Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures)

Le Président (M. Simard) : Bonjour, mon cher Eric. Puisqu'il est 14 heures, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Bienvenue à tous.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, qui sera répartie comme suit : quatre heures aujourd'hui et deux heures demain soir, à compter de 19 h 30.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

Finances

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à nos différents collègues. Nous allons donc procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut, bien entendu, les réponses et les questions. À noter qu'il y aura une suspension de 15 minutes, après deux heures d'échange, afin de permettre aux représentants d'autres organismes de prendre place.

Je vous rappelle qu'actuellement nous avons avec nous les représentants de la Caisse de dépôt et de placement du Québec et ceux de l'Autorité des marchés financiers.

Avant de céder la parole au député de Pontiac, je tenais simplement à le saluer, le remercier d'avoir exercé la vice-présidence de notre commission. Il est appelé maintenant à de nouveaux défis, et j'en profite pour saluer, bien sûr, la nomination de la députée de Verdun.

Discussion générale

Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Merci pour vos gentils mots. Je salue... D'entrée de jeu, là, je salue tout le monde. Je pense que tout le monde est heureux de se retrouver dans un contexte de débats et d'échange ici, à l'Assemblée nationale. Je salue le ministre, son équipe, les gens de la Caisse de dépôt et l'AMF qui sont avec nous, l'ensemble des députés qui sont présents aujourd'hui et mon estimé collègue de Robert-Baldwin, qui a toujours une plus-value très importante aux débats de la Commission des finances publiques.

Je vais commencer, si vous le permettez, M. le Président, avec un débat qui a suscité beaucoup d'intérêt au cours des derniers jours, des dernières semaines. Le ministre sera certainement d'accord avec moi là-dessus, et je pense que c'est important de le faire étant donné l'importance que la Caisse de dépôt a pour beaucoup de Québécois, l'importance des investissements que fait la Caisse de dépôt non seulement pour la caisse de retraite des Québécois et des Québécoises, mais aussi pour le développement économique au Québec. Alors, ça vaut la peine de parler de dossiers comme ceux du Cirque du Soleil lorsque ces dossiers-là soulèvent beaucoup de questions chez ces Québécois, ces Québécoises qui confient leurs épargnes à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Il y a énormément de questions qui ont été soulevées dans les derniers jours par rapport à l'achat, à quelques-unes des transactions en lien avec la Caisse de dépôt et le Cirque du Soleil, mais à l'achat des parts de Guy Laliberté par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cette transaction-là a eu lieu en février, le 17 février, si je ne m'abuse, là, juste avant, disons, que la pandémie soit bien présente au Québec, mais alors que la pandémie était déclenchée à plusieurs endroits à travers le monde, et pandémie qui forçait certaines juridictions, plusieurs juridictions, à revoir la possibilité même de tenir des événements où les participants prenaient place physiquement, où on était en personne.

Alors, à ce moment-là, la Caisse de dépôt et placement du Québec a fait le choix de doubler sa mise dans la... par rapport au nombre d'actions qu'elle détient au Cirque du Soleil. À ce moment-là, moi, j'aimerais savoir l'analyse que la Caisse de dépôt a faite. Au 17 février, là, la Caisse de dépôt savait qu'il y avait pandémie, l'OMS avait déjà déclaré qu'il y avait pandémie mondiale, il y avait des impacts importants en Chine. Je pense qu'il y avait au-delà de 100 000... au-delà de 100 000 cas ou environ 100 000 cas à ce moment-là. Il y avait des décès dans les pays européens, il y avait des cas identifiés ici, au Canada. J'aimerais savoir, à ce moment-là, qu'est-ce qui faisait croire à la Caisse de dépôt que c'était un bon investissement étant donné le contexte.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je vais répondre brièvement, puis ça me fera plaisir de... Puisque je pense que vous voulez poser directement la question... D'abord, bonjour à tous. Je salue les collègues de l'opposition. Et je vais être concis. Ne vous inquiétez pas. Je sais qu'on gère du temps, mais qu'on a un processus démocratique à suivre. J'aimerais juste corriger une affirmation. La pandémie a été déclarée par l'OMS le 11 mars. Puis ça, c'est très important. Et j'aimerais souligner... Puis je vais parler en terme général d'investissement et je vais laisser au P.D.G. de la caisse le soin de nous expliquer les détails du processus d'investissement reliés à cet investissement puisqu'il était là. C'est lui qui l'a fait. Mais, lorsqu'on fait un investissement et que l'investissement... la transaction a lieu en février, l'investissement, évidemment, a été considéré avant, à la fin 2019, il y a un processus d'évaluation, de négociation. Et, lorsqu'on fait un investissement, il y a tout un éventail de distribution de probabilités de succès et d'insuccès. Et de juger un investissement au mois d'août avec l'information que nous avons au mois d'août, information qui n'était pas disponible au mois de février, je crois que ce n'est pas approprié. Et il est indéniable qu'avec ce qu'on sait aujourd'hui l'investissement n'était pas un bon investissement. Mais je pense que c'est important de rappeler à tous que la pandémie a été déclarée au mois de mars et que l'ensemble d'informations qui étaient disponibles entre la fin 2019 et le mois de février n'est pas le même qu'aujourd'hui. Alors, je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Souhaitiez-vous un complément d'information?

M. Fortin : Oui, bien sûr, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que M. Emond puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. M. Emond, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Emond (Charles) : Oui, certainement. Charles Emond, P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Je voudrais dire d'entrée de jeu, juste avant de répondre précisément à votre question, parce que je n'en ai jamais eu la chance, c'est un honneur d'être ici aujourd'hui et ce fut un privilège d'être nommé P.D.G. de la caisse en février dernier. Et je vous remercie pour la tribune que vous nous accordez aujourd'hui.

Il est important pour moi de revenir sur cet investissement-là, la question que vous posez, puis je vais en profiter pour que ma réponse puisse inclure tous les faits, de façon détaillée, sur le contexte de l'époque, mais, encore plus important, le pourquoi et le... comment le 10 % additionnel a été acquis de M. Laliberté en février 2020. Donc, je vous demanderais juste trois, quatre minutes pour répondre très précisément à votre question.

Il y a quatre affirmations que j'aimerais faire. Le 14 février, et non le 17 février, mais le 14 février, jour de l'annonce de la transaction, aucun fait ne validait la possibilité d'une pandémie et encore moins d'un confinement planétaire sans précédent, fermant le cirque en 48 heures pour une période aujourd'hui encore indéterminée. On a écrit que le cirque avait plusieurs spectacles en Chine. Le cirque avait un seul spectacle en Chine, qui ne générait aucun profit et allait représenter au mieux 0,3 % des revenus totaux prévus pour 2020. La situation en Chine n'avait aucun impact économique sur le cirque en date du 14 février. En janvier, février et même en mars 2020, des milliards de transactions par des investisseurs reconnus étaient annoncées dans le secteur du divertissement à travers le monde. Des spectacles sportifs ou culturels se déroulaient en toute normalité devant des milliers de gens, les preuves sont multiples et publiques, jusqu'au 11 mars, lorsque la pandémie a été déclarée.

Quelques exemples. Le 14 février, il y a 500 cas de COVID...

M. Fortin : ...peut respecter le temps de parole, ce serait apprécié.

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien. Alors, généralement, il y a une...

M. Emond (Charles) : Combien de temps?

• (14 h 10) •

Le Président (M. Simard) : ...il y a une équivalence dans le temps d'échange entre l'opposition et le gouvernement, et, comme vous parlez, en définitive, en extension de la parole du ministre, je cède la parole au député.

M. Fortin : J'apprécie le contexte que tente de donner le président de la Caisse de dépôt. Essentiellement, là, si je comprends son propos, c'est qu'à ce moment-là, selon son estimation, il n'y avait pas d'impact sur les opérations chinoises, disons, du Cirque du Soleil et il y avait des événements qui se produisaient partout à travers le monde. Alors, on ne pouvait pas prévoir, comme le disait le ministre, ce qui se passait.

Je mets ça de côté deux secondes. Est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez nous dire combien vous avez payé pour acheter le 10 % de parts de Guy Laliberté?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Oui, tout à fait. Le 14 février, le 10 % a été acquis de M. Laliberté pour le prix de 75 millions US. On l'a acheté avec la rigueur et les critères habituels pour accroître notre poids et notre influence en vue d'accomplir deux choses, M. le député. Le premier objectif était d'améliorer, pour nos déposants, le rendement insuffisant à nos yeux mais positif du premier 10 % déjà détenu dans le cirque depuis cinq ans. Comment on aurait fait ça? En recentrant la stratégie du cirque vers son coeur de métier et s'assurer également, j'en conviens, que son bilan soit bien géré prudemment. Et la deuxième raison, si je peux juste finir en 15 secondes : pour se positionner stratégiquement, car certains acquéreurs étrangers manifestent, à la fin de 2019, à la Caisse de dépôt leur intérêt pour le cirque en même temps que des actionnaires existants du cirque nous informent vouloir ou devoir vendre leur participation en tout ou en partie.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : 75 millions US à la veille de la pandémie, c'est ce que vous avez payé pour 10 %. Est-ce que... Il y a quelques années, en 2015, là, la caisse s'était... avait aussi acheté 10 %, environ, là, du Cirque du Soleil. Comment ça se compare à ce que vous aviez payé en 2015? Avez-vous payé plus ou moins pour 10 % du Cirque du Soleil?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Essentiellement le même chiffre, en dollars, total, M. le député. En 2015, c'était 71 millions de dollars US.

M. Fortin : ...de la valeur du Cirque du Soleil est la même aujourd'hui qu'elle est en 2015?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci. Ce que j'aimerais dire, c'est qu'à ce moment-là la réponse à votre question est : sensiblement la même, oui.

M. Fortin : ...au mois de février.

M. Emond (Charles) : Oui. Et ce que je vous dirais, c'est que, quand on regarde les transactions qui se font dans le monde à ce moment-là, en février 2020, il y a deux choses qui sont faites. Ça a été acheté à une valeur beaucoup moindre que des sociétés comparables se transigent, où des transactions similaires étaient faites. Dans un deuxième temps, qu'il y ait une pandémie ou pas, il était, je pense, prudent d'estimer qu'un ralentissement économique serait là dans les prochaines années.

Donc, par rapport aux projections qui nous avaient été données sur la performance du cirque, on avait réduit de façon significative ces projections-là pour se donner une marge de manoeuvre importante et arriver à une valeur qui était beaucoup moindre qu'on nous demandait et à l'intérieur des paramètres qu'on voulait, transaction qui, d'ailleurs, je tiens à le souligner, a failli ne pas être avec M. Laliberté parce que plusieurs discussions étaient en cours.

M. Fortin : ...et là, quand vous entendez le ministre, là, qui, il y a quelques instants, là, a dit que ce n'était pas un bon investissement, quand vous entendez le premier ministre, il y a quelques jours, dire que ça ne fait pas partie de ses bons coups, est-ce que... je suis certain que vous pouvez comprendre ça à la lueur de ce que vous savez aujourd'hui, mais ce serait quoi, la valeur, aujourd'hui, de votre 10 %, selon vous, du 10 % que vous venez d'acquérir, là, en février, là? Ça vaut quoi en ce moment?

M. Emond (Charles) : Le 10 % qu'on vient d'acquérir, tout comme le 10 % qu'on avait acquis il y a cinq ans, aujourd'hui, comme on l'a dit lors de la parution de nos résultats, il y a deux semaines, on l'a radié entièrement, pas juste le dernier 10 %. On l'a radié à zéro parce que le cirque est fermé complètement. Il est passé de 100 millions de revenus par mois à zéro, avec des employés à payer, des fournisseurs à payer, en 48 heures. Probablement la première entreprise à fermer, probablement la... sûrement la dernière à rouvrir.

Donc, est-ce qu'on se réjouit de ça? Je peux vous le dire, absolument pas. À la Caisse de dépôt, on ne se réjouit pas de ça. Mais la décision a été réfléchie. On l'a fait d'une façon prudente, tant d'un point de vue opérationnel que stratégique, parce qu'il valait mieux, selon nous, avoir 20 % avec des droits que 10 % à être en arrière, sur le banc du passager, sans pouvoir avoir l'influence qu'on considérait qui était requise pour ramener le cirque où est-ce qu'on croyait qui était dans la bonne voie, revenir à son coeur de métier, gérer sa dette plus prudemment.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je n'en ai absolument aucun doute, là, que la caisse, disons, ne considère pas non plus que c'était un bon investissement et qu'elle n'est pas contente, disons, de la façon que les choses se sont passées. Quand on paie 75 millions pour quelque chose et que quelques semaines plus tard, quelques mois plus tard, on radie la valeur complètement, qu'on estime que la valeur est a zéro, on ne peut pas être content de ça comme gestionnaire de caisse, comme ministre des Finances, comme députés d'opposition ou comme Québécois qui place son argent avec la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Mais il y a encore des questions qui se posent par rapport à cette transaction-là, parce que c'est... ça n'a pas été, disons, rendu très clair dans la tête de beaucoup de gens. Quand on dit que M. Laliberté va conserver des intérêts économiques dans le Cirque du Soleil, qu'est-ce ça veut dire? Et là je fais référence à un article de La Presse, le premier qui a été publié le 17 février, justement, qui dit que M. Laliberté va conserver des intérêts économiques, mais qu'on n'était pas en mesure de les préciser. Qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Bien, le commentaire n'est pas pertinent, parce que M. Laliberté ne détient plus rien dans le cirque. Peut-être que l'article fait référence, d'où peut-être la confusion, à l'intérêt que M. Laliberté a manifesté publiquement peut-être à revenir comme propriétaire du cirque. Mais M. Laliberté a fait une vente finale, définitive. Il ne détenait plus aucun intérêt économique, pour répondre à votre question.

M. Fortin : Très bien. Par rapport à la façon que la caisse fonctionne, là, vous avez... et je pense que vous avez été, justement, au coeur de toutes les discussions avec le Cirque du Soleil depuis un certain temps, même avant que vous soyez président, si je comprends bien. J'ai cru comprendre, et là je vous cite M. Lamarre, le P.D.G. du cirque : «La caisse a toujours exprimé, dans nos réunions du conseil d'administration, qu'elle était intéressée à prendre une participation plus grande dans le cirque...» Ça, ça a... Ce qu'il dit là, essentiellement, ça reflète certains des propos que vous teniez, que vous teniez en grande estime, disons, le Cirque du Soleil. Je pense que vous y avez référé comme marque emblématique, et plusieurs des Québécois vont se reconnaître là-dedans.

Mais, quand vous dites : La caisse a... Quand on dit : La caisse a toujours exprimé, dans nos réunions du C.A., qu'elle était intéressée à prendre une participation plus grande dans le cirque, on est en droit de se poser des questions, à savoir : Est-ce que ça veut dire qu'on a signifié notre intérêt trop vite, qu'on a payé trop cher? Moi, si je vais voir mon voisin, là, puis je lui dis : Ta maison, elle est belle. Je l'aime, ta maison. J'aimerais ça habiter ta maison. Il me semble que je me verrais dans ta maison, à un moment donné, quand il va être prêt à mettre en vente, il va venir me voir, puis je suis pas mal sûr qu'il ne voudra pas me la vendre à rabais.

Alors, est-ce que vous pensez que d'exprimer, dans les réunions du conseil d'administration d'une entreprise dans laquelle vous détenez déjà des parts, est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de s'assurer qu'on en a pour le maximum pour notre argent lorsque vient le temps d'acheter des parts?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Ce que je vous dirais, c'est, quand il y a eu des discussions pour augmenter notre participation de la part d'autres actionnaires parce qu'ils voulaient ou plutôt devaient vendre, ça a toujours été manifesté par les gens en question. On ne se promène pas en courant dans les corridors en disant : J'aimerais acheter! J'aimerais acheter! D'ailleurs, dans le processus menant à l'achat du 10 % de M. Laliberté, on parlait avec plus qu'un actionnaire parce qu'il l'avait manifesté en premier lieu. Et on avait tracé une ligne dans le sable au prix qu'on voulait payer, de la façon que je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Et on a raccroché le téléphone à quelques reprises. Il s'est adonné que c'est M. Laliberté qui a rappelé quelques jours plus tard puis qui a accepté notre offre aux conditions qu'on voulait.

Le 10 % additionnel nous intéressait parce qu'il y avait quand même une tendance au niveau du bilan. Parce qu'il faut rappeler que le cirque générait des flux monétaires importants au niveau de ses opérations, mais il avait une dette qui montant. Et il y avait certains droits qu'on pouvait acquérir en obtenant ce 10 % là qui nous intéressait et qui rendait ça attrayant si c'était fait au bon prix, avec les fonds minimums requis pour obtenir ces droits de gouvernance là additionnelle. Ça nous plaçait avec un poids, une influence plus importante qu'au cours des cinq années précédentes. Merci.

M. Fortin : Je comprends que ce n'est pas aller dans les corridors en criant, là : On veut acquérir! On veut acquérir! Mais, quand on en parle au conseil d'administration, ça fait un peu la même chose. Ça dit aux gens qui ont besoin de le savoir qu'on est intéressé puis qu'on est prêt à payer le prix. Est-ce que vous pensez que c'est possible que, justement, le fait que vous considériez le cirque comme étant une marque emblématique, le fait que c'était votre dossier pendant un certain temps, je vous pose la question, là, mais je le fais sans aucune malice, mais je vous pose la question, est-ce que vous pensez que c'est possible que tout le reste, là, vous ayez pu le mettre de côté parce que c'était quelque chose qui vous tenait à coeur depuis un certain temps, que vous ayez été un peu aveuglé par justement cette participation individuelle que vous aviez dans le dossier de la caisse depuis un certain temps?

• (14 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Non. Catégoriquement non. Pour vous expliquer comment les choses fonctionnent, premièrement, j'ai de la misère à croire que, dans les minutes des procès-verbaux, là, la caisse ait manifesté son intérêt ouvertement pour acquérir des participations. Ce n'est pas le forum approprié. Alors que tu es là comme membre d'un conseil avec des devoirs de fiduciaires, tu ne t'exprimes pas comme actionnaire, tu t'exprimes comme membre d'un conseil d'administration qui voit aux intérêts globaux de l'organisation et pas seulement de la caisse.

Néanmoins, pour répondre à votre question, il y a trois niveaux et trois paliers d'approbation à la caisse pour un investissement comme ça qui va regrouper une trentaine de personnes, une dizaine de personnes, voire plus, à chacun des paliers. Il n'y a pas de décisions qui se prennent caché dans le bureau du P.D.G. de la Caisse de dépôt pour quelque investissement que ce soit. Mais je suis content que vous me le demandiez parce que c'est la dernière chose que j'aimerais que les Québécois pensent, que c'est de la façon que la Caisse de dépôt est gérée. Même dans les gros investissements, même le conseil d'administration est amené à réviser ces investissements-là. Donc, il y a eu un processus très rigoureux. Il n'y a personne qui a de veto, et c'est de cette façon-là, de façon très transparente, comme n'importe quel autre investissement, que ce 10 % là a été acquis, M. le Président.

M. Fortin : Je l'apprécie, M. le Président, ce que le président-directeur général nous dit. Je pense que tous les Québécois veulent que la caisse fonctionne comme ça, avec une certaine rigidité. Mais je suis aussi surpris que lui et je suis certain de ne pas être le seul d'être aussi surpris que, dans les réunions du conseil d'administration... Ce n'est pas moi qui l'invente, là. C'est le P.D.G. du Cirque du Soleil qui nous dit : La caisse a toujours exprimé, dans nos réunions du conseil d'administration, qu'elle était intéressée à prendre une participation plus grande. Il ne nous dit pas : Ça a été dit de façon anecdotique une fois. Il ne nous dit pas : Ça a été dit en passant, comme ça, dans le corridor une autre fois. Il nous dit : La caisse a toujours exprimé, dans nos réunions du C.A., qu'elle était intéressée.

Alors, si le P.D.G. est surpris, bien, nous aussi, on est surpris, puis c'est pour ça qu'on se demande si, réellement, là, c'était la meilleure transaction au meilleur moment, si c'était la meilleure chose à faire pour le bas de laine des Québécois. Il demeure encore beaucoup de questions autour de cette transaction-là, M. le Président, et je pense qu'il y a encore beaucoup de réponses à donner aux Québécois.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député de Verdun... de Pontiac, pardon. Nous allons maintenant céder la parole au député de Rosemont pour une période d'environ 9 min 40 s.

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Messieurs, dames, bonjour. Je ferai court dans les salutations parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais essayer d'être bref dans mes questions. Je vous demanderais, si possible, de faire de même dans vos réponses.

J'ai une question pour M. Emond, qui a dit tout à l'heure que, le 14 février, aucun fait public ne laissait croire à une éventuelle pandémie. Or, en quelques clics, ici, de souris, on fait «OMS timeline», W-H-O en anglais, et on se rend compte que, dès le 30 janvier, l'OMS, après une nouvelle rencontre d'urgence, avait conclu à un «public health emergency of international concern». Je suis en train de chercher la traduction en français, là. USPPI.

Bref, vous comprenez le topo. Je pense que, le 30 juin, on sentait très bien la gradation. Et chaque jour amenait son lot de mauvaises nouvelles. Chaque jour, la température de l'OMS montait un peu. Je ne suis pas épidémiologiste, là, mais je n'ai pas été tellement surpris, en mars, d'apprendre qu'on allait prononcer le mot «pandémie».

Vous, là, avec votre batterie de monde puis d'analystes, là, vous aviez fait le pari qu'il n'y aurait pas de pandémie?

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède la parole à M. Emond, à moins que le ministre souhaite intervenir.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Merci, M. le député.

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le député. Une couple de faits pour vous montrer, dans la vérification diligente... et les faits qu'on essaie d'amener. Je vais vous donner quatre, cinq exemples, puis vous pourrez les commenter.      Bien, le 12 février, l'OMS tenait d'ailleurs une rencontre de deux jours avec 300 experts de 48 pays présents physiquement en personne dans leur siège social de Genève. Il y avait 500 cas, à ce moment-là, de COVID dans le monde, en dehors de la Chine, majoritairement en Asie. Donc, beaucoup de gens parlaient d'un épisode comme le SRAS à ce moment-là. Ici, on a le Canadien qui perd 4-3 contre Dallas devant 21 000 personnes le 13 février, puis mon fils joue ici, à Québec, au Centre Vidéotron, au Tournoi de hockey pee-wee du Carnaval, avec des milliers de parents puis leurs enfants.

Il y a même... Quand on a regardé les analyses de la Bank of America, les relevés de cartes de crédit de millions de consommateurs, les dépenses de divertissement étaient soutenues jusqu'au 6 mars à travers le monde. Il y avait aussi des sondages, dans le secteur du divertissement, faits par la firme EY, que je pourrais vous fournir, où est-ce que tout le monde... tous les répondants des exécutifs du secteur sont très favorables sur les conditions du secteur du divertissement, d'autant plus que le secteur du divertissement, même en 2009, quand il y avait eu une récession, était un secteur qui était resté stable, surprenamment, parce que, quand les gens ne voyagent pas, ils vont dans le divertissement. C'est parce que c'est une chose d'aller d'une épidémie... (panne de son).

Le Président (M. Simard) : M. le député de...

M. Emond (Charles) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien. Merci, M. Emond. M. le député de Rosemont... Nous avons un problème de micro...

M. Marissal : Je suis persuadé... Parce que j'ai beaucoup de respect pour la caisse de dépôt, puis la raison pour laquelle on pose beaucoup de questions, là, c'est que, là, ici, il y a deux fleurons flétris, la caisse puis le cirque, puis il n'y a personne qui ne sort grandi de l'aventure, là. Je suis persuadé que la caisse n'évalue pas ses opportunités, ses occasions de placement avec les assistances des matchs du Canadien. Je suis pas mal sûr que vous ne faites pas ça de même. Ça fait que de dire qu'il y avait encore 21 000 personnes au Centre Bell... Oui, la veille de la déclaration de pandémie, on était quelques milliers réunis ici, au Palais des congrès, dans un huis clos budgétaire, au troisième sous-sol, ici, qui était probablement la pire chose à faire à ce moment-là. On ne le savait pas, mais on s'en doutait, qu'il y avait quelque chose qui s'en venait.

Moi, la question, là, qui me crève les... pas les yeux, mais les oreilles, c'est : Pourquoi pensez-vous que Guy Laliberté, qui connaît vraiment ça, là, vraiment, c'est lui qui l'a crée, le cirque, pourquoi vous pensez qu'il vous a rappelé puis, tout d'un coup, il a dit : Ça va être correct, j'accepte à vos conditions? Parce que, là, vous dites : C'est à vos conditions. Ce qui ne lui plaisait pas avant, semble-t-il — vous dites vous-même que vous avez raccroché le téléphone — là, tout d'un coup, lui rappelle puis dit : Ah! bien là, finalement, ça va être correct. Ça vous... Je ne sais pas.

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je vous remercie. Bien, ce n'est pas à moi à spéculer sur les raisons pourquoi M. Laliberté aurait voulu vendre ses actions, lui ou d'autres actionnaires avec qui on parlait, malgré qu'on a notre propre opinion, mais je ne pense pas que c'est à nous de spéculer là-dessus. Puis je vous entends, M. Marissal. Ce que j'aimerais dire, c'est : Quand on regarde une transaction... Je ne dis pas qu'on était complètement... on faisait de l'abnégation volontaire de ne pas vouloir voir une épidémie en Chine et puis ce qui pouvait se passer. Mais c'est autre chose de passer d'une épidémie à une pandémie, à un confinement, à une entreprise, le cirque, qui serait fermée pendant des mois. Donc, quand on nous a présenté soit les demandes pour vendre le cirque, avec les projections que la direction nous montrait, on a réduit ça, là, par une somme importante, un pourcentage important qui prévoyait, là, un scénario de ralentissement économique important. Mais vous dire, en toute candeur, qu'on aurait prévu que le cirque fermerait les lumières en 48 heures puis qu'on avait un scénario avec zéro de revenu, passant de 100 millions à zéro million de revenu par mois en 48 heures, non, il n'y avait pas un scénario comme ça. Peut-être baisser les revenus de 30 %, payer moins 35 % que ce qui se fait dans le marché, avoir une marge de manoeuvre, mais 100 %, non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Vous disiez tout à l'heure à mon collègue de Pontiac que vous vouliez investir notamment les 10 % pour vous positionner de façon stratégique. Visiblement, vous ne pouvez pas dire que ça a fonctionné aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci. Écoutez, si aujourd'hui il n'y avait pas de pandémie... C'est parce que c'est une question... Il faut aller au... S'il n'y avait pas de pandémie... Le cirque n'était pas en crise financière, comme on a écrit, d'ailleurs, avec ses créanciers d'aucune façon. Sans pandémie, si le cirque n'avait pas fermé ses lumières, le 228 millions, aujourd'hui, serait inscrit à 100 % dans nos livres, et les déposants... J'en conviens, c'est pour ça qu'on voulait avoir plus de poids et d'influence autour de la table, le rendement était insuffisant, à nos yeux, avec nos critères. Mais les déposants n'avaient pas perdu un seul sou. Puis je ne dis pas que c'est ça, la barre qu'on essaie d'atteindre, mais c'était le contexte dans lequel il était. Puis je préfère avoir 20 % et des droits de gouvernance pour avoir un peu plus un mot à dire dans certains éléments très importants du cirque, que ce soit qui seraient les prochains actionnaires du cirque, si l'opportunité se présentait, plutôt que de se retrouver en 2015 à se joindre un peu plus à la fin, et regarder aussi au niveau de la dette quand on a articulé à quelques reprises au niveau du conseil qu'on n'aimait pas la tendance qui se dessinait. Mais, vous savez, on avait 90 % d'actionnaires devant nous.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

• (14 h 30) •

M. Marissal : Est-ce qu'il y avait quelque chose qui vous interdisait de revoir les conditions que vous aviez d'abord fixées quand M. Laliberté vous rappelle, là? Il n'y avait pas de marche arrière? C'était nécessairement en avant? Vous ne pouviez pas dire : Bien là, écoute, O.K., mais on va rejaser, parce que... pandémie, peut-être, ou, en tout cas, il y a quelque chose... la business n'est pas si sûre que ça. Est-ce qu'il y avait un mécanisme qui vous permettait... ou alors c'était : S'il rappelle, on lui donne ça?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. M. le député, quand M. Laliberté a rappelé — puis on ne savait pas si ça allait être lui ou quelqu'un d'autre, puis peut-être que personne n'aurait rappelé — il a accepté les conditions, qui étaient nettement en deçà de ce que l'on voulait, qui comprenaient une marge importante d'écart entre les deux et qui, pour nous, venaient prendre en compte tout risque éventuel. C'était un prix nettement en deçà de ce qui se faisait dans le marché, c'était la ligne exactement qu'on avait tracée dans le sable. On ne voulait pas plus que 10 %. D'autres voulaient nous vendre plus que 10 %, on ne voulait pas, on voulait obtenir le maximum de droits avec la plus petite somme, au meilleur prix possible, de n'importe qui. Mais ça a duré sur un an, tout ça, et il n'y avait pas de presse, on a été disciplinés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Très rapidement sur un autre sujet — il y en aurait eu 100 autres, là, mais l'actualité en aura décidé autrement — vous avez un investissement, à la caisse, chez Raytheon. Qu'est-ce que vous avez... Vous avez investi dans quoi? Dans l'armement de Raytheon, qui est un fournisseur d'armes connu, là, majeur aux États-Unis, ou... Quel est votre placement ou quel est notre placement, devrais-je dire, dans Raytheon?

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est des titres qu'on détient, je n'ai pas le montant exact, dans Raytheon. Il faudrait que je vous revienne. Mais c'est un investissement qu'on a, parfois qu'on détient directement, parfois via des indices qui comportent des paniers de titres, et puis Raytheon est connu comme un titre qui rencontrait les critères de rendement qu'on cherche de qualité. Il y a parfois des opérations, une partie de leurs opérations, qui peuvent contenir un certain élément au niveau des armements, mais en fonction de nos critères ESG, qu'on applique.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Emond. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac pour une période de 20 minutes.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Juste rapidement, là, il y a un point qui a été soulevé en partie, je pense, par le député de Rosemont qui est intéressant. Et quand vous disiez, un peu plus tôt, là, M. Emond — et je m'adresse directement à M. Emond, mais vous comprenez que c'est par vous, M. le Président — quand on disait, un peu plus tôt, que, bien, la situation mondiale, elle n'était pas connue de tous, disons, c'était limité jusqu'à un certain point en Chine, il y avait quelques cas à l'extérieur, j'aimerais ça savoir, disons avant le confinement, là : Est-ce que le gouvernement a donné une indication quelconque à la caisse qu'il y avait des enjeux de pandémie qui s'en venaient? Est-ce que vous avez eu une discussion? Est-ce que le ministre des Finances vous a dit : Oui, oui, c'est sérieux, là, la pandémie, c'est grave? Est-ce qu'il y a eu une discussion à un moment donné à ce niveau-là avant d'apprendre comme tout le monde, là, qu'il y avait des mesures drastiques de confinement qui seraient mises en place?

Le Président (M. Simard) : M. Emond. Ah! M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais le prendre.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Mais, d'abord, je tiens à dire que, depuis la nomination de M. Emond, nous avons des discussions fréquentes qui se sont... dont la fréquence s'est accrue avec la situation de la pandémie, de la récession mondiale et des difficultés du marché boursier, qui, depuis, est revenu, mais c'est un autre sujet. Mais je tiens à dire que le gouvernement suivait les instructions de la Santé publique, et, puisque nous avons choisi de tenir le dernier événement d'importance au Québec, c'est-à-dire le budget, si nous avions eu toute information que ce n'était pas la bonne chose à faire... En fait, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on n'avait aucune information privilégiée outre que les informations que nous recevions de la Santé publique, la Santé publique nous a dit que nous pouvions tenir le budget, et que nous avons bien sûr mis des mesures additionnelles avec des serveurs, et puis, vous vous en souvenez, on ne s'est pas serré la main, puis etc. On prenait des précautions. Mais, lorsque... dans nos discussions à aucun moment je n'ai fait part d'informations privilégiées sur la pandémie à M. Emond puisque je n'en avais pas.

M. Fortin : Parce que vous n'en aviez pas. O.K. Je m'en allais ailleurs, M. le Président, mais, si le ministre ouvre la porte, là... Parce que vous n'en aviez pas. Donc, la ministre de la Santé elle-même ou le premier ministre, à la date du budget, parce que vous y faites référence, là, à ce moment-là, on ne vous avait pas dit : C'est gros, ce qui s'en vient, ça va être majeur?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, ce qu'on voyait, c'est que l'économie en Chine, depuis le mois de janvier, était en difficulté. Mais, à ce moment-là, l'Europe fonctionnait toujours, l'Amérique du Nord... Et l'évolution de la pandémie, est-ce qu'elle allait — à ce moment-là, c'était une épidémie — est-ce que ça allait se détériorer ou se contrôler, être localisé? Non, on n'avait pas d'informations privilégiées. Mais on a toujours des scénarios de risques, là, bien sûr.

M. Fortin : Mais le ministre nous dit : Ce qu'on voyait, mais je comprends, je le sais, ce qu'il voit. On le voyait tous. Tout le monde le voyait. Tout le monde lisait les journaux, tout le monde écoutait les nouvelles, tout le monde voyait la même chose. Mais la ministre de la Santé n'a jamais dit au ministre des Finances : C'est quelque chose de majeur qui s'en vient, là, il va y avoir des répercussions sur l'économie québécoise, peu importe, là? Ça, cette discussion-là n'a pas eu lieu en date du 10 mars, disons, là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, je conteste votre affirmation, là, que nous faisons au mois d'août, aujourd'hui, qu'on savait tout au mois de mars. C'est absolument faux. La pandémie a été déclarée après le budget, le confinement en Europe, en Amérique du Nord, est venu après le budget, et de prétendre qu'on savait tout ça au mois d'août, je suis désolé, c'est faux.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fortin : ...on aura amplement le temps de revenir là-dessus au cours de vos crédits. Je vais profiter du fait que la Caisse de dépôt est avec nous, si vous le permettez, bien sûr.

J'aimerais qu'on parle des résultats quand même décevants, là, à certains niveaux, de la Caisse de dépôt. Certains sont dus, et je le comprends, vous le comprendrez, M. le Président, les Québécois vont le comprendre, certains sont dus à la gravité de la crise économique qui est... dans laquelle on est en ce moment. En même temps, il y a des choses qui se sont produites avant la crise économique et pour lesquelles les résultats étaient quand même assez décevants de la part de la Caisse de dépôt, et, elle-même, je l'ai entendue l'admettre à quelques reprises, là, à travers ses réactions publiques.

Si on regarde l'immobilier, entre autres... Et là, pour la petite histoire, là, il y a eu au tout début... Disons, si je retourne en février, la Caisse de dépôt mettait fin à l'emploi du responsable des centres commerciaux, c'est-à-dire Claude Sirois, qui était président, centres commerciaux. Un peu plus tard, je crois que c'est en mars, M. le Président... non, en fait, c'était plus tard, c'était en juin, là, c'étaient 57 employés de cette division-là qui étaient laissés aller. Et on a appris plus tard, M. le Président, on a appris récemment, en fait, en juillet, qu'Ivanhoé Cambridge, bien, ils demandaient l'aide des Américains, avaient embauché la firme new-yorkaise Raider Hill pour aider à restructurer une division qui avait des résultats plus que décevants.

Deux choses. D'abord, Raider Hill, c'est une firme américaine. On a laissé partir 57 Québécois qui s'occupaient de ce volet-là chez Ivanhoé Cambridge, filiale de la Caisse de dépôt, et, aujourd'hui dans l'organigramme même, apparemment, selon tout ce qu'on lit dans les médias, dans l'organigramme même d'Ivanhoé Cambridge, les gens de Raider Hill s'y retrouvent.

Alors, j'ai une question pour la Caisse de dépôt : Est-ce que c'est acceptable, selon vous? Est-ce que c'est acceptable dans vos pratiques, à l'intérieur de votre champ d'expertise, de, d'un côté, laisser partir 57 Québécois, de l'autre côté, dire : On va remplacer ces gens-là par une firme américaine qui avoue ouvertement, là, qui avoue ouvertement ne même pas avoir l'intention de visiter les centres commerciaux qu'ils ont été embauchés pour gérer? Est-ce que c'est une pratique d'affaires raisonnable au Québec, ça?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président, puis je répondrai, puis, si vous me permettez, je passerai peut-être aussi la parole, avec votre permission, à mon collègue Macky Tall, qui est également président du conseil d'administration d'Ivanhoé Cambridge.

Si je comprends bien votre question, parce que je veux y répondre directement au point, votre question est : Est-ce qu'il est acceptable d'utiliser des consultants américains si on a congédié des gens locaux? C'est ça?

• (14 h 40) •

M. Fortin : Oui — je vous écoute...

M. Emond (Charles) : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Fortin : ...je vous écoute — pour gérer les centres commerciaux.

M. Emond (Charles) : Oui. Il faut comprendre que Raider Hill est probablement la meilleure firme d'investissement au monde dans cette expertise-là. Vous faites un lien, si je peux me permettre, qui est peut-être un peu... qu'on pourrait débattre. Raider Hill n'est pas venu gérer les centres d'achats. Raider Hill est un consultant qui nous permet, avec son expertise pointue, de voir à comment mieux valoriser, repositionner ces actifs-là, ces centres commerciaux là, dont on a constaté, même avant la pandémie, vous avez raison, les tendances, les vents de face que cette classe d'actifs là doit subir, et qui se sont accélérés, et qui ont fait qu'on a accéléré notre plan de repositionnement depuis quelques mois.

La raison pourquoi on a dû procéder à ces changements de personnel là, des gens qu'on a tous très, très bien traités, en passant, au niveau de leurs indemnités, c'est que ce sont des gens qui étaient encore dans le développement de centres d'achats, alors qu'on tente plutôt de réduire notre exposition ou de revaloriser ces actifs-là. Alors, ce que Raider Hill fait et ce que ces employés faisaient sont deux choses différentes. Mais, si je peux me permettre, je passerais aussi la parole à M. Tall.

Le Président (M. Simard) : Avant, M. le député...

M. Fortin : ...c'est possible.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Alors, M. Tall, pour les fins de nos travaux, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Tall (Macky) : Oui. Macky Tall, chef des actifs réels et des placements privés à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, monsieur. À vous la parole.

M. Tall (Macky) : Merci. Donc, pour ajouter aux commentaires que M. Emond a faits en réponse à la question du député, c'est de rappeler, avec cette... que la pandémie a accéléré des tendances lourdes qu'on observait déjà dans le secteur immobilier, notamment au niveau des centres commerciaux, et que cet exercice de repositionnement avait déjà été démarré. Et ce qui a été fait, le recrutement de Raider Hill, n'avait pas rapport avec le départ de 57 personnes. Il s'agissait simplement, pour l'équipe de gestion d'Ivanhoé Cambridge, d'aller chercher une des meilleures firmes dans le monde dans le secteur des centres commerciaux pour venir contribuer à la réflexion et à ce repositionnement-là, qui est bien engagé, pour être sûre justement que ce secteur soit performant à l'avenir.

M. Fortin : Vous allez comprendre, messieurs, que quand on lit quelque chose comme ça, quand on apprend que le président québécois ici, à la maison-mère, à Montréal, est démis de ses fonctions, quand on apprend que 57 Québécois en charge de cette division-là sont congédiés, sont laissés aller, quand on apprend qu'une firme américaine est embauchée pour vous aider à travers tout ça et, quand on lit, de la part du chef de l'investissement Sylvain Fortier, que Raider Hill est le meilleur cabinet-conseil du genre et qu'il faut rester humble dans tout ça... Rester humble dans tout ça, là, honnêtement, je crois que les Québécois, avec toute l'éducation qu'ils ont aujourd'hui, ont toute l'expertise nécessaire, que ce soit pour... en période de croissance, que ce soit en période de décroissance, pour épauler la Caisse de dépôt dans les décisions à prendre. Je peux comprendre que Raider Hill est expert en la matière, mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a des Québécois, à la limite il y a des Canadiens, qui sont tout à fait capables de nous aider là-dedans. C'est notre argent que vous gérez. Le fait d'embaucher une firme américaine pour faire quelque chose comme ça surprend, déçoit beaucoup de gens au Québec.

Mais, de façon plus globale, là, j'ai une question, parce que vous faites référence au fait... Effectivement, vous entamez une nouvelle phase, disons, par rapport à votre centre... aux centres commerciaux, et je peux comprendre, là. Il y a beaucoup de gens qui regardent ce qui se passe au niveau de l'achat en ligne, qui regardent ce qui se passe au niveau de l'achalandage dans les centres commerciaux puis qui se disent : Avec tout ce que vous avez d'investi là-dedans, bien, comment est-ce qu'on va avoir des retours positifs? Comment est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ça aille bien? Et là je serais curieux de savoir un peu de détails autour de votre stratégie, parce que le commerce de détail au niveau des grandes surfaces... les achats en ligne, en fait, au niveau des vêtements, au niveau des articles de sport, qui prennent énormément de place dans les centres commerciaux, bien, ils sont en diminution massive depuis la pandémie, oui, mais avant la pandémie aussi.

Alors, comment est-ce que vous comptez faire fructifier l'argent des Québécois là-dedans? Et, M. le ministre, en deuxième partie, là, est-ce que vous avez une attente spécifique? Est-ce que vous avez un chiffre, quelque chose à quoi vous vous attendez par rapport au retour sur l'investissement que la caisse va avoir pour ses centres commerciaux?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que nous avons des attentes sur l'ensemble du portefeuille, et l'immobilier est une composante importante du portefeuille, et l'immobilier, il y a différentes catégories, et tout ça, c'est dans un processus de diversification : actions, obligations, infrastructures, placements privés et immobiliers. Et, dans l'immobilier, il y a les catégories : bureaux, commercial, résidentiel, et donc nos attentes sont pour l'ensemble du portefeuille à long terme. C'est ça qui est le... nos attentes.

Par catégorie d'actifs? Non. Et, permettez-moi, je pense que monsieur... Parce que vous nous amenez sur l'avenir des centres d'achats. C'est très intéressant, et je veux laisser M. Tall nous parler. Mais, si vous pouvez préciser le nombre d'employés d'Ivanhoé Cambridge et ce que les gens qui ont quitté faisaient... Parce que je pense qu'il y a inadéquation entre les gens qui sont partis et la contribution qui va venir du consultant. Je laisse la parole à M. Tall.

Le Président (M. Simard) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, M. le ministre. 57 employés sont partis sur 1 200. Donc, le coeur des employés, et de la compétence, et de l'expertise d'Ivanhoé, reste en place. Le commentaire d'humilité de M. Fortier auquel vous faites référence, c'est simplement de dire qu'Ivanhoé Cambridge fait face à un environnement sans précédent, notamment au niveau des centres commerciaux, et, dans de telles circonstances, tout en prenant les décisions à l'interne et en gérant nous-mêmes nos actifs, c'est de s'assurer d'aller chercher toutes les perspectives, tous les points de vue. Mais je peux vous confirmer, comme président du conseil d'Ivanhoé Cambridge, que c'est l'équipe de direction d'Ivanhoé Cambridge qui fait les analyses, les recommandations, qui prend les décisions et qui gère les centres commerciaux.

Le Président (M. Simard) : M. le député. M. le député de Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour. Combien de temps il nous reste maintenant?

Le Président (M. Simard) : Cinq minutes.

M. Leitão : Cinq minutes. Très bien. On va probablement revenir après.

Alors, messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Restons sur l'immobilier, l'immobilier commercial. Si j'ai bien compris, M. Emond, de ce que vous aviez dit publiquement récemment, donc, les résultats de la caisse pour les derniers six mois sont légèrement négatifs, et une grande partie de l'explication, c'est justement dans le secteur de l'immobilier. On comprend tous l'enjeu, un secteur qui était déjà en train de changer, et là, maintenant, on est dans une toute autre... dans un nouveau monde.

Et là je reviens aux questions que mon collègue avait posées sur les 55 exécutifs, dirigeants qui ont été remerciés, parce que, là, maintenant, je comprends qu'il faut revoir la stratégie, tout à fait, mais dans le contexte de la pandémie et dans le contexte où le commerce de détail joue un rôle très important dans notre économie, particulièrement dans nos villes, dans nos grandes villes, et c'est un secteur qui doit être accompagné dans les mois et même les années à venir. Alors, ma question : Est-ce que votre stratégie de repositionnement a changé? Nous sommes maintenant au mois d'août. Est-ce qu'elle a changé depuis le début, étant donné l'ampleur de la récession que nous vivons? Et le caractère stratégique de ces actifs-là dans les centres-villes de Montréal et les autres grandes villes, c'est... À mon avis, on ne peut pas les laisser tomber. Alors, comment est-ce que vous allez aborder ça?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

• (14 h 50) •

M. Emond (Charles) : Merci. Merci, M. le député. Et, juste pour préciser, pas que ça n'enlève rien, mais, pour rectifier les faits, c'est 18 personnes sur les 57 d'Ivanhoé qui ont été remerciées qui étaient basées au Québec.

Mais votre question est très importante, M. le député, va au coeur des réflexions qu'on a. Je vais essayer d'être précis. Ce sont des actifs qui font face à des difficultés. Il y a le commerce de détail, dont vous parlez, mais le spot, si je peux me permettre ainsi, est souvent bon. Il s'agit de voir... Également, dans certains cas, on essaie d'intensifier et bonifier notre plan. Ce que ça veut dire : dans certains cas, il faut probablement les vendre, dans pas tous les cas. Dans d'autres cas spécifiques... peut-être une revalorisation de ces actifs-là qui doit être faite.

Je vous donne un exemple. On voit, par exemple, Amazon actuellement en discussion avec des grands propriétaires d'immeubles qui ont des détaillants qui souffrent. Peut-être que tu peux rajouter, à ce moment-là au sein d'un centre commercial, un volet logistique avec tout le commerce en ligne, par exemple. Un autre élément qu'on ne fait pas juste comme propriétaires, mais qu'on peut aider nos locataires, les détaillants, on est dans la... on est investis, à la caisse, directement dans la société qui s'appelle Lightspeed, qui offre une solution aux détaillants informatiques pour faire un peu le saut un peu plus vers le commerce en ligne. Lightspeed a réussi à offrir via notre intervention à tous nos détaillants gratuitement ce logiciel-là pour qu'ils puissent accélérer leur propre numérisation.

Et je dirais que le regard lucide qu'on a posé sur ces actifs-là s'inscrit... Même si on l'a fait en premier, avant nos pairs canadiens, avant qui que ce soit, ce qu'on a réussi à regarder comme valeur raisonnable et prudente, eu égard à la pandémie, s'inscrit exactement dans la même dévaluation qu'on a vue pour des gros joueurs comme Brookfield ou autres ailleurs qui sont venus à la conclusion... ou avec l'indice, qui est sorti plus tard que nos résultats dans l'immobilier commercial et qui parle des mêmes réductions de valeur. Donc, on a un plan, c'est de prendre ces actifs-là, les faire évoluer ou les vendre puis aider ceux qui sont à l'intérieur des centres d'achats pour faire en sorte qu'on n'abandonne pas ces centres commerciaux là, comme vous faites mention.

M. Leitão : Très bien, et c'est là où vraiment je voulais aller. Je vous incite fortement à garder un oeil très attentif à ces centres d'achats là et aux locataires, qui n'ont pas de revenu non plus. Ce n'est pas aussi tragique que le Cirque du Soleil, où le revenu est tombé à zéro. Mais, pour beaucoup de ces magasins-là, le revenu, même s'il n'est pas à zéro, il est très bas, ils ne peuvent pas vraiment rencontrer les échéances en termes de loyers, etc. Et donc la Caisse de dépôt, puisqu'elle est un grand propriétaire, un grand locateur, je pense que vous avez aussi une responsabilité envers les commerçants du Québec qui sont vos locataires à leur donner des conditions pour qu'ils puissent passer à travers, parce que j'ai bien l'impression qu'en termes de commerce au détail les choses ne vont pas revenir aussi vite que ça. M. le Président m'a dit qu'il faut finir, et j'avais toute une autre série de questions sur ça, mais je pense que je vais revenir après, parce qu'en quelques secondes ça ne donnerait rien, mais je vais revenir sur cette question de commerce au détail. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, collègue. Merci beaucoup, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer le ministre des Finances, M. Tall, M. Emond. M. Emond, bienvenue. C'est votre première présence à l'Assemblée nationale à titre de P.D.G. Félicitations pour votre nomination! Vous savez que la Caisse de dépôt représente beaucoup pour les Québécois, donc c'est un poste prestigieux qui vient... de grandes responsabilités, et nous, comme parlementaires, on devient un peu le porte-voix des citoyens. Et c'est pour ça que les questions qu'on pose aujourd'hui viennent un peu chercher les réponses que M., Mme Tout-le-monde peuvent se poser.

Je voudrais revenir sur le dossier du Cirque du Soleil. M. Emond, vous avez dit plusieurs choses, mais il y a certaines choses que j'aimerais circonscrire. Je vais y aller quand même de façon succincte, puis ça va vous permettre de mettre la table pour les réponses que je cherche d'obtenir.

Si j'ai bien compris, tout à l'heure vous nous avez dit que, dans le cas de l'investissement de la caisse ou le 10 % des rachats de M. Laliberté, c'est passé à travers trois comités d'investissement. C'est ce que j'ai compris. C'est bien ça?

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Ouellet : Vous avez dit tout à l'heure que c'est important pour la Caisse de dépôt, qui était membre déjà actionnaire du Cirque du Soleil, d'avoir une position prépondérante supplémentaire, considérant un rachat futur possible selon les tractations du marché. D'accord. Donc, vous êtes détenteur d'informations quand même privilégiées, puisque vous êtes à la table des décisions. Pouvez-vous expliquer aux Québécois comment se fait-il que c'est un... puis j'enlève le contexte pandémie, là, juste en termes strictement financiers, là, pouvez-vous expliquer aux Québécois comment ça que c'est un bon deal, alors qu'on sait que le cirque a perdu 71 millions en 2018, 80 millions en 2019 et qu'il était surendetté de 1,6 milliard au moment de la transaction? Ça a passé le filtre, trois comités, et tout le monde a dit : Vous savez quoi? Malgré ça et malgré le filigrane de la pandémie, c'est un bon deal. J'aimerais que vous expliquiez aux Québécois, Québécoises comment se fait-il qu'avec tous ces indicateurs vous avez décidé quand même, comme institution, pas vous personnellement, mais comme institution d'aller de l'avant.

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Juste pour être clair, quand vous dites : On a perdu le 71 millions, et ensuite vous dites 80 millions, hein? C'est ça que vous m'avez mentionné?

M. Ouellet : 71 en 2018 et 80 en 2019.

M. Emond (Charles) : Oui. C'est parce qu'au moment... En 2020, on n'a pas perdu un sou dans cette aventure-là. Et ce n'est pas 80 millions, 2019, là, c'était une débenture de 30 millions, puis votre premier 71 millions est bon. Mais, juste pour prendre un peu de recul, néanmoins, quand on est en février 2020 bien précisément... Puis je suis d'accord avec vous, cette dette-là, au Cirque du Soleil, trop élevée à mon goût, trop élevée à notre goût, il y a une tendance. Mais ça ne veut pas dire qu'il y avait une crise financière, comme il a été écrit, avec les créanciers. Le cirque, depuis cinq ans et jusqu'à ce moment-là, n'a aucun enjeu avec aucune banque, il est à l'intérieur de façon intégrale et entière de tous ses ratios financiers. Malgré ça, ça ne veut pas dire, en gestionnaire prudent, que tu penses que la dette devrait continuer à monter indéfiniment. C'est une opération qui générait 135 millions de flux monétaire à la fin 2019. Les revenus étaient en hausse de 22 %, ses bénéfices en hausse de 13 %, un peu plus élevés qu'en 2015.

Il y a eu des déceptions, j'en conviens. Les promesses de croissance du Cirque du Soleil, notamment en Chine, n'ont pas été au rendez-vous. Mais c'est une chose d'avoir un investissement stable qui déçoit versus un investissement qui était déficitaire et en crise financière. Ça, ça n'existait pas. Mais, avec un peu de mouvement au niveau des actionnaires...

Mais ce n'est pas la raison principale pourquoi on le fait. C'est qu'avec le 10 % additionnel on avait des droits tout d'un coup par rapport à être consultés, avoir un poids, une influence plus grande sur quel devrait être le niveau de dette et aussi sur la vente éventuelle de l'entreprise, qui n'était pas une panique, mais, à terme, on se disait... Et je reviens à deux choses que j'ai dites lors de la parution des résultats. Tout ça a été fait dans le but de rattacher aux deux conditions de succès pour le futur du cirque : avoir un opérateur, un joueur stratégique qui allait opérer le cirque plutôt qu'un consortium de joueurs financiers qui allait, en deuxième lieu, deuxième condition, opérer le cirque, oui, avec un niveau de dette, mais un niveau de dette plus raisonnable que ce qu'un joueur financier est tenté de faire en général. C'était le but, d'avoir plus d'influence pour atteindre ces deux objectifs-là à terme. Mais on a été patients, et l'opportunité s'est présentée de l'obtenir, le 10 %.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Je ne veux pas faire trop de mathématiques financières, mais je vais essayer d'être concis pour que les Québécois, Québécoises comprennent bien, parce que, dans les tractations des fois, c'est complexe, là. Mais il a été dit dans les médias que la transaction... lors du premier achat du Cirque du Soleil, les consortiums qui ont acheté ont financé la dette à même l'actif du Cirque du Soleil. C'est bien vrai?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je comprends ce que vous voulez dire, ils ont pris les flux monétaires que le cirque génère puis ils se servent de ça pour dire combien ils pourraient emprunter sur l'actif. Vous avez raison de ce point de vue là.

M. Ouellet : Donc, vous connaissez cet état de fait là et vous décidez quand même d'investir, et vous avez dit le chiffre tout à l'heure, 75 millions $ pour acheter l'autre 10 %. Quel était, selon vous, l'horizon pour rentabiliser cet investissement-là? Au-delà du fait que vous nous dites : On prend une prise de position, on va être entendus autour du conseil d'administration, on aura une voix prépondérante, quelle était l'évaluation du rendement pour faire le retour sur l'investissement avec ce rachat-là de 10 % des actions de M. Laliberté?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

• (15 heures) •

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Donc, combien de temps on prévoyait pour rentabiliser le dernier 10 %, M. le député? En fait, dans nos investissements, on regarde toujours ça à long terme parce qu'on est un investisseur de long terme. Mais soyons raisonnables, regardons sur une période de cinq ans. On était là depuis déjà cinq ans. On regarde sur un horizon cinq ans puis on s'assure de... avec l'investissement de 10 %, qu'on obtiendrait un rendement qui serait dans les critères que nos déposants exigent et méritent.

Je vous dirais que, de notre côté, le Cirque du Soleil, c'est une histoire très simple. Le Cirque du Soleil faisait un minimum de profitabilité, bon an mal an, là, facilement au-delà de 100 millions $ par année avec les shows de cirque, les spectacles de cirque et à Las Vegas. Les spectacles de cirque, c'étaient les meilleurs. Ce qui a causé un peu d'enjeu, c'est qu'il y a eu quatre, cinq spectacles en dehors du coeur de métier, un peu plus dans ce que j'appellerais «divertissement au sens large» qui ont moins bien fonctionné. Mais un spectacle qui fonctionne moins, tu as avancé de l'argent, puis les bénéfices ne sont pas là, ça fait monter la dette. Et à ce moment-là, nous, on voulait recentrer le cirque vers son coeur de métier, on voulait également... on avait déjà un plan d'action pour arriver à certaines économies de coût, et puis on voulait ramener la dette à des niveaux qui nous apparaîtraient à terme, même s'ils étaient soutenables pour les banques, plus prudents, compte tenu des particularités du modèle d'affaires du cirque.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ouellet : M. Emond, vous avez été nommé par le gouvernement, vous avez eu une discussion avec le premier ministre, il a dû vous parler du nationalisme économique. Est-ce que, lors de votre nomination, il a été question, entre vous et lui, d'une prise de participation plus grande dans le Cirque du Soleil?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Non, jamais.

M. Ouellet : Avez-vous échangé avec le gouvernement avant, pendant et après la transaction du Cirque du Soleil?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. J'ai informé la veille simplement pour dire qu'on allait acheter la participation le jour même, le précédent, la veille, là, de l'annonce de la transaction, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Qu'a été la réaction du gouvernement suite à votre annonce?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci de nous avoir informés.

M. Ouellet : Merci de nous avoir informés? On ne vous a pas dit : C'est une bonne chose, c'est une mauvaise chose, est-u certain? Sérieusement, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : Non, pas de commentaire avec une émotion particulière, mais je dirais que, certainement, puis je pense que c'est dans le cadre aussi de la réaction pour l'ensemble de la population du Québec, avec le mandat de la caisse, c'est rare qu'on nous reproche d'augmenter notre participation ou notre influence au sein d'une entreprise québécoise qui a un rayonnement international. Je me fais critiquer pour beaucoup de choses, mais celle-là, c'est plutôt rare.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Ma question au ministre des Finances : C'est une bonne transaction?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je veux vraiment distinguer, en investissement, l'information que vous avez avant de faire l'investissement et l'information que vous avez après. Et, sur la base de l'information qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas un bon investissement. Au moment où la transaction a été faite, au mois de février, et je tiens à souligner que les discussions dataient de 2019, là, les discussions n'ont pas commencé le 10 février, O.K., sur la base de l'information qui était disponible en février, connaissant le professionnalisme de la caisse, je n'ai aucune raison de croire que cet investissement-là n'était pas justifié. Mais, bien sûr, lorsqu'on fait un investissement, il y a une distribution de probabilités des risques que ça fonctionne, des risques que ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous passons maintenant la parole au député de Robert-Baldwin pour une période de 20 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, on va continuer sur ce qu'on avait commencé tantôt, M. Tall, M. Emond, sur le commerce au détail. La caisse était bien sûr un très grand propriétaire d'immeubles, propriétaire de centres d'achats, donc c'est très important, ce secteur, pour la caisse, et donc pour nous tous.

Alors, ma première question, je ne sais pas lequel des deux pourra y répondre, mais : Quelle est votre évaluation aujourd'hui, au mois d'août 2020, quelle est votre évaluation des perspectives pour les dépenses de consommation, notamment au Québec, parce que c'est là où ça nous concerne, mais, d'une façon plus générale, en Amérique du Nord, comment vous voyez... vous avez beaucoup d'économistes, donc on connaît certains, comment vous voyez l'évolution de ce secteur-là? Parce que cette évolution, elle devrait évidemment colorer votre stratégie.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je vais passer la parole à mon collègue, M. Tall.

Le Président (M. Simard) : M. Tall, à vous la parole.

M. Tall (Macky) : Alors, puisque... Merci, M. le Président. Puisque votre question, en fait, je peux la prendre à deux niveaux, le premier, c'est au niveau de l'économie globale et des hypothèses de reprise économique. Il y a beaucoup de débats et d'experts sur l'analyse selon laquelle une reprise sera en V ou sera plus longue. Et c'est beaucoup relié à des questions médicales, sur la capacité, la vitesse avec laquelle un vaccin ou un traitement médical vont être développés.

Et, en ce qui concerne les centres commerciaux spécifiquement et votre question sur la consommation, en fait, la clé, et ce qui est en train de changer et que la pandémie a accéléré, c'est comment les consommateurs consomment, qu'est-ce qui est le canal ou plutôt c'est maintenant une consommation de plus en plus omnicanale. Et, en plus, donc de venir dans les centres commerciaux, il y a cette accélération de l'utilisation du commerce électronique.

Donc, la première question, c'est la vitesse avec laquelle l'économie va reprendre et c'est beaucoup relié à des questions médicales, et donc à la force de l'économie au cours des prochains mois, mais également sur la façon dont les consommateurs consomment.

Et notre réflexion, M. Emond y faisait référence un peu plus tard, c'est de faire une réflexion centre commercial par centre commercial pour être sûr de les adapter aux besoins et à la façon dont les consommateurs vont justement se comporter à l'avenir. Et c'est une offre où, finalement, on amène des usages additionnels aux centres commerciaux. Donc, en plus de la consommation habituelle, de venir et de dépenser dans des magasins de détail, c'est également d'offrir dans des centres commerciaux d'autres services qui sont recherchés par la population.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Leitão : Merci. Très bien. Mais en termes un peu plus précis, en termes de volume de croissance de PIB... Comme vous savez, le... bon, on verra bien quelque part à l'automne, M. le ministre, il devrait avoir une mise à jour budgétaire avec des anticipations de croissance de l'économie. Mais, mon point est que les centres-villes, et parlons du centre-ville de Montréal parce que c'est de ça qu'il s'agit principalement, Montréal est le coeur économique du Québec, et le centre-ville de Montréal est le coeur économique de Montréal. Si le centre-ville de Montréal ne fonctionne pas parce que les gens ne viennent pas au centre-ville, il y a un risque énorme, à mon avis, d'entrer dans un cercle vicieux de fermeture, après fermeture, après fermeture. Et, dans la stratégie pour empêcher un tel... pour faire échec et mat à un tel cercle vicieux, la Caisse de dépôt, en tant que gros propriétaire, a un rôle à jouer en termes de soutenir les commerçants qui ne peuvent pas payer les loyers. Alors, est-ce que vous avez mis en place un programme de soutien à vos locataires pour qu'ils puissent passer à travers une période qui peut être longue? Pas seulement trois mois, six mois, mais ça peut... on peut... D'ici un an, on peut être encore dans une situation extrêmement problématique pour les centres-villes des grandes villes, Québec aussi.

Le Président (M. Simard) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, M. le Président. La réponse à la question de M. le député, c'est que, oui, nous avons posé plusieurs gestes. Le premier au coeur de la crise, dès les débuts, nous avons procédé à un report des loyers de nos détaillants, de nos locataires dans nos centres commerciaux pour les mois d'avril et de mai. Ça a été fait immédiatement.

La deuxième mesure concrète que nous avons prise, M. Emond y a fait référence un peu plus tôt, c'était justement avec ces détaillants qui devaient s'adapter à cette évolution rapide de la façon dont les consommateurs se comportent, ça a été, en partenariat avec Lightspeed, de leur offrir une solution de vente en ligne multiple sans frais pendant un an. Donc, ça les a vraiment aidés à s'accélérer et à s'adapter. Et on a accompagné ces détaillants-là. Donc, ça, ça a été une mesure concrète pour leur permettre de générer, de continuer à générer un certain chiffre d'affaires dans la période où les centres commerciaux étaient tous fermés et, par la suite, où l'achalandage est plus bas.

Et puis, bien, troisièmement, ce que nous avons fait également, c'est que nous avons, au niveau d'Ivanhoé Cambridge, été impliqués avec les gouvernements du Québec et du Canada pour les mesures qui ont été mises en place également pour appuyer...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Une dernière chose. Dans cet ordre d'idée là, dans ce contexte-là, il me semble que ça aurait été extrêmement utile de garder vos exécutifs de ce secteur-là, d'Ivanhoé Cambridge, qui connaissaient très bien, souvent personnellement, qui connaissaient les locataires. Je comprends le rôle des consultants américains que vous avez engagés, mais je ne pense pas que les consultants américains vont nécessairement être au courant de la réalité très locale, et donc ça aurait été important de garder ces gens-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Tall, à vous la parole.

M. Tall (Macky) : Si on regarde les rapports que M. Emond a déjà mentionnés, nous avons gardé... Ivanhoé Cambridge a gardé les bons experts qui connaissent bien le secteur et le terrain et qui sont impliqués localement. Les personnes qui sont parties sont notamment celles qui étaient responsables du développement de nouveaux centres commerciaux. On s'entend que ce n'est plus à propos dans l'environnement dans lequel on est.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je voudrais juste faire suite à certains des commentaires que M. Emond et M. Tall viennent de faire. J'apprécie ce que vous avez dit, M. Emond, là, sur le commerce de détail. Vous avez dit qu'il était en difficulté, là, dans plusieurs endroits au Québec. C'est vrai. M. Tall, vous avez fait... vous nous avez présenté un peu le programme qui a été offert à certains des détaillants qui sont dans vos centres commerciaux pour justement qu'ils puissent avoir accès au commerce en ligne de façon plus simple. Donc, vous avez identifié un besoin puis vous avez dit : O.K. bien, on a besoin de les aider si on veut que notre propre actif, là, nos centres commerciaux réussissent bien, mais qu'eux réussissent bien parce que c'est un secteur en difficulté.

M. le ministre, je crois que vous pourriez apprendre des gens de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a eu beaucoup... il y a beaucoup de gens, dans le secteur du commerce de détail qui ont de la difficulté ces jours-ci, qui se demandent où est son gouvernement... où est leur gouvernement. Et il y a des entreprises, dans le commerce de détail, vous le voyez, là, qui ferment leurs portes au quotidien. Il y a eu très peu d'aide de la part du gouvernement pour ce secteur d'activité là.

Alors, je demanderais au ministre d'abord : Est-ce que vous considérez que la caisse est en train de faire ce que vous-même vous refusez de faire? Mais, d'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'affirme le président de la Caisse de dépôt? Le commerce de détail est en difficulté et a besoin d'aide.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Alors, pandémie, récession, récession atypique, ferme 40 % de l'économie, déconfinement qui se passe bien présentement, certains secteurs sont affectés de façon plus permanente, dont celui auquel vous référez, le commerce du détail. Alors, je reconnais, j'ai dit plusieurs fois, que le secteur du commerce de détail, qui était d'ailleurs un secteur qui était en difficulté, la pandémie... avant la pandémie, la pandémie a accéléré cette tendance de commerce en ligne. Le Canada et le Québec étaient en retard par rapport aux États-Unis ou d'autres pays quant à la percée du commerce en ligne, mais la pandémie a accéléré ça.

M. Fortin : Vous ne voyez pas le problème que les seuls commerces de détail qui ont vraiment de l'aide, disons, de l'aide du gouvernement ou de ses filiales, c'est ceux qui se retrouvent dans les centres d'achats de la Caisse de dépôt et placement du Québec? Un commerce qui se retrouve, là, sur la rue principale, à Rivière-Ouelle ou ici, là, sur la Grande Allée, à Québec, a eu très peu d'aide, sinon aucune aide du gouvernement du Québec jusqu'à maintenant. Alors, est-ce que, dans votre tête, c'est logique que la seule aide gouvernementale qui soit offerte aux commerces de détail le soit pour ceux qui sont dans les centres d'achats détenus par la Caisse de dépôt et placement du Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je réfute l'allégation de mon collègue de Pontiac, puisque l'aide d'urgence pour les loyers commerciaux du Canada paie 75 % des loyers pour une période de cinq mois pour les petits commerces de détail, et le Québec a accepté de participer à ce programme avec le gouvernement du Canada et même a décidé de doubler. Nous sommes la province, la seule province, qui a doublé sa participation dans ce programme pour aider les commerces de détail en difficulté.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fortin : ...M. le Président, que le gouvernement du Québec a abandonné, a délégué sa responsabilité envers le commerce de détail au gouvernement canadien. Il se fie sur un programme du gouvernement canadien, et là... O.K., le commerce de détail, au Québec, là, a eu droit à cette aide-là du gouvernement canadien, peut-être bonifiée, bonifiée, j'en conviens. Sauf que ceux qui sont dans les centres commerciaux qui sont propriété de la Caisse de dépôt ont eu une aide supplémentaire. La Caisse de dépôt a vu un besoin au-delà de ce qui était déjà disponible, là, et s'est dit : Nous, on peut en faire plus. Nous, on veut accélérer encore davantage, nous, on veut qu'on aille plus loin. Caisse de dépôt, indépendante, ils l'ont fait, probablement, là, et fort probablement, sans en parler au gouvernement. C'est très bien. Mais l'idée, elle est bonne. L'idée est bonne. Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous comptez appliquer pour l'ensemble du commerce du détail au Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, l'idée est bonne. D'ailleurs, lorsque j'ai l'occasion de discuter avec le P.D.G. de la Caisse de dépôt, une de mes questions est souvent : Combien de locataires participent au programme d'aide d'urgence pour le loyer commercial puisque celui-ci paie plus de 75 % du loyer pour les locataires pour une période de cinq mois? C'est extrêmement intéressant. : Les deux coûts principaux d'un opérateur de commerce au détail sont son personnel et son loyer.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Fortin : ...M. le Président, au niveau du personnel, là, les gens qui ont perdu leur emploi, bien, ils se sont fait aider par la PCU, ils se sont fait aider par un programme fédéral. Le programme de loyer a été amorcé par le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec, là, a délégué sa responsabilité au gouvernement fédéral en matière d'aide aux commerces de détail.

Là, la Caisse de dépôt et placement du Québec nous arrive avec une proposition qui est tout à fait valable, qui va au-delà des programmes fédéraux, bonifiés soient-ils. Ils nous disent : Nos commerçants avaient besoin d'aide pour faire de la vente en ligne. On est allés plus loin que ce que n'importe quel gouvernement a fait.

Est-ce que vous allez faire un programme? Est-ce que vous allez adopter un programme similaire à celui qui a été mis de l'avant par la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais juste apporter une précision pour le député de Pontiac. Lorsque le gouvernement fédéral a introduit le programme de loyers commerciaux, il y a eu énormément de discussions avec les provinces avant son introduction puisque les provinces y participaient.

Alors, dans la conception du programme... Vous avez une définition, vous pensez que le gouvernement canadien est arrivé avec ce programme-là et qu'on a dit : Tiens, c'est une bonne idée, on va embarquer dans le train. Non. En avant de la conception, nous avons été consultés. Pour le prolonger d'un quatrième mois, d'un cinquième mois, nous avons été consultés. C'était même notre idée de le prolonger puisque l'adoption n'était pas... puisque tous les fonds n'étaient pas consommés. Nous étions ceux qui demandaient la prolongation.

C'est un programme fédéral, mais la collaboration pour aider les commerces de détail entre le fédéral et le provincial a été excellente.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Fortin : Troisième fois, M. le Président, je vais m'essayer une troisième fois. Est-ce que vous allez adopter un programme comme celui qui a été mis de l'avant par la Caisse de dépôt pour aider le commerce de détail?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...qui est en... responsable du développement de nos entreprises aura effectivement l'occasion de vous divulguer ses efforts pour aider les entreprises avec le commerce électronique. Et nous apprécions énormément la contribution de la caisse, ce qui a été fait, et avec Lightspeed, une autre entreprise québécoise, qui a son siège social à Montréal. Alors, je pense que vous avez ce qu'on appelle une synergie. Je vous en remercie. Bon travail!

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fortin : Si je peux m'adresser à M. Tall deux secondes ou à M. Emond...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Fortin : Quand est-ce que ça a été mis en place, votre programme?

Le Président (M. Simard) : M. Emond. Pardon, M. Tall, alors.

M. Tall (Macky) : Je n'ai pas la date précise, mais je pense...

M. Fortin : Environ.

M. Tall (Macky) : ...au mois de mai, probablement, avril ou mai, je vous dirais. Je pourrais vous revenir avec la date précise.

M. Fortin : Très bien. Alors, dès le mois de mai, la Caisse de dépôt a vu que certains de ses commerçants étaient en difficulté et a dit : O.K., il faut faire quelque chose. Là, aujourd'hui, le ministre des Finances... Ça a pris trois fois, il a fallu poser la question trois fois avant qu'il nous dise : Ah! bien, savez-vous quoi? Le ministre de l'Économie pourra se pencher là-dessus. On est... mai, juin, juillet, août. Là, on est trois mois plus tard. On est trois mois plus tard, trois mois après que la caisse a vu ce qui était nécessaire, pensé à quel programme pourrait aider les entreprises, a approché les commerçants, leur a demandé si c'était quelque chose qui était utile, qui faisait leur affaire, a mis en place le programme. Le programme fonctionne, et, trois mois après tout ça, le ministre des Finances nous dit : Oui, c'est vrai, il faudrait peut-être que le ministre de l'Économie considère quelque chose comme ça.

M. le Président, c'est la démonstration même que le gouvernement du Québec a abandonné sa responsabilité envers les commerçants du Québec. Malheureusement, là, les seuls qui ont eu l'aide gouvernementale à ce niveau-là, c'est ceux qui sont dans les centres d'achats propriété de la Caisse de dépôt. Tant mieux pour eux, mais, pour tous ceux qui sont sur nos rues principales partout au Québec, ceux qui sont au centre-ville de Montréal, ceux qui sont dans nos petits villages, ceux qui font vivre le coeur économique de nos régions, M. le Président, eux, ils n'auront rien eu. Est-ce que le ministre des Finances est satisfait de ça?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je me demandais s'il allait y avoir une question, là, parce qu'on était dans l'énoncé politique.

M. Fortin : ...

M. Girard (Groulx) : Je veux juste être clair avec vous, la numérisation des entreprises, ça n'a pas commencé avec la pandémie, là, il y a du travail qui a été fait sous votre gouvernement, il y a du travail qui a été fait depuis que nous sommes au pouvoir, il y a du travail supplémentaire qui devra être fait. C'est un processus continu, et, certainement nous allons continuer d'aider les entreprises.

• (15 h 20) •

M. Fortin : Très bien, M. le Président. Puisqu'il reste trois minutes au bloc, je vais me permettre une dernière question. J'ai entendu, j'ai entendu le ministre des Finances... En fait, ce n'est pas vrai, j'ai entendu le premier ministre, la semaine dernière, nous dire : La Caisse de dépôt fait parfois des bons coups, fait parfois des mauvais coups, des moins bons coups. Des fois, on fait des bons coups, des fois, on fait des mauvais coups. Et, très clairement, là, le ministre des Finances nous dit : Bien, ce deal-là, là, celui du Cirque du Soleil, il est dans la catégorie des moins bons coups. Alors, s'il y a plusieurs bons coups et plusieurs mauvais coups, est-ce qu'il peut nous dire un autre bon coup de la Caisse de dépôt et un autre mauvais coup de la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La question... Excusez-moi, précisément, un bon coup et un mauvais coup?

M. Fortin : Oui. Oui. Le premier ministre nous dit que la Caisse de dépôt fait des bons deals et des moins bons deals. Alors, je lui demande de nous donner un bon deal et un moins bon deal.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Fortin : Outre celui du Cirque du Soleil.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je vous rassure, sur plus de 325 milliards d'actifs, là, il y a plusieurs bons coups et des mauvais coups, là. On a une approche de portefeuille, on vise, de notre côté, 6,35 % de rendement.

Alors, un bon coup, la détention d'obligations du gouvernement du Québec. Bravo! Vous avez eu d'excellents rendements, je vous en félicite. Moins bon coup, je pense que, lors de la divulgation des résultats, le P.D.G. a souligné une sous-pondération dans les titres technologiques qui ont extrêmement bien performé dans la crise.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fortin : ...M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Il vous reste 1 min 15 s, cher collègue.

M. Leitão : Alors, j'aurais une question pour M. Morisset, puisque vous êtes là, quand même et parce que c'est quand même très important, et le temps va nous manquer, mais je vais soulever avec vous une question qui m'a été soulevée par des groupes de courtiers hypothécaires. Suite à notre fameux projet de loi n° 141, on avait réglementé ce secteur-là, qui est maintenant sous la responsabilité de l'AMF, et il semble qu'il y a des enjeux en ce qui concerne la rémunération et les commissions qui sont payées, des personnes qui ne sont pas courtiers hypothécaires mais qui exercent cette fonction-là. Alors, je vous demanderais de jeter un coup d'oeil attentif.

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il consentement pour que M. Morisset puisse s'adresser à nous? Consentement. M. Morisset, pour les fins de nos travaux, brièvement vous présenter, s'il vous plaît. Très rapidement.

M. Morisset (Louis) : Oui, bien sûr. Donc, Louis Morisset, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers. Alors, merci. D'abord, merci pour votre question. On a été gâtés par le passé avec des questions, donc je ne m'en plains pas aujourd'hui si on ne s'adresse pas plus que ça à nous, mais merci pour la question.

Écoutez, oui, vous avez raison, depuis le 1er mai, nous avons, dans le fond, l'encadrement de la discipline du courtage hypothécaire, et il y a effectivement eu certains accrochages, je dirais, en termes, là, de ces enjeux de rémunération auxquels on s'attarde. Bien sûr, il y a des changements. On a mis en place un encadrement qui a modulé les règles, donc il y a des choses qui étaient permises antérieurement qui ne sont plus permises, et ce, dans l'intérêt du consommateur.

Alors, on est bien au fait, là, des gens qui s'en plaignent et on jette un oeil attentif à ces problématiques-là en ce moment.

M. Leitão : Croyez-vous que ça précipitera des changements législatifs ou c'est quelque chose que vous pouvez régler sans procéder avec des changements législatifs?

M. Morisset (Louis) : À ce stade-ci, je vous dirais que c'est des choses qu'on peut régler nous-mêmes. Et éventuellement, s'il y a lieu de faire des changements législatifs, on les proposera au gouvernement, bien sûr.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min 45 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je veux revenir rapidement, là, sur le Cirque du Soleil. D'abord, pour rétablir un fait, le président-directeur général de la caisse, tout à l'heure, a dit que, le 14 février, il y avait 500 cas déclarés en Chine. Moi, j'en trouve 5 000. Il y a un...

Une voix : Hors Chine.

M. Marissal : En Chine.

M. Emond (Charles) : Non, moi, j'ai dit : 500 cas hors Chine.

M. Marissal : Très bien. Et, autre fait, dans la ligne du temps... parce que la ligne du temps, là, c'est l'essentiel, ici, là, pour comprendre comment ça s'est passé, tout ça. Et, pour faire référence à une question de mon collègue de Pontiac sur le fait que le gouvernement aurait été au courant ou savait, on a appris, dans un article étoffé de L'actualité il y a quelque temps, que, le 9 mars — je vous regarde, mais ça concerne davantage le ministre des Finances — donc, la veille du budget, Dr Horacio Arruda et toute son équipe étaient en réunion d'urgence au bureau du premier ministre, à Montréal. Et ce que l'on rapporte, c'est qu'il a dit : On n'y échappera pas, ça vire en pandémie, et le Québec sera durement touché.

Alors, j'étais un peu étonné, tout à l'heure, d'entendre le ministre dire que, finalement, on s'inquiétait surtout de ce qui se passait en Chine, mais qu'on ne savait pas trop ce qui s'en venait. Vraisemblablement, la Santé publique savait ce qui s'en venait. Ça, c'est clair. Mais, bon, bref, je m'égare.

Je me suis mal exprimé, je pense, tout à l'heure, M. Emond, sur une possible clause qui aurait existé entre vous et M. Laliberté. Donc, je pose la question directement, là. Est-ce qu'il y avait une clause qui disait : Dans un temps limité, ce sera tant par action? Quand vous dites... vous aviez des conditions, là, et qu'il a accepté vos conditions, qui, finalement, l'auront avantagé, on s'entend, si c'était une partie de poker, il est parti avec le magot, et vous avez perdu votre chemise, est-ce qu'il y avait, donc, une telle clause, limitée dans le temps ou fixée dans le temps, qui disait que, pour un temps x, là, ce sera tant s'il exerce son... sa possibilité de vous vendre?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Marissal : Donc, vous aviez toute la possibilité de renégocier à la baisse?

Le Président (M. Simard) : M. Emond?

M. Emond (Charles) : Bien, juste pour être bien sûr que je réponde à votre question, M. le député, quand on a fait la transaction, le 14 février 2020, à ce moment-là, la vente est finale et définitive. Avant ça, il n'y avait pas une clause, là, comme vous invoquez, qui dirait : Pendant cette période de temps là, notre offre tiendrait. C'étaient des discussions verbales, une négociation qu'on a eue avec lui, mais aussi avec d'autres, je dirais, même sur une période d'un an, qui ont arrêté, qui ont recommencé, qui ont repris à la fin. Mais il n'y avait pas une clause d'entente. Il aurait pu ne jamais rappeler, ça aurait pu être l'autre actionnaire qui rappelle, ça... aurait pu n'avoir aucune transaction. Il n'y avait rien comme ça. Mais à un moment donné, quand on a approuvé, avant Noël, il y a comme une entente, là, de principe qu'on semble avoir quelque chose, et puis on est passés à nos comités d'investissement un peu plus tôt que le 14 février, là, je vous dirais. Il commence à en avoir un le 15 janvier, le 30 janvier, quand la pandémie n'était encore même pas... encore moins un concept que le 14 février. Il n'y avait pas une clause écrite dans un contrat entre actionnaires où est-ce qu'on se devait de faire quoi que ce soit.

M. Marissal : Je comprends. En décembre, avant les fêtes, vous ne pouviez pas reculer, de toute façon, malgré le changement de contexte.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : Disons, juste avant Noël et puis le 15 janvier, quand... parce qu'au début c'est une entente — on semble avoir une entente verbale, mais il faut mettre ça sur papier — qui a eu lieu vers le 15 janvier, où est-ce que là... c'est sûr qu'entre le 15 janvier, pour être bien précis, le 14 février, tant que tu n'as pas signé, tu peux changer d'idée ou tu peux renégocier, puis il y avait d'autres négociations puis deux choses qu'on a enlevées. Mais ce n'est pas une transaction, comme je dirais, par exemple, où est-ce qu'il y a une annonce et, disons, il y a une revue réglementaire, pendant des mois, où est-ce que, pendant cette période-là, si des choses importantes arrivent, bien, tu as une clause dans un contrat qui pourrait dire que je recule. Mais on a négocié, on a avancé, il n'y a pas de changement pour nous dans les faits, encore moins avant Noël, pas plus à la mi-janvier et, comme j'ai dit, pas plus le 14 février. Donc, c'était une vente finale, définitive, une transaction scellée à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Très bien. Vous avez nommé récemment Marc-André Blanchard dans un nouveau poste que vous avez créé. Pourquoi lui et à ce poste-là?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Écoutez, la caisse s'est développée énormément à l'international depuis cinq ans, il y a des bureaux ouverts à New York et à Paris depuis un peu plus longtemps, mais l'essentiel du déploiement de plus de 140 milliards, les cinq dernières années en dehors du Canada, ici, j'entends, a été très important. Et c'est dans une stratégie qu'on se doit de continuer de faire dans un monde complexe, où les rendements vont être un peu partout, puis il faut se diversifier.

M. Marissal : Je ne veux pas manquer de respect, mais le temps file, là, la question, c'est beaucoup à lui. Il se trouve que j'ai couvert la politique longtemps, je sais qui est Marc-André Blanchard, je ne l'attendais pas nécessairement là, puis je ne suis pas le seul. Le salaire de 500 000 $, il n'a même pas commencé encore, c'est quand même un gros salaire pour quelqu'un qui va avoir des grosses... Alors, pourquoi lui?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

• (15 h 30) •

M. Emond (Charles) : M. Blanchard nous apparaissait avoir un profil unique à plusieurs égards avec ce qu'on tente de faire. Il a été à la tête d'un groupe de plus de 1 000 employés, avocat chez McCarthy Tétrault comme président et président du conseil. Il a un réseau unique dans le monde, tant avec divers gouvernements qu'avec différents investisseurs. Il est connu partout au Québec. Il peut aider les entreprises du Québec, aller à l'étranger, vice versa, apporter des investisseurs étrangers qui veulent venir au Québec. Il va être capable également de nous amener une gouvernance intégrée. On arrive à une certaine taille critique. La caisse, on se doit d'avoir quelqu'un qui a une expérience, des contacts à l'international. Et je voulais rapprocher les bureaux de la caisse, la gestion rigoureuse de ces bureaux-là, du siège social avec un leadership fort à Montréal.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Marissal : Vous connaissiez M. Blanchard avant, soit professionnellement ou personnellement?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je l'avais rencontré à une seule reprise.

M. Marissal : O.K. Et il y a beaucoup de liens, quand on fait un peu de recherche, entre la Banque Scotia, qui est votre ancien employeur, et McCarthy Tétrault, qui était dirigé par M. Blanchard. Avez-vous eu à transiger d'une quelque façon que ce soit avec Me Blanchard ou son bureau quand vous étiez à la Banque Scotia?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je suis pas mal certain que la Banque Scotia a transigé avec McCarthy Tétrault comme avec tous les grands bureaux d'avocats. Moi, personnellement, je n'ai jamais fait un dossier directement avec M. Blanchard. Non, jamais.

M. Marissal : Très bien. Je vous ai interpellé dans une lettre ouverte. Vous avez eu la délicatesse de me réécrire, de me répondre. Je l'ai publié tel quel sur mes réseaux sociaux pour vous donner l'occasion de répondre. J'apprécie la réponse. Je ne suis toujours pas rassuré, par contre, de la façon dont vous voulez diriger les destinées de la caisse.

Un de vos premiers réflexes a été de relancer les investissements de la caisse dans les hydrocarbures, profitant évidemment de la débandade des pétrolières. On peut la comprendre, la mécanique, là, on peut comprendre la mécanique boursicoteuse ici, là. Mais, ce faisant, est-ce que vous ne nous condamnez pas, par la caisse, à rester dans cette filière encore et toujours, puisque, de toute évidence, vous souhaitez la reprise puisque vous avez investi là-dedans?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Non, je peux vous rassurer, M. le député, la direction stratégique de réduire au niveau des hydrocarbures, c'est catégorique. La destination est connue, et puis c'est là qu'on va. Puis on a d'ailleurs fait... on continue à faire des progrès. À chaque année, on a des cibles, qu'on se fixe, de réduction. Juste les derniers six mois, c'est une baisse de 2 milliards en hydrocarbures. On a baissé, depuis quelques années, 30 % tout ce qui est notre production pétrolière, puis ça va continuer de baisser.

Maintenant, je sais à quoi vous faites référence parce que je l'ai écrit dans la lettre, je ne veux pas éviter ça. Lorsque des marchés baissent de 30 %, 35 %, on va réinvestir au creux du marché, on va copier nos portefeuilles pour acheter au plus bas. Donc, ça peut amener, si on a une position, c'est vrai, dans une société, dans le secteur des hydrocarbures, qu'elle peut monter parce qu'on recopie nos portefeuilles, parce que ça doit se faire. C'est des mouvements de milliards de dollars. Mais ça ne veut pas dire qu'à la fin de l'année, avec nos cibles, ça peut être une hausse temporaire, mais qu'on ne continue pas dans la même stratégie, direction, de baisser nos hydrocarbures.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, en conclusion.

M. Marissal : Oui, mais, cela dit, vous investissez notamment dans Suncor, qui souhaite la construction de pipelines ultracontroversée qui passent sur des terres autochtones, et vous participez de facto à la pérennité de l'industrie...

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, cher collègue. Je souhaite... Je cède donc la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais vous parler un petit peu de gestion de risques. Je vais maintenant le... Ceux qui nous suivent : Ah non! De quoi il va... Non, mais c'est important, vous allez voir.

Nous avions posé plusieurs questions à la Caisse de dépôt. Et la question 66, justement, c'est une question qui traite de la gestion du risque, et vous avez répondu, et très bien, vous avez élaboré sur le risque de marché, les risques opérationnels. D'accord, très bien. On en discutera une autre fois, quand on aura un peu plus de temps.

Mais là où je veux arriver, c'est un peu dans la lignée que ce que mon collègue a commencé, c'est qu'il y a un type de risque qui s'appelle le ESG, environnemental, social, gouvernemental. Et là vous avez juste un petit paragraphe qui parle... dans la réponse à la question, un petit paragraphe qui parle, donc, de ce que vous avez fait dans ce domaine-là. Vous avez dit, dans la réponse à la question, que vous aviez examiné une centaine de dossiers. J'aimerais juste avoir un peu plus de détails, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, M. le député, vous aimeriez avoir un petit peu plus de matériel sur notre approche, tout ce qui concerne l'ESG, à la Caisse de dépôt.

M. Leitão : Oui.

M. Emond (Charles) : Je peux peut-être essayer de limiter ça dans le cadre des six derniers mois, être un peu récent, même si c'est quelque chose qu'on fait depuis plusieurs années.

On concrétise nos engagements, en fait, puis il y a une résilience dans nos activités. Ça touche tant aux changements climatiques — je pourrais revenir sur chaque axe — le leadership et le rayonnement au niveau de toute la diversité, tout ce qui était fait également dans le contexte de cette crise-ci. Et toute l'intégration ESG, on a des équipes ESG dédiées qui regardent chacun de nos investissements.

Donc, je dirais, côté changements climatiques, bien là je pense que c'est un volet qui est assez intuitif dans ce premier volet là. Aujourd'hui, puis ça va faire un lien un peu avec la question du député de Rosemont, chaque dollar qu'on investit émet 20 % moins de GES qu'il y a trois ans. Nos actifs sobres, nos actifs verts ont doublé en trois ans, dépassant nos cibles. On est un leader au sein de certaines organisations comme le Réseau de leadership des investisseurs, dont on est un membre cofondateur, que je suis président... coprésident du conseil, où est-ce qu'on fait une foule de choses au niveau tant de la diversité que des changements climatiques. Et ce que j'aimerais dire, c'est que, par exemple, en ESG, et ça, quand j'ai fait un discours au secrétaire général de l'ONU, il y a quelques mois, la caisse, à notre connaissance, le seul investisseur d'envergure au monde à avoir intégré des cibles de baisse d'intensité carbone dans la rémunération de ses dirigeants... Il n'y a personne d'autre, à notre avis, dans le monde qui a fait ça.

Au niveau de la diversité, toute l'égalité femme-homme, la caisse a fait une vingtaine d'engagements. Exactement aussi comme actionnaire, on mobilise l'industrie, on sensabilise... pardon, on sensibilise nos entreprises en portefeuille en votant pour s'assurer qu'il y ait une diversité. Et on a reçu une certification EDGE qui fait de nous un standard mondial dans les rapports homme-femme en milieu de travail.

M. Leitão : Merci. Je ne veux pas vous presser non plus, mais j'aimerais qu'on reste sur le volet environnemental, parce que c'est un enjeu que j'avais discuté avec votre prédécesseur déjà avant. Et le contexte pour cette discussion, je nous ramène à 2015, au discours de Mark Carney, à Londres, je pense, où il a lancé l'idée des actifs qui pouvaient être perdus, là, le «stranded assets».

Nous sommes maintenant en 2020. Oui, la caisse a fait... vous avez mis en place, votre prédécesseur et vous, une série de mesures. Mais je pense qu'il faut aller plus loin et plus vite. Nous sommes maintenant cinq ans plus tard, et je pense que cette question des actifs qui peuvent perdre de la valeur, cette question, elle est très pertinente, et ça peut arriver assez vite. Je comprends la stratégie d'acheter des actions quand la valeur est moins élevée, etc. Mais, vraiment, je vous encourage fortement à quitter ce secteur, parce que je suis profondément convaincu que ces actifs-là vont devenir «stranded» et plus tôt que tard. Donc, je vous encourage à faire ça.

Dans un même ordre d'idée, vous avez aussi... et vous étiez là avant le portefeuille Québec, qui est quand même important, plusieurs dizaines de milliards de dollars. Est-ce que, pour ce portefeuille-là, pour ces activités de «private equity» que vous avez avec les entreprises québécoises, est-ce que vous appliquez les mêmes critères environnementaux ou c'est plutôt «deal driven» et pas nécessairement?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : Mêmes critères. Puis on ne pourrait pas se permettre. Au Québec, je dis toujours que la barre est encore plus haute, nos standards sont les plus rigoureux. Puis ça fait un lien avec ce que je tenais à dire puis de vous mentionner, c'est... pour nous, ces critères-là, d'être dans des actifs avec un caractère durable qui vont fournir un rendement durable à nos déposants, parce qu'il y a un coût implicite caché sinon, ces «stranded assets» là, que vous appelez, sont très présents dans nos processus et font partie... il y a une composante dans notre processus ESG pour chacun des dollars investis au Québec, comme dans l'enveloppe de 4 milliards qu'on a faite ou nos investissements habituels au Québec. Ça, je peux rassurer là-dessus.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Et je vous... en terminant, je pense que mon collègue a encore quelques questions, mais, en terminant, de mon côté, je vous encourage à être aussi créatif dans le financement de nouvelles technologies vertes, les Cleantech, que vous avez été... le Cirque du Soleil. Mais ça, c'est un autre jour qu'on y reviendra. Mais ce secteur-là des Cleantech est important, ça fait partie... ça devra faire partie de notre avenir, et je pense que la caisse a un rôle à jouer là-dedans.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. J'étais content d'entendre le président de la Caisse de dépôt de parler d'égalité homme-femme, je pense que c'est... il y a matière à en parler autour de la table d'ici. Je pense qu'on pourrait peut-être faire mieux, bien humblement, M. le Président.

Mais, au niveau des ESG, une des composantes importantes de ça, c'est tout le secteur environnemental, évidemment, là, comme en parlait mon collègue. Vous vous souviendrez, M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, la quasi-entièreté du plan de la Coalition avenir Québec sur les matières environnementales était basée sur le transport en commun. Et le plan de transport en commun qui avait été présenté par celui qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement, bien, il présentait certains projets de transport en commun pour lesquels on avait besoin de l'approbation de la caisse. Le député à l'époque, la Coalition avenir Québec, avait un peu oublié ça, il l'avait mis comme chose faite dans son grand plan de transport montréalais.

Mais aujourd'hui il y a lieu de savoir où on est rendus avec ces projets-là, qu'est-ce qui se passe dans cette évaluation-là. Parce que c'est des projets, vous le savez, là, qui sont importants pour de nombreuses gens, des gens qui se sont peut-être établis dans certaines régions en entendant l'idée qu'il y aurait le transport en commun dans ces endroits-là. Alors, j'aimerais ça savoir, de la part de la Caisse de dépôt... parce que vous vous êtes fait poser la question l'an dernier ici, en commission parlementaire, et, à ce moment-là, là, votre évaluation n'était pas faite des différents projets encore, je pense au projet de prolongement du REM vers Chambly, vers Mirabel, vers l'Est-de-Montréal.

Alors, j'aimerais ça que la caisse nous donne un aperçu d'où ils sont rendus et est-ce qu'effectivement, là, ces projets-là sont intéressants pour la caisse ou est-ce qu'on... la Coalition avenir Québec va devoir revoir l'entièreté de la planche à dessin pour son programme de transport en commun.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : Si vous me permettez, M. le député, je passerais la parole à M.Tall, qui est également P.D.G. de CDPQ Infra et qui... je pourrai compléter au besoin.

Le Président (M. Simard) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Oui, Merci, M. le Président. Donc, ce que je peux vous confirmer, c'est que les travaux ont substantiellement avancé sur ces nouveaux projets. Vous avez raison, ce sont des projets importants, potentiellement structurants. Et, malgré la pandémie, nos équipes d'ingénieurs ont pu... ça fait partie des choses qui se font bien en télétravail, donc ont pu maintenir une bonne cadence. Et donc je suis assez confiant, là, que, d'ici la fin de l'année, on va pouvoir revenir au gouvernement avec toutes les conclusions de nos analyses, qui, vous vous rappellerez, dans le cadre de l'entente entre CDPQ Infra et le gouvernement... les études portent sur deux aspects importants, premièrement, la faisabilité technique et, deuxièmement, également la faisabilité économique.

Est-ce que ça peut... est-ce qu'il y a des solutions pratiques aux projets que le gouvernement nous a demandé de regarder? Est-ce que ce sont des solutions qui sont faisables? Donc, il faut regarder les tracés, il faut regarder les contraintes physiques. Et au niveau économique, est-ce qu'il y a des solutions à des coûts économiques à haut niveau pour ces différentes options techniques qu'on aura eues. Donc, le travail est très avancé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Fortin : Alors, vous maintenez votre échéancier d'ici la fin de l'année. D'ici la fin de l'année 2020, là, vous allez revenir au gouvernement et leur dire : Voici les critères pour lesquels on embarquerait.

M. Tall (Macky) : Les grandes conclusions.

M. Fortin : Oui. Les grandes conclusions de votre étude. Est-ce que... Là, je mets de côté le niveau technique, là, parce que vous m'avez parlé des deux volets, là, je mets de côté le niveau technique, mais le niveau financier, le niveau économique, là, parce qu'il faut que ça marche du côté... évidemment, vous êtes la Caisse de dépôt du Québec, il faut que ça marche du côté financier pour vos investisseurs. Qu'est-ce que vous cherchez, comme conditions? Est-ce que vous avez une petite idée déjà de ce qui pourrait être nécessaire?

Le Président (M. Simard) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Oui. Merci, M. le Président. Deux volets. Le premier, au niveau économique, c'est d'être sûr que... d'avoir une idée à haut niveau avant d'aller plus loin dans ces projets. Sur la faisabilité économique, qu'il n'y a pas des éléments qui font... que le coût ne soit pas trop important. Donc, que ce soit des solutions qui sont viables, c'est un premier élément.

Et le deuxième qui est relié à votre question, c'est que, si nous allons de l'avant avec ces projets, nous allons investir les fonds de la caisse, et, pour cela, il faut aller chercher des rendements pour nos déposants, pour les Québécois. Et, à ce niveau-là, ces rendements vont être en ligne avec les attentes à long terme de tous les Québécois sur les rendements que la caisse doit générer.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Fortin : Alors, vous ne dites pas oui, vous ne dites pas non. Pour l'instant, vous dites : On va vous présenter nos conclusions en décembre, avant décembre, en tout cas, là, ou, du moins, vous allez en parler au gouvernement.

M. Tall (Macky) : Ce serait prématuré de dire oui avant que tout le travail soit complété ou non.

M. Fortin : Bien sûr, bien sûr. Alors, M. le ministre, votre plan de transport en commun, il n'est pas au point mort, c'est encore possible qu'il y ait investissement de la Caisse de dépôt. Et donc il y a encore une chance, M. le ministre, il y a encore une chance que vous ayez un projet de transport en commun pour le Grand Montréal.

Et, parlant de transport en commun, entre autres, là, M. le Président, si je change de registre quand même, Bombardier Transport, il y avait une entente entre Bombardier Transport et Alstom qui a été — je crois, ça aussi au mois de février — conclue, si je ne m'abuse. La caisse est un actionnaire important de Bombardier Transport, je pense que c'est environ 30 quelques pour cent, j'y vais de mémoire, là. Mais, récemment, on a appris que les résultats trimestriels de Bombardier Transport ne plaisaient pas beaucoup à Alstom. Ils se sont rendu compte qu'il y avait des enjeux, que c'était, disons, ce qu'ils appelaient une évolution négative, et là qu'ils voulaient revoir à la baisse, disons, le contrat. Une des résultantes initiales du contrat, c'était que la Caisse de dépôt et placement, à cause de son investissement auprès de Bombardier de Transport, devenait actionnaire principale d'Alstom. Est-ce qu'il y a une chance, est-ce qu'il y a une possibilité qu'après avoir regardé toutes ces analyses-là que la caisse ne soit pas l'actionnaire principal de Alstom à la conclusion de cette révision à la baisse, disons?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Nous, on continue. Cette transaction-là avance bien, elle a passé certaines étapes récemment, la Commission européenne, il reste d'autres étapes à franchir. Mais je vous dirais que, s'il y a une transaction, là, c'est dans ce qu'on a envisagé pour être l'actionnaire de référence d'Alstom. Il n'y a rien qui a changé là-dessus.

M. Fortin : O.K. Alors, peu importe la révision négative, la conclusion d'une entente, là, si l'entente passe toutes les étapes dont elle a besoin de passer, même avec les résultats trimestriels négatifs, la caisse demeurerait l'actionnaire principal, dans toutes les circonstances?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Bien, ça dépend du scénario hypothétique que vous nous dessinez, c'est-à-dire qu'il n'y a pas que la Caisse de dépôt et Alstom à la table. Si Alstom disait à Bombardier qu'il les paie zéro puis qu'il paie la Caisse de dépôt, j'ai beau être l'actionnaire de référence, ça me tente bien. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a plusieurs parties à la table. Donc, votre question est un peu hypothétique. Mais, dans les faits actuels, il n'y a pas de changement, aucun changement de conviction de la Caisse de dépôt sur les mérites de cette transaction-là pour le Québec, pour la caisse.

M. Fortin : O.K. Mais vous êtes l'actionnaire à 30... je pense que c'est 32 %, là, de Bombardier Transport. Alors, dans cette entente-là, dans ce contrat-là qui a été conclu il y a quelques mois quand même, c'est quoi le montant minimal que vous pouvez... que la caisse obtient dans cet achat-là? Tiens, je pense qu'on parlait de quelque 2 quelques milliards, là, initialement. Mais là, si on revoit à la baisse, disons, les projections financières ou les résultats mêmes de Bombardier Transport, si Alstom dit : Bien, je veux revoir le contrat en conséquence, et, de toute évidence, il peut le faire à travers les termes du contrat, c'est quoi le montant minimal que la caisse peut empocher?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Peut-être juste pour rétablir les faits, la caisse a à peu près 36 % aujourd'hui de Bombardier Transport, mais vous étiez dans le bon code postal. Nous avons décidé, dans l'annonce de la transaction, de rouler à 100 % ce que nous détenions déjà dans Bombardier Transport. Donc, la caisse n'encaissera pas d'argent comptant, et en plus... donc, c'est un 3 milliards canadiens, disons, pour rendre ça simple, ce qu'on a déjà dans Bombardier Transport, et nous avons investi 1 milliard additionnel en argent frais, et nous allons avoir les 4 milliards investis dans Alstom pour être l'actionnaire de référence à hauteur d'à peu près 18 % à un prix qui est connu d'à peu près 44 euros qui est aujourd'hui 48 euros. Et donc ce n'est pas une question d'un minimum. Vraiment, Alstom veut la caisse. C'est un élément important comme actionnaire de référence.

M. Fortin : Mais il y a une question de minimum quand même parce que, même si vous le réinvestissez en actions, là, même si le 2,1 milliards ou le 2,2 milliards initial, là, que vous deviez toucher, était réinvesti en actions puis que vous en rajoutiez à ça, il y a quand même un montant qui est lié à cette transaction-là qui devient des actions d'Alstom, vous en conviendrez, là. Alors, est-ce que... selon les résultats de Bombardier Transport, jusqu'où on peut descendre ce 2,1 milliards-là?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je pense que vous essayez de faire un lien entre combien on va avoir dans Alstom si le prix venait à être révisé. J'aimerais préciser que la caisse passe avant Bombardier Transport dans toute cette cascade d'événements là. Alors, de notre côté, il y a un rendement minimum qu'on obtenait, selon notre entente avec Bombardier Transport, qui va se transposer avec un montant dans les mêmes sommes, que je vous ai raconté, que je vous ai parlé, qui va être réinvesti au complet dans Alstom pour devenir l'actionnaire de référence de 18 % avec...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Emond. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 9 min 45 s.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je présume que c'est moi qui vais clore cette partie du débat, effectivement. Avant de la clore, j'aurais peut-être encore une autre question concernant le Cirque du Soleil, M. le P.D.G. de la Caisse de dépôt. Bon, évidemment, vous l'avez souligné, c'est 228 millions $ qui ont été radiés, donc ça, pour M., Mme Tout-le-monde, on ne le verra pas, on a perdu cet argent-là, ça, c'est un fait. La question que les gens se posent, c'est : Une fois qu'on a payé ça à M. Laliberté, comment on a payé ça? Est-ce que la Caisse de dépôt a utilisé une de ses filiales dans les paradis fiscaux pour faire cette transaction avec M. Laliberté?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci, M. le Président. Absolument pas, puis on est investis dans une société... une entité québécoise au sein du Cirque du Soleil.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Donc, la question suivante : Est-ce que, dans ce cas... est-ce que les Québécois peuvent penser que M. Laliberté paiera de l'impôt sur cette transaction de 79 millions $?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je comprends votre question, mais, malheureusement, je ne m'occupe pas des impôts de M. Laliberté. Je n'ai pas cette vision-là de l'autre côté, en arrière de la transaction, de comment il procède à ses propres choses, comment les choses sont structurées ou sa situation financière, là, je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Je vais préciser ma question. Est-ce qu'on a versé l'argent des actions à... est-ce qu'on a versé l'argent, pardon, à la société Groupe du... Soleil inc., qui sont aux îles Caïmans?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : Ce que je peux vous répondre, c'est que nous, on est investis au sein d'une entité québécoise, au sein du Cirque du Soleil, aucunement à travers l'une de nos filiales dont vous faites référence.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Donc, on ne peut pas faire la traçabilité finale de la transaction. Ce que je comprends, c'est que vous avez fait une transaction à travers une filiale québécoise de la caisse, mais l'usufruit s'est rendu directement dans une compagnie que détient M. Laliberté, mais on n'en est pas certain si, effectivement, suite à cette transaction, M. Laliberté paiera des impôts ici, au Québec et au Canada.

Le Président (M. Simard) : M. Emond. M. Emond, je vous en prie.

M. Emond (Charles) : Je vais répondre, oui. Non, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur cet aspect-là, je n'ai pas ces informations-là de mon côté pour répondre clairement à votre question.

M. Ouellet : Si vous me permettez, M. le P.D.G., j'aurais peut-être une autre précision à obtenir de votre part. Dans le Journal de Montréal du 13 juin... titrait que la caisse détenait toujours des placements dans 348 sociétés incorporées dans les paradis fiscaux.

Vous êtes le nouveau P.D.G., j'ai déjà eu ces discussions-là avec M. Sabia, votre prédécesseur. C'est quoi votre vision à la caisse? Quand est-ce qu'on va se sortir des paradis fiscaux? À quel moment la caisse va pouvoir dire : Quand j'investis, j'investis dans des entreprises qui paient leur juste part d'impôt, et ce, peu importe où elles se trouvent à travers le monde?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je suis content que vous me posez la question, parce que j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus, mais je sais que le temps est limité.

Premièrement, je veux être clair, on est totalement, totalement opposés à toute forme d'évasion fiscale puis, je dirais, au-delà de ça, à toute utilisation abusive, même si c'est considéré légal, des règles fiscales. Nous, on les rencontre toutes, nos obligations fiscales, partout où on investit, et je rappelle que la caisse aussi est exemptée à plusieurs endroits.

Mais je vous dirais la chose suivante : Je suis sensible à cet enjeu-là, et on est en train de changer certaines choses. C'est un enjeu mondial, c'est un enjeu complexe. Il y a une absence de consensus à travers le monde. Pour certains, on parle de pays à fiscalité réduite. Des gens utilisent les paradis fiscaux, parfois des pays à fiscalité réduite sont utilisés pour des raisons d'affaires, avec aucun avantage fiscal. Mais j'ai demandé un bilan détaillé. Je vous dirais que, dans les 18 derniers mois, on a fait une réduction de plus de... à peu près 5 milliards dans tout ça. On a convaincu des partenaires, dans les dernières années, à plus de 30 reprises pour modifier des structures dans des pays à fiscalité réduite que... même si la caisse n'en retirait aucun avantage. Et ce n'était pas fait pour des raisons fiscales mais des raisons d'affaires que j'expliquerai, qui représentaient plus de 9 milliards de transactions. Puis, depuis ma nomination, j'ai demandé un bilan détaillé, on a effectué des ventes, des restructurations pour diminuer notre exposition. Donc, je vous entends puis je veux vous dire que je suis sensible à la perception là-dessus.

Ceci étant dit, il faut juste comprendre que, dans certains cas, comme dans le cas des pays qui faisaient partie de la liste de l'Assemblée nationale, qui est un critère qui nous importe, on a parfois des entreprises dans lesquelles ont été investis... comme Novartis ou Nestlé, où est-ce que... En Suisse, les gens paient... pardon, les sociétés paient 28 % d'impôts, puis qui fait partie d'une liste de pays à fiscalité réduite. Donc, je vous dirais que le consensus bouge beaucoup. L'OCDE parle d'un taux de 12 %, mais nous, on va faire partie du débat pour faire avancer les choses puis s'assurer qu'il y ait un cadre précis que les gouvernements vont mettre en place, puis on va réduire notre exposition le plus possible.

M. Ouellet : Je comprends, M. le président-directeur général, que ça va faire partie d'un plan qui sera présenté par la Caisse de dépôt. Seriez-vous intéressé à venir déposer ce plan-là à l'Assemblée nationale, devant la Commission des finances publiques, pour qu'on puisse effectivement le questionner et échanger avec vous sur cette stratégie moyen, long terme pour sortir... Parce que, oui, les Québécois et Québécoises comprennent que le portefeuille des Québécois à la Caisse de dépôt doit faire du rendement, mais je pense qu'il y a une chose qu'ils veulent surtout, c'est que les gens paient leur juste part d'impôt. Et présentement, lorsqu'on voit ce qui se passe, il y a plusieurs entreprises qui font plusieurs bénéfices et, malheureusement, ne contribuent pas à parts égales en matière d'équité fiscale.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : Ce qu'on veut se donner, c'est un cadre avec une obligation de moyens, mais pas nécessairement d'arriver à zéro et à un certain résultat, puis je vais vous expliquer pourquoi. Par exemple, ces pays à fiscalité réduite ou neutre, appelez-les comme vous voulez, vont être simplement utilisés parce qu'il va y avoir des cinquantaines d'investisseurs à travers le monde qui investissent au sein d'une société. Cette société-là, qui opère dans plusieurs pays, va payer ses impôts à chacun des pays où elle opère. L'argent revient dans le pays à fiscalité neutre, une fois réduit des impôts, aux gens qui sont là, les 100 investisseurs, et ils se versent des dividendes déjà réduits des impôts, ils vont repayer, encore une fois, des impôts dans leur pays respectif, dans le cas ici, avec le Canada, dans notre cas, à la Caisse de dépôt, zéro.

Ce que je veux dire, c'est que ça n'empêche pas ces sociétés-là de payer les impôts où elles doivent à chaque endroit, et on ne fait pas ça pour en retirer un avantage fiscal, c'est pour des raisons d'affaires. Dans d'autres cas, ça peut être d'autres raisons que ces entreprises-là vont utiliser, des fois, pour être dans un pays où est-ce que le droit juridique protège mieux les actionnaires, mais pas pour des raisons nécessairement fiscales. Puis nous, on ne fait pas d'abus, de ce point de vue là, pour que nos sociétés de portefeuille ne paient pas les impôts qu'elles doivent payer dans les pays qu'elles opèrent, ça, je peux vous rassurer là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous allez revoir vos investissements ou vos cadres qui permettent de prendre une décision pour savoir si vous investissez ou pas dans une entreprise, mais il n'y aura pas de plan qui va être présenté pour dire : Bien, sur un horizon de trois à cinq ans, voici de quelle façon la caisse va se diriger en conséquence.

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : Je vous dirais que je sais où est-ce qu'on peut probablement réduire des choses. Ce qui est difficile, c'est comment les prochaines transactions vont arriver, parce qu'il y aura toujours ce que je viens de décrire qui va exister tant qu'il n'y aura pas un cadre législatif fiscal précis pour tout le monde. Néanmoins, je pense qu'on peut et qu'on doit, partout où c'est possible à chaque fois que c'est possible, quand il y a une alternative puis que la caisse a de l'influence, de pouvoir procéder à réduire l'utilisation de ce système-là que, si même la caisse n'en retire rien, je comprends ce que les Québécois disent par rapport à ne pas encourager un système qui donne l'impression de susciter, évidemment, un malaise, parce qu'on utiliserait des pays qu'on appelle paradis fiscaux, mais qui sont des pays à fiscalité réduite pour des raisons d'affaires. Mais je pense qu'on est capables de faire mieux, puis on va renforcer nos processus pour s'imposer cette discipline-là au sein des équipes d'investissement. Ça, je vous le promets.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Merci. Ma dernière question à l'AMF. Je vais être très court. M. le président-directeur, dans les médias le 20 février dernier, vous avez dit qu'il était sain de se demander si on n'était pas allé trop loin avec la réglementation du secteur financier. Alors, ma question : Comment pouvons-nous savoir, advenant un assouplissement réglementaire, si l'AMF n'est pas en train de sacrifier la protection des consommateurs à l'efficacité du secteur financier?

Le Président (M. Simard) : M. Morisset.

• (16 heures) •

M. Morisset (Louis) : Merci pour votre question. Écoutez, c'est le grand débat, là. L'idée, c'est de toujours garder l'équilibre approprié entre la protection du consommateur puis cette efficience des marchés financiers. Je pense qu'au cours des 10 dernières années il y a eu... puis, en fait, depuis la dernière crise, 2007‑2008, il y a eu une certaine inflation réglementaire à travers le monde, et puis je pense que la situation actuelle milite en faveur de s'assurer que les obligations qui ont été ajoutées au fil des années demeurent pertinentes. Alors, ce sera la... Je dirais qu'il y a une espèce de vague de fond d'allègements réglementaires à travers le pays. Dans certaines provinces, c'est encore plus fort...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Morisset. Cela clôt donc notre premier bloc d'échange.

Nous allons suspendre momentanément nos travaux pour une période d'environ 10 minutes, le temps de faire place à nos nouveaux invités. À plus tard.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et que nous sommes pile-poil, là, dans nos temps. Donc, merci beaucoup pour votre ponctualité.

Je cède immédiatement la parole au député de Pontiac. Cher collègue.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour aux gens qui se joignent à nous, les gens de la SAQ, de Loto-Québec, de la Société québécoise du cannabis et... il m'en manque un, M. le Président, j'oublie... l'Institut de la statistique, merci. Avant de faire appel directement à votre expertise, là, j'aimerais ça revenir sur quelque chose que le ministre a abordé. Je ne pensais pas l'aborder aujourd'hui, M. le Président, mais, puisqu'il nous a ouvert la porte en cours de route, le ministre, à quelques reprises, a fait référence à : On ne peut pas juger au mois d'août ce qu'on ne savait pas au mois de mars, hein, on ne peut pas... et c'est tout à fait logique, sauf qu'il y a des choses qu'il savait au mois de mars, malheureusement, ou que ses collègues au gouvernement savaient au mois de mars, et c'est là qu'on a certaines questions, certains enjeux à soulever.

Parce qu'on avait beaucoup vu le ministre des Finances au tout début de la pandémie, hein? Évidemment, il a déposé son budget le 10 mars, la veille, apparemment, de la déclaration de pandémie mondiale de la part de l'OMS, mais quelques mois après le début de la veille gouvernementale par rapport à la COVID-19, budget qui... immédiatement, là, beaucoup de gens se sont demandé, mon collègue de Robert-Baldwin en premier lieu, si ce n'était pas un budget qui était déjà périmé, hein? C'est comme acheter une miche de pain, là, qui est déjà passée date, M. le Président. C'est un achat, mais on sait en partant que ça ne nous servira pas bien, bien.

Alors, le ministre a fait référence à ce qu'il savait en date du 10 mars, mais je reviens à ma question, ma question que j'avais tantôt, là : À cette date-là, au moment où il a présenté son budget, il nous est arrivé avec le budget, au moment où... Comme, lui, il y a fait référence avant nous-mêmes, M. le Président, je pense qu'il voulait peut-être préempter nos questions. À ce moment-là, est-ce qu'il avait eu une conversation avec la ministre de la Santé, quelqu'un au bureau du premier ministre ou un fonctionnaire, un sous-ministre quelconque, qui lui aurait dit : Ça va être gros, ça va être important, ça va avoir des incidences massives sur l'économie du Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est non, O.K.? Ce que nous savions... Puis je vais prendre le temps d'expliquer ce que nous savions, parce qu'au ministère des Finances nous avons plus de 125 économistes de qualité, et je fais mes propres recherches économiques, et tout le long du mois de janvier, au niveau économique, et non au niveau épidémiologique, ce qu'on voyait, c'est que 25 % de l'économie mondiale était en difficulté, et il était possible, à ce moment-là, que... Et je vous dirais que le champ de bataille, c'était l'Europe, puis, si ça partait de l'Asie puis ça allait en Europe, ça allait se compliquer, puis, si ça restait contenu en Asie, c'était plus positif. C'est ça qu'on savait. Et on n'était pas... on constatait ça, et c'est pour ça qu'à la page A.4 du budget... Parce que le budget, il faut être clair avec les citoyens, publié le 10 mars, mais disons essentiellement qu'il était terminé le 1er mars. Donc, à la fin février, nous avons ajouté un encadré, la page A.4, qui dit : Il y a une épidémie de COVID-19, et ceci implique des risques importants pour l'économie mondiale, nous en sommes conscients, mais nous disons aux Québécois : Nous n'avons jamais été en meilleure posture pour faire face à de potentiels soubresauts économiques parce que nos finances publiques sont en ordre, parce que l'économie québécoise vient de connaître trois ans de croissance solide.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Fortin : Là, ce que le ministre des Finances vient de nous dire, là, c'est qu'en janvier lui-même voyait déjà ce qui se passait ailleurs dans le monde, voyait ce qui se passait en Chine. Et il a raison, les analystes et les économistes au ministère des Finances, c'est des analystes et des économistes de grande qualité. Et je suis convaincu que le ministre lui-même a fait sa propre analyse économique, mais il nous disait qu'en janvier il regardait déjà ce qui se passait ailleurs, il disait : Ça va bien aller si ça reste en Asie et quelques soubresauts ailleurs, mais il avait déjà cette préoccupation-là, hein, de toute évidence, il avait déjà une préoccupation.

Alors, est-ce que lui-même, en se disant, là : Bien, moi, dans les prochaines semaines, je dois écrire un budget, je dois prévoir ce qui va se passer avec la croissance économique au Québec, je dois annoncer toutes sortes de mesures, je dois confirmer les budgets à la Santé et ailleurs dans l'appareil gouvernemental québécois, est-ce que lui s'est dit, sachant qu'il se passait quelque chose, voyant qu'il se passait quelque chose, sachant que, si c'était contenu en Chine, ça irait mieux que sinon, est-ce qu'il s'est dit : Bien, je vais aller voir le directeur de la santé publique, je vais lui demander ce qu'on pense de comment ça va se propager au Québec?

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas été voir le directeur de la santé publique. Par contre, je tiens à vous dire qu'au mois de février le scénario de base pour l'économie mondiale, c'était une croissance modérée, et autour... Lorsqu'on est ministre des Finances, on est un peu payé pour s'inquiéter, on a toujours, dans notre perspective, des scénarios difficiles, parce que les scénarios heureux aussi, dans la distribution de probabilités, on va très bien s'en accommoder. Mais ça fait partie des responsabilités d'être conscients de tous les risques, les risques climatiques, les risques épidémiologiques. Mais je tiens à dire que lors de la conception du budget, à la fin février, le scénario de base pour l'économie mondiale était une croissance modérée et non pas une récession mondiale. Et, c'est important, la situation a évolué extrêmement rapidement, personne ne savait, au mois de février, que nous allions fermer 40 % de l'économie à la troisième semaine de mars au Québec.

M. Fortin : M. le Président, je ne demandais pas au ministre s'il savait qu'on allait fermer 40 % de l'économie. Je lui demandais simplement s'il avait été consulter les gens de la Santé publique pour voir comment ça pourrait... c'étaient quoi, les différents scénarios, comment... si le virus entrait au Québec, quels pourraient être les scénarios plutôt que de déposer un document qui fait comme... et qui fait référence passagère, disons, à la COVID, là. J'ai trouvé toutes les instances où on y fait référence, il y en a huit, et, souvent, on parle justement d'un risque à l'économie mondiale, mais jamais on ne parle de risque à l'économie québécoise, jamais, et là je peux comprendre pourquoi. Le ministre des Finances n'est même pas allé parler à la ministre de la Santé, qui, elle, faisait une veille tout autre, là, pas nécessairement une veille juste économique, mais une veille de... ou, du moins, j'espère qu'elle le faisait, une veille de comment ça pouvait se propager et quelle sorte d'impact ça pouvait avoir sur la population.

Je vous avoue que je suis surpris que le ministre des Finances n'ait pas pris le temps, avant de déposer son budget, d'aller voir soit sa collègue de la Santé, soit les gens au cabinet du premier ministre, soit le directeur de la santé publique pour, au moins, essayer de comprendre ce que ça pouvait avoir comme impact au Québec. J'en suis surpris, surtout qu'on a ajouté, là, huit passages rapides, huit mentions, disons, là, de la COVID. Et, pour avoir, moi aussi, lu le texte de L'Actualité sur la question, je me souviens d'un employé du bureau du premier ministre qui disait : Bien, on partait aux presses pour le budget puis, rapidement, là, on a ajouté un ou deux paragraphes sur la COVID. C'est la seule réelle mention de la COVID dans tout ce document-là.

Mais je comprends ce que le ministre nous dit. Le ministre nous dit : Là, moi, je n'ai pas écrit ça le 9 mars, là, je l'ai écrit avant le 1er mars. On l'a écrit pendant le mois de février, c'était fini le 1er mars, on l'a envoyé à l'imprimeur. Mais le 9 mars, le 9 mars, le premier ministre lui-même s'est assis avec le directeur de la santé publique, donc la veille, la veille du dépôt du budget, au matin, il s'est assis avec le directeur de la santé publique et a dit... a eu une conversation, à savoir qu'est-ce qui pouvait se passer au Québec, et là tous les scénarios drastiques, là, sont apparus à ce moment-là, tellement, tellement, que le chef de cabinet du premier ministre a dit à ce moment-là : J'avais juste hâte d'expédier le budget pour qu'on passe aux choses sérieuses. Comme si ça, ce n'était pas quelque chose de sérieux, comme si l'exercice budgétaire au Québec, là, ce n'était pas quand même... Malgré tout ce qu'on... tout l'effort qu'on doit mettre, qu'on a dû mettre, qu'on continue de mettre dans la pandémie, l'exercice de reddition de comptes et de prévisions budgétaires gouvernementales, c'est un exercice incroyablement sérieux. Il y a 1 000 personnes qui sont allées s'assembler — moi, j'en étais, vous en étiez, M. le ministre — pour comprendre c'était quoi, le plan du gouvernement pour les prochaines années. Alors, c'est un exercice qui est extrêmement sérieux.

Mais, le 9 mars, à la lueur de ça, est-ce qu'on vous a approché? Est-ce que le cabinet du premier ministre vous a approché en disant : Peut-être qu'on devrait reconsidérer déposer le budget demain? On sait qu'il était fini, on sait qu'il était imprimé, on sait déjà le contenu, là, mais, à ce moment-là, sachant tout ça, sachant que tout pouvait changer, est-ce qu'on s'est dit... est-ce qu'on vous a demandé : Penses-tu encore qu'on devrait le faire, qu'on devrait le mettre de l'avant?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Fortin : Pensez-vous? Je le dis gentiment, j'utilisais un «tu», mais je m'en excuse.

M. Girard (Groulx) : Excusez, je pense que son micro était fermé, je n'ai pas entendu.

M. Fortin : Non, non, je m'excusais d'avoir utilisé le singulier, plutôt que le pluriel, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Non, ça va très bien.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. Bon, alors, M. le Président, je ne sais pas son titre exact, là, mais le directeur de la Santé publique, M. Arruda, comme on le connaît, a rencontré le premier ministre la veille du budget. Mais c'est important de réaliser que l'épidémie, son évolution, c'est progressif, O.K.? Alors, la fin de semaine avant le budget, le sous-ministre et moi, M. Côté, on s'est parlé et on a dit : Étant donné l'évolution de l'épidémie, il faut faire le maximum pour assurer une sécurité sanitaire au budget. Qui décidait s'il était acceptable, d'un point de vue sanitaire, de tenir le budget? La Santé publique, pas le ministère des Finances. Alors, on a pris des mesures comme... la plus connue était de ne pas se serrer la main. Je n'ai serré aucune main la journée du budget. C'est quand même exceptionnel, M. le Président. Alors, on a pris... on s'est ajustés.

Est-ce que suite à la rencontre du premier ministre et de M. Arruda, le 9, on m'a parlé de la rencontre? Non, pas immédiatement. On m'en a certainement parlé après. Et je vous rappellerais que moi, je suis économiste, ancien trésorier de banque, spécialiste des marchés financiers. Le 9 mars, les marchés boursiers ont perdu 7 %, ce n'est vraiment pas une bonne journée. Alors, je tiens à mentionner que c'est un continuum. La situation évoluait extrêmement rapidement. Ce que nous savions le 7 mars, le 8 mars, le 9 mars, le 10 mars, c'était une évolution.

Et on a présenté le budget, et c'est au bénéfice des Québécois, parce que ça permet à l'ensemble des ministres et ministères de déployer dans... On a eu la fermeture, et là on a le déconfinement, et là nous, on est prêts à déployer les crédits, les ministres peuvent agir. Alors, s'il n'y avait pas eu de budget, les ministres qui n'étaient pas dans la gestion de crise n'auraient pas pu faire le déploiement. Et, par exemple, prenons... et je termine, peut-être même un peu long, excusez-moi, si on prend le Plan pour une économie verte, le fait qu'on ait déposé le cadre financier de la lutte aux les changements climatiques va permettre au ministre de l'Environnement de le déployer, ce plan-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Fortin : Le problème avec ce qu'avance le ministre des Finances, c'est qu'il nous dit lui-même qu'il a écrit son budget. Et à, je ne parle pas de la situation sociosanitaire par rapport à l'événement comme tel, là, ça, c'est une autre «ball game», ça, mais, pour ce qui est dans le budget, pour le contenu du budget, il l'a écrit au mois de février. Le 9 mars, il dit lui-même que les marchés fluctuaient de façon importante, il y avait quelque chose qui se passait dans le monde économique. Ça, tout le monde va s'en... tout le monde, là, peut retourner voir, le ministre des Finances a raison là-dessus, il se passait quelque chose de majeur dans le monde économique.

Le premier ministre du Québec apprenait toutes sortes de scénarios catastrophes et jamais il n'a dit — je ne blâme pas le ministre des Finances — jamais le premier ministre n'a été voir le ministre des Finances pour lui dire : Sais-tu quoi? Le contenu de ton budget, là, on n'est plus sûrs si ça tient, les prévisions économiques, on n'est plus sûrs si ça tient, tout ça. Peut-être qu'on va avoir besoin de plus d'argent, en Santé, peut-être qu'on va en avoir besoin de moins ailleurs, peut-être qu'il va falloir tout réorganiser. On est juste allés de l'avant pour pouvoir passer aux choses sérieuses, au par après, en sachant très bien que tout ce que vous aviez là-dedans, là, il y en avait une grande partie, peut-être pas tout, mais il y en avait une grande partie qui ne tenait plus la route. Et ça, je trouve ça, pour vous-même, là, M. le ministre des Finances, je trouve ça décevant.

Question...

M. Girard (Groulx) : ...commenter?

M. Fortin : Bien, je vous pose la question. Vous pouvez commenter, si ça vous va, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Allez-y avec la question.

M. Fortin : Avec quel moment on vous a informé de l'ampleur de la situation sanitaire et de l'impact que ça pouvait avoir au Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Merci. Et, quand je vous dis que la solution... lorsque je vous dis que la solution est... la situation évoluait extrêmement rapidement, le 10 mars, les marchés boursiers ont ouvert en hausse de 5 %. Alors, la volatilité que nous observions dans les marchés financiers, à ce moment-là, montrait le haut degré d'incertitude quant à l'évolution de la situation. Donc, le 10 mars, les marchés, suite à la baisse prononcée du 7, d'un point de vue économique, O.K., pas épidémiologique, encore une fois, le 10 mars était une journée positive, d'espoir. L'événement marquant, c'est la fermeture de la frontière américaine à l'Europe, une décision du président américain qui, je crois, est venue le mercredi soir. Alors, le budget était le mardi, lundi le 9, moins 7 : mardi positif, mercredi négatif, mais, en soirée, annonce du président américain, fermeture de la frontière avec l'Europe. Et c'est là, d'un point de vue économique, puisqu'on mettait fin à la mobilité de la main-d'oeuvre et des personnes... c'était clair que l'impact économique allait être extrêmement important.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Fortin : Mais l'enjeu, là, l'enjeu, M. le Président, ce n'est pas nécessairement que ça a baissé le 9, que ça a remonté le 10. L'enjeu, c'est la volatilité, l'enjeu, c'est l'incertitude, l'enjeu, c'est qu'à partir de ce moment-là, là, il n'y avait plus rien qui tenait. À partir du moment où le premier ministre a appris tout ça, le 9 mars, en fait, à partir du moment où la ministre de la Santé a appris tout ça, quelques jours avant, nécessairement, à partir du moment où le directeur de la Santé publique puis les experts gouvernementaux savaient qu'il y avait toutes sortes de scénarios catastrophes sur la table, à ce moment-là, ce document-là devenait périmé. Pas le 10 mars, quand il a été déposé, pas le 11 mars, quand, le lendemain, le premier ministre... le président américain a fermé les frontières. Déjà, à travers cette volatilité extrême, à travers cette incertitude, c'est là que le document est devenu périmé.

Comme je vous l'ai dit, M. le Président, je n'en veux pas au ministre des Finances, mais il y a des gens qui ne l'ont pas informé de la situation, il y a des gens qui ne lui ont pas dit : On devrait reconsidérer le dépôt du budget, il y a des gens qui ne lui ont pas dit : On ne le sait pas, ce qui va se passer le lendemain, le 11, le 12, le 13 mars. C'est ça qui est de valeur, M. le Président, dans cette histoire-là, c'est que le ministre des Finances a été obligé de refaire une partie de l'exercice, a été obligé d'aller voir tous ses partenaires ici, autour de la table, toutes les sociétés d'État, et de leur dire : Bien, j'ai besoin de chiffres révisés, hein? Ce que vous m'aviez donné initialement, là, on va recommencer, on va recommencer l'exercice. Nécessairement, il fallait qu'il le fasse. Mais c'est ça qui est de valeur, M. le Président.

Si le ministre a un commentaire, je vais le prendre, sinon je vais continuer.

Je vais m'attarder quelques instants, là, ici, parce que je ne veux pas m'éterniser là-dessus et je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps. En fait, il me reste si peu de temps, M. le Président, là... Tout ce que je vais dire sur ce sujet-là, sur l'évolution de la situation... Et, encore là, encore là, le ministre des Finances n'est pas à blâmer pour avoir tenu un événement de 1 000 personnes où lui ne serrait peut-être pas la main à personne, mais il y a bien d'autre monde dans la salle qui se serrait la main, il y en a quand même. Par réflexe, le monde le fait naturellement. Quand on met 1 000 personnes dans une salle, ça arrive.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin : Effectivement, effectivement. Mais le 10 mars, là, le même jour où lui, il a tenu son budget avec 1 000 personnes, avec des consignes, il y a des gens, au bureau du premier ministre, qui se sont dit... qui limitaient déjà leurs contacts avec l'extérieur, qui disaient : Il n'est pas question d'aller à l'épicerie pour nous, qui se sont enfermés au bureau et qui l'ont raconté aux médias par la suite, le même jour. Alors, cet exercice-là, malheureusement, M. le Président, malheureusement, il a mené à un travail, là, de grande qualité de la part des économistes du ministère des Finances, mais qui était déjà périmé, comme le disait mon collègue. Il a mené à un événement qui n'aurait pas dû avoir lieu dans les circonstances qu'il a eu lieu. S'il y a des gens, au bureau du premier ministre, qui savaient autrement, qui savaient les risques, qui savaient ce qui s'en venait, qui savaient la situation sociosanitaire et qui savaient qu'il y avait une immense incertitude au niveau économique et au niveau sanitaire, ce budget-là n'aurait jamais dû être déposé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député...

M. Girard (Groulx) : Je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : Le temps...

M. Girard (Groulx) : Oui, définitivement. J'aimerais avoir une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très, très, très succinctement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, ce que je constate, c'est que l'opposition semble vouloir utiliser l'information du mois d'août pour faire des prédictions au mois de février, là. O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Bien, en tout respect pour le ministre, je vous dirais que ça s'appelle un «post-mortem», puis, par définition, un post-mortem, ça ne peut pas se faire avant. C'est comme ça que ça fonctionne.

Une voix : ...

M. Marissal : Mais je ne veux pas engager le dialogue directement tout de suite.

Le Président (M. Simard) : La parole est au député de Rosemont. Monsieur, nous vous écoutons.

M. Marissal : Je vous salue d'abord, messieurs et mesdames, surtout. Ça fait du bien, la salle s'est un peu féminisée, parce que c'est vrai que, tout à l'heure, il y avait beaucoup de messieurs ici. Alors, bienvenue. Merci d'être là, encore une fois.

Je réitère ma suggestion, surtout en cette période un peu trouble, là, de pandémie où on a des dispositions de salle particulières, qu'il ne serait pas mauvais qu'on ait, comme ça se fait ailleurs, et c'est pour vous, M. le Président, la suggestion, d'avoir le nom de nos invités — il n'écoute pas, le président, mais ce n'est pas grave, on lui fera le message par la suite — parce que, là, il y a vraiment beaucoup de monde. J'en reconnais plusieurs; d'autres... des visages nouveaux. Alors, au moins, les gens qui seraient appelés à répondre à nos questions pourraient avoir un petit panneau avec le nom. Ça se fait ailleurs, c'est facile à faire, et puis en plus ils ont des noms, ces gens-là. Là, je suis obligé d'y aller un petit peu «random».

Le Président (M. Simard) : ...remarque, cher collègue.

M. Marissal : J'en suis...

Le Président (M. Simard) : Nous en prenons acte.

M. Marissal : C'est gratuit. C'est gratuit, en plus.

Le Président (M. Simard) : Tant mieux.

M. Marissal : Je voudrais régler quelque chose rapidement, puisque nous avons SQDC, Loto-Québec et SAQ. Où en êtes-vous... Vous pouvez répondre très succinctement à la question. Où en êtes-vous pour vos politiques de bonis salariaux pour la présente année et peut-être même la prochaine? Parce que l'économie, souhaitons-le, prendra du mieux, mais, avant de reprendre le rythme qu'on avait prépandémie... Alors, il y a différentes informations qui circulent sur Loto, sur SAQ, sur SQDC. Pourriez-vous éclairer ma lanterne? Où en êtes-vous? Vous y allez dans l'ordre que vous voulez. Bien non! Tiens, madame, allez-y.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je veux mentionner que l'Institut de la statistique du Québec est ici également. D'accord?

M. Marissal : Voyez! D'où l'importance d'avoir les fameux noms avec les titres des gens que nous recevons, puisqu'on en reçoit en ce moment en rafale.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Marissal : Pardonnez-moi, monsieur, de vous avoir oublié.

Le Président (M. Simard) : Alors, en réponse à l'intervention du député de Rosemont, madame, auriez-vous... Donc, il y a consentement afin que la représentante de Loto-Québec s'adresse à nous. Madame, pour les fins de nos travaux — SAQ, pardon, oui — auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Dagenais (Catherine) : Certainement. Alors, Catherine Dagenais, P.D.G. de la SAQ. Merci.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, c'est... Je réponds? Je peux répondre?

Alors, à la SAQ, on a effectivement un programme de rémunération global qui inclut, en fait, la rémunération variable et la rémunération fixe. La bonification est prévue, donc, dans cette rémunération-là et est réalisée en fonction de la performance, d'une part, de la SAQ, c'est une précondition, et, d'autre part, de la performance individuelle de nos gestionnaires. Alors, ce n'est pas un automatisme et c'est... En fait, aujourd'hui, ce que je vous dis, c'est que je ne peux pas répondre de l'année qui vient de commencer, là, au mois d'avril, mais on va suivre l'évolution des résultats. Mais c'est vraiment une rémunération qui est un tout, et donc la partie fixe est donc fixée en fonction qu'il y a une partie variable.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Marissal : M. le Président, si je peux me permettre, je reviendrai à Mme Dagenais par la suite, j'ai des questions plus précises sur, justement, la rémunération. Mais, si les deux autres directrice et directeur généraux peuvent répondre, j'apprécierais pour qu'on ait un portrait de la situation le plus juste possible.

Mme Roiter (Lynne) : Lynne Roiter, présidente et chef de la direction de Loto-Québec. Alors, pour l'année en cours, à Loto-Québec aussi, traditionnellement, notre rémunération est divisée en deux, le salaire, et il y a habituellement une augmentation de salaire et aussi une rémunération incitative, dépendant des résultats. Mais, pour l'année en cours, la décision a été prise d'un gel de salaire pour tous les cadres et aussi qu'il n'y aurait pas de rémunération incitative de payée à aucun cadre, peu importent les résultats de l'année.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Une voix : ...président et chef de la direction de la... C'est simple, il n'y a aucun boni en cours ni pour l'année prochaine.

• (16 h 40) •

M. Marissal : Est-ce que je peux avoir une appréciation de ce qui vient d'être dit de la part du ministre des Finances quant à la variabilité dans les traitements des cadres supérieurs des sociétés d'État? Certains n'en ont pas du tout, d'autres, qui connaissent de bonnes années mais qui sont en situation monopolistique, on s'entend, s'en versent et d'autres, qui connaissent des mauvaises années ou une mauvaise année en raison de la pandémie, décident de ne pas s'en verser. C'est quoi, la norme? Il n'y a pas de norme? C'est à la gueule du client?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, la rémunération des dirigeants, des hauts dirigeants, parce que je pense que votre question, c'est pour l'ensemble du personnel, là, mais c'est évidemment déterminé par les emplois supérieurs, le conseil d'administration d'une société d'État, et entériné par le gouvernement.

Mon opinion est que les résultats 2019‑2020 sont ce qu'ils sont, mais, étant donné... Donc, il y a toute une politique de rémunération. Mais, étant donné la situation extrêmement difficile dans laquelle l'ensemble de la population se trouve, il faut faire preuve de réserve et de jugement dans le versement de ces primes-là, O.K., et c'est ce qui est fait.

Pour l'année en cours... Parce que la pandémie, bien qu'il y ait un deux semaines de pandémie dans l'année précédente, les résultats ont été peu affectés. La plupart des sociétés d'État... En fait, je dirais, l'ensemble des sociétés d'État ont fait mieux que ce qui était prévu pour l'année passée. Mais, pour l'année en cours, la rémunération variable est par définition variable, et, si les résultats ne sont pas bons pour l'année en cours, ça va affecter significativement la rémunération.

M. Marissal : En fait, ma question est plus sur le côté aléatoire de la mesure. Je m'explique. La SAQ connaît de bons mois. Plein de monde qui compense, je pense, là. Ça a été dit, ça se constate. La SAQ, par ailleurs, est toujours restée ouverte, contrairement à certains autres commerces qui ont dû fermer, même ouverte le dimanche assez rapidement dans le processus de déconfinement. Mais la SAQ, c'est un monopole. Alors, pourquoi la SQDC, qui est un monopole d'État... Évidemment, il y a un concurrent qu'on ne peut pas tenir en compte, puisqu'il est illégal. Mais la SQDC, c'est un monopole d'État qui dit : Pas! On n'en fait pas, de bonus. Année mauvaise ou bonne année, il n'y en a pas. Loto-Québec, cette année, verse 10 millions en bonis de rémunération à son personnel, ses hauts dirigeants et ses cadres. Alors, pourquoi cette forme aléatoire dans les sociétés d'État au Québec?

M. Girard (Groulx) : Je pense que, pour la SQDC, c'est la nature du produit, là. On a voulu s'assurer, là, qu'il n'y aurait pas de promotion, de volumes de ventes, de rémunération basée sur la profitabilité, on a évidemment un enjeu de santé publique. Et la SQDC, je pense, c'est la nature du produit.

Vous avez fait référence au monopole de la SAQ. Ce n'est pas parce qu'on est un monopole qu'une pandémie, c'est facile. En fait, les résultats de la SAQ vont bénéficier de l'achalandage plus grand sur le site Web et en succursale, mais vont être affectés négativement par la fermeture des restaurants. Et donc, d'aucune façon il n'y a une certitude que, parce que la SAQ est un monopole, il y aura hausse des revenus suite à la pandémie, et les bonus vont être très généreux lorsqu'ils seront versés l'an prochain. La pandémie est un défi opérationnel extrêmement important pour la SAQ. La SAQ a perdu une part de marché qui était les restaurants, et c'est à eux... On a une dirigeante de grande qualité, on a un conseil d'administration de qualité, il y a des directives de la Santé publique, et c'est à eux de bien servir les Québécois, de protéger les Québécois, les employés, et on verra les résultats en temps et lieu, et ça va affecter la rémunération variable.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont. Il vous reste 10 secondes.

M. Marissal : Je ne ferais certainement pas l'argument ici que le cannabis, c'est bon pour la santé, mais je vous soumets humblement que le jeu et l'alcool aussi causent de graves problèmes dans la société et que nous devrions avoir les mêmes mesures de santé publique sur la non-promotion à tout vent de ce genre de produits.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci à vous, cher collègue.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Volontiers. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue, merci d'être là. Alors, j'aimerais continuer avec vous, Mme Dagenais, de la SAQ. Un enjeu qui attire toujours l'attention de tout le monde, les prix, les prix, le processus d'établissement de prix. Donc, récemment, vous avez... la SAQ a annoncé des hausses de prix.

Ma question est... bon, d'abord, est très, très simple : Pourquoi? Pourquoi vous avez haussé les prix? J'ai une bonne idée pourquoi, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez haussé certains prix, pas tous les prix.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Merci. Alors, effectivement, j'avais annoncé au printemps que le... enfin, on a deux augmentations de prix prévues dans l'année, une en mai et une en novembre, et, compte tenu des circonstances, au mois de mai, on a choisi de reporter l'augmentation de prix, qui est liée en fait au fait que nos fournisseurs demandent... enfin, ont eux aussi des coûts à assumer et veulent augmenter leurs prix.

Il y a la taxe d'accise aussi qui a augmenté depuis le 1er avril et que nous avons absorbée depuis... en fait, d'avril à ce dimanche, qui représente, là, 1,9 %, il y a la valeur du dollar américain et de l'euro aussi qui sont défavorables quand on achète ces produits-là et... Mais ce que je tiens à dire là-dessus, c'est qu'on a choisi de reporter et de ne faire qu'une seule augmentation de prix dans toute l'année 2020, c'est la première fois depuis... nombreuses années, et on a négocié toutes les augmentations de prix qui sont demandées par nos fournisseurs. Bien, elles ne sont pas acceptées, elles sont négociées une par une, ce qui fait qu'on a été capables de contenir l'augmentation à 1,8 % en tenant compte, justement, de la hausse de la taxe d'accise, de la dévaluation du dollar versus le dollar américain, versus l'euro et aussi les demandes d'augmentation de prix des producteurs sur leurs produits.

M. Leitão : Très bien, merci. Donc, cette année, 2020, il y a eu cette augmentation, et puis il n'y n'en aura pas d'autre?

Mme Dagenais (Catherine) : Non, il n'y en aura pas d'autre, puis je pourrais même ajouter qu'en n'importe quel temps, à tous les mois, si nos producteurs veulent baisser le prix, on baissera le prix, hein, on ne dira pas non.

M. Leitão : C'est là où je m'en allais justement, et...

Mme Dagenais (Catherine) : Pour le consommateur.

M. Leitão : Et ce que j'ai... ça veut dire... Ce que j'aimerais comprendre, parce que je n'ai jamais bien compris pourquoi, les prix s'ajustent, mais les conditions du marché changent, et donc un détaillant, qui qu'il soit, ajuste ses prix presque de façon continue. Pourquoi la SAQ a cette approche de le faire seulement deux fois par année? Cette année, c'est exceptionnel, mais, généralement, c'est deux fois par année. Pourquoi pas aussi un ajustement continuel des prix à la hausse, mais aussi à la baisse? Parce que le dollar canadien, au moins, ça veut dire... ça va dans les deux directions. Donc, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un ajustement continuel des prix?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, avant, il y a quatre ans, quand on a... la SAQ a baissé les prix de 1,40 $ au détail, là, pour le consommateur, on avait précédemment des baisses de prix... on permettait aux fournisseurs sept hausses de prix dans l'année, et, en fait, ce que ça faisait, c'est que ça faisait fluctuer aussi le prix à la hausse, mais c'était... il y avait une mauvaise perception du consommateur. Alors, on a réglé cette situation-là en disant : Ce n'est que deux fois par année, et il est très rare qu'un même producteur... un même produit, en fait, se verrait augmenter deux fois dans la même année. Toutefois, la baisse de prix est prévue... En fait, il n'y a aucun moment de l'année que ce n'est pas accepté. Alors, le consommateur peut voir une baisse de prix, et il y en a tous les mois.

M. Leitão : Très bien, merci. Parce que, bien sûr, la SAQ est un des plus gros acheteurs «wholesale» au monde, je pense, vous êtes... donc, vous avez vraiment un pouvoir de marché intéressant. Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi vous n'utilisez pas ce pouvoir de marché là d'une façon un peu plus directive. C'est-à-dire, les prix n'ont pas besoin toujours d'augmenter. Si l'acheteur, comme la SAQ, est important... Et, dans le domaine du commerce au détail, on voit que ceux qui ont un pouvoir d'achat substantiel réussissent souvent à obtenir de bons escomptes. Alors, pensez-vous que vous pouvez utiliser ce pouvoir d'achat de façon plus... je ne veux pas dire le mot «agressive», mais d'une façon plus directive que ce que vous faites?

• (16 h 50) •

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, écoutez, moi, je suis convaincue que la SAQ fait son devoir de négociation à la lettre, c'est-à-dire que chaque demande d'augmentation de prix est négociée et challengée. Il n'y a rien d'automatique, là, depuis les trois, quatre dernières années. Et d'ailleurs, ce que ça donne, c'est, concrètement, là, ce n'est pas Catherine Dagenais qui le dit, concrètement, la SAQ a les meilleurs prix au Canada de toutes les provinces canadiennes, et ce, depuis les trois dernières années. On négocie.

M. Leitão : Merci. Concernant les produits québécois, produits locaux, la société a fait un grand effort de bien mettre ces produits en évidence et de participer au développement de cette industrie. Nous savons tous comment ça a progressé. Ma question est que, dans le décor, il y a une action... Je pense, c'était l'Australie qui l'avait menée devant l'Organisation mondiale du commerce, et je pense qu'il y a eu une décision préliminaire de l'OMC qui n'est pas très favorable aux producteurs canadiens. Alors, comment est-ce que vous voyez l'évolution de ce marché-là, le marché local, dans le contexte d'une possible restriction qui nous soit imposée par l'OMC?

Mme Dagenais (Catherine) : Je ne commenterai pas la plainte de l'Australie, parce que ce n'est pas à moi à le faire, là. Je peux supporter le gouvernement là-dedans. Mais ce que je peux vous dire toutefois, c'est que la SAQ joue un rôle clé pour développer, pour mettre de l'avant tous les produits du Québec, que ce soient les vins ou les spiritueux du Québec, et d'ailleurs les résultats sont probants, là. Les spiritueux du Québec représentent déjà, à la fin de l'année qui s'est terminée au mois de mars, 140 millions de dollars. C'est presque 15 % du marché des spiritueux vendus à la SAQ et, depuis le début de la pandémie, bien, ça a encore plus explosé. Les spiritueux sont à 80 % d'augmentation sur les ventes de l'année dernière en période comparable, et les vins du Québec sont également à 60 % de plus que l'année dernière. Alors, tous les produits du Québec sont disponibles, bien entendu, sur SAQ.com, mais aussi en succursale, parce que c'est là qu'on en vend le plus, et on travaille main dans la main avec l'industrie pour s'assurer de faire une belle place à ces produits-là.

M. Leitão : Très bien, merci. Mais c'est là où je vois un certain risque, parce que la SAQ donne un traitement particulier, disons-le, au produit local, aux produits québécois, et c'est ce traitement-là que la SAQ donne aux producteurs québécois qui peut être contesté par nos partenaires commerciaux. Alors, ce que cela pourrait — et je ne sais pas, là — occasionner, c'est que ce même traitement là, qui est accordé maintenant aux producteurs locaux, puisse être aussi élargi à d'autres producteurs, donc la facilité de pouvoir vendre dans le réseau des épiceries, par exemple, que ce ne soit plus... toutes ces règles-là changent. Alors, est-ce que la SAQ est prête à faire face à une telle éventualité? Si jamais, au point de vue réglementaire, on doit s'ajuster parce qu'il y aurait une décision qui viendrait de l'OMC, êtes-vous prête à ajuster votre modèle d'affaires pour pouvoir faire face à une certaine compétition?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, d'une part, j'aimerais dire que la SAQ est très soucieuse de respecter les lois internationales et que nous le faisons. On n'enfreint pas à aucune loi internationale, on se le ferait dire effectivement par nos partenaires, et donc on traite avec nos partenaires étrangers de la même façon qu'on traite avec les partenaires ici locaux, on respecte... en respectant les lois internationales et le traitement national dont vous faites référence.

Le mandat que j'ai, que le gouvernement me donne, c'est d'opérer la SAQ telle qu'elle est, donc de sécuriser les revenus de l'État. On a remis 1 126 000 000 $ à la fin de l'année qui vient de se terminer, qui est 7 % de mieux que l'année dernière, et je compte bien continuer dans cette veine-là dans la prochaine année.

M. Leitão : Oui. Bien, vous avez raison, la question aurait dû être posée au ministre des Finances, parce que c'est une décision gouvernementale, c'est-à-dire la façon dont on a établi les règles. Je pense que ce n'est pas la SAQ qui force les producteurs étrangers à faire quoi que ce soit, c'est la façon dont on s'est organisés au Québec pour donner ce quasi-monopole à la SAQ.

Donc, M. le ministre, est-ce que le gouvernement est en train de regarder la possibilité d'ouvrir un peu le modèle d'affaires de la SAQ pour peut-être s'ajuster au... ça, ça veut dire avant que cela ne nous soit imposé par les accords internationaux, est-ce que le gouvernement pourrait prendre de l'avance et commencer d'ores et déjà à considérer une certaine ouverture du monopole de la SAQ?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, le dossier de la plainte de l'Australie, c'est un dossier qui est en cours, qui est actif. La plainte de l'Australie concerne plus d'une province, et nous sommes représentés par le gouvernement canadien à l'Organisation mondiale du commerce, et, bien sûr, le ministère de l'Économie est très impliqué, et j'ai été consulté. Alors, il y a un processus de négociation qui est en cours, et je n'ai rien à ajouter de précis, la négociation est en cours. Mais vous avez... Là où c'est juste, ce que vous dites, c'est qu'à la base de la plainte de l'Australie c'est le traitement préférentiel aux produits québécois.

M. Leitão : Très bien. Je vous mentionne que votre collègue l'actuel ministre des Transports, à l'époque, était un fervent partisan de l'ouverture de la SAQ, donc d'ouverture du monopole de la SAQ, donc vous pouvez peut-être en discuter avec lui. Et la raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que j'ai vraiment l'impression que, plus tôt ou plus tard, les règles internationales vont changer, et le Québec devra s'ajuster. Alors, avant d'y arriver, prenons un peu de... Avant que cela ne nous soit imposé, prenons l'initiative et faisons-le à notre propre rythme, et je pense qu'on serait gagnants.

Mais j'ai une dernière question. M. le Président, j'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 6 min 40 s.

M. Leitão : Ah! six minutes. Parce que, Mme Dagenais, j'aimerais parler... Je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez réagir ou pas à...

M. Girard (Groulx) : Bien, je voudrais dire... Je comprends l'aspect politique du jeu parlementaire, mais, pour moi, c'est deux questions complètement séparées, là. Il y a une plainte, à l'Organisation mondiale du commerce, de l'Australie sur un enjeu précis et il y a trois provinces d'impliquées, il y a des négociations qui sont en cours, et le rôle du gouvernement du Québec, c'est de faire le maximum pour protéger les producteurs québécois, puis on est là, O.K.? La concurrence, le statut du monopole et... ça, c'est un autre sujet. Si vous voulez en discuter, ce n'est pas... C'est un sujet qui est plus large que la plainte de l'Australie.

M. Leitão : Très bien. Peut-être qu'on en discutera assez rapidement.

Mais, Mme Dagenais, j'aimerais aborder un autre sujet qui, je suis sûr, vous passionne, moi, ça me passionne : les bouteilles. Qu'est-ce qu'on fait avec les bouteilles? Donc, il y aura une consigne? Peut-être que oui, peut-être que non. Je pense, peut-être que oui. Comment ça va marcher? Parce que vous aviez déclaré, je pense, publiquement qu'en fin de compte la SAQ n'a pas de... Ça veut dire : ce n'est pas une question où vous êtes opposée ou pas opposée, là. Si les règles changent, vous allez vous adapter, là. Mais, concrètement, pas si, mais quand on va aller vers une consignation pour les bouteilles de vin, est-ce que les succursales de la SAQ vont être des points de chute où les gens vont pouvoir aller rendre leurs bouteilles vides? Comment ça va se passer?

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

• (17 heures) •

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Tout d'abord, tantôt, j'ai fait une erreur, j'ai... Le bénéfice qu'on a remis au gouvernement est de 1 226 000 000 $. Alors, petite correction, je me suis... un petit lapsus.

Alors, pour ce qui est du verre, bien, on a annoncé, en janvier dernier, avec le gouvernement, que la SAQ ferait partie, en fait, du changement, avec l'industrie, pour ce qui touche la consigne du verre. On travaille avec RECYC-QUÉBEC parce qu'on n'est pas seuls dans ce dossier-là, hein? La SAQ met en circulation du verre, mais n'est pas la seule. Il y a eu un retard dans le projet, compte tenu des circonstances de la COVID, et il y a eu d'autres priorités opérationnelles pour tous les détaillants, épiciers, SAQ combinés, et nos partenaires, nos fournisseurs aussi.

Ceci étant dit, on travaille sur différents pilotes, qui vont être testés plus vers l'automne, et donc je n'ai rien à annoncer aujourd'hui parce qu'on est en... on regarde les différents pilotes. Mais, évidemment, la SAQ va participer. Ce qu'on veut, c'est le faire le plus facilement possible pour le citoyen, et c'est pour ça qu'on le regarde avec le reste de l'industrie, pour s'assurer que le citoyen n'ait pas 10 endroits à faire pour aller porter ses contenants. Alors, c'est un dossier qui nous tient à coeur, qui me tient à coeur et qu'on regarde... qu'on va regarder plus cet automne.

M. Leitão : ...le volume de bouteilles est considérable, et donc, quel que soit le système qu'on met en place, il faut s'assurer qu'il fonctionne, et je pense que c'est important que les gens puissent avoir... ne pas avoir une multiplication des points de chute, parce que ça va diminuer l'adhésion au nouveau régime.

Est-ce que les... Parce qu'il y a déjà une consigne, non? Parce qu'il y a déjà quelques sous par bouteille...

Mme Dagenais (Catherine) : ...certains produits, mais c'est de façon très, je dirais, exceptionnelle, là. Sur les bouteilles de bière, notamment, certaines bouteilles de bière, mais c'est un petit volet de la business. Alors, il faut tout regarder. Si on est pour consigner les bouteilles de vin, bien, il faut le faire de façon efficace et efficiente aussi, là, en termes de coûts. Et puis il faut s'assurer qu'on trouve une deuxième vie au verre, parce que, présentement, vous le savez, le verre ne vaut rien, donc il faut créer un marché pour que le verre prenne de la valeur, et c'est là-dessus aussi qu'on travaille.

M. Leitão : ...l'exemple qui nous est donné souvent, enfin, quelquefois, c'est l'exemple de l'Ontario, avec les «beer stores», où les gens peuvent aussi ramener leurs bouteilles de vin. Au Québec, on n'a pas l'équivalent de «beer stores», donc ça se pourrait très bien que ça tombe sur vos épaules de trouver une façon de récupérer les bouteilles. Moi, je ne suis pas certain que toutes les succursales de la SAQ soient physiquement capables de mettre en place des moyens de récupérer les bouteilles. Alors, comment est-ce que vous... Vous avez des groupes, chez vous, qui étudient cette question?

Mme Dagenais (Catherine) : ...qu'on a une équipe qui se penche sur la question. Et tout le monde sait qu'il n'y a pas d'espace, dans nos succursales, pour accueillir toutes les bouteilles qu'on met en circulation. Alors, c'est de travailler avec des partenaires ou des... En fait, ça peut être des gobeuses sur les terrains, dans les villes, pas nécessairement sur nos stationnements. On a des baux aussi. Vous savez qu'on n'est pas propriétaires de nos magasins. Alors, il y a certains endroits où il n'y a pas d'espace à l'extérieur pour répondre à cette demande-là. Et c'est pour ça, donc, qu'il y a des intervenants... Les intervenants, quand on parle des intervenants, bien, il y a les villes, il y a les fournisseurs, il y a les détaillants. Il y a beaucoup de gens qui sont impliqués dans ces discussions-là pour qu'on soit capables de tester un modèle qui tienne la route et qui ne dédouble pas ce qui est fait par la collecte sélective. On veut que ce soit une réussite.

M. Leitão : Très bien. En conclusion, bon. Bon, en conclusion... Je conclus.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Leitão : Mais, non, je pense que c'est important que la récupération des bouteilles se passe bien et je pense que la SAQ a un rôle à jouer. Voilà, j'ai conclu.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue. Je cède la parole au député de René-Lévesque. Cher collègue, il vous reste... enfin, vous aurez 9 min 40 s.

M. Ouellet : Il me reste? Je commence.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est ça.

M. Ouellet : Donc, bonjour à vous tous, messieurs et mesdames. Je vais commencer, juste pour être certain d'avoir bien compris... J'ai compris le ministre, tout à l'heure, nous disant que la rémunération à la SQDC ne convient pas de bonis, puis ça, je suis d'accord. J'ai entendu, tout à l'heure, Loto-Québec nous dire : Peu importent les résultats, gel de salaire, pas de bonis. Et, du côté de Loto-Québec... de la SAQ, pardon, ce que j'ai compris, c'est : On verra selon la situation. Pourquoi, comme toute autre société d'État puis Loto-Québec, pour la nommer, dans ce contexte de pandémie, on ne demanderait pas un effort et, comme le ministre le dit, une certaine réserve pour, déjà, dire : Peu importe ce qui va se passer, on devrait, nous, comme société d'État, minimalement faire comme Loto-Québec, c'est-à-dire demander à nos dirigeants et à nos cadres de renoncer aux bonis et, surtout, d'avoir un gel de salaire pour la prochaine année? Pourquoi ne pas faire ça?

Mme Dagenais (Catherine) : J'ai oublié de vous dire qu'il y a un gel de salaire, et ça a été annoncé avant Loto-Québec, d'ailleurs, il y a plusieurs mois. Alors, il y en a un, gel de salaire. Ça fait que j'ai juste oublié de le dire.

M. Ouellet : Mais les bonis seront toujours possibles?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, les bonis vont être tributaires des résultats qu'on va avoir, donc...

M. Ouellet : Non, mais... Puis je vous entends. Ce que Loto-Québec nous dit : Peu importent les résultats, il n'y en aura pas. Pourquoi, à la SAQ, ce serait différent? Parce qu'on est sûrs d'avoir des bons résultats, tandis que Loto-Québec, on est sûr que les résultats pourraient être moins bons? J'essaie juste de... J'essaie de me mettre à la place des Québécois et des Québécoises. On regarde la SQDC puis on comprend qu'il n'y a pas de bonis parce qu'on n'en fait pas la promotion, mais j'ai Loto-Québec, qui est un monopole, j'ai la SAQ, qui est un monopole, et, au final, c'est deux poids, deux mesures. Pourquoi? Expliquez ça à M. et Mme Tout-le-monde à la maison, là, qui regardent la SAQ, puis qui dit que les bouteilles de vin vont augmenter, puis ils vont dire : Bon, ça va servir à payer les bonus. Expliquez ça à M. et Mme Tout-le-monde à la maison.

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

M. Ouellet : S'il vous plaît, je suis direct, mais, excusez, c'est juste pour...

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, alors, bien, écoutez, j'entends très bien votre question. À la SAQ, il n'y a pas eu de mises à pied. En fait, tout le monde travaille depuis le début. Oui, les gens sont privilégiés. Je peux dire que l'équipe a travaillé très fort pour répondre à la demande du Québécois. Gérer la SAQ, bon, oui, c'est un monopole, monsieur l'a dit tout à l'heure, mais on gère les coûts aussi de façon très serrée. Alors, ce n'est pas un automatisme. Oui, il y a la ligne du haut, en fait, qui est pas mal égale à l'année dernière, puis on a des coûts qui sont supérieurs à l'année passée. Alors, ce que nous sommes en train de faire, c'est de gérer toute cette barque-là pour s'assurer qu'on remette le plus possible au gouvernement, qui en a sérieusement besoin, on le sait, dans un contexte qui affecte tout le monde.

Alors, pour le moment, la décision qui a été prise par le conseil d'administration, c'est de dire : Bien, il y aura un boni si les résultats sont atteints, et ça fait partie de la rémunération de nos cadres, qui n'ont pas toujours été à la SAQ, qu'on va chercher ailleurs, donc il y a une compétitivité de marché aussi à respecter, et ça a été la position, là, du conseil jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Donc, ça a été discuté. Parce que, tu sais, je me mets à la place du ministre des Finances, il nous présente un budget, il nous présente un énoncé complémentaire, il y a une réserve, les temps seront durs, et tout le monde devra faire son effort, mais, d'un autre côté, du côté de la SAQ, on ne demandera pas de faire cet effort-là. Et ces sommes-là, données en boni, seraient des sommes qui, techniquement, si elles n'étaient pas versées en boni, pourraient être versées en dividendes au gouvernement du Québec. Tu sais, vous me voyez venir, là? Donc, l'argent versé aux bonis pourrait servir à augmenter les dividendes, qui, malheureusement, pour certaines sociétés d'État, seront plus bas à cause du contexte de la pandémie.

Je veux savoir si, au conseil d'administration, vous en avez discuté ardemment pour dire : Est-ce que ce serait une bonne chose, considérant le contexte, qu'à la SAQ, pour la prochaine année, on convainc tout le monde de réserver les bonis puis on met ça de côté?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, alors, ça a été discuté au conseil d'administration. La décision qui a été prise avec le conseil d'administration, c'est de geler les salaires des dirigeants. On n'a pas gelé les salaires de nos gestionnaires de premier niveau pour garder un certain écart avec nos employés syndiqués à la SAQ.

Ceci étant dit, je reviens sur la rémunération globale. Ça fait partie... Le choix qui a été fait depuis toujours, c'est d'avoir un salaire fixe plus bas, et de reconnaître la performance individuelle de nos cadres, et de, donc, les bonifier, de leur donner un salaire variable en fonction de l'atteinte ou non de leurs objectifs.

M. Ouellet : Juste en terminant là-dessus, c'est juste que mettez-vous à la place de certains restaurateurs qui ont vu leurs commerces fermer, qui n'ont pas pu vendre de l'alcool et qui ont vu leurs revenus diminuer, et, pendant ce temps-là, la SAQ est demeurée ouverte et a été déconfinée aussi, les dimanches, plus rapidement que les autres. Bref, vous comprenez un peu la grogne que les gens ont, puis surtout les propriétaires d'entreprise de restauration, qui ont dit : On a eu de la misère, on essaie de s'en sortir, mais, d'un autre côté, on a un monopole qui a pu bénéficier de conditions différentes que nous et qu'au final ces gens-là seront rémunérés. Alors, vous comprenez un peu dans quel contexte.

Puis, honnêtement, puis je me fais un peu le porte-parole d'autres Québécois et Québécoises, il faudrait peut-être ravoir cette discussion-là au conseil d'administration pour dire : Peut-être que la première décision n'était pas la bonne, mais on va voir ce qui va se passer cet automne. Je ne présume rien d'une catastrophe économique ou d'un ralentissement économique, mais ça risque peut-être de frapper fort, et j'invite la SAQ à avoir une attention particulière sur ces bonus.

J'aimerais garder l'attention sur la SAQ encore. J'aurais d'autres questions pour les autres comparses, là, mais vous avez fait référence, tout à l'heure, au fait que la SAQ met de l'avant les produits québécois. Origine Québec a été créé, Préparé au Québec et Embouteillé au Québec ont été créés aussi. Et, en 2019‑2020, la SAQ a rendu disponibles plus de 800 produits québécois, et la catégorie des gins a poursuivi sur sa lancée en enregistrant une augmentation des ventes de volume de 55 % par rapport à l'exercice précédent. Or, plusieurs microdistilleries ont de la misère à faire leurs frais et de vivre de leur travail lorsqu'on sait que la SAQ s'approprie à peu près 52,1 % du prix d'une bouteille de gin ou de vodka.

Donc, vous allez me voir gros comme un ballon de plage : Qu'est-ce que la SAQ pense d'apporter des dispositions législatives pour aider nos microdistilleries à mieux vivre et survivre dans le futur? Le ministre de l'Économie a déjà dit, dans les médias, qu'il se ferait un défenseur de l'association des microdistilleurs et qu'il y avait un pas à franchir pour les aider à mieux exporter et faire connaître ces produits-là. Donc, est-ce que la SAQ serait d'accord pour éliminer la majoration sur la vente sur place?

Mme Dagenais (Catherine) : Ça, c'est la question à 1 000 $. Écoutez, d'une part, les spiritueux du Québec vont très bien, hein? Ils sont vendus à la SAQ, et je peux vous dire que ces producteurs-là sont très satisfaits de ce qui est vendu à la SAQ. Je le disais tout à l'heure, on a franchi 140 millions à la fin de la dernière année et on va largement dépasser ce montant-là dans l'année qui va venir. La marge de 52,1 % versus la marge habituelle de la SAQ, là, de 57,8 %, pardon, on a enlevé, on a retiré, là, les frais administratifs, et donc cette marge-là retourne dans les coffres de l'État. De prendre une décision comme ça, de dire : On ne le fera plus, bien, il y a des conséquences sur le traitement national. Alors, avant de dire oui, non, je pense qu'il faut le regarder dans son ensemble pour voir comment on traite le reste des produits qui ne sont pas assujettis aux produits que vous parlez.

M. Ouellet : On a fait un bon bout de chemin, en matière de législation, pour permettre à nos microbrasseurs de prendre de l'expansion. Puis, rappelons-nous, avant ça, les bières de microbrasserie, on trouvait ça, des fois, même exclusivement à la SAQ, et le marché s'est vraiment libéré, on en trouve dans les dépanneurs, on en trouve dans les microbrasseries. Et puis on a adopté des lois qui permettent, effectivement, à nos microbrasseurs de grandir, et de prospérer, et de faire connaître, et c'est ce que les microdistilleurs s'attendent aussi pour leur industrie, d'être capables de croître et de grandir.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Ouellet : Peut-être que ma question irait au ministre des Finances. Déjà?

Le Président (M. Simard) : ...secondes à peine.

M. Ouellet : Est-ce qu'on devrait regarder un ajustement législatif pour permettre à nos microdistilleurs de prendre de l'expansion?

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Brièvement, brièvement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : O.K. La responsabilité, pour cette législation que vous évoquez, appartient au ministre de l'Économie. Il y a toujours des discussions ou des réflexions qui sont en cours. C'est certain que, moi, comme ministre des Finances, une de mes considérations, c'est les finances publiques du Québec. Alors, c'est une des variables dans l'équation. Je laisse le ministre de l'Économie répondre lors de l'étude des crédits, si vous lui posez cette question.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. J'ai entendu le député de René-Lévesque, à l'instant, dire qu'on ne faisait pas la promotion des produits à la SQDC, on ne fait pas la promotion des ventes à la SQDC. J'ai entendu le ministre des Finances, il y a quelques instants, nous dire : On ne fait la promotion du volume des ventes à la SQDC. C'est bien ce que vous avez dit, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai dit que ce ne serait pas approprié d'avoir une rémunération qui serait basée sur la promotion de la vente.

M. Fortin : ...j'ai cru comprendre que... en tout cas, moi, j'ai... on pourra regarder, là, mais je suis pas mal sûr que ce que vous avez dit, c'est qu'on ne fait pas la promotion du volume de ventes. Donc, j'aimerais juste ça qu'on prenne quelques instants, quand même, là, vous et moi, si vous le permettez, je vois que vous avez votre iPad à côté de vous, là, qu'on aille voir le site Web de la SQDC, si vous voulez. Et allez-y avec moi, là, mais, moi... on a trouvé un produit. Si vous allez sur sqdc.ca... J'aimerais ça que vous le regardiez, si ça ne vous dérange pas. Je peux vous l'expliquer, si vous voulez, là.

M. Girard (Groulx) : Je vous écoute, par respect, allez-y.

M. Fortin : O.K., très bien. Sur le site Web de la SQDC, évidemment, là, il y a tout l'inventaire des produits qui sont vendus dans les différentes succursales de la SQDC. J'en ai sorti un, mais il y en a plusieurs comme ça, M. le ministre. J'ai un produit devant moi, et les gens qui veulent, là, pourront facilement le retrouver, ça s'appelle le Purple Chitral, C-h-i-t-r-a-l, qui est un produit, quand même, à haute teneur en THC. Si je clique sur le format un gramme, il est vendu 10,90 $, donc 10,90 $ du gramme. Si je clique sur le format 3,5 grammes, il est vendu 28,20 $. Faites la mathématique rapide, là, c'est 8,06 $ le gramme. Donc, plus on en achète, moins c'est cher. Est-ce que c'est correct, ça, d'après vous, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je veux juste... Parce que je connais votre style un peu, là, mais je veux juste clarifier, là, O.K.? Ce que j'ai dit, c'est que ce ne serait pas approprié que la rémunération des dirigeants soit fonction de la promotion des ventes, O.K.? Ça, c'est l'aspect rémunération.

M. Fortin : Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche que vous n'avez pas dits, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord, parfait. Pour concurrencer le marché noir, puisque l'objectif de la légalisation, c'est la capture du marché noir, la SQDC doit être compétitive. Or, le prix sur le marché noir est fonction de... des transactions se font en gros volumes et à plus bas prix. Notamment, et là je ne suis pas un spécialiste, mais, notamment, une once... Il y a beaucoup de transactions qui se font en onces, qui, je crois, est 28 grammes? Merci. Et donc, oui, à la SQDC, pour être compétitive et capter le marché noir, si vous achetez 28 grammes, c'est moins cher qu'un gramme.

M. Fortin : M. le Président, moi, je suis surpris d'apprendre ça de la part du ministre, qu'il est d'accord à ce que plus on en achète, moins c'est cher. Je suis franchement surpris. De un, c'est écrit exactement le contraire dans la loi, M. le ministre, c'est illégal de faire ça. Ce qui est fait par la SQDC en ce moment, là, c'est illégal, on doit vendre au même prix, peu importe le volume. Alors, je ne sais pas où vous avez pris cette explication-là. Mais, deuxièmement, M. le Président, c'est le gouvernement de la CAQ qui se bat pour limiter l'accès au cannabis depuis le début de son mandat, c'est lui qui a limité l'accès aux 21 ans et moins. Alors là, il dit essentiellement aux consommateurs, là : Achetez-en plus, ça va être moins cher. Il me semble qu'il y a une contradiction évidente et que c'est pas mal la dernière chose qu'on veut quand on parle de cannabis. Il me semble qu'on veut, de façon générale, oui, permettre l'accès, mais limiter l'accès en même temps. On ne forcera pas le monde à acheter 15 grammes parce que c'est moins cher que s'ils en achetaient un gramme.

Alors, je vous repose la question, M. le ministre. Je veux savoir si c'est... Vous m'avez dit que c'était correct parce que c'était la façon de concurrencer le marché noir. Je demande au président de la SQDC, là, si la technique de vente qui est utilisée ou la... Le fait que c'est moins cher plus on en achète, est-ce que la SQDC se retrouve en contravention de la loi, là? Pour nous, c'est écrit très clairement dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Bergeron, à vous la parole.

• (17 h 20) •

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, M. Fortin, vous avez absolument raison pour le un gramme, mais le format de base est le 3,5 grammes. Alors, si vous regardez un produit de 3,5 grammes avec un produit de 15 grammes, c'est le même prix ou, s'il y a une différence de prix, elle est vraiment due à la manutention, qui, pour un producteur, coûte moins cher de mettre 15 grammes dans un contenant que quatre fois 3,5 grammes. Donc, c'est purement... ce n'est même pas un incitatif au 15 grammes, c'est vraiment parce que le producteur nous le vend moins cher, et, pour nous, c'est important de compétitionner le marché noir. Donc, il faut aller avec les marges les plus stables. Donc, c'est vraiment les prix qui se reflètent, donc c'est les prix d'achat.

Pour qu'est-ce qui est du un gramme, c'est un format qui est extrêmement cher de mettre dans un contenant, avec la législation fédérale au niveau de l'étiquetage de l'emballage, de tout ce que ça prend pour mettre un gramme. C'est tout simplement des coûts de production. Si vous regardez les préroulés, par exemple, c'est un autre format où il y a de la manutention, ce qui fait que le produit va coûter plus cher, pas parce qu'on va faire de la promotion. Ce que M. le ministre voulait parler en termes de prix versus la quantité, c'est qu'il y a effectivement des produits ou une strate de format, sur le marché noir, qui est le 28 grammes, qui est l'once, et les produits qui se vendent en format de 28 grammes n'ont pas la déclinaison dans d'autres formats justement pour ne pas faire la promotion. Donc, un produit de 28 grammes, on va le retrouver seulement dans le format 28 grammes, et il nous permet vraiment d'aller chercher le marché noir pour ce type de consommateur là.

Alors, le gramme, pour nous, c'est un produit de commodité, parce que notre format de base, de référence, c'est le 3,5. Et, si vous regardez entre le 3,5 puis le 15 grammes, vous allez voir pratiquement le même coût.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Bergeron. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Mais, si je regarde la loi, là... Et je vais vous la lire, là : «La Société québécoise du cannabis ou un producteur de cannabis ne peut :

«2° diminuer le prix de vente au détail en fonction de la [qualité] de cannabis, [...]ou offrir ou accorder au consommateur un rabais sur le prix du marché du cannabis.» À partir du moment où vous vendez du un gramme, là, vous ne pouvez pas dire que vous faites le contraire de ce que la loi proscrit. La loi vous dit : Vous n'avez pas le droit de vendre moins cher.

Et l'esprit de la loi est encore plus clair, parce que, quand je vais voir les propos de tant des députés de l'opposition de l'époque que de la ministre de l'époque, ils nous disent très clairement : C'est clair, dans notre esprit, que, si vous achetez un gramme ou 30 grammes, le prix pour 30 grammes, c'est 30 fois le prix du gramme. Donc, c'est exactement le même prix, là. C'est ce qui est dans les exemples qui ont été apportés par les députés du Parti québécois, dans les exemples qui ont été utilisés par la ministre. Ce qu'on dit très clairement, c'est : Si c'est 8 $ le gramme, bien, tu en achètes 30, c'est huit fois 30. Ce n'est pas ce qui est en train d'être fait. Puis on peut justifier avec le produit... le format de référence si on veut, mais, en même temps, pour le consommateur, lui, il voit un produit qui est moins cher s'il en achète plus. Est-ce que ça, pour vous, M. le ministre, c'est acceptable?

M. Girard (Groulx) : En fait, là, la nuance, là, c'est que ce n'est pas le même produit, O.K.? Alors, la question, c'est, pour compétitionner le marché noir, il y a un produit qui est moins cher de grande quantité, puis ce produit-là n'est pas disponible en plus petites quantités.

M. Fortin : Non, mais ici, là... Je reviens à mon exemple initial, là. Il y a... Ça se vend en un gramme, ça se vend en 3,5 grammes, ça se vend en 15 grammes. Le président de la SQDC a raison, 3,5 grammes puis à 15 grammes, ça se vend au même prix. Mais j'ai un incitatif à ne pas acheter un gramme. Ça, est-ce que ça va contre l'esprit de la loi, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Je pense que je vais laisser répondre... Vous avez bien expliqué votre politique de prix.

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, notre interprétation de la loi, nous, c'est qu'on prend la même marge, peu importe. Donc, on n'influence pas le prix de vente, on prend tout simplement la même marge. Et, pour un produit d'un gramme, on ne le considère pas comme un même produit parce que le format, le contenant coûte tout simplement plus cher à produire. Sa plateforme vient avec le format aussi. Donc, logiquement, la manutention, de prendre une fleur d'un gramme et de le mettre dans un pot, il y a de la perte par rapport à la plante elle-même.

Donc, pour nous, le un gramme, c'est un format, vraiment, qui est à part, tout comme le préroulé. Vous pourriez me prendre le préroulé comme un exemple. C'est la même fleur, c'est la même souche, c'est le même produit, mais il est dans un contenant de format préroulé, qui, pour nous, est un autre produit, c'est un autre SKU. Non, mais ce n'est même pas un jeu de mots, là, on n'essaie même pas de jouer sur le mot. C'est que, pour nous, ce n'est définitivement pas le même produit.

M. Fortin : Mais, pour le consommateur, c'est le même produit. Celui qui achète le un gramme ou le 3,5 grammes, c'est le même produit. Si j'achète 3,5 fois celui d'un gramme, je vais avoir exactement le même produit à la fin de la journée, donc...

M. Bergeron (Jean-François) : Mais trouver une fleur qui pèse exactement un gramme... C'est une portion de la production, versus un 3,5 où, là, vraiment, on peut prendre n'importe quel format de la fleur pour la mettre dans un contenant 3,5 grammes.

M. Fortin : Mais vous allez convenir avec moi, là, que, si on prend un pas de recul puis qu'on regarde ça du point de vue du consommateur, plus j'en achète, moins c'est cher, puis ça, c'est un problème, puis ça, ça va contre l'esprit de la loi. Je ne peux pas croire qu'il y a quelqu'un, au gouvernement de la Coalition avenir Québec, qui est d'accord avec ça. Je trouve ça inconcevable. Pour un gouvernement qui disait, là, depuis le début, vouloir restreindre l'accès au cannabis, je ne peux pas croire.

Mais, sur le point spécifique que le président de la SQDC vient de faire en nous parlant de ses marges, là, il y a un tout autre enjeu. Parce qu'on a demandé à la SQDC... À la question 161, on leur a demandé c'était quoi, leur politique de fixation des prix. Il n'y en a pas, de politique. C'est la réponse qu'on nous a donnée, là. La Société québécoise du cannabis n'a aucune politique de fixation des prix. On a demandé celle de la Société des alcools du Québec. Elle a 20 quelques pages, la politique de fixation des prix, si je ne m'abuse, et, là-dedans, là, on parle d'à peu près tout, là, on parle de... En fait, tout ce qui protège le consommateur est là-dedans, tout ce qui protège le consommateur d'une hausse de prix incompréhensible, déraisonnable, est dans la politique de fixation des prix de la Société de l'alcool du Québec.

Mais, à la SQDC, il n'y a absolument rien. Alors, la SQDC, là, pourrait acheter un produit à 1 $ puis le vendre pour 5 $, pour 10 $, pour 15 $, pour 20 $, et il n'y a absolument rien pour protéger le consommateur. Est-ce que ça, c'est acceptable, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aimerais que vous expliquiez votre politique de prix, là. On vous a posé une question, vous avez répondu que vous n'aviez pas de politique, alors, si vous permettez, je laisserais le P.D.G. de la SQDC répondre, puisqu'il n'a pas répondu à votre question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. Bergeron.

M. Fortin : Bien, en fait, M. le Président, le P.D.G. a répondu. On nous a dit : La Société québécoise du cannabis n'a aucune politique de fixation des prix. À la base, je veux savoir si le ministre est d'accord qu'il n'y ait pas de politique de fixation de prix.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aimerais comprendre le sens de votre... de la réponse pour vous donner mon opinion, parce que, là, il y a eu une question, vous n'avez pas eu de réponse, vous me demandez : Comment vous interprétez sa réponse? Alors...

M. Fortin : Entendons le président de la SQDC.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Fortin : Entendons le président de la SQDC.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : On n'a pas de politique de prix écrite, c'est vrai. Cependant, notre façon de faire, c'est de conserver la compétitivité que le producteur nous vend sur les tablettes. Donc, la compétitivité entre les producteurs demeure toujours la même. Donc, si un producteur est plus efficace et nous vend un produit à meilleur prix, sur les tablettes, ils vont se retrouver... Mais on n'a pas de politique écrite à cet égard.

L'autre élément important, c'est que c'est vrai que ça peut donner l'impression qu'on ne protège pas le client, mais il faut penser qu'on compétitionne le marché noir, qui est drôlement agressif sur les prix, et, selon Stats Canada, le Québec a des prix 25 % en bas de la moyenne nationale des autres provinces. Alors, on démontre quand même une certaine rigueur. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas une politique écrite.

M. Fortin : Mais le... Quand je regarde la politique de la SAQ, là, c'est très clair, le prix de vente des biens, là, est établit en ajoutant au prix de base, le prix de base du bien, une majoration déterminée à partir des taux spécifiques et en ajoutant, s'il y a lieu, la taxe spécifique, la taxe sur les produits et services et la taxe de vente du Québec. Ça, c'est clair. Ça, on comprend. Mais le problème, avec les produits de la SQDC, c'est que la SQDC ne dévoile pas combien ils paient aux producteurs. Comme consommateurs, là, les gens n'ont aucune idée de combien vous payez le produit, alors ils ne savent pas c'est quoi, la marge, ils ne savent pas c'est quoi... combien vous avez payé, il n'y a absolument rien qui les protège de...

Quelqu'un, là, qui a besoin de ce produit-là, qui veut ce produit-là ou un autre produit, n'importe lequel sur vos tablettes, il n'a aucune espèce d'idée combien vous avez payé, est-ce que vous l'avez majoré, combien vous l'avez majoré puis est-ce que c'est un prix raisonnable qu'il est en train de payer. Est-ce que la SQDC a l'intention d'avoir une politique de fixation des prix bientôt? Parce que, pour l'instant, là, il n'y a absolument rien pour protéger le consommateur.

M. Bergeron (Jean-François) : Si je peux répondre.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Simard) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, dans nos rapports financiers, c'est assez facile de voir le coût des marchandises vendues, on parle de 22 % de marge, on parle de 22 % de marge, qui n'est pas la majoration, la majoration, c'est même moins que ça. Donc, on parle de 22 % à 23 %, dépendamment de la famille de produits. Donc, on a vraiment une majoration ou des marges extrêmement basses, puis, évidemment, ça s'explique parce qu'on compétitionne le marché noir. Nous, le gramme moyen se vend, taxes incluses, actuellement autour de 6,70 $ le gramme, alors... et ça inclut toutes les taxes, les taxes d'accises, alors que, sur le marché noir, c'est 6 $. Et le reste du Canada, c'est 10,30 $ le gramme. Là, on est nettement en bas.

Maintenant, c'est vrai qu'on devrait avoir une politique écrite. On est encore à un an et demi de notre démarrage. On essaie de comprendre comment le marché noir se positionne. On fluctue l'ajustement en fonction de la réaction par rapport au marché noir. Quand on a introduit le produit de 28 grammes, celui qu'on vous parlait tantôt, on a connu vraiment une baisse de notre prix moyen parce que le mix change. Donc, on est encore dans une dynamique importante. On essaie de comprendre comment le marché se positionne. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on a n'a pas cristallisé actuellement une politique.

Mais, ceci dit, c'est clair que les producteurs savent très bien les marges que l'on prend. Ce n'est pas un secret pour personne. Et, mathématiquement, c'est assez facile de faire la mathématique si on regarde nos états financiers.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Sur les prix, M. le Président, deux choses. D'abord, ça nous apparaît logique d'avoir une politique écrite de fixation des prix, et non juste une politique qu'on peut expliquer quand on se la fait demander verbalement. Mais, deuxième chose, M. le Président, et je vais terminer là-dessus sur les prix, je demande formellement à la SQDC, et au ministre de s'en assurer, de s'assurer que, lorsqu'un produit est vendu, on ne le vend pas moins cher plus on en achète. C'est la base même de l'esprit de la loi. L'esprit de la loi dit : On ne fait pas de la promotion sur le volume du produit qu'on achète, on veut limiter l'accès. Si c'est vraiment ça, l'objectif du gouvernement, là, bien, limitons l'accès en ne diminuant pas le prix quand on en achète davantage. Et on peut trouver toutes sortes de façons de l'expliquer en disant que c'est des produits différents, à la base, plus j'en achète, moins ça me coût cher. Puis ça, c'est un problème quand on parle de cannabis.

Dernière chose pour la SQDC, M. le Président. Le programme de récupération, qui a fait sourciller bien du monde ce matin, est-ce que la SQDC est en mesure de nous dire que ce programme-là, au niveau environnemental, a des bénéfices plus grands que le programme régulier de la collecte sélective?

Le Président (M. Simard) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. D'abord, on est conscient que le suremballage au niveau du cannabis est un enjeu important, et pas juste au Québec puisque c'est de production fédérale. Donc, toutes les provinces achètent les mêmes produits avec le même suremballage. L'initiative qui a été lancée à la SQDC cette semaine, on l'a fait en prototypage, c'est une option de plus qui s'offre aux consommateurs. Donc, ce n'est pas une option qui compétitionne RECYC-QUÉBEC, c'est une option supplémentaire. On a visité les installations de TerraCycle, qui est le joueur en question, pour voir ce qu'ils faisaient avec le produit, et ils produisent des matériaux de composite pour la construction, un genre de deux-par-quatre en plastique. On a trouvé ça fort intéressant d'offrir une option de plus.

Ceci dit, le consommateur est toujours légitime de mettre son contenant dans le recyclage, et c'est un prototype, et ça ne nous coûte absolument rien de plus parce qu'il est souvent...

M. Fortin : Ma question n'est pas sur le fait que le consommateur a le choix et pas sur combien ça vous coûte et pas sur le fait que vous avez visité des installations. Ma question, c'est de savoir, au point de vue environnemental, là : Est-ce que vous avez analysé ce qui est le meilleur? Est-ce que c'est le nouveau projet que vous avez en place ou est-ce que c'est la collecte sélective?

Le Président (M. Simard) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : C'est un amalgame de ce qui peut s'offrir. Nous, on s'est assuré qu'il y avait un circuit fermé dans le recyclage avec l'option TerraCycle, là, mais c'est la meilleure réponse que j'ai pour vous, M. Fortin.

M. Fortin : Non, mais ça ne peut pas marcher, ça, M. le Président, on ne peut pas... de n'importe quelle société d'État ou ministère québécois, là, on ne peut pas dire : On a un programme de recyclage puis on va changer ce programme-là sans mesurer si, au niveau environnemental, il est meilleur. Comment est-ce qu'on peut dire : Bon, bien, il y a une entreprise privée, là, qui vient nous voir, elle fait un programme de recyclage, ou de réutilisation, ou de récupération, mais on ne sait même pas s'il est meilleur au niveau environnemental que le programme qu'on a déjà? Il me semble qu'à la base, là, la base, la première question qu'on devrait se poser, c'est : Au niveau de l'environnement, on est-u en train de faire mieux ou on est en train de faire pire? Puis, à partir de là, on regardera si ça nous coûte quelque chose, à partir de là, on regardera si c'est la meilleure chose pour le consommateur. Mais la base là-dedans, c'est de dire : Bon, c'est un programme de récupération, est-ce que c'est meilleur au niveau environnemental? Est-ce que cette analyse-là a été faite, oui ou non?

Le Président (M. Simard) : Très brièvement, M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : Je tiens à dire qu'on n'a pas la prétention de remplacer le programme de RECYC-QUÉBEC, on offre une option de plus. Et on s'est assuré, avec nos capacités, qu'il y avait effectivement un circuit de recyclage et des produits se retrouvaient. Je pense que... je ne suis pas capable de garantir non plus que RECYC-QUÉBEC recycle l'entièreté du plastique. Alors, au même titre, je ne peux pas vous garantir que c'est 100 % mieux que RECYC-QUÉBEC, mais c'est une option de plus.

Le Président (M. Simard) : Merci, merci, M. Bergeron. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Retour rapide sur ce que je n'ai pas eu le temps de finir tout à l'heure avec la rémunération de la SAQ. Je ne veux pas «shamer» personne ici, là, comme diraient mes ados, mais Mme la présidente-directrice générale de la SAQ, l'an dernier, a touché 65 millions $. En fait, elle vient de le toucher... 65 000 $, pardonnez-moi, excusez-moi, 65 000 $. Là, on aurait eu une grosse nouvelle. 65 000 $ de rémunération en bonis, et je crois que c'est Mme Filion qui est derrière, si je suis physionomiste efficace, 84, en fait, presque 85 millions $. On avait appris, un peu plus tôt dans l'année, qu'une ancienne vice-présidente et cheffe de la direction... non, ce n'est pas ça, c'est l'ancienne dame aux ressources humaines... était partie, elle, avec presque 500 000 $ de boni de départ ou d'indemnité de départ, je devrais dire, sans qu'il n'y ait trop d'explications, d'ailleurs, de la SAQ.

En passant, je vous invite à la plus grande des transparences. Je le fais avec toutes les sociétés d'État, mais on ne peut pas donner 500 000 $ à quelqu'un qui s'en va puis faire une ligne dans un communiqué ou un courriel de réponse aux journalistes qui posent des questions. Ce n'est pas acceptable. En tout cas, l'ancien journaliste que je suis ne l'accepte pas, puis le contribuable, encore moins.

Mais, quand je regarde ces chiffres-là... puis encore là, je ne veux pas «shamer» personne, vous êtes là, puis c'est vous qui occupez ces postes-là. Mais vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon un peu loin?

Une voix : De quel bouchon parlez-vous?

M. Marissal : Le bouchon de la rémunération. Si j'étais cabotin, je dirais que c'est «open-bar» pas mal, là, les bonis à la SAQ. Parce que, moi, quand je vais dans les SAQ de mon quartier, je les connais bien, je les apprécie, surtout ces temps-ci parce qu'ils travaillent dur, c'est Noël, là, c'est Noël quatre, cinq fois par mois depuis le début de la pandémie. Ils travaillent dans des endroits trop petits où ce n'est pas possible d'avoir la distanciation. Il ne faut pas toucher les bouteilles, mais qui ne touche pas une bouteille avant de l'acheter? Il faut bien la regarder, il faut bien lire c'est quoi. Ils n'ont pas eu l'équipement de sécurité nécessaire au début.

J'ai appelé... je n'ai pas dit que c'est moi qui ai fait changer les choses, mais, au début de la pandémie, sur les représentations des commis de la SAQ à côté de chez moi, sur la rue Masson puis dans Angus, j'ai pris l'initiative d'appeler le ministre des Finances pour lui dire : Ce serait bien qu'il y ait des gardiens de sécurité dans les SAQ, parce que, moi, les commis, ce qu'ils me disent, c'est qu'il y a des gens qui vont se battre pour de l'alcool puis que ça ne va pas. Puis ce n'est pas leur job, ce n'est pas des «doormen» puis des «doorwomen». Ce n'est pas ça, leur job.

Mais ces gens-là sont au front depuis le début parce que l'alcool est apparemment un service essentiel au Québec. Là, vous faites des millions parce que les gens soignent leur dépression avec de l'alcool, malheureusement, et c'est un autre problème. C'est pour ça que les ventes augmentent tant que ça cette année, ce n'est pas pour l'expérience client, là. Ce n'est vraiment pas le fun aller à la SAQ ces temps-ci puis ce n'est pas la faute des employés, c'est parce que c'est contingenté. Tu attends des fois une demi-heure dehors au gros soleil ou sous la pluie, tu as un masque, tu es pressé, les employés sont surutilisés, ils sont pressurisés puis ils ne sont pas de bonne humeur, puis je les comprends.

Toute cette longue tirade pour vous dire que ce n'est pas un peu cynique de continuer de vous verser des bonus dans ces circonstances alors que la majorité de vos cadres, corrigez-moi si je me trompe, travaillent en télétravail, ils ne sont même pas en contact avec le public, alors que ces gens-là, commis plancher, sont en contact avec le public, ils ont mis leur santé à risque au début et même encore aujourd'hui, parce que ce n'est pas tout le monde qui porte le masque comme il faut, là? Puis, en plus, il faut se battre avec les idiots qui ne veulent pas porter le masque. Alors, vous ne trouvez pas ça un peu cynique de continuer votre politique de rémunération avec bonus?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Je vais prendre à la première partie de la question. Peut-être vous pourrez adresser la dame des ressources humaines qui a quitté. Écoutez, la Société des alcools du Québec donne un dividende de 1,2 milliard de dollars au gouvernement du Québec. Lorsqu'on inclut la taxe de vente, ça frise les 2 milliards. Il y a 400 agences, plus de 400 agences, plus de 400 succursales. C'est une entreprise complexe. On a une femme de grande qualité qui la dirige, on en est fier. Sa rémunération globale comprend une portion variable. Et le total de sa rémunération à 512 000 $, pour la complexité de sa tâche, je suis à l'aise avec ça et je suis content qu'on ait une femme de qualité qui verse ce dividende et qui gère cette complexité.

Quant à la pertinence d'un bonus pour l'année 2020‑2021, on doit d'abord faire l'année 2020‑2021 avant de décider un bonus, etc., là. Il y a un travail à faire, c'est complexe, vous le dites vous-même, les conditions sanitaires, il y a perte de marchés au niveau des restaurateurs. On n'est pas rendu à se partager les bonus de 2020‑2021, là. On est au mois d'août, le cinquième mois de l'année fiscale, c'est une situation extrêmement difficile, et on va évaluer la rémunération de Mme Dagenais pour l'année 2020‑2021 en temps et lieu avec recommandation du conseil d'administration.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous réagir?

M. Marissal : Le portrait vaut aussi pour Loto-Québec, qui, d'emblée, a pris la décision qu'il n'y aurait pas de bonus pour cette année. Ça me semble être la chose à faire, et vous pouvez encore le faire. Vous avez le pouvoir de dire : Cette année... Je ne remets pas en question les qualités de Mme Dagenais et de son équipe, ce n'est pas ça pantoute, mais soyons quand même réalistes, là, la SAQ, c'est un monopole. Moi, si je veux acheter du vin, à moins d'acheter du vin de dépanneur, si je veux acheter du vin millésimé, avec un conseil, je n'ai pas le choix d'aller ailleurs qu'à la SAQ. La preuve en est que c'est un monopole puis que les affaires vont bien, c'est que, même dans les circonstances hyper désagréables d'achat en ce moment, les ventes sont bonnes, puis les gens font la queue pour y aller. S'ils pouvaient aller ailleurs, ils iraient ailleurs, là. Alors, je ne remets pas en question les qualités de madame, là, vraiment pas, je ne veux pas m'embarquer là-dedans puis je ne fais pas ça. Je dis juste que... entendons-nous sur la complexité.

Mais, si encore la SAQ avait révolutionné son service de livraison, je dirais... mais mon expérience de client de la SAQ vous dirait que ce n'est pas le cas, ce n'est pas arrivé, il n'y a pas eu de révolution. Il y a eu des délais épouvantablement longs au début, jusqu'à trois semaines. Le choix des produits a fondu comme peau de chagrin. Alors, je vous invite, en tout respect pour les gens qui dirigent la SAQ, à... Tiens, la modération a meilleur goût, a bien meilleur goût. C'est ça qu'on dit à la SAQ? Bien, ça vaut pour les bonus aussi, quant à moi.

Rapidement, je voudrais vous parler du bingo, M. le ministre. Vous allez comprendre pourquoi, parce que Loto-Québec est ici. Je parle de l'industrie du bingo qui crie famine, qui crie à l'aide. Depuis le début de la pandémie, il y a six salles de bingo qui ont fermé au Québec, il y en a quatre qui sont en train de mourir. Juste les six salles qui ont fermé, ça fait 82 organismes orphelins qui tiraient leurs revenus des bingos. Ça va vraiment mal dans le bingo.

Et Loto-Québec, là-dedans, est accusé de prédation, est accusé de parasitage du milieu du bingo, notamment avec toutes sortes de produits qui se multiplient dans les bingos. Et j'ai même entendu parler de gestionnaires de bingo que Loto-Québec vend des gratteux dans les salles de bingo où, tenez-vous bien, dans son immense générosité, va vous donner un estampilleur à carte de bingo si vous grattez trois émojis caca. Alors, en plus, je trouve ça assez honteux d'infantiliser les gens qui vont au bingo, là, de leur donner des estampilleurs à billet de bingo si vous avez trois émojis caca sur votre gratteux.

Est-ce que vous pouvez vous engager à donner un coup de main sérieux à cette industrie, à la remettre sur ses pieds? Parce qu'au rythme où vont les choses on a perdu 35 salles et maintenant presque 40 salles depuis 2008, et, au rythme où vont les choses, il n'y en aura plus, de bingo, dans trois ans ou quatre ans au Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous avez dit : On a perdu 35 salles. Depuis quand?

M. Marissal : Depuis 2008, on a perdu 35 salles.

M. Girard (Groulx) : Depuis 2008?

M. Marissal : Depuis 2008. Ajoutez les six qui viennent de fermer plus les quatre qui sont en train de mourir, c'est toute une industrie qui va très, très mal, et pour plein de raisons.

M. Girard (Groulx) : O.K. Oui, bien là je pense que je vais... j'aimerais passer la parole à Mme Roiter, qui pourrait nous parler de son... le rôle de Loto-Québec avec les bingos, parce que c'est ça que vous dites, que Loto-Québec a des pratiques prédatrices envers les bingos. Alors, je pense que Mme Roiter sera en mesure d'y répondre. Quant à la tendance lourde de la disparition des bingos depuis 2008, bien, vous m'en informez aujourd'hui, mais je ne suis pas surpris, là. Alors, c'est peut-être au niveau de l'aide aux organismes qu'on peut faire quelque chose. Je ne pense pas qu'on va pouvoir ralentir une telle tendance lourde.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Je passerais la parole à Mme Roiter.

Le Président (M. Simard) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui. C'est un plaisir. On parle à chaque année du bingo à la commission parlementaire. C'est une activité... Il y a 23 ans que Loto-Québec s'est joint pour appuyer, justement, l'industrie de bingo, qui était alors en décroissance. Donc, déjà, il y a 23 ans, elle était en décroissance. Nous offrons deux produits, c'est du bingo en réseau. Donc, pendant une journée de bingo, il y a deux tournées qui sont offertes, et on a aussi des billets en languette. Ce que vous me parlez au niveau des biens instantanés, vous m'apprenez quelque chose. Je n'ai jamais entendu ça...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Roiter (Lynne) : ...et je vais vérifier.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Roiter. Merci beaucoup. Je cède donc maintenant la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je vais continuer avec la SQDC rapidement, là. J'ai quelques autres sujets que j'aimerais aborder. Et, d'entrée de jeu, j'avoue que je connais mes succursales de la SQDC beaucoup moins que le député de Rosemont affirme connaître ses succursales de la SAQ. Mais, M. le ministre, j'aimerais quand même avoir votre perspective, parce qu'on n'y est jamais revenu un peu plus tôt, là. Est-ce que vous acceptez de joindre votre voix à la mienne et de demander que la SQDC ait une politique de fixation des prix écrite?

M. Girard (Groulx) : En fait, je pense qu'un des avantages de ce forum, c'est l'amélioration continue. Alors, vous avez demandé à la SQDC si elle avait une politique de prix. Elle vous a répondu : On n'en a pas. Vous considérez que c'est inacceptable. Le P.D.G. répond que c'est une jeune organisation, maintient compétition des fournisseurs, regarde le marché noir. Alors, je vous dirais qu'on va en discuter, de la pertinence de ça. Je ne m'engage pas... Je m'engage à en discuter avec M. Bergeron, à l'étudier, et si... On va vous revenir là-dessus, puis je vous remercie de l'avoir souligné aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : D'accord. Disons que j'ai senti une meilleure ouverture de la part du président de la SQDC lui-même, mais, bon. Je veux juste, d'entrée de jeu, là, sur le deuxième point que j'ai fait à propos de la SQDC, là... parce que je n'ai pas eu la perspective du ministre, mais je veux lui rappeler que, dans le plan stratégique de la SQDC, le Plan stratégique 2021-2023, à la page 8, il parle des acteurs du marché noir, et... disant ça, là, on sent, dans, disons, dans le paragraphe, on sent que c'est... Ce qu'on décrit à propos du marché noir, ce n'est pas ce qu'on vise à la SQDC. On dit : «Les acteurs du marché noir, également actifs dans des sites Web illégaux, font fi de la réglementation et offrent des prix qui décroissent en fonction du volume.»

Alors, je demande au ministre : Est-ce qu'il peut s'engager à ce que la SQDC ne fasse pas ce que les acteurs du marché noir font clairement, faire fi de la réglementation et offrir des prix qui décroissent en fonction du volume?

M. Girard (Groulx) : Là, vous faites référence spécifiquement à la distinction entre le un gramme et le trois grammes, qui est sous un emballage différent.

M. Fortin : Je vous demande à ce qu'en aucun cas, lorsqu'on achète un gramme d'un produit, ce soit plus cher que quand on en achète davantage. Est-ce que vous pouvez vous engager à ce que ce ne soit pas pratique courante dans la SQDC?

M. Girard (Groulx) : Je m'engage à en discuter avec le ministre Carmant, certainement, et M. Bergeron, m'assurer que l'interprétation de la loi qui a été faite au niveau d'une marge fixe et d'un prix de revient qui est différent parce que l'emballage est différent... Alors, encore une fois, vous soulevez la question. Je m'engage à l'étudier, y réfléchir, et ce n'est certainement pas, d'aucune façon, notre intention, et je ne cautionnerais pas de ne pas respecter la loi.

Alors, on a une interprétation ici, au niveau du prix de revient, du coût qui est différent pour le produit. On va étudier ça, et je vais en parler aussi au ministre Carmant, certainement.

• (17 h 50) •

M. Fortin : Bien, le minimum, c'est de s'assurer qu'effectivement on respecte la loi. Encore mieux, ce serait de dire : On veut qu'on respecte l'esprit de la loi et que, comme il avait été dit dans les échanges entre les partis d'opposition et le gouvernement de l'époque, qu'on respecte effectivement que le même produit, à un gramme, trois grammes, cinq grammes, 20 grammes, soit au même prix.

Deux questions rapides avant de passer la parole à mon collègue. M. le ministre, vous êtes ministre des Finances, hein? Alors, les tarifs, les taxes, les impôts, ça relève pas mal tout de vous. Ce matin, là, on apprenait que les écoles pouvaient encore augmenter les tarifs par rapport aux frais de surveillance des élèves. Et l'explication qu'on a eue ce matin, bien, c'est : Vous savez, on a manqué de temps, hein, à cause de la pandémie. On a manqué de temps. On n'a pas pu passer la réglementation.

Il y a-tu une raison autre que ça? Parce qu'honnêtement il y en a passé beaucoup, des réglementations pendant la COVID, là. Ça, c'est un frais que le gouvernement s'était engagé, l'an dernier, à ce que les parents ne paient plus. Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que dans les deux prochaines semaines, avant que l'école commence, on ne paie pas ce frais-là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais discuter de cette situation avec le ministre de l'Éducation. Là, j'avoue que je n'ai pas de position explicite pour vous présentement.

M. Fortin : O.K., mais ce serait le fun que vous le fassiez. Si au moins vous pouvez vous engager à le faire, là, rapidement, avant la rentrée scolaire, prenez la décision que vous voulez, là, ça vous appartiendra, mais le ministre de l'Éducation s'est engagé à ce qu'on ne puisse pas... à ce que les commissions scolaires ne puissent pas augmenter ces frais-là. Il me semble que ce serait approprié pour vous d'avoir la discussion. Si vous pouvez vous engager à le faire avant la rentrée, ce serait apprécié. Est-ce que vous pouvez vous engager à le faire avant la rentrée?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je n'ai vraiment pas l'ensemble du dossier, là, pour répondre à cette question. Alors, si vous permettez, je vais prendre connaissance du dossier et, à ce moment-là, je pourrai me prononcer.

M. Fortin : D'accord. Bien, je l'apprécierais, que vous vous prononciez.

Dernière question pour moi. Je vois les organismes qui sont ici aujourd'hui. On apprécie toujours leur présence, là, dans le cadre de l'étude des crédits parlementaires. Je vois l'Institut de la statistique, la Société des alcools du Québec, Loto-Québec, la SQDC. Il manque un organisme, M. le Président. Postes Québec. Où est Postes Québec, M. le Président?

C'est une idée vague qui a été lancée par le ministre de l'Économie à un certain moment, on ne sait trop pourquoi, hein, probablement question de nationalisme mal placé dans ce cas-ci. Est-ce que le ministre de l'Économie vous a approché pour savoir... pour faire une analyse financière, à savoir est-ce que Postes Québec, c'est une bonne idée ou c'est une mauvaise idée? Parce que ça semblait très sérieux de la bouche du ministre de l'Économie, mais on n'en a jamais réentendu parler. Alors, j'aimerais savoir, vous, comme ministre des Finances, est-ce qu'on vous a approché pour savoir... pour avoir une analyse de... est-ce que c'est possible et financièrement viable?

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais répondre sur deux dimensions. Alors, mon collègue, le ministre de l'Économie, est un ministre de grande qualité, et un de ses rôles, c'est de conceptualiser, imaginer. Il est extrêmement créatif. On cherche des... toutes sortes d'opportunités du développement économique. Alors, je souligne sa grande ouverture à considérer des idées comme... C'est vraiment une mauvaise traduction, en dehors de la boîte, là. Je pense qu'on doit se trouver une expression québécoise, on peut faire mieux qu'une simple traduction. Est-ce qu'il m'en a parlé spécifiquement? Non.

M. Fortin : Il ne vous a jamais demandé d'analyse ou quoi que ce soit par rapport à la possibilité d'établir Postes Québec?

M. Girard (Groulx) : J'ai déjà répondu.

M. Fortin : D'accord. Je vous remercie de votre honnêteté dans ce dossier, M. le ministre, et je passerais la parole.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Et vous avez 10 min 30 s.

M. Leitão : 10 min, très bien. Alors, nous avons le temps de poser une question ou quelques questions à l'ISQ. M. Florea, bonjour. Vous êtes là, alors on ne va pas vous oublier.

Écoutez, depuis un certain nombre d'années, l'ISQ avait une structure financière un peu fragile. Maintenant, il y avait des plans de redressement, et tout ça. Le temps a passé. Comment ça se situe aujourd'hui? Est-ce que l'institut s'est stabilisé? Comment ça va?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que M. Florea s'adresse à nous? Monsieur, pour les fins de nos travaux, juste vous présenter brièvement.

M. Florea (Daniel Lucian) : Oui, merci. Merci, M. le ministre, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à votre question parce que les nouvelles sont bonnes. L'année financière qui vient de finir, on vient d'avoir le rapport du Vérificateur général sur nos états financiers, et je tiens à vous dire aussi que le Vérificateur général n'a fait aucun commentaire sur nos états financiers. Vous allez trouver ça banal, mais pour une petite organisation comme la nôtre, j'ai juste une comptable et deux techniciennes qui s'occupent d'une gestion financière assez complexe parce que nous devons comptabiliser le temps mis par chacun des employés dans chacun des projets qui sont payés des clients. En tout cas, moi, j'ai... ça m'a fait grand plaisir de ne pas avoir de commentaire de la part du Vérificateur général.

Mais le Vérificateur général, lui, il se prononce sur la correctitude des états financiers, pas sur les résultats, et, du point de vue des résultats, il me fait plaisir de vous dire que nous avons fini l'année financière 2019‑2020 avec un surplus de 3,4 millions de dollars. Donc, l'Institut de la statistique n'est plus dans une situation financière précaire, comme c'était le cas il y a quelques années. Depuis quelques années, on dégage des surplus qui font en sorte qu'on a réussi à éponger notre déficit cumulé parce que les déficits qui se répétaient d'année en année ont créé un déficit cumulé qui est contraire à notre loi. L'institut, selon sa loi, n'a pas le droit de faire des déficits cumulés, et ça, ça donnait tout le temps au Vérificateur général l'occasion de mettre une note en disant qu'on ne respecte pas notre loi.

Maintenant, cette belle situation financière, d'où vient-elle? Je ne vais pas vous faire un discours édulcoré, écoutez, il y a plusieurs facteurs. Moi, je pense qu'il y a eu une gestion financière très serrée à l'Institut de la statistique. On regarde les dépenses. On...

M. Leitão : Écoutez, merci. Je dois vous interrompre, merci, parce que, là où je voulais aller... Donc, l'institut a repris une bonne marge de manoeuvre. Très bien. Mais là nous sommes... Nous faisons face à une situation assez particulière, la pandémie, l'impact que cela a sur l'économie. Et donc, est-ce que vous jugez que vous avez les effectifs nécessaires, les ressources nécessaires pour bien analyser surtout les comptes économiques en ce moment? Parce que, par exemple, sur le marché du travail, nous savons que Statistique Canada a fait toutes sortes de travaux pour ajuster ses définitions. Quand on veut mesurer le PIB, bien, on ne vit pas dans un temps normal. Donc, vous devez aussi vous adapter pour pouvoir continuer de faire ces... de faire votre travail, qui est très important. Alors, jugez-vous que vous avez les ressources nécessaires ou est-ce que ça va avoir besoin... vous allez avoir besoin de ressources additionnelles? Comment vous voyez ça?

M. Florea (Daniel Lucian) : Jusqu'à maintenant, on a réussi à maintenir la production des statistiques économiques. On a déclaré pareil comme service essentiel. Nous, on s'est dit : Durant cette crise, le gouvernement a besoin d'information économique pour faire sa planification budgétaire plus que dans une période normale. Alors, nos statistiques, la production de nos statistiques économiques s'est poursuivie, je vous dirais, même mieux encore. Je ne sais pas si vous avez remarqué, l'Institut de la statistique, étant donné l'inédit de la situation qu'on est en train de vivre, a commencé à faire... a donner des résultats préliminaires pour le mois suivant, chose qu'il ne faisait pas avant. C'est une business dans laquelle on ne veut pas être de façon permanente parce que ça s'apparente, au fond, aux prévisions économiques que l'institut ne doit pas faire pour raison de soupçon de conflit d'intérêts. Vous imaginez que, si nous, on fait une prévision, après ça, on est accusé qu'on s'est arrangé avec le gars des vues pour que le vrai résultat tombe sur la prévision. Mais, pendant cette période exceptionnelle, on donne des, ce qu'on appelle des flashes, donc des estimés préliminaires pour les données économiques à venir, justement pour aider la planification budgétaire du gouvernement.

Maintenant, est-ce qu'on va être capable de faire ça, de continuer de faire ça? Moi, je pense que oui. Je ne vous cache pas qu'il y a une certaine préoccupation. Si la pandémie perdure et surtout si d'autres sources d'information commencent à ne plus être disponibles, ça se pourrait que nos statistiques économiques perdent en précision. Mais, jusqu'à maintenant, nos équipes se sont mobilisées pour trouver aussi des façons alternatives de... Une des sociétés d'État qui n'est pas ici, c'est Hydro-Québec. On a enclenché un partenariat avec Hydro-Québec justement pour nous aider à trouver des proxys pour l'activité économique qui pourraient compenser l'absence d'autres indicateurs qui étaient disponibles en temps normal.

Donc, pour le moment, je ne pense pas qu'il y a un danger. Mieux que ça, c'est notre engagement de poursuivre la production de statistiques économiques. Dans ces temps difficiles, on sait que c'est essentiel.

• (18 heures) •

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Et, oui, continuez, parce qu'on en a tous besoin, de cette information-là. Merci.

Mme Roiter, il nous reste quelques minutes, je pense, alors j'aimerais discuter un petit peu avec vous de votre organisation, de Loto-Québec. La pandémie vous a... Je vais me déplacer un peu, excusez-moi. O.K. Excusez-moi. La pandémie, bien sûr, a eu un effet important sur les activités de Loto-Québec, c'est... on comprend tous ça. Mais, si j'ai bien compris, dernièrement, dans les dernières semaines, vous avez annoncé des mises à pied importantes, majeures. Alors, pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez fait ça, en tant que société d'État, pourquoi vous avez décidé quand même de procéder avec des mises à pied significatives?

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Effectivement, comme vous mentionnez, on a été très affectés par le COVID, particulièrement le dernier trimestre. Nos établissements de jeu, les ventes d'appareils de loterie vidéo avaient cessé, et aussi nous avons cessé, pour environ un mois, la vente, aux points de vente, des loteries. Donc, en voyant ces changements dans nos opérations, on se devait, Loto-Québec, de regarder, justement, nos priorités, ce qu'on avait prévu faire pour l'année, modifier nos opérations en conséquence, aussi, pour annuler ou reporter... pas annuler, mais reporter à l'an prochain tous les projets qui ne nous apportaient pas un avantage économique au cours de cette année et, aussi, faire uniquement les projets d'entretien de notre actif, qui étaient urgents.

Alors, cela étant fait... Évidemment, lorsqu'on a commencé, aussi, au début, on a gardé tous nos employés, ils étaient payés, les gens qui travaillaient au casino, sur le plancher, ont été payés jusqu'au mois de juin, mais... et parce que, pour nous, l'important, c'était de garder l'expertise de notre main-d'oeuvre. Et, comme il avait été mentionné au début de cette session, COVID était très évolutif. Lorsqu'on a fermé, on ne savait pas quand on était pour réouvrir. On espérait que ce serait assez rapidement et on voulait maintenir notre expertise, mais on a vu, justement, qu'on ne pourrait pas ouvrir rapidement, et aussi que, lorsqu'on a ouvert... et maintenant, au cours du mois de juillet, et, juste la semaine passée, le Casino de Montréal a ouvert, mais on voit que c'est très graduel, des opérations partielles. Il y a des gens qui retournent sur le plancher du travail, et on se devait donc de regarder à tous nos effectifs, et voir nos besoins, et faire l'ajustement pour que notre main-d'oeuvre qui était rémunérée représentait justement nos besoins sur le plan opérationnel. Il y a eu des mises à pied. Je souligne, c'est des mises à pied temporaires, les gens vont être rappelés au travail à fur et à mesure que nous reprenons et que nous pouvons reprendre nos opérations. Nous avons aussi eu des réductions d'heures de travail dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Ce que j'aimerais vous demander aussi : Est-ce que ça aurait été possible de vous prévaloir du programme de subvention salariale, le programme fédéral qui paie 75 % des salaires? Je mentionne ça pour que vous... pour pouvoir maintenir le lien d'emploi avec... Je comprends très bien que vos revenus ont baissé, et donc je comprends la situation, mais, si vous faisiez appel au programme fédéral de subvention salariale, les personnes garderaient le lien d'emploi avec l'organisme.

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Roiter (Lynne) : Nos employés sont admissibles à tous les programmes fédéraux qui se présentent, donc, aussi, même le programme fédéral pour le travail partagé. Je veux vous faire remarquer que nos employés de casino étaient les seuls dans le monde qui ont continué de recevoir leur salaire lorsque les casinos étaient fermés.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Roiter. Nous allons donc maintenant passer au député de René-Lévesque, qui dispose d'une période de 9 min 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, mes premières questions vont s'adresser à la SQDC. J'aimerais ça savoir, M. le président-directeur général, depuis le changement de la loi, à partir du 1er janvier, qui a fixé l'âge de la consommation du cannabis à 21 ans, quel a été l'impact sur vos ventes.

M. Bergeron (Jean-François) : Le 21 ans a été implanté au 1er janvier. Je vous dirais qu'il est très difficile, pour nous, d'avoir une idée exacte, parce qu'on est en pleine croissance, puis une croissance importante, puisqu'on déploie notre réseau de succursales. Donc, tant que l'industrie ne sera pas à maturité, c'est très difficile de savoir l'impact réel. Ce que je sais, c'est que, sur le Web, c'est la seule place où qu'on a vraiment une déclinaison de l'âge, même la proportion d'âge de 21 ans à 24 ans a diminué depuis le 21 ans. Vraiment, c'est le 24, 25... c'est le 24 à 35 et 35 à 45 qui semble être la plus importante tranche. Mais je ne peux pas répondre, mais ça n'a pas d'impact sur nous, ça n'a pas d'impact sur notre modèle financier actuellement.

M. Ouellet : O.K. Ça n'a pas d'impact... C'est parce que le gouvernement a passé une campagne électorale à nous dire qu'on va fixer l'âge à 21 ans parce qu'on veut que les gens consomment moins, et ce que vous me dites, c'est que, peu importe la mesure législative, ça n'a eu aucun impact sur vos ventes.

M. Bergeron (Jean-François) : Non, non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que notre modèle financier avait déjà tenu en compte qu'il y aurait le 21 ans, donc on avait... Parce que le projet de loi est quand même arrivé assez tôt après la légalisation. Ça, c'est une chose. Et ce que je vous dis, pour avoir une mesure exacte, c'est très difficile aujourd'hui, parce qu'on est en croissance mois après mois. Donc, je ne peux pas mesurer exactement l'impact.

M. Ouellet : O.K. Mais, mettons, là, je prends le premier trimestre, là, janvier, février, mars 2020, puis je le compare à octobre, novembre, décembre 2019, est-ce que c'est en augmentation, ou en diminution, ou c'est la même?

M. Bergeron (Jean-François) : À chaque mois, on a une croissance, mais, dans le commerce de détail, le mois de janvier est une période plus creuse, donc on a eu effectivement une petite décroissance, mais, rapidement, au mois de février, ça a repris. Alors, je ne peux pas dire que cette décroissance-là, elle est liée à l'implantation du 21 ans, mais plutôt au commerce de détail qui... au mois de janvier, c'est des périodes plus creuses.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous n'êtes même pas capable d'isoler une succursale qui existait avant le changement de la loi? Parce que c'est fondamental, là, je veux dire, je pense que tous les Québécois veulent savoir si le fait d'avoir changé la loi, ça a eu une incidence. Parce que la grande question que nous avions : Les jeunes de 18 ans, 19 ans, 20 ans, s'ils s'approvisionnaient à la SQDC, où est-ce qu'ils s'approvisionnent maintenant? Ça fait que, si vous me dites que ça n'a pas baissé, ça veut dire que les gens ont arrêté de consommer. Si vous me dites que ça a augmenté, je veux comprendre pourquoi. Mais il y a quelqu'un... Il y a un marché qui s'est déplacé, puis ce n'est pas à coût nul. Ça fait que...

M. Bergeron (Jean-François) : Bien sûr, bien sûr. Mais, en fait, je ne vous dis pas que l'impact du 21 ans a un effet nul. Ce que je dis, c'est qu'on a, dû au déploiement des succursales... on est en croissance constante, on va chercher le marché noir. On était, voilà un an, autour de 20 % de marché noir. Là, maintenant, on est rendus autour de 30 %, 35 %. L'année prochaine, on vise 50 % de marché noir. Alors, il y a encore beaucoup de marché à aller chercher, et, pour l'instant, il est très difficile... Si on était à maturité, et qu'on était à 80 % du marché, et qu'on avait instauré un 21 ans, on aurait pu mesurer l'impact, mais, parce qu'on est encore en croissance... Juste pour vous donner une petite idée, entre l'année passée et le trimestre, on parle de plus de 100 % de la croissance, donc on connaît une croissance importante. Comment le 21 ans s'articule là-dedans, bien, c'est extrêmement difficile de le mesurer.

Ce que je sais, c'est qu'avant l'introduction du 21 ans sur le Web, parce que c'est vraiment là où on mesure l'âge, la proportion du 21 ans était à peu près de 2 %, donc c'était quand même marginal. Dans les succursales, on demande une pièce d'identité, mais on ne mesure pas, on n'inscrit pas l'âge sur un registre. Alors, c'est très difficile, pour nous, de vous dire, avec une précision, l'impact. Mais, pour l'instant, on connaît toujours une bonne croissance mois après mois, donc c'est difficile de dire l'impact réel.

• (18 h 10) •

M. Ouellet : Je comprends, M. le président-directeur général, que, si on regarde les chiffres, aux ventes annuelles, je comprends que tout est noyé dans cette stratégie-là, qui était de commencer à déployer d'autres secteurs, mais je pense qu'il serait important, minimalement, d'être capable d'isoler, à certains endroits, si ça a eu un impact, parce que c'était ça, la véritable volonté du gouvernement, que ça ait un impact. C'est ça qu'on aimerait mesurer et c'est comme... vous êtes le premier indicateur de la volonté du gouvernement d'avoir changé la loi et d'y donner effectivement toute la légitimité d'être dans le sens que ce n'était plus 18 ans puis c'était 21 ans.

Une autre question pour vous. Plan de déploiement, bon, avec la pandémie, est-ce que ça s'est stoppé? Parce que Laval, troisième ville au Québec, toujours pas de SQDC. Sur la Côte-Nord, seulement Sept-Îles encore d'indiqué. Je ne sais pas où vous en êtes rendus, mais, moi, du côté de René-Lévesque, à Baie-Comeau, qui est à 2 h 30 min, on n'a toujours pas de SQDC, même chose du côté des Îles-de-la-Madeleine. Donc, est-ce que vous allez accélérer votre plan de déploiement ou vous vous tenez au même endroit, c'est-à-dire en mode rattrapage, suite à la pandémie? Je présume que le déploiement n'a pas été à la même vitesse que vous l'aviez prévu?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, comme vous l'avez dit, évidemment, le déconfinement aide à repartir tous nos chantiers. On a commencé l'année à 41 succursales, on veut la finir à 70. Donc, oui, Laval sera couvert, sur la Côte-Nord aussi, en fait, toutes les régions. Il y aurait juste le Grand Nord, à la fin de cette année financière, qui n'aura toujours pas de succursale, mais, l'année prochaine, c'est prévu. Donc, l'année prochaine, on devrait être présents, là, vraiment dans toutes les régions administratives. Laval, il y a trois succursales qui s'en viennent, là, on a signé un bail la semaine passée. Je vous dirais qu'il y a des questions de zonage aussi. Donc, il faut que les villes adaptent leur urbanisme, et ça, ça a pris un certain temps dans le cas de Laval.

M. Ouellet : Et donc ça, c'est le plan pour la prochaine année, mais avez-vous le plan aussi pour... Parce qu'il y a d'autres régions du Québec qui avaient déjà levé la main en disant : Considérant les distances entre les deux villes, c'est difficile, pour le consommateur, de se présenter dans une autre ville. Je comprends que vous nous disiez : Il y a toujours le Web, mais, écoute, je ne suis pas un consommateur, mais je présume que, quand on se rend à vos succursales, on a aussi des conseils sur quels types de cannabis, le THC, les impacts, ce qu'on ne trouve peut-être pas nécessairement en ligne. Donc, vous comprenez que certaines régions du Québec sont en attente de voir arriver, dans leur municipalité, d'autres succursales. Est-ce que ce plan-là sera connu prochainement pour la population du Québec?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, pour des questions de négociation avec les bailleurs, on communique le plan à mesure qu'on avance, mais je peux vous dire que, cette année, on table pour 70 succursales et, l'année prochaine, on table pour autour de 90 à 98 succursales. Ça, c'est dans notre plan actuellement. Et, comme je vous disais tantôt, toutes les provinces... pas toutes les provinces, pardon, toutes les régions seront couvertes par une SQDC, et les régions qui ont une plus grande population en auront plus. Mais c'est vraiment... on est dans le déploiement actif. Évidemment, avec la COVID, la première moitié de l'année, elle s'est fait mettre sur pause, mais on a vraiment en déploiement, au niveau du rattrapage... et on prétend toujours finir ou on prévoit, en fait, finir l'année toujours avec notre cible de 70 succursales.

M. Ouellet : Pendant le confinement, quelle a été les ventes à la SQDC? Si on prend... mettons, on va prendre le mois de... on va enlever mars, là, mais avril, mai, juin, comment ont été les ventes? Est-ce que vous avez eu une augmentation ou...

M. Bergeron (Jean-François) : Les ventes, toujours, mais, comme je vous expliquais tantôt, on est en croissante constante, là, puis c'est...

M. Ouellet : C'était ma question piège.

M. Bergeron (Jean-François) : Non, non, mais c'est tout à fait explicable, puisqu'on va chercher le marché noir. Donc, je vous dirais que la COVID a eu un impact sur la captation de marché noir. Donc, je pense que les gens se sont virés vers le marché légal, puis je pense qu'une fois qu'on connaît l'expérience dans une succursale, qu'on voit le conseil, qu'on voit l'offre produit et les prix, souvent les consommateurs restent. Alors, actuellement, on a une bonne année, mais on est sur nos cibles.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Ouellet : C'est déjà terminé?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 20 secondes.

M. Ouellet : Ah! écoute, j'aurais une question pour Loto-Québec, j'aurais aimé qu'ils me parlent un petit peu des salons de jeux. Qu'en est-il du Salon de jeux de Québec? Quand est-ce que le plan sera déposé?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement... Très rapidement, très, très rapidement.

Mme Roiter (Lynne) : Oui. En 20 secondes? Hi! je suis toujours la dernière.

Le Président (M. Simard) : Très vite, s'il vous plaît, madame. Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Je m'excuse. Effectivement, il y a eu les annonces... Vous savez, il y a eu l'étude, on a fait l'annonce — le ministre l'a faite au mois de septembre — qu'il n'y aurait pas de modification dans l'offre de jeux dans la ville de Québec en raison de l'impact sur Charlevoix. Reste le deuxième volet sur s'il est opportun ou pas de déménager le Salon de jeux. Nous avions demandé, à l'automne, des questions supplémentaires au niveau de l'analyse. Est arrivée COVID, on s'est penchés sur d'autres dossiers d'urgence. Mais, maintenant, ça...

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Et, encore une fois, désolé de vous couper aussi souvent. C'est une tâche très ingrate qui m'incombe.

Ceci étant dit, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux à demain, le 18 août, 13 h 40. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 18 h 15)