(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, bon matin à tous. Je constate que nous avons quorum et je déclare notre séance de travail ouverte. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

Mme la secrétaire, bonjour. C'est le temps de vous dire merci pour tout ce que vous faites pour nous dans l'ombre, parce que vous avez eu deux dernières semaines fort chargées, la commission est très occupée sur différents mandats concurrents. Alors, merci beaucoup du travail excellent que vous faites. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. le Président, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues. Alors, comme la dernière séance d'étude détaillée de ce projet de loi remonte au 12 février 2020 — le temps passe vite — je vais faire un rappel quant à l'organisation et à l'avancement de nos travaux, parce qu'il s'agit d'un projet de loi pour le moins complexe.

Dans un premier temps, il y a eu consentement pour étudier le projet de loi par sujets, chaque sujet contenant plusieurs articles. Il avait aussi été consenti que les amendements proposés par le ministre soient déposés lorsque les articles du sujet en question sont étudiés. Donc, au départ, le ministre lit les explications des articles concernés par un même sujet, il dépose ensuite les amendements prévus, puis les articles et les amendements sont débattus globalement. Bien sûr, d'autres amendements visant les articles à l'étude peuvent être déposés en cours de discussion. À noter que les membres avaient consenti à une liste présentant l'ordre des sujets et articles visés par chacun. Ce document, communément appelé «feuille de bingo», avait été distribué à tous les membres. C'est quand même poétique comme nom.

Lors de la dernière séance, nous étions toujours à l'étude des articles et amendements du sujet 1, qui a pour titre Supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Au cours des deux séances d'étude, trois amendements ont été déposés : le ministre a déposé deux amendements, soit un à l'article 157 et un autre à l'article 159. Ces amendements sont toujours en cours de discussion. Mme la députée de Saint-Laurent avait pour sa part déposé un amendement à...

Le Président (M. Simard) : ...d'étude, trois amendements ont été déposés. Le ministre a déposé deux amendements, soit un à l'article 157 et un autre à l'article 159. Ces amendements sont toujours en cours de discussion. Mme la députée de Saint-Laurent avait pour sa part déposé un amendement à l'article 157, amendement qui a été rejeté.

Ceci étant dit, on m'informe que depuis la dernière séance, la liste des sujets présentant l'ordre des articles et amendements a été modifiée. Celle-ci a été mise sur le site greffier hier en fin de journée. Afin de procéder en fonction de ce nouveau document, il doit y avoir un consentement des membres pour nous puissions donc suivre cet ordre. Y a-t-il consentement?

M. Fortin : ...une petite seconde, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Fortin : ...qui a été acheminé.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps qu'il faut, cher collègue, parce que nous entamons une longue route.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Prenez le temps qu'il faut, je vais suspendre, momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 47)

Le Président (M. Simard) : Bien, alors nous reprenons nos travaux. Alors, pour être bien certain que le tout soit enregistré au secrétariat, y a-t-il consentement afin de procéder selon la nouvelle feuille...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement.

M. Fortin : ...parce qu'on l'a reçu quand même tard dans la journée, là. Mais ça nous convient.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et n'hésitez pas à me faire savoir, là. S'il y a quelque imbroglio que ce soit, vous me le dites, on suspend, on trouve la solution et on reprend. Ça va également, cher collègue de Rosemont? Ça vous va? Très bien, merci à vous.

Alors, j'aimerais vous informer, dernière mise en garde, qu'afin de respecter les nouvelles normes de santé publique, il n'y aura pas de distribution physique de documents. Si vous avez un amendement ou un document à déposer, vous en informez la commission, et l'amendement doit être transmis à l'adresse courriel de la commission, afin que le secrétariat le mette sur le site greffier. Vous pourrez alors tous en prendre connaissance. Idéalement, l'amendement pourra être lu par son auteur une fois que tous l'auront en leur possession grâce au site greffier. Voilà. M. le ministre, souhaitiez-vous, à ce stade-ci, nous donner l'ordre de marche de nos travaux? Par quoi commencez-vous ce matin?

M. Girard (Groulx) : Oui. J'aimerais suggérer à mes collègues de l'opposition que nous commencions par le deuxième sujet, puisque le premier sujet...

Le Président (M. Simard) : ...souhaitiez-vous à ce stade-ci nous donner l'ordre de marche de nos travaux? Par quoi commencez-vous ce matin.

M. Girard (Groulx) : Oui. J'aimerais suggérer à mes collègues de l'opposition que nous commencions par le deuxième sujet puisque le premier sujet a déjà été débattu de longues heures et a engendré plus d'émotions. Et puisqu'il s'agit d'un omnibus fiscal qui met en place des mesures qui sont déjà en vigueur, notamment de nos budgets, mais aussi des budgets du gouvernement précédent, je suggérerais que nous commencions au deuxième sujet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. Après discussion avec mon collègue de La Pinière qui a pris part aux échanges initiaux sur le premier volet des différents articles à présenter, effectivement, il s'agit d'un sujet qui était plus litigieux, pour lequel il y avait une discussion très politique, et c'est un sujet dont discute, ici, depuis longtemps. Alors, on aura peut-être encore des représentations significatives à faire au sujet du premier article. Alors, pour la bonne avancée de nos travaux, on peut se rallier à la proposition du ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon. Écoutez, ça fait quand même un moment de ça, là. Je suggère que nous démarrions la machine et que nous ajustions en cours de route, mais pour le moment le fonctionnement proposé me convient.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Donc, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de tous les articles inhérents au bloc 1 ainsi que les amendements qui l'accompagnent. Ça vous va? Nous procédons donc au sujet 2. Et nous commençons à... qui concerne les articles 143, 147 et 181. Je présume que vous commencerez par l'article 143, M. le ministre, ou enfin une réflexion générale sur le bloc.

M. Girard (Groulx) : Je vais faire un énoncé général sur le deuxième sujet. D'accord?

Le Président (M. Simard) : Formidable. Merci. Merci, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Alors, le deuxième sujet concerne le crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience. Contexte. Il a été annoncé qu'un crédit d'impôt remboursable pour encourager le maintien en emploi des travailleurs d'expérience serait instauré à l'égard de certaines cotisations d'employeur versées à compter de l'année civile 2019. Modification proposée :

«Un employeur qui exploite une PME dont le capital versé pour l'année est inférieur à 15 millions de dollars et, sauf s'il est une société des secteurs primaire ou manufacturier, dont le total des heures rémunérées pour l'année excède 5 000, peut bénéficier de crédit d'impôt qui correspond au pourcentage suivant des cotisations d'employeur payées à l'égard d'un employé âgé d'au moins 60 ans : 75 % dans le cas d'un employé de 65 ans ou plus; 50 % dans le cas d'un employé âgé de 60 à 64 ans. Ces pourcentages s'appliquent...

M. Girard (Groulx) : …à l'égard d'un employé âgé d'au moins 60 ans, 75 % dans le cas d'un employé de 65 ans ou plus, 50 % dans le cas d'un employé âgé de 60 à 64 ans. Ces pourcentages s'appliquent lorsque la masse salariale totale de l'employeur n'excède pas 1 million de dollars. Ils sont réduits linéairement lorsque cette masse salariale totale excède 1 million de dollars, pour atteindre zéro lorsqu'elle atteint le plafond de masse salariale applicable, lequel se chiffre à 6 millions de dollars pour 2019.

Le crédit d'impôt ne peut excéder 1 875 $ à l'égard d'un employé de 65 ans ou plus, et 1 250 $ à l'égard d'un employé âgé de 60 à 64 ans.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. J'ai une question. Je viens de lire le crédit d'impôt par rapport aux travailleurs d'expérience, vu le contexte de la pandémie actuel, et maintenant ce qu'on a vu la semaine dernière, c'est 436 000 chômeurs présentement au Québec, cette partie où vous annoncez ce crédit d'impôt, ça représente combien en termes de chiffres de travailleurs en expérience…

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Derraji : …de travailleurs d'expérience, s'il vous plaît? Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais vérifier si on a cette information-là.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 9 h 54)

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question et c'est une mesure qui avait été présenté au budget 2019‑2020. À ce moment, elle considérait 34 000 PME et 112 000 travailleurs.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci.

M. Girard (Groulx) : Je pourrais ajouter une précision. L'idée, avec toutes ces mesures pour les travailleurs d'expérience, c'est d'augmenter le taux de participation des travailleurs d'expérience, que nous estimons 4 % inférieur au Québec qu'en Ontario. Il y a des mesures de stimulation au niveau du travailleur lui-même. Ça, c'est une... Cette approche de stimuler les travailleurs avait été amorcée par votre gouvernement, elle a été bonifiée par nous. Là, ici, c'est une nouvelle approche, où on incite les employeurs à faire des embauches et peut-être même favoriser le concept de partager des postes à temps plein avec deux travailleurs d'expérience, par exemple.

Alors, c'est une mesure innovatrice, relativement dispendieuse et c'est certain que nous voulons mesurer son effet et voir si, dans le temps, c'est une mesure qui devrait être étendue, augmentée, accélérée, mais on a besoin de voir avant l'effet et cette mesure a été instaurée au budget 2019‑2020.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Derraji : Très rapidement, mais il y a une grande partie de la réponse dans la deuxième partie de la réponse de M. le ministre. C'est justement cette notion qui date probablement d'aujourd'hui, lors d'un échange avec votre collègue ministre de l'Emploi et du Travail, on parlait d'une nouvelle réalité sur le marché du travail, une nouvelle réalité qui se rajoute aussi à ce maintenant... (Interruption)...

Une voix : ...

M. Derraji :  Une nouvelle... c'est bon? Désolé, une nouvelle réalité au niveau du marché du travail et la mesure, elle est bonne. J'ai lu aussi que les gens qui n'arrivent pas à se replacer, c'est des gens 50 ans et plus. ...donc ça me rassure que ce que vous venez de dire, c'est que ça coûte cher, vous voulez l'implanter, mais voir un peu les résultats escomptés. Avez-vous un échéancier par rapport à votre plan, genre on va la mettre ou on va la continuer pendant combien de mois...

M. Derraji : ...donc ça me rassure que ce que vous venez de dire, c'est que ça coûte cher, vous voulez l'implanter mais voir un peu les résultats escomptés. Avez-vous un échéancier par rapport à votre plan, genre on va la mettre ou on va la continuer pendant combien de mois? Est-ce que vous êtes ouvert à un réajustement? Parce que là on parle de 436 000 chômeurs. C'est quoi, votre plan?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que le plan, c'est si... puis je vais vraiment sursimplifier, là, si la mesure est efficace, c'est l'étendre à plus d'entreprises. Là, on est vraiment dans les PME. C'est sûr que, si on va dans la moyenne, la grande entreprise, ça va coûter plus cher. Et quant à la mesure, je vous dirais, ça prend quand même quelques années. Parce que si je prends la mesure qui incite les travailleurs, là, le crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, bien que ça avait été amorcé, je dirais, approximativement, il y a quatre ans, là, on a quand même de la difficulté à mesurer l'impact de ces mesures.

Alors, je vous dirais qu'on a besoin d'au moins deux ans, mais, dans ce cas-ci, ça veut dire qu'on sera dans l'ordre de grandeur deux ans au prochain budget, là, on devrait être en mesure... Un des... Ces mesures-là sont un peu méconnues aussi, il faut en faire la promotion, les communiquer. Puis ce n'est pas juste... peut-être le dernier point qui est pertinent, ce n'est pas juste le coût du... Là, on favorise une réduction des coûts, d'embaucher des travailleurs d'expérience, mais il y a aussi un aspect culturel d'encourager les gens à travailler plus longtemps et d'encourager les entreprises à considérer des travailleurs d'expérience et à considérer même ce que j'ai parlé tantôt, là, le concept de temps partagé. Parce que ce que beaucoup de travailleurs d'expérience nous disent, c'est qu'ils veulent continuer à travailler mais pas nécessairement au même rythme qu'ils le faisaient avant 60 ans.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Rebonjour, M. le ministre. Ce qui m'inquiète un peu, je passe plus de temps avec vous qu'avec ma femme, ces temps-ci.

Une voix : ...

M. Marissal : Nous sommes inquiets. Alors, je ferai rondement, quoique j'ai pas mal de questions. Vous dites : Ça coûte cher. Ça coûte combien, vous l'avez chiffré, j'imagine, dans la première phase?

M. Girard (Groulx) : Je dirais que, lorsque la mesure a pris son plein envol, c'est de l'ordre de 90 millions par année.

• (10 heures) •

M. Marissal : ...

M. Marissal : ...alors je ferai rondement, quoique j'ai pas mal de questions. Vous dites : Ça coûte cher. Ça coûte combien? Vous l'avez chiffré, j'imagine, dans la première phase?

M. Girard (Groulx) : Je dirais que lorsque la mesure a pris son plein envol, c'est de l'ordre de 90 millions par année.

M. Marissal : Évidemment, escalatoire, si je peux me permettre, si vous l'étendez à d'autres entreprises. Avez-vous fait des simulations?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a fait des simulations?

M. Marissal : ...on voudrait éventuellement étendre, accélérer. Là, vous venez de dire : Bien, évidemment, ça veut dire étendre à plus d'entreprises.

M. Girard (Groulx) : Première chose, avant d'étendre, puis je pense que mon collègue de Nelligan serait d'accord, la première chose avant d'étendre, c'est de voir s'il y a un effet. On fait une mesure fiscale, on est... on a des bonnes intentions, on veut promouvoir le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, mais la première chose, c'est mesurer l'impact de ce qu'on fait déjà. Et puisque la mesure est d'application seulement pour les PME, c'est certain que la masse salariale des plus grandes entreprises est plus importante, et ça va augmenter le coût. Mais le coût serait multiplié, puisque l'application... ici, on parlait de 34 000 PME, on a plus de 200 000 entreprises, au Québec, le coût pourrait devenir rapidement plusieurs centaines de millions.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Marissal : ...comprendrez, c'est probablement sage aussi que... d'y aller par étapes. Par contre, il y a déjà un crédit d'impôt pour ces travailleurs-là, pour les travailleurs comme tels, là, pour les salariés. Ça, ça me paraît être un incitatif valable, d'autant que, souvent, ces gens-là, peut-être, préféreraient-ils prendre leur retraite ou ralentir, mais parfois ils n'en ont pas les moyens, donc ils continuent de travailler. Puis ce n'est pas une panacée, ces gens-là, des fois, ils n'ont pas vraiment l'intérêt ou ils sont usés, mais on... ils doivent quand même retourner travailler. C'est un phénomène qui est probablement plus criant aux États-Unis qu'ici, mais ça existe aussi ici. Alors, je pense que de leur donner un incitatif fiscal, c'est une très bonne chose que de le faire, là. Parce que, de toute évidence, si on est obligé de continuer de travailler à 68 ans, soit qu'on le fait parce qu'on est en pleine forme puis qu'on a vraiment un travail libéral où on peut le faire, puis on est productif, puis on aime ça, puis on ne veut pas s'arrêter, soit que c'est parce qu'on n'a pas vraiment le choix parce que nos revenus d'épargne ou nos revenus, point, ne sont pas suffisants. Alors, ça, je pense que c'est une bonne mesure.

Mais dans le contexte de prépandémie, là, ce que j'appelle parfois la civilisation précédente, là, c'était quand même une mesure dont on pourrait douter, puisqu'il y avait plein emploi et les employeurs s'arrachaient déjà cette main-d'oeuvre là. Alors, pourquoi fallait-il... et la question se pose encore aujourd'hui : Pourquoi faut-il donner ce répit fiscal aux entreprises, puisque, de toute évidence, elles sont en demande, les entreprises, puis elles tirent...

M. Marissal : ...déjà cette main-d'oeuvre-là, alors pourquoi fallait-il... et la question se pose encore aujourd'hui, pourquoi faut-il donner ce répit fiscal aux entreprises puisque, de toute évidence, elles sont en demande, les entreprises, puis elles tirent profit de ces employés? Tirer profit, ce n'est pas péjoratif, là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais... Puis on parle vraiment ici des cotisations de l'employeur, là. Je vais les nommer juste pour cadrer la discussion : la Loi sur l'assurance parentale, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur le régime des rentes du Québec. Alors, c'est toutes ces cotisations-là qui, au Québec, sont plus importantes qu'en Ontario. C'est là où le désavantage fiscal du Québec vis-à-vis de l'Ontario se manifeste au niveau des cotisations salariales.

C'est... On est vraiment, là... La réponse au pourquoi, on est vraiment au taux de participation des travailleurs d'expérience québécois versus la moyenne canadienne ou l'Ontario. Les Québécois travaillent moins longtemps et prennent leur retraite plus tôt, et là, on essaie de les motiver à rester au travail. On fait de la... On explique que le régime des rentes, vous améliorez votre situation si vous retardez votre retraite. On encourage les gens à rester sur le travail. Ici, l'employeur... On veut encourager l'employeur à considérer les... donner un incitatif pour embaucher plus de travailleurs expérimentés. Et là, il y a l'aspect culturel, là, que les entreprises, naturellement, favorisent des employés plus jeunes. Il y a comme un biais.

Et en favorisant cette... En implantant cette mesure... Puis là, je veux mentionner aussi, comme ces effets-là prennent effet rapidement, là, vos cotisations, vous n'avez pas besoin de gagner plus de 100 000 $ pour que vos cotisations soient maximales, on veut aussi s'attaquer au fait que deux travailleurs à temps partiel coûtent plus cher à une entreprise qu'un employé à temps plein.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député, si ça ne vous dérange pas, par alternance. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Deux petites questions pour le ministre et peut-être une qui est une question de clarification par rapport aux questions que posait mon collègue de Nelligan. Un crédit d'impôt, habituellement, c'est quelque chose qui est temporaire, hein, c'est quelque chose qu'on met en place pendant une période de temps bien fixe. J'en conviens, là, au fil du temps, il y en a qui se sont prolongés plus longtemps, mais c'est... habituellement, c'est quelque chose qui a une date de début puis fort...

M. Fortin : ...mon collègue de Nelligan. Un crédit d'impôt, habituellement, c'est quelque chose qui est temporaire, hein, c'est quelque chose qu'on met en place pendant une période de temps bien fixe. J'en conviens, là, au fil du temps, il y en a qui sont prolongés plus longtemps, mais c'est... habituellement, c'est quelque chose qui a une date de début puis fort probablement une date de fin. Donc, je veux juste m'assurer de bien comprendre la réponse qui a été donnée à mon collègue de Nelligan, là, vous n'envisagez pas une date de fin encore pour ce crédit d'impôt là?

M. Girard (Groulx) : En fait, il n'a pas de date de fin ce qui implicitement veut dire qu'il est permanent pour le... Il faudrait l'annoncer si on voulait le terminer.

M. Fortin : Est-ce que le crédit d'impôt, c'est la meilleure façon de faire dans ce cas-là? Est-ce que vous pensez, à travers tous les outils que vous avez, là... Il y en a plusieurs, là, qui sont utilisés. Habituellement, un crédit d'impôt, c'est temporaire. Là, vous me dites : Bien, c'est essentiellement un crédit permanent jusqu'à tant qu'on en décide autrement. Donc, est-ce que vous pensez que c'est le meilleur mécanisme à utiliser?

M. Girard (Groulx) : En toute franchise, je n'ai aucune prétention que c'est le meilleur mécanisme. On attaque le problème des deux côtés. On encourage du côté de l'offre et de la demande du travail. Alors, pour l'offre de travail, on encourage les gens à rester au travail. Et, pour la demande de travail, on réduit les taxes sur la masse salariale pour encourager les employeurs.

Alors, c'est une approche multidirectionnelle. Normalement, de travailler sur les deux côtés de l'équation devrait être supérieur à travailler seulement sur un côté. Par exemple, il est... on pourrait dire que le coût de cette mesure aurait pu servir à bonifier ce qui a déjà été bonifié, le crédit d'impôt pour travailleur d'expérience. Mais ici on vient travailler d'un autre côté les employeurs.

Mais je n'ai pas de prétention que cette mesure-là va faire exploser le taux de participation des travailleurs d'expérience. On a... on encourage les gens avec l'information sur les impacts au niveau de la Régie des rentes, on donne... on motive les gens avec le crédit d'impôt, on motive les employeurs. Et nous espérons tous, je crois qu'on partage tout ça, que, peut-être sur un horizon de cinq ans, le taux de participation du Québec aurait rejoint la moyenne canadienne ou l'Ontario. Ou pourquoi pas faire mieux?

M. Fortin :M. le Président, j'ai entendu le ministre un peu plus tôt dire, et avec justesse, là, factuellement, il a raison : Les Québécois travaillent moins longtemps, prennent leur retraite plus tôt. Ça rejoint certains des constats qui avaient été faits par son collègue qui est aujourd'hui leader parlementaire de sa formation politique. Et lui avait fait le constat, c'était penché sur les raisons pour ça. Et, dans sa tête, dans la tête du leader parlementaire du gouvernement, c'est une question de mentalité. Et je vais le citer, là, juste pour bien cadrer ma question : «Aux États-Unis, c'est pour ainsi dire une fierté que de confier à quelqu'un qu'on travaille 60 heures par semaine. Ce n'est pas le cas au Québec. C'est d'abord une question de mentalité.» Il avait parlé de, et je le cite encore : «Notre modèle qui encourage la ruse et décourage l'honnêteté...

M. Fortin : ...et je vais le citer, là, juste pour bien cadrer ma question : «Aux États-Unis, c'est pour ainsi dire une fierté que de confier à quelqu'un qu'on travaille 60 heures par semaine. Ce n'est pas le cas au Québec. C'est d'abord une question de mentalité.» Il avait parlé de, et je le cite encore : «Notre modèle qui encourage la ruse et décourage l'honnêteté, encourage l'assistanat et décourage l'effort, s'en prend...» Le ministre à l'époque s'en était pris à la loi du moindre effort, pour le citer : «qui prévaut trop souvent dans notre société». Est-ce que le ministre tente de régler, là, le constat qui est fait par son collègue, que c'est un problème de mentalité québécoise?

• (10 h 10) •

M. Girard (Groulx) : En fait, je n'ai aucune idée du contexte dans lequel ceci a été dit. Vraiment, là, ce qu'on essaie de régler, c'est le taux de participation des travailleurs d'expérience québécois inférieur à la moyenne canadienne. Et il n'y a aucune affirmation qualitative sur pourquoi c'est comme ça. Je peux vous faire une affirmation quantitative. Prendre son régime des rentes plus tôt, ça pénalise les individus. Alors, dans le dernier... Dans la dernière mise à jour, il y avait une didactique sur la retraite, où on a bien expliqué. En fait, si vous prenez votre retraite à 65 ans, votre régime des rentes est presque, je crois, 40 % plus élevé que si vous le prenez à 60 ans. Alors, c'est une question d'information. Et je ne fais pas d'évaluation qualitative quant à l'effort qui est donné, là. On n'est pas dans les heures travaillées, ici. On est dans le taux de participation.

M. Fortin : Je comprends que le ministre n'en fait pas une évaluation qualitative, mais effectivement, et il pourra retourner lire le livre de son collègue, son livre qui est... Je ne sais pas si le ministre a eu la chance de la lire, mais sinon il pourra retourner le voir, mais son collègue faisait une affirmation sur le qualitatif. Je comprends que le ministre... Le ministre, dans son expérience d'économiste, bien évidemment, là, est plus dans le quantitatif, mais c'est...

M. Girard (Groulx) : Je vous rassure tout de suite, j'ai eu la chance de le lire.

M. Fortin : Ah! Et votre... Est-ce que les mesures que vous proposez là sont en réponse au constat qui a été fait par votre collègue?

M. Girard (Groulx) : ...mesures que nous proposons là sont en réponse à l'observation que le taux de participation des travailleurs d'expérience au Québec est inférieur à la moyenne canadienne, un fait qui est bien documenté.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a un enjeu de... Parce que là vous vous attaquez au quantitatif, là, j'en suis. Mais, pour que ça marche, est-ce qu'il faut s'attaquer au qualitatif, est-ce qu'il faut s'attaquer au constat que fait votre collègue, c'est un enjeu de mentalité au Québec?

M. Girard (Groulx) : Non, je ne fais aucune association à ce que vous avez lu. Je tiens à vous dire qu'où il y a peut-être un aspect culturel il y a un biais chez les employeurs...

M. Fortin : ...que fait votre collègue? C'est un enjeu de mentalité au Québec?

M. Girard (Groulx) : Non, je ne fais aucune association à ce que vous avez lu. Je tiens à vous dire qu'où il y a peut-être un aspect culturel, il y a un biais chez les employeurs pour les employés plus jeunes et il y a un biais aussi pour les temps plein versus les temps partiel. Or, et là je vais être anecdotique, ce qu'on entend, c'est que les gens veulent continuer à travailler, mais pas nécessairement au même rythme qu'ils ont travaillé plus tôt dans leur carrière.

M. Fortin :Est-ce que... Et, si je vous comprends bien, là, vous êtes en train de me dire : Cette mesure-là, elle ne s'attaque pas directement au constat qui est fait par le leader parlementaire du gouvernement. Mais est-ce que vous allez proposer quelque chose qui s'attaque à cet enjeu-là de mentalité québécoise qui serait différente par rapport au travail?

M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on mesure l'effort de travail, il y a le taux de participation et les heures travaillées. Le sujet auquel vous référez, c'est les heures travaillées. On n'a rien annoncé en ce sens. Et on n'a rien dans les cartons et, si, un jour, nous l'avions, nous le divulguerons à tout le monde en même temps dans un énoncé d'État. Parce que les mesures fiscales, comme vous le savez, lorsqu'elles sont annoncées, sont effectives. Alors, on ne fait pas de réflexion à voix haute sur la fiscalité.

M. Fortin : Mais je comprends que, si vous arrivez avec une mesure pour répondre aux questions du leader parlementaire, vous allez la déposer, tout le monde aura l'occasion d'en parler? Mais pour déposer des mesures comme ça, il faut partager le constat. Alors, est-ce que le constat, vous le partagez?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, aujourd'hui, je partage avec vous que j'aimerais adopter le projet de loi n° 42. Et vous m'avez demandé si j'ai lu le livre. Oui, je l'ai lu, je lis beaucoup de livres. Je peux vous partager d'autres lectures intéressantes aussi.

M. Fortin : Bien, j'espère... On peut le lire une fois ou on peut s'y référer souvent comme ouvrage de référence. Je laisse le ministre soit nous éclairer sur le fait qu'il considère que c'est un ouvrage important de référence et pour lequel les constats sont tout à fait valides ou non. Mais je comprends bien l'intention du ministre de parler davantage des mesures qui sont là plutôt que de la philosophie générale du gouvernement, j'en conviens.

Le Président (M. Simard) : ...d'autres commentaires sur le bloc numéro deux? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a... Est-ce que ça existe des études au Québec qui démontrent ou qui déterminent la raison pour laquelle les gens de plus de 65 ans... puisque c'est l'âge normal de la retraite, là, quoique pas légal, mais est-ce qu'il existe des études qui déterminent pourquoi est-ce qu'ils continuent de travailler?...

M. Marissal : ...déterminent la raison pour laquelle les gens de plus de 65 ans... puisque c'est l'âge normal de la retraite, quoique pas légal, mais est-ce qu'il existe des études qui déterminent pourquoi est-ce qu'ils continuent de travailler?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il est certainement possible qu'il existe des études. J'avoue que je n'en ai pas pris connaissance.

M. Marissal : Parce que, c'est probablement anecdotique aussi de ma part, quoique pas tant, il y a beaucoup de gens qui continuent de travailler parce que, je le disais tout à l'heure, ils n'ont pas les moyens d'arrêter, pas tellement par choix...

M. Girard (Groulx) : ...ce qu'on observe aux États-Unis.

M. Marissal : Oui, je l'ai dit d'ailleurs, je pense que c'est beaucoup plus criant aux États-Unis, où le filet social est beaucoup plus troué que le nôtre, mais... quand il y en a.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que, si les gens continuent de travailler, c'est parce qu'ils n'ont pas assez d'épargne ou parce qu'ils n'ont pas les moyens, puis il faut qu'ils continuent d'avoir un revenu. Ils vivent de paie en paie, autrement dit, ça existe, là, malheureusement. À ce moment-là, la question se pose : Est-ce qu'on ne doit pas d'abord leur donner un break à eux, puis je sais qu'il y en a déjà un, là, plutôt qu'aux employeurs, qui ont besoin? Et là je comprends que vous avez mis la barre assez basse. Ce n'est pas les Walmart de ce monde, là, qui vont aller chercher, là, les crédits d'impôt dont il est question ici.

Cela dit, prendre un exemple très, très précis, qui n'est pas... qui est peut-être anecdotique, mais il s'agit de mon père, qui a continué de travailler comme boulanger-pâtissier bien après 65 ans parce qu'il n'avait pas les moyens. Le boulanger du coin, c'est une PME, là, qui se qualifierait totalement. Puis je peux en parler parce que mon père aujourd'hui, 86 ans, il est bien retraité et bien portant, et j'en suis très content.

Cela dit, le boulanger, il ne payait pas cher puis il faisait de l'argent, là. Donc, ce n'est pas tant le boulanger qui avait besoin d'un break que mon père dans ce cas-ci. Je prends l'exemple parce qu'il est précis puis il est parlant, là.

M. Girard (Groulx) : ... Je vais vous laisser terminer.

M. Marissal : Donc, la raison pour laquelle je vous pose la question, c'est : Si on n'a pas un réel portrait de ce marché-là particulier, qui est quand même facile à cibler... bon, facile, peut-être... mais c'est un segment de la population qu'on peut viser. Si on ne sait pas exactement dans quel pourcentage pourquoi les gens retournent travailler, la mesure tous azimuts qu'on propose ici va favoriser les employeurs, alors que c'est peut-être plus leurs employés qui auraient besoin d'aide.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Plusieurs points.

D'abord, je tiens à dire et un peu... je vais faire un lien avec la question du député de Pontiac. Le taux de participation des Québécois au marché du travail est supérieur à la moyenne canadienne pour toutes les cohortes en bas de 60 ans, et c'est en raison du taux de participation des femmes. La plupart des économistes associent le taux de participation supérieur des femmes au Québec...

M. Girard (Groulx) : …est supérieur à la moyenne canadienne pour toutes les cohortes en bas de 60 ans, et c'est en raison du taux de participation des femmes. La plupart des économistes associent le taux de participation supérieur des femmes au Québec à l'introduction des garderies subventionnées par le gouvernement de Mme Marois, il y a plusieurs années, plus de garderies, plus de services de garde subventionnés, plus de taux de participation.

Donc, les Québécois, en bas de 60 ans, semblent, à tout le moins, payer autant, sinon plus, que les autres Canadiens. C'est, après 60 ans, qu'on observe un taux inférieur, 4 % de différence avec l'Ontario, là. Et donc ce n'est pas tant… on ne s'interroge pas sur ceux qui travaillent, les motivations, ceux qui travaillent peuvent continuer à travailler parce qu'ils n'ont pas l'épargne, comme vous avez dit, peut-être aussi par amour du travail. On sait que le travail, c'est plus que la rémunération, c'est aussi la valorisation d'une personne, la socialisation. Il y a plein d'avantages pour une personne à travailler, et ce n'est pas tout le monde qui veut être en situation de loisirs ou à la retraite sept jours sur sept.

Alors, on a cette observation qu'en bas de 60 ans la participation est supérieure et, en haut, elle est inférieure. Alors, on est venus, avec deux mesures, aider, encourager les travailleurs, et là on ajoute «encourager les employeurs». On mesure l'effet, si l'effet est positif et qu'on a toujours un taux de participation, il y aurait incitatif à faire plus.

M. Marissal : Oui, je comprends que c'est un phénomène observable dans une certaine catégorie… chez une certaine catégorie de travailleurs, surtout les catégories un peu mieux rémunérées professionnelles où la retraite est un genre de vue de l'esprit, parce que, dans le fond, ils arrêtent de travailler officiellement, mais ils ont toutes sortes de contrats, ils sont valorisés parce qu'ils ont beaucoup d'expérience, ils ont un réseau. Ça, c'est une chose. Mais d'être obligé, à 68 ans, de continuer à travailler pour «flipper» des burgers ou de pétrir la pâte, parce que tu n'as pas les moyens d'arrêter, c'est autre chose, on n'est pas dans la même catégorie de gens, là.

• (10 h 20) •

Ce pourquoi je vous demandais, s'il y avait des études un peu plus détaillées et si aussi, puis c'est une autre question, des études plus détaillées où sont réellement les pénuries dans les entreprises que vous visez ici, dans quels secteurs, est-ce que c'est le secteur de la restauration? Est-ce que c'est le secteur de commerce de détail?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pouvez préciser votre question? Je n'ai pas…

M. Marissal : Oui. Là, vous disiez tout à l'heure que ça touche environ 34 000 PME, c'est bien, mon chiffre est bon, 112 000 travailleurs à peu près…

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Marissal : …je présume que vous avez…

M. Marissal : …est-ce que c'est le secteur de la restauration? est-ce que c'est le secteur du commerce de détail?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pouvez préciser votre question? Je n'ai pas…

M. Marissal : Oui. Là, vous disiez tout à l'heure que ça touche environ 34 000 PME, c'est bien, je… mon chiffre est bon? 112 000 travailleurs à peu près.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Marissal : Je présume que vous avez une idée de quels secteurs en particulier… lesquels secteurs en particulier souffrent le plus ou seraient les plus susceptibles d'engager ces gens-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, nous avions, en 2019, il faut se rappeler où nous étions, nous étions au plein emploi, en pénurie de main-d'oeuvre, le collègue de Nelligan se levait souvent en Chambre pour parler de la pénurie de main-d'oeuvre. Pénurie de main-d'oeuvre chez les PME, dans tous les secteurs de l'économie. Je pense que le Québec avait atteint à 4,5 %, 5 % de chômage, une pénurie de main-d'oeuvre dans un ensemble de secteurs. Oui, il y en a dans des secteurs moins bien rémunérés mais aussi dans des… la pénurie de main-d'oeuvre était généralisée, là, le Québec était au plein emploi.

Et lorsqu'on manque de travailleurs, on peut bien sûr favoriser un accroissement de la population, une augmentation des heures travaillées, on peut avoir plus d'immigrants qualifiés, mais on peut aussi encourager la main-d'oeuvre existante à travailler plus longtemps. C'est ce qu'on fait ici.

M. Marissal : Deux petites questions techniques. M. le Président, ça va?

Le Président (M. Simard) : …bien sûr.

M. Marissal : O.K. Vous dites, dans le contexte «travailleurs d'expérience», on entend par là le nombre d'années, tout simplement?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Marissal : C'est une donnée quantitative sur l'âge et non pas qualitative sur l'expérience.

M. Girard (Groulx) : Non, c'est l'âge.

M. Marissal : C'est l'âge, d'accord. Et puis pourquoi exclure, à ce moment-ci, le secteur primaire ou manufacturier?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Je passerais la parole à… est-ce que vous permettez que je passe la parole à Mme Forget, spécialiste de Revenu Québec?

Le Président (M. Simard) : Me Forget. Y a-t-il consentement pour que Me Forget s'adresse à nous? Il y a consentement.

Me Forget, d'abord, soyez la bienvenue. Nous vous écoutons.

Mme Forget (Johanne) : En fait, ils ne sont pas exclus. Le crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt remboursable qui vise tous les secteurs d'activité, comme M. le ministre l'a dit. On mentionne, pour le secteur des primaires et manufacturiers, il y a un nombre d'heures qui est requis.

M. Marissal : O.K. D'accord, c'est lié au nombre d'heures.

Mme Forget (Johanne) : Exactement.

M. Marissal : Très bien. Parce que la phrase…

M. Girard (Groulx) : …moi-même, en la relisant, je…

M. Marissal : Elle est un peu lourde.

Mme Forget (Johanne) : Un peu longue.

M. Girard (Groulx) : C'est une phrase de fiscaliste et non de linguiste.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire sur le…

M. Girard (Groulx) : …moi-même, en le relisant, je me…

M. Marissal : Elle est un peu lourde.

Mme Forget (Johanne) : Un peu longue.

M. Girard (Groulx) : C'est une phrase de fiscaliste et non de linguiste.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire sur le sujet n° 2, y aurait-il consentement à ce que nous procédions immédiatement à l'adoption des articles? Ça vous va? Donc, est-ce que les articles 143, 147 et 181 sont adoptés?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc au sujet n° 3, qui concerne les articles 2, 144 et 146. Je vous laisse le temps de trouver la bonne page.

M. Girard (Groulx) : Mesures relatives… alors, je suis… juste répéter, là. Nous sommes toujours dans le projet de loi n° 42, troisième sujet : «Mesures relatives à la déclaration des pourboires, contexte : La loi accorde un crédit d'impôt remboursable à un employeur du secteur de la restauration et de l'hôtellerie qui doit assumer des charges telles l'indemnité pour jours fériés relativement aux pourboires qui ont été déclarés par ces employés ou qui leur ont été attribués dans le cas où l'employé a déclaré des pourboires représentant moins de 8 % de ses ventes.

Si l'employeur omet de faire l'attribution des pourboires, il encourt une pénalité de 50 % du montant qui n'a pas été attribué. Cette pénalité peut être cumulée à celle pour faux énoncé ou omission.

Modifications proposées : La Loi sur les normes du travail a été modifiée pour prévoir une indemnité afférente à une absence du travail pour remplir des obligations familiales ou pour des raisons de santé. Il est proposé que le crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires soit accordé à l'égard de la partie qui se rapporte aux pourboires de cette indemnité. De plus, par souci d'uniformité, il est proposé que l'assiette de la pénalité pour omission de faire l'attribution des pourboires corresponde aux cotisations d'employés et d'employeurs impayées plutôt qu'aux pourboires non attribués.

Enfin, il est proposé que cette pénalité spécifique ne soit pas cumulable avec celle pour faux énoncé ou omission.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Ça, M. le ministre, là, ça vient de la dernière modification sur la Loi sur les normes du travail, c'est ça? Cette dernière modification-là, elle a été faite quand? Rappelez-moi, là, je veux juste m'assurer que…

M. Girard (Groulx) : Peut-être que madame… si… je passerais la parole à Mme Forget, qui pourrait nous donner un — c'est assez technique — une explication sur le sens de ce sujet n° 3, là. Mais c'est assez complexe, j'ai…

Le Président (M. Simard) : Très bien, bien sûr.

M. Fortin : Oui, je l'apprécierais. Merci.

Le Président (M. Simard) : Me Forget…

M. Girard (Groulx) : Peut-être que madame... si je passais la parole à Mme Forget, qui pourrait nous donner un... — c'est assez technique — une explication sur le sens de ce sujet 3, là. Mais c'est assez complexe, j'ai...

Le Président (M. Simard) : Très bien, bien sûr.

M. Fortin : Oui, je l'apprécierais. Merci.

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : En fait, c'est aussi un crédit d'impôt remboursable pour les employeurs sur... C'est un crédit d'impôt de 75 % des charges sociales que l'employeur doit payer sur la partie pourboires. On remonte dans le temps, là, on est en 1997, puis on voulait qu'il y ait de la déclaration de pourboires, donc c'est une mesure qui date depuis un bon moment. Donc, l'employeur doit payer des charges sociales sur le salaire et sur les pourboires. La loi sur les normes oblige l'employeur à verser une indemnité pour les jours fériés, et on détermine une portion pourboires également sur le montant des jours fériés. C'est la loi sur les normes qui oblige l'employeur à payer pour les jours fériés depuis un moment. La Loi sur les normes du travail a été modifiée récemment, je vous dirais 2019, mais vous avez raison de dire que c'est une modification récente de la Loi sur les normes du travail qui fait en sorte d'obliger l'employeur à payer une indemnité pour des congés pour responsabilités familiales, des congés pour la santé, un congé pour la santé. Donc, la même chose, quand l'employé à pourboires doit s'absenter, pour ces deux cas là, l'employeur doit payer des indemnités, et on détermine une partie pourboires également sur laquelle il doit payer des charges sociales. Le crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt remboursable de 75 % des charges payées par l'employeur sur la partie pourboires.

M. Fortin : O.K. Je veux juste essayer de comprendre. Le crédit d'impôt, c'est : si un employé à pourboires n'est pas au travail pour une de ces deux raisons là, l'employeur doit payer les charges sociales quand même, mais là vous lui accordez un crédit d'impôt de 75 % juste pour la partie du pourboire.

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Fortin : C'est ça. Avant, il n'y en avait pas du tout; avant, il n'y avait pas de crédit d'impôt, mais la charge était quand même imposée.

Mme Forget (Johanne) : Oui, mais la mesure existe depuis longtemps, ce crédit d'impôt là existe depuis longtemps, le crédit d'impôt sur la partie pourboires existe depuis longtemps. Ce qu'on ajoute, ce sont des modifications de concordance avec ce que la loi sur les normes a ajouté comme obligations à l'employeur. Il y avait déjà l'obligation pour les jours fériés. Celle-là, elle existe depuis longtemps. Maintenant, la loi sur les normes oblige, pour... je pense que c'est l'équivalent de deux jours, que l'employé à pourboires puisse s'absenter pour des raisons familiales ou un congé de maladie. Donc, l'employeur doit payer, c'est une obligation de la loi sur les normes. Donc, pour la portion attribuée aux pourboires, il aura droit à un crédit d'impôt équivalant à 75 %.

M. Fortin : Parfait. Si je me souviens bien, là, ça découle des modifications législatives qui avaient été proposées sur les normes du travail en 2017 ou 2018, là.

Mme Forget (Johanne) : Le p.l. n° 43, je pense.

• (10 h 30) •

M. Fortin : Oui, O.K...

Mme Forget (Johanne) : ...donc pour la portion attribuée aux pourboires, il aura droit à un crédit d'impôt équivalent à 75 %.

M. Fortin : Parfait. Si je me souviens bien, là, ça découle des modifications législatives qui avaient été proposées sur les normes du travail en 2017 ou 2018, là.

Mme Forget (Johanne) : Le p.l. n° 43, je pense.

M. Fortin : Oui, O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je me mets dans la peau des gens qui nous écoutent peut-être, parce que ça arrive qu'il y a des gens qui nous écoutent, votre père, apparemment, vous nous avez dit hier, écoute les commissions parlementaires. Il y a beaucoup d'autres gens qui nous écoutent, puis je vous soumets bien humblement que des textes comme ça... Je ne remets pas du tout la capacité intellectuelle de mes concitoyens et concitoyennes en doute, mais... parce que je remettrais la mienne, du fait même, en doute...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : ...mais je vous soumets que des textes comme ceux-là, quand ils méritent une exégèse, c'est assez complexe. C'est assez compliqué. Je ne sais pas, c'est peut-être comme ça puis il faut que ça soit comme ça, là, mais peut-être pas. Mais, bien franchement, si vous lisez ça à quelqu'un, je pense que 9,9 %... 9,9 sur 10 fois, les gens vont dire qu'ils n'ont pas compris grand-chose.

Mais je vous rassure, j'ai compris les explications de maître... Pardonnez-moi, votre nom... j'ai oublié votre nom.

Mme Forget (Johanne) : Forget.

M. Marissal : Me Forget, j'ai compris. Ça m'amène à une question, parce qu'il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits autour des pourboires, fiscalement, au cours des années au Québec. Ça représente combien de pourboires déclarés chaque année au Québec? Quelle est l'assiette, parlant de pourboires?

M. Girard (Groulx) : On va suspendre, je vais essayer de trouver la réponse. Peut-être, avant de suspendre, juste donner une information. Évidemment, ça ne diminue pas du tout l'importance de ce qu'on fait, mais je voulais vous donner l'impact fiscal de ce que nous discutons au troisième sujet, c'est... le sujet étant de reconnaître de nouvelles indemnités aux fins du crédit d'impôt relatif à la déclaration de pourboire pour les employeurs. C'est 3 millions par année, là. Alors, on est dans 1/30 de ce que nous discutions au sujet deux. Mais je cherche la réponse pour vous, et on peut suspendre.

Le Président (M. Simard) : ...seriez-vous prête à répondre tout de suite? Non. Très bien, alors nous allons suspendre.

M. Girard (Groulx) : Non, madame est fiscaliste, elle n'est pas économiste.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : ...nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. Et, à la suggestion du député de Rosemont, le temps que Me Forget puisse trouver la réponse adéquate, nous allons néanmoins poursuivre nos travaux. Merci pour ce souci d'efficacité. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...une clarification, c'est les économistes du ministère des Finances qui vont essayer d'identifier cette source de revenus du gouvernement du Québec. Mme Forget est une juriste de Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Elle fait les lois et non l'estimation des revenus.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci pour la précision.

M. Girard (Groulx) : On déposera la réponse.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous poursuivre sur votre lancée?

M. Marissal : Bien, oui, peut-être une sous-question à ma première question, puisqu'il y a des gens qui cherchent dans l'ombre pour trouver la réponse. Évidemment, la sous-question, c'est : Combien ça rapporte au gouvernement? Il y a le revenu... le pourcentage... pas le pourcentage, la somme totale de pourboires et le revenu pour le gouvernement. Je pense que la réponse serait venue, là, mais je précise néanmoins. Et je n'ai pas d'autre question sur le sujet. Merci.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, cher collègue. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Moi non plus, M. le Président, à moins que le collègue de Nelligan ait quelque chose. Moi, j'ai terminé, là, sur le...

M. Derraji : Non, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : Oui, cher collègue de Nelligan, ça va? Malgré l'absence d'information, chers collègues, seriez-vous néanmoins prêts à procéder au vote sous réserve d'obtenir votre réponse d'ici la fin de nos travaux?

M. Marissal : Non, mais la réponse ne changera rien à mon vote ici, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais, néanmoins, j'inviterais bien sûr le ministre à pouvoir distribuer aux membres de la commission, via le secrétariat, l'info, lorsque vous l'aurez.

M. Girard (Groulx) : ...partie de la réponse, on va mieux y répondre.

Le Président (M. Simard) : O.K. Très bien. Donc, les articles 2, 144 à 146 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc au sujet 4, Déductions additionnelles pour amortissement, l'article 37, accompagné d'un amendement, ainsi que les articles 180, 247 à 249 et 252. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'aimerais dire d'entrée de jeu pour le député de Rosemont que ce sera plus concret. Alors, quatrième sujet, oui, Déductions additionnelles pour amortissement. Contexte : un...

Le Président (M. Simard) : ...et 252. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'aimerais dire d'entrée de jeu pour le député de Rosemont que ce sera plus concret.

Alors, quatrième sujet, oui, des discussions additionnelles pour amortissement.

Contexte : Un contribuable peut bénéficier pour une année d'imposition d'une déduction pour amortissement calculée sur le solde dégressif afférent à chaque catégorie de biens. Un taux spécifique est établi à l'égard de chacune de ces catégories.

Modifications proposées : Il est proposé de modifier la loi afin qu'un contribuable puisse bénéficier d'une déduction additionnelle pour amortissement à l'égard de l'acquisition de matériel de fabrication ou de transformation ou de matériel informatique universel de traitement de l'information. Cette déduction additionnelle se calcule sur le montant déduit par le contribuable à titre d'amortissement de base pour l'année.

Le taux de cette déduction additionnelle est de 35 % à l'égard d'un bien acquis après le 28 mars 2017 et de 60 % à l'égard d'un bien acquis après le 27 mars 2018 et avant le 4 décembre 2018. Dans les deux cas, le contribuable peut bénéficier de cette déduction pour l'année d'imposition de l'acquisition et de l'année suivante.

Pour un bien acquis après le 3 décembre 2018, une nouvelle déduction additionnelle est prévue. Celle-ci correspond à 30 % du montant déduit à titre d'amortissement de base à l'égard du bien pour l'année d'imposition précédente.

En plus du matériel de fabrication ou de transformation et du matériel informatique universel de traitement de l'information, elle vise également le matériel de production d'énergie propre et une propriété intellectuelle relative à une innovation ou à une invention.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. Voulez-vous qu'on traite du sujet principal ou de l'amendement tout de suite? Parce que...

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est comme vous le souhaitez, c'est un ensemble global de discussion.

M. Fortin : Oui, je comprends, mais j'aimerais que le ministre nous explique son amendement qu'il a déposé hier.

Le Président (M. Simard) : C'est libre à vous de lui poser cette question-là.

M. Fortin : Alors, s'il peut lire l'amendement et l'expliquer, ce serait apprécié. Parce que là on a l'objectif général, mais, puisque le ministre nous arrive avec des nouveaux amendements, je crois que ce serait utile pour tout le monde.

Le Président (M. Simard) : ...logique, en effet. M. le ministre. De toute manière, ça a été déposé sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : Pour vérifier, je lis tout ça?

Le Président (M. Simard) : C'est un peu le sens de la demande du député de Pontiac.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Oui, il s'agirait de lire l'amendement comme tel et les explications qui y sont rattachées.

M. Girard (Groulx) : O.K. D'accord. Merci. L'article 37 de ce projet de loi est modifié par le remplacement des sous-paragraphes i et ii du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 156.7.4...

Le Président (M. Simard) : ...oui, il s'agirait de lire l'amendement comme tel et les explications qui y sont rattachées.

M. Girard (Groulx) :O.K.D'accord. Merci. L'article 37 de ce projet de loi est modifié :

1° par le remplacement des sous-paragraphes i et ii du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 156.7.4 de la Loi sur les impôts, qu'il propose, par les sous-paragraphes suivants :

«i. Lorsque l'année d'imposition comprend le moment où le bien est considéré comme prêt à être mis en service au sens de l'article 93.7, l'un des montants suivants :

«1° si le bien est acquis après le 20 novembre 2018, le montant attribuable au bien qui est ajouté à la partie non amortie du coût en capital de la catégorie prescrite qui comprend le bien déterminé aux fins de calculer le montant qui est déductible par le contribuable dans le calcul de son revenu pour l'année en vertu du paragraphe a de l'article 130;

• (10 h 40) •

«2° dans les autres cas, la moitié du coût en capital du bien à la fin de l'année;

«ii. lorsque l'année d'imposition est l'année donnée qui suit l'année visée au sous-paragraphe i, l'excédent du coût en capital du bien à la fin de l'année donnée sur la partie du montant déduit par le contribuable dans le calcul de son revenu pour l'année précédente en vertu du paragraphe a de l'article 130 qui est attribuable au bien;»;

2° par le remplacement du paragraphe c au deuxième alinéa de l'article 156.7.4 de la Loi sur les impôts, qu'il propose, par le paragraphe suivant :

«c) la lettre c représente la partie non amortie du coût en capital à la fin de l'année des biens de la catégorie prescrite qui comprend le bien, déterminée aux fins de calculer le montant qui est déductible par le contribuable dans le calcul de son revenu pour l'année en vertu du paragraphe a de l'article 130 avant toute déduction en vertu de ce paragraphe pour l'année.»;

3° par le remplacement de «coût d'acquisition du bien» par «coût en capital du bien à la fin de l'année donnée» dans les dispositions suivantes de l'article 156.7.5 de la Loi sur les impôts, qu'il propose : les sous-paragraphes i et ii du paragraphe a du premier alinéa; les paragraphes a et b du deuxième alinéa.

Est-ce que je m'arrête?

Le Président (M. Simard) : Beaucoup, M. le ministre. C'est très instructif. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : J'essaie juste de comprendre, dans l'amendement, là, pourquoi le ministre s'est arrêté… ah! parce que la prochaine page fait référence à l'article 4 du projet de loi. Bon. Ça me va.

Là, je… on fait référence, dans l'amendement, au 20 novembre 2018, initialement, on avait des dates différentes, c'est ça qui a changé essentiellement?

Le Président (M. Simard) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : En fait, dans ce…

M. Fortin : …parce que la prochaine page fait référence à l'article 4 du projet de loi. Bon. Ça me va.

Là, on fait référence dans l'amendement au 20 novembre 2018, initialement, on avait des dates différentes, c'est ça qui a changé essentiellement?

Le Président (M. Simard) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : En fait, dans ce sujet-là, on couvre trois périodes, il y a eu une première annonce à 35 % avec des modalités, 60 % avec d'autres modalités, et la dernière modification, elle est à 30 %, parce qu'en matière de déduction pour amortissement, on est harmonisé également avec le fédéral. Donc, on doit suivre les annonces faites par le fédéral, ce qui a fait qu'il y a eu beaucoup de mouvements dans les dernières années.

L'amendement concerne les périodes antérieures, mais, comme on doit tout écrire pour couvrir même les périodes antérieures, ça fait en sorte… effectivement, vous avez raison, c'est pour une période qui n'est pas celle qui est actuelle, là. 

M. Fortin : Donc… mais la date, là, la date du 20 novembre 2018, dans le fond, elle prolonge la période… ou, en fait, je m'excuse, elle diminue la période où le 60 % est disponible, c'est ça? Parce qu'initialement c'était jusqu'au 4 décembre, si je ne me trompe pas.

Mme Forget (Johanne) : Oui, il y a eu une courte période transitoire du 20 novembre au 3 décembre pour tenir compte de l'annonce du fédéral. C'est la même très courte période qui devait être couverte.

M. Fortin : Ça me va, M. le Président. Je veux juste savoir, peut-être que le ministre peut ou la juriste peut nous expliquer, là, quand on parle de matériel informatique universel de traitement de l'information, à quoi exactement on fait référence?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Vous nous ciblez le matériel de transformation de fabrication.

M. Fortin : Le matériel informatique universel de traitement de l'information. Matériel de fabrication, on peut comprendre, matériel de transformation, ça va. Matériel informatique universel, juste pour éclairer peut-être les concitoyens du député de Rosemont qui sont à l'écoute.

Mme Forget (Johanne) : Oui, je regarde dans mes… ça va comprendre les logiciels d'exploitation principalement. Le matériel électronique universel de traitement de l'information, on l'appelle la catégorie 52, qui va comprendre notamment les logiciels d'exploitation, donc c'est ordinateur, tout ce qui… les ordinateurs, effectivement, on me confirme que… Donc, c'est tout ce qui est matériel informatique utilisé, acquis pour exploiter une entreprise.

M. Girard (Groulx) : En fait, juste pour préciser, là, ce qu'on veut ici, là, en anglais, on aurait dit hardware, software, c'est inclure pas seulement le matériel, mais aussi les logiciels.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Et c'est là où j'ai une demande de clarification, donc tout ce qui est serveur est inclus…

M. Girard (Groulx) : ...ce qu'on veut ici, là, en anglais, on aurait dit hardware, software, là, c'est inclure, pas seulement le matériel, mais aussi les logiciels.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Et c'est là où j'ai une demande de clarification. Donc, tout ce qui est serveur est inclus, donc...

M. Girard (Groulx) : Je peux vous lire...

M. Derraji : Oui, parce que je vais vous donner un exemple d'une industrie par la suite, s'ils méritent ce crédit, mais je vous laisse terminer.

M. Girard (Groulx) : Je peux vous lire le bien... la définition du «bien visé», on verra si c'est aidant ou non : «Du matériel électronique universel de traitement de l'information, et le logiciel d'exploitation y afférent, soit un bien compris dans la catégorie 50 de cette annexe, autre qu'un bien à l'égard duquel le contribuable a bénéficié ou aurait pu bénéficier de la déduction additionnelle».

M. Derraji : On s'entend que ça peut faire toute une différence dans la vie d'une PME, que ça soit du hardware ou du software. Mais que pensez-vous des compagnies, ça, ça a été pas mal sur toutes les tribunes les dernières années, les mines de bitcoins, que leur fonds de commerce est à 100 % serveur, ordinateur? Je ne parle pas d'énergie parce qu'il y a l'électricité dedans. Vous ne faites d'exception, ça veut dire que ce crédit d'impôt, c'est pour tout le monde. Ce crédit... Ces déductions additionnelles pour amortissement, c'est pour tout type d'industrie y compris l'industrie du bitcoin.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais donner le contexte, là, de ce qui a été fait ici, O.K.? Parce que, pour favoriser l'investissement, on accélère la déduction pour investissement en équipement. Et originellement, on parlait de... on avait un concept très manufacturier, on parlait d'amortir le matériel de fabrication. On a ici étendue à équipements et logiciels informatiques, énergie propre, on a étendu la définition.

On est ici dans le désire d'encourager les entreprises — puis là, je veux donner le contexte, vous me pardonnerez si je vais... si je parle trop longtemps — on est dans le désire de stimuler l'investissement privé. Et il y a deux façons qui sont suggérées pour faire ça. Une est de baisser l'impôt des corporations, qui est une mesure générale, qui ne stimule pas. Tandis qu'ici, on augmente les déductions d'amortissement pour nouveaux investissements, alors la baisse de charge fiscale ou la baisse de la fiscalité des entreprises est liée aux nouveaux investissements, qui est ce qu'on veut simuler… stimuler.

M. Derraji : Mais, je peux, monsieur…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie...

M. Girard (Groulx) : …des déductions d'amortissement pour nouveaux investissements, alors la baisse de charge fiscale ou la baisse de la fiscalité des entreprises est liée aux nouveaux investissements, qui est ce qu'on veut simuler… stimuler.

M. Derraji : Mais, je peux, monsieur…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Derraji : Sur le fond, M. le ministre, je suis à 1 000 % d'accord avec vous et je suis une des personnes… mais attendez, une des personnes qui croit beaucoup… je pense, il y a un autre collègue, député de Saint-Jérôme aussi, je n'ai aucun problème sur le fond. Je vous partage un cas d'industrie où le «core business»… je ne sais pas c'est… comment on dit ça en bon français? Le modèle d'affaires, hein, le modèle d'affaires, c'est quoi? C'est des serveurs. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter une mine de bitcoins, je suis allé, j'ai visité, c'est des serveurs, c'est des logiciels. Le bitcoin, aujourd'hui, il est sur la même ligne de l'or, que le cours de l'or, donc.

Alors, ma question : Est-ce que, dans votre définition du bien, et je le lis très bien ici : «matériel informatique universel de traitement de l'information», donc pour vous aussi, une mine de bitcoins qui n'utilise à 100 % que les serveurs, a le droit à 60 %?

M. Girard (Groulx) : …en fiscalité des entreprises, bien que le Québec ait son propre rapport d'impôt, on s'harmonise avec le fédéral. Alors, toutes les catégories de biens et d'amortissements sont définies par le fédéral. Alors, oui, le secteur… vous dites bien : Pétrole, hein?

M. Derraji : Non, non, bitcoin.

M. Girard (Groulx) : Ah! Bitcoin. O.K., moi, c'est ça, c'est parce que j'étais mélangé. Bitcoin. Toutes les industries ont… je me doutais que mon oreille me faisait défaut.

Le Président (M. Simard) : Ceci étant dit, il y a un problème évident de sonorité au salon rouge qui a été souvent décrié. Je me… je saisis la balle au bond pour le rappeler aux autorités compétentes. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., mais en tout cas, ça me rassure parce que vous avez commencé par dire qu'on s'entendait très bien, mais je vous entendais mal. Alors, là, au moins, on s'entend très bien et on entend la même chose, alors c'est déjà beaucoup mieux.

Les catégories… tous les investissements, c'est défini par le fédéral. Et je veux aussi ramener le contexte de la compétitivité des entreprises. L'administration Trump a fait deux choses : a baissé l'impôt des entreprises et introduit l'amortissement accéléré, qui mettait les entreprises canadiennes dans une situation moins compétitive. Et la réaction du gouvernement canadien, et nous la supportons, c'était vraiment de… si nous étions pour réduire l'impôt des corporations, qu'il soit réduit…

M. Girard (Groulx) : …les entreprises canadiennes dans une situation moins compétitive, et la réaction du gouvernement canadien, et nous la supportons, c'était vraiment de, si nous étions pour réduire l'impôt des corporations, qu'il soit réduit spécifiquement pour encourager les investissements, les nouveaux investissements, d'où l'amortissement accéléré bonifié, puisqu'on parle ici de mesures fiscales des deux derniers budgets du gouvernement précédent et de la première mise à jour.

C'est ici que le nouveau gouvernement a ajouté le 30 % additionnel pour donner 130 % d'amortissement, pour les catégories dont on parle, dont celles qui vous incitent à poser des questions. Le matériel informatique, pour une industrie, oui, toutes les industries sont éligibles.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Derraji : C'est là où ça me soulève des questions parce que l'ajout de 30 %… et je comprends l'alignement avec le fédéral, je comprends les catégories avec le fédéral. Je comprends ce que vous faites parce qu'il y a de la concurrence. Je comprends l'amortissement du matériel informatique pour stimuler l'investissement privé. Je comprends tout ce que vous avez dit.

M. Girard (Groulx) : …

M. Derraji : Hein? Oui, oui, très, très bien aligné par rapport à ça…

M. Girard (Groulx): Parfait.

M. Derraji : …mais réfléchissez juste avec moi par rapport… je ne sais pas si c'est le cas, parce que quand je vois l'industrie du pétrole et le Canada, c'est probablement le Québec à cause de l'électricité, probablement l'Ontario, à ma connaissance, je n'ai pas vu beaucoup. Mais je me pose la question avec vous aujourd'hui : Est-ce que cette industrie a besoin d'un autre 30 % supplémentaire, sachant les revenus, sachant le retour sur investissement, si je la compare à un autre type d'industrie?

• (10 h 50) •

Une fois que je soulève des questionnements, je ne dis pas que je suis pour ou contre, mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres types d'industrie qui aimeraient être plus… surtout dans le contexte actuel de pandémie, hein? Le contexte actuel, il est beaucoup plus complexe, et j'en suis sûr et certain que vous serez amené à stimuler l'investissement privé. Je vois venir les demandes de la part de votre collègue ministre de l'Économie. Vous voulez stimuler l'emploi, la création de la richesse. Une mine de bitcoins, combien d'employés, combien de travailleurs?    Donc… mais je vous vois, vous voulez répondre? Vous êtes excité à répondre, vous pouvez répondre, je n'ai pas de problème. Mais, aujourd'hui, mon souci, c'est juste dire, vous rajoutez les 35 %, c'est 35 %, pas 30 %.

M. Girard (Groulx) : On passe de 100 %

à 130 %.

M. Derraji : Ah! de 100 % à 130 %.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Derraji : …

Le Président (M. Simard) : C'était un échange, un commentaire?

M. Derraji : Mon commentaire, c'était plus…

M. Girard (Groulx) : Si on veut agir positivement ou négativement vis-à-vis cette industrie, peut-être plus au niveau des tarifs d'électricité, là, l'amortissement est disponible pour toutes les entreprises.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Dans un monde idéal, post-COVID…

M. Girard (Groulx) : ...agir positivement ou négativement vis-à-vis cette industrie, peut-être plus au niveau des tarifs d'électricité, là, l'amortissement est disponible pour toutes les entreprises.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Dans un monde idéal post-COVID, si on pouvait favoriser l'achat local en plus avec une telle mesure, ce serait extraordinaire, mais... je ne suis pas persuadé que ce soit possible.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'encore une fois en fiscalité des corporations, puisque la plupart des provinces sont... délèguent au gouvernement fédéral l'impôt, pour eux, c'est impossible. Pour nous, de se détacher de l'impôt, des mesures fiscales fédérales, on le fait dans certains cas. Au niveau des crédits d'impôt, on pourrait faire des choses comme ça, mais pas dans l'amortissement des investissements parce que l'amortissement des investissements est fait tant au fédéral que dans les provinces, et donc ça ne serait pas le bon endroit pour faire ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mérite à vouloir baisser le prix des investissements qui sont faits sur le territoire versus à l'étranger, ou l'achat d'équipement, mais ça ne serait pas cette mesure-là qui serait appropriée pour ça.

M. Marissal : O.K. Et cette mesure, je comprends, toucherait, par exemple, les travailleurs autonomes.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est pour les entreprises.

M. Marissal : Pour les entreprises, donc pas pour les salariés.

M. Girard (Groulx) : Je sais qu'on a utilisé l'expression «contribuables», là...

M. Marissal : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...mais c'est Revenu Québec qui nous parle. On parle ici des entreprises.

M. Marissal : Bien, je pense que vous me voyez peut-être venir, là, parce qu'avec le contexte de la COVID, télétravail, il est possible que beaucoup d'entreprises doivent fournir beaucoup de matériel, notamment traitement de l'information à leurs...

M. Girard (Groulx) : Ça existe déjà...

M. Marissal : Ça existe déjà. D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...des déductions pour matériel informatique et au niveau des individus aussi. Ce qu'on va vouloir s'assurer au niveau de l'équité fiscale, c'est que l'investissement d'équipement pour équiper une personne à son domicile ne soit pas déduit deux fois, là.

M. Marissal : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Soit que c'est l'entreprise qui paie qui prend la déduction, soit que c'est l'individu et qui s'installe à ses frais, puis là c'est lui qui...

M. Marissal : ...vous ouvrez une porte, là, parce qu'on va avoir beaucoup de débats là-dessus avec le télétravail. Vous, votre préférence, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Moi, ma préférence, c'est pour l'adoption du projet de loi n° 42 aujourd'hui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Alors, j'aimerais éviter les débats qui sortent trop du projet de loi n° 42.

M. Marissal : Mais je vais rester dans le projet de loi n° 42, là. Quatrième sujet : Elle vise également le matériel de production d'énergie propre. Pouvez-vous définir «énergie propre»?

M. Girard (Groulx) : Je vais essayer de vous trouver la définition...

M. Girard (Groulx) : ...alors j'aimerais éviter les débats qui sortent trop du projet de loi n° 42.

M. Marissal : Mais je vais rester dans le projet de loi n° 42, là, quatrième sujet : «Elle vise également le matériel de production d'énergie propre». Pouvez-vous définir «énergie propre»?

M. Girard (Groulx) : Je vais essayer de vous trouver la définition d'énergie propre. Alors, je suis dans le bulletin d'information fiscale : «Du matériel de production d'énergie propre, soit un bien compris dans la catégorie 43.1 de cette annexe ou un bien compris dans la catégorie 43.2 de cette annexe.»

M. Marissal : Ça m'éclaire beaucoup.

M. Girard (Groulx) : On va vous fournir les annexes, et je vais vous donner une vraie réponse.

Le Président (M. Simard) : ...suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Simard) : Alors, c'est reparti. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : «Bornes de recharge pour véhicules électriques conçues pour offrir plus de 10 kW mais moins que 90 kW de puissance continue. Cela touche les immobilisations acquises pour être en service après le 21 mars 2016. La catégorie — c'est bien 43.1 — comprend également le matériel de récupération de chaleur géothermique acquis pour être en service après le 21 mars 2017 et qui sert principalement à extraire de la chaleur pour la vendre. L'équipement géothermique peut également être admissible à la déduction pour amortissement accéléré».

Là, je vais vous donner la définition de la catégorie 43.2 : «Incluez dans la catégorie 43.2 les bornes de recharge pour véhicules électriques conçues pour offrir 90 kW et plus de puissance continue». Et ça s'arrête là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est tout?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Marissal : Très bien. Merci.

M. Girard (Groulx) : Là, on parle de géothermie et bornes de recharge.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de Nelligan, ça va? Superbe.

M. Derraji : ...j'avais la même question que mon collègue député de Rosemont, ça a été très clair.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler sur l'un ou l'autre des articles contenus dans le sujet 4? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que les articles 180, 247 à 249 et 252 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : 252, tout à fait.

M. Derraji : Oui, c'est bon.

• (11 heures) •

Le Président (M. Simard) : Adopté? Très bien. Nous passons donc...

Le Président (M. Simard) : …adopté.

Est-ce que les articles 180, 247 à 249 et 252 sont adoptés? Adopté.

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : 252, tout à fait.

M. Derraji : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : Adopté? Très bien. Nous passons donc au sujet n° 5, Bonification temporaire du crédit d'impôt pour investissement, les articles 148 à 152. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Simplement, en commençant, et ceci n'en diminue d'aucune façon la valeur, c'est un fait, là, on parle vraiment d'une mesure de la politique fiscale du gouvernement précédent.

Bonification temporaire du crédit d'impôt pour investissement. Contexte : une société qui acquiert un bien pour l'utiliser dans une région ressource peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation à l'égard des frais qu'elle a engagé pour l'acquisition de ce bien. Ce crédit peut également être accordé à une société membre d'une société de personnes qui acquiert un tel bien. Le taux de ce crédit d'impôt varie selon le capital versé de la société ou de la société de personnes, selon la région ressource où le bien est utilisé, principalement, et selon le type de bien dont il est question.

Modification proposée. Pour la période qui commence le 16 août 2018 et se termine le 31 décembre 2019, le crédit d'impôt pour investissement est bonifié. Sommairement, ces modifications consistent à hausser les différents taux de ce crédit d'impôt, à le rendre applicable à l'égard des frais d'acquisition de biens devant être utilisés au Québec à l'extérieur d'une région ressource et à introduire un nouveau taux additionnel à l'égard des frais d'acquisition engagés par une société ou une société de personnes du secteur de la transformation des métaux. Le tableau suivant indique plus précisément les paramètres de ces modifications.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Donc, le changement, c'est la date? Vous changez juste la date ou…

M. Girard (Groulx) : C'est la bonification…

M. Derraji : Et vous… désolé, parce que je ne l'ai pas vu, bonifie de combien?

M. Girard (Groulx) : Attendez. Alors, si… en zone éloignée, il était de 24 %, il a été augmenté à 40 %. Pour l'Est du Bas-Saint-Laurent, il était à 16 %, bonifié à 35 %.

M. Derraji : …vous avez dit 40 %, je vois plus 45 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, vous avez raison. C'est parce que je vous ai donné pour «autres sociétés». Mais vous avez le tableau devant vous?

M. Derraji : Désolé. Oui, je viens de le voir. Donc, c'est… on parle de ça…

M. Girard (Groulx) : O.K. 24 % à 45 %, 16 % à 35 %, 8 % à 25 %, 0 % à 20 %.

M. Derraji : Donc, les autres régions…

M. Girard (Groulx) : …à 35.

M. Derraji : …vous avez dit 40, je vois plus 45.

M. Girard (Groulx) : Oui, vous avez raison. C'est parce que je vous ai donné pour «autres sociétés». Mais vous avez le tableau devant vous?

M. Derraji : Désolé. Oui, je viens de le voir. Donc, c'est… on parle de ça…

M. Girard (Groulx) : O.K. 24 à 45, 16 à 35, 8 à 25, zéro à 20.

M. Derraji : Donc, les autres régions, il n'y avait rien, vous avez ajouté 20 %. Et les zones intermédiaires, vous avez bonifié de 8 à 25…

M. Girard (Groulx) : Juste pour être précis, c'est… ce que nous adoptons aujourd'hui, c'est la politique fiscale du précédent gouvernement. Nous avons modifié le crédit d'impôt pour investissement dans le dernier budget et est-ce… ça ne fait pas partie de l'adoption aujourd'hui. Alors, quand vous dites : Vous… C'est nous, le gouvernement du Québec?

M. Derraji : Oui. Moi, quand je dis vous, c'est… pour moi, c'est le gouvernement du Québec.

M. Girard (Groulx) : C'est… voilà. Alors, encore une fois, on est alignés.

M. Derraji : Je ne voulais pas dire : Moi, hein, je n'étais pas là. Donc, je vais dire : Le gouvernement du Québec. Et la période, toujours, on s'entend, c'est la période se terminant le 31 décembre 2019?

M. Girard (Groulx) : Oui. Et effectivement, ce qui s'est passé le 31 décembre 2019, c'est qu'il n'y avait plus de crédit d'impôt dans les régions de Québec et Montréal et tout ça a été corrigé dans le dernier budget.

M. Derraji : O.K. Je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : J'ai une petite idée de la réponse, mais peut-être que ma réponse présumée n'est pas complète. Pourquoi cette mesure?

M. Girard (Groulx) : Pourquoi quoi?

M. Marissal : Pourquoi cette mesure? Pourquoi cet accroissement?

M. Girard (Groulx) : Favoriser l'investissement. Le Québec… je vais y aller d'un énoncé général, le Québec, c'est 23 % de la population canadienne, mais moins de 15 % des investissements privés au pays. Alors, les… tous les gouvernements ont introduit diverses mesures pour stimuler l'investissement. Le concept, ici, c'est si on baisse le coût de l'investissement, il y aura plus de demandes d'investissement.

Alors, ce qu'on a discuté au précédent sujet, l'amortissement accéléré, le crédit d'impôt pour l'investissement, ce sont toutes des mesures qui visent à stimuler l'investissement des entreprises.

M. Marissal : Et en particulier en région.

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on distingue ici, c'est que le taux est supérieur en région, à Montréal et Québec, mais nous devons, comme gouvernement, stimuler l'investissement dans l'ensemble du Québec. Il y a… derrière cette pensée, il y a… peut-être qu'il y a des coûts supplémentaires lorsqu'on est en région. Je pense qu'on a déjà eu cette discussion-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler sur les articles contenus dans le bloc 5? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix des articles 148 à 152. Sont-ils adoptés?

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons conséquemment au sujet 6 : Congés fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement. Il s'agit des articles 189 à 192. M. le ministre, la parole est à vous…

Le Président (M. Simard) : ...148 à 152 sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons conséquemment au sujet six : Congés fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement. Il s'agit des articles 189 à 192. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Sixième sujet : Congés fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement.

Contexte : Pour bénéficier de congés fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement, une société ou une société de personnes doit obtenir du ministre des Finances un certificat initial et des attestations annuelles à l'égard du projet d'investissement.

Or, la délivrance de ces documents est subordonnée à l'atteinte d'un seuil d'investissement à l'intérieur d'une période de démarrage de 60 mois et à son maintien par la suite tout au long de la période d'admissibilité de 15 ans à ces congés fiscaux.

Depuis le 11 février 2015, ce seuil est de 75 millions de dollars ou de 100 millions de dollars, selon que le projet est réalisé au Québec, dans une région désignée ou à l'extérieur d'une telle région.

Modification proposée : Il est proposé de réduire le seuil d'investissement à l'égard d'un projet devant être réalisé en totalité ou presque dans une région désignée afin qu'il passe de 75 millions de dollars à 50 millions de dollars lorsque sa réalisation débute après le 21 mars 2019.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a une idée sur le coût global du changement ou bien est-ce qu'on avait une idée sur les... que les critères d'admissibilité de 75 n'étaient pas... ils n'offraient pas de possibilités énormes que... 50. Donc, le raisonnement derrière la baisse de 75 à 50.

M. Girard (Groulx) : Le raisonnement étant de favoriser plus de projets. Le coût, dans la mesure où les investissements sont... peuvent être... On parle d'une période de démarrage de 60 mois. On n'a pas d'estimé de coûts pour l'horizon du cadre budgétaire, qui est de cinq ans. Alors, les investissements se font durant la période de cinq ans et l'épargne, et les années subséquentes. C'est bien ça?

M. Derraji : Excellente réponse. Je parle en date d'aujourd'hui. Avez-vous une idée depuis le 21 mars 2019? Je comprends la logique pour les cinq ans. Vous avez entièrement raison. Je parle de... Vous avez mentionné que le projet, la réalisation débute après le 21 mars 2019. Donc, jusqu'à aujourd'hui, ça rentre quand même dans un...

M. Girard (Groulx) : Combien d'investissements ont été stimulés par cette mesure?

M. Derraji : Par cette mesure, et... Parce que vous devez le prévoir dans le budget, j'imagine, parce que c'est sur cinq ans. Mais vos prévisions vont être annuelles, j'imagine, ou c'est sur cinq ans?

M. Girard (Groulx) : Les prévisions sont sur cinq ans. C'est certain que, lorsqu'on a étudié une telle mesure, là, ça ne sera pas le...

M. Derraji : ...et parce que vous devez le prévoir dans le budget, j'imagine. Parce que, c'est sûr, c'est sûr cinq ans, mais vos prévisions vont être annuelles, j'imagine, ou c'est sur cinq ans?

M. Girard (Groulx) : Les prévisions sont sur cinq ans. C'est certain que lorsqu'on a étudié une telle mesure, là, ce ne sera pas... Le coût ne sera pas public dans un document budgétaire, mais c'est certain que lorsqu'on a étudié ces mesures, on a simulé sur 20 ans par exemple, le coût. Alors, il existe des travaux au ministre des Finances où le coût, où le bénéfice d'investissement... première chose, c'est le coût, de baisser le seuil, la deuxième... la question qui est la plus importante, je pense, que vous voulez savoir, c'est combien de ces investissements-là auraient... se réaliseront qui n'auraient pas été réalisés sans la mesure. C'est vraiment ça votre question.

• (11 h 10) •

M. Derraji : Exactement, les deux. Et, bien, je rajouterais, parce j'attendais la première réponse de M. le ministre, pour vous rajouter le contexte de la COVID. Parce que là, est-ce que des projets d'investissement à 50 millions de dollars, pour vous, c'est un bon seuil? La lecture de cette modification proposée, corrigez-moi si je me trompe, probablement vous l'avez fait, pas dans un contexte de COVID. Est-ce que, selon vous, le contexte de la COVID change la donne de 50 millions? Donc, à part ce que vous avez mentionné que je trouve excellent, j'ajouterais la lecture du temps actuel.

M. Girard (Groulx) : Alors, cette mesure a été déposée dans le budget du 21 mars 2019, alors définitivement pré-COVID, là. Est-ce que la lecture... Encore une fois, j'hésite à m'avancer sur ce qu'on va faire fiscalement dans les prochains... On est encore... Économiquement, on a confiné, on est encore dans la période de déconfinement avec la rentrée scolaire. Après la rentrée scolaire, au mois d'octobre, au mois de novembre, on va voir où... combien de l'économie nous avons récupéré. Et à la mise à jour budgétaire, au prochain budget, de nouvelles mesures pourraient être introduites. Est-ce que celle-ci serait favorisée? À ce stade-ci, aucune réflexion précise.

M. Derraji : Je commence à vous connaître. Je peux dire que vous êtes un homme prudent...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Derraji : Oui, oui, voire même très prudent. C'est bien. C'est bien, mais parfois...

M. Girard (Groulx) : Lorsqu'on est ministre des Finances...

M. Derraji : ... je vais utiliser le mot que le premier ministre du Québec utilise souvent : Il faut être audacieux. Et c'est là où, moi, je veux vous ramener. Parce que probablement… En fait, aujourd'hui, vous allez nous demander de voter pour ce sixième sujet qui concerne l'article 189, 192, mais je me demande, du moment qu'on a l'occasion d'en parler dans un contexte de...

M. Derraji : …ministre du Québec utilise souvent : Il faut être audacieux. Et c'est là où, moi, je veux vous ramener. Parce que probablement… au fait, aujourd'hui, vous allez nous demander de voter pour ce sixième sujet qui concerne l'article 189, 192, mais je me demande, du moment qu'on a l'occasion d'en parler dans un contexte de COVID et le déconfinement, il est presque total, l'école commence, les enfants sont à l'école, mais vous devez avoir vos prévisions aussi. Et c'est ça, le ministère des Finances, vous avez une idée sur le marché des investissements. Vous avez déjà une idée sur : Est-ce que les 75 millions, ça a été un bon seuil, donc, pour pouvoir baisser à 50 millions? Donc, c'est là où, moi, j'ai besoin de mon ministre des Finances, d'avoir cette prévision parce que, là, c'est sur cinq ans.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous répondre à une partie de la question. Dans le portrait que nous avons déposé en juin 2020, on a mis à jour la prévision économique pour 2020, les investissements privés sont en baisse de 15 % en 2020 sur 2019, O.K.? Et évidemment, c'est un phénomène qui est mondial, qui n'est pas particulier au Québec.

Alors, il faudra voir jusqu'à quel point cette baisse est temporaire et liée à la pandémie ou s'il y a nécessité de donner une impulsion supplémentaire. Je tiens à vous souligner que nous avons donné une impulsion supplémentaire à la fiscalité des entreprises pour favoriser les investissements dans le budget dont vous… le budget que nous avons déposé avant la déclaration de la pandémie, dont vous chantez souvent les louanges dans l'opposition, ce budget que vous dites que nous n'aurions pas dû déposer. Il y avait tout un effort d'améliorer la fiscalité des entreprises pour favoriser la compétitivité et la productivité.

C'est passé plutôt inaperçu étant donné ce que nous avons vécu, j'en conviens, mais on a déjà fait un effort important suite aux consultations que nous avons faites. L'été 2019, nous avons consulté toutes les firmes comptables majeures pour savoir comment stimuler l'investissement, la compétitivité et la productivité des entreprises québécoises, et la réponse est venue dans le dernier budget.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Derraji : M. le Président, je vais juste ouvrir une petite parenthèse, oui, j'ai critiqué le budget, vous avez bien raison de le mentionner, parce que, pour moi, votre budget, le budget de votre gouvernement ne prenait pas en considération les drapeaux rouges de la pandémie un peu partout. En aucun cas, en aucun cas, je ne peux pas dire que stimuler l'investissement était une mauvaise idée. C'est pour cela qu'aujourd'hui je vous pose la question : Pourquoi ne pas mettre 40 millions de dollars? Pourquoi ne pas mettre 30 millions? Moi, j'en suis sûr et certain que le 50 millions, ce n'est pas un chiffre arbitraire. Il a été fait, vous vous êtes basé sur quelque chose, c'est pour cela que, moi, j'aimerais bien que vous partagiez avec nous, les membres de...

M. Derraji : …une mauvaise idée, c'est pour cela qu'aujourd'hui je vous pose la question : Pourquoi ne pas mettre 40 millions de dollars? Pourquoi ne pas mettre 30 millions? Moi, j'en suis sûr et certain que le 50 millions, ce n'est pas un chiffre arbitraire, il a été fait, vous vous êtes basé sur quelque chose. C'est pour cela que, moi, j'aimerais bien que vous partagiez avec nous, les membres de la commission, le raisonnement qui vous a amené à dire : Écoutez, pour le moment, du moment que je suis prudent, hein, je parle en votre nom, du moment que je suis prudent, au lieu de laisser à 75 millions, je vais mettre 50 millions. Pouvez-vous juste partager votre réflexion : Pourquoi 50 et non pas 40 millions?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que le libellé du sixième sujet, je vais le répéter, «congés fiscaux relatifs à un grand projet d'investissement». Alors, plus on diminue le seuil, moins on est dans l'esprit de la mesure fiscale. On parle de grands projets. Alors, nous, avons collectivement choisi le seuil de 50 millions. Ça commence à être des projets plus petits. Alors, si on s'en va à 40, 35, on ne sera plus dans l'esprit d'une mesure visant à favoriser des investissements, notamment en région, pour des grands projets.

Le Président (M. Simard) : M. le député…

M. Girard (Groulx) : Mais je ne dis pas que les petits investissements n'ont pas de valeur, pas du tout, mais l'esprit de ce que nous discutons, c'est les grands projets.

Le Président (M. Simard) : À moins que ce soit un complément sur le présent point, je laisserais la parole au député de Rosemont.

M. Derraji : …

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, écoutez, sur le fait de stimuler les investissements, puis on parlait des régions tout à l'heure puis, bon, tout le monde comprend qu'il faut relancer l'économie puis qu'elle a subi un dur coup, soit, là-dessus, on ne s'entend pas nécessairement sur les moyens, mais sur l'objectif clairement.

Moi, les deux problèmes que j'ai avec ça, c'est que ça s'applique, tous azimuts, à toutes les entreprises ou tous les projets, ce qui fait que…

M. Girard (Groulx) : Il y a des nouveaux projets, là.

M. Marissal : Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'Amazon pourrait avoir un nouveau projet de centre de données quelque part au Québec, puis ça s'applique de façon indifférenciée à une coopérative qui lancerait une nouvelle scierie sur la Côte-Nord, là, c'est nonobstant la taille ou la rentabilité de l'entreprise. Donc, c'est ouvert à tout le monde, ça, je disputerais ça, pour employer un anglicisme, je débattrais là-dessus volontiers.

L'autre aspect, c'est l'aspect, évidemment, de développement durable et de mesures environnementales, mais encore je comprends que c'est ouvert à tous et à toutes. Là aussi, j'aurais bien des choses à dire. Je comprends que le fait d'abaisser, là, de 75 à 50, c'est un déclencheur pour certains projets, mais est-ce qu'on sait combien de projets, là…

M. Marissal : ...ouvert à tous et à toutes. Là aussi, j'aurais bien des choses à dire. Je comprends que le fait de baisser, d'abaisser, là, de 75 à 50, c'est un déclencheur pour certains projets. Mais est-ce qu'on sait combien de projets, là? Je ne vous demande pas un chiffre exact, là, je comprends que c'est impossible, là, mais combien de projets on pourrait déclencher avec ça?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais être obligé de suspendre. Je vais essayer de vous trouver la réponse.

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Simard) : Chers amis, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Juste mentionner, là, les secteurs d'activité admissibles à ce congé pour grands projets d'investissement, c'est la fabrication, le commerce de gros, l'entreposage, le traitement de données, l'hébergement de données et les services connexes, l'exploitation de plateformes numériques admissibles.

Alors, pour être prudent, puisqu'on en a parlé tantôt, la modification du seuil de 75 à 50, là, le nombre de projets que, dans nos prévisions, on ajoute, là, ça se tient sur les doigts d'une main, là. Ce n'est pas... C'est vraiment... On parle de grands projets d'investissement. Historiquement, cette mesure-là, c'était pour des projets de plus de 300 millions. On est vraiment à la marge, là. Il est possible que de passer de 75 à 50 visait à encourager quelque chose comme deux, trois projets sur l'horizon. Alors, c'est ça, l'ordre de grandeur.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : J'imagine qu'à chacune de ces mesures-là il y a un suivi qui se fait pour calculer les bénéfices fiscaux pour le Québec.

M. Girard (Groulx) : Définitivement. Et il y a même des situations où... Vous savez, les entreprises demandent des congés fiscaux, des incitatifs, et il arrive des situations où on fait des calculs, et on n'y trouve pas notre compte, et, à ce moment-là, on dit non. Et c'est... On veut tout compter, on veut avoir une approche exhaustive, on veut compter combien d'emplois vont être créés, combien ces emplois-là vont générer de revenus. Il y a tous les bénéfices. Lorsqu'on est dans des régions éloignées, il y a certainement des bénéfices de développement économique, tout ça.

Mais, oui, les analyses sont faites, et il arrive que les marges de ces projets-là sont telles que... Je vous dirais qu'une règle d'or... Et puis je vais voir... Si le projet ne tient qu'à un...

M. Girard (Groulx) : ...oui, les analyses sont faites, et il arrive que les marges de ces projets-là sont telles que... Je vous dirais qu'une règle d'or, puis je vais voir si... Si le projet ne tient qu'à un incitatif fiscal, généralement, ce n'est pas un très bon projet. Il faut que les projets, économiquement, se tiennent debout par eux-mêmes, et l'incitatif fiscal va viser à en accélérer la réalisation, à assurer sa réalisation au Québec, parce que, des fois, il y a de ces projets-là, par exemple... le manufacturier et tout ça, ça peut être fait dans d'autres provinces, ça peut être fait dans d'autres pays. La fiscalité va souvent viser à donner un incitatif, mais si c'est la fiscalité qui permet au projet d'être profitable, ce n'est généralement pas un bon signe.

M. Marissal : ...même si, techniquement, le projet se qualifie, il y a une étude fiscale qui se fait dans vos départements puis... d'accord. Très bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Ça vous va? Cher collègue de Nelligan?

M. Derraji : Oui, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler sur le sujet numéro six? Sans quoi nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Les articles 189 à 192 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division, très bien. J'en appelle donc maintenant à l'étude du sujet sept : Allocation pour certification en développement durable. Il s'agit des articles 13 à 22. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :Allocation pour certification en développement durable. Contexte : En vertu de la Loi sur l'impôt minier, un exploitant est tenu de verser des droits miniers correspondant au plus élevé de son impôt minier minimum et de son impôt minier sur son profit annuel. Sommairement, le profit annuel d'un exploitant est établi en réduisant son bénéfice annuel de certaines dépenses et allocations.

Au cours des dernières années, la Chaire en entrepreneuriat minier UQAT-UQAM a élaboré une norme de certification ayant pour but de favoriser l'application des bonnes pratiques environnementales, sociales et économiques dans l'industrie de l'exploitation minière. Un organisme indépendant est responsable de l'application de cette norme et de la certification des exploitants miniers.

Modifications proposées : Il est proposé de modifier la Loi sur l'impôt minier afin qu'un exploitant puisse déduire dans le calcul de son profit annuel un montant à titre d'allocation pour certification en développement durable à l'égard des frais qu'il engage pour l'obtention ou le maintien de cette certification.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Fortin : Moi, j'ai quelques questions... M. le Président...

M. Girard (Groulx) : ...un montant à titre d'allocation pour certification en développement durable à l'égard des frais qu'il engage pour l'obtention ou le maintien de cette certification.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, j'ai quelques questions pou le ministre là-dessus, M. le Président. D'abord, ça, ça découle de votre budget 2019, si je ne me trompe pas?

M. Girard (Groulx) : Le budget du 21 mars 2019.

M. Fortin :O.K. Tout le monde est pour des meilleures pratiques environnementales dans le secteur minier, là, il n'y a aucun doute là-dessus, du moins je l'espère. Mais est-ce que de permettre à un exploitant de déduire dans son calcul de profit annuel un montant pour la certification en développement durable va faire en sorte qu'il va avoir des meilleures pratiques environnementales?

M. Girard (Groulx) : C'est certainement un incitatif à obtenir le certificat.

M. Fortin : Il n'est pas obligatoire, ce certificat-là?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Mme Forget, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Forget (Johanne) : Il n'y a pas d'obligation de détenir ce certificat-là.

M. Fortin :Il n'y a pas d'obligation de le détenir. Alors, plutôt que de suggérer une déduction qui ferait en sorte que l'entreprise serait peut-être plus intéressée à le faire, est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de l'obliger, le certificat?

M. Girard (Groulx) : En fait, ici... Et le coût de cette mesure était estimé à 2 millions de dollars pour le total des cinq ans. Alors, c'est un incitatif à aller chercher la certification. Est-ce qu'on aurait pu l'obliger? Ça aurait pu être une autre option.

M. Fortin :Est-ce que vous savez si beaucoup d'exploitants ont choisi d'utiliser la certification jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Simard) : Mme Forget.

M. Fortin : ...si c'est quelque chose qui fonctionne ou si, essentiellement, là, ils passent à côté.

Mme Forget (Johanne) : C'est un peu... probablement un peu tôt pour savoir combien d'entreprises ont pris cette déduction dans le calcul de leur impôt minier, compte tenu que c'est une mesure du 21 mars. Il faut laisser quand même une année d'imposition. Alors, c'est probablement un peu tôt pour connaître le nombre.

M. Girard (Groulx) : C'est le 21 mars 2019.

M. Fortin :Ça, c'est quelque chose... Dans le fond, là, à la fin de la journée, ce que vous souhaitez, je l'espère, c'est qu'en donnant un peu d'argent aux compagnies minières, qu'elles vont aller chercher la certification, et 2 millions de façon annuelle, là, si j'ai bien compris le ministre...

M. Girard (Groulx) : ...sur cinq ans.

M. Fortin : Sur cinq ans. Le processus de certification, c'est-u complexe, c'est-u long, c'est-u fastidieux? Parce que c'est 400... 2 millions sur cinq ans, c'est 400 000 $ par année. Les compagnies minières, ce sont des... habituellement, là, des compagnies d'une certaine taille. Je me demande si ça fait vraiment un impact dans leurs finances...

M. Fortin : ...c'est-u complexe? C'est-u long? C'est-u fastidieux? Parce que c'est 400... 2 millions sur cinq ans, c'est 400 000 $. Les compagnies minières, ce sonthabituellement, là, des compagnies d'une certaine taille. Je me demande si ça fait vraiment un impact dans leurs finances, si vraiment c'est assez pour les pousser à cette certification-là. J'imagine qu'il y a dû y avoir une estimation de ça si le montant est assez grand pour pousser les entreprises à l'obtention du certificat.

M. Girard (Groulx) : Ce que j'ai énoncé dans l'introduction, c'est que la certification elle-même, offerte par l'Université du Québec... AT, c'est Abitibi-Témiscamingue?

Une voix : Oui.

M. Girard (Groulx) : Et UQAM est relativement récente. Et donc, la certification est récente, l'incitatif fiscal est récent, dans un monde idéal, tout le monde irait chercher cette certification-là, on commence par un incitatif positif. L'industrie, c'est tout à son avantage d'avoir des pratiques socialement acceptables et écologiquement responsables.

Donc, tout le monde a les intérêts... c'est dans l'intérêt de l'industrie, c'est dans l'intérêt supérieur du Québec que les pratiques soient meilleures. Alors, essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on les encourage fortement en payant.

M. Fortin : Fortement, c'est un grand mot, là, je me permets de le dire. Le ministre a raison sur une chose : c'est dans notre intérêt québécois qu'effectivement, ce certificat-là soit obtenu. C'est dans l'intérêt des minières? J'en... D'un point de vue de responsabilité sociale, j'en conviens. C'est dans leur intérêt financier? Peut-être, mais je me demande si réellement, là, parce que le ministre dit : Bien, c'est dans leur intérêt, mais on va les aider à le faire avec un incitatif financier. Je me demande si c'est la façon de le faire, je me demande si l'obligation d'obtention n'était pas nécessairement plus appropriée ou si encore, le montant est assez élevé pour les pousser dans cette direction-là.

J'ai beaucoup de questions, parce que le montant m'apparaît, tel qu'expliqué par le ministre, là, 400 000 $ par année, là, on fait le tour des minières québécoises, là, il y en a quelques unes. Je me demande si c'est vraiment assez pour les pousser dans cette direction-là. Si on m'avait dit : C'est un montant significatif, pas significatif pour les contribuables. 400 000 $, c'est significatif pour les contribuables. Est-ce que c'est significatif dans la profitabilité des minières? Je ne sais pas.

Alors, je comprends l'objectif, je comprends que le programme de l'UQAT, l'UQAM, il est positif. C'est une bonne chose, mais j'ai vraiment des questions à savoir si c'est la meilleure façon de s'y prendre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que votre question est légitime et, encore une...

M. Fortin : ...comprends l'objectif, je comprends que le programme de l'UQAT, l'UQAM, il est positif. C'est une bonne chose, mais j'ai vraiment des questions à savoir si c'est la meilleure façon de s'y prendre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que votre question est légitime et, encore une fois, c'est à l'usage qu'on va le voir. Alors, on met ça en 2019. On mesure si... Je présume que la certification a été développée avec une consultation de l'industrie puis qu'elle répond aux demandes de l'industrie, donc qu'il y aura une participation. Mais c'est certain que dans un... Si le cours est de qualité puis que l'incitatif fiscal n'encourage pas les gens à aller chercher la certification, il faudra regarder autre chose.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Dans la même logique que la question de mon collègue le député de Pontiac, pourquoi un seul type de certification? Il y a d'autres certifications. Et le titre Allocation pour certification en développement durable, moi, au début, j'ai cru que c'est très large. En lisant à l'intérieur, c'est spécifique au secteur minier.

M. Girard (Groulx) : ...secteur minier.

M. Derraji : Je pense qu'il y a... Puis je ne sais pas si c'est comme ça que c'est publié, mais pour plus de précision, je pense, hein, je pense, c'est une suggestion, je pense qu'il faut être beaucoup plus précis. Allocation pour certification en développement durable et on précise le secteur. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de certifications. Pensons certification impact social. Pensons certification B Corp. Il y a pas mal de certifications qui existent. Donc, pour éviter la confusion, je pense que cette mesure est spécifique à un seul secteur d'activité, corrigez-moi si je me trompe, et vous avez... Vous voulez y répondre?

M. Girard (Groulx) : Juste pour vous dire... Le bulletin fiscal, là, qui est lu seulement par les spécialistes, là, «mise en place d'une allocation pour certification en développement durable dans la Loi sur l'impôt minier».

M. Derraji : Où?

M. Girard (Groulx) : Dans la Loi sur l'impôt minier.

M. Derraji : Oui. Bien, justement. Et donc c'est beaucoup plus précis, mais dans le texte, ici, ça, c'est juste pour notre information, ça va... Est-ce que c'est comme ça que ça va figurer dans la note fiscale?

M. Girard (Groulx) : Bien, le bulletin fiscal a déjà été publié, puisqu'on... Ces mesures-là sont déjà en vigueur, hein? Le bulletin a été publié suite à la publication du budget. Allez-y, Mme Forget.

Le Président (M. Simard) : Me Forget, je vous en prie.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, c'est une annonce qui a été faite dans le discours sur le budget du 21 mars 2019. Donc, ce que vous nous lisiez, c'était le titre de l'intitulé...

M. Girard (Groulx) : De la section.

Mme Forget (Johanne) : ...de la section du budget du 21 mars 2019. Les modifications, et d'entrée de jeu on le dit dans le contexte, là, ce sont des modifications qui sont apportées à la Loi sur l'impôt minier. Donc, effectivement, peut-être, le titre du sujet aurait pu être plus précis, mais d'entrée de jeu, dans le contexte, on cible le secteur...

Mme Forget (Johanne) : ...du budget du 21 mars 2019. Les modifications, et d'entrée de jeu on le dit dans le contexte, ce sont des modifications qui sont apportées à la Loi sur l'impôt minier. Donc, effectivement, peut-être, le titre du sujet aurait pu être plus précis, mais d'entrée de jeu, dans le contexte, on cible le secteur minier.

M. Derraji : Vous avez raison à 100 %. Je vous dis que le titre m'a laissé une autre... En fait, heureusement qu'on lit le contexte et on lit la suite, mais moi, le début, je m'en allais sur d'autres certifications de développement durable, qu'on connaît tous, et je me suis dit : Pourquoi un seul type que d'autres? Alors qu'en lisant vous spécifiez vraiment que c'est sur l'impôt minier, d'où ma question : Est-ce que c'est comme ça que ça va être publié? Si c'est comme ça, bien, ça va induire beaucoup de gens en erreur, mais à part les spécialistes que, pour eux, ils savent que c'est pour l'impôt minier.

Par rapport à l'autre question, certification en développement durable, le choix de ce certificat était basé sur quoi?

M. Girard (Groulx) : De mémoire, pour répondre à cette question...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je vais vous lire la définition : «Première certification complète à l'intention des entreprises d'exploration minière et de leurs fournisseurs de services. Cette certification fournit une vérification par une tierce partie quant à l'application des meilleures pratiques environnementales, sociales et économiques. Actuellement offerte au Québec et en expansion partout au Canada et à l'étranger.»

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Coûte combien, la certification?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a cette réponse? 30 000 $ à 50 000 $ par entreprise.

M. Fortin : 30 000 $ à 50 000 $ par entreprise. Alors là, vous en déduisez... vous permettez que ce montant-là soit déduit dans le calcul du profit annuel. Alors, pour chaque minière, dans le fond, ça va vous coûter moins que 30 000 $ à 50 000 $, là, j'imagine, ça va vous coûter ce qu'ils paient en impôt là-dessus, là. Donc, en estimant 400 000 $ par année, vous avez l'impression qu'il y aurait, quoi, une vingtaine de minières qui profiteraient de ça? Plus ou moins, là, mais...

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : ...qu'ils paient autant d'impôt que ça, là, mais...

M. Fortin : Oui, bien d'accord, mais...

M. Girard (Groulx) : Mettons, on est dans les dizaines, là.

M. Fortin : O.K. Je pense que j'ai compris ce que le ministre essaie de faire. J'aurais souhaité, M. le Président... Quand il nous parle de dizaines, là, on sait qu'en exploration il y a beaucoup plus qu'une dizaine d'entreprises qui font affaire au Québec. Je n'ai aucun doute de la qualité du travail qui a été fait par la Chaire en entrepreneuriat minier de l'UQAT-UQAM...

M. Fortin : ...ce que le ministre essaie de faire. J'aurais souhaité, M. le Président... Quand il nous parle de dizaines, là, on sait qu'en exploration il y a beaucoup plus qu'une dizaine d'entreprises qui font affaire au Québec.

Je n'ai aucun doute de la qualité du travail qui a été fait par la Chaire en entrepreneuriat minier de l'UQAT-UQAM, connaissant certaines des compagnies qui font de l'exploration, qui sont sorties de ce programme-là, entre autres, qui ont étudié dans ces programmes-là, mais, pour nous, ça nous aurait apparu judicieux de procéder avec... de faire en sorte, essentiellement, là, que cette certification-là, puisqu'elle est importante, puisqu'elle est considérée importante par le ministre, puisque, nécessairement, elle a été élaborée avec... de façon judicieuse et attentionnée par les gens de l'UQAT-UQAM, ça nous aurait apparu important que ces compagnies doivent obtenir la certification.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, effectivement, ce serait pas mal la moindre des choses. Je reconnais aussi le travail de l'UQAT-UQAM quant à la finalité de leurs travaux, mais je ne suis pas persuadé que... Je n'ai pas la réponse à ça, mais je ne suis pas persuadé que la modalité favorisée par les chercheurs était de donner un cadeau aux minières pour qu'elles deviennent de bons citoyens corporatifs. Pas sûr. Je vais aller vérifier, là. Pas sûr que c'était dans l'esprit du rapport des chercheurs de l'UQAT-UQAM que d'établir un standard minimum, là, de bonnes pratiques environnementales et développement durable, et de dire : On va les récompenser pour ce faire.

Puis, bon, on s'entend, le 2 millions sur cinq ans, ce n'est pas le Watergate, là, c'est bon, sauf qu'avec les minières... Vous avez dit vous-même : Elles ne paient pas beaucoup d'impôt. Il y a beaucoup de débats, depuis des années au Québec, là-dessus, puis elles ne sont pas toutes exemplaires en matière d'environnement, loin s'en faut. Il y a eu tellement de cas, en plus, où elles sont venues ici, elles ont extrait la richesse, elles sont parties en laissant le trou, puis on a passé la moppe sur leurs dégâts.

Je ne le sais pas. Moi, l'idée de ça, là, je la trouve douteuse. Vous savez, quand vous conduisez votre auto puis que vous vous arrêtez à un passage piéton pour laisser passer une vieille dame ou des enfants, il n'y a pas un policier, l'autre bord, qui vous donne une récompense, là, parce que vous avez été un bon citoyen corpo, là, ou un bon citoyen, point. Ça fait que, pour moi, là, la norme, ce serait qu'elles se conforment puis, à la limite, qu'on les contraigne à se conformer puisqu'elles viennent faire des sous ici, là.

Alors, évidemment, sans grande surprise, je vais voter contre ça, mais je vous incite, puis j'ai senti une ouverture, là, notamment, quant à la certification, je vous incite à poursuivre votre réflexion dans ce sens... en ce sens, pardon.

M. Girard (Groulx) : Je peux certainement partager votre suggestion avec le ministre responsable. Je pense qu'on est...

M. Marissal : ...notamment quant à la certification. Je vous incite à pousser votre réflexion dans ce sens... en ce sens, pardon.

M. Girard (Groulx) : Je peux certainement partager votre suggestion avec le ministre responsable. Je pense qu'on est... ici, on est dans les incitatifs positifs et je pense que, c'est certain qu'en subventionnant la certification, on a le désir que les entreprises aillent la chercher plus rapidement. Et si on met la notion d'obligation, coercition... Je pense que la certification vise à aider l'industrie, puis plus il y a des gens qui participent mieux c'est. On est... C'est au bénéfice de tous. Mais je prends votre suggestion puis je la partage... je regarde mon équipe. Assurez-vous que le ministre de l'Énergie entend ce qui est suggéré ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Nelligan.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais saisir la porte grande ouverte du ministre des Finances de regarder aussi d'autres types de certification. La pandémie nous a donné beaucoup de leçons. Et du moment que vous allez faire des suggestions à vos collègues, de regarder deux, trois types de certification. On parle beaucoup de l'impact social, on parle de certification des coops. Ça existe, c'est des Québécois qui le font, c'est... il y en a pas mal. Donc, si vous allez dans ce sens, il me semble ne pas juste cibler un seul secteur, en l'occurrence, maintenant, vous faites allusion au secteur de... le secteur minier, mais il y a d'autres secteurs où vous pouvez avoir une plus-value et ça va... au fait, l'effet sera aussi bénéfique pour ces entreprises qui opèrent au Québec et qui offrent ce genre de certification. 

M. Girard (Groulx) : Est-ce que ce serait volontaire ou obligatoire?

M. Derraji : Bonne question. L'impact social... écoute, ça dépend de la vision aussi de votre gouvernement par rapport à quelle relance économique vous voulez avoir.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Derraji : J'attends d'ailleurs avec impatience le plan de relance économique de votre gouvernement. Mais si c'est à moi, avoir un impact social pour nos entreprises, c'est une très bonne chose. D'ailleurs, c'est tout un mouvement, maintenant, que ce soit dans la grande région métropolitaine, mais même au niveau canadien. Donc, c'est le temps que vous allez lui donner, hein, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste comme ça, M. le Président, qui est responsable de la Loi sur l'impôt minier au Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mme Forget.

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : La Loi sur l'impôt minier relève du ministre du Revenu. Par contre, je peux peut-être en profiter, la Loi sur les mines, qui relève du ministre responsable, a probablement son lot d'obligations aussi en matière environnementale.

M. Fortin : O.K. Alors, quand le ministre nous dit : Bien, je vais en parler avec mon collègue, il pourra en parler avec le collègue des Ressources naturelles, mais il va falloir qu'il s'en parle...

Mme Forget (Johanne) : ...je peux peut-être en profiter. La Loi sur les mines, qui relève du ministre responsable, a probablement son lot d'obligations aussi en matière environnementale.

M. Fortin : O.K. Alors, quand le ministre nous dit : Bien, je vais en parler avec mon collègue, il pourra en parler avec le collègue des Ressources naturelles, mais il va falloir qu'il s'en parle à lui-même aussi, hein, pour savoir...

M. Girard (Groulx) : Cette mesure-là a été discutée, dans le cadre des consultations prébudgétaires, avec mon collègue.

M. Fortin : Oui, bien, je n'en ai aucun doute que vous avez informé... et que le collègue a probablement fait des représentations en ce sens-là, mais cette décision-là sur l'impôt minier, elle vous appartient, alors...

M. Girard (Groulx) : ...toutes les décisions fiscales nous appartiennent...

M. Fortin : Exact, exact.

M. Girard (Groulx) : ...mais il y a des consultations prébudgétaires, et une industrie comme celle-là...

M. Fortin : Je n'en ai aucun doute, sauf que vous avez vous-même commencé l'explication sur le bloc VII en disant : En vertu de la Loi sur l'impôt minier. Donc, vous êtes responsable. Alors, je comprends, je comprends que ça prend une considération pour le ministre des Ressources naturelles. Cependant, si le ministre veut bien faire ici et rejoindre notre proposition, qui, je crois, est appuyée et, selon ce que j'ai compris, là, partagée, disons, par Québec solidaire, je crois qu'il pourrait procéder, après consultation, s'il le veut, avec d'autres collègues, mais il a toute la latitude pour agir de lui-même.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Pontiac. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'un ou l'autre des articles concernant le sujet VII? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 13 à 22 sont adoptés?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adoptés sur division. Nous passons donc maintenant au bloc VIII, Mesures visant à protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal québécois. Il s'agit de l'article 3, des articles 4, 10, 11, 165 et 166, qui comporteront des amendements, ainsi qu'un amendement introduisant un nouvel article 166.1, le tout ayant été, bien sûr, déposé sur le bureau du greffier.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

M. Girard (Groulx) : Je parlerais à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Simard) : Oui, on y va. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : …sujet : Mesure visant à protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal québécois. Plusieurs mesures, dont la règle générale anti-évitement, ont été introduites, dans la législation, au fil des ans, afin de protéger l'assiette du régime fiscal québécois et de contrer les planifications portant atteinte à l'intégrité de ce régime. Ainsi, la législation fiscale prévoit notamment un mécanisme de divulgation obligatoire de certaines opérations. Un contribuable qui est en défaut de produire cette divulgation encourt une pénalité pouvant atteindre 100 000 $.

Il est proposé d'étendre la portée du mécanisme de divulgation obligatoire à certaines autres opérations déterminées, qui seront publiées à la Gazette officielle du Québec. Cette nouvelle obligation de divulguer s'applique à la fois aux contribuables qui réalisent l'opération et aux conseillers ou au promoteur qui la commercialise ou en fait la promotion. Le défaut…

M. Girard (Groulx) : ...à certaines autres opérations déterminées qui seront publiées à la Gazette officielle du Québec. Cette nouvelle obligatoire de divulguer s'applique à la fois au contribuable qui réalise l'opération et au conseiller ou au promoteur qui la commercialise ou en fait la promotion. Le défaut de procéder à une telle divulgation entraîne l'imposition d'une pénalité semblable à celle applicable aux opérations à divulgation obligatoire déjà existantes. Toutefois s'ajoute une pénalité pour le contribuable égale à 50 % de l'avantage fiscal engendré par l'opération et une pénalité pour le promoteur ou le conseiller égale à 100 % des honoraires qu'il a reçus pour la promotion ou la commercialisation de l'opération.

Il est également proposé de prévoir un nouveau mécanisme de divulgation obligatoire d'un contrat de prêt-nom. Un tel contrat est un mandat licite par lequel le mandataire laisse croire qu'il agit en son nom propre. Un contribuable qui est en défaut de faire cette divulgation encourt une pénalité pouvant atteindre 5 000 $.

Finalement, certaines opérations complexes sont assorties d'un élément de tromperie destiné à cacher aux autorités fiscales l'identité du contribuable ou la nature réelle des opérations entreprises. On les qualifie de trompe-l'oeil. Dans un tel contexte, il est proposé de prévoir qu'un contribuable encourt une pénalité égale à 50 % de l'avantage fiscal attribuable au trompe-l'oeil. Excusez-moi, je n'ai pas très bien lu, là. Je relis la phrase. Dans un tel contexte, il est proposé de prévoir qu'un contribuable encourt une pénalité égale à 50 % de l'avantage fiscal attribuable au trompe-l'oeil. Cette pénalité ne peut être inférieure à 25 000 $. Le conseiller ou le promoteur encourt également une pénalité égale â 100 % des honoraires qu'il a reçus à l'égard de l'opération impliquant le trompe-l'oeil. Ce contribuable ainsi que le conseiller ou le promoteur seront inscrits au registre des entreprises non admissibles auprès de l'Autorité des marchés publics et ne pourront pas conclure de contrats avec un organisme public pour une période de cinq ans.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, il y a plusieurs manières de fonctionner. Nous avons plusieurs amendements qui sont proposés dans le cadre de ce bloc d'articles. Je ne sais pas si l'opposition le souhaite, il y aurait peut-être lieu de lire chacun des amendements associés à chacun des articles, mais enfin, tout ça, là, ça dépend de vous.

M. Fortin : Il y en a beaucoup, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il y en a beaucoup.

M. Fortin : Alors, ce que je suggère, peut-être, c'est qu'on ait une conversation générale sur ce qui a été présenté par le ministre, le huitième sujet. Et à la conclusion de celle-ci, le ministre pourra introduire, un à la fois, là, ses amendements pour qu'on puisse en débattre. Peut-être qu'il n'y aura pas de débat sur chacun des amendements, mais ça permettrait d'avoir une discussion générale parce que, si le ministre se met à les lire toutes, tout de suite, j'ai l'impression qu'on va manquer de temps avant l'heure du lunch...

M. Fortin : ...sur ce qui a été présenté par le ministre, le huitième sujet. Et, à la conclusion de celle-ci, le ministre pourrait introduire un à la fois, là, ses amendements pour qu'on puisse en débattre. Peut-être qu'il n'y aura pas de débat, mais c'est sur chacun des amendements, mais ça permettrait d'avoir une discussion générale. Parce que, si le ministre se met à les lire tous tout de suite, j'ai l'impression qu'on va manquer de temps avant l'heure du lunch. Alors, pour les bienfaits de la discussion, je proposerais de fonctionner comme ça.

Le Président (M. Simard) : Une excellente suggestion. Est-ce que ça va à tout le monde? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, théoriquement. Mais, évidemment, je n'ai pas lu et avalé tous les amendements, là. Je présume que certains sont techniques, là. S'il y a en qui sont fondamentaux, bon, ça va peut-être causer un petit problème. Mais je suis assez d'accord avec la façon de fonctionner, alors allons-y comme ça.

Le Président (M. Simard) : Superbe.

(Consultation)

Mme Forget (Johanne) : Je voulais juste faire une précision pour les amendements. Ce sont des amendements qui découlent de travaux parlementaires qui sont survenus depuis qu'on a présenté le projet de loi et depuis qu'on s'est rencontrés en commission parlementaire. Donc, c'est des amendements nécessaires notamment pour donner... pour tenir compte du projet de loi n° 37 qui a été sanctionné le 21 février 2020. C'est... On modifie les mêmes articles... notre projet de loi modifie les mêmes articles qui étaient déjà ouverts dans le projet de loi n° 37. Donc, compte tenu de la sanction du projet de loi n° 37, on doit faire des amendements dans notre projet de loi pour en tenir compte. Alors, c'est des amendements qui sont techniques mais qui ne contiennent pas de fond, si on veut.

M. Fortin : ...ensemble des amendements?

Mme Forget (Johanne) : Il y en a... un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, huit qui concernent le projet de loi n° 37 qui a été sanctionné le 21 février.

M. Fortin : Mais peut-être qu'on... Je vous le propose comme ça, là. M. le ministre, vous venez de dire essentiellement qu'il y en a quelques-uns qui sont fondamentaux, de ces amendements-là. Si vous voulez présenter ceux-là tout de suite, là, pour qu'on puisse en discuter, ça pourrait fonctionner.

Mme Forget (Johanne) : En fait, les un, deux, trois... trois, quatre, les quatre autres, ce sont des amendements qui découlent d'une annonce d'un bulletin d'information de 2019-11, un bulletin d'information du 16 décembre, donc postérieurement à la présentation du projet de loi, qui viennent préciser la divulgation obligatoire. Donc, c'est des précisions qui viennent... qui ont été apportées par le bulletin d'information, tout simplement.

M. Fortin : Juste pour mettre les choses au clair, là, nous, on va vouloir entendre chacun des amendements. Et je pense que c'est logique, c'est dans notre droit. Et s'il y en a qui... On ne veut pas forcer le ministre à répéter tout ce qui a été dit au n° 37, là, c'est très possible qu'on passe rapidement sur ceux-là, mais on va tous vouloir les entendre. Ce qu'on essaie de se trouver, c'est une façon de fonctionner d'ici l'heure du lunch pour qu'on ait une discussion... quand même une discussion importante sur le fond des choses. Alors, M. le ministre, vous avez présenté le bloc général et...

M. Fortin : ...dans notre droit, et, s'il y en a qui... On ne veut pas forcer le ministre à répéter tout ce qui a été dit au 37, là, c'est très possible qu'on passe rapidement sur ceux-là, mais on va tous vouloir les entendre. Ce qu'on essaie de se trouver, c'est une façon de fonctionner d'ici l'heure du lunch pour qu'on ait une discussion... quand même une discussion importante sur le fond des choses. Alors, M. le ministre, vous avez présenté le bloc général et certaines des mesures qui en découlent. Moi, je vous dirais, si vous pensez qu'il y a des amendements qui sont fondamentaux, là, qu'il faut discuter rapidement, on n'est pas obligés de les faire dans l'ordre, là, vous pouvez les présenter tout de suite si ça vous convient, là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y a un amendement qui est nécessaire à la discussion? Je vais m'en référer à Mme Forget.

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Moi, je dirais qu'avant le lunch on peut faire la discussion sur le sujet en général.

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Alors, allons-y.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

M. Marissal : Oui. Bien, peut-être une question de définition, d'abord, là, dans le contexte. Plusieurs mesures, dont la règle générale anti-évitement, ont été... On a parfois un peu de mal à accorder nos violons exactement sur qu'est-ce que sont des mesures d'évitement. Peut-être qu'on peut commencer par ça, là, par les définir pour voir dans quel carré de sable on joue.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, l'historique. On parle des divulgations obligatoires de.... O.K. Je vais vous lire un... Je pense que ça va bien cadrer la discussion. Il y a deux sujets importants : il y a la divulgation obligatoire et il y a les mécanismes complets. O.K. Alors, lorsqu'une planification fiscale agressive commence à être utilisée, des années peuvent s'écouler avant qu'une vérification la mette à jour. Des modifications législatives sont souvent annoncées pour contrer les planifications jugées non conformes à la politique fiscale. O.K. Et, au budget de 2019... Et ça, c'est un sujet, là, qui date depuis... On fait des efforts au gouvernement du Québec pour contrer les planifications fiscales abusives depuis janvier 2009, le fédéral en fait, l'OCDE en fait, et au budget de 2019 le gouvernement du Québec annonçait son intention de renforcer le mécanisme de divulgation obligatoire et d'améliorer les règles relatives aux prête-noms.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous m'avez demandé combien de temps tout à l'heure. Vous n'auriez pas dû me le demander, parce que j'ai votre réponse. Je ne suis pas sûr qu'elle va vous plaire. Voulez-vous que je vous la donne?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais laissez-moi finir, là, je suis en train de répondre, O.K.?

Le Président (M. Simard) : 120 minutes.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous voulez donner le temps?

Le Président (M. Simard) : Non, c'est beau. Non. J'allais vous dire que ça... compte tenu du nombre d'articles et du nombre d'amendements déposés, chaque député membre de la commission dispose de 520...

Le Président (M. Simard) : ...vous me le demandez, parce que j'ai votre réponse. Pas sûr qu'elle va vous plaire, voulez-vous que je vous la donne?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais laissez-moi finir, là, je suis en train de répondre, O.K.?

Le Président (M. Simard) : 120 minutes.

M. Girard (Groulx) : Les... Bien, vous voulez donner le temps?

Le Président (M. Simard) : Non, c'est beau. Non, j'allais vous dire que ça.... Compte tenu du nombre d'articles et du nombre d'amendements déposés, chaque député membre de la commission dispose de 520 minutes de discussion.

M. Girard (Groulx) : Fantastique.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Fantastique. Alors, nous sommes tous soucieux de la productivité du gouvernement du Québec, alors on y va pour le premier 20 minutes du 520 minutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Avec honneur et enthousiasme. Je reviens sur les trompe-l'oeil. Je vous définis c'est quoi, un trompe-l'oeil. Le concept de trompe-l'oeil désigne... alors divulgation obligatoire de planification fiscale agressive. «Le concept de trompe-l'oeil désigne une opération ou une série d'opérations qui visent à cacher aux autorités fiscales la véritable nature d'opérations ou de relations entre les parties, et donc qui est assortie d'un élément de tromperie — de tromperie — visant à créer une illusion destinée à cacher aux autorités fiscales l'identité d'un contribuable ou la nature réelle d'une opération ou d'une série d'opérations. Alors, on... Je dirais, l'esprit, c'est l'obligation des planifications, la divulgation obligatoire des planifications fiscales agressives. Et le... Pour le trompe-l'oeil, c'est de rendre illégal, de cacher le destinataire, une illusion de... «visant à créer une illusion destinée à cacher aux autorités fiscales l'identité d'un contribuable ou la nature réelle d'une opération». Donc, l'ultime bénéficiaire de l'opération fiscale.

M. Marissal : Vaste sujet, parce que, voyez-vous, juste en donnant les explications, et, oui, c'est plus clair, mais, tu sais, vous dites, M. le ministre : Planification agressive. Mais la planification agressive n'est pas nécessairement illégale. L'agressivité, c'est subjectif, là, puis on peut pousser la limite ou tirer l'élastique de planification agressive. Il y a des planificateurs financiers qui gagnent bien leurs vies avec ça. Puis évidemment malheureusement ils ont souvent une petite avance sur le gouvernement. Vous dites, après : Planification abusive. Là, je présume qu'abusif...

M. Marissal : …qui gagnent bien leur vie avec ça, puis, évidemment, malheureusement, ils ont souvent une petite avance sur le gouvernement. Vous dites après, planification abusive, là, je présume qu'abusif, on tombe dans une autre catégorie, mais la planification abusive n'est pas nécessairement illégale non plus, à moins que je ne me trompe.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que pour permettre à Revenu Québec ou à toutes les autorités de mesurer… le concept du régime fiscal, c'est l'autodéclaration des revenus. O.K. Et il peut se passer, s'il n'y a pas de déclaration obligatoire de ces planifications-là, il peut se passer plusieurs années avant que Revenu Québec en ait même conscience. Et en amenant la planification fiscale… la déclaration… la divulgation obligatoire, on permet plus rapidement à Revenu Québec d'y voir clair.

M. Marissal : Est-ce qu'on permet à Revenu Québec d'y voir plus clair plus rapidement, ou si on se donne les moyens rétroactifs de pénaliser quelqu'un qui ne l'aurait pas fait?

M. Girard (Groulx) : En fait, un des bénéfices de ce qui est proposé, c'est d'étendre la période de cotisation, hein? Est-ce que, Mme Forget, vous voudriez donner des précisions là-dessus?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : En fait, le sujet est vaste, il est très, très intéressant. La plupart des mesures découlent du Plan d'action pour assurer l'équité fiscale qui a donné suite à la commission sur les paradis fiscaux. On peut dire, même aujourd'hui, que presque 90 %, là, des cibles ont été atteintes quant à nos objectifs, là, pour donner suite au rapport sur la commission.

Il existe déjà, hein, depuis plusieurs années, des mesures pour contrer l'évitement fiscal. Depuis 2009, dans le fond, qu'il y a des divulgations obligatoires. On veut savoir, à Revenu Québec, les transactions où il y a de la confidentialité, quand le promoteur ou le conseiller exige une clause de confidentialité ou que la transaction, le promoteur a une cote sur la transaction. Alors, ce sont toutes des transactions qu'on aurait intérêt à connaître. Et, comme M. le ministre disait, ça peut être très long avant de démasquer les planifications abusives, donc on se donne…

Mme Forget (Johanne) : ...le promoteur a une cote sur la transaction. Alors, ce sont toutes des transactions qu'on a intérêt à connaître. Et, comme M. le ministre disait, ça peut être très long avant de démasquer les planifications abusives.

Donc, on se donne les moyens, et c'est déjà le cas, pour la règle générale antiévitement, de prolonger la période de prescription. Donc, on a beaucoup plus de temps pour agir.

M. Marissal : Très bien. Il reste tout de même, entre autres choses, la question des moyens d'enquête.

Mme Forget (Johanne) : ...elle est venue aussi par le plan d'action. Donc, à Revenu Québec, il y a eu un ajout de 75 ressources à l'équipe qui était déjà en place. Donc, ce sont des gens dédiés aux planifications. C'est plus de 150 personnes qui se lèvent le matin, et leur objectif est de débusquer ces transactions-là. Donc, c'était un engagement qui avait été pris et c'est un engagement qui a été respecté jusqu'à maintenant. Donc, on se donne les moyens.

Il y a beaucoup de communication avec le fédéral aussi. On est beaucoup en collaboration avec le fédéral. Il y a de l'échange d'information, maintenant, qui se fait.

Donc, il y a vraiment une équipe, là, qui est très active au sein de Revenu Québec dans le cadre des planifications.

M. Marissal : Les ajouts de postes ont été faits quand?

Mme Forget (Johanne) : Depuis l'annonce, je dirais, 2019, je pense qu'ils ont tous été comblés. On avait les chiffres au fur et à mesure, là, mais je pense qu'ils ont tous été comblés dans les derniers mois. On parle de spécialistes aussi en la matière, là. Donc, ça a été un petit peu plus long pour combler tous les postes, mais ça a été fait, là, c'est fait.

• (12 h 20) •

M. Marissal : Puis, depuis plusieurs années, là, de mémoire, là, quand... lorsque je couvrais des budgets en tant que journaliste ou chroniqueur, il y avait presque toujours... C'est apparu, de mémoire, là, il y a peut-être une vingtaine d'années, avec plus d'acuité, il y a certainement une dizaine d'années, là, apparaissait toujours un chiffre, dans une des colonnes, sur la récupération prévue ou projetée de sommes dues à l'État, notamment en vertu de mesures antiévitement.

Quels sont les résultats au Québec? Est-ce qu'ils touchent la cible et est-ce qu'ils sont en hausse? En fait, quels sont les résultats? Puisqu'on accroît les ressources, on se donne de nouveaux outils législatifs, alors je présume qu'il doit y avoir des résultats.

M. Girard (Groulx) : ...puis je vais y aller de mémoire en ce qui concerne ma préparation pour les crédits. Les résultats sont de l'ordre de 400 millions par année et sont principalement de deux sources...

M. Girard (Groulx) : ...y aller de mémoire. En ce qui concerne ma préparation pour les crédits, les résultats sont de l'ordre de 400 millions par année et sont principalement de deux sources, les divulgations obligatoires et les renforcements des mécanismes d'amélioration des règles. Et un volet qui est extrêmement important, c'est la... Est-ce que vous me poussez une feuille parce que j'ai raison ou non? C'est parce que je vais finir mon idée. La collaboration avec l'Agence du revenu du Canada est un facteur extrêmement important parce que, lorsqu'on parle de planification fiscale abusive, il y a souvent des flux monétaires étrangers associés à ça. Et donc la collaboration avec les autorités fiscales internationales, le partage d'information, est vraiment un atout dans la cotisation de ces revenus non divulgués.

Alors donc, majoritairement collaboration avec Agence du revenu du Canada, les autorités internationales, les efforts spécifiques du gouvernement du Québec, les 150 personnes, la divulgation obligatoire, l'expertise qui se développe avec la collaboration. Et là où je veux juste en venir, donner une information additionnelle, très peu de revenus associés aux fameuses listes publiques, là, les Panama Papers, la liste HSBC. Il y a toutes sortes de listes, vous savez, où il y a eu des grandes divulgations. Je souligne à titre informatif que ces listes-là n'ont pas rien généré. Mais ce n'est vraiment pas de là qu'est venu l'argent.

M. Marissal : C'est marginal.

M. Girard (Groulx) : Très marginal.

M. Marissal : O.K. De mémoire, la commission, celle-ci, je n'y étais pas à l'époque, mais celle-ci avait quand même élaboré un rapport, après consultation, en 2017. Et de mémoire je crois qu'on évaluait à au moins 700 millions les pertes fiscales par année pour le Québec, non?

M. Girard (Groulx) : Il y avait toutes sortes de choses dans cette commission. Je vous dirais, à titre informatif encore une fois, un des fruits qu'il reste à capter, extrêmement important, est la non-divulgation d'activités légales. Et on parle, ici, de tout ce qui est lié à la rénovation résidentielle.

M. Marissal : ...travail au noir.

M. Girard (Groulx) : C'est exact. Dans cette industrie de la rénovation résidentielle. Et ça, c'est un des fruits...

M. Girard (Groulx) : ...et on parle ici de tout ce qui est lié à la rénovation résidentielle.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Exact. Dans cette industrie de la rénovation résidentielle. Et ça, c'est un des fruits qui n'est pas lié aux planifications fiscales abusives et aux flux monétaires étrangers. Donc, dans les chiffres que vous évoquez, sûrement qu'il y avait ça.

M. Marissal : Certains diront que la PCU n'a pas nécessairement aidé en ce sens, là, au cours des derniers mois, là, mais c'est un autre débat.

M. Girard (Groulx) : Moi, je ne ferais pas cette affirmation-là parce que, durant la PCU, nous étions confinés.

M. Marissal : Oui... travail...

M. Girard (Groulx) : Il s'est peut-être fait des rénovations en confinement, mais je ne commenterai pas, là. Je ne fais pas d'hypothèse.

M. Marissal : Non, non, je comprends, mais je ne vous demandais pas de commenter, M. le ministre. C'était un commentaire.

Je vais poser la question, là, puis vous me direz si je mélange, là, des pommes, des oranges puis peut-être même des patates, là, mais je ne suis pas un... je ne connais pas le grand livre fiscal dans toutes ses menues virgules, et il y en a beaucoup. Mais par ailleurs je m'enorgueillis de ne pas frauder le fisc, alors je suis assez peu connaissant sur la fine façon de frauder avec des mesures agressives ou abusives, je ne suis pas... dans cette ligue-là pantoute.        Mais supposons que quelqu'un omet de faire une déclaration obligatoire. Cette personne serait fautive. Mais qu'arrive-t-il, donc, si cette personne, sachant le fisc à ses trousses ou sachant que sa laisse commence à être plus courte, fasse plutôt une déclaration volontaire?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on a abordé cette discussion aux crédits. Je ne me souviens pas si c'était avec vous. Je crois que non. Je crois que c'était avec le député de René-Lévesque.

Une divulgation volontaire est, par définition, volontaire. Et donc, si vous devenez volontaire parce que le fisc a commencé à s'intéresser à votre situation fiscale, vous n'êtes pas volontaire.

Alors, je ne sais pas si j'ai été clair, là, mais une déclaration volontaire est initiée par le contribuable. Une divulgation volontaire initiée suite à des questionnements de Revenu Québec ou de l'Agence de revenu Canada, ça s'appelle une cotisation et ça n'a rien à voir avec la divulgation volontaire.

M. Marissal : Je comprends bien, mais, de façon philosophique, si vous faites une divulgation volontaire, c'est que vous avez omis de faire une divulgation obligatoire.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Marissal : Bien, si vous devez de l'argent au fisc et que le fisc n'est pas à vos trousses...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ici on parle de la divulgation... Ce qui nous concerne ici, c'est la divulgation obligatoire de planification...

M. Marissal : ...je comprends bien, mais, de façon philosophique, si vous faites une divulgation volontaire, c'est que vous avez omis de faire divulgation obligatoire.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Marissal : Bien, si vous devez de l'argent au fisc et...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ici, on parle de la divulgation...

M. Marissal : ...et que le fisc n'est pas à vos trousses.

M. Girard (Groulx) : Ce qui nous concerne ici, c'est la divulgation obligatoire de planification fiscale agressive, c'est l'objet du sujet VIII. Les divulgations volontaires, ça peut être toutes sortes de choses, là. Ça pourrait être que vous occupiez trois emplois il y a cinq ans puis un de vos employeurs a envoyé votre T4 à la mauvaise adresse et...

M. Marissal : Comme là, on est dans le domaine de l'oubli et de la bonne foi, là. Moi, je parle de quelqu'un qui cache de l'argent volontairement, y compris dans ce qui est dans le sujet VIII, qui n'en fait pas déclaration...

M. Girard (Groulx) : Bien, le sujet VIII, on n'est pas dans la bonne foi, là. On parle de planification fiscale abusive.

M. Marissal : S'il se fait pincer. Mais si cette personne se lève un matin, épiphanie, je dois de l'argent au fisc, j'ai été une mauvaise personne, je vais aller faire une divulgation volontaire, c'est donc qu'il n'a pas fait sa divulgation obligatoire.

M. Girard (Groulx) : Mais l'esprit du régime fiscal, c'est l'autodéclaration, O.K.? Alors, tout le monde est présumé de bonne foi, a déclaré ses revenus, etc., etc. Une divulgation volontaire, selon moi, l'esprit, c'est que vous vous êtes rendu compte que vous auriez dû faire une divulgation... Mais ici, on est dans des planifications fiscales abusives qui visent à diminuer l'autodéclaration et c'est pour ça qu'on veut obliger la divulgation de ces mécanismes.

Mais je comprends, là, qui... Vous, ce que vous dites un peu, là, si je comprends bien, c'est que les divulgations volontaires et les divulgations obligatoires, qui sont deux ensembles distincts, il y a un ensemble commun. Certaines obligations volontaires, ça pourrait être relié à des divulgations obligatoires. Ce n'est probablement pas faux.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, vous savez qu'il y a des obligations fiscales, mais il y a aussi des obligations parlementaires. Je me dois malheureusement de suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure, et nous allons, bien sûr, reprendre à 14 heures au salon rouge. Je vous remercie pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux. Et avant de nous plonger dans l'étude détaillée, je dépose une lettre reçue de la part de la Chambre des notaires du Québec, dont vous avez déjà obtenu copie sur le site Greffier.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 8, et je laisse donc la parole au député de Pontiac à cet égard.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. En fait, sur l'énoncé général de l'article 8, j'ai quelques questions. Et là je me réfère aux modifications… dans la section Modifications proposées, de ce que le ministre a avancé un peu plus tôt. Là, je vais lire phrase que le ministre a lui-même lue, juste pour qu'on soit tous au même endroit : «Il est également proposé de prévoir un nouveau mécanisme de divulgation obligatoire d'un contrat de prête-nom [...] un contribuable qui est en défaut de faire — j'ai sauté quelque chose, là, mais — un contribuable qui est en défaut de faire cette divulgation encourt une pénalité pouvant atteindre 5 000 $.»

Donc là, essentiellement, là, un contrat de prête-nom, c'est un contrat où quelqu'un laisse croire qu'il s'agit de quelqu'un d'autre, c'est ça, de façon générale?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner la définition du bulletin d'information, là, c'est très bref : «Prête-nom : Dans un souci de saine administration de la législation fiscale et afin que Revenu Québec soit rapidement avisé de toute opération impliquant un prête-nom, la législation fiscale sera modifiée de façon que les parties à un contrat de prête-nom intervenu dans le cadre d'une opération ou d'une série d'opérations aient l'obligation de divulguer cette situation. La divulgation… » Attendez, je pensais que c'était la définition du prête-nom, ça… je n'ai pas répondu à votre question, là. Attendez un instant, là.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

M. Girard (Groulx) : Non, je cherche la définition d'un prête-nom. Je vais…

Le Président (M. Simard) : Vous l'avez?

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que c'est très important de savoir de quoi qu'on parle, là, ça fait que c'est une excellente question. «Le contrat de prête-nom est un mandat par lequel le mandataire traite pour le compte du mandant mais en laissant croire qu'il agit en son nom propre. Le prête-nom constitue une forme licite du…

M. Girard (Groulx) : ...excellente question. Le contrat de prête-nom est un mandat par lequel le mandataire traite pour le compte du mandant, mais en laissant croire qu'il agit en son nom propre. Le prête-nom constitue une forme licite du contrat de mandat.

M. Fortin : Quand vous dites «une forme licite», là, est-ce que légal ce que vous dites-là?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux passer la parole à madame...

Le Président (M. Simard) : Bien entendu. Me Forget.

M. Girard (Groulx) : Consentement?

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Mme Forget (Johanne) : Oui, le prête-nom, c'est légal. C'est prévu dans le Code civil du Québec.

M. Fortin : O.K. donc là, c'est une situation légale. Mais, ce que vous dites, lorsqu'un utilise un prête-nom de façon légale, il faut le déclarer de façon... on revient à obligatoire ou volontaire, là, la discussion que vous avez eue avec le député de Rosemont tantôt, mais il...

M. Girard (Groulx) : Il est obligatoire.

M. Fortin : Il est obligatoire, mais il n'y avait pas de mécanisme pour le faire?

M. Girard (Groulx) : En fait, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est la poursuite de ce qui a été amorcé en 2009, on peut dire, continué en 2015 et presque complété en 2019. Évolution, aujourd'hui, on fait trois choses, là. On étend la portée de ce qui est couvert par les divulgations obligatoires. Alors, les mécanismes qu'il est obligatoire de divulguer sont... on augmente le nombre de mécanismes qui doivent être divulgués, O.K.? Puis on prévoit aussi un nouveau mécanisme de divulgation obligatoire pour les prête-noms. Et la troisième chose qu'on fait, on oblige — est-ce que c'est également la divulgation pour les trompe-l'oeil? — finalement, certaines tromperies... O.K. on introduit des pénalités pour les mécanismes de... des opérations trompe-l'oeil. C'est les trois choses qu'on fait : on étend la divulgation obligatoire, nouveau mécanisme pour les prête-noms, obligation de divulguer les prête-noms, qu'ils soient légaux ou noms, ou licites ou illicites, et on introduit le concept de trompe-l'oeil.

M. Fortin : O.K. Quand vous dites... Dans votre explication, là, vous avez dit : C'est un peu la suite de ce qui a été amorcé en 2009, ce qui a été poursuivi en 2015 et presque complété en 2019. Qu'est-ce que ça veut dire «presque complété»? Qu'est-ce qui vous manque essentiellement?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'il peut y avoir... il y aura de nouveaux stratagèmes qui seront développés...

M. Fortin : ...presque complété en 2019. Qu'est-ce que ça veut dire «presque complété»? Qu'est-ce qu'il vous manque, essentiellement?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'il peut y avoir... il y aura de nouveaux stratagèmes qui seront développés par toutes sortes de parties prenantes pour réduire ces cotisations. O.K.? C'est parce qu'il ne faut...

M. Fortin : Oui, je vous comprends, on se comprend, on se comprend.

M. Girard (Groulx) : Oui, il ne faut pas toujours imputer la mauvaise foi, là, mais... tu sais...

M. Fortin : Non, non, on se comprend.

• (14 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Et donc on n'est jamais à 100 %. Parce que là, en obligeant la divulgation, on permet à Revenu Québec d'analyser ces mécanismes-là et de convenir si le citoyen a suffisamment cotisé en vertu de ces opérations-là. Et donc l'obligation... Il est possible que de... Aujourd'hui, on étend la divulgation obligatoire à des nouveaux mécanismes. Il est possible que de nouveaux mécanismes devront être ajoutés à cette liste. Mais si on parle... comme, l'objectif qu'on s'était donné en 2015 de 400 millions par année, là, on y est presque arrivé.

M. Fortin : O.K., mais ce que vous dites, c'est que ce ne sera jamais complètement complété parce qu'il y a toujours des gens qui vont trouver une autre avenue pour... Tu sais, on colmate une brèche, là, et on va se trouver une autre place pour tenter.

M. Girard (Groulx) : Il est possible qu'il y ait des gens en avant de la législation fiscale ou qui...

M. Fortin : Qui vont s'adapter une fois la législation changée, oui.

M. Girard (Groulx) : Qui vont trouver de nouvelles façons d'éviter leurs obligations.

M. Fortin : O.K., je comprends ce que vous dites, M. le ministre.

Est-ce que... Quand vous parlez de compléter l'exercice amorcé en 2015, en 2017, le gouvernement avait dévoilé un plan d'action pour lutter contre l'évasion fiscale, et il y avait une unité spéciale qui avait été créée pour lutter contre les paradis fiscaux. Est-ce que... Pendant qu'on est là-dedans, là, je pense, ce serait le moment approprié de savoir si ça fonctionne, si c'est en place, comment ça se déroule, juste pour voir si l'ensemble de ce que vous proposez répond aux attentes.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, les planifications fiscales agressives... Parce que là, évidemment, aujourd'hui, on ne discute pas de l'ensemble du plan 2009, 2015, 2017, on discute de ce qui résulte de la politique fiscale annoncée dans le bulletin d'information en mai 2019, O.K.?

M. Fortin : Oui. En fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est par rapport au plan qu'on avait, disons, en 2015, en 2009, 2015‑2017, là, si ces choses-là ont porté fruit, et si elles n'ont pas porté fruit, est-ce que vous considérez que...

M. Girard (Groulx) : …dans le bulletin d'information en mai 2019.

M. Fortin : …que j'essaie de comprendre, c'est par rapport au plan qu'on avait, disons, en 2015, en 2009, 2015, 2017, là, si ces choses-là ont porté fruit et s'ils n'ont pas porté fruit, est-ce que vous considérez que ce que vous proposez aujourd'hui est suffisant? Vous comprenez ce que je veux dire? Alors, c'est pour ça que je veux avoir…

M. Girard (Groulx) : Je dirais que… je vous rassurerais en vous disant qu'elles ont porté fruit. Puis j'ai eu un peu cette discussion-là avec le député de Rosemont, la collaboration avec l'Agence du revenu du Canada, il y a eu formation des employés de Revenu Québec à l'Agence du revenu du Canada, parce que pour les flux monétaires étrangers, on est vraiment dans le champ de juridiction de l'Agence du revenu du Canada.

L'Agence du revenu du Canada, elle-même, collabore avec des autorités internationales. Ensuite, il y a eu toute l'expertise à l'interne visant à lutter contre les planifications fiscales agressives. Et finalement, vraiment, marginalement, là, j'ai parlé des fameuses listes, mais ces listes-là n'ont pas rapporté rien de significatif.

M. Fortin : L'unité spéciale pour lutter contre les paradis fiscaux, est-ce qu'elle est complète, en fonction? Est-ce qu'elle a tous les effectifs nécessaires?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que voulez répondre à cette question précisément?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Oui, en fait, il y avait l'ajout de 75 ressources, ce qui est fait.

M. Fortin : Ce qui est fait.

Mme Forget (Johanne) : Oui. Ce qui est fait à l'heure actuelle, ce sont des ressources spécialisées. Donc, c'est certain que ça a pris un certain moment, mais aujourd'hui tout le monde est en poste. Et ces 75 nouvelles ressources sont ajoutées à des ressources qui étaient déjà en place. Donc, on parle d'une équipe d'environ 150 personnes dédiées aux planifications fiscales.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a un objectif, je ne veux pas dire un quota, là, mais est-ce qu'il y a un objectif précis en termes de, parce qu'on parle de paradis fiscaux, là, mais en termes de valeur monétaire ou de valeur qui aurait échappé au fisc québécois par le passé?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que l'objectif, qui était de l'ordre de 400 millions annuellement, est atteint. Alors, évidemment, ça, c'est déjà en vigueur. Est-ce qu'on va dépasser ces chiffres-là? Pas nécessairement, mais on verra. Je vous dirais qu'au niveau de l'équité fiscale, il reste deux choses importantes qui n'ont rien à voir avec ce qu'on discute ici, tout le sujet de la taxation des biens et services du numérique qui a été amorcée, soit le gouvernement, poursuivie par nous. Là, on attend après le fédéral pour les biens et services de la taxe de vente. Ça, c'est important, d'autant plus que la partie biens est monétairement plus…

M. Girard (Groulx) : ...qui a été amorcé sous votre gouvernement, poursuivi par nous, là, on attend après le fédéral pour les biens, les services, la taxe de vente. Ça, c'est important, d'autant plus que la partie biens est monétairement plus importante que la partie services. On a fait la partie services. On travaille sur la partie biens. On a besoin du gouvernement fédéral parce que le projet pilote n'a pas fonctionné, O.K.? Les services, ça a bien fonctionné. Le projet pilote sur les biens n'a pas fonctionné. On a besoin du fédéral parce que les biens, ça se promène dans les frontières. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est la divulgation... la non-divulgation d'activités légales, la construction domiciliaire résidentielle... la construction résidentielle, notamment la rénovation résidentielle. Mais l'ensemble de l'activité liée à la construction résidentielle, qui est une activité complètement légale, mais dont certains pans sont non divulgués. Ça, c'est les deux gros morceaux qui restent.

M. Fortin : Je vais en prendre un. L'autre, je vais le laisser de côté, là, pour l'instant. Mais, quand vous me dites : Les biens, le projet pilote n'a pas marché, on a besoin du fédéral, est-ce que vous avez une bonne collaboration à ce niveau-là? Est-ce que vous être confiant d'arriver avec quelque chose de substantiel et qui va fonctionner bientôt?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner la réponse la plus honnête que je peux, là, je vais vous donner l'heure juste. J'étais extrêmement confiant avant la pandémie parce que mon... nous avons déposé notre budget en disant : Nous voulons collaborer avec le fédéral. Normalement, la suite était le dépôt du budget fédéral en disant : Nous allons collaborer avec les provinces. C'était l'esprit de ce que nous voulions faire, les indications étaient excellentes.

Pandémie, pas de budget au fédéral, nouvelle ministre des Finances, agenda postpandémie à définir, discours du trône. C'est le souhait du Québec que, dans le prochain budget fédéral, il y ait la suite de notre budget, puis qu'on confirme la collaboration dans cette perspective. Est-ce que... Le travail au niveau de l'Agence du revenu du Canada puis Revenu Québec se fait. Il y a quand même la nécessité d'une volonté politique de faire ça.

M. Fortin : Donc, ça fait partie de vos demandes, disons, là, à la nouvelle ministre des Finances, à Mme Freeland?

M. Girard (Groulx) : Définitivement.

M. Fortin : C'est en haut de la liste de priorités?

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que...

M. Fortin : Avec d'autres choses, on a déjà discuté du logement et d'autres choses.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que le transfert canadien en santé est là, là. O.K.?

M. Fortin : Oui. Oui, je suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis ça, c'est quelque part là, là.

M. Fortin : O.K. Mais vous ne le perdez pas de vu?

M. Girard (Groulx) : Ah! pas du tout. C'est important.

M. Fortin : O.K. D'accord. M. le Président, je pense qu'on peut passer aux amendements si vous le voulez...

M. Fortin : ...avec d'autres choses. On a déjà discuté du logement et d'autres choses.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que le transfert canadien en santé est là, là.

M. Fortin : Oui. Oui, je suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis ça, c'est quelque part là, là.

M. Fortin : O.K. Mais vous ne le perdez pas de vue.

M. Girard (Groulx) : Ah! Pas du tout. C'est important.

M. Fortin : O.K. D'accord. M. le Président, je pense qu'on peut passer aux amendements si vous le voulez. Là, je laisse le ministre décider dans quel ordre il veut les faire, là, il en a peut-être... il y a peut-être un ordre qui fait plus de sens qu'on autre, là, mais j'aimerais qu'on regarde les amendements à ce moment-ci.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi, Mme Forget, vous ne nous expliquez pas un peu le... Mettez-nous les amendements en contexte, là, puis on fera l'exercice de lecture après. Est-ce que vous permettez qu'on procède comme ça?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Et j'ai validé nos statuts et règlements quant à la nécessité ou pas de lire tous les amendements, parce qu'habituellement on en fait toujours lecture. Et, bon, nos règlements, on les aime ou on ne les aime pas, mais c'est notre seule source de référence, hein? Et donc l'article 222, dans chapitre IV, sur la mise aux voix, est assez clair. Il dit qu'«à moins que le texte n'ait été distribué aux députés», ce qui a été le cas avant le début de la séance, puisque c'est sur le site greffier. On doit le lire. Donc, nous pourrions être relevés de l'impérieuse nécessité de les lire. C'est sûr que, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas l'idéal, parce que c'est plus difficile de suivre, mais, en même temps, pour avoir moi-même lu tous les amendements qui sont ici en cause, la quasi-totalité sont très techniques, sauf peut-être 10, 11, 12, là, alors... Mais je laisse le soin... avec le consentement, on peut tout, hein, alors je vous laisse le soin de me dire ce que vous préférez.

M. Fortin : ...la mise en contexte nous aidera, probablement.

M. Girard (Groulx) : La mise en contexte va nous donner la suite.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : Et si je peux éviter le 520 minutes d'échange auquel j'ai droit au ministre, je vais le faire avec plaisir.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie pour votre précieuse collaboration. Alors, Mme Forget.

M. Girard (Groulx) : On est rendu à Mme Forget.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Forget (Johanne) : Bonjour. Donc, comme je mentionnais un peu plus tôt, aujourd'hui, il y a plusieurs amendements dans le sujet huit, mais ce sont surtout des amendements qui découlent de la sanction du projet de loi n° 37, qui a été présenté par le président du Conseil du trésor et qui a été sanctionné le 21 février 2020. Donc, nous, on... notre projet de loi a été déposé en novembre 2019, on était en commission parlementaire les 11 et 12 février et, en même temps, on avait la commission parlementaire du p.l. n° 37. Dans le p.l. n° 37 et dans le p.l. n° 42, on a les mêmes dispositions qui sont ouvertes, des dispositions concernant la loi sur les contrats publics, donc, et nécessairement que les deux projets de loi cheminaient en même temps, il y avait des amendements qui étaient prêts pour un ou pour l'autre, selon lequel des deux procédait en premier.

Pourquoi on ouvrait les mêmes dispositions? C'est qu'on a parlé un petit peu... on a abordé un petit peu ce matin la règle générale antiévitement. La règle générale antiévitement, elle est là depuis 1989. C'est des pénalités. Quand on contourne l'esprit de la loi, il y a la règle générale antiévitement qui peut s'appliquer. On est venus ajouter, et ça, ça découle du plan d'action pour l'équité fiscale, on est venus ajouter une conséquence à la règle...

Mme Forget (Johanne) : ...la règle générale anti-évitement. La règle générale anti-évitement, elle est là depuis 1989, c'est des pénalités. Quand on contourne l'esprit de la loi, il y a la règle générale anti-évitement qui peut s'appliquer. On est venus ajouter, et ça, ça découle du plan d'action pour l'équité fiscale, on est venus ajouter une conséquence à la règle générale anti-évitement, c'est que les entreprises qui sont... qui ont une pénalité, une pénalité finale, une cotisation finale sous la règle générale anti-évitement seront interdits de contrats publics. Donc, c'est une conséquence, ça, qu'on a ajoutée à la suite de la commission sur les paradis fiscaux.

On a fait ça dans le projet de loi n° 37 parce que les contrats publics, bien, c'est le Conseil du trésor qui s'occupe de ça. Donc, on a fait ce volet-là. On arrive dans le 42 et, dans le 42, on introduit le mécanisme du trompe-l'oeil, qui est très agressif aussi, hein? C'est une tromperie envers les autorités fiscales. C'est une tromperie. Et une des conséquences d'une cotisation en trompe-l'oeil, c'est d'interdire ... contrat public également.

Donc, on avait les deux projets de loi qui cheminaient en même temps et qui ouvraient les mêmes dispositions de la loi. C'est pour ça qu'on doit intervenir dans plusieurs dispositions par amendement pour ajuster le libellé en conséquence.

M. Fortin : O.K. Alors, peut-être qu'on peut regarder, là, ensemble, M. le ministre, lesquels de ces... Combien d'amendements il y en a? Il y en a 12, si je ne me trompe pas, à ce moment-ci. Lesquels sont en lien avec le projet de loi n° 37 et lesquels sont...

Mme Forget (Johanne) : Oui. Bien, on va le voir rapidement. Si on prend le 4, l'article 4, si vous regardez le paragraphe 2°, on voit la date du 21 février 2020. C'est la date, ça, de la sanction du projet de loi n° 37. Donc, tout ceux... les amendements qui concernent le projet de loi n° 37, on va retrouver cette date-là du 21 février, c'est qu'on a dû faire des ajustements. Donc, j'ai l'article 4, l'amendement de l'article 4. J'ai l'amendement de l'article 10. La même chose...

M. Girard (Groulx) : ...suivent, là.

M. Fortin : En fait, si vous voulez juste faire la liste, là, puis on les regardera après, là, mais juste...

Mme Forget (Johanne) : J'ai 4, 10, 11, 166.1, 167, 170, 176 et 176.2, qui est pour deux motifs, dont le 37.

M. Fortin : Alors, M. le Président, ce que je vous suggère, c'est qu'on... pour ces huit articles... huit amendements là, si on peut les regarder avant, on regardera les quatre autres après, si ça vous convient.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

M. Fortin : M. le ministre, ça vous va, ça? Oui? O.K. Je vous fais grâce de la lecture, M. le ministre, pour l'article 4 parce qu'effectivement ça me semble particulièrement technique, mais j'aimerais quand même qu'on nous explique exactement ce qu'on vient faire avec cet article-là.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Sur l'explication, donc, de...

M. Fortin : ...je vous fais grâce de la lecture, M. le ministre, pour l'article 4, parce qu'effectivement ça me semble particulièrement technique, mais j'aimerais quand même qu'on nous explique exactement ce qu'on vient faire avec cet article-là.

Le Président (M. Simard) : Me Forget, sur l'explication, donc, de l'amendement apporté à l'article 4.

Mme Forget (Johanne) : O.K. L'article 4, c'est un article qui vient modifier l'article 69.5.3 de la Loi sur l'administration fiscale. Nous sommes dans le contexte de l'échange de renseignements. Et, pour permettre à l'Autorité des marchés publics d'inscrire les entreprises fautives, donc les entreprises qui vont recevoir une cotisation finale soit en règle générale anti-évitement ou en trompe-l'oeil, d'être inscrites sur le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, Revenu Québec doit transmettre l'information à l'Autorité des marchés publics. Donc, cet article-là fait... L'article 69.5.3, le but est celui-là.

Ce qu'on vient faire par l'amendement, c'est qu'on vient ajouter deux articles qui ont été ajoutés, dans le p.l. n° 37, pour que notre texte tienne compte du projet de loi n° 37.

M. Fortin :Très bien. Moi, ça me va, M. le Président. Voulez-vous qu'on... Comment vous voulez fonctionner? Voulez-vous qu'on vote ou on les vote en bloc?

Le Président (M. Simard) : On va poursuivre. On va... À la fin, hein, on pourra voter les amendements, les articles tels qu'amendés. Parce qu'on a aussi l'article 3 qui précède ça. Donc...

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, maître.

Mme Forget (Johanne) : Est-ce qu'on...

M. Fortin : L'article 10, c'est ça? Encore là, M. le ministre, je pense que l'article 10 fait une page et demie, là. Je vous... Je le parcours rapidement, mais, si on peut nous en faire l'explication, ce serait apprécié.

Mme Forget (Johanne) : En fait, l'article 10 et l'article 11, ce sont des articles de la Loi sur les contrats des organismes publics. La même chose, c'est qu'on a ouvert ces articles-là pour faire la correspondance entre les articles de la Loi sur les impôts et la loi sur les contrats publics pour faire en sorte que les entreprises soient inscrites sur le fameux RENA. Donc, c'est de la concordance.

Nos amendements viennent faire en sorte d'ajouter, dans les textes du projet de loi n° 42, les articles qu'on a ajoutés dans le p.l. n° 37. La même logique qu'on a vue pour l'article 4 va... est bonne pour l'article 10 et les suivants.

M. Fortin : Donc, ça, je comprends ce que vous me dites, que c'est de la concordance avec le n° 37, mais, sur le fond du 10 et 11, là, qu'est-ce qu'ils viennent faire exactement?

Mme Forget (Johanne) : O.K. C'est de faire en sorte que... Parce que le trompe-l'oeil ou la règle générale anti-évitement, ce sont des dispositions fiscales. Le régime est dans la Loi sur les impôts. Quand on arrive pour faire en sorte qu'une entreprise ne soit pas inscrite au RENA, on doit modifier la Loi sur les contrats des organismes publics.

Donc, les deux articles de la Loi sur les contrats des organismes publics sont ouverts, dans notre projet de loi n° 42, pour faire en...

Mme Forget (Johanne) : …impôts. Quand on arrive pour faire en sorte qu'une entreprise ne soit pas inscrite au RENA, on doit modifier la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, deux articles de la Loi sur les contrats des organismes publics sont ouverts dans notre projet de loi n° 42 pour faire en sorte qu'une cotisation finale en impôts soit une des opérations, là, qui soit visée par une inscription au RENA. Je ne sais pas si on voit… bien…

M. Fortin : Non, ça va. Je prends juste une seconde parce que vu qu'on n'en a pas fait la lecture, là, je prends juste deux secondes pour m'assurer que…

Le Président (M. Simard) : …M. le député de Pontiac, prenez le temps dont vous avez besoin, là, on n'est pas…

M. Girard (Groulx) : C'est ce que j'aurais dit si j'étais président.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de course ici, là, prenez le temps dont vous avez besoin.

M. Fortin : O.K. Ça me va pour l'article 10 et 11, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien, 10 et 11 également. Nous passons à l'article 165… non?

M. Fortin : Je ne pense pas, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! Oui, vous avez raison. 166.1, alors. C'est… ça que vous aviez retenu, hein? Ce n'était pas ça, 170.1?

M. Fortin : Oui, 166.1. Alors, là…

Le Président (M. Simard) : C'est pour ça que ça s'appelle les feuilles de bingo.

M. Fortin : …cet article-là fait deux courts paragraphes. Je ne demande pas au ministre de les lire, mais je demande simplement à ce qu'on nous les explique.

Mme Forget (Johanne) : Pardon…

Le Président (M. Simard) : Explications, donc, sur l'article 166.1, s'il vous plaît.

Mme Forget (Johanne) : 166.1, O.K…

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, madame. Prenez votre temps.

Mme Forget (Johanne) : Je vais me retrouver. On… c'est une modification qui est apportée dans la Loi sur les impôts. Donc, on revient dans la Loi sur les impôts. Alors, là, on fait l'inverse, dans le fond. Ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 37, c'est qu'on est venus introduire des… on est venus introduire la notion de… Attendez un petit peu, je vais me… je vais reprendre ça.

O.K. C'est qu'il y avait un mécanisme qui permettait aux entreprises, là, quand on a mis ça en place dans le bulletin de 2019, les entreprises pouvaient venir divulguer de façon préventive, pouvaient s'adresser à Revenu Québec, c'était une période transitoire. Donc, on vient dire aux entreprises : Bien, vous étiez visés, là, mais vous pouvez venir divulguer, là, de façon préventive à Revenu Québec. Donc, c'est l'arrimage entre les deux lois pour faire en sorte que ça se fasse correctement.

M. Fortin : Pour faire en sorte qu'il puisse le faire.

• (14 h 30) •

Mme Forget (Johanne) : Qu'il puisse le faire, effectivement…

Mme Forget (Johanne) : ...bien, vous étiez visé, là, mais vous pouvez venir divulguer, là, de façon préventive à Revenu Québec. Donc, c'est l'arrimage entre les deux lois pour faire en sorte que ça se fasse correctement.

M. Fortin : Pour faire en sorte qu'il puisse le faire.

Mme Forget (Johanne) : Qu'il puisse le faire, effectivement.

M. Fortin :O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. 167, si je ne m'abuse?

Mme Forget (Johanne) : C'est la même chose. On vient modifier un autre article de la Loi sur les impôts pour la production de la déclaration de renseignements. C'est pour tenir compte des nouveaux articles qui ont été introduits dans le cadre du trompe-l'oeil. Alors, on vient modifier la Loi sur les impôts, là, pour tenir compte de ce qui a été fait dans le projet de loi n° 37. C'est la déclaration de renseignements, c'est le formulaire prescrit pour faire la divulgation.

M. Fortin : Alors, ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on introduit le nouveau formulaire, mais à travers la Loi sur les impôts. C'est ça?

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, l'article, il prévoit les conditions applicables entourant la production de la déclaration de renseignements, le formulaire.

M. Fortin :O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : L'article 170.

Mme Forget (Johanne) : Bien, on constate qu'à chacune des dernières, des trois dernières interventions c'est toujours l'ajout des mêmes articles, là. C'est justement pour faire la concordance entre ce qui a été fait dans le 37 et ce qu'on fait en impôts, toujours dans le cadre de la divulgation préventive.

M. Fortin :O.K. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : L'article 176.

Mme Forget (Johanne) : C'est la même chose encore. On est toujours dans le cadre de la divulgation préventive. C'est qu'on donnait vraiment la possibilité, là, à l'entreprise de se conformer pour éviter l'inscription au RENA. Alors, on a laissé une période, là, de... transitoire. Alors, c'est... encore là, c'est pour faire l'ajout des articles, là. On retrouve toujours les mêmes articles qu'on vient ajouter dans la Loi sur les impôts.

M. Fortin : Bien, je vois les mêmes articles, là, au troisième alinéa. Mais pour le premier et le deuxième?

Mme Forget (Johanne) : Le premier...

M. Fortin : Là, j'utilise l'alinéa, là, mais M. le ministre va se rendre compte que je...

Mme Forget (Johanne) : Oui, bien, en fait, les premier et deuxième, c'est encore plus... c'est une question de légistique parce qu'on est venu enlever... Si on regarde le projet de loi n° 42, on va dire : L'article 1079.13.1, modifié par l'article untel du projet de loi n° 37. Donc, on est venu enlever la référence, compte tenu que, maintenant, le projet de loi n° 37 a été sanctionné et que les dispositions se retrouvent dans le Recueil des lois...

Mme Forget (Johanne) : ...si on regarde le projet de loi n° 42, on va dire : L'article 1079.13.1 modifié par l'article untel du projet de loi n° 37. Donc, on est venu enlever la référence, compte tenu que maintenant le projet de loi n° 37 a été sanctionné et que les dispositions se retrouvent dans le Recueil des lois et règlements du Québec. Donc, c'est vraiment le liminaire de l'article qui a été retiré. Ça, c'est vraiment une question légistique, là, ce n'est même pas technique, c'est légistique.

M. Fortin :O.K., ça me va.

Le Président (M. Simard) : Si je ne m'abuse, vous aviez enfin signifié l'article 176.2.

Mme Forget (Johanne) : Oui, qui lui est hybride, à la fois pour ce qui s'est fait dans le 37 et à la fois pour ce qui a été annoncé par le BI 2019-11. Donc, on reprend les derniers articles, là, qu'on a ciblés tantôt, on pourrait le voir en même temps.

M. Fortin : Excusez-moi, je vais vous demander de recommencer votre explication, je ne suis pas certain que j'ai suivi.

Mme Forget (Johanne) : Oui. 176.2, l'amendement concerne deux modifications, une première en lien avec ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 37, dans la même lignée de ce qu'on vient de voir, et également pour donner suite au bulletin d'information 2019‑11 publié le 16 décembre 2019. Celui-là, il va avec les quatre autres, là, qu'on a sautés tantôt, là. Ce qu'il fait, le bulletin 2019-11, là, on change... on n'est pas dans le trompe-l'oeil, on revient aux opérations déterminées, divulgation obligatoire d'opérations déterminées. Et on est venu préciser, dans le bulletin 2019-11, on est venu préciser qui sera obligé et à quel moment. Donc, c'est des précisions qu'on est venu ajouter par amendement pour que les contribuables soient plus en mesure de savoir s'ils sont visés ou pas par cette obligation de divulguer.

M. Fortin : L'avez-vous, le bulletin? Je pense qu'on aimerait ça voir qui est visé.

Mme Forget (Johanne) : Oui. Bien, en fait, je l'avais... c'est ça que je cherchais tantôt, je...

Une voix : Le bulletin?

Mme Forget (Johanne) : Oui, je sais que je l'ai pas loin, sauf que ce qui est annoncé, c'est que ce sera une obligation... des opérations déterminées par le ministre. Donc, on se laisse vraiment...

Merci. Si je reviens, l'annonce de base, c'est le bulletin 2019-5, obligation de divulguer des opérations déterminées par le ministre. Alors, les opérations, elles ne sont pas déterminées pour le moment, c'est un pouvoir habilitant qu'on se donne de déterminer les opérations justement pour s'ajuster au fur et à mesure de l'évolution des stratagèmes des... On en parlait, d'ailleurs, c'est vous qui l'avez amené un petit peu plus tôt, c'est en évolution tout le temps pour éviter que le cadre soit très, très strict de la loi et que les contribuables l'évitent tout le temps un petit peu à côté, on se donne le pouvoir d'annoncer...

Mme Forget (Johanne) : ...on en parlait, d'ailleurs, c'est vous qui l'avez amené un petit peu plus tôt, c'est en évolution tout le temps pour éviter que le cadre soit très, très strict de la loi et que les contribuables l'évitent tout le temps un petit peu à côté, on se donne le pouvoir d'annoncer des obligations de divulgation d'opération au fur et à mesure. Donc, il n'y en a pas encore d'annoncées. On attendait que le projet de loi n° 42 soit sanctionné pour faire les premières annonces des opérations déterminées. Donc...

M. Fortin :Pourquoi? Pourquoi vous attendriez que le projet de loi n° 42 soit sanctionné pour ça?

Mme Forget (Johanne) : Parce que c'est notre pouvoir habilitant. On ne peut pas... Le ministre ne peut pas déterminer des obligations avant d'avoir son pouvoir habilitant.

M. Fortin : Je comprends.

Mme Forget (Johanne) : Les opérations seront publiées dans la Gazette officielle du Québec. Donc, c'est... Les contribuables ne seront pas assujettis avant, évidemment, la publication de cette liste d'opérations là.

M. Fortin : Avez-vous quelque chose en tête déjà, M. le ministre? Il y a-tu quelque chose que vous voyez dans l'évolution, là, qui vous fait dire : Oui, il faudrait que j'utilise le pouvoir qui m'est conféré ici?

M. Girard (Groulx) : Mais je pense qu'on a eu cette discussion-là, là. On ne fait pas de... On ne réfléchit pas à voix haute sur la fiscalité.

M. Fortin : Bien, je ne vous demande pas de nous dire : Aujourd'hui...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

M. Fortin : ...oui, j'ai a, b, c, d, e de ciblés...

M. Girard (Groulx) : ...il ne faudrait pas que je le fasse.

M. Fortin : ...mais déjà, est-ce que... l'évolution des stratagèmes, vous voyez l'évolution, vous voyez déjà des lieux où il pourrait y avoir... je ne vous demande pas de me dire c'est lesquels...

M. Girard (Groulx) : Non, non.

M. Fortin : ...mais j'essaie de savoir... Est-ce que... Parce que, Mme la légiste nous dit...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que dès qu'on a un pouvoir habilitant on va arriver avec une liste?

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Avez-vous une réponse à ça?

Mme Forget (Johanne) : Je vous dirais que l'équipe en place travaille sur quelques opérations présentement. Donc, on attend. Ce ne sera pas au lendemain.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas pris connaissance de ces travaux-là.

M. Fortin :O.K.

Mme Forget (Johanne) : Mais il y a des travaux qui se font actuellement.

M. Fortin :O.K., donc ce que vous nous dites, c'est : J'ai besoin de ce pouvoir-là et, éventuellement, là, on a déjà des choses en tête qui pourraient être mises de l'avant semi rapidement, là, disons. O.K., très bien.

M. Girard (Groulx) : ...devront être discutés, là, évidemment

M. Fortin : Mais je comprends ça, que vous ne pouvez pas nous en parler tout de suite, là, je ne voudrais pas que les gens qui sont en train de trouver une façon, là, que vous leur dites tout de suite : Bien, voici ce qu'on va colmater comme brèche, là. On s'entend.

Mme Forget (Johanne) : Il y a des travaux qui se font, effectivement, pour élaborer ce qu'on appelle des marqueurs. Ça se fait aux États-Unis, ça se fait à l'Union européenne également. Donc, c'est ce qu'on appelle, nous, des marqueurs, ils sont en cours d'élaboration et, évidemment, c'est le ministre qui va déterminer lesquelles obligations seront annoncées les premières et...

M. Fortin : O.K., mais il y a déjà des choses qui ont été faites à l'étranger qu'on pourrait mettre de l'avant ici. C'est ça?

Mme Forget (Johanne) : On a des modèles, oui.

M. Fortin : O.K., très bien. Ça me va. Je ne veux pas que vous entriez dans le détail, à ce moment-ci. Pour les autres articles, M. le Président, puisqu'ils n'ont pas été introduits dans le cadre d'un autre projet de loi, si on pourrait en faire la lecture, ce serait apprécié.

Le Président (M. Simard) : Volontiers. Donc, vous souhaitez que nous procédions, bien précisément...

Mme Forget (Johanne) : …des modèles, oui.

M. Fortin : O.K. Très bien. Ça me va, je ne veux pas que vous entriez dans le détail, à ce moment-ci. Pour les autres articles, M. le Président, puisqu'ils n'ont pas été introduits dans le cadre d'un autre projet de loi, si on pourrait en faire la lecture, ce serait apprécié.

Le Président (M. Simard) : Volontiers. Donc, vous souhaitez que nous procédions, bien précisément, à lecture de l'article… en commençant par l'article 11, peut-être?

M. Fortin : Je pense que 11, on l'a déjà fait, si je ne me trompe pas. Je vais me référer à la liste qui nous a été fournie un peu plus tôt. Je crois que le 11, on l'a déjà fait, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Fortin : 10 et 11, on les a faits ensemble, si je ne m'abuse.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, conséquemment, nous pourrions faire la lecture de l'article 165.

M. Girard (Groulx) : Merci. L'article 165 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le paragraphe suivant…

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : «2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application du présent livre, sont également déterminés par le ministre et publiés à la Gazette officielle du Québec, relativement à une opération qu'il détermine en vertu de la définition de l'expression «opération désignée» prévue au premier alinéa, d'une part, les contribuables qui auront l'obligation, conformément à l'article 1079.8.6.2, de divulguer une opération désignée et les sociétés de personnes dont les membres seront visés par cette obligation, le cas échéant, et, d'autre part, le jour à compter duquel s'appliquera l'obligation de divulguer l'opération désignée.

«Les obligations prévues au présent livre ne s'appliquent à l'égard d'une opération désignée que si la réalisation de celle-ci débute après la date de publication à la Gazette officielle du Québec de l'opération déterminée par le ministre à laquelle l'opération désignée se rapporte; à cet égard, l'article 1.5 ne s'applique pas aux fins de déterminer la date du début de la réalisation d'une opération désignée.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Commentaire?

M. Fortin : J'essaie de comprendre ce que ça veut dire, là. Le premier paragraphe, ça me va, là, je comprends ça, c'est assez simple. Le deuxième, quand on dit que les obligations prévues au livre s'appliquent juste si la réalisation est faite après la date de la publication, expliquez-moi comment ça pourrait marcher, là, je ne suis pas certain que je vous suis là-dessus, là. Oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Excellente question. En le lisant, je me posais exactement la même question. Allez-y.

Mme Forget (Johanne) : En fait, les opérations vont être publiées à la Gazette officielle. On comprend que ce sera la forme de publicité, là, officielle, donc les contribuables ne peuvent pas se gouverner en conséquence présentement puisqu'ils ne connaissent pas les obligations. Donc, ce sera à… pour des obligations qui vont arriver après la…

Mme Forget (Johanne) : ...comprend que ce sera la forme de publicité, là, officielle. Donc, les contribuables ne peuvent pas se gouverner en conséquence présentement puisqu'ils ne connaissent pas les obligations. Donc, ce sera pour des obligations qui vont arriver après la date de publication.

M. Fortin : O.K. Mais en quelles circonstances est-ce que la réalisation de ces obligations-là débuterait avant la date, si c'est une obligation rétroactive?

Mme Forget (Johanne) : Est-ce que je peux reprendre en...

M. Girard (Groulx) : Oui. On parle, ici, de... réalisation de celle-ci débute après la date de publication de la Gazette. Alors, si la...

M. Fortin : Si la réalisation...

M. Girard (Groulx) : Si l'opération désignée a été conçue, mise en place avant la publication.

M. Fortin : Si... C'est exactement... Une minute, M. le ministre lit dans mes pensées, là. Ça n'arrive pas trop souvent, mais je vais... pendant que ça passe.

M. Girard (Groulx) : Non, non, ça arrive plus souvent que vous pensez.

M. Fortin : Mais, dans le fond, là, c'est... En fait, le ministre l'a bien expliqué, là, je n'ai pas besoin d'y revenir. Mais si c'est réalisé avant que ça soit publié, il n'y a pas d'obligation de la part du contribuable.

Mme Forget (Johanne) : Exact.

M. Fortin : O.K. Mais dans quelles circonstances ça serait comme ça? Parce que là vous nous dites : Les obligations prévues au livre s'appliquent juste si c'est après. Mais il doit y en avoir qui sont avant dans ce cas-là.

Mme Forget (Johanne) : Mais si le contribuable a fait cette opération-là il y a un an ou deux, il ne savait pas qu'il avait l'obligation de la divulguer. Il va le savoir au moment où elle va être publiée. On ne l'obligera pas.

M. Fortin : Mais l'obligation deviendrait rétroactive à ce moment-là?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on l'oblige à désigner... L'esprit de la question : Est-ce qu'on l'oblige à désigner une opération ou...

Mme Forget (Johanne) : Qui a commencé avant?

M. Fortin : Oui.

Mme Forget (Johanne) : Non.

M. Fortin : O.K.

Mme Forget (Johanne) : Alors, il n'y a pas de rétroactivité.

M. Fortin : Je vous comprends. C'est bon. Vous comprenez aussi, M. le ministre?

Mme Forget (Johanne) : C'est... Ça s'applique...

M. Girard (Groulx) : ...on se comprend.

M. Fortin : C'est ça, O.K. Ça va.

Mme Forget (Johanne) : On ne veut pas que l'obligation de divulguer s'applique à une opération qui a été commencée avant.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas d'impôt rétroactif.

M. Fortin : O.K. J'apprécie. Bien, il n'y a pas d'impôt puis il n'y a pas de divulgation rétroactive non plus.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, si c'est une obligation de le divulguer, c'est pour qu'on ait l'information.

M. Fortin : Oui.

Mme Forget (Johanne) : C'est... L'obligation de le divulguer, c'est...

M. Girard (Groulx) : Mais je vais vous... Parce que là on se comprend, là.

Mme Forget (Johanne) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Il y a quelqu'un qui a fait une planification fiscale abusive ou un...

Mme Forget (Johanne) : Ce sera une opération déterminée.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Mme Forget (Johanne) : Ça ne veut pas dire que c'est illégal, l'opération déterminée. C'est un marqueur. On veut avoir l'information.

M. Girard (Groulx) : Si l'opération a été réalisée avant la publication à la Gazette et qu'elle est existante, est-ce qu'il y aura obligation de divulgation?

Mme Forget (Johanne) : Non.

M. Girard (Groulx) : Non. C'est ce qu'on voulait comprendre.

M. Fortin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Nous serions donc rendus à l'article 166...

M. Girard (Groulx) : ...existante, est-ce qu'il y aura obligation de divulgation?

Mme Forget (Johanne) : Non.

M. Girard (Groulx) : Non. C'est ce qu'on voulait comprendre.

M. Fortin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Nous serions donc rendus à l'article 166.

M. Girard (Groulx) : ...et non le motif?

Le Président (M. Simard) : L'amendement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien...

M. Fortin : Moi, je ne l'ai pas de toute façon, vous pouvez y aller.

M. Girard (Groulx) : Donc, je vais vous le lire, O.K.

M. Fortin : Très bien.

M. Girard (Groulx) : L'article 166 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 10... 1079.8.6.2 de la Loi sur les impôts qu'il édicte, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique à un contribuable qui réalise l'opération désignée ou qui est membre d'une société de personnes qui la réalise que s'il est, conformément à la détermination par le ministre effectuée en vertu du quatrième alinéa de l'article 1079.8.1, visé par l'obligation de divulguer de cette opération.

Motif — je vais vous lire ça, ça va nous aider tous — motif de la motion d'amendement concernant l'article 166 du projet de loi n° 142. Résumé. L'article 1079.8.1 de la Loi sur les impôts définit certaines expressions pour l'application du livre X.2 de la partie I — partie i ou partie 1? Partie i — de cette loi, qui comprend les articles 1079.8.1 à 1079.8.15 et qui porte sur la divulgation de certaines opérations. Ce livre prévoit notamment un mécanisme de divulgation obligatoire de certaines opérations d'évitement lorsque celles-ci sont visées par les définitions des expressions «opérations comportant une rémunération conditionnelle», «opérations confidentielles» et «opérations comportant une protection contractuelle». Sommairement, le mécanisme de divulgation obligatoire prévoit que, lorsqu'un contribuable ou une société de personnes dont il est membre réalise l'une ou l'autre de ces opérations et qu'il en résulte directement ou indirectement, pour une année d'imposition ou pour un exercice financier, selon le cas, soit un avantage fiscal de 25 000 $ ou plus pour le contribuable, soit une incidence sur le revenu du contribuable ou la société de personnes, selon le cas, de 100 000 $ ou plus, cette opération doit être divulguée à Revenu Québec pour cette année d'imposition ou cet exercice financier. Le projet de loi n° 42 introduit un nouveau mécanisme de divulgation obligatoire de certaines opérations d'évitement qualifiées d'«opérations désignées». L'article 165 du projet de loi n°...

M. Girard (Groulx) : ...d'imposition ou cet exercice financier. Le projet de loi n° 42 introduit un nouveau mécanisme de divulgation obligatoire de certaines opérations d'évitement qualifiées d'opérations désignées.

L'article 165 du projet de loi n° 42 édicte la définition de l'expression «opération désignée». Une opération désignée est réalisée par un contribuable ou une société de personnes signifie une opération dont la forme et la substance des faits propres au contribuable ou à la société de personnes s'apparentent de façon significative à celle déterminée par le ministre et publiée dans la Gazette officielle du Québec.

L'article 166 du projet de loi n° 42 édicte l'article 1079.8.6.2 de la LI — c'est la Loi sur l'impôt, voilà — qui prévoit l'obligation pour un contribuable de divulguer une opération désignée qu'il réalise ou qui est réalisée par une société de personnes dont il est membre.

Il en reste juste un peu, je vais lire au complet. Modification proposée. De concordance avec la proposition de modification de l'article 1079.8.1 de la Loi sur l'impôt, en vertu de laquelle il est prévu que soit également déterminés, dans la publication à Gazette officielle du Québec, d'une part, les contribuables qui devront divulguer ou les sociétés de personnes dont les membres devront divulguer, conformément à l'article 1079.8.6.2 de la Loi sur l'impôt, l'opération désignée qui s'apparente à l'opération déterminée par le ministre, il est proposé de modifier l'article 166 du projet de loi n° 42 et d'édicter le nouveau deuxième alinéa de cet article 1079.8.6.2 afin de prévoir que l'obligation de divulguer une opération inscrite, conformément au premier alinéa de cet article 1079.8.6.2, ne s'applique qu'aux contribuables que le ministre a identifiés dans cette publication à la Gazette officielle du Québec et qu'aux membres d'une société de personnes que le ministre a identifiés dans cette publication.

Ces modifications permettent de mieux circonscrire la portée de la nouvelle obligation de divulguer applicable aux contribuables et aux sociétés de personnes qui réalisent des opérations désignées. Peut-être vous voulez nous faire la synthèse de l'esprit de cela, Mme Forget?

• (14 h 50) •

Mme Forget (Johanne) : En fait, en résumé, c'est que, dans la première annonce, on parlait des opérations déterminées par le ministre. Et, en décembre, on est venus ajouter le fait que, oui, on va publier l'opération mais on va également donner de l'information sur... pour mieux circonscrire qui devra... sera tenu de divulguer et à quel moment ou pour quelle période de l'opération. Donc, ça vient circonscrire l'obligation des contribuables.

M. Fortin : O.K. C'est clair, M. le Président, à la lecture... Des fois, une bonne lecture, ça nous aide à clarifier les choses, alors pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Nous serions donc rendus à l'article 169.

M. Girard (Groulx) : L'article...

Mme Forget (Johanne) : ...donc ça vient circonscrire l'obligation des contribuables.

M. Fortin : O.K. c'est clair, M. le Président, à la lecture... Des fois, une bonne lecture, ça nous aide à clarifier les choses, alors pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Nous serions donc rendus à l'article 169.

M. Girard (Groulx) : L'article... Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Simard) : À la rigueur, je peux vous passer le mien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais prendre juste une source d'infection.

M. Fortin : Vous ne faites pas confiance au président?

Le Président (M. Simard) : Vous n'avez pas confiance dans votre président, ça va mal.

M. Derraji : J'ai juste une question, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Je vais minimiser les risques.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue de Nelligan.

M. Derraji : 170 aussi? Parce j'ai vu, article 169 et 170, amendements.

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est que nous avions déjà libéré un certain nombre d'amendements avant votre arrivée, cher collègue.

M. Derraji : Ah! Bon, je paie pour mon absence, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, mais votre question était très pertinente et merci pour votre vigilance.

M. Derraji : Pas de problème.

M. Girard (Groulx) : ...souligner votre absence.

M. Fortin :Jusqu'à ce que le président souligne son absence. On vous rappellera le règlement, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Alors, je suis à :

L'article 169 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe a de l'article 1079.8.10 .1 de la Loi sur les impôts, qu'il édicte, par le suivant :

«a) le 60e jour suivant celui déterminé par le ministre, en vertu du quatrième alinéa de l'article 1079.8.1, à compter duquel s'applique l'obligation de divulguer l'opération désignée;».

Est-ce que vous aimeriez que je vous lise le motif?

M. Fortin : Bien, j'aimerais à tout le moins comprendre, oui, que ce soit dans ceux mots ou ceux de la légiste, là.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous voulez faire une tentative de nous expliquer l'esprit ça, puis je lirai au complet ensuite? Vous avez besoin de ça? Je vais y aller. Attendez.

(Consultation)

O.K. De concordance avec de la proposition de la modification de l'article 1079.8.1 de la Loi sur l'impôt, laquelle prévoit qu'il sera également publié à la Gazette officielle du Québec le jour déterminé par le ministre du Revenu à compter duquel une opération désignée doit faire l'objet d'une divulgation en vertu du nouvel article 1079.8.6 .2 de la Loi sur l'impôt, il est proposé d'amender l'article 169 du projet de loi n° 42 afin de modifier le paragraphe de l'article 1079.8.10 .1 de la Loi sur l'impôt qu'il indique, afin, et c'est ce qu'on cherche tous, que le délai ne débute qu'à compte de ce jour. Cette modification vise à permettre au contribuable d'identifier de façon plus précise le jour à compter duquel se compute le délai pour la production de la déclaration de renseignements prévue à cet article 1079.8.6 .2.

M. Fortin : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Nous serions donc rendus, chers collègues, à l'article 176.1...

M. Girard (Groulx) : ...de la déclaration de renseignements prévue à cet article 1079.8.6.2.

M. Fortin : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Nous serions donc rendus, chers collègues, à l'article 176.1.

M. Girard (Groulx) : ...même source. Je lis l'amendement?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : 176.1. 1. L'article... Je reprends. 176.1.

1° L'article 1079.15.1 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe b du premier alinéa par ce qui suit :

1079.15.1. Lorsque l'article 1079.10 s'applique à une personne relativement à une opération et que cette personne n'a pas produit de déclaration de renseignements conformément à l'un des articles 1079.8.5 à 1079.8.6.2 et 1079.8.7 à l'égard de cette opération ou de la série d'opérations qui comprend cette opération, le ministre peut, malgré l'expiration du délai prévu à l'égard de cette personne à l'un des sous-paragraphes a et a.0.1 du paragraphe 2 de l'article 1010, déterminer les attributs fiscaux de cette personne, les intérêts et les pénalités en vertu de la présente loi et faire une nouvelle cotisation ou établir une cotisation supplémentaire.

a. au plus tard six ans après, soit le jour visé pour l'année d'imposition concernée au sous-paragraphe a du paragraphe 2 de l'article 1010 soit si l'opération ou la série d'opérations en est une dont la divulgation est prévue à l'un des articles 1079.8.5 à 1079.8.6.2 le jour, s'il est postérieur, où une déclaration de renseignements contenant les renseignements prévus à l'article 1078.8.9 est transmise au ministre relativement à l'opération ou la série d'opérations.

Deuxième point : Le paragraphe 1 a effet depuis le 17 mai 2019. Toutefois, l'article 1079.15.1 de cette loi s'applique avant le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi). Il doit se lire en y remplaçant 1079.8.6.2 partout où cela se trouve par 1078.8.6.1.

Je vais lire l'essence de la modification proposée pour nous aider tous dans notre compréhension. Le nouvel article 176.1 du projet de loi n° 42 modifie l'article 1079.15.1 de la Loi sur l'impôt...

M. Girard (Groulx) : …je vais lire l'essence de la modification proposée pour nous aider tous dans notre compréhension :

«Le nouvel article 176.1 du projet de loi n° 42 modifie l'article 1079.15.1 de la loi sur l'impôt pour ajouter un renvoi à la nouvelle obligation de divulguer prévue à l'article 1079.8.6.2 de la loi sur l'impôt à l'égard de la réalisation d'une opération désignée.

Toutefois, la modification à l'article 1079.15.1 de la loi sur l'impôt fait en sorte que ce dernier article s'appliquera relativement à une opération réalisée par un contribuable qui est partie à un contrat de prête-noms, même si ce contrat de prête-noms a été divulgué conformément à l'obligation de divulguer un tel contrat de prête-noms rendu obligatoire par l'effet du nouvel article 1079.8.6.4 de la loi sur l'impôt qui édicte l'article 166 du projet de loi n° 42.»

Madame, l'esprit de tout cela?

Mme Forget (Johanne) : Oui. En fait, 1079.15.1, c'est un article de base pour la règle générale anti-évitement. On ne modifie pas la règle générale anti-évitement dans les mesures qui sont annoncées dans le projet de loi, mais on a dû aller faire une intervention dans l'article de base du... pour faire en sorte que nos nouvelles règles ne viennent pas influencer les règles de la règle générale anti-évitement en fait. Donc, c'est vraiment... c'est ce qu'on appelle des règles, je dirais, pour préserver les règles de la règle générale anti-évitement. Donc, c'est vraiment une modification pour faire en sorte que les prête-noms ont leur propre régime et la règle général anti-évitement a son propre régime. Donc, on est obligés de faire une modification de concordance, là, ce qui... pour préserver l'intégrité de nos mesures.

M. Fortin : Là, dans le fond, là, si je comprends bien, là, et je pense... à la lueur de l'explication tant de la ministre que de la juriste, je pense que je comprends bien, si quelqu'un ne produit pas la déclaration de renseignements nécessaire à l'opération en question, le ministre ou Revenu Québec ou, peu importe, là, peut déterminer combien il doit au gouvernement, c'est ça? Jusqu'à 10 ans après le jour visé.

Mme Forget (Johanne) : C'est ça. On parle du régime... du délai de prescription. Donc, on sait que, généralement, le délai de prescription, c'est trois ans, là. On parle de trois ans.

M. Fortin : Mais c'est pour ça, c'est un peu ça ma question, pourquoi est-ce qu'on s'en va vers six ans en ce moment?

Mme Forget (Johanne) : Parce que ce sont des obligations qui, souvent, sont longues à découvrir ou... Donc, on a besoin d'information, mais trois ans, c'est court souvent dans ces cas-là. C'est pour ça qu'en matière de PFA, on a étendu la plupart des délais de prescription à six ans, pour permettre à Revenu Québec, là, de découvrir ces opérations-là.

• (15 heures) •

M. Fortin : Donc, Revenu Québec, en théorie...

Mme Forget (Johanne) : ...donc, on a besoin d'information, mais trois ans, c'est court souvent dans ces cas-là. C'est pour ça qu'en matière de PFA, on a étendu la plupart des délais de prescription à six ans, pour permettre Revenu Québec de découvrir ces opérations-là.

M. Fortin : Donc, Revenu Québec, en théorie... bien, en théorie, en pratique aussi, j'espère, là, mais Revenu Québec est en train d'enquêter sur des choses qui se sont... des déclarations qui n'ont pas été faites d'il y a cinq ans par rapport à des planifications fiscales agressives.

Mme Forget (Johanne) : Pas par rapport à des obligations, là, qui vont être publiées...

M. Fortin : Non, je comprends, mais...

Mme Forget (Johanne) : O.K., mais il s'en fait...

M. Fortin : Mais ce que vous me dites, c'est puisque ça prend un certain temps, là, ce n'est pas anormal d'aller plus longtemps que pour une déclaration régulière, là, disons, d'un particulier.

Mme Forget (Johanne) : Oui, ce n'est pas anormal, non.

M. Fortin :O.K. Et ça arrive souvent qu'on trouve des planifications fiscales agressives qui datent de plusieurs années, qu'on trouve des stratagèmes, ou des enjeux, ou des... le fait qu'on découvre qu'une personne doit de l'argent, en lien avec ça à Revenu Québec?

Mme Forget (Johanne) : Je ne peux pas dire couramment ou fréquemment, mais si on a jugé utile de prolonger le délai de prescription, c'est qu'il y a vraiment des cas où, à un moment donné, ça pourrait être serré pour découvrir ces stratagèmes-là. C'est souvent... Ça peut être une combinaison, une opération ou une série d'opérations, là, qui... Souvent, c'est des stratagèmes qui sont complexes.

M. Fortin : Je vous avoue que je n'ai pas beaucoup de pitié pour les gens qui utilisent la planification fiscale agressive sans faire, disons, les déclarations qu'ils ont besoin de faire, mais il faut que je sois conscient aussi que six ans d'intérêts, ça peut être beaucoup, des fois, là.

Donc, il y a quand même quelque chose qui est différent pour le contribuable, bien qu'il ait utilisé, disons, un stratagème fiscal, là. Six ans d'intérêts, ça peut être beaucoup, je suis d'accord avec vous, mais c'est les attributs fiscaux, les intérêts puis des pénalités qui doivent être payés. Pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Je pense ici, il faut dire que la divulgation obligatoire n'implique pas une cotisation, hein?

M. Fortin : Exact.

M. Girard (Groulx) : C'est que le fait qu'on oblige de divulguer des mécanismes nous donne de l'information.

Vous avez... Tantôt, vous avez utilisé l'expression «marqueur». Peut-être que vous pourriez nous dire ce que vous entendez par cette expression.

Mme Forget (Johanne) : C'est l'expression qui est utilisée dans le milieu, là, pour décrire les opérations.

Une voix : Il ne semble pas du milieu.

Mme Forget (Johanne) : En fait... Moi, je parlerais strictement d'opérations déterminées, mais le marqueur, c'est ça, c'est que les recherches sont faites puis on va déterminer un type d'opération, un pattern, si on veut, un modèle puis c'est ce qu'ils appellent un marqueur, mais ça va être des modèles d'opération déterminés, donc…

M. Girard (Groulx) : Alors, moi, l'esprit de ce que je comprends aussi de ce qu'on veut faire, c'est que plus on oblige la divulgation, plus on obtient de l'information qui nous permet de détecter...

Mme Forget (Johanne) : …mais ça va être des modèles d'opération déterminés, donc…

M. Girard (Groulx) : Alors, moi, l'esprit de ce que je comprends aussi de ce qu'on veut faire, c'est que, plus on oblige la divulgation, plus on obtient de l'information qui nous permet de détecter des opérations de prête-noms, trompe-l'oeil, de planification agressive. Et ça prend du temps — d'abord en prendre conscience, c'est vrai — et on se donne plus de temps pour aller cotiser. Mais la divulgation obligatoire n'implique pas un motif d'évasion fiscale ou nécessairement une cotisation, mais ça nous donne plus de temps pour y voir clair.

M. Fortin : On s'entend. Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, comme nous avions déjà disposé de l'article 176.2, nous terminons le survol des 12 amendements contenus dans la section VIII. S'il n'y a pas d'autres interventions générales ou encore particulières sur ce bloc, nous serions prêts dans un premier temps à voter sur les amendements.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, allons-y par étapes. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est accepté... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'amendement à l'article 166.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 170 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'amendement à l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'amendement à l'article 176.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Et enfin, est-ce que l'amendement à l'article 176.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous pouvons maintenant passer au vote des articles et des articles tels qu'amendés. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Girard (Groulx) : Avez-vous les documents dont vous avez besoin?

M. Fortin : Moi, j'ai juste une question.

M. Derraji : Le 177, est-ce que c'est dans ce... dans cette version que vous allez dire...

Le Président (M. Simard) : ...adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté. Je pense que... Avez-vous les documents dont vous avez besoin?

M. Derraji : Oui, j'ai juste une question. Le 177, est-ce que c'est dans ce... dans cette version que vous allez dire...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Derraji : Parce que vous avez arrêté à 176.2, amendé.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est parce qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 177.

M. Derraji : Donc là, maintenant, vous êtes en train de demander le vote pour les articles non amendés?

Le Président (M. Simard) : Pour la totalité des articles, incluant les articles tels qu'amendés.

M. Derraji : O.K. C'est bon, merci.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de problème, cher collègue. Donc, Mme la secrétaire, c'est là qu'on va voir votre vigilance, vous... Là, nous sommes rendus à l'adoption de l'article 10, si je ne m'abuse, tel qu'amendé. C'est bien ça? Donc, l'article... Ça sert à ça, une secrétaire, hein, qui est d'une vigilance extraordinaire. Parce que j'avais perdu le fil. Ça devient un peu gênant.

M. Derraji : Moi, je pense qu'elle sert à plus que ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : Je serais prudent, je serais prudent.

M. Girard (Groulx) : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Alors, est-ce que... Désolé. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 165, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 166.1, tel qu'adopté...

M. Girard (Groulx) : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, enfin, oui. Est-ce que l'article 169, tel qu'amendé, est... Pardon, Mme la secrétaire?

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Est-ce que... Pardon. Alors, je reviens. Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 169, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 170, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article... Est-ce que les articles 171 à 175 sont adoptés?

M. Girard (Groulx) : Ils sont adoptés.

Le Président (M. Simard) : Adoptés. Est-ce que l'article 176, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 176.1 et 176.2, tels qu'amendés, sont adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adoptés.

Le Président (M. Simard) : Adoptés. Est-ce que l'article 177 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Aurais-je, sans le vouloir, oublié quelque chose, Mme la secrétaire? Tout est beau? Pas à votre connaissance? Très bien.

Alors, voilà, nous avons passé...

Le Président (M. Simard) : ...l'article 177 est adopté?

M. Girard (Groulx) :  Adopté.

Le Président (M. Simard) : Aurais-je, sans le vouloir, oublié quelque chose, Mme la secrétaire? Tout est beau, pas à votre connaissance. Très bien.

Alors, voilà. Nous avons passé à travers l'étude du bloc huit, qui, comme Me Forget le disait, impliquait une légistique — j'aimais beaucoup son expression — fort complexe.

M. Fortin : ...un vrai mot, légistique? Oui? D'accord.

Le Président (M. Simard) : Hein? On en apprend tous les jours.

• (15 h 10) •

M. Fortin :Absolument.

Le Président (M. Simard) : Et nous y sommes parvenus grâce à l'exceptionnelle collaboration, là, qu'il y a dans nos travaux, là. Je tiens à vous le redire.

Donc, nous passons maintenant, bien sûr, au sujet neuf, traitant des modifications relatives au bijuridisme. On n'a pas fini d'apprendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, il s'agit des articles 23 à 29 — on doit rester concentrés — 33 à 35, 38 à 42, 54, 56 à 58, 62, 63, 65 à 69, 80, 84, 85, 87 à 89, 92 à 94, 96, 105, 125, 140 à 142, 163, 164, 178, 179 et 182 à 188. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Modifications relatives au bijuridisme.

Contexte : La législation fiscale fait référence à des notions de droit privé qu'elle peut définir de manière à leur attribuer un sens particulier. Lorsque le sens d'un concept n'est pas circonscrit par la législation fiscale, il faut s'en remettre, à titre supplétif, aux règles du droit privé applicable.

Au Québec, le droit privé correspond au droit civil, dont les règles sont énoncées au Code civil du Québec, alors que, dans les autres provinces du Canada, il correspond à la common law.

Même si, dans la grande majorité des cas, nous nous tournons vers le droit civil pour interpréter une notion de droit privé qui n'est pas autrement définie par la législation fiscale québécoise, il peut être nécessaire d'avoir recours à la common law pour interpréter une telle notion lorsque la législation fiscale québécoise s'applique à un rapport de droit qui a pris naissance au Canada ailleurs qu'au Québec.

Modification proposée : Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de prévoir des règles d'interprétation permettant d'avoir recours à certains concepts issus de la common law lorsqu'ils sont nécessaires pour l'application d'une disposition à un rapport de droit né au Canada mais à l'extérieur du Québec. Par conséquent, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de ne conserver que les concepts de droit civil.

Par exemple, il est proposé d'utiliser les concepts...

M. Girard (Groulx) : ... lorsqu'ils sont nécessaires pour l'application d'une disposition à un rapport de droit né au Canada mais à l'extérieur du Québec. Par conséquent, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de ne conserver que les concepts de droit civil.

Par exemple, il est proposé d'utiliser les concepts de «bien immeuble» et de «bien meuble», conformément à la terminologie applicable dans un contexte de droit civil, et de prévoir une règle d'interprétation faisant en sorte que, dans le cas où la common law serait le droit privé applicable, ces concepts incluent les concepts de common law de «bien réel» et de «bien personnel».

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Est-ce que c'est quelque chose qui se fait habituellement, ça, prévoir des mécanismes comme ceux-là, ailleurs que dans la Loi sur les impôts, là, mais dans les autres lois québécoises, est-ce que c'est quelque chose qui se fait habituellement?

M. Girard (Groulx) : Mme Forget?

Mme Forget (Johanne) : Bien, introduire des règles d'interprétation dans le corpus législatif québécois, ça se fait, effectivement.

M. Fortin : Oui, mais par rapport au bijuridisme, là, par rapport à la common law et la loi civile?

Mme Forget (Johanne) : Bien, ça, je vous dirais que c'est pas mal exclusif au droit fiscal parce que, généralement, la situation concernée par le corpus législatif québécois, bien, ce sont des situations au Québec, alors qu'en fiscal, bien notre contribuable peut être un résident du Québec mais avoir fait une transaction en Ontario. Donc, il y a un impact fiscal. C'est surtout ce genre de situation là qu'on vise par nos règles d'interprétation. Si le contribuable québécois vend un immeuble et qu'en Ontario on appelle ça un bien réel, il faut ajuster, là, en fait, c'est des règles d'interprétation qu'on se donne pour que les deux concepts coexistent au Québec. Mais je vous dirais que, dans l'ensemble de la législation québécoise, c'est probablement en impôt que c'est le plus fréquent.

M. Fortin : Et ce n'était pas introduit avant maintenant, ce concept-là?

Mme Forget (Johanne) : Oui. Bien, en fait, les travaux se font depuis plusieurs années au fédéral. Nous, on est en harmonisation avec le fédéral. Le fédéral a regardé l'ensemble du Canada puis quand il est arrivé au Québec, il s'est dit : Oh là là! Il y a du droit civil, il faut que j'organise ma législation fédérale pour couvrir les cas au Québec. Donc, nous, on fait un peu le contraire, si on veut, là. Mais les annonces datent... les premières annonces de bijuridisme datent de 2002.

M. Fortin : Est-ce que les autres provinces font cet exercice-là aussi, à l'inverse, là, évidemment, mais...

Mme Forget (Johanne) : En fiscal, c'est la loi de l'impôt sur le revenu fédérale qui s'applique.

M. Fortin : D'accord. Je comprends. Les règles d'interprétation, ça vous un temps, faire ça, parce que... ou est-ce qu'elles sont déjà en vigueur, elles sont déjà en place?

Mme Forget (Johanne) : C'est déjà tout en vigueur, ça.

M. Fortin : O.K. Très bien. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'un ou l'autre des articles en question dans le sujet IX? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 23 à 29, 33 à 35, 38 à 42...

Le Président (M. Simard) : ... M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'un ou l'autre des articles en question dans le sujet IX? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 23 à 29, 33 à 35, 38 à 42, 54, 56 à 58, 62, 63, 65 à 69, 80, 84, 85, 87 à 89, 92 à 94, 96, 105, 125, 140 à 142, 163, 164, 178, 179 et 182 à 188 sont adoptés? Adopté.

Nous passons maintenant au sujet X concernant les mesures d'harmonisation de l'impôt. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Mesures d'harmonisation concernant l'impôt. Traitement fiscal de certaines indemnités ou prestations versées aux militaires et aux vétérans des forces canadiennes.

Contexte. La Loi sur les impôts prévoit le traitement fiscal des montants qu'un contribuable reçoit du gouvernement fédéral en vertu de la Loi sur le bien-être des vétérans. La Loi sur les impôts prévoit également un mécanisme de fractionnement du revenu de retraite entre conjoints ainsi qu'un crédit d'impôt pour revenu de retraite.

Modification proposée. Il est proposé d'inclure, dans le calcul du revenu, les montants reçus au titre de la nouvelle prestation de remplacement du revenu versé en vertu de la Loi sur le bien-être des vétérans et de faire en sorte que cette prestation soit admissible au fractionnement du revenu de retraite entre conjoints et au crédit d'impôt pour revenu de retraite.

Il est également proposé d'exclure du calcul du revenu les montants reçus au titre de la nouvelle indemnité pour douleur et souffrance versée aux vétérans des forces canadiennes.

Régimes enregistrés d'épargne-invalidité et d'épargne-études...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui?

Le Président (M. Simard) : ...tout ça, bien sûr, là, il y a plusieurs chemins pour arriver à la même destination. La façon dont la feuille de bingo, là, je reprends l'expression un peu population, nous est présenté, le sujet VIII est lui-même sous-divisé en une dizaine de thématiques spécifiques. Conséquemment, avant de passer au régime enregistré d'épargne-invalidité que vous veniez d'aborder, souhaitez-vous que nous votions en sous-bloc chacun de ces articles? Ce serait peut-être plus clair au niveau de la démarche. Qu'en pensez-vous, M. le leader de l'opposition?

M. Fortin : Ça me va. Ça va, ça va. Oui.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Donc, nous pourrions peut-être entreprendre une discussion générale sur les articles 31, 55, 60 et 102. Je vous en prie, monsieur.

M. Fortin : Je veux m'assurer que les anciens combattants québécois reçoivent, disons, le même traitement fiscal que les anciens combattants dans...

Le Président (M. Simard) : ...ça vous va? Donc, nous pourrions peut-être entreprendre une discussion générale sur les articles 31, 55, 60 et 102. Je vous en prie, monsieur.

M. Fortin : Je veux m'assurer que les anciens combattants québécois reçoivent, disons, le même traitement fiscal que les anciens combattants dans les autres provinces, c'est-à-dire qu'ils ne reçoivent pas moins. Alors, est-ce que c'est de la concordance avec les lois fiscales en vigueur dans le reste du Canada?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Oui. Les deux prochains sujets, ce sont des mesures en harmonisation avec le fédéral. Alors, ce sont des projets de loi fédéraux auxquels le ministre des Finances a annoncé que l'on allait s'harmoniser, donc exactement le même traitement que le fédéral.

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous dites : Les deux prochains sujets, vous voulez dire celui dont on vient de parler et le suivant?

Mme Forget (Johanne) : Le sujet 10 qui regroupe plusieurs…

M. Girard (Groulx) : Ah! 10 et 11, O.K. D'accord.

Mme Forget (Johanne) : 10 et 11. 10, en impôts et 11, en taxes.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : Mais de façon très spécifique, là, pour ce dont on traite maintenant, pour la nouvelle prestation de remplacement de revenu et pour la nouvelle indemnité pour douleur et souffrance qui sont versées aux vétérans des Forces canadiennes, alors c'est exactement le même traitement que dans les autres provinces canadiennes?

Mme Forget (Johanne) : Même traitement.

M. Fortin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Une harmonisation complète.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, conséquemment, nous pourrions procéder à la mise aux voix des articles précédemment mentionnés. Est-ce que les articles 31, 55, 60 et 102 sont adoptés? Adopté.

Nous passons maintenant aux régimes enregistrés. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Régime enregistré d'épargne-invalidité et d'épargne-études. Contexte : Un régime enregistré d'épargne-invalidité est un régime établi au bénéfice d'une personne admissible au crédit d'impôt fédéral pour déficience. Cette personne doit ouvrir le régime si elle est majeure et n'est pas placée sous un régime de protection. Toutefois, en cas de doute sur sa capacité de contracter, ses parents ou son conjoint pouvaient, jusqu'au 31 décembre 2018, ouvrir le régime à sa place. Par ailleurs, l'enregistrement d'un régime d'épargne-études peut être révoqué lorsque la fiducie régit par ce régime détient un bien qui n'est pas un placement admissible.

• (15 h 20) •

M. Fortin : Encore là, c'est de la concordance avec le fédéral?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas terminé de lire.

M. Fortin : Ah! pardon.

M. Girard (Groulx) : N'est-ce pas? Modifications proposées…

M. Fortin : Ah! Je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Mais la réponse, c'était oui.

Il est proposé de prolonger jusqu'à la fin de l'année 2023 la période au cours de laquelle un régime enregistré d'épargne-invalidité peut être ouvert par les parents ou le conjoint d'une personne dont la capacité est mise en doute. Il est également proposé de faire en sorte que la détention d'un bien qui n'est pas un placement admissible par une fiducie régit par un régime enregistré d'épargne-études génère un impôt sur le revenu provenant de ce bien ou sur le gain qui en résulte de son aliénation plutôt que la révocation de l'enregistrement du régime.

M. Fortin : Pourquoi la date limite à la…

M. Girard (Groulx) : ...par une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-études génère un impôt sur le revenu provenant de ce bien ou sur le gain qui en résulte de son aliénation plutôt que la révocation de l'enregistrement du régime.

M. Fortin : Pourquoi la date limite à la fin de 2023?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : On est carrément en harmonisation avec le fédéral. En matière de régimes enregistrés d'épargne-invalidité, le fédéral avance la date tout le temps. Probablement que c'est leurs analyses... ou leur équipe, là, qui fait en sorte que... Ils déterminent toujours une date, puis la date avance dans le temps. Ce n'est pas la première fois que c'est prolongé. Je ne saurais pas exactement pourquoi le fédéral procède de cette manière-là. Ce sont les équipes, au fédéral, qui le font, mais je peux vous assurer que nous sommes harmonisés, dans ces matières-là, avec le fédéral.

M. Fortin : Je le comprends.

Mme Forget (Johanne) : Mais pourquoi...

M. Fortin : Je le comprends. Je n'en ai aucun doute. Je m'attends toujours, cependant, là, de la part de nos équipes, de nos experts, qu'on ne fait pas juste l'harmonisation à l'aveugle, là, qu'on comprenne ce que... Et je vous en... Je ne place aucun blâme, là, mais qu'on comprenne exactement ce qu'on est en train de faire.

Mais ce que vous me dites, dans le fond, c'est que ce n'est pas la première fois qu'il y a une prolongation, que vous n'avez aucune raison de croire qu'après 2023 le fédéral va dire : Assez, c'est assez, là. Vous n'avez pas d'indication à cet effet-là.

Mme Forget (Johanne) : Je n'ai pas d'indication à cet effet-là. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas la première fois que cette date-là, elle est repoussée. Je ne peux pas parler pour le fédéral.

M. Girard (Groulx) : ...à la lecture de l'esprit de ceci, il serait certainement plausible et souhaitable qu'en 2023 ce soit prolongé pour un autre cinq ans.

M. Fortin : Je vous entends. Bien, vous non plus, vous ne le savez pas pourquoi c'est cinq ans maximum, là.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi eux ont choisi cinq ans? Non.

M. Fortin : O.K. C'est bon. Bien, si vous ne le savez pas, je ne vous questionnerai pas plus.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur le régime enregistré? Très bien. Nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que les articles 130 à 139 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons aux fonds... aux fusions de fonds de placement. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Contexte. La plupart des fonds communs de placement prennent la forme juridique d'une fiducie ou d'une société. La loi comprend des règles visant à faciliter la fusion des fonds communs de placement avec report de l'impôt. Ces règles permettent à deux fiducies de fonds communs de placement d'être fusionnées ou à une société d'investissement à capital variable d'être fusionnée à une fiducie de fonds communs de placement.

Toutefois, ces règles ne prévoient pas la réorganisation d'une société d'investissement à capital variable qui possède plusieurs catégories d'actions, chacune constituant un fonds de placement distinct, en plusieurs fiducies de fonds communs de placement dont chacune se verrait attribuer un tel fonds...

M. Girard (Groulx) : ...fiducies de fonds communs de placement. Toutefois, ces règles ne prévoient pas la réorganisation d'une société d'investissement à capital variable qui possède plusieurs catégories d'actions, chacune constituant un fonds de placement distinct en plusieurs fiducies de fonds communs de placement dont chacune se verrait attribuer un tel fonds.

Modification proposée. Il est proposé de permettre, avec report de l'impôt, la réorganisation d'une société d'investissement à capital variable en plusieurs fiducies de fonds communs de placement. Cette réorganisation est conditionnelle à ce que chaque fiducie de fonds communs de placement reçoive tous les actifs attribuables à une catégorie d'actions et que chacun des actionnaires de cette catégorie devienne un détenteur d'unité de la fiducie.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pourquoi le report d'impôt?

M. Girard (Groulx) : Je vais tenter une réponse, vous me...

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Je vais...

Le Président (M. Simard) : Ah non? Ah bon! Excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : C'est tout simplement qu'il n'y a pas eu aliénation des titres. On modifie la structure légale, mais il n'y a pas vente des actifs.

M. Fortin : Donc, ce n'est pas au moment de la transaction, là, dans le fond, l'impôt est dû à la fin de l'année fiscale quand même.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'imagine que le report de l'impôt c'est sur... le moment... au moment de la vente des actifs, là. Pour ce qui est des revenus et tout ça, ça, c'est courant dans l'année courante. Mais pour, par exemple, les gains de capitaux, il doit y avoir aliénation.

M. Fortin : On s'entend. Ça va. C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, M. le leader. Alors, nous allons donc passer à la mise aux voix des articles 50, 117 à 121 et 126 à 128. Ces articles sont-ils adoptés? Adopté.

Nous passons maintenant à la section Gains et pertes découlant de l'aliénation de produits dérivés. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Contexte. Un produit dérivé est un instrument financier dont la valeur est dérivée d'un intérêt sous-jacent. Un tel produit peut notamment permettre à une entreprise de se couvrir contre différents types de risques financiers. Un jugement récent a créé une certaine confusion quant à la méthode qui s'applique afin de déterminer le moment où une entreprise doit constater ses gains et ses pertes provenant de l'aliénation de produits dérivés. Une première méthode en prévoit la constatation uniquement au moment où les produits dérivés sont aliénés. L'autre méthode permise par la cour consiste en l'évaluation de tels gains et pertes à la valeur du marché. En vertu de cette méthode, le contribuable doit tenir compte, dans le calcul de son revenu, de la variation de la valeur des titres qu'il détient à la fin de chaque année d'imposition comme s'il les aliénait et les acquérait de nouveau à ce moment.

Modification proposée. Il est proposé de permettre à un...

M. Girard (Groulx) : ...en vertu de cette méthode, le contribuable doit tenir compte, dans le calcul de son revenu, de la valeur des titres qu'il détient à la fin de chaque année d'imposition comme s'il les aliénait et les acquérait de nouveau à ce moment.

Modification proposée : il est proposé de permettre à un contribuable qui détient des produits dérivés de choisir la méthode d'évaluation à la valeur du marché aux fins de constater ses gains et ses pertes provenant de l'aliénation de produits dérivés. Ce choix s'applique à tous les produits dérivés détenus à la fin de l'année au cours de laquelle le choix est effectué et aux années subséquentes, à moins qu'il ne soit révoqué avec l'accord des autorités fiscales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Pourquoi vos mettez de l'avant cette permission-là? Qui y gagne, là? Est-ce que le contribuable y gagne?

M. Girard (Groulx) : En fait, je dirais que ça dépend si c'est un gain ou une perte, là. Si c'est un gain, l'État y gagne en utilisant la méthode — je voulais juste choisir l'expression française, là — valeur du marché. C'est... En utilisant cette méthode, si vous avez un gain, vous le réalisez plus rapidement, donc il y a impôt, si vous avez des pertes, vous pouvez utiliser ces pertes pour diminuer votre impôt. Alors, ça dépend de la fluctuation.

M. Fortin : Oui, mais on se retrouve, là, dans cette situation-là où, si, année après année — et parce que c'est ce que je comprends — là, année après année, le gain ou la perte, on en tient compte dans l'impôt à payer, alors, pour un titre qui augmenterait en valeur, on paierait l'impôt, l'année subséquente, il y aurait une perte, l'année d'après, on paierait en impôt. Donc, on pourrait se retrouver à payer le même impôt deux fois, non?

M. Girard (Groulx) : Je suis convaincue qu'il n'y a personne qui paie l'impôt deux fois. Je vais... Ici, on...

M. Fortin : Non, j'essaie juste de comprendre la mécanique.

M. Girard (Groulx) : Non, mais le mécanisme ici, c'est qu'on a un produit dérivé qui... là... parce que l'exemple dont on parle ici, on parle de corporations qui utilisent ces instruments financiers pour couvrir des risques. Alors, présumément, il y a un sous-jacent de l'autre côté. Alors, un producteur d'aluminium aurait un produit dérivé sur le prix de l'aluminium, alors un des bénéfices d'offrir deux traitements fiscaux est un meilleur appariement entre le... meilleur appariement de la fiscalité entre le produit dérivé et le sous-jacent.

M. Fortin : O.K. ça va. Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Vous avez répondu en partie à la question que j'avais en tête. Avez-vous une idée sur les industries qui utilisent cette mesure? J'avais pensé à l'aluminium, vous l'avez dit, mais avez-vous une idée...

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je vous dirais qu'aujourd'hui, en 2020, il y a des produits dérivés sur les indices boursiers...

M. Derraji : ...avez-vous une idée sur les industries qui utilisent cette mesure? J'avais pensé à l'aluminium, vous l'avez dit, mais avez-vous une idée...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je vous dirais qu'aujourd'hui, en 2020, il y a des produits dérivés sur les indices boursiers, les titres boursiers, les taux d'intérêt, les commodités, les devises. Alors, essentiellement, il y a autant de produits dérivés qu'il y a de sous-jacent. Alors, je vous dirais, au niveau des institutions financières, extrêmement courant. Au niveau des entreprises, les entreprises se limitent généralement à leurs champs d'activité. Donc, une entreprise pétrolière va transiger des produits dérivés sur le gaz naturel, le pétrole, une aluminerie, l'aluminium. Mais c'est très répandu.

M. Derraji : Et il n'y a pas un constat qu'année en année, la mesure, elle est pas mal utilisée, que... versus d'autres années, genre, vos prévisions par rapport à cette année et les années à venir.

M. Girard (Groulx) : Bien, là, on sort du projet de loi n° 42.

M. Derraji : Oui, oui, je...

M. Girard (Groulx) : Je vais vous partager mon expérience.

Le volume de transactions sur les produits dérivés est plusieurs fois le volume sur les sous-jacents.

M. Derraji : Hum-hum. O.K.

M. Girard (Groulx) : Alors, les produits dérivés sont souvent plus liquides que le sous-jacent lui-même. Pour une raison spécifique, qui est que le produit physique, il faut en prendre livraison physique, le produit dérivé, vous réglez seulement la variation de prix.

M. Derraji : De prix.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous n'avez pas besoin d'entreposer, de...

M. Derraji : O.K.

M. Girard (Groulx) : C'est beaucoup plus simple, par exemple, de transiger l'indice du S&P 500 que de transiger les 500 titres de l'indice du S&P 500. Je pense que ce serait la meilleure façon de résumer ça.

M. Derraji : O.K. Merci.

M. Fortin :Est-ce que vous pensez que ça va coûter quelque chose à l'État, ça?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je pense que ça va coûter... Je pense qu'ultimement les impôts qui doivent être payés sont payés. Alors, c'est vraiment une question de...

M. Fortin : De quand on le paie.

M. Girard (Groulx) : À quel moment les gains et les pertes sont reconnus, mais à l'échéance du contrat, tous les impôts ont été payés.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur cette section bien particulière? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 32, 45, 46, 78 et 90 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à la section mécanismes de financement. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Contexte : «La loi comprend les règles sur les prêts aux actionnaires qui visent à empêcher une personne ou une société de personnes qui est l'actionnaire d'une société d'éviter l'impôt en recevant des biens de celle-ci au moyen d'un prêt ou d'une dette, plutôt que sous forme de dividende ou d'un autre montant imposable. Elles font en sorte que le montant de ce prêt ou cette dette soit alors...

M. Girard (Groulx) : ...de personnes qui est l'actionnaire d'une société d'éviter l'impôt en recevant des biens de celle-ci au moyen d'un prêt ou d'une dette, plutôt que sous forme de dividende ou d'un autre montant imposable. Elles font en sorte que le montant de ce prêt ou cette dette soit alors inclus dans le calcul du revenu de la personne ou de la société de personnes. Certaines sociétés contournent ces règles. Ainsi, au lieu d'accorder un financement relativement à une dette directement à leurs actionnaires, elles l'accordent indirectement par l'entremise d'au moins une société intermédiaire.

Modification proposée. Il est proposé d'introduire de nouvelles dispositions visant à faire échec à ces manoeuvres d'évitement afin que les règles sur les prêts aux actionnaires puissent s'appliquer malgré ces montages. Ces dispositions font notamment en sorte de prévoir une présomption selon laquelle l'actionnaire d'une société qui utilise un tel stratagème soit réputé recevoir de celle-ci un prêt du montant égal au financement qui lui a été accordé indirectement par la société intermédiaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Êtes-vous confiant de pouvoir trouver des gens qui font ça, qui passent par des stratagèmes comme ça? Ça semble plutôt complexe, et l'idée de faire un stratagème comme ça, c'est probablement, justement, d'éviter cet impôt-là. Alors, de toute évidence, ça semble être des gens qui ne veulent pas, disons, payer ce qu'ils ont à payer. Alors, êtes-vous confiant de pouvoir les dénicher, ces gens-là?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que, Mme Forget, vous voudriez nous donner des précisions sur ce qu'on essaie de contrer? Parce que j'avoue que je ne suis pas familier avec ces opérations.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, il y a plusieurs règles, dans la Loi sur les impôts, et ce n'est pas pour rien que c'est volumineux comme ça. Il y a plusieurs règles anti-évitement spécifiques sur des cas de stratagèmes, puis on est en harmonisation. Le fédéral voit ces stratagèmes-là, et on introduit des dispositions anti-évitement pour chacun des cas. Alors, il y a une multitude de cas comme ça. On tente de tous les attraper. Mais je peux vous dire que, si on légifère, c'est qu'il y en a.

C'est souvent aussi dans un stratagème plus important qu'il va y avoir cette portion-là de transactions qui se fait. Alors, il faut le prendre vraiment, souvent, globalement. Ça semble compliqué, mais souvent, ça va s'inscrire dans quelque chose qui est encore plus... une structure encore plus complexe.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je me trompe ou ici, ce dont on parle, c'est... le prêt, c'est... celui qui fait le prêt, c'est celui qui est cotisé, là? C'est le revenu du prêt qu'on veut imputer au contribuable, là?

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, c'est la...

M. Girard (Groulx) : ...ici, ce dont on parle, c'est le... le prêt, c'est le... Celui qui fait le prêt, c'est celui qui est cotisé, là. C'est le revenu du prêt qu'on veut imputer au contribuable, là.

Mme Forget (Johanne) : Bien, en fait, c'est la société a qui devrait verser un dividende à la société b et société b, au lieu de verser le dividende, fait un prêt à société a. Donc, ça revient...

M. Girard (Groulx) : O.K., je comprends, O.K. C'est que société b devrait verser un dividende à société a et société b, plutôt que verser le dividende, va verser des intérêts, qui n'auront pas le même traitement fiscal. Alors, on vise ici à détecter cette manipulation.

Mme Forget (Johanne) : C'est encore... Ça, oui, mais c'est encore plus complexe, parce que souvent, ils vont introduire un intermédiaire.

M. Girard (Groulx) : Une société c.

Mme Forget (Johanne) : Dans le... Oui, dans le...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...traitement fiscal, si j'ai bien compris la réponse de Me Forget, il y a une harmonisation avec le fédéral. Donc, c'est le fédéral qui a fait ça et le Québec suit.

Ma question, maintenant : comment vous faites pour, à l'échelle du Québec, avoir une idée sur des stratagèmes pareils? Est-ce qu'on attend toujours de suivre le fédéral, qu'il lève le drapeau par rapport à certains stratagèmes ou il y a aussi des mesures que le Québec peut initier parce qu'on l'a vu juste au Québec?

Mme Forget (Johanne) : Je vous dirais que... Parler généralement, mais on a initié, à l'occasion aussi, des mesures et le fédéral nous aura suivi. Mais généralement, quand on parle de... on va voir le prochain des filiales étrangères, tout ce qui est la fiscalité étrangère, le fédéral est plus outillé, si on veut, puis il y a toujours aussi de l'échange de renseignements entre le fédéral et le Québec.

Donc, je vous dirais, dans ces stratagèmes-là, le fédéral va devancer, mais on s'harmonise tout le temps à ces mesures-là.

M. Derraji : C'est bon, merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur la section concernant les mécanismes de financement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 36, 43, 44 et 71 à 75 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à la section Filailes étrangères.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Contexte : La loi sur les impôts comprend un ensemble de règles antiévitement qui concernent les filières étrangères de sociétés canadiennes 

Ainsi, les règles portant sur les prêts dits «en amont» ont pour but d'empêcher les contribuables de rapatrier sans imposition le revenu qui s'est accumulé dans une filiale étrangère au moyen d'un prêt plutôt que par dividendes...

M. Girard (Groulx) : ...qui concernent les filiales étrangères de sociétés canadiennes. Ainsi, les règles portant sur les prêts dits «en amont» ont pour but d'empêcher les contribuables de rapatrier sans imposition le revenu qui s'est accumulé dans une filiale étrangère au moyen d'un prêt plutôt que par dividendes.

Modification proposée. Il est proposé de modifier les règles sur les prêts en amont de façon à ce qu'elles continuent de s'appliquer et que leur application ne puisse être contournée en cas de réorganisation d'une société ou d'une société de personnes suivant un tel prêt.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur cette section concernant les filières étrangères? Nous allons donc passer aux voix. Est-ce que les articles 52, 53 et 81 à 83 sont adoptés?

• (15 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à la section Impôt sur le revenu fractionné. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Contexte. Afin de dissuader le fractionnement du revenu provenant d'une entreprise familiale entre le dirigeant de l'entreprise et son enfant mineur, la loi prévoit que le revenu qui est transféré à l'enfant est imposé au taux marginal le plus élevé, soit 25,75 % au Québec.

Modification proposée. Il est proposé d'étendre l'application de l'impôt sur le revenu fractionné aux personnes majeures liées aux dirigeants de l'entreprise. Toutefois, des exclusions sont prévues pour faire en sorte que cet impôt ne s'applique pas à l'égard notamment des membres adultes de la famille qui participent activement aux activités de l'entreprise, des membres de la famille âgés de 18 à 24 ans qui investissent dans l'aide de l'entreprise à l'aide de leurs propres capitaux et des membres de la famille âgés de 25 ans ou plus qui détiennent au moins 10 % des actions de l'entreprise familiale si celle-ci n'est pas une société professionnelle ou une entreprise de services.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : C'est de la concordance, ça, avec le fédéral?

Est-ce que vous avez questionné à savoir pourquoi le 10 %? Parce que, dépendant de l'entreprise familiale, là, ça peut être beaucoup, 10 %. Alors, je vous pose la question : Pourquoi c'est important de détenir au minimum 10 %? Parce qu'il y en a qui s'investissent quand même beaucoup puis qui ne se rendent pas à 10 %.

M. Girard (Groulx) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : Je n'ai pas la réponse. Pourquoi avoir déterminé à 10 %? Je me demande si on n'a pas déjà le 10 % dans d'autres mesures qui pourraient être semblables. Mais j'avoue que c'est une question de politiques fiscales, à la base. Mais je n'ai pas de réponse pourquoi le 10 % plutôt que 5 % ou 15 %, je ne pourrais pas répondre.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va. J'aurais aimé avoir la réponse. Encore une fois, je...

Mme Forget (Johanne) : ...c'est une question de politique fiscale à la base, mais je n'ai pas de réponse pourquoi le 10 plutôt que cinq ou 15. Je ne pourrais pas répondre.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va. J'aurais aimé avoir la réponse. Encore une fois, je comprends que c'est de la concordance. Je trouve ça malheureux, par exemple, qu'on ne questionne pas le gouvernement fédéral, à savoir pourquoi certaines mesures...

Et, indépendamment de ce que le fédéral décide de faire, des fois, ça peut nous apparaître important de faire de la concordance, des fois, ça peut nous apparaître important de s'assurer qu'on traite correctement les gens, dans l'entreprise familiale, qui s'investissent, qui veulent que ça réussisse, qui prennent de leur propre argent mais qui n'arrivent peut-être pas à certains des objectifs qu'ils ont qui sont peut-être plus difficiles à arriver, là, du côté des règles fédérales.

Mme Forget (Johanne) : Est-ce que je peux...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Peut-être faire un petit complément. Je mentionnais que c'est une question de politique fiscale. Assurément qu'au ministère des Finances, quand on annonce l'harmonisation à une mesure ou à une autre, bien, ces éléments-là sont pris en compte. Donc, moi, je parle pour Revenu Québec, mais assurément qu'aux Finances ce sont des questions auxquelles ils auraient probablement pu répondre.

M. Girard (Groulx) : ...puis on a toujours le choix de ne pas d'harmoniser. Lorsqu'on s'harmonise, c'est une déclaration implicite qu'on est d'accord, là. Tu sais, si on n'était vraiment pas d'accord, on ne s'harmoniserait pas.

M. Fortin : Alors, le 10 %, pour vous, ça semble acceptable.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de raison de croire... Je n'ai pas eu la discussion avec mes spécialistes en fiscalité, au ministère des Finances, concernant spécifiquement ce 10 %, mais je n'ai pas raison de croire qu'on ne s'est pas posé la question si on était en faveur de ces modifications proposées.

M. Fortin : O.K. Bien, ça va. Si le ministre dit qu'il n'a pas de raison de croire... Moi, je fais la prétention que ça me semble élevé, 10 %. Une entreprise familiale, on peut avoir plusieurs actionnaires. On ne transfère pas toujours des parts ou des actions, là, à la même vitesse. Des fois, on progresse plus lentement. Et, pour ceux qui ont, disons, 25 ans, ça peut représenter des gros investissements.

Alors, je trouve ça malheureux de voir qu'ils sont taxés à un niveau peut-être supérieur, mais, bon, si le ministre me dit qu'il considère ça satisfaisant, je comprends son point. Je comprends que c'est là qu'il s'en va et qu'on ne s'en va pas ailleurs. Alors, je ne poursuivrai pas la discussion sur ce point-là si le ministre n'a pas d'autre explication.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cette section? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Probablement que c'est champ gauche, mais je vais quand même poser la question. Je sais que le Québec a fait un effort énorme par rapport au repreneuriat, donc le transfert d'entreprises aux enfants. Et le Québec a fait un effort, mon collègue l'ancien ministre des Finances l'a fait au dernier au mandat, mais je sais que ça n'a pas été harmonisé du côté fédéral. Le fédéral n'est pas allé beaucoup plus loin que le Québec.

C'est quoi, l'impact d'imposer le taux marginal le plus...

M. Derraji : …le Québec a fait un effort, mon collègue l'ancien ministre des Finances l'a fait au dernier mandat, mais je sais que ça n'a pas été harmonisé du côté fédéral. Le fédéral n'a pas… n'est pas allé beaucoup plus loin que le Québec. C'est quoi l'impact d'imposer le taux marginal le plus élevé aux enfants de ces entreprises versus ce qui était déjà fait? Est-ce qu'il y a un lien ou pas? Je ne sais pas… est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je répète la question : Est-ce que cette modification proposée sur la notion d'impôt sur le revenu fractionné a un impact sur le repreneuriat?

M. Derraji : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'ai bien compris la question…

M. Derraji : Parce que… je sais que vous êtes très sensible à la question aussi du repreneuriat, on le voit davantage au Québec, et ma crainte… et c'est pour cela que je voulais vraiment revérifier avec vous, ma crainte, c'est tous les efforts que le Québec a fait pour encourager le repreneuriat, qu'on ne perde pas nos entreprises, que c'est des enfants qui gardent l'entreprise au lieu de la vendre à quelqu'un d'autre.

M. Girard (Groulx) : Mais en fait…

M. Derraji : Est-ce que ça ne vient pas… Est-ce que cette mesure ne vient pas influencer éventuellement un processus?

M. Girard (Groulx) : Si je pouvais rester dans l'esprit, là. Ici, ce qu'on veut éviter, c'est l'utilisation du revenu fractionné pour diminuer la facture d'impôt. Puis c'est pour ça que, dans les modifications proposées, c'est bien écrit : «Toutefois, des exclusions sont prévues pour faire en sorte que cet impôt ne s'applique pas à l'égard notamment des membres adultes de la famille qui participent activement aux activités de l'entreprise.»

M. Derraji : Donc, un repreneur est considéré qu'il est activement impliqué dans l'entreprise?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : O.K.

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est l'esprit de ce que vous cherchez.

M. Derraji : Mais vous comprenez l'enjeu?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : En fait, la crainte, c'est que tout ce qu'on a fait pour encourager le repreneuriat, au sein des entreprises plutôt familiales, qu'on vient avec cette mesure… parce qu'en fait le fait d'avoir quelqu'un à l'intérieur de l'entreprise, c'est qu'on le prépare. Donc, est-ce que le fait d'être imposé, comme l'a soulevé mon collègue, au taux marginal le plus élevé, est-ce qu'on va dire : Bon, bien, ça ne sert à rien qu'il soit à l'intérieur de l'entreprise, ça ne sert à rien d'accompagner le papa cinq, six, sept ans? Un processus de repreneuriat, c'est presque 10 ans, ça ne se fait pas en claquant des doigts.

M. Girard (Groulx) : Mais ce qu'on dit ici, c'est que ces exclusions vont s'appliquer si vous êtes actifs. C'est… le but de la modification…

M. Derraji : S'il n'est pas à l'entreprise, il est affecté. S'il l'est, il n'est pas affecté.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Derraji : Merci. Ça sert...

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça... Oui. C'est...

M. Derraji : Ça sert à ça réfléchir à haute voix.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison. C'est que les... On veut limiter le fractionnement du revenu, mais si vous êtes actifs dans l'entreprise...

M. Girard (Groulx) : ...Voilà.

M. Derraji : Merci. Ça sera...

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça... Oui. C'est...

M. Derraji : Ça sera ça à réfléchir à haute voix.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison. C'est que les... On veut limiter le fractionnement du revenu. Et, si vous êtes actif dans l'entreprise...

M. Derraji : Tu n'es pas affecté par les 25-75 %.

M. Girard (Groulx) : ...vous êtes exclu de ces nouvelles limitations sur le fractionnement du revenu. Donc, l'esprit est en accord avec le repreneuriat.

Le Président (M. Simard) : Réfléchir à haute voix, c'est très socratique.

M. Derraji : Bien, en fait, c'est mon collègue qui m'a mis... en fait, qui a initié la réflexion, et je voulais la clarifier avec le ministre parce que je sais, par ces anciennes fonctions, il était très sensible à cette problématique du repreneuriat au Québec aussi, donc... Merci.

Le Président (M. Simard) : Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix? Y avait-il d'autres commentaires? Alors, les articles 97, 109 à 113 et 162 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à la section Modifications diverses.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez dire la section XI?

Le Président (M. Simard) : Alors, dans la section Modifications diverses, il y a les articles 9, 30, 47 à 49, etc., il y en a un bon nombre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Excusez-moi.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non. On est rendus au 11e sujet.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément parce que visiblement nous n'avons pas les mêmes feuilles de bingo. La mienne n'est peut-être pas à jour. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, merci. Nos travaux reprennent. Donc, durant la pause, il y a eu un certain nombre d'échanges qui convergent vers le consensus que je vous expose. Si tant est que je me trompe, vous me reprendrez. Mais nous en sommes donc rendus à la section modifications diverses, qui comprend un grand nombre d'articles regroupés dans le sujet X. Ces articles ont été largement regardés par l'ensemble des membres de la commission durant la pause, et je comprends que nous serions maintenant prêts à procéder à leur mise aux voix. Ai-je bien résumé la chose, M. le leader de l'opposition?

M. Fortin : Oui. Effectivement, on a pris connaissance des demandes, en fait, des articles suggérés par le parti gouvernemental, et on n'a pas de question à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je passe immédiatement à la mise aux voix. Est-ce que les articles 9, 30, 47 à 49, 51, 61, 64, 77, 91, 98 à 101, 115, 116, 122 à 124 et 129 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant au sujet numéro XI, mesures d'harmonisation concernant la taxe de vente du Québec. La section règles relatives au remboursement visant les régimes de pension. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Contexte : «Lorsqu'on employeur participant à un régime de pension effectue la fourniture taxable d'un bien ou d'un service à une entité de gestion du régime, l'entité de gestion a droit à un remboursement de 33 % de la TVQ payée à l'égard de la fourniture. Or, lorsqu'un employeur qui verse des cotisations à plusieurs régimes de pension fait appel à une entité de gestion principale afin d'appliquer la même stratégie de placement à l'ensemble de...

M. Girard (Groulx) : ...un remboursement de 33 % de la TVQ payée à l'égard de la fourniture. Or, lorsqu'un employeur qui verse des cotisations à plusieurs régimes de pension fait appel à une entité de gestion principale afin d'appliquer la même stratégie de placement à l'ensemble de ces régimes et qu'il effectue la fourniture taxable d'un bien ou d'un service à l'entité de gestion principale, un tel remboursement de TVQ... de la TVQ n'est pas possible. En effet, l'entité de gestion principale n'est pas considérée comme une entité de gestion d'un régime pension.

Modification proposée : Dans le contexte, il est proposé d'apporter des modifications au régime de la TVQ afin de permettre le remboursement de 33 % de la TVQ payé lorsque la fourniture est effectuée par un employeur participant en faveur d'une entité de gestion principale.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que les articles 194, 199 à 216 et 228 à 243 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons à la section Règles relatives aux personnes étroitement liées. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La loi... Contexte : La loi prévoit des règles permettant aux membres d'un groupe de faire le choix que des fournitures autrement taxables effectuées entre eux ne donnent pas lieu au paiement de la TVQ. Ce groupe étant composé de sociétés ou de sociétés de personnes dont chaque membre est étroitement lié à chacun des autres membres du groupe. La notion de «personne étroitement liée» est essentielle à l'application de ces règles. La question de savoir si deux personnes sont étroitement liées peut dépendre d'un critère de propriété des actions. Par exemple, une société donnée répondra à ce critère à l'égard d'une autre société et sera donc étroitement liée à celle-ci si elle détient au moins 90 % en valeur et en nombre de l'autre société.

Modification proposée : Il est proposé de modifier les règles concernant les personnes étroitement liées pour ajouter aux critères de la propriété des actions celui du contrôle des voix. Ainsi, une société donnée qui détient au moins 90 % en valeur et en nombre des actions d'une autre société devra également en avoir le contrôle des voix pour être reconnue comme étroitement liée à cette dernière. Sommairement, une personne détient le contrôle des voix à l'égard d'une société si elle est propriétaire d'actions de celui-ci... de celle-ci lui conférant au moins 90 % des voix pouvant être exprimées par les actionnaires à l'égard de toute question.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires généraux que l'une ou l'autre d'entre vous souhaiterait formuler? Sans quoi nous passons immédiatement à la mise aux voix. Est-ce que les articles...

M. Girard (Groulx) : ...90 % des voix pouvant être exprimées par les actionnaires à l'égard de toute question.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires généraux que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiterait formuler? Sans quoi, nous passons immédiatement à la mise aux voix. Est-ce que les articles 217, 220 à 225, 244 et 253 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à la section Modifications diverses incluses dans le sujet XI. Est-ce que vous avez tous et toutes la liste de ces articles?

M. Fortin : Non, malheureusement pas, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Nous reprenons donc là où nous en étions rendus, c'est-à-dire à l'étude des modifications diverses inscrites au sujet XI. M. le ministre, y avait-il des remarques générales que vous souhaitiez nous partager?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader de l'opposition officielle, y avait-il des questions générales que vous souhaitiez nous adresser?

M. Fortin : Là, on est dans les modifications diverses pour le sujet XI, là, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait.

M. Fortin : Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Les articles 1, 193, 195 à 198, 218, 219, 226 et 227 sont-ils adoptés?

M. Girard (Groulx) : Adoptés.

Le Président (M. Simard) : Adoptés...

Le Président (M. Simard) : ...nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Les articles 1, 193, 195 à 198, 218, 219, 226 et 227 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant au sujet... au dernier bloc à l'étude, bien sûr, à l'exception du bloc I, dont nous n'avons pas encore totalement traité, donc le sujet XII, modifications techniques, terminologiques et de concordance. M. le ministre, auriez-vous des remarques générales?

M. Girard (Groulx) : J'aurais une remarque générale. Nous avons déjà traité du sujet I plusieurs heures, et je me concentre sur le sujet XII.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : ...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce qu'il a laissé sous-entendre qu'on n'a jamais parlé du sujet I, ça m'a angoissé.

M. Fortin : Bien, moi, je n'en ai pas parlé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Sujet XII.

Le Président (M. Simard) : On n'a pas fini d'en parler, c'est ce que je disais.

M. Girard (Groulx) : Modifications techniques, terminologiques et de concordance. Modifications proposées. Plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci. Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques générales? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Plus une question qu'une remarque générale, M. le Président. À l'article 12 du projet de loi n° 42, la nature de la modification, et je lis le texte qui nous a été fourni par le gouvernement : «Fusionner le plafond de 17,5 % de l'actif net applicable aux investissements stratégiques avec celui de 10 % de cet actif applicable aux investissements majeurs.»... J'aimerais comprendre cet item.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin : J'aimerais qu'on nous explique cet item, en fait.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou Me Forget.

M. Girard (Groulx) : MeForget, est-ce...

Le Président (M. Simard) : Maître, à vous la parole.

Mme Forget (Johanne) : L'article 12 du projet de loi n° 42 modifie l'article 15 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. C'est des normes d'investissement qui sont concernées. Donc, les entreprises qui bénéficient des fonds doivent rencontrer certaines normes. Alors, ici, c'est une modification qui a été annoncée dans le discours sur le budget du 21 mars 2019... Attendez-moi un petit peu parce que...

M. Girard (Groulx) : J'ai l'impression qu'on fusionne tout simplement les deux catégories. Je vais vérifier. «Fusionner le plafond de 17,5 % de l'actif net applicable aux investissements stratégiques avec celui de 10 % de cet actif applicable aux investissements majeurs.» Alors, est-ce qu'on fait une catégorie avec les deux catégories?

Mme Forget (Johanne) : Exactement. Il y a les investissements stratégiques et les investissements...

M. Girard (Groulx) : Majeurs.

Mme Forget (Johanne) : Majeurs. Donc, on fusionne le plafond...

M. Girard (Groulx) : ...stratégique avec celui de 10 % de cet actif applicable aux investissements majeurs. Alors, est-ce qu'on fait une catégorie avec les deux catégories?

Mme Forget (Johanne) : Exactement. Il y a les investissements stratégiques et les investissements...

M. Girard (Groulx) : Majeurs.

Mme Forget (Johanne) : ...majeurs. Donc, on fusionne le plafond.

M. Fortin : C'est quoi le plafond qui en résulte?

M. Girard (Groulx) : Ce serait la somme des deux.

Mme Forget (Johanne) : C'est ça, 27,5.

M. Fortin : C'est 27,5?

Mme Forget (Johanne) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Mme Forget (Johanne) : On l'a dans le texte, même, de la modification législative, là. Si on allait dans le projet de loi, vous verriez le 27,5.

M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que les articles 5 à 8, 12, 59, 70, 76, 79, 86, 95, 103, 104, 106 à 108, 114, 153, 154, 160, 161, 245, 246 et 255 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

À ce stade-ci, nous allons donc suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Durant notre courte pause, nous avons fait consensus pour reprendre l'étude du sujet 1, qui comprend les articles 155... avec un amendement, les articles 156 à 158, les articles 159 avec amendement, articles 250, 251, 254. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité, donc, de revenir sur l'esprit général de cet article?

M. Girard (Groulx) : Plutôt que l'esprit général, puisque près de trois mois se sont écoulés, je suggère de relire le contexte et les modifications proposées...

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez. Nous vous écoutons. Très bonne idée.

M. Girard (Groulx) : ...qui vont donner un contexte.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Alors, on parle du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Le crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles permet aux parents d'enfants mineurs de recevoir une allocation famille qui est déterminée en fonction du revenu familial. À cette composante de base peuvent s'ajouter le supplément pour enfant handicapé, le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels et le supplément pour l'achat de fournitures scolaires, lesquels sont accordés sans égard au revenu familial. Le supplément pour soins exceptionnels, qui est de 978 $ par mois pour l'année 2019, est accordé aux parents d'un enfant mineur qui est admissible au supplément pour enfant handicapé et qui est dans l'une des situations suivantes pendant une période prévisible d'au moins un an : il est âgé de deux ans ou plus et a une déficience physique entraînant de graves et multiples incapacités qui l'empêchent de réaliser de manière autonome les habitudes de vie d'un enfant de son âge ou est âgé de quatre ans ou plus et a un...

M. Girard (Groulx) : ...pendant une période prévisible d'au moins un an : il est âgé de deux ans ou plus et a une déficience physique entraînant de graves et multiples incapacités qui l'empêchent de réaliser de manière autonome les habitudes de vie d'un enfant de son âge ou est âgé de quatre ans ou plus et a un trouble des fonctions mentales entraînant de telles incapacités.

Deuxième cas : son état de santé nécessite des soins médicaux complexes à domicile, qui lui sont administrés par son père ou sa mère dans le cas d'un enfant de six ans ou plus, le limite dans la réalisation des habitudes de vie d'un enfant de son âge.

Modification proposée. Il est proposé qu'un montant de 652 $ par mois, appelé deuxième palier, soit ajouté au supplément pour soins exceptionnels. Cette nouvelle composante est accordée à l'égard de certains enfants qui sont admissibles au supplément pour enfant handicapé, mais dont l'état de santé ne donne pas droit au montant de 978 $, le premier palier, lequel devient le premier palier du supplément pour soins exceptionnels.

Il est également proposé d'apporter certaines modifications aux critères d'admissibilité du premier palier pour en simplifier l'application et assurer l'équité et l'intégrité du supplément pour soins exceptionnels. Ainsi, à l'instar du deuxième palier, l'âge minimal pour qu'un trouble des fonctions mentales soit reconnu passe de quatre à deux ans. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je suis retourné... Sur l'heure du lunch, je suis retourné voir certains des échanges qui avaient eu lieu, plus tôt, entre le ministre des Finances et nos collègues de La Pinière et de Saint-Laurent. Et le ministre sourit. Je pense qu'il se souvient très bien de ces échanges-là. Je suis aussi retourné voir les engagements de la Coalition avenir Québec, en campagne électorale, par rapport aux gens qui se trouvent dans cette situation-là.

Et, à la lueur des échanges que j'ai lus, M. le Président, je dois vous dire qu'il est plutôt clair que les points qui ont été apportés par mon collègue de La Pinière sont tout à fait valides, que les points qui avaient été apportés par ma collègue de Saint-Laurent, qui elle-même fait partie d'une famille qui se trouve dans... qui s'est trouvée, à un certain moment, dans une situation comme celle qui est écrite, je dois vous dire, M. le Président, que ce sont des constats tout à fait lucides qui ont été faits, tout à fait valables.

Je suis aussi retourné lire les réactions des parents d'enfants handicapés, à l'annonce du ministre, et je dois vous dire que leur réaction était justifiée, une réaction forte, une réaction négative...

M. Fortin : ...qui ont été faits, tout à fait valable.

Je suis aussi retourné lire les réactions des parents d'enfants handicapés à l'annonce du ministre. Et je dois vous dire, leur réaction était justifiée, une réaction forte, une réaction négative, une réaction malheureuse parce que le gouvernement, à travers l'annonce qui avait été faite, ne répondait pas à leurs attentes, attentes qui avaient été créées par le gouvernement lors du... par la Coalition avenir Québec en campagne électorale lorsqu'ils ont fait des promesses substantielles à tous ces parents d'enfants handicapés.

Alors, je dois vous dire, M. le Président, que ce que j'ai retrouvé aujourd'hui décrit bien la question. Ce que j'ai retrouvé comme texte, ce que j'ai retrouvé comme paroles qui ont été prononcées, ici, dans la Commission parlementaire des finances publiques, décrit bien la situation, c'est-à-dire, le gouvernement ou la Coalition avenir Québec, en campagne électorale avait fait une promesse. Le gouvernement de la Coalition avenir Québec, une fois au pouvoir, n'a pas rempli son engagement, n'a pas rencontré cette promesse-là, a fâché des parents d'enfants handicapés qui, de façon tout à fait justifiée, se sont exprimés sur la place publique pour dire : Cette mesure-là, ce n'est pas celle qu'on nous avait promis, ce n'est pas celle à laquelle on s'attendait. On s'attendait à plus. On s'attendait à mieux.

Et puisque tous ces arguments ont déjà été mis sur la place publique, M. le Président, je me propose aujourd'hui de limiter mes propos parce que les arguments ont été faits. Ils ont été bien faits. La question, elle est claire, la Coalition avenir Québec n'a pas rempli son engagement envers tous ces parents d'enfants handicapés.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : La seule chose que je peux ajouter par rapport à ce qui a été dit par mon collègue, c'est que, comme on avait deux choix pour continuer l'étude de ce projet de loi, ramener d'autres amendements et continuer la discussion, mais je pense qu'il y avait un bon esprit de collaboration. Je pense que le ministre peut le constater aujourd'hui. Mais malheureusement, comme ça a été dit par mon collègue, il y a quand même cet aspect qui a été oublié et cette population qui a été oubliée par le gouvernement et dans ce projet de loi. Donc, c'est ça que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires généraux que l'un ou l'autre d'entre vous souhaitez aborder dans le cadre de la section I?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, j'aurais un commentaire à faire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais je ne suis pas liée à répondre uniquement à des questions? Parce que je n'ai pas senti de point d'interrogation aux interventions. Il n'y en avait pas, hein?

M. Fortin : Au risque de repartir le débat par exemple, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je veux simplement dire qu'il y avait un premier palier. On a au Québec près de 40 000 enfants handicapés qui reçoivent un crédit d'impôt remboursable de base...

M. Fortin : ...par exemple, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je veux simplement dire que... Il y avait un premier palier... On a au Québec près de 40 000 enfants handicapés qui reçoivent un crédit d'impôt remboursable de base. Et le gouvernement précédent avait créé un palier qu'on appelle aujourd'hui le palier 1, mais... un crédit supplémentaire pour les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, on parle ici de... Puis je vais juste regarder mes feuilles parce que je veux bien... je veux donner les termes exacts, je pense que c'est important, je ne voudrais pas... On parle, dans le premier cas, soit d'une déficience ou trouble de fonctions mentales. Dans le deuxième cas, de soins médicaux complexes à domicile déterminé, puis là, ici, on parle d'enfants qui ne sont pas capables de s'administrer leurs propres soins.

Alors, on a ces deux cas-là. Et il y avait une catégorie d'enfants qui a été déterminée, d'enfants nécessitant des soins exceptionnels, qui donne une bonification importante. Et l'esprit, c'était de capturer un niveau intermédiaire, c'est-à-dire des situations où il y a déficience ou trouble de fonctions mentales, où il y a soins médicaux complexes et domicile à déterminer, mais qu'on ne rencontre pas tous les critères nécessaires à atteindre le premier palier. On a donc créé un deuxième palier. Là, je vais juste répéter les montants. Alors, le crédit d'impôt remboursable pour enfants handicapés donne 198 $ par mois, le premier palier donne 978 $ par mois, et le deuxième donne 652 $.

Et quelques statistiques. Le nombre d'enfants qui, depuis... entre juin 2016 et juin 2020, pour le premier palier, c'est 3 300 enfants, et pour le deuxième palier, c'est 1 100 enfants. Alors, on parle approximativement de 4 000 enfants sur 40 000 qui sont éligibles à ces soins exceptionnels. Le deuxième palier est un geste généreux.

Et il y a ensuite une autre question qui est le passage à l'âge adulte. Comment mieux s'occuper... Ça a été traité dans le budget qui a été déposé avant la pandémie. Alors, le budget a...

M. Girard (Groulx) : ...il y a ensuite une autre question, qui est le passage à l'âge adulte, comment mieux s'occuper... Ça a été traité dans le budget qui a été déposé avant la pandémie. Alors, le budget a servi... Hier, je mentionnais d'augmenter les budgets de la Commission d'accès à l'information pour la protection des renseignements personnels. Il a aussi été utile pour améliorer la situation des enfants adultes handicapés. Alors, ce sont tous des gestes qui aident les familles qui vivent avec des enfants handicapés, dans le cas qui nous concerne ici, au sujet I, les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

• (16 h 40) •

M. Fortin : Oui. Rapidement, et je ne veux pas dire que le ministre suscite le débat, là, mais ses remarques nécessairement m'amènent à en poser quelques-unes moi-même. La réalité, M. le Président, c'est qu'il y avait un montant associé à la promesse de la Coalition avenir Québec. Et tous les parents d'enfants dans une situation comme celle-là ont cru à cette promesse-là, se sont dit : On veut y croire, on veut croire que c'est possible, on veut croire que c'est ce montant-là qu'on va recevoir, c'est ce montant-là que l'État va débourser. Mais malheureusement la mesure qui est devant nous, ici, là, la mesure contenue dans le projet de loi n° 42, ce n'est pas celle qu'ils avaient entendue de la bouche du premier ministre. Ce n'est pas celle qui avait été promise par le premier ministre. Ce n'est pas celle à laquelle il s'était engagé. Alors, on peut... le ministre des Finances peut ici, avec nous, aujourd'hui, nous dire : Nous avons posé une série de gestes, mais ce geste-là, celui-ci, ce n'était pas celui à quoi s'était engagée la Coalition avenir Québec.

Je... Encore une fois, M. le Président, j'ai fait le tour des remarques exprimées par le député de La Pinière et la députée de Saint-Laurent, qui étaient tout à fait à point, je ne veux pas relancer un débat qui est, comme le ministre l'a dit, a été fait de long en large au cours de nombreuses heures. Mais la réalité, elle reste la même, la mesure qui est devant nous, ce n'était pas celle qui avait été promise aux Québécois et aux Québécoises.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Pas d'autre remarque? Sans quoi, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix des articles qui restent à être votés. Est-ce que l'amendement à l'article 155 est adopté?

M. Fortin : ...juste m'assurer qu'on est à la même place, là.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Souhaitez-vous qu'on suspende momentanément?

M. Fortin : Non. Ça devrait aller, M. le Président. Simplement m'assurer qu'on parle des mêmes choses, ça ne sera pas très long.

Le Président (M. Simard) : Prenez tout le temps dont vous avez besoin, cher collègue.

M. Fortin : Ça va, M. le Président. En fait, M. le Président, j'aimerais, si c'est possible, qu'on vote par appel nominal sur l'ensemble des questions du sujet I.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder sur le vote quant à l'amendement à l'article 155, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour...

M. Fortin : ...en fait, en fait, M. le Président, j'aimerais, si c'est possible, qu'on vote par appel nominal sur l'ensemble des questions du sujet I.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder sur le vote quant à l'amendement à l'article 155, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Conséquemment, l'amendement à l'article 155 est adopté. Est-ce que l'article 155, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortin : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Est-ce que les articles 156 à 158 sont adoptés?

M. Fortin : Est-ce qu'on peut procéder par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, avec plaisir. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Conséquemment, les articles 156 à 158 sont adoptés. Est-ce que l'article... Pardon, est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?

M. Fortin : Je vous demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Volontiers. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 159, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortin : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Est-ce que les articles 250, 251 et 254 sont adoptés?

M. Fortin : Est-ce qu'on peut procéder par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Volontiers. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Conséquemment, les articles 250, 251 et 254 sont adoptés. Maintenant, nous en sommes à l'étape de la fin de l'étude détaillée, et comme le veut la tradition, je dois vous poser les quelques questions qui suivent. Avez-vous apprécié vos travaux? Non, non, non, je...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la...

Le Président (M. Simard) : …recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au leader de l'opposition officielle et critique de l'opposition officielle, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux remercier le ministre des Finances pour, bien, la session ou la séance d'aujourd'hui qui s'est avérée une séance productive, selon moi, qui s'est faite dans, disons, la bonhomie et le bon-esprit, disons, le bon-esprit auquel on s'attend en commission parlementaire.

Cependant, dans le projet de loi lui-même, il y a du bon, il y a du moins bon puis il y a du manque d'ambition. Le bon, on l'a passé en long et en large. Il y a des mesures fiscales qui étaient nécessaires et qui sont mises de l'avant, et pour lesquelles le ministre a eu des commentaires constructifs de notre part.     Il y a du moins bon. Ce qu'on vient tout juste de discuter, M. le Président, c'est une mesure nettement insatisfaisante pour tous les parents d'enfants handicapés, dans les situations qui ont été décrites, et qui avaient placé leur espoir en la Coalition avenir Québec. Les mesures qui ont été mises de l'avant sont bien moindres que leurs attentes. Et c'est malheureux, ce sont des gens qui, à tous les jours, vivent des situations hors de l'ordinaire et des situations qui ne sont pas toujours faciles. Être parent, déjà, à la base, ce n'est pas toujours facile, être parent d'enfants handicapés, c'est… ça pose des défis importants, et le gouvernement s'était engagé envers ces gens-là. Alors, je trouve ça bien malheureux, M. le Président.

Quant au manque d'ambition, honnêtement, sur certaines mesures, notamment ce qu'on demande aux compagnies minières, et on a eu l'occasion d'en débattre tantôt. Je pense qu'on peut s'attendre, lorsque nos universitaires, lorsque nos chers universitaires qui se penchent sur certains enjeux mettent de l'avant ce qui peut être considéré comme les meilleures pratiques… que non seulement on dise aux compagnies minières : Bien, si vous adoptez des meilleures pratiques, on va vous donner un peu d'argent. Je pense qu'on peut s'attendre qu'une fois qu'on développe les meilleures pratiques qu'on demande qu'elles soient mises de l'avant dans l'ensemble des compagnies qui font affaire sur le territoire québécois.

Alors, M. le Président, je voudrais garder mes commentaires à cela pour l'instant. On aura l'occasion, dans une autre étape législative, de reformuler des commentaires. Mais, pour aujourd'hui, c'est ce que je retiens de la commission. Il y a du bon dans ce qui a été présenté, il y a du nettement moins bon et il y a un manque d'ambition clair.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais souligner la collaboration, aujourd'hui, très appréciée. Et il y a des moments…

M. Fortin : ...de la commission. Il y a du bon dans ce qui a été présenté, il y a du nettement moins bon et il y a un manque d'ambition clair.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais souligner la collaboration, aujourd'hui, très appréciée. Et il y a des moments pour faire des débats passionnés. Je crois qu'un omnibus fiscal n'est pas un de ces moments. Alors, j'ai apprécié la collaboration aujourd'hui puis je tiens à le mentionner.

Il y a plusieurs mesures, dans ce que nous avons étudié aujourd'hui, qui visent à favoriser l'investissement privé. L'investissement privé, au Québec, ne correspond pas, en toutes proportions gardées, à notre poids démographique au Canada. Il y a énormément d'efforts qui doivent être faits de ce côté. Il y a plusieurs mesures ici, notamment l'amortissement accéléré et le crédit d'impôt à l'investissement, qui visent la stimulation de l'investissement privé. C'est extrêmement important pour le Québec.

Quant à la lutte à l'évasion fiscale, contre les planifications fiscales abusives, je pense que tous les citoyens sont derrière nous et s'attendent qu'on continue celle-ci, qui a été amorcée en 2009, poursuivie par tous les gouvernements depuis. Et on continue, et c'est pour... c'est justement une question d'équité. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Nelligan, j'allais vous oublier et je m'en veux. À vous la parole.

M. Derraji : Aucun problème. Je vais commencer par vous féliciter d'avoir géré cette commission et favorisé l'échange. Donc, en premier lieu, je commence par vous. Et je tiens aussi à remercier le ministre de ramener les réponses qui comptent à nos questions. Et je remercie aussi Me Forget qui nous a accompagnés, qui a eu à parfois répondre à des questions qui sortaient du champ gauche, et parfois ce n'est pas facile, avoir toutes les réponses sur place.

• (16 h 50) •

Écoutez, M. le Président, je vais aller dans le même sens que mon collègue. Le contexte d'aujourd'hui, il est très, très différent du contexte où ce projet de loi... quand on a commencé l'étude avant la COVID. Je vais prendre quelques minutes pour sensibiliser le ministre des Finances par rapport à l'importance de la tâche qu'il a. C'est extrêmement important.

Nous avons eu un échantillon, fin de la session dernière, par rapport au projet de loi n° 61, et je suis content que le gouvernement recule par rapport à ce projet de loi, mais je m'attends, M. le Président... Parce que le ministre des Finances, aujourd'hui, nous a exposé une série de mesures. Je retiens l'investissement privé, mais je tiens à rassurer M. le ministre qu'on va le suivre, les indicateurs, et j'espère qu'il va nous partager ces indicateurs au fur et à mesure. S'il ne les partage pas, j'en suis sûr et certain que...

M. Derraji : ...M. le Président, parce que le ministre des Finances, aujourd'hui, nous a exposé une série de mesures. Je retiens l'investissement privé. Mais je tiens à rassurer M. le ministre, qu'on va le suivre, les indicateurs. Et j'espère qu'il va nous partager ces indicateurs au fur et à mesure. S'il ne les partage pas, je suis sûr et certain que mon collègue porte-parole en finances se fera un grand plaisir de lui questionner... de le questionner plutôt, et de le montrer, où il est rendu par rapport à l'accélération de l'investissement privé.

L'amortissement, excellente idée, mais je tiens à soulever des points par rapport à l'évolution du marché de travail. Donc, le marché de travail change. Nous étions dans un contexte de rareté. La rareté existe encore dans certains secteurs. Ça a été démontré par plusieurs acteurs, la pénurie, donc rareté, pénurie de main-d'oeuvre, mais il y a aussi un taux de chômage. Donc, j'en suis sûr et certain que le ministre des Finances sera sollicité pour mettre en place des leviers avec une mise à jour économique ou avec les leviers qu'il en dispose.

C'est vrai, nous avons eu un excellent climat d'échange, M. le Président. Nous avons formulé les questions pour clarifier les mesures. Mais je quitte la commission avec un goût amer. Le goût amer, et le ministre sait très bien c'est quoi ce goût amer, parce que nos collègues député de La Pinière et députée de Saint-Laurent l'ont évoqué aux premières interventions par rapport à l'article 1, c'est par rapport au recul du gouvernement de la Coalition avenir Québec par rapport aux handicapés. Donc, pour moi, aujourd'hui, s'il y a une chose que je dois je retenir, je ne dis pas que c'est la seule chose parce que vous avez évoqué pas mal de points positifs, et je vous félicite par rapport à ces points positifs, mais quand même, on quitte cette commission sur un goût amer parce qu'il y a un bris de confiance. Il y a eu un recul par rapport à une promesse formulée par votre gouvernement concernant les personnes handicapées. Donc, aujourd'hui, c'est ce que je constate. Malheureusement, j'ai... nous avons eu un espoir que, probablement, le temps de la pandémie va faire réfléchir le ministre par rapport à cette question, mais malheureusement, aujourd'hui, on s'entend qu'il y a quand même un oubli dans ce projet de loi, un recul par rapport à une promesse faite par votre gouvernement lors de la dernière campagne électorale concernant les personnes handicapées.

Donc, encore une fois, merci, M. le Président. Et très hâte à continuer le débat, que ce soit dans le cadre de cette commission ou en Chambre, avec mon collègue porte-parole en finances et avec le ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : Sachez que ce fut un honneur de diriger ces travaux à vos côtés. Merci encore mille fois pour votre précieuse collaboration.

Notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ce soir nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 16 h 54)