la participation à certaines commissions mixtes où le Québec est invité à participer et où il a un intérêt majeur par rapport à la participation à d'autres réunions d'incidence mineure.

Je soulèverai également l'incapacité de votre gouvernement et de votre ministère à rassurer les Québécois sur des négociations internationales de conséquence majeure en raison, entre autres, d'une approche effacée, discrète, pour ne pas dire complètement secrète. J'ai également l'intention de soulever l'irresponsabilité dont le ministère fait preuve au chapitre de la dotation du réseau de représentation du Québec en matière de personnel senior. Et, enfin, j'ai relevé, dans l'allocation des fonds discrétionnaires du ministre, une tendance à favoriser certains groupes de communautés culturelles au détriment d'autres groupes, ainsi que l'importance des fonds alloués à des activités qui n'ont absolument aucune incidence, ni directe ni indirecte, avec les activités internationales.

Enfin, je termine mes remarques d'introduction en signalant ma déception face au manque de dynamisme de votre ministère que reflètent les crédits que vous nous avez déposés et, surtout, au moment où le Québec s'engage dans une période historique peut-être la plus importante de son histoire contemporaine. Alors, voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires. Si vous le permettez, je poserai tout de suite une première question au ministre.

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, si vous me permettez. Je crois, M. le ministre, que vous voulez réagir aux propos du député, pour la correction peut-être?

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Juste pour quelques instants, M. le Président, pour vous indiquer et indiquer au député de Bertrand que j'avais espéré avoir un débat sérieux sur les activités des Affaires internationales. Maintenant, si le député de Bertrand n'est pas au courant et n'est pas informé de tout ce qui se fait au ministère, je serais très heureux de lui fournir une séance d'information pour qu'il puisse poser les bonnes questions et pour qu'il puisse souligner les bons éléments, les vrais éléments de nos activités S'il le veut, je pourrais même suspendre, demander de suspendre l'étude des crédits, vous fournir une séance d'information et revenir plus tard à l'étude des crédits, si vous le désirez. Si vous ne le désirez pas, nous allons continuer.

Quand vous dites qu'il y a un manque de dynamisme, j'espère que vous allez vous excuser auprès de plus de 850, 900 fonctionnaires du ministère des Affaires internationales et auprès des gens qui m'accompagnent ici, quand vous dites qu'il y a un manque de dynamisme, parce que ces gens-là sont dynamiques, ils travaillent d'arrache-pied pour faire connaître le Québec à l'étranger et pour poursuivre toutes les activités internationales du Québec à travers le monde.

Quand vous parliez que vous vouliez instaurer une diplomatie québécoise professionnelle, est-ce que vous voulez insinuer que les gens qui m'accompagnent ne sont pas professionnels? Voulez-vous insinuer que les représentants des délégations à l'étranger ne sont pas des professionnels? Je crois que ça mérite une excuse de votre part auprès de tous ceux qui travaillent, qui se dévouent incessamment pour travailler pour le Québec et qui se sentent vraiment, ce matin, au résultat de vos interventions, vraiment insultés. Que vous m'insultiez, moi, personnellement, quant à ma présence à l'Assemblée nationale, ça, je peux prendre ça et ;« vais me défendre. Et je vais vous expliquer que, sur le fond, je n'ai pas de difficulté avec mon gouvernement; c'était juste que je voulais indiquer que je ne voulais pas m'associer avec le Parti québécois sur la direction, sur le dossier constitutionnel. Mais ça, on peut y revenir. Alors, quand vous portez des accusations, que vous faites des représentations ou des commentaires sur l'aspect politique, ça, on peut se défendre, mais je crois que, quand vous commencez à insulter tous les fonctionnaires sur le dynamisme du ministère, là, je crois que vous allez un peu trop loin.

Comme je l'ai dit, je suis prêt à vous fournir une séance d'information où tous les gens qui m'accompagnent pourront être présents pour vous donner la vraie information. Je peux revenir, M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps sur tous les autres aspects.

En ce qui concerne les crédits, quand vous dites que c'est un tiers de un pour cent, vous omettez d'inclure les programmes de tous les autres ministères, les universités. Quand on va en mission, sûrement vous oubliez que tous ceux qui viennent en mission avec nous dépensent leur propre argent, c'est leur argent qui est dépensé pour faire ces tournées à travers le monde entier. Alors, ce sont toutes des sommes additionnelles. La défer ;e des intérêts commerciaux du Québec, ça, c'est, par exemple, une question importante, et je ne pense pas que vous en ayez dit un mot. Toute la question du GATT, toute la question des ententes trilatérales... Le libre-échange, vous ne l'avez même pas mentionné, du tout, dans vos remarques préliminaires.

M. le Président, franchement! Quand vous dites: La partisanerie dans les programmes APEX, bien franchement là, c'est une autre insulte à tous les fonctionnaires. C'est des programmes normes; les recommandations sont faites par les fonctionnaires du gouvernement, qui sont acheminées, et les programmes sont accordés. Alors, quand vous dites que c'est de la partisanerie, soit que vous n'êtes pas au courant de la façon que les programmes et ces sommes sont distribuées, ou c'est une insulte toute simple et toute pure à ceux qui sont impliqués dans l'administration de ces programmes.

Document déposé

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Juste avant d'appeler les éléments 1, 2, 3 et 5 du programme 1 du ministère, j'accepte le dépôt du document que vous m'avez fait parvenir concernant les corrections aux renseignements supplémentaires du budget 1992-1993. Je vais demander au secrétaire de la commission de voir à la distribution du document. Alors, les éléments 1, 2, 3 et 5 du programme 1 sont donc appelés. Je vais reconnaître un premier intervenant en la personne du député de Bertrand. (9 h 40)

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Moi, je ne peux pas laisser passer, sans réplique, les propos du ministre. Je trouve qu'il est trop facile pour le ministre de cacher le manque de dynamisme de la politique du ministère derrière les fonctionnaires qui travaillent pour le ministère. Il ne s'agit aucunement ici de remettre en question la qualité et le professionnalisme des employés du ministère. Il s'agit de contester et de s'inquiéter du manque de dynamisme de votre politique. Ça n'a rien à voir avec les activités du personnel du ministère lui-même.

Discussion générale

Ceci étant dit, je n'ai pas besoin d'ajourner

pour une séance d'information; j'ai ici une pile de questions à vous poser, y compris sur les sujets auxquels vous avez fait allusion tout à l'heure. Justement, la première question que je veux vous poser porte sur les négociations concernant l'accord trilatéral de libre-échange.

Négociations de l'accord trilatéral de libre-échange

Aux termes de la cinquième ronde de négociations qui s'est tenue à Montréal du 6 au 8 avril dernier, des divergences majeures sont apparues et subsistent toujours entre les États-Unis, le Mexique et le Canada; en fait, plus de 14 mois après le début des négociations. Le 13 avril dernier, vous émettiez un communiqué où vous exposiez un peu votre position face à ces négociations-là et vous exposiez également certaines interrogations que vous aviez. Enfin, vous avez annoncé que vous alliez rendre public sous peu un document d'information sur les positions du Québec, qui servirait de document de base pour les consultations que poursuivrait le gouvernement d'ici la ratification de l'accord. Alors, ma première question sur l'accord de libre-échange avec le Mexique est la suivante: Est-ce que vous pouvez faire le point sur l'état des négociations depuis les événements que vous avez rendus publics dans votre communiqué du 13 avril? Pouvez-vous confirmer, entre autres, que les secteurs de l'énergie, du textile, des vêtements, de l'agriculture et de l'automobile demeurent encore aujourd'hui des sujets d'impasse majeure entre les États-Unis, le Mexique et le Canada?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciacda: M. le Président, quand j'ai suggéré une séance d'information, les remarques que le député vient de tenir confirment la nécessité d'en faire une. Vous mélangez les négociations commerciales multilatérales avec les négociations trilatérales Canada-États-Unis-Mexique. Quand vous demandez de publier les informations pour donner en détail la position du Québec, ça a déjà été fait, l'année passée, pour les négociations multilatérales pour le GATT. Ça, ça a été rendu public. Et, quand on les rend publiques, c'est parce qu'on consulte, premièrement, tous les intervenants; on établit des positions, on rend publiques les positions qu'on défend et qui, jusqu'à date, ont été acceptées par le gouvernement fédéral. Alors, vraiment, la séance d'information, je pense qu'elle devient de plus en plus importante.

Quand vous parlez qu'il n'y a pas de dynamisme dans la politique, je vous suggérerais, encore une fois, de consulter tous ceux qui ont été impliqués dans les différents milieux. Cette politique n'a pas été produite, n'a pas été écrite en vase clos. Ce n'est pas quelque chose qui a été pondu sans la consultation ou la participation de tous les milieux concernés: les milieux universitaires, les milieux culturels, les milieux des entreprises, et les réactions que nous avons reçues à cette politique étaient très, très, très positives. Alors, peut-être, dans la séance d'information que je vous offre, je pourrais même inclure d'amener les différents représentants de tous ces secteurs pour vous informer, vous, sur le contenu de la politique et leur participation.

Ce n'est pas seulement dans le domaine commercial. Dans le domaine commercial, évidemment, nous avons consulté différents milieux de l'entreprise, mais, dans le domaine universitaire, le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières, les HEC, l'Université Laval, toutes les universités au Québec ont participé et ont été consultées dans la formulation de cette politique. Les milieux culturels ont été consultés; même les organisations non gouvernementales. Alors, on a fait la consultation de l'ensemble des intervenants de la société québécoise, qui ont un intérêt ou que l'international peut toucher, et c'est de cette façon que nous avons fait cette politique des affaires internationales.

Je ne sais pas ce qui vous est arrivé à matin, vous, ce que vous avez pris pour déjeuner, mais, normalement, les crédits des Affaires internationales sont très positifs en termes... Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi sur tout ce que je fais. Ce n'est pas ça que je vous demande. Mais on a seulement quatre heures pour faire une revue d'ensemble de toutes les activités du Québec. Soyez plus positif; on pourrait être plus fructueux. On pourrait recevoir des suggestions, on pourrait étudier certains dossiers, certaines matières. Mais, quand vous commencez avec des affirmations complètement erronées, quand vous commencez à mettre à dos et à insulter tout le monde autour de vous, comment voulez-vous que les quatre prochaines heures soient positives et fructueuses? Moi, je suis prêt à répondre à toutes vos questions, mais je vous demanderais, et ce n'est pas encore trop tard, de changer un peu d'attitude. Savez-vous? changez d'attitude, puis vous allez voir que vous allez avoir toute la collaboration dont vous avez besoin et toutes les informations dont vous avez besoin, si vos questions sont bien préparées naturellement.

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, je vais reconnaître M. le député d'Iberville; ensuite, je reviendrai à vous, M. le député de Bertrand. Oui? Vous n'aviez pas terminé? Excusez-moi.

M. Ciaccia: Bien, je voulais donner des informations sur l'énergie... Parce qu'il semble y avoir, encore une fois, divergence de vues entre votre approche à vous et l'approche de votre chef, parce que lui, il a indiqué qu'il était très

satisfait des positions que nous avions prises, spécialement sur les négociations du GATT. Maintenant, est-ce que vous voulez savoir les positions que nous avons dans l'entente trilatérale Canada-États-Unis-Mexique ou est-ce que vous voulez savoir les positions que nous prenons dans les discussions du GATT, les discussions multilatérales?

M. Beaulne: Non. Le GATT, ça, ça viendra plus tard.

M. Ciaccia: Alors, vous demandez...

M. Beaulne: Là, c'est l'accord de libre-échange avec le Mexique.

M. Ciaccia: L'accord de libre-échange avec le Mexique.

Premièrement, la position qu'on prend dans l'accord de libre-échange trilatéral, c'est de maintenir les mêmes positions, les mêmes approches que nous avons dans l'entente de libre-échange avec les États-Unis. On souhaite que les exceptions prévues, par exemple, au niveau de l'investissement dans l'entente de libre-échange avec les États-Unis, soient maintenues. On pense ici aux industries culturelles, aux marchés publics et aux subventions. Je crois que, jusqu'à date, ces positions sont maintenues.

La question de l'énergie est très controversée au plan politique. Ce n'est pas au niveau d'Hydro-Québec, au niveau interne du Québec, mais c'est une position que les Américains ont prise pour répondre à la question énergétique du Mexique, toute la question du monopole du gouvernement du Mexique, de Pemex, dans la distribution et l'exploration de l'énergie. Mais les clauses sur l'énergie s'appliquent seulement au niveau fédéral, aux sociétés fédérales. Elles ne s'appliquent pas aux sociétés d'État du Québec ou des autres provinces. Dans ce sens-là, nous avons la protection, mais nous voulons être encore très vigilants pour nous assurer vraiment qu'il n'y ait pas de changement et que ce soit très clair.

Les textiles et les vêtements posent des problèmes techniques importants, notamment en ce qui concerne les règles de contenu nord-américain, et, pour l'automobile, l'un des principaux objectifs est d'ouvrir l'accès au marché mexicain pour les produits canadiens et américains. Alors, les discussions se poursuivent encore, ce n'est pas encore finalisé, et nous nous assurons que les positions du Québec soient défendues par le gouvernement fédéral. Et je me suis engagé, comme j'ai fait dans les négociations du GATT, à publier un document. On l'a fait sur l'entente de libre-échange avec les Américains, on l'a fait sur les négociations multilatérales et on va le faire très prochainement sur les négociations trilatérales. (9 h 50)

M. Beaulne: Bien, c'est exactement le document que je vous demandais de déposer ou quand vous le déposeriez. Ce n'est pas moi qui n'ai pas compris, c'est vous qui n'avez pas compris. Le document auquel je fais allusion, c'est précisément celui-là. L'autre, celui qui est rattaché à l'Uruguay Round, ça, vous l'avez déposé, on le connaît.

M. Ciaccia: Le document sur les négociations trilatérales sera rendu public d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Iberville.

Augmentation du budget du MAI et programme APEX

M. Lafrance: Oui, M. le Président, merci. J'aimerais apporter un commentaire et peut-être poser une question au ministre aussi. Tout d'abord, j'ai aussi trouvé le début de cette commission... Je déplore l'attitude, du moins l'ambiance du départ de cette commission. J'ai trouvé les propos du député de Bertrand un peu pointilleux, partisans et mesquins, surtout en ce qui touche le programme APEX. J'ai de la misère à m'associer, même de très loin, à ses propos. Là où je ne le rejoins pas, c'est quand il parle d'un tiers de un pour cent, qu'il parle du budget global du ministère des Affaires internationales. Et, M. le ministre, je me réfère au tableau 1, ici, qu'on a dans notre documentation. Est-ce que je lis correctement lorsque je vois qu'il y a une augmentation de 9 000 000 $ sur 117 000 000 $? Une variation, donc - J'ai fait le calcul rapidement - de 13 %. C'est quand même significatif. Est-ce que je Ils correctement?

M. Ciaccia: Un instant.

M. Lafrance: Je me réfère au tableau 1.

Une voix: Ça ne fait pas 10 %.

M. Lafrance: II y a quand même une augmentation. Oui, ça fait moins que 10 %, d'accord. Mais ça fait quand même une augmentation de 9 000 000 $ dans votre budget?

M. Ciaccia: Oui On a augmenté, cette année, de 117 000 000 $ à 126 000 000 $.

M. Lafrance: Bon.

M. Ciaccia: C'est 9 000 000 $ de plus, mais on a passé... L'année avant, c'était, je crois, 88 000 000 $. Alors, en l'espace de deux ans, nous avons passé, le ministère, de 88 000 000 $ à 126 000 000 $. Une partie, c'est l'indexation des salaires, toutes les rémunérations. Il y a eu certaines compressions. Il y a eu 1 800 000 $

d'augmentation, c'est pour la mise en oeuvre de la politique des affaires internationales; une augmentation de 2 600 000 $ sur le plan directeur de la gestion de l'information; et 2 500 000 $ sur le Fonds de la gestion des immeubles du Québec à l'étranger. Je crois que ce sont des augmentations assez importantes. Tenant compte de la récession, tenant compte des contraintes budgétaires, nous avons augmenté nos budgets dans des secteurs où il était nécessaire d'injecter plus d'argent, et ça n'exclut pas, ça, tous les travaux que les autres ministères font, toutes les sommes qui sont dépensées à l'international par les autres ministères et par les autres organismes.

M. Lafrance: Effectivement, mais c'est...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: Oui, bien, c'est l'observation que je voulais faire, parce que, selon moi, compte tenu quand même de la récession et des difficultés économiques que nous traversons présentement, j'ai de la misère à comprendre pourquoi le député de Bertrand a soulevé le...

M. Ciaccia: Je n'ai pas compris le début de votre intervention.

M. Lafrance: Je disais que je voulais quand même souligner cet aspect, parce que, compte tenu de la récession et des difficultés économiques à travers lesquelles nous passons présentement, il y a eu quand même des augmentations de budget au ministère des Affaires internationales.

M. Ciaccia: Oui, il y a eu des augmentations, définitivement...

M. Lafrance: Oui, des augmentations sensibles.

M. Ciaccia: ...et je crois que ce sont des augmentations importantes.

M. Lafrance: D'accord. Merci.

M. Ciaccia: Et vous avez mentionné aussi APEX. Peut-être qu'on peut revenir plus tard au programme APEX, mais vous l'avez mentionné et même le député de Bertrand l'a soulevé. Dans les six dernières années, nous avons reçu environ 700 à 800 dossiers par année, en moyenne. La dernière année, nous avons reçu plus de 900 demandes, la dernière année, parce qu'on a voulu faire un effort pour inciter les petites et moyennes entreprises à faire plus d'exportations. Alors, ça a eu comme résultat de faire plus de demandes au ministère. Alors, en six ans, ça fait entre 4000 et 5000 dossiers qui sont acceptés, autour de 70 %, selon des normes approuvées. Les normes sont approuvées par le Conseil du trésor. À la connaissance du responsable qui s'occupe du programme APEX depuis six ans, il n'y a jamais eu de partisanerie politique de la part de ceux qui les analysent et qui font les recommandations. D'ailleurs, il y a trois niveaux de révision et d'acceptation des demandes.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Ciaccia: Et je crois que...

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi. Sur le même sujet?

M. Ciaccia: Vous savez, c'est un programme qui est assez important. Je sais que, quand le chef de l'Opposition m'a posé une question sur APEX, j'ai signalé que le fait qu'il y avait eu plus de demandes on avait injecté plus d'argent. Par exemple, une compagnie comme ATS Aerospace, à Saint-Bruno, qui a obtenu un contrat très, très important dans le domaine aérospatial, elle l'a eu en partie parce qu'elle a profité du programme APEX. Alors, les retombées de ce programme sont très considérables pour les entreprises québécoises.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

Négociations de l'accord trilatéral de libre-échange (suite)

M. Kehoe: Sur le même sujet que le député de Bertrand qui a posé une question concernant la négociation de l'entente de libre-échange tripartite entre le Mexique, les États-Unis et le Canada. Vous avez mentionné que les intérêts du Québec sont protégés dans ça. J'aimerais savoir de quelle manière le Québec participe aux négociations? A-t-il des rencontres? Est-ce qu'il participe aux rencontres avec les deux autres pays ou si c'est toujours par le Canada, par l'entremise du Canada?

M. Ciaccia: Voici la procédure. Nous établissons les positions du Québec. Le ministère consulte les autres ministères, l'entreprise privée, les secteurs qui sont concernés. Nous développons ces positions. Il y a des comités au niveau sous-ministérlel. Les sous-ministres rencontrent les sous-ministres fédéraux pour leur faire part de leurs positions. Il y a des conférences fédérales-provinciales. Mol, je rencontre mon homologue fédéral pour lui faire part de nos positions. Alors, nous avons toutes en place des mesures de consultation pour nous assurer que, quand le gouvernement fédéral - parce que c'est lui seulement qui est assis à la table de négociation - quand lui va négocier avec les États-Unis,

avec le Mexique, ou qu'il va négocier le Uruguay Round avec les autres pays, il ait nos positions et qu'il ait accepté de défendre les positions que nous avons établies. Ceci a fonctionné avec le GATT. Ceci a fonctionné avec l'entente de libre-échange, et c'est les mêmes procédures que nous utilisons pour l'entente trilatérale avec le Mexique.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Nous revenons au député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. J'aimerais faire un bref commentaire. Ça fait deux fois que j'entends un commentaire de la part du ministre et de la part du député d'Iberville sur le ton qu'ont pris ces échanges. Si le ton a été quelque peu incisif de ma part, c'est que je pense que, de votre part, il y aurait lieu de faire preuve d'un peu plus de réalisme plutôt que de nous présenter, de façon angélique et de façon tout à fait fantastique le portrait actuel, plutôt que de faire comme le font certains de vos collègues, entre autres, le ministre du Commerce...

Une voix: De l'Industrie... (10 heures)

M. Beaulne: ...de l'Industrie et de la Technologie, lorsqu'il fait ses présentations, de présenter ses programmes à la lumière des contraintes auxquelles il fait face. Je pense que, sans verser nécessairement dans la polémique, il n'est pas nécessaire, non plus, de tomber dans l'angélisme et dans le meilleur des mondes.

D'autre part, pour revenir aux commentaires du député d'Iberville sur l'augmentation de 9 000 000 $ à laquelle il a fait allusion, là-dessus, il y a 5 300 000 $ qui sont des augmentations de la masse salariale, donc aucunement reliées directement aux programmes eux-mêmes.

Pour revenir sur la question du libre-échange avec le Mexique, j'ai deux autres questions additionnelles. On pourrait passer plusieurs heures là-dessus, mais, finalement, pour pouvoir toucher à d'autres sujets, je vais me limiter à deux autres Interventions. L'une d'entre elles est un peu rattachée à ce que disait le député de Chapleau. Est-ce que le Québec est régulièrement informé, par le gouvernement fédéral, de l'évolution des négociations? Est-ce que vous, comme ministre, vous êtes satisfait? Je vous pose la question parce que d'autres premiers ministres, dont le premier ministre de l'Ontario, M. Rae, et celui de la Saskatchewan ont laissé entendre qu'ils n'étaient pas suffisamment informés. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous pose la question, à vous, comme ministre québécois responsable de ce dossier.

D'autre part, est-ce que vous pouvez nous dire si, à votre connaissance, les négociations en cours sur la notion d'investissement compromettent la marge de manoeuvre du gouvernement du

Québec, la marge de manoeuvre nécessaire à l'atteinte de ses objectifs de modernisation et de développement de l'économie dans toutes les régions du Québec, condition que le gouvernement pose comme adhésion à l'accord trilatéral de libre-échange?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Ciaccia: O.K. je vous remercie pour la question. je vais essayer d'être moins angélique. peut-être que c'est mon héritage culturel qui me porte à être un peu plus angélique que les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Écoutez, je suis enthousiaste de ce que je fais et de mon ministère. Je trouve qu'on fait des choses fantastiques. On est 6 000 000 ou 7 000 000 à l'intérieur du Canada, on va dans le monde entier. On a une présence dans le monde entier. Quand on va dans des missions économiques avec les universités, avec les représentants culturels, l'accueil qu'on reçoit, les ententes que nous signons... Moi-même, j'ai signé 11 ententes avec d'autres pays. Je ne peux ne pas parler de ça. Je ne peux pas cacher mon enthousiasme. Vous appelez ça de l'angélisme; moi, j'appelle ça de l'enthousiasme de mon ministère, de tous les intervenants pour l'international. Alors, je vais essayer d'être moins enthousiaste. Je vais vous donner quelques exemples des ententes qu'on a signées. On a signé des ententes avec le Viêt-nam, deux ententes avec la Chine. On a signé des ententes, comme vous le savez, en Europe de l'Est. J'ai signé une entente avec l'Iran, le Yémen, la Pologne.

Je sais que vous vous plaignez de ma position constitutionnelle, mais c'est notre constitution, telle qu'elle est présentement, qui nous permet de faire ces choses-là. Alors, oui, je suis enthousiaste. Je vais essayer, d'abord, si ça peut vous mettre de meilleure humeur, d'être moins enthousiaste. Je vais Juste répondre à vos questions, «factuellement».

Vous avez posé la question sur les informations que le gouvernement fédéral nous donne. Je dois vous dire - et ceci, ça n'a rien à faire avec l'option constitutionnelle que j'ai, parce que quand c'est le temps de critiquer le fédéral, je le fais - que, pour la question d'information, il y a eu 56 réunions, durant la dernière année, pour donner des informations. Maintenant, si les gouvernements NPD des autres provinces voulaient faire, je ne sais pas, quelque sorte de politique ou bien si eux n'étaient pas informés, je ne le sais pas, nous, on ne peut pas faire cette critique du gouvernement fédéral. On est bien informés. Non seulement on les informe de nos positions, mais on est informés au fur et à mesure que les discussions ont lieu, de la

réaction, soit des États-Unis, soit du Mexique et, s'il y a des ajustements à faire, on les fait. Alors, en termes d'information, on n'a pas de problème.

Maintenant, la question d'investissement. Le gouvernement du Québec est d'avis que l'entente trilatérale devrait s'inspirer du contenu de l'accord canado-américain et maintenir les principes et les exceptions qui y sont expressément prévus. Le Québec souhaite également, comme je lai mentionné tantôt, que les exceptions prévues au niveau de l'investissement, dans le cadre de l'entente de libre-échange avec les Américains, soient maintenues. Et, comme je l'ai dit - je pensais, ici, plus spécifiquement aux industries culturelles, aux marchés publics et aux subventions - il faudrait, à l'instar de ce qui a été convenu dans l'entente de libre-échange avec les Américains, préserver la possibilité de négocier avec les investisseurs des transferts de technologie et des mandats mondiaux de production. Alors, ça, c'est la position que nous avons. Et, jusqu'à date, nous n'avons pas d'indication que cette position sera menacée, quoique les Américains aient demandé d'enlever certaines balises sur le montant des investissements. Présentement, en haut de 150 000 000 $, il y a un examen au niveau fédéral. Les Américains ont demandé au gouvernement fédéral d'enlever toutes les restrictions sur les examens, mais je ne pense pas que ceci affecte la position du Québec pour protéger ces secteurs qu'il veut protéger et pour attirer des investissements au Québec.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Sur le même sujet, oui, M. le député de Sherbrooke ou...

M. Hamel: Concernant, justement, les négociations trilatérales, M. le ministre. Est-ce que c'est la même position pour le Québec concernant l'énergie, le textile, le vêtement et l'agriculture?

M. Ciaccia: C'est la même position. Vous savez, il faut comprendre que les Américains, eux, veulent l'accès au pétrole mexicain. Maintenant, les Mexicains disent que leur constitution prévoit que c'est Pemex qui a l'exclusivité, qui a le monopole de l'exploration et de la distribution. Alors, ils ont inséré, ils ont présenté une formulation - pour l'énergie - pour y avoir accès exactement et pour pouvoir investir dans le domaine énergétique qui touche principalement le pétrole. Maintenant, dans le libellé de cette proposition, ce n'est pas restreint au pétrole - c'est pour ça qu'on est très vigilant - mais c'est restreint strictement aux sociétés d'État fédérales. Alors, ça n'affecte pas les sociétés québécoises.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

Négociations du GATT

M. Beaulne: Maintenant, pour changer de sujet, mais toujours dans le contexte des négociations multilatérales, concernant les négociations du GATT. On ne va pas refaire toute la genèse, ici, des négociations et des préoccupations du Québec. Je pense que tout le monde autour de la table les connaît suffisamment bien. Ce que je voudrais poser comme question, plus particulièrement, c'est de vous demander si, à la lumière des négociations, telles qu'elles progressent, à l'heure actuelle, vous êtes confiant de voir l'article 11 du GATT, sur lequel insiste beaucoup le Québec, clarifié et renforcé, d'une part? Est-ce que vous partagez les récentes déclarations du ministre fédéral, Pierre Blais, qui disait aux producteurs agricoles québécois de s'adapter à la disparition des offices de commercialisation qui sont remplacés par des tarifs d'importation?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre. (10 h 10)

M. Ciaccia: Dans les négociations du GATT, il y avait plusieurs échéances qui avaient été prévues. On devait arriver à une entente en 1991, en 1990, excusez, quand on est allé même à Bruxelles. Ça devait être la dernière étape des négociations, au mois de décembre 1990. Les négociations n'ont pas été finalisées, principalement dû au secteur agricole, et on a fixé d'autres échéances. Ça devait se faire en décembre 1991 et, après ça, on a dit en avril 1992. Au moment où on se parle, on ne sait pas si on va même pouvoir arriver à une entente avant les élections américaines. Alors, il semble y avoir, il y a définitivement de la difficulté entre la Communauté européenne et les Américains sur le sujet de l'agriculture et aussi sur le sujet des services. Les Américains veulent restreindre l'accès aux services pour leur pays et les Européens ne veulent pas faire trop de changements dans le secteur agricole.

Maintenant, l'agriculture, sans doute, le secteur qui reste le plus litigieux dans le cadre de ces négociations... Même si le projet d'accord du 20 décembre, le rapport Dunkel, constitue toujours une base de négociation, plusieurs pays souhaitent qu'il y soit apporté des modifications. Le Québec soutient toujours la position canadienne en vue d'une clarification et d'un renforcement de l'article 11.2c. Je crois qu'un appui important nous est venu du président de la Communauté européene, M. Jacques Delors, qui a évoqué la possibilité, le 23 avril, que l'accord final comporte des exceptions pour des pays, notamment pour les offices de commercialisation. Alors, ça semble être une ouverture, mais il n'y a toutefois rien d'acquis. Les programmes de financement agricole, d'assurance-revenu et d'as-

surance-récolte pourraient toutefois être préservés, pour l'essentiel, et faire partie d'une catégorie verte non sujette à l'imposition des droits compensateurs.

Maintenant, en ce qui concerne les déclarations d'autres ministres, je sais que, lors de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, mon collègue, le ministre, M. Picotte, a déclaré: J'espère que cela ne se signera pas parce qu'on n'a pas assez de garanties que cela ne nous nuira pas. Ça, ça a été l'opinion que, lui, a évoquée. Jusqu'à date, depuis qu'il a fait ces déclarations, il y a eu la déclaration de M. Jacques Delors. Alors, je pense qu'officiellement c'est encore notre position, et il semble y avoir une ouverture pour une certaine protection.

Il y a d'autres sujets très positifs. Si vous voulez que je vous informe sur les autres sujets qu'on négocie dans le GATT. Il y a les institutions, les subventions et le dumping. Il y a des règles plus claires, plus précises. Ils vont limiter la possibilité d'initiatives arbitraires et discriminatoires de la part de certains pays - par exemple, les États-Unis, qui imposent unilatéralement des droits compensatoires. Le GATT va nous donner une certaine protection. La propriété intellectuelle, les créateurs québécois - par exemple, dans les produits pharmaceutiques et les logiciels - vont bénéficier d'une meilleure protection. Il y a tout l'accès au marché des marchandises. L'objectif initial d'une réduction des tarifs d'un tiers devrait être atteint et l'industrie du bois, du papier, des télécommunications et des ressources naturelles devrait notamment en bénéficier. Il y a tout le secteur des services. Les secteurs de l'ingénierle-consell et des services financiers devraient notamment bénéficier d'un premier accord de libéralisation des services dans le cadre du GATT. Les services culturels ne seront pas visés par cette libéralisation et les accords de coproduction audiovisuelle seront, d'ailleurs, expressément protégés. Alors, les secteurs que nous voulons protéger, au Québec, le seront et les secteurs qu'on veut ouvrir - par exemple, les services comme toutes nos compagnies, nos sociétés d'ingéricr'e - ça va leur permettre d'avoir un plus grand accès aux marchés. Il reste le textile et les vêtements et, au minimum, l'industrie québécoise devrait bénéficier d'une période de transition de 10 ans. Il reste encore à obtenir des engagements fermes du Canada, du gouvernement fédéral, pour la mise en place de mesures d'adaptation spécifiques à ce secteur. C'est, grosso modo, les positions que nous défendons et le progrès, dans certains de ces secteurs, qui a été fait dans les négociations.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Je comprends les déclarations du ministre de l'Agriculture du Québec, M. Picotte, mais je me demandais si vous partagiez ce qui semble être, sinon un scepticisme, du moins, une sorte de pessimisme du ministre fédéral, Pierre Blais, quant à la possibilité, en dernier ressort, de sauvegarder les piliers du système agricole canadien, puisqu'il disait, récemment, aux agriculteurs québécois de commencer à s'ajuster à la disparition des offices de commercialisation. C'est donc dire, enfin, si on écoute les propos de M. Blais, lui, semble un peu sceptique quant à la possibilité de se tirer complètement indemr.s de ces négociations, d'une part. D'autre part, on sait que M. Dunkel va être de passage à Québec; est-ce que vous comptez le rencontrer à ce moment-là?

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, M. le rr.inistre.

M. Ciaccia: La déclaration du ministre Blais avait été faite avant la déclaration de M. Jacques Delors. Alors, je crois qu'on a raison d'être un peu plus optimiste, présentement, que ne l'était M. Blais, à l'époque, au moment où il a fait cette déclaration. Moi, je crois qu'on doit être un peu plus optimiste que ça.

En ce qui concerne la visite de M. Dunkel, on est en contact avec son bureau. On va certainement chercher à le rencontrer, lors de sa visite ici.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Si je peux apporter, peut-être, un commentaire, parce que je viens d'un comté, moi, qui est avant tout agricole. Je pense, M. le ministre, qu'il y a quand même un consensus des intervenants du monde agricole vis-à-vis toute cette question du GATT touchant l'agriculture. C'est-à-dire que l'UPA, tout le monde, la Coopérative fédérée, vous-même, le ministre de l'Agriculture, travaillez dans le même sens, dans ces négociations très difficiles. Le Québec a donc une approche très cohérente à la table de négociation. Est-ce exact?

M. Ciaccia: Oui. Non seulement ça, mais nous avons fait front commun avec l'UPA et la Coopérative fédérée pour appuyer les positions qu'elles prenaient et les faire valoir au gouvernement fédéral. Je peux vous dire que le gouvernement fédéral a accepté et défend cette position. À la dernière conférence fédérale-provinciale, ou à l'avant-dernière - parce qu'à la dernière, on parlait plutôt d'autres sujets comme la bière et l'entente avec le Mexique - la position pour défendre l'article 11.2c était vraiment unanime à travers le Canada. On a obtenu des appuis de toutes les autres provinces. Ça a dû avoir un effet. C'est pour ça qu'on a toujours défendu une position solidaire, ne pas se diviser, et qu'on a toujours insisté. Souvent, on me demandait et on essayait de nous faire dire:

Bien, regardez le rapport Dunkel, il ne prévoit pas 11.2c. Quelles mesures avez-vous prises comme alternative? Quels sont... J'ai dit: Non, notre position c'est de la maintenir. On n'a pas d'alternative, c'est celle-là. Alors, ça a dû porter un peu de fruits, cette approche de notre part et de la part du gouvernement, surtout de la part du gouvernement fédéral qui a toujours maintenu cette position parce qu'il semble y avoir une ouverture dans la déclaration de M. Jacques Delors pour faire cette exception. Ça démontre qu'on l'a défendue. Ça démontre que le gouvernement fédéral l'a défendue et que, maintenant, il semble y avoir une brèche, il semble y avoir une réaction que, peut-être, il va falloir faire une exception pour nous.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. M. le député de Bertrand.

Image du Québec aux États-Unis

M. Beaulne: Oui, je vous remercie de ces éclaircissements. Maintenant, dans un autre domaine qui préoccupe, je pense, de façon unanime, la plupart des Québécois, indépendamment des positions politiques, c'est la détérioration de l'image du Québec aux États-Unis. C'est important parce que les États-Unis sont notre principal débouché commercial et parce qu'on connaît les impacts qu'ont eus, au cours des derniers mois, les campagnes publicitaires contre le Québec, à la fois contre les ventes d'électricité et contre le projet hydroélectrique de Grande-Baleine.

Je sais, d'autre part, que vous avez personnellement entrepris certains voyages dans les États de la Nouvelle-Angleterre, à New York et ailleurs aux États-Unis, pour expliquer la position du Québec dans le dossier autochtone et, également, pour expliquer la position du gouvernement du Québec dans le dossier de Grande-Baleine. J'aimerais savoir, par contre, au-delà de ces démarches personnelles que vous avez faites, comme ministre, quelles sont les dispositions que le ministère a prises avec les bureaux et les délégations du Québec aux États-Unis pour renforcer le réseau d'information et pour équiper les bureaux du Québec de façon à pouvoir répondre à ces campagnes de dénigrement? (10 h 20)

M. Ciaccia: Premièrement, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a eu beaucoup d'articles de journaux, de publicité très négative vis-à-vis du Québec. Mais, dans plusieurs de ces cas - on pourrait dire, peut-être, dans 80 % des cas -parce que vous parlez des États-Unis et de ce qu'on fait aux États-Unis - dans la plupart des cas, la réaction ou les articles qui sont faux, qui donnent la mauvaise information, c'est des articles et des commentaires qui viennent de Montréal, d'Ottawa ou de Toronto. Mon ministère effectue régulièrement un relevé des articles parus dans la presse étrangère, et cette compilation nous confirme que les correspondants de médias étrangers, en poste à Montréal et à Toronto, signent la plupart des articles traitant de ces questions. On constate également que ce sont souvent des gens qui vivent ici ou à l'étranger, peut-être des Canadiens qui vivent ici ou à l'étranger, qui signent des commentaires sur l'actualité québécoise.

Alors, quand on parle de la défense de l'image du Québec à l'étranger, il faut bien comprendre qu'une bonne partie du travail doit se faire à partir d'ici. Qu'on veuille l'accepter ou non - et je ne fais pas ce commentaire d'une façon négative ou d'une façon partisane - tout le débat constitutionnel n'aide pas la réaction des journalistes américains, même européens, vis-à-vis du Québec parce qu'ils ont de la difficulté à comprendre la possibilité de démembrement du Canada. Maintenant, je sais que vous ne partagez pas cette opinion, mais c'est un fait, et beaucoup des articles que nous voyons sont le résultat de cette... se situent dans ce contexte-là.

Maintenant, je vous dirai que, sur le dossier Grande-Baleine, mon ministère suit de très près tout ce qui se passe à l'étranger. Un comité interne a été mis sur pied, il y a près d'un an, déjà, pour recueillir et analyser les commentaires reçus des délégations sur ce sujet et proposer des stratégies d'action ou des pistes de réponse. Dès l'automne dernier, en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, le Secrétariat aux Affaires autochtones, le ministère de l'Environnement et Hydro-Québec, nous avons organisé des séances d'information à l'intention des correspondants étrangers en poste à Montréal, Toronto et Ottawa. Moi-même, j'ai rencontré certains de ces correspondants et, même, quand je suis allé à Los Angeles, je leur ai dit... Ils se sont vantés, ils ont dit: Mais on a un correspondant canadien à Toronto! J'ai dit: Oui, mais le problème que vous avez d'avoir un correspondant à Toronto, c'est qu'il donne de l'information de Toronto, puis il ne connaît pas la réalité québécoise. Quand plusieurs de ces journalistes viennent nous voir au Québec, ils réalisent que la réalité est différente de ce qu'ils perçoivent a Toronto ou ailleurs.

Nous avons effectué une séance d'information semblable en Europe, aux États-Unis, avec le personnel des délégations, le personnel des ambassades et le consulat canadien. Nos bureaux et délégations ont reçu régulièrement des notes d'information leur fournissant des éléments pour répondre aux principaux arguments des opposants au projet. Nous avons accueilli ici des dizaines de journalistes étrangers, et je n'ai pas besoin de vous répéter toutes les rencontres que, personnellement, j'ai eues avec les journalistes de New York, Washington et Los Angeles et toutes mes visites aux États-Unis. Hydro-Québec, c'est une société autonome aussi, hein? Il faut comprendre que, nous, on fait notre travail. On

donne les informations, mais Hydro-Québec, pour ses actions, c'est une société autonome qui doit se défendre elle-même aussi pour ses actes. On peut coopérer avec, on peut collaborer, on peut faire notre possible mais, essentiellement, on ne peut pas dire à Hydro-Québec ce qu'ils doivent faire pour les informations et tout le reste. Ça, c'est un élément qu'on doit prendre en compte. Mais Hydro-Québec a assuré la défense, par exemple, du projet Grande-Baleine devant le Tribunal international de l'eau, en Europe, et on a collaboré avec eux. Nous avons envoyé des conférenciers dans des universités américaines prestigieuses, dont Berkeley et Harvard.

En résumé, nous avons assuré la défense des intérêts du Québec sur ce dossier et sur l'image du Québec, et nous continuerons à le faire partout où cela sera nécessaire. C'est, par exemple, un des rôles que jouera la délégation québécoise qui doit se rendre au Sommet de la terre, à Rio, en juin prochain. Nous avons nos délégations, nous avons nos séances d'information, nous avons le comité interministériel et nous faisons toutes ces démarches pour donner une information réaliste et nécessaire sur l'image du Québec.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

M. Ciaccia: D'ailleurs, ça a changé beaucoup en Europe suite à l'information qu'on a donnée aux législateurs de l'association Globe à Washington, après qu'un représentant d'Hydro-Québec se soit rendu à Bruxelles, suite aux interventions de notre délégué général, M. Lorrain, à Bruxelles. Je pense que l'atmosphère est beaucoup plus tranquille et beaucoup plus positive vis-à-vis du Québec, maintenant.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé sur ce sujet, parce qu'il y a M. le député de Chapleau, aussi, qui a demandé la parole. Alors, M. le député de Bertrand et, ensuite, M. le député de Chapleau, sur cette même question.

M. Beaulne: En fait, vos réponses soulèvent encore plusieurs questions. D'abord, je dois dire que je partage avec vous vos commentaires préliminaires en réponse à cette question, à savoir que la question constitutionnelle a définitivement une incidence sur tout ça. Je pense qu'indépendamment de nos opinions, on doit le reconnaître. Raison de plus, à mon avis, pour qu'on règle la question une fois pour toutes et qu'on tienne un référendum sur la souveraineté le plus rapidement possible, comme prévu par la loi 150, d'une part.

D'autre part, vous avez mentionné des rencontres, vous avez mentionné des relevés de presse et ainsi de suite. Ça, ça fait partie des outils utiles à la détection de l'évolution de la perception que les Américains se font du Québec, sauf que vous n'avez rien mentionné en ternies budgétaires. Est-ce qu'il y a des crédits? Est-ce qu'il y a des budgets qui ont été alloués spécifiquement aux délégations pour couvrir des activités spécifiquement d'information, au-delà des rencontres et au-delà de ce qui peut se faire à partir du ministère, ici, d'une part?

D'autre part, je conçois très bien qu'Hydro-Québec est une société autonome, sauf que je ne sais pas tellement comment interpréter vos commentaires sur le rôle du ministère par rapport à celui d'Hydro-Québec, compte tenu du fait qu'un représentant québécois à la délégation de New York, Gérard Cellier, avait dit, à l'époque, que, lorsque la propagande anti-Québec a commencé, qu'au fond, la question de la Baie-James, c'était surtout une affaire qui relevait d'Hydro-Québec et que la délégation elle-même, relevant du ministère des Affaires internationales, n'avait pas tellement à intervenir sur cette question. C'était à Hydro-Québec de se défendre elle-même.

Enfin, vous êtes sans doute au courant du fait qu'il y a un projet de loi qui a été déposé à la Législature du Massachusetts pour interdire au régime de retraite des employés de l'État d'acheter des obligations émises par HydroQuébec. Il s'adonne que la délégation du Québec à Boston est sans représentant senior, sans délégué général, depuis 1990. Est-ce que vous avez l'intention de nommer un délégué à Boston, en particulier, suite à ce qui vient de se produire au Massachusetts, pour ne pas que ça fasse boule de neige dans d'autres États? Est-ce que vous avez l'intention de muscler un peu plus la représentation du Québec à Washington? Je sais que ça ne fait pas partie de vos priorités, ça - je reviens là-dessus à chaque étude des crédits. Je connais, d'ailleurs, la réponse: probablement la même que l'année passée. (10 h 30)

Mais, enfin, je pense que tout ce qui se passe, à l'heure actuelle, la campagne de dénigrement contre le Québec, les discussions trilatérales sur le libre-échange, la montée du protectionnisme aux États-Unis, tout ça, à mon avis, justifierait qu'on établisse une délégation du Québec à Washington.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre.

M. Ciaccia: Vous avez soulevé plusieurs sujets dans vos commentaires et vos questions. Je vais essayer de les prendre un par un. En ce qui concerne les budgets pour ce rayonnement, l'image du Québec: Oui, nous avons alloué des budgets, non seulement notre ministère, mais d'autres ministères aussi. Par exemple, pour Rio, chaque ministère a alloué 25 000 $ additionnels pour cette conférence. Hydro-Québec a des budgets additionnels spéciaux pour faire face à

cette question. Alors, oui, la réponse est: Nous avons des budgets additionnels pour fournir les informations, pour communiquer toutes les informations et donner la réalité de l'image du Québec dans ces pays.

Vous avez mentionné que la délégation, à New York, avait dit que c'était une affaire d'Hydro-Québec et que ce n'était pas l'affaire de la délégation. Oui, j'ai déjà eu un commentaire qui a été fait, mais, effectivement, ce commentaire ne s'est pas traduit dans les faits. Je peux vous assurer que ce commentaire ne s'est pas traduit dans les faits. La délégation de New York s'occupe d'Information, s'occupe des éditorialistes, des leaders d'opinion, et fait son travail pour fournir l'information sur le projet Grande-Baleine, sur tout l'aspect de la Baie James, pas juste Grande-Baleine, parce que ça va au-delà de Grande-Baleine. Vous savez, Grande-Baleine, c'est un projet hydroélectrique, mais ce sont les droits. Qu'est-ce que nous faisons, comme société, pour protéger les autochtones? C'est ça que les Américains ne savent pas, et c'est de ça que nous les informons. Nous n'avons de leçon à prendre de personne, à ce niveau-là. Quand on leur donne cette information, que ça soit à New York ou à Washington - je vais revenir à ça, votre dernier commentaire - ils sont vraiment surpris. Les commentaires qu'on reçoit, c'est que, dans certains cas, ils disent: Vous en faites trop. J'ai reçu ce commentaire-là d'un éditorialiste, moi. Alors, il est nécessaire, non seulement de donner l'information sur Grande-Baleine - ce que Hydro-Québec fait, ce que nous faisons - mais d'aller au-delà de ça, de donner l'information sur le traitement que nous faisons, comme société, aux autochtones, aux groupes minoritaires qui sont dans notre société, les avantages qu'ils ont. Et ça, nous le faisons.

La question de Boston. Oui, nous avons, à Boston, M. Guy Leblanc, qui est très compétent, mais qui est délégué par intérim. Nous avions trouvé un délégué permanent, il y a quelque temps, mais quand on devait le nommer, il a accepté une autre position. Alors, nous sommes à la recherche et nous espérons pouvoir trouver un autre délégué permanent, le plus tôt possible.

Washington. Non, je ne suis pas d'accord avec vos commentaires. Nous sommes très présents à Washington, spécialement durant les quatre derniers mois. Nous sommes présents, de notre délégation de New York, à Washington, mais nous sommes, présents aussi de Québec à Washington. Nous faisons des voyages constamment, nous sommes constamment là. Nous rencontrons des hommes politiques, nous faisons des représentations aussi par l'entremise de l'ambassade - ça, c'est vrai - mais ces représentations sont faites non seulement par l'ambassadeur et son personnel, mais elles sont faites par nous. Alors, je pense que je dois un peu corriger les affirmations que vous avez faites. Nous portons beaucoup d'attention à Washington, spécialement maintenant, au règlement de certains dossiers et à l'information de l'image du Québec. Nous avons été présents, non seulement pour rencontrer des hommes politiques, mais auprès de beaucoup d'associations qui ont de l'influence et qui regroupent plusieurs représentants, des leaders d'opinion. Moi-même, dans la dernière année, j'y suis allé quatre fois, j'ai fait quatre voyages à Washington. Le personnel de mon ministère y va - je pourrais dire - régulièrement.

Alors, je crois que je voudrais rectifier cette Idée que nous nous fions seulement à l'ambassadeur canadien. Oui. Il est là. On travaille avec lui, mais on ne se limite pas strictement aux services et aux représentations de l'ambassadeur. On est présent régulièrement.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé sur cette question? Alors, M. le député de Bertrand.

Budget consacré aux activités d'information aux États-Unis

M. Beaulne: Simplement pour apporter une petite précision. Vous avez mentionné qu'il y avait des budgets qui avaient été consacrés à l'information. Vous avez mentionné Hydro-Québec, vous avez mentionné d'autres agences ou d'autres ministères. Mais, en ce qui concerne le ministère des Affaires internationales lui-même, pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur de ces budgets qui ont été consacrés strictement, par votre ministère, aux activités d'information aux États-Unis?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Ciaccia: Pour l'aspect, l'activité rayonnement... Nous avons 4 800 000 $ dans notre budget, pour le rayonnement.

M. Beaulne: Ça veut dire quoi, ça, le rayonnement?

M. Ciaccia: Le rayonnement, c'est les informations, c'est défendre les intérêts du Québec, c'est informer le monde. Si quelqu'un prend le «Petit Robert»... Je vais vous donner la définition de «rayonnement». Non, mais...

M. Beaulne: Non, mais ça peut être rayonnement commercial, aussi. Ça peut être n'importe quoi, ça.

Une voix: Dans notre politique, c'est indiqué.

M. Ciaccia: C'est indiqué dans la politique. Ça serait bon, un jour, que vous la lisiez, cette politique-là!

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Beaulne: Je l'ai épluchée de a à z.

M. Ciaccia: Ce serait bon. Il y a beaucoup d'information... Vous allez changer votre approche, votre attitude.

M. Beaulne: On ne la lit pas avec les mêmes lunettes. C'est ça, le problème!

M. Ciaccia: Non, écoutez! C'est très important, le rayonnement, l'information sur le Québec - on est très conscient de ça - c'est la base. Si on ne donne pas la vraie information, comment pouvons-nous aider nos entreprises, notre secteur culturel, nos universités? Je pense que c'est quelque chose qu'on réalise et qui fait partie de notre politique. On y attache une très grande importance. Vous m'avez demandé une question sur le budget. Je vous le dis: c'est 4 800 000 $. Maintenant, en termes de budget... C'est une offensive aux États-Unis. Il y a 250 000 $ pour ce problème particulier, présentement.

Vous savez, quand vous parlez du rayonnement, ça porte fruit. J'ai fait la liste de toutes les activités... rencontrer des journalistes, tout le restant. Je pense que si vous avez eu l'occasion de lire Business Week, il y a quelques semaines, il y avait un article très, très positif sur le Québec. Maintenant, Business Week, c'est une revue qui a une assez grande importance. Ça, c'a été le résultat du processus dont je vous ai fait part tantôt, des rencontres de notre comité, de moi-même, de représentants du ministère et d'autres ministres.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Je pense que M. le ministre...

M. Ciaccia: ...je ne veux pas tout vous le lire, parce que je ne veux pas vous enlever le temps de vos questions. Mais si vous prenez le chapitre 6 do la politique, pas |uste le résumé, le chapitre 6, qui va vous donner... Sur le rayonnement, ça commence: Dans un monde où les communications occupent une place croissante, l'information représente un facteur primordial pour l'action. Agir pour être connu et identifier des décideurs dans un contexte où l'information surabondante devient un enjeu majeur de la compétition internationale, aussi bien pour les acteurs publics que privés. Là, ça continue... (10 h 40)

Une voix: C'est la stratégie.

M. Ciaccia: ...toutes les stratégies, toute l'importance, les éléments de base, l'action du gouvernement, les orientations. Il y a un chapitre spécial consacré au rayonnement, qui est une des priorités de l'activité de notre politique.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre, pour cette précision additionnelle. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, vous avez parlé du problème de l'image du Québec à l'extérieur de notre province et de l'effort que vous avez fait, des rencontres avec les médias, des séminaires et ainsi de suite. J'imagine que l'image négative du Québec, que l'on vit actuellement, les deux gros problèmes, c'est la question de la Baie James et la question de la Constitution, la position constitutionnelle, les négociations qui sont en voie actuellement. Quand vous rencontrez les médias, quand vous faites ces efforts, je comprends bien comment vous pourrez contrecarrer les mauvaises publicités concernant des Cris qui sont allés à New York et toutes ces affaires-là, quand vous allez expliquer comment on traite les autochtones ici, au Canada, les droits fondamentaux de ces personnes-là. Cette partie-là, je la comprends.

Mais, j'imagine le deuxième aspect de l'image du Québec, la question constitutionnelle, les négociations qui sont en voie, actuellement. À ce moment-là, durant ces rencontres, est-ce que vous abordez ça spécifiquement ou est-ce que votre orientation est plutôt vers la question de l'image du Québec par rapport à la Baie James et aux autres problèmes? La question constitutionnelle, c'est continuellement à l'agenda?

M. Ciaccia: Quand on va en mission, qu'on rencontre des hommes politiques des autres pays, nous leur donnons des informations sur le Québec. Nous donnons, comme information, la réalité québécoise: société majoritairement francophone avec une communauté anglophone, des communautés culturelles et la présence de nations autochtones, ce qui fait le tout, qui compose la société québécoise. Aussi, nous faisons l'information sur l'évolution du Québec. De la Révolution tranquille... alors que nous étions principalement une société agricole... la Révolution tranquille, tous les changements, les transformations de notre société. Maintenant, nous sommes devenus une société hautement technologique, nous avons développé de l'expertise et l'on fait la liste de tous les domaines. Ceci, ça ouvre les yeux à plusieurs de ces pays parce qu'eux aussi sont en transformation et, nous, nous l'avons fait. Nous l'avons réussi et nous avons développé de l'expertise dans les télécommunications, le transport, la biotechnologie, le pharmaceutique et tout le reste, sans avoir perdu cette... Aussi, avoir continué notre expertise dans l'agro-alimentaire et l'agriculture. Alors, tout ceci fait partie de l'information, de l'image qu'on donne pour intéresser, pour informer te inonde entier de ce que nous sommes, de ce que nous pouvons faire et de l'intérêt qu'il pourrait y avoir pour ces pays, avec nous, comme partenaires d'avenir en Amérique.

Maintenant, je dois vous dire les deux questions qu'on me pose. La première, c'est sur la Constitution et aussi sur les autochtones. Je pense que j'ai déjà mentionné notre approche sur les autochtones. Quand on explique toutes les ententes et tout ce que nous faisons, ce que nous avons fait comme société, comme gouvernement, je dois vous dire, la réaction d'un législateur du Japon qui a dit qu'il voudrait que leurs... parce qu'ils ont des groupes autochtones minoritaires, qui ont une différente culture, au Japon, comme nous avons ici. La réaction est que les groupes autochtones, dans le reste du monde, souhaiteraient avoir les bénéfices que nous leur avons accordés par l'entente de la Baie James. Alors, nous faisons le point. Nous expliquons la réalité du Québec et tous les aspects très positifs, à savoir que nous sommes une société avec une culture différente du reste du Canada, du reste de l'Amérique du Nord. En ayant cette culture différente, nous pouvons être plus sensibles aux autres cultures, plus sensibles à faire affaire avec eux, à transiger avec eux, à être présents dans leur pays.

En ce qui concerne le dossier constitutionnel, c'est une préoccupation que tous les pays ont, parce que l'image du Canada est une image très positive. Il a la réputation et l'image d'être un pays tolérant qui a une puissance économique, où les gens de différentes cultures - les «linguistiques», anglophones, francophones - vivent ensemble. C'est l'image qu'ils ont. Alors, la position que nous prenons, l'explication que nous leur donnons, c'est une explication, une position très réaliste. Nous leur disons que les objectifs de notre gouvernement sont ' de maintenir le Québec à l'intérieur du Canada, mais qu'il faut des changements à la Constitution pour répondre à cette vision qu'ils ont du Canada, et que cette vision doit se concrétiser dans la Constitution. On doit institutionnaliser la présence québécoise, la culture québécoise, l'identité québécoise dans la Constitution, et nous devons apporter certains changements pour des raisons économiques, pour rendre plus efficace notre système constitutionnel et répondre aux aspirations du Québec et, aussi, des autres régions.

Mais je suis réaliste et je leur dis: La décision va dépendre de la population. C'est la population, c'est le peuple du Québec qui va décider de son avenir constitutionnel. Mais je leur fais part de nos objectifs, de ce que nous essayons de faire et des changements constitutionnels qui sont nécessaires pour répondre aux besoins du Québec. Je crois que c'est un portrait réaliste et je dois vous dire que ça donne une autre image parce qu'ils se font toutes sortes d'idées de ce qui se passe au Québec, comme, des fois, nous, on se fait toutes sortes d'idées sur ce qui se passe dans d'autres pays quand on n'y va pas et qu'on se fie seulement aux coupures de presse.

Alors, ça, ce sont les trois sujets: la réalité du Québec, en termes de toute leur expertise, en termes de ce que nous faisons comme société, notre culture, tout ce que nous sommes. Nous avons le bénéfice des deux cultures. Nous sommes Nord-Américains, mais nous avons une culture européenne. Nous pouvons faire le pont entre l'Europe et l'Amérique et les autres dossiers constitutionnels et autochtones. Je dois vous dire que l'accueil, la réception qu'on reçoit après les explications sont très, très positifs.

On a seulement à juger par les résultats de ces missions, par l'accueil et le suivi de tous les intervenants, que ce soit les hommes d'affaires, que ce soit les universités. On a des universités au Viêt-nam, des universités québécoises qui ont des ententes au Viêt-nam, qui ont des ententes en Pologne. Tout notre secteur culturel en Europe de l'Est, maintenant, en Asie, en Europe, naturellement, et aux États-Unis. On rencontre des hommes d'État, on rencontre des premiers ministres et des présidents. C'est clair que notre premier ministre l'a fait. Mais, à l'occasion, dans certains pays, les présidents et les premiers ministres rencontrent aussi le ministre des Affaires internationales du Québec.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, je pense que c'est une question connexe, sur le même sujet?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, je vais vous laisser la parole et, après ça, j'aimerais peut-être suggérer une pause de quelques minutes, étant donné qu'on a quatre heures de travaux de prévues et que nous arrivons, à toutes fins pratiques, à la mi-temps. Alors, M. le député de Bertrand.

Acquisition d'équipement de l'armée américaine par les Mohawks d'Akwesasne

M. Beaulne: Effectivement, ce qui a le plus contribué à la détérioration de notre image aux États-Unis, c'est la publicité négative que font les groupes autochtones et, entre autres, - il ne faut pas se le cacher - la crise d'Oka. Hier, M. le ministre, je vous posais une question à l'Assemblée nationale, question à laquelle vous avez répondu de façon plutôt évasive, concernant le don ou la vente d'équipement du surplus de l'armée américaine aux Mohawks d'Akwesasne. Cette question préoccupe énormément la police de l'État de New York. Elle préoccupe également les résidents canadiens et québécois adjacents à la réserve, comme en a témoigné la question qu'a posée, à la Chambre des communes, le député Don Boudria. Elle préoccupe, évidemment, au plus haut point, également, l'ensemble des Québécois. Je pense que, suite à ce qu'on apprenait, hier, aux nouvelles concernant le déroulement du procès des Warriors d'Oka, cette question revêt

une importance particulière. Ça demeure une poudrière. Je pense que tout le monde l'admet et, compte tenu du fait qu'on apprenait, hier, que le procès des Warriors d'Oka va reprendre le 11 mai et que ça peut durer de quatre à six mois, avec la possibilité qu'on ne peut pas escompter, avec la possibilité que, dépendant du déroulement de ce procès-là et du dénouement de ce procès-là, on puisse faire face à des situations semblables à celle qu'on a vécue à Oka et à Kah-nawake, je vous répète ma question: Est-ce que vous avez l'intention de demander au gouvernement américain, par un moyen ou l'autre - soit par le gouvernement canadien, soit de le faire directement en convoquant le consul américain ici, à Québec - d'imposer au moins un moratoire sur le don ou la vente d'équipement de l'armée américaine aux Mohawks d'Akwesasne, pu moins en attendant que le ministre de la Sécurité publique de votre propre gouvernement fasse sa propre petite enquête sur la situation dans ce coin-là?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Ciaccia: Ma réponse, hier, était peut-être un peu plus précise qu'elle n'avait l'air de l'être, mais je suis d'accord avec vous que c'est un sujet très important, très sérieux. La situation à Oka n'est pas facile. Quand vous parlez... L'une des raisons, hier, pour lesquelles j'ai répondu de la façon que je l'ai fait, c'est parce que je voulais informer aussi, je voulais prendre cette occasion - c'est pour ça que je vous ai remercié pour la question - pour informer la population du Québec et l'Assemblée nationale de toutes les mesures, les représentations que nous faisons, non seulement au niveau des délégations, mais aussi au niveau politique. Il y a une des questions, les droits et les libertés de la personne, qui est très importante pour les Américains, et c'est très Important, pour nous, de les informer de nos lois, de la Charte des droits que nous avons et de l'attention que nous portons. (10 h 50)

Vous savez, la crise d'Oka... J'iiesue à faire des commentaires parce que j'étais trop près de cette crise, mais il n'y a personne qui est capable de me répondre ou de me contredire quand je leur dis que, dans aucun autre pays au monde, il n'aurait pu y avoir une crise de ce genre dans un milieu urbain - parce que le pont Mercier, c'est à Montréal - sans un bain de sang, sans pertes de vies plus que, malheureusement, la perte de vie initiale du caporal Lemay. Ça démontre le degré de civilité que nous avons, le degré de tolérance que nous avons comme société, comme gouvernement, et les mesures qu'on a prises. Vraiment, on n'a pas d'excuses à donner à personne ni de leçons à prendre de personne, sur ce sujet. C'est Important d'Informer les Américains de cela. Le sujet que vous soulevez, ce n'est pas vraiment un sujet des affaires internationales, il y a toute la sécurité publique, il y a toute la question autochtone.

Quand vous parlez d'un moratoire, un moratoire présume qu'il y a déjà des permis où ces ventes peuvent se faire légalement. À ma connaissance, il n'y a pas de permis qui sont donnés par le gouvernement américain pour vendre des armes aux Mohawks à Kahnawake. À ma connaissance, si ces activités se produisent, ce sont toutes des activités illégales. Maintenant, ce sont des questions qui devraient plutôt se poser au ministre cnargé de la Sécurité publique. Mais, en ce qui concerne les représentations au niveau des Américains, le contexte international, vous pouvez être assurés qu'on fait toutes les représentations nécessaires pour protéger les intérêts du Québec.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Je réalise que vous voulez revenir en additionnelle sur cette même question. J'aimerais peut-être suspendre pour quelques minutes, quitte à revenir sur le même sujet.

M. Beaulne: Ce n'est pas long, on peut passer à autre chose après, complètement.

Le Président (M. Lafrance): Oui, très rapidement. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Effectivement, il existe une directive du gouvernement américain permettant de donner - pas de vendre - de donner des surplus de l'armée américaine, pas seulement aux Mohawks, mais à d'autres groupes qui en font la demande. Mais j'apprécie beaucoup ce que vous nous dites, là, au sujet des démarches que vous faites pour informer les Américains sur notre position concernant les autochtones. Je partage entièrement, non seulement vos propos, mais ceux de Mme Bacon, à savoir qu'on n'a strictement rien à se reprocher, sauf que vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question de façon spécifique. Vous dites que ça relève du ministère de la Sécurité publique, c'est vrai. Mais, à moins d'avis contraire, les démarches auprès des gouvernements étrangers relèvent de votre juridiction. Ce n'est pas au ministre de la Sécurité publique de demander aux Américains, même s'il le jugeait approprié, de ne pas envoyer d'armes ou d'équipement de l'armée américaine - ce ne sont pas toutes des armes, c'est de l'équipement, de façon générale - aux Mohawks d'Akwesasne. Il me semble que ça fait partie de la description de tâches ou de la définition du mandat du ministère des Affaires internationales d'entreprendre ce genre de démarches. Est-ce que, oui ou non... Mettons la question différemment.

Advenant que le ministère de la Sécurité publique vous demande d'entreprendre des démarches auprès du gouvernement américain, directement ou Indirectement, pour interdire le

don ou la vente d'équipement de l'armée américaine aux Mohawks d'Akwesasne, allez-vous entreprendre les démarches?

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Ciaccia: À ma connaissance, ce que le gouvernement américain fournit - vous avez parlé de don aux Mohawks d'Akwesasne, du côté américain - c'est du matériel, des équipements. Ce n'est pas des armes que le gouvernement américain leur fournit. Écoutez, ils ne sont pas... c'est pas des fous à plein temps! De donner des armes quand, l'année dernière, il y a deux ans, c'est un hélicoptère qui s'est fait descendre sur la réserve, à New York. Alors, ce n'est pas des armes que les Américains donnent. Ils peuvent fournir des matériaux, des équipements, comme ils le font pour plusieurs groupes qui ont besoin de ces choses-là.

En termes de relations ou de collaboration entre groupes policiers, les groupes policiers du Québec et de New York, je crois, sont en constante communication. Ils n'ont pas besoin de passer par le ministère des Affaires internationales pour s'échanger de l'information ou autre chose qu'ils doivent faire. Nous, on est en relation avec l'État de New York, et les sujets du genre que vous mentionnez sont la responsabilité principale du ministère de la Sécurité publique. Si le ministère de la Sécurité publique juge que c'est nécessaire de faire une intervention au niveau international, à ce moment-là, c'est vrai qu'il va communiquer avec nous et nous allons collaborer et faire les représentations nécessaires, comme ça a été fait, dans certains cas, dans le passé.

Le Président (M. Lafrance): Merci. M. le ministre. J'aimerais donc suspendre nos travaux pour quelques minutes, très brièvement, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Lafrance): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de reprendre votre siège. Je déclare donc nos travaux rouverts et je laisse la parole à M. le député de Bertrand.

Programme de promotion aux exportations

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais aborder maintenant la question des programmes de promotion aux exportations, en particulier le programme APEX et le programme PSEMI, Programme de soutien à l'emploi en marketing international. Quand on regarde les crédits pour 1991-1992 et 1992-1993, on s'aperçoit, à toutes fins pratiques, qu'il existe pour ces deux programmes-là une situation de gel: 2 451 000 $ en ce qui concerne le programme APEX et 2 307 000 $ en ce qui concerne le Programme de soutien à l'emploi en marketing international. En fait, cette situation de gel démontre que le ministre a été incapable d'obtenir des budgets supplémentaires auxquels il s'était engagé.

En fait, j'ai fait ressortir les galées et, lors de l'interpellation du 29 novembre dernier, vous aviez confirmé que le budget 1991-1992 du programme APEX avait été épuisé au 1er octobre de l'an dernier. Vous vous étiez alors engagé à obtenir des budgets supplémentaires, et je cite les transcriptions des galées: «En ce qui concerne APEX, on a déjà demandé des budgets supplémentaires.» Fin de la citation, C'est le Journal des débats du 29 novembre 1991. Je continue la citation: «En ce qui concerne les montants APEX, je pense qu'on va augmenter les montants pour pouvoir répondre aux besoins de notre clientèle.»

Par la suite, en réponse à une question que vous posait le chef de l'Opposition le 16 avril dernier, vous affirmiez que vous aviez obtenu ces budgets supplémentaires pour APEX. D'après les demandes de renseignements particuliers adressées par l'Opposition et auxquelles vous avez répondu dans les volumes, la question 2 du tome 2, on observe des dépenses probables de 2 257 200 $ pour APEX en 1991-1992 par rapport à des crédits de 2 451 000 $; donc, le ministère aurait dépensé 194 000 $ de moins que les crédits prévus. (11 h 10)

Ma question au ministre est la suivante. Pour l'exercice financier 1991-1992, quel est le budget supplémentaire que votre ministère a obtenu par rapport aux crédits votés de 2 451 000 $? Comment pouvez-vous expliquer que les crédits dévolus en 1992-1993 pour APEX soient gelés au même niveau que 1991-1992, alors que vous vous étiez engagé à obtenir des budgets supplémentaires pour répondre aux besoins des PME?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: II faut comprendre une chose sur le programme APEX: on fixe un budget, mais c'est lié aux demandes. Même si on fixait un budget plus élevé, si on n'a pas de demandes, on ne peut pas dépenser l'argent. Ce qui est arrivé l'année dernière, c'est suite à des actions que le gouvernement a prises pour encourager les sociétés québécoises, les entreprises québécoises à s'impliquer dans l'exportation. On a fait une tournée régionale, on a expliqué dans notre politique que seulement 13 % des PME au Québec sont impliquées dans l'exportation tandis que, dans d'autres pays, le chiffre monte jusqu'à 70 %, 73 %. Alors, suite à ces efforts que nous avons faits, on a reçu plusieurs autres demandes

naturellement, parce qu'elles voulaient s'impliquer dans ce marché international. Quand les budgets ont été épuisés, et on a reçu des demandes, je crois, 300 demandes de plus, là, je suis allé au Conseil du trésor et on a obtenu 540 000 $ pour répondre aux nouvelles demandes. Alors, il faut comprendre le processus budgétaire et le processus des demandes APEX.

Et j'espère que les paroles du député ont dépassé sa pensée quand il a mentionné que les décisions d'APEX étaient faites sur une base partisane, parce que c'est très décourageant pour ceux qui administrent, les gens du ministère qui administrent ce programme. C'est un programme norme; il y a des critères très spécifiques. Tantôt, si vous voulez, je pourrai vous donner les changements que nous allons apporter au programme APEX pour le rendre encore plus attrayant et pour qu'il réponde plus aux besoins de nos entreprises québécoises pour s'impliquer dans l'international. On veut augmenter ce chiffre de 13 %. On veut que les entreprises québécoises réalisent le potentiel énorme qui existe dans d'autres marchés et qu'elles utilisent leurs ressources humaines et qu'on les aide à utiliser leurs ressources humaines, leurs produits pour faire de l'exportation.

Alors, en termes de montants, moi, je n'ai aucune difficulté. Il y a plus de 4 000 000 $ qui sont alloués comme budget de base pour le programme APEX, mais je peux vous assurer que s'il y a des demandes additionnelles, comme c'est arrivé au mois d'octobre dernier... J'ai mentionné que j'avais obtenu les montants en octobre - c'est vrai, c'était au mois de novembre, un mois après - quand j'ai répondu à la question du chef de l'Opposition, mais on les a obtenus, et sans difficulté, parce que c'était un besoin réel. On ne refusera pas à nos entreprises québécoises de s'impliquer dans l'international. Ça crée des emplois. Vous savez, 30 % des emplois au Québec dépendent de nos activités internationales. Non seulement on ne veut pas que ça réduise, on veut les augmenter, on veut les créer, ces emplois, et le programme APEX est un moyen excellent.

Je vous ai donné l'exemple de ATS Aerospace, à Saint-Bruno, qui a fait une percée très importante dans le domaine aéronautique. Ils ont obtenu un contrat en Autriche et partiellement dû au programme APEX qui leur a permis de faire des démarches, de faire des études, d'obtenir des informations, ce qui leur a permis de faire cette percée.

Je peux vous donner les chiffres que mon sous-ministre vient de me fournir. Pour l'ensemble des volets, le ministère a reçu, au cours de l'exercice 1991-1992, 1011 demandes, comparativement à 777 en 1990-1991. Alors, quand vous parlez que notre politique des affaires internationales n'est pas dynamique et n'a pas de conséquences, je crois que vous faites ces affirmations gratuitement, sans regarder les faits, parce qu'une des conséquences directes de la politique, ça a été l'accroissement des demandes, parce qu'on a voulu... On a fait les tournées régionales. On veut intéresser les gens, que ce soit en Gaspésie, en Estrie, dans la Beauce - le pays d'origine de mon sous-ministre, on ne doit pas le négliger - à Trois-Rivières, en Abitibi, sur la Côte-Nord. C'est la première fois qu'on a une présence des Affaires internationales en région et la réaction, il y a eu plus de... Parce que, quand je vais en région, je n'y vais pas seul. Ce n'est pas seulement le ministre qui va faire des discours. Je suis accompagné des représentants de mon ministère qui font des contacts, qui demandent aux entreprises... On fait de la publicité avant d'arriver: Les entreprises qui sont intéressées à obtenir de l'information, à obtenir de l'aide technique, à obtenir de l'aide financière, présentez-vous devant les représentants du ministère des Affaires internationales. Et, pendant cette tournée-là, on a eu plus de 220 entreprises québécoises qui ont rencontré les représentants de notre ministère pour s'impliquer dans l'international.

Alors, je suis heureux que vous réalisiez l'importance du programme APEX. Évidemment, votre chef, le chef de l'Opposition, l'a réalisée lui aussi, parce qu'il m'a posé une question sur les montants, mais, nous aussi, nous le réalisons et nous faisons tout le nécessaire pour s'assurer non seulement que les ressources financières soient disponibles, mais nous avons apporté - si vous voulez le savoir dans d'autres questions que, peut-être, vous allez me poser, je ne veux pas prendre tout le temps... Nous allons apporter des changements importants au programme APEX pour qu'il puisse répondre aux exigences, aux demandes des entrepreneurs québécois et aux demandes et aux exigences de la situation internationale qui change constamment.

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, si vous me permettez, M. le député dïberville.

M. Lafrance: Oui, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, si vous me permettez, dire un mot de bienvenue. Voilà quelques Instants, j'avais le privilège de vous remplacer à la présidence, et on m'a informé qu'il y avait un groupe de visiteurs du comté de Frontenac, de notre collègue Roger Lefebvre, qui allait nous faire le plaisir d'assister à nos travaux. Alors, j'aimerais, au nom de tous les membres de la commission, leur souhaiter la bienvenue parmi nous, d'autant plus que mes parents sont originaires de Thet-ford Mines qui est, je pense, dans le comté de Frontenac.

M. le Président, j'aimerais m'arrêter un peu sur cette question de partisanerie. J'ai mentionné au tout début, dans mes propos, que je m'expliquais mal ça. J'ai consulté la liste des bénéficiaires du programme APEX et je dois vous dire

que, dans ça, il y a des compagnies du comté d'Iberville qui ont reçu des subventions et que je n'étais même pas moi-même au courant de leurs démarches. Je l'ai su, évidemment, par après et je vois confirmation ici. D'autant plus, aussi, que tous les comtés, je pense, à peu près tous les comtés sont mentionnés dans cette longue liste.

M. le ministre, vous avez parlé de budget qui pouvait fluctuer relativement à ce programme APEX; c'est donc dire que les plafonds peuvent être ajustés. Je vois aussi qu'il y a différentes facettes du programme; on parle de mission individuelle, exposition, études et stratégies. Est-ce qu'il y a des montants maximums auxquels ont droit les compagnies dans chacun de ces programmes? Je vois que les montants varient énormément aussi avec les compagnies et les différents programmes. Alors, est-ce qu'il y a des montants maximums que vous pouvez attribuer dans certains programmes? (11 h 20)

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le député. Premièrement, je voudrais, moi aussi, souhaiter la bienvenue aux gens du comté de Frontenac. Quand j'étais ministre de l'Énergie, j'avais le plaisir de visiter ce comté, spécialement Thetford Mines, pour faire la promotion de l'amiante et je peux assurer les résidents de ce comté que nous continuons nos efforts pour promouvoir l'amiante sur le marché international. On travaille en étroite collaboration avec l'Institut de l'amiante, avec mon ex-collègue, M. Michel Gratton, pour nous assurer que nous allons faire la promotion de ce produit parce que nous y croyons. Tous les problèmes qu'on soulève en ce qui concerne les aspects négatifs, ces problèmes-là sont soulevés, pas pour des raisons de santé - parce qu'il y a eu toutes sortes d'améliorations de ce produit-là; maintenant, il est totalement sécuritaire... Il y a des lobbies qui veulent remplacer l'amiante. C'est pour ça qu'ils en font objection. On a réussi, aux États-Unis, à arrêter un décret qui voulait empêcher l'utilisation de l'amiante aux États-Unis. Dans tous les marchés internationaux, on va continuer à promouvoir ce produit parce qu'on réalise que c'est important pour votre région.

Maintenant, quand vous avez soulevé la question de partisanerle, s'il y a des sujets, des questions de partisanerie, je crois que le député de Bertrand devrait plutôt nous féliciter de la façon que le programme est administré. Le député ministériel vient de nous donner des exemples où lui n'est même pas au courant que certaines entreprises de son comté reçoivent... Et c'est de même, tes entreprises font affaire directement avec le ministère. Moi, je reçois souvent des plaintes. On appelle au cabinet, on dit: On a fait une application et on n'a pas reçu... notre application n'a pas été acceptée. C'est bien simple. On leur répond: C'est parce que vous ne rencontrez pas les normes. Si vous ne rencontrez pas les normes - et les normes sont très sévères et très claires - là, vous ne pouvez pas l'avoir, vous ne pouvez pas tirer avantage du programme APEX.

Maintenant, je ne sais pas quelle autre question... Excusez. Ah oui! Il y a des montants...

M. Lafrance: Oui, je voulais savoir s'il y a des plafonds...

M. Ciaccia: Oui, il y a des montants...

M. Lafrance: Je sais qu'il y a des règles d'admissibilité, mais est-ce qu'il y a des plafonds de montants?

M. Ciaccia: II y a des montants naturellement, des maximums. Pour la mission individuelle, le maximum par demande est de 8000 $. Pour les expositions, c'est 10 000 $. Pour les études et stratégies, c'est 15 000 $. Pour le volet adaptation au marché, c'est 20 000 $. Pour le volet préparation de soumissions, c'est 15 000 $ et, pour le volet emploi en marketing international, c'est 50 000 $ sur deux ans.

Mais ce que nous faisons présentement - l'ancien programme comprenait ces six volets - nous sommes maintenant en train d'avoir un nouveau régime. Il va avoir la même structure, mais il va avoir des différences. On va accorder une aide, dans certains cas... l'aide va être améliorée. Plus particulièrement, nous introduisons la notion de «nouveaux exportateurs». Quand j'ai mentionné tantôt qu'on n'a pas assez de petites et moyennes entreprises, bien, on veut encourager les nouveaux exportateurs, c'est-à-dire les entreprises qui n'ont jamais exporté. Et, à ces entreprises, afin de les inciter à exporter, nous accorderons une aide plus substantielle, soit de 70 % au lieu de 50 % des dépenses admissibles. Ce statut de nouvel exportateur sera maintenu pendant trois ans pourvu que l'entreprise fasse un effort suivi et progresse dans ses ventes à l'étranger.

Puis il y a un autre volet qui est très important, c'est le volet préparation de soumissions qui sera remplacé par un volet appelé projets majeurs. Ce volet vise à partager avec l'entreprise une partie des dépenses reliées à la réalisation de projets majeurs d'exportation de biens, services, technologies ou savoir-faire d'origine québécoise sur des marchés étrangers. On a trouvé dans le passé, à l'examen, qu'il y avait certains projets majeurs qui avaient besoin d'une aide additionnelle sous plusieurs facettes et qui ne se qualifiaient pas, on ne pouvait pas les rentrer dans les volets qui existaient. Alors, on a modifié ça pour permettre ce qu'on appelle des projets majeurs. Dans le passé, c'était cas par cas, il fallait aller au Conseil du trésor. Maintenant, on va faire des critères, on va baliser ça, et ça va se faire régulièrement par le ministère.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, M. le député de Bertrand.

Motifs des refus de subvention dans le cadre des programmes APEX et PSEMI

M. Beaulne: Oui. J'aimerais, moi aussi, souhaiter la bienvenue aux visiteurs du comté de Frontenac, d'autant plus que je pense que c'est important d'inciter les électeurs et les électrices de nos comtés mutuels à venir voir ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Au fond, ce sont eux qui paient pour faire fonctionner ce service, et l'Assemblée nationale, c'est avant tout la maison du peuple avant d'être celle des députés. Donc, moi aussi, je profite de l'occasion pour vous souhaiter la bienvenue à notre commission.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir quand même sur certains points précis qui ont été soulevés. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez obtenu des crédits supplémentaires. Vous avez mentionné le chiffre de 540 000 $. Je veux bien croire que vous avez obtenu des crédits supplémentaires, mais est-ce que c'est à ces 540 000 $ auxquels vous faites allusion? Et si ce n'est pas ça, quel est le montant de ces fameux crédits supplémentaires que vous avez obtenus? D'une part.

D'autre part, je pense que la conversation commence à s'éterniser un peu sur la question de partisanerie. Je suis prêt à modérer, si vous voulez, mes propos à ce sujet-là, mais permettez-moi quand même d'exprimer une certaine surprise. Mettons que c'est une coïncidence. J'ai fait le calcul et, sur les dépenses du programme APEX de promotion, il y a 8,7 % de ces sommes-là qui ont été allouées à des comtés représentés par les députés de l'Opposition officielle. Ça m'intrigue un peu. Ça m'intrigue un peu d'autant plus que je suis le président du caucus de la région, et en particulier de la Rive-Sud de Montréal qui a vu une augmentation qui a été responsable de la création d'à peu près 50 % des nouveaux emplois au Québec l'an dernier, qui est une région d'entrepreneurs forts dynamiques... Ça m'intrigue beaucoup de voir que seulement 8,7 % de ces crédits APEX ont été alloués à des entreprises situées dans des comtés représentés par l'Opposition. Vous allez peut-être me dire que c'est une coïncidence, peut-être que c'est parce que nos entreprises n'en ont pas fait la demande. Enfin.

Pour régler cette question-là une fois pour toutes, je vous demanderais de déposer la liste des entreprises qui ont fait la demande et qui ont été refusées. Dans le cahier, ici, on a la liste des entreprises qui se sont vu octroyer des subventions. Je pense que, si vous déposiez la liste de celles à qui on a refusé des subventions en indiquant les motifs de ces refus, ça pourrait peut-être aider à trancher cette discussion.

Si je prends maintenant le Programme de soutien à l'emploi en marketing international, les chiffres sont encore un peu plus surprenants. Seulement 4,9 % des fonds de ce programme ont été alloués à des demandes provenant de compagnies situées dans des comtés représentés par l'Opposition officielle. Alors, je vous réitère ma demande, encore une fois, pour ce programme-là: déposez la liste des entreprises qui ont soumis des demandes et qui se sont fait refuser, avec les motifs de ce refus, et je pense que ça va aider à modérer nos transports et à éclairer cette situation-là une foh pour toutes.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. M. le ministre.

M. Ciaccia: Franchement, je pense que vous tire? des fausses conclusions des chiffres que vous avez. Je veux bien croire que vous avez fait un examen. Je ne sais pas, on peut le vérifier, mais je vais prendre pour acquis que vous avez raison...

M. Beaulne: Je ne peux pas inventer ce qui n'est pas dans le cahier. (11 h 30)

M. Ciaccia: ...que c'est 8 % des comtés de l'Opposition. Et vous en venez à la conclusion: Ah! il y a de la partisanerie. Avez-vous jamais pensé que, peut-être, les comtés qui sont représentés par les députés ministériels sur l'île de Montréal, dans le centre de Montréal, les endroits comme Québec où il y a des députés ministériels, c'est là qu'ils représentent des comtés industriels, ils représentent des comtés où il y a des activités, des entreprises qui font de l'exportation? Pensez-vous que mon ministère en arrière va dire: Bien, de quel comté ça vient, et je ne l'accepterai pas? C'est pas mal une insinuation assez grave. Ce n'est pas le député d'un comté rural qui va faire tellement d'APEX, mais des comtés à Montréal, peut-être en Abitibi où II y a plus d'activités industrielles, Sherbrooke dans l'Estrie. Je suis bien certain, peut-être, si vous regardez en Gaspésie, que le député de Bonaven-ture va se plaindre, il va avoir la même plainte que vous. Il va dire: Je n'ai pas d'APEX dans mon comté. Ça n'a rien à faire avec la localisation du comté. Ça n'a rien à faire avec la qualité du député, qu'il soit ministériel ou non, qu'il soit intelligent ou moins Intelligent. C'est les demandes. Les demandes proviennent et on répond. Et parce qu'il n'y en a pas beaucoup dans ce genre de comté là, dans les régions, c'est pour ça que j'ai fait une tournée régionale, pour susciter des demandes, exactement dans ces comtés où il y a peut-être des entreprises qui pourraient faire de l'international et qui ne le font pas. On veut rendre ça disponible pour elles. On veut qu'elles s'intéressent parce que ce n'est pas tout le monde qui pense international; c'est très limité. Je vous ai donné les chiffres.

C'est très limité, le nombre d'entreprises, le nombre d'entrepreneurs qui pensent à faire de l'international, on veut l'augmenter.

En ce qui concerne votre demande d'avoir la liste, je peux vous donner la liste de ceux qui ont été acceptés. Je dois m'informer si je peux vous donner les autres parce qu'il y a certaines informations... La liste de ceux qui ont été acceptés est déjà là. Il faudrait que je m'informe si je peux vous donner la liste des autres, s'il y a des informations confidentielles, quelle est la coutume de...

Une voix: Les raisons aussi.

M. Ciaccia: Ah oui! vous avez demandé les raisons du refus. Premièrement, quand vous dites qu'il y en a 8,7 %, s'il n'y a pas de demandes, on ne peut pas répondre. C'est un programme qui est basé essentiellement sur la demande. Ce n'est pas quelque chose qu'on distribue, qu'on peut distribuer à l'ensemble des régions au Québec. Et les motifs de refus sont basés sur les normes du programme seulement. Ce n'est pas une question discrétionnaire. Si une personne rencontre les normes, elle reçoit. SI elle ne rencontre pas les normes, elle ne reçoit pas.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bertrand...

M. Ciaccia: Je vais voir. Je vais m'informer des demandes qui ont été refusées pour voir si ça peut être dévoilé ou s'il y a des informations confidentielles. En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection parce que moi, je suis prêt à donner toutes les informations à tout le monde, en complète transparence.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Je pense...

M. Ciaccia: Si vous avez des comtés où vous dites qu'il n'y a pas assez de demandes, portez-les à mon attention et on va essayer d'en susciter, des demandes, dans ces comtés-là. Il n'y a rien qu'on voudrait mieux que de pouvoir répondre, spécialement pour des petites et moyennes entreprises.

M. Beaulne: Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais vous comprendrez que, si on ne doit pas donner l'interprétation que je donne à ces pourcentages-là, je ne vois pas pourquoi vous devriez avoir des réticences à déposer la liste. On ne demande pas des renseignements confidentiels sur les bilans. On demande la liste des entreprises et des comtés, présentée un peu comme celles qui ont été acceptées, la liste des entreprises qui ont fourni des demandes.

M. Ciaccia: On va vous la fournir. M. Beaulne: Bon!

M. Ciaccia: On va vous fournir la liste de tous ceux qui ont fait la demande et qui n'ont pas été acceptés.

M. Beaulne: D'accord. Il y a un autre aspect sur lequel je m'interroge en examinant les crédits ici et, en juxtaposant ça aux voyages de promotion commerciale pour 1991-1992... Je suis d'accord avec vous, pour avoir été dans ce domaine-là, que plusieurs entreprises ne sont pas au courant des programmes qui existent et que le programme APEX comme les programmes de ce genre-là sont des programmes qui fonctionnent sur la base de demandes. Alors, si vous jugez la demande Insuffisante et si les crédits sont gelés, II y a peut-être moyen, compte tenu de l'importance des exportations pour l'économie du Québec, de faire un effort supplémentaire, ne serait-ce que pour susciter la demande intérieure pour ces programmes-là. Parce que, lorsqu'on compile l'ensemble, les coûts des voyages de promotion commerciale, et je dis strictement de promotion commerciale, on exclut les participations à des commissions, et ainsi de suite, qui sont là-dedans, strictement les voyages de promotion commerciale, de vous-même, les députés qui vous ont accompagné, le personnel du cabinet, les fonctionnaires, enfin, tout ça se monte à 1 188 000 $, ce qui représente 52 % des dépenses du programme APEX et 85 % des dépenses du Programme de soutien à l'emploi en marketing international. Si les crédits APEX et les autres sont gelés, avez-vous l'intention également de geler les dépenses au niveau de la promotion commerciale en ce qui concerne les voyages? Parce qu'à ce moment-là, quand on atteint des proportions de l'ordre de 52 % des dépenses APEX et de 85 % des dépenses de l'autre programme, simplement en voyages de promotion commerciale, il y a quelque chose d'un peu incohérent.

M. Ciaccia: Excusez. Je vais essayer de vous expliquer ce qui se passe et pourquoi ces choses-là se font de cette façon. Premièrement, il n'y a pas de gel. C'est vrai que, l'année passée, le Conseil du trésor a coupé le programme APEX parce qu'on ne l'utilisait pas. Alors, les montants n'étaient pas utilisés, ils l'ont coupé. Mais, quand on a rendu notre politique publique, quand on a annoncé notre politique, il y a eu des demandes, on a non seulement fait remettre les montants qui étaient coupés, mais on a obtenu des montants additionnels. Quand vous dites qu'il y a 1 000 000 $ de coûts de voyage des fonctionnaires, des ministres et tout le reste...

M. Beaulne: Liés à la promotion commerciale.

M. Ciaccia: Pardon? M. Beaulne: Liés à...

M. Ciaccia:... liés à la promotion commerciale, vous n'incluez pas, dans ce chiffre-là, les montants qui sont dépensés par ceux qui nous accompagnent, qui paient toutes leurs dépenses. On peut faire toutes sortes d'interprétations. Moi, je pourrais dire: Regardez, en Italie, par exemple, c'était la plus grosse mission, II y a 60 personnes qui m'ont accompagné. Je pourrais bien faire le même exercice que vous, chiffrer les dépenses des 60 personnes et les ajouter au programme APEX et dire: Regardez, ça fait partie du programme APEX, mais au lieu que ce soit le gouvernement qui les a payées, c'est eux autres qui les ont payées. Si je faisais ça, le programme APEX ne serait pas de 4 000 000 $, il serait de 25 000 000 $, parce que, dans les missions économiques, tous ceux qui nous accompagnent paient leurs dépenses complètement. Et je ne suis jamais accompagné de moins de 12, 13 personnes; ça, c'est le minimum. Normalement, c'est plus que ça, j'ai 20, 30 et 40 personnes qui m'accompagnent dans des missions. Alors, on pourrait bien dire: Regardez, ça, ça fait partie du programme APEX, parce que l'un des volets du programme APEX, c'est les voyages, assister dans d'autres pays pour faire la promotion de leurs...

Mais il n'y a pas de gel. Je peux vous assurer qu'il n'est pas question de geler le programme APEX. Ça va dépendre des demandes, puis on ne peut pas s'engager au début à dire: On va geler les missions économiques, parce que je ne pense pas qu'on aiderait les entreprises québécoises qui trouvent ça très utile. Puis même, je ne vous l'ai pas dit, mais ils se battent pour venir avec nous, ils trouvent qu'on ne fait pas assez de missions économiques. On essaie, parce qu'on est limités dans le temps et dans les occasions, de le faire autant que possible. (11 h 40)

Quand on fait une mission économique en Iran et qu'on suscite des contrats qui peuvent avoir des projets de 1 000 000 000 $ je dois vous dire que la dépense du gouvernement, c'est un très bon placement. Écoutez, les quelques mille piastres, qui ont été dépensées pour le voyage en Iran, vont rapporter beaucoup de dividendes. Le voyage qu'on a fait au Viêt-nam pour faire la promotion du consortium, pour récupérer le gaz naturel qui brûlait en mer et, pour le récupérer, l'amener avec pipeline pour qu'il soit utilisé au Viêt-nam, c'est un projet d'une centaine de millions de dollars. Je vous dis que notre voyage est payé plusieurs fois. En Chine, avec GEC Alsthom et les consortiums de vendeurs d'équipements qui sont dans la phase finale d'un projet de 300 000 000 $ qui va fournir 5000 personnes-année de travail au Québec pour fournir les équipements. J'aimerais, moi, avoir beaucoup plus de temps pour faire plus de ce genre de mission là, parce que les retombées pour le Québec sont énormes.

Quand on est allés au Salon de l'aéronautique du Bourget l'année dernière, et j'ai rencontré - là-bas, c'est le premier... Mme le premier ministre de la France... Cette semaine, il y avait une réunion du cabinet où ils ont approuvé l'achat, de Canadair...

Une voix: Des CL-215.

M. Ciaccia: Oui, des CL-415...

Une voix: CL-415.

M. Ciaccia:... un contrat, un projet de plus de 200 000 000 $. En plus de ça, il y avait des entreprises qui nous ont accompagnés qui ont eu des contrats qui s'élèvent à 397 000 000 $, pour les sociétés québécoises qui étaient présentes au Salon de l'aéronautique du Bourget en 1991. Alors, 1 000 000 $, j'aimerais vraiment être capable de dire: Ce n'est pas 1 000 000 $, je vais en faire pour 10 000 000 $, parce que, quand on voit les résultats, ça rapporte beaucoup pour le Québec.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Beaulne: Pour apporter une précision, pour répondre à votre question, non, ce chiffre-là n'inclut pas ceux qui vous accompagnent, c'est-à-dire les représentants des entreprises ou les autres qui vous accompagnent. C'est simplement les compilations qui sont dans le tome, ici, ceux qui vous accompagnent...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Beaulne:... oui, mais de votre ministère; enfin, ceux pour lesquels le ministère des Affaires internationales a défrayé les frais de voyage. Non, la question, ce n'est pas les retombées à moyen ou à long terme ou les contrats que peuvent développer les entreprises, c'est simplement qu'au niveau des programmes eux-mêmes de promotion des exportations... Il y en a deux essentiellement: il y a APEX et il y a l'autre, le Programme de soutien à l'emploi en marketing international. Vous dites que vous avez modifié les normes du programme APEX. Je trouve que les budgets alloués à ces deux programmes-là, qui sont des programmes spécifiques d'aide à l'exportation surtout pour les entreprises qui veulent développer une expertise internationale, vous vous plaignez vous-même, dans votre énoncé de politique internationale, qu'une faible proportion des entreprises québécoises exportent, et je pense que c'est un constat qu'il faut tenter de renverser. Mais je pense qu'il y a une disproportion, et c'est la raison pour laquelle j'avançais ces chiffres-là, il

y a une disproportion entre le montant qui est consacré aux deux programmes par rapport aux voyages de promotion commerciale. Cette proportion devrait être rétablie de façon plus significative. Si vous dites, d'un côté, que vous avez des programmes, mais que les gens n'appliquent pas pour l'ensemble des crédits qui sont prévus, pour toutes sortes de raisons, bien, faites un effort spécial pour inciter les entreprises qui n'exportent pas présentement à se lancer sur la scène internationale, sinon on revient toujours à la case départ.

M. Ciaccia: Vous ne faites pas les bonnes comparaisons. Vous comparez des pommes puis des oranges. APEX ne couvre pas les missions commerciales et APEX dépend des demandes. Est-ce que vous me dites - et je suis d'accord avec vous et on le fait, de susciter des demandes... On en a suscité 300 de plus l'automne dernier et on va continuer à le faire. Plus on va en susciter, plus on va pouvoir répondre aux demandes et augmenter les sommes à APEX, mais sûrement. Supposons que les demandes n'augmentent pas, vous ne suggérez pas que j'arrête de faire des missions commerciales parce que le monde ne demande pas APEX? Ce n'est pas ça que vous me dites?

M. Beaulne: Bien non!

M. Ciaccia: Alors, vous réalisez l'importance des missions commerciales. Il faut que je les fasse. Les entreprises, les universités et le secteur culturel l'exigent.

Maintenant, APEX, c'est un programme. Ne vous limitez pas seulement au programme APEX. Je pourrais vous dire: Écoutez, il y a 25 000 000 $ de la SDI qui sont prêts pour les exportations. On aurait bien pu appeler ça APEX volet 2, mais ce ne l'est pas; c'est le programme de la SDI qu'on a travaillé avec eux, qu'on a développé avec eux pour promouvoir les exportations. Je pourrais bien vous mentionner les montants au MAPAQ pour l'agro-alimentaire, pour faire la promotion strictement du secteur agroalimentaire. Alors, vous ne pouvez pas limiter ou juger APEX comme un programme seul, comme le seul programme, la seule façon de faire des exportations et un programme limitatif. Même si j'augmente les budgets... je pourrais bien augmenter le budget à 10 000 000 $, mais si je n'ai pas de demandes, je ne peux pas l'utiliser, tandis que les missions commerciales couvrent complètement un autre aspect de nos activités. Mais on va augmenter, on va susciter...

Une voix:...

M. Ciaccia: On va demander, on va susciter plus de participation à APEX. Je ne veux pas me répéter; on l'a fait l'année dernière et on a eu plus. Selon diverses études, il y aurait environ 2500 entreprises ' exportatrices au Québec et, en 1991-1992, nous avons reçu 1000 demandes. Maintenant, ce chiffre de 2500, moi, je voudrais l'augmenter; je voudrais qu'il y ait 3000, 4000, 5000 entreprises exportatrices, et on va faire notre possible pour susciter plus de demandes.

Il y a aussi la SOGIC qui fait des programmes d'exportation dans le domaine culturel; le tourisme aussi. Alors, si vous voulez faire un volet exportation, il ne faut pas se limiter seulement à APEX; il faudrait faire la liste de toutes les activités et de tous les autres programmes, non seulement de notre ministère, mais des autres ministères avec lesquels nous travaillons en étroite collaboration.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Si vous me permettez, je vais reconnaître maintenant M. le député de Chapleau.

Retombées des missions commerciales

M. Kehoe: Oui, M. le Président. M. le ministre, on apprend par les médias que, durant la dernière année, vous avez fait plusieurs missions commerciales. Vous êtes allé en voyage, vous venez juste de le mentionner, ça fait partie de votre travail, nécessairement. Pourriez-vous nous dire: Dans la plupart de ces voyages-là, est-ce que vous y allez avec les fonctionnaires de votre ministère? Qui y va avec vous et quels sont les résultats de ces... Est-ce qu'il y a eu des ententes signées suite à ces missions commerciales que vous avez faites, que ce soit en Europe de l'Est, en Asie, au Moyen-Orient, ainsi de suite? Pourriez-vous nous donner un compte rendu de ce qui se passe? Qui y va avec vous? (11 h 50)

M. Ciaccia: Oui. Toutes les missions que je fais, les voyages que je fais sont, dans la plupart des cas, des missions économiques, et je suis accompagné par des représentants de mon ministère et des intervenants, soit dans le secteur privé, dans le secteur universitaire ou dans le secteur culturel, sauf quand je vais à Washington et dans le Nord-Est américain où, là, mes voyages ont d'autres buts que de faire de la promotion commerciale. C'est plutôt des aspects politiques et des dossiers particuliers.

Les missions économiques sont très importantes, non seulement pour ceux qui nous accompagnent. Ça peut varier, comme je vous donnais les chiffres avant; je pense que le moins qu'on n'ait jamais eu, c'était 11, jusqu'à 60. Dans plusieurs de ces cas, nous signons des ententes soit avec des régions, soit avec des pays. Ça peut être des ententes spécifiques, sur la fiscalité; ça peut être une entente dans le domaine des affaires sociales, des transferts de technologies, ou ça peut être des ententes sur la coopération générale où on identifie des secteurs. On en a fait plusieurs. J'en ai fait en Italie; j'en ai fait dans la région d'Émilie-Romagne, Émilia-

Romagna, et j'en ai fait avec le sénateur Butini au niveau de la république italienne. Le premier ministre en a signé en Bavière. J'ai fait des ententes avec la République tchèque concernant la coopération, l'installation du Centre de commerce et de la culture du Québec à Prague. On a signé même une entente avec le ministère de l'Énergie du gouvernement de la République islamique d'Iran; il y a plusieurs projets qui totalisent des centaines et des centaines de millions de dollars qui sont présentement en voie de négociation. On a signé des ententes avec la République du Yémen, la république gabonaise. Au Bénin, ce qu'on a fait, on a fait un comité de suivi. Au Bénin, ce qu'on veut faire, on veut appuyer les efforts de démocratisation qui se poursuivent dans ce pays. Alors, un comité de suivi pour tenir compte de plusieurs activités, plusieurs aspects de nos interventions, soit de faire des interventions à la Banque africaine de développement, la Banque mondiale pour des projets qui sont essentiels pour le bien-être du Bénin.

Dans tous ces projets, il y a un aspect naturellement politique, il y a un aspect relations, relations entre le Québec et ces pays, qu'on veut promouvoir, on veut la présence du Québec, et il y a aussi les relations qui amènent les entreprises québécoises à faire affaire avec ces pays. Ces missions réussissent très bien. La réaction, je n'en ai pas... Il n'y a pas une de ces missions où les gens ont trouvé que ça n'avait pas été une réussite et, même, on cherche... la demande est plus que, des fois, on peut répondre. Dans certains cas, c'est important que ce soit une mission ministérielle pour établir certains liens au niveau politique avec les hommes d'État de ces pays. Il y a plusieurs autres missions aussi qui se font, qui ne sont pas des missions ministérielles, qui sont accompagnées, quoi? par le sous-ministre ou un fonctionnaire du ministère, dans des sujets, dans des secteurs particuliers, et ça, on a toute la liste. Je pense que ça a été inclus dans les documents qui vous ont été fournis, la liste de toutes les missions qui ont été faites, incluant les missions ministérielles.

On a même signé des ententes en Chine avec le gouvernement Hubei, la province de Hubei, avec Shanghai, et il y a des projets de grande envergure qui se discutent présentement. Et, au Viêt-nam, on voulait être un des premiers à être présents, au Viêt-nam. La présence du Québec...

Une voix: Comme on l'a fait dans les pays de l'Est.

M. Ciaccia: Comme on l'a fait dans l'Europe de l'Est, parce qu'on prend une avance, on établit des relations, on introduit l'image du Québec, le rayonnement du Québec, la présence du Québec, et on présente les différents intervenants du Québec dans ces pays. Et ça nous donne une ouverture et une avance sur les autres, non seulement sur les autres provinces canadiennes, mais sur les autres pays qui ne sont pas encore rendus à cette étape des relations avec le Viêt-nam.

Participation des communautés culturelles du Québec aux missions commerciales

M. Kehoe: Dans vos propos d'ouverture, vous avez mentionné la participation des communautés culturelles dans ces démarches-là. Je pense que c'est une nouvelle approche. Pourriez-vous expliciter un peu plus la politique de votre ministère pour accroître la participation des communautés culturelles de ces différents pays que vous visitez ou quand vous faites une mission commerciale ou économique?

M. Ciaccia: Bien, je crois que la présence des communautés culturelles dynamiques au Québec est un atout précieux qu'on aurait intérêt à développer pour favoriser le renforcement de nos rapports avec leur pays d'origine. D'ailleurs, ça fait partie de notre politique. On propose de faire participer davantage les communautés culturelles aux activités du Québec avec l'étranger et, déjà, au cours des derniers mois, II y a différentes initiatives qui ont été prises pour traduire concrètement cet objectif. On a eu la participation active de Vietnamiens d'origine à la mission que j'ai dirigée au Viêt-nam. On a mis en place les premiers jalons pour l'établissement d'un réseau de coopération universitaire et de mission scientifique entre des industries et des institutions québécoises, incluant Concordia et McGill, et les institutions indiennes - indiennes, pas de Kanesatake, mais indiennes des Indes -grâce à l'implication de scientifiques membres de ces universités, originaires du sous-continent indien. On a mis en place une vitrine du Québec à Prague grâce à l'implication et l'engagement des membres du Conseil d'affaires tchèque et slovaque. Il y a eu la participation active et régulière des communautés culturelles aux chambres de commerce, qui mettent en relation les gens d'affaires d'ici et d'autres pays, par exemple, le Royaume-Uni, Canada-Allemagne, même au Moyen-Orient.

On a donné aussi l'appui de notre ministère à la deuxième édition du colloque qui est organisé par les Hautes Études commerciales, qui est Intitule «Autrement entreprenants II», qui aura lieu le 27 mal prochain. Ce colloque a pour objet de mettre en présence des entrepreneurs de différentes communautés culturelles et d'origine québécoise avec des entrepreneurs de certains pays afin de leur faire connaître les occasions d'affaires sur les différents territoires, de même que les possibilités de jumelage et de partenariat, parce qu'on fait la promotion de partenariat. C'est un des éléments, une des façons de percer certains marchés. Et, cette année, les territoires

visés par le colloque des Hautes Études commerciales sont la France, l'Italie, le Viêt-nam, le Chili et le Moyen-Orient. Et les directions générales d'Europe, Amérique latine, Moyen-Orient et Asie organiseront des rencontres avec les organismes représentatifs des communautés culturelles pour examiner des moyens de les faire participer activement aux activités internationales. Alors, on croit que c'est un actif que nous avons, que nous devons... C'est davantage de travailler avec eux pour augmenter nos activités internationales.

Dans le cours des activités régulières du ministère des Affaires internationales, la Direction de la formation réalise des activités de formation destinées aux gens d'affaires, et ça comprend autant les immigrants entrepreneurs. Alors, c'est tout un autre volet additionnel que nous avons ajouté à nos activités.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: oui. j'écoutais tout ça. c'est très beau, on va se croiser les doigts, et on verra ce que ça donnera aux crédits de l'an prochain.

M. Ciaccia: J'espère que je n'ai pas été trop angélique.

Droits compensateurs sur le magnésium

M. Beaulne: Oh non! non, non. Personne ne peut prêcher contre la vertu. On verra, à l'étude des prochains crédits, ce que tout ça donne.

Maintenant, j'aimerais aborder un autre sujet qui nous concerne particulièrement. C'est la question des droits compensateurs sur le magnésium, qui concerne Norsk Hydro. Comme vous le savez, en décembre dernier, le Département américain imposait un premier droit compensatoire de 32,5 %, je pense, sur les exportations de magnésium produit par Norsk Hydro, surtout en raison des tarifs préférentiels d'Hydro-Québec. Alors, dans une décision qui avait été rendue le 13 février dernier, le Département du commerce américain imposait un autre droit compensatoire de 32,74 % sous prétexte, cette fois-ci, que Norsk Hydro ferait du dumping aux États-Unis. Si on calcule tout ça, ça veut dire que le maintien de ses décisions impliquerait des droits de 66 %, ce qui forcerait, effectivement, Norsk Hydro, probablement, à réévaluer ses investissements au Canada. Les deux décisions qui devaient être rendues le 27 avril par le gouvernement américain ont été reportées au 19 rhai, et le Département américain a invoqué des complications surgies dans l'étude du dossier. J'aimerais savoir de vous, M. le ministre, quelle démarche vous avez entreprise auprès des autorités américaines dans ce dossier-là, d'une part, et quelles sont ces soi-disant complications qui ont amené le Département américain à reporter sa décision du 27 avril au 19 mai?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (12 heures)

M. Ciaccia: C'est un dossier qui est assez complexe. Je vais essayer de vous donner toutes les informations jusqu'au moment où on se parle. Il y a deux aspects à la cause de Norsk Hydro. Premièrement, il y a les droits compensatoires sur le contrat avec Hydro-Québec. Comme vous l'avez signalé, ça impose une décision préliminaire de 32,7 % ou 32,4 %.

Ceci, c'est un des volets de la cause. L'autre volet, ce sont les droits... c'est la cause antidumping. Le gouvernement américain prétend que Norsk Hydro vend moins cher que leur coût de production, qu'ils font du dumping sur le marché américain. Cet aspect, vraiment, n'a rien à faire directement. Ce n'est pas contrôlé, ce n'est pas directement lié aux activités du gouvernement comme le contrat avec Hydro-Québec.

La décision préliminaire, qui avait été rendue l'automne dernier, devait être finalisée... on devait avoir une décision finale le 13 février. Alors, nous avons réussi à obtenir un délai pour aligner les deux causes. Normalement, ce n'est pas de cette façon que ça se fait, parce que Norsk Hydro, quand le gouvernement américain lui a demandé des informations dans la cause de dumping, Norsk Hydro a refusé de lui donner l'information. Alors, les droits de 32,7 % qui ont été rendus officiels le 13 février, Norsk Hydro le savait déjà qu'il était pour y avoir cette douane qui serait imposée pour l'antidumping.

Les Américains n'ayant pas reçu l'information de Norsk Hydro sur leurs coûts de production, toutes les informations pour l'antidumping, ils sont allés sur ce qu'ils appellent «best information available». Ils ont constitué eux autres mêmes un dossier, puis ils ont imposé 32,7 %. Nous avons réussi à faire reporter la décision préliminaire - originalement, c'était le 27 avril - jusqu'au 18 mai pour faire aligner les deux causes. L'avantage, pour nous, c'était, premièrement, d'explorer d'autres alternatives, notamment, essayer d'avoir un règlement pour régler non seulement les droits compensatoires qui ont été mis pour le contrat d'Hydro-Québec, mais aussi pour l'antidumping.

Nous, on prétend - et notre position ne change pas - que les contrats à partage de risques sont des contrats commerciaux normaux. Ils ont été inspirés de Brownsville Public Utilities Board. C'est eux qui ont inventé ce contrat. Alors, c'est une compagnie américaine. On dit aux Américains: On peut faire ce genre de contrat. On ne doit pas être pénalisé pour utiliser les mêmes genres de contrats qui sont acceptés internationalement, dans le commerce international. Vous ne pouvez pas nous pénaliser. Vous-même, vous les utilisez, puis on s'est inspiré de votre pratique.

Alors, du côté juridique, on poursuit la défense de la cause. Maintenant, ce serait bien bon pour nous... C'est pour ça qu'on a réussi à faire aligner les deux causes, pour obtenir, pour essayer de régler la question d'antidumping. Au moment où on se parle, on est en discussion avec le Department of Commerce, parce que les discussions se font au niveau du gouvernement fédéral, avec l'ambassadeur, qui représente le gouvernement fédéral, leur avocat, le Department of Commerce, nos avocats et les avocats de Norsk Hydro.

Alors, au moment où on se parle, tout est en suspens, en termes de décision finale et on espère, si c'est possible, arriver à un règlement avant le 18 mai. Si on ne peut pas arriver à un règlement avant le 18 mai, on va poursuivre notre contestation juridique et on va utiliser les mécanismes de l'entente de libre-échange qui nous permettent de contester la décision - s'il y a une décision finale, parce qu'il n'y a pas encore de décision finale - devant le panel binational.

Le Président (M. Dauphin): M. le député. Ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Sherbrooke.

M. Beaulne: Je remercie le ministre sauf que, si je comprends bien le processus, ça risque d'être quand même pas mal long encore tout ça avant une décision finale. Pendant ce temps-là, les droits compensatoires s'appliquent.

M. Ciaccia: Écoutez!

M. Beaulne: Bien, les droits compensatoires ne s'appliquent pas, mais la décision finale risque de prendre pas mal de temps, enfin, si je comprends bien tout le processus.

M. Ciaccia: Non. La décision finale, c'est pas nécessairement... ça peut aller assez vite. Écoutez, je suis d'accord avec vous que c'est un dossier qui est très important. C'est important pour Norsk Hydro, c'est important pour nous, pour préserver les emplois à B^cancour. On va utiliser tous les moyens à notre disposition pour obtenir un règlement convenable parce que, dans mes rencontres avec le Department of Commerce - c'est moi-même qui les ai rencontrés à plusieurs reprises, la dernière rencontre était la semaine dernière - c'est de dire: Écoutez, on veut un règlement accéléré. On ne veut pas retarder et on veut que le règlement permette à Norsk Hydro de continuer ses opérations à Bécancour. Alors, il y non seulement l'intervention de nos avocats, mais, moi-même et le ministère, nous nous occupons activement de ce dossier.

On a réussi à obtenir beaucoup de concessions, jusqu'à date, du gouvernement américain. Même si Norsk Hydro - je ne sais pas quelle était sa stratégie ou les informations - n'a pas fourni l'information sur ('antidumping, quand j'ai rencontré le Department of Commerce, j'ai dit: Écoutez, ça va créer un précédent d'essayer de régler ('antidumping quand la compagnie ne donne même pas les informations. On a réussi quand même a obtenir deux choses: retarder le jugement final du 13 février, aligner les deux causes, et obtenir le consentement du Department of Commerce afin d'avoir un règlement, non seulement sur les droits compensatoires sur le contrat avec Hydro-Québec, mais aussi sur l'antidumping. Alors je pense qu'on a fait beaucoup de progrès, tenant compte des conditions dans lesquelles on se trouvait avant le 13 février avec la décision préliminaire et avec le refus de Norsk Hydro de donner des informations sur l'antidumping. On réalise l'importance de ne pas retarder les discussions et de ne pas retarder, s'il y a un jugement final, de contester et de prendre toutes les mesures nécessaires pour que ce soit contesté et qu'on protège nos droits.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Sherbrooke.

Bilan de l'Accord de libre-échange canado-américain

M. Hamel: Merci, M. le Président. Sur ce même sujet du traité de libre-échange canado-américain, j'aurais une question peut-être plus globale. M. le ministre, pourriez-vous nous faire le bilan, à date, de ce traité? (12 h 10)

M. Ciaccia: Le bilan. J'ai certains chiffres ici. Attendez un peu. D'une façon générale, le gouvernement juge que la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange se fait de manière satisfaisante, avec un minimum de problèmes techniques, et que les mécanismes de règlement des différends fonctionnent adéquatement. Avant l'entente de libre-échange, on pouvait avoir - et on a déjà eu - les mêmes problèmes avec le bois d'oeuvre et différents items. Ils pouvaient imposer des droits compensatoires. L'avantage de l'entente de libre-échange, c'est que, maintenant, on peut contester. Dans le cas de l'industrie du porc, on a contesté et on a obtenu un remboursement d'environ 10 000 000 $ aux exportateurs québécois.

Les réductions tarifaires prévues ont eu lieu. Ces réductions sont échelonnées sur 5 à 10 ans, selon la catégorie des produits. De plus, tel que prévu à l'Accord, deux rondes d'élimination accélérée des droits de douane portant sur 650 catégories tarifaires, représentant environ 8 000 000 000 $ d'échanges commerciaux bilatéraux, ont déjà été complétées. On va avoir une troisième r&ùde.

Maintenant, en termes de jugement total sur l'Accord de libre-échange, il ne faut pas oublier qu'on a eu une récession. C'est difficile,

des fois, de quantifier tous les bénéfices. En plus de la récession, on avait le taux de change du dollar canadien qui était augmenté. Mais, malgré ça, les exportations américaines au Canada ont diminué de 0,3 % entre 1988 et 1991, alors que les exportations canadiennes aux États-Unis ont augmenté. Alors, si on regarde globalement, en termes de résultats, bien, les exportations canadiennes, totalement, ont augmenté. Ce qui est encore plus intéressant, pour nous, c'est que, pour la même période, les exportations américaines au Québec ont augmenté de 5 %, mais nos exportations aux États-Unis ont augmenté de 11,7 %. Alors, on peut vraiment dire, si on regarde ces chiffres-là... Il peut y avoir d'autres causes, d'autres raisons, mais le résultat net, c'est qu'avec l'Accord de libre-échange, les exportations du Québec aux États-Unis ont augmenté.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

Droits compensatoires sur le bois d'oeuvre

M. Beaulne: Dans un dossier un peu semblable à celui-là, la question des droits compensatoires sur le bois d'oeuvre. Tout simplement, pour récapituler un peu. Le 6 mars dernier, les États-Unis décidaient d'imposer un droit compensatoire de 14,5 % sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre. L'application uniforme de ce droit compensatoire à toutes les provinces, de façon uniforme, pénalise davantage le Québec et la Colombie-Britannique. Dans un communiqué de presse que vous émettiez vous-même, vous annonciez que le Québec en appellerait de la décision américaine, l'estimant particulièrement décevante pour le Québec.

Alors, ma question est bien simple: Quelles actions ou quels gestes entrevoyez-vous prendre pour que le gouvernement américain sursoie à l'application de la surtaxe de 14,5 %, d'une part? D'autre part, est-ce que vous ne reconnaissez pas que l'application uniforme d'un taux de 14,5 %, qui pénalise plus directement le Québec, découle, en grande partie, de la décision du gouvernement fédéral de mettre fin, en septembre dernier, à l'entente qui avait été négociée en 1986 avec les États-Unis, qui était plus équitable, celle-là, puisqu'elle prévoyait un taux différencié de surtaxe qui s'élevait, à ce moment-là, à 3,1 % pour le Québec?

M. Ciaccia: Oui, effectivement, quand il y avait l'entente - comme ils l'appellent, le Memorandum of Understanding - entre le Canada et les États-Unis, originalement, c'était 15 %. Mais, il y a eu différents taux pour les différentes provinces, dépendant de leur régime. Nous, on a réussi à le réduire à 3,1 % pour l'automne, pour cette année. Le Canada a mis fin à cette entente unilatéralement, ce qu'il avait le droit de faire d'après l'entente, parce qu'il y a beaucoup de secteurs de l'industrie qui croyaient qu'on ne devrait pas payer du tout, même pas les 3 %. Mais vous avez raison qu'on payait moins avec l'entente que, présentement, les 14,8 % qui nous pénalisent. Cependant, on travaille avec l'industrie, puis on conteste les 14,8 % complètement. Le Nouveau-Brunswick a été exclu et on croit, nous, que les conditions de notre régime sont de la même nature que celles du Nouveau-Brunswick parce qu'il y a des droits de coupe. Les entrepreneurs forestiers doivent payer des charges pour la construction des routes et tout le reste. On croit qu'on ne devrait rien payer, en termes de droits compensatoires, étant donné les conditions imposées par le régime forestier et le gouvernement du Québec à l'industrie. Alors, on conteste cette décision. La décision finale devrait avoir lieu le 18 ou le 19 mai, et on travaille en étroite collaboration avec l'industrie.

La position qu'on prend est très simple. Premièrement, on fait front commun avec toute l'industrie canadienne pour abolir complètement les 14,8 % et on a l'appui, je dois vous dire, de plusieurs intervenants américains parce qu'en imposant ce droit... Premièrement, le coût du produit a augmenté aux États-Unis, le coût des maisons a augmenté. Alors, la position qu'on prend, c'est qu'on ne devrait pas en payer du tout.

Mais, si, pour une raison ou une autre, le gouvernement américain juge que, dans certaines provinces, les conditions ne sont pas les mêmes, en termes de régime forestier, de droits de coupe, d'imposition ou de coûts à l'industrie, on ne devrait pas être pénalisé parce que d'autres provinces ont des régimes différents des nôtres. Là, on demanderait, et on demande, qu'il n'y ait aucuns droits qui soient imposés au Québec, qu'on traite les conditions au Québec, qu'on tienne compte de notre régime comme on en a tenu compte, évidemment, dans l'entente, parce qu'on payait beaucoup moins que beaucoup d'autres endroits au Canada.

C'est aussi la position de l'industrie, l'industrie est d'accord avec nous. Il y a des négociations entre-temps, il y a des discussions. On attend la décision finale le 18 ou le 19 mai. Maintenant, si, pour une raison ou une autre... Nous autres, on est confiants qu'on va gagner le 19 mai, mais, si, pour une raison ou une autre, on ne gagne pas... Si on ne gagne pas - je ne sais pas si ce sera pour des raisons politiques, durant une année électorale, aux États-Unis -vous pouvez être assurés qu'on va immédiatement aller au binational, comme on l'a fait dans le cas du porc. Les 10 000 000 $ qu'on a payés, ils ont été remboursés et on a gagné. Alors, on travaille étroitement avec l'industrie, on est en contact avec eux et on développe les positions avec eux. Le gouvernement fédéral reflète les conditions de l'industrie et nos positions à nous, et ça, c'est l'état du dossier, au moment où on

se parle.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Orford.

Une voix: D'Iberville.

Le Président (M. Dauphin): D'Iberville, excusez-moi, Iberville.

État des relations France-Québec

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Ayant servi quelques années à l'ambassade du Canada à Paris, j'ai toujours été très préoccupé par les relations franco-québécoises. M. le député de Bertrand a mentionné, je pense, très brièvement, dans ses propos d'ouverture, les relations franco-québécoises et, aussi, les relations entre la Délégation du Québec à Paris et les représentants canadiens, avenue Montaigne. J'aimerais donc vous poser une question à deux volets. Tout d'abord, on entend régulièrement parler, dans les médias, que le Québec diminue ses moyens, notamment au niveau culturel. Je pense qu'on a mentionné en direction de la France, ce qui tendrait à démontrer que la relation franco-québécoise ne va pas très bien. Alors, j'aimerais savoir de quoi il en est exactement, quelles sont les relations avec la France, et si nous avons diminué, effectivement, notre représentativité québécoise en sol français, que ce soit au niveau culturel ou autre? Deuxièmement, j'aimerais savoir quelles sont les relations entre les avenues Pergolèse et Montaigne, en France?

M. Ciaccia: C'est vrai que, depuis quelque temps, il y a une certaine presse qui laisse entendre que les relations franco-québécoises semblent connaître des difficultés. Pas aujourd'hui, encore... Je ne sais pas si le député de Bertrand va reprendre le même refrain mais, dans le passé, je pense que, lui aussi, a repris ce thème.

Réglons d'abord la question de la réduction des moyens consacrés à l'action culturelle à Paris. On a entendu dire - j'ai lu, moi-même, des articles dans les journaux - qu'on réduisait nos activités culturelles. Ce n'est pas vrai que nous fermons nos services culturels. Il s'agit plutôt d'un déménagement. Il y avait la fin du bail sur la rue du Bac. On ne pouvait pas faire autrement, le propriétaire veut l'utiliser pour ses fins à lui. On n'avait pas le choix, il n'a pas voulu le renouveler. Ce n'est pas nous qui ne pouvions pas le renouveler, c'est lui. C'est une firme qui s'appelle Au Bon Marché, pas le «Bon bon marché» de la rue Masson, là - c'est moins dynamique sur la TV - mais c'est eux qui ont repris les locaux. Alors, il faut qu'on compose avec ça. Nous déménageons certaines activités des services culturels à la délégation, en attendant, mais ça ne veut pas dire que nous laissons tomber le volet «vitrine culturelle». Sur la rue

Pergolèse, c'est moins achalandé, en termes de trafic. Il ne faut pas avoir une vitrine culturelle sur la rue Pergolèse, c'est plus tranquille. (12 h 20)

Alors, pour les expositions, nous pourrons utiliser, selon les besoins, soit de nouveaux locaux, soit les réseaux de galeries et les salles déjà en place dans la capitale française. Pour les projections, c'est-à-dire cinéma et télévision, un espace a été aménagé à la délégation. Pour les projections visant de plus larges publics, nous prendrons des arrangements avec des salles bien situées à Paris.

Quant à la bibliothèque - parce que, ça aussi, ça fait partie de nos services - elle sera intégralement relocalisée sur Pergolèse, dans des espaces spécialement aménagés à cette fin et accessibles au public.

J'ai aussi entendu dire que certains des buagets culturels ont été réduits substantiellement. Comment peut-on dire pareille chose quand on pense que le ministère des Affaires culturelles investit en France 1 000 000 $; le ministère des Affaires internationales, 200 000 $; et la SOGIQ, 1 000 000 $. Je voudrais aussi indiquer que Mme Pierrette Petit, une fonctionnaire du ministère des Affaires culturelles, vient d'être nommée directrice des services culturels.

J'ajoute que, dans la dernière année, nous avons créé un nouveau poste, celui de responsable des industries culturelles, confirmant que le volet culturel est une priorité en France, comme nous l'avons annoncé en présentant notre politique internationale. Alors, comment on peut parler de réduction? Je peux vous donner des exemples: la Radio-activité, le MIDEM de Cannes, le cinéma, le Festival du cinéma québécois à Blois, le Festival du film de Cannes. Dans l'audiovisuel, dans toutes les activités culturelles, on est présents. J'aimerais aussi parler de «Parallèle France-Québec»; c'est une émission de radio produite par la délégation et diffusée dans plus de 45 stations locales.

En termes de rayonnement, au moment où on se parle, le Québec est l'hôte d'honneur de la plus grande foire régionale en France, la Foire d'Avignon. On y attend plus de 100 000 personnes; des activités de nature économique et culturelle y sont organisées. Alors, il n'y a pas d'autre pays que la France qui puisse nous permettre un traitement spécial comme celui-là: espace gratuit pour nos exposants, large couverture régionale. Pour moi, c'est une preuve éclatante de la reconnaissance de notre action et de notre présence en territoire français. Voici l'affiche qui a été préparée par le gouvernement français, à ses dépens, et...

Une voix:...

M. Ciaccia: Les années précédentes, c'était le Japon et le Mexique et, cette année, c'est le Québec. Alors, ça vous donne un peu l'envergure,

l'importance qu'on attache aux relations Québec-France.

Dans l'économique, je peux vous donner quelques données. Premièrement, celle que je vous ai mentionnée: le gouvernement français a confirmé l'achat de 12 CL-215. Puis, la valeur d'achat, c'est 300 000 000 $. Au cours de la dernière année, de nombreux salons et foires: le Salon de l'aéronautique du Bourget - je répète un peu, j'ai donné ces chiffres-là - des contrats de 397 000 000 $ pour les entreprises québécoises, soit 70 % des ventes canadiennes. Les Journées européennes des composites à Paris; BloExpo à Paris; des activités comme les mardis d'affaires organisés par la délégation, à chaque mois - il y en a 10 par année, II y a 100 industriels et gens d'affaires en moyenne; les rencontres industrielles franco-québécoises - les dernières, en octobre et novembre, à Paris, portant sur le secteur de l'environnement; les séminaires sur le Québec - organisés par les services économiques de la délégation, en région; les déjeuners du délégué général avec les agents économiques - en tout, mise en présence de 500 PME françaises et québécoises.

Il y a aussi la coopération scientifique et technique. Dans le domaine de la science et de la technologie, une centaine de projets de recherche conjoints et de nombreux colloques et séminaires. Le Colloque franco-québécois: eau et environnement, économie et gestion de l'eau à Paris, en juin; le colloque Le français, langue scientifique, en mai, à Paris; le Séminaire franco-québécois sur les technologies de l'information, mettant en présence entreprises, chercheurs et administration; le Congrès forestier mondial en septembre, à Paris, au cours duquel le Québec a exposé sa politique forestière propre; Les entretiens Jacques-Cartier, tous les ans, à Lyon, portant sur des thèmes variés: environnement, muséologie, sciences; le Congrès international conjoint France-Québec et Québec-France, en juillet. La délégation appuie l'Association France-Québec qui, avec ses 63 régionales et ses 6000 membres en France, contribue, par ses nombreuses activités, à mieux faire connaître le Québec. Il y a les échanges des jeunes, environ 1000 par année. Il y a la Commission permanente de coopération. Moi-même, j'ai reçu une invitation du ministre des Affaires étrangères de la République française, M. Roland Dumas, pour être présent avec lui dans le département de la Dordogne, à l'été 1992.

Alors, je peux vous dire que je crois sincèrement que les relations entre le Québec et la France sont vraiment en plein essor. Elles ne peuvent pas vraiment être mieux. Ce n'est pas seulement sur des intentions, sur des mots, mais c'est sur des faits concrets. Je vous ai souligné toutes les actions qu'on prend, les invitations, la présence, les entreprises et, dans tous les domaines, non seulement le domaine économique, mais le domaine culturel et scientifique.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Vous avez une question additionnelle là-dessus?

Relations entre l'ambassade du Canada et la Délégation générale du Québec en France

M. Lafrance: Le deuxième volet de ma question, très brièvement, M. le ministre, touchait cette relation particulière entre l'ambassade du Canada et la Délégation du Québec. Je mentionne ça parce que j'étais à Paris, moi, à la fin des années soixante-dix, à l'ambassade du Canada, où la majorité des gens qui sont là sont francophones aussi. Il y avait une animosité publique qui faisait la manchette des journaux et qui était très déplaisante, du moins, localement, à Paris, en autant que moi, comme Québécois, j'étais concerné. Est-ce que la situation a changé depuis? J'assume que oui, mais j'aimerais juste...

M. Ciaccia: II me semble qu'il y avait une animosité dans le temps que M. Bouchard était là comme ambassadeur, mais, depuis, je pense que ça s'est amélioré de beaucoup, et les relations entre l'ambassade et la délégation, il n'y a aucun problème. On respecte les compétences de chacun, et il y a une collaboration dans plusieurs dossiers, notamment la francophonie. Je crois que toutes les activités que je vous ai mentionnées, les invitations qu'on reçoit, la présence des ministres en France, je pense que ça démontre que ça va bien. Je crois vous dire que ça s'est amélioré beaucoup depuis qu'il y a un autre ambassadeur à Paris.

M. Lafrance: Je ne voulais pas mentionner de personnalité du tout, mais, comme représentant à l'étranger, j'ai toujours pensé qu'il était très important... l'image, évidemment, qu'on y reflète. C'est pourquoi j'ai pensé toucher cette question-là. Je vous remercie.

M. Ciaccia: Écoutez, je n'ai reçu aucune objection... puis, il n'y a aucun problème, le fait que le ministre, étant le ministre des Affaires étrangères, m'a invité, moi, directement. Le ministre a invité le ministre des Affaires internationales du Québec à être présent, avec lui, en France. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bertrand. (12 h 30)

M. Beaulne: Oui, je vais revenir avec un peu la même chanson, mais avec un refrain différent. Une grande partie des informations que vous nous avez données, de toute façon, se trouvent dans le rapport annuel du ministère. On aurait pu les lire là. Mais je pense que nous ne sommes pas les seuls à constater que, finalement, les relations entre la France et le Québec, malgré la répétition des indices économiques que

vous reproduisez à chaque fois qu'on aborde cette question-là, que les relations sont plutôt au neutre. Ce n'est pas seulement l'Opposition officielle, au Québec, qui le dit, II y a l'ancien premier ministre de France, Jacques Chirac, qui la mentionné en juillet 1991. Il y a également le président du groupe d'amitié France-Québec, à l'Assemblée nationale française, Pierre-André Wiltzer, qui s'est inquiété de - je cite - «la panne dans les relations gouvernementales franco-québécoises».

Comme on le sait tous, il y a un nouveau premier ministre, en France, qui vient d'être nommé récemment. Par contre, ça fait depuis 1989 qu'il n'y a pas eu de rencontre officielle au niveau des rencontres bilatérales prévues depuis 1977. Alors, je ne veux pas m'éterniser, là, au niveau des questions. Est-ce que le gouvernement du Québec a entrepris des démarches auprès des autorités françaises depuis la nomination du nouveau premier ministre, M. Bérégovoy, pour l'inviter à venir au Québec, cet été, et reprendre cette pratique des relations bilatérales au niveau des premiers ministres? D'autre part, est-ce que, compte tenu de ces interruptions et de ce semblant - peut-être pour des raisons de conjoncture, mettons ça sur la faute de la conjoncture - finalement, ce report indéfini des rencontres officielles au niveau bilatéral ne reflète pas un intérêt diminuant de la part du gouvernement du Québec pour ce genre de relations et, finalement, ne reflète pas une impression que les rencontres au niveau politique sont négligeables? Le ministre revient toujours avec les CL-215 et les autres contrats. Bon, ça, on le sait. Ça devient un chapelet de répétitions. Mais, au niveau des relations politiques, franchement, je pense que la plupart des observateurs des relations franco-québécoises s'entendent pour dire que ça pourrait être un peu plus actif.

M. Ciaccia: Je pense que le député de Bertrand commence à manquer d'arguments. Franchement, je pense que vous essayez de créer. Vous êtes vraiment au fond du baril. Quand vous dites que je parle seulement des CL-215... je vous ai fait une lista d'activités qui n'ont rien à faire strictement avec l'économique. Oui, je vais le mentionner, l'économique, parce que c'est important. Mais, il y a des activités économiques, il y a des activités culturelles, il y a des rapports, des relations et des activités institutionnelles, puis il y a aussi des rapports et des activités politiques. L'une est aussi importante que l'autre. La dernière visite du premier ministre du Québec à Paris... il l'a constaté et il a eu une réception très chaleureuse. Moi-même, j'ai rencontré - quand je suis allé en France - Mme Cresson, le premier ministre, qui s'était engagée, en disant: Bien, en 1992, je vais faire une visite au Québec. Alors, les visites ministérielles se poursuivent de part et d'autre. Dans de nombreux cas, ça se traduit par la signature d'ententes ou de plans d'action. En 1991-1992, une dizaine de ministres québécois se sont rendus en France et, autant de Français, au Québec. Vous voulez des résultats, bien je vous en ai donné. La visite du premier ministre, en novembre 1991, l'engagement des premiers ministres pour donner la priorité aux secteurs stratégiques de l'environnement, des industries audiovisuelles, des technologies de l'information et de l'espace, ma visite en juin 1991 - c'est vrai que je vais répéter, on a fait l'annonce, à ce moment-là, de 12 CL-215 - la visite de Mme Robillard en octobre 1991, la signature d'ententes en matière de sciences et de technologie, d'enseignement supérieur - ce n'est pas strictement l'économique - de recherche, de formation professionnelle. Pour ça, là, ça prend une volonté politique des deux côtés. Ça veut dire... et je vous ai donné l'exemple de la Foire d'Avignon - je ne sais pas si vous écoutez toutes les différentes activités - regardez, du 25 avril au 3 mai, Foire d'Avignon: invité d'honneur, le Québec. Après ça, vous osez dire que nos relations sont froides. Je ne vous comprends pas. Maintenez un minimum d'objectivité. Le ministre des Affaires étrangères m'invite personnellement à être avec lui, dans sa région, dans la région où il est élu, et vous dites que ce sont des relations froides! Je vais vous lire la lettre. Il me dit: «M. le ministre - ça, c'est moi, ça - comme vous le savez, une exposition d'art contemporain québécois se tiendra au château de Biron, dans le département de la Dordogne, à l'été 1992. L'inauguration de cette exposition pourrait avoir lieu le samedi 4 juillet, et il me serait particulièrement agréable que vous puissiez y être présent, à mes côtés. Je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs.» Est-ce que c'est une lettre froide, ça?

Les activités que je vous mentionne, ce sont des activités dans tous les secteurs. Vous avez parlé de l'invitation du nouveau premier ministre de France, M. Bérégovoy; l'invitation a déjà été transmise et on prend les mesures nécessaires pour concrétiser ce projet. Si les rencontres n'ont pas eu lieu, ce n'est pas par manque de volonté politique de pari et d'autre, c'est la conjoncture. C'est la situation, comme vous le savez, qui existait en France, des situations particulières, mais les relations, les activités, je vous le dis, sont loin d'être froides.

M. Beaulne: Oui, mais vous n'avez pas répondu à la question, à savoir si, oui ou non, vous avez transmis une invitation au nouveau premier ministre pour qu'il vienne au Québec, dans le même contexte où devait venir Mme Cresson. Cétait essentiellement l'objet de ma question. Alors, faute d'y répondre de façon positive, j'en conclus que vous n'avez pas transmis d'invitation de la sorte.

M. Ciaccia: Je ne sais pas si... Vous n'écoutez pas, vous. Arrêtez de parler à votre recher-chiste pendant que je vous parle. J'ai dit...

M. Beaulne: Bien oui, mais répondez donc: oui ou non. C'est facile.

M. Ciaccia: Bien, je l'ai dit que les démarches ont déjà...

M. Beaulne: Vous n'avez pas besoin d'un roman à chaque question qu'on pose.

M. Ciaccia: Bien, écoute donc, j'ai dit que les démarches ont déjà été prises pour...

M. Beaulne: Tout simplement à faire venir le rapport annuel de votre ministère.

M. Ciaccia: Bon, voulez-vous que j'utilise vos mots à vous? Oui, l'invitation a été transmise.

M. Beaulne: Bon, c'est simple.

M. Ciaccia: Mais, je répète: Qu'est-ce que vous avez pris pour déjeuner, vous, ce matin? Franchement, là...

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, M. le ministre. Je pense que M. le député de Sherbrooke avait une question. Est-ce que c'est sur ce même sujet?

M. Hamel: Non, ce n'est pas sur ce sujet, c'est sur un autre sujet. Si vous n'avez pas terminé, vous pouvez continuer.

Le Président (M. Lafrance): Bon, alors... M. Beaulne: Moi, j'ai terminé ce sujet-là.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, je laisse la parole à M. le député de Sherbrooke.

Création d'une association d'étudiants

étrangers ayant fait des études

universitaires au Québec

M. Hamel: II avait été question, il me semble, à un moment donné, d'utiliser ou de formaliser, d'une façon un peu plus structurée, la mise en place de cette ressource extraordinaire que sont nos diplômés d'université un peu partout dans le monde. Est-ce que votre ministère a engagé une certaine action pour concrétiser ce projet-là, dont il avait été question à un certain moment? Je pense bien que c'est un réseau exceptionnel...

M. Ciaccia: Oui...

M. Hamel: ...et si nos diplômés étaient mis à contribution, bien, ce serait un apport extrêmement précieux pour le Québec.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre. (12 h 40)

M. Ciaccia: Oui, vous avez raison que nous avons un programme de bourses pour les étudiants étrangers au Québec. Au total, il y a un montant de 52 000 000 $ qui est alloué pour ce secteur d'activité. Ce montant représente une subvention de près de 50 000 000 $ versée aux universités pour la formation de 9000 étudiants étrangers, et un montant de 1 900 000 $ pour le programme de bourses d'excellence. Les étudiants étrangers proviennent, dans une proportion de 39 %, d'Afrique; 28 %, de France; 10 %, de l'Asie; 9 %, de l'Amérique latine; 6 %, d'Europe; et, 5 %, des États-Unis. Moi, je crois que c'est un réseau qui pourrait être utilisé, qui serait, pour nous, un atout considérable. C'est un réseau considérable pour continuer les relations avec les étudiants qui viennent ici, parce qu'ils opèrent dans différentes sphères d'activité qui sont intéressantes pour nous, qui sont intéressantes pour leur pays. Ce que je propose de faire, c'est de faire une association d'étudiants de pays étrangers, qui sont venus étudier au Québec pour maintenir le lien, avoir des discussions, avoir des réunions périodiques, pour continuer - parce que c'est une ressource, une richesse considérable pour nous.

Les 50 000 000 $, c'est bien d'allouer ces sommes pour ces fins-là, mais on pourrait plutôt améliorer la performance, on pourrait tirer encore plus avantage de ces bourses en créant cette association, en maintenant nos liens et nos relations avec ces étudiants parce que, souvent, ils occupent des postes clés dans leurs pays. Ils peuvent être des genres d'ambassadeurs pour nous et le lien entre le Québec et ces pays par l'entremise, en partie, de ces étudiants. Nous nous proposons prochainement de créer cette association qui aura ce but-là et qui va nous aider à maintenir les relations et les liens avec eux.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. J'ai M. le député de Hull qui a demandé la parole, mais j'aimerais peut-être respecter l'alternance. M. le député de Bertrand.

Bureaux d'immigration du Québec à l'étranger

M. Beaulne: Tout à l'heure, on a fait grand état du rôle des communautés culturelles dans la politique internationale du Québec. Il est question que, pour des raisons de restrictions budgétaires, le gouvernement du Québec procède à la fermeture des bureaux d'immigration du Québec à Lisbonne et à Port-au-Prince, deux endroits d'où proviennent des communautés culturelles importantes au Québec. Si on ajoute à cela la ferme-

ture du bureau d'immigration du Québec à Buenos Aires, qui a également recruté les premiers arrivants latino-américains au Québec, on peut sérieusement s'interroger sur le message que lance le gouvernement du Québec à ces communautés culturelles.

Il serait question, par ailleurs, d'ouvrir un bureau d'immigration au Caire. Alors, j'aimerais que le ministre nous confirme si, oui ou non, le gouvernement du Québec a l'intention de fermer le bureau d'immigration du Québec à Lisbonne et à Port-au-Prince parce que, le cas échéant, je pense qu'il devrait saisir cette occasion pour rassurer les communautés culturelles qui sont impliquées ici, au Québec, qui apportent une contribution énorme à la société québécoise et qui, de plus, font partie de ces immigrants francophones et «francophonisables»?

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Bertrand. Alors, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, je pourrais informer le député de Bertrand que c'est vrai qu'il y a certaines fermetures. Vous oubliez qu'on ferme à certains endroits, mais qu'on ouvre ailleurs. Tout dépend de la demande. On ne ferme pas, ça dépend des mouvements migratoires. Oui, Lisbonne va fermer, mais la raison pour laquelle Lisbonne va fermer, c'est parce qu'il n'y a presque plus de demandes du Portugal, d'immigrants du Portugal pour venir au Québec. Alors, plutôt que de maintenir un bureau à Lisbonne, on a décidé de le fermer. Ça ne veut pas dire qu'on n'encourage pas et qu'on ne s'occupera pas de l'immigration du Portugal au Québec, mais on va le faire par l'entremise d'un autre bureau, de Rome.

Alors, en termes de communautés culturelles, je sais que vous cherchez toujours des raisons, des bibittes, qu'on pourrait dire, mais je pense que les bureaux qu'on ouvre... Vous oubliez qu'on en a ouvert un à Vienne, à Rabat. On a ouvert une maison de commerce et de culture à Prague, à Séoul, à Taipei - on a un représentant à Taipei. On a aussi une représentation à Seville et celle de Port-au-Prince n'est pas fermée. On va ouvrir aussi au Caire. Alors, c'esi pour tenir compte - c'est normal - des mouvements migratoires. Ça ne sert à rien d'avoir des bureaux dans des pays où il n'y a pas d'immigration suffisante qui va venir à Québec, et de pas en ouvrir dans d'autres pays où la demande est plus forte. On a fait des examens, par exemple, à Bangkok, où on devait fermer et, après une étude plus exhaustive, on a décidé de ne pas fermer.

Alors, ce sont des décisions administratives pour mieux gérer la politique d'immigration, pour permettre qu'on puisse répondre vraiment à la demande dans les pays où il y a une plus grosse demande pour venir au Québec.

En ce qui concerne Lisbonne, moi aussi...

J'ai même rencontré la communauté portugaise. Je veux rassurer - et je les ai rassurés - les représentants de la communauté portugaise que les dossiers des ressortissants du Portugal continueront d'être traités tout aussi efficacement, et que le bureau de Rome assurera une présence assidue sur le territoire. Il a donc été prévu que le SIQ, que Rome effectuera des missions de 12 jours, tous les deux mois, à Lisbonne, et d'une semaine, tous les trois mois, à Madrid, pour un total de 100 jours au cours de l'exercice 1992-1993. Un budget de 30 000 $ a été prévu à cet effet. La réalisation de ce programme devrait assurer aux candidats portugais et espagnols un service adéquat et ne pas créer d'inconvénients majeurs dans le traitement de leurs dossiers.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres points sur cette question... Oui, sur cette même question? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: D'abord, en ce qui concerne le bureau à Haïti. Vous avez dit qu'il n'était pas fermé, vous n'avez pas dit qu'il n'allait pas fermer. D'autre part, en ce qui concerne le Portugal, c'est évident que des arrangements à partir du bureau de Rome n'auront pas la même efficacité. Quand on se base sur la demande, il faut encore savoir pourquoi il y a une diminution des demandes en provenance du Portugal. Je pense qu'il y aurait lieu de faire toute la lumière sur cette situation parce qu'il n'est pas évident que la demande en provenance du Portugal ait substantiellement baissé. Ce qui a baissé, ce sont les efforts de promotion puisque les locaux, entre autres, du bureau d'immigration du Québec, au Portugal, sont tout à fait non identifiés et qu'à toutes fins pratiques les efforts sont entièrement dépendants des représentants de l'immigration fédérale. Alors, je ne pense pas qu'on puisse se baser sur cette supposée baisse de la demande pour justifier la fermeture d'un bureau dans un pays qui a amené ici, au Canada, une communauté qui s'est intégrée à la majorité francophone du Québec de façon admirable.

Le Président (m. lafrance): m. le ministre, en vous rappelant qu'il nous reste 12 minutes et que m. le député de hull aimerait poser une question. alors, m. le ministre.

M. Ciaccia: Est-ce que le député de Bertrand... Êtes-vous intéressé par la réponse ou bien vous êtes intéressé seulement à dire toutes sortes de...

M. Beau'ne: Je vais vous sortir des chiffres...

M. Ciaccia: ...toutes sortes de remarques qui n'ont absolument...

M. Beaulne: Oui, je suis intéressé par votre réponse.

M. Ciaccia: ...aucune conséquence, qui n'ont aucun fondement dans ce que vous dites.

M. Beaulne: Ah, oui! Bien, je vais vous en sortir, des chiffres.

M. Ciaccia: Êtes-vous au courant, le savez-vous que le Portugal est entré dans la Communauté européenne, vous?

M. Beaulne: Êtes-vous déjà allé au bureau d'immigration, vous?

M. Ciaccia: Savez-vous que les conditions... Bien, laissez-moi répondre! Je vous ai laissé dire vos conneries, laissez-moi vous donner la réponse... à vos conneries!

M. Beaulne: Bien, moi, j'ai entendu vos sornettes pendant quatre heures de temps.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre, on vous écoute. Ensuite, vous aurez un droit de réplique...

M. Ciaccia: Bon, très bien. (12 h 50)

Le Président (M. Lafrance): ...M. le député de Bertrand.

M. Ciaccia: Savez-vous que le Portugal est entré dans la Communauté européenne, M. le député de Bertrand? Deuxièmement, savez-vous que les conditions...

M. Beaulne: Je le savais probablement avant vous.

M. Ciaccia: Calmez-vous, là.

M. Beaulne: Bien, vous, calmez-vous. Vous êtes insultant.

M. Ciaccia: Calmez-vous, calmez-vous. Savez-vous que les conditions économiques...

Le Président (M. Lafrance): Si je peux avoir la parole, s'il vous plaît. On va respecter l'alternance, le droit de parole de chacun. Alors, M. le ministre, on vous écoute. Ensuite, M. le député de Bertrand, je vais vous céder la parole.

M. Ciaccia: Savez-vous que les conditions économiques, au Portugal, sont sensiblement améliorées? Beaucoup de cette immigration, la plupart de l'immigration, c'est de l'immigration économique. Ce n'est pas pour des raisons politiques que le monde laissait le Portugal. Alors, quand les conditions sont améliorées... La meilleure promotion qu'on peut faire, on la fait dans tous nos bureaux. C'est seulement quand il y a eu la baisse... On n'a pas fermé nos bureaux a l'avance en disant: II va y avoir une baisse l'année prochaine, on va fermer nos bureaux. Quand on a vu que ça baissait, et que ça baissait continuellement, malgré tous les efforts qu'on faisait pour encourager l'immigration du Portugal au Québec, quand tous ces efforts-là... quand il s'est avéré qu'il n'y avait pas assez d'immigration, c'est seulement à ce moment-là qu'on a décidé de fermer le bureau à Lisbonne. Je vous ai donné les chiffres, je vous ai donné les procédures alternatives qu'on veut prendre pour assurer la même efficacité.

Quand vous parlez d'efficacité... Je ne pense pas que vous êtes en mesure, vraiment, de faire une évaluation de l'efficacité. Je n'ai pas besoin du député de Bertrand pour me dire qu'il y a une communauté portugaise importante au Québec. Je le sais, je suis très au courant et j'ai des liens avec cette communauté-là, je la connais. Ils sont même présents dans mon comté, et c'est pour cette raison que je les ai rencontrés moi-même. Ce n'est pas seulement le ministre de l'Immigration que j'ai rencontré - parce que c'est sa responsabilité - j'ai pris la responsabilité, moi-même, de les rencontrer pour leur expliquer pourquoi. Ils ont compris, ils ont compris que les conditions économiques changent au Portugal et que la demande de venir au Québec est moins qu'elle ne l'était. On veut l'encourager et on va continuer à encourager cette immigration du Portugal. Mais on peut le faire par d'autres moyens que d'avoir seulement un bureau à Lisbonne. Je vous les ai donnés, les autres moyens, 100 jours de présence des représentants du Québec au Portugal pour donner le service nécessaire. Suite à nos efforts, si ça augmente, si l'immigration de Lisbonne, du Portugal, augmente, on va revenir, on va réouvrir le bureau à Lisbonne, pareil comme on a fait à Vienne. On a vu qu'il y avait une demande et nous sommes allés à Vienne pour traiter des demandes d'immigration.

Maintenant, en ce qui concerne Haïti. Non, on ne ferme pas le bureau à Haïti. Vous savez qu'il y a un contexte difficile, ça peut porter à certains déménagements, mais le bureau lui-même ne ferme pas.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand. C'est une remarque additionnelle, j'assume, sur cette même question ou est-ce que vous désirez changer de sujet? Si vous désirez changer de sujet...

M. Beaulne: Non non. C'est une dernière remarque sur ce sujet-là.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Beaulne: Ça m'intrigue énormément de

voir qu'on ouvre des bureaux à des endroits - mis à part Rabat, que vous avez signalée - où la langue seconde est l'anglais, par rapport à des pays...

M. Ciaccia: Où? C'est où, la langue seconde?

M. Beaulne: En Egypte.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Beaulne: En Egypte, au Caire.

M. Ciaccia: C'est très francophone. Écoutez, je vous réitère mon invitation, d'avoir une séance d'information. L'Egypte fait partie de la francophonie. Alors, ne me dites pas qu'au Caire, la langue...

M. Beaulne: La Dominique aussi, pour votre information.

M. Ciaccia: ii y a une université française, à alexandrie. nous, on participe, on a donné 100 000 $, l'année dernière, à cette université française...

M. Beaulne: II y a un lycée français à Washington.

M. Ciaccia: Écoutez. Ou on va discuter sur des informations exactes ou bien, si vous voulez faire toutes sortes de...

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Si vous permettez, je vais laisser la parole à M. le député de Hull, étant donné qu'il reste cinq à six minutes seulement. Alors, M. le député de Hull.

Fonds de développement international de Montréal

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'ai une question, mais avant d'en arriver à ma question, M. le Président, j'aimerais faire remarquer au député de Bertrand que je suis parfaitement au courant de l'immigration portugaise parce que, dans mon comté, qui est effectivement à la limite de la ville de Hull, 10 % de ma population est portugaise. C'est un élément très important dans l'économie de l'Outaouais québécois. Pour dire que le ministère ne fait plus rien au Portugal, je vous ferai remarquer que, conjointement avec le ministère, la ville de Hull a embauché un animateur culturel d'origine portugaise. Ce dernier assure le lien entre la ville, différents services gouvernementaux et la communauté portugaise. Il se rend au Portugal annuellement et il rencontre des gens. Je suis convaincu que, même avec la fermeture du bureau de Lisbonne, il y aura sûrement des liens qui pourront continuer à se faire via le bureau en Espagne. Je ne me rappelle pas dans quelle ville il est situé. De toute façon, il y aura sûrement des liens qui vont se continuer.

M. le ministre, moi, j'aimerais revenir localement. Vous avez annoncé, au début de 1992, par l'entremise de votre ministère, que votre ministère allait fournir 2 500 000 $, au cours des cinq prochaines années, au Fonds de développement international de Montréal. J'aimerais savoir à quoi servira ce fonds-là, ça va faire quoi?

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Hull. Alors, M. le ministre.

M. Ciaccia: Premièrement, un des objectifs, dans notre politique des affaires internationales, c'est d'accroître le rôle international de Montréal. À cette fin, le ministère des Affaires internationales a obtenu l'autorisation du Conseil des ministres de verser la contribution du gouvernement du Québec au Fonds de développement international de Montréal mis à la disposition de la Société du Centre de conférences internationales de Montréal, la SCCIM. Alors, il s'agit de 2 500 000 $ répartis sur cinq ans, égalant ainsi les contributions du gouvernement du Canada et de la ville de Montréal, pour une somme totale de 9 400 000 $, comprenant aussi la contribution du secteur privé. Ce Fonds permettra à la Société du Centre de conférences internationales de Montréal, la SCCIM, de faire la promotion de Montréal en tant que ville d'accueil des organisations internationales, en favorisant le déménagement et l'établissement de sièges, en appuyant leur développement, et en favorisant l'organisation et la tenue de grandes conférences Internationales dans la métropole.

Comme vous le savez - il ne me reste pas grand temps, je ne prendrai pas trop de temps - il y a toute la liste des organisations internationales qui sont déjà à Montréal et qui font de Montréal, vraiment, un centre international. Il y a l'OACI, l'IATA, la SITA. Ces organisations effectuent chaque année plus de 100 000 000 $ de dépenses au Canada, principalement au Québec. Déjà, les interventions du Fonds nous permettront d'annoncer, au cours de la présente année fiscale, la venue certaine à Montréal de six sièges sociaux ou secrétariats d'organisations internationales, gouvernementales et non gouvernementales. Ces organisations viendront s'ajouter à la quarantaine d'organisations internationales déjà établies à Montréal. Alors, nous voulons nous assurer qu'une des orientations, qu'un des rôles de Montréal, comme centre international, soit maintenu et que ce soit agrandi. C'est pour cette raison que nous avons créé ce Fonds. Nous avons des réussites et nous poursuivons aussi certains dossiers, par exemple, l'Université internationale de l'espace. On veut attirer, à Montréal, l'Université Internationale de

l'espace. C'est pour avoir un fonds pour préparer toutes les discussions et les présentations. Non seulement on a fourni ce Fonds, mais on a aussi la collaboration et l'aide du ministère à la SCCIM.

Lé Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre!

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): M. le député de Bertrand. Une dernière intervention. (13 heures)

Commission mixte Canada-Maroc

M. Beaulne: Oui, une dernière intervention. Les 23 et 24 avril derniers, se tenait, à Rabat, la quatrième session de la commission mixte Canada-Maroc. Le gouvernement du Québec n'y a envoyé aucun représentant, malgré l'invitation du ministère des Affaires extérieures à y participer. Alors, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas jugé opportun de déléguer un représentant à la quatrième réunion de la commission mixte qui touche directement les intérêts du Québec puisqu'on y discutait, entre autres, de contrats importants rattachés à Vidéotron, MDS Aero Support Corporation, qui sont impliqués dans des contrats d'au-delà de 50 000 000 $ au Maroc, alors qu'on apprenait, lors des crédits du ministère des Transports, que son collègue, M. Elkas, lui, s'était rendu - à un coût de 70 000 $, avec une délégation de 16 personnes - participer à une conférence dont les incidences pour le Québec sont définitivement mineures.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Je présume - je le sais - qu'il y a d'autres missions du Canada, d'autres pays, où, des fois, on ne participe pas. C'est une mission fédérale, on a participé aux travaux préparatoires. On a vu le contenu. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas un intérêt au Maroc. On a un délégué à Abidjan qui s'occupe de ce secteur, de ce pays. On propose aussi, on est en train de discuter et de préparer peut-être une mission économique et culturelle pour le Maroc. Maintenant, le fait qu'on n'ait pas été présent... Vous auriez pu prendre d'autres missions que le premier ministre canadien a faites en Russie, où on n'était pas avec lui. Il y a des missions fédérales. Eux autres ne sont pas présents quand, nous autres, on fait des missions du Québec. Si on avait jugé que c'était essentiel pour nous d'être là, ils ne nous auraient pas refusés, puis on serait allé. Ils nous ont consultés pour la préparation. On a vu le contenu et on a dit: Non, merci, pour cette fois-ci. Une prochaine fois, soit que nous-mêmes en organisions une ou, si ça prend une autre orientation, peut-être qu'on va y être. ce n'est pas plus sérieux que ça.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, M. le ministre. Je pense que vous avez un document à déposer avant qu'on ajourne, M. le député de Bertrand.

Document déposé

M. Beaulne: Compte tenu du fait qu'on achève nos travaux, je voudrais déposer une série de questions supplémentaires concernant des renseignements généraux qui nous ont été fournis et concernant certains déplacements des employés du ministère des Affaires internationales.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lafrance): Merci. J'accepte donc le dépôt de ce document. Le temps étant écoulé, j'aimerais déclarer l'étude des crédits des éléments 1, 2 et 5 du programme 1 comme étant terminée. Le programme au complet sera adopté mardi soir prochain avec l'étude de l'élément 4 qui touche la francophonie.

Avant d'ajourner, j'aimerais remercier tous ceux et celles présents pour leur excellente coopération. Je suspends donc les travaux de cette commission...

Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais remercier les membres du ministère qui ont travaillé sur les crédits. Je veux les remercier pour leur travail, pour le bon déroulement de toutes les informations que nous avons. Je veux remercier aussi les députés ministériels et l'Opposition en espérant que, peut-être, dans d'autres commissions, on pourrait être encore plus positif et avoir des travaux qui vont fournir encore plus d'information sur les activités internationales du Québec.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, M. le ministre. Je suspends donc les travaux de cette commission sine die, en souhaitant bon appétit à tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 4)