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(Dix heures dix minutes)
Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, nous
allons débuter, le quorum étant constaté.
Je déclare donc la séance de la commission des
institutions ouverte. Celle-ci a pour mandat, ce matin, de procéder
à l'étude des crédits budgétaires concernant le
ministère des Affaires internationales pour l'année
financière 1990-1991. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun
remplacement.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je vous
rappelle qu'une enveloppe de trois heures a été prévue
pour cette étude, c'est-à-dire de 10 heures à 13 heures ce
matin.
Étude des crédits du ministère
des Affaires internationales
J'invite, à ce stade-ci, le ministre des Affaires internationales
afin de lui demander s'il a effectivement des remarques
préliminaires.
Remarques préliminaires M. John Ciaccia
M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Oui, certainement. M.
le Président, chers collègues, conformément aux
dispositions de notre règlement, nous allons procéder aujourd'hui
à l'étude des crédits du ministère des Affaires
internationales.
Titulaire de ce ministère depuis quelques mois, je voudrais,
dès le départ, vous dire que je suis résolu à le
conduire de telle sorte que l'action internationale devienne l'un des
instruments importants pour assurer le développement du Québec et
son rayonnement. Telle était d'ailleurs l'intention première du
gouvernement en créant ce ministère, en novembre 1988, la
décision que notre Assemblée nationale avait d'ailleurs prise
à l'unanimité.
Je voudrais, au début, vous présenter les principaux
collaborateurs du ministère: M. Renaud Caron, sous-ministre; M. Denis
Ricard, sous-ministre adjoint; M. Roger Paquette, sous-ministre adjoint; M.
Florian Rompre, sous-ministre adjoint, et les directeurs
généraux: Cari Grenier, Dominique Bonifacio, Jean Tardif,
Paul-Émile Blouin, Denis Gervais, Jean Clavet, Claude Roquet et leurs
principaux collaborateurs.
M. le Président, pour commencer, je voudrais jeter un bref regard
sur quelques événements qui ont marqué les derniers mois.
Il y a un an, personne ne prévoyait les événements qui
allaient secouer l'Europe de l'Est, soulever des barrières qui
semblaient assez rigides et voir surgir de nouveaux régimes politiques
qui ont des chances de redonner à cette partie du monde son importance
historique. Il est difficile aujourd'hui de prévoir tout ce que ces
événements vont susciter. Chose certaine, les changements des
derniers mois forcent tous les pays à revoir leur approche, tant sur le
plan économique que sur le plan politique. L'ouverture des pays d'Europe
de l'Est crée des opportunités pour les entreprises et
institutions d'ici qui sauront faire preuve d'audace. Elle offre des espoirs
pour des collaborations qui peuvent être utiles à ces pays comme
à nous tous. En affaires internationales, il arrive aussi qu'il faille
agir rapidement et saisir des chances inespérées. Et c'est ce que
nous avons fait. En effet, nous avons multiplié les contacts avec les
pays de l'Est depuis quelques mois. J'y reviendrai un peu plus loin.
De la même façon, il est assez difficile aujourd'hui de
prédire exactement ce qui sortira des négociations en cours dans
le cadre du GATT. Personne ne doute que la libéralisation des
échanges est un mouvement qui va continuer à progresser pour le
bien de tous. Il n'en reste pas moins qu'il est compliqué de modifier
des pratiques établies dans plusieurs pays. Mais, si nous tenons
à faire valoir nos points de vue - et nous nous sommes entendus avec le
gouvernement fédéral à cet égard - nous devons
aussi tenir compte des intérêts immédiats des autres pays
en cause. Ces quelques évocations illustrent l'importance des
transformations qui affectent la scène internationale.
Nous ne maîtrisons pas ces événements. Nous pouvons
les analyser, tenter d'en prévoir les conséquences pour notre
développement, identifier les opportunités et rechercher les
moyens d'assurer notre place dans le monde de demain. Voilà ce qui m'a
conduit, depuis ma prise de fonction, à vouloir accélérer
la transformation qui était amorcée au ministère des
Affaires internationales. La conduite des affaires internal tionales doit en
effet s'ajuster à toute une série d'exigences nouvelles. Le
mouvement de libéralisation des échanges nous ouvre des portes et
des possibilités. Pour en profiter, il ne suffit plus d'exposer ses
produits et d'attendre les acheteurs. Face aux regroupements d'entreprises qui
se produisent un peu partout, il nous faut également resserrer nos
forces. Cela passe par la recherche d'investissements qui pourront
s'accompagner du développement de nouvelles technologies chez
nous. Cela passe aussi par certaines implantations à l'étranger,
souvent en alliance avec des partenaires locaux, de manière à
pouvoir avoir accès à des marchés importants. Une telle
approche est valable pour les entreprises manufacturières, pour les
industries de la culture et de la communication et pour les entreprises de
services. La science et la technologie deviennent des enjeux de plus en plus
importants dans les affaires internationales. Nous avons, jusqu'à
présent, développé des activités
intéressantes avec la France et la Belgique; il nous faudra les
compléter par une action beaucoup plus suivie et systématique
avec des partenaires comme les États-Unis, l'Allemagne et le Japon. Tout
cela appelle, de la part du ministère, des efforts nouveaux
considérables
Tout en poursuivant son soutien aux exportations et à notre
présence à l'étranger, l'une de nos responsabilités
principales consiste à définir, avec nos divers partenaires
gouvernementaux et privés, des lignes de convergence, à convenir
de certains objectifs partagés, à développer la
complémentarité des efforts. Cela suppose que nous puissions
assumer un rôle de catalyseur. Je dois dire, à cet égard,
que je suis encouragé par l'accueil très positif qu'ont
réservé à cette approche les divers milieux que j'ai
consultés. Je compte donc poursuivre de cette façon la
concertation que j'ai amorcée.
Parmi les événements significatifs des derniers mois, je
voudrais signaler la participation active du Québec à la
Conférence des chefs d'État et de gouvernement des pays
d'expression française qui s'est tenue à Dakar, en mai. Tout en
poursuivant sa collaboration dans les domaines retenus par les deux premiers
sommets: agriculture, énergie, industrie de la culture et de la
communication, science et technologie, le Québec s'est engagé
dans le développement de nouvelles actions communes en matière
d'environnement.
Le premier ministre a également effectué deux missions
importantes en Europe et aux États-Unis. Ces missions ont donné
une impulsion à plusieurs dossiers qui devraient connaître des
développements au cours des prochains mois. Elles ont aussi donné
des résultats immédiats fort significatifs. Lors de la mission en
Europe, en janvier dernier, nous avons ramené pour plus de 500 000 000 $
d'investissements européens au Québec. C'est aussi lors de cette
mission que nous avons signé une entente avec la Hongrie, le
Québec devenant ainsi la première province canadienne à
établir des relations de haut niveau avec un pays d'Europe de l'Est.
Notre dynamisme dans cette région du monde s'exprime aussi par la
récente mission que j'ai dirigée en Tchécoslovaquie. Avec
quelques grandes entreprises et institutions universitaires
québécoises, nous avons posé les premiers jalons d'une
collaboration qui nous permet de voir l'avenir avec beaucoup d'optimisme. 1989
a aussi vu l'élection de M. Jean-Louis Roy, jusque-là
délégué général du Québec en France,
au poste de secrétaire général de la seule organisation
internationale francophone, l'ACCT. Nous espérons que son action et son
dynamisme contribueront à renforcer le rôle central que le
Québec a toujours souhaité voir jouer par cette institution dans
la francophonie.
Lors de la première mission que j'ai effectuée en France,
j'ai proposé au ministre français des Affaires
étrangères d'examiner de quelle façon nous pouvions
envisager de répondre par des actions communes à certains des
grands défis qui sont nôtres, aussi bien en raison de
l'événement de l'Europe de 1992 que de notre participation
à la mise en place de l'Accord de libre-échange avec les
États-Unis.
Je me réjouis de l'accueil très positif que mon
collègue français a réservé à cette
proposition. Nous avons donc formé des comités mixtes, secteur
public, secteur privé, qui se pencheront sur des sujets
d'intérêt commun. J'espère que les travaux en cours
conduiront à des propositions majeures pour l'avenir.
Sans vouloir allonger indûment cette enumeration de quelques faits
saillants, je m'en voudrais de ne pas évoquer l'ouverture à
Québec d'un bureau de l'UNESCO ou, encore, les activités qui,
pour être plus discrètes n'en sont pas moins importantes et visent
à faire valoir nos intérêts dans le cadre des
négociations multilatérales du GATT.
M. le Président, après cette brève
rétrospective, je voudrais me tourner vers l'avenir en évoquant
d'abord les grandes lignes de la programmation des activités
internationales pour l'exercice 1990-1991. Pour remplir son mandat, et puique
les affaires internationales touchent plusieurs secteurs d'activité, le
ministère des Affaires internationales a dû se donner un cadre
d'intervention permettant de situer de façon significative l'ensemble
des activités internationales dans sept domaines d'intervention. Cette
nouvelle démarche nous a permis, pour la première fois,
d'élaborer une programmation intégrant l'ensemble des
activités internationales des divers intervenants publics
québécois.
Nous disposons ainsi d'un instrument qui nous permet d'avoir un bon
aperçu de l'effort consenti par le gouvernement à ses
activités internationales: Le budget global, l'affectation des
ressources, la destination des activités et l'effort des divers
intervenants. J'ai présenté, le 11 avril dernier, le
résultat de cet exercice à mes collègues qui font partie
du comité de coordination des affaires internationales. Au total, pour
l'exercice 1990-1991, le gouvernement consacrera environ 150 000 000 $ à
ses activités internationales. 106 584 000 $ constituent le budget total
du ministère des Affaires internationales et 48 346 000 $ sont fournis
par d'autres ministères à diverses activités.
Ce dernier montant ne comprend pas les
traitements des ressources humaines qui, dans certaine
ministères, s'occupent d'affaires internationales. Il s'agit d'un effort
considérable qui justifie qu'on assure une utilisation optimale et qu'on
se soucie des résultats. Les ministères qui consacreront le plus
de ressources aux activités internationales sont, dans l'ordre: le
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le
ministère du Tourisme, le ministère des Affaires culturelles, le
ministère des Communications, le ministère de l'Éducation,
le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation.
Du montant total de 155 000 000 $, 53 000 000 $ vont aux traitements et
dépenses de capital du MAI, 101 000 000 $ vont aux activités. De
ce dernier montant, 72 600 000 $ peuvent être répartis par domaine
d'intervention. C'est ainsi que les affaires internationales visant le
développement des ressources humaines représentent 37 000 000 $,
économie, 17 000 000 $, rayonnement 6 300 000 $, culture et
communication, 5 900 000 $, science et technologie, 3 300 000 $,
intergouvernemental et institutionnel, 1 900 000 $, social et environnement,
900 000 $. Permettez-moi trois observations sur ces tableaux. La
première vise l'écart entre ces données et celles fournies
à la section "orientations 1990-1991" du cahier explicatif des
crédits.
Les statistiques que je vous présente aujourd'hui prennent en
compte les révisions apportées aux programmations des uns et des
autres; la seconde, pour expliquer que l'importance du budget consacré
au domaine des ressources humaines et à la région Afrique,
Moyen-Orient, Amérique latine tient à l'effort
considérable fourni par le Québec pour la formation
d'étudiants étrangers dans les établissements
d'enseignement supérieur; la troisième, pour signaler que j'ai
déjà demandé que l'on développe des
activités plus significatives en matière de science et de
technologie avec nos partenaires les plus avancés dans ce domaine.
Conformément aux priorités gouvernementales, celles du
ministère vont au développement économique. C'est à
ces fins que 24 % des ressources ventilées par domaine d'intervention
sont consacrées. Le ministère des Affaires internationales y
consacre 42 % de son budget d'activités et 38 % des ressources humaines
de son réseau à l'étranger. La promotion du commerce
international continuera à mobiliser une partie importante des
ressources financières. On accordera un effort particulier pour
favoriser l'accès aux nouveaux marchés par l'identification des
réseaux de distribution, notamment aux États-Unis, et par le
développement de co-entreprises, notamment avec l'Europe.
Grâce à une collaboration plus étroite avec le
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, nous serons
encore plus actifs dans la recherche d'investissements, surtout ceux qui
favorisent le transfert de technologies. Pour ce qui est de notre
développement scientifique et technologique, tout en poursuivant nos
efforts dans le cadre de nos projets conjoints avec la France et la Belgique,
nous tenterons de développer une approche analogue avec d'autres
partenaires développés, notamment en Europe et en Asie.
Dans le domaine de la culture, de la communication et de la langue, nous
chercherons à accroître l'impact de la diffusion culturelle
à l'étranger, entre autres, à l'aide d'instruments majeurs
de diffusion comme TV5 et par des formules de partenariat qui, là comme
ailleurs, constituent certainement l'une des voies d'avenir.
Dans le domaine des ressources humaines, nous poursuivrons nos efforts
en faveur de la formation d'étudiants étrangers dans nos
établissements d'enseignement supérieur.
Pour ce qui est de l'immigration, nous tenterons, de concert avec le
MCCI, d'améliorer les façons de couvrir les différents
territoires et d'assurer une meilleure utilisation des ressources disponibles.
Le rayonnement du Québec à l'étranger fera l'objet d'une
attention particulière. Nous chercherons notamment à assurer une
meilleure coordination entre les activités des divers intervenants en
visant à transmettre un message conforme à la
réalité et facilement perceptible par nos interlocuteurs.
En matière de relations institutionnelles, nous continuerons
notre soutien actif aux institutions francophones ainsi que nos relations avec
les gouvernements étrangers suivant les modalités les plus
appropriées. Nous maintiendrons enfin notre appui aux organisations
internationales établies chez nous.
Vous avez sous les yeux le budget du ministère des Affaires
internationales. Je me contenterai de souligner, avant que nous puissions y
revenir au cours de la discussion, que, sur une enveloppe globale de 106 000
000 $, 48, 8 % vont aux traitements, 49, 5 % aux activités et 1, 7 % aux
dépenses de capital ainsi qu'aux placements, prêts et avances.
L'une des tâches les plus importantes et les plus exigeantes des
prochains mois touche l'élaboration de notre politique d'affaires
internationales. Des pas importants ont déjà été
accomplis. Le processus de programmation intégrée a permis de
recueillir les données de base indispensables à la
définition d'orientations réalistes. Je dois dire, d'ailleurs,
que certains virages ont déjà été amorcés:
c'est le cas pour la prise en compte de l'ensemble des dimensions de notre
action internationale; c'est le cas pour une approche tournée davantage
vers le développement de coentreprises plus soucieuses de la dimension
science et technologie; c'est encore le cas pour la préoccupation du
renforcement de nos industries de la culture et de la communication.
Il importe maintenant de préciser les
orientations pour chaque domaine d'intervention et de situer le tout
dans une perspective cohérente. C'est une tâche complexe à
laquelle nous voulons associer les divers partenaires québécois
concernés. Nous ne cherchons pas les déclarations de principe,
mais plutôt à définir les lignes directrices qui serviront
à organiser les convergences et à mobiliser les ressources d'une
façon utile et efficace. J'espère être en mesure de rendre
publics à l'automne les éléments majeurs d'une telle
politique.
M. le Président, en acceptant la responsabilité des
affaires internationales, j'étais conscient d'accepter de relever l'un
des défis les plus importants pour le développement du
Québec. Il est évident que la concurrence internationale se fait
plus vive et qu'elle prend de nouvelles formes. Voilà pourquoi il nous
faudra intensifier nos efforts non seulement pour conserver nos parts du
marché international tuais également pour renforcer notre
capacité d'intervention à l'étranger, dans tous les
domaines. Cela passe notamment par de nouvelles formules qui dépassent
les simples mesures d'aide à l'exportation pour toucher diverses formes
de partenariat. Voilà pourquoi j'ai parlé de revoir notre
approche des affaires internationales. Cela est déjà
commencé. Une telle démarche demande des efforts soutenus et du
temps; elle ne peut réussir, dans le cas du Québec, que si nous
arrivons à mettre en place les conditions d'un véritable
partenariat entre les divers intervenants. J'entends m'y employer au cours des
prochains mois en me réjouissant do pouvoir compter sur un
ministère qui constitue un instrument de plus en plus performant et, je
n'en doute pas, sur l'appui de vous tous dans cette entreprise vitale pour
notre avenir. Merci, M. le Président. (10 h 30)
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre,
pour vos remarques préliminaires. J'aimerais, évidemment, au tout
début, au nom des membres de la commission, vous souhaiter la bienvenue
à nos travaux pour l'étude de vos crédits et souhaiter la
bienvenue également à vos collaborateurs et collaboratrices.
J'aimerais en profiter pour vous présenter les membres de la commission,
puisque ceux-ci sont membres actifs: en plus du porte-parole officiel de
l'Opposition, le député de Lac-Saint-Jean, nous avons avec nous
le député de Nelligan. M. Williams; votre adjoint parlementaire
et député de Sherbrooke, M. Hamel; le député
d'Anjou, M. Larouche, M. Kehoe, de Chapleau, dans l'Outaouais; Mme
Giguère. notre secrétaire et Mme Beauregard, notre
collaboratrice. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour vos
remarques préliminaires, procédez.
M. Jacques Brassard M. Brassard: Merci, M. le Président.
Je voudrais commencer d'abord par un coup de chapeau au Centre de
solidarité internationale d'Alma qui s'est mérité le prix
de 25 000 $ qui est offert conjointement par le ministère des Affaires
internationales et l'Association québécoise des organismes de
coopération internationale, à l'occasion d'un concours
organisé dans le cadre de l'Année internationale de
l'alphabétisation. C'est un projet qu'Os ont élaboré au
Burkina Faso et qui devrait intensifier l'action d'alphabétisation dans
ce pays d'Afrique. Je pense que, d'entrée de jeu, je souhaitais rendre
hommage à cet organisme de mon comté qui est un organisme non
gouvernemental, comme on les appelle, les ONG, un ONG très actif,
très efficace aussi et qui est reconnu dans le réseau des ONG au
Québec comme étant une organisation très sérieuse
et très bien enracinée dans son milieu et qui accomplit une
oeuvre tout à fait remarquable à l'étranger.
Ceci étant dit, M. le Président, je passe à mes
remarques préliminaires. 1989 aura été le
théâtre d'un prodigieux phénomène
d'accélération de l'histoire. Les événements se
sont bousculés à un rythme extrêmement rapide. La
démocratisation des institutions politiques des pays d'Europe de l'Est
ainsi que la réunification en cours des deux Allemagnes sonnent le glas
du monde communiste, tel que nous le connaissions depuis la fin de la Seconde
guerre mondiale. Elle force l'Occident à revoir son attitude et ses
rapports avec ces pays. Cette démocratisation implique une
restructuration et aussi une modernisation en profondeur de leur système
de production jusque-là planifié et qui s'est avéré
un échec total. Je pense que c'est le constat qu'on doit faire, c'est la
faillite monumentale du régime économique communiste. Donc, cette
démocratisation et cette modernisation de leur système de
production sont devenues nécessaires afin de l'adapter aux règles
de l'économie de marché. Pour y arriver, les pays d'Europe de
l'Est devront recourir aux capitaux, aux technologies et aux investisseurs des
pays occidentaux industrialisés par le biais de divers mécanismes
de coopération.
L'Allemagne de l'Ouest paraît, en raison de sa puissance
économique et aussi de sa situation géographique,
évidemment la mieux placée pour bénéficier des
retombées des efforts de développement économique des pays
de l'Est. Des perspectives d'investissements jusque-là inimaginables
s'ouvrent cependant aux entreprises québécoises. Le
présent gouvernement du Québec a posé, depuis
février dernier, une série de gestes qui témoignent de
cette volonté d'être présent dans ces pays, à
l'heure de leurs exigeantes mutations économiques qui s'amorcent
à peine. Compte tenu de l'ampleur de ces mutations et des perspectives
de coopération qu'elles offrent, il nous apparaît impérieux
que le Québec se dote de mécanismes et de structures. Je ne parle
pas de superstructures, ici, mais de structures qui permettront au
Québec de tirer pro-
fit - les superstructures, c'est surtout pour le Canada; l'Europe de
l'Est, je pense qu'elles seront superflues - donc de structures qui permettront
au Québec de tirer profit de ces perspectives en ayant une
présence permanente dans ces pays.
À cet égard, je pense qu'il faut sérieusement que
le Québec envisage, à court terme, l'ouverture d'une
délégation ou d'un bureau, soit à Budapest, en Hongrie, ou
à Prague - la ville même nous aurait déjà offert,
semble-t-il, un immeuble - accompagné d'un accroissement, je pense, des
effectifs de Dùsseldorf, de la délégation de
Düsseldorf. À défaut de telles mesures, il faudrait craindre
pour le suivi des ententes de coopération susceptibles d'intervenir
entre ces pays d'Europe de l'Est et le Québec. Il s'agit là,
donc, d'un défi majeur pour le Québec en matière de
relations internationales.
L'Europe de 1993, avec ses 320 000 000 de consommateurs auxquels
s'ajouteront bientôt les 18 000 000 d'Allemands de l'Est - si le projet
de réunification voit jour, mais on ne voit pas comment ça
pourrait échouer - se traduira par l'émergence du
troisième espace économique en importance avec les
États-Unis et le Japon. Le grand marché unique assurera, à
partir du 1er janvier 1993, la libre circulation des personnes, des biens, des
services et des capitaux sur l'ensemble du territoire de la Communauté
économique européenne. Cette intégration économique
offrira des opportunités considérables en termes d'implantations,
d'acquisitions et de fusions d'entreprises.
La percée de Cascades est tout à fait exemplaire et,
déjà, le quatrième producteur de carton-pâte en
importance de la Communauté économique européenne avec ses
usines en France et en Belgique témoigne concrètement des
possibilités qui s'offrent aux, entreprises québécoises
qui désirent participer aux retombées de l'espace
économique européen. À cet égard, le Québec
doit d'abord miser sur une intensification de ses efforts de coopération
économique avec la France, son partenaire historique et
privilégié en Europe. Les relations France-Québec, je l'ai
dit hier à l'Assemblée nationale à l'occasion d'une motion
présentée par le ministre, j'estime - je le répète
même s'il n'est pas d'accord - que les relations France-Québec
battent de l'aile, actuellement. Les tractations menées conjointement
par Ottawa et Québec afin d'assurer l'élection de Jean-Louis Roy
au poste de secrétaire général de l'Agence de
coopération culturelle et technique ont irrité le gouvernement
français. Dans un rapport remis au Quai d'Orsay, un haut fonctionnaire
français et ex-directeur général des sciences et
techniques de l'Agence, M. Corbel, dénonçait le fait que cette
élection intervenue en décembre dernier après quatre tours
de scrutin - ce qui est une première, un phénomène tout
à fait inédit - ait donné lieu "en coulisses - je le cite
- à de navrantes tractations, peu compatibles avec la dignité
supposée de l'enjeu. Les pays francophones d'Afrique ont
cédé aux promesses et au marchandage du Canada et du
Québec. " Fin de la citation.
Le comportement du ministre Rivard, qui n'est pas parmi nous cet
avant-midi, a indisposé plusieurs délégations participant
à cette élection. Les impairs de ce dernier ne sont sans doute
pas sans lien avec la nomination récente de M. Ronald Poupart comme
sherpa du premier ministre du Québec auprès de l'Organisation des
Sommets de la francophonie. Cette nomination de M. Poupart constitue, à
notre avis, un véritable camouflet du premier ministre à
l'endroit du ministre Rivard. Pendant que ce dernier prétend que tout ce
qui compte c'est l'élection de M. Roy, le ministre des Affaires
internationales, lui, tente de se faire rassurant lorsque l'Opposition ou
encore le rédacteur en chef du journal Le Devoir, M. Comeau,
déplore l'attiédissement des relations
franco-québécoises.
Pourtant, un conseiller du premier ministre avouait publiquement que son
gouvernement misait sur la visite du premier ministre français, M.
Rocard, au Québec, en septembre, pour relancer les relations entre la
France et le Québec. Quand on parle de relancer, c'est donc qu'il y a
peut-être eu préalablement un certain affaiblissement. Il faut
souhaiter que cette rencontre des premiers ministres contribuera au
déblocage des dossiers de la vente des CL-215 de Canadair à la
France ainsi qu'au doublage de films en français par des entreprises
québécoises, deux dossiers majeurs qui sont toujours
bloqués.
Hier, le ministre des Affaires internationales, dans sa réplique,
nous disait que ce n'est pas exact, que les relations France-Québec sont
toujours au beau fixe et il donnait comme preuve le fait que les relations
commerciales avaient considérablement augmenté, les
échanges commerciaux avaient considérablement augmenté.
Ça ne nous convainc pas. Ce n'est pas un argument qu'on considère
de poids parce que, pour donner un petit exemple bien concret, ce n'est pas
parce que le revenu d'un couple a triplé ou quadruplé que les
relations de ce couple sont bonnes. Les relations peuvent se
détériorer, tout en voyant leur revenu familial augmenter
considérablement. Alors, l'argument invoqué par le ministre n'est
pas un bon argument. Nous continuons de maintenir qu'il y a lieu de faire des
efforts considérables, ce que reconnaissent d'ailleurs les conseillers
du premier ministre du Québec, il y a lieu de faire des efforts
considérables pour remettre sur la bonne voie, les relations
France-Québec.
Sur le plan du commerce international proprement dit, les
résultats des présentes négociations du GATT,
qualifiées d'Uruguay Round et qui doivent se conclure en
décembre, sont susceptibles d'avoir un impact majeur sur
l'économie québécoise, particulièrement pour les
secteurs de l'agriculture et des textiles. Ces deux
secteurs ont échappé jusqu'ici aux règles nor mates
du GATT et leur commerce est régi par des restrictions importantes
à l'importation L'accumulation des stocks de céréales, la
chute des prix en résultant ont amené les États-Unis et la
Communauté économique européenne à se livrer une
guerre sans merci de subventions à coup de milliards de dollars afin de
soutenir leurs producteurs respectifs, tout en tentant d'accroître leur
part de marché. Dans le but de mettre fin à cette guerre de
subventions, il fut convenu de négocier l'intégration de
l'agriculture au GATT en éliminant les sources de distorsion du commerce
des produits agricoles. Dans ce débat, il faut à tout prix
éviter que le Canada, qui est davantage un exportateur de produits
agricoles, tente d'obtenir une libéralisation du commerce international
des produits agricoles au bénéfice des producteurs
céréaliers de l'Ouest qui impliquerait un affaiblissement des
dispositions permettant l'établissement de quotas à
l'importation.
Il faut être très vigilants et tenir le gouvernement
fédéral, je dirais, sous haute surveillance à ce
sujet-là parce qu'il y a un risque de marchandage qui peut se faire au
détriment des producteurs agricoles québécois. C'est en
s'appuyant, on le sait, sur de tels quotas à l'importation que le
secteur agricole québécois s'est développé en
fonction du marché international par le biais de systèmes de
gestion et de contrôle de l'offre.
Donc, un affaiblissement, dans ce contexte, de l'article XI du GATT
frapperait de plein fouet ces systèmes de gestion de l'économie
agricole québécoise. À l'heure où on s'engage dans
le dernier droit des négocations du GATT, le Québec doit
s'assurer que le Canada défendra avec vigueur le nécessaire
renforcement de cet article XI, jusqu'à la fin du processus de
négociation. En ce qui concerne le secteur des textiles, la suppression
éventuelle de l'arrangement multifibres, régissant depuis 1973 le
commerce international dans ce secteur, et son intégration progressive
au GATT auront pour conséquence de soumettre les entreprises
québécoises à une concurrence accrue en provenance des
pays en voie de développement. D'importants efforts d'adaptation seront
alors requis, si l'on veut préserver les 92 000 emplois reliés
à ce secteur au Québec.
Le ministre des Affaires internationales réclame, à juste
titre - il peut compter sur notre appui à cet effet - que le
gouvernement fédéral prévoie des programmes d'adaptation
des entreprises et de la main-d'?uvre dans l'éventualité
d'une intégration des textiles au GATT. Espérons que le ministre
sera plus chanceux dans ses démarches que dans le cas des programmes
fédéraux d'adaptation au libre-échange que son
gouvernement avait pourtant posés comme conditions d'appui à
l'accord canado-américain et qui n'ont jamais vu le jour.
Selon une étude de l'UQAM auprès d'entreprises
exportatrices québécoises, ces dernières s'estiment
insuffisamment appuyées par l'État pour leur accès au
marché américain, notamment par l'achat de réseaux de
distribution, tout en déplorant le caractère inaccessible des
programmes d'adaptation. On y reviendra en cours d'étude.
M Gobeil, qui est le prédécesseur de l'actuel ministre de
Affaires internationales, avait demandé à M. Marcel Bergeron,
actuellement délégué général
intérimaire du Québec à Paris, une évaluation du
réseau de représentation du Québec à
l'étranger. Dans un rapport remis en octobre 1988, M. Bergeron formulait
plusieurs recommandations susceptibles de contribuer à un
redéploiement important de ce réseau. De son côté,
dans le cadre d'une entrevue accordée en janvier dernier à
l'hebdomadaire Business this Week, le ministre des Affaires
internationales évoquait la réévaluation en cours du
réseau et laissait entendre que les bureaux du Québec à
Bogota, à Chicago et à Atlanta seraient sur le point d'être
fermés. Pour nous, une telle réévaluation du réseau
ne peut que s'appuyer sur des objectifs clairement énoncés dans
une véritable politique du Québec en matière de relations
internationales, ce que nous annonce encore pour plus tard, pour l'automne, le
ministre. Par de tels objectifs, il est possible, dès lors, de
prévoir la mise en oeuvre d'une telle politique par des moyens d'action
auxquels appartient le réseau de représentation à
l'étranger comme un instrument privilégié. (10 h 45)
II aura fallu plus de quatre ans au gouvernement libéral pour se
convaincre du bien-fondé d'une telle politique. En décembre
dernier, le ministre des Affaires internationales annonçait, dans une
entrevue accordée au quotidien Le Devoir, son intention de
procéder à l'élaboration de la politique
québécoise de relations internationales. Il y a encore fait
allusion, tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires. Selon
le ministre, l'élaboration de la politique de son gouvernement doit
emprunter deux canaux: les divers ministères impliqués au sein du
comité interministériel des Affaires internationales ainsi qu'un
comité consultatif constitué de gens d'affaires pour ce qui
concerne les organismes non gouvernementaux.
Tout en regrettant la vision un peu trop affairiste du ministre,
l'Opposition déplore vivement que l'élaboration de cette
politique ne fasse pas l'objet d'un véritable débat public. C'est
sur cette question d'une politique québécoise de relations
internationales, M. le Président, que je désire entreprendre
l'étude des crédits 1990-1991 du ministère des Affaires
internationales. Voilà, j'ai terminé mes remarques
préliminaires, M. le Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup,
M. le député de Lac-Saint-Jean, pour vos remarques ,
préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
aimeraient faire des remarques préliminaires? Non? Alors, avant
d'entreprendre les différents éléments, M. le ministre,
vous avez une forme de réplique à faire au député
de Lac-Saint-Jean.
M. John Ciaccia (réplique)
M. Ciaccia: Je vous remercie, M. le Président.
Premièrement, en ce qui concerne les remarques du député
de Lac-Saint-Jean au sujet de l'Europe de l'Est et de son importance, je crois
que nous avons démontré l'importance que nous attachons à
l'Europe de l'Est, en ce qui concerne l'ouverture d'une
délégation. Nous examinons présentement les
possibilités d'ouverture d'une délégation, d'un bureau
d'affaires à Budapest, à Prague ou à Vienne. Entre-temps,
nous avons le personnel, un conseiller de l'Europe de l'Est qui est basé
temporairement à Montréal. La délégation à
Dusseldorf a été transformée de bureau à
délégation. Nous avons augmenté les budgets. Nous avons
augmenté le personnel. Nous avons aussi maintenu la présence du
bureau de tourisme à Dusseldorf parce que nous croyons que non seulement
il y a un marché potentiel mais, dans notre approche globale de dire
qu'on va unifier, planifier et coordonner les efforts à l'international,
c'est important pour nous de maintenir ce bureau en Allemagne.
Vous avez parlé du marché unique et vous avez
souligné son importance. C'est certain que nous intensifions nos efforts
pour tirer avantage de ce marché unique et spécialement les
efforts avec la France. Je voudrais parler aussi de votre insistance sur nos
relations avec la France. Je ne sais pas quoi vous dire de plus pour vous
convaincre qu'elles . n'ont pas été
détériorées, mais qu'elles ont augmenté. Ce n'est
pas seulement moi qui le dis, c'est le représentant de la France au
Québec, le consul général, M. Rohou, et, en ce qui
concerne Jean-Louis Roy, je pense que vous êtes le seul à en
parler. Même la France n'en parle plus.
Quand j'ai rencontré Roland Dumas, le ministre des Affaires
étrangères, il m'a assuré que, personnellement, cela
n'avait eu aucun effet sur nos relations; même M. Graffé, le
ministre de la Belgique, m'a assuré que même avant
l'élection, que quel que serait le résultat, ça n'aurait
aucun effet du tout sur les relations entre le Québec et la Belgique.
J'avais évoqué, comme exemple de nos relations
intensifiées avec la France, les échanges commerciaux. Ce
n'était pas le seul argument que j'avais donné, mais
c'était un élément. Et quand vous dites que ça ne
démontre pas, quand les échanges commerciaux augmentent, que
ça n'a aucune signification en ce qui concerne les relations, je crois
que si vous examinez, si vous faites un examen des relations internationales
dans différents pays, quand les relations entre ces pays se
détériorent, les échanges commerciaux baissent. Je vais
vous donner un exemple à l'extrême. Ce n'est pas un exemple que je
prends. Prenez les États-Unis et Cuba, quand les tensions entre les
États-Unis et Cuba sont devenues telles qu'ils avaient des
problèmes majeurs, eh bien, les échanges commerciaux sont presque
devenus nuls. Alors, c'est seulement un des éléments. Ce n'est
pas le seul élément. Le comité que nous formons pour tirer
avantage d'Europe 92, l'invitation par la France à participer avec eux
à des programmes, des projets pour la francophonie en Europe de l'Est,
je pense que tout ceci démontre que nos relations s'améliorent
plutôt que l'inverse. Et quand quelqu'un dit: On va relancer, eh bien,
relancer veut dire: On est à un certain niveau, on veut aller encore
plus haut dans ce niveau-là; ça ne veut pas dire que nous avons
reculé. C'est ça, mon interprétation.
En ce qui concerne la nomination de M. Poupart comme sherpa, le titre de
sherpa veut dire qu'il est le représentant du premier ministre
auprès des autres chefs d'État. Ça ne peut pas être
un ministre qui fasse ça. Au gouvernement fédéral, ce
n'est pas Mme Landry, c'est M. Marc Lortie.
Une voix: Ami personnel...
M. Ciaccia: Alors, juste pour clarifier...
M. Brassard: ...l'ami personnel des premiers ministres.
M. Ciaccia: Ah! Bien, c'est ça, la politique. Que
voulez-vous? C'est le système. Que ce soit le système
démocratique ou autre...
M. Brassard: J'en prends bonne note...
M. Ciaccia: ...c'est basé sur ceux qu'on
connaît.
M. Brassard: ...quand on prendra le pouvoir, à la
prochaine, on fera la même chose et...
M. Ciaccia: C'est basé sur les gens qu'on
connaît.
M. Brassard: ...on pourra donc être assurés que vous
ne nous ferez pas de reproches.
M. Ciaccia: On va vous faire les mêmes reproches que ceux
que vous nous faites.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ciaccia: En ce qui concerne...
M. Brassard: On fera comme vous, on ne les prendra pas au
sérieux.
Des voix: Ha. ha, ha!
M. Ciaccia: Ah! On les prend au sérieux, nous; c'est pour
ça que je vous réponds.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Ciaccia: Je justifie.... Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Ciaccia: -avec preuves à l'appui. Ce ne sont pas des
nominations farfelues. Elles sont basées sur des qualifications.
En ce qui concerne vos remarques sur le GATT, nous avons insisté
auprès du gouvernement fédéral qui a accepté notre
position en ce qui concerne l'agriculture, le maintien, la clarification et le
renforcement de l'article 11.2c. Il n'y a pas nécessairement de
contradiction ou d'incompatibilité entre vouloir libéraliser le
commerce et réduire les subventions pour certains secteurs, comme les
céréales de l'Ouest, et vouloir maintenir l'article 11.2c pour
certains secteurs qui sont basés sur le contrôle de la production.
L'un n'est pas incompatible avec l'autre. Et ça a été
démontré par le groupe de Cairns. Le groupe de Cairns s'est
prononcé en faveur de la libéralisation de certains secteurs de
réduction de subventions, mais il n'a pas pris position contre l'article
11.2c parce que celui-ci s'applique à un autre genre d'agriculture qui
est basée particulièrement sur le contrôle de la
production. Le gouvernement fédéral peut, sans contradiction,
appuyer la réduction de subventions pour les céréales de
l'Ouest et maintenir et renforcer l'article 11.2c pour les producteurs du
Québec et d'autres provinces telles que l'Ontario.
En ce qui concerne les programmes d'adaptation pour le vêtement,
nous avons développé une position qui a été
acceptée de concert avec le gouvernement fédéral. Et cette
position a été formulée, a été
développée en consultation avec l'industrie. En ce qui concerne
les programmes d'adaptation, nous allons identifier spécifiquement les
programmes d'adaptation qui seront nécessaires pour aider l'industrie au
Québec. Ces programmes seront discutés avec le gouvernement
fédéral et nous allons insister pour qu'ils fassent partie des
positions que nous prenons sur le vêtement et les textiles dans les
négociations du GATT.
Vous avez parlé de votre association du Lac-Saint-Jean, je m'en
réjouis. Je suis très heureux de l'avoir supportée. Et je
peux vous dire que, peut-être, il peut y avoir d'autres organisations du
Lac-Saint-Jean qui pourront recevoir cette reconnaissance et cette aide du
présent gouvernement.
Une voix: J'en prends bonne note.
M. Brassard: M. le Président, si les membres de la
commission sont d'accord, y inclus le ministre, j'aurais l'intention ou je
suggérerais de procéder de la façon suivante. J'ai cinq ou
six sujets que je voudrais aborder rapidement, et compte tenu du temps qui est
quand même très limité, j'aborderais ces sujets-là
et je poserais un certain nombre de questions au ministre pour avoir des
clarifications. Et, puis, on adopterait les crédits sans plus de
problème.
Le Président (M. Dauphin): Moi, je n'y vois pas
d'objection, si d'autres membres de la commission préfèrent une
discussion globale sur l'ensemble des différents éléments.
Je tiens cependant à vous souligner que le 30 mai prochain, avec le
ministre délégué à la Francophonie, il y a
différents éléments qui seront étudiés
à ce moment-là. Et la pratique veut que, normalement, on adopte
et on vote des programmes et non pas des éléments. Alors, le
programme sera adopté le 30 mai, je présume. Oui, M. le
ministre.
M. Ciaccia: II y a juste une autre remarque que j'ai
oublié de faire, si vous me le permettez, M le Président et M. le
député de Lac-Saint-Jean, sur vos remarques concernant la
politique que nous développons concernant...
M. Brassard: C'est mon premier sujet.
M. Ciaccia: C'est votre premier sujet. Le seul point que je
voulais ajouter sur les remarques que vous avez faites, vous avez semblé
dire qu'on se basait sur une politique plutôt "affairiste". Je dois vous
dire que ce n'est pas limité à ça du tout, et que
même si vous examinez la mission que nous avons dirigée en
Tchécoslovaquie, ça incluait des universitaires. Il y avait le
volet culturel. Alors, malgré le fait qu'il faille s'occuper du commerce
international, je peux vous assurer que notre politique ne sera pas
limitée aux aspects commerciaux des relations internationales.
Comité consultatif formé en vue de la
préparation d'un énoncé de politique
M. Brassard: On peut aborder ce sujet-là tout de suite. Ma
remarque venait du fait que dans l'entrevue que vous avez accordée sur
cette question-là, vous avez évoqué la mise sur pied d'un
comité consultatif et qui aurait été, d'après ce
qu'on lisait dans le journal, constitué de représentants des
milieux d'affaires. Et c'est à partir de cet
élément-là que je m'inquiétais de la composition de
ce comité consultatif visant à aboutir à un
énoncé de politique en matière de relations
internationales, parce qu'il me semble que ce comité consultatif devrait
comporter des représentants d'autres milieux intéressés,
entre autres, des organismes de coopération interna-
tionale, des milieux universitaires que vous évoquiez, justement,
concernant votre visite en Tchécoslovaquie.
Alors, est-ce que ce comité consultatil est actuellement sur
pied? Est-ce qu'il est en action? Est-ce qu'il est opérant? Est-ce qu'on
pourrait avoir une petite idée de sa composition, de son mandat? Y
a-t-il un échéancier qu'il doit respecter? Doit-il remettre un
rapport? Vous avez parlé d'un énoncé de politique pour
l'automne. Est-ce que, à ce moment-là, on pourrait avoir une
idée de l'échéancier qui sera suivi pour aboutir à
l'automne à ce qu'on rende public un énoncé de politique
en matière de relations internationales?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.
M. Ciaccia: M. le Président, nous avons envoyé des
invitations à plusieurs intervenants, les invitant à participer
à un comité aviseur, ou comité consultatif. Les membres de
ce comité ne sont pas limités au domaine des affaires. Il y a des
membres universitaires. Il y a M. Doré de l'École
polytechnique...
M. Brassard: Est-ce qu'on peut avoir la liste des membres?
M. Ciaccia: Oui, on va vous envoyer la liste. Le comité
est composé de membres du secteur des affaires, mais aussi de membres du
secteur universitaire, du secteur culturel, du secteur des
communications...
M. Brassard: Des ONG, j'imagine, des organismes non
gouvernementaux. Est-ce qu'il y a des représentants?
M. Ciaccia: Non, nous n'avons pas de membres d'ONG au
comité consultatif, quoique nous les consultions
régulièrement.
M. Brassard: Parce qu'ils sont regroupés, il me semble, en
associations. (11 heures)
M. Ciaccia: Oui. Et nous avons aussi un représentant, M.
Jean Campeau, au comité consultatif. Alors, nous avons essayé
d'avoir un comité qui puisse représenter l'ensemble des
activités internationales, pas strictement commerciales, parce que nous
croyons que l'aspect universitaire est très important, nous croyons que
l'aspect culturel est très important aussi, de même que les
communications. Alors, nous voulons avoir des conseils, des recommandations de
tous ces secteurs.
Quand vous mentionnez: Est-ce que le comité va faire des
rapports? Ce n'est pas la façon dont nous avons établi le
fonctionnement de ce comité, en termes de rapports. Au sein de ce
comité, il y a aussi des représentants du ministère. Le
mandat du comité, c'est de nous faire des recommandations, des
suggestions, mais on doit aussi pouvoir demander au comité sa
réaction aux programmes et aux suggestions "que le ministère
pourrait avoir dans différents milieux. La raison pour laquelle il y a
des membres du ministère au comité, c'est pour qu'il y ait un
suivi au ministère pour les recommandations qui pourront être
faites et les suggestions qu'on pourrait donner au comité, des
réactions.
M. Brassard: Moi, en tout cas, de toute façon, je suis
bien content d'apprendre que le comité consultatif est plus
représentatif qu'on aurait pu le croire parce que le malentendu vient
d'un article paru dans Le Soleil où l'on disait: Ce comité
consultatif sera formé dans les prochaines semaines et comprendra des
représentants des milieux d'affaires et du développement
technologique. Alors, à la lecture de cet article, l'inquiétude
était apparue chez moi parce que je me disais: Ce n'est certainement pas
suffisant, il n'y a pas juste les milieux d'affaires qui s'intéressent
à l'action internationale du Québec. Donc, très bien, je
suis satisfait de la réponse. Maintenant, si je comprends bien, le
comité n'a pas de rapports à fournir. C'est le ministère
qui fournit les documents, les projets d'énoncés de politique qui
sont soumis pour consultation au comité qui, lui, vous, fait des
remarques, des commentaires de façon à corriger le tir, si
nécessaire.
M. Ciaccia: Pas strictement là-dessus. Ce n'est pas
strictement de recevoir...
M. Brassard: Des avis.
M. Ciaccia:... des avis sur les suggestions que lo
ministère...
M. Brassard: Ils peuvent prendre des initiatives.
M. Ciaccia: Eux aussi. Le 1er, par exemple, on a fait une
réunion initiale et ça a été très bien
reçu. Les gens ont trouvé que c'était très positif.
Certains sujets ont été soulevés, certains
problèmes. Alors, à la prochaine réunion qui doit avoir
lieu au mois de juin, les sujets que nous avons soulevés, le
comité, sûrement, va se pencher sur les problèmes qui ont
été soulevés par différents membres et par le
gouvernement aussi et ils peuvent nous revenir avec des suggestions ou des
recommandations. Alors, ce sont des suggestions que nous pouvons leur faire
pour avoir leur avis, mais ce sont aussi des positions, des recommandations
qu'eux-mêmes peuvent proposer et porter à notre attention dans
tous ces différents domaines.
M. Brassard: Et votre échéance, c'est
l'automne.
M. Ciaccia: L'automne, pour la politique. M. Brassard:
Pour la politique.
M. Ciaccia: Oui, mais le comité va continuer...
M. Brassard: Est-ce que ça prendrait la forme d'un livre
blanc du gouvernement ou d'un énoncé de politique purement et
simplement?
M. Ciaccia: Bien, quand j'étais au ministère de
l'Énergie, j'ai préparé une politique
énergétique sur tous les aspects de l'énergie. Moi,
j'aimerais faire la même chose pour la politique internationale, avoir un
document qui va énoncer la politique, les éléments d'une
politique internationale du gouvernement.
M. Brassard: Bien, j'en serais fort aise parce que je le
réclame depuis quelques années. Depuis que je suis porte-parole
de mon parti en matière de relations internationales, je réclame,
justement, une telle politique parce que c'est important de pouvoir se
référer à une politique pour pouvoir porter une
évaluation et un jugement sur des actions, des décisions, des
gestes qui sont posés par le ministère des Affaires
internationales ou par le gouvernement en matière de relations
internationales. On a besoin, justement, de pouvoir se référer
à l'énoncé de politique pour dire: Ah! Ça entre
dans le cadre de cette politique, c'est conforme, c'est cohérent avec
les objectifs fixés par le gouvernement. Actuellement, je ne dis pas
qu'il n'y a rien qui se fait. Il y a des gestes qui se posent, il y a des
actions, des décisions qui se prennent, en particulier relativement
à l'Europe de l'Est, mais on n'est pas en mesure de dire que ça
entre dans le cadre d'une politique connue, publique parce qu'il n'y en a pas.
Donc, on est peut-être en face, tout simplement, d'actions qui sont
suscitées par la conjoncture ou les circonstances, de décisions
prises, provoquées, générées par les circonstances,
alors que si on avait un énoncé de politique... Ça me
semble urgent d'en avoir un et j'espère que l'échéance de
l'automne va être respectée, parce que ça fait
déjà suffisamment de temps qu'on attend.
Une dernière question à ce sujet-là: Une fois que
votre énoncé de politique sera rendu public, est-ce que vous
comptez le soumettre à la commission parlementaire des institutions pour
un examen, une analyse?
M. Ciaccia: Premièrement, en ce qui concerne la politique
elle-même, il y a déjà des éléments qu'on a
commencés, qu'on a amorcés. J'y ai référé
dans mes remarques préliminaires. La question de la programmation. Pour
la première fois, nous avons analysé toutes les activités
internationales du gouvernement, nous avons chiffré tous les montants
qui sont dépen- sés à tous les différents
ministères et nous avons établi... En analysant ces
activités, nous avons pu constater qu'il y a certains
éléments qu'on pouvait accentuer, qu'on pouvait porter plus
d'attention à certains secteurs de nos activités.
Déjà, il y a eu un commencement, on a déjà
amorcé les éléments d'une politique par la programmation.
Naturellement, on ne peut pas tout prévoir dans une politique. Il y a
des événements ponctuels. Si on avait eu une politique
l'année dernière, avant le mois de novembre 1989, on n'aurait
jamais pu prévoir les événements en Europe de l'Est. Il
faut se garder une marge de réaction ponctuelle aux
événements internationaux.
En ce qui concerne la consultation, j'espère qu'on va pouvoir la
faire à l'automne. Ça, c'est notre objectif. Si le choix est de
retarder, parce que je n'ai pas tous les éléments, je
préfère retarder plus tard qu'à l'automne que de sortir
avec quelque chose, de rendre public quelque chose dont je ne serais pas
satisfait. J'espère que l'échéancier original qu'on s'est
fixé, les mois d'automne, pourra être respecté. Ce n'est
pas une date qui est coulée dans le ciment, ça va dépendre
de tous les éléments qui seront présentés, tous les
éléments qui seront préparés.
En termes de consultation, je pense que je vais faire la même
chose que j'ai faite avec la politique énergétique. On l'a
préparée en consultation avec les différents milieux. J'ai
l'intention de faire la même chose avec la politique internationale:
consulter les différents milieux, la soumettre au gouvernement et,
après ça, la rendre publique et voir les réactions.
Délégations et bureaux du Québec
à l'étranger
M. Brassard: Merci. Je passerais peut-être à un
deuxième sujet qui m'apparaît intéressant, concernant,
évidemment, le réseau des représentations du Québec
à l'étranger. On sait que M. Bergeron - je l'évoquais dans
mes remarques préliminaires - a remis un rapport sur l'évaluation
du réseau de représentations à l'étranger. Il y a
un certain nombre de recommandations dans ce rapport: renforcement du mandat
économique du réseau par un réalignement du mandat des
conseillers économiques; nomination de conseillers ou d'attachés
commerciaux additionnels dans les secteurs de technologie de pointe dans
certaines délégations comme Boston, Tokyo ou Atlanta;
élévation des bureaux d'Atlanta et de Düsseldorf au rang de
délégations - vous venez de nous apprendre que pour Dusseldorf,
c'est le cas, c'est devenu une délégation...
M. Ciaccia: Oui, pour Dusseldorf, c'est le cas.
M. Brassard: Bon. Élaboration d'une straté-
gie de communication à l'égard de l'image et des
perceptions de la réalité québécoise à
l'étranger; fermeture du Bureau du Québec à La, Fayette.
Bref, plusieurs recommandations. Également, votre
prédécesseur en matière de représentations du
Québec à l'étranger, M. Rémillard, avait aussi pris
certains engagements, si je me souviens bien. M. Rémillard
s'était engagé à créer une délégation
en Afrique francophone. M. Gobeil, qui est aussi un de vos
prédécesseurs, avait annoncé la création d'une
délégation ou au moins d'un Bureau du Québec à
Séoul, pour ce qui est de l'Extrême-Orient. Bref, il y a un
document concernant le réseau des représentations. Il y a des
recommandations qu'on y retrouve. Tout récemment encore, en janvier
1990, dans l'entrevue accordée à This Week In Business,
vous évoquiez cette réévaluation du réseau et
vous affirmiez même que les représentations de Bogota, d'Atlanta
et de Chicago ne feraient peut-être pas partie très longtemps des
priorités du ministère et qu'il faut accroître plutôt
les ressources en Asie et en Europe de l'Ouest. Alors, est-ce que vous
attendez... Au fond, la question que je me pose: Est-ce que vous attendez votre
énoncé de politique, votre cadre général, avant de
toucher au réseau des délégations ou des
représentations ou si, comme ça semble l'indiquer, le Bureau de
Düsseldorf ayant acquis le statut de délégation, vous
êtes décidé à appliquer les recommandations du
rapport Bergeron?
M. Ciaccia: M. le Président, on n'attendra pas
nécessairement la politique pour prendre certaines actions. Par exemple,
à DÜsseldorf, comme vous l'avez mentionné, on a pris action
et on a transformé le Bureau en délégation. En Afrique
francophone, il y a un conseiller à Abidjan qui a été
nommé. À Séoul...
M. Brassard: II y avait déjà un conseiller à
Abidjan.
M. Ciaccia: Oui. À Séoul, c'est en voie de
finalisation.
M. Brassard: À Abidjan, il y en avait déjà
un...
Une voix: Non, c'était un conseiller en
éducation.
M. Brassard:... parce que, quand j'y suis allé, en 1985,
je me rappelle, il y en avait un. Il était...
M. Ciaccia: Ce n'était pas un conseiller... C'était
seulement en éducation.
M. Brassard: Mais là, c'est un conseiller de quel
type?
M. Ciaccia: C'est un conseiller dans différents secteurs,
pas strictement limité à l'éducation.
M. Brassard: Est-ce que vous avez l'intention d'en arriver, dans
des délais relativement brefs, à la mise en place d'une
délégation pour l'Afrique francophone?
M. Ciaccia: Pour le moment, ce n'est pas une décision qui
a été prise. Nous examinons la possibilité, mais il n'y a
pas de décision finale de prise. Vous avez mentionné Chicago et
Atlanta. À ma connaissance, je n'ai jamais soulevé, moi...
M. Brassard: C'est dans votre...
M. Ciaccia: Bien dans l'article... Vous savez, il faut faire
attention des fois.
M. Brassard: Oui, mais vous comprendrez que...
M. Ciaccia: Je vous comprends.
M. Brassard:... comme critique de l'Opposition, je suis
obligé de... Je n'ai pas accès à tous les documents, M. le
ministre...
M. Ciaccia: Vous avez raison. Une voix: Appelez-nous.
M. Brassard:... "top secret" de votre ministère.
Alors...
M. Ciaccia: Non, je regrette. Je me souviens avoir
mentionné...
M. Brassard:... je m'appuie sur un certain nombre d'articles
parus dans la presse.
M. Ciaccia: Oui. J'avais mentionné Bogota, qu'on
regardait, qu'on réévaluait... On réévalue à
chaque année les délégations mais, à ce moment-ci,
je n'avais pas mentionné - excusez, je vous remets votre article -
Atlanta ou Chicago.
M. Brassard: Ce n'est pas un phénomène...
M. Ciaccia: Non, mais ce n'est pas...
M. Brassard:... très original. Tous les hommes politiques
font partie du "club des mal cités". Moi aussi...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard:... à l'occasion.
M. Ciaccia: Non, ce n'est pas... C'est juste
pour clarifier la situation.
M. Brassard: D'accord.
M. Ciaccia: Je ne mets pas en question Chicago ni Atlanta.
M. Brassard: En fait, Bogota, dans votre esprit, peut être
remis en question mais pas Atlanta ni Chicago.
M. Ciaccia: Non, on évalue. Pour le moment, on ne remet
pas en question. On réévalue généralement mais,
dans mon esprit, on ne remet pas en question Chicago ou Atlanta. À
Bogota, on vient de nommer un nouveau directeur. Alors, c'est une
réévaluation que nous faisons, mais en attendant...
M. Brassard: À Chicago, le chef de poste... Il n'y a
personne actuellement à Chicago, par exemple.
M. Ciaccia: Pas encore, non. Il n'y a pas encore de chef de poste
à Chicago. Il y a quelqu'un qui assume l'intérim, mais il n'y a
pas de chef de poste.
M. Brassard: Donc, si on résume, en Afrique, pour le
moment, vous vous contentez d'un conseiller. En tout cas, l'ouverture d'une
délégation n'est pas envisagée à court terme. En
Extrême-Orient, à Séoul... M. Gobeil envisageait
très sérieusement la création d'une
délégation en Extrême-Orient.
M. Ciaccia: Pour le moment, on a terminé nos discussions
avec le gouvernement fédéral et on va nommer un conseiller
économique à l'intérieur de l'ambassade canadienne
à Séoul. (11 h 15)
M. Brassard: C'est fait, ça?
M. Ciaccia: C'est en voie d'être finalisé. C'est
très récent. Depuis le rapport Bergeron, il n'y a aucune nouvelle
délégation qui a été ouverte, et aucune n'a
été fermée. Certaines de ses recommandations ont
été mises en application. Il y a eu des conseillers
supplémentaires nommés à Diisseldorf, des attachés
commerciaux nommés aux États-Unis. Alors, nous prenons
présentement certaines des actions, sans nécessairement attendre
la nouvelle politique des Affaires internationales.
M. Brassard: Est-ce qu'on peut prendre d'ores et
déjà pour acquis qu'il est plus que probable que, pour ce qui est
de l'Europe de l'Est, il y ait une représentation, là, qui soit
implantée?
M. Ciaccia: Oui, on travaille très étroitement
là-dessus, et peut-être, dans une... Il y a la vitrine de Prague
à laquelle vous avez référé. À Prague, on a
des lieux, et on veut essayer un nouveau concept. On veut essayer le concept
d'une vitrine québécoise pour démontrer, pour faire la
promotion des produits et des services québécois. Alors,
ça peut être en matière de culture, ça peut
être dans des produits manufacturés, ça peut être des
services qui sont offerts par les firmes québécoises. Et si
ça réussit, si c'est un concept qui est intéressant et qui
a une certaine réussite, nous pourrions l'adapter à d'autres
villes. À ce jour, la réaction des milieux concernés a
été très positive. Il y a des gens qui sont prêts
à prendre un certain espace dans les locaux pour montrer leurs produits
ou leurs services.
M. Brassard: Si je comprend bien, à chaque nouveau
ministre, il y a des concepts inédits qui apparaissent. Là, c'est
le concept de vitrine. Votre prédécesseur, lui, avait introduit
le concept d'antennes. Il implantait des antennes. Là, donc, vous, vous
allez implanter des vitrines. C'est pour ça que ça devient...
M. Ciaccia: Lui, il voulait entendre. Moi, je veux voir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Est-ce que ça se combine? Est-ce que les
antennes se combinent aux vitrines?
Une voix: On est rendus à cette
étape-là.
M. Brassard: Alors, si je comprends bien, le ministre Gobeil,
lui, était un...
M. Ciaccia: II peut y avoir certains produits dans la vitrine que
vous allez entendre, mais vous allez les voir aussi.
M. Brassard: Pardon?
M. Ciaccia: II y a certains produits dans la vitrine que vous
pourrez entendre, mais vous allez surtout les voir.
M. Brassard: Ce que je dois conclure, c'est que M. Gobeil, lui,
c'était un auditif, vous, vous êtes un visuel.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ciaccia: What you see is what you get!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Mais, parlant d'antennes, plus sérieusement,
M. Gobeil avait l'intention, juste-ment, de mettre en place un réseau
d'antennes. Ce n'étaient pas des délégations,
c'étaient des
antennes. Il a parle d'Amsterdam, de Dallas, de T'ai-Pei, de
Séoul. Comme, à Séoul, vous avez nommé quelqu'un
qui réside à l'ambassade du Canada...
M. Ciaccia: Pour le moment, nous commençons avec
ça.
M. Brassard: C'est ça, le réseau des antennes.
M. Ciaccia: Non, ce n'est pas... M. Brassard: Est-ce qu'il
y a eu un...
M. Ciaccia:... un réseau d'antennes. Moi je n'explique pas
ça comme ça. Physiquement, il va y avoir une personne là,
pour faire des affaires pour nous. Ce n'est pas juste une antenne.
M. Brassard: Enfin, c'est l'expression qu'utilisait votre
prédécesseur. Il parlait d'Amsterdam, de Dallas et de
T'ai-Pei.
M. Ciaccia: Mais lui, il a quitté la politique, n'oubliez
pas ça. Il n'est plus là.
M. Brassard: Ah, mais il représentait le gouvernement
à l'époque.
M. Ciaccia: Oui, oui.
M. Brassard: Alors, donc, je suis obligé d'y
référer.
M. Ciaccia: Bien oui, mais on ne fait pas les crédits de
Gobeil, là, on fait les crédits de Ciaccia.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Je comprends, M. le ministre, mais moi, je veux
savoir si ça a été abandonne, ça, par le
ministère, la question des antennes Parce qu'il avait
évoqué Amsterdam, Dallas, T'ai-Pei, Séoul. À
Séoul, vous me dites qu'il y a quelqu'un. Bon, parfait! Mais les trois
autres endroits, est-ce que ça a été mis au rancart?
M. Ciaccia: Dans certains de ces endroits, on veut une
présence pour aider les hommes d'affaires du Québec, un point de
contact pour identifier les opportunités, pour aider les hommes
d'affaires. À Taiwan, par exemple, il n'y a pas de reconnaissance du
gouvernement fédéral, du gouvernement de Taiwan, il y a une
Chambre de commerce canadienne. Alors, nous allons avoir une présence
par un représentant à l'intérieur de cette chambre de
commerce, à T'ai-Pei. Nous allons prendre les moyens, où nous
trouvons qu'il y a des opportunités, d'avoir une présence par des
aviseurs économiques.
M. Brassard: Peu coûteuse. M. Ciaccia: Moins
coûteuse.
M. Brassard: J'aurais une dernière question sur le rapport
Bergeron. C'est qu'il recommandait d'embaucher des conseillers et des
attachés commerciaux additionnels dans les secteurs des technologies de
pointe et il précisait Boston, Tokyo, Dùsseldorf, Atlanta. Est-ce
que cette recommandation-là a été suivie?
M. Ciaccia: Oui. On a ajouté 5 techniciens aux
États-Unis. On l'a fait à Düsseldorf et on l'a fait aussi
à Tokyo.
M. Brassard: Merci.
M. Ciaccia: On vient de porter à mon attention que vous
disiez que M. Gobeil parlait d'antenne. Bernard Landry, lui, parlait
d'ouverture en mode mineur.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Si je comprends bien, c'est une...
M. Ciaccia: Nous voulons être dans les ligues majeures,
nous.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: C'est une longue...
M. Ciaccia: Alors, c'est pour ça que ce sont des vitrines,
des conseillers économiques...
M. Brassard: C'est une longue tradition.
M. Ciaccia:... des antennes...
M. Brassard: Vous n'avez pas un poète qui est
réfugié au ministère?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Ça arrive ça des fois.
M. Ciaccia: S'il y en a, vous allez le reconnaître, vous,
certainement.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Ça arrive parce que dans la diplomatie, vous
savez... Il y a beaucoup de poètes qui ont fait carrière
diplomatique. En tout cas, en France, c'est une longue tradition. Dés
écrivains...
M. Ciaccia: En Europe de l'Est.
M. Brassard: En Europe de l'Est, bien oui.
M. Ciaccia: Des dramaturges. Clavel était un...
M. Brassard: Alors, vous devez avoir un poète - j'aimerais
bien ça le connaître - qui invente des beaux termes.
M. Ciaccia: D'abord qu'on n'a pas de psychiatre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ciaccia: Poète, oui! Psychiatre, non!
M. Brassard: Je suis d'accord avec vous.
Ûes voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Je préfère le poète aussi.
M. Ciaccia: Moi aussi.
Coopération avec les pays de l'Est
M. Brassard: L'autre sujet, c'est concernant les pays de l'Est.
On en a parlé chacun dans nos remarques préliminaires. Est-ce que
vous pouvez nous indiquer le budget qui est prévu par votre
ministère pour l'ensemble. des programmes de coopération avec les
pays de l'Est pour l'exercice financier qui s'est déjà
amorcé? Est-ce qu'on a des programmes, aussi, spécifiques pour la
Hongrie et la Tchécoslovaquie?
M. Ciaccia: Un instant! Comme vous le savez, nous avons
signé une entente avec la Hongrie et nous avons signé une autre
entente avec la Tchécoslovaquie. Pour débuter, nous avons des
budgets pour les activités en Hongrie de 40 000 $ et à Prague, la
même chose. En plus de ces budgets d'activités, il y a les
missions qui ne sont pas incluses dans ces budgets. Il y a les programmes APEX
qui s'appliquent. Il y a aussi un programme sur lequel je suis en discussion
avec mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie. Ce serait de mettre sur place, par la SDI, un programme d'aide
à l'exportation en Europe de l'Est et ce programme comprendrait deux
volets: premier volet, aider les exportateurs du Québec vers l'Europe de
l'Est; deuxième volet, aider les entrepreneurs ou les
sociétés québécoises qui veulent s'associer en
partenariat en Europe de l'Est. On est en train d'élaborer les
modalités d'un tel programme. Le principe a été
accepté. Alors, nous allons élaborer les modalités.
Ça pourrait prendre et ça va prendre la façon des...
Ça va être des garanties de prêts pour les exportateurs, des
garanties de prêts pour ceux qui veulent s'implanter en partenariat en
Europe de l'Est. On a même discuté avec une des banques au
Québec où eux seraient prêts, la Banque Nationale, à
prendre 25 % et une garantie de prêts du gouvernement de 75 %. Alors, il
y aurait un risque par la banque. L'administration se ferait par eux
plutôt que de créer un fonds spécial du gouvernement qui
engendrerait... Ça serait limité à un montant. Ça
voudrait dire qu'il faudrait avoir une administration et tout le reste. Je
pense qu'on peut arriver encore mieux à n'avoir pas juste un fonds mais
à avoir les fonds de toutes les différentes banques en offrant
des garanties de prêts.
M. Brassard: Pourquoi un programme spécifique pour
l'Europe de l'Est? Est-ce parce que... Si je me souviens bien et si je suis
bien informé, à la SDI, il y a déjà des programmes
d'aide à l'exportation. Il y a des programmes de garanties de
prêts pour les entreprises exportatrices. Ils s'appliquent mal à
l'Europe de l'Est? Qu'est-ce qui...
M. Ciaccia: C'est parce qu'il y a des éléments
additionnels en Europe de l'Est, des risques additionnels. Les lois sont en
train d'être changées. Il y a tout le risque politique, il y a
toute la question des gouvernements qui sont... Ils ont des lois pour la
privatisation, pour la convertibilité des échanges. Alors, avoir
un programme pour l'exportation aux États-Unis, ce n'est pas tout
à fait la même chose qu'avoir un programme pour l'exportation en
Europe de l'Est. Il faut modifier certains éléments du programme
pour tenir compte des conditions spécifiques qui existent en Europe de
l'Est présentement.
M. Brassard: II faut accroître les garanties. APEX, c'est
quoi les missions?
M. Ciaccia: APEX, ce sont des missions pour faire la promotion,
quelqu'un...
M. Brassard: Et les programmes...
M. Ciaccia:... qui veut aller à une foire...
M. Brassard:... de garanties de prêts qui existent
déjà actuellement à la SDI pour les entreprises
exportatrices sont de...
M. Ciaccia: Ils sont insuffisants pour rencontrer les conditions
de l'Europe de l'Est.
M. Brassard: C'est quoi qu'ils garantissent? Ils ne garantissent
pas 75 % eux autres?
M. Ciaccia: Dans certains cas, mais c'est plus limité.
Tandis que maintenant, le risque va être un peu plus élargi. Il
peut y avoir des risques politiques. La SEE garantit des prêts en Europe
contre les risques politiques. Alors, il va falloir peut-être adapter et
inclure cet élément dans les garanties de prêts de la
SDI.
M. Brassard: Est-ce que vous avez déjà à peu
près convenu d'un budget parce que (es coûts inhérents aux
garanties de prêts, ça suppose un certain budget?
M. Ciaccia: Non, on n'est pas arrivé à la
discussion des budgets pour le moment.
M. Brassard: En termes d'intention de mise en vigueur, vous
comptez...
M. Ciaccia: Le plus tôt possible. On est en discussion
présentement parce qu'il y a des gens qui étaient sur la mission
qui veulent faire des affaires, des transactions. Alors, on voudrait mettre
ça en application le plus tôt possible.
M. Brassard: À votre connaissance, actuellement, il y
aurait pas mal d'entreprises québécoises qui seraient
intéressées a faire des affaires en Europe de l'Est?
M. Ciaccia: Oui, il y en a déjà qui en ont fait.
Ils en ont fait en Hongrie. Il y a déjà ceux qui en ont fait en
Tchécoslovaquie par la vente de produits, les ventes de papier. Il y a
ceux qui sont en discussion pour en faire d'autres. Alors, nous voulons avoir
ces programmes disponibles.
M. Brassard: Vous étiez accompagné quand vous
êtes allé on... D'entrepreneurs, de..
M. Ciaccia: Oui, on avait...
M. Brassard:... promoteurs, de...
M. Ciaccia: Oui, il y avait 32 membres de la missions. Il y avait
des entrepreneurs, il y avait des membres des universités. L'ENAP
était là, l'Université Laval, la Caisse de
dépôt et placement du Québec, l'Université du
Québec à Trois-Rivières, le Centre de recherche en
pâtes et papiers. Eux ont conclu deux ententes, une à Prague, une
à Bratislava. Il y avait des représentants d'entreprises
privées dans la pharmacologie, dans la biotechnologie, dans les
télécommunications, dans l'agro-alimentaire. Le secteur banquier
était représenté, la Caisse de dépôt,
l'Institut des banquiers pour faire la formation professionnelle. L'ENAP
était là aussi. L'Université Laval était là
aussi. Nous avions aussi des représentants du domaine de la culture.
Alors, c'était une mission assez globale qui couvrait tous les secteurs.
Et ces secteurs avaient été identifiés par le gouvernement
de la Tchécoslovaquie. (11 h 30)
M. Brassard: Est-ce que vous avez procédé à
une évaluation du nombre d'entreprises qui seraient susceptibles,
à partir du moment où ce programme-là entrerait en
vigueur, d'en profiter?
M. Ciaccia: Ça, non. Ça, c'est des études
que la SDI fait présentement.
M. Brassard: C'est la SDI qui est chargée de faire
ça.
M. Ciaccia: Oui. Le président de la SDI était avec
nous sur la mission aussi, il a pris communication... Il a pris contact avec
les gens à Prague. Il connaît les besoins.
M. Brassard: Une dernière question concernant l'Europe de
l'Est, M. le Président - je reviens un peu au concept de vitrine -
ça serait quoi le mode de fonctionnement de ce...
M. Ciaccia: Le mode de fonctionnement serait le suivant. La
semaine prochaine, nous envoyons un représentant du ministère
pour discuter avec la ville de Prague pour voir exactement les conditions de
l'édifice et tout le reste. Il est très bien situé. Je
l'ai vu moi-même quand j'étais à Prague. On veut voir
à l'intérieur si c'est convenable. Alors, nous signerions une
entente avec la ville de Prague pour un certain nombre d'années pour ces
locaux. Et s'il y a des dépenses, nous voudrions qu'elles soient
absorbées par ceux qui vont l'utiliser. L'objectif serait que ça
ne coûte rien au gouvernement. Ça, c'est notre objectif. Que les
dépenses nécessaires pour l'opération de cette vitrine
soient absorbées par les occupants.
M. Brassard: Qui pourraient être...
M. Ciaccia: Ceux qui font l'exposition de leurs services ou de
leurs produits paieraient les dépenses encourues pour leur espace.
M. Brassard: Mais il faudrait tout de même un minimum de
personnel pour...
M. Ciaccia: Oui, le personnel qui serait nécessaire
serait...
M. Brassard:... opérer cela.
M. Ciaccia: Exactement, le personnel qui serait nécessaire
pour ça, ça ferait partie des dépenses d'opération
de la vitrine, des locaux. C'est un nouveau concept qu'on élabore
présentement.
Une voix: En mode majeur.
Relations France-Québec
M. Brassard: Bon. J'aborderais les relations
France-Québec, M. le Président, qui sont au beau fixe,
d'après ce que me dit le ministre et comme je suis sûr qu'il ne
m'induit pas en erreur...
M. Ciaccia: Elles doivent être tellement bonnes, parce que
pour eux, d'être restés dans
les galeries durant toute la période des questions hier, la
période des affaires courantes...
M. Brassard: II y avait des bonnes questions, pourtant.
M. Ciaccia:... le temps, tout le restant, ça a pris de la
patience. Ça démontre que les relations sont bonnes, parce que,
autrement, ils n'auraient pas eu cette patience et cette...
M. Brassard: Vous savez que les Français sont très
pointilleux sur le protocole. Alors, même s'ils trouvaient ça
ennuyeux, ils sont restés quand même. Mais, il y a quand
même deux dossiers que j'ai évoqués dans mes remarques
préliminaires qui sont carrément des dossiers majeurs sur le plan
économique et qui sont bloqués littéralement depuis un bon
moment, depuis pas mal de temps. Et on sait que M. Rocard sera parmi nous en
septembre, faisant suite à l'entente sur les visites des premiers
ministres en rotation, si on veut. Les deux dossiers, c'est celui des CL-215 de
Canadair. Il y a pourtant des incendies qui font des ravages presque chaque
année en France, particulièrement dans le sud, dans le Midi, et
qui détruisent une bonne partie de la forêt française. Et,
pourtant, le dossier des CL-215 ne débloque pas. Lors de sa
dernière visite en France, le premier ministre s'est buté
à une fin de non-recevoir.
L'autre dossier que je voudrais également aborder, c'est le
doublage des films, qui est d'une importance capitale pour nos artistes, nos
comédiens, notre industrie culturelle québécoise. Ce
dossier-là, également, est complètement embourbé,
enlisé. Alors, est-ce que je pourrais avoir, de la part du ministre...
Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur ces deux dossiers-là?
Est-ce que ça a des chances de débloquer? Est-ce que, lors de la
visite de M. Rocard, en septembre, on peut espérer que ces deux dossiers
vont connaître une évolution positive? Où en est-on?
Le dossier des CL-215
M. Ciaccia: En ce qui concerne les CL-215, comme vous le savez,
la ligne de montage est arrêtée à Canadair Bombardier. Il y
a eu une déclaration, par un des ministres de France, M. Joxe, qui est
en train de revoir ce dossier. Nous allons poursuivre nos efforts pour tenter
de les intéresser à acheter les CL-215.
M. Brassard: Ce dossier-là n'a pas connu, n'a pas franchi
d'autres étapes, il est encore...
M. Ciaccia: Pour le moment...
M. Brassard:.. embourbé
M. Ciaccia: II y a des intérêts additionnels
Ils ont démontré un intérêt. Alors, si ce
ministre de France a fait cette déclaration, c'est clair qu'il doit
avoir... Peut-être qu'ils sont prêts à rouvrir le
dossier.
M. Brassard: La dernière fois, quand M. Bourassa s'est
rendu en France, il n'y avait pas de budget, c'est ce qu'il s'est fait
répondre. Ils n'avaient pas prévu de budget, les budgets requis
pour procéder à l'achat de nouveaux appareils.
M. Ciaccia: La seule chose qu'on peut faire, nous, c'est de
démontrer que le produit est bon. On le vend à d'autres pays.
L'Espagne a acheté des CL-215, l'Italie en a acheté. Nous sommes
prêts à faire le nécessaire pour encourager la vente de ces
produits. Mais, écoutez, si la France ne veut pas en acheter, s'ils ont
des problèmes... Ce n'est pas de notre côté, on a fait tous
les efforts qu'on a pu faire. Peut-être que maintenant qu'il y a d'autres
incendies forestiers en France, ils vont s'intéresser plus dans le
dossier.
M. Brassard: Ils en ont déjà, évidemment,
mais ils commencent à être âgés.
M. Ciaccia: Mais, je voudrais mentionner aussi...
M. Brassard: Et ils ne sont pas en nombre suffisant.
M. Ciaccia: Peut-être qu'ils pensent que la pluie va faire
le travail, je ne le sais pas.
M. Brassard: Parce que vous savez que...
M. Ciaccia: On en fait d'autres. Le Canadair Aérospatial,
de 1988, pour les fabrications des appareils Airbus. Alors, il y a eu d'autres
démarches, d'autres ententes, qui ont été faites avec la
France. Mais le dossier du CL-215 n'est pas encore débloqué.
M. Brassard: On nous dit, on nous informe que le nouveau CL-215,
qui est équipé d'un moteur turbo, son avenir dépend, pour
une large part, du contrat français. S'il n'y a pas de contrat
français, ce nouvel appareil, probablement, ne verra pas le jour parce
qu'il faut, quand même, un certain volume de production pour qu'on puisse
assurer, à la fois, sa production et sa mise au point.
M. Ciaccia: Mais il n'y a certainement pas de manque d'effort, de
notre part, pour intéresser le gouvernement français dans cet
appareil.
M. Brassard: Avez-vous l'intention d'en faire un sujet de
discussion majeur, à l'occasion de la visite de M. Rocard?
M. Ciaccia: Bien, il y a plusieurs dossiers économiques.
Ça va faire partie des dossiers économiques que nous allons
discuter, que le premier ministre, sûrement, va discuter avec le premier
ministre de France.
M. Brassard: Et même avant d'ailleurs, on nous apprend que
M. Joxe, qui est le ministre de l'Intérieur, de qui relève ce
dossier-là, va être au Québec, bientôt,
prochainement?
M. Ciaccia: Non, la date n'est pas fixée encore, mais
sûrement...
M. Brassard: Ce n'est pas précisé encore, mais
c'est avant la visite de M. Rocard.
M. Ciaccia: Oui, on va sûrement continuer les pourparlers
avant que le premier ministre de France arrive.
Le doublage de films et TV5
M. Brassard: Le deuxième dossier, le dossier du doublage
de films, c'est toujours bloqué à la suite de la
résistance acharnée des comédiens, des acteurs
français?
M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais demander à mon
sous-ministre.
M. Caron (Renaud): Sur le dossier du doublage, il y a eu,
récemment...
Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, M. le
sous-ministre, juste pour les fins du Journal des débats, vos nom
et qualité, s'il vous plaît.
M. Caron: Renaud Caron, sous-ministre aux Affaires
internationales.
Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Ciaccia: Fort
et clair.
M. Caron: II y a eu, récemment, au début de
l'année, une évolution dans le dossier du doublage, dans le
dossier du cinéma, de la coproduction. Un décret a
été finalement signé par le gouvernement français
et ça prenait sept ministres qui devaient approuver ce décret,
dont le premier ministre Rocard qui l'a signé et il est entré en
vigueur récemment. Donc, du côté des autres secteurs,
évidemment, les discussions...
M. Brassard: Pour la coproduction.
M. Caron: Coproduction de cinéma, de films. Pour les
autres secteurs, la télévision, je pense que même à
l'interne, au plan français, il y a un certain nombre de discussions
à finaliser entre eux avant d'engager des discussions finales avec nous,
mais il y a déjà des choses de positives qui se sont
passées, récemment, cette année, à la suite du
travail qui a été fait au cours des dernières
années. Cet aspect-là a été réglé. Le
reste est plus difficile à régler, mais il y a des signes
positifs. Ces sept ministres-là ont signé, finalement, ce
décret - dont le premier ministre - mais il y a des problèmes
internes au niveau de la télévision avant de finaliser le reste,
les syndicats, notamment.
M. Brassard: Est-ce que vous avez une copie de ce
décret-là du gouvernement français?
Une voix: Est-ce qu'on en a une copie?
Une voix: Je ne sais pas si on a une copie du décret au
ministère. On pourra vérifier, si ça vous
intéresse, et on pourra vous l'envoyer.
M. Brassard: Ça me fait plaisir. Mais en ce qui concerne
spécifiquement le doublage, il n'y a pas eu de progrès.
M. Caron: Comme je vous le disais, tout à l'heure, il y a
un certain nombre de problèmes internes avec les syndicats, les
producteurs, à l'interne, au plan français, pour établir
une position sur laquelle ils pourraient eux-mêmes s'entendre et se
constituer une base de négociation. On ne pourra pas discuter sur trois
ou quatre positions, mais au plan interne, ils ont des difficultés avec
les syndicats concernés dans le secteur, à établir un
consensus ferme.
M. Brassard: Troisième sujet concernant les relations
France-Québec, c'est le dossier de TV5. Est-ce que le ministre est
satisfait du règlement qui est intervenu cette semaine, à
Montréal?
M. Ciaccia: II semble qu'on est très satisfaits, mais
c'est quelque chose qui pourrait être discuté avec le ministre
délégué à la Francophonie. Mais il semble que tous
les intervenants sont très satisfaits des résultats qui ont
été obtenus dans le dossier de TV5.
M. Brassard: Tout en reconnaissant, cependant, que le
problème majeur de TV5, c'est le peu de place occupé par la
câblodistribution en France. Par rapport au Québec où
à peu près tout le monde est câblé, en France, il y
a très peu d'abonnés du câble, alors que TV5 est
diffusée par le biais du câble.
M. Ciaccia: C'est vrai, c'est la réalité des
choses.
M. Caron: Mais il y a des gestes positifs qui ont
été posés récemment, en tout cas, pour la
continuité et le maintien de TV5, pour sa pénétration sur
les marchés.
M. Brassard: En tout cas, TV5 n'est plus
remise en cause, n'est plus remise en question.
M. Carorv. Non, au moins sur cet aspect-là, du
côté français également.
M. Brassard: C'est un progrès en soi. M. Caron:
Oui
M. Brassard: Comment réagissez-vous à la
décision du gouvernement français de réduire de 20 % le
budget qu'il consacre aux efforts de coopération avec le Québec?
Est-ce que vous considérez ça comme un signe
d'attiédissement. non?
M. Ciaccia: Pas du tout. Ils nous ont dit, quand j'étais
là durant le mois de janvier, que c'était une réduction
temporaire, mais que ça n'affectait pas les activités. Toutes les
activités qui étaient en marche continuaient et ce sont des
problèmes de budgets internes qu'ils ont, non seulement dans ce
domaine-ci, mais dans tous les domaines. Dans un effort d'essayer d'ajuster
leurs budgets, ils ont pris cette décision temporaire, mais avec une
assurance que toutes les activités qui sont en marche ne seraient pas
réduites.
M. Brassard: Je pense que 20 %, c'est quand même un chiffre
assez élevé, 20 % de réduction des budgets dans le domaine
de la coopération avec le Québec. C'est un peu inquiétant.
(11 h 45)
M. Ciaccia: Mais ils n'ont pas fait ça seulement avec le
Québec. C'est quelque chose qu'ils ont fait avec tous les pays. Ils
n'ont pas visé le Québec et dit: On coupe le Québec de 20
% et on maintient ailleurs. C'est quelque chose que le gouvernement a pris dans
l'ensemble de ses budgets. Alors, on va essayer de faire les mêmes
activités, et eux-mêmes se sont engagés à tenir
compte des activités que nous avions en marche avec eux pour ne pas les
réduire.
M. Brassard: Est-ce que vous pouvez faire le point sur les
mandats et les échéanciers du comité de travail mis sur
pied avec la France à l'égard de l'étude sur la
francophonie en Europe de l'Est et aussi des groupes de travail qui ont
été formés dans les secteurs public et privé afin
de déterminer les crénaux de la coopération industrielle
et commerciale?
M. Ciaccia: C'est un sujet de discussions, ça, avec le
ministre délégué. Il y a deux éléments
là-dedans. Il y a l'élément francophonie...
M. Brassard: Qui relève de M. Rivard, là?
M. Ciaccia: Et l'autre...
M. Brassard: Et l'autre concernant les coopérations
industrielles et commerciales, c'est vous qui les avez signées.
M. Ciaccia: Oui, ça, ça travaille
présentement, c'est dans le domaine de l'économie,
l'environnement, l'audiovisuel, la science et technologie, les
télécommunications.
M. Brassard: Ce sont des groupes bipartites...
M. Ciaccia: Ce sont des groupes bipartites, Québec-France,
qui travaillent là-dessus. C'est en marche.
M. Brassard: Est-ce que... Le mandat consiste en quoi? Et est-ce
qu'il y a des échéanciers?
M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais demander au
sous-ministre adjoint, M. Ricard, de faire le point sur ce sujet.
M. Ricard (Denis): Denis Ricard, sous-ministre adjoint. Alors,
effectivement, les échéanciers, les quatre groupes sont au
travail actuellement, du côté de Québec, de même que
du côté de la France. Du côté de Québec, ces
groupes-là regroupent à la fois des représentants du
gouvernement et des représentants du secteur privé, tel que les
deux ministres, Dumas et Ciaccia, s'étaient entendus en janvier. Au
niveau des échéanciers précis, il y aura bientôt
échange, tel que nous l'avions planifié, donc, fin mai ou
début juin. Il y aura échange avec la France, une première
rencontre pour mettre en commun ce qui a été trouvé de
part et d'autre. Il y aura retour, par la suite, de chacun de ces
groupes-là dans leur territoire respectif, pour voir si on peut
approfondir à partir des échanges qui auront eu lieu entre les
deux, pour finalement en arriver en juillet - l'échéancier est en
juillet - avec des propositions concrètes qui seront acheminées,
à ce moment-là, aux ministres responsables, tant en France qu'au
Québec, et acheminées ultimement aux premiers ministres qui, eux,
statueront de façon définitive à leur rencontre de
septembre sur les conclusions.
M. Brassard: Donc, ça peut donner lieu à un
élargissement de la coopération industrielle et commerciale,
à la mise en vigueur d'une nouvelle programmation.
M. Ciaccia: L'élargissement de la coopération,
l'implication du secteur privé, de nouveaux programmes ou de nouveaux
secteurs, entre le Québec et la France, dans tous ces différents
sujets qui feront partie des discussions.
M. Brassard: Actuellement, déjà, dans ces
secteurs-là, il y a des actions de coopération.
M. Ciaccia: II y en a, mais on veut les intensifier et les
élargir. Nous avons inclus le secteur privé en plus. Ce n'est pas
seulement de gouvernement à gouvernement. Alors, ça va
élargir le champ d'activité. Il peut y avoir des alliances
stratégiques. Tout ça, c'est en vue du marché unique.
M. Brassard: En vue de l'Europe de 1993.
M. Ciaccia: Exactement, l'Europe de 1993. Et la contrepartie,
nous pouvons utiliser cette opportunité pour l'Europe de 1993 partant de
France, parce que faire affaire en France va vouloir dire faire affaire en
Europe de 1993, et eux vont pouvoir tirer avantage du marché du
libre-échange. Et Québec pourrait être le pont pour le
marché américain. Alors, c'est une dimension additionnelle.
M. Brassard: Qu'on pourrait retrouver dans votre
énoncé de politique, parce que si je vous comprends bien, votre
approche stratégique, par rapport à l'Europe de 1993, l'Europe du
marché unique, c'est d'utiliser la France comme base
d'opération.
M. Ciaccia: Ça pourrait être une des bases
d'opération, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on peut aussi arriver au
marché de l'Europe de 1993, dans certains secteurs, par l'entremise de
l'Europe de l'Est, parce qu'il y a des baisses de tarifs pour aider l'Europe de
l'Est. Alors, ça peut se faire des deux côtés. Mais une des
pierres d'assise, ça va être vers la France. Ce que nous pouvons
offrir aux entreprises françaises, au gouvernement français,
c'est l'avantage d'utiliser le Québec comme pont pour le
libre-échange. C'est pour ça que la coentreprise devient de plus
en plus importante.
M. Brassard: Est-ce que les Français ont
démontré beaucoup d'intérêt vis-à-vis du
Québec utilisé comme tête de pont, à partir du
moment, évidemment, où l'Amérique du Nord ou presque est
devenue une zone de libre-échange? Ils sont conscients de
l'importance...
M. Ciaccia: Oui, ils en sont conscients. Il y à des
avantages au Québec pour eux, parce que, en plus de tous les avantages,
main-d'oeuvre, énergie, infrastructures...
M. Brassard: Ils ont accès maintenant au marché
américain.
M. Ciaccia: Exactement. Il y a tout l'aspect... 70 % des
investissements français au Canada l'année dernière ont
été faits au Québec.
M. Brassard: Est-ce que vous pensez que ça s'explique,
dans une très large mesure, par la mise en place d'une zone de
libre-échange Canada-États-Unis?
M. Ciaccia: Ah oui, définitivement, parce que pour une
entreprise française, c'est certainement mieux de venir s'installer au
Québec que d'aller à North Dakota, en termes d'ambiance, de tous
les programmes que nous offrons et de l'approche du gouvernement. Nous avons
une approche qui est un peu unique vis-à-vis de l'entreprise
privée en termes d'aide et d'implication que d'autres gouvernements...
Tous les avantages que le Québec peut avoir en termes de main-d'oeuvre,
de langue, d'énergie, d'infrastructures ne se limitent plus maintenant
au marché québécois, au marché canadien. Ils
peuvent avoir tous ces avantages-là et avoir un marché,
même si on se limite à la Côte-Est des États-Unis, de
100 000 000 $. Alors, ce sont des avantages énormes et je suis
persuadé que ça explique pourquoi 70 % des investissements
canadiens se font au Québec.
M. Brassard: Ces investissements-là sont faits, pas
uniquement en fonction du marché québécois, mais vraiment
en fonction du marché nord-américain.
M. Ciaccia: Définitivement. Et si on n'avait pas de bonnes
relations France-Québec, ils n'enverraient pas tous leurs
investissements ici. L'entente entre Bombardier sur l'aérospatiale,
ç'a ne se limite pas au marché québécois ou
canadien. C'est un marché international. De plus, on peut
dénombrer chaque année qu'environ 125 ententes technologiques
entre les PME françaises et québécoises se signent.
Délégation générale du
Québec à Paris
M. Brassard: Merci, M. le Président. Ça concerne
toujours la France évidemment, mais ça concerne plus
particulièrement la Délégation générale du
Québec à Paris. On sait qu'actuellement le poste est
occupé par intérim par M. Marcel Bergeron, un ex-sous-ministre
dont on doit reconnaître la compétence indiscutable et
l'expérience, mais il reste que c'est quand même un mandat
intérimaire qui lui est conféré. Il nous semble qu'on ne
peut pas maintenir trop longtemps ce statut d'intérim et qu'il faudrait
procéder, dans les plus brefs délais, à la nomination d'un
délégué général qui ne le serait pas par
intérim. Il y a plusieurs rumeurs, d'ailleurs, qui ont circulé
sur des candidatures possibles. Il a été question de Jean
Campeau, de Michel Bélanger. Et il est question aussi que le
gouvernement attende la visite de M. Rocard en septembre pour annoncer la
nomination du nouveau délégué général du
Québec à Paris.
Celui qui est en poste actuellement, M. Bergeron, a fait une
recommandation assez importante. Il a recommandé la nomination de
deux délégués à Paris. Le premier
s'occuperait des relations France-Québec et le second serait
délégué aux affaires francophones et aux relations
multilatérales, formule qui avait déjà été
mise en place par M. Landry, je pense, en 1984. C'était M. Roquet qui
est ici présent, d'ailleurs, qui occupait le poste de
délégué aux affaires francophones.
Vous avez rejeté, semble-t-il, cette formule de deux
délégués. Et vous semblez privilégier plutôt
une personne qui serait chargée de ces activités, une seule
personne. Alors, les questions que je pose au sujet de la
délégation: D'abord, est-ce que l'intérim achève?
Peut on s'attendre, pour bientôt, à la nomination d'un
délégué général du Québec à
Paris? Est-ce que vous continuez toujours également de rejeter
l'idée soumise et recommandée par M. Bergeron de deux
délégués, dont un serait affecté aux relations
multilatérales et aux affaires francophones?
M. Ciaccia: Je voudrais prendre cette occasion pour remercier M.
Bergeron pour le bon travail qu'il accomplit.
M. Brassard: Je joins mes félicitations aux
vôtres.
M. Ciaccia: Les discussions pour la nominaqui concerne
l'échéancier, il n'y a pas d'échéancier de
fixé ou de date quand la nomination doit être faite. Mais puisque
je travaille présentement à la préparation de la visite du
premier ministre de France, je crois que ce serait peut-être plus
approprié que ce travail se termine avant la nomination d'un
délégué général, mais ça ne l'exclut
pas. Mais tout semble indiquer que peut-être les nominations ne se
feraient pas avant que le travail soit complété par M.
Bergeron.
M. Brassard: À ce moment-là, est-ce qu'on peut
penser que l'idée que j'évoquais tantôt, que, justement, on
profite de la visite de M. Rocard pour faire une annonce? M. Bourassa
annoncerait-il le nouveau délégué?
M. Ciaccia: Pas nécessairement.
M. Brassard: Mais vous admettez qu'il ne faudrait pas
dépasser le début de l'automne pour procéder à la
nomination.
M. Ciaccia: On admet ça, qu'un
délégué par intérim, ce n'est pas la même
chose qu'un délégué permanent. Mais la justification du
travail qui se fait maintenant pour la préparation, que c'est M.
Bergeron qui s'en occupe, je pense que ça justifie au moins qu'il
demeure en poste jusqu'à la visite du premier ministre.
M. Brassard: Quand vous dites que tout est en discussion,
ça veut dire que vous approchez des candidats. Est-ce que vous avez
approché un certain nombre de candidats?
M. Ciaccia: Certainement. Il y a eu des discussions. Les
discussions se poursuivent.
M. Brassard:.. aussi, puisqu'il n'y a pas de nomination.
M. Ciaccia: il n'y a pas eu de nomination pour le moment, non.
S'il y en avait eu, on l'aurait annoncé. Non, il n'y en a pas eu. Il n'y
a pas eu de nomination.
M. Brassard: C'est quoi, votre profil de candidat? Vous cherchez
quoi comme profil de candidat?
M. Ciaccia: Un bon représentant du Québec à
Paris. Quelqu'un qui aura un excellent... quelqu'un qui va...
M. Brassard: Bien, sans doute, mais encore, comme dirait Cyrano,
mais encore!
M. Ciaccia: Vous n'avez pas encore envoyé votre c. v.
là! Ha, ha, ha! Si vous êtes intéressé, c'est avant
l'automne, c'est le temps. C'est à l'automne!
M. Brassard: II s'est probablement égaré dans
l'appareil. Il a dû s'égarer dans l'appareil! (12 heures)
M. Ciaccia: Encore une fois, ce sont les fonctionnaires. C'est la
faute aux fonctionnaires. Quand ce ne sont pas les journalistes, ce sont les
fonctionnaires.
M. Brassard: C'est peut-être au cabinet qu'on l'a
perdu.
M. Ciaccia: C'est possible.
M. Brassard: Attention!
M. Ciaccia: J'avais oublié ça.
M. Brassard: Non, mais sans plaisanterie, vous avez sans doute
une idée du profil des candidats que vous recherchez. Recherchez-vous un
diplomate de carrière? Est-ce que vous visez un diplomate de
carrière, ou un homme d'affaires plus ou moins à la retraite, ou
un politique?
M. Ciaccia: II faudrait avoir quelqu'un qui a une connaissance du
privé, une connaissance du gouvernement, qui a une certaine
expérience dans les domaines dans lesquels il va être
appelé à transiger avec les différents gouvernements et
les secteurs privés.
M. Brassard: Mais vous comprenez ce que je veux dire. Si vous
décidez d'intensifier ou de
privilégier le développement, l'élargissement des
secteurs commerce, industrie, technologie, ça peut vouloir dire que vous
cherchez du côté du milieu des affaires, un homme d'affaires
prestigieux, qui a bien réussi.
M. Ciaccia: II faudrait que quelqu'un ait une expérience
ou une connaissance pour qu'il puisse s'adapter à ces secteurs-là
sans, exclusivement, être limité à la connaissance
seulement des affaires parce que le poste de délégué
général à Paris, même s'il comporte des aspects
importants en termes de commerce, en termes d'affaires, comporte aussi d'autres
éléments. Il y a tout l'aspect culturel, il y a l'aspect des
relations directes et privilégiées avec la France. Alors, il
faudra que la personne qui sera nommée puisse avoir les qualités
pour faire affaire non seulement dans le domaine des affaires, mais aussi dans
le domaine politique, dans le domaine diplomatique, dans le domaine
gouvernemental et institutionnel.
M. Brassard: Si je comprends bien, je ne réussirai pas
à avoir d'indices.
M. Ciaccia: Si vous connaissez quelqu'un qui a toutes ces
qualités, n'hésitez pas à nous communiquer son nom.
M. Brassard: Je n'y manquerai pas. Mais l'autre question, la
question du deuxième délégué recommandé par
M. Bergeron lui-même. Étant donné que la francophonie s'est
développée très largement, qu'il y a maintenant des
sommets, des institutions, donc, qu'on veut renforcer et développer les
relations avec d'autres pays francophones, ne croyez-vous pas... Avez-vous
change d'avis depuis les engagements financiers du 22 mars? Vous aviez
écarté...
M Ciaccia: Non.
M. Brassard: ...ces hypothèses-là.
M. Ciaccia: Non, je n'ai pas changé d'avis.
M. Brassard: Vous n'avez pas changé d'avis.
M. Ciaccia: On examinait les activités quand il y avait
deux délégués parce qu'à un moment donné, il
y avait deux délégués, et quant aux activités avec
un délégué, je pense qu'il y a eu même plus
d'activités. Il y avait lo sommet, la francophonie, le Sommet
francophone II y a eu plus d'activités depuis qu'il y a un
délégué qu'avant. Alors, je ne pense pas qu'on puisse
juger en termes d'organisation, en termes d'efficacité, en termes de
cohérence, l'aspect d'avoir deux délégués. Moi, je
préfère avoir un délégué
général, sans exclure la possibilité de renforcer l'aspect
francophonie par un conseiller spécial, mais en termes d'organisation,
en termes de porte-parole du gouvernement - parce que le gouvernement doit
parler avec une voix - en termes d'efficacité, avoir un
délégué général compétent,
qualifié pour répondre au mandat qui lui sera confié, je
pense que ça peut être plus efficace et que ça peut
être quelque chose qui va mieux fonctionner tout en reconnaissant la
possibilité de nommer un conseiller spécial pour la francophonie,
pour démontrer l'importance et l'intérêt que nous attachons
à ce secteur spécifique.
M. Brassard: D'ailleurs, c'est ce que vous déploriez
à ce moment-là, le 22 mars, vous avez dit, je vous cite: "II
serait nécessaire plutôt d'avoir une personne qui serait
chargée de ces activités à un niveau très senior,
qui pourrait répondre aux délégués." Donc, cette
idée-là est arrêtée. Vous nommerez cette
personne-là en même temps que le délégué
général.
M. Ciaccia: Pas nécessairement. Je pense qu'on fera le
délégué général puis on regardera la
nomination après. On me dit que ce n'est pas exactement ça que M.
Bergeron a recommandé, deux délégués.
M. Caron: Non, de son avis à lui, lui-même, ce n'est
pas tout à fait ce qu'il a recommandé.
M. Brassard: II a été mal interprété.
M. Caron: ...un autre.
M. Brassard: Un autre. Ce sont des choses qui arrivent.
M. Caron: II souhaitait qu'il y ait quelqu'un qui ait la
responsabilité, qui s'occupe peut-être...
M. Ciaccia: Un délégué senior, un
délégué junior.
M. Brassard: Dans La Presse, on disait très
clairement: "Le nouveau délégué général du
Québec à Paris préconise la nomination de deux
délégués dans la capitale française."
M. Ciaccia: De toute façon...
M. Brassard: De toute façon, l'idée est
rejetée, si je comprends bien.
M. Caron: On peut même se faire conseiller par ceux qui
étaient là...
Le GATT
M. Brassard: Bon. Le GATT, j'aborderais la question du GATT. On a
évoqué tous les...
Une voix: Le GATT?
M. Brassard: Le GATT. On sait que c'est en décembre qui
vient, probablement - en tout cas, c'est ce qu'on nous indique - que les
négocia tions devraient être terminées. Ça va avoir
évidemment un impact majeur sur deux secteurs, celui du textile et celui
de l'agriculture D'abord, pour ce qui est du textile, depuis 1973,
l'arrangement multifibres avec 54 pays qui y adhèrent régit ce
secteur-là. Là, chaque pays membre négocie avec ses
partenaires commerciaux un niveau d'importation qui s'engage à
accroître théoriquement de l'ordre de 6 % par année.
L'objectif vise donc à intégrer ce secteur-là dans le
cadre du GATT. Ce qui va avoir des impacts, évidemment, pour le
Québec compte tenu de l'importance du secteur du textile. Ça
représente, chez nous, 5 % de l'emploi manufacturier, donc tout
près de 92 000 emplois. On reçoit 50 % des importations
canadiennes de textile; par contre, on est tributaire de 37 % des exportations
canadiennes.
Les entreprises ont déjà fait des efforts
considérables d'adaptation pour résister et lutter efficacement
contre la concurrence des pays en voie de développement et, comme on le
sait, dans un document du ministère, on exigeait du
fédéral des mesures concrètes, pratiques de façon
à aider les entreprises et les travailleurs à s'adapter au nouvel
environnement qui va être créé dans le secteur du
textile.
Vous avez évoqué très brièvement cette
question-là dans votre réplique. Est-ce que le gouvernement
fédéral a réagi positivement à cette demande?
Est-ce qu'on est en voie d'élaborer, de mettre en place des programmes
d'adaptation de la main-d'oeuvre et des entreprises pour qu'elles puissent, de
façon efficace, faire face au nouvel environnement qui va
apparaître dans le secteur du textile advenant l'intégration de ce
secteur-là au GATT?
Le Président (M. Dauphin): M. le ministre
M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La position que nous
avons prise avec le gouvernement fédéral, vous la connaissez. On
a accepté de modifier l'entente multifibres pour une entente des quotas
globaux et intégrer au GATT le secteur vêtement et textile.
Nous avons posé d'autres conditions, par exemple, on veut que ce
soit fait d'une manière ordonnée pour que l'industrie puisse
savoir à quoi s'attendre. Autrement dit, si on prend une période
de...
M. Brassard: Qu'elle soit ordonnée et progressive.
M. Ciaccia: Et progressive, pour qu'ils sachent que sur dix ans,
il va y avoir tel pourcentage par année et aussi que ce soit
cohérent et compatible avec la position améri caine pour qu'on ne
soit pas pénalisés en ce qui concerne nos exportations aux
États-Unis, pour prendre avantage et pour avoir les mêmes
conditions de l'entente du libre-échange.
La troisième condition était que nous allions identifier
des mesures spécifiques et concrètes. Plutôt que d'avoir un
engagement du gouvernement fédéral de dire: Oui, on va avoir des
mesures d'adaptation, j'ai cru que ce serait mieux si on pouvait identifier au
gouvernement fédéral quelles mesures d'adaptation l'industrie au
Québec a besoin. Il y a des choses spécifiques et
concrètes.
Présentement, le gouvernement fédéral a
accepté notre position vis-à-vis de l'accord multifibres et les
quotas progressifs sur dix ans. Il a accepté de défendre notre
position au GATT et nous allons communiquer au gouvernement
fédéral pour le mois de juillet les positions, les mesures
d'adaptation concrètes. Présentement, le ministère de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est en consultation avec
l'industrie du vêtement et du textile et avec le ministère des
Affaires internationales - nous travaillons ensemble - pour élaborer
ensemble les différentes mesures qui seraient nécessaires pour
rencontrer les conditions qui seront en place avec les nouvelles discussions du
GATT. Nous devrions être en mesure de communiquer ces mesures, ces
programmes au gouvernement fédéral pour le mois de juillet.
Le fait que c'est l'industrie elle-même qui les identifie avec
nous, je pense que ça va donner encore plus de poids, plus de
crédibilité et plus d'urgence à ces mesures, parce que ce
n'est pas quelque chose que seulement un gouvernement communique à un
autre gouvernement, on le fait avec l'industrie. Jusqu'à maintenant, ce
sont les mesures que nous avons prises.
M. Brassard: Est-ce que vous avez une idée dans quelle
direction on s'engagerait en termes de soutien?
M. Ciaccia: II va y avoir deux différents secteurs: le
secteur de l'emploi, les mesures de formation et aider des secteurs où
les travailleurs vont être déplacés. Ça va
être un des aspects, l'entraînement, le recyclage et tout le reste,
mais l'autre aspect va être la modernisation de l'industrie, parce que
pour rencontrer la compétition, il faut moderniser, il faut rendre plus
compétitives les installations existantes. Alors, on ne peut pas
seulement parler des mesures après le fait, parce que, après le
fait, si on doit travailler, les travailleurs qui vont être
affectés, ce n'est pas préventif. On voudrait prendre des mesures
préventives et ces mesures-là vont être reliées
à la modernisation des équipements et de la production actuelle.
(12 h 15)
M. Brassard: Est-ce que ça va prendre la forme de
subventions ou de garanties de prêts?
M. Ciaccia: Je ne sais pas quelle forme. Il va falloir essayer
d'éviter, autant que possible, des subventions pures, comme on pourrait
les appeler, parce qu'il faut maintenir les obligations qu'on a dans le GATT.
Et si on prend des mesures qui vont à l'encontre des autres mesures du
GATT, là, ils peuvent porter des plaintes et il peut y avoir des mesures
compensatoires. Alors, il faut essayer d'éviter ça. Puis, je
pense qu'il y a moyen de désigner, d'avoir des genres de programmes qui
vont rencontrer nos obligations ou nos responsabilités envers le GATT,
tout en aidant les industries. Ça pourrait être des prêts
garantis. Un prêt garanti, ce n'est pas la même chose qu'une
subvention. Ça pourrait être des prises de participation. On ne
peut pas présumer d'avance, parce que des discussions sont en cours,
mais je crois qu'il y a assez de mesures additionnelles et de programmes qui
peuvent être mis en place, sans qu'on enfreigne les obligations qu'on a
dans le GATT.
M. Brassard: Ne craignez-vous pas que, dans ce cas-là,
comme dans celui du libre-échange, la réponse du gouvernement
fédéral, finalement, vous arrive en vous disant: On a
regardé ça, puis on en est arrivés à la conclusion
que les programmes existants suffisent. C'est ça qui est arrivé
dans le libre-échange. Une des conditions du Québec,
c'était qu'on mette en place des programmes d'adaptation de la
main-d'oeuvre et des entreprises à l'introduction du
libre-échange. Et, finalement, le fédéral a dit:
Après examen, on n'a pas besoin de programmes d'adaptation et ce qui
existe suffit. Alors, dans le cas du textile, ne craignez-vous pas de vous
faire jouer le même tour, que le fédéral arrive, en bout de
piste, en disant: On a regardé ça, puis ce qui existe comme
programmes, c'est pertinent, c'est correct, c'est parfait, il n'y a pas besoin
d'autre?
M. Ciaccia: Je pense que la situation est un peu
différente de la situation générale sur le
libre-échange. Premièrement, le gouvernement
fédéral n'a pas encore répondu au rapport de
Grandpré. Formellement, il n'y a pas encore eu de réponse.
M, Brassard: il serait temps. Il attend que les dix ans soient
écoulés.
M. Ciaccia: Oui, il serait temps qu'il réponde. Des fois,
ne pas répondre, c'est une réponse.
M. Brassard: Ottawa ne répond pas.
M. Ciaccia: Et la situation du libre-échange est un peu
plus compliquée. Des fois, c'est plus difficile à identifier. Il
y a déjà un grand nombre de programmes qui ont été
mis en place. Mais, ici, on parle de deux choses. On parle d'une industrie qui
emploie 91 000 personnes. On identifie l'industrie. On identifie aussi
spécifiquement les conséquences sur cette industrie de l'entente
du GATT. Alors, c'est clair. Il n'est pas question de dire: Voici, ce n'est pas
vraiment ça. Par exemple, dans l'industrie de l'automobile, je sais que
ça ne nous affecte pas. S'il y a une baisse dans les ventes
d'automobiles, c'est bien beau de dire: C'est le libre-échange. Mais ce
n'est pas le libre-échange, parce que la demande n'est pas là,
puis la compétition des Japonais est mieux que le produit que le
consommateur voit chez les manufacturiers existants. Alors, il y a plus de
doutes dans certains cas. Ici, c'est clair, on identifie l'industrie. Sur dix
ans, on va voir les pourcentages par année, la progression. On va voir
le nombre d'emplois. Et, avec la participation de cette industrie
spécifique, on aura porté à l'attention du gouvernement,
on aura identifié des mesures spécifiques.
Alors, je crois qu'on est en bonne position d'avoir cette collaboration,
parce que le gouvernement fédéral aussi... 91 % paient non
seulement des impôts au Québec, mais ils paient des impôts
au fédéral aussi. Les entreprises qui sont impliquées
paient aussi des taxes au gouvernement fédéral. Et quand on dit
que ça représente 50 % de tous les emplois au Canada qui sont ici
au Québec, je pense que ça prend une ampleur un peu
différente de certaines industries qui ne peuvent vraiment pas
identifier les causes spécifiques du libre-échange.
M. Brassard: Mais vous avez un engagement d'Ottawa qu'ils vont
répondre positivement.
M. Ciaccia: Non, je n'ai pas cet engagement. Quand on a
donné ces conditions, ils ne nous ont pas dit non. Ils n'ont pas dit
oui. Mais c'est une des conditions que nous avons mises sur la table pour
appuyer la position qu'ils vont négocier au GATT. N'oubliez pas qu'au
GATT, nous avons aussi deux observateurs. Nous avons obtenu du gouvernement
fédéral le droit d'avoir deux observateurs, dont un est assis
à ma gauche, ici, M. Cari Grenier, et l'autre est en discussion à
Ottawa sur certains dossiers, M. Jake Warren. Alors, il y a cet
aspect-là, il y a l'aspect qu'ils n'ont pas dit non. Ils connaissent
notre position claire.
M. Brassard: C'est une condition...
M. Ciaccia: C'est une de nos conditions.
M. Brassard:... à l'appui du gouvernement du
Québec.
M. Ciaccia: Oui, c'était une des conditions
d'appuyer...
M. Brassard: Dans le cas du libre-échange,
c'était une condition aussi à l'appui au
libre-échange.
M. Ciaccia: Oui, mais il y a certaines choses qui ont
été faites. Ce n'est pas blanc ou noir.
M. Brassard: Non, mais je veux dire que c'est une condition, de
la même façon que c'était une condition à l'appui du
libre-échange.
M, Ciaccia: Excepté que, dans ce cas-ci, pour le mois de
juillet, nous aurions identifié spécifiquement les programmes
avec l'industrie.
M. Brassard: Et dans votre esprit, il est de votre intention
également d'exiger que tous les programmes, les coûts des
programmes soient assumés entièrement et totalement par le
gouvernement fédéral.
M. Ciaccia: Ça, je pense qu'il faut être
réaliste.
M. Brassard: II y aurait une contribution, une participation du
Québec également.
M. Ciaccia: C'est possible qu'au cours des discussions...
M. Brassard: Objet de négociation.
M. Ciaccia: Ça ferait l'objet de négociations. Je
ne pense pas vous dire d'avance que tous Ies coûts vont être
payés par le fédéral parce que nous aussi on va
bénéficier do ça, des 91 000 emplois. Alors, je pense
qu'il y a une participation du gouvernement du Québec dans ça.
Spécialement dans le cas de la main-d'oeuvre, c'est nous qui
administrons les programmes.
M. Brassard: Merci. L'autre sujet, toujours concernant le GATT,
c'est évidemment l'agriculture. J'en ai parlé dans mes remarques
préliminaires, le ministre aussi. On sait que le Canada est davantage un
exportateur de produits agricoles. En 1987, par exemple, il occupait le
quatrième rang au chapitre des exportations mondiales avec 5, 6 % du
marché, alors qu'en termes d'importation, il occupe le onzième
rang avec 1, 9 % de l'ensemble.
Le Québec, par contre, avec des ventes de 1 300 000 000 $, en
1987, représente 10, 3 % des exportations canadiennes dans ce secteur.
Donc, le secteur agricole québécois s'est développé
en fonction du marché national bien plus qu'autrement, en s'appuyant,
comme vous le mentionniez, sur des systèmes de gestion de l'offre. C'est
ce qui fait l'originalité de notre agriculture et c'est ce qui fait
aussi qu'on a une agriculture qu'on peut qualifier de disciplinée.
Très peu de surplus puisqu'on gère efficacement l'offre.
Cependant, il faut, à ce moment-là, en contrepartie. qu'on
puisse contingenter les importations. On ne peut pas gérer efficacement
l'offre d'un produit si on ne peut pas, en même temps, contingenter les
importations dans le même secteur. C'est ce qui fait, par exemple, que
dans le poulet on contingente les importations, particulièrement en
provenance des États-Unis. Les agriculteurs du Québec, vous le
savez, sont inquiets quant au sort réservé à l'article 11.
2c, à la façon dont on va le formuler, aux balises qu'on va y
introduire, aux définitions même qu'on va y trouver. Cette
inquiétude s'est quelque peu apaisée quand vous avez
réclamé une position plus claire de la part d'Ottawa.
Par exemple, je regardais tantôt un article du journal Le
Soleil du 4 février: "Le Québec rassuré quant à
la position du Canada dans le secteur agricole. " Le Soleil disait que
le gouvernement du Québec était rassuré quant à la
position que défendrait le Canada aux négociations du GATT dans
le secteur agricole. Cette assurance, vous l'avez de nouveau exprimée
tantôt. Est-ce que vraiment les agriculteurs québécois
peuvent dormir tranquilles? Est-ce qu'on est sûrs que la position du
gouvernement du Canada est maintenant bien arrêtée, qu'il n'a pas
l'intention de maquignonner en échange d'avantages pour les producteurs
de céréales de l'Ouest, des éléments de l'article
11 du GATT. Est-ce que, donc, on peut dormir tranquille présentement,
l'agriculture québécoise n'est plus en danger, n'est plus
menacée et on est assuré que, pour l'avenir, on va pouvoir
continuer de gérer l'offre tel qu'on le fait avec nos plans conjoints et
que, par conséquent, on va continuer aussi, en contrepartie, de pouvoir
contrôler, contingenter et limiter les importations?
M. Ciaccia: Les agriculteurs du Québec peuvent dormir
tranquille en ce qui concerne la position que le gouvernement
fédéral va défendre à Genève. Maintenant,
quels seront les résultats finals de cette négociation?
Ça, ça reste encore à voir parce que les discussions sont
en cours. Cependant, l'important, par exemple...
M. Brassard: Est-ce qu'on peut être informé de la
façon dont ça évolue et s'il y a des chances que ça
évolue positivement?
M. Ciaccia: Oui. parce qu'il y a des pays qui nous appuient,
l'Europe nous appuie, appuie l'article 11. 2c, c'est clair que les
États-Unis prennent une position contraire, mais la première
chose qu'on était obligé de faire, c'était de nous assurer
au Québec que le gouvernement fédéral acceptait et
défendait la position du Québec en ce qui concerne l'article 11.
2c. Ça, on l'a fait. Et même le président de l'UPA a
déclaré qu'il était satisfait. Non seulement nous avons
réclamé du gouvernement fédéral notre position,
mais nous l'avons obtenue. Et officiellement, la position qui a
été déposée - je vais demander à M.
Grenier
de vous donner des détails - par le gouvernement
fédéral aux négociations du GATT reflète là
position que nous avions demandé qui soit prise, fidèlement. Et,
même, ça a été reconnu par le président de
l'UPA.
Comme je vous l'ai mentionné tantôt dans mes remarques
préliminaires ou tout de suite après, cette position n'est pas
incompatible avec la position d'enlever les subventions sur les
céréales. Ce qui s'était produit, c'est que l'Europe avait
des subventions sans le contrôle, sans la gestion de l'offre. Les
Américains, en une année, ont dépensé 30 000 000
000 $ de subventions pour faire de la concurrence aux produits
européens. Ce n'était pas dans les produits qu'on protège
ici au Québec, c'était dans les céréales et
d'autres. Un meilleur accès au marché canadien pour les produits
contrôlés, c'est relativement petit comme marché, ça
ne peut pas servir comme monnaie d'échange pour éliminer les
subventions aux exportations de céréales de l'Ouest parce qu'on
parle de dizaines de millions de dollars contre des milliards. Notre position
ici...
M. Brassard: Selon l'OCDE, ça coûte de 200 000 000
000 $ à 300 000 000 000 $ par année, la guerre des
subventions.
M. Ciaccia: Oui, mais c'est plutôt dans le domaine des
céréales, c'est une chose à laquelle il va falloir qu'ils
trouvent une solution. Peut-être que je pourrais demander à M.
Grenier de vous donner un rapport sur l'évolution jusqu'à
maintenant...
M. Brassard: Est-ce qu'on peut être raisonnablement
optimiste quant a l'issue des négociations concernant,
évidemment, la protection de notre agriculture?
M. Grenier (Carl): Merci, M. le Président. Carl Grenier,
Direction générale de la politique commerciale au
ministère des Affaires internationales.
Je pense que, dans toute discussion et négociation du GATT
concernant l'agriculture, il faut mentionner tout de suite que c'est le sujet
le plus difficile, en fait, qui est sur la table à Genève.
Pourquoi? Effectivement, parce que c'est un sujet qui a fait, dès les
débuts du GATT, dès l'écriture du traité
multilatéral en 1947-1948, l'objet d'exceptions largement, d'ailleurs,
à l'instigation des États-Unis, qui a fait aussi l'objet
d'exceptions au cours des sept séries de négociations
antérieures, jusqu'au Tokyo Round. (12 h 30)
Donc, effectivement, un peu comme les textiles et les vêtements
que vous avez évoqués tout à l'heure, mais encore plus
dans le cas de l'agriculture, l'agriculture n'est pas soumise aux mêmes
règles générales que le commerce des biens industriels.
Alors c'est une énorme tâche en fait et il est clair, pour
répondre directement à votre question, que tout ce qu'on peut
dire de général sur les négociations en agriculture, c'est
qu'il y a un optimisme prudent. C'est un mot que vous retrouvez souvent dans la
bouche des négociateurs du GATT concernant l'issue des
négociations en agriculture.
Ce qui est cependant clair depuis la réunion ministérielle
de mi-parcours de Montréal en décembre 1988, où on a fait
le point à la mi-temps des négociations, c'est que s'il n'y a pas
un règlement important dans les questions agricoles, il n'y aura pas de
règlement tout court pour l'ensemble des négociations et
ça, évidemment, il n'y a personne qui veut un tel
développement. Alors il y a des efforts considérables qui sont en
cours pour éviter ça. Il y aura une étape importante
à la fin juillet où le comité de négociation va se
réunir sur l'ensemble des 15 sujets de négociation, incluant
évidemment l'agriculture, et là, le président du groupe de
négociation va présenter en fait un rapport qui, selon lui,
devrait être la base d'un règlement éventuel.
Sur les points qui nous intéressent particulièrement,
c'est-à-dire la clarification et le renforcement de l'article 11. 2c du
GATT qui permet de contrôler les importations lorsqu'on contrôle la
production, et sur lequel on s'est basés en fait pour une bonne partie
de la production agricole québécoise, il faut noter qu'il y a
seulement un pays qui a demandé l'abolition de cet article-là, de
cette partie d'article-là, et ce sont les États-Unis qui ont pris
des positions très extrêmes, en fait, dans ces
négociations-là pour forcer l'issue. Il n'y a personne d'autre,
en fait, qui supporte ça actuellement à la table. Par contre, la
proposition canadienne, effectivement, rencontre un certain nombre
d'appuis.
Il est trop tôt maintenant pour déceler les contours d'un
accord final et je pense qu'on peut noter qu'on va se rendre à la toute
dernière minute des négociations, à la première
semaine de décembre, à Bruxelles, lors de la réunion
ministérielle, avant qu'on trouve effectivement le règlement
final. Mais je pense qu'on demeure vigilants. M. Ciaccia a mentionné
qu'on se rendait régulièrement à Genève pour
constater le progrès des négociations de la bouche des
négociateurs même, non seulement des négociateurs canadiens
mais des négociateurs étrangers et des fonctionnaires du GATT.
Donc, on surveille nos intérêts. La position canadienne, je pense,
correspond très exactement à ce qu'on avait demande mais M. le
ministre a souligné, effectivement, qu'on n'est pas seuls à la
table et il va falloir continuer d'être très vigilants pour la
suite des négociations.
M. Brassard: La position américaine, c'est une position
extrémiste mais probablement que c'est une position de
négociation. J'imagine qu'ils
vont...
M. Grenier: Absolument. Il faut dire que le...
M. Brassard: Et si tous les autres pays, parties à la
négociation, sont d'accord pour que l'article 11.2c demeure et
même soit renforcé, il y a donc des chances raisonnables de croire
que ça va aboutir à cela.
M. Grenier: Écoutez, la proposition canadienne... la
proposition québécoise est à l'effet de clarifier et de
renforcer l'article 11.2c.1 qui permet les quotas à l'importation
lorsqu'on contrôle la production. Il faut noter que, dans le
passé, les tentatives d'amendement de l'accord général ont
été très difficiles en fait. Ce qu'on a
préféré faire c'est d'ajouter, de négocier de
nouveaux accords qui viennent préciser et compléter le GATT.
C'est peut-être la formule qui va être retenue à ce
chapitre-là. C'est peut-être aussi qu'on va devoir se contenter de
l'article actuel moyennant certains aménagements ailleurs mais la
disparition de cet article-là, je pense, n'est pas vraiment
envisagée pour l'instant et on continue de travailler pour sa
clarification et son renforcement.
M. Ciaccia: Je pense que la...
M. Brassard: Donc la pire des hypothèses, c'est le statu
quo.
M. Ciaccia: Je pense que oui. Je pense que la position
américaine... Ils sont radicaux dans leur position. C'est parce que,
eux, veulent éviter ces dizaines de milliards de dollars de subventions
dans les céréales et c'est pour ça qu'ils prennent la
position de dire: Écoutez, on veut éliminer tout. C'est pour
essayer d'arriver à une certaine formule pour nous autres mais on est
appuyés par des. Quand on dit que la communauté européenne
appuie notro position, il y a d'autres pays aussi. Jo pense quo cost
plutôt optimiste en termes d'au moins maintenir l'article 11.2c; sinon de
le renforcer, au moins de le maintenir et le maintenir, on a déjà
une protection.
C'est M. Lecompte même de la communauté
européenne... J'ai eu une rencontre avec lui et je lui ai posé
clairement la question. Est-ce que vous êtes pour le maintien, le
renforcement de l'article 11.2c? Il m'a dit catégoriquement oui. Alors
ça, c'est la position de la communauté européenne qui a
une bonne position de négociation; alors, on n'est pas seuls dans ces
démarches. Et l'élimination des subventions, si ça
réussit, ça va rendre l'article 11.2c encore plus important,
parce que, là, il y a la gestion de l'offre, il y a des
contingentements. Ça n'excut pas totalement des exportations, dos
importa tions, mais ça les balise.
Le libre-échange
M. Brassard: J'aurais une dernière question, M le
Président, ça concerne le libre-échange. Le GATT,
ça va, je pense que j'ai fait un peu le tour. Concernant le
libre-échange, on sait qu'il y a des négociations qui
découlent de l'accord de libre-échange Canada-États-Unis
visant à élaborer puis à mettre au point de nouveaux
règlements qui vont régir les subventions à l'industrie
d'ici l'échéance prévue de sept ans. Le Québec
avait demandé d'être partie prenante de ces négociations
pour élaborer des règlements. Il ne s'agit pas de
négociation de l'accord lui-même, il est négocié,
puis il est signé, puis il est en vigueur, mais découlant de
l'accord, il y avait des règlements concernant les subventions à
l'industrie qui devaient être négociés, et M. Crosbie a
refusé catégoriquement la recommandation ou la demande du
Québec de participer aux négociations ou que les provinces
participent aux négociations
M. Ciaccia: Je voudrais juste préciser ça. Ce n'est
pas tout à fait exact de dire que John Crosbio a refusé la
participation du Québec. Ce que John Crosbie a refusé,
jusqu'à date, c'est de formaliser dans un document tous les
éléments de la participation des provinces. Alors, ça,
c'est un sujet qu'on a renvoyé aux premiers ministres, parce que ce sont
les premiers ministres qui ont discuté de ce sujet-là. Ils nous
l'ont donné pour élaborer les modalités, maintenant, suite
à la dernière conférence
fédérale-provinciale que nous avons eue, on a renvoyé
ça pour discussion aux premiers ministres. Cependant, le fart demeure
que nous participons, même si on n'a pas un accord écrit
formalisant tous les détails de la participation des provinces. Il y a
un comité des sous-ministres qui travaille avec le fédéral
et qui a élaboré les positions que nous avons prises dans
différents secteurs et qui était impliqué directement dans
les négociations en termes d'être responsable pour donner la
position du Québec.
Alors, les vraies négociations avec les États Unis, sur ce
sujet des subventions, ça ne débutera pas avant 1991,
après la conclusion des négociations du GATT où on parle
également de subventions, parce que je présume qu'ils ont
décidé de prendre la position suivante de dire: On va voir
qu'est-ce que le GATT peut résoudre, parce que la question de
subvention, ce n'est pas juste un problème avec les États-Unis,
c'est un problème global, et ça fait le sujet de discussions dans
les négociations du GATT. Alors, s'il peut y avoir certaines balises,
certaines restrictions, certaines modalités que le Uruguay Round peut
définir, ça pourrait servir comme modèle ou comme base de
discussion pour l'entente du libre échange, et ça ne
débutera pas avant 1991. Mais, entre temps, il y a un comité
sous-ministériel des différents sous-ministres des provinces
qui collabore, qui travaille avec le gouvernement fédéral
pour élaborer les différents problèmes, les
différentes positions qui peuvent découler de l'entente du
libre-échange.
M. Brassard: Ça, ça vous satisfait? Parce que vous
n'aviez pas l'air satisfait l'autre jour, dans Le Devoir, quand le
ministre a déclaré: Leur rôle, c'est d'être
consultés, d'être conseillés, d'être prévenus,
tout comme, nous a-t-on dit, la reine Victoria et la monarchie avaient le droit
d'être consultées, d'être conseillées, d'être
prévenues, a dit M. Crosbie avant d'entrer dans la salle à
manger, et ce qui vous a fait répliquer: II est malheureux de faire
allusion à l'époque victorienne parce que c'est fini.
M. Ciaccia: Oui et je le répète. Comme je l'ai dit,
écoutez, la reine Victoria et l'époque victorienne sont
terminées avec le XIXe siècle. On n'est plus en 1890, on est en
1990 et ce qui s'appliquait avec la reine Victoria en 1890 ne s'appliquera pas
entre Ottawa et le Québec en 1990. Oui, ça c'est clair.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: Avec la volonté de Crosbie.
M. Ciaccia: Oui, bien, ça c'est la façon
imagée avec laquelle John Crosbie s'exprime. Dans la
réalité...
M. Brassard: J'espère que vous ne serez pas
consultés de la même façon que le lieutenant-gouverneur est
consulté par le gouvernement.
M. Ciaccia: Non, non, pas du tout. Jusqu'à date ça
n'a pas été... Même John Crosbie ne reflète pas,
dans sa référence à la reine Victoria, la
réalité des discussions. Alors j'ai voulu faire le point que je
n'accepte pas ce genre de consultations et, en fait, ce n'est pas ça qui
se produit. Ce qu'on préfère, on voudrait l'écrire dans,
soit un échange de lettres ou un document...
M. Brassard: Ça, ils ne veulent pas. Ils ne veulent pas le
formaliser.
M. Ciaccia: Crosbie n'a pas voulu le formaliser. Ce n'est pas
finalisé, ce n'est pas la décision finale, parce que ce n'est pas
à lui de prendre cette décision finale, ça va être
aux premiers ministres, à leur prochaine conférence où ils
vont discuter ce sujet.
M. Brassard: Juste de ce sujet-là, pas d'autres
choses.
M. Ciaccia: Ce sujet-là. Ah! non, pas d'autre sujet,
là!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ciaccia: Je ne m'embarquerai pas là-dedans!
M. Brassard: Ne mêlons pas ça!
M. Ciaccia: Ne mêlons pas les cartes.
M. Brassard: Moi, M. le Président, j'en ai terminé
avec les sujets que je voulais aborder avec le ministre et les questions que je
voulais lui poser. Je voudrais, en terminant, le remercier et remercier aussi,
évidemment, tout son personnel qu'on a dérangé, les hauts
fonctionnaires, les directeurs généraux, j'espère qu'on ne
les pas trop ennuyés. Je les remercie de leur collaboration et des
réponses qu'ils nous ont apportées. On se reverra à
l'automne avec la nouvelle politique en matière de relations
internationales. Espérons-le.
M. Ciaccia: J'espère que ce sera prêt à
l'automne. Moi aussi, M. le Président, je voudrais remercier
l'Opposition, remercier mes collègues et tout le personnel du
ministère pour l'appui et l'aide qu'ils nous ont apportés.
M. Brassard: II faut adopter, je pense, formellement les...
Le Président (M. Larouche): Alors, au nom de la
commission, je remercie aussi les membres et tous les fonctionnaires qui se
sont présentés à cette commission. Alors, les
éléments 1, 2, 3 et 5 du programme ont été
étudiés et les travaux de la commission des institutions sont
suspendus jusqu'à 16 heures, ou après la période des
affaires courantes pour l'étude des crédits du ministère
des Affaires autochtones, le secrétariat...
M. Brassard: C'est-à-dire que c'est au moment de
l'étude de...
Le Président (M. Larouche): ...du ministère
délégué à la Francophonie?
M. Brassard: Mardi prochain.
Le Président (M. Larouche): Pour la francophonie.
M. Brassard: La francophonie, et là, le tout va être
adopté. D'accord.
M. Ciaccia: Là, on adopte ces
éléments-là aujourd'hui?
Le Président (M. Larouche): Non...
M. Brassard: On les considère uniquement à
étudier.
Le Président (M. Larouche): 1, 2, 3 et 5 sont
étudiés. À la prochaine fois on les adoptera.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 16 h 11)
Étude des crédits du ministre
délégué aux Affaires autochtones
Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, je
déclare la séance de la commission des institutions ouverte, qui
a pour mandat, cet après-midi, de procéder à
l'étude des crédits budgétaires du ministre
délégué aux Affaires autochtones, c'est-à-dire le
programme 2, élément 3 du ministère du Conseil
exécutif, pour l'année financière 1990-1991.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais
(Masson) est remplacé par M. Perron (Duplessis).
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, je vous
rappelle que nous avons une enveloppe de deux heures prévue pour cette
étude. Je demanderais dès maintenant au ministre
délégué aux Affaires autochtones s'il a des remarques
préliminaires.
M. Perron: M. le Président, si vous permettez...
Le Président (M. Dauphin): Oui. M. le
député.
M. Perron:... avant qu'intervienne le ministre
délégué aux Affaires autochtones, juste un commentaire.
C'est qu'il y a une entente - pour ne pas que ça vous surprenne - entre
le ministre et moi-même à l'effet que, lorsque le ministre voudra
s'absenter pour aller au Conseil des ministres, il n'y aura aucun
problème. Et on pourra continuer après 18 heures pour finaliser
les deux heures que nous avons dans l'ensemble de l'enveloppe. Ça
va?
Le Président (M. Dauphin): Alors, j'en prends bonne note.
Comme je le mentionnais tantôt, M. le ministre
délégué aux Affaires autochtones, pour ses remarques
préliminaires.
Remarques préliminaires M. John Ciaccia
M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en
tant que ministre délégué aux
Affaires autochtones, de déposer devant les membres de cette
commission les crédits du
Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année
1990-1991, en vue de leur approbation.
M. le Président, je tiens, en commençant, à vous
souligner l'importance que j'attache à mon rôle de ministre
délégué aux Affaires autochtones. Nous avons trop souvent
tendance à oublier que nous partageons le territoire du Québec
avec ses premiers habitants. Et j'ai parfois l'impression que les hommes
politiques et le public ne portent attention aux autochtones que lorsque
ceux-ci utilisent des moyens dramatiques pour faire connaître leurs
revendications ou lorsque des tensions internes trouvent leur aboutissement
dans des événements tragiques. Je suis toujours surpris de voir
à quel point nous connaissons mal les autochtones. Cette
méconnaissance de la culture et des traditions des autochtones, pourtant
fort riches et diversifiées, est souvent source de conflits. C'est donc
dans un esprit d'ouverture et de respect que j'ai abordé mes nouvelles
fonctions.
Vous me permettrez, tout d'abord, avant de dresser un tableau des
activités de l'année qui vient de se terminer, de vous
présenter les perspectives que nous envisageons pour l'année en
cours, de vous décrire brièvement le rôle du ministre
délégué aux Affaires autochtones et celui du
Secrétariat que j'ai le plaisir de diriger depuis le 11 octobre dernier.
Le poste a été créé le 26 mars, par décret
du gouvernement. Le ministre est chargé d'élaborer les politiques
gouvernementales concernant les autochtones et d'en coordonner la mise en
oeuvre. Il a la responsabilité générale du
Secrétariat aux affaires autochtones qui coordonne l'action
gouvernementale en ce domaine. Plus spécifiquement, le ministre joue un
rôle de promotion des intérêts des communautés
amérindiennes et inuit auprès du Conseil des ministres et un
rôle de coordination des politiques des divers ministères
relatives au milieu autochtone.
Depuis ma nomination à ce poste, j'ai eu l'occasion de visiter
quelques communautés autochtones et j'ai reçu plusieurs
délégations des nations ou des communautés. Ces rencontres
sont importantes car elles permettent de créer un climat de confiance
tout en donnant la chance aux dirigeants autochtones de me faire part de leurs
problèmes et revendications ou de leur assentiment quant aux affaires
touchant leur communauté. J'ai eu aussi de nombreuses rencontres et
sessions de travail avec mes collègues du cabinet, en vue de mieux
orienter l'action des ministères dans le traitement qu'ils doivent
apporter au dossier autochtone. J'ai rencontré également les
coordonnateurs ministériels aux Affaires autochtones pour
échanger avec eux et passer en revue les différents projets
politiques et programmes gouvernementaux qui sont l'objet de nos
préoccupations.
Le secrétaire général associé dirige le
Secrétariat aux affaires autochtones dont le personnel comprend 25
employés permanents et 6
occasionnels; 23 coordonnateurs désignés dans autant de
ministères et d'organismes s'occupent expressément des dossiers
concernant les autochtones. Ils appuient le Secrétariat dans son action
auprès des diverses instances administratives et participent à
ses activités régulières de fonctionnement.
Le mandat du Secrétariat consiste principalement à assurer
la coordination et la cohérence des interventions gouvernementales et
paragouvernementales en milieu autochtone, à élaborer en
concertation avec les intéressés la politique d'ensemble du
gouvernement devant s'appliquer en milieu amérindien et inuit, à
fournir au milieu autochtone une information générale et faire
connaître les politiques gouvernementales pertinentes à l'ensemble
de la population québécoise et, enfin, à conduire la
négociation des ententes globales, en collaboration avec les
ministères concernés, à conseiller les ministères
dans la négociation des ententes sectorielles et à veiller
à la mise en oeuvre des ententes conclues. Étant donné
l'attachement des autochtones au maintien et au développement de leur
culture, le Secrétariat traite de façon prioritaire le soutien
que le gouvernement doit leur apporter dans ce domaine.
De plus, des groupes de travail ad hoc sont mis sur pied chaque fois que
les circonstances ou le caractère interministériel du dossier
à traiter l'exigent. En vue de se concerter avec le gouvernement
fédéral et de maintenir la cohérence des actions
gouvernementales, le responsable du Secrétariat et ses collaborateurs
rencontrent régulièrement les principaux gestionnaires du bureau
régional du Québec du ministère des Affaires indiennes et
du Nord canadien pour faire le point sur des sujets d'intérêt
commun.
J'aimerais maintenant, M. le Président, brosser un bref tableau
illustrant les principales réalisation du Secrétariat au cours de
l'année budgétaire 1989-1990. La négociation de la
revendication territoriale globale entre le Conseil des Attikameks et des
Montagnais et les gouvernements du Québec et du Canada a fait des
progrès. En effet, le 25 avril 1989, les trois parties ont conclu une
entente sur des mesures provisoires ayant pour but de protéger, pendant
la période de la négociation, les intérêts de ces
autochtones relativement aux territoires visés et aux activités
qu'ils y exercent. De plus, les trois négociateurs de la revendication
territoriale des Attikameks et des Montagnais ont effectué deux
tournées d'information dans le cadre d'un plan de communication
tripartite visant à informer la population du Québec et
principalement celle des régions directement concernées par la
négociation, soit Sept-îles, Baie-Comeau, Chicoutimi, Roberval, La
Tuque, Trois-Rivières, Joliette, Saint-Michel-des-Saints. Un
dépliant a également été publié.
Des pourparlers préliminaires ont été
initiés avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake relativement au
développement économique de cette communauté et à
l'exercice d'une plus grande autonomie gouvernementale, particulièrement
dans les domaines des services sociaux, de la sécurité publique
et de l'administration de la justice. Une négociation amorcée en
août 1989 pour réduire les tensions dans la région d'Oka
vise principalement à ce que la communauté mohawk de Kanesatake
dispose d'une base territoriale convenable. Et comme les médias en ont
fait état récemment, ce dossier est des plus complexes. J'ai
moi-même rencontré le maire qui a accepté, comme premier
magistrat d'Oka, de suspendre indéfiniment le projet de golf. Suite
à cette rencontre, j'ai rencontré le ministre des Affaires
indiennes fédéral, M. Siddon, qui a accepté de
négocier sur le terrain concerné. J'ai rencontré les
Indiens pour leur faire part de mes discussions avec le maire et avec le
gouvernement fédéral, mais, malheureusement, le conseil de ville
n'a pas respecté l'engagement pris par le premier magistrat d'Oka et il
a décidé d'aller de l'avant, de passer une résolution pour
aller de l'avant avec le projet de golf. Je déplore cette situation et
j'ai réécrit au conseil de ville lui demandant de réviser
sa position. Le but de la suspension du projet, ce n'est pas de
déterminer à l'avance qui sera propriétaire, mais c'est de
ramener les parties à la table de négociation dans un esprit
calme et rationnel et pour montrer une bonne volonté et une
générosité de la part de tous les concernés pour
discuter de ce dossier.
J'espère que le conseil de ville d'Oka révise sa position
et puisse permettre que les négociations reprennent entre le
gouvernement fédéral, les autochtones et le gouvernement du
Québec.
Dans un autre ordre d'idées, des discussions préliminaires
ont été amorcées avec le comité constitutionnel du
Nunavik relativement à la mise sur pied d'un gouvernement
régional responsable. Ces discussions font suite au dépôt,
auprès du gouvernement du Québec, d'une proposition en ce sens
par les Inuit du Québec. Nous allons entreprendre des discussions avec
les Inuit sur la mise en application totale, complète de l'entente de la
Baie James pour une certaine partie qui n'avait pas été
complètement mise en application et, aussi, pour discuter avec eux du
concept du gouvernement autonome.
À quelques reprises au cours de l'année, le
Secrétariat a agi pour le gouvernement du Québec soit à
titre de participant, soit comme organisateur et autres de forums
interprovinciaux, sous-ministériels et ministériels concernant
les affaires nordiques et les affaires autochtones.
Le Secrétariat a participé à des
négociations avec les Mohawks d'Akwesasne et les gouvernements du Canada
et de l'Ontario concernant l'amélioration du service de police et des
infrastructures de loisir et de santé dans cette communauté.
J'ai moi-même rencontré non seulement le chef de bande
d'Akwesasne, mais aussi les membres de la Confédération des six
nations des Iroquois. J'ai indiqué la volonté du gouvernement du
Québec de s'asseoir non seulement avec les représentants de
bandes, mais aussi avec les représentants traditionnels des
communautés Mohawks pour tenter d'arriver à une solution des
problèmes qui existent dans ces communautés.
Il y a aussi eu la revue de la mise en oeuvre de la Convention de la
Baie James et du Nord québécois et de la Convention du Nord-Est
québécois et elle est poursuivie à un rythme
irrégulier, les Cris n'étant pas prêts à
entreprendre avec le Québec cet exercice, mais les Inuit sont
prêts à le faire; ils sont prêts à s'asseoir avec
nous et à continuer les discussions et à voir comment ils peuvent
bénéficier des développements de la région. De
concert avec le ministère des Affaires culturelles, le ministère
des Affaires municipales, le ministère des Communications, le
ministère de l'Éducation et d'autres ministères, le
Secrétariat aux affaires autochtones a publié un rapport sur
l'abus des drogues et de l'alcool chez les Cris, les Inuit et les Naskapis qui
prévoit un certain nombre de mesures de nature à remédier
à la situation et qui fait suite à une consultation
effectuée auprès des dirigeants des communautés.
Les secteurs de concertation prévus à l'entente
Canada-Québec sur le développement économique portent sur
le développement de l'entreprise, le développement forestier, le
développement agricole, le développement des pêches
commerciales et le développement touristique, l'emploi, la formation et
la mise en valeur des ressources. Le Secrétariat s'est associé et
a produit son rapport sur la mise en application de l'entente au ministre
cosignataire de l'entente.
En collaboration avec le ministère de l'Énergie et des
Ressources, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche,
le Secrétariat a procédé à une analyse de
l'étude d'impact produite par le ministère de la Défense
nationale sur les vols à basse altitude dont une intensification
importante a été proposée au-dessus de la
Basse-Côte-Nord. Je sais que ce dossier touche particulièrement le
porte-parole de l'Opposition, alors nous serons prêts à en
discuter lors de l'étude des crédits.
Vous me permettrez maintenant, M. le Président, d'esquisser
brièvement les orientations que j'entends donner au Secrétariat
aux affaires autochtones pour le prochain exercice financier.
Le Secrétariat poursuivra ses efforts dans le domaine du
développement économique. Conscient que sans une assise
économique solide les communautés autochtones ne sauraient
connaître de véritables prises en charge de leur avenir, le
gouvernement entend favoriser par tous les moyens possibles la
réalisation de projets créateurs d'emplois. Ainsi le
Secrétariat continuera à soutenir les nations et les com-
munautés en vue d'assurer leur participation aux conférences
socio-économiques qui se tiendront dans leur région respective.
Il entend également continuer ses efforts en vue d'intégrer les
autochtones au marché du travail de manière à
réduire le chômage trop élevé qui sévit
actuellement dans les réserves. Des efforts particuliers seront faits
dans le domaine forestier, domaine dans lequel les autochtones ont
déjà démontré leur savoir-faire.
Le Québec entend participer activement aux négociations de
revendications territoriales présentées par le Conseil des
Attikameks et des Montagnais de manière à en arriver à une
entente de principe dans les meilleurs délais. De même,
l'étude du dossier de la revendication présentée par
quelques bandes algonquines se poursuivra avec
célérité.
Pour ce qui est de la Convention déjà signée de la
Baie James et du Nord québécois, le gouvernement ne
ménagera aucun effort pour en assurer la mise en oeuvre la plus
complète possible.
Toujours au chapitre des négociations, le Secrétariat, en
colloboration avec l'OPDQ poursuivra ses discussions pour arriver à la
préparation d'un plan de développement socio-économique
avec le Conseil de bande des Micmacs de Restigouche. Nous allons tenter de
poursuivre les discussions avec les Mohawks de Kahnawake et de Kanesatake en
vue d'améliorer les relations avec ces trois communautés.
Comme vous le savez, M. le Président, la situation qui
prévaut actuellement dans ces trois communautés mohawks est des
plus complexes particulièrement à Akwesasne où des
événements tragiques sont survenus récemment. Et cette
situation est compliquée par le fait qu'il y a une communauté
mohawk sur le côté américain où les règles et
les lois ne semblent pas être mises en application de la même
façon que sur le côté canadien, le côté
ontarien et québécois. Et ceci a causé les
problèmes que nous avons connus dernièrement. Et de
manière à trouver une solution durable les cinq gouvernements
impliqués, soit le gouvernement fédéral américain,
le gouvernement fédérai canadien, le gouvernement de
l'État de New York, les gouvernements de l'Ontario et du Québec
ont convenu de mettre sur pied un comité de liaison qui va travailler en
étroite collaboration avec les autorités de la communauté.
Le Québec entend participer activement à ces travaux et faire
preuve de leadership dans la recherche d'avenues de solution. Et nous allons
accepter comme gouvernement du Québec de nous asseoir non seulement avec
les représentants du conseil de bande, qui sont les représentants
reconnus par le gouvernement fédéral, mais nous sommes d'accord
pour nous asseoir avec les représentants traditionnels, soi-disant du
"Long House" pour en arriver à une solution durable.
Dans un autre ordre d'idées le Québec
organisera en septembre prochain une réunion des ministres
provinciaux chargés des affaires autochtones. Ce sera la première
réunion du genre. Je souhaite qu'une . collaboration étroite
s'établisse entre les provinces en matière autochtone.
Enfin, le ministre délégué aux Affaires autochtones
et le Secrétariat continueront d'apporter leur collaboration aux
différents ministères en vue de développer des politiques
sectorielles mieux adaptées aux besoins des autochtones.
Maintenant, M. le Président, il me fait plaisir de soumettre les
crédits du Secrétariat pour l'année budgétaire
1990-1991 à l'examen des membres de cette commission en vue de leur
approbation. Comme le Secrétariat n'administre pas de programmes comme
tels il s'agit essentiellement d'un budget de fonctionnement auquel s'ajoute un
montant de 789 700 $ en dépenses de transfert pour soutenir certains
organismes autochtones et permettre aux communautés de réaliser
quelques activités particulièrement dans le domaine du
développement économique, du développement socioculturel
et du développement communautaire. Vous noterez que les crédits
de l'année budgétaire 1990-1991 ont été
augmentés d'un peu plus de 700 000 $ par rapport à ceux de l'an
passé. Cette augmentation de budget permettra d'ajouter quatre effectifs
dont deux postes permanents et deux postes occasionnels au Secrétariat.
Ces personnes seront affectées principalement à la revue de la
mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois, aux négociations en cours et aux
activités régulières du Secrétariat. (16 h 30)
Les années qui viennent seront déterminantes dans la
redéfinition de nos relations avec les premiers habitants du
Québec. Au-delà des revendications territoriales, je demeure
convaincu que les autochtones recherchent d'abord et avant tout une
reconnaissance du droit à la différence. Ils veulent se
développer dans le respect de leurs traditions sans perdre leur
identité et leurs racines. S'il y a un endroit en Amérique
où les gouvernements où le gouvernement et la population peuvent
et doivent être sensibles et ouverts à ces préoccupations,
c'est bien au Québec. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre
délégué aux Affaires autochtones. Juste avant de demander
au porte-parole officiel de l'Opposition officielle de faire ses remarques
préliminaires, il serait peut-être intéressant que vous
nous présentiez les personnes qui vous accompagnent.
M. Ciaccia: Certainement. Je vous présente M. Gilles
Jolicoeur, qui est secrétaire général du
secrétariat, M. Tony Manglaviti, qui est à mon bureau, M. Laurier
Thibault, qui est mon chef de cabinet.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. M. le
député de Duplessis, porte-parole officiel de l'Opposition
officielle.
M. Denis Perron
M. Perron: M. le Président, je voudrais, dans un premier
temps, remercier le ministre pour l'allocution qu'il vient de faire devant les
membres de cette commission parlementaire et je crois qu'il a fait vraiment un
bon tour de piste se rapportant à l'ensemble des dossiers autochtones du
Québec, malgré que je comprends très bien la situation
qu'il ne peut pas toucher l'ensemble de tous les dossiers non plus, parce que
le dossier des autochtones est un dossier qui est très large.
Je voudrais souligner le fait qu'en tant que porte-parole de
l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale pour le Parti
québécois, je suis parfaitement d'accord avec ce qu'a dit le
ministre au début de son allocution à l'effet que nous avons trop
souvent tendance à oublier que nous partageons le territoire du
Québec avec les premiers habitants. C'est vrai que, parfois, on a
l'impression que les hommes politiques et les femmes politiques et le public ne
portent pas attention aux autochtones parce qu'il y a beaucoup d'informations
qui ne sont pas acheminées sur la place publique en rapport avec le
dossier des autochtones, d'une part, et, d'autre part, on rencontre très
souvent aussi le fait qu'il y a des Blancs, dans l'ensemble de la population du
Québec, qui ne sont pas très touchés ou qui se foutent en
quelque sorte éperdument de ce qui se passe dans les milieux
autochtones. Ça, on le rencontre non seulement dans les grands centres,
mais aussi dans certaines régions du Québec.
Là-dessus, je serais d'accord pour que le gouvernement, autant
que l'Opposition ou autant que l'appareil administratif gouvernemental,
l'appareil politique de l'Assemblée nationale, on puisse faire le
maximum pour informer la population du Québec de ce que sont les nations
autochtones. Je voudrais, entre parenthèses, demander au ministre
délégué aux Affaires autochtones de bien vouloir faire un
message de ma part à certains membres du Conseil des ministres auquel il
appartient à l'effet qu'on arrête, de la part de certains
ministres en particulier - très peu de députés, mais
certains ministres en particulier - de parler des nations autochtones comme des
tribus. Pour moi, ce sont des nations qui étaient là avant nous
et je crois que c'est un message qu'on devrait passer non seulement à
l'appareil politique du Conseil des ministres ou, encore, de l'Assemblée
nationale, mais aussi le faire dans l'ensemble de la population pour qu'on
puisse, une fois pour toutes, reconnaître que les Amérindiens du
Québec, que les Inuit du Québec sont des nations et non pas
des tribus, comme on les qualifie en Afrique actuellement.
D'autre part, le ministre a mentionné dans son allocution le
dossier de la Baie James où, effectivement, il a raison lorsqu'il
mentionne d'ailleurs que ça a été connu tout
dernièrement que les Inuit du Nouveau-Québec sont d'accord avec
des négociations ardues, des négociations continues face au
projet de la Baie James 2. Mais, cependant, il y a une chose, à moins
que je ne me trompe, que le ministre n'a pas mentionnée: La
présence des Cris sur ce territoire, en particulier à poste de la
Baleine ou encore dans une autre partie du territoire. Je pense que de ce
côté-là il y a les Cris qui s'opposent carrément. Il
a mentionné effectivement que les Cris s'opposaient, mais pas la partie
de Poste-de-la-Baleine.
Quant au plan de développement de l'ensemble de
l'hydroélectricité du Québec, qui a été
présenté par Hydro-Québec au printemps, il est
définitif que l'Opposition officielle de l'Assemblée nationale,
et ce à l'unanimité, endosse entièrement la position de la
coalition à l'effet qu'il y ait une commission itinérante, style
Charbonneau, qui ferait le tour du Québec sur l'ensemble du plan de
développement hydroélectrique, où on comprendrait
très bien, par exemple, qu'il pourrait y avoir une priorité
donnée à la question de la Baie James par rapport, par exemple,
à la Baleine ou à d'autres endroits qui seraient qualifiés
comme étant prioritaires.
Alors, sur cette question-là, c'est sûr que nous
privilégions, en tant que membres de l'Opposition, ce que la coalition
demande en rapport avec l'ensemble du dossier énergétique du
Québec pour des questions non seulement territoriales, par rapport aux
autochtones du Québec, mais aussi pour des questions environnementales,
pour des questions de bien-être de l'ensemble de la population blanche et
autochtone du Québec.
Alors, M. le Président, je vais essayer, pour le restant,
d'être très bref puisque j'ai plusieurs dossiers à aborder
avec le ministre délégué aux Affaires autochtones. Au
cours de l'année qui s'est écoulée, il y a plusieurs
dossiers chauds qui ont fait les manchettes de l'actualité et,
d'ailleurs, le ministre en a mentionné plusieurs. Je n'approuve pas
toujours les moyens de pression qui sont utilisés et je ne peux admettre
les actes de violence. Ils sont le signe d'un profond malaise qui existe
très souvent entre les populations autochtones et les populations
blanches du Québec.
Nous sentons que chez les nations autochtones et leurs chefs, avec qui
j'ai l'occasion d'échanger moi-même, une grande impatience devant
la lenteur des négociations qui sont en cours avec le gouvernement du
Québec, particulièrement celles concernant les revendications
territoriales du Conseil des Attikameks et des Montagnais. Je dénote
aussi chez eux une volonté ferme d'acquérir leur autonomie et de
se donner les moyens pour assurer leur développement économique
ainsi que la protection de leur culture. On a pu remarquer, lors de la
conférence socioéconomlque de 1988, combien les autochtones, en
particulier les Montagnais, ont été présents sur le
plancher de la conférence et Dieu sait quelle sorte de résultat
c'a donné. Et il y a beaucoup de Blancs, d'ailleurs, qui, à ce
moment-là, ont compris vraiment que la présence des autochtones,
on devait l'accepter, même qu'on devait accepter le rapport dans le
secteur économique du Québec, même à
l'extérieur des réserves, même à l'extérieur
du territoire des autochtones.
Alors, les autochtones sont aussi inquiets face à la
militarisation du Nord. Les projets de l'OTAN à Goose Bay et
l'implantation d'une base militaire à Kuujjuaq constituent une menace
chez les autochtones qui habitent ces régions. M. le Président,
je trouve déplorable le silence du ministre dans ces dossiers. Je me
serais attendu, comme ces autochtones, d'ailleurs, à une prise de
position ferme dans laquelle le ministre exige des garanties que la
santé de ces habitants du Nord ne sera pas compromise par les vols
à basse altitude.
Les événements tragiques survenus sur la réserve
d'Akwesasne n'ont laissé personne indifférent. Une telle violence
entre des membres d'une même communauté est déplorable et
il est regrettable qu'aucun gouvernement québécois, ontarien.
canadien ou américain ne soit intervenu dans l'immédiat pour
prévenir cette guérilla qui était, sans aucun doute,
prévisible. Je souhaite que les Mohawks soient associés de
très près à la recherche et à la mise en place de
solutions pour rétablir la paix entre les deux groupes opposants de
cette réserve. Dans ce dossier, je crois que le ministre a un rôle
important à jouer et j'attends de lui qu'il assume pleinement cette
responsabilité.
M. le Président, ces différentes critiques à
l'endroit du ministre peuvent peut-être vous sembler dures. Elles le sont
parce que je constate que le dossier des affaires autochtones n'est pas une
priorité pour le gouvernement actuel. Peut-être pour le ministre,
mais non pour le gouvernement actuel. En effet, les crédits
alloués au Secrétariat des affaires autochtones, cette
année, s'élèvent à 3 215 600 $ soit 46 % de moins
que ce qu'ils étaient en 1985-1986 alors que l'on consacrait 6 843 800 $
à ces crédits.
Quant aux dépenses de transfert, c'est-à-dire les
subventions accordées aux différentes associations ou groupes,
telles que les Centres d'amitié autochtone, elles se sont maintenues
à peu près au même niveau de ce qu'elles étaient en
1985-1986. Elles étaient de 836 200 $ et s'élèvent
maintenant à 789 700 $.
En terminant, je voudrais dire au ministre que j'ai à coeur la
défense des intérêts des autochtones et je crois que nous
avons certains devoirs envers eux en tant que population
blanche. Et je serai donc très exigeant vis-à-vis des
réponses du ministre lors de l'étude de ses crédits.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le
député de Duplessis. Alors, M. le ministre, pour une petite
réplique.
M. John Ciaccia (réplique)
M. Ciaccia: Juste une petite réplique.
Premièrement, je remercie le député de Duplessis pour son
appui à l'approche que nous prenons de réaliser que les
autochtones ont leur culture et que nous devons apporter à l'attention
des non-autochtones l'importance et les revendications de ces peuples. Et je
vais communiquer certainement à mes collègues le message qu'il
leur fait que ce ne sont pas des tribus, ce sont des nations.
Mais en ce qui concerne le dossier des vols à basse altitude,
peut-être que vous n'êtes pas au courant de la position que j'ai
prise. Le 1er mars, j'ai écrit au ministre des Affaires indiennes et je
me suis exprimé contre ces vols à basse altitude. J'ai
écrit à Tom Siddon et je lui ai demandé d'intervenir
auprès de ses collègues de la Défense nationale et de
l'Environnement avant que toute décision relative à ce projet
soit prise. Je lui ai dit, en plus, que les impacts sur la population devraient
être mieux étudiés, les incertitudes de cette étude
d'impact devraient être comblées avant qu'une telle
décision soit prise. Autrement dit, il y avait une certaine
étude, supposément, qui avait été faite et on
trouvait que cette étude était non seulement incomplète,
mais qu'elle ne protégeait et n'étudiait pas l'impact sur les
autochtones, sur les gens qui habitaient sur ces territoires. Et je serais
très heureux de vous annoncer... Parce que c'était l'OTAN qui
devait prendre la décision de faire des vols à basse altitude. Et
la décision que l'OTAN a prise le 22 mai a été d'annuler
son projet de construire un centre d'entraînement pour les vols à
basse altitude. C'est hier, ça.
M. Perron: Au Labrador...
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: ...et au Québec. C'est
décidé?
M. Ciaccia: Oui. C'est décidé, d'après un
communiqué que nous avons reçu. Et si l'OTAN avait donné
suite à ce projet, il y aurait eu jusqu'à 40 000 vols par
année, ce qui aurait constitué un problème majeur pour les
autochtones fréquentant le territoire. Et d'ailleurs, nous avions
soulevé des questions sur la valeur de l'étude d'impact qui avait
été faite pour le compte du promoteur, soit le ministère
de la Défense nationale et nous sommes très heureux de la
décision de ne pas procéder dans ce projet. Alors, non seulement
nous sommes heureux, mais les autochtones seront très heureux
d'apprendre la décision de l'OTAN. Alors, c'est Goose Bay, Labrador.
Ça affectait la Basse-Côte-Nord.
M. Perron: M. le Président, je sais que, normalement, en
commission parlementaire, il n'y a pas de dépôt de document. Mais
cependant, est-ce que le ministre pourrait me dire si, dans les deux cas, en
particulier pour le télex où il a exprimé, tout à
l'heure, le fait que l'OTAN avait décidé de, rendu public le 22
mai, ce qui est extrêmement important... Est-ce que je pourrais en avoir
une copie? Parce que je ne l'ai pas reçu.
M. Ciaccia: Oui. C'est un communiqué de presse qui a
été émis hier par M. Paul Mooney de la Presse
canadienne. C'est un article de journal. Je peux en faire une copie et vous
en...
M. Perron: Comme le gouvernement canadien est actuellement membre
de l'OTAN, est-ce qu'il est possible que le ministre fasse faire une
vérification dans les plus courts délais afin de savoir si c'est
vraiment le cas? Parce que, vous savez, un article de journal, c'est une chose
et la réalité peut-être une autre chose, avec tout le
respect que j'ai pour les journalistes.
M. Ciaccia: Je vais vérifier. Mais on cite McKnight qui
dit qu'il regrette la décision.
M. Perron: Bill McKnight?
M. Ciaccia: Oui. Moi, je ne la regrette pas; lui, il semble la
regretter.
M. Perron: Ah! Moi non plus, je ne la regrette pas parce que je
me suis prononcé contre dès le début.
M. Ciaccia: II a dit, et je traduis parce que c'est écrit
en anglais: On a été impliqué depuis 1983-1984, dit
McKnight, et on a dépensé une somme d'argent considérable
sur ce projet. Alors, nous allons nous informer officiellement auprès du
gouvernement fédéral, exactement, de la situation officielle de
cette décision.
Le Président (M. Dauphin): Alors, tenez-vous à ce
que le ministre dépose l'article de journal quand même?
M. Perron: Oui, j'aimerais bien quand même. M. Ciaccia:
Oui, je vais en faire une copie.
Le Président (M. Dauphin): Oui, on va en faire une
photocopie, c'est ça.
M. Perron: M. le Président, j'aimerais bien quand
même.
M. Ciaccia: Est-ce qu'il y en a ici?
M. Perron: Peut-être la lettre qu'il a soulignée
aussi, qu'il a soulevée tout à l'heure.
M. Ciaccia: La lettre aussi que j'ai envoyée,
certainement. Tenez.
Alors, suite à notre entente, M. le Président, est-ce que
vous me permettrez de m'excu-ser pour aller au Conseil des ministres...
M. Perron: Oui, ça va.
M. Ciaccia:... pour 30 minutes et je reviens.
M. Perron: Oui, pas de problème, M. le Président.
Si c'est 35 minutes, ce sera 35. Si c'est 25, on s'organisera avec le
temps.
Le Président (M. Dauphin): Nous suspendons nos travaux
pour une trentaine de minutes.
M. Perron: On ne se chicanera pas sur le temps trop trop surtout
qu'il y a plusieurs fonctionnaires...
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise 17 h 36)
Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions
reprend ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits du
ministre délégué aux Affaires autochtones. Je crois que
les remarques préliminaires de part et d'autre étaient
terminées. Est-ce qu'on peut appeler dès maintenant
l'élément 3 du programme 2?
M. Perron: M. le Président, il n'y a pas de
problème. Je pense qu'on peut même parler de l'ensemble du dossier
en même temps, comme c'est la coutume...
Le Président (M. Dauphin): À votre guise.
M. Perron:.. en commission parlementaire, à l'étude
des crédits.
Le Président (M. Dauphin): A votre guise.
Secrétariat aux affaires autochtones
M. Perron: M. le Président, au niveau du
Secrétariat aux affaires autochtones, est-ce que le ministre pourrait
nous dire combien il a d'employés, au moment où on se parle?
Parce que, dans le rapport, il y avait 25 employés permanents et 6
occasionnels. Est-ce que c'est toujours la même chose?
M. Ciaccia: C'est ça.
M. Perron: Les crédits alloués au
Secrétariat aux affaires autochtones ont diminué, comme je le
mentionnais tout à l'heure, de 3 628 200 $ entre 1985-1986 et 1990-1991,
et les dépenses de transfert, de 46 000 $.
M. Ciaccia: Je vais vous expliquer la réduction.
M. Perron: Je vais en venir à la question, là
M. Ciaccia: Excusez! O. K.
M. Perron: D'autre part, dans le sommaire des
déboursés qui nous a été fourni par le
Secrétariat, c'est: aide des dépenses versées par les
différents ministères aux autochtones. Il y a une augmentation
par rapport aux années que je viens de mentionner, c'est-à-dire
1985-1986 à 1989-1990, de l'ordre de 106 000 000 $. Est-ce que le
ministre pourrait nous expliquer? Dans ses dépenses, les sommaires des
déboursés de différents ministères, est-ce qu'on
peut nous dire pourquoi une augmentation aussi substantielle? Est-ce que
c'était à cause des ententes? En gros, si vous voulez nous
expliquer ça...
M. Ciaccia: La raison, premièrement, pour la
première réduction par rapport à 1985, c'est que ça
incluait des crédits spéciaux pour construire le village
d'Umiujaq.
M. Perron: Inukjuak.
M. Ciaccia: Non, Umiujaq.
M. Perron: Umiujaq.
M. Ciaccia: Umiujaq. Ah oui! Dans la première entente de
la Baie James, ils avaient le droit de déménager. Alors, il y a
250 familles, je pense, qui ont décidé de
déménager...
M. Perron:... au nord de Poste-de-la-Baleine.
M. Ciaccia: Au nord de Poste-de-la-Baleine. Un nouveau village a
été créé là et c'est pour ça qu'il y
avait des crédits spéciaux pour ça.
M. Perron: Ça, c'est un village inuit, je crois.
M. Ciaccia: Inuit, oui. M. Perron: D'accord.
M. Ciaccia: L'augmentation dont vous parlez, de 106 000 000 $,
c'est la mise en application de l'entente de la Bate James, le fonctionnement,
les nouvelles maisons qui ont été construites en partie par les
Inuit, mais il y a une partie aussi pour les Cris. Alors, ce sont
toutes des sommes qui ont été déboursées
pour la mise en application de l'entente.
M. Perron: De différents ministères. M. Ciaccia:
De différents ministères.
M. Perron: Et c'est probablement aussi suite... Parce que dans
l'entente de 1975 qui a été signée, je crois, le 11
novembre...
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: Dans l'entente de la Baie James et du Nord
québécois, est-ce qu'à ce moment-là elle avait
été signée avec les Cris et les Inuit?
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: Cette entente-là ne mettait pas directement en
place tous les mécanismes avant le processus législatif. Donc,
ces montants-là dont on parle actuellement, les augmentations
substantielles qu'il y a eu font suite à la passation des lois que nous
avons adoptées à l'Assemblée nationale quand vous
étiez dans l'Opposition et quand on était ministériels, de
mémoire.
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: 1977-1978, les ententes ont eu lieu, mises en
application...
M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessairement lié au
processus législatif. Parce que le processus législatif,
c'était pour donner effet légalement....
M. Perron: À chacun des chapitres.
M. Ciaccia: ...à chacun des chapitres. Les
déboursés ne sont pas reliés nécessairement
à ça. Alors, il y a eu toutes les différentes lois qui ont
été adoptées, par exemple des lois qui acceptent l'entente
entièrement et qui incluent la section 29. Mais il y a des
déboursés dans la section 29 qui n'ont pas encore
été faits. Alors, ce n'est pas nécessairement relié
aux lois qui ont été nécessaires pour donner effet
à l'entente. Les déboursés sont venus peut-être des
années après, plusieurs années après. Mais
ça suit les engagements qui ont été pris dans l'entente et
dans la législation.
M. Perron: O.K. D'accord. C'est là-dessus que je
voulais... O.K.
M. Ciaccia: Oui, oui, ça suit ces
engagements-là.
M. Perron: Donc, là-dessus, on peut s'entendre.
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: Une autre question par rapport au personnel permanent
et occasionnel du Secrétariat aux affaires autochtones. On remarque - et
là, je ne voudrais pas que le ministre me donne une réponse... -
ce que faisait l'ancien gouvernement. Je ne veux pas avoir une réponse
style ministre de l'Environnement...
M. Ciaccia: Je ne vous dirai pas ça parce que je ne sais
pas ce qu'il faisait.
M. Perron: Non. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Non, mais je ne voudrais pas avoir une réponse
comme celle-là. Mais ce que je voudrais savoir, par rapport au
personnel, c'est que j'ai remarqué qu'il n'y a pas de personnel
autochtone en permanence ou même occasionnel au niveau du SAA.
M. Ciaccia: II y en a deux.
M. Perron: Deux. De quelle nation?
M. Ciaccia: Ce n'est pas suffisant, mais il y en a deux.
Peut-être que je peux demander au secrétaire
général.
M. Joiicoeur (Gilles): C'est ça, il y a Mme Ann Picard qui
est ici, qui est responsable des communications, du Service des communications
au sein du Secrétariat, qui est autochtone.
M. Perron: Huronne?
M. Joiicoeur: Oui, d'ascendance huronne. C'est bien. On a un
autre, également dans le même service, Gilles Chaumel qui a des
liens autochtones.
M. Perron: De quelle nation? M. Joiicoeur: Je ne suis pas
certain. Une voix: Montagnaise. M. Joiicoeur: Montagnaise.
M. Perron: Ah! O.K. Est-ce que c'est l'intention du ministre...
Parce que le ministre a parlé dans son allocution d'ajouter du personnel
cette année, de mémoire, à moins que je ne me trompe.
M. Ciaccia: Dans la mesure du possible, on aimerait être en
mesure d'embaucher des personnes, des groupes autochtones.
M. Perron: O.K. Une dernière question sur le personnel.
Est-ce que le ministre peut nous
dire si, au sein de son cabinet, il y a un ou une ou des
représentants et représentantes des milieux autochtones.
M. Ciaccia: Non, j'ai seulement un attaché politique qui
s'occupe des groupes autochtones à mon cabinet.
M. Perron: D'accord. Il n'est pas nécessairement un
Amérindien...
M. Ciaccia: Non.
M. Perron:... ou un Inuit. Ça va pour ça, M. le
Président.
Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le
député.
M. Perron: J'ai l'impression qu'il a du sang italien. Est-ce
qu'il a du sang italien, celui que vous mentionnez?
M. Ciaccia: Parce qu'il faut refaire ce que Christophe Colomb est
venu défaire ici. Alors, les Italiens ont une responsabilité tout
à fait spéciale dans ce domaine-là.
M. Houde: Quelle âge aviez-vous à ce
moment-là, M. le ministre, dans le temps de Christophe Colomb?
Une voix: II demande quel âge vous aviez avant Christophe
Colomb.
M. Ciaccia: Non, non. Ce n'est pas un de mes ancêtres non
plus.
M. Perron: M. le Président, ne vous en faites pas, le
député de Berthier, je l'ai dans toutes mes commissions
parlementaires et toutes les fois qu'il intervient, c'est toujours dans des
affaires comme ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: C'est parce qu'il veut mélanger les cartes.
M. Houde: Et, aussi, c'est pour vous dégourdir un peu.
M. Perron: Pour moi, c'est un joueur de billard qui pense qu'il
joue aux cartes.
M. Houde: Je ne veux pas vous déranger, moi, là;
continuez, vous étiez bien partis, là.
Contributions fédérales
M. Perron: Dans le cas des contributions fédérales,
le sujet que je vais toucher maintenant par rapport au budget Wilson, c'est que
le gouvernement fédéral participe au partage des dépenses
reliées à l'éducation des Cris pour 75 %, des Inuit 25 %
et des Naskapis, 75 %; des ententes Canada-Québec permettent le
remboursement des dépenses concernant les aéroports chez les
Inuit dans l'ordre d'à peu près 60 % et chez les
Amérindiens hors réserve, dans l'ordre d'à peu près
75 %, ainsi qu'à certaines dépenses reliées aux
infrastructures. Le gouvernement fédéral a remboursé au
fonds consolidé du Québec les sommes suivantes: en 1985-1986, 53
900 000 $; en 1986-1987, 56 900 000 $; en 1987-1988, 64 800 000 $; en
1988-1989, 71 600 000 $. D'ailleurs, c'est ce qu'on retrouve dans une annexe
qui nous a été fournie. La question est la suivante: Est-ce que
le ministre peut nous dire quels sont les impacts financiers du dernier budget
Wilson sur la part que le gouvernement fédéral verse normalement
au Québec, et ce, pour l'année 1989-1990 et ce qu'il
prévoit pour l'année 1990-1991, quant aux déboursés
fédéraux?
M. Ciaccia: En ce qui me concerne, les déboursés
fédéraux ne changeront pas parce que ce sont des obligations
qu'il a. Le budget Wison ne peut pas, par exemple, changer l'engagement du
gouvernement fédéral dans l'entente de la Baie James de payer
certains pourcentages de frais d'opération ou de frais d'immobilisation.
Les Indiens, c'est une responsabilité fédérale. Les
budgets de M. Wilson doivent respecter les obligations et les engagements du
gouvernement fédéral. (17 h 45)
M. Perron: Bien, là, il y a quelque chose qui ne marche
pas dans la réponse du ministre parce que, selon les chiffres que nous
avons après vérification, il y aurait eu des coupures qui ont
été imposées par le fédéral dans divers
programmes autochtones de l'ordre de 23 000 000 $.
M. Ciaccia: Excusez, il peut y avoir...
M. Perron: Dans ces coupures de 23 000 000 $. est-ce qu'il y a
des péréquations qui sont touchées là-dedans? La
participation fédérale est touchée dans les 23 000 000
$?
M. Ciaccia: II faut distinguer les deux différents
déboursés du gouvernement fédéral. Le gouvernement
fédéral a ses propres programmes. Il y a un ministère des
Affaires indiennes qui a un budget de je ne sais combien, assez...
M. Perron: Les 23 000 000 $, c'est de là que ça
part.
M. Ciaccia: Alors, les 23 000 000 $ ce sont des coupures que le
fédéral lui-même a imposées dans ses programmes
à lui. Mais le gouvernement fédéral ne peut pas
réduire ses engagements vis-
à-vis des pourcentages qu'il doit payer d'après les
engagements qu'il a pris, que ce soit dans les ententes avec le gouvernement du
Québec ou que ce soit dans l'entente de la Baie James. Alors, il n'y a
pas eu de coupure dans les engagements que le gouvernement
fédéral a envers le Québec.
M. Perron: Le Québec. O.K. Cependant, il y a eu des
coupures dans les programmes fédéraux qui s'appliquent aux
autochtones du Québec?
M. Giaccia: Oui.
M. Perron: Et aux autochtones à l'échelle
pancanadienne.
M. Ciaccia: En général. Et les autochtones,
naturellement, se plaignent à juste titre qu'il y a des coupures du
gouvernement fédéral envers eux.
M. Perron: Maintenant, le ministre vient de dire que les
autochtones se plaignent à juste titre des coupures
fédérales dans l'ensemble du dossier des autochtones du
Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les
interventions qu'il a faites auprès de son homologue
fédéral pour dénoncer ces coupures-là?
M. Ciaccia: Bien, nous autres, on fait des représentations
régulièrement au gouvernement fédéral. Par exemple,
dans le cas d'Oka. Vous allez voir, je me suis moi-même
déplacé pour aller à Ottawa pour discuter avec M. Siddon
pour m'assurer qu'il prenne ses responsabilités à Oka. Concernant
Oujé-Bougoumou on a dénoncé le gouvernement
fédéral pour dire: Vous ne prenez pas vos obligations envers les
autochtones qui veulent s'implanter, qui veulent créer le village
d'Oujé-Bougoumou. Alors, nous faisons ces représentations
régulièrement quand il y a des endroits où nous sommes
conscients - qui sont portés à notre attention - que le
gouvernement fédéral réduit ses engagements ou ne remplit
pas ses responsabilités envers les Indiens et les autochtones.
Nous sommes aussi intervenus quand le ministère des Affaires
indiennes avait réduit de 1 000 000 $ par année les frais postaux
pour les autochtones. Nous sommes intervenus et nous avons
dénoncé cette mesure du gouvernement fédéral.
M. Perron: Est-ce qu'à la suite de ces
dénonciations-là il y a eu des réactions positives de la
part du gouvernement fédéral ou si c'est demeuré lettre
morte, par exemple dans le dossier dont on parle?
M. Ciaccia: Dans le dossier d'Oka, le gouvernement
fédéral s'était engagé, après l'engagement
du maire, à négocier l'achat du terrain. Alors, ça,
c'était quelque chose de positif. Dans le cas d'Oujé-Bougoumou,
ce n'est pas tout à fait finalisé, mais il a augmenté les
offres qu'il a faites aux autochtones. Dans le cas des frais postaux, on n'a
pas eu de réaction là-dessus. Alors, des fois, il n'y a pas de
réaction, mais des fois ça porte fruit.
M. Perron: D'accord. Compte tenu des diminutions qui ont
été imposées par le budget fédéral par
rapport aux programmes fédéraux dans le domaine des affaires
autochtones au Québec, est-ce que le ministre a l'intention de demander
ou a demandé des crédits additionnels pour combler les besoins
des autochtones face aux coupures fédérales?
M. Ciaccia: Vous savez, ça ne se produit pas de cette
façon-là nécessairement. Par exemple, à la
commission scolaire des Cris, eux ont commencé à 22 000 000 $,
ils sont rendus à 42 000 000 $. Alors, il y a des frais
opérationnels. Le ministère, le Secrétariat, eux ne
déboursent pas. Les programmes ne sont pas les nôtres. Les
programmes appartiennent au ministère des Affaires sociales, au
ministère de l'Éducation. Alors, c'est constamment en discussion
pour répondre aux besoins des autochtones. Alors, s'il y a certains
montants additionnels qui sont nécessaires dans ces
ministères-là, bien, ils discutent de ça avec les
ministères impliqués.
M. Perron: Là, on parle du sommaire des
déboursés qui viennent de différents
ministères...
M. Ciaccia: Oui, oui.
M. Perron: ...dans le cas, par exemple, du développement
communautaire, du développement économique, du
développement socio-culturel et du développement en
général.
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: Comme on a rencontré ça dans les
années antérieures.
M. Ciaccia: Oui. Mais, à part ça, on ne veut pas
donner l'impression - ce serait assez dangereux de notre part et on
dédouanerait le gouvernement fédéral - que, chaque fois
que le gouvernement fédéral coupe, nous autres, on augmente. Avec
une pratique de même, vous pouvez être certain que le gouvernement
fédéral va tout couper.
M. Perron: Je comprends, oui.
M. Ciaccia: Alors, plutôt que nous, on fournisse les
montants additionnels, on est mieux de faire les représentations et
obliger le gouvernement fédéral à remplir ses
obligations.
M. Perron: J'aimerais ça, à l'inverse, qu'on
ramasse tout l'argent qui s'en va au fédéral, qu'on garde
ça au Québec et qu'on donne ce qu'on veut ou ce qu'on
décide.
M. Ciaccia: Ah! Bien, ça, c'est une autre alternative.
M. Perron: C'est une autre alternative. M. Ciaccia: Une
autre alternative. On va...
M. Perron: C'est celle-là que je défends depuis des
années, de toute façon.
Je comprends très bien le ministre, à ce moment-là,
lorsqu'il dit que, si le gouvernement fédéral décide de
couper dans un programme fédéral qui existe déjà ou
qu'il l'abolit complètement - bien, on va en parier tout à
l'heure dans le prochain sujet que je dois toucher - je comprends que le
ministre n'est pas pour dire au fédéral d'avance: Bien,
écoute, retire-toi et je vais prendre ta place. Je comprends très
bien ça parce que, à ce moment-là, on va se ramasser avec
des problèmes énormes, à moins que le
fédéral ne transfère des points d'impôt pour couvrir
justement ce dont vous parlez.
Donc, tant et aussi longtemps qu'on est dans ce
système-là, il faut que le gouvernement et le ministre
délégué aux Affaires autochtones continuent à faire
toutes les pressions qui s'imposent et que les fonctionnaires continuent
à faire exactement la même chose sur tous les dossiers qui bougent
pour empêcher, justement, que le fédéral n'agisse de
façon négative face à cette question budgétaire que
je viens de soulever.
M. Ciaccia: Et qu'on appuie les groupes autochtones qui se
plaignent quand ils sont sujets à des coupures du gouvernement
fédéral.
Centres d'amitié autochtone
M. Perron: D'accord. Maintenant, ça nous amène,
puisqu'on parle de coupures au gouvernement fédéral, à
parler des Centres d'amitié autochtone. C'est le sujet que je veux
toucher actuellement. En 1989-1990, le Secrétariat aux affaires
autochtones a versé 119 000 $ aux différents Centres
d'amitié autochtone du Québec. On compte 6 centres au
Québec et 99 pour l'ensemble pancanadien, incluant, bien sûr, les
6 centres du Québec quand je parle des 99. Le financement vient
principalement du Secrétariat d'État, du ministère de la
Santé et des Services sociaux, du MLCP québécois, de
différentes levées de fonds ou, encore, du Secrétariat aux
affaires autochtones, celui du Québec. D'ailleurs, c'est l'explication
que donnait le ministre tout à l'heure relativement à l'argent
qui provenait de différents ministères. Je parle toujours des 119
000 $.
Puis, on a le financement par le Secrétariat aux affaires
autochtones pour différents centres d'amitié, les six dont je
viens de parler. Ces centres ont pour principal but de favoriser
l'intégration des autochtones en milieu urbain, ce qui est très
important dans différentes régions, surtout dans les grands
centres comme Montréal et Québec, parce que les deux centres qui
existent, celui de Québec et celui de Montréal, en particulier
celui de Montréal, s'il y a trop de coupures fédérales,
ils vont se ramasser avec des problèmes qui vont être très
cruciaux par rapport aux nations autochtones qui viennent se présenter
dans ces grands centres-là et qui viennent de l'extérieur des
grands centres. C'est que leurs ressources financières sont
limitées et je pense que le ministre est d'accord avec moi
là-dessus.
Ces centres demandent l'indexation de leurs subventions et la
compensation des coupures budgétaires du fédéral qui ont
été exprimées dans le dernier budget Wilson. Environ 1 250
000 $ vont être coupés aux centres autochtones du Canada. Il y a
une grosse partie de ça qui va être coupée aux centres
autochtones du Québec, les six dont je parle.
On a écrit à Gerry Weiner pour marquer notre opposition
à ces coupures. J'ai écrit aussi une lettre au ministre
délégué aux Affaires autochtones du Québec pour lui
demander d'intervenir auprès de M. Weiner. La réponse du ministre
ne m'apporte pas beaucoup d'éclairage sur la nature de ses
interventions.
Puis là, je passe directement à la question. Quelles sont
les interventions qui ont été faites auprès du
gouvernement fédéral pour empêcher que le gouvernement
fédéral ne coupe aux Centres d'amitié autochtone comme il
l'a fait dans le dernier budget Wilson?
M. Ciaccia: O. K. Premièrement, nous, on ne finance pas
des centres directement. On contribue au Regroupement. Maintenant...
M. Perron: Les 100 000 $?
M. Ciaccia: Les 119 000 $, oui. Le 12 avril de cette
année, j'ai écrit au ministre des Affaires indiennes, M. Tom
Siddon, pour le sensibiliser à la situation du programme des Centres
d'amitié autochtone et aux récentes coupures, et j'ai
porté à son attention que le programme des Centres
d'amitié autochtone subira des coupures de l'ordre de 1 250 000 $, ce
qui va affecter tous les Centres d'amitié autochtone du Québec.
J'ai fait les représentations pour maintenir les services, pour
maintenir la contribution du gouvernement fédéral; je lui ai
écrit que tous les services importants qu'offrent les centres servent
à améliorer la vie des autochtones hors réserve et que ce
programme était essentiel pour les autochtones.
Je lui ai demandé de continuer à appuyer le travail du
Regroupement et d'assurer le maintien actuel de l'appui financier.
M. Perron: Est-ce que vous avez eu une réponse du
fédéral se rapportant à cette demande, qui date de quand,
en passant?
M. Ciaccia: Ça, c'est le 12 avril 1990, alors ça
fait un mois et demi. Il semble que la poste fédérale est en
retard ou bien lui n'a pas encore répondu. Non, je n'ai pas eu de
réponse.
M. Perron: Vous n'avez pas eu de réponse. Même pas
d'accusé de réception ou quoi que ce soit dans ce dossier.
M. Ciaccia: Oui, un accusé de réception.
M. Perron: En tout cas, j'inviterais le ministre, étant
donné qu'il a déjà reçu un accusé de
réception, peut-être à faire un rappel au ministre
fédéral pour s'assurer qu'il ait des réponses et que ces
réponses soient positives.
M. Ciaccia: Je peux le faire.
M. Perron: Dans le cas du financement par le Secrétariat
aux affaires autochtones, les 119 000 $ pour 1989-1990, est-ce que le ministre
pourrait nous dire de combien ç'a été indexé, en
1990-1991, dans les crédits?
M. Ciaccia: Je peux peut-être demander...
M. Perron: Est-ce que c'est toujours 119 000 $ en 1990-1991 par
rapport... Parce que c'est le même montant qu'en 1989-1990.
M. Jolicoeur: Ce qu'il faudrait bien distinguer, c'est que dans
les 119 000 $ il y a 100 000 $ qui sont offerts au Regroupement des centres
d'amitié autochtone, qui est un organisme différent des centres
individuels.
M. Perron: C'est ça. Celui de La Tuque.
M. Jolicoeur: C'est-à-dire que le Regroupement, c'est une
organisation qui regroupe les six centres.
M. Perron: Le Regroupement a son adresse ici à
Québec, hein?
M. Jolicoeur: C'est ça. C'est un organisme qui, en fait,
apporte le soutien aux six centres individuels.
M. Perron: D'accord.
M. Jolicoeur: Alors, le Secrétariat a offert, l'an
passé, 100 000 $ pour assurer le fonctionnement de ce Regroupement des
centres d'amitié autochtone.
M. Perron: D'accord.
M. Jolicoeur: Les 19 000 $ dont vous parlez, ce sont des petits
projets qui ont été financés individuellement pour chacun
des centres en particulier.
M. Perron: O. K. D'ailleurs, en passant, M. le Président,
je n'ai aucune espèce d'objection à ce que M. Jolicoeur ou une
autre personne, qui agit comme fonctionnaire, réponde à la place
du ministre, parce que je comprends très bien qu'à un moment
donné il y a des dossiers qui sont à caractère technique
et que le ministre ne peut pas avoir des réponses a tout. Ça,
c'est compréhensible, surtout lorsqu'on fait l'étude des
crédits. Ça ne "dimunie" pas... Voyons!
M. Ciaccia:, Ça ne diminue pas la valeur de la
réponse.
M. Perron: Ça ne diminue pas l'ardeur du ministre et les
connaissnces du ministre, M. le Président.
M. Ciaccia: Absolument pas.
Le Président (M. Larouche): Je voudrais me réserver
aussi quelques questions, là.
M. Perron: Ah! On verra. On verra dans le temps.
Le Président (M. Larouche): Oui? Bon. Je vais
m1 insérer...
M. Ciaccia: Cette année, on a prévu 105 000 $.
M. Perron: À la place des 100 000 $. Est-ce que les autres
montants ont été indexés, les 5000 $, etc., dont parlait
M. Jolicoeur?
M. Ciaccia: Les 19 000 $, il va falloir les revoir parce que ce
sont des demandes spécifiques. Alors, au fur et à mesure qu'elles
vont entrer, on va pouvoir répondre à ces demandes.
M. Perron: D'accord.
M. Ciaccia: Mais la contribution globale au Regroupement... Vous
avez raison, l'adresse de l'association est à Québec, au 251,
avenue Laurier Ouest. Non, c'est celle d'Ottawa. Il y en a une à
Québec.
M. Perron: Non, c'est au Village-des-Hurons, je crois.
M. Ciaccia: Au Village-des-Hurons.
M. Perron: Oui.
M. Ciaccia: Oui, oui. Excusez 30, rue de
l'Ours, Village-des-Hurons. Les 100 000 $ sont devenus 105 000 $, et on
va attendre les demandes spécifiques sur les autres petits projets.
M. Perron: On va prendre, disons, le premier, Centre
d'amitié autochtone de Québec, qui n'a rien à faire avec
le Regroupement des centres d'amitié autochtone qui est situé
à Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire si les 5000 $ de
1989-1990 sont reliés à un dossier spécifique, ou si c'est
différents dossiers ou un dossier ad hoc? (18 heures)
M. Ciaccia: Ces 5000 $ avaient été donnés
pour embaucher un animateur socioculturel pour l'encadrement de la
clientèle étudiante autochtone. Alors, ce sont des sommes qui
sont données spécifiquement pour des projets ou des programmes
qui sont identifiés. Des fois, c'est seulement pour le fonctionnement.
Par exemple, on a donné 5000 $ au Centre d'amitié Innu de
Sept-îles. C'était strictement pour le fonctionnement du centre;
il va commencer. Mais pour d'autres, on identifie, dans certains cas, les
programmes spécifiques. Par exemple, au Centre d'amitié
autochtone de Montréal, c'était le Festival culturel autochtone.
Au Centre d'amitié Innu, c'est un film de 30 minutes sur les jeunes de
12 à 18 ans aux prises avec des problèmes de drogue et d'alcool
à Maliotenam. Alors, des fois, c'est pour le fonctionnement
général et des fois c'est pour identifier, dépendant de la
demande qui vient. S'ils nous disent: On a besoin de x dollars pour aider
à notre fonctionnement, on peut accorder ça.
M. Perron: Ou ça peut être un autre dossier...
M. Ciaccia: Ça peut être un autre dossier.
M. Perron: ...qui est complètement ad hoc qui a affaire
à différents problèmes vécus.
M. Ciaccia: On est assez flexibles. On n'a pas de restriction,
vraiment.
M. Perron: Sur la participation financière du gouvernement
par le biais de SAA, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un montant fixe
indexé par année, au lieu d'agir sur des dossiers ad hoc comme
ceux-là?
M. Ciaccia: Non, parce que ça dépend des demandes.
On a le montant initial, les 100 000 $. Je dois dire qu'on l'a indexé,
on a donné 105 000 $ Mais pour les autres c'est très difficile de
fixer un montant d'avance; ça va dépendre. Ça
répond à des demandes. Supposons qu'il n'y a pas de demande ou
qu'il n'y a pas de...
M. Perron: Je présume que si...
M. Ciaccia: On ne peut pas fixer d'avance les...
M. Perron: ...le ministre se garde une enveloppe
budgétaire pour ces dossiers spécifiques, ces dossiers ad hoc,
c'est parce qu'il considère probablement que s'il les donne
automatiquement, d'année en année, à différents
centres d'amitié, à ce moment-là, il va falloir qu'il
vienne avec d'autres ajouts budgétaires pour régler d'autres
problèmes qui vont arriver de façon ad hoc aussi.
M. Ciaccia: Non seulement ça, c'est parce que, si on donne
pour un programme spécifique, l'année d'après,
peut-être qu'ils n'auront pas besoin de ce programme-là.
M. Perron: D'accord.
M. Ciaccia: On n'est pas pour perpétuer... Ça
n'aiderait ni les autochtones ni notre processus budgétaire, parce que,
là, on irait en augmentant d'année en année.
M. Perron: Bon. Pour les 105 000 $ qui sont prévus en
1990-1991 au Regroupement des centres d'amitié autochtone, est-ce que le
ministre pourrait nous dire de quelle façon sont dépensés
ces 105 000 $?
M. Ciaccia: Ça, c'est donné pour le fonctionnement.
Alors, c'est à lui de... Quand il reçoit ces montants-là,
il paie des salaires, il paie le...
M. Perron: C'est le Regroupement qui décide ce qu'il va
faire avec.
M. Ciaccia: Oui. Son loyer, ses salaires. M. Perron:
D'accord.
M. Ciaccia: C'est donné pour le fonctionnement du
Regroupement.
M. Perron: Et je présume qu'au Regroupement des centres
d'amitié autochtone, qui est à Québec actuellement, il y a
des représentants ou des représentantes de différents
Centres d'amitié autochtone du Québec qui sont sur place, dans ce
Regroupement.
M. Ciaccia: Oui. Ils ont du personnel.
M. Perron: D'accord. Est-ce qu'il y a eu des augmentations de
crédits? On sait que le budget fédéral est arrivé
antérieurement au dépôt des crédits à
l'Assemblée nationale du Québec ainsi qu'au dépôt du
budget par le ministre des Finances du Québec. Est-ce qu'il y a eu des
augmentations de crédits pour compenser les coupures
fédérales, dans le cas des Centres
d'amitié autochtone? Il y en a eu quelque peu, mais...
M. Ciaccia: Bien, ce sont des représentations qu'on a
faites.
M. Perron:... les petites augmentations qu'il y a là, dont
on parle, comme les 5000 $ au Regroupement...
M. Ciaccia: Bien oui! On ne veut pas prendre la place du...
M. Perron:... ça n'a rien à faire avec...
M. Ciaccia: Bien non. On ne veut pas prendre la place du
fédéral. On a nos contributions. On aide à leurs
programmes, à leur fonctionnement, à des projets
spécifiques, mais le fédéral... C'est pour ça qu'on
lui a écrit une lettre le 12 avril pour lui dire: Écoutez, c'est
un programme important, maintenez les budgets.
M. Perron: M. le Président, on a combien de temps
d'écoulé?
Le Président (M. Larouche): Treize minutes et
quelques.
M. Perron: Non, non.
M. Ciaccia: Bien nonl On a recommencé à et
demi.
Le Président (M. Larouche): En intervention, au
complet.
M. Perron: Non, non. Au complet.
M. Ciaccia: On a recommencé à 17 h 30, je
pense.
M. Perron: C'est juste pour avoir une idée, à peu
près.
Une voix: Les deux heures, ça devrait aller à 17
heures pile.
M. Perron: À 17 heures pile? Des voix: À19
heures.
M. Perron: A 19 heures pile? O. K. Ça va aller?
M. Ciaccia: Pas de problème!
M. Perron: Vers 19 heures, ça pourrait aller? O. K.
Hausse des crédits Le Président (M. Larouche): Si
on regarde le budget global au niveau des crédits, on voit une
augmentation de 283 000 $, en 1989-1990, à 538 000 $ concernant les
communications. Qu'est-ce que ça veut dire? Comment ça se
répercute, en termes de programmes? Est-ce qu'il y a une
réorientation? Est-ce que c'est l'indication d'une réorientation
des modes de fonctionnement? 283 200 $ à 538 000 $. Ensuite, on voit, au
niveau des services professionnels, de 95 000 $ à 322 000 $, ce qui
crée presque... ce qui crée le double, en termes de
fonctionnement général. Vous avez un budget doublé de 438
200 $ à 923 400 $. Il y a un doublement, 100 % d'augmentation sur le
fonctionnement.
M. Ciaccia: Dans le budget de 1990-1991, on a pris une
augmentation, c'est vrai, de 485 200 $, dont un montant de 390 000 $ pour la
revue de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois avec les Cris et les Inuit. Il y a 242 000 $ pour les
communications, les frais de voyage, éducation, frais de
représentation, frais de réunions, nolisement d'avions, etc. et
148 000 $ pour les services professionnels: frais de traduction et impression,
études sectorielles. Il y a un montant de 95 200 $ pour couvrir les
dépenses reliées au renouvellement des publications du
Secrétariat.
Pour la mise en oeuvre de l'entente, pour les négociations...
Le Président (M. Larouche):... de la Convention de la Baie
James.
M. Ciaccia: Oui, que ce soient eux ou d'autres, des fois, il faut
financer les autochtones pour leur permettre de se rendre, de se
préparer, alors c'est ça qui explique ce montant-là.
Le Président (M. Larouche): J'aurais une dernière
question concernant l'ensemble du personnel: Est-ce qu'il y a des
autochtones?
M. Ciaccia: II y a deux autochtones. Le Président (M.
Larouche): O. K. Merci.
M. Perron: M. le Président, une dernière question.
Le ministre a parié tout à l'heure d'une lettre qu'il a fait
parvenir à Tom Siddon se rapportant...
M. Ciaccia: Celle sur les...
M. Perron: Oui, sur les Centres d'amitié.
M. Ciaccia:... Centres d'amitié, oui.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait,
soit aujourd'hui ou éventuellement, me transmettre une copie de
cette lettre...
M. Ciaccia: O. K. On va vous en envoyer une.
M. Perron:... concernant les fameuses coupures budgétaires
des Centres d'amitié autochtones du Québec? Même s'il ne
peut pas la déposer aujourd'hui, je sais que le ministre peut prendre
l'engagement de... Dans les prochains jours. Ça va?
M. Ciaccia: Ça va.
M. Perron:... pour ce dossier-là. La militarisation du
Nord. On a parlé tout à l'heure de fa question de Goose Bay.
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: De toute façon, le ministre m'a
déjà remis une copie, il va vérifier auprès du
gouvernement fédéral si c'est vraiment la décision qui a
été rendue par l'OTAN dans ce dossier-là, à l'effet
d'éliminer complètement... On remarque Ici, dans le telbec dont
le ministre nous a remis copie - je remercie d'ailleurs le ministre de nous en
avoir remis une - "NATO has cancelled plans to built a low-level flight
training Center in Goose Bay. " Il semble que ce sort réglé;
donc, le ministre a pris l'engagement de vérifier auprès du
gouvernement fédéral pour voir si c'est vraiment la
réalité.
M. Ciaccia: Depuis qu'on s'est parlé, les
vérifications ont été faites et c'est confirmé
qu'il est exact que ça a été "cancellé" par
l'OTAN.
M. Perron: D'accord. Ça va pour ça. La base
militaire de Kuujjuaq, entre guillemets, Fort Chimo.
M. Ciaccia: Oui, oui.
Projet de base militaire à Kuujjuaq
M. Perron: La Défense nationale projette d'implanter une
base militaire à Kuujjuaq devant servir de point de transit pour les
CF-18 canadiens et les F-15 américains. Ce projet de 40 000 000 $
à 45 000 000 $ découle de l'accord canado-américain sur la
modernisation de la défense aérienne de l'Amérique du
Nord. La résistance du milieu s'organise actuellement et peu à
peu. D'ailleurs, une pétition a déjà été
déposée par le milieu dé Kuujjuak, par les Inuit, et
même endossée par la grande majorité des Blancs de
Kuujjuak. Cette pétition, le ministre en a sûrement une copie en
main, puisque j'en ai déjà eu une copie moi-même qui m'est
parvenue de la part des intervenants du milieu.
Les travaux de construction devraient débuter en octobre 1990,
selon les informations que nous avons. Le gouvernement du Québec n'a pas
encore réagi officiellement, que je sache, face à ce projet.
Aucune position claire ne ressort des informations qui nous ont
été fournies par le Secrétariat des affaires autochtones
et si on regarde les annexes qui nous ont été fournies dans la
documentation qui nous est parvenue avant l'étude des crédits.
Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur sa position, sur la position
de son gouvernement face au dossier de Kuujjuaq?
M. Ciaccia: C'est un dossier qui a commencé en avril 1987.
Peut-être que je pourrais demander au secrétaire de nous donner
une mise à date du dossier.
Le Président (M. Larouche): M. le secrétaire.
M. Jolicoeur: Oui, c'est exact, ce projet-là... On a
été avisé en 1987 que le gouvernement
fédéral projetait d'agrandir les installations de Kuujjuaq, dans
le cadre d'un programme de Norad. Le projet est resté actif pendant
plusieurs mois et ce n'est que l'automne dernier que les représentants
du ministère de la Défense sont venus nous voir pour voir si le
Québec avait un intérêt dans le dossier. On a
indiqué que oui, définitivement on avait un intérêt
et que, nous, on exigeait qu'il y ait une étude d'impact qui soit
réalisée. Alors, on a eu cette assurance, lors de la rencontre
avec les officiers du ministère de la Défense, qu'il y aurait une
étude d'impact et que le projet ne serait réalisé qu'une
fois les études d'impact complétées et les audiences
publiques tenues. Alors, les études d'impact sont actuellement en cours.
Or, pour nous, c'est extrêmement difficile de se prononcer sur le projet
lui-même tant et aussi longtemps qu'on n'a pas entre les mains les
documents qui nous permettront d'évaluer, tout comme on l'a fait dans le
cadre du dossier de Goose Bay, de porter un jugement à partir de
l'étude d'impact. Alors, on attend actuellement l'étude d'impact
qui est en train d'être préparée par le ministère de
la Défense.
M. Perron: Est-ce que le SAA actuellement a des indications,
à savoir à peu près vers quelle période de
l'année 1990 on devrait recevoir des informations complètes sur
l'étude d'impact ou sur les études d'impact?
M. Jolic?ur: À ce moment-ci, je ne pourrais pas vous
donner la date exacte parce que, si c'est comme dans le cas de Goose Bay,
l'étude d'impact a été produite un an plus tard que
prévu. Alors, il y a eu des remises régulièrement à
cause des difficultés qu'ont rencontrées les exécutants de
cette étude d'impact. Alors, dans
ce cas-ci, je ne peux pas vous confirmer à quelle date
l'étude nous sera présentée. Mais lorsqu'on la recevra, on
fera comme on a fait dans le cas de Goose Bay, on aura un comité
interministériel qui va examiner l'étude d'impact et faire des
commentaires pour voir d'abord si elle est complète et si elle nous
permet de répondre à toutes les questions. Et, à partir de
ce moment-là, on recommandera au gouvernement de prendre position.
M. Perron: Bon. Compte tenu du fait que des gens du milieu se
sont opposés par le dépôt d'une pétition, autant au
gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec, est-ce
qu'il y a eu des rencontres de la part du gouvernement du Québec avec
les opposants, que ce soit Mme Parceaud ou d'autres personnes
représentant le milieu?
M. Ciaccia: J'ai indiqué cette position des autochtones;
ça semble être partagé. Il y a ceux qui s'opposent et il y
a ceux qui ne s'opposent pas.
M. Perron: En tout cas, j'aimerais avoir des informations
là-dessus, parce qu'il y a Mme Parceaud qui s'objecte en nous faisant
parvenir une pétition en disant... surtout que je lui ai parlé
moi-même et que mon personnel lui a parlé aussi et il y a aussi
Mme Mary Mesher qui est de Kuujjuak qui, elle, a fait parvenir des
informations, autant au gouvernement qu'à l'Opposition, se rapportant
à l'établissement d'un emplacement avancé
d'opérations, ce qu'on appelle "le fold" à Kuujjuak.
M. Jolicoeur: C'est exact. La pétition dont vous avez
reçu copie a été transmise également chez nous. On
a donc entre les mains la liste de ceux qui s'y opposent. Ce sont des
résidents de Kuujjuak qui vont être principalement visés
par les impacts négatifs que pourrait avoir le projet. D'autre part,
dans les pourparlers ou les discussions préliminaires qu'on a pu avoir
avec Maki-vik, on n'a pas nécessairement senti cette même
réticence de la part de Makivik. Quoi qu'il en soit, nous, on voudrait
porter un jugement sur le projet lui-même à partir du
résultat des études d'impact. Tant et aussi longtemps que les
impacts négatifs ou positifs du projet ne seront pas connus, c'est
difficile de former un jugement sur le projet lui-même.
M. Ciaccia: On ne veut pas prendre des décisions pour les
autochtones. On continue de parler et de dire qu'il faut qu'on leur donne plus
d'autorité, plus d'autonomie. Alors, si Makivik, eux, n'exigent pas de
s'objecter, on ne veut pas s'objecter pour et en leur nom. Alors, c'est entre
eux de décider quelle position ils vont prendre. On peut insister, nous,
sur les études d'impact et sur le fait que l'évaluation et la
position ne sera pas prise avant que ces études d'impact soient
terminées. Mais, en ce qui concerne concerne les opinions, soit des
résidents de Kuujjuak, ceux qui sont contre, soit la position de
Makivik, je pense que, pour le moment, il faut laisser aux autochtones, aux
Inuit, la décision à eux-mêmes de quelle position prendre.
(18 h 15)
M. Perron: Comment est la population de Kuujjuak,
actuellement?
M. Ciaccia: 1000 personnes à peu près. À peu
près 1000 personnes.
M. Perron: 1000 personnes. Est-ce que ça inclut tout le
monde, les enfants inclus? Lorsqu'on regarde la pétition elle-même
qui a été signée, on remarque qu'il y a 474 adultes.
Ça représente du monde en masse, ça...
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: ...qui a signé cette pétition. Donc,
c'est 65 % de la population adulte. Ça commence à faire du
monde.
M. Ciaccia: Oui. Mais ils ont un gouvernement régional.
Ils ont Makivik, hein.
M. Perron: Oui. Makivik, oui.
M. Ciaccia: Alors, on a reçu une copie. Je présume
qu'ils en ont envoyé une copie à Makivik. Alors, voyons ce que
Makivik veut. Si Makivik insiste auprès de nous, de dire: Oui, on
s'oppose... On ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas dire: Vous allez
avoir un gouvernement régional mais on va continuer à prendre
toutes les décisions nous-mêmes. Il y a des décisions
qu'ils doivent prendre entre eux. S'ils nous font des représentations
à ce niveau-là, de dire: On s'oppose, on veut que vous fassiez
les représentations nécessaires auprès du gouvernement
fédéral, on va le faire.
M. Perron: Est-ce qu'il y a des indications actuellement qui
seraient orientées dans le sens où Makivik dirait majoritairement
oui, parce que Makivik, ce sont les élus, et où la population
dirait non? Avez-vous des indications de Makivik à l'effet que...
M. Ciaccia: Je n'ai aucune indication... M.
Perron:...qu'ils soient d'accord ou non?
M. Ciaccia: Non. Moi, je n'ai pas d'indication. Je ne sais pas si
le...
M. Jolicoeur: Selon l'information préliminaire qu'on
avait, nous, l'automne dernier, il ne semble pas y avoir d'opposition farouche
de la
part de Makivik. Mais, encore une fois, Makivik représente
l'ensemble des Inuit qui sont dispersés dans le territoire. Je comprends
que...
M. Perron: Les 15 villages.
M. Jolicoeur: C'est ça. Alors, je comprends que Kuujjuak
puisse avoir une volonté d'écarter le projet parce que ce sont
eux qui vont subir les inconvénients ou les impacts négatifs du
projet.
M. Perron. C'est ça. Il est définitif que,
lorsqu'on parle de Kuujjuak et qu'on parle... Makivik, c'est une chose, parce
que Makivik, c'est l'ensemble du territoire des Inuit, d'une part; d'autre
part, Kuujjuak, avec ses 474 personnes qui ont signé la pétition,
ça, c'est une autre chose. Mais on sait très bien que la base
militaire dont on parle actuellement, ça va être à Kuujjuak
et non pas à Povungnituk ou à Ivujivik.
M. Ciaccia: Oui. Mais, dans leur rapport annuel, je pense que
c'est le rapport annuel, ça?
Une voix: Oui.
M. Ciaccia: O. K.... de la Société Makivik, le
deuxième vice-président rapporte le suivant. Il dit: Nous
participons activement aux évaluations environnementales du centre
d'entraînement aux armes de chasseurs tactiques à Goose Bay au
Labrador, de la base militaire de préalerte de l'OTAN à
Kuujjuak.
Alors, d'après eux, ils participent activement aux
évaluations environnementales, mais ils n'ont pas indiqué
que...
M. Perron: Qu'ils étaient pour ou contre. M. Ciaccia:
Pour ou contre. M. Perron: Pour le moment. M.Ciaccia:
Pour le moment.
M. Perron: D'accord. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait
me faire parvenir ou, encore, s'il en a une copie ici sur place, le rapport
annuel de Makivik?
M. Ciaccia: Certainement, on va vous envoyer ça. Je vais
vous donner celui-là.
M. Perron: M. le Président, je remarque que le ministre
est très collaborateur et je trouve ça énormément
intéressant. Il me fait penser au ministre de l'Agriculture.
Le Président (M. Larouche): II a toujours fait
ça.
M. Perron: Ça fait deux ministres libéraux que je
reconnais comme ça, M. le Président.
Le Président (M. Larouche): II y en a encore plus que
ça, mais M. le ministre est reconnu pour ça.
M. Ciaccia: C'est un de mes bons amis, le ministre de
l'Agriculture. Je suis heureux de... Oui.
M. Perron: Non, mais je ne pensais pas que le ministre
délégué aux Affaires autochtones était aussi
collaborateur. J'en suis même surpris...
M. Ciaccia: C'est ma nature. M. Perron:... et heureux.
M. Ciaccia: C'est dans ma nature de collaborer.
M. Perron: Bon. Alors, parfait. Merci, M. le Président. Je
remercie le ministre.
Le Président (M. Larouche): Alors, imaginez comment les
autochtones sont bien servis.
M. Perron: Oh, la, la! Ça, je peux vous dire une chose, M.
le Président, ce n'est pas un dossier facile et je comprends très
bien le ministre qui ne peut pas régler tous les problèmes en
même temps.
M. Ciaccia: Vous avez raison.
M. Perron: Mais vous pouvez vous fier à moi que je ferai
tout le nécessaire pour essayer de les aider en poussant le ministre
dans le bon sens et non pas dans le mauvais sens.
Un autre sujet.
M. Ciaccia: Oui.
Contrats dans la réserve faunique de La
Vérendrye
M. Perron: On a terminé sur la question des bases
militaires. Les Algonquins du lac Barrière et de la rivière
Désert. Concernant l'octroi des CAAF, des contrats d'approvisionnement
et d'aménagement forestier dans la réserve faunique de La
Vérendrye. Dans le cadre de la problématique, c'était le
13 mars dernier, les Algonquins de la rivière Désert
expédiaient au Procureur général du Québec une mise
en demeure l'enjoignant de suspendre tout octroi de CAAF tant que les
négociations sur les revendications territoriales des Algonquins avec le
fédéral et le gouvernement du Québec ne seront pas
terminées.
Les négociations en sont à leur début.
Peut-être que le ministre pourrait nous donner des informations
éventuellement sur les négociations par rapport aux Algonquins du
lac Barrière
et de la rivière Désert. Les Algonquins sont en faveur de
l'octroi des CAAF pour une période de cinq ans et non pas pour une
période de 25 puisque, selon eux, leurs droits sur ces terres devraient
être reconnus. Ils seraient très intéressés - je
parle des Algonquins - à faire de l'exploitation forestière
puisqu'ils le font déjà sur quelque 45 acres de terre à
même la réserve, à même leur réserve.
Par contre, les Algonquins du lac Barrière s'opposent à
toute forme d'exploitation forestière tant qu'ils ne sont pas
impliqués dans la préparation du plan de développement
durable à long terme. Une injonction interlocutoire a déjà
été rejetée, il y a appel de ce jugement. Le ministre
avait l'occasion, lors de l'adoption du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi
sur les forêts, de protéger, dans une certaine mesure, les droits
des Algonquins en se donnant le droit de mettre fin ou de réviser un
CAAF lorsqu'il y a reconnaissance des droits territoriaux. De même, il
aurait pu demander que la durée des CAAF soit limitée à
cinq ans. Je parle du ministre des Affaires autochtones.
Le ministre a-t-il rencontré les Algonquins de la rivière
Désert et du lac Barrière qui ont manifesté leur
opposition à l'octroi des CAAF. Je présume et je voudrais savoir
s'il en a vraiment discuté sur le fond avec son collègue des
forêts qui, en passant, ne comprend sûrement pas le dossier des
autochtones du Québec autant que le ministre
délégué aux Affaires autochtones peut comprendre les
problèmes de ces nations autochtones du Québec. Parce que le
ministre des Forêts y va un peu raide.
M. Ciaccia: On va commencer par enlever - comment ça
s'appelle, ça? - le pichet. Comme ça, je peux vous voir pour vous
parler. C'est mieux de même. Il y a deux dossiers. Il ne faut pas les
confondre. Il y a le dossier des revendications globales des Algonquins.
M. Perron: O.K. On prend celui-là en premier.
M. Ciaccia: Bien. Ça vient de débuter. Alors, il
n'a pas vraiment commencé ses discussions sur les revendications
globales. Il y a l'autre dossier auquel vous faites référence,
qui est plus immédiat. Peut-être qu'on devrait prendre
celui-là initialement.
M. Perron: Les CAAF?
M. Ciaccia: Les CAAF. Et la position des autochtones du lac
Barrière...
M. Perron: Des Algonquins.
M. Ciaccia: Des Algonquins du lac Barrière. Vous avez fait
référence à une injonction qu'ils ont prise et qu'ils
n'ont pas réussie. Alors, moi, j'ai rencontré les
représentants et le chef et d'autres représentants des Algonquins
pour essayer d'en venir à une entente sur la question de l'octroi des
CAAF et sur la protection, durant les opérations forestières, des
endroits qui sont importants pour maintenir la faune dans ce secteur. On s'est
entendu, on a remis, on a retardé l'octroi des CAAF, je les ai
rencontrés, je pense, juste avant Noël, je les ai rencontrés
le 12 décembre, et on avait remis, à ce moment-là,
jusqu'au 1er avril. On n'aurait pas d'octroi de CAAF avant le 1er avril. Durant
cette période, on devait et les Algonquins devaient identifier quels
endroits étaient importants pour eux, pour les soustraire des CAAF et
pour avoir des mesures provisoires disant: II n'y aura pas de
développement de ces endroits parce que ça représente des
endroits où il faut protéger la faune pour les Indiens. Alors, on
s'est entendu là-dessus. L'autre aspect sur lequel on s'est entendu,
c'est que plutôt que de mettre une clause dans la loi, qui donne le droit
au gouvernement de retirer les CAAF... Parce que ça, ce n'est pas
réaliste. Et ça va être difficile, pour les
opérations forestières, pour ceux qui ont ces contrats-là,
de dire: Si je signe un contrat avec le gouvernement... Il faut qu'il aille
à la banque et il faut qu'il le fasse financer. Et s'il y a cette
condition-là dans la loi, à tout moment, on peut tout enlever;
ça devient difficile pour eux d'opérer.
L'autre aspect, c'est de limiter à 5 ans plutôt que 25 ans.
Ce n'est pas réaliste non plus parce qu'ils ne peuvent pas financer
leurs opérations. Il y a d'autres moyens de protéger les
autochtones. Et l'autre moyen qu'on avait prévu, c'était
d'inclure dans les CAAF une clause qui permettait de retirer des endroits ou
des secteurs qui, après étude, démontraient que ça
aurait eu un impact négatif sur le mode de vie, sur l'aspect faunique ou
sur la protection des Algonquins. Alors, ces clauses-là sont dans les
CAAF, on les y a mises.
Maintenant, ce qui est arrivé, c'est qu'on a demandé aux
Algonquins d'identifier temporairement les endroits pour qu'on puisse les
retirer. Et même, on s'est engagé à leur donner un
déboursé de 5000 $ pour initier ces études. Mais,
malheureusement, après notre réunion, au mois de décembre,
j'ignore ce qui est arrivé parmi eux, je ne sais pas si ce sont des
malentendus ou un refus de procéder, ils n'ont pas procédé
à l'identification des endroits sensibles pour la faune.
M. Perron: D'accord. Est-ce que les CAAF sont émis
actuellement?
M. Ciaccia: 1er avril. Les CAAF sont émis et la clause est
dedans.
M. Perron: La clause est dedans.
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: Mais, par contre, la clause étant à
l'intérieur des CAAF et les CAAF étant signés entre les
parties, c'est-à-dire entre le gouvernement et les entreprises
forestières, à ce moment-là, il n'y a pas d'exclusion de
territoire. C'est que les opérateurs forestiers peuvent partir et aller
couper n'importe où sur le territoire prévu dans les CAAF.
M. Ciaccia: Bien oui, mais on a demandé aux Indiens
d'identifier ces territoires et leur a...
M. Perron: Et il n'y a pas eu de réponse.
M. Ciaccia: Et il n'y a pas eu de réponse. Alors,
savez-vous ce que... On a eu une réunion, dernièrement, non pas
avec les Algonquins mais on a rencontré le personnel et on a dit:
Écoutez, qu'allons-nous faire pour essayer de donner une protection
additionnelle aux Algonquins? On va essayer, nous, d'identifier ces endroits,
ces secteurs-là. On ne peut pas...
M. Perron: Vous? Au ministère?
M. Ciaccia: Le gouvernement. Bien, le ministère avec le
MLCP. On va essayer d'identifier, s'ils veulent... Ils refusent de le faire,
eux. On va essayer de les identifier pour donner une protection additionnelle.
On ne peut pas faire plus que ça. On leur donne l'argent pour faire les
études; ils nous renvoient le chèque.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait
répéter?
M, Ciaccia: J'ai donné de l'argent pour faire les
études, ils m'ont renvoyé le chèque.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Bien, ça, on avait...
M. Ciaccia: Et là, j'attends. Et on a mis la clause dans
les CAAF pour que, quand ils nous auraient identifié ces
endroits-là, on aurait avisé les détenteurs des CAAF: Ici,
cet endroit-là, cet endroit-là, il faut les retirer. Ils ne nous
ont pas avisés. On n'a pas ces informations-là. Alors, en dernier
recours, on va demander au MLCP et on va travailler, Secrétariat-MLCP,
et on va essayer, nous, d'identifier quels sont les endroits qui peuvent
être sensibles.
M. Perron: Quand vous dites "nous, d'identifier", ça veut
dire...
M. Ciaccia: Le gouvernement.
M. Perron: ...le MLCP, le ministère de l'Énergie et
des Ressources...
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: ...le ministère des Forêts...
M. Ciaccia: Le ministère des Forêts.
M. Perron: ...ainsi que le Secrétariat des affaires
autochtones.
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: Ça ne sera pas décidé demain
matin, ça, là.
M. Ciaccia: J'aurais bien pu dire: Je ne ferai pas ça et
attendre et attendre que les Algonquins nous fournissent l'information. Et on
aurait attendu aux calendes grecques. Entre temps, qu'est-ce qui arrive? Les
opérations forestières vont commencer. Alors...
M. Perron: II est possible que ces opérations-là se
fassent sur des territoires...
M. Ciaccia: Oui.
M. Perron: ...qui, éventuellement, pourraient être
sortis des CAAF. (18 h 30)
M. Ciaccia: Oui, il est possible... Mais je pense qu'on a fait
tout le nécessaire: on a eu notre réunion au mois de
décembre; on s'est engagé à faire des études; on
leur a envoyé de l'argent pour faire les études; on a
retardé l'émission des CAAF jusqu'au 1er avril. Maintenant, on va
faire des choses encore au-delà vraiment de nos responsabilités
dans le but d'aider les Algonquins. On va essayer d'identifier ces
endroits-là. On ne peut pas faire plus que ça. On ne peut pas
arrêter complètement aux calendes grecques les opérations
forestières, ce n'est pas réaliste. On reconnaît qu'il faut
protéger certains endroits et que les opérations
forestières doivent être faites d'une façon qui est
compatible avec le mode de vie des Algonquins. On reconnaît ça,
mais il faudrait avoir un minimum de coopération de tout le monde.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire quand
devraient débuter ces études interministérielles, si je
peux m'exprimer ainsi, pour identifier les endroits donnés?
M. Ciaccia: On a commencé ça avant... J'ai eu une
réunion seulement, quoi? avant-hier. Et on a essayé d'avoir la
coopération des Algonquins. Finalement, on est venus à cette
conclusion-là, alors ça devrait débuter dès la
semaine prochaine.
M. Perron: O.K. Le ministre a parlé de la dernière
rencontre qu'il y a eu... Est-ce que
c'est la dernière rencontre qu'il y a eu le 12... Ml. Claccia:
Oui. M. Perron: ...décembre dernier? M. Ciaccia:
Oui.
M. Perron: Vous n'avez pas eu d'autre rencontre après cela
avec les Algonquins?
M. Ciaccia: Non, après le 12 décembre... Moi, je
n'en ai pas eu, je ne sais pas si...
Une voix: Oui, oui, au niveau des fonctionnaires.
M. Ciaccia: Au niveau des fonctionnaires, il y a eu des
rencontres.
Une voix: Au mois de janvier.
M. Ciaccia: Au mois de janvier, ils se sont rencontrés et,
à cette rencontre du mois de décembre, j'avais invité mon
collègue, le ministre délégué aux...
M. Perron: Est-ce qu'il était là?
M. Ciaccia: Oui, il était là. Il a pris cet
engagement-là de retarder au 1er avril les CAAF et d'inclure une clause
pour protéger les Algonquins. Et, suite à ça...
M. Perron: Dans les CAAF.
M. Ciaccia: Dans les CAAF. Et la clause est là. Remarquez
bien, ceux qui ont signé les CAAF de l'autre côté n'aiment
pas bien bien ça. Ils trouvent que c'est onéreux un peu, mais on
les a persuadés. Ça a été l'une des conditions;
qu'ils l'aiment ou qu'ils ne l'aiment pas, on l'a incluse, la clause.
M. Perron: En tout cas, c'est un bout de chemin de fait,
malgré qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire face aux
Algonquins.
M. Ciaccia: Oui, il en reste et on va demander encore aux
Algonquins d'être plus coopératifs avec nous. On veut aider...
M. Perron: Combien y a-t-il de CAAF d'émis actuellement,
depuis le 1er avril?
M. Ciaccia: Dans ce secteur-là, il y a à peu
près une douzaine de CAAF qui ont été émis.
M. Perron: Une douzaine de CAAF? Ça fait du monde,
ça.
M. Ciaccia: Ça fait du monde. C'est pour ça que ce
serait important d'identifier les secteurs pour retirer...
M. Perron: Est-ce qu'il y a une mésentente qui existe
actuellement entre le groupe du lac Barrière et celui de la
rivière Désert? Est-ce qu'ils s'entendent sur les CAAF, parce
qu'il me semble que, de mémoire, et je voudrais bien qu'on me corrige,
ce sont deux groupes différents?
M. Ciaccia: Oui, ce sont deux groupes différents.
M. Perron: La rivière Désert, c'est dans le bout de
Maniwaki et le lac Barrière, c'est directement dans la réserve,
dans le parc de La Vérendrye qu'on appelle.
M. Ciaccia: Dans le parc de La Vérendrye.
M. Perron: II y a une position, le chef Matchewan et compagnie
qui dit: Nous, on ne veut pas de CAAF du tout dans La Vérendrye tant et
aussi longtemps qu'il n'y a pas une étude d'impact. C'est ça?
D'autre part, le groupe de la rivière Désert, lui, dit: Nous, on
n'a pas d'objection. Mais est-il exact que le groupe de la rivière
Désert dit: Oui, on peut émettre des CAAF, mais nous, on veut
être partie prenante à ça et on veut même travailler
pour faire les opérations forestières? Ce sont des Algonquins,
mais deux conseils de bande différents.
M. Jolicoeur: C'est ça. Le groupe de la rivière
Désert, ce sont les Algonquins de Maniwaki qui, eux, ont
présenté un dossier de revendications globales avec quatre autres
bandes algon-quines. Et ça, c'est un dossier qui a été
soumis un petit peu avant les fêtes. C'est un dossier de revendications
de la même importance que...
M. Perron: De revendications territoriales.
M. Jolicoeur: De revendications territoriales. Ils ont
présenté ce dossier l'automne dernier, je ne me souviens pas
exactement à quel moment, mais c'est avant les fêtes.
M. Perron: Avec quelles bandes? M. Jolicoeur: Avec...
M.. Perron: Vous avez Maniwaki qui était sûrement
inclus là-dedans, le lac Désert.
M. Jolicoeur: Le lac Désert, c'est eux autres, ça,
Maniwaki, et...
M. Perron: Et les trois autres groupes?
M. Jolicoeur: ...il y en a quatre autres. Il y a cinq bandes
actuellement qui ont présenté ce dossier de revendications...
M. Perron: Globalement, conjointement.
M. Jolicoeur: ...globales. Le lac Rapid n'est pas
là-dedans.
M. Perron: O.K.
M. Jolicoeur: Le lac Rapid n'est pas là-dedans. On sait
qu'il y a toujours eu des dissensions...
M. Perron: Kipawa, est-ce qu'il est dedans? M. Jolicoeur:
Kipawa, je pense que oui. M. Perron: Notre-Dame-du-Nord? M.
Jolicoeur: Je n'ai pas la liste, là. M. Perron:
Senneterre?
M. Jolicoeur: Ce n'est pas une bande ça, Senneterre, c'est
un groupe.
M. Perron: Non, c'est un groupe seulement.
M. Jolicoeur: C'est ça Actuellement, en tout cas, il y a
cinq bandes qui ont présenté officiellement leur dossier de
revendications globales, dont rivière Désert. Lac Rapid ne fait
pas partie du groupe. Il y a toujours eu une mésentente entre lac Rapid
et les autres. Ce n'est pas nouveau ça, ils ont toujours eu une
divergence assez profonde. Le dossier de revendications globales qui a
été reçu avant les fêtes est sous évaluation
actuellement pour voir si la revendication globale est recevable. Elle est
à l'étude au gouvernement fédéral et elle est
à l'étude chez nous au gouvernement du Québec.
M. Perron: D'accord.
M. Jolicoeur: Ça va prendre un certain temps pour
évaluer le bien-fondé de cette revendication, pour voir si les
deux gouvernements vont entrer en négociation globale, comme on le fait
avec le Conseil des Attikameks et des Mon-tagnais. Mais le problème
actuellement, c'est qu'il y a uniquement cinq bandes sur neuf qui ont
présenté un dossier de revendications globales. La politique est
de négocier avec la nation et non pas avec des bandes individuelles pour
ce qui est des revendications globales Alors, on espère avoir au moins
deux ou trois autres bandes qui vont venir se joindre aux cinq qui ont
déjà présenté leurs revendications pour qu'au moins
on puisse dire: On négocie avec la nation.
M. Perron: Oui, O.K. Là-dessus, je pense que M. Jolicoeur
vient d'exprimer les voeux du ministre qui sont en même temps, en tout
cas - moi, je peux m'exprimer pour l'Opposition officielle - les miens aussi et
les nôtres. C'est inconcevable, lorsqu'il y a neuf bandes à
l'intérieur d'une nation algonquine, de négocier avec cinq
conseils de bande et laisser les quatre autres de côté.
M. Ciaccia: Exactement.
M. Perron: On parle d'une nation; elle est toute incluse ou on ne
fait rien, on n'avance pas. Là, je comprends. Sur la question des
négociations globales...
M. Ciaccia: C'est vrai, ce n'est pas le lac Meech ça,
c'est le lac Rapid là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Oui, d'accord. Je suis bien d'accord, sur le lac
Rapid...
M. Jolicoeur: II n'est pas rapide pour autant.
M. Perron: Mais vous ne parlez pas du lac Rapid en banlieue de
Sept-îles, vous parlez du lac Rapid dans...
M. Ciaccia: Dans le parc de La Vérendrye.
M. Perron: O.K. Le lac Barrière.
M. Ciaccia: Oui, le lac Barrière.
M. Perron: O.K. Ce n'est pas le lac Rapid.
M. Jolicoeur: II porte ce nom-là aussi.
M. Perron: "Rapid Lake".
M. Ciaccia: "Rapid Lake", ils appellent ça de
même.
M. Perron: Oui, je connais assez bien Rapide 1 et Rapide 2. Bon.
Alors, disons que ça va pour cette question pour le moment parce que je
sais que c'est un dossier qui est extrêmement complexe. Pour les
revendications territoriales, si j'ai bien compris, M. Jolicoeur, vous venez de
nous dire que ce dossier a été déposé quelque part
l'automne dernier de la part de cinq conseils de bande par rapport à
neuf conseils de bande..
M. Ciaccia: De la nation.
M. Perron: ...qui forment l'ensemble de la nation algonquine et
ce dossier est à l'étude. Mais où il y a problème,
c'est qu'il manque quatre conseils de bande qui n'ont pas signé les
revendications territoriales globales qui ont été
présentées par les cinq autres. Est-ce qu'il y a des
négociations entreprises là-dessus pour que
les quatre autres puissent s'inclure? Est-ce qu'il y a des
négociations entre les conseils de bande pour que les autres puissent
s'inclure dans le processus?
M. Jolicoeur: Ils ont le Grand Conseil algonquin...
M. Perron: Oui.
M. Jolicoeur:... qui représente actuellement, je pense,
sept bandes sur neuf. Lac Rapid est toujours à l'extérieur de ce
regroupement là également. Je sais qu'il y a toujours eu des
tensions entre les différentes bandes qui composent la nation
algonquine. Alors, ça, évidemment, c'est à eux d'abord
à faire l'unité chez eux et de présenter un dossier de
revendications globales.
M. Perron: Donc, ce que je vivais quand j'étais jeune par
rapport aux Algonquins de
Notre-Dame-du-Nord versus ceux de Kipawa, ça se vit encore
aujourd'hui. O. K.
La situation à Akwesasne
On va passer à un autre sujet malgré que ce sont des
sujets extrêmement intéressants à discuter surtout quand on
fait le point sur des situations comme celles qui existent. Le dossier des
Mohawks d'Akwesasne. Je pense que tout le monde, nous connaissons les
événements tragiques survenus le 1er mai dernier sur la
réserve en question. L'intervention de la Sûreté du
Québec est venue, pour nous en tout cas, très tardivement et
c'est d'autant plus inexcusable qu'il y a eu des négociations avec des
Mohawks sur la présence des services policiers dans la réserve
elle-même. Il y a eu des demandes qui ont été faites par un
chef au moins. Et les demandes qui ont été faites pour avoir la
présence de la Sûreté du Québec n'ont pas
été reçues ou bien reçues par le gouvernement du
Québec. Une entente devait être conclue sous peu. On devait donc
connaître parfaitement les tensions qui existaient entre les tenants et
les opposants de ces fameux casinos qui se trouvent sur le côté
américain, si j'ai bien compris. Le 4 mai, des représentants des
gouvernements canadien et américain se sont réunis à
Montréal pour proposer des solutions, pour dénouer la situation
de crise à Akwesasne. Les Mohawks ont été totalement
exclus de ces échanges, selon les informations que nous avons, ce qui a
soulevé le mécontentement des chefs du Conseil de bande
concerné. La semaine dernière, le gouverneur américain
Cuomo convoquait les grands chefs à une réunion. Est-ce que le
ministre a des informations en rapport avec des résultats de cette
réunion qui a eu lieu avec le gouverneur américain Cuomo?
M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais faire le point
sur..
M. Perron: D'accord. Est-ce qu'avant de faire le point, M. le
Président, on ne pourrait pas prendre une minute pour...
M. Ciaccia: Certainement, pour voir s'il y a du café.
Le Président (M. Larouche): C'est parce qu'il reste
à peu près 15 minutes.
M. Perron:... voir s'il reste du café?
Le Président (M. Larouche): II reste à peu
près 15 minutes.
M. Ciaccia: Allez voir s'il reste du café. Non, non, il
reste 20 minutes, on est correct.
M. Perron: Peut-être 16 minutes, M. le
Président.
M. Ciaccia: Oui. oui.
Le Président (M. Larouche): Quand je me lèverai de
la chaise, il n'y aura plus de président.
M. Perron: M. le Président, n'oubliez pas une chose, j'ai
été très ouvert avec le ministre.
Le Président (M. Larouche): Ne perdez pas votre minute,
là.
M. Perron: Non, non. (Suspension de la séance à 18
h 41)
(Reprise à 18 h 43)
M. Ciaccia: Alors, peut-être que je pourrais faire le point
sur la situation à Akwesasne. Il y avait des pourparlers avec le chef
Mitchell pour augmenter le rôle des "peacekeepers", la force
policière indienne à Akwesasne, sur le côté...
M. Perron:...
M. Ciaccia: Non.
M. Perron: Les traditionalistes.
M. Ciaccia: Non. Les "peacekeepers", ce n'est pas les
traditionalistes. Les "peacekeepers", c'est la force policière
amérindienne sur la réserve.
M. Perron: À Akwesasne.
M. Ciaccia: A Akwesasne. Une voix: Du côté
canadien?
M. Ciaccia: Du côté du Québec Parce que
là, la situation, c'est: Vous avez Québec...
M. Perron: Ontario... M. Ciaccia: ...Ontario... M.
Perron: ...Canada... M. Ciaccia: ...New York. M. Perron:
...et États-Unis.
M. Ciaccia: Et pour aller au Québec, on ne peut pas aller
au Québec du Québec. Il faut aller aux États-Unis et
retraverser, revenir à Saint-Régis. C'est une situation
absolument invraisemblable. Vous avez mentionné qu'on a fait appel
à la Sûreté et la Sûreté ne s'est pas rendue.
La Sûreté ne pouvait pas se rendre parce que, quand ils ont fait
appel à la Sûreté, ils avaient déjà
commencé à tirer du côté américain et on ne
pouvait pas se rendre sur le côté du Québec à moins
de passer par New York et, quand la Sûreté doit passer à
New York...
M. Perron: Pourquoi faut-il passer par New York?
Une voix: II n'y a pas de lien routier.
M. Ciaccia: Parce qu'il n'y a pas de lien. C'est une
île.
M. Perron: Oui, oui, je comprends que c'est une île.
Le Président (M. Larouche): Quelqu'un peut nous faire un
dessin peut-être.
M. Perron: Oui, oui, c'est une île, je comprends...
M. Ciaccia: Vous traversez le pont à Cornwall et
vous...
M. Perron: Oui, mais on ne peut pas y aller par bateau?
Le Président (M. Larouche): Peut-être qu'en faisant
un petit schéma, M. le Secrétaire général...
M. Ciaccia: Quand il y a des balles qui se tirent là,
essayez d'aller par bateau à minuit le soir. Il faut être prudent
aussi. On ne voulait pas commencer une deuxième guerre. À part
ça, la réponse à ces affaires-là, ce n'est pas
toujours par la violence, parce que, essayer d'expli- quer à ceux qui...
Malheureusement, il y a eu deux morts. Ça n'a pas été les
forces policières...
M. Perron: Lorsque le ministre parlait des "peacekeepers*...
M. Ciaccia: Oui. Les "peacekeepers", c'est...
M. Perron: ...on ne parle pas des "warriors"?
M. Ciaccia: Non, non, non.
M. Perron: Ce n'est pas la même gang.
M. Ciaccia: Non, non. Les "peacekeepers'...
M. Perron: On se comprend bien.
M. Ciaccia: ...c'est la police amérindienne.
M. Perron: Amérindienne.
M. Ciaccia: Elle existe à Kahnawake.
M. Perron: C'est ça.
M. Ciaccia: Elle existe à Akwesasne, elle existait, et on
était pour augmenter les ressources et les effectifs. Et pendant ces
discussions-là... Même on était pour annoncer les
ressources additionnelles, le jour, la veille ou le jour après que les
événements se sont produits du côté de New York. Du
côté de New York, c'est là qu'il y a tous les casinos, ce
n'est pas seulement du bingo qu'il y a là. Ça, c'est un vrai
petit Las Vegas. Et ça complique la situation parce que c'a
commencé du côté américain. La violence a
commencé du côté américain. Alors, la raison pour
laquelle il y a eu une réunion sans inclure les Indiens, c'est parce que
c'était une concertation de cinq gouvernements qui voulaient savoir
entre eux-mêmes ce qu'ils étaient pour faire, le gouvernement du
Québec, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement
fédéral canadien, New York et le gouvernement
fédéral américain, Washington. Alors, ce n'était
pas une réunion pour inclure les Indiens. Premièrement, il
fallait qu'ils se rencontrent entre eux-mêmes pour savoir ce qu'ils
étaient pour faire. Et il y a une réticence de la part du
gouvernement fédéral américain d'inclure les Indiens dans
les pourparlers La position qu'on prend, nous, c'est que non seulement il faut
inclure dans les discussions le chef de bande et les membres, les conseillers
de bande, mais il faut inclure aussi les traditionalistes, le "Long House".
C'est pour ça que j'ai rencontré, comme je vous l'ai
mentionné, les membres de la confédération des six nations
iroquoises...
M. Perron: C'est ça.
M. Ciaccia: ...et je leur ai indiqué que j'étais
prêt à m'asseoir avec eux, parce que eux aussi...
M. Perron: Le Conseil des six nations.
M. Ciaccia: ...sont contre les casinos, parce que, d'après
eux, ça détruit leur mode traditionnel, ça détruit
leurs valeurs spirituelles et ils ne veulent pas que ces
événements se produisent. Alors, on va continuer d'essayer de
discuter avec les traditionalistes et avec les membres de la bande pour savoir
comment on peut régler ce problème. Les résultats...
M. Perron: Depuis combien de temps ça existe, la guerre
des... Bien, disons, ce que j'appelle la guerre, le problème des
casinos, ça existe depuis combien de temps? Une couple d'années
ou...
M. Ciaccia: À peu près deux ans sur le
côté américain.
M. Perron: Mais il n'y en a pas sur le côté
québécois.
M. Ciaccia: Non.
M. Perron: Sur le côté québécois, il
n'y a pas...
M. Ciaccia: II n'y a pas de casino.
M. Perron: ...ce qu'on appelle communément des bingos, non
plus.
M. Ciaccia: À Akwesasne, il n'y a pas de bingo; ils n'en
veulent pas. Ils ne veulent pas de "gambling" et ils ne veulent pas de casino,
et même sur le côté ontarien, ils ne veulent pas. Alors, on
va essayer de concerter nos efforts Ontario-Québec. J'ai indiqué
que j'étais prêt à rencontrer aussi les autorités de
New York. Je ne sais pas le résultat de la dernière rencontre du
gouverneur Cuomo et des Indiens. Le but de cette rencontre, je pense qu'ils
voulaient enlever tout le... Ils voulaient s'entendre pour désarmer les
"warriors". Alors, ce qui s'est produit, je ne le sais pas encore. On va
s'informer pour voir si... S'il peut y avoir un peu de progrès de leur
côté, je pense qu'on pourrait, nous, à ce moment-là,
avoir une réunion de tous les groupes intéressés et voir
quelle mesure, quel organisme, quel programme ou ce qu'on peut mettre en place
pour répondre aux besoins des Mohawks.
M. Perron: Disons que, lors de la rencontre du 4 mai où il
y a eu les intervenants - la rencontre dont je parlais tout à l'heure -
est-ce que... Si j'ai bien compris, le gouvernement du Québec
était présent à cette rencontre-là.
M. Ciaccia: Oui
M. Perron: Donc, SAA était présent à cette
rencontre-là...
M. Ciaccia: Oui
M. Perron: ...et la position du gouvernement du Québec est
à l'effet que, oui, les chefs devraient être là - si j'ai
bien compris, c'est ça - devraient être présents, partie
des négociations et, en particulier, les chefs parce que ce sont les
traditionalistes...
M. Ciaccia: Oui. Notre position...
M. Perron: ...ce sont les chefs spirituels de l'ensemble de la
population des six nations iroquoises.
M. Ciaccia: La position que nous prenons, c'est que non seulement
les élus doivent être présents, mais les chefs
traditionalistes doivent être présents aussi.
M. Perron: D'accord.
M. Ciaccia: Et on n'a pas d'objection de la part des élus.
Mitchell est entièrement d'accord pour inclure les traditionalistes dans
toute discussion. Le problème, ce qui complique la situation, c'est
qu'on ne peut pas agir. Même si on veut essayer de régler
Akwesasne, tant et aussi longtemps que de l'autre côté de la rue,
New York, il y a des casinos et que les gens sont armés, c'est pas mal
difficile pour nous, de notre côté, de régler la
situation.
M. Perron: D'accord. Je veux bien comprendre que ce
dossier-là est assez complexe aussi par rapport à l'existence de
cinq gouvernements à l'intérieur de ça. Et, en plus de
ça, il y a les Amérindiens.
M. Ciaccia: Et on n'a pas d'accès.
M. Perron: II y a les Mohawks qui sont actuellement en chicane
entre eux. Alors, imaginez-vous, quand on a cinq gouvernements plus les Mohawks
qui sont en chicane entre eux. Les Mohawks d'Akwesasne se trouvent, en fait,
sur un territoire américain, un territoire québécois, un
territoire ontarien, un territoire canadien. Ça commence à faire
du territoire et des gouvernements d'impliqués. Sur ce dossier, juste
une dernière courte question, M. le Président: Est-ce que le
ministre entend continuer à agir directement avec les élus
d'Akwesasne en rapport avec la présence accrue de la Sûreté
du Québec, de la sûreté, pas du Québec, mais des
"peacemakers", "peacekeepers"?
M. Ciaccia: Oui. Présentement, la Sûreté
du
Québec et mon collègue, M. Elkas, avaient une entente avec
les élus pour augmenter les ressources des "peacekeepers".
M. Perron: Est-ce que ç'a été fait,
l'augmentation?
M. Ciaccia: L'entente, ils n'ont pas pu la mettre en application
parce que, suite aux événements, là, il y a la
présence... Présentement, il y a la présence de la
Sûreté du Québec à Akwesasne.
M. Perron: O. K. D'accord. Mais ça peut,
éventuellement, venir.
M. Ciaccia: Oui. C'est l'intention d'augmenter le rôle des
"peacekeepers" et de leur donner les ressources nécessaires pour
maintenir la paix et l'ordre sur la réserve.
Terrain de golf à Oka
M. Perron: D'accord. L'autre sujet, les Mohawks - parce qu'on est
sur la nation Mohawk, M. le Président - les Mohawks d'Oka qui occupent
présentement un terrain boisé que la municipalité d'Oka
projette de transformer en terrain de golf. Le ministre en a parlé dans
son allocution du début. Est-ce que le ministre pourrait faire le point
sur la situation actuelle? Est-ce qu'il pourrait aussi nous dire comment sa
proposition de rachat de terrain par le fédéral a
été reçue par les Mohawks et s'il a l'intention de
convaincre les citoyens d'Oka du bien-fondé de sa proposition? Est-ce
que c'est déjà fait? Est-ce qu'ils sont en train... En d'autres
mots, c'est faire le point sur la situation actuelle à Oka.
M. Ciaccia: Je vous ai déjà mentionné que
j'avais rencontré le maire.
M. Perron: Ça, c'est Kanesatake
M. Ciaccia: Oui, Kanesatake. J'avais rencontré le maire
d'Oka, M. Ouellette, et lui avait accepté de suspendre
indéfiniment le projet de golf, parce qu'il réalisait qu'il ne
pouvait pas continuer dans les circonstances actuelles. À cette
rencontre, je l'ai informé que j'irais rencontrer le ministre des
Affaires indiennes, M. Tom Siddon, à Ottawa. J'ai rencontré M.
Ouellette le mardi; le mercredi, je suis allé à Ottawa, j'ai
rencontré Tom Siddon, je lui ai fait part de l'engagement du maire et
lui a accepté de négocier pour l'achat du terrain. Ça,
c'était le mercredi. J'ai encore informé M. Ouellette de
l'acceptation par le gouvernement fédéral Le vendredi, j'ai
rencontré les Indiens, je leur ai fait part de mes démarches, de
l'offre du maire d'Oka, de la proposition du gouvernement
fédéral. Ça avait été très bien
reçu vendredi après-midi, mais ils ne pouvaient pas me donner une
réponse, parce que le groupe qui était là devait retourner
à son peuple et se faire mandater officiellement pour accepter cette
proposition. Mais tout semblait bien aller. Le but de ça, c'était
de rétablir un climat, une atmosphère de paix et de ramener les
parties à la table de négociation.
Malheureusement, le lundi soir, le conseil de ville a
décidé de ne pas respecter l'engagement du maire, de prendre une
position plutôt de confrontation et de dire: Non, on veut aller de
l'avant avec notre golf, c'est notre terrain. Je déplore cette
situation, j'ai parlé aux organisateurs du RCO, c'est le Rassemblement
des citoyens d'Oka. Il y a deux groupes aussi, parce qu'il y des groupes,
à Oka, qui ne veulent pas qu'un golf soit construit sur ce terrain,
parce que ça veut dire...
M. Perron: Un groupe de Blancs.
M. Ciaccia: Oui, un groupe de Blancs. Le RCO les appelle les
"écolos". Quand on n'aime pas certaines choses, on les appelle
"écolos".
M. Perron: Les "bibitologues". M. Ciaccia: Hein?
M. Perron: Ce que des gens appellent des "bibitologues".
M. Ciaccia: O. K. Alors, eux ne veulent pas que les arbres soient
coupés et que le terrain soit aménagé pour faire un golf
parce qu'ils veulent le maintenir dans la situation actuelle.
J'ai reçu une invitation de deux des organisateurs du RCO
à aller rencontrer les membres du RCO. N'eût été la
commission parlementaire cet après-midi, peut-être que je serais
parti à 17 heures et que j'aurais été rencontrer les
citoyens. Je leur ai dit: Écoutez, j'ai deux commissions parlementaires
mercredi, c'est absolument impossible pour moi de me rendre à Oka pour
19 heures, 20 heures pour la réunion. Mais la position qu'on prend,
écoutez, ce n'est pas par la violence qu'on va régler les
problèmes.
M. Perron: Là-dessus, je suis d'accord avec le
ministre.
M. Ciaccia: II faut désamorcer la situation puis il faut
que la communauté d'Oka, la communauté blanche d'Oka comprenne
que c'est une situation qui ne date pas d'hier. Il y a 250 ans, il n'y avait
pas un Blanc à Oka. C'étaient seulement des Indiens. Les
Sulpiciens y sont allés et ils ont pris des terrains, ils ont
enlevé et ils ont fait - je ne sais pas si vous l'avez jamais
visité - ils ont fait le Calvaire, vous pouvez voir lout sur la
montagne...
M. Perron: Je suis déjà allé.
M. Ciaccia: O. K. Alors, ça vient tout des terres des
Indiens. Alors, avec les années, on leur a enlevé une terre ici,
un territoire là. Finalement, en 1945, le gouvernement
fédéral a dit: Écoutez, je vais acheter 50 terrains et je
les donne aux Indiens. Alors, dès le début, on a toujours
réduit, réduit, réduit les territoires indiens à
Oka. Maintenant, on est arrivé à une position où les
Indiens disent: Écoute?, c'est assez, ça fait 200 ans que vous
faites ça, on veut s'asseoir et on veut régler nos revendications
territoriales et on veut avoir des terres pour répondre à nos
besoins. Alors, il faut faire une réunification des territoires et on
peut faire ça seulement s'il y a une...
M. Perron: Une volonté de toutes les parties de s'asseoir
et de négocier.
M. Ciaccia:... volonté de toutes les parties, incluant
celle d'Oka, les Blancs d'Oka qu'il faut qu'ils acceptent. Le maire l'avait
réalisé qu'il fallait faire... Puis, de remettre
indéfiniment le projet de golf, je pense que la seule façon,
ça va être d'asseoir toutes les parties à la table et
d'arriver à une solution.
M. Perron: M. le Président, sur cette question concernant
le terrain de golf à Kane-satake, là-dessus je ne peux pas faire
autrement que d'être d'accord avec le ministre sur deux points
précis. D'abord, c'est que tant et aussi longtemps qu'on va être
radical, d'un côté comme de l'autre - puis là, c'est le
côté des Blancs, en particulier, du conseil municipal qui se
trouve à être radical par rapport à la position d'un
comité de citoyens, par rapport à la position du gouvernement et
par rapport à la position aussi du Conseil de bande - à un moment
donné, il va falloir que quelqu'un s'assoit et commence à
négocier. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord pour qu'il y
ait des négociations pour régler ce problème-là et
qu'en attendant, il y ait un moratoire, un genre de moratoire et qu'on
arrête de se chicaner, mais qu'on s'assoit et qu'on parle pour
régler le problème. C'est la seule et unique façon qu'on
va le régler.
Pour les négociations territoriales par rapport à
Kanesatake, bien, ça, on peut en parler ultérieurement. Il y a
juste une autre question, M. le Président, que je voudrais poser.
Ça se rapporte au Conseil Attikamek-Montagnais. Jo sais que c'est un
dossier qui est extrêmement complexe, qui concerne à peu
près un tiers, sinon...
M. Ciaccia: 10 000 au moins.
M. Perron: À peu près un tiers du territoire
québécois, 500 000 kilomètres carrés par rapport
à 1 500 000 kilomètres carrés qui est le ter- ritoire
québécois actuellement. Les demandes seraient de l'ordre d'un
tiers du territoire québécois par le CAM, c'est-à-dire par
le Conseil des Attikameks et des Montagnais. Je sais qu'à un moment
donné les négociations qui avaient lieu entre le gouvernement et
le CAM ont arrêté à cause de l'offre gouvernementale qui
était trop minime par rapport à la demande du CAM. Est-ce que le
ministre pourrait faire le point sur la situation des négociations se
rapportant à la question territoriale des Attikameks-Montagnais?
M. Ciaccia: Des discussions ont été initiées
avec les Attikameks Montagnais- II y a eu des discussions et certains chiffres
ont été avancés de la part des négociateurs du
gouvernement. Les Attikameks-Montagnais ont trouvé ça
complètement inacceptable, mais c'était une position de
discussion. L'offre globale n'a pas été la position officielle du
gouvernement. C'est encore à établir.
Depuis ce temps-là, on a rencontré, à la demande
des Attikameks-Montagnais, les chefs et des représentants, soit les
ministres du gouvernement qui sont directement impliqués, MLCP,
Énergie et Ressources, Forêts, Mines et moi-même. On
était cinq ministres et on a rencontré un groupe
représentatif des Attikameks-Montagnais qui nous ont fait part de tous
les problèmes qu'ils ont, de leurs revendications, les problèmes
immédiats, à court terme et les problèmes à long
terme. Le but de cette réunion, c'était de sensibiliser les
ministres à la situation des Attikameks-Montagnais. C'était
très important de le faire. Ça a été une bonne
réunion. (19 heures)
Suite à cela, il y a certains problèmes spécifiques
de nature qui ne touchent pas vraiment les négociations qui peuvent
être réglés pour eux. Mais suite à ça, nous
allons développer une position officielle du gouvernement et
après qu'on aura développé cette position, on va se
rasseoir avec le Conseil Attikamek-Montagnais pour poursuivre les
négociations. J'ai indiqué, pour ne pas qu'il y ait de
malentendu, aux représentants qu'on a rencontrés cette
journée-là: Écoutez, c'est vrai qu'il y a eu une entente
à la Baie James, mais vous ne pouvez pas prendre les chiffres des
territoires de la Baie James et les transposer dans le Sud, parce que,
premièrement, on parle d'étendue de terrain non habitée
dans le Nord et on parle d'un mode de vie actuel qui est assez
différent. J'ai dit: Sans présumer d'avance des chiffres, ne vous
attendez pas à ce que le gouvernement va pouvoir accorder vos demandes
si elles sont basées sur les mêmes superficies de territoire que
l'entente de la Baie James. On peut prendre certains principes de l'entente de
la Baie James. On peut appliquer les principes, la philosophie, le
développement économique, les territoires de chasse et
pêche, et tout le reste, les droits à l'autonomie gouvernementale,
les aspects culturels, tous ces élé-
ments-là peuvent être inclus dans un règlement, dans
une proposition que le gouvernement va faire, mais pas les superficies parce
qu'on n'est pas dans les mêmes conditions. Je pense qu'ils
réalisent ça et, maintenant, ils attendent de nous une
proposition que nous allons faire dans les plus brefs délais.
M. Perron: Les plus brefs délais, ça veut dire
quoi? En termes de semaines, de mois ou d'années?
M. Ciaccia: Eh bien, ça peut aller... Je ne voudrais pas
dire que c'est une question de semaines parce qu'il y a trop de pain sur la
planche, comme on dit.
M. Perron: Trop de fils à attacher.
M. Ciaccia: Oui. Peut-être à l'été,
durant l'été.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait - vous permettez, M.
le Président, qu'on dépasse peut-être le temps un petit peu
- nous dire si les revendications, sans entrer dans le sujet, sur le fond.,. Je
sais que c'est complexe, d'une part, et, d'autre part, c'est tellement
juridique. Je sais que le ministre, à une commission parlementaire, ne
peut pas s'engager à dire: Si c'est ça, c'est ça, c'est
ça, parce qu'à un moment donné il peut être pris
entre l'arbre et l'écorce. On sait ce que ça peut donner dans des
grosses négociations comme celle-là. Est ce que le ministre peut
nous dire si les revendications territoriales du CAM se rapportent d'assez
près à ce qui est inclus dans le territoire de la Proclamation
royale de 1763 par rapport à la rivière Tadoussac et un certain
parallèle vers le nord?
M. Ciaccia: Ça va au delà.
M. Perron: Et qui concernait, en somme, en fait, les droits de
chasse, de piégeage et de pêche, à ce moment-là?
M. Ciaccia: Ça va au-delà de ça. M.
Perron: Ça va au-delà de ça.
M. Ciaccia: Oui, ça empiète même sur le
territoire de la Convention de la Baie James. Un des problèmes des
mesures provisoires, c'est exactement ça, parce qu'il y a une partie du
territoire qui est conventionnée, qu'on ne peut pas toucher sans le
consentement des Cris et des Inuit. Schefferville, par exemple.
M. Perron: Et des Naskapis. Parce qu'il y a trois nations
conventionnées maintenant.
M. Ciaccia: Et des Naskapis Exactement. S'ils font des
réclamations là alors, en Studio quelles mesures...
M. Perron: Une dernière question, M. le Président.
Le ministre a mentionné dans son allocution qu'effectivement là
question du Conseil Attikamek-Montagnais me touchait de très près
parce que j'étais député du comté de Duplessis et
que la grande majorité des conseils de bande sont sur le territoire du
comté de Duplessis. Est-ce que le ministre serait prêt à me
confirmer aujourd'hui une rencontre éventuelle que je pourrais lui
demander à huis clos, et ne pas discuter cela sur la placé
publique, concernant le dossier des négociations, qu'on pourrait
discuter éventuellement sur la question dès négociations
territoriales où je pourrais, par exemple, prendre l'engagement de ne
pas commencer à rendre publiques les informations qu'on
échangerait à ce moment-là?
M. Ciaccia: J'essaie de comprendre votre question.
M. Perron: O. K.
M. Ciaccia: Vous voulez qu'on ait une réunion...
M. Perron: Je sais que tout est confidentiel...
M. Ciaccia: Qu'ils vous donnent un "briefing" sur ce qu'on...
M. Perron: Oui. Tout est confidentiel actuellement, puis c'est
normal, à cause du fait que c'est tellement technique, tellement
judiciaire. Est-ce que le ministre serait prêt à accepter une
rencontre entre nous où on pourrait faire le point sur la question
territoriale, sur les demandes...
M. Ciaccia: Certainement.
M. Perron:... et de quelle façon ça s'oriente?
M. Ciaccia: Certainement.
M. Perron: Je sais que le ministre ne peut pas dire ça en
commission parlementaire.
Le Président (M. Larouche): Quand vous dites "nous", vous
parlez de vous?
M. Perron: Je parle de moi. Je parle de moi, en fait, je parle de
l'Opposition.
M. Ciaccia: Oui. Je n'aurais pas d'objection. Avec grand
plaisir.
M. Perron: O. K. D'accord. Alors, on pourrait organiser cette
rencontre-là éventuellement
pour...
M. Ciaccia: Certainement.
M. Perron: Peut-être que M. Jolicoeur pourrait être
présent ou... Je laisse ça à la discrétion du
ministre pour cette rencontre là, à savoir quelles personnes
devraient être présentes. Puis, de mon côté, bien, il
y aurait probablement moi-même, peut-être M. Jolivet, ou M.
Claveau, peut-être, un autre député avec moi, et un membre
de mon personnel.
M. Ciaccia: C'est délicat, hein, parce que ce ne sont pas
seulement les droits des autochtones qu'on touche, c'est tout l'aspect des
droits des non-autochtones, et toutes les autres municipalités, tout le
reste. Mais ça me fera plaisir de discuter de ça.
M. Perron: II y a la question des MRC touchées
là-dedans. Il y a la question des territoires municipaux, les 1600
municipalités du Québec.
M. Ciaccia: Exactement.
M. Perron: Dans ce cas-là, si on demande un tiers du
territoire, ça en concerne un joli paquet. Il y a la question de la
présence des groupes à but non lucratif, les OSBL, qui existent
sur ces territoires-là, qui sont des organismes à but non
lucratif qui sont normalement des organismes de Blancs, qui proviennent des
Blancs, qui ont des membres qui sont des Blancs, associations de chasse et
pêche, clubs de chasse et pêche, etc. On n'est pas sorti du bois
là-dedans, si on fait ça sur la place publique.
M. Ciaccia: Alors, on va...
Adoption des crédits
Le Président (M. Larouche): O. K. Alors, en contrepartie,
est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption des crédits
budgétaires du ministre délégué aux Affaires
autochtones pour l'année financière 1990-1991?
M. Perron: Adopté, M. le Président. M. Ciaccia:
Adopté.
Le Président (M. Larouche): Adopté. Alors,
l'élément 3 du programme 2 du ministère du Conseil
exécutif concernant les Affaires autochtones est adopté et les
travaux sont ajournés au jeudi 24 mai 1990, à 10 heures, pour
l'étude des crédits budgétaires de la protection du
consommateur. En terminant, il me fait plaisir de souligner la collaboration
remarquable du ministre qui n'avait d'égale que l'excellente
préparation du député de Duplessis.
M. Perron: Ah! M. le Président, je n'ai plus rien à
dire, vous avez tout dit.
M. Ciaccia: Vous êtes trop gentil. Je veux remercier mes
collègues. Je remercie les membres de l'Opposition et tous les
collaborateurs du ministère. Merci.
M. Perron: M. le Président, je profite de l'occasion, puis
je le dis sans politicaillerie, je remercie énormément le
ministre pour sa collaboration pour cette commission parlementaire et pour les
informations qu'il nous a transmises, et je suis assuré que les
informations qu'il a dit qu'il nous transmettrait vont être transmises
dans les prochains jours.
Une voix: On a tout donné. M. Perron: Tout a
été donné. Une voix: Tout est là.
M. Perron: Tout est là, déjà. Merci, M. le
ministre.
Le Président (M. Larouche): Ces
félicitations-là sont consignées. Alors, la séance
est levée.
(Fin de la séance à 19 h 8)