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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 11 novembre 2020 - Vol. 45 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l’accélération de certains projets d’infrastructure


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc amorcer nos travaux. Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. Alors, je vous rappelle que nous travaillons dans deux salles différentes aujourd'hui, dans les deux salles jumelles, Papineau et La Fontaine. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (11 h 50) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Au moment d'ajourner nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 3. Nous avions momentanément suspendu afin que la ministre puisse vérifier certaines informations. Alors, Mme la ministre, nous revenons vers vous.

Mme LeBel : Oui. Simplement, M. le Président, je voulais, naturellement, raffiner un peu ma réponse pour m'assurer que j'éclairais de façon adéquate mon collègue, là, dans la structure du projet de loi n° 66, eu égard à la structure de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. C'est important de le comprendre. Effectivement, l'article 3, il faut comprendre... Bon, je vais revenir à la base. La loi sur l'AMP, elle est bâtie d'une façon à ce que... Bon, au départ, à l'article 19, les articles 19 et 21, c'est la mission de l'AMP, les fonctions de l'AMP. Donc, l'article 21 fait référence aux fonctions de l'AMP. Et par la suite certaines de ces fonctions-là nécessitent des pouvoirs pour pouvoir les exercer. Alors, ils sont...

Mme LeBel : ...elle est bâtie d'une façon à ce que... Bon. Au départ, à l'article 19... les articles 19 et 21, c'est la mission de l'AMP, les fonctions de l'AMP. Donc, l'article 21 fait référence aux fonctions de l'AMP, et par la suite certaines de ces fonctions-là nécessitent des pouvoirs pour pouvoir les exercer, alors ils sont aux articles suivants, les fameux pouvoirs. Chaque étape ou chaque paragraphe de l'article 21 fait référence à des fonctions différentes. Ces fonctions-là n'ont pas toutes besoin d'être augmentées ou élargies. Donc, on dit que dans le projet de loi n° 66, nous avons attribué des pouvoirs accrus à l'AMP, mais elle a déjà des pouvoirs de base dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics qui vont continuer de s'appliquer aux contrats de l'annexe, là. Donc, on ne vient pas mettre de côté la Loi sur l'Autorité des marchés publics, on vient y faire en parallèle un ajout pour les 181 projets. Donc, les 181 projets bénéficient de la loi actuelle, mais vont bénéficier également de ce qui est ajouté dans le projet de loi n° 66.

Je vais prendre un petit peu plus de temps que prévu, mais je pense que c'est important de mettre le contexte sur la table, et probablement que ça va nous servir pour les articles 3, 4, 5 et 6 et suivants du projet de loi n° 66.

Donc, dans l'article n° 3 du projet de loi n° 66, on vient parler de la fonction de veille de l'AMP. La fonction de veille, elle est au paragraphe 5° de l'article 21. Je ne veux pas me tromper, il me semble... C'est-u le paragraphe 5° ou 4°? 5°, 5°, paragraphe 5°, 5° de l'article 21 de la loi... Quand je vais dire «de la loi», je vais parler de la loi actuelle, puis sinon je vais parler du 66. Comme ça... Sinon, ça va être trop long. Donc, à l'article 21, paragraphe 5°... L'article 21 de la loi, ce sont les fonctions. Au paragraphe 5°, c'est la fonction de veille. Donc, on vient le faire de façon décomposée dans le projet de loi n° 66, parce que ce ne sont pas toutes les fonctions de l'AMP qui ont besoin qu'on leur ajoute ou qu'on étende quelque chose, il y a des fonctions qui vont demeurer ce qu'elles sont même pour le projet de loi n° 66, parce qu'elles sont en soi complètes, dans le sens de leur donner des pouvoirs accrus. Donc, la fonction de veille de l'article 5, la fonction est complète, mais son étendue est aux contrats principaux, simplement. Nous, on vient l'étendre aux sous-contrats. Par l'action de l'article 3 du projet de loi n° 66, on vient dire : La fonction de veille, elle est complète en soi. Dans la loi, elle ne concerne que les contrats. Donc, dans le projet de loi n° 66, on vient donner cette... étendre cette capacité d'avoir... d'exercer la fonction de veille aux sous-contrats. Fermez l'article 3. Dans les autres articles, 4, 5 et suivants, on vient adresser... «Adresser», je le sais que c'est un anglicisme, mais je ne trouve jamais le bon mot.

Mme Rizqy : Régler.

Mme LeBel : Régler? Parfait. Ou répondre. Répondre à l'enjeu, répondre au besoin d'augmenter ou d'étendre d'autres types de fonctions. Donc, on l'a fait par fonction. Le faire en bloc dans l'article 21, ça n'aurait pas eu de sens, il aurait fallu écarter des fonctions, dire que cette fonction-là, on n'y touche pas. Donc, on est plutôt allés par cibler de façon chirurgicale sur chacune des fonctions de l'article 21, qui...

Mme LeBel : …d'augmenter ou d'étendre d'autres types de fonctions, donc on l'a fait par fonction. Le faire en blocs dans l'article 21, ça n'aurait pas eu de sens… il aurait fallu écarter des fonctions, dire que cette fonction-là, on n'y touche pas. Donc, on est plutôt allé par… cibler de façon chirurgicale sur chacune des fonctions de l'article 21 qui nécessitait une intervention dans 66 pour atteindre notre objectif. Je vais m'arrêter là parce que je ne veux pas prendre tout le temps, mais je pense que ça cadre la structure des prochains articles, à tout le moins 4, 5, hein…

(Consultation)

Mme LeBel : …4 et 5, 6, même, de 66. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je suis rendu à combien de temps, M. le Président, là?

Le Président (M. Simard) : Je pourrais vous le dire dans quelques instants, mais il vous en resterait… il vous en restait pas mal.

M. Barrette : Pas mal? O.K.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) :

M. Barrette : 17? Merci, M. le Président. Alors, je comprends très bien ce que la ministre vient de nous dire, je le comprends. C'était aussi un peu le sens de ma question hier, parce que quand… Hier, la question que j'ai posée, là… parce que la réponse… bien, c'est moi qui ne réponds pas de façon ordonnée, alors, je vais réordonner les choses.

Alors, hier, la question que j'ai posée, c'est en lien avec 21 : Pourquoi pas 1, 2, 3, 4, et juste 5? Et évidemment le deuxième alinéa de 3 fait référence à 31, le paragraphe 7° de 31 a la même explication que l'explication de 5 qui vient d'être donnée la veille. Parce qu'à 31 c'est la veille, mais dans le… pour la responsabilité de la ministre des Affaires municipales. Alors, je comprends. D'ailleurs, l'explication, M. le Président, je vais remercier la ministre, parce qu'elle est très claire, parce qu'effectivement à 4, je n'avais pas beaucoup de notes, là… juste écrit 1 à 7, ce qui veut tout dire, comme question. Puis là j'avais écrit : Non… on peut résumer en trois lettres ce qu'on veut dire pour l'intervention qui va prendre 20 minutes. Non, c'est une plaisanterie.

Alors… mais ça ne répond pas. L'explication que je viens de recevoir, M. le Président, c'est l'explication de ce que fait 3 en fonction 21.5 et de 31.7. J'ai compris, ça répond, pour ce qui est de l'apporter aux questions que j'aurais pu poser à 4 et 5. Mais ça ne répond pas à la question : Pourquoi on a choisi, par exemple à 21, de ne pas appliquer 1, 2, 3, 4?

Mme LeBel : J'avoue que je ne comprends pas votre question, parce qu'on applique 1, 2, 1, 2 dans l'article 4…

M. Barrette : Oui, dans le 4, mais je sais, parce que dans le 4…

Mme LeBel : Mais on l'a fait, mais ce que je disais, c'est qu'on l'a fait dans des articles subséquents, on ne l'a pas fait dans un même article.

M. Barrette : On le fait… Oui, O.K.

Mme LeBel : Mais on l'a fait dans des articles subséquents, c'est juste ça.

M. Barrette : Pourquoi on l'a séparé? J'essaie de voir la raison de la séparation des affaires.

Mme LeBel : Parce que ce ne sont pas… parce que ça répond à des fonctions différentes, et ce ne sont pas toutes les fonctions de 21 sur lesquelles on vient agir, je vais le dire comme ça.

M. Barrette : Bon, c'est parfait, parce que... Je m'excuse, M. le Président, d'interrompre la ministre, puis je sais que c'est difficile, je ne le referai plus, pour les transcripteurs. Je comprends, là, que chacun des articles traite d'un des paragraphes de 21 et le corollaire de 31 pour les Affaires municipales…

Mme LeBel : ...21 sur lesquels on vient agir, je vais le dire comme ça.

M. Barrette : Bon, c'est parfait, parce que... Je m'excuse, M. le Président, d'interrompre la ministre puis je sais que c'est difficile, je ne le referai plus pour les transcripteurs. Je comprends, là, que chacun des articles traite d'un des paragraphes de 21 et le corollaire de 31 pour les Affaires municipales. Je le comprends.

Donc, à 3, je vais arrêter de débattre là, je comprends l'explication, c'est clair. Mais je vais revenir quand même à 4 pour voir si on a exactement...

Mme LeBel : Absolument.

M. Barrette : ...les pouvoirs suffisamment étendus que je recherchais, parce que quand on est cinq comme ça, lu à l'extérieur, parce qu'on n'était pas à la rédaction puis on n'était pas dans la réflexion que vous eue pour écrire le projet de loi, bien notre premier réflexe, c'est de dire : Bien, 21, l'AMP, là, c'est sûr que...

Je comprends que l'AMP, il n'y a pas une loi qui est peut-être parfaite, là, parce qu'hier, ça a été dit abondamment que ce n'était pas parfait. Je l'ai concédé, mais j'ai aussi dit que je n'étais pas là puis que je ne peux pas prendre cette responsabilité-là, même si je l'ai, par définition, par solidarité ministérielle, mais il n'en reste pas moins que de 1 à 5, ce sont des fonctions importantes de l'AMP et que si on veut donner des pouvoirs équivalents dans 66, il faut que tout soit là ...

Bon, bref, on se comprend, M. le Président. Je vois le raisonnement de la ministre, là. Alors, à 3, pour le moment, je n'ai... tout court, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article. M. le député de Rosemont? Très bien. Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 4. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

4. «Un soumissionnaire, un contractant, un sous-contractant et toute autre personne ou société de personnes doivent, sur demande de l'Autorité des marchés publics, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition dans le délai qu'elle indique tout document et tout renseignement concernant un contrat public ou un sous-contrat public jugés nécessaires à l'exercice de ses fonctions prévues au premier alinéa de l'article 3 de la présente loi ou aux paragraphes 1°, 2° ou 5° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

«En outre, l'Autorité peut demander à quiconque est visé au premier alinéa de confirmer, par une déclaration sous serment, l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements communiqués.

• (12 heures) •

«Dans le cadre de ses fonctions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics...17867


 
 

12 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...outre, l'Autorité peut demander à quiconque est visé au premier alinéa de confirmer, par une déclaration sous serment, l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements communiqués;

«Dans le cadre de ses fonctions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, l'Autorité peut déléguer à une personne visée au premier... alinéa — pardon — de l'article 27 de cette loi l'exercice des pouvoirs prévus au présent article, avec les adaptations nécessaires.»

À titre de commentaire, M. le Président. L'article 4 du projet de loi confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir de requérir d'un soumissionnaire, d'un contractant, d'un sous-contractant et de toutes autres personnes ou société de personnes, tout document et tout renseignement relatif à un contrat public ou à un sous-contrat public lorsqu'elle estime que ceux-ci sont nécessaires à ses fonctions d'examen, article 21, paragraphes 1° et 2° de l'AMP... de la loi sur l'AMP, ou de veille, l'article 3 du projet de loi et l'article 21, paragraphe 5° de la loi sur l'AMP.

Cet article confère aussi à l'autorité le pouvoir de requérir une confirmation, l'authenticité ou la vérification... la véracité, pardon, d'un document ou d'un renseignement par celui qui le lui communique. Il permet enfin à l'autorité de déléguer l'exercice des pouvoirs prévus à cet article à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui s'est vu confier le mandat d'examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou l'exécution d'un contrat public, article 21, paragraphe 1° et... Oups! Il manque un paragraphe, ça doit être 2°, de l'Autorité des marchés publics, la Loi sur l'Autorité des marchés publics. C'est 2°? Parfait. Paragraphes 1° et 2° de la loi sur l'AMP, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Bon, pour la... Pour qu'on ait un fil conducteur, là, alors, 3 nous a permis de nous adresser à la veille. 4, on rentre... L'article 4, lui, nous permet d'entrer dans le plus vif du sujet, si je peux m'exprimer ainsi. La veille, je ne dis pas que ce n'est pas le vif du sujet, là, mais c'est de la veille. Alors que, bon, 1° et 2° de 21, là, c'est quand même en plein dedans. Je vais les lire, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Alors, l'article 4, la ministre l'a lu, elle fait référence en ce qui a trait à la réquisition de documents et de certaines fonctions aux articles 1, 2 et 5 de l'article 21, aux paragraphes, pardon. Alors, l'article 21, premier paragraphe, dit ceci. Quand je dis vif du sujet, là, bien, ça veut dire que l'autorité a pour fonction, paragraphe 1°, «d'examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public à la suite d'une plainte présentée en vertu de...», j'y reviendrai, M. le Président. Paragraphe 2°, «d'examiner l'exécution du contrat à la suite d'une intervention ou d'une communication de renseignements visés au paragraphe 1°». 5°, on en parle, c'est...

M. Barrette : ...à la suite d'une plainte présentée en vertu de...» J'y reviendrai, M. le Président.

Paragraphe 2° : «d'examiner l'exécution du contrat à la suite d'une intervention ou d'une communication de renseignement visée au paragraphe 1°».

5°, on en parle, c'est la veille. On en a parlé. O.K.?

Quand qu'on est dans 1° et dans 2°, on examine le processus d'exécution... d'adjudication, pardon. Et, quand on est dans le paragraphe 2°, on regarde l'exécution d'un contrat. D'accord?

L'article 21 de la Loi sur l'AMP a un paragraphe 3° qui, lui, traite, je le cite... je le lis, pardon : «de veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus d'adjudication et d'attribution des contrats publics ainsi que dans l'examen de l'exécution de tels contrats». Je ne comprends pas pourquoi qu'on ne l'a pas pris.

Et le quatrième paragraphe du même article : «d'examiner la gestion contractuelle d'un organisme public qu'elle désigne ou celle d'un organisme public désigné par le gouvernement...»

Pourquoi est-ce qu'on arrête à ces deux articles-là? Puis la raison pour laquelle je dis pourquoi... Bon, évidemment, c'est évident, pourquoi on n'y va pas «all the way», là, jusqu'au bout, hein? On est là pour surveiller puis on est là pour intervenir quand qu'il y a quelque chose.

Alors, il y a deux problèmes pour moi dans le 4. Le premier problème, c'est qu'on choisit de ne pas aller jusqu'au bout de la fonction, que je qualifierai de disciplinaire, de l'AMP. On choisit de ne pas aller jusqu'au bout. Et, en plus, je l'ai lu, et ça a été l'objet d'un commentaire de la Vérificatrice générale, dans 4, on vient enchâsser 1° et 2° de 21, qui s'exécute à la suite d'une plainte.    Alors, moi, à plusieurs reprises, j'ai évoqué le fait que le pouvoir du BIG, il vient de sa nature dissuasive existentielle. Il n'a pas besoin de plainte, il peut débarquer n'importe quand. Et il se trouve, selon les témoignages que l'on a eus, que c'est exactement ça qu'ils font, ils débarquent n'importe quand. Puis Mme Bishop, Me Bishop, elle l'a dit, puis je lui ai posé la question telle quelle : N'est-ce pas là votre force? Et sa réponse a été oui.

Alors, si on est pour aller prendre... ramener dans 66 certains pouvoirs de l'AMP, bien, ramenons-les au complet et ramenons aussi l'élément du BIG qui est l'absence de plainte.

Je termine en disant que la Vérificatrice générale, elle l'a dit, elle, dans sa lecture, là, il faudrait qu'il n'y ait pas ça, qu'il y ait... Pour elle, il y a... Elle l'a mentionné. Elle a eu une hésitation, elle a dit : Il ne faut pas qu'il y ait ça. Là, on vient rentrer 21, 1° et 2°. Puis 21, 1°, 2°, c'est à la suite d'une plainte. Alors, moi... Donc, deux questions, M. le Président, j'arrête là-dessus. Comment ça se fait qu'on n'y va pas jusqu'au bout? Puis, en allant comme on le fait, bien, pourquoi qu'on garde la question de la plainte?

M. Barrette : ...il y a ça. Et là on vient rentrer 21, 1°, 2°, puis, 21, 1°, 2°, c'est à la suite d'une plainte. Alors, moi, deux questions, M. le Président, j'arrête là-dessus : Comment ça fait qu'on n'y va pas jusqu'au bout puis, en allant comme on le fait, bien, pourquoi qu'on regarde la question de la plainte?

Mme LeBel : O.K. Alors, je vais répondre à votre question en quelques étapes. O.K.? Je reviens à mon explication de base, et ce n'est pas parce que je pense que vous ne l'avez pas comprise, ça m'aide à être plus, plus, plus structurée dans mon intervention, alors ne le prenez pas de cette manière-là.

On vient, dans le projet de loi n° 66, dans les articles 3, 4, 5 et 6, travailler l'article 21, disons-le comme ça. Dans l'article 4, les... je reviens, les paragraphes 1° et 2° de 21, on les travaille avec l'article 4 et l'article 5. Ce que vous mentionnez, c'est l'article 5, on va le faire, et effectivement il y a eu des commentaires sur certaines imprécisions, on pourra les... on pourra... j'allais dire encore «les adresser», on pourra... on pourra les analyser et y réfléchir à ce moment-là.

L'article 4 fait une chose, l'article 4 du projet de loi n° 66. L'article 1 et l'article 2 de 21, c'est le pouvoir d'examen. Au moment où on se parle, ce pouvoir d'examen là se fait... l'objectif, la... non, pas le pouvoir, pardon, il faut faire attention, la fonction d'examen. La fonction d'examen, au moment où on se parle, dans la loi actuelle, se fait au moment... au moyen d'une vérification. Ce qu'on vient faire à 5, c'est qu'on vient dire que la fonction d'examen pourra se faire au moyen d'une enquête. Donc, on vient de lui donner le pouvoir d'enquête attribué à la fonction d'examen. Par contre, dans le cadre de cette fonction d'examen là, l'AMP a aussi le pouvoir, dans sa vérification, de... parce que le pouvoir de vérification, ça... on ne l'élimine pas, là, on vient lui ajouter un complément qui est le pouvoir d'enquête et, à ce pouvoir d'enquête là, on vient aussi ajouter des compléments.

L'article 4 présentement vient toucher à la portion qui dit que l'AMP peut demander des documents. Présentement, elle ne peut pas demander des documents à n'importe qui. Ce qu'on vient dire, encore une fois, un peu comme pour la fonction de veille où on étendait aux sous-contrats, on vient dire qu'elle peut maintenant demander à un soumissionnaire, un contractant, un sous-contractant ou toute autre personne et société, là, comme on le dit au début de l'article 4, les documents que présentement elle ne peut pas demander qu'aux organismes publics, je pense. Hein, c'est ça?

Dans la loi actuelle, elle ne peut le faire qu'à l'organisme public, donc le donneur d'ouvrage principal, disons-le comme ça, le MTQ à titre d'exemple, ou le ministère ou la commission scolaire. Maintenant, avec l'article 4, on vient dire qu'elle peut le... que la fonction d'examen à 1° et 2° pour lesquels elle a la capacité de faire ce qu'on appelle du duces tecum, là, demander des documents, bien, elle peut le faire à plus de personnes, donc on vient d'étendre.

Pour ce qui est de dire que sa fonction d'examen, elle pourra le faire à la fois...

Mme LeBel : ...qu'elle peut le... que la fonction d'examen à 1° et 2° pour lesquels elle a la capacité de faire ce qu'on appelle du duces tecum, là, demander des documents, bien, elle peut le faire à plus de personnes. Donc, on vient d'étendre.

Pour ce qui est de dire que sa fonction d'examen, elle pourra le faire à la fois par de la vérification et par de l'enquête, c'est à l'article 5. Et le fait qu'elle peut le faire à tout moment, on va s'assurer que c'est à l'article 5 et le suivant que ça va se faire. Et effectivement on l'a noté, l'objectif est qu'elle puisse le faire à tout moment. Et votre comparatif, c'est le BIG. Et c'est ce qu'on fait, mais on le fait à travers plusieurs articles différents. Donc, l'article 4, c'est sa seule... Son seul objectif, c'est d'étendre le pouvoir de demander des documents. Puis plus tard, dans le projet de loi n° 66, on va donner quelles sont les conséquences de ça, de ne pas le faire, là, si je te demande un document.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai compris ça, là. J'ai compris. On donne un pouvoir... On va parler des métaphores sportives, là. On donne à un joueur des règles pour aller jouer sur un terrain de jeu. Le terrain de jeu, il est limité dans l'article 4. Je salue le fait qu'on donne le pouvoir légal, sous peine de... Il y a des conséquences, là, on va le voir un petit peu plus loin, là. Le sous-contractant, là, ou le contractant, peu importe, là, les documents, l'AMP va pouvoir aller les chercher. Pas de question, c'est dans la loi. Parfait. Mais le terrain de jeu, là, le terrain de jeu délimité par la loi, il est délimité à 1 et à 2. Pourquoi on ne prend pas 3 et 4?

Alors, je vais prendre un exemple. Je vais le lire, là. Si l'AMP on lui dit qu'il va veiller aussi sur le maintien de la cohérence dans l'examen des processus d'adjudication et d'attribution des contrats publics, il va avoir le pouvoir, oui, par 4, d'aller jouer là. C'est dans la loi. Mais, là, on ne lui dit pas qu'il va aller jouer là. On dit, il va aller jouer à 1 et à 2. Il ne jouera pas... Et je vais juste finir là-dessus. Il ne jouera pas à 3, à 4, parce que ni 3 ni 4 ne se retrouvent à l'article 5 de la loi, ni à 6. Alors, là, on limite le terrain de jeu. Je ne le comprends pas.

Mme LeBel : Bien, je comprends votre question. Et je vais lui répondre, parce que je ne suis pas en accord avec vous, pourquoi. Parce qu'on ne vient pas dire, pour les 181 projets, c'est juste le projet de loi n° 66 qui s'applique. Non, non. C'est que la loi sur l'AMP demeure en vigueur. Donc, 3 et 4 demeurent dans le coffre à outils — moi, je vais y aller avec une métaphore de construction, là — dans le coffre à outils de l'AMP. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit à l'AMP : Tu as ton coffre à outils de base. Ton coffre à outils de base, c'est la loi actuelle. Et on lui dit : Pour les 181 projets, on va te rajouter des outils supplémentaires, dont la capacité d'aller demander des documents à plus de monde que dans ton coffre d'outils de base, dont la capacité d'étendre ta veille aux sous-contractants, et plus loin on va voir, la capacité d'enquêter plutôt que de simplement vérifier.

Donc, il faut comprendre que la Loi sur l'Autorité des marchés publics demeure en vigueur pour l'ensemble des projets du Québec, y incluant les 181, mais qu'il y a un sous-ensemble pour les...

Mme LeBel : …dont la capacité… au sous-contractant et plus loin, on va voir la capacité d'enquêter plutôt que de simplement vérifier.

Donc, il faut comprendre que la Loi sur l'Autorité des marchés publics demeure en vigueur pour l'ensemble des projets du Québec, et incluant les 181, mais qu'il y a un sous-ensemble pour les 181 où on vient dire : Tu as ton coffre de base puis on t'en donne un supplémentaire, qui est le 66. Donc, il était inutile, dans le 66, de venir préciser ça parce qu'il s'applique quelque part… le dire, là, parce que 3 et 4, c'est des pouvoirs complets. Complets. Il n'y a pas… ils sont déjà au même niveau que le BIG, donc on n'a pas à repréciser dans 3 et 4 que la loi s'applique, elle s'applique. 66 ne tasse pas la loi, 66 vient dire : Ton coffre à outils de base est là, et voici, je t'en rajoute.

Donc, on ne les tasse pas, ils sont là.

M. Barrette : Je n'ai pas dit qu'on tassait, je n'ai pas dit ça. Si… et je prends le raisonnement de la ministre, M. le Président, qui est très clair, mais si la ministre nous dit avec insistance que le coffre à outils est existant et qu'on vient ajouter à un pouvoir supplémentaire, on est obligé de conclure que le pouvoir n'existait pas dans le coffre à outils initial. Alors, il n'existait pas. Bon. Alors, on ne peut pas dire que 3 et 4 sont existants puis on les a tassés puis ce n'est pas grave. Là, ça veut dire que pour 3 et 4, qui sont dans le coffre à outils existant, bien, l'AMP n'a pas les pouvoirs d'aller… de demander les documents. Parce que si on dit qu'on donne un pouvoir additionnel avec 4, en donnant le pouvoir d'exiger des documents, bien, on ne donne pas le pouvoir d'exiger des documents pour 3 et 4. Alors, pourquoi on ne le fait pas?

Mme LeBel : 3 et 4, là, on vient de le faire à 1 et 2. Ce pouvoir-là d'exiger des documents est à 1 et 2 puis il est applicable pour la fonction 3, 4. Donc, à 1 et 2, on vient de dire : Vous avez déjà le pouvoir dans votre coffre à outils de base d'exiger des documents, mais votre portée, si on veut, votre bras peut se rendre simplement au donneur d'ouvrage principal, à l'organisme public.

On vous dit : Maintenant, AMP, pour les 181 projets, vous allez pouvoir demander des documents à plus de monde. Mais ça, ça s'applique à la fonction de veille puis ça s'applique aussi à la fonction d'examiner. Et cette fonction-là existe déjà, là, dans la loi et ces fonctions-là… Tu sais, on fait une comparaison entre les pouvoirs du BIG, on l'a fait depuis quelques jours, puis les pouvoirs de l'AMP dans la loi actuelle, là, pas… si j'exclus le projet de loi n° 66, ce qu'on constate, c'est que la comparaison entre les pouvoirs du BIG et les pouvoirs de l'AMP dans la loi actuelle ne sont pas équivalents. Il y a des manques dans la loi actuelle par rapport aux pouvoirs du BIG quand on fait la comparaison.

Quand on ajoute le projet de loi n° 66, on superpose, parce qu'il faut le superposer au projet de loi… à la loi actuelle, bien, on se rend compte que pour les 181 projets… bon, à l'exception de quelques petites précisions qu'on pourra discuter…

Mme LeBel : ...des manques dans la loi actuelle par rapport aux pouvoirs du BIG quand on fait la comparaison.

Quand on ajoute le projet de loi n° 66, on superpose, parce qu'il faut le superposer au projet de loi... à la loi actuelle, bien, on se rend compte que, pour les 181 projets, bon, à l'exception de quelques petites précisions qu'on pourra discuter, les... ils sont... on est venu ramener une équivalence de pouvoirs entre les deux pour 181 projets. Je le concède, là. Ça a été dit, ça, depuis le début, c'est pour les 181 projets de la liste. Donc, on le fait.

Mais la fonction de veille, qui est à 3°, et la fonction d'examen de gestion contractuelle, là, à l'article 26.1 de la loi actuelle, ça dit qu'elle peut... pouvoir d'enquête. Ça, là, présentement, elle l'a, là. Elle l'a au complet, son pouvoir d'enquête. C'est un des pouvoirs de la loi actuelle qui a été... où on est allé au bout, au bout ce qu'on devait aller dans la loi de 2018. Donc, je veux dire, je ne peux pas faire plus dans 66, il est complet, ce pouvoir-là. Le pouvoir de veille, c'est la même chose. C'est un des pouvoirs, on est allé au bout dans le projet de loi de 2018. Je ne peux pas en ajouter, on est rendu au bout.

Par contre, à 1° et 2° puis à 5°, entre autres, il y avait des choses qu'on pouvait accroître, disons-le comme ça.

M. Barrette : O.K. Alors, je vais le prendre à l'envers, là. Prenez le temps, là. Moi, laïc du droit — c'est vrai, je n'ai pas de diplôme en droit — moi, laïc du droit, je suis actuellement, là, dans cet échange-ci, dans une situation où on me dit : On ajoute un pouvoir, si on l'ajoute c'est parce qu'il n'était pas là. Et dans l'explication, on me dit en même temps : Bien, il était là. Bien, c'est parce que c'est comme ça que ça sonne, là.

Mme LeBel : …écoutez, je peux reprendre.

M. Barrette : Oui, oui, c'est ce que je souhaite.

Mme LeBel : L'article 21, c'est des fonctions, ce n'est pas les pouvoirs. Mais pour exercer les fonctions, ça prend des pouvoirs. Et présentement, l'AMP, pour certains cas de figure en matière de processus d'octroi puis d'exécution des contrats, pour exercer la fonction d'examen, elle a pouvoir de vérification dans la loi actuelle. On va venir à 5 et 6 lui ajouter le pouvoir d'enquête à la fonction de l'article 21. C'est pour ça, j'ai dit au début : L'article 21, c'est les fonctions. C'est ce qu'elle peut… c'est les objectifs à atteindre. Ce n'est pas là, les pouvoirs. Mais on vient, pour exercer les fonctions, lui ajouter des pouvoirs, et ces pouvoirs-là sont dans les articles subséquents.

Elle en a déjà, des pouvoirs de base. Elle n'est pas dépourvue, l'AMP. Parce qu'avec tout respect, vous auriez mis, en 2018, une… non, non, mais il y en a, des pouvoirs, là. Il y en a, des pouvoirs. Non, mais il y en a, des pouvoirs. On est d'accord pour dire qu'il faut retravailler, on va y aller comme ça. Maintenant, elle en a, des pouvoirs. Ce qu'on dit, c'est qu'on vient les accroître. Bien, pour accroître quelque chose, il faut toujours bien qu'il existe à la base, hein? Bon, donc… Mais 21, c'est les fonctions. Donc, pour exercer la fonction à 1 et 2, à l'intérieur de ça, il y a le pouvoir de demander des documents. Ce pouvoir-là de demander des documents, présentement, il est limité aux organismes. On vient l'accroître…

Mme LeBel : ...il faut toujours bien qu'il existe à la base, hein? Bon, donc... Mais 21, c'est les fonctions. Donc, pour exercer la fonction à 1 et 2, à l'intérieur de ça, il y a le pouvoir de demander des documents. Ce pouvoir-là de demander des documents, présentement, il est limité aux organismes. On vient l'accroître, parce qu'on dit : Tu vas pouvoir le demander à plus de personnes. Je ne les renommerai pas, elles sont nommées dans 4.

Aussi, à l'article 1 et 2, il y a la fonction d'examen, puis pour faire cette fonction d'examen là, il y a le pouvoir de demander des documents, puis il y a le pouvoir de faire une vérif, une vérification. Ce qu'on vient dire plus tard, dans les autres articles, bien, non seulement tu vas pouvoir faire la vérif, mais tu vas pouvoir faire une enquête. Et ça, on va venir le faire à 5 et 6, plus tard.

Donc, on vient juste le faire... Puis je l'ai bien dit tantôt, là, 4, 5, 6, 7. On va revoir 21, parce que 21, c'est la fonction, puis on va alterner avec la fonction puis le pouvoir qui permet d'exécuter puis d'atteindre cette fonction-là de façon adéquate. 3 et 4, c'est des fonctions aussi, pour lesquelles elle a déjà des pouvoirs dans la loi, puis même, à 4, elle a déjà le pouvoir d'enquêter dans la loi. C'est la seule fonction pour laquelle, dans la loi actuelle, elle a le pouvoir d'enquête. Donc, je ne peux pas lui donner plus que ce qu'elle a déjà. Elle a déjà le maximum. C'est pour ça que je ne viens pas toucher à 4, sur 6... sur 66, parce que je n'ai pas besoin de le faire. Elle a déjà le maximum de ce qu'elle a besoin d'avoir pour exercer la fonction de 4.

À 3 aussi, elle a déjà le maximum. C'est une veille qu'elle fait. C'est peut-être la fonction la moins... la plus soft de l'AMP. Elle fait de la veille, elle va pouvoir faire des recommandations, etc. C'est moins... je dirais, moins ciblé sur la surveillance des choses, là. C'est sa fonction de veille sur les marchés publics pour faire... oui, c'est ça, pour faire, bon, des recommandations, puis tout ça, parce qu'elle a aussi cette fonction-là de devenir l'expert des marchés publics. Donc, c'est dans cette fonction-là. On n'a pas besoin d'en rajouter dans le projet de loi n° 66, on est au maximum.

M. Barrette : M. le Président, je vais... Ça, c'est comme faire une preuve puis une contre-preuve, là, en mathématiques, là, bon. Hein?

• (12 h 20) •

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Oui. Alors, on peut-u, juste pour ma compréhension, puis peut-être clore mon inquiétude là-dessus, là... Est-ce que la ministre pourrait faire le chemin à partir de 66... à partir de l'AMP, la loi actuelle, pour me montrer que, dans les textes de la loi actuelle, tous les pouvoirs qui sont ajoutés par 44 sont existants pour 3, 4, 5, et ne le sont pas pour 1? Parce que c'est ça que la ministre me dit, là.

Mme LeBel : Oui, oui, oui, mais... Je suis d'accord avec vous. On peut-u prendre quelques minutes pour que je puisse suspendre puis...

M. Barrette : Avec plaisir. Comme ça, là, si c'est le cas, ça va me convaincre.

Mme LeBel : ...pour préparer la démonstration, là. Je vais la... On va...

M. Barrette : C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

Le Président (M. Simard) : …suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 4. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, alors je vais tenter de répondre à la question de mon collègue. Bon, je reprends la loi actuelle, donc je ne vais parler que de la loi actuelle...

Une voix : De l'AMP.

Mme LeBel : De l'AMP, oui, c'est la loi qui a été adoptée pour mettre en place l'AMP. Donc,  je ne… pour les fins de notre conversation, le projet de loi n° 66 n'existe pas, O.K.? Mais il faut quand même partir de la structure de la loi actuelle.

Donc, dans la première section de la loi, puis c'est important de comprendre la structure de la loi, ça nous aide à comprendre ce qu'elle a comme pouvoirs...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : …pour mettre en place l'AMP. Donc, je ne… pour les fins de notre conversation, le projet de loi n° 66 n'existe pas, O.K.? Mais il faut quand même partir de la structure de la loi actuelle. Donc, dans la première section de la loi… puis c'est important de comprendre la structure de la loi, ça nous aide à comprendre ce qu'elle a comme pouvoirs actuellement.

La section… dans la première section de la loi, je reviens à l'article 21 parce que c'est un article essentiel, parce que c'est quelles sont les fonctions de l'AMP. Alors, je le disais, les fonctions, c'est les objectifs, ce qu'elle peut faire comme mandats, c'est un type de mandat qui est enchâssé dans la loi. Pour exercer ces fonctions-là, elle doit avoir des pouvoirs. Donc, dans les articles 22 et suivants se rattachent les pouvoirs lui permettant d'exercer les fonctions de 21, puis c'est important de faire du «back and forth», en bon français, entre les deux.

M. Barrette : M. le Président. Je vous suis, là, surtout que la section I s'appelle «Fonctions» et a un seul article qui est 21, et la deuxième section s'appelle «Pouvoirs».

Mme LeBel : Je le sais, c'est fantastique.

M. Barrette : Ça va bien.

Mme LeBel : C'est fantastique. Donc, vous voyez que je vous dis la vérité.

M. Barrette : Oui, je le suis, sur la loi, d'ailleurs.

Mme LeBel : Oui, hein?

M. Barrette : Mais nul ne peut ignorer la loi, hein?

Mme LeBel : Nul ne peut ignorer la loi, mais, des fois, on peut être confus. On peut être confus.

M. Barrette : Bien oui, c'est ça.

Mme LeBel : Alors… et ça m'arrive. Donc, prenons-la… on va y aller par… Donc, on va prendre l'article 21 puis on va le descendre. 21.1 et 21.2, ce sont les fonctions d'examen présentement pour accomplir — je cherchais le terme — pour accomplir cette fonction, ce sont dans le cadre du processus d'octroi et de la gestion contractuelle, O.K.? Ce n'est pas dans le… dans d'autres processus, c'est vraiment le processus d'octroi et la gestion contractuelle. Actuellement, l'AMP peut le faire par le pouvoir de vérification. Le pouvoir de vérification, la grande différence majeure avec le pouvoir d'enquête, là, c'est que tu ne peux pas parler à n'importe qui, n'importe quand puis faire n'importe quoi. Tes façons d'agir en vérif sont vraiment beaucoup encadrées par ce que la loi te dit… te permet de faire.

Ces pouvoirs de vérification là, qui sont plus beaucoup plus restreints qu'un pouvoir d'enquête, sont décrits aux articles 22 à 26… ou 25, 26, O.K.? Bon. Donc, c'est vraiment le pouvoir… Donc, l'autorité peut vérifier l'application de la présente loi, blablabla, article 22. 24 : Dans le cadre d'une vérification, toute personne autorisée peut pénétrer à toute heure raisonnable, utiliser tout ordinateur, exiger des personnes… Donc, c'est un pouvoir qui est très circonscrit dans la façon de l'appliquer. Il est donc fait à… 22 à 26.

Dans 66, on va venir un petit peu ajouter, mais là la base, c'est vérification. L'article 21.3 : C'est une fonction de veille de la cohérence, et ça, c'est l'article 68, entre autres, qui vient... on vient établir la fonction, l'article 68 vient nous dire un peu ce que ça veut dire. Ça, cette fonction de veille et de cohérence là, elle s'est traduite dans nos consultations par des commentaires de la part de M. Trudel et de Mme Bishop, qui sont venus dire : On se parle, on s'arrime, on s'échange des renseignements entre…

Mme LeBel : ...entre autres, qui vient après... On vient établir la fonction, l'article 68 vient nous dire un peu ce que ça veut dire. Ça, cette fonction de veille et de cohérence là, elle s'est traduite dans nos consultations par des commentaires de la part de M. Trudel et de Mme Bishop, qui sont venus dire : On se parle, on s'arrime, on s'échange des renseignements entre organismes, entre le BIG... les BIG, parce qu'il y en a plus qu'un maintenant, et l'AMP. Et c'est 68 qui dit qu'ils ont le droit de faire ça. Entre organismes chargés de faire des choses similaires, ils ont le droit de se parler. Donc, ça donne... 66, on n'a pas besoin de toucher à ça, il est déjà complet, ils ont déjà le droit de se parler et de s'arrimer. C'est ça, la fonction de veille de la cohérence de nos interventions. Est-ce qu'on intervient... Puis, entre autres, de ne pas dédoubler des endroits où il pourrait y avoir peut-être une juridiction concurrente, je vais le dire comme ça. Donc, c'est ça, la fonction de veille de la cohérence, article...

Oui, M. de La Pinière. Je m'excuse, mais oui, M. le Président, il a l'air de vouloir poser une question.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout.

M. Barrette : Elle a bien décodé la signification de mon doigt dans les airs.

Le Président (M. Simard) : Les discussions vont bon train, il faut les laisser aller.

Mme LeBel : Non, c'est lui qui a levé le doigt.

M. Barrette : Est-ce qu'on parle de 66 de l'AMP?

M. LeBel : Je vous parle toujours de l'AMP. 68, c'est 68.

M. Barrette : Bien, c'est parce que 66 de l'AMP, ce n'est pas...

Mme LeBel : Non, 68, j'ai dit. Excusez-moi.

M. Barrette : Ah! Excusez, j'ai mal compris. Excusez, pardon.

Mme LeBel : 68 de l'AMP.

M. Barrette : O.K., d'accord.

M. LeBel : Mais les articles auxquels je fais référence sont toujours des articles de la loi.

M. Barrette : Non, non, c'est correct, j'avais compris...

Mme LeBel : O.K., 68 de la loi.

M. Barrette : Parce que 66, c'est les amendes, ça fait que...

Mme LeBel : Non, non. 68 de l'AMP...

M. Barrette : O.K., je le vois, là, je le vois, je le vois, je le vois! C'est bon.

Mme LeBel : Parfait. Donc, 21, 3°, il est... je réitère ce que j'appelais «complet». Mais c'est ça, le pouvoir de base, c'est la veille de la cohérence. Ça dit : Vous pouvez vous parler, vous pouvez vous arrimer, puis, même si ce sont des informations qui sont déjà... des fois privilégiées, entre organismes de mêmes fonctions, vous avez le droit de vous échanger du renseignement. C'est ça que ça dit. Parfait.

Donc, 21, 4°, c'est... Je vais revenir, parce que je ne veux pas dire des niaiseries. Ah oui! C'est la fonction d'examiner la gestion contractuelle. Ça, la gestion contractuelle, ce n'est pas un contrat en particulier, c'est l'ensemble de l'oeuvre d'un organisme. Entre autres, elle a ce mandat-là particulier pour le MTQ présentement, ça lui a été accordé... ça lui a été donné, demandé par décret. Mais elle pourrait le faire, là, pour les organismes. On lui a demandé de le faire, je ne me souviens plus en... mais dans la foulée de tout ce qui s'est passé, là — on ne reviendra pas en arrière — je ne me souviens plus de l'année, mais on lui a demandé de... Il date de quoi, le décret? 2019, 13 novembre 2019. Merci d'avoir mis du jaune, c'est plus facile. Donc, depuis le 13 novembre 2019, par décret, l'AMP doit regarder la gestion contractuelle du MTQ. Mais elle pourrait le faire pour d'autres organismes, là. Ce que je dis, c'est qu'on l'a demandé, de le faire, parce qu'on peut aussi lui demander de le faire, le gouvernement.

La gestion contractuelle, là, c'est de regarder comment l'ensemble de l'oeuvre... Pas un contrat particulier, parce que, ça, c'est 1° et 2°, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre. Et ça, c'est à l'article 26, 1° qu'on lui donne le pouvoir d'exercer la fonction, et, à cette fonction-là, elle a déjà le pouvoir d'enquêter. L'autorité peut faire enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle d'un organisme public visé, qui est paragraphe 4° du premier alinéa de 21, s'effectue conformément au cadre normatif auquel l'organisme est assujetti. Donc, elle a déjà le pouvoir d'enquête. Elle pourrait faire une vérif si elle veut...

Mme LeBel : ...et à cette fonction-là, elle a déjà le pouvoir d'enquêter. L'autorité peut faire enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle d'un organisme public visé, qui est le paragraphe 4 du premier alinéa de 21, s'effectue conformément au cadre normatif auquel l'organisme est assujetti.

Donc, elle a déjà le pouvoir d'enquête. Elle pourrait faire une vérif si elle veut, parce qu'elle peut enquêter, elle n'est pas obligée d'enquêter, mais elle a déjà le pouvoir maximum, la vérification étant un pouvoir moins étendu que le pouvoir d'enquête. Donc, pour obtenir la même fonction, des fois elle a un pouvoir moins étendu. À 1 et 4, elle a le pouvoir de vérification, mais à 1 et 2, pardon, de 21, elle a un pouvoir de vérification pour sa fonction d'examen. Mais pour sa fonction d'examen à 4... C'est trois fonctions d'examen, hein? 1, 2, 4, c'est trois fonctions d'examen. Mais pour établir ces trois fonctions-là, 1 et 2, ce sont des contrats particuliers, si on veut, 4, c'est l'ensemble de l'oeuvre d'un organisme. Elle a... C'est la même fonction d'examen, mais dans la loi actuelle, elle n'a pas le même pouvoir de l'exercer. À 1 et 2, elle a le pouvoir de vérif, à 4, elle a déjà le pouvoir d'enquêter.

Donc là, je vais faire une petite parenthèse avec 66. Je ne peux pas lui donner plus, elle a déjà le max à 4. C'est pour ça qu'on ne voit pas le 4 dans 66.

5, je reviens à 5, on l'a traité à 3. 5, c'est la fonction de veille, la fonction de veille des contrats publics aux fins notamment d'analyser l'évolution des marchés. C'est un peu ce que je vous disais tantôt, là, je l'avais peut-être un peu amené à trois, mais encore là, 3 et 5, c'est deux fonctions de veille, mais deux fonctions différentes. Une, c'est la veille du maintien de la cohérence dans l'examen des processus, donc c'est : Entre organismes de mêmes fonctions, comment comporterons-nous ensemble et assurons-nous d'être harmonisés. Pour le faire, il faut qu'elles aient le droit de se parler parce qu'ils détiennent des renseignements qu'ils obtiennent par des pouvoirs. Donc, ce n'est pas des choses qu'on peut véhiculer comme on le veut, ça prend une autorisation, 68. Ça, c'est à 3.

À 5, c'est la veille des contrats aux fins, notamment, d'analyser l'évolution des marchés, les pratiques contractuelles des organismes publics, et ça, ça peut donner lieu à d'autres pouvoirs de recommander, de faire des offres, etc. Mais à ces fonctions-là, d'effectuer une veille, présentement, le... le hic, là, et là c'est à 31.7, quand on va à 31.7 de la Loi sur l'AMP, ce que ça dit, c'est : «Dans le cadre de la veille des contrats publics.». Et ça, c'est 5. Ça nous qu'est-ce qu'elle peut faire. Mais ce n'est pas... Là, présentement, ce n'est pas le pouvoir d'exercer la fonction qui est limité, c'est le champ d'action de sa fonction qui est juste au contrat. Et là on l'a étendu au sous-contrat.

Donc, on n'est pas venus toucher le pouvoir de la fonction parce que le pouvoir est, quant à nous, complet, c'est le champ d'action, la portée d'action qui était limitée au sous-contrat, sa juridiction, si vous voulez, ou sa portée d'action. Et là on l'a fait à 3. À 3, on l'a dit qu'elle pouvait faire les sous-contrats. Mais de base, dans la loi actuelle, elle a déjà la fonction de veiller, elle a déjà le pouvoir suffisant équivalent à celui du BIG et suffisant pour l'exercer...

Mme LeBel : ...aux sous-contrats sa juridiction, si vous voulez, ou sa portée d'action. Et là on l'a fait à 3. À 3, on l'a dit qu'elle pouvait faire les sous-contrats. Mais de base, dans la loi actuelle, elle a déjà la fonction de veiller, elle a déjà le pouvoir suffisant, équivalent à celui du BIG et suffisant pour l'exercer, c'est juste la portée qui est limitée. Et on est venus à 3, parce que, là, je peux le dire, on l'a déjà fait, à 3, le faire. I rest my case.

M. Barrette : On est donc prêts, s'il y a consentement, à revenir à l'élargissement de l'AMP. Non?

Mme LeBel : Bien, ça demeure pertinent comme question, mais ça demeure : On va le faire dans un autre temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Alors, je considère, M. le Président, la réponse très satisfaisante.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : J'aurais encore deux, trois affaires que je pourrais gosser dessus, mais ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Juste avant, laissez-moi vérifier, cher collègue, si le député de Rosemont ou encore le député de Jonquière souhaitaient à ce stade-ci intervenir dans le débat. Très bien. M. le député de La Pinière, veuillez poursuivre.

M. Barrette : O.K. Alors donc, ça me va pour cet élément-là. J'avais dit que... Merci, d'ailleurs, à toute l'équipe, là, d'avoir résumé en si peu de temps.

Mme LeBel : Merci aussi à toute l'équipe d'avoir briefé la ministre correctement. On n'est rien sans eux. Donc, je voulais le souligner.

• (12 h 40) •

M. Barrette : C'est ce que je voulais souligner aussi. Pas que vous n'êtes rien, Mme la ministre, sans eux, mais...

Mme LeBel : Bon, on est moins. Disons qu'on est moins.

M. Barrette : Mais quand même, c'est un travail d'équipe. O.K. Maintenant, j'avais dit, dans... dans 4, que j'avais deux éléments. Le deuxième élément demeure à 1°, à 2°, sur la question du déclencheur. Je le réitère, là, on peut suspendre, là, si vous le voulez, là, pour que je puisse aller sortir la citation de la Vérificatrice générale. Ce n'est pas obligé, là, mais je ne suis pas seul, là. Je ne suis pas seul, là, à trouver qu'il y a un enjeu là, là. Et là, dans les textes qui sont actuellement écrits, même modifiés par 4, 5, 6, il y a encore l'enjeu du déclencheur.

Mme LeBel : Oui, c'est plus...

M. Barrette : Pour moi, c'est un enjeu qui est primordial.

Mme LeBel : Est-ce que je peux... Est-ce que je peux me permettre?

M. Barrette : Bien sûr.

Mme LeBel : Tout à fait raison. La Vérificatrice générale a soulevé la question du déclencheur. C'est à l'article 5 qu'il y a une ambiguïté. Et je peux vous dire qu'on pourra en discuter parce qu'il y a effectivement, peut-être, matière à précision... à préciser la question du déclencheur. Vous avez tout à fait raison, mais ça ne se retrouve pas à l'article 5 que vous avez devant vous parce que l'article 5 que vous avec devant vous, c'est celui que la Vérificatrice générale a... sur lequel elle a relevé l'ambiguïté, disons-là. Et le BIG aussi, je pense, qui a relevé peut-être...

M. Barrette : Tout le monde l'a relevé.

Mme LeBel : Oui, effectivement, cette ambiguïté-là. Et je ne la nie pas, là. Je vous dis que oui, mais je vous dis juste que ce n'est pas à 4. C'est à 5 que cette notion de déclencheur là, elle va pouvoir être discutée.

M. Barrette : Je vais laisser la chance au coureur, là. Je ne vous dis pas ça méchamment. C'est juste que, si on ferme 4, il faut s'assurer... En fait, 4 traite du déclencheur. À partir du moment où 4 traite de 1° et 2°, 21, paragraphe 1°, paragraphe 2°, qui, lui, est... qui eux, c'est-à-dire, sont conditionnels à une plainte, il faut que ça puisse avoir une espèce d'effet rétroactif d'un avis à l'autre, là... d'un article à l'autre.

Mme LeBel : Mais 5 traite également de 1° et 2°, pour... Comme je disais...

M. Barrette : Je sais. Je le sais...

Mme LeBel : À 4, on est plus dans la demande de documents. Puis à 5, on est vraiment plus dans la mécanique. Donc...

M. Barrette : On s'entend, là, qu'il faut faire quelque chose.

Mme LeBel : On s'entend que... Pour moi, je vous dis que c'est 5, mais qu'on... puis qu'il...

M. Barrette : ...d'avoir un effet rétroactif d'un avis à l'autre, là... d'un article à l'autre.

Mme LeBel : Mais 5 traite également de 1 et 2.

M. Barrette : Je sais, je sais...

Mme LeBel : À 4, on est plus dans la demande de documents puis à 5, on est vraiment plus dans la mécanique. Donc...

M. Barrette : On s'entend, là, qu'il faut faire quelque chose.

Mme LeBel : On s'entend que, pour moi, je vous dis que c'est 5, puis qu'il faut en discuter, effectivement.

M. Barrette : O.K. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions? 

M. Barrette : C'est très difficile pour moi, dire ça, mais je suis obligé de le dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres interventions sur l'article 4? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 4 est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 5. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, l'article 5 du projet de loi n° 66 :

«En outre des fonctions qui lui sont attribuées conformément aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, l'Autorité des marchés publics a pour fonction d'examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir, à l'égard de ce processus ou de ce contrat, en conformité avec le cadre normatif.

«Lorsque l'examen de l'Autorité porte sur un processus d'adjudication ou d'attribution en cours, les articles 48 et 49 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics et le deuxième alinéa de l'article 50 de cette loi s'appliquent, selon le cas, avec les adaptations nécessaires.»

Pour fins de commentaires, M. le Président, l'article 5 du projet de loi attribue à l'Autorité des marchés publics la fonction d'examiner un processus d'octroi d'un contrat public ou l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public apparaît masquer ses obligations légales.

Cet article permet aussi à l'Autorité de suspendre temporairement un processus d'octroi en cours afin de mener son examen, en vertu de 48 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, et de rendre sa décision, en vertu de 49 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Il oblige également l'organisme public à reporter la date limite de réception des soumissions lorsque la décision de l'Autorité entraîne une modification aux documents d'appels d'offres et ça, c'est prévu à l'article 50, alinéa 2, toujours de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Alors, ça complète mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, écoutez, j'avais pris une seule note, là. Elle se lit comme suit : déclencheur. Elle se lit comme suit: déclencheur, parce que 21.1, 21.2, 48 et 49 font référence à un déclencheur qui est une plainte. Alors, moi, je suis ouvert à toutes les suggestions, là, mais là, j'ai quatre articles, là, qui sont dépendants d'une plainte, puis c'est le coeur de l'affaire...

M. Barrette : …et 21.1, 21.2, 48 et 49 font référence à un déclencheur qui est une plainte. Alors, moi, je suis ouvert à toutes les suggestions, là, mais là, j'ai quatre articles, là, qui sont dépendants d'une plainte, puis c'est le coeur de l'affaire.

Mme LeBel : Pour le remettre en lumière, vous avez tout à fait raison, puis même, je peux même donner l'extrait de ce que la VG a dit parce que… pour qu'on puisse remettre ça en lumière, là, elle a dit : Je me questionne donc au sens à donner à l'article 5 du projet de loi, qui indique que l'autorité pourra intervenir si l'organisme concerné n'apparaît pas agir en conformité avec le cadre normatif.

C'est la phrase qui posait problème dans les consultations. Donc, elle dit : Je considère qu'il est essentiel de s'assurer que cette disposition n'est pas de nature à limiter l'intervention de l'Autorité des marchés publics. Alors, pour s'assurer d'écarter toute ambiguïté, j'aurais un amendement à déposer. Je suis prête à le faire, M. le Président, puis on pourra peut-être le regarder par la suite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Nous reprenons maintenant nos travaux. Mme la ministre, vous souhaitez peut-être nous faire la lecture de l'amendement dont nous parlions juste à l'instant.

Mme LeBel : Oui. Alors, juste pour remettre en contexte rapidement. Dans l'objectif de répondre aux préoccupations qui concernent l'imprécision de l'article 5 qui a été mentionnée par plusieurs groupes, je dépose un amendement à l'article 5, que je vais vous lire. Juste avant de le lire, M. le Président, je dois dire qu'il y aura aussi un amendement qui sera 5.1 pour venir insérer après l'article 5 un autre article, et les deux doivent se lire ensemble pour compléter l'exercice, mais on doit les faire un à la fois. Donc, procédons par l'amendement à l'article 5. Par contre, j'ai exhibé à mon collègue, à mes collègues, déjà, ce que 5.1 aura l'air pour leur permettre de les lire ensemble pour la compréhension globale.

Donc : Article 5 du projet de loi:

1° remplacer le premier alinéa par les suivants:

«L'Autorité des marchés publics peut faire enquête sur toute question relative à l'application du présent chapitre, notamment sur le processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou sur l'exécution d'un tel contrat.

Pour ce faire, l'autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement»; bon, naturellement

2° remplacer, dans le deuxième alinéa le mot «examen» par «l'enquête».

Cet amendement ramène à l'article 5 du projet de loi prévu... le pouvoir d'enquête prévu à l'article 9 du projet de loi. Mais l'article 9 a deux sections. La première section est dans l'article 5 et l'autre section de l'article 9 — parce qu'éventuellement on va proposer de l'abroger, si on y va comme on le pense — sera dans 5.1. Donc, l'article 9 demeure existant, on en a ramené une partie à 5 avec la proposition d'amendement et on ramène l'autre partie à 5.1. Donc, ça va limiter mes commentaires pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Enfin, il nous reste quelques instants avant de suspendre nos travaux.

M. Barrette : Oui, juste pour quelques instants parce que je pense que c'est une bonne chose que je puisse poser ma question maintenant pour être sûr d'avoir une réponse... pas qu'elle ne serait pas précise, là, mais définitive au retour à 15 heures. Quand je le lis, je ne vois aucune référence au déclencheur.

Mme LeBel : On va raffiner la réponse, mais le pouvoir d'enquête, je vous le disais tantôt, n'est pas limité. Quand on a une enquête, on peut parler à qui on veut quand on veut. C'est dans le pouvoir de vérification qu'on a un problème de déclencheur. Mais là on avait... dans l'article 5 d'origine, on semblait ramener l'obligation d'un déclencheur dans le pouvoir d'enquête alors que ce n'était pas l'objectif. Mais par nature... Mais on pourra en rediscuter parce que je vais m'assurer de bien raffiner, mais par nature, un pouvoir d'enquête n'a pas besoin de ce déclencheur-là. L'autorité pourrait faire ce qu'elle veut quand elle veut dans ce cadre-là. Mais je vous... Bien, peut-être qu'à la suspension je pourrais me permettre de raffiner, là, plus la réponse.

M. Barrette : Moi, ce que je... là, on est peut-être pour la dernière minute de jeu dans cette période, mais je...

Mme LeBel : …assurer de bien raffiner, mais par nature, un pouvoir d'enquête n'a pas besoin de ce déclencheur-là. L'autorité pourrait faire ce qu'elle veut quand elle veut dans ce cadre-là. Mais je vous… bien, peut-être qu'à la suspension, je pourrais me permettre de raffiner, là, plus la réponse.

M. Barrette : Moi, ce que je… là, on est peut-être pour la dernière minute de jeu dans cette période. Je souhaiterais, là, même… je pense que la ministre nous dit que c'est implicite, ça, mais comme il y a eu… c'est-à-dire, implicite qu'il n'y a pas eu de déclencheur. Comme on reste avec des textes qui font référence à des… ils ne sont pas abrogés, là, les textes de 21, là. Puis je comprends ce que ça dit, là, je comprends très bien.

En fait, je la regarde, je n'ai pas grand-chose à dire sur la modification qui est proposée, c'est juste que l'objet du débat qui nous amène à ça, c'est l'existence dans des textes de loi de déclencheurs. On pourrait-u arriver puis dire une phrase, là — que je laisse le soin à l'équipe de la ministre de dessiner — arriver puis dire, là : Dans le cadre de l'application de cette loi, l'Autorité des marchés publics peut, sans aucun… je ne sais pas quel mot utiliser, là, «déclencheur», c'est un mot qu'on n'utilise pas ça en droit, là. Qu'on mette une formule précise qui dit ça. Ce n'est pas bien, bien compliqué.

Mme LeBel : Ce que vous appelez «déclencheur», finalement, c'est une condition préalable à l'exercice d'un pouvoir.

M. Barrette : Oui, sans condition préalable, notamment une plainte.

Mme LeBel : Oui. Il y a, dans l'AMP actuelle, effectivement des conditions préalables parce que c'est un pouvoir de vérification, de vérification. Mais je comprends votre question. On va peut-être prendre le bénéfice de l'ajournement ou de la… pas de l'ajournement, mais de la pause jusqu'à 15 heures pour pouvoir regarder si on peut répondre à votre préoccupation.

M. Barrette : Ce qui serait très satisfaisant pour les observateurs et nous.

Mme LeBel : On va examiner ça.

M. Barrette : Et donc, et vous.

Mme LeBel : On va faire la vérification.

M. Barrette : N'est-ce pas merveilleux?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, vous avez brisé mon punch parce que je voulais dire aux gens qu'on était de retour à 15 heures.

Mme LeBel : Ah! bien, je m'excuse. Je ne savais pas, je l'ai deviné.

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, on est de retour à 15 heures, d'abord. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Simard) : O.K. On reprend ça. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Lors de la suspension, ce midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 5. La ministre et présidente du Conseil du trésor nous avait alors déposé un amendement dont elle nous avait fait lecture. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement j'ai fait la lecture de l'amendement. On a eu l'occasion d'avoir quelques petits échanges avec mon collègue sur ce qu'il nomme l'élément déclencheur, donc, qui sont les conditions préalables à l'exercice du pouvoir d'enquête. Naturellement, moi, je tentais de le rassurer en lui disant que, de par sa nature, un pouvoir d'enquête est autoportant, il peut s'autodéclencher, mais je comprends tout à fait ses considérations. Et c'étaient d'ailleurs les considérations qui ont motivé le dépôt du premier amendement à l'article 5, qui étaient soulevées par, entre autres, la Vérificatrice générale, où elle lisait dans l'article 5 d'origine, dans les mots «lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir», donc, elle y voyait un élément déclencheur qui ne devrait pas y apparaître. D'où le premier amendement proposé à l'article 5, quelques commentaires.

Alors, je vais vous demander de suspendre, parce qu'on pourrait peut-être proposer de modifier et de peut-être retirer l'amendement précédent et d'en ajouter un autre, mais je pense qu'on peut répondre à la préoccupation...

Mme LeBel : ...elle y voyait un élément déclencheur qui ne devrait pas y apparaître, d'où le premier amendement proposé à l'article 5, quelques commentaires.

Alors, je vais vous demander de suspendre, parce qu'on pourrait peut-être proposer de modifier, de peut-être retirer l'amendement, celui-là, et d'en ajouter un autre. Mais je pense qu'on peut répondre à la préoccupation que mon collègue a soulevée, de La Pinière, et ça devrait être très rapide, là, c'est quelques mots, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, madame. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à ce stade-ci, un consensus émerge à l'effet, semble-t-il, de retirer l'amendement actuellement à l'étude afin d'en redéposer un autre, qui serait plus pertinent, dans la foulée des échanges dont nous avons été les témoins. Y aurait-il consentement pour procéder de cette manière?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, l'article est retiré, et le nouvel article à l'étude est actuellement sur Greffier. Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, l'amendement pour l'article n° 5, l'article de base, le nouvel amendement se lit comme suit : À l'article 5 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par les suivants :

«L'Autorité des marchés publics peut, de sa propre initiative, faire enquête sur toute question relative à l'application du présent chapitre, notamment sur le processus d'adjudication et d'attribution d'un contrat public ou de l'exécution d'un tel contrat. Pour ce faire, l'autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Et le n° 2 reste le même :

Remplacer, dans le deuxième alinéa, le mot «examen» par «l'enquête».

Donc, à toutes fins pratiques, par rapport à l'amendement précédent, nous avons ajouté les mots «de sa propre initiative» pour nous assurer de l'absence d'une condition préalable à exercer son pouvoir d'enquête et ainsi répondre à la fois aux préoccupations de la Vérificatrice générale et de celles de mon collègue de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : M. le député, un commentaire?

M. Barrette : Je suis heureux et je remercie la ministre d'avoir donné suite à nos demandes.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça va? MM. les députés de Rosemont ou de Jonquière? Très bien, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. MM. les députés de Rosemont ou de Jonquière? Très bien. Nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous revenons à l'étude de l'article 5 tel qu'amendé. Mme la ministre, y aurait-il d'autres commentaires?

Mme LeBel : Non. Pour ma part, ça faisait le tour compte tenu des commentaires qui ont eu lieu sur l'amendement lui-même, qui était quand même en substance l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça me va, là. J'avais une autre... Ah! bien, je veux juste m'assurer d'une chose, là. Ça vient... à voir tout ça, là, pour ce qui est des... Je veux juste... Quand on va là, ça aura préséance sur la conditionnalité de 48, là?

Mme LeBel : Oui, parce que... Oui.

M. Barrette : L'article 48.

Mme LeBel : Bien, les articles 48 et 49 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, là?

M. Barrette : C'est ça.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Ça aura préséance là-dessus. C'est correct, ça va. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 5, tel qu'amendé, est donc adopté. Mme la ministre, l'article 6.

Mme LeBel : Oui. Avant de lire l'article 6, j'aurais la proposition à faire sur l'article 5.1 qui vient... on avait un peu abordé la question en parlant de l'article 5, qui vient compléter l'oeuvre sur les remarques de la Vérificatrice générale et celles de mon collègue pour nous permettre de compléter l'article 9 qui nous a servi, là, dans le précédent.

Donc, article 5.1 : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant :

«5.1. L'Autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics le mandat de conduire une enquête visée à l'article 5 de la présente loi. Cette personne est alors investie des pouvoirs et de l'immunité prévus au deuxième alinéa de cet article.».

Cet amendement déplace donc le troisième alinéa de l'article 9 du projet de loi après l'article 5. Vous vous rappellerez qu'une partie de l'article 9 a été maintenant...

Mme LeBel : …de l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics demandant de conduire une enquête visée à l'article 5 de la présente loi. Cette personne est alors investie des pouvoirs et de l'immunité prévus au deuxième alinéa de cet article. Cet amendement déplace donc le troisième alinéa de l'article 9 du projet de loi après l'article 5. Vous vous rappellerez qu'une partie de l'article 9 a été maintenant inclus dans l'article 5 qu'on vient d'adopter.

Donc, il s'agit d'une modification de concordance, avec l'amendement de l'article 5 du projet de loi, vue précédemment pour permettre de ne pas échapper, là, la suite de l'article 9, qui a été, à toutes fins pratiques, ramenée dans 5. C'est pas mal ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Barrette : Oui, juste, M. le Président, je n'avais pas lu tantôt, en détail, le 5.1, parce qu'il n'arrivait pas, mais ça, ce n'est pas de la faute à personne. Là, je comprends qu'il y a un déplacement, mais il y a quand même un changement, là. Le 9 initial, là, puis peut-être que je fais… c'est peut-être moi, là, qui…

Mme LeBel : Oui, les changements, c'est des changements de concordance parce que l'article 9 d'origine ne référait pas à l'article 5. Maintenant, comme il est rendu à l'article 5, il faut que la suite de l'article 9 réfère à l'article 5. Donc, on change…on ajoute «visé à l'article 5 de la présente loi», là, pour que la suite se lise bien, là. C'est une question de structure, compte tenu de l'endroit où il était placé dans le projet de loi.

M. Barrette : Oui, je pense comprendre, là.

Mme LeBel : Oui, absolument. Voulez-vous…

M. Barrette : Juste… ça va me prendre deux secondes, là. Non, ça, c'est le nouveau, le nouveau, c'est «l'autorité peut, par écrit, confier», c'est ça, hein? Ah! c'est l'article 6, ça. O.K. c'est correct. O.K. c'est correct. C'est bon. Et là qu'est qu'il va rester à 9? Il va rester… 

Mme LeBel : Il ne restera plus rien, éventuellement. Le 9, qui est là, auquel on n'est pas encore arrivé, je pense que je ne vous donne pas un grand scoop que j'aurai probablement un amendement pour le retirer, mais je ne veux pas m'avancer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je veux juste que la ministre nous explique un petit peu plus, c'est qui «une personne qui n'est pas membre de son personnel», est-ce qu'elle peut nous détailler, ça peut être qui, ça peut être quoi, comment ça va se faire?

Mme LeBel : Oui, qui pourrait être un cas de figure d'une telle personne. Peut-être juste me donner quelques secondes, suspendre, je vais juste faire… j'ai quelques idées en tête, mais je veux m'assurer de dire les bonnes choses, donc…

Le Président (M. Simard) : Volontiers, Mme la ministre. 

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 30)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, avant de céder la parole à la ministre, vous savez que je n'en finis plus d'avoir pour vous de bonnes nouvelles, et j'aimerais vous en partager une supplémentaire. J'aimerais vous annoncer que nous déposons officiellement le mémoire présenté par la Table régionale des élus municipaux du Bas-Saint-Laurent, que nous avons reçu récemment sous forme, donc, de lettre. Alors, voilà. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à la question de mon collègue, voici, bon. La condition... ce que ça dit, donc, vous l'avez compris, mais je le dis pour pouvoir être plus cohérente pour les gens qui nous écoutent, l'article 5.1 vient dire que l'autorité, donc, peut déléguer, peut mandater quelqu'un pour faire certains de ses pouvoirs. Cette personne-là, donc, n'est pas membre de son personnel, justement, parce qu'on délègue quelqu'un à l'extérieur de l'organisation. Elle doit remplir les conditions prévues aux paragraphes 1 et 2 de l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Ça veut dire d'être de bonnes moeurs et de ne pas avoir été reconnu coupable d'un crime ou quoi que ce soit.

Pratico-pratique, ça va être des enquêteurs à la retraite, des gens qui ont des expériences en matière de vérification. Ça peut être des ententes qu'on a avec la RBQ, entre autres, pour avoir certains de leurs membres pour venir faire des enquêtes pour... des vérifications, là, exercer les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Dans les faits, ça pourrait... si on est très stricts, ça pourrait être vous et moi, mais... parce que je présume que nous sommes tous les deux de bonnes moeurs, j'espère, mais dans la réalité quotidienne, ce sont souvent des gens qui ont de l'expérience. Ça peut être un policier à la retraite, ça peut être un enquêteur ou un vérificateur dans d'autres genres de servives, qui est à la retraite. Et on va... c'est une espèce d'ad hoc, là, on va les engager pour faire un mandat particulier, mais ils doivent remplir... dans les faits, ils doivent remplir les deux premières... pas les deux premières, mais les conditions mentionnées à l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

M. Gaudreault : C'est bien.

Mme LeBel : Je regarde par là pour les gens qui nous écoutent, mais mon collègue est dans le fond.

M. Gaudreault : Parfait. Merci.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça, je présume que ce n'est pas un aveu du fait qu'on manque de personnel parfois pour faire le travail dans les...

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : Est-ce que c'est quelque chose qui est fréquent, ça, ou c'est..

Mme LeBel : ..des marchés publics.

M. Gaudreault : C'est bien.

Mme LeBel : Je regarde par là pour les gens qui nous écoutent, mais mon collègue est dans le fond.

M. Gaudreault : Parfait, merci.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça, je présume que ce n'est pas un aveu du fait qu'on manque de personnel parfois pour faire le travail dans les...

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : Est-ce que c'est quelque chose qui est fréquent, ça, ou c'est spécifique? Parce que là, vous l'annoncez à 5.1, c'est-u quelque chose qu'on retrouve ailleurs?

Mme LeBel : Oui, le BEI a ce genre de type... peut-être pas d'article particulier comme celui-là, mais de possibilité d'étendre son personnel pour... Parce qu'il faut penser à deux choses, il y a le «day-to-day» puis il peut y avoir des mandats spécifiques, sporadiques, qui fait qu'on a besoin d'avoir plus de monde, mais que ce n'est pas nécessairement pour tout le temps. Donc, c'est, je dirais... je n'oserais dire standard, mais ce n'est pas... on n'a pas inventé quelque chose en ce type de mesure là.

M. Marissal : Puis, à votre connaissance...

Mme LeBel : Puis elle est dans la loi d'origine, là, je dois vous le dire, dans la loi d'origine.

M. Marissal : Hum-hum. Bien, oui, ça, ça répond en grande partie à ma question si elle est dans la loi d'origine, effectivement. De votre expérience, est-ce qu'ils ont régulièrement recours?

Mme LeBel : À l'AMP, je ne le sais pas, ils ont deux ans d'expérience. Dans d'autres types d'organisations, c'est déjà arrivé. Je pense que... je ne sais pas si l'UPAC avait cette possibilité-là en vérification, je ne veux pas m'avancer, là, mais ça arrive dans ce genre d'organisation là. Mais l'AMP comme telle, je ne le sais pas, là, si elle y a eu recours dans ces deux années d'existence. Je ne peux pas vous répondre à ça. 

M. Marissal : O.K. merci.

Mme LeBel : Je n'ai pas l'information.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement 5.1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement 5.1 est donc adopté. Nous passons à l'article 6. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci.

Article 6 : «L'Autorité des marchés publics peut, au terme d'un examen mené conformément au premier alinéa de l'article 5 de la présente loi ou d'une vérification menée conformément aux paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics :

«1° ordonner à un organisme public d'apporter des mesures correctrices, de réaliser des suivis adéquats ou de mettre en place toute autre mesure telles des mesures de surveillance ou d'accompagnement visant à s'assurer que l'exécution d'un contrat public est conforme aux exigences des documents d'appel d'offres ou des autres documents contractuels et requérir d'être informée par écrit, dans le délai indiqué, des mesures prises par l'organisme public pour donner suite à une telle décision;

«2° suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution d'un contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la gravité des manquements constatés justifie la suspension...

Mme LeBel : ...contractuels et requérir d'être informée par écrit, dans le délai indiqué, des mesures prises par l'organisme public pour donner une suite à une telle décision;

«2° suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution d'un contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la gravité des manquements constatés justifie la suspension ou la résiliation.

«En outre, l'autorité peut rendre l'ordonnance prévue au paragraphe 1° du premier alinéa au terme d'une enquête menée conformément au premier alinéa de l'article 26 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

«L'autorité publie une décision rendue en vertu des premier et deuxième alinéas sur son site Internet.

«L'article 30 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics et le deuxième alinéa de l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à une décision rendue en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, lorsque l'examen, la vérification ou l'enquête concerne un organisme municipal, la décision de l'autorité prend la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme.

«Au terme d'un examen mené conformément au premier alinéa de l'article 5 de la présente loi, l'autorité peut, en outre des pouvoirs prévus au premier alinéa, exercer les pouvoirs visés aux articles 29 et 31 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, aux conditions qui y sont prévues. Lorsque l'autorité émet une recommandation, elle peut exercer le pouvoir prévu à l'article 35 de cette loi.»

Commentaire : l'article 6 du projet de loi prévoit deux nouvelles ordonnances que peut rendre l'Autorité des marchés publics au terme d'un examen sur un processus d'octroi d'un contrat public ou sur l'exécution d'un tel contrat.

Il permet à l'autorité d'enjoindre un organisme public à respecter ses obligations relatives à l'exécution d'un contrat et de s'enquérir auprès de cet organisme des mesures qu'il prend pour y donner suite.

Il lui permet également de suspendre l'exécution d'un contrat public ou résilier un tel contrat lorsqu'elle est d'avis que la gravité des manquements le justifie.

Cette suspension et cette résiliation peuvent, en vertu du deuxième alinéa de l'article 6 du projet de loi, être décidées à la suite d'une enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle d'un organisme public s'effectue conformément au cadre normatif auquel cet organisme est assujetti.

Une décision rendue à l'égard d'un organisme municipal prend la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme par concordance avec la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

Cet article prévoit en outre que l'autorité doit publier sur son site Internet une décision rendue conformément aux premier et deuxième alinéas.

L'article 6 du projet de loi prévoit, par le renvoi à l'article 30 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, qu'une décision de suspendre l'exécution d'un contrat ou de le résilier doit être motivée et transmise sans délai aux dirigeants de l'organisme public aux contractants visés.

Il permet également au Conseil du trésor, pour des motifs d'intérêt public, d'autoriser la poursuite de l'exécution d'un contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une telle décision, et lui permet d'assortir cette permission de conditions. Renvoi à l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Enfin, cet article permet à l'autorité de rendre les ordonnances et d'émettre les recommandations prévues à la loi sur...  

Mme LeBel : ...contrat public malgré le fait que ce contrat soit visé par une telle décision. Il lui permet d'assortir cette permission de condition. Renvoi à l'article 25.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Enfin, cet article permet à l'autorité de rendre les ordonnances et d'émettre les recommandations prévues à la Loi sur l'Autorité des marchés publics au terme d'un examen sur un processus d'octroi de contrat public ou sur l'exécution d'un tel contrat mené conformément au premier alinéa de l'article 5 du projet de loi aux conditions qui y sont prévues. Il permet également à l'autorité de requérir d'être informée des mesures prises par un organisme public pour donner suite à ses recommandations. Renvoi à l'article 35 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste un instant, M. le Président. ...comprendre... En fait, il n'y a rien qui va vous permettre de faire comprendre, mais ce n'est pas grave.

Je vais vous avouer que la chose qui m'interpelle le plus, elle est dans les commentaires et non dans le projet de loi. Mais comme j'avais dit qu'on y allait alinéa par alinéa et paragraphe-paragraphe, je ne sais pas trop comment l'aborder.

Le Président (M. Simard) : ...un dans l'autre, on aurait, en théorie, 160 minutes de discussion par député pour cet article.

M. Barrette : Alors, vous me permettez de faire une... pas une digression, là, mais de...

Le Président (M. Simard) : Je suis persuadé que, dans le temps qui vous est imparti, vous trouverez le temps de faire les digressions nécessaires.

M. Barrette : C'est possible. Ce qui m'achale... Il y a un certain nombre de choses, là, qui m'interpellent. La chose... Je vais commencer par celle qui m'interpelle le plus. Comme ça, ça va être déjà ça.

Dans les commentaires, O.K., il y a, à la deuxième page, là, au troisième alinéa, des commentaires : «Il permet également au Conseil du trésor, pour un motif d'intérêt public, d'autoriser la poursuite de l'exécution d'un contrat public malgré le fait que le contrat soit visé par une telle décision.» On parle de la décision de suspendre les travaux, n'est-ce pas? Je suis dans les commentaires.

Mme LeBel : Oui, oui. Non, mais je veux juste relire le haut pour voir, mais...

M. Barrette : Non, non, je comprends, je comprends, là...

Mme LeBel : Oui, effectivement.

Le Président (M. Simard) : On pourrait peut-être suspendre temporairement.

Mme LeBel : Oui, peut-être suspendre, parce que je veux voir... par rapport à l'article, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Suspendons quelques moments.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 6. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Mais j'avais fait la lecture. Je pense que c'est à mon collègue de faire peut-être quelques commentaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Alors, j'avais dit, M. le Président, juste avant que vous suspendiez, que j'étais allé directement à l'élément de l'article 6 qui m'interpellait le plus. Je l'ai lu, je ne le relirai pas, ce n'est pas nécessaire, mais je vais l'expliquer pourquoi ça me titille. Parce l'article 6, c'est un article qui est majeur, au sens où ça donne le pouvoir le plus fort du projet de loi, qui n'est pas celui de l'enquête. C'est un projet de loi... un pouvoir très fort, mais la conséquence est encore plus forte. Un arrêt de travaux, ce n'est pas banal.

Mais là on a un article qui donne un grand pouvoir, mais en même temps, on donne la possibilité d'une porte de sortie, qui est, pour des motifs d'intérêt public, de passer par-dessus la décision de l'AMP, et donc de laisser aller les travaux. Et ça, ça m'interpelle. Puis la condition est si c'est un motif d'intérêt public. Je comprendrais s'il y avait en enjeu de sécurité, genre on est en train de construire un viaduc, il est mal construit puis mettons...

M. Barrette : ...de passer par-dessus la décision de l'AMP et donc de laisser aller les travaux. Et ça, ça m'interpelle. Puis la condition est si c'est un motif d'intérêt public. Je comprendrais s'il y avait en enjeu de sécurité, genre on est en train de construire un viaduc, puis il est mal construit puis, mettons, il va tomber. Je caricature, là. Ça, je comprendrais. Mais dans des projets de loi précédents, moi, je me souviens, M. le Président — et vous étiez là — de cette législature-ci, un des premiers projets de loi qu'on a eu à traiter, c'est le n° 17. Et rappelez-vous le nombre de fois où on a demandé, ou j'ai demandé de définir ce qu'était un projet d'intérêt public. L'intérêt public, c'était l'intérêt du gouvernement. Il n'y en avait pas, de définition.

Alors, ici, on est dans un contexte très particulier, on a une loi qui est, dans les faits, une loi spéciale, que le gouvernement, sans aucun doute... et ça ne sera pas une critique de ma part, là, je pourrais le faire en critique, mais je ne le ferai pas, le gouvernement juge que c'est d'intérêt public, l'intérêt étant la relance économique du Québec. Alors, si on a une loi spéciale sur la base de l'intérêt public qui est la relance économique, il est très possible que pour la même raison, si l'AMP arrête un projet sur la base d'a, b, c, d, autre que sécurité, bien, que le gouvernement aille plus loin et passe par-dessus.

On est dans un contexte de loi spéciale, là, alors moi, je vois là qu'il y a un danger. Et c'est sûr qu'au bout de la ligne le paragraphe qui y fait référence, qui est le quatrième alinéa, je vais souhaiter qu'il soit très sévèrement remanié ou retiré. Mais je comprends de la ministre qu'elle souhaite y réfléchir.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, j'abonde dans le même sens. Parce qu'entre ce qui est écrit... je comprends que les commentaires aident à comprendre les articles de loi qui sont parfois... et les alinéas qui sont parfois sibyllins, même cryptiques, parfois, mais là il y a quand même un monde entre les deux, là, entre ce qui est explicite dans le commentaire puis ce qu'on lit dans l'alinéa. En tout cas, moi, à la lecture, comme ça, là, je n'avais pas compris que c'est ça que ça faisait.

Puis je ne débats pas, même à ce moment-ci, du mérite de donner au gouvernement cette possibilité-là, là. Je pourrais imaginer des cas où l'intérêt public, ce serait la sécurité, par exemple, puis là, auquel cas, bien, il faudrait... Mais il y a quand même... il y a un gouffre, là, entre la rédaction de l'article 6, quatrième alinéa, et ce qu'on apprend après dans les notes explicatives. Par ailleurs, il y a d'autres trucs, là, dans les notes explicatives, «une décision rendue à l'égard d'un organisme municipal prend la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme», l'organisme municipal, j'imagine. Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là ce n'est pas public, alors que, dans les premiers cas, c'est public, les décisions doivent être rendues publiques? Je crois même qu'on précise... oui, on précise le véhicule, donc le site Internet. Ça, c'est une question. Je ne sais pas si on...

M. Marissal : ...de l'organisme, l'organisme municipal, j'imagine. Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là ce n'est pas public alors que, dans les premiers cas, c'est public, les décisions doivent être rendues publiques? Je crois même qu'on précise... oui, on précise le véhicule, donc le site Internet. Ça, c'est une question. Je ne sais pas si on entend par là qu'on fait juste rendre l'avis ou la recommandation à l'organisme municipal, puis que ça en reste là. C'est la question que j'ai pour ceci.

Ensuite : «Il permet également à l'autorité — je suis à la toute fin des commentaires, là — il permet également à l'autorité de requérir d'être informée des mesures prises par un organisme public pour donner suite à ses recommandations.» Est-ce qu'il y a des délais prévus à ça pour donner suite aux recommandations? Je présume que oui, là. Mais, puisqu'on est dans un gros morceau, là, l'article 6, je comprends que la ministre... je crois comprendre d'ici que la ministre voudrait le mettre sur la glace momentanément, question d'aller ailleurs. Mais je vais quand même en profiter pour poser les quelques questions que j'avais là-dessus.

Par ailleurs, je présume que, si... dans un cas où l'autorité décrète la fin des travaux, donc je présume que ça veut dire aussi l'exclusion du maître d'oeuvre fautif ou est-ce qu'on continue. Si le gouvernement décide que, par intérêt public, il faut continuer, est-ce qu'on continue avec le même monde? Je n'ai pas la réponse à ça non plus?

Je vais arrêter là pour tout de suite, M. le Président. Attendez un instant, il y avait aussi, ici... non, c'est bon pour le moment. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je partage les préoccupations puis les questions soulevées par mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Moi, je voudrais insister un petit peu plus sur, un, deux, trois, quatre, cinq, sixième alinéa, sur la question des recommandations au conseil municipal plutôt l'ordonnance. Pour moi, il y a vraiment là un déséquilibre, il y a vraiment là deux types d'interventions parce qu'en vertu du deuxième alinéa l'Autorité des marchés publics ordonne à un organisme public d'apporter des mesures correctrices. Mais, dans le sixième, ce sont des recommandations au lieu des ordonnances à la municipalité.Alors, on est dans un projet de loi spécial, je pense que ça vaut le coup qu'on se donne tous les pouvoirs pour limiter les problèmes.

Et je voudrais également, à cet égard, soulever quand même ce qu'on avait entendu en auditions par la Vérificatrice générale du Québec qui soulevait justement cette question-là. Elle disait : «Concernant les contrats dans le domaine municipal, je comprends que l'Autorité des marchés publics aura un pouvoir de recommandation auprès du conseil municipal lorsque les contrats relèveront de la municipalité. Or, ce pouvoir de recommandation diffère grandement du pouvoir que l'autorité...

M. Gaudreault : ...par la Vérificatrice générale du Québec qui soulevait justement cette question-là. Elle disait : «Concernant les contrats dans le domaine municipal, je comprends que l'Autorité des marchés publics aura un pouvoir de recommandation auprès du conseil municipal lorsque les contrats relèveront de la municipalité. Or, ce pouvoir de recommandation diffère grandement du pouvoir que l'autorité peut exercer sur tout autre organisme public». Donc, elle était préoccupée, la Vérificatrice générale, de la même manière que je le suis cet après-midi.

Et même le comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau le disait aussi. Je vous cite leur mémoire : «Nous suggérons de renforcer des pouvoirs de l'AMP dans ce domaine en lui octroyant un pouvoir d'ordonnance lors de ces interventions portant sur le domaine municipal». Alors, c'est quand même assez clair. Aussi : «L'AMP devrait pouvoir siéger comme membre observateur au C.A. au Bureau des soumissions déposées». Bon, ça, c'est une autre affaire.

Alors, voilà, M. le Président, moi, je suis... j'aimerais ça entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Volontiers. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, plusieurs choses, je vais vais vous... on a pris en note, là, tous les commentaires. Je peux peut-être, avant... oui, bien, je vais y aller d'entrée de jeu, je vais probablement vous demander de suspendre... à la permission de tout le monde, de suspendre l'article 6 pour pouvoir faire plusieurs vérifications qui sont importantes, surtout suite aux commentaires qui ont été soulevés par mon collègue le député de La Pinière. Je comprends tout à fait les préoccupations. Je veux simplement m'assurer du mécanisme et de peut-être répondre à ces préoccupations-là. Donc, je vais vous demander, pour cet aspect-là, de suspendre l'article 6.

Par contre, il y a plusieurs autres enjeux qui ont été soulevés. Entre autres, je peux peut-être répondre immédiatement à la préoccupation de mon collègue le député de Rosemont — c'est ça? Ah! je l'ai eu du premier coup. Si vous vous êtes senti interpellé, c'est parce que j'avais la bonne — alors mon collègue le député de Rosemont sur la publication... les décisions de l'AMP, ne serait-ce qu'en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, ses décisions sont toutes publiques. Donc, que ce soit celle-là ou une autre, elles sont toutes publiques. Donc, dans ce sens-là, je peux vous rassurer sur cet aspect-là.

• (16 heures) •

Pour ce qui est de l'enjeu soulevé par mon collègue le député de Jonquière — mon Dieu! ça va bien aujourd'hui, c'est rare pour moi — effectivement, vous avez raison, la Vérificatrice générale a soulevé cet aspect-là, d'autres personnes, le comité de suivi de la commission Charbonneau. C'est un des aspects présentement qui est, je dirais, un enjeu délicat pour l'AMP, qui est l'enjeu du monde municipal et de l'autonomie municipale. J'ai eu l'occasion de l'aborder sur les premiers articles où on discutait de la possibilité ou de rentre tout de suite les pouvoirs de l'AMP permanents. Une des grandes réflexions et un des enjeux, c'est justement cette réflexion-là de pouvoir avoir une autorité gouvernementale provinciale — parce que c'est ça que l'AMP est — pouvoir dicter à un conseil municipal ce qu'il doit faire. Là, vous comprenez l'enjeu, c'est un enjeu d'autonomie municipale. C'est pour ça que les BIG, certains BIG existent, et c'est pour ça que dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, il y a l'espace nécessaire...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...parce que c'est ça que l'AMP est, pouvoir dicter à un conseil municipal ce qu'il doit faire. Là, vous comprenez l'enjeu, c'est un enjeu d'autonomie municipale. C'est pour ça que les BIG, certains BIG existent, et c'est pour ça que, dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, il y a l'espace nécessaire pour que les villes se créent des BIG. Je sais bien, je vais penser à plusieurs petites villes de mon comté, que ces municipalités-là n'ont pas les reins pour se créer elles-mêmes des BIG. Mais il y a peut-être des façons de le voir en termes de MRC ou de... bon, de regroupements. Je ne dis pas que... C'est plus facile à dire qu'à faire, effectivement. Mais la philosophie derrière ça est celle-là. Et c'est probablement celle qui a guidé, en 2018, lorsqu'on a mis la loi en place, le fait de ne pas permettre d'étendre ces pouvoirs-là.

C'est une réflexion qui est importante, puis je le dis, qui est sérieuse. Moi, j'y crois, à cette recommandation-là du Vérificateur général, personnellement. Ne serait-ce que par mon passage à commission Charbonneau. Je ne ferai pas semblant que je ne pense pas que ce n'est pas une bonne idée. D'un autre côté, je comprends très bien les impératifs d'autonomie municipale et les enjeux qu'il y a pour un organisme provincial à dicter — c'est des élus, hein, les conseils municipaux, je ne vous apprends absolument rien, là — à dicter à un autre... à un organe élu, un organisme indépendant qui a sa propre autonomie, ses règles.

Donc, je le mets sur la table. Je vais vous demander de suspendre. Mais il est là, le noeud par rapport à cette chose-là. Et c'est pour ça que tant dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, à l'article 29, à la fin, quand on dit : «Malgré les premiers alinéas, lorsque la vérification ou l'enquête concerne un organisme municipal, toute décision de l'Autorité prend la forme d'une recommandation au conseil municipal.» Et on a fait la même chose ici. Dans les faits, les quelques contrats municipaux qui pourraient potentiellement faire l'objet d'une telle ordonnance sont les fameux contrats connexes, là, tels qu'on les a décrits dans les articles 1 et 2. Ils sont peu nombreux, ils sont quand même restreints. La recommandation sera publique, la pression sera donc sur le conseil municipal de se conformer.

Mais on pourra en rediscuter. Pour ça, pour moi, c'est juste une question de vous expliquer ce qu'il y a derrière ça et que je comprends très bien l'enjeu, mais je fais face à cet autre enjeu là de l'autonomie municipale. Et ce n'est pas... comme ce n'était pas l'objet du projet de loi n° 66, je pense qu'avant de pouvoir songer sérieusement à potentiellement... puis je le dis avec beaucoup de respect pour les autorités municipales, parce qu'il va falloir que cette conversation-là ait lieu avec elles, ces autorités, je pense qu'il faut au moins se donner l'opportunité d'y réfléchir.

Donc, je vais clore mes commentaires là-dessus. Et je vais vous demander, sur ce, M. le Président, avec le consentement de tout le monde, de suspendre l'article 6 pour toutes ces raisons et toutes ces réponses que je dois aller chercher à différents niveaux et peut-être de passer à l'article 7 pour la suite de nos travaux...

Mme LeBel : …de donner l'opportunité d'y réfléchir. Donc, je vais clore mes commentaires là-dessus, et je vais vous demander, sur ce, M. le Président, avec le consentement de tout le monde, de suspendre l'article 6, pour toutes ces raisons et toutes ces réponses que je vais aller chercher à différents niveaux, et peut-être de passer à l'article 7 pour la suite de nos travaux d'aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement?

M. Barrette : J'aurais aimé faire un dernier commentaire…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Barrette : …à moins que mon collègue de Jonquière ait un autre commentaire à faire?

M. Gaudreault : …pas pour l'instant.

M. Barrette : Je vais quand même me permettre de renchérir sur l'argument du collègue de Jonquière, là, dans lequel… avec lequel, je suis d'accord. Et je vais renchérir en disant à la ministre, présidente du Conseil du trésor, qu'au moment où on se parle, il y a un autre projet de loi, le 67, qui est en étude détaillée, dans lequel le gouvernement, pour le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, s'octroie maintenant des droits pour changer certaines orientations municipales.    Ça fait qu'il n'y en a pas de gêne du côté du 67, là, je prends l'exemple banal des Airbnb, là, c'est municipal, ça, mais là, avec 67, ça va être le gouvernement. Ça fait qu'on le fait, hein quand ça fait notre affaire. Alors, je dis simplement que la gêne, dont je salue l'intention de la ministre, parce que je suis d'accord avec elle, bien, dans d'autres ministères, ça a l'air qu'on ne l'a pas, mais je dis ça comme ça.

Ceci dit, M. le Président, là on a fait plusieurs commentaires, j'en aurais un autre à faire, je vais le réserver pour quand on reviendra de la suspension, parce que là on va faire un débat au complet, là, puis ce n'est pas ça que la ministre, je pense, souhaite, mais j'aurai d'autres commentaires à faire sur 6 à d'autres articles.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Simplement pour clore, parce que je pense que je dois clore sur ça, la différence entre ce qu'on fait dans 67 présentement, c'est que ça faisait partie du projet de loi initial et les municipalités ont eu l'occasion d'être consultées et de s'exprimer, alors que, si je le fais par amendement, je suis après les consultations, dans une optique où les municipalités ne sont pas dans cette optique-là. Bien, donc je vous dis qu'effectivement, un jour, on aura peut-être l'occasion d'avoir cette même conversation là, mais dans le projet de loi qui viendra modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics, ça fait partie d'un des aspects qu'il faudra considérer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Jonquière, souhaitiez-vous peut-être un dernier commentaire?

M. Gaudreault : Bien, de toute façon, je comprends qu'on va suspendre l'article 6…

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Gaudreault : …ça fait que, moi, je vais y revenir. Je comprends ce que la ministre dit, ça me préoccupe, je comprends… évidemment, je suis un partisan de l'autonomie des municipalités. Je comprends l'argument du député de La Pinière qu'il y a le 67 présentement à l'étude. Je comprends tout ça, ça fait que là j'ai besoin de brasser la sauce un peu pour revenir… pour revenir quand on va reprendre l'étude du 6.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, laissons mijoter le tout. On va suspendre l'article 6 avec consentement. Consentement. Mme la ministre, la parole est à vous pour l'article 7.

Mme LeBel : Donc, sur l'article 7, M. le Président : «L'Autorité des marchés publics peut conclure…

Le Président (M. Simard) : ...très bien. Alors, laissons mijoter le tout. On va suspendre l'article 6, avec consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Mme la ministre, la parole est à vous pour l'article 7.

Mme LeBel : Donc, sur ce, article 7, M. le Président :

«L'Autorité des marchés publics peut conclure une entente avec un organisme public ainsi qu'avec toute personne ou toute société de personnes en vue de favoriser l'application du présent chapitre.»

L'article 7 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics peut s'adjoindre de tiers, notamment d'organismes partenaires pour favoriser l'application du chapitre premier du projet de loi. Donc, on pourrait notamment souhaiter conclure des ententes avec Revenu Québec, à titre d'exemple, avec le Commissaire à la lutte contre la corruption, avec la Commission de la construction du Québec. De telles ententes pourraient avoir pour objet la transmission de certains renseignements, entre autres, de mettre à profit des ressources ou, bon, ce qui pourra être jugé approprié par les organismes concernés.

C'est un peu la suite de tantôt, de ce qu'on discutait pour l'article 6, je pense que c'est 6, les deux conditions pour engager quelqu'un, là, de donner un mandat à quelqu'un, à l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Donc, ça vient encore étendre le spectre des accords qui pourraient être faits par l'Autorité des marchés publics dans le cadre de son fonctionnement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Des interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai écrit une question : Trop large? Point d'interrogation. N'est-ce pas que cet article-là, qui est simple, qui a trois lignes, un alinéa... n'est-il pas trop large? Je viens d'entendre, M. le Président, les explications de la ministre, qui sont courtes et claires, parce que l'alinéa, l'article, il est court et clair.

Mais dans sa clarté, il reste que peut-être que... il est peut-être diaphane, en ce sens que, là, je vais revenir pour que... puis je vais insister sur certains mots pour que ceux qui nous écoutent à la maison comprennent bien où j'accroche. «L'Autorité des marchés publics — ça, c'est le pouvoir de l'État, d'enquête, de suspension, et ainsi de suite — peut conclure une entente avec un organisme public.» O.K. Alors, la ministre nous dit, là, que dans certaines circonstances, l'AMP pourrait ne pas être capable seule de faire son travail, mais pourrait être capable de le faire seule, mais aurait besoin d'un partenaire, on va dire ça comme ça. Et jusqu'à ce moment-là, l'Autorité des marchés publics, qui est une entité publique, pourrait conclure une entente avec un organisme public. O.K. On sort de l'AMP, mais on reste dans le giron public. Mais ça continue, «...ainsi qu'avec toute personne», donc ça peut être un individu. Mais j'imagine que la… en fait, ce n'est même pas toute personne morale, c'est «toute personne ou toute société de personnes en vue de favoriser l'application du présent chapitre». Mais c'est parce que «personne»...

M. Barrette : …«toute personne», donc ça peut être un individu, mais j'imagine que la… bien, en fait, ce n'est même pas «toute personne morale», c'est «toute personne ou toute société de personnes en vue de favoriser l'application du présent chapitre». Mais c'est parce que «personne» et «société de personnes», ce n'est pas «personne», mais c'est toujours, par définition, potentiellement quelqu'un qui est en dehors du périmètre public.

• (16 h 10) •

Là, moi, quand… si la ministre me dit, à la suite de ma critique : Bien oui, mais il faut permettre à l'Autorité des marchés publics de pouvoir avoir des ententes de partenariat, collaboration, échanges avec le BIG. Bien oui. Ça, je… écoutez, ce n'est pas moi qui vais s'obstiner avec ça, là. Puis ça ne m'inquiète pas, là, parce que c'est des organismes similaires, à portées, fonctions et pouvoirs similaires. Pas de problème avec ça. Mais là, je suis à Trois-Rivières, je suis à Drummondville, je suis à Sept-Îles. Ça, ça veut dire que l'AMP qui est située à Québec pourrait faire affaire avec Jos Bleau, qu'elle connaît, en qui elle a confiance, mais qui n'est pas du tout dans le territoire ou un périmètre public, pour faire une partie de sa job.

Alors là, j'ai un problème. Je n'ai pas de problème avec le fait qu'il y ait des ententes avec des organismes publics, j'ai un problème avec l'ouverture infinie, parce que là, c'est béant, là, il n'y a pas de cadre de porte, là, c'est n'importe qui, là, ça peut être «toute personne». Parce qu'en droit, M. le Président, je n'apprendrai pas ça à la ministre, là. Ça, ça serait insultant pour moi d'invoquer ça, là, mais pour ceux qui nous écoutent, «toute personne», c'est n'importe qui, là. C'est clair.

Puis «toute société de personnes», là, on pourrait venir me voir, moi, avec ma compagnie, là. J'en ai encore une, là, elle est inactive, mais j'en ai encore une. Puis là, je vais me mettre à faire des enquêtes. Ah! bien, tiens, justement, je pourrais faire affaire avec l'AMP dans le cas d'évaluation de travaux dans les CHSLD. Je suis prêt, mais je ne pense pas que c'est ça que la ministre souhaite, du moins dans son esprit, quant à la portée de l'article 7.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Bien sûr, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je peux… je suis convaincue que l'AMP recevrait votre C.V. avec beaucoup d'ouverture, M. le député de La Pinière, mais ceci étant dit, je vais vous recadrer cet article-là, si vous le permettez. Dans la… on revient à tantôt à… le coffre-outil de base et le coffre-outil supplémentaire qu'est le projet de loi n° 66. Dans le coffre à outils de base, qui est la Loi sur l'Autorité des marchés publics, à l'article 36, cet article-là existe déjà. Il est même plus large que celui qu'on propose.

L'article 36 se lit comme suit : «Pour l'exercice de ses fonctions, l'autorité peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«L'autorité peut… même conclure une entente avec un…

Mme LeBel : ... L'article 36 se lit comme suit :

«Pour l'exercice de ses fonctions, l'autorité peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«L'Autorité peut... même conclure une entente avec un organisme public ainsi qu'avec toute personne ou toute société de personnes en vue de favoriser l'application de la présente loi.»

Ça s'applique aux pouvoirs de base. Pour les pouvoirs supplémentaires du projet de loi n° 66, l'AMP voulait avoir cette même opportunité-là, qu'elle a déjà dans sa loi de 2018, même plus large, parce qu'on n'a repris que le deuxième paragraphe de l'article 36. Donc, pour ces pouvoirs supplémentaires, elle n'a le bénéfice que le deuxième paragraphe. Ce sont les mêmes mots — j'oserais dire que c'est un copier-coller — de l'article 36 de la loi sur l'AMP, mais on n'a pas inclus la première portion. Donc, même s'il y a quelque chose, notre article 7 est moins large que l'article 36 adopté par le gouvernement précédent dans la loi d'origine. Mais il fallait le faire aussi pour les pouvoirs supplémentaires, parce que, selon notre interprétation, on n'est pas venus modifier la loi sur l'AMP ici, on fait un régime parallèle. Bien, elle n'aurait pas pu utiliser l'article 36, me dites-vous? Aurait-elle pu utiliser l'article 36 pour ce faire? Notre interprétation était que non. Donc, pour être capable de donner à l'AMP l'opportunité de conclure les telles ententes telles que je les ai illustrées, il fallait reprendre en essence l'article 36, mais de façon beaucoup moins large.

M. Barrette : Alors là, M. le Président, là, je vais m'inscrire en partiellement faux. La ministre vient de nous le dire, là, elle vient de nous le dire textuellement, ce qui est écrit dans 36, c'est pour sa loi de base. La loi n° 66 sort de la base et s'élève pour avoir quelque chose de plus large. Alors, étant plus élevée et plus large, on vient donner par le fait même des pouvoirs qui étaient circonscrits à son terrain de jeu, qui est plus étroit. Là, on part d'une table de ping-pong à un terrain de football, là. Je comprends qu'on n'a pas inscrit les gouvernements, et ainsi de suite, des autres provinces, je comprends. De me dire qu'on n'a pas mis tout 36, je veux bien. Mais, moi, ce n'est pas ça qui m'importe. Moi, ce qui m'importe, c'est le bout qui est dans un et le bout qui est dans l'autre, et l'un et l'autre ne sont pas la même chose, les deux n'ont pas le même terrain.

Alors, moi, je pose la question : N'est-ce pas trop large à partir du moment où on est dans un territoire de jeu qui est augmenté? Parce que la ministre nous dit elle-même : C'est un territoire augmenté de façon importante.

Mme LeBel : Ce sont les mots du député, mais, effectivement, ce sont des pouvoirs... On vient donner d'autres pouvoirs dans le projet de loi n° 66. Ces pouvoirs-là, entre autres le pouvoir d'enquête, dont on a parlé, et le pouvoir de veille aux sous-contrats... Parce que, présentement, le pouvoir de veille aux contrats, l'AMP pourrait conclure des ententes, mais le pouvoir de veille aux sous-contrats...

Mme LeBel : ... effectivement, ce sont des pouvoirs. On vient donner d'autres pouvoirs dans le projet de loi n° 66. Ces pouvoirs-là, entre autres, le pouvoir d'enquête, dont on a parlé, et le pouvoir de veille aux sous-contrats, parce que là présentement, le pouvoir de veille aux contrats, l'AMP pourrait conclure des ententes, mais le pouvoir de veille aux sous-contrats, elle ne pourrait pas conclure ces ententes-là avec, entre autres, moi, je vais dire la Régie du bâtiment ou la Commission de la construction... pardon, la CCQ, entre autres.

Donc, il fallait que ces nouveaux pouvoirs-là lui donnent aussi l'opportunité de conclure ces telles ententes-là, dans le même esprit que l'article 36, mais il fallait que l'accessoire suive le principal, le principal étant les pouvoirs ajoutés. Il faut que l'accessoire suive, donc permettre à l'AMP, parce qu'elle a cet accessoire-là pour les pouvoirs de base, qu'elle peut continuer à exercer sur les 181 projets, mais, par contre, encore une fois, à ces fonctions-là s'accrochent des pouvoirs et s'accrochent des possibilités. C'est dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Si elle entre par la porte du projet de loi n° 66, à ce moment-là, il faut qu'on fasse la suite des événements puis c'est pour ça que vous allez voir qu'un peu plus loin, on vient rentrer aussi les conséquences, parce qu'il faut s'assurer que tout ça, ça se suit, tout ça, ça s'attache.

Donc, par contre, l'article 7 est quand même plus restrictif que l'article 36. L'article... puis ça peut se concevoir, mais là, il est quand même plus restrictif dans ces temps-ci, mais il fallait que ça suive le principal.

M. Barrette : Je m'avise quand même, M. le Président, parce que ces débats-là sont toujours intéressants.

Alors, de me dire que parce qu'on s'enlève le pouvoir de demander à l'ONU de se devoir un partenariat dans le cadre des organismes internationaux — je vais bien être content de ça — mais moi, ce qui m'importe, c'est ce qui reste. Quand on enlève la possibilité de s'associer avec des organismes internationaux, là, bien «big deal». Ce qui compte, c'est ce qui reste. Et là, je vais prendre l'argument de la ministre, M. le Président, je vais prendre l'argument de la ministre, qui nous dit que l'accessoire doit suivre l'essentiel.

Une voix : Principal.

M. Barrette : Le principal. Elle a dit «essentiel» aussi à un moment donné, mais principal. Parlons donc de l'essence du principal, O.K.? Ce n'est pas du jaune, là, c'est du rouge, ça, pour l'essence.

Alors, M. le Président, là, la loi de l'AMP, la ministre l'a dit elle-même, elle était une loi qui avait des pouvoirs de base. «De base», ce sont ses mots aujourd'hui. En plus, M. le Président, en plus, et ça, ça a été quand même noté par tout le monde et critiqué par tout le monde qui s'intéresse à la chose de l'AMP — mettons tout le monde est comme moi, là, mettons que je ne suis pas nombreux dans mon club, mais il y en a quelques uns quand même — rappelons-nous que dans les pouvoirs et fonctions dits «de base», de l'aveu même de la ministre, ils étaient conditionnels à un déclencheur. Ils étaient conditionnels à un déclencheur qui était une plainte. Bien oui.

Alors, M. le Président, là, M. le Président, on se retrouve maintenant dans une situation où, maintenant, on ne peut pas dire que ce n'est pas plus grand. Alors, comme initialement sa loi de base...

M. Barrette : ...ils étaient conditionnels à un déclencheur qui était une plainte. Bien oui.

Alors, M. le Président, là, M. le Président, on se retrouve maintenant dans une situation où, maintenant, on ne peut pas dire que ce n'est pas plus grand. Alors, comme initialement sa loi de base était plutôt conditionnelle à déclencheur, sa portée, par définition, était consécutivement limitée. Là, elle n'est pas juste... Là, vous allez me dire : C'est limité à 181 projets, mais moi, je vais répondre, M. le Président, que c'est limité à 181 projets sur tout le territoire du Québec. Et je ne lirai pas, je pourrais le faire, en noms les 181 projets ainsi que leur région administrative, ce qui fait que l'AMP, là, c'est bien sûr qu'elle ne sera pas capable de tout surveiller tout seul. Il va lui falloir du monde. Bien, c'est sûr. Parce qu'avant, là, c'était conditionnel, et puis, bon, bien, il arrivait ce qu'il arrivait, puis l'AMP n'était pas... disons, n'était pas inondée, là, de dossiers, là. Elle faisait sa job avec ce qu'elle pouvait, parce qu'il y a un enjeu de ressources à l'AMP. Là, ça va être plus gros parce que c'est 181 projets partout au Québec. La loi de base est augmentée à plus et on garde ça qui, précédemment, était quand même limité à des circonstances qui

Alors, moi, là, je dis juste ceci : N'est-ce pas trop large? Ils ont 80 dossiers de plus, là, à regarder, là, d'un bout à l'autre de la province, et là on peut s'associer et échanger des documents avec le détective de la place. Là, je caricature, là, mais c'est ça que ça dit. Alors, il n'y aurait pas lieu de restreindre ça dans la qualité de toutes les personnes ou toute société? Il n'y a pas moyen de s'assurer que toutes les personnes et toute société avec lesquelles elle conclurait des ententes aient un minimum de qualité? Je pense que la ministre comprend ce que je veux dire. Bien, ils ne peuvent pas tous être publics. Si c'était juste public, on n'aurait pas besoin de la deuxième moitié de la phrase, là. Quoiqu'on pourrait. On pourrait arriver puis dire : Organisme public ou municipal. On pourrait juste faire ça. On pourrait, juste, juste, juste faire ça. Tiens, je pense que je vais passer un amendement.

Mais là regardez, M. le Président, ce n'est peut-être même pas une bonne idée parce que les contrats en région... municipaux, ils ne peuvent pas s'inspecter elles-mêmes. Alors, moi, je pose la question : N'est-ce pas trop large?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, écoutez, M. le député, il y a plusieurs choses. Donc, je pense que, d'entrée de jeu, vous admettez que les pouvoirs qu'on insère dans le projet de loi n° 66, c'est une excellente idée. D'ailleurs, vous aviez comme...

• (16 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, on me prête des propos et des intentions.

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre, Mme la ministre.

M. Barrette : Je peux admettre que le gouvernement est majoritaire, mais là...

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole est à la ministre.

Mme LeBel : Bien, écoutez, peut-être que je vous prête... je suis désolée si je vous prête des intentions, mais j'ai déduit cet état de fait là du fait que vous insistiez pour que je les rende permanents. Donc, je me dis que, si vous insistiez pour que je les rendre...

M. Barrette : ...on me prête des propos et des intentions.

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre, Mme la ministre.

M. Barrette : Je peux admettre que le gouvernement que le gouvernement est majoritaire, mais là...

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole est à la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, peut-être que je vous prête... je suis désolée si je vous prête des intentions, mais j'ai déduit cet état de fait là du fait que vous insistiez pour que je les rende permanents. Donc, je me dis que, si vous insistiez pour les rendre permanents, il devait y avoir quelque chose là. Donc, ceci étant dit... donc, ceci étant dit, dans un...

M. Barrette : Oui, mais ça ne l'est pas.

Le Président (M. Simard) : ...de continuer de s'adresser à la présidence. À vous la parole, M. le ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Ceci étant dit... ceci étant dit dans un esprit constructif, moi, je ne pense pas que ce soit trop large. Je ne pense pas que ce soit trop large pour les raisons que j'ai invoquées. Mais, moi, je suis prête à entendre une suggestion pour circonscrire parce qu'il y a, et je pense que vous en conviendrez, M. le député de La Pinière — j'allais dire Laperrière. Wo! La Pinière.

M. Barrette : Non. Mais ça a failli finir par La Peltrie. Ça, ça aurait été grave.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Oui. Que cette nécessité-là d'avoir la capacité des organismes tels que la CCQ, à titre d'exemple, est une nécessité. D'ailleurs, ça apparait dans la loi principale. Donc, moi, je suis prête, si vous voulez, à soumettre une idée. Je n'ai pas d'idée, moi, d'idée comment je peux le circonscrire parce que je pense qu'il n'est pas trop large. C'est ma position de base. Les intentions, je les ai énoncées dans mes commentaires, à quoi ça peut servir et pourquoi c'est judicieux et opportun que ça existe, de la même façon que c'était opportun que ce soit inséré par l'article 36 dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics.. Mais, moi, dans un esprit constructif, M. le Président,  je suis extrêmement prête à examiner une proposition en ce sens, honnêtement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. J'essaie juste d'imaginer comment ça peut fonctionner parce que vous dites que c'est, en partie, importé, là, de Loi de l'AMP. Je veux bien. La Loi de l'AMP, elle est récente, on l'a assez dit, là, donc il n'y a pas tant de jurisprudence puis d'exemples comme tels. Mais, quand on dit que l'Autorité des marchés publics peut conclure une entente avec un organisme public, commençons juste par ça, là, avez-vous des exemples? Pour que ce soit plus simple à comprendre :  l'AMP est dans une enquête ou est en train de faire une vérification, a besoin d'aide, a besoin de coopter quelqu'un, ça serait qui, par exemple, chez les organismes publics?

Mme LeBel : Bien, il y a ce qu'on parlait comme organisme, je ne sais pas si ça rentre dans votre définition d'organismes publics, là, au sens de la loi, mais Revenu Québec, Commissaire à la lutte à la corruption, la CCQ, la RBQ. Ce sont des choses même qui ont été données en exemple, je pense,  par M. Trudel, je pense, parmi... pendant les consultations. Je ne veux pas lui prêter des mots, là, mais j'ai eu l'impression de l'entendre et je pense logiquement que ça pourrait être lui, là. Mais RBQ et CCQ sont des exemples, effectivement, de partenaires pertinents, ils ont déjà dans le milieu de la construction et ils ont des yeux sur les chantiers. Souvent, ils sont capables de faire des inspections, des vérifications sur le terrain. Je me demande si ce n'est pas d'ailleurs Mme Bishop du Bureau de l'inspecteur général qui a dit qu'elle avait aussi également quelquefois de telles ententes pour justement... Ce sont des gens, à l'Agence du revenu du Québec... ce sont des gens qui sont sur le terrain souvent, surtout la CCQ puis la RBQ, là, donc ils sont à même...

Mme LeBel : ...des vérifications sur le terrain. Je me demande si ce n'est pas d'ailleurs Mme Bishop du Bureau de l'inspecteur général qui a dit qu'elle avait aussi également quelquefois des tests d'entente pour justement... Ce sont des gens... à l'Agence du revenu du Québec, ce sont des gens qui sont sur le terrain souvent, surtout la CCQ puis la RBQ, là. Donc, ils sont à même... Quand on parle d'enquête, on parle de plutôt se déplacer sur les lieux physiques dans la majorité des cas. Ce n'est pas... Une enquête ne se limite pas à ça, mais ça fait partie de. Donc, ce sont ce type d'organisme là, là, des organismes pertinents, naturellement, là.

Je veux dire, je pense qu'à ce stade-ci l'Autorité des marchés publics, de par sa fonction et sa mission, va être à même de choisir des organismes pertinents et peut-être d'examiner tous les C.V. qui lui sont soumis.

M. Marissal : Oui, bon, ça, c'est assez... je dirais que ça relève de l'évidence, là, que... Je présume que, si l'AMP est en train de faire une enquête puis qu'ils ont besoin d'échanger de l'information dans le respect des lois, là, de ce qui est permis d'échanger comme renseignements personnels, notamment, je présume que ça va de soi de passer un petit coup de fil à Revenu Québec ou à la CCQ, la plus forte raison. Ça va.

Je peux imaginer des inspecteurs... surtout qu'ils ne sont pas très nombreux, là, de ce qu'on nous a dit. L'Autorité des marchés publics est sur un gros chantier où ça brasse pas mal. Ça pourrait être tentant de prendre une entente avec la police de la place, là. Je peux imaginer ça, à voir ce qui se passe parfois sur les... les chantiers, pardon. Ça, ça va.

Allons-y donc avec «toute personne», là. «Toute personne», ça le dit, c'est toute personne, n'importe qui. L'AMP pourrait prendre un... donner un contrat à... C'est large, là, «toute personne», là.

Mme LeBel : Oui, en effet, en théorie, c'est très large. En pratique, l'AMP, je pense, veut s'adjoindre probablement les gens nécessaires. Tu sais, s'il y a des... C'est-u un contrat d'architecture? Il y a-tu des spécialités particulières? Le contrat dénote-tu un type d'expertise particulier? Un contrat d'un hôpital, à titre d'exemple, peut-être que ce n'est pas le même type d'expert qu'elle devra s'adjoindre pour être capable de faire ses enquêtes de façon appropriée. Ça prend-u des comptables, des actuaires? Ça prend-u... Versus construire une école, versus construire une maison des aînés, ou un bâtiment plus simple, ou une route, ce n'est pas nécessairement les mêmes personnes qu'elle pourra s'adjoindre à titre d'experts pour examiner l'exécution d'un contrat, parce que d'examiner le processus... d'enquêter l'exécution d'un contrat.

Je pourrais vous dire d'examiner la conformité à un processus d'octroi contractuel, bien, est-ce qu'on a suivi l'appel d'offres? Est-ce qu'on a été sur la loi sur les contrats publics? Est-ce qu'on a... Est-ce que les critères de l'appel d'offres étaient tellement restrictifs qu'on ciblait certains soumissionnaires? Est-ce que ça avait pour effet d'écarter des soumissionnaires qui auraient pu autrement soumissionner puis ainsi restreindre la concurrence? Est-ce qu'il y a des soumissions de rotation? Est-ce qu'on pense qu'il y a des soumissions de complaisance? Je pense que, peu importe le type de contrat, on est capables de faire ce genre d'examen de l'octroi et de la gestion contractuelle.

Quand on parle de l'exécution d'un contrat sur le terrain, s'assurer que les... Je vais vous donner un exemple. On fait une route, là, il y a des normes sur le contrat, hein? Est-ce que, si... Là, je le sais que je vais faire friser les cheveux des gens qui sont...

Mme LeBel : ...et de la gestion contractuelle. Quand on parle de l'exécution d'un contrat sur le terrain, s'assurer que les... Je vais vous donner un exemple et... On fait une route, là, il y a des normes sur le contrat, hein? Est-ce que, si... là, je sais que je vais faire friser les cheveux des gens qui sont spécialistes là-dedans, mais, tu sais, on prépare la route, on met du gravier en dessous puis on roule l'asphalte. Est-ce que l'asphalte est de la qualité qui est prévue au contrat? Est-ce qu'on a mis la bonne épaisseur de gravier sous la route? Est-ce que... Ça, là, c'est de l'exécution du contrat. Ce n'est pas la gestion... Ce n'est pas l'octroi. Et ça, ça peut peut-être demander à...

Donc, c'est peut-être difficile, justement, de restreindre parce qu'au nombre de possibilités... Il faut comprendre que ça va être pertinent à l'examen ou à l'enquête qu'elle devra faire. Et on ne peut pas demander à l'AMP d'avoir un bassin d'experts à temps plein, sur tous les sujets, en tout temps parce que le nombre de contrats publics peut varier, le nombre d'expertises nécessaires... le type d'expertise nécessaire pour examiner... Parce qu'on est dans la question de la fonction d'exécution des contrats, là, ici, là, donc, et l'enquête.

Donc, tu sais, résilier un contrat... Y a-tu eu... C'est ça. Donc, je pense que je vais m'arrêter là. Mais vous comprenez ce que je veux dire. Puis je ne veux pas... Parce que je n'ai pas... mon imagination et mes connaissances techniques s'arrêtent à un moment donné, là. Mais on ne peut pas penser qu'on va avoir un ingénieur expert dans telle matière sur le «payroll» en tout temps. Donc, il faut donner l'occasion que, quand la situation l'exige, d'aller chercher, s'adjoindre...

Et c'est aussi peut-être des yeux sur les chantiers, avec la RBQ et la CCQ, pour dire... Bien, sur tel contrat, la RBQ, elle est allée, elle, faire des inspections pour telle affaire. Est-ce qu'elle a constaté des choses? Puis là est-ce que... elle peut aussi assister l'AMP dans des contrats... des constats, pas des contrats... des constats beaucoup plus physiques sur le terrain, parce qu'ils ont des gens, déjà, qui se promènent, la CCQ puis la RBQ, sur les différents chantiers du Québec.

Donc là, ce sont... ce qui sort de ma... de mon... de ce que je peux penser comme... rapidement, comme ça, comme illustration, là.

M. Marissal : Bien, je vous rassure, je ne suis pas un spécialiste du pavage de routes non plus.

Mme LeBel : ...n'aurais pas voulu argumenter avec vous là-dessus, là.

• (16 h 30) •

M. Marissal : Puis je n'ai plus beaucoup de cheveux à faire friser non plus. Alors, ce que vous avez dit me semble assez logique. Pour ça, ça va.

Sauf que j'accroche sur quelque chose, là. C'est un commentaire, puis après ça, j'ai une autre question. Vous dites : On ne peut pas avoir des experts sur tous les sujets, en tout temps. Moi, je vous soumets qu'avoir des experts sur tous les sujets, en tout temps, dans une unité d'enquête ça s'appelle l'expertise, puis ce serait bien qu'on ne l'oublie pas au moment de la révision de la loi ou de la... pas la refonte, après deux ans, là, mais quand on étudiera l'AMP dans sa totalité, là, dans l'ensemble de ses opérations. Parce que moi, je pense que c'est pas mal le nerf de la guerre, puis c'est ce qui a manqué au Québec, en général, dans certains ministères, comme au MTQ ou à l'Environnement. On n'a plus d'expertise, parce qu'on n'a pas tous les experts en tout temps. Mais ça, c'est un commentaire pour un peu plus tard, sur un autre débat plus large...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Marissal : …de ces opérations, parce que, moi, je pense que c'est pas mal le nerf de la guerre, puis c'est ce qui a manqué, au Québec, en général, dans certains ministères, comme au MTQ ou à l'Environnement, où on n'a plus d'expertise, parce qu'on n'a pas les experts en tout temps, mais ça, c'est un commentaire pour un peu plus tard, sur un autre débat plus large.

Vous avez dit, Mme la présidente du Conseil du trésor, peut-être, ce n'est pas ce que vous vouliez dire, mais c'est ce que j'ai entendu : C'est ça que l'AMP nous a demandé, en parlant de l'article 7. Moi, j'ai fait, je crois, toutes les consultations particulières, et je peux fort bien en avoir échappé une ou deux, là, ça se pourrait, sur 24 ou sur 25 témoins, mais je ne me souviens pas de les avoir entendu parler de ça spécifiquement. Quand vous dites c'est ce que l'AMP nous a demandé, c'est dans une conversation, une consultation privée avec vous, ou vous avez un souvenir précis qu'ils nous ont demandé ça en consultation?

Mme LeBel : Non, non, pas nécessairement en consultation puis pas dans des échanges interpersonnels très serrés. Mais naturellement, l'AMP est intervenue dans le cadre du projet de loi n° 61. Elle a mentionné qu'elle avait besoin, donc on l'a consultée sur ce qu'elle… comme on consulte beaucoup d'autres organismes dans la préparation d'un projet de loi, sur ce qu'elle pensait nécessaire comme pouvoir accru et d'avoir… elle n'a pas demandé… mais d'avoir le corollaire pour être capable aussi de s'adjoindre des gens, tu sais. Bien nous, c'est nous qui avons constaté que celui de l'article 36 ne suivait pas le projet de loi n° 66, mais d'avoir ce que ça prenait pour faire la suite, naturellement, elle nous l'a demandé.      Donc, elle n'a pas demandé spécifiquement d'inclure l'article 7, je me suis peut-être mal exprimée, mais d'avoir la possibilité de pouvoir faire la suite, c'est-à-dire de s'adjoindre, peut-être comme je vous l'ai mentionné, certaines expertises ou de travailler. Bien, nous, après examen de tout ça, bien, on se rend compte qu'il faut le faire dans le projet de loi n° 66 et non pas juste se baser sur l'article 36, là, du projet de loi principal, mais pas de façon pointue non plus.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, des réponses que la ministre nous donne, que l'AMP, actuellement, aurait de la difficulté à remplir son mandat, s'il n'y avait pas la possibilité de s'adjoindre d'autres personnes ou organismes?

Mme LeBel : Mais c'est un article qui est fréquent, qui est courant pour les organismes qui ont des pouvoirs d'enquête. Le BEI, entre autres, parce que ça me vient à l'esprit, c'est une loi que je connais un peu plus pour différentes raisons, pas dans tous les détails, mais un peu plus, a cette possibilité-là. C'est une possibilité que tous les organismes, ayant des pouvoirs d'enquête, ont, parce que, bien qu'il faut avoir effectivement «in-house», pour le dire en français, le plus d'expertise possible, ça peut arriver des cas de figure où on a besoin d'une expertise plus pointue, où on a besoin d'avoir, pour différentes raisons, la possibilité de conclure de telles enquêtes.

Donc, on parle d'une possibilité, et cette possibilité existe dans tout, c'est très fréquent pour tous les organismes qui ont des pouvoirs d'enquête. Les corps policiers ont ces possibilités de conclure des ententes…

Mme LeBel : ...un exercice plus pointu où on a besoin d'avoir, pour différentes raisons, la possibilité de conclure de telles enquêtes.

Donc, on parle d'une possibilité. Et cette possibilité existe dans tout. C'est très fréquent pour tous les organismes qui ont des pouvoirs d'enquête. Les corps policiers ont ces possibilités de conclure des ententes avec d'autres corps policiers ou d'autres... Naturellement, un corps policier, dépendant de la nature, ne conclura pas des ententes avec n'importe quel organisme. Ça va aller avec sa mission puis avec le dossier particulier où ça se justifie, mais c'est possible. Et tous les organismes ayant des pouvoirs d'enquête ou presque ont... En tout cas, moi, je ne dirais pas tous, parce que c'est difficile de faire une déclaration aussi vaste, mais je serais... Je vais dire, extrêmement fréquent, disons-le comme ça, pour me garder une marge de manoeuvre, une marge d'erreur.

M. Barrette : Juste pour mettre les choses en perspective, M. le Président, l'année dernière, dans son rapport, là, si c'est indiqué, l'AMP a fait combien d'enquêtes?

Mme LeBel : On va aller chercher l'information. Je n'ai pas le rapport de l'AMP devant moi. Si vous permettez, on va juste vérifier deux minutes parce que je n'ai pas le rapport devant moi. La question était précisément combien d'enquêtes?

M. Barrette : Combien d'enquêtes ils ont faites, mettons, dans la dernière année?

Mme LeBel : On va aller chercher le rapport, là. Bien, ils ont une méga enquête, là, celle en gestion contractuelle pour le MTQ. Ils n'ont pas le pouvoir d'enquête présentement, là, à part celui-là. Donc, ils ont sûrement un nombre de vérifications qu'ils ont fait, par exemple, là, parce qu'ils ont exercé des pouvoirs de vérification. Ça fait que je veux juste...

Une voix : ...

Mme LeBel : Comment? Excuse-moi. Tape-moi-le parce que je n'entends rien. Excuse-moi...

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?

Mme LeBel : Oui. Peut-être suspendre parce que c'est tout simplement les difficultés de communication dues à la situation qui font que c'est peut-être plus complexe, oui.

Le Président (M. Simard) : On comprend très bien ça, Mme la ministre. On comprend très bien ça. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous reprenons, donc, sur l'article 7. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, on parle de vérifications et enquêtes, mais je dois vous dire que, pour 2019‑2020, il y a une seule enquête en cours, c'est celle qui est en vertu de l'alinéa 4, je pense, de l'article 21. Je vous parlais tantôt du mandat d'enquête pour le MTQ. 85 dossiers ouverts en 2019, en termes de vérifications et d'enquêtes. Il y a eu, par contre, 95 plaintes reçues, mais ça a généré 85 dossiers ouverts. Peut-être que... dans les 95 plaintes reçues, c'est impossible de vous dire si deux plaintes sur le même dossier sont considérées comme deux plaintes ou une seule plainte, là, je ne le sais pas, mais 95 plaintes reçues, 85 dossiers ouverts, 12 dossiers qui ont été fermés. Ça, c'est ce que j'ai, là, sur le rapport 2019‑2020 de l'AMP.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Eh bien.

Mme LeBel : Je n'ai pas plus de détails pour l'instant. Neuf ordonnances ont été rendues, et une recommandation, suite à ça.

M. Barrette : Eh bien. Je suis étonné, M. le Président. Ça veut dire que leur capacité de... Ce n'est pas une critique, là, ce n'est pas une critique de ce qu'ils font, mais avec les équipes qu'ils ont, ils ont... on peut conclure que le volume de vérifications, enquêtes traitées et fermées n'est pas astronomique, là.

Mme LeBel : Bien, vous ne pouvez pas conclure que c'est par rapport à leur capacité, parce qu'ils ont un délai moyen de neuf jours pour le traitement des plaintes, et sur 95 plaintes, ça a résulté à 85 dossiers d'ouverts, là, entre autres, donc, mais ils ont reçu 95 plaintes. Il faut dire que, là, présentement, à part, comme je vous disais, l'enquête du MTQ, le reste est une vérification qui se fait par un déclenchement de mécanisme de plainte. Donc, s'ils n'ont pas de plainte, ils ne font pas de vérification. Mais ils ont eu 95...

Mme LeBel : ...et sur 95 plaintes, ça a résulté à 85 dossiers d'ouverts, là, entre autres, donc, mais ils ont reçu 95 plaintes. Il faut dire que, là, présentement, à part, comme je vous disais, l'enquête du MTQ, le reste est une vérification qui se fait par un déclenchement de mécanisme de plainte. Donc, s'ils n'ont pas de plainte, ils ne font pas de vérification. Mais ils ont eu 95 plaintes, là, ils n'ont pas eu des tonnes de plaintes, là.

M. Barrette : Mais ils ont eu 85 dossiers ouverts, c'est ça que j'ai compris.

Mme LeBel : Oui, mais il y a des plaintes, des fois, qui sont non recevables. Il faudrait demander à l'AMP qu'est-ce qui s'est passé entre le 85 et le 95. Mais une plainte... Et c'est pour ça que je vous disais : Je n'ai pas le détail de savoir si deux plaintes sur le même événement... et qui sont comptabilisées deux fois ou c'est considéré comme une seule et même plainte. Parce que deux individus différents pourraient se plaindre de la même chose, on s'entend. Donc, je ne sais pas, je n'ai pas la... je vais reprendre un terme d'un de mes collègues, la granularité. Mais ce que je peux vous dire, c'est : Tenons pour acquis, juste pour fins de discussion, que les 95 plaintes sont 95 événements différents. Il y en a 10, là. Mais une plainte peut ne pas être... pour toutes sortes de raisons, ne pas être enquêtée, là, ou vérifiée. Vérifiée. Mais je n'ai pas les explications, ce serait des pures spéculations de ma part. Il faudrait demander à l'AMP.

M. Barrette : Je comprends. Mais sur le nombre de dossiers fermés, là, il y en a quoi, 15...

Mme LeBel : 12.

M. Barrette : 12. Alors, postulons que, s'ils sont à temps plein, là, puis qu'ils roulent, ils ont une capacité de fermer 12 dossiers. Juste de même, là, très sommairement.

Mme LeBel : Non. Postulons qu'ils ont fermé 12 dossiers. Il y a plusieurs raisons qui peuvent faire en sorte qu'un dossier demeure ouvert. Alors, je ne postulerai pas que c'est dû à la capacité.

M. Barrette : Mais on peut penser quand même que ça peut être dû à la capacité.

Mme LeBel : C'est une hypothèse que vous émettez, qui n'est pas confirmée. On n'a pas la réponse.

M. Barrette : Oui, mais qui est plausible.

Mme LeBel : M. le Président, c'est une hypothèse qui... et non pas... Je ne veux pas m'adresser à vous.

M. Barrette : M. le Président, il ne sert à rien de continuer ce débat, mais il est intéressant quand même.

Par curiosité, le PQI, je ne l'ai pas calculé, ça, le PQI 2019‑2029 avait combien de projets de constructions individuels, là?

Mme LeBel : Oh! Je n'ai pas la réponse de même, là. Je peux vous l'obtenir, naturellement, mais je ne connais pas ce chiffre-là par coeur. Vous voulez dire la valeur du PQI 2019‑2029... non, non, correspond à combien de projets en nombre?

M. Barrette : Bien, moi, M. le Président, je ne fonctionne pas comme ça, là.

Mme LeBel : Mais je veux juste... précisez votre question pour que je puisse.

M. Barrette : Le nombre de projets. Il y a des projets de 5 millions, il y a des projets de 1 million, là.

Mme LeBel : O.K. Combien de projets sont inscrits présentement au PQI 2019‑2029.

M. Barrette : Non. Combien... en 2019‑2029, combien de projets, là. Là, je ne parle pas... je parle de projets complets, là, je ne parle pas de maintien d'actifs, là.

Mme LeBel : O.K. Des nouveaux projets, et non pas la... Parce que vous savez qu'une portion du PQI aussi est...

M. Barrette : 80 %.

Mme LeBel : Oui, est en... bien, je pense que c'est moins que 80 %, mais ce n'est pas grave, est en maintien d'actifs. Donc, on va... si vous permettez, on va obtenir le chiffre, mais je ne l'ai pas.

M. Barrette : C'est-à-dire que 80% n'est pas dans des nouveaux projets. Il y a du maintien d'actifs, il y a de la dette, il y a de ci, il y a de ça, là, mais...

Mme LeBel : Mais des nouveaux projets. J'ai compris la question, puis on va vous trouver la réponse, mais je ne l'ai pas, présentement.

M. Barrette : O.K. Bon, O.K. Alors, M. le Président, à cette étape-ci, je vous propose de suspendre quelques instants pour qu'on fasse parvenir une proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard) : Suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

Mme LeBel : ...j'ai compris la question puis on va trouver la réponse, mais je ne l'ai pas présentement.

M. Barrette : O.K. Bon, O.K. Alors, M. le Président, à cette étape-ci, je vous propose de suspendre quelques instants pour qu'on vous fasse parvenir une proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard) : Suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 54)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous pouvons reprendre nos travaux. Durant cette courte pause, les collègues ont travaillé en collégialité sur la rédaction d'un amendement apporté à l'article 7 et il a été convenu que le député de La Pinière en serait le promoteur. M. le député.

M. Barrette : …M. le Président. Alors, je vais en profiter pour remercier l'équipe qui accompagne la présidente du Conseil du trésor pour m'avoir aidé à avoir l'air d'être intelligent juridiquement. C'est vous autres. C'est vous autres, ce n'est pas moi.

Alors, article…

Le Président (M. Simard) : ...à l'article 7. Et il a été convenu que le député de La Pinière en serait le promoteur. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, alors, je vais en profiter pour remercier l'équipe qui accompagne la présidente du Conseil du trésor pour m'avoir aidé à avoir l'air intelligent juridiquement. C'est vous autres. C'est vous autres. Ce n'est pas moi. Alors, article 7 : Ajouter, à la fin de l'article 7 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, ces personnes et ces sociétés de personnes ainsi que ses dirigeants, administrateurs, associés et employés qui participent à la réalisation de l'objet de l'entente doivent remplir les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.»

M. le Président, c'est très clair, mais pour que ce soit encore plus clair pour ceux qui nous écoutent, je vais vous dire ce que l'article 6 dit.

Une voix : Approchez-vous.

M. Barrette : Bien, je ne peux pas, il est vissé sur la table.

Une voix : ...

M. Barrette : Ah bon! Je vais me rapprocher. O.K.

Une voix : Tournez-le, l'axe.

M. Barrette : Alors donc, l'article 6 dit ceci : Les conditions minimales pour être nommé, bon, président-directeur général, mais peu importe, on fait référence, ici, aux paragraphes 1° et 2°, paragraphe 1°, être de bonnes moeurs, 2° ne pas avoir été reconnu coupable en quelque lieu que ce soit d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créé par l'une des lois qui y sont énumérées ayant un lien avec l'emploi, à moins d'en avoir obtenu le pardon.

En clair, M. le Président, la ministre a souhaité intégrer dans la loi n° 66 un article de base qui était présent dans la loi de l'AMP. Dans les circonstances de l'élargissement qui sont celles du projet de loi n° 66, nous avons souhaité qu'il y ait une espèce de sécurité, il n'y a pas de sécurité parfaite et absolue, mais qu'au moins il y ait quelque chose qui fasse en sorte que s'il advenait que l'AMP ne puisse pas faire son travail seul et qu'il doive s'adjoindre toute personne ou toute société de personnes et que ces gens-là au moins soient passés par le filtre que je viens de lire à l'article 6 de l'AMP. Voilà!

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme LeBel : Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire. Je trouve que la rédaction, elle est parfaite.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que des collègues souhaitent intervenir? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Et nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président. Donc, effectivement, pour reprendre un peu les propos de mon collègue...

La Secrétaire : …Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président. Donc, effectivement, pour reprendre un peu les propos de mon collègue, ce que l'amendement vient faire, c'est de mettre certaines balises sur les personnes qui pourraient… avec lesquelles l'Autorité des marchés publics peut conclure une entente. Donc, je reviens à l'article général, le principal de l'article étant la possibilité de conclure une entente, le deuxième paragraphe étant une restriction sur le type de personnes ou à tout le moins le filtre à travers lequel ces personnes-là doivent passer pour être éligibles et la conclusion d'une entente.

Donc, pour moi, on a eu quand même quelques commentaires et débats sur la nécessité d'avoir un tel article. Je n'aurai pas d'autre commentaire à ajouter sur le principal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article amendé est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 8, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 8 : Commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $ quiconque :

1° entrave ou tente d'entraver l'action d'une personne qui effectue une vérification ou une enquête;

2° refuse de fournir un document ou un renseignement qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible ou encore cache ou détruit un document utile à une veille des contrats publics ou des sous-contrats publics, à une vérification ou à une enquête;

3° par un acte ou une omission — pardon — une omission aide une personne à commettre une infraction prévue aux paragraphes 1° ou 2°; et

4° par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction prévue aux paragraphes 1° ou 2°.

En cas de récidive, l'amende est portée au double.

Donc, commentaire : L'article 8 du projet de loi prévoit donc les infractions et déterminent les amendes qui y sont associées, et que ces amendes soient portées au double en cas de récidive.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

Mme LeBel : J'aurais peut-être… tout de suite, M. le Président, parce que, je pense, c'est pertinent parce qu'on va voir l'article dans son ensemble. J'aurais un amendement à proposer à l'article 8.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : …à l'envers. Alors, article 8 : Remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 8 du projet de loi…

Ah! est-ce que vous l'avez reçu?

Le Président (M. Simard) : Non, mais…

Mme LeBel : Voulez-vous qu'on suspende?

Le Président (M. Simard) : …la lecture, pendant ce temps-là…

Mme LeBel : O.K., je m'excuse, j'ai comme eu une espèce d'épiphanie en me disant… peut-être, vous ne l'aviez pas… O.K. Refuse de fournir un document…

Donc, je reprends, M. le Président, pour être cohérente : Remplacer, dans le paragraphe 2°…

Mme LeBel : ...dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 8 du projet de loi...

Ah! est-ce que vous l'avez reçu?

Le Président (M. Simard) : Non, mais...

Mme LeBel : Voulez-vous qu'on suspende?

Le Président (M. Simard) : ...la lecture. Pendant ce temps-là...

Mme LeBel : O.K., je m'excuse. J'ai comme eu une espèce d'épiphanie, en me disant : Peut-être que vous ne l'aviez pas. O.K. «Refuse de fournir un document»...

Donc, je reprends, M. le Président, pour être cohérente : Remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 8 du projet de loi, «refuse de fournir un document ou un renseignement qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible, ou encore, cache ou détruit un document» par «communique un document ou un renseignement faux ou trompeur, refuse de fournir un document ou un renseignement qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible, ou encore, cache ou détruit un document ou un renseignement».

Donc, cet amendement, à toutes fins pratiques, ajoute à l'article 8 d'origine le fait de communiquer un document ou un renseignement faux ou trompeur, ce qu'on n'avait pas prévu.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Simard) : Bien. Mme la ministre, auriez-vous d'autres commentaires?

Mme LeBel : Non, absolument pas, M. le Président. J'ai déposé l'amendement. On a suspendu pour donner l'occasion à mes collègues de le consulter. Mais, comme je le disais, il y a l'article 8 que j'ai déposé en premier lieu, l'article qui crée l'infraction et l'amende, les infractions et l'amende qui vont avec, qui établit le principe de la récidive pour doubler les amendes. Et, après ça, il y a l'article 8 qui vient ajouter la notion... Il y avait à l'article 2 de... l'alinéa 2 de l'article 8, la notion de... Je reviens à ce qu'on avait dit sur l'article 21, sur les fonctions, sur le fait qu'on peut demander entre autres dans les fonctions un et deux, d'examiner. Il y a la capacité de demander des documents et on avait la capacité de demander des documents, juste aux organismes principaux, pardon, les... Je commence à avoir un petit peu de difficulté à former une phrase complète, alors je m'en excuse. Là, on y va avec les soumissionnaires, bon, etc., on les a énumérés.

Bon, naturellement, à «l'obligation de fournir un document», il faut qu'il y ait la conséquence de ne pas le fournir, mais il y a aussi la conséquence de fournir un document qui n'est pas véridique parce qu'on ne peut pas se décharger d'une obligation de fournir en fournissant, je vais le dire dans mes propres mots, n'importe quoi.

Donc, c'était... À la relecture, c'était un oubli parce que ça fait partie d'autres articles qui forment ce même type d'infraction dans la Loi sur l'AMP, donc on l'a ajusté par le biais de l'amendement. C'est tout ce que l'amendement fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mais il le fait. Moi, je trouve que c'est une excellente idée. Dans le même esprit, et là peut-être que je suis trop pointilleux, est-ce que... Parce que, là, quand on regarde... Bien, sur l'amendement, là, je n'ai rien de plus à dire, sauf que, s'il n'y avait pas eu d'amendement, donc je peux le dire là, sur le deuxième paragraphe, j'aurais dit la chose suivante : Serait-il trop pointilleux de dire : Refuse de fournir un document ou un renseignement qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible ou encore, bon... Est-ce que ce serait utile ou non, en droit, dans ce paragraphe-là, d'y intégrer la notion «dans les temps requis»? Parce que, quand on est à 4, là, c'est qu'on détermine, l'AMP va déterminer la période. «Vous devez nous fournir en temps...», ça dit ça.

Mme LeBel : Non, parce que le refus devient valable à partir du moment où on a dépassé le temps requis, là.

M. Barrette : C'est ça, l'interprétation, là? C'est sûr?

Mme LeBel : Oui. Oui, absolument.

M. Barrette : Donc, le fautif ne peut pas invoquer : Ah! il y avait une grève des postes? Ce n'est pas de ma faute, il pleuvait, il y avait une tempête de neige.

Mme LeBel : Bien là, il y aura toujours... il pourra toujours faire défense.

M. Barrette : Non, je comprends, mais...

Mme LeBel : Non, mais, il faut... il aura peut-être une défense à faire valoir devant les tribunaux, là. Mais, je veux dire, il faut s'entendre qu'à partir qu'on donne un temps requis, le refus est valable à partir de l'expiration du temps. C'est sûr que, là, si...

M. Barrette : ...ce n'est pas de ma faute, il pleuvait, il y avait une tempête de neige.

Mme LeBel : Bien là, il y aura toujours... il pourra toujours se défendresur...

M. Barrette : Non, je comprends, mais...

Mme LeBel : Non, mais, il faut... il aura peut-être une défense à faire valoir devant les tribunaux, là. Mais, je veux dire, il faut s'entendre qu'à partir qu'on donne un temps requis, le refus est valable à partir de l'expiration du temps.

M. Barrette : O.K.

Mme LeBel : C'est sûr que, là, s'il y a une conséquence extraordinaire, et qu'il prouve qu'il ne l'a pas... donc, on s'entend, là, on ne sera pas...

M. Barrette : On s'entend.

Mme LeBel : Parfait.

M. Barrette : O.K. Je n'ai rien d'autre à rajouter là-dessus, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 8? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Nous revenons à l'article 8 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : 4 000 $ à 20 000 $, il me semble que, sur un contrat de 30 millions, ça m'apparaît une fourchette assez basse.

• (17 h 50) •

Mme LeBel : Oui, mais il faut le voir pour des actions individuelles, là, il peut y en avoir plusieurs, là. Ce n'est pas la valeur du contrat, c'est l'action de l'individu, là.

M. Barrette : Non, je comprends.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Mais comment ça va fonctionner? Parce que ça, ça n'est pas clair dans l'article et même dans le texte de loi. Est-ce que c'est par... Faisons un cas de figure, là. L'AMP enquête, trouve des problèmes, demande des documents, mettons plusieurs documents. Puis là, j'essaie d'imaginer un cas de figure, là, puis c'est facile, imaginer. Là, on voit qu'il y a un problème dans le contrat, on voit qu'il y a un problème dans l'exécution, on voit des problèmes, on n'est pas par infraction, là, on est global.

Mme LeBel : Je ne suis pas... je veux vraiment comprendre, mais je ne suis pas sûre de comprendre. Je suis désolée, M. le Président.

M. Barrette : Oui. C'est moi qui... non, là, dans ce cas-là, c'est moi qui s'exprime mal, là. Mais la ministre me dit... quand, moi, je dis de 4 000 $ à 20 000 $ sur un projet de 20 millions, 30 millions, 40 millions, ce n'est pas grand-chose. Puis là, la ministre, M. le Président, me répond : Oui, mais c'est qu'il peut y avoir plus qu'une infraction. Mais là on n'est pas par infraction dans cette affaire-là, là.

Mme LeBel : Oui, absolument, absolument, c'est par événement d'infraction, si on veut par infraction. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a le contrat, mais c'est un individu qui pourrait être passible de ça, là. Donc, ce n'est pas la même chose. Et je ne suis pas sûre de bien vous comprendre, mais je veux dire, si je demande... je ne sais pas, moi, je fais une demande documentaire et je te refuse de fournir les documents, bien, je pourrais être passible théorique d'autant d'infractions que le nombre de documents qu'on m'a demandés, là, mais que je n'ai pas fournis. Mais, je veux dire, ça, rendu là, ça va être une question de circonstances, ça va être comment la demande s'est faite. Et là vous tombez un peu plus dans mon passé, là, le droit pénal, puis... mais là il va falloir que... il va y avoir un constat d'infraction, l'AMP va établir, puis il va faire... c'est le DPCP qui va voir...

Mme LeBel : ...le nombre de documents qu'on m'a demandés, là, mais... que je n'ai pas fournis, mais, je veux dire, ça, rendu là, ça va être une question de circonstances, ça va être comment la demande s'est faite. Et là vous tombez un peu plus dans mon passé, là, le droit pénal, mais là il va falloir que... il va y avoir un constat d'infraction, l'AMP va établir, puis il va faire... C'est le DPCP qui va voir, en vertu de la gravité, c'est-u 4 000 $, c'est-u 20 000 $.

Mais je dois vous dire, puis encore là, quand je vous dis ça, ce n'est pas pour... Mais c'est ça qui est dans la loi d'origine, c'est les mêmes montants que dans la loi d'origine, dans l'article 28 et dans l'article 66, de 4 000 $ à 20 000 $.

M. Barrette : Je sais, j'ai vu.

Mme LeBel : Donc, il ne faut pas oublier que ce sont des individus qui vont être passibles de ça, et non pas... Quand vous parlez d'une compagnie, je peux comprendre, mais là c'est des individus, là.

M. Barrette : Je n'avais pas compris ça.

Mme LeBel : Oui, l'individu à qui on va faire la demande, le soumissionnaire.

M. Barrette : Oui, mais l'individu, là, qui va devoir fournir le document... Mettons qu'on demande les documents, puis c'est le comptable qui a les documents, c'est le comptable qui va être condamné, et pas la compagnie.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Ah! Puis la compagnie ne sera jamais condamnable?

Mme LeBel : Bien, pas dans ce cas-là, parce qu'on va faire une demande à l'individu. On est dans un cadre d'enquête, là, c'est bien différent, là. Mais on fait une demande à l'individu, là, on fait une demande.

M. Barrette : Je comprends. Je suis juste... Là, là, là...

Mme LeBel : Et c'est dans la fournette des infractions pénales, c'est dans les fournettes des sanctions possibles, là. Mais il faut comprendre, ce sont des individus qui vont entraver, ce sont des individus qui vont refuser de fournir, ce sont des individus qui, par un acte ou une omission, vont aider une personne à commettre ou inciter. La première, c'est ce qu'on appelle un peu la complicité, dans le sens... à l'article 3. L'autre, c'est l'incitation à commettre l'infraction. Mais c'est tous des individus qui vont être passibles de ça.

Maintenant, c'est dans... Il faut que ça soit dans le... On a un corpus pénal, si on veut, de législation pénale et d'amendes, il faut que ça se situe à l'intérieur de ça. Et c'est probablement la même raison pour laquelle ça a été déterminé de 4 000 $ à 20 000 $ dans la loi d'origine aussi, là.

M. Barrette : Alors, qui calle la shot?

Mme LeBel : Qui calle la shot? C'est par comparaison avec d'autres lois, qu'est-ce qui se fait dans d'autres lois.

M. Barrette : Non, je me suis mal exprimé. L'AMP arrive devant une situation où il y a quelque chose d'irrégulier puis...

Mme LeBel : C'est le DPCP.

M. Barrette : C'est le DPCP.

Mme LeBel : Excusez-moi. Vous parlez... pour le montant de l'amende?

M. Barrette : Non. Pour savoir... Moi, ce que je comprends de la réponse, c'est que ce n'est jamais la compagnie.

Mme LeBel : Bien non, parce qu'on va demander à un individu de fournir un document ou un renseignement.

M. Barrette : O.K. Ça veut dire que si... puis là c'est hypothétique, là, je comprends qu'on... Mais comme, M. le Président, la ministre l'a dit, vous avez une beaucoup plus large expérience que la mienne dans ce domaine-là. Vous avez dû, probablement, dans le passé, voir des stratagèmes ou des irrégularités qui mettaient en jeu plus qu'une personne et une compagnie aussi.

Mme LeBel : Oui, mais... Oui, ça existe, mais ce n'est pas dans le cadre de ce type d'infraction là. Je vais vous donner, par exemple, la... Il n'est pas adopté, le projet de loi, là, mais parce que je l'ai en tête... le projet de loi n° 64, je pense, sur l'accès à l'information, où, là, on y va avec le chiffre d'affaires d'une compagnie qui refuse de mettre en place des règles pour la protection des renseignements personnels. On est quand même dans du pénal. Mais là c'est la compagnie, là, qui est visée.

Ici, ce que vous dites, de façon hypothétique, existe, mais ce n'est pas le cas ici. Donc, ici, on...

Mme LeBel : ...je pense, sur l'accès à l'information, où là on y va avec le chiffre d'affaires d'une compagnie qui refuse de mettre en place des règles pour la protection des renseignements personnels, on est quand même dans du pénal. Mais là c'est la compagnie, là, qui est visée. Ici, ce que vous dites de façon hypothétique existe, mais ce n'est pas le cas ici. Donc, ici, on est dans la fourchette où ce sont des individus qui sont visés. Alors, les amendes, les catégories d'amende, les catégories dans le sens les tranches, là, de type d'amende, c'est en fonction de ça.

Maintenant, c'est l'AMP qui va monter le dossier, qui va bâtir le constat d'infraction, et non pas un ticket, on parle d'un rapport d'infraction qui va être envoyé au DPCP. Puis le DPCP, en fonction des circonstances, va décider de la fourchette d'amendes qu'il va recommander. Mais la fourchette va être dans ça, là, elle ne peut pas être plus basse ou plus haute, mais là-dedans.

M. Barrette : Bien je comprends que 4 000 $ à 20 000 $ a un plus grand poids s'il est appliqué à un individu. Ça, c'est évident. Je n'avais pas compris ça comme ça. Bon, là, je comprends que c'est ça.

Mais là il y a comme un fardeau sur l'AMP de s'assurer qui demande un document demandable à quelqu'un, là, il faut qu'il identifie la bonne personne. S'il demande un document comptable, bon, c'est correct, c'est le comptable.

Mme LeBel : Oui, mais si le comptable répond en disant : Je n'ai pas le document, ce n'est pas un refus de fournir nécessairement. Toutes les circonstances vont être là, là. Je veux dire, il faut quand même... Et ce n'est pas inhabituel, ça. Je veux dire, le pouvoir d'enquête...

M. Barrette : Non, non...

Mme LeBel : Mais on peut toujours... Il faut comprendre ça, il faut voir ça dans une relation continue. Si le comptable me dit : Je n'ai pas le document en question, bien là, à un moment donné, l'AMP a assez d'expérience pour savoir qui peut fournir de tels documents, mais on demande le document.

Mais, je veux dire, là, à ce moment-là, écoutez, là, je vais être très hypothétique. Dans le cas de figure que vous dites, advenant que l'AMP est complètement dans le champ, là, entre guillemets, là, je ne pense pas qu'elle... bien qu'elle l'est complètement, et qu'elle le demande a un individu X qui... ce n'est pas du tout lui, qui dit qu'il ne l'a pas, que l'AMP assimile ça à un refus de fournir, puis que ça passe bien le test du DPCP, là, on est rendu à beaucoup de filtres, là. Mais là je pense qu'il y a quand même les tribunaux qui vont trancher, là. Je veux dire, ce n'est pas un ticket qu'il faut payer automatiquement, il y a tout le processus judiciaire qui vient devant ça. Et, oui, c'est l'AMP qui a le fardeau de la preuve comme dans tous les cas de cas de figure pénaux où c'est le poursuivant qui a le fardeau de la preuve.

M. Barrette : J'ai encore le temps pour poser cette question-là. C'est quoi la logique, à ce moment-là, dans... Comprenons-nous bien ou comprenez-moi bien, moi, là, vraiment, là, j'apprends quelque chose. Parce que je me serais vraiment... je n'aurais pas été surpris si on m'avait dit que le régime d'amende, là, s'adressait à la fois à la compagnie et aux individus dans la compagnie. Ça, je n'aurais pas été surpris de ça même si je m'attendais à ce que ce soit la compagnie à la case départ, point final. D'où ma question : 4 000 $, 20 000 $, ce n'est pas élevé pour...

Mais là, ma question, c'est : Pourquoi il n'y a jamais la compagnie dans ce régime-là?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, dans ces cas-là de particuliers, une compagnie ne peut pas entraver, c'est quelqu'un dans la compagnie qui va entraver.

M. Barrette : Oui, mais le quelqu'un en question dans la compagnie est sous la...

M. Barrette : ...je m'attendais à ce que ça soit la compagnie à la case départ, point final. D'où ma question... 4 000 $, 20 000 $, ce n'est pas élevé pour... Mais là, ma question, c'est : Pourquoi il n'y a jamais la compagnie dans ce régime-là?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, dans ces cas-là de particuliers, une compagnie ne peut pas entraver, c'est quelqu'un dans la compagnie qui va entraver.

M. Barrette : Oui, mais le quelqu'un en question dans la compagnie est sous la responsabilité et autorité du boss.

Mme LeBel : Oui, mais... On est dans un régime pénal, mais c'est la personne qui a commis l'entrave. Maintenant, si c'est le boss qui le lui a demandé, là, on va pogner le boss, entre guillemets, par l'article 3... non, par l'article 4 : «encourage, conseille, consent ou autorise». Mais tu ne peux pas, en pénal, accuser quelqu'un au pénal juste parce que tu es sous l'autorité puis que ton employé commet une infraction pénale, il faut que la personne, pour être accusée, ait fait quelque chose, là, c'est-à-dire soit qu'elle l'a encouragé, soit qu'elle lui a donné conseil, soit qu'elle a consenti — bon, peut-être qu'on va dire qu'elle le savait, qu'elle regardait à côté parce que ça faisait son affaire; on va l'assimiler à un consentement ou à une autorisation — soit qu'elle a donné un ordre, là. Donc, on ne peut pas, là, dans ce cas-là. Mais ce qui est ici, là, ça ne peut pas... c'est commis par des gens.

M. Barrette : Je comprends ça.

Mme LeBel : Mais, par contre, rien ne dit que le collègue ou le supérieur immédiat... Mais, souvent, on va demander de toute façon de fournir un document. On va probablement le demander à la tête de la compagnie, qui, lui, va aller voir son comptable ou la personne, parce que, moi, je pense que, pour demander un document dans une compagnie, tu vas voir la tête, puis lui va savoir c'est qui qui l'a, le document, là. Mais, disons, le boss ne peut pas, en principe, ne pas être capable de trouver un document, là, à moins de dire : Il n'existe pas, mais ça, ça sera ses conversations avec l'AMP. Donc, moi, si j'étais l'AMP, j'irais directement là. Mais ça demeure toujours un individu qui finit par le faire ou ne pas le faire, là. Donc...

M. Barrette : Je comprends. Mais ça veut dire... Là, là, là, ça, c'est peut-être juste... plus un commentaire qu'une question, là. Ça veut dire que, face à une compagnie véreuse, mettons qu'on a une compagnie vraiment véreuse, là, genre commission Charbonneau, ça veut dire que dans ce régime-là, la compagnie... il va peut-être y avoir un paquet d'individus mis à l'amende, mais la compagnie ne le sera jamais?

Mme LeBel : Bien, théoriquement, la compagnie pourrait l'être, mais ça va redevenir l'administrateur, là, mais... Mais ça dépend... C'est parce que, là... Là, on est dans la théorie, au fond. Il y a peut-être des cas de figure auxquels je ne pense pas où la compagnie serait passible d'une de ces amendes-là, mais je vois mal comment une compagnie peut entraver. Ça va être l'administrateur de la compagnie qui va entraver, ça va être le boss de la compagnie, ça va être le groupe... un groupe de personnes de la compagnie qui va entraver. La compagnie comme telle ne commettra pas d'entrave.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Mais peut-être, là. Je pourrais vérifier pour m'en assurer, mais je vous...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires?

Mme LeBel : Pas pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous serions peut-être prêts à passer au vote.

M. Barrette : Alors... Bien, moi, je vous propose, compte tenu de l'heure, là... parce que je...

Le Président (M. Simard) : Vous auriez d'autres commentaires? Très bien. Alors, nous allons ajourner... nous allons ajourner... ajourner sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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