Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, je vais vous demander, malgré votre grand enthousiasme, de nous permettre de commencer.

Et donc je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vous rappelle le mandat: La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'année financière 2011 et 2012.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Huot (Vanier) et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue, Mme la ministre, avec l'ensemble des gens qui vous accompagnent. Merci infiniment pour votre présence, vous êtes notre invitée. M. le député de Chapleau, prenez place, ça nous fait plaisir de vous revoir.

M. le député de Vanier, bienvenue à notre commission; M. le député de Huntingdon, c'est toujours un plaisir de vous revoir; M. le député de Viau et Chomedey, bien c'est de l'histoire ancienne, salutations. M. le député de Shefford, c'est un plaisir aussi, je sais que vous travaillez fort, merci du privilège que vous nous faites d'assister à notre commission; et vous, M. le député de La Prairie, bien vous n'êtes pas à votre commission, mais vous êtes le bienvenu, vous êtes le bienvenu à notre commission.

Donc, je vous rappelle la procédure, qui sera fort simple, c'est une discussion d'ordre général sur les crédits qui relèvent du portefeuille Conseil du trésor, Administration gouvernementale. C'est des blocs de 20 minutes, il y aura des échanges. On va vous donner l'opportunité de commencer, par l'opposition, donc, via le député de La Prairie. Et, sans plus tarder, donc... Il n'y a pas de remarques préliminaires, hein, c'est ça?

Donc, nous allons débuter immédiatement avec la période d'échange. M. le député de La Prairie, pour les 20 prochaines minutes.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à la ministre et aux collègues et aussi à toute l'équipe, toute l'équipe du Conseil du trésor, les différentes organisations, dont la CARRA; bienvenue, merci d'être ici. J'aimerais ça saluer aussi, je crois, la présidente de l'AREQ...

Une voix: ...

M. Rebello: Elle est arrivée, oui? Donc, je la salue, merci beaucoup d'être ici. O.K., c'est ça. Merci d'être là.

Donc, comme vous connaissez tous, je pense, l'AREQ, c'est une organisation qui est très présente un peu partout dans les différentes régions du Québec. Je me permets de souligner aussi que, l'année passée, je pense que vous avez gagné le prix de la plus grosse manifestation en avant du Parlement, celle de l'AREQ; c'était au moins 10 000 personnes, en tout cas, c'était majeur, il y avait du monde là, c'était... non, 10 000, j'exagère, mais c'était une belle manifestation, puis ça démontre que c'est un mouvement important, bien organisé, puis je pense qu'ils défendent aussi une cause juste, hein? Les gens qui ont travaillé dans l'enseignement toute leur vie, qui se sont occupés de nous, de nos enfants, de nos parents parfois même, et qui ont fait une excellent travail dans l'enseignement, je pense qu'ils méritent toute notre considération maintenant qu'ils sont à la retraite. Ils méritent qu'on les traite dignement.

Puis je vais vous dire, M. le Président, j'ai eu la chance, comme plusieurs ici, je pense, de les rencontrer. Ils nous ont expliqué des réalités, des fois, que, nous, parmi les plus jeunes, on ne connaît pas toujours. Par exemple, la réalité qu'une rente qui n'est pas indexée pendant de nombreuses années, pour quelqu'un qui n'a pas eu la pleine rente, qui n'a pas travaillé toute une carrière, souvent les femmes qui étaient sorties du marché du travail pour s'occuper de leurs familles quelques années ont été pénalisées au niveau du régime de retraite, bien, souvent, ça donne des conditions de retraite qui ne sont pas tellement... qui ne sont pas tellement dignes, à mon avis, par rapport au travail qu'elles ont fait toute leur vie. Donc, c'est une réalité qui m'a choqué. Moi, j'ai vu des cas, on m'a présenté des cas où les gens ont à peine un peu plus que le seuil de la pauvreté pour vivre à leur retraite, donc je trouve ça déplorable, puis il faut travailler le plus possible pour faire en sorte que ces gens-là puissent avoir une retraite décente. Donc, je les salue, je les salue de leur présence.

D'ailleurs, ils sont impliqués avec d'autres associations de retraités, la ministre les connaît bien, elle a des discussions avec eux pour, dans le fond, dans le but de regarder différentes solutions face à leur revendication qui est en fait de retrouver une sorte d'indexation au niveau de leur régime de retraite. Il y a eu une sensibilité, je pense, de part et d'autre de la Chambre, il y a eu des discussions, différents comités, commissions et autres, et il a été convenu par tous de la nécessité d'établir une table de travail, un comité pour discuter de cette question-là de l'indexation.

Donc, la ministre elle-même a promis... elle avait promis qu'elle mettrait sur pied ce comité-là fin 2010. On est maintenant en 2011 et on n'a toujours pas vu le comité. Il y a eu des échanges entre la ministre et les organisations sur la composition du comité, le mandat du comité. Malheureusement, il n'y a pas toujours... il n'y a toujours pas d'entente sur la question. Donc là, je demande la question à la ministre: Où est-ce qu'elle en est avec la création de ce comité-là? Est-ce qu'elle va confirmer, dans le fond, réaliser la promesse qu'elle a faite, même si c'est un peu en retard, réaliser... mettre sur pied le comité rapidement? Puis, sinon, c'est quoi qui cause le problème à l'heure actuelle? Est-ce qu'elle a de la difficulté avec les associations syndicales dans le dossier, ou autre? Qu'elle nous explique un peu qu'est-ce qu'il en est puis qu'elle puisse nous confirmer qu'elle va mettre sur pied le comité rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, permettez-moi à mon tour de vous saluer et de saluer mes collègues parlementaires, toujours fidèles au poste. J'apprécie beaucoup qu'en ce mardi soir vous soyez parmi nous. De saluer, bien sûr, mon critique le député de La Peltrie... de La Prairie, je vais encore faire l'erreur. C'est sûr, sûr, sûr, M. le Président. Il faut que le collègue député de La Prairie s'habitue, c'est plus fort que moi. J'en suis désolée. Et, bien sûr, saluer le collègue député de Shefford et de même que toute l'équipe qui m'accompagne. Et nous avons aussi parmi nous la présidente de la CARRA, Mme Jocelyne Dagenais, qui sera tout à fait disponible pour répondre à vos questions. Je veux bien sûr saluer les représentants de l'AREQ et d'emblée répondre à la question du député de La Prairie, puisque je peux le rassurer immédiatement.

J'ai tout à fait et je souhaite... Je souhaite de tout coeur pouvoir répondre à cet engagement de former un comité qui, rappelons-le, découle de la commission parlementaire sur les finances publiques, qui, avec mon collègue, maintenant ministre délégué aux Finances, et tous les parlementaires qui ont participé à cette commission-là, ont fait un travail colossale et ont remis un rapport d'une grande qualité. Et nous avons convenu, au moment où j'ai rencontré les représentants des associations de retraités, que ce rapport-là était vraiment non seulement la source d'inspiration pour les travaux du comité, mais certainement que nous partions de ce document, des prémisses de ce document, prémisses qui sont extrêmement importantes, puisque ce comité... ce rapport a quand même fait la... l'aval, et a reçu l'aval de tous ceux et celles qui y ont collaboré.

J'ai aussi, vers le mois de... Écoutez, faites-moi grâce, c'était décembre... décembre, que j'ai contacté les syndicats, à peu près, et janvier, où j'ai contacté tous les syndicats pour qu'effectivement ce comité soit paritaire, tel que les associations de retraités nous l'ont demandé, avec lequel j'étais en parfait accord. Les syndicats, pour la très, très grande majorité, ont répondu assez rapidement. Un a été... Effectivement, ça a été plus long avant que ce syndicat donne son accord et accepte de participer à ce comité. Et par la suite nous avons soumis le mandat aux associations qui vont être représentés sur le comité et à la partie syndicale... aux partie syndicales, au pluriel.

Il y a eu beaucoup de difficultés d'entente au niveau du mandat, beaucoup de difficultés. Et le mandat, c'est relativement simple. Je vous le dis, c'est... Ça reprend essentiellement les prémisses du rapport plus une ou deux... deux ajouts, qui ont été donc soumis pour discussion. Il est évident, M. le Président, que, si on veut un comité qui soit efficace et constructif, il faut qu'on soit capables de travailler sur des bases pour à tout le moins qu'on s'entende sur la composition, qu'on s'entende sur le mandat et qu'on s'entende sur un minimum de modes de fonctionnement. Donc, ces discussions-là ont été longues, n'ont pas été faciles. J'ai reçu hier, hier soir, en fait, j'ai reçu donc un texte demandant... qui, j'espère, j'espère, saura trouver consensus. Parce que ça ne donne rien d'annoncer un comité puis qu'à la première réunion du comité ça ne marche pas. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut un comité qui soit capable de faire un travail tout aussi sérieux que celui de la commission parlementaire puis on veut un comité qui soit capable, à tout le moins, d'échanger sur le sujet qui est le coeur et l'objectif et la raison d'être de ce comité-là.

Alors, je souhaite que, sincèrement, au cours des prochains jours et toutes, toutes, toutes prochaines semaines on puisse donc arriver à trouver accord sur à la fois le mandat, sa composition et... et la suite des choses. Et bien sûr en espérant qu'on puisse trouver des règles de fonctionnement qui soient efficaces.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, Mme la ministre... Bien, en tout cas, ça serait bien que ça se concrétise rapidement. Je pense que ces gens-là méritent qu'on mette sur pied le comité rapidement, donc... On espère que ça soit dans les prochaines semaines.

Bon, on a entendu parler, bon... La question du RREGOP. On sait qu'on a adopté une loi pour intégrer certains éléments de la convention collective, des changements qui ont été apportés au RREGOP. Par la suite, il y a eu un décret. En fait, on a officialisé les niveaux de cotisation au RREGOP. Et j'aimerais ça vous entendre, Mme la ministre, discuter un peu de la question des niveaux de cotisation, par rapport aux besoins requis au niveau du RREGOP. Bon.

En fait, essentiellement, l'évaluation actuarielle du RREGOP établissait que le taux de cotisation requis pour financer la portion des prestations à la charge des participants devrait s'établir à 10,08 % à compter du 1er janvier 2011, O.K.? Ça, c'est ce que l'évaluation actuarielle du RREGOP dit, O.K.? Suivant l'entente avec les syndicats, le gouvernement entend plutôt appliquer un taux de cotisation de 8,69 % en 2011. Donc, dans les faits, on va avoir un niveau de cotisation qui est plus faible que celui qui serait exigé par, si on veut, l'actuaire, dans le fond, le niveau pour assurer le paiement futur des promesses qu'on a faites aux employés.

D'ailleurs, la ministre le reconnaissait un peu quand on a eu des échanges autour du projet de loi, elle a dit un moment... dit... elle a dit: On peut dire que, dans un monde idéal, ça aurait été 11 %. «Dans un monde idéal.» Bien, j'aimerais ça que vous complétiez là-dessus. Est-ce que c'est dans un monde idéal qu'on doit mettre des cotisations qui répondent aux promesses qu'on fait aux employés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Aux «promesses»... Quelles promesses?

M. Rebello:«Aux promesses»... On promet aux gens des rentes de retraite.

Mme Courchesne: Oui? Ah! Dans ce sens-là!

M. Rebello: Dans ce sens-là. Non, pas les promesses électorales; on n'est pas en élection. Des promesses... Des gens qui dans 30 ans vont être à la retraite, dans 25 ans, on leur dit: On va vous payer tant par mois à la retraite, et là on aurait des exigences de cotisations à mettre. On paie un actuaire pour nous dire combien il faudrait mettre, on nous fixe un montant, qui devrait être à 10,08 %, et là, woup! tout d'un coup on se ramasse avec des cotisations avec un écart de plus de 1 %. Puis, à ce que je sache, on n'a pas coupé les rentes, non plus, là, de l'autre bord. On n'a pas... On n'a pas coupé les rentes.

Mme Courchesne: On ne va pas les couper, non plus.

M. Rebello: Ça veut dire que c'est soit qu'on coupe ou soit qu'on crée un déficit. Ou bien on met les cotisations qui répondent aux promesses qu'on fait aux gens. Donc, c'est ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre. M. le député de La Prairie, c'est préférable toujours de s'adresser à la présidence, ce qui nous permet d'avoir des échanges beaucoup plus conviviaux et respectueux des règles. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux tout de suite rassurer tous ceux et celles qui nous écoutent en ce moment. Contrairement à ce que peut laisser sous-entendre le député de La Prairie, là, le régime n'est pas menacé et les rentes seront respectées.

C'est toujours cette fameuse tendance, à chaque fois, d'insécuriser la population pour leur... ou nos employés, parce que ce sont nos employés, pour dire: Bien, là, là, écoutez, là, c'est tellement... l'heure est grave, et là, dans 30 ans, là, on ne sera pas capables d'honorer nos engagements. Voyons donc! Le député de La Prairie sait très bien, en tout cas j'espère qu'il sait mieux que ça comment fonctionne un régime de retraite. Il y a assez de mesures dans les lois pour se donner toutes les sécurités nécessaires et faire en sorte qu'on respecte nos obligations en tant qu'employeur, et nos obligations, c'est de payer ces rentes.

Maintenant -- on a déjà eu cette discussion-là longuement à l'automne dernier -- maintenant, il y a effectivement des études, des évaluations actuarielles qui font état puis qui prennent à un jour précis le portrait et qui, selon différents paramètres -- on a parlé des critères, on a tout discuté de ça à l'automne dernier, des critères d'évaluation, etc. -- font un portrait et établissent des... moi, je dirais des mises en garde, parce que ces études-là, elles sont bien sûr sérieuses, puis ces études-là, bien sûr, elles sont importantes, il faut les considérer. Mais ça demeure des évaluations actuarielles, et le député de La Prairie parle justement d'un effet de temps qui sera sur 30 ans.

Il y a eu effectivement des négociations avec le secteur public, des négociations qui ont fait en sorte qu'il y a eu entente avec entre autres les syndicats, mais pas uniquement les syndicats, parce qu'à la Régie des rentes c'est évident qu'on veut respecter ces obligations-là. Et il a donc été pris des décisions pour établir et limiter les taux à 8,69 % pour 2011, 9,19 % pour 2012 et 9,69 % pour 2013. Ça, c'est ce qui est défini, discuté, négocié et accepté. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on charge ces taux de cotisation là, qu'on ne sera pas capables de respecter nos engagements. Ça ne veut pas dire ça, mais pas du tout, qu'on ne pourra pas respecter nos engagements dans 30 ans. Ça, c'est très, très, très clair par rapport à ça. Et cette discussion-là, on l'a eue en profondeur à l'automne, on peut la reprendre ce soir, ça me fera plaisir que nous la reprenions, mais je n'accepterai jamais, jamais qu'on laisse sous-entendre que l'employeur et le gouvernement ne pourront pas respecter leur engagement dans 30 ans ou ne pourront pas payer les rentes dans 30 ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, la soirée va être longue, parce que le ton que je vais utiliser ce soir ne sera pas très agréable, parce que je considère que l'approche que la ministre a de minimiser une décision de fixer des taux de cotisation en bas des exigences actuarielles... Elle minimise ça, elle, elle dit: Ah! Bien, c'est juste une... Elle dit: C'est une mise en garde, c'est des indications. Mme la ministre, c'est ça, le prix; le prix de la rente future, là, c'est plus que 10 %, puis là on met moins que ça, 1 % de moins, même. Ce qu'on fait, là, c'est inacceptable dans le secteur privé. Un fonds de pension ne pourrait pas fonctionner avec des cotisations aussi faibles, O.K.? La réalité, là, c'est qu'on prend des décisions à court terme, O.K., on s'en balance, on veut négocier à tout prix. On ne peut pas donner des augmentations de salaire, on n'a pas trop d'argent, ça fait qu'on concède sur le fonds de pension, on fait accroire aux gens qu'ils vont avoir des rentes, puis on ne met pas l'argent dans le fonds de pension. C'est ça, la réalité. Puis on a fait ça au Québec trop longtemps. Puis, les générations, oui, les générations, notre génération puis les autres, ils vont payer à cause des décisions comme ça.

Ça fait que ce n'est pas vrai que, ce soir, M. le Président, on va regarder ça comme si c'étaient des chiffres théoriques. 1 % d'écart sur le payroll au gouvernement, c'est combien, Mme la ministre? Par année, avec les effets d'intérêts, c'est combien, ça?

M. Dubourg: Excusez, M. le Président. Est-ce que... Question: Est-ce que le député peut s'adresser à la présidence, s'il vous plaît, plutôt que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il le fait de temps à autre. Alors, je vous invite à...

M. Dubourg: J'aimerais ça qu'il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Dubourg: ...qu'il s'adresse à vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, je vous demanderais d'être plus consistant dans votre orientation, de vous adresser à la présidence. Moi, j'apprécierais ça. Je sais que vous faites des efforts, là, continuez à faire ça.

M. Rebello: Oui. C'est mal fait, ça, cette histoire-là, qu'il faut regarder le même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ainsi...

M. Rebello: ...parle à lui puis à elle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est... Non, non, non, mais parlez-moi à moi, là, et puis je suis convaincu que la ministre va très bien comprendre.

M. Rebello: Oui. Oui, je comprends. M. le Président, donc, c'est très grave de fixer des taux de cotisation en bas des niveaux exigés. Je pose la question à la ministre: Pour que finalement on paie les rentes plus tard, c'est quoi, les rendements qu'elle espère avoir? Des rendements qui vont être en haut de ce que les actuaires pensent que ça va être? Comment l'argent va apparaître? Comment... comment... comment elle fait apparaître de l'argent, la ministre? C'est-u les cotisations, plus tard, qui vont être payées par d'autres? C'est-u des rendements mirobolants qui vont avoir dépassé les prévisions des actuaires? J'aimerais ça qu'elle nous explique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je dois me réhabituer au style totalement réducteur du député de La Prairie, là. Je l'avais malheureusement oublié, ce style tout à fait simpliste et réducteur et qui est inacceptable lorsqu'on parle de sujets comme celui-là. Et je n'accepterai pas, puis il va le faire toute la soirée, je le sais, là, parce qu'il est comme ça, toute la soirée, il va prendre mes propos, il va les réinterpréter, il va les déformer, il va les arranger pour que ça fasse son affaire. Puis il trouve ça drôle. En plus, là, en ce moment il est en train de trouver ça drôle. C'est son problème.

Moi, M. le Président, actuellement, ce qui est sur la table a été fait avec des taux de rendement d'environ 6 %. En ce moment, là, un taux de 6 % de rendement, là, regarde, c'est quand même pas si mal, après tout ce qu'on vient de vivre. Et, M. le Président, mieux que ça, on a récupéré par rapport aux pertes de 2008, parce que ça, ça a été parmi la crise financière importante, il y a eu des pertes, notamment à la Caisse de dépôt, mais là on a récupéré combien de pourcentage? On a récupéré... je pense que c'est autour de... un peu plus de 45 % ou 50 % de la valeur de 2008, M. le Président, en deux ans, en deux ans.

Alors, si on fait et on établit ce taux de cotisation là avec un rendement moyen de 6 %, bien, écoutez, je pense que, dans ce sens-là, on est capables de dire que, même si c'est 6,5 %, je pense qu'on est capables de dire qu'avec ce taux-là et les taux qui sont en progression à chaque année, nous allons pouvoir remplir nos obligations et nous allons pouvoir très certainement payer nos rentes. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'il y a des évaluations actuarielles aux trois ans -- c'est ça? trois ans -- pas pour rien qu'il y a des évaluations actuarielles aux trois ans, M. le Président. C'est pour permettre justement des prises de décisions qui correspondent à la réalité, et qui correspondent à la capacité de payer, et qui correspondent aux rendements qui sont en cours au moment où les évaluations actuarielles sont faites, mais sur lesquelles on est capables justement d'établir des rendements moyens pour faire le calcul et déterminer ce taux de cotisation.

Alors, dans ce sens-là, il y aura une mise à jour, M. le Président, en 2012. Et, à partir de 2012, on va la faire, la mise à jour, annuellement. Alors, il faut faire attention. Moi, je n'accepte pas qu'on insécurise par des propos le fait que ce choix a été établi, c'est-à-dire de limiter les taux à 8,69, 9,19 et 9,69 pour les trois prochaines années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. Donc, M. le député de Huntingdon, pour le prochain bloc.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours un plaisir de vous retrouver, à toutes les heures de la journée. Mme la ministre, c'est un plaisir également de vous retrouver; chers collègues, les députés des deux oppositions, mon voisin de comté et le député du deuxième groupe d'opposition.

Mme la ministre, j'endosse vos propos. Le 6 %, je pense que c'est un chiffre très conservateur. Et, si on regarde, j'ai fait partie de la commission lorsqu'on a analysé la Caisse de dépôt et de placement, malgré la perte importante qu'on avait subie lors de la crise financière et économique de 2008, qui, en passant, a été la pire crise depuis le début des années trente, le taux à long terme de la Caisse de dépôt, incluant ces pertes-là, était bien au-delà de votre 6 %. Donc, on peut voir... c'est important d'avoir une vision à long terme lorsqu'on fait de la gestion de finances publiques et ne pas avoir que de la gestion à court terme. Donc, je crois que votre taux de 6 % est très réaliste et, je dirais même, très conservateur. Donc, ça permet aux gens de s'assurer d'une retraite qui est acceptable pour leurs jours futurs.

Je veux revenir toutefois sur le premier sujet qu'a abordé le député de La Prairie. J'étais membre de la commission l'an dernier, quelques uns de mes collègues également, lorsqu'on a fait le... on a regardé la question de l'indexation des régimes de retraite. Ce n'est pas une situation qui datait d'hier, Mme la ministre, c'est une situation qui datait depuis plusieurs années et c'était demandé par plusieurs groupes de retraités. Je vois la présidente de l'AREQ, que je salue en passant, qu'on a pu avoir la chance de converser avec lors de la Commission des finances publiques, l'an dernier, également d'autres groupes, je pense à Essaim, à l'AQRP, à l'AREQ, donc il y avait plusieurs groupes qui avaient fait les demandes de pouvoir avoir une rencontre, que les élus aient une... le législateur ait une certaine ouverture, à ce moment-là, sur la problématique qui était vécue, qui, rappelons-le... depuis le début des années quatre-vingt.

C'est important, on n'a pas politisé le dossier. Mon collègue de La Prairie l'a peut-être un petit peu politisé au début, ça fait que c'est important de le rapporter sur un terrain neutre et de dire les faits, à ce moment-là, lui rappeler l'histoire au niveau des régimes de retraite.

Tout ça a débuté en 1980-1981, un gouvernement péquiste. On se souvient des coupes qu'il y avait eu au niveau salarial, de près de 20 %, et au même moment on arrêtait l'indexation des régimes de retraite. Donc, quelqu'un qui prenait sa retraite avait sa retraite. S'il recevait 700 $, 800 $ par mois, c'était ça pour les 15, 20, 30 ans de sa retraite, à ce moment-là. Donc, c'était un montant fixe. Donc, on parle presque d'une diminution de salaire, car l'indice des prix à la consommation, l'IPC, l'indexation n'est pas ajustée au régime de retraite. Ces gens-là, en 1999, avaient accumulé un surplus. En 1999, les mises en retraite, lorsqu'on a eu... on se souvient des coupures en santé ou au niveau de la fonction publique. Il y avait un surplus. Ces surplus-là ont été utilisés pour permettre à ces gens-là d'avoir une retraite plus hâtive. Donc, tout ça, je veux dire, on n'a jamais politisé le dossier, mais je pense que c'était important, dû au fait qu'il était rendu sur le bord de la track de la politique, de rappeler les faits pour savoir où on s'en va.

Et ça a été une commission, je vais vous dire, Mme la ministre, très, très, très intéressante. C'était un engagement de notre parti lors des élections de 2003, qu'on était pour rencontrer ces groupes-là, travailler avec eux, être à l'écoute pour trouver une solution. Et c'était à la demande, également, des différents parlementaires. C'était un mandat d'initiative qu'on s'était nous-mêmes donné, via notre collègue de Laval-des-Rapides, qui est maintenant ministre délégué aux Finances, qui a présidé, qui était votre prédécesseur, M. le Président, à cette commission, qui faisait un aussi bon travail que vous, en passant, et la commission, je dois vous dire, s'est très bien déroulée.

On a rencontré plusieurs groupes, et des groupes aussi bien de retraités, des syndicats également, des regroupements de syndicats, les cadres, également, de la fonction publique. On a rencontré environ une vingtaine, une trentaine de groupes, et je crois que ça a été très bénéfique pour les nouveaux élus, comme plusieurs d'entre nous ici n'avaient pas connu tout l'historique du dossier, et c'était important de se faire une tête et, tout le monde, d'aller dans le même consensus. Et on en est venu à un rapport, qui a été déposé au mois de juin dernier, qui a été bien accueilli, je dois dire. Il y en a, des groupes, également dans ma région, on en a dans toutes les régions. Parce que des retraités, ce n'est pas juste à Québec, non plus, là, la ville de Québec, il y a des retraités de la fonction publique aussi bien de l'enseignement, des centres hospitaliers, qui sont partout, à la grandeur du Québec, dans chacun des comtés, on en a.

C'est des gens qui viennent nous rencontrer. On est à l'écoute, on est en mode solution, et les recommandations... Et je suis content d'entendre également la ministre, parce que, je dois vous dire, ça a été un vrai tour de force, pouvoir asseoir... il y avait quand même une certaine disparité lorsqu'on a fait les rencontres entre les syndicats, les retraités, et ce n'était pas tous les mêmes fonds de pension ou les... ils n'étaient pas tous affectés au même niveau, mais je pense que le rapport a fait en sorte qu'on en est venu à un consensus, c'est de créer le comité. Et, connaissant votre grand sens de la concertation, Mme la ministre, je pense qu'on en est venus à une... Juste donner un exemple: l'entente de cinq ans que vous avez signée, également, avec les employés de la fonction publique démontre votre grand leadership, et j'ai entièrement confiance en vous, Mme la ministre, je dois dire.

Il faut que je m'adresse à la présidence. Vous direz à Mme la ministre que j'ai entièrement confiance en elle! Mais, je veux dire, c'était seulement un préambule. Je pense...

Une voix: ...

M. Billette: Ça lui a fait du bien, au président? Mais c'était important de pouvoir bien informer les gens. Parce qu'on peut lancer n'importe quelle allégation... où en est le dossier. J'ai participé aux travaux, la présidente de l'AREQ également était présente, et je pense qu'on a consensus. Et c'est important de laisser le dossier... de poursuivre dans le dossier de façon très apolitique. Et je vais vous dire, c'est un tour de force également d'embarquer tout le monde et d'y aller dans la même voie, et j'aime beaucoup vos propos: pour s'assurer du bon fonctionnement du comité.

Ce n'était pas ma question, mais c'était un commentaire. Je pense que c'était important de le rappeler à mon voisin de comté, l'historique du dossier. C'était bien, hein, comme préambule!

Ce que je veux revenir également, j'écoutais également mon collègue de La Prairie parler tantôt au niveau... On ne peut pas utiliser le mot «spectre», mais la crainte que... le doute que sa question semait dans les gens... Et je vais dire, les médias en ont parlé la semaine dernière également, que ce soit au niveau du réseau de télévision TVA, LeJournal de Québec et LeJournal de Montréal, au niveau du coût des rentes de... Le titre était assez simpliste, c'était: Le coût des rentes des fonctionnaires, un véritable boulet. Ça a sorti la semaine dernière, au niveau des inquiétudes. C'est des inquiétudes qui amenaient une certaine crainte au niveau des contribuables qui... aussi bien au niveau du RREGOP, du RRPE, du FSST, du FAAQ, où on parlait de la capitalisation des régimes de retraite, et cette crainte-là était fondée dû au fait qu'on disait que, de la manière que... de la façon dont c'était articulé, au niveau de l'argent qui était mis, donc, dans quelques années, on n'aurait pas assez de sous pour que les gens puissent avoir une retraite convenable pour leurs jours, leurs beaux jours, comme on pourrait dire.

Donc, j'aimerais beaucoup, Mme la ministre, que vous nous donniez certaines explications sur la capitalisation des régimes de retraite de la fonction publique et également parapublique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Beauharnois... de Huntingdon, excusez-moi.

M. Billette: Merci.

Mme Courchesne: La journée a été longue. De Huntingdon, pour... Je tiens à le remercier justement pour la façon dont il aborde ce dossier-là. D'abord, je veux dire qu'il est évident... Il est évident qu'au cours des dernières années les régimes de retraite, tous les régimes de retraite, ont connu des soubresauts. Et c'est évident que, quand on connaît des soubresauts, notamment dus aux marchés financiers, c'est sûr que, quand on est un retraité et quand on est un futur retraité dans un court terme, c'est évident que ça suscite des inquiétudes. Et ça, là, je veux être bien claire là-dessus, on est très conscients de ça. On est très sensibles face à cette réalité-là. Mais en même temps il faut aussi regarder l'historique de tout ça.

Et, quand on regarde l'historique de tout ça, le rendement moyen, M. le Président, de la... -- c'est très difficile, je ne suis pas capable, c'est très... -- le rendement moyen de la Caisse de dépôt depuis 20 ans, c'est aux alentours de 7,6 %. Ça, ça a été le... Donc, c'est évident qu'il y a des années, il y a des bonnes années et des moins bonnes années, mais c'est évident que, quand on parle d'un régime de retraite, ce n'est pas pour rien qu'on fait des évaluations actuarielles sur une longue période d'années, c'est pour tenir compte de ces fluctuations. Et c'est évident que, quand ces décisions-là se prennent, elles se prennent en fonction de l'historique de ces fonds de retraite là.

Et je veux quand même vous dire que, depuis 2008, la... en 2008, si vous voulez, l'actif du fonds est descendu à 33,8 milliards de dollars. Mais aujourd'hui... En fait, quand je dis «aujourd'hui»... au 31 décembre 2010, l'actif du fonds est remonté à 41,3 milliards de dollars. Donc, on a encore du chemin à parcourir, on est encore à 4 milliards de ce que nous avons déjà eu, mais il n'en demeure pas moins que le fonds, il est capitalisé. Et, quand je regarde les graphiques, quand je regarde le niveau de capitalisation par exercice, bien on voit très bien qu'on est presque à 100 %, là, 99,9 %. On est tout à fait capitalisés à 100 %. C'est pour ça que, quand...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Le RREGOP. Oui, je parle du RREGOP. Bien sûr que je parle du RREGOP. Donc, quand... Quand on discute de l'ensemble des régimes de retraite, il faut qu'on... On ne peut pas dissocier les éléments de prise de décision. C'est pour ça qu'on ne peut pas... Tu sais, on ne peut pas juste dire à... Il faudrait qu'effectivement le taux soit à 13 %, parce que, dans l'évaluation actuarielle, il y a d'autres nuances qui sont apportées par rapport a ça. Et, dans ce sens-là, je veux... Je n'accepterai jamais qu'on nous dise que ces définitions et déterminations sont faites sans tenir compte de l'ensemble de cet historique, mais sans... qui sont faites en tenant compte de l'intérêt des personnes qui y contribuent et qui sont retraitées et qui seront retraitées.

Donc, dans ce sens-là, je ne peux pas accepter, encore une fois, qu'on dise que dans 30 ans on ne pourra pas respecter nos engagements. Et c'est, puis je le répète, c'est très important de le dire: c'est pour ça que maintenant on va faire des mises à jour annuellement. Mais c'est pour ça qu'il y a des évaluations actuarielles qui existent, pour être en mesure d'apporter les ajustements. Parce que les taux de cotisation, le député de La Prairie pourrait avoir raison si on disait: Bien, dorénavant, le taux va être de 8,69 % pour 30 ans. Mais là ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. On a une entente dans la convention collective qui détermine les taux pour trois ans, M. le Président, trois ans, avec des marchés financiers qui demeurent fragiles, qui demeurent fragiles mais qui, depuis 2009, 2010, 2011, ont quand même donné des rendements qui se tiennent.

Et je rappelle que la Caisse de dépôt, cette année, cette année, la Caisse de dépôt, il y a à peine quelques semaines, a eu un rendement de 14 %, 14 %. Alors... Bien c'est... non, mais il reste que c'est ça, le jeu des marchés financiers, c'est ça, le jeu des marchés financiers, et c'est pour ça que, un régime de retraite, on ne tient pas compte que du marché financier, c'est pour ça que le taux de cotisation, oui, il est important, oui, il est déterminé, mais ce sont des variables qui viennent influencer, si vous voulez, la nature des décisions que nous avons à prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui, je trouve ça très intéressant, Mme la ministre, puis je pense que c'est important de rassurer les gens. Vous avez parlé tantôt d'une prévision actuarielle sur les fonds de retraite, de 6 %, qui, je trouve, un chiffre très conservateur. Puis j'aimerais ça juste que vous me reconfirmiez les chiffres, également, pour les auditeurs qui nous écoutent, parce qu'il y a plusieurs retraités, je pense, c'est un sujet très important.

Vous avez fait des prévisions actuarielles à 6 % pour la capitalisation, le taux de rendement de 6 %, si j'ai bien compris, et j'aimerais ça me le faire confirmer; vous avez parlé, le rendement de l'an dernier, on s'en souvient tous, de la Caisse de dépôt et placement, qui est de 14 %, qui est vraiment une très bonne année. Je pense que la Caisse de dépôt a pris un virage assez fulgurant, donc, a fait même mieux que le marché. Je me souviens d'être là en 2008, je pense que mon collègue de Shefford était là également. On en entend moins parler, de la Caisse de dépôt, cette année, mais je pense qu'ils ont eu un bon rendement. C'est important de le souligner, c'est le bas de laine des Québécois, comme on appelle; on a presque recapitalisé ce qui avait été perdu, avec les bons rendements et le virage qui a été fait.

Vous avez parlé d'un taux moyen, et c'est ça que je veux saisir, de 7,6 %. Est-ce que c'est un taux sur plusieurs années? Est-ce que c'est historique ou c'est une prévision de rendement? Je ne sais pas si Mme la ministre va pouvoir répondre... ou juste avoir la précision, pour rassurer les gens, qu'on est... on a un rendement envisagé de 6 %. On a parlé des dernières années, d'une moyenne, malgré la mauvaise année de 2008 que tout le monde se souvient... Ce n'est pas juste la Caisse de dépôt, là, M. le Président, qui a perdu des sous, là. Chacun d'entre nous, dans nos régimes enregistrés d'épargne retraite ou dans nos placements financiers, avons tous eu des pertes vraiment importantes, Desjardins, et tout le monde... les papiers commerciaux, on ne reviendra pas en arrière, mais tout le monde a eu des pertes très, très importantes, et je dois vous dire que, dans certains fonds, beaucoup plus importants que la Caisse de dépôt et placement, de façon marquée.

Là, j'aimerais juste que vous me précisiez, Mme la ministre ou Mme la sous-ministre, le rendement qu'on a... l'historique qu'on a connu, pour voir... pour démontrer que le 6 % est quand même conservateur, au niveau du rendement des régimes de retraite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais répondre à la question avec plaisir. Alors, le rendement qui est utilisé dans les évaluations, en fait, l'évaluation au 31 décembre 2008, parce que j'ai dit tantôt qu'il y aurait une autre évaluation en 2012, a été de 6,5 % jusqu'en 2014, de 7 % jusqu'en 2019 et, à partir de 2020 et de façon éternelle, on a utilisé un rendement de 7,5 %.

Alors, c'est dans ce sens-là que... et je répète que, sur 20 ans, la Caisse de dépôt, si on prend de 1991 à 2010, la Caisse de dépôt, ou le fonds, si vous voulez, c'est plus le fonds, a eu un rendement, sur 20 ans, de 7,6 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Huntingdon. Oui.

M. Billette: Non, c'est beau. Ça répond très bien à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions?

M. Billette: C'est important d'avoir une vision à long terme dans le dossier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous le dites. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais juste indiquer une chose, là, pour, les gens qui nous écoutent, que ça soit très clair. Avec les prévisions de rendement dans l'étude actuarielle, O.K., 6,5 % pour les premières années, puis après ça ça monte, ça prend des cotisations, aussi, pour arriver. Les cotisations que ça prend, dans l'étude actuarielle, c'est 10,08 %, O.K.? Là, ce qu'on a, c'est 8,69. Ça fait qu'on est en bas du niveau que ça prend pour les rendements dont la ministre parle. Ça fait que le député de Huntingdon, il ne doit pas être rassuré, là, parce que, là, avec les rendements dont la ministre parle, on n'arrivera pas, sauf si, plus tard, on a soit des meilleurs rendements que prévus par les études actuarielles, ce qui n'est quand même pas évident à prévoir, ou soit qu'on se met à monter les cotisations après. Puis c'est ce que je pense que la ministre laisse entendre.

Quand elle dit: On en a pour trois ans, ça veut dire: Ne me dérangez pas pendant trois ans, j'ai signé ma convention collective. On va creuser un trou, puis après ça, dans trois ans, on verra, O.K.?

Ça, c'est comme ça que la dette du Québec s'est créée, avec des politiciens qui ont fait ça, qui ont poussé en avant, O.K., à la génération d'après, aux travailleurs d'après. C'est ça, la réalité, M. le Président. La ministre, dans sa façon de travailler, elle repousse une hausse de cotisation. Pendant trois ans, elle repousse.

Là, ce que j'aimerais, je veux une réponse claire, là. Ce report-là... Mettons que c'est trois ans, O.K., pendant trois ans, on garde la cotisation au niveau actuel, avec des niveaux d'espérance, là, où on aurait eu... on aurait nécessité 10,08 %. Combien ça représente, ce montant d'argent là, O.K., au bout de trois ans? Combien... de combien va être le trou, finalement, qu'on va avoir créé par le fait que la cotisation, pendant trois ans, est trop basse par rapport à l'évaluation actuarielle?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste être sûre que j'ai compris sa question. Il veut savoir... Le... Excusez-moi. Le député de La Prairie aimerait savoir l'écart entre 10 %, par exemple, et 8,69 % en argent, qu'est-ce que représente... autrement dit, combien aurions-nous eu plus de sous avec 10 % plutôt que 8,69 %, sur la totalité du fonds? C'est ça? Sur le fonds.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, c'est sûr, mais encore faut-il qu'elle le calcule.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Elle va y revenir, M. le Président.

M. Rebello: Bon. L'autre chose aussi que... La ministre, tout à l'heure, elle a dit, et je tiens à avoir cette réponse-là, la ministre, tout à l'heure, elle a dit: Le RREGOP est à 100 % capitalisé, O.K.? La réalité de la vie, M. le Président, là, c'est que le RREGOP n'est pas capitalisé. O.K.?

C'est pour ça d'ailleurs qu'ils ont inventé le FARR, le fonds, là: c'est pour recapitaliser ce qui n'avait pas été recapitalisé. Puis le but du FARR, là, c'est de payer, dans le fond, de remettre dans le régime de retraite ce qui n'a pas été mis... Parce que, pendant des années, imaginez-vous, contrairement à tous les employeurs, qui sont obligés de payer, le gouvernement du Québec, lui, il ne payait pas sa cotisation, puis, à un moment donné, on s'est réveillé, on a dit: Non, il va falloir rattraper ça. C'est pour ça que pendant des années il y a eu deux, trois milliards par année dans le FARR qui a été mis pour essayer de retrouver ça, O.K.?

Quand on regarde la capitalisation du RREGOP, même en tenant compte du FARR, O.K., quand je regarde les documents qui ont été présentés par le collègue de la ministre... le ministre des Finances au budget, je regarde le niveau de capitalisation qui est présenté: on se ramasse avec une capitalisation, grosso modo, du RREGOP de 77 %. O.K.? 77 %, la cotisation de l'employeur est capitalisée en partie puis la cotisation des employées est capitalisées, celle-là, O.K.? Donc, on est à 77 %. Est-ce que c'est correct, ça? 77 % de capitalisation pour un régime de retraite, là? Chez Abitibi, là, chez AbitibiBowater, c'est à peu près ça, 77 %, puis on est dans le trouble, aussi. 77 %, ce n'est pas un taux acceptable.

Vous allez me dire: C'est différent dans le public? Regardez, même en Californie, puis ce n'est pas: Ils sont dans le trouble, là, la Californie, on s'entend, là, O.K.? La Californie, là, le taux de capitalisation du fonds de pension public du gouvernement, là, il est à 85 %, M. le Président. Puis eux autres, ils stressent. Puis vous savez ce qu'ils ont fait, en Californie? Ils ont monté les cotisations au niveau que ça représente, le coût réel; savez-vous elles sont rendues à combien, leurs cotisations? 10 %, M. le Président. Ils ont payé dans le fonds de pension ce que ça coûte pour promettre les rentes aux travailleurs.

Nous autres, notre gouvernement, ici, ce qu'il a fait, M. le Président, il a dit: Non, non, moi, je vais continuer à promettre les mêmes rentes, je vais avoir mon fonds sous-capitalisé -- c'est ça, la réalité -- puis je vais mettre des cotisations selon mes moyens. En plus, comme je ne peux pas promettre des augmentations de salaire, je vais donner un break aux employés. Ça, c'est la réalité.

Je pose la question à la ministre: Est-ce qu'elle est consciente du fait que le Québec, dans sa façon de gérer son fonds de pension d'employés, c'est unique en Amérique du Nord? Que tous les autres fonds de pension, ils capitalisent à des niveau bien supérieurs, puis que, à 77 %, elle est en bas de la moyenne, en Amérique du Nord, de capitalisation? Est-ce qu'elle peut reconnaître puis dire que tantôt elle a fait une erreur quand elle a dit que le RREGOP était capitalisé à 100 %?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais commencer par répondre à sa question: Que signifie l'écart entre 8,69 % et 10 %? Ça signifie 340 millions sur trois ans. Ça, M. le Président, c'est moins que 1 % de la capitalisation du fonds. Moins de 1 %, M. le Président, 340 millions.

Je veux rappeler aussi au député de La Prairie, M. le Président, parce qu'il doit se rappeler de ça, il doit connaître ça, lui, le nom et l'homme qu'est Bernard Landry, hein? Ex-premier ministre du Québec. Probablement que le député de La Prairie était trop jeune à ce moment-là, mais le premier ministre de l'époque, qui s'appelait Bernard Landry, a établit une règle, une règle que nous suivons encore aujourd'hui. Quelle était cette règle? Puis, Bernard Landry, là, sincèrement, je suis convaincue que le député de La Prairie a un profond respect pour les opinions économiques de Bernard Landry, là, bien, lui, il a dit que l'objectif du gouvernement, c'est que le FARR représente 70 % des obligations gouvernementales en matière de retraite en 2020, 2020. Et ça a été édicté, ça a été édicté, ça a été annoncé. C'est une orientation gouvernementale qui a été prise. Et savez-vous quoi, M. le Président, on ne l'a pas changée, cette règle-là, nous la maintenons. Ça fait que, le député de La Prairie, je suis certaine qu'il ne peut pas être contre. Qu'il me le dise s'il est contre le fait que le FARR représente 70 % des obligations gouvernementales en matière de retraite en 2020. Est-ce qu'il est d'accord ou pas d'accord? Mais, moi, je voulais juste lui rappeler que c'était l'ex-premier ministre Bernard Landry qui l'avait édicté. Et c'est une règle qui est reconnue, c'est une règle qui est acceptée, c'est une règle que les comités de retraite acceptent aussi, et c'est une règle qui est importante quand on tient compte des taux de cotisation qu'on doit établir, puis c'est une règle qui est importante pour l'avenir du régime de retraite.

Quand je disais, tout à l'heure, M. le Président, qu'on ne peut pas tenir compte d'un seul facteur quand on prend nos décisions, quand je disais tout à l'heure que les éléments s'enchevêtrent, c'est réel. Il y a des variables qui sont importantes, et, dans ce sens-là, c'est pour ça que nous avons décidé aussi de mettre à jour annuellement ces études, pour s'assurer effectivement que nous sommes toujours en lien avec nos objectifs mais aussi avec l'importance de garder un niveau qui va répondre à la règle que je viens d'édicter.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je veux bien que le député de La Prairie continue de dénoncer, mais lui ne nous dit pas, par contre, s'il était assis, là, à la place de Mme Dagenais, ou était assis à la place du comité de retraite, ou s'il était assis à la place de ceux et celles qui négocient, M. le Président, lui, là, il l'établirait pour combien d'années, le taux de cotisation, hein? Pour combien d'années il établirait ça, le taux de cotisation? Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que ce que nous faisons, on le fait dans les meilleures pratiques requises pour assurer la sécurité du fonds de régime de retraite des employés de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous voulez savoir ce que je ferais? Je vais vous le dire. Ce n'est pas compliqué. Si on promet des rentes futures à des gens, il faut qu'on mette le bon montant qui va avec, ce que les actuaires nous disent de mettre. Puis, si on n'a pas les moyens parce que c'est trop cher, on promet moins, M. le Président, on promet moins. On ne promet pas d'argent qu'on n'a pas. Et ça, c'est un principe de base, puis c'est universel. Oui, j'ai compris qu'on n'imprimait pas ça, de l'argent, qu'au gouvernement, si on crée une dette, il y a des générations futures qui la paient, puis en attendant ils paient des intérêts dessus, O.K.? Ça, c'est une réalité. Bon.

M. le Président, le FARR, on va en parler, du FARR. Le concept du FARR, là, ce n'est pas compliqué, là, les gouvernements doivent mettre 2 milliards à 3 milliards par année, à chaque année, là, puis avec ça, au bout de la ligne, plus les rendements, on va se rendre à l'objectif de 70 % en 2020, O.K.? Bien, M. le Président, elle parlait de Bernard Landry, je ne sais pas si elle a regardé le document de son collègue, là, le ministre des Finances, mais, toutes les années de Bernard Landry, là, son taux, là, son dépôt, à Bernard, là, c'était 2 milliards par année. Bernard, il a toujours mis 2 milliards.

2009-2010, c'est combien, le dépôt du gouvernement, Mme la ministre? C'est la première fois depuis 1998-1999 que le gouvernement va avoir mis zéro dans le fonds. Ça, c'est la réalité. C'est ça, la réalité, O.K.? Après ça, 2011-2012, 2012-2013, M. le Président, c'est quoi, les prédictions du gouvernement, le dépôt, c'est combien, le dépôt, M. le Président? O.K., c'est combien les dépôts pour chacune des années? J'aimerais ça le savoir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis en bas de ma chaise. Regarde, j'ai le document du ministre des Finances, il ne peut pas être... mars 2011, tableau: Évolution du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR: 1994-1995, dépôt: zéro; 1995-1996, dépôt: zéro; 1996-1997, dépôt: zéro; 1997-1998, dépôt: zéro, M. le Président. Nous...

M. Rebello: 2009-2010?

Mme Courchesne: Dépôt: zéro, 2009-2010. On était au pire de la crise financière que le monde n'a pas connue depuis 1929. Écoutez donc! Nous, là, c'est la seule année où on a mis zéro. 2010-2011, 2 milliards, qu'il est écrit ici, et nous allons mettre le 2 milliards. Qu'il m'explique, lui, quand ils ont pris le pouvoir, en 1995... Je le sais, j'étais là! À 80... Quatre années de suite, dépôt: zéro! Regarde, avant de faire la leçon, lisez vos documents, vous repasserez.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, et très rapidement, il reste 30 secondes.

M. Rebello: 1994, j'étais... ça fait un bon bout de temps. Je ramènerais la ministre...

Des voix: ...

M. Rebello: Non, non, mais je ramènerais la ministre à des... À partir d'un certain moment, à partir de 1998-1999, il y a eu des paiements à chaque année, c'est ça que ça veut dire. Que ça soit un gouvernement libéral ou du Parti québécois, il y a eu des paiements à chaque année, sauf en 2009-2010. Elle me dit: Il y a une crise économique.

Mme Courchesne: ...au pouvoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est...

M. Rebello: Elle me dit...

Mme Courchesne: 1995, c'est les péquistes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est fort intéressant, votre discussion, mais malheureusement, malheureusement, le temps nous manque. Nous y reviendrons, parce que vous avez d'autres blocs, là. Ne vous inquiétez pas. Donc, je veux donner la chance au député de Shefford aussi de s'exprimer. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Beaucoup de plaisir ce soir avec le groupe des commissions des finances publiques. Bonsoir, Mme la ministre, bonsoir à tout le monde qui sont parmi nous ce soir. L'étude des crédits sert à ceux... pour ceux qui nous écoutent, à... du côté de l'opposition, de l'opposition officielle et notre formation politique, de trouver et de vérifier les dépenses de chacun des ministères du gouvernement pendant 200 heures, sur deux semaines. Et là, ce soir, on est au Conseil du trésor, et rapidement, vu que j'ai seulement huit, neuf minutes ce soir, je veux aller directement essayer de faire des questions-réponses en rafale avec la ministre, si elle accepte de jouer avec moi.

Alors, dans son document et à une demande d'une question qui a été faite par l'opposition, il y a «Installation du bureau de la ministre à Montréal».

Une voix: ...

M. Bonnardel: Ça a coûté 48 785 $ pour l'installation du bureau de la ministre à Montréal. Son bureau est au 380 rue Saint-Antoine ouest, bureau 6110, si je ne me trompe. Est-ce que la ministre peut nous expliquer rapidement, en une minute, comme j'ai fait pour ma question, qu'est-ce qu'est cette dépense de 48 785 $?

Mme Courchesne: Avec grand plaisir, M. le Président. Ma prédécesseure n'avait pas de bureau à Montréal. Or, la présidente du Conseil du trésor, dans un contexte de négociations avec l'ensemble des syndicats, croyait qu'il fallait... Et, honnêtement, il y a toujours eu un bureau à Montréal, sauf pour la période de ma prédécesseure, qui a duré un an, qui n'avait pas de bureau. Donc, l'aménagement du bureau se résume ainsi: 15 000 $ pour aménager le strict minimum, c'est-à-dire minimum d'ordis, minimum de meubles, et 35 000 $ pour la visioconférence. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on veut qu'effectivement, dans tous les ministères, il y ait une visioconférence, parce que de cette façon-là nous économisons des sommes extrêmement importantes en frais de déplacement, et dorénavant les comités de direction ont lieu sous forme de vidéoconférences. Ça veut dire qu'il y a au moins entre, je dirais, cinq à huit fonctionnaires qui ne sont pas obligés de faire le voyage Montréal-Québec ou Québec-Montréal, ça limite les déplacements. Et, en moins d'un an, ce 35 000 $ est rentabilisé, parce que ça nous coûterait beaucoup plus cher en déplacements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, moi, je lis: «Installation du bureau de la ministre», et, quand je vais un peu plus loin, on me parle de 5 428 $ en déménagement et en transport et on me parle de 43 357 $ en ameublement. Déménagement de 5 000...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, oui. Non, non, mais j'ai ici la ventilation. Nature des travaux: 5 428 $ en déménagement et 43 000 $ en ameublement. Installation du bureau de la ministre, pas les bureaux des fonctionnaires.

Mme Courchesne: Bien oui! Bien non!

M. Bonnardel: Alors... Non, mais on va pousser plus loin la réflexion, là. 5 400 $ de déménagement. La ministre a pris un bureau qui n'existait pas, supposément, elle a déménagé quoi comme trucs pour que ça coûte 5 400 $ entre son bureau à elle du MELS, qui était le ministère de l'Éducation, qui est au 600, rue Fullum, au neuvième étage... Entre le Fullum puis Saint-Antoine, il y a 3,7 km de distance. Est-ce que...

Mme Courchesne: Ça ne marche pas de même.

M. Bonnardel: Non, mais elle peut-u m'expliquer... Est-ce qu'on a fait le tour du Québec pour aller ramasser toutes ses choses à gauche puis à droite, pour que ça coûte 5 400 $? Est-ce qu'elle peut m'expliquer ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le 5 000 $, M. le Président, est le déménagement de l'Agence de l'efficacité énergétique. Pourquoi? Parce que l'Agence d'efficacité énergétique n'existera plus prochainement, dans le cadre de l'adoption de la loi n° 130. Donc, il n'y avait presque plus personne, et donc il y a eu... il y a quand même des meubles, physiquement, et des personnes qui étaient assises sur ces meubles, il a fallu les déménager, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, c'est vraiment ça, là, je m'excuse, là, c'est l'Agence de l'efficacité énergétique qui a été déménagée.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais... mais un... un instant, un instant. M. le...

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford... Je vais vous donner la parole, mais soyez patient. Vous êtes sur mon temps...

Mme Courchesne: Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Désolé. Laissez-moi terminer mon intervention. Je suis sur mon temps; ne vous inquiétez pas, M. le député de Shefford, vous allez avoir tout votre temps. Donc, Mme la ministre, vous pouvez terminer votre intervention rapidement.

Mme Courchesne: Ce que nous avons fait, nous avons pris des meubles du ministère des Services gouvernementaux à Québec, parce que ce ministère a été fermé, donc on a pris les meubles du ministère des Services gouvernementaux et on les a déménagés à Montréal. Et c'est le cabinet, le bureau de la ministre, là, ce n'est pas juste un bureau carré, là, c'est un cabinet avec plusieurs bureaux qui a été aménagé, avec des meubles existants, qu'on n'a pas achetés, qu'on a déménagés de Québec à Montréal, ça a coûté 5 000 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, on parle du 380, rue Saint-Antoine Ouest, ça a coûté 5 400 $ déménager les meubles de Québec à Montréal.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Bonnardel: Elle m'a dit tantôt que ça avait coûté 15 000 $ en achat de meubles aussi.

Mme Courchesne: Non, je n'ai pas dit ça...

M. Bonnardel: Elle a dit... vous avez dit 15 000 $, plus du visioconférence.

Mme Courchesne: ...en aménagement...

M. Bonnardel: En aménagement.

Mme Courchesne: ...en aménagement, ce n'est pas la même chose.

M. Bonnardel: O.K.

Mme Courchesne: Pourquoi? Parce qu'il a fallu mettre une porte, il a fallu mettre des fils, il a fallu sécuriser le cabinet, parce que tous les cabinets sont sécurisés. Alors, c'est de l'aménagement; il y a eu zéro achat de meubles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, pour la bonne gouverne de tout le monde, là, la ministre ou son sous-ministre va me ventiler ce qui est marqué ici. Ameublement: 43 357 $. S'il peut me donner la ventilation du 43 357 $, on va, tout le monde, comprendre ce qui s'est passé. Et la ventilation, aussi, du voyage, de 5 428 $, le déménagement, là, entre Québec et Montréal, supposément d'un bureau qui n'existait pas, pour la présidente du Conseil du trésor, bien ce 50 000 $ là de dépenses, on va être capables de comprendre qu'est-ce qui en est, là. Parce que, là, j'ai le document en main, c'est vos documents, l'étude de crédits, là. 43 357 $ en ameublement, 5 400 $ de déménagement entre Québec puis Montréal. Je ne comprends pas, là, je ne comprends pas, là.

Alors, s'il n'existait pas de bureau déjà pour la présidente du Conseil du trésor, qui est présentement la ministre des Relations internationales, on va m'expliquer comment ça a pu coûter près de 50 000 $ supposément pour amener de la visio, déménager des trucs. Si on peut nous ventiler ça, ça va nous aider dans notre travail, j'apprécierais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on va lui ventiler avec plaisir. Alors, voici comment je peux lui ventiler. L'aménagement du cabinet de la ministre à Montréal: déménagement, transport: 5 428 $; ameublement: 7 302 $; et installation d'une salle visioconférence pour la ministre, en fait pour le cabinet: 36 055 $. Ça, ça fait un total de 48 785,80 $. Donc, c'est exactement ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, alors, pour la bonne gouverne de tout le monde, ça serait peut-être plaisant que, dans les prochaines études de crédits, on soit capables d'avoir une ventilation plus précise, parce que, si on marque ameublement pour...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Non, non, mais pour le travail que l'on fait, à 43 000 $ pour des ameublements, c'est assez difficile de ne pas comprendre que vous n'avez pas acheté de l'ameublement. Alors, dans ce cas-là, ça serait utile pour nos travaux qu'on soit capables d'avoir une ventilation un petit peu plus précise dans les prochaines études de crédits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bonnardel: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez du temps en reste, M. le député.

M. Bonnardel: Oui... parfait, parfait, parce que je veux continuer. J'ai une dernière petite question qui pourrait aider les Québécois à comprendre. Avec un effort de 62 % que le gouvernement nous a mentionné dans la dernière année, est-ce que la ministre peut nous dire s'il y a une révision des programmes qui a été entreprise par son ministère sur tous, tous, tous les ministères présentement en place, et pour les organismes et fonds aussi, qui sont à hauteur de 18 milliards en dépenses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il y a une révision de programmes au ministère du Développement économique et... du Développement économique, pour lequel nous avons reçu une économie de 300 millions de dollars. Il y a un plan d'optimisation, donc, l'équivalent de révision de programmes et d'optimisation du travail, au ministère de la Santé, pour un montant de 540 millions de dollars; il y a des plans de révision de programmes notamment au ministère de la Culture, du Tourisme et des Affaires municipales, il y a eu un programme de révision de programmes important au ministère des Affaires municipales et des Régions, mais les trois autres ministères font une révision de programmes pour faire du regroupement en guichet unique pour, notamment, les événements majeurs; il y a une révision de programmes en francisation aux ministères de... emploi... emploi... solidarité Québec, Emploi-Québec, Immigration, Communautés culturelles, Éducation, pour tous les programmes de francisation, encore là, pour dégager le principe d'un guichet unique, puisque ces ministères-là actuellement sont tous des ministères qui offrent de la francisation. Donc, on voudrait regrouper tous les programmes de francisation en un seul et même endroit. Il y a là une réévaluation de programmes. Je sens que vous voulez m'interrompre, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député de Shefford. Donc, nous en sommes du côté gouvernemental. Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord commencer par saluer la présidente du Conseil du trésor et toute l'équipe qui l'accompagne. M. le Président, je vais poursuivre sur ce que le député de Shefford a parlé. Il aime parler du 62 % d'effort que le gouvernement fait. On se rappelle que les particuliers et puis les corporations, c'est 38 %, alors que, nous, on a dit 62 %. Mais, dans ce 62 % là, il y a une entente historique qui a été signée dans le cadre des négociations avec le secteur public et parapublic. Et c'est là-dessus que je vais questionner la présidente du Conseil du trésor.

Mais, juste avant, M. le Président, vous permettrez que je profite aussi de la présence du député de La Prairie, qui est ici, parce que, depuis le 17 mars, ça va faire bientôt un mois, que je ne cesse de poser une question aux députés du Parti québécois à savoir c'est quoi, la position du Parti québécois en ce qui a trait aux frais de scolarité, et c'est la première fois que j'ai l'occasion d'être avec le député de La Peltrie, j'aimerais bien savoir... La Prairie. J'aimerais bien savoir sa position. Parce que je sais qu'il est aussi un disciple de François Legault. Or, François Legault, on connaît la position de François Legault en ce qui concerne les frais de scolarité. L'ADQ, bon, le député de Shefford est là, même avec leur équipe de...

Des voix: ...

M. Dubourg: Même avec... Même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant! M. le député de La Prairie, si vous avez une question de règlement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais... Avant même de faire une appréciation, j'aimerais savoir s'il y a un appel au règlement. Si ce n'est pas le cas, là...

M. Rebello: Je pense que ça n'a pas rapport au sujet de la commission aujourd'hui. Puis il faut qu'il s'adresse à la ministre, puis... au président, pour la ministre, qui rend des comptes pour le Trésor.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais, sans vouloir m'étirer sur la procédure, là, c'est en vertu de quel article que vous voulez intervenir sur la...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Bien, si vous voulez faire un rappel au règlement sur la pertinence, là, je peux vous servir plusieurs leçons là-dessus. Et on n'en a pas fini de la soirée, parce que, au sens des crédits, la pertinence doit être vue de façon très large. Et je dois vous avouer que j'ai plusieurs décisions là-dessus qui vous seraient défavorables. Donc, à mon sens, soyez attentifs, faites attention de ne pas dévier du sujet, et je pense qu'on va en être quitte pour les rappels au règlement. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je continue. Bon. Le Parti québécois aura l'occasion cette fin de semaine, ils ont leur 16e congrès, ils vont sûrement en débattre, des frais de scolarité. Or, nous, M. le Président, ça fait plus d'un an, lorsque le ministre des Finances a déposé son budget, le budget, il y a un an, on avait bien dit qu'on allait augmenter les frais de scolarité. Or, M. le Président, ça fait 33 ans que les frais de scolarité ont été gelés, et le Parti québécois n'a toujours pas de position en ce qui concerne les frais de scolarité. Là, M. le Président, ça fait bientôt un mois que le budget a été déposé, et, M. le Président, on le sait, que le député de Rousseau, l'actuel député de Rousseau, est allé à la télévision, il a dit que, bon, voilà, qu'il était prêt à une augmentation. Mais le Parti québécois...

M. le Président, est-ce que le député de La Peltrie peut éviter de m'interpeller pendant... de La Prairie, éviter de m'interpeller pendant que je suis en train de dire que le Parti québécois n'arrive pas à prendre position sur le sujet, comme tel, alors qu'ils sont prêts à dire: Oui, on va prendre l'argent des contribuables pour pouvoir financer un ministère sur la souveraineté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'ailleurs, j'en suis convaincu, qu'il peut le faire, d'une part. D'autre part, je vous invite à cerner le sujet. Nous sommes dans la période des crédits, et on a l'opportunité et la chance d'avoir notre ministre comme invitée. Donc, je vous inviterais à lui poser les questions dont vous aimeriez avoir les réponses.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Et, toujours dans le cadre du budget, comme je disais, le 62 % d'effort que nous nous sommes dit que nous allons faire, dans le cadre de ce 62 % là, M. le Président, je disais qu'il y a une entente historique qui a été signée, et, cette entente-là, il est important d'en parler, il est important qu'on clarifie tous ces éléments-là, et, M. le Président, ça, dans le cadre du budget, on avait déjà présenté ces éléments-là, parce qu'on s'est dit: C'est important qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Il est vrai que nous avons demandé aux particuliers et aux compagnies de faire leur part, mais, nous, du côté du gouvernement, c'est 62 %. Le député de Shefford a son journal, il peut bien nous le montrer, que c'est 62 % d'effort, et...

Une voix: ...

M. Dubourg: Dans ce 62 % d'effort là, on sait qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont prévus. Vous, en tant que présidente du Conseil du trésor... M. le Président, la présidente du Conseil du trésor a déposé un plan où est-ce qu'il y a des cibles précises pour dire comment est-ce que le gouvernement va s'y prendre pour aller chercher ce 62 % là. C'est important de rappeler que, le 62 %, on parle de 6,9 milliards, mais le plan qui a été déposé en novembre dernier, c'est pour 5,2 milliards.

Donc, 5,2 milliards d'effort, dans un plan, avec que ce soit révision de programmes, toutes sortes d'éléments qu'on y retrouve, et c'est en ce sens-là qu'on s'est dit que... La ministre a mentionné que les mesures visées dans le cadre du projet de loi n° 124 découlent des dernières négociations dans les secteurs public et parapublic. Et, en ce sens, il y a différents éléments de cette entente historique que j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor nous dévoile. Et, quand on dit «historique», c'est pourquoi c'est historique, M. le Président? C'est que, tout d'abord, ça a pris peu de temps pour signer cette entente-là, et ça, on le sait, il y a l'actuelle ministre des Relations internationales qui était très impliquée dans la négociation... C'est historique, M. le Président, parce que c'est une entente pour cinq ans. On a dû déposer et adopter une loi ici, à l'Assemblée nationale, adoptée à l'unanimité, pour cette entente historique qui a été signée.

Historique, encore une fois, M. le Président, pour... étant donné que cette entente-là est basée sur la croissance économique. Donc, ça, c'est un effort non seulement des membres du gouvernement, mais c'est aussi un effort des discussions qui ont eu lieu avec les représentants syndicaux. Et c'est en ce sens que j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor nous dévoile c'est quoi, les principaux éléments qui sont prévus dans cette entente historique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je remercie le député de Viau de spécifier que c'est ma prédécesseure, l'actuelle ministre des Relations internationales, à qui revient tout le mérite de cette entente, puisqu'à l'intérieur effectivement d'environ trois mois elle a réussi à rassembler le front commun et à faire en sorte que, dans un climat de paix sociale, nous puissions obtenir cette entente pour tout près de 500 000 employés de l'État. C'est vrai que c'est du jamais vu, M. le Président. C'est vrai que de pouvoir l'effectuer dans un tel climat, je crois que c'était dans l'intérêt de toute la population du Québec et aussi dans l'intérêt des employés de l'État.

Et donc il faut saluer son travail et saluer aussi la collaboration des syndicats par le fait même, parce que, pour signer une entente collective, il faut être deux, il faut être deux parties et il faut qu'il y ait un accord entre les deux parties. Et ce qui était intéressant dans cette négociation-là, c'est que dès le départ les syndicats et la partie patronale ont convenu qu'il fallait accorder beaucoup d'importance aux normes qui définissent l'organisation du travail, parce qu'effectivement tout a évolué. Puis, ne serait-ce qu'avec des moyens technologiques, aujourd'hui, l'organisation du travail doit évoluer. La façon dont on offre les services aux citoyens doit évoluer, et toujours en maintenant cette qualité de travail. Et il y a eu là accord pour mettre au coeur des négociations cette organisation du travail, que ce soit en éducation ou en santé ou dans d'autres secteurs d'activité.

Bien sûr, je pense qu'on doit dire que nos employés sont nos premiers partenaires. Dans notre quotidien, ce sont bien sûr nos premiers conseillers, mais ce sont nos premiers partenaires, et, dans ce sens-là, nous sommes... ils sont aussi partenaires dans la relance économique du Québec. Parce qu'il y a une clause très innovatrice, qui est la clause Croissance économique. Bien sûr, il y a des paramètres salariaux qui sont fixés pour cinq ans, vous... le député l'a mentionné: 0,5 %, 0,75 %, 1 %, 1,75 % et 2 %, mais -- mais -- si, par exemple, la performance de l'économie était supérieure aux prévisions établies dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014, nous pourrions majorer les trois dernières années de la convention collective d'un maximum de 3,5 %.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, s'il y a une croissance économique plus forte, que nous retrouvons l'équilibre budgétaire, nous pourrons retourner... parce que, bien sûr, s'il y a une croissance économique, le gouvernement aura plus de revenus, forcément, donc ça voudra dire qu'on pourra retourner cet argent à nos employés qui contribuent par leur travail aussi à faire prospérer le Québec. Donc, dans ce sens-là, je pense que... C'est d'ailleurs une clause qui a été saluée par d'autres et qui fait l'envie de bien d'autres fonctions publiques. Et, dans ce sens-là, je peux vous dire qu'une fois que l'entente a été acceptée par l'ensemble des membres par la suite il faut procéder à la rédaction des textes, et, croyez-moi, ce n'est pas une mince tâche. Et je peux dire aujourd'hui que la très, très, très grande majorité des textes ont été conclus, et donc les ententes officiellement signées.

Et ce que ça veut dire, M. le Président, je termine là-dessus; quand on réussit à signer avec 500 000 employés dans un climat de paix sociale et de sérénité, croyez-moi, ça a beaucoup d'effet sur l'économie du Québec. Pourquoi? Parce que ça envoie le signal d'une stabilité, ça envoie le signal très positif que nous avons une main-d'oeuvre de qualité et que cette stabilité permet donc d'attirer des investisseurs et que ça ne perturbe pas l'ensemble des services publics, et ça, ça a été un point, aussi, extrêmement positif.

Alors, je pense qu'il faut très certainement saluer cet effort et saluer le travail de tous -- tous -- et j'insiste pour dire: Autant de la partie syndicale que de la partie patronale. Parce que ce qu'on ne voit pas et ce que le public ne voit pas, c'est que derrière nous il y a des dizaines et des dizaines et des dizaines d'hommes et de femmes qui travaillent systématiquement nuit et jour, et ça, on ne le reconnaît pas suffisamment, on ne le signale pas suffisamment: ils travaillent sept jours-semaine, de très, très, très longues heures, très peu de sommeil, et ils le font vraiment par conviction dans la défense des droits, dans la défense des intérêts, dans la défense de la capacité de payer des citoyens du Québec, peu importe duquel côté de la table on se situe. Et je pense que c'est vraiment grâce à ce formidable travail d'équipe, très exigeant, que nous avons donc pu réussir, des deux côtés de la table, à obtenir cette entente historique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici. Je ne suis pas un habitué de la commission, de la CFP, je suis... c'est seulement, je crois, ma deuxième présence. J'ai fait le projet de loi n° 133 avec la ministre. Donc, vous me voyez très heureux d'être ici, d'être ici avec vous, M. le Président. Salutations aux différents... aux collègues, aux membres de l'opposition. Salutations à la ministre et son équipe. Et il y a des gens qui ont salué la directrice de l'AREQ tout à l'heure, vous me permettrez de faire une salutation personnelle aussi de ma part. Je tiens à saluer personnellement la présidente de la CARRA, que j'ai bien connue dans une autre vie, donc je tiens à la saluer, à la saluer personnellement. Et je vais faire du pouce...

Une voix: ...

M. Huot: Ça me fait plaisir! Mon collègue voudrait que je raconte, je lui raconterai dans le... après la commission. Je vais continuer un peu sur ce qui était mentionné par la ministre. Elle a parlé de la qualité de notre fonction publique, et ce n'est pas exclusif à la fonction publique actuellement, mais on vit une période de vieillissement de la population, M. le Président. Il y a beaucoup de retraites qui s'en viennent, et c'est particulièrement vrai dans le milieu de la fonction publique. Dans le domaine, on a traité dans les dernières semaines le projet de loi n° 133, sur la politique-cadre en technologies de l'information, en ressources informationnelles, on le voit dans le domaine des technologies de l'information, on a une main-d'oeuvre spécialisée qui arrive à l'âge de la retraite, et il faut tenter de garder cette expertise-là, parce qu'il y a beaucoup de savoir accumulé après 30, 35 ans de service. Ces gens-là, s'ils partent du jour au lendemain, bien ils partent avec un savoir, et il faut s'assurer un certain transfert de connaissances, donc il faut les inciter à rester un petit peu plus longtemps.

Dans le dernier budget, par exemple, il y a un crédit d'impôt qui a été annoncé pour les gens de 65 ans et plus qui voulaient rester au travail, pour inciter à rester au travail. Mais, dans notre fonction publique, actuellement, bien ce qui était vrai depuis des années, à 35 ans de service, vous atteignez, avec notre règle du 2 % par année, vous accumulez 2 % de rente par année de service; au bout de 35 ans de service, vous avez 70 % de vos cinq meilleures années de salaire. Si vous partiez avant, vous aviez... si vous partez avant vos 35 ans, c'est l'équivalent d'un 3 % de pénalité par année qui manque au 35 ans de service. Et, nous, ce qu'on veut faire, c'est de garder les gens plus longtemps, contrairement à ce qui a été fait par le passé. Le député de Huntingdon y a fait référence, on a décidé de couper, d'envoyer des fonctionnaires, dans le domaine de la santé, dans la fonction publique, à la retraite, pour une gestion à court terme, pour sauver de l'argent. Donc, pas de pénalités, on vous donne des avantages pour partir à la retraite. Et on avait mal calculé le... c'était le Parti québécois à ce moment-là, il avait mal calculé ses choses, il y a eu plus de départs que ce qu'ils avaient planifié. Il y a eu plus de départs à la retraite, donc on s'est retrouvé un petit peu pris de court.

Nous, ce qu'on veut, c'est les garder, garder cette expertise-là, et il faut poser des gestes pour ça. Donc, entre autres, il y a eu le projet de loi n° 124 qui a été là, qui a été adopté en décembre dernier. Donc, ce qu'on veut, c'est garder... de donner des incitatifs à notre fonction publique. Et, la ministre, je sais qu'elle est très, très préoccupée par ça. Je suis maintenant un de ses adjoints parlementaires, M. le Président, j'en suis très fier, et je l'entends régulièrement parler de ces choses-là, qu'elle veut garder l'expertise qu'il y a dans sa fonction publique, et c'est une préoccupation quotidienne pour elle. Donc, quels incitatifs elle va... Il y en a eu qui ont été mis sur la table, mais comment elle voit les prochaines années pour garder, M. le Président, pour garder cette expertise-là au sein de la fonction publique? C'est vrai pour le domaine de l'informatique, mais c'est vrai... ça peut être vrai dans certains domaines budgétaires. Quand vous avez quelqu'un que ça fait 20 ans qu'il est directeur du budget dans un ministère, bien il a une expertise, puis, du jour au lendemain, s'il s'en va, bien ça va aller moins bien dans le ministère. Donc, comment la ministre voit ça, les incitatifs pour garder cette expérience et cette expertise-là, dans la fonction publique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je pense que le député de Vanier touche à une question extrêmement importante pour l'avenir de la fonction publique au Québec. C'est évident que, je le disais un peu plus tôt, nos sociétés changent. La façon de percevoir les carrières aujourd'hui est bien différente de ce qu'elle était il y a 15, 20, 25 ans, 30 ans. Les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas les jeunes d'hier. Donc, il faut... il faudra que nous soyons effectivement créatifs pour s'assurer que nous pouvons aller chercher les meilleurs et les garder.

Une chose est certaine dans mon esprit, M. le Président, la première chose qu'il faut faire, est-ce qu'on peut commencer par valoriser notre fonction publique, comme employeur? Est-ce qu'on peut commencer par reconnaître la qualité du travail de nos employés? Je pense que ça, c'est la première chose qu'on fait, parce que trop souvent on constate qu'ils ont le dos très, très, très large et qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose souvent on... on véhicule une image négative. Mais je peux vous dire que ça, c'est pour les jeunes, parce qu'on veut qu'ils viennent.

Mais on a adopté un projet de loi avant Noël pour les aînés. On a pris des mesures, dans le budget du ministre des Finances aussi, pour faire en sorte que les plus... ceux qui ont plus d'expérience, les plus âgés, restent plus longtemps. Donc, s'ils font, par exemple, trois ans de plus au travail, bien on pourra avoir trois ans de plus, un 2 % de plus dans notre régime de retraite, et ça pourra... par année, ce qui fait 6 % après trois ans. Ça, c'est une mesure qui est incitative pour rester à l'emploi.

On peut aussi très certainement miser sur l'expertise et sur les compétences de notre personnel en soutenant, je dirais, l'intégration, en leur offrant des défis. Puis ça, les défis, M. le Président, on en veut à tous âges. Ce n'est pas uniquement quand on est jeune qu'on veut de la diversité dans notre travail, qu'on veut des défis dans notre travail, qu'on veut avoir la capacité de réaliser des choses, de réaliser des enjeux et de... Et ça, je pense que la fonction publique peut offrir ça.

Donc, à l'automne prochain, M. le Président, je conclurai là-dessus, je déposera effectivement des actions que nous allons mettre sur pied pour s'assurer que, à toutes les générations, on peut attirer, garder notre personnel et maintenir cette fonction publique et cette qualité de fonction publique que nous sommes habitués... qui fait l'envie de bien d'autres provinces.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, merci, M. le député de Vanier. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. On sait qu'avec... La crise financière cause des problèmes de rendement, là, grosso modo des rendements négatifs de 25 %, là, tu sais. On est passé de 32 milliards de valeur marchande dans le FARR à 25 milliards. Donc, on a perdu 7 milliards comme ça, à cause de la crise, bien sûr des problèmes de gestions, des stratégies qui étaient trop risquées au niveau de la Caisse de dépôt.

Là, aujourd'hui on a la chance de replacer les choses. Qu'est-ce qu'on fait maintenant, au lendemain de la crise? Premièrement, on recapitalise le plus vite possible, O.K., parce qu'on veut profiter du rebond des marchés, O.K.? Je pose la question à la ministre: Si c'est vrai que, pour 2011-2012 et 2012-2013, il n'y aura aucun dépôt du gouvernement dans le FARR? Je l'invite à prendre la page D.42 du budget de son gouvernement. Donc, en 2010-2011, on a un dépôt de 2 milliards; 2011-2012, zéro; 2012-2013... Je voudrais qu'elle me confirme ces chiffres-là ou qu'elle m'infirme...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, tantôt je vous ai dit... Bon, 2010-2011, on a mis 2 milliards de dépôt.

M. Rebello: Page D.42 du budget.

Mme Courchesne: Attendez, là.

M. Rebello: Du plan budgétaire.

Mme Courchesne: Effectivement, le ministre des Finances n'a pas indiqué, en 2011-2012, 2012-2013, n'a pas indiqué de capitalisation, mais... Effectivement, n'a pas indiqué de capitalisation pour 2011-2012, 2012-2013. Est-ce que ça veut dire qu'il ne le fera pas? Est-ce que ça veut dire qu'en 2011-2012 on maintiendra cette décision de ne pas déposer 2 milliards de dollars? On verra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Rebello: Je voudrais savoir ce que la ministre pense d'un raisonnement où on dit: On a perdu 7 milliards dans le marché boursier...

Mme Courchesne: ...prévision. M. le Président, je veux juste... Je veux juste indiquer... puis ça a l'air anodin comme ça, là...

M. Rebello: M. le Président, j'avais commencé ma phrase.

Mme Courchesne: Je vais terminer, 30 secondes, ça va prendre 30 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, 30 secondes, simplement...

Mme Courchesne: 30 secondes. Je veux juste préciser que, dans le tableau, il y a un petit «p» qui dit «prévision». Je ne veux pas dire oui ou non, ou je ne veux pas prétendre que le député de La Prairie peut faire son raisonnement à partir de là, mais je veux quand même indiquer que c'est une prévision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Justement, c'est une prévision. On devrait prévoir qu'on fait nos paiements. Ça, c'est le gros minimum. Puis, après ça, des fois, quand on est dans le trouble, comme, on a eu une crise, on aurait... On peut plus comprendre dans une situation de crise, mais là on ne prévoit pas une crise l'année prochaine, là, M. le Président. Donc, dans ce temps-là, on prévoit faire notre paiement, O.K.?

Donc, j'invite la ministre à refaire ses devoirs avec le ministre des Finances puis à prévoir un montant de 2 milliards. Si elle prévoit au moins 2 milliards par année pour ces deux années-là, elle va avoir compensé une partie de la perte du marché financier de 7 milliards, la valeur marchande, O.K.? Donc, ça peut juste aider à recapitaliser le régime. Puis, la ministre l'a confirmé aujourd'hui, le gouvernement entend... prévoit, hein, prendre un congé de cotisation au FARR pour les deux années 2011-2012 et 2012-2013.

Je tiens à dire, M. le Président, que c'est complètement inacceptable, au lendemain d'une crise, de prendre ce type de décision là. C'est évident que, pour le gouvernement, au lieu de les mettre, ces 4 milliards de dette là, au FARR, ils vont les mettre ailleurs. Puis là ils avaient tellement endetté le Québec, on était tellement sur le bord que, là, ils n'avaient plus le choix, là. C'est ça, la réalité.

C'est que là on se soustrait à des obligations importantes vis-à-vis les générations futures puis vis-à-vis les travailleurs et les retraités aussi, puis ça, j'y reviens. Si on veut un jour être capables de bonifier les rentes des retraités, les indexer, il faut que le régime, le RREGOP, soit solide pour faire face à ses obligations. Ce n'est pas en prenant des congés de cotisation au FARR qu'on va solidifier le régime, M. le Président.

Maintenant, mon collègue de Viau, lui, a posé toutes sortes de questions, qui ne touchaient surtout pas la CARRA ni les fonds de pension. Je dois dire, M. le Président, je fais une parenthèse là-dessus: à mon avis, c'est dangereux de faire ça. Parce que les citoyens s'attendent à ce que les institutions parlementaires, les commissions parlementaires se centrent sur les sujets sur lesquels ils sont supposés de discuter. Quand je vois les députés partir, sortir du sujet comme ça, je trouve que c'est un manque de respect non seulement pour nous, les collègues, mais pour les gens qui écoutent, qui se disent: Hé! le député de Viau, il est supposé de parler de la CARRA puis des fonds de pension, puis il nous parle des frais de scolarité.

M. le Président, je me permets de dire ça, O.K., simplement de dire que c'est important, dans le souci... je pense qu'on essaie d'améliorer la dynamique parlementaire. J'inviterais donc tous mes collègues à rester sur les sujets. D'autant plus que c'est une question de respect pour les gens qui sont là, et les gens de la CARRA auraient aimé ça avoir des questions du député de Viau, les gens de l'AREQ auraient aimé ça entendre parler des fonds... Monsieur, c'est quel règlement qu'il invoque là?

M. Dubourg: Question de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais le savoir si vous me donnez la chance qu'il s'exprime. Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, question de pertinence. Je crois que vous avez pris une décision tout à l'heure, donc est-ce qu'il est en train de contester votre décision, le député de La Prairie?

M. Rebello: ...au sens moral.

M. Dubourg: Donc, je vous demande, M. le Président, de rappeler le député à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Messieurs, alors, en ce qui me concerne...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs? Hein? En ce qui me concerne, nous avons une invitée de marque qui nous fait le plaisir et l'insigne honneur d'être avec nous aujourd'hui, serait-il possible de nous permettre de profiter de la situation et d'avoir les questions appropriées? Allez-y, M. le député de...

M. Rebello: Donc, justement sur le sujet de la CARRA, de l'administration de la CARRA, on a entendu parler, les problèmes informatiques, les problèmes de gestion, tout ça. J'aimerais ça avoir des réponses précises, là, on... Il y a plusieurs personnes qui m'ont dit: Le temps d'attente au téléphone, là, souvent plus que 45 minutes. J'aimerais avoir les statistiques officielles. C'est quoi, le temps d'attente moyen à la CARRA en ce moment? Et le temps d'attente au téléphone puis aussi le temps d'attente quand les gens écrivent à la CARRA, ils demandent des informations, c'est quoi, les délais en ce moment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, juste me permettre de dire au député de La Prairie que nous sommes à la défense des crédits gouvernementaux et du Conseil du trésor. Il fait un reproche au député de Viau; il aurait dû en faire un au député de Shefford, qui n'a pas du tout parlé de la CARRA, M. le Président. Je pense que, ce soir, nous défendons, comme nous l'avons fait hier, l'ensemble de nos crédits.

Sur la question précise du député de La Prairie, si vous me permettez, je vais demander à la présidente de la CARRA, qui a fait un travail remarquable pour justement répondre à cet enjeu de l'implantation du système informatique, j'aimerais lui demander de répondre et de nous dire toutes les mesures qu'elle a prises, et comment ça a évolué dans le temps, et où en sommes-nous avec à la fois le temps de réponse aux milliers d'appels qui ont été reçus. Alors, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Courchesne: ...je vous demande de céder la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Dagenais puisse intervenir?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie? Oui? Peut-être vous présenter, Mme Dagenais, pour le bénéfice de chacun et de chacune d'entre nous.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonsoir. Jocelyne Dagenais, présidente-directrice générale de la CARRA. Pour répondre à la question, effectivement les temps d'attente au téléphone ont allongé, malheureusement. On voudrait être capables de répondre le plus rapidement possible. La principale raison de l'allongement des délais est due au fait qu'on reçoit le double d'appels qu'on avait l'an dernier: on était à 225 000, 220 000, 225 000 appels, en 2010, on a reçu au-dessus de 430 000 appels.

Comment justifier cette hausse d'appels là? Il y a deux justifications à ces appels-là: le premier, c'est qu'il y a un intérêt grandissant sur nos régimes...

M. Rebello: ...désagréable, Mme Dagenais, j'avais posé deux questions: C'est quoi, le délai moyen par téléphone, par écrit, puis après ça on verra si on veut des explications.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il n'y a pas de délai moyen journalier, parce que les délais moyens peuvent varier entre trois minutes à effectivement plus de 30 minutes, dépendant de la période de la journée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Rebello: Puis par écrit, pour les lettres, c'est quoi, le délai moyen?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le délai moyen pour les courriels, c'est en moyenne 30 jours. Ça peut aller jusqu'à 45 jours, ce qu'on a été capables de maintenir. Pour les lettres, ça dépend si ce sont des demandes de service ou si ce sont des demandes d'information. Les demandes de service peuvent varier selon que ce soit une rente, un rachat, une estimation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'apprécie beaucoup le fait que ça... réponse précise. C'est très bien. Justement, sur la question de... la gestion des problèmes, là, on sait que parfois... Bien, le Protecteur du citoyen a étudié la question, il en a parlé dans son rapport, il soulignait des exemples, là, tu sais, où il y avait eu des erreurs. Il parlait d'une citoyenne... «Par exemple, en 2009, une citoyenne ayant pris sa retraite en 2006 reçoit une réclamation de quelque 4 000 $ de la commission. Cette réclamation fait suite à la révision de sa rente. Selon elle, la commission a admis son erreur de calcul. En raison de la législation actuelle, le Protecteur ne peut obtenir de correction et confirme à cette personne qu'elle doit rembourser les sommes réclamées.»

Et ça, bon, il semblerait qu'ailleurs, comme à la Régie des rentes, tout ça, quand il y a une erreur qui est faite puis qu'on... à ce moment-là, on juge que le citoyen est de bonne foi, bien on ne va pas nécessairement le pénaliser, lui, c'est-à-dire que l'administration va prendre sur lui. Donc, il y a eu une recommandation du Protecteur du citoyen.

Je voudrais juste... ça, c'est plus pour la ministre, la question, qu'est-ce qu'elle en pense, de donner suite à la recommandation du Protecteur du citoyen? Est-ce qu'elle compte modifier les règles de façon à ce que, quand il y a une erreur de la CARRA, comme il y en a à la Régie des rentes ou ailleurs, que ça ne soit pas le citoyen qui soit pénalisé, là, mais que dans certains cas la CARRA puisse admettre son erreur et simplement annuler le montant qui était dû?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est une décision qui appartient essentiellement au comité de retraite. Ça a été soumis au comité de retraite, et il y a eu une recommandation favorable, en fait une recommandation qui a été faite au comité de retraite de suivre la recommandation. Maintenant, je le répète, c'est une décision qui leur appartient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, il y a eu une recommandation, mais je voudrais juste être plus spécifique, est-ce que la réglementation est...

Mme Courchesne: Non, il faut apporter des modifications.

M. Rebello: O.K. Est-ce que la ministre est en train de travailler sur cette modification-là?

Mme Courchesne: Je ne peux pas travailler tant que le comité de retraite n'aura pas pris sa décision.

M. Rebello: O.K. Mais j'avais cru comprendre, M. le Président, qu'elle avait dit que le comité de retraite avait fait une recommandation positive.

Mme Courchesne: Non. Non, c'est la CARRA qui a fait une recommandation au comité de retraite...

M. Rebello: O.K. O.K.

Mme Courchesne: Le comité de retraite doit prendre sa décision. Selon sa décision, les réglementations seront modifiées en conséquence.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, j'ai été surpris tout à l'heure de voir que la ministre n'était pas tout à fait au courant du fait que, dans les prévisions du ministère des Finances, on ne mettait pas 2 milliards par année, là, on ne mettait pas de paiement pour 2011-2012, 2012-2013. J'ai cru comprendre qu'elle trouvait ça bizarre, elle aussi, puis qu'elle disait que c'étaient des prévisions, donc ça pouvait être changé. Est-ce que la ministre peut nous en parler, de sa vision à elle, O.K., du fait que ça devrait être une priorité pour le gouvernement? Puis de quels moyens elle compte faire... Qu'est-ce qu'elle compte mettre en place pour préparer, disons, l'évaluation qui pourrait conduire à mettre un montant significatif pour 2011-2012 et 2012-2013?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Très honnêtement, M. le Président, je ne veux pas parler au nom du ministre des Finances, parce que c'est sa prérogative d'établir ces équilibres. Mais ce que je comprends par ailleurs, c'est que la raison pour laquelle on a vraiment signifié que c'est une prévision et qu'on a pris la peine de l'indiquer aux livres, c'est justement pour voir l'évolution des rendements de marché.

La situation du marché financier est très importante dans cette capacité de déterminer. C'est sûr que, on ne s'en cache pas, il faut... on l'a dit un peu plus tôt aussi, ça demeure des marchés qui sont fragiles, ça demeure un rendement... marchés financiers, marchés boursiers qui demeurent somme toute incertains, même si on convient que ça va beaucoup mieux que ça allait, même si on convient qu'on a récupéré 8 milliards, j'insiste, il y a des marchés... Seuls les marchés financiers ont récupéré 8 milliards de dollars depuis 2008, donc mon interprétation, c'est que, s'il est clairement indiqué que c'est une prévision, c'est pour que le ministre des Finances puisse voir l'évolution de ces marchés et puisse prendre ses décisions en temps opportun, en fonction de l'évolution des marchés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'imagine que l'équipe de la ministre a eu le temps de faire l'évaluation, à ma question de tout à l'heure, là, quand je disais: Que représente...

Mme Courchesne: Oui, j'ai donné la réponse tout à l'heure, M. le Président: 340 millions. C'est moins de 1 % de la capitalisation totale. Moins de 1 %.

M. Rebello: Donc, c'est 340 millions par année, récurrents...

Mme Courchesne: Sur trois ans.

M. Rebello: Sur trois ans, donc...

Mme Courchesne: Ce n'est pas par année, c'est sur trois ans.

M. Rebello: Donc, c'est 100 quelques millions par année? O.K., par année, puis ensuite ça va faire 340 millions, après, qui va être hypothéqué pour... dans le fond, qui est une hypothèque sur l'avenir.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: C'est ça que j'aimerais que la ministre le reconnaisse...

Mme Courchesne: Mais qui est moins de 1 %, j'insiste, M. le Président.

M. Rebello: C'est que... Oui. J'aimerais que la ministre reconnaisse que, quand ils ont négocié, là, la convention collective, là, ils se sont, si on veut, soustraits à un principe fondamental au niveau des régimes de retraite, c'est que, quand on promet des revenus futurs, des rentes futures, on doit financer adéquatement ces montants-là. O.K.? J'aimerais qu'elle reconnaisse le fait qu'elle s'est permis là une marge de manoeuvre, O.K., pour en arriver à une entente. Ça lui a sauvé 340 millions sur trois ans, O.K.? Alors que, si elle avait appliqué rigoureusement un principe que, je pense, tous les politiciens devraient appliquer, c'est-à-dire le principe que, si on promet des choses, il faut payer pour, elle aurait eu 340 millions de moins à donner en augmentation ou en autres bénéfices. J'aimerais que la ministre reconnaisse que cette marge de manoeuvre là, 340 millions sur trois ans, elle est allée la chercher sur les cotisations futures ou des coupures futures au régime de retraite du RREGOP.

Mme Courchesne: Coupures futures?

M. Rebello: Bien, parce que...

Mme Courchesne: Des coupures. Couper!

M. Rebello: ...si, pendant trois ans...

Mme Courchesne: Couper quoi?

M. Rebello: Si, pendant trois ans, il y a eu des insuffisances de 340 millions, on crée un trou de 340 millions dans le régime. O.K.?

Mme Courchesne: Oui, je comprends, Mais on va couper quoi?

M. Rebello: Ce 340 millions là qu'on a créé, plus tard, il faut le payer. On le paie comment? O.K.? On le paie soit en augmentant des cotisations après ou soit qu'on ajuste les rentes par la suite parce qu'on a des trous. O.K.?

Mme Courchesne: Ou soit qu'on a un rendement financier qui est meilleur.

M. Rebello: O.K. Bien, ça, M. le Président, on appelle ça la pensée magique.

Mme Courchesne: Non, pas du tout, M. le Président.

M. Rebello: Et une des leçons...

Mme Courchesne: C'est effrayant.

M. Rebello: ...de base que les citoyens qui nous écoutent doivent savoir avec la finance puis la retraite, c'est qu'il ne faut surtout pas espérer des rendements plus élevés que les actuaires. Déjà, les actuaires, je vais vous dire, M. le Président, ont été obligés, puis la ministre le sait, dans les années de ramener leurs hypothèses parce que leurs hypothèses étaient toujours trop optimistes. On avait toujours une crise de moins 20 %, moins 25 % à toutes les cinq, six ans qui faisait en sorte que les prévisions ne tenaient plus la route. On a été obligés de ramener les hypothèses, qui sont rendues à 6,5 % alors qu'elles étaient à 7,5 % il y a une couple d'années, O.K.? Puis là la ministre, elle vient nous dire que, elle, elle espère des rendements en haut des hypothèses des actuaires.

Moi, je ne trouve pas ça très rassurant de la part de la présidente du Conseil du trésor...

Mme Courchesne: Ça, je les...

M. Rebello: ...surtout d'une politicienne d'expérience comme elle, qu'elle nous affirme des choses comme ça. O.K.? Le débat qu'on a à la Régie des rentes, là, nous amène à dire en ce moment qu'on va devoir prendre des décisions difficiles, que ça soit des cotisations ou des ajustements, pour balancer les choses. On est obligés de faire ça à la Régie des rentes parce qu'il y a eu des années de gestion irresponsable, où les niveaux de cotisation n'étaient pas assez élevés pour faire face aux obligations. Puis ça, ça a été à travers toutes les générations de politiciens au Québec, O.K., sauf depuis 1997.

Là, à un moment donné, il y a eu un virage qui a été pris par... à l'époque, sous le leadership de Mme Harel, à l'époque, qui était ministre de cette question-là. Donc, il y a eu des ajustements à la Régie des rentes. On va être rigoureux, à la Régie des rentes. Mais là, à la RREGOP, au RREGOP, on a une ministre, là, une responsable qui dit: Moi, je vais vous le dire, j'ai promis des rentes, là. Il me manquait 340 millions pour ma promesse, mais je l'ai promis pareil, M. le Président. Puis là, quand je lui demande comment ça se fait qu'elle va être capable de payer ça plus tard, elle nous dit qu'elle va avoir des rendements incroyables. C'est vraiment irresponsable de la part de la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 20 secondes, Mme la ministre.

Mme Courchesne: En 20 secondes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Je vais confirmer. C'est dire n'importe quoi, M. le Président. Parce que ce qu'il ne dit pas, le député de La Prairie, là, c'est qu'on a ajouté, en 2010-2011, 356 millions au fonds de retraite, dans le budget. En 2011-2012, on va rajouter 357 millions dans le fonds de budget. Et il me fait dire... Il me fait tenir des propos que je n'ai jamais tenus. Et il sait très bien que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, des régimes de retraite, M. le Président. Et il laisse encore sous-entendre... Et il induit la population en erreur, il induit les retraités en erreur par rapport à ça.

M. le Président, le rendement moyen sur 20 ans a été de 7,6 %, M. le Président, a été... Et, dans ce sens-là, il n'y a pas de pensée magique. Je l'ai répété, c'est la combinaison de plusieurs éléments conjoncturels qui établit les taux de cotisation. Et, M. le Président, à 0,5 % d'augmentation pour un an pour nos employés de l'État, de qui on devrait respecter le travail, ce n'est quand même pas exagéré, M. le Président.

Alors, c'est trop facile de dire ce qu'il dit aujourd'hui, assis dans le siège auquel il occupe. Mais, s'il était, lui aussi, tout aussi responsable, il ne continuerait pas de dire que des régimes de retraite, et que le régime de retraite de nos employés ne pourra pas répondre à ses exigences et à ses obligations et responsabilités. Nous allons honorer les rentes des retraités du Québec, de la même façon qu'on va honorer les rentes de la population du Québec, M. le Président. C'est pour ça qu'il y a des mises à jour annuelles. C'est pour ça qu'il y a des taux de cotisation sur trois ans, c'est pour ça qu'il faut tenir compte des différents marchés financiers, c'est pour ça qu'il faut regarder. Et, nous, M. le Président, comme gouvernement, on va prendre nos responsabilités. Il y a des choix à faire, c'est évident, il y a des arbitrages à faire. Et qu'est-ce qu'on veut, M. le Président, c'est l'équilibre, on veut l'équilibre, mais l'équilibre qui va nous permettre d'honorer ces obligations-là et qui va permettre de payer les rentes. Arrêtons de faire peur, arrêtons d'insécuriser la population en faisant croire qu'on ne sera pas capables de payer les régimes de retraite et les rentes de nos retraités, M. le Président, ça, c'est irresponsable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Je veux juste préciser qu'ils étaient sur le temps gouvernemental. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux saluer ma ministre, la présidente du Conseil du trésor, mes collègues, les... Mme Dagenais, de la CARRA, les représentants de l'AREQ, également tous les représentants, les gens qui travaillent au Conseil du trésor, avec qui j'ai le bonheur de travailler régulièrement, à chaque semaine.

J'aimerais à mon tour commenter les propos du député de La Prairie à l'effet que, lors de la dernière négo, on aurait pelleté par en avant, que ce soit au niveau des fonds de pension, ou peu importe. Je pense que la ministre vient d'en faire une démonstration très claire, que, premièrement, c'est une... un petit peu comme mes collègues disaient, c'est une entente historique, ça s'est fait dans une vitesse qu'on n'a jamais vue. Dans un premier temps, comme je dis, c'est un temps record, avec des échanges, une façon de procéder, avec la présidente du Conseil du trésor précédente, comme il ne s'était jamais vécu ici, puis ça, ça a été fait de concert et en tout respect avec le front commun, les centrales syndicales, puis ça a surtout été en respect avec la capacité de payer des citoyens du Québec. Puis l'histoire nous démontre que ça n'a pas toujours été fait dans ce respect-là, à preuve, le député de La Prairie tantôt disait qu'il n'y a personne qui imprimait de l'argent. Eh bien, moi, M. le Président, je connais qui, en 1983, en ont imprimé, de l'argent. Vous savez, j'ai un vilain, vilain défaut, je garde tout, je ramasse tout, un petit peu peut-être comme le député de Shefford, et puis, je me rappelle, en...

Une voix: ...

M. Carrière: ...en 1983, j'ai ici un Béru-dollar.

Une voix: ...

M. Carrière: Un Béru-dollar, mais qui est une valeur de 0,80 $. Vous vous souviendrez qu'en 1983, en 1983, il y avait eu une coupure de 20 %; probablement que les gens de l'AREQ se souviennent encore aujourd'hui, et ils font encore les frais de cette coupure-là. Ça avait été préparé par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, puis ça disait: De janvier à avril 1983, si la loi n° 70 s'applique, c'est 641 millions de dollars de moins en circulation, c'est, en moins, 100 millions de dollars à Québec, 15 millions de moins à Rimouski, 13 millions à Sherbrooke, etc. C'est 38 000 chômeurs de plus, combien de faillites, quatre points d'interrogation, ça ne peut en rester là, il faut trouver mieux.

Donc, c'est un petit peu mon aparté pour dire que je pense que ça a été fait de façon responsable, et les cotisations qui sont faites, elles sont faites de façon responsable.

Pour revenir un peu sur le sujet que je voudrais m'entretenir avec la présidente, la CARRA joue un rôle essentiel dans notre société: chaque contributeur de la CARRA s'attend de toucher, quand viendra le temps de sa retraite, les prestations auxquelles ils sont en doit de recevoir, et, pour ça, bien je pense qu'il y a des mesures qui ont été prises en ce sens-là, et les bonnes décisions sont prises quand elles s'imposent. Chaque fois qu'un contributeur reçoit, année après année, son... puis on le reçoit tous, notre relevé annuel, on regarde comment... ça a été quoi, nos rendements, puis à quoi on peut s'attendre, puis qu'est-ce qui va nous arriver, là, dans le futur, puis on regarde où en est rendue notre situation, puis avec ça on peut planifier notre retraite et puis on peut voir quand on pourra ou voudra prendre notre retraite. Puis, dépendamment de la capacité de chacun, si on pense que ce n'est pas suffisant, bien il y a toujours les REER puis il y a d'autres mesures que chacun peut prendre à la hauteur, là, de sa capacité financière.

Naturellement, cette retraite-là, il y a plein de mesures, mes collègues, collègue de Viau et collègue de Vanier en parlaient tantôt, je pense qu'il y a une expertise qui s'est développée dans la fonction publique. J'ai eu la chance d'oeuvrer pour la fonction publique dans une autre vie, que ce soit dans le domaine de la santé ou comme fonctionnaire provincial, et j'ai été en mesure de voir la très grande qualité des gens qui oeuvrent pour notre fonction publique. C'est trop facile de dénigrer, souvent, ce que les gens font, puis je pense que, un petit peu comme la ministre disait tantôt, il est temps qu'on reconnaisse, qu'on voie... mette en évidence ce que tous les gens, là, ce que tous les fonctionnaires font pour les Québécois et les Québécoises.

Notre collègue ministre des Finances, lors du dernier budget, a mis de l'avant un crédit d'impôt progressif allant jusqu'à 10 000 $ pour les gens qui auront 65 ans et plus qui font le choix de rester en emploi, parce que je ne sais... je ne me rappelle plus c'est combien de centaines de milliers d'emplois qui seront disponibles, 700 000 emplois qui seront disponibles bientôt. Donc, on a une main-d'oeuvre qui est qualifiée, qui est d'expérience et qui, si on peut faire des mesures pour les garder en emploi, bien je pense qu'il faut tout faire pour les garder. Même si je suis loin de la retraite de... je... Bien, plus loin que mon collègue de Chomedey et de Viau, ça, c'est... c'est... Je sais que la CARRA offre des mesures fort intéressantes et des programmes qui sont mis de l'avant. Il y a celui que je trouve intéressant, parce que des gens m'en ont parlé, les gens avec qui j'ai travaillé, c'est celui de la préparation à la retraite. Et puis je pense que, quand les gens, là, arrivent tout près de la retraite, ils veulent savoir, premièrement, au niveau financier, ce qui les attend, mais aussi il faut se préparer parce que c'est une autre vie: Est-ce qu'on continue à travailler? Comment on va adapter notre nouvelle vie?

Moi, j'aimerais savoir, là, selon la ministre, si ce programme-là qui a été mis sur pied, puis il y a le projet de loi n° 100 qui prévoit les mesures de restriction, etc., savoir s'il y a des aménagements qui sont faits pour réduire ces coûts de formation là qui sont offerts aux gens qui planifient de prendre une retraite, là, dans les prochaines années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est une question importante que pose le député, parce qu'effectivement, avec la présidente de la CARRA, j'ai eu l'occasion d'échanger là-dessus, puis la question s'est posée en toute franchise au moment du dépôt de la loi n° 100: Est-ce que nous maintenions ce programme-là? Et j'ai demandé à la présidente de prendre tous les moyens non seulement pour le maintenir, mais possiblement pour l'améliorer. Et, si vous me permettez, M. le Président, je lui demanderais de nous apporter des précisions sur les intentions, mais aussi sur la façon d'offrir ce programme-là de la façon la plus efficace qui soit, parce que ça aussi, ça évolue dans le temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci. Effectivement, c'est un programme qui existe depuis 1977, qui est administré par la CARRA depuis 1987, c'est un programme qui est grandement apprécié par l'ensemble des employés, là, non seulement de la fonction publique, du réseau de la santé et de l'éducation. Ce programme-là était offert autrefois sur trois jours. Il y en a qui en ont fait les frais, parce qu'il était offert généralement dans des établissements hôteliers ou ailleurs. La ministre m'a dit: Ce cours-là, on ne peut pas l'abandonner, ça fait partie de la reconnaissance qu'on doit avoir envers nos employés, qui ont donné beaucoup puis qui préparent une nouvelle étape de leur vie...

Mme Courchesne: ...

Mme Dagenais (Jocelyne): ...donc qui préparent une autre étape de leur vie. Donc, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ça, respecter le projet de loi n° 100, qui demandait moins 25 % en formation? Donc, à la CARRA, on a regardé ce qui pouvait s'offrir sur le marché et on a créé un partenariat. Donc, on s'est associé avec le cégep Marie-Victorin et on s'est associé avec le Centre Louis-Jolliet, de la commission scolaire de la Capitale, et, question de retraite, pour être capables d'avoir une offre de cours qui soit disponible dans l'ensemble du territoire du Québec à des coûts accessibles, uniformes partout et des...

Mme Courchesne: Et pas dans les hôtels.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...et pas dans des hôtels, parce que j'avais eu une commande très spécifique: pas dans des hôtels. Donc, il n'y aura que des locaux publics qui vont être utilisés pour ces sessions de formation là. Nous sommes passés de trois jours à deux jours, donc nous avons condensé la matière. C'est exactement la même matière qui est utilisée mais condensée pour ces deux jours-là. Donc, on va leur parler de leur régime, comment ils doivent se préparer dans les finances personnelles, toute la question légale qui entoure la prise de la retraite, et la transition vers la retraite, une nouvelle fenêtre sur la vie. En s'adjoignant des gens qui sont des experts en... en... et qui ont l'expertise en termes de pédagogie, en termes de transfert de connaissances et de compétences, on pensait qu'on faisait le meilleur choix. Et la CARRA va continuer, par l'expertise de ses ressources, d'offrir la partie qui concerne les régimes de retraite.

Donc, à partir du mois d'avril, l'inscription va pouvoir se faire avec une autorisation de l'employeur directement avec le cégep Marie-Victorin, le Centre Louis-Jolliet, et ce cours-là va pouvoir continuer de se donner. On pense être capables d'augmenter l'offre de service de 20 % et de diminuer les coûts de 50 %. Donc, comment on va diminuer les coûts? Bien sûr, les frais de déplacement, les frais hôteliers, les frais d'absence du travail.

Maintenant, cette session-là va être offerte le jour, va être offerte le soir et va être offerte les week-ends aussi. Donc, on pense aussi, probablement d'ici l'automne, avec la collaboration de ces maisons d'enseignement là -- c'était aussi une demande expresse de la ministre d'offrir par Internet une offre de cours. Ce n'est pas d'aller sur Internet chercher quelque chose, mais c'est d'être capable de le suivre par Internet et d'avoir une assistance pendant tout le cours. Donc, on a essayé de répondre dans toutes les mesures possibles et d'offrir un choix pour permettre aux gens qui ont donné 20 ans, 25 ans, 30 ans de leurs années de travail actif à la fonction publique, à l'État, d'être capables de bénéficier de cette période-là pour faire les meilleurs choix pour leur avenir, connaître mieux leur régime, d'être capables justement de s'orienter et de peut-être prendre... il y en a qui viennent puis qui disent: Je veux partir plus vite, mais il y en a d'autres qui viennent puis qui réalisent: Je ne suis pas prêt à partir. Donc, s'ils ne sont pas prêts à partir, bien les nouvelles mesures sont encore intéressantes, parce qu'on va pouvoir les garder, 36, 37, 38 puis pouvoir retarder la période de la retraite. Donc, pour nous, on pense que c'est un actif. On souhaitait le conserver.

L'appréciation de cette session-là était très bonne, et on voulait continuer à offrir le même service en ayant une nouvelle formule puis en laissant aux experts de l'enseignement et de la pédagogie la partie qui concerne les autres volets, que ce soit les finances personnelles, les questions juridiques, de garder la question de l'expertise en régime public à la CARRA, et d'augmenter l'offre de service dans tous les réseaux, et d'offrir plus de flexibilité. Avant, c'était trois jours le jour, maintenant ça va être deux jours le jour, le soir, quatre soirs ou sur le week-end. Donc, tous les gens, que ce soit dans le secteur de la santé ou de l'éducation, vont pouvoir avoir accès, et dans toutes les régions du Québec. On s'est entendus: ces deux maisons d'enseignement là ont des ententes et offrent, dans toutes les régions administratives du Québec, une possibilité de cours pour toutes les régions administratives du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Dagenais. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Juste des petites questions. Est-ce qu'on sait combien, par année, de gens peuvent prendre cette formation-là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y avait en moyenne 4 000 personnes par année qui se prévalaient de cette session de formation là, et on espère, sur la... entre 18 000 et 19 000 qui prennent leur retraite, qu'il y en ait à peu près 20 % de plus, donc qu'on puisse se rendre à 5 000, à 6 000 qui puissent prendre cette session-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chapleau. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien, merci beaucoup, M. le Président. On va faire ça rapidement, quand même. Le temps file, c'est très intéressant. Je veux dire, on a appris ce soir, les Béru-dollars, c'est la première fois que je voyais... c'est la première fois que j'entendais...

Une voix: ...

M. Billette: J'étais en deuxième année, je me souviens, on avait eu quelques jours de congé, et, je veux dire, c'était intéressant de voir ça. Je ne demanderai pas le dépôt, parce qu'il ne doit pas en avoir plusieurs en sa possession.

Une voix: ...

M. Billette: C'est une pièce de collection. À mon tour de saluer également la présidente de la CARRA. Je pense que...

Une voix: ...

M. Billette: Non, je ne la connais pas, mais je l'ai connue par l'entremise de mon collègue. Et je trouve très intéressant, je pense... les formations. On apprend beaucoup ce soir, puis je pense que plusieurs gens... ça donne presque le goût de prendre notre retraite, à vous écouter parler.

Et un autre sujet que je...

Une voix: ...député de La Prairie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Billette: Bon, O.K., on va... on va... Mais je veux dire... je veux revenir un petit peu au... On recule souvent en arrière, il y a des projets de loi qui sont déposés pour bien encadrer nos institutions. Il y a une loi qui a été adoptée par le gouvernement le... le... qui a été déposée en avril 2006, c'était la Loi sur la gouvernance, qui a été adoptée par les collègues ici, à l'Assemblée, le 13 décembre 2006. C'est une loi qui est entrée en vigueur le 1er juin 2007 et qui encadrait au niveau du fonctionnement de la CARRA, qui est un organisme qui est maintenant soumis à la loi sur la gouvernance de tous les organismes publics et parapublics qui encadrent le gouvernement.

Il y a un article, Mme la ministre, l'article 138, que je vais vous lire de façon textuelle, qui prévoit que la ministre doit, au plus tard le 14 décembre 2011 -- donc, c'est une date qui approche quand même à grand pas -- faire un rapport au gouvernement sur l'application de la loi. «Ce rapport doit notamment contenir les recommandations concernant la mise en oeuvre de la loi et l'actualisation de la mission de la CARRA».

J'aimerais, Mme la ministre... M. le Président, savoir de la part de la ministre où on en est dans le dépôt de ce document-là. Je connais la grande rigueur de notre présidente du Conseil du trésor. Donc, c'est pour s'assurer, rassurer les gens également qu'on est conformes relativement à la loi, où on en est dans le dépôt de ce rapport-là et si elle entend, premièrement, respecter cette obligation-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Il est évident que la réponse, c'est oui. C'est une loi. La ministre doit, au plus tard le 14 décembre 2011, faire ce rapport au gouvernement sur l'application de la loi, et c'est évident aussi qu'on doit faire des recommandations. Dans le rapport, on doit faire des recommandations sur la mise en oeuvre et, ce qui est important, l'actualisation de la mission de la CARRA. Et, en parlant de gouvernance, M. le Président, permettez-moi de souligner qu'avec cette nouvelle loi là la CARRA a un siège qui a été... un siège au conseil d'administration qui a été donné aux retraités et un siège de plus aussi sur le comité du RREGOP. Donc, je pense que c'était une demande tout à fait justifiée de la part des représentants des retraités et que cette loi est venue effectivement concrétiser cette demande. Et le rapport, qui devra être déposé donc au plus tard le 14 décembre 2011, viendra faire état de la situation et viendra faire état de l'application de la loi et de sa mise en oeuvre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: C'est beau, ça répond très bien à ma question. Peut-être un commentaire pour terminer. Je veux dire, on est tous des parlementaires, également on est tous régis par un régime de pension. Puis, je veux dire, écoutez, le ministre, les propos qui ont été tenus ce soir, je vais vous dire, contrairement à l'opposition, je me sens quand même rassuré face à ma proche retraite, dans quelques années. Donc, je pense que les propos de la ministre ont, de ma part, on été très bien perçus. Et je la remercie beaucoup de sa visite à notre commission pour cet important exercice démocratique qu'est l'étude des crédits pour cette année. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est moi qui vous remercie pour votre collaboration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis heureux de vous entendre rire, puisque ça termine bien la soirée. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits du portefeuille Conseil du trésor, Administration gouvernementale. Le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Le programme 2, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Le programme 3, Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Le programme 4, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble des crédits du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, avant de suspendre les travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, que nous avons ici, un exemplaire, si cela vous intéresse, et je lève la séance.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 13 avril, après les affaires courantes, où elle procédera à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille des Finances. Bon retour chez vous, messieurs mesdames.