(Quatorze heures quatre minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate
que nous avons quorum. Bienvenue à tous, bienvenue à toutes en ce beau
lundi.
Vous
savez que toutes les commissions permanentes de l'Assemblée nationale sont des
commissions dont l'agenda est très serré, dont l'agenda est très chargé. Notre commission
n'échappe pas à cet agenda très, très lourd. C'est la raison pour laquelle nous sommes réunis en ce lundi après-midi.
Donc, merci de vous être libérés. Je sais, et je m'adresse à mes collègues,
à quel point ça — permettez-moi
un anglicisme — impacte
un peu sur nos vies respectives de députés dans nos circonscriptions puisque
le lundi, c'est généralement une journée de bureau de comté. Mais, ceci étant
dit, très heureux de vous retrouver.
Ressources informationnelles
La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ressources
informationnelles — tiens
donc — des
crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice
financier 2019‑2020. Une enveloppe, comme vous le savez, de quatre heures
a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Alors, Mme la
secrétaire, y aurait-il des remplacements?
La Secrétaire :
Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.
Le
Président (M. Simard) : Alors, un bref rappel. Nous allons
débuter, comme vous le savez, par les remarques préliminaires puis nous
allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ, hein, je
dis bien d'environ 17 minutes, incluant
les questions et les réponses. Je vous rappelle également que la mise aux voix
de ces crédits sera effectuée à la fin
du temps qui est alloué aux programmes 1, 3, 4 et 5 du portefeuille
Conseil du trésor et Administration gouvernementale, soit le mercredi
17 avril en après-midi.
Alors,
puisque nous avons débuté quelques minutes après 14 heures, y aurait-il
consentement, puisque notre bloc est de
quatre heures, pour que nous puissions dépasser le temps voulu pour rattraper
le bloc de temps qui nous était initialement alloué? Consentement? Merci
à vous tous.
Je vous rappelle que,
pour les remarques préliminaires, de 24 minutes au total, le gouvernement
dispose de 12 minutes, M. le ministre,
l'opposition officielle, huit minutes. Le deuxième groupe d'opposition ainsi
que le troisième groupe d'opposition disposent respectivement de deux
minutes.
Remarques préliminaires
Nous
débutons donc avec les remarques préliminaires de M. le ministre. À vous la
parole. Et bienvenue parmi nous.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bien, d'abord, vous me permettrez de saluer les
collègues de la partie ministérielle, les
collègues de l'opposition officielle, deuxième, troisième groupe d'opposition,
peut-être aussi saluer les gens qui
sont avec moi à la table, la chef de cabinet, Mme Boutin, le secrétaire du
Conseil du trésor, M. Ducharme, et le DPI, M. Boivin, qui
m'accompagnent, et évidemment les gens du Conseil du trésor qui travaillent
dans le secteur des ressources informationnelles,
donc remercier tout le monde d'être ici pour un moment assez important, un
moment assez inusité, M. le
Président, parce que je faisais un petit décompte rapide, ce sont mes
13e études de crédits. Les 12 premières, je les ai passées
assis quelque part dans ce secteur-là. Donc, c'est une première pour moi de
l'autre côté du miroir.
Le Président
(M. Simard) : C'est supposé vous porter chance ou malchance, 13?
M.
Caire : Je ne suis pas superstitieux, M. le Président. Donc,
il n'y a pas de problème. En fait, je vous dirai ça à la fin de
l'exercice de quatre heures.
Mais
tout ça pour dire, M. le Président, que c'est un exercice pour lequel j'ai
énormément de respect, un exercice de reddition
de comptes très important. Et donc je salue d'emblée les travaux que nous
allons faire aujourd'hui, que j'aborde avec
évidemment beaucoup d'ouverture et de coopération, sachant les frustrations
qu'on peut vivre dans l'opposition quand on pose des questions pour lesquelles on n'a pas de réponse. Et j'ai
bien l'intention de vous éviter à tous ces frustrations-là dans la
mesure du possible, bien évidemment.
M.
le Président, depuis l'élection de notre gouvernement, le premier ministre m'a
confié la tâche de la transformation numérique, de façon peut-être un
peu plus large aussi, la gestion des technologies de l'information. Il y a des
chantiers très importants que nous avons identifiés et pour lesquels, M. le
Président, nous sommes déjà à l'oeuvre.
Un
premier chantier sur lequel j'avais travaillé de façon particulière à l'époque
où j'étais à l'opposition, c'était la façon
dont on traitait, dont on stockait et dont on gérait les données du
gouvernement du Québec. Donc, déjà, le gouvernement a fait son lit dans cette matière-là. Le
4 février dernier, j'avais l'occasion, avec le président du Conseil du
trésor, d'annoncer la phase I du
programme de consolidation de nos centres de traitement de l'information, qui
sera suivie, évidemment, très bientôt par une phase II qui a pour
objectif de consolider les 457 centres de traitement de l'information que
possède le gouvernement du Québec, selon les
modalités que nous avons annoncées. Et peut-être les collègues auront-ils des
questions à me poser sur ce programme-là. Ça
me fera plaisir d'y répondre. Mais c'est déjà un premier grand chantier sur
lequel nous nous étions engagés et que nous avons mis en oeuvre.
• (14 h 10) •
Un deuxième
chantier qui était très important aussi, qui, à mon avis, figurait dans les
priorités qu'on devait adresser comme
gouvernement, c'est toute la gouvernance. Il y avait des étapes qui avaient été
franchies le printemps dernier, le projet
de loi n° 135, qui, à mon avis, n'allait pas assez loin,
n'amenait pas la clarté nécessaire dont on a besoin dans une saine gouvernance, qui nous ont amenés à prendre
des décisions qui ont été annoncées au budget dernier, à savoir la
création d'Infrastructures technologiques Québec, qui va nous permettre de
doter le gouvernement du Québec d'une boîte d'informatique — là, vous me passerez l'expression, M. le Président — qui va vraiment concentrer l'expertise,
améliorer l'expertise et s'assurer d'une
gestion gouvernementale de tout ce qui relève de l'infrastructure technologique
gouvernementale plutôt que de
travailler en silo, comme on avait peut-être l'occasion ou comme on le
faisait... ou l'habitude, je ne dis pas l'occasion, mais l'habitude de la faire avec un certain niveau
d'inefficacité. Donc, ça, c'est un premier volet de ce chantier-là qui
est extrêmement important.
Un autre volet de ce chantier-là, c'est
d'adresser de façon plus globale la question de la cybersécurité. Nos concitoyens, à raison, se préoccupent de la façon
dont le gouvernement va gérer la sécurité des informations qu'ils nous confient dans un objectif de prestation de
services. Et la cybersécurité, malheureusement, a peut-être été un peu l'enfant
pauvre du gouvernement du Québec dans les dernières années. Et ça, c'est un
sujet qui est trop important pour qu'on ne l'adresse pas de façon très
particulière.
Et donc c'est la raison pour laquelle,
notamment, nous rapatrions le CERT/AQ au Conseil du trésor, s'assurer d'avoir une organisation centrale,
pangouvernementale qui va elle aussi rehausser l'expertise de notre
administration sur la cybersécurité,
qui va s'assurer aussi d'une meilleure cohésion avec les différents ministères
et organismes qui vont continuer à
opérer la cybersécurité de leurs systèmes de mission, et donc de s'assurer
d'avoir ce que moi, j'appelle le système d'alarme qui va être en cohésion, en relation et qui va,
donc, augmenter l'efficacité, s'assurer aussi d'avoir des protocoles plus
rigoureux, plus détaillés sur la façon de
contrer les attaques, et aussi parce qu'il faut... Je pense qu'il faut avoir
cette honnêteté-là de dire à nos
concitoyens qu'il n'y a aucun système qui est 100 % imperméable. Donc, il
faut savoir aussi comment réagir quand il
y a des intrusions, donc d'avoir des politiques d'extrusion, s'assurer qu'on a
cette intelligence-là de contrer les applications malveillantes et les
intrusions dans nos systèmes, donc un chantier, dans la gouvernance, très
important, de s'assurer d'avoir une entité qui est dédiée à ça.
Finalement,
le dernier chantier, et non le moindre, réorganiser la gouvernance de la
transformation numérique avec la
création du Centre québécois d'excellence numérique, qui va faire en sorte
qu'on va pouvoir considérer cette question-là de façon gouvernementale. Donc, dans le passé, oui, effectivement, il
y a eu une stratégie qui avait été déposée par le précédent
gouvernement, stratégie qui a donné lieu à des initiatives, mais qui n'a pas
donné lieu à un plan d'ensemble, à une
cohésion d'ensemble, et qui n'a pas donné lieu non plus à un rehaussement de
notre expertise à l'interne pour s'assurer de la réalisation de ce plan-là, parce que c'est bien beau d'avoir un
plan, mais encore faut-il avoir des gens capables de le comprendre, d'une part, et de l'exécuter, d'autre
part. Donc, c'est une réorganisation assez majeure qui voit l'ancien
CSPQ disparaître et apparaître des entités totalement dédiées aux questions de
cybersécurité, technologies de l'information, transformation numérique.
Autre
élément, nous sommes à l'élaboration... Et d'ailleurs j'invite la population
qui nous écoute à participer à cette consultation parce nous sommes à
l'élaboration de notre stratégie numérique et nous sommes en période de consultation avec la population sur
Québec.ca/transformationnumérique, où la population, évidemment, est invitée à
se prononcer sur les enjeux de la
transformation numérique, nous faire part de leurs suggestions, idées,
commentaires, préoccupations, donc, pour qu'on soit en mesure de faire
en sorte que cette stratégie numérique là, les citoyens du Québec se
l'approprient, et pas seulement un débat
d'initié, mais l'ensemble de la population, parce que la finalité d'une
stratégie numérique, c'est de mettre à disposition des services
numériques intuitifs dont la population va se servir, qui va répondre aux
besoins de la population et non pas à des trips technologiques, ce qu'on a
peut-être vu dans le passé, et pour lesquels on ne souhaite pas que ça se
reproduise.
Donc, il y a
cette période de consultation là qui va amener la nouvelle stratégie numérique
à être déposée à terme... et pour
lesquels non seulement on veut être connectés sur les besoins de la population
en matière de services, de prestation de services, pour lesquels on veut être connectés aussi à la population en
matière de seuil de tolérance, jusqu'où on peut aller dans la prestation de services, parce que la
technologie peut nous amener très loin. La technologie disponible peut
nous amener dans un monde qu'on croit être futuriste, mais qui, au fond, nous
entoure, fait partie de notre quotidien, qu'on pense à l'authentification biométrique. Qui n'a pas, avec son téléphone
Apple ou autre application, une façon de déverrouiller par empreinte
digitale ou par reconnaissance faciale?
Alors,
ces technologies-là existent. On n'est pas dans le futur. On est
dans le présent. Maintenant, quel est le seuil de tolérance des citoyens par
rapport à ces services-là? Ça, c'est
aux citoyens de nous le dire. Mais une stratégie numérique qui va tenir compte de
ça et qui va aussi amener des éléments mesurables qui vont faire en sorte que non
seulement le gouvernement va se donner des orientations, va se donner des objectifs,
mais ces objectifs-là seront mesurables, quantifiables... autant
qualitativement que quantitativement. Et ça, je pense que ça va distinguer...
pas je pense, j'ai la conviction
que ça distingue et que ça va continuer à distinguer notre gouvernement, parce que c'est bien d'avoir des grandes
orientations, c'est bien d'avoir des politiques, mais encore faut-il savoir si
on atteint la cible, et, pour atteindre la cible, encore faut-il en avoir une.
Et ça, bien, ça n'a pas toujours été le cas dans le passé.
Donc,
aujourd'hui, on veut s'assurer qu'il y a des cibles, que ces
cibles-là, elles sont mesurables, quantifiables, et qu'on sera capables de suivre la transformation
numérique gouvernementale à
partir de cette stratégie-là
et des plans qui vont en découler, parce qu'une stratégie donne, effectivement, M. le
Président, les orientations du gouvernement, les volontés du gouvernement. Mais de ça doit découler un plan,
donc une feuille de route qui va nous amener à concrétiser cette stratégie-là.
Et ça va faire partie des éléments subséquents au dépôt de
la stratégie, donc, cette élaboration et dépôt des plans
stratégiques non seulement du
gouvernement... parce que, je l'ai dit, il faut maintenant adresser ces
questions-là avec une vision gouvernementale
et non pas simplement ministère par ministère, organisme par organisme. Bien
sûr, chaque ministère et organisme a
une mission qui lui est particulière, une mission qui lui est propre, et donc
doit avoir un plan de transformation numérique arrimé à ces missions-là,
à cette raison d'être de l'organisme. Et ça, c'est aux organismes et aux
ministères à élaborer leur propre plan de transformation numérique dans cette
perspective-là.
Mais,
trop souvent, on a vu des besoins qui étaient à portée gouvernementale... Et là
je peux vous donner l'exemple de la
consolidation de nos centres de traitement. Je pense que c'est un besoin qui
est à portée gouvernementale maintenant, et pour lequel on devait avoir une action à portée gouvernementale. Et donc
on va retrouver ça aussi dans la transformation numérique. Puis on le voit aussi avec un projet qui est en cours
d'élaboration, l'accès unique pour permettre aux citoyens de s'identifier et s'authentifier de façon
conviviale, simple et unique pour l'ensemble de la prestation de services
numériques du gouvernement. Donc, c'est des
exemples d'éléments à portée gouvernementale qu'il faut maintenant adresser et
non pas laisser chaque entité un peu maître de son destin.
Donc,
M. le Président, ça vous brosse un peu le tableau des orientations qui ont été
prises par le gouvernement et des politiques qui vont en découler. Bien,
là-dessus, je suis prêt à échanger avec les collègues.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant
la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de
La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Pour huit minutes, M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait, M. le député.
M. Barrette :
Merci. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues des deux côtés de la
Chambre ainsi que toute l'équipe qui accompagne le ministre, M. le
ministre, treizième? J'espère que ça va être chanceux pour vous, mais qui sait?
Mais, bon... Comment?
Une voix :
...
• (14 h 20) •
M. Barrette :
Oui. Non, je pense que ça va être intéressant. Puis l'étude des crédits, je la
vois évidemment sous sa fonction
principale, peut-être pas unique, mais certainement principale, qui est celle
de la reddition de comptes. Et, M. le ministre,
vous l'avez introduit, c'est le premier commentaire que vous avez fait
d'ailleurs dans votre introduction, et je le reprends à mon compte parce qu'ici ça m'apparaît être l'enjeu principal,
comme dans toute étude des crédits, et, dans toute étude des crédits, on
n'a pas toujours des réponses aux questions que l'on a à poser.
Et je dirais
qu'aujourd'hui cette séance-ci de quatre heures revêt encore une plus grande
importance. Pourquoi? Parce que ce qui a été
présenté et dans les crédits et dans le budget était quand même limité en
termes d'explications, donc de reddition de comptes. Je ne connais pas
de secteur où il y a tant de milliards de dollars avec aussi peu de texte qui y
est attaché.
Alors,
c'est sûr qu'aujourd'hui, là, après qu'on aura eu nos... fait chacun nos
remarques introductives, le ministre, je
pense que vous vous attendez à ce que je vous pose des questions qui soient
très précises. Je ne sais pas si je vais avoir des réponses, mais je souhaite en avoir. Il n'y a pas de question... Je
n'aurai pas de question... Je ne cherche pas de bibittes, là. C'est juste qu'ici, je le répète, on est dans les
milliards de dollars et on n'a à peu près que deux lignes, trois lignes, là,
dans les crédits et une demi-page dans le
budget, et la demi-page dans le budget, on le sait, les pages sont assez aérées
en termes de formatage. Alors, on n'a pas beaucoup d'information sur ce
qui va se passer.
Maintenant,
je reprends un peu les commentaires que vous avez faits puis je suis un peu
étonné des commentaires que vous avez
faits en termes d'introduction parce qu'on n'entend pas non plus, là-dedans,
exactement... On a des grands principes,
là, des grandes idées, mais je vous soumettrai qu'on n'est pas, là, dans le vif
du sujet, là. Alors, j'espère qu'on va réussir à entrer dans le vif du
sujet.
Alors,
moi, je vois très mal quiconque serait contre la cybersécurité, l'efficacité,
la saine gouvernance, les besoins de
la population. Je pense que tout le monde est pour ça. Mais comment exactement
que ça va se traduire dans la vraie vie? Si les milliards de dollars ne servent qu'à faire une interface
d'identification pour le citoyen, je pense qu'on a raté un certain nombre de choses. Ça me surprendrait beaucoup que
ce soit le cas, là, mais nous, on souhaite avoir des informations qui
soient un peu plus précises. Je n'ai pas entendu, puis on va le voir dans notre
étude de crédits, d'éléments qui étaient terre à terre pour le réseau.
Et je vais vous poser des questions comme je
l'ai fait à l'interpellation. Je pense qu'on a eu plus d'information à l'interpellation qu'on en a eu, évidemment, soit
dans le budget soit dans les projets de loi. Les projets de loi étaient
des projets de loi
intéressants, là, mais ce sont... un projet de loi qui n'est pas détaillé, là,
dont on verra, évidemment, à l'étude détaillée
puis à la consultation, ce qui en tournera. Mais je n'ai pas senti, là, qu'il y
avait clairement, dans l'intention du ministre,
M. le Président, des éléments qui étaient très précis : Dans tel secteur
nous allons faire ceci, nous allons joindre ceci à cela, et ainsi de
suite. Ça ne peut pas se résumer, comme je l'ai dit il y a un instant, à une
interface.
C'est une
bonne chose, évidemment, d'avoir un centre d'excellence numérique, mais ça va
se traduire comment, en combien de
temps? On va en parler un petit peu plus tard dans l'étude de crédits. C'est la
même chose pour ce qui est de l'efficacité.
L'efficacité, là, ça, c'est un grand, grand, grand mot, et ça veut dire quoi,
là, dans la vraie vie? Alors, l'efficacité, évidemment, est en lien direct avec des autres éléments. Tout ça doit
s'imbriquer. Est-ce que ça va s'imbriquer? L'enjeu, je pense, du ministre n'est pas simplement de se
limiter, comme ça a été annoncé à date, là, à une ou deux phases d'un
dépôt central de données, là. Je ne pense
pas que ce soit juste ça. Si c'est juste ça, bien, on n'aura pas transformé
grand-chose.
Alors, les thèmes de transformation, on les
entend. On va bien vouloir voir exactement de quoi il en retourne. Aujourd'hui, on est un petit peu sur notre
appétit. Et je suis sûr qu'à la fin... en tous cas, peut-être pas que je suis
sûr, mais je souhaite qu'à la fin on
puisse en avoir une meilleure idée. Et, quand je parle de meilleure idée,
évidemment, je parle de l'ensemble de l'oeuvre. Le défi... En tout cas,
le projet auquel nous invite le ministre, M. le Président, est un projet
paragouvernemental, à moins que j'aie mal compris son propos.
Alors,
«paragouvernemental», ça veut dire qu'il y a des interventions à faire partout
et il y a une coordination à faire
partout, que le niveau de sécurité doit être le même partout, et ça, c'est
après qu'on se soit identifié. L'identification, là, ça c'est l'interface première avec l'usager.
Normalement, cette identification-là doit aller nous mener partout, pour ce qui
nous concerne, nous, comme citoyens. C'est
sûr que ça ne m'amène pas à aller consulter les données de mon voisin, mais
ça doit m'amener à vouloir consulter toutes mes données à moi par un portail
qui soit unique.
Alors, ça,
c'est un méchant projet. Pendant combien de temps... ça va prendre combien de
temps, plutôt, pour réaliser ça?
Est-ce qu'on a la capacité de faire ça? Toutes des questions auxquelles on
devra s'adresser. Je trouve que c'est un bon projet. Je ne suis pas... Je viens ici très positivement, mais j'ai une
réserve qui est celle de la transparence de ce que l'on veut faire. On aura l'occasion, dans les prochaines
heures, d'entrer un petit peu plus dans le détail. Le projet, en soi, je
pense que le ministre sait très bien... On en a parlé à plusieurs reprises dans
le passé, officieusement et officiellement, on a des visions qui se ressemblent
là-dessus.
Je terminerai
mon... Il me reste une minute et demie. Je vais quand même terminer mes
remarques en disant la chose suivante.
Le ministre, lorsqu'il était dans l'opposition, a exprimé un grand, grand,
grand nombre de critiques ainsi qu'un grand nombre d'intentions, et les intentions étaient en lien avec les
critiques. On va dire ça comme ça. Aujourd'hui, c'est comme disparu, et ça m'étonne un peu. Ça m'étonne un
peu. On n'a pas vu s'annoncer de grande enquête. On n'a pas vu de grand ménage. C'est comme si toute l'existence du
ministre dans l'opposition, dont le sujet premier a été l'informatique... c'est comme toute sa vie passée s'était effacée pour
être remplacée par un projet dont on ne connaît pas aujourd'hui la nature, mais dont on semble connaître le coût.
Alors là, on
est dans une certaine obscurité conceptuelle. Alors, on a fermé la lumière sur
le passé, puis on n'a pas encore vraiment
ouvert la lumière sur le futur, et on a quatre heures pour faire la lumière là-dessus.
Il est possible qu'on ait quatre heures intéressantes, mais j'espère
qu'on aura des réponses à nos questions. Je vois que le ministre semble bien
intentionné... pas bien intentionné, mais semble avoir l'intention de répondre
à nos questions. Je le souhaite. Et ça sera intéressant pour tous ceux qui
suivent nos débats. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Tout ça est bien intéressant. Merci
beaucoup, M. le député. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Combien de temps?
Le Président (M. Simard) : Deux
minutes, cher collègue.
M. Marissal : O.K. On ne mettra
pas le chronomètre, ça ne vaut pas la peine. Bien, bonjour. Bonjour, chers collègues.
Bonjour, M. le ministre et votre entourage. Je vais faire vite parce que j'ai
deux minutes. Je vais garder, de toute
façon, l'essentiel de mon temps et de mes énergies pour les questions parce qu'il est vrai qu'il y en a
beaucoup dans un monde qui évolue beaucoup.
Moi, quand j'ai commencé à couvrir la politique,
c'était ici même, à l'Assemblée nationale, pour Le Soleil, il y a 25 ans. Et déjà, à l'époque, le ministre
de la Santé de l'époque parlait déjà d'un dossier unique, qui a changé de
nom je ne sais pas combien de fois depuis,
qui n'est toujours pas complètement réalisé. Et on suivait déjà, à l'époque...
on n'appelait pas ça déjà le bordel
informatique, mais on avait déjà beaucoup de fun, comme journalistes, à couvrir
ça, mais assez peu de fun comme
contribuables parce qu'il semblerait que le gouvernement n'est pas capable
d'acheter une clé USB sans se planter, puis prendre le mauvais modèle,
puis que ça coûte trop cher. Il y a beaucoup trop d'exemples, malheureusement,
sur lesquels nous reviendrons.
Et il y a
beaucoup d'inquiétudes aussi quant aux orientations annoncées par le nouveau
gouvernement, notamment dans ce qui
est l'infonuagique, que certains universitaires appellent la grande nébuleuse.
Alors, j'aurai beaucoup de questions là-dessus pour que ça soit,
espérons-le, un peu moins nébuleux parce qu'il s'agit là de ce qu'on a à peu
près de plus précieux et d'intangible,
c'est-à-dire nos renseignements personnels, qui font ce que l'on est et qui ont
une valeur inestimable pour des gens qui ne sont pas toujours très bien
intentionnés.
Alors,
évidemment, de ça, nous reparlerons, la présence assez vorace de certains
joueurs majeurs, notamment dans le domaine
des TI. Les entreprises multimilliardaires américaines sont inquiétantes, à mes
yeux, parce qu'elles ne sont pas là pour
la beauté de la chose. Je ne crois pas qu'elles soient là pour nécessairement
seulement les grandes valeurs démocratiques, mais parce qu'elles savent
qu'il y a tout un nouveau pan qui vient de s'ouvrir là et sur lequel il faudra
nécessairement mettre des balises.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont.
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
• (14 h 30) •
M. Ouellet : Merci. J'aimerais
garder mon temps pour l'étude des crédits, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Simard) : Très bien, M. le député, vos deux minutes
vous seront réservées pour des discussions ultérieures. Comme on dit par
chez moi, c'est de l'argent en banque. Voilà.
Discussion générale
Alors, comme
le veut la tradition, nous laissons d'abord au porte-parole de l'opposition
officielle le soin de débuter, si vous voulez, le débat, pour une
période d'environ 18 minutes. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, on va commencer par le début, donc les crédits.
Alors, je disais dans mon
introduction qu'on avait peu de lignes, et il y a peu de lignes. Alors,
j'aimerais avoir un certain nombre... une précision.
Dans le
cahier des crédits, à la page 47 du volume 3, dans le budget... J'ai-tu
la bonne page? Excusez-moi. Oui, j'ai la
bonne page. À la ligne en bas, immobilisations en ressources informationnelles,
vous avez un bond par rapport à l'année passée assez spectaculaire. On part de 2,4 milliards à
6,6 milliards de dollars. Dans le PQI, alors, dans le volume 8, à
la page B.28, alors on a ici, pour ce
qui est des ressources informationnelles... Attendez une minute. Dans le PQI,
pour ce qui est des ressources
informationnelles, vous avez, en plein milieu de la page, un total de 5,7 milliards. Alors, dans les crédits, vous avez donc,
pour cette année, d'un côté 6 virgule quelques milliards et 5,7 de l'autre.
L'un est dans l'autre, ce sont des montants qui s'additionnent.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire : Bien, la page mentionnée par le député, d'abord,
c'est en millions de dollars. Ce
n'est pas des milliards, c'est en millions.
M. Barrette : En millions.
M.
Caire : Oui, c'est
des millions de dollars, puis ce sont les projets inhérents au Conseil du
trésor.
M. Barrette : Très bien.
M.
Caire : Dans le
PQI.
M. Barrette : Ah! Vous avez
raison, j'ai fait une erreur.
M.
Caire :
Dans le PQI, le 5,7 milliards, ça, c'est nos projections sur 10 ans,
parce que notre projection PQI de cette année, elle est de 790 millions de dollars pour l'ensemble des
projets réseaux... des deux réseaux et administration publique.
M. Barrette :
Alors, je m'excuse pour mon lapsus, là. Vous avez raison, j'ai fait un lapsus.
Vous passez quand même de 2,4 millions, dans les crédits, à
6,7 millions, 6 680 000 $. Explications, projets.
M.
Caire :
Bien, d'abord, c'est qu'il y a plusieurs projets de réforme qui vont être en
cours au Conseil du trésor. On a
autorisé notamment des projets, la Boussole informatique pour la transformation
numérique. Il y a une refonte aussi du système
qu'on va faire... du système de tableau de bord. Donc, il y a différents
projets qui sont... dont je pourrai vous donner la liste, là, si M.
le...
Une voix : ...
M.
Caire :
Oui, je pourrai le déposer, M. le Président, là. Plutôt que de faire une
nomenclature bête et méchante, je pourrai
vous laisser... Mais il y a différents projets qui sont inhérents au Conseil du
trésor, qui justifient ces investissements-là.
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui, peut-être transmettre copie au
secrétaire, s'il vous plaît, M. le ministre, quand l'occasion se
présentera. Merci. Pardon.
M. Barrette :
Très bien. Alors, on parle d'immobilisations, là. On ne parle pas de
gouvernance, là.
M.
Caire : Ah! non, non, on parle d'immobilisations. Bien, je
vais vous... Alors, on a le système intégré de gestion des ressources
informationnelles, pour lesquels on met 1,5 million; le système d'appels
d'offres qui va... 600 000 $; développement
des divers comptoirs de données, 2,6 millions; outils d'aide à la décision
aux infrastructures publiques, pour lesquels on met 500 000 $.
Donc,
il y a une liste de projets comme ça qui nécessitent des investissements au
niveau du Conseil du trésor. Comme vous
le savez, là, le système d'aide à la décision pour la création du PQI, il y a
une modernisation, il y a une mise à jour à faire de ces systèmes-là, donc intrinsèque aux besoins
du Conseil du trésor qui nécessitent les investissements dont je vous
parle.
M. Barrette :
Donc, si je comprends bien, ça, c'est des logiciels.
M.
Caire : Bien, c'est ça, c'est de l'élaboration de systèmes,
mise à jour de systèmes, amélioration de systèmes, donc des
immobilisations, effectivement.
M. Barrette :
O.K. Maintenant, je reviens au PQI qui, lui, est bel et bien de
5,7 milliards, là. Ça veut dire que la... Est-ce que je dois
comprendre que la transformation à laquelle vous faites référence va s'étaler
sur 10 ans?
M.
Caire : C'est-à-dire que si on parle du 5,7 milliards,
oui. Donc, ça, c'est des investissements qui sont planifiés sur
10 ans, et vous avez aussi le PQI de l'année prochaine qui était à
790 millions. Ça, c'est...
Bien,
en fait, il faut comprendre aussi que là-dessus, il y a un pourcentage quand
même important qui est des dépenses, donc
qui va sur le maintien de nos actifs, puis il y a un pourcentage, qui, à mon
avis, n'est pas suffisant, là, sur lequel il va falloir travailler avec
les années, qui va à l'innovation, donc au développement de nouvelles
applications. Nos dépenses globales, pour la prochaine année, c'est
790 millions.
M. Barrette :
O.K. Et la proportion du maintien d'actif?
M.
Caire :
Oui, bien, pour l'instant, on est à 84-16.
M. Barrette :
J'aimerais... Dans tous les PQI, c'est toujours la même chose, là.
M.
Caire :
On est à 70-30?
Une voix :
Oui.
M.
Caire :
Bien, on est à 70-30. On était à 84-16, puis là on veut amener ça à 70-30.
M. Barrette :
O.K., actuellement, vous êtes à 84-16.
M.
Caire :
On était, puis, dans la prochaine année, c'est... 70 % va en dépenses,
30 % va investissements.
M. Barrette :
Alors, pour ce qui est de la dépense de maintien d'actif, là... Parce que
souvent on résume tout le PQI en
nouveaux projets versus le reste. Dans le reste, le plus gros morceau, c'est le
maintien d'actif, mais il y a aussi la dette, là, et ainsi de suite, là.
La partie projets dans votre 790 millions...
M.
Caire :
Moi, dans l'innovation, c'est 30 %.
M. Barrette :
Du?
M.
Caire :
Du 790 millions.
M. Barrette :
O.K. Donc, ce n'est pas juste le maintien d'actif, c'est tout le reste, là.
M.
Caire :
Il y a 70 %... 70 % va au maintien d'actif.
M. Barrette :
Dans un PQI, il y a plusieurs catégories dans le PQI, là, et la partie nouveaux
projets réels, c'est 30 %.
M.
Caire :
30 %.
M. Barrette :
Donc, c'est à peu près 230 millions que vous allez avoir de nouveaux
projets.
M.
Caire :
À peu près, c'est ça, qui sont inhérents à la transformation numérique,
notamment.
M. Barrette : O.K. Et ces
nouveaux projets là, ils vont se situer... Est-ce qu'aujourd'hui vous avez déjà
un «breakdown», pardonnez-moi l'anglicisme, de la distribution des projets par
ministère?
M.
Caire : On a-tu ça? Je vais regarder ça. On l'a, je vais
vous donner ça, mais, compte tenu de la quantité de projets, M. le
Président, si le député est d'accord, je ne vais pas utiliser son temps à faire
la nomenclature. Je pourrai la déposer.
M. Barrette : Oui,
j'apprécierais que le document soit...
Document déposé
M.
Caire :
Parfait. Donc, ce sera fait, M. le député. Donc, vous allez avoir l'ensemble
des projets qui concernent ce que je viens de vous dire.
M. Barrette :
Alors, compte tenu... je comprends qu'il va être déposé maintenant, alors c'est
correct. Est-ce que, comme ça, vous
avez sûrement cette information-là... est-ce que les projets sont proportionnels
à la grosseur du ministère?
M.
Caire :
À peu près. Essentiellement, oui. Essentiellement, oui. Donc, on peut penser
que la santé va accaparer une bonne part du budget, éducation...
M. Barrette :
O.K. Alors, ça veut dire qu'aujourd'hui il va y avoir, mettons, en... peu
importe le ministère, vous allez dépenser, en projets,
230 millions.
M.
Caire : Nouveaux
projets, oui.
M. Barrette :
Ces nouveaux projets là sont de quelle nature? Et là je vais préciser ma
question. Est-ce que... C'est parce
qu'on part d'un environnement qu'on balaie ou qu'on va balayer avec le temps.
Ce n'est pas une critique. Et on arrive avec une nouvelle situation et, dans cette situation-là, on doit inclure
la cybersécurité, inclure... autrement dit, il y a une séquence. On ne peut pas nécessairement faire tout
ça en parallèle. Normalement, il y a des choses qui se font en premier
et d'autres qui se font après.
M.
Caire :
Alors, c'est là où entrent en ligne de compte les deux organisations dont je
vous parlais : Infrastructures technologiques Québec et le Centre
québécois d'excellence numérique.
D'abord, il
faut revoir toutes nos normes, notamment en transformation numérique, pour
donner aux ministères et organismes
des balises dans le développement de leurs projets et il faut aussi revoir tous
les projets dont on pense qu'ils sont
à portée gouvernementale pour s'assurer que l'ITQ va jouer son rôle aussi sur la
réalisation de ces projets-là. Donc, oui,
il faut qu'il y ait ces balises-là par la mise à jour de nos normes. Il faut
aussi, et ça, ça va découler, comme je le disais d'entrée de jeu, ça va découler de la stratégie numérique, il faut que
chaque ministère et organisme se dote d'un plan de transformation
numérique. Ces projets-là s'inscrivent dans les plans de transformation
numérique.
Mais, vous
comprendrez qu'il y a déjà des projets qui sont en cours, qui vont suivre leur
chemin. Je pense entre autres à un
projet que le ministre... que le député de La Pinière connaît bien,
Rendez-vous santé Québec. Donc, c'est sûr que ces projets-là continuent
d'évoluer.
M. Barrette : ...je vais y
revenir sûrement à ce genre de projets là. On va prendre un exemple concret.
Pas que Rendez-vous santé Québec n'est pas
concret, il est très concret, il est utilisable maintenant et utilisé... c'est
juste que vous ne vous occupez pas de la loi. Je vous recommande encore
d'appliquer la loi, puis il va être utilisé par tout le monde. C'est votre
choix.
Maintenant,
je vais prendre un sujet qui est un sujet cher au ministre, SAGIR. Qu'est-ce
que qui arrive avec SAGIR dans la
transformation numérique, alors que c'était le projet-phare de la critique du
ministre lorsqu'il était dans l'opposition?
M.
Caire : Oui, bien,
écoutez...
M. Barrette :
Ma question, ce n'est pas un procès, là. C'est que SAGIR, là, ça a été... M. le
Président, ça a été l'objet de la critique la plus intense du ministre
lorsqu'il était dans l'opposition. Donc, on peut s'attendre à ce que SAGIR soit
transformé. Il s'agira de transformer SAGIR.
M.
Caire : Ça se
partageait entre SAGIR, le CSPQ puis le DSQ.
M. Barrette :
Là, ça devrait se faire dans une séquence. Bien non, mais on est là dans
l'harmonisation de tout, là. On est dans le nirvana du bonheur
informatique.
M.
Caire :
Oui. En fait, pour répondre à la question du député, M. le Président, Infrastructures
technologiques Québec, justement, va
récupérer ce genre de projets là qui sont des projets qui sont plus de nature
technologies de l'information, qui ne
sont pas en lien avec la transformation numérique. Puis c'est important de
faire la séparation entre les deux. Donc, SAGIR est un bel exemple de
projet en technologies de l'information qui demeure fondamental et à portée
gouvernementale...
M. Barrette : M. le ministre,
vous me permettez de vous interrompre?
• (14 h 40) •
M.
Caire : Oui, absolument.
M. Barrette :
Là, vous venez de dire une phrase, là, qui est assez cruciale. Les ressources
informationnelles et les technologies de l'information...
M.
Caire :
La transformation numérique...
M. Barrette :
La transformation...
M.
Caire :
...et les technologies de l'information, ce n'est pas le même champ
d'application.
M. Barrette :
Expliquez-moi ça, là.
M.
Caire :
O.K. Alors, les technologies de l'information...
M. Barrette :
...le public n'a pas compris, là.
M.
Caire :
Je vais vous donner...
Le
Président (M. Simard) : ...étant donné qu'il y a un peu de bruit
avec le photocopieur, si on pouvait juste s'assurer que le micro
enregistre bien ce que vous dites. Excusez-moi.
M. Barrette :
Ah! bien, je vais me tasser, là.
Le Président
(M. Simard) : Parce qu'on a un petit problème de son, je veux
juste vous en aviser.
M.
Caire : Je vais
donner, M. le Président, au député de La Pinière un exemple
très clair. Quand on parle de SAGIR, quand on parle d'un progiciel de
gestion intégrée, que ce soit, dans ce cas-ci, les financiers d'Oracle qui
assurent l'administration en général du gouvernement du Québec selon les principes comptables, selon les
principes de gestion, et qu'on déploie à grande échelle, on parle ici de
technologies de l'information qui nous permettent au quotidien de faire nos
opérations courantes.
Quand
on parle de transformation numérique, à ce moment-là, on va parler
d'applications, par exemple, qui vont être
sur votre téléphone intelligent, qui vont être sur votre tablette, où là on va
vous procurer, par exemple, un service x, y que vous pourriez consommer sur votre téléphone intelligent, une application
mobile. Donc, on parle là, à ce moment-là, de transformation numérique. Là, je n'entrerai pas dans le fin détail
philosophique, si vous me passez l'expression, mais ça fait appel à des concepts qui sont différents, ça
fait appel à des technologies qui sont différentes, ça fait appel à des
applicatifs qui sont différents aussi, qui opèrent différemment.
Donc,
pour répondre à la question sur SAGIR, du député de La Pinière, on est à faire migrer la version actuelle vers la version 12. Donc, cette migration-là
occupe beaucoup de nos ressources. D'ici, normalement, le mois de
juin, ça devrait être complété, et
éventuellement on va développer les autres modules de SAGIR qui n'ont jamais
été intégrés. Parce que, quand le gouvernement du Québec s'est lancé
dans ce projet-là... vous comprendrez que les financiers d'Oracle, c'est sept modules qui adressent des aspects spécifiques
de la gestion d'une organisation comme le gouvernement, mais qui
sont appelés à travailler à interagir
ensemble, qui donnent un tout cohérent à la gestion. C'est pour ça qu'on parle
d'un progiciel de gestion intégrée. Donc là, on n'était pas très
intégrés parce qu'on en a déployé trois sur sept. Ça répond-tu à votre
question, M. le député?
M. Barrette : ...alors, si, dans le grand public, des gens
avaient compris que vous étiez le ministre de la Transformation numérique au sens pur et global du terme, ce que vous me
décrivez, c'est que vous allez être le ministre de l'interface sécuritaire intégrée. Parce que, là, si
on sépare les logiciels... parce que, là, ce que vous me décrivez, M. le ministre, là, c'est une transformation numérique qui traite de l'interface.
L'exemple que vous avez pris était un exemple d'interface.
Là, je vois que la
sécurité va être dans l'interface. À ce moment-là, ça amène d'autres questions,
là. Ce qui existe aujourd'hui, là, est-ce que dans vos milliards, là, dans le
5,7 milliards pendant 10 ans, est-ce qu'il y a une
transformation numérique au sens logiciel du
terme? Est-ce qu'il y a ça? Parce que vous séparez les deux. Ce que
vous me décrivez pour me montrer que
c'est deux affaires différentes, vous me démontrez, là, que la transformation,
c'est de l'interface, mais que... puis là
je vais exagérer, là. Correct? Je vais exagérer parce que je n'étais pas
d'accord avec toutes vos critiques, nécessairement.
Mais
mettons que SAGIR, c'est un excellent logiciel, là, mettons, mais qu'il était
d'une version obsolète puis qu'il faudrait
le changer, la transformation numérique, ce n'est pas ça, c'est l'interface.
C'est ça que vous nous dites. Si c'est juste
de l'interface, ça veut dire que, dans les grands réseaux qui sont aujourd'hui sur papier, il n'y a pas de transformation numérique au sens
logiciel là, là. Bien, c'est parce que vous m'avez dit... Ce n'est pas ça que
vous m'avez dit, là.
M.
Caire :
O.K. Bien, je me suis probablement mal exprimé, M. le député.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le ministre.
M.
Caire : Permettez-moi de... Ce que je dis, c'est que,
quand on parle de technologies de l'information, ça, de façon conceptuelle, c'est différent. Alors, ici,
on parle d'intégrer, par exemple... L'exemple que je donnais, c'est
d'intégrer un logiciel qu'on connaît tous.
Puis oui, les PGI d'Oracle, effectivement, c'est une très bonne application.
SAP en est une autre qui est très bonne aussi. Mais là on est dans
l'application de ça.
Quand on
parle de transformation numérique, c'est qu'on fait appel à des concepts qui
sont différents, on fait appel à des
technologies qui sont différentes. C'est juste ça que je dis. C'est que
conceptuellement et technologiquement, ce sont deux choses qui sont différentes,
donc qui font appel à des connaissances différentes, qui font appel à de l'expertise
qui est différente, qui font appel à des façons de travailler qui sont
différentes.
C'est des
univers... Quand on parle de technologies
de l'information, quand on va parler, par exemple,
de transformation numérique, on va parler beaucoup plus de collaboration,
de partage, de cocréativité. On va parler d'un écosystème de transformation numérique. On va parler de la connectivité des objets. On
va parler des «devops», on va parler de la gestion agile.
Quand on
parle des technologies de
l'information, on est dans quelque chose d'un peu plus classique. C'est ça que je dis, mais c'est effectivement très structurel parce
qu'effectivement l'un comme...
M. Barrette : Je comprends ce que vous me dites, là, mais là la
question que... vous n'aurez pas le temps d'y répondre, mais je vais y revenir sur l'autre bloc. Quelle
est la proportion qui va aller... La transformation numérique, telle que
vous la décrivez, c'est une connexion entre
des bases de données, et les bases de données au Québec, dans les grands
réseaux, ne sont pas toutes numériques. Elles sont souvent papier.
Et la
question que je vais vous poser, où vous répondrez au début de mon prochain
bloc : Quelle est la proportion du 5 milliards qui va aller vers la vraie transformation numérique
fondamentale, qui est tout ce qui n'est pas numérique dans le réseau, que vous allez avoir le plaisir de
connecter après? Mais, si vous n'avez rien à connecter, c'est
des milliards de dollars qui sont... c'est pas mal de milliards,
ça, pour connecter, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. En conclusion, M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, très rapidement, je vous dirais que, quand on parle de 70 % en maintien
d'actif, bien, c'est clair qu'on va
parler essentiellement de technologies de l'information. Quand on parle de
30 %, puis là vous me permettrez de peaufiner les plans, mais quand on parle de 30 % en innovation,
bien, essentiellement, on parle de transformation numérique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. On va passer à un autre bloc, M. le ministre, et vous pourrez revenir
éventuellement.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le député. Alors, bien entendu, le Plan québécois des infrastructures est déposé. Nous en avons fait des photocopies. Vous l'avez entendu d'ailleurs,
hein? Vous ne pouviez pas le manquer.
On s'en excuse, particulièrement auprès du député de La Pinière qu'on a affecté dans sa présentation. Et donc ça va circuler. Si
vous ne l'avez pas, ça s'en vient.
Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré...
bon, île d'Orléans? Non. À vous la parole.
Mme Foster :
Merci, M. le Président. Très heureuse d'être ici cet après-midi pour l'étude
des crédits pour le volet des
ressources informationnelles. Salutations au ministre, salutations à tous les
collègues de la partie ministérielle, également des oppositions, et salutations toutes spéciales aux conseillers et aux
recherchistes que je sais très occupés dans cette période d'étude des crédits. Je vois des regards ici, mais
je les sais très occupés. Ils font un travail très, très, très précieux, on
les en remercie, et je les salue.
Moi, M. le Président, je voudrais interroger M.
le ministre sur la question de la sécurité de l'information, parce qu'on est en 2019, et parce que la quantité d'information
qu'un État détient sur ses citoyens est colossale, et parce que c'est
pertinent d'en parler. Actuellement, les interventions qui sont prises par le
gouvernement en matière de sécurité de l'information, c'est balisé par la
Directive sur la sécurité de l'information gouvernementale, et ça a été adopté
en 2014. Ça commence déjà à dater.
Cette
directive-là est issue de la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises
du gouvernement. Ça s'applique à plein de choses au sein de l'appareil
d'État : les différents ministères, les
organismes budgétaires, mais on parle aussi de Sûreté du Québec, on parle
également de Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la
sécurité du travail, Retraite Québec, SAAQ. Même au niveau de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau
universitaire, là, on a d'autres établissements qui sont visés, comme les
établissements d'enseignement collégiaux et universitaires.
Dans le domaine de la santé, bien, la Régie de
l'assurance maladie, l'Institut national de santé publique, le Commissaire à la santé et au bien-être, l'Office
des personnes handicapées, alouette. Bref, j'en passe. On voit, en
nommant tous ces organismes-là, l'importance et la délicatesse de l'enjeu de la
sécurité des données, très clairement.
• (14 h 50) •
Justement,
M. le Président, le ministre délégué à la Transformation numérique avouait
candidement, récemment, que le
système informatique du gouvernement du Québec, tel que nous le connaissons
sous sa forme actuelle, est vulnérable à des brèches de sécurité. La
sécurité informatique de notre province se doit d'être, entre autres, un
argument significatif quant
au niveau de vigilance dont nous usons par rapport au stockage des données.
C'est pourquoi il est pertinent, en ce sens, de regrouper les infrastructures
dans deux centres de données principaux.
Bien
que 2014, ça puisse sembler une date qui est très récente — je
l'ai dit tout à l'heure, là, que la directive datait de cette date-là — en
termes de cybersécurité, bien, c'est déjà une
date qui est passée date... qui arrive à échéance en vue d'un renouvellement des méthodes pour contrer les attaques
informatiques. Donc, on doit réussir à répondre adéquatement aux enjeux actuels, et ça implique plus que jamais
la pertinence de revoir, de mettre à jour cette directive-là sur la
sécurité de l'information gouvernementale dont je vous jasais plus tôt.
Il y a plusieurs
aspects qui sont à prendre en considération : le cycle de vie de l'information,
la détention de l'information, la documentation qui s'y rattache également. En contrepartie,
ces charges vont de pair avec les risques liés à la sécurité de l'information
en plus d'augmenter la portée hypothétique des incidents de sécurité de l'information.
Donc,
bref, les défis sont grands, les variables à prendre en considération sont
complexes. Ça impose une révision du cadre
actuel en termes de sécurité informatique. Il ne fait aucun doute que
le gouvernement doit adopter
des mesures de sécurité additionnelles et que la plupart d'entre elles
ont probablement déjà passé le stade de l'étude.
Moi,
mes questions au ministre, ce serait : Autrement dit, quels sont les
éléments dans le processus actuel qui font croire au gouvernement qu'on serait vulnérables à un potentiel risque de
défaillance? Quelles sont les grandes lignes de la Directive sur la sécurité de l'information
gouvernementale qui vous font croire que celle-ci doit être mise à jour? Et
quelles sont aussi les nouvelles notions que le ministre désire y introduire
également?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, je dirais d'entrée de jeu, je ne sais pas si j'ai été
candide quand j'ai dit qu'on était à risque,
mais je pense que les Québécois sont en droit d'avoir le juste portrait de la
situation actuelle parce que c'est quand
même important d'expliquer le pourquoi des décisions qu'on a prises et pourquoi
on a pris ces décisions-là quand même assez rapidement.
Donc, ce qui est
utile de savoir, je pense, c'est que le gouvernement stocke, et quand je
parle du gouvernement, évidemment, j'inclus
les réseaux, là, pour la compréhension de tout le monde, le gouvernement
va stocker ses données dans 457 sites
différents, ce qui est déjà énorme. Puis quand on compare avec nos voisins,
l'Ontario, je pense, c'est deux ou trois; le Canada en entier, c'est sept; la Colombie-Britannique est à deux. Il
y a plusieurs provinces, en tout cas, qui ont ramené ça à un nombre vraiment
beaucoup plus limité.
Or,
quand on regarde le Québec à 457, on se dit : Il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas, d'une part. Quelles sont les lacunes que cette façon de
faire là apporte? D'une part, il faut comprendre qu'un centre de traitement de
données, c'est un lieu physique et que, physiquement...
(Interruption)
M.
Caire :
Siri me dit que c'est... C'est le fun, c'est Siri qui veut intervenir. Excusez,
là, elle n'a pas la parole. Excusez-moi, M. le Président.
Donc,
un centre de traitement de l'information, c'est un lieu physique, un lieu physique qui
doit répondre à certaines normes de
sécurité très importantes, par
exemple, la ventilation, le contrôle
de la température, le contrôle de l'accès au lieu physique pour s'assurer que ce n'est pas n'importe qui qui y a accès. Les systèmes de protection d'incendie, on comprendra
assez aisément que des gicleurs à eau, ce n'est peut-être pas une bonne idée
quand on parle d'informatique. On va peut-être
faire plus de dégâts que d'autres choses. Donc, il y a plusieurs normes qui
sont établies comme ça pour dire qu'un centre de traitement de
l'information est à niveau puis répond aux normes de sécurité.
Sur
457, vous comprendrez, là, que je ne veux pas faire un décompte ici, mais il y
en a un nombre significatif qui ne répondent
pas à ces normes-là. Il y a des centres de traitement de l'information
actuellement qui sont dans des garde-robes. On a tous en tête l'épisode
du ministère du Transport, il y a quelques années, qui avait son centre de
traitement de l'information dans un sous-sol
qui a été inondé. J'ai-tu besoin de vous donner le résultat? Un ordinateur puis
de l'eau, ça ne va pas bien ensemble. Ça ne flotte pas, un ordinateur.
Alors,
qu'est-ce qui est arrivé, c'est que le ministère a été privé de ses systèmes
pendant plusieurs semaines. Donc, imaginez-vous,
là, des centaines de travailleurs de la fonction publique qui n'ont pas accès à un
outil aussi névralgique et important que leurs ordinateurs. Bien, c'est
sûr qu'il y a des pertes de productivité, il y a des pertes de services, et
c'est toute la population qui en souffre.
Donc,
on a malheureusement trop de nos centres de traitement de l'information qui ne répondent pas à des normes de sécurité minimum. Évidemment,
compte tenu du trop grand nombre, ce serait un investissement incroyable pour
le gouvernement du Québec de s'assurer d'avoir tous ces centres-là. Donc,
le fait de les regrouper, en soi, nous permet de les regrouper dans un endroit qui, lui, va être aux normes
de sécurité puis va être aux standards de sécurité exigés compte tenu de l'aspect névralgique de ces
centres de traitement là. Ça, c'est un premier élément.
Un
deuxième élément, c'est l'expertise. Évidemment, on comprendra que plus on multiplie les lieux
physiques, plus on doit multiplier le
nombre d'individus, parce que, qu'il soit petit ou grand, ça prend quelqu'un
pour s'en occuper du centre de
traitement. Donc, si tout ça est très délocalisé, bien, ça veut dire qu'il faut
multiplier les ressources qui s'en occupent. En les concentrant, on vient d'optimiser nos ressources.
Dans un contexte où le gouvernement
du Québec a des postes qui ne
sont pas encore dotés parce qu'on n'a pas les ressources, bien, est-ce qu'on a
les moyens, nous, comme société, de dilapider notre patrimoine de connaissance
et d'expertise comme ça? Je pense que non.
Donc,
ça, c'est un autre élément qui va faire en sorte aussi évidemment
qu'on va concentrer cette expertise-là. Qui dit expertise dit évidemment une plus grande efficacité. Qui dit une plus
grande efficacité dit une plus grande sécurité pour nos données. On veut que
nos données soient traitées par des experts, donc l'idée de regrouper est aussi
de s'assurer d'avoir un très haut niveau d'expertise.
Sur l'aspect plus intangible
de la cybersécurité, vous l'avez abordé dans votre question, bien sûr, qu'au gouvernement du Québec il y a des éléments de cybersécurité. Vous avez fait
référence à la politique de 2014, mais 2014, ça nous ramène cinq ans en arrière. Cinq ans, en ressources
informationnelles ou en technologies de l'information,
cinq ans, c'est une vie, c'est un cycle de
vie. On est rendus ailleurs. On est rendus ailleurs dans la capacité qu'on a à
réagir, on est rendus ailleurs dans
ce qu'on est, dans ce qu'on a comme outils, dans ce qu'on connaît. Pensons
simplement à l'intelligence
artificielle qui peut maintenant
devenir un outil de cybersécurité dont on commence à voir poindre le potentiel.
Puis notre gouvernement est extrêmement proactif d'ailleurs dans ses investissements
au niveau de l'intelligence artificielle.
Donc,
oui, il faut revoir ces politiques-là, il faut la mettre à jour, puis je pense
qu'il faut en augmenter les exigences. Et tout à l'heure, quand j'ai
commencé mon allocution, j'en ai parlé un peu. Ce qu'on souhaite, c'est, dans
le fond, reproduire un peu ce qu'on va voir
dans nos résidences comme système d'alarme. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On
va s'assurer que les portes sont sécurisées,
on va s'assurer que les fenêtres sont sécurisées. On va s'assurer, si on est
bien protégé, que les bris de verre
sont sécurisés, on va s'assurer que la détection de mouvement est sécurisée.
Donc, on va mettre différents éléments
en place, mais qui, individuellement,
vont s'occuper d'un secteur particulier, mais qui, collectivement, vont
tout réveiller les autres s'il se passe quelque chose.
Ce
que je veux dire par là, c'est que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une entité
centrale qui va s'assurer de la cohésion, qui va s'assurer de l'application de la politique, qui va s'assurer de
l'efficacité du système à l'interne. Mais chaque ministère et organisme est une porte d'accès du gouvernement
qui doit aussi être sécurisée. Et il faut installer le système puis il
faut que les politiques qu'on met en place
reflètent ça, que l'expertise qu'on met en place reflète ça et que le travail
de cohésion de notre unité centrale
reflète le fait qu'à chaque fois qu'on essaie d'attaquer une entité, si petite
soit-elle, c'est l'ensemble du système
d'alarme qui se déclenche. Et donc c'est l'ensemble de nos spécialistes de la
cybersécurité qui seront avisés et qui seront
à pied d'oeuvre pour contrer l'attaque, si c'est possible, et pour repousser
l'envahisseur, si vous me passez l'expression, dans le cas où l'attaque
aura été réussie.
• (15 heures) •
Puis
je le dis d'entrée de jeu, là, si quiconque vous dit qu'un système est étanche
à 100 %, c'est impossible. Ça n'existe pas, ce n'est pas vrai. C'est pour ça qu'il faut aussi avoir des spécialistes en extrusion, s'assurer que, quand il y a
une intrusion, on est capable de la
détecter très rapidement, circonscrire très rapidement et s'assurer qu'il n'y a aucun dégât qui est causé ou vol
de données. Donc, ça, ça fait partie des choses, des discours qu'on doit tenir
sur la place publique, et ça doit aussi faire partie de la volonté du gouvernement,
de s'assurer qu'on se dote à l'interne de cette capacité-là.
Un
autre élément qui est très important, qui est probablement aussi le... je ne dirais pas le plus névralgique,
mais qui est dans... le sommet de ce qui
doit être fait, c'est la formation de nos employés. Chaque fonctionnaire, chaque
employé du gouvernement peut représenter une brèche de sécurité. Je veux
dire, on a tous reçu des courriels de ce cousin obscur qui demandait 3 000 $ pour le sortir de prison. Alors, quand on clique sur
«Oui, aidez votre cousin», les chances sont bonnes qu'on n'aide pas exactement le cousin à sortir de
prison, les chances sont bonnes qu'on vient de libérer un virus, qu'on
vient de concrétiser une attaque informatique
à l'intérieur de nos systèmes. Tu sais, il faut absolument qu'on ait, au
gouvernement, non seulement une politique de
protection des données et des renseignements personnels, mais aussi une
formation donnée à nos employés pour
qu'ils comprennent que... en fait, pour les sensibiliser à la question de la
sécurité et les sensibiliser au fait
qu'ils sont potentiellement une brèche de sécurité s'ils n'observent pas un
minimum de règles d'application dans nos systèmes informatiques, dans
nos systèmes d'information.
Et
je vous dirais qu'essentiellement c'est un peu comme ça, maintenant, que les
pirates informatiques s'y prennent pour
attaquer les systèmes, pas... Il y a effectivement des cyberattaques, ça
existe, là, je ne dirai pas que ça n'existe pas, ça existe, mais
maintenant il y a aussi cette brèche-là qui est exploitée très souvent,
malheureusement, par les pirates informatiques,
qui souhaitent attaquer les systèmes. Et donc la formation et l'information
demeurera toujours ou devrait être au
coeur de n'importe quelle politique de cybersécurité, de sécurité de
l'information, pour s'assurer que nos utilisateurs, nos usagers de nos réseaux informatiques
deviennent des agents de protection en mettant en place non seulement la
formation, mais des mécaniques très simples
de vérification. Vous recevez un courriel, il y a un document attaché, ne
prenez pas de chances, faites-le vérifier pour faire passer un certain
nombre de barrages pour s'assurer que ce document-là n'est pas contaminant.
Puis
je dirais, très rapidement, un autre élément aussi, il faut absolument que les
dirigeants à tous les niveaux n'aient aucune
crainte d'admettre qu'il y a eu une brèche de sécurité, qu'on n'essaie pas de
le cacher à personne parce qu'on ne se rend
pas service puis on ne rend pas service à notre organisation en faisant ça. Je
pense que de le dire puis de l'admettre : On a été victime de... Puis il faut tirer des leçons
de ça, je pense que c'est aussi une philosophie qu'il faut développer. Les
rapports d'incidents, là, il ne faut pas que
ça reste caché dans un tiroir, il faut que ça monte le plus rapidement possible
au responsable de la cybersécurité pour permettre à toute l'organisation
de réagir et d'apprendre. Ça, ça va être fondamental.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la
députée, souhaitiez-vous ajouter quoi que ce soit à l'intervention du ministre? Non? Très bien. Sur
ce, je cède la parole au député de Rosemont pour une période d'environ
17 minutes. M. le député.
M. Marissal :
17. Rendu là, je vais mettre mon chronomètre.
Le Président
(M. Simard) : 17 min 30 s, pour être bien précis.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Alors, on va pouvoir aller dans le vif du sujet. Puis moi, je
ne pourrai pas commencer ici sans
revenir un peu en arrière parce que vous savez, M. le ministre, que, quand vous
étiez dans l'opposition, vous avez
défendu des choses, vous avez critiqué des choses, ça vous a collé beaucoup à
la peau. Je pense que vous le faisiez de
façon sincère à l'époque et que votre indignation était réelle ou alors vous
êtes un sacré bon comédien parce que, quand vous demandiez à grands cris une commission d'enquête, on vous croyait
dans votre sincérité. Puis on vous a cru aussi, puis il s'agissait, de toute façon, de lire les
nombreux rapports de presse puis les rapports de la Vérificatrice générale pour
vous croire quand vous disiez que tout ne
tournait pas rond dans le merveilleux monde de l'informatique et des TI au
gouvernement. Vous avez critiqué les erreurs, les fiascos, vous avez
réclamé une commission d'enquête six fois dans des motions. Je ne vous apprends rien, mais c'est important
de revenir un peu en arrière pour voir où est-ce que vous voulez aller maintenant,
de l'avant.
Votre
premier ministre reconnaissait qu'il y avait des problèmes,
il l'a dit, peut-être même des malversations. Je vous cite. En février 2015, vous disiez : «Ça
prend une commission d'enquête sur l'informatique au gouvernement du
Québec. On l'a vu, on a les mêmes symptômes
que ce qu'on retrouve au MTQ — donc
le Transport : des dépassements
de coûts, des demandes de
modification incessantes, des projets qui n'aboutissent pas, des projets qui ne
sont pas applicables, toujours les mêmes firmes qui remportent les
mandats.» Effectivement, il y avait là, et il y a peut-être toujours là,
d'ailleurs, une situation problématique et très inquiétante.
Je ne vous ferai pas
l'envolée à laquelle on a assisté à Ottawa la semaine dernière, du collègue de
Lévis-Lotbinière, sur la vérité, je n'ai probablement pas ce talent oratoire, mais elle est passée où, votre envie, votre
volonté de vérité? Ça ne vous tente
plus de savoir qu'est-ce qui s'est passé avec nos milliards? Alors, pourquoi
plus de commission d'enquête? Pourquoi, tout
d'un coup, tout va bien, Madame la Marquise, on va changer les façons de faire,
puis tout va bien aller, puis les milliards perdus, ce que vous
décriviez et décriiez il n'y a pas si longtemps, bien, on passe à autre chose?
M.
Caire : Bien, en fait, non, pas du tout, il n'est pas
question de passer à autre chose, M. le Président, mais, de la même
façon que mon collègue de Rosemont, je me permettrai, moi aussi, de faire
peut-être un peu d'historique parce qu'effectivement,
à six reprises, en début 2015, on avait, à la Coalition avenir Québec,
réclamé une commission d'enquête. Puis,
pour mémoire, ça faisait écho aussi au rapport du commissaire de l'UPAC qui,
dans sa conclusion, disait qu'à l'instar de l'industrie de la
construction, la collusion et la corruption dans le milieu de l'informatique
étaient avérées. Alors, évidemment, vous
comprendrez que c'était extrêmement inquiétant, et nous, on souhaitait
effectivement qu'il y ait cette commission d'enquête là.
Maintenant,
qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là, en février 2015 — et je remercie le député de Rosemont
de nous le rappeler — bien, la Coalition avenir Québec s'est
ramassée pas mal toute seule sur la place publique à demander cette commission d'enquête là. Ai-je besoin de dire,
évidemment, que le parti ministériel de l'époque s'y refusait? Je ne me
souviens pas que Québec solidaire nous ait
appuyés dans cette démarche-là — ni au niveau du Parti québécois — puis je vous dirais même que, dans la société civile, la demande de
commission n'avait pas trouvé d'écho. Ce qu'on entendait,
principalement, c'était de dire : Aïe!
non, pas une autre commission d'enquête, là. Parce qu'il faut bien comprendre
qu'aux yeux du public la commission
Charbonneau n'avait peut-être pas donné les résultats escomptés, conclusion que
je ne partage pas, mais n'avait peut-être
pas donné les résultats escomptés parce qu'il n'y avait pas de politiciens
provinciaux qui avaient arrêtés. Or, ce n'est pas l'objet d'une
commission d'enquête, ça, c'est la job de l'UPAC, c'est la job de la police, on
va le dire de façon plus générale.
Ce
que la commission d'enquête doit nous amener, comme éléments d'information,
puis je pense que le député va être
d'accord avec moi, c'est des patterns, comment on s'y prend, dans un domaine x,
y, pour tirer profit d'une situation. Et ça, essentiellement, et à travailler avec ma collègue qui est maintenant
ministre de la Justice, qui alors arrivait à la Coalition avenir Québec à titre de conseillère du chef du
deuxième groupe d'opposition, on en arrivait à la conclusion, M. le
député, que les patterns, dans le fond, on
les connaissait, qu'ils étaient les mêmes. Et donc, à partir de là, ce qui
était fondamental, c'était de les contrer, ces patterns-là. Et là, à
partir de là... Puis je vais quand même donner son mérite à l'ancien gouvernement. Quand on a mis en place l'AMP, il y
avait une volonté, je pense, de mettre en place une des recommandations les plus importantes de la commission Charbonneau.
Il y en avait d'autres qui avaient été mises en place aussi, M. le
député, souvenez-vous, sur la façon dont les comités de sélection pour l'octroi
des contrats étaient faits, on disait qu'il fallait qu'il y ait une rotation, ça avait été fait, s'assurer qu'il n'y avait
pas de lien entre la partie qui faisait l'évaluation et la partie qui faisait la réalisation du contrat,
souvenez-vous, là, parce que, des fois, il y avait comme une proximité
malsaine. Ça, ça a été... on a cessé ces pratiques-là.
• (15 h 10) •
Donc,
il y a un certain nombre de mécanismes qui avaient été mis en place, de notre
avis, qui n'allaient pas assez loin, et c'est la raison pour laquelle,
au niveau de l'AMP, entre autres, ma formation politique a exigé et obtenu le
fait que le P.D.G. de l'AMP soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale
pour lui permettre d'avoir quand même une certaine indépendance.
Une
autre mesure que nous amenons et, puis j'espère, qui sera mise en application,
c'est le fait que le chef de l'UPAC soit
nommé aux deux tiers de l'Assemblée
nationale, ce qui va permettre aussi
d'avoir une indépendance puis s'assurer qu'on a une efficacité optimale
dans les enquêtes.
Maintenant, on ne
reste pas les bras croisés à se dire : Tout ça est mis en place, tout a
été fait. Quand j'ai dit, tout à l'heure,
qu'au niveau de la gouvernance on avait changé les façons de faire, bien,
c'était pour s'assurer aussi... Parce qu'il
y a la possibilité de collusion et de malversation, mais il y a aussi la
possibilité d'une expertise déficiente ou de façons de faire déficientes qui nous amènent vers des
projets qui sont déficients, puis le résultat est le même, à savoir que ce
n'est pas parce que les gens ne se mettent pas de l'argent dans les poches que
c'est acceptable qu'un projet soit tout croche.
Donc, on change la gouvernance, on crée
l'Infrastructures technologiques Québec, on s'assure d'avoir un haut niveau d'expertise, on s'assure d'avoir des gens
qui sont aux commandes, qui savent de quoi ils parlent et qui
s'entourent de gens
qui savent de quoi ils parlent. Et maintenant on s'est doté aussi d'une façon
de gérer nos projets, d'une séquence de gestion de projets qui nous amène vers une gestion efficace, une
prévisibilité de nos projets, puis déjà je pense qu'on est dans la bonne
direction là-dessus.
Écoutez, moi,
quand je suis... quand on est arrivé en poste avec le président du Conseil du
trésor, et puis qu'on a demandé quels
étaient les estimés qui avaient conduit au premier octroi de SAGIR, il y a de
cela très longtemps, puis qu'on nous
dit qu'il n'y a aucune documentation, on ne retrace aucune documentation au
soutien de la décision... Vous comprendrez que ce genre de chose là, ça nous amène vers des projets qui ne sont pas
optimaux. Donc, aujourd'hui, ça, ce genre de chose là, on ne verra plus
ça, c'est clair, net et précis, là.
M. Marissal :
Bien, je suis un peu... je cherche le qualificatif, c'est plus que de la
surprise, je pense, je suis un peu déçu. J'ai l'impression que le
ministre est en train de nous dire que, pendant des mois, il a crié au loup, il
a réclamé la transparence, puis finalement
c'étaient des effets de toge parce qu'il s'est rendu compte que personne,
vraiment, n'en voulait. Et «for the
record» Amir Khadir vous a suivi et vous a même précédé à certaines reprises, à
certaines occasions, pour demander ça aussi. Et que, là, tout à coup,
bien, qu'après ça, vu qu'on connaissait le problème, on va passer l'éponge,
puis ce n'est pas grave.
Votre premier
ministre a dit lui-même, peu après son élection : Moi, je suis un gars
d'action, ça ne me tente plus de faire
une commission d'enquête parce que c'est trop long. Les commissions d'enquête
sont des institutions indépendantes qui
font leur boulot, et vous l'avez dit, ce ne sont pas des tribunaux populaires.
Il ne s'agit pas d'accrocher la tête de coupables sur les pieux à l'entrée du village, il s'agit de
faire la transparence. Or, dans ce cas-ci, on ne le saura jamais, donc, si
je comprends bien. Et les mêmes firmes que
vous dénonciez, qui ramassaient toujours les mêmes contrats, seront toujours
au portillon pour attendre les nouveaux
contrats. Alors, c'est pas mal paradoxal parce que le premier ministre
dit : Moi, ça ne m'intéresse plus, ça, parce que je suis un gars
d'action, puis on reconnaît le problème, contrairement au précédent gouvernement. Oui, soit, tu reconnais le problème;
il y a une solution, ça s'appelle une commission d'enquête. Vous l'avez tellement réclamée. Je comprends, un peu, votre
malaise aujourd'hui à expliquer la volte-face parce qu'il y a, quant à
moi, volte-face, ça s'appelle un 180 degrés, là-dessus.
Je vais
revenir à aujourd'hui. Récemment, fin janvier, on apprenait, par exemple,
toujours dans le bordel informatique des
journaux de Québecor, qu'il y des firmes qui ont une approche presque
systématique que de tripoter, je vais dire ça comme ça, les C.V. de leurs employés pour se qualifier,
pour obtenir des contrats qui autrement ne pourraient pas obtenir ces
contrats. On en est où? Qu'avez-vous fait? Qu'avez-vous changé? Est-ce que
c'est une pratique qui a toujours cours?
M.
Caire : Oui, M. le
Président, je ne peux quand même pas m'empêcher, là, de... Je comprends que le
député voudrait conclure très rapidement sur
la commission d'enquête, là, mais je ne peux pas m'empêcher de lui dire,
d'abord, ce n'est pas seulement mon premier ministre, c'est le premier ministre
de tous les Québécois.
Ceci étant
dit, l'idée n'est pas de cacher quoi ce soit à qui ce soit. Je veux rassurer le
député là-dessus. Ce que je lui dis, au contraire, c'est qu'on veut
mettre en place une institution, l'UPAC, totalement indépendante qui va
adresser la question de ce qui pourrait être
la collusion et la malversation, qui fait suite au rapport qui a été déposé par
son commissaire. Donc, moi, je dis au
député de Rosemont, nous voulons lui donner toute l'indépendance par rapport au
pouvoir politique pour justement être capable d'aller au fond des
choses. Mais il comprendra qu'une commission d'enquête n'a pas pour objet
d'enquêter et d'arrêter des bandits. Ça, c'est la job de la police. Puis, si de
s'assurer que la police a toute l'indépendance nécessaire pour faire sa job, ce n'est pas assez aux yeux du député de
Rosemont, bien, moi, je ne pense pas que de refaire
une commission d'enquête qui va nous coûter
un 30, 40 millions pour se faire dire : Voici les patterns qui
ont été dénoncés par le commissaire
Lafrenière à l'époque et pour lesquels des mesures ont déjà été mises en
place... Moi, je suis capable de regarder
mes concitoyens dans les yeux puis de leur dire : Je ne suis pas sûr que
c'est un bon investissement. Donc, sur cette question-là, il n'y a pas de volte-face, il y a juste des moyens mis en
place, un, pour s'assurer que, s'il y
a des gens qui ont fait, ils
seront enquêtés, arrêtés et jugés, ça, c'est la job de l'UPAC, et, deux, s'il y
a des processus administratifs qui nous conduisent
vers ça, que ce soit pour des intentions malhonnêtes ou par simple manque
d'expertise, bien, nous, on met en place les mécanismes qu'il faut pour
que, ça, ça ne se reproduise plus. Ça fait que je ne suis pas gêné de dire à
mes concitoyens : On est dans l'action pour empêcher que des situations
comme celles-là se reproduisent.
Maintenant,
sur la question des contrats, ce que le collègue doit savoir, c'est que
maintenant... en fait, depuis déjà un certain
temps, quand on signe un contrat avec une firme, il y a des clauses. Une de ces
clauses-là, notamment, c'est le fait que l'équipe qui a été vendue sur un projet soit l'équipe qui réalise le
projet. Puis, écoutez, cette pratique-là, elle ne date pas... Moi, je me souviens, j'étais assis dans votre chaise,
M. le député, et je me souviens, Philippe Couillard était ministre de la
Santé, il était assis ici, et je lui expliquais : Faites attention, parce
que les firmes informatiques ont cette habitude-là. Donc, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure
que non seulement il y a ça dans les contrats, mais il y a des pénalités
qui sont associées à ça. Et, si tant est que
la firme a l'intention de faire réaliser le contrat par une équipe qui n'est
pas celle qui a été vendue au moment
du contrat, bien, premièrement, on va exiger que le contrat soit respecté, puis
il y a des impacts à ne pas respecter
un contrat, d'une part, et, d'autre part, il y a des pénalités qui sont
encourues par l'organisation qui ferait ça.
M. Marissal :
Considérant les cas qui ont été rendus publics, est-ce qu'il y a eu
effectivement des sanctions, des pénalités?
Est-ce qu'il y a eu une réaction par rapport à des fraudes possibles qui ont
été commises justement par les firmes soumissionnaires?
M.
Caire : Sans... Puis je peux trouver l'information sur le
contrat précis, mais je peux vous dire que, oui, il y a des pénalités
qui sont imposées dans les contrats informatiques, puis on me disait, là, que
c'était dans les... Sur les contrats en infrastructures, on est à 750 000 $
de pénalités imposées aux firmes délinquantes. Ça fait que, 750 000 $,
grosso modo, sur les contrats d'infrastructures, en pénalités qui ont
été imposées à des firmes qui ont été en défaut de clauses du contrat.
M. Marissal :
Je vous inviterais, s'il y a des documents à déposer là-dessus, pour avoir
l'heure juste, là, aux plus récents... parce que le temps file.
On sait par ailleurs,
monsieur...
M.
Caire :
Mais par contre, M. le député, vous comprendrez que je peux vous donner
l'information globale sans nécessairement vous donner des informations contrat
par contrat, là. Il y a certaines informations que nous devrons protéger.
M. Marissal :
Déposez ce que vous avez, puis on en jugera. Merci.
M.
Caire :
Avec plaisir.
M. Marissal :
On sait par ailleurs qu'il y a un grand nombre de lobbyistes, des géants des
TI, notamment des géants américains
des TI, qui arpentent la colline parlementaire. Tant qu'ils sont inscrits et
puis qu'ils respectent les normes, ça va. On le sait, qu'ils sont très nombreux. Ce qu'on ne sait pas, par contre,
parce que ça, ce n'est pas rendu public, c'est combien de fois et qui ils rencontrent. Et je vous
suggère, encore une fois, d'ailleurs, je vous implore presque, d'ailleurs, que
de mettre aussi à l'ordre du jour la transparence dans vos sites parce
que, pour le moment, c'est gentil, mais ça ne dit rien, ça ne dit rien. Moi, savoir que vous seriez à la période des questions
demain après-midi, ça ne m'étonne pas beaucoup, puis ça ne m'aide pas
beaucoup non plus, puis ça n'aide pas beaucoup le public parce que, de toute
façon, nous savons que vous serez là.
Alors,
j'aimerais savoir combien de fois vous et votre entourage direct, là, personnel
politique et autres, ont été rencontrés par des lobbyistes des TI au
cours des derniers mois, depuis que vous êtes là, en fait.
• (15 h 20) •
M.
Caire : Bien, écoutez, je n'ai pas le nombre exact, puis
c'est une information qu'on pourra colliger puis que je pourrai vous transmettre, mais je vous dirais qu'essentiellement on a rencontré
la plupart des joueurs de l'industrie, soit par une présence à l'Association québécoise
des technologies, soit à la Semaine numérique.
Il
faut comprendre, là, puis je veux répondre le plus ouvertement à la question
de mon collègue, qu'il
y a les gens qui sollicitent des rendez-vous, bien évidemment,
puis ça, c'est assez facile de comptabiliser ça, mais, dans ma fonction,
je participe à des événements, je
vous donne un exemple, la Semaine numérique qui vient de se
terminer à Québec, là,
qui organise différents événements
dans le domaine numérique, Le Web à Québec, la cybersécurité.
Alors, c'est sûr qu'à un moment donné
il y a des gens des différentes entreprises qui viennent prendre deux, trois minutes pour
nous jaser. Ça, c'est plus difficile
à comptabiliser, mais essentiellement, sur mes questions d'agenda, ça me fera plaisir de donner l'information
au député, là. Je n'ai pas de... je n'ai aucun problème avec ça.
Mais,
je voulais aussi dire peut-être à mon collègue que la transformation qu'on fait aussi au niveau de la
gouvernance vise aussi à mieux cibler ces
actions-là, et je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, puis l'idée n'est pas d'empêcher les lobbyistes de faire leur travail, c'est un travail qui peut
avoir ses bons côtés dans la mesure où c'est bien encadré puis que c'est
fait en toute transparence.
Le Président
(M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Marissal : Oui, rapidement, oui, sur l'infonuagique puisque
vous avez déjà annoncé vos couleurs, il semblerait que
vous voulez aller vers cette avenue, deux questions là-dessus.
Le Président
(M. Simard) : ...il reste... c'est déjà révolu, malheureusement.
M. Marissal :
C'est bon.
Le
Président (M. Simard) :
Malheureusement. Désolé. Je sentais quand même
chez vous, M. le député, beaucoup de bonnes intentions.
Ceci étant dit,
permettez-moi simplement de vous rappeler la distinction entre un dépôt de
documents et une transmission de documents.
Par définition, un dépôt, dès qu'il est accepté, implique que les informations
contenues dans ce document sont de
notoriété publique, alors, j'aimerais en aviser les parties prenantes, tandis
qu'un document qui est transmis est simplement transmis aux membres de
la commission dès qu'il est reçu par le secrétariat.
Ceci étant dit, M. le
député de Saint-Jérôme, à vous la parole pour une période d'environ
17 min 30 s.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Alors...
M.
Caire :
...M. le Président, peut-être que mon collègue va accepter, en lien avec la
question du député de Rosemont sur les pénalités... Avec votre permission, je
vous déposerais le document qui va vous ventiler les pénalités qui ont été...
si la commission a le consentement.
Document déposé
Le
Président (M. Simard) : ...secrétariat. D'accord. Très bien.
Alors, le secrétariat en est saisi. Merci, M. le ministre. M. le député,
à vous la parole.
M. Chassin : Excellent! Donc, je reprends. Merci, M. le Président.
En saluant mes collègues de la partie ministérielle et mes collègues de
l'opposition ainsi que leur personnel, et en saluant M. le ministre, et tous
ceux qui l'entourent.
Alors, personnellement, M. le ministre, je
souhaite voir avec vous, pour le Plan québécois des infrastructures, quelques éléments, et je tiens à préfacer mes
questions de l'avertissement suivant : étant moi-même somme toute assez
ignorant des choses des nouvelles
technologies de l'information, disons ça comme ça, je pose des questions assez
simples, mais qui permettront certainement
non seulement de m'éclairer, mais d'éclairer certaines personnes qui pourraient
être intéressées par les défis auxquels vous faites face et auxquels le
gouvernement fait face, bien comprendre quels défis puis quelles sont les
solutions qu'on propose d'y apporter.
Alors,
notamment parce que, par exemple, on parlait de l'importance d'avoir une
prestation de services en continu, tout
à l'heure, vous mentionniez, M. le ministre, que, par exemple, quand il y a eu
les inondations, bien là, tout à coup, on se retrouve à ne plus avoir
nos outils, et ce sont des fonctionnaires qui peuvent difficilement travailler
dans le contexte d'aujourd'hui, et donc, ce
que je comprends, c'est que le fonctionnement de l'État exige, donc, de
maintenir ses équipements, de planifier les investissements qui sont
requis pour assurer la pérennité de ses actifs. Alors, là, on parle d'actifs informationnels, ce que je comprends, puis c'est
vraiment une petite question rapide pour vous, M. le ministre, des
actifs informationnels, j'imagine que c'est tant du hardware que du software,
juste pour être certain.
M.
Caire : Oui, c'est
ça, oui.
M. Chassin : Merveilleux! Donc, quand on parle d'évaluer les
actifs informationnels, ce que je comprends, c'est que le plan, en ce moment, c'est d'avoir un portrait,
une évaluation des actifs
informationnels, de leur état, pour pouvoir planifier des investissements, planifier des améliorations,
prioriser, j'imagine, parce que, bon, on a une enveloppe d'argent, on
fait des choix à travers ça. Puis là, dans
le fond, je me tourne vers vous pour être certain que j'ai bien compris :
C'est bien ça, la volonté du
gouvernement, c'est d'avoir un portrait de l'état des actifs? Est-ce que je
comprends que c'est ça, dans le fond, le plan, puis est-ce que je
comprends qu'il n'y avait pas vraiment ce portrait-là avant?
M.
Caire : En fait, ça a été amené avec la dernière législation
où on a... Maintenant, on est en possibilité d'exiger de l'ensemble des ministères et organismes qui... de façon
annuelle, nous fassent effectivement un portrait de leurs actifs. Non, on n'avait pas ce portrait-là, de la même
façon, je vous dirais qu'on n'avait pas le portrait de nos ressources,
donc le nombre de gens qui travaillaient en TI, au sein du gouvernement,
on n'avait pas le portrait. Puis, quand je parle du portrait, ce n'est pas
juste le nombre, c'est qui fait quoi, qui est bon dans quoi.
Une voix : ...
M.
Caire : Exactement. Donc, ça, maintenant, au niveau de l'administration publique, on l'a, au niveau des réseaux, ça s'en vient, me dit-on, ça s'en vient, c'est toujours
un petit peu plus compliqué, mais, effectivement, si on veut savoir où est-ce qu'on s'en va, encore faut-il savoir d'où
on part. Donc, ça nous permet maintenant d'avoir, de l'ensemble des ministères
et organismes, un portrait plus exact de
leurs actifs, ça nous permet aussi d'avoir un portrait de leur planification, ce qu'ils planifient faire.
Et donc c'est un peu en lien avec la question du député de La Pinière de tout à l'heure, là, où on fait un recensement
des projets, puis qui nos permet de faire une élaboration, dans le PQI, des investissements qui sont à prévoir. Mais, effectivement, M. le député, vous
avez bien cerné la question.
• (15 h 30) •
M. Chassin : Puis ce que je comprends aussi, c'est que, dans le fond, le secteur des ressources informationnelles du PQI, c'est aussi de planifier, autant que faire se peut, parce que
j'imagine qu'il y a toujours des urgences qui nous tombent dessus, mais de planifier, sur une période de
10 ans, les besoins d'immobilisations,
les besoins de mise à jour, etc., et qu'à chaque édition du PQI les besoins vont être recensés pour avoir, dans le
fond, un meilleur choix, notamment auprès des organismes publics et des
réseaux. Alors, on aura au moins un bon diagnostic de l'état actuel des choses,
ce qui permet de faire des choix.
Là, je
continue peut-être un peu sur la lancée du député de La Pinière. Il y a
donc des ressources prévues pour améliorer
les infrastructures et les actifs. Donc, les investissements planifiés en
ressources informationnelles au PQI, pour la période 2019‑2029, si
je ne m'abuse, représentent environ 5 % du sommaire des investissements
qui sont prévus pour l'ensemble des
domaines. Donc, on parle de 5,7 milliards, là, vous le mentionniez tantôt.
Ce que je comprends, c'est qu'on a aussi un 790 millions cette
année. Donc on met beaucoup de ressources. À la limite, peut-être que,
contrairement au député de Rosemont, je sens
encore votre, comment dire, votre feu sacré, votre intolérance aux
inefficacités pour améliorer les
choses. Donc on met beaucoup de ressources, on en met évidemment dans la
perspective aussi de fournir des outils de travail à notre fonction publique
pour être efficace.
Alors, je
comprends... puis là j'écoutais avec attention dans votre allocution
d'ouverture, disons, vous mentionniez de
louables intentions, notamment le fait de se reposer sur des mesures, en fait,
des éléments qui sont mesurables, qui sont quantifiables, j'imagine, qui sont évaluables. De ce fait, ça, c'est une
bonne nouvelle. On met beaucoup de ressources, mais on a beaucoup d'ambition.
J'aimerais voir un peu... Dans le fond, j'ai comme deux questions, en quelque sorte. Est-ce
qu'on a suffisamment de moyens? Parce
qu'on en met beaucoup,
mais est-ce qu'on a suffisamment de moyens, compte tenu des ambitions
importantes que le gouvernement a? Alors, ça, c'est peut-être une première
question.
La
deuxième question, qui arrivera par la suite, c'est davantage : Quelle est
la part des moyens financiers pour réaliser ces ambitions versus d'autres moyens, par exemple, de changer des
façons de faire? Parce qu'il n'y a
pas que l'argent? Donc, ma première
question, c'est : Comment vous évaluez les sommes qu'on réserve, dans le
fond, à tous les objectifs que vous avez
mentionnés en ouverture, par rapport à l'ambition qu'on caresse d'avoir
vraiment quelque chose qui soit nettement mieux que précédemment? Est-ce
que ce sont des ressources suffisantes, sachant qu'évidemment on peut toujours
souhaiter plus?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, d'entrée de jeu, je dirais qu'effectivement,
au niveau des dépenses globales, le gouvernement du Québec... je vais utiliser le
terme n'exagère pas dans les montants qui sont investis en ressources
informationnelles. Quand on se compare avec d'autres administrations
publiques, on est légèrement en deçà de ce qu'on voit ailleurs.
Maintenant,
on travaille à l'intérieur des enveloppes qui sont consenties. Moi, je vous
dirais que le choc peut-être le plus
important que j'ai eu quand je suis arrivé en fonction, c'est de constater le
pourcentage de ces montants-là. Puis c'est un petit peu la discussion que
j'avais avec le député de La Pinière tout à l'heure. Quand je regarde le
pourcentage de ces montants-là qui étaient
consentis en dépenses, «dépenses» veut dire maintien d'actif, gérer ce que nous
avons et contrer la désuétude, on
était à 84 %. Ça veut dire que, dans toutes les sommes qu'on a investies,
il y a 84 % de ça qui va à gérer nos actifs actuels. On n'innove
pas, on n'est pas dans la transformation. Et donc seulement 16 % de ces
montants-là allaient vraiment dans le développement de l'innovation, de
nouvelles solutions.
Donc,
ça, c'est une tendance que nous souhaitons, puis j'ai énoncé cet objectif-là,
changer, ramener ça à 70 % dans les
maintiens d'actif. Tu sais, il faut quand même rester réaliste, là, on a
ce qu'on appelle un «legacy» qui est là, qui sont nos ressources informationnelles actuelles, et
aller vers l'innovation. Donc, réserver 30 % de l'enveloppe pour ça, je
pense que c'est un objectif qui est
réaliste, qui est ambitieux puis qui va inverser la tendance, tout en
maintenant notre niveau de dépenses à
peu près à ce qu'il est actuellement, en termes de pourcentage, par rapport à
notre PIB. Donc, ça, c'est un premier élément de réponse à votre
question.
Un
deuxième élément, c'est de dire dans quoi on investit. Et c'est un petit
peu, encore là, la discussion que j'avais avec le député de La Pinière, en disant : Je pense que la
majeure partie de cet investissement-là doit nous amener vers la transformation numérique. Pourquoi? Puis je vais
vous donner l'exemple de la consolidation de nos centres de traitement
de l'information. La consolidation des
centres de traitement de l'information amène, entre autres résultats positifs,
des économies importantes. Sur
10 ans, on parle de 181 millions que le gouvernement va économiser de
se sortir du contexte actuel. Donc, on est capable de générer de
l'efficience, de l'efficacité, des économies.
Sur
le volet 1 du projet qu'on a annoncé, on est déjà à plus ou moins
80 ressources qu'on peut libérer. Ça, c'est des ressources, avec une mise à niveau ou une
formation spécifique, qui peuvent aller en dotation sur d'autres postes qui
sont actuellement vacants, qui sont
névralgiques pour le gouvernement du Québec et donc qui répondent en partie,
pas en totalité, mais en partie à nos préoccupations de pénurie de
main-d'oeuvre actuelle.
Alors,
c'est clair que d'investir dans l'innovation va nous permettre d'optimiser
chaque dollar qui est investi
et va faire en sorte qu'on va avoir des
gains d'efficacité dans notre prestation de services, va faire en sorte qu'on
va avoir de l'optimisation de nos ressources et donc répondre à une préoccupation
tout en maintenant un niveau de dépenses qui est à peu près similaire à ce
qu'on a actuellement.
Alors,
c'est un peu... Bien, ce n'est pas un peu, c'est un peu beaucoup
l'objectif des investissements qu'on fait...
M. Chassin : Puis ce que je comprends... Permettez-moi de vous interrompre. Donc, effectivement, ça fait qu'il y a des
changements de façons de faire, notamment par
rapport, par exemple, à l'innovation, à la partie qui va en l'innovation. Évidemment,
vous vous en doutez, M. le ministre, quand vous parlez d'efficience, d'efficacité et d'économie,
c'est de la musique à mes oreilles. Donc, je sens qu'on va dans la bonne
direction.
La
partie qui se propose d'être, donc, plus grande en innovation, vous le mentionnez, ça permet des
gains. Ça permet même probablement
des gains de ce qu'on appellerait de la productivité, là, dans le secteur
privé. Est-ce que ça permet une certaine
indépendance peut-être par rapport à des fournisseurs aussi, ou des entreprises
qu'on embauche, d'avoir nous-mêmes, à l'interne, la capacité d'innover,
de développer des solutions, permettez-moi l'anglicisme, là, «tailor-made», sur
mesure, disons.
M.
Caire : Bien,
encore là, ça va faire suite à la discussion que j'avais avec le député de La Pinière parce qu'on est dans un modèle qui est différent. Si on parle, par
exemple, du Centre québécois d'excellence numérique, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit une organisation qui s'intègre à
l'écosystème numérique, donc qui va établir des partenariats, que ce
soit avec l'entreprise privée, la société
civile, les milieux de recherche, qui va devenir un joueur parmi ces joueurs-là
et avec pour avantage d'aller
chercher l'expertise de ces gens-là, leur offrir, évidemment, une contrepartie
que le gouvernement peut amener dans
l'échange et qui va faire en sorte que, par exemple, pour une solution donnée,
pour un problème donné du gouvernement...
Puis je vais prendre l'exemple de Rendez-vous santé Québec, parce qu'il y avait
une amorce de ça, mais on n'allait
pas au bout de la logique, à mon humble avis, et je le dis en tout respect, à
savoir qu'on achète une solution, on est propriétaires du code source,
mais on demande quand même à l'externe de le développer.
Alors, pourquoi
est-ce qu'on ne fait pas ça en cocréativité? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas
ça de l'externe, l'expertise de l'externe... puis je ne conteste pas qu'il peut
y avoir une expertise, mais si on est partenaires dans le développement de la solution nous-mêmes, avec nos
ressources à l'interne, on peut acquérir, nous, cette expertise-là,
cette connaissance fine là de l'application.
Et quand vient le temps de se séparer avec le partenaire, bien, nous, on est capable
de continuer notre route, puis de faire
évoluer l'application, puis on est capables même de l'amener ailleurs, là, de
la faire passer à des niveaux supérieurs.
Donc, on travaille, à
ce moment-là, en cocréativité et...
M. Chassin :
On joint, finalement, les forces du privé et...
M.
Caire : Tout à fait. Tout à fait, sans se battre pour les ressources. Je me bats pour ta ressource,
tu te bats pour la mienne, on travaille ensemble. Le gouvernement a évidemment
son avantage. Le gouvernement ne tombe pas dans la dépendance à la ressource externe, le gouvernement ne tombe dans la
dépendance à une application qui est contrôlée par un tiers, dont l'objectif n'est pas nécessairement le service public. Puis, je veux dire, faire de l'argent, là, je n'ai
aucun problème avec les entreprises
qui veulent faire de l'argent. Je leur souhaite d'en faire, de l'argent, parce que plus ils font de l'argent, plus
ils contribuent à notre économie. Aucun problème avec ça...
M. Chassin : ...à l'interne, est-ce qu'on peut même penser éventuellement qu'une
solution pourrait être appliquée dans plus qu'un ministère, par exemple
être répliquée ou être utilisée ailleurs?
M.
Caire :
Tout à fait. Et, encore là, c'est l'objectif d'avoir une entité centrale qui
nous donne une portée gouvernementale dans
l'ensemble ou dans la réflexion. D'abord, il faut toujours se poser la
question : Est-ce que ça, ça a une portée gouvernementale, oui ou
non?
Alors,
si la réponse est oui, bien, cette entité-là peut prendre la charge de la
maîtrise d'oeuvre, voire même la maîtrise d'ouvrage à la limite, ou
sinon, bien, à ce moment-là, aiguiller ça vers le ministère pertinent puis être
en support à ce ministère-là. Mais c'est un peu...
Le Président
(M. Simard) : En conclusion.
• (15 h 40) •
M.
Caire : C'est un
peu ces nouvelles façons de faire là qu'on veut amener dans l'administration publique par la réorganisation, et là on va chercher les forces vives de tout le monde, puis on est des
partenaires, puis on évite peut-être
un peu ce que le député de Rosemont amenait aussi comme élément, de dire : On donne toujours le
même pain et le même beurre au même
monde. Puis là on peut faire affaire avec des start-up, on peut faire affaire
avec des plus petites entreprises. On fait affaire avec qui a des
solutions puis de l'expertise.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le
ministre. M. le député de La Pinière, la parole est à vous pour une période de
17 min 30 s.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Je m'excuse, je vous ai interrompu.
Le
Président (M. Simard) :
Non, j'allais dire que j'acceptais le dépôt du document sur le Centre de services partagés. Merci
beaucoup.
M. Barrette :
O.K. Bon, alors, M. le ministre, j'ai parcouru, pendant les interventions de
mes collègues, de nos collègues, j'ai
parcouru votre document et puis je suis obligé... parce que ça se parcourt
bien, là, quand on est habitué à ça, et je suis obligé de constater qu'il y a des gagnants, il y a des perdants,
mais, avant d'aller aux gagnants puis aux perdants puis rentrer un petit peu dans le détail, je vais vous
poser une question bien simple, parce que c'est une question de
compréhension, puis vous allez voir à quel point c'est important.
Dans
le PQI, le volume 8, à B.28, quand vous dites : Réseau de la santé et
des services sociaux, 172 millions, sur votre PQI, c'est quoi, ça?
Je pense l'avoir trouvé, mais j'aimerais avoir une confirmation.
M.
Caire :
Je vais consulter les feuilles comme vous l'avez fait, M. le député.
M. Barrette :
...probablement être obligé de demander à vos collègues, là. Gênez-vous pas.
M.
Caire :
Oui, tout à fait. Non, non, mais je ne gênerai pas. Là, ramenez-moi à la
feuille... lequel...
M. Barrette :
B.28, ressources informationnelles, premier tableau, l'avant-dernière
catégorie, 172,3...
M.
Caire :
Santé et services sociaux...
M. Barrette :
...millions — elle est
en millions sûrement celle-là, là — pour le réseau. Ça correspond à quoi?
Ça correspond à quoi dans le document que vous nous avez déposé?
M.
Caire :
Ça, c'est la dépense? Je veux juste le trouver sur le...
M. Barrette : Non, mais ça, ça
doit... O.K.
M.
Caire : Bien, regardez, je vais aller sur le... 15397
M. Barrette :
Ça doit correspondre à des items qui sont là-dedans.
M.
Caire : Je vais
aller ici, là. O.K. Ministères et organismes... Alors, ressources
informationnelles, ça, on est en...
M. Barrette :
Je vais vous le dire, à quoi ça correspond. Moi, je l'ai...
M.
Caire :
C'est le PQI. Ça, c'est sur le PQI? O.K. Donc, ça, c'est à 3 842 000 000 $...
M. Barrette :
Je ne veux pas utiliser mon temps, M. le ministre, à... Je pense qu'il y a du
monde derrière vous, là, qui peuvent
trouver la réponse. Je pense que ça correspond à... si c'est vraiment réseau et
que c'est la même catégorie que les réseaux qu'il y a sur votre PQI,
c'est la RAMQ. Le 172 millions, c'est la RAMQ. Bien, c'est... je n'en ai
pas d'autre, 172 millions, là.
Trouvez-le, puis vous me le direz. Maintenant, j'aimerais l'avoir dans mon
bloc, s'il vous plaît, là. Vous êtes un paquet de monde derrière, là,
vous êtes capables de me trouver ça, là.
Alors,
maintenant, on va aller dans les documents que vous m'avez fournis, là, vos
projets pour la période du PQI. Je veux
juste une explication purement technique, je pense avoir la réponse. Le PQI et
le total général, c'est quoi, la différence?
M.
Caire :
On est où, là?
Une voix :
...
M.
Caire :
...puis l'autre colonne, c'est les dépenses totales en ressources
informationnelles.
M. Barrette :
Oui, mais ils viennent d'où? Parce que le PQI, c'est le PQI, là. Puis le total
général, c'est un total de PQI.
M.
Caire :
Oui, mais il y a des dépenses en ressources informationnelles qui ne sont pas
au PQI, là. Toutes les dépenses en ressources informationnelles ne sont pas au
PQI.
M. Barrette :
Un exemple.
M.
Caire : Bien, si vous regardez les dépenses de salaires, les
dépenses... je vais vous les donner, là. Parce que nos dépenses
annuelles en ressources informationnelles, on est à 3,2 milliards, puis ce
qui est inscrit au PQI, c'est 790 millions.
M. Barrette :
Non, non. Il n'y a pas une différence de cet ordre-là, là, entre le général et
puis... Voyons!
M.
Caire :
Non, non, mais ce n'est pas sur l'ensemble des projets, là.
M. Barrette :
Bien non, ça ne marche pas, là, ça, là.
Une voix :
...
M.
Caire : O.K., sur le total général. Donc, c'est les
10 ans plus les deux années précédentes qui donnent le grand total
ici.
M. Barrette :
Donc, alors, regardez...
M.
Caire : Mais il y a une différence entre les dépenses en RI
annuelles puis les dépenses inscrites au PQI, M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
O.K. Je ne pense pas que les deux années correspondent à 2 milliards de
dollars, mais...
M.
Caire :
Sur la feuille des projets, vous avez raison, là.
M. Barrette :
...là n'est pas l'objet de ma question, là, c'étaient des points d'information.
Maintenant,
ce qui est l'objet de ma question et de l'échange que je veux avoir avec vous
est très simple. Quand je regarde
votre document, je constate que la majorité des... près de la moitié... plus de
la moitié des dépenses se font dans quatre secteurs : Revenu
Québec, le CSPQ, Conseil du trésor et l'Éducation. Et quand je regarde, par
exemple, la Santé, là, juste prendre la
Santé, là, je vous invite à aller la voir, la Santé, là, on n'est pas dans les
grands, grands, grands millions, là.
La Santé, d'ailleurs, dans le document que vous m'avez fourni, vous l'aviez vous-même
surligné, sur la période du PQI, la partie PQI comme
telle, là, on n'est même pas à 60 millions. Est-ce que j'ai bien compris?
Une voix : ...
M. Barrette :
60 millions de dollars.
M.
Caire :
Oui, c'est le réseau de la santé ou le ministère de la Santé?
M. Barrette : Non. Alors, vous, Santé, c'est le réseau, c'est
le ministère. Alors, je repose ma question : Le réseau, il est où? La
seule chose que je vois dans vos documents qui est dans le réseau, c'est la Régie de l'assurance maladie qui monte à ce
montant-là.
M.
Caire :
Sur le réseau de la santé...
M. Barrette :
Dites-moi la page, là. Ça m'intrigue, là.
M.
Caire :
Ici, vous êtes sur la page 3, vous avez Santé et services sociaux.
M. Barrette :
La page 3, ça, c'est le ministère.
M.
Caire :
Oui. Puis la RAMQ, allez un petit peu plus loin, vous allez trouver la RAMQ.
M. Barrette :
Oui. Alors donc, il n'y a pas grand-chose dans le réseau.
M.
Caire :
Bien, il y a beaucoup de solutions qui sont à la RAMQ, ceci étant, là, mais...
M. Barrette :
Non, les items que vous avez dans la RAMQ, c'est des items propres à la RAMQ.
M.
Caire :
Non, mais j'essaie de comprendre c'est quoi, votre question.
M. Barrette :
Ma question est facile.
M.
Caire :
Vous trouvez qu'il n'y a pas assez de projets au ministère de la Santé?
M.
Barrette : Moi, ce que je
regarde actuellement, là, c'est... sur votre 5,7 milliards, presque la moitié sont dépensés à Revenu Québec, au CSPQ, au Conseil du trésor et à
l'Éducation. Je suis content pour l'Éducation, mais en quantité de données informatiques à produire et à gérer, on
est comme sur une lune d'une distante planète versus une galaxie. J'ai
bien, bien, bien de la misère à comprendre votre dépense.
Moi,
ce que je constate... parce que vous m'avez dit tantôt, là, puis je l'ai regardé
sommairement, là... C'est vous qui les
avez étudiés, vos chiffres, là. Moi, je regarde votre affaire, vous m'avez dit
que 30 % du PQI, là, il s'en
allait dans les nouveaux projets.
Moi, je constate que la quasi-totalité des nouveaux projets qui sont dans
quatre endroits, ils sont chez vous, au
ministère, au Conseil du trésor, à Revenu Québec — Revenu Québec, c'est le jackpot de
l'investissement, là, dans ce PQI là,
là — et
l'Éducation. Je suis content pour l'Éducation, mais, lorsqu'on regarde de
réseau de la santé, qui est un océan de données, bien, je constate que,
si on enlève la RAMQ, il y a juste, quoi, 50 millions sur 10 ans,
8 millions par année. 8 millions en TI, c'est un hôpital, même pas.
Une voix :
Plus.
M. Barrette :
Bien oui, mais c'est ça, les chiffres.
M.
Caire : Non, mais là, M. le Président, c'est parce que, tu
sais, en tout respect pour mon collègue, c'est un peu surréaliste, là.
J'ai-tu besoin de lui rappeler qui était le ministre de la Santé au moment où
ces investissements-là ont été planifiés?
M. Barrette :
...des crédits 2019‑2020 et du PQI 2019‑2029.
M.
Caire : Oui, là, je comprends, crédits 2019‑2020, là,
mais, tu sais, M. le Président, là, je veux dire, ce que j'ai dit à
mon collègue puis ce que je continue à lui dire, c'est que, d'abord, il faut
comprendre...
M. Barrette :
...si vous me le permettez, parce que mon temps est limité, et j'ai souhaité
qu'on ait des réponses précises, pas
parler du passé. Moi, j'ai eu l'élégance de ne pas revenir sur le passé. Je
n'ai pas l'intention de faire un procès du passé, mais le futur m'intéresse. Alors, aujourd'hui, quand je regarde
ça, j'ai le ministre qui me dit que le tiers du PQI s'en va dans des
nouveaux projets. Je constate, documentation à l'appui, c'est lui qui me les a
fournis, que la majorité des nouveaux projets sont à Revenu Québec, au CSPQ, au
Conseil du trésor et en Éducation. Je ne comprends pas.
À
ce moment-là, là, ils sont où, les nouveaux projets? Et, quand je regarde Santé
et services sociaux, je ne vois que deux
items. Il y a le ministère de la Santé où il y a un montant qui est minimal,
mais, quand même, on ne va pas se plaindre, là. Oui, on va se plaindre, mais mettons que ce n'est pas zéro. Puis le
reste du réseau, là, quand je regarde ses feuilles à lui, c'est à la RAMQ. La RAMQ, là, c'est normal, c'est
une petite boîte informatique, là, mais le réseau, lui, il est où? Le
vrai réseau, là, juste pour qu'on s'entende, M. le Président, le vrai réseau,
là, c'est les hôpitaux, les CHSLD...
M.
Caire :
Absolument.
M. Barrette :
...les CLSC, les réseaux... Tout ce que le monde entend parler aux nouvelles,
là, tout ce qui est dossier médical, patati, patata, j'ai traité de ça
en interpellation pendant deux heures, je n'ai pas eu de réponse.
Aujourd'hui,
je vois plus clair parce que... À la fin de l'interpellation, je me rappelle
que le ministre est venu me voir.
Oui, on a trouvé quelque chose qui ne marchait pas, qui ne marchait pas mais
qui n'est pas l'application qu'on souhaitait sur le téléphone. J'ai dit tantôt que le ministre allait être le ministre des applications. Je ne veux pas réduire sa
fonction, je veux simplement qu'on
comprenne où vont les dollars. Actuellement, en termes de transformation informatique,
il s'en va, l'argent, là, à quatre endroits : Revenu, Conseil du
trésor, CSPQ et Éducation. Le reste, là, qu'on m'explique où sont les dollars.
• (15 h 50) •
M.
Caire : Juste à me
laisser la parole puis je vais vous expliquer ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Alors, je redis, M. le Président, je ne pensais pas avoir à expliquer ça à l'ancien
ministre de la Santé. Je veux dire,
il y a des projets qui sont en cours. Ce que le gouvernement actuel fait, puis,
je veux dire, j'en ai fait grand état dans nos présentes études des crédits et à l'interpellation, nous allons
déposer une stratégie numérique, de laquelle va découler des plans de
transformation numérique. Le ministère de la Santé devra nous présenter ce plan
de transformation numérique, mais le train continue d'avancer.
Donc, ce que
la RAMQ, puis il l'a dit lui-même, petite boîte informatique, fait, notamment
dans le dossier de Rendez-vous santé Québec, notamment dans d'autres
projets informatiques qui ont été lancés... on est dans une certaine continuité
et, à chaque année... et le député de La Pinière le sait très bien, le
PQI, il est mis à jour à chaque année.
M. Barrette : ...réponse à ma
question.
M.
Caire :
On va mettre à jour. Donc, pour l'instant, les projets qui sont inscrits sont
les projets qui ont été lancés et qu'on continue. Alors là, je ne sais
pas...
M. Barrette :
M. le Président, je vais poser une question aléatoire, là, toujours pour utiliser
le temps avec efficacité. Je vais demander au ministre de me donner un
chiffre entre un et 15, le chiffre de son choix.
M.
Caire : Si jamais
le député a une question sur les crédits, ça va me faire plaisir.
M. Barrette : Entre un et 15,
donnez-moi un chiffre entre un et 15.
M.
Caire :
Non, mais, M. le Président, je ne pensais pas qu'on était dans une séance de
magie, là. Je suis désolé.
M. Barrette : Non, il n'y a pas
de magie.
M.
Caire : Non, ça,
c'est vrai, il n'y a pas de magie.
M. Barrette :
Non, je veux tout simplement ne pas donner le loisir au ministre de choisir son
exemple. Que le ministre joue le jeu, là, n'importe quel chiffre.
M.
Caire : M. le
Président, je pense que le contribuable...
M. Barrette : ...à l'opposition
un chiffre entre...
M. Ouellet : Sept.
M. Barrette :
Sept. Très bien. On va aller à la page 7, alors, du document qu'il nous a
fourni. 7, je veux dire, c'est un hasard, je ne l'ai pas choisi.
Alors, à la
page 7, là, je regarde les projets qui sont là, là, et c'est
essentiellement maintien d'actif, remplacement, amélioration, remplacement, amélioration, maintien d'actif. Là, c'est
parce que je ne vois pas beaucoup de nouveaux projets, là. J'essaie de voir, là, où est-ce qu'il y a
quelque chose qui est un nouveau projet, à part revamper, puis je ne dis
pas qu'il ne faut pas le
faire, à part revamper Revenu Québec, le Conseil du trésor, le CSPQ, le
Centre de services partagés. Je comprends, là, que là-dedans, là, il y a les nouveaux projets d'entrepôts de
données puis tout ça, là, mais sur le terrain, là, là où le monde est, là où on doit faire la transformation
numérique, il est où, l'argent? Moi, ce que je constate, c'est que la majorité
de l'argent s'en va, le 30 %, à quatre
endroits. Alors, le réseau, il me semble qu'il n'est pas sur le bord de faire
sa grande transformation.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu, quand
on est arrivés aux affaires, la grande déception que j'ai eue, c'est de voir effectivement que, depuis trop
longtemps, 84 % de nos dépenses allaient en maintien d'actif. Il n'y
en a jamais eu de
vision de l'innovation avant. Alors, M. le Président, je trouve ça un peu
curieux de me faire reprocher aujourd'hui où est cette vision de l'innovation. Je viens de lui communiquer. Ceci
étant, dans la liste, c'est les projets de 5 millions ou plus. Les projets de plus petite taille ont été
regroupés, puis le député aura l'occasion, à travers la liste qu'on lui a
transmise, de regarder les projets.
Ceci
étant dit, ce qu'il traduit, là, dans sa question, puis elle est bonne, elle
est très bonne, sa question, c'est que les entités du gouvernement qui avaient la capacité de se transformer
numériquement, bien, il vient de les nommer. Pourquoi? Parce que les ministères et organismes ont été
laissés à l'abandon, parce que les ministères et organismes, on ne leur
a jamais donné les outils pour qu'ils développent leur expertise, parce que les
ministères et organismes... parce que les ressources informationnelles, dans le
précédent gouvernement, c'était une dépense, ce n'était pas un investissement.
Alors, M. le
Président, je trouve ça extrêmement curieux, cette séance d'autoflagellation de
mon collègue de La Pinière... je vous
dise? Bien oui, le G5, ils ont l'expertise, ils ont la connaissance, ils ont la
capacité d'aller de l'avant avec des
projets de transformation numérique. Mais notre projet, puis la façon dont on
veut réorganiser les choses, c'est de faire en sorte que l'année prochaine, vous allez retrouver les réseaux, vous
allez retrouver les différents ministères et organismes et cette volonté-là de se transformer, qui est
partout, elle est partout, la volonté. Mais la capacité de le faire, elle, elle
n'est pas partout, puis ça, on va s'arranger
qu'elle soit partout. Puis l'année prochaine, là, dans les investissements que
vous allez revoir dans ces
projets-là, vous allez la retrouver partout, cette capacité-là à se
transformer, notamment à travers les deux institutions que sont Infrastructures technologiques Québec et
le Centre québécois d'excellence numérique, qui vont devenir contagieux
dans toute l'administration publique. Mais c'est-u de ma faute à moi si
l'expertise a été concentrée dans les années précédentes? Puis là je comprends,
là...
Le Président
(M. Simard) : M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, je rappelle au ministre qu'on est aux crédits et que
l'objectif des crédits, comme l'a bien
dit le ministre lui-même, est une question de reddition de comptes. Reddition
de comptes, ça veut dire : Un dollar affiché, qu'est-ce qu'on fait
avec? C'est juste ça. C'est juste ça.
Alors,
quand je regarde, à la page 2, pas loin, c'est l'envers, le verso de la
page 1, vous n'avez pas besoin de chercher loin, et qu'on va dans
Éducation, eh bien, dans Éducation, on voit 237 millions pour le maintien
d'actif de ressources informatiques. Ça, en
français, normalement, c'est remplacement d'ordinateurs. Bon.
216 millions, mise aux normes des infrastructures
technologiques des commissions scolaires du Québec. Bon, l'un et l'autre, là,
j'aimerais bien ça savoir la différence. 43 millions en
immobilisations pour... ajout, enseignement supérieur.
Moi,
j'aimerais bien avoir un petit peu de détails là-dessus, comme, par exemple,
numéro 2, numéro 3, là, rien que là, là, il y a 450 millions pour du maintien d'actif puis de la mise
aux normes. Ça, pour moi, ce n'est pas du développement, là, c'est simplement remplacement d'ordinateurs.
J'aimerais bien avoir des explications, si ce n'est pas... Si vous n'avez
pas la réponse, ça va me faire plaisir de revenir au prochain bloc.
M.
Caire :
Non, mais, écoutez, je n'ai pas le fin détail de tous les projets qui sont là,
mais...
M. Barrette :
Bien, ça se ressemble à du... Ce n'est pas du développement, ça.
M.
Caire : Non, mais, M. le Président, le député de
La Pinière peut me donner tous les exemples, puis c'est moi
qui lui ai fourni la liste, là, peut me...
M. Barrette :
Bien, merci.
M.
Caire :
Bien, ça me fait plaisir. Il peut...
Le Président (M. Simard) :
...M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire : ...me donner tous les exemples de... Je lui ai
dit : Effectivement, on met de l'argent en maintien d'actif, mais notre volonté est d'aller ailleurs. Tu
regarderas à la page 1, tu regarderas, un 50 millions du ministère de
la Justice, du Conseil du trésor, c'est de l'innovation.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre, pour ces précisions.
Alors,
à la demande générale, nous allons prendre une pause bien comptée de
10 minutes. On reprend après ce temps.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 h 14)
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, vous avez une
demande à nous faire.
M.
Caire : Oui, M. le Président. Je demande le consentement de la commission pour que le tableau des projets que nous avons remis soit transmis aux membres de la commission, mais qu'il ne soit pas rendu public, M. le Président, pour
des questions d'appel d'offres.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, pour ce faire, bien sûr,
nous avons besoin d'un consentement. Y a-t-il consentement?
M. Barrette :
Alors, transmis aux membres, mais non rendu public?
Le Président
(M. Simard) : Oui, exact.
M. Barrette : Donc, nous pouvons utiliser les projets mais pas
les dollars. Si vous demandez un consentement
pour le retirer, c'est parce que vous ne voulez pas que les dollars
apparaissent avant un appel d'offres.
M.
Caire : Ce qu'on
souhaite, c'est que certains projets ne soient pas rendus publics avant les
appels d'offres, projets et dollars.
Donc, pour la compréhension des députés et pour le bon fonctionnement des études de crédits, que les
députés aient accès à cette information-là
ne pose aucun problème, mais, que d'éventuels fournisseurs de services puissent
y avoir accès, ça, ça pourrait avoir
un impact sur les appels d'offres. Donc, je demande à la commission le
consentement pour que les membres de la commission puissent l'utiliser
dans l'étude des crédits, mais que ce ne soit pas un document qui soit rendu
public.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Barrette :
M. le Président, la seule chose qui peut poser un problème ici, là, c'est la
seule, c'est le montant alloué, pas la nature du projet.
Le Président
(M. Simard) : En fait, M. le député, moi, je n'ai pas à juger des
raisons pour lesquelles...
M. Barrette :
...
Le
Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, ce qui est bien aimable de
votre part. Mais, à ce stade-ci, en définitive, en fait, mon seul pouvoir d'intervention, c'est de
statuer sur le fait de savoir si la commission consent ou ne consent pas
au retrait du dépôt du document et,
subséquemment, sa transmission. J'en suis là. Je n'ai pas à juger de la
pertinence de la demande du ministre. Il la fait. C'est son droit le
plus légitime. Et c'est aux membres de la commission à statuer sur cette
demande.
M. Barrette : M. le
Président, je tiens maintenant
à souligner au ministre et à son équipe que j'ai déjà, à la caméra, mentionné des projets, là. Puis, comme on est en commission parlementaire, je peux prendre le prochain 20 minutes
puis tous les lire sans lire les dollars, d'accord?
Par contre, il y a des données macroscopiques qui doivent être sues.
Alors, je ne peux pas être bâillonné
par cette demande-là. Alors, je maintiens ce que j'ai dit puis je vais le
reprendre dans quelques instants parce que c'est sur le temps du gouvernement, je maintiens ce que j'ai dit. Alors, moi, je
veux bien consentir, à la condition qu'on ne me reproche pas d'utiliser publiquement les proportions, les
proportions, et qu'on puisse utiliser, le
cas échéant, les projets comme
tels, parce que l'enjeu demeure le dollar qui est au bout de chaque ligne. Les
proportions, c'est une autre chose.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, je comprends qu'il y a
consentement pour le retrait du dépôt et pour la
transmission des données. Consentement?
M.
Caire : Je suis d'accord
pour la nomenclature des projets. Je suis d'accord pour les proportions.
Et je suis d'accord sur le fait qu'on doit rester discret sur les
montants associés à ces projets.
M. Barrette : Comme le ministre l'a dit, ayant été dans cette
position-là, il serait malavisé de divulguer les dollars qui sont au
bout de chaque ligne. Le reste, par contre, est correct, n'est-ce pas?
M.
Caire :
Tout à fait.
M. Barrette :
Très bien.
Retrait
d'un document déposé par le ministre
Le
Président (M. Simard) :
Alors donc, n'insistez pas, M. le
ministre. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour retrait du
dépôt mais pour transmission des données selon l'échange préalablement formulé.
Alors, M. le député
de Maskinongé, à vous la parole pour une période de 14 min 40 s.
M. Allaire : Oh! que oui, M. le Président! Merci. Après
une petite pause bénéfique et un petit chocolat, dans mon cas, on repart
avec une certaine énergie, quand même. Oui, c'est vrai, M. le Président, je
vous ai volé votre chocolat. Je m'excuse.
Le Président
(M. Simard) : Vous avez volé mes chocolats?
M. Allaire :
Oui. Je suis désolé, pardonnez-moi.
Donc, clairement,
avec le dépôt du dernier budget, je
pense que le gouvernement a démontré toute l'importance et la priorité qu'il veut donner à la transformation numérique. Et je pense
qu'il a clairement démontré qu'il veut le faire sur
différentes mesures, entre autres, au niveau privé puis au niveau public.
Par exemple, dans le secteur plus privé, on parle d'un investissement de 300 millions. Et n'hésitez pas, là, M. le ministre, à me corriger si vous pensez que j'erre dans mes
chiffres ou dans ma compréhension, là. Je n'en serai pas froissé du tout, là. Je m'attends à ce que vous me
corrigiez si je me trompe. Donc, on parle d'un investissement dans le privé
d'à peu près 330 millions au
niveau de l'investissement qu'on va faire au niveau de l'intelligence artificielle. Et on s'attend
aussi à un investissement d'à peu près 11,5 millions qui va être réparti sur les cinq prochaines
années au niveau de l'audit pour l'industrie 4.0,
qu'on appelle. Et ça, ça va faire plaisir à plusieurs entreprises du Québec, entre autres je pense à Ivado Labs, SCALE.AI, Mila,
PROMPT-Québec, et, entre autres, une entreprise qui est sur mon territoire, qui
vient de fusionner, qui s'appelle Noovelia.
• (16 h 20) •
Cette entreprise
sur mon territoire en sera bien heureuse. Ils ont d'ailleurs
fait plusieurs projets sur le territoire du Québec jusqu'à
maintenant, entre autres. Puis je la nomme, l'entreprise parce que je trouve que c'est un très beau
projet puis c'est un bel exemple à démontrer
sur ce qu'on peut faire au niveau de l'industrie 4.0 au Québec,
malgré qu'on est dans les tout débuts
de ce cheminement-là au niveau de cet accompagnement de nos entrepreneurs. Donc, Patates Dolbec, qui
est à Saint-Ubalde, qui a fait un
investissement de 12 millions de dollars dans les dernières années et qui
a maintenant une chaîne de production
totalement automatisée, entre autres, au niveau de la production, au niveau de
la gestion d'inventaire et de la traçabilité après, ce qui fait en sorte
que, clairement, cette entreprise-là a pris le virage.
Et on peut dire que, de façon évidente, avec cet
investissement massif que le gouvernement va faire dans les prochaines années pour supporter ces
entreprises-là, ce n'est pas une dépense, mais c'est un investissement. On crée
de la richesse sur le territoire du Québec. Donc, ça, c'est pour le volet plus
privé.
Pour le volet
plus public maintenant, clairement, le gouvernement a pris une nouvelle
direction, c'est clair, au niveau de
la gestion de la technologie de l'information. Et je pense qu'il fait un bon
choix, entre autres, en voulant faire une acquisition d'infrastructures
au niveau des technologies de l'information de façon plus efficiente. Et,
ultimement, c'est pour quoi? Clairement,
pour avoir un impact direct sur la prestation de services du citoyen. C'est ce
qu'on veut. C'est ce qu'on souhaite. Et
on veut que ça soit plus simple. On veut alléger la lourdeur administrative,
notamment. Et, je me rappelle, en campagne électorale, ma collègue députée de Champlain, ministre de la Justice,
avait clairement mentionné, lors d'un débat, sa volonté ou la volonté du
futur gouvernement, à l'époque, de vouloir alléger la lourdeur administrative.
Et je pense que ça, ça va avoir un impact direct sur justement cette lourdeur
administrative.
Maintenant,
comment on va y arriver? Naturellement, on prévoit une restructuration à
l'interne du Centre de services partagés — c'est un premier élément — qui
va être scindé, ça, je comprends, entre autres, en deux organismes, puis je vais y revenir tantôt, mais également aussi en
dévoilant un plan de match qui est clair. Et ce qu'on veut, entre autres,
c'est développer la cohésion entre les
différents ministères. Et ça, je pense qu'encore une fois ça va être au
bénéfice du citoyen. On veut de la rigueur, de la transparence, puis, au
final, c'est des résultats qui vont en ressortir.
Donc, tantôt,
je parlais de scinder deux organismes. Les deux organismes seront,
naturellement, infrastructures techno Québec
et le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui seront tous les deux sous
l'égide du Conseil du trésor. Donc, les deux organisations vont être
naturellement opérationnelles en 2020, à partir de 2020. Jusqu'à maintenant, ça
va, M. le ministre? Je ne dis pas trop de niaiseries? Ça va? Parfait. Vous me
reprendrez. N'hésitez pas.
Scinder ces
deux organismes-là va poursuivre deux objectifs principaux. Donc, ce qu'on
veut, c'est mettre le citoyen au coeur
de cette transformation-là, naturellement, en développant un meilleur service,
qui va être plus cohérent, entre autres, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et moi, je dis wow! parce
que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que le citoyen retrouve le même
service, peu importe avec quel ministère il va faire affaire. Et on veut un
service aussi qui va être «up-to-date», un
service qui va évoluer au même rythme que la nouvelle technologie, qui évolue,
disons-le, très rapidement. Vous
savez comme moi, là, je viens de le dire un peu, les technologies évoluent à un
rythme de fou, et c'est pour ça, je pense, qu'il était important de mettre une stratégie qui était claire, et
transparente, et rigoureuse en place, et c'est ce qu'on voit, là, dans
le dernier budget.
Dans cette
optique-là, je pense que l'ensemble de votre équipe, M. le ministre, va avoir
beaucoup de plaisir à mettre toute
cette nouvelle infrastructure ou cette modernisation-là du numérique, là, au
service du citoyen, en place. Et je pense que, d'ailleurs, il y a déjà
plusieurs consultations, là, qui ont déjà commencé avec les différents
ministères pour assurer une cohérence. Le mot «cohérence» est tellement
important dans les actions du gouvernement, qui doivent se traduire dans le
service du citoyen.
Alors, ma
question, j'y arrive enfin. Le défi est grand, on s'entend. C'est un bateau,
là, tout l'appareil gouvernemental. Comment
allez-vous faire pour assurer cette cohérence-là? Il y a sûrement des enjeux.
Peut-être que vous pouvez d'ailleurs nous
en parler un peu, des enjeux que vous voyez. Mais j'imagine qu'ultimement vous
avez confiance en votre modèle. Donc, je vous laisse aller, M. le
ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je veux souligner ce dont le
député de Maskinongé parlait, notamment sur les investissements
importants qui ont été faits en intelligence artificielle, parce que j'ai
entendu toutes sortes de choses dans l'espace public, là, concernant la
pertinence et les bénéfices attendus d'un investissement comme celui-là.
Je ne peux pas m'empêcher de souligner
qu'on a, au Québec, Yoshua Bengio, qui a été primé comme étant une sommité en matière d'intelligence artificielle, et cette personne-là travaille ici, au Québec.
Pourquoi? Justement, puis pas
exclusivement, là, mais justement
parce que notre gouvernement met des montants importants dans la recherche, le
développement de l'intelligence artificielle.
Donc,
ça permet de faire de Montréal une plaque tournante en matière de recherche et développement. Et ça, c'est tout le Québec qui en
bénéficie, parce que, sinon, il faut bien comprendre que ces individus-là,
cette expertise-là, elle est extrêmement
mobile, et il serait, je pense, dommageable pour le Québec de perdre des
individus, de perdre le potentiel de l'intelligence
artificielle et de ceux qui sont en train de développer les différents aspects
de cette technologie-là. Donc, oui, c'est
fondamental d'investir dans les domaines qui sont innovants et, oui, c'est
fondamental si on veut que le Québec soit un joueur majeur et continue
d'être un joueur majeur dans les domaines qui sont innovants.
Mais,
en plus, cette carte de visite là va permettre au gouvernement aussi de tirer
des bénéfices de ça. Vous l'avez un peu annoncé dans votre question, M.
le député, à savoir que, oui, effectivement, scinder le CSPQ va permettre la
partie acquisition. Puis ça, je laisserai le
président du Conseil du trésor élaborer un peu plus sur le bienfait de
regrouper notre expertise puis le
potentiel d'acquisition du gouvernement, sur les économies qu'on peut faire.
Là-dessus, je vais laisser le président du Conseil du trésor élaborer
là-dessus. Mais, de notre côté, ça nous permet aussi de développer une certaine
expertise. Infrastructures technologiques
Québec va être, entre autres, un des deux vaisseaux amiraux — normalement on en a un, mais là on va
avoir deux — pour
les raisons que j'ai élaborées.
Sur
le volet technologies de l'information, mais le volet efficience du
gouvernement aussi, on peut penser à toutes sortes de possibilités, là, qui sont offertes à travers les innovations,
notamment l'intelligence artificielle, la robotisation, etc., par cette organisation-là qu'on met en place, qui
va nous permettre d'amener le gouvernement dans ce type de technologie là.
Sur
la question de l'intelligence artificielle à proprement parler, là, j'y vois
plus le volet transformation numérique. À ce moment-là, l'organisation dont j'ai parlé, le Centre québécois
d'excellence numérique, va nous permettre de, je dirais, fédérer... fédérer, c'est peut-être un grand mot,
là, mais, en tout cas, au moins, de développer des partenariats très
étroits avec, justement, les partenaires, dont vous avez nommé les principaux
joueurs, et faire en sorte que nous, au niveau de l'administration publique, on ait cette capacité-là à identifier quels
sont les gains qu'on peut faire via l'intelligence artificielle, comment on peut amener ça dans nos façons
d'interagir, dans les services qu'on met en ligne les applications mobiles
qu'on met à la disposition du citoyen pour
augmenter la qualité de nos services, augmenter l'efficacité de notre
prestation de services, en diminuant
les coûts... et qu'est-ce qui est du ressort de, moi, ce que j'appelle du trip
technologique puis qu'est-ce qui est du ressort de l'application qui est
vraiment utile et vraiment essentielle pour les opérations du gouvernement du
Québec.
• (16 h 30) •
Donc,
je pense que le... Puis mon collègue le ministre de l'Économie et de
l'Innovation a bien expliqué aussi, au niveau,
là, des brevets, notamment, comment le gouvernement pouvait devenir partenaire
quand on fait de la recherche, du développement.
Il y a des entreprises qui vont effectivement aller chercher des brevets, puis
il y a moyen quand même d'aller chercher
notre part à travers des partenariats avec ces entreprises-là. Mais il faut
aussi voir, dans un investissement comme celui-là, dans l'intelligence
artificielle, une capacité du gouvernement, de l'administration publique, de
développer des partenariats puis d'être un
joueur majeur. C'est sûr que, quand tu arrives les mains vides, tu as moins de
chances un petit peu, là, que les partenaires
puis que l'écosystème collaborent avec toi. Mais, quand tu arrives puis que tu
as été précédé d'un investissement de 320 millions annoncé dans le
dernier budget, bien, c'est sûr que tu as l'attention de l'écosystème. C'est
clair, net et précis.
Maintenant,
cette organisation-là va nous permettre, à nous, dans notre propre
planification de la transformation numérique,
d'intégrer ces notions-là, va nous permettre de... Puis c'est un petit peu ce
que j'expliquais tout à l'heure. On peut se servir de l'expertise des autres à notre propre bénéfice quand on est
un partenaire de l'écosystème. Quand on travaille en silo, quand on est chez nous, quand on décide de
faire nos recherches tout seuls, notre développement tout seuls, bon, tu
sais, on n'a pas toujours l'expertise, on
n'a pas toujours le savoir-faire. On n'a pas toujours les montants globaux
qu'on doit mettre dans ces recherches-là, dans cette innovation-là,
alors que, si on s'inscrit dans l'écosystème, bien là on peut retirer les
bénéfices de ça puis on peut intégrer ça à nos façons de faire. On peut
intégrer ça aux besoins du gouvernement.
Mais
maintenant ça nous prend aussi une organisation qui est capable de faire ce
pont-là entre l'entreprise privée, la société
civile, les milieux de recherche et le gouvernement du Québec parce que,
malheureusement, dans le passé, je pense qu'on a eu trop souvent... Le gouvernement, comme tel, est devenu un peu
le terrain de jeu de l'essai-erreur. Et, malheureusement, bien, quand on
était plus dans l'erreur que d'autre chose, bien, c'est toute la machine qui
était pénalisée.
Maintenant, en créant
une organisation comme celle-là, dont c'est le mandat de tester, d'essayer,
d'intégrer, d'analyser, de prévoir et de
voir jusqu'à quel point on est capables, à partir de là, de laisser rentrer ces
technologies-là chez nous, parce
qu'on a déjà validé qu'il y avait une pertinence, parce qu'on a déjà validé
qu'il y avait une application possible et potentielle, parce qu'on n'est plus dans l'essai-erreur, là, on est
vraiment dans le développement puis l'intégration de la technologie au sein de l'administration publique,
donc cette espèce de sens là de décompression, excusez le terme du
plongeur, là, mais qui va faire en sorte
qu'on va protéger quand même notre administration publique d'une philosophie
essai-erreur en milieu réel et qui va faire en sorte qu'on ne se privera
pas non plus d'essayer des nouvelles technologies de l'innovation parce qu'on
va être capables d'absorber les erreurs. Il n'y aura pas de conséquence.
Là, je vois le
président qui me fait signe. J'imagine que ça veut dire que c'est le temps
que...
Le Président
(M. Simard) : Presque, tout à fait.
M.
Caire :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, M. le député
de Maskinongé, faute avouée à moitié
pardonnée. Les chocolats que vous m'avez volés, il faut que je vous avoue les
avoir moi-même volés au député de La Pinière.
M. Barrette : ...de votre bord,
mais il ne s'est pas rendu.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole pour une
période de 19 min 30 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, on sent que la
thématique de vol est autour de la commission.
M. le ministre, le bordel informatique. 3,2 milliards ont été consentis à
l'ensemble des organismes de l'administration publique en 2017‑2018, selon les documents qui ont été transmis, pour
ce qui est du budget. Puis je vais
citer le premier ministre à ce sujet :
«Souvent, nos contrats dans les technologies de l'information sont des espèces
de bars ouverts.» Et ça, c'est le premier ministre qui l'a avoué en nous
disant que les compagnies privées chargent des heures, puis il n'y a pas
beaucoup de limites. Ça, c'est cité dans Le Journal de Québec du
31 janvier 2019.
Lorsque vous
étiez dans l'opposition, et vous ne serez pas surpris, vous avez demandé à
nombreuses reprises des commissions d'enquête, et on a recensé pas moins
de six motions que votre formation politique avait déposées à ce sujet-là. Et je vais lire aussi un extrait du
pacte de la responsabilité de la CAQ, sur leur site internet :
«L'hypothèse de la présence de
collusion et de corruption dans les technologies de l'information, à l'instar
de l'industrie de la construction, est maintenant validée. Une
commission d'enquête doit être lancée dans les meilleurs délais pour faire
toute la lumière.» Et ça, c'est M. le premier ministre qui le citait.
On fait un
petit retour dans le temps. 2012, un complot est mis sur pied pour contrevenir
aux règles d'attribution d'un contrat évalué à 24 millions. Revenu
Québec voulait à ce moment acquérir une plateforme informatique en gestion de données, et l'appel d'offres visé par le complot a
été finalement annulé. Mars 2015, on arrête huit individus, par l'UPAC,
dans le cadre d'une frappe qui a secoué le
monde informatique à Québec. 31 mai 2018, quatre dirigeants et employés de
firmes informatiques sont déclarés coupables
de complot, de fraude et d'abus de confiance, et parmi ceux-ci, l'ancien
directeur de ventes d'IBM, Daniel Létourneau, et un autre employé d'IBM,
M. Gilles Gariépy. Trois sont acquittés pour preuve insuffisante. Et un huitième coaccusé, un ex-fonctionnaire de Revenu Québec, attend son procès, qui, lui, est un procès séparé.
Je cite le député de
La Peltrie, 11 mars 2015 : «Les exemples de
fiascos se multiplient depuis quelques mois, et cela nous permet de croire que les événements de ce
matin ne sont que la pointe de l'iceberg. Nous retrouvons, de plus en plus,
les mêmes stratagèmes que la commission Charbonneau a mis en lumière dans
l'industrie de la construction...»
M. le ministre, vous avez décidé maintenant, comme ministre délégué, qu'il
n'y aurait pas d'enquête.
Vous scrapez le Centre de services partagés du Québec. Et, selon les informations qu'on a obtenues,
il n'y a aucune étude, travaux, analyse ou
recherche qui ont été réalisés par le Conseil du trésor, concernant la
pertinence du SCPQ, qui ont été faits depuis le 18 octobre 2018.
Le
10 avril dernier, nous apprenons que le Conseil des ministres a
procédé à la nomination de membres d'un comité pour conseiller le gouvernement sur la création et la mise en place de ces deux
nouvelles entités qui vont remplacer le CSPQ, et, de ces noms, nous apprenons que M. Éric Ducharme sera le
président de ce comité. M. Jean Maître sera vice-président de ce comité.
Et Mme Sylvie Barcelo, ainsi que M. Yvan Gendron, et
M. Christian Lessard sont nommés membres de ce comité.
Alors, on s'est posé la question, M. le Président,
à quoi allait servir ce comité-là. Ça fait qu'on a fait une petite recherche et on s'est rendu compte, tabarouette,
en consultant le C.V. de M. Jean Maître, bien, qu'il
était vice-président chez IBM de 2016
à 2019. Et, lorsqu'on est allés un peu plus loin dans nos recherches, on s'est
rendu compte, bien, que c'était un contributeur aussi de la Coalition
avenir Québec. Et je pourrai déposer les documents d'Élections Québec. Donc,
M. Jean Maître a contribué, pour l'année financière de 2012,
1 000 $ à la Coalition avenir Québec, et, en 2014, 200 $.
M. le ministre, avez-vous développé des nouveaux
réflexes libéraux? Honnêtement, là, pour les contribuables, expliquez-leur... Vous ne voulez pas faire le
ménage dans ce que vous avez appelé... étant un scandale, le bordel
informatique. Et il y en a des pleines
pages, dans les journaux, de toutes les citations que vous avez faites à
l'époque. Vous créez un comité, et,
sur ce comité-là, une des personnes qui va vous conseiller, c'est un ancien
V.P. d'IBM, compagnie pour laquelle des employés ont été condamnés pour complot, pour essayer de frauder le
gouvernement. Vous êtes mal chaussé, M. le ministre, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, on va refaire le même exercice que mon collègue, mais,
cette fois-là, on va suivre la chronologie parce que, des fois, tu sais,
quand on fait des sauts de puce dans le temps, ça donne une perspective.
En 2015,
effectivement, puis je le dis, je le répète, on a demandé une commission
d'enquête, début 2015, dans un horizon de temps quand même assez
serré. Cette demande de commission d'enquête là n'a pas été soutenue, a été, évidemment, refusée par l'ancien gouvernement. Je
vais poser la même question à mon collègue que j'ai posée au député de Rosemont : Où était le Parti québécois quand
on montait aux barricades? Ça a été assez discret. Et, dans la société
civile, ça a été plus ou moins bien reçu.
Puis ma
collègue, qui est aujourd'hui ministre de la Justice, se joignait à nous. On
s'est dit : Bon, bien, la commission d'enquête va nous permettre quoi, va nous permettre d'élaborer un
pattern, de trouver un pattern. Et, dans les sauts de puce que mon collègue fait, il parlait de la
conclusion, parce que, quand on dit : Dans le domaine de la construction
versus le domaine de l'informatique,
la collusion, corruption est avérée, ça, c'est la conclusion à laquelle le
commissaire à l'UPAC, M. Lafrenière, arrivait en 2015, qui nous
avait amenés vers cette demande-là.
Qu'est-ce
qui s'est passé depuis? C'est ça qui est important parce que, tu sais, on fait
des sauts de puce dans le temps, puis c'est comme si tout ça s'était
passé dans la même semaine, mais ça fait quatre ans.
D'abord,
plusieurs recommandations ont été mises de l'avant sur, comme je l'ai dit
précédemment à mon collègue, la façon
dont les comités de sélection qui octroient les contrats fonctionnent, donc
s'assurer qu'il y a une rotation, s'assurer que ses membres ne sont pas
en relation avec des gens qui font des soumissions, s'assurer que les gens qui
font de l'évaluation dans les soumissions ne font plus la réalisation des
contrats. Donc, ça, ça a été mis en place.
A été mise en
place aussi, l'année dernière, en 2018, l'AMP, qui, elle, a pour fonction de s'assurer du bon suivi et de la
conformité du processus d'octroi des contrats, AMP pour laquelle nous, on a
amené des modifications significatives, notamment le fait que le P.D.G. de l'AMP soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, pour lui donner une plus grande indépendance puis une grande liberté
d'action sur la question contractuelle, parce qu'il faut faire la distinction entre la question
administrative et la question judiciaire.
Donc, la question judiciaire, l'élément qu'on amène,
puis là-dessus je pense que le Parti québécois est effectivement à la même place que nous, à savoir avoir un chef de l'UPAC
qui est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, parce que, puis je pense que mon collègue va être d'accord
avec moi, le rôle d'une enquête publique, ce n'est pas de faire des enquêtes criminelles, c'est de faire
des enquêtes administratives... Or, les éléments qui sont amenés dans la
question laissent entendre qu'une commission
d'enquête publique pourrait faire des enquêtes criminelles. Je suis sûr
que mon collègue comprend parfaitement la distinction entre les deux.
Donc, l'idée de renforcer l'UPAC et de la rendre
plus indépendante à toute autorité politique en la soumettant aux deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est de
s'assurer que ce volet-là, des enquêtes qui sont de nature plus
criminelle sont faites indépendamment de la
couleur politique du gouvernement et de s'assurer que l'indépendance de l'UPAC
voulue pour aller à bien... mener à terme, c'est...
Donc, de dire
qu'on ne fait rien, de dire qu'il ne s'est rien passé de 2015 à 2019, bien,
c'est sûr que, quand on fait des sauts de puce dans le temps puis qu'on
revient... Mais, si on fait une chronologie des événements depuis 2015 et
suivants, bien, il s'en est passé, des choses, il s'en est fait, des choses. Il
y a des... La situation a évolué et elle a changé.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, mais là on ne fera pas la nomenclature... de
l'UPAC. On a adopté le projet de... On a fini l'étude de crédits... pas
l'étude de crédits, l'étude détaillée du projet de loi qui... la nomination,
mais ça, c'est le passé, là.
La nomination de votre conseil spécial qui va
vous conseiller, là, M. Maître, là, ancien V.P. de chez IBM, compagnie qui
a été, avec ses employés, reconnue coupable de complot... Et là je vais
rajouter, d'ailleurs, aussi, même chose... Pour la suite, il se passe quoi, là?
Il va vous conseiller? Il est-u payé? Comment ça marche? Expliquez ça à M., Mme
Tout-le-monde.
M.
Caire : Oui, bon,
d'abord...
M. Ouellet : Parce que, là, IBM, là, c'est comme si on
rentrait le loup dans la bergerie, là. Il faut que je comprenne bien
c'est quoi, ce conseil-là, ce comité-là.
M.
Caire : Oui, mais
ça va me faire plaisir de l'expliquer à mon collègue.
D'abord,
j'inviterais mon collègue, puis je le fais de façon très respectueuse, à lire
l'entièreté du C.V. de M. Maître. M. Maître
a travaillé dans de très grandes organisations. IBM, c'est un épisode dans sa
longue carrière de 25 années. Puis c'est important, M. le Président, puis je suis convaincu que ce n'est pas
l'intention de mon collègue, mais il faut faire attention quand on joue dans ces eaux-là pour s'assurer que
les individus qu'on mentionne puis pour lesquels... faire attention de
ne pas les amener dans un univers qui n'est pas le leur, parce que, que je
sache, M. Maître n'a pas fait l'objet...
Puis je
comprends qu'IBM, dans un certain contexte, là, a fait l'objet d'accusations.
J'en suis. Mais l'entièreté de l'entreprise puis de ses employés ne sont
pas des bandits, là. Il faut faire attention à ça. Puis tous ceux qui, un jour
ou l'autre, ont travaillé pour IBM ne
deviennent pas des bandits. Puis Jean Maître a une carrière de 25 ans, où
il a développé une très grande
expertise en matière de transformation des organismes, notamment dans les
technologies de l'information, la transformation numérique et les acquisitions.
Donc, c'est cette expertise-là qu'on souhaite adjoindre au comité.
Mais, dans
les noms que vous avez cités, M. le député, il y a le secrétaire du Conseil du
trésor, qui est ici, dont la probité, je pense, ne fait aucun doute aux
yeux de qui que ce soit, qui est un grand serviteur de l'État, qui a une
carrière élogieuse. Et vous ajoutez à ça aussi le nouveau P.D.G. du CSPQ,
derrière moi, M. Lessard, et vous ajoutez deux sous-ministres qui ont aussi des parcours, comme
serviteurs de l'administration publique, impeccables, sous-ministre à la
Santé et sous-ministre à l'Éducation. Donc, ça, ça compose le comité dans son
entièreté.
Le rôle de
M. Maître est d'adjoindre son expertise dans deux volets pour lesquels, je
pense, ça faisait consensus
qu'il fallait en faire des organisations séparées, notamment, dans notre cas à nous, les technologies de l'information, s'assurer qu'on avait cette expertise-là qui était diluée au sein du CSPQ. Puis j'ai dit
ce que j'ai dit sur le CSPQ. Je persiste et signe. Et aujourd'hui j'arrive comme ministre, puis vous comprendrez que, de revoir la gouvernance inhérente à cette organisation-là, bien, c'est juste de la cohérence. Je ne pouvais pas arriver puis
dire : Bon, bien, le CSPQ, finalement, tout est beau dans le
meilleur des mondes.
Donc, on a
créé Infrastructures technologiques
Québec. On va créer aussi le centre d'acquisitions du gouvernement. On va s'assurer que c'est des missions qui sont
séparées, distinctes, pour lesquelles on a l'expertise, et qui vont
travailler au niveau gouvernemental. Et nous
avons M. Maître, qui, à travers les quatre commis de l'État dont je vous
ai mentionné le nom, va ajouter une expertise difficilement égalable, je vous dirais, au
Québec, de 25 ans dans différentes organisations, oui, IBM, mais dans des organisations gouvernementales,
dans des organisations privées comme Cascades. Alors, son champ
d'expertise, là, il est pas mal plus vaste que ses trois ans chez IBM, quand
même, là.
M. Ouellet : L'avez-vous
rencontré avant sa nomination?
M.
Caire :
M. Maître?
M. Ouellet : Oui, parce que, tout à l'heure, on parlait des
lobbyistes que vous... parce qu'il était consultant, vous l'aviez
rencontré avant?
M.
Caire : Oui, je
l'ai rencontré, M. Maître. Oui, j'ai eu l'occasion de discuter avec,
effectivement.
M. Ouellet : À combien de
reprises?
M.
Caire : Une fois.
M. Ouellet : Une fois avant sa
nomination?
M.
Caire : Avant sa
nomination, oui, tout à fait.
M. Ouellet : O.K. Puis vous trouvez que, devant l'opinion
publique, là... puisque je comprends... Là, vous faites la différence entre les individus puis
l'organisation. IBM, effectivement, par le passé... Mais vous comprenez la
promiscuité, là, je veux dire...
Le
Président (M. Simard) : Je vous invite à continuer à s'adresser à
l'ensemble de la table, et en particulier à la présidence. Merci
beaucoup.
M. Ouellet : C'est à lui que je
m'adresse.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Non, mais c'est à la présidence et à l'ensemble des députés.
M. Ouellet : O.K. Donc, j'essaie de comprendre cette
promiscuité-là. Qu'est-ce qui fait qu'il n'y avait pas d'autres noms? Tu sais, je veux dire, IBM, il y a des
dirigeants qui se sont fait accuser de complot. Puis vous avez fait votre
cheval de bataille, à l'opposition, pour
dire : Il faut changer les moeurs, ça n'a aucun bon sens. Et votre premier
réflexe, c'est de nommer quelqu'un
issu d'une entreprise qui a eu des dirigeants avec des comportements, disons-le,
frauduleux. Et, en plus, il est donateur pour votre formation politique.
M. le ministre, je vous ai entendu crier
régulièrement à l'Assemblée nationale sur l'éthique. Je me fais un peu le
reflet miroir. Vous êtes à l'aise avec ça, et vous trouvez que c'est une bonne
nomination, et que ça va être bien perçu dans
la communauté, en disant : J'ai la meilleure personne, faites-vous-en pas,
même s'il a donné pour ma formation politique et même s'il est issu d'une entreprise qui a déjà fait de la fraude pour
le gouvernement, tout ça, ça n'entache rien, puis il va m'aider à revoir la suite, l'existence... qui va
renaître dans deux organisations? Permettez-moi d'en douter, M. le ministre.
M.
Caire : Bien, de
toute façon, je ne pense pas que vous allez me demander ma permission pour
douter, là.
Mais, ceci
étant, je réitère. D'abord, moi, je ne connaissais Jean Maître ni d'Ève ni
d'Adam avant de le rencontrer pour
une première fois. Puis je pense que le collègue va être d'accord pour dire
qu'on ne peut pas faire une nomination comme celle-là... Je veux dire, ce n'est pas : on prend un nom dans le
chapeau, on le sort, puis, tiens, c'est lui. Je veux dire, oui, il faut s'assurer, je pense, au minimum que l'individu est
la bonne personne à mettre au bon endroit. Donc, d'avoir rencontré un
individu une fois, je ne pense pas que ce soit de la promiscuité, honnêtement.
D'autre part,
sur la donation, je vais laisser la population du Québec juger d'une personne
qui a donné en 2012 puis sept ans plus tard... Là, si on pense qu'on
s'est acheté un contrat...
M. Ouellet : ...
M.
Caire : Oui, un
gros 100 $ en...
M. Ouellet : 200 $.
M.
Caire : Ah!
200 $, O.K., là, non, mais ça change tout.
M. Ouellet : Non, c'est le
maximum.
M.
Caire :
Ça change tout. Non, c'est sûr, 1000 $ en 2012 puis 200 $ en 2014, c'est sûr que ça t'achète
une job cinq ans plus tard. C'est sûr, c'est clair, le lien est direct.
M. Ouellet :
Bien, voyons...
M.
Caire : Non, non,
mais, écoute, à un moment donné, on peut faire des chasses aux sorcières, là,
mais, tu sais, honnêtement, là, dans tout le dossier des technologies de l'information puis de la transformation numérique, si
c'est tout ce qu'on a à dire, je comprends pourquoi le Québec est dans
le marasme technologiquement, tu sais, en tout respect pour mon collègue.
Ceci étant, je
vais...
Le Président
(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Ce comité-là, il a-tu un budget et il va-tu faire rapport? Il va servir à quoi,
là? J'aimerais ça le savoir, là. Un, ils
sont-u rémunérés? Deux, c'est quoi, leur mandat? Ils vont-u faire rapport?
Bref, ça va manger quoi en hiver, ce comité-là?
M.
Caire :
Bien, vous comprendrez que, oui, les gens sont... M. Ducharme, vous ne
faites pas ça bénévole? Non? O.K., bon...
Une voix :
...
M.
Caire : Ça s'ajoute? Ça fait juste s'ajouter à la longue
pile des choses que vous avez à faire. Bien, c'est parce que, quand on
procède...
M. Ouellet :
...
• (16 h 50) •
M.
Caire : Oui, oui, bien oui, tous les membres, bien oui.
Évidemment, oui, il n'y a personne qui est bénévole. Bien oui, mais vous
avez deux sous-ministres, vous avez le président du... mais c'est sûr...
M. Ouellet :
Oui, ça, je suis d'accord, mais ceux qui ne sont pas dans l'appareil
gouvernemental...
M.
Caire :
Mais la nomination de M. Maître...
Le
Président (M. Simard) : On a de la difficulté à pouvoir suivre
vos échanges, surtout que vous êtes un peu loin de moi. Donc, veuillez
vous adresser à la présidence, je vous prie.
M.
Caire : Bien, ils vont être rémunérés, bien sûr. Quand on a
une expertise... Il n'y a personne là-dedans qui fait du bénévolat, là. Dans les cinq membres, il n'y a
personne qui est bénévole. Donc, tout le monde touche un salaire,
effectivement.
Ceci
étant, à quoi ça va servir? C'est qu'on prend une organisation comme le CSPQ,
qui a une quinzaine d'années d'existence,
et on dit : On va changer la gouvernance, mais de façon assez importante.
Donc, on va créer des organisations. Donc,
ça, ça nécessite de prévoir une transition. Ça nécessite de s'assurer du bon
fonctionnement des choses pendant la transition,
de s'assurer que la transition se fait dans l'ordre, de façon correcte, que les
objectifs sont compris, que les ressources sont allouées au bon endroit,
que les étapes qu'on doit franchir dans une transformation de cette ampleur-là
sont franchies correctement. Et, pour faire
ça, bien, d'avoir un regard externe, d'avoir le regard de quelqu'un qui... Je
le dis et je le répète, là. Vous me
parlez de trois ans sur son curriculum vitae, mais moi, je vous dis, c'est
25 ans d'expertise, là, qu'on vient
de s'adjoindre, en plus de toute l'expertise de l'administration publique qui
arrive avec M. Ducharme, qui arrive avec les deux sous-ministres,
qui arrive avec M. Lessard. Donc, c'est une connaissance...
Le Président
(M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste en terminant, M. le ministre, j'aimerais savoir, le comité, là,
il va rendre rapport quand. Puis, si, effectivement, M. Maître est
engagé, c'est-u un contrat annuel? Y a-tu moyen de savoir c'est combien?
M.
Caire :
Oui, c'est dans le décret. Donc, le contrat de M. Maître va être public,
là. Il n'y aura aucune cachette là-dessus.
Pour ce qui est du rapport et des travaux à rendre, on parle du mois de
décembre, pour faire en sorte que les entités dont je vous parle soient
pleinement opérationnelles en 2020, oui.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Il vous reste encore 40 secondes,
M. le député.
M. Ouellet :
Pouvez-vous me dire quels sont les cinq principaux fournisseurs informatiques
au gouvernement présentement?
M.
Caire :
J'ai la liste. On a la liste des 10. Je pourrai vous la transmettre. On a listé
les 10 puis...
M. Ouellet :
De mémoire, vous le savez?
M.
Caire :
Bien, il y avait Telus, je pense, qui arrivait en tête de liste, si ma mémoire
est exacte, puis j'imagine que Microsoft doit être dans le groupe aussi, là.
Voilà, ici, merci. Donc, vous avez Telus, IBM, Microsoft, Cofomo Québec,
conseillers en gestion CGI, Pentax, Levio, Logibec, Oracle, Bell.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que c'est possible de transmettre cette liste, M. le ministre, au
secrétariat, s'il vous plaît?
M.
Caire :
C'est dans les cahiers des crédits, M. le Président, que nous avons transmis.
Cette information-là est déjà aux députés.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Alors, votre temps est maintenant révolu, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci de votre présence. Je cède
maintenant la parole à M. le député d'Orford pour une période d'environ
12 min 30 s. M. le député.
M. Bélanger :
Merci, M. le Président. M. le ministre, mes collègues, ça me fait vraiment
plaisir. Je vais avoir, moi, trois
questions pour mon ministre. Je vais avoir une question sur la transformation
numérique. J'espère de pouvoir poser mes
trois questions aujourd'hui. Je vais en avoir une sur les infrastructures
technologiques ainsi que... Ma dernière question va toucher la
consolidation des centres de traitement informatique.
Mais je veux,
avant, donner peut-être une remarque personnelle. Moi, j'ai passé 30 ans
en entreprise, en redressement d'entreprises,
surtout redressement d'entreprises. Et, lorsqu'on acquiert une entreprise après
une vérification diligente, ça nous
prend un petit peu plus que six mois avant de transformer cette entreprise-là.
Donc, il est logique qu'on doive continuer des investissements dans ce qu'on appelle... pas du «revamping», là,
mais continuer à mettre des investissements pour être sûr que le bateau continue dans le bon sens. Et je
suis très confiant que mon ministre, au cours des prochaines années, va arriver avec des modifications au niveau des
tableaux de bord, des contrôles de performance. Et je suis très confiant à
ce niveau-là. Donc, à prime abord, de dire qu'après quatre à cinq mois, là, il
n'y a rien de nouveau, surtout si ça fait 10, 15 ans que ça fonctionne d'une
certaine façon, je pense que c'est un peu prématuré.
On parlait
d'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, on va investir,
effectivement, 400 millions. Ça ne remplacera pas la job des
députés, malheureusement, mais peut-être dans une quinzaine d'années. Mais, au
niveau des services, on parle de 50 % des tâches qui vont pouvoir être
remplacées. Et, comme notre premier ministre parle de taux horaire,
bien, si on remplace, à la base, des tâches, au niveau des services, qui sont
cléricales, on va permettre un enrichissement au niveau du Québec.
La
transformation numérique au niveau du gouvernement, au niveau des ministères,
ça exige aussi une transformation numérique
au Québec. Ça tombe bien, je suis l'adjoint parlementaire au ministre de
l'Économie, responsable de l'infrastructure au niveau du Québec. Donc, mon collègue ministre est responsable de
l'infrastructure au niveau du gouvernement. Ça fait que je peux vous
dire qu'on a du fun à travailler ensemble sur cette transformation-là.
Et, pour
parler des chiffres au Québec... On parle que le fédéral, c'est
6 milliards sur 13 ans. Au Québec, nous autres, c'est un peu plus que 400 millions parce
qu'il en reste dans les coffres. C'est à peu près 500 millions, et le
privé va en mettre un autre 500 millions.
Ça fait qu'on parle de 1,5 à 2 milliards uniquement au niveau des
infrastructures. Si, par la suite, on parle
d'intelligence artificielle, on parle de logiciels, on parle d'investissements
qui vont approcher les 100 milliards au Québec au cours des
10 prochaines années. Ça fait que moi, je suis extrêmement en confiance.
Je vais en
venir à ma question puis j'ai un petit texte. On m'a préparé un petit texte. Le
gouvernement du Québec a annoncé au
budget de dépenses, pour 2019‑2020, qu'une nouvelle stratégie de transformation
numérique va être dévoilée. Plusieurs éléments ont été précisés dans le
document Stratégie de gestion des dépenses. En matière de ressources informationnelles, un nouvel organisme, Infrastructures
et technologies Québec, va être créé. Ce nouvel organisme va intégrer le CSPQ. Infrastructures technologies Québec
permettra de disposer d'infrastructures technologiques et de systèmes de
soutien communs performants pour soutenir une prestation de services de
qualité.
Je voulais
aussi... une petite anecdote avant de continuer. Tu sais, on parle de...
Tantôt, on parlait de santé, qu'il n'y avait pas beaucoup de sous en
Santé. Mais moi, j'ai un beau-frère qui est radiologiste, un peu comme, je
pense, le député de La Pinière était,
peut-être, radiologiste, si je me rappelle, en tout cas, était spécialiste, et
lui me contait il n'y a pas longtemps
que l'intelligence artificielle et la transformation numérique allaient avoir
un impact important au niveau de sa pratique,
que ça allait entraîner des économies significatives au niveau du ministère
pour ces jobs-là, de santé. Comment? Bien,
au lieu de passer à regarder des images d'écran une centaine à la fois avant de
diagnostiquer que ça soit un cancer du sein
ou un autre type de cancer, bien, l'intelligence artificielle va permettre de
faire un tri, ce qui va optimiser cette tâche-là. Ça fait que ça, c'est un exemple. On risque
d'avoir moins besoin de radiologistes dans le futur ou, en tout cas, ils vont
être beaucoup plus productifs.
J'en reviens
à ma question, là. Au sein du Secrétariat du Conseil du trésor, le
sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information concentrera toute l'expertise requise pour mener à bien
la transformation numérique. Il interviendra auprès des organismes publics afin de les orienter et les
accompagner dans la mise en oeuvre du plan de transformation numérique.
J'ai combien de temps?
• (17 heures) •
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste sept minutes, cher collègue.
M. Bélanger : D'autre
part, le sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information va contribuer
également à soutenir les organismes
dans l'adoption de pratiques de gestion agiles dans le passage à l'infonuagique
et dans l'implantation de logiciels
libres, en plus de prévoir la mise en place de la stratégie de cybersécurité au
sein de l'appareil gouvernemental.
Bien,
si on parle de cybersécurité, moi, la décision que j'ai prise, un peu, en
région, c'est de favoriser — parce qu'au niveau sécurité il y a le 5G puis il y a le filaire — au niveau du filaire, la fibre optique. On
reviendra sur ces aspects-là de sécurité plus tard, mais on sait que le
5G, là, les...
Le sous-secrétariat
aura également comme responsabilité de formuler des recommandations en matière
de transformation numérique aux autorités gouvernementales ainsi que de
coordonner les actions qui en découleront. Ces interventions assureront des services numériques fiables et sécuritaires
qui répondront aux attentes de la population et des entreprises. Le plan en préparation prend appui
sur la volonté du gouvernement de générer une marge de manoeuvre
tangible par l'amélioration de la gestion
des ressources informationnelles et
sur la nécessité de transformer tant les services offerts que l'administration publique elle-même. Une offre de services proactive et souhaitée pour
des services qui seront faciles à comprendre, faciles à utiliser et
conçus en fonction des besoins des citoyens et des entreprises.
Les
services publics seront non seulement disponibles en ligne, ils seront organisés en
fonction de la réalité des citoyens
et des entreprises. Quand on parle de services en ligne, on comprend qu'en
région, là, si on a une bande passante de cinq mégabits, là, on ne sera pas en mesure de recevoir des services,
que ça soit santé... Ça fait qu'on va aller dans ce sens-là, nous
autres, aussi en transformation.
Par exemple, le service d'authentification gouvernementale Accès UniQc qui, à la
suite de clicSEQUR, permettra aux
citoyens et aux entreprises d'accéder plus facilement à l'ensemble des
services gouvernementaux et favorisera ainsi une utilisation plus importante de ces services. Nous devons
adopter des nouvelles méthodes de travail interactives et agiles en plus d'offrir un milieu de travail qui favorise
la collaboration et la flexibilité des citoyens et des entreprises à toutes
les étapes du développement des infrastructures technologiques.
Finalement,
le gouvernement souhaite optimiser les centres de traitement des
données. L'augmentation
considérable sur l'efficience
gouvernementale, le rehaussement du niveau de sécurité des données et la récupération d'économies qui dépassent les investissements
initiaux — c'est
significatif, là, quand les économies dépassent les investissements — représentent
effectivement des enjeux majeurs, et il est fort bien de constater que le
gouvernement met de l'avant des moyens.
Toutefois, serait-il
intéressant de nous indiquer, M. le ministre, les autres moyens que vous croyez
qu'un gouvernement devrait mettre de l'avant
sur le long terme, disons cinq autres mandats de votre part, là, une vingtaine
d'années. Merci, M. le ministre.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la
parole.
M.
Caire :
Oui. Oui, je vais battre des records.
Écoutez,
M. le Président, d'abord, je veux juste saluer la question
de mon collègue d'Orford, qui, lui-même, a une tâche assez titanesque, là, de livrer la haute
vitesse un peu partout, qui est une condition sine qua non pour bien des
interactions. Parce que, dans
le fond, ça, ça devient les
autoroutes du futur, hein? La capacité à communiquer entre individus et
entre entreprises avec le gouvernement sur la haute vitesse, c'est la capacité à créer un monde numérique. Ce
monde numérique là ne peut pas exister sans un soutien numérique, qui
est cet... en fait, le défi de mon collègue d'Orford d'avoir, un peu partout au
Québec, un accès rapide, un accès en temps réel.
Ce
qui nous amène, M. le Président, à la création de cet univers numérique là qui,
en plus d'avoir l'infrastructure dont mon collègue s'occupe présentement,
nécessite aussi un certain nombre de réalités, notamment le fait d'un citoyen numérique. Pour qui on fait ça? Puis je pense que,
dans sa question, mon collègue en a parlé à quelques reprises, bien,
c'est pour le citoyen. Mais, si on veut faire une vraie transformation
numérique, il faut être capable de constituer le citoyen numérique. Qu'est–ce
que c'est, le citoyen numérique? C'est l'ensemble des informations que le
citoyen confie au gouvernement dans la perspective d'une prestation de
services.
Actuellement, je vous
dirais que le principal obstacle à la création du citoyen numérique, c'est
notre loi d'accès à l'information. Puis, quand je dis «obstacle», je le prends au sens opérationnel du
terme. La loi d'accès à l'information
offre un niveau de protection par rapport à nos données et à nos renseignements personnels, et, sur le principe,
on doit maintenir ça. Donc, on doit effectivement être extrêmement soucieux de la protection des données et des
renseignements personnels.
Ceci
étant, cette loi-là ayant été adoptée dans les années 70, c'est sûr
que le support sur lequel on conservait
la donnée a bien changé, et, dans ce
temps-là, le mandat de mon collègue aurait été peut-être un peu moins
pertinent, c'est-à-dire mettre la haute vitesse un peu partout.
Maintenant, on est ailleurs. Maintenant, on est dans l'univers numérique, et il
faut considérer la donnée dans sa globalité, donc dans sa portée
gouvernementale.
Donc, dans la question que mon collègue me
pose : Quels sont les cinq grands défis ou les cinq... je vous dirais
que la mobilité de la donnée est très certainement dans le haut de la liste. S'il
n'y a pas de mobilité de la donnée, il n'y a
pas de transformation numérique. S'il n'y a pas de transformation numérique, il n'y a pas de citoyen numérique. S'il n'y a
de pas de citoyen numérique, l'univers numérique devient un peu
inutile. Et donc ça, c'est fondamental, comme gouvernement,
qu'à terme on puisse régler cette
question-là. On la solutionne partiellement avec le dépôt du projet de loi sur la transformation numérique gouvernementale, auquel j'ai
procédé il y a quelques semaines, qui va permettre au gouvernement,
temporairement, de pallier à ce...
Le
Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le
député de La Pinière, vous avez un temps de parole de
16 min 30 s.
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, comme chose promise, chose due, je reviens donc à la
question pour laquelle vous avez
certainement eu le temps de faire des vérifications. Alors, M. le Président,
est-ce que le ministre peut nous dire où est le réseau de la santé et
des services sociaux dans le document qu'il nous a déposé?
M.
Caire :
En fait, M. le Président, si on considère le ministère de la Santé, donc tout
ce qui relève du ministère de la Santé...
M. Barrette : Je voudrais utiliser mon temps efficacement, il
me reste juste deux petits blocs, là, parce qu'on a moins de temps. Où
est... page, colonne?
M.
Caire :
329 millions. C'est un document que je déposerai...
M. Barrette :
Page? Page?
M.
Caire :
C'est un document que je déposerai à mon collègue, qui fait un résumé de l'ensemble...
M. Barrette : Ça, c'est le PQI. Pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, quand on est ministre, on a la liste des projets qui sont financés, et, dans la liste, il y a
des projets qui ne sont pas financés. Ça, c'est un PQI normal. Il y en a
à peu près la moitié qui ne sont pas financés. Ça, c'est la liste qui est sur le
bureau du ministre, pour laquelle il doit prendre des décisions. Tous
les autres projets ne sont pas là.
Alors, je pose une question
simple : Où est le réseau...
M.
Caire :
Et je vous donne...
M. Barrette :
...de la santé et des services sociaux, à l'exception du ministère?
M.
Caire :
Et je donne... bien, si vous voulez juste le réseau, 172 335 000 $,
ça, c'est...
M. Barrette :
Page?
M.
Caire :
Je vais déposer le document, M. le Président, et ça va permettre à mon
collègue...
M. Barrette :
Bien, c'est supposé être dans le PQI.
M.
Caire : ...de voir tout ce qui est en maintien, en
remplacement, en ajout et en amélioration. Moi, j'avais compris que le
collègue voulait avoir ces informations-là. Je veux dire, on peut prendre ça
projet par projet puis en faire la nomenclature...
M. Barrette :
S'il le dépose, ça me fait plaisir...
M.
Caire :
...nous, on peut faire un résumé, puis moi, je lui offre d'avoir...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Je veux bien comprendre, il
est bien déposé ou transmis, M. le ministre? Il est bien déposé ou
transmis?
M.
Caire :
Non, non, celui-là, je le dépose, M. le Président. Je le dépose...
Document déposé
Le Président
(M. Simard) : Il est déposé. Très bien. Alors, nous allons en
faire la distribution.
M. Barrette :
Maintenant, dans le PQI qu'il nous a déposé, c'est où?
M.
Caire : M. le Président, il regardera, on les a regroupés. Non, mais je lui ai donné la liste.
Là, on peut bien prendre la liste puis réviser projet par projet.
M. Barrette :
C'est parfait. Qu'on me la donne, là.
M.
Caire : Moi, je
n'ai pas de problème avec ça, là. Mais moi, j'avais compris que le député
de La Pinière voulait
savoir qu'est-ce qui était en maintien d'actif, qu'est-ce qui était en
innovation. Je lui offre la possibilité d'avoir...
M. Barrette : Il est déposé, qu'on me l'amène. Qu'on me
l'amène, et puis je vais voir que c'est probablement ce que je pense.
M.
Caire : Tout à fait.
M. Barrette :
Deuxièmement, le ministre... et là, si le ministre ne le sait pas, là, M. le
Président...
M.
Caire :
Non, ce n'est pas qu'il ne sait pas, je vous...
M. Barrette :
...qu'il le demande à ses collègues. Parfait. Non, non, je n'ai pas posé ma
question encore...
M.
Caire :
Non, non, mais on va faire la nomenclature des projets...
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai pas posé ma question.
M.
Caire :
Je n'ai pas de problème.
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci. Est-ce que je dois comprendre... et, si la
réponse vient de ceux qui vous accompagnent, ça fait mon affaire pareil. Quand on a un item «ministère», est-ce qu'on
comprend que l'investissement qui est au PQI, c'est le ministère comme
tel et non le réseau qui est sous son autorité?
M.
Caire :
Oui, il y a une distinction entre le ministère et le réseau. Oui, c'est deux choses
distinctes.
M. Barrette : Très
bien. Alors, M. le Président, ça me permet de faire un commentaire supplémentaire. J'avais dit tout à l'heure que près de la moitié du PQI se retrouvait dans quatre ministères,
quatre endroits. J'en avais oublié un, il y en a un cinquième, qui est la
Justice. Ça veut dire qu'on va investir, là, dans la justice, le ministère de la Justice. Ma question était claire, la réponse a
été claire.
Donc,
dans ce document, on indique que le ministère de la Justice va
avoir un investissement en technologies
de l'information de 900 millions de dollars dans le PQI 2019‑2029.
M.
Caire : Bien, M. le Président, là, quand on parle du
ministère de la Justice, là, c'est le 500 millions que le précédent
gouvernement a annoncé. Je veux juste comprendre la question.
• (17 h 10) •
M. Barrette :
M. le Président, ce n'est pas ça, la question, là. La question, c'est qu'au
total, dans le PQI 2019‑2029, il va y
avoir 500 millions. Et je vais corriger notre collègue le ministre, M. le
Président, parce que le ministère de la Justice, le 500 millions
est dans la colonne PQI 2019‑2029, qui n'a rien à voir avec
l'investissement précédent. Bien, c'est de même.
Alors,
ce que je comprends, là, c'est que, grosso modo, là, il y a près de
4 milliards de dollars qui sont investis dans cinq ministères ou organismes, d'où la pertinence
de ma question. Bien, coudon, dans le réseau, il va rester quoi? Il va
rester pas mal moins de choses. Alors, je vais avoir la feuille tantôt, là... à
l'instant.
Le Président
(M. Simard) : À l'instant même.
M. Barrette :
Ça ne sera pas bien long pour moi de regarder ça, là.
M.
Caire : Premièrement, M. le Président, le 500 millions,
là, ce n'est pas vrai que c'était toute la même année, là. Voyons donc!
M. Barrette :
...je n'ai pas dit ça.
M.
Caire :
Non, non, mais c'est...
M. Barrette :
Je dis juste que, dans la colonne PQI 2019‑2029, le gouvernement actuel
prévoit un investissement en
ressources informationnelles de près de 900 millions de dollars dans un
ministère, et le ministre me dit clairement, et son sous-ministre a hoché de la tête, oui, ministère,
c'est ministère, ce n'est pas le réseau. Et dans le réseau, bien, c'est
bien plate, là, mais il n'y a pas grand-chose.
Et,
quand je regarde le 172 millions en santé, là, bien, ce n'est même pas ça
que j'ai, là, sur ma feuille, en passant. Ce n'est même pas ça. Je ne l'ai même pas, le détail. Je ne l'ai même
pas, le détail. Ce qu'on m'a donné ne répond pas à la question. Le
172 millions n'est pas écrit là, c'est la liste des investissements dans
le réseau avec le ministère. Je n'ai pas la
réponse. Moi, je sais où est-ce qu'il est, le 172 millions. Il n'est pas
dans le réseau, il est dans la RAMQ, «that's it, that's all». Alors, il
n'y en a pas, là, de transformation numérique dans le réseau. Il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'investissements dans le ministère, mais pas dans le
réseau.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député.
M.
Caire :
La RAMQ est là. Bien oui, mais là, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire :
...mais, de toute façon, M. le Président, là, j'écoute ce que mon collègue de
La Pinière me dit en disant... puis
il continue à s'insurger que quelques organismes ont, en termes d'innovation,
la part du lion. Je lui réitère que, quand on est arrivés au
gouvernement, 84 % des dépenses étaient en maintien d'actif. Nous, là, on
est en train d'inverser cette tendance-là en
disant : 70 % va aller en maintien d'actif, puis on veut aller à
30 % en innovation, d'une part. D'autre part...
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député...
M. Barrette :
M. le Président, j'avais annoncé mes couleurs, là, j'avais dit au collègue...
au ministre, M. le Président, qu'on
parlait ici de reddition de comptes, dollars, dépenses, dollars, maintien
d'actif, projets. Je constate que des projets sont dans l'État, mais pas
dans le réseau.
Bon,
les différents collègues de l'opposition, M. le Président, ont parlé beaucoup,
beaucoup d'intelligence artificielle. Bien, je les informe que
l'intelligence artificielle, ça fonctionne lorsqu'on a des mégabases de
données. L'intelligence artificielle, ça ne
fait rien, là, pour faire un dépôt à la banque. Ça peut analyser les dépôts de
tous les citoyens du monde dans une banque de données, mais ça ne fait
rien s'il n'y a pas de base de données. Et je vais indiquer à notre collègue
de... j'ai oublié votre comté...
Une voix :
Orford.
M. Barrette :
D'Orford. Je vais lui indiquer que l'intelligence artificielle aujourd'hui
n'est pas rendue au point de remplacer qui que ce soit. L'intelligence
artificielle est bonne pour analyser des tendances, analyser des modèles de comportement, mais pas pour faire des décisions.
Et je veux juste indiquer à mon collègue que les exemples qu'il a pris
en radiologie, c'est parce que c'est
l'exemple qui marche le moins. Alors, je veux juste lui dire ça, là. C'est
juste que ça ne marche pas et ça fait des années que c'est essayé, mais
c'est une parenthèse qui me fait plaisir.
Maintenant,
M. le Président, je reviens à mon point. Mon point, c'est que pas de base de
données, il n'y a rien d'autre, sauf, hein, des interfaces. Bon, ça
m'amène à une question qui s'adresse probablement au sous-ministre, à l'équipe
qui accompagne. Est-ce que le Conseil du
trésor a déjà fait une analyse du différentiel entre ce qui est fait à
l'interne et ce qui est soumis par les différentes compagnies?
Le
Président (M. Simard) : Pour que M. Ducharme puisse
éventuellement s'adresser à nous, on aurait besoin d'un consentement.
M.
Caire :
...M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.
M.
Caire :
...je vais demander au député de La Pinière de préciser sa question.
Qu'est-ce qu'il entend par le différentiel de ce qui est fait à l'externe
versus... parce que moi, je peux vous donner les ressources... si c'est ça,
je...
M. Barrette :
...je vais le préciser avec plaisir. Alors, moi, je sais par expérience, et je
suis sûr que c'est la même expérience
dans tous les ministères, que, lorsqu'on soumissionne pour une application
informatique, ou une technologie, ou peu importe, sauf la fabrication de
ce qu'on appelle le «hardware», là, à l'exception de ça, là, tout est toujours
au moins 30, 40, 50 % plus cher au privé qu'au public. Est-ce qu'une telle analyse a été faite par le
Secrétariat du Conseil du trésor à la grandeur des ministères?
M.
Caire : Vous voulez dire si une analyse a été faite de quand
on fait affaire... Parce que je peux vous le dire, là, oui, c'est plus
cher quand on fait affaire avec des consultants à l'externe. C'est la raison
pour laquelle on diminue...
M. Barrette :
La question, c'est... Ma question, c'est le différentiel.
M.
Caire : Bien, moi, je peux vous donner le nombre de
consultants qu'il y a au gouvernement du Québec versus les internes, là.
M. Barrette :
Bien, j'ai posé une question qui appelle une réponse.
M.
Caire :
Bien, la réponse, c'est : On est à 71 %, 71,6 % d'internes dans
nos ressources en 2018 et à 28,4 % d'externes.
Le Président
(M. Simard) : M. le député.
M. Barrette :
Mais ce n'était pas ça, ma question. C'est le différentiel. Ma question est
simple : Il y a-tu une analyse qui a été faite comment plus cher ça
coûte quand on va à l'externe?
M.
Caire :
La réponse à votre question, c'est : Non, il n'y a pas d'analyses qui ont
été faites là-dessus.
M. Barrette : Bien,
moi, je vous suggère d'en faire, comme ça vous verriez que développer une
expertise à l'interne, ça peut être
rentable pour l'État québécois. Et j'ai été très étonné de l'intervention du
député de Maskinongé parce que, quand on l'a écouté, c'était quasiment
un prélude au patronage.
M.
Caire :
Mais ceci étant...
M. Barrette :
Je n'en revenais pas.
M.
Caire : Mais le député de La Pinière prêche à un
converti, là, M. le Président. Puis, s'il me permet, ça va me permettre
justement de parler de nos intentions. C'est la raison pour laquelle...
M. Barrette :
Justement, je voulais parler des intentions, et là je vais poser ma question.
M.
Caire :
Ah!
M. Barrette :
Je n'entends pas actuellement de la part du ministre...
M.
Caire :
Voyons! Je n'ai pas l'occasion de parler.
M. Barrette :
...quoi que ce soit, et j'aimerais qu'il m'éclaire, là... Et en fait j'aimerais
ça avoir un plan de développement avec des objectifs et des échéanciers sur le
développement d'une expertise interne.
M.
Caire :
Ah!
M.
Barrette : Ah! oui, je sais qu'il va être... ça l'intéresse. Moi, ce
qui m'intéresse, c'est les chiffres. Où est-ce qu'on s'en va? On commence où et on finit où, avec un échéancier, et
dans quels champs d'applications? Tout ce que j'entends depuis le début,
là, et ce que je vois dans le document, qui est celui du PQI, tout ce que je
vois, ce n'est que du développement
d'applications, d'interfaces. Il n'y a rien sur la collection de la donnée, il
n'y a rien sur le réseau. Ça m'inquiète quand on investit
5,7 milliards de dollars.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Sur la connexion des données, je viens d'indiquer
clairement au député de La Pinière et à tout le monde que notre intention de réformer la loi de l'accès
à l'information visait justement à faire en sorte que l'utilisation de la
donnée soit rendue plus conviviale par sa mobilité. Or, ce n'est pas juste une
question de stricte base de données, c'est qu'il faut que tout ce monde-là se
parle.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, quand le ministre me répond ça, il me répond sur la
circulation des données existantes.
La question que je lui pose, c'est sur l'augmentation de l'étendue des données
qui sont dans les réseaux papier. Il n'y a pas un mot là-dessus et il
n'y a pas un chiffre et une ligne dans le PQI là-dessus.
M.
Caire : Un instant, parce que, premièrement, si vous n'avez
pas de mobilité de la donnée, là, vous avez un mosus de problème.
M. Barrette :
À part une mobilité... non colligée, là.
M.
Caire : Sur l'ensemble de la donnée, bien, je pense que le
gouvernement a en sa possession pas mal toutes les données dont il a besoin dans une intention de
prestation de services, parce que lui et moi, on va être d'accord sur le
fait que la seule raison du gouvernement de
collecter de la donnée, c'est... Puis même le gouvernement ne collecte pas de
la donnée. Le gouvernement se fait
confier des données par le citoyen dans un seul et unique but de prestation de
services. Il n'y a pas d'autre
objectif que ça. Je pense qu'on va être d'accord, lui et moi. Donc, le problème
qu'on a actuellement, ce n'est pas tant la collection de cette
donnée-là, c'est de la rendre utilisable.
M. Barrette :
...sur la...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
Ma connexion n'était pas sur la mobilité. Je vais donner au ministre un exemple
simple. Il a fait la manchette pendant les deux dernières semaines. Au
Québec, au Québec, dans le réseau de l'éducation, là où sont les enfants, on
n'a pas d'outil qui a colligé la donnée de vaccination. C'est-u assez simple,
ça? Il n'y a rien de plus simple.
M.
Caire :
Oui.
M. Barrette :
95 % des enfants au Québec sont vaccinés. Une infirmière dans une école
lorsqu'il y a un enfant qui arrive avec une rougeole, elle n'est pas capable de
savoir s'il est vacciné comme ça, drette de même. Et ça, c'est anormal, ça, c'est une
donnée qui devrait être colligée, ça, c'est une application qui devrait être
développée. Il n'y a pas un mot dans le discours du ministre...
M.
Caire :
Le problème, M. le Président...
M. Barrette :
...qui traite de la collection de données de nos grands réseaux.
• (17 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M.
Caire : Le problème, c'est que, dans l'état actuel des choses qui nous a... l'héritage qu'on a
reçu, c'est que, même si le ministère
de la Santé faisait la collection de cette donnée-là, le ministère de
l'Éducation n'aurait pas le droit de s'en servir. La loi d'accès à
l'information dit... Hein! Pire que ça, deux hôpitaux d'un même CIUSSS ne
peuvent pas se partager de la donnée.
M. Barrette :
M. le Président, c'est faux.
M.
Caire :
Bien, ce n'est pas faux, ça prend des ententes...
M. Barrette :
Je m'excuse, je n'ai pas le droit de le dire...
M.
Caire :
...non, non, non...
M. Barrette :
...mais le ministre n'est pas informé.
M.
Caire :
Ah! il l'est, informé, puis pas à peu près!
M. Barrette :
Alors, deux hôpitaux d'un CIUSSS, lorsque...
M.
Caire :
Ah oui?
M. Barrette : ...de la planète Québec ont accès à la donnée
du patient dans la mesure où la donnée est dans le DSQ et que le médecin
a...
M.
Caire :
Ah! c'est ça. Dans la mesure que...
M. Barrette :
Bien oui! Mais c'est ça, le point.
M.
Caire :
Combien d'hôpitaux... combien...
M. Barrette :
...mais c'est ça... Non, le ministre, M. le Président...
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît! Pour nos personnes qui
transcrivent nos débats, là...
M.
Caire :
M. le Président... M. le Président, c'est parce que...
M. Barrette :
...avec raison...
Le Président
(M. Simard) : ...ayez un peu de pitié pour elles et eux! Alors,
voilà.
M.
Caire : Ce que le
député de La Pinière oublie de dire, là, c'est combien de cliniques n'ont pas
de dossiers cliniques capables de
collecter la donnée dans le DSQ parce que l'héritage de scrap que vous nous
avez laissé de... puis ils sont... Le DSQ,
en partant, c'était déjà assez compliqué. Puis en plus combien d'hôpitaux n'ont
pas encore un dossier clinique capable de nourrir le DSQ?
Le Président
(M. Simard) : M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : M. le
Président, je vais prendre la
dernière minute parce que je n'ai jamais... Le ministre, actuellement, fait la démonstration de l'ignorance de ce dont il
parle. La donnée qui est aujourd'hui colligée est envoyée au DSQ, et 100 %
de la donnée colligée est accessible par
n'importe quel médecin qui voit un patient au Québec. Je vois le ministre dire
non. Il ne sait pas de quoi il parle.
Par
contre, sur la donnée de la vaccination qui est faite, en général, pas
toujours, dans les CLSC, ça n'a rien à voir avec les cabinets de médecin, mais, dans un CLSC et dans les hôpitaux,
cette donnée-là n'est pas colligée. Et, si l'État veut faire une saine gestion de la donnée, encore
faut-il qu'il développe les applications pour colliger les données avant de
les faire circuler puis avant de les donner
à une quelconque intelligence artificielle. J'invite le ministre à s'informer
avant de lancer des opinions de même...
M.
Caire :
Oui, mais le ministre...
M. Barrette : ...et de
qualifier certains outils de scrap. Ce n'est pas de la scrap.
M.
Caire : Le ministre
il s'est pas pire informé, M. le Président. Le ministre s'est tellement
informé...
Le Président (M. Simard) : Bon,
très bien, alors, en conclusion, M. le ministre.
M.
Caire : Bien, en
conclusion, M. le Président, là, quand on est dans un plan de déploiement
d'urgences de Cristal-Net, dans des hôpitaux
qui n'ont pas de DCI, puis que ça presse de le déployer, Cristal-Net,
nonobstant l'efficacité à géométrie
variable de cette application-là, pourquoi, parce qu'il y a encore trop de nos
hôpitaux, de cliniques qui ne sont pas connectées au DSQ, et donc qui ne
colligent aucune information...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Caire : ...dans le
DSQ... Voyons donc!
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Merci, M.
le ministre. Nous avons donc complété
ce bloc d'échange. Nous pourrons revenir, il en reste un autre.
Une voix : On va revenir.
Le
Président (M. Simard) :
Entre temps, Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, Île d'Orléans.
Non. Allez-y. À vous la parole.
Mme Foster : Vous n'en manquez pas une, M. le Président. On va changer de sujet, M.
le Président, pour M. le ministre. Je vais parler un peu des accès citoyens aux
plateformes électroniques de l'État.
ClicSEQUR, un service déjà en place
qui permet d'accéder à plusieurs services offerts par des organismes des
ministères gouvernementaux tels que Services Québec par le biais du
ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on parle aussi
de Revenu Québec. C'est implanté depuis 2005.
1 780 000 d'utilisateurs, principalement avec Revenu Québec,
Retraite Québec et RQAP.
ClicSEQUR, si
on prend l'exemple, par exemple, du rapport d'impôt, je pense que c'est un des
meilleurs exemples, il y a un nombre
grandissant de citoyennes et citoyens qui vont, chaque année, utiliser les
logiciels homologués par Revenu Québec
pour produire électroniquement leur déclaration de revenus. Ce n'est pas un
système qui est nécessairement parfait. Par exemple, à l'heure actuelle, il y a juste le numéro d'avis de
cotisation qui est accepté pour l'entrée dans le système, alors qu'on pourrait imaginer un système où est-ce que
le citoyen pourrait avoir accès à son compte par des moyens
d'identification autres, ou plus
conventionnels, ou plus faciles ou accessibles, comme un permis de conduire,
assurance maladie, ou numéro d'identifiant unique, ou quelque chose du
genre.
Le
gouvernement, c'est certain, de ce que j'en comprends, souhaite faire davantage
et travailler de concert avec ses partenaires dans le but d'offrir une
expérience numérique qui est plus facile d'utilisation pour n'importe quel
citoyen. C'est certain que c'est du devoir
du gouvernement d'évoluer là-dedans puis d'assurer une meilleure offre de service et aussi pour assurer
non seulement... pour arrimer non seulement le besoin des citoyens, mais également
le besoin et la réalité de l'administration publique.
Bon, de ce
que j'en comprends, M. le ministre, il y a un nouveau système nommé Accès UniQc qui
va être mis en place, c'est bien ça,
pour remplacer clicSEQUR. O.K. On nous annonce que ça va être d'ici 2020. C'est
bien ça? Ça tient toujours? O.K. Donc, les citoyens vont être en mesure
d'utiliser le nouveau système Accès UniQc en remplacement de clicSEQUR puis ils vont pouvoir s'authentifier,
au choix, en utilisant leur identifiant bancaire ou un code d'utilisateur avec
un mot de passe spécifiquement pour l'usage des services gouvernementaux. Je
dis toujours vrai? Oui? O.K.
Donc, ma question : Quelles sont les principales raisons pour remplacer clicSEQUR par Accès
UniQc et de quelle façon le gouvernement va intensifier ses partenariats
entre les entités gouvernementales, les organisations privées et communautaires également pour avoir un meilleur
arrimage de tout ça, là, quand le citoyen fait «enter» pour son
authentifiant unique, on s'assure d'avoir un maximum d'informations colligées?
• (17 h 30) •
M.
Caire : Bien, merci
pour la question. En fait, il y a plusieurs raisons qui font qu'on va remplacer
le système clicSEQUR. La première raison, c'est la convivialité. La deuxième
raison, c'est, je dirais, la modernité du système, notamment. Et la troisième raison, c'est, je dirais, des enjeux au
niveau de l'identification versus l'authentification. Puis là je
m'explique.
La
convivialité, bien, je pense que vous l'avez dit dans votre question,
actuellement, clicSEQUR... le fonctionnement de clicSEQUR, c'est le gouvernement du Québec qui va vous fournir les
informations d'accès, donc vous ne choisissez pas vos informations
d'accès, ce qui fait qu'on s'entend que, quand vous n'avez pas une utilisation
régulière des services gouvernementaux,
bien, ça se peut que ça ne soit pas très intuitif. Puis ça se peut que les
citoyens qui nous écoutent, qu'est-ce qui est écrit à la ligne 149
de leur déclaration d'impôt, ça se peut que cette information-là, ils ne
l'aient pas à portée de la main.
Le résultat de ça, c'est que... bon, on voit, il
y a quand même une utilisation, clicSEQUR, c'est 1,8 million d'utilisateurs. En fait, ce n'est pas vrai, c'est
1,8 million de comptes. Donc, il n'est pas... Puis il y a une distinction
à faire, parce
qu'un compte c'est moi qui ouvre un compte et qui l'utilise, ça peut aussi être
moi qui ai complètement oublié mes informations
initiales puis qui ouvre un autre compte parce que j'ai oublié mes informations
initiales, puis là, bien, j'ouvre un autre compte parce que ce n'est pas
très intuitif.
Donc, on peut
penser que la complexité de clicSEQUR inhérente à l'utilisation de clicSEQUR
fait en sorte que nos concitoyens ne
l'utilisent peut-être pas autant qu'on pourrait l'espérer. Si on parle de plus
de 5 millions de contribuables, bien,
on voit qu'il y a du manque à gagner, là, il y a de la marge de manoeuvre, on
est capables d'aller chercher plus que ça.
Puis là je parle exclusivement des contribuables, mais on peut penser à
l'ensemble des citoyens du Québec qui pourraient aussi avoir accès aux services gouvernementaux et qui n'entrent pas
nécessairement dans la définition d'un contribuable.
Donc, la
simplicité motive le transfert vers Accès UniQc parce qu'Accès UniQc va
permettre au citoyen, oui, de recevoir,
s'il le souhaite, ses informations d'utilisation de la part du gouvernement,
mais ça va lui permettre d'utiliser, s'il le souhaite aussi, ses informations à lui, par exemple les informations que
vous utilisez... vos informations bancaires. Quand vous vous connectez sur l'application de votre institution
financière, vous pouvez utiliser les mêmes informations, et ça va
fonctionner. Compte tenu de la répétition, on peut penser que ces
informations-là, vous les maîtrisez, vous vous en souvenez, et donc qu'il n'y a pas cette complexité-là qu'on a avec
clicSEQUR du fait que, d'abord, vous
choisissez vos propres informations, de un, et, de deux, vous choisissez des informations dont vous vous servez plus régulièrement, donc les chances de les oublier sont moins grandes. Donc là, tout de suite là, il y a une simplicité d'utilisation qui, de notre
avis, va faire en sorte qu'Accès UniQc va probablement favoriser une
plus grande adhésion, quant à son utilisation, que ClicSEQUR.
Il y a
aussi, je l'ai dit, un enjeu de modernité. Évidemment, dans une perspective de transformation numérique, la façon dont on
accède aux services doit suivre cette idée-là de modernité et de transformation numérique. ClicSEQUR, c'est une
technologie, je pense, là, qui a fait son temps et qui ne
nous permet pas d'aller vers des nouveaux moyens d'identification et
d'authentification.
Par exemple, on pourrait penser à la biométrie. Par exemple, on pourrait penser... Et, si les citoyens du Québec sont prêts à aller là, la technologie le permet, donc
on pourrait penser à une identification, une authentification par
reconnaissance faciale, par empreinte
vocale, par empreinte digitale. ClicSEQUR n'est pas une technologie qui nous
permettrait d'aller là, alors qu'Accès
UniQc est une technologie qui nous permet d'aller là, qui va permettre éventuellement
que le gouvernement du Québec, pour
les citoyens qui le souhaitent, évidemment, pourrait supporter cette
technologie-là, ce qui fait qu'un citoyen qui veut avoir une façon de s'identifier — je dirais plutôt de s'authentifier — de façon conventionnelle pourra
continuer à le faire. Puis un citoyen qui
voudrait, éventuellement, dans un développement futur, le faire avec des
paramètres biométriques pourrait le
faire aussi, ce qui nous amène dans un autre univers, bien évidemment. Et cette
technologie-là, bien, il faut la prévoir
d'emblée dans nos transformations parce qu'il ne faut pas être placé devant le
fait accompli. Donc, il faut prévoir éventuellement que le gouvernement
pourrait aller dans cette avenue technologique là, ce qu'Accès UniQc nous
permet de faire.
Puis j'ai
dit... Troisième raison, il y a un enjeu d'identification et
d'authentification. Je fais une distinction entre les deux parce que
vous pouvez vous identifier... Donc, ma collègue de Charlevoix pourrait
s'identifier avec, bon, le code d'usager et
le mot de passe, et me permettre de dire : Bon, bien, oui, moi, dans mes
informations, dans les informations que je conserve, j'ai bel et bien une personne qui est enregistrée avec ces
moyens d'accès là. Par contre, au niveau de l'identification, est-ce que bel et bien la personne qui essaie
d'entrer dans le système, est-ce que c'est bien cette... donc, d'identifier la
personne ou est-ce que c'est quelqu'un qui vous a usurpé vos moyens d'accès?
Ça, c'est une autre histoire.
Et donc, là,
ce qu'on peut faire à ce moment-là, c'est d'avoir des intervenants ou une
communauté de confiance qui permet de
dire : Bon, bien, moi, j'ai cette personne-là, effectivement, dans mon
organisation. Et, à partir de là, bon, bien, dans cette communauté de confiance là, ça nous permet,
sans échanger d'informations personnelles... Vous comprendrez, là, qu'on
n'est pas en train d'aller jouer dans vos comptes de banque ou dans vos
informations nominatives. Mais, tout simplement, deux organisations qui peuvent
effectivement avérer le fait que la personne qui est en train de se connecter, c'est la personne qu'on a chez nous puis c'est la
personne qui est dans cette organisation-là aussi, ça augmente le niveau
de confiance. Ça augmente notre capacité à
bien authentifier et à bien identifier les gens qui vont avoir accès à nos
services.
Et ça, c'est
dans une perspective d'augmenter la sécurité de façon globale, parce qu'on l'a
dit dans des discussions subséquentes,
la sécurité d'un système, les failles de sécurité d'un système sont à plusieurs
niveaux, évidemment. J'en ai parlé
tout à l'heure. Mais, notamment, il faut bien comprendre que cette capacité-là
d'identifier un individu, à l'authentifier et à l'identifier, c'est un enjeu de sécurité majeur parce qu'éventuellement,
une fois entré dans le système, bien, si on parle de mobilité de la donnée, si on parle d'un citoyen
numérique qui peut circuler assez librement dans un univers numérique sans justement avoir à repasser des barrières de
sécurité à chaque fois qu'il y a une nouvelle prestation de service, bien,
c'est sûr qu'il faut s'assurer qu'à la première barrière on a fait le travail
de façon efficace, de façon sécuritaire, parce que, sinon, l'alternative à ça, c'est un peu ce qu'on vit,
c'est qu'à chaque fois qu'on veut avoir une nouvelle prestation de services
d'un ministère ou un organisme différent il
y a comme une obligation de se réidentifier, de se réauthentifier, parce que
c'est un peu comme si vous avez, je
ne sais pas, moi, un gardien de sécurité à l'intérieur de chaque boutique d'un
grand centre d'achats, puis, à chaque
fois que vous entrez dans une boutique différente, vous repassez les mesures de
contrôle. Ça, ce n'est pas de nature à nous amener dans un univers de
transformation numérique où le citoyen va avoir envie de consommer ces
services-là parce qu'il va trouver ça un peu hypothéquant.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le député de La Pinière, vous avez 16 minutes.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, je vais reprendre où j'ai laissé. Puisque le
ministre nous a dit qu'il avait hérité
de scrap, est-ce qu'il peut nous indiquer... Bien, il fait la baboune. C'est
parce que c'est ça qu'il n'a pas annoncé, là. Est-ce qu'il peut nous
indiquer les montants dédiés à la réparation de la scrap?
M.
Caire :
Bien, je vais certainement... D'abord, les montants. Je pense que, là, on lui a
transmis les projets. On lui a
transmis nos investissements. Mais je veux juste rappeler à mon collègue de
La Pinière que c'est lui qui, au salon bleu, a dit que la seule
chose qu'il y aurait à faire avec le DSQ, c'est de scraper ça puis de
recommencer à zéro.
M. Barrette :
Je n'ai jamais dit ça.
M.
Caire : Ah? Je vais vous trouver les galées. Puis c'est au
salon bleu, c'est enregistré. Ça fait que ça, c'est la beauté de la
chose, c'est qu'on va pouvoir le retrouver.
M. Barrette :
Maintenant, M. le Président, est-ce que je peux avoir une réponse à ma
question?
M.
Caire : Bien, c'est parce que je trouve ça un peu curieux de
voir mon collègue de La Pinière dire : Écoutez, je veux qu'on discute des enjeux, puis me dire :
Oui, mais vous allez faire quoi, vous avez mis combien... Je veux dire,
ce que je lui dis depuis tout à l'heure et
ce que je lui répète... Puis d'ailleurs c'est lui-même qui me disait que lui,
il est, je pense, encore, un émule du
financement à l'activité, qu'il n'a jamais été capable de mettre en place parce
que les systèmes comptables du réseau de la santé ne se parlent pas.
Est-ce que je me trompe quand je dis ça?
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais répondre à sa question, alors que ça devrait
aller dans l'autre sens. Si le
ministre fait son travail correctement, il va terminer la mise en place du
système universel, uniforme, dans tout le réseau, que nous avons acheté,
et qui devrait être terminé d'être déployé cette année.
M.
Caire : O.K. La réponse à ma question, c'est : Oui,
effectivement, les systèmes comptables ne se parlaient pas, et c'est
très exactement de ça dont je parlais, M. le Président.
M. Barrette :
Bien oui, mais là, M. le Président, là, c'est mon dernier bloc, là.
M.
Caire :
Deux hôpitaux qui ne sont pas capables de s'échanger des données...
M. Barrette :
Franchement, ce n'est pas vrai.
M.
Caire :
Bien, si ce n'est pas vrai, pourquoi vous ne l'avez pas mis en place, le
financement à l'activité?
Le Président
(M. Simard) : Très bien...
M.
Caire :
C'est lui-même qui disait : Ils ne se parlent pas, les systèmes.
M. Barrette :
Bon, M. le Président...
M.
Caire : Donc, moi, je lui dis, M. le Président : La
mobilité de la donnée est au coeur de ce que nous devons faire, qui n'a jamais été faite. Nous allons adresser
cette problématique-là très prochainement, nous assurer que la donnée
est...
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député. M. le député de
La Pinière. Vous pourrez revenir.
M. Barrette :
M. le Président, je n'aurai pas assez de temps pour débattre de ça. Puis je
comprends que le ministre veuille consommer du temps pour ne pas parler
de la vraie affaire.
M.
Caire :
Non, je parle de la vraie affaire.
M. Barrette :
Alors, je vais quand même aller ailleurs. M. le Président, le ministre ne nous
a pas dit les sommes d'argent qu'il allait mettre pour réparer ce qu'il a
appelé de la scrap. Maintenant, j'ai une question simple, et sa réponse permettrait, lui, de s'autorépondre. Est-ce qu'il
peut nous indiquer, le ministre, les grandes lignes, ne serait-ce que les
grandes lignes, de développement
d'applications de collection de données dans les grands ministères? Parce qu'à
date, là, ce que j'entends, là, je
n'entends qu'une chose, et il ne faut pas oublier que les questions qui
viennent de l'aile parlementaire de la CAQ,
ce sont des questions qui vont dans le sens du ministre, et tout ce dont on
entend parler, c'est de l'interface. Et, quand le ministre parle de
mobilité, c'est plus de la mobilité d'accès par une interface unique.
Alors,
ma question est simple : Y a-t-il un plan? Quels sont les sujets? Quels
sont les échéanciers de développement d'outils pour colliger un maximum
de données ou, dit différemment, colliger les données qui ne sont pas colligées
aujourd'hui dans les grands réseaux?
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de La Pinière.
M. le ministre.
M.
Caire : Sur la question précédente, M. le Président, j'ai
donné ce document-là au député de La Pinière. J'ai donné le
document avec la liste de tous les projets. Je veux dire, de toute façon, là,
ce que je comprends, c'est que quelques documents...
Puis j'ai même donné un document extrêmement sensible, là, à mes collègues.
Alors, je ne peux pas donner plus d'informations financières que je
viens de donner, M. le Président. Je veux dire, M. le Président...
M. Barrette :
Je ne demande pas des informations financières.
M.
Caire : Non, mais,
sur les montants investis pour corriger, pour maintenir, pour ajouter... Je lui
ai donné l'ensemble des projets, avec son accord de ne pas divulguer
les montants, pour les raisons qu'on a discutées. J'ai rajouté à ça un résumé avec, écoutez, le maintien, le remplacement, l'ajout, l'amélioration,
ministère par ministère, réseau par réseau... Je veux dire, je ne sais pas ce que je peux faire de plus pour lui
donner l'information. Mais ce que l'ancien ministre me prouve, pourquoi
ce gouvernement-là ne s'est jamais attaqué à la mobilité de la donnée, c'est
parce que, pour le député de La Pinière, c'est de l'interfaçage, alors que
ce n'est pas de l'interfaçage, c'est la base de la transformation numérique.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, pour la gouverne de notre ministre, son projet de loi sur la
mobilité des données, il découle du projet de loi dont il a eu copie,
sur lequel on travaillait, et pour lequel, comme le ministre l'a dit lui-même, il y avait un obstacle, et il le dit aujourd'hui à
l'étude des crédits, qui était la Commission d'accès à l'information.
Alors, que le ministre actuel continue ce
que ma collègue avait fait avec moi, en passant, c'est correct. Je n'ai pas de
problème avec ça. Mais, de dire qu'il n'y a rien qui a été fait...
Maintenant,
je vais reprendre l'exemple que le ministre me donne. M. le Président, j'ai
posé une question il y a un instant
qui était d'une grande simplicité. Le ministre a-t-il un plan de développement
d'applications, faites à l'interne ou non,
pour l'acquisition de données qui ne sont pas colligées actuellement? Il me
répond : Je lui ai donné la feuille. Alors, sur la feuille, là, je vais lui... Je savais que, sur la feuille...
parce que, quand il nous a déposé la feuille, c'était en réponse à ça.
Bien oui, c'est l'un et l'autre... l'un est dans l'autre.
Et, quand il
me dit : Santé et services sociaux, réseau, 172 millions au total, il
a raison. C'est juste que le 172 millions, il est dans la RAMQ, il est dans ses projets. Il n'y a pas un sou, dans
le 172 millions, qui va, par exemple, pour réparer ce qu'il a qualifié de scrap, qui est précisément de
l'acquisition de données non colligées, hein? Il n'y a pas un sou qui
est là-dedans. Dans le 172 millions, il y a la job que fait la RAMQ à
l'intérieur de la RAMQ, qui est très bonne, d'ailleurs. La RAMQ fait du très
bon travail.
Alors, la question que j'ai posée, à laquelle je
n'ai aucune réponse : Le ministre a-t-il un plan de développement
d'applications pour colliger des données qui actuellement ne sont pas colligées
ou est-il le ministre, simplement, des interfaces?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire :
Bon, premièrement, la RAMQ, c'est dans le 329 738 000 $. Le
172 millions, c'est le réseau. Donc, ça n'a rien à voir,
premièrement.
Deuxièmement,
le député de La Pinière, je lui dis depuis le début... La stratégie
numérique du gouvernement, on la dépose
au mois de mai. Les plans de transformation numérique vont... celui du
gouvernement et les métriques vont arriver en même temps. Chaque ministère et organisme... Puis là j'espère qu'il
ne me reprochera pas de concevoir un plan, moi, du haut de ma science, pour chaque ministère et
organisme, dans ses systèmes de mission. Je ne ferai pas ça. Je vais laisser
les ministères et organismes faire leurs
propres plans de transformation numérique. Et ce qu'on va faire, par exemple,
c'est leur donner les bases pour être capables de faire de la vraie
transformation numérique.
Et, quand le
député de La Pinière me dit que ça, c'est de la mobilité de la donnée, je
veux dire, promenez-vous dans tout
l'écosystème numérique au Québec, tout le monde, tout le monde, sans exception,
a identifié la mobilité de la donnée comme l'enjeu numéro un à régler,
sans quoi... et même la Commission d'accès à l'information. Tu sais, à un
moment donné, là, tout le monde ne peut pas se tromper.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, je ne reproche pas au ministre de s'adresser à la
mobilité de la donnée. Je lui pose
simplement une question et je n'ai toujours pas de réponse. Si je n'ai pas de
réponse, ça doit être parce qu'il n'y a rien, tout simplement. Le ministre, tantôt, me reprochait de ne pas avoir fait
le financement à l'activité, pour lequel j'ai toujours dit que, un, ça prenait deux mandats pour le faire,
et, deux, ça prenait à avoir... ça nécessitait, d'abord et avant tout, d'avoir
à la fois une donnée clinique uniforme et une
donnée comptable uniforme, ce pour quoi nous avons mis en place les deux
démarches que j'espère qu'il va compléter. Mais, dans les grands réseaux, il en
manque pareil.
Bon, je vais
sur un autre sujet, M. le Président, parce qu'il me reste juste sept minutes.
La troisième opposition a posé une
question pour laquelle il n'y a pas
eu de réponse, et je vais la reposer, O.K.? Puis je vais la poser dans un angle différent, bien simple. Je ne reprendrai pas le
discours de mon collègue de René-Lévesque.
Bien, c'est parce que vous
êtes au pouvoir. Pourquoi vous ne le faites
pas, la commission, l'enquête? Vous êtes au pouvoir. Tantôt, M. le Président, le ministre a répondu par le passé. Moi, ce qui m'intéresse,
c'est le présent. Pourquoi l'enquête n'est pas faite aujourd'hui, alors que
vous avez le pouvoir et aucun obstacle?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, je
vais réitérer qu'une commission d'enquête va nous coûter plusieurs dizaines de millions
pour nous amener à des conclusions qui
seront probablement... qui sont très certainement similaires à la commission Charbonneau. Ce que nous avons fait avec la... bien, en
collaborant avec l'ancien gouvernement, notamment, c'est de mettre en place
des recommandations que le commissaire
Lafrenière, le commissaire à l'UPAC, nous a faites suite au rapport où il
disait... et c'est lui qui disait,
là : Construction, informatique, collusion avérée. Lui, il nous a fait des
recommandations pour s'assurer que ça ne se reproduise plus.
Ce
que mon collègue de René-Lévesque disait, c'est qu'il confondait une commission
d'enquête pour attraper des bandits...
Une commission d'enquête publique ne fait pas d'enquête criminelle. Une
commission d'enquête publique trouve des
patterns, propose des solutions pour briser ces patterns-là. Les solutions pour
briser les patterns, nous l'avons dit, sont mises en place et, dans certains cas, sont à être à mettre en place,
notamment. Puis là, bien, je lance l'invitation à l'opposition officielle, sur la nomination aux deux tiers du
commissaire à l'UPAC, pour s'assurer de son indépendance parce que c'est
lui qui court après les bandits.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Si je comprends bien, M. le Président, le ministre, lorsqu'il était dans
l'opposition, et même en campagne
électorale, a fait des propositions qu'il jugeait alors inutiles et non
avenues. Et le ministre nous dit aujourd'hui que de découvrir des stratagèmes, c'est sans intérêt, dans le monde des
contrats informatiques, alors qu'aujourd'hui on sait que... Bien, ça a sorti, quand même, depuis qu'ils sont
élus, là, depuis que la CAQ a été élue, il y a la question des faux C.V.
et autres choses qu'on ne connaît peut-être
pas. Alors, le ministre, ce qu'il nous dit aujourd'hui, là, c'est que,
maintenant qu'il est au pouvoir, il nous annonce que ce qu'il demandait
dans le passé, c'était complètement inutile, que ce que l'UPAC a dit, aujourd'hui, qu'il y avait un lien avec la
construction, pas les technologies de l'information, faire une enquête, c'est
sans intérêt. Le Québec est estomaqué au moment où on se parle.
M.
Caire : Bien, je
ne pense pas que le Québec... peut-être le
député de La Pinière, mais, d'après moi, le Québec est assez calme par rapport à ça
parce que je réitère que le refus de l'ancien gouvernement à cette idée-là...
Mais, M. le Président, c'est extraordinaire parce que, d'abord, moi, je ne me souviens pas
que la Coalition avenir Québec ait proposé quelque enquête
publique que ce soit à la dernière campagne
électorale. Puis les collègues
pourront certainement trouver
des citations de nous disant et prouvant le contraire, mais ils n'en trouveront
pas parce qu'il n'y en a pas eu.
Donc,
M. le Président, ce que je dis, c'est que les patterns, on les
retrouve, et on les retrouve dans les recommandations qui ont été faites
par le commissaire à l'UPAC, recommandations qui ont été suivies en bonne
partie par le précédent gouvernement. Je le dis, là, je le dis publiquement, puis j'ai
l'impression que le député de La Pinière me fait presque le reproche de dire :
Son gouvernement a suivi les recommandations, ce qui rend l'enquête moins
utile.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien non, M. le Président, c'est juste
que le mot qui a été à tous les jours à la bouche du ministre,
qui était le bordel informatique, bien, maintenant,
on voit que cette maison-là est devenue respectable. C'est étonnant ce
que le pouvoir peut faire.
Maintenant,
M. le Président, je voudrais aller sur la question
du Centre québécois d'excellence numérique. Alors là, lorsque nous étions là, nous avions annoncé
des centres. Est-ce que je comprends que lui, il annonce un centre qui
est au gouvernement?
• (17 h 50) •
M.
Caire : Bien, je
vais être honnête avec le député de La Pinière, là, je ne me souviens pas, dans les méandres
des propositions de l'ancien gouvernement, qu'on ait proposé quelque
proposition que ce soit sur des centres d'excellence en transformation numérique. En fait, je dois dire que, quand j'en
parlais avec les anciens ministres, ils avaient plutôt l'air de chevreuils dans le milieu de la 20 que des gens
qui étaient vraiment motivés à faire de la transformation numérique.
Ceci est en tout respect, là. Puis, quand je suis arrivé, là, il n'y avait pas
un grand plan de transformation numérique au gouvernement
du Québec, là. Donc là, il y aura, oui, un centre québécois d'excellence numérique,
qui aura différents mandats, mais sous la gouverne éclairée de
Mme Desgagnés-Belzil, qui vient d'être nommée.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette : Alors, est-ce qu'actuellement le centre a
ses... Est-ce que ses gouvernants sont nommés? Une personne?
M.
Caire :
Bien oui, c'est parce que...
M. Barrette :
Félicitations, madame, d'ailleurs!
M.
Caire : Et puis là
je vais garder une certaine zénitude parce
que, voyez-vous, moi, je ne crois pas
ça, à une hydre à sept têtes, en gouvernance. Moi, je pense que, quand il
y a une gouvernance qui est claire...
M. Barrette : Alors, quel va être le mandat spécifique du... Parce qu'il me reste une minute,
là, M. le ministre. Quel va être le mandat spécifique du centre?
M.
Caire : Oui. Bien,
ça va être difficile pour moi de le dire en 30 secondes, mais ça va être
de présider à la transformation numérique du gouvernement du Québec dans ses
différentes facettes.
M. Barrette :
Alors, le centre d'excellence n'aura pas comme mandat de développer une
expertise et/ou des applications?
M.
Caire :
Oui, parce que, si une application est d'intérêt ou à portée gouvernementale,
sa réalisation va être effectuée par le centre.
M. Barrette :
Est-ce que le mandat est écrit actuellement?
M.
Caire :
Non.
M. Barrette :
Est-ce qu'il y a une ébauche de mandat que le ministre peut partager?
M.
Caire :
Ah! elle est pas pire, oui, assez solide, quand même, oui.
M. Barrette :
Est-ce qu'il est partageable aujourd'hui?
M.
Caire : Pas encore, mais ça va me faire plaisir de le
partager avec mes collègues lorsqu'il y aura un document papier.
M. Barrette :
O.K. Je termine, M. le Président. Il reste juste 15 secondes. Je vais
faire un simple commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
M. le Président, je suis arrivé ici, ma première phrase a été qu'il n'y avait
pas beaucoup de texte dans le budget.
Il y avait deux lignes dans les crédits. Aujourd'hui, on sort un peu plus
éclairés. Mais malheureusement ce que je constate n'est pas ce que
j'aspirais... ou j'espérais.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de
La Pinière. Merci pour ces beaux échanges. Je cède maintenant la
parole au député de Saint-Jérôme, en conclusion, en définitive, pour une
période de 10 minutes.
M. Chassin :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Chassin :
Oui, bien vous me ferez signe quand le temps sera achevé, de toute manière.
Alors donc, c'est une
question pour M. le ministre, mais où j'ai quelques exemples, d'abord, à citer,
parce qu'effectivement on en a parlé un peu,
là, tout au long de ces échanges, je pense qu'on peut convenir, tout le monde,
que la confiance des citoyens a été un peu
ébranlée envers certains projets informatiques, compte tenu, notamment, des
nouvelles qui ont été régulièrement, dans le
fond, mises à jour. Alors, c'est clair que ça pose des défis, et j'ai
l'impression que ces défis-là sont bien compris par M. le ministre. Mais
évidemment rappelons à quel point c'est ancré dans ce qu'on a vu dans le passé.
Je
prends, par exemple, comme premier exemple, la réforme du système informatique
d'émission des permis d'alcool, qui
est, dans le fond, la restructuration de l'application Acolyte, qui devait, au
départ, coûter 3,5 millions de dollars et entrer en service en 2013. Malheureusement, nous sommes à
plus de 10 ans de travaux plus tard, et le projet a connu de
multiples reports. La restructuration de ce
système, m'indique-t-on, coûtera trois fois plus cher que prévu à l'origine
avant qu'il ne soit finalement fonctionnel.
On peut aussi prendre
un autre exemple, qui, moi, me tient particulièrement à coeur, au sein de la
Société des alcools du Québec, c'est
l'application du système informatisé en gestion des mouvements et assignations,
ce logiciel qui se veut un outil complet qui permet aux employés de la
société d'État de consulter leur dossier en tout temps, et ce, peu importe la succursale dans laquelle ils
travaillent. Il doit permettre, comme système, aux employés de saisir eux-mêmes
leurs disponibilités dans de multiples succursales, de leur permettre aussi de
consulter l'horaire qui leur a été assigné.
Les
5 500 employés syndiqués, qui avaient obtenu une entente de principe
le 1er décembre 2018... ne peut remettre en place celle-ci à la date prévue en raison du SIGMA, qui, selon eux,
est un logiciel incapable de répondre à la réalité de la nouvelle
convention collective. Le recours au logiciel SIGMA pour assigner ces employés
dans de nombreuses succursales de la province serait donc problématique, selon
la présidente du Syndicat des employés de magasins et de bureaux de la SAQ, Katia Lelièvre, qui dénonce son
utilisation du... qui dénonce que l'utilisation, pardon, du logiciel
SIGMA est un irritant — et
là je cite, un irritant majeur, fin de la citation — dans le quotidien des
employés de la société d'État. Il est rare que je sois d'accord avec les
syndicats, mais, dans ce cas-ci, on comprend qu'il s'agit d'une problématique.
J'avais aussi l'exemple
du Dossier santé Québec, qui, je pense... qu'on a évidemment fait pas mal le
tour de la question. Si M.
le ministre souhaite étendre ses commentaires sur le Dossier santé Québec, c'est un autre exemple où on perd un
peu de vue l'objectif final, les échéanciers et les coûts. Évidemment, on critique
en sachant, là, clairement que ce n'est pas facile pour des projets, notamment
informatiques, de bien saisir tous les besoins dès le départ et d'y répondre à
l'intérieur des coûts, à l'intérieur des délais.
Donc,
ma question pour le ministre, c'est ce défi-là. Comment on peut mieux
planifier le coût des projets? Comment on
peut améliorer la gestion des projets pour éventuellement réduire les
dépassements de coûts, réduire les dépassements de délais?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le ministre.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, je pense qu'il y a deux éléments clés en réponse à la question du
député de Saint-Jérôme...
Le Président (M. Simard) : Il
reste six minutes.
M.
Caire :
...premièrement, la gouvernance, et, deuxièmement, l'expertise. Puis ça va me
permettre peut-être de répondre aussi
à un précédent commentaire de mon collègue de La Pinière, parce qu'il est
évident que, dans les années dernières,
on a peut-être négligé le fait de mettre à niveau, et de conserver, et de
privilégier l'expertise à l'interne. L'utilisation de consultants externes a été, à mon sens,
abusive. Et non pas que la consultation ne puisse pas être un outil intéressant
pour aller chercher des expertises très
pointues, des expertises dont le volume d'utilisation ne justifierait pas qu'on
puisse ou qu'on ait à les conserver à
l'interne, mais, dans le cas du gouvernement du Québec, je pense qu'on a
largement excédé ça.
Donc, ce
qu'on a, nous, l'intention de faire, c'est, avec des ententes qu'on a avec
l'Université Laval, via l'Académie de transformation numérique, et avec
l'ENAP, via la formation de nos cadres, s'assurer, par deux moyens, de rebâtir
cette expertise-là.
Le premier
moyen, c'est la formation. Alors, on va, oui, demander à notre monde de
retourner à l'école parce que ça va prendre une mise à jour importante
en fonction des profils qui seront nécessaires pour la transformation
numérique. Donc, on les connaît, là, dans
l'univers de la transformation numérique. Puis c'est un peu ce que j'expliquais
tout à l'heure, il ne faut pas
mélanger ça avec les technologies de l'information. Tout ce qui sont les
nouvelles façons de faire, les nouvelles méthodes de travail, les nouvelles technologies qu'on utilise dans cet
univers-là, on va envoyer notre monde se faire former là-dessus et on va
leur donner l'expérience.
L'expérience,
c'est en travaillant sur des projets. On acquiert de l'expérience avec du
mentorat parce qu'on a déjà, à l'interne,
un certain niveau d'expertise de gens qui vont être regroupés, notamment dans
l'équipe de Mme Desgagnés-Belzil, et qui vont pouvoir faire ce
suivi-là. Ces équipes-là vont pouvoir mentorer, faire ce suivi-là.
Donc,
formation et expérience de développement égale expertise. Et donc une des
façons d'éviter les dépassements de coûts, bien, c'est de s'assurer
qu'on a des gens à la tête de nos projets qui sont capables de bien les
planifier, donc qui ont de l'expertise en gestion de projet.
Une autre façon de faire ça, c'est aussi de
changer notre modus operandi. C'est-à-dire que les projets doivent toujours partir, maintenant, là, dans notre
approche, du besoin client. C'est nos lignes d'affaires qui doivent définir de
quoi on a besoin. Moi, je viens du milieu
des technologies de l'information. Bien, on a peut-être ce petit travers-là,
dans les TI, de prendre un projet qui se veut un cheval, puis de livrer
un éléphant, puis, après ça, de passer bien du temps à convaincre notre monde qu'un éléphant, c'est bien mieux qu'un cheval.
Oui, mais lui, c'est un cheval qu'il t'a demandé, ça fait que ton
éléphant, il ne sait pas quoi faire avec. Alors, c'est pour ça que je
dis : C'est important de partir des besoins du client, des lignes
d'affaires, et de les impliquer à chaque étape de développement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.
• (18 heures) •
M. Chassin : Je voudrais peut-être, dans le fond, faire un
commentaire ou une question rapide. Est-ce que, dans le fond, dans la perspective où on se donne les moyens de faire ça, dans la planification stratégique de la nouvelle
unité, par exemple, on pourrait
penser à mettre des indicateurs pour ce suivi-là, pour s'assurer, par exemple,
que les dépassements de coûts, les
dépassements de délais soient mesurés et qu'on connaisse... dans le fond, quand
on annonce un projet, on l'annonce à tel montant, à tel échéancier, et
qu'on puisse faire ce suivi-là? Vous connaissez ma passion pour l'évaluation de
programmes et d'organismes.
M.
Caire :
Bien oui, tout à fait, il est clair qu'on va se donner des métriques, des
mesurables sur la finalité. Donc, une
fois qu'on introduit une nouvelle façon de faire, une fois qu'on introduit un
nouveau système, il y a des métriques sur l'utilisation, sur les bénéfices attendus. Ce qu'on va faire aussi
maintenant, c'est de mesurer si nous avons bel et bien obtenu les
bénéfices attendus, parce qu'on se disait : Bon, le projet va nous
permettre de faire ci, ça, ça, puis, à la fin du projet, il n'y a personne qui faisait le suivi après pour
s'assurer que ces bénéfices-là, on les empochait réellement, on les
obtenait réellement. Donc, ça, ça va faire partie...
M. Chassin :
...dans les délais?
M.
Caire : Et on est à
modifier, avec les équipes derrière, le tableau de bord parce que... Deux
éléments très importants. D'abord, avoir une
information en temps réel ou quasi en
temps réel, ce qu'on n'a pas actuellement. Et donc ça, c'est parce que, dans un outil de décision, on
ne peut pas avoir un décalage de six mois entre la décision puis
l'information. On est déphasés, puis ça, ça ne marche pas. Donc ça, c'est
quelque chose qu'on va changer.
Et on va
ajouter dans nos tableaux de bord le suivi des bénéfices attendus. Donc, on va
être capables... Quand un projet va
être livré, ça ne s'arrête pas là. Il y a quelqu'un qui est en charge de
s'assurer de ça. Et ça, ça fait partie des mesurables, si on a bel et bien
obtenu... Mais, pendant, évidemment, la réalisation du projet, le tableau de
bord nous indique si on est dans les
échéanciers, si on est dans les coûts et si on respecte tout ça. Mais, je
répète, M. le député, la clé, c'est l'expertise dans la gouvernance, dans la gestion de projet, dans la planification,
dans le suivi qu'on fait et l'expertise dans la réalisation, et ça, on
est à... on en a, mais on va en bâtir encore plus.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
Alors, très
chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux au
mercredi 17 avril, après les affaires
courantes. Mais permettez-moi, avant de vous laisser, de vous féliciter à
nouveau pour la qualité exceptionnelle de votre présence et de ces
échanges. Ce fut un bel après-midi.
Bonne soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 h 3)