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(Dix-sept heures quinze minutes)
Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant
constaté, j'aimerais déclarer ouverte la séance de la
commission des institutions et je rappelle le mandat de la commission qui est
de procéder à l'étude des crédits
budgétaires du ministre délégué aux Affaires
autochtones, les éléments 1 et 2 du programme 4 du
ministère du Conseil exécutif pour l'année 1991-1992. Mme
la secrétaire, je crois qu'il y a des remplacements.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les
remplacements sont les suivants: M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par
Mme Bleau (Groulx); M. Fradet (Vimont) par Mme Cardinal (Châteauguay) et
M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue) par M. Perron (Duplessis).
Le Président (M. Dauphin): Alors, je vous rappelle qu'il y
a une enveloppe de quatre heures prévue pour cette étude, soit
deux heures cet après-midi et deux heures en soirée. Puisqu'il
n'y a pas d'entente entre les deux leaders, je vais, comme président,
être très équitable sur le partage du temps tout en
reconnaissant, évidemment, que l'Opposition officielle a une situation
privilégiée lors de l'étude des crédits. Alors,
j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre délégué aux
Affaires autochtones et lui demander de nous présenter les personnes qui
l'accompagnent et de procéder à ses remarques
préliminaires immédiatement.
Remarques préliminaires M. Christos
Sirros
M. Sirros: M. le Président, merci beaucoup pour
l'invitation. Je pense qu'il y a des copies du discours qui s'en viennent un
peu pour tout le monde. Les gens qui m'accompagnent: à ma droite, M.
Gilles Jolicoeur, le secrétaire général associé du
Secrétariat aux affaires autochtones; M. Georges Beauchemin, en
arrière à ma gauche, responsable du secteur des
négociations; Suzanne Thomas, mon attachée de presse; Jean
Rochon, responsable de la recherche, de la planification et des politiques;
Jean-Marc Lessard, au niveau du budget et de l'administration; Anne Picard,
responsable des communications. Il y a également les autres membres de
mon cabinet, Yves Jourdain et Jim Carter. Et mon nom, c'est Christos Sirros.
Bonjour!
Le Président (M. Dauphin): Alors, bienvenue et
procédez.
M. Sirros: Merci, M. le Président. Aiors, il me fait
plaisir de déposer aujourd'hui, en tant que ministre
délégué aux Affaires autochtones, les crédits du
Secrétariat aux Affaires autochtones pour l'année 1991-1992 en
vue de leur approbation par les membres de cette commission. Au tout
début de mes remarques, M. le Président, j'aimerais d'abord
souligner l'importance que j'attache à mon rôle de ministre
délégué aux Affaires autochtones, poste que j'occupe
depuis à peine quelque six mois. Lorsque le premier ministre m'a
invité à occuper cette importante fonction, j'y ai vu
l'opportunité, vous pouvez vous en douter, de relever un grand
défi. C'est avec beaucoup de fierté que j'ai acquiescé
à cette invitation. Depuis mon entrée en fonction, j'ai eu
l'occasion de visiter plusieurs communautés, de rencontrer à mon
bureau les délégations d'un grand nombre de nations. Si ces
contacts m'ont permis de déceler des différences profondes entre
notre société et les leurs, ils m'ont aussi permis
d'apprécier toute la richesse de leur culture, de leurs traditions et de
leur mode de vie. J'ai vite réalisé que nous aurions avantage
à mieux nous connaître, à nous rapprocher les uns des
autres et à travailler ensemble à la recherche de solutions qui
nous permettent d'asseoir nos relations sur des bases solides et mutuellement
satisfaisantes. C'est donc avec beaucoup d'optimisme, M. le Président,
que j'ai entrepris l'exercice de mon mandat et comme c'est ma principale
responsabilité ministérielle, j'entends y consacrer toutes mes
énergies.
À l'heure où le Québec s'interroge sur son propre
destin, les Québécoises et les Québécois ne peuvent
ignorer la question autochtone. Aussi, j'entends, au cours des prochains mois,
associer les uns et les autres dans une démarche commune qui devrait
nous conduire vers l'établissement de relations harmonieuses et
durables, je l'espère bien. Je reviendrai, d'ailleurs, sur cette
question plus en détail au cours de mon exposé.
J'aimerais tout d'abord, M. le Président, rappeler très
rapidement le mandat du ministre délégué aux Affaires
autochtones, souligner les principales réalisations du
Secrétariat au cours de l'année budgétaire 1990-1991,
donner quelques explications pertinentes sur les crédits de
l'année qui s'en vient et, par la suite, vous indiquer les principales
orientations que j'entends suivre pour les mois à venir.
Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a adopté
une approche décentralisée dans le dossier autochtone. Chaque
ministère, dans le domaine de ses compétences respectives, a la
responsabilité de traiter les dossiers propres à cette
clientèle particulière, de manière, cepen-
dant, à assurer la cohérence des interventions
gouvernementales. Le rôle du ministre délégué aux
Affaires autochtones et celui du Secrétariat consistent à assurer
la coordination des activités du gouvernement à l'endroit de la
clientèle autochtone. Le ministre est aussi chargé
d'élaborer les politiques gouvernementales concernant les autochtones et
de coordonner leur mise en oeuvre. Il doit aussi diriger les
négociations globales et seconder les ministres dans les
négociations sectorielles. Enfin, le ministre a la responsabilité
d'informer la clientèle autochtone des politiques et des programmes mis
à sa disposition de même que d'informer l'ensemble de la
société québécoise de la réalité
autochtone En un mot, M. le Président, je vois mon rôle comme
étant celui qui traduit la réalité autochtone au
gouvernement et la réalité gouvernementale aux autochtones. Il
faut que le gouvernement soit bien au fait de ce que vivent les autochtones et
de ce qu'ils ont besoin, tout comme les autochtones doivent être bien
informés des intentions gouvernementales. Ce n'est qu'en se basant sur
la communication claire, la connaissance objective et la compréhension
qui viennent de l'acceptation de l'autre que nous pouvons espérer
bâtir l'harmonie nécessaire aux relations de respect mutuel. C'est
dans cet esprit que j'ai entrepris mon mandat et que j'entends le poursuivre.
Pour ce faire, je compte sur la collaboration du Secrétariat aux
affaires autochtones que j'ai l'honneur de diriger. Placé au sein du
ministère du Conseil exécutif, ce Secrétariat se trouve
donc au coeur même de l'action gouvernementale. Avec l'aide d'un
réseau de 24 coordonnateurs ministériels, il seconde le ministre
tant dans les dossiers à caractère général que dans
les dossiers de nature plus ponctuelle. Le Secrétariat est dirigé
sur le plan administratif par un secrétaire général
associé, M. Jolicoeur, et comprenait pour l'année
budgétaire 1990-1991, 32 employés à temps complet.
En raison du caractère délicat et complexe de la plupart
des dossiers autochtones et de la présence d'un grand nombre
d'interlocuteurs, les efforts déployés ne donnent pas toujours
les résultats escomptés. Cependant, je désire souligner un
certain nombre de réalisations. C'est ainsi que j'ai eu l'occasion de
signer, en novembre dernier, au nom du gouvernement du Québec, avec mon
homologue fédéral et mon homologue ontarien, une entente avec la
communauté mohawk d'Akwesasne en vue de la réalisation d'un
programme d'infrastructures évalué à quelque 25 000 000 $
qui sera réalisé sur une période de cinq ans. L'entente
prévoit la construction d'une maison pour personnes âgées,
la Sweet Grass Lodge, qui vient tout juste d'être inaugurée, la
construction de trois centres communautaires pour assurer un service aux trois
agglomérations qui composent la communauté, la construction d'un
centre hospitalier et l'aménagement d'un centre de formation pour les
adultes. Le gouvernement fédéral a accepté de financer 52
% des coûts impliqués alors que le Québec et l'Ontario se
partagent la balance en proportion des populations respectives qui sont
localisées dans chacun», des deux provinces. Au total, les
investissements du Québec représenteront environ 6 000 000 $ et
je pense qu'il s'agit là d'une réalisation importante qui
démontre effectivement qu'il est possible d'entretenir des relations de
qualité avec une communauté autochtone. Il me plaît
particulièrement, M. le Président, de souligner le rôle
important joué par le chef, M. Mike Mitchell, et son Conseil de bande
dans ce dossier. C'est une communauté complexe qui chevauche cinq
juridictions, deux pays, deux provinces et qui a connu des moments très
difficiles, très violents même, le printemps passé. C'est
donc d'autant plus valable, et je pense que nous avons réussi a
établir ce genre de relations.
J'ai eu l'occasion, également, de signer une autre entente le 13
novembre, tout de suite après mon arrivée ou tout près, un
mois après mon arrivée, avec le chef Rémy Kurtness de
Mashteuiatsh, portant sur le développement communautaire de cette
communauté montagnaise. Nous avons accepté de collaborer à
la recherche de solutions en vue de réduire les écarts
socio-économiques qui existent entre les Montagnais de Mashteuiatsh et
les communautés non autochtones environnantes. Nous avons alors convenu,
M. le Président, de mettre sur pied un groupe de travail avec comme
mandat de proposer des projets de développement qui pourraient
être amorcés le plus tôt possible dans le cadre des
programmes existants, d'identifier l'ensemble des sources de financement
disponibles en provenance des divers paliers du gouvernement et d'examiner
également le plan de gestion proposé par le Conseil de bande de
Mashteuiatsh relativement à la tenue des jeux de bingo. Ça aussi,
nous pourrions peut-être en traiter un peu plus loin.
Nous avons reçu, M. le Président, un premier rapport de ce
groupe de travail, un rapport d'étape, le 27 mars dernier, que le chef
Kurtness et moi-même avons rendu public dès le lendemain. Des
démarches sont déjà entreprises pour donner suite à
quelques-unes des recommandations contenues dans ce rapport d'étape.
J'ai bon espoir, par exemple, que la question de la survie et de la relance du
moulin à scie appartenant à cette communauté soit enfin
réglée dans les prochaines semaines. Vous n'êtes pas sans
savoir, M. le Président, l'importance que peut représenter le
maintien d'une telle industrie pour une petite communauté. Le
développement touristique et culturel de cette communauté du
Lac-Saint-Jean a également été débattu lors du
sommet économique de cette région en février dernier et un
engagement de plus de 900 000 $ a été souscrit à cette
occasion pour l'agrandissement du musée de Pointe-Bleue. Même si
ce dernier engagement découlant du sommet socio-
économique d'une région ne relève pas directement
de nos responsabilités, je l'ai mentionné car il illustre bien le
mode de fonctionnement du gouvernement à l'égard des autochtones.
Nous y sommes intervenus pour coordonner les actions de nos partenaires
gouvernementaux et cet exemple fait aussi ressortir combien il est
nécessaire de regarder les activités de tous les
ministères pour avoir une idée juste des engagements du
gouvernement auprès des autochtones.
Voilà donc, M. le Président, quelques exemples concrets
des actions de ce gouvernement à l'égard des autochtones sans
prétendre que ce soit la totalité.
Les négociations avec le Conseil des Attikameks et des Montagnais
qui avaient été suspendues en février 1990 ont repris en
décembre dernier. Il s'agit là d'un autre dossier complexe qui a
connu des hauts et des bas depuis l'amorce des négociations. Je voudrais
assurer les membres de cette commission, M. le Président, que de notre
côté, nous ne ménageons aucun effort pour que ce dossier
soit mené à terme dans les meilleurs délais. À cet
égard, j'ai désigné un nouveau négociateur en chef
du côté québécois en la personne de M. Roger
Beaudoin en lui demandant de se consacrer prioritairement à ce dossier.
Du côté des Inuit, deux tables de négociation
placées sous la responsabilité du Secrétariat aux Affaires
autochtones ont été mises sur pied, l'une portant sur la revue de
la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois et l'autre, sur la mise en place d'un gouvernement
autochtone dans le territoire de Nunavik. Plusieurs rencontres de travail ont
déjà eu lieu et je puis vous assurer que les travaux progressent
normalement.
Une autre table de négociation avec les Inuit a également
été mise sur pied avec HydroQuébec en vue de discuter des
travaux relatifs au développement hydroélectrique de la
rivière Grande Baleine. Là aussi, la collaboration des Inuit
permet un climat de travail des plus harmonieux.
Pour ce qui est des Cris, la revue de la mise en oeuvre de la Convention
de la Baie James et du Nord québécois qui avait été
entreprise en 1989 a été suspendue puisque le Grand Conseil des
Cris a décidé de s'en référer aux tribunaux. Nous
respectons le choix des Cris. Cependant, je voudrais vous assurer, M. le
Président, que nous sommes toujours disposés à retourner
à cette table dès qu'ils en manifesteront le désir.
Je voudrais aussi vous dire un mot d'un autre dossier, bien particulier,
celui-là, et qui a été à l'origine de la crise
sérieuse que nous avons connue l'été dernier. Il s'agit
évidemment du dossier de Kanesatake. Comme vous le savez, dès
1989, le gouvernement du Québec, de concert avec le gouvernement
fédéral, avait déjà entrepris des
négociations avec la communauté de Kanesatake en vue
d'établir une base territoriale convenable pour cette communauté.
Les négociations avaient été suspendues, le printemps
dernier, à la demande des négociateurs mohawks pour leur
permettre de procéder à une consultation à
l'intérieur de la communauté. Les travaux n'avaient pas encore
repris au moment des événements tragiques du 11 juillet 1990. Une
fois la crise résorbée, je me suis entendu avec mon homologue
fédéral, l'honorable Tom Siddon, pour la reprise des travaux. Je
dois cependant admettre que ces négociations s'annoncent laborieuses,
tout au moins, tant que la communauté n'aura pas fait le choix quant
à ses porte-parole à la table de négociation. Je voudrais
toutefois, M. le Président, assurer les membres de cette commission de
la ferme volonté du gouvernement du Québec de collaborer avec le
gouvernement fédéral, les deux municipalités de la
paroisse et du village d'Oka qui sont impliquées au premier chef dans ce
dossier, ainsi que la communauté mohawk de Kanesatake dans la recherche
d'une solution juste et équitable aux nombreux problèmes qui
existent dans cette région et qui ont été amplifiés
par les effets de la crise de l'été dernier.
Un autre dossier qui a retenu notre attention de façon
importante, au cours de l'hiver dernier, concerne plus particulièrement
les négociations entreprises avec les Algonquins du lac Barrière,
en vue de préparer, de concert avec cette communauté, le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le
ministère des Forêts, un plan d'aménagement
intégré de la ressource faunique et de la ressource
forestière dans une partie de la réserve faunique de La
Vérendrye. (17 h 30)
Je désire souligner ici, M. le Président, la collaboration
de mes deux collègues, le ministre des Forêts, M.
Côté, et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche,
M. Blackburn, pour proposer aux Algonquins du lac Barrière un processus
que je juge des plus intéressants. Dans une lettre qu'il me transmettait
le 28 mars dernier - tout récemment - le chef Jean-Maurice Matchewan
m'informait qu'il n'était pas disposé à signer l'entente
proposée par le Québec, sans toutefois fermer la porte à
des discussions ultérieures, contrairement, pourtant à
l'engagement qu'il me donnait lors de notre rencontre du 6 mars. Le
député de Duplessis aurait eu avantage à entendre.
M. Perron: Je lis très vite. J'ai lu avant vous.
M. Sirros: Ah! oui, c'est vrai. On avait eu la prévoyance
de vous fournir...
M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, j'avais un besoin
personnel. Alors, je n'avais pas à le dire au ministre avant de
sortir.
Le Président (M. Dauphin): II a eu un
besoin naturel.
M. Sirros: Alors je le regrette beaucoup. Dans un
communiqué émis le 3 avril 1991, les Algonquins du lac
Barrière soutiennent qu'ils ne peuvent signer le projet d'entente
proposé par le Québec parce que, d'une part, il ne
reconnaît pas l'importance de leur mode de vie traditionnel dans le
territoire qu'ils utilisent couramment et, d'autre part, parce qu'il n'y a
aucun mécanisme prévu pour modifier les contrats
d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, les CAAF,
déjà signés avec certaines entreprises
forestières.
M. le Président, je ne peux accepter ces deux arguments. En
effet, les territoires visés par la proposition du Québec
correspondent en tout point aux territoires suggérés par les
Algonquins du lac Barrière eux-mêmes. La proposition d'entente
prévoit aussi la mise sur pied d'un groupe de travail chargé de
déterminer les zones sensibles qui devront être
protégées durant la préparation du plan
d'aménagement.
De plus, les contrats d'approvisionnement et d'aménagement
forestiers qui se situent à l'intérieur de la réserve
faunique de La Véren-drye contiennent des dispositions en vertu
desquelles le ministre des Forêts pourra y apporter des amendements selon
les résultats des études entreprises.
Sans douter de la bonne foi du chef Matchewan, je ne suis pas certain,
M. le Président, qu'il soit bien conseillé. Je reste toujours
disposé à recommander au Conseil des ministres la conclusion
d'une entente dans le cadre de la proposition que j'ai formulée au chef
Matchewan, le 28 mars dernier.
M. le Président, j'ai fait état, il y quelques minutes,
des négociations en cours avec la communauté de Kanesatake. Ce
dossier, comme vous le savez, a été à l'origine de la
crise que nous avons connue l'été dernier. Bien que je n'y aie
pas été mêlé personnellement - puisque j'ai
assumé mes responsabilités après le dénouement de
la crise - j'aimerais tout de même vous livrer quelques remarques
personnelles concernant cette affaire, et surtout, comment j'envisage
l'avenir.
Bien que je puisse comprendre les sentiments de frustration qui animent
les autochtones suite à la lenteur des gouvernements à
répondre à leurs principales revendications, il ne
m'ap-paraît pas justifié, M. le Président, de recourir
à des moyens comme ceux qui ont été utilisés
l'été dernier pour défendre les causes, même les
plus justes. La voie du dialogue et celle des négociations
m'apparaissent encore l'avenue à privilégier. C'est d'ailleurs
dans cet esprit que j'ai tenté, à quelques reprises, de renouer
les liens avec le Conseil de bande de Kahnawake en vue d'amorcer un dialogue
constructif. J'ai rencontré le chef Norton, en février dernier,
à mon bureau de Québec, en compagnie de mon homologue
fédéral, l'honorable Tom Siddon. Ensemble, nous lui avons
proposé de mettre sur pied une table de concer- tation pour examiner les
principales revendications de cette communauté. Le chef Norton a
proposé de régler d'abord la question du contrôle policier
à l'intérieur du territoire de sa communauté avant
d'aborder le* autres questions.
Les discussions à ce sujet se poursuivent avec le ministre de la
Sécurité publique, et il y a tout lieu d'espérer que ces
discussions porteront fruit, M. le Président.
Je voudrais aussi souligner que les autochtones, en
général, constituent un peuple pacifique. Les actes de violence
qu'on a connus l'été dernier sont le fait d'un petit nombre
seulement, et j'ose espérer qu'avec le concours des principaux leaders
autochtones et de leurs chefs spirituels, nous ne connaîtrons plus de
situations semblables.
Malgré le fossé qu'a pu engendrer la crise de
l'été dernier, j'envisage l'avenir avec beaucoup d'optimisme.
C'est pourquoi, je m'appliquerai tout au cours de cette année à
établir des ponts solides entre les autochtones et la
société québécoise. C'est dans cet esprit, comme je
l'ai annoncé le 19 février dernier, que j'ai lancé avec
l'appui du Conseil des ministres un vaste processus devant nous conduire
à l'élaboration d'une politique globale en matière
autochtone, au plus tard avant la fin de 1992. À cet égard, j'ai
constitué un groupe de travail interministériel chargé
d'établir le portrait le plus réaliste possible de la situation
des autochtones au Québec, de leurs principales revendications, des
relations entre les autochtones et les autres composantes de la
société québécoise et cela, avant la fin du mois de
juin 1991, d'ici deux mois donc. J'entends, d'ailleurs, discuter publiquement
et largement du contenu de ce constat à l'occasion de trois colloques
régionaux que j'entends tenir dès cet automne de manière
à ce que ce portrait, qui doit être tracé par le groupe de
travail interministériel auquel je viens de référer, soit
le plus réaliste possible.
J'entreprendrai moi-même une tournée de six semaines dans
différentes régions du Québec où je rencontrerai
les représentants des différentes nations autochtones, leurs
jeunes, leurs aînés et leurs leaders de même que les
dirigeants régionaux, les autorités municipales, les groupes
intermédiaires et le monde des affaires. Il est nécessaire, M. le
Président, de souligner à nouveau combien il est important,
à mes yeux, d'associer tous les Québécois à
l'élaboration de cette politique, autochtones comme non-autochtones.
Après la tenue des colloques régionaux, nous nous
appliquerons à mettre au point des propositions d'orientation de
politiques que je soumettrai par la suite au gouvernement et ensuite, à
une vaste consultation des autochtones et des non-autochtones lors d'une
rencontre qui se tiendra plus tard en 1992, vers le printemps, nous
l'espérons. Par la suite et avant la fin de 1992, le gouvernement sera
en mesure d'établir
clairement sa politique à l'égard des autochtones,
politique qui sera beaucoup plus qu'une série de principes et qui devra
identifier clairement des moyens de mise en oeuvre.
Voilà, M. le Président, une façon positive et
constructive de bâtir l'avenir et, me semble-t-il, un moyen efficace de
permettre un dialogue franc, honnête et sincère. Cette approche
m'est apparue plus prometteuse que la tenue d'une commission d'enquête
comme certains me l'ont proposée. Bien sûr, il faut profiter des
leçons du passé, mais encore mieux, il faut surtout bâtir
l'avenir. De manière à assurer le succès de cette
entreprise, j'ai réussi également à obtenir un
accroissement des ressources du Secrétariat aux affaires autochtones
comme vous pourrez le constater à l'examen des crédits qui sont
soumis à votre considération. Malgré la situation
économique difficile et les restrictions budgétaires auxquelles
sont assujettis la presque totalité des ministères, le Conseil du
trésor a accordé au Secrétariat aux affaires autochtones
huit postes additionnels portant donc, pour la prochaine année,
l'effectif de 32 employés à temps complet à 40 et c'est ce
qui explique, en grande partie, l'augmentation du budget pour la prochaine
année. Des crédits additionnels de 375 000 $ nous ont
également été accordés pour mener à terme le
projet de l'élaboration d'une politique gouvernementale en
matière autochtone dont le coût des consultations, la tenue des
colloques et la rencontre dont je parlais tantôt.
Enfin, M. le Président, de manière à rendre plus
efficace notre travail, j'ai procédé à une
réorganisation du Secrétariat aux affaires autochtones. En plus
du service des communications qui était déjà en place,
j'ai mis sur pied trois directions correspondant au grand mandat du
Secrétariat. C'est ainsi que le nouveau plan d'organisation
supérieure du Secrétariat comprend une direction des
négociations, une direction des affaires juridiques, de la recherche et
du développement des politiques et une direction de la coordination. Les
deux années à venir, M. le Président, seront
déterminantes dans l'établissement de nos relations avec les
autochtones. À l'heure où le Québec est à
définir lui-même ses propres orientations, il m'apparaît
important d'y associer les autochtones comme des partenaires égaux.
Avant de passer la parole, je vais vous souhaiter à tous, quatre heures
des plus intéressantes.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre,
pour vos remarques préliminaires. Je vais maintenant reconnaître
le porte-parole officiel de l'Opposition officielle, M. le député
de Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord
souhaiter la bienvenue au ministre, aux membres de son cabinet ainsi qu'aux
personnes du Secrétariat aux affaires autochtones. Il me fait plaisir
d'entreprendre aujourd'hui, pour une deuxième année
consécutive, l'étude des crédits dévolus au
Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1991-1992. Cet
exercice auquel j'accorde une grande importance, permet sûrement à
l'Opposition de questionner le ministre délégué aux
affaires autochtones sur les grands dossiers actifs ainsi que sur les
orientations qu'il privilégie pour la prochaine année.
Permettez-moi de revenir sur quelques événements qui ont
marqué l'année et qui, doit-on se rendre à
l'évidence, démontrent, sans contredit, que les relations entre
le Québec et les nations autochtones de son territoire n'ont jamais
été aussi tendues. La crise d'Oka aura été un
événement marquant pour le Québec. Il y a eu mort d'homme,
celle du caporal Lemay. Il y a eu aussi l'éclatement de la violence
entre les forces policières et des autochtones, entre des Blancs et des
autochtones, entre les forces policières et des Blancs, et les
autochtones entre eux. Pendant ce siège de 78 jours, ce fut la
manifestation de l'intolérance et de l'incompréhension mutuelles
entre des nations qui coexistent sur le même territoire depuis plus de
300 ans.
Ce constat n'a rien de réjouissant pour la société
québécoise qui se veut respectueuse des diversités
culturelles et empreinte d'un sens de la justice sociale. La crise aura aussi
été marquante pour le Québec parce qu'elle aura
ébranlé le fondement même de ses institutions. Elle a
miné la confiance de la population en ses autorités politiques,
en ses instances judiciaires qui ont poussé l'odieux de signer une
entente avec un jeune Warrior mineur et masqué, par surcroît. La
Sûreté du Québec a perdu énormément de
crédibilité aux yeux de la population. Cette crise a aussi terni
l'image du Québec sur la scène internationale. Pendant plusieurs
semaines, le Québec a été l'objet d'observations de la
part de la Fédération internationale des droits de l'homme, au
même titre que les pays où régnent des dictatures et
où on bafoue les droits et libertés de la personne.
L'Opposition officielle a démontré que le gouvernement du
Québec savait que des armes étaient accumulées à
Kahnawake et à Kanesatake. Il savait qu'on se préparait à
l'affrontement plusieurs mois avant l'assaut du 11 juillet. Le gouvernement
savait tout. Pourquoi ne pas agir? Cherchait-il l'affrontement? Était-il
incapable d'agir ou ne voulait-il pas agir pour désamorcer la crise qui
se préparait? L'inertie du gouvernement avant, pendant et après
la crise, est impardonnable. Le minimum auquel les Québécois et
les Québécoises étaient en droit de s'attendre
était que l'on fasse la lumière sur tous les
événements de la crise. Encore là, le gouvernement s'est
défilé de ses propres responsabilités. Après
s'être engagé fermement le 28 septembre 1990, soit quelques jours
après la fin du litige, à
tenir une enquête publique pour faire la lumière sur la
manière dont la crise a été gérée, le
premier ministre est revenu sur son engagement le 19 octobre. C'est le nouveau
ministre de la Sécurité publique, M. Claude Ryan, qui a
maintenant le dossier en main, qui décidera si la population a le droit
d'être informée sur une crise qui lui a coûté,
jusqu'à maintenant, des dizaines de millions de dollars.
Comment justifier ce refus sans perdre toute crédibilité
auprès de la population alors que le gouvernement fédéral
a jugé nécessaire de confier à son comité permanent
des affaires autochtones le mandat d'enquêter? Comment Justifier le refus
du ministre délégué aux Affaires autochtones de
témoigner devant le comité pour répondre de la gestion de
la crise par son gouvernement? Le gouvernement a-t-il quelque chose à
cacher? Sûrement, ce n'est pas la transparence qui prime chez ce
gouvernement libéral. Le gouvernement n'a pas su écouter les
revendications des nations autochtones, il les a ignorées jusqu'à
ce que l'exaspération de celles-ci les pousse à utiliser la
violence. Sept mois après le règlement de la crise, des
progrès ont-ils été faits pour rétablir le climat
de confiance rendant ainsi possible la reprise de négociations
fructueuses? J'en doute, d'abord parce que le gouvernement a rejeté la
proposition d'une coalition formée d'une trentaine d'organismes,
syndicats, organismes communautaires et féminins, artistes, etc., qui a
réclamé, dès le règlement de la crise, la formation
d'une commission composée d'autochtones et de non-autochtones
chargés de faire le point sur une redéfinition des relations
entre les nations autochtones et l'ensemble du Québec.
Le gouvernement a, de plus, refusé la nomination d'un commissaire
pour représenter les nations autochtones à la commission
Bétanger-Campeau. Pourtant, M. le Président, une ouverture en ce
sens aurait été l'occasion de prouver la bonne foi du
gouvernement et de donner de la crédibilité au discours selon
lequel les nations autochtones sont partie prenante au développement et
aux destinées du Québec. (17 h 45)
Sans faire montre d'un excès de pessimisme, je dois avouer que je
suis inquiet des tensions que j'observe dans différentes
communautés autochtones. Le dossier des revendications territoriales
n'est pas encore réglé à Oka (Kanesatake). Les
gouvernements d'Ottawa et de Québec négocient avec une faction
chez les Mohawks qui n'est pas nécessairement représentative.
À Kahnawake, les tensions sont toujours vives entre les membres de la
communauté mowawk et la Sûreté du Québec. Aucun
compromis acceptable n'est survenu après huit mois de pourparlers. Les
négociations ont échoué entre le gouvernement et les
Algonquins du lac Barrière sur le projet d'entente trilatérale se
rapportant au développement d'une stratégie de conservation pour
la réserve faunique de La Vérendrye. Les Cris menacent de
compromettre définitivement la phase II du projet de la Baie James si
cher au premier ministre du Québec. Des poursuites sont er,.amées
contre les Monta-gnais de Sept-îles (Maliotenam) pour la tenue
illégale de bingos alors que la confrontation policière a
été évitée de peu en novembre dernier à
Pointe-Bleue. Les revendications territoriales avec les Montagnais et les
Attika-meks traînent en longueur.
Ce sont là des exemples qui démontrent le laxisme du
gouvernement dans ses relations avec les nations autochtones du Québec.
Le gouvernement est un piètre négociateur et négocie de
mauvaise foi avec les nations autochtones, exposant ainsi le Québec
à une seconde crise amérindienne. Rien n'est impossible si l'on
en croit les gens d'Oka et le ministre est au fait de la situation. Ce sont
là des situations concrètes qui exigent des solutions rapides de
la part du gouvernement et une idée claire de la place des nations
autochtones au sein du Québec. C'est pourquoi, je ne peux appuyer la
démarche que nous propose le ministre délégué aux
Affaires autochtones. Le projet du ministre, qui vise à doter le
Québec d'une politique gouvernementale globale en matière
autochtone dans deux ans, n'enthousiasme pas ceux qui attendent du gouvernement
plus de leadership dans ce dossier. En quoi le projet de politique du ministre
sera-t-il différent des 15 principes adoptés par le Conseil des
ministres en 1983, et de la résolution de l'Assemblée nationale
du 20 mars 1985. Le ministre a déjà écarté
l'idée de la pleine souveraineté pour les nations autochtones,
rendant ainsi quelque peu futile tout projet de consultation sur cette
même question. Pourtant, il s'agit là de la revendication
première des nations autochtones. Le témoignage de plusieurs
d'entre elles devant la Commission Bélanger-Campeau ne laisse plus de
doute à ce sujet. Le ministre n'a-t-il pas compris le message, somme
toute, très clair. Je crains que la stratégie du ministre en soit
une pour gagner du temps pour éviter les vrais débats sur
l'autonomie gouvernementale des autochtones sur les revendications
territoriales et sur un véritable développement économique
de chacune des nations autochtones.
Au cours de nos échanges, j'aurai plusieurs questions pour le
ministre sur les dossiers dont je viens de faire mention et sur ceux dont il a
fait mention lors de son allocution. Je compte que le ministre aura des
réponses satisfaisantes qui sauront rassurer l'ensemble de la population
du Québec. En conclusion, M. le Président, vous me permettrez de
vous dire que je considère le nouveau ministre comme un néophyte
de la question autochtone et qu'il a du pain sur la planche pour apprendre son
nouveau métier. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député, pour vos remarques préliminaires. Avant de
procéder à la période de questions, désirez-vous
réagir quelques minutes ou si vous voulez qu'on débute tout de
suite?
M. Christos Sirros (réplique)
M. Sirros: Je ne sais pas ce qui qualifie le
vétéran de Duplessis... Le député de Duplessis est
un vétéran, M. le Président, mais je ne peux laisser
passer sous silence quelques affirmations qu'a fait le député
dans son style habituel. C'est un style qui refuse de reconnaître les
choses objectivement, mais qui décide tout simplement d'aller de
l'avant, tête baissée, avec un point de vue qui... C'est le
rôle de l'Opposition, j'imagine, de le faire, M. le Président. Ce
que je retiens de ce qu'a dit le député quant au tour qu'il a
fait, au tour de piste ou au tour d'horizon, des différents dossiers...
Ce n'est pas que le gouvernement piétine, M. le Président, c'est
que le dossier est complexe. À moins que le député n'ait
quelque solution dans sa poche qu'il voudra bien mettre sur la table, quant aux
négociations avec Kanesatake en particulier, je pense qu'il n'y a pas
grand-chose que le gouvernement puisse faire avant que les autochtones,
eux-mêmes, décident qui va parler en leur nom et comment ils vont
désigner leurs porte-parole. Avant ce moment-là, pendant que
trois ou quatre factions de la communauté réclament des choses
différentes du gouvernement, je crois bien qu'il est difficile - ce
serait même difficile pour un vétéran, comme ça a
été le cas, ce serait même difficile pour le
député de Duplessis - de trouver des solutions rapides.
La volonté, elle est là du côté
gouvernemental, la présence du gouvernement, elle est là dans le
dossier, non seulement dans le dossier de Kanesatake, prenons le lac
Barrière. Je vais vous exposer... prochainement, j'aurai l'occasion de
faire le point sur ces négociations, M. le Président. Vous allez
voir qu'il n'y a personne qui a piétiné, qu'il y a eu beaucoup
d'efforts déployés de la part du gouvernement pour arriver
à une entente. Justement, nous estimons que la proposition d'entamer une
approche intégrée des ressources est très
intéressante et que ce serait extrêmement intéressant, tant
pour le gouvernement que pour les autochtones, d'associer une communauté
autochtone à cette étude et à cette gestion
intégrée des ressources d'un territoire où sont
présents les autochtones. Si ça échoue à ce
moment-ci, sans parler de façon définitive, ce n'est
sûrement pas parce que le gouvernement a piétiné, M. le
Président. Alors, le député de Duplessis peut bien choisir
de ne pas voir la réalité et de jouer tout simplement son
rôle d'opposant à tout, mais je trouve particulièrement
dommage qu'il rejette la démarche entreprise de faire un large et
profond débat public, pour la première fois, pour qu'on arrive
comme société à définir quelles sont les relations
que nous voulons avoir avec les autochtones et quels sont les besoins qu'ont
les autochtones. Si le député ne peut pas comprendre la
différence entre 15 principes énumérés les uns
après les autres sans aucun moyen de mise en oeuvre et une politique
globale, bien, je pense qu'il y a un certain "néophytisme" dans
l'étude des dossiers qui pourrait être faite, M. le
Président, qu'il devrait peut-être approfondir un petit peu.
Effectivement, il y a une grande différence. Quant aux personnes plus
particulièrement, à la réaction que les gens ont eu face
à cette proposition, l'Assemblée des Premières Nations
l'accueille très favorablement. Les mêmes personnes, les
organismes qu'a énumérés le député
lui-même, les 30 organismes qui réclamaient la tenue d'une
enquête... On commence à recevoir les réponses, M. le
Président, à l'envoi qu'on leur a fait, et c'est comme ça
que Lorraine Pagé de la CEQ accueille très favorablement cette
initiative. La confédération des caisses populaires, la Chambre
de commerce du Québec, la Fédération
québécoise pour le saumon atlantique... Il y en a d'autres qui
s'en viennent... Eux autres, ils ont compris, M. le Président,
qu'effectivement ce sera important de faire - sur la place publique,
objectivement, ensemble, autochtones et non-autochtones - un débat
public sur ce que serait la politique du gouvernement et ce que serait la
vision de la société québécoise de ses relations
avec les autochtones. Si le député de Duplessis et le Parti
québécois ne peuvent pas s'associer à ces
démarches, je trouve ça regrettable. J'aurais souhaité, et
je le souhaite encore, que le député puisse réviser...
s'associer à ces démarches et participer aux différents
colloques, aux différentes rencontres parce que je suis convaincu que
c'est un processus qui va nous permettre d'éclaircir et d'approfondir
nos connaissances mutuelles. Si l'autre parti politique ne veut pas s'associer
à ces démarches-là, bien, c'est son choix, M. le
Président.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous
allons maintenant débuter la période de questions ou
d'échanges en reconnaissant tout d'abord, le député de
Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président. D'abord, sur la
participation de l'Opposition et du député de Duplessis
concernant la politique gouvernementale globale en matière autochtone.
Je pense que nous n'avons pas le choix aujourd'hui puisque la décision
du gouvernement... Même si le gouvernement est cinq ans en retard, je
pense qu'on n'a pas le choix puisqu'il n'a pas choisi d'autres moyens qui
auraient été plus propices, d'aller de l'avant, d'essayer de
l'aider et de donner un coup de main pour régler les problèmes
qui sont - d'ailleurs, au moment où on se parle - toujours existants et
qui pourraient être réglés au cours des prochains mois et
des prochaines années.
Élaboration d'une politique
québécoise en matière autochtone
M. le Président, pour arriver directement à l'étude
des crédits, je voudrais toucher dans un premier temps, la politique
gouvernementale globale en matière autochtone, justement celle que je
viens de mentionner et sur laquelle le ministre a élaboré
davantage. Le projet du ministre a suscité plusieurs commentaires de la
part des représentants des nations autochtones et des
éditorialistes. Il nous est permis de dégager beaucoup
d'éléments négatifs de la démarche proposée
par le ministre. Cette démarche n'apporte pas de réponse aux
dossiers chauds comme, par exemple: Kahnawake, Kanesatake et Grande Baleine. Le
gouvernement gagne du temps et repousse les vains débats sur l'autonomie
gouvernementale, les revendications territoriales et le développement
économique. Le gouvernement fédéral, un acteur important
de la question autochtone, semble absent du processus. D'entrée de jeu,
le ministre écarte une reconnaissance d'autonomie gouvernementale totale
des nations autochtones alors que le ministre reconnaît dans son document
de présentation que cette revendication vient en tête de liste
pour les groupes autochtones. Les Mohawks de Kahnawake et de Kanesatake dont
les revendications sont spécifiques et immédiates ne sont pas
intéressés par la démarche du ministre. Quant aux autres
nations, elles sont disposées à collaborer avec le ministre s'il
est disposé à leur accorder plus d'autonomie. Certains affirment
n'avoir jamais été consultés sur ce projet de politique
gouvernementale.
En résumé, il est évident que le gouvernement
cherche à éviter les vraies questions et que les nations
autochtones obtiendront, en bout de ligne, uniquement ce que le gouvernement a
déjà décidé de leur donner, soit plus d'autonomie
au niveau de la gestion des programmes sociaux et d'éducation, à
être partie prenante à la cogestion de la portion de territoires
qui peut-être sera limitée à la pratique de leurs
activités traditionnelles.
J'ai plusieurs questions sur ce sujet, M. le Président, pour le
ministre délégué aux Affaires autochtones.
Premièrement, le ministre peut-il nous dire si le groupe de travail
interministériel est actuellement en marche, qui le compose et quel est
le mandat de ce comité interministériel?
M. Sirros: Le groupe de travail est non seulement en marche mais
il a déjà tenu trois réunions. Quant à la liste des
personnes qui le composent, on peut vous fournir ça incessamment. Est-ce
qu'il y avait une autre question sur ça?
M. Perron: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous dire
si...
M. Sirros: Le mandat, le mandat.
M. Perron: Oui. Écoutez, je répète la
question. Le ministre peut-il nous dire si le groupe de travail
interministériel est en marche? Vous dites qu'il est en marche. Qui le
compose? Vous allez me faire pt. venir la liste, si j'ai bien compris. Quel est
le mandat de ce comité interministériel?
M. Sirros: Le mandat concorde avec les trois étapes du
processus. Le premier mandat qu'a le groupe de travail, à ce stade-ci -
comme je l'ai dit dans mon allocution d'introduction - c'est de compiler le
constat de la situation, de préparer un document d'ici le mois de juin
qui fait le constat de la situation, le constat au niveau des programmes qui
existent. Id constat au niveau des revendications, le constat au niveau du
profil socio-économique, le constat aux différents niveaux du
dossier autochtone. Ce constat - juste pour reprendre un peu le processus pour
arriver à une politique - sera soumis à une validation
auprès des autochtones à partir des trois colloques qui seront
tenus à l'automne. À partir de ces colloques commencera
également la discussion sur les orientations à prendre quant
à des solutions aux problèmes qui auront été
identifiés dans le constat. À partir de ces discussions, le
comité interministériel, le même, rédigera par la
suite un document d'orientation gouvernementale sur les réponses
à donner aux problèmes qui auraient été
identifiés et validés auprès des autochtones. Ce document
qui sera produit par ce groupe interministériel sera encore une fois
soumis à la consultation publique lors de la rencontre en 1992. Ce
devrait être une rencontre assez importante qui durera plus d'une
journée - ça, c'est certain - et qui impliquera l'ensemble des
nations autochtones ainsi que les non-autochtones intéressés et
touchés par le dossier autochtone. À partir de cette rencontre,
le groupe interministériel rédigera par la suite une proposition
de politique qui sera soumise au gouvernement et qui pourra, par la suite,
être soumise à une commission parlementaire pour l'étape
finale. Alors, ça c'est le mandat du comité. Sa composition
maintenant. Il est présidé par le Secrétariat aux affaires
autochtones. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche
est présent comme membre permanent. Les Affaires municipales, la
Sécurité publique, le Transport, le SAIC, la Justice, le
ministère des Forêts et celui de l'Énergie et des
Ressources. Également, le comité peut évidemment
s'adjoindre différents autres ministères selon le besoin.
Le Président (M. Houde): M. le député de
Dupiessis.
M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre
pourrait déposer !e mandat du groupe de travail interministériel
ou bien le faire parvenir éventuellement? (18 heures)
M. Sirros: Oui, d'accord.
M. Perron: Deuxième question, M. le Président.
Puisque le ministre parle dans son document de politique gouvernementale en
matière autochtone de la tenue de colloques régionaux, est-ce que
le ministre pourrait nous dire où et quand auront lieu ces colloques,
quelle forme vont prendre ces colloques, qui seront les leaders d'opinion
invités à ces colloques et quels seront les sujets qui y seront
abordés?
M. Sirros: Ce que je peux vous donner à l'heure actuelle,
à l'heure où on se parle, c'est que les colloques devraient se
tenir à l'automne 1991. Nous sommes en train de définir le
format, les lieux, la logistique, les invités, etc. Mais de façon
générale, les colloques s'adressent... Il y en aura trois, un qui
sera spécifique aux Inuit. Donc, il devrait se tenir quelque part dans
le Nord, on l'espère. Pour les deux autres, on est en train de
définir les modalités de la tenue de ces deux colloques et les
colloques s'adressent, comme je le disais, aux autochtones et aux
non-autochtones concernés par le dossier afin de valider le document
préparé par le comité. On peut prévoir qu'il va y
avoir le leadership autochtone, les représentants des différentes
fédérations qui peuvent s'y intéresser... Je parlais tout
à l'heure, de la fédération de la pêche au saumon...
Pardon?
Une voix: Le monde des affaires.
M. Sirros: Le monde des affaires, les différents
intervenants qui ont un intérêt dans le dossier. Alors, de
façon générale, à l'automne, un colloque
spécifique aux Inuit, deux autres pour les Amérindiens, le
leadership autochtone ainsi que les cadres intermédiaires de la
société.
M. Perron: Est-ce que j'ai bien compris dans la réponse du
ministre qu'il y aurait seulement trois colloques régionaux?
M. Sirros: C'est ça.
M. Perron: Donc, le ministre n'a pas l'intention de faire toutes
les régions du Québec où résident actuellement des
autochtones?
M. Sirros: II faut se comprendre, là. Je dis: II va y
avoir trois colloques pour valider le document. En même temps, je fais
moi-même, parallèlement à la rédaction que fait
actuellement le comité interministériel du document en question -
le constat - parallèlement à ça, personnellement, je fais
une tournée dans toutes les régions du Québec
auprès de la presque totalité des nations pour rencontrer,
pendant que le comité rédige ce document, les gens sur place. Par
la suite, seront tenus à l'automne les trois colloques qui vont
regrouper l'ensemble des nations. Après ça, au printemps, il va y
avoir une rencontre - une rencontre, mais qui va durer plusieurs jours -
où on va inviter encore une fois l'ensemble des intervenants dans le
dossier.
M. Perron: Le ministre vient de mentionner...
M. Sirros: Pendant tout ce temps-là, je continue à
consulter.
M. Perron: Bon, d'accord. Maintenant, le ministre vient de nous
dire - d'ailleurs, il l'a dit dans son texte, si ma mémoire est bonne -
qu'il avait l'intention, en parallèle avec le travail du comité,
du groupe de travail, de faire la tournée du Québec. Est-ce que
les rencontres que lui-même va avoir avec différentes nations
autochtones ou différents représentants et représentantes
des nations autochtones, seront des rencontres publiques ou des rencontres
à huis clos?
M. Sirros: II peut y en avoir de deux sortes. Il va certainement
y avoir des rencontres publiques. Ce que je vise, pour être très
franc, je vise à rencontrer dans chacune des communautés les
jeunes, les aînés, les leaders spirituels, si vous voulez, et le
leadership autochtone pour dégager une appréciation personnelle
de la situation pendant que le comité interministériel, lui,
rédige la perception ou fait la perception du constat qui sera par la
suite validé par l'ensemble des intervenants dans le dossier.
M. Perron: Maintenant, M. le Président, vous me permettrez
de faire un commentaire suite à ce que vient de dire le ministre par
rapport aux jeunes, aux aînés et aux autres. Lorsqu'il s'agira de
certaines nations autochtones du Québec, il va s'apercevoir que
ça va être très différent. Je lui conseille
fortement de regarder la possibilité de les rencontrer ensemble. Dans
certains cas, comme dans le cas des Mohawks, ce ne sera pas possible de les
rencontrer séparément parce que ces gens-là ont vraiment
une politique de regroupement lorsqu'ils rencontrent des personnes
intéressées, surtout des personnes intéressées de
la part des gouvernements.
M. Sirros: Tout en appréciant les conseils du
député de Duplessis, il me permettra de choisir la façon
dont je vais effectuer cette tournée.
M. Perron: M. le Président, le ministre vivra avec sa
façon. Après ça, on verra ce qui va en résulter, en
bout de ligne.
Le Président (M. Houde): M. le député de
Duplessis... Oui, oui, un instant. M. le député de Duplessis,
est-ce que vous parlez en connaissance
de cause, c'est parce que vous en avez dans votre coin?
M. Perron: J'en ai dans mon coin, effectivement.
Le Président (M. Houde): Quelques-uns?
M. Perron: D'ailleurs, peut-être un peu avant le ministre,
j'ai fait la tournée au Québec, de certaines nations autochtones,
presque la majorité. Je peux vous assurer que je connais quelques
dossiers autochtones, que ce soit chez les Inuit ou que ce soit chez les
Montagnais, que ce soit chez les Algonquins, les Hurons, les Micmacs, les
Mohawks, les Abénakis...
Le Président (M. Houde): ...c'est proche de chez moi,
ça. Je voudrais passer la parole...
M. Perron: Écoutez, quand je vais là, je ne vais
pas visiter le député du coin, je vais visiter les gens.
Le Président (M. Houde): Vous pourriez me saluer en
passant, ça me ferait plaisir. Je voudrais passer la parole...
M. Perron: Ce serait peut-être trop long, M. le
Président.
Le Président (M. Houde): Je voudrais passer la parole
à présent au député d'Iberville.
M. Lafrance: Je vous remercie, M. le Président. C'est un
peu en relation avec ce qui a été mentionné. M. le
ministre, vous avez fait allusion à cette difficulté, la
situation interne des autochtones en ce qui a trait à la
crédibilité, peut-être, et à la
représentativité des interlocuteurs auxquels vous faites face. Je
pense que c'est un problème majeur pour nous, c'est ressorti dans la
crise de l'été dernier. Est-ce qu'il y a des efforts ou des
crédits spéciaux qui sont prévus pour aider à
normaliser cette situation à l'intérieur des réserves?
M. Sirros: Premièrement, il faut dire que ce n'est pas le
cas dans l'ensemble des communautés, c'est le cas ici et là.
C'est un cas évident dans la communauté de Kanesatake, chez les
Mohawks de Kanesatake. Ce n'est pas le cas, par exemple, chez les Mohawks
d'Akwesasne, ce n'est pas le cas chez les Cris, ce n'est pas le cas chez les
Montagnais, etc., où le leadership ne pose pas de problème. Il y
a là des communautés unies, des communautés qui
s'expriment à travers les gens qu'ils ont désignés, que ce
soit par des méthodes traditionnelles ou que ce soit par des
méthodes d'élection. Dans ce cas-là, c'est plus facile de
dialoguer avec des suites dans les discussions qu'on peut avoir. À la
question comme telle, il y a des crédits addition- nels - comme je le
mentionnais tout à l'heure - au niveau du Secrétariat, qui vont
nous permettre d'améliorer de beaucoup les relations qu'on entretient
avec les communautés et de consacrer les efforts nt. jessaires à
un suivi plus constant de nos relations avec les différentes
communautés. Plus particulièrement, il y aura une personne
spécifique affectée strictement au dossier des Mohawks. Donc,
avec l'ajout de ressources, nous serons beaucoup plus en mesure de jouer
efficacement le rôle que nous avons à jouer.
M. Lafrance: Dans le cas des communautés où il y a
un peu plus de difficultés, comme vous avez dit, est-ce que depuis
quelques mois, il y a lieu d'espérer que la situation va en
s'améliorant et qu'on va pouvoir éventuellement discuter avec les
gens qui, en fait, vont représenter correctement le milieu?
M. Sirros: On ne peut pas savoir quel sera le résultat
mais... Vous vous rappellerez, il y a une couple de semaines - deux ou trois
semaines - que les tribunaux ont statué que le fédéral
pouvait tenir un référendum sur le territoire de Kanesatake,
auprès des Mohawks de cette communauté, pour que la
communauté détermine la façon avec laquelle ils veulent
désigner leur leader. Le problème qu'il y a là, c'est
qu'il y a une faction - un groupe - qui ne reconnaît pas le chef de bande
qui, lui, est désigné par les mères de clan. Il y a un
autre groupe qui ne reconnaît pas les traditionalistes du Long House.
Nous avons une coalition de cinq ou six groupes dans la communauté qui
parlent au nom de la communauté parce qu'ils avaient réussi,
à un moment donné, à avoir 400 noms sur une
pétition qui les reconnaissait. Si le référendum se tient,
s'il n'y a pas d'autres procédures judiciaires qui l'empêchent, on
peut espérer, tout au moins, que la communauté va dire: Bien,
voici, c'est de cette façon qu'on veut désigner notre chef. Une
fois que la façon est choisie, le chef pourra, par la suite, être
choisi. À ce moment-là, indépendamment de qui il sera - ou
elle - le gouvernement aura devant lui - ou les gouvernements auront devant eux
- un interlocuteur avec lequel on pourra discuter. Donc, dans ce
sens-là, on est optimiste sans pouvoir donner des garanties de quoi que
ce soit.
Le Président (M. Houde): Très bien, merci M. le
député de Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président, toujours en rapport avec
le projet de politique du gouvernement, est-ce que le ministre pourrait me dire
ce en quoi le projet de politique qu'il a présenté
dernièrement est différent d'un document qui a été
distribué par le Secrétariat aux affaires autochtones et qui est
intitulé "Les fondements de la politique du gouvernement du
Québec en
matière autochtone"?
M. Sirros: Je n'ai pas déposé de projet de
politique. J'ai annoncé que le gouvernement entreprend un processus qui
va mener à l'adoption d'une politique. Le document que vous avez
là est un document qui, finalement, ramasse différents textes
autour des autochtones. Vous avez, dans ce document-là, les 15 principes
qui ont été adoptés en 1983 par le Conseil des ministres
de l'époque. Vous avez, dans le document, la résolution de
l'Assemblée nationale qui a été adoptée en 1985,
vous avez d'autres projets, d'autres déclarations. Vous avez la
déclaration, je pense, sur les relations interethniques, etc. En tout
cas, vous avez différentes déclarations. C'est un document qui
ramasse différentes déclarations ou principes qui ont
été émis au cours des années. Ce qu'on
espère faire, ce que je veux faire avec la démarche que j'ai
annoncée, c'est qu'on puisse arriver avec un document qui va
décrire, sous différents chapitres, de quelle façon la
société québécoise voit ses relations avec les
autochtones et quels sont les programmes que le gouvernement met en marche pour
atteindre ses objectifs. Le député disait... en tout cas... me
réprimandait quasiment d'avoir écarté la notion d'une
souveraineté totale quand j'avais dit qu'il ne peut être question
de pays dans le pays. Je ne sais pas si lui il serait prêt à aller
jusque-là. J'ai constaté que même son propre parti n'allait
pas jusque-là. Même les 15 principes ne vont pas jusque là.
Il me disait: Comme le ministre l'écarté, cette notion, pourquoi
veut-il parler d'autonomie gouvernementale? Mais, parce qu'il faut
définir ce qu'on entend par autonomie gouvernementale. Les Mohwaks ou
certains Mohawks - les Warriors, plus particulièrement - quand ils
parlent de souveraineté, ils parlent de la notion de souveraineté
totale: la capacité de n'appliquer aucune loi qui provienne d'ailleurs.
Le député de Duplessis doit bien connaître la notion? Il
prône lui-même une souveraineté totale pour le
Québec. Alors, les Mohawks lui diraient: Nous aussi, on veut ça.
Moi, ce que j'ai dit, c'est qu'il faut qu'on définisse ce qu'on entend
par autonomie gouvernementale parce que de l'autre côté, par
exemple, vous avez les Inuit qui disent: Nous, on ne veut pas être
souverains dans ce sens-là. On est bien prêts à discuter
avec vous comment on peut administrer notre autonomie dans le cadre des lois du
Québec. Ça peut être dans le cadre d'une
délégation de pouvoirs par l'Assemblée nationale à
une instance qui serait créée; ça pourrait être par
l'adoption d'une loi particulière; ça pourrait être de
toutes sortes de façons. Mais il y a lieu de définir ce qu'on
entend, et jusqu'où on peut aller. Dans les principes, tout ce qu'on a,
c'est une reconnaissance qu'on est prêts à reconnaître une
autonomie gouvernementale, mais les principes adoptés en 1983 n'ont
jamais été définis. Donc, éventuellement, la
politique va définir, sous différents chapitres, les programmes
que le gouvernement va mettre en marche ainsi que la vision que le
Québec a de ses relations avec les autochtones.
M. Perron: Donc, si je comprends bien, le ministre
reconnaît que, dépendamment de la nation avec laquelle on discute,
l'autonomie ou la souveraineté que voudrait se donner cette nation par
rapport à un gouvernement interne, serait différente d'une nation
à l'autre, dépendamment de la nation avec laquelle on parle?
M. Sirros: J'ai dit que c'est le cas. Dépendant de qui
parle, ils peuvent avoir des perceptions différentes de ce qu'est
l'autonomie gouvernementale. Ce que je dis, c'est que la démarche
proposée va nous permettre de faire un débat sur cette question,
de choisir et de mettre sur la table le choix qu'on aura fait comme
société, ensemble - incluant les perceptions des autochtones,
etc. - qu'on peut faire dans ce domaine. Peut-être qu'il peut y avoir des
variations dans la façon dont on applique un concept, mais il faut quand
même définir le concept.
M. Perron: D'accord. Donc, le ministre et moi on s'entend sur le
fait que, effectivement, la souveraineté, ou le gouvernement autonome,
ça peut être différent, dépendamment de ce qu'on
veut se donner comme souveraineté et gouvernement autonome. Ça
peut être différent, dépendamment de la nation avec qui on
discute, ou de la question du niveau d'association qu'on veut se donner entre
nous autres. Ça peut être différent là-dessus.
M. Sirros: On ne parle pas d'association. Je sais que le
député parle... En tout cas, son parti a parlé des fois de
souveraineté et d'association. Je pense qu'il faudrait être clair.
La notion de souveraineté absolue, totale, je pense qu'on la
connaît. Ça veut dire qu'on ne reconnaît pas
l'autorité de quelqu'un d'autre sur le territoire.
M. Perron: Au niveau politique. M. Sirros: Au niveau
politique. M. Perron: D'accord.
M. Sirros: Si c'est au niveau politique, ça englobe tout.
Alors, moi, ce que je dis c'est que cette notion de souveraineté dans
nos relations avec les autochtones, je ne peux pas voir comment ça peut
être réaliste. Je l'ai écartée en disant qu'il ne
peut être question d'un pays dans le pays.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il ne
craint pas que les étapes qu'il est en train de vouloir franchir au
cours des
deux prochaines années, ne feront pas en sorte, ne risquent pas
d'augmenter les tensions entre le gouvernement, les autochtones et les nations
autochtones et entre les nations autochtones elles-mêmes. (18 h 15)
M. Sirros: J'espère le contraire parce que je pars du
principe que, quand on parle publiquement ou ouvertement de quelque chose, on a
beaucoup plus de chances de se comprendre. Quand on se comprend, on a plus de
chances de faire des choses pour améliorer les relations, donc d'apaiser
les tensions. Il me semble que ça serait beaucoup plus risqué de
ne pas parler, de ne pas aborder de front les revendications, les contraintes
des gouvernements. Ce serait plus risqué de ne pas les aborder de front
que de le faire et de trouver qiron a quand même des différends.
Peut-être qu'on va avoir des différends, mais il me semble qu'une
démarche qui vise à arriver à un consensus autour du
rôle, de la place et de l'avenir des autochtones au sein du Québec
a plus de chances d'apaiser les tensions que de les augmenter.
Le Président (M. Houde): Pour vous reposer un petit peu,
je vais donner la parole à la députée de
Châteauguay.
M. Perron: Je ne suis pas fatigué. Moi, je suis bon
jusqu'à plusieurs...
Le Président (M. Dauphin): Pour vous donner la chance de
prendre votre respir. Mme la députée de Châteauguay. On
alterne de temps en temps.
Mme Cardinal: Merci, M. le Président. M. le ministre,
avez-vous l'intention d'associer les députés de la région
lors de votre tournée de consultations et de nous faire connaître
les démarches que vous allez amorcer.
M. Sirros: Oui.
Mme Cardinal: Je pense que c'est très important,
particulièrement pour les députés qui sont dans le bain,
c'est-à-dire ceux qui sont complètement impliqués dans la
situation et qui vivent quotidiennement les situations parce que,
forcément, vous ne pouvez pas être sur place, étant quand
même assez loin quelquefois de la réalité. Alors, je pense
que je voudrais avoir vos intentions quant au rôle que vous allez devoir
ou vouloir nous faire jouer.
M. Sirros: D'ailleurs, je pense bien que oui, effectivement j'ai
l'intention d'associer de près les députés des
régions qui sont touchées ou concernées ou qui vivent de
façon contiguë avec les autochtones. Que ce soit au moment de ma
visite ou de mes tournées, que ce soit au moment de la tenue des
colloques, il va y avoir amplement de place pour ceux qui sont
intéressés, au niveau de la députation, à
participer au processus.
Mme Cardinal: ' vous me permettez, M. le ministre, je pense que
c'est assez important qu'on soit associés du commencement à la
fin, de façon à ce que nous... Nous allons devoir défendre
vos politiques, nos politiques, devrais-je dire. Il est quand même
important que nous en soyons informés, que nous suivions votre
cheminement et le développement parce que nous sommes placés
devant des situations où on doit réagir dans l'immédiat,
défendre l'orientation du gouvernement, défendre notre
population, respecter les autochtones qui sont nos voisins immédiats. On
nous tient tout à fait à l'écart de la
problématique, des démarches ou de l'orientation que vous voulez
donner. Alors, ça nous cause des problèmes. On est
harcelés assez souvent par les journalistes, on n'a pas toujours la
réponse qu'on doit faire. Je pense que c'est autant pour
l'intérêt des autochtones que pour nous de voir à ce qu'on
soit bien informés et qu'on suive votre cheminement de façon
qu'on soit vraiment partie prenante au développement, surtout dans
l'orientation que vous voulez donner. Elle m'apparaît essentielle pour
les bonnes relations que nous allons devoir avoir dans le futur parce qu'on ne
peut pas se permettre d'avoir d'autres petits Kahnawake, je ne pense pas
M. Sirros: Non, je prends bonne note des commentaires et on va se
conformer.
Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la
députée. Je vais maintenant reconnaître M. le
député de Duplessis et ensuite, M. le député
d'Iberville.
M. Perron: M. le Président, toujours dans le cadre des
objectifs poursuivis. Dans son document, le ministre parle de forum
parlementaire permanent permettant aux autochtones de faire connaître
leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins, probablement suite aux
discussions. Je parle de forum parlementaire permanent. Probablement qu'au
cours des discussions on va en arriver - peut-être à la fin -
à avoir une recommandation formelle à l'effet qu'il y aurait un
forum permanent annuel qui existerait, comme ça existe dans le cas
d'Hydro-Québec, par exemple.
M. Sirros: Je peux interrompre le député parce que
je ne sais pas à quel document il fait référence. Ce genre
de recommandation est l'une des recommandations contenues dans une motion de
l'Assemblée nationale de 1985. Ça se peut que ce soit la mise en
oeuvre de cette recommandation, sorte de politique, ça se peut. Mais, je
ne sais pas à quel document il fait référence parce
que...
M. Perron: C'est que, effectivement, on y fait
référence. M. le Président, je vais poser ma question en
deux volets: premièrement, il y avait cette motion, effectivement, de
l'Assemblée nationale où on parlait d'un forum permanent.
D'ailleurs, M. Lévesque, à ce moment-là, l'avait
donné comme objectif. On sait ce qui est arrivé, puis ça,
je pense que tout le monde le reconnaît, la démocratie l'exige. Le
2 décembre 1985, le gouvernement libéral est élu et on n'a
pas mis en place le forum parlementaire pendant cinq ans. Pendant cinq ans
là, on n'a pas mis en place ce forum parlementaire puis on n'a rien fait
sur la question globale des autochtones au cours des cinq dernières
années. Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi, au cours des
cinq dernières années, de façon globale, face à la
question des autochtones, le gouvernement libéral, son gouvernement -
j'admets qu'il n'était pas ministre à ce moment-là, M. le
Président, mais il y en avait d'autres puis il y avait un gouvernement
qui existait, puis il y avait un exécutif. Pour quelle raison, pendant
cinq ans, on est demeuré au neutre face à l'ensemble de la
question autochtone au niveau global? Est-ce que je pourrais savoir pourquoi,
puis qu'on arrive là avec une politique? On veut s'en aller vers une
politique gouvernementale en matière autochtone et on dit: Ça va
être réglé dans deux ans. Alors, c'est sept ans trop tard,
après votre élection du 2 décembre, c'est ça que je
voulais dire, moi. Vous êtes sept ans en retard, là, à la
fin. Mais vous êtes déjà cinq ans en retard. Pourquoi, vous
n'avez rien fait pendant les cinq dernières années?
M. Sirros: Bien, d'abord, ça c'est une affirmation, M. le
Président, que le député fait et qui est totalement
gratuite. Le député affirme qu'on n'a rien fait. La question
initiale, c'était: pourquoi on n'a pas mis en oeuvre ou en
opération une partie de la motion de l'Assemblée nationale qui
disait qu'il devrait être institué un forum permanent sur la
question autochtone? Je ne sais pas s'il y a une réponse précise
comme telle, mais c'était peut-être parce que le gouvernement
était très occupé à travailler avec les autochtones
sur un paquet d'ententes qu'on a signées avec eux depuis au-delà
de cinq ans, durant les cinq dernières années, sur
différents sujets, que ce soit au niveau des communications, que ce soit
au niveau de l'éducation, que ce soit au niveau de la santé.
Donc, peut-être, qu'à ce moment-là, on arrive au point
où, dans une démarche un peu plus globale que celle d'une motion
adoptée - parce que je me rappelle bien de ces années, surtout du
deuxième mandat du Parti québécois où on
défilait devant l'Assemblée nationale pour adopter motion
après motion, sur n'importe quoi. C'était une belle façon
de tuer le temps que le Parti québécois avait parce qu'il
était là, lui aussi, pendant neuf ans. Si vous voulez parler de
cette façon-là, et durant les deux, trois dernières
années, le président, il est là et il y en a d'autres qui
se souviendraient, qui se souviennent. On avait a discuter et à
débattre des motions et des motions, et on sait fort bien qu'une motion,
à l'Assemblée nationale, n'engage pas le gouvernement. À
ce moment-là, si le Parti québécois avait
été sérieux, si vous voulez, dans cette affaire, il
n'aurait pas présenté une motion à l'Assemblée
nationale mais il aurait présenté un projet de loi pour instituer
le forum.
M. Perron: M. le Président, je m'excuse. Mais là,
ce n'est pas ça que j'ai demandé comme question au ministre. Ce
que le PQ a fait, dans le temps qu'il était au pouvoir, on a fait ce
qu'on avait à faire, face aux relations avec les autochtones. Mais, ce
que je pose comme question: qu'est-ce que ça veut dire que depuis le 2
décembre 1985 à venir à aujourd'hui, le gouvernement
libéral n'a rien fait par rapport à une politique globale
concernant les autochtones? On sait très bien dans quoi il s'est
ramassé l'été passé et quelles sortes de
problèmes il y a actuellement. Il en a énumérés, le
ministre, tout à l'heure dans son allocution. J'en ai
énumérés dans mon allocution. On sait très bien
qu'au Québec, chez les Algonquins, chez les Micmacs et en particulier,
chez les Mohawks, chez les Montagnais, que ce soit à Pointe-Bleue ou
ailleurs, que ce soit aussi chez les Cris - je n'emploierai pas l'expression
courante - il y a quelque chose qui ne va pas quelque part, M. le
Président! Si le gouvernement, il y a cinq ans passés,
était venu avec une politique globale, avait justement discuté
avec les nations autochtones pour en arriver au point de régler des
problèmes comme c'était prévu dans les 15 principes et
dans la motion... Qu'est-ce que vous avez fait dans les cinq dernières
années, c'est ça que je veux savoir? Vous n'avez rien fait, sinon
éteindre des feux partout, parce que c'est vous autres qui avez
créé les feux.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre
M. Sirros: M. le Président, j'aimerais ça que le
député se branche: soit qu'il est pour une politique globale,
soit qu'il est contre. En fait, il dit: Ce n'est pas bon. On ne s'associe pas,
c'est pour ne rien faire. Deux secondes après, il dit: Pourquoi vous ne
l'avez-vous pas fait avant? Alors, qu'il me le dise, M. le Président,
est-ce qu'il est pour la politique?
M. Perron: M. le Président, j'ai dit que je travaillerais
avec le ministre, tout à l'heure, dans la mesure où les choses
qu'il va amener seraient potables. En ce qui a trait à la politique
qu'il veut établir, je suis prêt à lui donner un coup de
main là-dessus parce qu'il n'a pas présenté autre chose de
concret, en particulier, pas au cours des cinq dernières années.
Il vient de préparer quelque chose il vient de présenter
quelque
chose, qui n'est pas nécessairement dans le sens que les
autochtones le voulaient où qu'on le voulait nous, en tant
qu'Opposition. Mais, qu'est-ce que vous voulez, vous n'ave2 pas
présenté plus que ça, ça fait qu'on est poignes
avec, il faut travailler avec ça. On verra ce que ça va donner en
bout de ligne.
M. Sirros: Si je fais abstraction du ton, je reconnais là
l'acceptation du député de ce processus qui va nous mener
à une politique. Je l'accueille avec satisfaction, cet appui, M. le
Président.
M. Perron: M. le Président, si vous permettez, compte tenu
que moi, j'ai terminé sur ce sujet concernant la politique
gouvernementale globale qu'il veut préparer, est-ce qu'il serait
possible de passer tout de suite à un élément assez
important, et qui se rapporte aux centres d'amitié autochtone du
Québec?
Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, M. le
député. M. le député d'Iberville, c'était
sur quel sujet votre question?
M. Lafrance: Je vous remercie, M. le Président. Ce serait
peut-être opportun de mentionner ma question à ce stage-ci parce
qu'elle a un caractère plutôt général. Au lieu
d'essayer de trouver des coupables et de lancer des accusations, j'aimerais
plutôt qu'on regarde l'avenir.
Vous avez mentionné, M. le ministre, que l'idée c'est
d'essayer de mieux comprendre les autochtones, de mieux se comprendre. Je pense
que c'est là la principale difficulté. Dans ce sens-là, je
sais que les autochtones, je pense, ont leurs attributs, leur propre
système d'école, d'éducation. Je pense qu'il y a une part
du fédéral, il y a une responsabilité
fédérale dans ça. Je ne suis pas certain. Est-ce que vous
pourriez nous préciser les vues du gouvernement provincial dans cette
optique-là de l'éducation à l'intérieur des
réserves, et s'il y a des incitatifs pour créer des
rapprochements et des intégrations mutuelles?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Sirros: Au niveau de l'éducation, les deux seules
nations où on a des liens directs avec l'éducation dans ces
nations, sont les Inuit et les Cris qui sont des nations conventionnées,
dans le sens qu'il existe la Convention de la Baie James et du Nord
québécois qui détermine la façon dont le territoire
est géré. L'un des éléments, c'est le fait que les
structures mises sur pied sont des structures du Québec. Il y a des
commissions scolaires, par exemple, qui sont financées par le
Québec parce que la Loi sur les Indiens ne s'applique pas aux Cris et
aux Inuit après l'adoption de la Convention, en 1975. Pour toutes les
autres nations, l'éducation, la santé - à l'exception des
Mohawks de Kahnawake pour ce qui est de la santé - relèvent du
gouvernement fédéral. Il y a des écoles qui sont
financées par le gou\ ;rnement fédéral sur les
réserves et dans lesquelles, comme gouvernement, nous n'avons aucun
contact. Donc, quand on parlait tout à l'heure de la
nécessité d'entreprendre ces démarches qui nous
amèneront à l'adoption d'une politique, je crois fortement que ce
sera très important d'examiner, en particulier, le rôle qu'on peut
jouer dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé
et des services sociaux avec les communautés. Maintes fois, tout au
moins, les standards fédéraux sont moindres que les standards
provinciaux dans les domaines de compétence provinciale. Alors, il y
aurait peut-être lieu de revoir avec les autochtones comment on peut
jouer un rôle qui permettrait de faire une meilleure jonction entre le
système québécois, les besoins des autochtones en
éducation et en santé, en particulier. Il y a aussi
l'expérience des Cris et des Inuit qui, quand on les compare, je pense,
va nous permettre de dire que c'est plus complet comme système, comme
façon de procéder.
M. Lafrance: Est-ce que le fédéral est très
réceptif à cette façon de faire, de réouvrir le
dossier ou de regarder les possibilités?
M. Sirros: Ce n'est pas dans l'impossibilité que ce soit
abordé comme ça parce que le fédéral, de son
côté, cherche également à adopter des arrangements
avec les communautés pour les soustraire à l'application de la
Loi sur les Indiens. On a vu ça dans le reste du pays, à
plusieurs endroits, où il y a eu des ententes signées avec
différentes communautés autochtones. En les signant, en
même temps, la communauté est soustraite de l'application de la
Loi sur les Indiens, et les nouvelles conditions qui ont été
définies par les négociations sont les conditions qui
s'appliquent. Donc, à l'intérieur de cette façon de
procéder, c'est possible qu'on puisse s'entendre avec le gouvernement
fédéral durant le processus de discussion et de
négociation avec les différentes communautés pour un
rôle et une participation du fédéral et du provincial avec
les communautés autochtones dans des secteurs, en particulier, de
compétence provinciale.
M. Lafrance: Je vous remercie.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député. M. le député de Duplessis. (18 h 30)
Centres d'amitié autochtone
M. Perron: Oui, M. le Président, en se rapportant aux
centres d'amitié autochtone du
Québec, on sait que dans le budget 1990-1991 le
Secrétariat d'État du Canada avait fait des coupures assez
drastiques dans l'ensemble des centres d'amitié autochtone pancanadiens.
À ce moment-là, j'étais intervenu auprès du
ministre du temps, M. Ciaccia, ainsi qu'auprès du ministre Weiner, pour
dénoncer ces coupures-là qui avaient été faites par
le gouvernement canadien. D'autre part, en ce qui a trait aux centres
d'amitié eux-mêmes ainsi qu'aux regroupements, il y a des demandes
qui ont été faites au cours des dernières années.
Il y a des budgets qui ont été accordés au cours des
dernières années de la part du gouvernement du Québec. Si
on regarde, si on fait une rétrospective, on voit qu'en 1985- 1986, il y
avait un montant de 296 754 $; 1986- 1987, 284 586 $; 1987-1988, 279 370 $;
1988-1989, 379 575 $; 1989-1990, là on voit quelque chose qui se passe
entre les deux, il y a le ministère de la Santé et des Services
sociaux qui a un budget dissocié du SAA par rapport à Un montant
de 212 700 $, 100 000 $ vient de la SAA et l'autre vient du ministère de
la Santé et des Services sociaux; 1990-1991, 212 700 $ et 105 000 $, SAA
financement de ce Regroupement. Ce que je voudrais savoir, M. le
Président: Est-ce que le ministre pourrait me dire quel est le budget
réel de 1990-1991 qui a été fourni, qui a
été envoyé, qui a été autorisé par le
SAA en rapport avec les centres d'amitié autochtone et aussi en rapport
avec le Regroupement des centres d'amitié autochtone du
Québec?
M. Sirros: On ne finance que le Regroupement et c'est de l'ordre
de 105 000 $ par année.
M. Perron: Bon. Maintenant, cette année, il y a une
demande qui a été faite pour ajouter un ou deux postes... Il y a
une demande qui a été faite par le Regroupement des centres
d'amitié autochtone à l'effet qu'il y ait une augmentation de
crédits, une augmentation de budget afin d'ajouter un ou deux postes
permanents à l'intérieur du Regroupement. Est-ce que le ministre,
dans ses crédits, a déjà prévu ces montants?
M. Sirros: On n'a malheureusement pas de budget additionnel pour
d'autres postes. On finance pour 105 000 $ le fonctionnement du Regroupement
des centres d'amitié autochtone.
M. Perron: Ça voudrait donc dire que...
M. Sirros: Les centres sont financés par le
fédéral, en général.
M. Perron: Les centres mêmes, oui. Non, attention: il y a
le ministère de la Santé et des Services sociaux qui fournit un
montant d'argent aussi toutes les années.
M. Sirros: Oui, c'est ça, pour l'hébergement: 244
000 $.
M. Perron: Ça, c'est une autre question qui va venir plus
tard en rapport avec les centres d'amitié autochtone. Mais là, je
parle du Regroupement. Donc, le budget du Regroupement qui est prévu
pour l'année financière 1991-1992 va demeurer à 105 000 $?
Il n'y a aucun crédit additionnel qui a été demandé
par le ministre même s'il y avait une demande qui avait été
faite par le Regroupement à l'effet de monter ce 105 000 $ à 176
584 $? Vous avez gelé le montant là?
M. Sirros: II faut quand même tenir compte du fait que tous
les ministères ont été gelés, et que nous avons
quand même réussi, à l'intérieur du
Secrétariat, à avoir une augmentation importante du nombre de
personnes qui travaillent ainsi que de l'argent supplémentaire pour
l'élaboration d'une politique. Quant aux subventions qu'on donne, c'est
parmi les plus grosses, les 105 000 $ par année au Regroupement des
centres d'amitié autochtone. Malheureusement, nous avons jugé que
ce n'était pas possible d'aller au-delà de ce montant pour cette
année.
M. Perron: Bon. Alors, la réponse est négative face
à la demande qui a été faite par le Regroupement.
Toujours face aux centres d'amitié autochtone du Québec.
Il y a une participation qui est remise à chacun des centres
d'amitié autochtone du Québec par le ministère de la
Santé et des Services sociaux. Le montant peut varier d'un centre
à l'autre mais en 1990-1991, on avait un montant qui provenait du
ministère de la Santé et des Services sociaux de l'ordre de 212
700 $. Le ministre doit sûrement se rappeler que l'automne dernier, tard
l'automne dernier, je voulais déposer une pétition à
l'Assemblée nationale qui a été refusée parce
qu'elle n'était pas conforme. Cependant, dans une lettre que j'ai
adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux, je lui
ai demandé d'appuyer... j'ai appuyé cette pétition, et
c'était dans le sens suivant: Concernant l'enveloppe budgétaire
allouée par le ministère de la Santé et des Services
sociaux au service d'hébergement des centres d'amitié autochtone
du Québec, que l'enveloppe soit majorée. Dans un deuxième
temps - et c'est là que venait surtout la pétition - c'est que le
ministère de la Santé et des Services sociaux envoyant l'argent
nécessaire à chacun des centres d'amitié autochtone du
Québec... Le Regroupement voudrait avoir sous sa juridiction les
montants pour pouvoir les répartir selon les besoins de chacun des
centres d'amitié autochtone du Québec, pour pouvoir garder... Les
besoins sont différents d'un centre à l'autre. Qu'est-ce que le
ministre entend faire avec cette position-là du Regroupement des centres
d'amitié autochtone?
M. Sirros: II faudrait d'abord voir si les centres
eux-mêmes sont d'accord. Il ne faut pas oublier qu'un regroupement, c'est
un regroupement et les centres demeurent des entités autonomes. Est-ce
que c'est une façon de procéder à savoir que les centres
individuels voudraient bien que ce soit le Regroupement qui décide qui
va avoir quoi? Ils peuvent toujours, s'ils veulent vraiment le faire comme
ça, redonner au Regroupement l'argent qu'ils reçoivent et le
regroupement le redistribuera d'une autre façon. J'imagine que c'est
quelque chose qui serait faisable avec des discussions avec le ministère
de la Santé. Donc, il faudrait voir si les centres eux-mêmes sont
consentants à cette façon de procéder. Je n'ai pas eu de
représentations qui m'ont été faites personnellement sur
cette question.
M. Perron: Selon les informations que j'ai, M. le
Président, il appert - et ce sont des informations de source sûre
- que, effectivement, les centres d'amitié autochtone seraient d'accord
pour que ce soit le Regroupement qui gère l'ensemble de l'enveloppe qui
est fournie par le ministère de la Santé et des Services
sociaux... selon les informations que j'ai. Est-ce que le ministre serait
prêt à appuyer cette position-là puisqu'il vient de me dire
que...?
M. Sirros: Je suis sûrement prêt à l'examiner,
si j'ai une demande en ce sens-là, et à voir avec le
Regroupement, avec les centres et avec le ministère de la Santé
quel arrangement peut être fait. Il peut y avoir des contraintes
légales, il peut y avoir d'autres contraintes dont on n'est pas saisis,
à ce stade-ci, mais je suis certainement disposé à
examiner la question. On me signale, d'ailleurs, qu'il y a au moins un centre
qui ne fait pas partie du Regroupement.
M. Perron: Effectivement, je crois que c'est le centre de
Sept-îles... je crois... ou le centre de Québec? Non. C'est le
centre de Québec qui ne fait pas partie du Regroupement?
M. Sirros: On me dit Québec. M. Perron: Chez les
Hurons? M. Sirros: C'est ça.
M. Perron: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il ne fait pas
partie du Regroupement?
M. Sirros: II faudrait leur demander.
M. Perron: Non, mais vous devez le savoir, vous devez avoir une
réponse à ça, s'ils ne veulent pas faire partie du
Regroupement.
M. Sirros: Je peux imaginer toutes sortes de raisons, là.
Il peut y avoir des différences au niveau des dirigeants, il peui y
avoir des différences au niveau de l'approche, il peut y avoir toutes
sortes de raisons Je ne peux pas répondre pour eux quant à la .
otivation qu'ils ont à ne pas faire partie du Regroupement. On me
signale qu'ils se sont retirés. Donc, on peut tirer nos conclusions
chacun de notre bord.
M. Perron: Est-ce que le ministre est informé à
savoir si le Secrétariat d'État du gouvernement
fédéral va donner des montants additionnels en 1991-1992? Il y
avait, selon les informations, une possibilité que la réponse
vienne vers la mi-mars... fin mars.
M. Sirros: Je ne suis pas au courant des agissements futurs du
Secrétariat d'État du gouvernement fédéral.
M. Perron: Donc, vous ne savez pas du tout à...
M. Sirros: Je ne peux pas dire ce qu'ils prévoient faire,
non.
M. Perron: Normalement, il n'y a pas de coordination entre les
deux gouvernements, face à cette question des centres d'amitié
autochtone et du Regroupement?
M. Sirros: Dans un nouvel arrangement constitutionnel, il va
peut-être y en avoir une qui sera meilleure.
M. Perron: Bien, j'espère que tout l'argent va s'en venir
au Québec et qu'on va faire ce qu'on va vouloir avec, en ce qui me
concerne.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Comme ça, on n'aura pas besoin de se chicaner
avec le fédéral pour savoir à quelle place que ça
va aller.
M. Sirros: C'est la voie de la facilité.
M. Perron: C'est parce que vous aimez les choses
compliquées, vous autres. Moi, ça me va, M. le Président.
Je me réserve le droit de revenir plus tard sur la question des centres
d'amitié, si vous permettez.
Le Président (M. Dauphin): D'accord
M. Perron: Ça va, là-dessus, pour le moment.
Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'autres
interventions sur ces dossiers-là? Oui? M. le député
d'Iberville.
Frontières communes avec les États-Unis
et l'Ontario
M. Lafrance: Oui, M. le ministre, j'aurais une question
concernant la normalisation - si je peux employer le terme - des relations avec
l'Ontario, les États-Unis et le Québec concernant les affaires
autochtones. Je mentionne ça parce que dans la crise, cet
été, c'est sorti de façon assez évidente qu'il y
avait... que certains individus tiraient avantage de cette position
géographique pour embêter un peu... La question du contrôle
de l'armement, en particulier, si on peut toucher très brièvement
la question de la sécurité. Est-ce que votre ministère a
des contacts et est-ce qu'il y a des relations qui existent entre les
États-Unis, l'Ontario et le Québec pour normaliser cette
situation de frontière commune?
M. Sirros: Oui. Nous avons des contacts réguliers, tant
avec l'Ontario qu'avec l'État de New-York, sur les questions qui
touchent la réserve d'Akwesasne qui chevauche, justement, les
frontières Canada-États-Unis et Ontario-Québec. Donc, nous
avons des contacts réguliers avec l'Ontario et les États-Unis sur
cette question-là afin d'être mieux coordonnés quant
à ce qui se passe et ce dont a besoin la communauté
d'Akwesasne.
M. Lafrance: Je réalise que ça touche au premier
plan, évidemment, les questions de sécurité, qui ne
relèvent pas directement de vos responsabilités, n'est-ce
pas?
M. Sirros: Bien, effectivement, ça ne relève pas
directement, mais c'est un bon exemple parce que sur cette réserve tant
la GRC que la Sûreté du Québec, et les "State Troopers" du
côté américain, patrouillent les différentes parties
de la réserve. Ils se sont donné aussi des mécanismes de
coordination assez bien. Ils le font en collaboration avec le conseil de bande,
du côté canadien tout au moins, qui lui avait demandé la
présence des forces policières.
M. Lafrance: Dans ma question, évidemment il y a non
seulement la question de sécurité, mais aussi la question de
standardiser, si je puis employer le terme, la façon avec laquelle on
regarde le problème des autochtones dans ces régions
particulières.
M. Sirros: Effectivement, et c'est ce que le groupe qui se
réunit assez régulièrement fait. Un résultat, si
vous voulez, de cette approche c'est que, tout au moins entre le Québec,
l'Ontario et le gouvernement fédéral, nous avons pu arriver
à signer l'entente que j'ai mentionnée, une entente de 25 000 000
$, qui va permettre la mise sur pied d'une infrastructure communautaire qui
fait gravement défaut dans la communauté. Il n'y avait pas de
centre communautaire, il n'y avait pas d'hôpital, il n'y avait pas de...
Il n'y avait rien qui permettait à la communauté d'avoir une
infrastructure pour faire face à ses besoins sociaux.
Donc, par cette coordination et ces contacts, tout au moins avec
l'Ontario et le gouvernement fédéral, nous avons pu arriver
à mettre sur pied cette entente, la signer, et commencer à
construire des infrastructures dans les juridictions de chacun parce que la
communauté chevauche. Même si, par exemple, l'hôpital va
être du côté québécois ou ontarien là,
ça va servir aussi les gens...
M. Lafrance: Aux deux côtés, oui.
M. Sirros: ...des deux parties. C'est financé
conjointement. On ajoute à ça la présence de l'État
de New York pour toute la question des relations et du climat dans la
communauté, pour voir comment les différents paliers
gouvernementaux peuvent contribuer, chacun à leur façon, pour
normaliser les relations dans la communauté et avec l'environnement.
M. Lafrance: Je vous remercie.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député. M. le député de Duplessis.
M. Perron: Toujours dans le même ordre d'idées du
député qui vient de vous adresser les questions. Il y a un groupe
de travail sur Akwesasne qui est formé, qui touche les gouvernements
concernés et qui se trouve à regarder les dossiers où les
Mohawks d'Akwesasne, côté américain, côté
ontarien, côté québécois, sont et se rencontrent.
Ça c'est une question. Ce n'est pas une question, mais c'est un
constat.
L'autre: Vous avez, dans les dépenses, des rencontres tripartites
concernant Akwesasne. Ça, ça voudrait dire le gouvernement
fédéral, le gouvernement du Québec et le gouvernement
ontarien, toujours pour la partie Akwesasne. Est-ce que le ministre peut nous
dire si cette rencontre, ces rencontres tripartites qu'on retrouve dans les
dépenses sont toujours à Toronto? Est-ce que il y en a eu... on
sait que les crédits ne seraient pas les mêmes, c'est
sûrement qu'il n'y aurait pas gros de crédits... Est-ce qu'il y en
a eu du côté du Québec, de ces rencontres-là?
M. Sirros: Oui il y en a eu. Par exemple, hier, une rencontre de
deux jours s'est tenue ici à Québec même.
M. Perron: La rencontre tripartite?
M. Sirros: Oui.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait
nous dire, au cours de la dernière année, combien il y a
eu de rencontres tripartites avec les deux autres gouvernements?
M. Sirros: Peut-être que M. Jolicoeur, c'était
à peu près...
M. Perron: À peu près, approximativement.
M. Sirros: À peu près... une aux 15 jours, à
peu près.
M. Perron: Ah, il y en a une aux 15 jours. Oh là,
là. Ça veut dire qu'il y a quelques problèmes à
régler.
M. Sirros: On les suit de très près. Ça veut
dire qu'on ne se traîne pas les pieds.
M. Perron: Non, mais ça ne fait pas longtemps,
ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Sirros: Tout au moins six mois!
M. Perron: Au moins six mois.
Le Président (M. Dauphin): Merci. Sur le même sujet,
M. le député d'Anjou.
M. Larouche: Non, c'est plutôt global. Alors...
Le Président (M. Dauphin): Aviez-vous terminé, M.
le député de Duplessis, sur ce sujet-là.
M. Perron: C'est un sujet qui était pour venir plus tard,
mais je l'ai touché parce que le député l'avait
déjà touché.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Anjou, ensuite je reconnaîtrai M. le député de Duplessis.
Voulez-vous parler vous aussi, Mme la députée? (18 h 45)
M. Larouche: Alors, je félicite le nouveau ministre des
Affaires autochtones, tout en admettant que l'ancien aussi avait fait un bon
travail dans certaines circonstances, dans les circonstances, si on peut dire.
Vous êtes au courant, et ce sera pour le Journal des débats,
que j'ai démissionné au cours de la crise autochtone, et
c'est bien clair que les raisons que j'ai soulevées à ce
moment-là ont été rendues publiques, du moins parce que
j'en ai envoyé une copie à chacun des députés,
même si les médias n'ont pas jugé bon, à ce
moment-là, pour toutes sortes de raisons, de rendre publique la lettre
de démission. Elle s'appuyait sur différentes
considérations, et en particulier j'en voulais au gouvernement
fédéral et aux "micmacs", disons, dans les relations entre
Québec et Ottawa qui semblaient se passer la balle vis-à-vis un
problème. C'était là le détonateur dans toute cette
affaire.
Je suis le dossie. depuis votre nomination, je vois que
déjà vous avez entrepris des pourparlers, des
négociations, vous en êtes venus à des ententes avec
différentes communautés autochtones. Évidemment, j'ai
hâte aussi qu'une politique soit publiée, le plus tôt
possible, et je suis convaincu qu'elle tiendra compte des
réalités des différentes communautés autochtones et
des réalités québécoise et canadienne, j'en suis
convaincu à ce niveau-là.
Relations entre Québec et Ottawa concernant les
autochtones
Je vous pose la question; Comment vont les relations entre Québec
et Ottawa concernant le dossier général des communautés
autochtones? Mais, avant de me répondre, j'aimerais exprimer mes
félicitations aux concepteurs et rédacteurs de la revue
Rencontre, et je souhaite que le paragraphe que je vais lire, à
la page 11 de la revue de mars 1991, soit mis en pratique. Je lis ici, on dit:
"Depuis 15 ans, Tom Rankin s'efforce de faire revivre la région
d'Abitibi Sakaikan, le lac Abitibi. "La pointe Abitibi est un lieu ancestral
sacré", raconte-t-il d'un ton nostalgique. "On y célébrait
mariages et naissances, on y enterrait les défunts. Les enfants doivent
absolument connaître cet endroit que leurs grands-parents ont
fréquenté. C'est là que nous amènerons les enfants
de l'école pour notre sortie annuelle", nous dit Major Kistabish. Comme
tout le village participe à ces sorties, il se peut que Tom Rankin
revive à cette occasion des heures inoubliables. Je souhaite qu'il
puisse revivre ces heures inoubliables.
J'aurais plusieurs questions à poser dans le détail, mais
je pense qu'il faut distinguer entre l'essentiel et l'accessoire. Alors, au
niveau de l'essentiel, je pense, ce sont les relations entre les deux niveaux
de gouvernement et, en sous-question, je voudrais voir quels sont les efforts
qui sont faits pour que les Québécois de toutes les autres
communautés aient une meilleure compréhension des
communautés autochtones, des premières nations.
M. Sirros: Deux choses, nous sommes en train d'élaborer
une politique de communication qui devrait nous permettre de jouer un plus
grand rôle quant à cet échange d'informations sur la
situation des autochtones et vice versa. Deuxièmement, je pense que
toute la question de la démarche qui va nous amener à une
politique va nous permettre de faire un large débat public à
chacune des étapes. Par exemple, le constat qui sera fait, ça va
être, je pense, intéressant pour beaucoup de gens de prendre
connaissance de ce constat, et de faire un débat public autour
de ça parce qu'il va y avoir là le portrait de la
situation des autochtones sur différents plans, que ce soit au niveau
socio-économique où on constate qu'il y a de grands écarts
entre le niveau de vie des autochtones et des non-autochtones, juste à
côté d'eux.
On peut parler aussi des droits qu'ils ont. Il faut reconnaître
que depuis un certain nombre d'années il y a eu des droits reconnus par
les tribunaux basés soit sur la constitution, soit sur les
traités, mais qui donnent des droits. Ce n'est pas juste une question de
privilège ou de bon vouloir, etc., dont, il faut être bien au
courant parce que généralement, quand on a un droit, on veut se
le faire reconnaître. C'est comme ça chez les non-autochtones,
c'est comme ça chez les autochtones. Donc, II s'agira que tout le monde
sache de quoi on parle. Alors, avec les différentes étapes de la
politique, je pense que ça va nous permettre de faire des débats
ouverts, publics, avec l'attention des médias, avec la participation de
différents corps intermédiaires de la société aussi
qui peuvent multiplier l'effet de cette prise de conscience. Et, dans ce
sens-là, je pense qu'on va pouvoir améliorer de beaucoup la
connaissance qu'ont les autochtones des non-autochtones et les non-autochtones
des autochtones.
M. Larouche: Maintenant, les relations, la façon de
gérer les dossiers de la part du gouvernement fédéral, qui
a quand même constitution-nellement...
M. Sirros: La responsabilité.
M. Larouche: ...une très grande responsabilité.
Comment ça va avec M. Siddon?
M. Sirros: Ça va bien avec M. Siddon. On s'est
rencontrés trois fois. On se parle, au besoin, sur les différents
dossiers que nous avons à traiter ensemble. On a entrepris, par exemple,
une démarche conjointe vis-à-vis la communauté de Kanawake
où on a dit ensemble qu'on propose que la communauté vienne
s'asseoir à la table avec les deux gouvernements pour qu'il n'y ait pas
un vis-à-vis l'autre. Ce sont les deux gouvernements qui ont des choses
qui peuvent aider la communauté à régler un certain nombre
de problèmes, bien, assoyons-nous à trois pour discuter de
ça. J'ai eu son appui assez ferme sur cette approche dans une lettre
conjointe qui a été envoyée au chef Norton. Des
conversations que j'ai eues avec lui par la suite nous permettent de croire que
cet appui, il est durable.
M. Larouche: Merci.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? M. le
député de Duplessis.
M. Perron: J'arrive juste à temps, M. le
Président.
Le Président (M. Dauphin): II m'avait avisé
cependant de son absence...
M. Perron: Oui, et...
Le Président (M. Dauphin): ...momentanée.
M. Perron: ...j'espère que cette fois-ci je n'aurai pas
besoin de dire pourquoi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Demande d'enquête publique sur la crise
amérindienne de l'été 1990
M. Perron: M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): II y a jurisprudence.
M. Perron: ...je voudrais revenir sur la question d'une
enquête publique qui avait été demandée non
seulement par l'Opposition mais qui avait été demandée
aussi par rapport à la crise autochtone... par des autochtones, en
particulier les Mohawks, concernant la crise amérindienne de
l'été dernier. Je ne relèverai pas l'ensemble de ce qui a
été dit dans le discours du ministre et dans le mien, mais je
voudrais savoir du ministre délégué aux Affaires
autochtones, qui est là depuis maintenant sept mois, quelle est son
opinion sur la tenue d'une enquête publique concernant la crise
amérindienne de l'été dernier.
M. Sirros: Quelle est mon...
M. Perron: Pour que les choses soient rendues publiques, pour
qu'on sache à quoi s'en tenir sur cette fameuse question-là.
M. Sirros: Bien, je vous l'ai donnée mon opinion sur...
J'aimerais pourtant relever quelque chose que le député a dit
lors de son discours quand il a dit qu'on a refusé d'aller à la
Chambre des communes témoigner devant le comité du Parlement
fédéral. Je ne sais pas si je dois comprendre par là que
le député aurait souhaité que le ministre du gouvernement
du Québec aille témoigner devant les députés du
Parlement fédéral. Ce serait assez inusité dans l'histoire
et assez inusité pour son propre parti de prendre cette
position-là. Le ministre de la Sécurité publique et tous
les autres ministres sont questionnés quotidiennement en Chambre. Je
pense que la lumière est faite quant aux événements
particuliers. Quant à moi, je prétends que nous aurons avantage
à nous tourner vers la question plus globale que vers la crise parce
que, si on ne fait que regarder la crise tout en devant tirer
les leçons qu'il faut tirer d'une crise comme ça, la crise
ne reflète pas, quant à moi, l'état de situation du
dossier. C'est-à-dire que l'action qu'ont entreprise les Warriors durant
cette crise, qui était une action opportuniste, leur a permis de se
servir d'une cause qui touchait plusieurs Mohawks dans les deux
communautés pour jouer le rôle - et je vais le dire comme
ça - de défenseurs de la communauté, de défenseurs
d'une façon à ne pas conseiller à d'autres à
suivre, mais cette façon de faire et la crise dans cette... La violence
qu'il y avait autour d'elle n'est pas représentative du dossier
autochtone. C'est pour ça que j'ai plutôt choisi de mettre mes
énergies sur l'élaboration d'une politique globale qui va
répondre aux problèmes qui causent les frustations, les
problèmes de développement économique ou de
sous-développement économique, les problèmes de
revendications territoriales, les problèmes de définir ou la
nécessité de définir un modèle de relations entre
autochtones et non-autochtones qui va permettre aux autochtones et aux nations
que sont les autochtones de gérer et d'orienter leur propre avenir en ce
qui concerne leur culture, leurs traditions, leur langue, leurs institutions
sociales. C'est sur ça que je veux axer mon intention et mes
énergies. Quant à la question du député, si je
crois que la lumière a été faite, c'est peut-être
une réponse suggestive que tout le monde peut apporter à sa
façon, mais je crois que, dans la démocratie où nous
vivons, le gouvernement répond en Chambre aux questions de l'Opposition,
les médias sont là et il n'y a rien qui est caché. Dans ce
sens-là, je ne peux qu'appuyer ce que le ministre de la
Sécurité publique fait - et fait merveilleusement bien
-vis-à-vis la sécurité qui est assurée de plus en
plus en collaboration avec les autochtones, même à Kahnawake.
M. Perron: Euh! M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): M. le député,
peut-être une dernière question avant de suspendre.
M. Perron: Suite à l'intervention que vient de faire le
ministre, j'aurais deux commentaires. Le premier, c'est que le ministre
répond que la période de questions peut servir ou a servi
à répondre à l'ensemble des questions que se posait
l'Opposition. Moi, ce que je voudrais vous dire là-dessus, c'est que ce
n'est pas en 45 minutes qu'on va vider un dossier comme celui-là, et ce
n'est pas en 45 minutes qu'on peut être le porte-parole de toutes les
personnes qui voudraient que ce soit la Coalition, que ce soit les Mohawks
eux-mêmes, certaines factions des Mohawks, ou encore d'autres nations
autochtones... qu'on va régler le problème lors de la
période des questions. C'est pour ça que je parlais d'une
enquête publique pour vider la question, une fois pour toutes. Le
ministre, tout à l'heure, a mentionné - c'est mon deuxième
commentaire - et là-dessus, je pense qu'on est d'accord tous les deux,
qu'il faut faire une nette différence entre ce qu'on appelle les V
irriors, et le restant des nations, de la nation mohawk, que ce soit à
Akwesasne, que ce soit à Kanesatake ou, encore, que ce soit à
Kahnawake. Il faut faire une nette différence entre les deux, entre les
deux groupes Bien sûr, au niveau des Mohawks, qui fonctionnent
très différemment, à cause de la
Confédération des six nations iroquoises, des autres nations
autochtones du Québec, ce n'est pas toujours facile de travailler dans
un contexte comme celui-là. D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui se
sont rendu compte, incluant le gouvernement, incluant même l'Opposition,
incluant d'autres personnes à l'extérieur des médias, que
c'était assez complexe de travailler avec la nation mohawk à
cause de la présence de la Confédération des six
nations.
Le Président (M. Dauphin): Moi, je ne dirais pas
ça...
M. Perron: M. le Président, je n'ai pas terminé sur
ce sujet-là. Je vais y revenir, là, lorsqu'on va revenir à
20 heures, si j'ai bien compris?
M. Sirros: M. le Président, juste sans...
Le Président (M. Dauphin): Très brièvement,
M. le ministre.
M. Sirros: Très brièvement, je peux accepter que
c'est complexe, mais je pense qu'on a la preuve aussi, quand il y a de la bonne
foi des deux côtés, que ça peut marcher. Ce n'est pas plus
complexe avec les Mohawks que ce peut l'être avec n'importe qui d'autre.
La base, c'est la bonne volonté.
M. Perron: Ah! non. Ha, ha, ha! Attention!
M. Sirros: La preuve, c'est qu'on a réussi avec la
communauté la plus complexe, celle d'Akwesasne, qui est
chevauchée par cinq juridictions, qui a elle-même plusieurs
gouvernements à son interne, du côté canadien et du
côté américain. On a réussi avec cette
communauté à s'entendre, à signer des ententes, à
assurer une présence au niveau de la sécurité publique
pour la communauté, à mettre sur pied l'entente à laquelle
je me référais tout à l'heure, et ça, c'est avec la
communauté mohawk la plus complexe. Je dis ça pour
démontrer que quand il y a de la bonne volonté, comme le chef
Mitchell l'a démontré, on peut.
M. Perron: Oui, M. le Président, juste là-dessus.
Je suis d'accord avec le ministre que, concernant certains dossiers ponctuels,
sectoriels,
il est vrai que c'est possible de régler un dossier à
Akwesasne, par rapport à Kahnawake et aussi par rapport à
Kanesatake parce que les dossiers peuvent être différents d'une
place à l'autre. Mais je parle de la question globale des Mohawks.
Ça, c'est une autre paire de manches. Je pense que le ministre va se
rendre compte, au cours des deux prochaines années, qu'effectivement il
y a une nette différence entre la nation mohawk qui a un pied à
terre au Québec, en Ontario et aux États-Unis et les autres
nations autochtones qui sont actuellement sur le territoire
québécois.
Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, nous
suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 19 h 1)
(Reprise à 20 h 10)
Le Président (M. Dauphin): Nous allons reprendre nos
travaux. La commission reprend ses travaux et nous poursuivons avec, comme
premier intervenant, le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le
député de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, toujours dans le cadre de
l'enquête publique qui a été demandée par
différentes instances du Québec, est-ce que le ministre pourrait
nous dire si, à un certain moment donné, lorsqu'il est devenu
ministre, il a fait des représentations auprès du premier
ministre à l'effet qu'il y ait effectivement enquête publique?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Sirros: M. le député ne démord pas. Mais,
M. le Président, les réponses que j'ai données sur cette
question avant qu'on arrête pour souper, je pense que ça englobe
le tout. Je n'ai pas fait de recommandations spécifiques à cet
effet au premier ministre. J'ai fait des recommandations dans le sens que j'ai
annoncé quant à l'élaboration d'une politique. Non
seulement j'ai fait des recommandations, mais j'ai eu l'appui et l'autorisation
du Conseil des ministres de procéder de l'avant avec une politique.
M. Perron: Mais pas sur l'enquête publique.
M. Sirros: Vous vous référez toujours aux
événements de l'été?
M. Perron: Oui, effectivement. Je réfère toujours
aux événements de l'été en rapport avec
l'enquête publique qui a été demandée par la
Coalition et par différentes instances, dont l'Opposition
officielle.
M. Sirros: Ça ne me revient pas de faire une demande
d'enquête publique quant aux agissements de la police ou des autres
intervenants dans la crise du point de vue de la sécurité
publique.
M. Perron: Alors, si j'ai bien compris... M. Sirros:
Alors, je n'en ai pas fait.
M. Perron:... c'est que le ministre n'a pas fait d'intervention
pour en avoir une.
M. Sirros: Vous n'avez pas compris, je vous l'ai dit. Je ne l'ai
pas fait.
Absence de représentant autochtone à la
Commission Bélanger-Campeau
M. Perron: Ah, d'accord. Merci. Une autre question,
celle-là se rapportant à la commission Bélanger-Campeau:
Est-ce que le ministre en tant que nouveau ministre
délégué aux Affaires autochtones a fait des
représentations auprès du premier ministre lui-même
à l'effet qu'il y ait au moins un représentant des nations
autochtones à la commission Bélanger-Campeau?
M. Sirros: M. le député, non seulement j'ai fait
des représentations, mais, s'il n'y a pas eu de représentants des
communautés autochtones à la commission, je blâme
carrément le Parti québécois. Vous savez aussi bien que
moi que la proposition a été faite d'avoir quelqu'un issu des
communautés autochtones à la commission Bélanger-Campeau,
mais qu'il aurait fallu aussi ajouter un membre de l'Assemblée nationale
pour avoir toujours une majorité de parlementaires à la
commission et qu'à ce moment-là le Parti québécois
a insisté non seulement pour avoir un membre de l'Assemblée
nationale mais pour en avoir deux parce qu'il aurait fallu en avoir un du Parti
libéral, puis un du Parti québécois et, en plus de
ça, avoir aussi d'autres représentants. Finalement, pour
régler le problème d'un siège de quelqu'un issu des
communautés autochtones, le Parti québécois voulait en
profiter pour ajouter quatre ou cinq autres sièges et, finalement, les
négociations ont achoppé sur ça. Alors, je pense que tout
ce tralala qui a été fait jusqu'à maintenant autour de la
moralisation que le député de Duplessis et d'autres dans son
parti ont fait, ils sont bien mal placés.
M. Perron: M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Perron:... afin de clarifier cette question une fois pour
toutes, n'est-il pas exact que l'Opposition, dans un premier temps, avait
accepté la présence d'un représentant ou d'une
représentante des nations autochtones et que la
condition sine qua non qui avait été imposée par le
gouvernement était à l'effet que oui, mais à la condition
qu'il y ait un membre de l'Assemblée nationale du Parti libéral
qui soit présent à côté de lui? C'est ça la
réponse. Puis après ça, l'Opposition est revenue suite
à la réponse qui vous a été donnée pour
ajouter d'autres membres de la commission, mais, en premier, ça n'avait
rien à voir. Mais la condition que vous avez mise, ce n'était pas
celle-là qu'on voulait. Vous le savez très bien puis II faudrait
le dire ici.
M. Slrros: C'est exactement ce que j'ai dit. Sauf que je n'ai pas
dit un membre du Parti libéral, j'ai dit un membre de l'Assemblée
nationale...
M. Perron: C'est un jeu de mots que vous faites là.
M. Sirros: Non, parce qu'il s'avère que le gouvernement
est formé par le Parti libéral et ça aurait
été normal, pour garder la majorité, tout à fait
normal d'avoir un membre ministériel.
M. Perron: M. le Président, juste...
M. Sirros: De toute façon, la proportion entre le
gouvernement et l'Opposition à la commission Bélanger-Campeau
n'était pas représentative du nombre de sièges qui sont
détenus en Chambre. Alors, dans la grandeur d'esprit et d'âme qui
a caractérisé le Parti québécois dans ses
négociations, le résultat était que le Parti
québécois a bloqué la présence d'un membre des
communautés autochtones à la commission Bélanger-Campeau.
C'est le seul résultat net.
M. Perron: M. le Président... Mme Bleau: Juste un
mot...
Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, Mme la
députée de Groulx.
Mme Bleau: Moi, je peux vous certifier que M. Sirros, que notre
ministre Sirros a même défendu ce point de vue là à
notre caucus. Alors, je pense qu'on est tous là pour le dire. M. Sirros
a bien demandé qu'il y ait la présence d'un autochtone, en a
parlé même au caucus. Alors, je peux vous certifier que ce qu'il
vient de nous dire, c'est la vérité.
Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, M. le
député.
M. Perron: M. le Président, c'était à la
condition qu'il y ait un libéral de l'Assemblée nationale qui
soit nommé à côté. C'est ça que j'ai dit tout
à l'heure. Je veux bien comprendre qu'il y a des choses en caucus qui se
sont passées. Je veux bien le comprendre. C'est normal, on en a des
conseils de députés, nous aussi.
Le Président (M Dauphin): Sur le même sujet, M. le
député d'Orford.
M. Benoit: Le ministre a aussi fait des représentations,
à savoir que tous les groupes autochtones qui feraient un mémoire
soient entendus. Et je pense que c'est le seul groupe qui fut totalement
entendu. Chez les jeunes, il y a eu une quantité de jeunes qu'on n'a pas
écoutés. Chez les communautés culturelles, la même
chose; chez les régionaux, etc. Mais, chez les communautés
autochtones, tous ceux qui ont présenté un mémoire ont
été entendus. Je pense qu'on en a entendu une quarantaine.
M. Perron: M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: Sur cette question-là - et quant à moi
je vais terminer là-dessus - je voudrais me reporter au journal La
Presse du 18 octobre 1990. Ce n'est pas longtemps après que vous
avez été nommé: Le nouveau ministre
délégué aux Affaires autochtones, Christos Sirros, ne
laissait pas entrevoir beaucoup d'ouverture de ce côté - pariant
d'une nomination au sein de la commission Bélanger-Campeau - disant
qu'il n'était pas convaincu que \a nomination d'un commissaire pour
représenter les premières nations constituait la meilleure
solution. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre. Ça continue:
Selon le ministre, les autochtones n'ont adressé aucune demande pour
faire partie de la commission et une telle éventualité poserait
des problèmes d'ordre technique. Pour votre information, (es
premières nations, il y a effectivement des premières nations qui
ont fait des représentations autant au gouvernement qu'à
l'Opposition pour qu'il y ait au moins un membre qui fasse partie de cette
commission.
M. le Président, j'ai terminé là-dessus, à
moins qu'il y en ait d'autres qui veuillent intervenir.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Sirros: Juste pour l'information du député, la
demande a été adressée pour la première nation,
après cette déclaration. Et je maintiens plus ou moins, parce que
je ne me rappelle pas tout le contexte dans lequel le reportage a
été fait. Effectivement, ce n'est pas un siège sur une
commission qui examine l'ensemble d'une question qui ne s'adresse pas
uniquement à la question autochtone qui est peut-être la meilleure
façon de déterminer le rôle et la place des autochtones au
sein d'un Québec redéfini ou non. Je pense qu'il n'y a rien
de sorcier là-dedans. Il n'y a rien de méprisant
là-dedans non plus. Et comme l'a souligné... J'ai voulu aussi que
la commission tienne une journée spéciale sur les autochtones, la
commission en a décidé autrement. Sauf qu'on a entendu tous les
groupes et j'ai été présent à chacune de ces
présentations-là. Je pense qu'en bout de ligne le
député peut bien vouloir faire quelques - je ne sais pas comment
le qualifier - quelques interventions sur ça, mais je vois qu'il est
prêt à passer à autre chose.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Duplessis. Ensuite, M. le député de Berthier.
M. Perron: M. le Président, puisque le gouvernement du
Québec a décidé de ne pas avoir d'enquête publique
pour les raisons qu'a mentionnées le ministre tout à l'heure et
compte tenu du fait qu'il a été mentionné effectivement
qu'il y avait une commission d'enquête fédérale qui avait
été nommée, j'aurais une question à lui poser:
Est-ce que le ministre pourrait nous donner les vrais raisons qui ont
justifié son refus de comparaître devant le comité
permanent des affaires autochtones à Ottawa, puisque son gouvernement
avait décidé de ne pas avoir d'enquête publique sur cette
question précise? Ce n'est pas parce que je suis
fédéraliste que je demande ça au ministre. Je ne le suis
pas. Si ça avait été le gouvernement du Québec, si
j'avais fait partie du gouvernement du Québec, on se serait fait un
devoir d'avoir une enquête publique sur une chose comme celle-là.
Mais vous n'avez pas voulu en avoir. Cette question: Pourquoi n'êtes-vous
pas allé à Ottawa à ce moment-là, au moins faire
vos représentations?
M. Sirros: Encore une fois, que le député se
branche, qu'il me dise s'il trouve ça normal que le ministre aille
témoigner devant les députés du Parlement
fédéral. C'est la raison pour laquelle nous avons offert notre
collaboration au comité, dans le sens qu'ils ont besoin de
documentation, d'information, et on va leur fournir ce qui leur faut. Mais je
ne me voyais pas, en tant que ministre du gouvernement du Québec,
contrairement à ce que peut penser le député de Duplessis
- et ça me surprend un peu de lui - aller témoigner devant un
comité de parlementaires, convoqués sans un mandat très
précis non plus de faire la lumière, ça veut dire... Non,
je ne le voyais pas du tout de cette façon, M. le député.
J'aimerais savoir, par exemple, si le député aurait trouvé
ça normal.
M. Perron: Oui, effectivement, M. le Président, j'aurais
trouvé ça parfaitement normal parce que je me rappelle
très bien qu'en rapport avec une certaine loi fédérale
concernant la Caisse de dépôt et placement M. Parizeau, qui
était ministre des Finances à ce moment-là, a
été témoigner devant la commission fédérale
pour empêcher que cette fameuse loi passe, ce qui coupait
complètement les pieds de la Caisse de dépôt et
placement.
Une voix: Ce n'est pas pareil du tout. C'est une loi.
M. Perron: On s'entend, donc il a été
témoigner, mais vous n'étiez pas capables de le faire.
M. Sirros: Témoigner devant un comité parlementaire
et défendre les intérêts du Québec, c'est deux
choses différentes.
M. Perron: Ça avait été de défendre
quand même les intérêts du Québec à ce
niveau-là.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de
Berthier.
Bingos tenus dans les réserves
M. Houde: Merci, M. le Président. C'est mon tour.
M. le ministre, au sujet des bingos, les autochtones demandent toujours
de tenir des bingos pour différentes raisons. Suite à
l'expérience de Kahnawake, d'Akwesasne et Oka, comment le ministre
envisage-t-il le contrôle de cette activité au sein des
communautés autochtones? Est-ce qu'il y aura des exceptions pour
celles-ci dans l'application des règlements actuels? S'il vous
plaît.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Sirros: M. le Président, c'est une très bonne
question.
M. Perron: C'est une question... Des voix: Ha, ha, ha!
M. Sirros: C'est une question qui intéresse les
députés, l'ensemble des parlementaires et la population. La
façon dont je l'envisage, c'est à travers des discussions avec
les différentes communautés et nations autochtones. Par exemple,
au mois de novembre, tout de suite après mon arrivée, il
était question de la tenue d'un bingo illégal à la
communauté montagnaise de Pointe-Bleue. Vous vous rappellerez
qu'à ce moment-là j'ai réussi à signer une entente
avec le chef Curtnis sur le développement communautaire,
socio-économique et communautaire de sa communauté. Un des
éléments qu'on a inclus dans le mandat du groupe de travail
était d'examiner un plan de gestion des bingos que cette
communauté avait préparé. Nous sommes arrivés,
à ce point-ci, très près d'une entente et j'espère
pouvoir annoncer dans les quelques semaines qui viennent la mise sur pied d'un
projet expérimen-
tal avec cette communauté qui permettra à la
communauté d'émettre elle-même des permis pour la tenue de
bingos sur la réserve en respectant les mêmes normes et
règlements que les non-autochtones dans la tenue des bingos. Donc, c'est
par le biais des négociations, des ententes signées avec les
communautés, en appliquant de la même façon mais en
reconnaissant une autonomie gouvernementale quant à l'émission
des permis.
M. Houde: Depuis que les bingos ont été,
semble-t-il, arrêtés, est-ce qu'il y en a qui ont repris et qui
ont suivi les règlements comme vous parlez ou s'il n'y en a pas du tout
qui ont reparti à nouveau?
M. Sirros: II n'y a pas de bingos illégaux qui ont
été amenés à mon attention dans le sens des bingos
qui dépassent les limites permises. Donc, je n'en ai pas eu
connaissance.
M. Houde: Merci pour le moment.
Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé, M. le
député? M. le député de Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président. On sait qu'actuellement
le problème de tenue illégale de bingos se pose ou en tout cas
s'est posé dans plusieurs territoires indiens comme à
Pointe-Bleue, à Maliotenam, à Kahnawake, Akwesasne, pour ne
nommer que ceux-là. On sait aussi que ce fameux dossier des bingos est
à l'origine d'importantes tensions entre le gouvernement du
Québec et les autochtones. En effet, l'affrontement policier a
été évité de justesse à Pointe-Bleue le 17
novembre dernier. Les autochtones contestent toujours la juridication des
provinces sur cette question qui leur était
déléguée, c'est-à-dire aux provinces en 1985.
Bien que le jeu soit régi par le Code criminel, il revient aux
provinces de fixer le montant des paris et des prix. Le Québec limite,
en vertu du règlement de la Société des loteries et
courses du Québec, le prix global pour un événement
à 5000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est sa
position actuellement en rapport avec la tenue de bingos de 5000 $ et plus,
d'une part? D'autre part, est-ce que le ministre pourrait élaborer
d'avantage sur l'entente qu'il y aurait eu à Pointe-Bleue?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Sirros: Deux volets à la question. Ma position quant
à la tenue de bingos de 5000 $ et plus, c'est la même position que
je tenais dès le début: il faut que les mêmes normes
s'appliquent sur les réserves et en dehors des réserves. Donc,
si, en dehors des réserves, on peut tenir des bingos au-delà de
5000 $ comme c'était le cas jusqu'à tout récemment pour
les foires agricoles où on pouvait aller jusqu'à 25 000 $ - je
pense qu'il y a eu des changements à la réglementation - mais si
on avait pu le faire dans le cadre d'une foire agricole, il aurait
été possible de trouver des événements qui
concordent avec les besoins des communautés pour, sur entente, obtenir
des bingos d'au-delà de 5000 $. Mais, de façon
générale, je pense qu'on ne peut pas faire abstraction du fait
qu'autour des communautés autochtones qui tiennent des bingos - que ce
soit à Pointe-Bleue, que ce soit à Sept-îles, que ce soit
à Kahnawake, que ce soit à Oka ou à Akwesasne - il y a
aussi une population non autochtone autour et qu'il faut donc penser à
la tenue de ces bingos dans un contexte plus global que juste la
réserve. Donc, en principe, les mêmes plafonds pour tout le monde,
mais il y a des possibilités quant au contrôle de
l'émission des permis et le contrôle, donc, de l'utilisation qui
est faite des profits de ces bingos.
Ce qui est important, c'est que, si on peut penser à utiliser les
bingos comme une source de financement, il faudrait que ce soit pour la
communauté et il faudrait que ce soit pour des besoins communautaires.
C'est ce que la communauté de Pointe-Bleue propose dans son plan de
gestion des bingos, de gérer elle-même le nombre, la
fréquence, si vous voulez, et elle accepte - et là, j'embarque un
peu sur la deuxième partie de la question - de suivre les mêmes
normes que celles mises de l'avant par la Régie des loteries et courses,
sauf que la communauté, c'est elle qui décidera quand il va y
avoir un bingo sur son territoire, qui va avoir l'autorisation de le faire et
pour quelles raisons. S'il y a lieu de prévoir des montants
supplémentaires aux 5000 $, ça va être sur entente avec le
gouvernement. C'est un modèle qui est calqué - qu'on regarde
actuellement - sur une expérience qui est vécue dans une bande
qui s'appelle The Pas, au Manitoba. Comme la juridiction - vous l'avez bien dit
- de la province en cette matière est une juridiction
déléguée, sous le Code criminel, c'est la même chose
au Manitoba. Donc, nous avons le modèle, là, qui fonctionne
depuis deux ou trois ans, je pense, qui nous permet de tirer des leçons
et de tirer profit des leçons qu'ils ont vécues
là-bas.
M. Perron: Donc, si je comprends bien, M. le Président, le
ministre délégué aux Affaires autochtones serait
prêt à apporter une certaine dérogation quant au montant de
5000 $ s'il y avait une demande - attention, là - et un protocole
d'entente qui était signé avec le gouvernement et dans la mesure
où les sommes recueillies pourraient servir à des fins de
développement économique ou encore à des fins
communautaires, des fins éducatives, etc.
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Sirros: Je vais être très clair et
très
prudent sur cette question. Ça ne revient pas à moi de
proposer la tenue de bingos d'au-delà de 5000 $, etc. Ce que je vous
dis, c'est que ce que je vais proposer, c'est la signature d'une entente
semblable à celle qui a été signée entre The Pas,
au Manitoba, et le gouvernement du Manitoba. Dans cette entente, il y a deux
éléments. Il y a, premièrement, le fait que les
mêmes normes qui sont mises de l'avant par le gouvernement provincial
sont acceptées par la communauté et, par la suite, c'est elle qui
émet les permis à qui elle veut et pour les fins qu'elle veut.
Et, dans la même entente, il y a une provision qui dit: Pour ce qui est
des exceptions, ce sont des exceptions sur négociations. C'est sur
entente avec le gouvernement qu'il peut y avoir des exceptions. Alors, si je
vous dis que je vais proposer quelque chose de calqué sur ce
modèle, vous pouvez en déduire que, si légalement et
socialement c'est possible d'envisager des prix d'au-delà de 5000 $, il
faudrait bien que ce soit sur entente. (20 h 30)
M. Perron: Toujours sur la question de la tenue des bingos, il y
a un groupe de travail qui a formulé trois recommandations dont... je
pense que le ministre le mentionnait tout à l'heure. Dans les trois
recommandations, premièrement, la communauté autochtone pourra
administrer son plan de gestion des bingos de façon autonome;
deuxièmement, la mise en marche du plan de relance de l'usine de sciage
des Industries Piekouagami et, troisièmement, la gestion conjointe du
territoire faunique d'Ashuapmushuan. Si j'ai bien compris, les décisions
qui ont déjà été prises, où il y aurait
entente entre le gouvernement du Québec et Pointe-Bleue, ça
serait sur le premier et le deuxième point; quant au troisième,
il y a des discussions en cours probablement, et il n'y a pas de
décision de prise en rapport avec ça.
M. Sirros: Exact. Tout à fait exact.
M. Perron: Parce que le ministre a bel et bien promis à ce
moment-là que les deux premières recommandations, c'était
correct, c'était... il donnait son approbation; quant à la
troisième, on verrait plus tard.
M. Sirros: Exact. Et j'espère procéder dans les
quelques semaines qui viennent à l'annonce concernant la scierie, et un
peu plus tard, aussitôt que toutes les autres technicalités, si
vous voulez, seront rattachées, ou tous les autres fils seront
rattachés, annoncer la première recommandation.
M. Perron: Maintenant, quant à la troisième
recommandation, la gestion conjointe du territoire faunique d'Ashuapmushuan,
est-ce que le ministre peut nous donner les informations là-dessus,
à savoir quand ça serait réglé? Est-ce qu'il y a
encore des négociations? Il entend régler ce dossier-là
à peu près quand et de quelle façon?
M. Sirros: Ce que j'ai dit au chef, c'est que cette
troisième recommandation est très intéressante, à
ce point qu'on l'amène aussi à la table centrale de
négociation avec le CAM. C'est quelque chose qui peut servir comme
modèle pour l'ensemble des communautés attlkameks et
montagnaises. Dans ce sens-là, étant donné qu'on est en
négociations avec le CAM et comme c'est une recommandation qui touche
l'intérêt, ou un territoire qui en intéresse plusieurs,
c'est plus à la table centrale de négociation qu'on aimerait
discuter de ce concept plutôt que de le régler avec une
communauté.
M. Perron: M. le Président. Le Président (M.
Dauphin): M. le député. Crise amérindienne
appréhendée
M. Perron: Dans un autre ordre d'idées, se rapportant
à la crise amérindienne de l'été dernier et celle
qui serait appréhendée par différents médias et
aussi selon certaines informations qui sont véhiculées, à
Kanesatake, il y a des rumeurs qui circulent à l'effet que des Warriors
auraient sollicité des propriétaires blancs pour une
éventuelle offensive commune. Ça, c'est en date du 27 mars 1991:
Le notaire Guy Bélisle, mandaté par le gouvernement
fédéral pour rapprocher les Mohawks et les Blancs de Kanesatake,
craint une nouvelle explosion de violence et accuse les gouvernements
d'inertie. Les gouvernements, je présume que c'est le gouvernement du
Québec et le gouvernement d'Ottawa.
M. Sirros: Juste celui d'Ottawa.
M. Perron: Ça, c'est dans La Presse du 23 mars
1991. Puis des rapports de la Sûreté du Québec
expédiés directement au ministre Claude Ryan, et qui ont
été rendus publics, rapportent que depuis octobre dernier de
nombreux coups de feu ont été tirés à Kahnawake,
à Kanesatake, à Akwesasne, et que même il y a des voitures
de police qui ont été régulièrement
endommagées.
En ce qui me concerne, sur la question de la justice, c'est que tout est
dans l'impasse, autant à Kahnawake qu'à Kanesatake, puis à
Kanesatake c'est encore pire parce que là il y a non seulement la
question de la justice, mais il y a aussi la question territoriale qui gruge
une bonne partie du temps de l'ensemble des fonctionnaires et de l'ensemble des
autochtones touchés par cette question.
Est-ce que le ministre peut nous dire quel rôle il joue
actuellement dans ce dossier, en particulier celui de Kanesatake, à
savoir comment
il a procédé pour aider à désamorcer le
climat de tension qui existe à Kanesatake entre les Blancs et les
autochtones, et aussi pour régler la question territoriale?
M. Sirros: Pour ce qui est de la deuxième partie de la
question, j'ai nommé le négociateur du Québec à la
table de négociation avec le gouvernement fédéral et la
communauté de Kanesatake. Il s'agit de M. Pierre Coulombe qui
représente le Québec avec... Il s'est adjoint aussi quelqu'un du
ministère des Affaires municipales. Il y a également un contact
régulier à la table aussi de la paroisse et du village d'Oka qui
sont concernés par les négociations en cours.
Quant à la première partie, j'ai visité Kanesatake,
je me suis entretenu avec l'ensemble des différentes factions, la
coalition et l'ensemble. La coalition et le Long House traditionnel, sauf que
le Conseil de bande ne voulait pas à ce moment-là me rencontrer,
étant donné que je rencontrais les autres, et j'avais
déjà au préalable rencontré le chef George Martin
de Kanesatake. Le message que je leur ai donné à tous les trois
groupes, c'est finalement: Le plus vite ils vont pouvoir régler leurs
différends quant à qui représente la communauté,
qui peut parler au nom de la communauté, le plus vite on pourra
harmoniser les relations entre les autochtones de Kanesatake et les
non-autochtones des alentours.
M. Perron: M. le Président, est-ce que...
Le Président (M. Dauphin): Oui, si vous permettez, sur le
même sujet?
Mme Bleau: Oui.
Le Président (M. Dauphin): On reviendra à vous, M.
le député de Duplessis.
Mme Bleau: Quand on parle d'accumulation d'armes, il y a eu des
déclarations d'un policier. On nous a dit que c'était
peut-être fait de lui-même et qu'il n'y avait rien d'officiel. Mais
ça inquiète la population, je pense, en général, et
les députés en particulier de ces régions-là. Je
pense que c'est inquiétant...
M. Sirros: M. le ministre aussi.
Mme Bleau: Je n'en doute pas, le ministre aussi. Est-ce qu'il y a
quand même des actions que votre ministère ou le gouvernement en
général peut prendre pour éviter de futurs conflits
potentiels? Est-ce qu'il y a des vérifications qu'on peut faire, quelque
chose, vérifier si vraiment il y a des armes? Est-ce qu'il y a des
choses, des actions qui se prennent à ce sujet-là?
M. Sirros: J'aimerais d'abord dire que je trouve que d'une
façon générale les lois sur l'acquisition d'armes au pays
ne sont pas très serrées. On me dit qu'on peut acheter un AK-47
semi-automatique, et c'est légal. Donc, on ne peut pas, à moins
de suspendre les libertés individuelles - ce qu'on n'a même
pas fait durant la crise, on n'est pas pour le faire maintenant, parce que
c'est quand même une valeur fondamentale de la société - on
ne peut pas entrer dans les maisons voir s'ils ont peut-être une arme qui
aurait possiblement été acquise légalement. Alors, il me
semble que...
Mme Bleau: S'ils ont le droit.. Vous dites bien qu'ils ont le
droit d'acquérir des armes?
M. Sirros: Oui, tout le monde a le droit d'acquérir des
armes.
Mme Bleau: Ah oui?
M. Sirros: Vous pouvez entrer dans un magasin demain matin, puis
acheter un AK-47 ou un autre type d'arme. Je ne suis pas un expert en arme, je
ne connais pas les différents types, etc., mais on peut, en suivant une
procédure qui est là, acquérir plus qu'une arme,
même Avec une même procédure, semble-t-il, on peut
acquérir plusieurs armes légalement, reconnues par les lois, nos
lois. Alors, première chose, j'espère qu'au plus vite le projet
de loi qui est devant le Parlement fédéral pour resserrer le
contrôle des armes sera adopté, et je dirais même
resserré davantage. Il me semble qu'à moins... En tout cas, dans
une société telle que moi je peux la voir, on n'a pas besoin de
pouvoir acheter des armes qui n'ont rien à voir, souvent avec une
activité sportive comme la chasse. Donc, ça, c'est une
première chose. Je souhaite avoir un resserrement au niveau des lois sur
l'acquisition des armes. Quant à votre question: Qu'est-ce qu'on peut
faire? Comme je vous dis, à moins de suspendre les libertés
individuelles, il est hors de question qu'on puisse faire des perquisitions sur
des soupçons ou sur des déclarations de journaux, etc. S'il y a
des preuves...
Mme Bleau: Mais ça devrait être dit comme ça,
M. le ministre, à la population. Des téléphones à
nos bureaux, quand les gens lisent: Les Warriors, ou, bon...
M. Sirros: C'est ça.
Mme Bleau: ...les autochtones se procurent des armes, bon, puis
c'est dangereux. On ne peut pas leur répondre ça. Je ne savais
même pas que c'était aussi permissif. Moi, je n'ai jamais... Bon,
j'ai dit: On ne peut pas le prouver; tant qu'on ne peut pas le prouver, on ne
peut pas affirmer. Mais là vous me dites que, oui, ils pourraient en
avoir, parce que, comme nous, d'ailleurs, ils ont pu s'en procurer.
M. Sirros: Exact.
Mme Bleau: Mais ça, je pense que ça devrait
être dit à la population, pour qu'elle ne pense pas que c'est en
cachette pour se préparer à une guerre future qu'ils se procurent
des armes.
M. Sirros: Ça se peut qu'il y ait des gens qui se
procurent des armes illégales, parce que ce ne sont pas toutes les armes
qui sont légales...
Mme Bleau: Oui, oui, ça, je comprends bien...
M. Sirros: Mais, sur ça, je vous dis: S'il y a des preuves
qui sont amenées, c'est sûr que la police peut agir. Mais la
police ne peut pas agir sur des affirmations de quelqu'un ou sur des
soupçons de quelqu'un d'autre. D'ailleurs, je trouve que depuis quelques
jours il y a effectivement beaucoup trop d'alarmisme qui est mis de l'avant
dans les médias. Moi, je me dis: II faut être réaliste, pas
alarmiste. Il faut être réaliste, il ne faut pas non plus se
leurrer puis penser que tous les problèmes sont réglés,
non, mais il faut quand même éviter de sombrer dans un alarmisme
où le moindre petit détail ou affirmation de quelqu'un est
rapporté en gros, comme si demain matin il y avait une guerre qui allait
éclater.
Mme Bleau: En somme, vous ne pouvez pas vraiment poser des gestes
précis pour prévenir ça, c'est impossible.
M. Sirros: À moins d'avoir des preuves, non. C'est comme
ça qu'on agit dans toutes les causes, que ce soit pour les autochtones
ou les non-autochtones. C'est comme ça que tout gouvernement responsable
agirait dans une société démocratique. On ne vit pas dans
une dictature où, parce que le gouvernement soupçonne quelqu'un,
il peut l'arrêter, fouiller dans sa maison puis brimer ses droits et
libertés.
Mme Bleau: Je comprends bien.
Le Président (M. Dauphin): Je vais reconnaître M. le
député de Duplessis; ensuite M. le député
d'Orford.
Rôle du gouvernement du Québec dans les
négociations territoriales de Kanesatake
M. Perron: M. le Président, concernant les
négociations territoriales de Kanesatake, rien n'est encore
réglé dans le transfert des terres aux autochtones de Kanesatake.
Les 97 acres acquis par le gouvernement fédéral de la
municipalité d'Oka n'ont toujours pas été
transférés; le gouvernement fédéral négocie
avec la Coalition des Mohawks; les Mohawks réclament de plus en plus de
terrains - je pense que le ministre en a eu des exemples concrets -
l'association des propriétaires à l'intérieur de
Kanesatake demande au fédéral d'acheter ou d'exproprier leurs
terrains situés dans la paroisse d'Oka. Cet imbroglio démontre
sans aucun doute que peu de chemin a été fait depuis le
règlement de la crise, et le climat est toujours malsain à
Kanesatake. Le ministre peut-il nous dire quel est le rôle de son
gouvernement, directement, dans les négociations territoriales de
Kanesatake, et quels sont les ministères du gouvernement du
Québec et du gouvernement fédéral
représentés dans cette afffaire? Et à combien de
séances a participé le gouvernement du Québec dans ces
négociations, si le gouvernement du Québec y a
participé?
M. Sirros: D'abord, on va commencer par le dernier. Nous avons
participé à toutes les séances de négociations
où le gouvernement fédéral a négocié, parce
que ce sont des négociations du gouvernement fédéral
auxquelles nous assistons. Qui participe? C'est le ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien du côté
fédéral, et les Affaires municipales chez nous. Donc, le
Secrétariat, Affaires municipales chez nous, Affaires indiennes au
fédéral, et les discussions portent sur quels terrains on devrait
acquérir, et c'est le rôle qu'on joue...
M. Perron: Et qui représente les Mohawks? C'est la
Coalition?
M. Sirros: La Coalition. C'est la Coalition qui représente
les Mohawks. Au début, juste pour faire de l'historique, l'invitation a
été faite à toutes les factions, à tous les groupes
d'être présents à la table: la Coalition, le Conseil de
bande, ainsi que le Long House. Le Conseil de bande a refusé, le Long
House a refusé, la Coalition s'est présentée, et s'est
présentée en disant que c'est eux autres qui sont les
véritables porte-parole avec... et semble-t-il, à un moment
donné, relevant un défi que le ministre fédéral
leur aurait fait, ils ont présenté une pétition avec
quelque 400 noms, donc la moitié des personnes inscrites, et ils ont
été reconnus par le fédéral qui accepte de marcher
dans les négociations, même si les autres ne sont pas là.
Nous avons décidé de nous joindre à ces séances de
négociations, tout en invitant, si vous voulez, les autres à
venir à la table et en espérant que la question puisse être
réglée à travers le référendum.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est
l'agenda des négociations face à cette question-là? Je
parle toujours de la question territoriale Oka-Kanesatake. Et est-ce que le
Québec a été impliqué directement dans la
constitution de l'agenda?
M. Sirros: Je m'excuse, M. le député.
M. Perron: Quel est l'agenda des négociations et s'il y a
un agenda...
M. Sirros: L'agenda des négociations actuellement est sur
l'agenda des négociations.
M. Perron: Ah! Vous êtes en train de négocier?
M. Sirros: C'est-à-dire que les négociations, si on
peut parler ainsi, ont redébuté au début de mars, à
peu près, fin février, début mars, et c'est une fois que
la cour a décidé que c'était légal que le
fédéral pouvait organiser un référendum sur
ça. C'est à ce moment-là qu'ont recommencé des
rencontres avec la Coalition, le gouvernement fédéral, le
gouvernement provincial, et les discussions des deux ou trois réunions
qu'il y a eu depuis ce temps-là portent sur l'agenda des
négociations, qu'on va négocier.
M. Perron: Avant les discussions sur l'agenda de ces
négociations-là, suite à la décision de la cour,
est-ce qu'il y a eu des séances de négociations
antérieurement où le Québec a participé?
M. Sirros: Pas vraiment. Non. M. Perron: Pas vraiment.
M. Sirros: Non. Il y a peut-être eu une couple de
rencontres non officielles d'échange d'information, mais il n'y a pas eu
de séance de négociations.
M. Perron: Maintenant, on sait qu'actuellement les Mohawks
réclament la propriété du parc municipal d'Oka, alors que
la municipalité s'y oppose très fermement. Est-ce que le ministre
pourrait nous dire la position de son gouvernement dans cette affaire?
M. Sirros: Sur le parc spécifiquement, moi...
M. Perron: Sur le parc municipal d'Oka, spécifiquement.
(20 h 45)
M. Sirros: Oui. C'est justement ce genre de questions qui va se
discuter à la table. Quelle est la façon dont on peut voir
l'acquisition des terrains? Est-ce qu'il doit y avoir une zone tampon ou non?
Alors, je n'aimerais pas entrer dans les détails des propositions comme
telles à la commission parlementaire ici. Mais nous sommes là
pour essayer de faire l'équilibre entre les besoins des autochtones et
les non-autochtones dans les environs.
M. Perron: Dans l'agenda qui est discuté actuellement
suite à trois séances ou quelque trois séances qu'il y a
eu sur l'agenda, est-ce que le ministre est prêt à
considérer d'accepter que soient inscrites à l'agenda les
demandes qui ont été faites par l'association des
propriétaires à l'intérieur de Kanest. 3ke,
c'est-à-dire dans la paroisse d'Oka? Est-ce que ça fait partie
des discussions de l'inclure dans l'agenda?
M. Sirros: Lesquelles demandes vous...
M. Perron: Les demandes qui ont été faites par
l'association des propriétaires...
M. Sirros: À l'effet de se faire exproprier?
M. Perron: ...de se faire exproprier dans la paroisse d'Oka et
non pas dans Oka mais la paroisse.
M. Sirros: C'est dans les discussions. Ça fait partie des
discussions.
M. Perron: Ça fait partie des discussions aussi. Ça
va pour moi, M. le Président, sur cette question-là.
Le Président (M. Dauphin): M. le député
d'Orford.
M. Benoit: Merci, M. le Président. Nous avons pu lire, M.
le ministre, il y a quelque temps, quelques articles dans différents
journaux sur le phénomène de la drogue et de l'alcool. Vous avez
vécu ça d'abord comme député dans votre
comté où il y avait un problème important de drogue. Vous
aviez fait un effort marqué, à l'époque, dans votre
comté pour vous adresser à ce problème-là comme
ex-travailleur social et je pense que vous avez eu des résultats.
Maintenant, vous vous retrouvez comme ministre des communautés
autochtones et vous avez de nouveau ce problème de la drogue qui n'est
certainement pas que dans ces communautés-là, qui est un
phénomène mondial, et celui de l'alcoolisme. Est-ce qu'il y a des
mesures spéciales que nous prenons pour une clientèle
spéciale comme celle-là et que nous avons l'idée de
prendre éventuellement pour faire face à ce problème, chez
les jeunes particulièrement?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Sirros: Dans le Nord, on a fait une enquête
spéciale. Dans le Nord. Quand je dis dans le Nord, je veux dire chez les
Inuit et les Cris surtout. On a fait une enquête spéciale sur
ça avec des recommandations qui sont en train d'être
étudiées, soit de faire une liaison avec le comité
permanent de lutte à la toxicomanie qui a été mis sur pied
sous l'égide du premier ministre ou une autre voie. Pour moi, c'est un
symptôme important, qui démontre qu'il y a un véritable
problème social dans l'organisation sociale, dans
l'existence même des communautés dans le contexte dans
lequel elles sont actuellement. C'est certainement un des aspects qu'il
faudrait regarder de très près, peut-être pas seulement
spécifiquement la toxicomanie, mais toute la question de la santé
physique et sociale des communautés dans le processus
d'élaboration d'une politique. C'est ià où je disais,
avant le souper, qu'il me semble qu'il y a peut-être une expertise que le
gouvernement du Québec peut apporter, que le gouvernement provincial
peut apporter aux différentes communautés quant à
l'organisation des services sociaux et de santé qui peuvent être
pris en charge par les communautés autochtones, mais qui peuvent
être pris en charge avec une collaboration, une présence, une
participation. L'expertise, les connaissances que nous avons acquises dans ce
domaine pourraient être mises à profit avec les communautés
parce que le problème de la drogue, le problème de
décrochage des jeunes à l'école, il me semble que, s'il y
a un avenir, c'est là qu'il faut commencer. D'autant plus que chez les
communautés autochtones le pourcentage de jeunes est autour de 50 %
à 60 %; c'est bien au-delà de ce que c'est dans la
société non autochtone. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de
jeunes qui poussent. Si on n'arrive pas, avec les autochtones, à se
donner des structures qui vont permettre, d'une part, aux autochtones de garder
leur identité mais en même temps de s'adapter à la
réalité qu'ils ont autour d'eux, le problème de la drogue
chez les jeunes va aller en augmentant.
M. Benoit: Vous parlez de réalité. Je voudrais
continuer avec une autre question, M. le ministre. Dans ce volume que vous nous
avez remis, je vois, il y a trois organismes auxquels les communautés
autochtones n'ont fait aucune demande: le Protecteur du citoyen, la Commission
des droits de la personne et la Commission d'accès à
l'information. Qu'est-ce que je dois comprendre? Ces différentes
communautés là ne connaissent pas les services de l'État,
sont loin des services de l'État? Ces services-là ne sont pas
connus par les différentes communautés autochtones? Quel est le
phénomène? Le Protecteur du citoyen nous disait combien de
demandes il avait dans une année et il n'y en aurait eu aucune qui
serait venue, par exemple, des communautés autochtones. Je me
questionne. Est-ce que ces services de l'État sont mal connus, ne sont
pas connus ou ces gens-là ne sont pas intéressés à
les connaître? Qu'est-ce qu'il faut que je comprenne?
M. Sirros: II y a une partie... Bien, d'abord, sur la question du
Protecteur du citoyen, etc. ce que vous avez là...
M. Benoit: Je parle de trois organismes: Protecteur du citoyen,
Commission des droits de la personne et Commission d'accès à
l'information où il n'y a eu aucune demande de la part des... C'est
peut-être normal. Je vous pose la question, je ne sais pas, j'essaie de
comprendre...
M. Sirros: Au niveau, par exemple, de la Commission des droits de
la personne, je sais qu'il y a eu plusieurs demandes qui ont été
déposées auprès de la Commission des droits de la personne
dans le courant de l'automne, suite à la crise. Donc, ce n'est pas que
les organismes ne soient pas connus, mais il y a peut-être une certaine
explication historique qui peut être faite quant aux recours que font les
différentes communautés autochtones aux organismes
québécois. Il ne faut pas oublier que la juridiction
fédérale est très, très forte au niveau des
communautés autochtones sur les réserves. Pendant plusieurs
années, à l'exception, depuis 15 ans, des Cris et des Inuit,
l'attention est presque totalement tournée vers le fédéral
à tel point, comme je vous disais tout à l'heure, que même
dans les domaines de juridiction québécoise, éducation,
santé et services sociaux, on ne fait que commencer à
établir des liens qui peuvent permettre une organisation
différente et meilleure pour les communautés autochtones. Donc,
ça se peut que ça explique une partie de ce
phénomène, mais ce n'est pas anormal que des communautés,
comme d'autres organismes dans la société non autochtone, n'aient
pas toujours recours à ces organismes.
M. Benoit: Merci.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député. M. le député de Duplessis.
M. Perron: Oui. M. le Président, on pariait tout à
l'heure de la table qui est en train de préparer l'agenda. Est-ce que la
municipalité d'Oka et la paroisse d'Oka font partie de cette table?
M. Sirros: Oui, elles sont là. C'est ce que je disais. Le
Québec est représenté par un négociateur en chef
qui est désigné par le Secrétariat aux affaires
autochtones, auquel s'adjoint un représentant du ministère des
Affaires municipales pour le gouvernement et sont présentes à la
table la municipalité d'Oka et la paroisse d'Oka, non pas à titre
de représentants du gouvernement ou de négociateurs, mais elles
sont présentes à la table.
M. Perron: N'est-il pas exact que la municipalité d'Oka
refuse de négocier avec la Coalition... ou refusait de négocier
avec la Coalition et qu'elle s'opposait et s'oppose toujours à l'agenda
de négociations présenté par le gouvernement
fédéral?
M. Sirros: Je ne peux pas affirmer aussi
clairement que ça que la municipalité refuse de
négocier avec la Coalition. Je pense qu'il n'y a personne dans ce
dossier qui se sent tout à fait à l'aise avec la situation telle
qu'elle est. C'est pour ça que je ne peux que réitérer le
souhait que la communauté puisse procéder le plus rapidement
possible à la tenue du référendum pour choisir le mode de
désignation de leur porte-parole et que, par la suite, ce porte-parole
vienne à la table pour qu'on puisse amorcer les véritables
discussions. S'il s'avère que c'est un des représentants de la
Coalition, soit! S'il s'avère que c'est le chef actuel, soit! Mais ce
qui est important, c'est qu'il y ait quelqu'un qui représente l'ensemble
de la communauté avec lequel on peut tous commencer à se sentir
beaucoup plus à l'aise. Par contre, le choix qu'on avait, c'est de dire:
Est-ce qu'on ne fait pas de contact ou est-ce qu'on commence quand même
à prendre le contact et à avoir une idée qui puisse se
former sur la façon de tenir ces négociations-là? Je
choisis la deuxième.
M. Perron: Comme la Cour fédérale, comme le disait
le ministre tout à l'heure d'ailleurs, a confirmé que le
ministère des Affaires indiennes avait l'autorité
nécessaire pour tenir un référendum sur le mode
d'élection des membres du Conseil de bande...
M. Sirros: Non. Le référendum porte sur quelle
méthode...
M. Perron: Utilisée.
M. Sirros: ...la communauté veut utiliser pour choisir.
Est-ce qu'elle veut utiliser une élection ou est-ce qu'elle veut
utiliser la désignation par les meneurs de clans, par exemple?
M. Perron: O.K.
M. Sirros: Alors, une fois que ça c'est clarifié,
une fois que la façon dont le porte-parole sera choisi est
décidée, après ça, le porte-parole, lui, aura
l'autorité nécessaire.
M. Perron: Une dernière question sur le mode
d'élection par rapport à ce référendum: Est-ce que
le ministre pourrait nous dire à peu près quand va avoir lieu ce
référendum? Pour essayer de clarifier cette question-là au
plus vite puis afin que les négociations territoriales puissent avancer
et qu'aussi d'autres questions puissent avancer. D'autre part, est-ce que le
ministre pourrait me dire si les négociations ne vont porter que sur la
question territoriale ou s'il va y avoir d'autres facteurs d'ajoutés
dans ces négociations?
M. Sirros: Sur la date du référendum, la date n'a
pas été retenue encore par le gouvernement fédéral.
J'imagine qu'ils sont en train de voir avec les communautés quand est-ce
qu'ils devraient faire ça. Et ce n'est pas exclu non plus - il ne
faudrait pas oublier cette perspective - ce n'est pas exclu qu'il y ait
d'autres procédures judiciaires pi jr arrêter la tenue du
référendum.
M. Perron: De la part des Mohawks?
M. Sirros: Oui.
M. Perron: De la partie autre.
M. Sirros: Oui. Alors, ce n'est pas exclu. On souhaite et on
espère que ce ne sera pas le cas. Les discussions ne porteront pas
uniquement sur l'assise territoriale. Elles vont aussi porter sur la
façon dont la communauté va se gérer par la suite. Mais,
prioritairement, c'est la question territoriale immédiate et non pas la
négociation.
M. Perron: Donc, il est exact, selon les dires du ministre, ce
qu'on a vu dans La Presse d'ailleurs, que l'avocat du Conseil de bande a
signifié son intention, si ce n'est déjà fait, de porter
le jugement en appel. Et est-il exact dans ce cas-là que le
référendum va pouvoir quand même se tenir, selon les avis
juridiques que vous avez?
M. Sirros: Je vais demander aux avocats, mais ce serait
très surprenant, effectivement. L'autre possibilité qui existe,
c'est qu'il y ait une injonction pour arrêter la tenue du
référendum jusqu'au moment où l'appel soit entendu.
M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait
suspendre trois ou quatre minutes?
Le Président (M. Dauphin): Oui, mais ça va
peut-être...
Mme Bleau: On y reviendra. Si c'est pressé, il n'y a pas
de problème.
Le Président (M. Dauphin): Au plus tard à 10 h 15.
On va suspendre trois ou quatre minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
(Reprise à 21 h 6)
Le Président (M. Dauphin): Nous reprenons nos travaux avec
Mme la députée de Groulx.
Mme Bleau: Les événements de l'été
dernier, je pense qu'ils ont mis dans la tête de la population et d'un
peu tout le monde qu'il n'y avait pas moyen de s'entendre avec les autochtones.
Je crois que c'est regrettable parce que les actions des Warriors ne sont pas
nécessaire-
ment le désir ou les actions que l'ensemble des autochtones
auraient voulu poser. Par contre, il y avait, parmi les choses qui
étaient demandées, certaines revendications qui sont
légitimes. Est-ce que nous allons être capables... Sommes-nous
capables à l'instant, d'une manière ou d'une autre, de
répondre à certains de leurs besoins légitimes? Est-ce
qu'on est déjà capables de répondre à certains de
ces besoins-là? J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples entre
autres.
M. Sirros: II faut distinguer chacune des nations et chacune des
communautés les unes par rapport aux autres. La crise était,
comme vous le savez, limitée à deux communautés mohawks,
Kahnawake et Kanesatake. À Kanesatake, il y avait en dessous de la crise
la question territoriale. On espère bien - comme je le disais tout
à l'heure - qu'on va pouvoir le régler aussitôt que la
question de leadership dans la communauté sera réglée. De
toute façon, la volonté, tout au moins la volonté
gouvernementale est là pour le faire. Une fois ça
réglé, il y a - et c'est pour ça que je disais au
député de Duplessis qu'il y a d'autres éléments
qu'il faut discuter aussi avec la communauté de Kanesatake: Comment
vont-ils se gérer? De quelles structures et infrastructures sociales
ont-ils besoin? Etc.
Avec Kahnawake, c'est n'est pas tout à fait la même chose,
mais on a proposé de notre côté la mise sur pied
immédiate, de concert avec le gouvernement fédéral, d'une
table de concertation où on pourrait commencer déjà
à identifier les différents aspects sur lesquels on devrait
intervenir pour remplacer les revenus illégaux, qu'on ne veut pas voir
reprendre, par des revenus légaux, une base économique à
Kahnawake. Malheureusement, pour l'instant, le chef Norton a
décidé qu'il ne veut pas parler d'autre chose que de la police.
Ils sont en train de parler de police avec le ministre de la
Sécurité publique et je ne peux que souhaiter que ça
puisse aboutir et qu'on puisse avoir une entente ou un arrangement avec la
communauté de Kahnawake sur la question de la sécurité
publique avec lequel et eux et les autres peuvent vivre. Une fois que
ça, ce sera réglé, là on peut soutenir les
différentes initiatives qui se prennent ici et là. Si c'est la
formation du groupe du développement ' d'entreprises, le Business
Development Group, ou d'autres groupes qui veulent redémarrer
l'économie de Kahnawake mais sur une base légale...
Mme Bleau: Et, si jamais les tensions qu'on a connues
l'été dernier avaient tendance à apparaître, est-ce
qu'il y a d'autres moyens que vous envisagez de prendre pour arrêter
ça avant qu'il ne soit trop tard?
M. Perron: Le char d'assaut de la Sûreté du
Québec.
M. Sirros: Comme l'a dit le ministre de la Sécurité
publique, il n'y en aura pas. Mais moi, je ne... Écoutez, c'est pour
ça qu'on met toute notre énergie et tous nos efforts pour
établir des contacts, des relations et amorcer avec les
différentes communautés des démarches qui visent quelque
chose de plus durable que la vente illégale de cigarettes, par exemple,
ou la tenue de bingos pour survivre. Il est de mon impression que, si on
réussit à le faire, les communautés autochtones vont avoir
un intérêt elles aussi à garder les choses plus
harmonieuses, la paix.
Si, entre-temps, il y a des événements qui arrivent parce
qu'il y a des personnes qui ne veulent pas voir, pour leurs raisons à
eux, le rétablissement de relations plus harmonieuses, il va falloir
faire face à chacune de ces circonstances une par une, selon les
circonstances qui vont se présenter.
Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la
députée. M. le député de Duplessis.
Projet de plan de gestion intégrée
des
ressources renouvelables avec les
Algonquins du lac Barrière
M. Perron: M. le Président, se rapportant aux Algonquins
du lac Barrière, on sait que les Algonquins du lac Barrière sont
à négocier une entente trilatérale sur le
développement d'une stratégie de conservation dans la
réserve faunique de La Vérendrye. Les Algonquins protestent,
depuis un certain nombre d'années, contre la coupe à blanc qui
est pratiquée par les compagnies forestières à qui le
gouvernement a octroyé des CAAF. De plus, ils objectent le non-respect
de l'environnement et de leur vie traditionnelle et de subsistance. Le 1er
février dernier, j'ai écrit au ministre lui-même pour le
presser de signer l'entente négociée. Le ministre m'a d'ailleurs
répondu que les négociations se déroulaient dans un climat
de confiance et en concertation avec le ministère des Forêts, le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi qu'avec les
Algonquins.
On se rappellera que les Algonquins ont vivement protesté, l'an
dernier, contre l'octroi des CAAF à ces compagnies forestières et
qu'en août ces mêmes Algonquins ont bloqué la route 117 pour
forcer le gouvernement à les entendre. On se rappellera aussi que le
ministre Ciaccia s'est rendu sur place et a promis de les impliquer dans
l'exploitation de la forêt. Or, il s'avère que les
négociations sont actuellement rompues et que les Algonquins
dénoncent la mauvaise foi du ministre. Et vous me permettrez
sûrement, M. le Président, de passer outre à la longue
chronologie des événements depuis le 17 janvier 1991 jusqu'au 3
avril dernier.
Lors d'une conférence de presse tenue par les Algonquins, il y a
eu l'annonce de l'échec
des négociations et on a rendu public le projet d'entente du
Québec, soit celui du 13 février 1991. Les Algonquins ne peuvent
le signer pour deux raisons: le protocole ne reconnaît pas le mode de vie
traditionnel sur le territoire couramment - et je dis bien couramment -
utilisé et il n'y a aucun mécanisme prévu pour modifier
les CAAF de 25 ans, parce qu'on sait que les CAAF sont signés pour 25
ans. Et comme les Algonquins s'opposent à l'application de la Loi sur
les forêts, sous sa forme actuelle, sur leur territoire, ils demandent,
premièrement, le développement d'un mécanisme pour
modifier les CAAF pour la période durant laquelle le processus
d'étude sera en vigueur et, deuxièmement, ils demandent que les
résultats du processus d'étude devront s'appliquer au territoire
couramment utilisé.
Ma première question au ministre... Et là, je fais
allusion à son texte, à la page 15, lorsqu'il mentionne
textuellement ceci: "Sans douter de la bonne foi du chef Matchewan, je ne suis
pas certain qu'il soit bien conseillé." Est-ce que le ministre pourrait
me dire quels sont les conseillers du chef Matchewan?
M. Sirros: Celles que j'ai rencontrées, il s'agit de trois
personnes: un certain M. Russell Diabo, qui s'affiche comme conseiller
politique, et deux avocats, Me Mahwegahbow et Me Gérard Guay.
M. Perron: Est-ce que, dans son texte, le ministre pointait une
personne en particulier ou s'il pointait les trois personnes conseillant le
ministre?
M. Sirros: Je ne veux pas entrer dans ce genre de... Non. Moi, je
maintiens ce que j'ai dit là, c'est que je ne suis pas certain qu'il
soit bien conseillé, et pour deux raisons. Premièrement, les
raisons qui sont données sont fausses. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a
aucune possibilité de modifier les CAAF. Au contraire, il y a une
clause, dans tous les CAAF qui s'exercent dans le parc de La Vérendrye,
que les CAAF sont sujets à des modifications unilatérales de la
part du gouvernement advenant le résultat des études du plan de
gestion intégrée des ressources, premièrement. Donc, c'est
faux, et le projet d'entente le prévoit aussi. La deuxième chose
qui n'est pas vraie, c'est qu'on parle des activités traditionnelles.
Textuellement, dans l'entente, on fait référence aux
activités traditionnelles de chasse, de pêche, de piégeage
et de cueillette et on dit... et c'est pour ça que je trouve que c'est
une occasion ratée et non pas par manque de volonté du
gouvernement ni par mauvaise foi. C'est pour ça que je ne peux que
questionner les conseils qui sont donnés au chef Matchewan, parce que
ça aurait été la première fois, à travers le
Canada, qu'un gouvernement se serait associé une communauté
autochtone pour préparer un plan de gestion intégrée de
ressources qui permettrait à toutes les activités, incluant les
activités traditionnelles qui sont textuellement nommées dans
l'entente: chasse, pêche, piégeage et cueillette, et les
opérations forestières, de se faire de façon
intégrée. 3'est pour ça que je dis. Dans les CAAF, il y a
effectivement des prévisions pour modifier les CAAF selon le
résultat des études. Donc, les deux raisons qui sont
données dans le communiqué ne peuvent pas être les
véritables raisons parce que ce n'est pas vrai. Et je sais pertinemment
que, depuis les six mois que je suis là, je suis en train de faire le
point sur ce dossier. J'ai rencontré à maintes reprises le chef
Matchewan, je me suis déplacé directement à Barrier Lake,
je me suis déplacé pour une rencontre individuelle avec le chef
le 6 mars, où j'avais sa parole qu'on avait une entente. Alors, quand
j'ai quitté la réunion, je suis retourné et j'ai dit: On a
une entente. Une semaine plus tard, on n'avait plus d'entente. Pour ces
raisons, qui sont des raisons qui ne sont pas vraies.
M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle a
été l'implication du gouvernement fédéral au cours
des négociations qui ont eu lieu, en rapport avec le comité
tripartite?
M. Sirros: De façon générale, aucune
participation, si ce n'est par le fait que le fédéral acceptait
de financer la part des Algonquins dans l'opération de l'étude.
À la dernière rencontre que nous avons eue avec le
fédéral, avec quelques fonctionnaires du fédéral,
deux en particulier, il y a eu quelques mentions quant à des clauses que
le fédéral aimerait voir dans l'entente. Mais, jusqu'à
maintenant, ça a été un rôle très,
très secondaire, se limitant, et ça a été
réitéré par M. Vianney, qui est le directeur
régional pour le Québec, se limitant à financer la partie
des Algonquins. Je sais que les Algonquins ont fermé la porte à
la lettre que le chef m'a envoyée. S'il y a quelqu'un qui écoute,
j'aimerais tout simplement dire que j'espère qu'ils ouvrent vite, ils
vont encore nous trouver derrière la porte, mais je ne sais pour combien
de temps.
M. Perron: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est exact que
son gouvernement a soulevé un conflit de juridictions, menaçant
ainsi de faire échouer la signature d'une entente quelconque avec les
Algonquins?
M. Sirros: C'est totalement faux. C'est totalement faux, et je
vais vous donner exactement ce qui est arrivé. Après ma rencontre
avec le chef Matchewan où j'ai quitté la réunion de
Val-d'Or en disant que nous avions une entente, on a même discuté,
on a même discuté de la possibilité que le chef signe
l'entente avant que moi, j'aie l'autorisation du Conseil des ministres pour la
signer, comme une démonstration de la bonne foi, et on s'était
laissés sur ça. Il allait voir cette
possibilité-là. Est-ce qu'il va la signer
avant moi, ou est-ce qu'on va la signer ensemble? C'était
à ce point-là, la conviction qu'on avait une entente. Par la
suite, en retournant à Québec, !es fonctionnaires du
Secrétariat avaient rencontré des fonctionnaires du
fédéral qui, eux autres, avaient soulevé quelques versions
qui leur étaient propres, dont on a pris les articles que le
fédéral aurait voulu voir dans l'entente; on les a envoyés
dans une version faisant le jumelage du texte sur lequel on était
d'accord, moi et le chef Matchewan, le 6 mars, à Val-d'Or, avec les
modifications du fédéral. Entre-temps, le directeur
régional a dit au chef Matchewan que ce que je rapportais quant à
la ressource eau, et la juridiction du fédéral quant à
l'eau n'était pas vrai, et le chef Matchewan m'a écrit en disant
qu'il avait des doutes. Je lui ai réécrit en disant que, quant
à moi, l'entente qu'on avait à Val-d'Or portait sur la version
sur laquelle on s'était entendus à Val-d'Or et que, quant au
changement du fédéral, ça m'importait peu pour l'instant.
Ce qui était important, c'était que je sache qu'on avait une
entente entre le gouvernement du Québec et les Algonquins du lac
Barrière. Si le fédéral, après ça, avait
voulu voir quelques modifications techniques, ou quoi d'autre, on aurait pu
ensemble s'asseoir avec le fédéral pour régler cette
question-là, parce que jusqu'à maintenant le
fédéral n'a été qu'un agent payeur dans le dossier.
Et c'est comme ça qu'on l'avait envisagé.
Donc, j'ai écrit, et je pense bien que nos lettres se sont
croisées, parce qu'elles sont toutes les deux datées de la
même journée. Le 28 mars, le chef Matchewan m'a écrit pour
me dire que, quant à eux autres, les négociations sont
terminées parce que nous ne reconnaissons pas les activités
traditionnelles et les CAAF, et ils émettent le communiqué de
presse deux jours après. Et moi, j'ai écrit au chef Matchewan le
28 mars pour lui dire: Écoutez, il y a peut-être eu un malentendu
quant à l'implication du fédéral là-dedans, mais je
veux réitérer l'entente qu'on a eue le 6 mars sur la version du
texte qu'on vous avait envoyé le 13 février, et qu'on a
regardé ensemble le 6 mars, et c'est sur ça qu'on avait
l'entente, et c'est sur ça que je maintiens notre entente. Alors,
communiquez avec moi la semaine du 8, parce que je partais en vacances,
j'étais absent la semaine passée. Je l'ai invité à
communiquer avec moi cette semaine, et c'est pour ça que, cette semaine,
j'attends.
Le Président (M. Houde): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: Vous attendez une réponse écrite de la
part du chef Matchewan.
M. Sirros: Pardon?
M. Perron: Vous attendez, si j'ai bien compris, une lettre, une
réponse écrite.
M. Sirros: Je l'ai invité, dans la lettre que je lui ai
envoyée, à m'appeler...
M. Perron: Oui.
M. Sirros: ...ou à m'écrire évidemment s'il
veut bien.
M. Perron: L'avant-dernier paragraphe.
M. Sirros: De ma lettre?
M. Perron: Oui.
M. Sirros: Bon, vous l'avez? Tant mieux.
M. Perron: Mais ce n'est pas vous qui me l'avez
envoyée.
M. Sirros: Non. Une voix: Ha, ha, ha!
M. Sirros: Moi, j'ai gardé ça privé pour
l'instant, parce que c'était l'entente que j'avais avec lui.
M. Perron: Remarquez bien que je n'ai pas rendu le contenu public
non plus, mais je faisais référence à cette
lettre-là. Effectivement, vous avez raison: Je vous invite à vous
sentir libre de m'appeler dans la semaine du 8 avril.
M. Sirros: C'est ça. Et j'espère qu'il va le
faire.
M. Perron: M. le Président, le ministre peut-il nous dire
si, au cours de ces négociations-là qui durent depuis
l'année dernière, il y a eu des rencontres conjointes entre le
ministre des Forêts, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, le ministre délégué aux Affaires autochtones
et les Algonquins relativement à cedit projet d'entente? Si oui, quelles
sont les dates où les trois ministres se sont rencontrés avec les
Algonquins du lac Barrière?
Le Président (M. Houde): M. le ministre.
M. Sirros: II n'y a jamais eu dans le dossier, ni avant que
j'arrive ni après que j'arrive, une rencontre entre les trois ministres
et les Algonquins. Il y a eu, avant mon arrivée, une rencontre entre le
ministre délégué aux Affaires autochtones et le ministre
des Forêts, mais sans la présence du ministre du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche qui est aussi le signataire, qui aurait
été le signataire de l'entente.
Mon approche est la suivante. Celui qui a la responsabilité de
négocier avec les autochtones sur des questions semblables, c'est le
ministre délégué aux Affaires autochtones. C'est le
porte-parole du gouvernement, c'est à lui que revient
de s'asseoir avec les autochtones et de discuter. Moi, j'ai eu plusieurs
rencontres avec mes deux autres collègues, suite à des
discussions avec les Algonquins, et c'est ainsi qu'on a pu faire un bon nombre
de modifications au projet d'entente avec lesquelles, quand je suis
arrivé je les ai trouvées... Parce que, comme vous dites, les
négociations étaient bel et bien commencées avant que
j'arrive. Et je peux identifier rapidement, comme ça dans ma tête,
au moins trois autres versions qui ont été envoyées aux
Algonquins, depuis mon arrivée, y inclus la version qui accepte
intégralement la demande de territoire qu'eux autres ont mis de l'avant.
Parce qu'il y avait un blocage au niveau de l'étendue du territoire sur
lequel l'étude serait faite. Et on a réussi à doubler le
territoire sur lequel l'étude serait faite. Et c'était sur
ça que la dernière version portait en gros. Il y avait tous les
points que j'avais identifiés à mon arrivée au mois
d'octobre qui étaient des points où ça accrochait. Quant
à moi, le 6 mars, quand j'ai rencontré le chef, c'était
réglé, parce qu'on avait réglé la question du
territoire, on avait accepté, on avait réussi à accepter
leur proposition. Oui, c'était un compromis qu'eux autres avaient fart
aussi, mais c'était un compromis qu'ils ont fait volontiers et
librement. C'était un compromis donc que le gouvernement avait fait, et
c'est comme ça que les négociations progressent, par compromis.
On avait réglé la question des barrages, et il y aurait eu une
entente parallèle entre HydroQuébec et les Algonquins. On a
réglé la question des poissons, qu'on a accepté d'inclure
dans l'étude de l'entente. On a réglé le problème
des CAAF, parce que, bon, il y a une clause qui prévoit que les CAAF
peuvent être changés. Puis on a réglé le
problème du fait que le résultat de ces études pourrait
s'appliquer sur d'autres territoires que celui de l'étude. Ils ont voulu
une dernière modification que j'ai faite, et je vais vous envoyer le
dossier au complet, on a été encore plus explicite, tout en
disant aux Algonquins que je ne peux pas engager le gouvernement à
appliquer des recommandations qui n'ont pas encore été
formulées. Il faudrait bien les voir avant pour dire qu'on va les
appliquer ou pas, mais on a dit: On peut appliquer des recommandations de
l'étude sur un territoire que les Algonquins disent fréquenter.
Mais comme j'ai bien explicité au chef Matchewan, comme il ne s'agit pas
d'un dossier de revendications, de réclamations territoriales,
l'utilisation des termes comme "le territoire d'usage des Algonquins" n'apporte
rien au but de l'entente qui, elle, est de faire une étude de comment on
va gérer toutes les ressources sur le territoire. Alors, il s'agit
plutôt de préciser quel territoire, et on a pris leur territoire.
C'est eux autres qui ont proposé le territoire. On a dit: Sur ce
territoire que vous nous proposez, on ne va pas l'afficher, on ne va pas
l'étiqueter en disant que ça c'est le territoire des Algonquins.
C'est le territoire X, selon la carte, avec telle latitude, telle longitude,
sur lequel on va faire l'entente à laquelle on associe le gouvernement
du Québec et les Algonquins pour étudier comment on va
gérer l'ensemble des activités y inclus les activités
traditionnelles et les opérations forestières sur ce territoire.
C'est pour ça que je suis très déçu par ce dossier,
parce que je trouve que c'est une occasion ratée de la part des
Algonquins de faire quelque chose d'assez intéressant, tant sur la
gestion des forêts, la façon dont on gère nos forêts,
tant sur la question des relations entre les autochtones et les
non-autochtones.
Le Président (M. Houde): M. le député.
M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre
pourrait me dire s'il existe des réticences de la part des deux
ministères autres que le sien se rapportant au dossier de la version du
SAA, c'est-à-dire celle du 13 février 1991?
M. Sirros: J'affirme de mon siège que la version du 13
février 1991 a été... je veux dire, il n'y a aucune
hésitation de la part d'aucun ministre signataire - en tout cas, aucun
ministre, ni le ministre des Forêts, ni le ministre du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche - à signer cette entente. Et je
réitère que, si dans les jours qui viennent, dans les jours qui
viennent, le chef Matchewan veut rouvrir la porte qu'il a fermée, il va
me trouver derrière cette porte.
M. Perron: Est-ce que l'entente proposée,
c'est-à-dire la version officielle du ministre à être
signée éventuellement par le chef Matchewan et le gouvernement
fédéral et les autres ministères du gouvernement du
Québec, est-ce que le ministre peut me dire si cette version-là
peut permettre de modifier les CAAF durant l'étude en question, peut bel
et bien permettre de modifier les CAAF durant l'étude en question?
M. Sirros: Pas durant l'étude. Vous lirez bien l'entente
et vous allez voir qu'il y a dans l'entente un processus pour identifier les
zones sensibles, des zones sensibles à être
protégées pendant l'étude. Donc, l'approche est de dire:
Écoutez, il y a des CAAF qui s'exercent. On ne peut pas arrêter
toute l'activité pendant deux ou trois ans pour faire l'étude.
Mais on peut protéger les zones sensibles pendant que les
opérations ont lieu et, en même temps, on peut procéder
à une étude pour arriver avec des recommandations quant à
la gestion des forêts. Et je le répète encore: Ce qui peut
être très intéressant ici, c'est que le résultat de
cette étude peut être incorporé dans la façon dont
on gère toutes les forêts à travers le Québec. (21 h
30)
D'ailleurs, le ministère des Forêts et le MLCP viennent
d'annoncer, il y a à peine deux semaines, qu'ils vont faire ensemble
tous les
deux, les deux ministères, deux études semblables sur
d'autres territoires plus petits. Pour que vous compreniez de quelle grandeur
on parle, quand on parle de 11 000 kilomètres carrés, c'est 11
fois le territoire qui sera inondé pour Grande Baleine. Je ne sais pas
si c'est une bonne comparaison, mais je le dis parce que souvent on parle de
territoire qui sera inondé pour Grande Baleine. C'est 1000
kilomètres carrés. Le territoire sur lequel on proposait puis on
acceptait de faire l'étude s'étend sur 11 000 kilomètres
carrés presque et le résultat de cette étude aurait pu
être utilisé pour modifier la façon dont on gère
l'ensemble des forêts du Québec. Alors, ce n'est peut-être
pas totalement ce que les Algonquins auraient voulu avoir parce que je
soupçonne qu'au bout de la ligne ils auraient souhaité qu'on
arrête toutes les opérations forestières.
M. Perron: M. le Président, si vous permettez - parce que
je suis en contact régulièrement avec les Algonquins - ce n'est
pas ce que me disent les Algonquins. Au contraire, les Algon-guins me disent:
On ne veut pas... Mais ils s'en vont à peu près dans le
même sens que le ministre dans cette affaire-là. Maintenant, si
j'ai bien compris le ministre par rapport à l'entente
trilatérale, c'est que cette entente-là ne permet pas directement
- je dis bien directement, mais de façon indirecte peut-être -
directement de modifier les CAAF durant l'étude. Pas directement, mais
indirectement, oui, par mot, par ricochet.
M. Sirros: C'est ça. De protéger les zones
sensibles. Mais on ne peut pas modifier les CAAF pendant l'étude sans
avoir les résultats de l'étude. Mais on peut protéger des
zones sensibles comme on l'a fait, par exemple... D'ailleurs, durant les mois
de janvier et février, l'industriel Bérard, des Placages de
l'Outaouais, il était sur le territoire; il est allé couper.
À un moment donné, moi, j'ai dit: Bien, on risque de perdre toute
l'entente si ça ne marche pas bien. Alors, on a mis sur pied une
équipe spéciale du SAA, du MLCP, avec les Forêts et avec
les Algonquins. On a associé les Algonquins. On est allé sur
place, de visu, identifier les zones sensibles que les Algonquins auraient
voulu protéger durant cette coupe sélective. Il a accepté,
lui, de déplacer la route qu'il allait utiliser et il a réussi
à faire sa coupe durant cette période et les Algonquins ont
réussi à protéger des zones qu'ils avaient
identifiées. Donc, je me dis: II y a là une démonstration.
Ça n'a pas été facile parce qu'il ne faut pas oublier
qu'il y a beaucoup de gens là-dedans qui n'ont pas un grand niveau de
confiance entre eux, entre l'industriel puis les autochtones puis les
Forêts puis, en tout cas... Mais on a réussi que lui termine sa
coupe, les Algonquins ont protégé un territoire donné,
puis on a réussi à sauvegar- der le processus de
négociation de l'entente. C'est pour ça que la déception
est très grande. Mais ce n'est pas par mauvaise foi du gouvernement. Je
n'accepterai jamais cette affirmation.
M. Perron: M. le Président...
Le Président (M. Houde): Oui, M. le député
de Duplessis.
M. Perron: ...n'est-il pas exact que, lors d'une rencontre du 6
mars 1991 qui a été tenue au Lac-Rapide avec le chef Matchewan,
le ministre avait donné son accord à ce que les principes
élaborés sur le territoire d'étude soient appliqués
sur les territoires couramment, je dis bien couramment, utilisés par les
Algonquins? On sait qu'il y a certains territoires dans le parc de La
Vérendrye où les Algonquins, à une période de
l'année, vont exploiter un certain territoire; à une autre
période, un autre territoire. Donc, c'est normal pour eux que,
même si c'est pour une période donnée de l'année,
eux autres parlent de couramment parce que ça se fait d'année en
année. Est-ce que le ministre avait donné sa parole
là-dessus?
M. Sirros: Oui, et j'ai donné la parole suivante. J'ai
dit: Nous pouvons envisager, si ça vous rassure, de prendre les
résultats de l'étude et les appliquer sur un plus grand
territoire que celui sur lequel l'étude sera faite. Et vous allez voir
dans la dernière version que j'ai renvoyée avec la lettre... Si
vous avez la lettre, vous avez peut-être la dernière version de
l'entente que je lui ai envoyée avec ma lettre du 28.
M. Perron: J'en ai une partie seulement, M. le
Président.
M. Sirros: De l'entente?
M. Perron: Oui.
M. Sirros: Vous avez la première page?
M. Perron: Oui.
M. Sirros: Vous allez voir au quatrième attendu où
il y a une partie qui est soulignée.
M. Perron: D'accord.
M. Sirros: Dans la version du 13 février - la
réunion au Lac-Rapide était au mois de janvier et non pas au mois
de mars - c'est identique, sauf que la partie qui est soulignée
n'était pas dans la version. Quant à moi, c'est dit
textuellement, si je me rappelle bien: Attendu qu'on peut utiliser les
résultats sur un territoire plus grand que celui sur lequel sera faite
l'étude. Et on ajoute, dans l'autre version, pour rassurer davantage le
chef et les Algonquins, qu'on peut...
Si vous voulez ie lire - je ne l'ai pas malheureusement devant moi -
vous allez voir que ça reprend la parole que j'avais donnée lors
de la rencontre au Lac-Rapide.
Le Président (M. Houde): M. le député...
M. Sinros: Mais comme je le disais tout à l'heure, je ne
peux pas engager le gouvernement et personne ne pourra le faire, appliquer des
recommandations qui n'ont pas encore été formulées. C'est
pour ça que c'est marqué: Attendu qu'on pourra...
M. Perron: D'accord.
M. Sirros: II faudrait voir les recommandations d'abord.
M. Perron: Légalement, je comprends très bien la
position du ministre sur ce qu'il vient de mentionner. Effectivement, on ne
peut pas appliquer quelque chose qui n'est pas... Parce que ce n'est pas
signé. Comme les Algonquins n'ont pas encore signé, pas plus que
le ministre n'a signé, et pas plus que c'est autorisé par le
Conseil des ministres, à ce moment-là, on ne peut pas aller de
l'avant légalement avec une question comme celle-là quand on veut
modifier les...
M. Sirros: C'est pour ça qu'on l'a mis comme ça; en
précisant qu'on peut l'appliquer aussi sur le territoire que les
Algonquins disent qu'ils utilisent couramment.
Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Je
voudrais passer la parole au député de Châteauguay, s'il
vous plaît. Madame.
Mme Cardinal: Merci, M. le Président. M. le ministre,
est-ce que vous pourriez me rassurer sur les possibilités, si on
considère qu'Oka n'est pas réglé et donc, par ricochet,
Kahnawake, si nous considérons la problématique au niveau des
Cris, on sent la tension... Vous avez aussi écouté à la
télévision les propos tenus par le chef. Vous avez les Algonquins
qui également au lac Barrière ne sont pas très contents et
on a même l'impression que la prochaine crise pourrait se diriger vers
là. Est-ce que, suite à toutes ces situations-là... Le
gouvernement, je le sais bien, est très conscient... Comment
entendez-vous atténuer ces genres de tensions? Parce qu'on va devoir le
faire et agir très rapidement. La politique à venir
m'apparaît très intéressante, mais elle est quand
même dans 18 mois. D'ici 18 mois, j'ai bien l'impression qu'il va se
passer bien des choses. Alors, est-ce que vous pourriez me rassurer parce que
peut-être mon expérience...
M. Sirros: J'aimerais bien vous rassurer,
Mme la députée. J'aimerais rassurer tout le monde.
J'aimerais me rassurer moi-même. Je ne peux malheureusement donner de
garanties à personne, ni à moi-même. Par contre, c'est vrai
que la politique va ven,. dans 18 mois, mais le processus pour la politique a
déjà commencé. Je pars moi-même en tournée
assez intensive d'ici deux semaines à peu près à travers
la majorité des nations, dans les villages, rencontrer les gens. Ce que
je peux faire et je vais le faire au maximum, c'est établir des
contacts, identifier des personnes qui veulent aussi... Parce qu'il ne faut pas
penser que les autochtones de leur côté aiment les tensions. Il ne
faut pas penser que les quelques autochtones, Warriors en particulier, qui ont
agi de la sorte et qu'on a vus durant l'été représentent
l'ensemble de la nation mohawk ni les autres nations. Donc, c'est en
établissant, je crois bien, des contacts avec les différents
éléments des sociétés autochtones, des
communautés qu'on va pouvoir identifier aussi des gens qui ont le
même intérêt que les autres, que nous.
Mme Cardinal: Parce que si vous prenez, par exemple à
Kahnawake, qui sont nos voisins immédiats - ce n'est pas à 10
kilomètres ou à 7 ou 8 kilomètres, la limite territoriale
est tout à fait dans ma cour. À ce moment-là, moi,
j'essaie d'établir... Avant, j'étais reçue d'une
façon assez intéressante. Comment va-t-on arriver à
établir ce climat de confiance? Et si on ne le fait pas...
M. Sirros: Moi, je pense - et je vais le dire comme je le pense -
que le leadership autochtone a un rôle à jouer important. Quand je
vois la différence qui peut exister - ce n'est peut-être pas
correct de ma part, mais, en tout cas... Quand je vois la position que prend un
chef comme Mike Mitchell à Akwesasne, qui a, dans son territoire du
côté américain, presque le siège social des Warriors
qui tirent sur des gens et où il y a eu deux morts le printemps
passé... Quand je prends des positions qu'ils prennent, ils disent: Je
ne veux pas que ça soit comme ça dans ma communauté, ce
n'est pas avec les cigarettes, ce n'est pas avec les bingos qu'on va faire
notre avenir, qu'on va assurer notre fierté comme nation mohawk. Je
pense qu'il y a là un exemple que d'autres peuvent suivre. Et je ne peux
que les encourager à le faire.
Mme Cardinal: Mais, pour nous, c'est difficile parce que c'est
fermé hermétiquement et les tensions de part et d'autre se font
sentir presque quotidiennement. Alors, comment va-t-on arriver à percer
ce mur? Vous avez dit tantôt, et ça m'a frappée:
Effectivement, la seule condition qu'ils veulent accepter, c'est au niveau de
régler la problématique de la sécurité. Mais ce
n'est pas pour demain et...
Le Président (M. Houde): M. le ministre. Allez, je pensais
que vous aviez fini.
Mme Cardinal: ...à ce moment, je pense qu'il est
important... Parce qu'on sent, au moins dans ma communauté, de plus en
plus... Juste le fait qu'on en a parlé, juste le fait que M. Gilles
Proulx était chez moi, là, toute la journée, ça a
été l'enfer dans mon bureau parce qu'on fait revivre
quotidiennement les tensions, les angoisses, les...
M. Sirros: C'est pour ça que je vous disais, tout à
l'heure, que je pense bien que ce serait très apprécié si
les médias pouvaient être plus réalistes et moins
alarmistes.
Mme Cardinal: C'est effectivement ce que je leur ai
demandé. Parce que si on continue de semer cette psychose, on n'en
sortira jamais.
M. Sirros: Et en demandant aux médias..! Je ne demanderai
pas aux médias de cacher les faits, la vérité, etc., mais
je leur demande, comme l'a fait le ministre de la Sécurité
publique, d'agir avec réalisme et non pas alarmis-me.
Mme Cardinal: Alors, peut-être que le fait d'avoir
augmenté votre nombre de postes de 25 à 40, est-ce que ça
nous laisse supposer qu'on va avoir beaucoup plus d'action immédiate ou
s'il y a une raison particulière... à savoir que ça nous
rassure, en tout cas, peut-être, de voir qu'il y aura plus d'expansion,
plus de préoccupations, plus de...
M. Sirros: J'espère que ça vous rassure qu'il y ait
maintenant...
Mme Cardinal: Bien, j'essaie de me rassurer avec quelque chose,
quand même. De ce temps-là, je n'ai pas beaucoup de...
M. Sirros: ...un ministre... Il y a aussi un ministre à
temps plein sur le dossier.
Mme Cardinal: Oui.
M. Sirros: Je consacre toutes mes énergies. Je ne peux
qu'espérer que ça va donner des résultats.
Mme Cardinal: Alors, je vous remercie. Vous allez me tenir au
courant des événements et des développements,
j'espère bien?
M. Sirros: Certainement. Mme Cardinal: Merci.
Le Président (M. Houde): Merci. Je voudrais
reconnaître le député de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, je voudrais vous rappeler et
rappeler au ministre, en même temps, ce qui s'est passé, hier, en
commission parlementaire se rapportant aux CAAF en rapport avec le ministre des
Forêts. À la page R-3863 de la commission de l'économie et
du travail, M. Jolivet parlait de la clause que le ministre avait
mentionnée antérieurement, suite à une question de mon
collègue de Laviolette, concernant la fameuse clause se rapportant aux
CAAF dans l'entente trilatérale. Et le ministre Côté, de
Rivière-du-Loup, répondait ceci: De mémoire, je ne peux
pas vous la citer textuellement, mais c'est une clause qui a été
proposée par le contentieux, chez nous, et qui a été
examinée également par le contentieux des Affaires autochtones et
où ils nous disent également que cette clause protège les
changements qui pourraient survenir dans les cartes, dans les contrats qui ont
été signés. C'est une clause pour éviter de payer
une compensation si on change de contrat comme tel.
M. le Président, je continue. À la page 3863, mon
collègue de Laviolette revient: Est-ce que cette clause dont je vous
fais mention, que vous avez installée a été
négociée avec les Algonquins ou bien si c'est celle que vous avez
imposée? Le ministre répond: Non, c'est celle que le contentieux
du ministère nous a suggérée. M. Jolivet répond:
Oui, je sais, mais le contentieux vous a suggéré une clause, vous
l'avez insérée dedans, mais ce que je veux savoir, cette
clause-là a-t-elle été acceptée par les Algonquins?
Le ministre répond: Non, M. le Président. Donc, M. Jolivet
revient: Et elle n'a pas été acceptée. Pourquoi n'a-t-elle
pas été acceptée? Et là, le ministre répond:
Elle n'a pas été acceptée, mais elle est acceptable.
Donc, c'est le ministre qui a imposé, en fait, son libellé
par rapport à cette clause-là, concernant les CAAF. M. le
Président, je voudrais me rapporter maintenant...
M. Sirros: Mais, juste sur ça...
Le Président (M. Houde): M. le ministre, un instant.
M. Sirros: II faut faire remarquer que les CAAF, c'est un contrat
entre le ministère des Forêts et l'industriel. Il n'y a pas
d'intervention des Algonquins dans les CAAF, ou de quelqu'un d'autre. Donc, les
modifications qui sont appor-tables aux CAAF sont mises dans la clause qui lie
le ministère des Forêts à l'industriel, par le
ministère des Forêts, forcément. Parce que c'est une
responsabilité qu'a le ministère des Forêts d'administrer
les CAAF. Donc, il ne peut pas négocier - et je trouve ça tout
à fait normal -avec une tierce partie les conditions qui vont le lier
vis-à-vis d'une autre personne. Mais le but recherché
était de protéger les résultats de l'étude. Et
c'est ce qui a été obtenu avec cette
clause parce que la clause permet de modifier... M. Perron: Vous
parlez de la clause... M. Sirros: De la clause dans les CAAF.
M. Perron: Dans les CAAF. (21 h 45)
M. Sirros: C'est ça. La clause dans les CAAF permet de
modifier le CAAF. Si, à la table avec les Algonquins, on arrive à
la conclusion qu'il y a telle chose qu'il faut changer...
M. Perron: Vous parlez de la table trilatérale?
M. Sirros: C'est ça. Si on décide qu'il y a telle
chose dans cette aire d'opération forestière qu'il faut changer,
bien, le ministre s'est donné le pouvoir d'appliquer les recommandations
de la table trilatérale au CAAF. Mais c'est vrai que la clause dans le
CAAF n'a pas été négociée avec les Algonquins,
parce que le CAAF, c'est un contrat entre le ministère des Forêts
et l'industriel en question.
M. Perron: Euh!
Le Président (M. Houde): M. le député
de...
M. Perron: J'ai deux autres questions, M. le Président, se
rapportant à la version du 13-02-91 qui vient du SAA. Dans le
quatrième attendu... Est-ce que le ministre a le texte?
M. Sirros: Je ne l'ai malheureusement pas avec moi, mais je me
rappelle assez bien.
M. Perron: Bon. Il est inscrit ceci: Attendu que
l'expérience acquise suite à ce projet-pilote pourra être
mise à contribution à l'égard d'autres territoires au
Québec - ce que mentionnait le ministre tout à l'heure - en
particulier à l'égard de ceux qui, selon les prétentions
des Algonquins du lac Barrière, sont utilisés par eux pour des
activités traditionnelles de chasse, de pêche, de piégeage
et de cueillette - ce dont parlait le ministre tout à l'heure - est-ce
que le ministre serait prêt, dans les deux dernières lignes - et
après ça j'ai une autre question se rapportant au
fédéral qui semble être venu se fourrer le nez
là-dedans - à inclure, après le mot "utilisés", le
mot "couramment" et, après le mot "traditionnelles", "y compris les
activités de chasse, de pêche, de piégeage et de
cueillette"? Alors, ça se lirait comme ceci, je ne lirai pas tout
l'ensemble...
M. Sirros: Oui, j'ai compris.
M. Perron: ...du texte, là, mais en particulier à
l'égard de ceux qui, selon les prétentions des Algonquins...
M. Sirros: Je peux vous répondre tout de suite.
M. Perron: Oui.
Le Président (M. Houde): M. le ministre.
M. Sirros: Probablement oui à la première, et
certainement non à la deuxième.
M. Perron: Donc, "couramment", vous diriez oui. Mais cepen...
M. Sirros: Probablement. Mais l'autre, je vais vous expliquer
pourquoi.
M. Perron: C'est ça. J'allais vous poser la question:
Pourquoi?
M. Sirros: Oui. C'est parce qu'on n'a jamais défini
quelles sont les activités traditionnelles.
M. Perron: Oui.
M. Sirros: O.K.? On s'est toujours, toujours, durant toutes les
négociations, rapportés à chasse, pêche,
piégeage...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Sirros: ...cueillette. O.K.? Si on introduit la notion "y
inclus ces activités" mais qu'il peut y avoir d'autres activités,
bien, à ce moment-là, comme ces autres activités n'ont
jamais été définies nulle part, elles peuvent être
n'importe quoi. Je ne sais pas si vous saisissez.
M. Perron: Oui. J'ai compris ce que vient de dire le ministre.
Compte tenu que, dans le cas des activités traditionnelles, il n'y a pas
d'entente de signée sur cette question-là avec quelque nation que
ce soit, sinon les nations qui font partie de l'entente de la Baie James et du
Nord québécois, ainsi que l'entente du Nord-Est
québécois, c'est-à-dire Naskapis, Cris et Inuit... Mais,
pour le restant, il n'y a pas de définition concrète de
ça. On ne sait pas ce qui va arriver avec telle ou telle nation. C'est
ça que le ministre veut dire, si j'ai bien compris.
M. Sirros: Oui. Je vous dis qu'on n'a jamais défini
quelles sont les activités traditionnelles...
M. Perron: Dans leur cas.
M. Sirros: ...dans leur cas. Donc, inclure dans un texte une
notion d'activités traditionnelles non définies ouvre la porte
à l'inconnu total. Ce n'est pas le but de l'entente de définir
les activités traditionnelles. Le but de l'entente, c'est de tenir
compte de chasse, pêche, piégeage, cueillette, dans un territoire
donné, voir comment on peut agencer ces activités avec
d'autres
activités comme les opérations forestières, en
associant les Algonquins, le MLCP, les Forêts à ça,
étudier, faire l'inventaire de toutes les ressources qui existent.
Quelles ressources, dans les autres activités traditionnelles, par
exemple? Quelles ressources est-ce qu'on va étudier? Tandis que
là on sait qu'on va étudier combien on a d'orignaux, combien on a
de poissons, combien on a de tels types d'arbres, de tels types de fruits, ou
je ne sais pas trop quoi. O.K.? Pour que par la suite on puisse dire: Bien,
écoutez, il faut faire la gestion de telle façon pour avoir assez
d'espace pour les orignaux, avoir assez de bois pour l'industriel, avoir assez
de terrain pour faire la cueillette, le trappage, etc., et produire des
résultats. Tandis que, si on met la notion de "autres activités
traditionnelles", ça devient un autre type d'entente. C'est pour
ça que je dis: La première partie, probablement oui, la
deuxième, non. Et je souligne que c'est la première fois, depuis
que je suis là en tout cas, depuis six mois, que cette question est mise
sur la table.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire si oui ou non,
par l'inclusion de ce "y compris les activités" à l'endroit
où je l'ai mentionné, ça pourrait être un tiers
comme la Cour suprême qui déciderait éventuellement que "y
compris" ça veut dire ça?
M. Sirros: Ça pourrait être.
M. Perron: En d'autres mots, ça peut être n'importe
quoi...
M. Sirros: Effectivement.
M. Perron: ...à part la chasse, la pêche, le
piégeage et le cueillette.
M. Sirros: Effectivement. Tandis que ces quatre activités,
on les connaît...
M. Perron: C'est pour ça que vous ne le mettez pas
là.
M. Sirros: C'est ça. Exactement. Ces quatre
activités, on les connaît. Ce sont les activités qui se
rapportent aux activités qui ont un lien direct avec les discussions
quant à l'utilisation des ressources de la forêt. Alors, on n'a
pas de problème avec. Mais si on ajoute le "y compris", qui peut
être n'importe quoi que quelqu'un d'autre va défnir...
M. Perron: Une dernière question, M. le
Président.
Le Président (M. Houde): Oui, M le
député de Duplessis.
M. Perron: en rapport avec les Algon- quins. Le ministre tout
à l'heure a parlé de la participation financière du
gouvernement fédéral dans le cadre des négociations qui se
font depuis deux ans. Pour les gens qui ne sont pas informés, et je
pense que le ministre devrait, lui, l'être depuis un certain temps, c'est
qu'effectivement la communauté algonquine du lac Barrière est une
des plus pauvres qui peut exister à travers le Québec. Je dis
bien une des plus pauvres et non pas la plus pauvre. Si on regarde Winneway,
c'est une autre affaire. On me dit que le gouvernement fédéral a
versé 50 000 $ à date - ça, c'est la partie
financière dont parlait le ministre, probablement, il y a un certain
temps - et que sur une entente globale de 100 000 $, c'est-à-dire 50-50
entre le fédéral et le Québec, le 50 000 $ du
Québec n'est pas encore versé. Est-ce que le ministre peut me
dire pourquoi il ne verse pas le montant de 50 000 $ pour aider la
communauté algonquine du lac Barrière? Est-ce que c'est parce que
le ministre veut signer, veut que l'entente trilatérale soit
signée avant de verser le 50 000 $?
Le Président (M. Houde): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Sirros: J'allais dire que le 50 000 $ auquel vous faites
référence et le 100 000 $, finalement, ce sont les frais de
négociation. L'étude va coûter... on parle de 3 000 000 $.
Ce n'est pas des "peanuts", ce n'est pas des cacahuètes.
M. Perron: Vous pariez de l'étude qui donne suite à
l'entente trilatérale.
M. Sirros: C'est ça. L'étude, on prévoit des
coûts de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. On ne peut pas être
très précis parce qu'on n'en a jamais fait une autre pareille. Et
le territoire est très grand. Alors, le 100 000 $, la condition
c'était que le 100 000 $ sera versé sur signature de l'entente
avec présentation de pièces justificatives.
M. Perron: Mais est-ce que...
M. Sirros: C'étaient des frais de négociation
partagés moitié-moitié, je pense, par le
fédéral.
M. Perron: C'est ça. Mais est-ce qu'il y a des
pièces justificatives qui ont été présentées
à la partie Québec?
M. Sirros: Aucune.
M. Perron: Mais est-ce que la participation du Québec - le
50 % du Québec dans le 100 000 $, ça veut dire 50 000 $ - est-ce
que ce montant-là le gouvernement du Québec ne l'a pas
versé du tout, pas un sou?
M. Sirros: Non.
M. Perron: Et il n'y a pas eu de facture de
présentée par rapport à ce 50 000 $ au gouvernement du
Québec?
M. Sirros: C'est exact.
M. Perron: Est-il exact que le versement de quoi que ce soit de
ce 50 000 $, de quelque argent que ce soit de ce 50 000 $ ne sera fait que si
l'entente est signée? Je parle de l'entente trilatérale.
M. Sirros: C'est ça.
M. Perron: Est-ce que c'est une condition qui était
écrite dans l'entente?
M. Sirros: Oui. Oui, oui. Effectivement.
M. Perron: J'ai remarqué que M. Jolicoeur était
vite sur ses patins.
Le Président (M. Houde): II faut croire qu'il le savait,
lui.
M. Perron: Bien, remarquez bien, M. le Président,
que...
M. Sirros: Vous n'avez pas l'ensemble de l'entente? Je peux vous
la fournir.
M. Perron: J'aimerais bien.
M. Sirros: Écoutez. Il faut se comprendre et il faut
être bien clair. Nous, on a envoyé, depuis que moi, je suis
là, trois ou quatre versions avec des modifications parce que, chaque
fois qu'on se rencontrait, on disait: Bon, il y a un problème ici, on
faisait de l'argumentation. J'écoutais. Je retournais. On rediscutait
ensemble avec les collègues. Je disais: Bon, on peut ajouter ça,
on peut l'envisager de cette manière pour tenir compte de ce
problème. Donc, on a fait trois ou quatre différentes versions.
Chaque fois qu'une version avait été... Combien? Cinq. Ça
se peut.
M. Perron: Quatre.
M. Sirros: Quatre, c'est ça. Au moins, depuis que je suis
là.
M. Perron: Oui.
M. Sirros: Chaque fois qu'on envoyait une version, il y en avait
une autre qui arrivait, une autre version totalement, qui était une
version préparée par l'avocat des Algonquins, mais qui ne
concordait pas avec notre version, et où il y avait d'autres notions
d'introduites.
M. Perron: O.K. Ça, je l'ai compris.
M. Sirros: Et c'est pour ça que le 6 mars, après
avoir reçu le 19 février une autre version, après celle du
13, j'ai appelé le chef, je lui ai dit: Écoute, il faut qu'on
arrête ça, ça n'a pas de bon sens. C'est ce
iplètement farfelu. Chaque fois qu'on envoie quelque chose, on
reçoit une autre entente. On va se rencontrer nous deux, pas de
fonctionnaires, pas de conseillers, puis on va se parler dans les yeux, puis on
va voir si on a une entente ou non.
M. Perron: Vous vous êtes rencontrés à
Val-d'Or ou à Lac-Rapide?
M. Sirros: À Val-d'Or, le 6 mars. À Lac-Rapide, je
me suis rendu le 17 janvier, je pense, le 17 janvier dans ce cas-là.
M. Perron: C'est ça, vous avez raison. M. Sirros:
C'est ça, une bonne mémoire.
M. Perron: Je suis les activités du ministre.
M. Sirros: Vous faites bien. Sauf qu'à un moment
donné je vais vous appeler... Le 6 mars, on avait une entente sur la
base de la version du 13 février du Secrétariat. C'est vrai que
par la suite on a envoyé une version où il y avait une petite
"guidille" fédérale, où on a fait peut-être... on a
échappé quelque chose. C'est pour ça que, dans la lettre
du 28 que vous avez, je reviens à l'entente du 13. C'est sur ça
qu'on s'était entendu à Val-d'Or, et je n'ai pas
dévié de ça.
M. Perron: Mais les amendements... Il y a des amendements, si je
comprends bien, qui ont été demandés en rapport avec
l'entente bilatérale, qui ont été demandés par les
Algonquins, en cours de route, parce qu'il y a eu quatre protocoles à
peu près là, et le fédéral est venu s'y joindre
pour demander des amendements à ça aussi ou quoi?
M. Sirros: Non, le fédéral, quand je suis...
M. Perron: Ou s'il s'est servi des Algonquins pour le faire?
M. Sirros: Non, non. Il est venu directement aux fonctionnaires.
Et quand moi je suis revenu de ma réunion, le 6 mars, quand je suis
revenu à Québec, j'ai trouvé le résultat d'une
rencontre entre les fonctionnaires du fédéral et les
fonctionnaires du Secrétariat, où le fédéral
avait... et j'avais d'ailleurs transmis cette copie à Matche-wan aussi,
la copie du fédéral pour démontrer qu'effectivement
ça ne venait pas de nous, au chef Matchewan. Et j'ai trouvé ces
suggestions de la part du fédéral, dont quelques-unes me
semblent totalement anodines, comme le fait, par exemple, qu'il ne peut
pas y avoir un membre de la Chambre des communes qui tire quelque
bénéfice que ce soit de l'entente. Il y a, semble-t-il, une
nécessité technique, légale, qu'ils ont du
côté fédéral, d'ajouter dans toute entente que les
membres de la Chambre des communes ne peuvent pas bénéficier, ne
peuvent pas profiter de telle entente. Alors, j'ai dit: Ça, c'est
normal, il n'y a pas de problème là. Alors, j'ai demandé
aux gens d'ajouter, pour gagner du temps finalement...
M. Perron: Oui.
M. Sirros: ...à la version du 13 février, d'ajouter
les éléments du fédéral qui, quant à nous
tout au moins, ne faisaient pas problème. Mais c'est vrai que je n'ai
pas eu cette entente avec le chef Matchewan, et c'est pour ça que je
reviens dans ma lettre du 28 pour lui dire: C'est le 6, c'est le 13
février qu'on a eu notre entente, c'est sur la base du document du 13
février, et c'est sur ça que je tiens. Non pas sur ce que le
fédéral demande. Ça, c'est autre chose. Si vous avez des
objections quant au fédéral, bien, dites-nous le, et puis on va
aller avec vous voir vis-à-vis du fédéral ce qu'ils
veulent.
M. Perron: C'est ce qui vous a fait dire tout à l'heure
que cette entente-là est entre les Algonquins et Québec... et
puis, si le fédéral, après signature de l'entente, veut
avoir des modifications, il aura juste à négocier avec les deux
autres parties.
M. Sirros: Non. Il faut que le fédéral signe
l'entente. C'est une entente trilatérale.
M. Perron: D'accord.
M. Sirros: Mais les négociations ont été
tenues entre le Québec et les Algonquins, et le rôle du
fédéral, parce que le fédéral n'a pas de rôle
dans les forêts du Québec...
M. Perron: C'est ça.
M. Sirros: Le rôle du fédéral, et c'est comme
ça qu'on a trouvé un arrangement, c'est que le
fédéral va verser les sommes d'argent nécessaires pour
faire l'étude aux Algonquins, et les Algonquins vont participer avec le
Québec sur l'étude.
Le Président (M. Dauphin): Si vous le permettez, je vais
reconnaître Mme la députée de Châteaugay. (22
heures)
Mme Cardinal: Merci, M. le Président.
M. Sirros: Juste une dernière précision. Le chiffre
de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ que je mentionnais tout à l'heure
pour l'entente... Je retire ce que j'allais dire.
Une voix: C'est beau.
M. Sirros: C'est correct. Le coût de l'entente au total va
être de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Donc, moitié par
Québec, moitié par le fédéral.
M. Perron: Et j'ai bien compris que le ministre était pour
me faire parvenir l'entente qui est pratiquement rendue publique maintenant. Je
pense qu'elle a même été déposée publiquement
par les Algonquins.
M. Sirros: Oui, oui, effectivement, et j'ai l'intention de faire
le point. J'attends à cette semaine parce que j'ai toujours espoir...
Peut-être que le député de Duplessis va inciter les
Algonguins à reconsidérer leur décision. Je l'invite
à le faire. Je crois très sincèrement à la valeur
de cette entente. C'est une première au Canada, au Québec.
Ça va aider les relations autochtones - non autochtones et ça va
faire beaucoup aussi pour la gestion des forêts et l'environnement. Ceux
qui veulent que ça progresse...
Le Président (M. Dauphin): Mme la
députée.
M. Sirros: ...il ne faudrait pas se gêner d'accepter l'aide
de n'importe qui.
Le Président (M. Dauphin): Mme la députée
Châteauguay, pour une troisième fois.
Mme Cardinal: M. le ministre, juste pour mon information
personnelle. Parmi le personnel de votre ministère, est-ce qu'il y a
plusieurs représentants des communautés autochtones et dans
quelle proportion?
M. Sirros: II y en a deux...
Mme Cardinal: Ça, ça m'intéresse.
M. Sirros: II y en a deux qui ont des liens étroits avec
les autochtones. Il y en a une qui est d'origine huronne, c'est Anne Picard, et
deux autres personnes qui ont des liens matrimoniaux finalement avec les
autochtones. C'est une bonne question parce qu'une des premières choses
que j'aurais voulu faire en arrivant, surtout étant donné qu'on a
huit nouveaux postes qui s'ouvrent, c'est de pouvoir engager d'autres
représentants des communautés autochtones. L'invitation a
été lancée. Je l'ai fait de même pour mon propre
cabinet. J'ai rencontré certaines difficultés à recruter
des gens pour des raisons techniques, en ce sens que la concurrence au niveau
des salaires qu'on peut payer au gouvernement ne "matchait" pas certains
salaires que gagnaient
ceux qu'on aimerait avoir. Je le dis pour mon personnel.
Mme Cardinal: Mais je pense que ça serait
intéressant...
M. Sirros: Oui, effectivement.
Mme Cardinal: ...et important qu'on augmente la
représentativité de façon qu'on ait un meilleur dialogue
et qu'on puisse justement avoir des...
M. Sirros: On n'est pas "cheap".
Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'ils sont plus proches
des autochtones que le député de Duplessis?
M. Sirros: Je pense que le député de Duplessis
a...
Le Président (M. Dauphin): A des bonnes connections.
M. Sirros: ...a quelques connections.
M. Perron: J'ai parlé avec les deux fils de Barney Wabie
qui était à Notre-Dame-du-Nord déjà, qui est
décédé aujourd'hui, mais ses deux fils sont toujours
vivants, puis très vivants à part ça. On a
été à l'école ensemble. C'est pour ça que je
connais assez bien les Algonquins, d'ailleurs.
Une voix: Dans votre coin?
M. Perron: Les Montagnais chez nous, et les Naskapis.
M. Sirros: L'invitation que je vous ai faite, elle est
réelle.
M. Perron: Oui.
M. Sirros: L'invitation que je vous ai faite...
M. Perron: J'en prends bonne note, M. le ministre. J'en prends
bonne note.
M. Sirros: ...quant à l'entente, elle est réelle.
Il y a encore quelques jours.
M. Perron: On va se reparler quand je recevrai le protocole
d'entente trilatérale.
M. Sirros: Demain matin. M. Perron: Parfait.
Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Négociations avec le Conseil
Attikamek-Montagnais
M. Perron: Oui. Concernant le CAM, les revendications
territoriales du CAM. Les négociations du CAM avec le gouvernement
fédéral et Québec ont repris officiellement, je crois que
c'est en janvier dernier. Des rencontres régulières ont eu lieu
toutes les trois ou quatre semaines. Donc, ça ferait trois ou quatre
rencontres depuis ce temps-là, puis les demandes du CAM restent les
mêmes quant aux territoires réclamés. Le CAM a
proposé que soit étudiée une nouvelle formule de la
cogestion ou cojuridiction des territoires revendiqués pour la pratique
de certaines activités. Le ministre n'a pas réagi officiellement
à cette proposition malgré qu'il semble ouvert à cette
question. Est-ce que le ministre pourrait, dans un premier temps, nous faire le
point sur l'état des négociations avec le CAM et,
deuxièmement, qu'est-ce que le ministre pense de la formule de cogestion
des territoires proposée par le CAM? Cogestion ou cojuridiction tel que
mentionné par le Conseil Attikamek-Montagnais?
M. Sirros: Quant à faire le point, jusqu'à
maintenant, depuis la reprise des négociations au mois de
décembre, il y a eu trois séances de négociations. Il y en
a une quatrième de prévue tout prochainement, au mois d'avril. Le
dépôt... les revendications territoriales par les Attikameks sont
semblables à celles qu'ils avaient déposées auparavant.
Les Montagnais n'ont pas encore déposé leurs revendications
territoriales. On se rappellera qu'il y a un an et demi, deux ans, les
Montagnais avaient réclamé 550 000 kilomètres
carrés, dont 400 000 au Québec, en pleine
propriété, ce qui représente une superficie presque aussi
grande que la France. Les négociations sont rompues pour plusieurs
raisons, mais, entre autres, du fait que la contre-proposition gouvernementale
a été jugée insuffisante par les Montagnais. On ne sait
pas ce qu'ils vont réclamer quand ils vont déposer leurs
revendications territoriales.
La formule de cogestion ou de cojuridiction, c'est à
définir qu'est-ce qu'on entend par cojuridiction ou cogestion. Elle est
intéressante. Comme je le mentionnais quand on a touché le
dossier de Mashteuiatsh, c'est la troisième recommandation du groupe de
travail qui est d'envisager une cogestion d'un territoire. C'est sûr que
c'est intéressant. Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas dans
des régions très nordiques, même si on les considère
des régions éloignées. Donc, il y a quand même un
contact assez régulier entre les activités des Blancs et les
autochtones. Ce n'est pas la même situation qu'on a retrouvée dans
le territoire de la Baie James, il y a 15 ans, où il n'y avait aucun
contact avec les activités des Blancs. Donc, il faut trouver d'autres
formules que tout simple-
ment la pleine propriété, d'autres formules qui vont
permettre aux autochtones de se bâtir une base territoriale convenable,
une base économique et la possibilité de gérer leurs
institutions dans une perspective d'autonomie gouvernementale à partir
des activités, du financement, etc. Alors, je trouve ça...
M. Perron: Suite à des ententes signées.
M. Sirros: Suite à des ententes signées, c'est
ça. L'entente signée devrait définir, quant à moi,
l'ensemble de la gestion du territoire et de la société
autochtone sur ce territoire. Alors, la formule de cogestion, elle est
intéressante.
Le Président (M. Dauphin): M. le député.
M. Perron: Si j'ai bien compris le ministre, c'est que dans le
CAM la partie Attikamek a déposé ses demandes
territoriales...
M. Sirros: C'est 80...
M. Perron: ...et elle les a même diminuées par
rapport à ce qui était demandé antérieurement.
M. Sirros: Non, elle ne les a pas diminuées. C'est 62 000
kilomètres carrés en pleine propriété.
M. Perron: D'accord. Et en ce qui a trait à la partie
montagnaise du CAM...
M. Sirros: Ça s'en vient.
M. Perron: ...c'est que cette partie-là est en train de se
préparer pour être déposée éventuellement
à la table...
M. Sirros: Nous pensons à la prochaine séance.
M. Perron: Ça sera à la prochaine
séance.
M. Sirros: La semaine prochaine.
M. Perron: Le ministre a-t-il mentionné que dans la... Je
voudrais qu'il me corrige si ce n'est pas le cas. Est-il exact que le ministre
a mentionné que dans les demandes du CAM, les premières qui
avaient été faites, c'était un territoire en propre sur
450 000...
M. Sirros: Kilomètres carrés.
M. Perron: ...kilomètres carrés du territoire
québécois et qu'une partie de ça incluait probablement le
Labrador?
M. Sirros: C'est ça.
M. Perron: II va avoir de la misère avec...
M. Sirros: Je vais laisser M. Jolicoeur l'expliquer de
façon précise, mais la...
M. Perron: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): M. Jolicoeur.
M. Jolicoeur (Gilles): La revendication territoriale des
Attikameks et des Montagnais portait sur un territoire de 700 000
kilomètres carrés dont 150 000 kilomètres carrés
sont situés au Labrador, donc 550 000 kilomètres carrés
situés au Québec. De ce territoire de 550 000 kilomètres
carrés situé au Québec, les Attikameks en réclament
62 000 kilomètres en pleine propriété. Les Montagnais en
réclamaient environ 200 000 en pleine propriété, 100 000
avec un usage exclusif des ressources et 10 000 kilomètres carrés
pour établir un parc national montagnais, ce qui faisait au total 390
000 kilomètres carrés pour les Montagnais et les Attikameks sur
le total de 550 000 kilomètres carrés sur lequel portait la
revendication territoriale.
Projet de constitution du Nunavik
M. Perron: Ça va pour ça, M. le Président.
Concernant la constitution du Nunavik...
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.
M. Sirros: Ma question, on y a répondu.
M. Perron: ...on sait que le Nunavik a soumis au gouvernement un
projet de constitution où on propose un partage de
responsabilités. Est-ce que le ministre a été saisi du
projet de constitution du Nunavik et y a-t-il eu des rencontres avec le
comité constitutionnel à ce sujet?
M. Sirros: Oui. J'ai été saisi du projet de
constitution et il y a eu des rencontres avec le comité constitutionnel.
Nous sommes en train de formaliser le cadre des négociations avec le
comité constitutionnel.
M. Perron: Est-ce que le projet, tel que présenté
par le Nunavik, était acceptable pour le gouvernement du Québec
à ce moment-là ou s'il y a eu des modifications assez
substantielles d'apportées en vertu d'une entente à être
signée?
M. Sirros: On n'a pas négocié le fond encore. Il y
avait des choses qui, a priori, n'étaient pas acceptables, mais il y
avait là quand même une bonne base de discussion, je pense. Juste
pour préciser, les discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant
ont été des discussions pour permettre de préciser les
concepts qui sont
utilisés. Donc, c'étaient des discussions, jusqu'à
maintenant tout au moins, je ne sais pas si on peut les appeler des
séances de négociation, mais ce sont des discussions
préliminaires à des négociations. Ce sont des discussions
de clarification...
M. Perron: De textes.
M. Sirros: ...de textes, de notions, de concepts.
M. Perron: D'interprétation.
M. Sirros: Et je vous dis qu'on est en train de formaliser le
cadre des négociations.
M. Perron: Est-ce que le ministre prévoit qu'une entente
quelconque au sujet de la constitution du Nunavik pourrait être
signée au cours de l'année?
M. Sirros: Ça va dépendre de beaucoup de facteurs.
L'un des facteurs, c'est qu'il faut que le comité se fasse
réélire. Leur mandat est échu depuis le 1er avril. Ils ont
attendu les élections générales de MakMk et ils vont
mettre en branle le processus d'élection. Ça peut prendre un
certain temps vu l'étendue du territoire. Est-ce que c'est cette
année qu'on va réussir à avoir une entente? Je ne sais
pas, mais il y a une volonté de notre part d'aller de l'avant avec ces
négociations. Il semble que nous ayons une bonne base pour avoir des
discussions fructueuses éventuellement.
M. Perron: Juste une dernière question, M. le
Président. Dans les informations qui nous ont été
transmises par le bureau du ministre suite aux questions qui avaient
été posées par l'Opposition officielle, aux demandes de
renseignements, est-ce que c'est toujours le cas, actuellement, à
l'effet que pour le SAA il n'y aurait pas de crédits
périmés au cours de l'année financière qui vient de
se terminer le 31 mars?
M. Sirros: C'est exact. M. Perron: C'est exact.
M. Sirros: S'il y a des crédits, ça va être
vraiment des miettes qui n'ont pas été utilisées.
M. Perron: Est-ce que, dans la partie des dépenses
effectuées par le SAA au cours de l'année financière
1990-1991, il y avait des coûts, des montants d'argent qui ont
été versés, dû à la crise qui a
été vécue au cours de l'été dernier? Si oui,
quel montant?
M. Sirros: On me dit à peu près 150 000 $ du
budget. 150 000 $.
M. Perron: 150 000 $. Ça a été pris dans
quel élément du programme?
M. Sirros: Dans l'administration, j'imagine, dans le
fonctionnement du ;. \A.
M. Perron: Vous avez coupé à quelle place pour
aller les chercher si ça n'a pas bougé au niveau du total?
M. Sirros: Bien, on a probablement coupé... ou
utilisé les sommes d'argent pour d'autres fins que...
M. Perron: Avez-vous coupé dans les postes qui
étaient prévus pour les autochtones ou quoi?
M. Sirros: Le fonctionnement, ce n'est pas du traitement,
là.
M. Perron: Non, non.
M. Sirros: Donc, aucun montant d'argent coupé dans le
traitement.
M. Perron: D'accord.
M. Sirros: Le fonctionnement du personnel, etc., ça,
à cause de la bonne gestion de M. Jolicoeur, on a réussi à
utiliser ces 150 000 $ pour d'autres fins, sans toucher au niveau du
service.
M. Perron: Bien, ça, c'est à cause de la
participation des bons fonctionnaires en question.
Les 150 000 $ ont servi pour payer quoi au niveau de la crise?
M. Sirros: M. Jolicoeur va vous donner les détails.
Une voix: À quelle page?
M. Sirros: Vous l'avez dans le cahier, à
l'étiquette 10.
Une voix: La question 79.
M. Sirros: À l'annexe B, question 10, vous avez la
réponse. Dans la deuxième partie, vous avez la section B.10. On
joue au bingo, B.10.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: 148 589 $. Une voix: Adopté.
M. Sirros: Avec le "breakdown". Temps supplémentaire,
frais de déplacement, frais de réunion.
M. Perron: Le montant qui est mentionné là
a été pris dans les frais de fonctionnement
régulier.
M. Sirros: C'est ça.
M. Perron: Vous avez coupé quelque part pour pouvoir payer
ça. C'est bien compris, ça. En ce qui me concerne, M. le
Président, j'ai terminé.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le
député. M. le ministre.
M. Sirros: Oui.
Le Président (M. Dauphin): Ça va? Peut-être
conclure. Le mot de la fin.
M. Sirros: En conclusion, je vais demander au
député de Duplessis comment le néophyte a réussi
à défendre ses crédits.
M. Perron: Oh, M. le Président, j'ai une bonne information
de nos ministres. Si je peux retrouver mon petit papier. À quelle place
j'ai mis ça?
Une voix:...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: C'est important que je donne la bonne réponse.
Ça s'en vient.
Le Président (M. Dauphin): Par césarienne,
là.
M. Perron: M. le Président, je voudrais bien que le
ministre comprenne que ce que j'ai dit à ce niveau-là, ce
n'était pas une insulte que je voulais lui faire, parce que justement je
voulais lui lire que, dans le Petit Robert, néophyte voulait
dire... J'ai pris ma précaution avant...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: ...avant de l'écrire et de le dire ici, en
commission parlementaire. "Néophyte" veut dire ceci: Vient du latin
neophytus et du mot grec neophutos - on ne dit pas "tôs" d'ailleurs, on
dit "tos", si j'ai bien raison - Nouvellement planté...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: ...Personne récemment convertie ou encore
personne qui a récemment adopté une doctrine, un nouveau
système. Je pense que ce n'était pas une insulte pour le
ministre. Je voulais juste dire que le ministre arrivait là comme un
chien dans un jeu de quilles, qu'il avait beaucoup de travail à faire et
c'est à peu près ça.
Maintenant, M. le Président, avant que le ministre conclue,
j'aimerais bien, si vous le permettez, vous remercier vous-même,
remercier le personnel du Secrétariat de l'Assemblée nationale
ainsi que mes collègues du Parti libéral et, bien sûr,
remercier le ministre et son personnel du SAA d'être venu ici, devant
cette commission. Je pense concrètement que le ministre dans ses
réponses a été vraiment, en ce qui me concerne et
jusqu'à nouvel ordre, de bonne foi. J'attends quelques documents que je
suis assuré qu'il va me faire parvenir au cours des prochains jours.
Quant à la question de l'entente trilatérale, le ministre peut
être assuré qu'éventuellement, peut-être cette
semaine ou la semaine prochaine s'il est aux alentours, je vais lui demander de
le rencontrer pour qu'on puisse discuter de façon privée de cette
entente-là.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le
député. M. le ministre, pour conclure.
M. Sirros: Sur ce dernier point, ça me fera plaisir. Il
faudrait le faire rapidement. Je suggère au député, s'il
peut trouver une certaine disponibilité demain, je serai disponible.
Quant aux conclusions, à mon tour, j'aimerais remercier d'abord le
personnel du Secrétariat aux affaires autochtones qui a travaillé
pour préparer la documentation et répondre aux multiples
questions et demandes de l'Opposition. C'a été un travail de
longue haleine. Je considère être vraiment chanceux d'être
entouré de gens qui ont la conviction qu'il y a beaucoup de choses
à faire dans le dossier autochtone. Je remercie le député
pour son intérêt. Même si, des fois, on démarre un
peu brusquement, on arrive toujours à la fin à rétablir
une bonne base et c'est comme ça que ça devrait aller du
côté du dossier des autochtones également. À mes
collègues également ainsi qu'au personnel de la commission et
à vous-même, surtout vous, M. le Président, avec la
patience que vous avez démontrée, merci beaucoup.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre.
Au nom de tous les membres de la commission, on vous remercie ainsi que vos
collaborateurs pour vous être prêtés à cet exercice
démocratique, mais il faut adopter le programme.
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: On va l'adopter.
Adoption des crédits
Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le programme 4 du
ministère du Conseil exécutif est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, nous
ajournons nos travaux à demain, 11 avril, 9 h 30, pour l'étude
des crédits budgétaires du ministère de la Justice, tout
en vous signalant que ce sera à la salle du Conseil législatif,
au salon rouge. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 22 h 21)