(Quinze
heures huit minutes)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du
portefeuille Finances et Économie pour l'exercice financier 2013-2014. Une
enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Nous allons débuter par les remarques
préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général
par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les
réponses, en alternance entre le groupe
parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise
aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude
de ce volet, soit vers 22 h 30 ce soir.
Puisque
nous avons commencé nos travaux à 15 h 9 et qu'une période de trois
heures doit être consacrée à l'étude de ce
programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux
au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 9?
Une voix
: …
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) :Consentement. Merci.
En
terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à
poser de courtes questions — c'est
une invitation, tout simplement,
là — à poser de courtes questions et incidemment à fournir des
réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges
possible.
Nous débuterons donc avec
les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.
M. Marceau : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer
les collègues députés qui sont présents aujourd'hui autour de la table, tant du
côté du gouvernement que du côté de l'opposition officielle et de la deuxième
opposition. Je voudrais aussi présenter certains collaborateurs. Je suis
accompagné de Luc Monty, le sous-ministre
des Finances et de l'Économie, et de nombreux sous-ministres adjoints et
directeurs généraux du ministère des Finances et de l'Économie du
Québec, que je tiens encore une fois à remercier pour le remarquable travail
accompli, en particulier à l'occasion du budget. Les cahiers, aussi, que nous
vous présentons, qui sont disponibles, qui ont été envoyés à l'opposition sont des cahiers qui ont été préparés ces
dernières semaines, et ça représente plusieurs, plusieurs centaines d'heures de travail. Donc, je remercie
toute l'équipe du ministère des Finances, qui a abattu, encore une fois,
un boulot formidable.
Je
voudrais aussi vous dire que j'ai le plaisir d'être accompagné de certains
présidents d'organismes et sociétés d'État et je tiens à les saluer : M. Philippe
Duval, président et chef de la direction de la Société des alcools du Québec, M. Gérard Bibeau, président et chef de la
direction de Loto-Québec, M. Stéphane Mercier, directeur général de l'Institut
de la statistique du Québec. Et se joindront
à nous ce soir M. Michael Sabia, président et chef de la direction de la
Caisse de dépôt et placement, et M. Mario Albert, qui est
président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers.
La
présentation des crédits du ministère des Finances, évidemment, c'est l'occasion
de faire la reddition de comptes des
dépenses de la dernière année et de souligner les grandes lignes de la
politique budgétaire et économique du gouvernement.
J'aimerais débuter en vous rappelant que, le 19 septembre dernier, il y a
eu la création du ministère des Finances
et de l'Économie, avec trois volets précis : premièrement, la mission
finances, qui était essentiellement, auparavant, le ministère des
Finances, deuxièmement, la mission économie, qui est composée des
responsabilités économiques de l'ancien
ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,
avec en particulier les mandats de développement économique, de
politique industrielle, de la Banque de développement économique du Québec, des PME et l'entrepreneuriat,
finalement, troisième mission du ministère, la mission tourisme, qui est
composée, donc, de toutes les responsabilités de l'ancien ministère du
Tourisme.
Le mandat principal du nouveau ministère, c'est
de remettre de l'ordre dans les finances publiques et rétablir une justice fiscale qui
donne de l'oxygène aux familles de la classe moyenne, de stimuler le
développement économique par, entre
autres, la création de la Banque de développement économique du Québec, une
relance du secteur manufacturier et un soutien
à la productivité des entreprises québécoises, et finalement promouvoir le
tourisme, moteur de développement économique et régional.
Les raisons de la réorganisation de septembre
dernier sont tout d'abord la promotion de la prospérité durable, qui est à la base de l'action gouvernementale. Nous voulons
retrouver le chemin de la prospérité fondée sur une vision à long terme qui
rapporte à tous les Québécois. Nous voulons regrouper les forces vives qui
concourent à soutenir le développement
économique et social du Québec, et, par la réorganisation, optimiser à la fois
la cohésion et l'efficacité des
actions du gouvernement, et, j'y reviendrai, fournir des services mieux
intégrés, des services simplifiés aux clientèles du ministère des
Finances et de l'Économie.
Mes
collègues la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de
développement économique et le ministre délégué au Tourisme et moi-même, donc,
avons tous ensemble le mandat de remettre le Québec sur la voie de la
prospérité durable.
Vous vous en doutez, le ministère contribue à
l'effort aux dépenses imposé par le budget 2013-2014 au même titre que tous les
ministères et tous les organismes du gouvernement. Et il me fera évidemment
plaisir de répondre à toutes les questions là-dessus, toutes les
questions des parlementaires.
D'emblée,
je peux vous assurer que les réductions de dépenses sont le résultat d'une
meilleure gestion, plus judicieuse, et que
ces réductions de dépenses ne nuiront pas à la croissance économique. De la
même façon, les entités relevant du
ministère doivent également réduire leurs dépenses. Alors, je vous en fais la
liste, là, pour qu'on soit bien au clair,
tout le monde : Société des alcools du Québec, Loto-Québec, Autorité des
marchés financiers, Financement-Québec, Bureau de décision et révision,
Fonds de financement, Institut de la statistique du Québec, la SOFIL,
Investissement Québec, le Fonds de partenariat touristique, la Régie des
installations olympiques, la Société du Palais des congrès de Montréal et la
Société du Centre des congrès de Québec.
En matière de développement économique, le
budget du ministère demeure important. Nous aurons l'occasion demain d'étudier plus attentivement les
questions qui concernent la mission économique.
Pour
terminer sur ce point, j'aimerais vous parler de la dette. La dette, donc, par
les services de la dette des différents ministères, réseaux et organismes
représente un poids important dans les dépenses du gouvernement, et évidemment
le ministère des Finances et de l'Économie ne fait pas exception. Le budget
2013-2014 prévoit un plan équilibré de
réduction de la dette, et nous nous sommes engagés à respecter de façon
scrupuleuse les objectifs de réduction de la dette brute à 45 % du
PIB de la dette... pardon, à 45 % du PIB pour la dette brute et puis à
17 % quant à la dette représentant les
déficits cumulés, tout ça pour 2026. La réduction de la dette, la réduction du
fardeau de la dette est une priorité pour notre gouvernement, de même,
évidemment, que son corollaire, le maintien de l'équilibre budgétaire dès
2013-2014 et pour les années qui suivront.
Maintenant, permettez-moi de faire quelques
rappels à propos du budget 2013-2014, que nous avons déposé le 20 novembre
dernier et qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Donc, il s'agissait d'un
premier budget d'équilibre après quatre années de déficit. Nous avons
posé des gestes nécessaires pour l'atteinte de l'équilibre et pour maintenir
cet équilibre les années suivantes. Nous
avons pris des mesures nécessaires pour redresser les finances publiques,
d'autant plus que la croissance économique
est plus modérée. Et je vous rappelle les cibles de croissance des dépenses
de... pardon, je vous rappelle les
taux de croissance de l'économie pour 2012 et 2013. On parle de 0,9 % pour
2012 et de 1,5 % pour 2013. Ce sont des chiffres qui sont
inférieurs à ceux qui avaient été prévus au budget de mars 2012.
Nous donnons un coup de barre important aux
finances publiques, donc, par la présentation de ce budget, qui est un budget responsable, mais aussi par le fait que nous
améliorons le sort des familles du Québec et que nous établissons les bases d'une
prospérité en stimulant l'investissement privé.
Quant à la responsabilité du budget, je
voudrais rappeler que le Québec a besoin de finances publiques saines et équilibrées pour avoir une économie forte et prospère.
C'est une condition nécessaire. Comme je le disais, le budget 2013-2014 a mis en place des mesures qui
permettent d'atteindre l'équilibre budgétaire et de le maintenir par la
suite, tout en assurant, et c'est important,
la pérennité des services publics de qualité que la population québécoise
réclame et demande.
Nous
avons pris des décisions importantes et nécessaires. En particulier, nous nous
sommes engagés à respecter la cible de
déficit de 1,5 milliard de dollars en 2012-2013 et nous y sommes parvenus,
entre autres, en donnant des directives strictes aux ministères et
organismes pour qu'ils respectent les cibles de dépenses. Des enjeux importants
demeuraient pour atteindre et maintenir l'équilibre
en 2013-2014, parce qu'il y avait, donc, des impasses qui découlaient d'engagements
importants pris par l'ancien gouvernement, des dépenses d'amortissement et d'intérêts
pour les infrastructures, en augmentation de
8,9 % par année pour les deux prochaines années, et des dépenses liées à
des ententes salariales. Il y avait
également une révision à la baisse de la croissance économique, ce qui
entraînait une diminution des revenus du gouvernement. Et finalement il
y avait un écart à résorber de 875 millions de dollars dans le cadre
financier de l'ancien gouvernement pour 2014-2015.
La
solution que nous avons adoptée pour parvenir à l'équilibre budgétaire, trois
axes : contrôle rigoureux des dépenses,
un effort supplémentaire aux revenus et finalement une meilleure gestion des
infrastructures. Quant au contrôle rigoureux des dépenses, je vous
rappelle que pour 2013-2014 on parle d'un taux de croissance de 1,8 % et
pour 2014-2015 on parle de 2,4 %. La cible de 1,8 % est la plus
ambitieuse depuis neuf ans, et des efforts additionnels aux dépenses ont également été demandés aux sociétés d'État,
à Hydro-Québec, à Loto-Québec, à la SAQ. Nous avons également demandé à
Revenu Québec des cibles plus exigeantes de récupération fiscale.
Quant aux efforts aux revenus,
je vous rappelle que nous avons demandé une contribution supplémentaire aux banques et aux institutions financières et que nous
avons eu des... que nous avons mis en place une augmentation des taxes
spécifiques sur le tabac et les boissons alcooliques.
•
(15 h 20) •
L'élément fondamental de l'approche que nous
avons choisie, c'est une gestion améliorée, un véritable coup de barre dans la
gestion des infrastructures. Le précédent gouvernement avait complètement perdu
le contrôle, et la firme Secor-KPMG a
présenté une étude au gouvernement qui le montrait bien, qui concluait que la
gestion et la planification des investissements publics étaient
déficientes. Cette étude a révélé en particulier des dépassements de coûts
moyens de 78 %. C'est donc dire, là, pour simplifier les choses, qu'on
payait beaucoup trop cher, beaucoup trop cher pour nos infrastructures. Il faut donc des changements importants dans les façons
de faire, que ce soit l'horizon de planification de nos projets d'infrastructure,
l'inclusion dans l'ensemble du PQI de tous les investissements. Il faut aussi
réévaluer le déficit d'entretien du parc d'actifs.
Et finalement, une chose très simple que tout le monde comprendra, il faut
prioriser, il faut prioriser, alors que dans l'ancien gouvernement on ne
priorisait pas beaucoup.
Autre
élément, étant donné cela puis étant donné aussi les pressions qui étaient
exercées sur le service de la dette, on a
choisi de réduire le niveau des investissements de 1,5 milliard de dollars
par année, laissant tout de même une moyenne
de 9,5 milliards de dollars d'investissement pour les cinq prochaines
années, ce qui est une somme considérable et qui, si on gère bien les
sommes en question, va permettre de maintenir la qualité de nos
infrastructures.
Pour ce qui est de la dette, nous avons
présenté un plan équilibré de réduction de la dette à compter de 2013-2014. Nous avons
diversifié les sommes qui vont être consacrées à la réduction du fardeau de la
dette. Je rappelle que nous avons choisi
d'indexer le prix de l'électricité patrimoniale plutôt que de maintenir cette
augmentation très importante de 0,01 $ le kilowattheure de l'ancien
gouvernement. Nous avons aussi choisi de verser la totalité des redevances
minières. Nous avons également affecté au
Fonds des générations les bénéfices supplémentaires qu'Hydro-Québec réalisera à
la suite de la fermeture de la
centrale nucléaire de Gentilly-2. Également, la hausse de la taxe spécifique
sur les boissons alcooliques sera versée... les montants de la somme
seront versés au Fonds des générations.
Dans le budget, donc, il y a un autre axe qui
est celui d'aider nos familles, d'aider les familles qui en ont arraché sous l'ancien
gouvernement. Évidemment, l'objectif que nous avons, c'est de faire cela tout
en maintenant des finances publiques en équilibre et tout en maintenant
des services. Donc, les marges de manoeuvre que nous avions à notre disposition n'étaient pas très grandes, mais
malgré tout nous avons fait beaucoup. Nous avons remplacé l'ancienne
taxe santé, inéquitable, régressive, par une
contribution santé progressive et équitable. Comme je le disais, nous avons
aboli la hausse de 0,01 $ le kilowattheure du prix de l'électricité
patrimoniale et nous avons choisi de plutôt indexer le prix de cette électricité patrimoniale au coût de la
vie, qui est une approche qui, je pense, reçoit l'aval de la population.
Nous avons mis en place aussi un crédit d'impôt
remboursable pour les activités physiques, culturelles et artistiques, de
façon à ce que, pour nos familles, ces
activités deviennent plus abordables. Et, autre geste important, je pense, nous
avons annoncé le financement
additionnel de 28 000 places de garde à contribution réduite pour
compléter le réseau de garde, le réseau de services de garde amorcé il y
a une quinzaine d'années par la première ministre.
Le budget que nous avons déposé est également
un budget de développement économique. C'est un budget qui mise sur l'investissement privé comme moteur du
développement économique. Je pense que tous sont conscients que ces dernières
années il y a eu un important effort d'investissement de la part du
gouvernement, de la part du secteur public,
et je pense qu'il est temps que ce soit le secteur privé qui investisse plus.
Pour parvenir à plus d'investissement privé, plusieurs éléments que nous
avons introduits dans le budget.
Premier
élément, évidemment, c'est de travailler à rendre notre fiscalité plus
attrayante. Nous avons annoncé deux grandes
mesures fiscales. La première, un congé d'impôt, un congé fiscal de 10 ans
pour les projets d'investissement d'au
moins 300 millions de dollars, pour stimuler les investissements dans le
secteur manufacturier, dans la transformation des ressources minières et
du bois et dans d'autres secteurs stratégiques. Les projets en question
permettront d'obtenir un congé d'impôt sur
le revenu des sociétés et un congé de cotisation au Fonds des services de
santé. Et, pour les entreprises qui
se prévaudront de ce congé fiscal, le fardeau fiscal sera inférieur de
17,7 % à celui du même projet, là, s'il se réalisait en Alberta, et
de plus de 30 % inférieur à ce qu'il serait en Ontario.
Nous avons également bonifié et prolongé le
crédit d'impôt à l'investissement. Et j'ajoute… et puis ma collègue la ministre déléguée à la Politique industrielle
pourra vous en parler plus longuement, mais nous avons également annoncé la création de la Banque de développement
économique du Québec, qui va permettre d'accompagner et de mieux
financer les investisseurs, les entrepreneurs, les entreprises du Québec. Et la
Banque de développement économique sera
présente dans toutes les régions du Québec et agira de manière à respecter les
priorités des acteurs économiques régionaux.
Alors,
ce sont les grandes lignes du budget, ce sont les grandes lignes des crédits
2013-2014 du ministère des Finances et de l'Économie
et des actions que nous entendons poursuivre dans les prochains mois. Je vous
rappelle que, donc, le budget
2013-2014 ne fait pas qu'équilibrer les revenus et les dépenses. C'est aussi un
budget qui met de l'avant des actions qui sont tout aussi équilibrées. C'est
un budget qui est rigoureux, c'est un budget qui est proche des familles et c'est
un budget de développement économique.
Nous avons fait et nous avons l'intention de
maintenir un régime fiscal et puis des conditions économiques faisant du Québec un
des meilleurs endroits au monde pour investir. Et, M. le Président, il me fera
plaisir à moi et ainsi qu'à toute l'équipe du ministère des Finances et de
l'Économie et à tous les dirigeants des sociétés d'État de répondre à toutes
les questions des députés et d'expliquer comment on utilise les crédits au
ministère des Finances et de l'Économie. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Merci, M. le ministre.
Vous avez utilisé 17 minutes. Ça veut dire qu'il y a un deux minutes qui
sera transféré sur votre premier bloc. C'est pour ça que j'en profite pour vous
dire que — je vous l'ai dit au départ — c'est des blocs d'environ
20 minutes, les remarques préliminaires, environ 15 minutes. Moi,
ce que je veux respecter, deux choses : le nombre de minutes total sera
rigoureusement respecté pour chaque parti, et, deuxièmement, je vais
essayer de m'organiser pour qu'on ne termine pas la dernière heure, par
exemple, de cette commission-là avec un seul parti. C'est pour ça qu'on essaie
d'avoir des échanges assez égaux de chaque côté.
Alors,
je cède maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle et
député d'Outremont… à faire ses remarques
préliminaires pour environ 15 minutes aussi.
M.
Bachand : Merci,
M. le Président. Plaisir de vous revoir en cette Assemblée nationale en cette
année 2013. J'aurais
pensé vous voir à mon assemblée à Rimouski, mais, je comprends, peut-être que
vous aviez d'autres occupations.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Je n'ai pas
été invité, M. le député.
M.
Bachand :
Salutations aux collègues de l'Assemblée, de tous les partis, M. le ministre des
Finances, M. le sous-ministre, tous les
fonctionnaires du ministère des Finances — merci d'être là si nombreux — les dirigeants de la Société des alcools, de Loto-Québec.
Nous aurons l'occasion de nous reparler cet après-midi en échangeant sur
différents dossiers.
Vous
comprendrez, M. le Président, qu'on ne partage pas du tout, de ce côté-ci, la
lecture lunettes roses que fait… qu'a faite le ministre des Finances, qui a ajouté
encore des couches de peinture rose par rapport au moment où il faisait
son budget. Il y a une partie qui est de
bonne guerre en politique partisane, il y a une partie qui est exagérée, parce
que son qualificatif de budget responsable… moi, je le qualifierais
plutôt... c'est un budget inquiétant. C'est très inquiétant, ce qui se passe,
M. le Président, inquiétude face au déficit véritable et grave que ce
gouvernement... que ce budget-là comprend,
même si les chiffres ne l'indiquent pas comme tel, parce qu'il y a un déficit
de transparence, de compétence en développement économique et donc de
sincérité, puis c'est de mauvais augure et ce sont des mauvaises nouvelles.
Ça
a commencé d'ailleurs, M. le Président, quand le ministre des Finances et le
gouvernement ont choisi de tarder à remettre
les comptes publics. On le sait, les comptes publics, qui étaient prêts depuis
longtemps, n'ont été divulgués que le jour même du budget. Et il y avait des
bonnes raisons pour ça. C'est parce que les chiffres étaient bons puis ils démontraient que notre administration avait bien
géré les finances publiques — nous y reviendrons — avec un
déficit de plus de 1 milliard de moins que prévu, pour l'année qui s'est
terminée au 31 mars 2012, et des dépenses sous contrôle — c'est la
première fois depuis longtemps que les dépenses consolidées étaient plus faibles
que les dépenses budgetées — des dépenses sous contrôle sous notre administration.
• (15 h 30) •
Bien
sûr, leur budget comprend des hausses d'impôt, des hausses de taxes, des
coupures qui vont frapper tous les Québécois. Au fond, il y a les gels puis il y a
les cadeaux sur le dos du contribuable. C'est le contribuable qui paie
pour les gels et les cadeaux qui servent au
gouvernement d'honorer la dette électorale qu'il a eue envers la partie… la
frange radicale des étudiants qui portaient les carrés rouges.
Ensuite
de ça, M. le Président, il y a aussi les coupures en infrastructures. On peut
bien discuter… On en discutera sur les montants qu'on doit investir en
infrastructures, mais le budget a quand même annoncé 7,5 milliards de
coupures, dans les budgets d'infrastructures, sur environ 43,
44 milliards, si on fait sur une base comparable, qui était le plan
quinquennal, 1,5 milliard par année de moins, mais, bien sûr, aucune
indication quelles infrastructures. Et là on est toujours... Ils ont pris le pouvoir le 4 septembre, la transition s'est
faite vers la fin septembre, aucune indication sur quelles
infrastructures, quelle route va être coupée, quel pont ne sera pas réparé,
quel hôpital, quels projets seront décalés dans le temps. Et les semaines passent,
les mois passent, ça va être égrainé au fil, comme ça, au lieu d'avoir un plan
transparent que nous pourrions voir devant nous. Et ce qui est inquiétant, c'est
qu'on sait que 80 % du budget d'infrastructures,
c'est de la réparation, de la rénovation, et qu'en coupant ainsi
7,5 milliards sur 43 milliards ils coupent dans ce qu'il faut faire quand on est un
gouvernement responsable. Ce n'est pas étonnant, le Québec a été dans le
trou d'infrastructures. Il y a des morts qui
en sont survenues parce que les gouvernements des… précédents, je dirais
même des deux partis mais précédents, dans les années 80 et 90 et 2000, ont
négligé d'investir dans les infrastructures du Québec. Ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas le choix de faire, comme
société. Il faut qu'on répare nos hôpitaux, il faut qu'on répare nos
écoles qui ont des moisissures, il faut construire des ponts, il faut qu'on
répare l'échangeur Turcot. On doit investir dans nos infrastructures. C'est la
base d'une économie.
Il
y a aussi déficit de transparence très important sur l'impact financier de la
fermeture de Gentilly. Le ministre prétend à
tort — il le sait, M. le Président, c'est inexact — qu'il
respecte les cibles d'équilibre budgétaire dans la loi. C'est très clair en page A.21 d'ailleurs, mais c'est très, très clair
que le 1,8 milliard de radiation causé par Gentilly fait que le
gouvernement ne respectera pas la loi. À tel point que le ministre lui-même a
dit dans son discours qu'il faudrait qu'il
amende la loi. Alors, qu'il ne dise pas qu'il respecte la cible. Il va
respecter la cible faite dans la loi amendée, la cible amendée par la loi amendée, s'il obtient la
majorité de cette Chambre, bien sûr, pour atteindre ses fins. Mais donc il
ne la respecte pas, la cible : S'il vous plaît, MM. les parlementaires,
changez la cible, on va la respecter.
Deuxièmement,
autre jeu comptable — je cherche un mot acceptable, M. le Président : le
pelletage de déficit chez les universités,
profitant du fait que les universités ne sont pas dans le périmètre comptable,
sauf pour les Universités du Québec. Mais toutes les autres universités — Sherbrooke,
Laval, Concordia, Montréal, etc. — ne sont pas dans le périmètre
comptable. Il dit : Ah! moi, je vais arriver à l'équilibre budgétaire, je
pellette 250 millions dans les universités. Tout le monde a avoué depuis quelques semaines qu'il y aura un vrai
déficit dans les universités, même son gouvernement a envoyé des lettres aux
recteurs en disant : Mais essayez de le récupérer dans les cinq prochaines
années. 250 millions, ce n'est pas dans le périmètre comptable.
Alors, ici, il va y avoir, en apparence... il va y avoir un faux déficit pour
le gouvernement du Québec mais qu'en
apparence il va avoir l'air bon parce qu'il y a un vrai déficit dans les
universités. Mais il n'y a rien qu'un payeur de taxe, hein? Puis la dette des
universités, c'est notre dette à tous. Alors, ça aussi, M. le Président, c'est
un… c'est un artifice, «artifice» parce que c'est un mot qui est acceptable. Merci, M. le
Président.
Alors,
il y a un... Puis aussi c'est un budget des promesses non tenues — promesse de leur parti qui n'est pas tenue. Puis c'est un
budget de l'incertitude : incertitude dans le financement des universités
et promesse non tenue. Jamais, jamais, dans
la période électorale, il n'a été question de couper dans le financement des
universités, jamais. Il était question de leur part au niveau des frais
de scolarité, bien sûr, mais pas dans le financement des universités.
Le
dossier des redevances minières, qu'en est-il après deux ans? Nous aurons l'occasion
d'en reparler aujourd'hui, mais, après deux ans d'être matraqués par la
députée de Vachon, littéralement, au sens parlementaire du terme, ils
arrivent : rien, toujours rien,
improvisation, d'où évidemment suspension de tous les grands investissements
miniers au Québec. Mais c'est la même
chose sur les hydrocarbures, chaque... Donc, incertitude sur les mines,
incertitude sur les hydrocarbures, coupures
en recherche et développement, ce qui est dramatique, ce n'est pas étonnant. On
y reviendra aussi aujourd'hui, mais
on se souviendra que l'ancien ministre... que ça existait, à un moment donné,
que le ministre de l'Éducation supérieure et de... C'est M. Rochon, je
pense, qui avait l'innovation et qui en a fait une grande, stratégie d'innovation.
Une belle idée, pas une cent.
Nous
avons corrigé ça, au gouvernement, en faisant une stratégie de recherche et d'innovation
appuyée unanimement par non seulement le
milieu de recherche québécois, le milieu universitaire québécois, mais les
entreprises et les syndicats au Québec. Et nous l'avons renouvelée. Elle vient
à échéance en mars prochain. Donc, il y
avait six ans de certitude, et nous étions en marche, en voie de la renouveler.
Là, incertitude : colloques à venir sur la recherche, colloques à
venir sur les mines.
La
Caisse de dépôt et placement, on en parlera probablement ce soir. Promesse
ferme du PQ de mettre sur pied un fonds de développement des industries
stratégiques, d'intervenir dans la caisse : «Nous allons vous faire mettre un fonds d'investissement stratégique.» Je
pense, c'était 5 ou 10 milliards; je regarderai dans mes notes ce soir. Le
budget est silencieux à ce niveau-là. Est-ce que c'est du cynisme, ce silence?
M.
le Président, c'est ce qui fait que les Québécois perdent confiance aussi en la
classe politique. Quand on fait des
engagements, quand on dit qu'on va faire des choses, il faut bien les réaliser,
ce n'est pas le cas actuellement. Il y a cet
écran de fumée… Mais le ministre a été un petit peu plus modéré dans ses propos
aujourd'hui. Mais ses collègues ont enfourché
le cheval et de la cavalerie du 1,6 milliard... du présumé
1,6 milliard avec lequel ils se sont retrouvés. On pourra
démontrer, bien sûr, si... je souhaite que ce n'est pas le cas. On voit que les
rapports mensuels qui sortent maintenant démontrent clairement que ce n'est pas
le cas, qu'il s'agit juste de fluctuations qu'on retrouve à tous les ans.
Et bien sûr qu'il
ignore de parler que l'ancien gouvernement, lui, a respecté ses engagements de
dépenses, particulièrement dans la dernière
année. Répétons-le : Le déficit de l'exercice 2012 a été inférieur de
1,1 milliard à ce qui avait été
prévu, comme les deux exercices précédents. Il y avait, au Québec, un
gouvernement en contrôle des finances publiques.
Il y a un gouvernement aujourd'hui qui, étant donné ses promesses et ses
engagements, fait, pour apparaître être
en contrôle des finances publiques, des exercices... des sauts périlleux, M. le
Président. On dirait qu'ils ont pris leurs cours au Cirque du Soleil.
Mais,
en plus de ça, il y a des trous dans ce budget-là. Il y a une obligation légale
du gouvernement du Québec de rembourser les
municipalités de la taxe de vente, de la TVQ. C'est 300 millions de
dollars le 31 décembre prochain, 2013. Ils déposent un budget des crédits
qui couvre deux années financières. Bien sûr, on s'attendrait à dire : Ah!
ce 300 millions est là. Non, il n'existe pas. Ah! Parce qu'on va négocier
le pacte fiscal plus tard. Un autre «plus tard», M. le Président. Mais le 300 millions, lui, c'est
comme s'ils présumaient qu'ils ne le paieraient pas aux municipalités...
ou ils vont le récupérer ailleurs. En tout cas, on peut imaginer toutes les
hypothèses. Il y a une chose qu'on ne peut pas imaginer, c'est que ce n'est pas
écrit. Ça, on le sait, ça, c'est une certitude, M. le Président, même si c'est
un budget qui couvre 15 mois.
Il
y a ce programme dont le ministre reparle, là, de congés fiscaux de 10 ans
pour les projets de 300 millions et plus qui visent manifestement les très grandes
multinationales — lesquelles? — alors que la première ministre elle-même, dans son voyage à Davos, a reconnu qu'il y avait
beaucoup d'incertitude des investisseurs par rapport au Québec, par rapport à ce gouvernement. Ça, c'est la première ministre
qui l'a dit : Je suis à Davos et je me rends compte que je dois calmer les incertitudes que nous avons créées. Je
paraphrase, mais c'est à peu près ça, la citation qu'on retrouve dans
les journaux. Le gouvernement... Je
paraphrase, cher collègue, mais c'est ça que ça voulait dire : Il y a de l'incertitude
depuis que le gouvernement est là, je vais tenter de la calmer.
Le
gouvernement a abandonné, bien sûr, 100 000 travailleurs expérimentés
de 62 ans et plus. Il a coupé, suspendu, le ministre des Finances, a-t-il dit, les baisses d'impôt. Il
en restait 1 100 $ dans la poche de chacune de ces 100 000 personnes là, c'est suspendu. Il n'en
reparle pas. Plus tard, M. le Président, il en parlera.
Je
passe rapidement sur ce que tout ce budget ne mentionne que du bout des lèvres,
même si c'est fondamental. C'est l'immigration, c'est la formation des
jeunes, c'est l'intégration au marché du travail des personnes
handicapées, tous des leviers importants pour le Québec. Où est la
politique d'environnement? Où est la politique Vieillir chez soi? Où est la
stratégie de recherche et d'innovation? Plus tard, plus tard, plus tard.
Pourquoi, M. le Président? Parce que le budget est improvisé.
• (15 h 40) •
Autre incertitude :
la banque de développement du Québec, dont le ministre des Finances et le
gouvernement étaient très fiers de parler, de cette banque de développement du
Québec. Où est-elle? Quoi? Comment? Pourquoi? Qu'en est-il? Que ça soit le ministre des
Finances, sa ministre déléguée à l'Industrie : silence radio, ils
travaillent. Moi, je peux dire que ce n'est pas un silence radio sur le
terrain parce que je fais le tour du Québec actuellement, dans un autre chapeau — course au leadership — et je vois beaucoup de membres, hein, beaucoup d'industriels. Silence radio inquiétant, c'est l'incertitude totale.
On
a quand même réussi à gagner plusieurs points dans ce budget, M. le Président,
et on en reparlera. Bon. On a réussi à faire reculer le gouvernement sur des
choses majeures, hein, entres autres sur la folie des hausses d'impôt...
de la rétroactivité et des taxes sur le capital qui seraient beaucoup plus
élevées, et sur les dividendes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors…
M.
Bachand
: Je me rends compte que mon 15 minutes... Je sais que je peux
prolonger, mais par ailleurs je tiens à... il
y a tellement de questions, dans les blocs de 20 minutes, que je ne
voudrais pas amputer de ça.
Je suis inquiet. Je
suis inquiet de qui est aux commandes du Québec, une équipe qui crée de l'incertitude,
qui renvoie tous les dossiers à plus tard,
plus tard, plus tard. À chaque jour, c'est : Plus tard. Les redevances
minières, il avait dit qu'il allait
déposer une politique. Là, on vient d'apprendre que, non, il va faire un
colloque, un forum, appelez ça ce que vous voulez…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski)
: Alors, s'il vous plaît…
M.
Bachand : C'est le ministre des Finances qui va le faire, mais on sait que la
ministre des Ressources naturelles fait aussi
des consultations en parallèle, là, de ce côté-là. Donc, on ne sera pas fixés
non plus sur ça. C'est grave, c'est 60 000 emplois au Québec, M. le
Président.
Moi, je pense qu'il
faut avoir des finances publiques en bon ordre, saines. Je suis content que le
ministre des Finances actuel partage la même
philosophie. C'est important, pour les prochaines générations du Québec, qu'on
contrôle notre dette, qu'on contrôle nos
finances publiques. C'est important aussi qu'on assure, dans ce contrôle, qu'on
ne le fasse pas... j'allais utiliser
le mot que ma collègue a utilisé hier, mais qu'on ne le fasse pas brutalement,
juste pour arriver aux chiffres,
comme le PQ l'avait fait il y a 15 ans, mais qu'on le fasse en gardant le cap
sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est notre main-d'oeuvre. L'essentiel, l'avenir du Québec, ce sont nos universités,
ce sont nos centres de recherche, c'est la formation technologique.
L'essentiel,
ce n'est pas de faire un débat sur la langue, comme le printemps qu'on nous
promet. L'essentiel, c'est que nos jeunes
Québécois aient une maîtrise de la langue anglaise pour fonctionner sur la
planète. C'est l'inverse. Et l'un n'empêche
pas l'autre : on peut être des fervents défenseurs de la langue française
en pensant que nos gens doivent aussi
apprendre l'anglais. Toutes ces dimensions fondamentales qui sont importantes
pour le développement économique du Québec, et donc des finances
publiques saines au cours de la prochaine décennie, sont absentes, M. le
Président, et ça m'inquiète.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Vous avez dépassé
seulement que de neuf secondes. Et je
cède maintenant la parole au député de Lévis et porte-parole du deuxième groupe
d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour environ 10 minutes.
M.
Dubé : Alors, M.
le Président, merci beaucoup. Avant de saluer tout le monde, je voudrais
peut-être faire une petite remarque
administrative, si vous voulez bien. Parce que, un, je m'excuse d'avoir été en
retard un peu; alors, j'ai peut-être manqué
votre point. Est-ce que je vais avoir deux blocs cet après-midi, ou dans...
Étant donné que je veux être un peu
économe sur mon temps parce que je n'en ai pas beaucoup, comment vous allez...
Vous me l'expliquerez tout... Oui?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. C'est
parce que je ne voudrais pas vous expliquer ça sur votre temps, là.
M. Dubé : Bon, bien, alors on le fera par la suite.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je vais vous dire rapidement : Vous avez un
bloc cet après-midi puis un bloc ce soir.
M. Dubé : O.K. Puis, si je ne prends pas tout mon cinq minutes,
je peux garder une minute pour plus tard? O.K., parfait.
Alors,
bonjour tout le monde. Vous allez comprendre qu'avec pas beaucoup de temps je
vais aller assez rapidement dans les
salutations. Et je pense que c'est tellement un élément important, étant donné
l'intérêt que je porte aux questions économiques, alors je suis très content d'être
ici.
On
a eu une session excessivement intéressante avec M. Bédard, si je peux dire, le
député de... hein, la semaine dernière. Alors, j'aimerais peut-être profiter de
ces remarques préliminaires là pour parler un petit peu d'administration.
Parce qu'il y a beaucoup de monde qui fait
excessivement de bon travail, et je n'essaie pas de juste être gentil, mais
j'ai une préoccupation à travers... et je l'ai
mentionné au président du Conseil du trésor, je l'ai déjà mentionné au
ministre des Finances,
il se fait beaucoup de travail, mais je ne pense pas que le travail se fait de
façon optimale. Et, lorsqu'on gère un budget,
là, si on regarde sur une base consolidée, supérieur à 80 milliards, il m'apparaît
qu'on pourrait améliorer beaucoup la
façon de travailler. Pas parce que les gens ne travaillent pas bien, mais parce
que l'information qui circule à ceux qui doivent en... n'est peut-être
pas acheminée, à la fin, de façon optimale.
Et,
si j'ai une préoccupation aujourd'hui que je veux vous communiquer
officiellement, c'est que tout ce travail-là
pourrait, à mon sens, donner des meilleurs résultats et en visant d'ailleurs
des gens comme moi, comme nous comme députés qui avons un travail rigoureux à
faire. J'ai mentionné peut-être les remarques les plus faciles, c'est d'avoir l'information
plus rapidement. Et j'ai aussi mentionné, la semaine dernière, qu'il m'apparaissait
qu'il y a certaines informations qui sont
sûrement disponibles soit dans les ministères soit dans les organismes, mais qu'elles
ne sont pas communiquées de façon à faciliter l'analyse.
Alors, je veux bien
comprendre... J'ai donné le détail de certaines questions, M. le ministre, la
semaine passée — M. le Président, passez le message au
ministre. Mais j'ai communiqué plusieurs de ces informations-là qui, à mon sens, ne sont pas
disponibles, et sûrement pas par manque de transparence, mais l'effet est le
même : on a quand même de l'information
qui ne nous est pas disponible. Je peux comprendre qu'on fait l'étude des
crédits à un moment donné dans l'année
où l'information n'est peut-être pas tout à fait disponible sur l'année en
cours, 2012‑2013, mais on a besoin d'avoir peut-être des meilleurs
estimés de l'année en cours, on a besoin d'avoir au moins certains estimés de
ce que va être 2013‑2014, parce qu'il y a un rôle important entre ce qui se
passe aux Finances, ce qui est alloué pour les crédits et comment les crédits
allouent ces documents-là.
Je
pense que j'ai été assez clair dans les représentations que j'ai faites sur ce
point-là, mais je voulais le mentionner
aujourd'hui, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, et je pense que... M. le
ministre, je pense que vous allez... Déjà,
dans certains documents que j'ai vus… J'ai pris beaucoup de plaisir à lire
ces documents-là, je peux vous dire que j'en ai lu plusieurs dans les derniers jours, je sais qu'il y a un
effort de votre part de, vous, le faire, mais je pense qu'il reste encore beaucoup à faire là-dessus. Il me fera
plaisir, dans une opposition, comme vous savez, qui se veut
constructive, je vous l'ai mentionné
plusieurs fois, de voir si on ne pourrait pas faire les choses autrement pour
que tous ceux qui travaillent sur
cette documentation-là puissent nous fournir cette information-là et, je le
redis, pour que ceux qui sont les fiduciaires du peuple puissent avoir une information de meilleure qualité pour poser
des meilleures questions. Parce que, malheureusement… et je vais le
redire, M. le Président, que je trouve déplorable que l'exercice des crédits
est beaucoup plus un exercice politique qu'une
analyse du budget. Et ça, je vais le mentionner plusieurs fois, parce qu'il me
semble qu'on perd beaucoup de temps à
faire de la politique qu'on peut faire au salon bleu, mais je pense que, dans
la période des crédits, on devrait focusser sur les chiffres. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le
député de Lévis.
Et je suis maintenant
prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échange. M. le député d'Outremont,
à vous la parole pour environ une vingtaine de minutes, incluant
questions et réponses. Vous connaissez les...
M.
Bachand : Incluant les questions…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M.
Bachand :
Incluant questions et réponses. On va essayer — peut-être un
changement pour moi puis peut-être pour le... j'allais dire pour... j'allais donner
son prénom... pour le ministre des Finances — d'y aller avec des
questions et réponses.
On va parler des
universités, si vous voulez bien, hein, dossier qui passionne le Québec aujourd'hui
et qui passionne aussi le ministre des
Finances. Première question, avec réponse brève. Ma question va être brève.
Quel est, pour le ministre des Finances, le niveau de sous-financement
des universités? La première ministre dit : Je ne le sais pas, elles sont
surfinancées, peut-être elles sont sous-financées. Est-ce que le ministre des
Finances a une opinion quel est le niveau de sous-financement des universités?
Pas une grande théorie, là, de 20 minutes, mais est-ce qu'il a une opinion
sur ça?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M.
Marceau : Oui.
Merci, M. le Président. Le budget du 20 novembre dernier contenait... Là, je n'ai
pas la page… Oui, j'ai la page : A.55.
M.
Bachand : …
M.
Marceau
:
Dans le plan budgétaire, à la page A.55, vous allez trouver, M. le député, les
montants qui sont prévus pour les universités.
Il y a un beau tableau qui détaille tout ça. Et, à la page A.35 du budget que
vous aviez déposé, vous, en mars 2012, à la
page A.35 dans le vôtre, vous allez retrouver les montants que vous aviez
prévus pour un réinvestissement dans les universités. Alors, c'est très
simple, deux tableaux : celui que vous avez déposé dans votre plan budgétaire en mars 2012, je vous invite à prendre et à
comparer ce tableau-là avec celui de novembre 2012, à la page A.55. Je ne sais pas si vous les avez, mais,
de toute façon, je vais les décrire pour que tout le monde me suive
bien.
Alors, la première
chose que vous constaterez, c'est que, pour les années 2014‑2015, 2015‑2016,
2016‑2017, 2017‑2018 et 2018-2019, donc pour
cinq ans, les montants qui apparaissent dans ces tableaux sont essentiellement
les mêmes, à peu de choses près, là. On
parle de plus ou moins deux, plus cinq, moins deux. Mais, essentiellement, ce
sont des chiffres qui sont essentiellement les mêmes. Or, ces chiffres, ce sont
ceux que vous considériez à l'époque comme étant satisfaisants, nécessaires au
réinvestissement dans les universités. Et, je ne vous le cache pas, j'en suis,
je suis favorable à cela. Et donc les montants que nous avons inscrits
correspondent à ceux que vous trouviez adéquats, que les universités trouvaient adéquats, et que je trouve adéquats. Bon.
Pour les années 2012‑2013 et 2013‑2014, il y a des différences qui
représentent en fait l'effort que nous demandons aux universités dans le
contexte dans lequel nous nous trouvons.
• (15 h 50) •
M.
Bachand : …je
suis satisfait qu'on le regarde à long terme, moi, hein, parce que c'est le
sens de ma question dans l'échange. Elle était
très brève, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, vous
pouvez passer à l'autre question.
M.
Bachand : Parce
qu'au fond on regarde le long terme et puis... Et, si on revient sur 2012‑2013, 2013‑2014, on reviendra, mais là on regarde sur le long
terme. Ce que je comprends de votre réponse, je vous remercie, c'est que vous avez mis essentiellement les mêmes chiffres
que nous avions mis dans le budget pour la partie gouvernementale, O.K.?
Et donc, implicitement, contrairement au cafouillage de la première ministre,
vous reconnaissez qu'il y a un sous-financement des universités — parce que
vous ne gaspilleriez pas l'argent des contribuables. Vous mettez le même argent que nous, on mettait. Implicitement,
ça reconnaît que les universités ont besoin de cet argent-là, et donc qu'il
y a un sous-financement. C'est ma conclusion
que je tire, mais elle est assez logique. Parce que, si les universités
n'étaient pas sous-financées, on n'ajouterait
pas d'argent, premier point. Deuxième point, j'aimerais... Ça, c'est la partie,
donc, que le gouvernement met dans les
universités. C'est la même, hein? À long terme, là, pour effectivement 2014,
2015, 2016, 2017, c'est le même
montant d'argent. J'en conviens. M. le Président, je suis très heureux qu'il me
le confirme. Mais, de toute façon, c'était dans les chiffres.
Deuxièmement, j'aimerais
déposer, là, un tableau que votre collègue le ministre de l'Éducation a déposé
en commission parlementaire des crédits et
qui… et donc que je dépose ici. Vous devez en avoir copie. Mais je pense
que la première ministre en avait une copie
devant elle aux deux dernières périodes de questions. Et là j'ai une question
qui... Ça m'intrigue. Parce que, dans ce tableau, qui reprend essentiellement,
M. le Président... Peut-être le secrétariat... de la commission pourra le
distribuer à tout le monde. Ce tableau, donc, fait exactement ce que vous venez
de dire. C'est : Budget Bachand,
3,2 milliards, 3,3 milliards, 3,4 milliards, 3,5 milliards,
3,6 milliards; Budget Marceau, à peu près les mêmes sommes d'argent, j'en conviens, pour les
années futures. Et là il y a une ligne additionnelle qui est :«Engagement
à compenser l'annulation de la hausse des
droits de scolarité.»
Et allons justement en 2014‑2015, 2015‑2016,
2016‑2017, 2017‑2018 :
131 millions, 163 millions, jusqu'à 225 millions. Est-ce que le
secrétariat de la commission pourrait le déposer? Donnez-le au
secrétariat. C'est le même tableau.
Donc,
il y a, selon votre collègue, un engagement à compenser l'annulation de la
hausse des droits de scolarité. Le total de
cette ligne-là, c'est 810 millions, ce qui fait le fameux
1,7 milliard… les chiffres, là... Prenons le chiffre que vos collègues, que la première ministre et que
vous avez mentionné, là. Le même 1,7 milliard se retrouve, ici, dans
ce document. Si j'ai bien entendu, la
première ministre a répété ça. Vous l'avez répété à la période des questions
récemment, votre collègue le ministre de l'Éducation
non seulement a déposé ça, a répété ça. Toutefois, dans votre budget, dans
le budget du gouvernement, à la page A.55 et A.54, il y avait la première
ligne, l'argent de l'État, puis, quant à l'argent des étudiants, ce n'était pas dans le budget. Les chiffres sont là, dans
le tableau en bas de la page A.54, là — quand on fait la différence des deux
premières lignes, c'est exactement ça — mais c'était carrément… et je lis le texte dans le milieu de la page : «En ce qui concerne les universités, le
gouvernement a déjà indiqué qu'il pourrait compenser les universités en raison du manque à gagner découlant de l'annulation
[...] des [frais] de scolarité — ce qui était la position l'automne dernier.»
Et, en bas de la page 55 : «À
la suite des travaux du sommet, le gouvernement devra statuer — au
fond — sur [cet] élément.» Qu'est-ce
que je dois comprendre?
Moi,
ce que je comprends, c'est que le budget adopté maintenant par l'Assemblée,
malgré les désirs d'élection générale que voulait la CAQ, mais le budget adopté
par l'Assemblée comprend la même contribution gouvernementale que nous
avions, mais ne comprend pas l'élément de compensation du manque à gagner de
presque 800 millions que les universités touchent pendant cette
période-là. Parce que vous disiez : On verra, on verra par la suite, il y
aura un sommet, on verra. Je comprends ça
très bien. La première ministre et votre collègue, et vous-même, je pense, mais
je vais vous laisser clarifier ça,
ont dit récemment, hier, aujourd'hui, que... et puis ça, c'est déposé à la
commission, à l'Assemblée nationale, qu'il y a un engagement à compenser
l'annulation de la hausse des droits de scolarité. Est-ce que le ministre
pourrait nous éclaircir et en disant…il va déposer un amendement au budget...
que ce document constitue un amendement au budget, qu'il s'agit maintenant d'un
engagement ferme avant le sommet, ou, non, c'est une parole de politicien qu'on
doit prendre en l'air? Que doit-on comprendre?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Avant de
répondre, M. le député d'Outremont, on va disposer du document. C'est un document qui n'est pas déjà dans les livres… dans les
archives de la commission. C'est un nouveau document qui n'est pas
public encore, si je comprends bien?
M.
Bachand : ...M. le Président, que c'est
un document qui a été déposé par le ministre de l'Éducation à l'étude de ses
crédits à lui…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski)
: Donc,
on peut…
M.
Bachand
: …et c'est comme ça qu'on l'a eu, mais que je dépose ici
pour nos fins.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, puis il est recevable, alors on va le déposer ici. Tout
le monde en a une copie? Donc, le document est
déposé. M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Tout d'abord, le député fait de l'inférence qui n'est
pas toujours exacte. Dans le passé, le gouvernement
auquel vous apparteniez a augmenté les sommes en santé, et il n'y a personne
qui en avait conclu que c'était sous-financé. Les besoins augmentaient,
c'était une priorité gouvernementale. Alors, moi, je ne pense pas que... en tout cas, moi, la notion de sous-financement, de
surfinancement, je vous la laisse. Je vous la laisse. Et puis je suis...
Moi, je pense que d'avoir des universités
excellentes, des universités qui sont capables de faire de la recherche, qui
sont capables de recruter des bons professeurs, c'est une priorité pour
le Québec. C'est une priorité pour notre gouvernement, et on a inscrit au
budget les sommes qui nous semblent adéquates pour y parvenir. Je n'ai
absolument rien de plus à ajouter là-dessus.
Cela
étant, quant à la question que vous posiez sur les compensations qui découlent
de l'annulation de la hausse des droits de scolarité, les compensations pourront
être versées à partir de 2014-2015 et les années suivantes. Et donc il y
aura un budget, à ce moment-là, qui prévoira les sommes en question si nous
convenons d'aller dans cette direction-là. Donc, il n'y a pas de changement à
apporter au budget puisque c'est pour les années suivantes que ça se produira.
Cela
étant, j'essaie de comprendre, là, où vous voulez aller, là, mais ce n'est pas
clair pour moi du tout. Je pense que ce qu'il faut retenir de ce tableau, c'est que
nous sommes prêts à investir dans nos universités. Nous croyons que c'est
important, que c'est une priorité. Cet
investissement-là va se faire à partir de 2014-2015. Cependant, pour les deux
années 2012-2013 et 2013-2014, il y a un effort considérable qui est fait dans
l'ensemble du gouvernement. Dans tous les organismes, il y a un effort, donc,
de contrôle des dépenses qui nous permet d'atteindre l'équilibre budgétaire.
Les universités ne peuvent y échapper, pas
plus que personne au gouvernement. Cela étant, malgré cet effort que nous
faisons, le budget des universités augmente de 3,3 % en
2013-2014 — 3,3 %, c'est au-dessus de l'inflation,
ça — et de 8,5 % en 2014-2015. Donc, des sommes considérables,
une augmentation très importante des budgets des universités.
Les
sommes sont moindres que celles qui avaient été prévues au budget de mars 2012
du député d'Outremont, mais ce sont quand même des sommes qui sont à la hausse; c'est quand
même une augmentation importante du budget des universités. Et donc,
pour les deux années plus difficiles, plus exigeantes pour le retour à l'équilibre
budgétaire, l'effort que nous demandons aux
universités, c'est une augmentation moins grande du budget que celle qui avait
été prévue. Et, pour la suite des
choses, nous investissons au même rythme que le député d'Outremont le
souhaitait en mars 2012 et à un rythme qui, à l'époque, était
satisfaisant pour, entre autres, les universités.
• (16 heures) •
M.
Bachand :
Maintenant, j'aimerais revenir sur... On va couper en deux la déclaration du
ministre des Finances : parlons de 2014‑2015.
Et le ministre des Finances, c'est peut-être important juste qu'il porte
attention... Je sais qu'il porte attention à son chef de cabinet, ce qui est
très bien aussi, parfois — parce que je le faisais, moi aussi. Mais vous venez d'affirmer qu'en 2014‑2015 les universités
verront une augmentation de leurs budgets de 8,5 %. C'est ce que
vous venez de dire. Par ailleurs, vous avez dit «si nous en convenons». Alors,
il est clair que ce 8,5 % là, O.K., qui tient de l'augmentation que nous faisions et du 87 millions venant de la
compensation de l'annulation des frais de scolarité… Est-ce que c'est, comme il est écrit dans le budget :
On verra suite au sommet, ou, comme le ministre des Finances vient de
nous dire : Si nous en convenons, ou est-ce que c'est ce que la première
ministre a affirmé en Chambre, et le ministre de l'Éducation : C'est là, c'est fait? Est-ce que c'est flou ou est-ce
que c'est précis? C'est-u un engagement ferme ou vous contredisez votre
première ministre? Je veux juste comprendre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M.
Marceau :
Regardez, ce qui est écrit dans le budget, ce que je viens de dire, c'est ce
qui va... Écoutez, on a un sommet, là, un
sommet au cours duquel on va décider des paramètres pour la suite des choses.
Je n'ai pas à ajouter plus que cela. Le
budget était limpide, il me semble. Ce que j'ai dit, c'est la même chose, là.
Donc, vous avez des chiffres, vous
avez même un beau tableau. À l'occasion du sommet, on va établir les conditions
auxquelles ce réinvestissement va se
réaliser, les conditions, par exemple, en termes de gouvernance, de reddition
de comptes, toutes des choses qui, je pense, vont faire consensus au
Québec. Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. M. le Président, je remercie le
député de Rousseau, le ministre des Finances, pardon — quoique c'est la même personne — de sa déclaration
disant que ce qui a été écrit dans le budget, de ce qu'il vient de déclarer, c'est la même chose, tu sais. C'est une cohérence
du ministre des Finances puis c'est important d'avoir cette cohérence-là
en disant, au fond,
que cette décision-là sera prise suite au sommet. Et donc je comprends que c'est
ça, puis le ministre des Finances, c'est important, dans un
gouvernement. Mais malheureusement… Et on va faire ressortir les verbatims des deux dernières
périodes de questions et de ce que votre collègue le ministre de l'Éducation a
dit en commission parlementaire, et du
tableau qui est ici et qui est présenté comme un engagement ferme du
8,5 %, donc de la compensation sur
l'annulation de la hausse des frais de scolarité, pas avec toutes les conditions
puis dépendant, là,
tu fais miroiter aux gens : Vous
allez avoir 8,5 %, deux années difficiles à passer, mais, 2014-2015,
8,5 %, et après ça c'est le même rythme. C'est ferme, c'était clair, c'était précis. C'est ce qu'en tout cas n'importe
quel citoyen qui a un secondaire V, qui a écouté la première ministre a compris, puis n'importe quel
citoyen qui a écouté le ministre de l'Éducation a compris. Ce n'est pas
ce qui est écrit dans le budget. Ce n'est
pas ce que vous venez de dire, ce qui est cohérent avec le budget, c'est
parfait, j'en conviens ici. Mais vous
conviendrez que c'est troublant et que ça mérite clarification de savoir qui
dit vrai, M. le Président, la
première ministre ou le ministre des Finances. Est-ce que les universités
comptent sur le 97 millions en 2014-2015, donc 8,5 % de plus, et comptent sur le 131 millions, puis
elles ont juste deux mauvaises années à passer, ou est-ce que ce sont des chiffres… on verra plus tard, peut-être?
Si j'entends ce qui s'est dit en Chambre, c'était ferme. Si je vous
entends, c'est comme ce qui est écrit dans le budget : si nous en
convenons.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Les sommes sont prévues, les sommes
sont disponibles. C'est ce que j'ai dit. C'est ce qui est écrit dans le budget. Et le sommet a des choses...
permettra d'arriver à des décisions, de tirer des conclusions. Voilà.
M.
Bachand : Oui. Je suis
désolé, les sommes ne sont pas prévues dans le budget. La partie de
compensation d'annulation des frais de scolarité n'est pas prévue dans le
budget. Ce qui est prévu dans le budget, c'est la partie d'engagement gouvernemental, mais le
800 millions, là, ça va jusqu'à 225 millions par année, qui est
essentiellement, pour ceux qui nous suivent,
là, dans le tableau à la page A.54, la première ligne moins la deuxième
ligne. 357 moins 132, c'est 225. En fait, on parle de 900 millions
sur cette période-là. Elle n'est pas prévue dans le budget. Ça, c'est un tableau qui disait : Voici les conséquences
de l'annulation des frais de scolarité. On verra comment on le traite par la
suite. Ce n'est pas prévu dans le budget, ce
montant-là. Donc, c'est la moitié du 1,7 milliard — je fais des
chiffres ronds — qui n'est pas prévue dans le budget. La
première ministre, et vous-même, je pense, M. le ministre des Finances, cette
semaine a parlé du 1,7 milliard. La première ministre, j'en suis sûr, puis
le ministre de l'Éducation, j'en suis sûr. Le 1,7
milliard est présenté comme... À tel point qu'elle a répété quatre fois :
Ils auront 8,5 %. Le ministre des Finances nous dit «si nous
en convenons». Ce n'est pas là, ce n'est pas un engagement ferme. Moi,
je suis recteur d'université, là, est-ce que j'ai deux mauvaises années à
passer puis par la suite je sais que je retrouve le rythme de croisière que j'aurais
retrouvé avec un gouvernement libéral et qu'il
y aura compensation des frais de scolarité s'ils sont gelés,
probablement un peu moins que s'ils sont
indexés, mais que j'aurai... le total arrivera, comme la première ministre me
le dit, comme le ministre de l'Éducation dit, ou est-ce que je dois
comprendre, comme ce que le ministre des Finances laisse peut-être entendre,
bien, que cette partie-là est encore non décidée?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui, bien, regardez, il s'est dit pas
mal de choses, là, dans ce bloc. Je vais simplifier les choses, là, parce qu'il y a de toute évidence des
interprétations erronées qui sont faites.
La
première des choses, l'ancien gouvernement n'a pas su trouver l'équilibre entre
excellence dans les universités puis accessibilité à l'université. Il nous a
créé une crise sociale sans précédent au Québec. Nous, on s'est engagés à trouver cet équilibre-là et on a pris
les moyens pour y parvenir. Il y a un sommet sur les universités qui va
se tenir très bientôt, et ce sommet, ce n'est
pas... contrairement à ce que dit votre collègue, les dés ne sont pas pipés.
Nous, on a un véritable sommet dans lequel de véritables décisions vont se
prendre.
Cela étant, le gouvernement, dans le budget,
a indiqué les sommes qu'il était disposé à investir dans les universités. Et ces
sommes-là sont disponibles. On est capables… on a prévu comment on pourrait
parvenir à les financer. Ça se fera à l'intérieur
des dépenses des différents ministères, dans ce cas-ci le ministère de... le
MESRST, là, le ministère del'Enseignement
supérieur, de la Recherche et de la Technologie. Je réitère que ce sont les
sommes qui avaient été prévues dans
le budget de mars 2012. Il n'y a pas de différence. On est prêts à aller de l'avant
avec ça. On est prêts à aller de l'avant avec ça, tout en laissant au
sommet qui va se tenir un pouvoir de décider. On ne peut pas présumer à ce jour
des décisions qui seront prises à l'occasion
de ce sommet-là, et c'est la raison pour laquelle j'évite de dire des mots
comme «je m'engage», comme vous voudriez bien que je le fasse. Nous avons l'intention,
nous voulons, nous aimerions, mais je laisse quand même une marge pour que le
sommet puisse se prononcer.
Cela étant, ce que nous avons voulu indiquer
dans le budget, c'est que les montants nécessaires pour parvenir à refinancer de façon adéquate nos universités, ces
montants-là sont disponibles, nous les prévoyons dans le plan du gouvernement. Et donc, le cas échéant, à la suite
du sommet, nous serons capables de verser, de financer nos universités à
la hauteur de leurs attentes. Alors, c'est là-dessus que je m'arrête, M. le
Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le ministre.
M.
Bachand : 30 secondes sur mon
prochain bloc?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est
28 secondes sur votre prochain bloc.
M.
Bachand : Merci. En tout respect,
M. le ministre des Finances...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ah! vous
voulez continuer? O.K., je comprends, là. Allez-y.
M.
Bachand : Oui.
En tout respect, M. le ministre des Finances, si les universités peuvent s'attendre
aux mêmes montants que nous avions fixés comme
gouvernement, ce montant-là provenait de deux sources. Il provenait...
Une voix : ...
M.
Bachand : Non, c'est
parce que… pour que les fonctionnaires puissent travailler pendant les 20 prochaines minutes. Il provenait de deux sources :
contribution gouvernementale, contribution des étudiants. Si dans votre cas la
contribution des étudiants est de zéro ou presque, cette ligne-là, au lieu d'être
partagée en deux, est 100 % payée par le contribuable, et ça change les
équilibres des finances publiques aussi. Tu sais...
Mais
je suis content de vous entendre dire que l'engagement de compenser les
universités à 100 %, provenant à la fois des frais de... de la source des frais de
scolarité, qui ne sera plus là, et du gouvernement, sera là. Tant mieux pour
nos universités. Ce n'est pas tout à fait
prévu dans le budget pour l'année 2014 et suivantes, mais c'est prévu par la
première ministre et votre collègue. Je suis content de vous l'entendre dire.
Merci de votre
indulgence, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre, très court.
M. Marceau : Bien, équivalent en termes de... Ce n'est pas ça, la
règle? Je ne le sais pas.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, oui,
allez-y.
• (16 h 10) •
M. Marceau : O.K. Parce que ce n'est pas complètement clair.
Moi,
je veux répéter qu'il y a vraiment une différence importante dans l'approche,
entre votre approche à vous et celle que nous avons utilisée. Dans votre cas, ça
a été le conflit, la division, ça a été des manifestations comme on n'en
a pas vu au Québec, en fait, dans l'histoire
récente du Québec, on n'en avait pas vu, alors que dans notre cas il y a une approche qui a pour objectif de concilier à la fois l'excellence
de nos universités et l'accessibilité. Moi, je n'ai pas de… je ne pense pas qu'on a de leçons à recevoir de la part des
gens de l'ancien gouvernement. Nous avons dit et réitéré à plusieurs
reprises que les universités sont une priorité pour nous, l'excellence, c'est
une priorité pour nous. Moi, je crois à ça. Je veux des universités performantes. Je pense que c'est fondamental pour le
développement économique du Québec. Et, cela étant, des universités excellentes, ce n'est pas suffisant.
Ça prend des universités excellentes avec des étudiants dedans. Et, pour
avoir des étudiants dedans, il faut
maintenir l'accès à nos universités, et, quoi que vous en disiez, il y a
beaucoup de preuves empiriques qui montrent qu'une hausse drastique des
droits de scolarité comme celle que vous avez voulu imposer aux Québécois, ça aurait eu des impacts sur l'accessibilité
à l'université. Alors, nous, on va concilier les deux. On va arriver à
la fois à avoir des universités excellentes et un accès aux universités qui va
faire en sorte que ce n'est pas le revenu des parents qui va déterminer qui va
à l'université, mais bien le talent des jeunes puis leur effort au travail.
Voilà.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à
un représentant du gouvernement, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À vous la
parole pour environ une vingtaine de minutes.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. D'abord, profiter de l'occasion pour saluer les collègues
d'en face, et évidemment le ministre des
Finances et les gens qui l'accompagnent.
Et
évidemment ma question s'adressera au président, M. Gérard Bibeau, de
Loto-Québec, qui est ici, mais avant j'aurais quelques remarques, là. Je ne peux pas
laisser passer certaines remarques dans les remarques préliminaires du député d'Outremont, qui nous fait une petite leçon
par rapport aux lunettes roses. Moi, j'aimerais simplement lui rappeler
les siennes, c'est-à-dire l'enthousiasme qu'il a lui-même, dans un article du Devoir
du 21 janvier, là... 21 novembre, 21 janvier, il se souviendra
de l'article, là. 21 novembre 2012, là, il disait lui-même que ses
ministres, là, s'étaient enthousiasmés, que c'était normal, que ça arrive en
politique. Il nous dit aujourd'hui qu'il était en plein contrôle des dépenses
publiques. Alors, j'ai un peu de misère à voir comment il était en plein
contrôle des dépenses, des finances publiques, alors qu'il n'était pas en
contrôle de ses propres ministres, là, au moment où il était ministre des
Finances. Il nous parle de coupures, il nous parle de la Banque de
développement.
Et,
dans un article, aussi, du 29 janvier, il le dit lui-même : «Le gouvernement Charest a souvent paru intransigeant, constate-t-il.
"M. Charest disait lui-même que, comme Irlandais, il était parfois un peu ‘bloqué'."
Dans le conflit étudiant, "je constate que l'image que les
Québécois ont eue de [M.] Charest, c'était un arrogant qui ne négocie pas avec
nos enfants!"» Alors, la méthode qui a été choisie
par notre gouvernement, ce n'est pas de blocage. La méthode qui a été choisie, c'est
davantage via le dialogue. Le blocage de son gouvernement a coûté
90 millions. Donc, c'est ce que ça a coûté, le blocage de son
gouvernement, 90 millions. Et l'héritage du gouvernement précédent, c'est
un déficit de 1,6 milliard. Alors, j'ai un peu de difficultés à concilier,
là, quand il nous dit qu'il était en contrôle des finances publiques…
L'autre
élément sur lequel il revient, il aime beaucoup revenir, c'est la question des
entreprises minières, c'est-à-dire la Loi sur les mines. Ils ont eu neuf ans
pour la faire puis ils ne l'ont pas faite. Donc, ils souhaitent, ils voudraient
qu'on fasse quelque chose dans quatre mois qu'ils n'ont pas pu faire dans les
neuf dernières années. Donc,
disons simplement, M. le Président, là, d'entrée de jeu, pour rétablir quelques
éléments, là, qui m'apparaissent un peu exagérés de la part du député d'Outremont,
là, avec… dans ses remarques préliminaires…
Maintenant,
j'aurai une question pour M. Bibeau.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous entend, M. le député. Vous
pouvez continuer, il vous entend.
M.
Chapadeau : O.K. Ma question, en
fait, je...
Une
voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Allez-y, M. le député, continuez.
M. Chapadeau : Non, non, c'est simplement que mon collègue me parlait du
consentement, là. Je pense qu'on l'a. Il n'y a
pas de problème, là, il n'y a pas de difficulté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
…comme… Laissez-moi faire ma job. Inquiétez-vous pas.
M.
Chapadeau : Oui, oui, là, je suis
correct.
En fait, la question est par rapport au jeu
responsable. Quand on regarde votre plan stratégique 2010-2013, là, Loto-Québec a
établi comme mission de créer... de gérer l'offre du jeu de hasard et du jeu
responsable. Il y a certaines décisions
que vous avez prises récemment, comme mettre fin au financement qu'elle donnait
à la mission Mise sur toi. Évidemment,
cette décision-là a été questionnée. Donc, pouvez-vous nous expliquer ce qui a
motivé, là, une telle décision, et votre plan d'action par rapport...
votre engagement par rapport au jeu responsable?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. M. le ministre, c'est
à vous à répondre, à moins de laisser répondre
quelqu'un à votre place. Mais c'est à vous…
M. Marceau : Oui, bien, je pense que ce serait...
On a des gens de chez Loto-Québec qui se sont déplacés pour venir donner des
réponses, enfin, les plus satisfaisantes qui soient pour les questions, donc,
de tous les députés, alors…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors...
Une
voix : ...
M.
Marceau : Pardon?
M.
Bachand : …consentement pour cette
question.
M. Marceau : O.K. Et puis je voudrais remercier,
effectivement, nos dirigeants de Loto-Québec d'être présents puis de tout le travail qu'ils ont abattu ces
derniers temps. Et donc je vais laisser la parole à M. Bibeau, si vous
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je comprends qu'il y a
consentement pour entendre M. Bibeau.
M. Bibeau, après vous être identifié, vous avez la parole.
M.
Bibeau (Gérard) : Merci beaucoup.
Donc, Gérard Bibeau. Je suis accompagné de M. Jean Royer, qui est le
vice-président et chef de l'exploitation, et de Mme Hélène Fortin, qui est
la présidente du conseil d'administration. Il y a d'autres personnes qui m'accompagnent,
très rapidement...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Puis vous?
M.
Bibeau (Gérard) : Comment?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous, votre poste, pour l'enregistrement?
M.
Bibeau (Gérard) : Gérard Bibeau. Je
suis président de Loto-Québec.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord. Merci.
M.
Bibeau (Gérard) : Puis il y a
Mme Lynne Roiter, qui est la secrétaire et la vice-présidente aux services
juridiques, Mme Guylaine Rioux, qui est
justement notre vice-présidente, notre nouvelle vice-présidente au jeu
responsable, qui est ici à l'arrière, et Johanne Rock, qui est
vice-présidente aux finances, qui nous accompagnent pour la journée d'aujourd'hui.
Donc, à la question
concernant Mise sur toi et toute la question du jeu responsable, je voudrais
tout simplement vous dire que la décision qui a été prise concernant la
création d'une nouvelle vice-présidence, c'était vraiment pour continuer à s'améliorer au niveau de
la lutte contre les problèmes de jeu. Donc, c'est pour être meilleurs.
Puis je voudrais vous dire que ce n'est pas d'hier que Loto-Québec est dans ce
domaine-là du jeu responsable, de la prévention. Déjà dans les années 80,
on subventionnait la recherche contre les problèmes de jeu. Ensuite, dans les années 90, quand on a créé la Société des
casinos, on a été les premiers, déjà, en Amérique du Nord, de faire, par
exemple, ce qu'on appelle l'autoexclusion
pour les joueurs. Ensuite, on a été aussi les premiers, au niveau des loteries,
à suspendre des permis lorsque des
gens pouvaient vendre de la loterie à des mineurs. Tout ça pour vous dire que
ça fait longtemps qu'on s'occupe de la prévention, chez Loto-Québec, au
niveau du jeu.
Il
y a eu plusieurs changements de structure au cours des années. Tu sais, par
exemple, avant l'année 2002, on appelait ce qu'on appelle une direction de la
recherche et de la prévention. En 2002 est arrivé Mise sur toi, O.K.? C'est
une fondation. C'était financé à 100 %
par Loto-Québec. Le conseil d'administration, c'était tous des gens de Loto-Québec.
On a fait quelques années comme ça. On est
arrivés en 2008, on a rendu un peu plus d'indépendance à la Fondation
Mise sur toi en mettant des gens du conseil d'administration qui étaient des
gens qui venaient de l'extérieur. Donc, la majorité étaient des membres indépendants, même si c'était toujours financé par
Loto-Québec. 2011, il y a eu des réflexions où on était rendus. C'est-u le meilleur véhicule? Y a-tu
des changements à faire? Franchement, il y a eu beaucoup de discussions concernant l'indépendance de Mise sur toi.
Finalement, le principal reproche, c'est qu'étant donné que c'était
financé à 100 % par Loto-Québec, donc toute la question de la crédibilité,
il y avait une problématique.
• (16 h 20) •
L'autre chose aussi,
principalement à mon arrivée — j'ai quand même un petit peu d'expérience, là, dans l'ensemble
de la fonction publique — il y avait... Tu sais, c'était Loto-Québec, c'était Mise
sur toi, puis il y avait le ministère de la
Santé. C'était un petit peu complexe, notre affaire. C'était un ménage à trois.
On se pilait un petit peu sur les pieds
au niveau des rôles. Donc, la décision qu'on a prise pour s'améliorer, puis
pour établir un meilleur partenariat avec le ministère de la Santé, et pour
avoir des meilleurs résultats, ça a été de créer une vice-présidence de jeu
responsable à l'intérieur de Loto-Québec. On
a engagé quelqu'un, Mme Rioux, comme je vous ai dit tout à l'heure. Elle a
une expérience de la prévention. Elle
connaît très bien le ministère de la Santé. C'est une dame qui a une formation
de médecin. C'est la première fois qu'on
a ça à Loto-Québec, un médecin. Sa job, c'est de gérer et de coordonner toute
la prévention qu'on peut faire à Loto-Québec et de travailler avec le ministère
de la Santé pour trouver des solutions pour qu'on s'améliore contre les… pour
les problèmes de jeu. C'est vraiment ça, l'objectif. Donc, il y a beaucoup de
travail.
On a fait aussi des
sondages auprès de la population, puis la population a énormément d'attentes
concernant Loto-Québec pour qu'ils fassent
de la prévention contre le jeu. Ils s'attendent que Loto-Québec la fasse, sa
job, puis qu'on soit performant. Donc, ça vise vraiment à répondre à ce
besoin-là. On pense que c'est la meilleure décision pour en faire plus et non
en faire moins. C'était ça, l'objectif.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le
député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui.
M. Bibeau, merci… bien, M. le Président. J'avais une question concernant
Loto-Québec et puis la compétition. On a vu
arriver de plus en plus le phénomène de jeu en ligne et on sait la grande
mission de Loto-Québec au niveau gouvernemental. Si on fait des liens, est-ce
qu'il y a des actions de prises, ou est-ce qu'on a, quoi, des actions qu'on va
prendre prochainement, ou que c'est déjà prévu dans l'ensemble de la gestion de
Loto-Québec?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre, vous laissez toujours aller M. Bibeau?
M. Marceau : Oui. Je croyais que ça allait de soi.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :D'accord. M. Bibeau… Toujours sur le même
consentement, j'imagine? Ça va. M. Bibeau.
M.
Bibeau (Gérard) :
Oui. Bon, le jeu en ligne, c'est clair que Loto-Québec, depuis trois ans, on a
créé un site qui appartient à Loto-Québec pour
le jeu en ligne. C'était vraiment dans l'objectif de canaliser le jeu. Pourquoi
canaliser le jeu? C'est que les Québécois
actuellement, ils peuvent aller sur 2 000 sites à travers le monde.
Donc, c'était vraiment d'offrir une alternative aux Québécois de venir
sur un site de jeu qui est sécurisé, qui appartient à Loto-Québec, qui appartient à l'État et qui a plusieurs… justement
des moyens, au niveau de la prévention, qui ont été mis de l'avant, par exemple toute la question de l'autoexclusion.
Donc, un joueur qui vient sur notre site, il peut en tout temps décider,
pour une raison ou pour une autre, de ne
plus jouer. Il peut s'exclure pour un mois, il peut s'exclure deux mois, six
mois, un an, trois ans. Donc, c'est possible. C'est possible de s'autoexclure.
Donc, ça en est un, ça, un moyen de prévention.
Ensuite,
une limite de dépôt. Un joueur peut décider, justement, d'avance de ne pas
jouer plus que tel montant durant sa semaine.
Donc, il y a des possibilités là-dessus.
Ensuite,
toute la question de la vérification d'âge. C'est important. C'est seulement
que les adultes qui peuvent venir chez nous. Donc, il y a toute une
vérification de l'âge. Ça a été donné à une firme externe, pour que les gens
aient 18 ans. Puis, quand il y a des
problèmes, on va vraiment au fond des choses. Ça prend 18 ans pour être
surEspacejeux.
Ensuite
de ça, quand on va sur le site, il y a beaucoup d'information qui est donnée concernant
le jeu responsable. On donne le temps à jouer,
les montants dépensés, le montant qu'il peut rester à dépenser, le taux de
retour. Toutes ces choses-là, c'est dedans.
Ensuite
de ça, vous parlez de moyens de prévention. Il y a des références à une ligne d'aide.
Si vous commencez à avoir des problèmes, si
vous jouez trop, vous pouvez appeler directement des gens qui sont toujours,
toujours sur place ou
qui sont prêts à répondre. Il y a des tests d'autoévaluation pour les gens qui
pensent avoir des problèmes de jeu, des choses du genre. Donc, il y a
toute une liste qu'on a mise.
Ensuite de ça, on a
testé, justement, ces moyens de prévention là sur Espacejeux puis on a
engagé un expert international, qui nous a dit que c'est quand même assez
unique, sur le plan mondial, d'avoir un site de jeu avec autant de moyens de
prévention. C'est vraiment une réussite.
Puis,
tant qu'à y être, je pense que Loto-Québec aussi est reconnue, justement, en
termes de jeu responsable. On a eu la
Certification de niveau 4 d'une association qui est mondiale, dans l'industrie
du jeu, pour dire que finalement Loto-Québec et son site, Espacejeux,
rencontrent vraiment les meilleures normes en termes de prévention.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le
député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Moi,
j'aurais une autre question pour M. Bibeau sur le budget du ministre des
Finances, là, au niveau des revenus. On parle de 50 millions en 2013-2014 et on
parle de, 2014-2015, 90 millions. Je sais que vous avez fait de la publicité, là, durant le dernier Bye-bye.
Peut-être que vous en avez fait à d'autres occasions. Donc, j'aimerais...
Une première question, c'est de voir comment vous comptez générer davantage de
revenus sans accroître, là, le nombre d'appareils de loto vidéo.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.
M.
Bibeau (Gérard) :
O.K. Donc, dans le budget, le ministre des Finances a annoncé que Loto-Québec amènerait 50 millions de plus en bénéfices. Grosso
modo, le 50 millions se répartit en deux : une quarantaine de
millions au niveau des casinos puis une dizaine de millions au niveau des
appareils de loterie vidéo.
Par rapport aux
casinos, donc le 40 millions, je voudrais vous dire que ça fait longtemps
que Loto-Québec se prépare à arriver à la
fameuse année 2013-2014. C'est qu'on a fait énormément d'investissements dans
nos casinos au cours des dernières
années. On a investi environ 350 millions, principalement au casino de
Montréal mais aussi dans les autres
casinos, dont le Lac-Leamy, qu'on va mettre à peu près une quarantaine de
millions. Vous savez, dans l'industrie des casinos, il y a une règle qui dit qu'aux sept, huit ans il y a des
changements importants, on doit faire de la rénovation pour que la
clientèle aime nos installations. Nous, le gros de notre casino... nos
principales rénovations, finalement, pour le Casino de Montréal, ça datait de
1993, donc il était quand même pas mal le temps d'investir de façon importante.
L'autre
chose qu'on avait, c'est que, nos produits de casino, nos produits de jeu, l'expérience
de jeu, la satisfaction de la clientèle, il y
avait un léger essoufflement à ce niveau-là. Je vous donne des exemples bien
précis. Il faut faire certifier nos jeux qu'on
retrouve dans les casinos. La problématique, c'est qu'il y avait quand même des
assez longs délais, donc notre
clientèle se plaignait. Notre clientèle connaît le jeu, se plaignait que dans
la compétition, bien, ces jeux-là étaient disponibles, puis chez nous il
y avait un retard. C'est réglé. Il y a eu un changement législatif l'an passé,
c'est réglé, ce n'est plus un problème, ça va bien.
On a travaillé aussi
toute une nouvelle expérience de jeu qu'on veut offrir à notre clientèle, par
exemple du multimédia, de l'animation. C'est
tout nouveau, ça. C'est développé par nous. Ça a été testé au Casino de
Charlevoix. Ça va être implanté, dans les jours qui viennent, au Casino de
Montréal et dans tous nos casinos.
Tout ça, là, ça arrive
en 2013-2014, mais ça fait des années qu'on se prépare à ça.
On
a eu des petits problèmes aussi au niveau du taux de fréquentation. Regardez,
en 2007, on avait 21 % des gens au Québec qui visitaient notre casino. C'est
descendu, en 2012, à 16 %. C'est quand même 23 millions du
pourcentage, donc ça a une certaine importance. On a du rattrapage là-dessus.
Ensuite, bien, quand
on fait des rénovations majeures, bien, veux veux pas, ça a des impacts auprès
de notre clientèle. Mais tout ça, ça se termine dans l'année qui vient.
Donc,
c'est ça, la bonne nouvelle : des beaux casinos bien rénovés, une nouvelle
expérience de jeu. On va serattraper. C'est de là qu'il vient, notre
40 millions. On est vraiment confiants que ça va être une réussite, les
investissements qu'on a faits.
Maintenant, pour les
appareils de loterie vidéo, on parle d'une dizaine de millions. De 2004 à 2010,
à Loto-Québec, on avait 14 300 appareils en 2004, on a réduit ça à
12 000 en 2010. Puis on a diminué nos sites où il y avait des appareils,
de 36 %.
L'autre chose, c'est
que le gouvernement de l'époque nous avait autorisés, en 2010, à avoir un
maximum de 2 000 sites,
12 000 appareils de loterie vidéo. Et on s'était donné des critères,
à ce moment-là, pour… aux endroits où on veut rajouter des ALV, par exemple pas plus que deux ALV pour
1 000 habitants, hein, deux sites pour
5 000 habitants. On tenait compte
du revenu moyen des ménages, on tenait compte du taux de pauvreté. Si ça ne
rencontrait pas ces critères-là, aucun ajout au niveau des ALV. Tout ça,
ce package-là, il n'y a absolument rien de changé là-dedans. C'est tel quel.
Donc, d'où vient le fameux 10 millions? Tout simplement, je vous ai dit,
12 000 appareils qu'on a été autorisés… En pratique, actuellement, on en a environ 11 700 sur le terrain.
Donc, il en manque 300, qui sont probablement dans... qui sont dans nos entrepôts. Pourquoi qu'ils sont là? On a
de la misère à les replacer. Il y a tellement de changements au niveau
des bars, par exemple, ça ouvre, ça ferme, donc on a de la difficulté à placer
tous nos appareils.
• (16 h 30) •
Le gouvernement a
annoncé, dans son dernier budget, un changement au niveau de la réglementation,
qui datait de 1993, qui disait qu'on pouvait
accorder un maximum de cinq ALV par permis. Là, le maximum va passer à
10. Pour nous, ça va faciliter grandement la vie pour remplacer nos appareils.
Ça veut dire, ça, quand on voudra rajouter un sixième appareil, bien, par
exemple, le propriétaire de bar n'aura pas besoin d'aller se chercher une
nouvelle licence avec
tout ce que ça peut comporter. On va le rajouter, tout simplement. Ce que ça va
faire, on va être plus efficaces puis on croit que tous nos appareils,
le 12 000, pas un de plus, vont être installés, puis ça va nous générer
des revenus d'une dizaine de millions.
Puis, si vous me le
permettez, peut-être une dernière information, c'est des statistiques.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M.
Bibeau.
M. Bibeau (Gérard) : Oui. C'est des statistiques, ça ne sera pas long. Juste
nuancer, un petit peu. Tu sais, au Québec,
on croit que les gens jouent beaucoup, O.K., qu'il y a beaucoup, beaucoup... qu'il
y a une grande offre de jeu. Juste faire des petits comparatifs entre
les provinces. Il y a des chiffres qui datent de 2010‑2011, c'est qu'on est au 10e rang
sur 10, au Québec, pour la dépense totale de jeu. Les Québécois dépensent
583 $ en moyenne au Québec, puis la
moyenne dans le Canada, c'est 774 $. On est sixième sur sept pour les
loteries vidéo, Québec, 157 $ versus 497 $ la moyenne au Canada. On est septième sur neuf
concernant la dépense des casinos avec 120 $ versus 284 $ dans le
reste du Canada. Les loteries, septième sur
10, 280 $ au Québec, 296 $ dans le reste du Canada; 10e sur 10 dans
le bingo; septième sur sept concernant le nombre des ALV par
100 000 habitants, on en a 176 ici versus 263 dans les autres provinces; puis on est les septièmes sur sept dans le nombre
d'établissements avec des ALV par 100 000 habitants, on en a 29
ici, puis 39. Juste pour vous dire, sur le plan statistique, quand on se
compare avec le reste du Canada, les Québécois, on ne dépense pas beaucoup.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Bibeau. Et maintenant nous passons à un autre
bloc, et je cède la parole à M. le député de Lévis, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M. le député, il vous reste... vous avez 32 minutes. Vous
essayez... Je vous invite à répartir ça en deux blocs, 16-16, 15-17, comme vous
voulez, là, mais... Je vous laisse le choix.
M.
Dubé : J'apprécie
énormément votre flexibilité puis je vais vous offrir la mienne en même temps.
Peut-être, je voudrais demander aux gens, si c'est possible, M. le Président, puis
avec l'accord du ministre, là, profiter de la présence des gens de Loto-Québec pour peut-être poser une
question, puis je réorganiserai mes 15 min 30 s qui me restent
en fonction... parce qu'on a la
chance d'avoir des grands contributeurs à la... je vous dirais, aux finances du
Québec. Alors, je voudrais en profiter pour les remercier pour le
travail qu'ils font, si vous me permettez, M. le ministre, de saluer vos gens.
Je voudrais faire le
lien entre la performance de vos résultats et la performance de la direction,
ça fait que j'apprécie beaucoup que madame
soit là en tant que représentante du conseil d'administration, si je comprends
bien. Puis je pense que je vous connais depuis assez longtemps pour
apprécier votre présence aujourd'hui.
Le
point que je voudrais faire, s'il vous plaît, c'est... Je n'ai pas d'information
sur la profitabilité estimée de 2013 et de 2014. Alors, c'est... Puis vous comprenez
pourquoi je pose la question, c'est qu'en fait 2013 est à peu près fini
dans 45 jours, puis 2014, c'est ça qu'on
regarde en termes de crédits. Si vous ne les avez pas, je vais accepter que
vous ne les ayez pas, mais la
préoccupation que j'ai, elle est la suivante : dans les revenus, si je
regarde la progression de Loto-Québec dans les dernières années, je pense à 2008‑2009, il y a quand même un certain déclin de la profitabilité. Et vous avez
été capables de soutenir le dividende à la
hauteur, là, du même montant pour les deux dernières années, à savoir
1,2 milliard.
Quand
je regarde des chiffres que je ne connais pas, je vois que le gouvernement a
énormément confiance en vous puis augmente le dividende dans son analyse du
budget. Alors, je voudrais savoir, premièrement, si vous trouvez que,
cet estimé-là, vous allez être capables de
le rencontrer, à savoir vous, vous connaissez peut-être les chiffres, mais moi,
je ne les connais pas. Puis est-ce que vous allez être capables de le
rencontrer? Puis, dans le quelques minutes que je vous demanderais de répondre,
la deuxième question : Est-ce que vos programmes incitatifs pour la
direction, que vous mentionnez à la page 96 de votre rapport annuel… je vais l'appeler
de l'an dernier, parce que c'est 31 mars 2012, est-ce que votre performance de la direction… puis vous pouvez rester
là, parce que je suis certain que vous êtes au courant du programme de
performance, comment vous faites pour aller chercher cette performance-là qui
est attendue par le gouvernement?
Alors,
si vous me permettez, je peux m'adresser, peut-être, à la présidente du
conseil, parce que je pense que c'est dans vos responsabilités de s'assurer que le
management puisse livrer ces grandes demandes là de la part du ministère
des Finances, si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le
ministre, c'est...
M. Marceau : Vous permettez, oui? Ça va?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Il y a consentement, j'imagine? Madame, vous avez
la... Pour vous identifier, puis vous avez la
parole.
Mme
Fortin (Hélène F.) : Hélène Fortin, présidente du conseil d'administration de Loto-Québec.
Merci de votre question. Bonjour à tous. Pour
ce qui est d'abord des chiffres pour le budget de l'année qui s'en vient, donc
2014, on doit procéder à l'établissement ou
à la finalisation de ce budget dans les grandes orientations stratégiques de l'entreprise.
M.Bibeau est... sous la direction,
donc, de M. Bibeau avec le concert de tous les principaux dirigeants d'entreprise
s'acquittent de leurs responsabilités avec beaucoup de diligence. Nous sommes
là pour veiller, justement, en tant que conseil
d'administration, à voir à ce que tout soit fait dans la conformité. Et, pour
ce qui est de la performance, finalement, des dirigeants, il y a un programme en place qui
est rigoureusement suivi pour l'évaluation des... qui est composé,
finalement, de critères préétablis. Ce programme n'est pas nouveau, et le même
programme, en vigueur depuis des années,
fait l'objet de préautorisations de la part du gouvernement et sera aussi
appliqué de façon tout autant rigoureuse que les autres années.
Pour
ce qui est de la finalisation des chiffres, on est dans les derniers droits.
Justement, dans quelques jours, on aura les... dans un mois, le dernier mois de l'année
sera complété. Donc, on pourra vous en dire un petit peu plus pour ce
qui est de la comparaison, de la performance
versus la réalisation et l'atteinte des objectifs. Mais le programme est
rigoureusement établi, et sera suivi, et fait l'objet d'une grande surveillance
de la part du conseil d'administration.
M. Dubé : Si je peux me permettre une question de suivi, rapidement.
Donnez-moi un exemple de critères de performance que vous demandez à votre
management pour s'assurer que la rentabilité est meilleure en fonction de
certains critères. Je poserai la même question à la SAQ tout à l'heure.
Mme
Fortin (Hélène F.) : Le régime d'intéressement est en fonction de trois critères. Il y a
40 % du total qui est établi selon l'atteinte
des objectifs financiers de l'entreprise, 30 % selon l'atteinte de
mobilisation des employés et l'autre
30 % selon l'atteinte d'objectifs de satisfaction de la clientèle. C'est
un programme, je le mentionnais, qui est en vigueur, quand même, depuis
plusieurs années, qui fonctionne. Il y a parfois des années où certaines
divisions n'ont pas eu… n'ont pas atteint l'un ou l'autre de ces critères, de
ces objectifs. Alors, les employés se sont vus privés cette année-là, clairement,
de...
Une voix : ...
Mme Fortin (Hélène F.) : ...et malheureusement, mais, écoutez,
les incitatifs, les objectifs sont fixés à l'avance et...
M. Dubé : ...pas mettre trop de temps, parce que...
Mme Fortin (Hélène
F.) : C'est bon.
M. Dubé : J'apprécie votre réponse. Vous m'avez très bien répondu.
Est-ce que vous prévoyez avoir... Là, je comprends
que l'estimé pour l'année en cours, 2013, n'est pas encore disponible parce
que… bon. Est-ce que vous l'avez déjà communiqué, votre estimé, au
ministre des Finances?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M.
Marceau : Oui,
bien, je vous invite à consulter la page C.18 du plan budgétaire puis vous
allez trouver un tableau, le tableau C.6, dans lequel vous allez avoir... Il y a une
ligne là, en fait, c'est... Le titre du tableau, c'estFonds général — Évolution
des revenus provenant des entreprises du gouvernement. Pour Loto-Québec, vous avez le montant prévu pour 2012‑2013 qui n'est pas
révisé à ce jour. Donc, à ce jour, on s'attend à ce que ce soit livré tel que
prévu, puis vous avez des prévisions pour 2013‑2014 et 2014‑2015 également.
M. Dubé : Parfait. La question : Est-ce que vous anticipez,
pour 2013‑2014,
avoir des problèmes à livrer le dividende qui est suggéré dans l'équilibre
budgétaire?
M. Bibeau (Gérard) : Écoutez, je pense...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.
M.
Bibeau (Gérard) :
Comme vous savez sûrement, c'est toujours un très gros défi, là, pour nous
autres de livrer, là, le dividende puis le
profit. C'est une bataille. Mais c'est clair, là, que, les prévisions qui sont
là, on croit les livrer, parce que, comme je vous expliquais tout à l'heure, on
s'y est préparés. Donc, on s'attend à ce que ça fonctionne de livrer
50 millions supplémentaires à l'an passé.
M. Dubé : Très bien. M. le Président, si vous le permettez...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Lévis.
M.
Dubé : …si vous
me permettez, étant donné... J'ai cru comprendre, M. le ministre, que les gens
de la SAQ sont ici après-midi. Est-ce que ce serait possible de pouvoir faire la même
chose, si vous me le permettez, dans la même ligne de pensée? Merci beaucoup aux gens de Loto-Québec,
et, s'il vous plaît, continuez d'avoir cette performance dans les
limites du développement durable, comme mes collègues ont bien demandé.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis, et vous
entendre, parce que votre temps court.
• (16 h 40) •
M.
Dubé : Parce que mon temps court.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M.
Dubé : Alors,
merci, M. le Président. J'aimerais beaucoup, premièrement, d'entrée de
jeu — je ne sais pas comment il me reste de temps, là, juste pour être
certain que je rentre dans mon 16 minutes — féliciter M. le
ministre, les gens de la SAQ pour, je
dirais, la qualité de l'information du rapport annuel de 2012, qui, encore une
fois, même si je n'ai pas d'information
sur 2013 et sur 2014 — si vous en avez, je l'apprécierais beaucoup, l'avoir — …
mais j'ai...premièrement, j'ai
apprécié que vous ayez, à la page 23, un estimé des résultats pour 2013. Parce
qu'en fait 2013, c'est demain matin; on parle du 31 mars 2013. Alors, ma
question va être la même : Est-ce que vous avez, selon vous, un, des
difficultés à rencontrer ce chiffre-là et, deux... Parce qu'encore une fois
vous êtes important dans les... pour votre ministre, de rencontrer les
objectifs qui sont là en fonction des dividendes qui sont attendus, si vous me
permettez, M. le ministre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M. Marceau : Oui, juste pour, encore une fois, dire merci à nos
dirigeants d'être présents, donc M. Duval et M. Hébert, président du conseil d'administration,
M. Duval qui dirige la SAQ. Donc, évidemment, je leur demande de répondre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, M.
Duval, vous avez la parole après vous être identifié.
M.
Duval (Philippe) :
Philippe Duval. Je suis président et chef de la direction de la Société des
alcools du Québec. Norman Hébert, président du
conseil d'administration de la Société des alcools du Québec.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Peut-être juste une petite formalité. Est-ce qu'il y a
consentement pour entendre M. Duval?
Consentement. Allez-y, M. Duval.
M.
Duval (Philippe) :
Merci. Alors, pour répondre précisément à la question sur l'année courante,
dans le budget, on avait 1 005 000 000 $ suite à un effort qui nous a été
demandé comme à l'ensemble des organismes du
gouvernement. On nous a demandé un 15 millions additionnel, pour un total
de 1 020 000 000 $. On a mis les mesures en place. On est à
un mois et demi de finir notre année financière et on a un niveau de certitude
qu'on va rencontrer l'objectif de 1 020 000 000 $ que le
gouvernement nous a fixé, effectivement.
M.
Dubé : Je ferais
un peu... Vous avez assisté au questionnement que j'ai eu envers le groupe
précédent. Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais faire... je pense que vous
avez très bien expliqué, dans le rapport de gestion, l'effort qui est mis sur les coûts d'opération.
Parce que, dans le fond, vous parlez que vous avez réussi, en 2012, là, à
baisser ça juste un petit peu du 18 %,
puis chaque demi-point est excessivement important. J'aimerais que vous fassiez
le lien entre ça et encore une fois le programme de rémunération
incitatif qui est mis. Alors, je regarde votre président de conseil, si vous me
permettez, puis d'avoir un peu cette discussion-là pour bien comprendre le lien
que vous faites avec l'effort d'amélioration de l'efficacité de la société d'État
et la rémunération des dirigeants.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Duval.
M. Marceau : M. le Président, c'est M. Hébert qui va prendre la
question.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Hébert.
Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Hébert? Il y a un consentement.
M. Hébert, après vous être identifié, vous avez la parole.
M. Hébert (Norman
E.) : Merci beaucoup. En fait,
simplement vous dire que...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Après vous
être identifié, monsieur.
M. Hébert (Norman
E.) : Oui. Pardon. Je m'excuse.
Norman Hébert, président du conseil d'administration.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est pour les
enregistrements.
M.
Hébert (Norman E.) : D'accord. Donc, le conseil d'administration approuve les plans de
bonification, et, à la SAQ, nos plans de
bonification sont basés sur les résultats, donc c'est basé sur la performance.
Et je crois que je... moi, j'encouragerais notre président de préciser
davantage sur les plans de boni pour répondre à votre question.
M. Duval (Philippe) : Merci.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : M. Duval.
M.
Duval (Philippe) : En fait, le
principal déclencheur du programme de boni est l'atteinte du dividende. S'il n'y a pas atteinte de dividende,
automatiquement il n'y a aucun critère de bonification qui s'applique. Les
critères de bonification sont...
Une voix : ...
M.
Duval (Philippe) :
… — oui — dans le cas de cette année, par exemple, 1,21 milliard, qui est le
budget qu'on doit rencontrer. Si ce budget-là
n'est pas rencontré, il y a une échelle, et, en bas de 94 %, il n'y aucun
boni de versé. Donc, c'est le déclencheur
numéro un. Par la suite, selon les secteurs de l'entreprise — par
exemple, aux ventes — ils vont être bonifiés sur les ventes totales, mais, encore là, avec les frais d'exploitation.
Donc, les deux gros paramètres sont : frais d'exploitation et
versement du...
M. Dubé : ...incluez des charges nettes, là. Celui dont je parlais
tantôt...
M. Duval (Philippe) : Tout à fait. Tout à fait. Le fameux...
M. Dubé : ...le 18 %?
M. Duval (Philippe) : Oui. Vous avez noté à juste titre que, depuis sept ans
maintenant, on a fait un effort considérable sur la réduction de notre ratio de
frais d'exploitation sur ventes nettes qui est passé de 15 % à 18 %.
Cette année, on estime qu'on va être légèrement en bas de 18 %, donc,
17,9 %, 17,8 %.
M. Dubé : ...estimé est un peu prudent parce que je voyais
18,4 % pour 2013, là. Vous vous êtes gardé une petite gêne?
M.
Duval (Philippe) :
Oui. On va être meilleurs. On va être meilleurs que ce qu'on avait prévu. On a
fait des efforts considérables au niveau de l'optimisation
de nos ressources. Comme vous avez pu le remarquer dans nos états financiers, 70 % de nos dépenses, c'est de la
main-d'oeuvre, 15 %, c'est de la location. Donc, ça nous laisse peu de
marge de manoeuvre dans le reste de notre
budget. Donc, évidemment, il faut qu'on soit très efficaces au niveau de
l'optimisation de nos ressources en succursale. Et c'est ce qu'on fait depuis
maintenant des années. Le défi d'un commerce au détail, évidemment, c'est une main-d'oeuvre qui est 50 % des heures
aléatoires, donc qui n'est pas à des heures régulières. Et l'arrimage entre l'entrée des clients en
succursale et le nombre d'heures qu'on va allouer pour servir ces clients-là,
bien, c'est un travail maintenant chirurgical chez nous et qui a apporté les
dividendes que vous voyez aux états financiers.
M. Dubé : Juste pour terminer, parce que je vois... Malheureusement,
j'aimerais vous en parler pendant plus longtemps. Quel est votre meilleur «benchmark» ou
société de comparaison au Canada pour vous dire que le fameux 18 %, ou
17 %, ou même 16 % serait atteignable?
M.
Duval (Philippe) :
Oui. Ce qu'on... Juste, si je peux me permettre de mettre un peu de contexte à
votre... avant de vous répondre précisément, ça fait des années qu'on se «benchmarke», qu'on fait du balisage, entre autres
avec des commerces au détail au Québec, qu'on
a fait beaucoup, donc qui ne sont pas dans notre secteur. Avec le Vérificateur général, l'année dernière, on s'est balisés avec d'autres
sociétés d'État. La difficulté du balisage, c'est les modèles qui sont
différents d'une province à l'autre. Toutefois, ce qu'on en tire, c'est qu'évidemment
le balisage ça sert à prendre les meilleures
pratiques de chacun de ces endroits-là et de les adapter chez nous. Et ça a été
ça, l'exercice. Donc, un balisage pur et dur, c'est assez difficile dans
notre domaine, compte tenu de la complexité des modèles d'affaires.
M.
Dubé :
...conseil, vous continuez à faire ce balisage-là à chaque année, lorsque vous
regardez vos résultats?
M. Duval (Philippe) : Avant que le Vérificateur général soit mandaté chez nous
pour faire de l'optimisation de ressources, je vous dirais que ça faisait au
moins cinq, six ans que le conseil nous demandait, à la direction, de lui présenter un programme d'optimisation à chaque
année. Donc, à chaque année, on a présenté un programme d'optimisation.
Cette année, ça s'est fait conjointement avec le bureau du Vérificateur général
du Québec.
M. Dubé : J'aimerais vous en parler bien plus longtemps, mais je
vais vous abandonner, parce que je pense que je suis rendu à...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 15 minutes.
M. Dubé : 15 minutes. Merci beaucoup d'être
déplacés. Merci, M. le ministre, d'avoir donné cette opportunité-là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça termine ce
bloc, M. le député de Lévis?
M. Dubé : Oui. Merci beaucoup.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Merci,
M. le Président. Alors, je profite de l'occasion pour saluer mes collègues, M.
le ministre, le personnel, accompagnatrices et accompagnateurs. Alors, merci d'être
présents. Un petit commentaire avant de profiter de la présence des dirigeants de la SAQ pour vous dire
comment j'ai été surpris, tout à l'heure, par les propos de mon collègue
d'Outremont quant à la perte de confiance du
public dans la classe politique et par les propos également dont l'opposition,
parfois, les terrains… nous amène et la
confusion qu'on crée dans la population et des climats d'incertitude qu'on
alimente régulièrement avec des propos qui ne sont pas rassurants.
Ça
me fait penser... Dernièrement, si on regarde du secteur minier, où qu'on dit
que les gens… qu'on a créé un climat d'incertitude auprès des minières et qui...
Particulièrement dans mon comté, j'ai deux minières, un gros projet de
1,6 milliard de développement avec la mine Niobec, à Saint-Honoré, qui,
contrairement à ce qu'on peut penser, ces gens-là
ne sont pas inquiets; avec un autre projet en développement du côté d'une mine
de phosphore, sur les territoires non organisés de la MRC du Fjord-du-Saguenay,
et qui, au contraire, étaient prêts à payer des redevances à la MRC à l'époque où j'étais préfet et dont le projet n'est
pas remis en question. Mais là ce qu'on crée… et, lorsque ces gens-là,
ils ont rencontré la ministre Ouellet… ils
ont rencontré même la première ministre, dernièrement, pour leur projet
d'expansion, et ils sont rassurés. Et c'est
l'inquiétude créée par les journaux, par les médias, alimentée par des gens que
je qualifierais d'irresponsables, parce que c'est l'avenir économique du
Québec et les revenus de l'État qui sont en jeu là-dedans… Parce que, contrairement à la population en
général, les gens qu'on peut qualifier initiés dans le domaine de
développement économique savent très bien l'orientation
gouvernementale et que la population n'accepte plus qu'entre autres neuf
minières sur 19 ou 20 ne paient plus aucune redevance pour des richesses
collectives qui ne sont pas renouvelables.
Alors,
M. le Président, je voulais dire au ministre d'être assuré qu'il, probablement,
passera à l'histoire pour être un ministre courageux qui, à partir d'une situation
budgétaire, un trou financier, une dette... le tiers de la dette du
Québec a été créé au cours des neufs dernières années d'un gouvernement
libéral, plus de 60 milliards de dette accumulée au cours de cette période, ce qui pourra me donner un petit
peu quelle marge de manoeuvre, si l'ancien ministre des Finances avait, pendant cette période-là, élaboré des budgets
équilibrés... aurait sûrement donné une marge de manoeuvre au sein de
son budget qui aurait pu lui permettre de
faire beaucoup plus d'heureux au niveau de plusieurs secteurs d'activité
économique du Québec. Et, je vois, c'est
entre 600 et 800 millions de paiements de dette, d'intérêts, annuellement, qu'on
a créés par ce 60 milliards supplémentaire qu'on a.
Alors,
moi, je suis certain que le ministre... d'avoir élaboré un budget réaliste,
courageux, qui tient compte des attentes de
tous les services des citoyens sans perte de services. Alors, bravo, M. le
ministre, là-dessus. Et je trouvais ça surprenant, tout à l'heure, que le
député d'Outremont, entre autres, donnait des exemples et posait des questions bien pointues par rapport à certaines dépenses qui
étaient sorties du contexte général du budget, et sans lien sur l'ensemble
de la situation budgétaire, et traitées à la
pièce, et c'est facile de trouver des éléments où il y a des diminutions
budgétaires ou diminutions d'investissement lorsqu'on le sort hors contexte.
Alors,
ceci dit, M. le ministre, c'est un petit commentaire que je voulais vous faire,
et je veux profiter de la SAQ pour poser une
question concernant la consigne des bouteilles de consommation au niveau de la
SAQ. On a vu que, dernièrement, certains
médias ont été surpris par le refus de la SAQ de mettre en place un système de
consigne pour ses contenants. On sait
tout l'investissement qu'on a fait, au niveau du Québec, par rapport à la
récupération, l'atteinte même... les
degrés de récupération qu'on a. On a des objectifs… chaque municipalité a des
objectifs de récupération, et, entre autres, on le voit, les jeunes sont très sensibilisés par la récupération, même
la population en général maintenant. Et on voit, par exemple, qu'on a en place, au niveau de la bière,
un système de récupération, un système de consigne qui est établi. Et pourquoi, à la SAQ, on n'a pas mis en place un tel
système? Certains pays l'ont refusé, comme la France, mais sûrement qu'il
y en a d'autres qui ont mis en place des systèmes de récupération. Alors, j'aimerais
vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Duval, sur
le même consentement, j'imagine.
M.
Duval (Philippe) :
Merci pour la question. Juste une mise en contexte. La SAQ met en marché
11 000 produits à travers 200 millions de contenants. Alors, on est très soucieux de
notre impact environnemental en termes de récupération de nos
contenants. On est tellement soucieux qu'on a investi, depuis les dernières
années, 30 millions de dollars au cours des 15 dernières années dans la
récupération et le recyclage du verre. On appuie également toute la chaîne de
collecte sélective, centres de tri, valorisation ainsi qu'évidemment la
recherche.
À nos yeux, le système
le mieux adapté est clairement le système de collecte sélective. On parlait de la
bière. Évidemment, la bière utilise des bouteilles réutilisables, et — pour venir de
cette industrie-là, je la connais assez bien — donc, évidemment, quand on remet nos bouteilles dans le
circuit et qu'on peut les utiliser huit, neuf, 10 fois, évidemment, le système de consigne semble un système tout à fait
efficace pour ce genre de bouteilles. Nous, on prend des bouteilles dans 60 pays à partir de 2 700
fournisseurs, donc vous allez comprendre assez facilement qu'une fois
que les bouteilles sont vides, de
différentes couleurs, de différentes formes, de différents verres, on ne
remettra pas ça sur des bateaux pour reporter les bouteilles à leur lieu
d'origine. Donc, c'est impensable. De là notre appui, depuis toujours, à la
collecte sélective, car le bac bleu, évidemment, est là où on retrouve nos
bouteilles.
Dans
l'éventualité où il y aurait l'implantation d'une consigne, il n'y a aucune
valeur ajoutée à la consigne pour nos
bouteilles parce qu'elles se retrouveraient au même endroit avec un détour beaucoup
plus grand. Et donc l'empreinte environnementale serait encore plus affectée
que par le système de collecte sélective.
C'est
un système efficace. La collecte sélective a fait ses preuves, et je pense que
les chiffres que je vais vous soumettre sont assez éloquents. Dans le
résidentiel, nous récupérons, à travers le bac bleu, 94 % de nos
contenants. C'est énorme, c'est probablement un des
meilleurs scores à travers le Canada. Donc, encore là, notre système… et l'habitude que les gens ont prise de recycler à
travers le bac bleu est réellement encrée dans les moeurs des Québécois
et Québécoises. Et je pense que ce système-là fait ses preuves avec les
pourcentages que je vous donne.
C'est un système écologique. C'est clair que,
si, du jour au lendemain, il fallait prendre les bouteilles, les amener au magasin, du magasin les emmener au centre de
tri, évidemment, on aurait plus de transport et on évalue qu'on aurait une
augmentation de 15 % de la production de gaz à effet de serre dû à tout ce
système-là.
Dans le cas où, économiquement, la consigne
serait mise en place, pour vous donner un ordre de grandeur, à la SAQ, ça nous coûterait 60 millions de dollars pour
mettre simplement les installations en place pour recevoir les bouteilles. Donc, des 60 millions de dollars
de frais d'installation pour la consigne. Et, par la suite, on évalue qu'on
aurait 40 millions de dollars de frais d'exploitation supplémentaires par
cette consigne-là.
Aujourd'hui, ça nous coûte 3,5 millions
pour le recyclage de nos bouteilles, la récupération de nos bouteilles. Avec la nouvelle loi
qui a été passée récemment, la loi n° 88, ces coûts-là vont monter à 10 millions, et
on va donc assumer la pleine dépense de récupération de nos bouteilles. Alors, je pense que la
preuve est assez claire, autant du côté environnemental que du côté
économique, que nos bouteilles sont clairement mieux récupérées à travers le
système de collecte sélective.
Finalement, il y a un point dont on se fait
un point d'honneur chez nous, c'est qu'on investit dans le verre pour trouver des
débouchés au verre, et on investit dans la Chaire SAQ de valorisation du verre,
de l'Université de Sherbrooke. On a également investi, l'an dernier,
dans un processus de récupération du verre. À l'intérieur du carton, le verre
est mélangé, et ça posait des problèmes aux
utilisateurs de carton, et ça pose toujours problème aux utilisateurs de carton
pour nettoyer, donc, le verre du carton pour qu'il soit réellement traitable de
façon plus acceptable à leurs yeux.
On a investi 300 000 $ avec
Tricentris. Et Tricentris et nous avons fait la mise de fonds pour initier le programme. Et on a
demandé à une entreprise bien connue du Québec, Cascades, de faire l'audit de
ces résultats-là. Et les premiers résultats
sont très, très, très positifs, et la qualité du carton augmente de façon
significative. Donc, c'est une façon d'aider l'industrie du carton à s'améliorer
également.
L'autre chose qu'on est en train de faire, on
a mis dans nos succursales… 3 millions de bouteilles ont été récupérées et installées dans nos planchers. Donc, on a 13
succursales, maintenant, qui ont des planchers qui incorporent du verre à l'intérieur du ciment, et c'est un
débouché, réellement, qui est drôlement intéressant. Et, cette année, on va en
faire neuf autres. On regarde des procédés également au niveau d'incorporer la
poudre de verre dans le ciment, qui rend ce ciment-là non seulement plus
imperméable, mais qui le rend encore plus durable. Alors, ça, c'est des
débouchés intéressants. On regarde aussi de la
poussière de verre incorporée à la peinture et on regarde, finalement, des
débouchés comme le paillis qui remplacerait le paillis de bois de cèdre dans
les aménagements paysagers.
Alors
je pense qu'on a investi sagement, prudemment dans la collecte sélective. Les
résultats sont plus que probants, à notre avis. Et finalement on est en train
de donner une deuxième et une troisième vie à nos bouteilles. Et je pense qu'on est à quelques pas, au niveau de la
recherche, de trouver des débouchés qui vont réellement être économiques
pour l'ensemble de la société et pour le Québec, évidemment.
•
(17 heures) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Merci, M. Bibeau. J'avais
encore d'autres questions concernant...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est M. Duval.
M.
Claveau : Merci. Je suis mêlé.
Concernant les produits québécois, et la place que la SAQ garde pour ces
produits, et comment on en fait la promotion puisque, dernièrement, vous
faisiez la promotion, un produit que je ne connaissais
pas, parce que… je connaissais bien les vins, mais c'était le Coureur des bois
avec des produits de l'érable et qui
était délicieux, qui remplace d'autres produits… et que c'est intéressant que,
ces produits, on les mette en valeur, qu'on leur donne de la place, et ça encourage les producteurs du Québec. Puis
j'aimerais vous entendre là-dessus pour savoir quelle est la place qu'on accorde à ces produits. Est-ce qu'il y a
beaucoup de place? Est-ce qu'il y en a plus qu'on pense? Est-ce que c'est une légende urbaine qu'il y a
plus ou moins de place? Parce que parfois les attentes ne correspondent
pas ou ce qu'on nous rapporte n'est pas
nécessairement la réalité. Mais là-dessus j'aimerais connaître, là, exactement
quelle est la position des produits québécois et la politique de la SAQ
là-dessus.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Duval.
M. Duval (Philippe) : Merci. Ce qui n'est pas une légende
urbaine, c'est que l'industrie viticole ici et
l'acériculture au Québec, c'est un beau succès. Ça, ce n'est pas une légende
urbaine, et on en est particulièrement fiers parce que ces gens-là ont fait des
efforts considérables. Et évidemment, à la SAQ, on est des témoins privilégiés
de ces efforts-là qui sont déployés depuis des années par ces gens-là, parce qu'effectivement
on travaille en partenariat, depuis le tout début, avec l'industrie.
Quelques
éléments que j'aimerais vous soulever. Au niveau du vin, il y a quelques
années, on vendait 130 000 $ de vin.
Cette année, on va finir probablement l'année tout près de 3 millions de
dollars de ventes. C'est vrai que ce
n'est pas beaucoup à l'intérieur de 2,8 milliards, mais il faut voir que
de partir de 200 000 $, monter à 3 millions, c'est quand
même assez énorme, et c'est des taux de progression qui rendraient jaloux n'importe
quel producteur des pays qu'on importe le vin. Alors, ça, c'est un beau succès,
et réellement on sent que les viticulteurs ont pris leur envol une fois pour
toutes pour leurs produits, et ça, on en est particulièrement fiers.
Au niveau de la SAQ, comme je vous disais
préalablement, on est partenaires depuis le premier jour avec ces gens-là. On a augmenté la visibilité et l'accessibilité
à nos producteurs. Ils ont commencé dans 60 succursales; aujourd'hui, ils sont dans 250 succursales, avec des panneaux,
avec une identification à l'industrie très claire. On a également
pastillé les produits québécois, ce qu'on ne fait pas pour l'ensemble des
produits qui sont ce qu'on appelle, nous, les produits de spécialité dans notre vocabulaire, mais on le fait
pour les produits réguliers. Même si les produits québécois sont
considérés comme des produits de spécialité,
on les a pastillés. Pourquoi les pastiller? Parce que le consommateur, c'est un
repère qu'il adore avoir, et ça guide son choix. Donc, en pastillant nos
produits québécois, c'est clair que le consommateur a un repère tout de suite, et il peut tout de suite
aller faire son choix à l'intérieur des produits, parmi une pastille avec
laquelle il est très, très familier.
On a fait des essais, cette année, qui ont
été concluants au niveau de la régionalisation de certains produits. Ce qu'on a fait, c'est
que, dans des bouts d'allées, on a mis des étalages de produits québécois et on
est en test, et les premiers tests sont très, très positifs. Donc, une
visibilité encore accrue à l'intérieur de nos succursales et un aspect régional
qui prend forme de plus en plus.
Au niveau de la formation aujourd'hui, à l'heure
où je vous parle, on a 370 employés qui ont suivi le programme de formation
sur les produits québécois. Et évidemment, depuis quelques années, on a un
programme d'ambassadeurs. On a une
dizaine d'ambassadeurs formés qui portent la bonne nouvelle à l'intérieur de
nos succursales, évidemment, à l'extérieur de nos succursales, et qui sont des représentants, des ambassadeurs,
comme le mot le dit, pour les produits québécois. Et ça encore, c'est
une initiative de la SAQ.
Au
niveau promotionnel, bien, on a deux grands événements avec l'industrie
québécoise. On a un peu avant Noël où on les
supporte réellement avec une promotion assez intensive, et l'autre fenêtre, c'est
avant la semaine de la fête nationale
où, encore là, il y a une mise en valeur assez significative des produits
québécois. Les produits québécois sont aussi
inclus dans nos publications telles que Cellier, Tchin Tchin. Ils
occupent de plus en plus de place, et évidemment ça se répercute au
niveau des ventes.
On a également fait des missions à l'étranger
avec l'industrie, étant donné qu'on a l'opportunité de travailler avec plus de 60 pays, 2 700 producteurs. Ces gens-là
ont vécu les étapes d'exportation et les étapes de grandir à l'intérieur d'une jeune industrie. Donc, on a fait quatre
missions commerciales depuis 2008, particulièrement en France, autant
avec les vignerons qu'avec les cidriculteurs. Et le but du voyage, évidemment,
c'était de les mettre en contact avec ces gens-là pour pouvoir échanger,
établir des liens et leur permettre un réseautage essentiel à leur développement
et à leur croissance. Donc, ça va très, très bien.
En termes de chiffres, je pense que c'est
quand même assez significatif comme pourcentage d'augmentation. Si je regarde les
quatre dernières années, dans le vin, la progression a été de 39 %, 35 %,
16,5 % l'an dernier. Et, cette année, l'année va être complétée fin mars, et on se dirige entre un chiffre
entre 28 % et 30 %. Ce qui est intéressant, c'est que, là, on
commence à parler de croissance sur des chiffres qui sont plus gros, plus
intéressants. Et c'est pour ça que, tout à l'heure,
je me permettais d'employer le mot «envol». Je pense
réellement que l'industrie a pris son envol. Et, si on fait 20 % l'an
prochain sur 3 millions, là, ça va commencer à être significatif. Donc, je
pense que l'industrie est réellement en bonne forme. Alors, ça, c'est
réellement intéressant.
Deux points que l'industrie nous soulève de
temps à autre au niveau de son développement, c'est clair, c'est... On parle de majoration différente. Le Québec a
fait des choix il y a au-dessus de 30 ans maintenant, et évidemment on a des
accords internationaux, entre autres avec l'Europe, qui nous lient et qui nous
disent qu'on doit offrir le traitement national.
Le traitement national, c'est qu'on doit traiter tous nos producteurs de la
même façon, peu importe qu'ils soient québécois
ou pas québécois. On s'est engagés à faire ça à travers un accord international
et on ne peut pas modifier ça. Et les producteurs québécois prennent, de
temps en temps, l'exemple de l'Ontario où la majoration est différente. Nous,
on a toujours pris la position de respecter
nos accords internationaux, et je pense que c'était la bonne façon de faire,
surtout au plein milieu d'une négociation entre l'Europe et le Canada pour le
renouvellement des accords internationaux.
Finalement, l'industrie aimerait qu'on
travaille avec eux l'élargissement des points de vente, ce avec quoi on est en total accord. On
est tout à fait d'accord pour qu'il puisse y avoir éventuellement un réseau qui
soit plus élargi, qui soit spécifique
à eux. Dans ce cas-là, nous, on a signifié que non seulement on était d'accord,
mais on supportait ceprogramme-là.
Maintenant, ce n'est pas dans notre parc à nous, c'est dans le parc de la RACJ
qui détient la permission... qui émet les permis pour faire ça.
Donc, en conclusion, une industrie qui est
réellement en santé, une industrie qui a réellement augmenté en qualité, une visibilité
accrue, un meilleur support au niveau des points de vente, clairement, mais
surtout un consommateur qui, maintenant,
a découvert le produit, le consomme, l'apprécie. Et maintenant, ce produit-là,
ce qui est drôlement intéressant, c'est qu'il est capable de
compétitionner l'ensemble de nos produits sur nos tablettes. Et ça, c'est
réellement un gain appréciable pour l'industrie.
M.
Claveau : ...autre question, là, pour
les prochaines orientations. Mais je pense qu'il ne nous reste pas grand temps.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mais est-ce que c'est d'autres questions concernant la SAQ?
M.
Claveau : ...peut-être qu'on
empiéterait sur l'autre bloc.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui.
M. Claveau : Oui. Peut-être… Pour les prochaines années, les
orientations, est-ce que ça va être différent concernant la SAQ? On sait qu'on
a un objectif aussi de dividendes, que vous êtes performants. On aurait
plusieurs propriétaires potentiels d'avoir
une entreprise comme vous autres. Mais est-ce que ça va changer, par exemple,
dans les prochaines années, les
orientations de la SAQ par rapport à... il y a des programmes de
rationalisation ou d'augmentation par rapport… de retour ou de
dividendes à l'État?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Duval.
•
(17 h 10) •
M. Duval (Philippe) : Alors, pour le plan stratégique 2013‑2015, on a adressé quelques enjeux. Je ne
vais vous en citer que quatre pour
circonscrire le plan. On veut rencontrer les attentes des consommateurs
sollicités de toute part. Évidemment, le
consommateur est de plus en plus sollicité, et on se bat, nous, pour le
discrétionnaire de ce consommateur-là
comme l'ensemble des commerces de détail au Québec et au pays. On veut faire
preuve et continuer de faire preuve d'une
efficacité pouvant répondre aux pressions de l'environnement d'affaires. On
sait pertinemment que, même si on a, au
cours des dernières années, inculqué une discipline financière à l'entreprise,
une culture d'amélioration continue, il va falloir continuer à garder
nos programmes d'optimisation à jour et à la fine pointe.
On veut adapter l'approvisionnement aux
nouvelles réalités. C'est clair qu'avec les nouvelles réalités, les pays émergents, la demande est de plus en plus forte sur
des produits recherchés. Et nous, on se bat avec l'ensemble de la planète. Évidemment, quand on vend, on est un
monopole, mais, à l'achat, on n'est pas un monopole mais on se bat avec tout le monde sur la planète. Et évidemment on est
assujettis aux mêmes règles que l'ensemble de ces acheteurs-là. Et évidemment on fait face, à plus ou moins long
terme, à une réduction de la croissance des ventes des boissons
alcooliques. La population du Québec est
vieillissante, notre croissance est soutenue, mais, un jour, on va devenir un
marché qu'on appelle mature, et c'est tout à fait normal.
Donc, c'est ces quatre enjeux-là qui sont
adressés dans le plan stratégique. Il devrait être rendu public dans les prochaines
semaines, mais je peux vous donner déjà un aperçu de nos priorités. Je viens de
vous parler de nos enjeux. Nos priorités,
c'est clair que c'est de maintenir une croissance des ventes à court et à moyen
terme en proposant de nouveaux produits; un service encore davantage axé
sur la découverte — le consommateur réagit très, très bien à la découverte, c'est un consommateur curieux, c'est un
consommateur qui veut découvrir et goûter — et évidemment des stratégies de
marketing relationnel. Et vous n'êtes pas sans savoir que les gens, en ce
moment, avec la mobilité, les nouvelles technologies,
sont de plus en plus centrés sur une communication personnelle. Donc, on a
beaucoup d'opportunités de ce côté-là, et donc on a beaucoup de
programmes qu'on est en train de mettre en place.
On veut améliorer notre ratio de frais d'exploitation
sur ventes nettes. Même s'il est passé de 25 % à 18 %, c'est clair qu'on n'arrêtera pas là. L'organisation devra
toujours s'améliorer de ce côté-là. Et, comme je l'ai mentionné, 85 % de nos dépenses sont : 70 %
salaires, ressources humaines; 15 %, location de loyer. Donc, il faudra
développer de nouvelles façons et s'améliorer
continuellement. On veut optimiser notre chaîne d'approvisionnement. Donc,
évidemment, quand on achète, on est en
compétition et on se doit d'être de plus en plus agiles, de plus en plus
flexibles. On se doit de jouer avec les mêmes règles du jeu que l'ensemble
de cette industrie-là qui achète de façon planétaire. Évidemment, bien, on veut poursuivre... On se doit d'assurer
la pérennité de la société et on poursuivra le développement et la
recherche de nouveaux créneaux qui pourraient nous apporter des revenus
supplémentaires dans l'avenir.
De façon concomitante, on entend bien
poursuivre nos efforts en développement durable et en balisage, évidemment, et nous poursuivrons aussi nos efforts de
rayonnement pour les produits québécois. Alors, je vous ai donné à peu près l'essentiel
de nos enjeux et l'essentiel de nos priorités pour le prochain plan stratégique
qui sera...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, Monsieur...
M.
Duval (Philippe) : ...prochainement
rendu public.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. Duval. Et maintenant je cède la parole à M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Merci, M. le Président. Je dois
revenir sur la question des universités, juste pour clarifier, M. le Président, parce que
c'est tellement important. L'opposition nous reproche le printemps dernier… le
gouvernement... Moi, je ne comprends
plus. Je voudrais vraiment comprendre clairement, parce que ça me semble être
le festival de l'improvisation actuellement, et je vais vous dire
pourquoi.
Le budget... et là on va parler... Le
1,7 milliard pour financer les universités provient de deux sommes d'argent du gouvernement,
et il y a de l'argent que les étudiants devaient fournir, et, s'ils ne le
fournissent pas, est-ce que le gouvernement le fournit? Bien simple,
simplifions la question. Dans le budget, ce deuxième élément là, c'est celui dont on discute à la page A.54. En ce qui concerne
les universités, le gouvernement a déjà indiqué qu'il pourrait — notez
le conditionnel, donc il n'y a pas d'engagement dans le
budget — pourrait compenser. Et, à la page A.55, on parle du sommet et on dit : «À la suite des travaux du sommet, le
gouvernement devra statuer sur deux éléments : Les conditions d'attribution
aux universités des sommes[...], de même, s'il y a lieu, qu'à l'égard de la
compensation pour l'annulation de la hausse
des droits de scolarité.»
Voici le budget déposé par le ministre des Finances. Donc, cette partie-là de compensation, cette
composante du 1,7 milliard est conditionnelle et, s'il y a lieu... C'est
parfait, c'est très clair, c'est normal, ils s'en vont vers un sommet.
Premier élément.
Le
16 janvier, le ministre des Finances — c'est
un article de Régys Caron dans 24 heures — qui fait une déclaration en disant :
Je ne mettrai pas plus que 1,7 milliard, mais il dit : Oui, je vais
mettre le 954 millions et le 696 millions au cours de la même période pour compenser l'annulation
de la hausse des droits de scolarité qu'avait ordonnée le gouvernementCharest. Il s'engage. Le budget n'est pas clair...
c'est-à-dire, c'est clair que ce n'est pas un engagement. Le 16 janvier,
le ministre des Finances, si le compte-rendu du journaliste est exact : Je
m'engage. Une semaine après, le 22 janvier, la première ministre... universités, la première ministre refuse de
garantir le réinvestissement de 1,7 milliard. Ça demeurait son objectif, mais c'est impossible d'affirmer que
les sommes promises sont disponibles. Le ministre des Finances dit oui,
la première ministre dit non.
Le 8 février, la
première ministre : Les universités seraient surfinancées, clame la
première ministre, mais on souhaiterait tout de même… et le mot qui est
utilisé : «…son gouvernement souhaitait augmenter les budgets des
universités de 1,7 milliard afin de maintenir les droits de scolarité peu élevés
et d'accroître le nombre d'étudiants.»
Budget :
Je ne le sais pas; ministre des Finances : Oui, on le fait; première
ministre : Non, on ne le fait pas;
première ministre : Je souhaite le
faire; première ministre hier, hier — c'est le Journal des débats, M. le Président : «…en s'assurant
qu'il y ait [...] redressement au moment où
leurs finances s'amélioreront, ce qui sera le cas en 2014‑2015, puisque le budget de l'enseignement supérieur augmentera de
8,5 % — engagement de la première ministre.»
Donc,
budget, c'est conditionnel; ministre des Finances, il dit : Oui, je le
fais; la première ministre dit : Non,
non, on ne le fait pas; la première
ministre, 10 jours plus tard, dit : Bien, je souhaiterais le faire; la
première ministre 10 jours plus tard, hier, elle dit : Oui, on va
le faire, 1,7 milliard. Même document, d'ailleurs, que son collègue le
ministre de l'Éducation dépose aux crédits, à l'Assemblée nationale, à la
commission qui étudie ces crédits et qui parle d'un engagement à compenser.
Il semble donc qu'il y a une évolution, qu'il y a
maintenant un engagement, le budget, il n'y avait pas d'engagement, on n'est même pas au sommet, pour acheter la paix
avec les universités, il y a un engagement. La seule chose qui n'est pas
claire, c'est que, tout à l'heure, le
ministre des Finances, il n'a pas été capable de dire de sa bouche, avec les
guillemets : Je m'engage. Il a dit :
Si nous... mon Dieu... si nous convenons… — excusez-moi, je ne suis
pas capable de lire mon écriture, c'est mon verbatim — si nous
en convenons. Il a été incapable de dire qu'il s'engage.
Moi,
je suis un recteur d'université, je suis un professeur d'université, je suis un
professeur de recherche, c'est quoi, la position du gouvernement aujourd'hui? J'ai le
ministre des Finances devant moi, dans ses crédits. Est-ce qu'il peut
dire comme sa première ministre : Je m'engage, ou est-ce que ça demeure
conditionnel?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M. Marceau : O.K. Je suis, disons, perplexe devant la question. En
fait, si je vous demandais, M. le député d'Outremont,
de répéter la question que vous venez de poser, il y a fort à parier que les
mots que vous utiliseriez seraient différents
de ceux que vous avez effectivement utilisés dans le dernier quatre minutes qui
a été très long pour tout le monde.
Alors,
je vais simplement profiter des prochaines quatre minutes pour rappeler que le
coût de la crise étudiante du printemps dernier, ça a été 90 millions de
dollars, 90 millions de dollars qui auraient pu être utilisés à des fins
pas mal plus intéressantes puis, entre autres, qui correspondent à la
somme de la hausse des droits de scolarité sur deux ans. Au net, là, la hausse des droits de scolarité, ça
représente, sur deux ans, 90 millions, et vous, par entêtement, par
acharnement, je dirais par manque de flexibilité puis pour d'autres raisons, je
pourrais trouver plein de synonymes — vous avez l'air d'être
fort dans les synonymes ce soir... cet après-midi, M. le député d'Outremont — vous avez laissé pourrir une situation pour des
raisons qui ont à voir avec votre volonté de gagner des élections dont... et
vous n'avez pas considéré l'intérêt supérieur du Québec au printemps
dernier.
Alors,
je réitère, là, que, dans notre cas, là, on a un objectif très simple, très,
très simple, c'est de faire en sorte que nos
universités soient bien financées puis de faire en sorte que les jeunes du
Québec puissent accéder à l'université, puissent
se rendre à l'université. Et, pour ce faire, ça prend des ressources pour les
universités puis ça prend des droits de scolarité qui ont du bon sens. Ça prend, donc... puis ça prend un
système d'aide financière qui a du bon sens aussi. C'est très simple. Notre objectif, là, c'est de concilier
excellence des universités, capacité d'innover dans nos universités,
capacité de nos universités d'embaucher des meilleurs professeurs, des
meilleurs chercheurs, d'offrir des bourses qui ont du bon sens à nos étudiants, de concilier ça et l'accessibilité
à l'éducation, considération qui vous a complètement échappé puis qui, en fait, dans la tradition libérale, a toujours
échappé aux gouvernements libéraux. Ça avait été le cas à la suite de la
hausse du début des années 90, hausse très,
très importante qui avait eu comme conséquence de réduire le taux de
fréquentation de la cohorte des jeunes de l'époque. Et, encore une fois, on a
voulu retenter le coup.
Alors,
dans le premier segment de cet après-midi, M. le Président, j'ai répondu en
long et en large à la question du député d'Outremont. Je pourrais répéter la même
réponse. Évidemment, évidemment, il est tout à fait possible, plausible
et probable que, si je répète l'intention que j'avais au début de l'après-midi,
il est tout à fait plausible que je vais utiliser des mots légèrement
différents. Encore une fois, il n'y a rien de surprenant à cela, c'est normal.
Cela étant, l'intention
est très claire, elle est rédigée au budget, je l'ai redit, si vous avez de la
misère à le comprendre, bien, j'en suis désolé.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand :M. le ministre, on vous comprend très bien, la question était très claire. Je
comprends très bien, je voulais vous le faire répéter. En tout cas, le
ministre des Finances refuse de confirmer l'engagement de la première
ministre, l'engagement de son collègue le ministre de l'Éducation qui dit :
Nous nous engageons à compenser l'annulation de la hausse des frais de scolarité parce que nous nous engageons à mettre
1,7 milliard, parce que nous nous engageons à ce que le budget augmente de 8,5 % en 2014‑2015. Ils l'ont dit en toutes lettres, j'essayais
juste de confirmer l'évolution de la pensée
gouvernementale, qui n'était pas celle-là dans le budget, qui l'est maintenant
puisque c'est la première ministre qui parle. Le ministre des Finances
refuse de le confirmer.
Je vais passer à deux autres questions.
Toujours dans les frais de scolarité, une question très pointue, précise : Dans le 250 millions
de coupes, M. le ministre des Finances... M. le Président, le ministre des
Finances, dans le 250 millions de coupes,
combien pour les universités du Québec, combien pour les universités qui ne
sont pas dans le périmètre comptable?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Simplement pour dire
au député d'Outremont que, sur le blogue de François Pouliot, sur LesAffaires.com,
je vous invite à aller le lire, là, vous allez voir que lui, il semble avoir
compris la réponse, là, c'est très clair. Et j'invite simplement le député d'Outremont
à aller lire la réponse. En fait, tous les gens qui nous écoutent comprennent ce qu'on se dit, il n'y a pas de... Je
n'ai rien à ajouter, M. le Président, j'ai déjà répondu en long et en
large à ces questions-là. Encore une fois,
si je réponds à la même question huit fois de suite, il est tout à fait
envisageable que j'utilise des mots
légèrement différents à chacune des occasions. L'important, c'est que le sens
se comprenne. Je pense que ce que nous disons est très clair.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui. J'avais une question
très pointue, mais je pense que le député de Rousseau, ministre des Finances, n'écoutait pas, ça arrive, là, qu'on a
trois questions en même temps. Dans les coupures... les compressions de 125 millions, donc 250 millions sur les
deux prochaines années, combien dans les réseaux des universités du
Québec, combien dans l'autre bloc des
universités qui ne sont pas consolidées dans le périmètre comptable? Question
très simple.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Excusez-moi, effectivement,
là, c'est moi qui... je n'avais pas compris ce bout de la question. Il faudrait qu'il s'adresse à mon collègue du
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la
Technologie pour obtenir ces chiffres-là.
M.
Bachand : Ah! je suis désolé.
Peut-être que ses fonctionnaires pourraient trouver la réponse pour ce soir, M. le Président, parce qu'il y en a une qui est
dans le périmètre comptable, l'autre qui n'est pas dans le périmètre
comptable. Je suis sûr que les
fonctionnaires des Finances sont capables de me trouver la réponse à cette
question. Je comprends que le ministre
ne l'ait pas, je ne l'aurais pas, moi, si j'étais là, comme ça, spontanément,
là, quel est le pourcentage des budgets qui sont dans les universités, combien... Or, pourquoi… la question est
simple. On sait que les autres universités, ce n'est pas dans le périmètre comptable, les universités du
Québec le sont. Comment se divisent les deux sommes d'argent? Vous
pourriez répondre ce soir, on se revoit, je n'ai pas de problème.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Écoutez, le député de Laurier-Dorion
a passé 20 heures, je pense, avec mon collègue ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche et de la Technologie, on parle de 20 heures, là. J'ai
de la misère à comprendre pourquoi cette question-là n'a pas été posée
pendant ces 20 heures là.
Cela étant, je peux faire un effort, mais je
dois avouer que je suis un peu surpris de cette question-là. Évidemment, je pourrais faire... vous pouvez me passer
toutes les commandes que vous voulez pour tous les ministères que vous voulez, là, c'est juste que c'est un peu curieux.
Évidemment, en tout cas, moi, je ne l'ai pas sous la main présentement,
mais je suis prêt à faire des efforts pour vous.
M. Bachand : Je pense que votre collègue ministre
des Finances, il répondait par des monologues politiques, mais c'est parce qu'on a le même angle. Moi, c'est l'équilibre
budgétaire et le budget qui m'intéressent, donc le chiffre, la répartition m'intéresse,
ce n'est pas l'angle du ministre de l'Éducation et du critique du ministre de l'Éducation,
c'est simplement pour ça.
Deuxième question. D'ailleurs, aussi, le
gouvernement a décidé de continuer d'accorder la bonification du régime de prêts et
bourses que nous avions mise en place pour modifier le régime et compenser la
hausse, il y avait deux élémentslà-dedans.
Est-ce que le ministre des Finances pourrait me dire quel est le coût, pour le
gouvernement, de la bonification accordée
au régime de prêts-bourses à l'ensemble des crédits gouvernementaux, et
peut-être que, s'il n'a pas la réponse ou si son sous-ministre ne l'a
pas, qu'il pourrait revenir en soirée avec cette réponse aussi?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
Des
voix : …
M. Marceau : C'est ça, on avait le coût à l'époque,
au moment où ça a été annoncé, mais, le coût réel, là, celui-là, on va pouvoir l'avoir à la fin de l'année
financière.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui, mais il y avait un coût qui
était fait, mais il y avait des compensations. Et là, évidemment, pour les
étudiants, ils n'ont pas à payer les mêmes sommes. Donc, ce coût-là, c'est
comme un cadeau fait, bien sûr, aux étudiants, qui vient compenser
quelque chose qui n'a pas été augmenté. Tout simplement, d'avoir le chiffre.
Troisième
question. J'aimerais, à partir du tableau qui a été déposé par votre collègue à
la commission del'éducation, peut-être que vous pourriez, et là je vais revenir comme...
2012‑2013 et 2013‑2014 pour quelques instants, hein, tableau
qui a été déposé au Parlement, là, c'est quand même sérieux, et 2012‑2013, 2013‑2014, les chiffres
sont comme incomplets, et peut-être que vous
pourriez, M. le ministre, bien sûr avec vos fonctionnaires, pour ce soir,
nous sortir les chiffres complets, parce qu'ils
sont incomplets et donc induisent en erreur. Je cherche le mot, là, qui... mais
ils peuvent induire le lecteur dans une mauvaise lecture.
La
raison est la suivante, c'est, dans votre comparaison, pour les années 2014‑2015 et suivantes, la hausse des droits de scolarité est indiquée clairement, comme
elle est indiquée, au fond, à la page A.54 du budget, et les montants :
97, 131, 163. Toutefois, ce n'est pas le cas
pour 2012‑2013 et 2013‑2014. Le montant qui devrait exister pour2012‑2013, là, qui devrait être lu à cet endroit-là devrait être
un montant, je pense, de 30 millions de dollars, et le montant pour2013‑2014, de 64 millions de dollars, ce qui est, à la
page A.54, la différence entre le 101 et le 37 et la différence entre le 155 et
le 58, ce qui est la même logique arithmétique qui est prise pour les
autres années.
L'importance
de ça, c'est que... pour que les parlementaires aient un tableau digne de
confiance, parce qu'il va venir du ministère des Finances, qu'on voie les
chiffres… il faut être digne de confiance. Et donc ça va venir aussi montrer
que l'écart entre les deux budgets, là, ce n'est pas 60 millions et
37 millions. Les coupures sont vraiment de 125 millions. Alors, il y a deux chiffres qui me manquent à ce
tableau. Il y a effectivement l'annulation de la hausse des droits de
scolarité qui aurait été dans la poche des
universités en 2012‑2013 et 2013‑2014 pour un montant de 30 millions et
64 millions, hein? Ce qui est effectivement le montant, en 2013‑2014, par exemple, de
101 millions moins les économies liées à l'aide financière aux études.
Donc, il manque cette ligne-là. Deuxièmement, il manque aussi l'engagement qui
avait été pris de la compensation du boycott, parce qu'il y avait un engagement
que le gouvernement avait pris de donner 28 millions
aux universités, si je me souviens bien du montant — vous me
corrigerez si c'est 26 ou 29 — 28 millions aux universités pour compenser les coûts qu'ils ont dû
faire pour reprendre les étudiants, faire des sessions par la suite.
Donc, les universités non seulement auraient
eu le 3 036 000 000 $, par exemple, en 2012‑2013, mais auraient eu le 30 millions de plus
venant des étudiants et auraient eu le 28 millions pour la compensation du
boycott. Ce qui fait que l'écart réel entre ce que votre gouvernement fait et ce que les universités ont dans leurs
poches n'est pas 60 millions, comme il est écrit sur le document, mais est plutôt de l'ordre de
118 millions et de 101 millions pour 2013‑2014. On n'est pas loin du 125 millions, qui est le vrai chiffre, là, 125, parce
qu'il y a d'autres petits éléments aussi qui s'ajoutent, qui s'ajoutent à ça.
Alors,
je connais la rigueur du ministre des Finances et du sous-ministre et je vois
les spécialistes qui regardent ça. J'apprécierais, M. le Président, que, pour les
fins de comprendre l'impact sur les finances publiques, le ministère, le
ministre puisse nous déposer, ou tout simplement confirmer les chiffres que je
lui donne, ou nous les déposer dans un tableau révisé dans le courant de la
soirée. Ça va leur prendre, sur leur ordinateur, ça va leur prendre 10 minutes
à faire ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
• (17 h 30) •
M. Marceau : Oui. Bien, regardez, là, je suis un peu mal pris. Je
voudrais bien donner toute l'information au ministre…
à l'ancien ministre des Finances, actuel député d'Outremont, candidat à la
chefferie, etc., mais donc je n'ai pas les
chiffres sous la main, là, je suis bien désolé. On est aux crédits des
Finances, là. Nous, dans le budget, on a mis, aux pages A.54 et A.55,
les chiffres qui sont les chiffres officiels, là. Là, le tableau de mon
collègue a été déposé à la demande... en
fait, je ne sais pas si c'est à la demande, je n'ai pas vu les circonstances
qui ont entouré le dépôt de ce tableau-là. Mais, encore en fois, le
député de Laurier-Dorion a eu énormément de temps pour poser des questions, et
il aurait fallu... surtout les questions
liées à l'aide financière, là. Vous comprendrez que c'est vraiment dans cette
commission-là qu'il faut poser ces questions-là, puis je ne serai pas en mesure
de répondre facilement. Évidemment, là, il y a... vous pouvez me faire votre
liste, là, puis je pourrai essayer de voir ce que je peux trouver.
M.
Bachand : ...M.
le Président, mais, en tout respect pour le ministre des Finances,
premièrement, ce sont des chiffres qui sont dans votre budget, là, aux
pages A.54, A.55, tout simples. Peut-être que les fonctionnaires des
Finances ont collaboré à la confection du
tableau sous la forme que demandait le ministre de l'Éducation supérieure, mais
moi, je suis critique des finances,
et ces chiffres-là, essentiellement cette ligne-là, là, c'est la soustraction
de deux lignes de 2014-2015 qui sont
dans votre propre tableau à la page A.55. Donc, c'est le budget, là. Je ne
suis même pas dans les crédits comme tels. Je trouve que pour... Comme ce chiffre-là est déposé, je trouve que, de
la part du gouvernement, ça mériterait... Puisque la question, peut-être, de votre collègue était
pointue, je ne dis pas que le tableau est incorrect par rapport à ce qu'il
veut démontrer, mais, si on veut avoir un
portrait correct, ce n'est pas le critique de l'opposition qui devrait dire :
Voici le bon tableau. Je pense qu'en
toute estime pour la transparence des finances publiques ça devrait être les
Finances qui viennent ajouter la ligne. Peut-être que ça doit être dans
la ligne budget Bachand, qui est la croissance annuelle, puis revenus venant
des frais de scolarité, puis revenus venant de la compensation pour les coûts.
C'est une suggestion. Mais vous avez tous les chiffres.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M.
Marceau : Oui.
Eh bien, écoutez, dans le plan budgétaire, il y a énormément de chiffres, on s'entend
là-dessus. Il y en a qui concernent plein de
sujets. Typiquement, il y a évidemment, dans un cadre budgétaire, dans un plan budgétaire, des tableaux qui présentent ce qui se produira
dans le réseau des universités, en santé, en environnement. Il y a beaucoup,
beaucoup de chiffres. Il est d'usage que les questions concernant, par exemple,
les universités soient posées au ministre
responsable de, par exemple dans ce cas-ci, l'Enseignement supérieur. Ça, c'est
l'usage. Évidemment, aux Finances, on est des gens qui couvrons l'ensemble
du territoire. Quand même, là, je pense qu'on est dans le très, très pointu puis je pense que ça aurait dû être
posé pendant les 20 heures à la disposition du député de Laurier-Dorion.
Je vais tenter de voir, mais, écoutez, je ne
suis pas... je ne vous garantis pas, là, qu'aujourd'hui je vais être capable de
vous fournir quelque chose de différent.
Cela
étant, moi, je vous dis les vrais... Les chiffres, tel que nous avons présenté
dans le plan budgétaire, sont les chiffres que moi, j'ai à ma disposition et ils
reflètent à la fois notre engagement à financer les universités à long
terme, ils reflètent aussi le fait qu'à court terme nous demandons aux
universités de faire un effort, comme nous le demandons à tout le monde. Nous le demandons aux universités, on le demande dans
tous les ministères, dans tous les organismes. Dans le cas des universités, le taux de croissance des montants qui leur
sont attribués sont un peu plus faibles que ce que vous auriez... ce que
vous aviez écrit dans votre budget, mais il n'en demeure pas moins que ce sont
des montants substantiels, avec des augmentations fort intéressantes.
Par ailleurs, il y a
un sommet qui se tiendra dans moins de deux semaines.
M. Bachand : ...
M. Marceau : Bien là, je pense que la...
M. Bachand : Non, mais c'est parce que, dans la convention qu'on a
faite, si on veut libérer, par courtoisie, les
gens de la Société des alcools, qu'ils puissent rentrer, on avait convenu de
garder avec vos collègues huit, 10 minutes pour ce bloc-là. On rentre là-dedans. Moi, sinon, je vais garder la SAQ
ce soir ici, ce qui serait... Puis j'ai deux questions très courtes pour
eux. Alors, vous pouvez continuer, mais la SAQ va rester ce soir, puis je pense
que ça ne leur convient pas du tout.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors,
allez-y, M. le député d'Outremont, sur le sujet suivant, la question suivante.
M. Marceau : M. le Président...
M. Bachand : Mon bloc de 20 minutes est terminé. On avait convenu…
M. Marceau : Je le sais bien, mais...
M. Bachand : …que je prenais un bloc de 10 minutes pour la Société
des alcools, c'est tout.
M.
Marceau : Je
comprends ça. Je comprends ça. Sauf que, si vous prenez cinq minutes pour poser
une question, la normalité, c'est que j'aie le temps, moi aussi, de répondre dans un
temps équivalent. Je pensais, en tout cas, que c'était la façon dont... que, M. le Président, vous
utilisiez pour répartir le temps. Cela étant, je ne veux effectivement pas
imposer à la SAQ de rester jusqu'à ce soir
et donc je vais me plier à cela. Mais je pense que je devrais avoir du temps,
ce soir, sur le temps de mon collègue d'Outremont pour terminer ma
réponse à cette question.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le
député d'Outremont.
M. Bachand : Merci. M. le ministre, on vous donnera deux minutes pour
terminer votre question.
Alors,
si les gens de la SAQ veulent bien s'avancer, parce qu'on va essayer, par
courtoisie, là, de les libérer. Nous, on avait
compris qu'ils étaient là ce soir, là, et ils ne le sont pas. Je pense qu'ils
ont un engagement. Je les remercie d'être ici. Je les remercie d'ailleurs d'avoir
répondu aux autres questions. J'ai écouté ça avec beaucoup d'intérêt.
J'ai
deux questions pour vous. La première concerne la décision du ministre des
Finances d'augmenter la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, décision
qui a été prise dans le budget, et, à compter de minuit ce soir-là, tous
les restaurateurs du Québec ont dû prendre leurs inventaires. Le ministre des
Finances aurait très bien pu décider que les inventaires dans les restaurants
étaient protégés et que toutes les nouvelles ventes de la SAQ aux restaurants
bien sûr aient la taxe à partir de minuit ce
soir. Ça aurait évité des dizaines de milliers d'heures de travail à tous les
restaurateurs du Québec.
Nous avons posé une
question et… Est-ce que je comprends bien? Dans le cahier de réponses, à l'onglet 45
du cahier de réponses de... En tout cas, moi, c'est dans l'onglet 45 de la
demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle et du
deuxième groupe d'opposition. On voit que cette décision, pour la Société des
alcools du Québec… Est-ce que je comprends
bien que fondamentalement ça vous a coûté 2 millions de dollars, qui
évidemment… pour le contribuable, c'est
comme poche droite, poche gauche, là. La SAQ n'a... Ce que je comprends de ça,
c'est que la Société des alcools n'a
pas été capable de prendre ses inventaires, de les mettre en vigueur, de
changer les prix à partir de 9 heures
le lendemain matin, et donc, comme il fallait qu'elle paie le gouvernement, c'est
2 millions de profit de moins pour la Société des alcools. Le gouvernement collecte son argent aussi. Mais
c'est un très bon exemple du coût qui a été fait à tous les
restaurateurs du Québec. Mais je voudrais juste comprendre le tableau que vous
avez déposé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Duval, j'imagine…
M.
Duval (Philippe) : À la...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
…consentement.
M. Duval (Philippe) : Merci. À la société, on a une
politique où on a 11 fenêtres, dans l'année, où les gens peuvent réduire leurs
prix et on a sept fenêtres, à l'intérieur des 11, où les gens peuvent augmenter
leurs prix. Évidemment, dans notre
politique également il est fait mention que, de début novembre à début février,
il n'y a aucune augmentation de prix, aucune diminution de prix qui se
fait. Quand c'est la période la plus intense de l'année, on n'a pas le temps
nécessairement, opérationnellement, de faire nos changements de prix, et on est
là pour servir le client, et donc c'est une période vraiment intense.
La Société des alcools, comme tous les
citoyens du Québec, n'était pas au courant des mesures dans le budget. On l'a appris en
même temps que tout le monde. Donc, on s'est retournés le plus rapidement
possible. Mais le plusrapidement
possible, c'est 400 succursales, c'est 11 000 produits, c'est
des inventaires, c'est des affichettes à imprimer. Donc, ça nous a pris
au total cinq jours pour faire tout ça.
Ce qu'on a fait, c'est qu'on a favorisé évidemment, dans un premier temps, les épiciers,
ce qu'on appelle, dans notre vocabulaire, les
distributeurs autorisés, et en trois jours on a été en mesure de leur fournir
les listes de prix. On était aussi avec eux
parce qu'on publie un prix minimum de vente aux épiciers et non pas un prix
suggéré de vente. Donc, les épiciers, le préjudice était mitigé, compte
tenu du fait que le prix minimum leur permettait immédiatement un changement de
prix et l'intégration de la nouvelle taxe.
Pour
les restaurateurs, pour les agences, évidemment, comme je vous l'ai dit, les
délais encourus par ce changement-là, et
même si on était en vitesse grand V et en mode accéléré, on a été capables de
le faire dans un délai de cinq jours, qui est tout à fait remarquable
dans les circonstances mais qui quand même était cinq jours.
Ce qu'on doit aussi reconnaître, c'est que
nous, on a des promotions qui sont déjà signées des mois à l'avance avec des fournisseurs. On s'est engagés sur des
prix. On a des imprimés dans les journaux, dans les circulaires, des affichettes dans les succursales, des collerettes
après certaines bouteilles. Donc, il fallait faire un travail assez
exhaustif de voir tous les programmes dans
lesquels on était engagés auprès de nos fournisseurs, pour lesquels on reçoit
de l'argent évidemment, et on devait
s'assurer que l'exécution serait aussi impeccable, que notre personnel, même s'il
y avait des changements de prix, ne mettait pas à risque l'exécution des
programmes promotionnels...
•
(17 h 40) •
M. Bachand : ...au fond, j'ai la réponse que je
voulais. Je ne remets pas en doute la compétence de la Société des alcools. Parce que j'ai deux questions pour
vous dans le bloc. Mais ce que je comprends, c'est que tout ce que vous aviez à
faire était complexe, vous l'avez fait de la façon la plus diligente possible,
et l'impact financier — merci de l'information — est de
2 millions de dollars. Évidemment, pour le ministre des Finances, c'est
2 millions de dollars de dividendes de moins, mais il l'a collecté en
taxes, en tout cas 1,5 million de ça. Le reste, c'est des coûts. Imaginez
l'impact pour tous les restaurateurs du Québec, qui, eux, c'est sorti de leurs
poches.
Une deuxième question sur un autre sujet
complètement. Il y a un débat aujourd'hui, il y a un recours collectif ou des
recours collectifs, là, qui s'enclenchent. Puis évidemment je ne vous
demanderai pas de commenter ça, quelque chose qui est en cour, je suis sûr que vos avocats vont vous dire de ne pas le
faire. Mais j'aimerais ça demander au ministre des Finances puis
peut-être au président de la SAQ… Moi, j'ai une opinion très ferme sur la
privatisation de la Société des alcools, M.
le ministre des Finances. Moi, je suis contre la privatisation de la Société
des alcools, je vais mettre ça clair, là, O.K.? Est-ce que vous avez une
opinion sur l'opportunité… Si vous avez à conseiller le Québec, le contribuable
québécois, le gouvernement du Québec sur la privatisation de la Société des
alcools, quelle serait votre opinion?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre… M. Duval.
M. Duval (Philippe) : Bien, vous comprendrez, M. le
Président, que, moi, mon mandat est de gérer une
société d'État et mon mandat est de le faire
de la meilleure façon possible. Alors, le modèle dans lequel je suis, c'est le
mandat qu'on m'a donné, et je l'assume avec
toute l'équipe et l'ensemble des employés de la SAQ. Alors, vous me
permettrez de ne pas avoir d'opinion sur une orientation qui est plus
gouvernementale ou sociétale, dans le fond.
M.
Bachand : …question s'adressait plus,
d'ailleurs, au ministre dans ce cas-là.
M.
Marceau :O.K. Excusez-moi. Je ne...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Bien, regardez, sur cette
question-là, le fait que ce soit judiciarisé m'invite à la prudence.En même temps, vous connaissez, je n'en doute pas, la préférence que j'ai
pour le modèle que nous avons actuellement au Québec et...
M.
Bachand : ...l'entendre dire parce
que je ne sais pas, hein? O.K.
M. Marceau : Pardon?
M. Bachand : Non, mais je voulais vous l'entendre dire parce que je n'ai
pas vu vos déclarations sur ça, là, je m'excuse.
M. Marceau : Ah! bien, regardez, je le réitère.
Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec le modèle que nous avons. Cela étant, là,
étant donné qu'il y a des recours collectifs, je ne crois pas que ce soit sage
que je m'embarque dans une discussion des avantages et inconvénients de
chacun des modèles. Moi, je pense que le modèle que nous avons nous sert très, très bien et il permet entre autres,
évidemment, de financer de façon très importante nos services publics. Et
je crois que... Enfin, moi, je vais militer pour que sa poursuite... pour que
ça soit... que ça se poursuive, quoi. Voilà.
M. Bachand : Merci, M. le ministre des Finances. Il faut dire que c'est aussi mon opinion que le modèle nous sert très bien et que nous devrions garder une
société d'État pour la vente de boissons alcooliques. Et je suis content de
voir que le gouvernement partage mon opinion.
Je
pense que mon bloc de temps est terminé, M. le Président?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. Oui, M. le député. Merci. Merci, M. Duval. Merci, M. Hébert.
M.
Bachand : Merci beaucoup aux
dirigeants de la Société des alcools. Bon retour.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Et je laisse maintenant la parole à M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Ah oui? Alors, merci, M. le
Président. On va continuer avec la SAQ et M. Duval.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vous pouvez y aller.
M.
Claveau : Il ne faudrait pas qu'ils
nous quittent.
Une
voix : …le vin est tiré, il faut le
boire.
M. Claveau : Ah! vous avez un dossier intéressant,
M. Duval. On sait que dernièrement vous vous êtes dotés d'un site Internet pour accroître l'utilisation des médias
sociaux au sein de l'entreprise. Alors, est-ce qu'on peut connaître un peu l'ampleur des coûts pour tout le
développement de ce nouveau véhicule? Et puis également est-ce que vous
avez des objectifs concernant le retour sur l'investissement avec l'utilisation
des médias sociaux? Puis on sait très bien que la jeune clientèle est plus friande, et c'est des outils qu'ils sont
intéressés à utiliser aujourd'hui pour faire des achats, ou encore pour
communiquer, ou faire des vérifications. Alors, est-ce qu'on peut vous entendre
là-dessus?
M. Duval (Philippe) : En fait, la mise à niveau du SAQ.com…
SAQ.com était un site qui datait de l'an 2000, alors ça faisait déjà 13 ans. Alors, on avait
réellement bien hâte de le mettre à niveau et on avait honnêtement beaucoup de
commentaires des consommateurs sur la vétusté de notre site. Donc, ce n'était
pas une option, c'était réellement une mise à niveau qui fait partie du courant
normal des affaires.
C'est un site qui est très visité. On a
1 million de visiteurs par mois, 9 millions de pages feuilletées sur
notre site. On
est un des 10 sites les plus sollicités au Québec dans le commerce au
détail, donc c'est un site qui doit être à la mesure et à l'attente, surtout, de nos clients. Vous l'avez
mentionné à juste titre, le client est de plus en plus multicanal dans
son choix. Il continue à aller à la
succursale, et, nous, notre stratégie est claire, c'est d'amener le client en
succursale. Dans notre vocabulaire,
on dit : On l'amène au rendez-vous et, une fois qu'il est au rendez-vous,
on lui raconte l'histoire. Et raconter l'histoire maintenant se fait de
diverses façons, et entre autres par le SAQ.com. Donc, tout le Web
devient un facteur important de magasinage et fait partie intégrante de l'expérience
de magasinage, qui, pour nous, est notre point de différenciation et notre
valeur ajoutée, comme commerçant au détail.
Le site a coûté 5,6 millions de dollars,
à l'intérieur des budgets qu'on avait présentés au conseil d'administration et à l'intérieur
des délais. Donc, on est fiers de ça. On sait souvent que les projets d'informatique,
c'est difficile à contenir, à circonscrire
et à évaluer. Alors, on est particulièrement fiers d'être rentrés dans les
coûts tels qu'on les avait présentés au conseil d'administration.
Nos ventes sur le site sont de
39,9 millions de dollars, pratiquement 40 millions de dollars. C'est
en croissance. Mais le site n'a pas juste une fonction de vente, a une fonction
beaucoup d'information, de permettre aux consommateurs de voyager. Là, vous remarquerez qu'il y a des
recettes. Et moi, j'étais très mal à l'aise, parce que notre site était
réellement en arrière de celui de nos voisins de provinces de l'ouest, et on se
fait un point d'honneur de toujours être en avant et d'être les premiers dans notre domaine. Alors, honnêtement, aujourd'hui,
on a réussi l'exercice, on est particulièrement fiers. Et les commentaires des consommateurs sont positifs. On a eu déjà
des commentaires sur des modifications, qu'on a apportées. Évidemment, un site, c'est en continuelle évolution, c'est
quelque chose qui est dynamique, ce n'est pas quelque chose de stagnant.
Alors, ça répond aux besoins du marché actuel, ça supporte notre stratégie d'aller
rejoindre le consommateur où il est et ça répond évidemment à un segment
important de la clientèle, qui est la clientèle qui est beaucoup plus familière
avec le Web, la mobilité et le magasinage avant de se rendre en succursale.
M. Claveau : …on est en train de se créer un
historique par rapport à l'utilisation. Mais déjà est-ce qu'on peut voir la tendance, là, d'utilisation du Web, là, pour
faire des commandes ou encore une utilisation accrue? Est-ce que vous voyez
dans vos statistiques...
M. Duval (Philippe) : On le voit clairement. Comme je vous
disais, 1 million d'utilisateurs par mois, c'estsignificatif, 9 millions
de pages. Mais c'est comme, en ce moment, exponentiel, hein, c'est comme les
téléphones, c'est comme... Là, la
diffusion est large. Donc, ce qu'on s'attend, il y aura toujours du
traditionnel, donc il y a aura toujours du média, il y aura toujours de la circulaire, mais cet équilibre-là va se
répartir différemment. Peut-être que c'était 10-90; on s'en va vers quelque chose de 50-50, probablement,
dans les années à venir. Donc, comme je vous dis, ce n'est pas un choix, c'est le coût de demeurer et de rester en
affaires et c'est dans ce sens-là qu'on l'a fait, c'est réellement pour
être à la hauteur et pair avec l'ensemble de l'industrie.
M.
Claveau : Je
vais vous amener sur une autre situation ou une partie de votre gestion. Comme
ancien maire, j'étais préoccupé, comme plusieurs de mes anciens collègues, sur la
présence des points de service de la SAQ dans les collectivités. C'est rendu qu'aujourd'hui, avec
les moeurs, les habitudes, c'est comme un service de première, presque, nécessité, pour certains, mais lorsque c'est
bien... lorsqu'on a un contrôle sur l'utilisation de vos produits, sur laconsommation de vos produits. Alors, aujourd'hui
cette présence, ça fait partie de l'activité économique, ça fait partie
des services de première ligne qu'on veut
avoir dans nos localités. Puis on reproche souvent à la SAQ... Lorsqu'il y a
une fermeture, on a une levée de boucliers,
dans certains milieux, par l'absence ou la fin de services qui étaient bien
appréciés dans certains milieux. Est-ce que
vous avez une politique là-dessus? Puis, dans un horizon à court terme, est-ce
que vous prévoyez implanter de
nouvelles succursales, ou d'en fermer, ou de nouveaux points de service? Parce
qu'on voit, du côté de l'information,
du côté de l'utilisation, on y va avec multimoyen, multioutil, si on considère
le Web. Mais aussi moi, je fais un lien pour des petites localités.
Entre autres, on voit que Postes Canada parfois fait des fermetures de bureau
de poste. Beaucoup d'achats en ligne, hein,
on fait affaire avec d'autres entreprises qui font de la livraison. Mais la SAQ
a dû... vous avez dû faire une analyse là-dessus, et j'aimerais là-dessus vous
entendre également, M. Duval.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Duval.
• (17 h 50) •
M. Duval (Philippe) :O.K. On parlait de SAQ.com, on parle de localisation. On
a réellement développé une expertise puis on
se distingue, et je pense qu'on est parmi les leaders dans le commerce au
détail au Québec et certainement les
leaders canadiens dans le domaine du commerce des boissons alcoolisées en
termes de connaissance du consommateur. C'est clair qu'aujourd'hui les meilleurs doivent avoir une expertise
fine, pointue de la connaissance de, leurs consommateurs, qu'est-ce qu'ils aiment, c'est quoi, leurs besoins,
c'est quoi, leurs goûts, pour qu'on puisse non seulement rencontrer
leurs besoins et leurs goûts, mais aussi les
stimuler, et les amener dans des endroits de découverte, et d'augmenter leur
taux de satisfaction en termes d'expérience d'achat.
Quand
c'est la localisation, c'est la même chose. Nous, on va vendre les bouteilles
que le consommateur a besoin. Ça rencontre son
besoin, ça stimule son besoin de découverte. Et, que ça soit les programmes
promotionnels, que ça soit la localisation
des succursales, l'aménagement des succursales, la couleur des plafonds, des
murs, on ne fait rien sans prendre
une décision en fonction du consommateur. Chez nous, on est réellement... notre
motto, c'est : Le consommateur au
centre de toutes nos décisions. Et c'est
réellement ça. Alors, quand on prend des décisions de localisation, c'est
parce que l'ensemble ou la majorité des consommateurs de cet endroit-là ont
manifesté leur intérêt pour un déménagement. Ce n'est pas arrivé encore une fois, de mémoire, qu'on ait regroupé des
succursales ou agrandi des succursales et que le volume n'a pas monté.
Donc, à chaque fois qu'on prend des décisions, évidemment, c'est sur la
géodémographie, mais c'est également sur le
besoin du consommateur en termes d'espace physique, de magasinage, d'expérience
de magasinage. Alors, c'est ça qui est notre intérêt, c'est de
satisfaire notre consommateur.
Évidemment on le
mesure. On le mesure, parce que nos chiffres de vente augmentent quand on
regroupe nos succursales, mais jamais on ne fait de choses, de fermetures de
succursale qui ne sont pas dans un esprit commercial et de satisfaction du
client. Donc, on n'a pas de plan de fermeture de succursale. Tous nos plans
sont en fonction des besoins. Bon an, mal an, on met 13 millions de dollars
par année dans l'implantation de projets. Donc, il s'en ferme, il s'en ouvre. On est toujours autour de 385 à 405
succursales. On se promène toujours autour de ce chiffre-là. Pour nous,
l'essentiel, c'est d'être là où le consommateur veut nous voir et se faire
offrir les produits qu'il veut se voir offrir.
M. Claveau : Juste une petite dernière question, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Une petite
dernière, M. le député de Dubuc.
M. Claveau : Étant donné que je demeure en milieu rural, au niveau des
points de service, est-ce que vous pensez des programmes de promotion aussi à
vos points de service qui puissent être offerts à votre clientèle autant qu'en
succursale?
M.
Duval (Philippe) :
Écoutez, on est en pleine préparation budgétaire pour l'année suivante. C'est
des choses qu'on regarde. Chaque année, on
regarde bien des choses, évidemment. Je ne peux pas répondre précisément à
votre question. C'est en discussion chez nous...
M. Claveau : Envisager, c'est regarder.
M. Duval (Philippe) : …mais on le regarde pour toutes
sortes de... on regarde toutes sortes de programmes pour améliorer nos programmes, pour les rendre encore plus
efficaces, pour augmenter la satisfaction de notre clientèle. Est-ce que ce
programme-là verra le jour dans l'année prochaine, l'année prochaine ou l'autre,
ou ne verra pas le jour, je ne peux pas vous répondre. On est réellement
à l'étape d'évaluation. C'est réellement, là, trop préliminaire pour me permettre
une réponse plus concrète que celle-là.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. Duval. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.
M. Khadir : Ah! Merci, M. le Président.
Salutations à mes collègues, M. le ministre. Comme il est question, pour la présidence de
la SAQ et ses collègues, de quitter, alors je vais d'abord commencer par une
question que j'avais aussi sur la gestion de la SAQ, les attentes du
gouvernement et les conséquences que ça entraîne.
Je fais une mise en contexte. On se
rappellera qu'il y a eu la loi n° 100 qui est venue mettre fin à un système qui, bon, prêtait à beaucoup de questionnements et
controverses, où le gouvernement se comportait avec la SAQ comme simplement une vache à lait, et on est venu
encadrer ça. Malheureusement, le dernier gouvernement a contourné l'esprit
de cette loi pour faire indirectement ce qu'on
empêchait de faire directement, en demandant des cibles de réduction de
dépenses.
Maintenant,
le nouveau budget, et c'est ça qui nous questionne beaucoup… Qu'est-ce qui a changé
vraiment dans le règne du gouvernement passé
si vous imposez en fait la même conduite? Parce que vous avez imposé une
réduction supplémentaire, hein, un objectif de 15 millions de dollars de
plus de réduction de dépenses sur les deux prochaines années. Donc, ça force la SAQ à une gestion... D'abord, c'est la même,
je dirais, tendance qu'empruntée par le dernier gouvernement, ce qui déçoit beaucoup, et en plus ça impose des
exigences. C'est pour ça que la question… Je veux le faire en présence du M. Duval, mais la question se
pose vraiment au ministre parce que c'est une commande politique. Est-ce
que vous êtes conscient des impacts que ça a dans la gestion de la SAQ, dont
les fermetures, par exemple, la réduction du personnel,
avec les conséquences que ça entraîne parfois dans les accidents de travail,
dans... Il y a eu des cas de hold-up rapportés,
parce que, dans les cibles de réduction imposées par l'ancien gouvernement et
poursuivies par le vôtre, bien la SAQ
se trouve à devoir couper, couper, couper dans le personnel, y compris parfois
les succursales qui sont... où il n'y a qu'un seul employé, qui se
retrouve à travailler seul et donc plus à risque de ce genre d'incident.
Évidemment, il y a aussi toutes les
préoccupations de nature sociale, de nature... qui touchent l'étalement urbain, par exemple. Je
pense que le président de la SAQ a dû certainement lire l'article, le
commentaire de Marie-Claude Lortie, il y a quelques jours, sur l'étalement
urbain qui accompagne les politiques de fermeture de succursale en parallèle
avec l'ouverture de ces grands centres de dépôt avec réduction aux abords des
grandes autoroutes, comme à Saint-Bruno.
Donc, c'est toute une série de mesures...
Moi, je suis sûr qu'elles sont prises... Parce que M. Duval a mentionné qu'il gère
cette société, du mieux qu'il peut, comme une société d'État, pas comme dans
une vision de rendement à court terme, de gestion à rendement. Quand on
gère une société comme une vision d'État, c'est sûr qu'on a le souci que ça s'imbrique, notre action, ça s'imbrique dans le
grand ensemble de notre vision, autrement dit qu'une société ne vienne
pas défaire ce que par ailleurs le gouvernement cherche à faire, par exemple,
en réduisant l'étalement urbain, en revitalisant les artères commerciales,
comme il y en a plusieurs qui, ça a été démontré, qui dépendent beaucoup de la présence de plusieurs commerces mais notamment de
la SAQ pour concentrer leurs activités, pour attirer la population.
Donc,
pour résumer ma question, considérant ça, est-ce que le gouvernement pourrait
nous dire s'il entend reconsidérer cette orientation, ces réductions imposées à
la SAQ, qui entraînent toute cette série de conséquences? On a parlé de l'impact
sur les employés, la fermeture des succursales et les conséquences sociales,
les conséquences urbaines que ça entraîne.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, est-ce que c'était à
moi, la question, ou c'était...
M. Khadir : ...à M. le ministre, oui, parce que c'est
les politiques et orientations que vous entraînez, comme par exemple la cible de
réduction budgétaire, qui entraînent par la suite la société à agir de manière
inconséquente, incohérente avec l'ensemble
d'une vision qui intégrerait les notions de revitalisation urbaine, de rôle
social de l'entreprise, de son rôle aussi pour assurer aussi des
produits de qualité au plus faible prix possible pour les consommateurs.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Écoutez, je ne sais pas si je
vais réussir à répondre à tous les aspects de la question, là, parce que c'était très
large. La SAQ, depuis plusieurs années, a contribué énormément au financement
des services publics au Québec. Une
des raisons pour lesquelles le panier de services publics offert à la
population québécoise est plus généreux qu'ailleurs dans le reste du Canada, c'est qu'entre autres on a ce qui
constitue, selon moi, une société très, très efficace qui réussit
à — la SAQ, évidemment, c'est celle dont je parle — qui
réussit année après année à verser un dividende plus important. Et elle y parvient de deux façons. Puis évidemment M. Duval
pourrait vous en parler beaucoup plus longuement que moi, mais elle y
parvient de deux manières qui sont simples. L'une d'entre elles, c'est de mieux
rejoindre les consommateurs puis de parvenir à augmenter ses ventes. Et puis
une deuxième, c'est en contrôlant ses coûts.
Et je comprends de votre question que vous
nous dites que la SAQ contrôle ses coûts en posant des gestes qui ont des
conséquences... alors que je ne crois... Enfin, moi, l'information que j'ai à
ma disposition ne laisse pas croire qu'il y a des conséquences néfastes
comme celles que vous suggérerez. La...
M. Khadir : …de commerce de Trois-Rivières, je
pense, a fait des doléances, vous a montré que la présence de la succursale a un rôle important dans la vitalité de l'artère.
Qu'est-ce que vous répondez à la Chambre de commerce de Trois-Rivières?
•
(18 heures) •
M. Marceau : Le cas de Trois-Rivières, si vous
permettez, je laisserai M. Duval répondre, parce qu'il connaît mieux le
dossier que moi, certainement. Mais ce que j'en sais, c'est que la SAQ
là-bas — puis je vais répondre à cette question spécifique, là — était située à un endroit où il n'y
avait pas de stationnement, pour dire les choses simplement, et on a regroupé deux SAQ de manière à ce qu'on
puisse offrir un meilleur stationnement et donc un meilleur accès avec
la clientèle. Mais là-dessus je pense que M. Duval pourra répondre mieux que
moi.
Mais
je veux quand même faire un pas en arrière. Les gains de productivité qui ont
été obtenus à la SAQ ne découlent pas de
fermetures de succursale ou bien de mauvais traitement des employés. Bien au
contraire, je pense que les employés
de la SAQ sont, en comparaison de ce qu'on retrouve ailleurs dans le secteur du
détail, très bien traités. Je crois que
les relations de travail sont au beau fixe à la SAQ. Peut-être qu'y a-t-il des
cas isolés, tels que ceux que vous avez indiqués, qui reflètent des
problèmes, mais je pense que, pour l'essentiel, les relations de travail se
portent très bien.
Maintenant, moi, donc, je suis très satisfait
de ce que j'entends de la SAQ. Si vous avez des points plus précis, peut-être M.
Duval pourrait y répondre, en particulier le cas, là, du regroupement de
succursales à Trois-Rivières, là, pour lequel j'ai une information qui
date d'une lecture que j'ai faite il y a quatre mois. Peut-être que M. Duval
pourra vous en dire un peu long.
M. Duval (Philippe) : Oui. Au sujet de Trois-Rivières, c'est
réellement une décision mûrement réfléchie. C'est
la fusion de la succursale de la rue
Laviolette avec celle de la rue des Forges. Effectivement, comme le ministre l'a
mentionné, on avait un problème important de stationnement qui créait de l'insatisfaction
à notre clientèle. On a rencontré la Société de développement commercial du
centre-ville le 26 mars, et ces gens-là nous ont parlé d'un projet éventuel de
revitalisation du centre-ville.
Nous,
notre position a toujours été la même, à dire : Voilà la situation aujourd'hui,
nous allons regrouper nos succursales
pour offrir un meilleur service à nos clients. Toutefois, si un jour la société
va de l'avant avec cette revitalisation-là,
bien, à ce moment-là, on est loin d'être fermés à regarder qu'est-ce qu'on fera
à l'époque, mais on ne peut pas se
permettre d'attendre que le projet voie le jour et dire à notre clientèle :
Un jour, il y aura peut-être un projet et, en attendant, bien, les doléances que
vous nous faites, on ne les écoute pas. Ce n'est pas le genre d'entreprise qu'est la SAQ.
Si on regarde concrètement l'offre actuelle
de Trois-Rivières, on a sept succursales : une Sélection, une Dépôt et cinq SAQ, donc une région très bien servie d'un
point de vue consommateur, et la Dépôt, la succursale Dépôt est en croissance de 20 %. Donc, la croissance
principalement du marché de Trois-Rivières vient de notre succursale
Dépôt. Donc, une offre qui est réellement
bien répartie sur le territoire, un taux de satisfaction qui va continuer de
monter quand on va regrouper; un
meilleur service, une meilleure offre, une meilleure expérience de magasinage
qu'on va offrir aux gens de
Trois-Rivières. Et la porte n'est pas fermée, la journée où effectivement il y
aura un projet, bien, on le regardera avec toute l'attention que ça
mérite.
M. Khadir : Je vais avoir une question précise,
M. Duval, puisque vous... Au cours des cinq dernières années, combien de succursales la SAQ a fermées?
M.
Duval (Philippe) : Je peux vous…
M.
Khadir
: Je ne veux pas vous
accabler de... C'est une information.
M.
Duval (Philippe) : Alors, on me dit…
le chiffre, c'est qu'on en aurait fermé à peu près huit au cours des cinq dernières
années, on en a réouvert cinq.
M.
Khadir : Pas nécessairement dans la
même... On entend, par exemple, un gros Dépôt sur...
M.
Duval (Philippe) : Non, au total,
dans la couverture. Mais il faut…
M.
Khadir
: Bon…
M. Duval (Philipe) : …il faut savoir qu'au-delà de nos 400
succursales on a 400 points de vente qui s'appellent des
agences, donc c'est 800 points de vente sur l'ensemble du territoire du Québec.
À cela s'ajoutent 12 000 points de vente qui s'appellent des épiceries, des dépanneurs. Donc, en termes de
rejoindre le consommateur, je ne connais pas de province qui a une
couverture aussi large et aussi étendue que la nôtre.
M.
Khadir : Loin de moi l'idée de
vouloir à tout prix multiplier, étendre la consommation à tout crin, mais vous
comprenez également la préoccupation d'organismes comme Vivre en ville, avec
les arguments qu'ils vous ont apportés dans le débat qui a été relié par
certains journalistes, qui rejoint d'ailleurs les représentations faites par le
Parti québécois lorsqu'il était dans l'opposition;
je me rappelle très bien pour la succursale de Pointe-Saint-Charles,
pour la succursale ici, au Château Frontenac. Donc, c'est
un peu curieux que, maintenant, M. le ministre ait de la difficulté à se
remémorer les mêmes arguments.
L'idée
est simplement de dire que ce n'est pas du ressort de la SAQ de tenir compte de
cette... La SAQ a un mandat que le
gouvernement lui donne, mais le gouvernement a d'autres mandats… ou, à un
moment, appuie un certain nombre d'initiatives qui témoignent de sa
vision. Si la vision du gouvernement est d'aider les artères commerciales, d'aider les petits centres-villes, là, les petits
centres de villages, hein, la rue Masson, la rue Monkland — je prendsl'exemple de Montréal,
la rue Centre dans Pointe-Saint-Charles, la rue Mont-Royal dans Le
Plateau—Mont-Royal, la SAQ joue un rôle
quand même important. Donc, ce n'est pas à la… je veux dire, la présence d'une
succursale, ce n'est pas à la direction de la SAQ, c'est au gouvernement de dire... un mandat : Écoutez,
outre des considérations de rentabilité et de… je dirais, d'efficience… parce que je ne crois pas qu'aucune
des succursales qui ont été fermées était en déficit. Ça, je mets au
défi la SAQ de nous montrer des chiffres qu'une de ses succursales avait des
problèmes à générer des profits. C'est que l'efficience... ce n'est pas aussi
efficient que ça pouvait l'être ailleurs, c'est ça qu'on a fait. Ça…
Et la SAQ n'avait pas le mandat de considérer
l'impact sur le reste de la communauté. La SAQ devrait regarder ses chiffres
et ses colonnes, et je comprends la SAQ, c'est au gouvernement à lui imprimer
des orientations, dire : Tu ne peux pas uniquement regarder ton efficience, il faut que tu considères et que
tu mesures l'impact dans ta communauté. C'est pour ça que je pense que c'est au ministre de répondre
à cette dimension de la chose et se rappeler qu'est-ce que disait le
Parti québécois, dans l'opposition, là-dessus.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. J'entends les représentations du
député de Mercier. J'aimerais qu'il réfléchisse à l'équilibre qui doit être trouvé, il
me semble, entre le financement de nos services publics et l'objectif de
vitalisation, par exemple, de certaines
rues dans certaines communautés. Pour moi, le financement de nos soins de santé
et de nos écoles, le financement de
tous les services publics auxquels les Québécois sont attachés, ça exige qu'on
obtienne des revenus. Et je suis certain que vous comprenez que, donc, l'arbitrage, l'équilibre qui doit être fait, c'est
celui entre une SAQ qui nous verse un dividende plus grand puis
peut-être… ou dans le cas où on lui imposait des contraintes supplémentaires.
Cela étant, je veux juste être au clair :
je ne crois pas que la SAQ se comporte comme une société sans aucune préoccupation
sociale, je sais que... Mais on parle du dosage, là, on est dans la question de
l'équilibre; moi, je trouve que l'équilibre,
il est pas mal bon. C'est sûr qu'il y a des cas qui soulèvent à l'occasion des
questions et il y en a eu. Puis on entend des gens qui protestent puis
des gens qui nous disent : Nous autres, on tient à avoir notre succursale
sur notre territoire. Puis je pense que la
SAQ, dans le passé, a été ouverte aux discussions; puis je souhaite qu'elle le
soit. En tout cas, moi, ce que je dis
à la SAQ, c'est d'être ouverte aux discussions avec, dans... par exemple, dans
le cas où une fermeture pourrait
entraîner la dévitalisation d'un secteur, moi, je pense que la SAQ se doit d'être
ouverte à ça. Cela étant, il y a aussi
une préoccupation de financement de nos services publics qui m'anime. La SAQ,
là-dessus, est exemplaire, elle livre la marchandise, et j'apprécie
beaucoup cet aspect-là, mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver et je
pense qu'on n'est pas loin de cet équilibre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, juste une petite…
une minute… une petite seconde. C'est
qu'actuellement, selon notre entente, on devrait terminer nos travaux pour le
souper.
Maintenant,
au député de Mercier, il reste un bloc de 4 min 30 s. Est-ce qu'il
y a consentement pour continuer pour 4 min 30 s?
M.
Marceau : Oui, oui.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement.
M.
Marceau :Consentement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Mercier, vous pouvez continuer.
M. Khadir : Comme il ne me reste pas beaucoup de
temps, je vais passer à une autre question sur la SAQ. En fait, ça rejoint un
peu ce que vient de dire le ministre : il parle de financement de services
publics, de sources de revenus pour l'État. C'est sûr que le ministre ne
m'émeut pas beaucoup en invoquant cet argument-là parce que nous l'avons
beaucoup, beaucoup encouragé… amené des propositions concrètes pour aller
chercher des revenus légitimes. On lui a
rappelé, par exemple, la taxe sur le capital des entreprises financières, ce
qui rejoint d'ailleurs la proposition de l'ancien premier ministre
Jacques Parizeau, un brillant économiste qui a été un des artisans du
développement économique du Québec moderne,
qui rappelle à M. Marceau qu'il y a des sources de revenus plus légitimes et
plus importantes à aller chercher en
imposant la taxe des entreprises financières et bancaires plutôt que d'aller
chercher 5 $ de plus dans la poche des concitoyens qui veulent
acheter de l'alcool à proximité de chez eux.
Ceci étant dit, ça me ramène au rôle que
voit, pour la Caisse de dépôt, notre ministre des Finances. Dans tout son budget de 2013‑2014, Investir pour assurer notre
prospérité, là, dans le discours, Un Québec pour tous, il n'y a pas
un mot sur la Caisse de dépôt, il n'y a pas un mot pour décrire une vision sur
le rôle de la Caisse de dépôt.
Je
rappelle à M. le ministre qu'on est dans une...
M.
Marceau : …
M.
Khadir :
Oui, ou très peu, pas de manière… pas de manière... Dans celui-là, d'accord? Investir
pour assurer notre prospérité : bien,
il me semble, quand on parle «investir» et «prospérité»
au Québec, on passe immédiatement pour un État qui est… pour un gouvernement qui est
conscient du rôle que peut jouer l'État dans le développement, surtout
aux vues de l'échec du système de marché, de
libre marché de l'investissement privé qu'on a connu au cours des dernières
années. J'espère que le ministre s'intéresse,
comme moi, aux économistes brillants, comme Stiglitz, qui, en 2008, en ont
décrit les problèmes puis offrent des solutions.
• (18 h 10) •
M. Marceau : …
M.
Khadir :
Je pense qu'on ne doit pas être insensibles à ces... il faut observer les
problèmes et écouter l'avis expert de
quelques-uns de nos plus brillants économistes : Krugman, Stiglitz, deux
prix Nobel qui disent que l'État a un rôle à jouer et doit utiliser ces
leviers.
Ils
sont où, les 10 milliards promis par le PQ? C'est ma question :
10 milliards, que vous aviez dit… que
vous emmèneriez la Caisse de dépôt à investir 10 milliards dans l'économie
québécoise, je voudrais savoir c'est où? Ils sont où, ces 10 milliards?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :O.K…
M.
Khadir : ...je n'attends
pas qu'il nous dise que c'est dans les sables bitumineux, là. Les
5 milliards promis dans les sables
bitumineux, pour moi, ce n'est pas de l'investissement pour la prospérité du
Québec…
M. Marceau : Bon, je n'ai pas bien compris le dernier bout, là, mais ce
n'est pas grave, là.
M. Khadir : …
M.
Marceau :
Je vais répondre à la question, là. Il y a... dans… Premièrement, dans le
discours du budget, j'en ai parlé, là, je veux vous rappeler que j'ai
réitéré... En fait, je vais vous dire là d'où on part puis là où on s'en va,
là. Dans le...
Présentement, la Loi
sur la Caisse de dépôt prévoit que l'obtention d'un rendement optimal passe
devant le développement économique. Disons que le développement économique, c'est
quelque chose qui vient mais qui n'est pas nécessairement au même pied.
Et, dans la...
M. Khadir : ...
M. Marceau : Si vous permettez, je... Si vous permettez, M. le député,
je voudrais juste vous dire que...
M. Khadir : ...pas la gestion libérale, le plan du PQ.
M.
Marceau : Non,
non. Mais je vous dis que, dans le discours sur le budget, j'ai été très clair sur
le fait que je considère que… nous considérions... ce gouvernement considère que l'obtention
d'un rendement optimal et le développement économique du Québec, ce sont
des choses qui sont sur le même pied et qui doivent être considérées comme telles par la Caisse de dépôt. Et nous avons
déjà annoncé, à ce sujet, que nous allons revoir les lois de la Caisse
de dépôt le moment venu ou en temps opportun.
Par
ailleurs, il y a un deuxième élément, quant au développement économique du
Québec, qui concerne la Caisse de dépôt, c'est celui de ce fonds de
10 milliards dont vous parlez. Encore une fois, il y a des travaux qui ont
été entrepris à la Caisse de dépôt, et, en temps opportun, nous vous
présenterons ce travail-là.
La
troisième chose que je voudrais vous dire, c'est que, dans le discours sur le
budget aussi, j'ai mentionné le fait que, pour s'assurer du maintien de nos centres
décisionnels au Québec, de nos sièges sociaux, nous avions l'intention
de revoir l'encadrement légal de nos
sociétés. Et il y a deux lois qui pourraient être revues. Il y a, donc, la Loi
sur les sociétés par actions puis la Loi sur les valeurs mobilières qui
pourraient être revues et modifiées de manière à donner des pouvoirs supplémentaires ou à redéfinir, si vous
voulez, le rôle des conseils d'administration des sociétés, et donc des
moyens supplémentaires qui permettraient à nos sociétés de contrer, si c'est
opportun, des offres d'achat hostiles, O.K.?
Bon. Alors, là-dessus, j'avais annoncé, j'avais dit qu'il y aurait des
consultations avec l'ensemble des gens concernés puis intéressés, et je
peux vous dire, d'ores et déjà, que, très, très, très prochainement, je vais
lancer publiquement ces consultations.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et le temps du député de Mercier
est terminé.
Et, compte tenu de l'heure,
la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 h 14)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Alors, nous reprenons nos travaux.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet
Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances et Économie pour l'exercice
financier 2013‑2014.
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M.
Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Puisque nous avons débuté nos
travaux à 19 h 36, est-ce qu'il y a
consentement pour les poursuivre jusqu'à 22 h 36?
Une
voix
: …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous n'avez pas le choix de dire oui
parce qu'il faut faire trois heures.
Des
voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci de votre collaboration.
Avant
de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à
chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Au gouvernement, il reste
84 minutes — ça veut dire 1 h 24 min; l'opposition officielle, il reste 71 minutes — 1 h 11 min; et, le deuxième
groupe d'opposition, 16 min 48 s. Et, lors de la suspension de nos travaux, nous avions terminé le bloc du
député indépendant, le député de Mercier, qui avait la parole, mais il avait
terminé.
Alors,
je cède maintenant la parole à un représentant du gouvernement. M. le député
de?
Une
voix : …
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Marceau : …
M.
Chapadeau : Merci, M. le Président.
Donc...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, peut-être un instant, étant donné que c'est sur votre bloc. M. le
ministre.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, brièvement, là, au moment de notre arrêt pour le repas, il
y a des gens de l'Institut de la statistique du Québec et les gens de la SAQ
qui nous ont quittés et que j'aurais voulu remercier
au moment où on a clôturé et, tout à l'heure, je n'ai pas pu le faire. Alors,
je voudrais les remercier pour leur présence,
et je voudrais vous signaler, signaler à tout le monde, là, donc, que les gens
de Loto-Québec sont demeurés sur place
pour répondre aux questions et que, plus tard, se joindront à nous les gens de
la Caisse de dépôt et placement et de l'Autorité
des marchés financiers. Voilà. Mais je remercie, donc, les dirigeants de la SAQ
et de l'Institut de la statistique du Québec pour leur présence. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député d'Outremont?
•
(19 h 40) •
M. Bachand : ...me joindre aux remerciements du
député, ce que j'ai eu l'occasion de faire en privé, mais par la suite, avant qu'ils quittent, mais c'est encore
mieux de le faire publiquement, de remercier les dirigeants des sociétés d'État
qui nous accompagnent.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le député de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez la
parole. Vous pouvez remercier aussi les gens de...
M.
Chapadeau : Le ministre l'a fait,
donc je vais prendre mon temps pour poser des questions.
En fait, cet après-midi, M. Bibeau nous a
parlé de projets d'investissement. Il y en avait deux, là, qui ont été... Le 23 mars 2009,
il y a eu un projet d'investissement pour le Casino de Montréal et, en juin
2012, là, pour le Lac-Leamy. Dans le fond, la question : Quels sont
les impacts économiques, là, de ces projets d'investissement là? Donc, j'aimerais
ça vous entendre là-dessus, vous n'avez pas eu la chance de le faire cet
après-midi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M… M. Gibeau, sur le même
consentement, c'est à vous la parole. Bibeau,
je m'excuse.
M. Bibeau (Gérard) :
Oui. Gibeau, oui…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je me suis mêlé avec...
M. Bibeau (Gérard) : O.K. Merci. Donc, comme je le disais cet après-midi, il y
avait quand même plusieurs raisons pour nous
autres, là, de faire cet investissement-là. Donc, ça a commencé, les travaux,
en 2009 pour le Casino de Montréal puis en 2012 pour le Lac-Leamy. C'étaient
vraiment des travaux qui étaient rendus nécessaires étant donné la baisse d'achalandage, étant donné que ça
faisait quand même longtemps — depuis
1993, dans le fond — qu'on
avait ce casino-là puis qu'il n'y avait pas
eu de changements importants. Puis, je pense, je n'en ai pas parlé cet
après-midi, mais toute la compétition
qu'on a dans le monde des casinos, qui va vraiment en augmentant. Juste un petit
chiffre : en 1993, on avait 14
casinos dans un rayon de sept heures en automobile; actuellement, on en a 80.
Et je pense que tout le monde a entendu parler aussi de tous les grands
projets qui s'en viennent en Ontario : donc, un supercasino de
3 milliards de dollars à Toronto. Donc, ça, c'est notre monde à nous
autres. Donc, c'étaient les principales raisons pourquoi qu'on est embarqués
dans des rénovations qui sont importantes.
Juste rapidement :
Montréal, c'était environ 305 millions, le projet, puis Lac-Leamy, c'est
aux alentours de 40 millions. Juste
pour donner les derniers chiffres : à date, au 31 décembre 2012, on est
dans l'échéancier puis on est dans les
budgets. Par exemple, le niveau d'avancement réel des travaux est de 72 %
à Montréal, 72 % des travaux, réellement, sont exécutés, et, au
niveau de notre budget, c'est 69,5 %. Donc, on est dans l'échéancier puis
on est dans le budget. On en est très fiers.
Donc,
à la question précise au niveau des impacts économiques : pour le Casino
de Montréal, donc un projet de 305 millions, on avait évalué ça à
1,5 million d'heures de travail, 150 contrats d'entrepreneurs et
fournisseurs. Le projet a créé 3 400 emplois-année directs et indirects,
et ce, pour une période d'environ quatre ans. Ça, c'est Montréal. Très rapidement : le Lac-Leamy, pour le
40 millions de dollars, on a évalué à 115 000 heures de travail, 70
contratsd'entrepreneurs et de
fournisseurs. Je n'ai pas les chiffres sur les autres retombées, on n'a pas
fait le calcul, mais c'est quand même 40 millions de dollars puis
115 000 heures de travail pour le Casino de Lac-Leamy.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Chapadeau : J'aurais une autre question sur un autre sujet pour M.
Bibeau. On sait qu'il y a plusieurs organismes à but non lucratif, là, qui
utilisent... dont des bingos, là, pour financer des oeuvres de charité. Et, en
2010, Loto-Québec annonçait l'ouverture d'une salle maîtresse Kinzo. Pouvez-vous
nous dire si... puis il y avait un projet pilote aussi, si je comprends bien,
et si vous avez atteint vos objectifs, là, d'accroître la rentabilité puis d'accroître
la part, là, à ces organismes à but non lucratif?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.
M. Bibeau (Gérard) : O.K. Si vous le permettez, je vais revenir un petit peu en
arrière. C'est qu'il y a une quinzaine d'années
le gouvernement du Québec avait demandé à Loto-Québec de supporter les OSBL.
Puis c'est là qu'est venu le projet d'introduire
ce qu'on appelle le bingo en réseau. C'est depuis 1997 que ça existe. À ce
moment-là, on a versé, pendant des
années et des années, 50 % de nos profits qu'on faisait là-dessus aux
OSBL. Donc, une dizaine de millions par année qui étaient versés
aux OSBL, puis, en 15 ans d'existence, la Société des bingos a versé
135 millions de dollars aux OSBL.
Ensuite,
en 2009, ça s'est compliqué un petit peu. L'industrie du bingo s'est mise à
avoir certains problèmes : par exemple, les salles de bingo, on est passés de 76
salles, en 1997, à 63 salles, en 2012. Donc, le gouvernement de l'époque,
en 2009, nous a demandé d'essayer de faire quelque chose pour aider justement
les OSBL qui perdaient des revenus, et c'est ce que vous m'avez posé comme question,
le fameux Kinzo.
Donc,
on a parti le Kinzo en 2010. Il y a eu différentes choses. Le Kinzo, dans le
fond, c'est une sorte de variante du bingo. Actuellement, ça va bien. On a 15 salles
de Kinzo qui sont en opération : il y en a une à Longueuil, à Repentigny,
Saint-Eustache, Joliette, Vaudreuil-Dorion; il y en a deux à Laval, deux à
Montréal; il y en a une à Québec, Granby, Saint-Jean-sur-Richelieu,
Drummondville, Sherbrooke, Victoriaville. Ensuite, on a des
projets — ça continue parce que ça va bien : on veut ouvrir...
notre objectif, c'est d'en avoir 23… 23 d'ici le 31 mars 2014.
Juste
une petite parenthèse : pour nous autres, le bingo, ce n'est pas une
augmentation de l'offre — parce que ça a été dit, ça, une augmentation de l'offre. Ce n'est
pas une augmentation de l'offre. Vous avez vu, les salles de bingo ferment, les salles de Kinzo ouvrent, et c'est au profit au complet des OSBL. Juste vous dire
qu'on versait 10, on est rendus à 5 millions, on va au moins garder notre
5 millions puis on espère vraiment, avec le succès de nos salles de Kinzo,
revenir à un montant d'une dizaine de millions par année. Donc, on en est très
fiers.
Vous
dire aussi que, comme dans toute l'offre de jeu qu'on fait, à Loto-Québec, le
jeu responsable est toujours aussi important.
Donc, dans le Kinzo, le jeu responsable, c'est là; il y a des moyens de
prévention qui ont été mis en marche. Je
vais y aller très rapidement, par exemple : c'est que tous nos employés
qui travaillent dans les salles de Kinzo ont été sensibilisés par rapport au jeu responsable, il y a eu des
formations. Ensuite de ça, il y a un contrôle total concernant les gens qui n'ont pas 18 ans : il y a des logos…
qui est écrit «18
ans et plus». On a une ligne d'aide 1 888 SOS-JEUX qui est affichée dans
nos salles de Kinzo. On a des dépliants, des horloges. Aucun crédit accordé aux
clients, aucun programme de fidélisation. Donc, bref, on fait, dans nos
salles de Kinzo, ce qu'on fait dans l'ensemble de nos établissements à
Loto-Québec.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui. Bonjour, M. Bibeau.
Moi, j'aurais une question par rapport à la rentabilité du Casino de Montréal. Je sais que, dans les premiers temps, c'était
considéré comme... je ne sais pas si c'est vrai, on disait que c'était
le plus rentable au monde ou… en tout cas.
Même, il y avait des gens de Loto-Québec qui allaient ailleurs dans le
monde pour offrir l'expertise en soi. Vous
avez parlé, là, de montants quand même importants d'amélioration des
infrastructures. Moi, je voulais
savoir : Qu'en est-il de la rentabilité du Casino de Montréal et est-ce
que le fait que ce se soit partiellement en chantier a abîmé un peu
cette rentabilité-là? Puis ma dernière petite question, c'est : Est-ce que
vous pensez que les immobilisations qui vont être terminées bientôt vont faire
en sorte, là, d'accroître cette rentabilité-là?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Bibeau.
M.Bibeau
(Gérard) :O.K. Donc, le Casino de Montréal, c'est un casino qui a toujours
été rentable; il l'est encore. Bon. Comme je l'ai
dit dans le courant de la journée, c'est sûr qu'on a eu des baisses au niveau,
là, de l'achalandage, à cause de différentes
choses, dont les locaux qui étaient un petit peu vieux, le décor un petit peu
différent, on avait des petits problèmes
au niveau de nos machines à jeu qu'on n'était pas en temps. Il y avait
différents problèmes, mais, en termes de bénéfice, on a réussi quand même à maintenir à peu près la même chose,
en termes de bénéfice, parce qu'on a fait toutes sortes d'autres moyens
pour faire que le bénéfice n'était pas diminué.
Donc,
on a augmenté finalement notre productivité; on a passé à travers, en termes de
bénéfice. Mais les belles années s'en viennent; la belle année, elle arrive,
c'est l'année 2013-2014 et les autres. On s'est préparés très fort, on a
ce qu'il faut vraiment, là, pour reprendre,
comme on dirait, le terrain perdu. On va y mettre le paquet, on va faire
connaître aux Québécois nos nouvelles installations, nos nouveaux décors, notre
nouvelle expérience de jeux. Donc, il va y avoir de la publicité, il va y avoir
des lancements, puis on croit vraiment, là, que les Québécois vont revenir, là,
dans nos casinos comme dans le bon vieux temps.
M. Therrien : Merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va pour les
questions pour les représentants de Loto-Québec?
M. Therrien : Merci. C'est tout pour moi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci.
M. le député d'Outremont.
• (19 h 50) •
M. Bachand : Oui, merci. Pour ceux qui nous écoutent, là, de
consentement, on fait le bloc Loto-Québec et on va retourner dans notre bloc de
temps. Ensuite, deux questions pour les gens de Loto-Québec, une pour aller un
peu plus loin dans votre réponse de cet après-midi. Parce qu'au budget
adopté au mois d'avril les estimés de revenus provenant
de Loto-Québec étaient de 1 167 000 000 $,
1 221 000 000 $, 1 220 000 000 $. Quand
on regarde l'historique, là, les revenus de Loto-Québec sont «flats», mettons
ça comme ça.
Dans le plan
budgétaire déposé six mois plus tard à peine par le même ministère des
Finances, pas le même gouvernement, tout à coup les revenus de
1 220 000 000 $ deviennent de
1 270 000 000 $, 50 millions de plus, et 90 millions de
plus en 2014‑2015. Vous avez répondu sur le 50 millions en disant : 40
millions, rénovation du casino, etc., 10
millions, les appareils. Ceci étant dit, la rénovation du casino et tous ces
éléments-là étaient connus, ce n'est pas nouveau, ça, dans... étaient connus au moment où le budget a été fait au
mois de mars. Et 90 millions en 2014‑2015, c'est quand même plus que le 50, hein? On est rendus du... presque au double
de ça, alors que c'étaient des revenus«flats».
Je comprends l'enthousiasme
des Québécois qui va se raviver pour Loto-Québec. Mais, à côté de ça, il y a un
investissement massif de l'Ontario dans ses
casinos, y compris dans la région d'Ottawa, qui devrait, je pense — j'aimerais
ça vous entendre — affecter Lac-Leamy, sûrement pas en hausse, à la
baisse; alors 90 millions de plus, même si le Lac-Leamy va être sous attaque.
Peut-être pas les mêmes années financières, je ne sais pas, mais tracez-nous
donc une perspective long terme.
M. Bibeau (Gérard) :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M.
Bibeau.
M.Bibeau
(Gérard) : Oui,
O.K. La manière que les budgets sont confectionnés… en tout cas, du moins pour ce qui est de
Loto-Québec, ce qu'on nous demande tout le temps, c'est des prévisions pour l'année
qui vient, et là on donne un chiffre qui est très précis parce qu'on est
en connaissance complète de tout ce qu'il nous faut.
Cette
année, la particularité, c'est qu'on a eu... on nous a demandé pour deux ans,
mais on était capables de le chiffrer tout simplement parce que c'était sur les
mêmes éléments puis c'était pour des années complètes. Donc, la première
année, c'était... Par exemple, notre casino,
toutes les rénovations vont se terminer en cours d'année — en cours de l'année, donc on n'aura
pas une année complète. Mais, dans la deuxième année, ça va être une année
complète avec une rénovation faite, etc., l'expérience de jeu, comme j'ai
dit, complète.
Ensuite,
il y a des éléments nouveaux aussi. Si on recule de quelques mois, c'est le
dossier de la certification : il y a eu
une loi de passée ici, à l'Assemblée nationale. Ça, vraiment, ça nous aide, là;
ça fonctionne, actuellement. Ce n'était pas dans l'ancien budget, c'est dans le
nouveau budget.
Ensuite… Ensuite, bien, il y a toute la
question des ALV, comme on a parlé tout à l'heure. C'est un nouveau règlement, ça a été annoncé, là, dans le dernier
budget. Donc, c'est un élément, là, qui est tout à fait nouveau. Donc, c'est
dans ce sens-là pourquoi qu'on a été capables de faire une prévision, qu'on
croit vraiment la bonne, pour deux ans.
À la question concernant le Lac-Leamy, c'est
sûr qu'on le voit venir. Dans la meilleure des hypothèses, on ne verra pas de casino à Ottawa avant probablement trois
ans, puis ça, c'est dans la meilleure des hypothèses. Puis je dis que c'est une hypothèse parce que les décisions ne
sont pas tout à fait prises, et on entend déjà des contestations, il y a
déjà des élections dans l'air. Donc, on ne
le sait pas. Mais il y a une chose qui est sûre et certaine, c'est que, nous
autres, notre casino du Lac-Leamy, il est
performant actuellement. On a décidé d'investir 40 millions, comme vous le
savez, dedans, notre expérience de jeu va être à point. On a de l'expérience
pas à peu près dans notre casino, on a un bel hôtel qui est le Hilton, qui est
réputé depuis des années avec le service à la clientèle. Donc, on est établis,
on est solides, on est performants, on a un service à la clientèle hors pair.
Juste en train de vous dire : La compétition, si elle est là, on va être
prêts à y faire face puis on espère qu'on va diminuer au maximum l'impact.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. Merci. La deuxième question...
Puis évidemment une des choses qui affectent les
revenus du casino, c'est tout le jeu illégal — puis ma question est
peut-être plus au ministre des Finances, le président pourra commenter
aussi — le jeu illégal qui grandit, hein, globalement au Québec, le
jeu en ligne illégal particulièrement. Il y
a le jeu dans les réserves, mais il y a le jeu en ligne illégal, qui est rendu
un phénomène mondial, on le sait, et on sait que c'est illégal parce que seules les provinces ont le droit de faire
du jeu au Canada. Est-ce que le gouvernement a un plan d'action pour fermer le jeu illégal au Québec — électronique particulièrement, là, ceux
que nos enfants peuvent aller, là, puis ceux
qui sont annoncés à RDS, là, qui est sensé être gratuit puis après ça tu peux
faire un «switch» sur l'autre site qui, lui, est payant, là, tu sais?
Une
voix : Très bonne question.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Bibeau... M. le ministre.
M. Marceau : Je vais répondre, oui. Merci, M. le
Président. Merci, pour votre question, M. le député d'Outremont. C'est une bonne question. Effectivement, dans
le plan budgétaire, on rapportait des chiffres quant à la croissance du jeu illégal au Québec. Entre 2002 et 2009, là, la
répartition des dépenses totales dans les jeux de hasard et d'argent, on
voit qu'elle est passée, en 2002, de
17,1 % à 31,8 %, entre 2002 et 2009. On parle donc d'une croissance
très, très importante du jeu illégal; suffisamment importante, en tout
cas, pour que ça nous inquiète et puis qu'on veuille y remédier.
Parce qu'évidemment la raison d'être de
Loto-Québec, c'est de faire en sorte... c'est de canaliser le jeu à l'intérieur d'un cadre
sécuritaire, d'un cadre responsable. C'est la mission de Loto-Québec. Et on
voit bien, là, que cette croissance du jeu illégal témoigne de
difficultés à canaliser justement vers le jeu sécuritaire et responsable les
activités de jeu des Québécois. Alors, en
vertu de l'article 207 du Code criminel, seul le gouvernement d'une province
peut mettre sur pied puis exploiter du jeu sur Internet. Ça, c'est ce
qui est prévu. Et donc tous les sites sur lesquels les Québécois jouent
présentement qui ne sont pas celui de Loto-Québec, tous ces sites-là sont
illégaux.
Une fois qu'on a dit ça, on est quand même
forcés de constater qu'à l'intérieur du cadre légal dans lequel on se situe présentement, il n'y a pas moyen d'empêcher cela.
Et, pour freiner et puis pour éventuellement empêcher que ce jeu illégal se
continue, il faudrait parvenir éventuellement... En tout cas, une hypothèse qui
est envisagée, là, puis sur laquelle on travaille de notre côté, c'est cette
possibilité de bloquer les sites Internet illégaux, donc l'ensemble des sites
Internet sauf celui de Loto-Québec.
Il y a beaucoup de pays qui ont déjà mis en
place le cadre légal leur permettant de bloquer les sites illégaux. Je vous en nomme quelques-uns : l'Italie, la
Belgique, le Danemark, l'Estonie, la France, la Slovénie, la Serbie, l'Espagne,
la Grèce, la Hongrie, la Bulgarie, la Turquie et Chypre. Et l'idée de bloquer
des sites fait également l'objet d'études dans d'autres pays.
Alors, on se situe, je pense, dans une
mouvance qu'on observe un peu partout à travers le monde. De notre côté, ce qu'on veut
voir, c'est, à l'intérieur de l'environnement juridique québécois et canadien,
on veut voir de quelle manière il faudrait procéder. Mais c'est clair qu'on...
il y a dans cela une possibilité qu'on examine attentivement présentement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Merci, M. le ministre. Je suis
content de voir que vous continuez. J'avais commencé d'ailleurs, à l'époque,
avec la direction de Loto-Québec et aussi la Justice d'examiner les options, un
peu comme il existe au Canada pour l'exploitation sexuelle des enfants.
Il existe une association comme une OSBL qui est créée. Et, quand les corps de police disent : Ça, c'est un site qui est
un site criminel en quelque sorte, les câblodistributeurs du pays bloquent le
site, ce qui fait que... n'est plus
accessible sur Internet. Alors, vous n'allez pas arrêter l'émetteur. Il n'est
plus accessible de chez vous. Et ça,
c'est une bonne méthodologie, et juridiquement complexe. Mais la même
technologie pourrait exister : il n'y a pas de raison que Québecor et Bell et les autres ne bloquent pas l'accès
aux sites illégaux. Ça existe dans d'autres pays. Ça a pris une loi pour
le faire en France. Moi, je pense que le Code criminel, à partir du moment où
la police dirait à Québecor et à Bell : Ce site que vous transportez est
criminel, deviennent-ils complices s'ils ne le font pas? Ils ne le sont pas
avant, mais, après coup, ils le seraient. Alors, je vous encourage à pousser et
étudier dans cette direction. Et je vous remercie. Moi, je n'ai plus de
questions pour Loto-Québec, M. le Président.
M. Marceau
: Si vous permettez?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Bon. Bien, je suis
content de voir que vous êtes encore du même avis là-dessus. Je veux simplement
indiquer à tout le monde ici qu'il y a un comité présentement...
Une
voix : ...
•
(20 heures) •
M. Marceau : Il y a un comité sur le jeu illégal
qui devrait remettre son rapport sous peu et puis qui nous fera des recommandations.
Évidemment, on va examiner ça de très près. Par ailleurs, vous avez raison de
dire que, pour y parvenir, il va falloir une nouvelle loi, il va falloir
changer l'environnement juridique, autrement, à l'intérieur des lois qu'on a
présentement, on n'est pas capables d'y parvenir. Voilà.
M.
Bachand : Et, sur le jeu légal, y
faites-vous référence, ça, M. le ministre?
M.
Marceau : Oui. Ça a été créé par
vous, M. le député, c'était il y a... Lorsqu'on a donné la permission à
Loto-Québec de mettre en ligne du jeu, en même temps un comité avait été créé,
et ce comité-là doit faire rapport prochainement.
M.
Bachand : ...comité sur...
M.
Marceau : Le jeu en ligne.
M. Bachand : ...mais, au fond, sur la pathologie du
jeu, plus, c'est : Est-ce qu'on créait des problèmes pathologiques? Ce n'était pas des experts juridiques pour
bloquer la criminalité, c'était plus pour regarder les conséquences sociales
sur les Québécois, parce qu'il y en a qui s'inquiétaient. Et nous avions Mme
Kairouz, et je ne me souviens plus, là, des autres membres effectivement qu'on
avait mis sur cet...
M. Marceau : Vous avez raison puis... Mais, comme
il y a du jeu… Un des objectifs, je pense, de la mise... Quand on a permis à Loto-Québec de le faire, un des
objectifs, c'était précisément de canaliser vers Loto-Québec le jeu qui, autrement, se faisait sur des sites illégaux. Je
pense qu'on est forcés d'admettre que, même si ça a un certain succès,
on n'a pas un succès complet, puis il va falloir agir.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. D'autres questions pour
Loto-Québec? Ça va? Ça va. M. le député de
Lévis, ça va aussi? M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Je voudrais remercier
les dirigeants de Loto-Québec pour leur participation puis d'avoir accepté de
passer cette heure du souper parmi nous. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup aux
représentants de Loto-Québec. Et nous allons
revenir du côté gouvernemental pour un bloc d'une vingtaine de minutes. Alors,
M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Alors, merci, M. le Président. J'ai
pris la parole tantôt, mais j'avais oublié de saluer d'abord le président, les
membres de l'opposition, la deuxième et l'opposition officielle, saluer le
ministre et son équipe et les autres intervenants.
Moi, je vais poser des questions par rapport à la Caisse de dépôt et de
placement. Écoutez, je pourrais dire que, depuis la situation, là, qu'on avait connue en 2007‑2008, on a bien rétabli, là, les cibles de
croissance du portefeuille. Dans les régimes de retraite, le Québec se débrouille
généralement très bien, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Par contre, il y a deux problèmes… bien, trois
problèmes, plutôt, sur lesquels j'aimerais vous entretenir, puis ensuite je
vais demander, là, l'avis des gens de la Caisse de dépôt et de placement.
Bien, d'abord, le premier problème qu'on
a au Québec, au niveau des régimes de retraite, c'est que ce n'est pas tout le monde qui
est couvert, ce n'est pas tout le monde qui a des protections : 50 %
des gens n'ont pas de régime collectif, 30 % des gens n'ont pas d'épargne
suffisante pour justement, là, s'assurer un pécule puis avoir un niveau de vie
acceptable, là, le jour de leur retraite. Ça, c'est un problème qu'on a. Je ne
pense pas que j'apprends quelque chose aux gens ici, là.
Évidemment qu'avec le vieillissement de la
population on a de plus en plus de retraités, on vit de plus en plus vieux. Et ça, ce n'est pas un problème, hein, on en
convient que c'est un avantage. Mais ce qui arrive, c'est qu'on a... le nombre
de retraités est plus important… n'a jamais été aussi important en pourcentage
de population dans l'histoire.
Et finalement l'autre problème, c'est que les
taux d'intérêt très faibles actuellement, qui font le délice des gens qui empruntent et qui achètent des maisons,
malheureusement, d'un autre côté, ceux qui épargnent et ceux qui sont à l'affût de bons rendements, bien ce n'est pas
vraiment, pour eux, une belle période. Alors donc, ça, c'est un autre
problème. Et évidemment, face à ça, les
entreprises vont avoir des cotisations qui sont de plus en plus élevées pour
justement essayer de permettre à leurs employés d'avoir un minimum
décent à l'heure de la retraite. Puis ça, le problème, c'est que les
entreprises qui vont faire ça vont augmenter leurs coûts de production, ils
sont moins concurrentiels sur les marchés, ils vont investir moins, et
évidemment, création d'emplois, bien, il va y en avoir moins aussi.
Alors,
à travers le problème d'augmentation des cotisations des employeurs, bien, on s'aperçoit
que ce n'est pas nécessairement quelque chose de très dynamique pour l'ensemble
de la communauté. Alors, par rapport à ce que je vous présente, c'est quoi, la
stratégie globale de la caisse pour répondre justement aux appels des déposants
pour que, justement, on ait, en tout cas, un minimum? Je sais que, pour vous,
la tâche n'est pas facile en ce moment, mais j'aimerais savoir, là, comment on
peut établir, à partir de ce portrait un peu sombre, la stratégie.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M. Marceau : Excusez-moi, j'étais... j'ai raté la fin de votre
question. Pouvez-vous juste...
M.
Therrien : Ah! C'était
une très bonne question, M. le ministre. Vous avez raté quelque chose d'intéressant.
M. Marceau : Mais... je sais, mais j'étais...
M. Therrien : Alors, je demandais tout simplement...
M. Marceau : C'est pour M. Sabia, c'est ça qu'on me dit.
M. Therrien : Je demandais tout simplement : Quelle est la
stratégie que la caisse va poursuivre pour justement répondre aux exigences des
déposants dans un contexte où les...
M. Marceau : O.K.
M. Therrien : Est-ce que vous aimez ma question, M. le ministre?
M. Marceau : Non, ça va très bien, mais je pense qu'on… c'est... avec
la permission des parlementaires, on pourrait demander à M. Sabia de répondre à
cette question.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a le consentement pour entendre M. Sabia? Consentement. M. Sabia, vous vous identifiez pour l'enregistrement
et puis vous avez la parole.
M. Sabia (Michael) : O.K. Merci, M. le Président. Juste…
avant de répondre à votre question, juste… laissez-moiprésenter mes
collègues. Évidemment, le président de notre conseil d'administration, Robert
Tessier, et, à droite, Roland Lescure,
qui est notre premier vice-président et chef de placements, et, juste à côté,
Bernard Morency, qui est premier vice-président et responsable de notre
stratégie et des relations avec les déposants. Et évidemment je suis Michael
Sabia et, malheureusement, je suis le P.D.G.
Donc,
pour répondre à votre question : Qu'est-ce que c'est, la stratégie de la
caisse? Je vais à l'église le dimanche,
fondamentalement. Non, plus sérieusement, vous avez raison, la situation
mondiale n'est pas simple. Ça reste fragile. Et
je dirais que la caisse, actuellement, doit faire face à deux, trois, quatre
enjeux importants. Vous avez déjà fait référence à un changement important sur le marché, et ça, c'est
la situation des taux d'intérêt qui sont franchement sur le plancher. Et
donc, depuis 30 ans, nous avons généré un
rendement, disons, à peu près 7 % et 10 % par année dans notre
portefeuille de revenus fixes. Dorénavant, peut-être 3 %, 3,5 %.
Donc, on a un enjeu des taux d'intérêt très bas et un niveau d'inflation très
bas. Ça, c'est l'enjeu numéro un.
Enjeu
numéro deux. Il y a, et surtout aux pays… OCDE, il y a un ralentissement dans
la croissance économique, et donc, par la suite et par conséquence,
probablement une diminution du rendement disponible sur ces marchés. Ça,
c'est enjeu numéro deux.
Enjeu
numéro trois, c'est un niveau de volatilité qui est vraiment incroyable, un
niveau de volatilité sur les marchés
boursiers, sur tous les marchés, et donc... Et ce n'est pas juste un phénomène
nord-américain ou européen, mais c'est un phénomène mondial, ce niveau de
volatilité.
Et,
finalement, enjeu numéro quatre, c'est la question de… un très haut niveau de
corrélations entre la performance des classes
d'actif.
Et donc, pour faire face à ces quatre enjeux — et, si je peux le faire, peut-être je
vais ajouter juste un autre — c'est toute... c'est
la question plus globale de ce changement tellement important de changement du
centre de gravité de l'économie mondiale, étape par étape, une tendance, et une
tendance lourde vers les pays émergents.
Donc,
face à ces tendances, face à ces enjeux, qu'est-ce qu'on va faire? Quatre, cinq
choses.
Premièrement,
nous allons mettre beaucoup d'accent sur notre performance, notre rendement en
absolu. C'est la performance en absolu qui compte, et nous sommes de moins en moins
préoccupés de la performance des indices, mais de faire des
investissements dans les actifs de qualité, dans les actifs concrets et
raisonnablement stables pour essayer de répondre aux besoins de nos clients,
pour répondre à leurs besoins qui… en chiffre, c'est à peu près 6,5 %...
entre 6,5 % et 7 % du rendement
dans la durée. Et donc ça, c'est une chose, de changer nos stratégies d'investissement,
demettre plus d'accent sur le
rendement en absolu. Et nous allons faire plusieurs choses pour le faire. Ça, c'est
numéro un.
• (20 h 10) •
Numéro
deux, nous allons augmenter notre allocation d'actifs vers les illiquides ou
les moins liquides; autrement dit,
infrastructures, immobilier et les placements privés. Pourquoi? Parce que nous
sommes convaincus qu'on a une prime d'illiquidité qui est disponible sur ces marchés, et donc c'est
une façon de répondre à cet enjeu d'un très bas niveau de taux d'intérêt et évidemment l'impact de notre
performance, et le rendement disponible sur... dans le portefeuille
revenu fixe est notre façon d'essayer de
remplacer cet écart et d'augmenter notre allocation vers les placements moins
liquides, comme je disais.
Troisième pilier de la
stratégie, évidemment, et c'est primordial, c'est nos investissements ici, au
Québec. Pourquoi? Parce que nous avons un
avantage comparatif ici, au Québec. Et je comprends bien qu'il y a un débat
entre les gens qui pensent qu'il faut faire
un choix entre le rendement et le développement économique. Nous ne sommes pas
du tout d'accord avec cette perception. D'après
nous, les deux vont de pair, et ça, c'est un principe absolument
fondamental. Nous avons un avantage
comparatif ici, au Québec, et nous allons le saisir, nous allons profiter de
cet avantage comparatif pour continuer d'augmenter le niveau de nos
investissements et nos investissements rentables ici, au Québec. Donc, ça, c'est
un autre pilier de la stratégie.
Et finalement — je peux
parler de notre stratégie jusqu'à minuit, mais je pense que peut-être vous avez
une ou deux autres questions — donc, finalement, on a toute la
question de comment augmenter nos expositions aux pays émergents, et ce n'est pas
facile, parce que ce n'est pas facile... C'est une chose d'arriver à Beijing
avec 1 milliard de dollars dans
un sac, mais je peux vous dire que c'est une mauvaise idée, vraiment une
mauvaise idée. Donc, il faut chercher des bons partenaires, il faut comprendre le terrain en détail avec des bons
partenaires dans chacun de ces marchés. Je parle de la Chine, je parle
du Brésil, je parle de la Turquie, je parle de la Colombie.
Donc,
ça, c'est un autre élément de notre stratégie. Et pourquoi? Parce que, dans une
telle circonstance, si la caisse est prudente,
si on travaille avec les bons partenaires, on a l'occasion de générer un
rendement intéressant. Pourquoi? Parce que,
dans un environnement de croissance économique plus élevé, autre chose égale,
on aura une occasion de générer un rendement plus intéressant.
Donc, en résumé, ça, c'est
les piliers, les éléments les plus importants de notre stratégie pour l'avenir,
mais également, évidemment, nous avons
beaucoup de travail. C'est une chose de parler de notre stratégie et c'est tout
à fait une autre chose de la mettre en oeuvre.
M. Therrien : J'aurais deux petites...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui,
merci, M. le Président. J'aurais deux petites sous-questions à partir de votre
plan d'action que vous nous offrez, pour les placements en immobilier. Est-ce que je me
trompe ou vous aviez, je pense, 8 % des actifs, vous vouliez monter
ça à 10 % de votre portefeuille en immobilier? Est-ce que je me trompe
ou... Donc, vous aviez des indicateurs, à ce niveau-là, qui nous permettent de
croire que vous allez effectivement, là, augmenter l'immobilier? Vous avez ça
comme objectif?
M. Sabia (Michael) : Oui.
M. Therrien : O.K. Dernière chose, dans... vous parlez...
M. Sabia (Michael) : …laissez-moi me corriger. Laissez-moi corriger.
M. Therrien : Oui, allez-y. Allez-y.
M.
Sabia (Michael) :
Oui, nous avons, quoi, nous avons des cibles pour guider nos gens, augmenter immobilier, placements
privés, infrastructures. Mais juste... je voudrais vous dire que nous sommes
toujours très prudents en ce qui concerne
l'établissement des cibles. Pourquoi? Parce que notre responsabilité est de
faire des bons investissements, et je ne
veux pas dire à nos gens n'importe quoi, il faut arriver, d'ici fin 2014, avec
deux, trois, quatre, cinq milliards de plus dans notre portefeuille immobilier. Pourquoi? Parce que je vais encourager
nos gens de faire des mauvais investissements juste pour réaliser l'objectif de cette augmentation.
Donc, oui, nous avons des objectifs, mais c'est juste un, quoi, un guide...
Oui.
M. Therrien : O.K. Parfait. J'ai bien compris. J'aurais une autre
sous-question...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Sanguinet.
M. Therrien : Oui, merci. Quand vous parlez des pays émergents, vous
cherchez des partenaires. Moi, ce que j'avais
déjà entendu de la Caisse de dépôt, c'est... puis vous avez, je pense... dans
votre plan, c'était assez clair, là, j'imagine,
là, c'est quand vous parlez des investissements au Québec, que vous êtes déjà,
évidemment, sur place, vous avez les intervenants, les gens qui... hein,
vous avez les bonnes connaissances de ce qui se passe et les débouchés dans la province. Et moi, je voulais savoir, quand vous
parlez de chercher les bons partenaires, c'est d'essayer de sécuriser un
peu les placements éventuels que vous pouvez faire dans ces endroits-là parce
que vous n'avez peut-être pas assez d'éléments, chez vous, qui vous
permettent... C'est bien ça? J'ai compris entre les lignes, là, c'était...
M. Sabia (Michael) : Exactement. Exactement. La chose la
plus importante dans notre métier.... Qu'est-ce
que c'est, la chose la plus importante? C'est
l'information. C'est la connaissance du terrain. Et ici, au Québec, nous
avons une connaissance,
une compréhension de ce terrain en profondeur, même chose probablement au
Canada et plus ou moins la même chose
aux États-Unis et peut-être en Europe. Mais, en Chine, évidemment, nous avons
besoin d'un partenaire ou les partenaires avec la même compréhension de
leur terrain que nous avons ici, au Canada ou au Québec.
M.
Therrien : Merci. Je...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. J'aurais... Dans un autre
registre, bon, on voit que le Québec inc., au Québec, vit actuellement un certain
déclin relatif comparativement à ce qui se passait dans les années 70 et 80. On
sait que l'entrepreneuriat, c'est extrêmement important. On a un
problème au niveau des entrepreneurs au Québec, on est ― peut-être une question de culture, je ne sais pas trop ― on
est deux fois moins entrepreneurs que dans le reste du Canada. Les francophones, ici, sont
deux fois moins entrepreneurs que les anglophones même du Québec. Je ne veux
pas jeter la pierre, là, c'est juste... c'est une constatation. Puis ça, c'est problématique parce que l'entrepreneur,
c'est le moteur économique d'une société.
Et puis, bon, tantôt, le député d'Outremont
parlait de la BDEQ, puis il trépignait d'impatience de la voir arriver, aboutir. Mais
il faut simplement... puis je n'ai pas tort, là, c'est ce que vous faisiez
tantôt, puis je comprends parce que c'est un projet très excitant. Mais malheureusement le menu législatif du
gouvernement du Québec est extrêmement costaud, et une banque comme ça ne vient pas du jour au
lendemain, il faut la préparer. Et la Banque de développement économique
du Québec tient justement à faire en sorte
que de créer un environnement qui est plus propice à l'émancipation d'une
classe d'entrepreneurs. Et je suis convaincu que le député d'Outremont va
applaudir quand il s'apercevra de toutes les qualités de cette banque-là.
Et donc les petites, petites
entreprises sont... hein, sont en un certain déclin au Québec. Les moyennes entreprises, bien,
écoutez, ils ont des défis importants : l'augmentation du taux de change,
la difficulté de voir l'économie américaine se relever, la productivité des autres pays. On a parlé des pays émergents
tantôt, je veux dire, c'est une concurrence qui est féroce. Aussi, la pénurie d'emplois spécialisés
dans le Québec parce que, bon, vous savez, on a des spécialisations,
puis malheureusement les maisons d'enseignement ne sont pas nécessairement
toujours capables de répondre aux exigences
du marché. Alors, les moyennes entreprises aussi ont certaines difficultés
alors qu'on sait que la Caisse de dépôt a développé, au cours du temps,
là, des leviers d'intervention puis souvent auprès de plus grosses compagnies.
Mais comment qu'on pourrait... Comment vous
prévoyez, là, utiliser la Caisse de dépôt? Bien, d'abord, est-ce que vous
pensez utiliser la Caisse de dépôt pour
aider les PME, si ce n'est pas déjà fait? Je pense que vous le faites peut-être
un peu, ça, je ne le sais pas du tout, là. Donc, ma question, c'est :
Comment vous entrevoyez l'intervention de la Caisse de dépôt et placement pour
justement venir en aide aux PME au Québec? C'est ma question.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Sabia.
•
(20 h 20) •
M.
Sabia (Michael) : O.K. Tout d'abord,
je répète le principe fondamental : rendement, développement économique, les deux vont de pair. Donc, à nos
yeux, l'objectif n'est pas juste d'aider des PME mais de faire des bons investissements et, en même temps, de contribuer
au développement de ces entreprises. Et le mot «développement», ça,
c'est une idée qui est fondamentale à nos esprits. Pourquoi? Parce que c'est le
développement qui va rendre l'économie québécoise plus forte et plus
concurrentielle. Et donc, toujours, nous parlons de développement, de
développer les entreprises, de développer l'économie québécoise. Et ce n'est
pas une opération de subvention, c'est une opération de développement.
Et, vous avez raison, et nous sommes tout à
fait d'accord, les PME — et c'est vrai ici, au Québec, c'est
vrai au Canada
et c'est absolument vrai aux États-Unis — les PME sont le moteur de croissance économique : création d'emplois, création d'innovations.
C'est un moteur essentiel. Et donc c'est la raison pour laquelle un des piliers
de notre stratégie Québec est le développement des petites et moyennes
entreprises.
L'autre élément, c'est la question de servir de pont entre
l'économie québécoise et le monde pour faciliter la mondialisation de l'économie québécoise. Ça, c'est une autre dimension de
notre stratégie. Mais, pour l'instant, juste mettre l'accent sur la
question du développement des PME, donc un élément, comme je disais,
fondamental de la stratégie.
Notre objectif et notre défi, toujours, est d'identifier
les meilleurs. Et ça, ce n'est pas simple et ça demande un réseau à travers le
Québec, partout, pour identifier les meilleurs, les sociétés les plus
prometteuses. Parce que ça, c'est les... les sociétés les plus
prometteuses sont les champions de l'avenir, c'est les champions de demain.
Et donc c'est la raison pour laquelle nous
avons, par exemple... Je vais vous donner un ou deux exemples. Nous avons un
partenariat avec le Mouvement Desjardins. Pourquoi? Parce que Desjardins a un
réseau partout, dans toutes les régions du Québec, et c'est une façon
pour nous d'avoir une meilleure perception, une meilleure compréhension de qu'est-ce qui se passe dans les régions du Québec.
Parce que ce n'est pas juste un enjeu... l'objectif n'est pas juste de
faire des investissements dans les petites et moyennes entreprises à Montréal
ou à Québec mais de chercher les meilleures à
travers le Québec. Donc, on travaille maintenant... nous avons… il y a deux,
trois ans, nous avons créé un partenariat avec Desjardins. C'est à peu près quelques centaines de millions de
dollars. Et nous sommes en train, maintenant, de travailler avec Desjardins pour financer, pour faire des bons
investissements dans les bonnes sociétés. Et également j'espère que nous
allons annoncer prochainement un renouvellement important de ce partenariat
avec Desjardins.
Mais ce n'est pas juste ça. Nous avons, par
exemple, créé un fonds manufacturier québécois. Et l'objectif, encore une fois, est de travailler avec les entrepreneurs
expérimentés, les opérateurs expérimentés pour, encore une fois, identifier les
meilleurs, pour établir les partenariats avec les meilleurs P.D.G. des petites
et moyennes entreprises, toujours dans la perspective de développer les
meilleures sociétés et de faire grandir ces sociétés.
Donc, ça, c'est juste deux exemples. On en a
plusieurs autres. Mais toute la question du développement des petites et
moyennes entreprises est l'idée d'entrepreneurship, d'encourager une culture
entrepreneuriale, une culture économique
entrepreneuriale. Ça, c'est quelque chose important pour l'avenir du Québec et
évidemment c'est quelque chose que nous prenons au sérieux.
M.
Therrien : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Votre bloc est terminé, monsieur...
M.
Therrien : Juste un petit
commentaire.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
O.K., un petit commentaire. D'accord.
M. Therrien : Je vous remercie pour vos réponses et
je dois vous dire que c'est de la musique à mes oreilles, ce que vous me dites là. Merci beaucoup. Je vais
poursuivre dans le prochain bloc.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vous allez avoir d'autres questions pour la caisse de...
M.
Therrien : Oui.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord.
M.
Therrien : Bien, oui, si ça n'importune
pas les gens, j'aurais d'autres questions.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. Non, il n'y a pas de problème. Il s'agit qu'on...
M.
Therrien : Merci. Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Merci beaucoup, M. le Président. Et,
la caisse, comme ils sont venus pour la soirée, ça va leur faire plaisir de répondre à toutes nos questions.
Effectivement, c'est toujours très intéressant, hein? Et ça donne un repos au
ministre ― c'était mon cas
aussi ― quand les...
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Bachand : ...les questions sont
posées à la Caisse de dépôt.
M.
Sabia (Michael) : Je pense que je
parle trop.
M.
Marceau : ...c'est la Saint-Valentin.
M.
Bachand : C'était une façon élégante
de... non, c'était... de ne pas dire ça.
En passant, pour le collègue qui venait d'avoir
la parole, non, je ne trépigne pas d'impatience que le projet de la banque de
développement du Québec... C'est, au contraire, un projet qui sème l'incertitude,
l'insécurité dans le marché actuellement. C'est un autre projet
insécurité. Plus tard, plus tard, plus tard.
Pour la Caisse de dépôt, j'aurais une
question, puis c'est pour le ministre. Non, ma question est pour le ministre des Finances
parce que... ça concerne la caisse, mais je pense que, la question, la caisse
ne serait pas à l'aise d'y répondre dans un premier temps. Pendant la campagne électorale, la chef du Parti
québécois et la première ministre a annoncé qu'elle obligerait la Caisse
de dépôt et placement du Québec à gérer un fonds stratégique de
10 milliards pour protéger les entreprises
contre les prises de contrôle étrangères, et il y avait d'autres éléments. Ne
voulant pas être en reste, la CAQ et son président, maintenant le chef
de la deuxième opposition, a dit : Non, non, non! 10 milliards,
voyons donc! 20 milliards. Nous, bien
sûr, au Parti libéral du Québec, c'était : Le rôle de la caisse, c'est l'argent
des épargnants et du développement
économique du Québec, mais ce n'est pas notre argent. Si l'État a à prendre un
risque, qu'il le prenne par Investissement Québec. On créait n'existe pas. Donc: IQ ressources - guylaineIQ
Ressources, on créait un fonds stratégique.
Donc,
ce projet, cette annonce que vous aviez en campagne électorale, cet engagement
de créer ce fonds de 10 milliards, à
moins que ça m'ait échappé dans le budget, je n'en ai pas retrouvé trace dans
le budget. Est-ce que c'est un projet qui viendra plus tard, comme d'autres,
ou si c'est un projet qui est maintenant abandonné?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'ai
déjà répondu tout à l'heure, peut-être que nous n'étiez pas attentif, ça arrive, j'ai déjà répondu au député de
Mercier qui a posé la même...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Marceau : C'est possible. Alors je vais
répéter. Mais, première des choses, parce que c'est un enjeu qui a été sur la table à
plusieurs reprises, c'est la question de l'indépendance de la caisse. En
campagne électorale, à chaque fois que
je disais que nous respecterions l'indépendance de la caisse, vous vous
plaisiez à dire l'inverse, alors que... Donc, il n'a jamais été de notre intention de s'immiscer dans la gestion
quotidienne de la caisse. Pour nous, l'indépendance de la caisse est importante, on a confiance dans les
gens qui y travaillent, on pense qu'ils sont à même de réaliser les
meilleurs rendements pour les Québécois puis d'investir au meilleur de leurs
connaissances dans l'économie du Québec.
Alors,
quant à la question d'indépendance, c'est une chose qui a été réglée en
campagne électorale, même si vous n'étiez peut-être pas aussi attentif que vous
auriez dû l'être à ce moment-là, mais je l'ai répété à l'occasion du
discours sur le budget et je le répète encore aujourd'hui : La question de
l'indépendance ne se pose pas, de notre point de vue, la question de l'indépendance
de la caisse ne se pose pas.
Cela
étant — puis M. Sabia, je crois, voit les
choses comme nous — nous ne voyons pas d'opposition entre le rendement et le
développement économique du Québec. Alors, M. Sabia, tout à l'heure, a utilisé
les termes «vont de pair», et moi, je suis tout à
fait à l'aise avec cette vision. Et je pense qu'effectivement la Caisse de
dépôt se comporte d'une manière qui
est conforme à cette vision, c'est-à-dire que le rendement et le développement
économique vont de pair, c'est ce que j'ai dit dans le discours sur le
budget, c'est ce que M. Sabia vient de répéter.
Alors,
il y avait trois éléments que nous avons évoqués en campagne électorale. Le
premier, c'était la mission. Aujourd'hui, dans
la loi, le fait que le rendement et la mission vont de pair, ce n'est pas
écrit, disons, à notre entière satisfaction,
et, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous pourrons, dans le futur, revoir le
texte de la loi. Cela étant, je ne crois pas que de revoir le texte va changer le comportement de la caisse
puisqu'encore une fois je considère qu'elle se comporte de manière telle
que le rendement et le développement économique vont ensemble. Donc, il n'y a
pas d'enjeu à cet égard de mon côté.
Quant
au fonds de 10 milliards de dollars, nous avons eu des discussions à ce
sujet avec la direction de la caisse déjà et
nous en aurons encore. Maintenant, il n'y a pas de... je n'ai pas d'annonce à
faire à ce sujet à ce jour. Encore une fois,
moi, je considère que le comportement de la caisse est tout à fait... enfin,
est exemplaire, je suis tout à fait satisfait des choix qui ont été
faits récemment. Et donc, si j'ai des choses à ajouter sur le fonds de
10 milliards, je le ferai dans le futur.
Dernier
point, j'en ai parlé aussi au député de Mercier tout à l'heure, il y a la
question de l'encadrement légal de nos sociétés au Québec, de la possibilité de revoir
nos lois de manière à modifier le rôle des conseils d'administration
dans nos sociétés puis aussi de manière à
donner des pouvoirs supplémentaires aux conseils d'administration de façon à
résister à des offres d'achat hostiles. On a
déjà... enfin, j'ai déjà évoqué cette possibilité de revoir l'encadrement légal
de nos sociétés dans le discours du
budget. Et ce que j'ai dit au député de Mercier, c'est que prochainement, très
prochainement, très rapidement, nous allons lancer la consultation des
gens concernés, en particulier la communauté d'affaires, pour voir comment la
communauté réagit à la possibilité de revoir l'encadrement légal.
• (20 h 30) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui.
M. le président, sur le dernier point, qui n'était pas dans ma question… Mais
le député de Rousseau sait sans doute que,
dans ma course au leadership, moi, j'ai pris l'engagement de déposer une telle
loi qui donnerait aux conseils d'administration
de nos sociétés québécoises le même pouvoir ou des pouvoirs similaires à ce
qui existe dans 29 États américains,
hein? Je sais qu'un de mes collègues dans la course s'oppose à ça, veut laisser
la totale liberté de marché, mais moi
aussi, je suis pour la concurrence, mais, la concurrence, ça prend les mêmes
règles du jeu des deux bords. Puis,
quand il y a 29 États américains... Quand Couche-Tard ne peut pas acheter
Casey's, mais Casey's pourrait acheter
Couche-Tard, quand Alcoa peut acheter Alcan, mais Alcan ne pouvait pas acheter
Alcoa, il y a quelque chose qui ne marche
pas, hein? C'est la grande naïveté canadienne de ne pas avoir un «level playing field». Et j'encouragerais le ministre à déposer un
projet de loi, faire une commission parlementaire consultative, mais pas encore
une autre... Vous êtes dans la consultation perpétuelle mais pas dans l'action.
Bon. La question ne
portait pas sur ça, la question portait sur l'engagement de créer, d'imposer à
la caisse un fonds de 10 milliards de
dollars. Le ministre me répond qu'il est très satisfait du comportement de la
caisse, de sa façon d'agir, de son...
Il ne l'a pas dit, mais le président de la caisse l'a dit, c'est quasiment
son... pas son préjugé favorable, c'est
une expression d'une autre époque, mais sa connaissance favorable des
entreprises québécoises fait que la caisse naturellement investit plus au Québec aussi. Je ferai juste remarquer au
ministre que je suis d'accord avec le fond de ce qu'il dit, mais la caisse n'a pas changé de comportement le
5 septembre à cause des élections du 4 septembre. La caisse a eu ce comportement en tout cas depuis la nouvelle
équipe de gestion, exemplaire, et ça part du conseil d'administration et
ça descend, de savoir faire ce qui est un
bon texte de loi, le rendement, tout en contribuant au développement
économique du Québec. J'y vais de mémoire, je pense que c'est à peu près les mots
dans le texte de loi, mais la caisse a toujours eu ce comportement depuis deux
ans, avant les élections et après les élections. Je suis content de voir que le
ministre est d'accord avec ça.
Ça
n'a pas empêché la première ministre de faire cet engagement. Je comprends
aujourd'hui que le ministre des Finances nous dit : J'en discute. Ça, ça m'inquiète.
J'aurais mieux aimé qu'il dise : On a reculé sur notre engagement. Parce que je rappellerais à ceux qui nous écoutent
qu'il y a quand même eu aussi deux avertissements, avertissements sérieux, hein, de DBRS et de — les deux agences de crédit — Standard & Poor's, très,
très clairs sur leur inquiétude à cause du
programme du Parti québécois. Je vais faire de la traduction simultanée, parce
que c'est écrit en anglais ici, mais que
DBRS note que le programme électoral du Parti québécois récemment élu écrit que
le parti voudrait élargir le mandat de la
caisse pour contribuer davantage au développement économique et aux
entreprises, ce qui n'est pas nécessairement en contradiction avec le mandat actuel de la caisse.
Mais ce qui nous inquiète, c'est l'indépendance de l'organisation. C'est
un pilier de la cote de crédit de la caisse, et tout effort du gouvernement d'influencer
les activités d'investissement «and materially erode this independence», de
faire une érosion de l'indépendance, aurait un impact très négatif sur la cote
de crédit. Et on a par la suite Standard & Poor's…
Et
je rappelle que la caisse a la meilleure cote de crédit possible qui existe
pour n'importe quelle institution financière,
meilleure que le gouvernement, meilleure qu'Hydro-Québec, meilleure que tout au
Québec, parce que c'est indépendant.
Sinon, ils auraient une cote de crédit en bas de la nôtre, par définition,
hein, si c'était notre filiale, comme société
d'État. C'est pour ça que moi, je me suis toujours battu pour que la caisse
soit traitée à part, comme société d'État, ne soit pas prise dans l'ensemble de
nos lois, pour que ça soit clair qu'elle est totalement indépendante. Mais
Standard & Poor'sdit
exactement la même chose et qu'ils auraient une action négative sur leur
rating, sur leur cote si le résultat de l'élection du nouveau
gouvernement réduisait l'indépendance de la caisse ou incluait des initiatives
de politique publique qui feraient des restrictions sur la stratégie d'investissement
de la caisse.
Je
suis heureux d'entendre... Peut-être que c'est à cause de ça que le ministre a
changé d'idée puis a fait des atténuations
sur les positions électorales très agressives de sa première ministre pendant
la campagne. C'est un engagement ferme
de forcer la caisse à faire ce fonds de 10 milliards. Peut-être que ça va
faire réfléchir la CAQ aussi de ne pas faire des choses. Je suis heureux d'entendre le ministre dire ça. Je suis inquiet
de dire qu'il continue à avoir des discussions sur ce sujet parce que ça va continuer à entretenir le
doute sur l'incertitude. On a un outil au Québec, c'est Investissement
Québec, pour faire les choses. Dans le cas
de RONA, la caisse a fait ce qu'elle voulait, elle est indépendante. Le
gouvernement du Québec, lui, avait un outil
financier, et le conseil d'administration de RONA était mandaté pour acheter
des actions s'il le jugeait à propos
et avait les autorisations nécessaires. Investissement Québec, si le
gouvernement donne une directive, et il peut le faire avec le Fonds de
développement économique, prendre les propres décisions… mais, s'il se trompe,
le ministre des Finances, puis il perd 100 millions, bien il faut qu'il le
récupère puis il équilibre les livres, équilibre les comptes. Si on fait
100 millions, tant mieux pour le contribuable.
La Caisse de dépôt, c'est : Pouf! je
pellette ça dans la cour des retraités, puis, moi, ça ne m'affecte pas, comme gouvernement du
Québec. Deux entités complètement, complètement différentes. Laissons la caisse
indépendante… ne forçons pas sa
stratégie d'investissement. Demandons-lui de rendre des comptes. Si on n'est
pas satisfaits, il peut leur demander
de venir tous les trimestres. Je suis sûr que M. Sabia serait heureux de venir
tous les trimestres expliquer ses politiques.
On n'a pas besoin de ça parce que les politiques sont bonnes. Je suis très
désolé qu'on ait notre commission parlementaire
aujourd'hui, parce qu'on n'a pas votre rendement annuel, qui devrait sortir
dans quelques semaines. En général, c'est toujours vers le 20,
25 février, hein? Alors, j'espère qu'on aura des bons… des résultats
satisfaisants, à ce moment-là.
Et j'aurais... En tout cas, vous avez répondu
à ma question, j'ai fait mon commentaire sur la question, mais cette... Ça m'amène à, peut-être, les conseils que...
toute l'expertise que vous avez, entre autres, sur le secteur des ressources
naturelles, qui est très important pour les Québécois, l'ensemble du secteur
des ressources naturelles. On veut être propriétaires de nos ressources, mais
on regarde les fluctuations mondiales qui existent, mais, que ça soit dans les
mines, dans le gaz, dans le pétrole, les prix de l'énergie aussi, tous les
secteurs sont concernés. Et les autres secteurs d'investissement… Vous parliez
de fluctuations de marché tout à l'heure. Si vous aviez des conseils à donner
au gouvernement sur comment investir de façon plus importante dans notre
économie...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Sabia… M. le ministre.
M.
Marceau : On a dit «six
minutes». J'ai un petit six minutes.
M. Bachand :«He'll decline to comment».
M. Marceau : Bien, merci, M. le président. Je vais
vous laisser répondre à la question de M. le député d'Outremont mais après
quelques commentaires de mon cru, si vous permettez, parce que le député d'Outremont
a ramené à la table une question, en
fait, qu'il avait posée au salon bleu cet automne sur l'indépendance de la
caisse et les angoisses… Parce qu'ils sont très angoissés, dans l'opposition
officielle, M. Sabia, je vous l'annonce. Ça revient, c'est un thème récurrent,
je dirais. Je ne sais pas si c'est lié au fait qu'il n'y a pas de chef
présentement, il y a une course au leadership, mais de toute évidence les gens
sont angoissés et inquiets.
Sur la question, donc, des agences de notation, ce
que le député d'Outremont oublie de dire, c'est que, premièrement, en
novembre 2011, alors qu'il était lui-même ministre des Finances, le
7 novembre 2011, Standard & Poor's avait dit que... avait émis des commentaires rigoureusement
identiques à ceux qui ont été émis en 2012 quant à l'indépendance de la caisse. Or, c'est lui-même qui était à l'époque le
ministre des Finances et c'est le gouvernement libéral qui était en
poste à l'époque. Alors, cette inquiétude que Standard & Poor's a
exprimée en 2012, elle avait été exprimée en 2011. Alors, il faudrait qu'on… faire un lien entre le
gouvernement et le fait que Standard & Poor's émette un
commentaire comme celui-là, je pense que c'est un peu hasardeux.
Encore une fois, le fait que la caisse soit
indépendante, c'est quelque chose qui a une valeur, j'en ai convenu avec vous toujours. J'en
ai convenu avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale et puis
après la campagne électorale. Ça n'a jamais changé. Je l'ai dit avec
vous à l'occasion de débats pendant la campagne électorale. Même si vous n'écoutiez
pas, je l'ai dit.
•
(20 h 40) •
Alors
donc, en novembre 2011, Standard & Poor's avait émis les mêmes
commentaires. Alors, de dire que ça vous angoisse
qu'en 2012 Standard & Poor's ait émis ces commentaires-là, ça me
surprend. En tout cas, de toute évidence, vos angoisses varient à
travers le temps et non pas en fonction de ce que Standard & Poor's
nous dit.
Deuxième élément, le
5 septembre, le 5 septembre 2012… Là, vous n'étiez pas là. Enfin,
vous étiez encore là mais en transition.
Mais quand même, le 5 septembre dernier, Moody's a publié son analyse
annuelle de la caisse. Et puis elle n'a
exprimé aucune, aucune préoccupation quant à l'indépendance de la caisse,
aucune. Alors, moi, ce que ça me dit, dans
le fond, c'est qu'à part... Enfin, je pense que c'est dans votre tête,
peut-être, qu'il y a des inquiétudes et des angoisses, là, mais je ne
crois pas qu'il y en a ailleurs que là.
Sur
la question de l'encadrement légal, sur la question des pouvoirs des conseils d'administration,
je voudrais dire que vous vous êtes engagés à aller de l'avant avec ça. Malheureusement,
je ne crois pas que ce soit si simple que cela. Bien sûr, on peut apporter des modifications à la loi,
à nos lois, mais on est dans un régime de passeport, et puis, si on
introduisait des modifications à la Loi sur les valeurs mobilières, par
exemple, il y a une imposition... on s'impose, au Québec et puis à toutes les provinces qui participent au
passeport, on s'oblige à harmoniser nos règles. Et donc, avant d'aller de
l'avant avec cela, il va aussi falloir
parler à nos partenaires des autres provinces canadiennes, de manière à s'assurer
que, si on incorpore à nos lois la
possibilité de mesures défensives ou de maintien de mesures défensives à
travers le temps… bien il faudra que
tous les partenaires du système de passeport participent, eux aussi. Alors,
encore une fois, nous, on est ouverts à cela, mais on veut voir si les
partenaires, que ce soit au Québec... que la communauté d'affaires demande
cela. Puis on veut voir aussi s'il y a moyen d'amener les autres provinces à
agir dans le même sens.
Alors, c'est ce que je
voulais dire sur ces sujets-là. Maintenant, je vais laisser à M. Sabia le soin
de nous prodiguer ses conseils, à votre demande.
M. Bachand : D'abord...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) :
…Rivière-du-Loup... d'Outremont.
M. Bachand : Oui, je vais d'abord, M. le Président...
M. Marceau : On est encore sur notre temps, là, on peut-u…
M. Bachand : Non, c'est mon temps, ce bloc-là, puis vous avez répondu à
la question, alors...
M.
Marceau : Non,
non, mais il est supposé d'y avoir un équilibre entre la question et la
réponse. Dans la réponse, j'ai commencé par
donner mon commentaire, moi aussi. Puis là la question a duré sept minutes,
M. le Président, là. Est-ce qu'on peut
laisser à M. Sabia le soin de terminer, puis après ça le député d'Outremont
reviendra, de manière à ce qu'on fasse les choses de façon ordonnée?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je constate aussi que c'est la question du député d'Outremont. Alors, M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Bien,
M. le Président, je trouvais que le ton était agréable depuis le début de l'après-midi.
Le ton du ministre
change, là, avec un petit peu d'arrogance dans ses derniers propos. On peut
changer de ton tout le reste de la soirée aussi, si vous voulez. En parlant des angoisses, etc., moi, ce qui m'angoisse,
c'est de vous voir... ce n'est pas ce que vous dites, M. le ministre des Finances, c'est que votre première ministre
dit que… Et vous contredisez votre première ministre. Vous l'avez contredite sur le financement des
universités et là, ce que vous dites, vous la contredisez, au fond. Vous
dites que vous, vous n'interviendriez pas.
Vous n'intervenez pas, vous avez toujours soutenu ça, mais votre première
ministre a pris un engagement électoral totalement contraire à ça. Et je vous
rappellerai que, si les agences de crédit avaient une petite phrase en disant
que l'indépendance de la caisse était très importante et ils ont eu ça de tout
temps, qu'ils n'ont jamais eu un paragraphe
en disant : Ce nouveau gouvernement nous inquiète. Ça, c'est nouveau et c'est
votre gouvernement qui est là.
Je vais revenir à
ma...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...à
20 minutes, M. le...
M. Bachand : Pardon?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous en seriez rendu à 20 minutes, là, sur votre
bloc. Je ne sais pas si vous voulez continuer
une question ou deux, ou revenir.
M.
Bachand : Je
reviendrai, parce que je pense qu'il y en a d'autres qui veulent parler à la
Caisse de dépôt, si j'ai bien compris.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Moi, je voudrais peut-être, à ce moment-ci, qu'on
continue sur des questions à la Caisse de dépôt. Je ne sais pas si, M. le député de
Lévis, vous voulez parler à la Caisse de dépôt ou aller après que les
questions sur la Caisse de dépôt seront faites.
Une
voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous vouliez tout de suite parler à la Caisse de dépôt?
Vous n'êtes pas obligé de faire votre bloc au
complet, là, mais, si vous avez des questions sur la Caisse de dépôt, ça
serait... Oui.
Une voix : ...sur la Caisse de dépôt, c'est mon tour, ensuite...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, ce n'est
pas à votre tour, là, c'est au tour du deuxième parti d'opposition. Alors, M.
le député de Lévis.
M.
Dubé : Alors,
comme vous savez, M. le Président, que je n'aurai pas beaucoup le temps de
faire de la politique, je vais focusser direct sur la question. Premièrement, M. le Président,
je voudrais diviser mon bloc qu'il me reste. Il me reste 15 min 30 s, alors je vais profiter
de vous avoir avec nous. Je vais aller directement, M. le président… ou M. le
ministre, si vous me permettez d'aller avec M. Sabia et son équipe… que,
premièrement, j'aimerais noter la qualité de gestion de M. Tessier, pour le conseil, et de l'équipe qui a été mise en place dans
les dernières années avec la venue de personnes, je dirais, de calibre mondial. Puis je pense que c'est
important de le noter. Puis il y a toute votre équipe qui est là ce
soir. Je pense que c'est impressionnant, puis je veux vous le mentionner, qu'on
puisse se sentir en confiance puis d'avoir la discussion qu'on peut avoir.
Donc, je vais profiter des quelques minutes pour vous donner le maximum de
questions ouvertes, si vous me permettez.
J'étais
surpris un petit peu… Je pense que votre rapport va sortir en mars ou en avril.
Pour les bénéfices, j'ai regardé le rapport de l'an dernier. Je ne sais pas c'est
quand il va effectivement sortir, votre rapport officiel, mais ce que je
voulais...
Une voix : ...
M.
Dubé : Mi-avril.
C'est ça que je comprenais, là. J'ai pris connaissance de votre document de l'an
dernier, dans lequel il y a un point qui m'intéresse énormément. C'est justement cette
marge de manoeuvre là que vous vous donnez en tant que gestionnaire de risque entre — je prenais à la
page 27, là — entre les actions canadiennes — puis
vous n'avez pas besoin d'y aller
parce que je suis certain que vous le connaissez par coeur — entre
le… Le «range» pouvait aller entre 8,5 % et
17 % sur les actions canadiennes. Et vous avez indiqué ailleurs, en
page 71, que vous aviez environ au Québec pour 41 milliards d'investissement
sur 180 milliards. Je pense que ça, c'est l'effet levier, parce que c'est
probablement... l'actif net est un petit peu moins que ça.
Ma
question, elle est très simple, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps,
puis on pourra, j'espère, en avoir d'autres,
de ces discussions-là. Ma question est très simple. Avant de dire que c'est 5,
10 ou 0 milliard qu'on devrait demander
à la caisse de pouvoir investir dans l'économie du Québec, il y a deux
principes que je trouve fondamentaux, et là-dessus je partage absolument
l'opinion du ministre. Ça doit se faire... il ne doit y avoir aucune ingérence
entre le gouvernement et la caisse. La caisse, on ne peut pas leur demander d'être
imputables sur les rendements et en même temps
avec tous les enjeux qu'il y a avec les régimes de retraite… Alors, moi, je
vous poserais la question très, très simple : Chaque pourcentage du 180 milliards, on le
sait, ça vaut à peu près 2 milliards, est-ce que, dans le «range» de capital… On a dit tout à l'heure que ça pouvait varier entre
8 % et 17 %. Qu'est-ce que vous êtes capable de faire qui garde
l'équilibre entre investir au Québec, quand
vous pouvez le faire, à quelle période vous… sur quel échéancier vous pourrez
le faire, qui vous permettrait, dans certains cas, d'investir un peu
plus dans les grandes entreprises du Québec? On peut penser à des entreprises
qui sont des fois à risque, on peut penser à SNC-Lavalin aujourd'hui, ce
genre... Je voudrais vous écouter là-dessus, pas pour vous dire ce que vous
devriez faire mais pour vous demander qu'est-ce que vous pensez qu'il est
possible de faire en termes de montants. Parce que c'est quand même des
montants importants. Vous avez à peu près 8 milliards d'investis dans ces
deux catégories-là. Je vous laisse le plancher parce que j'ai déjà pris
probablement 2 min 30 s pour vous poser la question. S'il vous
plaît.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Sabia.
• (20 h 50) •
M.
Sabia (Michael) :
Oui. Merci, M. le Président. La meilleure façon de répondre à votre question... Évidemment, juste pour
revenir à mon point de départ, nous sommes bien conscients de l'importance de
nos avantages comparatifs ici, au Québec,
et donc nous sommes très à l'aise. Et vous allez voir plus tard, après l'annonce
de nos résultats, vous allez voir, je peux
vous dire, une augmentation intéressante en ce qui concerne le niveau de notre
participation et de notre présence ici, au Québec. Est-ce que c'est suffisant? Franchement, monsieur, je ne suis
pas convaincu qu'un chiffre est jamais suffisant. Mais vous allez voir
une augmentation. Et franchement nous sommes fiers de cette augmentation.
Mais je vais vous dire
une autre chose. Je ne suis pas convaincu que cette question... Et je comprends
la motivation de votre question, mais je ne suis pas à l'aise de toujours
traduire la participation, la présence, l'influence de la caisse dans l'économie
québécoise comme un acteur, un joueur qui va contribuer au développement de
notre économie, de toujours traduire cet objectif en chiffres parce que je ne
suis pas convaincu que... D'après moi, ça, c'est une façon de limiter le débat
et de limiter les objectifs, la façon de faire affaire à la caisse.
Je
vais vous donner un exemple. Prenez l'exemple de RONA, une société québécoise
importante, une société québécoise avec
potentiel, mais une société sous-performante et depuis quelques années. Donc,
qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons adopté une posture peut-être
un peu plus active, nous avons mettre un peu de pression sur le conseil d'administration
d'augmenter, d'améliorer la qualité de la performance et donc, avec un
partenaire à Toronto, nous avons mettre en oeuvre
quelques changements. Et les actions de RONA franchement sont à la hausse de
façon raisonnablement importante maintenant.
Mais est-ce que le déclencheur, est-ce que le levier de notre participation,
est-ce que c'est vraiment juste un chiffre
ou est-ce que c'est quelque chose qui part de l'influence de notre
organisation? Et je pense qu'il faut
réfléchir pas juste en chiffres, mais il faut également réfléchir comment
exercer l'influence de l'institution pour contribuer au développement de
nos meilleures entreprises.
Donc, je suis bien conscient de l'importance
de notre niveau d'investissement, mais également, maintenant,
nous sommes en train d'essayer d'élargir
notre marge de manoeuvre, de ne pas juste mettre l'accent sur : Ah! ils
investissent maintenant x % de leur
portefeuille au Québec, mais maintenant d'élargir cette question et de mieux
comprendre que ce n'est pas juste le
chiffre, mais c'est notre façon de faire affaire, c'est notre façon d'encourager
l'entrepreneuriat, c'est notre façon
d'identifier les meilleures petites et moyennes entreprises. Donc, mon point, c'est :
On a toute une gamme d'options devant nous, et donc je ne suis pas à l'aise
d'entrer dans un débat sur les chiffres parce que les chiffres sont juste un élément. Mais, je me répète, parce que je ne veux
pas vous envoyer un message, je me répète, nous sommes bien conscients de l'importance de notre niveau d'investissement,
et vous allez voir une augmentation. Et je suis convaincu que vous allez
dire que… Ah oui! une augmentation, mais ce n'est pas suffisant. Ça, c'est
naturel, mais...
M. Dubé : ...pas ça. La raison que je vous ai
posé cette question ouverte, c'est justement parce que je pense qu'en ce moment vous
avez toute la marge de manoeuvre. J'ai très hâte de voir, en chiffres mais
aussi en actions, ce que vous avez fait
dans la dernière année. Moi, je pense que tout le monde connaît bien les
sociétés dans lesquelles vous avez investi non seulement au Québec, mais qui ont une retombée mondiale dans la dernière
année, et ça, je veux vous en féliciter. Ce que je voulais, c'est vous entendre. Vous avez raison, on
parle beaucoup, dans votre rapport de l'an dernier… vous êtes rendus investis dans 530 entreprises qui sont de
petite taille. Ces investissements-là font... C'est très, très difficile de
monter le chiffre de façon importante
quand on fait des petits investissements, mais ces investissements-là sont très
structurants.
Donc, je comprends très, très bien votre
point de vue, et, je le redis, ce n'est pas un niveau d'influence qu'il faut avoir, il faut
comprendre votre stratégie. Et malheureusement, ce genre de forum-là que l'on a
ce soir, on ne l'a pas assez souvent,
et je peux vous dire que l'on supporte… Il faut avoir cette marge de manoeuvre
là, des fois, de faire des actions comme
vous avez faites dans RONA ou comme... Pourquoi je mentionnais la société tout
à l'heure? Parce qu'il y a des fois
il y a des cas précis qui se précisent, qui peuvent justifier une certaine
action. Mais je pense que vous avez toute la marge de manoeuvre dans la
gestion du risque que vous avez mise en place, et je voulais juste vous
entendre et non vous influencer, au contraire, laissez-moi vous rassurer sur
ça.
Et
sur la... Je peux vous dire que la... Pour la question de mes collègues, tout à
l'heure, par rapport à la petite entreprise, je pense que c'est dans votre
réseau, que vous êtes en train de bâtir, que c'est important d'avoir cette influence-là. Je pense que le point que vous
faites sur le développement… J'aimerais ça vous entendre encore plus,
parce que je pense que vous allez avoir des
discussions dans les prochaines semaines ou nous informer. Mais je voudrais
vous le mentionner et malheureusement je n'ai plus beaucoup de temps, que je
vais garder parce qu'on pourra reprendre cette discussion-là une autre fois.
Mais merci, en attendant, à vous et à votre équipe. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Alors,
pour continuer avec les représentants de la
Caisse de dépôt, on va aller avec les représentants du gouvernement. M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Juste un
mot à mon collègue d'Outremont. On l'entend souvent parler d'angoisse et d'insécurité. Mais neuf ans de règne
libéral nous ont amené de l'immobilisme ou de la confrontation. Je peux le
comprendre que l'action réfléchie, c'est insécurisant. Je peux le comprendre. C'est
l'héritage libéral, ça. Mais, bon, j'espère que ça se guérit.
M. Sabia, moi, je suis un macroéconomiste,
alors je vous pose des questions sur la macroéconomie, ce que j'aime le plus. L'économie
canadienne... bien l'économie québécoise a eu une croissance très faible, cette
année, de 0,9 % à cause d'une consommation qui s'est essoufflée. L'économie
américaine a dandiné, si on peut dire, avec le «fiscal cliff», là, récemment. Ça a été évité mais de justesse, et
puis on ne sait pas ce qui va arriver, là, avec ça cette année. Ce n'est
pas encore disparu, cette menace-là. Avec l'autosuffisance possible à moyen
terme, aux niveaux pétrolier et gazier, des Américains,
l'Europe, la crise de l'endettement, surtout pour les pays du sud de l'Europe,
ça cause des problèmes, ce n'est pas
encore réglé. On a les pays émergents, qui sont un peu dégonflés,
comparativement à leur tendance, là, depuis une dizaine d'années, alors… bien à un point tel que ça a fait que la
croissance économique est passée de 3,8 % à 3 % au niveau mondial. Ça aussi, c'est problématique. Il y a l'Afrique
qui commence à intéresser. Je ne sais pas, peut-être que tantôt vous m'en reparlerez, là, mais certains pays d'Afrique,
je dis bien, là, commencent à avoir un certain intérêt pour desinvestisseurs. Je ne sais pas si vous pouvez m'en
parler plus en détail. On pense qu'il y aura une amélioration en 2013.
Mais on est davantage convaincu que ça sera plus robuste, la croissance
économique, en 2014. Heureusement, nous, on aura un budget équilibré en 2014
grâce à notre ministre, alors on est très fiers de ça.
J'aimerais ça que vous me fassiez une analyse
de perspective économique très, très simple de ce qui se passe dans le monde et à quel
point cette perspective économique va orienter vos investissements. Vous avez
parlé tantôt... vous en avez parlé,
bon, de la volatilité des marchés, vous avez parlé de la difficulté des marchés
émergents. Mais très rapidement, là, sans trop exiger de vous, là, dire :
Bien, regarde, qu'est-ce qu'on peut soulever comme information qui pourrait
être intéressant pour investir par la suite?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Sabia.
M. Sabia (Michael) : M. le Président, je vais vous donner
juste quelques perceptions de ma part et ensuite je vais passer la parole à Roland pour vous donner une autre
perspective.
Mais
je dirais tout d'abord qu'étant donné tous les points que vous avez soulevés
dans votre question je ne suis pas convaincu que vous avez besoin de ma réponse. Je
pense que vous avez une très bonne lecture de la situation mondiale.
Donc,
en ce qui concerne 2013 et 2014... Et ce n'est pas nécessaire, je pense, de
parler de 2012, parce que c'est fait, mais je
pense que 2012 était vraiment une année des banques centrales, parce que c'est
les banques centrales et leurs interventions musclées, surtout dans la deuxième
partie de l'année, qui ont changé le… qu'on a changé le portrait de l'économie
mondiale à la fin de l'année. Et également les interventions des banques
centrales à... je pense qu'elles ont ramené la confiance sur les marchés à la
fin de l'année.
• (21 heures) •
Pour
l'année 2013, d'après moi, d'après nous, 2013 est une année de transition. Vous
avez raison, le niveau de croissance aux pays OCDE et surtout en Europe, les
pays émergents, même la Chine, on avait... on a eu un ralentissement raisonnablement important pendant l'année 2012. En
2013, probablement, il y aura une amélioration en Chine, au Brésil. Parce que le niveau de croissance économique au
Brésil pendant l'année 2012 était juste à peu près 1 %, 1,5 %, donc,probablement, ça va revenir à 3 %, 3,5 %. Même chose en Inde,
comme je disais, en Chine. Donc, c'est très probable qu'en 2013 il y
aura, comme je disais, une petite amélioration. Mais je pense que 2013 est un
pont vers 2014, et en 2014, probablement, le niveau de croissance économique
sera plus robuste à l'échelle internationale, oui, grâce au niveau de croissance aux pays émergents. Probablement, d'après
nous, que la situation va rester, va demeurer très faible en Europe, 2013 et probablement 2014. 2013, probablement une
récession. 2014, peut-être pas, mais quand même très faible en Europe. Même chose en Angleterre, exactement la même chose
en Angleterre. Peut-être que c'est même pire, je ne sais pas. Je
souhaite bonne chance à mon ami Mark Carney, donc, il a tout un emploi là-bas.
Mais une chose qui est
intéressante — et j'arrive au Canada et au Québec dans quelques instants — c'est la
situation aux États-Unis. Et, d'après moi, je pense qu'on a le risque de
sous-estimer la performance économique aux États-Unis.
Oui, ils ont des enjeux, ça, c'est sûr. Et ils ont des enjeux de gouvernance,
ils ont des enjeux fiscaux, ça, c'est sûr.
Mais, quand même, sur les fondamentaux de leur économie, je pense, c'est mieux.
Est-ce que c'est beaucoup mieux? Je ne sais
pas, mais c'est clairement mieux. Et je parle de leur secteur du logement. Et
vous avez fait référence à quelque chose extrêmement important, et ça, c'est... Est-ce que c'est une révolution?
Je ne sais. Mais je suis convaincu que c'est quelque chose profond et important, et ça, c'est le
développement de leurs ressources naturelles, et surtout le pétrole, et
franchement le gaz de schiste. Et ça
représente, je pense, un changement majeur aux États-Unis et probablement un
renforcement de leur niveau de compétitivité internationale. Et c'est la
raison pour laquelle maintenant on a le début d'un processus de relocalisation des emplois manufacturiers. Et
donc ça, c'est quelque chose tellement important, une augmentation de
leur niveau de compétitivité à l'échelle internationale. Donc, c'est bien
possible qu'il y aura… nous disons en anglais «upside surprise», aux
États-Unis. On a des enjeux, comme je disais, mais la situation aux États-Unis,
c'est très intéressant. Et vous avez fait
référence à est-ce qu'il y a quelque chose qui influence nos perspectives et
nos stratégies d'investissement. C'est la situation aux États-Unis.
J'ai
rencontré quelqu'un il y a deux semaines… Roland et moi, nous avons rencontré
quelqu'un qui a dit : Le pays émergent le plus important et le plus intéressant
au monde, ça, c'est North Dakota. Et donc il y a quelque chose… Et ce n'est pas juste North Dakota, mais c'est toute...
c'est North Dakota et probablement jusqu'au golfe du Mexique. Et donc c'est
quelque chose intéressant. Et nous, nous
sommes en train de réfléchir à l'importance de cette tendance et de réfléchir
à l'impact de ce changement, oui, aux
États-Unis, également au Canada et, oui, au Québec. Parce qu'il y aura des
conséquences importantes à travers l'Amérique du Nord, également, je pense,
probablement dans le monde.
Donc, juste très
rapidement pour revenir au Canada et au Québec, d'après moi, l'objectif et le
défi le plus important devant nous, au
Canada et au Québec, c'est de chercher des façons d'encourager une augmentation
du niveau d'investissement privé. La
consommation est plus ou moins faible, mais franchement, étant donné le niveau
d'endettement des ménages, comme je ne suis pas convaincu qu'il y aura un
déclencheur macroéconomique qui provient d'une augmentation de la consommation... Mais cette question de chercher une
façon d'encourager les entreprises de lancer des investissements, d'après
moi, ça, c'est le défi et ça, c'est le déclencheur macroéconomique le plus
important.
Une
autre chose qui est importante, mais ce n'est pas nécessairement sous contrôle
ici, au Québec ou au Canada, c'est la question de nos exportations, parce que
ça demande une reprise aux États-Unis, et donc, si un scénario optimiste
arrive aux États-Unis, il y aura évidemment un impact positif ici, au Québec et
au Canada. Donc, exportation, mais la chose la plus importante, c'est une
augmentation du niveau d'investissement privé. Mais ma réponse était trop
longue, je m'excuse.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de
Sanguinet.
M. Therrien : Par rapport à ce qui se passe dans le Nord avec les
ressources naturelles... Oui, c'est ça, c'est que je voulais savoir quelle
était la position de la Caisse de dépôt et placement du Québec par rapport...
On a vu un supercycle — on parle comme ça souvent, je ne sais
pas si j'utilise maladroitement le terme, là — supercycle des prix des matières
premières, là, on a vu une ascension en 2006. Là, ça a commencé à chuter. Il y
en a qui pensaient que ça resterait
éternellement élevé puis ils ont même fait un projet de société avec ça, là.
Mais il faut être sérieux dans la vie, là, et le cycle a tendance à
diminuer, là, récemment. En tout cas, c'est depuis un an et ça a rendu
peut-être le Nord un petit peu moins...
Malgré que c'est encore très attrayant, encore, mais ça l'est un petit peu
moins. Je voulais savoir quelles sont les perspectives pour vous, là, par rapport aux ressources nordiques. Je ne
sais pas, parce qu'on n'a pas parlé du tout de ça, puis je trouve que c'est
intéressant d'entendre votre position là-dessus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Sabia… Monsieur...
M.
Lescure (Roland) : Oui, peut-être…
Bien, merci, M. le Président. Merci, M. le député…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a consentement pour...
Des
voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez vous
réidentifier pour… question d'enregistrement,
monsieur...
M.
Lescure (Roland) : Oui. Donc, je suis
Roland Lescure et je suis chef des placements à la Caisse de dépôt et placement
du Québec.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci.
M.
Lescure (Roland) : On aime bien, dans
notre métier — parce qu'on l'a dit tout à l'heure, Michael l'a dit, nous sommes un investisseur de long terme — essayer de distinguer ce qu'on appelle
les effets de mode des tendances de fond. On parlait tout à l'heure de l'urbanisation
des pays émergents. Ça, ce n'est pas une mode, c'est une tendance de fond.
L'année dernière, quand on regarde les
villes dans le monde, parmi les 20 villes mondiales qui croissaient le
plus vite, il y en avait 19 en Chine,
19. Puis dans le même temps, quand on regardait les villes qui décroissaient le
plus vite, sur les 50, il y en avait
40 en Europe. Alors, personnellement, ça m'attriste et ça, c'est plus qu'un
effet de mode. Mais, au fond, ça montre
bien que la tendance de fond à l'urbanisation, la tendance de fond à la
croissance des pays émergents, elle ne va pas s'arrêter demain, elle ne
va pas s'arrêter après-demain. Dans les 10 ans qui viennent, il y a
75 % de la croissance mondiale qui va venir des pays émergents.
Évidemment, cette croissance forte, cette urbanisation, l'émergence de la
classe moyenne, elle va s'accompagner de besoins d'infrastructures
exceptionnels et donc de besoins en matériaux de base, en matières premières
également exceptionnels.
Maintenant, je parle des effets de mode une
seconde. En 1998, un grand hebdomadaire anglais, The Economist, titrait : Sûr, le pétrole va descendre à
10 $ le baril. À l'époque, il était à 20 $. On était en crise
asiatique. On avaitl'impression que
le monde allait s'effondrer. Le même hebdomadaire en 2008 titrait : Le
pétrole s'en va à 200 $ le baril. On
était en plein boom, je vous le disais tout à l'heure, et on pensait que les
arbres monteraient au ciel. La vraie tendance sur le pétrole, c'est qu'il est passé de 25 $ à
100 $, et cette tendance de fond, oui, elle est là pour durer. Maintenant,
on n'ira sans doute pas à 200 $,
pour plein de raisons, notamment les raisons que Michael mentionnait tout à l'heure.
C'est que le marché s'adapte, puis, quand les prix montent, on trouve
des sources alternatives d'énergie, certaines plus propres, d'autres plus technologiques, qui permettent de «caper» un peu les prix. Qu'est-ce que ça veut dire, in fine? Ça
veut dire qu'on a une tendance de fond, que
certains matériaux de base, notamment ceux pour lesquels les substituts sont
peu présents, le cuivre par exemple, vont sans doute continuer à monter. Puis
ça veut dire aussi qu'il va falloir faire notre marché de manière très spécifique, pour s'assurer qu'on
maîtrise bien à la fois ce qui se passe du côté de la demande, la Chine,
le Brésil et les autres pays émergents, mais aussi les États-Unis. La
construction est en train de repartir aux États-Unis. Évidemment, la demande de bois va s'accroître, et ça, ça va, on l'espère,
bénéficier notamment à l'économie du Québec. Et donc, oui, faire notre
marché avec circonspection au sein des matériaux de base, s'assurer que du côté
de la demande on comprend bien ce qui se passe et puis qu'on maîtrise bien,
évidemment, aussi les conditions de l'offre.
Donc, cette tendance de fond, pour nous, elle
va se poursuivre. Il est clair qu'aujourd'hui on est dans une période d'incertitude, de crainte dans le secteur, liée en
partie à des bonnes raisons, hein? Le cycle émergent a ralenti l'année dernière. On s'inquiète sur le précipice fiscal
aux États-Unis, et puis surtout, j'y reviens, l'Europe reste en récession.
Donc, la tendance de fond va se poursuivre. On a sans doute une année difficile
encore à passer du côté de ce secteur, parce que la récession, elle est en
Europe, les incertitudes sont grandes encore en Chine et puis les États-Unis se
redressent, oui, mais lentement mais sûrement.
•
(21 h 10) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : J'ai parlé d'Afrique
tantôt. Vous avez eu une drôle de réaction. Est-ce qu'il y a juste...
Une
voix
: …
M.
Therrien : Deux mots. Vous avez eu une drôle de réaction?
M.
Sabia (Michael) : Pas maintenant.
M.
Therrien : Non, ce n'est pas le
temps?
M. Sabia (Michael) : Non. Le niveau... Nous avons quelques
très, très petits investissements en Afrique dans
les ressources naturelles, mais très petits. Mais, étant donné le niveau de
risque, étant donné les occasions qui sont disponibles dans d'autres pays,
donc, notre préférence pour l'instant est de mettre l'accent sur quatre ou cinq
autres pays émergents. Et peut-être plus tard… Mais pour l'instant non.
M.
Therrien : Vous avez parlé de la
Turquie tantôt. La Turquie est sur le radar, l'écran radar?
M. Sabia (Michael) : Excuse?
M. Therrien : La Turquie. Vous avez parlé de la Turquie tantôt. C'est
sur l'écran radar, la Turquie?
M. Sabia (Michael) : La Turquie?
M. Therrien : Oui.
M. Sabia (Michael) : Oui, oui. Ah oui! Ça, c'est un pays tellement bien
positionné sur le plan géopolitique. Le pays, la Turquie a une culture entrepreneuriale,
donc je pense qu'il y aura des occasions vraiment intéressantes. Et l'autre chose… Et c'est la même chose, par
exemple, en Colombie. Parce que tout le monde parle du Brésil, et nous avons des… «you know»,
à peu près 2 milliards de dollars investis au Brésil. Mais tout le monde
parle du Brésil, tout le monde parle de l'Inde, tout le monde parle de la
Chine, et, oui, on a des belles occasions dans ces trois pays, mais
beaucoup d'investisseurs cherchent des
occasions au Brésil, en Inde, en Chine. Juste pour vous donner une autre option :
la Colombie. Oui, on a un autre
niveau de risque, peut-être un peu plus élevé, mais, cela dit, ça reste pour l'instant
un peu sous le radar. Et la Turquie maintenant, probablement, ça, c'est
sur le radar, mais c'est juste au début. Donc, ça représente, pour un investisseur comme la caisse… Parce que nous
cherchons, par exemple, des occasions de faire des investissements dans
le développement des infrastructures, des
choses comme ça, immobilières, des centres d'achats, parce que ça, c'est une
façon pour nous de profiter de la croissance des classes moyennes aux pays
émergents. Donc, on cherche des occasions, et, «you know»,
on verra. La Pologne, ça, c'est un autre pays très intéressant, avec une bonne,
une très, très bonne culture. Donc, on verra.
M.
Therrien :
Dernière question. Je vais terminer là-dessus. La future entente Union
européenne avec le Canada, la zone de libre-échange qu'on veut créer, la zone
européenne, actuellement, vous avez dit qu'elle était en récession,
puis, bon, on ne s'attendait pas à une
remontée très, très intéressante à ce niveau-là, donc perspective un peu
moyenne. Par contre, est-ce que vous
pensez que des investisseurs un peu frustrés, si on veut, de la situation en
Europe pourraient profiter de cette zone
de libre-échange pour venir s'établir ou faire des ententes, des joint ventures
avec des entreprises canadiennes ou québécoises? Est-ce que ça, c'est
quelque chose que vous anticipez ou ce n'est pas très important?
M. Sabia (Michael) : Peut-être que la meilleure chose est de vous donner une
perspective européenne à cette question,
parce que Roland et moi, nous ne sommes pas tout à fait toujours d'accord sur
la situation européenne. Moi, je suis un peu gris foncé et il est un peu
gris pâle.
M. Lescure (Roland) : Ça a fait causer beaucoup, mais à l'automne dernier l'Union
européenne a eu le Prix Nobel de la paix.
Alors, c'est sûr que ce n'est pas le Prix Nobel d'économie, hein? Ils ont eu le
prix Nobel de la paix. Mais pourquoi on leur a donné le prix Nobel de la
paix puis pourquoi ça a été apprécié là-bas? Parce que ça rappelait que la
construction européenne, c'était avant tout un projet politique, un projet
politique qui était né au lendemain de la Seconde
Guerre mondiale et qui visait à éviter à jamais que ça se reproduise. Et un des
débats qu'on a eus avec Michael à ce sujet,
c'est que, fort de ce constat, je lui dis depuis longtemps — et puis
à date j'ai eu raison mais franchement je touche du bois : On ne va pas laisser tomber l'euro, parce que c'est un
projet politique. Alors, oui, il va se poursuivre de manière bancale, et, on le voit tous les jours, les
décisions sont difficiles à prendre. On a 17 gouvernements, autour d'une
table, qui doivent discuter d'une monnaie, et ce n'est pas simple. Mais, à
chaque fois qu'ils sont au pied du mur, les décisions, ils les prennent. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'effectivement la
croissance, du coup, n'est pas fantastique en Europe, parce qu'on a deux défis majeurs : oui, un
défi de trouver des sources de croissance mais aussi un premier défi
essentiel qui est d'exécuter le sauvetage de
l'euro. Et donc toutes les énergies aujourd'hui en Europe sont consacrées à ça
et malheureusement se consacrent insuffisamment à la relance de la
croissance.
Cela dit, et ça, j'en
suis quand même assez satisfait, l'Europe n'est pas morte, parce que d'abord en
taille l'Europe est une des premières
économies mondiales. En fait, quand on additionne toutes les économies
européennes, c'est la première. Et donc c'est
un marché très important, qui a un tissu d'entreprises qui, pour certaines d'entre
elles, sont très efficaces, sont
globalisées, font des affaires en Amérique du Nord, au Canada et au Québec, et,
pour un investisseur comme nous, oui,
énormément de risques mais aussi des opportunités, hein? Vous avez vu sans
doute, récemment, qu'on a fait une
opération immobilière d'importance au Royaume-Uni en achetant de la dette d'un
créditeur en détresse, irlandais, pour
ne pas le nommer, qui, du fait de la situation irlandaise, du fait de la
situation de l'euro, était obligé de se débarrasser de sa dette à escompte. Et on a, d'une certaine
manière, fait une bonne affaire en achetant une part d'un très bel
immeuble de bureaux à Londres à ce qu'on appelle dans notre jargon, nous, un
vendeur motivé, c'est-à-dire un investisseur qui était un peu forcé de vendre.
Donc,
oui, l'Europe est pleine de risques, oui, l'Europe a un défi majeur de relance
de la croissance, mais ça ne veut pas dire que
l'Europe n'est pas aussi une source d'opportunités. Il faut qu'on soit
évidemment très prudents, très sélectifs, qu'on
soit très présents, qu'on trouve des partenaires importants, mais évidemment un
accord de libre-échange peut nous aider dans ce cadre-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, mais,
monsieur...
M.
Therrien : Juste dire que j'étais
gris foncé, mais, après vous avoir entendu, j'ai pâli. Alors…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Votre bloc de 20 minutes est terminé, M. le député
de Sanguinet. Est-ce que vous allez...
M.
Therrien : …c'est terminé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous auriez d'autres
questions sur la Caisse de dépôt tout à l'heure?
Non? D'accord.
M. Therrien : Merci infiniment.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui.
Merci, M. le Président. Ça va être malheureusement terminé pour la Caisse de
dépôt, parce qu'on
pourrait les écouter toute la soirée, et je sais que vous êtes déçu, M. Sabia,
mais, comme il reste peu de temps, on a quelques questions pour l'AMF et beaucoup de questions pour le ministre,
bien sûr. Alors, merci, merci infiniment encore. Peut-être qu'on peut
prendre...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Donc, vous n'avez
pas d'autre...
M. Bachand : ...10 secondes pour leur dire bonjour.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est parce que je pense que M. le député de Lévis
avait d'autres questions pour la Caisse de
dépôt. Allez-y.
M. Dubé : Bien, peut-être que je demanderais...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Allez-y.
M. Dubé : ...rapidement, M. le Président, puis vous me direz les
secondes qu'il me reste, après le risque que je prends...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Il vous reste
six minutes, M. le député de Lévis.
M.
Dubé : J'aurais
voulu vous demander... Vous avez parlé beaucoup de risque, puis je pense que
vos explications sont excellentes… de bien décrire le marché. J'aurais aimé vous entendre
parler des instruments, les instruments financiers que vous utilisez pour investir. Je pense qu'avant
on pensait au Régime d'épargne-actions, là, je reviens à quelques années
en arrière, puis le marché boursier a
changé. Est-ce que la caisse est en train de s'ajuster à utiliser des
instruments financiers différents
pour investir parce que les taux d'intérêt sont ce que... Est-ce que vous
êtes... Je sais que vous l'êtes, mais je veux vous entendre un petit peu
là-dessus, parce que je pense que c'est important pour les entreprises qui vous
écoutent ce soir d'en entendre parler un petit peu.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Sabia.
M.
Sabia (Michael) :
Oui. La réponse est oui. Laissez-moi juste... deux, trois choses. Il y a des
années, au début de... juste après mon arrivée à la caisse, avec Bernard, avec Roland et
avec mes autres collègues, nous avons simplifié nos stratégies d'investissement
de façon très importante et nous avons débarrassé je ne sais pas combien de
milliards de dollars de produits financiers très, très sophistiqués, très
complexes, et donc...
M. Dubé : Qui vous ont fait perdre beaucoup de... Non, c'est… Voilà.
• (21 h 20) •
M.
Sabia (Michael) :
...des instruments qui, disons, n'étaient pas, peut-être, parfaitement alignés
à l'environnement actuel et qui n'étaient pas capables de résister à la tempête de 2007,
et 2008, et 2009. Donc, nous avons simplifié des choses de façon très importante, et donc maintenant notre
utilisation de ces produits, ce n'est pas marginal, mais c'est plus ou
moins marginal. Donc, ça, c'est une chose.
Et un principe de base de notre stratégie, c'est de faire des choses de façon
assez simple que possible. Une chose.
Deuxième
chose, nous sommes en train, maintenant, de... Par exemple — je vais donner juste un exemple — nous sommes en train de bâtir, de construire un nouveau
portefeuille, et un portefeuille important, à peu près entre 15 et 20 milliards de dollars, et nous allons... Qu'est-ce
que c'est, l'objectif? L'objectif est de bâtir un portefeuille concentré
mais juste avec des investissements dans les
meilleures sociétés internationales, multinationales, qui paient des
dividendes, qui ont une performance stable.
Mais, encore une fois, la stratégie d'investissement est assez simple. C'est un
groschangement. Et nous allons gérer
ce portefeuille dans un encadrement de rendement absolu, pas un relatif. Donc,
dans notre culture, c'est un gros, gros changement, un changement vraiment
important. Mais la stratégie d'investissement et les instruments
sont plus ou moins simples et donc simples, autrement dit, compréhensibles.
Parce que notre principe de base… il faut comprendre les choses, mais il faut… avant d'investir.
Et c'est un principe absolument fondamental.
Cela
dit, étant donné la situation dans le monde, la situation sur les marchés de
revenus fixes, maintenant, nous sommes également en train de réfléchir :
Est-ce qu'on a des occasions de peut-être faire d'autre chose, d'examiner
d'autres classes d'actif, chercher le
rendement dans d'autres classes d'actif, les marchés de crédit? Qu'est-ce que c'est,
la meilleure façon de profiter de...
Par exemple, Roland vient de faire référence à la dette en «distress», qui est... En Europe,
maintenant, on a plusieurs exemples. Donc,
pour nous, nous sommes en train... O.K., peut-être que c'est le bon moment pour
nous de bâtir quelque chose avec la dette en
détresse, parce que c'est une catégorie d'actif bien compréhensible et peut-être
quelque chose qui va nous offrir un meilleur rendement.
Donc,
comme je disais, le monde est en transition, et nos stratégies d'investissement
sont en transition, et on cherche toujours,
étant donné ces enjeux mondiaux dont nous avons discuté… nous sommes en train
de chercher d'autres instruments, d'autres classes d'actif, toujours, pour
essayer de répondre aux besoins de nos clients, pour générer, «you know», dans la
durée 6,5 %, jusqu'à 7 %.
Mais, Roland, Bernard,
voulez-vous ajouter des choses?
M.
Lescure (Roland) :
Peut-être un mot, juste, aussi... Parce que vous parliez des instruments qu'on
peut utiliser pour aider les entreprises. Et ce qui est vrai, c'est qu'on a retenu,
depuis quelques mois, depuis quelques trimestres, une fatigue des investisseurs — ça, c'est
nous — mais aussi des entreprises vis-à-vis de la volatilité du
marché. C'est que, quand vous êtes
une entreprise, même une grande entreprise, et que vous avez des actionnaires
qui peuvent entrer et sortir, toutes les
semaines, tous les jours, voire même toutes les minutes, de votre capital, vous
avez évidemment beaucoup plus de mal à
voir loin dans votre horizon d'investissement. Et donc on a aujourd'hui des
investissements importants, y compris… Vous parliez tout à l'heure d'une grande entreprise qui s'est investie à l'international
il y a quelques mois, CGI, avec lesquels on a eu une relation de type
investissement privé dans une entreprise publique, c'est-à-dire qu'on est
présents de manière importante au capital.
Nous, on y voit un intérêt, évidemment, parce qu'on accompagne une entreprise
de qualité dans son développement à l'international
et qu'on est sûrs qu'on va y gagner, mais l'entreprise, elle aussi, y voit un
intérêt parce qu'elle a du capital
patient à ses côtés. Dans les années 50, un investisseur aux États-Unis
restait en moyenne sept ans dans une
entreprise. Dans les années 70, c'était cinq ans. L'année dernière, c'était
moins de un an. Évidemment, la vertu de la patience, elle est très
importante.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lescure, je m'excuse, ce n'est pas mon habitude d'interrompre les gens, mais là je
suis obligé de le faire parce que le deuxième groupe d'opposition n'a plus de
temps pour vous. À moins qu'un des deux autres partis accepte d'absorber
le temps de votre réponse, on va être obligé d'arrêter là. Ça va? Alors, merci
beaucoup de votre présence.
M. Marceau : ...Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le
ministre.
M.
Marceau : Oui.
Simplement pour remercier M. Sabia, M. Lescure, M. Morency, M. Tessier. Merci
pour votre présence. Merci pour vos réponses.
Une voix : Merci.
M. Marceau : Merci. Bonne fin de soirée.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...suspendre
pour une minute. Merci.
(Suspension de la séance à
21 h 25)
(Reprise à 21 h 27)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et puis, peut-être,
pour laisser respirer le député de Chomedey, je vous dirais que, pour le parti gouvernemental,
il reste 30 minutes, la première opposition, il reste
39 minutes, puis, deuxième... bien, c'est terminé pour la deuxième
opposition. Alors, la parole est à M. le
député de Chomedey.
M.
Ouellette :
Merci, M. le Président. Bonjour, collègues. C'est toujours plaisant, parce que
je pense que j'étais attendu depuis trois heures de la part de mes collègues du parti
gouvernemental. M. Albert, bonsoir. Merci d'être là, M. le ministre et ceux qui l'accompagnent aussi. Vous
étiez attendu, M. Albert. Nous avons étudié le projet de loi n° 1, tout dernièrement, et on aurait adoré vous voir, avec les collègues de
Sanguinet et de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mais
ce n'est pas de ça que je veux vous parler. Je veux vous parler de la Loi sur
les entreprises de services monétaires, que le député d'Outremont, alors qu'il était ministre des Finances… On a
fait adopter cette loi-là à l'unanimité par l'Assemblée nationale en
décembre 2010. Et, juste pour rappeler aux gens c'était quoi, la loi des
services monétaires, c'est qu'on a voulu réglementer les échanges de devises, les transferts de fonds,
les chèques de voyage, l'encaissement des chèques, parce qu'il y avait beaucoup d'économie
souterraine qui se faisait avec l'encaissement des chèques, et tout le milieu
des guichets automatiques. Et je sais que graduellement c'est une loi qui a été
mise en application, pour culminer en janvier 2013, où est-ce que là nous avons
vu qu'il y a eu des règlements pour les guichets automatiques.
C'est la première opportunité qu'on a de
pouvoir discuter avec vous de l'implantation. Où est-ce qu'on en est? Est-ce que ça va
bien? Combien de personnes que ça a amenées? Combien de ressources que ça a
amenées, additionnelles, au niveau de l'AMF? Et on aimerait avoir un
portrait assez succinct de ce que ça a été, l'opération. Parce qu'on en a
entendu parler, dans le cadre du projet de loi n° 1,
qu'on a calqué votre préparation, là, puis tout ce qui avait été fait pour la transposer et vous donner le mandat, au
niveau de la loi n° 1 sur l'intégrité au niveau des
marchés publics, là, dans la mécanique des émissions d'autorisation. Et j'aimerais
savoir, de votre part, où est-ce qu'on en est, combien de personnes et
si ça va selon les espérances que nous avions mises en vous en décembre 2010.
•
(21 h 30) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Moi, je
voudrais que, si les collègues de l'opposition sont d'accord, si les collègues, donc, acceptent, que M. Mario
Albert, qui est le président-directeur général de l'Autorité des marchés
financiers, réponde à cette question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, je comprends qu'il y a
consentement pour entendre M. Albert. Merci.
M. Albert, vous vous identifiez, peut-être présenter les gens de votre équipe,
et puis vous avez la parole.
M.
Albert (Mario) : Oui, M. le
Président. Mario Albert, président-directeur général, Autorité des marchés financiers. À la table ce soir, on a Anne-Marie
Beaudoin, qui est la secrétaire générale de l'Autorité des marchés
financiers; Eric Stevenson, qui est le surintendant à la distribution, qui, en
passant, est directement responsable de l'application de la Loi sur les ESM; et
Louis Morisset, qui est surintendant, Marché des valeurs, donc l'encadrement
des émetteurs au Québec, donc, c'est sa responsabilité.
Pour
revenir à votre question, M. le député, oui, effectivement, l'Autorité des
marchés financiers assume, là, depuis avril 2012 la mise en application de la
Loi sur les entreprises de services monétaires. Comme vous l'avez mentionné, c'est une application qui a été mise en
place en deux étapes. Dans un premier temps : les bureaux de
change, les organismes de transfert de fonds, les organismes responsables de l'émission
puis le rachat des chèques de voyage et financement aussi des entreprises
responsables de l'encaissement de chèques.
Ce volet-là est effectif depuis avril 2013.
On a reçu, à date, 140 demandes d'inscription de ce type d'entreprise là. Présentement,
il y a 33 permis qui ont été accordés. Il y en a deux qui ont été refusés, et
105 autres sont en traitement, O.K.?
Si on compare par rapport au volume initialement prévu, on prévoyait environ
450 entreprises pour ce segment-là, ce qui
laisse à penser que... évidemment, on se pose la question : Qu'est-ce qui
arrive? Peut-être que... Il y a deux possibilités. Peut-être que les
entreprises ne s'inscrivent pas. Et ça, pour s'en assurer, à l'automne dernier — parce que,
vous savez, les entreprises avaient six mois
pour s'inscrire — on a fait un rappel, nos services d'encadrement
des marchés, à l'autorité, ont fait un rappel. On a envoyé une lettre à tous les
candidats possibles, tous les gens qu'on pensait qui pouvaient être sujets à demander un permis à l'Autorité des
marchés financiers, et on leur a dit que, si, d'ici au 1er janvier, ils
ne s'inscrivaient pas, il y aurait des
sanctions. Depuis le 1er janvier, on a lancé une opération d'inspection des
entreprises de services monétaires pour effectivement aller voir sur le terrain
si les gens qui, selon nous, avaient une possibilité de demander un permis,
effectivement, étaient conformes, étaient en train de le faire.
Évidemment, l'autre possibilité, c'est qu'il
y a beaucoup de gens qui ont quitté l'industrie. Et, il ne faut pas se le cacher, je pense,
c'est un des objectifs non avoués, là, de la loi. Entre guillemets, les «pas bons», on pensait qu'ils
savaient, au départ, qu'ils ne pourraient pas
passer à travers le mécanisme de permis et, tout simplement, quitteraient
l'industrie.
Maintenant,
depuis le 1er janvier 2013, on a entrepris le segment des guichets
automatiques. Jusqu'à date, je pense, c'est environ 70 entreprises qui ont
soumis...
Une
voix : On en a une dizaine.
M. Albert (Mario) : Une dizaine seulement. Évidemment,
les entreprises ont six mois, hein, et on sait que, dans ce monde-là, bien, c'est probablement vers la fin de
la période de six mois qu'on va recevoir le plus de demandes.
Évidemment,
on pense que le même phénomène va se produire. Ça se pourrait que… on prévoyait
environ 4 000 guichets automatiques initialement. C'est fort possible qu'on
en ait beaucoup moins que ça. Vous avez posé la question en termes de
ressources pour l'autorité. Présentement, il y a cinq personnes seulement
affectées à cette opération-là : un
coordonnateur, deux techniciens permanents et deux occasionnels. Évidemment,
compte tenu des volumes qu'on a, ça ne nous incite pas à mettre
davantage de ressources.
Évidemment, il y a possibilité que certaines
de nos décisions soient contestées. Évidemment, ça va impliquer les équipes du
contentieux, à l'autorité, qui vont devoir plaider devant les tribunaux, là,
les contestations qu'on aura. Pour l'instant, il y a seulement une
contestation. On a eu deux refus et on a présentement une contestation d'une
décision de l'autorité.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Le rapport d'habilitation
sécuritaire qui était prévu dans la loi, lui, est fait par la Sûreté du Québec.
Donc, c'est pour ça qu'au niveau des effectifs c'est d'abord et avant tout… la
Sûreté du Québec fait le rapport d'habilitation sécuritaire, vous envoie ça. C'est
un peu ce que je mentionnais par rapport à la loi
n° 1, quand on va parler des
autorisations, il va y avoir un rapport de fait par le commissaire associé à l'UPAC qui va vous envoyer, à
l'Autorité des marchés financiers, les vérifications qui vont avoir été faites,
M. le Président. Et, à partir de là,
en fonction des dispositions de la loi, il y aura ou non émission ou refus d'autorisation
pour pouvoir soumissionner sur les marchés publics.
Est-ce
que vous avez, dans vos prévisions, M. le Président, évalué le nombre de
personnes qui sera nécessaire — parce
qu'on parle de 24 000 entreprises au niveau des établissements pour les
marchés publics — est-ce que vous avez évalué le nombre de
personnes qui sera nécessaire pour mettre en application? Parce que je présume…
et j'écoutais le président du Conseil du
trésor nous mentionner que vous aviez l'expertise, vous aviez développé
l'expertise au niveau des établissements de services monétaires. À quelques
différences près, on a changé des termes, là, mais c'est sensiblement les mêmes
vérifications et c'est sensiblement la même façon de penser qui va aller à ce
niveau-là. Et je serais intéressé... C'est
peut-être d'ailleurs la seule question qu'on voulait vous poser à l'étude du
projet de loi n° 1, qu'on aurait espéré,
mon collègue de Sanguinet, de Rouyn et moi-même, avoir une réponse à ce
moment-là, mais on vous a ce soir, d'où ma présence ici.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Albert.
M. Albert (Mario) : M. le Président, je suis très heureux
d'être ici ce soir. Écoutez, dans le cadre des
travaux qui ont mené, là, à la mise en oeuvre de la loi sur les coopératives...
sur les contrats publics, on a présenté au Trésor une planification, et ce que
je vais vous rapporter, c'est le résultat de cette planification-là.
Ce
qu'on prévoit, c'est que , à l'autorité, va nécessiter 28 ressources, O.K., et
ça va être structuré de la façon suivante : il va y avoir une équipe de 17
ressources, un groupe, une direction, à l'autorité, qui va être responsable,
là, d'accueillir les demandes de l'industrie
et faire l'encaissement des chèques, parce qu'évidemment ça vient avec des
droits, valider que les demandes sont complètes. Et ça, d'ailleurs, on l'a vu,
là, pour les demandes qui sont rentrées jusqu'à maintenant, il y a beaucoup de problèmes avec ça, il y a beaucoup de
demandes qui sont incomplètes. Et donc ça, c'est l'équipe, là, qui va faire ce que je dirais le traitement de masse, là.
Et évidemment, comme vous l'avez mentionné, une fois qu'une demande aura été formulée à l'autorité,
elle sera acheminée à l'UPAC. L'UPAC va nous faire une recommandation.
Mais ça, c'est différent un peu du monde des entreprises de services
monétaires.
Dans le cas des entreprises des services
monétaires, si la recommandation est négative de la Sûreté du Québec, donc si la personne ne respecte pas les standards
de probité qui sont attendus, c'est un refus automatique, alors que, dans le cas de la loi sur les contrats publics, c'est
une recommandation de l'UPAC, et l'Autorité des marchés financiers devra
décider si elle suit ou non la recommandation de l'UPAC. Donc, il y aura une
validation qui sera faite par l'Autorité des
marchés financiers et une analyse de la recommandation à l'UPAC. Donc, il y
aura plus de travail à faire. Donc, on pense qu'évidemment
proportionnellement ça va prendre un peu plus de ressources.
Ceci étant dit, vous avez mentionné tantôt l'expertise
qu'on a acquise, là, au niveau des entreprises de services monétaires, notamment au niveau des services et des systèmes
informatiques, on est après, à toutes fins pratiques, se développer un système informatique qui va être
très semblable à celui des ESM où tous les intervenants impliqués, l'UPAC,
nous, d'autres, pourront directement écrire
dans le dossier. Donc, ça va faciliter sensiblement l'échange d'information.
Et, quand on parle de 25 000 dossiers,
c'est clair que c'est beaucoup de papier qui peut circuler, là. Toutes les… par
exemple, les recommandations de l'UPAC, les
dossiers qui vont être acheminés par l'autorité à l'UPAC, etc., on veut
simplifier au maximum cet échange de papiers là.
Et par ailleurs, pour ceux qui vont faire des
demandes auprès de l'autorité, on va avoir un système en ligne, un système qui va être
très similaire à celui qu'on va mettre en oeuvre d'ici quelques semaines pour
nous certifier à l'autorité. Les gens
vont pouvoir remplir tous les formulaires électroniquement, donc ça va réduire
la paperasse, tous les délais, là, liés
à la transmission de l'information à l'autorité. Par exemple, s'il y a des
éléments manquants dans une déclaration, bien, le système va la rejeter
automatiquement. Donc, on va gagner beaucoup de temps à cet égard-là.
•
(21 h 40) •
Donc, je parlais tantôt d'une équipe de 17
personnes dédiées, si on veut, là, à la gestion du volume. Par ailleurs, bien, c'est
clair qu'à l'intérieur de l'autorité on sait qu'il va y avoir possibilité de
contestation. Donc, il va y avoir des ressources
qui ont été ajoutées au contentieux dans l'éventualité où l'autorité devra
aller défendre, devant les tribunaux, ses
décisions. On a rajouté une ressource à nos équipes de communication.
Évidemment, on a un service de traitement des appels à l'autorité. Un
assujetti qui souhaite avoir l'information concernant, par exemple, la loi sur
les contrats publics, bien, il y a un
numéro… l'autorité, et il y a des gens qui vont être en mesure de les aider, à
ce moment-là, à remplir, à répondre à
leurs questions, soit à l'égard du fonctionnement de la loi ou encore de la
façon de remplir les formulaires qu'ils doivent remplir pour obtenir une
autorisation. Services financiers, il va y avoir, évidemment, énormément d'encaissements
de chèques et d'argent. On a rajouté une ressource là.
Donc, grosso modo, pour faire une histoire
courte, c'est 28 ressources qu'on prévoit. Évidemment, c'est très tôt, très tôt dans le
processus. On ne sait pas si, en bout de ligne, ça va être, effectivement, le
niveau à terme qu'on va maintenir, mais
il n'y a rien qui nous permet, pour l'instant, de penser que notre
planification est déficiente. Donc, on a enclenché l'embauche des gens,
des techniciens, des professionnels, des avocats, des procureurs, et je dirais
que, pour l'instant, les choses vont comme prévu.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'ai deux
petites complémentaires, on dirait, dans notre jargon, suite à vos commentaires. Vous
me dites que les gens du commissaire associé à l'UPAC vont vous faire une
recommandation. Ce que j'ai compris
de l'étude du projet de loi n° 1, c'est qu'ils vont aller chercher toutes les informations
pertinentes, les vérifications pertinentes dans les banques de données des différents
services, RBQ, CCQ, ministère du Revenu, parce qu'on a donné, dans la
loi, des outils pour que tout ce monde-là puisse se parler. Je suis heureux de
savoir que c'est des informations qui vont
être disponibles par rapport aux établissements de services monétaires, parce
que plus on a accès à des informations pertinentes et meilleurs sont les
résultats.
Il y aura quelqu'un,
au niveau de l'UPAC, qui signera le rapport, c'est-à-dire qui signera, je
reprends vos termes, la recommandation, et
là je m'interroge un petit peu. La recommandation de l'UPAC d'accepter ou non,
en fonction des critères de la loi, l'émission
d'une autorisation, vous allez repasser par-dessus, c'est-à-dire vous allez
revalider, ou revérifier, ou regarder
s'il n'y aurait pas des éléments différents ou des éléments, en fonction de
votre loi à vous, si vous allez
émettre ou non. Donc, ça veut dire, si je suis votre raisonnement : Vous
vous êtes gardé la prérogative que, même s'il y a une recommandation positive ou une recommandation négative
faite par le service de vérification de l'UPAC, d'aller à l'encontre de la recommandation qui est faite. Et vous vous
êtes aussi gardé... en vous gardant cette prérogative-là, vous avez
prévu des contestations possibles qui pourraient être faites, donc des
conseillers juridiques qui vont supporter, en dernier recours, votre analyse ou
votre recommandation.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Albert.
M.
Albert (Mario) :
Oui. M. le Président, il faut comprendre que, dans la loi, il y a deux
éléments, les articles 21, 26, qui sont des
obligations de refus. Alors donc, il y a un certain nombre d'infractions, les
infractions qui sont prévues à l'annexe I...
M. Ouellette : ...25?
M. Albert (Mario) : 25 ou 26, là, en tout cas, peu importe, ou...
M. Ouellette : Les automatismes, là.
M. Albert (Mario) : Les automatismes, comme vous dites.
Dans ce cas-là, face à une décision... une recommandation négative de l'UPAC, c'est difficile d'envisager comment l'Autorité
des marchés financiers pourrait ne pas suivre la recommandation.
Maintenant,
il y a les deux articles subséquents, 26 et 27, où c'est des «peut». Il n'y a pas une obligation, pour l'autorité... la
loi n'oblige pas nécessairement de refuser l'autorisation, mais suggère un
certain nombre de critères qui pourraient mener à un refus. Et là c'est
là que ça devient un petit peu plus difficile. Quand vous dites tantôt :
On s'est gardé le droit, ce n'est pas nous
qui nous sommes gardé le droit, c'est le gouvernement qui a écrit la loi de
cette façon-là, je pense, qui
souhaitait que des procureurs repassent éventuellement dans les recommandations
de l'UPAC puis, peut-être, évaluent
le dossier d'une perspective différente, peut-être dans une perspective de
contestation. Mais moi, je vous dirais qu'à
prime abord, évidemment, on n'a reçu, à ce jour, aucune recommandation de l'UPAC.
Donc, toute notre discussion est un peu
théorique, là, mais c'est clair qu'à moins de circonstances de force majeure je
ne pense pas que l'Autorité des marchés financiers n'entende d'aucune
façon contester une décision de l'UPAC.
Mais, évidemment, c'est
sous l'oeil de procureurs avertis, habitués à des recours, à des contestations.
Oui, ça pourrait arriver, éventuellement, que l'on décide de ne pas suivre une
recommandation de l'UPAC.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M.
Albert. Il va vous rester 22 minutes. Et je cède la parole, maintenant, au
côté gouvernemental. M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le
Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir. Je salue le ministre des Finances, salue aussi M.
Albert et son équipe, les gens qui sont derrière, je salue les députés
de la première et de la deuxième opposition. Alors, on va s'entretenir sur un
sujet qui a fait couler beaucoup d'encre de ce côté-ci, M. le Président, M.
Albert.
Le
22 décembre 2011, la Cour suprême du Canada a rendu une décision unanime selon
laquelle le projet de loi fédéral visant la
réglementation du secteur des valeurs mobilières a été déclaré
inconstitutionnel. Cette décision est venue
confirmer que le gouvernement fédéral n'avait pas compétence pour adopter une
législation complète sur les valeurs mobilières — ce qu'on a
toujours affirmé ici — et réaffirmer que c'est un domaine de
juridiction provinciale, comme l'avaient d'ailleurs
décrété la Cour d'appel du Québec et de l'Alberta. Elle a également confirmé
que le fédéral n'avait pas le pouvoir
de dupliquer ce que fait déjà le provincial et valide les compétences des
provinces en matière de protection des investisseurs et d'encadrement
des intermédiaires de marché.
Or,
malgré ce jugement rendu par la Cour suprême, le gouvernement du Canada
persévère dans son projet de mettre en place
un régulateur unique en valeurs mobilières. Le 26 avril dernier, le
gouvernement fédéral l'a présenté aux membres
du groupe de travail provincial-territorial sur les concepts... sur les valeurs
mobilières. Un projet d'encadrement qui,
selon lui, respecte le concept du fédéralisme coopératif invoqué dans le
jugement de la Cour suprême du Canada. Depuis cette date, le fédéral
multiplie ses interventions publiques à travers le Canada afin de faire valoir
son projet. M. Flaherty a aussi réitéré à la première ministre, le 27 janvier
dernier, qu'il était logique, à long terme, de n'avoir qu'une seule Commission des valeurs mobilières au
Canada. Au diable le jugement de la Cour suprême et les champs de
compétence.
Le gouvernement
fédéral continue donc à promouvoir dans les médias sa proposition de mettre sur
pied une Commission des valeurs mobilières unique, contre la volonté du
gouvernement québécois et de d'autres législations au pays. Pourriez-vous nous
faire, à ce moment-ci, M. le Président, s'il vous plaît, une mise à jour du
dossier?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M. Albert (Mario) : Je pense que vous avez quand même résumé assez bien les...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Albert.
Des voix : ...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Albert, c'est
à vous la parole.
M. Albert (Mario) : Merci beaucoup. Oui, je pense que
vous avez assez bien résumé les grands développementsdans le dossier au
cours de la dernière année. Comme vous l'avez mentionné, suite au jugement de
la Cour suprême en décembre 2011,
nous, d'autres... beaucoup de gens au Québec croyaient que c'était un dossier
qui était terminé, que toute la volonté
fédérale de mettre en place une commission nationale des valeurs mobilières
était un mauvais rêve qui se terminait. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. C'est clair que le gouvernement
fédéral essaie toujours d'amener, sur une base peut-être davantage volontaire, des provinces, d'autres
provinces canadiennes que le Québec, évidemment, à participer à son projet.
Et
c'est clair que nous, on a regardé les propositions — l'autorité —
qui étaient sur la table, là, en tout cas, de
ce qu'on en sait, parce qu'évidemment le
Québec ne participe pas à ces discussions-là, donc on n'a pas toujours le fin
détail, là, des propositions du gouvernement fédéral. Mais nos analyses, nous,
à l'autorité... Évidemment, nous en faisons, le gouvernement en fait, plusieurs
en font. C'est clair que, pour nous, la nouvelle forme du projet fédéral est
tout aussi inacceptable, tout aussi
inconstitutionnelle que l'ancienne forme. Et je vous dirais que, de ce point de
vue là, pour nous, on ne voit aucun
fondement qui permettrait au gouvernement fédéral de s'immiscer dans le domaine
des valeurs mobilières.
Maintenant,
ce qui est peut-être plus intéressant, peut-être un des aspects positifs du
jugement de la Cour suprême, ça a été d'amener les provinces, peut-être, à se
poser la question : Est-ce que l'encadrement provincial actuel, dans le
cadre des travaux des autorités canadiennes
en valeurs mobilières, est-ce que cet encadrement-là peut être amélioré? Et ça
a mené à la définition d'un plan de travail, un plan de travail conjoint des
ACVM. Quand je dis un plan de travail conjoint,
évidemment, l'Ontario est toujours un petit peu en dehors de ce plan de travail
là, mais, quand même, il y a une belle unanimité dans les autres
provinces à l'égard des pistes d'amélioration qui peuvent être mises de l'avant
afin d'améliorer le système d'encadrement des valeurs mobilières au Canada.
Et
ce plan de travail là a été présenté par le président des ACVM, qui est présentement
Bill Rice qui est le«chair»... le
président de la Commission des valeurs mobilières de l'Alberta, a été présenté
au ministre responsable des valeurs mobilières.
C'est un plan qui comporte un certain nombre d'éléments que je pourrais vous
résumer. Et, je dois dire, c'est un plan, d'ailleurs, dans lequel le
Québec joue un rôle assez important.
• (21 h 50) •
Un premier élément de
ce plan-là, c'est de tenter de créer au Canada une structure légale pour les
Autorités canadiennes en valeurs mobilières.
Les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, c'est un regroupement de
régulateurs en valeurs mobilières. C'est un
regroupement qui vient d'une volonté ministérielle, ce qu'on appelle en langage
technique un MMOU, là, «memorandum of understanding», mais ce n'est pas une entité légale.
Il n'existe pas... Ce n'est pas une corporation. Ce n'est pas une entité qui a une
capacité, là, de... en soi, là, et une gouvernance qui est bien définie.
Donc, il y a des travaux qui se font présentement sur la pertinence, ce qui
serait nécessaire pour éventuellement créer une entité légale au niveau des ACVM. On pense que ça aurait plusieurs
bénéfices. Un premier serait de donner une existence plus concrète aux ACVM, une meilleure visibilité.
Ça permettrait aussi de répondre au critique fédéral qui veut qu'on a simplement, au Canada, entre les provinces, un
encadrement qui est coopératif. Donc, ça viendrait cimenter un peu les
travaux et la participation de chacune des provinces dans ce projet-là.
Deuxièmement,
et un deuxième élément du plan de travail des ACVM, c'est de renforcer les
systèmesinformatiques.
Il existe, au Canada, des systèmes informatiques importants pour permettre aux
émetteurs, par exemple, de déposer leurs prospectus, l'information
continue, etc., des systèmes majeurs, des systèmes qui datent, des systèmes qui doivent être remis à niveau. Et, à l'intérieur
du plan de travail des ACVM, une des priorités, c'est de procéder à la
remise à niveau des systèmes informatiques des Autorités canadiennes en valeurs
mobilières.
Un
troisième élément, c'est évidemment — et
peut-être un des plus importants — l'amélioration
du système de passeport canadien. On le sait, souvent, le gouvernement fédéral
critique les provinces en disant qu'il existe, au Canada, 13 régulateurs,
que la réglementation n'est pas harmonisée, que c'est un merdier pour les
émetteurs, là, d'émettre dans plus d'une
juridiction. Évidemment, c'est mal comprendre le système actuel, le système de
passeport, un système qui est extrêmement efficace, un système qui est
extrêmement simple. Une entreprise qui veut émettre dans plusieurs juridictions au Canada fait affaire avec son
régulateur principal. Donc, une entreprise québécoise doit faire affaire
avec l'Autorité des marchés financiers, et, automatiquement, les autres
provinces canadiennes, évidemment à l'exception de l'Ontario, acceptent la décision qui sera prise par le régulateur
principal, et ça donne l'accès aux émetteurs à l'ensemble des
juridictions au Canada.
Je mentionnais tantôt que
l'Ontario ne fait pas partie du passeport. Il faut comprendre que les autres provinces canadiennes,
à l'exception de l'Ontario, reconnaissent les décisions de l'Ontario. Par
exemple, un émetteur ontarien qui ferait
viser un prospectus en Ontario, si l'Ontario, la Commission des valeurs
mobilières de l'Ontario l'approuve,automatiquement
les autres juridictions canadiennes vont reconnaître que cet émetteur-là a le
droit d'émettre... de faire son émission dans les autres juridictions
canadiennes. À l'inverse, évidemment, l'Ontario ne reconnaît pas les décisions
des autres provinces, mais il faut comprendre qu'au plan pratique,
présentement, l'Ontario, dans un horizon de 24 à 48 heures, dans la presque
totalité des cas, va, de facto, reconnaître les décisions prises par les autres
provinces.
Donc, on a, au Canada, un système de
passeport qui est très efficace. Ce système-là pourrait probablement être amélioré à
certains égards, au niveau des ordonnances réciproques, au niveau de l'information
à l'égard des dirigeants d'entreprise.
Donc, un objectif, je pense qu'il y en a deux, c'est de l'améliorer et, le plus
possible, amener l'Ontario à joindre le
système de passeport, qui, à notre avis, serait une nette amélioration et même
un système qui serait meilleur qu'une commission nationale des valeurs
mobilières.
Il y a évidemment un élément qui est
peut-être plus difficile, et je pense que ça montre l'ouverture des provinces à l'égard du
gouvernement fédéral puis de la nécessité de collaborer, au Canada, à l'encadrement
des valeurs mobilières, que tous les
gouvernements puissent y participer. Et, on le sait, le jugement de la Cour
suprême a fait certaines ouvertures au gouvernement fédéral, notamment
au niveau des données, des risques systémiques, etc. Dans le cadre de leur plan
de travail, les Autorités canadiennes en
valeurs mobilières vont examiner la possibilité, sur des sujets particuliers,
d'amener le gouvernement fédéral à
participer à ces travaux. Par exemple, ça pourrait être au niveau de «l'enforcement», au
niveau de la répression des crimes
financiers, on peut penser au niveau de la gestion des risques systémiques. Je
pense que, de plus en plus, les juridictions provinciales au Canada
comprennent que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer là-dedans et, éventuellement,
seraient prêtes à collaborer avec le gouvernement fédéral lorsque la présence
fédérale est nécessaire.
Finalement, il y a toute la question, je
dirais, de l'efficacité du développement réglementaire. Et ça, c'est souvent une critique
qui a été formulée à l'égard du travail des ACVM : Ça prend trop de temps.
Moi, je pense que c'est une petite critique
qui n'est pas fondée, dans la mesure où, si on regarde l'encadrement du secteur
des valeurs mobilières au Canada, c'est un encadrement qui est très
moderne, c'est un encadrement qui ne subit, je dirais, aucun retard par rapport
à ce qui se fait ailleurs dans le monde dans la plupart des cas. Et je pense
que la notion de retard ou de délai, là, qui pourrait venir de la complexité du
système du fait qu'il y a plusieurs régulateurs au Canada, je pense que c'est
un argument qui n'est pas fondé.
Ceci étant dit, on peut toujours faire mieux.
Mais je pense qu'il y a une volonté, au niveau du ACVM, de se donner des mécanismes, par exemple, pour accélérer encore
davantage le développement réglementaire et possiblement se donner un mécanisme, je dirais, pour résoudre les
différends qui pourraient se développer dans le cadre du développement
réglementaire. Il faut comprendre qu'au Canada souvent il y a certaines
différences philosophiques au niveau du développement
réglementaire. Même si on ne partage pas la position de l'Ontario à l'égard de
la commission nationale, etc., Québec
et Ontario ont une philosophie réglementaire qui est assez similaire. Dans l'Ouest,
c'est un peu différent. On est plus,
je dirais, en bon Québécois, «light touch», plus léger. On
voit peut-être moins l'intervention des régulateurs. Donc, souvent, ça peut mener à des différends.
Donc,
dans le cadre de leur plan de travail, il y a des travaux qui vont être faits
sur le développement d'une structure, là,
pour régler rapidement ces conflits-là. Évidemment, c'est une
structure — les travaux sont presque complétés dans ce
cas-là — c'est une structure qui va faire en sorte... où les quatre
principales juridictions au Canada, la Colombie-Britannique,
l'Alberta, le Québec et l'Ontario, quand il y a un litige, on s'assoit
rapidement, les présidents de commission, moi et mes collègues, et on
essaie de trouver... On se donne comme objectif de trouver une solution
rapidement au problème pour éviter que ça dure indéfiniment et que ça retarde
la mise en place des réformes réglementaires qui sont nécessaires.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : M. le
Président, j'aimerais ça avoir les commentaires de mon ministre… ministre,
concernant... C'est quand même un dossier qui est important pour nous ici, au
Québec. Et c'est important aussi pour les intermédiaires de marché et les
investisseurs aussi. Alors, je ne sais pas si le ministre... ce qu'il pense de
ce dossier.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : M. Albert a bien résumé l'état du
dossier, je pense. Et, quant à nous, là, le jugement de la Cour suprême a bien
démontré que la question de l'encadrement des valeurs mobilières, c'était une
compétence provinciale, une
compétence du Québec. Et nous allons farouchement défendre cette prérogative
constitutionnelle. Par ailleurs, moi, je suis d'avis que le système
actuel, le système de passeport, permet... fait un très, très bon travail.
Évidemment tout est améliorable, là. Et je sais les efforts qui sont faits pour
améliorer ce système-là. Mais je ne crois pas qu'on puisse affubler le système
actuel des mots que le fédéral a utilisés pour le décrire dans le passé. Je
crois que... bon.
Alors, je crois que le fédéral a fait erreur,
a erré dans le passé. Et la Cour suprême a identifié certains aspects de l'encadrement des
valeurs mobilières, là, M. Albert y a référé, là, la question des données et
des risques systémiques, bon, pour lesquels, effectivement, un rôle
pourrait être trouvé pour le gouvernement fédéral, mais encore et toujours en
respect des compétences du Québec.
Alors,
c'est ça que je pense. Et donc moi, j'encourage l'autorité à poursuivre le
travail dans le sens où elle le fait. Puis évidemment, au ministère des
Finances et de l'Économie, on a aussi une équipe qui travaille là-dessus. Et je
crois qu'on est tous du même avis sur ce sujet. Voilà. Merci.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le
député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Une autre
question qui est importante. On considère souvent l'Autorité des marchés financiers comme une police des marchés.
En pratique, son mandat déborde largement ce simple rôle. Unorganisme de réglementation comme l'autorité peut
contribuer de façon notable au développement du secteur financier et des entreprises sur son territoire. Une commission
unique ferait nécessairement perdre au Québec son pouvoir d'influence et de décision en matière de réglementation
financière. Par exemple, l'autorité fait preuve de leadership dans l'encadrement
des produits dérivés, ce qui a permis à
Montréal de développer une expertise intéressante dans ce domaine. Le
maintien à Montréal de l'exclusivité canadienne de négociation des instruments
financiers dérivés, c'est un avantage qu'on a.
Une
commission unique ne pourrait manifestement pas offrir le même support auprès
des entreprises émettrices du Québec qui envisagent des produits ou des
structures innovatrices. Cette même commission unique ne pourrait de
plus offrir la même sensibilité aux
particularités et aux spécificités des entreprises québécoises et la même
capacité de défense sur le plan réglementaire des enjeux touchant les
entreprises québécoises. Le secteur industriel propre au Québec semble donc
bien servi par une commission présente au Québec. Sachant tout cela, serait-il
possible de nous indiquer comment la mise en
place d'une commission unique des valeurs mobilières pourrait avoir un impact
négatif sur l'activité économique et l'emploi au Québec?
• (22 heures) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) :
M. Albert.
M.
Albert (Mario) :
Oui, M. le Président. Je pense que c'est une excellente question, une question
souvent, je pense,
qu'on perd de vue, hein? Évidemment, un des rôles premiers d'un régulateur
financier, c'est la protection du public, et je pense que c'est
évidemment le rôle que l'autorité essaie, je dirais, de jouer à tous les jours.
Mais par ailleurs je pense qu'on oublie souvent l'impact qu'un régulateur
financier peut avoir sur son milieu. Et je vais vous donner quelques exemples,
je pense, là, de manifestations économiques de l'Autorité des marchés
financiers au Québec.
On
comprend que l'Autorité des marchés financiers, c'est 684 personnes, une
grande partie de professionnels, de spécialistes, d'avocats, de comptables, de
spécialistes du monde financier. S'il y avait une commission nationale des
valeurs mobilières au Canada, évidemment,
évidemment, il y aurait un bureau régional à Montréal, on aime à le penser,évidemment dans l'éventualité où jamais le
Québec embarquerait dans un dossier comme ça, mais faisons l'hypothèse,
pour l'instant, que c'est le cas.
C'est
clair que la décision, l'expertise de pointe, dans le cadre... ne se prend
jamais dans un bureau régional. Moi, j'ai
travaillé une bonne partie de ma carrière au gouvernement fédéral, 13 ans,
et j'ai vu le phénomène d'Ottawa versus les
bureaux régionaux. De façon générale, les décisions importantes se prennent à
Ottawa, et l'administration se fait
dans les régions. Et c'est clair que, dans un monde de commission nationale des
valeurs mobilières, ce qu'on verrait vraisemblablement, c'est des
décisions de politique, les décisions de développement réglementaire se prendre
à Ottawa ou Toronto, et tout ce qui
resterait au Québec, vraisemblablement, ça serait l'inscription, le service à
la clientèle. Donc, je pense qu'en termes d'emplois directs, d'emplois à
l'intérieur du régulateur… je pense qu'il y aurait des impacts assez
importants.
C'est
clair qu'autour d'un régulateur gravite toute une industrie. Quand il se prend
des décisions à Montréal, bien il y a des
avocats en valeurs mobilières qui sont à Montréal, qui interagissent avec le
régulateur, il y a des bureaux de comptables qui interagissent avec le
régulateur, etc. C'est clair qu'en perdant le centre de décision je pense que
ça mènerait, à mon avis, sans aucun doute, à un affaiblissement de toutes les
industries qui sont en appui, je dirais, au travail des régulateurs ou qui
interviennent avec le régulateur dans le cadre des décisions qui doivent être
rendues ou des demandes de l'industrie.
Par
ailleurs, c'est important, je pense, de réaliser que, quand on conserve au
Québec notre capacité de prendre des décisions, on conserve aussi un impact sur nos
leviers économiques. Et j'en prends à témoin la transaction de Maple, l'offre
d'achat du Groupe TMX par le groupe Maple. C'est clair que le fait qu'on
ait un régulateur québécois, ça a permis à l'Autorité
des marchés financiers d'imposer des conditions à cette transaction-là,
notamment des conditions qui font en sorte que Montréal demeure... On a
demandé à Maple de prendre l'engagement que Montréal demeure le pôle de
développement du secteur des dérivés au Canada... s'est engagé de continuer à
développer la technologie à Montréal, a pris des engagements très fermes qui
assurent le développement d'un secteur extrêmement important, un secteur financier extrêmement important, un secteur qui
est en croissance, hein? Parce que, quand on regarde l'évolution des
places boursières présentement, la valeur se
crée davantage au niveau des dérivés que des activités de bourse
traditionnelles. Donc, ça nous a permis... la présence d'un régulateur au
Québec a permis justement, là, de maintenir à Montréal ou d'assurer le maintien
à Montréal d'une expertise d'activité économique extrêmement importante.
Je
pense que c'est quelques exemples importants. Je pense que le deuxième dans la
balance, les postes, les emplois directs, etc., évidemment, c'est important, mais
notre capacité d'imposer nos conditions sur notre marché, c'est peut-être,
au plan économique, la qualité, je dirais,
la plus grande qu'un régulateur amène avec lui, là, au niveau d'une région.
Et, comme le ministre le mentionnait tantôt,
le jugement de la Cour suprême est clair, c'est une responsabilité
provinciale. C'est de
même qu'on le comprend, et je pense que c'est important que le Québec puisse
continuer d'exercer sa juridiction dans ce domaine-là, pas uniquement
pour des raisons politiques, pour des raisons économiques aussi.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Albert. Et nous allons maintenant du côté
de l'opposition officielle. M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Merci beaucoup. Merci aux gens de la Commission des
valeurs mobilières. Si vous voulez les remercier, M. le ministre, oui, parce
que — merci — parce qu'on va passer à des questions au
ministre des Finances.
M. Marceau : Oui. Alors...
Une voix : …
M.
Bachand : J'ai
dit «Commission des valeurs mobilières», oui? C'est clair. Autorité des
marchés financiers, pardon.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...d'autres questions pour... Peut-être du côté du
gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres
questions pour M. Albert?
Une voix
: Non, ça va. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) :
M. Albert, merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Marceau :Simplement pour remercier M. Albert et les
gens qui l'accompagnent. Continuez votre bon
travail. Merci pour ces réponses.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On suspend une
minute?
Une voix : Oui, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'accord.
(Suspension de la séance à
22 h 5)
(Reprise à 22 h 7)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux. Et, M. le député d'Outremont, c'est à vous la parole.
M.
Bachand : Merci,
M. le Président. On va parler du secteur des ressources naturelles. Il ne reste
pas beaucoup de temps. Il reste un bloc d'une
quinzaine de minutes, ce qu'il me reste, après ça il restera un autre bloc de
sept minutes, alors je vais y aller avec des
questions très rapides, et, comme le ministre me dit que ses réponses ne sont
pas plus longues que les questions, on va voir.
La
première question que j'ai, parce que je suis confus : Qui est le maître d'oeuvre
de la politique sur les redevances minières?
Est-ce que c'est le ministre des Finances ou est-ce que c'est la ministre des
Ressources naturelles?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le
ministre.
M.
Marceau : C'est
un dossier que la première ministre a confié à la ministre des Ressources
naturelles. Cela étant, il y a évidemment un
élément de fiscalité là-dedans, et, en tant que ministre des Finances et de l'Économie,
je suis aussi responsable. Mais c'est un
dossier du gouvernement, M. le député. Vous savez que toutes les décisions qui
sont prises par le gouvernement
engagent tous les collègues. Alors, la ministre des Ressources naturelles et
moi-même travaillons tous les deux fortement là-dessus. Et évidemment on
va recevoir aussi toutes les suggestions des autres collègues.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député.
M.
Bachand :
Question reliée à celle-là tout simplement, donc : Mais, si un
professionnel, une compagnie minière a une représentation à faire, il l'adresse au
ministre des Finances ou au ministre des Ressources naturelles? Au
ministre des Ressources naturelles, si je comprends bien. Parce qu'il y a de la
confusion dans le marché actuellement.
M. Marceau : Dans le marché?
M. Bachand : Oui, dans le marché.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Marceau : Bon. Regardez, nous allons
rencontrer tous les intervenants qui le désirent dans les prochaines semaines,
et, que les gens parlent à la ministre des Ressources naturelles ou qu'ils me
parlent à moi, ils parlent au gouvernement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député.
M. Bachand : Oui. Sur les principes du régime,
est-ce que, pour vous, M. le ministre, une compagnie qui ne fait pas de profit devrait payer des redevances?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Il y a quatre principes qui nous
guident. Je les ai énoncés déjà, mais je peux les énoncer de nouveau. Le premier,
donc, dans cette réflexion que nous avons entamée, le premier principe qui nous
guide, c'est que nous voulons que le niveau des redevances augmente.
Nous croyons que la part des Québécois doit augmenter. Le deuxième, c'est que, dans tous les cas, dans tous
les cas où des ressources sont extraites du sol québécois, des
redevances devraient être payées. Troisièmement, dans le cas des projets les
plus rentables, lorsque le niveau de rentabilité est supérieur à ce qu'on pourrait appeler un niveau normal, nous croyons qu'il
doit y avoir une part plus importante encore pour les Québécois. C'est ce qu'on a appelé la taxation
du surprofit. Puis, quatrième élément, quatrième élément qui nous guide,
c'est le fait que nous voulons favoriser la transformation.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député.
•
(22 h 10) •
M.
Bachand : Donc, je comprends que la
réponse est oui. Pour vous, même s'il n'y a pas de profit d'une entreprise, elle doit payer des redevances. C'est
ce que vous venez de dire, votre deuxième principe, je pense. Sur votre troisième principe — ou c'est peut-être
le quatrième, là — la taxe sur les surprofits, pouvez-vous m'indiquer
combien de provinces ou d'États en Amérique du Nord ont une taxe sur les
surprofits?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : À ce jour, je crois que, lorsque nous
introduirons de telles dispositions dans notre régime minier, nous serons des
innovateurs, au Québec. Cela existe ailleurs dans le monde, mais en Amérique du
Nord nous serons des innovateurs. Le
Québec a été à l'avant-garde dans bien des domaines, M. le Président, dans le
passé, que ce soit dans le financement
des partis politiques, que ça soit quant à nos mesures sociales. Et, quant à la
fiscalité minière, rien ne nous empêche
de le faire si on le fait intelligemment, si on le fait de façon intelligente,
raisonnable. Il y a moyen d'obtenir plus, et d'autres pays... En fait, si je peux me permettre, le plus important, le
plus important producteur minier au monde, qui est l'Australie, là,
utilise un système équivalent. Donc, je crois que c'est possible.
Maintenant, si vous êtes en train de me dire
que le fait d'être en Amérique du Nord, entouré de plusieursjuridictions, ça nous
impose de ne pas diverger complètement quant au montant qu'on peut aller
récolter, je vous entends. Évidemment, on ne peut pas faire n'importe
quoi. Il faut tenir compte du contexte, mais, à l'intérieur de ce contexte, il
y a moyen de faire quelque chose.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député.
M.
Bachand : M. le ministre me prête des
intentions puisqu'évidemment je n'ai pas du tout exprimé… J'ai posé une question très directe, et vous avez
interprété. Mais c'est juste important de savoir, quand il y a un cadreéconomique... Moi, je vis en Amérique du Nord, là,
moi. Pour moi, le Québec, là, c'est en Amérique du Nord. Laconcurrence économique est essentiellement en
Amérique du Nord. Donc, vous avez l'intention de faire un régime qui est
différent de tout ce qui existe pour nos
concurrents. Pour le fer, c'est le Labrador, bien sûr aussi l'Australie et
d'autres. Pour les autres minerais, je vous
rappelle que le concurrent majeur, c'est l'Ontario, que 2011-2012 étaient des
années records d'investissement
minier au Québec,
pour la première fois de
l'histoire nous dépassions, nous dépassons l'Ontario, mais qu'actuellement il y a un problème. Il y a un
problème à cause de l'incertitude, encore une fois. Vous avez pendant deux ans — surtout votre collègue, je
dois dire, la députée de Vachon — martelé avec toutes sortes de
tonalités que le régime actuel était pourri, qu'on se faisait
voler — c'est à peu près comme ça, là, ce n'est pas les mots exacts,
mais ça voulait dire ça, je simplifie — et qu'il fallait absolument
changer de régime.
Évidemment, aujourd'hui… Et c'est la
fédération de la chambre de commerce du Québec qui vous l'a ditpersonnellement le
10 novembre, en disant qu'ils sont inquiets et qu'il y a une vérité qui
depuis deux mois… donc on parle de
septembre, octobre, depuis que vous êtes élus : «…à notre connaissance, tous les
nouveaux projets d'investissement dans le secteur des ressources minières, pétrolières et
gazières sont suspendus.»
Ce n'est pas étonnant, ça ne prend pas un
doctorat pour savoir que, si tu es pour
investir 1 milliard puis tu ne sais pas comment tu vas être taxé, tu
attends, hein? Principe bien simple. Je suis sûr que notre collègue
professeur, macroéconomiste, va savoir aussi que, si tu ne sais pas comment tu
vas être taxé, tu n'investis pas 1 milliard.
Je
suis sûr que le ministre sait que le régime actuel du Québec, qui a été rénové…
Puis je sais que votre collègue, des fois, elle l'oublie, parce qu'elle parle
du rapport du Vérificateur général, elle parle de l'ancien temps. Le nouveau régime qui est là, je suis sûr que le ministre
sait que, si quelqu'un fait 100 $ de profit au Québec, il paie 41 $
au Québec en redevances, en impôt sur les compagnies, Québec et Ottawa, alors
qu'en Ontario, qui est notre concurrent, ils paient 30 $. 41 $,
30 $, régime beaucoup plus élevé, beaucoup plus fort mais qui n'empêchait
pas les compagnies d'investir.
Êtes-vous d'accord avec la première ministre,
qui clairement appuie, donc, ce régime de surprofits, qui appuie le fait de faire une taxe sur les profits, une taxe
sur la valeur brute de production même si la compagnie ne fait pas de profit — voilà deux... vous allez être
très innovants — mais qui a aussi fait un estimé, hein? Elle l'a dit
le 14 juin, elle l'a dit le 22 mars, elle l'a dit le... — elle, c'est
Mme Ouellet, la nouvelle députée... la nouvelle ministre des Ressources naturelles — l'a dit en mai, la première
ministre l'a répété le 26 avril, avec votre régime que vous planifiez, on
va aller chercher 790 millions,
au lieu de 300 à 400 millions, le double, faisons des chiffres ronds, à
peu près le double. Alors, je ne comprends
pas, s'il y avait des chiffres aussi précis, pourquoi votre régime n'est pas
déposé, depuis le mois d'octobre, pourquoi
non seulement… au lieu d'avoir une loi que vous déposeriez comme vous l'avez
annoncé, là, si j'ai bien compris, vous allez entreprendre un forum de
discussion sur le nouveau régime. Et l'incertitude continue.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Bon. Plusieurs choses
à dire, là, sur la question de l'incertitude, là, qui est décidément quelque
chose qui préoccupe… Je vais faire attention puis là je le dis le plus
gentiment possible, là, mais vraiment il y a
une espèce d'obsession, là, pour l'incertitude et puis les angoisses, du côté
de mon collègue d'Outremont. Moi, je ne suis pas angoissé puis je ne suis pas incertain. On va changer le régime
pour l'améliorer, et je pense que les Québécois vont en sortir gagnants.
Alors, quand même, j'aimerais rappeler la
réponse de ma collègue la ministre des Ressources naturelles, ce matin, qui répondait à votre collègue de Rivière-du-Loup
qu'il y a des mines qui sont en construction au Québec. Il y en a plusieurs : Québec Lithium, Tata Steel à
Schefferville, Nunavik Nickel, Éléonore. Tout ça, ce sont des projets qui
existent, puis il y en a d'autres. Mon
collègue de Dubuc, plus tôt, en a mentionné quelques-uns dans son comté. Donc,
il n'y a pas d'enjeu là-dessus.
Et par ailleurs je trouve que le collègue… je
trouve ça un peu curieux, quand même, qu'il nous reproche de vouloir améliorer le
régime. Moi, je pense que la façon de faire de l'ancien gouvernement n'était
pas particulièrement... Enfin, le régime tel qu'il était conçu n'était
pas particulièrement performant. La preuve la plus simple, et je pense qu'on l'a
dit à de nombreuses reprises, c'est le fait
qu'environ la moitié des minières ne payaient pas de redevances malgré le fait
que des ressources de notre sous-sol étaient
extraites. Et, que de manière exceptionnelle, il arrive qu'une minière, disons,
sur une vingtaine ne paie pas, on se
dit : Bon, à la limite ça pourrait être quelque chose de normal, mais,
quand systématiquement, année après année, les entreprises retirent de
notre sous-sol des ressources puis ne paient pas, à l'évidence il y a un problème. Et, ce problème-là, nous, on a décidé de
le prendre à bras-le-corps puis de le corriger. J'ai de la misère à
accepter que vous ne reconnaissiez pas qu'il y avait un problème dans le régime
précédent.
L'autre enjeu, c'est que la manière dont vous
meniez le développement du Nord, enfin, quant à moi, ça ne me convenait pas. J'ai
à plusieurs reprises donné l'exemple de la mine de diamants de Stornoway, qui n'est
pas encore en fonction, qui n'est pas
encore en production mais pour laquelle vous aviez promis une route à des prix
qui n'ont aucun bon sens. En fait, c'est
qu'il y a eu des dépassements de coûts incroyables. Vous me dites : Il y a
de l'incertitude. Nous, là… Parce que c'est un sujet que vous abordez,
alors moi, je reviens sur vos marottes, là. Donc, vous dites qu'il y a de l'incertitude. Là, l'incertitude qu'il y avait, c'était
que cette route-là, là, si on avait laissé les choses aller, n'aurait
jamais vu le jour parce que le prix était exorbitant, exorbitant. Et, parce qu'on
a fait des efforts, parce qu'au ministère des Finances et de l'Économie on a
des gens qui ont travaillé là-dessus, on est arrivés à revoir l'entente avec l'entreprise
de manière à faire économiser aux Québécois 125 millions de dollars. Et là
on a une certitude, c'est que, s'il y a des dépassements de coûts, ils ne
seront pas à la charge du gouvernement. Alors, ça, c'est de la certitude, c'est
de la belle certitude pour les contribuables du Québec. Par ailleurs, l'entreprise
va avoir accès au gisement. Donc, moi, je pense qu'encore une fois, là, pour ce
qui est de l'incertitude, là… Et puis, pour finir là-dessus, puis... parce que
vous avez fini sur le forum...
M.
Bachand : ...de ma question.
•
(22 h 20) •
M. Marceau : ...effectivement le processus de
consultation vient de débuter, je l'ai annoncé la semaine dernière, et puis il y
aura, le 15 mars prochain, un forum, donc, qui sera coprésidé par Jacques
Fortin, des HEC, et puis Pierre Lasserre, de l'UQAM et de CIRANO, donc un forum qui va conclure la période de
consultation. Et rapidement, rapidement, par la suite, très rapidement
nous allons présenter aux Québécois ce nouveau régime et nous allons le
présenter aussi aux entreprises minières.
Et, encore une fois, les quatre principes que j'ai mis sur la table tout à l'heure,
la hausse des niveaux de redevances,
le fait que dans tous les cas des redevances vont devoir être payées, le fait
que les projets les plus rentables vont payer encore plus pour les
Québécois puis le fait qu'on va favoriser la transformation... donc ce régime
respectera ces quatre principes-là.
Finalement, quant à la question de l'ordre de
grandeur — parce que c'est le dernier point que
vous aviez abordé, là, j'ai essayé de faire le tour de votre question — bien, écoutez, ça va dépendre des
choix que nous allons faire. Évidemment, ça va
dépendre aussi du contexte économique dans lequel nous nous trouvons puis du
niveau de rentabilité. Mais je vous promets que les quatre principes que je
viens de mettre sur la table vont être respectés.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. M. le Président, je pense que le
ministre oublie qu'il y a 60 000 emplois en jeu, au Québec, sur ça, non
seulement… Parce qu'il n'y a pas juste les mines, mais il y a tous les
équipementiers. Tous les investissements qui relèvent de l'industrie minière, c'est 60 000. Quand l'incertitude
est là et que tous les projets miniers, les nouveaux projets d'investissement... Et, je répète, ça
vient de la chambre de commerce, ce n'est pas moi. Tous les nouveaux projets
d'investissement sont suspendus. Les
exemples que vous donnez, c'est des projets qui avaient commencé. C'est bien
clair que, quand tu as commencé à creuser
ton trou, tu es fourré, tu continues, même si le gouvernement change. Excusez
le langage, là, mais le langage minier, c'est
bien clair, c'est de même que ça parle. Tu as un nouveau projet de
1 milliard. Là, bien sûr, tu dis : «Time out!», coudon,
il n'y a pas des règles du jeu?
Je
rappellerai au ministre, qui contredit encore sa première ministre, que c'est
la première ministre qui tout récemment, à Davos, hein, a déclaré que «les
investisseurs que j'ai rencontrés étaient inquiets», hein,
et qu'ils avaient des inquiétudes quant à
leurs investissements et leur volonté de continuer à travailler au Québec.
Alors, ce n'est pas moi qui invente
les inquiétudes, les incertitudes, c'est la fédération de la chambre de
commerce du Québec qui vous le dit, c'est la première ministre, M. le ministre des Finances, M. le Président, qui
vous le dit aussi. D'autant plus inquiets qu'il y a des principes qui sont là-dedans… Vous êtes en
train de casser l'élan qui existait au Québec, qui était... C'est la
première fois de l'histoire qu'on avait des
investissements miniers plus élevés que l'Ontario. Ce n'est jamais arrivé, dans
l'histoire, que les investissements
miniers au Québec étaient plus élevés que l'Ontario. Deux années consécutives,
4, 5 milliards, plus que l'Ontario. M. le Président, oui, je suis
inquiet.
Vous parlez d'études, vous parlez de ce que
vous faites. Deux commentaires, parce qu'on est comme à une étape de commentaires, presque. Quand vous avez dit que la
première ministre avait confié à la ministre des Ressources naturelles le mandat — bien sûr que, le
gouvernement, tout le monde travaille ensemble dans une grande famille — ce
n'était pas… au-delà des renseignements qu'on
peut avoir, parce qu'on est actif. Il y a quand même cet éditorial de
Jean-Paul Gagné, qui dit qu'il y a beaucoup de tensions entre les deux
ministres actuellement. C'est dans Les Affaires du 2 février, hein, qui... C'est donc l'opinion...
C'est quand même, M. Gagné, quelqu'un de très bien branché, informé. Je comprends votre affirmation que c'est votre
collègue. Mes informations, c'est qu'actuellement le ministère des
Finances... non pas les Ressources naturelles, le ministère des Finances
procède à des consultations auprès de l'industrie sur le régime de redevances minières, ce qui est très
bien, ceci étant, ce qui n'est pas tout à fait, donc... Si la première
ministre a confié le mandat à votre collègue, c'est intéressant de voir ça.
Ceci étant, vous avez aussi parlé de rapport.
Le rapport KPMG-Secor, si vous regardez les titres, était très élogieux pour le régime que nous avons fait, qui, je vous
le rappelle... Alors qu'on avait récolté — je vais faire des chiffres
ronds — 400 millions... 300 à
400 millions sur les 10 dernières années, le nouveau régime prévoyait
300 à 400 millions par année
pour les 10 prochaines. Maintenant, dans cette information, est-ce que
vous pourriez enfin nous déposer le rapport de PWC qui vous a été déposé au début septembre et que vous avez refusé
de déposer, que vous avez qualifié de rapport temporaire, qui est un rapport... Bien, c'est moi qui l'ai commandé, je
le sais, il n'était pas temporaire. On peut toujours demander à quelqu'un de changer un dernier
paragraphe à la fin pour dire qu'il n'est pas final, mais... C'était au
mois de septembre, ça. C'est un rapport majeur sur l'Australie, que vous
mentionnez souvent, les comparaisons qui vont vous dire pourquoi l'Australie n'est pas un régime intelligent pour le
Québec, qui donne l'ensemble des paramètres. Est-ce que vous pourriez,
puisqu'on est maintenant dans un gouvernement ouvert, dans une transparence,
dans un grand débat, enfin déposer ce rapport de PWC?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre à ça.
M.
Marceau : Juste deux? Pourquoi?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, à moins de continuer sur votre temps.
M.
Marceau : Ah bon! O.K. Bien, sur les
tensions que vous rapportez, moi, j'imagine qu'entre vous puis Philippe Couillard il a dû y en avoir
quelques-unes sur la taxe santé. J'imagine. J'imagine. Quant à nous, en tout
cas, les choses vont très bien, on est très heureux. Et j'avais… j'ai
très, très hâte et très... j'ai très hâte de déposer ce nouveau régime minier,
et vous constaterez que le gouvernement ne parle que d'une seule voix.
Quant à l'étude de Pricewaterhouse, la
question qui se pose, c'est pourquoi vous, si elle était prête, vous ne l'avez pas déposée?
Nous, on est en lien avec Pricewaterhouse, et puis c'est un procédé d'échange.
Donc, ils font du travail. On leur
dit : Oui, mais, si vous changiez ça, qu'est-ce que ça donnerait? Puis,
bon, on a évolué comme ça. Et par contre je peux vous dire qu'on va la
déposer effectivement… On va produire un document de consultation qu'on va
mettre en ligne d'ici le mois de mars et en
même temps on va mettre en ligne l'étude de PricewaterhouseCoopers, et donc
vous aurez tout le plaisir de lire
cette étude qui est prête, selon vous. Je ne sais pas pourquoi vous la voulez
tant que ça, puisque, si vous l'aviez déjà...
Moi, je vous dis, elle a changé à travers le temps, elle a évolué, et puis il y
a eu des discussions supplémentaires, je viens de vous le dire, là.
Alors, c'est la raison pour laquelle, ça n'a pas encore été présenté.
Il
me restait un point à vous dire, que vous aviez abordé. Bon. C'est pas mal ça
en fait, là, donc, un nouveau régime minier va être présenté aux Québécois très
rapidement, après le forum. Voilà.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
10 secondes.
M.
Bachand : Il me reste
10 secondes, alors… puis j'ai une conclusion par la suite?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, c'est
fini.
M.
Bachand : C'est terminé?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski)
: Vous
avez utilisé votre conclusion.
M.
Bachand : Alors,
laissez-moi vous dire, en 10 secondes — on est généreux avec le
ministre : Au fond, je suis évidemment
très déçu des réponses et de ces crédits parce que l'incertitude globale et la
paralysie continuent. C'est vrai dans les mines. On n'a pas eu le temps de
parler du pétrole. C'est l'incertitude et la paralysie.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Vos 10 secondes
sont...
M.
Bachand : On n'a
pas eu le temps de parler du gaz, les régimes volontaires d'épargne-retraite,
les universités, le pacte fiscal des
municipalités...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le
député. Étant donné que c'est le dernier bloc...
Une voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : …étant donné que c'est le dernier bloc, là, M. le
député, je suis obligé d'être plus sévère sur
le temps. On ne peut pas le reporter, à moins de le reporter à l'année
prochaine. M. le député de Sanguinet? Oui, M. le ministre, sur le temps du
parti gouvernemental.
M.
Marceau : Très
gentiment pour dire que la déception est réciproque. Donc, M. le député d'Outremont
se dit déçu
de mes réponses, alors je vais dire la même chose quant aux questions. Écoutez,
moi, j'ai fait de mon mieux. J'ai répondu,
je pense, d'une façon tout à fait claire aux questions qui ont été posées.
Alors, je vais laisser à mes collègues le soin de poser les prochaines
questions qui, je le sais, seront très bonnes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Sanguinet.
• (22 h 30) •
M. Therrien : J'espère ne pas vous décevoir, M. le ministre.
Bien, écoutez, on va
terminer avec un drame d'horreur, on va parler des transferts fédéraux. Quand
on parle d'angoisse et de stress, disons que les transferts fédéraux ont de
quoi semer l'inquiétude.
1992,
42,6 milliards de déficit pour le gouvernement conservateur, problème
important, le déficit le plus élevé, en termes absolus, dans l'histoire du Canada. Jean
Chrétien prend le pouvoir en 1993. En 1995, il décide de s'attaquer au déficit, demande l'aide aux provinces. Il dit tout
simplement aux provinces : Je vais éliminer le déficit si vous m'aidez.
Alors, à ce moment-là, comment ça
fonctionne? Bien, il va demander aux provinces un effort, il va faire en sorte
de baisser les transferts. Il va les baisser du tiers. C'est-à-dire que,
si tu regardes les derniers transferts, 1994-1995, par la suite, en trois ans, il va couper les transferts de
35 % aux provinces. C'est tellement sévère qu'encore aujourd'hui on n'est
pas revenus à ce niveau de 1994-1995 en
termes réels. Et donc c'était un remède de cheval. Et on a décidé de transférer
le déficit dans la cour des provinces avec la promesse, évidemment, de rétablir
la situation quand on aurait des surplus.
Les
surplus arrivent en 1998. De 1998 à 2001, les surplus atteignent
36 milliards de dollars pour le fédéral.
Alors que les provinces nagent dans la choucroute,
le fédéral se remplit les poches. Là, je suis poli, je peux dire«choucroute», hein,
M. le Président?
Alors,
on s'aperçoit d'une chose évidente, que l'argent est au fédéral, que les
besoins sont dans les provinces. Et là, en 2001, on a découvert un mot, c'est le «déséquilibre fiscal». Je voudrais juste mentionner que la
première conférence sur le déséquilibre fiscal
a eu lieu le 20 octobre 1887, et c'est Honoré Mercier qui avait demandé aux
provinces de se pencher sur cette question-là. Quand on parle que la fédération
canadienne ne fonctionne pas bien, là, ce problème-là est plus que centenaire
et il n'est pas réglé aujourd'hui.
Je
vais faire rapidement parce que je pourrais en parler des heures de temps puis
je veux laisser le temps à mon collègue le
ministre pour répondre à ma question. Donc, on a vu que des problèmes dans les
transferts des paiements se sont dessinés. D'abord,
la santé : l'augmentation des dépenses en santé est toujours supérieure à
l'augmentation des transferts aux provinces, et donc la santé est sous
financée de la part du gouvernement fédéral. Premier problème.
Deuxième
problème : l'argent qu'on destine aux provinces, on l'associe souvent à
des conditionnalités. On impose des conditions. Pour verser l'argent, notre
argent, ils nous imposent des conditions pour nous le retourner : Tu vas
faire ci, tu ne feras pas ça, et ainsi de suite.
Troisième problème :
on impose un plafond dans la péréquation canadienne qui fait en sorte que l'idée
même de la péréquation est violée de ce fait.
Finalement,
il n'y a pas de solution permanente au déséquilibre fiscal, même si, en 2001,
on l'a demandé. Jamais le gouvernement fédéral
n'est arrivé avec des solutions définitives. Ça veut dire quoi? Ça veut dire
que, pour les prochaines années, si on a encore un gouvernement prédateur comme
Jean Chrétien, on va encore retomber dans le sous-financement
des provinces systématiquement. Et ça, ce n'est pas réglé, et, en plus, on
vient d'annoncer qu'on aura des nouvelles règles à partir du 1er janvier
2014, des règles qui vont déterminer la nouvelle façon de transférer aux
provinces l'argent.
Quand
on parle de stress, quand on parle, là, d'angoisse, ça, c'en est une, angoisse.
Mais nous, on a la solution, c'est la souveraineté, alors que les libéraux s'amusent
à parler encore de la Confédération de 1982, puis ils trouvent ça excellent, puis ils jubilent, alors
que tout le monde a rejeté ça en 1982, mais ils n'ont pas de mémoire
puis... Un livre d'histoire, ça réglerait bien des problèmes.
Alors,
la question serait à mon ministre : Qu'attend-il du renouvellement des
transferts fédéraux en 2014?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Merci au
collègue pour sa question. Bien, l'enjeu des transferts est un enjeu important,
ça ne fait aucun doute. Le gouvernement fédéral a la mauvaise habitude de
procéder de façon unilatérale dans le
dossier des transferts. Il l'a fait en 2008 au sujet de la péréquation lorsqu'il
a annoncé un premier plafond qui a eu des répercussions importantes, là,
sur les finances publiques québécoises. Et ce plafond, là, on parle de tout
près de 8 milliards de dollars de
réduction de la péréquation pour le Québec entre 2009‑2010, 2013‑2014. C'est une mesure qui est difficile à
expliquer, parce qu'on a plafonné, donc, la taille du programme, et ça a fait
en sorte que le programme de péréquation d'aujourd'hui
est, en proportion du PIB, à un niveau bien inférieur à celui auquel il se
situait quand on regarde, là, l'histoire
du programme de péréquation. Alors, de prétendre que le programme était trop
coûteux, que c'était hors de contrôle,
c'est une explication qui n'avait pas de sens puisque les… sur le plan
historique, là, ça ne… on est bien en dessous. On est 0,86 % du PIB
aujourd'hui, et la moyenne historique, c'est de un peu plus que 1 %,
1,02 % du PIB.
Alors, c'est quelque chose de surprenant,
puis, dans le fond, le gouvernement fédéral s'est assuré, par la mise en place d'un plafond
et de PIB, de n'avoir, pour le futur, aucune pression qui puisse le préoccuper.
Et c'est la même chose qui a été
faite en santé. Dans le transfert canadien en matière de santé, jusqu'à
récemment, en fait, et ce sera le cas, là, jusqu'en 2016‑2017, le transfert canadien en matière de
santé croissait à un rythme de 6 %. Et, encore une fois, de manière à se soulager de toute forme de pression, le gouvernement
fédéral a décidé, de manière unilatérale, de réduire le taux de croissance de ce transfert, à partir de 2007‑2008, au niveau du taux de croissance du
PIB canadien, ce qui veut dire que, puis je reviens au thème que vous avez abordé, qui est
celui de déséquilibre fiscal… Ce que ça veut dire, dans le fond, c'est
qu'il n'y aura aucune pression forte sur les finances publiques fédérales et
que toutes les pressions difficiles vont être sur le gouvernement du Québec.
Alors,
évidemment, je suis en désaccord avec ça, puis on va continuer à faire toutes
les représentations possibles pour s'assurer que ça change.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci.
M.
Marceau : Maintenant, je voudrais
juste terminer, M. le Président, par des remerciements, si vous me le
permettez, ça va être très court.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien, on pourra adopter après, puis on aura une petite conclusion.
M.
Marceau : Ah! O.K., parfait,
excellent.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, le temps alloué à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du
portefeuille Finances et Économie étant presque écoulé — je dis
presque parce que, là, j'ai besoin de temps pour voter les crédits — nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Direction du
ministère, est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
Des
voix : Sur division.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Le programme 2,
Politique budgétaire et fiscale, Analyse
économique et Direction des activités financières et comptables du
gouvernement, est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
Des
voix : Sur division.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Le programme 3,
Service de la dette, est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
Des
voix : Sur division.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté sur division.
Documents
déposés
En terminant, je
dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
Maintenant, il n'y a
plus de temps au tableau, mais je vous laisse du temps pour les politesses.
Alors, on va commencer par M. le ministre.
M.
Marceau : Oui.
Bien, merci à vous, M. le Président, merci aux collègues députés, tant du côté gouvernemental que de l'opposition,
pour leurs questions. Évidemment, merci à toute l'équipe du ministère qui a été
présente toute la soirée puis qui,
encore une fois, a abattu énormément de travail pour la préparation des cahiers
puis, évidemment, au contenu de ces cahiers tout au long de l'année. Et
finalement merci aussi aux représentants des organismes, des sociétés d'État,
qui nous ont quittés à cette heure-ci, mais qui ont été là pour une bonne
partie de la soirée. Alors, merci à tous.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'autres... M.
le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui,
M. le Président. Merci à vous, dans un premier temps, d'avoir conduit ça avec
la secrétaire de la commission, merci aux collègues autour de la table, de tous les
partis, le ministre, M. le sous-ministre des Finances et tous les
fonctionnaires du ministère des Finances.
Je suis désolé que ça
se termine déjà. Moi, je continuerais pendant des heures, parce que c'est
toujours très intéressant. On n'a pas eu le temps de creuser tous les sujets,
il y a beaucoup de sociétés d'État, aussi, qui sont très importantes dans les
finances publiques du Québec, et... Bien, au plaisir de se revoir. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Lévis.
M.
Dubé : M. le
Président, je vais être bref. J'aimerais dire que je crois fermement que ce
processus-là peut être optimisé, le processus
des crédits, et j'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler. Puis, en
attendant, je remercie tout le monde d'y avoir participé. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : À mon tour,
merci à tous les parlementaires, merci aux gens qui accompagnaient les
parlementaires, merci aux membres de la commission, Mme la secrétaire et tout
le monde. Et, toutes et tous, je souhaite une bonne soirée. Bonne fin de
soirée.
Et
la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 février 2013, après les affaires
courantes, où elle entreprendra l'étude du
volet Régie des rentes.
(Fin de la séance à
22 h 39)