Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le President (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a comme mandat ce matin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programmes 1 et 2, pour l'année financière 1990-1991. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais

(Masson) est remplacé par M. Paré (Shefford) et

Mme Caron (Terrebonne) par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Conseil exécutif

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je rappelle aux membres de cette commission qu'une enveloppe de deux heures a été prévue pour faire cette étude. J'aimerais tout d'abord, au nom de tous les membres de la commission, souhaiter la bienvenue à la vice-première ministre qui est ici avec nous, ce matin. Je lui demanderais, dès ce moment, de procéder à des remarques préliminaires, si elle en a. Et puis, bienvenue également aux membres de l'Opposition.

Mme Bacon: Vous comprendrez bien, M. le Président, que ne je ne peux pas me substituer au premier ministre. J'ai trop de loyauté pour le premier ministre pour parler en son nom. Mais il me fait plaisir ce matin d'être ici pour défendre les crédits du Conseil exécutif, du moins, pour la période que nous avons devant nous, cet avant-midi, et de répondre autant que faire se peut aux questions de l'Opposition et des députés de l'équipe ministérielle. Je pense qu'on pourra ajouter des remarques à mesure qu'il y aura des questions et qu'on sentira le besoin de le faire.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

Mme Bacon: Mais peut-être, si je peux faire une demande... Je ne sais pas si c'est le lieu ou le moment de le faire, mais que nous puissions procéder élément par élément, programme par programme, ce qui serait plus facile pour moi de me retrouver un peu dans les dossiers, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Je sais que j'ai eu une information tantôt du député de Shefford qui... C'est ça.

M. Paré: On pourrait globalement sur tous les dossiers de la jeunesse parce que, effectivement, c'est tellement vaste, c'est général. Comme c'est sur le dossier jeunesse comme tel, ce matin, je préférerais qu'on fasse comme on fait souvent dans d'autres débats, un débat global finalement.

Le Président (M. Dauphin): Jeunesse, c'est où?

M. Paré: Parce que c'est plus global que spécifique, à mon avis, la situation des jeunes. Donc, une discussion où on pourra accepter les éléments de programme.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, ce serait évidemment au programme 2 et, possiblement, l'élément 2, n'est-ce pas? Au niveau du Secrétariat général...

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...et greffes du Conseil exécutif.

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça va, Mme la vice-première ministre ou...

Mme Bacon: Je préfère toujours élément par élément, à l'intérieur d'un programme mais vous comprendrez bien que ce n'est pas facile de répondre à toutes les questions en même temps.

Si vous permettez, on va peut-être tenter de répondre, si on s'apercevait que ça cause trop de problèmes...

M. Paré: Oui. Mais ce qu'il faut bien reconnaître...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...c'est qu'à l'intérieur de l'élément 2 est compté le dossier de la jeunesse. Donc...

Mme Bacon: C'est ça, oui, oui.

M. Paré: ...c'est le dossier de la jeunesse...

Mme Bacon: Ce n'est que celui-là que vous voulez discuter...

M. Paré: ...dans son ensemble. Mme Bacon: ...ce matin.

M. Paré: Oui, c'est spécifiquement sur le dossier de la jeunesse.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Dossier jeunesse. Peut-être avant de débuter, Mme la vice-première ministre, je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Bacon: Je vais leur demander de se nommer...

Le Président (M. Dauphin): Oui, d'accord.

Mme Bacon: ...avec leur titre, si vous voulez bien.

Mme Bergeron (Johanne): Johanne Bergeron, je suis maintenant sous-ministre adjointe au Tourisme. Je suis ici à titre d'ex-secrétaire générale associée à la jeunesse.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue.

M. Auger (Jacques): Jacques Auger, du Secrétariat à la jeunesse. Je suis directeur de la récherche et secrétaire par intérim.

M. Benoit (Robert): Robert Benoit, adjoint parlementaire au premier ministre.

M. Regimbai (Gilles): Gilles Regimbai, directeur général de l'administration.

Crevier (Michel): Michel Crevier, secrétaire général associé au conseil exécutif.

Dossier jeunesse

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup. Alors, M. le députe de Shefford vous avez des remarques préliminaires, je crois?

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, M. le Président. Alors, moi aussi je souhaite bienvenue à la vice-première ministre et aux gens qui l'accompagnent du Secrétariat aussi du Conseil permanent de la jeunesse. Moi, je dois vous dire, je vais profiter de l'occasion qui nous est donnée pour faire des remarques préliminaires sur l'ensemble du dossier "jeunesse" parce que, malheureusement, on se rend compte d'une chose, c'est un dossier qui est négligé, c'est un dossier qui n'est pas traité souvent ici à l'Assemblée nationale. Donc, l'occasion qui nous est donnée on ne peut pas la manquer, spécialement, en plus que le temps est Wmiîé. Je vais en profiter dans ces remarques préliminaires pour soumettre mes inquiétudes, mais non pas seulement les miennes, mais les inquiétudes du monde de la clientèle "jeunesse" qui s'est exprimée d'ailleurs dans le rapport du . Comité permanent de la jeunesse qui a été déposé ce printemps. Je ne sais pas combien de personnes l'ont lu. Je ne sais même pas si les députés l'ont lu, mais j'ai vraiment l'impression que les ministres ne l'ont pas lu. J'aurais aimé, ce matin, que le premier ministre puisse me dire si lui, à tout le moins, l'a lu parce qu'il l'a reçu en janvier. Et ce qu'on retrouve là-dedans, je dois vous dire, c'est très accablant pour le gouvernement. On pouvait lire les journaux, les titres des journaux que je ne fais que citer. À la suite du dépôt de ce rapport, c'était écrit: Québec n'a pas fait ses devoirs, estime le Conseil permanent de la jeunesse. Et on retrouvait aussi: "Bourassa en train d'hypothéquer la vie des jeunes, estime le Conseil permanent de la jeunesse."

Ce qu'on retrouve là-dedans, effectivement, ce n'est pas très beau, mais c'est un portrait et c'est ça qui est le plus pénible. C'est un portrait réel. C'est un tableau attristant, mais réaliste, de ce qu'on retrouve à travers le Québec par rapport à nos jeunes et par rapport à leur avenir. C'est là-dessus que moi je vais élaborer durant quelques minutes. Premièrement, qu'on ne l'ait même pas commenté du côté gouvernemental, je dois vous dire, c'est un scandale. C'est inacceptable qu'on ait créé ce concept en en faisant, au cours du premier mandat, effectivement, le seul geste du gouvernement par rapport à toute notre jeunesse. Ces gens-là ont travaillé, ont consulté, ont fait le tour du Québec et sont arrivés avec un portrait de la situation actuelle avec des recommandations et avec des prises de position. On ne l'a jamais commenté. Et on ne l'a surtout pas lu ou, à tout le moins, on a refusé d'y donner un suivi parce que ce qui est dénoncé là-dedans, et c'est ça moi que je veux amener, si on regarde la ligne directrice de ce volume qui rapporte ce que les jeunes du Québec pensent et ce que le Conseil a rapporté d'une façon exacte et correcte avec beaucoup de courage, je dois dire, c'est que les jeunes ne comprennent pas que, après sept ans de croissance économique, alors que le ministre des Finances nous a parlé, durant quelques discours, de la période des vaches grasses, on n'ait pas réussi à trouver une place pour les jeunes, on n'ait pas amélioré leur situation et qu'au contraire, leur situation se sort détériorée.

Tout au cours de ces années de croissance économique, le gouvernement a continué à couper dans les programmes d'aide pour les jeunes, alors qu'on était en période de croissance économique. À quoi doivent s'attendre les jeunes maintenant qu'on est en début de récession économique? Ils ont été les premières victimes de la crise économique. C'est tout à fait normal, ce sont des jeunes qui commencent, sans expérience et saps ancienneté. Sept ans de croissance économique n'ont pas apporté de conditions plus favorables pour les jeunes. On n'a pas trouvé autre chose

que des coupures et là, maintenant, on est en récession économique et c'est le même discours qui se tient. On ne peut pas continuer.

Les jeunes disent qu'ils ne comprennent pas qu'après sept ans de croissance économique, ce soit comme ça. La seule chose qu'on demande - et, si vous regardez, c'est même le premier paragraphe du volume, et c'est ce qui était demandé sur l'ensemble du territoire québécois par les jeunes et leurs représentants au niveau des associations et des groupes de toutes sortes - c'est le plein emploi. Ce que demandent les jeunes, c'est l'emploi, ce n'est pas des prestations, ce n'est pas la charité, c'est le plein emploi. C'est tout à fait majeur, c'est capital, c'est le seul remède à tous les problèmes d'une société de toute façon. C'est la dignité humaine d'être capable de travailler et c'est ce que demandent les jeunes.

On aurait pu être en mesure de s'attendre à ce qu'au cours de ces périodes de croissance économique, on fasse quelque chose ou qu'on fasse quelque chose maintenant en choisissant comme priorité le plein emploi. Je dois vous dire, malheureusement, que ce n'est pas ce qui se dégage des gestes posés de l'autre côté. L'automne passé, au forum sur le plein emploi, il y avait un absent majeur, le gouvernement du Québec, qui est venu, par la présence d'un ministre, à un dîner payé par le ministre pour être sûr d'être entendu. C'est la seule présence qu'il y a eu, alors que le plein emploi, les gens dans le milieu le demandent, le veulent; ils se concertent et ils font même des gestes. Je peux vous dire qu'il va y avoir à Granby un forum sur le plein emploi, vendredi de cette semaine. Je vous le donne parce que c'est un exemple que je connais bien, mais ça se produit ailleurs aussi. C'est le seul remède au problème actuel.

Mais qu'est-ce qu'on a fait plutôt en échange? En échange, ç'a été des coupures de programmes, des coupures de programmes au cours des cinq ans et des coupures de programmes qui se continuent maintenant, et c'est ça qui est inquiétant. Qu'on coupe dans du social, c'est questionnable; dans le culturel, aussi; mais je dois vous dire que je ne suis pas d'accord non plus qu'on coupe là. On doit faire des investissements et on doit même respecter nos engagements. Mais qu'on se permette de couper dans des programmes créateurs d'emplois chez les jeunes, ça, à mon avis, c'est inacceptable. Et qu'est-ce qu'on a fait depuis quelques années parmi les coupures? PRECEP. Ça, Mme la ministre, vous connaissez le programme. C'était l'ancien PECEC qu'on a aboli à l'automne 1988 pour le remplacer par PRECEP. Mais, jusqu'au printemps 1990, maintenant, ça veut dire un an et demi de temps, aucun projet n'a été accepté. Il n'y avait pas de fonds. On attendait pour élaborer le programme. Ensuite, on a attendu les crédits pour l'année budgétaire 1990-1991. Ça, c'est inquiétant.

Quand on regarde maintenant, ça a été discuté hier en commission parlementaire par Un de vos collègues, qu'est-ce qu'on fait maintenant avec les programmes créateurs d'emplois pour les jeunes? Ce qu'on fait, on nous dit que le programme Nouveaux Entrepreneurs, c'est fini. On va maintenant juste liquider les dettes. Le programme Nouveaux Entrepreneurs, pour les jeunes qui veulent créer des emplois quand on sait qu'au Québec la grande majorité des emplois, 80 % et plus sont créés par des petites entreprises, petites et moyennes entreprises. Et on parie d"'entrepreneurship", de capacité de nos jeunes. Pourtant, un programme qui a fait ses preuves, on vient de dire: C'est fini. Jeunes Promoteurs. On diminue les budgets. Ça, c'est de la création d'emplois chez nos jeunes.

Les groupes de soutien aux initiatives jeunesse. Des groupes extraordinaires, administrés par des bénévoles, hommes et femmes d'affaires dans toutes les régions du Québec, qui ont aussi fait leurs preuves en créant des milliers d'emplois, qui ont rapporté 10 fois l'investissement québécois en termes d'investissements. Ah bien! On vient d'annoncer, encore une fois, qu'on coupe d'à peu près 20 % les montants alloués à ces groupes-là. Ça, ça va aider nos jeunes, ça, ça va créer des emplois, ça, ça va aider l'"entre-preneurship" québécois chez nos jeunes? Je vais vous dire que si vous êtes capables de m'expli-quer ça, bravo! Vous allez probablement dire que je suis dur de "comprenure" parce que depuis qu'on a essayé, on n'a pas réussi et les. gens dans le milieu le dénoncent aussi comme quelque chose de tout à fait inacceptable qu'on vienne couper, à un moment où le chômage augmente, à un moment où nos jeunes sont inquiets par rapport à l'avenir, on s'en vient dire: Ah bien! Ces programmes-là, on peut se permettre de couper. C'est inacceptable. (11 h 30)

Vous allez me dire probablement: Ah oui! Mais, par contre, on a pris dans d'autres programmes qui sont PACPI, PRO-PME, PSC, il va y avoir un volet jeunesse. Eh bien! Chapeau et bravo! Un volet jeunesse. Sauf qu'on n'a pas augmenté les budgets. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on fait accroire qu'on a ajouté quelque chose, mais, parmi les budgets déjà en place de ces programmes-là, on dit: Regardez si c'est beau; il y a une partie qui est volet jeunesse et une partie qui est volet régulier. Ça n'ajoute rien. C'est ça qui est la réalité des choses. Et on peut continuer longtemps.

L'endettement de nos jeunes depuis 1985. L'engagement qu'on avait pris en 1985 de diminuer de 25 000 000 $ par année l'endettement de nos jeunes par rapport aux prêts et bourses. On a fait quoi? Totalement le contraire. Dès la première année, on a augmenté la charge de nos jeunes québécois et québécoises de 20 000 000 $ par année en faisant en sorte de transférer les bourses en prêts. Les jeunes sont

endettés depuis 1985 de 100 000 000 $ supplémentaires et là ça continue à chaque année avec 25 000 000 $, 30 000 000 $ de plus.

Ça c'est notre jeunesse qui n'a pas commencé à travailler, qui est inquiète de l'avenir. A qui on coupe les programmes de création d'emplois qu'on a endettée de 100 000 000 $ et qu'on continue d'endetter de 20 000 000 $, 25 000 000 $ et 30 000 000 $ par année. Et le beau cadeau qu'on vient de leur faire, c'est de leur dire: écoutez bien, en plus, les frais de scolarité vont augmenter de 130 %. 130 %. Le ministre dit: Oui, bien, ça ne devrait pas avoir d'effet trop trop grave sur l'éducation comme telle. Eh bien! ça en a sur l'endettement. Ça c'est évident. Les millions qu'on va aller cher cher pour financer la qualité de l'enseignement, qu'on nous dit, dans les universités, ç'a des effets sur l'endettement des jeunes, ça vient s'ajouter, même si ça va être compensé en partie par les prêts et bourses.

Mais c'est quand même de l'endettement supplémentaire. Quel effet ça va avoir? Le ministre a commencé par nous dire que, d'après lui, ça n'en aura pas vraiment, si on se fie sur ce qui s'est passé ailleurs. Mais, pas longtemps après, on revient en nous disant que oui, probablement qu'au cours des prochaines années, ça peut faire en sorte que peut-être 8000 jeunes ne se rendront pas aux études postsecondaires. Ça non plus ce n'est pas acceptable de se barrer l'avenir comme ça. C'est inquiétant d'accepter d'un seul coup, à cause d'une mesure fiscale et financière, de priver 8000 jeunes de diplômes essentiels dans une économie de plus en plus mondiale, ouverte. Ça n'a pas de bon sens, mais c'est quand même ce qu'on a fait.

Ça a des effets sur l'éducation. Il ne faut pas l'oublier. Ça a des effets au point où il est reconnu de plus en plus et on le reconnaît toujours dans le volume que je vous conseille de lire, si ce n'est pas fait, a tous ceux qui sont ici autour de la table et à toute la population. Le système d'éducation au Québec est en train de devenir une véritable industrie d'exclus sociaux. Ce que je veux dire par là, au secondaire, 38 % de nos jeunes ne finissent pas. Ils sortent du secondaire sans même le diplôme du secondaire V, 38 %. Au niveau du cégep, 43 % quittent sans même avoir leur DEC, sans même avoir le papier nécessaire à montrer, leur accréditation pour l'avenir. Dans les universités, on parle de 33 %.

Avez-vous pensé quelle sorte de lendemain on est en train de se faire comme société? Est ce que la plus grande richesse qu'on a, ce n'est pas notre jeunesse? Est-ce que le plus grand investissement, on ne devrait pas le mettre dans la préparation, dans la formation professionnelle, dans la qualité de l'enseignement? Vous allez me dire: Ça faisait 20 ans qu'on n'avait pas augmenté les frais de scolarité. Oui, c'est un choix de société qu'on avait fait, de ne pas les augmenter pour être sûr d'être capable de faire du rattrapage, pour permettre à nos jeunes, dans la mesure du possible, d'aller chercher des certificats, des DEC, des diplômes, des bacs, des maîtrises. Après 20 ans, on s'aperçoit qu'on n'a pas atteint l'objectif. Comment peut-on se permettre d'enlever des incitatifs? Ça n'a pas de bon sens!

On ne peut pas sacrifier 8000 jeunes quand on connaît déjà tout ce qui se passe au niveau des gens qui décident de décrocher. Les 38 % qui n'ont pas terminé leur secondaire, entre vous et moi, vont se ramasser où dans la société quand on sait que, maintenant, le minimum pour être embauché, c'est le secondaire V et que la demande de formation, de perfectionnement, de connaissances va toujours en grandissant, que, tantôt, probablement que ce ne sera même plus suffisant, le secondaire V? On en a 38 %, c'est près de 40 %. Même le ministre de l'Éducation reconnaissait que le système d'éducation, c'est rendu une chaudière trouée. Je comprends, on perd 40 % de notre jeunesse qui sont nos citoyens de demain; ce n'est pas acceptable. Il faut faire quelque chose, il y a urgence là-dedans.

Le dossier jeunesse, c'est général, c'est global. On n'a pas de ministère de la jeunesse. On n'a pas de préoccupation de la jeunesse. On n'est même pas à l'écoute de la jeunesse parce qu'on n'a même pas lu ça. La preuve qu'on ne l'a pas lu: Qu'est-ce qui était dit là-dedans par rapport aux jeunes sur les sujets d'actualité, les sujets chauds, les sujets de l'heure? Il était dit: Non à l'augmentation de 130 % des frais de scolarité, on n'a pas écouté, on les a imposés. On a dit non à la réforme de l'aide sociale qui fait en sorte que, finalement, c'est une fausse parité à cause de la contribution parentale, à cause des frais de partage lorsqu'on veut cohabiter, lorsqu'on veut, comme citoyen, s'aider; on coupe On a dit non. Un autre ministre qui ne l'a pas lu, probablement, en tout cas, qui n'a pas écouté, qui n'a pas répondu positivement. On a dit non à la coupure du programme Jeunes Volontaires parce que c'est un bon programme, entre autres, pour les 38 %, 40 % de décrocheurs. Il faut avoir des mesures alternatives pour les gens qui ne peuvent pas compléter. On a dit non à la coupure du programme Jeunes Volontaires. On a fait quoi? On l'a modifié. On l'a modifié en faisant passer le budget qui était de 14 000 000 $ en 1985-1986, à 4 800 000 $, je pense, cette année.

N'allez pas me dire que c'est généreux. N'allez pas me dire que c'est mieux. N'allez pas me dire que ça va dans le bon sens quand on n'a même pas, en dollars constants, le quart du budget qu'il y avait il y a cinq ans, et on relève de sept années de croissance économique. Ça, c'était bon pour une clientèle spécifique et, d'ailleurs, de quoi on se prive en mettant la hache dans ce programme-là? Ça vaut la peine d'essayer de savoir de quoi on se prive. On se

prive, entre autres, de quelque chose comme 90 ou 92 commissions scolaires qui nous amenaient leUR collaboration; à peu près 90 commissions scolaires sur le terrain qui jouaient un rôle de formation continue ou de formation complémentaire par rapport à des gens qui sont des décrocheurs; 500 bénévoles à travers le Québec, des gens intéressés socialement à participer et à venir aider des gens qui sont mal pris et qui ont un avenir bloqué.

On a fait quoi? On a dit: Non, c'est fini. On va faire un autre programme statutaire, discrétionnaire, québécois, permanent. C'est beau comme discours, mais la réalité des choses: 90 commissions scolaires qui ne nous apportent plus leur aide, 500 bénévoles sur le terrain qu'on a déçus et qui étaient intéressés, qui s'occupaient du monde bénévolement. Il ne faut pas oublier ça comme investissement, pas seulement pour le bénévolat qu'ils donnaient, l'implication sociale - bravo pour ces gens-là! - mais les jeunes qu'on suivait, tout le caractère, tout le volet formation qu'on retrouvait dans Jeunes Volontaires, on ne le retrouve plus maintenant. Ça devient du loisir. Ça, c'était dénoncé là-dedans. Et, effectivement, on est en train de sacrifier le volet formation dans le nouveau programme Jeunes Volontaires qui est dénoncé au point où - je ne sais pas si je peux le retrouver facilement - les gens qui étaient impliqués là-dedans, ceux qui étaient là sont venus dire que c'était une période de deuil malheureusement qu'ils étaient en train de vivre. Je ne peux pas faire autrement que de partager avec eux autres ce qu'ils disaient là-dessus. En tout cas, je ne le retrouve pas, mais c'est une réalité.

Donc, Jeunes Volontaires, les gens disaient: Touchez-y pas, gardez-le tel qu'il est là. Non, on n'a pas accepté. Ce qu'ils disaient: Touchez pas aux groupes d'initiative-jeunesse dans les régions et pourtant on y a touché. On vient d'annoncer une diminution du budget, on vient d'annoncer que dans les régions, il y a des bureaux qui vont être regroupés ou abolis et, finalement, moins d'aide pour la création d'emplois. N'oubliez pas ce qu'on est en train de dire, c'est moins d'aide pour la création d'emplois. Qu'est-ce qu'on a fait pour les jeunes dans les régions? On a fermé les bureaux du Secrétariat, on a fermé les guichets uniques qu'on retrouvait dans les bureaux de Communication Québec, ce qui était de l'information spécifique pour les jeunes. On a aussi fermé ça. Donc, les jeunes vont où maintenant? Je trouve ça très inquiétant et je ne suis pas tout seul. Et, malheureusement, non seulement je ne suis pas le seul à le constater, mais il y a des effets à ça et c'est ça qui nous inquiète le plus. Il y a des effets dans le sens que, quand on regarde la réalité, on se ramasse où présentement? On se ramasse, entre autres, avec un championnat au Québec qui est le championnat des suicides chez les jeunes. Et quand on regarde tous les rapports qui ont été faits par la Com- mission des affaires sociales ou par d'autres, on en conclut qu'effectivement on peut identifier que la plus grande cause de mortalité chez les jeunes, après les accidents, c'est le suicide. Identifiée, c'est ça qui est le pire, reconnue comme étant la cause de la mortalité. Il y a des fois qu'on essaie de le cacher. Je comprends à part de ça. Ce n'est jamais plaisant. C'est triste. Et, en plus de ça, on espère que ça n'arrive jamais dans nos familles. Mais quand ça nous arrive c'est ça.

Et je conclus en vous disant qu'est-ce que ça a aussi comme effet en plus de ce championnat du suicide dans le monde chez les jeunes au Québec. Ça a comme effet qu'effectivement au niveau des emplois... On aura beau dire que le chômage est moins élevé qu'il l'était pendant la crise économique et qu'il en à regagné un petit peu par rapport à 1985, mais il faut être capable de se comparer quand on veut faire des comparaisons. Quand on veut juger d'une situation, ce n'est pas seulement par les chiffres tels quels. Ce sont des chiffres par rapport au contexte dans lequel on vit. On vit en Amérique du Nord et on vit au Canada.

Au moment où on se parle, le Québec est en début de récession économique, reconnue même par le gouvernement, entre autres, le ministre des Finances dans son budget. On reconnaît qu'on est en période de ralentissement économique. On est victimes d'un taux d'intérêt tout à fait inacceptable, politique monétaire antiquébécoise. Pourquoi? Parce qu'en même temps, en Ontario, en Colombie-Britannique, ils sont en surchauffe économique. Donc, pour ce beau grand pays et pour être capables de modérer l'inflation et de modérer la surchauffe économique à Toronto, en Ontario et en Colombie-Britannique, on est en train de faire grossir, d'aggraver la situation de récession au Québec. C'est ça la situation qu'on vit. Et ça nous amène dans... Oui, vous allez me dire qu'il y en a moins chez les jeunes. On serait à 14 % maintenant. Donc ça a baissé, mais ce n'est pas acceptable encore. Sauf - c'est là que la comparaison fait le plus mal - quand on regarde ce que c'était en 1985 le Québec par rapport à l'Ontario, c'était trop au Québec, mais c'était une mesure qui était comparable à ce qu'on avait connu depuis longtemps. Alors que, maintenant, ce qu'on retrouve, c'est qu'au Québec c'est trop élevé par rapport à l'Ontario qui a diminué. Et c'est là que c'est grave. C'est qu'au niveau de l'économie du Québec, on n'est plus capables de suivre le train de l'économie et nos jeunes sont encore victimes au point où, lorsqu'on se fie aux derniers chiffres de Statistique Canada, pas aux derniers chiffres, aux premiers chiffres de Statistique Canada de l'année 1990 qui parlaient de décembre 1989, il faut remonter à la récession de 1982 pour constater un bilan pire que celui de 1989 dans le domaine de l'emploi chez les jeunes. Il ne faut pas oublier ça. Parce que ces données

nous révèlent qu'il y a eu une perte nette de 20 000 emplois chez les jeunes 15-24 ans entre décembre 1988 et décembre 1989. Chez les jeunes 15-24, on a perdu, l'an passé, 20 000 emplois. Et de plus en plus, malheureusement, les emplois qu'on nous amène sont des emplois, précaires, des emplois à temps partiel 1et ça, les chiffres sont inquiétants là-dessus. Je conclus en vous citant juste des copies de journaux qui, finalement, rapportent chaque jour ce qui se passe, la réalité des choses. Et ce serait dans les journaux tout récents où on nous dit - par contre, c'est inquiétant: "À Montréal, le tiers de la population vit dans la pauvreté". "Le fossé s'élargit entre les riches et les pauvres au Québec. " L'une des raisons de ça - il faut se la poser, n'est-ce pas? Pourquoi le fossé s'élargit? L'une des premières, non pas une, la première mesure du gouvernement, en 1985, ça a été quoi? De baisser les impôts pour les riches et de couper l'indexation trimestfieile des assistés sociaux. Ça veut dire qu'on a appauvri davantage les pauvres. On a décidé de faire vivre davantage la misère des pauvres, en faisant payer les autres pauvres. Ça a coûté aux pauvres 30 000 000 $ dès la première année. Les assistés sociaux se sont vu priver, alors qu'il sont... Pour être assisté social, vous savez... Je ne souhaite à personne d'être là-dessus. Mais on les a coupés de 30 000 000 $ dès la première année, première décision du gouvernement. Et on se demande pourquoi le fossé entre les riches et les pauvres, au Québec, s'élargit, quand on sait très bien qu'il y a beaucoup de jeunes chez les pauvres. Donc, c'est cette clientèle-là, qui est la nôtre, celle dont on doit s'occuper. (11 h 45)

Qui, un gouvernement doit s'occuper de toute la société, mais il doit avoir un oeil, une oreille et des gestes plus attentifs et plus grands pour ceux qui sont plus démunis. Le partage, c'est comme ça que ça se fait. Le gouvernement n'a pas le droit de laisser les gens dans la misère. Il doit les aider et on est en train de le taire et je ne vous dis pas "on", en parlant de moi. Le gens dans le milieu, que ce soit le Conseil permanent des affaires sociales, que ce soit le Conseil permanent de la jeunesse, que ce soit les gens qui sont sur n'importe quel conseil, même à l'éducation, on dit que le manque de ressources provoque les abandons et les échecs scolaires. Ça, maintenant, c'est reconnu par des études. Le manque de ressources provoque ça, et plus les populations sont pauvres plus, malheureusement, les jeunes sont des décrocheurs. Donc, c'est un problème de société qui est grave. Je ne peux pas faire autrement que d'accepter, premièrement, qu'on n'ait jamais commenté ça et, surtout, que depuis - c'était peut-être normal qu'on se donne le temps - la publication en janvier jusqu'à maintenant - on est en juin - en six mois, les crédits ont été déposés, le budget a été aussi annoncé et on se rend compte qu'on n'en a pas tenu compte du tout, et je trouve ça anormal. C'étaient mes commentaires préliminaires, M, le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Shefford. Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je suis un peu étonnée, M. le Président, de ce que vient de prononcer le député de Shefford par rapport aux attitudes gouvernementales. Je suis un peu étonnée et gênée en même temps, parce qu'on a l'impression qu'on assiste à une désinformation totale. Il y a des affirmations qui se font du côté de l'Opposition en ce moment au niveau des différents porte-parole, et des affirmations sans fondement.

Je suis étonnée parce qu'il y a des gens qui nous ont habitués à les voir travailler avec beaucoup plus de rigueur. Je m'aperçois qu'on fait de la surenchère, à mesure qu'on essaie aussi d'activer les choses, et qu'on joue sur les sentiments de la population. Ça se voit dans d'autres commissions parlementaires, M. le Président; il semble que ce soit le leitmotiv de l'Opposition en ce moment. On fait peur au monde, on énerve les gens, on les désinforme, mais je pense que ce n'est pas digne des parlementaires, M. le Président, et je le redis. C'est un peu gênant de voir des gens travailler de cette façon-là. On devrait avoir plus de rigueur. Quand on fait des affirmations, elles devraient être fondées sur des faits, sur des gestes posés, sur des informations précises et non sur des suppositions ou sur des opinions personnelles de l'individu en question. C'est un peu gênant de voir cette façon-là. Je comprends que le député de Shefford ait voulu en faire un peu un fourre-tout ce matin et non prendre élément par élément et travailler davantage chacun des dossiers.

Je voudrais rappeler quand même, cela étant dit, que le fameux livre dont il est question et dont s'est servi abondamment le député de Shefford a été pris en considération non seulement par le personnel du cabinet du premier ministre mais aussi par les fonctionnaires chargés de l'application de ces dossiers. Depuis qu'il a été publié il y a, au niveau du personnel du Bureau du premier ministre, quelqu'un qui fait un suivi très serré des différents dossiers qui sont mentionnés et ce n'est pas ce que dit le député de Shefford en disant qu'on a complètement mis ça de côté et qu'on ne s'en n'est pas occupés. Je pense qu'il faudrait peut-être vérifier. Et les fonctionnaires chargés des dossiers "jeunesse" ont surveillé de très près l'applicabilité des différents dossiers, encore une fois, qui sont mentionnés ou des lacunes possibles qui sont mentionnées dans le livre Les couleurs de la

jeunesse... Noir sur blanc.

Si on commence par le taux de chômage, on dit que jamais le taux de chômage n'a été si élevé au Québec chez les jeunes. On est même rendus à presque blâmer le gouvernement du taux de suicide de ce gouvernement. Ça me rappelle des souvenirs. Il y a plusieurs années quand il pleuvait on blâmait le gouvernement de la pluie. M. '' Président, le taux de chômage en 1985 chez les jeunes et le marché du travail des 15-24 étaient de 18 %. Il était en 1989 de 13, 2 % et, à ma compréhension des chiffres, entre 18 et 13 ce n'est pas une augmentation, c'est une baisse et une baisse importante, je pense que 5 % c'est très important et ça mérite d'être signalé ici. Je vais essayer de suivre parce qu'il a eu tellement de choses de mentionnées qu'il va certainement y en avoir qui vont m'échapper et où je pourrai revenir tantôt parce qu'on a fait le tour des différents ministères. Si on regarde par exemple le fameux dossier des Jeunes Volontaires. On a dit: On a tout chambardé, on a tout changé. Mes informations me disent que rien n'a été changé. À Initiative jeunesse, rien de changé. Il y a une consolidation qui est faite et ça a été reconnu par mon collègue le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui reconnaît la permanence des programmes Jeunes Volontaires. On a maintenu donc l'employabilité du programme, on a maintenu le choix des projets qui se devaient d'être faits par les jeunes, on a maintenu les allocations aux participants pour les prestataires d'aide sociale, qui est le barème de participation prévu à la Loi sur la sécurité du revenu. On sait que ces jeunes doivent être capables de réaliser des projets dans toutes les régions du Québec, supportés bien sûr par l'aide gouvernementale et aussi par des agents de projet, avec un souci que les jeunes soient capables de se prendre en main et d'avoir un objectif: d'abord les jeunes par les jeunes et pour les jeunes. Je pense que ça, c'est aussi important, M. le Président, de le mentionner ce matin.

Le seul changement important qui est fait, c'est celui qui touchait les agents de formation et, comme cette partie du programme est effectivement une partie qui augmentait de façon substantielle, c'est vrai, chaque année - elle était rendue à 48 % du budget et, si ça se continuait, elle aurait monté bien au-delà de 48 % - ça aurait fait en sorte qu'il y aurait eu de moins en moins d'argent pour les jeunes, et je pense bien que ce n'est pas ce que le député de Shefford voudrait. Il voudrait qu'on garde davantage d'argent pour la jeunesse si je me fie, si je me base sur tout ce qu'il nous a dit tantôt dans son allocution.

Il reste environ 1200 jeunes actuellement dans les programmes Jeunes Volontaires. On espère en toucher encore 2800 ou 3000 dans la prochaine année budgétaire. On dit que nos 16 agents de projet vont être présents dans toutes les régions du Québec, mais ils vont être aussi doublés d'un système de parrainage avec des organismes dans chacune des régions du Québec qui vont s'associer avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et avec chacune des directions régionales. Je pense que si on veut trouver tout le monde, il faut qu'on soit capable d'atteindre, dans chacune des régions, les jeunes et que l'argent qui est mis à la disposition de cet élément du budget au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soit dépensé, en grande partie, sinon en totalité, pour les jeunes. Je pense que c'est important que ce soit dit ce matin. Ç'a été expliqué à plusieurs reprises.

Encore une fois, l'alarmisme qui est démontré ce matin par le député de Shefford m'étonne. Je ne l'ai pas entendu souvent poser des questions au premier ministre sur le dossier des jeunes, M. le Président. Est-ce là aussi l'importance qu'on donne de ce côté de la Chambre au dossier des jeunes? Ce sont des questions qu'on peut se poser ce matin. Et, tout d'un coup, on arrive et on déballe complètement le dossier entier de la jeunesse à l'occasion des crédits. Il y a une période de questions par jour, quand on est en cette Chambre, et il y a longtemps que le député aurait pu poser toutes ses questions.

Quant au dossier PRECEP que je connais bien et. qui suit le dossier PECEC, on a voulu terminer les dossiers que nous avions déjà dans la machine pour PECEC, pour les faire suivre ensuite par PRECEP. On a reçu nos dossiers. Nous les avons analysés et bien étudiés. Il y a trois dossiers d'acceptés au central et plusieurs dossiers qui sont acceptés en région. On a voulu donner, encore une fois, à nos bureaux régionaux beaucoup de pouvoirs pour qu'ils puissent, eux qui sont près de la population jeune, être capables d'accepter des dossiers sur place, pour ne pas qu'il y ait cette attente qui se fasse sentir au niveau des dossiers et, encore une fois, pour faire en sorte que des subventions soient accordées aux jeunes. Et c'est important. Le dossier PRECEP est en marche, M. le Président. On semble dire qu'il ne fonctionne pas. Il fonctionne, le dossier PRECEP, et il va bien fonctionner, le dossier PRECEP, si ça peut enlever certaines inquiétudes au député de Shefford. Je pense qu'encore une fois il ne faut pas se lancer dans une inexactitude. Il faut regarder de plus près. Et, encore une fois, déjà, il y en a qui sont acceptés.

On dit, comme l'a dit le député tantôt, qu'il y a 20 000 emplois perdus. Je pense qu'il y a des emplois qui se déplacent aussi, suivant les groupes d'âge, vers des groupes d'âge plus élevés. Ça ne veut pas dire que ces emplois sont perdus. S'il y avait une perte de 20 000 emplois, ça se serait traduit par une hausse du taux de chômage et ce n'est pas ça. Les chiffres nous disent que le taux de chômage a baissé à 13, 3 % en 1988, à 13, 2 % en 1989. Ce sont des déplacements d'emplois. Les gens vieillissent et il y a

des emplois qui se déplacent. Ce ne sont pas des pertes d'emplois. Tout est dans la dialectique que l'on utilise pour faire peur au monde ou non. Ça, je pense que ça mérite, ça aussi, d'être éclairci et qu'on donne un éclairage à ces inexactitudes qui sont galvaudées à travers la province. Je pense que ça aussi, je demanderais au député de bien étudier son dossier, de le regarder et de voir que, quand on alerte les gens avec des inexactitudes, c'est ce que j'appelle, moi, de la désinformation. Ça m'inquiète, M. le Président, de voir en ce moment le taux de désinformation qu'on sert à la population en ce moment pour l'énerver davantage. Je comprends que, sur le plan partisan, ça aide peut être, mais ça nous rejoint toujours et 3 y a un juste milieu en politique à atteindre. Je pense que le député de Shefford devrait regarder ses dossiers davantage de plus près.

Quand on regarde Jeunes Promoteurs, Nouveaux Entrepreneurs, où le député dit que c'est complètement disparu, il y a, dans ces dossiers, une fusion qui a été faite. Ce ne sont pas des dossiers qui sont disparus, des program mes disparus. Il y a fusion des deux programmes et, donc, pas disparition des deux programmes. Encore une fois, tout est dans la dialectique qui est utilisée, M. le Président. Je pense, encore une fois, qu'il faudrait regarder de plus près les dossiers et voir que, si on annonce des programmes disparus et qu'ils sont toujours là, c'est un fusionnement de deux programmes qui existant toujours.

Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire dans ce fourre-tout d'informations qui nous ont été données. On aura l'occasion, peut-être à mesure que les questions se feront entendre, d'essayer de répondre, au meilleur de mes connaissances.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la vice-première ministre. Juste avant de reconnaître M. le député de Shefford pour l'échange et la série de questions. M. le député d'Anjou m'a demandé la parole tantôt.

M. René Serge Larouche

M. Larouche: Oui. C'est seulement concernant le chômage chez les jeunes Quand on fait la comparaison de 18 % à 13, 5 %...

Une voix: 13, 2 %.

M. Larouche:... ou 13, 2 %, alors, on a un écart de 4, 7 ou 4, 8 en pourcentage, mais c'est une baisse réelle de 33 %, 34 % du chômage. Il y a une différence très nette entre une baisse en points de pourcentage et une baisse en pourcentage global. Alors, on peut se réjouir d'une baisse de 33 % à 35 % du chômage chez les jeunes à cause des politiques qu'on a adoptées depuis 1985. Alors, ça, c'est seulement un point, parce que je ne voudrais pas aller plus loin, mais on pourrait mettre en cause ainsi chacune des statistiques que nous soulève le député de Shefford. (12 heures)

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Juste quelques commentaires parce que, encore une fois, malheureusement, le temps va nous empêcher de faire le tour de tous les dossiers étant donné qu'il y a seulement deux heures et qu'il y a une heure qui doit être consacrée aussi au dossier de la toxicomanie et des drogues. C'est juste pour vous dire que je ne suis pas gêné du tout des propos que j'amène ici, parce que les chiffres que j'ai amenés, c'est des chiffres que j'ai pris a l'intérieur soit de rapports, soit de comités, soit d'études, et je suis plutôt gêné du fait qu'on semble s'offusquer que la vérité soit dite.

Je dois vous dire: Moi, la cachette là, ça ne marche pas. Donc, vous pouvez me traiter d'excessif, vous pouvez trouver même que ce que je dis, c'est des inexactitudes, vous pourrez envoyer le qualificatif soit aux différents conseils qui existent et qui font ces choses-là, soit aux journalistes qui rapportent des propos ou à Statistique Canada, ce que je vous apporte, c'est toutes des choses officielles et ça semble faire peur. Si la réalité des jeunes aujourd'hui, Mme la ministre, peut commencer à vous faire peur, je vais vous dire: Je vais être content, c'est peut-être le commencement des gestes qu'on va poser. Donc, je n'ai aucune gêne. Ça me gêne davantage que, comme société, on essaie de temps en temps de cacher des réalités et ça arrive dans les journaux. C'est des chiffres que je cite à partir d'études, de documents qu'on reçoit, ce qui est même cité à l'intérieur du fameux livre amené par le Conseil permanent de la jeunesse.

Donc, il y a souvent, par contre, j'en conviens, une question peut-être d'interprétation et encore même pas. De temps en temps, je dirais que c'est des inexactitudes. Je vous entendais parler de Jeunes Volontaires en disant: II n'y a aucun changement à l'exception du volet information qui va coûter moins cher. Alors que vous faites tout un plat, le discours sur le budget avait comme une espèce de ligne directrice, une ligne de conduite incroyable sur la formation, comment c'est important et on se permet, dans Jeunes Volontaires, de diminuer dans le volet formation et on dit que ce n'est pas inquiétant. Mais, quand vous dites qu'il n'y a rien de changé, oui il y a quelque chose de changé, de majeur, entre autres, ne serait-ce que ça, une diminution de 4 000 000 $. Je dois vous dire: C'est quelque chose quand même important.

Et si vous dites: Oui, mais on l'a enlevé dans un volet. Si on avait autant d'intérêt à

aider les jeunes, on aurait maintenu l'argent et on l'aurait mis dans l'autre volet qu'on veut conserver. Vous dites: Ce n'est pas grave, les programmes de création d'emplois, parce que ce qu'on a fait, c'est qu'on a fusionné. Je dois vous dire: Si la fusion faisait en sorte que ça coûte moins cher d'administration, que ça permet d'avoir moins de formules, de simplifier le fait d'être capable d'appliquer les programmes, je serais prêt à lever mon chapeau et à vous dire. Bravo! Quand on regarde la réalité des chiffres, ça c'est votre collègue-ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ce n'est pas la même chose là.

Dans ces budgets, on s'aperçoit que dans les programmes que vous dites qu'on a fusionnés. Jeunes Promoteurs et Bourses d'affaires, il y a une diminution de 3 600 000 $. C'est bien beau les fusions, mais quand on amène des coupures de budget et qu'on justifie ça par des fusions, je dois vous dire: L'inexactitude, je me demande de quel côté de la table elle est. Il ne faut pas non plus dire n'importe quoi. Et la réalité des jeunes, elle est là. Oui, c'est vrai que le chômage a baissé chez les jeunes. Je l'ai dit. Je ne le cache pas. Heureusement, après sept ans de croissance économique. Bon Dieu, s'il fallait que le chômage n'ait pas baissé un peu alors qu'il était trois fois plus élevé à Montréal qu'à Toronto - c'est déjà trop - ce serait un scandale.

Ce que je vous donne, les chiffres de Statistique Canada, par exemple, c'est sur une base comparative qu'on a toujours utilisée pour être capable de savoir si on s'améliore ou pas comme, société. Rien n'empêche que, dans le journal Le Soleil du 2 mai, on dit que le nombre réel des sans-emploi au Québec est établi à 850 000. Je n'essaie pas de faire peur à personne. J'essaie, par exemple, de sensibiliser le gouvernement à l'urgence d'agir parce que le seul geste qu'on a posé dans le premier mandat, ç'a été le Conseil permanent de la jeunesse qui a produit un livre; et vous pouvez me dire que vous l'avez lu, mais dans les résultats qu'on retrouve dans les crédits, les budgets, vous n'en avez pas tenu compte. Là-dessus, c'est bien de valeur, vous ne réussirez pas à me convaincre. Vous l'avez peut-être lu, mais vous n'avez tenu compte d'aucune des recommandations qu'on y retrouve. Malheureusement, maintenant, les gestes que vous êtes en train de poser dans le deuxième mandat, c'est la continuité des coupures dans les programmes d'aide aux jeunes qui nous amène les résultats que je vous ai donnés tantôt. Et ce n'est pas que je le dise qui est gênant, c'est que ça existe et que ce soit directement relié à des mesures qui ont été prises. C'est ça qui arrive. Il va falloir, à un moment donné, qu'on commence à respecter nos engagements.

Et je conclus là-dessus, parce que je sais que mon temps est fini, entre autres, un des engagements que j'espère qu'on va tenir, ça fait longtemps qu'on en parle. Dans le milieu, c'est vrai qu'il y a des groupes qui nous coûtent moins cher que d'autres; ce sont les groupes com-munautaires, les groupes d'appui, les groupes de soutien, les groupes bénévoles qui demandent depuis longtemps - on en a même fait des engagements et des beaux discours - une véritable politique de reconnaissance et de financement des organismes communautaires. Est-ce qu'un jour ça va venir? Je dois vous dire que ça va vous coûter moins cher que bien d'autres choses, mais que ça va être drôlement plus productif. On l'attend toujours. On l'a vu annoncée dans les discours, on l'entend même dans le discours sur le budget et on y met des montants. Bien, les montants qu'on y met, ce n'est. pas dans une véritable politique de reconnaissance, c'est plus souvent qu'autrement dans des budgets qu'on ajoute. Mais, même avec les budgets qu'on ajoute cette année dans le budget - et je conclus là-dessus - ça ne rejoint même pas les montants indexés d'il y a à peu près cinq ans.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Quand on parle de soutien financier à des organismes jeunesse, il y a 28 300 000 $ de subventions qui ont été accordés à 448 organismes jeunesse en 1989-1990 comparativement à 19 900 000$ en 1985-1986. Moi, j'appelle ça une augmentation. Peut-être que le député de Shefford va dire que ça décroît, mais, pour moi, entre 19 et 28, je pense que c'est une augmentation. Ces organismes interviennent dans tous les aspects de la vie des jeunes, que ce soit l'insertion professionnelle, que ce soit le développement social, que ce soit le démarrage d'entreprises, que ce soit la formation, l'insertion sociale ou l'occupation créative du temps libre des jeunes. On a augmenté quand même de 9 000 000 $. Moi, j'appelle ça une augmentation. Passer de 19 à 28, c'est une augmentation. Et je pense que, quelle que soit la dialectique qu'on utilise, on ne peut pas appeler ça autrement.

Le député nous a parlé du programme Jeunes Promoteurs. Autrefois, on donnait des subventions. On a voulu faire en sorte que des prêts soient accordés aux jeunes promoteurs et que la maîtrise d'oeuvre de ça soit accordée à l'OPDQ qui travaille au niveau des jeunes par le biais de ces programmes. Je pense qu'il y a une différence entre subvention et prêt. C'est évident que ça change aussi des chiffres II y a des prêts qui sont accordés à nos jeunes promoteurs par le biais de nos programmes. Mais, encore une fois, quand on dit qu'il n'y a pas d'augmentation du soutien financier à des organismes jeunesse, quand vous passez de 19 à 28, c'est une augmentation considérable.

Si je prends Industrie et Commerce, en

1985-1986, il y avait 3 341 500 $ de soutien aux initiatives-jeunesse; ce montant est passé à 6 295 000 $ en 1989-1990. De 83 organismes qui ont été subventionnés en 1985-1986, on est passé à 96 organismes qui recevaient les subventions Si on passe à Loisir, Chasse et Pêche, là encore, je pense qu'il faut regarder: loisir scientifique, par exemple, les moins de 25 ans qui sont 90 % de la clientèle, 398 486 $ en 1985-1986 pour passer, en 1989-1990, à 464 619 $ pour 13 organismes, quand on subventionnait quatre organismes en 1985-1986. Je dois dire aussi que, si on regarde Santé et Services sociaux, à des maisons de jeunes qui ont une clientèle de 12 à 17 ans, par exemple, on donnait, à ce moment-là. 5 145 100 $ pour 111 organismes en 1985-1986; en 1989-1990, 7 045 900 $ sont accordés pour 152 organismes. Pour moi, j'appelle ça des augmentations dans le nombre d'organismes, augmentation dans les sommes qui sont allouées. Organismes orienteurs, par exemple, des mesures de rechange, encore une fois, clientèle 12-17, qui est une clientèle sensible, vulnérable, M. le Président, subvention en 1985-1986, 1 630 060 $ pour 30 organismes; subvention en 1989-1990, 3 713 000 $ pour 39 organismes. Si on n'appelle pas ça de l'augmentation, je ne sais pas comment on peut appeler ça.

Hébergement-dépannage temporaire pour des 15-30 ans - et Dieu sait que ça répond à des besoins, ça aussi, - 1985-1986, 690 700 $ pour 16 organismes; 1989-1990, 2 655 467 $ pour 32 organismes. Alors, si on regarde d'autres ressources-jeunesse, par exemple, qui sont accordées, on subventionnait 33 organismes à ce chapitre-là, en 1985-1986, pour 868 400 $, on subventionne, en 1988-1989, pour 1 251 000 $. Ça aussi, M. le Président, j'appelle ça des augmentations. C'est comme ça dans plusieurs domaines.

Alors, il ne faudrait pas quand même que le député dise que tout est noir, ce n'est peut-être pas tout blanc, mais, entre les deux, je pense qu'il y a de la place pour dire qu'il y a de l'augmentation au niveau de certains dossiers à une clientèle et qui s'adressent à des jeunes de moins de 25 ans: la clientèle des 12-17 ans est une clientèle vulnérable, la clientèle des 15-30 ans. Je pense qu'il faut en tenir compte quand on avance un fatalisme encore une fois gênant.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député d'Anjou.

M. René Serge Larouche

M. Larouche: Alors, je suis encore sous l'état de choc concernant le diagnostic porté par le député de Shefford. Évidemment, ayant assisté à d'autres rencontres avec l'Opposition dans cet exercice d'étude des crédits, c'est toujours la même stratégie qui est utilisée. On utilise la synecdoque qui consiste à prendre toujours la partie pour le tout. On étudie chacune des pattes de l'animal et on oublie que c'est un chat. Regardez au niveau global, le développement économique du Québec de 1985 à 1990, d'une part, regardez, d'autre part, dans cet exercice des crédits, le budget global du Québec. Que je sache, le tiers du budget de l'État qui va à l'Éducation, c'est pour les jeunes; c'est quand même 10 000 000 000 $ à 11 000 000 000 $. c'est pour les jeunes. Alors, on essaie de déplacer le problème. Il y a beaucoup de choses, au niveau de la machine entière de l'État, qui sont orientées vers les jeunes et on l'oublie. Alors, on préfère regarder des petits poils qui dépassent et, encore une fois, on oublie l'objet même de l'exercice.

Alors, c'est la vision latérale, disons, de l'Opposition versus une vision verticale et ça, je pense, on ne peut pas faire une discussion qui pourrait avoir une fin parce que c'est comme ça qu'ils voient les choses. Alors, j'espère que d'ici la fin des crédits, ils pourront vraiment en venir au noeud du problème, au noeud de la question et à des propositions positives à cet égard-là.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin.

Lutte contre la drogue Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Mme la vice-première ministre, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole au niveau des crédits concernant le Conseil exécutif et, particulièrement, sur l'élément 2 en ce qui concerne le groupe de travail Mario Bertrand sur la lutte contre les drogues.

Si on se souvient bien, au moment de la campagne électorale, des groupes de parents avaient rencontré le premier ministre, notamment dos groupes de parents de la maison Portage, pour demander au gouvernement ce qu'il avait l'intention de faire face au fléau constant de la drogue, autant dans nos écoles que dans les rues, un petit peu partout dans notre société, que ce soit dans le milieu de travail, que ce soit à la maison, que ce soit dans les cours. Un peu partout en fait, on s'aperçoit que de plus en plus, la consommation de drogue est non pas en train de diminuer, mais bien d'augmenter et avec des nouveaux produits efficaces de moins en moins coûteux. (12 h 15)

Bien sûr que le premier ministre nous a donné sa réponse au moment de l'ouverture de la 34e Législature et je le cite. Le premier ministre, à ce moment-là, lorsqu'il a ouvert la session, disait: "Je ne puis accepter qu'un grand nombre grandissant de jeunes consomment des drogues de plus en plus nocives et qu'ils se marginalisent encore davantage. Les multiples conséquences de

la consommation et du trafic de drogue de même que les coûts considérables qu'ils engendrent pour là société nous obligent à mettre en place les ressources et les structures nécessaires pour empêcher la détérioration de notre tissu social. " Et lorsque le premier ministre pensait à faire en sorte de multiplier des structures et aussi des organismes pour répondre davantage aux besoins des jaunes, nous nous attendions beaucoup plus qu'à un groupe de travail. Et un groupe de travail aussi qui a été, non pas sous la responsabilité de personnes élues, mais bien plus de conseillers politiques au premier ministre pour, probablement, le renseigner éventuellement sur des politiques à prendre.

Mais ce qui est le plus inquiétant dans cette démarche de la part du premier ministre, c'est que depuis 1986, de nombreuses orientations ministérielles ont déjà été déposées au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux et je suis convaincue que lorsqu'il y a un Conseil des ministres, on doit sûrement discuter de ces orientations ministérielles. Et ces orientations ministérielles ont probablement été déposées sur des tablettes depuis 1986. Il y a eu une reprise en 1988 et, encore une fois, on n'a pas donné, suite à ces recommandations, ces orientations ministérielles de 1988... De sorte que le premier ministre n'a pas trouvé mieux, plutôt que d'aller le plus rapidement possible pour répondre justement aux besoins de ces jeunes qui ont des problèmes, soit d'alcool, de drogue ou de consommation de médicaments, que de confier à Mario Bertrand, son chef de cabinet, qui est maintenant, comme on le sait, président d'une compagnie et qui a délaissé justement le cabinet du premier ministre, cette responsabilité de faire toute la lumière possible sur le domaine de la toxicomanie. Même M. Bertrand disait, au moment où il a reçu cette responsabilité, qu'actuellement il fallait aller vite au Québec. "Québec ne veut pas de nouvelles études sur la drogue. " C'est M. Mario Bertrand qui disait ça au mois de novembre dans le journal Le Devoir. Alors, M. Bertrand disait qu'il fallait aller vite au Québec. "Québec ne veut pas de nouvelles études sur la drogue. Elles ne manquent pas. Il y en a même une surabondance. Québec veut cerner précisément les moyens d'action à explorer de nouvelles voies et déterminer lés modalités et les coûts. " Et même ce qu'il disait: "Ce qui est important actuellement, c'est la concertation et la coordination. "

Mme la vice-première ministre, j'aimerais bien, compte tenu de cette situation, compte tenu aussi de ce fléau qui est de plus en plus grandissant et qui ne touche pas nécessairement uniquement la jeunesse, bien que la jeunesse soit directement impliquée, ce qui est beaucoup plus triste parce que, justement, c'est l'avenir même de nos jeunes, savoir pourquoi avoir imputé uniquement à la jeunesse tout le problème de la toxicomanie? Pourquoi avoir pris sur les budgets du Secrétariat à la jeunesse les sommes nécessaires pour le groupe de travail, soit 65 000$, alors qu'actuellement, c'est beaucoup plus des ressources et que nous sommes... Tout le monde fait le constat dans le domaine de la toxicomanie que ce qui est urgent actuellement, c'est d'apporter cette coordination et cette concertation des différentes ressources en place pour permettre une meilleure réhabilitation et une meilleure action dans le domaine de la toxicomanie.

Comment se fait-il que cette même liste, quand on regarde le décret qui a été déposé dans la Gazette officielle du Québec, le 29 novembre... Pourquoi avoir tout simplement choisi des gens dans le domaine de la communication, alors même que Mario Bertrand, lui, considérait que, contrairement à Ottawa, Québec mise peu sur la publicité dans la lutte contre la drogue? Pourquoi n'avoir choisi que des gens comme Roger-D. Landry? Je ne lui enlève pas son mérite, je reconnais la qualité de l'homme. Mais pourquoi avoir choisi des gens comme Roger-D. Landry, président et éditeur de La Presse, M. Serge Gouin, président et chef de la Direction de Télé-Métropole et M. Gérald Tremblay, avocat, plutôt que d'aller chercher des intervenants, plutôt même que d'avoir nommé des députés qui auraient pu très bien faire cette démarche et faire tout simplement la lecture de l'abondante documentation qui existe dans le domaine de la toxicomanie et de presser le gouvernement de faire le plus possible, de mettre en place une politique en matière de toxicomanie et de doter le Québec de ressources importantes et, surtout, de favoriser la concertation et la coordination dans le domaine de la toxicomanie?

Pourquoi attendre? Pourquoi M. Mario Bertrand a-t-il attendu? Encore là, son rapport n'est pas présenté... Pourquoi a-t-il retardé ce rapport, alors que, dans les premières intentions du comité Bertrand, il devait déposer leurs recommandations en avril, mai, pour favoriser justement, au niveau du nouveau budget, des sommes additionnelles pour avoir une véritable politique en matière de toxicomanie? On attend au 11 juin, alors qu'on est en fin de session et qu'on sait très bien que ça reporte l'échéance pour une véritable politique en matière de toxicomanie.

Il y a une urgence, oui, bien sûr qu'il y a une urgence au Québec actuellement en matière de toxicomanie. Nous sommes considérés comme les parents pauvres de toutes les provinces canadiennes en matière de ressources dans le domaine de la toxicomanie et, bien plus, nous n'avons aucun agent catalyseur. Nous n'avons aucune ressource qui permettrait cette concertation et cette coordination dans le domaine de la toxicomanie au Québec. Bien plus, on a démembré ce qui existait, ce qui était l'un des fleurons du Québec, qui s'appelait l'OPTAT, qui favorisait justement cette démarche de concertation et de coordination. Et actuellement, faute de cet

élément catalyseur, de ce leader en matière de toxicomanie, il se fait uniquement des actions éparses, éparpillées un peu à droite et à gauche II y a beaucoup de duplicatas, d'énergies perdues et, en fait, les victimes de la toxicomanie, ce sont les principaux perdants à l'heure actuelle. Il y en a beaucoup, ils sont nombreux, mais pour quoi, encore une fois, je le répète, avoir uniquement imputé au Secrétariat à la jeunesse le problème de la toxicomanie? Pourquoi avoir passé par le Secrétariat à la Jeunesse alors que l'on sait fort bien que, dans le milieu du travail, que ce soit au niveau des personnes âgées, que ce soit au niveau aussi des écoles, que ce soit à la maison, chez les femmes qui sont monoparentales, qui ont des problèmes justement de pauvreté... Pourquoi ne pas avoir pris ce volet plus particulier de la toxicomanie, dans son ensemble? Pourquoi s'être uniquement attardé au problème de la drogue et des drogues dures? Et pourquoi aussi M. Mario Bertrand, à quelques reprises, dans ses déclarations, a-t-il laissé une porte ouverte à l'effet que peut-être la législation, en ce qui concerne les drogues plus douces, pourrait être favorable?

Il serait important qu'on puisse avoir des réponses affirmatives sur ce volet-là et qu'on puisse savoir exactement quelles sont les véritables intentions du gouvernement. M. Mario Bertrand, président du groupe de travail sur la lutte à la drogue, a parlé de législation, de l'usage des drogues douces, comme la marijuana ou le haschisch. Alors, est-ce que la question reste entière? Est-ce que ça pourrait faire partie des orientations du gouvernement? Pourquoi Mario Bertrand, alors qu'il avait un mandat du premier ministre, se permet-il de telles déclarations? Et pourquoi ne pas avoir pris déjà en considération les recommandations et les orientations ministérielles qui avaient été déposées et pourquoi refaire l'exercice une seconde, une troisième et une quatrième fois et ne pas avoir pris en considération aussi les gens du milieu, les organismes qui oeuvrent depuis de nombreuses années dans le domaine de la toxicomanie plutôt que d'avoir passé par un groupe de travail sur la lutte contre les drogues?

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je comprends que vous avez posé une vingtaine de questions consécutives. Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Ça fait une bonne allocution, M. le Président, mais je dois dire que... Je ne sais pas si j'ai compris Marie-André Bertrand ou Mario Bertrand, ce sont deux personnes bien différentes.

Mme Vermette: Non, Mario Bertrand.

Mme Bacon: Ça me surprendrait que M. Bertrand parle de loi en pensant à des lois qui sont régies par le gouvernement fédéral.

Mme Vermette: Le 12 mai 1990.

Mme Bacon: Son mandat était provincial et non fédéral. On sait que le groupe de travail sur la lutte contre la drogue a été formé en novembre et qu'on a confié à M. Bertrand, et ce n'est pas parce qu'on a été chef de cabinet d'un premier ministre qu'on devient incompétent du jour au lendemain; la preuve, c'est que notre premier ministre a amené avec lui. à Ottawa, un ancien chef de cabinet de premier ministre. Alors, il faut croire que les gens restent valables après leur mandat de chef de cabinet. Il faudrait peut-être que la députée regarde ça d'un peu plus près quand elle fait ses commentaires sur M. Bertrand. Le comité Bertrand s'est quand même adjoint un sous-comité qui est formé de fonctionnaires des ministères qui sont impliqués dans ce dossier-là, que ce soit la Santé et les Services sociaux, que ce soit l'Éducation, que ce soit la Justice, que ce soit les Affaires municipales, que ce soit la Condition féminine et la Famille, etc. Je pense que ce comité a travaillé de très près avec le comité de travail qui avait été formé. Pourquoi prolonge-t-on le mandat jusqu'au 11 juin? Tout simplement parce qu'il faut permettre davantage de consultations et je pense qu'on ne peut pas blâmer le comité de vouloir consulter davantage. La députée elle-même dit qu'il ne consulte pas suffisamment Ils vont consulter les corps policiers, la sécurité publique, la Sûreté du Québec, les associations des directeurs de polices et pompiers du Québec, la SPCUM. Je pense que ce sont des gens qui devraient être aussi consultés.

Le sous-comité est formé de fonctionnaires Et je pense qu'il faut élaborer en Chambre une politique gouvernementale et proposer des activités gouvernementales. Il y a eu aussi des consultations qui ont été faites avec des spécialistes en différents milieux, que ce soit le milieu scolaire, le milieu des policiers, le milieu de la santé, le milieu du travail. Au total, on a consulté 46 organismes. Je pense qu'il y a pas mal de monde qui a été consulté là-dedans. Je dois dire que le rapport que fera M. Bertrand sera sûrement fidèle au mandat qui lui a été confié. On lui a confié le mandat de faire l'inventaire des mesures qui sont prises actuellement par les ministères. On lui a dit aussi de dresser un portrait de la situation actuelle, de proposer de nouvelles avenues pour lutter contre la drogue, que ce soit en prévention, que ce soit en répression et que ce soit en réhabilitation et en réadaptation. Je pense que c'est tout ce dossier qu'il faut voir d'une façon globale.

Ce comité, encore une fois, a consulté les organismes et plus d'une centaine d'individus des milieux scolaires; que ce soit des milieux sociaux,

communautaires, municipaux, de la santé et de la sécurité et de la justice. Et le comité remettra sort rapport, comme je le disais tantôt, le 11 juin. Pourquoi avoir confié la présidence à M. Bertrand et avoir nommé des gens pour qui, personnellement, j'ai beaucoup de respect? Quand on pense à Roger Landry, quand on pense à Serge Gouin, quand on pense à Gérald Tremblay, ce sont des gens qui sont capables d'avoir ces consultations avec les ministères, qui ont la compétence de coordination parce que c'est important d'avoir une compétence de coordination des organismes gouvernementaux, qui ont une compétence en communication. Je pense que ça aussi, c'est important parce qu'on ne peut pas penser qu'en termes de répression. Je pense qu'il faut penser en termes de communication quand on pense aux problèmes de la drogue. Il y a une grande partie du travail qui est faite, qui en est une de sensibilisation, sensibilisation non seulement du public mais aussi des groupes concernés. Ça, c'est important.

Il faut aussi reconnaître chez ces gens un sens d'une grande responsabilité sociale. Quand on pense au travail que les médias doivent faire et qu'on pense aux gens qui forment le comité, moi, je vois ça comme prometteur par rapport à l'avenir. Les consultations qui avaient été faites par le ministère de la Santé et des Services sociaux de 1986 étaient en fonction des besoins du ministère, alors que le groupe Bertrand vise la multisectorialité. C'est pour ça qu'on a pris des gens qui sont capables de coordonner, de regarder le problème de la toxicomanie de façon globale. C'est important que ce soit fait par les gens du comité. (12 h 30)

Le groupe de travail est supporté par le Secrétariat à la jeunesse, mais il y a un comité technique, encore une fois, qui regroupe Justice, CSST, Sécurité publique, Affaires municipales et Éducation. Le Secrétariat à la jeunesse a donné son aide technique aussi à ce comité parce que le problème des jeunes est jugé prioritaire par toutes les actions que nous avons menées au MSSS, dont les enquêtes sur la santé au Québec. Je pense qu'on ne peut pas se limiter qu'aux jeunes dans le domaine de la drogue parce qu'il y en a de tous les âges et c'est pourquoi on a regardé l'ensemble des dossiers sectoriels, mais il faut quand même. juger prioritaires les jeunes. C'est important que ce soit fait. Il y a une concertation qui est faite au niveau des toxicomanes pour accorder la priorité aux jeunes, tant pour la prévention que pour la réadaptation, et je pense qu'il est donc normal qu'on priorise ce secteur, cette partie de la population qui est la jeunesse, et qu'elle soit présente au niveau du dossier.

Encore une fois, le groupe de travail a vraiment travaillé avec l'ensemble des ministères sectoriels, avec les sous-ministres des ministères sectoriels, et c'est important que ça ait été fait de cotte façon là puisque, si on veut ensuite prendre des dispositions gouvernementales et faire suivre de gestes positifs le rapport du comité, il va falloir que tous les ministères embarquent, prennent le pas aussi, comme on va leur demander de le faire. Pour ça, il fallait que Igs gens soient consultés et qu'ils soient présents dans le sous-comité formé par le comité.

Encore une fois, je pense que ce n'est pas parce qu'on a été chef de cabinet d'un premier ministre qu'on devient inapte à se pencher sur des dossiers importants de notre société. Au contraire, je pense que l'ancien premier ministre avait un chef de cabinet qui nous apporte aujourd'hui un éclairage au dossier constitutionnel. Je ne Vois pas pourquoi l'ancien chef de cabinet de l'actuel premier ministre n'est pas capable de nous apporter un éclairage, avec un comité de gens respectables, sur le dossier de la drogue au Québec.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la vice-première ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Juste une petite remarque. Mme la vice-première ministre, vous avez parlé d'un sous-ministre aux affaires constitutionnelles. Je pourrais vous parler aussi de M. Louis Bernard qui a été, lui, le président du conseil qui a parlé des moeurs et de la transparence en matière de financement politique et aussi des façons d'atrtribuer des contrats.

Mme Bacon: Est-ce que ça le rend inapte à faire ces dossiers-là?

Mme Vermette: Non, pas pour autant, mais tout simplement pour vous dire que...

Mme Bacon: Ça ne rend pas M. Bertrand inapte non plus.

Mme Vermette: Justement. Je n'ai jamais mis en doute d'aucune façon, si vous voulez, les attitudes de M. Mario Bertrand. Ce que, par contre, je trouve assez inusité, en fait, c'est que M. Mario Bertrand, dès qu'il a eu son mandat, a résilié ses fonctions de chef de cabinet du premier ministre, d'une part, qu'il est parti dans l'entreprise privée, deuxièmement, et que, depuis qu'il a eu ce mandat, il a retardé en fait le dépôt de ses recommandations. Au mois de novembre, ses recommandations devaient être pour la mi-avril. Un peu plus tard, on a dit: Les recommandations devront être déposées au mois de mai et, finalement, on est rendu au 11 juin. Toujours selon M. Mario Bertrand, il parlait de la nécessité de faire vite au Québec, en matière d'aide et de réhabilitation, bien sûr, tout en regardant le côté de la répression. Mais ce n'est

pas le problème, la répression, puisque, déjà, il y a une structure en place au niveau de la répression: les corps policiers qui ont besoin qu'on les aide et qu'on leur apporte du soutien. Mais, qui plus est, quand on pense jeunes, jeunesse, on sait fort bien qu'au Québec, à l'heure actuelle, il n'existe aucune ressource pour répondre au problème de toxicomanie des jeunes. Ça, c'est une urgence. Et on sait qu'actuellement tout ce qui existe, autant au niveau de Portage, que de Jean Lapointe, tous ces programmes de réhabilitation sont faits sur des modèles adultes qui ne répondent en rien aux besoins des jeunes. Donc, il y a déjà une urgence. Il faut qu'on se dote d'instruments et d'outils. Tout le monde convient que, lors des orientations ministérielles de 1986 et 1988, il y avait eu cette consultation où vous parliez d'un comité style interministériel parce que, dans le fond, tous les sous-ministres auraient très bien pu appartenir à un comité interministériel, comité d'ailleurs qui a été mis sur pied en 1973, qui était présidé par M. Frigon et qui a été démantelé par votre propre gouvernement aussi au moment où le rapport Caston-guay-Nepveu a été fait.

Il faut se souvenir que, oui, il a déjà existé au Québec une ressource importante qui avait un rôle catalyseur, qui s'appelait l'OPTAT. L'OPTAT, en 1973, a été démembre et a été intégré dans le système de santé au moment du rapport Caston-guay-Nepveu. Comme assurance, le premier ministre donnait comme garantie à la survivance de l'OPTAT un comité interministériel présidé par M. Frigon à l'époque. Tout ça a fait en sorte qu'en 1975-1976, il n'existait plus aucun service de toxicomanie au Québec. On revient à la case départ encore une fois et vous pouvez sûrement croire à nos appréhensions puisqu'on dit: Écoutez, actuellement, on prend encore la même démarche, le même processus, mais on vous dit encore une fois: Pourquoi mettre toujours de côté les intervenants, les gens du milieu, les ressources du milieu et leur donner, à ces personnes-là, le mandat de décrire, en fait, leurs véritables besoins, la situation et d'apporter des voie» de solution?

Mais vous le savez fort bien, Mme la vice-première ministre, ces consultations ont déjà été faites en 1986, en 1988 et tout ça a été consigné dans des orientations ministérielles où tout le monde arrivait à une conclusion importante et, même dans ces orientations ministérielles-là, les sous-ministres qui ont été consultés arrivaient, eux aussi, à cette conclusion, à la nécessité d'un conseil québécois en toxicomanie. On se demande pourquoi retarder justement la création d'un tel organisme qui favoriserait et permettrait justement la coordination et la concertation de tous les différents ministères, d'une part, et, d'autre part, favoriserait le rapprochement entre les différents intervenants dans la grande région du Québec parce que vous savez fort bien que, dans les régions éloignées, la problématique est beaucoup plus intense, beaucoup plus grave qu'elle peut l'être à Montréal, même s'il y a d'épineux problèmes. Dans les régions, tes problèmes sont beaucoup plus importants parce qu'ils sont souvent sans ressource, sans coordination. Elles ont de. la difficulté. On ne sait même pas ce qui existe comme ressources. On ne sait même pas vers quoi on peut orienter une personne qui a un problème de toxicomanie, vers quel organisme on peut l'orienter, qui répond et qui fait quoi.

Actuellement, on se dit: Plutôt que de prendre du temps dans des comités ou dans des études, encore une fois, alors que tout le travail a été fait, pourquoi ne pas justement aller vers les engagements du premier ministre au moment du discours d'ouverture de la 34e Législature qui disait qu'il faut vraiment faire vite parce qu'on ne peut pas accepter qu'un grand nombre de jeunes, de plus en plus, consomment des drogues; ils n'ont aucune ressource et ça a des conséquences dramatiques pour la société.

Alors, pourquoi, encore une fois, perdre du temps? C'est tout simplement ça qu'il nous semble, à nous autres, à moins que vous ne puissiez me dire tout de suite, sur-le-champ, que lorsque seront déposées les recommandations de M. Mario Bertrand, vous allez mettre immédiatement en application ses recommandations et faire en sorte justement qu'on puisse mettre sur pied un organisme qui favorise la concertation et la coordination qui permettrait justement d'avoir une action concertée au Québec en matière de toxicomanie.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je serais tentée de répondre, M. le Président, à la députée de Marie-Victorin par une autre question. Pourquoi l'ancien gouvernement pendant neuf ans n'a-t-il rien fait au sujet de ce fléau qu'est la drogue? On a dépensé 300 000 $ seulement en neuf ans contre le fléau de la drogue, M. le Président. Il faut effectivement attendre le rapport qui va venir. J'ai parlé du 11 juin, M. le Président, pour faire ces recommandations. Encore une fois, qu'est-ce qu'on a fait pendant neuf ans au pouvoir? C'est peut-être une question à laquelle il serait intéressant d'avoir des réponses, mais je vais continuer. Quand la députée nous parle de l'OPTAT, comme j'ai bourlingué depuis longtemps en politique, j'étais là aux Affaires sociales, à l'époque, comme ministre déléguée, et si on avait intégré l'OPTAT au réseau des affaires sociales, ça s'inscrivait dans une politique qui voulait rassembler, qui voulait aussi coordonner les services de santé et services sociaux qui avaient fonctionné auparavant de façon isolée, de façon bien souvent marginale.

On savait à l'époque que les cliniques antialcooliques qu'un appelait Domrémy relevaient de centres hospitaliers. Donc, l'intégration

pouvait permettre de prévenir et aussi de traiter les toxicomanies de façon encore plus globale en tenant compte des aspects psychologique, familial, social et médical de la maladie. Je pense qu'il devenait impérieux à l'époque pour le ministère d'associer des centres de services sociaux à la lutte contre la toxicomanie puisqu'ils rencontraient souvent des individus qui étaient perturbés, des familles qui étaient brisées par l'alcool ou la drogue.

Je dois dire que des enquêtes de Santé Québec, de même que des consultations qui étaient effectuées, par le MSSS en 1986, démontrent qu'effectivement le phénomène de consommation et de surconsommation touche particulièrement la jeunesse et je suis un peu surprise d'entendre les interrogations de la députée de Marie-Victorin quant aux jeunes. Et plus récemment encore, il y a eu une enquête qui a été faite au gouvernement fédéral qui a fait ressortir que la consommation et la surconsommation sont inquiétantes en particulier chez les jeunes. Je pense qu'on ne fait pas fausse route quand on s'arrête au dossier particulièrement jeunesse. Et encore une fois, ce n'est pas la répression qui va régler le dossier de la drogue chez les jeunes. C'est une meilleure connaissance, d'abord, de la situation, une actualisation de tout ce qu'on a comme données et qu'il fallait faire. Je pense que ce comité arrive à point nommé pour réactualiser les différents dossiers sur le plan sectoriel et coordonner, faire une coordination de l'ensemble des dossiers qui sont au niveau de chacun des dossiers sectoriels.

Toutes les ressources dans le réseau de désintoxication et de réadaptation sont accessibles aux jeunes. Il existe plus particulièrement 22 places spécialisées aux jeunes et aux jeunes adultes. Il y a 470 places accessibles à l'ensemble des citoyens, évidemment aussi aux jeunes; il y a 83 points de service externe. C'est vrai qu'il faut mettre l'accent sur les jeunes. C'est vrai qu'il faudra leur faire plus de place et qu'il faudra prendre des décisions à ce sujet.

Cette année, en 1990-1991, il y a eu 600 000 $ de plus d'ajoutés au MSSS pour améliorer les différents services. Et seulement en 1987-1988, le gouvernement a donné au MSSS 4 000 000 $ pour augmenter ses services. Donc, il y a déjà des gestes de posés et ce ne sont pas des gestes de répression. Moi, j'en suis très heureuse, personnellement, parce qu'on n'a qu'à regarder nos voisins du Sud, ce n'est pas qu'avec la répression qu'on va corriger la situation dans le milieu, que ce soit pour les jeunes ou même les moins jeunes. Il va falloir avoir de la réhabilitation, de la réadaptation. Il va falloir qu'on se penche sur l'ensemble de ce dossier-là. Et je pense que le groupe était bien choisi, justement, pour faire une coordination de tous ces éléments qui sont nécessaires si on veut corriger une situation qu'on déplore tous ensemble. Je pense qu'il n'est pas donné qu'à l'Opposition de déplorer cette situation. Ce n'est pas parce qu'on est au pouvoir qu'on est insensible à une situation pareille et c'est pour ça qu'on pose des gestes, qu'on a donné de l'argent au ministère, au MSSS pour travailler à régler ce problème. (12 h 45)

Et on donne les ressources nécessaires dans le réseau. Elles existent, les jeunes peuvent y avoir accès comme les autres, en particulier les 22 places qui sont spécialisées pour les jeunes. Je pense que c'est important. Ce n'est peut-être pas suffisant, il faudrait peut-être en ajouter, mais le rapport nous dictera les gestes qu'il faudra poser dans un avenir très rapide, un avenir qui est très court. Parce qu'il faut poser ces gestes-là. Mais encore une fois, il y en a eu de posés depuis notre arrivée au pouvoir. Je viens d'en citer quelques-uns, il y en aura d'autres. Mais on a fait des choses, comme gouvernement, dans ce problème de la drogue, de la toxicomanie.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée. Discussion générale

Mme Vermette: Mme la vice-première ministre, je suis heureuse d'apprendre que, oui, effectivement, ce n'est pas juste à l'Opposition de soulever le problème, le fléau de la toxicomanie. Je pense, effectivement, que, lorsqu'on parle de toxicomanie, surtout au niveau des jeunes... Et vous semblez être très sensible à cette problématique qui touche l'ensemble de la jeunesse québécoises. Dans ce sens, je me demande si, justement, un dossier aussi important que celui de la toxicomanie, c'est possible et envisageable qu'au-delà de toute partisanerie... Peu importe ce que les gens du milieu demandent, ce qui est important c'est, non pas de répondre à un parti politique plutôt qu'à un autre, mais beaucoup de répondre exclusivement à la demande et à la problématique qui existent actuellement en matière de toxicomanie. Et comme on sait que la majorité des gens qui ont déjà été consultés - et ça, c'est inscrit dans les orientations ministérielles - arrivait à une conclusion importante, que ce soit dans le domaine de la recherche, que ce soit dans le domaine de l'éducation, de la formation, que ce soit même chez tous les corps policiers qui peuvent exister au Québec, tout le monde arrivait à la nécessité d'un organisme catalyseur, d'un organisme qui pourrait avoir comme fonction, justement, de favoriser la concertation entre tous les différents groupes existants et les différents milieux qui s'intéressent ou qui sont touchés par le volet de la toxicomanie et que, notamment, cet organisme catalyseur pourrait peut-être prendre l'aspect d'un conseil québécois en toxicomanie, est-ce que vous seriez favorable, dans ce contexte, au-delà de toute partisanerie, d'abonder dans le sens de l'ensemble de ces organismes-là - de répondre à

leur demande - et qui, j'estime, depuis une dizaine d'années en fait, sont favorables à la création d'un tel conseil québécois en toxicomanie?

Le Président (M. Dauphin): Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Je dois dire que je suis très heureuse d'entendre parler la députée de Marie-Victorin de la non-partisanerie qui devrait exister dans ce dossier. Depuis le début de cette commission parlementaire, ce n'est pas ça que j'ai entendu. Un peu plus, je me demandais si elle était pour me demander de se joindre à son comité.

Quant aux décisions qui doivent être prises, M. le Président, il va falloir attendre le comité Bertrand. Il va nous faire ses recommandations. Il y aura des gestes qui seront posés par la suite, mais attendons les recommandations du comité de travail. On ne fait pas un comité de travail pour prendre des décisions avant qu'il nous remette son rapport.

J'aurais peut-être aimé, M. le Président, si l'Opposition avait eu l'idée, sans partisanerie aucune, de présenter un mémoire au groupe Bertrand, ça aurait peut-être été une façon de rendre le dossier non politique, que de présenter justement au groupe Bertrand un mémoire. Je ne pense pas que ça ait été fait par l'Opposition. On a préféré former un comité...

Mme Vermette: Je peux éclairer la vice-première ministre. Effectivement, Mme la vice-première ministre, j'ai pris la responsabilité de monter une table de concertation avec les principaux intéressés du milieu, des gens qui oeuvrent dans le domaine de la toxicomanie...

Mme Bacon: Ça, je sais ça.

Mme Vermette:... qui ont une expérience de plus de 15 ans. La plupart, ce sont des gens qui n'ont aucun... En tout cas, je n'ai pas demandé à quel groupe politique ils appartiennent, mais ce sont des gens qui croient à la toxicomanie, qui veulent apporter une aide aux victimes de la toxicomanie. C'est vrai que nous avons fait un forum, le 3 mars, à Longueuil. À ce forum, nous avons invité des gens du ministère. Nous avons invité des gens de tout... Personne ne s'est présenté, justement. J'aurais apprécié grandement la présence et la participation. Ça s'est fait devant tout l'ensemble du public québécois, c'était ouvert. L'ensemble des organismes, d'ailleurs, des différents ministères dont vous avez fait mention, ont été convoqués et invités aussi. Je pourrais vous dire qu'il y avait 340 personnes à ce forum, dont 240 organismes. Alors, je pense qu'effectivement, nous avons fait une grande consultation populaire à l'ensemble du Québec et selon toutes les différentes régions du

Québec pour participer à ce forum. Et M. Mario Bertrand, on me dit qu'il était dans les parages, donc, il aurait été peut-être important qu'il se soit présenté à ce forum, ç'aurait été très intéressant qu'il puisse participer et nous apporter son éclairage sur la situation. Je pense que nous l'aurions vraiment très bien reçu. Mais je n'ai pas eu de convocation de la part de M. Mario Bertrand, alors j'attendais toujours de sa part qu'il puisse nous faire signe et rien n'est apparu.

Mme Bacon: M. Bertrand a fait une consultation publique, M. le Président, et je reviens encore une fois: Si on veut dépolitiser un dossier, je salue le travail qu'a fait la députée dans ce sens-là, parce que étant moi-même sensible au dossier, mais je pense que ce n'est pas en formant tin autre comité de travail d'un comité de travail.. C'est parce qu'il y en a un comité qui est formé, qui travaille, qui coordonne l'activité des ministères et c'est ce comité-là qui va permettre, avec les recommandations, au gouvernement d'agir. Alors, ce n'est pas en créant une multitude de comités à travers la province qu'on va régler le problème. C'est en travaillant ensemble qu'on va le faire. Et je suis étonnée, encore une fois, malgré tout ce travail qui a été fait par la députée de Marie-Victorin, qu'elle n'ait pas fait connaître au comité Bertrand les résultats de cette vaste consultation qu'elle a voulu entreprendre. Ça aurait peut-être été important pour le comité Bertrand d'avoir cette vaste consultation, les résultats de cette consultation-là qui auraient peut-être pu se traduire par des recommandations du comité Bertrand au gouvernement par la suite pour que le gouvernement puisse agir.

Je pense qu'il faut trouver un moyen de coordonner les interventions gouvernementales en matière de toxicomanie. Vous avez proposé un conseil. C'est un outil de travail. Il y a bien d'autres moyens, je pense, qui pourront être envisagés. Mais encore une fois, il faut attendre les recommandations du rapport Bertrand. Je pense que nous convenons tous, M. le Président, de l'urgence d'agir. Et c'est pourquoi le premier ministre avait constitué ce groupe de travail là. Je pense que c'est un signe clair, net et précis d'un intérêt qui est porté par le gouvernement et le chef de l'État pour les problèmes de la toxicomanie chez les jeunes en particulier parce qu'on revient à ça toujours.

Je suis persuadée qu'une jeunesse mieux informée sur les conséquences d'un usage de la drogue, va délaisser sûrement ce moyen, que j'appelle un moyen d'évasion aux conséquences qui sont souvent tragiques. C'est pour ça que nous avons agi rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée

Mme Vermette: Oui. M. Le Président Je

ferai remarquer à Mme la vice-première ministre que mon intention ou l'intention de la table de concertation était non pas de faire du duplicata, en ce qui concerne le groupe de travail, puisque la majorité des personnes qui ont appartenu à la table de concertation appartiennent à des groupes comme l'AITQ ou des gens de Portage, la maison Jean Lapointe ou des commissions scolaires. Donc, ça veut dire que si ces gens-là sont venus librement, s'ils ont choisi librement de participer à cette table de concertation là, c'est peut-être que quelque part, justement, le rapport Bertrand n'était peut-être pas suffisant puisque c'est eux qui ont choisi de venir. Et comme je suis dans l'Opposition, vous savez fort bien que . je ne jouis pas d'un privilège tout particulier.

Donc, tout simplement pour vous dire que, bien sûr, peut-être que la façon ou l'orientation du groupe de travail a fait en sorte que ces gens-là ont choisi de venir travailler plutôt du côté du groupe de travail. Ce sont eux qui m'ont pressée d'entreprendre cette démarche, compte tenu qu'ils avaient déjà été abordés dans un premier temps par le comité Bertrand et que, tout simplement, on m'a dit: On préfère venir travailler à votre table de concertation parce qu'il nous semblerait que, en tout cas, vous allez arriver à des conclusions beaucoup plus concrètes, ce qui va nous permettre de travailler plus rapidement, et que ça fait depuis tellement longtemps qu'on réclame justement cet outil indispensable dans le domaine de la toxicomanie au Québec. C'est comme ça qu'on m'a fait confiance.

Alors, Mme la vice-première ministre, je vous répète encore une fois, qu'en ce qui concerne le niveau des recommandations, il n'est jamais trop tard, vous aurez probablement la chance de vous y pencher et d'arriver justement à permettre cette collaboration et, surtout, de favoriser l'ensemble des intervenants de tout le Québec en matière de toxicomanie à vraiment concrétiser un souhait et que, peut-être, ça deviendra l'un de vos privilèges de favoriser au Québec te développement en toxicomanie de l'intervention, de la concertation et de la coordination au-delà de toute partisanerie et politicaillerie.

Mme Bacon; Je vais revenir...

Le Président (M. Dauphin): Mme la vice première ministre.

Mme Bacon: Je voudrais revenir, si vous me permettez, M. le Président, sur... Je ne pense pas que la députée de Marie-Victorin soit naï ve, - peut-être candide dans ce qu'elle nous dit aujourd'hui, - dans la formation de son groupe qui recrutait des gens pour discuter avec eux deux jours avant que ces gens-là apparaissent devant le groupe qui avait été formé par le gouvernement. Coïncidence, peut-être, M. le Président, mais vous me permettrez, à moi, de ne pas être naïve.

Je dois dire que, pour la première fois, au Québec, il y a une volonté politique qui s'est exprimée, volonté politique parce qu'il ne faut pas oublier que le premier ministre a trouvé le problème tellement important qu'il a formé ce groupe de travail qui va se rapporter directement à lui et non au Conseil des ministres, à lui directement. Ça, je pense que c'est vraiment démontrer une volonté politique et, encore une fois, je regrette que la députée de Marie-Victorin, que ce soit elle-même ou avec son groupe qu'elle a formé, ne se soit pas présentée devant le comité formé par le gouvernement et qui regroupait l'ensemble des gens du secteur.

Peut-être qu'elle aurait pu aider à ce que des recommandations reflètent ses aspirations ou ses préoccupations et que nous soyons capables, puisqu'elle le dit elle-même, au-delà de toute partisanerie, de poser des gestes et d'adopter des recommandations du rapport qui rejoindraient ses propres préoccupations. Alors, il faut souhaiter que si ce sont les mêmes groupes que nous avons rencontrés, nous ayons eu les mêmes données pour pouvoir baser nos recommandations qui, j'espère, une fois présentées, ne feront pas justement l'objet de partisanerie mais bien d'un mandat de tout le Québec pour contrer ce problème important de la société actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Vermette: En conclusion, M. le Président, j'ose. espérer tout simplement que le gouvernement ne renoncera pas aux orientations et ne mettra pas de côté, en fait, ses propres conclusions au niveau des orientations ministérielles qui arrivaient même à la création d'un conseil québécois en toxicomanie. C'est peut-être pour ça qu'on les a déposées sur les tablettes. Tout ce que je voulais dire tout simplement c'est ce qui est là et vous aurez probablement la chance, Mme la vice-première ministre, de vous pencher sur les recommandations aussi de la table de concertation de l'Opposition. Nous espérons tout simplement que ce que vous venez de dire, on pourra le voir et ce sera peut-être une première au Québec, mais ce sera aussi pour aider les victimes de la toxicomanie, comme vous l'avez si bien mentionné, qui touche davantage notre jeunesse même si d'autres personnes sont concernées et cela permettra justement à l'ensemble du peuple québécois d'avoir confiance en ses institutions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la vice-première ministre, en conclusion.

Mme Bacon: Une dernière parole. L'Opposition peut dormir tranquille et sur ses deux

oreilles. Je pense que le premier ministre va sûrement prendre des décisions à l'égard de ce dossier à partir de l'analyse de l'ensemble de la situation. C'est ça qui est important. C'est pour ça qu'il a formé son comité, pour voir la situa tion globalement et ça, je pense qu'il va le faire sans partisanerie. Je dois dire aussi qu'aujourd'hui, M. le Président, si vous me permettez de conclure sur cette commission parlementaire, le député de Shefford a tenu un discours d'épou-vante, colligé des chiffres, des statistiques éparses pour présenter un portrait dramatique. Je pense que ce n'est pas loin d'un subtil exercice que je qualifierais très près de la démagogie. Il y a des problèmes. Oui, il y en a des problèmes au niveau des jeunes. Il y en aura, il y en a déjà eu, et il y en aura encore. C'est pour ça, je pense, que l'action gouvernementale est soutenue et qu'on n'hésite pas à revoir des programmes déjà existants pour s'ajuster et ajuster sans cesse nos programmes à la réalité, parce que c'est un quotidien qu'on doit vivre. Je pense qu'il faut être confiant en la jeunesse - je le suis beaucoup plus peut-être que le député de Shefford - confiant aussi que, ensemble, on est capable de faire de grandes choses. Mais ce n'est pas en agitant les épouvantails qu'on va arriver à faire de grandes choses. Ils sont beaucoup plus lucides, M. le Président, beaucoup plus capables de comprendre les situations et de travailler ensemble avec nous pour les régler.

Quant à l'autre dossier, je pense que j'en ai suffisamment dit, M. le Président, pour apporter les conclusions nécessaires avant, je n'ai pas besoin d'ajouter.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup

Mme la vice-première ministre. Tout d'abord, j'aimerais obtenir le consentement des membres pour dépasser 13 heures.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Dauphin): Consentement. Ensuite, j'aimerais vous remercier, au nom des membres de ta commission, de vous être prêtés à cet excercice démocratique aujourd'hui, ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent. Mais avant d'adopter les programmes, j'aimerais premièrement souhaiter la bienvenue aux deux leaders, leader du gouvernement et leader de l'Opposition et leur permettre d'intervenir.

M. Chevrette: Je ne veux priver Mme Bacon de ma présence.

Mm» Bacon: Je la préfère à celle de votre collègue de Lévis, quand même.

M. Chevrette: J'en étais tellement certain que c'est pour ça que je suis venu.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader du gouvernement.

Adoption de l'ensemble des crédits

M. Pagé: Pour des motifs de sûreté et de sécurité, j'ai senti le besoin d'être ici. Alors, M. le 'Président, très rapidement, tel que convenu et tel qu'y référait le président de la Chambre ce matin, on s'est entendus pour que les crédits du Conseil exécutif soient adoptés dans leur ensemble. Et, en contrepartie, la commission des institutions aura à se réunir quand le premier ministre du Québec, M. Bourassa, reviendra de la conférence de Hull. Par la suite, à la première opportunité ou à l'opportunité qu'on décidera entre leaders, votre commission aura à se réunir pendant une séance de trois heures pour un échange entre le premier ministre et le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que les programmes 1 et 2 sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1990-1991 sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures pour l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 4)

Directeur général des élections

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Elle a pour mandat, cet après-midi, de procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1990-1991.

Est-ce que, Mme Giguère, il y a des remplacements?

M. Chevrette: Moi, je voulais remplacer quelqu'un.

La Secrétaire: M. Blais (Masson) est remplacé par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. J'invite immédiatement soitl le ministre responsable de la Réforme électorale ou le Directeur général des élections à faire des remarques préliminaires.

M. le directeur, premièrement, je vous souhaite la bienvenue à la commission des institutions ainsi qu'aux personnes qui vous accomagnent; je vous demanderais bien de nous les présenter et, ensuite, de procéder à vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F. ): Merci, M. le Président. À l'extrême droite, c'est Jean-Luc Lemieux, qui est l'adjoint au président de la Commission de la représentation électorale; à l'extrême gauche, M. Yvon Desbiens, qui est adjoint au financement; à côté, c'est M. Jean Jolin, adjoint au scrutin; immédiatement à ma gauche, Me Eddy Giguère, qui est mon assistant et, immédiatement à ma droite, M. Gaétan Gingras, qui est assistant du directeur de lu gestion financière. M. Gingras est celui qui est supposé avoir toutes les réponses aux questions que vous pourrez poser. Il va me les souffler à l'occasion.

Je veux juste faire quelques remarques qui vont durer à peu près huit minutes, M. le Président. Je vais les lire assez rapidement. Je sais que le temps de la commission est précieux, mais il me semble important de faire un rappel de certaines choses.

L'année 1989 a été marquée par un scrutin général tenu conformément à la Loi électorale sanctionnée le 22 mars 1989 et entrée en vigueur le 24 avril 1989. Le déclenchement de l'élection générale du 25 septembre 1989 entraînait, par ailleurs, comme vous le savez sans doute, l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale élaborée entre 1985 et 1988 par la Commission de la représentation.

Dans ce contexte, je rappellerai d'abord les principales activités de l'année écoulée. Ça me semble important. C'est en somme la justification de notre budget et des activités qu'on fait. Je communiquerai ensuite mes prévisions budgétaires pour 1990-1991 avant de vous faire état du rapport financier préliminaire pour l'exercice financier 1989-1990.

Rappel des activités de l'année écoulée dans le domaine provincial. Les scrutins. Au plan provincial, les activités reliées au scrutin ont été fort nombreuses. Au cours de l'année, nous avons procédé à la nomination de cinq directeurs du scrutin suppléants. Tous les directeurs du scrutin et directeurs adjoints du scrutin ont pu assister, en avril et en août 1989, à des sessions de formation destinées à leur permettre de maîtriser les outils mis à leur disposition et à leur transmettre les directives touchant le scrutin.

Dans la période électorale relative au scrutin général du 25 septembre 1989, l'adjoint au scrutin a veillé à la coordination et au contrôle des opérations électorales. Dans le contexte créé par la nouvelle loi, un certain nombre de nouveautés sont venues s'ajouter aux opérations habituelles. Ainsi, tout événement électoral est précédé d'un recensement. En outre, la révision des listes électorales a été simplifiée par l'adoption d'une procédure uniforme tant en milieu urbain que rural.

Nous avons aussi expérimenté une nouvelle étape dans le processus électoral, soit la révision spéciale. D'une durée de six jours, ce mécanisme permet aux électeurs qui le désirent de demander des corrections ou des inscriptions à la liste électorale, sans qu'il soit cependant possible de procéder à des radiations. Par ailleurs, conformément à la loi, des bureaux de vote itinérants ont été mis sur pied par les directeurs du scrutin afin de faciliter l'exercice du droit de vote pour les électeurs hébergés dans des centres hospitaliers ou des centres d'accueil et incapables de se déplacer.

Pour la première fois, lors du scrutin général du 25 septembre 1989, les électeurs qui étaient à l'extérieur du Québec ont pu exercer leur droit de vote. À cet égard, 1049 Québécois se sont inscrits au registre des électeurs hors du Québec; 810 d'entre eux ont retourné leur bulletin de vote dans les délais prescrits par la loi, ce qui constitue un taux de participation de plus de 77 %.

Lors de la période électorale, plus de 150 000 personnes réparties dans toutes les régions du Québec ont été mobilisées à cette occasion, notamment lors du recensement, de la révision et du scrutin proprement dit, ce qui représente plus de 60 % des coûts afférents au scrutin général. Au total, au scrutin du 25 septembre 1989, 557 candidats se sont présentés dans 125 circonscriptions du Québec. Avec 4 670 690 électeurs inscrits et 3 501 068 suffrages exprimés, le taux de participation au scrutin général s'est élevé à 75 %.

Le financement des partis politiques et des candidats. Le secteur du financement des partis politiques et des candidats a connu, lui aussi, une année fort chargée. Là encore, l'entrée en vigueur de la Loi électorale a impliqué une révision complète des outils mis à la disposition des intervenants. À cette occasion, le Directeur général des élections a collaboré à la production d'un vidéo à l'intention des agents officiels.

Conformément à la loi, j'ai fait publier à deux reprises, en juin 1989 et février 1990, un avis comportant le nom des partis autorisés, de même que les règles applicables aux contributions. Le 1er mai 1989, j'ai divulgué en conférence de presse les rapports financiers des partis politiques pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 décembre 1988.

En vertu des pouvoirs qui sont conférés par la Loi électorale, j'ai également autorisé quatre nouveaux partis politiques provinciaux au cours de l'année: le Equality Party/Parti Égalité, le Parti marxiste-léniniste du Québec, le Unity Party/Parti Unité et le Parti 51. Au mois de juin, suite à des audiences comme l'exige la Loi électorale, je me suis vu dans l'obligation de retirer l'autorisation à deux partis politiques, soit l'Union Nationale et le Parti humaniste du Québec. Trois autres partis ont perdu leur autorisation parce qu'ils n'ont pas présenté suffisamment de candidats lors du scrutin du 25 septembre 1989: le Parti Action-Québec, le Parti J'en arrache et le Parti La Belle Province de Québec. Pour votre information, demain, mercredi et jeudi, je tiens des audiences publiques à Montréal où j'ai manifesté mon intention de retirer l'autorisation de trois partis politiques: Le Parti indépendantiste, le Parti NPD-Québec et le Parti Progressiste-conservateur du Québec.

Le 25 septembre 1989, lors des élections générales, 16 partis politiques autorisés se sont fait la lutte. 30 candidats indépendants ont également été autorisés. Durant la période électorale, des infractions concernant l'intervention des tiers et la publicité avant le 29e jour précédant le jour du scrutin, activités formellement interdites par la Loi électorale, m'ont amené à transmettre une trentaine de mises en demeure. Une centaine de dossiers ont été ouverts relativement à de présumées infractions aux dispositions de la Loi électorale régissant le financement des partis politiques et le contrôle des dépenses électorales. Au 31 mars 1990, aucune poursuite n'a été intentée et une soixantaine de dossiers sont encore ouverts. Ces présumées infractions portent principalement sur les dépenses électorales effectuées sans être agent officiel, la publicité électorale non iden tifiée conformément à la loi et les rapports de dépenses et/ou rapports financiers non produits ou produits hors délais.

La Commission de la représentation électorale. La nouvelle carte électorale établie en 1988 est entrée en vigueur au moment de \a dissolution de l'Assemblée nationale, le 9 août 1989. Au cours de l'année 1989, les directeurs du scrutin ont été appelés à revoir la délimitation des sections de vote et des secteurs électoraux. À la suite de cette opération, le Québec comptait 20 550 sections de vote et 3230 secteurs élec toraux. Cette nouvelle délimitation a été utilisée lors du recensement et du scrutin général de 1989.

Le 5 avril dernier, la commission des institutions procédait à l'étude du rapport sommaire sur la délimitation des circonscriptions de la Commission de la représentation électorale. Nous avions alors eu l'occasion d'échanger ensemble sur ce sujet. C'est pourquoi il ne m'est pas paru utile d'aborder ce dossier avec vous aujourd'hui.

Les activités de communication. Conformément aux dispositions de l'article 488 de la Loi électorale, nous veillons, tout au cours de l'année, à diffuser les renseignements nécessaires à l'information du public.

Au printemps de 1989, une opération de communication a entouré la publication des rapports financiers des partis politiques. Une campagne de publicité a été mise sur pied afin de faire savoir aux électeurs à l'extérieur du Québec qu'il leur était dorénavant possible d'exercer leur droit de vote, et ce, conformément aux nouvelles dispositions de la Loi électorale.

Le scrutin général du 25 septembre 1989 a généré un grand nombre d'activités de communication. À cet égard, une campagne de publicité concernant les modalités du recensement, de la révision, du scrutin et des règles de financement a été diffusée à l'échelle du Québec. Les questions des représentants de la presse ont également été fort nombreuses. Par ailleurs, durant la période électorale, 30 466 citoyens ont fait appel aux services du Centre de renseignements à Québec et 12 533 à Montréal.

Au total, au cours du dernier exercice financier, plus de 44 000 électeurs se sont adressés au Centre de renseignements à Québec et plus de 16 000 à Montréal pour des demandes de renseignements ou de documentation. Il me semble important, cette année, de mettre l'accent et de souligner un peu le secteur d'activité, un secteur essentiel que sont les communications. Je vais revenir un petit peu plus loin sur cette question quand je vais parler des communications dans le domaine municipal.

Dans le domaine municipal, les scrutins. Plus de 1100 municipalités ont tenu des élections entre le 1er avril 1989 et le 31 mars 1990. Le service des scrutins municipaux est intervenu dans trois secteurs: l'aide aux présidents d'élection municipaux, leur formation et l'assistance technique et matérielle.

Le nombre de demandes d'aide de la part des présidents d'élection municipaux augmente considérablement d'année en année. En cinq ans, il a plus que triplé. Ainsi, au cours du dernier exercice financier, le service des scrutins municipaux a répondu à 3392 demandes d'aide de la part des municipalités.

Le service des scrutins municipaux a également participé à des sessions de formation organisées dans 27 municipalités différentes, à l'intention des présidents d'élection, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, la Corporation des secrétaires municipaux du Québec et la Corporation des officiers municipaux agréés.

L'aide technique et matérielle s'est manifestée par l'envoi aux municipalités en élection d'un calendrier électoral, d'un guide d'impression des bulletins de vote et dune brochure sur la délimitation des sections de vote Un vidéo intitulé "Une journée dans un bureau de vote"

était également disponible sur demande. Enfin, le service des scrutins municipaux a participé à la mise à jour du "Guide sur les élections et les référendums dans les municipalités", conjointement avec le ministère des Affaires municipales avec qui nous avons une excellente collaboration.

Le financement des candidats et des partis politiques municipaux. Conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, 12 nouveaux partis politiques municipaux ont été autorisés entre le 1er avril 1989 et le 31 mars 1990. Au cours de cette même période, sept candidats ou partis politiques municipaux ont fait l'objet d'un retrait d'autorisation.

Quatorze municipalités de plus de 20 000 habitants ont tenu des élections générales, le 5 novembre 1989, au cours desquelles j'ai autorisé 151 candidats indépendants. Nous avons rencontré les trésoriers de ces municipalités en juin pour leur faire part de la marche à suivre en matière de financement des partis et des candidats, ainsi qu'en matière de contrôle des dépenses électorales.

Notons qu'avec la fusion de Lévis-Lauzon 54 municipalités de 20 000 habitants ou plus seront dorénavant assujetties au chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

La représentation des électeurs. Au cours de l'année financière qui vient de se terminer, la Commission de la représentation a étudié les dossiers de délimitation des districts électoraux de 59 municipalités. Dans 41 cas, les règlements de division étaient conformes aux prescriptions de la loi et ne nécessitaient donc pas l'approbation de la Commission pour pouvoir être mis en vigueur par les municipalités concernées; 18 autres municipalités ont préparé des projets de division en districts électoraux qui n'étaient pas conformes aux exigences de la loi. La Commission de la représentation électorale a demandé à cinq d'entre elles de réviser leur règlement de délimitation. Il s'agit de Hull, Lévis-Lauzon, Longueuil, Saint-Léonard et Saint-Zotique.

De plus, à la suite de l'opposition des électeurs a un règlement de délimitation adopté par la municipalité, la Commission de la représentation a tenu des audiences publiques à Montréal, Pontiac, Saint-Jean-sur-Richelieu et Trois-Rivières. Dans tous ces cas, les municipalités ont suivi les recommandations de la Commission. Au cours de cette année, 53 municipalités devront se subdiviser en districts électoraux, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

La Commission surveille de près l'application de l'article traitant du nombre permis d'électeurs dans un district électoral donné. La Commission estime en effet que le principe fondamental de l'égalité du vote des électeurs doit être respecté avant toute chose, à l'intérieur des variations du nombre d'électeurs par district prévues par la loi. D'ailleurs, ce principe démocratique fondamental est un des droits enchâssés dans les Chartes des droits canadienne et québécoise sous le concept du "droit de vote", ce qui a été confirmé par les tribunaux.

Les activités de communication. Le secteur municipal ayant connu lui aussi sa part d'événements électoraux, un certain nombre d'activités de communication et d'information publique y ont été effectuées. À l'automne de 1989, une campagne d'information a été menée auprès des électeurs des villes de plus 20 000 habitants qui se trouvaient alors en période électorale; 260 électeurs se sont adressés au Centre de renseignements pour formuler des demandes d'information à ce sujet. Dans le secteur de la représentation municipale, on a publié des communiqués et les avis d'audiences publiques de la Commission de la représentation. Une campagne d'information à l'intention des électeurs des 59 municipalités en découpage en janvier 1990 a aussi été mise sur pied.

Comité consultatif. Je ne saurais passer sous silence les activités du comité consultatif qui s'est réuni en avril et en mai 1989 afin d'approuver les directives aux directeurs du scrutin, les directives au personnel électoral et celles concernant le financement. Le comité consultatif a également été consulté, conformément à l'article 101 de la Loi électorale, sur les dates de publication de l'avis aux électeurs, la dénomination des partis politiques, le nom des représentants de chacun de ces partis et les règles s'appliquant aux contributions. (15 h 15)

Suite aux élections générales du 25 septembre, nous avons communiqué avec les chefs des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale afin qu'ils nous transmettent les noms de leurs représentants au comité consultatif. Nous attendons toujours la nomination des membres du Parti québécois et du Equality Party/Parti Égalité. C'est une des raisons pour lesquelles le comité ne s'est pas encore réuni.

Mandats spéciaux. Par ailleurs, outre les responsabilités qui me sont dévolues de façon statutaire par le législateur en matière de scrutins, de financement et de représentation électorale, j'ai complété le mandat spécial qui m'avait été confié le 18 décembre 1987 par l'Assemblée nationale en agissant à titre de consultant à l'occasion de la tenue des élections, le 10 avril 1989, en Nunavik. Le rapport à été déposé le 2 mai à l'Assemblée nationale.

Comme je le soulignais dans la lettre de présentation de ce rapport adressée au président de l'Assemblée nationale, une élection partielle en Nunavik est nécessaire pour combler un poste devenu vacant suite à la démission d'un des membres du groupe de travail élu le 10 avril 1989.

La période électorale pour l'élection partielle dans la région de la baie d'Hudson a débuté le 15 mai et le scrutin est fixé au 18

juin. Les 15 et 16 mai, nous nous sommes donc rendus en Nunavik pour l'organisation de cette élection, à laquelle nous continuons d'apporter notre collaboration.

Relations extérieures. Tout au cours de l'année et pour autant que les opérations courantes le permettaient, j'ai tenté de diverses manières de promouvoir les principes fondamentaux de la démocratie et de mettre à profit l'expertise développée au Québec en matière de scrutins, de financement et de représentation électorale. Ainsi, j'ai donné plusieurs conférences devant des auditoires variés, notamment l'Association des hommes et des femmes d'affaires du Canada et l'Association des cadres scolaires J'ai également eu l'occasion de rencontrer les stagiaires parlementaires de la Fondation Jean-Charies-Bonenfant.

J'ai été invité à faire part de l'expérience québécoise en matière de scrutins et de financement des partis politiques devant la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis. En juillet, j'ai participé aux travaux de la Conférence des administrateurs d'élections du Canada qui s'est tenue à Régina.

De plus, j'ai assisté, du 6 au 8 décembre 1989, à la réunion du Council on governmental ethic laws - COGEL - à la Nouvelle-Orléans. À cette occasion, comme vous le savez, j'ai été honoré par cet organisme qui m'a remis le cinquième COGEL Award et non le cinquante et unième, comme ça a été rapporté dans certains journaux, une telle distinction étant décernée une fois par année depuis maintenant cinq ans. Je peux vous dire que le Québec y compte de nombreux amis.

L'année 1989 m'a également permis d'échanger avec une délégation de parlementaires français sur les règles en vigueur au Québec en matière de financement, de prononcer deux conférences devant des stagiaires universitaires latino-américains en visite à Québec et de participer à une séance de travail avec des représentants polonais. Au début de 1990. j'ai rencontré une délégation du Conseil de la communauté française de Belgique.

En novembre 1989, le directeur du contentieux a fait partie du contingent canadien de la mission d'observation des Nations unies, lors de la tenue du scrutin en Namibie.

En mars 1990, à la demande de l'Organisation des États américains, l'OEA - je vous demande pardon, il y a une feuille que je vais retrouver; voilà - je me suis rendu en Haïti en compagnie du Dr Hugo Caminos, sous-secrétaire pour les affaires juridiques de l'OEA et conseiller juridique du secrétaire général de l'OEA, et du Dr Pedro Gordilho, avocat, ancien ministre du Tribunal électoral suprême du Brésil, non pas - il y a une coquille qui s'est glissée dans le texte - pour faire part de l'expérience québécoise dans l'organisation et la tenue d'un scrutin - ce que je n'ai pas manqué de faire - mais le but de la mission était d'évaluer la situation en Haïti pour déterminer quelle sorte d'aide l'OEA pouvait apporter à ce pays dans son processus électoral. Le 2 mai dernier, l'Assemblée nationale du Québec m'autorisait à agir comme représentant personnel du secrétaire général de l'OEA en Haïti et comme coordonnâtes de la mission d'observation du processus électoral dans ce pays. J'ai, à date, accompli trois missions en Haïti et j'y retourne dans quelques jours. Je ferai ça d'ici aux élections de façon régulière.

Ceci complète le rappel de nos principales activités de l'année 1989-1990. J'aimerais maintenant vous faire part des prévisions budgétaires pour 1990-1991 et du rapport financier préliminaire pour l'exercice 1989-1990.

Prévisions budgétaires et rapport financier préliminaire. Les prévisions budgétaires. Le 23 février 1990, j'ai fait parvenir au Secrétariat du Conseil du trésor mes prévisions budgétaires pour l'exercice financier 1990-1991 aux fins de la publication du livre des crédits.

Ces renseignements se retrouvent donc dans la section du livre des crédits réservée aux personnes désignées par l'Assemblée nationale, au programme 3, Administration du système électoral, lequel comprend trois éléments: élément 1. Gestion interne et soutien; 2. Commission de la représentation; 3, Activités électorales.

Les prévisions totales du programme pour la prochaine année financière s'élèvent à 13 940 000 $ et sont ventilées par catégorie de dépenses à chacun des trois éléments de notre programme. À l'élément 1, Gestion interne et soutien, les prévisions de dépenses pour 1990-1991 totalisent 9 200 000 $, comparativement à celles de 1989-1990 qui s'élevaient à 8 675 000 $, ce qui représente une augmentation de 525 000 $. Je dois vous dire tout de suite, et ça reviendra peut-être tout à l'heure, que j'envisage la possibilité de devoir peut-être augmenter un petit peu de quelques personnes le personnel de mon bureau, étant donné l'augmentation des responsabilités, en particulier dans le domaine des communications, et une nouvelle responsabilité qui échoit en vertu de la dernière Loi électorale.

À l'élément 2, Commission de la représentation, on retrouve des prévisions de 560 000 $ comparativement à 200 000 $ pour l'exercice financier 1989-1990. Cette augmentation de 360 000 $ représente les sommes requises pour l'application des articles 19 à 33 de la Loi électorale, concernant les travaux de délimitation à effectuer suite à la tenue d'une élection générale. Conformément à la Loi électorale, ces prévisions font l'objet d'un rapport distinct et sont présentées dans le document intitulé "Prévisions budgétaires 1990-1991 et rapport financier préliminaire 1989 1990, Commission de la représentation électorale"

Comme vous le savez sans doute, cette année, le dépôt à l'Assemblée nationale des prévisions budgétaires de la Commission de la

représentation tient lieu de leur approbation, puisque l'article 547 de la Loi électorale stipule, et je cite: "L'étude en commission parlementaire des prévisions budgétaires de la Commission de la représentation n'a toutefois pas lieu lorsque la procédure de délimitation des circonscriptions électorales est en cours. Dans ce cas, le seul dépôt à l'Assemblée nationale des prévisions budgétaires tient lieu de leur approbation. "

L'élément 3 comprend toutes les sommes prévisibles pour la tenue des activités électorales. Vous comprendrez que les montants fixés à cet élément ne le sont qu'à titre indicatif, puisqu'ils peuvent varier considérablement d'une année à l'autre, suivant les activités tenues ou les mandats qui me sont confiés en cours d'exercice.

Pour l'exercice financier 1990-1991, nous prévoyons à l'élément 3 des dépenses qui totaliseront environ 4 180 000 $, incluant un montant de 1 170 000 $ pour le paiement des allocations à verser aux partis politiques. Outre cette prévision de 1 170 000 $ qui est enregistrée comme dépense de transfert, nous retrouvons un montant de 3 010 000 $ qui représente notamment des sommes pour la délimitation des sections de vote, la tenue d'élections municipales, les concours pour le recrutement de directeur du scrutin et, finalement, un montant de 1 800 000 $ pour le réapprovisionnement du matériel électoral.

Il m'apparaît nécessaire, ici, de mentionner que cette dépense aurait dû être effectuée au cours de l'exercice financier 1989-1990; mais, en raison des compressions budgétaires survenues avant la fin de l'année financière, nous avons préféré la reporter au budget 1990-1991.

Le rapport financier préliminaire. Les résultats que vous trouverez à la page 11 du rapport financier préliminaire présenté à la deuxième section de votre document sont estimés à partir des dépenses comptabilisées au système informatique du gouvernement le 28 février 1990.

Les dépenses estimées au 31 mars 1990 pour les éléments 1, Gestion interne et soutien et 3, Activités électorales, s'élèvent à 57 400 000 $, alors que les prévisions présentées à la commission des institutions de l'Assemblée nationale le 17 mai 1989 étaient de 12 950 000 $.

À l'élément 1, nous estimons que les dépenses devraient se situer à environ 8 146 000 $, ce qui représente une diminution de 529 000 $ par rapport aux prévisions, soit 8 675 000 $ moins 8 146 000 $ égale 529 000 $.

Cet écart s'explique, d'une part, par les efforts qui ont été déployés pour collaborer à la demande de compressions budgétaires adressée aux autres ministères et organismes et, d'autre part, par la priorité accordée en 1989 à la préparation et à la tenue des élections générales du 25 septembre 1989.

À l'élément 3, Activités électorales, l'estimé des dépenses au 31 mars 1990 est de 49 ?54 000 $ alors que les prévisions étalent de 4 275 000 $: Comme je l'ai mentionné précédemment, les prévisions à cet élément ne sont qu'à titre indicatif et, à cet égard, les prévisions de 1989-1990 ne comprenaient pas, évidemment, les coûts des élections générales du 25 septembre qui se situeront à tout près de 44 500 000 $.

Le rapport financier de l'élément 2, Commission de la représentation, indique que les dépenses estimées au 31 mars 1990 s'élèvent à 221 000 $ alors que les prévisions ont été de 200 000 $. L'écart de 21 000 $ provient de la nécessité de tenir un plus grand nombre d'audiences reliées à la délimitation des districts électoraux municipaux. Voilà l'essentiel des explications justifiant les prévisions budgétaires pour le prochain exercice financier et les dépenses effectuées en 1989-1990. En complément, je vous ai transmis des notes explicatives pour vous faciliter la compréhension des écarts paraissant à chaque poste budgétaire. Je suggère peut-être même qu'on pourrait utiliser ces documents, avec notes explicatives, pour les échanges que nous pourrions avoir par la suite.

M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, je vous remercie de votre attention. Bien entendu, nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le Directeur général des élections, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, je vais reconnaître immédiatement le ministre délégué à la Réforme électorale. Ensuite, évidemment, je vais reconnaître le leader de l'Opposition officielle; M. le député de Westmount aussi m'a fait part qu'il aurait des questions à vous poser. Alors, M. le ministre.

Le vote des Québécois à l'étranger

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Évidemment, je n'ai pas de déclaration préliminaire puisque le temps qui nous est imparti, en tout cas quant aux disponibilités que j'ai par rapport à ce que j'avais ce matin, compte tenu de l'horaire qui a été changé, c'est moindre. J'irai donc directement à certaines questions que j'aimerais aborder avec M. Côté.

La première découle directement du dernier scrutin où il y avait une nouveauté qui était celle du vote des Québécois résidant hors Québec. Vous l'avez dit dans votre texte d'introduction, 1049 personnes se sont enregistrées et 810 personnes ont voté. Présenté de la manière que c'est présenté, 77 % des gens qui ont voté, c'est assez extraordinaire. J'aimerais savoir comment ça a pu coûter, cette opération-là, pour les Québécois et comment ça a pu coûter pour chacun des électeurs, évidemment en coûts directs, et il doit y avoir des coûts indirects aussi, j'imagine, parce que c'est quand même dès

opérations qui, je pense, doivent coûter assez cher.

Le Président (M. Dauphin): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, alors, vous avez raison. Il y a 1049 personnes qui se sont enregistrées et qui étaient sur la liste électorale. Au départ, on n'avait aucune espèce d'idée du nombre de Québécois qu'il pouvait y avoir hors Québec. Des évaluations qu'on a essayé d'obtenir à quelque endroit que ce soit, de quelque source que ce soit, personne n'était capable de nous dire: II y a tant de Québécois hors Québec. Par ailleurs, l'Assemblée nationale, lors de l'adoption de la loi, nous avait exprimé le désir de restreindre nos informations à ce sujet à l'intérieur de la province et de ne pas en faire à l'extérieur du pays; ni de la province, ni du pays Nous avons quand même fait une campagne de publicité - c'est ce qui a coûté le plus cher - pour un montant de 288 000 $ à l'intérieur du Québec. Le message, essentiellement, disait la chose suivante: Connaissez-vous quelqu'un qui, étant à l'extérieur... Connaissez-vous un parent, un ami, et le reste?

Je vais vous avouer tout bonnement et franchement que, pour 1049 électeurs, dépenser 288 000 $ de communication et d'information, c'est beaucoup. Mais personne ne pouvait prévoir quel serait le résultat d'une telle opération. Là, on a repris nos communications avec les Québécois hors Québec. On avait établi des contacts avec et les ambassades, et les consulats, et les délégations du Québec et on a essayé de reconstituer. Il y a un autre élément qui entre en ligne de compte dans cette opération, c'est que ('Assemblée nationale a décidé, lors de la rédaction de la nouvelle loi, que le vote ne se ferait que par correspondance et non pas par procuration. Je dois dire qu'un grand nombre des personnes qui ont envoyé leur bulletin de vote n'ont pas été considérées parce que c'est arrivé le lendemain ou le surlendemain du scrutin.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Coté (Charlesbourg): Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a eu une première dépense visant à confectionner la liste de ceux qui étaient "éligibles"; au chapitre de la publicité, donc, 288 000 $. Quant au reste d'opération, est-ce qu'il y a des chiffres qui nous permettent de savoir ce que ça a pu coûter?

M. Côté (Pierre-F. ): Le montant total est de 297 000 $. Alors. il faut déduire de ça 288 769, 71 $. Les autres montants qui apparaissent a ce poste pour le vote des Québécois: il y a des frais de déplacement du personnel, 641, 73 $; il y a des réunions ministérielles, 210 $; il y a des frais de poste de 2100 $; il y a des frais de messagerie de 362 $; il y a les services professionnels, 1672 $; il y a les services reliés d'audiovisuel aux arts graphiques, 270 $; emballage, empaquetage, enfin, tous les "items" comme ceux-là, pour un montant global de 297 000 $.

Oui, il y a peut-être un autre point qu'on me signale qui est important, c'est que c'est une opération qui est maintenant intégrée dans notre système. On a un service, entre autres - il ne s'occupe pas seulement de ça parce que ce ne serait pas suffisant -où il y a trois personnes qui sont dans ce secteur qui s'occupent de certains projets spéciaux et c'en est un de ceux-là, celui des votes des Québécois hors Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je comprends que, si on fait abstraction des 288 000 $ pour la publicité, c'est 9000 $ que l'opération a coûté? Si c'est 297 000 $...

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, oui, à peu près. Le vote des détenus

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Ça, c'était la première élection. Par contre, dans d'autres élections... Si je ne m'abuse, c'est depuis le référendum que les prisonniers ont droit de vote, donc on a une certaine expérience, maintenant, du déroulement de ces votes-là. Est-ce que vous avez une situation comparative, sur le plan du vote lui même et sur le plan du coût du vote par électeur dans les prisons du Québec? L'année où il y a eu le référendum, 1980, 1981; moi, je suis sûr pour 1981, 1985 et 1989.

M. Côté (Pierre-F. ): Sur le plan du... Pardon? J'espère que les réponses que je vais vous donner vous donneront satisfaction, M. le ministre, sinon on vous fera parvenir des informations supplémentaires. Les informations qu'on me donne sont les suivantes. Il y a environ 3000 détenus qui peuvent voter lors d'une élection générale. Lors des dernières élections générales, il y en a près de 2000 qui ont voté sur les 3000. Si on compare la situation à l'année où ça a commencé, vous avez raison, au moment du référendum, c'est sensiblement la même chose. Il y avait peut-être un peu moins de détenus et la participation était sensiblement la même, dans les mêmes proportions. (15 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan...

M. Côté (Pierre-F. ): Le coût de ça, il faudrait que je fasse des recherches parce qu'on en a discuté. C'est intégré, c'est considéré comme dans les coûts généraux du vote par anticipation. Il faudrait faire un relevé très spécial pour vous donner ce que ça a coûté.

M. Côté (Charlesbourg): Je me souviens

qu'une année, effectivement, vous aviez réussi à isoler ce que ça coûtait, mais on était en début d'opération, en termes de coût pour un mécanisme où on ne savait pas trop comment procéder, et je pense qu'on a appris en cours de route.

M. Côté (Pierre-F. ): Ce que je pourrais vous dire, c'est que, encore là, c'est pas des coûts excessifs parce que c'est intégré dans nos opérations. Je vous parlais du service spécial, tout à l'heure, qui s'occupait des votes des Québécois hors Québec; c'est le même service qui s'occupe du vote des détenus. Essentiellement, les opérations pour le vote des détenus, c'est de négocier et de signer des ententes avec les institutions de détention, de faire des exposés auprès des personnes responsables dans chaque maison de détention et de voir à ce que les ; bulletins de vote s'acheminent comme il faut. Ce n'est pas des coûts excessifs. Si vous voulez le détail, on pourrait le retracer, mais je ne l'ai pas cet après-midi.

M. Côté (Charlesbourg): Si je reviens au... Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse, mais il y a une information peut-être importante, me signale M. Giguère. La première élection avait coûté passablement cher parce qu'il y avait eu nécessité de transporter le bulletin de vote. La loi a été changée, ça ne procède plus de la même façon, alors le coût est... C'est nous qui imprimons les bulletins de vote, maintenant, et qui les distribuons. Le coût a diminué de quelque 100 000 $, certain.

Collaboration des délégations du Québec

M. Côté (Charlesbourg): Ça me rappelle des souvenirs. Ha, ha, ha! Quelle collaboration des délégations du Québec à l'étranger avez-vous eue sur le plan de l'opération vote des Québécois à l'étranger?

M. Côté (Pierre-F. ): Elle a été excellente et on peut s'en féliciter. Un des principaux problè mes qu'on a rencontrés, c'est que ça a été adopté le 29 avril, avant la loi. Avant qu'on mette notre mécanique en opération, qu'on trouve la façon, les formules - par exemple, je ne sais pas si vous vous rappelez, c'est un dépliant qu'on distribuait partout, qu'on a envoyé dans toutes les délégations - mais, avant que ça atteigne les gens, vraiment on a eu l'impression qu'il aurait fallu un effort supplémentaire du côté non pas de la collaboration, parce qu'elle était acquise, mais du travail qui aurait pu être fait davantage du côté des délégations, et non seulement des délégations; je peux vous dire qu'on a fait des ententes avec le ministère de la Défense, avec les ambassades et avec les consulats.

L'implantation de l'informatique

M. Côté (Charlesbourg): O. K. On sait, de ce que j'ai pu voir un peu dans les documents antérieurs, que vous avez, jusqu'à l'an dernier, eu l'implantation sur un plan quinquennal du système informatique au niveau de vos services. Est-ce que c'est maintenant terminé, l'implantation de l'informatique? Dans les notes que j'ai pu voir, il y a eu, au fil des années, des sommes d'argent et DMR qui a été consultante spécialiste dans ce domaine-là.

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais demander à M. Desbiens de répondre à ces questions. Il est responsable de ce secteur. Je sais que le plan quinquennal est pratiquement terminé, mais il nous reste encore du travail à faire dans le domaine informatique. M. Desbiens va le préciser.

Le Président (M. Dauphin): M. Desbiens.

M. Desbiens (Yvon): Merci, M. le Président. Le plan a été dérangé un peu, évidemment, par les événements électoraux, sauf que, au début, vous avez raison, M. le ministre, on procédait avec des firmes. On demandait des soumissions et c'étaient des firmes, entre autres DMR.

Maintenant, nous avons engagé quelques personnes. Il y a deux professionnels, il y a deux ou trois programmeurs et tout le développement, à l'avenir, et le soutien vont se faire par ces employés. Alors, au cours de l'année, à moins d'un mandat tout à fait particulier, on ne pense pas demander de soumission à des firmes de l'extérieur.

Je ne sais pas si ça répond bien.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Ce que je comprends, c'est que vous avez - ça, c'est mon double chapeau qui me permet d'être informé de ça - ou vous aviez des ententes avec la RAMQ, la Régie de i'assurance-maladie du Québec, des ententes de services.

M. Côté (Pierre-F. ): Ça date d'il y a longtemps.

M. Côté (Charlesbourg): Quelle est la nature de l'entente avec la RAMQ? Qu'est-ce que ça vous coûte?

M. Côté (Pierre-F. ): Mes collègues pourront me corriger. Essentiellement, l'entente avec la RAMQ date de l'époque où on essayait d'avoir une liste électorale permanente. Le seul travail qui a été fait à ce moment-là, qui est continu et qui se continue depuis, c'est l'opération section de vote qui est sur le système informatique de la RAMQ. À moins que quelqu'un ne me corrige.;. Est-ce qu'on a autre chose, M. Desbiens?

M. Desbiens: Comme budget, c'est environ-

30 000 $ par année. C'est seulement le temps d'utilisation de l'ordinateur de la RAMQ, dépen-damment de l'utilisation qu'on en fait. Une année comme l'année passée, on en a eu plus parce que c'étaient les élections, parce qu'on demandait plus de services. Mais, en d'autres temps, ça coûte beaucoup moins. Mais c'est au maximum 30 000$.

M. Côté (Charlesbourg): On ne vous charge pas cher.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est un bien bon organisme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, si je comprends, vous en êtes à un système informatique qui, normalement, à ce moment-ci, répond aux besoins que vous connaissez.

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous permettez, M. le Président, je ne voudrais quand même pas laisser passer une chose que je ne voudrais pas oublier. C'est que nous sommes en train de le compléter, notre système informatique. Cependant, on a fait, pendant la dernière campagne électorale, une expérience fort intéressante auprès de 30 directeurs de scrutin, une expérience d'utilisation de l'informatique ou de la bureautique, je ne sais trop quelle expression employer, pour faciliter leur travail. Nous procédons présentement à une étude très attentive de cette expérience qui, dans l'ensemble, a été profitable, mais je ne suis pas très sûr - je ne suis pas décidé encore, ça va prendre pas mal de réflexion, je pense - si on utiliserait un système à la grandeur de la province pour les 125 circonscriptions tors d'un événement électoral, parce que c'est peut-être très efficace, mais, à un moment donné, ça devient très efficace mais très coûteux. Alors, le problème, c'est le rapport coût-efficacité qu'il faut étudier avec soin.

Il y a évidemment d'autres secteurs d'activité qui ont déjà été étudiés dans le passé. Si jamais il est question de se relancer dans des projets spéciaux auxquels il a déjà été fait référence à d'autres occasions, là, ça voudrait dire que notre système informatique, il faudrait qu'il s'ajuste aux besoins spéciaux s'il y en avait des nouveaux qui se dessinaient à l'horizon.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, dans l'implantation de toute cette architecture de l'informatique, il a été prévu qu'il pourrait y avoir des développements substantiels pour des projets spéciaux?

M. Côté (Pierre-F. ): Non. Pour le moment, il y en a un en particulier sur lequel on veut s'attarder parce que ça se fait sur une grande échelle dans d'autres ministères et qu'il faut qu'on s'adapte: c'est le développement de la cartographie par informatique. Actuellement, il y a possibilité dans certains ministères d'avoir des cartes géographiques en utilisant ce système. Pour ma part, j'ai toujours été un peu réticent parce que, les premières fois qu'on nous a soumis ces projets, c'était au stade expérimental et, là encore, il y avait un problème de coût. Quant à moi, on l'établirait éventuellement chez nous après qu'une étude sérieuse des coûts aura été faite.

Si je regarde certaines expériences dans certains ministères, de prime abord, sans porter de jugement, ça m'apparaît des coûts astronomiques. Mais dans d'autres projets spéciaux, non à moins que l'Assemblée nationale ne nous le demande ou qu'il y ait des modifications à la loi, il n'en est pas question pour le moment.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, s'il y avait des problèmes spéciaux, ça nécessiterait du développement sur le plan de l'informatique pour les projets spéciaux dont il pourrait être question.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est que quant à l'expérience avec les directeurs de scrutin, votre évaluation n'est pas terminée quant à l'exportabilité de ce que vous avez fait comme expérience auprès d'une trentaine et que le coût vous apparaît quand même assez important.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais, quand même, je dois ajouter que nous sommes satisfaits de l'expérience et que ça a donné de très bons résultats. Peut-être que je pourrais demander à M. Jolin, qui a été responsable de cette expérience, de compléter. Peut-être qu'il pourrait nous donner des informations supplémentaires qui compléteraient la réponse que je vous donne.

Le Président (M. Dauphin): M. Jolin.

M. Jolin (Jean): M. le Président, il y a un certain nombre de problèmes auxquels on est confrontés avant de pouvoir implanter le système informatique auprès des 125 directeurs de scrutin. On se rappellera sans doute que les directeurs du scrutin entrent en fonction officiellement au moment du décret. Ça voudrait dire qu'à ce moment-là il faudrait pouvoir faire l'acquisition d'au moins 125 appareils en l'espace de, je dirais, l'équivalent d'une soirée.

Le deuxième problème de taille auquel on a à faire face, c'est le problème de pouvoir avoir l'information en accès direct avec le bureau du Directeur général des élections. Là aussi, il existe beaucoup de systèmes qui pourraient nous permettre d'entrer l'information. Mais, comme

nous disait un interlocuteur récemment: S'il n'y a pas de problème, on peut vous installer un système d'accès direct d'information. Ça prendrait tout au plus deux mois pour installer le système d'information, ce qui arriverait probablement au lendemain du jour du scrutin.

Alors, en plus du développement du système comme tel, ii y a tout le phénomène qui est relié au fait qu'on doit mettre en place le système au moment où le décret est émis. Alors, c'est avec ces éléments-là qu'on est en train de réfléchir pour voir non seulement si c'est possible sur le plan financier, mais si c'est possible aussi au plan des équipements et au plan des délais qu'on a pour mettre la machine en marche.

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous permettez, M. le Président, dans ce domaine-là, nous avons récemment demandé des soumissions pour voir si certainess firmes seraient capables de nous assurer que, lors du déclenchement des élections, elles pourraient mettre automatiquement à notre disposition les 125 appareils dans les 125 circonscriptions électorales, ce qui voudrait dire un certain storage. C'est une hypothèse qui a été envisagée lors de l'élection générale et nous voulons voir ce que ça représente en termes de coût. Évidemment, on n'est pas rendus aux décisions. On est rendus au stade exploratoire.

Publicité

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on aura l'occasion de s'en reparler avant les prochaines élections. Il y aura probablement d'autres " crédits d'ici ce temps-là. Deux autres questions, si vous me permettez. Je ne sais pas si j'ai bien vu, mais dans vos notes vous avez de l'argent prévu pour engager une firme de publicité. Pour 1988-1989, il y avait déjà des sommes de prévues à l'époque. Si je me souviens, c'est 20 000 $ de prévus pour l'engagement d'une firme de publicité qui devait avoir un contrat de trois ans. Ce processus-là a été mené. Est-ce que c'est le renouvellement de ce mandat-là? Quelle est la firme qui a été retenue, à l'époque? Quelle est l'importance des sommes consacrées à la publicité au cours des dernières années?

M. Côté (Pierre-F. ): Alors, la firme qui a été retenue à l'époque est la firme Cossette et associés avec qui nous faisons affaire. La façon de procéder a été par voie de concours public. Dans le jury, il y avait au moins trois personnes de l'extérieur de mon bureau et ça a été une décision évidemment unanime du jury, ce choix-là. Ce qui est dans les prévisions budgétaires de cette année, c'est la somme de 11 000 $ pour les avis qu'on doit publier en 1990-1991. Ça se termine en 1991. Alors, pour l'autre exercice, on va publier des avis pour tenir le même genre de concours dans le prochain exercice.

M. Côté (Charlesbourg): Qui prendra effet en avril 1991. C'est ça?

M. Côté (Pierre-F. ): En juillet 1991.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Et quelle est l'importance des sommes consacrées en publicité au cours de la dernière année et au cours de l'année précédente, pour voir une année régulière par rapport à une année électorale?

M. Côté (Plerre-F. ): Vous me donnez une minute, M. le Président?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Je pense que je suis en mesure de vous donner certaines informations. Si ça ne répond pas exactement à votre question, on pourrait.. C'est à titre d'exemple. Je pense que ce sont surtout des comparaisons, si j'ai bien compris votre question. Prenons des exemples des élections partielles de Hull et de Papineau. Le montant global de la publicité a été de 63 917, 03 $. Dans l'exemple des élections générales du mois de septembre, pour la publicité, le montant global est de 1 723 694, 36 $. Et l'annonce statutaire "biannuelle" qui est imposée par la loi est de 95 833, 64 $.

Je vous signale, par exemple, qu'il y a des choses qui sont bien connues en publicité, dans le domaine de l'information. Lorsqu'on touche tout de suite à la région de Montréal, les coûts de communication dans les journaux, les quotidiens, sont très élevés. C'est pour ça, par exemple, que l'exemple que je donne de Hull et de Papineau nous donne un exemple de régions qui sont en dehors de la région métropolitaine et ce sont des coûts raisonnables.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est qu'une année régulière, ça signifie peu de chose.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Là où il y a des élections partielles, ça signifie davantage. Une élection générale, ça peut aller jusqu'à 1 700 000 $, comme vous l'avez dit tantôt.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Par exemple, si vous permettez une autre précision, l'agence de publicité qui était avant celle qu'on a, je pense qu'elle a eu un contrôle de deux ans. Je pense qu'on ne lui a pratiquement rien donné. Elle n'a pratiquement rien eu, pendant les deux ans où elle a été là...

M. Côté (Charlesbourg): Quelle était cette agence-là?

M. Côté (Pierre-F. ): C'était BCP, à ce

moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ils n'ont pas tombé dans la bonne année, eux autres, là.

M. Côté (Pierre-F. ): Non.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est un principe, ça, la rotation des agences de publicité?

M. Côté (Pierre-F. ): Pardon? (15 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est un principe, la rotation des agences de publicité?

M. Côté (Pierre-F. ): Le principe de base, ce sont les exigences fondamentales d'un concours public et c'est la qualité qui doit primer.

M. Côté (Charlesbourg): La qualité qui doit primer. Donc, BCP doit se surpasser, cette année, s'ils veulent être reconnus.

M. Côté (Pierre-F. ): Je ne vous cache pas qu'ils étaient très déçus quand ils ont vu qu'on ne renouvelait pas le contrat et que c'est une autre agence qui les avait supplantés. Je crois que le jury a eu pas mal de difficultés à se prononcer.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette.

Le coût des récentes élections

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai six ou sept petites questions rapides. Si vous n'avez pas les réponses, à part ça, vous pourrez nous envoyer les informations.

Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation assez détaillée ou plus détaillée, en tout cas, du coût de 44 500 000 $ des dernières élections, pour dire: Le recensement a coûté tant, tant, tant; les grandes lignes?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Je serais en mesure de vous donner les grandes lignes de ça. Alors, c'est trois grandes catégories, si vous permettez, monsieur de l'Opposition. Pour le recensement, le montant global est de 12 110 350, 02 $; les recenseurs seulement, 6 800 000 $; autre personnel, 2 056 000 $; matériel et frais généraux, 2 000 000 $.

Pour la révision, le montant global est de 8 205 306, 08 $; les réviseurs, 2 547 000 $; autre personnel, 1 469 000 $; impression de la liste, un "item" assez important ici, 2 ?05 000 $.

Pour le scrutin lui-même, le montant, évi- demment, est beaucoup plus élevé, 24 400 000 $; le personnel du scrutin, 6 530 243 $; autre personnel, 3 820 000 $ - je peux vous donner les sous - mais je vous signale que le Québec est la seule province, le fédéral ne le fait pas non plus, qui rémunère les représentants des partis; l'information publique, la location des salles, 1 200 000 $; matériel et frais généraux, 4 000 000 $. Enfin, j'ai ici, par exemple, oui, tiens, le représentant des partis politiques, c'a coûté 3 824 000 $; remboursement des dépenses électorales, 3 700 000 $; alors, pour un montant global de 44 500 000 $.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me dire combien coûte le vote itinérant et les bureaux de dépôt, par exemple? C'était nouveau, ça, dans le système. Combien ça coûte, ça?

M. Côté (Pierre-F. ): En principe, on devrait être capable de répondre à votre question.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté (Pierre-F. ): En principe, on devrait être capable de répondre à votre question.

M. Chevrette: La révision spéciale, j'ajoute la révision spéciale qu'il y avait. Juste avant l'élection, il y avait une révision spéciale.

M. Côté (Pierre-F. ): On ne l'a pas de façon séparée, c'est intégré. Ce que j'ai ici, je ne sais pas si ça va vous satisfaire, j'ai les aides dans les bureaux de dépôt, les réviseurs, j'ai les montants précis pour ça, mais c'est intégré, parce que ça s'intègre, la demande que vous faites. Les aides dans les bureaux de dépôt, ça coûtait 1 044 187, 83 $; les réviseurs, secrétaires et adjoints des commissions de révision, 1 435 438, 39 $; les réviseurs, selon l'article 232, 67 991 $. Mais je ne suis pas très sûr que ça réponde à votre...

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire que moi, je... Il y avait du vote itinérant, les personnes se promenaient d'un étage à l'autre dans les hôpitaux ou encore d'un centre d'accueil à un autre. Est-ce qu'on a pu identifier cette dépense spécifique?

M. Côté (Pierre-F. ): On pourrait toujours essayer de faire la recherche, M. le député, mais ce qu'on me signale, c'est que ce ne sont pas des montants significatifs.

M. Chevrette: Et la révision spéciale, quelques jours avant les élections, est-ce qu'on pourrait l'identifier, elle, parce que c'est une étape de plus dans notre mécanisme, comparativement à l'ancienne loi? Vous regardez jusqu'où, par exemple, quand on réévalue des amendements éventuels pour se situer devant ces

coûts-là?

M. Côté (Pierre-F. ): M. Jolin pourrait préciser la réponse, si vous permettez.

M. Jolin: Je n'ai pas les chiffres comme tels, mais ça peut quand même donner de bons indicateurs. On a eu 95 équipes aux bureaux de vote itinérants, c'est-à-dire qu'on a eu 95 bureaux de vote itinérants, si vous voulez, qui se sont déplacés dans 172 endroits, pour un nombre de voteurs de 1693. Donc, on a eu effectivement 95 bureaux de vote itinérants. Comptez deux personnes par bureau de vote itinérant plus deux représentants.

M. Chevrette: Ça fait quatre personnes, 400 $.

M. Jolin: D'accord? Alors, vous calculez une journée du secrétaire ou du scrutateur, à peu près... Calculez-le, en gros, à 100 $ par personne. Ça fait...

M. Chevrette: 400 000 $ pour 1600 votes. C'est ça? Grosso modo.

M. Jolin: Pas 400 000 $.

M. Chevrette: 40 000 $, excusez.

M. Jolin: 40 000 $, ce serait plus...

M. Chevrette: C'est moins cher que les votes à l'étranger.

Une voix: Et de beaucoup.

M. Chevrette: Et de beaucoup, 260 000 $ de moins. O. K.

M. Jolin: Quant à la révision spéciale, nous avons eu un total de 129 bureaux de vote, la révision spéciale. Il y en a eu un par circonscription et, dans quatre circonscriptions, on en a eu plus d'un, c'est-à-dire deux bureaux. Généralement, c'était au bureau du directeur du scrutin. Dans quelques cas, ça a été dans d'autres endroits, compte tenu de la grandeur de certaines circonscriptions. Et, là aussi, il s'agit de calculer tout simplement, rapidement, le salaire des trois membres de la commission de révision plus les membres des bureaux de dépôt.

M. Chevrette: 129. O. K. M. Jolin: 129.

M. Chevrette: Vous avez un "item" intitulé, Autres dépenses, à l'élément 3, page 5. Vous dites qu'il y a 3 010 000 $ à Autres dépenses. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu... Le fruit de la petite caisse, c'est quoi ça? 3 000 000 $. Autres dépenses, 3 000 000 $. On n'est pas habitués de jouer avec des millions, nous autres. Ha, ha, ha! Nous autres, c'est 300 $, petite caisse. Je ne parle pas d'aller dans le détail. Vous prenez les principaux "items", c'est ça que je veux dire

M. Côté (Pierre-F. ): Bon, il faut vous expliquer au départ que ce qu'on appelle, nous autres, la catégorie 11, c'est une disposition qui comporte un certain nombre de choses prévisibles et d'autres imprévisibles. Mais, pour cette année, les 3 010 000 $ se répartissent de la façon suivante: l'opération de la délimitation des sections de vote est évaluée à 625 000 $; les coûts pour des élections municipales, 250 000 $; concours des DS, 100 000 $; réapprovisionnement du matériel électoral, 1 800 000 $; formation, 40 000 $; financement des partis politiques, 150 000. $; les élections au Nouveau-Québec, 200 000 $; et une réserve qu'on a de 25 000 $, pour un total de 3 010 000 $.

Mandat en Haïti

M. Chevrette: O. K. Quelle est l'étendue des services que vous fournissez en Haïti par la Direction générale des élections dans le cadre de votre mandat auprès du Secrétaire général de l'OEA?

M. Côté (Pierre-F. ): Les services qu'on ' fournit présentement?

M. Chevrette: La nature, oui. M. Côté (Pierre-F. ): Bon, alors...

M. Chevrette: L'étendue des services, la nature des services.

M. Côté (Pierre-F. ): La nature des services...

M. Chevrette: Parce qu'on en avait parlé brièvement la dernière fois, mais sans...

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Voici où nous en sommes rendus. Évidemment, c'est un mandat - je ne vous le cache pas - qui est passablement difficile et délicat. Mais il semble bien qu'on est en train d'acquérir une certaine bonne réputation. On fait valoir l'expérience. Je vais vous donner juste un exemple. Lors d'une rencontre avec le Conseil électoral provisoire à Port-au-Prince, on leur a suggéré d'inclure dans la Loi électorale d'Haïti l'article 490 qu'on retrouve dans notre Loi électorale, l'article omnibus. Il a fallu leur donner un cours de droit administratif d'abord et ils ont trouvé ça absolument extraordinaire. Ils vont probablement l'inclure dans leur loi.

Pour le moment, la nature de j'aide consiste

à fournir du personnel. Alors, il y en a quatre qui sont impliqués. Il y a moi, évidemment; il y a Jacques Girard, qui est le directeur du contentieux, qui est impliqué directement; une avocate, Me Bilodeau, et Claude Bourbeau À eux vont s'ajouter cinq ou six autres personnes. Mais ce que ça veut dire comme déboursés, ça veut dire le temps qu'ils vont consacrer à ça et qu'ils ne consacreront pas au bureau, c'est-à-dire qu'ils continuent à recevoir leur salaire, mais aucune rémunération supplémentaire. Ce que l'OEA couvre, c'est les dépenses, toutes les dépenses que cela comporte: transport, séjour, nourriture, et le reste. Ça a deux volets, l'expérience en Haïti, le travail que veut faire l'OEA. Le premier volet, c'est celui d'agir comme conseiller et consultant, parce qu'Us n'ont jamais eu d'élection - il y a au moins 35, 40 ans qu'ils ont eu des élections dans ce pays - pour les aider et les conseiller sur comment tenir une élection, non pas pour agir à leur place - je suis très clair là-dessus - sur place, mais pour les conseiller. Et ça, ça constituerait un groupe d'une dizaine de personnes.

Mais il y a un autre volet qui est intéressant et qui va être assez difficile aussi à remplir, c'est de trouver les personnes, deux groupes de 100 personnes, un groupe de 100 personnes qui va agir comme observateur pendant la période de la confection de la liste électorale et un autre groupe de 100 personnes qui va agir pendant la période électorale proprement dite, le mois qui va précéder les élections. Ça, ce sont des observateurs internationaux qui vont faire un rapport. Mais la difficulté, pour employer une expression que j'ai trouvé tout à fait savoureuse et qu'a employée le Dr Caminos, il a dit: Vous savez, le Québec a été choisi pour donner un coup de main à Haïti parce que le Québec, c'est une contrée "franco partante"...

M. Chevrette: Franco?

M. Côté (Pierre-F. ): Parlante, "French-speaking". Alors, c'est une traduction littérale, "franco parlante". Il n'y en a pas beaucoup en Amérique du Nord, en Amérique latine et en Amérique du Sud qui sont "franco parlants", qui peuvent parler français. Alors, en Haïti, la première chose qu'il faut savoir, c'est savoir parler français. Quand on sait parler le créole, tant mieux, ça s'ajoute, mais quelqu'un qui se présente là en parlant l'espagnol, le portugais ou l'anglais, il n'y a rien à faire, ils n'y comprennent rien.

M. Chevrette: Vive les "franco parlants". Une voix: "Anglo parlants"

M. Chevrette: Les "anglo parlants" no comprennent pas les "franco parlants", tu le sais Ha. ha. ha!

Question. Ce serait intéressant, cependant, qu'on puisse chiffrer, à un moment donné, la collaboration, pour toutes sortes de raisons, je pense. pour montrer l'apport financier du Québec, pour voir jusqu'à quel point, au niveau du budget, ça représente quand même... Rendu à 10 personnes, c'est assez gros, merci. Je ne dis pas qu'on est contre, on l'a voté unanimement à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ça. Mais je voudrais qu'on puisse éventuellement, dans une rencontre subséquente, peut-être chiffrer un peu la participation du Québec à...

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Je peux vous dire là-dessus...

M. Chevrette:... ce rôle sur le plan international.

M. Côté (Pierre-F. ): Je peux vous souligner là-dessus que, dès le départ, j'ai établi un système de comptabilité séparé pour voir ce que ça coûterait. Par exemple, il y a une chose qui est assez difficile à charger, ce sont les téléphones, par exemple, il y a la correspondance, le temps d'une secrétaire ou d'autres au bureau. Mais il n'y a pas de déboursé direct qui est fourni par mon bureau en tout cas. Peut-être qu'un jour il sera fait une demande au gouvernement du Québec de donner un coup de main d'une autre façon. Il faut vous dire que c'est un pays qui est dans une misère incroyable. La comparaison que je fais, de 1987 à 1990, c'est que la misère progresse de façon géométrique. Et ce qu'on voit ces jours-ci en Éthiopie, ce qu'on nous montre en photos en Éthiopie ces jours-ci, moi, je prétends que. dans quelques mois, on va avoir la même chose en Haïti si une aide internationale n'est pas apportée rapidement. Il y a 6 000 000 de personnes qui vivent dans un territoire gros comme la Beauce, il y a 3 200 000 électeurs, 80 % d'illettrés et la situation économique et financière du pays se dégrade constamment.

Alors, l'espérance pour eux, c'est d'avoir enfin des élections démocratiques et libres, de passer d'un système dictatorial et militaire à un système démocratique. C'est ce qu'on essaie de faire, les aider à accéder à une démocratie qui pourra leur permettre de survivre. Sur un plan de 10. 15 ou 20 ans, peut-être qu'ils s'en tireront.

Commission de la représentation électorale

M. Chevrette: Deux petites vites sur la Commission de la représentation électorale. Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'informations sur la hausse de 309 000 $ à l'item" Communications? Catégorie 03, page 6. Et je suis aussi bien de vous donner ma deuxième question, c'est très facile. Quelle est la part des effectifs de la Direction générale des élections qui travaillent

pour la Commission? Est-ce qu'il y a une portion d'établie?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. C'est une question qui m'est posée presque tous les ans et à laquelle j'ai beaucoup de difficultés à répondre parce que, depuis l'intégration du personnel de la Commission au système intégré d'administration des Sections, on ne fait pas le partage du temps. Il y a des personnes, par exemple, qui sont géographes, d'autres qui sont cartographes, ils s'occupent davantage du système de la cartographie ou de la délimitation des districts électoraux ou des circonscriptions électorales. Mais, par exemple, il faudrait vous dire: II y a tel pourcentage du service du personnel qui y est consacré, du service administratif, du service financier, alors on n'a pas ce genre de chiffres là.

Quant à l'autre question, la première que vous avez posée, en principe, je ne suis pas supposé répondre à votre question, mais je vais y répondre parce que, en vertu de l'article que j'ai lu tantôt, 547, on n'est pas supposé procéder à l'étude des prévisions budgétaires de la Commission. Mais je pourrais... (16 heures)

M. Chevrette: Vous pouvez me répondre tout seul après. Ça ne me dérange pas devant le ministre. Étant donné que c'était écrit...

M. Côté (Pierre-F. ): J'ai la réponse quand même, je peux vous la donner, c'est de l'information. On fera comme si on avait oublié l'article pour quelques minutes. Il y a eu publication dans la Gazette officielle d'une dizaine de milliers de dollars et le coût de la publicité sur la carte électorale et pour les audiences publiques, on est venus à près de 200 000 $.

M. Chevrette: O. K. Merci pour le moment. M. Holden.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Westmount.

Comité consultatif et divers

M. Holden: Merci, M. le Président. J'ai deux ou trois questions. D'abord, je vois que vous mentionnez dans votre mémoire que le Parti Égalité ne vous a pas envoyé les représentants du Comité consultatif. C'est la première fois que j'en entends parler; peut-être que mon chef a reçu votre lettre. Il faut quoi exactement pour être en règle avec le Comité consultatif?

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais vérifier, mais, à moins que je ne fasse une erreur, je n'ai pas reçu de réponse à la lettre que j'ai adressée. Je peux vous dire à quelle date je l'ai adressée à M. Libman. Je lui ai adressé une lettre en date du 15 janvier 1990.

M. Holden: J'ai adressé une lettre pour me faire autoriser à siéger là-dessus, mais peut-être que ce serait mieux... Est-ce qu'il y a urt délai?

M. Côté (Pierre-F. ): Normalement, c'est le chef du parti qui désigne trois personnes dont au moins une doit être député.

M. Holden: Nous sommes trois personnes et le Parti québécois n'a pas...

M. Chevrette: Nous, on ne l'a pas fait, mais on va le faire. On ne demande pas...

M. Holden: Alors, ça se fait; le chef envoie une lettre, puis il vous nomme...

M. Côté (Pierre-F. ): Il m'envoie une lettre et il me dit: Bien, voici quelles sont les personnes que je désigne sur le Comité consultatif.

M. Holden: Trois personnes.

L'autre question que j'avais, c'est pas mal personnel. On a tous reçu le premier paiement sur les dépenses électorales. Est-ce que tous les paiements sur le deuxième volet ont été faits ou...

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais demander à M. Desbiens de répondre à la question, si vous permettez.

M. Chevrette: Tous ceux qui étaient conformes, ça a été envoyé, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Bien, j'ai reçu un avis comme quoi j'étais conforme, mais je n'ai pas reçu le chèque.

Le Président (M. Dauphin): M. Desbiens, allez-y.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Alors, M. Holden, l'opération est en bonne voie de se finaliser bientôt. Il y a eu des avances, pour ceux qui en avaient, à l'occasion de l'élection! En janvier, on a fait la vérification, on a envoyé un premier paiement de tout ce qui était conforme, après ça nous avons demandé à chacun des explications sur certaines dépenses qu'on trouvait... où il manquait des pièces, en tout cas on avait des questions à poser. Ce matin, je vérifiais et il y a, quoi, certainement 40 à 50 circonscriptions pour qui c'est complètement fini et les autres, ça s'en vient, on reçoit des réponses tous les jours. Ça devrait se finaliser bientôt.

M. Holden: Heureusement que dans mon

comté ça ne presse pas, mais... L'autre question que j'avais à poser, je pense que le leader de l'Opposition en a traité. Quand vous avez fait une projection sur les auditions qui vont venir sur la représentation, vous avez mentionne 200 000 $, je crois? Alors, vous prévoyez à peu près quoi comme...

M. Côté (Pierre-F. ): La coutume veut que.. D'abord, le rapport de la Commission, il faut qu'il soit déposé avant le 25 septembre. Après le 25 septembre, dans les mois qui vont suivre, nous tiendrons des audiences publiques à travers toute la province. Alors, prenons un exemple. Supposons que, dans un coin de la province, il n'y a aucune modification, il ne sera peut-être pas absolument nécessaire qu'on s'y rende. Dans tous les endroits où il va y avoir des modifications, on tient des audiences publiques le temps qu'il va falloir, le temps que ça va prendre pour entendre les représentations, les suggestions et les commentaires des gens parce que, comme on l'a dit à d'autres commissions parlementaires, le 5 mai, je pense, il va y avoir des changements assez substantiels à la carte. Donc, il y a des gens qui vont être intéressés à nous faire part de leurs points de vue. Et, évidemment, parmi ces personnes-là, il va y avoir des audiences, je dirais, particulières et auxquelles on tient beaucoup où on veut écouter très attentivement les remarques, commentaires et observations des députés.

M. Holden: Et, finalement, M. le Président, j'ai été heureux d'appuyer votre mandat auprès des Haïtiens et je vous souhaite beaucoup de succès là-dedans. Merci, M. le Président.

M. Côté (Pierre-F. ): Je vous remercie. M. le député.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Westmount. Si vous me permettez, j'aurais une petite question a vous poser concur nant, justement, le vote itinérant, |e sais que le leader de l'Opposition officielle vous en a fait état tantôt. Si j'ai bien saisi, ça aurait coûté environ 40 000 $, tout ce processus.

Moi, j'ai vécu une expérience malencontreuse à la dernière élection. Je pense qu'en vertu de la Loi électorale le vote itinérant se fait seulement dans les institutions reconnues par la Loi sur la santé et les services sociaux. J'ai le siège social d'une congrégation religieuse chez nous, avec 200 religieuses alitées dans une espèce de CHLD, centre hospitalier de longue durée, et l'équipe itinérante ne pouvait pas aller à cet hôpital parce que cet hôpital ne relevait pas de la Loi sur la santé et les services sociaux. C'est un peu une suggestion que j'ai à vous faire pour les prochaines élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je crois que

Le Président (M. Dauphin): J'ai trouvé ça vraiment injuste.

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, vous avez raison. Peut être que, lors de la prochaine-Une voix:...

Le Président (M. Dauphin): Non, non, mais même si c'est la loi, on peut faire des suggestions quand même. J'ai trouvé ça vraiment injuste que ces gens-là n'aient pas le droit de voter.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Si vous me permettez un commentaire là-dessus.

Une voix:...

Le Président (M. Dauphin): Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F. ): Lors de l'étude d'amendements à la loi. il faudrait certainement aborder ce genre de problème. Évidemment, ce que je comprends de cette disposition-là, c'est d'éviter qu'on soit entraînés à... Il y a tellement de centres dits réguliers ou différents, alors...

M. Chevrette:... couvre les foyers clandestins aussi qui n'ont pas le droit. Moi, je comprends la question et c'est vrai que ce n'est même pas à vous, théoriquement; ce serait plutôt au ministre. Mais, comme ministre, j'ai été ministre de la Santé, je vais vous dire que ceux qui ne sont pas accrédités, et le ministre le sait, ceux qui n'ont pas de permis et qui demandent d'être traités comme s'ils étaient constitués comme une institution publique autorisée, c'est tout un débat qu'on a à faire, non pas au niveau de la Loi électorale d'abord, mais d'abord au niveau de la loi sur la reconnaissance des institutions au niveau de la santé. Je comprends le ministre qu'on a des problèmes parce que. tantôt, avec les auberges pour personnes agees qui s'ouvrent, on peut se ramasser avec des demandes de vote itinérant dans toutes les maisons supposément d'hébergement, au départ, qui sont devenues de véritables foyers clandestins par la suite, et ça, je pense que c'est une discussion qui est plus profonde et qui dépasse même la Loi électorale comme telle.

Le Président (M. Dauphin):... l'effet domino.

En tout cas, moi, je pensais justement à ce cas particulier qui n'était pas drôle. M. le député d'Anjou.

M. Larouche: C'est seulement pour avoir une image des coûts. J'étais surpris de voir qu'à l'élection partielle d'Anjou en 1988 vous aviez produit un rapport et ça revenait presque à 500 000 $ par élection, 975 000 $ pour les deux. Mais est-ce que vous avez fait une ventilation

des coûts pour les élections générales?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais il me semble...

M. Larouche: Admettons, par comté. Vous avez des coûts, par exemple, au niveau du loyer.

M. Côté (Pierre-F. ): Par comté?

M. Larouche: Combien ça coûte en général pour vous autres, louer un local, faire des réaménagements, changer le tapis, organiser le téléphone, changer les fenêtres ou je ne sais trop quoi? Il y a toutes sortes de modifications, je sais, qui se sont faites en particulier dans Anjou. Je voudrais savoir tout simplement s'il y a une ventilation des coûts dans une élection générale, par comté, à part du rapport qu'on fait, nous, qui est très très précis, minutieux et réexaminé pendant des mois. Mais le vôtre, votre rapport, par élection, par comté? Vous en faites des élections par comté, vous autres aussi. Quelle est cette ventilation des coûts en termes de personnel, en termes de téléphone, en termes de location, et ainsi de suite? Je pense que ce serait extrêmement utile pour la commission.

M. Chevrette: Ça doit coûter plus cher une partielle aussi qu'une...

M. Larouche: Oui, une partielle. Maintenant, je comprends que ça peut coûter 500 000 $, mais, dans une générale, c'est 48 000 000 $ que ça a coûté en tout? C'est cher.

M. Côté (Pierre-F. ): D'abord, il faut bien distinguer. Dans une élection partielle, j'ai mentionné des chiffres tout à l'heure sur le plan de la publicité dans Hull et Papineau et vous donnez une bonne comparaison avec Anjou, de deux élections partielles. Les deux dernières étaient dans la région de Montréal. Quand on arrive dans la région de Montréal, les coûts grimpent de façon astronomique. Il faut bien réaliser ça, et je l'ai mentionné tantôt.

Quant à votre autre question, elle est tout à fait pertinente. On a la réponse. Malheureusement, je dois m'excuser auprès de vous, je ne l'ai pas ici cet après-midi, mais on m'informe qu'on l'a au bureau et, si vous le désirez, on pourra vous la faire parvenir dans les prochains jours, cette répartition par circonscription électorale des coûts de location de bureaux, des frais de personnel, etc. On a ça par circonscription.

M. Larouche: En faisant un calcul rapide, 48 000 000 $ divisé par 125, ça fait 384 000 $, voyez-vous. C'est la baisse normale d'une partielle à une générale. Mais je pense que ce serait intéressant d'avoir une ventilation de vos coûts par comté, une ventilation de ces 384 000 $.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Nous les avons, M. le député. Je m'excuse de ne pas vous les communiquer cet après-midi, mais nous pourrions, d'ici une semaine, faire parvenir au président de la commission, qui pourra la distribuer, cette ventilation.

M. Larouche: Merci.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Merci beaucoup.

M. Chevrette: On vous remercie infiniment, messieurs.

Lé Président (M. Dauphin): Au nom de tous les membres de la commission, merci beaucoup de vous être prêté à cet exercice. Avez-vous quelque chose a ajouter, M. Côté.

M. Côté (Pierre-F. ): Non. À mon tour, je vous remercie infiniment, M. le Président, ainsi que les membres de la commission.

Approbation des prévisions budgétaires

Le Président (M. Dauphin): Merci. Alors, est-ce que la commission approuve les prévisions budgétaires du Directeur général des élections?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Approuvé. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 10)