Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Retraite Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Pagé (Labelle); M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude de crédits qui est fort importante et qui permet de répondre à de nombreuses questions. Je veux saluer, bien sûr, le personnel des organismes et des ministères qui sont ici présents, le personnel de recherche ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans ces importants travaux.

Donc, sans plus tarder, comme il n'y a pas de remarques préliminaires puisque c'est une période d'échange qui est un peu plus courte, nous passons immédiatement au niveau des échanges et... Oui, allez-y, M. le député.

M. Villeneuve : ...juste m'assurer que... De mon côté, je suis le porte-parole SAQ, et mes questions s'adresseront uniquement à la SAQ. Parce que je sais qu'il y a des différents blocs, normalement, là...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous n'avez pas de question pour Retraite Québec, c'est ce que vous me mentionnez?

M. Villeneuve : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, comme vous débutez les échanges, je vais demander immédiatement aux gens de la Société des alcools du Québec de prendre place et demander aux gens de Retraite Québec de se retirer temporairement jusqu'au moment où nous reviendrons avec vous.

Société des alcools

Discussion générale

Alors, bienvenue aux gens de la Société des alcools du Québec qui sont ici présents également avec nous. Donc, sans plus tarder, la parole est au député de Berthier pour un premier bloc de 17 min 30 s.

M. Villeneuve : Merci. Merci, M. le Président. Je vous salue, je salue les gens qui vous accompagnement au niveau de la commission. Je veux saluer les collègues de l'Assemblée nationale. Je veux saluer aussi, bien sûr, M. le ministre et les gens qui l'accompagnement, donc, de la SAQ et tout le personnel qui est ici présent aujourd'hui, ainsi que les citoyens du Québec, M. le Président, qui nous écoutent attentivement, j'en suis convaincu.

M. le Président, ma première question s'adresserait à M. Brunet. Je voudrais savoir de la part de M. Brunet... Parce qu'on sait que, lors de la dernière campagne électorale fédérale, une promesse-phare du gouvernement Trudeau, à l'époque, était la légalisation du cannabis, et on a vu dernièrement, dans l'actualité, tout ça déboule très rapidement, et je voudrais savoir, de la part de M. Brunet, si M. Brunet a reçu soit du ministre ou soit de l'entourage du ministre, un fonctionnaire ou d'une quelconque personne du gouvernement... est-ce qu'il a reçu une commande, c'est le cas de le dire, pour justement regarder différents scénarios dans lesquels, entre autres, la SAQ devrait jouer un rôle pour la suite des choses?

Le Président (M. Bernier) : Avant de vous donner la parole, M. Brunet, ça me prend un consentement pour que les personnes des organismes, les fonctionnaires, les personnes qui dirigent ces organismes-là puissent prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement de la part des parlementaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il y a consentement. Donc, M. le ministre, j'imagine que vous donnez la parole à M. Brunet?

M. Leitão : Certainement, et je reviendrai après aussi.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Vous présenter, s'il vous plaît, et votre titre, pour fins d'enregistrement.

M. Brunet (Alain) : Oui. Donc, Alain Brunet, je suis le président de la Société des alcools du Québec. Alors, pour répondre très directement à la question, non, nous, à ce stade-ci, nous n'avons eu aucun contact, aucune commande, comme vous dites, de la part du gouvernement pour quoi que ce soit dans ce dossier qui, vous le comprendrez, est très nouveau, hein? Comme vous le savez, vous l'avez bien décrit, le fédéral vient tout juste d'annoncer son projet de loi. Alors, en autant qu'on est concernés, nous, on n'a rien d'amorcé à cet égard.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Si vous me permettez juste de compléter. Bien sûr, le projet de loi fédéral a été déposé. Il sera débattu, et tout ça. Nous approchons cet enjeu, nous, le gouvernement du Québec, nous approchons cet enjeu d'un point de vue principalement de santé publique. Donc, quelle que soit la décision qu'on prendra en termes de distribution, l'approche est une de santé publique. Et nous sommes encore très, très loin d'avoir déterminé quel sera le canal de distribution.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Villeneuve : M. le Président, merci. Écoutez, ça fait plus de 18 mois que l'on sait qu'il y aura légalisation du cannabis, donc, en principe, le 1er juillet 2018, et ce que nous dit le ministre, aujourd'hui, c'est que d'aucune façon il n'a planché sur aucun scénario. Il ne s'est même pas posé la question. Il ne s'est pas interrogé. Il n'a pas interrogé les fonctionnaires ou des gens autour de lui pour voir comment il était pour, finalement, là, encadrer tout ça au niveau soit de la distribution, soit de la vente. Donc, ce qu'on comprend du ministre des Finances, c'est que ça relève de la santé publique. Lui, il n'a planché sur rien du tout. C'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, ce n'est pas ça du tout. L'approche est une approche de santé publique, c'est-à-dire que nous allons aborder ce sujet-là et nous l'abordons déjà, oui, il y a toutes sortes de travail qui se fait par plusieurs ministères, ce n'est pas seulement le ministère des Finances ni pas seulement le ministère de la Santé, mais plusieurs ministères. Mais notre objectif, c'est un objectif de santé publique, c'est-à-dire d'encadrer la distribution de ce produit, qui n'est pas banal, et dans un objectif de réduire ou de restreindre la consommation.

Donc, c'est ça, l'objectif qu'on poursuit. Ce n'est pas, et je prends l'occasion ici de le mentionner, ce n'est pas une nouvelle ligne d'affaires, ce n'est pas une nouvelle vache à lait, on va chercher des revenus, ce n'est pas ça. L'objectif, c'est d'encadrer pour contrôler et même réduire la consommation du cannabis. Alors, on regarde plusieurs modèles, plusieurs alternatives. Le moment venu, on mettra un réseau de distribution en place.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Brunet. M. Brunet, comme vous le savez, c'est un débat qu'en tout cas moi... peut-être que j'en ai manqué un bout, là, mais ce n'est pas un débat que nous avons eu comme société, la légalisation du cannabis. Ça aurait pu être autre chose, ça aurait pu être la décriminalisation du cannabis, etc. Et comme vous le savez, vous suivez l'actualité, nous proposons, nous, de notre côté, que ce débat-là se tienne. Il reste encore du temps pour le faire. C'est sûr que le temps est court, mais il reste du temps pour le faire. Je ne pense pas qu'on puisse éviter, et puis ce n'est pas du tout l'intention, mais il faut absolument tenir ce débat-là, à mon avis, à tout le moins, sur la légalisation du cannabis. Est-ce que la société d'État que vous représentez serait prête à participer à un tel débat si commission parlementaire il y avait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Donc, nous, pour nous, à ce moment-ci, la question ne s'est pas encore posée. Alors, pour moi, je vais... Sur le débat, là, on est... C'est tout nouveau, ça, vous apportez cette vision des choses. Alors, moi, je n'ai pas eu encore les contacts avec le conseil d'administration. On n'a pas pris position sur la pertinence pour la SAQ de se présenter dans un tel débat. De toute façon, une option ou une autre peut être à envisager, mais c'est à décider. À ce moment-ci, donc, il n'y a pas de décision de prise. Et puis je ne peux pas vous émettre une opinion, c'est très... À ce stade-ci, là, c'est très préliminaire. Et puis il en ira aussi de la volonté du ministre. On verra à ce moment-là. On ne nous a rien demandé à cet égard, et le débat n'est pas encore une chose qui a été décidée, là, à ce que je comprends. Donc, on verra au moment opportun.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Mais, de par votre réponse, je ne peux pas conclure que vous seriez contre.

M. Brunet (Alain) : Tout à fait. C'est neutre.

M. Villeneuve : Ah! Vous tentez d'être neutre. D'accord.

M. Brunet (Alain) : Parce qu'on verra, dans le contexte, la meilleure réponse à faire.

• (10 h 10) •

M. Villeneuve : Évidemment, vous me permettrez cette réponse, M. le Président. Advenant que nous ne puissions obtenir... et j'ose espérer que ce sera le cas, que nous réussirons à obtenir une commission parlementaire sur le sujet, eh bien, le débat va se tenir tout de même. Je suis convaincu que les Québécois ont déjà commencé à faire ce débat-là, et ce, depuis très longtemps, mais là de façon plus intense. Mais j'ose espérer, M. Brunet, qu'à titre de citoyen vous y participerez de façon non pas neutre, mais... Enfin, c'était un petit commentaire que je voulais apporter suite à votre réponse neutre.

M. le Président, ma question s'adresserait encore à M. Brunet. On se rappellera, là, dans le cadre d'un rapport de la Vérificatrice générale, où on avait constaté que la SAQ procédait d'une façon assez particulière au niveau des prix, qu'elle envoyait, avec la fameuse calculette, là, donc, elle envoyait à ses... pour acheter ses vins, donc à ses distributeurs... pas à ses distributeurs, mais... — je cherche le terme exact, là — donc, pour acheter les vins — attendez que j'y arrive, là, bon — et donc elle offrait une fourchette de prix, et les entreprises qui voulaient vendre à la SAQ pouvaient difficilement, si elles voulaient être retenues, aller en bas du prix suggéré par la SAQ. Et ça, on comprend que c'est suite au fait qu'il y avait des profits qui étaient pris sur les vins les moins chers versus les vins les plus chers. Est-ce que la SAQ a revu sa façon de faire, et, si oui, est-ce qu'on pourrait avoir le détail de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Effectivement, on est en marche, depuis l'année dernière, en fait, on s'est même présentés, la Société des alcools, à la Commission d'administration publique, où on a présenté notre plan d'action suite au dépôt du rapport du Vérificateur général. Et les actions avaient déjà été entreprises dans ce plan, déjà, au moment où on l'a présenté, à l'automne dernier, à la Commission d'administration. Donc, on a passablement avancé depuis ce temps-là.

Donc, depuis le mois de novembre jusqu'à aujourd'hui, là, on a fait trois baisses de prix qui sont significatives, hein? Donc, on parle ici de baisses de prix cumulatives, depuis le mois de novembre, de 1,40 $ sur les produits, les 1 600 produits courants qui représentent en fait 80 % du volume des affaires qu'on a. Donc, ce n'est pas banal, là, ça a beaucoup d'impact. Et ces baisses de prix représentent, le 1,40 $, là, environ 9 % de baisse. Donc, depuis neuf mois, il n'y a pas beaucoup de commerces de détail qui ont baissé leurs prix de 9 % dans le marché, là, c'est assez unique.

Et tout ça vise à rétablir la situation, comme on l'avait présentée quand on a présenté notre plan d'action. Donc, dans un premier temps, c'est de faire une mise à niveau des prix pour être au juste prix dans les marchés comparables. Souvent, on évoque l'Ontario, mais il y a plus que ça, il y a des marchés limitrophes du nord-est des États-Unis, donc d'autres marchés. C'est facile, maintenant, de comparer les prix.

Et nous, ce qu'on veut, c'est être vraiment à la bonne place au niveau des prix. Pour y arriver, on a dû se donner une bonne marge de manoeuvre, hein, parce que c'est des investissements importants. Ce dont on parle, là, c'est vraiment adresser la question de comment on établit les marges, donc la structure de majoration. Et ça, c'est des sommes importantes, hein?

Parce qu'il faut comprendre que notre commerce est assez simple. À la base, on achète des produits au coûtant et ensuite on établit les marges, puis ça fait le prix de détail. Donc, si on veut baisser les marges, il faut s'assurer d'avoir la capacité. C'est ce qu'on a mis en place, c'est des résultats concrets, qui ont eu lieu depuis les derniers mois. Et on s'en va vers revoir complètement la structure de majoration...

Le Président (M. Bernier) : ...d'ajouter. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Donc, on s'en va vers une majoration dite linéaire, c'est ce que je comprends?

M. Brunet (Alain) : Oui, exactement.

M. Villeneuve : Merci. Voilà, ça, c'est très précis, comme réponse. M. le Président, je veux revenir sur le cannabis. On a vu dernièrement que votre collègue, M. le ministre... M. le Président, toujours, je passe toujours par votre entremise, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : ...on fait, on passe par l'entremise du président.

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, on a vu dernièrement une sortie du ministre de la Santé qui disait que, si jamais il y avait des sommes qui étaient générées par la vente du cannabis, que l'ensemble des taxes devraient revenir directement au Québec. Est-ce que le ministre est d'accord avec son collègue de la Santé à ce sujet?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Ce que notre collègue a mentionné, avec raison, c'est que la mise en place de la législation fédérale légalisant le cannabis... donc, je répète que c'est le gouvernement fédéral qui a pris cette décision-là, ce n'est pas une décision du gouvernement du Québec, et que la mise en place de cette nouvelle législation va forcément induire certains coûts aux gouvernements provinciaux, tous les gouvernements provinciaux. Et donc, dans ce contexte-là, nous, gouvernement provincial, dans notre cas, le Québec, nous souhaitons que des revenus, d'où qu'ils viennent, du fédéral, nous soient transférés pour que nous aussi, on puisse mettre en place... on puisse supporter les coûts que ça va entraîner.

Comme j'ai dit tantôt, nous ne voyons pas la légalisation du cannabis comme étant une nouvelle ligne d'affaires, une nouvelle source de revenus. Il y a des revenus qui vont sortir, mais c'est surtout des coûts additionnels, donc on veut restreindre le commerce...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. J'aimerais, de la part du ministre... s'il pouvait me répondre clairement : Est-ce qu'il est d'accord avec la position de son collègue en Santé, que 100 % des taxes devraient revenir au gouvernement du Québec, nonobstant, là, les coûts projetés, et prévisibles, et non prévisibles, là, au niveau de la santé publique? Est-ce qu'il est d'accord avec son collègue que le fédéral devrait laisser sa portion, au niveau des taxes, donc, revenir directement au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que vous parlez des taxes fédérales. Bien, on ne sait pas combien de taxes fédérales il y en aura. Et ce que notre collègue avait mentionné, c'est que nous, les gouvernements des provinces, on devrait avoir des transferts fédéraux additionnels pour qu'on puisse assumer cette nouvelle fonction là. D'où qu'ils viennent, que ce soit de la taxe fédérale sur le cannabis ou d'une autre source de revenus, ça, c'est le problème du gouvernement fédéral, mais nous voulons des revenus additionnels du gouvernement fédéral pour qu'on puisse faire face à nos responsabilités, encore une fois, surtout d'un point de vue de santé publique, de contrôle de la distribution de ce produit-là qui n'est pas un produit inoffensif.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il est en désaccord avec son collègue qui, lui, veut réclamer 100 % des revenus générés au niveau de la taxation.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous, on veut des transferts additionnels du gouvernement fédéral, d'où qu'ils viennent. Ce sera au gouvernement fédéral de choisir de quelle source de revenus il dispose pour nous le transférer, mais c'est... La source de ces revenus-là, ce n'est pas l'enjeu principal, mais c'est le montant, c'est le transfert.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je reviens à la SAQ. M. Brunet... Ma question s'adresserait à M. Brunet, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous dire, M. le député que moi, je m'adresse immédiatement au ministre. C'est le ministre qui décide à qui il passe la parole. Ça va?

M. Villeneuve : D'accord. D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Je veux clarifier les choses.

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, ma question s'adresse aux personnes qui sont ici aujourd'hui, j'aimerais savoir : Est-ce que la SAQ a regardé des scénarios de privatisation de la SAQ? Est-ce que le ministre ou quelqu'un autour du ministre, un fonctionnaire, un sous-ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui a demandé à la SAQ de regarder la privatisation de la SAQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr que je laisserai M. Brunet répondre à cette question, mais ce que je veux, en guise d'introduction, vous dire, c'est que nous n'avons jamais considéré, jamais considéré la possibilité de privatiser un monopole. Si la SAQ doit demeurer un monopole, et c'est une discussion qu'on peut avoir, si c'est un monopole, ce monopole va être public. On ne va pas privatiser un monopole. Maintenant, est-ce qu'on peut revoir le modèle d'affaires? Oui. Et d'ailleurs la SAQ le fait aussi, dans une perspective d'amélioration de la performance, tout à fait, et ça... M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Donc, effectivement, nous, depuis plusieurs années... mais notamment on a accéléré, depuis les deux ou trois dernières années, là, on a un plan d'action qui est vraiment très concret sur l'amélioration de la performance de la Société des alcools, et ça a pris forme notamment dans la dernière année à l'égard de tout ce qui est administratif et services en support.

Comme vous le savez, on a aussi même fait des... on a mis à pied des gens de façon importante, dans la dernière année, alors on parle de 290 personnes qui ont quitté l'entreprise, donc on a vraiment revu l'ensemble des processus administratifs, et tout ça pour se donner beaucoup plus d'agilité pour être capable de mieux tabler sur l'évolution du contexte d'affaires de la SAQ. Parce que la SAQ, bien, c'est un commerce de détail qui est soumis aux mêmes pressions que l'ensemble du commerce de détail, qu'on parle des ventes qui se font maintenant sur le Web...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste 30 secondes, alors je vais donner la parole au député de Berthier. Oui, M. le député.

• (10 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais savoir de la part du ministre si, en général, les conclusions de l'étude de l'IRIS, qui a comparé l'Alberta, au niveau de la privatisation... Donc, on connaît en gros les conclusions générales de l'étude, hein, qui n'amène pas nécessairement le Klondike, comme on dit, ce n'est pas nécessairement ce que l'Alberta avait prévu non plus comme répercussions, donc, des pertes de revenus. Bref, plein de choses ne se sont pas révélées par rapport à la position de l'Alberta dans la privatisation. Est-ce que le ministre est d'accord avec les conclusions? Par oui ou par non.

Retraite Québec

Discussion générale

Le Président (M. Bernier) : Je regrette, M. le député, votre période de temps est écoulée, et je dois passer du côté de la partie gouvernementale avec M. le député de Pontiac... M. le député de Trois-Rivières? Sur quel sujet?

M. Girard : Retraite Québec.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je demanderais aux gens de Retraite Québec de prendre place, s'il vous plaît. Alors, allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le Président, mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues de ce côté-ci, également, M. le ministre, les gens de votre cabinet. Et je vais en profiter pour saluer tous les gens qui vous accompagnent des différents organismes, Retraite Québec, la SAQ et Loto-Québec. C'est des gens, au niveau de ces organismes, qui sont dévoués pour la population du Québec, donc je vous remercie pour l'excellent travail que vous faites et je vous souhaite la bienvenue ici aujourd'hui.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir ma vie antérieure au niveau des finances. J'ai oeuvré pendant près de 25 ans comme planificateur financier dans le domaine privé. J'ai travaillé à planifier la retraite de plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de Québécois de ma région. Donc, pour moi, les régimes de retraite et la pérennité des régimes de retraite est un phénomène drôlement important, important pour la qualité de vie de nos retraités, important également pour l'équité intergénérationnelle. Parce qu'on sait que les retraites de nos gens qui sont retraités ou les retraites de demain vont être payées par des cotisations d'aujourd'hui. Donc, c'est extrêmement important de se pencher sur cette situation.

J'ai avec moi le rapport D'Amours qui a été déposé en avril 2013, alors que j'étais directeur de gestion de patrimoine au Mouvement Desjardins. J'ai participé aux consultations, j'ai suivi de très, très près le dépôt du rapport D'Amours. M. D'Amours cite dans son rapport plusieurs choses. C'est un rapport de tout près de 300 pages. M. D'Amours parle, entre autres, des régimes de base que l'on retrouve au niveau du Québec, qui sont la sécurité de la vieillesse, bien sûr, le régime fédéral et la Régie des rentes du Québec. À ça s'ajoutent bien sûr tous les régimes complémentaires que l'on retrouve au niveau des différents employeurs, du gouvernement, etc. Ce qui fait au total le revenu de la plupart des Québécois.

On parle beaucoup du Régime de rentes du Québec, son financement, sa capitalisation. On parle également, dans ce rapport, des pressions démographiques, on parle bien sûr de la performance des marchés financiers qui ont un impact sur les revenus de retraite de nos retraités. Bien sûr, les objectifs poursuivis par ce rapport, et c'est des objectifs auxquels je suis tout à fait en accord, sont, dans un premier temps, la sécurité financière pour nos retraités et la sécurité financière des régimes, bien entendu, la pérennité des régimes, donc s'assurer que, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, ces régimes vont pouvoir toujours être en vigueur au bénéfice des Québécois. Bien sûr, les valeurs qui sont retenues : l'équité intergénérationnelle, la transparence au niveau de la gestion et la responsabilisation, la responsabilisation de l'État concernant les régimes de base et également la responsabilisation des Québécois concernant les régimes individuels.

On a vu dans le passé, près de chez moi à Trois-Rivières, une entreprise, Reynolds, qui est devenue ensuite l'entreprise Aleris, qui a fait faillite. Et j'ai vu des gens que je connais personnellement qui ont vu leurs régimes de retraite... des gens qui sont déjà à la retraite, ils ont vu leurs régimes de retraite amputés de tout près de 50 % en raison de la faillite d'une entreprise, par un manque de fonds à l'intérieur du régime de retraite. On a vu White Birch également, dans la région aussi, qui a été dans cette situation.

Bien sûr, il y a des pressions énormes sur nos régimes de retraite. Dans un premier temps, l'espérance de vie. Beaucoup de régimes de retraite au Québec, incluant la Régie des rentes, ont été calculés à des époques où l'espérance de vie était beaucoup moins grande qu'aujourd'hui. C'est un privilège, c'est un bonheur que l'on a de vivre beaucoup plus vieux, aujourd'hui, et en bonne santé pour la plupart des retraités. Mais le fait de vivre plus beaucoup plus vieux fait en sorte qu'on va recevoir des prestations pendant plusieurs années supplémentaires. Donc, ça prend des fonds pour payer ces prestations.

Une autre pression que reçoivent les régimes de retraite, c'est le début des cotisations qui sont souvent reportées. Si on recule d'une vingtaine d'années, moi, je l'ai vécu dans ma région, dans plusieurs régions du Québec, on termine nos études beaucoup plus tôt pour aller travailler dans des usines, des usines de transformation. Chez nous, c'était beaucoup le papier journal, que l'on avait à Trois-Rivières. Et souvent, 18, 19, 20 ans, maximum, les gens étaient à l'emploi d'une entreprise et débutaient déjà leurs cotisations aux régimes de retraite. Aujourd'hui, on voit de plus en plus des gens qui vont aux études jusqu'à 23, 25, 28 ans, au niveau universitaire, que ce soit au niveau des bacs, des maîtrises, des doctorats, ce qui fait en sorte qu'en moyenne au Québec les gens commencent à cotiser aux régimes de retraite plus tard dans leurs carrières. Donc, moins d'argent qui entre au niveau du régime, et nos gens vivent plus vieux, donc plus d'argent qui sort au niveau du régime.

Donc, c'est évident qu'au niveau du régime de retraite, des différents régimes, il y a une pression pour être capable de livrer la marchandise de nos retraités. Et deux choix, c'est est-ce qu'on doit diminuer les prestations ou augmenter les cotisations, et qu'est-ce que l'on fait en fonction de ces régimes, et, bien sûr, les rendements, les rendements que l'on a connus dans les années 80, des rendements à 15 %, 16 % dans des placements garantis, alors qu'aujourd'hui on sait pertinemment que ces rendements-là sont beaucoup plus faibles. On parle, dans du garanti, de 2 %, 3 %, on a de la misère à avoir du 4 %. Donc, une autre pression importante sur nos régimes de retraite.

Bien sûr, nos avons des actuaires, au Québec, et des évaluations actuarielles qui sont faites dans les différents régimes afin de calculer... L'évaluation actuarielle, ce que l'on fait, c'est qu'on calcule le nombre de retraités, l'espérance de vie versus le nombre de cotisants, l'âge des cotisants, on calcule tout ça pour s'assurer que le régime puisse livrer la marchandise au bout de la ligne.

Donc, bien sûr, ce qui est important pour moi, comme député d'une région et comme probablement pour l'ensemble des députés ici, autour de la table : dans un premier temps, la qualité de vie de nos retraités. On veut s'assurer que nos retraités puissent garder une bonne qualité de vie, des gens qui ont travaillé pendant plusieurs années à faire avancer l'économie du Québec, à travailler pour différentes entreprises, qui ont cotisé dans des régimes de retraite, dont le régime de... le RRQ. C'est important de garder une bonne qualité de vie.

Mais, de l'autre côté, on a également le coût du régime. Donc, nous avons des jeunes, des jeunes qui entrent au niveau du marché du travail, et qu'eux doivent cotiser dans les régimes de retraite. Donc, il y a un coût qui est relié à ça, et c'est important pour moi que le coût soit quand même raisonnable pour ces jeunes qui sont au niveau du marché du travail. On sait aujourd'hui que ce n'est pas toujours facile, les jeunes avec les enfants, bon, la maison, etc., le crédit. Il faut s'assurer que les cotisations dans les régimes de retraite soient raisonnables pour ces gens-là. Donc, l'équité intergénérationnelle est extrêmement importante.

Ceci étant dit, on voit plusieurs régimes de retraite privés qui ont de la difficulté à s'en sortir. J'ai vu, dans certains secteurs, certaines entreprises, des régimes de retraite que l'on appelle à prestations déterminées, qui ont été modifiés en régimes de retraite à cotisations déterminées, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir la pression sur l'entreprise pour générer les revenus on remet la pression sur l'employé, sur le cotisant, que lui aura à gérer personnellement ses montants d'argent pour la retraite. Donc, c'est l'employé qui prend le risque et non plus l'entreprise. On sait qu'au niveau du gouvernement, au niveau de la RRQ c'est vraiment le gouvernement qui prend la pression à ce niveau-là.

Donc, ce que j'aimerais savoir aujourd'hui... Ma question est en deux temps pour le ministre. Dans un premier temps, voir la vision du ministre par rapport au rapport D'Amours, qui a été déposé en 2013, la vision du ministre par rapport à la retraite au Québec, aux différents régimes de retraite, sur la façon dont on voit la gestion de notre régime de retraite pour le pérenniser, pour s'assurer d'une équité intergénérationnelle. Et le deuxième volet de ma question, c'est de savoir : Est-ce que notre Régie des rentes du Québec est bien capitalisée? Est-ce que les calculs actuariels sont en lien avec les besoins des Québécois? Et comment va la santé financière de notre Régie des rentes au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues. Je laisserai la deuxième partie de la question, donc la capitalisation du RRQ, aux experts que nous avons ici, qui pourront nous dire quelle sorte de mesures on prend. Parce qu'on s'est engagés, le gouvernement du Québec, depuis déjà un certain temps, à ce que ce processus-là se fasse de façon indépendante. Donc, ce sont des calculs indépendants, des calculs actuariels, et donc les cotisations sont déterminées par ces calculs indépendants. Donc, on est sorti de l'influence politique pour aller dans le technique parce qu'il faut absolument, comme vous avez mentionné, s'assurer que ce régime demeure le mieux capitalisé possible à très long terme.

Mais, si on fait un peu un pas en arrière, pour ce qui est de la vision, comme vous avez mentionné, oui, l'environnement a beaucoup changé. Il y a deux éléments surtout qui sont cruciaux dans cette analyse-là.

Le premier, c'est tout simplement un élément démographique, donc, le fait qu'on vit beaucoup plus longtemps qu'avant, et c'est une bonne chose, parce que souvent, quand on parle de ces enjeux-là, on aborde cette question du côté négatif, ah! comme si c'était terrible qu'on vit... Non, non, c'est une bonne chose. On vit plus longtemps, mais il faut comprendre aussi que cela a un effet financier sur tous les régimes de pension, publics ou privés. Donc, ça, c'est le premier enjeu, un enjeu démographique. Et, au Québec, nous savons tous très bien que notre portrait démographique est assez particulier, différent, même, du reste de l'Amérique du Nord. On vieillit plus rapidement que nos voisins. Donc, ça, c'est un enjeu.

Le deuxième enjeu, c'est un enjeu économique, financier, où, comme vous l'avez mentionné, il y a eu quelques années de rendements très élevés, mais ça, c'était plutôt l'anomalie. On est maintenant dans une zone de rendements beaucoup plus modestes, particulièrement... ce qui était toujours l'élément plus important dans tous les fonds de pension qui investissaient une bonne partie de leurs ressources financières dans le marché du revenu fixe, donc, les marchés obligataires, parce que c'est très sécure. Mais, en même temps, maintenant, les rendements des obligations, 2 %, 3 %, c'est déjà très bien.

Donc, l'effet combiné de ces deux enjeux-là, donc l'espérance de vie qui augmente, le vieillissement de la population, donc les paiements qui doivent augmenter pendant que les revenus de placement sont comme... il y a une contrainte parce que les taux de rendement sont moins élevés parce que le taux d'inflation est moins élevé, donc ça, ça nous force, nous, au gouvernement, comme les autres administrateurs de fonds de pension, à nous assurer... à mettre en place des mesures qui assurent la pérennité de ces régimes-là — ce qui veut dire que, oui, les cotisations doivent augmenter, et ce qui arrive, pour le RRQ, de façon contrôlée, mais c'est ça, la réalité, aussi — et aussi regarder de nouvelles façons de gérer les portefeuilles de façon active. Vous savez sans doute que cela, au Québec, c'est géré par la Caisse de dépôt et placement, et d'ailleurs qui fait un très bon travail dans la gestion de ces fonds-là. Mais ce sont des enjeux importants.

Alors, il va falloir qu'on continue à avoir des réflexions sur ces sujets-là, comment on va le faire à l'avenir, mais ce que nous souhaitons, c'est, bien sûr, que ces régimes-là puissent être financés adéquatement sans mettre une très grande charge sur les générations futures. On ne voit pas non plus que tout cela se fasse au profit de notre génération, les baby-boomers, et puis les jeunes vont payer plus tard. Non, non, on veut... Et d'ailleurs c'est pour ça que, quel que soit le changement qu'on apportera au régime de la Régie des rentes du Québec — on a eu cette commission parlementaire en début d'année — quel que soit le changement qu'on y apportera, ce changement-là va être entièrement autofinancé pour les nouvelles générations. Donc, ce n'est pas quelque chose... Il n'y aura pas de transfert intergénérationnel additionnel.

Moi, j'arrêterais ici. Je ne sais pas si vous avez des commentaires additionnels sur la capitalisation de la Régie des rentes?

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît, avec nom et responsabilité.

M. Després (Michel) : Oui. Bien, il y a deux volets, au fond, que le député a abordé. Tout d'abord...

Le Président (M. Bernier) : Oui, juste, tout simplement, pour fins d'enregistrement, en vous identifiant et avec vos responsabilités, s'il vous plaît.

M. Després (Michel) : Ah! excusez-moi. Merci beaucoup, M. le Président, j'ai la mémoire courte. Michel Després, président-directeur général de Retraite Québec. Je suis accompagné de mes collègues qui pourront aussi prendre la parole.

Au fond, il y avait deux volets auxquels le député a initié, au fond, sur toutes les... je dirais, certaines difficultés que les régimes de retraite ont vécues dans les dernières années. Vous avez abordé le rapport D'Amours parce qu'effectivement le rapport D'Amours a été la base sur laquelle le gouvernement s'est penché pour s'assurer de voir quelles sont les mesures qu'on pouvait prendre. Et naturellement plusieurs législations, plusieurs réglementations ont été adoptées par rapport à ces régimes-là, et, sur les 21... c'est la majorité des recommandations du rapport D'Amours. Il y avait 21 recommandations, il y en a plus de 13 qui se sont converties soit en législation ou en réglementation. Que ce soit dans le monde universitaire, que ce soit dans le monde municipal, que ce soit prendre des mesures sur l'ensemble des régimes complémentaires de retraite, des législations ont été adoptées à l'Assemblée nationale qui ont permis justement de pouvoir régulariser et de permettre une meilleure situation financière dans la pérennité de ces régimes de retraite pour justement s'assurer que les gens puissent bénéficier éventuellement des régimes auxquels ils avaient été prévu...

Peut-être que je passerais... Avant d'arriver, au fond... Parce que la capitalisation du régime de rentes, ça, c'est d'excellentes nouvelles parce qu'effectivement la dernière évaluation actuarielle du régime de rentes du Québec a d'excellents résultats, des résultats qui sont supérieurs, naturellement, à l'évaluation actuarielle de 2012. Je pourrai donner quelques éléments. Mais, avant ça, peut-être juste faire un court... Parce que j'ai vu que vous avez mis beaucoup de temps, beaucoup d'énergie à nous parler, entre autres, de vos citoyens dans vos secteurs, des gens dans les entreprises, qu'est-ce qu'on a fait ou qu'est-ce que la législation permet justement pour aider ces régimes complémentaires de retraite là. Ça fait que je permettrai à Michel Montour, qui est le directeur des régimes complémentaires de retraite à Retraite Québec, de peut-être vous faire un survol très rapidement des législations et comment c'est venu aider ces régimes-là.

Le Président (M. Bernier) : Alors, consentement? Oui. M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, bonjour. Alors, Michel Montour, Retraite Québec.

Alors, j'apprécie énormément la question. Effectivement, les régimes de retraite, qu'on appelle les régimes complémentaires de retraite, ont été sous pression depuis 2008. On se souviendra, là, ça a commencé avec la crise de 2008 où le rendement avoisinait le moins 20 parfois dans des caisses de retraite. Vous soulignez également l'espérance de vie. Le ministre en a parlé. C'est une bonne nouvelle pour à peu près tout le monde, sauf les fonds de pension. On vieillit seulement de 10,5 mois sur 12. Donc, ça veut dire qu'on va payer les rentes plus longtemps. Ça met une pression. Il y a les marchés boursiers également qui ont été volatils, et on a pris plusieurs mesures pour contrer ça.

Donc, évidemment, ça a commencé... au début, après la crise de 2008, on a fait des mesures d'allègement à plusieurs régimes le temps de réfléchir à quelle serait la meilleure réforme, et tout ça. On a mis en place divers règlements de mesures d'allègement, comme par exemple on a permis un lissage de l'actif, donc amortir les pertes de rendement sur plus qu'une année. Un peu comme dans le cas de quelqu'un qui a de la difficulté à payer une hypothèque, on a allongé la période de remboursement des déficits pour donner de l'air aux entreprises. Il n'aurait pas fallu que les régimes de retraite aient un poids tellement important dans la dépense d'une entreprise que ça fasse fermer l'entreprise. Alors, on a donné de l'air à ces entreprises-là en allongeant par des règlements la période de paiement des déficits de régimes de retraite.

On a également, évidemment, adopté une loi qui... Dans le fond, la volatilité des cotisations, ça affecte beaucoup les employeurs et aussi les participants qui cotisent. On a fait une deuxième vague aussi d'actions importantes, qu'on appelle la loi n° 1. Donc, ça, ça visait les retraités en particulier. Donc, on a adopté une loi en 2009 qu'on appelait la loi n° 1, qui a permis aux retraités qui étaient visés par un employeur en faillite et qui voyaient leurs rentes coupées à cause de l'insolvabilité de l'employeur et l'insolvabilité du régime, les deux étaient réunies, de venir faire administrer leurs rentes par Retraite Québec. Donc, ça, ça veut dire qu'ils pouvaient continuer de bénéficier d'une mutualisation des risques, d'une gestion à peu de coûts. Il y avait aussi une garantie du gouvernement que la rente qu'ils avaient initialement, une fois la coupure faite, ne baisserait pas. Et Retraite Québec a eu entre cinq ans ou 10 ans, dans certains cas, pour bonifier les rentes, et on garantissait également que ces rentes-là seraient au moins égales à ce qu'ils avaient, et, dans la majorité des cas, les rentes ont été bonifiées jusqu'à maintenant dans ce programme-là. C'est un programme qui prenait fin en 2015, qui a été d'ailleurs reconduit via un projet de loi qu'on a fait sur les régimes privés.

Ensuite, Une autre action importante, vous en avez parlé, c'est le rapport D'Amours. Il y avait 21 recommandations, on en a mis...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Je regrette, mais je vais devoir vous interrompre puisque le temps est maintenant écoulé. Donc, en période des crédits, c'est assez strict, la gestion du temps. Donc, je vais passer du côté du député de Chutes-Chaudière, qui a des questions à Retraite Québec, oui.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tous les gens qui vous accompagnent, parlementaires aussi.

Moi, c'est une question très, très simple pour le ministre. Lors de la dernière consultation qu'on a faite sur le régime des rentes du Québec... Je vais faire un petit contexte de qu'est-ce qui s'est passé au niveau... On sait tous qu'il y a une pénalité qui est prévue pour les gens qui prennent leur retraite à 60 ans au lieu d'attendre le 65 ans, une pénalité qui peut aller jusqu'à 30 %, et, à partir de 2018, on parle de 38 %. Il a été discuté... et, après recherche, j'ai découvert que, depuis 1997, c'est-à-dire que le... un gouvernement du Parti québécois a introduit un article dans la loi qui fait que les gens qui reçoivent une rente d'invalidité, on considère qu'ils ont fait le choix de prendre leur retraite à 60 ans, comme si les gens qui, malheureusement, sont invalides... Puis l'invalidité... la Régie des rentes, là, je vous dirais, c'est très sérieux à avoir, là, on n'a pas ça facilement, là, ça prend des rapports de médecins spécialistes, tout ça, et, pour moi, je trouvais totalement inéquitable que ces gens-là qui sont invalides, on considère qu'ils ont pris leur retraite. Donc, l'impact, c'est que, lorsqu'ils atteignent 65 ans, leur rente de retraite va être pénalisée de 30 % ou de 38 % à partir de 2018.

Ma question est très simple au ministre. Je ne veux pas avoir de statistiques du tout, là, j'ai fait les recherches. Est-ce que le ministre est ouvert à solutionner ce problème-là, qui est un problème inéquitable, qui est une situation inéquitable, quant à moi, tout simplement? Parce qu'on parle d'environ 6 000, 6 500 nouveaux prestataires d'invalidité par année, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, très bien. En effet, peut-être, s'il y a des précisions que mes collègues pourraient apporter à cette question... Mais, de notre point de vue, du point de vue gouvernemental, oui, nous sommes ouverts à regarder ces enjeux-là. Pendant la commission parlementaire qu'on a eue en janvier, c'est une situation qui nous avait été décrite par plusieurs participants, et, oui, ça va faire partie de la réflexion. On s'est dit qu'on poursuivrait les consultations, ce que nous sommes en train de faire, et, quelque part cet automne, on aura des propositions concrètes sur tout l'enjeu de ce qu'on a discuté lors de la commission en janvier. Et donc on en discutera aussi avec vous, ces choses-là.

Je ne sais pas si nos collègues de Retraite Québec peuvent amener des précisions?

M. Picard : Je voulais juste connaître votre intention.

M. Leitão : D'accord.

M. Picard : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby.

Le Président (M. Bernier) : Ça met fin à vos questions sur Retraite Québec? Merci. M. le député de Granby, vous voulez vous adresser à...

M. Bonnardel : La SAQ, s'il vous plaît, M. le Président.

Société des alcools

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bernier) : Donc, je demanderais aux gens de la SAQ de prendre place. Merci aux gens de Retraite Québec. Ne quittez pas, Retraite Québec, ce n'est pas nécessairement terminé, restez avec nous. On vous garde ici et vous n'êtes pas retraités. Donc, bien, rebonjour aux gens de la SAQ. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, ce matin, dans les journaux, on a sûrement vu pour la première fois ou... dans l'histoire du Québec, en tout cas, dans les 25 dernières années, un ex-premier ministre, M. Charest, et son grand argentier du Parti libéral être sous enquête de l'UPAC. Voilà 10 jours, je posais une question, au salon bleu, au ministre des Finances, à savoir, suite à une demande d'accès à l'information, obtenir toute la liste des succursales de la SAQ, avec qui la SAQ fait affaire, la durée des baux, qui inclut la SAQ et les différentes personnes morales, donc les sociétés avec qui la SAQ fait affaire, et, le quatrième point, le loyer total payé et le loyer au pied carré payé.

Vous comprendrez qu'on n'est pas devins, mais... quand on a regardé la liste des 400 quelques succursales avec lesquelles la SAQ fait affaire, ce fut fastidieux, mais on a découvert deux personnes. George Gantcheff. George Gantcheff, c'était celui qui était partie prenante du plus gros scandale immobilier de l'histoire du Québec, la Société immobilière du Québec. L'homme en question se faisait payer la rénovation de ses locaux par le gouvernement. L'homme en question s'est vu refuser de l'aide par la suite par la Caisse de dépôt. La caisse a dit : Nous, on ne fera plus affaire avec cet homme. Et Marc Bibeau, Marc Bibeau, que tout le monde a entendu parler au Québec, qui est sous enquête de l'UPAC, qui a été sous enquête de l'UPAC, on ne connaît pas encore la suite.

Alors, vous comprendrez ma première question, M. le Président, au ministre des Finances. Est-ce qu'il est, ce matin, rapidement, là, inquiet de voir que la SAQ fait affaire avec George Gantcheff et avec Marc Bibeau et est-ce qu'il va, malgré la réponse qu'il m'a donnée voilà 10 jours, rendre publics ces baux, et le montant total payé, et le loyer au pied carré payé par la SAQ à ces deux personnes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je laisserai M. Brunet parler des baux en particulier. Moi, de mon côté, ce que je vous dis, c'est deux choses.

D'abord, ce n'est pas au gouvernement de s'ingérer dans les décisions commerciales de la SAQ. Si la SAQ décide d'établir une succursale à l'endroit a plutôt que l'endroit b, c'est une décision commerciale, ce n'est pas une décision politique et ça ne doit pas être une décision politique. Ça ne doit pas être le gouvernement qui va leur dire : N'allez pas là, allez plutôt là. Donc, c'est une décision d'affaires, une décision commerciale, et la plupart des baux, et je pense que M. Brunet pourrait confirmer, viennent de très loin puisqu'ils sont renouvelés, etc. Donc, c'est une décision d'affaires de la société d'État. Par définition, on va établir une succursale dans l'endroit où il y a de l'achalandage. Je ne pense pas que c'est dans l'intérêt de personne d'avoir une succursale là où il n'y a personne qui se présente pour acheter les bouteilles. Donc, ce sont plutôt ces facteurs-là qui vont déterminer où la succursale va se situer.

Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à faire là-dessus. Je ne sais pas, M. Brunet, si vous pouvez apporter d'autres précisions?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, la parole est à vous.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, effectivement, nous, on a un plan annuel de déploiement et de gestion des baux, de déploiement du réseau, s'il y a des nouvelles succursales à ajouter puis le renouvellement des baux. Alors, un bail, en moyenne, c'est 15 ans. Dans certains cas, ça peut aller à 20 ans. Donc, effectivement, nous, si on regarde ça à travers les années, dans les années 2000, où on a donné vraiment une accélération au niveau du réseau, donc on a fait grandir le réseau rapidement, donc, à partir de 2000, on a ajouté beaucoup de succursales. Puis, sinon, bon an, mal an, on parle d'environ 40 prolongations ou prises d'option annuellement et on parle de 23 nouveaux baux. À chaque nouveau bail, on va en appel d'offres. Donc, il y a un processus, qui est vraiment très structuré, d'appel d'offres, et qui met en place une grille d'analyse, et, quand on fait ces appels-là, c'est fonction du commerce, donc fonction de paramètres qu'on a décidés, qui sont commerciaux, hein, de coin de rue, de bon achalandage, etc., de telle sorte qu'on reçoit les propositions puis on les analyse en aveugle sur les critères qu'on s'est donnés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. Brunet, je comprends. Le ministre me disait : Secret commercial. Dans un contexte de monopole, moi, je pense que les Québécois ont le droit de savoir avec qui vous faites affaire et le prix que vous payez. Vous n'êtes pas inquiet, vous, de faire affaire avec George Gantcheff puis Marc Bibeau? Puis le ministre me répondait tantôt : On trouve le meilleur endroit, où est-ce qu'il y a de l'achalandage. À Saint-Eustache, vous avez décidé... Il y a une succursale de l'autre côté de la rue. Vous avez mis fin au bail ou le bail se terminait puis vous avez décidé de signer un bail avec Marc Bibeau de l'autre côté de la rue. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce choix et si vous êtes inquiet de faire affaire avec Georges Gantcheff puis Marc Bibeau?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Donc, sur le cas de Saint-Eustache, c'est un cas très spécifique, que je connais très bien pour avoir visité cette succursale-là à de nombreuses reprises. La succursale Sélection qu'on avait était installée depuis 20 ans à l'endroit où on était, et là on a épuisé toutes les options, hein, et on était rendus à l'étape où on devait retourner en appel d'offres. Quand on retourne en appel d'offres, c'est le processus qui se veut ainsi, c'est une question d'aller vraiment en toute équité, resonder le marché pour aller chercher des nouveaux offrants puis faire en sorte aussi de régler les problèmes commerciaux qu'on vivait, et, dans cette succursale-là, depuis le début, il y a un irritant majeur qu'on avait avec le stationnement, là. La succursale est enclavée, pas de places de stationnement. Les clients s'en plaignaient vraiment de façon importante. Au cours des années, on a tenté d'améliorer la situation, de trouver des solutions. Et donc, là, le moment venu de retourner en appel d'offres, c'était le bon moment d'aller de l'avant dans le marché pour aller sonder, avec nos critères... et en voulant aussi solutionner les grands problèmes qu'on avait, notamment, dans ce cas-là, de stationnement, d'aller encore une fois sur le marché faire des appels d'offres, puis on reçoit des offres qu'on évalue, et, à la fin, comme je vous disais tantôt, c'est une question de grille de sélection, c'est assez simple, c'est des critères commerciaux, puis, à la fin, nous, on va chercher les meilleures propositions commerciales fonction des critères commerciaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. Brunet, j'aimerais ça que vous me disiez que vous êtes inquiet. Vous faites affaire avec deux personnes, là... Puis je n'insinue rien, là, mais George Gantcheff, là, le plus gros scandale immobilier de l'histoire du Québec dans les 25 dernières années, c'est lui avec le gouvernement. Marc Bibeau, ce matin, là, il est sous enquête de l'UPAC. Celui de Saint-Eustache, vous avez signé un bail avec lui, là. Là, présentement, vous avez quatre contrats. Vous allez me dire que ce n'est pas énorme sur 414 ou 413. Vous en avez quatre avec George Gantcheff. Vous allez en avoir trois avec Marc Bibeau. Vous n'êtes pas inquiet, vous, à la SAQ, de faire affaire avec ces deux personnes ou allez-vous revoir minimalement... Dans votre contrat avec eux, vous réévaluez la situation parce que ces personnes... Je vais être poli dans mes commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à la prudence.

M. Bonnardel : Oui, oui, je serai très prudent. Vous n'êtes pas inquiet de faire affaire avec ces deux compagnies, ces deux personnes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je vous donne, bien sûr, la parole, mais, encore une fois, là, je regrette un peu qu'on soit dans ces procès d'intention. La SAQ fait affaire avec des centres commerciaux, et souvent, vous le savez... bon, pas souvent, ça arrive que ces centres commerciaux là changent de propriétaire. Pour l'instant, les entreprises que vous avez mentionnées font toujours partie des entreprises éligibles à soumettre aux contrats publics. Si jamais elles sont dans le registre des entreprises non admissibles, ça, c'est une autre chose, mais, pour l'instant, donc, objectivement, je ne vois pas comment on pourrait les exclure parce qu'elles n'ont pas été reconnues coupables de quoi que ce soit. Maintenant, il y a des investigations, des... pas des procès, mais des enquêtes en cours par l'UPAC, et donc on verra bien quand ça va arriver, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite également à la prudence, M. le ministre, en ce qui regarde ces personnes. Oui, M. Brunet, vous voulez ajouter? Non, ça va.

M. Bonnardel : En tout respect, vous me dites qu'il faut protéger leur intégrité, la Caisse de dépôt, elle dit : Moi, je n'ai fait plus affaire avec George Gantcheff. La SAQ fait affaire avec George Gantcheff. Marc Bibeau, ce matin, là, à la une du journal avec l'ancien premier ministre Jean Charest... Alors, pour vous, c'est correct que la SAQ signe des baux avec Marc Bibeau. Moi, je veux juste que M. Brunet me dise qu'il est content de ça puis que, dans ces baux signés, lui, il se dit : Il n'y a pas de problème. Moi, je pense qu'il y a un problème. S'il n'y a pas de problème, comment on peut s'assurer que les contrats sont convenables et qu'on paie le juste prix à ces personnes qui se sont vu refuser présentement de faire affaire... dont un, George Gantcheff, avec la Caisse de dépôt, et l'autre qui était le plus grand argentier que le Parti libéral a connu dans les 50 dernières années? Alors, si vous me dites, vous, là, que petit train avance, c'est normal, bien, je suis pas mal très, très, très inquiet de votre réponse puis j'aimerais ça que M. Brunet me dise minimalement qu'ils vont revoir leur politique ou qu'ils vont revoir leur contrat parce qu'ils se disent : On fait affaire avec deux personnes que, un, la caisse a mis dehors, puis, de l'autre côté, Marc Bibeau est sous enquête peut-être encore de l'UPAC.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Juste préciser que la décision de la Caisse de dépôt et placement est complètement différente de ce qui se passe avec la SAQ ou d'autres organismes publics. La Caisse de dépôt, à travers son bras financier pour l'immobilier, a décidé de ne plus faire de nouvelles ententes ou nouvelles transactions avec cette personne. C'est la décision commerciale de la Caisse de dépôt, du bras commercial de la Caisse de dépôt dans le domaine de l'immobilier. C'était leur décision. La SAQ, comme j'ai dit, elle a des succursales, elle transige, elle fait des contrats de location avec les centres d'achats. Je ne vois pas quel est l'enjeu. La SAQ n'est pas le seul occupant de ces centres d'achat là.

Peut-être, M. Brunet, si vous pouvez donner un peu plus de précisions sur les termes de ces baux-là? Et je ne pense pas qu'on paie des loyers hors marché.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Donc, pour être très spécifique, en fait, nous, on fait affaire avec un centre d'achat puis un gestionnaire du centre d'achat. On fait affaire localement et, effectivement, on a... Dans les trois cas dont vous parlez, c'est trois baux dont... ces baux-là ont été signés depuis un certain nombre d'années, là, ce n'est pas une situation qui vient d'être réglée, qu'on vient de régler. On est en marche. Effectivement, aussi, la vie de la gestion des baux fait en sorte que ça arrive que les bailleurs vendent leur immeuble, puis on se retrouve dans une situation où il y a un nouveau propriétaire, puis nous, on est à faire affaire avec ces gens-là.

Donc, la gestion... Nous, on ne gère pas un parc immobilier de façon de bureau chef à bureau chef, ce qu'on gère, c'est des locaux commerciaux en région, succursale par succursale, au cas par cas, et, dans ce cas-ci, il y en a trois. On a une bonne relation d'affaires avec les gens localement, et c'est ça, la situation. Et puis après, bien, on révise ça au fur et à mesure que le bail avance et qu'on a des étapes pour aller de l'avant, soit une prolongation, soit aller en appel d'offres. Donc, c'est ça, la situation qu'on gère. On ne gère pas une situation avec un propriétaire d'immeuble locatif, on gère une situation d'un bail local dans une situation donnée. C'est très spécifique. Puis, à chaque fois, on se remet en question pour avoir les meilleures conditions, et, dans ces cas-ci, on a les meilleures conditions du marché. Alors, on le regarde, le dossier, puis on le gère de façon sérieuse, mais dans notre perspective à nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. Brunet, je ne doute pas que vous travaillez pour aller chercher le meilleur prix possible, mais, dans un contexte de monopole, dans un contexte où Marc Bibeau n'est pas apparu dans le portrait politique, là, dans le dernier six mois, là — on sait très bien ce que l'homme faisait pour le Parti libéral depuis très, très, très longtemps, fin des années 90 — pourquoi ne pas être transparent, donner minimalement les informations? La perception des gens, ce matin, là, c'est que... Je vais dire un mot : financement politique, amis... Non, non, mais, regardez, je veux juste, juste... Puis je vous le dis, M. le Président, je n'irai pas plus loin.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, là, nous ne sommes pas un tribunal.

M. Bonnardel : Non, je le sais, je le sais.

Le Président (M. Bernier) : Nous ne sommes pas une commission d'enquête, nous sommes une commission. Vous êtes ici pour poser des questions en ce qui regarde les crédits budgétaires au niveau de la commission... au niveau de la Société des alcools du Québec, O.K.? Vous n'êtes pas ici pour faire un procès.

M. Bonnardel : Oui. Alors, M. le Président... M. Brunet, comment on va être capables de s'assurer, pour ceux qui nous écoutent, les Québécois qui suivent la politique un peu, que vous avez payé le juste prix si on ne veut pas rendre publics ces baux pour un secret commercial x? Moi, je pense que, dans un contexte de monopole, on pourrait rassurer les Québécois, et j'aurais aimé que vous me disiez que, pour vous, il y a un petit drapeau qui s'est levé ce matin, là, puis que vous vous êtes dit : Oui, on fait affaire avec deux personnes... Il ne s'est peut-être jamais rien passé, comme vous le dites. Vous payez rubis sur l'ongle le loyer comme tel. Vous avez un bail de 15 ans. Tant mieux pour ces personnes qui ont la capacité financière de le faire. Mais comment on va rassurer ceux qui nous écoutent, là, les Québécois qui voient ce matin une situation qu'on n'a jamais vue au Québec, et que, malheureusement, bien, vous faites affaire avec une de ces deux personnes avec des baux que vous avez signés, puis un que vous avez signé pour Saint-Eustache, là, tout dernièrement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Avant de passer la parole à M. Brunet, pour rassurer les... et, je pense, oui, les Québécois doivent être rassurés, juste une précision, là. La SAQ est un monopole, bien sûr, mais, justement, dans le marché du commerce de détail, elle n'a pas une position de monopole. Il y a beaucoup de compétiteurs qui veulent les mêmes locaux, il y a des épiceries, il y a des dépanneurs, il y a des centres d'achat. M. Paré, qui était, dans une autre vie, dans le domaine... qu'il connaît très bien, il sait très bien comment ces choses-là se passent. Donc, ce serait tout à fait contre-productif de commencer à divulguer ces contrats-là de façon très spécifique parce que la SAQ a un monopole... bien, un monopole relatif dans le commerce de détail. Il y a beaucoup de compétiteurs qui veulent le même loyer. Jusqu'à maintenant, en tout cas, moi, en tant que ministre des Finances, je n'ai aucune raison de... Je suis très à l'aise avec les politiques commerciales de la SAQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. En fait, nous, le contrôle du coût des loyers peut être suivi. Ça, là-dessus, on est très transparents. Alors, ce qu'on ne donne pas, c'est le cas par cas. Puis c'est une raison très simple qui amène ça. C'est que, quand on divulgue le loyer d'une succursale bien précisément, bien, on donne, dans le marché, une indication sur le montant qu'on paie ou qu'on est prêts à payer, et alors là, à ce moment-là, quand on retournera en appel d'offres, bien, les gens pourront nous critiquer de ne pas avoir été stratégiques parce qu'on ne s'aide pas. C'est sûr que les gens vont nous attendre si on a divulgué le prix qu'on paie ou le prix qu'on souhaite payer. Ça, c'est la base de toute bonne négociation, c'est d'être stratégique. Et puis effectivement, dans le marché, c'est un marché actif.

Puis là j'aimerais que M. Paré, si vous me le permettez, explique un peu...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Brunet (Alain) : O.K.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, voilà quelques semaines, j'obtenais une demande d'accès à l'information sur est-ce qu'il existait des documents au ministère des Finances pour libéraliser le marché de la SAQ. Il existe, ce document. Le ministre a répondu en disant à TVA Nouvelles : «Pour nous, la privatisation pourrait être une option, oui ou non. Il faut étudier et tout mettre sur la table.» Moi, je ne pense pas qu'à court terme il faut... pas je ne pense pas, il ne faut pas privatiser la SAQ dans son ensemble.

Maintenant, vous avez parlé d'ouvrir certains marchés. Je veux connaître précisément quelles sont les intentions du ministre là-dessus, à savoir... Depuis un an ou moins d'un an, la SAQ a baissé ses prix trois fois, bravo! La SAQ a décidé de déménager sa succursale, pour des raisons, j'imagine, de rationalisation, bravo! a réduit un certain nombre d'employés, ça fait partie peut-être de tous ces... on me dit que ce n'est pas une demande du gouvernement, mais, bon, ça fait partie du travail que la SAQ veut faire pour nécessairement réduire les coûts. Est-ce que le ministre peut nous donner son plan de match sur cette libéralisation que, peut-être, lui souhaite ou que son gouvernement souhaite d'ici la prochaine élection?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, pour nous, la question d'une éventuelle privatisation, partielle ou totale, etc., pour nous, ce n'est pas une question idéologique, ce n'est pas une question d'aller dans une direction ou dans une autre juste par obsession. Nous, ce qui nous intéresse, c'est quel est le meilleur modèle pour offrir les meilleurs produits au meilleur coût pour les Québécois, donc d'améliorer la performance financière de l'entreprise, et, si ça passe par une privatisation, ça passera par une... Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu pour nous, c'est le service qui est donné à la population au meilleur coût, et donc la performance financière de l'entreprise, qui s'est beaucoup améliorée dans les dernières années, et nous allons continuer à travailler avec la société pour continuer d'améliorer la performance financière de l'entreprise.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, vous avez beaucoup de mémoire, souvenez-vous, voilà... je veux revenir sur les baux. Voilà quelques années, on avait obtenu les baux... la vérification, à huis clos, qu'on avait eue des baux pour Hydro-Québec, et ces baux, le suivi s'était fait, je m'en souviens, c'était une tonne de documents qui était arrivée à l'Assemblée nationale, ça s'était fait à huis clos. M. Brunet, vous vous en souvenez peut-être, je pense. Encore une fois, une dernière question, que, dans ce contexte, on pourrait prendre l'exemple d'Hydro-Québec et d'obtenir tous ces contrats que vous avez signés avec ces 413, 414 personnes, que ça se fasse à huis clos et qu'on soit capables, comme parlementaires de l'opposition, minimalement, et même du gouvernement, d'évaluer si, oui ou non, vous payez le juste prix pour vos ententes que vous avez avec les George Gantcheff et Marc Bibeau de ce monde.

Le Président (M. Bernier) : Il reste 20 secondes. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Bien, sur un huis clos, moi, je n'ai pas... je veux dire, je vais me plier à ce qu'on va me demander. C'est déjà une bonne première étape. Puis deuxième élément très court, c'est qu'on fait, nous autres, des analyses par des firmes indépendantes sur les loyers qu'on paie puis sur la capacité qu'on a à s'améliorer, et, dans ces cas-là, donc, on paie...

Le Président (M. Bernier) : Merci aux gens de la Société des alcools. Je vais passer maintenant du côté du parti gouvernemental avec M. le député de Pontiac. Et vos questions s'adressent à qui?

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. J'apprécie la grande disponibilité de la Société des alcools, je sais qu'ils sont de retour ce soir, donc, si c'est possible, je vais demander aux gens de Retraite Québec de reprendre place...

Retraite Québec

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bernier) : ...aux gens de Retraite Québec de revenir nous trouver.

M. Fortin (Pontiac) : ...et ainsi que M. Montour, parce que j'ai peut-être quelques questions en suivi aux réponses qu'il a données plus tôt, si c'est possible. J'étais...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Bien, j'en profite pour saluer les collègues qui sont ici autour de la table, évidemment, mes collègues ici sur la banquette, l'équipe des différentes sociétés qui sont avec nous aujourd'hui. C'est toujours très apprécié, votre disponibilité, votre accessibilité dans ces exercices-là, et votre ouverture à bien nous informer.

J'étais content que le député des chutes ou de Chutes-de-la-Chaudière pose des questions en lien avec les régimes de retraite au Québec. D'ailleurs, une des choses que mon collègue de Trois-Rivières n'a pas mentionnée, mais qui est particulièrement pertinente, quand il faisait rapport au... il faisait référence au rapport D'Amours, c'est qu'au Québec, comparativement à plusieurs endroits de l'OCDE, le rapport D'Amours disait que, quand on prend le salaire moyen des Québécois, qu'on divise de moitié, c'est un des indices qu'on se sert pour savoir : Est-ce qu'on est capables de remplir, à l'âge de la retraite... de remplacer la moitié du salaire moyen des gens au Québec? C'est environ 81,6 % de ce salaire qui est remplacé. Tandis que, dans les pays du G7, c'est environ 56 %. Donc, quand même, dans les exercices qu'on fait, les exercices que vous faites, on ne part pas de rien. On est quand même en situation plutôt favorable, comparativement à certains autres endroits.

Évidemment, il y a quelques mois, ici même, M. le Président, en commission, la Commission des finances publiques, on se penchait sur la question des régimes de retraite. Et ça, ça a été fait suite à l'adoption, évidemment, là, par le gouvernement fédéral, de la bonification, là, au Régime des pensions du Canada. Si je ne m'abuse, ça, ça avait été fait en décembre et en janvier, si j'ai bonne mémoire. On était ici pour une consultation de plusieurs groupes, tant les groupes patronaux que les groupes syndicaux, que plusieurs groupes de défense des droits de retraités ou de travailleurs, pour parler de la bonification et comment on désirait procéder au Québec.

On sait que le ministre avait fait partie des négociations avec ses différents homologues, des ministres des finances de différentes provinces, et que l'approche évidemment qui avait été retenue par les autres collègues n'était pas, disons, initialement privilégiée par le ministre. Donc, puisque M. le ministre n'avait pas signé l'accord, nous aussi, on a procédé à la consultation, parce que c'est ce que le ministre avait dit, qu'on consulterait les Québécois.

Et on se souviendra, M. le Président, qu'il y avait différents scénarios qui étaient sur la table au moment de la consultation. Il y avait deux scénarios de bonification du Régime des rentes du Québec, en plus, évidemment, du statu quo. Et, ce que je comprends, depuis la consultation que, nous, on a pu avoir en commission parlementaire en janvier, Retraite Québec a continué la consultation, si je peux dire, à travers un processus Web. Et, si j'ai bien compris, pour être allé voir le site Web de Retraite Québec, c'est que cette consultation-là est toujours en cours, et, ce que vous posez aux gens, c'est des questions sur le financement, sur les scénarios de bonification du RRQ, sur l'âge minimal d'admissibilité pour la rente anticipée, la protection en cas d'invalidité entre 60-65 ans et les composantes de la rente des conjoints survivants.

Je serai curieux, lorsque j'aurai terminé ma question, je serai curieux à savoir si effectivement il y a bonne participation de la part des gens par rapport à cette consultation Web. Je veux savoir si ça fonctionne, si les résultats sont déjà... si vous avez déjà commencé la compilation ou si vous attendez, évidemment, la fin, et si ça se ressemble un peu aux opinions exprimées en commission parlementaire. Pour le ministre, cependant, j'étais content d'entendre évidemment, là, l'engagement que vous aviez déjà pris, par le passé, mais que vous nous avez répété ce matin, que les générations futures ou les générations plus jeunes, c'est difficile de parler des générations futures, là, mais des générations plus jeunes ne paient pas nécessairement la facture pour les générations actuelles. Et je veux savoir c'est quoi, votre plan, là, pour la bonification pour le régime des rentes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Peut-être je commencerai en précisant que, oui, c'est nous, le gouvernement, donc le ministère des Finances, nous avons mandaté Retraite Québec, donc, de poursuivre ce processus de consultation. Et c'est juste hier que Retraite Québec a mis en ligne, donc, un processus de consultation, qui va demeurer ouvert jusqu'au 27 mai, je pense...

Une voix : 24 mai.

• (11 h 10) •

M. Leitão : Ou 24 mai. Et donc on invite... D'ailleurs, on invite la population, les gens intéressés à participer à ce processus-là. Donc, après le 24 mai, alors là, on pourra voir quelle a été la participation et quels sont les constats.

Oui, en effet, il y a donc les questions qu'on pose, il y a aussi des documents qui sont disponibles pour alimenter cette réflexion-là. Mais d'une façon générale, si je peux mentionner... ce que j'aimerais mentionner, c'est qu'en effet, en juin 2016, on était réunis à Vancouver, les ministres des Finances des provinces et du gouvernement fédéral canadien, pour discuter d'une bonification des régimes de retraite. Nous, au Québec, puisque nous avons notre propre régime de retraite, qui est généralement harmonisé au régime canadien, mais nous avons la possibilité, nous, de prendre nos propres décisions, alors nous avions, à ce moment-là, en juin, suggéré au gouvernement fédéral et aux autres provinces de procéder à une bonification d'une façon un peu différente de celles qui étaient proposées par l'Ontario et le gouvernement fédéral.

Au bout d'un processus de négociation, bon, on n'a pas réussi à convaincre nos vis-à-vis, mais quand même, il y a eu certains changements qui ont été apportés, et nous, ce qu'on avait dit à ce moment-là, c'est : Bon, très bien, alors là, maintenant, nous, au Québec, on va procéder à des consultations et on décidera après. On a le temps de décider, puisque les bonifications au régime canadien de pension vont prendre effet à partir du 1er janvier 2019. Donc, on a le temps d'y arriver. C'est pour ça qu'on aura fait les consultations au mois de janvier ici, à l'Assemblée. Ça se poursuit et comme je l'ai dit tantôt, quelque part à l'automne, on rendra publiques nos décisions et donc on ira de l'avant à ce moment-là.

Ce qui est sorti de la commission parlementaire, quand on était réunis ici, c'est qu'il y aurait beaucoup de désavantages à se désharmoniser beaucoup du nouveau régime canadien. Donc, on a bien pris note de ces constats-là, et, bon, la décision finale n'a pas été prise, mais c'est clair qu'en effet on comprend très bien que, si on est très différents de nos voisins canadiens, c'est dommageable pour les retraités, et donc il faut qu'on prenne ça en considération.

Alors, quelle va être la formule finale? On verra bien, mais, comme vous avez mentionné, oui, on ne veut pas, quelle que soit la formule qu'on choisit, on ne veut pas qu'il y ait trop d'interfinancement intergénérationnel. Donc, les changements, la bonification entrera en vigueur graduellement pour que ça ne pénalise pas les personnes qui vont prendre la retraite seulement dans 30 ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je crois que c'est important de le faire, ce que le ministre met de l'avant par rapport à ce qu'on appelle toujours l'équité intergénérationnelle, là. C'est un argument que... ou c'est une discussion qu'on a eue à de nombreuses reprises, lui et moi, et je suis content de voir son engagement aujourd'hui à ce niveau-là.

Certains des... Je veux revenir sur certains des commentaires que M. Montour a commencé à formuler en réponse aux questions du député de Trois-Rivières. Il a mentionné évidemment, là, qu'on n'est plus dans la situation où on était en 2008, je crois qu'il a fait référence au chiffre moins 20, et évidemment c'est un chiffre qui fait peur et qu'on est heureux de voir loin dans le rétroviseur, là. Mais il a mentionné certaines mesures qui ont été prises depuis, entre autres, la possibilité, depuis 2009, si j'ai bien compris vos propos et si ma mémoire est bonne, pour les entreprises qui avaient des difficultés de faire administrer leur rente par Retraite Québec avec une garantie gouvernementale, là, si on veut, que la rente ne baisserait pas. Il a mentionné que, dans la majorité des cas, les rentes ont été bonifiées, si je ne m'abuse. Est-ce qu'on... Est-ce que vous avez plus de détails sur ce programme-là et sur... s'il fonctionne effectivement bien jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. Montour.

Le Président (M. Bernier) : M. Montour, la parole est à vous.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, ça fait cinq ans que ce programme-là existe. Donc, il y a des vagues par année. Les deux premières vagues, on a bonifié largement les rentes. Pour les autres, bien, on attend. Ça va aller au fil des... Plus on va... On a cinq ans, en fait, hein, pour... Donc, on attend, évidemment le meilleur moment pour acheter les rentes sur le marché. On regroupe des régimes pour obtenir les meilleurs prix. Peut-être une statistique, là : au 31 décembre 2016, il y avait 3 144 retraités de 24 régimes qui étaient administrés par Retraite Québec avec un actif, là, dépassant, là, 470 millions. Donc, c'est un programme qui a été fort utile. Quand on pense, par exemple, aux papetières qui ont été malmenées et qui ont été dans ce programme-là, on a réussi à bonifier les rentes, là, de tout près de 5 %, je pense.

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : Pardon?

Une voix : 5 % à 9 %.

M. Montour (Michel) : 5 % à 9 %, encore mieux. On a également, si vous permettez, d'autres mesures, puis ça, ça s'adressait spécifiquement aux retraités. On a... dans la foulée du rapport D'Amours, comme on le disait tout à l'heure, il y a 13 recommandations qui ont été mises en place totalement, 16 de façon partielle. Donc, il y a 75 % environ des travaux d'achevés sur le rapport D'Amours. Des exemples, peut-être, bien, si on y va en ordre, il y a d'abord le secteur municipal qui avait besoin de réforme. Alors, essentiellement il s'agissait d'assainir les déficits passés, d'inculquer les bonnes pratiques en matière de retraite, c'est-à-dire un partage de coûts à parts égales, un partage des risques aussi sur les déficits. Donc, ça, c'est un projet de loi qui a été adopté le 4 décembre 2014.

On a également fait une réforme en profondeur. Quand vous parliez d'entreprises qui fermaient, etc., ça, ça a touché beaucoup le secteur public. Donc, toutes ces entreprises-là, on a revu leurs méthodes de financement via la loi n° 29, là, qui a été adoptée en 2015, et cette loi-là a vraiment permis... nous croyons que c'est la meilleure façon, là, de remettre le régime sur les rails.

On a touché évidemment la méthode de financement. On sait qu'il y a deux méthodes de financement : la capitalisation — on suppose que le régime va exister tout le temps — et la solvabilité, qui est un test très exigeant, où on dit : Si le régime ferme ses portes à la date d'évaluation actuarielle, et qu'on doit liquider le régime, eh bien, là, c'est sûr qu'il manque plus d'argent, c'est un test plus exigeant. Donc, a changé cette méthode-là qui était une des très... je dirais la recommandation n° 130 du rapport D'Amours, en ce qui concerne les régimes privés, c'était la fameuse capitalisation améliorée. On a mis ça de l'avant. On a enlevé l'exigence de financer la solvabilité, donc le test, là, que si le régime ferme. Et c'est un test dont les hypothèses sont prescrites, c'est-à-dire que le taux que l'on doit utiliser pour évaluer, c'est le taux des rendements à long terme.

Tout à l'heure, on parlait de l'espérance de vie des marchés financiers, mais la baisse des taux d'intérêt à long terme faisait très mal avec ce test-là, et ça, ça mettait les compagnies et les régimes à risque. Donc, on est venu, en place, vers une capitalisation améliorée, bien sûr. On veut stabiliser le financement, on veut bien gérer les surplus, donc on est venu dire : La capitalisation, ça va être la seule et unique méthode, mais la période de déficit, qui était de 15 ans dans ce cas-là, on la diminue à 10 ans. Donc, on n'aura pas le test de solvabilité, mais le test de capitalisation va être amélioré.

On a une exigence, et ça, c'est vrai dans tous les secteurs, l'universitaire, le privé, le municipal, donc, une exigence de mettre des marges, de mettre ce qu'on appelle créer un fonds de stabilisation, pas un fonds de stabilisation en espérant que les bons rendements vont revenir et qu'on va faire des gains, non, des fonds de stabilisation où on doit cotiser et mettre de l'argent de côté pour une éventuelle prochaine crise.

Évidemment, les rendements, en ce moment, vont très bien. Les taux d'intérêt ont remonté en 2016. Ça fait que le portrait de situation, avec toutes ces réformes-là, et les marchés et les taux... Par exemple, juste durant 2016, le taux de solvabilité des régimes est passé de 85 % à 95 %, donc 95 %, il nous manque juste 5 %. S'il y a une entreprise qui ferme demain matin, ce n'est pas 25 % des rentes qui seraient coupées, c'est 5 %. Et la capitalisation, elle est passée à 107 %. Ça, ça veut dire qu'avec la nouvelle méthode, les coussins se bâtissent, et qu'on a déjà une marge, en moyenne, de 7 % de l'actif qui est supérieur au passif, donc ça, c'est une bonne nouvelle.

On a également appris du passé, on gère beaucoup mieux. Quand il y a des surplus, il faut les garder, il ne faut pas faire les congés de cotisation, il ne faut pas bonifier les régimes. Alors, on a mis aussi des balises sur la gestion des surplus. Donc, ça, c'est un outil très, très important pour stabiliser le financement des régimes. Il y a eu plus récemment également une réforme du secteur universitaire, c'était moins pour... c'est des régimes dont la pérennité était moins en danger, mais il y avait évidemment... le coût des cotisations était très élevé. Il y a certains régimes de retraite, dans des universités, où l'employeur, avec les participants...

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : ...instant. M. le député de Pontiac, il reste deux minutes, si vous avez une question à poser.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, s'il ne reste que deux minutes, je vais laisser M. Montour terminer, puis on pourra toujours revenir.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Continuez, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, dans le secteur universitaire, ça a été plus sur le niveau des coûts. Il y a évidemment une cotisation qu'on paie pour la prochaine année de service, mais il y a également des cotisations pour les déficits, des remboursements de déficits. Et le total de ces cotisations-là, lorsqu'il excédait 21 %, là, les régimes devaient se restructurer. Ça vise neuf régimes universitaires, il y en avait quatre qui n'avaient aucun problème et cinq qui ont dû restructurer pour baisser le coût qui était parfois jusqu'à 35 % de la masse salariale, il a baissé à 21 %. On s'entend que 35 % de la masse salariale sur le régime, c'était insoutenable.

Alors, c'est l'essentiel, là, des réformes faites. Il y a évidemment le RVER aussi qui est mis en place. Donc, toutes... la majorité, là, 75 % des recommandations D'Amours ont été accomplies.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, peut-être pour compléter, là, je veux juste qu'on saisisse bien l'importance de ce que M. Montour vient nous de dire, quand on dit qu'on est passé à une solvabilité des régimes de 95 % de taux de solvabilité, là, et que ces régimes-là aient une capitalisation de 107 %. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, oui, évidemment, la santé financière des régimes est beaucoup mieux, mais qu'on est en bien meilleure position pour assurer une retraite à davantage... une retraite confortable à davantage de Québécois. Et je sais que ça ne fait pas l'actualité tous les jours, là, mais c'est extrêmement important, ce que M. Montour vient nous de dire. Alors, voilà, c'est tout pour moi, pour M. Montour pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Labelle et non pas le député de Pagé. Le député de Labelle. La parole est à vous.

M. Pagé : Oui. On souhaitait rencontrer les gens de Loto-Québec.

Loto-Québec

Discussion générale

Le Président (M. Bernier) : Ça nous fait plaisir. Les gens de Loto-Québec, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Merci aux gens de Retraite Québec d'avoir participé. Alors, bienvenue aux gens de Loto-Québec. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, les gens de la direction de Loto-Québec. Alors, je vais tenter d'aller rapidement parce qu'on a peu de temps puis on aurait beaucoup de questions à poser, on va solliciter plus de temps pour l'année prochaine. Le 3 avril dernier, on apprenait, dans Le Journal de Montréal, une transaction des terrains qui ont été vendus autour de Montréal... en fait, oui, c'est à Montréal, terrains qui éventuellement devraient être très convoités pour la très bonne raison que c'est un des sites où pourrait se retrouver un prochain stade de baseball, d'une part, mais, d'autre part, d'autre part, c'est que ce terrain, et là je cite, là, est «à un jet de pierre de la future station de train de la Caisse de dépôt», le fameux REM.

Alors, pour refaire la petite histoire rapide, là, évaluation 2005, 1 265 000 $. Non, en fait, le prix d'achat, 1 265 000 $, pour un terrain évalué à 740 000 $. On paie 71 % de plus, et aujourd'hui on vend 45 % de moins que la valeur à la ville, la valeur au livre. Le compte de taxes que vous receviez était de 1 277 000 $ et on vend ça 740 000 $ pour un terrain qui va être à un jet de pierres d'une station de train, donc un terrain qui va être énormément convoité. Alors, peut-on voir l'évaluation marchande? Parce qu'on nous dit que c'est une très bonne transaction considérant que nous avons obtenu la valeur marchande. Alors donc, il devait y avoir un évaluateur agréé qui vous a recommandé de vendre à ce prix-là. Est-ce qu'on peut voir cette évaluation?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, je laisserais Loto-Québec répondre à cette question, mais ça me fait plaisir, donc, d'apprendre que le Parti québécois est en faveur du REM, donc vous êtes déjà arrivés à la conclusion que le REM va se faire, et donc qu'il y aura une station à cet endroit-là. Tant mieux si c'est... Nous pensons aussi que c'est un très bon projet, et donc il ira de l'avant.

Moi, je pense que Loto-Québec n'est pas dans le business du développement immobilier. La décision qui a été prise a été prise basée sur l'information disponible à ce moment-là. Je ne sais pas, vous ou Mme Roiter, si vous avez d'autres...

M. Pagé : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...cette transaction, je pense qu'il devrait être au courant. J'aimerais ça, M. le ministre, que vous m'expliquiez le sens de cette transaction.

Est-ce qu'il y a eu une présentation qui a été faite, à savoir, est-ce qu'il y a un évaluateur agréé qui a fait l'évaluation de ce terrain-là? Parce que comment expliquer... Moi, je m'attends, là, quand on est gestionnaire d'une société d'État, on gère des deniers publics, parce que les profits se retrouvent dans les coffres de l'État, qu'on gère en bons pères et en bonnes mères de famille.

Alors, comment expliquer qu'un terrain qui est évalué à 1,2 million est vendu 700 000 $? Et le 1 277 000 $, c'est l'évaluation de la ville. L'évaluation de la ville est aussi basée sur des valeurs marchandes. Alors, comment peut-on expliquer ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je laisserais Mme Roiter expliquer.

Le Président (M. Bernier) : Simplement en vous identifiant, et consentement pour que le personnel de Loto-Québec puisse prendre la parole. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Donc, en vous identifiant, et votre titre, s'il vous plaît, madame.

Mme Roiter (Lynne) : Bonjour et merci pour votre question. Et je peux vous assurer, effectivement, qu'à Loto-Québec nous prenons la gestion des fonds publics très...

Le Président (M. Bernier) : Excusez, madame, je vous demanderais de vous présenter, s'il vous plaît, avec votre titre, s'il vous plaît.

Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Parfait. Alors, je suis Lynne Roiter, et je suis la présidente chef de la direction par intérim à Loto-Québec, et je suis aussi la secrétaire générale et vice-présidente affaires juridiques à Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour fins d'enregistrement, tout simplement.

Mme Roiter (Lynne) : Parfait.

M. Pagé : Est-ce que l'évaluation, vous l'avez et vous pouvez la déposer?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter. Oui, la parole est à vous.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, effectivement, nous avons fait faire une évaluation qui, comme vous le soulignez, a établi la valeur marchande de l'immeuble en question à 700 000 $. Je pourrais aussi vous faire remarquer que cette évaluation-là, quand elle l'a fixé à 700 000 $, a indiqué qu'il prenait pour acquis qu'on avait un titre qui était valable sur tout l'immeuble, et aussi qu'il n'y avait pas de contamination, alors...

M. Pagé : O.K. À quel moment vous avez fait faire cette évaluation?

Mme Roiter (Lynne) : On a fait faire l'évaluation avant qu'on a procédé à la mise en marché de l'immeuble, mise en marché qui a été faite par appel d'offres public, pour laquelle nous avons reçu trois soumissions, et nous avons vendu au soumissionnaire qui nous a offert le prix le plus élevé. Dans les faits...

M. Pagé : ...

Mme Roiter (Lynne) : Pardon? Je m'excuse.

M. Pagé : En quelle année ou à quel moment a été faite cette évaluation?

Mme Roiter (Lynne) : L'évaluation, en 2015, avant qu'on ait procédé à la vente. L'évaluation municipale, pour sa part, avait été faite en 2014. Et juste pour vous souligner que, ce terrain-là, effectivement, bien que l'évaluation prenait pour acquis qu'il n'y avait pas de contamination, il existait de la contamination de façon importante, dont les travaux pour le nettoyer étaient évalués à 450 000 $, et il y avait aussi un vice pour une petite partie de terrain de propriété qu'il a évalué à 50 000 $.

M. Pagé : J'ai bien compris, puis on n'a pas beaucoup de temps, alors...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député.

M. Pagé : Bien, en fait, ce que je voudrais savoir, M. le Président, c'est à quel moment a été vendu le terrain. Parce qu'on l'a appris dans les journaux le 3 avril. Quelle est la date de la transaction?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : ...un appel d'offres au mois de juillet.

M. Pagé : 2016?

Mme Roiter (Lynne) : 2015.

M. Pagé : 2015. Et la transaction?

• (11 h 30) •

Mme Roiter (Lynne) : Et, la transaction, on a accepté l'offre, il y a eu une période, je m'excuse pour l'anglicisme, de «due diligence» où il a vérifié l'état de l'immeuble, et la transaction s'est faite par la suite à l'intérieur des délais normaux. Mais l'adjudication a été faite... Je n'ai pas la date, mais, si l'appel d'offres a été fait au mois de juillet, on aurait adjugé probablement vers début de... le plus tard en septembre 2015.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Pagé : Est-ce que la soumission de 2015 pouvait tenir compte qu'il y aurait la station de métro du REM qui arriverait à un jet de pierre du site convoité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, pas en juillet 2015. En juillet 2015, il n'était pas encore...

M. Pagé : Bon, alors, lors de la vente, M. le ministre, il était clair qu'à partir du moment où vous saviez qu'il y avait une station de métro qui allait s'installer à proximité la valeur marchande du terrain allait augmenter de façon substantielle, fort importante, alors moi, j'aurais préféré que vous refassiez vos devoirs puis que vous réévaluiez une seconde fois la valeur du terrain. Et ça, ça, c'est le premier constat que je fais.

Mais l'autre constat que je fais également, c'est que, pendant toutes ces années, vous avez payé des taxes sur une valeur, à la ville, de 1,1 million, 1 277 000 $. On n'a jamais dit un mot là-dessus, et là, soudainement, quand arrive le temps de la vente, on découvre que ça vaut 700 000 $ quelques années plus tard. Alors, moi, là, comme bon père ou comme bonne mère de famille, là, normalement, si je paie beaucoup trop cher... Chez nous, là, les gens vont contester des résidences pour quelques milliers de dollars, pour payer quelque 100 $ de moins. Vous auriez certainement payé, sur l'évaluation municipale, un 10 000 $ ou 15 000 $ de moins si vous aviez fait vos devoirs comme il faut. Mais force est de constater que, dans cette vente, il y a des gens, je pense, qui vont en profiter, et ça ne sera pas Loto-Québec.

O.K. Alors, compte tenu qu'on a peu de temps, je veux aller à un autre sujet, M. le Président. Vous avez annoncé, M. le ministre, qu'on va retirer 1 000 appareils de loterie vidéo dans les bars. Donc, quand vous l'avez annoncé, le 22 décembre dernier, j'imagine que vous l'avez annoncé en évaluant que 1 000 était le chiffre qui était le plus correct pour atteindre les objectifs de ce que vous appelez du jeu responsable. Mais ce qui m'étonne là-dedans, c'est que, lorsque vous l'annoncez, le 22 décembre dernier, en janvier la Santé publique de Montréal annonce qu'ils vont faire une recherche qui va permettre de cartographier le secteur présentant une grande concentration à risque. Donc, vous annoncez avant que la Santé publique de Montréal fasse ses devoirs, d'une part. Mais, encore pire, j'apprends... et ça, c'est dans le texte qui est le 21 mars dernier, à ce moment-là une recherche de même nature, mais pour l'ensemble du Québec, vient d'être entreprise par l'institut de santé publique du Québec. Donc, on prend les décisions, en décembre dernier, de retirer 1 000 machines... appareils de loterie vidéo en ayant fait, semble-t-il, une analyse, mais la Santé publique n'a pas encore procédé à son analyse. Alors, comment expliquer qu'il n'y ait pas d'arrimage entre la volonté du jeu responsable et les recommandations de la Santé publique? Parce qu'ils sont en train de faire l'analyse.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Et c'est très bien qu'ils fassent cette évaluation-là, et on est très, très heureux qu'ils la fassent, et on va s'inspirer du résultat de cette évaluation. Ce qu'on a annoncé en décembre, c'est un premier pas, c'est une première étape. On ne va pas attendre que tous ces rapports-là soient déposés. Au fur et à mesure que l'information additionnelle sera rendue publique, on verra comment on peut ajuster. Nous, notre première réaction, c'est donc de ramener le nombre d'ALV, d'appareils loto vidéo, à peu près à 10 000, donc sous la barre, même, des 10 000. Ça, c'est notre objectif premier. Donc, l'information sera ajoutée au fur et à mesure, et, si on peut aller plus bas que ça, on ira plus bas que ça. Mais il ne faudrait pas penser que l'histoire va s'arrêter à 10 000 appareils. On va continuer à nous assurer qu'il n'y aura pas de concentration exagérée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...avec moi, M. le ministre, là, qu'il y a un peu un manque d'arrimage, là. Normalement, vous devriez prendre vos décisions sur des données probantes, sur des études scientifiques sérieuses et vous coordonner avec la Santé publique, ce qui manifestement ne se fait pas. Et ça, évidemment, vous m'en voyez fort désolé.

Dans votre plan d'action, vous avez également annoncé que vous alliez vérifier les fameux guichets automatiques, là, où les gens peuvent aller prélever de l'argent, ces guichets qui normalement, on apprenait il y a un an... dont une très grande partie sont illégaux. Alors, j'aimerais savoir, parce que normalement il devrait y avoir l'étiquette AMF maintenant dessus... j'aimerais savoir, depuis que vous faites les vérifications, combien de guichets vous avez constaté qu'ils sont illégaux. Combien ont été dénoncés de votre part?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une excellente question, et je vous invite à poser cette question quand nos amis de l'AMF vont être présents ici, en commission parlementaire. C'est un travail qui se fait de collaboration, d'ailleurs, avec Revenu Québec pour nous assurer, évidemment, qu'on a toute l'information nécessaire à identifier ces machines-là.

Dans le cas des appareils de loterie vidéo, la question principale, ce n'était pas tellement le fait que la machine bancaire soit légale ou pas légale — et ça, on va l'adresser — mais c'est surtout la localisation, que cette machine soit à côté des appareils de loterie vidéo. C'était ça surtout qu'on voulait éviter.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mais, M. le Président, je reste quand même abasourdi, là, d'entendre que le ministre banalise le fait que ce n'est pas tellement important pour nous si l'appareil de guichet automatique est légal ou non, parce que c'est un peu ce qu'on vient de me dire. Parce qu'il y a déjà un processus qui est en cours de la part de Loto-Québec d'aller vérifier si les installations sont conformes à votre volonté, ce qui est correct. Ce n'est pas ça que l'on dénonce aujourd'hui. Ce que l'on dénonce, c'est qu'en même temps vérifiez donc combien qu'il y en a qui portent le logo de l'AMF afin de s'assurer que ce n'est pas du blanchiment d'argent.

Le Président (M. Bernier) : M. le premier ministre.

M. Leitão : Mais c'est exactement ce qui se fait, c'est exactement ce qui est fait. L'objectif principal, c'est de s'assurer que les machines ne soient pas à un endroit qui est inapproprié. Ça, c'est la première chose. Puis bien sûr, quand on regarde la localisation des machines, on va aussi voir si elles ont l'étiquette, si elles sont légales ou pas légales. Mais l'objectif principal, c'est de les déplacer si elles sont jugées être à un endroit qui n'est pas approprié

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Pagé : Combien ont été dénoncés par Loto-Québec en même temps qu'on fait les vérifications sur l'emplacement? Combien?

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous voulez savoir, c'est le lien entre Loto-Québec, ses enquêteurs versus ces machines-là. O.K. M. le ministre.

M. Pagé : Quand Loto-Québec fait ses inspections, j'imagine qu'ils voient si le logo de l'AMF est là. Vous en avez dénoncé combien?

M. Leitão : Cette question-là, c'est l'AMF et Revenu Québec qui font ce travail-là. Ce n'est pas Loto-Québec qui fait ce travail-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, le ministre me confirme qu'on ne fait pas le lien. Alors, évidemment, vous me voyez un peu surpris que ce mandat-là ne soit pas donné en même temps. Il y a une petite étiquette AMF, alors vous pourriez, en même temps, quand vous allez vérifier l'emplacement, vérifier si le guichet automatique est conforme. Il me semble que ça serait le minimum.

M. Leitão : Mais, s'il y a un enjeu, c'est l'AMF qui va le régler. Ce n'est pas Loto-Québec qui doit régler ce problème-là. Donc, l'information sera transmise à l'AMF.

M. Pagé : Alors, clairement, le ministre ne sait pas combien ont été dénoncés à l'AMF, là.

M. Leitão : ...qui a cette information.

M. Pagé : O.K. Alors, le ministre ne le sait pas.

En Norvège, le gouvernement a récemment retiré toutes les machines pour refaire la configuration pour les rendre moins addictogènes, donc, évidemment, pour qu'ils soient... pour moins de stimulation pour les gens qui deviennent éventuellement des joueurs pathologiques. Est-ce que vous avez évalué cette possibilité de faire la même chose que la Norvège a décidé de faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, on n'a pas évalué la possibilité de prendre une telle voie qui voudrait dire, donc, d'éliminer, d'enlever 100 %, toutes les machines. Ça, on connaît très bien. Il faut refaire un peu l'histoire, là. La raison pour laquelle Loto-Québec s'est trouvée dans ce milieu-là, c'était entre autres pour essayer de diminuer la présence du crime organisé dans ce milieu-là, et ce qui était, d'ailleurs, un très grand succès. Parce qu'il faut comparer à ce qui existait auparavant. Et, si maintenant on va dans l'autre extrême, donc d'éliminer complètement toutes les machines de loterie vidéo, c'est clair et certain que le secteur parallèle va se réinstaller.

M. Pagé : Je pense que le ministre n'a pas compris la question.

Le Président (M. Bernier) : Il reste 50 secondes si vous voulez répéter votre question.

M. Pagé : Bien, en fait, je pense que le ministre n'avait pas compris la question. La Norvège a retiré les machines pour les reconfigurer, ils les ont remises ensuite, mais pour les rendre moins attrayantes, moins ce qu'on appelle addictogènes, donc, évidemment, ce qui stimule moins les gens et qui fait en sorte qu'on risque moins d'avoir des joueurs pathologiques.

M. Leitão : Peut-être Mme Roiter pourrait adresser cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous avez 20 secondes.

• (11 h 40) •

Mme Roiter (Lynne) : Juste pour vous réassurer que nous suivons de près toute la recherche qui sort sur la question des appareils de loterie vidéo et de la façon qu'ils sont configurés, il y a lieu, par exemple... il n'est pas toujours facile...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter, je dois vous arrêter. Vous aurez l'occasion, dans d'autres circonstances, d'ajouter sur ce sujet. Et je vais passer maintenant du côté du député de Portneuf. Et vos questions s'adressent à qui?

M. Matte : À la Société des alcools du Québec.

Société des alcools

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci à Loto-Québec. Société des alcools du Québec, si vous voulez bien reprendre place, s'il vous plaît. Alors, allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bon matin à tous. Je voudrais saluer particulièrement mes collègues de l'opposition officielle, mes collègues du gouvernement, M. le ministre, les représentants de la Société des alcools du Québec. Bon matin. On vous a fait faire de l'exercice beaucoup ce matin, là.

Je vous avoue que c'est un plaisir pour moi de m'adresser, M. le ministre, aux représentants de la Société des alcools. J'apprenais, dans votre rapport annuel, que 93 % des clients sont satisfaits des services à vos succursales, tu sais, puis dû au service, à la qualité.

J'ai une interrogation majeure parce qu'au cours des derniers mois plusieurs propriétaires d'agence de la SAQ sont venus, m'ont interpelé par rapport à des changements majeurs que vous avez apportés. Donc, première question, c'est, je vous dirais : Si on faisait le même sondage auprès des propriétaires d'agence, est-ce qu'on aurait un résultat aussi élevé que ça, là, tu sais? Parce que les gens, les propriétaires d'agence qui sont venus me voir ont manifesté... puis avec raison, à certains égards, que je vais vous mentionner, en termes d'horaires, O.K., pour s'approvisionner auprès des succursales qui approvisionnent, en termes de cartes de crédit, en même temps, tu sais. Ils trouvaient illogique, tu sais, que vous exigiez un chèque et non plus la carte de crédit, alors que, dans les restaurants, vous exigez la carte de crédit. Aussi, en termes de déplacements, en termes d'horaires, en termes de quantités, tu sais, puis je suis persuadé qu'il y a beaucoup d'autres exemples. J'aimerais savoir qu'est-ce qui a manifesté... qu'est-ce qui vous a amenés à faire ces changements majeurs là. Puis est-ce qu'il y a déjà eu une consultation auprès des propriétaires? Mes questions sont courtes, mais j'en ai plusieurs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, la parole est à vous.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci beaucoup. Alors, qu'est-ce qui nous a amenés à revoir cette décision puis à prendre les décisions, en fait, c'est sur un balisage qu'on a fait au niveau des pratiques commerciales. Comme je disais un peu plus tôt, hein, nous, on travaille beaucoup sur tous les aspects administratifs du commerce pour améliorer puis se donner les meilleurs outils pour mieux faire. Évidemment, il y a une gestion de changement qui vient avec ça. Et, oui, on travaille avec les groupes ou même les associations qui représentent les agences. Et, depuis ce temps-là, d'ailleurs, je dois vous dire qu'on a beaucoup travaillé sur des comités très précis, sur plusieurs éléments de dossiers auxquels vous avez fait référence, et la situation va bien, hein? Donc, si on faisait un sondage, je ne dis pas que tout est parfait puis qu'on n'a pas à toujours s'améliorer, là, mais la situation est bien gérée, puis, oui, il y a de la satisfaction.

Mais, sur le dossier, précisément, de la carte de crédit, qui a fait l'objet, là, de tensions puis qu'on a bien géré depuis, là, qui est rétabli tout à fait, hein, depuis la situation du mois de février, mars, là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé avec les pratiques du LCBO, l'équivalent de la Société des alcools en Ontario. Et eux travaillent le dossier des agences un peu comme nous, hein, il y a un bon nombre d'agences, c'est le même type de contrat. Et on a regardé, eux, quels étaient les modes de paiement avec lesquels les agences travaillaient, et il n'y a pas de carte de crédit. D'ailleurs, quand on a élargi notre balisage, on s'est rendu compte qu'au Québec, hein, de façon générale, les fournisseurs ne pratiquent pas l'offre de carte de crédit comme mode de paiement pour ce type de commerce.

Donc, ce qu'on a offert plutôt, c'est... Et c'est là, des fois, que ce n'est pas tout le temps évident ou clair. Quand on fait, on administre un changement comme ça, il faut s'assurer de bien se comprendre. On n'a pas simplement enlevé la carte de crédit, hein? Pour nous, c'est un intérêt d'arriver avec des modes de paiement... de revoir les modes de paiement pour les adapter au contexte d'affaires des agences. Et évidemment nous aussi, on avait un souci, pas juste d'efficacité, mais aussi de coûts là-dedans. Parce que vous savez que la carte de crédit, c'est un coût important pour nous. C'est d'ailleurs... On n'est pas les seuls, hein, tous les commerces de détail sont soumis à cette pression, j'oserais dire, qui est excessive, là. Le coût des cartes de crédit, c'est un dossier important qu'on a à gérer, qu'on gère avec les autres collègues du commerce de détail. Mais, dans ce dossier-là bien précis, on s'est dit : Il y a moyen de mieux faire, d'arriver avec des nouvelles propositions puis de faire en sorte qu'on puisse offrir un mode de paiement qui est adapté.

Alors là, on avait même fait des tests, des pilotes, à la fin de l'été passé, sur des paiements différés. En gros, c'est quoi, un paiement différé? Parce que ce sont de petits commerces, hein, puis eux, avec la carte de crédit, bien, ça leur donnait un délai de paiement, hein? Et ce que ça nous permettait de faire, nous, notre offre, c'est d'amener un délai de paiement sur des stocks mais vraiment adapter au fur et à mesure de l'avancement des saisons, donc en fonction de la saisonnalité. Je donne un exemple : pour la période des fêtes, bien, on sait que c'est la grosse période dans nos magasins mais dans les agences aussi. Souvent, ils n'ont pas les reins assez solides pour stocker de façon importante. Alors, si on leur offre un délai de paiement, exemple ils achètent le stock, ils le rentrent dans leurs magasins au mois d'octobre puis ils le paient en janvier quand tout est vendu, bien, c'est vraiment intéressant. Et nous aussi, on y trouve notre compte parce que, nous, ça nous permet d'amener des stocks de façon encore plus solide, en termes commerciaux, dans les agences puis on a des meilleures ventes parce que le produit est présent, il n'y a pas de rupture de stock, etc.

Alors, c'est comme ça qu'on a travaillé le dossier et on a vraiment fait le tour. Quand on a vu que ça été difficile, qu'on ne se comprenait pas, il y a beaucoup qui s'est réglé avec la mise en commun des problématiques puis de solutionner, de se comprendre mieux. Puis après ça la deuxième étape, ça a été de revenir sur des décisions puis d'ajuster le tir pour rendre ça vraiment mieux adapté à leurs besoins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui. Merci pour votre réponse. Mais, vous savez, comme sociétés d'État... les sociétés d'État, elles ont un rôle à jouer dans nos petites communautés, tu sais, de s'impliquer socialement, de faire la vie économique, sociale, puis, tu sais, on doit comprendre la difficulté qu'on peut avoir.

Je regarde les agences qu'ils souhaitent, désirées parce que ça amène un achalandage dans leur petite épicerie, dans leur dépanneur, je trouve qu'il y a certains critères qui devraient être ajustés en fonction... Tu sais, je pourrais vous situer dans mon comté, moi, sur le comté de Portneuf, Rivière-à-Pierre, Saint-Ubalde, alors c'est quand même loin des grands centres, puis, quand on leur demande de 100 pieds à 140 pieds linéaires pour offrir les produits, c'est beaucoup pour la surface qu'ils ont. Donc, j'aimerais ça que vous puissiez regarder là, pour... tu sais, je ne parle pas d'extensionner, mais, pour certaines régions qui sont plus éloignées qu'on retrouve en Gaspésie ou en Abitibi, de pouvoir faire un ajustement là-dessus.

Donc, ma question est à deux volets. Une première : Ajustons nos critères en fonction... mais aussi vous avez mis de l'avant différents critères de fidélité avec votre programme Inspire. Est-ce que vous prévoyez pouvoir extensionner dans ces agences ces programmes de fidélité? Et aussi il vous arrive à l'occasion, durant l'année, d'offrir des rabais majeurs sur certains produits. Est-ce qu'on ne peut pas extensionner ça dans les petites surfaces?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre? M. Brunet, oui, c'est beau.

M. Leitão : Allez-y, allez-y.

• (11 h 50) •

M. Brunet (Alain) : Sur le premier aspect de votre question, bien, je pense que vous comprenez qu'on fait ces ajustements-là, qu'on a cette écoute-là. Nous, ce qu'on a, c'est, à la base, un contrat type, hein, un cahier de charges, en fait, parce que le contrat, quand on va en appel d'offres, on a un cahier de charges. C'est tout clair, là, les règles, les pieds linéaires, etc., et ça, dans le temps, ça évolue. Bon, ça évolue globalement, puis, quand les gens se positionnent dans l'appel d'offres, des fois ils sont deux ou trois petits commerces comme ça dans la région donnée, là — c'est du cas par cas, là — à se présenter puis à faire une offre pour être retenus à titre d'agents. Alors, c'est un choix volontaire. C'est clair, à ce moment-là, quelles sont les règles du jeu. C'est clair aussi quelles sont les méthodes de rémunération, tout est bien identifié. Et ça, soit dit en passant, là, on n'a pas changé ça de but en blanc comme ça, là, on n'a pas créé de surprise.

Mais au-delà de ça, dans le fond, nous, ce qu'on veut, hein, c'est qu'avec l'agence, là, on puisse vraiment compléter l'offre locale. On s'implique beaucoup dans les localités, puis c'est ça aussi que ça représente, c'est un peu comme le prolongement. Et, dans des cas par cas, s'il y a des petites choses à ajuster puis à adapter au niveau des linéaires, puis tout ça, on a une certaine flexibilité. Ça aussi, ce n'était pas peut-être tout le temps très clair, mais on a cette flexibilité-là, puis c'est des choses qu'on a reprécisées. Donc, à la base, les règles sont connues, sont claires, puis on essaie de ne pas jouer avec ça, de ne pas brusquer les gens. Après ça, on a une capacité de s'ajuster puis de gérer ça avec une certaine souplesse, puis c'est adapté. Puis c'est un choix volontaire. Une agence, quand c'est retenu, c'est parce qu'il a fait une démarche, il s'est proposé en fonction des règles du jeu.

Sur le deuxième aspect de votre question, qui est la personnalisation, notre programme de personnalisation, c'est SAQ Inspire, là, et c'est un programme, soit dit en passant, là, qui fonctionne très bien, puis on comprend que, là, les agences aimeraient ça l'avoir. C'est une question, vraiment, de système. Là, il faut s'adapter à leurs systèmes, hein, il faut faire un pont entre notre système, qui est corporatif, qui est bien déployé pour toutes les succursales, et l'ensemble des agences. C'est plus de 400 points de vente, 440 points de vente où c'est décentralisé. Il n'y en a pas un qui a le même système. Alors, nous, pour amener cette facilité-là, il faut s'assurer de créer le système, le pont qui va permettre de se brancher avec eux, et vice versa. Et ça, il y a des coûts puis il y a surtout un travail à faire qu'on n'avait pas priorisé au départ, hein? On a voulu aller rapidement déployer dans l'ensemble de nos succursales. Puis ensuite on n'a jamais dit qu'on avait exclu les agences à long terme. Ce qu'on veut, c'est arriver, par étapes, à faire les projets pour un jour être capables... Puis ça, bien, ce n'est pas à court, court terme, là, mais c'est une chose qu'on n'a pas exclue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Je trouve ça énergisant puis rafraîchissant de vous entendre, que vous démontrez de la souplesse puis des ajustements sur les règles. Vous allez avoir une nouvelle demande de Portneuf.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour vous, ça?

M. Matte : Ce que je trouve intéressant aussi, c'est que je constate que vous avez comme priorité de faire une grande partie pour des produits du Québec, pour les vins du Québec. On constate aussi, au Québec, de plus en plus de microbrasseries. Est-ce que ça fait partie de vos priorités aussi, là, de mettre en évidence, là, les produits du Québec, pas uniquement le vin, mais aussi la bière québécoise?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet. M. le ministre? Oui, c'est beau.

M. Brunet (Alain) : Bon, parfait. Oui, ça aussi, c'est une priorité qu'on a. Donc, la bière, surtout la bière de microbrasserie, pour nous, c'est un intérêt vraiment très vif qu'on a en ce moment, puis on est en développement là-dessus, ça s'accélère, là. En fait, comme vous l'avez un peu dit, au cours des dernières années, plus spécialement les trois dernières années, on a travaillé de façon très concrète sur les vins d'ici, hein, puis j'ai déjà présenté ça ici à quelques occasions. Puis, soit dit en passant, le plan avance très bien, puis les résultats sont très, très bons, puis on a distribué très largement, à travers les agences mais aussi, évidemment, notre réseau, les vins du Québec. Les cidres étaient bien installés, ça continue à bien aller. Là, maintenant, la grosse nouvelle tendance pour les produits d'ici, c'est les spiritueux d'ici, hein, puis ça, c'est en émergence, là, donc on travaille avec eux aussi. Mais on voit que les bières, hein... Les bières, c'est en vente libre au Québec, hein? Parce qu'on parlait... Ce n'est pas un monopole à 100 %. La bière, c'est...

M. Leitão : Pas comme l'Ontario.

M. Brunet (Alain) : Non, pas comme l'Ontario, effectivement. Parce que c'est 47 % du marché de l'alcool, au Québec, la bière, puis ça se fait en vente libre. Donc, c'est le choix du brasseur de décider s'il vend en épicerie ou s'il vend à la SAQ. C'est totalement libre, ça vient d'eux, c'est selon leur modèle d'affaires.

Nous, le devoir qu'on a — on est en compétition là-dedans — c'est de se rendre intéressant comme canal de distribution pour ces brasseurs. Et c'est ce qu'on a commencé à faire de façon beaucoup plus accélérée au cours de la dernière année. Puis notamment — je vais le nommer là — il y a un brasseur d'une microbrasserie québécoise quand même assez importante qui est installée depuis longtemps, qui est la Boréale, avec qui on a passé des ententes. Et ça, on pense que ça va faire un mouvement. On en a beaucoup d'autres, là. Je donne cet exemple-là parce que c'est un lancement qu'on vient de faire, là, tout juste avant Noël puis où on est rendus, vraiment, à des chiffres intéressants. Puis on s'est positionnés dans le marché pour être une destination aussi pour être vraiment en mesure d'offrir à travers le Québec. Puis on a quand même des atouts, nous, au niveau de la distribution pour ces petits brasseurs là. Bien, on facilite les choses, on a une distribution centralisée, on peut en livrer directement dans les différents points de vente, etc. Donc, on est en mode d'accélérer sur la bière d'ici puis, oui, on veut faire de la place. Puis, en l'occurrence, pour les agences, hein, vous savez que, pour les produits d'ici, on donne une rémunération supplémentaire pour encourager les agences à vendre plus les produits d'ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Ça, on ne le savait pas, ça. Je regarde, vous avez débuté, depuis quelque temps, là, une baisse des prix. Je vous encourage à poursuivre aussi, là. Est-ce qu'on peut s'attendre aussi que cette tendance-là va se poursuivre aussi pour les années à venir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. Brunet.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, oui, je peux vous rassurer. En fait, c'est une démarche... on l'avait dit quand on a présenté ça au mois de novembre l'année passée, là, en 2016, c'est un plan trois ans qu'on s'est donné. En fait, ce qu'on fait comme travail, c'est un travail de profondeur, hein? Comme je disais tantôt, on veut revoir la structure de majoration qu'on a établie à la SAQ, qui est historique, qui est là depuis plus de 40 ans, là, qui n'a pas vraiment beaucoup évolué, un petit peu à la marge, mais pas beaucoup de façon fondamentale, et c'est le travail qu'on se prépare à faire. La première étape dans, je vais dire, l'an 1 du plan, qui a été... au cours des neuf derniers mois, ça a été de faire trois baisses de prix successives pour faire un rattrapage puis une mise à niveau au niveau des prix des produits courants. Puis les produits courants, c'est les 1 600 produits qui représentent 80 % des ventes de la SAQ, là. Ce n'est pas une petite partie des produits, c'est la grosse majorité de nos vins. Alors, c'est 9 % de baisse, c'est 1,40 $ de baisse qu'il y a eu.

Puis là ce qu'on va faire dans les prochains mois, prochaines années, c'est de rétablir la structure de majoration pour la rendre, justement, plus linéaire. Elle était dégressive, là, c'est-à-dire qu'on majorait en pourcentage de façon un peu plus élevée les vins à plus bas prix parce que le volume est là. Là, c'est ce qu'on va rendre plus uniforme, donc une structure de majoration qui est linéaire. Donc, pour faire ça, c'est un travail financier. C'est un travail qui a de l'impact au niveau des finances de l'entreprise. On aurait pu faire ça de façon simpliste puis faire réduire les bénéfices de la SAQ, je ne suis pas certain que M. Leitão aurait aimé ou apprécié cette solution.

M. Leitão : Je n'ai pas de commentaire.

M. Brunet (Alain) : Donc, ce qu'on a voulu faire, c'est se donner un plan rigoureux pour adresser la question des prix. Donc, les baisses de prix, oui, ça va se poursuivre, mais de façon à ce que ce soit durable à long terme et revoir vraiment toute la gestion financière autour de la structure de majoration. Pour arriver là, on a dû travailler sur des gains d'efficacité, aller chercher des sommes supplémentaires en termes d'efficacité pour les investir dans les prix, donc les baisses de prix. C'est ce qu'on a fait, d'ailleurs. Cette année — on a livré ou on est en train de finaliser, là, au niveau comptable, les chiffres pour la dernière année — donc on va livrer plus que le bénéfice qui était attendu dans le précédent budget, donc on va livrer plus de 1 071 000 000 $, là. Donc, on va faire mieux que l'objectif au niveau du bénéfice, puis on a fait des investissements importants, puis on a fait les baisses de prix.

Donc, on a su concilier les deux, et ça, ça va se poursuivre. C'est un travail qui va se faire en continu sur les prochaines années, qui n'est pas terminé, qui va nous permettre d'être vraiment dans les meilleurs prix. C'est ce qu'on souhaite. D'ailleurs, on l'est déjà sur bien des produits, puis les gens ont pu constater, là, que ça a évolué rapidement. Et on fait ça en marge avec aussi la négociation des coûtants. C'est-à-dire que nous, dans notre commerce, on achète pour plus de 1 milliard, au coûtant, de produits. C'est la base de notre commerce : acheter des produits à bon prix nous permet de faire aussi des bons prix pour les clients. Puis ça, c'est une dynamique dans laquelle on était déjà bien installés, mais ce n'est pas parce que j'en parle moins qu'on ne le fait pas. Puis on accélère aussi là-dessus, au niveau de la négociation des coûtants avec les fournisseurs puis les conditions des produits. On les gère au bénéfice du consommateur. Ça fait que c'est tout ce processus-là qu'on a vraiment beaucoup déployé an cours des derniers mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 30 secondes.

M. Matte : Vous répondez quoi aux détracteurs qui vous disent : Vous êtes un monopole, pourquoi avoir créé une carte fidélité et puis pourquoi elle est parmi les moins avantageuses au Québec?

Le Président (M. Bernier) : C'est une question qui pourra mériter considération ce soir.

M. Matte : C'est beau. Ce soir, vous répondrez.

Le Président (M. Bernier) : Ce soir, parce que je vois difficilement une courte réponse dans ce genre de question.

Donc, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, où nous étudierons le volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale. J'invite également aux organismes qui sont ici présents ce matin d'être présents ce soir pour des raisons qu'il peut y avoir des questions additionnelles.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet SAQ des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vous informe que, tel qu'indiqué dans le calendrier des crédits déposé à l'Assemblée nationale, nous aurons ce soir deux volets distincts d'une durée d'une heure chacun. Nous débuterons par le volet SAQ et nous terminerons avec le volet Loto-Québec. Cependant, à la demande des parlementaires, nous pourrons interchanger les personnes présentes pour répondre aux questions. Nous aurons donc des blocs de discussion plus courts pour chaque volet, et les groupes parlementaires ne peuvent pas reporter leurs temps de parole inutilisés du volet 1 au volet 2. Ça va?

Bien sûr, il n'y a pas de remarques préliminaires, donc nous allons procéder immédiatement à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ de 15 à 17 minutes, selon les disponibilités des temps que nous avons. Et sans plus tarder je souhaite bonne soirée à tous. Merci aux parlementaires d'être là. Merci aux gens de la SAQ et de Loto-Québec d'être présents. Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention par le député de Beauharnois. La parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président, ainsi que les collègues du gouvernement, M. le ministre, la deuxième opposition.

Je commencerais tout d'abord par être très surpris de la réponse du gouvernement, car cette année ça marquait la première année complète de l'organisme Retraite Québec, issu de la fusion avec la Régie des rentes et de la CARRA. Il y avait plusieurs, plusieurs inquiétudes, M. le Président, à la fusion des organismes, qui avaient été soulevées lors des auditions ayant amené à la création de Retraite Québec.

Une des conséquences de la fusion que personne n'avait anticipées fut l'opacité et le manque de transparence. En effet, les réponses fournies antérieurement aux questions particulières de l'opposition officielle ont, cette année, été remplacées par un refus de répondre. La fusion semble avoir manqué la fin de la reddition de comptes.

Contrairement aux années précédentes, cette année, refus de répondre sur le nombre et la liste de régimes dont l'administration des rentes a été confiée à Retraite Québec depuis la faillite de l'employeur, refus de répondre sur l'évolution de la situation financière des régimes complémentaires de retraite, refus de répondre sur les suites de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, refus de répondre relativement aux renseignements fournis par la Caisse de dépôt et placement concernant le Régime des rentes du Québec, refus de répondre quant à la situation financière des régimes de retraite du secteur public, les surplus, les déficits, les actifs, les obligations actuarielles.

Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, M. le Président, pourquoi ce refus de répondre à des questions qui fait l'objet de réponses étoffées antérieurement? Je trouve que c'est un manque de respect à l'institution et à nos électeurs et électrices du Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, vous savez qu'on ne peut pas prêter...

M. Leclair : Excusez-moi, ça a sorti tout seul, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je le sais, mais j'aimerais ça que vous puissiez vous retenir, parce que vous êtes quand même...

M. Leclair : O.K. Je vais essayer de me retenir.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes quand même un politicien d'expérience. On ne peut pas prêter préjudice à un autre parlementaire, puis je suis persuadé que vous allez collaborer.

M. Leclair : Bien entendu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, je n'ai pas vraiment beaucoup de choses à ajouter à cela. C'est seulement dommage, les personnes de Retraite Québec étaient ici ce matin. L'opposition officielle, à ce moment-là, a choisi de procéder à d'autres questions. C'est leur choix. Alors là...

Le Président (M. Bernier) : Oui, effectivement, c'est leur choix.

M. Leitão : ...malheureusement, ils ne sont plus ici. Alors, ces questions-là, on va les leur transmettre et on pourrait en discuter par la suite. Cependant, nous avons jugé que ce n'était pas nécessairement pertinent pour l'analyse des crédits, mais ce sont des questions qu'on pourra en discuter après.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Donc, M. le Président, si je comprends bien, lorsqu'on demande des réponses qui font partie depuis des années... Toutes les années antérieures, on pose des questions préalables parce qu'on sait que c'est des réponses qui demandent certains calculs que, sur un coin de table ici, devant tout le monde, ça demande un petit peu plus d'étoffe que ça, donc on prend la peine de les demander à l'avance pour avoir ces réponses-là parce qu'on comprend que les questions peuvent être plus complexes. Mais pourquoi cette année, avec la fusion de Retraite Québec, on n'est pas capable de répondre aux questions? Puis vous dites : On va essayer de répondre. Vous l'avez, le cahier, on vous l'a envoyé voilà 30 jours. Pourquoi qu'on ne veut pas répondre à ça?

Puis de nous dire, ce soir : Retraite Québec était ici à matin. Je ne vous parle même pas de ça, là, de ce petit conflit qu'il y a eu avec à matin puis ce soir, là. Ça, c'est une autre chose. Je vous parle du cahier qu'on vous a envoyé, de questionnements. Zéro, zéro réponse, pas aucun effort. Vous ne faites pas plaisir au député de Beauharnois lorsque vous faites ça... pour faire choquer le député de Beauharnois. Moi, je pense que c'est dans les règles de l'art, la reddition de comptes, face au peuple, face aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous avons jugé que ces réponses avaient été données dans le passé, donc ce n'était plus nécessaire de répéter ça. Pour ce qui est de la mise à jour de ces éléments de réponse là, on le fera puis on n'a pas de problème avec ça, mais encore une fois nous avons jugé que ce n'était pas pertinent pour les crédits, pour cette session ici. Mais ça se fera au cours des prochaines semaines, on n'a pas de... on n'a rien à cacher.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, c'est assez triste d'entendre ça, là. Le ministre, je suis sûr qu'il ne fait pas ça de mauvaise foi, là, mais je pense qu'il a mal compris ma réponse. Pour la première année, on a vu le projet de loi n° 3, le projet de loi n° 15 venir modifier des règles, venir donner des possibilités à des municipalités d'utiliser une année d'option. On a des questions là-dessus. Le ministre, il dit : Bien, ça n'a pas changé. C'est comme l'an passé. Ça n'existait pas, l'année passée, M. le ministre, c'est nouveau de cette année. On ne pouvait pas vous poser ces questions-là l'an passé, c'est nouveau de cette année. Dites-moi pas : Ça n'a pas changé. Ça a totalement changé. La fusion avec la CARRA puis la Régie des rentes, c'est cette année. On devrait voir ça dans les chiffres cette année. Dites-moi pas : C'est les mêmes chiffres que l'an passé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Les dirigeants de Retraite Québec étaient ici ce matin, ils auraient pu répondre à cette question-là. La question n'est pas venue. Elle vient maintenant, et ils ne sont pas là maintenant. Qu'est-ce que vous voulez que je vous donne de plus? Je ne peux pas, moi, répondre à cette question-là. On transmettra ces enjeux-là à Retraite Québec, et ils pourront vous transmettre la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, M. le ministre, avec tout le respect que je vous reconnais, on était mieux de parler de retraite ce matin parce que vous ne connaissez rien du dossier du dossier de retraite. Puis je ne vous en veux pas, c'est large, votre ministère, vous avez bien des choses à regarder. Mais une chose est certaine, le cahier que je vous parle, on vous l'a envoyé voilà 30 jours...

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Leclair : ...apportez-moi pas...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, encore une fois, encore une fois, je vous invite à la prudence.

M. Leclair : Je suis très poli, là.

Le Président (M. Bernier) : «Vous ne connaissez rien.» Je sais que vous êtes poli, mais je vous... Je sais que vous êtes capable de faire ça correctement.

M. Leclair : Mais, M. le ministre, ne venez pas me dire que vous n'avez aucune idée de qu'est-ce qui s'est passé dans les régimes de retraite, là. Que vous ayez les chiffres ou non, si ça serait que, ce matin, ils étaient supposés de me les remettre, ce n'est pas ça pantoute. On a envoyé un cahier, un cahier de questionnements. Zéro réponse. Refus de répondre à toutes nos questions. Puis, ce soir, vous me servez la recette de dire : Si vous auriez été là ce matin... Ça aurait changé quoi? Ça aurait changé quoi, ce matin, M. le ministre?

M. Leitão : Les personnes qui étaient là auraient pu répondre à vos questions.

M. Leclair : Puis qu'est-ce que vous répondez sur le pourquoi que, cette année, en 2017, vous ne répondez à aucune... refus de répondre à toutes les questions par rapport à vos crédits sur les régimes de retraite?

• (19 h 40) •

M. Leitão : Parce que nous avons jugé que ce n'était pas pertinent à l'étude des crédits. On a le droit d'avoir des opinions, nous aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Bon, je pense que je vais arrêter ça là, M. le Président, parce que ça va devenir déplaisant, puis je n'ai pas de temps à perdre.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député, qu'en ce qui regarde... le bloc de ce matin était voué à Retraite Québec.

M. Leclair : ...M. le ministre, c'est 11 heures de crédits.

Le Président (M. Bernier) : Le bloc de ce soir est voué à la Société des alcools, et l'autre bloc est au niveau de Loto-Québec. Donc, ce matin, effectivement, ils étaient présents; malheureusement, ce soir, ils ne sont pas là. Mais le bloc de ce matin était justement pour Retraite Québec. L'objectif était de les interpeller sur le sujet, et, malheureusement, d'autres choix ont été faits au niveau de votre formation politique.

Moi, en ce qui me concerne, l'objectif premier, c'est de vous permettre, en tant que député, d'avoir le plus grand nombre de réponses possible à vos questions. Malheureusement, je ne contrôle pas le choix et l'ordonnance des questions qui sont posées.

Donc, ce soir, vous avez l'opportunité de poursuivre sur Retraite Québec, comme vous voulez, avec le ministre, ou avoir des questions au niveau de la Société des alcools ou de Loto-Québec. Vous avez le choix de... Je vais demander à ces organismes de se présenter et d'accompagner le ministre dans vos questions. Parce que vous ne pouvez pas transférer votre bloc de temps au deuxième bloc. Donc, moi, j'essaie de préserver votre temps, là, M. le député, pour que vous puissiez avoir des questions à poser.

M. Leclair : Bien. M. le Président, en tout respect, moi, je croyais que, ce soir, je m'adressais au ministre responsable. Alors là, parce que des fonctionnaires...

Le Président (M. Bernier) : C'est effectivement le ministre responsable.

M. Leclair : ...parler de dossiers dont il est responsable. Bien entendu, ce matin, il semble avoir eu une problématique. Retraite Québec était ici, alors que, spécifiquement, il paraîtrait que nous, on avait demandé qu'ils soient là ce soir, puis là ils ne pouvaient pas y être. Ça, c'est une chose. Mais il y a trois histoires là-dedans. Je comprends celle de ce matin.

Puis le but, ce n'est pas de mettre le ministre dans la boîte, ce soir, loin des mes intentions. Mais une chose est certaine, par exemple, le cahier de demandes, de questions qu'on a envoyé voilà un mois, qui a zéro réponse, un refus de répondre, ça me fait penser exactement à l'attitude de ce soir, qu'on dit : On ne répond pas parce que Retraite Québec n'est pas là. Donc, on s'en lave les mains puis on ne répond pas. On ne répond pas aux gens qu'est-ce qui s'est passé dans le milieu municipal avec tous les regroupements qu'on a fait avec le projet de loi n° 3 et le 15, puis là on dit : Ça, ce n'est pas grave, c'est comme l'année passée, puis on a jugé que ce n'était pas opportun. C'est la première fois que je vois ça, M. le Président, je vais vous dire bien franchement.

Alors, je vais poser toutes mes questions en rafale, on sortira la cassette, vous donnerez ça à vos gens. Mais de toute façon ça ne changera rien, vous les avez. On vous les a envoyées, les questions, un mois à l'avance, pas ce matin, un mois à l'avance, pour y répondre.

Alors, je ne veux pas être ici pour foutre le trouble, M. le Président, ça ne changera rien.

Le Président (M. Bernier) : Non. J'en suis persuadé, que non.

M. Leclair : Alors, bonne soirée à tous!

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : ...est déclaré écoulé? Est-ce qu'il y a consentement, consentement comme de quoi le temps est déclaré écoulé?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, s'il n'y a pas de consentement, à ce moment-là, c'est transféré à la CAQ.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, écoutez, il doit y avoir... Non, non, regardez, là, ça va être clair, ça prend un consentement pour considérer que le temps est écoulé. Sinon, le temps est transféré à la deuxième opposition. C'est l'alternative.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de consentement? Donc, le temps est transféré à la deuxième opposition.

Donc, nous allons passer à qui? Qui prend la parole? M. le député de Pontiac. Et quel organisme? La Société des alcools du Québec?

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Oui. Je vais demander aux gens de la Société des alcools du Québec de prendre place.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on demande à la Société des alcools du Québec de prendre place.

M. Fortin (Pontiac) : Et le bloc est, quoi, 15 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Environ.

M. Fortin (Pontiac) : Pas avant que les gens prennent place. Oui. Très bien. Merci, M. le Président. Bonjour aux gens de la société... rebonjour aux gens de la Société des alcools du Québec.

Juste un point, M. le Président. Le député de Beauharnois, avant de terminer, a souvent répété le refus de répondre. Certains pourraient prétendre qu'il y avait peut-être un refus de poser des questions également, parce que tant le député de Trois-Rivières que moi-même, ce matin, avons posé des questions claires. Et le député de Chutes-de-la-Chaudière également de la Coalition avenir Québec était ici, a posé des questions à Retraite Québec. Alors, si on cherchait réellement de l'ouverture, de la transparence, si on cherchait des réponses à des questions, l'opportunité était là. L'équipe de Michel Després et lui-même ont répondu de façon sincère et transparente à nos questions, alors l'opportunité était là pour l'ensemble des partis politiques de poser leurs questions.

Parlant des questions qui ont été posées ce matin, mon collègue ici, à ma droite, le député de Portneuf, avait commencé une certaine ligne de questionnement aux gens de la Société des alcools du Québec à propos du service en région, notamment auprès des agences avec lesquelles la Société des alcools fait affaire. Comme lui, je représente une région rurale et j'ai fait une petite recherche. Je ne les connais pas toutes, je l'avoue, je ne les connais pas toutes en détail, mais j'ai fait une petite recherche à l'aide de votre site Web, M. le président.

Il y a trois succursales de la SAQ dans mon comté. Celles-là, on les connaît bien, ça va. Il y a également 10 agences dans mon comté. J'ai tout trouvé ça sur le site Web. J'ai trouvé ça très bien. Il y a une très belle carte qui nous permet de savoir où sont les succursales de la SAQ, on peut trouver une liste des succursales. On a une très belle carte et on a une liste de succursales. Ce n'est pas exactement la même technologie. La carte serait peut-être intéressante à développer, je vous le soumets comme proposition, M. le président, pour les agences également parce que, quand même, elles ne sont pas nécessairement près l'une de l'autre. Donc, ça pourrait se faire facilement.

Mais la question... je vais revenir sur les agences, là, parce que la question que le député de Portneuf avait posée, juste avant de manquer de temps, essentiellement, elle était par rapport à la carte SAQ Inspire, qu'il avait... Il avait dit que certains la considéraient moins avantageuse que certaines autres cartes fidélité qu'on peut trouver dans différents magasins ou institutions, et il vous avait demandé de commenter à ce sujet-là, et vous n'avez pas eu la chance de le faire. Alors, je vous permettrais peut-être de répondre à sa question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être avant de passer la parole à M. Brunet, j'aimerais aussi revenir sur le... si vous permettez, M. le député de Pontiac, revenir sur la dernière question du député de Beauharnois. Parce que justement ce matin, ici, M. Montour, de Retraite Québec, avait en effet commencé à expliquer les questions auxquelles le député de Beauharnois faisait allusion en termes, donc, de la fusion des organismes, les régimes de retraite des municipalités et des universités, M. Montour avait bien expliqué la situation. Donc, nous, on sera toujours ouverts à continuer cette discussion-là. Mais ce n'est pas... on n'a pas caché quoi que ce soit, l'information sera disponible.

Maintenant, pour revenir à votre question, M. Brunet, si vous pouvez peut-être...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, la parole est à vous.

• (19 h 50) •

M. Brunet (Alain) : Oui. Merci. Alors, sur le programme SAQ Inspire, je peux vous parler un peu de son évolution. Ce matin, on m'a posé une question sur le programme à l'effet que c'est un programme de fidélité, pourquoi. Alors, tout de suite, je veux corriger le tir et bien expliquer que le programme qu'on a lancé maintenant depuis plus d'un an, c'est un programme qui nous permet de mieux connaître la clientèle, donc qui est un programme vraiment de personnalisation. Et ça, la SAQ a vraiment beaucoup besoin de ça pour donner encore plus de services à la clientèle parce qu'on va mieux connaître notre clientèle avec le programme et grâce au programme.

Soit dit en passant, le programme a très, très bien fonctionné dans la dernière année. On est rendu à plus de 1,9 million de membres, et c'est 3,3 millions de cartes qui sont en circulation, parce qu'il peut y avoir plus d'une carte par famille. Le programme est vraiment très populaire.

Donc, comment on mesure ça? C'est par la fréquence, par l'utilisation de la carte. Et nos chiffres maintenant, au niveau des transactions, c'est 60 % des transactions qu'il y a une carte qui est présentée, donc le client n'a pas seulement sa carte dans sa poche, il a le réflexe de la présenter à chaque transaction, et c'est 70 % des ventes sur lesquelles on retrouve une carte Inspire.

Donc, ce programme nous permet d'aussi toucher des taux de satisfaction, face à la carte Inspire, de 87 % des clients qui trouvent les offres généreuses et 80 % des clients qui trouvent que tout ça est adapté à leurs goûts. Parce que, depuis septembre de l'année passée, 2016, on fait maintenant des offres personnalisées hebdomadairement à tous nos clients Inspire. Donc, à chaque semaine, le client peut trouver son offre personnalisée, qui est vraiment adaptée à son goût, à ses préférences, et ça permet d'aller vers la découverte, donc d'apporter beaucoup plus de services à la clientèle et de manière, comme je disais, là, très, très personnalisée.

Et la découverte, c'est ce qui fait la force de la SAQ. Antérieurement, on était déjà à développer beaucoup l'offre produit. La découverte, c'est ce qui intéresse la clientèle. Et, grâce au programme, bien, on a pu accélérer et faire vivre à nos clients des expériences uniques, hein? Ce n'est pas juste par rapport aux produits, c'est aussi sur des événements qu'on peut leur présenter partout en région. Et donc les invitations que nos clients peuvent recevoir à ces événements sont de différents types. Là, on a eu déjà plus de 30 expériences nouvelles qui ont été offertes à nos clients. Donc, ça peut être des soirées thématiques, des dégustations de scotchs ou de grands vins, etc., ou de produits plus courants.

Donc, si on parle de l'autre élément de la question, qui était la valeur des points, bien, quand on regarde, là, à l'usage, là, on a les chiffres maintenant pour vraiment pouvoir mesurer, et on parle d'un taux effectif de 1,1 % à 1,2 %, donc, de ristournes à travers les points, là, ce qui est vraiment en ligne avec le marché, O.K.? Mais la plus grande valeur de la carte, c'est ce que je viens de vous décrire. Ce n'est pas tellement les points comme les activités qu'on offre qui sont personnalisées, les offres produits, les propositions de rabais. Et ça, c'est beaucoup plus intéressant que les points de base, quoique les points de base, comme je viens de vous dire, sont tout à fait adaptés au marché et sont les bonnes valeurs qu'on a connues.

Donc, depuis un an et demi maintenant, 40 % des membres ont échangé leurs points dans la dernière année. Donc, on voit que ça fonctionne, là, il y a vraiment un retour qui se fait, et les choses sont bien lancées, bien en place. Mais on en a pour plusieurs années à faire évoluer le programme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. M. Brunet a fait référence à la satisfaction de la clientèle et à la carte SAQ Inspire. J'aimerais parler de ces deux points-là et les agences, peut-être, de façon concurrente. Et je pense que vous avez raison de parler de la satisfaction de la clientèle. Ce n'est pas parce que la SAQ est, si on veut, là, un monopole que c'est moins important. Vous avez utilisé 87 % par rapport à la carte SAQ Inspire, si je comprends bien. Dans votre rapport annuel, vous parlez de 93 % de clients qui sont satisfaits.

M. Brunet (Alain) : C'est la clientèle en général.

M. Fortin (Pontiac) : C'est le taux de satisfaction général, si je comprends bien. Je me demande, M. Brunet, ce taux de satisfaction là, si ça inclut vos clients qui font affaire avec les agences. Et je me demande un peu comment vous faites pour le mesurer.

Parce que, quand on parle de SAQ Inspire et de ces clients-là, bien, vous avez raison, ce n'est pas seulement un système de récompenses non plus. Parce que, bien, vous le savez, là, toute compagnie qui se respecte essaie de comprendre ses clients, de comprendre les clientèles, ses besoins, savoir les goûts de votre clientèle dans différentes régions, etc., et d'offrir des produits, des promotions en lien avec ça, et ça, ça a tout rapport avec le taux de satisfaction, de savoir que vous pouvez offrir quelque chose qui est plus populaire à Trois-Rivières que ça peut l'être dans Pontiac, disons. Et je peux comprendre que vous avez cette information-là pour vos clients, à travers la carte SAQ Inspire, les clients qui font affaire dans les succursales.

Mais pour les clients qui font affaire dans les agences, comment vous faites pour améliorer votre taux de satisfaction des gens qui font affaire avec ces agences-là? Parce que vous n'avez peut-être pas la même compréhension des besoins des changements par rapport à ce que ces clients-là veulent. Donc, sans avoir la même relation directe, comment est-ce que vous faites pour améliorer votre taux de satisfaction avec ces gens-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : O.K. Merci. Deux éléments dans la question. Première partie, c'est comment on fait pour mesurer en succursale notre taux de satisfaction. Donc, oui, dans le dernier rapport annuel, on avait fait état de 93 % de taux de satisfaction, et cette année, là, on prépare la nouvelle mouture et puis ça sera 94 %. Donc, le taux de satisfaction s'est amélioré.

Et comment on mesure le taux de satisfaction maintenant? C'est depuis plusieurs années, là, déjà, on a installé ça à travers le Web, et la clientèle peut de façon constante, en direct, à travers un sondage Web qui trouve beaucoup, beaucoup d'écho, là, il y a beaucoup de participation, nous dire en direct le taux de satisfaction et nous passer les commentaires. Donc, c'est une lecture qui est très, très fiable, qui est très dynamique et qui touche chacun des points de vente. Et il peut même toucher à des éléments précis du service.

Maintenant, si j'arrive aux agences, qui est le deuxième volet de la question, évidemment, le taux de satisfaction des agences au niveau de la clientèle, ce n'est pas un taux qu'on mesure directement. Parce que nous, on est comme un relais vers les agences, c'est-à-dire qu'on est le fournisseur, on lui donne, donc, le... on lui fournit les produits, on le conseille sur la clientèle, sur les produits qu'il tient, sur comment présenter les produits, et, par le biais du taux de mesure qu'on a dans la succursale, qui est quand même dans la région, on peut aussi l'orienter sur la satisfaction de sa clientèle. Mais, à proprement parler, le taux direct de satisfaction de la clientèle de l'agence, ce n'est pas un élément qu'on peut mesurer parce qu'il y a là-dedans plusieurs services qui sont offerts, il n'y a pas juste les services de la SAQ, et, ça, ça appartient au détaillant, au commerçant, à l'agence à proprement parler. Donc, on joue plutôt un rôle de conseil et on peut le guider à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. Brunet. Peut-être une autre question, là, en lien avec les agences. Vous avez fait référence, ce matin, aux règles contractuelles entre les agences et la SAQ. Vous avez dit, si je ne me trompe pas, qu'elles sont claires, qu'elles sont connues, et que vous n'avez pas de problème, quand vous faites des appels pour avoir des agences, que souvent il y a plusieurs applicants dans une même région, là, qui vont appliquer.

Et c'est évident, c'est évident qu'il y a des avantages pour un magasin général ou un dépanneur, là, d'avoir une agence de la SAQ. On n'a qu'à penser à l'achalandage, à la clientèle que ça peut amener. D'ailleurs, dans ma région, là, il y en a... Moi, j'ai une région frontalière, et vous regarderez le long des différents ponts qui mènent en Ontario, il y a des agences un peu partout qui souvent auront des produits complètement différents. Il y a beaucoup plus de forts, parce que le fort est plus cher en Ontario.

Mais il y a aussi des obligations qui viennent avec ça. Vous avez parlé de... notamment vos conseils pour comment afficher des produits. «Conseil», c'est le mot que vous avez utilisé; je pense que c'est un petit peu plus fort que ça. Dans certains magasins, c'est carrément des obligations. Et c'est correct d'avoir des produits, mais il y a une obligation de tenue de livres, il y a une obligation de transport, c'est eux qui doivent aller chercher la marchandise aux différentes succursales de la SAQ, etc.

Donc, si vous n'avez pas nécessairement d'indice qui vous permet de comprendre la satisfaction des clients de chacune des agences, est-ce que vous mesurez la satisfaction de l'agence comme telle par rapport à vous? Est-ce que vous avez une idée si les agences sont heureuses de la façon qu'elles font affaire avec la Société des alcools du Québec et si ça va bien ou s'il y a des choses que vous aimeriez changer dans cette relation-là?

Le Président (M. Bernier) : Mais, M. Brunet, on aura l'occasion d'y répondre dans un second bloc en ce qui regarde la question du député de Pontiac. Je vais passer du côté du député de Granby. La parole est à vous, M. le député de Granby.

• (20 heures) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Brunet, merci, aux collègues d'être là aussi, M. le ministre. Je veux revenir sur ce que je vous ai parlé ce matin. Je vous ai demandé, voilà 10 jours, à une période de questions, s'il était possible d'obtenir les baux pour être capable de mesurer si les contrats étaient payés à juste prix, si les baux étaient payés à juste prix avec la SAQ. En terminant, à ma dernière question, rapidement, M. Brunet m'a dit : Je vous ai dit qu'Hydro-Québec avait déjà fait ce choix à huis clos, peut-être pour que les élus de l'opposition soient capables de mesurer et jeter un coup d'oeil sur les différents contrats que Loto-Québec... pas Loto-Québec mais Hydro-Québec avait apportés.

Une première question assez facile pour vous, M. le ministre, là : Si M. Brunet est d'accord pour qu'on puisse vérifier à huis clos, puis qu'on soit capables de donner l'heure juste, puis qu'on soit capables de dire : Bon, O.K., vous aviez raison, il n'y a rien à cacher là-dessus, la transparence est de mise, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on puisse obtenir ces sept, huit baux qui appartiennent à M. Gantcheff et à M. Bibeau pour être capables de mesurer... — sinon, c'est sûr que je voudrais avoir la totalité — qu'on soit capables de l'évaluer dans son ensemble puis de dire : Bien, voilà, c'est payé à un prix convenable, le pied carré est payé à un prix convenable, puis on n'a rien à cacher là-dessus, puis on ferme le dossier?

Je pense que, pour les parlementaires et pour l'ensemble des personnes qui nous écoutent, ils souhaiteraient de la transparence. Puis vous le savez, avec la situation et les journaux de ce matin, il y a lieu de se poser des questions. Puis je n'insinue absolument rien sur ce que la SAQ a pu signer comme baux avec M. Bibeau et avec M. Gantcheff, sauf que, je le mentionnais, la situation nous amène à avoir eu M. Gantcheff, qui a été partie prenante du gros scandale de la Société immobilière du Québec, et M. Bibeau, que tout le monde a vu dans les journaux, à la télévision, aujourd'hui, qui a été le grand argentier du Parti libéral.

Alors, est-ce que vous seriez prêt à ce qu'on puisse jeter un coup d'oeil à huis clos sur ces baux?

M. Leitão : En effet, vous avez posé la question ce matin. Écoutez, tout ce que je... En principe, oui. Seulement, je vous demande peut-être un peu de temps pour qu'on puisse voir quel serait le forum ou la manière appropriée pour le faire. Parce que ce n'est pas seulement la SAQ, il y a aussi les contreparties, donc les personnes qui ont signé des contrats, des baux avec la SAQ. Donc, on va voir, d'un point de vue légal et d'un point de vue de relations commerciales, pour respecter les obligations de la SAQ, comment on peut faire ça à huis clos. Mais, oui, en principe, je n'ai pas d'objection à ce que cela se fasse. Quel sera le forum approprié? Bon, c'est ça qu'on va discuter. On discutera aussi avec vous de quelle serait la façon dont ça pourrait s'organiser, mais ça peut s'organiser.

Je ne sais pas, M. Brunet, si vous avez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Non, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Bernier) : Si la commission peut vous aider, on vous aidera à ce moment-là à faciliter les choses. M. le député.

M. Bonnardel : ...un échéancier avant au moins la fin de la session, j'imagine?

M. Leitão : Comme vous le savez, nous sommes tous maintenant en période de crédits, là, mais je pense qu'une fois passée la période de crédits on en discutera avec vous, avec le président de la commission, avec la SAQ, quel est le type d'information que vous souhaitez avoir, et donc comme ça on pourra faire ça. Aussi, je vous invite... Si vous avez de l'information qui indique qu'il y aurait un problème, bon, faites-nous-la parvenir aussi. Parce que nous, on pense qu'il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là, mais, si vous pensez qu'il y a en effet un certain enjeu, bon, dites-le-nous, on va certainement le vérifier. L'information que j'ai de la SAQ, et je n'ai aucune raison de ne pas l'accepter, je trouve qu'elle est très, très, très correcte, l'information, c'est que ces baux-là ont été négociés de bonne foi et en respectant les règles. Si vous, vous avez de l'information contraire à ça, bon, dites-le-nous, comme ça, on pourra l'examiner.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci. Je veux revenir... On n'a pas eu beaucoup de temps ce matin, là, puis là j'en ai un peu plus ce soir. Concernant un peu la libéralisation du marché de l'alcool au Québec, le ministre m'a dit : Bon, on n'a rien dans nos cartons. Mais, vous savez, M. Brunet, je regarde... Puis ça fait quand même quelques années qu'on a l'occasion de se parler et d'analyser la situation, puis je comprends que, dans la dernière année, vous avez décidé de baisser vos prix. Bon, vous avez même augmenté... ramené un peu des bouteilles qui étaient entre 10 $ et 15 $ sur les tablettes, qu'on avait réduites dans les dernières années. On va déménager le siège social. Bon, on a restreint un certain nombre d'employés, j'en parlais ce matin... Est-ce que, pour vous, il y a une crainte ou est-ce que, pour vous... d'en arriver un jour à ce qu'il puisse y avoir plus d'importations, dans le sens où... augmenter l'offre, des cavistes additionnels? Est-ce que, pour vous, ce n'était pas une crainte, de la part du gouvernement, d'ouvrir peut-être un marché additionnel? Bon, il y a eu les vins québécois, on en a parlé, ils sont arrivés sur le marché, tant mieux, tant mieux. Je pense que c'était une très bonne chose, puis, là-dessus, je vous félicite d'avoir été si ouverts pour ce marché auquel on croit énormément.

Ça fait que j'ai une question assez large, à savoir quelles sont les prochaines étapes pour vous, et, là-dessus, comment on pourra aussi être capables de consommer et d'acheter des vins d'autres provinces aussi. Il y a une réglementation qui était spécifique, là, Ontario, Colombie-Britannique. Est-ce qu'on va être capables d'obtenir ces vins aussi et que, vice versa, on pourra obtenir ces vins à la SAQ rapidement? Peut-être, dans un condensé rapide.

M. Brunet (Alain) : C'est une grande question.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, nous, les prochaines étapes, c'est vraiment de travailler à développer le modèle actuel dans le contexte de l'efficacité. Alors, on a toujours été très clairs, puis on a aussi eu la chance de le présenter à la Commission d'administration publique en novembre, là, notre but, c'est d'améliorer puis de donner à cette entreprise-là toute l'agilité nécessaire pour toujours évoluer dans son marché puis être en mesure de travailler en mesure du contexte puis de l'évolution du contexte.

Puis là je vous donne un exemple. Le Web est arrivé. Bien, on a été proactifs au niveau du virage numérique puis on n'a pas attendu d'être obsolètes. Si on avait fait ce choix-là, de ne rien faire, bien, le risque aurait été grand pour la disparition de la SAQ.

Alors, je vous donne un autre exemple. Au niveau du transport de l'alcool à travers le Canada, vous savez très bien qu'il y a la cause Comeau qui est présentement en appel par le Nouveau-Brunswick, hein, qui a été... Cette cause, dans le fond, c'est que ça challengeait les règles actuelles. Oui, les règles actuelles, c'est de juridiction provinciale, et chaque province, en gros, là, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et le Québec, on encadre ça à peu près selon les mêmes règles, soit que le transport de l'alcool est permis, mais en personne, pas à travers des transporteurs ou Purolator, etc. Donc, si ça, c'est remis en question — je vous donne un exemple — et qu'en Cour suprême la cause Comeau amène... c'est confirmé, c'est une ouverture du marché. Évidemment, la SAQ, si elle n'est pas prête sur les prix, si elle n'est pas performante puis elle n'est pas en mesure de bouger rapidement sur une ouverture du marché, bien, c'est une entreprise qui va défaillir, et nous, notre responsabilité, c'est de la préparer à l'avenir, à toute éventualité.

Donc là, il n'y a pas de décision de prise, mais il ne faut pas être naïf non plus. On voit bien l'évolution du marché. C'est ça à quoi on doit faire face. Donc, de travailler sur la performance de la SAQ, de l'amener au niveau du service à la clientèle puis de la profondeur de gamme de choix de produits, selon la qualité attendue par nos consommateurs, ça nous permet d'être très pertinents pour les consommateurs, puis, en finale, évidemment, la question des prix vient régler une insatisfaction. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a travaillé, puis à toujours faire évoluer la SAQ pour qu'elle soit plus efficiente puis en mesure de transformer peut-être certaines menaces, comme celle que je viens de donner en exemple, en opportunité.

Maintenant, on travaille aussi à l'ouverture de notre façon, dans le contexte actuel. Et là vous avez fait référence au transport des produits entre les trois provinces où on a une entente, là, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec. Alors, nous, je peux vous dire avec fierté qu'on a avancé rapidement là-dessus, hein? Cette entente-là a été convenue vers la fin de l'été dernier, et on s'est déjà mis en marche, et nous, avant Noël, sur notre site Web, c'était la nature de l'entente, on offre des vins de Colombie-Britannique en surplus des vins qu'on avait déjà dans notre répertoire, donc des vins, exemple, de Colombie-Britannique, des vins de l'Ontario et des vins du Québec, évidemment. Alors, on offre déjà sur notre site Web plus de 100 produits de l'Ontario, environ 60 vins de Colombie-Britannique et aussi environ 100 vins québécois, en plus de l'offre régulière sur le site Web, et il y a une réciprocité qui avait été négociée dans ces ententes-là avec les autres provinces. Donc, évidemment, exemple, l'Ontario doit offrir les vins du Québec en Ontario, et eux n'ont pas démarré encore, la Colombie-Britannique n'a pas démarré.

Donc, on a été très proactifs et on a commencé dans ce travail-là comme, un peu, vous le disiez, hein, les vins du Québec, on a été ouverts, on a plongé rapidement. Et ce n'est pas une menace pour nous parce qu'on se fait confiance. On le sait qu'on peut plaire aux consommateurs et on a fait pareil pour les vins canadiens à travers l'entente tripartite. Nous, c'est déjà en opération et c'est très dynamique.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que vous pensez que dans votre offre de vin... Je le mentionnais tantôt... Souvenez-vous des articles où on disait qu'on trouvait de moins en moins de bouteilles on ne peut pas dire bon marché, mais une qualité-prix qui était intéressante pour la grande majorité des consommateurs, qui sont, oui, épicuriens, aujourd'hui, au Québec, mais qui ne boivent pas tous des bouteilles à 20 $ un lundi soir ou un mardi soir. Est-ce qu'on peut penser que vous allez ramener un certain nombre de bouteilles? Je pense qu'on avait... Il y a eu une nouvelle où on disait qu'il y a eu un vin à 8 $ qui est tombé en rupture de stock comme ça du jour au lendemain. Bon, ça prouve une certaine chose, c'est que les gens manquent de sous. Je n'embarquerai pas dans ce débat, mais, à quelque part, s'ils peuvent se payer un bon vin... Puis je ne veux pas dénigrer les vins à l'extérieur quand on les achète, mais vous comprendrez que les gens vont peut-être s'acheter plus un vin à la SAQ à 10 $. Est-ce qu'on peut penser que vous allez augmenter cette offre de vin pour les Québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

• (20 h 10) •

M. Brunet (Alain) : Oui. Non seulement on peut penser, mais on le fait. Alors là, c'est concret depuis plusieurs mois, là. Je peux vous donner des chiffres, là. Dans la dernière année, là, ça a abouti, ce dossier-là. Donc, on avait travaillé avant l'année qui est en cours, et là on a vraiment des chiffres à vous présenter qui vont dans le sens de ce que vous dites, tout à fait.

Donc, dans le fond, là, ce dont vous venez de parler, c'est l'offre des vins à moins de 12 $. Est-ce que l'offre a grandi? Bien, on est à plus de 300 vins en bas de 12 $. Alors, 300 vins, là, en bas de 12 $, c'est vraiment en respect de la part de marché des ventes que ça représente, c'est selon les attentes du consommateur. Mais aussi, comme vous avez bien spécifié dans votre question, on a fait des tests pour aller plus loin, des vins autour de 8 $, ce qui était beaucoup plus rare, hein? Depuis quelques années, il n'y en avait pas, et là, depuis janvier, on a quatre vins, quatre nouveaux produits qui sont autour de 7 $, 7,45 $, et dont un, dont vous venez de parler, est tombé en rupture parce qu'il a eu un grand succès, mais il y en a plus d'un puis le vin en question est revenu.

Donc là, vraiment, on a stabilisé l'offre des produits. Et évidemment, si je vais juste un petit peu plus haut, parce que le prix moyen, c'est autour de 15 $, donc 15 $ en descendant, 15 $ et moins, c'est plus de 800 produits, 800 vins qu'on offre sur nos tablettes. Donc, on a une offre, là... Et, si vous suivez un peu, en janvier, Le Journal de Montréal a fait un travail qu'il faisait par le passé où il comparait les vins les plus populaires et leurs prix avec l'Ontario, et, dans la très grande majorité des cas, là, déjà en janvier, c'était favorable au Québec, alors que c'était la situation inverse il y a tout juste quelques mois.

Donc, la situation des prix, elle est adressée de façon très concrète. Elle est gérée à plusieurs niveaux, hein, au niveau des baisses de prix qu'on a fait pour l'ensemble du répertoire des vins courants, mais aussi en termes de catégories de prix, comme on vient de l'expliquer.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Est-ce qu'on peut penser... Bien, j'imagine qu'avec la baisse de prix vous vouliez compenser le fait que plusieurs Québécois traversaient la frontière Ontario-Québec. Vous le savez, il y a eu d'innombrables articles. J'imagine que ça a baissé, les achats interprovinces, mais est-ce qu'on peut penser, pour les Québécois, bon, après trois baisses de prix, que, 2017‑2018, vous prévoyez aussi d'autres baisses de prix pour les vins québécois?

M. Brunet (Alain) : En fait... Oh! excusez.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : C'est une question que j'ai répondue un peu ce matin. Je peux poursuivre. Oui, nous, on est en marche. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a donné un coup de barre important, effectivement, puis on a fait des baisses de l'équivalent de 9 % au cours des neuf derniers mois. Mais la situation qu'on veut régler, c'est une situation qui touche la structure de majoration, donc qui touche vraiment comment on organise les finances de l'entreprise. Si on achète des produits, on met des marges par-dessus, puis ça fait le prix de détail. Comme on s'est donné une amélioration de l'efficacité de l'organisation, on s'est donné une capacité à réduire les marges. La réduction des marges, ça, c'est à long terme qu'on veut le travailler. Ce que ça va faire, bien, ça va faire se poursuivre les baisses de prix, mais ça va être structuré. Donc, ça va être dans la structure financière de l'organisation, à travers la structure de majoration qu'on veut linéaire, tu sais, qui était dégressive, là... ont donné un pourcentage un peu plus élevé en termes de marge sur les vins plus bon marché, et là c'est ce qu'on est en train de rétablir, et ça, on va le mettre dans la structure de l'organisation. Ça va être à long terme.

Deuxième point qui va faire que les prix vont continuer de bien se positionner et de baisser quand c'est nécessaire, bien, c'est la question de la négociation des coûtants. Ça, c'est un travail qu'on fait depuis longtemps, qu'on n'a pas à redresser, mais qu'on a à poursuivre et à améliorer, et, dans ce sens-là, on a aussi déployé beaucoup de travail pour revoir la manière qu'on a de négocier l'ensemble des facettes du produit, dont le prix coûtant, au départ, et ça aussi, ça apporte dans le marché plus de valeur pour le consommateur et c'est ce qui amène la situation d'aujourd'hui en regard des prix, là, où on s'améliore beaucoup, puis ça change la dynamique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il vous reste deux minutes.

M. Bonnardel : Deux minutes? Bien, on doit aller à cette question. M. Brunet, vous êtes à la SAQ depuis longtemps. Pietro Perrino a été nommé sur le conseil d'administration de la SAQ en 2004. Vous étiez dans la direction. Comment vous l'aviez su qu'il avait été nommé à l'époque? C'est une nomination qui était arrivée du gouvernement, nécessairement?

M. Brunet (Alain) : Ah! bien, moi, à l'époque, j'étais vice-président et je l'ai su comme on le sait habituellement, là, par un mémo. Quand on nomme des administrateurs, c'est la façon qu'on a d'informer les gens.

M. Bonnardel : Est-ce que, pour vous, c'était une nomination partisane? Est-ce qu'il avait les qualifications pour faire ce boulot?

M. Brunet (Alain) : Moi, je n'ai pas de qualification pour ça.

M. Bonnardel : Non? O.K. Dernière question rapide, alors : les relations de travail. On est en négociation. Vous êtes en négociation. Rapidement, est-ce que vous croyez... Est-ce qu'il y a de l'avancement? Est-ce que c'est positif ou... On peut s'imaginer qu'il n'y aura pas de conflit de travail avec les employés de la SAQ dans la prochaine année?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, c'est notre deuxième négociation. Je veux quand même profiter de l'occasion pour parler un peu de la situation qui touche l'ensemble des employés. Nous, on a trois syndicats. Un a été réglé. Le deuxième, c'est le syndicat des entrepôts, et, avec eux, on est venus à une entente en novembre 2016, là, c'est tout récent. Donc, on a une entente de cinq ans, à long terme, avec le syndicat des employés d'entrepôt à la SAQ. Alors, maintenant, ça m'amène à la négociation qui est en cours, qui est le syndicat des employés de magasin. Alors, c'est un syndicat important, c'est un groupe important, c'est les 5 500 employés, autant partiels que réguliers, du réseau des succursales.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet. Je dois... Le temps étant écoulé, nous allons passer du côté du gouvernement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur la question que j'ai posée, là, en toute fin du temps qui m'était alloué, où évidemment, là, il y a des avantages à être une agence affiliée à la Société des alcools du Québec, mais il y a aussi des obligations. Alors, ce que je demandais essentiellement à M. Brunet, c'est : Est-ce qu'il a une mesure de la satisfaction de la part de ses agences? Est-ce qu'il a des points dans la relation avec ses agences qu'il aimerait améliorer? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, oui, on est très structurés, hein, sur le suivi puis l'exécution, je devrais dire, des programmes de vente. Ça touche nos propres programmes dans nos succursales. Le nerf de la guerre en commerce de détail, c'est de faire arriver les choses aux points vente avec le client, hein, c'est vraiment... puis c'est au quotidien. On recommence à zéro à tous les jours, et c'est vrai aussi à travers les agences.

Donc, la structure qu'on a mise en place pour mesurer justement la relation qu'on a avec les agents, et aussi l'amélioration de cette relation-là, puis le travail qu'on peut faire ensemble, c'est une structure de vente qui est vraiment, là, dédiée au groupe des agences, dans un premier temps. Donc, on a un personnel qui a pour mission de s'assurer de bien faire la relation avec les agents, de recueillir... s'il y a des plaintes, s'il y a des problématiques quelconques, mais surtout d'être très proactif, donc d'aller les visiter et d'évaluer, de voir avec eux comment on peut améliorer la situation, comment les programmes fonctionnent, qu'est-ce qui va moins bien, parce que la réalité des choses... C'est à travers ces programmes-là qu'on a à améliorer ou à évaluer la relation. Donc, ça, concrètement, ça se fait de façon très systématique, c'est mesuré, c'est évalué, c'est suivi. Il y a des retours qui se font.

Deuxième élément, bien, la relation est décentralisée, c'est-à-dire, se fait à travers les régions. Ça fait qu'exemple, dans votre comté, vous avez des succursales — trois, vous avez dit tantôt — et une dizaine d'agences. Bien, elles sont réparties à travers ces magasins, et supposons qu'une succursale a deux ou trois agences, bien, sa responsabilité, évidemment, c'est, à chaque semaine, de répondre à ses demandes, mais aussi d'aller visiter son agence ou ses agences quelques fois par année avec un plan de visite bien spécifique, et ça aussi, c'est noté, c'est évalué, et sa mission première dans ce cas-là, c'est de gérer la relation au quotidien, donc d'adresser, de régler les situations problématiques, de trouver des solutions.

Tout ça combiné nous amène aussi à la relation qu'on a à travers... Parce que les agences peuvent être regroupées dans des associations de détaillants. Comme l'ADA, exemple, c'est une association avec laquelle on travaille beaucoup, et pour des dossiers un peu plus généraux, ou si on parle, exemple, de la politique des agences, du contrat qu'on a avec eux, des appels d'offres qu'on fait, bien, ça, c'est plus général. Alors, à des moments, je dirais, plus épisodiques, là, à travers le temps, supposons, aux cinq ans, bien, on regarde ce qui va bien, ce qui va moins bien, l'évolution du marché, puis on met à jour ces différentes règles, et ça aussi, on le fait en relation avec les gens du milieu. Ça fait que tout ça combiné donne vraiment un processus d'amélioration continue qui nous permet de faire en sorte que ça s'améliore. Évidemment, on est tous des humains, hein? Il n'y a rien de parfait sur la terre, ce n'est jamais fini, mais on est dans cette dynamique-là.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci, M. le Président. J'ai une autre question. Je sais qu'il y a certains de mes collègues qui ont des questions pour vous également. Alors, je vais poser une dernière question qui n'est pas liée aux agences. Ça fait longtemps qu'on... ça fait un bout de temps qu'on parle des agences, là, je vais passer d'une chose à l'autre.

Je regarde, vous venez, et je vous en félicite... Au cours de la dernière année, vous avez ouvert une SAQ Sélection dans mon comté, à Aylmer, qui est très bien faite, les gens sont très satisfaits. Avant, c'était un petit magasin, là, dans le centre d'achats, qui n'était vraiment pas du tout pratique. Maintenant, c'est une très belle succursale qui est une SAQ Sélection, et la SAQ Express la plus proche, elle est quand même à une certaine distance. Les heures d'ouverture de vos succursales, est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré? Parce qu'en regardant, là, la SAQ Sélection chez nous, elle ferme à 5 heures le samedi, ce qui n'est pas toujours pratique pour les gens, disons. On veut arrêter chercher une bouteille le samedi soir en s'en allant souper chez des amis et ce n'est pas toujours pratique. Les SAQ Express, il y en a beaucoup moins que les Sélection, mais les SAQ Express, elles sont ouvertes jusqu'à 10 heures, si je ne me trompe pas. Est-ce que, dans la rétroaction que vous avez de vos clients, ceux-ci sont satisfaits des heures d'ouverture de vos succursales Sélection et est-ce que c'est quelque chose que vous allez considérer changer au cours des prochaines années?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, oui, on a considéré puis on considère toujours... En fait, ça, c'est une approche qui est en continu, hein, la question des heures d'affaires, pour nous. Notamment, là, je dirais, depuis deux ans, on a beaucoup modifié puis on a beaucoup fait évoluer ça. Ça concorde aussi avec le sondage en continu qu'on a maintenant. C'est un des aspects qu'on mesure beaucoup puis sur lequel on a beaucoup de commentaires. Donc, on peut agir très rapidement puis c'est en direct avec la clientèle. Ce que ça nous a amenés à faire, c'est de se doter d'une nouvelle pratique. C'est très décentralisé, les heures d'affaires dans notre réseau. Nous, on a 410 magasins à travers le Québec, hein, et c'est la responsabilité des gens en région ou magasin par magasin d'identifier les opportunités puis de voir à faire le meilleur équilibre entre l'élargissement des heures d'affaires, mais dans la pertinence d'une saine rentabilité, là, évidemment, parce qu'on est aussi là pour ça. Ça va avec le commerce, là, et ça, ça a donné des résultats très probants depuis les deux dernières années.

Donc, l'année... pas l'année passée, mais l'année d'avant, on avait été un peu plus prudents, on avait commencé la mise en avant de cette nouvelle pratique là, et on l'a généralisée dans la dernière année, ce qui fait que maintenant on est vraiment en mesure d'évaluer, et, de plus en plus, ce que ça a permis de faire, c'est d'élargir les heures d'affaires puis de les adapter de façon très spécifique, marché par maché, succursale par succursale. Ça fait qu'on n'a pas une religion là-dedans qui dit que tout le monde ferme à 5 heures le samedi soir. Exemple, à Aylmer, là, si ça va bien, la nouvelle Sélection, bien, son mandat, au directeur ou à la directrice de cette succursale-là, c'est de s'assurer que, s'il faut aller jusqu'à 6 heures puis c'est le bon équilibre à faire, bien, il a la marge de manoeuvre puis la responsabilité de le faire, et c'est ce qu'on a fait. Concrètement, les heures d'affaires ont complètement évolué dans les deux dernières années, puis on a beaucoup augmenté la satisfaction là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, c'est un exercice, là, qui est en continu. Vous continuez à évaluer ça de façon régulière, là.

M. Brunet (Alain) : Exact. Constamment.

M. Fortin (Pontiac) : Mais il y a un certain minimum, quand même, qu'elles sont obligées d'être ouvertes.

M. Brunet (Alain) : Oui, la base, ça, on ne peut pas aller en bas de ça, puis ensuite, bien, c'est comment on peut ajouter...

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Ça va pour moi. Je pense que notre collègue d'Orford a une question également.

Le Président (M. Bernier) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. J'ai une question pour vous, M. Brunet, puis à la fin peut-être aussi pour le ministre, pour compléter.

Vous savez que la Fête des vendanges, c'est un événement à Magog, etc., dans mon comté, mais la Fête des vendanges, c'est aussi une place pour écouler et vendre sa marchandise pour beaucoup de viticulteurs. Ils font des affaires d'or, mais, en même temps, toutes les discussions qu'on a autour tournent souvent autour de ça, effectivement, et donc vous imaginez qu'il y a quelques années on parlait beaucoup d'avoir les vins dans les dépanneurs, dans les épiceries, etc., et une des choses qu'on disait, qui m'avait frappé...

Parce que la ville principale de mon comté, Magog, a perdu 5 000 emplois industriels en l'espace de quelques années, une dizaine d'années. Beaucoup de ces gens-là, une partie importante de ces gens-là n'ont pas trouvé d'emploi, de sécurité, et évidemment ils n'ont pas toujours un niveau d'instruction élevé, et aujourd'hui les gens sont très demandants quant à l'emploi dans les usines, etc. Alors, les gens disaient, entre autres, que, si on augmente la production des vins québécois parce qu'on augmente le marché, automatiquement, ça va attirer sur les investissements pour augmenter... Il y a besoin d'investissements qui sont des investissements, disons, patients, pendant trois, quatre, cinq ans, le temps qu'un cep produise du raisin pour faire du vin, mais que, pendant ce temps-là, avec l'argent de l'investisseur, on a des vrais jobs pour du vrai monde qui n'a pas nécessairement besoin d'avoir une formation, un D.E.C., etc., et je me demande si le fait qu'on a ouvert ce marché-là de plus en plus, si, effectivement, vous voyez déjà un premier effet en termes d'investissement de ça qui serait bon pour les régions comme la mienne et comme toutes les régions où il y a une possibilité de faire de la viticulture. Et je sais aussi qu'on disait beaucoup dans ces conversations-là qu'en même temps la SAQ a peur que, si on veut ouvrir... bien, la plupart des producteurs ne sont pas capables de remplir une van, là, parce que la production n'est pas si grande que ça, aujourd'hui.

Donc, il y a un élément clé qui est peut-être un élément important pour le développement de l'emploi au Québec pour des employés un peu plus vieux qui n'ont pas toujours été à l'école, qui est lié à l'augmentation de la production viticole. Alors, ma question s'adresse aussi au ministre, parce que ça veut dire que... Si effectivement il y a un effet ou si on sent qu'il peut y avoir un effet, est-ce qu'on commence à réfléchir à des moyens d'accélérer peut-être cette ouverture de production, cette augmentation de la production viticole québécoise? Parce que ça crée des emplois extraordinairement bienvenus dans des régions comme la mienne où il y a eu beaucoup de fermetures d'usine.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, oui.

M. Brunet (Alain) : Oui, parfait. Alors, effectivement, nous, on a beaucoup travaillé dans les dernières années. On avait un plan de trois ans avec évidemment les programmes du gouvernement qui ont permis de faire ce que vous dites, soit d'accélérer les investissements. En fait, ce qui a permis d'accélérer les investissements, c'est le PAPAQ, là, le programme d'aide et d'appui aux viticulteurs québécois, pour structurer la production, après un effort considérable de la part des producteurs au niveau de la qualité, hein? Parce que c'était vraiment requis de base que le travail sur la qualité soit fait et que les producteurs se soient investis sur bien maintenir puis développer la qualité, ce qu'on voit et ce qui va s'accélérer aussi avec la certification, qui va devenir l'appellation contrôlée. Ça aussi, il y a des programmes pour ça.

Donc, l'effet combiné, c'est que comme les producteurs ont les moyens d'investir, les ventes se sont accélérées par le travail de distribution qu'on a fait. Et la distribution aussi a été accélérée plus récemment avec le projet de loi n° 88, où on a permis, de façon régionale, là, et de façon bien ciblée, aux producteurs qui n'avaient peut-être pas la capacité de venir à la SAQ de pouvoir distribuer directement dans les épiceries. Alors, tout ça combiné, et le programme qu'on a mis de l'avant en termes de distribution, nous, maintenant, on a les produits... les vins du Québec, là, parce que c'est sur la question... mais on a aussi tous les autres produits du Québec, là, mais les vins, spécifiquement, sont maintenant dans plus de 390 succursales. Donc, ça a été... Puis on l'a fait, là, sur des vagues successives parce qu'on a dû s'adapter avec l'industrie, fonction de la capacité de production, parce que, si on avait voulu aller trop vite, on aurait pu mettre en péril l'industrie. Ils n'auraient pas pu fournir ou la qualité aurait pu descendre. Donc, ça, on a travaillé ça avec l'industrie.

Ce que je constate, là, pour répondre directement à votre question, c'est que ces programmes-là faisant leur chemin très, très bien, bien, la réponse du producteur est venue. Là, ce qu'on voit, je n'ai pas encore de chiffres, mais on le voit de façon très matérielle, là, dans les différents vignobles ou dans les différentes régions productrices, c'est que, là, il y a un engouement, puis on voit que les producteurs s'installent et plantent, là, vraiment beaucoup, beaucoup de vignes. Et effectivement, hein, c'est à peu près cinq ans avant qu'une vigne soit en mesure de faire une bonne production, bien, on parle d'une maturité qui s'atteint autour de cinq ans. Mais là, depuis, je dirais, l'été passé, puis cette année, ce qu'on voit, là, avec le printemps qui vient...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, vous êtes un passionné, mais je vais suspendre quelques instants. Et je vous remercie de votre présence avec vos collègues.

Je suspends quelques instants afin de permettre aux gens de Loto-Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Loto-Québec

Discussion générale (suite)

Donc, nous reprenons nos travaux avec la présence des représentants de Loto-Québec, Mme Roiter et... qui est ici présente. Nous allons débuter nos échanges avec le député de Matane-Matapédia, de l'opposition officielle. M. le député, vous allez entamer ce bloc de questions.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Et j'évoque l'article 132 pour participer à cette étude des crédits, comme le prévoit notre règlement. Je veux saluer le ministre, les gens de son cabinet, de son entourage, saluer les gens de Loto-Québec.

Une voix : ...

M. Bérubé : C'est à moi? Ça va? Je sais que vous ne vous attendiez pas à ma présence, M. le Président. Saluer la P.D.G. par intérim de Loto-Québec et les gens qui l'accompagnent. Avec la permission du ministre, j'aimerais m'adresser directement à la P.D.G. de Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le ministre. Alors, Loto-Québec a conclu une entente avec L'Atelier Joël Robuchon, au Casino de Montréal. Vous avez certainement eu écho des questionnements qu'on a eus à l'Assemblée nationale, et on a posé plusieurs questions. On n'a pas obtenu les réponses. On nous indiquait parfois d'attendre l'étude des crédits. Ce jour est venu, Mme la P.D.G., alors, dans ce dossier, toutes sortes d'informations ont circulé, alors on compte sur vous pour avoir la bonne information.

Dans un site... dans un article du magazine Eater, on indiquait que Loto-Québec y aurait consacré 11 millions. Le ministre n'a jamais nié ce chiffre. Quel est le montant de cette entente avec L'Atelier de Joël Robuchon?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter. Oui, en vous identifiant et en nommant votre titre.

Mme Roiter (Lynne) : Lynne Roiter, présidente et chef de la direction par intérim de Loto-Québec. Au niveau du coût exact pour le restaurant lui-même, malheureusement, il s'agit d'une information commerciale de nature confidentielle. Cependant, je peux vous assurer que le coût ne rapproche pas le 11 millions qui a été cité dans cet article. Je ne sais pas d'où il vient. Si, en référant aux réponses qu'on a données aux études des crédits, vous constateriez que nous avions indiqué que les coûts de construction qui ont été effectués cette année au Casino de Montréal, qui visaient... il y avait trois volets, dont le restaurant, mais aussi il y avait la salle de spectacle et une mise à niveau, au total, ces travaux-là ont coûté 10 millions de dollars. Donc, il est impossible que le casino... que le restaurant de Joël Robuchon a lui-même... en aurait coûté 11.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je ne peux pas accepter cette réponse. C'est de l'argent des contribuables. Loto-Québec est un monopole sur le territoire du Québec. C'est une entente qui a été faite sans appel d'offres. À plus forte raison, je souhaiterais que cette entente soit déposée et, minimalement, que le montant nous soit indiqué. On parle de l'argent des contribuables québécois, et les échos des restaurateurs québécois se sont certainement rendus à Loto-Québec comme ils se sont rendus au cabinet du ministre. Alors, si ce n'est pas 11 millions, c'est quel montant? Et lorsque je regarde les différentes dispositions, rien n'empêche Loto-Québec de rendre cette information disponible lorsqu'on gère l'argent de l'État.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, cette question... je pense que Mme Roiter a donné l'information pertinente. Les travaux de rénovation dans le casino, ces travaux-là, qui incluent le restaurant, sont de 10 millions de dollars, donc, le restaurant lui-même ne pourrait pas être 11, bien sûr. Pour ce qui est de l'entente spécifique entre le casino et la compagnie de M. Robuchon, vous comprendrez que c'est une entente commerciale, une entente confidentielle et ce n'est pas dans l'intérêt public que cette entente-là soit rendue publique. Et encore une fois, j'aimerais — je l'avais déjà répété aussi en Chambre, à une période des questions, ce n'est pas une entente du gouvernement du Québec. Ce n'est pas l'argent du gouvernement du Québec. C'est une entente commerciale de la Société des casinos du Québec avec une entreprise privée. Donc, ça, c'est... ces ententes-là sont confidentielles.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bérubé : M. le Président, donc, il faut comprendre que la société... Loto-Québec, la Société des casinos, ça, ce n'est plus de l'argent public. C'est rendu de l'argent privé. Est-ce que c'est la même chose pour Hydro-Québec? C'est la même chose pour d'autres sociétés d'État? C'est un étrange précédent qu'établit le ministre. C'est de l'argent des contribuables, sans appel d'offres. On peut bien me dire : Ce n'est pas le montant qui est indiqué dans certains médias. Mais quel est ce montant? Et la population a le droit de savoir. On ne peut pas planquer de l'argent dans une société d'État en disant : Ah! Ce n'est plus l'argent public. C'est une entente commerciale. Il y a toujours bien des règles. C'est pour ça qu'on a une étude des crédits. C'est pour ça que la P.D.G. par intérim est là, M. le Président. Donc, c'est le moment, c'est l'unique moment dans l'année ou on a accès à vous pour poser cette question et il m'apparaît essentiel d'obtenir cette entente. Et je comprends que le ministre ne souhaite pas donner cette information, que Loto-Québec ne souhaite pas donner cette information pour des raisons qui ne m'apparaissent pas suffisantes, ça, c'est clair. À tout le moins, peut-on m'expliquer — parce qu'on n'obtiendra pas ce montant-là, puis ça sera noté — pourquoi il n'y a pas eu d'appel d'offres?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est un partenariat commercial. Donc, ce n'est pas une question de faire un appel d'offres. La Société des casinos voulait faire une entente, un partenariat, une entente commerciale avec L'Atelier Robuchon. Il n'y en a pas trois, ateliers Robuchon, il y en a un. C'est avec cette entreprise-là que le casino voulait faire une entente commerciale. Donc, on ne va pas faire un appel d'offres pour ça. C'est une entente commerciale. Et les équipements, le restaurant, tout ça, appartiennent toujours à Loto-Québec. Un jour, cette entente prendra fin mais l'équipement va rester là. Ça appartient à Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leitão : Peut-être, M. le Président, peut-être... puisque Mme Roiter est aussi aux affaires juridiques de Loto-Québec, est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi une entente confidentielle ne peut pas être rendue publique?

M. Bérubé : M. le Président, je vais poser une autre question. Donc, que retenir de nos échanges? Les citoyens du Québec n'obtiendront pas l'information quant à l'argent durement gagné qui est investi. Ça, on ne le saura pas. Pourquoi qu'il y a un appel d'offres? Parce qu'il y a une entente.     

Alors, j'imagine que le ministre... Lorsqu'il entend les restaurateurs indiquer qu'au moins ils auraient pu pouvoir faire une offre, ça ne semble pas l'ébranler. Je vais en nommer un : David McMillan, Joe Beef dans le comté de sa collègue ministre de l'Économie. Je suis convaincu qu'elle doit apprécier ce type de réponse que le ministre offre. Il y en a bien d'autres aussi, Normand Laprise et combien d'autres. Au moins de leur donner la chance d'avoir une vitrine pour se faire valoir dans une tribune, le Casino de Montréal, payée par les citoyens du Québec.

Et, quant à l'originalité, L'Atelier de Joël Robuchon, j'espère ne pas avoir à être le premier à informer le ministre qu'il a maintenant une succursale à New York, pas tellement loin. Alors, on n'a pas l'exclusivité en Amérique, là.

Alors, je repose la question à nouveau : Qui a décidé, à Loto-Québec, que ça devait être Atelier Joël Robuchon? Qui est allé manger là puis s'est dit : J'ai vraiment aimé ça, puis c'est ça que j'aimerais à Montréal? Puis toute la gastronomie québécoise qu'on ne cesse de vanter, en tout cas, peut-être pas le gouvernement mais les gens qui suivent ça, on ne décide même pas de leur donner la chance de faire une offre, quitte à arriver avec une autre réponse. Il me semble qu'il y a eu un manquement là. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, pas du tout d'accord avec ça, non, non. C'est une entente commerciale. Ce que Loto-Québec voulait depuis le début, c'était de faire une entente en partenariat avec Atelier Joël Robuchon. Et c'est une bonne idée, c'est une mauvaise idée, ça, on pourrait en discuter longuement, mais c'était ça, l'objectif de Loto-Québec, et pourquoi? Pour attirer de la clientèle étrangère au Casino de Montréal. Le temps le dira, si c'était une stratégie qui fonctionnera ou pas, mais on ne fait pas un appel d'offres quand on veut... L'objectif, ce n'était pas de créer un restaurant au casino. L'objectif était très particulièrement d'aller chercher ce restaurant-là, en partenariat avec eux, pour pouvoir attirer des visiteurs étrangers au Casino de Montréal.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leitão : Est-ce que ça va marcher ou pas? On verra bien, mais c'était ça, la stratégie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bérubé : ...au ministre qu'il est imputable. S'il a la P.D.G. de Loto-Québec à sa droite, c'est parce que c'est lui, le ministre en titre. Il ne peut pas dire : C'est cette société qui négocie, ce n'est pas moi. Ça fait partie de l'entente. Lorsqu'on devient ministre, ça vient avec. Pour l'avoir été, M. le Président, je peux vous dire... J'ai été responsable de la RIO. Quand il se passait quelque chose à la RIO, j'étais redevable. Même chose pour le ministre avec Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ce qu'on veut éviter. On veut justement éviter que ce soit une décision politique. Ce n'est pas au ministre, ce n'est pas au gouvernement d'influencer la société d'État pour qu'elle signe un contrat avec X, Y ou Z. C'est une décision commerciale.

M. Bérubé : ...dans l'ensemble de l'activité du gouvernement du Québec, il y a des appels d'offres dans toutes les sphères d'activité. La seule exception, c'est Loto-Québec, qui peut décider que, parce qu'elle aime un restaurant, elle va signer une entente commerciale exclusive sans faire appel à d'autres offres qui pourraient lui être faites sur les coûts, sur la qualité, sur le concept. Tout ça, ça a été décrié par plusieurs restaurateurs, et avec raison. C'est des fonds publics. Ce n'est pas l'argent du privé, là. Si c'était le privé, on dirait à M. Robuchon : Bienvenue à Montréal, vous contribuez à l'offre. Tourisme Montréal, comme d'autres instances, vont faire votre promotion. Mais là, c'est un avantage indu et ce n'est pas une entreprise en démarrage, les ateliers Joël Robuchon, ça, c'est clair. Et la loi sur la Société des loteries du Québec précise, entre autres, que Loto-Québec «peut accomplir tout ce qui est nécessaire à la réalisation de ses fins», oui, mais toutefois elle ne peut, sans l'autorisation préalable du gouvernement, conclure un contrat l'engageant pour plus de cinq ans ni acquérir des équipements ou des immeubles ou en disposer en considération d'un montant qui excède celui déterminé par le gouvernement, soit 10 millions de dollars.

Moi, je n'ai pas le montant. Alors, je ne peux pas savoir si vous contrevenez ou pas aux propres règles de gouvernance de Loto-Québec. Et, quand on lit le rapport du Vérificateur général, en pages 15 et 16, c'est assez clair que vous devez vous conformer à ces règles. Si on n'a pas le montant, comment savoir si vous vous conformez aux règles. Comment savoir si l'exercice qu'on mène présentement, d'étude des crédits, sert à quelque chose, parce qu'on est ici sans avoir des chiffres avec le ministre qui dit : Exception pour Loto-Québec, ils peuvent choisir un restaurant, ce n'est pas moi qui suis responsable. Il y a des... En tout cas, il y a des questions très sérieuses qui se posent. Je ne sais pas ce que le ministre a à répondre à ça, mais la seule exception, à ma connaissance, dans l'administration gouvernementale, c'est Loto-Québec qui, elle, peut décider de faire affaire avec n'importe qui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, ça fait partie de la stratégie commerciale de la Société des casinos d'améliorer sa visibilité internationale. Pour ce faire, la Société des casinos a décidé de conclure une entente commerciale, un partenariat avec L'Atelier Joël Robuchon. Je ne vois absolument aucune raison de remettre cela en question. Encore une fois, on ne peut pas faire un appel d'offres pour conclure un partenariat avec un partenaire qu'on a choisi d'avance. C'était celui-là qu'on voulait, qu'il s'installe au casino, pour attirer des visiteurs étrangers. Le temps le dira, si c'était une bonne idée ou pas, mais jusqu'à maintenant, parce que ça a été ouvert en décembre, je pense, 2016, jusqu'à maintenant, bien, ça se passe très bien et le pari semble fonctionner. Donc, je n'ai absolument aucune... moi, je suis très à l'aise avec la décision du Casino de Montréal de conclure un tel partenariat, qui d'ailleurs a beaucoup de répercussions et beaucoup de retombées pour l'économie montréalaise, pour la gastronomie montréalaise. Les liens qui existent entre L'Atelier Joël Robuchon et l'industrie, le secteur à Montréal, ces liens-là sont très étroits, et justement L'Atelier va servir de vitrine pour les produits et l'expertise...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Bien, c'est évident que n'importe qui, dans le domaine de la restauration, va nous dire que financé à telle hauteur, on peut réussir, hein? Lorsqu'on comprend que Joe Beef a commencé avec 30 000 $, on est loin du compte avec ce que M. Robuchon a pour mener cette fantastique expérience, que semble apprécier le ministre, au Casino de Montréal.

Résumons. Donc, des millions, on ne sait pas combien, on ne le saura pas, investis de l'argent public dans un restaurant français, concept français, qui vient au Casino de Montréal. Ensuite, une entente qu'on n'obtiendra pas, évidemment, aucun appel d'offres. Comment est venue l'idée d'Atelier Joël Robuchon? Qui a eu cette idée-là? On ne le sait pas non plus. Les règles de gouvernance qu'on essaie d'appliquer pour voir si ça s'applique, on ne peut pas les appliquer non plus. Donc ça, c'est l'administration actuelle, le Québec. Et le ministre m'ajoute en plus que ce n'est pas ses responsabilités, c'est une société commerciale qui a un monopole, qui a un monopole, sauf quelques exceptions sur quelques casinos qui ne relèvent pas, sur le territoire du Québec, de la société d'État. Je suis extrêmement déçu. Et je ne crois pas que ça va convaincre le public, et encore moins les restaurateurs, que c'était la bonne décision à prendre.

Alors, je veux m'en tenir à ça. Le ministre maintient ce qu'il nous a dit en Chambre, ce qu'il nous a dit en français. Je ne répéterai pas ce qu'il nous avait dit en anglais à ce moment-là, lorsqu'on avait posé des questions là-dessus, c'étaient deux mots.

On va parler maintenant des appareils de vidéoloterie. Le 22 décembre 2016, juste avant Noël, le ministre des Finances avait annoncé qu'environ 1 000 appareils d'ici 24 mois, soit un maximum de 10 000 machines dans les bars, soit une baisse de 1 600 appareils... Puis, en même temps, le ministre a publié un rapport qui détaillait ce retrait. Seuls les bars de certains secteurs sont visés par le plan d'action de Loto-Québec visant à resserrer l'encadrement des appareils de loterie vidéo sur les territoires québécois et en diminuer le nombre. Et, depuis mars 2017, il n'y a pas longtemps, Loto-Québec lance un programme de retrait volontaire des appareils de loterie vidéo.

Alors, on a quelques questions. D'abord, quels sont les quartiers, les secteurs ciblés par Loto-Québec? Et combien de propriétaires de bar ont été approchés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que, Mme Roiter, vous avez cette information?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Les secteurs qui ont été ciblés, peut-être, si vous me permettez de faire juste un bref historique, vous avez... O.K. Les critères pour l'octroi des appareils de loterie vidéo ont entré en vigueur en 2011, suite à la levée du moratoire de la régie, qui nous permettait de placer des appareils dans des nouveaux bars. Les bars qui existaient auparavant, eux, n'étaient pas visés par ces règles, et c'est pour ça qu'on a aujourd'hui des établissements qui ont un nombre soit d'établissements ou un nombre d'appareils qui dépasse les critères qui étaient établis en 2011. Alors, la première phase de notre programme vise justement ces secteurs-là et va faire en sorte que tous les secteurs au Québec, à la fin de l'exercice, respecteraient les critères de deux établissements par 1 000 habitants et deux appareils par 5 000 habitants.

M. Bérubé : À terme. Toutes les régions à terme de l'exercice.

Mme Roiter (Lynne) : Toutes les régions qui ne le respectent pas. Et évidemment, dans ce cadre-là, c'est qu'il y a un bon nombre, ce n'est pas une majorité de secteurs qui sont aussi des secteurs à faibles revenus, mais la façon qu'on les a délimités était justement au niveau de l'accessibilité pour rétablir que l'accessibilité soit à la norme qui était établie en 2011 pour les bars ouverts après 2011.

Le Président (M. Bernier) : Il reste 40 secondes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. La question 118 qu'on a demandée dans les questions spécifiques, on a demandé le nombre d'établissements ayant le même propriétaire et détenant deux permis ou plus leur permettant d'exploiter plus de cinq appareils de loterie vidéo. J'ai demandé un nombre, là, je n'ai pas demandé de nominatif. Donc, ce n'est pas une information de nature commerciale, juste un nombre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Bérubé : Je peux répéter ma question aussi. Le nombre d'établissements, ayant le même propriétaire et détenant deux permis ou plus leur permettant d'exploiter plus de cinq appareils de loterie vidéo.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter. Il reste 10 secondes.

Mme Roiter (Lynne) : C'est de l'information que nous traitons comme étant confidentielle sur le plan commercial, au niveau de la façon que nos appareils sont distribués à travers le territoire du Québec.

M. Bérubé : ...nombre. Je ne demande pas de noms, je ne demande pas de régions, je veux un chiffre, seulement un chiffre. C'est ça, la question 118.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez un chiffre à fournir?

M. Leitão : Moi, je n'ai pas ce chiffre-là.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de chiffre.

Une voix : Non.

M. Bérubé : Quelqu'un l'a près de vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non. Merci.

M. Bérubé : Il pourrait s'engager à déposer cette réponse-là ultérieurement. Vous êtes...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est pour ça que je pose la question s'il y a un chiffre, mais ils ne sont pas obligés. Ils ne sont pas obligés de me le donner.

M. Bérubé : Non, mais, si Loto-Québec souhaite nous donner cette réponse-là plus tard... Vous faites signe que non?

M. Leitão : Non, si c'est de nature confidentielle.

Mme Roiter (Lynne) : C'est de l'information que nous traitons, et c'est depuis le début de l'introduction des appareils dans le réseau, comme étant de l'information de nature confidentielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, je pense qu'il ne faut quand même pas mettre en doute la parole d'un parlementaire.

M. Bérubé : C'est pathétique.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le temps étant écoulé, nous allons revenir du côté gouvernemental et je vais m'assurer de poser les premières questions, Mme Roiter, à M. le ministre.

Vous le savez, au cours de l'automne dernier, j'ai travaillé sur un projet en ce qui regarde l'industrie du bingo pour aider les OSBL, les organismes sans but lucratif. L'industrie du bingo au Québec est une organisation qui aide et contribue à plusieurs OSBL. Un exemple de chiffres : chez nous, dans Montmorency, on a un bingo qui s'appelle le Bingo du coeur, qui existe depuis 20 ans et qui aidé environ 150 organismes pour 18 millions. Donc, si ces OSBL-là n'avaient pas le bingo pour être capables de les aider à poursuivre leurs activités culturelles, sociales, communautaires et sportives, ça deviendrait difficile et quand on fait le tour du Québec, ça représente plusieurs millions de disponibilité pour les OSBL.

Cette industrie-là, cependant, sa clientèle est vieillissante. Donc, au cours des différents mandats que j'ai accomplis ici, à l'Assemblée nationale, j'ai procédé à une première réforme, réforme 1, deuxième mandat, réforme 2. Et là on m'a confié la réforme 3, et, cette réforme-là, grâce au ministre des Finances, on a pu étudier un projet, un projet sous l'égide de Loto-Québec pour être capable d'introduire ce qu'on appelle les bingos électroniques et pour être capable d'avoir une nouvelle clientèle.

Ma question est simple. Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est où on en est avec le projet, et si, le projet, ça se déroule bien, et si on peut s'attendre, si les OSBL peuvent s'attendre, d'ici à l'automne... Parce que, dans la programmation, on prévoyait, d'ici cet automne, à mettre en place ces projets pilotes là, de quatre à cinq projets pilotes. Est-ce que ce projet-là suit son cours? Comment ça va en ce qui regarde sa réalisation, de façon à pouvoir informer les OSBL qui nous écoutent? Et ils s'attendent à avoir des résultats par rapport à cette activité-là. D'ailleurs, au niveau de l'Ontario et de différents États américains, les résultats ont été très, très positifs. Donc, j'aimerais avoir un peu un état de situation sur le dossier.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, oui. En effet, les règlements ont été approuvés, sont entrés en vigueur en juillet, juillet 2016. Donc, c'était le début du processus. Je demanderais à Mme Roiter peut-être d'élaborer là-dessus, mais moi, j'ai l'impression que c'est prévu maintenant que ça sera à l'automne, cet automne, automne 2017, que cela va commencer.

On pensait le faire ou Loto-Québec pensait le faire cet été, mais bon, pour éviter de tomber dans la période des vacances, ça a été décidé de commencer le projet pilote à l'automne. Peut-être, je ne sais pas si vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, effectivement, rentrée en matière, je crois que vous le saviez aussi, Loto-Québec prend très au sérieux l'importance du bingo pour le financement, justement, des OBNL et aussi notre implication dans l'industrie, qui a commencé en 1997, je crois, avec un bingo en réseau. Dans les premières années, nous avons réussi à... nous remettons tous les profits de l'activité aux OBNL, et, dans les premières années, on remettait un montant de 10 millions de dollars par année.

Malheureusement, par exemple, au fil des années, pour les raisons que vous avez soulevées, ce montant-là a diminué, et nous étions de l'ordre de 4,5 millions de dollars, ce qui nous a amenés... On a fait plusieurs tentatives. On a introduit le jeu de Kinzo et aussi des billets en languettes dans les salles de bingo. Ça nous a permis de remonter d'un 500 000 $ le montant d'argent qui est retourné. Donc, nous sommes maintenant de l'ordre de 5 millions de dollars, mais il faut en faire plus, et notre objectif est effectivement de revenir aux 10 millions du point de départ.

Le bingo électronique, comme vous l'avez mentionné, est utilisé dans d'autres juridictions, a eu un impact très positif sur l'industrie de bingo qui est aussi dans ces juridictions-là. Les revenus vont au bénéfice des OBNL. Donc, nous allons faire la tentative. On a attendu, comme a été souligné, l'adoption d'un règlement, parce que nous n'avions pas le pouvoir, dans nos règlements de jeu, avant la modification du règlement, d'introduire un jeu qui se jouait à la fois sur papier et sur appareil électronique. Et le bingo électronique, ce qu'il permet... Les gens qui aiment jouer au bingo, mais ils aiment jouer format papier, ils vont être capables de continuer de le faire, mais les gens qui veulent, ils pourraient vivre cette nouvelle expérience, d'aller sur l'électronique. Ça nous prenait un nouveau règlement.

Suite à l'adoption du règlement, nous sommes allés en appel d'offres, il y a eu plusieurs propositions de reçues. Nous avions fait l'analyse, et ça nous a permis, justement tout récemment, d'accorder le contrat à un fournisseur, et il aurait les équipements qui pourraient répondre à nos besoins. Vous comprenez, ces équipements-là vont tous être reliés à une centrale, et on doit évidemment s'assurer de leur intégrité.

Une fois qu'on a les équipements, nous pouvons procéder à un appel d'offres pour choisir les salles qui seront utilisées pour le test pilote. Nous entrevoyons choisir cinq salles. Les cinq salles seraient de différentes tailles, pour avoir une bonne idée de comment le produit fonctionne dans différents environnements. Nous allons aussi, au même moment, choisir cinq salles témoins qui ont une taille similaire à la taille des salles qui font les tests pilotes. La raison pour ça, c'est que nous voulions évaluer, une fois que c'est implanté : Est-ce que cette nouvelle façon d'offrir le bingo, est-ce qu'elle rencontre les deux objectifs : le premier, évidemment, d'augmenter les revenus du bingo, mais aussi d'augmenter l'achalandage? L'objectif n'est pas de prendre la clientèle d'une salle de bingo et l'amener à une autre salle de bingo, mais vraiment avoir un produit qui profite à toutes les salles de bingo qui sont en opération et qui pourraient utiliser cette façon d'offrir le bingo.

Alors, comme le ministre l'a souligné, nous entrevoyons commencer cette démarche du test pilote à l'automne, elle serait introduite par étapes dans les cinq salles. Il y aurait une évaluation qui se fait tout le long du processus. Notre engagement face aux salles qui vont être utilisées dans le test pilote, c'est que leurs revenus ne seraient pas moindres de ce qu'ils ont eu l'année antérieure. Alors, si, par mauvaise chance, je dirais, le test pilote ne nous donne pas les résultats escomptés, nous allons nous assurer que ce ne sont pas les OBNL qui en subissent les conséquences, et, une fois qu'on dépasse ce montant-là, par exemple, nous regarderions avec eux un modèle de partage des revenus entre Loto-Québec, les opérateurs des salles et les OBNL. Et, à la fin de l'année, évidemment, nous allons prendre la décision, lorsqu'on voit les résultats du test, en comparant à ce qui est arrivé, comme je vous ai expliqué, aux salles témoins, prendre la décision de... Est-ce que c'est une initiative qui devrait être élargie et étendue à d'autres salles?

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je pense que ça répond aux questions. Je pense que les OSBL, effectivement, sont en attente, et de pouvoir les éclairer sur le projet, je pense que c'est ce que je visais à faire ce soir pour être capable d'assurer, si on veut, leur possibilité d'avoir une croissance au niveau des revenus de leurs activités.

Donc, je vais passer maintenant du côté du député de Portneuf, qui a des questions à vous poser. M. le député.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bonsoir à tous. Compte tenu que c'est la deuxième fois qu'on se voit, aujourd'hui, je considère que les salutations d'urgence ont... d'usage ont été faites, et non d'urgence. C'est sûr qu'à cette heure-là, là, on peut...

Mme la présidente, je voudrais revenir sur les critères que vous utilisez pour retirer des vidéopokers, là. Bon, puis le sujet avait été amorcé, là, par mon collègue de Matane-Matapédia. Vous savez que les sociétés d'État comme la vôtre, comme la SAQ, vous avez un rôle de contribuer à la vie collective des municipalités au Québec. J'aimerais connaître : Est-ce que vos critères pour retirer les machines vidéopokers, ils sont différents en régions éloignées, dans les petites municipalités, d'avec les autres, tu sais? Je le sais, tout à l'heure, vous avez mentionné quels étaient les critères, mais vous n'avez pas fait la distinction, là, dans les petites municipalités éloignées. Parce que souvent, les machines de vidéopokers, il faut l'admettre, c'est ce qui permet de maintenir certains bars en opération, là, sinon... tu sais? Puis on dit souvent, en région : C'est peut-être la boutique de forge qu'on a connue où que c'était le rassemblement des gens. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter, M. le ministre?

M. Leitão : Mme Roiter, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Vous êtes sûr?

M. Leitão : Oui.

Mme Roiter (Lynne) : Parfait. Alors, effectivement, il y a... je ne voudrais pas dire des exceptions à la règle, mais la règle aussi tient compte de la réalité de certaines régions. À titre d'exemple, il y a des régions qui sont plus éloignées, et, dans ces cas-là, nous tenons compte et nous allons tenir compte de cette réalité.

Nous tenons compte aussi de la population, parce que nous avons divisé le Québec par secteurs, les secteurs qui sont utilisés par Statistique Canada, c'est ça qui nous permet d'avoir l'image la plus claire de la réalité des secteurs. Mais on reconnaît que, dans certaines régions, ces secteurs-là font en sorte qu'on ne tient pas compte de la population avoisinante, qui, elle aussi, a un impact et qui utilise les facilités, si vous voulez, de la ville dans lequel le bar se trouve. Donc, nous allons tenir compte aussi de cette population dans les régions qui sont un peu plus éloignées et élargies.

Nous allons aussi tenir compte qu'il y a certaines régions où il n'y a qu'un bar, à titre d'exemple, mais à cause de la population, même avec ce seul bar, il dépasse évidemment les critères au niveau des nombres d'appareils ou les nombres de bars par population. Ce seraient des régions qui n'auraient pas... qui, en raison de leurs populations, n'auraient droit à aucun bar, aucun appareil.

Donc, évidemment, là, nous, notre objectif, on ne veut pas non plus créer des zones désertes. Des zones désertes, on le sait, au Québec, les appareils de loterie vidéo, avant l'implantation du réseau de Loto-Québec, étaient composées, selon les dires des corps policiers, donc des sources fiables, d'environ 40 000 appareils illégaux gérés par le monde interlope, sans l'intégrité de jeu. On pouvait... Pendant qu'un joueur jouait sur l'appareil, le tenancier de bar avait la facilité de peser sur un bouton et changer le taux de retour. Alors, un individu gagnait pour une certaine période de temps. Quand il gagnait beaucoup, bien là il pesait le bouton, et il finissait par perdre, et il ne pouvait jamais sortir avec les gains. Évidemment, il n'y avait absolument aucune règle de jeu responsable.

Alors, pour éviter ces genres de situation, oui, nous allons aussi tenir compte des endroits où ce seraient des zones désertes, où il ne pourrait ne pas y avoir de bars, et les gens, finalement, ils iraient à la deuxième alternative, qui est le jeu illégal, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roiter, de votre réponse. Nous allons donc retourner du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. J'aimerais poser une question directement à ceux qui représentent Loto-Québec. Il y a 13 personnes, au Québec, qui sont des travailleurs autonomes, que vous engagez, qui ont droit de vie ou de mort pour ceux qui veulent obtenir un permis pour des appareils de loterie vidéo. Je ne sais pas si vous êtes bien au fait de ça, c'est 13 personnes que j'ai ici, la liste. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, là... première question facile, pourquoi Loto-Québec n'a pas ses propres employés pour aller définir qui, dans les villages ou les villes du Québec, ont le droit d'obtenir ces permis pour obtenir des appareils de loterie vidéo?

Mme Roiter (Lynne) : Je peux vous assurer que...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Ah! je m'excuse, je...

Le Président (M. Bernier) : Non, allez-y, allez-y.

Mme Roiter (Lynne) : J'ai trop hâte de répondre, ça a l'air, je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : C'est juste pour faire l'enregistrement. Allez-y.

Mme Roiter (Lynne) : Non, je peux vous assurer que ce n'est pas 13 personnes qui décident qui a des appareils de loterie vidéo à travers le Québec. Les décisions sont faites par les employés de Loto-Québec à l'intérieur du siège social. Il est vrai que nous utilisons des représentants qui sont dans la région, tout comme on fait dans le cadre de notre réseau de loterie. Ils visitent les bars, ils échangent. Nous, on n'a pas... S'il y a des régions... Le Québec n'est pas un petit territoire, et c'est des gens aussi, dans certains cas, qui vivent dans leurs régions. Mais ils nous font rapport, ce n'est pas eux qui décident, et ils suivent toutes les instructions qu'on leur donne. Mais ils ne sont pas des employés de Loto-Québec, ils sont des employés à contrat.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : O.K.

Mme Roiter (Lynne) : Mais ils ne décident pas qui a le droit d'avoir un appareil de loterie vidéo.

M. Bonnardel : Je comprends. Mais pourquoi ces 13 personnes sont engagées par Loto-Québec, un appel de candidatures? Pourquoi vous n'avez pas vos propres employés pour aller rencontrer justement ceux qui ont des problèmes avec Loto-Québec pour un certain nombre d'ALV? Pourquoi ce n'est pas les... Pourquoi vous avez 13 travailleurs autonomes qui font supposément juste un boulot d'aller regarder puis vérifier ce qui se passe dans les bars? Qu'on m'explique ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Ce n'est pas la seule chose qu'ils font. Le modèle que nous avons utilisé, lors de l'introduction des appareils de loterie vidéo, qui est un modèle de distribution, un réseau de distribution qui utilise des propriétaires de commerces privés, est similaire à celui que nous utilisons ou que nous avons utilisé pour le réseau de loterie qui est en fonction depuis sa création en 1970, je crois, qui sont justement des travailleurs autonomes, ce ne sont pas des employés de Loto-Québec.

Je peux vous dire, au tout début, Loto-Québec, dans son réseau de loterie, avait des employés, et la décision a été prise, je crois, dans les années 80, pour maximiser le rendement aussi, d'utiliser des travailleurs autonomes. On a fait le même choix à l'intérieur pour les appareils de loterie vidéo. Mais, comme je vous dis, ils suivent les instructions de Loto-Québec. Nous, on n'a pas d'employé qui demeure en Gaspésie ni au Lac-Saint-Jean, mais ils suivent les instructions et les directives de Loto-Québec et ils font rapport au directeur, qui, lui, est un employé de Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : O.K. Alors, si je comprends bien, vous dites : Loto-Québec...

Mme Roiter (Lynne) : C'est une optimisation des ressources.

M. Bonnardel : ...O.K., génère des milliards de dollars mais ne veut pas avoir d'employés qui vont se promener partout au Québec. Vous me dites : On engage par un appel de candidatures 13 travailleurs autonomes, qui font le boulot pour nous.

Combien vous payez ces travailleurs autonomes? Est-ce qu'on peut obtenir une... Quel est le contrat que vous leur faites signer? Parce qu'ils signent un contrat. Est-ce qu'on peut comprendre et connaître leurs C.V., leurs qualifications pour être capables de faire le boulot que vos employés ne peuvent pas faire ou ne veulent pas faire?

Mme Roiter (Lynne) : ...pas...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : J'ai toujours trop hâte, je m'excuse. Je n'ai pas les profils de ces 13 personnes là avec moi. Par ailleurs, je peux vous dire, leur rémunération, je crois, totale est de l'ordre de 50 000 $ par année. Vous comprenez aussi, il n'y a pas d'avantages sociaux. Oui, Loto-Québec est une société d'État, oui, nous générons au-delà d'un milliard de dollars en bénéfices pour le gouvernement, mais aussi nous devons le faire d'une façon qui nous donne un rendement qui est optimal et qui... On a fait, au cours des dernières années, tout un travail pour réduire nos coûts d'opération. Et la façon d'avoir la qualité de travail que nous recherchons mais à une économie, c'est une économie pour tout le Québec. Ça nous permet justement... l'excédent est versé en dividendes au gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (21 h 10) •

M. Bonnardel : Mais est-ce que c'est possible d'obtenir ces contrats et les qualifications que ces personnes ont besoin pour faire ce boulot? Vous m'excuserez, là, j'ai de la misère à saisir comment une personne peut répondre à un appel de candidatures pour dire : Écoutez, vous, là, vous allez vous promener dans un territoire X puis vous allez aller définir, dans certains restaurants et bars, si le bar peut obtenir un certain nombre d'appareils, s'il convient aux normes, au respect que Loto-Québec... J'ai de la misère à saisir ça, là. Expliquez-moi quelles sont les qualifications de ces personnes et pourquoi on ne pourrait peut-être pas obtenir ces contrats puis avoir un peu de transparence, à savoir, si vous payez ces gens 50 000 $, est-ce qu'ils ont des contrats de deux ans, quatre ans, cinq ans? Est-ce que ces gens ont le contrat ad vitam aeternam, jusqu'à tant qu'ils ne font plus le boulot? Je veux comprendre un peu la dynamique, là. Parce que vous me dites 50 000 $, O.K. Est-ce que tout le monde est payé 50 000 $ partout au Québec? Quelle sorte de contrat ils ont? Quelles sortes de qualifications ils ont?

Et, même si vous me dites que ce n'est pas eux qui ont droit de vie ou de mort, comment on peut s'assurer que... moi, je me promène dans un bar x, je fais une recommandation x, pas la bonne recommandation pour l'autre, et que ces personnes ne reçoivent pas un certain montant d'argent pour que le rapport final, je vous l'envoie et que je vous dis : Vous, madame ma patronne, bien, je vous recommande tel bar, tel restaurant au détriment d'un autre? Comment on s'assure de ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je dois vous dire, obtenir des appareils de loterie vidéo est un processus par étapes. Avant même que nous pouvons considérer d'octroyer des appareils, il faut que la régie émette une licence qui autorise le site d'obtenir des appareils. Ça ne veut pas dire qu'ils vont les recevoir parce que, par la suite, vous avez raison, nous devons, nous, appliquer nos critères socioéconomiques et voir aussi le profil du quartier dans lequel ce bar-là se présente. Mais la décision ou le pouvoir... vous avez utilisé les mots, je crois, «de vie ou de mort», un peu dramatiques, ils n'ont vraiment pas ce pouvoir-là. Nous avons des employés au siège social, nous avons des services de sécurité à Loto-Québec, aussi, qui voyagent. Lorsque nous recevons...

M. Bonnardel : ...j'ai un petit laps de temps.

Mme Roiter (Lynne) : J'arrête.

M. Bonnardel : Donc, ces travailleurs-là, ils vous font des recommandations.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, et ils sont analysés, mais tout comme un employé de Loto-Québec ferait une recommandation, il serait analysé exactement par les mêmes personnes qui analysent dans le cas de ces travailleurs autonomes là. Le processus ne serait pas, en soi, différent.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : J'en conviens, mais je persiste et signe, M. le Président, si vous permettez, je pense que ce serait bien pour l'ensemble des... de comprendre l'appel de candidatures, comment de candidatures vous avez pour chaque appel que vous faites, quelles sont les qualifications précises que vous souhaitez avoir de ces personnes, est-ce qu'ils doivent être blancs comme neige, pas de...

Mme Roiter (Lynne) : Ils ont été enquêtés par nos services de sécurité, mais...

M. Bonnardel : J'imagine, j'imagine, mais c'est pour ça un petit peu... vous comprenez que je suis un peu surpris, là, bon, de ces 13 personnes. Pourquoi ce ne sont pas des employés spécifiquement de Loto-Québec? J'aimerais ça qu'on soit capable de mieux mesurer l'importance d'engager des personnes autonomes à l'extérieur, donc, de la machine qui est Loto-Québec, donc d'obtenir ces informations. Puis comment je m'assure, encore une fois, que ces personnes sont à l'abri d'argent qui pourrait leur être versé et de recommandations qu'on pourrait vous donner à vous, en vous disant : Tel bar, tel restaurant est plus susceptible de recevoir d'appareils pour x nombres de raisons au détriment d'un autre? C'est pour ça que je veux m'assurer que vous prenez la bonne décision dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je comprends votre préoccupation, et ça nous ferait plaisir de vous envoyer l'appel de candidatures, à la commission.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là, vous nous le ferez parvenir ici, au secrétariat de la commission, et nous allons nous assurer que les documents sont authentiques, et être distribués auprès des députés. M. le député.

M. Bonnardel : À la fin de l'été dernier, je mentionnais un certain nombre d'appareils de loterie vidéo. Au Québec, on pourrait en avoir 12 000; présentement, il y en avait 11 600. Je mentionnais, à la fin d'août, qu'il fallait en retirer 1 600; le gouvernement... M. le ministre m'a mentionné qu'on commencerait peut-être par 1 000. Où on en est présentement? Quel est le nombre d'appareils que nous avons retirés complètement du marché?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être que Mme Roiter pourrait être plus précise. La question... oui, le nombre d'appareils est important, mais, au-delà de ça, c'est de nous assurer que les appareils qui existent, qui sont en fonctionnement, soient à la bonne place. Donc, on veut d'abord nous assurer que les critères que Mme Roiter a mentionnés tantôt, les critères de distribution, sont suivis. Ça, c'est la première préoccupation. La deuxième sera, oui, de réduire le nombre. Est-ce qu'on va arrêter à 10 000, est-ce qu'on va aller à 9 853 ou je ne sais pas, moi... Mais l'objectif, c'est de réduire. Peut-être vous pouvez... je ne sais pas si vous avez de l'information un peu plus précise où on est maintenant dans cette...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter, vous avez 30 secondes.

Mme Roiter (Lynne) : 30 secondes. Alors, nous avons commencé la démarche. Tous les propriétaires de bars qui sont visés par les retraits ont reçu une lettre. On commence, dans une première étape, par un retrait volontaire. Ils ont trois mois pour nous répondre. Alors, nous sommes en train de recevoir les réponses, et une fois que nous les avons, évidemment, ces appareils-là vont être retirés au cours de l'été, les gens qui nous les retournent de façon volontaire, on va les retirer au cours de l'été. Nous ne savons pas le nombre actuellement parce qu'on reçoit encore les réponses officielles. Après qu'on les a reçues, nous allons être capables de voir par chaque secteur où ils sont, où ils se situent par rapport aux critères.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le temps...

Une voix : ...

Mme Roiter (Lynne) : Mais à l'heure actuelle nous n'avons pas commencé le retrait parce qu'ils ont, comme je vous ai expliqué, trois mois, à partir de la mi-mars, de nous informer est-ce qu'ils veulent se prévaloir de ce programme de retrait volontaire ou pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, nous retournons du côté gouvernemental pour un dernier bloc. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président, M. le ministre. Mme la présidente, c'est un plaisir de vous avoir ce soir avec nous. Ma question s'adresse aux deux, à vous de décider.

J'ai lu, dans votre plan stratégique 2014‑2017, que Loto-Québec veut régler l'offre de jeux de hasard et d'argent de façon responsable en favorisant l'ordre, la mesure et l'intérêt de la collectivité québécoise. En tant que député, j'ai aussi à coeur la collectivité québécoise et je vais diriger ma question vers les loteries vidéo et vidéopoker qu'on retrouve... qu'on parlait tantôt, qu'on trouve dans les bars et... C'est certain que, de ce que je comprends et de ce que j'ai cru comprendre dans ce dossier, on a plus de Québécois à plus faibles revenus qui utilisent ces machines. Bon, principalement, au début du mois, on va voir ces gens-là dans les bars et tout. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose pour ces gens-là de dépenser beaucoup de sous à ce niveau-là.

Certains diront : Si on retire ce genre de machines dans les bars, dans les restaurants du Québec, on pourrait régler le problème. Malheureusement, à ce moment-là, ce que l'on va avoir, ça va être le crime organisé, ça va être d'autres personnes, de façon illégale, qui vont exploiter ce genre de machines. Parce qu'on doit se rendre à l'évidence que les Québécois vont continuer à jouer, que ce soit en ligne, que ce soit dans les bars, les restaurants, et il va y avoir un marché parallèle qui va s'installer, comme on le voit, comme on l'a déjà vu, comme on le voit dans certains secteurs.

On entend de plus en plus parler de réduire la quantité de vidéopokers. Certains tablent pour réduire de beaucoup, d'autres moins. M. le ministre parlait tantôt : Bien on va réduire, mais jusqu'où on va aller? Ce n'est pas une question facile de savoir jusqu'où on se rend pour éviter un marché noir de la loterie vidéo. Et ça va être plus facile pour le gouvernement de pouvoir contrôler ce que l'on fait, donc, tant et aussi longtemps que c'est Loto-Québec qui est en charge de ces machines-là. On est en mesure d'avoir des statistiques, de savoir qui les utilise, combien les Québécois dépensent, quels sont les impacts sur la santé de ces gens-là et tout parce qu'on veut savoir certains contrôles. Force est de constater qu'on ne pourra jamais les éliminer. Donc, est-on quand même mieux de les contrôler pour pouvoir avoir, je dirais, un certain contrôle sur le jeu pathologique et être capables de mieux cerner ce qui se passe auprès des Québécois.

Ma question étant qu'en termes de jeu pathologique et de protection des Québécois ce n'est pas toujours évident, mais je veux voir un petit peu votre vision, jusqu'où on va, comment on fait pour gérer ça et comment une entreprise comme Loto-Québec, qui veut vraiment favoriser la collectivité québécoise, comment on fait pour gérer ce genre de dilemme, et comment on voit le futur avec, entre autres, les loteries vidéo versus le marché noir, versus le jeu pathologique, et jusqu'où on peut aller, et comment vous voyez ça dans les prochaines années. C'est sûr que c'est dur de dire un nombre jusqu'à combien on va se rendre et tout, mais comment une société comme Loto-Québec peut... excusez l'expression anglaise, mais dealer avec ça et puis trouver la bonne façon de gérer ces deux côtés qui sont le marché noir, si on descend trop, si on ne descend pas assez, on peut favoriser plus de jeu? On doit trouver un équilibre qui va être sain autant pour Loto-Québec que pour la société québécoise. Où est cet équilibre, et comment vous faites pour gérer ça au quotidien, et c'est quoi, votre vision d'avenir à ce niveau-là, toujours dans l'intérêt des Québécois pour les protéger, je dirais, contre eux-mêmes?

• (21 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Effectivement, je pense que vous avez très bien cerné la problématique, si je peux utiliser ce mot, parce que c'est une balance et c'est un jeu. Le jeu a existé depuis toujours, hein? Et, quand on regarde les mandats de Loto-Québec, qui a commencé avec une loterie, et l'élargissement de nos mandats au fils des années, c'est des matières très différentes, les loteries, les casinos, les appareils de loterie vidéo, on a parlé du bingo. Mais vraiment il y a une ligne conductrice dans tout ça, et c'était toujours... Loto-Québec ne s'est jamais lancé, dès le début... n'a pas introduit du jeu au Québec, elle a plutôt... c'était le jeu qui existait dans un marché qui était illégal, et son mandat était plutôt d'encadrer et rentrer ce jeu illégal dans un réseau qui était contrôlé, qui était intègre et qui avait les mesures de jeu responsable et au meilleur intérêt de la collectivité québécoise. Alors, c'est ça que nous tentons de faire.

Et je crois qu'il y a des indices néanmoins qu'il y a un certain succès. Si on regarde au niveau du taux de joueurs pathologiques au Québec, je pense que la première étude qui a été faite datait de 1999, et on avait un taux de joueurs pathologiques qui était de l'ordre de 0,8 %. Aujourd'hui, la dernière étude qui a été faite, le pourcentage de joueurs pathologiques est de 0,4 %. Et c'était pendant une période où les revenus de Loto-Québec, vous le savez, ont vraiment augmenté de façon significative parce que nous avons... notre mandat de jeu a été élargi. Donc, dans un certain sens, c'est un résultat qui parle pour les efforts faits par Loto-Québec, mais aussi les efforts faits par les autres intervenants dans le domaine comme les MSSS pour bien éduquer le public.

Nous, notre... Les appareils de loterie vidéo sont une forme de jeu. Ils existaient, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans un réseau illégal très élargi, sans aucun contrôle. Il y a la question de nombre, il y a la question d'où ils sont placés. Et, dans notre nouveau modèle d'affaires, ce que nous voulons mettre de l'avant, c'est vraiment d'encourager les endroits où on met les appareils de loterie vidéo, que ce soient des bars qui justement ont une vision du divertissement aussi. Oui, les appareils de loterie vidéo seraient une forme de jeu qui est offerte, mais pas la seule forme de jeu. Oui, la restauration, mais aussi les billards, il y a des... on a maintenant... Parce qu'on en a quelques-uns qui ont des... pas les terrains de golf, mais le golf simulé, les dards, toutes les sortes de différentes activités qu'on peut... et très socialisantes. Donc, ça devient une activité qui ajoute à l'aspect social de l'endroit. On vise beaucoup... oui, c'est le nombre, mais aussi où ils sont placés, comment ils sont placés dans le bar, que ce ne soit pas dans des endroits isolés, que les gens qui jouent, ce n'est pas une chose de gêne.

On parle beaucoup... Et, oui, il y a les joueurs pathologiques, mais, si je me permets de mentionner, la majorité des gens qui jouent aux appareils de loterie vidéo ne sont pas des joueurs pathologiques. Ils sont des joueurs qui jouent de façon raisonnable et ils s'amusent, c'est une forme d'amusement qu'ils ont parmi d'autres. Alors, il faut avoir le produit. Nous, ce qu'on ne voudrait pas faire, c'est qu'on a... Et je pense que le gouvernement... Nous, on suit, évidemment, c'est notre actionnaire, mais le mandat, c'est justement d'offrir une alternative qui a pour effet que les gens ne vont pas vers le jeu illégal. Donc, il faut que notre offre soit divertissante, qu'elle soit intéressante, qu'il y ait des nouveaux jeux qui s'introduisent parce que, si on n'a pas ces éléments-là, la compétition vont le faire. Et on sait qu'aujourd'hui la compétition, elle est dans toutes les maisons de tous les Québécois avec le jeu en ligne. Alors, c'est mieux de les rentrer dans un réseau centralisé.

Quel est le nombre magique d'appareils? Je crois que le ministre l'a indiqué, on ne peut pas l'identifier auparavant. Mais, je dirais aussi, si on voit la façon qu'on développe le réseau, l'attention qu'on y apporte, justement, dans le resserrement aussi, nous resserrons nos règles de gestion. On a introduit un principe un peu comme basé sur le baseball : trois prises et c'est la fin du match. Alors, quand on a ces visites et on voit qu'il y a des manquements, on envoie une lettre d'avis, on fait de la formation additionnelle, et, s'il y a un deuxième manquement, on ferme les appareils pour sept jours, et un troisième manquement, c'est fini, ils n'ont plus d'appareils.

Alors, tout ça mis ensemble devrait nous donner un réseau qui répond aux besoins et au plaisir des joueurs, qui retirent un plaisir en jouant sur ces appareils-là et qui servent la collectivité, tout en s'assurant que c'est dans un milieu sécuritaire et dont les bénéfices vont au bénéfice de la collectivité québécoise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : J'ajouterai juste deux choses, peut-être, deux éléments qui sont importants. D'abord, quand on regarde la problématique du jeu pathologique au Québec, évidemment, c'est un problème, mais, quand on se compare aux juridictions avoisinantes, il faut quand même réaliser qu'on a fait un très grand progrès et on se situe maintenant avec des taux de jeu pathologique qui est bien inférieur à celui qui existe ailleurs. Ça ne veut pas dire qu'on va arrêter là. On va continuer avec les mesures que Mme Roiter vient de mentionner.

Deuxième aspect, le jeu en ligne. Et c'est pour ça que, d'ailleurs, nous, dans notre budget, déjà, de 2015, on avait été assez loin, on avait été assez audacieux, j'ose dire, pour mettre en place des mesures qui nous permettront aussi d'essayer de contrôler cette offre de jeu là. Il y a des enjeux de nature légale qui... On n'est pas encore rendus là, mais nous sommes déterminés à poursuivre dans cette direction parce que c'est, si vous voulez... c'est la nouvelle frontière, il va falloir que l'État réussisse à essayer d'encadrer un peu cette offre de jeu là.

M. Girard : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s.

M. Girard : M. le ministre, vous avez parlé de comparaisons, vous avez devancé une de mes questions, je voulais vous demander comment on se compare, au niveau du jeu pathologique, avec d'autres juridictions. Mais je vous amènerais aussi sur la comparaison mais en termes de prévention. Je sais que Loto-Québec travaille beaucoup à la prévention, on voit des annonces, on voit des choses qui sont mises en place pour prévenir, pour s'assurer que les gens comprennent comment ça peut être dangereux de jouer, le jeu pathologique, comment ça peut être nocif pour la famille, pour l'entourage, etc. Est-ce que, comme juridiction, au Québec, est-ce que Loto-Québec fait plus de prévention que ce qui se fait ailleurs? Moins? Et quel est l'impact de cette prévention sur les résultats que l'on a, en comparaison des autres juridictions?

M. Leitão : Moi, j'ai l'impression qu'on fait ça un peu mieux qu'ailleurs. Et d'ailleurs, dans le cas de l'offre de jeu électronique, les autres provinces, les collègues des autres provinces nous regardent un peu pour voir qu'est-ce qu'on fait, nous, parce qu'ils ont très hâte aussi de faire des choses semblables. En termes de... il y a eu la commission Nadeau qui s'est penchée sur ces questions-là, de contrôle d'offre de jeu pathologique, et cette commission-là a été suivie de très près par nos voisins en Ontario, en Colombie-Britannique. Et vraiment ce qui se fait au Québec en termes d'encadrement de...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci aux représentants de Loto-Québec d'avoir participé à nos travaux. Je remercie tous les parlementaires qui ont participé, le personnel qui vous accompagne et également les gens de l'Assemblée nationale qui nous ont accompagnés toute la journée, merci de votre participation à l'enregistrement, les gens qui nous ont écoutés. Donc, merci à tous.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, où elle étudiera le volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

(Fin de la séance à 21 h 30)