Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 4 mai 2022
-
Vol. 46 N° 28
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, merci, chers collègues. Bienvenue à toutes et à tous. Je constate que
nous avons quorum. Nous sommes conséquemment prêts à débuter nos travaux.
Comme vous le savez, la Commission des
finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude du volet
Finances des crédits budgétaires du portefeuille du même nom pour l'exercice
financier 2022-2023. Une enveloppe de 1 h 45 a été allouée pour
l'étude de ces crédits.
Mme la Secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Caron
(Portneuf); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) est remplacé
par Mme Nichols (Vaudreuil).
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Comme nous avons commencé près de sept minutes en retard, y aurait-il
consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue et de respecter les
temps impartis à chacun d'entre vous?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Nous allons procéder comme nous procédons dans l'étude de ces
crédits, c'est-à-dire par blocs d'échange, qui vont osciller autour de 15 à 20 minutes
par intervention. Et nous commençons aujourd'hui par le porte-parole de
l'opposition officielle et député de Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la
parole, et vous disposez d'environ 18 minutes.
M. Leitão : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. le Ministre, M. le sous-ministre,
nos collègues de l'Autorité des marchés financiers ainsi que du ministère.
Chers collègues. Alors, nous allons donc commencer cette partie de l'étude des
crédits. Et, M. le Président, j'aimerais en discuter de quelques enjeux avec
l'Autorité des marchés financiers, si cela... Vous regardez là, mais vous êtes
là. C'est... Bonjour.
Et peut-être ça ne vous surprendra pas, M. Morisset,
que j'aimerais parler un petit peu de cryptomonnaie, d'investissement. Comme
quelqu'un a dit à un journaliste qui a dit, je pense, la semaine dernière, en
parlant des cryptomonnaies, il s'est un peu échappé, il a dit "de la
cryptomanie", et j'avais trouvé que, ah! ce n'est pas mauvais ça. Parce
qu'en effet moi, je perçois ça comme étant une espèce de manie plutôt qu'un
instrument d'investissement.
Je commence en vous citant un article du
journal, du Globe and Mail, qui, lui, citait des travaux de la Banque du Canada
en disant que... je lis juste juste la manchette, "Bitcoin investors tend
to have low financial litteracy". Donc, les investisseurs en bitcoins ont
tendance à avoir un très bas niveau de littératie financière. J'aimerais savoir
d'abord si, à l'AMF, vous vous partagez cette opinion. Et, si oui, bon,
qu'est-ce que vous... Quel est le plan? Qu'est-ce que vous allez mettre en
œuvre?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, y aurait-il consentement afin que M. Morisset s'adresse à
nous?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. M. Morisset, vous êtes un habitué de nos travaux, mais
néanmoins auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter en vos titres et
fonctions, s'il vous plaît?
M. Morisset (Louis) : Bien
sûr, M. le Président.
Alors, Louis Morisset, président-directeur
général de l'Autorité des marchés financiers.
Bien, merci, M. le député, pour votre
question. Vous référez, donc, à cette étude récente de la Banque du Canada,
dont on partage, là, entièrement, si on veut, les conclusions ou les
perceptions. C'était une étude qui a couvert la période de 2016 à 2020. Et je
vous dirais que le phénomène s'est accentué, s'est exacerbé depuis. Même 2020,
l'année dernière, on a vu véritablement, là, une frénésie, si on veut, dans le
marché des cryptoactifs. Et, oui, notre perception est à l'effet que des
investisseurs, d'abord jeunes, souvent les jeunes, s'intéressent aux
cryptomonnaies dans l'espoir, là, de faire de l'argent rapidement...
M. Morisset (Louis) : ...des
investisseurs peu éduqués, si on veut, au niveau financier, s'intéressent à ce
phénomène. Alors, on partage, là, les mêmes conclusions. Nous, on avait mandaté
le CIRANO pour faire une étude avec nous l'année dernière, puis on arrivait à
peu près au même constat. Ce qu'on fait, bien, on met beaucoup d'énergie à la
sensibilisation des investisseurs, des jeunes, des moins jeunes aux risques
associés aux cryptoactifs, le risque de volatilité, mais le risque de fraude.
En ce moment, vous avez peut-être
remarqué, on a une campagne, là, qui bat son plein, on est dans la presse, une
fois par semaine, avec des messages de prévention liés à la fraude, liés aux
cryptoactifs, on est sur Facebook, on est sur différents sites Internet. En ce
moment, on est dans une campagne qui vise davantage les 45-65 ans,
peut-être davantage les hommes qui s'intéressent plus, peut-être, que les
femmes à ce phénomène, et y voient peut-être plus de valeurs. On s'est
intéressés beaucoup aux jeunes. L'automne dernier, on a fait une campagne de
sensibilisation sur les médias sociaux qui intéressent les jeunes. On était sur
TikTok, par exemple, sur Twitch, qui est une plateforme qui intéresse les
jeunes qui s'intéressent aux jeux vidéo, les jeunes gamers.
Alors, on est, je pense, très présents et
puis on cherche à sensibiliser, donc, les jeunes et les moins jeunes à la
fraude.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Leitão : Très bien,
merci. Et, écoutez, je suis entièrement d'accord et je vous encourage à continuer
dans cette direction. D'ailleurs, je vous encourage même à aller plus loin, et
c'est de ça que j'aimerais parler un peu plus avec vous. Parce que,
personnellement, moi, je pense qu'on ne devrait même pas l'appeler un actif,
parce qu'à mon avis une cryptomonnaie, un bitcoin ou une autre n'a pas, à mon
avis, n'a pas vraiment de valeur intrinsèque, ça ne représente rien, ça ne
donne aucun rendement, ce n'est pas comme une obligation, ce n'est pas comme un
"stock", rien. Donc, est-ce qu'il n'aurait pas eu lieu, pour les
autorités réglementaires, l'AMF et les autres, mais, ici, on parle de l'AMF,
d'aller un peu plus loin et de dire ça très clairement : Cette affaire-là,
ce n'est pas un actif, là? Ça ressemble... d'ailleurs, ça a beaucoup de
caractéristiques d'un montage de Ponzi. Donc, d'aller plus loin et d'être
beaucoup plus explicite. Ce n'est pas seulement les risques, mais c'est
vraiment quelque chose... de l'air chaud, là, en tout cas, à mon avis.
• (11 h 30) •
M. Morisset (Louis) : Bien,
écoutez, à certains égards, je vous dirais que je partage votre perspective
d'économiste sur le produit en question. Maintenant, tu sais, le bitcoin se
transige ces jours-ci à 42 000 $ US quand même, et c'est un actif qui a
valu 67 000 $ US en quelque part au mois de novembre dernier. Donc, il y a
des gens qui ont une perspective différente de la vôtre et qui attribuent de la
valeur à cet actif-là qui est considéré comme une marchandise en quelque sorte.
Alors, je suis personnellement d'accord avec votre analyse, mais la réalité,
c'est que c'est un actif qui, aux yeux de plusieurs, a une certaine valeur et
qui est un actif peut-être d'avenir.
Cela étant dit, notre perspective, c'est
que le phénomène n'est pas appelé à disparaître, à moins qu'une catastrophe,
là, technologique ou un autre enjeu majeur, là, se cristallise dans les
prochaines semaines, prochains mois. C'est un phénomène qui est en expansion,
qui intéresse malheureusement, je vous dirais, de ma perspective, Monsieur et
Madame Tout le monde, mais qui intéressent de plus en plus des grands acteurs
institutionnels des fonds de pension et autres.
Alors notre perspective, c'est qu'il faut
l'encadrer. On ne peut pas encadrer la marchandise elle-même, mais on peut
encadrer le produit financier, la valeur mobilière ou l'instrument dérivé qui a
comme sous-jacents cette marchandise. Alors, on ne va pas aussi loin que vous
le souhaiteriez parce qu'il est, pour nous... il ne serait pas justifié d'aller
aussi loin, mais on sensibilise le plus possible les gens au risque. Et puis,
comme je vous dis, il y a un risque de volatilité certain, mais il y a un
risque de fraude, et ça, en ce moment, c'est notoire.
M. Leitão : Très bien.
Merci. Bon, deux commentaires : D'abord, je pense qu'un des attraits,
peut-être même l'attrait principal de ce produit-là, c'est justement
anonymiser, donc on peut investir dans une affaire, et personne ne va
nécessairement savoir si vous détenez cet investissement-là. Et comme M...
11 h 30 (version non révisée)
M. Leitão : ...le ministre l'a
mentionné hier, et avec raison. S'il y a des gains en capital, bon, il faut les
déclarer parce que c'est taxable. Mais si ce n'est enregistré nulle part et que
vous détenez de tels produits, ça devient difficile. Donc, ça peut et, à mon
avis, ça encourage l'évasion fiscale et le blanchiment d'argent, etc. Ça sera
peut-être plutôt pour vos collègues de Revenu Québec que directement pour vous,
mais directement pour vous, pour l'Autorité des marchés financiers, on comprend
très bien que, maintenant, c'est un phénomène mondial. Donc, quelle que soit la
réponse des autorités réglementaires, il faut que ce soit coordonné, avec
toutes les autres autorités. Alors, à cet égard-là, bon, au Canada, on a le
Heads of Agencies qui travaille sur plusieurs enjeux. J'aimerais savoir si
cette discussion-là a lieu parmi ce groupe de régulateurs canadiens. Et au
niveau international, qu'est-ce qui se passe?
M. Morisset (Louis) :
M.
le Président, oui. Bien, absolument. Il y a des échanges au niveau pancanadien
avec nos homologues régulateurs de marchés à travers le Canada, mais aussi
avec... au sein, comme vous le dites, des Heads of Agencies, avec les
homologues fédéraux. En ce moment, ce qui nous interpelle de façon spécifique,
c'est ce qu'on appelle les "stable coins", les cryptostables, si on
veut, les jetons stables qui ont davantage le potentiel de se développer avec
des véritables caractéristiques, là, propres à l'argent, à des monnaies. En
tout cas, je ne pense pas qu'on peut dire aujourd'hui que le bitcoin ou d'autres
cryptomarchandises ont ces caractéristiques-là, mais les cryptostables ont ce
potentiel-là. Alors, en ce moment, il y a des travaux qui sont en cours pour
établir avec les homologues provinciaux fédéraux la bonne façon d'encadrer à
terme les "stable coins", les cryptostables. Ça, c'est un sujet qui
est actif en ce moment, mais il y a des échanges évidemment au niveau
international, au sein de l'Organisation internationale des commissions de
valeurs, auxquels on participe. Vous avez raison que c'est un phénomène qui a
tout intérêt à être encadré de façon à harmoniser le plus possible. Et par
exemple, au niveau de l'organisation internationale des commissions de valeurs,
il y a des travaux actifs sur la finance décentralisée auxquels on participe.
Alors, oui, c'est un phénomène qui est mondial. Il y a des joueurs locaux, il y
a des joueurs nationaux, il y a des joueurs internationaux, mais on est
pleinement conscients, là, qu'il faut trouver des solutions nationales, dans un
premier temps, et internationales, et on y contribue.
M. Leitão : Parce qu'un
effet, M. le Président, un effet, là, toute cette tendance vers la...
décentralisée, ça amène beaucoup de questionnements, beaucoup d'enjeux de
nature réglementaire. Parce qu'on sait très bien que les institutions
financières ont un pouvoir de création d'argent, qui a une masse monétaire,
pouvoir extraordinaire. Et donc ça demande une réglementation très stricte, ce
qui est le cas, avec les joueurs traditionnels. Maintenant, il y a toute une
série de nouveaux joueurs qui ne sont pas traditionnels du tout et qui ont
tendance à échapper à cette réglementation. Dans certains quartiers, cela est
perçu comme étant une bonne chose. L'État ne nous contrôle plus, nous sommes
libres, maintenant, là, la liberté. Bon. Je ne veux pas commencer sur ça parce
que sinon, on sera ici toute la journée. Mais c'est ce pouvoir-là de création
de monnaie que le système financier détient, qu'il faut qu'il soit bien
réglementé et c'est là où je trouve qu'il y a une faille, maintenant. Je pense
que les... c'est peut-être un commentaire qui est plus pertinent pour la Banque
du Canada que pour vous, mais vous en parlez souvent, j'en suis certain, avec nos
amis de la Banque du Canada. Mais comment on fait pour réglementer cette
finance décentralisée et son pouvoir de création d'argent qui, potentiellement,
peut échapper à toutes sortes de réglementation et tous les risques financiers
que cela peut engendrer?
M. Morisset (Louis) :
Oui.
Bien, écoutez, c'est... Le phénomène des cryptoactifs, je le disais, est en
expansion. Le Conseil de stabilité financière a annoncé, si on veut, il y a
relativement peu de temps, que c'était un phénomène qui était susceptible de
perturber évidemment à terme le système financier global. Donc, aujourd'hui, on
voit, on sent qu'au niveau du Conseil de stabilité financière, des banques
centrales, la nôtre, ici, au Canada, il y a une préoccupation qui est
grandissante. Encore une fois, je... vous avez votre perspective sur ce
phénomène-là. On la partage à bien des égards. À la banque du Canada...
M. Morisset (Louis) : ...les
autorités, ici, fédérales, provinciales doivent travailler de concert pour
trouver des solutions et, évidemment aussi, réfléchir avec les régulateurs
internationaux, avec des homologues de d'autres pays sur ces solutions-là.
Le phénomène de la finance décentralisée,
disons que c'est... on en entend parler davantage en ce moment. C'est complexe.
On est en train, nous, ici, avec nos homologues des autres provinces, de
l'analyser aussi. Mais la finance décentralisée, ça repose sur des protocoles
informatiques, sur des contrats intelligents qui s'exécutent sans intervention
humaine. Donc, il y a un monde d'acteurs décentralisés, informatiques, puis il
y a un monde de véritables acteurs, comme vous et moi, qu'on peut rencontrer
puis qu'on peut plus aisément mettre à l'ordre s'ils ne respectent pas la
réglementation. Alors, c'est un phénomène en émergence qui prend beaucoup
d'ampleur. Et, comme je le disais tout à l'heure, bien, on travaille avec nos
homologues internationaux pour comprendre le phénomène, analyser, évidemment,
ces nouvelles composantes, je vous dirais, quasiment chaque jour, et puis
éventuellement trouver des solutions à l'échelle planétaire.
Le Président (M. Simard) : Je
vous invite néanmoins, M. Morisset, à peut-être une plus grande synthèse.
Le sujet est fascinant, mais nos traditions veulent qu'il y a quand même un
équilibre entre le temps d'intervention de l'opposition et de l'intervenant.
Monsieur...
M. Leitão : Ça va, M. le
Président, merci. Mais, bon, je m'arrange bien avec M. Morisset, pas de
problème. Parlant justement de stabilité financière, je veux parler un petit peu
d'autre chose, mais, dans le cas de la stabilité financière, ça va peut-être
vous surprendre, et peut-être vous aussi, M. le ministre, ça va vous surprendre
là où je veux aller. Mais on commence à entendre aussi des avertissements des
autorités réglementaires que le prochain problème potentiel en termes de
stabilité financière, c'est le marché immobilier, puisque les taux d'intérêt
augmentent, puisque les propriétaires de maisons au Canada, au Québec ont des
niveaux d'endettement élevés, parce que les prix sont très élevés, donc,
surtout ceux qui ont acheté plus récemment se retrouvent avec des hypothèques
très élevées, et avec un risque de hausse de taux d'intérêt beaucoup plus
rapide et beaucoup plus haut que ce qu'on pensait il y a à peine six mois. Donc,
des risques financiers qui proviendraient d'une bulle immobilière qui éclate.
«Been there, done that.» On a vu ça, qu'est-ce que ça peut provoquer. Je ne
suis pas en train de dire que c'est ce qui va arriver ici, mais ce que ça peut
provoquer si une bulle immobilière éclate.
• (11 h 40) •
L'AMF a, bien sûr, un rôle aussi, donc, de
réglementation, de réglementer les institutions financières québécoises qui
offrent des hypothèques. Est-ce que cela, pour vous, ce risque-là est un risque
important? Encore une fois, comment vous voyez ça? Et puis je suis certain
aussi que vous avez des discussions avec vos homologues canadiens. Alors,
comment... Est-ce qu'il y a des mesures exceptionnelles qu'on devrait prendre?
Ou est-ce qu'on a tout simplement en mode vigie, là, pour s'assurer que les
risques de crash sont contenus? Voilà.
M. Morisset (Louis) : Merci
pour votre question. Bien, c'est un risque sérieux qui nous interpelle et sur
lequel on travaille activement avec les institutions qu'on encadre. On fait des
tests de tension ou on s'assure que les tests de tension soient menés pour bien
comprendre, là, l'impact et mitiger les risques si c'est la bulle immobilière
éclatait. Donc, on regarde ça très sérieusement. Vous avez raison que
l'accroissement du marché immobilier des dernières années a exacerbé ce
risque-là, mais on suit ça de très près.
M. Leitão : Est-ce que
vous pensez qu'au Québec ce risque-là est moins fort, plus fort qu'ailleurs au
Canada? Écoutez, nous avons... bon, nous avons une institution dominante qui
est le Mouvement Desjardins, mais il y en a d'autres aussi, il y a d'autres
joueurs dans ce marché-là. Est-ce que vous pensez que les risques ici sont...
Qu'est-ce que vous pensez?
M. Morisset (Louis) : Bien,
notre perspective, c'est que les risques ici sont encore moins...
M. Morisset (Louis) : ...forts,
moins présents qu'ailleurs au Canada. Le prix des maisons a augmenté de façon
importante, très importante dans les dernières années, mais, je veux dire,
n'était pas et n'est pas au niveau de ce qu'on peut observer à Toronto, à
Vancouver ou dans certaines autres grandes villes canadiennes. Alors, à ce
stade-ci, c'est un risque qu'on suit de très près et qui continue de nous
préoccuper, mais on le considère moins présent, moins fort, si on veut, pour
répondre à votre question, qu'ailleurs.
M. Leitão : Merci. Oui.
L'autre partie de ma question était en ce qui concerne la stabilité, ou
solidité, des institutions financières, donc des prêteurs hypothécaires. Oui,
il y a les consommateurs, les débiteurs, les personnes qui ont des hypothèques
qui peuvent être à risque ou pas, mais il y a aussi les institutions
financières. Est-ce qu'elles sont... Est-ce qu'elles ont les reins assez
solides pour pouvoir absorber un choc, si un tel choc devait arriver?
M. Morisset (Louis) : La
réponse est oui.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Morisset (Louis) : Oui,
on...
M. Leitão : Déjà en
conclusion?
Le Président (M. Simard) : Déjà.
Mais vous pouvez emprunter sur votre bloc.
M. Leitão : D'accord.
M. Morisset (Louis) : Mais
la réponse est oui. Quand je parlais de tests de tension, c'est justement ce
qu'on évalue, notamment. Les ratios prêt-valeur sont moins élevés au Québec
qu'ailleurs au Canada, qu'ailleurs... en Ontario, par exemple. Alors, oui,
c'est quelque chose qu'on regarde de très près.
M. Leitão : Très bien.
Merci. On continuera après. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Mercier, qui dispose de
14 minutes.
Mme Ghazal : Oui, très
bien. Merci beaucoup. Rebonjour, M. le ministre, bonjour. Je vais revenir à M.
le ministre. J'ai 14 minutes, mais je vais en profiter, vu que j'ai
M. Morisset devant moi. Bonjour, madame.
M. Girard (Groulx) : Retraite
Québec est ici.
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça.
Le Président (M. Simard) : Pardon?
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça, on n'était pas au courant. Bon. C'est bon. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : On
n'a pas compris, M. le ministre.
Mme Ghazal : Il voulait
juste présenter aussi que madame...
M. Girard (Groulx) : Souligner
qu'avec l'AMF, nous avons aussi Retraite Québec aujourd'hui.
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, bienvenue à vous aussi, madame.
Mme Ghazal : Très bien.
Donc, une minute plus tard... Je veux continuer sur l'accès à la propriété. Je
pense que l'année passée - en fait, c'était plus le prêt hypothécaire puis la
surchauffe immobilière - l'année passée, vous avez ajusté en fait l'encadrement
des prêts hypothécaires résidentiels non assurés en établissant un nouveau taux
admissible qui sera le taux le plus élevé entre le taux hypothécaire
contractuel majoré de 2 % et un taux plancher établi à 5,25 %. Avec
la situation actuelle qui a évolué, est-ce que c'est toujours le cas, ou vous
allez réajuster ça?
M. Morisset (Louis) : ...Non,
c'est un taux qu'on considère encore acceptable. On continue d'évoluer et
d'évaluer la situation. C'est un taux qui est arrimé aussi au taux, si on veut
que, le BSIF, le régulateur fédéral qui encadre les banques, a mis également en
place. Donc, les mesures sont arrimées. Mais il y a des échanges avec le BSIF,
notamment. Puis, s'il y avait lieu de réajuster, on le fera, mais, à ce
stade-ci, on considère que c'est encore acceptable.
Mme Ghazal : Mais il y
aurait une possibilité que vous changiez ça. Parce que là vous dites que, là, à
ce moment-là, c'est acceptable, mais, après ça, vous pouvez agir.
M. Morisset (Louis) : Oui.
Si le prix de l'immobilier continuait d'augmenter, de décupler au fil des
années, oui, il y aurait lieu de... Parce que c'est...
Mme Ghazal : Ça s'en va
pour ça.
M. Morisset (Louis) : Pardon?
Mme Ghazal : Ça s'en va
vers ça.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais l'objectif, c'est de limiter l'endettement, alors, et de protéger
notamment les premiers acheteurs qui n'ont, par définition, pas d'équité dans
leur maison parce que c'est leur premier achat. Mais on limite l'endettement en
s'assurant que ceux qui font des achats ont la capacité de payer s'il y a des
hausses de taux. Or, les hausses de taux se matérialisent devant nous, sous nos
yeux, donc c'est très important d'avoir cette limitation de l'endettement.
Mme Ghazal : Puis est-ce
qu'il y a d'autres outils dans la boîte à outils, si on veut, de l'AMF pour,
justement, limiter ça, que d'avoir cet encadrement, là, des prêts hypothécaires
avec les taux? Est-ce qu'il y a d'autres outils que vous pouvez faire pour
limiter l'endettement?
M. Morisset (Louis) : Bien,
c'est le principal outil. Puis comme M. le ministre l'a bien expliqué, c'est de
créer des conditions pour que les emprunteurs, malgré les hausses de taux,
puissent faire face à la situation. Alors, c'est pour ça que je le disais tout
à l'heure, si les taux devaient augmenter de façon très rapide puis de façon
très importante comme certains le pensent, bien, il y aura certainement lieu de
réfléchir à ces mesures-là, mais c'est encore la mesure la plus appropriée,
oui.
Mme Ghazal : On va
suivre ça de près. J'avais demandé... j'avais envoyé une lettre, au mois de
février dernier, à l'AMF pour faire une enquête, là, sur Celsius Network dans
laquelle investit la Caisse de dépôt et placement du Québec. Puis là j'ai reçu
la réponse, puis ce n'était pas très clair si on était en train de le faire ou
pas, en train de le faire, oui ou non, en tout cas, c'était un petit peu
laconique. Donc...
Mme Ghazal : ...est-ce que
l'AMF est en train de faire une enquête sur cette société-là?
M. Morisset (Louis) : On fait
des vérifications.
Mme Ghazal : ...qui est dans
la cryptomonnaie, dont un des dirigeants avait été arrêté, mais maintenant il
ne travaille plus là.
M. Morisset (Louis) : Exact,
exact. Puis oui, on vous a répondu récemment. On fait des vérifications sur
cette société en assumant qu'elle conduit les affaires au Québec. Et le type
d'activités de cette société-là qui est nouvelle, là, dans le monde crypto, là,
par rapport à ce qu'on pouvait observer il y a deux ans, par exemple, qui est
de recevoir des dépôts en crypto, en bitcoins, par exemple, puis de payer des
intérêts, notamment dans une crypto ou dans sa propre crypto. Est-ce que ce
type d'activité là, bon, constitue un placement de valeurs mobilières? Est-ce
qu'on est en train d'enfreindre la réglementation au Québec dans la mesure où
il y aurait, au Québec, des gens qui sont clients de... ce dont on présume? Ce
sont des vérifications qui sont menées également aux États-Unis. La SCC, comme
vous l'indiquiez, est là-dessus. Donc, on travaille de concert avec la SCC.
Mais l'angle qui est le nôtre, c'est : Est-ce qu'ils conduisent des
activités au Québec? Et on le présume encore une fois. L'investissement de la
Caisse de dépôt, c'est une autre question. Mais pas... encore une fois...
Mme Ghazal : Puis c'est quoi,
le résultat de votre enquête?
M. Morisset (Louis) : Ah!
bien, on continue de comprendre, d'abord, ce qu'ils font et éventuellement, tu
sais, il se peut que ce qu'ils font en ce moment ne respecterait pas la
réglementation en vigueur, donc, qu'ils émettent des valeurs mobilières, qu'ils
distribuent des valeurs mobilières. Cela étant dit, cette activité-là, encore
une fois, elle risque de se maintenir dans le temps. Puis la question va être,
puis je reviens peut-être à la question précédente qui m'avait été posée :
Quel genre d'encadrement approprié doit être mis en place pour ce type
d'entreprise là?
Mme Ghazal : Puis est-ce que
vous faites des recommandations au gouvernement pour avoir un encadrement
législatif, par exemple?
M. Morisset (Louis) : Bien,
on n'est pas rendus là, on n'est pas rendus là. Est-ce que c'est le type
d'encadrement qui devrait être... en fait, qu'on a aujourd'hui pour les
véritables institutions financières qui, à terme, devrait être un encadrement
approprié pour une entreprise comme Celcius ou il y en a d'autres, là, dans ce
domaine-là. Ça fait qu'on n'est pas rendus là. On regarde, donc on prend ce
qu'ils font puis on cherche à trouver éventuellement l'angle d'encadrement
approprié. Puis ça, on le fait aussi dans le contexte où on travaille avec nos
homologues fédéraux là-dessus aussi.
Mme Ghazal : Puis, quand vous
allez faire l'enquête en parlant avec vos homologues fédéraux, aux États-Unis,
etc., est-ce que... quand est-ce que ça va aboutir? Puis qu'est-ce que vous
allez faire? Est-ce qu'il va y avoir des recommandations? Est-ce qu'il va y
avoir un rapport d'enquête qui va être rendu public pour que les gens sachent
qu'est-ce que ces gens-là font, qu'ils les comprennent? Si vous, vous êtes en
train de le comprendre, on peut imaginer que l'équipe de... ne le savent pas.
Quand est-ce que ça va aboutir, ça?
M. Morisset (Louis) : En
fait, je ne peux pas vous répondre de façon précise. Et, encore une fois, la
réflexion, c'est : Quel type d'encadrement doit être mis en place, ici,
ailleurs pour ce type d'entreprises là? Puis, éventuellement, bien, il y aura
des actions qui vont être posées, encore une fois, ici ou ailleurs, et
ailleurs. Soit les activités telles qu'elles sont conduites aujourd'hui vont
devoir cesser, soit les activités vont éventuellement devoir évoluer, mais à ce
stade-ci, c'est encore, là, très prématuré pour s'avancer.
• (11 h 50) •
Mme Ghazal : Bien, merci. Là,
je me dirige vers le ministre. J'avais une question aussi par rapport à ça.
Est-ce que vous trouvez... Est-ce que vous trouvez ça risqué que la Caisse
investisse dans la cryptomonnaie dont on... même l'Autorité des marchés
financiers essaie de comprendre, qu'est-ce que ces gens-là font?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que... juste pour faire un peu... poursuive l'idée de l'AMF, c'est que
l'encadrement d'une institution de dépôt est beaucoup plus serré que
l'encadrement d'une plateforme de transaction sur le Web, là. Alors, c'est pour
ça qu'on dit qu'on doit d'abord comprendre ce qu'ils font. Parce
qu'effectivement, s'ils sont ici pour récolter des dépôts, là, c'est une autre
histoire et il y aura tout un encadrement formel extrêmement rigoureux. Alors,
votre question, précisément c'est : Est-ce que je suis inquiet que la
Caisse de dépôt...
Mme Ghazal : Oui, c'est que
la Caisse investit l'argent des Québécois dans cette... je ne sais pas comment
appeler ça, secteur, industrie encore inconnue, qui... Est-ce que vous trouvez
ça risqué ou pas que la Caisse investisse là-dedans, alors qu'on ne sait pas
encore... C'est un peu une boîte noire.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est... Dans les 420 milliards d'actifs de la caisse, là, il y a toute
une allocation d'actifs. Alors, il va y avoir un... puis je l'ai, je pourrais
donner les chiffres exacts, mais je ne veux pas prendre trop de temps. Mais il
y a des liquides, des actions, des obligations, il y a des placements privés,
il y a de l'infrastructure, il y a l'immobilier. Puis là il y a un panier
d'actifs très risqués. Et puis là, ce qui est important, c'est que le risque...
M. Girard (Groulx) : ...total
soit contrôlé. Et c'est certain que cet actif-là, il est est certainement...
dans la distribution de probabilité de la nature rendement risque, là, il est
certainement à l'extrême droite de la distribution, c'est-à-dire très haut
risque... très haut rendement potentiel et risque très élevé.
Mme Ghazal : Oui. Donc, ce
que je comprends, ce que vous dites, c'est : C'est risqué. C'est dans le
petit pot risqué, ce n'est pas, peut-être, des gros montants, là, on ne le sait
pas, ils disent 750 millions, mais ça inclut des partenariats, là. Je
parle juste de cette compagnie-là, là, je ne connais pas les autres. Donc, vous
dites : C'est très risqué, on ne le sait pas, ce que ça va donner, mais
c'est correct que la caisse tente sa chance puisque...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que, moi, en tant que ministre, là, bon, je suis là, il y a le
conseil d'administration, il y a la caisse, la caisse est un fiduciaire, il y a
des déposants avec des politiques de placement. Par exemple, si un déposant
voulait mettre dans sa politique de placements que, sous aucune considération,
il veut avoir des cryptos ou des cryptoactifs ou des des entreprises dans des
cryptoactifs, il peut le demander dans sa politique de placements.
Mme Ghazal : Mais le ministre
ne peut pas dire : Hum! je suis mal à l'aise.
M. Girard (Groulx) : Mais le
ministre n'est pas un gestionnaire de portefeuille. J'essaie de... Ce n'est
vraiment pas le rôle du ministre de comparer, par exemple, Loblaws à Métro,
puis de dire : Pourquoi vous avez tant d'actions de Loblaws puis tant
d'actions de Métro? Ce n'est pas mon rôle.
Mme Ghazal : Je comprends.
Mais il peut y avoir comme : Hum! il me semble qu'on devrait attendre
avant de mettre les billes des Québécois, peu importe combien , là-dedans,
alors qu'il y a beaucoup de choses nébuleuses puis beaucoup de fuites
d'enquêtes qui sont faites. Peut-être que ça pourrait être juste une indication
que le ministre peut donner.
M. Girard (Groulx) : Mais
j'ai plein d'indications que je pourrais leur donner. J'en fais un devoir de ne
pas leur donner, parce que ce n'est pas mon rôle. Ils ont des politiques de
placement, ils ont des rendements anticipés, ils doivent... et c'est à eux de
prendre leurs décisions, et c'est toujours la relation rendement-risque
anticipé.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée.
Mme Ghazal : Très bien. Il me
reste peu de temps.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 3 min 30 s
Mme Ghazal : Oui, merci. Moi
ça m'inquiète. Je me dis, c'est quand même le bas de laine des Québécois. Il
faut faire attention. Oui, ils peuvent aller dans des choses plus risquées,
etc. Peut-être qu'ils devraient se tenir loin de la cryptomonnaie. Ce n'est
peut-être pas mon rôle de le dire, mais je le fais quand même. Puis je trouve
que c'est important, puis j'aurais aimé entendre le ministre donner ces
indications-là, mais ce n'est pas son rôle.
M. Girard (Groulx) : Mais je
n'ai pas fait... au cours de nos échanges, hier, et aujourd'hui, vous ne
m'entendrez pas faire aucun document des cryptoactifs. Je l'ai dit, ce n'est
pas une monnaie d'échange, ce n'est pas un véhicule d'investissement. Et, dans
ce cas-là, la Caisse de dépôt a choisi d'investir dans une entreprise parce
qu'elle la considère innovante. C'est à eux de défendre ce choix et pas à moi.
Mme Ghazal : Accès à la
propriété, surchauffe immobilière, le ministre a déjà dit : Bien là, on
est en processus de rattrapage de la folie immobilière qui se passe en Ontario
et ailleurs. Il le répète souvent. Il ne dit pas, évidemment, «la folie», mais
cette surchauffe-là, c'est comme si c'était normal. On rattrape, on a quand
même du retard dans cette surchauffe immobilière qui fait mal aux familles,
puis aux premiers acheteurs. Et, tout à l'heure, je l'entendais répondre à une
question en Chambre, et il a dit que le marché est en train de s'ajuster
automatiquement, puis ça va rentrer comme dans l'ordre, ça va se faire tout
seul, sans intervention pour protéger les premiers acheteurs. Est-ce que le
ministre croit à la main invisible du marché?
M. Girard (Groulx) : Ah! ça,
c'est une excellente question pour une étude de crédits, là, hein? Ça, c'est
sûr, là, qu'on va essayer de faire une manchette avec ça. Le ministre a étudié
en économie, et le concept de la main invisible est bien enseigné dans les facultés
d'économie, dépendamment du professeur que vous avez ou le cours
Mme Ghazal : J'ai étudié aux
HEC. J'ai étudié aux HEC.
M. Girard (Groulx) : Ça
dépend, là. On vous enseigne l'ensemble de l'histoire de la pensée économique.
Ça va du néosocialisme au libre marché. Alors, votre question, c'est?
Mme Ghazal : Est ce que le
ministre croit... Le néosocialisme, oui, je note. Est-ce que le ministre croit
que le marché immobilier, en ne faisant rien, va s'ajuster puis va permettre aux
premiers acheteurs d'acheter tout simplement? Puis, de toute façon, c'est tout
à fait normal, on est en train de rattraper la surchauffe d'ailleurs. Est-ce
qu'il croit, que ça va se faire tout seul sans aucune intervention de l'État?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bien, d'abord, j'aimerais être clair, là. Quand vous dites qu'on ne fait rien,
là, je suis un complet désaccord avec ça. D'abord, on a resserré les règles
d'octroi hypothécaire des institutions financières pour limiter l'endettement.
Ensuite, on a fait une consultation publique sur les pratiques des courtiers
immobiliers...
M. Girard (Groulx) : ...s'assurer
qu'ils travaillent dans l'intérêt des acheteurs. Parce que...
Mme Ghazal : Oui.
M. Girard (Groulx) : Vous êtes
d'accord.
Mme Ghazal : Oui, oui. Je la
connais, celle-là, c'est une vieille, vieille demande qui ne va pas... rien
changer. Est-ce qu'il y a d'autres mesures?
M. Girard (Groulx) : Bien,
puis ce que j'ai dit... quand vous dites : Le ministre pense que ça va
s'ajuster tout seul, ce que j'ai dit, c'est une information, c'est que les
mises en chantier en 2021, au Québec, sont en hausse de 50 % par rapport à
la moyenne 10 ans. Donc, les constructeurs de maisons résidentielles constatent
que la demande est forte et donc construisent plus.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Girard (Groulx) : Et le
gouvernement construit plus de logements sociaux et veut construire des
logements abordables. Donc, puisque la demande est extrêmement forte, on
travaille sur l'offre.
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Simard) : Malheureusement,
ce sera partie remise.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est un excellent sujet, ça me fera plaisir...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup pour votre collaboration. Je cède maintenant la parole au député de
Robert-Baldwin, qui dispose de 18 minutes 40. Et je suis très, très attentif du
temps et de nos règles, parce que j'ai, à côté de moi...
M. Leitão : Je vous surveille
aussi.
Le Président (M. Simard) : Bien
oui, puis j'ai à côté de moi la présidente de la Commission de l'économie qui
me souffle dans le cou, alors il faut que je sois vraiment, là, rigoureux.
Bien, à vous la parole.
M. Leitão : Bien, 19
secondes. Monsieur Morisset, on va continuer dans le domaine des risques
financiers et le rôle des régulateurs. Donc, on avait parlé, bon, de la
stabilité des prêteurs, des entreprises financières qui accordent des prêts. Ça
semble être sous contrôle. Très bien. Mais ce que le BSIF a aussi souligné,
c'est qu'ils s'inquiètent un peu. En fin de compte, ce sont les mêmes enjeux
qu'on avait remarqués, surtout aux États-Unis, 2006, 2007, des enjeux de
vérification de revenu. Donc, les prêteurs hypothécaires, encore là, je ne
parle pas des grandes banques ou de Desjardins, mais les... parce qu'il y en a,
d'autres prêteurs hypothécaires, où, peut-être... pas peut-être, mais où, des
fois, toutes ces bonnes pratiques de bien vérifier toute l'information, notamment
la vérification du revenu, semblent être plus ou moins rapides et pas très
rigoureuses. Est-ce que c'est quelque chose que vous remarquez au Québec aussi?
Et, si oui, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les bonnes pratiques
soient respectées?
M. Morisset (Louis) : Ce
n'est pas un aspect qu'on a remarqué de façon particulière. C'est un aspect
qui, dans le contexte, encore une fois, dans lequel on évolue, peut être
peut-être plus susceptible, avec le prix de l'immobilier qui croît, plus susceptible
d'arriver. Mais on s'assure, si on veut, avec les institutions qu'on encadre,
que ces enjeux-là sont regardés de près. Mais est-ce qu'on a constaté quelque
chose de particulier dans la dernière année? Non, la réponse est non.
• (12 heures) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Parce que, maintenant, c'est l'AMF aussi qui supervise, réglemente les
courtiers hypothécaires. Je ne suis pas en train de dire que les courtiers
hypothécaires ne font pas un bon travail. Je ne suis pas en train de dire ça du
tout. Il ne faut pas qu'ils commencent à envoyer des messages, parce que ce
n'est pas ça du tout. Mais, des fois, dans le feu de l'action, on va aller vite
dans le processus d'approbation. Et, des fois, ces vérifications-là se font un
peu en retard, et c'est ça qui peut amener à des risques systémiques
importants. Alors, vous, est-ce que... Donc, vous avez dit que vous n'avez pas
remarqué ça, ce n'est pas préoccupant. Et, même avec les courtiers
hypothécaires, ça aussi, ce n'est pas une question qui se pose?
M. Morisset (Louis) : Sur les
institutions financières, je l'ai mentionné, nos lignes directrices sont
claires puis nos institutions surveillent ça de près. À l'égard des courtiers
hypothécaires, exemple, ils ont des obligations claires dans la loi, doivent
s'assurer évidemment de comprendre la situation financière de leurs clients,
tout ça, donc on va assumer, pour les fins de notre discussion, que ces
obligations-là sont respectées. Mais il est clair que, si on avait des indices
que le travail des courtiers hypothécaires est problématique à cet égard-là, on
interviendrait. Mais on n'a pas d'indice à cet effet en ce moment.
M. Leitão : Très bien...
12 h (version non révisée)
M. Leitão : ...à toutes sortes
de nouveaux produits, là, qui sont apparus dans le marché, des choses que moi,
je ne connaissais pas, et je commence à m'intéresser à ça, des hypothèques avec
équité partagée, «shared equity mortgages», des «combined loan plans»... ou il
me semble qu'encore une fois, donc, la réglementation de ce nouveau type de
produits est peut-être un peu plus complexe. Est-ce que cela tombe dans votre
cour? Est-ce que c'est l'AMF qui doit s'assurer que ces nouveaux produits
soient bien encadrés ou est-ce que ça dépend du BSIF?
M. Morisset (Louis) : Encore
une fois, on a des responsabilités similaires à l'égard d'institutions
différentes. C'est des questions, des enjeux qu'on regarde, et qu'on étudie, et
pour lesquels on discute avec le BSIF. Si des mesures devaient être mises en
place pour contrôler et mieux contrôler ces phénomènes qui, comme je vous dis,
sont émergents, bien, on le ferait de façon, idéalement, là, conjointe avec le
BSIF.
M. Leitão : Parce que
surtout, il me semble, que les hypothèques avec équité partagée, ça devient...
je pense que ça va devenir un outil quand même assez intéressant, surtout dans
un contexte de prix extrêmement élevé et où, peut-être, plusieurs générations,
deux générations peuvent partager une même propriété. Donc, cet aspect-là, il
faut que les règles soient claires pour éviter des problèmes plus tard.
Un autre sujet, monsieur Morisset, parce
que ça fait partie aussi des enjeux des autorités réglementaires, ce sont les
changements climatiques. Et là j'aimerais l'aborder de deux côtés, deux choses.
D'abord, en ce qui concerne l'adaptation aux changements climatiques et en ce
qui concerne surtout l'industrie de l'assurance. Parce qu'avec les changements
climatiques, bon, les événements extrêmes se multiplient, et donc
potentiellement, pour les compagnies d'assurance, les pertes ou les coûts, les
coûts peuvent être significatifs inondations, incendies, etc. Alors, dans ce
domaine-là de l'adaptation aux changements climatiques et les impacts
financiers de ce qui existe déjà, est-ce que l'AMF... D'abord, c'est quelque
chose qui vous préoccupe et puis qu'est-ce que vous faites pour suivre cette
nouvelle tendance?
M. Morisset (Louis) : bien,
ça nous occupe, ça nous préoccupe sous différents fronts. Peut-être, ça, je
prends de l'avance, celui sur qui touche les institutions financières
québécoises. Comment ces institutions-là intègrent, dans leur processus de
gestion de risques, les risques climatiques? Comment ils tentent de les mitiger?
On est là-dessus en ce moment. D'ailleurs, l'automne dernier, on a, par voie de
sondage, sondé chacune des institutions financières faisant affaire au Québec,
y compris les assureurs, pour comprendre leur processus de gestion de ces
risques, et on est en train d'analyser les données qu'on a récoltées pour se
faire une tête, si je peux m'exprimer ainsi, sur comment ces risques-là sont
intégrés en ce moment et est-ce que des encadrements plus spécifiques devraient
être développés par l'autorité là-dessus? Alors, on le regarde de très près.
Sur le plan, par exemple, des émetteurs
assujettis, des compagnies publiques, compagnies cotées en bourse, on a publié,
l'automne dernier, en octobre, un projet de règlement visant à exiger de la
divulgation spécifique sur les risques et opportunités climatiques. Ça, on a
publié ce règlement-là en octobre. Depuis, bien, vous savez, je pense tous, on
a... l'International Sustainability Standards Board a été créé en novembre. L'ISSB
a publié un exposé sondage avec leurs attentes en termes de divulgation
climatique. Ça fait qu'on est en train d'analyser tout ça pour, éventuellement,
être en mesure d'imposer aux émetteurs canadiens des obligations spécifiques
sur les risques climatiques. Alors, on regarde ça, ça nous occupe passablement,
je vous dirais.
M. Leitão : Oui, en tout cas,
merci. Parce que, oui, je pense que ça m'intéresse beaucoup aussi et je pense
que c'est un enjeu qu'on doit non seulement suivre de près, mais arriver avec
des propositions concrètes. Et c'était ça, la deuxième partie de ma question
sur les changements climatiques, c'est que tout le monde, et tout le monde, et
son beau-frère se réclament, maintenant, d'être verts, et d'adhérer à des
critères environnementaux, et à sujet, et tout ça. Mais, à la fin de la
journée, il faut que quelqu'un vérifie ça...
M. Leitão : ...c'est très
beau de faire un «mission statement», écrire ça, mais, dans les faits, donc ce
sont les autorités réglementaires, l'AMF au Québec... Il me semble qu'ils
doivent s'assurer, certifier qu'en effet la banque X, Y, Z qui a... ou la
coopérative X, Y, Z. qui a dit... qu'elle a comme mission de toutes ces
choses-là, bon, qu'ils ont, en même temps, mis en œuvre aussi les procédures
pour les concrétiser. Donc, ça, vous me dites que vous travaillez sur ça aussi,
sur une série de protocoles pour pouvoir vérifier et certifier ces
déclarations-là.
M. Morisset (Louis) : Oui.
Bien, je dirais qu'on n'est pas rendus à pouvoir penser même certifier ça, mais
c'est une préoccupation qu'on partage l'écoblanchiment aujourd'hui. Comme vous
dites, tout le monde qui s'estime respecter les principes ESG, le font-ils dans
les faits.
Je vous donne un exemple pour vous
signifier notre intérêt puis les travaux qu'on a faits : En janvier, on a
publié un avis, au niveau pancanadien, avec nos collègues des autres provinces qui
s'adressaient spécifiquement aux fonds d'investissement qui se prétendent être
des fonds ESG avec des lignes directrices, des lignes de conduite, des bonnes
pratiques pour permettre aux investisseurs d'être plus confortables que, quand
on prétend être un fonds ESG, on en est un véritablement. Donc, on a regardé ce
front-là, on va, c'est sûr, faire des vérifications, notamment avec les
collègues des autres provinces, au cours de la prochaine année sur
l'intégration de ces lignes de conduite. Mais c'est un sujet, là, qui nous
préoccupe et qui préoccupe bien sûr les régulateurs à l'échelle internationale.
M. Leitão : Donc, comme
vous établissez ces lignes directrices, par la suite, vous allez vous... Après
ça, il faut aussi s'assurer, faire le suivi qu'en effet ce que vous aviez émis
comme ligne directrice soit suivi par l'entreprise.
M. Morisset (Louis) : Exact.
Dans les processus de vérification ou d'inspection, oui, c'est certain qu'on va
faire des «spot check», si je peux m'exprimer ainsi, on va faire des
vérifications ponctuelles, ciblées, spécifiques, on va le faire, absolument.
M. Leitão : Et l'arrivée
du ISSB, à Montréal, l'International Standards Board, je présume que vous allez
travailler en très étroite collaboration avec eux, puisqu'ils vont être ici,
donc...
M. Morisset (Louis) : On
espère. On espère que le fait qu'ils vont avoir un de leurs deux bureaux
d'importance à Montréal va nous permettre de développer des liens étroits avec
cet organisme-là, ça serait dans notre intérêt collectif. Évidemment, ça
demeure une organisation internationale qui se doit de répondre à des besoins
planétaires, mais, oui, j'ose croire qu'on va pouvoir développer avec eux un
lien privilégié. À ce stade-ci, ils sont en train de s'organiser, de s'installer,
c'est, disons, embryonnaire, mais c'est notre espoir, oui.
• (12 h 10) •
M. Leitão : Très bien. Merci.
J'aimerais revenir un petit peu sur les cryptomonnaies, un enjeu que j'avais
soulevé d'ailleurs, hier, avec le ministre des Finances et Revenu Québec et qui
concerne les fameux guichets. Avec l'AMF, M. Morisset, vous vous rappellerez
qu'on a une certaine histoire avec les fameux guichets, mais bon, c'est une
autre histoire. Mais là, maintenant, c'est des guichets de bitcoins qui
existent et qui maintenant sont sous la responsabilité de Revenu Québec. Mais
la question que j'ai pour l'AMF, c'est : Qui vérifie, pas nécessairement
les guichets, là, mettre les vignettes, ce n'est pas ça - bon, ça, c'est Revenu
Québec- mais la propriété de ces guichets-là. Les compagnies qui installent ces
affaires-là, qui leur donne le permis pour pouvoir déployer ces guichets?
Est-ce que c'est l'AMF, ou est-ce que c'est Revenu Québec, ou personne?
M. Morisset (Louis) : Ça
doit être Revenu Québec. Nous, à l'Autorité, on s'intéresse puis on est très
actifs au niveau des plateformes d'échange de cryptomonnaies, des plateformes
virtuelles. On en voit plusieurs, là, qui s'affichent de plus en plus à la
télévision offrant leurs services et autres. Donc, on travaille à inscrire des
plateformes d'échange de cryptomonnaies, mais en ce qui a trait aux guichets
automatiques...
M. Morisset (Louis) : ...ça,
c'est vraiment de... c'est du ressort de Revenu Québec à tout égard.
M. Leitão : Très bien.
Même pour les échéances, délivrer des permis, une compagnie, compagnie XYZ, qui
veut installer des machines, donc ces compagnies-là doivent obtenir leur
autorisation de Revenu Québec, pas de l'Autorité des marchés financiers. Donc,
ça, c'est un peu particulier. Moi, je penserais que ça serait plutôt dans la
cour de l'AMF parce que, par exemple, au Royaume-Uni, il y a quelque chose qui,
il me semble, est un peu semblable à l'AMF, qui est le Financial Conduct
Authority. Et, là-bas, eux ont décidé de suspendre la délivrance de permis pour
de telles machines jusqu'à ce qu'ils puissent avoir une meilleure idée
d'exactement qui est propriétaire de quoi. Alors, vous me dites qu'ici c'est
quelque chose qui n'est pas vraiment dans votre cour.
M. Morisset (Louis) : Non,
parce qu'encore une fois c'est associé à l'autorisation qui doit être donnée à
l'entreprise qui veut exploiter un tel guichet. Donc, dans le processus,
j'imagine, on va remonter la chaîne puis on va faire les vérifications
appropriées. Nous, peut-être juste vous resituer, on encadre le marché des
valeurs mobilières, les instruments dérivés. Lorsqu'un produit financier est
une valeur mobilière, puis plus spécifiquement un contrat d'investissement,
bien, on a juridiction. Et donc les plateformes qui permettent les transactions
de cryptoactifs sont plus souvent qu'autrement, pas dans tous les cas mais plus
souvent qu'autrement, des plateformes qui transigent des valeurs mobilières.
Puis ça, ces entités-là doivent être inscrites, doivent s'inscrire et être
encadrées par les régulateurs au Canada.
M. Leitão : Très merci.
Donc, merci. Mais, bon, moi, je pense que, et peut-être là je m'adresserais
plutôt au ministre des Finances, parce qu'il me semble que ces guichets-là, ces
machines-là, souvent, sont une porte d'entrée dans cette industrie-là, et donc
les personnes, surtout les jeunes, surtout la clientèle que M. Morisset
essaie de cibler avec ces campagnes de sensibilisation, entrent dans ce
milieu-là par les guichets de bitcoins, parce que là on peut acheter des
fractions de bitcoins, investir, entre guillemets, 100 $ de 100 $,
etc., et donc c'est perçu comme un investissement. Vous avez déjà dit, M. le
ministre, on est d'accord, que ce n'est pas un véhicule d'investissement, le
bitcoin. Mais plus précisément, pour l'autorisation du déploiement de ces
machines-là, bon, c'est Revenu Québec qui est responsable de superviser ça.
Vous ne pensez pas que ça devrait être, peut-être, suivi d'un peu plus près? De
nous assurer qu'il n'y a pas une prolifération de machines à chaque coin de
rue, là?
M. Girard (Groulx) : En
fait, ce qui s'est passé, c'est que c'est une industrie innovante, en
émergence, qui était nettement en avance sur la réglementation. Alors, on a vu
des guichets de cryptomonnaies apparaître au Québec avant qu'on soit bien
organisés pour les réglementer puis les encadrer. Et puis là c'est pour ça que
l'AMF, puis Revenu Québec, puis le ministère des Finances, puis, dans certains
cas, le ministère de la Sécurité publique, bien, on travaille ensemble pour les
encadrer. Parce que les guichets sont apparus avant qu'il y ait un département
d'octroi des vignettes de guichets cryptomonnaies, là. Cette industrie-là est
en émergence, puis ça se passe rapidement. Alors là, on coordonne nos actions.
Revenu Québec fait des inspections.
Et là où je suis complètement d'accord
avec vous qu'on doit mieux encadrer cette industrie, qu'on doit surveiller la
provenance des fonds, totalement d'accord avec vous, c'est une de nos
inquiétudes, qu'il y a du blanchiment d'argent qui se fait dans ces
guichets-là. Mais là où je ne suis pas d'accord, ce serait d'interdire parce
que, si on interdit, par exemple, l'activité x, c'est certain que les gens vont
continuer d'aller sur d'autres plateformes à l'extérieur. On ne peut pas
contrôler tout ce qui se fait sur le Web en cryptomonnaie, et donc il faut
prendre une approche d'encadrement et de réglementation et non d'interdiction.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole...
Le Président (M. Simard) : ...Ça
vous va? Bien, vous auriez un troisième bloc si vous voulez poursuivre
légèrement.
M. Leitão : On va
poursuivre.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va?
M. Leitão : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque, vous disposez de quatorze minutes.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président, je vais les utiliser judicieusement. Donc, merci aux
gens de l'AMF, merci aux gens de Retraite Québec, mais je veux m'adresser au
ministre pour ces 14 minutes, ce n'est pas sans discrédit sur votre
travail, là, mais j'ai d'autres enjeux que j'aimerais discuter avec le
ministre.
Surprise au Salon bleu ce matin, votre
chef, notre premier ministre, le premier ministre a dit qu'il était peut-être
ouvert à revoir la rémunération variable des sociétés d'État. Donc, je
pianotais depuis tout à l'heure et comme on en a discuté hier en commission,
puis les gens le savent maintenant, c'est du domaine public, la SQDC, elle, n'a
pas de rémunération variable, c'est inscrit, je ne sais pas si c'est dans une
loi ou dans un règlement, mais c'est inscrit comme étant proscrit.
M. Girard (Groulx) : Dans
sa loi constitutive.
M. Ouellet : Dans sa loi
constitutive. Donc, pendant que les collègues échangeaient avec vous, j'ai
écrit quelques amendements pour Loto-Québec et de la SAQ et j'aimerais vous les
soumettre parce que ce n'est pas compliqué. En tout cas, quand j'ai entendu le
premier ministre ce matin nous dire : Il faut respecter les contrats, je
comprends, il y a des conventions collectives puis il y a des ententes qui ont
été faites avec les salariés, mais je vous soumets ça bien humblement. Est-ce
qu'il serait possible que : dans l'exercice d'un travail au sein de la
Société des alcools du Québec ou de Loto-Québec, que toute nouvelle embauche ou
tout renouvellement ne contienne pas de rémunération variable, autant pour la
haute direction que pour les employés-cadres, point, deuxième alinéa, que les
conventions collectives qui arriveront à échéance ne pourront pas être
renouvelées avec des conditions incluant des rémunérations variables? Est-ce
que c'est le genre d'amendement qui serait possible selon vous?
M. Girard (Groulx) : Bon,
là, moi, je dois vous dire, ça fait quatre ans que je suis ministre des
Finances...
M. Ouellet : Tu as été
surpris à matin?
M. Girard (Groulx) : ...puis
je suis surpris qu'à l'étude des crédits on parle toujours des mêmes sujets,
O.K. Parce que si on prend la SAQ, 1.3 milliard de ventes, il y a une
pandémie, les restaurants ferment, ils sont en détresse, la fréquentation des
succursales augmente or il faut accroître... C'est complexe, gérer la Société
des alcools, on a une femme exceptionnelle, Mme Dagenais...
M. Ouellet : Je ne
remets pas ça en question.
M. Girard (Groulx) : ...On
la rémunère approximativement un demi-million de dollars pour gérer une
business de plus de 6000 employés, 1.3 milliard de revenus. Alors,
moi, je ne comprends pas qu'à chaque année on vient ici puis on fait une grosse
histoire avec la rémunération de Catherine Dagenais.
M. Ouellet : Non, non,
attendez un petit peu, là, là, vous me mettez des mots dans la bouche que je
n'ai pas dits. Je vous ai dit ma surprise ce matin et probablement la vôtre
aussi d'entendre le premier ministre dire qu'on devrait commencer à regarder
pour qu'il y ait plus de rémunération variable dans les sociétés d'État, puis
je pense qu'il a exclu la Caisse de dépôt. Ça fait que ma question n'est pas
sur la Caisse de dépôt, elle est sur les sociétés d'État comme la SAQ et
Loto-Québec. Alors, j'entends le premier ministre dire ça ce matin, j'ai
préparé un amendement. On n'est pas en étude détaillée, mais je vous dis juste,
M. le ministre, que si on veut le faire, on peut le faire. Donc ma
question : êtes-vous d'accord avec votre premier ministre?
M. Girard (Groulx) : Ma
question... D'abord, j'étais à la même période de questions que vous.
M. Ouellet : Oui.
M. Girard (Groulx) : J'étais
assis un petit peu plus proche que vous, je n'irais pas jusqu'à prétendre que
j'ai mieux entendu que vous parce que j'étais plus proche, mais je n'ai pas
entendu les mêmes choses que vous, O.K. Bon, ce que... Dans le fond, ce que
vous me dites, c'est que vous voudriez prendre la rémunération variable de
madame Dagenais puis la transformer en salaire pour qu'elle ait une
rémunération équivalente?
M. Ouellet : Non, ce
n'est pas ça que.
M. Girard (Groulx) : Ou
vous voulez l'éliminer puis qu'elle gagne moins?
M. Ouellet : Non, ce
n'est pas ça que je dis.
M. Girard (Groulx) : Bien,
je vous pose la question, je veux de la clarification avant de me prononcer sur
votre amendement.
M. Ouellet : Bien oui,
bon coup. Ce que je veux, c'est que je veux répondre à l'affirmation du premier
ministre en ayant une solution pragmatique. Le premier ministre nous a
dit : il faut faire attention, dans une société de droit, il y a des
droits qu'on doit respecter, et ça, c'est vrai, il y a des conventions
collectives qui incluent, pour le personnel syndiqué, des rémunérations
variables pour les sociétés d'État.
• (12 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Le
gouvernement du Québec respecte ses contrats.
M. Ouellet : Absolument.
Deuxième chose, il y a des contrats individuels pour le personnel-cadre et les
hauts dirigeants, ça, ce sont des contrats qui sont signés entre le conseil
d'administration et les individus et il faut honorer ces contrats-là, je suis
d'accord. Ce qu'il nous a dit ce matin, c'est qu'on pourrait commencer à
regarder si, effectivement, la rémunération fixe est encore applicable ou
devrait s'appliquer dans le cas des sociétés d'État. Et donc, ce que je postule
ce matin : quelle est, vous, votre vision de cette rémunération fixe qu'on
devrait peut-être enlever et peut-être la transformer par une autre forme de
rémunération? Je veux juste... vous, là, ce matin, quand vous avez entendu ça,
du...
M. Girard (Groulx) : À
rémunération équivalente.
M. Ouellet : Donc, vous,
rémunération équivalente, O.K., au moins c'est clair.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
non, mais je veux... Non, je vous pose...
M. Ouellet : Ce n'est
pas clair?
M. Girard (Groulx) : C'est
une question que vous pose...
M. Girard (Groulx) : ...est-ce
que vous, vous dites que c'est à rémunération équivalente?
M. Ouellet : Avez-vous
répondu à ma question? Est-ce que vous êtes d'accord à l'abolition de la
rémunération variable?
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, on va prendre le cas de Loto-Québec. Eux, là, ils n'ont pas eu une
bonne année, O.K.? On attendait 1.4 milliard de dollars, en 2020, ils
ont fait à peu près 300 millions. Comprenez-vous? Il n'y en a pas eu, de
rémunération variable. Les résultats n'étaient pas bons. Ce n'est pas étonnant,
les casinos étaient fermés, O.K., donc pas de rémunération variable.
Donc, avec votre proposition de prendre sa
rémunération variable et de lui verser une rémunération équivalente en salaire,
on n'aurait pas pu corriger pour la performance. C'est ça. La rémunération
variable est fonction de la performance de l'institution et aussi de rencontrer
les objectifs. Par exemple, dans le cas de Loto-Québec, il y a toute une
responsabilité sociale. Ce n'est pas... La rémunération du principal dirigeant
n'est pas seulement en fonction des revenus, également en fonction du respect
de sa responsabilité sociale.
Bref, si votre proposition, c'est de
prendre la rémunération variable, de l'inclure dans le salaire, puis que la
somme de l'absence de rémunération variable plus le salaire donne exactement le
même montant qu'il aurait eu de toute façon, je pense qu'on y perd au change
parce qu'on n'aura pas l'évaluation de sa performance dans sa rémunération.
M. Ouellet : Et donc, selon
vous, si on enlève la rémunération variable, on va perdre des hauts dirigeants
et du personnel-cadre dans les sociétés d'État.
M. Girard (Groulx) : Ça
dépend si... et c'est pour ça que je vous demande : Est-ce que c'est à
rémunération équivalente?
M. Ouellet : Non.
M. Girard (Groulx) : Non.
Vous, vous coupez la rémunération variable?
M. Ouellet : Oui. C'est ma
proposition.
M. Girard
(Groulx) :
O.K..
Votre proposition, c'est donc de couper la rémunération de nos
dirigeants de sociétés d'État.
M. Ouellet : Ma proposition,
c'est d'enlever la partie variable des rémunérations. Et comme tout contrat
sera à renégocier, il s'agira de voir dans quelles conditions le dirigeant ou
le cadre veut opérer en fonction du nouveau cadre législatif qui va exister.
Tout est une question de négociation.
M. Girard
(Groulx) :
O.K..
Donc, dans les faits, ce que vous proposez, c'est couper la rémunération
de nos dirigeants de sociétés d'État à vocation commerciale. Et puis non, je ne
suis pas en faveur de ça, et puis je ne suis pas convaincu que les autres
employés de l'État seraient en faveur de ça non plus, qu'on coupe leur
rémunération.
M. Ouellet : Ça fait partie
d'un débat de société que je pense qu'on doit avoir. Parce que, oui, M. le
ministre, sans discrédit à votre commentaire, les mêmes sujets reviennent parce
que les mêmes problèmes existent. Et ce n'est pas juste dû à votre
gouvernement. C'est dû aux autres gouvernements qui sont passés avant vous et
les prochains qui seront subséquents à votre gouvernement aussi. Donc,
prenez-le pas personnel, mais, si les mêmes sujets reviennent, c'est que, dans
certains cas, il y a des problématiques qui ne sont pas réglées, et, à force de
les ramener, et d'en discuter, et d'en débattre, la société évolue, et les projets
de loi...
Combien il me reste de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Simard) : 6
minutes 20 secondes.
M. Ouellet : Parfait. On va
aller ailleurs. Un tout nouveau sujet, quelque chose de nouveau, tout récent,
d'accord? Je vous fais une fleur, là. Je veux vous parler de deux exemples qui
nous ont été soumis par les groupes OSBL en habitation, le Réseau québécois des
OSBL habitation. La Villa Belle-Rivière de Richelieu, un immeuble de 60
logements, la convention avec la SCHL est échue en 2014, et on a appris que
trois administrateurs ont vendu l'immeuble le 8 avril pour la somme de 2
millions, soit 32 000 unités. Et on ne sait surtout pas qu'est-ce qui va
advenir avec l'organisme et ces actifs et surtout les locataires qui étaient là,
qu'est-ce qui va arriver avec eux. La même chose est arrivée avec la Cité des
retraités de l'Estrie, Projet Faubourg... peut-être que je la prononce mal, là,
complexe de 172 logements à Sherbrooke, convention SCHL échue en 2015. Les cinq
administrateurs ont vendu l'immeuble le 25 février pour la somme de 18
millions. L'organisme a été dissous. L'avis de dissolution indique que les
actifs ont été partagés entre les cinq actionnaires.
La discussion que je veux avoir avec vous,
M. le ministre, ce n'est pas l'enjeu... l'argent vient-u du fédéral ou il vient
du Québec, parce que, tôt ou tard, lorsqu'on construit des logements sociaux,
ça appartient au final à l'État, mais ça appartient à l'OSBL. Mais lorsqu'il y
a des conventions échues, il y a un vide, puis là on voit apparaître des
administrateurs qui décident, puis dans certains cas, même, là, je n'ai pas
tous les détails, il y en a qui ont même changé les noms des administrateurs
juste avant que ça se passe, on vend les bâtiments, les administrateurs mettent
l'argent de poche et on change la vocation. Et on est en train de perdre un
capital de patrimoine, qui nous sert, comme Québécois, Québécoises à offrir des
logements abordables à des clientèles qui en ont besoin et, dans certains cas,
des clientèles plus âgées.
Donc, ma question : Avez-vous
commencé à réfléchir, au gouvernement, à cette problématique? Parce que ça
commence à arriver. Il y a d'autres villas, d'autres bâtiments qui vont arriver
à échéance, parce qu'ils ont tous été construits... pas tous en même temps,
mais le programme a 35 ans, ils vont comme tous arriver à échéance. Est-ce que
vous avez déjà porté votre réflexion pour que le Québec ne perde pas ce
patrimoine, qu'il demeure accessible et disponible pour les personnes pour
avoir un toit sur la tête et, surtout, que des gens sans scrupule...
M. Ouellet : ...millionnaires
avec de l'argent qui a été payé par l'impôt des contribuables.
M. Girard (Groulx) : Il me
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : 4 min 6 s
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bien, à mon tour de vous lancer des fleurs. Je vous remercie d'amener ce sujet
qui est extrêmement important. Et je vous remercie même de votre fairplay de
m'avoir averti qu'on allait avoir cette discussion, parce que, sinon, on
n'aurait pas pu aller au fond des choses. Je pense, c'est une question qui est
extrêmement importante. Je dois dire que le ministère des Affaires municipales
et le ministère des Finances sont concernés par cette situation. C'est quand
même assez récent que nous avons été éveillés à cette problématique, et donc
qu'on la regarde. Et, si vous permettez, j'aimerais que mon sous-ministre
responsable de la réglementation du secteur financier, mais il pourra vous
expliquer pourquoi c'est lui qui suit ce dossier... Est-ce qu'il pourrait venir
nous dire que ce qui se passe dans ce dossier pour deux minutes, par exemple?
M. Ouellet : Consentement, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. ...vous présenter, s'il vous plaît.
M. Stevenson (Eric) : Oui. Je
m'appelle Eric Stevenson. Je suis sous-ministre adjoint au ministère des
Finances, et, comme le ministre l'a dit, je suis responsable des lois du
secteur financier, dont la loi qui concerne, là, ces organismes.
Le Président (M. Simard) : Bienvenue
parmi nous. Nous vous écoutons.
M. Stevenson (Eric) : Oui.
J'y vais? Bien, M. le député, on est au courant de cette situation. Les deux
cas que vous mentionnez, je les ai sur mon bureau avec mon équipe. On est en
train d'en faire l'analyse. C'est certain que les lois corporatives qui
concernent les OBNL, en fait, les OBNL sont encore dans la Loi sur les
compagnies, partie III, et elles de lettres patentes, là. Donc c'est des
vieilles structures, alors que les corporations, maintenant, au Québec, c'est
la Loi sur les sociétés par actions du Québec. Il y a certains pouvoirs qui
existent dans cette loi-là, d'enquête de certaines entités, puis c'est ça qu'on
est en train de regarder pour voir si on peut intervenir dans ces cas-là.
M. Ouellet : Est-ce qu'il
serait pensable de modifier la Loi sur les compagnies? Moi, j'ai un amendement
déjà prêt. Vous savez, vous connaissez, M. le ministre, moi, une idée, un
projet de loi, un amendement, ça sort tout de suite. J'en ai un à vous
soumettre, qui probablement... puis je pense qu'ils l'ont transmis à la
ministre de l'Habitation, mais :
«L'aliénation autrement que par
l'expropriation ou par vente forcée d'un immeuble de logements ayant été
construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à
l'habitation du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de l'un de ces
ministères ou organismes, l'établissement d'une emphytéose sur tel immeuble
ainsi que la modification de son affectation par une personne morale devra être
autorisé par le ministre, qui peut assortir son autorisation à des conditions
qu'il détermine.
«Le premier alinéa ne s'applique pas dans
le cas de la prise de paiement de l'immeuble ou de l'exercice d'un droit autre
hypothécaire par le créancier hypothécaire dont l'entreprise consiste le prêt
d'argent assorti du sûreté réelle ou par le gouvernement, le gouvernement
fédéral et l'un des ministères ou organismes pour une personne morale
publique.»
Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que
le gouvernement du Québec pourrait avoir un droit de regard sur ces
propriétés-là qui ont été payées par les impôts des contribuables pour
dire : Non, on garde ce bâtiment-là. Parce que. La collègue de Mercier en
faisait mention tout à l'heure. Il y a une crise du logement, il y a du monde
qui cherche à se loger, et là on va transformer ça, en certains cas, en condos
et on va délocaliser des gens à faible revenu qui avaient besoin de ce toit-là
pour eux.
• (12 h 30) •
M. Girard (Groulx) : En fait,
ce qu'on vous a dit, M. le député, puis encore une fois c'est une question
extrêmement importante, c'est que... à la question : Est-ce qu'on a un
droit de regard? C'est oui. On est en train d'étudier si on a les pouvoirs
nécessaires et si on a besoin de plus de pouvoirs. Et le MAMH et le ministre
des Finances travaillent sur cette question qui est extrêmement importante, et
je vous en remercie de souligner l'importance. Puis votre amendement, vous
pouvez le transmettre, il est à côté de vous, le sous-ministre. On n'est pas
rendu à rédiger des amendements, mais puisque vous l'avez écrit, ça nous fera
plaisir de consulter.
M. Ouellet : On peut-u penser
faire ça avant la fin de la session?
M. Girard (Groulx) : S'il y a
urgence, il y aura action rapide.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Je cède la parole à la députée de Vaudreuil qui dispose de
18 min 15 s
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je vais partager mon temps avec mon collègue, mais je vais continuer
à faire du pouce sur le sujet. C'est vraiment... Oui, vous pouvez rester. C'est
vraiment... c'est super pertinent, parce qu'il y a plein d'OBNL, là, qui
arrivent en fin de convention. On sait que la plupart des conventions, c'est
35 ans. Et il y en a plusieurs, là... les deux qui ont été cités, là,
Sherbrooke et Richelieu, c'est vraiment problématique. Moi, M. le ministre,
puis, c'est correct, là, je suis bien contente que mon collègue...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : ...une
suggestion, un amendement, mais ça a été fait. Mon collègue de Ronert-Baldwin a
travaillé en 2017, puis c'est des changements qu'on a faits, entre autres, pour
les coopératives. Ça fait que ça a déjà été fait, là, dans le... Puis je vois
le sous-ministre qui fait signe oui de la tête, là. Ça fait que, est-ce que ça ne
pourrait pas être envisagé d'apporter le même genre de modifications? Parce
que, moi, je soulève... On est dans la crise du logement, on a un problème d'offres,
puis là, ce qui arrive en fin d'une convention comme ça, là, c'est que,
justement, c'est des logements sociaux qui sont repris, qui sont transférés en
logements privés, mais qui ne sont pas nécessairement abordables. Puis il y a
un problème au niveau de la pérennité. On n'a pas de logement social, on n'a
pas de... Ça fait que ça nous permettrait au moins de garder une... On cherche
à en faire, là, je suis en train de régler votre problème, là, on cherche à offrir
du logement social et abordable, là. Juste ces deux projets-là, là, ça ferait
combien de logements qui pourraient rester justement abordables, sociaux,
communautaires? Je reviens sur la question relativement aux coopératives :
Est-ce que ça peut être envisagé de faire quelque chose de similaire?
M. Stevenson (Eric) : Bien,
en fait, comme le disait le ministre, ça ne fait pas longtemps, là, qu'on est
au courant de cet enjeu-là. Et effectivement, là, on m'a soulevé le précédent,
là, que vous évoquez, de 2017, là, comme étant justement un mécanisme où un
ministre aurait à intervenir pour accepter, par exemple, autoriser une vente ou
un changement de propriétaire, etc.
M. Girard (Groulx) : Avant de
faire une intervention, il faut s'assurer qu'on a le pouvoir d'intervention. On
est tout en train d'analyser cette situation-là. Et, si on n'a pas le pouvoir d'intervention,
bien, il faudra voir si des modifications législatives adoptées avant la fin de
la session aideraient.
Mme Nichols : Oui, en effet,
particulièrement en cette deuxième année consécutive de crise du logement, je
pense qu'il faut justement, là, agir un petit peu plus rapidement. Si vous
permettez, là, M. le Président, là, en parlant d'agir rapidement, je reviens
sur un autre sujet que ça fait longtemps qui traîne, M. le ministre, l'article 274.2
du Code civil du Québec, qui est justement, là, une problématique au niveau du
libellé en copropriété. On s'est rencontrés début décembre, projet de loi n° 5.
Vous avez reconnu qu'il y avait une problématique là en lien avec le 274.2. Le
libellé, d'ailleurs, a été changé, là, trois fois, là, mais ça reste
problématique dans la copropriété, de la façon que c'est appliqué. Puis je le
sais, vous allez me dire : Oui, mais là, il y a la responsabilité
contractuelle, extracontractuelle, là, moi, je vous ramène à la volonté du
législateur. Puis je vous ramène aussi à ce qui s'applique dans le milieu, là.
Il y a un vide juridique, là. Si vous regardez les tribunaux, puis là peut-être
pour ceux qui nous écoutent, là, le 1074.2, là, dans le fond, c'est un
changement qui a été apporté au Code civil en 2018. Puis il faut maintenant
prouver qu'un copropriétaire est responsable du sinistre pour que l'assureur
paie la facture. Mais c'est parce qu'en copropriété, tout le monde paie leurs
propres assurances. Mais maintenant,c'est... je trouve qu'on vient
déresponsabiliser le copropriétaire, c'est-à-dire qu'un copropriétaire pourrait
être négligent. Puis ça ne change rien parce que c'est l'ensemble des
copropriétaires du bloc qui va payer pour le négligeant que ça fait quatre fois
qu'il fait un dégât d'eau parce qu'il s'en va en Floride six mois par année,
puis que ça déborde à chaque fois.
Ça fait qu'il y a vraiment.... c'est
vraiment au niveau du libellé. Et l'interprétation qu'en font les tribunaux
présentement, là, tu sais, ils interprètent, là... Ça crée des précédents, puis
on les utilise puis ça fait une jurisprudence. Je parlais à des collègues de la
magistrature qui me disaient, puis je vous l'ai déjà dit, là, ils sont rendus à
trancher le papier de toilette qui bloque la toilette, là, c'est la faute de
qui? Je pense qu'ils ont sûrement d'autre chose de plus important que ça à
entendre dans les cours du Québec, là, qui débordent, comme la toilette.
Mais on s'est parlés en décembre. Il y a
eu une pétition de 10 000 noms en février. Vous vous êtes engagés, vous l'avez
reconnue, la problématique, vous vous êtes engagés à le changer. Votre
sous-ministre était là, d'ailleurs, M. Hubert...
M. Girard (Groulx) : ...
Mme Nichols : Non, mais...
Oui, mais ce n'était pas vous qui étiez là au p.l. 5, je pense...
M. Girard (Groulx) : C'était
le directeur.
Mme Nichols : Ah! c'était le
directeur. O.K. je m'excuse.
M. Girard (Groulx) : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
merci, M. le ministre. Mais vous vous êtes engagés à le regarder entre trois
mois et six mois, c'était en décembre, le sablier coule. On en est rendus où,
au 1074.2, alors qu'il y a vraiment plusieurs copropriétaires qui ont besoin d'aide?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, ça, c'était une législation qui a été adoptée en 2018. Vous l'avez
mentionné. Et on est au fait de cette problématique-là. Et ce qu'on... on a
toutes sortes de représentations qui sont faites au ministère, elles ne vont
pas toutes dans le même sens. Parce que, là, vous, vous énoncez le problème,
vous êtes parfaitement cohérente. Vous l'avez dit, il y a un problème...
M. Girard (Groulx) : ...on
est d'accord, il y a un problème, mais les solutions qu'on nous propose, elles,
ne sont pas cohérentes, O.K.? Et donc là on pense qu'on a un travail
d'information à faire, d'abord, de consultation, et, oui, on va apporter des
changements. Mais on pense que la réglementation actuelle n'est pas bien
comprise, c'est un des principaux problèmes de la situation que nous vivons.
Et, si vous voulez plus de précisions, là, on va partir dans une discussion de
juristes, et je vais passer la parole à mon ministre, et vous pouvez poser des
questions supplémentaires sur ce sujet si vous voulez.
Mme Nichols : Je vous
remercie de répondre à ma question. Je fais juste vous dire que vous m'aviez
dit que vous étiez pour consulter, là, certains groupes parce qu'on ne
s'entendait pas sur l'interprétation, malgré que moi, je pense, ce qu'il faut
faire, c'est certainement protéger le consommateur avant de protéger les
assureurs ou protéger le syndicat de copropriété, là. Mais, quand on a déposé
en commission, là, il y a des regroupements qui veulent se faire entendre, qui
veulent vous donner leur position. Il y a le Regroupement des gestionnaires des
copropriétaires du Québec, il y a l'Association des syndicats de copropriété,
il y a l'Association québécoise des gestionnaires. Il y a Me Yves Joli-Coeur,
vous le connaissez, c'est une sommité, vous demanderez à votre collègue en
Habitation, il a participé au projet de loi n° 16. Il y a Elise Beauchesne
de SolutionCondo. Il y a le Barreau du Québec. Il y a la Chambre des notaires,
la Chambre des notaires met beaucoup de pression sur cet article-là. Donc, moi,
ce que je me demande, c'est : Vous en êtes rendu où dans le cheminement?
Je comprends qu'il y a des interprétations, mais on peut s'attendre à une
intervention de votre part autour de quand? Avant la fin de la session, ça
serait vraiment apprécié, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : M. Stevenson,
voulez-vous intervenir? Sur le processus, puis je...
M. Stevenson (Eric) : O.K.
Sur le processus, là, on parle à tous ces gens-là que vous avez énumérés pour
s'assurer qu'on fait la bonne chose. Je rajouterais le Bureau d'assurance du
Canada aussi dans la liste, qui est un joueur important. Vous avez mentionné
que l'article a été modifié à quelques reprises. C'est sûr qu'on ne voudrait
pas le modifier encore puis faire la mauvaise chose, donc on est un petit
peu... on est très prudents, en fait, je devrais dire, sur comment on va le
modifier si on a à le modifier. On pense que nous, on a fait des bonnes choses.
Nous, je m'exclus, là, je n'étais pas là quand ça a été fait, mais mon équipe,
mon prédécesseur ont fait des très bonnes choses en matière de condo. Et, d'un
point de vue politique publique, là, on est d'avis qu'on a fait une bonne
mesure.
Maintenant, il y a deux choses, comme a
dit le ministre, il y a : Est-ce qu'il faut toucher l'article ou si on
peut faire des interventions au niveau d'éducation par rapport à l'application
de l'article en tant que tel? Mais ça va être deux affaires.
Mme Nichols : Mais, puis
je le dis très poliment, là, l'interprétation, là, la cour la fait déjà, là,
l'interprétation, puis il est mal interprété. Ça fait qu'il faut changer le
libellé de la façon qu'il est écrit puis peut-être, en même temps, à ce
moment-là, faire de l'éducation sur ce que veut le législateur. Puis je le
soumets comme ça, je vais céder la parole à mon collègue après, là, mais on
peut changer le libellé et le rendre de nature déclaratoire, c'est-à-dire que
ça n'aura pas d'incidence pour avant, mais le fait qu'il soit de nature
déclaratoire, bien, tu sais, au moins, on va s'assurer, là, que, pour le reste
des dossiers, bien, il n'y aura pas de préjudice pour les copropriétaires.
M. Girard (Groulx) : On
s'est engagé à regarder. On le fait, on parle de tous ces gens-là. Mais je le
répète, tous ces gens-là ne disent pas la même chose. Ce n'est pas comme si,
là, c'est facile, la solution.
• (12 h 40) •
Mme Nichols : Moi, je
demande juste qu'on garde en tête le point de vue du copropriétaire qui est
lésé.
M. Girard (Groulx) : Certainement.
Mme Nichols : Merci. Je
vais céder le temps à mon collègue.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Alors, M. le Ministre, nous allons donc terminer de notre côté. Et
je vous ramène sur le budget. Quand même, nous sommes ici aux crédits sur le
budget, il faudrait qu'on parle un peu de ça aussi. Sur deux enjeux, le premier
un peu plus rapide, on a parlé un peu de ça hier, et puis le deuxième.
Le premier un peu plus rapide, ça concerne
encore un chiffre que votre collègue, la ministre de la Métropole, ministre
déléguée aux Transports a encore mentionné, aujourd'hui, ce matin, à la période
de questions, qu'il y a pour 56 milliards de dollars de projets en
transport collectif. On avait parlé de ça hier, et je veux juste m'assurer
qu'on comprend tous, là, qu'il n'y a pas 56 milliards. Ça, c'est des
projets qui, éventuellement, vont peut-être avoir lieu ou pas. On est encore
très loin d'inscrire ces sommes-là au PQI. Donc, aujourd'hui, là, au moment où
on se parle, au PQI, il n'y a pas 56 milliards de dollars en projets
de transport collectif. Juste m'assurer que c'est bien le cas...
M. Girard (Groulx) : ...56 milliards,
c'est la valeur nominale des projets qui sont considérés, mais comment le
traitement comptable du PQI lorsque vous êtes à l'étude, ce n'est pas la valeur
du projet qui est dans le PQI, mais la valeur de l'étude. Lorsque vous êtes en
développement, c'est : Vous provisionnez des montants en fonction de
l'évolution du dossier et c'est lorsque vous êtes en la réalisation que vous
êtes pleinement provisionné. Donc, c'est pour ça qu'il y a une divergence entre
la valeur nominale des projets qui sont considérés ou à l'étude et la valeur
qui est dans le PQI qui tient compte du traitement comptable des entités
publiques.
M. Leitão : Très bien, mais
certains de ces projets-là, comme, par exemple, un futur REM ou quoi que ce
soit sur la Rive-Sud est, ouest, à Longueuil, ce n'est même pas encore à
l'étude, là. C'est une idée qui a été lancée et peut être un jour, il y en
aura, ou peut-être pas.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est-à-dire qu'on a demandé à la Caisse de dépôt d'étudier ce tronçon. Il est
donc à l'étude, hors bilan.
M. Leitão : Hors bilan, c'est
ça.
M. Girard (Groulx) : Il
serait hors bilan, mais il est à l'étude.
M. Leitão : C'est ça, mais ça
pourrait arriver la même chose qui est arrivée avec le REM de l'Est, mais en
tout cas. Donc, c'était juste ça, cette question des 56 milliards. Mais
l'autre, mais là où en finir, M. le Président, M. le ministre... pas «en
finir», mais terminer notre discussion sur le budget, concerne aussi quelque
chose que le premier ministre a mentionné aujourd'hui et plusieurs fois
d'ailleurs, et d'ailleurs, vous aussi, M. le ministre, hier, on avait parlé de
ça aussi, qui concerne l'obsession du ... «obsession» pas dans le sens
péjoratif, donc l'ambition, disons-le comme ça, du gouvernement, de rattraper
l'écart de richesse avec l'Ontario. Donc, il y a deux voitures qui circulent
sur l'autoroute : la voiture Ontario, et puis la voiture Québec. Et ce qu'on
souhaite, ce que le gouvernement souhaite, c'est que la voiture Québec dépasse
la voiture Ontario. Mais pour que la voiture Québec puisse dépasser la voiture
Ontario, il faut que la voiture Québec accélère.
M. Girard (Groulx) : C'est
juste pour confirmer : C'est deux voitures électriques, hein?
M. Leitão : Électriques, en
tous les cas, oui. Une faite en Ontario et l'autre peut-être au Tennessee, bon.
Mais, donc, il faut aller plus vite que la voiture de l'Ontario. Deux
enjeux : il faut d'abord accélérer la vitesse de notre voiture. Et puis,
il faut avoir une certaine idée quelle est la vitesse de l'autre voiture? Parce
que si l'autre voiture aussi circule à une vitesse aussi rapide que la nôtre,
on ne va jamais les dépasser.
Parlons de la vitesse de la voiture Québec. Dans
le budget, les prévisions du ministère des Finances et que je partage
entièrement. Après, bon, on va sur une période d'ajustement après la pandémie,
rebond, retour à la normale. Et les prévisions à moyen terme, c'est que la
croissance économique va s'établir aux alentours de 1,5 %. Je ne mets pas
ça en doute. Et d'ailleurs, vous, M. le ministre, vous avez dit hier que votre
souhait ou votre objectif, c'est de ramener cette croissance-là à 2 % pour
qu'on puisse accélérer la voiture Québec. Là, ma question, c'est : Mais
comment on va faire? Comment on va faire pour hausser la croissance qu'on peut
considérer comme étant le potentiel de croissance du Québec à 1,5 %, donc
comment on va faire pour le ramener à 2 %? Ça a l'air... ce n'est pas
beaucoup de 1,5 % à 2 %, mais c'est quand même...
M. Girard (Groulx) : C'est
énorme.
M. Leitão : C'est énorme. Et
donc comment on va faire pour pouvoir y arriver?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Bon, alors là, il y a évidemment plusieurs composantes à ça, puis c'est pour ça
qu'on a travaillé avec un consultant externe. C'était pour aller... pour
décomposer l'effort qui devra être fait dans chacune des composantes. Parce
qu'il y a un volet offre de travail. Il y a un volet productivité. Il y a un
volet infrastructures publiques. Puis il y a un volet climat de travail...
climat d'affaires. Excusez-moi, pas le bon terme «climat de travail», climat
d'affaires au Québec. Alors, au niveau de... et les estimés qu'on a, c'est que 20 %
de l'effort va venir de l'offre de travail, 80 % de l'effort devra venir
de la productivité. Alors, au niveau de l'offre de travail, c'est toutes les
mesures qui vont permettre d'augmenter le taux d'activité, la proportion de la
population de plus de 15 ans qui est intéressée à occuper un emploi et...
M. Girard (Groulx) : ...ensuite
le taux d'emploi, c'est-à-dire la proportion de ceux qui cherchent un emploi,
qui ont un emploi, et le capital humain, c'est-à-dire la contribution d'un
emploi donné, plus le capital humain est élevé, plus cet emploi-là est
productif. Donc, 20 % au niveau de l'offre de travail, d'où le plan
main-d'oeuvre de mon collègue avec 2,9 milliards de crédits,
3,9 milliards de capital. Ensuite il y a le volet productivité... Puis là
je vais être bref parce que vous voulez me couper...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion
M. Girard (Groulx) : Productivité,
on travaille là-dessus sur trois aspects : le fiscal, l'aide directe et la
consultation ou le support au développement des entreprises.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Leitão : Merci. Je ne
voulais pas vous couper, mais...
M. Girard (Groulx) : C'est
bon, c'est bon, allez-y.
M. Leitão : ...le temps
presse un peu. Écoutez, 20 %, 80 %, moi, j'arriverais peut-être à un
autre pourcentage, mais on ne va pas passer beaucoup de temps à discuter de ça,
c'est 25 %, c'est «whatever».
M. Girard (Groulx) : Mais
juste pour être clair, parce que le Québec a fait à peu près comme l'Ontario
les dix dernières années, n'a pas... Pour utiliser votre terminologie, la
voiture n'a pas surperformé la voiture ontarienne, mais le Québec a fait mieux
au niveau du marché du travail et moins bien au niveau de la productivité dans
les dix dernières années qui nous précèdent. Dans les dix années qui suivent,
il va falloir faire beaucoup mieux au niveau de la productivité que l'Ontario.
M. Leitão : Voilà, c'est
là où je voulais aller. Parce que, dans les dix années qui vont suivre, on va
travailler sur la productivité, on en discutera un autre moment. Mais parlons
de l'offre de travail, ce qui s'en vient, on le sait, on le sait tous, là, la
réalité démographique, ce n'est pas une surprise, là, depuis le temps qu'on le
sait, mais ça a été bien confirmé, la semaine dernière, par les données du
recensement publiées par Statistique Canada.
Donc, nous ce à quoi on va assister, au
Québec, de façon plus prononcée que dans les autres provinces canadiennes, c'est
une diminution de la population active en termes absolus. Il y aura moins de
personnes sur le marché du travail parce qu'il va y avoir, au cours des dix
prochaines années, une vague, une vague de personnes qui vont prendre la...
M. Girard (Groulx) : Non,
je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'y aura pas une diminution de la
population active, il va y avoir une augmentation de la population inactive.
Non, mais ce n'est pas la même chose.
M. Leitão : Bon, O.K.,
une diminution de la population en âge de travailler.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Leitão : Déjà en
conclusion, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Oui,
10 secondes.
M. Leitão : Franchement,
il n'y a pas de crédit... Non, mais juste pour vous dire que pendant que
l'Ontario, la population augmente beaucoup plus rapidement qu'ici, ici elle
stagne ou elle diminue. Et ça, moi, je prétends qu'on n'arrivera pas à 2 %
de croissance économique avec notre réalité démographique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Leitão : On en
discutera...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, cher collègue.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Mon
rôle est bien ingrat. Je cède la parole au député de Vanier-Les Rivières qui
dispose, avec son groupe parlementaire, de 16 min 30 s.
M. Asselin : 16 min 30
s. Bonjour, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bonjour.
• (12 h 50) •
M. Asselin : Salutations
à tous. Et je vais profiter peut-être de la présence de quelqu'un de l'AMF pour
poser une petite question de mon point de vue d'observateur en éducation, vous
savez que c'est un sujet qui m'intéresse. Il y a plusieurs semaines, il y a un
enjeu important au niveau des assurances concernant les associations
étudiantes. Et il est important d'offrir de l'accessibilité aux étudiants par
rapport aux programmes d'assurance, puis l'AMF a émis un communiqué, en
février, pour montrer un peu la voie par rapport aux assureurs pour qu'ils
modifient leurs pratiques. Il y a une volonté de mettre sur pause en même temps
les mesures qu'avait... Il y avait des plaintes, 10, 15 plaintes, mais il
y a au-delà de plusieurs milliers d'étudiants qui se soustraient à des régimes
d'assurance. Donc, je voudrais vérifier où est l'avancement du dossier
concernant les assurances, puis qu'est-ce qui a été réalisé à l'heure actuelle.
M. Morisset (Louis) : Bien,
merci... M. le Président, oui, je peux... Vous avez tout à fait raison, en
février, on a émis un communiqué annonçant que nous allions suspendre les
mesures qu'on avait effectivement imposées aux assureurs, qui devait entrer en
vigueur pour la session de septembre, et lancer une vaste consultation sur le sujet,
consultation qu'on va lancer le 15 juin, ou, en tout cas, à partir de la
mi-juin pour une période de quatre mois. Ce qu'on cherche à faire ici, c'est
d'avoir...
M. Morisset (Louis) : ...une
consultation de fonds qui vise à explorer la question de l'accessibilité, comme
vous avez mentionné, là, pour les étudiants à ces régimes d'assurance, dont
plusieurs étudiants ont certainement besoin, et en même temps, également, la
question de la protection des étudiants comme consommateurs de produits et services
financiers. Donc, il y a deux éléments centraux à cette consultation-là. Au
cours des dernières semaines, on a rencontré des représentants d'associations
étudiantes, de fédérations. On comprend que les objectifs des uns et des autres
peuvent ne pas tous être alignés. Certains préféreraient qu'on consulte plus
vite, d'autres veulent avoir du temps. Bref, on s'est entendus sur une période,
donc, de quatre mois qu'on va lancer, comme je le mentionnais, à partir de la
mi-juin jusqu'à la mi-octobre. On veut une consultation vaste, exhaustive, que
toutes les parties intéressées viennent nous donner leurs perspectives, leurs
idées, leurs solutions. Et notre objectif au terme de la période de
consultation, c'est de faire rapport, comme on l'avait annoncé, au ministre,
avec, forts des constats qu'on aura, des pistes de solutions pérennes pour
réconcilier, en quelque sorte, ces deux éléments fondamentaux. Alors, ça va
être annoncé officiellement à la mi-juin, comme je le mentionnais.
Une voix : Merci. M. Morisset.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Je cède maintenant la parole au député de Portneuf.
M. Caron : Merci, M. le
Président. Je voulais revenir, moi aussi, sur la question de la cryptomonnaie.
C'est un univers à la fois fascinant, à la fois effrayant. Et puis il n'y a pas
une journée qui se passe sans qu'on constate qu'il y soit une histoire à succès
ou une histoire d'horreur. On voit des gens qui font fortune de manière
colossale rapidement, d'autres qui tombent dans le précipice. Moi, je
voulais... Puis, tout à l'heure, on a bien compris que vous essayiez de mettre
en place des mécanismes ou en tout cas des moyens de communication pour avertir
la population. Je pense plutôt à M. et Mme Tout-le-monde ici. Est-ce qu'on
connaît, pour l'instant, la valeur approximative du marché de la cryptomonnaie
au Québec?
M. Morisset (Louis) : Non,
nous n'avons pas cette cette information, non. On sait que la valeur globale,
si on veut, des cryptomonnaies était quelque chose comme autour de
3 000 milliards en quelque part l'année dernière. Les marchés ont été
ébranlés et la valeur a chuté. Mais précisément au Québec, non, on n'a pas
cette information-là. Elle est très difficile, par ailleurs, aussi à... Ça
fluctue tous les jours, donc ce serait difficile à chiffrer, là, de façon
précise.
M. Caron : Puis, tout à
l'heure, le collègue de Robert-Baldwyn parlait de guichets. Moi, j'avais noté
les plateformes. Est-ce qu'on doit comprendre que... Moi qui suis un novice
complètement dans ce domaine-là, est-ce qu'on doit comprendre que certaines
plateformes sont inscrites... Déjà, je voudrais faire la nuance entre la plateforme
et le guichet, si vous pouviez m'éclairer. Et ensuite, est-ce qu'il existe,
donc, un répertoire des plateformes inscrites ou des guichets, en fonction de
la réponse que vous ferez à ma première question?
M. Morisset (Louis) : Parfait.
Oui. Bien, la différence fondamentale, c'est que le guichet permet d'obtenir de
relatives petites sommes directement dans le portefeuille virtuel, si on veut,
des individus. Alors, il y a une livraison, si on veut, immédiate de la
cryptomonnaie dans le portefeuille de l'individu. Les plateformes, elles,
d'abord, peuvent permettre des transactions beaucoup plus importantes, là, en
valeur, et il n'y a pas nécessairement... et dans la plupart des cas, je vous
dirais, il n'y a pas une livraison immédiate de la cryptomonnaie dans un
portefeuille virtuel. La plateforme crée en quelque sorte un droit contractuel
à la cryptomonnaie en question, ce qui constitue une valeur mobilière et ce qui
fait en sorte qu'on a juridiction.
Il y a, en ce moment, au Canada six
plateformes seulement qui sont inscrites. Il y a une cinquantaine d'autres
plateformes qui ont fait application pour obtenir une inscription. Ça demeure
probablement une fraction des plateformes disponibles aux Québécois, parce que,
via l'Internet, il y a des plateformes établies partout dans le monde qui n'ont
pas nécessairement démontré leur volonté de s'inscrire et d'être réglementées
au Canada. Mais en ce moment, donc, il y en a six inscrites. Il y en a une
cinquantaine qu'on est en train de processer, si on veut, avec nos collègues
des autres provinces. Je dirais que ces plateformes-là sont les plateformes à
privilégier, leur identité, des six...
M. Morissette (Louis) : ...plateforme
va être mise en évidence sur notre site Internet. Par ailleurs, sur notre site
Internet, on a une liste des plateformes des cryptomonnaies et des entités qui
nous apparaissent, probablement, conduire des frauduleuses. C'est une liste
qu'on maintient à jour, basée sur l'information... l'intelligence, là, qu'on
obtient, les signalements aussi de consommateurs. Alors, il faut amener les
consommateurs vers notre site qui... encore une fois, nos messages sont de
prévention.
Le Président (M. Simard) : ...merci.
M. Caron : Je comprends. C'est
tellement intéressant, M. le Président, je vous remercie de nous ramener à
l'ordre, mais c'est enrichissant de savoir tout ça. Donc, cette liste en
question des six plateformes est publique?
M. Morissette (Louis) : Elle
le sera.
M. Caron : O.K.. Et le
processus, donc, je comprends que c'est assez complexe pour les 50 autres, là.
Parce qu'il y a des échanges qui doivent être menés, de part et d'autre, et
toutes sortes d'analyses, mais est-ce qu'on doit comprendre que le fait de
faire affaire avec une plateforme inscrite apporte un sentiment additionnel de
sécurité à celui qui traiterait via cette plateforme?
M. Morissette (Louis) : La
réponse est oui. L'inscription ne sera jamais un rempart total à la fraude,
mais c'est certain que, dans le processus d'inscription, les plateformes qui
veulent s'inscrire, vraiment, donnent lieu à des vérifications de probité,
d'intégrité, et de compétences, et autres. Alors, je vous dirais, oui, c'est un
rempart efficace, mais, en même temps, il faut le signaler, il y a des entités
inscrites qui ont commis des fraudes dans le passé et c'est toujours possible,
mais oui. Et c'est pour ça qu'on veut diriger les investisseurs vers ces
plateformes inscrites. En même temps, on ne veut pas non plus... tu sais, il
faut être prudent, parce qu'il y a des plateformes qui souhaiteraient être
inscrites immédiatement, mais le processus, le flot de demandes, la complexité
aussi des activités de ces plateformes-là font en sorte qu'on ne peut pas les
inscrire du jour au lendemain. Alors, il faut nuancer le propos, mais je vous
dirais que, oui, allons vers les plateformes, dans un premier temps, inscrites.
Et il y a d'autres initiatives en cours pour faire en sorte que les plateformes
non inscrites mais qui souhaitent s'inscrire s'assujettissent d'elles-mêmes à
certaines de nos exigences. Donc, on sera davantage rassurés. Et ça, on
travaille là-dessus, en ce moment, avec nos collègues des autres provinces.
M. Caron : Donc là,
actuellement, vous naviguez, si je peux me permettre cette expression, entre
cet équilibre, puisqu'il y a une cinquantaine de plateformes qui sont en
attente, on va dire, d'approbation. Donc, vous nous dites : Bien, on ne
peut pas exclure toutes celles qui ne sont pas inscrites. Pour l'instant, il y
en a que six, mais... Et, à côté de ça, bien, je comprends aussi dans vos
propos ou je crois comprendre, mais corrigez-moi si ce n'est pas le cas, c'est
que ce n'est pas un gage. Les six qui sont inscrites, est-ce que vous émettez
une carte blanche ou... quelle est votre responsabilité dans tout ça,
c'est-à-dire, pour sécuriser, finalement, un investisseur?
M. Morissette (Louis) : Bien,
ce que je disais tantôt, la nuance, c'est que l'inscription n'est pas un gage
absolu, en tout état de cause, de l'absence de fraude, parce qu'on a déjà
constaté, malheureusement, que des entités inscrites pouvaient contribuer ou
participer à des fraudes. Cela étant dit, le processus d'inscription est un
processus très robuste qui nous rassure et qui devrait rassurer les
investisseurs quant à l'intégrité de ces plateformes-là. Les risques demeurent.
Ce sont des actifs extrêmement volatils, dont la valeur peut augmenter, peut
diminuer, mais le risque de fraude est largement, largement minimisé en
procédant à travers une plateforme inscrite.
• (13 heures) •
M. Caron : O.K. Merci. Moi, ça
fait le tour de la question que je voulais poser. Est-ce que j'ai un autre
collègue qui voulait intervenir?
Le Président (M. Simard) : Oui,
la députée de Saint-Jérôme souhaite intervenir.
M. Chassin :...
Le Président (M. Simard) : 5 minutes
30 s.
M. Chassin :Ah! parfait. Parce que j'ai deux sujets. Alors, évidemment,
M. le ministre, souvent, je pose des questions sur des sujets qui me
préoccupent, mais là j'ai envie de rendre service à ma collègue de Mercier puis
de parler un petit peu avec vous d'évasion fiscale. Certains...
M. Girard (Groulx) : ...
M. Chassin :Bien, écoutez, la main invisible, évidemment, pour Adam
Smith, c'était une image, hein, une allégorie pour dire : ça n'existe pas,
la main invisible, mais c'est comme si on observait un résultat de... tu sais.
Puis, en même temps, l'évasion fiscale, là, des fois, on a l'impression que
c'est quelque chose d'énorme puis qu'il s'agirait finalement, là,
littéralement, de se pencher pour récupérer des sommes faramineuses, comme si
le ministère des Finances, et Revenu Québec, et tout ça, ne faisait rien à
l'heure actuelle. Alors, moi, j'aimerais, au contraire, entendre ce qui est
fait. Et sachant, là, que c'est toujours facile, dans un cadre financier
électoral, de...
13 h (version non révisée)
M. Chassin :...quelques millions de dollars provenant de la lutte à l'évasion
fiscale, est-ce qu'on a déjà des outils? Est-ce qu'on fait déjà de la
récupération, est-ce qu'on a des sommes qu'on a récupérées annuellement en
évasion fiscale?
M. Girard (Groulx) : Bien, la
réponse, c'est évidemment oui. Ce qui est récupéré au sens large de l'évasion
fiscale, si on inclut tout le travail qui est fait au niveau de l'économie
souterraine, comme la lutte à la contrebande du tabac, du cannabis, et il y a
aussi là-dedans la taxation des plateformes numériques, le Québec a été un
précurseur. Alors, lorsqu'on... tout ça, ça totalise plus de 2 milliards par
année. Lorsqu'on parle d'évasion et d'évitement fiscal, on fait souvent
référence aux planifications fiscales abusives, et là les gens pensent à Panama
Paper, ces grandes divulgations qui ont eu lieu? Et alors, au niveau des
planifications fiscales abusives, là, le Québec est quand même un précurseur.
On a des lois d'obligation de divulgation. On a aussi des pénalités pour ceux
qui font la promotion de ces véhicules-là, ça totalise plus de 350 millions par
année. À ça s'ajoutent les divulgations volontaires, c'est-à-dire q'on permet,
une fois dans la vie de contribuable, de faire... de rectifier sa situation
fiscale, et ça, c'est un autre 150 millions.
Donc, au niveau des planifications
fiscales, à peu près 500 millions par année, mais si on prend une définition
plus large... l'économie souterraine, ça, ça totalise près de 2 milliards par
année. Et je vous dirais qu'il reste énormément de travail à faire, notamment
au niveau de la construction résidentielle, rénovation résidentielle, une
industrie qui pourrait... on travaille avec l'industrie pour améliorer les
pratiques. Alors, il reste du travail à faire, mais on a fait beaucoup de
progrès.
M. Chassin :Puis je comprends...
M. Girard (Groulx) : Puis il
y a une partie de ce progrès qui est le résultat du travail de la Commission
des finances publiques, alors il faut le dire.
M. Chassin :Alors, monsieur le Président, vous recevez des
félicitations du ministre.
M. Girard (Groulx) : C'est un
autre président, j'oserais... mais c'est quand même du bon travail.
M. Chassin :Ceci étant...
M. Girard (Groulx) : Excusez-moi
de la précision, monsieur le Président.
M. Chassin :Évidemment, je crois comprendre aussi que quand il reste...
on parle du travail qui reste à faire, puis c'est un peu :100 fois sur le
métier, remettez votre ouvrage, là, il y a toujours un peu des nouveaux,
permettez-moi l'anglicisme, des nouveaux «loopholes» à boucher, etc. Néanmoins,
j'imagine que, quand on fait de la lutte à des planifications fiscales
agressives, bien, on trouve les trucs peut-être les les plus payants en
premier. Puis plus on essaie d'aller vers des nouvelles voies de récupération,
bien, ça demande peut-être des efforts plus grands pour aller chercher des
sommes un peu moins grandes, est-ce que je me trompe?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais on est mieux outillés, c'est-à-dire que la collaboration avec l'Agence du
revenu du Canada n'a jamais été aussi bonne. D'ailleurs, notre nouvelle P.D.G.
de Revenu Québec vient du gouvernement fédéral, c'était une haute fonctionnaire
au niveau du gouvernement fédéral. On a vraiment une excellente collaboration
avec l'Agence du revenu du Canada. On a aussi des ressources, on a plus de 150
personnes qui se lèvent, chaque matin, chez Revenu Québec, pour faire la lutte
aux planifications fiscales...
M. Chassin :Il me reste 20 secondes à peu près...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Chassin :...pour juste dire qu'il y a un sujet que j'aurais voulu
aborder, mais je ne l'ai pas abordé, puis qui est les opérations du financement
de la dette du Québec. Et je tiens quand même à souligner qu'avec la remontée
des taux d'intérêt, c'est un travail très important...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, cher collègue.
M. Chassin :...alors je vous tire mon chapeau.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors, le temps alloué à nos échanges est maintenant terminé, et nous
allons procéder, bien entendu, à la mise aux voix de nos crédits.
Conséquemment, le programme 1, intitulé Direction et administration, est-il
adopté? Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Activités en matière
économique, fiscale, budgétaire et financière, est-il adopté...
Une voix : ...sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Le programme 3, intitulé Contribution,
frais de services bancaires et provisions pour transférer des crédits, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Le programme 4, intitulé Service de la
dette est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Et, finalement, l'ensemble des crédits
budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022-2023 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
Alors, en terminant, je dépose les
réponses aux questions de l'opposition. Je vous remercie à nouveau pour votre
précieuse collaboration, et compte tenu que notre commission a accompli son
mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Au plaisir de vous retrouver. Merci à
vous tous.
(Fin de la séance à 13 h 8)