(Onze heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Je
vous souhaite, à toutes et à tous, la bienvenue, après beaucoup
d'émotions en Chambre, au salon bleu.
Il nous fait
plaisir de retrouver le salon rouge pour la commission, réunie afin de
procéder à l'étude du volet Finances,
Société des alcools du Québec, des crédits
budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Comme
vous le savez, une enveloppe de deux heures a été allouée à nos travaux.
Alors, Mme la secrétaire, y aurait-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).
Société des alcools du
Québec
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, vous êtes habitués
à notre manière de fonctionner. Nous avons deux heures. Nous aurons des
blocs de discussion d'environ 15 minutes chacun.
Nous avons légèrement
commencé nos travaux en retard. Conséquemment, puisqu'il y avait consensus
avant le début de nos travaux, nous
allons, comment dire, prendre ce temps, le gruger à la partie gouvernementale
afin d'arriver dans nos temps et de finir à 13 heures. Je comprends
qu'il y a consentement? Consentement. Très bien.
Discussion générale
Alors, M. le
porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Robert-Baldwin, la
parole est à vous pour une période de 19 min 20 s.
M. Leitão :
Très bien. Merci. 20 secondes, c'est très précis comme... mais 18. Maintenant,
c'est 17. Bonjour. Bonjour, chers
collègues, M. le ministre. Mesdames de la Société des alcools du Québec,
bonjour. Bienvenue à la meilleure commission du Parlement, la Commission
des finances publiques.
On va parler
un peu, aujourd'hui, bien sûr, de la Société des alcools du Québec. Alors,
j'aimerais commencer par l'argent,
commencer par le «bottom line». On constate, dans le budget de M. le ministre
des Finances, que la Société des alcools
du Québec va fournir... s'engage à livrer un dividende assez intéressant au
gouvernement, et pas seulement intéressant mais à la hausse. Donc, c'était 1,1 milliard, l'année qui vient de
terminer, 2018‑2019, ce qui était 29 millions de plus que prévu au budget précédent. Et puis, pour les deux
années qui suivent, c'est 1,6 milliard et 1,8 milliard, donc, quand
même, des augmentations assez
importantes dans les dividendes. Donc, ça reflète, bien sûr, une augmentation des revenus. Alors, si vous pouvez juste nous dire un peu
comment vous allez vous y prendre pour livrer cette marchandise au gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Si vous
permettez, je passerais la parole à Mme Dagenais.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, d'abord, il faut le consentement pour que Mme Dagenais puisse
s'adresser à nous. Je constate qu'il y a
consentement. Merci. Mme Dagenais, pour les fins de la
transcription de nos débats, auriez-vous l'amabilité de vous présenter
et de signifier vos fonctions?
Mme Dagenais (Catherine) : Oui.
Catherine Dagenais, présidente et chef de la direction de la SAQ.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Nous vous écoutons, madame.
Mme Dagenais
(Catherine) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes en début d'année financière. Et nous avons présenté au gouvernement un résultat net, pour 2019‑2020, de 1 161 000 000 $. Et on rencontre toutes nos équipes SAQ et on
est...
Dans le fond, comment allons-nous arriver à ce
résultat-là? On a plusieurs actions, en fait, qui touchent les deux axes de
notre plan stratégique. D'une part, l'excellence de l'expérience client, on
poursuit le développement de... l'évolution,
en fait, de l'expérience client qu'on fait vivre en succursale, en magasin et
sur notre site Web. Et, d'autre part, au
niveau de la gestion des coûts, donc, de l'efficience opérationnelle, de
l'excellence opérationnelle, on a prévu de bien gérer nos coûts. Donc, on prévoit, en fait, une augmentation de nos
coûts de 1,4 % cette année, versus l'année dernière, et des ventes de
2,2 % de plus que l'année passée, alors ce qui nous permet une saine
gestion de nos coûts, axée aussi sur une année où... En
fait, l'année financière que nous allons vivre avec l'excellence de
l'expérience client, on est confiants, là, de remettre le dividende de
1 161 000 000 $ au gouvernement.
Le Président
(M. Simard) : ...madame. M. le député.
M. Leitão :
Merci. Et je m'excuse, je me suis trompé, avant. En 2020‑2021, ce n'est pas
1,8 milliard, c'est 1,18. Donc,
je veux juste qu'on s'assure... Mais c'est quand même un montant important, et
donc ça reflète vos actions. Très bien.
Vous
savez, il y a toujours une tension, je pense que c'est une tension
constructive, entre, d'un côté, donc, l'augmentation du volume de
ventes, donc des objectifs de nature commerciale, qui sont très corrects et
très pertinents, et puis en même temps aussi
un côté santé publique où on ne veut pas nécessairement encourager la
consommation d'alcool. On a beaucoup
parlé, récemment, du cannabis, mais on oublie aussi que l'alcool aussi doit
être consommé de façon prudente. Alors, comment, encore une fois, vous
conjuguez ce double objectif de croissance et, en même temps, de retenue?
Le Président
(M. Simard) : Mme la directrice.
• (11 h 40) •
Mme Dagenais
(Catherine) : Merci. Alors, oui, c'est une excellente question, et que
nous vivons, en fait, au quotidien.
La
SAQ a la préoccupation d'avoir une saine responsabilité sociétale, notamment
quand on parle de l'éthique de vente.
Alors, évidemment, je pense ici au cartage des mineurs, que nous faisons jour
après jour dans les succursales pour s'assurer, en fait, que les mineurs
ne rentrent pas dans nos magasins.
Et
après, avec notre programme Inspire, ce que ça nous permet de faire, c'est de
mieux connaître notre client et de lui proposer des offres qui
rejoignent ses goûts, et non pas d'encourager le consommateur à consommer tout
bêtement. Alors, c'est là-dessus que nous
misons année après année. Et on le voit dans la croissance de nos volumes, qui
est autour de... entre 1 % et
2 % année après année. On a ce souci-là d'éduquer le client plutôt que de
le faire consommer à outrance.
M. Leitão :
Très bien. Et, si je ne me trompe pas, la SAQ a décidé de ne pas
commercialiser, de ne pas vendre dans ses
succursales les boissons alcooliques trop sucrées, là, j'oublie le nom,
maintenant... le Fckd Up et des choses comme ça. Donc, ça, vous avez
choisi de ne pas les vendre. C'est ça?
Le Président (M. Simard) :
Mme Dagenais.
Mme Dagenais
(Catherine) : Oui. Alors, effectivement, les boissons sucrées qui ont été... dont le gouvernement a demandé à la SAQ de les commercialiser, dorénavant, lorsqu'elles
avaient un taux d'alcool trop élevé... La SAQ n'est pas dans cette tendance-là. En fait, ce sont des
produits, pour le moment, qui ne rejoignent pas la demande de notre clientèle.
On est très attentifs à ça. Et je dois aussi
me permettre de dire que, lorsque nous avons des propositions de nos
fournisseurs, de nos partenaires, tout est analysé, hein, le jus, le
produit comme tel mais le label, là, l'étiquette, et on a un comité d'éthique qui va s'assurer, en fait, de ne pas
commercialiser des produits qui pourraient inciter notamment
les jeunes à consommer ces produits-là.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Leitão : Très
bien. Alors, un peu dans cette
optique de commercialisation, de nos jours on vend les produits sur
place, dans les succursales. On peut aussi faire la distribution en ligne, et
je pense que la SAQ a un site Web qui est transactionnel qui est quand même
assez bien organisé.
Maintenant,
la question que j'ai, c'est au niveau du commerce
interprovincial. C'est-à-dire que je pense qu'il y a une certaine volonté de
libéraliser un peu les échanges entre les provinces. Avec le commerce
électronique, ça devient possible, que
les Québécois se cherchent des produits des autres provinces, que
les autres Canadiens cherchent des produits québécois. Alors, comment vous, à la SAQ... Comment vous
voyez ça? Est-ce que vous voyez ça comme une menace ou plutôt une opportunité
de distribuer aussi des produits québécois ailleurs au Canada?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Dagenais ou M. le ministre. Mme Dagenais.
Mme Dagenais
(Catherine) : Oui. Alors, je voulais m'assurer que je ne commettais
pas d'impair.
En fait, comment on voit ça, c'est sûr
qu'on se conforme à la loi. Actuellement, ce n'est pas possible pour la SAQ d'envoyer des commandes qui sont faites au Québec à
l'extérieur du Québec, et, pour le moment, ce n'est pas le mandat que
nous avons eu de le faire. Alors, on va se conformer à la volonté du gouvernement.
M. Leitão : Mais, si jamais il y avait... Et je comprends
aussi que, s'il y avait une telle ouverture, il faudrait que ça se négocie à l'intérieur de... donc les
différentes provinces se mettent d'accord pour libéraliser davantage
le commerce interprovincial. Mais, si
c'était le cas, comment vous voyez ça, à la SAQ? Est-ce que vous voyez ça comme
une menace, nécessairement, à votre monopole ou est-ce que vous voyez ça
comme une opportunité de vendre vos produits ailleurs, sachant très bien que, par
exemple, dans le cas des spiritueux,
l'offre de produits de la SAQ n'est pas mauvaise du tout comparé à ce
qui se passe en Ontario, par exemple. Donc, comment vous voyez ça, si jamais on
arrivait à une telle libéralisation?
Mme Dagenais
(Catherine) : La SAQ a un très
bon positionnement, présentement, non
seulement géographique, parce que
vous savez que tout ce qui est importé en matière de vins ou de spiritueux de
l'extérieur est acheminé... En fait, de mémoire, c'est autour de 70 % de ce qu'on importe qui provient par
bateau, et on est à côté du port de Montréal, donc on a un
positionnement qui est assez intéressant.
Maintenant,
on a un pouvoir d'achat. On est le plus gros acheteur de vins... un des plus gros
acheteurs de vins au monde et, en
fait, le premier acheteur de vins français au monde et de l'Italie également.
Alors, on a un très bon positionnement stratégique sur notre pouvoir
d'achat, actuellement, qui pourrait être certainement utile dans un cas de
changement.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Alors, M. le ministre, maintenant c'est pour vous. Donc,
avez-vous l'intention d'explorer ça
avec vos homologues des autres provinces pour faire quelques pas de plus dans
la direction d'un marché pancanadien, d'un
marché interprovincial qui soit un peu plus ouvert que maintenant? C'est quand même un peu ironique de voir qu'on
a encore des règles qui viennent des années très distinctes en termes de
réglementation du commerce interprovincial de produits d'alcool.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Disons que, le commerce interprovincial, au Canada, c'est
clair qu'il y a des améliorations à apporter. Je pense qu'à chaque
rencontre des ministres des Finances c'est un sujet à l'agenda.
Pour
le cas particulier de l'alcool ou des boissons alcoolisées, le gouvernement
fédéral a, dans son budget de 2019, fait des annonces dont les
précisions viennent d'être déposées, et nous analysons les impacts de tout ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député...
M. Girard
(Groulx) : Alors, le budget, je pourrais commenter que le budget
manquait de précision.
M. Leitão :
O.K. Très bien. Merci. Parlons aussi, donc, de l'offre de produits qui est
offerte dans la SAQ.
Depuis
un peu de temps déjà, les produits québécois ont de plus en plus de place.
Comment ça se passe? Comment vous
voyez l'évolution, donc, de la vente des produits du terroir dans les
succursales de la SAQ pour les vins mais aussi pour les spiritueux? On a quand même de belles histoires de... soit de
la vodka, gin, etc. Comment les choses se passent depuis à peu près un
an?
Le Président (M. Simard) :
Mme Dagenais.
Mme Dagenais
(Catherine) : J'en parlais justement hier à ma grande équipe. Alors,
les produits québécois sont la fierté
des Québécois, et évidemment, là, la SAQ contribue en donnant de l'espace à ces
produits-là dans nos magasins, quand
on parle de vins québécois, de cidres québécois, d'hydromel, de produits
d'érable ou de spiritueux québécois, et on est rendus aujourd'hui à près de 70 millions de dollars de vente de
ces produits-là et on travaille de façon rapprochée avec tous ces joueurs-là. J'étais à leur conférence, il
y a quelques semaines, et c'est dans notre plan d'affaires, c'est dans notre
plan stratégique d'offrir de plus en plus de place.
Nos employés sont
formés sur les produits, et, bon, dernièrement, on a vu beaucoup de place prise
de la part, notamment, des spiritueux
québécois. Je crois qu'il y a eu quelque 40 permis, là, qui viennent
d'être octroyés. Donc, on peut penser
que, dans les prochains mois, il y aura encore plus de produits, de spiritueux
québécois, également, dans nos succursales.
Et, évidemment, notre intention, c'est de les faire connaître. J'invite la
clientèle, d'ailleurs, à déguster ces produits-là et à les découvrir.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Bon, ça a pris quelques changements législatifs, qu'on a mis
en place en 2018, 2017, changements,
d'ailleurs, qui avaient été votés par l'Assemblée unanimement. Donc, c'était un
travail collectif pour permettre la vente de ces produits québécois non
seulement dans les succursales de la SAQ, mais aussi sur place.
Maintenant,
est-ce qu'on serait prêts à aller à l'étape suivante, de permettre la vente de
ces produits québécois aussi pas seulement sur place, mais dans
certaines, appelons-les, boutiques ou certains petits magasins qui... ce ne
serait pas nécessairement les succursales de
la SAQ, mais qui seraient d'autres magasins dédiés à la vente de produits
locaux, pas seulement proches de la production, mais en milieu urbain,
par exemple?
• (11 h 50) •
Mme Dagenais
(Catherine) : Donc, si on parle notamment de la loi n° 170, qui permet maintenant aux producteurs de spiritueux de vendre sur leur lieu de
production, on est au début de cette nouvelle possibilité là. Et d'ailleurs
cette loi-là, en fait, stipule que
les producteurs, les distillateurs peuvent le faire sur le lieu de production,
en autant que le produit ait été acheté
de la SAQ, pour faciliter, en fait, pour simplifier le processus. Parce qu'en fait ce que... cette loi-là, si on l'interprète
à la lettre, stipule que le produit doit passer par la SAQ pour ensuite être
livré, retourné, en fait, au producteur. Alors, évidemment, ce n'est pas
efficace. C'est des gaz à effet de
serre. Bref, ce n'est pas la façon de faire. Donc, on a voulu faciliter cette
démarche-là et permettre la vente directement, moyennant, évidemment... La SAQ va
percevoir les marges derrière la
vente de ces produits-là mais a exclu, en fait, la portion des frais
d'opération que ça nous aurait coûté si ces produits-là avaient transigé
par chez nous. Alors, c'est ce sur quoi on a travaillé dans les derniers mois.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão : Très
bien. Merci, M. le Président. Merci. Donc, ce travail-là se poursuit. Mais ma question,
peut-être, allait
un peu plus loin que ça, c'est peut-être pour M.
le ministre à répondre, je ne sais
pas, mais c'est, donc, d'avoir des points de vente de
produits québécois... des points de vente qui ne seraient pas seulement
limités aux sites de production mais qui pourraient se trouver aussi
ailleurs et des points de vente qui ne seraient pas la propriété de la SAQ.
M. Girard
(Groulx) : En fait, je
dirais, l'essence actuelle de notre travail, c'est l'efficience du modèle
actuel. Et nous avons été très clairs
qu'il n'était aucunement question de privatisation, et je comprends que votre question
n'est pas sous cet angle-là, mais je tiens à le dire.
Quant
à l'augmentation de la concurrence sous quelque
forme que ce soit, que ça vienne des producteurs locaux, sous la forme que vous le mentionnez, c'est
certain que ça va être analysé, mais toujours dans le respect de l'ensemble des parties prenantes, les employés, les
consommateurs, l'industrie, les contribuables. Et nous sommes vraiment
au début de ce processus-là, alors il est vraiment prématuré de se
prononcer spécifiquement sur le cas que vous donnez.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le président...
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Je pense qu'on approche de la fin. On va
revenir à...
Le Président (M. Simard) :
...six minutes, quand même.
M. Leitão :
Six minutes?
Le Président (M. Simard) :
Oui, 6 min 36 s.
M. Leitão :
Ah! Alors, on va continuer, parce que...
Le Président (M. Simard) :
Vous ne pouvez pas dire que je ne suis pas généreux avec vous aujourd'hui.
M. Leitão :
Parce qu'on était rendus à 19 minutes ici, sur le...
Le Président (M. Simard) :
Mais c'est la preuve que je calcule parfois mieux que vous.
M. Leitão : Bien, voilà. Ça, ça suscite des questions.
Ça suscite des questions, M. le
Président, parce qu'en effet...
Donc, ce que je voulais aborder, c'est cette
question, donc, du modèle d'affaires de la SAQ, de son efficacité,
dans le contexte de l'étude qui a été
faite par PricewaterhouseCoopers, et qui a été rendue publique, je pense, en
septembre, et qui présentait plusieurs pistes de solution, plusieurs
pistes de... Et puis évidemment, par la suite, bon, il y a eu l'élection, et
tout ça.
Alors,
ce que je voudrais savoir, c'est, donc, suite au dépôt de ce rapport et à
l'analyse qui a été faite, comme vous venez
de mentionner, votre position, la position du gouvernement, maintenant,
c'est de ne pas s'avancer dans une certaine libéralisation du modèle, et donc de rester avec le modèle actuel de
monopole, et mettre plutôt l'accent sur l'amélioration de son efficacité, mais sans nécessairement ouvrir
le modèle?
Le Président (M. Simard) :
Mme Dagenais... M. le ministre, désolé.
M. Girard
(Groulx) : Je pense que c'était une question pour moi.
M. Leitão :
Mme Dagenais pourrait y répondre aussi, mais je pense que ce serait peut-être...
M. Girard
(Groulx) : ...il y avait un point d'interrogation à la fin de votre
phrase? O.K. Je n'étais pas sûr.
Disons
que, moi, la lecture de cette étude ne m'a pas satisfait. Je l'ai lue de gauche
à droite, et puis, après ça, j'ai essayé
de la lire de droite à gauche, et je ne peux pas dire que cette étude, là,
amène une conclusion dans une direction ou dans une autre. Alors,
l'étude n'est certainement pas une ligne directrice du gouvernement. J'ai
retenu deux points de l'étude : qu'au
niveau de la profitabilité ou des aspects financiers du modèle d'affaires
actuel c'était satisfaisant ou compétitif par rapport à d'autres
provinces et qu'il y avait des opportunités d'amélioration de productivité au
sein de l'organisation.
Alors,
moi, je suis arrivé en poste, et, après six semaines, nous avions une mise à
jour économique. Ensuite, nous avions un budget. Nous sommes un nouveau gouvernement et nous avons plusieurs priorités, notamment l'éducation
et l'amélioration des services en santé.
Alors, lorsque j'ai rencontré cette excellente équipe de direction, j'ai émis
clairement que l'efficience du modèle
actuel était ma première priorité. L'ouverture à plus de concurrence, on va
regarder ça en temps et lieu. Et, encore une fois, je tiens à dire que
tout ça devra être fait dans le respect de l'ensemble des parties prenantes.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député.
M. Leitão : Très bien. Je viens d'avoir une autre information qu'en effet le calcul du temps n'était pas aussi précis que
vous...
Le Président (M. Simard) :
...trop rapidement. Me voilà bien puni.
M. Leitão : Donc, ça, c'est un sujet... c'est un sujet assez
intéressant, assez important, et je pense que je vais le réserver pour
notre prochain bloc. Et là on va mesurer le temps avec rigueur.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, monsieur. Bien sûr, bien sûr.
M. Leitão : Donc, merci. Merci,
M. le ministre. Merci, Mme Dagenais.
Le
Président (M. Simard) :
Merci pour votre collaboration, cher collègue. Alors, je cède maintenant
la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de
6 min 30 s.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. On verra à la fin si ça aura été
6 min 30 s. Donc, bonjour à tous mes collègues de l'opposition, de la partie ministérielle. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme Dagenais. Alors, je comprends que c'est votre première étude des crédits.
Bienvenue parmi nous. Entre nous, c'est aussi ma première étude des crédits,
donc c'est notre baptême du feu.
J'ai quelques
questions pour essayer de bien comprendre, moi-même étant un peu néophyte et
pas du tout expert, de bien
comprendre certaines conséquences, notamment, du monopole de la SAQ. Et là je comprends qu'on
a parlé notamment des producteurs locaux. Un importateur, par exemple, de vin ou de spiritueux, si je ne m'abuse, par exemple, un restaurant qui souhaite tenir
dans sa carte de vins un certain nombre de vins, qui voudrait en importer, si
je comprends bien, doit passer, en vertu de votre loi constitutive, par
la SAQ et payer une marge à la SAQ. Est-ce que je comprends bien?
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, oui, si
vous référez... On pense ici aux importations privées, notamment.
Les restaurateurs ou les consommateurs qui veulent acheter des produits
qui ne sont pas commercialisés dans les magasins de la SAQ... En passant, en magasin, on commercialise 13 000 produits.
Alors, s'ils ne sont pas satisfaits, pour toutes sortes de raisons, ou qu'ils ont goûté à un produit
spécial lors d'un voyage, ils peuvent effectivement se faire venir, via les importations privées, des produits. Et d'ailleurs
la SAQ importe, fait des importations privées de l'ordre de 13 000 produits
par année. Donc, en fait, c'est très
possible. Et, ces produits-là, le restaurateur qui veut ces produits-là passe
par la SAQ, donc n'a pas à se soucier du dédouanement, du transport de
ces produits-là.
Vous savez qu'en moyenne, les importations
privées, il y a beaucoup de... pas de modèles mais de choix, 13 000 importations privées, mais c'est
peu de caisses. Donc, c'est deux caisses en moyenne par produit, ce qui fait
que, si un particulier, que ce soit
un restaurateur ou un particulier consommateur, se faisait venir deux caisses,
on peut s'imaginer les coûts
astronomiques de transport reliés à cette commande-là. Alors, il y a
un... je pense que c'est favorable pour ces gens-là de passer par la SAQ. Et effectivement la SAQ... ces
gens-là paient le montant de la SAQ plus un frais de 10 % lié aux
coûts de transport, à la manutention de ces produits-là.
• (12 heures) •
M. Chassin :
Et 10 % du prix d'achat ou... Le 10 % s'applique sur quoi?
Mme Dagenais (Catherine) : Oui,
il y a un 10 % de plus que, si ma mémoire est bonne... En fait, c'est sur
la majoration, justement.
M. Chassin : Sur la majoration. D'accord. Et donc, oui, en
quelque sorte ça paie pour un service de transport, entre autres, je
comprends.
Mme Dagenais
(Catherine) : Ça paie pour le transport, les employés qui manipulent
ces commandes-là. Ça paie pour tous les frais de service, là, rattachés
à ça.
M. Chassin : Et, par curiosité, est-ce que vous savez, dans
les dernières années... Par exemple, les cinq dernières années, quels
ont été les revenus de cette majoration exigée pour les importations privées?
Mme Dagenais (Catherine) :
Alors, les revenus, dans l'année qu'on vient de terminer, se situent autour de 70, 75 millions. Si on fait fois cinq... Bien,
évidemment, les importations privées sont en croissance, bon an, mal an, là, de
5 %, à peu près, je fais une moyenne.
Donc, ça pourrait se situer autour de 350 millions, à peu près, là, si je
fais un calcul rapide.
M. Chassin : D'accord. Merci. Évidemment, il y a des raisons
historiques qui expliquent le monopole de la SAQ. D'ailleurs, vous allez bientôt fêter votre 100e anniversaire
dans quelque deux ans, je pense. Parce qu'il y avait un contexte de prohibition, à l'époque, et donc c'est
évidemment un contexte historique différent. Les raisons qui expliquent
aujourd'hui le monopole ne sont donc plus les mêmes, mais il y en a
peut-être. Est-ce que, par exemple, en termes de lutte à la contrebande, de contrôle de la qualité de
l'alcool, de conformité à des normes ou de services à la clientèle... est-ce
qu'il y a encore des raisons, à votre avis, de maintenir un monopole en
termes de services que ça permet d'offrir?
Mme Dagenais
(Catherine) : Je lisais,
cette semaine ou la semaine dernière, qu'effectivement ça va faire
100 ans, là, dans deux ans, là,
oui, puis on va s'y préparer. Ça se souligne, je pense, 100 ans. Puis, en
fait, je crois que, si la SAQ est encore
là aujourd'hui, c'est parce qu'on n'est pas la SAQ d'il y a 100 ans, on ne
serait plus là. Évidemment, on a innové beaucoup, dans toute cette
histoire-là.
Pour aller plus spécifiquement sur... Puis, en
fait, à cette époque-là, il y a 100 ans, le Québec a été la première province, en fait, même État de toute l'Amérique
du Nord qui a voté favorablement contre la prohibition, et c'est comme ça que le modèle de la SAQ est né. Et je pense
qu'aujourd'hui... Puis une de nos valeurs, c'est la responsabilité, parce qu'on
a encore ce rôle-là de responsabilité sociétale qui touche, effectivement, la
vente de façon responsable. Donc, on ne vend pas aux mineurs, on a tout un programme d'éthique
de vente pour s'en assurer, et on a même des visites de clients-mystères
dans nos magasins pour s'assurer qu'on ne
vende pas à ces gens-là. Donc, notre programme, tout le programme d'expérience
client qu'on vise ne s'adresse pas à ces
clients-là. Mais il y a aussi les clients qui sont manifestement... qu'on dit
en état d'ébriété, à qui on ne vend pas non plus en succursale, alors...
M. Chassin :
...la responsabilité dont vous parlez, là.
Mme Dagenais
(Catherine) : C'est la responsabilité sociale dont la SAQ est
responsable. Et je peux l'élargir aussi à notre rôle partout au Québec,
hein? La SAQ est présente partout, comme vous le savez, au Québec, et offre les
mêmes produits aux mêmes prix, et participe
aussi dans la communauté au niveau des dons et commandites partout à travers le
Québec.
M. Chassin :
Est-ce qu'en matière de délai de traitement... Parce que, donc, on doit passer
par des services de livraison. Il y a eu, en
2017, un nouveau programme informatique qui avait causé des maux de tête à
certains importateurs. Est-ce que ces
délais de traitement là sont réglés? Je sais qu'en 2018 aussi, là, Julia Wine
avait eu de la difficulté. On avait comme
perdu ou égaré pendant deux mois une cargaison de 100 000 $ de valeur,
environ. Donc, est-ce que ça s'est amélioré, en termes de satisfaction
de cette clientèle-là qui doit passer par les services de la SAQ?
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, je peux vous en parler parce que j'étais
responsable de la chaîne d'approvisionnement quand ça s'est produit. Et on a
changé effectivement notre système, qu'on appelle WMS, qui est un système
de gestion d'entrepôt. Et on n'est pas les premiers à faire ça et on ne sera
pas les derniers. Et je peux vous dire qu'il
y a une période de rodage quand on change un système informatique comme ça. Et,
en fait, concrètement, la première
semaine, quand on a ouvert la... on a mis la clé dans le système, il
y a eu effectivement des petits
problèmes, mais qu'on a su rapidement
gérer. Et, en fait, concrètement c'est que la première semaine a été
difficile... Et je dois conclure. Alors, c'est réglé.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, Mme Dagenais. Désolé de vous avoir poussée
un peu dans le dos. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont
pour une période de 9 min 40 s.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Bonjour. Bienvenue, M. le ministre, collègues. Hier soir, on était dans le cannabis, et on continue ce matin dans l'alcool. Permettez-moi cette
petite parenthèse de légèreté en une journée qui ne l'est vraiment pas
pour nous ici et pour tout le Québec.
Je
vais commencer sur un aspect sonnant et trébuchant de la SAQ, les salaires des
dirigeants et des dirigeantes. Et je
précise, surtout pour les dirigeantes, que je m'adresse ici, comme on dit en
anglais, à la chaise, pas à la personne, alors ne
prenez rien de personnel dans ce que je vais dire. Mais vous touchez, donc, des
fonds publics pour vos rémunérations, et ça soulève, quant à nous,
quelques questions.
Le
président précédent, M. Brunet, touchait un salaire de 419 000 $ avec prime de 63 000 $, si je ne
m'abuse, et il est parti... — ne vous inquiétez pas, Mme Dagenais, ce
n'est pas pour vous, la question — il est parti avec un an de salaire,
donc 419 000 $.
Moi,
j'ai eu la chance, comme journaliste, et vaguement comme chroniqueur vin, dans
mes temps libres, de connaître M. Brunet.
Je lui reconnais d'immenses qualités. Je sais qu'il avait la SAQ tatouée sur le
coeur. Il a commencé comme commis à la succursale du Faubourg Sainte-Catherine,
puis il est arrivé jusqu'à la présidence. Il mérite tout notre respect pour ça. Mais 419 000 $ plus
63 000 $, pas loin de 500 000 $ pour opérer un monopole, je
trouve ça beaucoup d'argent, cela dit, sans jugement de la personne qui
occupe la chaise.
M.
le ministre, quels sont vos plans pour la rémunération des dirigeants de la
SAQ? On pourra parler de Loto-Québec aussi plus tard aujourd'hui. Est-ce qu'il
y a un plafond, à un moment donné, ou est-ce que c'est, genre, un...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Dagenais. Non, non, non, je blague. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Merci au député de Rosemont pour sa question. J'ai eu un
peu de pratique sur ce sujet hier soir.
La
rémunération des dirigeants de sociétés d'État, c'est encadré par les emplois
supérieurs du ministère du Conseil exécutif,
on travaille avec des balises qui sont en place. On parle ici d'une entreprise
qui verse un dividende au gouvernement de
1,1 milliard de dollars, 7 000 employés, 400 succursales,
c'est donc une entreprise complexe. Le fait que ce soit un monopole a
évidemment des avantages, là, mais n'en réduit pas néanmoins la complexité
d'opération.
Et donc moi, je regarde l'ensemble du dividende
qui est remis au gouvernement et je veux m'assurer que les revenus croissent
plus vite que les dépenses, mais dans le respect, bien sûr, de la mission
sociale... de la responsabilité sociale, pardonnez-moi, de la SAQ. Et donc je n'ai pas de... Je peux comprendre
que ce sont des chiffres qui sont importants, par rapport à la moyenne des Québécois, et peut-être
qu'on aura la même question avec notre deuxième période que nous aurons aujourd'hui à la Commission des finances
publiques, parce que les chiffres sont plus élevés dans ce cas, là. Et, pour moi,
étant donné les balises des emplois supérieurs du ministère des... je suis à
l'aise avec ça.
M. Marissal :
Vous êtes à l'aise avec un salaire de près de 500 000 $ par année
pour la haute direction de la SAQ?
• (12 h 10) •
M. Girard (Groulx) :
Bien, je dirais, là, si on arrondit au 100 000 $ près, là, ce serait
400 000 $, là, oui.
M. Marissal : Et
est-ce qu'il y aura éventuellement un plafond? Je comprends que ce n'est pas
nécessairement vous qui décidez tout,
là, mais l'exemple vient de haut, au gouvernement, là, puis vous pouvez donner
des directions, des directives notamment
sur les bonis, sur les bonus. Je rappelle qu'il s'agit d'un monopole, et sans
rien enlever aux gestionnaires de la SAQ,
que... Moi, je suis un fan de la SAQ, là. J'ai défendu le monopole de la SAQ,
là, pendant six ans de chroniques à La Presse. Ça m'a valu toutes sortes de
briques et de pots, puis pas nécessairement de fleurs. Cela dit, je pense qu'à
la limite on nuit à l'image de la SAQ
puis on alimente les critiques de la SAQ, en versant des salaires qui sont, à
mon avis et à l'avis du commun des mortels, disproportionnés.
500 000 $ ou 400 000 $, là, on s'entend, c'est comme trois
fois votre salaire, M. le ministre. C'est beaucoup d'argent, là.
M. Girard
(Groulx) : Bon, d'abord, je tiens à dire que, puisqu'on arrondit le
chiffre, là, c'est 419 000 $. Donc, si on arrondit, c'est
400 000 $, et non 500 000 $.
M. Marissal :
Plus 63 000 $ de bonus.
M. Girard
(Groulx) : Ça, vous parlez du bonus de M. Brunet, là.
M. Marissal :
O.K. Il n'y en a plus?
M. Girard
(Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais vous mélangez
salaire et rémunération incitative, là. Quand vous parlez du salaire de
500 000 $, c'est...
M. Marissal :
M. le ministre, à la fin, là, ça fait un chèque, là, hein, le bonus plus le
salaire, on s'entend, là.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Alors, vous incluez la rémunération incitative.
M. Marissal :
D'accord. Alors, je pose la question autrement. Est-ce qu'on garde le même type
de rémunération pour l'actuelle présidence?
M. Girard
(Groulx) : Écoutez, hier, le député de Pontiac m'a félicité pour mon
pouvoir de négociation avec le président de la SQDC. Alors, oui, je suis
sensible à l'ensemble des coûts de la SAQ, dont la rémunération est une part importante, dont la rémunération des dirigeants
est une part importante. Alors, je suis sensible à ça, dans la mesure où nous
avons une femme dynamique, qui dirige une
entreprise importante, une société d'État importante, et que son salaire est
légèrement inférieur à celui de son prédécesseur. Je suis à l'aise avec ça.
M. Marissal :
O.K. Rapidement, vous ne trouvez pas ça étrange, M. le ministre, de hausser
l'âge de 21 pour le cannabis puis de
le garder à 18 pour l'alcool, considérant toutes les études qui démontrent que
l'alcool, en abus, ce n'est pas bien, bien mieux que le cannabis? Est-ce
que vous ne trouvez pas ça un peu étrange?
M. Girard
(Groulx) : Pas du tout, pas du tout. Puis merci de me permettre de
chevaucher l'étude des crédits.
Pour ce qui est du
cannabis, on a... le gouvernement fédéral, la principale justification pour la
libéralisation du cannabis, c'était d'aller
chercher une part du marché noir. Les résultats préliminaires que nous avons
sont positifs, mais le marché noir existe toujours et est majoritaire.
Par
contre, il est très important de ne pas stimuler la consommation du cannabis,
et ce n'est pas clair que la légalisation n'aura pas un effet... En
fait, c'est fort possible que la légalisation, la banalisation va générer un
accroissement de la consommation, et ça, ce n'est pas un effet positif. Et il y
a des données scientifiques importantes qui montrent que le développement du
cerveau des enfants se poursuit jusqu'à 25 ans.
Et
donc, lorsque nous avons décidé de limiter... de proposer à la population de
limiter la consommation de cannabis, l'âge
légal du cannabis à 21 ans, j'étais parfaitement à l'aise avec cette proposition.
Mes enfants ont 18 et 17 ans. D'ailleurs, ma fille étudie avec votre fille, alors vous êtes dans le même créneau
d'âge. Parfaitement à l'aise avec cette position de mon parti.
M. Marissal :
J'ai une question pour Mme Dagenais, une question post-grève. Je vais
résumer ainsi : Je fréquente à l'occasion les SAQ de mon quartier,
je connais bien les gens qui y travaillent. Le moral était vraiment bas dans
vos troupes, notamment parce que... et je
suis content de voir que ce sont des femmes qui sont à la tête de la SAQ,
peut-être vous allez être plus
sensibles à la conciliation famille-travail, mais ces employés-là se
plaignaient, et, je pense, à juste titre... Je ne parle même pas de salaire, là, je parle d'organisation de vie
familiale. C'est quoi, votre plan pour remonter le moral de gens qui, je
pense, nous servent assez bien comme clients de la SAQ?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Très rapidement, s'il vous plaît.
Mme Dagenais
(Catherine) : On est fiers d'avoir conclu l'entente. Et d'ailleurs,
cette semaine, on a signé la convention
collective avec nos partenaires syndicaux, et justement l'entente
prévoit de meilleures... en fait, une plus grande possibilité de
conciliation travail-famille, et auquel je croyais, nous croyons et tout le
monde croit.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le député de Saint-Jérôme, pour une période de
4 min 40 s.
M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, on s'était laissés
sur les délais de traitement dus aux problèmes, disons, liés au rodage
du système informatique. Ceci étant dit, au-delà de ça, il y a quand même une
clientèle qui passe par des livraisons qui a aussi des paiements... qui reçoit
des paiements de la SAQ avec des délais.
Est-ce que vous
mesurez la satisfaction de cette clientèle-là, qui n'est pas, donc, la
clientèle en succursale mais des gens d'affaires et des entrepreneurs?
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, la question est : Est-ce qu'on mesure le
taux de satisfaction de la clientèle des restaurateurs? Tout à fait. Au même
titre qu'on le fait auprès de nos clients consommateurs. Et on a fait un
sondage, il y a un an, et j'avoue que je n'ai pas... je ne me rappelle pas du
taux de satisfaction, mais, en fait, le taux de satisfaction mesurait tant
l'aspect de livraison, parce que souvent les restaurateurs sont livrés... En
fait, 60 % des commandes de restauration
sont... autour, sont livrées aux restaurateurs. Alors, l'exercice de livraison
était fort apprécié de nos restaurateurs. Ça, je me rappelle de cette note-là, parce qu'on avait même rencontré
nos camionneurs pour les féliciter, parce qu'ils étaient le lien, le
dernier... le lien final, si je peux dire, entre la SAQ et eux.
Et,
pour ce qui est des autres indications, là, je n'ai pas souvenance de ça, je
pourrai vous revenir là-dessus, mais, oui,
c'est quelque chose qu'on mesure et sur lequel on se penche pour améliorer
l'expérience client. Et d'ailleurs il y a des projets qui sont prévus dans les prochaines années pour faciliter la
commande des restaurateurs via, notamment, notre site Web.
Et
aussi, bien, justement, j'oubliais, mais effectivement on est en réflexion,
présentement. C'est la dernière année notre
plan stratégique, et donc on est en consultations auprès de nos employés à
l'interne mais aussi de nos parties prenantes, et ça inclut l'Association des restaurateurs. Nos clients restaurateurs,
bars et hôteliers font partie de cette consultation-là, justement, pour
qu'ils se retrouvent dans notre plan. Le dialogue est tout à fait ouvert.
M. Chassin : Je vous amène vers un autre taux de satisfaction, un des indicateurs de
performance qui est le taux de
satisfaction lié au prix juste. Dans le rapport annuel de gestion, on
indiquait un taux de 60 %. Est-ce
que... Dans le fond, ce résultat-là, comment vous
vous positionnez par rapport à ce résultat-là? Est-ce qu'on cherche à
l'améliorer?
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, vous
savez, le prix est une composante importante de la satisfaction du client. En fait, il
y a quatre piliers qui importent, le
client, il y a le prix, l'accessibilité, la découverte, évidemment, et
l'écoresponsabilité. Et, dans
notre plan stratégique actuel, on a choisi de mesurer la satisfaction du
client, et c'est comme ça qu'on suit la satisfaction
du client, qui répond aux sondages à chaque fois qu'il achète des produits. Et
je peux vous dire que c'est le pilier de l'expérience client qui a progressé
le plus.
Évidemment,
on partait, vous allez dire, de plus bas. On était un petit peu en deçà de 50 %, là, si ma mémoire est bonne. Mais, avec toutes les actions qu'on a mises
de l'avant, qu'on a entreprises, la baisse de nos produits courants de
1,40 $ en 2017, on est rendus à 60 %... le rapport annuel disait
60 %, on est autour de 62 %, 64 %.
M. Chassin :
J'aimerais vous poser une autre question, avant que mon temps s'écoule, sur les
vins québécois. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a une vente d'environ 10,7 millions de dollars, pour 2018‑2019, de produits québécois, sur des ventes
totales d'environ 3 milliards.
On est donc à un tiers de 1 %. Si je ne m'abuse, en Ontario, c'est
beaucoup plus proche du 10 %.
Est-ce
qu'on cherche aussi à avoir des améliorations de ce côté-là? Vous en avez parlé
un peu à une autre question.
• (12 h 20) •
Mme Dagenais
(Catherine) : Bien, en fait, on travaille main dans la main avec les
producteurs québécois. En fait, on
est dans une bonne position, c'est-à-dire que la demande est plus grande que l'offre, actuellement. Alors, même si je voulais
vendre 100 millions de dollars ou 10 % des ventes de la SAQ, en ce moment, la production n'est pas rendue là. C'est une industrie qui est beaucoup
plus jeune que celle de l'Ontario.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, Mme Dagenais. Je constatais qu'un papier s'était glissé devant
vous, que vous avez remis à votre
présidente, Mme Brunet. Je profite de l'occasion pour la saluer. Bienvenue
parmi nous, madame. On n'avait pas encore souligné votre présence parmi
nous. Vous étiez là hier soir...
Mme Brunet
(Johanne) : Oui, oui, tout à fait.
Le Président (M. Simard) :
...vous êtes de retour aujourd'hui. Bienvenue, bienvenue.
Mme Brunet
(Johanne) : ...un abonnement.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 9 min 40 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, à mon tour de vous
questionner sur certains dossiers qu'on pense important d'éclaircir. Première question,
assez succincte : Est-ce qu'il y
a encore des clubs sélects de clients
à la SAQ?
Mme Dagenais
(Catherine) : Est-ce qu'il y a
encore des clubs sélects? En fait, nos clients sont... on a des segments
de clients qui sont les découvreurs, les
passionnés, les connaisseurs, les occasionnels. Ce sont nos... En fait, on a
différents types de clients. Et, dans ce sens-là, bien, oui, il y a
encore des passionnés, connaisseurs, qui représentent entre 10 % et
15 % de notre clientèle.
M. Ouellet :
Est-ce que ces clubs sélects là offrent encore 15 % de rabais à leurs
clients?
Mme Dagenais
(Catherine) : Le prix vendu à
nos clients est le même pour tout le
monde. Après, il y a des
promotions, comme vous savez. Si vous
êtes membre, par exemple, du programme Inspire et qu'on vous offre... qu'il y a des
offres particulières, il peut y avoir des rabais, mais le rabais le plus
généreux est en bas de 15 %. Donc, il n'y a pas des rabais
spécifiques pour ces gens-là.
M. Ouellet : Mais, si on se ramène au tournant de l'année 2016,
effectivement, on avait appris qu'il existait des clubs sélects pour les clients, on faisait
découvrir certains cépages et, par la suite, lorsqu'on plaçait une commande, on
avait des gens qui avaient 15 %
de rabais. Alors, je veux savoir est-ce que... Si je vous entends bien, ça,
cette pratique-là n'existe plus, du côté de la SAQ.
Mme Dagenais
(Catherine) : Bien, en fait,
les offres promotionnelles à nos clients, l'offre la plus généreuse que nous avons est de 10 % sur... O.K.,
qui sont obtenus en points. On fait de moins en moins de promotions en dollars.
Et c'est basé sur des promotions
corporatives que nous avons deux à trois fois par année, là, je ne me rappelle
plus du nombre de fois, et ces promotions-là sont accessibles aux
clients qui achètent pour ces dollars, ces montants-là.
M. Ouellet : O.K. Donc, ce qu'on a connu par le passé n'existe
plus. Ce qui avait été décrié, à l'époque, c'est que la clientèle usuelle de la SAQ, qui consommait les
produits de la SAQ, n'avait pas accès à ce rabais-là. Là, je crois comprendre
qu'avec l'instauration de la carte Inspire
et donc la possibilité de tous et chacun... selon les consommations
faites à la SAQ, on a accès à certains niveaux de rabais. C'est ce que
je comprends?
Mme Dagenais
(Catherine) : Tous les
clients ont accès à des rabais et qui sont adaptés en fonction de leur profil d'achat. Donc, votre rabais peut être différent de
votre voisin parce que vous n'aimez pas... vous achetez des produits
différents.
M. Ouellet : Parlant de produits, tout à l'heure vous nous avez dit que la SAQ était très présente pour faire de la
place aux produits du Québec.
Et ce qui m'intéresse particulièrement, pas parce que j'en consomme, mais disons que les
nouveaux produits de distillerie québécoise,
ces fameux gins qui semblent pousser un peu partout au Québec,
comme les microbrasseries poussent un peu partout ailleurs au Québec...
Je sais qu'ils ne font pas partie, dans certains cas, de la marque Origine Québec. On sait que l'alcool ne vient pas du Québec,
vient souvent d'ailleurs, mais les essences mêmes viennent du Québec, dans certains cas. Donc, ils ne sont pas caractérisés dans la stratégie de la SAQ pour les
mettre devant la fenêtre Origine Québec, mais ils méritent quand même
une attention particulière, du côté de la SAQ. Donc, je voudrais savoir, Mme la directrice, est-ce qu'au final la SAQ a une
stratégie pour mettre de l'avant ces nouveaux produits là de distillerie qui
poussent un peu partout dans les régions du Québec et qu'elle travaille avec
l'industrie pour faire du marketing pour les faire découvrir de plus en
plus, même s'ils ne font pas partie de la houlette Origine Québec?
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, la redéfinition de ces produits-là est toujours
en cours. Alors, au moment où on se parle, ce n'est pas arrêté.
Ce que je peux vous dire, c'est que tous les
produits... La SAQ a mis beaucoup de l'avant les produits faits au Québec. Peu importe qu'ils soient artisanaux ou
industriels, peu importe que le jus provienne d'un autre pays ou pas, si c'est distillé ici, on donne l'opportunité à ces gens-là, à ces
produits-là, d'être vendus sur nos tablettes. Je l'expliquais tout à
l'heure, on a... en fait, il y a
une explosion des spiritueux québécois, actuellement, puis on est au coeur de cette explosion-là.
C'est dans nos magasins, c'est... on les
fait déguster et on donne le même traitement, en fait, la même visibilité à ces
produits-là.
M. Ouellet : Donc, ils ne bénéficient pas d'une visibilité
différente ou d'une façon d'être promus ou d'être mis à l'avant-plan, du côté de la SAQ. Ils sont
traités d'égal à égal avec les autres produits qui sont disponibles dans vos
succursales. C'est ce que je comprends?
Mme Dagenais (Catherine) : Si
vous allez en succursale, vous allez voir tous ces produits-là.
M. Ouellet : O.K. D'accord. Une petite question pour vous. Vous avez
parlé, tout à l'heure, du rôle... bien, du rôle... À titre de distributeur d'alcool, évidemment,
la SAQ, elle a un rôle à jouer en
matière d'éducation pour ce qui est de l'alcool et elle s'assure que les gens âgés de moins de 18 ans n'ont pas
accès à ses produits. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense que la politique, du côté de la SAQ, c'est de
carter, si on doute que la personne a entre 18 et 25 ans. Est-ce que je me
trompe? C'est ça?
Mme Dagenais
(Catherine) : Le programme de notre... qui s'appelle Vise 25, où
c'est notre éthique de vente, donc, suggère
à nos employés de carter, effectivement, peu importe la personne devant nous
qui a l'air d'avoir 25 ans au moins.
M. Ouellet : O.K. Est-ce que la SAQ s'est déjà posé la
réflexion de rendre obligatoire le cartage comme on peut le voir ailleurs,
exemple, aux États-Unis, qu'on ait 45, 50 ans, ça devient une obligation, et
donc, de ce côté-là, ça devient une
première marque de contrôle qui fait qu'on ne laisse pas une place à
l'interprétation, à vos conseilleurs en succursale, pour dire : Il a-tu 19, 25? C'est clair, net
et précis. On se présente à la SAQ, on veut acheter des spiritueux, des vins,
on présente notre carte. Si on ne l'a pas, pas d'achat. Merci, bonsoir.
Mme Dagenais
(Catherine) : Votre question est très intéressante et pertinente. Et
je peux vous dire qu'en 2008 j'étais
vice-présidente des ventes, et puis on a eu une situation où on croyait que
notre programme d'éthique de vente était bien en place, et on s'est fait prendre les culottes à terre. On a eu un
score de quatre sur 10, donc ça... Et, depuis ce temps-là, c'est pour ça
qu'on a mis des clients-mystères, et tout ça. Et, à l'époque, on avait eu ces
discussions-là.
Moi, je me
suis fait interpeler, un jour, dans un État américain, j'étais avec ma fille,
et de faire... dire à ma fille : «Get out», de façon absolument
intempestive. On a échangé avec nos employés, entre nous, et puis on est venus
à la conclusion que le Québécois... en fait,
c'est une insulte à l'intelligence des Québécois que d'aller vers ça, et on a
opté plutôt pour : On va avoir
un programme puis on va l'appliquer à la lettre. Et c'est ce qu'on fait depuis
plus de 10 ans. Là, ça fait 20 ans,
mais je peux vous dire que, depuis 2008, depuis l'épisode où on a eu un
manquement, c'est dans notre plan d'affaires année après année, puis on
ne lâche pas le morceau, puis on réussit à avoir un très bon taux de cartage.
M. Ouellet : Ce serait un petit peu ma relance, de ce côté-là.
Vous avez parlé des chiffres de 2008, quatre sur 10. 10 ans plus tard,
donc, avec cette nouvelle politique, est-ce que, un, vous avez encore des
clients-mystères? Et, si oui, qu'est-ce que ça donne comme résultats? Est-ce
qu'on peut connaître...
Mme Dagenais (Catherine) : Oui.
Alors, on a la visite de nos clients-mystères. En passant, ce sont des clients-mystères mineurs, accompagnés d'un adulte,
évidemment, à côté, parce que ce sont des mineurs, et on visite l'ensemble de
notre réseau de succursales pour s'assurer que nos gens en magasin soient
bien... continuent à carter. Et notre taux de satisfaction, de réussite est de
95 %. On vise toujours le 100 %.
M. Ouellet : Donc, vous êtes
passés de quatre sur 10 à huit virgule quelque chose sur 10.
Mme Dagenais (Catherine) : À
9,5 sur 10.
M. Ouellet : 9,5 sur 10.
Mme Dagenais
(Catherine) : Et ça, c'est année après année depuis 10 ans. J'en
suis très fière, et les employés aussi, d'ailleurs.
• (12 h 30) •
M. Ouellet : Je comprends que vous avez eu la réflexion sur
carter de façon obligatoire. Je comprends peut-être que, dans votre expérience personnelle, ça a
peut-être été un peu cavalier, mais, tu sais, je pose la réflexion comme ça
parce que, je me dis, ça laisse encore
place à interprétation. Là, vos statistiques parlent, effectivement, dans la
qualité, mais la société évolue aussi. La SQDC va offrir du cannabis à
21 ans et non pas 18. Donc, il y aura, dans les habitudes de consommation des jeunes, deux tranches d'âge pour
différents produits qui, dans certains cas, ont un impact sur leurs capacités.
Donc, c'est pour ça que je veux avoir cet échange-là avec vous.
Est-ce que ça
fait encore partie... ou vous avez tout simplement fermé la canne de vers, en
disant : Voici les résultats que nous avons pour notre politique, ça
fonctionne bien, on ne se pose plus la question puis on fonctionne... Parce que,
ce qu'on s'était souvent dit aussi, les gens
se présentent à la SAQ, n'ont pas nécessairement leur permis de conduire, ils se feraient carter
de façon obligatoire, ils ne peuvent pas acheter, part en maudit, et là on
perd... on a un client insatisfait. Mais je
pense que, dans les moeurs, dans les pratiques courantes, ce serait quelque
chose qu'on pourrait effectivement adopter, mais je comprends que vous avez fermé la discussion, votre réflexion est
faite, puis à une prochaine présidence, peut-être...
Mme Dagenais
(Catherine) : Bien, ce n'est
pas une question qu'on a fermé la discussion, parce qu'on s'en préoccupe
année après année, c'est dans notre plan d'affaires. Hier, on en parlait à nos
employés de magasin. C'est une constante vigilance sur laquelle on mise et
qu'on va continuer à faire.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, Mme Dagenais, je me permets une
question. Pouvez-vous me dire à qui je dois m'adresser pour soumettre
mon nom pour devenir client-mystère? Ça m'intéresserait.
Alors, je
cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour une période de cinq minutes... Ah non! Député d'Orford,
tiens. Bien, bravo! Bienvenue, M. le député. Mais vous avez le même temps quand
même, hein, 5 min 45 s.
M. Bélanger : Merci, M.
le Président. Je tiens à saluer tout
le monde, mes collègues ainsi que le personnel de la fonction publique, pour tout leur bon travail.
C'est aussi ma première expérience. D'entrée
de jeu, j'aimerais saluer la SAQ,
qui a été un de mes clients dans les
années 80, 90. Ça fait que ça trahit un petit peu mon âge et... Mais malheureusement je n'ai pas participé à l'implantation du WMS. Je crois que
c'est sur SAP, hein, que vous avez implanté, ou Oracle.
Mme Dagenais (Catherine) : JDA.
M. Bélanger : JDA. Ah! O.K. En tout
cas, un des trois ERP. Avec la venue
de l'intelligence artificielle, je peux aussi vous confirmer que probablement
que le cartage ne sera plus nécessaire.
Et j'en viens
à mon sujet, qui est l'Institut de la statistique du gouvernement. Les données, on sait, pour moi, ce sont des éléments extrêmement importants. C'est un peu... Moi, j'appelais ça le
«dashboard», mais le tableau de bord, pour mon collègue ministre des
Finances mais aussi pour mon collègue au niveau de l'Économie, parce
qu'évidemment les données, que ce soit au
niveau du PIB ou que ce soit l'indice du prix à la consommation, qui est
utilisé dans à peu près toutes les transactions, sont des éléments importants.
Puis là on arrive avec les changements climatiques, des statistiques au niveau
que ce soit des inondations... Ça fait que ça touche vraiment tous les secteurs.
Et
j'en reviens à l'intelligence
artificielle. L'intelligence artificielle va utiliser des
algorithmes, mais, pour que ces algorithmes-là
fonctionnent, ça nous prend des données, et l'institut regorge de données
extrêmement pertinentes. Et mon souci
est le suivant : La situation financière actuelle, à l'institut, elle se
positionne comment? Est-ce qu'elle est en santé? J'aimerais avoir votre réponse à ce niveau-là, au niveau de la situation
financière. J'aurai une deuxième question par la suite.
M. Girard
(Groulx) : J'aimerais passer la parole à notre dirigeant de l'Institut
de la statistique du Québec. Et vous vous présentez vous-même, peut-être.
M. Florea
(Daniel) : Absolument. Daniel Florea. Je suis directeur général de
l'Institut de la statistique.
Le
Président (M. Simard) : M. Florea, je vous salue
personnellement comme un grand citoyen du très beau comté de
Montmorency.
M. Florea
(Daniel) : Et de la belle ville de Sainte-Brigitte-de-Laval.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous, monsieur.
M. Florea
(Daniel) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez...
Le
Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement pour que vous
puissiez prendre la parole, bien entendu, de ce que j'ai compris.
M. Florea
(Daniel) : Concernant la situation financière de l'institut, les
nouvelles sont bonnes. C'est vrai que l'institut est passé par un plan de redressement. Ce plan a été achevé il y a
quelques années. Et à mon entrée en poste, au 31 mars 2018, l'institut affichait un déficit d'environ... un
déficit cumulé, il faut dire — donc, ça, c'est la somme des déficits au cours
des années — d'environ 1,4 million de dollars. Aujourd'hui,
nos états financiers sont en train d'être validés par le Vérificateur général, donc je ne peux pas vous fournir des
chiffres exacts, mais je suis assez confiant qu'on va annoncer la résorption du
déficit cumulé, à l'institut. Donc, les
finances de l'institut sont en équilibre, et même j'ai l'espoir qu'on va
afficher un léger surplus.
M. Bélanger :
Dans l'année en cours...
M. Florea
(Daniel) : Dans l'année financière en cours. Donc, encore une fois,
j'ai vu les chiffres préliminaires, mais je ne peux pas vous donner le
chiffre exact avant que le Vérificateur général mette le sceau là-dessus.
Je
ne sais pas combien de temps je dispose. Je pourrais aussi vous dire quelle est
notre vision en matière de financement.
Écoutez,
ce redressement s'explique de deux façons. Une façon qui est évidente, c'est un
contrôle rigoureux de dépenses, et
ça, avec mes collègues qui sont en arrière de moi, le directeur des finances,
on a instauré des processus très rigoureux
et axés sur les résultats. Moi, je peux vous donner un seul exemple. Cet été,
j'ai reçu deux demandes de déplacement en
congrès en France. C'est peut-être bien, il faut peut-être aller en France,
mais là je me suis dit : Est-ce que
je signe ça, premier arrivé, premier servi? On s'est mis... Avec la
secrétaire de l'institut, on s'est donné des règles rigoureuses pour approuver les déplacements à l'extérieur. C'est
juste un exemple de gestion serrée et responsable des finances de l'institut.
M. Bélanger :
M. le Président, je veux être certain
de pouvoir poser ma deuxième question. Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
1 min 23 s, cher collègue.
M. Bélanger :
Vous me permettez de poser ma deuxième question?
M. Florea
(Daniel) : S'il vous plaît. Mais laissez-moi une seule phrase.
M. Bélanger :
Allez-y.
M. Florea
(Daniel) : Il y a l'autre côté, il y a le côté des revenus. Il faut
que je vous rappelle que l'institut est financé
à moitié par des revenus autonomes qui proviennent des contrats avec différents
ministères et organismes. Donc, l'autre
chose qu'on fait pour garder les finances en bonne santé, on a initié une
démarche structurée de faire connaître les produits de l'institut, aller
chercher des mandats, mieux comprendre les besoins de nos clients.
Le Président (M. Simard) :
M. le député d'Orford.
M. Bélanger :
Ma question, très rapide. Les données, c'est capital, et les citoyens ont une
inquiétude au niveau de l'indépendance. De quelle façon vous assurez que les informations
que vous recueillez peuvent rester indépendantes d'autres sources qui peuvent
venir contaminer ces données-là?
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Florea (Daniel) : Oui, c'est
à moi?
M. Girard (Groulx) : Bien sûr.
C'est vous, l'expert.
M. Florea
(Daniel) : De plusieurs
façons... Écoutez, les données soulèvent plusieurs
défis. L'indépendance est juste un
aspect. Et je vais répondre à votre question, premièrement, par nos processus
internes. Nous avons des processus rigoureux
qui répondent aux normes statistiques rigoureuses. On me dit souvent : À
l'institut, faire une enquête, ça coûte cher, c'est long. Oui, ça coûte cher, oui, c'est long parce qu'on a des
étapes à parcourir pour assurer la solidité de nos données.
Le Président (M. Simard) :
C'est à la fois long et à la fois court. Il nous faut maintenant nous arrêter.
Merci beaucoup, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le
député de Robert-Baldwin...
M. Leitão : Merci...
Le Président (M. Simard) : ...pour
15 min 50 s.
M. Leitão : Pardon?
Le Président (M. Simard) :
15 min 50 s.
M. Leitão : 15. Un vrai
15 minutes. O.K.
Le Président (M. Simard) : Un
vrai de vrai.
M. Leitão : Très bien. Alors, j'aimerais revenir, Mme Dagenais
et M. le ministre... M. Florea, écoutez, ce n'est rien de personnel, je... on se connaît bien, et je
pense qu'à l'institut vous faites un très bon travail. J'aimerais souligner ça
ici aussi. Et donc je vous souhaite
une bonne continuation de la réforme que vous êtes en train de mettre à l'ISQ. On
revient maintenant, donc, à la SAQ. Juste une question rapide,
Mme Dagenais ou M. le ministre. Je pense que le programme, je ne me rappelle pas du nom... le PAPAQ, le
programme de soutien au... est toujours en vigueur, non? Le programme de soutien
aux producteurs québécois, du ministère des Finances, ce programme est toujours
en vigueur?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Leitão : Oui. Très bien. Et c'est toujours
un programme au ministère des
Finances, pas au ministère de l'Agriculture? Très bien. C'est une bonne chose. Merci. O.K.
Dans cet ordre d'idées là, et puisqu'il y a eu
certains enjeux avec nos voisins, donc, en termes de commerce international,
des plaintes qui avaient été formulées envers non seulement le Québec, la SAQ,
mais le système canadien de mise en marché
des produits d'alcool, pouvez-vous nous dire où on est un peu dans ce
dossier-là? Est-ce qu'on a dû faire des changements à notre modèle?
Où on est dans ce domaine-là, qui, potentiellement, peut être assez dangereux?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vais passer la parole à Mme Dagenais, mais effectivement, lorsqu'on parle
de concurrence, il y a
les... il faut définir la concurrence, il y a la dimension internationale
reliée à cet enjeu-là, il y a la dimension commerce interprovincial qui est
reliée à l'initiative du fédéral, et, bien
sûr, il y a tout l'aspect
domestique avec les produits locaux.
Alors, je
passe la parole à Mme Dagenais pour parler particulièrement de cette...
Et je tiens à remercier M. Florea. Nous avons donné des fonds à l'Institut de la statistique du Québec, dans le budget, puis l'Institut
de la statistique du Québec, c'est extrêmement important pour le Québec.
Je ne veux pas prendre trop de temps. Allez-y.
• (12 h 40) •
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, bien, effectivement, la plainte que l'Australie a logée auprès de l'OMC est préoccupante, évidemment. Vous savez que l'Australie
est un pays qui... on vend beaucoup de vins australiens au Québec. En fait, 40 % de ce qui est importé au Canada,
importé de l'Australie, est importé au Québec. Alors, le Québec est un joueur important de vins australiens. C'est 250 millions de dollars de business. C'est le troisième pays en volume à
la SAQ. Donc, d'un point de vue business, là, et non pas légal, je pense qu'on tire très bien
notre épingle du jeu. Et on suit ça de près avec notamment le ministère
de l'Économie mais aussi avec le gouvernement du Canada, et je sais qu'il y a des comités qui ont
été mis en place où on pourra, donc, faire valoir notre position.
M. Leitão : Très
bien, parce qu'il me semble que l'enjeu était que l'Australie, et un peu aussi
les États-Unis, les Européens aussi, donc, ils se plaignaient qu'au
Québec et au Canada on donnait un accès privilégié aux produits locaux, dans le
monopole de l'État.
Ce qui
m'amène à revenir à la question du monopole, bien sûr. C'est là où je voulais
arriver, parce que, donc, ça pourrait
même être un moyen de faire diminuer la pression de nos partenaires commerciaux,
si, en effet, on trouvait des moyens d'ouvrir un peu le monopole. J'aimerais
dire aussi en partant que ni moi, ni notre formation politique, ni la vôtre, on
ne parle pas ici de privatisation. Ce n'est pas ça, on ne parle pas de ça.
Donc, que ce soit clair pour tout le monde, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle d'une possible ouverture du
monopole de la SAQ dans un esprit de fournir un service et une offre de
produits à la population qui soit un peu plus vaste.
Vous avez
parlé tantôt, M. le ministre, donc, de mettre l'accent sur l'efficacité du
modèle d'affaire de la SAQ et... Très
bien. Mais la question que moi, je me pose, c'est : Au profit de qui? Je
sais que c'est très important de protéger et d'améliorer le dividende
que la société remet au gouvernement, et c'est très bien, mais je pense aussi
que ça ne devrait pas être le seul objectif.
Donc, de pouvoir offrir une plus vaste gamme de produits dans des centres de
vente, que ce soit le réseau des
épiceries ou d'autres réseaux privés, pourquoi vous ne pensez pas, M. le
ministre, que ce soit une bonne idée? Mme Dagenais,
je sais quelle est votre opinion, mais c'est plutôt une question un peu plus
politique. Pourquoi, M. le ministre, vous pensez que, pour l'instant, ce
n'est pas une avenue que vous souhaitez explorer?
M. Girard
(Groulx) : Bien, moi, je ne me suis jamais prononcé là-dessus, là. Puis
je sais qu'il y a beaucoup de gens qui voudraient que je prenne une
position d'un côté ou d'un autre, là. Moi, mon rôle, ma responsabilité première
envers les Québécois, c'est les finances
publiques du Québec. C'est un rôle qui m'a été confié par le premier ministre.
Et nos sociétés d'État contribuent significativement, comme vous le savez, là.
Pour 2019‑2020, on parle de plus de... je vais arrondir à 5 milliards de dollars, et, bien sûr, cet argent est
extrêmement utile pour financer les principales missions de l'État, santé,
éducation, justice, transports et...
Pour ce qui
est de... Lorsque vous dites : Amener de la concurrence, amener de la
diversité, oui, mais tout ça doit être
fait dans le contexte de l'ensemble des parties prenantes, dont les
contribuables sont une des parties prenantes. Vous faites référence au consommateur, c'est une partie
prenante. Les employés de la SAQ sont une partie prenante. Les producteurs
et... les producteurs étrangers et les
autres provinces aimeraient être une partie prenante. Tout ça, donc, m'amène à
regarder ce dossier avec une extrême
prudence. Et j'en suis toujours dans un mode écoute, à cadrer la réflexion. Et
ceci doit vraiment être fait avec
professionnalisme. Et la première partie de ça, c'était l'étude PWC, et ma
conclusion à cette étude, c'est que c'est non concluant.
M. Leitão :
Très bien. Mais, vous savez, M. le ministre, nous sommes aussi dans ce que les Allemands appelaient à l'époque, là,
la réalpolitique. Votre formation
politique, justement,
s'était engagée, juste à la veille de l'élection, comme le député
de Granby le disait à l'époque, à
mettre fin au monopole de la SAQ. Le député
de Granby le disait très clairement, que, si elle forme le prochain gouvernement, en octobre prochain, la Coalition avenir Québec a l'intention de mettre fin au monopole de
la SAQ, donc on va libéraliser le marché de l'alcool, au Québec, les Québécois
sont prêts à cela, on doit augmenter l'offre
et avoir une concurrence nouvelle. Donc, ça, c'est ce que votre formation politique s'engageait juste à la veille
des élections. Et d'ailleurs je peux vous dire aussi que je me rappelle très bien
que votre collègue le député de Granby me posait plusieurs questions en 2015,
2016, 2017 à cet enjeu-là. Et, son point
de vue, je pense qu'il est
partagé par un grand nombre de
députés de la CAQ, son point de
vue était que les intérêts des consommateurs devaient être primordiaux dans
cet ordre de groupes ou de personnes intéressées.
Alors, ma
question, elle est très simple : Pourquoi vous ne voulez pas prendre un
pas de plus et aller dans la direction où votre formation politique
s'était engagée juste avant la campagne électorale?
M. Girard
(Groulx) : Je n'ai ni dit... Vous tentez de me prêter des intentions.
Je regrette, mais je n'ai pas refusé une direction ou l'autre. Lorsque j'ai
rencontré le premier ministre pour joindre sa formation politique, la première
chose que nous avons parlé, c'est l'éducation, et c'est vraiment la priorité de
notre gouvernement. Et le Québec a un retard extrêmement important dans
l'investissement des entreprises. C'est la priorité aussi du gouvernement.
Oui, ma
formation politique a parlé du désir des consommateurs d'avoir plus de
diversité dans l'offre. Nous en sommes
conscients, c'est une partie prenante intéressante, importante, et nous allons
en tenir compte. Mais nous sommes vraiment...
ou je suis en train de réfléchir sur comment cadrer cette réflexion. L'approche
que vous aviez prise, d'utiliser un consultant externe pour réfléchir
sur ce sujet, est non concluante.
Alors, moi,
c'est, comme je l'ai mentionné, mise à jour économique, budget, éducation,
investissement privé. Oui, plus de
concurrence au bénéfice des consommateurs, c'est intéressant, mais il y a
d'autres parties prenantes. Et donc je vais prendre mon temps pour traiter ce dossier, avec tout le doigté qu'il
nécessite, parce que la SAQ, évidemment, a un rôle de générer un
dividende au gouvernement mais aussi une très importante responsabilité
sociale.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors,
je nous invite tous, bien entendu, à poursuivre nos bonnes habitudes en
vous adressant à la présidence. M. le président.
• (12 h 50) •
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre... M. le Président, je vous
suggère, dans ce cas-là, probablement
de contacter vos employés de votre formation politique, de revoir un peu le
contenu du site Web de la CAQ, parce
qu'encore aujourd'hui, dans le site Web de votre formation politique,
M. le Président, il y a une manchette qui dit : «Vivement une
libéralisation de la vente d'alcool au Québec!»
Donc, je
présume que c'est toujours le point de vue de votre formation politique. Moi,
je pense que le rapport... Vous dites
qu'il n'est pas concluant. Moi, je le trouve intéressant et... mais ça veut
dire qu'il faut une autre discussion, bien sûr.
Alors, ce serait peut-être intéressant que nous,
les parlementaires, puissions participer à cette discussion dans un forum qu'on pourrait choisir. Je ne suis pas
non plus en train de dire que c'est quelque chose qu'on doit tout de suite,
demain matin, régler, la question de la SAQ. Et, Mme Dagenais, ne prenez
pas ça comme étant un commentaire négatif quant à la gestion de la société, que je trouve
qu'elle est entre très bonnes mains, mais c'est plutôt une discussion de nature
politique, et je pense que nous, les
parlementaires, nous tous pourrions participer à cette discussion-là. Nous
avons des priorités, santé,
éducation, finances publiques, bien sûr, mais ça ne nous empêche pas non plus
de réfléchir à d'autres enjeux, et, celui-là, il me semble qu'il est
particulièrement important.
Alors,
M. le ministre... M. le Président, est-ce que, peut-être, M. le ministre
pourrait nous dire si, en effet, vous êtes prêts à ce qu'on regarde
collectivement, les formations politiques à l'Assemblée nationale, qu'on
regarde cet enjeu?
M. Girard
(Groulx) : En fait, là où j'en suis, c'est que je discute avec
l'excellente équipe du ministère des Finances sur la façon de cadrer cette
réflexion. Et je vous reconfirme que la façon précédente, d'utiliser un
consultant externe, n'est pas celle que je
favorise, parce que je ne suis pas satisfait de ce que j'ai lu dans ce qui a
été produit. Et d'aucune façon je n'implique
que ce n'est pas une bonne firme, c'est une excellente firme. Mais, ce rapport
en particulier, sa lecture ne m'inspire aucune direction, et donc je
suis toujours à l'étape de cadrer le processus de réflexion.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Leitão :
M. le Président, peut-être que je suggérerais à M. le ministre de voir un peu
avec son propre caucus, parce qu'il
me semble qu'il y aurait certaines voix, probablement, discordantes quant à la
nécessité de revoir un peu le monopole de la SAQ.
Alors,
écoutez, je pense qu'on arrive à la fin. Alors, tout simplement, et
contrairement au collègue de Rosemont, en ce qui concerne le salaire de la
dirigeante de la SAQ, je pense, M. le ministre, que vous avez quand même fait
une bonne affaire. Et le salaire de Mme Dagenais
n'est pas, à mon avis, tellement différent de son prédécesseur. Donc, vous
n'avez pas eu besoin de le doubler, comme c'est le cas pour le nouveau P.D.G.
d'Investissement Québec.
Alors,
M. le ministre de l'Économie pourrait... peut-être que vous pourriez lui
expliquer un peu comment vous avez réussi à aller trouver quelqu'un qui
fait un excellent travail à la même rémunération, à peu près, que son
prédécesseur, pendant qu'à Investissement
Québec on a dû le doubler, le salaire, pour trouver la perle rare. On
s'interroge toujours sur cet enjeu-là.
Et là je pense que
mon temps est écoulé. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole, pour un dernier tour, un dernier
bloc d'échange, au député de Beauharnois, pour une période de six minutes.
M. Reid :
Alors, je vais faire rapidement pour céder la parole à mon collègue par la
suite. Moi, je voulais vous entendre, en
fait, sur... On a parlé des spiritueux en introduction, tout à l'heure, on a
parlé de la fameuse majoration, la loi
n° 170. Puis, donc, pour un producteur de spiritueux,
selon le type de permis, pour être capable de vendre sur les lieux de
fabrication, il faut passer par la SAQ.
Il y a un mémoire qui
a été déposé en février dernier par l'association des microdistillateurs du
Québec puis l'association des distillateurs
artisanaux. Ils remettaient en cause la pertinence de la majoration sur les
produits qui sont vendus à la SAQ. Ici, dans le mémoire, on dit :
«Chaque bouteille vendue en succursale de la SAQ et produite par nos membres subit une augmentation en taxes et
majoration de plus de 350 %, ce qui laisse aux distillateurs moins de
30 % du prix de vente final pour couvrir les frais», ainsi de
suite.
J'aimerais
savoir comment ça fonctionne. Est-ce que vous pouvez m'expliquer le pourquoi de
cette majoration-là — on
en a parlé tout à l'heure pour les vins
d'importation privée — expliquer le fonctionnement de cette majoration-là puis ça
représente quoi en termes de... comment c'est calculé?
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, la majoration des spiritueux, en moyenne, là, si
je fais une moyenne, est autour de
58 %. Et, lorsque le gouvernement a modifié la loi permettant aux
producteurs de spiritueux au Québec de vendre sur leurs lieux de production, c'était entendu que ça devait passer par
la SAQ. Donc, les marges de 58 %, si le producteur... si on livrait le produit au producteur, ce serait
cette marge. Pour faciliter, je l'expliquais tout à l'heure, le... pour
éliminer, en fait, une étape de
prendre et, tu sais, de renvoyer ces stocks-là, on a revu la marge à 52 %.
Donc, on a tenu compte des frais
d'opération qu'on n'aurait pas à faire si les produits ne passaient pas par la
SAQ. Après, c'est que cette loi-là ne fait pas de distinction entre les produits... les spiritueux industriels ou
artisanaux. Alors, évidemment, si demain matin... En fait, les
producteurs artisanaux, là, les agriculteurs qui produisent la pomme et qui
vendent un calvados n'ont pas de marge octroyée, là, sur leurs produits. Mais,
quand on parle d'un producteur industriel, si je donne l'exemple de Diageo, qui
produit Smirnoff, qui est notre cinquième
plus gros vendeur à la SAQ, bien, évidemment, si on se privait de ces marges-là,
bien, je ne pourrais pas remettre le
dividende de 1 161 000 000 $ qui était entendu au départ.
Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on évolue.
M. Reid :
O.K. Parfait. Je vais céder la parole à mon collègue.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Saint-Jérôme, il vous reste 2 min 40 s.
M. Chassin : Voilà. Je veux peut-être juste revenir sur un petit, petit détail qui
m'a marqué dans une des premières réponses
que vous avez données, Mme Dagenais... M. le Président, pour Mme Dagenais,
que, les vins québécois, donc, vous leur
donnez de l'espace en succursale. Je pense que ce n'est pas innocent, parce
que, si je ne m'abuse, les grands joueurs paient en partie pour leur
espace, alors que les vins québécois ne paient pas, vous leur offrez cet
espace.
Mme Dagenais
(Catherine) : Alors, en fait, au niveau de l'espace en succursale,
tous nos produits, pour des fins de
faciliter l'accès aux... la vente aux consommateurs, sont disposés... On
appelle ça de la planographie. Il n'y a pas de frais pour aucun producteur du monde entier d'être dans nos
succursales. Effectivement, d'un point de vue promotionnel, en fait, on a des promotions axées sur les
produits québécois et on a un espace alloué aux produits québécois pour leur
permettre de se faire connaître, et tout ça.
M. Chassin : Dans le fond, c'est un peu ça aussi, la ligne de questions que j'avais,
c'est d'essayer de voir à quel point le modèle actuel monopolistique de
la SAQ, qui a aussi l'habitude de jouer avec des gros joueurs, peut nuire à l'émergence d'un marché qui est plus jeune au
Québec, par exemple, pour les producteurs de vin, mais pour les producteurs
de spiritueux aussi. Et j'entends la prudence tout à fait bienveillante, là, du
ministère des Finances puis du ministre particulièrement
quant à l'ouverture éventuelle de certains entrepreneuriats, par exemple, qui
pourraient émerger dans ce domaine-là.
Et
c'est pour ça que je posais certaines questions notamment sur la qualité du
service, la satisfaction des clientèles, par exemple, qui font affaire avec la
SAQ, ce qui fait que les revenus qui pourraient être considérés comme des
revenus de monopole sont en fait des
revenus qui pourraient, dans le fond, se justifier en fonction des services qui
sont offerts. Autrement dit, dans un
cas où il n'y aurait pas nécessairement de monopole, la SAQ serait tout à fait
capable de tirer son épingle du jeu. Les revenus, par exemple, d'importations
privées de 70 millions à 75 millions ne seraient pas directement
menacés, peut-être baisseraient-ils
un peu, mais, dans la perspective... pour le ministre des Finances
spécifiquement, ça ne ferait pas une très grande différence en termes,
par exemple, de redevances que la SAQ verserait.
Alors,
ça me rassure quant à la capacité de la SAQ à maintenir, par exemple, des
versements à son actionnaire, dans une
situation où on allégerait, on assouplirait le monopole pour permettre à
l'entrepreneuriat d'émerger. Donc, je trouve ça très intéressant comme
exercice. Merci, Mme Dagenais.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, M. le député de
Saint-Jérôme. Alors, chers amis, cela conclut nos débats sur, donc, la
Société des alcools du Québec.
Nous allons nous
retrouver à 15 heures, cette fois-ci à la salle Louis-Joseph-Papineau.
Alors, bon repas à tous.
Document
déposé
Et, avant de quitter,
je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Au
revoir.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!
Alors,
la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Caisse de dépôt et de
placement, des crédits budgétaires du
portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe
de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y
aurait-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est
remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).
Caisse
de dépôt et placement
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Comme nous disposons d'un bloc de trois heures, cette fois-ci, nous allons débuter par des remarques préliminaires, et
par la suite nous ferons nos échanges, comme la tradition le veut, par
blocs de 15 minutes.
Je cède d'entrée de
jeu la parole à M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
12 minutes, cher collègue.
M. Girard
(Groulx) : 12 minutes. D'accord. Est-ce que nos... M. le Président,
à quel moment nos invités se présentent?
Le Président (M. Simard) :
...s'il vous plaît?
M. Girard
(Groulx) : À quel moment nos invités se présentent?
Le Président (M. Simard) :
Vous pourriez le faire immédiatement.
M. Sabia (Michael) : Je suis
Michael Sabia, le P.D.G. de la Caisse de dépôt.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue, monsieur.
M. Sabia (Michael) : Merci
bien.
M. Tessier (Robert) : Robert
Tessier, président du conseil de la Caisse de dépôt.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue, M. Tessier.
M. Tessier (Robert) : Merci.
M. Girard
(Groulx) : M. Tessier, vous êtes un habitué, vous n'avez pas
besoin de peser sur le bouton, on a un...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, vous êtes accompagné, à votre gauche, par...
M. Girard
(Groulx) : Philippe Gougeon, chef de cabinet adjoint. Et toute
l'équipe du ministère des Finances est avec moi.
Le Président (M. Simard) :
Avant que vous ne preniez la parole, comme nous avons un léger retard, j'ai cru
comprendre qu'il y avait consentement pour
que nous puissions grever ce temps à la partie ministérielle. Il y a
consentement?
Remarques préliminaires
Alors, nous procédons. M. le ministre.
M. Eric
Girard
M. Girard
(Groulx) : O.K. Merci. Alors,
je croyais approprié, dans le cadre de ces crédits, de revenir sur le budget
une dernière fois et sur le plan du
gouvernement. Et, bien sûr, nous aurons amplement de temps pour discuter de
cette excellente société d'État
qu'est la... en fait, ce n'est pas une société d'État... oui, au sens légal,
oui, qu'est la Caisse de dépôt. Mais permettez-moi de revenir sur le
budget brièvement en expliquant bien le plan du gouvernement, qui se résume en
une équation très simple : le Québec,
23 % de la population canadienne, mais seulement 19 % à 20 % de
son économie. Et nous voulons, grâce à ce plan budgétaire, aider le
Québec à rattraper le PIB par habitant, la moyenne canadienne du Canada, bien
sûr, et de l'Ontario. Alors, nous avons un retard de 17 % avec l'Ontario
et 20 % avec la moyenne canadienne. Et permettez-moi
de vous expliquer comment nous allons nous y prendre. Et, bien sûr, cette
création de richesse permet d'assurer à
long terme le financement des importantes missions de l'État, santé, éducation.
Et nous nous sommes engagés à 5,4 % de croissance de dépenses en santé pour l'an prochain, plus de 4,1 %
pour les années qui suivent, 5,1 % pour l'éducation, plus de
3,5 % pour les années qui suivent. Et, bien sûr, l'État a d'autres
missions importantes.
Alors, le
premier élément pour créer de la richesse au Québec, c'est l'éducation. Encore
une fois, je tiens à mentionner : le
Québec, 23 % de la population canadienne, seulement 19 % des diplômes
universitaires. Et les données statistiques sont précises, par langues officielles, les Québécois qui parlent l'anglais à
la maison ont un taux de diplomation supérieur à leur poids
démographique. Les Québécois qui ne parlent ni l'anglais ni le français à la
maison ont un taux de diplomation supérieur
à leur poids démographique, alors que ceux qui parlent le français à la maison
ont un poids inférieur. Et donc les investissements
massifs dans l'éducation publique visent à stimuler les taux de diplomation et
à créer une société en santé, prospère,
et c'est extrêmement important. Alors, le plan économique du gouvernement
commence d'abord par des investissements en éducation.
L'autre
facteur qui est très important, c'est les investissements des entreprises... ou
d'autres disent les investissements privés.
L'investissement des entreprises inclut les sociétés d'État. Alors, encore une
fois, 23 % de la population, seulement 13 % à 15 % des investissements privés. Et nous voulons
stimuler ces investissements privés avec comme vecteur principal le prix des investissements, c'est-à-dire que,
suite à l'initiative du gouvernement fédéral, nous avons bonifié
l'amortissement accéléré pour les
nouveaux investissements, mais il y a une prime Québec de 30 %, donc
130 % d'amortissement accéléré pour les investissements en
propriété intellectuelle, logiciels et équipement, énergies propres — il
m'en manque un — équipement, matériel informatique, propriété
intellectuelle, énergies propres... 130 % d'amortissement, ce qui fait que,
le taux effectif d'imposition sur ces nouveaux investissements, seulement
8,5 %, au Québec, le taux le plus compétitif au Canada. Donc, en
baissant le prix des investissements, nous stimulons la demande. Et le Québec a
besoin de plus d'investissement privé. Alors, plus d'éducation, plus
d'investissement.
Nous avons également besoin de plus de
travailleurs, et le Québec a un taux de participation supérieur à la moyenne canadienne pour toutes les cohortes
d'âges, à l'exception de 60 ans et plus, et c'est pourquoi nous avons
bonifié le crédit d'impôt à la prolongation de la carrière, première
mesure qui permet d'inciter les gens à demeurer au travail. C'est particulièrement important dans le secteur
public, où nous manquons de travailleurs dans le réseau de la santé et de
l'éducation. Et c'était une mesure qui était déjà en place, que nous avons
bonifiée.
Nous voulions
travailler sur un autre vecteur, qui est les charges sur les masses salariales,
car le Québec est numéro un au Canada
au niveau de la pression fiscale qui est exercée sur les contribuables, et les
taxes sur les masses salariales sont très
élevées, au Québec. Alors, pour les PME qui embauchent des travailleurs de plus
de 60 ans, réduction des taxes sur les masses salariales de 50 %, si le travailleur ou la travailleuse
a plus de 65 %... réduction de 75 % des marges salariales. Et l'idée ici, c'est de
permettre aux entreprises de faire un changement de culture, parce que les gens
veulent travailler plus longtemps, mais pas nécessairement au même
rythme, et donc permettre à une entreprise, par exemple, d'embaucher deux
travailleurs expérimentés pour combler un poste permanent.
• (15 h 10) •
À
ça s'ajoutent nos investissements importants en immigration visant à fournir un
accompagnement personnalisé à chaque
immigrant pour la reconnaissance de sa formation, l'aider dans son intégration,
son apprentissage du français et aider
à l'immigration. Et, bien sûr, nous sommes ouverts, très ouverts aux
investissements mais également extrêmement ouverts à l'immigration et
nous reconnaissons la contribution positive de l'immigration au Québec.
Alors,
plus d'éducation, plus d'investissement, plus de travailleurs, moins de dette,
M. le Président. Nous sommes sur une
trajectoire de réduction de la dette. Le Québec est la deuxième province la
plus endettée du Canada et... Par contre, nous sommes sur une trajectoire descendante. Nous devrions atteindre nos
cibles de la Loi sur l'équilibre budgétaire et le Fonds des générations, la loi sur la gestion de la
dette et l'institution du Fonds des générations au 31 mars 2024, et ce
sera un grand jour pour le Québec,
parce que nous pouvons entrevoir le jour où notre niveau d'endettement,
lorsqu'on prend la dette nette par
rapport au PIB, serait comparable au gouvernement fédéral. Et ceci permettra au
Québec d'être fièrement à la table avec les autres provinces mais sans
se faire continuellement rappeler que nous sommes dépendants de la péréquation. Nous serons dans une position de
force, et ce sera au bénéfice de tous les Québécois. Et, bien sûr, la réduction
des paiements d'intérêt sur la dette permettent de diriger des ressources vers
des missions plus productives.
Alors,
si je résume, nous voulons augmenter le PIB par habitant des Québécois,
rejoindre la moyenne canadienne. Et
le PIB potentiel du Québec est estimé à 1,3 %. C'est insuffisant, M. le Président. Nous voulons tout mettre en
oeuvre pour l'augmenter à 1,8 %.
Et, si vous prenez votre téléphone et vous faites 1,013 ou 1,018 exposant 25,
vous verrez que, sur 25 ans, la
différence de 0,5 % de PIB par habitant, c'est plus de 14 % de
richesse qui serait créée au Québec. Et c'est donc très important de réussir à augmenter le potentiel
économique du Québec, au bénéfice de tous. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède
maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, non, je n'ai pas de remarques préliminaires. Je
préfère préserver ce temps-là pour nos échanges.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Je n'aurai pas de... Bonjour, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bonjour.
M. Marissal :
Je n'aurai pas non plus de remarques préliminaires. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Même chose pour moi, M. le Président.
Discussion générale
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, bien, M. le député de Robert-Baldwin, vous disposez de 18 min 30 s.
M. Leitão :
30 secondes. Merci, M. le Président. Très précis comme...
Alors,
messieurs et mesdames, merci beaucoup d'être là. Donc, nous amorçons notre période
d'échange, comme M. le ministre l'a mentionné, avec un organisme comme la caisse,
qui, à notre avis, joue un rôle extrêmement important dans
le développement économique et financier du Québec, à court et à long terme.
Donc,
j'aimerais commencer, M. Sabia, ça ne vous surprendra pas, en parlant du
REM, et, à cet égard-là, j'aimerais... qui,
d'ailleurs... c'est un projet emballant, un projet que nous trouvons... nous
avons tous très hâte que le train commence à rouler. Et le projet avance
bien, et donc, vraiment, bravo! Ce n'était pas simple de faire démarrer ce
projet-là. Il y a eu beaucoup de doutes, au tout début, on se rappellera, mais
je pense que maintenant on est vraiment bien... le train est parti, si on pourrait
ainsi le dire.
Mais,
ma question, M. Sabia, j'aimerais avoir un peu plus de précisions, parce qu'hier
on était en crédits, aussi, une période
de crédits avec la ministre de la Métropole, je lui ai posé une question sur le
REM, mais, en ce qui concerne la suite des
choses... Alors, j'aimerais savoir de votre part, s'il vous plaît, est-ce que
le gouvernement a déposé une demande formelle d'un REM 2 ou un REM 3, donc d'un futur prolongement du REM.
Est-ce que vous avez reçu une demande formelle d'analyse d'une deuxième
ou troisième phase du REM?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, il y a consentement pour que M. Sabia puisse prendre la
parole? Consentement. M. Sabia.
M. Sabia
(Michael) : Merci bien. Et
tout d'abord je voudrais vous dire que, pour... en mon nom personnel, également
pour mes collègues à la caisse, je voudrais
vous dire que c'est toujours un plaisir d'avoir une occasion d'échanger avec
vous. Donc,
merci de votre invitation. Nous avons une phrase, à la caisse, pour les crédits
qui... ça, c'est le barbecue du printemps. Donc, merci de votre
invitation au premier barbecue du printemps.
Donc, pour
répondre, M. Leitão, à votre question, nous collaborons et depuis pas mal
du temps avec le gouvernement sur la question et la possibilité de prolonger,
extensionner le REM. Comme nous avons dit souvent publiquement, pour la caisse, à la caisse, nous sommes très ouverts à
cette possibilité. Je pense, les choses avancent bien avec la construction
du... première phase du REM, mais également nous nous intéressons à
l'option d'extensionner le REM pour augmenter l'utilité et l'utilisation de ce
projet structurant pour l'avenir du Québec.
Donc, je vais
m'attendre à ce qu'il y ait des progrès dans le proche avenir sur la question
que vous avez posée, et donc il faut attendre un peu, mais je pense
qu'il y aura des choses dans le proche avenir.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Donc, en date d'aujourd'hui, le
2 mai, vous n'avez pas de demande
formelle de la part du gouvernement d'analyser un parcours sur la Rive-Sud ou
sur la Rive-Nord ou quoi que ce soit.
M. Sabia
(Michael) : ...pense que
j'ai déjà répondu à votre question. Nous sommes en train de travailler, et vous
connaissez très bien les éléments et la
structure de notre entente avec le gouvernement du Québec. Évidemment, vous
êtes un des architectes de cette
entente. Et donc, évidemment, ça, c'est une structure assez formelle, et nous sommes
en train de suivre toutes les étapes présentées dans cette entente. Et
donc, comme je disais, je pense qu'il... moi, je m'attends à ce qu'il y ait des
progrès dans le proche avenir.
M. Leitão : Dans les
prochains... Pardon? Prochains...
M. Sabia (Michael) : Dans le
proche avenir.
M. Leitão :
Proche avenir. Très bien. Parce que, bon, vous savez très bien que ça requiert
une demande formelle du Conseil des ministres, pour que la caisse
commence son analyse formelle. Et donc, jusqu'à aujourd'hui, au 2 mai, il n'y a pas encore eu de demande formelle de la
part du Conseil des ministres pour commencer à regarder un prolongement.
M. Girard
(Groulx) : Écoutez, M. le député de Robert-Baldwin, nous sommes en
communication constante avec la Caisse
de dépôt. Le document, le dépôt auquel vous faites référence viendra. Ce
document ne nous empêche pas d'avoir des
communications constantes. Et, moi, le... Dans le dossier du REM, nous avions
une priorité qui était de faire face aux mesures de mitigation qui n'étaient pas incluses dans le projet initial,
et donc le budget a répondu à cela. Et bien sûr que les études et toutes
les formalités associées aux phases futures viendront.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
(Interruption)
M. Leitão :
Très bien. M. le Président, je m'excuse, mon téléphone refuse de collaborer. Je
l'avais éteint, et pourtant...
Le Président (M. Simard) : Ce
sont les caprices de la technologie.
M. Leitão : Je pense que je
vais enlever la batterie, puis c'est fini, là.
Le Président (M. Simard) :
C'est la preuve que vous avez le sens du timing, hein?
• (15 h 20) •
M. Leitão :
Absolument. Mais la raison pour laquelle je pose la question et je l'avais
posée hier à la ministre de la
Métropole, c'est qu'il y a donc plusieurs alternatives, plusieurs possibilités
que M. le ministre des Transports lui-même a fait allusion, que ce soit
sur la Rive-Sud, le long du lac Taschereau, boulevard Taschereau, la Rive-Nord
vers l'ouest, vers l'est.
Moi, ce qui
me préoccupe, c'est qui fait la coordination de tout ça? C'est-à-dire, on ne peut pas avoir des REM qui vont dans toutes les directions, il doit y avoir une certaine
priorisation. On sait très bien que ces projets-là sont structurants, ils sont très importants, mais vous ne pouvez pas
tout construire en même temps non plus. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir,
c'était un peu quel est le travail qui se
fait, en termes de planification à
moyen et à long terme, pour décider si on s'en va vers la Rive-Sud, si on s'en va vers l'ouest, vers
l'est, vers le nord, parce que tout ne pourra pas être fait en même temps.
Donc, c'est quoi, les priorités? Est-ce que
c'est à vous, à la Caisse de dépôt, d'établir ces priorités-là? Est-ce que
c'est à l'ARTM? Est-ce que c'est au gouvernement? C'est ça que
j'essaie... Depuis le début de la période de crédits, avec les différents intervenants, différents ministères,
j'essaie d'avoir un peu le portrait de cette planification-là, et, jusqu'à
maintenant, je n'ai pas de réponse claire à cette question.
M. Girard
(Groulx) : Bien, ultimement,
c'est au gouvernement, avec le... conseillé par l'ARTM, bien sûr. Et la
contribution de la caisse sera d'étudier les
scénarios qui lui sont demandés formellement, et tout ça amènera à des
décisions. Mais je tiens à dire qu'on
est en train de réaliser la phase I et que... je regarde mes deux
collègues à ma droite, et c'est la priorité. Et une des priorités, c'est
les usagers existants du service de train à Montréal qui demandaient des
mesures de mitigation, et nous y avons répondu.
M. Leitão :
Très bien.
(Interruption)
M. Leitão :
Et ça, ce n'est pas mon téléphone qui sonne. Je ne sais plus qui sonne,
maintenant. Bon.
M. Sabia
(Michael) : ...caisse qui vous appelle. Ça fait partie du plan.
M. Leitão : Bon, il y a quelqu'un qui nous surveille. Mais
c'est ce travail-là de planification que je me pose la question.
Donc,
jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de dépôt formel de la part du gouvernement. C'est là où je veux en arriver. Quand cette demande formelle va venir,
est-ce qu'elle va s'inspirer de l'analyse faite au ministère
des Transports? Est-ce que c'est l'ARTM qui va déposer son plan de planification
à... Qui décide, là, là?
M. Girard
(Groulx) : Le Conseil des ministres.
M. Leitão :
Le Conseil des ministres. Et, jusqu'au 2 mai, le Conseil des ministres n'a
pas encore soumis une proposition concrète à la Caisse de dépôt.
M. Girard
(Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : C'est le
Conseil des ministres qui décide, et l'implication
que... ces gens n'ont pas reçu la lettre formelle parce qu'il y a des
discussions informelles, n'implique pas que le Conseil des ministres n'a
pas déjà pris cette décision. Il y a des étapes dans le processus...
M. Leitão : Très
bien. Est-ce qu'on pourrait avoir un
peu un aperçu de ces discussions informelles? Encore une fois, le seul
souci que j'ai, c'est...
M. Girard
(Groulx) : Des discussions
informelles... M. le député de Robert-Baldwin, il y a eu une lettre, au mois de décembre, exprimant l'intérêt, et nous avons
obtenu une réponse de la caisse, et la prochaine étape du processus, c'est
une lettre formelle.
M. Leitão :
Est-ce qu'on pourrait avoir un dépôt de cette lettre du mois de décembre?
M. Girard (Groulx) :
Bien, elle sera déposée à tout le monde en même temps, là. Elle sera publique.
M. Leitão : Oui. Donc, la commission parlementaire est
un endroit privilégié pour rendre publics des documents.
M. Girard
(Groulx) : Mais pas ici, non.
M. Leitão :
Pas ici?
M. Girard
(Groulx) : Bien, on va d'abord la remettre au destinataire.
M. Leitão :
Bien, est-ce qu'elle a été envoyée ou elle n'a pas été... elle a été envoyée en
décembre?
M. Girard
(Groulx) : Bien, je ne comprends pas c'est quoi, cette obsession avec
envoyer... La lettre préliminaire a été envoyée en décembre, oui. O.K.
Je pensais que vous parliez de la lettre formelle.
M. Leitão :
Non, non, parce que... La lettre formelle n'a pas encore été préparée.
D'accord.
M. Girard
(Groulx) : ...mais je ne
comprends pas pourquoi qu'on... Mais je peux vous rassurer, là, la
lettre va arriver, là, si c'est ça qui vous...
M. Leitão : Non, d'accord. Et, quand elle arrivera, il y a
aura dépôt. Mais, la lettre de décembre, est-ce qu'elle peut être déposée à la commission parlementaire?
M. Girard
(Groulx) : Bien, écoutez, ça
fait un... je ne l'ai pas regardée depuis décembre, là. Je veux bien la
consulter, puis je verrai si c'est possible.
M. Leitão : Bon, très bien. Et à ce moment-là, aussi, vous
pourrez aussi regarder la réponse de la caisse, et on pourrait peut-être
déposer les deux, la lettre de décembre et la réponse de la caisse qui a été...
M. Girard
(Groulx) : Parfait. Je vérifie le contenu.
M. Sabia
(Michael) : Moi, je n'ai aucun problème.
M. Girard (Groulx) : Bon.
Alors, j'en vérifie le contenu, puis on vous déposera ça.
M. Leitão :
Bon. Je pense que le contenu... Nous sommes une commission parlementaire. Les parlementaires,
je pense qu'on a le droit de consulter ces
choses-là, bon, O.K., c'est un peu là où je voulais arriver, et tout ça,
dans un souci, vraiment, de voir quelles sont les priorités, là. Est-ce
qu'on s'en va vers le nord, vers le sud, vers l'est, vers l'ouest?
M. Girard (Groulx) : Bien, vous
êtes résident de Montréal. Il y a plusieurs priorités, effectivement.
M. Leitão : Non, mais on ne
peut pas... Mais justement, par définition, on a une priorité. Mais en tout cas.
M. Girard (Groulx) : Mais Montréal
est une île, et la congestion est au nord et au sud.
M. Leitão : Très
bien. Restons avec le REM. Vous avez d'ailleurs
mentionné, M. le ministre, et bien
sûr tout le monde est au courant... la construction même du projet
produit certains désagréments avec les utilisateurs actuels, surtout du train de Deux-Montagnes. Il y a plusieurs
mesures d'atténuation qui ont déjà été mises en place. Je pense qu'il y a
un dialogue constant entre la Caisse de dépôt, l'ARTM et la population
pour améliorer ces mesures d'atténuation.
Pouvez-vous nous dire où est-ce qu'on est, M. Tall
ou M. Sabia, à cet égard-là? Je sais qu'il y a des sommes additionnelles, qui ont été mentionnées dans le
budget, qui vont être, je pense, dirigées à l'ARTM. C'est l'ARTM qui doit
planifier, donc, des mesures alternatives.
Pouvez-vous peut-être nous faire une petite mise à jour d'où on est avec les mesures d'atténuation?
M. Sabia
(Michael) : Oui, bien sûr. Donc, je vais faire quelques
commentaires et ensuite je vais passer la parole, si vous êtes d'accord,
à mon collègue Macky Tall, qui est à ma droite.
Donc,
évidemment, vous soulevez une question importante, et nous sommes très
conscients de l'importance de continuer
de trouver des moyens d'améliorer et de renforcer les mesures d'atténuation ou
de mitigation. Nous sommes très conscients
de l'impact du processus de construction sur les usagers de transport en commun
à Montréal actuellement et surtout,
comme vous disiez, de Deux-Montagnes. Donc, ça, c'est une priorité extrêmement
importante, et nous sommes en train de travailler fortement là-dessus.
Je dirais
que, pour l'instant, les mesures, donc, c'est plus ou moins dans trois ou
quatre volets. Numéro un, c'est la question
du développement des voies réservées pour faciliter le fonctionnement du
système d'autobus. Donc, ça, c'est un élément important. Deuxième et
troisième éléments importants, c'est toutes sortes de mesures, de renforcer la
qualité de service du système d'autobus
également, qui comprennent l'ajout de plusieurs navettes pour continuer à
renforcer la qualité de service. Et, finalement, un autre élément qui,
selon nous, sera important, et ça, c'est l'accompagnement des usagers pour
simplifier le transfert entre certains systèmes, pour faciliter leurs transports
quotidiens. Donc, on travaille dans un tel
encadrement, dans une telle structure de mesures d'atténuation. Et également
nous sommes constamment... on cherche constamment d'autres façons,
d'autres moyens de réduire, de mitiger l'impact de ce processus de
construction.
Mais, Macky, voulez-vous ajouter des choses? Si
vous êtes d'accord.
Le
Président (M. Simard) : Oui. Il y a consentement pour que M. Tall
puisse prendre la parole? Consentement. Monsieur, pourriez-vous d'abord
vous présenter, s'il vous plaît, et mentionner vos fonctions?
M. Tall
(Macky) : Oui. Macky Tall, chef des marchés liquides de la Caisse de
dépôt et placement du Québec et président et chef de la direction de
CDPQ Infra. Donc, M. le...
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous.
• (15 h 30) •
M. Tall
(Macky) : Merci. Merci bien.
M. le Président, donc, pour ajouter aux commentaires de M. Sabia, de Michael,
nous ne négligeons aucun effort, actuellement, avec nos partenaires dans la
définition, dans l'identification de toutes les opportunités pour
mitiger ces impacts dont nous sommes... sur lesquels nous sommes très
sensibles, et c'est un travail minutieux qui
se fait pour identifier les impacts selon les phases de construction. Tout
n'arrivera pas tout d'un coup. On va vraiment avoir des zones
spécifiques qui vont avoir un impact plus important. Et ce que nous faisons,
c'est que nous développons, avec nos
partenaires de l'ARTM, les sociétés de transport, Trajectoire Québec,
qui représentent les utilisateurs, des solutions vraiment spécifiques à
chacun des emplacements en fonction de la nature des impacts qui affectent ces emplacements-là. Michael a fait référence à ces
mesures particulières, alors... Et nous sommes en train, avec nos partenaires,
de travailler pour que ces mesures soient en place au moment où ces impacts
vont commencer, l'an prochain. Et donc ces travaux avancent bien.
M. Leitão : Très
bien. Merci. Ça a été mentionné par plusieurs
commentateurs, qu'un des risques du projet, c'est que, surtout en ce qui concerne la ligne de train
actuelle, la ligne de Deux-Montagnes, où il y aura une interruption du
service actuel, les utilisateurs du
service actuel se démobilisent, si on peut utiliser un tel terme, et donc
trouvent d'autres alternatives, pendant
la période de construction, et, quand le REM entrera en vigueur, bon, ils
auraient trouvé d'autres moyens de se rendre au centre-ville ou
ailleurs. Comment vous voyez ces risques-là?
M. Tall
(Macky) : C'est au coeur de
nos préoccupations de nous assurer d'améliorer, autant que possible,
la période difficile que ces
utilisateurs vont avoir, parce que nous souhaitons qu'ils soient des clients du
REM par la suite. Et ça me permet de rappeler, M. le Président, en fait,
l'amélioration significative de la qualité du service qu'il y aura pour les utilisateurs de cette
ligne de Deux-Montagnes. On parle de passer de 50 départs par jour à 250. Aujourd'hui, la ligne est pleine à plus de 98 %, donc une bonification importante...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Tall. Merci beaucoup, M. Tall. Je m'excuse de vous pousser
un peu dans le dos, mais nous sommes contraints par des blocs quand même assez
rigides dans le temps, et vous pourrez vous reprendre un peu plus tard, éventuellement.
M. le député d'Orford, vous avez 14 min 30 s.
M. Bélanger : Merci, M.
le Président. Je tiens à saluer M. le ministre, mes collègues députés ainsi que les gens de la Caisse de dépôt. Quand je suis rentré dans la
salle aujourd'hui, j'ai eu ce qu'on dit un «reality check». Ça faisait
25 ans que je n'avais pas croisé Michael Sabia. Dans le temps,
j'avais eu un mandat «as acting vice-president supply chain» pour Isabelle Courville, qui travaillait pour vous. Je
peux vous dire que vous vous gardez très, très jeune, parce que vous n'avez
pas changé beaucoup. Ce fut une belle expérience.
Le sujet que je tiens
à couvrir, c'est relié aux changements climatiques. Je pense que le timing est
très bon. Les changements climatiques, si on
regarde ce qui s'est passé dernièrement, ces dernières semaines, avec les
inondations, on prend, par exemple,
une famille... Pour une famille, le meilleur investissement, pour une famille,
était... souvent, on se disait c'était la maison, et puis là je pense
qu'on doit redéfinir un peu ces normes-là.
Et
puis, si on pense à la caisse, bien, je crois qu'il peut y avoir de belles
opportunités. Si on regarde ce qui s'est fait en Hollande au niveau des
infrastructures, les canaux, si on pense au niveau du transport, au niveau de
la santé, les changements climatiques vont
avoir un impact sérieux au niveau de l'industrie. Ça peut avoir des impacts
importants au niveau du produit
intérieur brut. Je crois qu'il faut garder des provisions, en termes... au
niveau du gouvernement, mais c'est aussi une business risquée.
J'ai
réalisé que la caisse avait développé une stratégie, une stratégie
d'investissement au niveau des changements climatiques, puis je voulais savoir, un, pourquoi. Moi, je pense que
c'est une très bonne idée, mais m'expliquer un peu plus en détail cette
stratégie-là en termes d'investissements qui considèrent l'impact des
changements climatiques.
M. Sabia (Michael) : Donc, merci bien de cette question importante.
Oui, en automne 2017, nous avons annoncé une nouvelle politique en matière de changements climatiques. Pourquoi?
Vous avez dit : Pourquoi? Honnêtement, parce que, selon nous, les
changements climatiques, ça, c'est une question, un défi, dans le vrai sens du
mot, existentiel.
Donc,
nous avons regardé dans les journaux, à la télévision, aujourd'hui, avec les
inondations au Québec, en Ontario. Donc,
ça, c'est juste un exemple d'un impact
de plus en plus évident à travers le monde. Donc, selon nous, en tant qu'investisseurs publics, nous avons
la responsabilité de nous adresser à cet enjeu, comme je disais, existentiel.
Dans
les métiers d'investissement, les investisseurs, nous ne sommes pas d'accord
avec cette perspective, mais, selon plusieurs
investisseurs, ils considèrent la lutte contre les changements climatiques
comme une contrainte, quelque chose qui
limite notre capacité d'investir et quelque chose qui n'est pas cohérent avec
nos responsabilités fiduciaires. Nous, à la caisse, nous sommes en
désaccord total avec cette perspective. Selon nous... Et vous avez utilisé le
mot «une stratégie d'investissement», et
donc vous avez évidemment bien compris l'essentiel de notre stratégie, parce
que, dans le fond, c'est une
stratégie d'investissement. Et pourquoi je dis ça? Parce que, selon nous, les
changements climatiques et la lutte contre les changements climatiques représentent une occasion pour un
investisseur comme la caisse de faire deux choses en même temps, de contribuer de façon positive à la
transition vers une économie plus sobre en carbone — ça, c'est numéro un — mais, en même temps, de générer les
rendements intéressants pour, dans notre cas, nos clients ici, au Québec, les
déposants. Et donc les deux vont de
pair. Nous avons une occasion de faire avancer la transition et également de
respecter, évidemment, nos obligations, nos responsabilités fiduciaires
parce que nous sommes en mesure de générer des rendements intéressants avec des
investissements plus sobres en carbone. Et je pourrais vous donner toutes
sortes d'exemples.
Donc,
nous avons annoncé une stratégie basée sur trois ou quatre piliers. D'abord et
avant tout, et c'est fondamentalement important,
maintenant, à la caisse, le changement climatique est un élément toujours dans
toute la prise de décision. Toute la prise de décision dans chacun de nos
dossiers d'investissement, il faut analyser l'impact d'un tel investissement
sur le changement climatique. Donc,
autrement dit, nous sommes en train de changer la culture de notre organisation
pour traiter le changement
climatique, de créer un triangle entre rendement, risque et carbone ou
changement climatique, et donc ça représente
un gros changement de notre façon de prendre des décisions d'investissement.
Donc, ça, c'est le premier pilier.
Le
deuxième pilier, nous allons... En automne 2017, nous avons dit : On
va augmenter le niveau de nos investissements dans les actifs sobres en carbone de 50 % de 2017 à 2020. L'année
dernière, nous avons augmenté nos investissements dans ces actifs, les actifs sobres en carbone, de
10 milliards déjà. Donc, nous avons surperformé, nous avons déjà réalisé
cet objectif, et donc, en hiver, nous
avons créé une nouvelle cible. Et donc ce n'est pas une augmentation de juste
50 %, mais maintenant 75 %, qui représente à peu près 32,
33 milliards de dollars, en 2020. Donc, on va faire des investissements
pour faire avancer la transition vers les technologies plus propres. Ça, c'est
le deuxième pilier.
Troisième
pilier, nous avons dit que nous allons réduire l'intensité de notre empreinte
carbone de 25 % de 2007 à 2025.
Donc, ça représente un engagement substantiel de notre part, mais, encore une
fois, je pense, bien aligné avec nos responsabilités sociales, mais également
nos responsabilités en tant qu'investisseur.
Et
finalement, pour continuer et pour renforcer le changement culturel dans notre
organisation, pour la première fois
nous avons identifié la lutte contre les changements climatiques comme un
élément qui détermine le rendement... la rémunération incitative de nos
équipes d'investissement. Donc, ça fait partie, maintenant, indispensable de
toutes les activités de la caisse.
• (15 h 40) •
M. Bélanger :
Je comprends que vous le faites comme une mission, vous définissez des
pourcentages par type de... pas d'industrie
mais par type de fonction, mais moi, je prendrais l'exemple de... Dans les
années... fin des années 90, je suis parti vivre aux États-Unis, puis j'avais
vendu ma business, puis j'avais quand même un petit peu d'argent, puis j'ai
décidé d'être soucieux au niveau de
l'environnement, donc j'ai investi dans ce qu'on appelait, dans ce temps-là,
des «ethical funds» et puis qui
étaient plus «green», et les rendements n'étaient pas très, très bons. Moi, je
suis quand même un peu inquiet par
rapport à l'historique. Si on regarde l'historique de... Bon, les changements
climatiques, on commence à le réaliser... Votre stratégie, ça fait deux ans qu'elle est en place. Qu'est-ce qui va
pouvoir nous garantir de rencontrer les rendements que la caisse est habituée
de faire? Est-ce que les... Je suis d'accord avec votre mission, je pense que
c'est louable, et l'acceptabilité sociale, elle est là, mais je vois quand
même un certain niveau de risque puis je voudrais comprendre comment la caisse va pouvoir atteindre ses
objectifs avec cette business-là que... «risky business», que je peux
considérer.
M. Sabia (Michael) : Donc, vous avez utilisé un mot qui,
malheureusement, n'existe pas notre métier, et ça, c'est une garantie,
malheureusement. Je suis à l'église, dimanche, et chaque fois je prie :
Donnez-moi une garantie, mais le bon Dieu, malheureusement, il n'est pas là ou
elle n'est pas là, je ne sais pas.
Mais
je pourrais vous donner plusieurs exemples. Nous sommes en train, par exemple,
de développer à Houston, à Paris, à
Toronto, et on vient de terminer un processus de développement à Chicago pour
les tours, les bureaux qui sont à la
fine pointe de la technologie. Pourquoi c'est important? Parce que les villes
représentent une source très importante de GES. Et donc, avec une nouvelle
génération de bureaux, de tours, nous pouvons continuer à contribuer à cette
réduction, qui est un élément
essentiel. Mais le niveau du rendement que nous gagnons de ces investissements,
c'est hautement intéressant, hautement, dans les deux chiffres. Donc,
ça, c'est juste un exemple.
Nous
sommes un investisseur... Grâce aux activités de Macky, quand Macky était
responsable de notre portefeuille en
infrastructures, en Amérique du Nord, nous sommes l'investisseur le plus
important dans les éoliennes. Et donc, encore une fois, le niveau du
rendement est fortement intéressant. Nous sommes un investisseur dans une
société indienne qui s'appelle Azur, une compagnie de solaire. Encore une fois,
le niveau du rendement, très intéressant.
Donc,
je peux continuer de vous donner des exemples. Mon point, c'est simple :
Nous sommes convaincus que ce n'est
pas nécessaire qu'on fasse un choix entre la lutte contre les changements
climatiques et le rendement, parce que les rendements qui viennent de
ces nouvelles technologies et de ces nouvelles entreprises est fort
intéressant.
Pour
revenir au questionnement, aux questions de M. Leitão, le REM est sobre en
carbone, début à la fin. Également, ce
projet va nous payer entre 8 % et 9 % du rendement par année pour les
prochains 30 ans. Donnez-moi une autre douzaine de ces
investissements.
Donc,
mon point, en résumé, c'est juste : Ce n'est pas nécessaire de sacrifier
la performance financière pour nous adresser à ce défi existentiel.
M. Bélanger :
C'est vraiment, vraiment intéressant. Là, j'aurais une autre question pour
vous. C'est que je réalise qu'avec
tous les fonds que la caisse dispose, et cette stratégie-là en termes de
changements climatiques, la caisse peut avoir un impact sur les
prochaines années, le futur économique du Québec.
La
caisse, lorsqu'elle définit sa stratégie d'investissement, est-ce qu'elle se
base... est-ce qu'elle collabore avec le gouvernement, exemple le
ministère de l'Économie, sur quels sont les volets stratégiques de
développement? Est-ce qu'il y a une
opportunité à ce niveau-là que, justement, la caisse... Bon, le REM est un
exemple. Le REM va générer beaucoup d'emplois, va créer une économie en
soi. Si la caisse décide d'investir au niveau du réseau routier parce que les
façons, comment on doit construire les routes, c'est différent, si la caisse
décide d'investir dans des entreprises d'ingénierie, parce que ça prend des ingénieurs qui vont penser à comment on va
construire les maisons, comment on va bâtir les digues, tout ça a un impact dans l'économie du Québec,
dans la création de nouvelles entreprises. Je reviens à ma question :
Est-ce que la caisse, lorsqu'elle
réfléchit à ces stratégies-là d'investissement... est-ce qu'elle partage ces
stratégies-là avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, entre
autres?
M. Sabia
(Michael) : J'ai deux commentaires. Nous sommes toujours, toujours
ouverts de collaborer avec le gouvernement.
On collabore avec le gouvernement, par exemple, sur le REM. Également, on
collabore avec le ministre des Finances,
on collabore avec le ministre de l'Économie, M. Fitzgibbon, et je pense
que ça fait partie essentielle de la vie quotidienne de notre institution. Et également nous sommes très à l'aise
de collaborer de cette façon, parce que, selon moi, selon nous, ce n'est pas une question de sacrifier
du tout, du tout, du tout le principe de notre indépendance, parce que la
caisse, nous allons prendre nos décisions
d'investissement de façon indépendante. Ça, c'est clair. Et, quand je suis à la
caisse, ce n'est pas un principe que
je vais sacrifier, mais ce n'est pas quelque chose qui empêche une
collaboration presque constante et très ouverte.
Sur
la question de nos investissements au Québec, donc, j'espère que nous aurons
une occasion, cet après-midi, de discuter
pleinement de cette question, parce que c'est tellement important et ça fait
partie essentielle de notre mandat. Mais, juste pour traverser le pont entre les nouvelles technologies en
changements climatiques et également nos investissements au Québec, un élément qui est de plus en plus
important dans nos évaluations, nos activités d'investissement au Québec,
ça, c'est toute la question du développement
de la nouvelle économie québécoise. Et, quand je parle d'une nouvelle économie,
je parle des secteurs comme technologies
d'information et de communication, y compris intelligence artificielle, je
parle des sciences de la vie, je parle des nouveaux médias, je parle,
évidemment, des technologies propres.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Sabia
(Michael) : ...juste au début.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une
période de 14 min 30 s.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames, chers collègues. J'ai peu de
temps, 14 minutes, pour faire le tour...
Une voix :
...
M. Marissal :
Oui. Il m'en reste 13 min 30 s. Pour faire le tour de la caisse,
ça risque d'être un peu compliqué, alors je vais devoir y aller au pas
de course.
Vous
avez dit tout à l'heure que, votre présence ici au printemps, vous appeliez ça
le barbecue du printemps. Ça m'a un
peu inquiété, parce que je ne sais pas trop qui doit se faire griller, ici, là,
je ne sais pas si c'est nous ou vous. C'est vous? Bon, ça...
M. Sabia
(Michael) : ...
M. Marissal :
C'est vous, le «hot seat»? Alors, ça me rassure un peu. Je pensais que c'était
nous.
M. Sabia
(Michael) : Vous êtes le charbon.
M. Marissal :
Parlons de charbon, justement, vous lisez dans mes pensées, charbon et d'autres
énergies fossiles. On a été assez
surpris, pour ne pas dire plus, récemment, dans ma formation politique, de voir
que la caisse, au-delà des discours, réinvestissait massivement dans une
entreprise de transport de gaz au Brésil. Je comprends la logique, là, qu'il y a peut-être encore de l'argent à faire
là-dedans, mais moi, je dis souvent... Il y a une expression que j'aime
beaucoup, c'est : On ne peut pas
être à moitié enceinte, hein? Si on décide de sortir du carbone, de se
décarboniser, on ne peut pas rester à
moitié. Je comprends que ça ne se fait pas du jour au lendemain, là, puis on
n'est pas des fous furieux, on ne va pas mettre le feu à la Caisse de dépôt puis scraper tous les investissements.
Mais, tant qu'on continue à investir massivement, est-ce que vous ne faites pas juste perpétuer une
présence beaucoup plus longue de ce... d'où vous voulez sortir? Vous l'avez
dit vous-même, M. Sabia.
• (15 h 50) •
M. Sabia (Michael) : Donc, ça, c'est une bonne question. Donc, ma réponse... Je peux répondre à votre question
de plusieurs façons, mais, selon nous, le monde, notre monde,
fait face à une transition très importante et pas facile vers une économie plus sobre en carbone. Dans le contexte de cette
transition, selon nous, le gaz représente une source d'énergie de transition qui n'est pas parfaite, tout à fait d'accord, mais qui est beaucoup mieux, dans le vrai
monde, qui est beaucoup mieux
que le charbon et le pétrole. Pas parfait, mais beaucoup mieux.
Donc,
parce que nous ne pouvons pas créer un monde qui
instantanément est propulsé par des éoliennes, le solaire ou d'autres sources d'énergie, donc, selon nous,
le gaz fait partie essentielle de cette transition. Et, comme je disais, c'est
beaucoup mieux que, disons, les alternatives plus traditionnelles. Dans ce sens
et dans cette perspective, oui, nous sommes à l'aise d'investir dans le
transport du gaz, comme on a fait au Brésil récemment dans un projet qui
s'appelle TAG, un investissement important mais, je pense, pour la transition
et le développement du Brésil, probablement essentiel.
Donc, ceci étant dit, il est important de
comprendre comment notre politique en
matière de changements climatiques... comment
ça fonctionne. Donc, une équipe d'investissement a décidé, avec l'approbation de notre comité d'investissement senior, de faire cet investissement, donc. Mais maintenant, cette équipe d'investissement, évidemment, nous avons, pour réaliser notre objectif
de réduire notre empreinte de carbone de 25 %... nous avons imposé sur
chacune de nos équipes d'investissement un
budget de carbone, comme un budget de risque, un budget de carbone, et donc
maintenant cette équipe d'investissement
doit faire d'autres choix pour réaliser et pour respecter leur budget de
carbone. Et c'est de cette façon que nous allons globalement réduire
notre empreinte de carbone de 25 %.
Donc, mon point,
c'est juste... Une telle décision fait partie d'une architecture qui est plus
large.
M. Marissal :
Je comprends bien. Mais vous n'êtes pas sans savoir que les études démontrent
que le gaz, en particulier le gaz de schiste, n'est pas moins polluant et
n'émet pas moins d'émissions...
M. Sabia
(Michael) : Ce n'est pas le gaz de schiste.
M. Marissal :
Dans le cas du Brésil.
M. Sabia
(Michael) : Dans le cas du Brésil.
M. Marissal : Mais le gaz est néanmoins une source d'énergie
fossile qui émet des émissions et pour laquelle vous venez de réinvestir au Brésil. Dites-moi, est-ce qu'il y a d'autres investissements du genre auxquels on doit s'attendre dans
les prochains mois, années, sous votre gouverne?
M. Sabia
(Michael) : Pourriez-vous clarifier votre...
M. Marissal : Transport de gaz ou d'autres investissements... Autrement dit, avez-vous en vue, sur l'écran radar de la
caisse, là, d'autres investissements de ce genre, toujours dans les énergies
fossiles, et en particulier les gaz?
M. Sabia
(Michael) : Je vais vous donner un exemple. Il y a deux semaines, je
ne sais pas, une de nos équipes d'investissement a proposé un investissement...
je ne vais pas aller trop loin, mais un investissement dans un projet dans le monde, ailleurs dans le monde, avec
un élément important de gaz de schiste, et nous avons refusé cet investissement.
Donc,
est-ce qu'on va continuer à faire des
investissements, par exemple, dans le gaz? Oui. Est-ce qu'on va faire
des investissements dans le transport du gaz? Oui. Mais également est-ce que...
Laissez-moi vous donner juste quelques chiffres.
Les sables bitumineux, 2017, nous avons investi à peu près 1,5 milliard,
fin... non, ça, c'est 2016, 1,5 milliard; 2017, 1 milliard; fin 2018, 500 ou
600 millions. Donc, une réduction importante, qui reflète une perspective
de notre part qu'il faut laisser
tomber, il faut réduire et de façon très
importante les investissements. Mais nous n'avons pas des investissements dans le charbon actuellement. Et également, dans le pétrole, il faut continuer à faire
baisser ces investissements. Mais, dans le gaz, on reste ouvert.
M. Marissal : Merci pour la réponse relativement brève. Votre mesure de calcul, elle est sur un pourcentage, là, tu sais. Donc, sur la totalité des investissements, quand vous dites : La caisse réduira de 25 % l'intensité carbone de chaque dollar investi, ce n'est pas un chiffre absolu, si
bien que, la caisse prenant de l'ampleur, c'est ce qu'on souhaite tous,
d'ailleurs, surtout si c'est fait de
façon propre, la caisse prenant de l'ampleur, si on diminue, oui, le
pourcentage, on ne diminue pas nécessairement l'émission en termes
absolus. Je ne me trompe pas, là?
M. Sabia
(Michael) : Non. De façon technique, vous avez raison.
M. Marissal :
Alors, souhaitons à tous ici que la caisse continue de croître. Nous en serons
tous heureux.
M. Sabia
(Michael) : C'est notre objectif, plus ou moins, oui.
M. Marissal :
Bien oui. Oui, je suis heureux de l'entendre. Mais ça veut donc dire qu'on peut
réduire la cible, oui, en termes de pourcentage, mais, en termes absolus
de gaz... d'émissions de gaz — je
vais finir par le dire, on est jeudi, hein? — de gaz, d'émissions de gaz, ça augmente. C'est
vrai que, sur l'ensemble de toute la caisse, là, la grosse patente, là...
oui, je comprends, mais, en termes absolus, c'est plus.
M. Sabia (Michael) : Oui, vous avez raison. Mais l'objectif... Mais il
faut débuter quelque part, donc, avec un objectif. Et il est important de comprendre peut-être une
autre chose. Selon nous, nous sommes peut-être... avec notre homologue en Nouvelle-Zélande, mais nous sommes le premier
fonds au monde, de développer une stratégie changements climatiques qui touche l'ensemble de nos actifs. Nous sommes
le premier au monde de faire ça. Également, nous sommes parmi les
premiers au monde d'imposer une réduction sur l'intensité du carbone, parce que
ce n'est pas facile et ça demande des changements
assez importants. Donc, nous sommes... Je suis un peu mal à l'aise de le dire,
mais honnêtement, maintenant, de plus
en plus, la caisse est perçue comme un leader mondial dans la lutte contre les
changements climatiques. Et, oui, vous avez raison, c'est un
pourcentage, ce n'est pas un chiffre en absolu. Vous avez raison.
M. Marissal :
Bien, tant mieux si la caisse est un exemple mondial. Moi, je vous invite à
continuer en ce sens et à faire
davantage, parce que, si d'aventure, comme nous le souhaitons tous, la caisse
continue de croître et qu'elle continue d'investir dans les énergies fossiles, même en abaissant le pourcentage
sur le total, on augmente néanmoins les émissions, en chiffres absolus. Et, quant à moi, ce n'est pas
souhaitable. Et moi, je parle au nom de ma formation politique mais aussi
au nom de spécialistes et de scientifiques,
notamment du GIEC, qui nous appellent, qui nous pressent à prendre des mesures
urgentes.
Il y avait un article
fort intéressant dans mon ancien journal, à La Presse, la fin de
semaine dernière, qui disait qu'en 2016‑2017
la caisse avait procédé à une hausse de 76 % de ses placements dans le
secteur du gaz et pétrole ainsi qu'une hausse
de 119 % pour le charbon. Je ne veux pas présumer que c'est vrai, là. Je
l'ai lu dans La Presse. Normalement, c'est une source
fiable. Alors, est-ce que ce sont des chiffres qui vous disent quelque chose?
M. Sabia
(Michael) : Non.
M. Marissal :
Non?
M. Sabia (Michael) : Parce que, par exemple, juste prenez votre...
l'exemple que vous avez cité, nous n'avons pas... Je vais vérifier, mais
je pense que nous n'avons pas des investissements, maintenant, dans les
sociétés principalement focalisées, par exemple, sur le charbon. Ce n'est pas
quelque chose qu'on fait actuellement à la caisse.
Donc, j'ai pas mal de difficultés de comprendre
ces chiffres. Je peux vérifier et je peux répondre spécifiquement plus
tard, mais, selon moi, non, ça n'a pas de sens.
• (16 heures) •
M. Marissal :
Dites-moi, M. Sabia, il y a certaines études, et ce n'est pas moi qui le
dis, là, il y a des spécialistes notamment
dans le domaine de la haute finance, là, qui commencent à dire et même qui
affirment qu'il n'y a plus bien, bien d'argent
à faire dans les énergies fossiles, puis que c'est même une assez bonne idée de
s'en retirer assez rapidement. Vous, à la caisse, vous pensez qu'il y en
a encore pour combien de temps à faire de l'argent là-dedans?
M. Sabia
(Michael) : Ah! honnêtement, je ne
sais pas. Je ne peux pas vous donner
une période de temps précise. Mais, je peux vous dire, je suis d'accord
avec vous que, dans le temps...
Laissez-moi
essayer de répondre autrement. De
plus en plus, le niveau du risque
augmente dans le temps, le niveau du
risque des investissements importants dans les sources d'énergie traditionnelles.
Pourquoi? Parce que tranquillement, et
ça, c'est le problème, mais tranquillement le monde va diminuer, surtout
aux pays avancés, l'utilisation de ces sources d'énergie.
Aux pays
émergents, pays en croissance, il y aura une transition. Et la Chine,
actuellement, l'Inde, la même chose, est en train d'investir de façon importante dans le
solaire, dans les éoliennes, et nous sommes très présents sur ces marchés, dans
ces opérations, dans ces activités. Mais
également, malheureusement, par exemple, en Inde, le pays va continuer à
utiliser le charbon. De perspective
planétaire, est-ce que c'est la bonne chose, la meilleure chose à faire? Non,
mais, étant donné leurs besoins d'électrification,
ça, c'est une inévitabilité. Est-ce que nous cherchons des occasions d'investir
massivement dans la production d'énergies qui viennent de ces sources
d'énergie? Non. On cherche d'autres choses, d'autres sources d'énergie.
Le Président (M. Simard) :
30 secondes.
M. Marissal : Oui, rapidement,
je ne pouvais pas passer à côté, Otéra Capital et autres histoires qui ont fait
la manchette, pour toutes sortes de mauvaises raisons, je n'ai plus de temps
puis vous non plus, vous en êtes où là-dedans pour
assurer la plus grande transparence de la caisse et la suite des enquêtes
notamment que vous aviez ordonnées à l'interne? En fait, elle est
simple, ma question : Vous en êtes où dans Otéra Capital?
M. Sabia
(Michael) : Donc, nous avons
comme... vous êtes au courant de tout ça, nous avons lancé une enquête
il y a plusieurs semaines maintenant. On attend le rapport de l'enquêteur.
Évidemment, nous allons...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons attendre.
M. Sabia
(Michael) : Je suis très à
l'aise de discuter de cette question. Donc, quelqu'un d'autre devrait me poser
cette question.
Le
Président (M. Simard) : Je m'excuse infiniment. Je m'excuse
encore infiniment pour cette impolitesse, mais, que voulez-vous, cela
fait partie de mes responsabilités que de gérer le temps, à défaut de gérer des
fonds.
Alors, M. le député de Beauharnois...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. le député de Beauharnois, pour une période de 14 minutes.
M. Reid : Merci
beaucoup. J'étais à 15 min 30 s. 14 minutes...
Le Président (M. Simard) : Bien
oui. Allons-y pour 15 minutes, d'abord, si vous insistez.
M. Reid :
Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, chers collègues. Salutations, le
personnel de la Caisse de dépôt, l'équipe ministérielle. Bonjour à tous.
Bien entendu,
on reçoit aujourd'hui la Caisse de dépôt et placement du Québec. Tout le monde
connaît le nom, on lit des articles sur la Caisse de dépôt, notamment
dans la presse économique. Mais est-ce que vous pourriez expliquer à notre
auditoire qu'est-ce que la Caisse de dépôt, qu'est-ce qu'elle fait?
M. Sabia (Michael) : Donc, je
vais prendre 30 secondes pour...
M. Reid : Oui, parfait.
M. Sabia (Michael) : Est-ce que
vous êtes à l'aise?
M. Reid : Oui,
oui, certainement. Certainement, je vous permets, bien oui.
Le Président (M. Simard) :
C'est à vous, monsieur. Bien sûr. Allez-y.
M. Reid : Je vous
donne quatre minutes.
Le
Président (M. Simard) : Non, mais, ceci étant dit, je vous en
remercie beaucoup, c'est très bien de votre part. Allez-y, monsieur.
Allez-y, je vous en prie.
M. Sabia (Michael) : Donc,
rapidement, donc, évidemment, il faut attendre la livraison, disons, du rapport
de l'enquêteur. Et évidemment nous allons
prendre toutes les décisions nécessaires pour rectifier la situation, s'il faut
rectifier des choses.
Également, comme j'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous allons rendre
publiques les conclusions de cette enquête, parce que, je suis entièrement d'accord avec vous, la transparence, dans
une telle circonstance, est un élément important. Et, également, une question
qui touche la perception de l'intégrité de notre institution, évidemment, c'est
une question primordiale, parce que l'intégrité de la caisse, c'est non
négociable.
Donc, il y aura une réponse rapide, mais il faut
attendre la livraison de ce rapport. Pour...
M. Reid :
...minutes. Allez-y.
M. Sabia
(Michael) : Donc, votre question
est très générale, très ouverte. Donc, pour nous, nous avons un mandat de générer... la phrase est «un niveau de
rendement optimal». Je ne comprends pas le sens du mot «optimal», mais évidemment nous essayons quotidiennement de faire le mieux possible et également
de contribuer au développement
économique du Québec. Donc, ça, c'est les deux piliers de notre mandat.
Pour réaliser
ces deux choses, pour respecter notre mandat, nous avons une stratégie
d'investissement basée sur certains principes, comme les investissements
dans les actifs de grande qualité, comme de continuer de diversifier la
composition de notre portefeuille d'investissements avec de plus en plus... les
actifs un peu moins liquides, comme les infrastructures, comme l'immobilier,
comme placements privés, comme le crédit, également de continuer de diversifier
mondialement nos investissements. Pourquoi? Parce qu'il faut bâtir une
institution capable de saisir des meilleures occasions
d'investissement où elles se trouvent dans le monde. Et donc c'est la raison
pour laquelle, il y a des années, nous avons
décidé de transformer notre institution dans une institution mondiale, et je
pense qu'on a fait pas mal de chemin pour réaliser cet objectif.
Et, finalement,
un autre pilier de la stratégie qui est évident dans le mandat, c'est la question
de nos investissements au Québec. Donc, un objectif fondamental de cette stratégie d'investissement, ces quatre piliers de la stratégie,
est de rendre la performance de notre
institution plus résiliente, parce qu'actuellement, dans le monde, les marchés sont un peu comme
des montagnes russes, mais, pour les Québécois et les Québécoises, et nous
avons vécu cette expérience en 2008...
Une voix : 2018.
M. Sabia (Michael) : Non, 2008.
Et donc, maintenant, si on fait une comparaison d'une autre institution et la performance de notre institution, 2008 à 2018,
vous allez voir une performance, en 2018, qui a été beaucoup plus résiliente.
Qu'est-ce que ça veut dire? Nous avons
surperformé notre portefeuille de référence d'à peu près 5 milliards de
dollars en juste un an,
5 milliards de dollars. Mais, en 2008, notre performance, la performance
de notre portefeuille, était à peu près 700 points centésimaux inférieurs à la performance, très faible,
des marchés. Donc, nous avons sousperformé pendant la crise, mais, en 2018, nous avons surperformé les marchés,
parce qu'en 2018 les marchés, franchement, ont été pas mal difficiles.
Donc, ce
contraste, je pense, pour les Québécois et les Québécoises, pour leur fonds de
retraite, pour leur caisse de retraite,
je pense qu'une stratégie qui est plus résiliente, qui est un peu plus
stable... Nous ne sommes pas immunisés contre les marchés. Ça, c'est impossible.
Mais de diminuer la volatilité de notre performance, selon nous, ça fait partie
de nos responsabilités, et de rassurer les Québécois et les Québécoises que
leur fonds de retraite est en sécurité.
• (16 h 10) •
M. Reid :
Ça m'amène... On parle d'économie. En fait, on parlait des cycles. On sait
que l'économie, c'est des cycles,
vous l'avez mentionné indirectement, puis la caisse, en fait, depuis les 10 dernières années, on a connu des bons
rendements, l'économie va relativement bien. 2018, le repli des marchés boursiers, incertitude géopolitique.
On voit ce qui se passe avec le
Brexit, aux États-Unis, un peu
partout dans le monde. On met à l'épreuve le portefeuille de la caisse. J'aimerais savoir quelles sont vos vues sur le
contexte économique mondial pour les années à venir, dans l'incertitude qui
plane devant nous.
M. Sabia
(Michael) : Donc, selon
nous, le mot-clé, c'est «ralentissement», ralentissement de la croissance
économique. Il y a, je pense,
mondialement une forte tendance à la baisse qui aura inévitablement une
influence sur le niveau du rendement pour
tous les investisseurs, pas juste la caisse, mais pour tous les investisseurs.
Et, quand je parle de ralentissement, je pense, il faut penser à cette
question de la conjoncture économique dans le monde dans deux dimensions, dans
deux volets.
Donc, il y a
certaines tendances lourdes en arrière-scène, disons, les changements, disons,
un peu de la structure des choses qui
contribuent à ce ralentissement, et, quand je vous dis ça, c'est une
augmentation du niveau de productivité qui est plus ou moins faible — je vais revenir à cette question dans
quelques instants — mais la
question de productivité qui est un peu
faible, le vieillissement de la population aux pays avancés mais également en
Chine. Donc, ça, c'est un autre élément. Et troisième élément, c'est la Chine elle-même, parce que, pour des
bonnes raisons, la Chine est en train de ralentir, pour des bonnes raisons. Selon nous, ce n'est pas une
crise en Chine. La Chine doit se ralentir, mais, ceci étant dit, à la chaîne
mondiale, la Chine, depuis 2000, agit comme
un moteur, une locomotive de croissance économique mondiale. Mais, avec ce ralentissement, qui est plus ou moins
inévitable, pour toutes sortes de raisons, ça représente également une
contribution, un frein maintenant qui
diminue le niveau de croissance économique dans le monde. Ça, c'est en
arrière-scène, ces tendances.
Donc,
deuxième dimension, c'est la question... une perspective un peu plus court
terme, plus cyclique. Et donc, en général,
en 2018, le niveau de croissance mondiale s'est élevé, je pense, à à peu près
3,6 %, un ralentissement plus marqué dans la zone euro, au Canada et, oui, comme je disais, en Chine.
L'exception, et qui est une exception importante, évidemment, c'est les États-Unis. Et donc, les États-Unis,
leur niveau de croissance, qui est plus élevé par rapport certainement du
niveau au Canada, vient de certains
facteurs. Numéro un, un niveau d'investissements du secteur privé, des
entreprises qui a été pas mal robuste
en 2018 et reste robuste actuellement. Également, l'impact des mesures
expansionnistes, les mesures fiscales, budgétaires
expansionnistes du gouvernement aux États-Unis, selon nous, ce n'étaient
pas nécessairement des bonnes choses, que le
gouvernement aux États-Unis a annoncées, mais, quand même, ça a pour effet de
contribuer à l'accélération de
l'activité économique aux États-Unis. Et, troisième élément fort important,
c'est la question d'un virage du positionnement de la Fed, parce qu'en 2018 la
Fed a franchement resserré des conditions financières de façon raisonnablement
importante, mais, au début 2019, ils
ont vraiment repositionné cette institution. Et maintenant, je pense,
probablement il y aura une pause potentiellement
importante dans la normalisation de sa politique monétaire. Donc, plusieurs
facteurs, mais je pense, en général, une perspective de ralentissement.
Juste un autre commentaire et mon commentaire
final, c'est la question, qui est purement exogène, maintenant, c'est la question des risques géopolitiques dans
le monde, qui augmente de façon importante
le niveau d'incertitude dans le monde. Et, quand je parle de ces risques
exogènes, je pense, par exemple, en Europe, Brexit, les gilets jaunes en France,
la fin du mandat de Mme Merkel, situation
en Italie. Aux États-Unis, on a une situation assez intéressante avec, évidemment, une bataille excessivement intense sur le
plan politique. On a la question de, quel est le bon mot... impulsivité du
président aux États-Unis, M. Trump. Aux pays émergents, on a M. Bolsonaro
au Brésil ou M. López Obrador au Mexique.
Donc, mon
point, c'est juste : il y a un ensemble de facteurs qui représentent un
niveau de risque géopolitique, et ça, franchement... Je n'ai pas fait
référence à ce conflit important entre les États-Unis et la Chine également qui
contribue à ce niveau d'incertitude. Donc,
la question, pour nous, quand nous regardons la situation
mondiale, on soulève la question
de notre positionnement et notre stratégie
d'investissement, la question qui est tellement difficile, répondre à cette question,
c'est : Quel est l'impact de tous ces facteurs exogènes sur le niveau de
confiance des entreprises pour investir et les consommateurs? Et, honnêtement, point d'interrogation. Quel sera cet impact?
Mais l'impact de ces facteurs exogènes, selon nous, c'est quelque chose qui est primordial, certainement, en 2019‑2020, et peut-être même 2021. Donc, ralentissement, mais également
un certain niveau d'ambiguïté à cause de cette incertitude et les risques
géopolitiques.
M. Reid : ll ne
me reste pas beaucoup de temps, je présume. Deux minutes?
Le Président (M. Simard) :
1 min 30 s.
M. Reid :
Une minute. Bien, écoutez, je vais vous poser la question. Peut-être
répondre plus tard.
Bien entendu,
ce que vous venez de nous élaborer, c'est une espèce de jeu d'échecs. On doit
se positionner là-dedans, puis, à
travers ce contexte d'incertitude, le plan de match de la caisse, à court,
moyen terme, quel est-il, en termes d'investissement?
M. Sabia (Michael) : Ah! écoutez,
c'est ce que je viens de vous dire, qualité, diversification géographique et également
de continuer de faire des bonnes choses ici, au Québec. Donc, avec une telle stratégie,
avec une stratégie d'investissement axée sur résilience, je pense que nous sommes bien positionnés pour,
disons, résister à la tempête. Et donc ça,
c'est... Étant donné le niveau
d'incertitude, notre perspective... S'il faut sacrifier un peu... si les
marchés avancent bien, nous sommes
plus ou moins à l'aise de sacrifier un peu, parce que nous mettons l'accent sur
notre performance quand les choses vont mal.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Il vous reste... Très bien.
M. Reid : Merci
beaucoup. Merci. Il me reste 30 secondes, c'est ça?
Le Président (M. Simard) : À
peine.
M. Reid : Ça va.
Bien, merci beaucoup. Extrêmement intéressant. Merci. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de
Beauharnois. Ce fut fort intéressant. Je cède maintenant la parole au
député de René-Lévesque pour une période de 14 min 30 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bienvenue,
M. Sabia, au barbecue de l'opposition, barbecue qui a un grill un
peu plus élevé, je vous dirais.
Vous avez
fait mention tout à l'heure, avec le collègue de Rosemont, sur le dossier
Otéra. Ma première question, et c'est probablement la question que tout le
monde s'est posée quand cette situation-là a été mise dans les médias...
O.K., on n'était pas dans l'apparence de
conflit, on était vraiment dans le conflit direct. Et comment la Caisse de
dépôt du Québec, qui a quand même une
bonne réputation en termes d'intégrité, a pu voir passer ce genre de
comportement là à même ses filiales? Est-ce
que vous n'aviez pas des mécanismes pour les déceler? Et, sinon, quels sont les
autres mécanismes que nous devrions installer, vous devriez installer, du côté
de la caisse, pour que ce genre de situation là qui s'est passé chez Otéra
Capital ne se passe pas non plus chez Ivanhoé Cambridge ou, de l'autre côté, du
CDPQ Infra? Ce sont trois grosses filiales
chez vous. Et certains commentateurs économiques accusent d'ailleurs la caisse
de manquer de transparence, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'information
dans vos rapports annuels sur ces trois grosses filiales, qui brassent,
disons-le, plusieurs milliards de dollars.
• (16 h 20) •
M. Sabia
(Michael) : Donc, vous
soulevez plusieurs questions. Sur la question de, donc... Et maintenant
je vais vous dire quelque chose que certainement, sans aucun doute, vous
allez trouver pas satisfaisant, mais il faut, dans notre position... Nous avons
lancé cette enquête, donc il faut maintenant respecter le processus et les activités
de l'enquêteur, donc,
avant de faire d'autres commentaires. Donc, je ne suis pas, aujourd'hui, malheureusement, en
mesure de nous adresser pleinement
à l'ensemble de ces questions parce qu'on attend le rapport de l'enquêteur.
Deuxième
point, sur la question de transparence, honnêtement, je ne suis pas
d'accord avec votre perspective implicite. Dans notre rapport annuel... Et je vous invite à faire des comparaisons
entre le niveau de transparence, de divulgation dans notre
rapport annuel par
rapport à pas mal d'autres fonds dans
le monde. Sur les activités en immobilier, il y a pas mal de
détails, dans le rapport annuel, sur toutes ces activités.
Également,
nous avons... Parce que, pour l'instant, CDPQ Infra, c'est quoi, ça?
C'est le REM, et c'est juste le REM. Dans l'avenir, notre plan est de
faire la même... le REM mais ailleurs dans le monde. Et, oui, d'ici cinq ans ou
10 ans, CDPQ Infra aura une filière,
sous le leadership, actuellement, de Macky, une filière avec beaucoup
d'autres activités, mais, pour l'instant, c'est juste le
REM. Et je pense que nous sommes bien transparents sur le REM.
Donc,
CDPQ Infra, je pense que nous avons respecté nos responsabilités d'être transparents, pleinement. Ivanhoé Cambridge, étant donné la divulgation, dans le rapport
annuel... Et, également,
un autre facteur important ici, nous vivons dans un monde hautement
concurrentiel, et donc il y a certaines limites, de ne pas miner la position de
la caisse sur les marchés et vis-à-vis
ou par rapport à nos compétiteurs, qui limite un peu le niveau
de divulgation, mais je
pense que ça, c'est dans les intérêts des Québécois et les Québécoises, parce
que c'est quelque chose qui protège notre position concurrentielle. Donc, sur ces deux côtés,
je pense que la caisse agit avec beaucoup, beaucoup de transparence.
M. Ouellet : Si on revient sur le cas d'Otéra Capital, je comprends, M. Sabia, que c'est présentement sous enquête, mais
ma question va être plus précise, dans
ce cas-là. Est-ce qu'on peut penser que ce genre de situation
pourrait se passer chez Ivanhoé Cambridge ou chez CDPQ Infra, ou on a
des outils, ou on a des pratiques qui éviteraient ce genre de situation là dans ces deux autres filiales? Parce
qu'honnêtement ce qu'on a appris puis ce qu'on a lu a, dans certains cas,
choqué les Québécois et Québécoises. Et,
comme je vous dis, M. Sabia, la caisse, vous et votre équipe, vous
jouissez quand même d'une bonne
réputation. On va parler plus tard, tout à l'heure, des rendements que vous
avez eus, mais, depuis votre arrivée
et aujourd'hui, je pense que votre pedigree démontre que vous avez posé des
gestes concrets et qui a fait grandir les avoirs de tous les Québécois
et Québécoises.
Donc,
je m'inquiète un peu sur cette histoire-là qui pourrait entacher la suite de la
caisse. Et la question que j'ai : Est-ce
qu'on a des mécanismes, est-ce qu'on a des audits de performance pour nos
autres filiales qui, si dans les... Et je comprends bien, M. Sabia, si dans les rapports annuels, pour une
question de concurrence, une question de marché... aussi qu'on veut protéger, on ne peut pas divulguer trop
d'informations. Ceux et celles qui veulent se poser la question si tout est fait correctement, si tout est fait de façon
légale... Parce que, je le répète, c'est l'argent des Québécois et
Québécoises, gagné
durement. Est-ce qu'on a des mécanismes qui nous évitent ce genre de
situation dans vos autres filiales, qui, je présume, sont déjà implantés
du côté de la Caisse de dépôt?
M. Sabia (Michael) : Donc, je vais vous dire essentiellement deux
choses. Sur la question de notre processus de vérification avec les auditeurs, les vérificateurs, soit Otéra, Ivanhoé
Cambridge, CDPQ Infra, la caisse elle-même, c'est un processus incroyablement rigoureux. Je pense,
chaque année, le processus de vérification et d'évaluation, je pense, pour
la caisse, c'est quelque chose qui prend à
peu près 50 000 heures de travail, 50 000 heures de travail
par le Vérificateur général, par EY, PWC, les autres firmes comptables,
donc... et ce n'est pas fait par nous, c'est fait par des organisations
externes. Donc, ce processus est tellement
rigoureux que, personnellement, je ne m'inquiète pas, sur le plan
financier, de la rigueur de nos processus. Ça, c'est numéro un.
Numéro deux,
encore une fois, il faut attendre... il faut comprendre mieux ce qui potentiellement
est arrivé à Otéra, parce que, pour
l'instant, ça reste formellement un point d'interrogation. Mais, ceci étant
dit, étant donné cet évènement,
cette expérience, nous sommes en train...
parce qu'à la caisse on cherche toujours des choses, des occasions de faire
mieux, nous ne sommes jamais satisfaits, donc on cherche toujours des
occasions d'améliorer des choses. Et donc, suite à la possibilité que quelque chose est arrivé chez Otéra, nous sommes en
train, maintenant, de revoir plusieurs processus et plusieurs questions de gouvernance par rapport à
nos filiales, de revoir la qualité de tous les codes d'éthique, et, s'il faut
faire des changements, évidemment, nous
allons faire les changements nécessaires, parce que je suis entièrement
d'accord avec vous. J'ai dit au
début, j'ai répété la même chose aujourd'hui, l'intégrité est non négociable,
et la perception de l'intégrité n'est pas négociable, évidemment. Donc,
si nous avons du travail à faire, je vous assure que nous allons le faire.
M. Ouellet :
Vous avez dit tout à l'heure que vous rendrez publics les résultats de
l'enquête externe sur Otéra. Est-ce que vous
allez aller aussi loin aussi que, si effectivement, dans l'exercice que vous
faites présentement et qui vous amène à changer la gouvernance ou changer vos
pratiques... rendre publique, justement, cette nouvelle façon de faire et
cette nouvelle gouvernance qui pourraient, dans certains cas, sécuriser...
M. Sabia
(Michael) : Je vous ai dit que nous sommes en train de revoir les
codes d'éthique, les structures de gouvernance,
et tout ça. Donc, nous ne sommes pas encore arrivés à une conclusion. Ça, c'est
un travail qui est en cours. Mais,
encore une fois, nous essayons d'agir toujours avec beaucoup de transparence,
et donc je pense que vous pouvez prendre vos propres conclusions sur si nous allons décider de changer quelque
chose dans la structure de gouvernance et au code d'éthique ou quelque
chose. Évidemment, je pense que nous allons annoncer ces changements, s'il faut
faire certains changements, mais nous allons les annoncer publiquement.
M. Ouellet : Le temps file. Deuxième thème, j'aimerais aborder avec vous,
M. Sabia, les paradis fiscaux. Je pense que vous n'êtes pas surpris. J'ai posé la question au ministre cette
semaine, et il m'a fait référence de votre présence en commission parlementaire. Donc, je vais
effectivement utiliser le fait que vous êtes ici pour vous poser quelques
questions.
J'ai bien entendu, tout à l'heure, la
stratégie de la caisse pour la décarbonisation de ses investissements à
l'étranger et même d'ailleurs au Québec.
Est-ce que vous avez cette même stratégie là aussi, à la caisse, pour vous
sortir graduellement des paradis
fiscaux? Le chiffre qui nous a été annoncé et avancé, puis vous pourrez me
corriger si je n'ai pas le bon chiffre qui
a été dit dans les médias, on parle présentement de 23 milliards d'actif
dans les paradis fiscaux. Est-ce que c'est le bon chiffre, tout d'abord?
M. Sabia (Michael) : Donc, moi, je parle trop, et je vais passer la
parole à notre chef de la direction financière, si tout le monde est
d'accord, Mme Maarika Paul, qui a maîtrisé le sujet dont vous parlez, donc.
Le Président (M. Simard) :
La parole est d'argent et le silence est d'or, dit-on. Madame, pourriez-vous
vous représenter, s'il vous plaît, pour les fins de nos...
Mme Paul (Maarika) : Oui. Maarika Paul, chef de la direction
financière des opérations à la Caisse
de dépôt et placement du Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame.
Mme Paul (Maarika) : Alors, premièrement,
je pense qu'il y a beaucoup de façons de regarder ce chiffre-là, en effet, parce qu'au départ c'est quoi, le
périmètre? Quels pays on inclut là-dedans? Quels actifs on inclut là-dedans?
Alors, tu sais, il y a toutes sortes de façons de le regarder.
Je
pense, ce qui est important pour nous, c'est justement de comprendre c'est
quoi, la présence de la caisse dans les
paradis fiscaux. C'est ça qui est clé dans toute cette discussion-là. La caisse
a un mandat, comme M. Sabia a mentionné, de faire fructifier...
• (16 h 30) •
Une voix :
...
Mme Paul (Maarika) : Oui, oui, O.K., parfait. Je ne l'appelle
jamais M. Sabia, mais ici on est plus formels, là. Mais justement, là, la caisse a un mandat de faire
fructifier, justement, l'argent des Québécois, et, pour le faire, on investit partout au
monde. On a parlé, justement, du mandat de mondialisation de la caisse, ce qui
nous amène justement à être présents dans beaucoup
de pays différents. Et des fois on cherche aussi des partenariats avec d'autres
investisseurs et, dans ce cas-là, on est présents avec ces gens-là dans
différentes juridictions. Des fois, on choisit des juridictions que vous appelez des paradis fiscaux ou des juridictions de
fiscalité neutre, justement, parce
que ça permet... il y a
aussi, dans ces pays-là... souvent ce n'est pas que les gens ne paient
pas de l'impôt, mais il y a une gouvernance plus simple, etc.
Toutes
ces choses-là nous amènent, des fois, dans ces juridictions-là, mais pas parce qu'on veut réduire l'impôt payable par
la caisse, en effet, parce
que ce qu'on veut éviter, c'est que
les Québécois soient imposés deux fois. Et je vous explique.
Ça marche de la même façon que les REER,
avec lequel tout le monde est familier. Au début, les cotisations des
employés sont exonérées de l'impôt. Également, les rendements des fonds de pension sont
exonérés et pas imposables, des rendements de la caisse, et, les prestations de retraite, à la fin, quand les
retraités québécois les reçoivent, c'est à ce moment-là qu'un impôt est payé. Et ça, c'est un principe qui est
reconnu par l'OCDE et la communauté internationale, en
effet. Et c'est pour cette
raison et basé sur ça que la caisse ne paie pas d'impôt ni au Québec ni au Canada.
Et,
quand on transige mondialement, on le fait, par exemple, via des traités à
l'international. On a des ententes avec certains pays, alors, par exemple, l'Australie, la France, le Royaume-Uni, les États-Unis.
On a des ententes directes de ne pas
payer de l'impôt dans ces pays-là, encore pour qu'on ne soit pas doublement
imposés, les Québécois, ici. Et, dans certains cas, quand on n'a pas d'entente avec certains pays, on va
utiliser ces juridictions-là, mais toujours avec le but de... ce n'est pas de ne pas
payer de l'impôt, parce qu'on respecte à chaque fois, dans chaque juridiction,
toutes les règles fiscales qui existent. La
caisse ne fait jamais de l'évasion fiscale. En effet,
on paie tous les impôts qui sont dus partout. Mais, dans certains pays, comme je vous... pour diverses
raisons, il n'y a pas un impôt qui est payable, parce qu'autrement, si on le paierait, il
n'y a pas un crédit au Québec, ce qui veut dire on paierait de l'impôt ailleurs
et on paierait de l'impôt au Québec, et, à
la fin, les Québécois et les Québécoises seraient doublement imposés, puis je
ne pense pas que c'est ça qu'on recherche à faire, aucun des partis ici.
En même temps, on comprend...
Le Président
(M. Simard) : ...
Mme Paul
(Maarika) : Oui, je m'excuse.
Le Président
(M. Simard) : Oui, nous avons malheureusement terminé votre...
Mme Paul
(Maarika) : Le 14 min 30 s.
Le
Président (M. Simard) : ...le temps qui vous était alloué,
madame. Ce fut fort intéressant. Je cède maintenant la parole au député
de...
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) :
Pardon? Ça va? M. le député de Rosemont?
Une
voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Je m'excuse, M. le député de
René-Lévesque, mes oreilles commencent à être de plus en plus fatiguées.
M. Ouellet :
Je n'ai plus de temps, c'est ça, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Pardon?
M. Ouellet :
Je n'ai plus de temps, c'est ça?
Le Président
(M. Simard) : Vous n'avez plus de temps du tout, malheureusement.
M. Ouellet : C'est ça, O.K. J'avais juste une dernière question., je me dis que
peut-être le gouvernement pourrait me donner un 30 secondes.
Le Président
(M. Simard) : Bien, vous pouvez toujours vous risquer.
M. Tardif :
Alors, avec plaisir. On se prend un petit trois minutes?
M. Ouellet :
Absolument.
M. Tardif :
Parfait. C'est de l'information, on y va.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Témiscouata, c'est tout à
votre honneur. Allez-y, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Très succinctement. Merci beaucoup. Les
investissements dans les paradis fiscaux étaient à 27 milliards, ils sont maintenant à 23 milliards. Est-ce
que ça va fluctuer comme ça à travers les années ou il y avait une véritable
stratégie pour que... Si effectivement, quand vous investissez, vous
chercher à optimiser chaque gain pour ne pas qu'on paie de l'impôt, on peut-u
penser que graduellement il y aura moins d'argent dans ces paradis fiscaux là
ailleurs?
Mme Paul (Maarika) : ...je vais vous donner un chiffre. Par exemple, à
chaque année, quand on investit, il ne faut
pas oublier qu'on a déjà des investissements. Et, la plupart du temps, c'est
des investissements qui ne sont pas liquides, c'est souvent des
placements privés, etc., alors on ne peut pas avoir des ventes de feu pour
décider qu'on va les baisser.
Ce
qu'on fait, en effet, c'est justement... il va toujours y avoir une
augmentation, assumant qu'on fait un rendement sur ces investissements-là. Ce que
nous, on fait, à chaque année, c'est d'essayer d'influencer, justement. On a
des processus. Notre directive,
justement, sur l'investissement requiert qu'à chaque année... pas à chaque
année mais à chaque fois qu'on investit, en effet on regarde c'est quoi,
l'impact, et est-ce qu'on peut influencer nos partenaires.
Par exemple, cette
année, dans le cas d'à peu près... on a vendu pour baisser nos investissements
d'à peu près 4 milliards. On a
également influencé nos partenaires. Justement, il y a un autre 3 milliards
de nos investissements qu'on a réussi
à transiter plutôt vers des juridictions comme le Canada, au Royaume-Uni, etc.,
plutôt que d'être, justement, dans des juridictions ailleurs.
Alors,
notre objectif, à chaque année, c'est de faire attention, justement, parce
qu'on est d'accord avec vous qu'il faut
avoir un système, justement, qui permet... tu sais, juste et équitable pour
chacun des pays. Ce qui est important, par contre, c'est que c'est aussi les organisations, les gouvernements qui
jouent un rôle dans ça, parce que la caisse ne peut pas le faire toute seule.
Et nous, comme j'ai dit avant, on paie de l'impôt là où on doit le payer et on
fait attention à une influence, justement, pour essayer de réduire à
chaque année, quand on peut, ces investissements-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, madame. Ça va, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
J'en aurais pris plus, mais je remercie le collègue.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de...
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) :
Non, mais monsieur... Oui.
M. Tardif :
Je comprends. M. le Président...
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Rivière-du-Loup, vous
êtes un grand gentleman, je vous
félicite. Il vous reste 13 minutes.
M. Tardif : M. le Président, ministre, les collègues également, mesdames et
messieurs. C'est avec plaisir que j'ai un
petit peu partagé de mon temps avec les gens de la Côte-Nord, de l'Est du Québec.
Parfois, nous avons des difficultés à
faire le lien entre les deux au niveau maritime, alors c'est un rapprochement
pour aujourd'hui. Et nous allons revenir à nos moutons.
Évidemment,
c'est très intéressant. Écoutez, moi, je me sens personnellement très loin de
votre monde et en même temps très
près par le fonds de retraite. Évidemment, on ne peut pas vivre complètement
désincarné de vos réalités, que vous nous expliquez de façon très
intéressante, en passant, et instructive.
Dans un
premier temps, j'aimerais revenir au défi important que notre économie connaît
et qui touche l'innovation. Il y a
des nombreuses entreprises partout au Québec, dont dans le comté que je
représente, Rivière-du-Loup—Témiscouata, qui font face,
justement, au défi de l'innovation. Des entrepreneurs qui souhaitent faire
rentrer leurs entreprises dans la nouvelle
économie ont besoin d'aide et ont besoin d'accompagnement pour pouvoir aller
plus loin et se donner un tremplin.
Alors,
j'aimerais comprendre qu'est-ce que la caisse peut faire pour aider ces entrepreneurs-là
à rentrer dans cette nouvelle
économie. Et, comme il y a plusieurs... et que je sais que vous avez une
connaissance complète du dossier, je vais poser ma sous-question en même temps. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire
pour les aider également dans cette facilité dans la transition? Qu'est-ce que vous pouvez faire et
comment on peut faciliter la transition de ces entrepreneurs un peu partout
au Québec? Et je suis certain que vous connaissez très bien la situation.
• (16 h 40) •
M. Sabia
(Michael) : Donc, également,
je vais inviter, si vous êtes d'accord, mon collègue Charles Émond, qui est responsable de nos opérations ici, au Québec,
de se joindre à moi. Donc, Charles, je vais faire quelques commentaires
et ensuite je vais vous passer la parole.
Vous avez
raison, et c'est la raison pour laquelle, il y a des années, nous avons
changé de façon fondamentale notre présence au Québec, parce
qu'auparavant la caisse a mis beaucoup d'accent sur la détention des
obligations du Québec. On reste un détenteur
important des obligations du Québec, mais nous avons
rebalancé notre stratégie ou rebalancé notre portefeuille avec beaucoup moins d'investissements dans, disons, le secteur
public. Pourquoi? Parce que le gouvernement
du Québec n'a pas besoin de la caisse comme un financier. Étant donné la situation
budgétaire au Québec, il y a un marché énorme pour les obligations du Québec
à l'extérieur, soit aux États-Unis, soit en Europe ou ailleurs dans le monde.
Donc, nous avons rebalancé ou repositionné la
stratégie pour augmenter de façon massive nos investissements dans le secteur privé, qui, actuellement, s'élèvent à à peu près 44 milliards de dollars. En 2018, nous avons
augmenté le niveau de nos investissements dans le secteur privé d'à
peu près 1,8 milliard et nous... une augmentation de 1,7 ou 1,8 milliard de dollars, donc une augmentation très importante. Pourquoi?
Parce que, comme vous disiez, le secteur privé est le
moteur, le véritable moteur de développement économique au Québec. Nous comprenons bien le rôle de l'État. Évidemment,
l'État du Québec joue un rôle, oui, important, mais, pour la
caisse, notre façon de maximiser notre impact est de contribuer au développement
des entreprises ici, au Québec.
Un autre
élément, et je me répète un peu, et ensuite je vais passer la parole à Charles,
mais un élément est de chercher des sociétés innovantes, parce que
l'avenir, selon nous, l'avenir de l'économie québécoise se trouve dans les
nouvelles entreprises, les entreprises innovantes, les entreprises bien positionnées
en technologie, les sciences de la vie, donc tous ces
éléments de cette nouvelle économie.
Je vais vous donner un exemple. Il y a des
années, nous avons investi dans une société qui s'appelle Lightspeed.
Récemment, Lightspeed est allée au marché pour une émission, et donc, maintenant,
cette entreprise vaut à peu près 2 milliards de dollars et cette entreprise est présente mondialement. Donc, ça, c'est juste
un exemple des choses que nous avons
faites, mais on cherche toujours d'autres exemples, et Charles va vous donner plusieurs
exemples de nos investissements. Et,
cette action, 40 % de nos
transactions, en 2018, la cible était le développement de la nouvelle économie,
40 % de ces transactions. Donc,
ça représente maintenant... pour nous, oui, c'est une nouvelle stratégie, parce
que nous sommes persuadés de l'importance de ce secteur, parce que c'est
l'avenir de l'économie québécoise.
Le
Président (M. Simard) : Oui. Monsieur, auriez-vous l'amabilité de
vous présenter, nous présenter également vos fonctions?
M. Émond
(Charles) : Oui. Bonjour,
M. le Président. Charles Émond. Je suis premier vice-président pour le Québec et également responsable pour la planification stratégique globale à
la Caisse de dépôt et placement.
Le
Président (M. Simard) : Il y a consentement pour que
M. Émond puisse intervenir? Consentement. À vous la
parole, cher monsieur.
M. Émond
(Charles) : Merci, M. le Président. Alors, pour continuer un peu sur
les mêmes thèmes que Michael a élaborés, je pense que la nouvelle économie, qui est un pilier central
de notre stratégie au Québec, en fait, il faut le voir sur plusieurs
volets, parce qu'il y a différents univers à adresser et il y a également
différentes façons de le faire.
Alors,
dans un premier temps, la nouvelle économie, il faut penser à les entreprises
elles-mêmes qui ont produit, qui sont dans le secteur technologique, et il y a également les entreprises que
je qualifierais... plus traditionnelles auxquelles on les aide pour intégrer le virage numérique ou
les nouvelles technologies au sein de leurs opérations, parce qu'on vient
chercher ici un élément de productivité de main-d'oeuvre qui sont critiques
pour le Québec.
Et,
si on prend un recul, ça se fait toujours de deux façons. Il y a un volet
investissement ou financement où la caisse met de l'argent dans ces sociétés, et il y a un
volet également très important, souvent oublié à l'externe, mais certainement
pas à la caisse, qui est un volet que j'appellerais d'accompagnement. Et, ces
deux volets-là, en fait, la stratégie s'inscrit où est-ce qu'on essaie d'assister les compagnies
tout au long des différents cycles ou stades de leur existence, parce qu'on
se doit de créer les conditions gagnantes
pour... Il y a un élément offensif dans ça, c'est de créer les champions de
demain, parce que, les prochains grands sièges sociaux, les prochaines
grandes entreprises vont certainement ou probablement émerger de la nouvelle
économie.
Prenons
le volet, par exemple, investissement, commençons par celui-ci. On peut le
faire de façon directe ou on peut le faire de façon
indirecte. À ce moment-là, on investit dans des fonds spécialisés en
technologie qui... à différents stades de
croissance des entreprises, nous investissons dans ces fonds, qui, à leur tour,
ont l'expertise, et le personnel, et le réseau pour amener ces entreprises-là au début, à l'amorçage, au
démarrage d'une idée... de l'amener à maturité. Et, nous, ce que ça nous permet
de faire, c'est, en étant déjà en train de superviser ces... regarder
ces entreprises-là à travers un filtre de critères économiques pour le Québec, ça nous permet de voir émerger les meilleurs
joueurs, où ils sont rendus et, par la suite, d'injecter directement,
comme dans le cas de Lightspeed, dont Michael a fait mention. Et ça, ça s'est
bâti avec une équipe, une expertise
technique, technologique qu'on a de
notre côté, et ça fait qu'il y a un réseau, là, qui devient assez
important, tout un écosystème qui est créé.
L'autre volet :
l'accompagnement. L'accompagnement, il y a une foule de mesures que la caisse
fait pour aider les entrepreneurs à, justement, adopter ce virage numérique là
ou à créer cet écosystème-là. Donc, si on prend des entreprises... Je vais prendre, par exemple, La Maison Simons.
Nous avons investi pour les aider à créer un centre de traitement de données,
centre de distribution, où est-ce qu'il y a
une notion d'intelligence artificielle, un terme très cher à la caisse, dont
Michael a fait mention plus tôt, pour
les aider justement à prendre ce virage-là qui est critique en termes de
compétitivité puis pour être dans
l'économie du futur. On a également d'autres noms comme SSQ assurance, BFL
Canada, parce qu'on sait que l'intelligence artificielle est une
technologie extrêmement prometteuse pour tout le secteur financier. Et ça va
même pour des entreprises qui viennent de démarrer, comme, je prendrais un
exemple, Frank & Oak, qui a été démarrée par deux jeunes
entrepreneurs, où on vient également, là, insérer une notion d'éléments
technologiques là-dedans.
Alors, soit
qu'on le fait nous-mêmes, parce qu'on a des gens à la caisse, des partenaires
opérationnels, qui mettent en contact
ces gens-là avec des experts, on les aide à évaluer leur maturité sur le monde
numérique, toute l'industrialisation 4.0 dont on parle, la valorisation des données avec l'intelligence
artificielle... Donc, il y a une foule de mesures qui sont là, qui fait
en sorte qu'on crée les conditions favorables pour aider les entreprises tout
au long de leur cycle de croissance.
Je prendrais
comme dernier exemple l'Espace CDPQ, qui est bien connu, qui est une initiative
que la caisse a faite, il y a quelques années, où on retrouve plusieurs,
plusieurs entreprises qui ont la chance de venir voir une vingtaine de fonds
de capital de risque qui sont présents sur place.
Et ça fait que ça représente un carrefour où est-ce que les idées, le capital
et l'entrepreneuriat se retrouvent, et ça
nous donne un réseau de plus de 1 350 entrepreneurs,
20 financiers sur place, qui, quand
on le regarde, ont un réseau mondial à travers 170 pays. Alors, on essaie
de créer les conditions pour diriger ce trafic-là puis être structurants
dans toute l'économie.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 1 min 30 s, cher collègue.
M. Tardif :
Très intéressant. J'aime le lien, également, que vous faites entre le
traditionnel et ce que vous vous plaisez, et
c'est la réalité, d'appeler les sociétés innovantes, entre autres sur
l'intelligence artificielle. Les exemples que vous donnez, on ne peut
pas se tromper en parlant de ces exemples-là, actuellement.
Ce qui
m'amène à essayer de comprendre les impacts à moyen terme. Le Québec tire bien
ses cartes de ce jeu-là, l'ensemble
du Québec, à votre avis? Parce que, là, vous donnez une tangente, mais est-ce
qu'on est un bon joueur sur un contexte international?
Le Président (M. Simard) :
M. Émond.
M. Émond
(Charles) : Oui, merci, M. le Président. La réponse, c'est oui, mais à
condition, je dirais, de continuer à le faire de la façon dont on l'a
fait. Puis, le Québec étant le marché qu'il est, si on prend l'intelligence
artificielle...
Bien, reculons. De façon générale, au niveau
technologique, le Québec bénéficie d'atouts qui sont indéniables. Alors, on a
des talents, une main-d'oeuvre qualifiée, on a quand même une capacité d'innovation
et de recherche avec quatre pôles
universitaires, on a du financement, on a du capital de risque. Aujourd'hui, la
caisse est le plus grand fonds, en termes d'innovation, investissements
technologiques, en direct et dans des fonds de capital de risque, au Canada.
Mais prenons un exemple pour répondre à votre
question, l'intelligence artificielle. On sait que Montréal s'est développée
comme un pôle mondial...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Émond
(Charles) : ...et je crois que ce qu'il va y avoir, c'est qu'avec cet
écosystème-là, où est-ce que la caisse joue
ce rôle-là, on a la chance de pouvoir avoir des sommités, un groupe de
chercheurs extraordinaires à l'échelle mondiale.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Émond. Merci,
encore une fois, M. le député de Rivière-du-Loup, pour... Oui?
Une voix : ...
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est l'économie du partage, voilà. Alors, je cède...
Une
voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député
de Nelligan pour une période de 19 min 35 s.
M. Derraji :
Merci, M. le Président. Juste, pour le temps
qu'on a devant nous, je vais partager avec mon collègue de Robert-Baldwin.
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous êtes vous aussi dans l'économie du partage.
M. Derraji :
Oui, j'y crois beaucoup. Merci aux gens de la caisse de venir répondre à nos questions.
Je
tiens juste à, de prime abord, remercier la caisse, parce que, comme vous le
savez, j'habite à l'Ouest-de-l'Île, nous
avons beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions, mais je tiens à souligner l'ouverture des gens
de la caisse, leur écoute et leur présence. Donc, ça a été très agréable
de venir écouter les gens. Moi, j'ai eu des échos, je n'étais pas là, malheureusement, la semaine dernière, j'étais à Québec, plus de 700 personnes
à Kirkland, et je tiens à vous le dire, à vos équipes... de les remercier au nom des citoyens de l'Ouest-de-l'Île, c'est très, très, très apprécié, être à l'écoute des citoyens.
Donc, ça, c'est le côté positif du début de mon intervention.
J'en ai pas mal, donc
je vais vous suggérer de me donner des réponses très courtes, si vous le
permettez, bien évidemment. C'est toujours intéressant de vous écouter.
Première
question. Le point le plus, je dirais, difficile, à court
terme, à faire avaler aux gens de l'ouest, c'est les stationnements, c'est les fameux stationnements.
Et je sais que les gens de la caisse, ils ont pas mal répondu à quelques
points lors de nos rencontres,
l'ensemble de la députation de l'Ouest-de-l'Île, mais aussi les citoyens, mais là il y a
d'autres choses qui nous arrivent sur
la table. Maintenant, c'est les gens de Vaudreuil, c'est un peu plus
loin, et la préoccupation, c'est que tellement... C'est un beau
projet, on va se rendre au centre-ville au bout de 15 minutes. Bien, la
crainte, c'est que les gens de l'extrême ouest vont venir plus stationner dans
que ce soit Sainte-Anne-de-Bellevue, avec les 200 places, que ce
soit dans la station de Kirkland ou même Des Sources,
parce que, même si tu laisses ta voiture à Des Sources, tu gagnes en
termes de temps pour aller au centre-ville. Je pense que vous l'avez sur le
radar.
Très
rapidement, c'est quoi, votre plan pour pallier à ça et que
les gens de l'Ouest-de-l'Île puissent utiliser le REM rapidement? Donc,
bien entendu, s'il y a un consentement que... Désolé, hein, si je n'ai pas
demandé...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, on avait déjà accordé le consentement, tantôt. Oui.
M. Tall
(Macky) : Tout d'abord,
merci de vos commentaires sur... de souligner les efforts que l'équipe
fait pour rencontrer les citoyens
et les futurs utilisateurs du REM. Et c'est ce que nous comptons continuer à faire
à l'avenir, et c'est la raison pour
laquelle nous sommes très conscients du fait que la question
des stationnements est importante, notamment
pour les gens de l'ouest de Montréal.
Et,
dans les solutions que nous développons — vous
m'avez demandé d'être bref, donc je vais l'être — nous
mettons en place ce qu'on appelle un
cocktail de mesures pour faciliter l'accès des utilisateurs aux stations, le
rendre aussi facile et fluide que
possible. Et, à l'intérieur de ce cocktail, il y a les parkings. Nous
continuons à travailler activement, au moment où on se parle, avec les municipalités et avec quelques partenaires
privés pour pouvoir continuer à optimiser le nombre de stationnements là où c'est possible. Il y en a
déjà plusieurs de prévus, mais on continue à travailler là-dessus. Il nous
reste encore quelques années pour pouvoir finir ce travail en étant à
l'écoute.
Mais l'autre élément
de réponse à votre question, c'est qu'évidemment, tous les utilisateurs du REM,
qui va transporter, à l'ensemble des 67 kilomètres
et des 26 stations, plus de 165 000 personnes par jour, donc, il
est évident que tout le monde ne va
pas venir prendre le REM en parking. Et, comme on offre une offre vraiment
diversifiée de moyens, que les gens
viennent en transport en commun, qu'ils viennent en autopartage, qu'ils se font
déposer... Et ça me permet de souligner le travail important que nous faisons avec les sociétés de transport
pour pouvoir redéployer les nombreux autobus qui ne seront plus utilisés et qui font aujourd'hui la
navette entre l'ouest, aussi loin que Vaudreuil ou Kirkland, vers le
centre-ville, de redéployer ces autobus-là pour faire du rabattement
vers les stations. Et ça va être une des solutions qui va permettre justement d'amener beaucoup d'utilisateurs de Vaudreuil-Dorion
à une fréquence qui va les satisfaire et qui va les encourager à ne pas tous... à vouloir venir avec leur
automobile aux stations. Alors, question qui est sur notre radar et sur
laquelle nous travaillons.
M. Derraji : Je suis tout
à fait d'accord avec vous que c'est
impossible que tout le monde va venir avec sa voiture, la laisser pour prendre
le REM, mais juste... Vous savez très
bien ce qui a été dit, c'est qu'à
certains moments il y a zéro stationnement.
À un certain moment, on sait que deux stations sont sur deux terrains privés.
Le but, ce n'est vraiment pas dire
que c'est tout le monde qui doit venir avec sa voiture, mais juste
comprendre la dynamique, qu'il y a un réel problème de mobilité à l'ouest de l'île. Donc, l'arrivée du REM, c'est une très bonne chose, saluée, que nous
saluons. Juste... On veut qu'on
maximise l'utilisation du REM pour l'ensemble des citoyens, et, oui, notamment,
les parkings font partie de la solution.
Deuxième point, la tarification.
L'une des questions que plusieurs personnes ont sur la table... Je sais qu'il
va y avoir pas mal d'intervenants, ce n'est
pas uniquement la caisse, mais il reste quand même
des questions à soulever par rapport aux tarifs et à combien le ticket sera pour un
citoyen qui va prendre le REM ou l'ensemble du réseau.
M. Tall
(Macky) : La réponse, c'est
que le tarif du REM va être comparable à celui des autres réseaux de transport
sur des distances similaires, et la raison,
c'est que le coût de transport du REM est compétitif par rapport aux autres réseaux qu'il va notamment
remplacer. On parle de 0,72 $
par kilomètre passager, qui est la mesure par laquelle l'ensemble des sociétés de transport récupèrent leurs revenus. Et
le train de banlieue, par exemple, aujourd'hui, c'est plus de 0,89 $ par
kilomètre passager. Le REM va être à 0,72 $, donc compétitif.
Mais
ultimement, et ça me permet de toucher à un autre point très important au
niveau de la tarification, qui concerne la facilité d'utilisation du REM, l'objectif, c'est qu'il n'y ait
pas des multiples types de transport, qu'on ait un seul type de transport. Donc, l'ARTM est en train de
procéder à un exercice important de refondre la tarification. Il y a trop de
tarifs, aujourd'hui, et c'est un frein à l'utilisation du transport en
commun, plus de 700 titres à l'ensemble du réseau, et les utilisateurs y perdent un peu leur latin. Et
l'objectif de l'ARTM, c'est de simplifier au maximum non seulement le nombre de
titres, mais également le nombre de tarifs, et le REM va s'intégrer dans cette
refonte-là avec l'objectif ultime qu'il y ait un type de transport
unique avec lequel les utilisateurs vont pouvoir passer d'une zone à l'autre,
d'un moyen à l'autre, avec des tarifs comparables.
Et donc le coût du REM va être, à ce niveau-là, comparable en termes de coût
par distance par passager.
M. Derraji : Comment elles
vont, les discussions avec l'ARTM au niveau de la tarification?
M. Tall (Macky) : Écoutez, de
notre côté, bien. Nous sommes impliqués et nous contribuons nos experts dans
ces travaux-là qui sont menés globalement par l'ARTM. Ce sont des travaux
complexes, mais, de notre perspective, où les discussions vont bien, et nous
apportons notre contribution.
M. Derraji :
Mais, juste par rapport à ce point, vous êtes confiant qu'en termes de
tarification, que ce soit votre lecture au tarif et la lecture du
réseau, il y a des points où vous êtes vraiment très alignés, qu'il ne va pas y
avoir des chicanes de tarif demain et que chacun va, de son côté, penser que
c'est ça, le tarif à mettre?
M. Tall
(Macky) : Nous n'avons pas d'indication... Enfin, on n'a pas
l'ensemble du portrait, mais pas d'indication de chicane, d'autant plus que le travail sera complété normalement en
avance avec l'ARTM, qui aura l'autorité d'établir la nouvelle grille
tarifaire simplifiée. Donc, en principe, ce sera assez clair.
M. Derraji : Je ne sais pas si j'ai
le droit de vous poser cette question, mais, dans un monde idéal — vous
êtes l'expert en la matière, vous connaissez
très bien le REM — c'est
quoi, le tarif, selon vous, qui est le juste... un tarif qui est juste pour la caisse, parce qu'au bout de
la ligne c'est l'argent des contribuables, un peu plus tard, mais aussi le
juste pour les citoyens?
M. Tall (Macky) : Je ne suis
pas sûr de bien comprendre la question, mais je vais essayer de...
M. Derraji :
Je peux la répéter, je peux la répéter. C'est juste, le tarif, pour vous, c'est
quoi, un prix pour le REM?
• (17 heures) •
M. Tall
(Macky) : En fait, la réponse à votre question, c'est que la caisse
n'est pas responsable d'établir les tarifs des réseaux de transport, ce n'est pas dans nos compétences et nos
responsabilités, c'est celle de l'ARTM. Ce que la caisse peut faire, et
c'est ce que nous faisons, c'est que nous avons travaillé très fort pour
optimiser le REM et amener un système
performant, vous l'avez mentionné un peu plus tôt, qui va amener et répondre à
des besoins de transport en commun qui sont en demande depuis longtemps,
notamment dans l'Ouest-de-l'Île, que vous représentez, mais à l'ensemble de Montréal, et nous le faisons à un coût très
compétitif. Donc, notre contribution, c'est d'amener un tout nouveau système
qui va vraiment transformer la
mobilité, améliorer la mobilité de Montréal à un tarif, franchement, qui se
compare avantageusement aux coûts des réseaux, et c'est, nous, notre
façon de nous assurer de pouvoir avoir une tarification...
M. Derraji :
Bien, justement, ce tarif que vous pensez qui est juste qui est... qui se
compare, c'est quoi, l'ordre de grandeur de... C'est quoi, la grandeur
de ce tarif?
M. Tall
(Macky) : Bien, si le REM fonctionnait aujourd'hui, le tarif qu'on
aurait, et c'est hypothétique, puisqu'il sera en service, en phases, à partir
de 2021, eh bien, si vous preniez, par exemple, un transport de Sainte-Anne-de-Bellevue
jusqu'au centre-ville, bien, vous regardez la tarification, la tarification du
REM serait du même niveau, puisqu'on aurait...
Ce que je vous mentionne, c'est qu'on aurait le même coût, donc, quoi,
4 $, 4,50 $, de Sainte-Anne-de-Bellevue au centre-ville. Bien, le REM sera à un coût
comparable. Si on était hypothétiquement en fonction aujourd'hui, on serait
à un niveau comparable.
M. Derraji :
Excellent. Merci. Troisième point, c'est par rapport aux mesures d'atténuation.
Encore une fois, la fermeture de la ligne Deux-Montagnes, on se met dans
la peau de quelqu'un qui habite l'Ouest-de-l'Île. Pour aller au centre-ville, on parle d'une heure, une heure et
demie, parfois. Nous avons évoqué, lors de nos rencontres avec vos équipes,
plusieurs solutions. Moi, j'aimerais juste
vous inviter à probablement faire des projets pilotes pour diminuer la
non-acceptabilité sociale, parce
qu'on veut tous qu'on réussisse ce projet. Je ne vais pas vous poser de
questions, parce que je sais, au niveau du budget, il y avait de l'argent qui a été mis dedans, mais juste qu'on
explore différentes solutions avec les acteurs du milieu, à savoir les maires, mais aussi impliquer
que ce soient des comités de citoyens, parce que les gens, vraiment, souffrent
de ça. Donc, quand on
parle de l'île Bizard, quand on parle de Deux-Montagnes, quand on parle de
Pierrefonds-Roxboro, quand on parle des deux stations qu'on va fermer,
ça va peser lourd pour les citoyens.
Ma dernière
question, et je cède la parole après à mon collègue de Robert-Baldwin, c'est le prolongement de Dorval. Nous avons tous vu l'étude de WSP. Tout à l'heure, mon collègue a posé la
question au ministre par rapport à est-ce qu'il y a une lettre qui a été déposée ou pas encore
pour demander le prolongement du REM. Là, on a une... pas une lettre, on a
une étude de WSP qui parle de ce projet de prolongement de Dorval. Qu'est-ce
que vous en pensez?
M. Tall (Macky) : Bien, l'idée
d'un prolongement jusqu'à Dorval pourrait être une idée intéressante. Nous comprenons qu'il y a cette étude qui est en cours
par WSP pour le gouvernement du Canada, puisque c'est un projet qui
serait sur ses terrains. Et donc nous, on va, voilà, collaborer, et anticiper,
et regarder, voilà, suivre ces travaux-là.
Maintenant,
la décision, ça a été mentionné un peu plus tôt, de... Ce que nous regardons, à
CDPQ Infra, ou non ne nous appartient pas. Nous ne sommes pas
responsables de la planification des systèmes de transport. Il y a un
processus, auquel Michael a fait référence
un peu plus tôt, que nous nous devons de suivre pour regarder les différentes
options. Votre collègue l'a mentionné
un peu plus tôt. Il faut respecter ce processus, justement, pour, premièrement,
se concentrer à bien réaliser le REM,
c'est notre principal défi, et par la suite regarder, en fonction de ce qui
nous est demandé à l'intérieur du processus
formel, les autres options pour améliorer le REM. Et nous avons de l'ouverture
à regarder les différentes opportunités.
M. Sabia
(Michael) : Est-ce que je
peux juste rapidement ajouter juste deux commentaires? Je ne sais pas comment
vous dire l'importance que nous accordons
actuellement à ces mesures d'atténuation. Et franchement l'équipe est en train
de travailler sans relâche pour
développer d'autres options, des options supplémentaires pour continuer de
diminuer l'impact de ce processus de construction. Donc, c'est une priorité énorme
chez nous, actuellement, de répondre à cette préoccupation bien raisonnable des usagers,
de vous. Donc, nous sommes très conscients de l'importance.
Et
franchement, honnêtement — Macky va me tuer, maintenant — ce
n'est pas fondamentalement, à nos yeux, une question financière, ce n'est pas quelque chose... Notre objectif n'est pas d'essayer de sauver quelques sous. S'il
faut faire des choses, si on a des
options techniques que nous pourrions mettre en vigueur pour mitiger ces
impacts, nous allons le faire. Donc, ça, c'est premier point.
Deuxième point, évidemment, nous sommes bien
contents de discuter les idées pour prolonger, pour extensionner le projet, parce qu'implicitement tout le monde
est content du projet, donc, évidemment, mais je voudrais tout simplement
vous dire une chose qui est très simple :
La construction d'un réseau de 67 kilomètres avec, quoi, 26, maintenant,
stations, c'est un projet colossal,
colossal. Et donc nous avons beaucoup de travail à faire, et donc, pour
l'instant, nous allons mettre la
priorité sur la phase I, parce qu'évidemment il faut respecter le
calendrier, nos échéances, et il faut respecter le budget. Et donc, oui, nous sommes ouverts à examiner les
options pour l'avenir, mais, pour l'instant, priorité : livrer la
marchandise, phase I.
M. Derraji :
Merci pour votre réponse. Et, vous l'avez très bien dit, l'heure juste, c'est
livrer la phase I. Mais vous savez
que, que ce soit l'opposition ou le gouvernement, on est toujours gourmands à
avoir une phase II, parce que le besoin, il est là. Et, comme je l'ai dit au début, je remercie l'équipe, parce
qu'ils sont là, présents, ils répondent aux questions. Et je veux juste garder sur votre radar les mesures
d'atténuation, parce que je pense que ça va être beaucoup plus compliqué,
le jour où les lignes seront complètement
fermées. Et j'entends l'ouverture de la caisse à ce que ce n'est pas l'argent,
le problème, au contraire c'est le citoyen
et les déplacements des gens de l'ouest au centre-ville. Merci, hein? Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors là, je dois vous dire que j'ai un problème. J'ai
un problème parce que moi, je voulais parler de trois sujets qui ont déjà été
couverts. Ça, c'est ce qui arrive quand on prend la parole deux heures plus tard. Mais, bon, je vais quand même y aller. Et
les trois sujets sont les paradis fiscaux, les gaz à effet de serre et le
portefeuille Québec. Pas pour longtemps, mais j'aimerais quand même revenir un
peu sur ces trois enjeux-là.
Pour ce qui
est des recours aux soi-disant paradis fiscaux, il y a une question de
périmètre. Oui, je comprends bien l'enjeu
du périmètre et je comprends bien l'enjeu des définitions. Ce n'est pas parce
qu'une entreprise ou un fonds est basé en
Suisse ou en Hollande que ça fait nécessairement de l'évasion fiscale. Mais,
d'un point de vue de relations publiques et de bonnes pratiques, moi,
j'inviterais la caisse, et je sais que vous avez ces programmes en
place, à vraiment avoir un plan d'action
pour se retirer de ces juridictions fiscalement neutres qui sont plus
problématiques que la Suisse ou la Hollande. Je sais que vous avez une telle démarche. Si vous pouviez peut-être
juste nous mettre un peu à jour comment vous êtes... où vous êtes rendus
dans cette démarche-là.
Mme Paul (Maarika) : Oui, absolument.
Alors...
Le Président (M. Simard) : Mme Paul.
Mme Paul (Maarika) : Oui?
Le Président (M. Simard) :
...c'est pour les fins de notre transcription.
• (17 h 10) •
Mme Paul
(Maarika) : Oui. Alors, je
reviens sur le fait qu'on travaille depuis plusieurs années maintenant
à supporter les initiatives de
l'OCDE, justement. Un des aspects que nous trouvons particulièrement importants, c'est de mobiliser nos pairs, on est un des... de la même façon que, dans les changements climatiques, on est un des premiers, probablement le seul de nos pairs
internationaux qui a émis un énoncé, justement, fiscal qui décrit, justement,
nos objectifs, qu'est-ce qu'on fait de ce côté-là.
Alors, on
continue dans cette veine-là. Cette année... En effet, en 2018, ce qu'on a mis
en place également, c'est qu'on a organisé un groupe de pairs
internationaux, qui inclut justement les pairs canadiens autant que d'autres
joueurs internationaux, que ce soit APG, GIC, New Zealand Super, etc., toutes
sortes d'autres d'organisations comme nous, justement, pour les conscientiser à nos efforts et pour
qu'eux travaillent, justement, avec nous, de rendre plus visible cette question,
parce qu'on croit honnêtement que c'est important qu'il y ait, justement, des
règles efficaces qui permettent à chacun des
États de recevoir le juste... les montants fiscaux, l'assiette fiscale
équitable, parce que c'est ça qui garantit, justement, on pense, de la même façon, qui garantit
les services.
Ce qu'on a fait
également cette année, à partir de 2018, suite aux demandes de l'OCDE,
également, qu'on supporte, on a fait des déclarations pays par pays, ce
qui permet justement à chacune des administrations, les vérificateurs des administrations fiscales de chacun des pays, de
voir beaucoup plus efficacement qu'est-ce qu'on détient partout, etc. Alors,
ça, on le fait, on encourage. On travaille
également avec les compagnies dans lesquelles on investit. Alors, on a créé,
justement, un questionnaire de revue
diligente fiscale. Quand on investit dans des entités, on a mis en place,
justement, des questionnements pour
savoir c'est quoi, leurs pratiques fiscales, leurs taux d'imposition effectifs,
etc. Alors, ça, on est en train de le faire et d'utiliser à chaque fois
qu'on investit.
On a
également... En 2018, on a mis en place, et on le décrit dans notre rapport
d'investissement responsable... on analyse,
on a mis en place un outil pour analyser le taux d'impôt effectif de chacun
des... Je pense, ça donne à peu près... près de 280 entités dans
les marchés boursiers dans lesquelles on investit. Alors, on a un filtre,
justement, pour passer à travers, pour
arriver, à la fin, qu'il y en avait à peu près cinq où on questionnait,
justement, pourquoi le taux était plus bas qu'un taux peut-être plus raisonnable. Et, dans ce cas-là, on embarque
dans des discussions avec ces entités-là, justement.
Alors, tous
ces éléments contribuent à rencontrer, justement, vos demandes. Ce n'est pas la
présence nécessairement de la caisse qui...
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame.
M. Leitão :
Très bien. On poursuivra dans le prochain bloc. Mais je vous encourage à
peut-être mieux publiciser ce que vous faites déjà, parce que ce serait
au bénéfice de tout le monde. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M.
le député de Maskinongé, à vous la parole pour une période de
15 minutes.
M. Allaire :
Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois avouer être, en fait, un peu
intimidé d'être devant vous, M. le
ministre et M. Sabia. Honnêtement, j'avoue même que c'est un privilège
d'avoir à intervenir devant vous. Mais la métaphore du barbecue aide un peu à se décontracter. Ça fait que j'ai
quasiment le goût d'enlever mon veston, détacher ma cravate, mais je
vais me retenir, quand même.
En février
dernier, vous avez déposé, à la Caisse de dépôt, vos résultats pour l'année 2018,
et je pense que, pour mieux
comprendre ces résultats-là, il faut aussi... mieux les apprécier, en fait, il
faut comprendre aussi comment les marchés financiers se sont comportés dans la dernière année. Et on va se le
dire, ça a été une grosse année. Ça a été une année de hauts et de bas, de «ups and downs». Ça a été une
année quand même remplie d'incertitudes, assez difficile pour les marchés
financiers. Je prends, par exemple, le TSX,
le Dow Jones, le S&P 500, le Nasdaq, ils ont tous terminé de façon
négative l'année financière. Si on
prend, par exemple, le TSX, pour bien comprendre puis pour que les gens à la
maison aussi nous comprennent bien,
un citoyen qui aurait investi 100 $ en début d'année, par exemple, au 1er janvier,
se serait retrouvé — ou
à peu près, on fixe une date — au 9 février avec une perte à peu près de
8 %. Donc, son 100 $ aurait maintenant une valeur de 92 $.
J'image ça, là, pour que les gens
comprennent bien. Ça a un petit peu mieux évolué jusqu'en juillet, où ça a
connu une certaine croissance, pour atteindre un rendement plus positif,
mais on a connu en octobre une autre perte. En fait, même, les rendements ont commencé à se déprécier de
beaucoup. Et on peut même penser qu'en décembre ça a été aussi vite que la
température a dégringolé, avec une perte de 13 %. Donc, le fameux
100 $ valait maintenant 87 $, au 28 décembre.
Sachant ça,
maintenant, ce n'est pas le cas du
rendement de la Caisse de dépôt. On va se le dire, vous avez eu quand même relativement une très bonne année. Vous avez
fini l'année de façon positive, vous avez connu un rendement final de 4,2 %. Puis vous pouvez me corriger, là,
si vous voyez que mes chiffres sont erronés, là. Ne soyez pas inquiets, là, je
ne le prendrai pas personnel, au
contraire, ça va être au bénéfice de tout le monde. Votre indice de référence
aussi a fini... était positif, là,
était de 2,4 %. Quand on regarde aussi la performance de vos pairs, OMERS
et Teachers, en Ontario, c'est à peu de choses près, là, le même rendement qu'ils
ont obtenu. Bref, une belle année pour la Caisse de dépôt. J'ai le goût de
vos entendre, vous, M. Sabia. Vous en
avez pensé quoi de ces résultats-là? Et peut-être encore plus y aller dans le
détail, là. On a quand même survolé
beaucoup de questions aujourd'hui, mais donnez-moi votre appréciation à vous
des résultats de la dernière année.
M. Sabia
(Michael) : Oui. Donc, merci
de votre question. Depuis des années, à la caisse, et je reviens à une de
mes réponses précédentes, mais nous avons
beaucoup parlé de résilience et nous avons beaucoup parlé de l'importance de
diminuer la volatilité de nos résultats, mais
franchement, en 2018, parce que vous avez bien caractérisé l'année 2018,
qui a été une
année assez volatile, la stratégie d'investissement, notre stratégie
d'investissement a été mise à l'épreuve et, honnêtement, je pense, pour la première fois. Donc, évidemment... Et
pourquoi? Pourquoi nous avons assez bien performé? Ce n'était pas parfait, parce que la perfection,
malheureusement, n'existe pas, sauf... dans le vrai monde, ça n'existe pas.
Donc,
essentiellement, ça vient de nos orientations fondamentales. Par exemple,
prenez notre portefeuille Actions Qualité
mondiale, un portefeuille d'à peu près... presque 40 milliards de dollars,
actuellement. Donc, c'est un portefeuille qui a une stratégie d'investissement que nous avons lancée en 2012 ou
2013, mais ça représente maintenant 40 milliards de dollars.
Nos investissements,
dans ce portefeuille, nous mettons dans ce portefeuille des grandes sociétés,
des multinationales, des sociétés qui
génèrent beaucoup de cash mais avec une performance relativement stable. En
2018, la performance de ce
portefeuille a été spectaculaire parce que les actifs dans le portefeuille, que
nous avons choisis, ils ont très bien résisté à la tempête à la baisse
qui est arrivée à la fin de l'année. Ça, c'est un facteur.
Deuxième
facteur : notre décision, il y a des années, de diversifier mondialement,
d'aller en Chine, en Inde, au Brésil, en
Colombie, au Mexique, à travers le monde, a contribué, encore une fois, de
façon importante, malgré une période, en 2018, un peu difficile, mais
quand même cette diversification, et depuis des années, a contribué à peu près
200 points centésimaux à notre
rendement. Autrement dit, je pense, sur cinq ans, c'est à peu près
25 milliards de dollars qui viennent de cette stratégie de
diversification mondialement.
Autre élément : une augmentation importante
de la pondération de notre portefeuille Infrastructures, également Placements privés, les deux qui ont très bien
performé et, encore une fois, avec un niveau de stabilité beaucoup plus
important par rapport à d'autres investissements dans les marchés
boursiers qui ont été très, très volatils pendant l'année.
Donc, dans cet
ensemble de facteurs, ça explique la performance, je pense, raisonnable, la
performance solide de la caisse en 2018. Et je pense qu'on va... Étant
donné mes commentaires sur le niveau d'incertitude dans le monde, le ralentissement mondialement et le niveau de risque
géopolitique, bien, je pense, franchement, nous allons garder le cap,
parce que l'objectif fondamental : résilience.
• (17 h 20) •
M. Allaire : Je comprends bien par votre réponse que c'est, entre autres, la qualité, dans le fond, des investissements que
vous avez faits qui amène des résultats aussi appréciables. Je suis content
que... Vous l'avez dit d'ailleurs précédemment. Le terme «qualité», vous
l'avez utilisé souvent, on vous l'entend souvent dire également.
Il faut
comprendre aussi que la mission première d'investir l'argent des Québécois
se doit d'être supportée par une stratégie qui sous-tend à une certaine qualité, en tout cas j'ose espérer. C'est quand
même l'épargne-retraite de l'ensemble des travailleurs du Québec, là,
qui est mise en cause, et je pense que c'est juste normal d'aller vers cette
direction-là.
Moi, je viens
du milieu bancaire, les quatre dernières années j'étais gestionnaire chez
Desjardins Entreprises, et la notion
de qualité sous-tend un travail en amont qui est l'évaluation, la gestion du risque et du rendement, qui est extrêmement importante et qui a un impact
direct sur la qualité des investissements qu'on va faire. Dans votre cas, clairement,
vous avez fait des bons choix. Vous avez
fait des très bons choix au quotidien, de
toute évidence, oui, c'est clair. Et
j'ai le goût que vous alliez un peu
plus loin là-dedans. C'est quoi, les différents paramètres que vous
évaluez, que vous avez, en fait, à la Caisse de dépôt pour évaluer la
gestion du risque puis du rendement?
M. Sabia
(Michael) : Oui, tout à fait. Donc, ça, c'est une question importante, qui va au coeur de notre stratégie d'investissement, pas juste marché boursier, mais à travers le portefeuille de la caisse, parce que qualité est un fil conducteur qui réunit l'ensemble
de nos activités d'investissement.
Donc, si vous êtes d'accord, je vais demander à
mon collègue Macky, qui est responsable de toutes nos activités marchés liquides, qui représentent à peu près
200 milliards de dollars, donc c'est à peu près deux tiers de la
caisse, actuellement, de vous donner les détails, parce que la question
est une question importante.
M. Tall
(Macky) : Oui, merci. Donc,
la question que Michael mentionnait est importante
parce qu'elle est au coeur de
notre style d'investissement, de ce qui préoccupe nos équipes à tous les matins
quand elles rentrent. Et c'est vraiment comment
s'articule notre approche d'investisseurs de long terme, le fait que nous
faisons une gestion en absolu et surtout une gestion active. Plus de 90 % de nos actifs, si vous prenez les
actifs de notre portefeuille marchés boursiers, sont gérés à l'interne par nos équipes, et ça, c'est appuyé
par un travail de recherche vraiment très rigoureux, une recherche
propriétaire. Donc, il nous appartient de vraiment creuser les secteurs,
les compagnies, une analyse fondamentale.
Et, si on
regarde de plus près ce facteur de qualité, Michael parlait de résilience,
donc, en arrière, c'est votre commentaire sur le risque-rendement, eh
bien, nous allons, au niveau des investissements que nous faisons, vraiment
rechercher des entreprises qui sont stables, qui ont des modèles d'affaires
éprouvés, avec un historique qu'on peut bien comprendre,
que la rentabilité a été... ils ont démontré, en fait, une rentabilité
supérieure dans la durée, dans le long terme. Pourquoi? Parce que c'est ce type d'entreprise, lorsqu'on investit dans
plusieurs, qui va nous donner un profil risque-rendement attrayant sur
le long terme et nous permettre de rencontrer nos attentes.
De façon concrète, qu'est-ce que ça veut dire?
Si on prend le portefeuille auquel Michael a fait référence, le portefeuille Actions Qualité mondiale, qui a eu,
dans l'environnement 2018 difficile, une performance qui a dépassé de
loin, de plus de 500 points de base son indice de référence, eh bien, les
grands...
M. Sabia (Michael) : Les
500 points de base, c'est à peu près 2,3 milliards de dollars. Donc,
c'est substantiel.
M. Tall
(Macky) : Alors, si vous prenez ce portefeuille en particulier, on va
aller chercher des marqueurs de qualité précis, dans cette recherche fondamentale : la profitabilité
élevée, le levier financier. On va creuser les mesures de niveau de dette, comparé aux actifs, comparé aux revenus, avec des
critères très précis pour être sûrs qu'ils ne sont pas dépassés. On va regarder des questions comme la stabilité
des revenus, jusqu'à quel point est-ce que le secteur est défensif, que le
modèle d'affaires est résilient ou, dit en
d'autres termes, on va regarder, pour des titres publics, le bêta et,
évidemment, la signature, le
caractère. Si vous regardez globalement le portefeuille marchés boursiers de la
caisse, on va avoir une tendance à
viser un bêta, une volatilité un peu plus faible, qui va nous permettre d'aller
chercher cette résilience. Encore une fois, de façon très concrète, dans l'analyse, on va aller chercher... regarder
les barrières à l'entrée, la qualité de la marque de la société, la qualité du service qu'ils vont rendre.
Est-ce que c'est un service qui est essentiel? On va regarder des éléments
comme le réseau de la société.
Donc, on a
une multitude d'éléments très précis, très
spécifiques que nos équipes vont appliquer rigoureusement dans nos
processus d'investissement avant chaque décision d'investissement. Et, une fois
que le portefeuille est réalisé, il y a des suivis réguliers qui se font encore sur les
décisions de maintenir nos positions dans cette société, d'augmenter ou,
au besoin, de réduire ou d'en sortir.
M. Allaire : Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
2 min 40 s.
M. Allaire : Oh! quand même! Ça m'amène une autre question.
Juste par rapport à... Justement, une fois que vous dites oui à une entreprise, que vous décidez
d'investir dans cette entreprise-là, quelle est votre implication avec celle-ci
par la suite?
M. Sabia
(Michael) : C'est impossible
de généraliser, de vous donner une réponse générale à cette question parce que tout dépend. Nous avons, par exemple, un investissement très important dans CGI, également dans Couche‑Tard,
des sociétés hautement performantes,
hautement performantes, et donc, dans une telle circonstance, nous sommes un
partenaire, on cherche des occasions
de financer leur croissance parce que ça fait partie de notre mandat, et, pour nous,
c'est une activité très rentable, mais
ils n'ont pas besoin de notre accompagnement, parce que l'équipe de
direction est tellement compétente et
leur performance est tellement bonne. Franchement, ce n'est pas nécessaire
qu'on passe beaucoup de temps. Dans une autre circonstance, d'autres sociétés où la performance est un peu plus
faible, nous sommes plus présents et nous avons une relation un peu plus... presque quotidienne pour
comprendre qu'est-ce qui se passe, pour contribuer à leur réflexion, pour
exprimer nos perspectives.
Donc, c'est vraiment
impossible, ici... Par exemple, nous sommes un investisseur dans une société à
l'extérieur du Québec, Google, Microsoft. Est-ce que
Google a besoin des conseils qui viennent de la Caisse de dépôt et placement du Québec? Pas quotidiennement.
Donc, il y a une variation très importante.
M. Allaire : Merci. Ça va.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin, pour une...
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, messieurs. Alors... Mesdames aussi. Donc, nous voilà
arrivés à notre dernier bloc. Alors, pour ce qui est des...
Une voix : ...
M. Leitão :
Oui. Pour ce qui est des enjeux que je voulais soulever, qui avaient déjà été
soulevés avant, je vais très rapidement
là-dessus. Pour ce qui est du portefeuille Québec, je voudrais juste mentionner
que... parce que ça a été mentionné parmi certains commentateurs ici et
là, que... Est-ce que la Caisse de dépôt joue bien son rôle? Est-ce qu'elle est
assez présente? Est-ce qu'elle pourrait
faire plus? Bon, avec un 44 milliards dans le secteur privé au Québec, je
pense que vous jouez le rôle que vous devez jouer. Donc, ce n'est pas un
commentaire que moi, je ferais. «Just saying that.»
Maintenant,
pour ce qui est de l'enjeu de la transition énergétique, je suis tout à fait
d'accord avec vous, M. Sabia,
que, oui, ce n'est pas nécessaire ni pertinent de mettre en opposition le
rendement et l'environnement. Je pense qu'on peut faire les deux. Et
vous faites les deux, et c'est tant mieux.
Cependant,
j'aimerais juste porter à votre attention, et j'en suis sûr, que vous êtes au
courant, bien sûr, mais il y a quand même un élément un peu... un
élément de risque. En 2014‑2015, je ne me rappelle trop exactement la date, M. Mark Carney, surtout dans sa capacité de
directeur du Financial Stability Board, avait parlé, à l'époque, de «stranded
assets» et donc alertait surtout les
investisseurs institutionnels à faire attention à ces actifs qui pourraient
devenir «stranded». Alors, juste peut-être si vous avez quelques
commentaires là-dessus.
• (17 h 30) •
M. Sabia
(Michael) : O.K. Donc, je
vais faire un commentaire, mais merci de votre question parce que ça me donne
une occasion de vous présenter Kim
Thomassin, qui est notre chef juridique mais également responsable de... et on
continue à chercher une bonne phrase
en français, mais «stewardship investing». Donc, je m'excuse d'utiliser les
deux mots en anglais, mais on cherche
une bonne façon d'exprimer la même idée en français. Donc, je vais faire juste
un commentaire très, très bref
et ensuite je vais vous passer la parole.
Sur cette
question, c'est la raison pour laquelle, il y a une demi-heure ou quelque
chose, j'ai parlé des éléments qui constituent
notre stratégie en matière du changement climatique et j'ai fait référence, au
début, de l'importance d'incorporer la question du changement climatique dans la prise
de décision d'investissement
globalement, à la caisse. Et c'est une des raisons pour laquelle cette intégration est tellement importante, parce
que nous sommes entièrement d'accord avec vous et, évidemment,
entièrement d'accord avec Mark, il y a un risque, et ce risque augmente dans le
temps.
Et donc, dans
toutes nos activités d'investissement, dans toutes nos redditions de comptes,
la performance de chacun de nos
portefeuilles, on se pose cette question constamment : Est-ce que cet
actif, actif X, Y, est excessivement vulnérable ou est-ce que le niveau de vulnérabilité devient
un peut trop élevé? Est-ce que nous devrions réduire notre position? Parce
que cette question, c'est primordial. La
question du changement climatique, il y a deux côtés de la médaille. Oui, on
cherche des occasions d'investissement positives, comme je disais, mais
également il y a une perspective défensive, et ça, ça démontre une saine gestion du risque pour essayer de nous protéger, là,
310, 315 milliards qu'on gère, de protéger ces actifs et de
protéger... d'avoir des Québécois contre cette tendance lourde dans le monde
qui, oui, représente un gros risque.
Mais, Kim, voulez-vous...
Mme Thomassin (Kim) : Oui,
merci.
Le Président (M. Simard) : Mme Thomassin,
pourriez-vous vous présenter?
Mme Thomassin
(Kim) : Merci. Alors, Kim Thomassin. Je suis première vice-présidente,
Affaires juridiques et Secrétariat, également en charge de
l'investissement responsable.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme Thomassin
(Kim) : Merci. Alors, vous le mentionnez, M. le député, que
M. Carney avait appelé les fonds institutionnels à être très
sensibles à la question. Et un des exemples qu'on fait, on parlait de nos
quatre piliers à la caisse, le quatrième,
c'est celui du leadership, alors un leadership qu'on exerce partout sur la
planète. Et récemment on a développé
une initiative, dans le cadre du G7, qui a eu lieu ici, à Charlevoix, avec
12 autres fonds institutionnels comme nous, qui, ensemble, on regroupe environ 6 trilliards, qui avons
pris trois grands engagements sur trois grands thèmes, le premier étant
la diversité, avoir plus de diversité dans le monde de l'investissement; le
deuxième, c'est de travailler à développer des infrastructures durables dans
les pays en émergence; et le troisième, qui nous occupe particulièrement aujourd'hui, c'est de rassembler ces grands fonds
institutionnels là pour mobiliser, pour influencer, pour développer des
meilleures méthodologies de divulgation du risque lié aux changements
climatiques.
Alors, on
endosse ce qui a été proposé par M. Carney, par le TCFD, et nous-mêmes, on
l'impose dans les compagnies qu'on a en portefeuille. L'engagement actionnarial
qu'on fait auprès des entités qu'on a en portefeuille, c'est d'exiger
des meilleures divulgations de leur part. C'est aussi voter lors d'assemblées
d'actionnaires quand il y a une résolution qui demande à une compagnie une
meilleure divulgation des risques liés aux changements climatiques.
Alors, c'est
ce qu'on fait de façon quotidienne. Et le leadership qu'on exerce sur ce
côté-là est à tous les jours. On veut continuer à en faire, et en faire
de plus en plus.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup. Dans ce même ordre d'idées et, donc, en parlant d'investissement responsable, est-ce que la caisse serait
disposée... Je pense, c'est quelque chose qui, avant ça, ne vous tentait pas
beaucoup, mais est-ce que vous seriez
disposé à regarder un peu, avec un oeil différent, l'émission d'obligations
vertes? Je vois du coin de l'oeil ici
notre ami, M. Bélanger, du ministère, parce que le ministère des Finances
est très actif là-dedans, et tant mieux. Comment vous voyez ça, vous?
M. Sabia
(Michael) : Réponse très
brève. Deux choses. Tout dépend du prix, numéro un. Numéro 2, étant
donné le prix raisonnable, la réponse est oui. Oui, très ouverts, oui.
M. Leitão :
Je pense que, le ministère des Finances, ils ont trouvé que le prix était quand
même assez raisonnable.
M. Sabia (Michael) : C'est la
raison pour laquelle j'ai dit : Tout dépend du prix.
M. Leitão : C'est ça. Très
bien. Merci beaucoup.
Alors,
j'aimerais quand même... puisqu'on a beaucoup parlé de gestion de risque, et tout ça, vous me voyez venir, M. le ministre, j'aimerais quand même aborder mon sujet favori, dont on a parlé plusieurs
fois depuis le début de nos échanges, même,
sur le budget, je vais parler du Fonds des générations. O.K.?
Donc, la commande ou... pas la commande mais le... bon, oui, la commande qui a été passée par le ministère des Finances à la caisse, qui gère le Fonds des générations, donc de vendre, de liquider une partie, je
pense que, bon, c'est arrivé à 6 milliards, je pense, 2 milliards
avaient déjà été faits, 2 milliards seront faits plus tard, donc 6 milliards
en relativement peu de temps, d'un point de vue opérationnel, comment vous avez géré cette... C'est parce que
ça n'arrive pas, quand même, à tous les jours, de liquider 6 milliards d'actif.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, vous avez
dit «M. le ministre», mais je croirais que votre question
est pour M. Sabia.
M. Leitão : ...M. Sabia,
oui. Non, juste pour M. le ministre, vous ne serez pas surpris que j'aborde ce
sujet.
Le Président (M. Simard) :
Alors donc, je crois voir venir monsieur...
M. Sabia
(Michael) : Donc, Claude
Bergeron, qui est notre chef du risque et... chef des risques, qui est bien
connu. Il a géré ce processus chez nous. Donc, je vais, si vous êtes d'accord,
lui passer la parole.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, monsieur, bienvenue parmi nous. Auriez-vous l'amabilité de vous
présenter?
M. Bergeron (Claude) : Claude
Bergeron, chef des risques et relations avec les déposants, Caisse de dépôt.
Le Président (M. Simard) :
Merci, monsieur. Il y a consentement pour que...
M. Leitão : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À vous la parole, cher monsieur.
M. Bergeron
(Claude) : Effectivement, M. le Président, lorsque nous avons eu les discussions avec le ministère des
Finances, au niveau
opérationnel il y avait des enjeux qu'il fallait adresser. Écoutez,
on a eu d'excellentes relations, on a eu
de bonnes discussions avec les représentants du ministère des Finances et on
est arrivés à une façon de procéder qui n'a pas nui, d'aucune manière,
aux opérations de la caisse.
Bon, comme
vous êtes conscient, il y a une répartition d'actif, dans le cadre du Fonds des générations, des actifs plus liquides, d'autres actifs moins liquides. On a pu disposer des
actifs sans créer aucun préjudice aux autres déposants et de manière
favorable pour l'ensemble des contributeurs, si on veut.
M. Leitão : Très
bien. Donc, je ne pense pas que... ce ne serait même pas pertinent de divulguer ici qu'est-ce que vous avez vendu ou pas vendu, mais je présume que ce qui a été liquidé
dans les marchés, c'était ce qui était le plus liquide.
La seule
chose où je veux en arriver, maintenant, c'est comment se situe maintenant,
après cette opération... quelle est
la structure du portefeuille Fonds
des générations. Est-ce qu'il y a encore beaucoup de... une bonne pondération dans l'équité privée, dans le revenu fixe? Enfin, cette
opération a dû quand même changer la composition des portefeuilles... ou pas beaucoup?
M. Bergeron
(Claude) : Absolument,
hein, M. le Président, c'est certain que, lorsqu'on
réalise une opération de la sorte,
sur quelques mois, à partir de titres liquides, on change la pondération de
chacun des portefeuilles. Donc, les placements privés, les placements immobiliers ont, de ce fait, pris plus d'ampleur,
par rapport aux autres catégories d'actions. Mais les placements liquides ont été disposés d'une
façon ordonnée, puis il reste encore un pourcentage important de placements
liquides, y compris du revenu fixe, pour répondre aux besoins futurs du ministère
des Finances.
M. Leitão : Surtout que, bien
sûr, le fonds va continuer d'être alimenté. Le ministère des Finances continue, et
pour cela, M. le ministre, vous avez tout à fait notre appui, continue de faire des versements au Fonds des générations. Donc, vous allez continuer de l'investir
de la même façon. Très bien.
Et c'est là un peu
où je veux en arriver, parce que, M. Sabia, vous aviez mentionné, et je suis tout à fait d'accord avec vous, que la Caisse de dépôt, d'une façon
générale, est bien positionnée pour résister à la tempête qui pourrait venir.
Donc, moi, je réitère mon point que ce
n'était peut-être pas nécessairement urgent de procéder à ces liquidations-là, puisque l'équilibre risque-rendement de la Caisse
de dépôt est quand même bien structuré depuis déjà quelques années, et vous
continuez de le faire très bien. Alors, ce n'est pas tellement une question,
c'est plutôt un commentaire.
• (17 h 40) •
M. Sabia (Michael) : Merci
bien.
M. Leitão : Très bien. Mais une dernière chose, et ça, c'est vraiment
une question, parce que ça a été mentionné en campagne électorale par d'autres formations politiques, d'autres que la nôtre, que ce serait... et
ça a été par la suite répandu ou
repris par certains commentateurs,
que ce serait peut-être une bonne idée que la Caisse de dépôt puisse
offrir aux Québécois, aux citoyens, une espèce de fonds
d'investissement, un placement dont on pourrait... nous, les citoyens, nous
pourrions acheter une partie d'un fonds géré
par la caisse, et donc pouvoir bénéficier des très bons rendements de la Caisse
de dépôt. Si je me rappelle bien,
vous n'étiez pas nécessairement très, très chauds à cette idée-là. Est-ce que
vous avez changé d'avis ou vous
êtes... Parce qu'il y avait... À mon avis, il me semble, il y avait quand même
certaines questions importantes, non seulement de gouvernance, mais de
disponibilité.
M. Sabia
(Michael) : Donc, comme vous
le savez très, très bien, la caisse n'est pas, actuellement, structurée pour
gérer les fonds contribués directement par
les Québécois, les Québécoises. Ceci étant dit, et, je pense, peut-être ce
n'est pas nécessairement apprécié suffisamment, la caisse est, pour une
nation comme le Québec, 8 millions de personnes... D'avoir accès à une
institution de cette envergure, et je m'exclus moi-même, mais de cette
expertise... Parce que vous voyez
l'expertise, cet après-midi, avec mes collègues. C'est quelque chose, c'est
quelque chose. Et Lesage, et Parizeau, et les autres, ils ont eu une bonne
idée, il y a maintenant plus que 50 ans, de fonder, de créer la Caisse de
dépôt. Et maintenant la caisse est
une institution d'envergure mondiale et se fait franchement bien respecter à
travers le monde. Et je suis un peu
plus à l'aise de vous dire ça, parce que, d'ici, quoi, deux ans ou quelque
chose, moi, je vais disparaître. Donc, je suis à l'aise de vous dire que vous avez une institution
hautement respectée mondialement, avec une expertise très solide, maintenant,
très solide, avec des processus très
solides. Oui, il faut toujours faire mieux, mais c'est très solide. Étant donné
la qualité de cette institution, dans l'avenir... Ce n'est pas quelque chose,
probablement, qu'on puisse faire immédiatement, mais est-ce que la caisse et un gouvernement devraient
réfléchir à votre question? Moi, je pense que votre question mérite une
réflexion sérieuse.
M. Leitão :
Très bien. Alors, écoutez, j'accueille votre suggestion de poursuivre cette
réflexion, parce qu'en effet c'est
une institution qui est extrêmement bien... il y a une très grande estime pour
la caisse, et les résultats, depuis 10 ans... enfin, depuis le début, mais, surtout depuis
10 ans, les résultats confirment cette expertise-là. Donc, je vous
encourage à continuer dans cette même
veine. Oui, vous êtes bien positionnés pour résister à quelque tempête que ce
soit, et donc je vous félicite. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député
d'Orford, pour 15 minutes. Vous m'avez demandé de compartimenter
votre intervention en trois blocs de cinq minutes.
M. Bélanger : Merci, M. le
Président. Effectivement, j'ai trois questions, puis, si possible, si je
pouvais avoir quatre minutes par réponse ou par bloc...
La première
question est reliée à la Chine et à l'Inde. Tantôt, vous avez dit,
M. Sabia, que «China is going flat», c'est à peu près ça que ça
voulait dire, et...
M. Sabia (Michael) : Non, je
n'ai pas dit ça.
M. Bélanger : O.K. Bien,
«anyway»... C'est mon interprétation.
M. Sabia (Michael) : Je n'ai
pas dit ça, parce qu'un niveau de croissance de 6,5 %, ce n'est pas
«flat».
M. Bélanger : O.K. Mais mon
interrogation, c'est l'Inde, parce que moi, personnellement, je crois que
l'Inde, avec 1,5 milliard près de
population et une population extrêmement jeune, par contre qui utilise des
énergies fossiles... Et là vous avez
une stratégie au niveau du changement climatique. Je m'interroge. Est-ce qu'il
n'y a pas, au niveau de la caisse, quelque
chose qui ne va pas dans le sens d'un beau potentiel de rendement sur des
investissements? Est-ce que votre stratégie de changement climatique ne
viendra pas freiner vos intentions de pouvoir plus investir «in India»?
M. Sabia (Michael) : Je pense
que non. Donc, deux commentaires de ma part.
Nous sommes
présents dans le secteur énergétique en Inde mais toujours avec un accent sur
les renouvelables, donc avec Azur,
une société solaire, avec une entente que nous avons annoncée il y a
maintenant, je pense, un an ou quelque chose avec une société qui s'appelle China Light and Power, avec une ambition
de bâtir une plateforme des renouvelables, de construire une plateforme des renouvelables très importante en Inde,
parce qu'en Inde, étant donné les enjeux climatiques, à Delhi, à Mumbai, le pays n'a aucun choix, doit
trouver d'autres sources d'énergie, parce que les hydrocarbures, ce n'est
pas quelque chose soutenable à long terme en Inde. Donc, je pense que les
renouvelables représentent une occasion d'investissement fortement intéressante
en Inde. Ça, c'est une chose.
Deuxième
élément, on a tant d'occasions d'investissement. Actuellement, nous avons des
positions et nous avons mis l'accent
sur des investissements dans le secteur financier indien. Pourquoi? Parce
qu'avec l'augmentation de la taille de
la classe moyenne il y aura une demande presque inimaginable pour des produits
financiers qui viennent des banques, des
sociétés d'assurance, la gestion du patrimoine, dans plusieurs sous-secteurs du
secteur finances. Donc, nous avons... La
caisse est très chanceuse avec la qualité. Nous avons bien choisi nos
partenaires, ça avance très bien. Nous sommes un partenaire avec les institutions et les entrepreneurs hautement
respectés en Inde et donc... L'Inde a le potentiel de devenir un moteur économique mondial, peut-être pas dans
la même ampleur, la même importance que la Chine, mais quand même un moteur de
croissance, et nous sommes arrivés en Inde au bon moment, avec les bons
partenaires, ayant toute une gamme d'occasions d'investissement devant
nous.
M. Bélanger : Donc, les
rendements vont être satisfaisants en Inde.
Ma deuxième
question, c'est un domaine qui me touche beaucoup, qui est le «supply
chain management» ou les approvisionnements.
Et, bon, ici, au Québec, on sait qu'on a des taux d'électricité très bas,
très avantageux. On a aussi des surplus
et on sait qu'en termes de changements climatiques ce qui impacte beaucoup,
au niveau des gaz à effet de serre, c'est
tout le transport. Donc, est-ce que la caisse a une stratégie pour favoriser, en termes d'agriculture — parce que tantôt vous parliez de solaire — d'être capable de favoriser en région des jeunes
entreprises de façon à être capable de minimiser, au niveau de l'approvisionnement, les coûts et
l'impact au niveau des changements climatiques? C'est que moi, je vois...
En termes de régions, il y a déjà quelques
projets qui sont intéressants. Ce n'est peut-être pas un marché qui est très
rentable pour le moment, mais est-ce
que la caisse y voit un potentiel? Puis je pense que ça cadre très bien dans sa
mission de gestion de changements climatiques.
M. Sabia
(Michael) : Pourriez-vous
juste clarifier? Parce que, quand vous parlez de chaînes d'approvisionnement
et de changements climatiques, je...
• (17 h 50) •
M. Bélanger :
O.K. Je vais préciser, peut-être. Il y a différents types d'industrie. On peut
parler de chaîne d'approvisionnement au niveau de l'aéronautique, par exemple,
qui a fait beaucoup d'«outsourcing» et, là, qui rapatrie. Ça, ce n'est pas de ce domaine-là que je parle. Moi,
je parle beaucoup plus au niveau de l'agriculture, où la caisse, à un certain moment donné, a eu un certain début de stratégie ou une présence au niveau de l'agriculture. Et je crois qu'il y a un potentiel
intéressant pour être capable de s'approvisionner local au niveau des fruits et des légumes, justement, pour nourrir le Québec, au lieu d'aller à
Watsonville, California ou ailleurs. Et ça, ça a un impact majeur au niveau des
changements climatiques, et je pense que la caisse, dans sa stratégie
au niveau changements climatiques, a peut-être un... Ça peut être un catalyseur pour dynamiser ces entreprises-là et, en plus,
dynamiser l'économie en région qui en a grandement besoin.
Le Président
(M. Simard) : M. Émond.
M. Émond
(Charles) : Merci. Merci, M. le Président. En fait, il y a beaucoup
de thèmes que vous avez abordés dans votre
question. Évidemment, toute cette transition énergétique là, le
lien avec les changements climatiques est quelque
chose qui est, comme on disait auparavant,
au centre de notre stratégie au Québec. Le faire local également, comme vous avez
fait mention, est également
présent. Vous avez mentionné, entre
autres, au niveau
agroalimentaire, toute cette industrie-là. C'est
évident que c'est un secteur sur lequel on porte attention.
On
a des initiatives qui sont, en fait, appuyées sur plusieurs
piliers. Je vais mentionner, par
exemple, on avait... On a un fonds d'un peu plus d'une centaine de millions, 125 millions,
qu'on avait annoncé et dans lequel, par exemple, avec des... On a des
partenariats, soit avec des joueurs stratégiques ou autres, où est-ce qu'entre
autres, dans le mandat qu'on regarde avec eux, c'est d'essayer d'appuyer cette
transition technologique là en leur donnant accès à des équipements modernes,
par exemple, entre autres. J'essaie de vous donner un exemple tangible.
Il
y a également, avec ces joueurs-là... je peux penser à Agropur, par exemple,
qui est un nom, évidemment, qui va
résonner chez vous, où est-ce qu'on va regarder, à l'intérieur de ce fonds-là,
à faire un assemblage, à essayer de favoriser l'émergence de même nouvelles sociétés qui ont des nouvelles
technologies, des nouveaux procédés, une approche un peu plus locale ou même environnementale, qui
développent des procédés qui pourraient avoir beaucoup d'impact dans cette
industrie-là, qui peut être développée avec
l'expertise d'un joueur plus mature et avec notre expertise aussi technologique.
Donc, il y a des choses qui se font en
partenariat comme ça. C'est préliminaire, mais il y a déjà des mesures qui sont
en place puis des équipes qui
filtrent le marché pour essayer de, justement, avantager ces tendances-là dont
vous faites mention.
C'est des secteurs,
qu'on trouve, qui sont critiques puis on s'en occupe, dans l'industrie
agroalimentaire, par exemple, tant au niveau
de la production, de la transformation ou de la distribution. Donc, on essaie
de venir étoffer, vous savez, cette nouvelle économie là dont on parlait
au début. Les changements climatiques dont on faisait mention, on essaie de venir le mettre même dans des secteurs.
Je parlais d'entreprises traditionnelles dans des secteurs, même, qui ne sont peut-être pas, à prime abord, vus comme
étant... il y a un lien direct, mais qui peuvent intégrer une technologie, ou
une chaîne d'approvisionnement, ou
quelque chose qui est un peu plus, je dirais, avec le virage moderne, ou
numérique, ou technologique qui vont
nous amener des bénéfices pour garder cette industrie-là, dont vous faisiez
mention, là, compétitive.
Donc,
ça fait partie de tout cet écosystème-là de mesures et d'accompagnement qu'on
fait soit en société d'amorçage ou même avec des joueurs plus implantés,
plus matures, qui eux-mêmes cherchent à renouveler leurs processus.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. Émond. M. le député d'Orford.
M. Bélanger :
Merci, M. le Président. Je vais y aller avec ma dernière question. Tantôt, vous
avez parlé d'intelligence artificielle,
puis c'est évidemment un secteur qui me passionne, parce que je suis l'adjoint
parlementaire du ministre Fitzgibbon, responsable
de l'Économie, de l'Internet. Et l'intelligence artificielle va avoir un impact
énorme au niveau des emplois, ça va toucher à peu près 60 % des
emplois, et puis, d'ici une dizaine d'années, il va y avoir une transformation.
Moi,
je me rappelle du temps où... parce que j'ai beaucoup travaillé dans le domaine
de l'aéronautique, et il y a une entreprise qui s'appelle Dassault Systèmes qui
avait inventé CATIA. Et CATIA est un logiciel qui a été utilisé pour
concevoir des avions. Et ils ont fait quand même pas mal d'argent avec CATIA
sans faire des avions.
Ma
question, sur l'intelligence artificielle, c'est quand même assez nouveau. Oui,
c'est risqué, mais il y a des gens qui
vont développer des algorithmes, puis ces algorithmes-là vont permettre, que ce
soit au niveau du secteur financier, ou au niveau agroalimentaire, ou
transport, d'optimiser. Donc, il y a des nouvelles business qui vont se créer. Et
moi, je me demandais... et il y a du
data. Il y a du data qui va être extrêmement important qu'on va devoir avoir accès et stocker. Je voudrais savoir, la caisse, elle va se positionner
où, au niveau de l'intelligence
artificielle, dans quels types
d'entreprise, de façon à être sûre
de... certaine de ne pas perdre, parce que c'est facile à perdre, un algorithme,
hein, un algorithme... mais
de façon à être capable de garder mainmise sur ce fabuleux potentiel de
croissance?
M. Sabia (Michael) : Donc, c'est une question hautement importante. Je
vais faire quelques commentaires très brefs et ensuite je
vais laisser la parole à Charles.
Donc,
le développement de l'intelligence
artificielle, ça fait partie... c'est
une priorité très importante actuellement
à la caisse. Donc, nous essayons de réaliser
deux objectifs. Nous avons des chercheurs, et, évidemment,
le chercheur bien connu, c'est Yoshua Bengio, qui vient d'être nommé...
reconnaître par le...
Une voix :
...
M. Sabia (Michael) : ...oui, oui, oui, c'est Turing Prize, oui, c'est
ça, le prix Turing, qui est presque comme le prix Nobel dans le domaine.
Donc,
un élément de nos activités, et c'est la raison pour laquelle au début et maintenant
on reste là, nous avons travaillé avec pas mal de personnes pour créer Mila, un
institut, et l'objectif est de physiquement mettre les chercheurs juste à côté
des entreprises. Pourquoi? Parce que, dans un tel domaine, le défi pour le Québec
n'est pas la qualité des universités ou les
chercheurs, parce que les chercheurs sont de calibre mondial. Et maintenant,
je pense, franchement, je... C'est
plus que ça. Yoshua est un leader mondial. Donc, l'idée est d'utiliser et de
mieux profiter de cette expertise académique dans le domaine plus commercial. Autrement dit, notre objectif
est d'encourager la commercialisation de ces activités de recherche, qui est, au Canada,
au Québec et au Canada, une chose... ce n'est pas facile, faire ça, mais
ça, c'est un de nos objectifs, et d'alimenter le développement des nouvelles entreprises, étant donné la qualité de nos chercheurs
académiques qui sont déjà ici, au Québec. Donc, ça, c'est un élément de
nos activités.
Deuxième
élément, nous faisons des investissements directs. Je vais vous donner un
exemple. Il y a une société qui s'appelle Hopper, Hopper est une société avec une application mobile
pour gérer les voyages pour... mais la sophistication de cet algorithme qui... fondamentalement c'est
intelligence artificielle. Donc, nous faisons des petits investissements mais
quand même des investissements structurants pour encourager le développement
d'une telle société. Mais on a pas mal d'autres
exemples où nous avons fait la même chose. Une autre société dans laquelle nous
avons investi, encore une fois, c'est très petit, qui s'appelle
Breather, mais avec Hopper, TrackTik, donc, pas mal...
Donc, nous avons,
encore une fois, changé nos orientations, parce que, dans le passé, faire un
investissement de 3, 4 millions de
dollars, ce n'était pas quelque chose que la caisse a fait, mais maintenant,
étant donné l'importance et le potentiel
de l'intelligence artificielle à Montréal,
qui pourrait devenir un pilier de l'avenir de l'économie québécoise et, franchement, qui pourrait renforcer de façon
importante la présence du Québec mondialement, étant donné l'importance de cette technologie, nous sommes de plus en plus
ouverts à faire ces petits investissements pour encourager le développement
de ces entreprises. Mais maintenant j'ai trop parlé.
M. Bélanger : Donc, vous seriez ouverts à aller pari passu avec
Investissement Québec sur des types d'entreprise comme ça?
M. Sabia (Michael) : Oui. Mais, avec tout le respect au monde, nous
sommes très à l'aise de faire ces investissements nous-mêmes.
M. Bélanger :
Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. Sabia, ce fut un honneur que de vous
recevoir parmi nous aujourd'hui. Nos salutations, ainsi qu'à votre équipe.
Document
déposé
Sur ce, je dépose le cahier
de réponses pour les questions de l'opposition.
Je suspends nos
travaux jusqu'à 7 h 30. N'oubliez pas que nous avons rendez-vous à
nouveau au salon bleu.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 35)
Le Président
(M. Simard) : Alors, chers amis, chers collègues, bienvenue.
Bonsoir.
J'aimerais tout
d'abord saluer la présence de trois jeunes étudiants...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Pardon? Oh! Bien, merveilleux! Donc, une enseignante accompagnée, de deux
jeunes étudiants du primaire qui vont
participer demain au Parlement écolier et qui nous font l'honneur d'être avec
nous ce soir. Donc, bienvenue à vous
trois. Et je vous souhaite une très,
très belle journée demain. C'est une
belle façon de commencer les choses. Mais faites attention, ne suivez
pas trop les exemples des grands. Parfois, c'est douteux.
Alors, chers amis,
chers collègues, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet
Finances, Loto‑Québec, des crédits budgétaires du portefeuille
Finances pour l'exercice financier 2019‑2020.
Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Alors, Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, M. Bélanger (Orford) est remplacé par
Mme Dansereau (Verchères);
M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Caron (Portneuf);
M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata).
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, bienvenue à ces nouveaux collègues.
Loto-Québec
Étant donné que nous
disposons d'une heure, vous comprendrez qu'il n'y aura pas de remarques
préliminaires. Nous aurons des blocs d'échange d'à peu près 12 minutes.
Puisque
nous avons commencé six minutes en retard, nous allons grever, en fait, le
temps perdu à même le temps gouvernemental. C'est ce que je crois avoir
compris de nos échanges préalables. Il y a consentement pour ce faire?
Consentement. Très bien.
Discussion générale
Alors, M. le
porte-parole de l'opposition officielle et député de Robert-Baldwin, à vous la
parole.
M. Leitão :
Merci beaucoup, M. le Président. Je fais une entrée remarquée. Mme Roiter,
bonjour, bonsoir, merci d'être là, au
plaisir, vous et toute votre équipe, merci de... au plaisir de vous revoir,
ainsi que, bon, M. le ministre et tous vos collaborateurs. M. Morisset,
pour l'AMF, on aura la chance de se parler après, dans l'autre bloc.
Alors, pour ce qui
est de Loto-Québec, Mme Roiter ou M. le ministre, enfin, vous déciderez,
dans le document budgétaire de mars dernier
il y a des objectifs très, très, très clairs en termes de dividendes que
Loto-Québec... que l'entreprise doit
fournir à l'État. Il y a quand même une bonne augmentation de ces dividendes-là
par rapport aux années précédentes. Alors, est-ce que vous pouvez nous
dire un peu comment vous pensez y arriver? Quelle est votre stratégie pour
arriver à livrer cette commande qui est quand même substantielle de la part du
gouvernement?
M. Girard
(Groulx) : ...je passerais la parole immédiatement à Mme Roiter.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement?
Très bien. Madame, auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos débats,
de vous présenter et de mentionner vos fonctions, s'il vous plaît?
Mme Roiter
(Lynne) : Parfait. Lynne Roiter, présidente et chef de la direction de
Loto-Québec.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous, madame.
Mme Roiter (Lynne) : Merci. Alors, pour bien commencer, à l'égard de
nos activités, pour arriver aux résultats que nous avons projetés, évidemment, nous comptons continuer la même
démarche que nous avons entreprise il y a déjà quelques années, c'est-à-dire poursuivre nos efforts pour mettre le
client au centre de toutes nos activités, et aussi d'accentuer les
éléments qui favorisent le divertissement et la convergence de notre offre.
Il
faut remarquer, par ailleurs, et peut-être on aura l'occasion d'en discuter
plus tard, mais cette année a été une année assez remarquable à l'égard des loteries en raison, justement, des gros
lots exceptionnels qu'on a vus au Lotto Max. Normalement, selon les statistiques, on aurait dû en avoir 16, mais,
dans les faits, nous en avons eu, je pense, 27, dont certains... Il y avait 17 qui dépassaient... qui étaient
60 millions de dollars. Alors, c'était vraiment une année exceptionnelle,
ce qui va avoir comme effet, dans le
secteur loterie, l'année prochaine, on retourne à la courbe normale. Et donc il
est sûr que nous allons voir une certaine diminution, même au niveau du
budget dans les revenus générés par le secteur loterie.
• (19 h 40) •
Cela
étant dit, par ailleurs, nous allons aussi introduire des nouveautés. Je me
permets... je pense, c'est quasiment une
primaire, parce que dans 10 jours on lance un nouveau Lotto Max et on va
voir un changement. Nous procédons à des tirages deux fois par semaine, donc il y aurait un tirage de mardi et de
vendredi. Et, bien que le prix demeure
inchangé, le gros lot va augmenter,
de sa part, donc le gros lot maximum va passer de 50 millions jusqu'à 70 millions
de dollars, et par ailleurs les Lotto Max vont être générés au même rythme, c'est-à-dire commençant à 50 millions. Donc, on a l'espoir que ça va
aussi provoquer une hausse dans nos revenus au-delà de ce qu'on aurait dû
recevoir si on aurait gardé les tirages une fois par année.
On
amène des modifications aussi aux paris sportifs en ligne, où nous
allons introduire des nouvelles fonctionnalités, dont la possibilité de parier
en direct. Et nous continuons aussi avec les casinos, qui ont connu une très
bonne année, cette année, avec une
hausse de 2 % dans leurs revenus. Et c'est un accent complètement centré
client et aussi vraiment miser beaucoup sur le divertissement,
différentes thématiques.
Est-ce que j'arrête?
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien. Pardon, madame. Je vous en prie, M. le député, à vous la
parole.
M. Leitão :
Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, Mme Roiter, mais vous avez
mentionné le jeu en ligne, donc Espacejeux. J'aimerais savoir comment
vous allez ajuster le tir, étant donné, donc, la décision du CRTC et de la Cour d'appel qui a invalidé ce qu'on avait essayé
de faire avec le projet de loi n° 24, je pense, 14, je ne me rappelle plus, en tout cas ce qu'on avait essayé de faire pour
encadrer l'offre du jeu en ligne, l'offre illégale de jeu en ligne. Bon, ça n'a
pas fonctionné du point de vue légal. Je
pense, et peut-être que vous me corrigerez, qu'on a pas mal épuisé nos avenues
de recours. Alors, comment vous voyez ça, l'avenir, à cet égard-là?
Le Président (M. Simard) :
Alors, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je nous rappelle, pour notre
information à tous, que nous travaillons ici dans un principe d'équité entre la
réponse et la question. Donc, si la question est longue, la réponse peut l'être, et puis,
inversement, si la question est courte, généralement, on s'attend à une réponse
courte. Voilà.
Mme Roiter (Lynne) : C'est un
défaut d'avocate, je parle trop. Je m'excuse.
Le Président (M. Simard) :
C'est un défaut, en effet.
M. Girard (Groulx) : Et vous
chargez à l'heure.
Le
Président (M. Simard) : C'est un défaut, en effet... C'est en
effet difficile à corriger. Je vous en prie, madame.
Mme Roiter
(Lynne) : Je m'excuse. Oui,
effectivement, je crois que ce jugement-là, le gouvernement l'a porté en
appel, mais entre-temps je peux vous dire,
sans aller en trop de détails, que le jeu en ligne de Loto-Québec, notre site
continue de progresser de façon assez
remarquable. Cette année ou l'année qui vient de se terminer, on a connu une
hausse de nos revenus de 23 %
par rapport à l'année précédente qui, elle aussi, était en hausse. Selon une
étude que nous avions faite, on est à environ 41 % du marché
maintenant, donc, dans cinq ans, une hausse de 21 %.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, monsieur.
M. Leitão :
...41 %, quand même, malgré le fait qu'on n'a pas été capables de bloquer
les sites non réglementés. Vous êtes rendus à 41 %, c'est quand même
une bonne performance. Est-ce que vous avez signé des ententes avec d'autres
joueurs du secteur privé ou c'est vraiment Espacejeux qui...
Mme Roiter
(Lynne) : C'est vraiment
Espacejeux. Nous avons amené par ailleurs des changements importants, dont... Auparavant, dans notre offre de jeu, on
avait une offre loteries, on avait une offre de casinos. Maintenant, on a créé
un nouveau portail qui est lotoquebec.com, et donc les joueurs peuvent avoir
accès aux gammes complètes des produits de Loto-Québec, tous nos produits de loterie ainsi que les produits de
casino, et ça a fait une grande différence dans la performance de notre
site.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la présidente. M. le député.
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Un autre enjeu qui a été soulevé dans les
années précédentes et que l'entreprise Loto-Québec avait commencé à...
pas commencé, mais avait mis en marche une nouvelle approche, ça concerne les machines de loterie vidéo. Donc, il y
avait un programme de retrait volontaire. Je pense qu'on a pas mal atteint
la limite des retraits volontaires. Maintenant,
est-ce que vous allez passer, à la prochaine étape? Les retraits forcés? Où
est-ce qu'on est dans cet enjeu-là?
Mme Roiter
(Lynne) : Oui, effectivement,
nous avions établi le... Dans l'échéancier du plan d'action la reconfiguration du réseau devait se terminer pour
le 31 décembre 2018, et c'est effectivement le cas. C'est ça qu'on a fait.
Donc, nous avons présentement, dans le réseau, moins de 9 900 appareils. Le gouvernement a aussi adopté une nouvelle règle socioéconomique pour où on peut placer les appareils dans le
futur. Ça aussi, ça a été fait dans le programme. On a suivi les engagements pris dans le plan
d'action.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão : Donc, les nouveaux indices socioéconomiques maintenant sont déjà en
vigueur, et c'est ça qui détermine
maintenant la location des machines. À
un moment donné, il me semble qu'il y
avait certains propriétaires de bars qui se sentaient lésés ou qui se sentaient affectés négativement par le retrait
des machines puisqu'ils comptaient sur ces revenus additionnels. Comment est-ce que
vous avez réglé ça? Est-ce qu'il y a eu des exceptions? Est-ce qu'il y a eu des compensations?
Comment ça a été adressé?
Mme Roiter
(Lynne) : Conformément au
plan pour les appareils que nous avions retirés, il y a eu une année de préavis. Et, une fois qu'on a fait le retrait, au
cours du mois de décembre passé, c'était en contrepartie, comme était
l'habitude, d'une compensation d'un
an, l'équivalent de ce qu'ils recevaient. Il y a un détaillant qui nous a
poursuivis en alléguant qu'on n'avait pas le pouvoir de le faire ou qu'on le
lésait indûment, mais heureusement, sur le banc, le juge a rejeté la requête.
Donc, après ça, tout s'est déroulé de façon... très facilement.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Voilà. Vous avez dit, tantôt... vous êtes rendus à
9 000 et quelques machines. C'est ça? Quel est le prochain objectif? Est-ce que vous allez rester à ce
niveau-là ou vous allez continuer de les diminuer? Est-ce que le
gouvernement vous a déjà envoyé des nouvelles directives? Où est-ce qu'on est
avec ça?
Mme Roiter
(Lynne) : Pas des nouvelles
directives, mais effectivement, à l'égard des nouveaux critères que nous
avions adoptés pour les critères
socioéconomiques, on a adopté le critère de fragilité matérielle établi par
l'INSPQ, ce qui a pour effet que,
dans ces secteurs-là, qui sont des secteurs défavorisés sur le plan matériel,
nous avons adopté un nouveau critère encore plus bas que les critères de deux
appareils par 5 000 habitants. Et le ratio qui va s'appliquer dans
ces critères... ces secteurs-là, c'est qu'on ne va pas placer des appareils
jusqu'au moment qu'ils sont arrivés à un ratio qui est égal ou inférieur à 1,25 établissement par
5 000 habitants ou 1,25 appareil par 1 000 habitants,
ce qui veut dire que, nous croyons, par attrition dans les secteurs
visés, au cours des deux, trois prochaines années, il devrait y avoir une
baisse d'environ 600 appareils.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão : Donc, on se
rendrait à peu près à moins de 9 000?
Mme Roiter (Lynne) : Je pense
qu'on est à 9 200, quelque chose comme ça, oui.
M. Leitão :
O.K. Très bien. Est-ce que, M. le ministre, vous jugez que c'est un nombre
approprié de machines? Je vous pose
la question parce qu'on a eu, dans le passé, beaucoup de discussions là-dessus.
Quel serait le niveau approprié pour le nombre de ces machines-là étant
donné les enjeux, donc, de jeu compulsif et de santé publique?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, dans les faits, pour faire des chiffres ronds,
l'objectif était plutôt moins de 10 000, et c'est la redéfinition des critères socioéconomiques qui a amené la
baisse supplémentaire. Mais on est satisfaits, là, du travail qui a été
fait, puis je pense qu'on va avoir une période de quiétude, puis on va regarder
l'effet de ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
• (19 h 50) •
M. Leitão :
Merci. Si on reste avec les machines et donc la concentration de machines et
les salons de jeu, il y en a un ici,
à Québec. Il y a eu beaucoup de commentaires sur le salon de jeu de Québec,
qu'il n'était peut-être pas situé à la bonne place, qu'il y avait trop de machines.
Je pense, et vous me corrigerez si je me trompe, mais je pense que Loto-Québec avait commandé
une étude, je pense, pour voir un peu quelle serait la suite des
choses, est-ce que c'est approprié de le déplacer, de diminuer le nombre de machines, de le mettre ailleurs
afin de le transformer. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu quel est le
fruit de votre réflexion sur le salon de jeu de Québec?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Regardez, c'est
le gouvernement qui a demandé l'étude, mais, bien sûr,
c'est Loto-Québec qui maître
d'oeuvre de la réflexion.
Mme Roiter
(Lynne) : Le fruit n'est pas
encore mûr. Nous n'avons pas encore les résultats de l'étude. Elle est
en cours
M. Leitão : Donc, l'étude est
toujours en cours?
Mme Roiter (Lynne) : Oui.
M. Leitão :
Et vous n'avez pas encore vraiment pris de décision, si ça se déménage ou pas
ou s'il est à la bonne place ou pas. Donc, c'est quelque chose que vous
allez continuer de réfléchir là-dessus?
Mme Roiter
(Lynne) : Nous attendions,
premièrement, tel que l'engagement qui a été pris, l'étude, les résultats
de l'étude, qui seraient par la suite
examinés pour nous permettre de... c'est une décision du gouvernement,
évidemment, mais de potentiellement
faire la recommandation que nous trouvions la meilleure dans les circonstances.
Mais, pour souligner... Et je crois
que ce n'est pas à moi de parler au nom du gouvernement, évidemment, mais... Et
peut-être je parle trop longtemps...
M. Leitão : Non, allez-y.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
C'est important.
Mme Roiter
(Lynne) : Parfait. Il est
sûr et il a été mentionné que l'engagement, tant du gouvernement et, donc,
de Loto-Québec, qui est l'exécutant, dans ce
cas-là... il y a un engagement face à Charlevoix et de s'assurer qu'il n'y a
pas vraiment d'impact néfaste sur le
Casino de Charlevoix. Et, pour Loto-Québec et nos plans d'action, au cours des
prochaines années, je peux vous
assurer que nos plans sont, pour Charlevoix, dans le sens de continuer de
supporter le casino et même améliorer son rendement.
M. Leitão :
Mais c'est ça, parce qu'en effet un des enjeux, autour de cet enjeu, c'était un
peu l'avenir du Casino de Charlevoix. Et puis, bon, si la décision est
prise de déplacer le salon de jeu de Québec, bon, est-ce que c'est toujours approprié de le... Si on le met ailleurs, on le
met où? Il y a toutes sortes d'enjeux que cela soulève aussi, n'est-ce pas? Il
me semble aussi
qu'il y a quand même un certain avantage, une certaine vertu, si on peut le
dire ainsi, à avoir un nombre de machines, donc, concentré dans un seul
endroit, parce que ça devient plus facile à superviser et ça devient plus
facile à encadrer. C'est quand même... Enfin,
j'aimerais savoir votre opinion. C'est que, je pense, c'est quand même plus
approprié d'avoir cela plutôt que
d'avoir des machines éparpillées, deux ou trois machines dans des bars à gauche
et à droite. Au moins, si elles sont
toutes à la même place, les règles d'autoexclusion, par exemple, sont beaucoup
plus faciles à adopter. Est-ce que c'est ça, votre lecture de la
situation aussi?
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme Roiter (Lynne) : Effectivement, vous avez raison. Et, je crois,
dans le cadre de l'étude qui se fait, les différents scénarios qui
seraient examinés, il n'est pas sur le tapis d'éliminer, je crois... mais là je
ne sais pas si je parle pour le gouvernement, mais...
M. Girard
(Groulx) : Non, non, allez-y. Parlez pour vous.
Mme Roiter
(Lynne) : O.K. Et vous allez me corriger si...
M. Girard
(Groulx) : Non, non. Vous allez parler pour vous.
Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Mais effectivement ce n'est pas
l'intention, d'éliminer le salon de jeu. Je crois qu'on peut regarder différents scénarios à l'égard
du salon de jeu. Est-ce qu'on change la vocation? Est-ce qu'elle est déménagée ou pas? Mais il n'est pas question de prendre les appareils qui
sont dans le salon de jeu et les répartir dans les bars, à titre
d'exemple, bien au contraire. On vient de terminer un exercice qui a pour effet
de réduire le réseau et réduire le nombre d'établissements.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter un mot?
M. Girard
(Groulx) : Oui. Moi, je dirais qu'il y a trois dimensions à cette
question-là. Il y a un aspect géographique, il y a un aspect de l'offre de jeu, et il y a l'aspect du Casino de
Charlevoix, qui est un de nos éléments clés du tourisme de cette région.
Alors,
l'étude va viser à nous donner de l'information, et nous attendons une
recommandation de Loto-Québec. Et c'est
des décisions importantes, puis on s'est donné le temps de prendre les bonnes décisions en renouvelant le bail actuel, parce qu'évidemment, pour une période de... parce
qu'évidemment ça ne se déménage pas comme ça, là, étant donné l'aspect
technologie et filage.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Leitão :
Et, si, au bout de l'exercice, l'avis de Loto-Québec, c'est de le garder là, de
le laisser là, pensez-vous que c'est ce que le gouvernement fera?
M. Girard
(Groulx) : Bien, je vais attendre de voir l'avis de Loto-Québec. Je
serais surpris que ce soit la... Bien, d'abord,
il y a la conclusion de l'étude, il y aura la recommandation de Loto-Québec, il
y aura le point de vue du gouvernement. J'aime mieux ne pas spéculer, là,
sur ce que sera la conclusion.
M. Leitão :
Très bien. Une dernière question rapide, rapide, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Tout à fait. Ce sera donc prélevé sur votre temps... Ah non! excusez-moi. On
m'indique que je ne peux pas, malheureusement, pour cette fois-ci.
M. Girard
(Groulx) : Allez-y.
M. Leitão : L'Atelier Robuchon, au Casino de Montréal, qui avait généré beaucoup de discussions
il y a quelques années, ça se passe bien?
Le Président (M. Simard) :
Alors, succinctement, s'il vous plaît, Mme la présidente.
Mme Roiter
(Lynne) : Oui, succinctement, ça continue de bien se présenter, oui.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole au député de Beauharnois pour une période de
12 minutes.
M. Reid :
12 minutes? Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. Chers
collègues, on se revoit ce soir. On a passé la journée ensemble. Ça va
être une belle journée, très agréable, dernière soirée à l'étude des crédits.
Tout d'abord,
comme je l'ai fait cet après-midi avec la Caisse de dépôt et placement,
j'aimerais qu'on me présente Loto-Québec,
enfin, qui est Loto-Québec, on le connaît tous, Loto-Québec, mais... puis
quelle est cette entreprise-là, le nombre d'employés, le nombre de points de vente,
le mandat. Est-ce que vous pouvez prendre quelques minutes pour nous
expliquer... nous présenter Loto-Québec, s'il vous plaît?
Le
Président (M. Simard) : On a de la marge de manoeuvre, Mme la
présidente, on a de la marge de manoeuvre. Je vous en prie, madame.
Mme Roiter
(Lynne) : Parfait. Alors,
merci. Bon, pour commencer, j'aimerais prendre quelques secondes juste pour
introduire les gens qui m'accompagnent, dont Mme Hélène Fortin, qui est la
présidente de notre conseil d'administration; en arrière de moi, Marie-Christine Tremblay, secrétaire générale,
vice-présidente à la direction générale; et, à sa droite, Johanne Rock,
vice-présidente corporative à l'administration et finances.
Le mandat de
Loto-Québec, comme vous le savez, elle a deux volets, dont le premier, c'est de
canaliser l'offre de jeu dans des réseaux contrôlés et intègres. Et le
deuxième, évidemment, est très important, c'est de retourner le bénéfice du
jeu à la collectivité québécoise. Alors,
nous avions, pour ce faire, une offre de jeu qui est très, très diversifiée. On
offre toutes les loteries
traditionnelles, que ce soient les jeux sur numéros, les billets instantanés,
les jeux télévisés, le pari sportif. Nous avions aussi quatre casinos et qui ont deux hôtels. On a
15 restaurants, 13 bars, deux salles de spectacle, deux salons de
jeu ainsi que des salles de kinzo. Et, finalement, on offre le bingo en réseau
et nous avons un projet pilote pour le bingo électronique
dans quatre salles. Nos réseaux de distribution pour les loteries, c'est
8 600 détaillants, je crois, et nous sommes aussi un réseau de
distribution dans les bars du Québec. Nous comptons 6 000 employés,
environ, à Loto-Québec. Et, si vous me
permettez, j'aimerais juste faire un petit point que, comme vous avez vu, cette
année Loto-Québec a connu un franc
succès, pas juste cette année, mais aussi les années antérieures. Et ce succès
qu'on connaît est vraiment attribuable au professionnalisme et le sens d'engagement de nos employés. Et j'en suis
vraiment très reconnaissante, parce que, sans eux, je ne pourrais pas
faire ce que moi, je fais.
Alors, en gros, c'est notre réseau.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente...
Une voix : ...
Mme Roiter (Lynne) : Près de
6 000.
Le Président (M. Simard) :
6 000 employés. Très bien.
Mme Roiter
(Lynne) : Dont près de
5 000 sont dans les casinos et l'autre 1 000 pour les
loteries et nos autres filiales.
• (20 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue à toute l'équipe qui vous entoure.
M. Reid : Merci
pour la présentation. Bienvenue à tout le monde. Bonsoir.
Vous avez
parlé de l'année 2018 qui avait été une excellente année. Est-ce que vous
pouvez nous en parler davantage, les
chiffres, les résultats que vous avez obtenus l'an passé puis, en fait, les
efforts qui ont été faits pour en arriver à ces résultats, s'il vous
plaît?
Mme Roiter
(Lynne) : ...nous en sommes
très fiers. Évidemment, nous n'avions pas encore les résultats vérifiés,
mais le résultat net consolidé devrait être,
pour l'année qui vient de se terminer, être de l'ordre de
1 415 000 000 $. Et, après que nous avons versé... on verse 25 millions de dollars au MSSS
pour le jeu responsable, ça va nous permettre de verser au gouvernement un dividende de l'ordre de
1 390 000 000 $, ce qui est 154 millions de dollars de
plus de ce qui a été prévu au budget.
Il est... Évidemment, il va sans dire, des très bons résultats. Et ils dépendent
de deux facteurs. Le premier est effectivement
la très bonne performance de nos trois secteurs d'activité, mais le deuxième
aussi découle du contrôle de nos
dépenses, qui nous a permis de réaliser une baisse de 20 millions de
dollars par rapport à celles de l'année 2017‑2018, pour lesquelles, eux, ils avaient baissé de
1,2 % par rapport à l'année précédente. Donc, nous voyons qu'au fil des
dernières années nous avons vraiment contrôlé nos dépenses. Nous
continuons de le faire.
Je pourrais
peut-être vous parler des revenus des différents secteurs. Alors, le secteur
loterie, comme je vous ai expliqué,
c'était exceptionnel. Ils vont avoir un résultat net de 554 millions de
dollars, dépassant de 60 millions de dollars le résultat de l'année
précédente. Comme vous le savez, le hasard joue un rôle très important dans les
jeux de numéros particulièrement, à
Loto-Québec, et je dois avouer que Loto-Québec, l'an passé, était
particulièrement chanceuse. Comme j'avais indiqué, on fait notre budget en se
basant sur la courbe normale, qui était 16 tirages. Alors, on en a eu 26, 17
étaient de 60 millions et plus, et cela
a permis de générer 691 Maxmillions, par rapport aux 80 Maxmillions
qui avaient été budgétés. Mais je ne
voudrais pas donner l'impression que c'est uniquement le hasard qui a eu pour
effet que le secteur loterie a connu ces
très bons résultats. Bien au contraire, il y a beaucoup de travail qui a été
fait. Nos billets instantanés continuent de connaître une croissance forte, et ils ont eu, cette année,
une hausse de son revenu net de plus de 20 millions de dollars,
c'est-à-dire de 12 % par rapport à l'année précédente, qui, elle
aussi, était en hausse. Et notre secteur de paris sportifs aussi connaît une
hausse. Eux, ils ont augmenté, cette année, de 8 %. Ça couvre, de façon
succincte, les loteries.
Pour le
secteur casino, il connaît une hausse de 8 % sur le résultat de l'année
passée, qui est une hausse d'environ 3 %.
Ils vont finir avec un résultat net de 243 millions de dollars. Et ça,
j'aimerais souligner, c'est malgré des défis très importants que nous rencontrons dans ce
secteur-là. Effectivement, comme les gens de Montréal ici, à l'Assemblée,
savent, l'accès routier de Montréal est des fois
très difficile, il est effectivement... lorsqu'on arrive au Casino de Montréal,
qu'il y a uniquement deux voies d'accès, le
pont Jacques-Cartier et le pont de la Concorde, et des deux côtés il y a des
travaux routiers qui ont été et vont
être entrepris. Il y a aussi le fait que, sur l'île lui-même, il nous manque
des places de stationnement. Nous avions, je pense, 0,52 espace de
stationnement pour chaque place de jeu, tandis que la norme dans l'industrie
est 1,5 place de stationnement sur le
site pour... Alors, on voit que l'accès est un défi. Et aussi le fait qu'on
connaît une concurrence accrue des
autres établissements de jeu
terrestres... On n'a qu'à penser que... le Hard Rock Casino qui s'est ouvert
l'autre côté, à Ottawa, l'autre côté de la rivière, de notre
Casino du Lac-Leamy. Mais, malgré ces défis, le secteur casino a connu
ses meilleurs résultats d'il y a... des sept dernières années. Alors, on en
est, là aussi, encore très fiers.
Le secteur d'établissements de jeu a connu une hausse aussi. On va finir l'année à 620 millions de dollars. C'est un
résultat net de 10 millions de plus que l'an passé. Cette hausse-là vient de
nos salons de jeu, parce que, quand on regarde notre réseau des
appareils de loterie vidéo, et on a eu la chance d'en parler un peu avant, nous
avons procédé à la reconfiguration du
réseau, la baisse du nombre d'appareils, et ce réseau-là a connu, l'an passé,
une baisse de revenus de 1 %.
Mais je voudrais juste indiquer que, la baisse, il y a certains secteurs où on
a retiré les appareils parce qu'ils dépassaient, justement, nos critères de
ratio de nombre d'appareils et nombre d'établissements par habitant, et, dans ces endroits-là, la
baisse était plus significative que le
1 %. Je vais prendre Montréal comme exemple, la région de Montréal. C'est là où...
Des appareils que nous avions retirés,
28 % des appareils retirés venaient de la région de Montréal,
et, dans ce secteur-là, la baisse de revenus était de 3,4 %.
Le jeu en ligne, nous l'avons mentionné, connaît
une croissance soutenue. Elle a augmenté, je pense que je l'ai mentionné, de
23 %. Ces augmentations qu'on voit, c'est dû vraiment à toute une série
d'actions et initiatives que nous avions
prises. Je le redis, on vise la convergence et le divertissement. Même en ayant plus de temps je
pense que je n'aurais pas suffisamment de temps de tout vous dire. Ça
dépasserait votre temps.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Roiter (Lynne) : O.K. Mais,
si vous me permettez, j'ai juste...
Une voix : ...
Mme Roiter (Lynne) : O.K., on
va revenir. Non, mais, en effet, si on regarde le marché des jeux de hasard canadien... Et on voit que, pour les trois
premiers trimestres, qui sont les dernières données complètes que nous avions,
au Québec, on a connu une hausse de 7,8 % par rapport à l'année précédente, tandis que, pour le Canada
dans son ensemble, incluant le Québec, c'était une baisse de
1,3 %. Donc, vous voyez que le Québec, vraiment, on est contre la tendance du marché
canadien.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, madame. Merci beaucoup à vous, M. le député de Beauharnois. Votre temps, donc votre bloc de
discussion, est écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du groupe
de la deuxième opposition, M. le député de Rosemont, pour une période de
4 min 45 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je vais parler supervite parce que j'ai 4 min 45 s.
Blague à part, bonjour, bienvenue, merci d'être là.
Mme Roiter,
il y a quelqu'un qui m'a soufflé
certains chiffres à l'oreille, puis comme je n'ai pas le temps de mettre
en contexte, je vais être obligé d'y aller
vite, quelqu'un qui m'a donné certaines informations que je dois contrevérifier
avec vous, puisque nous avons l'honneur et la chance de vous compter
parmi nous ce soir.
Après
10 ans dans le domaine du jeu en ligne, vous avez dit, tout à l'heure,
vous, le chiffre de 40 %, si j'ai bien compris, vous occupiez à peu près 40 % du jeu en ligne. Moi, on m'a
dit 30 %, mais on ne s'obstinera pas pour 10 %. Et on me dit que ça représente, donc, la portion que
vous n'occupez pas, un manque à gagner d'environ 200 millions de dollars
pour Loto-Québec. Est-ce que je suis dans le champ?
Le Président (M. Simard) : Mme
la présidente.
• (20 h 10) •
Mme Roiter
(Lynne) : Je n'oserais
jamais vous dire que vous n'êtes pas... dans le champ, mais ce n'est pas des
chiffres avec lesquels on peut être d'accord. Au contraire, on voit... Il y a
eu deux grandes études qui ont été faites pour établir le marché du jeu en ligne au Québec, elles ont été faites par
Ipsos. La première a été faite en 2012, la deuxième a été faite en 2017. Dans la première, le marché total
était de 250 millions de dollars. Loto-Québec n'occupait que 20 %. La
deuxième étude, en 2017, le marché a
maintenant augmenté à 424 millions de dollars, une croissance de
70 %, mais ce qui est très
intéressant, c'est que, de cette croissance, Loto-Québec a capté 70 % de
la croissance, qui nous amène à un marché total, et c'est basé sur les dépôts,
qui est l'indice le plus réel, à une part de marché de 41 %, et nous
continuons. Ça, c'était en 2017, je
viens de vous indiquer. En 2018 et en 2019, nos résultats de jeu en ligne n'ont
fait qu'augmenter dans les doubles chiffres. Donc, on continue de
progresser.
Je peux aussi
vous dire que, quand on a 41 % du marché... Le marché du jeu en ligne est
un marché très fragmenté, les joueurs aiment aller de site en site. Nos
plus près concurrents, par la suite, ont 9 % du marché, il y en a deux, et
par la suite on descend à des parts de
marché de 4 % et 1 %. Nous sommes très confiants non seulement que
nous sommes dans la bonne voie, mais
la confiance que les Québécois démontrent dans la marque de Loto-Québec, dans
son intégrité, dans la transparence de nos activités, c'est ça qui nous
permet... et dans la qualité des jeux que nous offrons. Et je conclus. Je
m'excuse.
M. Marissal : Je vous
en prie. Vous l'évaluez à combien, alors, le manque à gagner, puisque vous
n'occupez que... Je comprends qu'il y
a une hausse, là, mais après 10 ans vous n'êtes qu'à 41 %. Donc, il y
a pas mal de monde qui joue ailleurs
que sur le site de Loto-Québec. L'offre de Loto-Québec ne touche que 41 %.
Vous l'estimez à combien, le manque à gagner, puisqu'il y a un manque à gagner?
Parce que, vous, je présume que vous préféreriez être à 80 %, 90 % et,
idéalement, à 100 %.
Mme Roiter (Lynne) : O.K. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact.
Cependant, comme je vous ai indiqué, le
marché est fragmenté. Lorsqu'on regarde dans d'autres juridictions, il n'y a
aucune juridiction où il y a du jeu en ligne légal qui réussit à capter 100 % du marché. Donc, il y a toujours
une part de marché qui échappe. Le 100 % est illusoire...
M. Marissal :
Je ne veux pas être désagréable ni grossier, là, mais je n'ai tellement pas de
temps. Vous visez quoi, idéalement?
Mme Roiter
(Lynne) : Pardon?
M. Marissal :
Vous visez quel pourcentage, idéalement? Puisque vous n'aurez pas 100 %,
là, on s'entend.
Mme Roiter (Lynne) : On est à 40 %. Où est-ce qu'on croit qu'on
va finir? Nous croyons que nous allons finir... je ne veux pas l'utiliser, le mot «chance», mais dans les alentours de
70 %, qui représente, justement, lorsqu'on regarde dans les autres
juridictions, une part de marché similaire.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Juste une petite précision, là, pour que tout le monde
suive, parce qu'il y a beaucoup de chiffres qui...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion, s'il vous plaît.
M. Girard
(Groulx) : Il y a les paris bruts puis il y a les revenus nets, là,
qui amènent un peu de confusion. Madame parle en termes de net.
Le
Président (M. Simard) : Merci pour cette précision finale, M. le
ministre. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour
la même période, 4 min 45 s.
M. Ouellet :
Ah oui! On sera court, M. le Président, on sera court. Bonjour, Mme la
présidente.
Dans
les états financiers ou dans les cahiers qu'on nous a remis, on est capables de
voir les revenus générés par les
casinos, par la vente de billets. Moi, ma question est assez précise. On a
demandé, dans le fond, à Loto-Québec de nous fournir les revenus et les profits générés par les kiosques de
Loto-Québec qui sont opérés par des OBNL, mais je n'ai pas ces informations-là, elles sont de nature
confidentielle. Dans un ordre de grandeur, combien ça représente,
l'exploitation de ces kiosques-là? Est-ce qu'on est dans la...
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme Roiter (Lynne) : Les kiosques, pour nous, c'est notre troisième
plus grande source de vente de billets de loterie. Donc, c'est un réseau qui est très important. Au niveau de quel
est le montant, ça, c'est... malheureusement, je n'ai pas le chiffre, mais je peux vous dire... Je vous
ai indiqué c'est quoi, le montant total pour les loteries, le 554 millions
de dollars générés. Les kiosques sont
nos troisièmes plus grandes sources de revenus, donc un réseau très, très, très
important.
M. Ouellet : Première, deuxième position, c'est qui? Si c'est la troisième source de
revenus pour la vente de billets de loterie, votre première, votre
deuxième...
Mme Roiter (Lynne) : Je pense, c'est nos clients... ceux qu'on appelle
les clients corporatifs, donc les Couche-Tard, les stations d'essence,
les comptes qui sont plus corporatifs.
M. Ouellet : Une autre information que j'aimerais valider avec vous, maintenant,
dans les clients corporatifs on peut...
on n'est pas obligé de juste acheter des tickets, on peut jouer en ligne aussi
sur des ordinateurs qui nous
demandent si on veut jouer. Ça, est-ce que vous avez évalué, justement,
le bénéfice d'avoir ajouté ces jeux en ligne en direct, là? Lorsqu'on prend une commande d'un pain ou un lait
au dépanneur, on a une machine qui nous amène à jouer. Ça, est-ce que
c'est rentable? Est-ce que c'est effectivement une bonne part des revenus?
Parce que c'est tout nouveau, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la présidente.
Mme Roiter (Lynne) : Ça fait quelques années qu'elles sont là. Vous parlez... Comme on
avait du poker et les...
M. Ouellet : Oui, oui, ou la
roue éclair, là, oui.
Mme Roiter (Lynne) :
C'est ça. Et beaucoup de ces jeux-là se jouent immédiatement, et aussi, par la
suite... il y a une partie qui se fait par la suite. Oui, ils
sont rentables, autrement ils ne seraient pas là. Et ce n'est pas... Évidemment, il n'y a rien qui est aussi rentable que nos jeux de loto, il faut le
reconnaître, mais ils sont rentables et prennent une part de marché.
Vous savez,
dans le monde de loterie, c'est un marché à maturité, alors, le défi, il faut
amener... On ne va pas avoir des
grands jeux comme les jeux de loto, mais c'est des jeux de niche, qui attirent
une certaine clientèle, et des nouveautés, et du divertissement. Et c'est
ça que les gens recherchent, à l'intérieur des jeux, c'est du divertissement. Donc, ce ne sont pas des jeux avec des gros lots qui ressemblent à
la 6/49 et Lotto Max, mais ils sont divertissants et plaisent à une clientèle.
Ils sont...On a une clientèle assez fidèle qui y joue.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Ouellet : Vous avez parlé, tout à l'heure, de la présence
de Loto-Québec dans des jeux en ligne. Est-ce qu'on est capable
de connaître le pourcentage des gens qui se connectent via une application
mobile, versus les applications telles qu'on
les connaissait à l'époque sur les ordinateurs? Bref, ma question : Comme Loto-Québec est de plus en plus mobile, sur différents
appareils, est-ce que vous avez vu effectivement une augmentation du nombre de
clients par rapport aux nouvelles applications qui permettent, en ligne, pas
juste de parier, mais de jouer aussi sur certaines loteries?
Mme Roiter
(Lynne) : Je peux vous dire,
nos jeux de mobile représentent, je pense, environ 30 % de notre
marché de jeu en ligne. C'est un
marché sur lequel il reste beaucoup de potentiel. Et, dans les activités ou nos
priorités de cette année, justement, le mobile, les applications mobiles, d'avoir une
vue d'ensemble de comment... quelle va être notre présence sur le
mobile, c'est une de nos priorités.
Et, si j'ai deux minutes, j'ai votre
réponse pour les kiosques. C'est 112 millions de dollars.
Le Président (M. Simard) :
...en conclusion, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Peut-être une dernière question. Est-ce que c'est
possible, sur vos nouvelles applications en ligne, de se faire barrer parce
qu'on est un consommateur, je vous dirais, pas abusif, là, mais qu'on a
certains problèmes de jeu? On peut se faire barrer des casinos. Est-ce
que c'est possible de se faire barrer des applications?
Mme Roiter (Lynne) : Pour le
jeu en ligne, oui, que ce soit en ligne ou en mobile, on peut se faire barrer.
Le
Président (M. Simard) : Merci, madame. Merci beaucoup. Je
m'excuse, encore une fois, de vous pousser un peu dans le dos, mais c'est la
lourde tâche qui m'incombe. Alors, M. le député de Beauharnois, vous avez gagné
la dernière intervention pour clôturer ce bloc de discussion.
M. Reid : Combien
de temps?
Le Président (M. Simard) :
11 min 30 s.
M. Reid : 11 minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, Mme la
présidente, nous avons parlé des
chiffres et de vos bonnes dernières années, notamment
l'année 2018, avec les résultats que vous nous avez mentionnés tout à l'heure.
Lors du
discours du budget, on nous a expliqué les gestes qui ont été posés
par Loto-Québec pour atteindre les bons résultats de cette année. Par ailleurs, il a également été mentionné que la cible budgétaire
pour 2019‑2020 est de 1,2 milliard de dollars, soit 8,6 % de moins que votre résultat
réel, 2018‑2019. Vous avez mentionné également
tout à l'heure que, les années 2007
à 2015, à peu près, Loto-Québec a connu une décroissance dans son chiffre
d'affaires, situation, comme vous l'avez mentionné, qui s'est
améliorée au cours des trois dernières années.
Avec la
baisse projetée dans le discours du budget, est-ce qu'on doit s'inquiéter qu'il s'agisse
d'un retour aux années de décroissance? Et quelles sont les mesures
mises en place pour y faire face pour avoir toujours de meilleurs résultats?
• (20 h 20) •
Mme Roiter
(Lynne) : Non, il ne faut absolument
pas être inquiété. Un peu comme j'ai expliqué, une grande partie de cette
baisse de revenus que nous avions projetée vient du secteur loterie et du fait
qu'on a connu une année exceptionnelle pour Lotto Max.
Il y a aussi,
dans ce secteur-là, le fait que nous n'allons pas offrir cette année le billet
Ultime, qui était un billet de 100 $.
On l'a offert deux années de suite, mais
un billet à ce montant-là, qui se vend beaucoup en groupe, ce n'est pas un genre de produit qu'on doit répéter année après
année. Donc, on n'aura pas les revenus, l'année prochaine, de ce billet Ultime.
70 % de notre baisse de revenus vient du secteur loterie, pour les
raisons que je viens d'expliquer.
Il y a aussi le secteur des établissements de
jeu, les appareils de loterie vidéo. Comme je vous ai expliqué, nous avons procédé au retrait de près de 1 100 appareils.
On a réduit les nombres de sites de 1 749 établissements à
9 846, donc une baisse de 9,5 %. Cette année, l'année qui est en
cours, est la première année que nous allons connaître l'impact 12 mois
de cette réduction de nombre d'appareils de
loterie vidéo, à laquelle il faut ajouter... Comme on a expliqué, avec nos
nouveaux critères socioéconomiques,
on doit perdre 100 à 200 appareils supplémentaires. Donc, ce secteur-là aussi
va subir une baisse prévue dans leurs revenus.
Et le troisième secteur, évidemment,
c'est le secteur casinos. Je vous ai expliqué un peu lorsqu'on a expliqué la
performance de cette année, mais les travaux
routiers, la problématique va s'accentuer. L'année prochaine, on parle d'un
réaménagement complet ou réfection complète du pont de la Concorde. 50 %
de notre clientèle vient via le pont de la Concorde.
On le sait aussi, sur l'île, maintenant, ils ont un amphithéâtre — oui, ils vont aller en bateau — qui peut accueillir 65 000 personnes, leur premier été sur
l'île, alors ça amène beaucoup de monde supplémentaire sur l'île, ainsi que la
réfection qu'ils ont faite, pour la
Formule 1, des paddocks. Donc, l'achalandage sur l'île va augmenter, les
problèmes vont être accentués.
Nous
détournons... Déjà, les fins de semaine, environ 25 % de notre clientèle
qui est dans le casino les fins de semaine sont des gens qui n'ont pas pu trouver une place de stationnement sur le
site. Donc, ils sont détournés à des stationnements de débordement qu'on appelle, et ces
stationnements-là, d'ici 11 mois, ne seront plus disponibles, parce que
les propriétaires, que ce soit Hydro,
le port ou le parc Jean-Drapeau, en ont besoin pour leurs propres fins. Alors,
nous devions trouver... et on est en négociation avec le parc et la ville pour
trouver des solutions à ces places de stationnement de débordement qu'on
va perdre. Il y a à mentionner qu'il y a
30 % des gens... 25 % sont détournés, mais il y a aussi un 30 %
qui se découragent, et ils ne vont
pas dans les stationnements de débordement, et donc c'est de la clientèle qu'on
perd. Alors, pour nous, c'est un enjeu qui est très important. Et je
dois...
M. Reid :
...avec, justement, cette difficulté-là au niveau du stationnement, de l'accès,
est-ce que vous êtes en mesure de prévoir quelle va être la baisse
potentielle ou...
Mme Roiter (Lynne) : Actuellement, nous estimons la clientèle que nous
perdons... Et c'est surtout les fins de semaine, hein, c'est sur les
heures de pointe. Cette perte-là, nous l'estimons à environ
5 millions de dollars par année. Évidemment,
pour le stationnement de débordement, c'est plus qu'espérer, il faut qu'on
trouve une solution pour remplacer les
stationnements que nous allons perdre. Alors, pour ça, ce n'est pas un revenu
perdu. Mais, par ailleurs, les travaux qui s'accentuent, oui, pour nous, c'est une perte qui va être dans les
millions de dollars, nous estimons, basé sur nos expériences de l'année
qu'on vient de passer.
Le
deuxième élément qui a un impact, c'est justement l'augmentation de la
concurrence. J'ai parlé du Hard Rock Casino, l'autre côté de la rivière, ils ont introduit des tables. Nous prenons
des mesures, justement, pour faire face à cette concurrence-là, mais il
faut reconnaître, quand il y a deux casinos à l'intérieur de...
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Reid :
Non, ça va.
Le Président (M. Simard) :
Ça vous va?
M. Reid :
Je fais juste abonder dans ce qu'elle... J'écoute attentivement, M. le
Président.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Superbe. Merci à vous. La
façon dont nous sommes disposées, ce n'est pas toujours évident.
M. Reid :
Oui, ce n'est pas adéquat pour le... Oui, effectivement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Veuillez poursuivre, madame.
Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Alors, c'est sûr, on a deux casinos à
l'intérieur d'un espace... je pense qu'ils sont à 12 ou à 20 kilomètres un de l'autre, alors ça a un impact sur nos
revenus aussi. On prend beaucoup de mesures pour y pallier. On a introduit, au cours des... Parce que nous, on
le voyait venir aussi, hein? Alors, on a introduit une boîte de nuit qu'on
appelle Aléa, qui attire vraiment
les jeunes adultes, 70 % de
notre clientèle, c'est ouvert juste les fins de semaine, ils sont entre l'âge de 18 à 34 ans. Je pense,
40 % ou 50 % de cette clientèle-là, c'est des gens qui ne venaient
pas auparavant au casino. Et
évidemment, là, lorsqu'ils sont à la boîte de nuit, ils jouent sur d'autres
jeux puis aussi ils mangent dans nos restaurants.
On
a procédé à la rénovation de nos chambres d'hôtel, parce que le Hard Rock
Casino va avoir un hôtel. Et nous sommes
très fiers du fait que nous avons gagné le prix d'excellence Hilton pour tous
les Hilton au Canada. Et, à l'égard des Hilton en Amérique du Nord, nous étions
en deuxième place, quelque chose qui est très rare, parce que nous ne sommes
pas un nouvel hôtel, et, règle générale, ces prix-là sont donnés aux hôtels des
nouveaux établissements. Et notre taux d'occupation
augmente, encore une fois. On était, il y a deux ans, à 80 %, on est
maintenant à près de 82 % de taux d'occupation.
On
prend des mesures à l'égard du Hard Rock Casino, on a placé des mesures médias
et visibilité, placé stratégiquement. Donc,
si vous êtes à Ottawa, vous allez trouver sur les panneaux routiers, placé de
façon assez stratégique, les panneaux qui annoncent... et sur un contrat
d'exclusivité, qui annoncent notre casino. Et nous avions un partenariat très
fort avec le TD Center pour les
Rouge et Noir et les Fury, deux équipes de football qui sont très populaires
dans la région. On fait des promotions dans nos casinos, les débuts de
semaine, pour attirer du monde. Aussi, on a nos tables de poker pendant la
semaine, et, pendant la journée, on met des mises un peu plus basses pour
continuer d'attirer la clientèle.
M. Reid :
Merci. Vous me permettez une question?
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Beauharnois. Il vous reste 1 min 50 s.
M. Reid :
Oui. Oui, bien, c'est en lien avec, justement, la concurrence. Du côté
d'Ottawa, on va mettre des actions en
place justement pour garder... attirer des joueurs de ce côté-là aussi, puis
comment... Votre stratégie, comment est-elle basée? Vous avez parlé de publicité, ainsi de suite, mais le casino à
Ottawa ne baissera pas le pavillon, vont s'assurer d'attirer des joueurs
supplémentaires. Est-ce qu'on est capable de mesurer la perte potentielle qu'on
peut avoir?
Le Président (M. Simard) :
Madame.
Mme Roiter (Lynne) : Oui, je crois que, pour l'année qui vient de se
terminer, on l'a mesuré à 5 millions de dollars, et je crois que, l'an prochain, on croit que ça
pourrait être le double. Mais, je dois vous dire, au début on projetait une
plus grande perte, mais on l'a vu
avec nos expériences de l'an qui vient de terminer, on a eu des résultats
supérieurs à ce qu'on a projeté. On fait une vigie très attentive, alors
on croit qu'il est réaliste...
Mais,
vous savez, il y a certains éléments... En Ontario, dans leurs casinos, ils
offrent du crédit. Nous, au Québec, comme
mesure de jeu responsable, on n'en offre pas. Le gouvernement ontarien, à
l'intérieur de leur budget, vient d'annoncer qu'au casino l'alcool va être offert gratuitement dans les aires de jeu;
nous, au Québec, on ne fait pas ça. Donc, on a un défi, on continue,
mais il faut aussi rester fidèles à quels sont nos propres valeurs et nos
propres responsabilités.
Le Président (M. Simard) :
Alors, en conclusion, s'il vous plaît.
M. Reid :
...je présume. C'est ça?
Le Président (M. Simard) :
10 secondes, cher collègue.
M. Reid :
10 secondes. Écoutez, merci beaucoup. Puis ça va être à suivre, justement,
l'arrivée de la nouvelle concurrence en Ontario. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Beauharnois.
Vous êtes parfaitement dans les
temps. Alors, ceci termine le bloc Finances, Loto-Québec.
Documents
déposés
Je dépose les
réponses aux questions de l'opposition.
Et je vais suspendre
quelques instants, le temps que nos amis de l'AMF puissent se joindre à nous.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
(Reprise à 20 h 34)
Le Président
(M. Simard) : Chers amis, alors, bon retour. Durant notre brève
pause, un consensus a émergé à l'effet de
terminer nos travaux à 22 h 10 et de prendre le temps, donc, en moins
sur la partie gouvernementale. Est-ce que
j'ai bien compris ce consensus? Y a-t-il consentement pour que nous terminions
à 22 h 10? Il y a consentement. Et n'oubliez pas qu'à la fin de la présente séance nous allons faire
plusieurs votes, hein, n'est-ce pas? Donc, je vous encourage à rester
jusqu'à la fin pour ne pas manquer le punch.
Donc,
la commission procède maintenant à l'étude du volet Finances des crédits
budgétaires du portefeuille du même
nom pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe, donc, de deux
heures est allouée à l'étude de nos crédits.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui. Alors, pour ce volet, ce sera toujours M. Bélanger (Orford) qui est
remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Chassin
(Saint-Jérôme) qui est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Émond
(Richelieu) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); et Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)
est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue à ces nouveaux collègues.
Finances
Alors,
comme nos échanges ne durent que deux heures, vous savez que nos règlements
ne prévoient pas de remarques
préliminaires. Nous aurons des blocs d'échange d'à peu près 15 minutes, du
moins pour les partis d'opposition.
Discussion générale
Je cède tout de suite
la parole au député de Robert-Baldwin et porte-parole de l'opposition
officielle.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, mesdames de l'Autorité des marchés
financiers, bienvenue à la meilleure commission du Parlement, Commission
des finances publiques. Donc, ça va
être très agréable
de discuter un peu avec vous. Pour ce
qui est de l'arrangement, M. le Président, pour écourter un peu les travaux, moi, je me désole pour les collègues du parti gouvernemental, on va les
priver de leur temps. Mais je me félicite pour nous. Je me désole pour
eux. Bon, alors, allons-y.
Une voix : ...
M. Leitão : Et voilà, et voilà. Alors, allons-y. Quelques questions
que j'aimerais discuter avec M. Morisset, de l'Autorité des marchés
financiers. La première, ça ne va pas vous surprendre du tout, j'en suis sûr.
Comme vous le
savez, dans les dernières années... ça a pris quelques années, il y a
eu le projet de loi n° 141 qu'on a
beaucoup travaillé au ministère des Finances avec l'Autorité des marchés financiers pour revoir tout l'encadrement dans les
services financiers, particulièrement l'assurance, mais pas seulement
l'assurance.
Alors, maintenant que le projet de loi est
devenu la loi n° 141, il y avait un certain nombre de
règlements et de propositions qui devraient faites par l'AMF, suite à
l'adoption du projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela se passe, comment ces règlements-là
sont reçus par l'industrie et comment l'adaptation à un projet de loi se fait?
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, M. le ministre, peut-être, d'abord?
M. Girard (Groulx) : Non.
J'aimerais passer la parole à M. Morisset.
Le
Président (M. Simard) :
Monsieur, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter et de nous indiquer vos
fonctions, pour le bien de nos journaux parlementaires?
M. Morisset
(Louis) : Bien sûr,
M. le Président. Alors, Louis Morisset, président-directeur général de l'Autorité
des marchés financiers.
Donc, merci pour votre question. Vous nous avez
laissé beaucoup de travail à faire. En effet, il y avait plusieurs chantiers qui ont découlé de l'adoption
du projet de loi n° 141, qui est, comme nous le savons tous, un projet de loi assez massif, qui a entraîné un grand nombre de changements.
Parmi les
chantiers, vous avez parlé au niveau
des projets réglementaires, il y a évidemment tout le chantier de la vente d'assurance
par Internet qui a été, bien sûr, un des sujets chaudement débattus. Le projet
de loi donnait de grands principes et
laissait à l'autorité le soin de développer, donc, la réglementation appropriée. Alors, nous sommes évidemment
sujets à l'approbation du ministre des Finances mais sur le point de publier le règlement
qui a été développé au cours des... En
fait, on s'est mis au travail, là, peu après la sanction du projet de loi. Le projet a été développé cet automne. Notamment, il y a eu
une consultation de 60 jours qui a été lancée. Nous avions développé un
avis de consultation qui était assez volumineux,
qui expliquait bien l'idée derrière ce projet de règlement et qui visait
surtout à faire en sorte que le consommateur qui décidera de se procurer
une assurance par Internet soit aussi bien conseillé ultimement
que s'il faisait affaire avec un représentant en chair et en os.
Alors, on a
travaillé fort cet automne, consultation de 60 jours, on a même organisé une séance d'information de trois heures où on a
expliqué le projet. On a récolté beaucoup, beaucoup de commentaires, de perspectives, de points de vue, qu'on a évidemment étudiés et dont on a bénéficié pour finaliser le règlement.
Donc, on a bon espoir que ce règlement, qui,
dans sa consultation, a été bien accueilli, de façon générale... Il y a eu
de très bons commentaires qui nous ont été formulés, dont on a pris
compte, donc on a bon espoir que cet aspect-là va être bien...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Morisset. M. le député.
• (20 h 40) •
M. Leitão : Très bien, merci.
Une des raisons qui nous amenés, donc, à accélérer un peu la cadence, et
avancer avec ce projet de loi, et donc de faire tout ce qu'on pouvait pour le terminer avant la fin
de la 41e législature, c'était qu'on attendait, avec un petit peu d'anxiété, une visite du Fonds monétaire international qui viendrait juger de notre encadrement réglementaire. Est-ce
que cette visite a eu lieu? Quel a été le résultat de cette inspection-là?
Le Président (M. Simard) : M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Oui, merci, M. le Président. Oui, la visite a eu lieu, et on va attendre le
rapport final, qui viendra probablement vers la fin du mois de juin, mais
ça a été une visite, comme à chaque fois que le Fonds monétaire international
vient nous inspecter, une visite... En fait, il y a eu plusieurs visites et un processus
qui est extrêmement rigoureux, où on a eu à
remplir des questionnaires l'été dernier sur une panoplie de sujets, bien sûr,
qui visaient la mise en place des grands principes internationaux.
Un aspect important du projet de loi qui était, bien
sûr, inclus, qui a été sanctionné, c'étaient tous les pouvoirs de l'Autorité
des marchés financiers à l'égard de
la résolution du Mouvement Desjardins, et ces pouvoirs-là ont été, en effet, évalués par le FMI, et ce qui en ressort est
très positif. Il y a des gestes qui demeurent à être posés, bien sûr,
mais cet aspect-là ressortira très bien,
là, de l'exercice du FMI. Alors, évidemment, je peux continuer sur l'ampleur des travaux qui
ont été faits, mais ça, c'était un aspect, bien sûr, qui était très, très, très
important.
M. Leitão : Peut-être un autre aspect important de... Je sais que vous
pouvez continuer longtemps,
longtemps, mais peut-être juste un autre...
M. Morisset
(Louis) : Bien, le FMI,
cette fois-ci, est venu particulièrement s'intéresser aux infrastructures de
marché, le risque systémique notamment. Donc, à cet égard-là, on a
évalué ce qui se faisait au sein, bien sûr, de l'autorité, des autorités canadiennes en valeurs mobilières, et,
là aussi, je pense que les travaux ressortent généralement bien. Ce qui est
par ailleurs constaté, c'est les
interactions et le travail à l'égard des risques systémiques avec le
gouvernement fédéral. Et notamment le BSIF n'est pas... la coopération,
disons, n'est pas optimale, et ça fait plusieurs années qu'on le sait. On tente de se rapprocher du BSIF pour, justement,
avoir une meilleure vue d'ensemble sur le risque systémique au Canada,
mais le BSIF n'est pas nécessairement intéressé à coopérer davantage avec
l'autorité ou avec les autres régulateurs provinciaux,
par ailleurs, Alors, ça, c'est un aspect, je dirais, plutôt négatif qui
ressortira vraisemblablement de l'exercice. Le FMI... Mais, encore une fois, le rapport n'est pas final mais semble
indiquer que le forum qu'on appelle les Heads of Agencies, là, le forum qui est chapeauté par la Banque du Canada et qui
implique le BSIF, l'autorité... en fait, les quatre principaux régulateurs de
valeurs mobilières au pays, de même que Finances fédéral, devrait être le forum
approprié pour la gestion du risque
systémique, et ce, je dirais, contrairement à l'idée que caresse le
gouvernement fédéral de mettre en
place le fameux CMRA, le fameux organisme coopératif qui viserait à encadrer de
son côté également le risque systémique sur les marchés de capitaux.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député.
M. Leitão : Justement, c'était
sur cet enjeu-là que j'aimerais maintenant discuter un peu avec vous, parce qu'entre-temps il y a eu la décision de la Cour
suprême et qui a, donc, avalisé le projet fédéral. Alors, maintenant, la
question, c'est : Qu'est-ce
qu'on fait maintenant? C'est quoi, le «next step», étant donné que la Cour
suprême donne un peu le feu vert au gouvernement fédéral d'aller de
l'avant avec le nouveau régulateur unique?
Vous avez
mentionné tantôt l'association de Heads of Agencies. Alors, en pratique, là,
comment est-ce qu'on va faire, là? Parce qu'il ne faut pas que les
marchés arrêtent. Donc, comment on va faire pour continuer?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, en
pratique, le fédéral n'a rien fait, suite à cette décision. Et là il y a
une élection, donc ça laisse
sous-entendre qu'il pourrait ne rien faire pour une autre période. Et nous, on
a réitéré la position historique du Québec et on... Là, il y a un nouveau
gouvernement en Alberta. On va s'assurer que nos alliés traditionnels sont là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão : Les Three Amigos demeurent toujours
amis, c'est-à-dire Manitoba, Alberta et Québec. Je pense
que le Manitoba était un peu en train de vaciller de l'autre côté, du
côté obscur.
Le Président (M. Simard) :
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Oui, bien, clairement,
au niveau des régulateurs, on est très amis. Ça, il n'y a
pas de doute. Bien sûr, il y a des gouvernements au-dessus de nos têtes. Comme M. le ministre vient de le mentionner, en Alberta, le gouvernement vient de changer. Quand je parle à mon collègue
de l'Alberta, il a bon espoir que... même si c'est Jason
Kenney qui a été élu, et qui est un
ancien conservateur, et qui était au gouvernement quand Jim Flaherty voulait créer ce régulateur
national, il a bon espoir que son nouveau ministre entendra bien haut et
fort la communauté d'affaires de l'Alberta, qui ne veut rien entendre d'un régulateur basé à Toronto
qui viendrait prendre les décisions dans le secteur du pétrole et gaz, qu'ils
ne connaissent pas. Alors, en Alberta, évidemment, mon collègue croit que
l'alliance va demeurer.
Comme vous l'avez mentionné, le Manitoba a toujours
été un petit peu plus vacillant. Quand la décision de la Cour suprême est sortie, le gouvernement
du Québec, rapidement, a pris position, le gouvernement de l'Alberta également,
mais le gouvernement du Manitoba était resté silencieux à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Leitão : O.K. Merci. Donc, si j'ai bien compris, du propos de M. le ministre, maintenant, bon, disons-le, en fin de régime on ne s'attend pas vraiment
à de grandes initiatives de la part du gouvernement
fédéral. Donc, pour l'instant,
c'est le statu quo. Donc, les Heads of Agencies demeurent en place.
Mais est-ce qu'il y a des pourparlers, ne serait-ce qu'informels, pour nous assurer que les
marchés puissent toujours continuer de... donc le système
passeport... Je pense que l'objectif
fédéral serait de... Si jamais ils vont de l'avant avec leur proposition, si le Québec et l'Alberta décident de
ne pas participer, ils ne participeront pas, mais, à ce moment-là, il faut
s'assurer que le système passeport puisse
continuer de fonctionner. Est-ce qu'il y a des pourparlers, ne serait-ce
qu'officieusement, pour que les marchés puissent continuer de
fonctionner?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le
Président. Il n'y a pas de pourparlers en ce moment, je pense, tant au niveau
politique qu'au niveau des régulateurs.
Maintenant, il y a une réflexion que nous avons faite, et, quand on aura un
interlocuteur qui sera prêt à discuter avec nous, nous pourrons, bien
sûr, là, appuyer le gouvernement là-dedans. Il va être important que l'interface qui va être établie avec les juridictions
non participantes comme le Québec, comme l'Alberta soit une interface qui nous
permette véritablement de continuer de développer la réglementation ensemble,
comme c'est le cas dans le régime coopératif actuel qui est sous l'égide des
ACVM et...
Alors, nous,
notre réflexion est très entamée, elle est très amorcée. Elle est, je dirais,
complétée. On sera prêts, en temps
opportun, à s'asseoir. Et idéalement il faudra bien sûr que, dans cette
éventuelle interface là, un véritable passeport pancanadien existe,
parce que, comme vous le savez, peut-être d'autres le savent également, mais
l'Ontario est la seule juridiction qui n'a
jamais adopté le passeport. Ils en bénéficient indirectement, mais le
gouvernement de l'Ontario ne l'a jamais
adopté. Et, en ce moment, il y a même des pressions, je vous dirais, en
Ontario, pour que cette province adopte le régime de passeport. Alors,
c'est des bons signes, de ce côté-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão :
Merci. Maintenant, un autre sujet aussi. Suite à la création de l'Autorité des
marchés publics, je pense qu'il y
avait, donc, un groupe de ressources humaines, des personnes qui devaient
migrer de l'AMF à l'AMP, l'Autorité des marchés publics. Est-ce que cela a été fait? Moi, je pense que oui. Et
est-ce que ça vous a occasionné un certain déséquilibre? Parce que vous avez perdu quand même... Bon, vous
avez une mission qui a aussi migré, mais vous avez moins de personnes
qui travaillent chez vous. Comment cet ajustement-là s'est fait?
Le Président (M. Simard) :
Monsieur, je vous en prie.
• (20 h 50) •
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, ça s'est très bien fait. Ça s'est très bien fait. On
a effectivement une vingtaine
d'employés qui ont quitté l'autorité à la fin du mois de janvier. Ça a été,
bien sûr, un processus qui a pris un certain temps. On a travaillé très fort.
Et je tiens à remercier mes collègues qui ont mis beaucoup, beaucoup d'efforts pour faire arriver cette transition
harmonieuse, parce que l'AMP est une nouvelle organisation qui s'organisait. Et nous, on est encore là en soutien à leur
égard pour même quelques années, pour trois ans à certains égards, au niveau
informatique notamment, pour leur permettre de bien devenir cette organisation entièrement
autonome.
Alors, les
travaux se sont bien faits avec le Trésor, avec, évidemment, Denis Gallant et
son équipe. Et je vous dirais que ça
a été une transition harmonieuse qui a pris, évidemment, des efforts. On a
mis les efforts que cela prenait pour les aider à démarrer, et je pense qu'aujourd'hui
tout va bien.
M. Leitão : Merci
beaucoup. Maintenant,
en terminant, là, un autre sujet, et on ne peut pas passer à côté, parce que dernièrement il y a eu beaucoup de reportages là-dessus, ça concerne donc
les enquêtes de l'AMF ou la capacité de l'AMF de mener des enquêtes. Je
comprends bien que vous ne pouvez pas, et ce n'est pas du tout approprié de
mentionner des cas qui sont devant
les tribunaux, donc ce n'est pas ça. Mais pouvez-vous nous parler un peu de
quels sont les procédés que l'AMF
utilise quand elle déclenche une enquête? On vient de parler de l'inspection du
Fonds monétaire international et que, justement, qui semble avoir donné une bonne note de passage
à l'autorité. Alors, pouvez-vous juste nous faire un petit
peu un portrait de votre capacité de
mener des enquêtes? On sait tous très
bien que, surtout les délits
d'initié, c'est quelque chose
qui est extrêmement complexe, compliqué. Pouvez-vous nous donner un peu plus de
lumière là-dessus?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Bien, bien
sûr, vous faites référence aux articles
récents à l'égard d'une enquête.
À l'égard de cette enquête-là, bien sûr,
le ministre a mandaté le Conseil consultatif de régie administrative de l'autorité pour faire la lumière là-dessus. Ils se sont adjoint des experts
chevronnés indépendants pour faire le travail. Donc, je peux vous dire d'entrée de jeu que nous collaborons
entièrement et pleinement à cet exercice, puis les experts mandatés iront
faire la lumière sur l'enquête qui a été justement menée par l'autorité. Mais
je vous dirais qu'à l'égard de cette enquête, nous
l'avons dit, nous avons fait toutes les démarches appropriées dans cette
enquête, et évidemment l'examen qui est en cours fera la lumière
là-dessus.
Je vous
dirais de façon générale que l'autorité dispose des ressources requises pour
faire ce travail, bien sûr, les requises
et l'expertise requise et que notre bilan, de façon générale, en matière
d'application des lois, j'entends par cela, évidemment, les activités d'enquête, de poursuite et évidemment celles
qui engendrent des pénalités devant les tribunaux, est assez reluisant. Donc, il y a des articles ces
jours-ci, mais le bilan général de l'autorité est un très bon bilan. Nous
sommes de loin le régulateur au
Canada qui est le plus actif en matière pénale, donc des poursuites pénales
devant les tribunaux, et ça, depuis
de nombreuses années. On déploie énormément d'énergie dans nos dossiers qui
sont souvent extrêmement complexes. Dans les marchés financiers, les
dossiers ne sont pas simples, dans un contexte aussi où je vous dirais
évidemment qui a beaucoup changé depuis deux ans maintenant, en raison de la
décision de la Cour suprême dans l'affaire Jordan, qui est venue raccourcir de manière assez importante les délais postinculpatoires.
Puis je me permettrais, si je le peux, de vous donner quelques
statistiques quand même.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Morisset
(Louis) : Oui. Bien, nos
statistiques générales en termes d'application des lois, si je prends juste les
quatre dernières années, on a imposé des sanctions à plus de 600 individus
ou entreprises. On a imposé pour plus de 71 millions
de dollars en pénalités ou en amendes. On a fait condamner, pour un total de
47 ans de prison, des individus suite à des
procédures pénales. Et, en contribuant avec les autorités qui agissent au
niveau criminel, on a contribué aussi à ajouter 57 années de prison au
criminel. Donc, le bilan...
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Morisset. Je cède maintenant la parole
au député de Maskinongé pour
une période de 8 min 15 s.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Bonsoir à tous. M. Morisset, c'est un plaisir de vous rencontrer,
vous et votre équipe, grande équipe. Je
connais bien la mission de l'AMF. Concrètement, c'est vraiment encadrer le
secteur financier de manière, entre
autres, à assurer son bon fonctionnement puis protéger, ultimement, le
consommateur. Ce que j'ai appris dans
les recherches, c'est que c'est le regroupement de cinq organismes, ce que je
ne savais pas, et que ça fait déjà 15 ans que vous êtes en
opération, si je peux me permettre de le dire comme ça.
J'ai aussi
rapidement constaté, là, que votre rôle, que je définirais en trois axes, là,
c'est surveiller et contrôler les compagnies
d'assurance et les institutions de dépôt qui exercent leurs activités au
Québec. Vous encadrez aussi les activités de distribution des produits et services financiers puis vous assurez un
bon fonctionnement des marchés des valeurs mobilières et veillez à la protection des investisseurs. Vos
journées sont bien remplies, à vous et votre équipe, mais... C'est d'ailleurs
ma première question. J'aimerais ça
comprendre vraiment le fonctionnement de votre organisation, peut-être
rapidement ou, si vous le jugez
nécessaire, là, d'aller dans le détail, là. Mais l'équipe est composée de qui,
comment? Et peut-être le rôle, là, de façon plus macro, de chacune de
vos équipes, là, ou de sous-équipes de votre organisation.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Bien, merci, M. le
Président. Merci pour votre question, puis c'est une belle opportunité, bien
sûr, que vous me donnez aussi pour faire
peut-être mieux comprendre certaines facettes du rôle de l'AMF qui sont un peu
moins connues, et puis, si je le peux, j'insisterai là-dessus.
D'abord, j'ai une partie de mon équipe avec moi
ce soir, qu'une partie de mon équipe de haute direction, mais l'autorité, c'est, grosso modo, 800 employés,
qui sont répartis entre notre siège social ici, à Québec, et nos bureaux à
Montréal. Vous avez décrit en grande
partie les activités. On est à la fois un rôle... On a un rôle de régulateur de
marchés et un rôle de régulateur prudentiel, dont la mission fondamentale,
c'est de s'assurer que les institutions basées ici, au Québec, sont
solides et honorent leurs obligations à l'égard tant de leurs assurés que de
leurs déposants.
On vient
d'entamer la troisième année, troisième et dernière année d'un plan stratégique
qu'on avait adopté en 2017, un plan
stratégique ambitieux, qui vise à faire de l'autorité, je vous dirais, un
acteur clé, proactif au sein de cet écosystème financier. Notre rôle, c'est de stimuler la confiance. Il faut que les
gens aient confiance dans le secteur financier québécois. Et on veut que le secteur financier québécois soit
sain, soit dynamique, et ça, c'est un aspect très important. Donc, on pense
que, par nos interventions, on peut aussi
notamment contribuer à créer un environnement propice pour que le secteur
financier évolue.
Parmi
notre... En fait, dans notre plan stratégique, on a de grandes orientations. Il
y en a une importante qui est de démontrer
ce leadership que l'autorité exerce, de démontrer aussi notre capacité
d'innover. Et j'aimerais peut-être insister un peu là-dessus parce qu'on parle beaucoup de l'autorité, bien sûr,
pour son rôle local, c'est un rôle fondamental qu'on joue ici, mais on publie souvent que l'autorité
évolue dans un contexte qui est national, qui est même international. Les
marchés financiers ne connaissent pas
véritablement de frontières. Les entreprises du Québec peuvent lever des
capitaux à l'échelle du Canada, peuvent lever des capitaux ailleurs dans le
monde également. Alors, il faut qu'on développe de la réglementation, à tout le moins au Canada, dans
bien des secteurs, qui soit assez harmonisée, je dirais, généralement harmonisée pour éviter de mettre des barrières
inutiles à l'entrée ou de créer des opportunités d'arbitrage réglementaire qui
pourraient être néfastes.
Donc, au
niveau national, on exerce un leadership important. Je préside, depuis plus de
quatre ans maintenant, le forum des régulateurs de valeurs mobilières au
Canada, qu'on appelle les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Patrick
Déry, un de nos collègues, préside le forum équivalent dans le secteur des
assurances. Et ce rôle qu'on occupe personnellement
mais... bien sûr donne une opportunité à nos équipes de se démarquer dans ces
forums-là. Donc, l'autorité joue un rôle de leader au niveau national,
notamment en termes de développement réglementaire.
• (21 heures) •
Au niveau
international, on a parlé tantôt un petit peu de la réalité des régulateurs
aujourd'hui. Notamment, suite à la
crise financière de 2007‑2008, il y a eu de grands principes d'encadrement
internationaux qui se sont développés, ou qui ont été raffinés, ou qui
ont été renforcés, et il revient à chacun des pays de mettre ça en oeuvre dans
leurs juridictions respectives. Donc, de
jouer un rôle sur la scène internationale est très important. Mon collègue Jean-François Fortin, ici, qui est directeur du contrôle des marchés, préside
un comité important de l'OICV, qui est l'Organisation internationale des
commissions de valeurs, qui est un comité
qui justement chapeaute les activités d'enquête, de poursuite
puis la collaboration entre
régulateurs à l'échelle internationale.
On table
aussi sur notre expertise qu'on a développée dans l'encadrement du Mouvement
Desjardins, qui est une grande, évidemment, coopérative financière québécoise, mais, même à l'échelle mondiale, je crois
que c'est la sixième plus grande
coopérative au monde. Et cette expertise-là, bien, on l'amène dans un forum
international, qui est le forum international des assureurs dépôt, pour forger les règles appropriées pour résoudre,
en cas de difficultés sérieuses, une coopérative financière. Et là, encore
une fois, nous avons des collègues qui chapeautent ces activités
internationales importantes.
Je parlais
d'innovations un petit peu tout à l'heure. Le secteur financier évolue vite. Il
y a tout le secteur qu'on appelle les
Fintech, la mise en place, finalement, ou l'application des technologies à la
finance. Et, comme régulateur, on ne peut pas se permettre d'être derrière la parade ou, en
fait, pas trop derrière la parade. Le secteur financier évolue vite, alors on
s'est organisés beaucoup, dans les
dernières années, par des équipes transversales. On a plus d'une soixantaine
d'employés de l'autorité qui mettent
leur expertise à profit pour comprendre le secteur des Fintech, comprendre le
«blockchain», là, la fameuse
technologie des registres distribués, comprendre les cryptomonnaies. Alors,
c'est un aspect très important, pour lequel on met beaucoup d'efforts.
Je voudrais
peut-être, si j'ai encore un peu de temps, M. le Président...
Le
Président (M. Simard) : 1 min 46 s. Mais le député
de Maskinongé en a aussi sûrement besoin. Alors, M. le député de
Maskinongé.
M. Allaire :
Oui. Concrètement, quand on parle de surveiller et contrôler, si je fais juste
prendre, par exemple, les compagnies
d'assurance, on n'a pas beaucoup de temps, mais vous faites quoi, justement,
pour arriver à exercer... à s'assurer, en fait, qu'ils respectent,
justement, les normes, les lois en vigueur. C'est des audits? Ça se définit
comment?
M. Morisset (Louis) : Bien, oui, effectivement, il y a plusieurs,
plusieurs façons, là, de les superviser. Notamment, il y a une série de lignes
directrices qu'on a émises au fil du temps, par exemple sur le capital des
compagnies d'assurance, les niveaux
de capitaux qu'ils doivent maintenir, sur les liquidités, les ratios de
liquidités et ainsi de suite. Alors, on obtient des assureurs, de façon maintenant électronique, les informations qui
nous permettent de s'assurer, en temps opportun, en temps réel, de la
solidité financière.
À
l'égard du Mouvement Desjardins, je parlais, tout à l'heure... Le fait que
Desjardins soit une entité d'importance systémique au Canada impose une surveillance accrue. Par exemple, dans
le cas de Desjardins, on fait des tests de tension en cas de crise, par
exemple, pour s'assurer que, si le marché immobilier s'effondrait ou quoi que
ce soit, que Desjardins est capable de supporter les pires chocs de
crise.
Alors, ça fait partie
des techniques de supervision pour s'assurer, en fait, en tout temps que les
entreprises...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion, s'il vous plaît, M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : ...que les entreprises sont solides et vont être
en mesure d'honorer leurs obligations envers leurs clients. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous deux. Merci à vous, M. le
député de Maskinongé. C'était fort apprécié. Je cède maintenant la
parole au député de Rosemont. Cher collègue, il vous est alloué une période de
9 min 35 s.
M. Marissal :
Merci, M. le Président, pour cette allocation généreuse de temps, dont vous
n'êtes pas responsable, je sais.
Bonsoir, messieurs dames. Je ne nommerai pas tout le monde parce que, là, je
vais vraiment avoir besoin de tout mon temps. Vous êtes très nombreux,
on est heureux que vous soyez là.
Vous
ne serez pas tellement surpris, par contre, que le premier sujet que je vais aborder
n'est pas superagréable, j'en conviens,
mais je pense qu'il est plus que nécessaire que de faire un peu le ménage
autour de certaines histoires qui ont été révélées ces derniers temps, dont une concernant l'enquête Faucon, qui a
été détaillée notamment par... et surtout, en fait, par l'équipe d'enquête de Québecor, avec moult
détails, des dates, des noms. Bref, tout ça pour dire qu'étant un
ex-journaliste moi-même ça m'avait
l'air d'une histoire assez bien ficelée, avec des contacts, ma foi, assez renseignés,
sinon, même, crédibles.
Je
ne vous la refais pas, l'histoire, vous la connaissez, mais elle implique un
certain Frédéric Pérodeau, qui a été nommé
patron des enquêtes, un ex de SNC-Lavalin alors que votre organisme avait à se
pencher sur SNC-Lavalin. Bon, on dit
qu'il y avait une muraille de Chine, qu'il était isolé. Malgré tout, une
première question, M. Morisset : Est-ce que vous reconnaissez
que, dans le contexte, les apparences sont plutôt vilaines pour l'AMF?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Nous avons
mandaté le Conseil consultatif de régie administrative pour étudier cette question. Ils se sont associés des ressources externes
extrêmement compétentes. Je suggérerais qu'on leur laisse faire leur travail et
qu'on ne discute pas de ce dossier ici. Et je ne suis pas certain que les...
Bien, je vais m'arrêter là, tiens.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Je vous entends, M. le ministre. On a suivi vos décisions dans le dossier, qui
sont venues rapidement. On a entendu
les inquiétudes du premier ministre aussi. On est à tout le moins satisfaits
qu'il soit inquiet, parce qu'il y a objet
d'inquiétude. Mais moi, je ne suis pas juge, puis on n'est pas dans un
tribunal, mais il y a des questions, néanmoins, qui se posent. Et vous
avez tout le loisir de ne pas y répondre, comme chacun sait.
Vous dites qu'il y a
une enquête. Soit. C'est vrai. Par contre, il y a des déclarations qui ont été
faites par l'AMF, notamment celle-ci, et je
cite : «...les allégations voulant que cette enquête ait fait l'objet...»
On parle de l'enquête Faucon. Alors,
je reprends, je cite : «Les allégations voulant que cette enquête ait fait
l'objet de complaisance ou encore que l'autorité ait fermé les yeux sur
SNC-Lavalin sont non fondées.» Je ferme les guillemets. L'AMF a déjà,
évidemment, sa propre perception et a déjà tranché, en quelque sorte.
Alors, comment
peut-on à la fois dire : Bien, on ne peut pas poser de question puis on ne
peut rien dire là-dessus parce qu'il
y a une enquête, puis, d'un autre côté, lire ces déclarations-là qui sont, ma
foi, assez limpides, là? Selon l'AMF, il n'y a eu aucune... ou, en tout cas, rien n'est
fondé dans ce que l'on identifie comme de la complaisance? Alors, vous la
prenez où, cette certitude, M. Morisset?
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont, à ce
stade-ci, loin de moi la volonté de vouloir restreindre nos débats. Vous
connaissez, comment dire, mon ouverture d'esprit. Je nous rappelle toutefois, à
nous tous, là, d'être prudents, par
rapport à l'article 35.3°, là, qui nous demande, là, d'être prudents par
rapport à des sujets qui sont déjà
judiciarisés ou encore à des enquêtes en cours. Alors, ceci étant dit, j'en
appelle simplement à votre vigilance. Monsieur, à vous la parole.
M. Morisset
(Louis) : Bien, merci, M. le Président. La déclaration à laquelle vous faites référence, je la referais
ce soir. Mais je pense effectivement qu'il y a une enquête qui a été menée par l'autorité dans ces années-là
et qu'il y a un examen
en ce moment qui a cours. L'autorité y collabore pleinement,
puis, au terme de l'examen, il y aura les conclusions qui seront appropriées,
donc.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le député.
M. Marissal : L'intérêt, quand on ne peut pas répondre, c'est que ça fait
des réponses plus courtes. Ça nous laisse plus de temps pour poser
d'autres questions.
Prenons
l'ensemble plus général. Je ne veux pas parler de l'enquête
comme telle, là, mais, sur le mécanisme de nomination de certaines personnes — quoique
je ne suis pas très, très loin, là — il y a des gens qui se sont retrouvés dans le giron de cette enquête qui semblaient se connaître beaucoup,
là. On nous a dit ici, même le premier
ministre nous l'a dit dans un autre cas, qui ne vous concerne pas, là,
que le Québec, c'est petit, puis qu'on finit par se connaître, tout le monde, puis qu'évidemment on connaît des gens puis... Je veux bien, là, peut-être
que le milieu des affaires, le milieu juridique, le milieu juricomptable est peut-être
petit, là, mais ce n'est pas... Tu sais, le Québec, ce n'est pas le
village des Schtroumpfs non plus, là.
Il y a quand même pas mal de monde, là, à la fin, là. Alors,
comment peut-on en arriver à une si grande proximité dans l'embauche de
gens dans des postes aussi stratégiques?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Morisset.
• (21 h 10) •
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vous répondrais que, de façon générale, dans
notre organisation comme dans d'autres organisations, nos employés sont nos meilleurs ambassadeurs. Il n'est pas étonnant
pour moi que, grâce à des employés
qui travaillent à l'AMF, on puisse intéresser des gens qui sont dans d'autres
secteurs, en pratique privée du
droit, dans le secteur financier pour venir travailler et faire oeuvre utile
dans le secteur public. Vous le savez
mieux que quiconque, intéresser des gens par le secteur public n'est pas nécessairement
la première option à laquelle les
gens peuvent penser. Donc, pour moi, qu'il y ait des liens d'amitié entre des
gens, ça fait partie des choses qui peuvent arriver.
Bien sûr,
l'embauche de Frédéric Pérodeau, auquel vous avez fait référence, a été une
embauche qui a été menée au terme d'un processus d'embauche rigoureux,
un processus qui incluait, bien sûr, des entrevues avec un comité de sélection, des tests psychométriques qui sont des
tests qui sont assez lourds, faits par une firme externe, évidemment
des tests qui visent à s'assurer que
le candidat ait les aptitudes et les compétences de gestionnaire, notamment,
et, dernier élément, extrêmement important, une enquête de sécurité
faite, évidemment, avec l'aide du ministère de la Sécurité publique et de la SQ, une enquête de sécurité qui est, pour
l'avoir subie moi-même, assez invasive et qui fait en sorte que, l'individu,
au terme de cette enquête-là, ses antécédents judiciaires, la véracité de ses
diplômes, ses bonnes moeurs sont vérifiés.
Alors, je
pense qu'il est important de noter que nos employés qui sont... nos
gestionnaires qui sont engagés à l'AMF passent
par ce processus rigoureux, et c'est entièrement cela que Frédéric Pérodeau a subi avant de se
joindre à l'autorité.
M. Marissal : Vous avez bien
dit : Il y a eu des entrevues?
M. Morisset (Louis) : Pardon?
M. Marissal : Il y a eu des
entrevues pour ce poste, vous avez dit.
M. Morisset (Louis) : Dans
l'embauche, il y a eu une entrevue avec un comité de sélection.
M. Girard
(Groulx) : D'après moi, je
pense que la question porte sur le processus d'embauche et non sur ce cas
particulier.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Parlons de l'AMF, maintenant. Vous avez dit tout à l'heure, M. Morisset, que vous avez un très bon bilan. Vous l'avez chiffré, vous l'avez documenté.
Tant mieux. Tant mieux si le bilan de l'AMF est bon. Ça nous rendra tous meilleurs et ça assainira les moeurs
financières au Québec. On souhaite tous, hein, que l'AMF soit la
meilleure possible, en passant, là.
Cela dit, je ne suis pas persuadé que je partage votre perception, mais... Dans
l'opinion publique, je ne suis pas sûr que vous avez si bonne
perception. C'est une impression.
Vous, avez-vous des études
ou des sondages démontrant, justement, la perception de la population
québécoise à l'égard de votre organisme?
Le Président (M. Simard) :
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Oui. Nous
conduisons à une fréquence, je pense, d'à peu près 18 mois des sondages
auprès de nos clientèles de façon globale, oui.
M. Marissal : Est-il possible
de les consulter? Sont-ils publics ou ils sont pour usage domestique?
M. Morisset
(Louis) : Non, ce ne sont
pas des sondages qui sont publics. Ce sont pour nos fins, bien sûr, à nous,
en vue de bien comprendre la perception,
justement, du public à notre égard sur les différentes facettes de notre rôle
et...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Marissal : Combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
15 secondes. 10 secondes. Huit...
M. Marissal : Bonne soirée.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. Merci pour votre collaboration. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé
pour une période de 8 min 15 s.
M. Allaire : Merci, M.
le Président. Je vais faire un peu du
pouce sur mon collègue de Robert-Baldwin. Il vous parlait un peu du projet de loi n° 141. Ce que j'ai compris clairement, c'est une
réforme colossale quand même. On me dit même qu'il y avait à peu près
2 000 articles, là, dans le projet de loi. Et là je regarde mes
collègues qui sont tous nouveaux comme moi,
j'espère qu'à l'étude détaillée ce n'était pas article par article, parce que
ça devait être très long. Cela dit, cette mégaréforme, disons-le comme ça, a plus particulièrement attiré mon
attention sur trois aspects en particulier. La première, c'est la distribution d'assurances par Internet.
Je pense qu'on est vraiment rendu là maintenant comme société. On l'a dit tantôt, vous l'avez dit, M. Morisset, ça
évolue très, très vite, et ce matin... bien, pas ce matin, mais après-midi, ça
a été le festival de la métaphore
avec le barbecue, mais j'ai le goût d'en faire une, moi aussi. En fait, j'ai
l'impression que, si on représente le citoyen par une antilope qui
traverse un lac, assurément, le lac rempli de crocodiles, ils vont tous vouloir
s'arracher des parts de marché de façon très
agressive. J'oserais dire qu'ils se donneraient des coups de coude, mais je
pense que des crocodiles, ça n'a même
pas de coude. Ça ne va pas bien. Mais tout ça pour dire qu'ils ont des grandes
dents, puis je pense que ça peut être un secteur qui peut être très
agressif dans l'avenir, surtout via cette plateforme-là.
Donc, M. Morisset, j'ai le goût de vous
entendre là-dessus. Qu'est-ce qui va être mis en place pour protéger le
consommateur, là, pour le service d'assurances via la plateforme Web?
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Bien, comme je l'ai mentionné tout
à l'heure, il faut qu'au terme du
processus, disons, virtuel, là, ou à travers
l'espace numérique à travers lequel le client doit passer avant d'arriver à
contracter sa police d'assurance...
que le conseil offert au client soit aussi valable, aussi bon que celui qu'il
obtiendra s'il parlait avec un représentant en chair et en os, ce qui veut dire... C'est que, les grandes obligations
de conseil, notamment, par
exemple, de faire une analyse de
besoins, c'est important que le client... que le conseiller ici puisse analyser
les besoins pour arriver à quantifier
et déterminer la bonne police d'assurance ou la valeur de celle-ci. Il faut
s'assurer, au terme du processus, que le produit convient au client.
Donc,
l'espace numérique utilisé va devoir mettre le client dans les mêmes dispositions, en quelque sorte, que s'il obtenait le conseil, donc, d'un représentant en chair et en os. Alors, on ne dictera pas aux
compagnies d'assurance comment faire
ce processus virtuel, mais le règlement va prévoir les obligations appropriées pour
s'assurer, en bout de piste, que le client qui prend sa décision au
terme de ce processus acquiert un produit d'assurance qui lui convient.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Allaire : Oui, merci. Il y a également... Le deuxième élément qui attire mon
attention, c'est l'offre de trois
soumissions pour les courtiers en assurance de dommages. Là, ce que je
comprends, c'est que ce n'est pas en vigueur encore. Donc, comment ce
sera mis en vigueur dans les prochaines semaines, les prochains mois?
M. Morisset
(Louis) : Parfait. Merci, M.
le Président. Exactement, la réglementation liée à cette exigence-là doit
être mise en vigueur d'ici le mois de
décembre. Donc, il va falloir évidemment y arriver. Cette exigence-là d'avoir
ou d'offrir minimalement trois soumissions de trois assureurs
différents, elle s'applique pour l'assurance des particuliers et elle s'appliquera à l'égard de certains produits qui
seront déterminés par règlement par l'autorité. Et nous sommes en consultations,
en ce moment, et en travaux pour déterminer,
justement, ce règlement, pour élaborer ce règlement-là qui déterminera quels
sont les produits. On
sait qu'à l'égard de certains produits ou peut-être même dans certaines
régions, il peut être complexe d'en arriver à trouver trois assureurs.
Alors, il y a
un certain nombre de défis, et on n'aura pas trop, là, des prochains mois pour
arriver à développer la réglementation
qui sera appropriée. Mais on y travaille en ce moment puis on est en
consultations avec l'industrie pour bien comprendre les difficultés que
ça peut représenter puis surtout pour aider à trouver les bonnes solutions.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Maskinongé.
M. Allaire :
Oui. Le troisième élément, en fait — merci, M. le Président — c'est la volonté de créer un comité de
consommateurs, qui attire beaucoup mon
attention. Je vous demande comment ça va se traduire, la création de ce fameux
comité là. Qui va faire partie de ce comité-là, notamment? Comment ces gens-là
vont être choisis?
Le Président (M. Simard) : Oui,
je vous en prie, monsieur, je vous en prie.
• (21 h 20) •
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le
Président. En fait, le comité a été créé... il a été créé en janvier. On a
annoncé, par voie de communiqué, qui
étaient les membres qui le composent et on va retrouver les noms ici, si c'est
d'intérêt. Mais simplement vous
mentionner que, peu après l'adoption du projet de loi n° 141,
évidemment, qui formalisait, là, la création de ce comité-là, on a lancé un appel de candidatures public l'été
dernier, de juillet à septembre, un appel qui a été ouvert une
soixantaine de jours.
On a eu le... Ce qu'on souhaitait avoir,
évidemment, c'était beaucoup de candidatures. On en a eu plus d'une centaine, ce qui est très bon, des gens qui sont,
bien sûr, intéressés à communiquer la perspective du consommateur sur la
réglementation que l'autorité développe, ou sur des enjeux que les
consommateurs perçoivent, ou peut-être qu'une réglementation plus appropriée ou
différente serait la chose à développer.
Le comité,
donc, a été formé en janvier. Il y a eu déjà une première rencontre de
familiarisation des membres, je dirais,
et les travaux vont véritablement débuter au cours de cette année. Mme Brigitte
Boutin, qui est une avocate qui est à la
retraite aujourd'hui, mais a été nommée à titre de présidente du comité, et
nous avons un comité, là, qui est composé de neuf membres, encore une fois tous des gens qui ont à coeur la
perspective du consommateur et qui seront mandatés pour nous amener,
nous acheminer leurs points de vue.
Peut-être
l'élément que j'aimerais mentionner, c'est que ce comité, je pense, est une
excellente chose, parce qu'on a, de
différentes façons, assez facilement le point de vue de l'industrie, mais c'est
beaucoup plus difficile d'aller chercher le point de vue du consommateur. Il y a les associations de consommateurs
avec qui on traite, bien sûr, mais ce comité-là nous donne une nouvelle
voie pour obtenir, évidemment, le pouls du consommateur et nous aider à
développer une réglementation qui satisfait tant les besoins de l'industrie que
ceux des consommateurs.
M. Allaire :
...faire les choses différemment. Donc, je salue cette initiative. Bravo! Pas
d'autre question, M. le Président, ça me va.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie beaucoup, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la
parole au député de René-Lévesque, qui dispose d'une période de
9 min 35 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour d'y aller sur le dossier qui a été mis dans les médias concernant SNC-Lavalin. Mes questions vont
être relativement courtes sur les décisions organisationnelles du côté
de l'AMF.
Donc,
habituellement, pour obtenir le poste de direction des enquêtes, combien de personnes
vous recevez en entrevue?
M. Morisset (Louis) : Pour
obtenir... Je m'excuse, j'ai mal saisi votre question.
M. Ouellet : Lorsque vous devez combler le poste de direction
des enquêtes, vous l'avez fait par le passé, avant l'arrivée de M. Pérodeau, vous avez à la
faire par le futur, habituellement combien de candidats recevez-vous en
entrevue?
M. Morisset (Louis) : Bien,
évidemment, pour chacun des postes...
M. Ouellet : Pour le poste de
direction des enquêtes.
M. Morisset (Louis) : Vous
parlez dans les circonstances qui ont mené à la nomination de M. Pérodeau?
M. Ouellet : Avant
M. Pérodeau, après M. Pérodeau, lorsque vous avez à combler les
postes de direction des enquêtes, combien de personnes avez-vous, habituellement?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'on peut rester dans le général? Est-ce que vous
voulez savoir combien d'entrevues ils font pour des postes de direction?
M. Ouellet : Je veux savoir,
dans le cas d'un poste à la direction des enquêtes, qui est un poste important,
habituellement, à l'AMF, combien de
candidats vous recevez en entrevue avant d'en arriver à l'entonnoir et la
sélection finale.
Le
Président (M. Simard) : M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Bien, je n'ai pas cette information. Le poste des
enquêtes à l'AMF, ce n'est pas nécessairement un poste qui est vacant à
tous les ans, là. Donc, je n'ai pas cette information-là à vous offrir.
M. Ouellet :
Dans vos pratiques de ressources humaines, vous nous dites qu'il y a un comité
de sélection. Je comprends, là, mais le
comité, il doit avoir certaines règles, en disant : Bien, on doit faire
une présélection de trois, quatre, cinq
candidats, qui seront soumis, après ça, à la direction pour une décision
finale. Ça, ce n'est pas inscrit dans vos règles de ressources humaines?
M. Morisset
(Louis) : Bien, évidemment, on a des processus, comme je l'ai
mentionné, très, très rigoureux, à l'embauche,
et les circonstances de chacune des embauches peuvent évidemment changer.
Parfois, il y a plusieurs candidats qui se pointent au portillon,
parfois peut-être moins, mais ça dépend. Ça dépend des cas.
M. Ouellet : Dans le cas de l'embauche de M. Pérodeau, combien de personnes ont
été sélectionnées en entrevue avant la sélection finale?
M. Morisset
(Louis) : Pour son poste, encore une fois...
M. Ouellet :
Oui, avant qu'il arrive à la nomination finale, combien étaient-ils?
M. Morisset (Louis) : Dans le cas de M. Pérodeau, lorsqu'il a été
initialement embauché, j'ai décrit tout à l'heure le processus de sélection. Par la suite, quand
M. Pérodeau a pris le poste des enquêtes, c'est dans le cadre d'une réorganisation
au sein de l'équipe de direction du contrôle
des marchés. Peut-être que je pourrais demander à mon collègue Jean-François Fortin,
qui est en charge de cette direction-là, de vous expliquer la situation et les
circonstances.
Le
Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que
M. Fortin prenne la parole? Il y a consentement. M. Fortin,
pourriez-vous d'abord vous présenter et mentionner vos fonctions, s'il vous
plaît?
M. Fortin (Jean-François) : Oui. Jean-François Fortin, directeur général du
contrôle des marchés à l'Autorité des marchés financiers. Merci, M. le
Président. Merci pour votre question.
Comme a mentionné M. Morisset un peu plus
tôt, M. Pérodeau a été embauché. Lorsqu'il a été embauché au terme du
processus décrit tout à l'heure, il était directeur du contentieux, et, à ce
moment-là, j'étais moi-même un des directeurs inspections et enquêtes de l'AMF. Et il y avait une directrice générale
du contrôle des marchés et des affaires juridiques, à cette époque, et cette personne a pris d'autres
responsabilités à l'intérieur de l'organisation, et c'est à ce moment-là que
moi, je suis devenu directeur général
du contrôle des marchés, qui est le poste que j'occupe toujours aujourd'hui. Et
M. Pérodeau était donc, à titre
de directeur du contentieux, partie de la grande équipe de la direction
générale du contrôle des marchés. Et,
quand je suis arrivé, moi-même, j'ai... Donc, j'ai laissé un poste vacant et
j'ai procédé à une restructuration, et il y a plusieurs personnes qui travaillaient au sein de la direction générale
qui ont changé de responsabilité. Il y en a certains qui sont partis de l'inspection pour venir aux
enquêtes, il y en a qui sont partis des enquêtes pour aller à l'inspection. Et
c'est dans ce contexte que,
M. Pérodeau, qui travaillait déjà dans l'organisation pour, à ce
moment-là, à peu près six mois et avec qui... j'avais vu oeuvrer
professionnellement, comme mes autres collègues, j'ai procédé à ces
changements-là, et M. Pérodeau, dans ce contexte-là, est devenu le
directeur des enquêtes. J'ai eu des discussions avec chacune de ces personnes-là, sans faire nécessairement d'entrevue avec chacune d'elle et d'avoir plusieurs
candidats, parce que, dans les gens que j'avais de disponibles
dans les équipes, ils étaient prêts à assumer ces nouvelles responsabilités.
M. Ouellet : Donc, dans un poste aussi important, la direction des enquêtes, je
crois comprendre, M. Fortin, c'est à votre décision que, dans l'évaluation des forces vives dans l'organisation, c'était M. Pérodeau qui était la personne adéquate pour
occuper le poste de direction des poursuites. C'est ce que je comprends? D'accord.
Lorsque
M. Pérodeau est nommé à la direction des poursuites, est-ce qu'on est en train d'enquêter sur SNC-Lavalin?
M. Fortin (Jean-François) : Je ne me souviens pas des dates précises, mais je
peux vous affirmer qu'avant même son
embauche au sein de l'organisation, au contentieux, il y a eu des mesures qui ont
été mises en place. Et là je ne sais pas
si je devrais discuter du cas spécifique, parce que ça fait partie probablement des choses qui vont être vérifiées par le comité expert
indépendant qui a été mandaté par le ministre des Finances pour analyser cet
enjeu.
M. Ouellet :
Justement, parlons-en, du code d'éthique et de déontologie des marchés de
l'autorité financiers. On a l'article 23
qui parle de récusation, donc : «Un membre du personnel
est tenu de déclarer par écrit au secrétaire général toute situation de conflit
d'intérêts.» Donc, la question : Est-ce que M. Pérodeau a effectivement
déclaré son conflit, considérant qu'il était apparent? Et, si oui, est-ce que
le secrétaire général lui a donné un avis pour se conformer à cette apparence
de conflit d'intérêts, selon l'article 23 et 24 du code?
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : J'ai justement notre secrétaire générale à mes côtés. Je
pense que je lui permettrais de vous répondre.
Mme Beaudoin
(Anne-Marie) : Bonjour...
Le
Président (M. Simard) :
Alors, Mme Beaudoin, un instant, s'il
vous plaît. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que Mme Beaudoin prenne la parole? Consentement? Mme Beaudoin, pourriez-vous vous présenter, avec vos titres
et fonctions, s'il vous plaît?
Mme Beaudoin
(Anne-Marie) : Oui. Mon nom
est Anne-Marie Beaudoin. Je suis la secrétaire générale de l'autorité. Et
je souhaite, évidemment, répondre à votre question.
Je sais qu'il y avait,
je dirais, un souhait de rester général, mais, comme nous l'avions mentionné
dans notre communiqué, le 11 avril
dernier, M. Pérodeau avait, avant même son embauche à l'autorité, pris
contact pour demander d'être isolé de
tout le dossier SNC-Lavalin. Et je tiens à mentionner que ce n'est pas uniquement
à l'égard de l'enquête, mais à
l'égard de tout dossier concernant
cet émetteur qui pouvait se retrouver dans différentes équipes au sein de l'organisation. Alors, je peux vous dire que, oui, des mesures d'isolement
avaient été demandées.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Si je comprends bien, Mme la secrétaire, vous avez effectivement émis un avis sur le respect du code d'éthique ou, du moins, les
mesures à prendre pour être conforme selon le code d'éthique.
Mme Beaudoin
(Anne-Marie) : ...correspondance à M. Pérodeau ainsi qu'un engagement
solennel à signer.
M. Ouellet : Est-ce que ce genre de situation là s'est déjà
passé dans le passé, du côté de l'AMF? Est-ce
que c'est régulier que vous devez, comme secrétaire, émettre
des avis concernant les apparences de conflit potentiel? Est-ce que
ça, ça arrive régulièrement ou sporadiquement?
Le Président (M. Simard) :
Mme Beaudoin.
Mme Beaudoin (Anne-Marie) : Oui. Je ne sais pas ce qui serait sporadique ou
régulier, mais, oui, à chaque année nous
avons différentes situations, avec des degrés, bien sûr, de conflit d'intérêts. Mais, oui, sous forme d'avis, sous forme de lettres, nous nous assurons de l'intégrité des processus.
Et c'est particulièrement important du côté des enquêtes, et tout le monde a à coeur que les enquêtes se
déploient, là, de la façon la plus intègre.
Donc,
effectivement, nous voyons à la mise en place de plusieurs
mesures d'isolement lorsque l'employé travaille dans la même équipe où il y a
un dossier dans lequel il peut avoir des proches qui sont impliqués ou encore
un employeur antérieur.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Beaudoin. M. le député.
M. Ouellet : Une question pour M.
le ministre. Est-ce que
vous vous engagez, M. le ministre, à rendre public le rapport du conseil
consultatif de la régie administrative concernant ce dossier?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, le premier ministre a déjà mentionné que c'était souhaitable, là. Alors, il
sera effectivement... les
grandes conclusions seront communiquées, là. On verra... C'est-à-dire que, dans l'esprit, oui. Est-ce
que certaines parties devront
être protégées? Mais certainement ce rapport sera d'intérêt public.
• (21 h 30) •
M. Ouellet :
...très court, hein, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Il nous reste à peine 15 secondes.
M. Ouellet : On est obligés d'adjoindre au conseil consultatif un expert,
M. Beaulieu, pour faire enquête. Est-ce qu'on ne devrait pas se poser
la question de façon usuelle pour le futur, d'avoir quelqu'un
à temps plein ou quelqu'un de compétent pour effectivement aider le
conseil à faire des enquêtes ou on devra toujours être...
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que le...
Le Président (M. Simard) :
Très succinctement, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Oui. C'est une
question importante, alors je vais prendre du temps du gouvernement, je pense que... si vous permettez...
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. C'est vous...
M. Girard
(Groulx) : ...puisque c'est vous qui présidez.
Le
Président (M. Simard) :
Non, mais c'est dans votre temps, de toute manière, M. le ministre, alors un dans l'autre...
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Bien, d'abord, je tiens à dire que les gens qui sont sur le
Conseil consultatif de régie administrative ont été choisis pour leur
compétence et leur expérience. Alors, lorsqu'il y a une zone de turbulences ou de crise, je pense que ce n'est pas approprié de
chambarder nos structures, etc. On travaille avec les gens en place. Ils ne
sont pas rémunérés. Il est possible qu'à
long terme on veuille réviser cette question. Et est-ce qu'un conseil
consultatif de régie administrative,
c'est l'outil parfait pour chapeauter l'AMF? C'est aussi une question qu'on
doit se poser. Pourquoi un conseil consultatif? Pourquoi pas un C.A., ou
etc.?
Mais,
dans le cas qui nous concerne, nous travaillons avec les gens en place, qui
sont expérimentés et qui ont des compétences.
Ils ont jugé que, pour ce cas particulier, ils avaient besoin de ressources
externes, et j'en suis ravi. On va y aller avec ça.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Alors, ceci clôt notre bloc de discussion. Je
cède maintenant la parole au
député de Maskinongé. Il vous reste à peu près sept minutes.
M. Allaire : Merci, M.
le Président. Parlons de Desjardins.
Ça adonne bien, j'ai travaillé, les quatre dernières années, comme
gestionnaire chez Desjardins, donc ça va me faire plaisir d'en parler un petit
peu.
Tout le monde doit reconnaître que c'est une grande institution, quand même.
On parle de 7 millions de membres, 46 000 employés, ce qui n'est pas rien, gère 300 milliards
en actifs sous gestion. C'est quand
même énorme. À la caisse, à Louiseville, où je travaillais, c'était
seulement un demi-milliard. Donc, ce n'était pas beaucoup par rapport à l'ensemble du portefeuille de Desjardins. Donc, par son
importance... Donc, vous avez déterminé que l'institution financière était maintenant
d'importance systémique. Ça veut dire quoi, concrètement? C'est quoi, les
paramètres pour qu'une banque ou une institution financière devienne...
qu'il y ait, en fait, cette qualification-là?
Le Président (M. Simard) :
M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, écoutez, il y a
des critères internationaux qui ont été développés par le Comité de Bâle situé
à Bâle, en Suisse, qui est le grand comité qui chapeaute l'encadrement des
banques. Donc, il y a des critères qui ont été déterminés, développés, et, sur la base de ces critères-là,
les six grandes banques canadiennes ont été désignées par le régulateur fédéral, le Bureau du
Surintendant des institutions financières, comme entités d'importance
systémique au Canada, et, sur la base des mêmes critères, de la même
évaluation, l'autorité, en 2013, a également, elle, jugé, déclaré Desjardins de cette
importance.
Si
on résume peut-être à haut niveau qu'est-ce que c'est, une entité
d'importance systémique, c'est une entité que, si elle connaissait des ennuis majeurs, ça aurait des répercussions extrêmement importantes sur l'économie, sur l'emploi, dans le cas de
Desjardins notamment.
Alors, basé sur ces
grands critères, oui, Desjardins a été déclarée institution, donc, d'importance
systémique. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Je l'ai mentionné un
petit peu tout à l'heure, ça veut dire des exigences accrues en termes de solidité financière, en termes de
divulgation, en termes de supervision. Ça veut dire aussi que l'entreprise doit,
et Desjardins en a mis en un en place depuis
2016... doit développer ce qu'on appelle un plan de retour à la viabilité. Si
Desjardins devait connaître des ennuis,
comment elle se réorganise elle-même pour essayer de remettre le bateau à flot?
Et
nous, comme régulateur, on développe ce qu'on appelle un plan de résolution.
Donc, si les mesures de retour à la viabilité mises en place par le
Mouvement Desjardins, encore une fois, en cas de difficulté très sérieuse,
n'étaient pas suffisantes pour replacer
l'institution, bien là, on peut activer, à ce moment-là, le plan de résolution.
Et ce plan de résolution, encore une fois, c'est une des grandes exigences internationales des
régulateurs prudentiels dont nous sommes, et on a développé, donc, un
plan de résolution pour Desjardins.
Un
des aspects, peut-être, importants, qui peut vous intéresser ou vous interpeler,
une des mesures de résolution,
c'est ce qu'on appelle la mesure de recapitalisation interne. Le projet de loi
n° 141 donnait à l'autorité ces pouvoirs de recapitalisation interne à
l'égard du Mouvement Desjardins. Le projet
de loi, si je ne m'abuse, 11 ou 19 du
ministre des Finances
est venu récemment compléter ces pouvoirs-là, et l'autorité a rendu
public, en mars, une réglementation, là, différents règlements qui viennent
concrétiser notre pouvoir de recapitalisation interne à l'égard
du Mouvement Desjardins, qui a été jugé, notamment par les grandes agences de notation de crédit,
équivalent au pouvoir qu'a le régulateur fédéral à l'égard des grandes banques. Donc, c'est très positif, évidemment
pas la résolution de Desjardins, bien sûr, mais c'est très
positif que le cadre réglementaire et législatif au Québec soit jugé équivalent à celui dont dispose le
fédéral pour encadrer les banques.
M. Allaire :
Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
2 min 45 s.
M. Allaire : Est-ce
que le traitement est le même pour
une coopérative que pour les six grandes banques également ou il y a des différences?
M. Morisset (Louis) : Bien, il
y a des différences justement parce que, contrairement aux grandes banques dont les titres se transigent sur le marché
boursier, donc, les actions se transigent... évidemment, une coopérative n'a
pas d'actions,
là, qui se transigent en bourse, alors c'est... Je parlais un petit peu plus
tôt de la réflexion qu'on a faite à l'égard de Desjardins et qu'on amène au niveau international en discutant avec
nos collègues qui, eux aussi, encadrent des grandes coopératives. Il
fallait faire des adaptations pour respecter, justement, le caractère
coopératif de l'institution.
Alors,
il y a eu beaucoup de réflexions, mais, au final, le résultat a fait en sorte
que c'est un régime qui est équivalent, bien que les deux types de... les banques et la coopérative, évidemment,
ont une différence importante, là, en termes de titres qui se transigent
sur le marché.
M. Allaire :
Merci, M. le Président. Ça me va.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé.
Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin pour une
période de 19 min 10 s. Cher collègue.
M. Leitão :
M. le Président, quel plaisir! Merci beaucoup. Alors, nous voilà rendus...
je pense que c'est notre dernier bloc, si je ne me trompe pas. C'est ça. Donc,
notre exercice... Et quel bloc! Et quel bloc! Notre exercice arrive presque
à son terme. Alors, j'ai quelques questions
de manière un peu plus disparates, M. le ministre, pour vous, quatre ou cinq
questions. C'est un peu tard, mais on va quand même essayer d'y aller
puisqu'en tout cas ce sont les crédits des Finances.
Hier,
je pense que c'était hier, votre collègue la ministre de la Justice... on va
parler un peu de péréquation, à 10 heures du soir, ça va être intéressant, mais votre collègue la ministre de la
Justice, suite à une question, justement, sur les relations canadiennes
et sur des discussions concernant les transferts fédéraux en général, alors,
votre collègue a mentionné que vous allez bientôt, elle n'a pas vraiment
mentionné de date, mais, ce printemps, visiter quelques provinces canadiennes à l'ouest de... donc vers l'Ouest pour aller
discuter un peu avec vos homologues des autres provinces. Alors, moi, ça m'a
un peu piqué la curiosité, et donc je vous
demanderais, bon, si, en effet, c'est bien ça, si votre collègue a bien compris
la chose. Et, si oui, vous allez
parler un peu de quoi? Parce que, là, le sens de ma question, c'est que, bon,
il y a un nouveau gouvernement en
Alberta, on sait tous très bien que la formule de péréquation ne pourra pas
changer avant un certain nombre d'années,
mais nous savons tous aussi que, dans le monde réel, dans la réalité où nous
nous trouvons, c'est fort probable que ce
nouveau gouvernement là commence déjà à planter quelques semences pour essayer
de revoir la formule plus tôt ou alors, s'ils n'arrivent pas à le faire
plus tôt, donc, alors à le faire de façon qui pourrait être préjudiciable pour
le Québec, connaissant un peu les ambitions du premier ministre de l'Alberta. Alors,
M. le ministre, qui sont vos alliés dans ce processus-là? À qui vous allez parler? Comment vous allez
essayer de nous assurer que, si la formule de péréquation change, ce
changement-là ne se fasse pas au détriment du Québec?
• (21 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : Bon, disons que,
pour donner l'heure juste sur mes plans de voyage, là, puisqu'on publie mon
agenda pas en avance mais bien en temps réel... ou avec un certain délai, là,
dans le respect des règles parlementaires... Mais,
vous savez, le Québec a toujours la deuxième dette la plus importante
en proportion de son PIB, bien que nous sommes sur une trajectoire extrêmement intéressante et que, cette année, nous avons d'excellentes
nouvelles avec un niveau de dette légèrement
inférieur à l'Ontario. Alors, il est normal pour le ministre des Finances de
rencontrer les investisseurs dans les centres
financiers. Je suis en poste depuis quelques mois. J'ai déjà fait Toronto, je
ferai l'Europe d'ici l'été, New York, et je vais faire l'Ouest, puisque nous avons aussi des acheteurs de dette à
Winnipeg, Calgary, Vancouver. Bref, partout où il y a des investisseurs institutionnels de revenus fixes il y a des détenteurs
de dette du gouvernement du Québec. Et, puisque le Québec va bien, que les finances publiques sont en bon état, c'est un
message que nous voulons partager. Et j'aspire même, je peux vous donner une primeur... j'aspire à
visiter les Maritimes, éventuellement. Et, lorsqu'on fait ces rencontres avec
des investisseurs, bien, il est de bon ton
de rencontrer ses homologues ministres des Finances des provinces, et c'est
donc également mon intention. Et
puis, bref, je dirais que tout ça fait partie des relations aux investisseurs
et n'est pas lié à la péréquation.
M. Leitão :
Très bien. Mais, dans le contexte politique présent, où il y a quelques
gouvernements dans d'autres provinces, à
l'ouest du Québec, qui ont une volonté de vouloir changer la formule... On sait
tous que la péréquation, c'est un programme
fédéral, mais j'ai l'impression qu'il va y avoir beaucoup de pression de la
part de ces provinces-là pour que la formule
change. Et donc, dans ce contexte-là, il faut avoir des alliés autour de la
table. Avant, on avait une très bonne entente Québec-Ontario, dans ce
contexte de relations canadiennes. Maintenant, c'est qui, vos alliés, M. le
ministre?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que vous l'avez mentionné, c'est un
programme fédéral qui a été renouvelé jusqu'en
2024. Alors, la formule actuelle a été acceptée de tous. C'est également un
élément de la Constitution canadienne, la
péréquation, et donc nous fonctionnons évidemment sous l'hypothèse que la
formule qui a été renouvelée est en vigueur jusqu'en 2024. Et nous aspirons à développer le Québec de façon à créer
de la richesse et à réduire cette sous-performance par rapport à la capacité de revenus, qui est la
base de la péréquation, par rapport aux autres provinces. Alors, à long terme,
nous aimerions s'en affranchir.
Les
alliés, nous avons d'excellentes relations avec toutes les provinces. C'est
notre intention de continuer. Il n'y a pas
de... Bien sûr, il y a eu une élection en Alberta, et des élections amènent
toutes sortes de revendications et d'émotions. Alors, je ne sens pas le
besoin d'avoir d'allié, parce qu'il n'y a pas de négociation en cours.
M. Leitão : Très bien. C'est
vrai, il n'y a pas de négociation, présentement. Je vous dirais que la formule
est acceptée, mais pas dans l'allégresse, et
donc il y aura certainement beaucoup de pression pour des changements. Et, dans
ce contexte-là, c'est
très important d'avoir des alliés autour de la table, parce que, même si on a
tous nos opinions sur la péréquation,
c'est quand même 13 milliards de dollars que le Québec reçoit et c'est
quelque chose qui va... il faut continuer de le protéger.
Maintenant, juste une
petite...
M. Girard
(Groulx) : Nous avons des revendications quant à la... les transferts
canadiens en santé. Et, dans la situation actuelle du niveau de richesse du
Québec, la péréquation est juste, mais certainement qu'à long terme on veut
s'en affranchir.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Alors, puisqu'on parlait de voyages, juste un petit mot de
précaution : Il y a toujours un type assez bizarre, là, à Amsterdam qui pose toujours de drôles de questions,
donc faites attention. Je pense que votre sous-ministre pourra le
pointer. Et il avait toujours des questions bizarres. En tout cas...
M. Girard
(Groulx) : ...vous parlez de...
M. Leitão :
Non, non. Un investisseur, en plus. Un investisseur, en plus, qui n'est pas
banal.
Une
autre chose qui avait été étudiée avant, et le ministère des Finances regardait
la possibilité d'aller de l'avant avec
ce projet-là, c'était l'émission de «panda bonds», donc des obligations en
Chine, en monnaie chinoise. Je comprends bien les enjeux géopolitiques,
maintenant, mais est-ce que ce dossier évolue?
M. Girard
(Groulx) : Merci pour cette question, M. le Président. Dans mon ancien
emploi, j'ai fait une émission de
«panda bonds» pour une banque privée. Le défi avec ces émissions-là, c'est de
sortir les capitaux de la Chine, puisque nous faisons des émissions dans le cadre de la gestion de notre dette.
Alors, c'est... Et puis alors il y a le défi de la mobilité des capitaux
et puis il y a le défi des taux, des conditions de marché, de l'arbitrage, de
la convertibilité.
Et
moi, je n'ai pas reçu, depuis mon arrivée, de recommandation de l'excellente
équipe de gestion de la dette du ministère
des Finances de prioriser une émission de «panda bonds». Si les conditions sur
la... — je
cherche le terme français, là — sur la possibilité de rapatrier les fonds étaient
là et que les coûts étaient favorables pour le Québec, c'est certainement
quelque chose qu'on regarderait.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
• (21 h 50) •
M. Leitão :
Très bien. Merci. Moi, je pense que ce serait... au-delà juste de l'intérêt de
la transaction elle-même, qui pourrait être intéressante ou pas,
dépendamment du prix et toutes sortes d'autres éléments, mais, pour les
relations économiques Québec-Chine, ça pourrait être intéressant aussi, parce
que ça donne... c'est apprécié beaucoup. Mais je comprends aussi que le climat géopolitique actuel n'est peut-être pas le
plus propice à ces choses-là, mais les mémoires sont longues. Voilà.
Bon,
on avance. Alors, j'aimerais parler un petit peu, ce qui est très... Écoutez, à
9 h 50 du soir, parler de la croissance du PIB potentielle, ça pourrait être intéressant,
parce que, vous avez tout à fait raison, ne serait-ce que 50 points de
base de différence dans la croissance
économique, à très long terme, ça fait une énorme différence. Mais, moi, ma question
est que, donc, le ralentissement du
potentiel de croissance au Québec est surtout, à mon avis, alimenté par la
réalité démographique. C'est vraiment la démographie, donc la baisse de
la population active, qui conditionne notre potentiel de croissance économique. Dans ce cas-là, de l'augmenter à
nouveau, c'est un objectif que nous partageons tous, j'en suis sûr, mais ça
prend du temps, ça ne va pas changer si rapidement
que ça. Alors, moi, la crainte que j'ai, l'enjeu que j'ai, c'est que, donc,
cette accélération ne viendra pas si vite
que ça, et entre-temps on risque d'avoir une période où la croissance des
revenus de l'État risque d'être moins forte que souhaité, ce qui
pourrait amener à des enjeux de budget à l'année 2, 3 et 4.
Donc,
je voulais juste que vous nous rassuriez un petit peu que vous allez
maintenir le cap sur l'équilibre budgétaire, même
dans un contexte où, à mon avis, on pourrait avoir une certaine surprise du
côté... ou une certaine difficulté ou déception du côté de la croissance
économique, parce que ces choses-là ne changent pas si rapidement que ça.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Il y a
trois composantes, comme vous le savez. La démographie, oui. Et un des facteurs
qu'on a pour influencer la démographie, c'est l'immigration. Et la
baisse temporaire de l'immigration vise à améliorer nos programmes et avoir une plus forte rétention et appariement avec les
besoins du marché du travail. Alors, ce point-là... Mais, bien que le taux de participation soit élevé, on
travaille aussi sur le taux de participation des travailleurs expérimentés. Et
finalement la productivité a chuté dans l'ensemble des pays développés, mais ça
n'empêche pas que c'est très important pour
nous de faire les efforts, notamment au
niveau de l'investissement des entreprises
pour stimuler la productivité. Et donc
1,3 % de PIB potentiel, nous
croyons qu'il y a des possibilités au niveau des trois facteurs. Un autre,
quand on parle de la croissance de la
population, la migration interprovinciale négative d'approximativement
10 000 personnes par année n'est
pas un facteur positif non plus. On a tendance à centrer tout le débat sur
l'immigration, mais il y a aussi la migration interprovinciale qui est
négative pour le Québec. Alors, on va travailler sur ces trois vecteurs-là.
Quant à
l'équilibre budgétaire, c'est écrit dans le discours du budget, c'est écrit
dans le budget, je l'ai dit, l'équilibre budgétaire est clairement établi, cité. C'est notre intention, et nous
allons le faire pour l'ensemble du cadre financier à chaque...
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Leitão : Très bien. Et je
n'ai pas aucune crainte, aucun doute pour cette année, 2019‑2020, mais, comme
je vous dis, pour les années subséquentes, il va falloir être très, très
prudents. Mais, en termes de potentiel de croissance, donc, l'élément principal, c'est l'investissement, investissement privé.
Et il y a un moyen de suivre la situation, qui est l'Indice précurseur
Desjardins. Et là, comme vous le savez probablement, la dernière publication,
le 25 avril, l'IPD, l'Indice précurseur
Desjardins est en chute pour un quatrième mois consécutif. Et la composante de
cet indice qui surprend le plus et
qui est le plus en contraction, c'est la composante entreprise, donc
l'investissement. Donc, l'investissement, qu'on souhaite tous, un rebond important de l'investissement, on
ne va pas dans la bonne direction. Il y a probablement toutes sortes de raisons pour cela, mais... Donc, encore une fois,
prudence. Les entreprises ne sont pas
aussi prêtes à investir et prendre de l'expansion que ce qu'on pense.
Mais je pense
qu'on approche de la fin. Juste une question rapide, M.
le Président, M. le ministre. J'ai
été un peu surpris, étonné, aujourd'hui, avec la Caisse de dépôt, quand son P.D.G. me semblait un peu ouvert à
la possibilité d'éventuellement
poursuivre la discussion avec le gouvernement, je pense, pour établir une
espèce de fonds d'investissement ou un fonds disponible
aux investisseurs individuels, comme on dit, «retail». Seriez-vous incliné à
poursuivre dans cette direction ou...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : J'avoue,
c'était... Je vous dirais que, depuis que je suis en poste, j'ai entendu cette
éventualité-là mentionnée à quelques
reprises. Je n'ai pas eu de demande formelle d'étudier cette question.
En fait, pour répondre à votre question, on n'a pas travaillé sur cette hypothèse, alors
je serais ni contre ni pour. Mais, si les investisseurs québécois exprimaient cet intérêt et que
c'est faisable opérationnellement... Parce que sa réponse était quand même...
il nous a donné la liste des raisons
pourquoi, dans le passé, il n'était pas favorable. Alors, il y a
certaines barrières. Il a démontré, oui, une certaine ouverture. On n'a
pas travaillé là-dessus.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Girard (Groulx) : C'est une
chose qu'on peut certainement regarder.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
M. Leitão : ...une dernière
petite chose, 30 secondes, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, monsieur. Oui, très bien.
M. Leitão : Juste vous rappeler, M. le ministre, aussi qu'on avait parlé de la fameuse lettre envoyée à CDPQ Infra
concernant le futur REM. Si vous pourriez la déposer, quand vous aurez eu le
temps de la regarder.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin, et porte-parole de l'opposition
officielle, et président de la Commission de l'administration publique.
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
Presque, presque. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé.
Monsieur. C'est la dernière intervention de la soirée.
M. Allaire : Et pour combien de
temps?
Le Président (M. Simard) : Pour
environ 11 minutes.
M. Allaire : Parfait. Merci, M.
le Président.
L'éthique,
l'intégrité seront le sujet que j'aimerais aborder avec vous, M. Morisset.
En fait, j'ai le goût de vous dire que
moi-même, je ne serais pas assis ici et je ne représenterais pas la formation politique pour laquelle je me suis investi si je ne croyais pas en ces
valeurs-là. Je crois fondamentalement que, comme gouvernement, maintenant, on
les assume bien puis on doit bien les faire
redescendre au niveau de chacune des organisations qui sont chapeautées
par le gouvernement.
Dans le cas
de l'AMF, j'aimerais vous entendre. J'aimerais vous entendre sur le cadre de gouvernance qui existe, qui est en place actuellement à l'AMF et quelles mesures que vous prenez pour assurer son application, conformément à ces
meilleures pratiques.
• (22 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Monsieur, oui, bien sûr, monsieur, je vous en prie.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le
Président. Bien, merci pour votre question. Écoutez, si vous me le permettez,
je vais y répondre, mais j'inviterais aussi
ma collègue Anne-Marie Beaudoin, qui est, comme secrétaire générale, chargée
de la stricte application de ce cadre de gouvernance,
justement, peut-être d'ajouter ou d'indiquer des éléments additionnels.
Le cadre de
gouvernance qu'on a en place, en termes d'éthique, d'intégrité, à l'autorité,
est un cadre qui est robuste, qui
respecte les meilleures pratiques. Il repose sur deux pièces, je dirais, de
gouvernance centrale. D'abord, on a une politique relative à l'intégrité du personnel, puis,
évidemment, on a un code d'éthique et de déontologie aussi qui s'applique à
l'ensemble des employés. Et à
travers, disons, les déclinaisons de ces deux pièces de gouvernance, d'abord,
on a des mesures qui sont toujours
préalables à l'embauche. J'en ai parlé un petit peu plus tôt, mais il y a un
filtrage de sécurité, donc les vérifications d'antécédents judiciaires,
validité des diplômes, évidemment, la solvabilité, les bonnes moeurs, qui sont
mises en place, justement, avec
l'aide du ministère de la Sécurité publique et de la SQ. Les gens qu'on
embauche, avant les entrevues, avant même les entrevues, il y a des
questionnaires qui leur sont acheminés pour qu'ils déclarent, justement, s'ils
croient qu'il y aurait des situations de
conflit d'intérêts qui pourraient se présenter, du fait qu'ils joindraient
peut-être l'AMF. Donc, ça, ce sont
des mesures qui sont mises avant même l'embauche des individus pour gérer, justement,
les situations de conflit
d'intérêts. À l'embauche, il y a une formation éthique qui est obligatoire, puis
Anne-Marie pourra en parler davantage, et il y a la signature, bien sûr, par
chacun des employés d'un engagement spécifique relatif à l'éthique.
Lorsque les
gens sont à l'AMF comme employés, bien, s'ils changent de poste, il peut y
avoir des filtrages de sécurité également, dépendant des différents rôles qu'ils auront à
occuper. Il y a une déclaration annuelle sur les intérêts et les emprunts
qui est demandée à tous nos gestionnaires. Il y a,
pour tous les employés, la signature d'un engagement éthique et intégrité
annuel. Donc, à chaque année, les gens doivent reconfirmer, et c'est documenté,
et 100 % de nos employés signent ces engagements-là.
On a aussi une ligne éthique. Il y a des employés qui, à juste titre, peuvent
se poser des questions sur le code
d'éthique, donc il y a une ligne éthique. Il y a un comité d'éthique qui
intervient au besoin pour aiguiller nos employés.
On a aussi,
puis ça, c'est important, c'est nouveau... bien, c'est nouveau, c'est depuis
quelques années, mais une ligne de
divulgation anonyme pour des actes répréhensibles. Donc, les employés à l'AMF
qui constateraient quelque chose qu'ils estiment répréhensible peuvent faire
cette divulgation-là, qui est anonyme, entièrement anonyme, et qui est
orchestrée à travers notre équipe de vérification interne mais par un
fournisseur externe.
Alors, en
somme, je pense qu'on a, puis j'inviterais Anne-Marie, si c'est possible, de
compléter, mais un cadre qui est robuste, qui respecte les meilleures
pratiques. Peut-être le seul élément que je n'ai pas mentionné, c'est
justement, quand il y a des conflits
d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts, le type de mesures éthiques
qui sont mises en place, Anne-Marie pourra élaborer là-dessus, pour, justement,
s'assurer que les gens qui s'estiment en conflit d'intérêts n'auront pas
accès à de l'information, justement, sur les dossiers dans lesquels ils ont un
conflit.
Mme Beaudoin (Anne-Marie) :
Oui. Alors, je vais poursuivre. Peut-être vous parler de la formation...
Le Président (M. Simard) : Mme Beaudoin.
Mme Beaudoin
(Anne-Marie) : Oui, merci.
Je vais vous parler de la formation obligatoire. Elle est en deux volets.
D'une part, les gens, avant d'arriver dans
les locaux de l'autorité, doivent suivre un webinaire, mais par la suite, dans
les 45 premiers jours de leur entrée, ils doivent se présenter dans
une formation en salle.
Alors, je peux vous mentionner, donc, au terme
du questionnaire préentrevue, du filtrage de sécurité, de cette formation-là qui a lieu, là, au tout début, on a
fait le tour du propriétaire, on a fait le tour de leurs proches, on a fait le
tour de leur situation. Parfois il y
a des doubles emplois, parfois ils participent à des conseils d'administration,
alors on respécifie les règles,
est-ce qu'il y a des activités incompatibles. Donc, on s'assure, là, d'avoir fait
le tour des sujets importants avec eux,
et, s'il y a lieu, bien sûr, on va appliquer des mesures d'isolement plus
strictes ou encore des rappels de confidentialité ou de discrétion,
dépendamment de la proximité qu'ils peuvent avoir avec les dossiers.
Peut-être
vous parler un peu de la mécanique de ces mesures d'isolement là. Alors, bien
sûr, à la suite... Ça commence souvent
par un courriel, il y a quelqu'un qui se rend compte qu'il connaît une des
parties à un dossier, alors nous, nous allons... et c'est un dossier qui est dans son équipe. Alors, je vais lui écrire
une correspondance pour lui mentionner qu'il devra signer un engagement
solennel, et, par la suite, nous allons aviser cette lettre. Elle est expédiée
aussi aux ressources humaines, elle est
expédiée aux gestionnaires de cette personne, aux gestionnaires concernés dans
les équipes où le dossier est traité. Et également il pourrait y avoir
des restrictions de droit d'accès aux systèmes d'information dans lesquels le
dossier se trouve, si le système le permet,
là, de façon spécifique. Alors, ça, par exemple, c'est un exemple de mesure
d'isolement plus formelle. Et ce que ça veut dire, dans les faits, ce
que la personne, elle ne peut pas accéder au dossier ni rechercher de l'information la concernant ou encore être
impliquée dans le cours du dossier. Et, comme on le mentionnait tantôt, elle va
devoir se récuser, se retirer de toute
réunion au cours de laquelle le dossier serait discuté et s'abstenir d'en
discuter avec quiconque à l'interne
ou à l'externe, alors... Et tous ces moments-là clés, cet engagement, ces courriels-là de confirmation
sont tous documentés dans nos systèmes. C'est ce qui nous permet de dire :
Ça a été appliqué.
Maintenant,
j'aimerais parler du comité d'éthique, parce que c'est une équipe qui travaille
avec moi, j'allais dire, sans relâche, parce que nous traitons quand même bon nombre de divulgations à chaque année.
Donc, il y a des gens qui sont
responsables au niveau exécutif, il y a des gens qui sont des professionnels, des
juristes, et on voit à une application, je dirais, cohérente, une application équitable. Nous avons des
précédents, nous avons des façons de faire. Et chaque personne va
recevoir une réponse à sa demande d'autorisation ou à sa situation.
Je pourrais
également vous mentionner que nous avons des engagements annuels éthique et
intégrité. Donc, pour faire suite au
filtrage de sécurité à l'origine de l'embauche, ou encore pour tous les
employés de l'autorité, nous demandons qu'à chaque année ils remplissent
un formulaire. C'est une déclaration qui est traitée de façon électronique, à
laquelle les gens
doivent confirmer qu'ils ont pris connaissance du code, qu'ils en comprennent
les obligations, qu'ils savent qu'ils peuvent
poser des questions s'il y avait des éléments qui étaient moins clairs. Et,
très important aussi, ils doivent tout de suite nous indiquer des déclarations complémentaires, parce que, vous
savez, les situations changent. Alors, les gens doivent actualiser leur situation, c'est très important. Donc,
on récolte de l'actualisation dans ces moments-là. Donc, c'est d'autres moments où on force le jeu pour avoir, finalement,
toute l'information sur la personne et être certains qu'on n'a pas de
situation de conflit d'intérêts dans nos murs.
Est-ce qu'il y aurait
d'autres sujets que vous aimeriez que...
M. Allaire :
Il me reste comment de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 1 min 50 s, cher collègue.
M. Allaire : Bon, bien, j'aurais peut-être
juste une question qui a piqué ma curiosité. La ligne téléphonique, est-ce qu'il y en a, des dénonciations, historiquement?
Mme Beaudoin
(Anne-Marie) : Oui, il y a des dénonciations. On parle de la ligne de
divulgation des actes répréhensibles. Ça
peut se faire par téléphone, mais ça se fait aussi par courriel. Nous devons,
en vertu de la loi, faire une reddition
formelle dans notre rapport annuel. Alors, si vous allez consulter celui de
l'année dernière, vous allez voir qu'on en avait eu trois, puis vous avez le décompte, étaient-elles fondées,
n'étaient-elles pas fondées. Alors, oui, nous avons des divulgations.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup, Mme Beaudoin. Cela met un terme à nos
interventions.
Je
voulais vous remercier pour votre collaboration parce que, vous savez, ce soir,
la console nous a abandonnés, bien tristement,
et, n'eût été de la collaboration des personnes qui m'entourent à la table, de
notre secrétaire, de notre toujours aussi précieuse secrétaire, agente de logistique,
Mme Sarah-Émilie, on ne s'en serait pas sortis. On calculait toujours
ça un peu à la mitaine avec nos
chronomètres, donc parfois, quand vous me demandiez le temps, je tardais à le
dire, mais j'avais besoin d'être corroboré. Alors, merci beaucoup pour
votre présence, pour votre patience.
Documents
déposés
Vous
savez que j'ai tendance à oublier les choses. Avant d'oublier, le dépôt des
documents en réponse aux questions de l'opposition. On travaille
tellement fort pour réaliser ça. Donc, je les dépose formellement.
Et
êtes-vous prêts pour les questions centrales pour lesquelles nous sommes réunis
depuis tant d'heures? Parce que, Mme
la secrétaire, nous avons bien fait 200 heures... Bien, nous ferons, au
total, 200 heures, toutes les commissions. C'est quand même pas
mal. Nous contribuons à ça collectivement. Donc, merci de votre présence.
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) :
Vous avez remarqué, hein, oui.
Adoption
des crédits
Alors, chers
collègues, donc, le temps alloué à l'étude du volet Finances des crédits
budgétaires du portefeuille Finances étant maintenant presque écoulé, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'ensemble de nos crédits.
Le programme 1,
intitulé Direction et administration, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 2,
intitulé Activités en matière économique, fiscale, budgétaire et
financière, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 3,
intitulé Contributions, frais de services bancaires et provisions pour
transférer des crédits, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Service de la dette, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille
Finances pour l'exercice financier 2019‑2020 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Je n'ai rien oublié, Mme la secrétaire? Bravo!
Alors, sur
ce, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne fin de soirée à toutes et à tous. Pour
ce qu'il en reste, du moins.
(Fin de la séance à 22 h 10)