Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): Alors, bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux. Je souhaite la bienvenue, bien sûr, à tous les membres de la commission ainsi qu'au ministre des Finances, les gens qui l'accompagnent, messieurs du ministère des Finances, son cabinet et les gens des sociétés d'État qui sont présentes ce matin.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'année financière 2010-2011. Nous disposons d'une enveloppe totale de 11 heures pour l'étude de ces crédits; quatre heures seront réalisées aujourd'hui, et nous poursuivrons l'étude la semaine prochaine.

Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, peut-être... je suggérerais peut-être qu'il y ait... s'il y a consentement, nous poursuivrons jusqu'à 13 h 10 environ, là, pour compléter les quatre heures prévues ce matin. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement, merci. Alors donc, sans plus tarder, nous commençons par les remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître... et j'invite M. le ministre des Finances à faire ses remarques. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je commencerai en saluant mes collègues députés qui vont participer à l'étude des crédits aujourd'hui et mardi prochain, vous présenter certains collaborateurs du ministère: à ma droite, M. Gilles Paquin, notre sous-ministre, appuyé de plusieurs de nos sous-ministres adjoints et directeurs au ministère; Mélissa Dumais, de mon cabinet, à gauche; et de saluer aussi la présence de certains dirigeants des sociétés d'État. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'avoir les gens de la Société des alcools, M. Norman Hébert, le président du conseil, M. Philippe Duval, le P.D.G.; nous avons le plaisir d'avoir, de Loto-Québec, Mme Hélène Fortin, la présidente du conseil, M. Alain Cousineau, le P.D.G.; et, de l'Institut de la statistique du Québec, M. Stéphane Mercier, qui est le directeur général de l'institut. La semaine prochaine, nous recevrons -- et c'est de consentement avec l'opposition que le calendrier a été fait -- les gens, entre autres, de la Caisse de dépôt, entre autres.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter des crédits alloués au ministère des Finances pour l'année 2010-2011. On va parler des crédits. Je pense que c'est l'occasion de parler du budget, de faire état de nos réalisations, des actions qu'on entreprend au cours des prochains mois.

Mais, M. le Président, j'aimerais ça commencer par rendre hommage aux gens qui travaillent pour nous, qui travaillent pour les citoyens du Québec, parce que, dans ce qu'on entend dans les dernières semaines, moi, je suis profondément perturbé sur le ton qui est utilisé un peu partout. Nous avons une fonction publique de grande qualité. Nous avons des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des dirigeants, des cadres, des professionnels, du personnel syndiqué non seulement dans la fonction publique, mais dans les réseaux de l'éducation, de la santé, dans nos sociétés d'État, qui font un travail remarquable et qui sont d'une qualité remarquable, qui ont un dévouement exceptionnel, qui ne comptent pas leurs heures, mais qui aussi, M. le Président, ont les valeurs à la bonne place; et leurs valeurs, c'est l'intérêt du Québec.

Et parfois, oui, comme dans toute organisation, il peut y avoir certaines choses qui sont questionnées, c'est normal. Mais n'oublions pas de mettre en perspective la qualité des gens qui travaillent au bénéfice des citoyens du Québec, et je pense qu'au cours des dernières semaines ça a trop souvent été oublié.

J'inviterais les parlementaires, mes collègues, dans la façon dont ils posent les questions, dans la façon dont ils interviennent, de faire très attention, parce que les propos, qui sont tenus sur la place publique, je constate, moi, sont blessants parfois pour ceux qui se dévouent, qui passent leur vie au service des citoyens du Québec. Et, moi, j'ai eu l'occasion, parce que je viens du secteur privé -- pendant de nombreuses années, d'un secteur privé collectif, le Fonds de solidarité par la suite aussi -- mais comme ministre du Développement économique, comme ministre des Finances, non seulement de connaître à fond deux ministères clés pour l'État, mais aussi l'ensemble d'autres fonctionnaires, d'autres ministères, et je voudrais, ce matin, leur rendre... leur rendre hommage, et que ce soit... que ce soit retenu.

Les crédits du ministère, M. le Président, totalisent 7 milliards de dollars, mais évidemment, dans ce 7,2 milliards de dollars, il y a le service de la dette et les intérêts sur les régimes de retraite aussi, ce qui est presque 7 milliards de dollars, donc une grande, grande part des crédits. On sait que la dette, c'est le troisième volet de dépenses après la santé et l'éducation. Et c'est à cause de l'importance de la dette que nous avons décidé de fixer de nouvelles cibles pour le remboursement de la dette. Nous allons réduire de moitié le ratio de la dette représentant des déficits cumulés sur le produit intérieur brut; ce ratio, qui atteindra 35 %, devra être au plus de 17 % en 2026. Nous allons réduire le ratio de la dette brute à un niveau maximum de 45 % d'ici 2026. Il montera à 53 % au cours des prochaines années. Et, pour ce faire, l'électricité patrimoniale sera mise à contribution pour verser des sommes au Fonds des générations.

Donc, nous allons -- et c'est un des éléments clés du budget et donc des crédits aussi -- attaquer, M. le Président, régler une fois pour toutes l'équité intergénérationnelle, et c'est un des éléments dont, nous, en tout cas au Parti libéral du Québec et au gouvernement, nous sommes particulièrement fiers de régler ce problème de la dette pour les prochaines générations. Nous aurons l'occasion d'ailleurs de voir l'ensemble de ces mesures dans le projet de loi mettant en oeuvre le budget qui sera déposé en cette Chambre au cours des prochaines semaines.

Et, M. le Président, je voudrais aussi souligner quelques autres faits saillants du budget, parce que ça met en place plusieurs initiatives pour le Québec de demain. Nous complétons le plan de relance, mais nous appuyons aussi avec des initiatives ciblées, nous mettons en oeuvre des mesures très concrètes pour le redressement des finances publiques et nous assurons le financement de la santé. Nous réussissons, dans ce budget, M. le Président, à la fois à assurer que les prochaines générations n'auront pas à assumer un fardeau de la dette qui ne serait pas raisonnable et équitable, nous revenons à l'équilibre budgétaire, mais nous assurons le financement de la santé aussi, celui des universités et maintenons les services publics tout en posant les jalons d'une économie très prospère pour l'avenir. Parce qu'au-delà de la situation budgétaire actuelle il faut toujours garder le cap sur l'avenir, le développement économique, et comment nous allons créer de la richesse au cours de la prochaine décennie.

Je pense qui... Il faut rappeler, M. le Président, que nous avions reçu, il y a un an et demi, le mandat de traverser la crise, que nous l'avons fait, que nous avons réussi mieux que tous les autres qui nous entourent. Nous avons protégé les emplois en investissant massivement dans les infrastructures publiques, en protégeant les travailleurs dans des programmes spécifiques, en finançant les entreprises qui n'avaient plus d'accès au crédit à cause de la crise des marchés financiers. Et, à cause de l'ensemble de ces mesures, le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs. Nous avons des résultats impressionnants: nous avons perdu moins d'emplois, notre économie a moins reculé qu'ailleurs.

Maintenant, deuxième période, après cette première période que nous avons gagnée, qui était celle de la récession, la période de la reprise économique, cette reprise est bien engagée au Québec. Nous poursuivons nos mesures pour... nos initiatives nécessaires au soutien de l'économie, au redressement des finances publiques. Et, dans cette période de reprise, non seulement nous assurons la reprise économique, dans cette deuxième période, M. le Président, nous sommes en train de gagner aussi, parce qu'entre autres, au niveau de l'emploi, depuis l'arrêt de la perte des emplois, en juillet dernier -- on a perdu des emplois entre octobre 2008 à juillet 2009, à partir de... on en avait perdu moins qu'au Canada -- mais, depuis juillet 2009, non seulement nous en avions perdu moins qu'au Canada avant, nous avons aujourd'hui récupéré 80 % de ces emplois -- c'est à peu près 40 % de récupération dans le reste du Canada, c'est moins de 10 %, je pense, moins de 5 % aux États-Unis. On a mieux traversé la récession et on est en train de gagner cette période de reprise.

Maintenant, M. le Président, il faut aussi revenir à l'équilibre budgétaire. Et il faut le faire plus rapidement que d'autres, parce que nous sommes plus endettés que d'autres, et nous voulons faire cela d'ici 2013-2014. Il y a un effort collectif à faire, mais nous commençons par donner l'exemple: 62 % des mesures de réduction des déficits touchent le gouvernement. C'est des efforts de gouvernement sur l'évasion fiscale, mais plus de 50 % de ça, ce sont des réductions au niveau de la croissance des dépenses du gouvernement. Nous nous attaquons aux dépenses du gouvernement, M. le Président. Mais, au lieu d'avoir une approche brutale comme nos prédécesseurs ont eue, au lieu de réduire rétroactivement, de réduire les salaires des gens, au lieu de mettre 20 000 personnes à la retraite, c'est une approche graduelle, constante, équilibrée qui va livrer ce 60 % et qui va contrôler les dépenses. Nous avons tablé sur une croissance des dépenses de 3,2 %. Nous avons compris que les Québécois attendaient plus de leur gouvernement. La croissance des dépenses de 2011 à 2014 sera de 2,9 %... de 2,8 %, M. le Président. Et nous arriverons ainsi à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Mais, dans cette réduction des dépenses, on parle d'un gel de la masse salariale, on parle, M. le Président, de continuer, autant que faire se peut, dans la fonction publique, la règle de remplacer une personne sur deux. Ça a déjà apporté, depuis cinq ans, 4 500 réductions d'effectifs équivalant... ce qui est 1 milliard d'économie cette année. Nous étendons cette règle à l'ensemble du réseau, du réseau de la santé, du réseau de l'éducation, dans les universités, mais bien sûr pour le personnel administratif. On ne veut pas réduire les services aux citoyens, les infirmières, les enseignants à l'école, on veut essayer de réduire la structure par-dessus, réduire l'«overhead», comme ils disent en anglais, la structure de fonctionnement. Et donc, nous nous imposons et nous imposerons à l'ensemble de l'appareil public cet effort de réduction des dépenses. Ça sera très exigeant. Nous sommes déjà, avec la Colombie-Britannique, depuis cinq ans, les meilleurs au Canada: 4,8 % d'augmentation de dépenses, c'est plus de 7,5 % ailleurs au Canada. Nous irons plus loin et nous allons imposer cet effort de réduction de dépenses. Ce n'est pas spectaculaire, ça ne fait les manchettes comme un coup de hache brutal qui envoie du monde à la maison, M. le Président, mais parce qu'on maintient les services publics, on maintient les enseignants dans les écoles, on maintient et on augmente les dépenses de santé de 1,6 milliard cette année... L'an prochain, les dépenses de santé, année après année, vont monter de 5 %, M. le Président, donc de 33 milliards à 39 milliards de dollars.

Nous maintenons le soutien et nous ne fermons pas le reste du gouvernement non plus. Parce que les dépenses de santé étaient en train littéralement d'étouffer l'ensemble des autres services aux citoyens, nous avons, dans ce budget, fait un dosage, fait un équilibre qui assure les services aux citoyens, qui revient à l'équilibre budgétaire, qui maintient la santé, qui maintient le financement des universités, mais qui arrive à l'équilibre budgétaire.

Comment? En se serrant la ceinture, en faisant cet effort de réduction des dépenses, réduisant, par exemple, les dépenses de publicité, de formation, de voyages, de frais de déplacement de 25 % dès cette année. Mais, surtout, une des grandes choses, c'est les dépenses administratives, d'ici 2013-2014, elles devront avoir baissé de 10 %, M. le Président.

Mais c'est l'ensemble de ces petites mesures, quand on se serre la ceinture... Comme une famille qui, cette année, n'a pas d'augmentation de revenus, par exemple -- ça arrive dans les familles qu'une entreprise va mal puis elle dit à ses travailleurs: Cette année, vous avez le même salaire -- bien on s'en va en famille puis on dit: O.K., on continue à vivre, on continue à développer, on va continuer à faire éduquer nos enfants, mais on va faire attention globalement à nos dépenses. C'est ce que nous allons faire au gouvernement au cours des trois prochaines années.

Nous allons demander aussi à l'ensemble des organismes du secteur public et aux sociétés d'État, celles qui sont ici, de faire des efforts importants en ce sens, et, dans les sociétés d'État -- nous aurons l'occasion d'en discuter -- il y en a qui ont une vocation commerciale, et ils feront un effort par les efforts de productivité, parce qu'évidemment nos sociétés d'État commerciales nous livrent 4,5 milliards de revenus. Alors, c'est important de protéger ces revenus-là. Elles sont soumises à des règles commerciales, mais elles devront faire des efforts au niveau de leur administration, au niveau de leurs performances, au niveau de la productivité.

Et donc la totalité de tous ceux qui travaillent dans le secteur public, à la fois des salariés, vous savez, nous avons une offre sur la table qui est là, qui demande un effort, on est très conscients, à tous les employés du secteur public, avec une augmentation que nous leur offrons, 0,50 % cette année, 0,075 %... trois quarts de 1 % dans deux ans, 1 % dans trois ans, graduellement, avec un rattrapage si la croissance économique est plus élevée pour les années... pour les années subséquentes, les années quatre et cinq. Tout le monde va faire un effort, aussi, M. le Président, les cadres et la haute direction de la fonction publique.

Il y a une certaine confusion, M. le Président, parce qu'une des choses symboliques, mais ce n'est pas symbolique dans la poche de ceux qui y touchent, mais au niveau des primes et des bonis dans l'ensemble de la fonction publique, l'ensemble des organismes, des universités, etc. On a dit clairement dans le budget, M. le Président, que ces primes seront abolies pour les deux prochaines années. On n'est pas un gouvernement de rétroactivité. Je comprends que le Parti québécois, il aime ça, rétroactivité, il aime ça jouer sur ça. On n'est pas un gouvernement de rétroactivité. Si quelqu'un a gagné, a rempli ses objectifs l'an dernier, il a le droit à sa prime, il touchera sa prime. Mais, pour les deux prochaines années, ces primes sont suspendues. Et, pour les sociétés d'État commerciales, y compris celles qui sont ici, dans le budget, on a clairement dit qu'on leur demanderait un effort important, comparable; ça sera fait.

Dans la Loi de gouvernance de sociétés d'État, nous devons avoir une intervention législative pour modifier les programmes, M. le Président, contrairement à ce que notre collègue le député de Rousseau disait hier -- peut-être qu'il n'avait pas lu à fond sa loi -- mais, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, approuvée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, il y a une indépendance de ces sociétés d'État commerciales, il y a des conseils d'administration. Il y a un décret qui a approuvé l'ensemble des plans de la rémunération. Nous leur demandons un effort comparable, et on prendra les moyens, par des mesures législatives, pour s'assurer que cet effort soit accompli pour les deux prochaines années, M. le Président.

Il ne reste que quelques instants. Nous reviendrons donc à l'équilibre budgétaire. Nous le ferons de façon globale, solidaire, mais nous le ferons en gardant un cap sur l'avenir, en gardant le cap sur la création de richesse, en gardant le cap sur le développement économique, en gardant le cap sur le virage vers une économie verte, en protégeant le développement de notre culture aussi, M. le Président, mais en s'assurant que non seulement l'économie progresse pour créer de la richesse pour nous, pour nos enfants au cours de la prochaine décennie, mais, entre-temps, gérer de façon responsable, revenir à l'équilibre budgétaire puis ne pas le faire aux dépens de nos enfants et des prochaines générations.

Alors, ça nous fera plaisir, à moi, M. le Président, mais aussi à toute l'équipe du ministère, des sociétés d'États, de répondre aux questions des députés de tous partis confondus, parce qu'aujourd'hui c'est un exercice où l'exécutif se rapporte au législatif. Les députés jouent le rôle premier, qui existe depuis des centaines d'années, quand ça a commencé en Grande-Bretagne, c'est le vote des crédits. C'est important, voilà que c'est un exercice important pour les citoyens et pour les parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant pour ses remarques préliminaires le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, M. le député de Rousseau, 15 minutes.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais être plus bref que ça et garder du temps pour la suite des choses. C'est possible?

Le Président (M. Paquet): Le temps qui ne serait pas employé pour vos remarques préliminaires est automatiquement dévolu à votre groupe parlementaire au cours des 11 heures.

M. Marceau: Impeccable. Merci. Alors, salut à tout le monde. Bonjour. Bonjour aussi aux représentants de nos sociétés d'État commerciales.

Alors, écoutez, je veux simplement rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons, c'est un contexte difficile. Les finances publiques du Québec ne se portent pas bien. On se rappelle que le dernier budget contenait des augmentations de taxes et de tarifs pour 6,5 milliards de dollars. On se rappelle aussi que l'endettement du Québec croit à un rythme affolant, inquiétant. On se rappelle aussi que le service de la dette va aller croissant dans les prochaines années, on parle de taux d'augmentation de plus 10 % dans les prochaines années. Il s'agit donc d'une situation difficile pour le Québec et pour les finances publiques du Québec.

La reprise économique est fragile. On voit bien qu'il y a des signes intéressants, il y a des signes encourageants, mais, en même temps, à voir ce qui se passe en Europe puis en particulier en Grèce et puis dans d'autres pays de la Méditerranée, on se rend bien compte qu'il suffirait de peu... il suffirait de peu pour que les choses dégringolent. Alors donc, il faut être encore prudents et il faut faire preuve de résilience à ce stade-ci.

Alors donc, le contexte est un contexte difficile. Le gouvernement a donc annoncé des hausses de taxes et de tarifs pour 6,5 milliards de dollars dans le budget. Il prétend que, par son meilleur contrôle des dépenses, il va fournir un effort de 62 % de ce qui est à faire pour résorber le déficit, pour que nous retournions à l'équilibre budgétaire. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que je doute que cela se matérialisera, j'en doute fort. Évidemment, c'est souhaitable, mais, encore une fois, les gestes qui ont été posés dans le passé, les indications que je trouve lorsque je regarde les chiffres du passé ne sont... ne sont pas pour rassurer quiconque. Par ailleurs, les détails qui sont fournis dans le budget quant aux moyens qui seront utilisés pour remettre... pour reprendre le contrôle des dépenses, ces détails sont très, très flous, sont très, très vagues. On parle de grands... Il y a des belles phrases, mais il n'y a aucun moyen spécifique qui apparaît dans le budget.

On aurait voulu avoir des cibles dans les différents secteurs. Par exemple, en santé, on peut imaginer qu'on ait inclus dans le budget, je ne sais pas, moi, une réduction avec cibles de l'usage d'infirmières du secteur privé. On peut imaginer qu'on ait inclus dans le budget une réduction du temps supplémentaire avec des cibles pour les prochaines années. On peut imaginer qu'on ait mis un échéancier pour le DSQ dans le budget. Il n'y a rien de ça dans le budget. Il n'y a aucun détail. Il n'y a aucun moyen clair qui est annoncé et qui nous permettra de vérifier, qui nous permettra à nous, évidemment, de l'opposition mais aussi aux citoyens de vérifier l'avancement de la mise en oeuvre des moyens pour mieux contrôler les dépenses. Il n'y a absolument rien de cette nature dans le budget. Et évidemment ça rend les annonces qui ont été faites très peu crédibles. Encore une fois, je souhaite que les annonces se matérialisent, mais il y a de quoi douter à ce stade-ci.

Alors, dans ce contexte, les Québécois et nous, de l'opposition, sommes assez surpris de la volte-face du gouvernement dans le dossier des bonis... dans le dossier des bonis aux hauts... aux dirigeants des sociétés d'État. Pas plus tard que la semaine dernière et cette semaine, et même hier matin, on nous disait combien il était souhaitable d'utiliser des bonis. Alors, même, même dans le contexte difficile dans lequel nous nous trouvons, même dans le contexte où on demande aux contribuables du Québec de fouiller dans leurs poches, on nous disait combien il était souhaitable, encore une fois, d'utiliser des bonis. Ce n'est pas que, hein... Ce n'est pas qu'en tant qu'économiste je m'oppose au principe des bonis complètement, mais il y a des conditions qui doivent être satisfaites pour que ces bonis soient utiles. Et ces conditions ne sont de toute évidence pas remplies en ce moment. Et les contribuables, évidemment, en sont conscients, eux à qui on demande de piger dans leurs poches, eux qui vont devoir fournir pour 6,5 milliards de dollars dans les prochaines années. Et non seulement y a-t-il les contribuables à qui on demande de faire un effort, mais il y a aussi des employés, hein, la très vaste majorité des employés de la fonction publique du Québec sont appelés, eux aussi, à contribuer. Je vous rappelle que dans le budget, M. le ministre, il y a un gel de la masse salariale, hein, et donc l'ensemble des employés de la fonction publique, du secteur public, va devoir aussi contribuer.

Et ce n'est pas qu'encore une fois je mets en cause la qualité des hauts dirigeants de nos sociétés d'État, mais, M. le Président, est-ce que le ministre met en cause la qualité de nos enseignants, est-ce qu'il met en cause la qualité de nos infirmières? Est-ce que c'est de ça dont il s'agit? Est-ce que nos dirigeants méritent, dans le contexte actuel, des hausses, alors que nos infirmières n'en méritent pas? Moi, je crois que poser la question, c'est y répondre, c'est très simple, c'est y répondre, hein? Encore une fois, le principe des bonis, il n'est pas à abolir complètement, mais il faut savoir l'utiliser avec... il faut être judicieux dans son usage, et nous sommes, en tout cas quant à nous, assez surpris, là, de la volte-face du gouvernement. Évidemment, nous avons dit dès le départ... depuis quelques semaines, nous avons martelé le message, là, que les bonis, dans le contexte actuel, ce n'était pas acceptable. Qui plus est, plusieurs des bonis qui ont été octroyés l'ont été dans des sociétés qui n'ont pas livré la marchandise, qui n'ont pas livré la marchandise. Bien sûr, certaines l'ont fait, mais d'autres ne l'ont pas fait. Et alors donc, d'une part, c'est le contexte économique qui n'était pas bon, mais, en plus de ça, dans certains cas, les résultats n'étaient pas au rendez-vous, et donc c'est très difficile pour nous d'accepter puis de ne pas s'insurger contre de telles pratiques.

Alors, quant à... Donc, quant à la souhaitabilité, si vous voulez, ou à l'utilité de ces bonis, je crois que nous avons été assez clairs sur ce sujet. Et, quant à la faisabilité, quant au fait que le gouvernement puisse, s'il le désire, agir sur ces bonis dans les sociétés d'État, bon, je vais simplement relire ici pour tout le monde, pour que ce soit clair, l'article 157 de la Loi sur la gouvernance. L'article 157 se lit comme suit, alors: «Une société visée à l'article 2 de la présente loi et Hydro-Québec doivent soumettre à l'approbation du gouvernement leur politique de rémunération variable applicable à leurs dirigeants et employés ainsi que celle de leurs filiales en propriété exclusive au plus tard le 31 décembre 2007.

«De plus, une société visée à l'article 2 de la présente loi et Hydro-Québec ne peuvent modifier leur politique de rémunération variable en vigueur le 15 novembre 2006 à moins que cette modification ne soit approuvée par le gouvernement.»

Alors, moi, je comprends, à la lecture de ces articles-là, que, si nos sociétés d'État se sont conformées à la loi, le gouvernement a approuvé des politiques de rémunération variable dans les dernières années, lesquelles prévoyaient l'octroi de bonis malgré le contexte économique dans lequel nous nous trouvons, malgré le fait qu'on demande aux Québécois de piger dans leurs poches, alors, écoutez, moi, je comprends qu'il était faisable.

Maintenant, si le ministre nous annonce qu'on peut faire encore plus et puis qu'on va carrément imposer sans avoir, là, de processus d'approbation, écoutez, nous serons avec lui là-dessus, il n'y a pas de doute. Mais, pour l'instant, moi, je comprends qu'il y avait des moyens qui étaient à la disposition du gouvernement pour agir sur les bonis dans les sociétés d'État.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le seul député qui a la parole pour l'instant est M. le député de Rousseau. M. le député.

M. Marceau: De toute façon, j'aurai l'occasion, M. le Président, de poser des questions plus détaillées. Puis, écoutez, je... encore une fois, nous sommes évidemment ouverts à ce que des modifications législatives soient apportées pour permettre au gouvernement d'agir sur les bonis. Par ailleurs, je constate qu'on aurait pu annoncer depuis longtemps... Si ce n'était pas possible, là, on aurait pu annoncer depuis longtemps qu'on voulait modifier la loi, le gouvernement a toujours la possibilité d'amener une loi, pour agir sur les bonis. Il avait la possibilité de le faire il y a deux ans, il avait la possibilité de le faire il y a un an, hein? Quand on nous dit que ce n'était pas possible, ce n'est pas vrai, c'était possible. Si la loi existante ne le permettait pas, eh bien, soit, alors on ajoute des éléments de législation qui permettent de le faire. Voilà. Alors, quand on dit qu'on ne peut pas le faire, moi, je suis désolé, mais je n'y crois pas.

Alors, voilà. Pour ce qui est de la question des bonis, c'est ce que j'avais à dire. Sur d'autres sujets, je reviendrai plus tard. Voilà, je m'arrête là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous entreprenons maintenant les blocs d'échange. Alors, s'il y a toujours consentement, comme habituellement, nous procéderons par des blocs d'échange de 20 minutes essentiellement, et là par alternance. D'accord? Je dis: environ une vingtaine de minutes. Dans certains cas, comme le temps qui n'a pas été utilisé va faire un bloc de 22 minutes, à l'occasion, bien le temps, bien sûr, sera réparti, là, pour respecter le fonctionnement. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et moi souhaiterions être informés du temps qui nous est imparti, parce que, comme vous le savez, il n'y a pas d'entente qui a été conclue, et donc il vous revient à vous de nous attribuer un temps de parole. Et donc, avant de répartir le temps ou avant de gérer le temps, je pense qu'il serait normal qu'on sache de quelle façon il sera réparti.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, c'est une question de règlement ou de directive?

M. Caire: De directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'entends bien... J'ai bien entendu, M. le député de La Peltrie. Alors donc, bien sûr, j'ai fait mes devoirs d'aller voir un peu quelles étaient les décisions qui avaient été prises, ou ententes, s'il y a lieu, qui avaient eu lieu dans d'autres commissions ou par la présidence de l'Assemblée. Et, après examen de ces informations, j'en viens à la conclusion qu'au début de la 39e législature le partage du temps pour l'étude des crédits 2009-2010 s'est déroulé d'une façon particulière pour ces crédits-là. Mais, à la suite de la décision, en novembre 2009, des députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière de siéger comme députés indépendants, la présidence avait alors rendu deux directives, les 10 et 11 novembre 2009, qui établissaient les mesures de contrôle et les temps de parole qui devaient leur être dévolus de manière aussi à faire en sorte que ça respectait aussi le temps dont devait bénéficier le deuxième groupe d'opposition.

Et souvent, ces directives des 10 et 11 novembre 2009, et conformément à la réunion des leaders qui s'est tenue le 20 avril 2010, il y a quelques jours, en vertu de l'article 285 de notre règlement, la répartition du temps pour l'étude des crédits 2010-2011 se ferait de la manière suivante. Alors, sa décision disait que 50 % du temps sera octroyé au groupe parlementaire formant le gouvernement, 38 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 7 % sera dévolu au deuxième groupe d'opposition, 2 % au député de Mercier, et je comprends que ça vient d'une entente qui s'est faite entre l'opposition officielle et le député de Mercier, et 1,5 % chacun, à vous, M. le député de La Peltrie, et 1,5 % aussi à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

La présidence avait aussi invité à ce moment-là, je crois, l'ensemble des parlementaires, comme il est de coutume, d'échanger entre eux, parce que, s'ils en viennent à un consentement, à une entente à l'intérieur du 50 % de l'opposition, bien sûr, là, s'il y a un consentement, on y va, à ce moment-là, sur cette base-là. Et donc une négociation pouvait être entreprise avec les députés indépendants afin de s'entendre sur la répartition du temps au sein des blocs qui sont déterminés à l'avance par la décision du président, comme ce fut le cas d'ailleurs l'an dernier, et un accord a été conclu à cet égard-là avec le député de Mercier et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Donc, sur la base de ce que je constate de l'entente, de ce qu'on m'a amené, sur lequel il y a une base d'une entente, sur la base des décisions des 10 et 11 novembre 2009, qui ont influencé la directive du 20 avril 2010 décrétée par le président de l'Assemblée, donc ça vous donne environ 1,5 %... ça vous donne 1,5 %, pas environ, mais 1,5 % du temps dévolu pour cette période de 11 heures, ce qui représente 9 min 30 s pour vous, M. le député de La Peltrie, ainsi que 9 min 30 s pour vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors donc, ça correspond à ce que... la directive qui a été amenée.

Et j'aurais proposé... en termes d'alternance, on pourrait aller, de manière à respecter l'alternance relative, le premier bloc d'une vingtaine de minutes serait de l'opposition officielle, suivi ensuite d'un bloc du gouvernement, du côté ministériel, de 25 minutes parce qu'il y a du temps, là, qui n'a pas été pris pour les remarques préliminaires pour le député du deuxième groupe d'opposition, on revient ensuite au gouvernement, et on reviendrait par la suite à un bloc qui pourrait dire également 9 min 30 s chacun aux députés des Chutes-de-la-Chaudière et député de La Peltrie, et après on revient à l'alternance. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, je vous signale qu'en toute équité... Puis je ne conteste pas votre décision, si telle est votre décision, mais en toute équité des concentrations de temps ont été permises aux députés du deuxième groupe d'opposition, des concentrations de temps ont été permises au député de Mercier, et il s'avère qu'il n'y a que le député de Chutes-de-la-Chaudière et moi-même pour lesquels il n'y a pas de concentration de temps permise. Donc, dans l'application que vous faites de la directive, on nous donne une enveloppe globale sur l'ensemble des études de crédits, et, pour ce qui est du député de Mercier et des députés du deuxième groupe d'opposition, ils ont le loisir d'ajuster le temps en fonction de la commission à laquelle ils participent, ce que nous n'avons pas le loisir de faire.

Donc, pour utiliser la totalité de l'enveloppe de temps auquel nous avons droit, nous devons participer, le député des Chutes-de-la-Chaudière et moi, à toutes les commissions. Et vous comprendrez que, comme il y en a plusieurs qui se tiennent simultanément, on n'a pas encore le don d'ubiquité. Alors, M. le Président, je pense qu'en toute équité cette souplesse-là qui a été accordée aux autres députés devrait, en toute justice, être accordée à mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et à moi-même de façon à ce que nous puissions ajuster de façon raisonnable, de façon raisonnable, le temps qui nous est imparti pour participer plus activement à certaines commissions, quitte à laisser tomber la participation d'autres commissions. Donc, là-dessus, M. le Président, je vous demanderais s'il y a une possibilité de faire preuve d'un peu plus de souplesse, avec le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le député, j'ai bien entendu vos propos. Vous comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence de la Commission des finances publiques de gérer le temps des autres commissions qui se tiennent simultanément. La période d'étude des crédits de 200 heures au total est répartie, et l'opposition officielle détermine... les oppositions et l'opposition déterminent la répartition d'usage de chacune des commissions. Est-ce qu'il y aura 11 heures, comme, par exemple, pour les finances, la Commission des finances publiques, et x heures dans telle ou telle autre commission? Et par la suite l'usage, là, la jurisprudence et l'application que j'ai vue depuis sept ans et que j'ai observée aussi dans mes lectures de jurisprudence préalables, cette répartition-là, par la suite, du temps entre les commissions se fait vraiment à l'intérieur de négociations au sein des oppositions. Je comprends que... Et incluant les députés indépendants. Donc, de ce point de vue là, il ne m'appartient pas, moi, de juger, là, de dire: Bien là, est-ce qu'il y aura plus d'heures dans une commission ou dans l'autre? Ça doit venir, ça doit découler, à ce moment-là, d'une entente qu'il y a.

Et ce que je constate, dans un cas, je fais juste constater, il y a eu entente entre le député de Mercier et l'opposition officielle, je constate qu'il n'y a pas eu entente entre les députés indépendants. Et je ne blâme pas, je fais juste constater, là, il n'y a pas eu entente entre les députés indépendants autre que le député de Mercier et l'opposition officielle, et donc je ne peux pas m'immiscer dans les négociations qui ont cours entre les oppositions à cet égard-là.

Ce que je dois m'assurer, c'est de m'assurer, bien sûr, de respecter la directive qui a été promulguée par la présidence et la jurisprudence, et, compte tenu effectivement... Alors, ce que je peux m'assurer, c'est-à-dire, par exemple, que le 9 min 30 s ne soit pas étiolé à l'intérieur de la commission, par exemple; ça, je comprendrais que ça... il me semble que ça n'aurait pas d'allure, dans le contexte de ce que je peux gérer au sein de ma commission pour respecter le temps qui vous est dévolu. Mais je ne peux pas m'immiscer dans les autres commissions. Et je dois vous référer, à ce moment-là, à des négociations qui pourraient avoir lieu ultérieurement avec l'opposition, parce que la période de crédits ne se termine pas aujourd'hui, mais on en a encore certainement pour toute la semaine prochaine, et donc ce serait une possibilité qui pourrait avoir lieu.

Mais, compte tenu évidemment du temps que nous avons, parce que le quatre heures coule présentement, en tout respect, bien sûr, là je pense qu'il serait utile qu'on puisse reprendre en ce lieu l'étude des crédits. Je reconnais M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Question de règlement?

M. Picard: Oui, une question...

Le Président (M. Paquet): Directive?

M. Picard: ...de directive aussi, M. le Président. Je comprends votre position, sauf que vous avez certainement pris connaissance, cette semaine, de la décision du président de la Chambre des communes, pour une décision très importante où il indiquait, dans sa décision, que le rôle de la présidence, c'est de s'assurer que le... que le Parlement fonctionne correctement en protégeant le droit de tous les députés.

Je comprends qu'actuellement la présidence de l'Assemblée a décidé de donner le pouvoir à l'opposition officielle de décider du déroulement des crédits et, en toute humilité, je crois que la présidence a un devoir, un devoir de s'assurer que tous les parlementaires ont un droit de parole correct.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai bien entendu vos propos, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et, d'une part, effectivement j'ai rendu ma décision, donc, et elle est basée sur la décision du président de l'Assemblée nationale à cet égard-là. Donc, si vous voulez faire d'autres représentations à ce niveau, bien sûr, c'est tout à fait votre droit de le faire, et je respecte cela, mais, encore une fois, moi, je dois respecter la décision... Je ne suis pas le président de la Chambre des communes, je suis président de la Commission des finances publiques et je dois m'assurer de respecter la directive qui a été établie. Et ce que je peux faire, c'est vous inviter, bien sûr, à échanger et à discuter avec les autres groupes parlementaires de l'opposition, avec la présidence, s'il y a lieu, mais, à ce moment-ci, je me dois d'appliquer la directive qui a été entendue et qui a été décrétée par la présidence de l'Assemblée, parce qu'encore une fois je ne peux pas m'immiscer ni dans la négociation ni dans la discussion ou la répartition du temps dans les autres commissions parlementaires. Alors donc, merci beaucoup.

Sur ce, donc nous entreprenons maintenant la période, à proprement parler, des échanges, des blocs d'échange, et je reconnais, pour un premier bloc d'échange de 20 minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Avec le ministre.

M. Marceau: Non, j'aimerais parler avec les gens de la SAQ, si c'est possible. C'est vous qui...

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Vous pouvez demander au ministre, qui va sûrement, là...

M. Marceau: M. le ministre, j'aimerais poser des questions aux représentants de la Société des alcools du Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le ministre...

M. Marceau: Je ne sais pas... Je ne connais pas la...

Le Président (M. Paquet): ...est-ce qu'on peut inviter, donc, les gens de la SAQ à se joindre à la table? Et, s'il y a consentement... Les questions sont au ministre, bien sûr, et, s'il y a consentement, le ministre peut, s'il le souhaite, demander à ce que des gens puissent répondre en complément, mais avec le consentement, bien sûr, de la commission, incluant celui du ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Paquet): En passant par la présidence, peut-être, mais tout en l'adressant...

M. Marceau: Mais peut-être demander aux gens de se présenter. Oui. O.K. Alors, bonjour. Je vous laisse... Bonjour. Merci d'être là. O.K. Alors, j'ai quelques questions à vous poser.

La première, c'est que, ce matin, on a appris que les... vous allez augmenter de 115 millions de dollars le montant de... le montant que vous remettrez au gouvernement dans les deux prochaines années, là. On parle de 54 millions, de l'année... 54 millions de dollars pour l'année qui vient et 61 millions de dollars pour l'année suivante... pour les deux années suivantes, pardon.

Pouvez-vous simplement nous dire les moyens que vous allez mettre en oeuvre pour parvenir à ça, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Et d'entrée de jeu j'aimerais remercier aussi les dirigeants de la Société des alcools, M. Philippe Duval, le P.D.G., à côté de moi, M. Norm Hébert, qui, dès le discours du budget, quand on demande un effort de... une contribution additionnelle pour l'État, sans monter les prix mais avec des efforts de productivité, ont répondu et se mettent au travail pour... depuis ce temps-là, si... on parle déjà presque de un mois maintenant, pour arriver... Et peut-être que M. Duval peut en même temps aussi montrer la continuité de l'effort et des résultats assez exceptionnels de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. Duval, vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement des travaux. Je sais que vous êtes président-directeur général de la SAQ. M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. En fait, ce n'est pas d'hier que la SAQ a commencé à faire ses devoirs. Ça fait déjà plusieurs années, et, au cours des cinq dernières années, nous avons augmenté la croissance des ventes, bien sûr, et nous avons également réduit nos dépenses d'exploitation. Donc, nous avons fait nos devoirs deux fois.

Le résultat de ces devoirs, c'est que ces activités, ces actions-là portent profit, ont des rendements. Et, lors du dépôt du plan stratégique, en novembre 2009, nous avions déposé des cibles de rendement, de bénéfice net au gouvernement. Il s'avère que les moyens qu'on a mis en place donnent des résultats supérieurs à nos prévisions, donc c'est une excellente nouvelle. C'est ce qui nous permet donc aujourd'hui de fournir un effort additionnel au gouvernement et de s'engager à lui remettre 61 millions dans les deux prochaines années et 54 millions dans la dernière année, pour un total de 115 millions.

Ces efforts-là, évidemment, viennent principalement des gains en productivité qu'on a faits à travers l'entreprise, viennent évidemment de la croissance des ventes et viennent évidemment de l'augmentation du bénéfice.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci pour votre réponse. C'est beau, mais en même temps il y a eu des augmentations de salaire, pour cette année et pour les années qui viennent, là, qui ont été consenties, qui sont assez importantes, et donc ça va prendre des revenus supplémentaires. Évidemment, la question qui se pose, étant donné que le... la SAQ est un monopole, là, dans le cas de l'alcool et des spiritueux au Québec, la question qui se pose, c'est: Est-ce que les... les prix des spiritueux, les prix des vins et les prix des bières vont augmenter plus parce qu'on veut augmenter le... parce qu'on doit compenser pour la hausse des salaires?

Alors, pour vous donner un exemple, pour la hausse des salaires, enfin, écoutez, je vais prendre l'information où je peux la trouver, là, on parle, là, dans le cas des employés de la Société des alcools, d'augmentation de 2 % par année, qui, combiné au rajustement annuel, signifie une hausse de 17 % sur huit ans. Je ne sais pas si vous pouvez me confirmer ces informations, là, sur les hausses salariales, mais aussi encore une fois me dire ce qui va en découler pour les prix.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui. Merci pour la question. En fait, c'est une entente historique, je pense, c'est important de le mentionner. Je vais répondre à la question sur les chiffres, ça va me plaisir, mais, je pense, c'est important de donner le contexte dans lequel la SAQ a évolué.

La SAQ avait un des pires dossiers de relations de travail dans l'histoire du Québec. La SAQ a eu huit grèves dans les 40 dernières années. Devant ce phénomène, c'est clair qu'on ne pouvait pas penser à l'avenir d'une façon... dans le sens de pérennité de la SAQ sans adresser cet enjeu-là. On a donc fait des recherches. On est allés voir les meilleurs pratiques. On est allés voir des organisations partout à travers le Québec qui avaient pu vivre des situations semblables et on a développé, en partenariat avec nos syndicats, une approche justement qu'on appelle de partenariat. Et ça, c'est fondamental, parce que le coût de huit grèves en 40 ans, je ne l'ai pas calculé, mais je suis convaincu que c'est des coûts absolument énormes. Donc, ce climat de travail, ce dossier de relations de travail, qui était parmi les pires dans la province, c'est maintenant derrière nous.

Quand on travaille en partenariat, c'est bien clair que c'est des formules gagnantes-gagnantes qu'il faut chercher. Ce n'est pas un ou l'autre qui doit gagner, c'est l'ensemble des parties qui doivent gagner. L'entente qui nous concerne, dont... l'objet de la question, effectivement nous avons versé 2 % par année pendant huit ans, nous avons également versé 2,1 millions pour des ajustements internes, de l'équité interne, pour un total de 19,5 millions de dollars. Dans la discussion avec notre syndicat, c'était clair que, dans le contexte actuel, il fallait que ce soit compensé par des gains en productivité. Les demandes... autant nous apparaissaient logiques et légitimes, il était impossible d'accorder des pourcentages d'augmentation de cette ampleur-là. On a donc négocié des gains de productivité qui se traduisent par une économie de 7,8 millions. Ces économies, comment on les fait? Ils sont faits à partir de la réduction des effectifs, donc des gains en productivité, nombre d'heures moins important, volumes en croissance, et ils sont analysés au comité de vérification à tous les trimestres, dont, entre autres, le personnel du Vérificateur général fait partie.

Donc, l'entente de la SAQ de huit ans, en plus de tourner la page sur l'histoire morbide des relations de travail à la SAQ, fait qu'aujourd'hui on a un contrat de huit ans avec nos employés de magasin qui revient à un coût de 1,4 % par année. Alors, quand on additionne et qu'on soustrait les bonnes colonnes, le coût réel pour la société est 1,4 %, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, si j'interprète votre réponse, vous me dites que ça n'aura pas de répercussions sur les prix.

M. Duval (Philippe): Dans le...

Le Président (M. Paquet): M. le député... pardon. Merci, M. le député. M. Duval.

M. Duval (Philippe): M. le Président, dans le dépôt qu'on a donné... qu'on a déposé au ministre des Finances, on s'est engagés à ne pas augmenter nos marges. Maintenant, on est un commerce au détail. Le commerce au détail contrôle une partie. Donc, nos frais d'exploitation, on va continuer de les contenir. D'ailleurs, on a toujours donné des augmentations de salaire, et nos frais d'exploitation ont continuellement diminué. On est partis, en... en 2005, pardon, à 0,249 $ de coût pour vendre 1 $ à la SAQ et, l'an dernier, on a fini à 0,194 $ pour vendre 1 $. Donc, malgré nos augmentations de salaire, nos frais d'exploitation diminuent. Pourquoi? Parce qu'on investit, et on a des retours sur investissement. On est un commerce au détail, c'est bien différent d'autres entreprises qui ne sont pas à vocation commerciale.

Donc, pour répondre à votre question, les prix, s'ils augmentent, ce sera parce que, malgré une négociation serrée des prix et des coûtants, le fournisseur aura décidé d'augmenter... La société s'est engagée à ne pas augmenter sa marge brute.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Très bien. Merci pour votre réponse. Parce que vous avez évoqué les frais d'exploitation, pour que nous ayons une meilleure idée de la performance de la SAQ à cet égard, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit à son article 15 que le conseil d'administration exerce un certain nombre de fonctions, dont celle d'adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires. Plus loin dans la loi, on nous dit que cet exercice d'étalonnage doit apparaître dans le rapport annuel de la SAQ. Moi, je ne l'ai pas trouvé. Peut-être, pouvez-vous m'indiquer où je pourrais le trouver, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. En fait, M. le Président, on fait... étant donné qu'on est un commerce au détail, on se balise continuellement et régulièrement. Il y a trois ans, on a mis en place un groupe de balisage, donc, avec des entreprises du commerce au détail de notre envergure -- on fait quand même 2,5 milliards de chiffre d'affaires -- et donc dans l'alimentation, dans le pharmaceutique, dans la quincaillerie, dans le vêtement, on a invité des gens à se joindre à nous pour effectivement baliser la partie ventes de l'organisation, la partie marketing de l'organisation, la partie logistique de l'organisation, et donc avoir des échanges. On était particulièrement fiers de voir que ces gens-là se sont joints à nous. C'est donc qu'on est vus déjà comme une entreprise qui est... commerce de détail performant. Ces gens-là ne s'associent pas généralement à des gens qui ne sont pas vus comme des performants. Ils n'ont aucun intérêt à partager de l'information avec des entreprises qui ne seront pas performantes. Alors, le premier constat, c'est un constat de satisfaction de dire: Quand on invite des gens du commerce de détail privé qui se joignent à la SAQ, c'est une forme de reconnaissance et ça rejaillit sur les 7 000 employés de la SAQ. Donc, ce balisage-là a eu lieu. On a fait deux étapes. Il nous reste une troisième étape à faire. Et ça, c'est fait à l'intérieur de l'opération courante de la SAQ.

Pour ce qui est de la question plus précise... Le Vérificateur général, dans son mandat, a un mandat d'optimisation, qui a débuté en début d'année... en milieu d'année 2009, et on est en plein balisage. Avec le bureau du Vérificateur général, nous avons identifié les indicateurs qui vont faire partie du balisage. Et on a décidé ensemble de se baliser avec l'Ontario et avec le Nouveau-Brunswick. Donc, le... l'échéancier du Vérificateur général est la fin de l'année courante, donc la fin de l'année 2010. Ça sera donc dans le rapport du Vérificateur général de l'année courante.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Des voix: ...

M. Duval (Philippe): ...dans notre rapport annuel, exact.

Le Président (M. Paquet): Pardon, monsieur...

Une voix: Je n'ai pas entendu, je suis désolé.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez peut-être juste compléter, M. Duval, pour l'enregistrement?

M. Duval (Philippe): Oui, je m'excuse. Le rapport du Vérificateur général sort habituellement en décembre. Il fait un rapport en décembre 2010, donc ça devrait faire partie de son rapport et ça va être inclus dans notre rapport de 2011, au printemps 2011.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pour être bien clair, là, donc il y aura des comparaisons entre la performance de la SAQ, sur le plan des frais d'exploitation, avec des sociétés comparables, par exemple, au Canada?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui, M. le Président, le Vérificateur général a choisi en fait deux comparatifs, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, donc la Société des alcools de l'Ontario et la Société des alcools du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, et c'est avec ces deux sociétés-là que le rapport sera fait. Donc, on va comparer les indicateurs que le Vérificateur général a retenus. Les trois sociétés seront effectivement mises sur trois colonnes, et on verra les comparatifs, oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Impeccable. Alors, j'ai hâte de lire ça. Merci pour ça.

Maintenant, je veux revenir sur la question des fameux bonis. Première question: Avez-vous fait... Est-ce que la SAQ a fait approuver sa politique de rémunération variable par le gouvernement depuis 2006?

M. Duval (Philippe): En fait, le mécanisme qu'on utilise à la société, c'est qu'on fait des recommandations au conseil d'administration qui sont généralement... Quand ils sont généralement entérinés, le conseil fait la recommandation au conseil... au gouvernement. Donc, tous nos programmes sont déposés conformément au processus que l'on doit suivre, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: La dernière fois que vous avez fait approuver par le gouvernement, c'était quand, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Excusez, je n'ai pas compris la question.

M. Marceau: Je vais répéter...

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau... député de Rousseau, pardon.

M. Marceau: La dernière fois que vous avez fait approuver votre politique de rémunération variable, c'était quand? La dernière fois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Selon l'information que je détiens, M. le Président, suite à l'adoption de la Loi sur la gouvernance, unanime en cette Assemblée, l'ensemble des politiques de rémunération variable des sept sociétés d'État commerciales a été adopté par un décret du gouvernement sur la recommandation de ma prédécesseure, Monique Jérôme-Forget, en juin 2008. C'est un décret qui est dans la Gazette officielle, donc, dont vous avez sûrement pris connaissance, dans une période économique qui évidemment n'était pas une période de récession.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le ministre. Depuis juin 2008, est-ce que la Société des alcools du Québec a fait des représentations, a envisagé donc de modifier sa politique de rémunération variable et a proposé une nouvelle politique qui peut-être n'a pas été adoptée? Mais enfin est-ce que la SAQ a fait des démarches en ce sens depuis juin 2008?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): En fait, tous les trois ans, on va à l'extérieur, par une firme externe, une firme experte externe qui balise nos bonis, donc qui revoit: est-ce que nos bonis sont en ligne avec le marché de référence?, qui est le marché du commerce au détail. Je veux vous donner un exemple. Nos directeurs de succursale ont, depuis la dernière année, un boni qui n'a pas changé. Toutefois, ce boni, maintenant, est par trimestre. Alors, avant, la bonification de nos directeurs et directrices de succursale était sur 12 mois. On prenait la photo à la fin de l'année, on additionnait l'année et on payait nos bonis en fonction de la performance annuelle. Aujourd'hui, c'est trimestre par trimestre. Ce que ça veut dire, c'est que, si une succursale ne réussit pas son premier trimestre, le boni ne sera jamais versé pour le premier trimestre. Donc, elle peut faire... la personne peut faire son boni pour le deuxième, pour le troisième, pour le quatrième trimestre, mais c'est terminé. La performance doit être maintenant rencontrée au trimestre. Et ça, c'est un changement qu'on a apporté, c'est un changement qui relève de la régie interne de la société, parce qu'on n'a pas amendé, on n'a pas touché à la rémunération ou au pourcentage de rémunération qui avait été déposé.

Alors, c'est ce genre de changements là qui peuvent arriver durant une année suite au balisage ou suite à des décisions que l'on prend où, une année, on veut mettre le poids plus sur le financier que sur les ventes, sur le service à la clientèle, ce genre de décisions là nous appartiennent, et on répartit le poids dépendamment des stratégies et des objectifs qu'on se fixe.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Est-ce qu'il est vrai que 90 % des directeurs de succursale ont eu droit à des bonis l'an dernier?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui, la statistique est vraie. Non seulement 90 % l'ont eu, comme vous savez -- et vous avez soulevé à juste titre, j'ai bien aimé votre remarque: est-ce que les résultats sont au rendez-vous? Est-ce que les conditions sont remplies? Et effectivement, à la SAQ, on a rempli nos conditions, et les résultats sont au rendez-vous. Alors, le programme de bonis, 90 % de nos directeurs ont eu un boni, c'est vrai, Toutefois, seulement 51 % ont eu le plein boni, 100 % du boni. Donc, malgré que nos résultats sont exceptionnels, il y a seulement 51 % de nos gens en succursale qui ont reçu 100 % de leur boni, mais 90 % d'entre eux ont reçu une partie du boni. Et c'est des bonnes nouvelles, parce que, plus on paie de bonis, plus on remplit nos objectifs et plus on remplit notre mission de verser des dividendes au gouvernement.

Et je le dis avec beaucoup de sérieux et aucune arrogance, la journée où la SAQ ne paiera pas de bonis, ça ne sera pas une bonne nouvelle pour les finances publiques, on ne rencontrera pas nos objectifs de dividendes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Avec tout le respect, moi, je trouve que 90... quand 90 % des directeurs ont un boni, ça devient du salaire régulier ou à peu près, là. Par ailleurs, quant aux conditions qui doivent être remplies, vous avez raison de dire que la SAQ a rempli ses objectifs l'année dernière. Par contre, comme je le disais, parmi les autres conditions qui doivent être satisfaites, il me semble, il y a le fait que l'État se porte bien, que les finances publiques soient saines, et celle-là, à mon sens, n'est pas remplie, puisqu'encore une fois on demande une contribution importante aux contribuables du Québec, puisqu'on gèle la masse salariale pour d'autres employés. Enfin, ça, c'est un commentaire, je ne vous pose pas de question là-dessus, mais je veux que ce soit clair que ma position, c'est que les conditions n'étaient pas toutes satisfaites. Ça, c'est ma position.

Maintenant... Est-ce que je pourrais savoir combien de temps il...

Le Président (M. Paquet): Deux minutes, environ.

M. Marceau: Deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Non, deux à trois... que vous avez.

M. Marceau: Parfait, merci. Question simple: On a tous eu l'occasion de voir ces pastilles de goût dans nos succursales. Combien ça a coûté l'ensemble de cette opération?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, il y a deux éléments, là, au fond, dans l'intervention du député de Rousseau.

Dans le discours du budget, on a clairement dit qu'il y aurait des efforts pour les prochaines années. Est-ce que le député de Rousseau suggère de couper les bonis des directeurs... rétroactivement des directeurs des succursales pour l'année 2009? Oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je pensais que les crédits, c'était une période où, moi, j'interrogeais le ministre.

Le Président (M. Paquet): C'est une période d'échange, une période d'échange entre les deux côtés.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Moi, je viens de poser une question très simple, là, j'aimerais ça avoir la réponse. C'était à M. Duval.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Parce que le député de Rousseau fait des affirmations, des insinuations, etc., je voudrais juste qu'il clarifie sa pensée. Est-ce que sa pensée, c'est de retirer les bonis pour des performances gagnées dans des programmes décrits, commencés au 1er avril 2009, terminés au 31 mars 2010, et qu'il veut rétroactivement remettre ça en question? Qu'il m'ait parlé de l'avenir, je comprends, c'est tout à fait légitime. Est-ce que... qu'il précise sa pensée, qu'il sous-entend... Moi, ce que je comprends, c'est que c'est... Je vais répondre pour lui, ce que je comprends, c'est qu'il veut, rétroactivement, enlever la rémunération gagnée par des gens qui ont accompli leurs objectifs. Merci, on peut passer à la question des pastilles.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Comme vous le savez, M. le Président, on investit, nous, pour rentrer notre argent. On est en business, alors, en business, on investit pour avoir un retour sur notre investissement.

La question des pastilles, c'est intéressant, parce que c'est probablement le plus beau succès commercial au Québec dans la dernière année. Et ça c'est traduit comment? Ça c'est traduit par un budget de dividendes qu'on avait évalué à 811 millions de dollars. Quand on a mis 811 millions de dollars, les gens, à l'époque, nous ont regardés et nous ont trouvés audacieux, parce qu'on était dans une situation économique difficile. Il y avait beaucoup d'incertitude, et on est allés au-dessus de nos indicateurs qu'on retient d'habitude pour établir notre budget; donc, en anglais, on s'est donné un «stretch target». Et on avait beaucoup confiance dans des mécanismes de mise en marché, comme les pastilles, par exemple, et on va livrer au gouvernement, on a livré au gouvernement -- c'est une question de mois... de semaines et de publication -- 865 millions de dollars. Donc, on va générer au gouvernement, malgré une année difficile, 54 millions de dollars de plus de dividendes.

Les pastilles ont certainement été un gros contributeur en termes de mise en marché, en termes d'accompagnement de la clientèle, en termes de poursuivre la découverte que les gens veulent faire au niveau du vin en particulier, et le programme a coûté 1,5 million de dollars. Ce programme de 1,5 million de dollars fait partie de nos budgets marketing qui sont... dépendamment d'une année, varient d'une année à l'autre. Alors, évidemment, on est particulièrement fiers. On est cités d'ailleurs pour ce programme. Je vous rappelle que vous pouvez maintenant avoir les pastilles, dans l'alimentation en particulier, chez Métro Richelieu, chez Provigo, bientôt chez Costco, donc des grands détaillants qui ont une réputation qui n'est plus à faire dans le commerce du détail paient pour ce concept. Et vous allez le voir prochainement chez des restaurateurs, le Groupe St-Hubert va effectivement décliner les pastilles. Alors, les pastilles, c'est vraiment un succès à la SAQ, et je pense que le Québec vibre aux pastilles aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça conclut ce premier bloc d'échange avec l'opposition officielle, il y aura d'autres blocs tout à l'heure. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon pour un prochain bloc.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à tout le monde. C'est un plaisir pour moi de se joindre à nous pour cette étude importante du ministère des Finances, et je salue également les collègues de l'opposition officielle, mes collègues, M. le ministre, son équipe, son équipe de cabinet également, qui sont une source très importante pour le processus parlementaire sur lequel on est, toute l'équipe, et les représentants des différentes sociétés d'État.

Le budget, c'est un budget très important qui a été déposé par mon collègue, qui a été salué par plusieurs professionnels du monde de l'économie. Une des grosses parts de ce budget-là, le député de Shefford me le montre depuis tantôt, c'est un effort de 62 % des remboursements, de compressions, d'augmentation par l'État, à ce moment-là, de compressions. Les milliards qu'on demande vont être réalisés par l'État. Et, lorsqu'on parle d'État, dans la tête des gens, M. le Président, souvent tout est englobé, que ce soient les sociétés d'État, que ce soit la fonction publique, que ce soient les opérations courantes du gouvernement, c'est très important.

M. le ministre a eu le courage de déposer, je vais le dire en toute humilité, un très bon budget, et je vous en félicite. Je pense qu'il a été bien reçu par la population. C'est sûr et certain qu'il y a toujours un scepticisme dans la réalisation. Je pense qu'il y a un plan qui est en train de se développer, un plan qui va être bien échelonné. On ne coupera pas à la scie mécanique comme ce qui s'est fait à la fin des années quatre-vingt-dix, par exemple le système de la santé.

Ma première question, M. le Président, c'est une question, oui, quelque peu personnelle mais qui m'a été posée par beaucoup de gens. Je dois dire que c'est un point qui a soulevé ma grogne, pour ne pas dire ma colère, qui est très important. Je suis content, M. Duval, que vous soyez là. Au lendemain de ce budget-là, ce qu'on demandait, c'était, à tous les Québécois, de se serrer la ceinture, de faire un effort pour nos générations futures, de permettre à ces générations d'avoir une certaine... on appelle ça l'équité intergénérationnelle.

La première nouvelle qui sort, c'est une société d'État, M. le Président, qui fait une formation de 350 000 $ quelques jours plus tard, et on demande à tous les Québécois de faire l'effort. Donc, je pense que la population est en droit de se poser des questions, un questionnement au niveau de l'entente ou de la compréhension que ces sociétés d'État là ont eue face au budget. Donc, j'aimerais entendre les propos de M. Duval sur le fait des... tout le monde a entendu parler de la formation, à Laval, avec la tente, je pense que c'est le surnom qu'on lui a donné. J'aimerais entendre ses propos à cet effet, suite à un budget qui demandait à tous les Québécois de se serrer la ceinture et faire un effort important pour le retour à l'équilibre budgétaire et d'avoir, à ce moment-là, une certaine équité intergénérationnelle.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. Il est important que la population sache que ce n'est pas un party que la SAQ organise, mais c'est bien une rencontre annuelle. La SAQ, c'est 7 000 personnes, c'est 10 500 produits achetés dans 65 pays, c'est 415 succursales, 414 succursales, c'est 2 500 fournisseurs. Et donc c'est une organisation qui est complexe. Une organisation qui est complexe, c'est fondamental qu'elle soit cohérente, qu'elle soit alignée pour pouvoir livrer la marchandise. Et cette réunion-là annuelle, c'est le but essentiel. Donc, on réunit 600 personnes une fois par année pour aligner nos troupes, pour que ce soit des relayeurs. Pour nous, c'est majeur que nos employés puissent contribuer à la réalisation et puissent s'épanouir chez nous. La seule façon de le faire, c'est de connaître la destination. Quand on ne connaît pas la destination, c'est très difficile de ne pas... de s'y rendre. Chez nous, le monde connaissent la destination. Alors, toute cette réunion consiste essentiellement à partager les priorités, partager les stratégies, partager les attentes, clarifier les valeurs, et comment on va réaliser tout ça. Nos 600 personnes, par la suite, déclinent ça à 7 000 employés. C'est fondamental. C'est quelque chose qui est une... parmi les meilleures pratiques. Il n'y a pas une organisation de l'ampleur que l'on a qui ne fait pas ça.

En termes de dépenses, c'est clair que l'on a une discipline budgétaire également. C'est clair que tout poste budgétaire, à chaque année, fait l'objet d'une révision, de questionnement. Dans le cas de cette organisation-là, une telle organisation, M. le Président, s'organise un an à l'avance, ne s'organise pas une semaine à l'avance. Nous, on est des gens qui planifient, et on planifie nos programmes 18 mois à l'avance. Donc, cette soirée-là de rencontre était planifiée un an à l'avance. Ça aurait été une fort mauvaise décision de la canceller, de perdre de l'argent sans en avoir le retour sur l'investissement. C'est clair, comme tous nos autres postes budgétaires, cette soirée-là va faire l'objet de... de questionnement. Et, si on peut l'améliorer, comme on s'améliore de chaque année, c'est clair qu'on va l'améliorer. Mais c'est fondamental d'avoir ce genre de réunion là, c'est ce qui fait que la SAQ est performante, et c'est un outil essentiel à la réalisation de ses objectifs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui, je fais des calculs en passant, parce que je pense que tout le monde à la maison, tous les citoyens et citoyennes du Québec qui font un effort présentement pour soutenir le gouvernement, le retour à l'équilibre... Parce qu'il ne faut pas se le cacher, Québec a fait mieux, mais on veut préparer la relance beaucoup plus rapidement que les autres États. Et c'est important.

Et, si je fais le calcul... Oui, c'est très important, j'en ai eu, des entreprises, la planification stratégique, mais est-ce qu'il y a lieu, deux semaines après un budget où on demande à tous les Québécois de faire un effort, que le coût soit à 600 $ de la personne? Combien de jours de formation? C'est la question que je me pose actuellement. On connaît maintenant les... les nouvelles technologies. Il y a de la vidéoconférence, il y a d'autres choses. Et on parle d'un coût de 600 $ par personne pour la formation. C'est sûr et certain qu'on ne veut pas commencer à dire: Les chambres d'hôtel étaient-tu trop chères, des choses comme ça. Mais je pense, je m'assois... Je suis un citoyen, je suis un payeur de taxes également, j'ai fini mes impôts la semaine dernière, puis je vais vous dire que, lorsque j'entends que c'est 600 $ par personne, c'est toujours à questionnement, surtout avec les nouvelles technologies, où on peut avoir certaines coupures en utilisant ces nouveaux moyens là. Donc, je pense que c'est important que la population sache.

Une autre chose également, je veux reprendre un petit peu les propos de mon collègue de Rousseau, tantôt on parlait beaucoup des objectifs. Oui, je vous en félicite, vous avez eu des bons résultats. Je pense que c'est une société d'État importante. Mais vous parlez des objectifs. Lorsqu'on dit... Puis je vous pose une question en toute... sans arrogance, ou quoi que ce soit, à 90 % des gens qui ont reçu un boni. Je comprends qu'il y en a, je pense que c'est 51 %, qui n'ont pas atteint le 100 % du boni. Et est-ce que les objectifs sont assez élevés? Est-ce qu'on demande... parce que vous parlez beaucoup... Vous avez parlé d'entrée de jeu d'augmentation de la productivité de la Société des alcools du Québec. Vous êtes dans un mode de monopole, qui n'a pas de concurrence au niveau du Québec. La question que tout citoyen est en droit de se poser: Est-ce que les objectifs sont suffisants pour aller chercher un niveau de productivité beaucoup plus élevé? Ça fait que c'est deux questions: c'est le 600 $ et les objectifs relativement à la productivité. Puis je n'ai rien à enlever, je sais, je vais à la SAQ, ce sont des gens très professionnels. Je leur lève mon chapeau; lorsqu'on va là, on est bien reçus. Mais c'est de savoir: Comment être capables d'aller en chercher plus? Est-ce que les objectifs sont assez élevés?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): M. le Président, c'est important, et je peux comprendre que la population soit préoccupée quand on voit des titres dans les journaux qui laissent peut-être -- peut-être -- sous-entendre que la SAQ n'est pas consciente de ses coûts. C'est totalement faux, la SAQ fait très attention à ses coûts. Est-ce que, l'an prochain, la réunion peut coûter moins cher? La réponse, c'est clair, c'est oui.

Ceci étant dit, on déplace 600 personnes d'à travers le Québec. Ces gens-là, pour une grande partie d'eux, voyagent le lundi. Le lundi, c'est leur journée de congé, on ne paie pas pour ça. Alors, je pense que, déjà là, on fait des efforts. Nos gens sont très, très, très conscients de ce qui se passe. Alors, je pense que, sur cet aspect-là, on rassure la commission, on va... Comme tous nos autres postes de dépenses vont faire objet d'évaluation et de réévaluation, on va le faire, l'an prochain, avec beaucoup d'attention et en étant très conscients que la population veut voir son argent bien dépensé.

Sur ce qui est des bonis, c'est une question fort intéressante, et, si vous me permettez, je vais vous donner un peu plus de détails sur nos structures de boni. Nos employés d'entrepôt, nos 800 employés d'entrepôt ont une bonification qui est sur un seul indicateur de rendement, qui est le coût-caisse. Nous, on manipule des caisses, et on les paie seulement et seulement si les objectifs sont atteints. Pour vous donner la performance de ces employés d'entrepôt, en 2005, le coût-caisse était de 3,28 $ par caisse, manipuler une caisse. À la fin de l'année dernière, le coût était de 2,73 $. C'est 0,50 $ d'économie récurrente. Alors, la bonification, on va bonifier nos gens d'entrepôt pour cet accomplissement-là. Nous, on en a les bénéfices toute notre vie durant, et eux sont payés pour une fois seulement. Alors, je pense que, oui, les cibles sont très élevées. C'est une réduction de 17 %, c'est très significatif, qui... dans un volume qui a augmenté de 24 %. C'est 18 millions de caisses, juste l'année dernière; 0,50 $, c'est 9 millions d'économie pour la société, c'est tout à fait énorme.

Si on prend, maintenant, la bonification de nos employés de vente, nos employés de succursale, elle touche trois aspects: le premier aspect, le volume de ventes, ils ont des objectifs de vente à rencontrer; le deuxième aspect, les dépenses, on veut qu'ils exercent un contrôle sur les dépenses; et le troisième aspect, sur leur gestion. Qu'est-ce qu'on entend par gestion? Ce sont des choses comme l'éthique de vente, le taux de satisfaction de la clientèle, la rotation des stocks. Alors, ce sont tous des objectifs mesurables, quantifiables. À la SAQ, les gens font des efforts, les gens travaillent fort. On apprécie ça, mais on ne paie pas pour ça. On paie sur des résultats. Et je dois vous dire que tous ces programmes de boni là, il y a un déclencheur: si la société n'atteint pas ses résultats de dividende, il n'y a aucun boni qui est payé à la société d'État, indépendamment des résultats d'autres critères qui sont dans nos échelles. Alors, pour répondre à la question, M. le Président, je pense que tous nos objectifs sont mesurables, sont quantifiables. Et je pense que les résultats sont au rendez-vous et je pense que les conditions sont remplies, effectivement, pour le paiement.

Maintenant, la situation... Je vais juste revenir sur la situation monopolistique de la SAQ. On est un monopole à la vente, et le consommateur voit la SAQ comme un monopole. Même si on ne vend qu'à peine 50 % de ce qui se vend en alcool au Québec, la SAQ est vue comme un monopole. Mais, quand la SAQ est à l'étranger, ce n'est pas un monopole. Nous, nos compétiteurs à l'étranger, ça s'appelle Costco aux États-Unis, ça s'appelle Carrefour en France, ça s'appelle Tesco en Angleterre. C'est avec ces gens-là qu'on se frotte les oreilles dans le marché quand on achète nos produits. On n'est pas un monopole, à ce moment-là, on est une entreprise agile, une entreprise rapide, une entreprise qui est capable de prendre des décisions au point d'achat. Alors ça, c'est fondamental et c'est normal.

Je peux comprendre que l'ensemble des gens voient juste la moitié de la SAQ: la SAQ qui a des beaux magasins, la SAQ qui fournit des services, la SAQ qui semble être en monopole. L'autre moitié de la SAQ, qu'on ne voit jamais, mais celle-là est essentielle au fonctionnement de la première moitié de la SAQ. Et c'est parce que les deux moitiés font leur travail qu'on est un commerce au détail, et effectivement l'aspect monopolistique de la SAQ, bien, est mal compris, est mal interprété.

Donc, nous, on se bat avec l'ensemble des acheteurs, et pas juste les acheteurs de grandes surfaces. Je vous rappellerai que, dans le monde évolutif du vin, la planète-vin change rapidement. Les pays émergents comme la Chine, le Brésil, la Corée du Sud, ce sont de féroces acheteurs, et c'est avec eux qu'on se bat dans le marché pour se procurer des vins. Il est vrai toutefois que, sur 10 500 produits, on en a 1 000 qui font... qui sont relativement faciles à obtenir. Ils sont faciles pour l'ensemble des pays ou des acheteurs. Mais il en demeure que 9 500 produits sont objets de bataille auprès du producteur. Et, nous, notre objectif, il est clair: on veut que le producteur choisisse la SAQ.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, bon matin, M. le ministre, également saluer les membres de votre équipe, collègues parlementaires.

Tout d'abord, M. le Président, je voudrais aller sur la question des... moi aussi, des bonis. Mais je voudrais revenir sur les propos du député de Rousseau, parce que c'est quand même assez surprenant. Le député de Rousseau pose une question importante, fondamentale, au ministre des Finances, à savoir les bonis vis-à-vis les sociétés commerciales, s'ils devraient être appliqués ou non. Et, à une question très claire du ministre des Finances, à savoir si la position du Parti québécois, incluant une rétroaction, et un... une demande, dans le fond, de rétrocession de bonis qui auraient pu déjà être consentis ou alloués, le porte-parole du Parti québécois n'est pas capable de se positionner. Alors, je pense, M. le Président, ça mérite d'être souligné. Mais en même temps je tiens à vous dire que, de notre côté, on a des valeurs libérales qui sont claires là-dessus. Et, lorsqu'il y a une entente qui est convenue avec des gens, je pense que, comme société, comme individus, on se doit de respecter également les ententes qui ont pu être conclues par le passé.

M. le Président, comme formation politique, on avait demandé un mandat fort aux Québécois pour traverser une crise sans précédent qui était à nos portes. Ce mandat, nous l'avons obtenu. Nous avons obtenu un mandat de gérer la crise, et, M. le ministre des Finances, je tiens à vous le dire, vous avez réussi à passer à travers cette crise avec tous les Québécois.

Probablement, M. le Président, le Québec est un des endroits où les soubresauts de la pire crise depuis la grande dépression des années trente, c'est l'endroit, probablement, en Amérique du Nord, en termes de pertes d'emploi, en termes d'impacts sur les familles, où les impacts ont été les moins importants. On n'a qu'à regarder chez notre voisin, l'Ontario, pour réaliser à quel point eux ont été dans la tourmente autant sur le plan de leur économie industrielle ou autres.

M. le ministre des Finances a présenté un budget qui est tourné vers l'avenir. C'est un budget qui, il faut le dire, somme toute a été, dans son ensemble, bien reçu, qui a fait preuve de beaucoup de courage. C'est un budget également qui regardait pour les générations futures et qui disait dans le fond à tous les Québécois: Nous devons préparer la reprise du Québec et en même temps faire face à une prérogative que nous ne pourrons renier qui est de s'assurer de bien gérer nos finances publiques et de retourner à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible.

C'est un budget qui a été présenté, où le Québec a, si on se compare aux autres sociétés, un déficit qui est bien contrôlé, qui est somme toute relativement bas par rapport à nos voisins, en termes de pourcentage du PIB, et où la cible est claire, pour 2013-2014, de retomber à l'équilibre budgétaire.

Dans le budget, M. le Président, on a demandé un effort important à tous les Québécois, d'assumer grosso modo, incluant les entreprises, un tiers de l'effort pour rétablir cet équilibre budgétaire. L'autre, et je suis convaincu que nos amis parlementaires de l'opposition y reviendront, on a dit que, comme gouvernement, nous ferions face à nos responsabilités, et près des deux tiers de l'effort viendrait à même une gestion plus efficace des ministères et du gouvernement dans son ensemble.

Donc, dans notre plan budgétaire, M. le ministre des Finances, vous avez inclus un gel de la masse salariale des employés de l'État. Nous avons également prévu que la haute fonction publique aurait un salaire qui serait gelé, à moins que j'aie mal saisi ce qui était dans le budget. Nous avons également dit que, nous, comme parlementaires, nous gèlerions nos salaires. Vous avez dit, M. le ministre des Finances, que, vous, comme ministre, vous gèleriez votre salaire. Et, encore plus, le premier ministre du Québec a gelé, lui aussi, son salaire comme élu et comme premier ministre.

Donc, c'est un effort collectif qui est fait pour atteindre notre objectif, et, aujourd'hui, il y a des sociétés commerciales, dont on entend beaucoup parler -- et M. Duval est avec nous -- qui continuent avec un système de boni. Il y a une... des politiques de rémunération, certes, qui ont été approuvées, endossées, où on va chercher des comparables avec ce qui fait dans... ce qui se fait dans le secteur privé. Mais il n'en demeure pas moins, M. le ministre des Finances, que l'actionnaire majoritaire des sociétés commerciales, les 7,5 millions de Québécois... Et, comme le disait mon collègue député de Huntingdon, l'actionnaire des sociétés commerciales se serre la ceinture et il s'attend également de ses dirigeants, incluant nous, incluant ceux des sociétés commerciales, qu'eux aussi se serrent la ceinture.

J'ai bien entendu M. Duval nous dire que dans certains cas, peut-être, c'est un monopole, dans d'autres cas, non. Mais, monopole ou pas, l'actionnaire, le Québécois, lui, s'attend à ce que les sociétés commerciales exercent dans le fond le même effort qu'on demande à chacun des Québécois, c'est-à-dire qu'on fasse une rationalisation et que, pour un temps -- et on ne dit pas, je pense, du côté de la population, pour toujours -- qu'on fasse un effort pour nous amener, en 2013-2014, à un équilibre budgétaire, et par la suite nous pourrons peut-être revoir ces politiques de rémunération et de boni.

Alors, ce qu'on aimerait comme parlementaires, c'est que vous nous expliquiez pourquoi votre position est différente de la mienne comme député, de celle de mes collègues, du ministre des Finances et, à la rigueur, du premier ministre du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. Duval, environ deux minutes, 2 min 30 s.

M. Duval (Philippe): Notre position n'est pas du tout différente, notre position est alignée et arrimée aux objectifs du gouvernement. Je vais reprendre l'exemple: une société commerciale -- et je comprends que la population... ce n'est pas facile à expliquer, ce n'est pas facile à comprendre -- on se doit d'investir pour générer plus de revenus chez nous. Et ça, c'est ce qui nous différencie de tous les autres. Et effectivement on a investi, et j'ai donné l'exemple des pastilles, et on va continuer d'investir. On investit pourquoi? On a, entre autres, investi, l'année dernière, plus pour supporter le consommateur dans une période économique difficile. On a amené des rapports qualité-prix en plus grand nombre pour le supporter, ce choix-là, et pour supporter et faire notre effort.

Ceci étant dit, notre... notre modèle d'affaires n'est viable que si nous investissons pour avoir un retour sur notre investissement. Notre contribution, et l'augmentation des bénéfices que l'on remet au gouvernement et notre engagement, est de l'ordre de 115 millions. Alors, je pense que la Société des alcools est très consciente de la responsabilité qu'elle porte, elle est très consciente qu'elle appartient aux citoyens. Et sa contribution est significative à cet effet-là. Et je vous rappelle que, comme n'importe quelle société commerciale, nous nous devons d'investir pour générer plus de dividendes. Si nous n'investissons pas, nous ne serons pas capables de générer les dividendes prévus et nous ne serons pas capables de jouer le rôle que l'on s'attend que l'on joue.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Whissell: J'entends bien la réponse de M. Duval, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Rapidement.

M. Whissell: ...mais je dois vous avouer qu'investissements ou pas le Québécois ne comprend pas votre position. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, le bloc de temps est terminé, à moins qu'on l'emprunte sur notre temps plus tard, ce qui est possible, du côté ministériel, là, mais... Rapidement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Non, je comprends très bien d'ailleurs les collègues de ce coté-ci. Nous avons indiqué très clairement que l'ensemble du gouvernement doit faire des efforts, et il est très clair que les dirigeants des sociétés d'État seront mis à contribution aussi. C'était clair dans le discours du budget. D'ailleurs, les présidents des sociétés d'État, que je rencontre systématiquement un à un, avec les présidents de conseil, acceptent cette situation, et non seulement acceptent de faire un effort comparable, eux aussi, de se serrer la ceinture, mais, en plus de ça, le défi que, malgré cet effort-là qu'on leur demande sur leur rémunération... de livrer des profits additionnels, pas avec des hausses de prix, avec des gains de productivité. Et, juste pour les deux sociétés d'État, Société des alcools et Loto-Québec, on parle de 100 millions de dollars, à terme, de plus. C'est quand même considérable, ce 100 millions de dollars là. Et on a vu aujourd'hui que la Société des alcools performe très bien, continue à augmenter sa productivité, mais, par ailleurs, est prête, aussi. Et on va leur demander de faire un effort, comme tout le monde.

Peut-être, juste en terminant, sur la question de monopole... Puis je sais que les Québécois, là, on va dans les magasins puis on dit: C'est un monopole. C'est vrai, quoique 50 % des bouteilles de vin -- je pense, c'est 50 % -- sont achetées ailleurs qu'à la SAQ, des bouteilles, mais, ceci étant, dans le commerce de détail, ce n'est pas un monopole. Moi, j'ai été chez Metro Richelieu, et la concurrence pour les ressources, pour les gens d'informatique, pour les gens de logistique, pour les gens de distribution, pour les gens de commerce de détail, il y a des concurrences dans l'ensemble du marché qui recrutent les uns aux autres. Mais un effort important va être demandé, M. le Président, aux sociétés d'État commerciales, nous en livrerons les détails évidemment au moment au dépôt du projet de loi qui donne suite au budget.

M. Whissell: Je veux juste me permettre un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, très rapidement, M. le député.

M. Whissell: Très rapidement. M. Duval, vous avez une société commerciale qui rapporte des profits, donc des entrées de fonds au gouvernement. On a également des hauts fonctionnaires qui, eux, gèrent des milliards, et aussi la productivité doit être mise en cause, parce qu'eux, ils dépensent, donc, plus ils gèrent serré, moins ils coûtent cher, donc eux aussi rapportent. Et, eux, on leur a demandé de se serrer la ceinture.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau, pour un prochain bloc.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais commencer par régler un point pour le bénéfice du... du député d'Argenteuil et puis pour le bénéfice du ministre des Finances qui me demandent une réponse claire, alors ça va être très clair. Nous avons déposé, en tant qu'opposition officielle, une motion, contre laquelle d'ailleurs le député d'Argenteuil et le ministre des Finances ont voté, et qui spécifiait pour les... que nous demandions effectivement l'élimination des bonis pour l'an dernier, hein, rétroactif, pour les hauts dirigeants. Je pense que le libellé était clair. Peut-être que le ministre n'avait pas eu le temps de la lire, la motion, mais effectivement la motion, elle était très claire. Parce que... Je dis ça parce que le ministre utilise cette ligne, «que les gens ne lisent pas», sur une base assez régulière. Alors, je lui rappelle qu'on peut l'utiliser dans l'autre sens aussi. Alors, encore une fois, la motion, elle était extrêmement claire et elle portait sur les hauts dirigeants. Alors, quant aux directeurs de succursale... quant aux directeurs de succursale, je ne propose pas que nous leur demandions de rendre leurs bonis de façon rétroactive, je ne propose pas ça. C'est clair, ça, cette phrase-là? Donc, c'est réglé.

Alors, maintenant, j'ai eu l'occasion tout à l'heure, pendant mes remarques préliminaires, de discuter de la volte-face de ce gouvernement quant aux bonis, et je crois que c'est une bonne occasion maintenant d'en parler. Ce gouvernement, donc pas plus tard que dimanche dernier, par la voix de son premier ministre, nous disait que, dans le cas des sociétés commerciales, il y avait une situation qui était particulière et que les bonis étaient justifiés, d'une certaine manière, dans le cas des sociétés commerciales. Et, pas plus tard qu'hier matin, la ministre des Ressources naturelles nous disait combien il était important que M. Vandal, d'Hydro-Québec, conserve son boni parce que, bon, c'était la santé financière d'Hydro-Québec qui semblait en dépendre. Et je rappelle que, pas plus tard qu'un an auparavant, on avait demandé à M. Vandal de faire preuve de gêne, de faire un effort particulier, et on voit bien que la demande qui avait été faite n'a pas eu de conséquences.

Si bien que ce gouvernement, pas plus tard que dimanche, par la voix de son premier ministre, et hier, par la voix de sa ministre des Ressources naturelles, nous disait que des bonis à Hydro-Québec, par exemple, sont tout à fait justifiés, sont tout à fait acceptables. Et là, hier, on a appris pendant la journée que ce gouvernement a changé d'idée, c'est la volte-face. Et la volte-face, enfin... c'est la volte-face hebdomadaire de ce gouvernement, puisque des volte-face, il y en a maintenant au rythme d'une par semaine, peut-être deux maintenant. Alors, volte-face hebdomadaire du gouvernement, cette fois-ci, on nous disait que c'était souhaitable, et tout d'un coup ça ne l'est plus.

Et, bon, nous, on a prétendu... et je pense encore une fois que le gouvernement aurait pu, s'il avait voulu, mettre un holà à ces pratiques-là par la Loi sur la gouvernance. Maintenant, on nous dit que ça prendra des éléments de plus à la législation pour y parvenir. Mais je rappelle... je rappelle que le gouvernement a la liberté d'amener des nouvelles pièces législatives quand il le veut; il aurait pu le faire il y a un an, il aurait pu le faire il y a deux ans, il ne l'a pas fait. Alors, quand on nous dit qu'on ne pouvait pas, évidemment c'est difficile à croire.

Donc, on pouvait... Ce qui s'est passé, c'est qu'entre dimanche ou même hier matin et hier après-midi quelqu'un s'est rendu compte que ça n'avait pas de bon sens, que la pratique des bonis, dans un contexte où les contribuables sont appelés à piger dans leurs poches, cette pratique n'a pas de sens, elle n'est pas raisonnable. Alors, évidemment, je crois que le gouvernement va dans la bonne direction, je crois que c'est une bonne idée que de mettre... d'exercer un contrôle sur les bonis. Mais, bon, évidemment, je suis un peu sceptique et je voudrais avoir des détails; je voudrais avoir des détails sur ce que le gouvernement entend faire.

Donc, on a parlé de nouvelles pièces législatives, de nouvelles lois qui permettraient donc de réglementer le comportement des conseils d'administration des sociétés d'État commerciales. Alors, écoutez, j'ai quelques questions, je peux les poser... je vais les poser... Je vais commencer par une première puis je reviendrai avec d'autres sous-questions par la suite.

Ma première question: Est-ce que toutes les sociétés d'État commerciales seront visées par la nouvelle loi que le ministre a annoncée, ou annonce? Et sinon, sinon, lesquelles ne le sont pas? Quelles sont donc les sociétés d'État commerciales qui seront visées, et, si elles ne le sont pas toutes, lesquelles ne le sont pas?

Deuxième question -- encore une fois, j'aurai des sous-questions plus tard: Est-ce que seulement les hauts dirigeants seront visés ou bien est-ce que ce seront tous les employés de ces sociétés d'État commerciales qui seront visés donc par cette nouvelle législation?

Et finalement: Est-ce que ça touchera simplement les bonis annuels ou bien les bonis pluriannuels? Parce qu'on sait que certains bonis sont octroyés sur la base d'indicateurs observables sur plusieurs années. Est-ce que donc ce sera seulement les bonis annuels ou les indicateurs... les bonis pluriannuels? Alors, voilà. Ce sont mes questions pour le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis content de la réponse du député de Rousseau, qui ne demande pas la rétroactivité des bonis pour les cadres des sociétés mais qui la demande pour les hauts dirigeants, comme sa motion qu'il a faite. Donc, le Parti québécois, pour la deuxième fois, dit qu'il demande des rétroactivités et que les gens renoncent à des sommes qu'ils ont déjà gagnées.

Sur les cadres, je pense que le député de Rousseau devrait parler à son chef, M. le Président. Je pense qu'ils devraient s'entendre, parce qu'ils se contredisent. Parce que, quand le chef de l'ADQ, cette semaine, dans un grand élan, a parlé qu'il fallait abolir ces bonis, lui aussi était rétroactif, il mentionnait une somme de 100 millions de dollars. Ça fait que la chef du Parti québécois s'est empressée de souscrire à la même chose. Si on sait faire des calculs, puis normalement le député de Rousseau -- mais il a été pris de court, là, sa chef a été plus vite que lui, ils auraient dû se parler depuis ce temps-là -- ...le 100 millions de dollars, ce n'est pas les hauts dirigeants des sociétés d'État, l'ensemble des primes dans la fonction publique, etc., je pense que c'est sept à neuf, puis, si on prend les sociétés d'État commerciales, on en ajoute à peu près deux -- je fais des chiffes ronds, pour arriver à ce chiffre qu'ils ont réclamé et que sa chef a réclamé, on s'adresse, par exemple, à tous les cadres, à tous les employés d'Hydro-Québec, y compris aux monteurs de ligne. Ce qu'ils demandaient en faisant ça, contrairement à ce qu'il vient de dire, ce que sa chef demandait, en appuyant ce que le chef de l'ADQ a dit, c'est une loi spéciale, d'ouvrir la convention collective d'Hydro-Québec, par exemple, de déchirer la parole et de demander de remettre rétroactivement cette somme. Les chiffres sont des chiffres. On ne peut pas dire: Je veux faire ça, qui vaut 2 millions, puis demander quelque chose qui en vaut 100 millions. Ça ne marche pas. Alors, il faudrait peut-être que le député de Rousseau, là, parle à la chef du Parti québécois, qui, on sait, tire plus vite que son ombre de ces temps-ci puis qui fonce de façon assez négative sur tout. Mais, dans ce cas-là, c'est très clair.

Alors, je suis très heureux que le député de Rousseau, qui est nouveau, qui a des valeurs, qui n'est pas encore complètement transformé dans sa personnalité par le cours que la chef du Parti québécois tente de faire à tous ses nouveaux députés, et qu'il dit clairement que, pour lui, quant aux cadres, il n'est pas question d'avoir de rétroactivité. Je ne comprends pas comment ça se fait que les gens du Parti québécois se lèvent à l'Assemblée pour critiquer un cadre du réseau de la santé qui touche un boni cette année pour une performance qui est faite depuis un an. Cette critique-là, ça soulève la rétroactivité, ça ne soulève pas l'avenir. Encore une fois, le député de Rousseau est donc en contradiction non seulement avec son chef, qui, elle, en appuyant ce que le chef de l'ADQ a demandé, veut la rétroactivité, en plus de ça, il s'en va sur la convention collective, puis ses collègues critiquent des bonis pour l'année qui vient de se terminer, pour des éléments, des gens, des cadres dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, qui ont -- avaient des objectifs au 1er avril, l'an dernier -- ont accompli leurs objectifs conformément à leur politique, et qui donc méritent leurs bonis.

On peut, bien sûr... Puis je sais que les gens qui nous écoutent disent: Oui, mais pourquoi il y a des bonis? On peut se questionner sur le fond des choses. On peut regarder l'avenir à partir d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on fait pour les deux prochaines années? Ça, c'est légitime, M. le Président. Mais, quant à nous, c'est illégitime d'aller dans le passé. Ça ne m'étonne pas de ce parti-là, c'est ce qu'ils ont fait, c'est leur politique, c'est la même chef du Parti québécois qui a coupé 20 % des salaires des enseignants. C'est la même chef du Parti québécois qui a mis 20 000 personnes à la retraite. C'est la même chef du Parti québécois... D'ailleurs les infirmières, ça prenait du culot pour parler des infirmières tout à l'heure, de la part du député de Rousseau, quand on sait les lois spéciales qu'ils ont mises sur la tête des infirmières, les amendes qu'ils mettaient sur la tête des infirmières, et ne pas reconnaître que ce gouvernement-ci a réglé l'équité salariale, 800 millions par année et plus, à peu près la moitié de ça, c'est 400 millions pour les infirmières. C'est des augmentations, c'est une question d'équité, mais ils étaient incapables de le régler, on l'a réglé en négociation de bonne foi avec nos syndicats, et ce sont des sommes, M. le Président, 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $ de plus par infirmière, permanentes, récurrentes qui sont là maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais là je n'ai pas eu la réponse aux trois questions que j'ai posées. Écoutez, j'ai posé trois questions très claires, mais, écoutez, à moins que je ne m'abuse, je n'ai pas entendu les réponses. Je vais les reposer, tiens! Mais, avant de les reposer, je veux juste... un petit commentaire.

Non, mais parce que M. le ministre m'invite à aller parler avec ma chef, ce que je ne manquerai pas de faire, mais généralement, très, très généralement -- parce que nous nous parlons fréquemment -- mais j'aimerais bien savoir ce que... J'aimerais bien savoir ce que... si le ministre a parlé, lui, avec la présidente du Conseil du trésor récemment ou bien avec le ministre de la Famille, récemment, qui ont tous deux suggéré, cette semaine -- tous deux, cette semaine, le ministre de la Famille, la présidente du Conseil du trésor -- deux jours, deux jours après le Conseil des ministres en jeans de dimanche dernier... deux jours après, deux jours après, interrogée à la radio, nous a dit qu'elle souhaitait couper 60 % du budget de l'État, 60 % du budget de l'État, rien de moins, rien de moins. Et là, là, ça, c'est la personne à qui on confie, hein, la mission de mettre de l'ordre dans les finances publiques du Québec, elle voulait couper 60 % du budget de l'État. Alors, écoutez, vous ajusterez vos flûtes, M. le ministre et madame...

Le Président (M. Paquet): On s'adresse à la présidence, on le fait dans le respect, s'il vous plaît.

M. Marceau: Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: Je m'excuse. Alors, effectivement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre.

M. Marceau: Je retire mes propos et je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau, et j'invite... Il n'y a qu'un seul député à la fois qui a la parole. Pour le moment, c'est le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, pour ce qui est des incohérences, par exemple, parce que je peux utiliser ce terme... en tout cas, ça m'a semblé très incohérent.

Le Président (M. Paquet): C'est une question d'opinion. Tant que c'est fait respectueusement, c'est correct, de part et d'autre.

M. Marceau: Les propos qui ont été tenus cette semaine, deux jours après le Conseil des ministres spécial en jeans dans lequel on devait convenir des moyens pour régler, pour mieux contrôler les dépenses, bien, écoutez, deux jours après, c'était le vide abyssal. Et la suggestion qu'il fallait couper 60 % du budget de l'État, je dois avouer, là, ma grande surprise, bon!

Maintenant, je clos cette parenthèse et je reviens aux questions que j'ai posées. Alors, encore une fois, le ministre nous a... a annoncé donc une nouvelle loi qui... ou, en tout cas, des éléments dans une nouvelle loi qui permettront au gouvernement de mieux contrôler les bonis dans les sociétés d'État. Bon! Évidemment, j'ai hâte de voir cette loi. J'ai posé des questions au ministre sur les éléments qu'il y aura dans cette loi et je repose ces questions: Est-ce que toutes les sociétés d'État commerciales sont visées, seront visées? Et sinon, lesquelles ne le seront pas?

Deuxièmement, est-ce que cette loi portera sur les bonis versés aux hauts dirigeants seulement ou à tous les employés de ces sociétés d'État commerciales?

Et finalement: Est-ce que ça touchera, est-ce que ça s'appliquera simplement aux bonis annuels ou aussi aux bonis pluriannuels? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, nous avons un plan d'action très ferme pour que 62 % de l'effort soit fait par le gouvernement et ses initiatives. L'ensemble des mesures ont été expliquées et sont en train d'être mises en place, parce qu'on va respecter cet effort-là. Et, dans cet effort-là, il y a les primes et les bonis à l'ensemble des hauts dirigeants de la fonction publique, des réseaux, etc., qui nécessitent un projet de loi.

Je suis sûr que le député de Rousseau voudrait... ne voudrait pas -- bien, il voudrait peut-être, mais je suis sûr qu'il ne voudrait pas, parce qu'au fond il a un fond gentil, le député de Rousseau, et courtois -- il ne voudrait pas que je commette un outrage à l'Assemblée nationale, M. le Président. Et vous savez très bien que, s'il y a des éléments qui sont dans une loi de mise en oeuvre du budget qui sera déposée à l'Assemblée nationale très bientôt, cette loi de mise en oeuvre du budget, c'est à l'Assemblée nationale que les éléments du projet de loi seront divulgués.

Nous demanderons un effort aux sociétés d'État commerciales comme nous le demandons à l'ensemble du réseau de l'éducation et de la santé et aux universités. Les universités aussi, ça nous prend une loi pour intervenir, M. le Président. Ça nous prend ce pouvoir habilitant là, parce qu'il y a des gens qui sont autonomes juridiquement. Alors, il faut changer la structure juridique. C'est le cas pour la bonification des hauts dirigeants des sociétés d'État. C'est le cas pour les recteurs et les vice-recteurs d'université. C'est ce que nous avons l'intention de faire en nous donnant ce pouvoir dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget que j'ai l'intention de déposer très bientôt à l'Assemblée nationale, et nous aurons toute l'occasion d'en débattre par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je suis désolé, mais je crois que nous... Le cadre actuel est un très bon endroit pour en discuter. Je ne vois pas vraiment la différence qu'il y a entre annoncer qu'on va amener une loi qui va réglementer les bonis puis ajouter... dire qui va réglementer les bonis dans tel contexte, pour telle société. Je ne vois pas de quelle façon ce serait un outrage que de nous annoncer ça. Et, au contraire, en fait je pense que ce que ça révèle, là, l'incapacité ou la volonté de ne pas répondre aux questions que je pose, c'est que ça révèle une forme d'improvisation, là.

Écoutez, des questions très simples, très légitimes, je pense que les Québécois veulent savoir, hein! Est-ce qu'il y aura toutes les sociétés d'État commerciales ou seulement celles qui font l'affaire de je ne sais trop qui? Est-ce que ce sont toutes les sociétés qui vont être visées ou pas? Je ne crois pas que ce soit un outrage à l'Assemblée nationale et, en tout cas, je n'en serai pas outré que vous nous le disiez. Et, encore une fois, je ne comprends pas votre refus à répondre à des questions très simples. On ne parle pas de... on ne parle pas de... Enfin, il me semble que ce sont des questions légitimes. Tout le monde se les pose, ces questions-là. Alors, est-ce que ce sont toutes les sociétés d'État? Est-ce que seulement les hauts dirigeants ou tous les employés... Est-ce que ce sera les bonis annuels ou pluriannuels? Il me semble que ce sont des questions tout à fait légitimes. Il n'y aura pas d'outrage là si vous nous répondez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Nos réponses seront annoncées, M. le Président, dans le projet de loi et les éléments qui en découleront. Mais c'était très clair dans le discours du budget que l'ensemble des gens qui travaillent pour l'État sont mis à contribution, mais que, dans le... et donc, là, on parle de toute la fonction publique. On parle de tout le réseau de l'éducation. On parle, et c'est exceptionnel, des recteurs, des vice-recteurs des universités. On parle de tout le réseau de la santé. On parle de plus d'une centaine d'organismes et de sociétés d'État qui existent.

Dans le cas des sociétés d'État commerciales, il faut tenir compte de certaines caractéristiques particulières pour s'assurer que l'effort qui va leur être demandé, parce que l'effort va être demandé à tout le monde... Si le député de Rousseau veut une réponse claire, l'effort va être demandé à tout le monde, mais que l'effort qui est demandé tienne compte des caractéristiques de ces sociétés et s'assure qu'elles puissent aussi livrer le profit et le dividende dont on a besoin. Parce que, si on n'a pas le 4,5 milliards de dividendes venant d'Hydro, de Loto-Québec, de la SAQ, par exemple, etc., s'il en manque 100 millions, ou 200 millions ou 300 millions, c'est tout le reste de l'État qui doit faire cet effort-là pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Alors, de la même façon que dans le budget on a réussi à revenir à l'équilibre budgétaire, à protéger la santé, dont les dépenses vont monter de 5 %, à équilibrer la dette, de la même façon, M. le Président, sur les bonis et l'effort qui va être demandé... L'effort va être demandé à tout le monde, mais on va s'assurer que, dans l'effort qui est demandé à tout le monde, tout le monde est solidaire de l'effort qui est demandé... Puis, quand on demande des augmentations de salaire de 0,5 % aux gens, il faut que tout le monde, tous les autres fassent leurs efforts, mais il faut le faire avec intelligence et s'assurer que ce qu'on fait dans le cas de sept des centaines d'organismes de l'État, celles qui ont une mission commerciale, qu'on le fasse sans mettre en cause la mission de ces organismes.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, écoutez, disons que je vous dis ma surprise, mais en même temps je suis... je constate en fait l'improvisation de ce gouvernement. Écoutez, de toute évidence, on n'a pas pris le temps de réfléchir à ce qu'on inclurait dans le projet de loi, donc on ne sait pas répondre à des questions qui sont pourtant élémentaires, il me semble, auxquelles... des questions auxquelles les Québécois demandent des réponses. Les Québécois donc veulent qu'il y ait une forme de réglementation qui s'applique aux bonis, surtout dans un contexte actuel, et je constate que le ministre n'est pas capable de répondre à des questions toutes, toutes simples. Écoutez, quand le ministre nous dit qu'il va falloir tenir compte des caractéristiques, ça veut dire quoi, cette phrase-là? Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si on a la caractéristique, par exemple, de s'appeler Hydro-Québec, on n'aura pas à se plier à la réglementation? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Écoutez, je ne le sais trop. Mais, de toute évidence, tenir compte des caractéristiques, ça ouvre la porte à pas mal de mollesse, et puis je me rends compte que la fermeté des intentions du ministre n'est pas complètement claire.

Alors, écoutez, donc, moi, je constate, là-dedans, de l'improvisation. Encore une fois, le premier ministre, pas plus tard que dimanche dernier, nous disait que, dans le cas des sociétés d'État commerciales, il n'y avait pas vraiment à réglementer, à contrôler les bonis. La ministre des Ressources naturelles nous disait hier matin que, dans le cas d'Hydro-Québec, il n'y en avait pas, de problème. Alors, écoutez, la volte-face, là, n'est pas crédible. Et, en tout cas, le jour où je verrai une loi... Le jour où je verrai une loi et le jour où cette loi sera appliquée, hein... Et, le jour où cette loi sera appliquée et le jour où... Et, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, quand on constatera les résultats de cette loi, je... Enfin, écoutez, si jamais effectivement elle a été appliquée, bien, écoutez, je reconnaîtrai que je n'avais pas été aussi, disons, que... en tout cas, que j'avais douté à tort. Mais pour l'instant... pour l'instant, je pense que la mollesse et puis le refus de répondre, c'est très inquiétant. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça prend pas mal de culot -- mais je comprends qu'il est nouveau, le député de Rousseau -- pour un membre du Parti québécois, de parler d'improvisation, parce que, quand on regarde ce qui a été fait dans le passé, en mettant 20 000 personnes à la retraite, en coupant dans les spécialistes dans les écoles, en coupant les infirmières et les médecins... ça, c'était un saccage, M. le Président, ça, c'était de l'improvisation.

Ici, vous avez pour le première fois un plan, un plan sur cinq ans, un plan qui ramène à l'équilibre budgétaire, un plan qui le fait de façon responsable, un plan qui demande à tout le monde de se serrer la ceinture, qui demande aux citoyens 31 % de l'effort mais qui demande à tout l'État 60 % de l'effort, M. le Président. 62 % de l'effort, ce n'est pas de l'improvisation, c'est de la gestion rigoureuse, déterminée, systématique, intelligente, qui fait qu'on va atteindre nos objectifs mais que, contrairement à eux, on va maintenir les services publics, M. le Président, puis on va atteindre l'équilibre budgétaire, puis on va surtout protéger la prochaine génération, aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, de saluer les collègues, de saluer le ministre, également toute l'équipe qui est avec lui ce matin.

Ah bien, ce n'est pas une grande surprise et, en tout cas, c'est la pire crise économique que le Québec, et que le monde entier, a connue depuis les 70 dernières années, la crise mondiale, qui a affecté tous les pays, que l'on a connue l'an passé. On a juste à voir la situation chez nos voisins américains, qui... je ne suis pas sûr qu'ils vont voir le jour bientôt, qu'ils vont pouvoir s'en remettre.

L'année dernière, lors de l'énoncé budgétaire, de nombreuses mesures ont été déployées, que je pense au Pacte... au Pacte pour l'emploi Plus, qui est 1,5 milliard de dollars sur trois ans. J'ai eu l'occasion... Moi, j'ai visité, dans mon comté, des entreprises qui ont bénéficié... qui ont profité de ce programme. Et, au lieu de mettre leurs employés à pied, bien ils ont pu les former, ils ont pu les spécialiser, puis également ça les a aidés à passer à travers la crise au moment où leurs carnets de commandes étaient au plus bas. Puis là, maintenant que... ces mêmes entreprises là, que j'ai revisitées, on voit qu'aujourd'hui, bien, leurs employés, premièrement, ils sont mieux formés, et ils sont encore à l'emploi et ont pu être fidèles à ces entreprises-là.

Je pense également aux investissements majeurs qu'on a... qui ont été annoncés et qui sont faits dans les infrastructures: 42 milliards de dollars pour cinq ans. Deux grands objectifs: la remise à niveau des infrastructures, déployer des nouveaux... infrastructures également partout au Québec, également de garder les Québécois et les Québécoises au travail. On peut dire: mission accomplie. Le taux de chômage au Québec, il est plus bas qu'en Ontario, il est plus bas que le reste du... que la moyenne canadienne, c'est du jamais vu. Il y a plus d'emplois en 2010 qu'il n'y en avait à notre arrivée, en 2003.

Un autre programme qui a été mis, c'est... qui avait été mis sur pied, c'est la bonification des capital de risque, de l'aide aux entreprises, le capital d'investissement; que je pense à Teralys Capital, 825 millions en capital de risque; Renfort, 1 milliard, à la SGF. Un bel exemple dans l'Outaouais là-dessus, c'est une usine que j'ai visitée, qu'on a... qu'on a aidée, c'est l'usine de pâtes et papiers Fraser, qui était fermée puis qui a engendré une perte d'emploi de plus de 300 employés. C'est une ville qui est mono-industrielle, qui ne vivait que par cette industrie-là. La clé était dans la porte depuis plusieurs mois. Le syndicat et la communauté, tout le monde s'est... s'est retroussé les manches. Et une entreprise de la Colombie-Britannique qui est venue investir et va transformer l'usine à court terme pour faire de la pâte cellulosique. Le gouvernement a investi, par Investissement Québec, 102 millions, et dans quelques jours l'usine de Thurso va réouvrir ses portes pour tous ces travailleurs. Donc, c'est la preuve que cette... que ces démarches-là ont fonctionné.

L'année dernière, le gouvernement a par contre dû se résoudre à faire un déficit de 4,3 milliards de dollars. Cette année, 2010-2011, c'est un déficit de 4,5 milliards de dollars, avec, encore une fois, des mesures très concrètes et des investissements dans les infrastructures, etc.

Cependant... Cependant, quand on se compare avec l'Ontario... L'année dernière, en 2009-2010, l'Ontario a fait un déficit de près de 21 milliards de dollars. En 2010-2011, le déficit de l'Ontario sera autour de... cette année, le déficit sera autour de 20 milliards de dollars, c'est près de cinq fois plus que le Québec.

L'Ontario prévoit revenir à l'équilibre budgétaire en 2017-2018. À terme, ils auront pour déficit 120 milliards de dollars. Nous, au Québec, nous faisons le choix du retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. C'est clair que le défi démographique ici, au Québec, le vieillissement de la population qui est plus marqué au Québec, le nombre de retraites imminentes est un défi majeur pour nous.

Un autre élément capital pour lequel il faut revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, c'est la dette du Québec, la dette du Québec qui représente un poids important, fort important sur les générations futures, et vous en parlez régulièrement, M. le ministre, que vous parlez souvent de ne pas remplir la carte de crédit de nos enfants, de nos petits-enfants.

Donc, ma question, M. le Président, au ministre des Finances, c'est la suivante: J'aimerais savoir ce que le gouvernement compte faire dans son budget, dans ce budget-ci... Non, pardon. Ce que je voudrais savoir: Qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour enrayer ou diminuer la dette du Québec le plus rapidement possible? Je vais y venir, à ça...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci à notre collègue député qui... qui aborde deux choses: il aborde la dette, mais il aborde aussi, au fond, l'ensemble de l'économie du Québec, qui va bien grâce aux actions du gouvernement, la création de richesse qui, au fond, va bien au Québec. Et, quand on compare avec les années antérieures, l'augmentation globale du PIB, du revenu personnel disponible par habitant, notre croissance annuelle moyenne est supérieure, évidemment au cours des dernières années, à ce qu'elle était au cours de la décennie qui a précédé, hein... On est, dans la décennie, 2002-2009, à 3,4 % de la croissance annuelle moyenne du revenu personnel disponible par habitant; c'était une croissance de 3,1 % avant, 2,4 % au niveau du réel, 1,6 % avant. Toutes les mesures, au fond, qu'on met en place font que les Québécois s'enrichissent, et, malgré la récession, les Québécois globalement continuent à s'enrichir.

Notre collègue le député de Chapleau met le doigt aussi sur probablement ce qui, pour moi, est une des pièces maîtresses du budget, au-delà du retour à l'équilibre budgétaire, au-delà de l'effort de se serrer la ceinture, de tous les Québécois, c'est de se dire: Il faut qu'on règle le problème, le défi de l'endettement du Québec, parce qu'on a des enfants, parce qu'on a moins de population qui s'en vient à cause, au fond, du déficit de la démographie du Québec. Et, tant que notre génération, hein, et que ce gouvernement fasse ce que d'autres gouvernements dans le passé n'ont pas fait, prenne ça de front et se dise: Ce n'est pas vrai qu'on va mettre ça sur la carte de crédit de nos enfants, et qu'est-ce qu'on fait pour faire ça, et qu'on fasse ça en même temps qu'on continue à investir...

Parce que ce n'est pas vrai qu'on va faire comme le PQ, pendant 10 ans, mettre 2 milliards par année dans les infrastructures. C'est pour ça que les ponts tombent puis c'est pour ça que les toits d'école coulent, c'est pour ça que les hôpitaux doivent être rénovés. Tu sais, on conte pas d'histoire, là, c'est comme nos maisons, ça, hein? Si tu ne l'entretiens pas, à un moment donné tu as un gros problème. Ça, ça a été fait pendant des... pendant 10 ans. Et, nous, on s'est dit: Non, il faut investir non seulement pour l'économie... puis plus de trois quarts de ce qu'on fait en infrastructures, c'est de la rénovation de nos infrastructures, c'est de la mise à niveau, on en construit des nouvelles. Puis ça, c'est une bonne dette. Parce que, quand on construit un hôpital, quand on construit l'autoroute qui s'en va à Chicoutimi... à Saguenay, pardon, quand on construit ces autoroutes dans votre région aussi, la 50, je pense, ça va servir à notre génération, ça sert à nos parents qui sont à la retraite puis ça va servir à nos enfants aussi, ça va servir... Alors ça, c'est une bonne dette, mais il faut avoir la capacité de la payer. Ça, c'est comme nous, au fond, quand on emprunte pour rénover ta maison puis tu augmentes ton hypothèque, c'est correct quand c'est un vrai agrandissement, c'est une vraie amélioration de ta maison, mais à condition bien sûr que tu sois personnellement en équilibre budgétaire et que tu sois capable de payer ton intérêt et ton hypothèque à venir. C'est pour ça qu'il faut revenir au déficit zéro. Parce que le déficit zéro est zéro à perpétuité presque, je dirais, ça veut dire qu'on est capables de payer les intérêts sur la dette qu'on a.

Ceci étant, il faut aussi baisser le niveau de dette par rapport au produit intérieur brut du Québec, parce qu'elle est trop élevée. Le député de Rousseau... Je pense qu'il faut faire attention de ne pas faire peur au monde, là, le Québec, ce n'est la Grèce, là, hein -- il a mentionné ça au début, là -- quand on peut regarder certains chiffres où la dette du Québec est élevée... mais la capacité économique du Québec, avec cette diversité économique, sa capacité d'aller chercher des revenus la met très loin de la Grèce. Et, le Québec... Et on le voit d'ailleurs dans les cotes de crédit des agences, là, la cote de crédit du Québec est de pas mal meilleure que celle de pays comme la Grèce. Alors, soyons... Et les déficits: notre déficit, là, à 1,6 % du PIB... celui de la Grèce est en haut de 10 %, je pense qu'il est à 12 % ou 14 %, 13 % du produit intérieur brut. Ce n'est pas du tout la même chose. Rassurons nos citoyens. Ceci étant, il faut quand même être responsable, il faut quand même réduire la dette.

Alors, ce qu'on fait dans ce budget... dans le projet de loi qui découle du budget -- ça sera détaillé, mais c'était très clair d'ailleurs dans les documents budgétaires -- on va augmenter nos versements au Fonds des générations, on va, entre 2014 et 2018, se servir de notre plus grande richesse collective, l'hydroélectricité, dégeler le bloc patrimonial de 0,01 $. Après ça, on va le refermer, ça sera uniquement l'inflation. Et ça, ça va générer des sommes d'argent qui vont, 100 %, aller au Fonds des générations pour réduire la dette, ce qui va globalement monter les versements qu'on fait au Fonds des générations à plus de 2 milliards par année à terme. On est rendus à 2018, et 100 % de ce qu'on va demander aux citoyens et aux entreprises. Parce que, en passant, l'augmentation de ce tarif-là... Là, on est rendus en 2014-2018, on est revenus à l'équilibre budgétaire, la récession est finie, on est en croissance, on crée de la richesse, alors là on passe à la première... prochaine étape, c'est de réduire notre dette, mais la moitié d'Hydro-Québec, des tarifs d'Hydro sont des entreprises. Moitié sont les citoyens, moitié sont les entreprises, à peu près, grosso modo, comme effort qui va être demandé. Et ça, M. le Président, ça va faire que la dette brute du Québec, qui va atteindre, à la fin du cycle 2013, en haut de 50 % du PIB, je pense qu'elle va être rendue à 55 % du produit intérieur brut, mais, en 2025, avec ce qu'on met en place, sera inférieure à 45 % du produit intérieur brut. On va se mettre comme cible 45 %, mais au fond elle va être moins que ça, on se met comme cible à 45 % parce qu'il y aura peut-être une autre récession d'ici 2025, donc on se donne un coussin.

Mais la mauvaise dette, celle des déficits cumulés, celle du 100 milliards, qui s'en va à 106 milliards de déficit cumulé, qui, elle, va atteindre 35 % du PIB d'ici 2013, celle-là, en 2025, elle va être 17 %. On va la couper de moitié en importance sur l'économie. On règle le problème. On va laisser à nos enfants, la prochaine génération, un niveau de dette qui est un niveau raisonnable, qui est un niveau... parce qu'ils vont bénéficier des actifs qu'on construit, aussi. Alors, c'est le dosage de justice intergénérationnelle, d'équité intergénérationnelle. Chaque génération doit payer sa part, puis on n'a pas à faire payer à nos enfants plus qu'ils doivent. Ils paieront aussi les actifs dont ils bénéficieront. Quand il y a un nouvel hôpital qui est construit, quand il y a une nouvelle route qui est construite, quand les wagons de métro vont être remplacés, bien ça va servir pendant 30, 40 ans, aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Alors, vous venez d'en parler, du 2 milliards par année qu'on va mettre sur le Fonds des générations. Ma question est de savoir, au bénéfice des citoyens: Pourquoi le mettre sur le Fonds des générations au lieu de l'appliquer immédiatement sur la dette? Pourquoi cette façon de faire? Pour faire plaisir...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est très simple, M. le Président. D'ailleurs, c'est un façon de faire qui a été applaudie par les agences de crédit. Les grandes agences qui regardent le Québec disent: Voilà une stratégie intelligente.

La raison est très simple, c'est que, quand on... Le coût d'emprunt du Québec, de ce temps-ci, des emprunts moyens, là... ça dépend des périodes de temps, mais mettons que c'est 4,5 %, là, ça varie selon les moments où on fait nos émissions, selon les termes, la durée de l'obligation, mais prenons un chiffre rond, là, pour que les gens qui... Supposons que tu empruntes à 4,5 %, mais, quand tu places au Fonds des générations, le rendement qui sera procuré devrait être en moyenne d'à peu près 7 %. Ça, ça fait une différence. Ça, c'est comme l'intérêt composé dans vos hypothèques, hein? Et ça, ça fait une différence considérable sur la valeur du Fonds des générations qui est mis là, qui est intouchable, qui est mis en réserve à la Caisse de dépôt.

Cette année, par exemple, alors que notre coût... Merci, M. le sous-ministre. Je lui avais demandé de le sortir, je voulais juste avoir le bon chiffre. Je savais que c'était autour de 11 %. Cette année, l'année qui vient de se terminer, le coût de nos nouveaux emprunts est de 4,4 %, le rendement qu'on a eu au Fonds des générations, 11,3 %. On ne s'attend pas à avoir 11,3 % année après année, on s'attend à avoir 7 % en moyenne. Il y a eu une mauvaise année il y a deux ans, comme tout le marché. La Caisse de dépôt, ça a été pire que les autres. Mais, sur 20 ans, sur 25 ans, le rendement du Fonds des générations, au fond, c'est comme une caisse de retraite, va nous permettre non seulement de prendre, disons, le 2 milliards qu'en 2018 on mettrait si on remboursait la dette... au fond, on aurait une économie de 4,5 % sur 2 milliards. Je ne sais pas c'est quoi, les taux d'intérêt en 2018, mais disons que, si c'était aujourd'hui, 4,5 % sur 2 milliards, là, normalement on aura un rendement de 7 %, et donc la différence, quand ton Fonds des générations va devenir de plusieurs, plusieurs dizaines de milliards de dollars, ça va faire une grosse, grosse différence.

Les agences de crédit ont applaudi à ça, parce qu'évidemment dans la dette consolidée du Québec... le Fonds des générations vient réduire la dette du Québec, est interprété comme ça, et par des comptables, et par le Vérificateur général, et par les agences de crédit, et par les financiers. Il y a juste l'ADQ qui ne l'interprète pas comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre. Vous avez dit... à quelques moments, vous avez parlé de couper la mauvaise dette, si j'utilise ce terme-là, de moitié. Peut-être si vous pourriez un petit peu élaborer là-dessus, s'il vous plaît, par rapport à la bonne dette, qui est l'hypothèque quand on... des infrastructures, des wagons de... du métro ou la 50, que vous parliez, en Outaouais, etc. Peut-être un petit peu faire la distinction.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, la mauvaise dette, M. le Président, c'est celle des déficits cumulés depuis 30 ans. Et là on est en récession, on est en déficit, on veut revenir à l'équilibre budgétaire, puis c'est une bonne décision d'être en déficit, parce qu'on a soutenu l'économie puis on a maintenu les services publics. C'est un choix qu'on a fait, exactement. Des fois, comme je disais à un des voisins: Tu sais, si tu perds ta job, tu vas aller à la Caisse populaire, tu vas emprunter parce que tu vas continuer à nourrir tes enfants, puis tu vas continuer à nourrir ta famille, puis tu vas continuer à payer ton loyer, finalement. Puis, quand tu retrouves ton emploi, bien là tu te mets à rembourser ta dette.

Quand il y a une période de récession comme celle-ci, c'était la bonne décision d'intervenir dans l'économie, de maintenir les services publics. Et donc on est en déficit, moins que les autres, ça va mieux qu'ailleurs à cause de tout ce qu'on a fait, mais on est en déficit. Ça fait partie de cette dette de 106 milliards de dollars, aujourd'hui. Mais une grande partie de cette dette-là, c'est des déficits qui ont été faits par les gouvernements depuis 30 ans, pas par nous, depuis 1980, par les gouvernements, depuis 30 ans, des deux partis, je dois dire de tous les partis, même quand on était en croissance économique. Ça s'appelle vivre au-dessus de ses moyens. Et il y en a pour 106 milliards de dollars, puis on parle des... et ça, il faut le réduire. Ça, il faut le réduire, parce que ça, c'est une dette qu'on passe à la génération... parce que notre génération... Mettons qu'on faisait ça -- là, on ne le fait plus, là -- mais mettons qu'on faisait ça, mais, au fond, tu te paies des services puis tu passes la facture à... au prochain, au suivant. C'est trop facile et ça ne devrait pas être fait. Et donc ce qu'on va faire, nous, c'est qu'on prend cette dette-là... Évidemment, la... ce qui est important, ce n'est pas le chiffre absolu de la dette, c'est son importance par rapport à tes revenus collectifs, par rapport au produit intérieur brut. On va être à peu près à 35 %, 34 %, 35 % en 2013. Cette dette-là, on va la réduire de moitié, à 17 %, en 2025.

C'est probablement... Puis je suis content que, M. le Président, le député de Chapleau pose ces questions-là, parce que c'est une des mesures les plus importantes. Parfois, on regarde... Je me vois désolé, là, de l'opposition qui ne regarde qu'une dépense de ce mois-ci, mais évidemment qu'ils ne regardent pas l'avenir. Évidemment, quand je regarde ce que Joseph Facal... Voyons, mon adjointe, Mélissa, va me donner ça, parce que Joseph Facal, c'est l'ancien président du Conseil du trésor, hein, du Parti québécois. Lui, il appuie le budget. Lui, il appuie le budget, comme d'ailleurs la plupart des économistes. C'est Joseph Facal qui disait le 31 mars: «On ne verra jamais le jour où les partis d'opposition diront du bien du budget. Ils devraient tout de même se garder une petite gêne. On ne peut, d'un côté, déplorer l'état des finances publiques et, de l'autre, s'opposer à toutes les mesures proposées sans dire comment on s'y serait pris soi-même.»

Et ce qui est désolant, ce n'est pas les critiques, c'est qu'il n'y a jamais de suggestion sur rien. Puis, à part ça, ils se contredisent avec leur chef. Alors ça, là, ça, c'est une autre chose, ça, on va s'amuser avec ça, hein, ils se contredisent. Mais fondamentalement ce qui a été salué par tous les observateurs, salué par les collègues, salué par nos enfants, hein... Moi, je sais qu'il y a des députés de votre région qui me disent... qui m'ont dit: Raymond... Il y a des gens qui ne m'écrivent jamais mais que je connais bien puis qui, au fond, sont assez agressifs avec la politique, puis qui m'ont écrit suite au budget, des gens de 30 ans, des gens de 25 ans, puis ont dit: Merci, enfin vous avez fait un budget qui pense à nous.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Effectivement, ce que vous avez dit tantôt, le fait de maintenir les services, on sait qu'en Outaouais toute la question de la santé, c'est une question vraiment épineuse, avec la proximité l'Ontario, etc. Puis je me rappelle, comme étudiant, je travaillais justement dans un centre hospitalier, le saccage qui a été fait à ce moment-là; je pense que la région ne s'en est pas encore remise. Je sais que ma collègue également travaillait dans les services sociaux et dans les services de santé, etc. Donc, effectivement, on a fait le choix de maintenir les services à la population mais de ne pas couper sauvagement.

Juste une petite question très, très rapide. Là, je m'en vais peut-être un peu plus, là, du côté de la culture. Dans les... Peut-être juste me mentionner rapidement, là, les mesures qui sont en place concernant justement la culture, là, pour... dans le dernier budget. Parce que... Juste dire que, chez nous, au niveau du cinéma, avec la compétition -- je reviens à la réalité frontalière: l'Ontario -- j'ai rencontré à plusieurs occasions des gens chez nous qui disaient le manque de compétitivité entre nous et l'Ontario, etc. Puis j'aimerais savoir, là-dessus, qu'est-ce qui a été fait.

Une voix: La culture?

M. Carrière: La culture, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Je remercie le député de Chapleau de porter attention à ça, ce qui n'est pas le cas de l'opposition, parce que toute l'ingénierie de ce budget-là, c'est de revenir à l'équilibre, se serrer la ceinture, mais de protéger l'avenir du Québec au niveau de la création de richesse, au niveau de l'environnement, mais aussi de la culture.

La culture, c'est l'âme de notre peuple. On est une nation francophone. On est 7,7 millions dans un océan anglophone, et il faut soutenir notre culture, il faut investir dans la culture, et particulièrement dans le cinéma et dans les crédits d'impôt cinéma, qu'on a améliorés d'ailleurs tout au courant de l'année.

Pour toujours rester compétitifs, bien, cette année, au Québec, il va y avoir plus de 200 millions de dollars, puis ça, c'étaient des chiffres d'il y a quelques semaines, au moment du budget, de tournage, partout, hein? Ce n'est pas juste à Montréal. Je sais que ça a un impact dans de multiples emplois partout à travers le Québec. C'est le triple de l'an dernier. Voici un secteur où on a décidé, on va garder notre position, on va rebondir. Le secteur a baissé en Amérique du Nord. Beaucoup plus de concurrence effectivement de l'Ontario mais aussi de la Colombie-Britannique, de la Californie, des États qui nous entourent au sud, aux États-Unis. Alors, on s'est dit: On ne veut pas être dans une guerre de prix, mais on va rester compétitifs. On a bougé de façon importante, agressive. On a continué, dans ce budget-ci, en faisant d'autres ajustements, pour qu'il y ait des emplois dans ce secteur-là aussi parce que c'est très, très important.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, ça termine ce bloc. Alors, je comprends qu'à la demande conjointe, non pas des conjoints, mais conjointe de quelques députés, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous sommes toujours à la poursuite de l'étude des crédits du portefeuille Finances pour l'année 2010-2011. Nous entreprenons maintenant un nouveau bloc d'échange, et je reconnais à ce propos M. le député du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, salutations aux collègues, M. le ministre, à tous ceux qui vous accompagnent. Je vais demander la présence de M. Duval, de la SAQ, pendant que je vais faire mon préambule.

M. le Président, l'essence même de notre présence ici, c'est certainement le budget qui a été déposé le 30 mars dernier, un budget qui est désastreux pour les poches des contribuables dans le contexte où, comme tout bon gestionnaire, il y a une colonne des revenus, il y a une colonne des dépenses. Et je fais beaucoup de pédagogie dans les dernières semaines, parce qu'il faut répéter, répéter, répéter. Et, vous le savez, je suis assez ferme là-dessus quand j'ai un message à vouloir faire passer. Puis, le contexte est quand même assez facile du côté des revenus, quand on constate que le gouvernement est allé, bon, imposer une taxe, un point de TVQ additionnel le 1er janvier 2012. Si on prend ça sur une période complète de quatre ans, les deux points de TVQ, c'est près de 8,3 milliards que les Québécois vont payer de plus pour augmenter les revenus du gouvernement. Taxe sur l'essence de 0,01 $ par année, on en déjà eu une le 1er avril dernier, c'est 1,2 milliard de plus qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables, et les Montréalais vont avoir à payer, dès samedi, 0,015 $ de plus aussi.

L'impôt santé, la contribution santé, je crois que ça, c'est un élément qui fâche énormément les Québécois. Quand on sait qu'à partir de cette année chaque adulte va avoir à débourser 25 $, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, pour une contribution totale de 2,6 milliards, où Mme Tremblay, qui nous écoute, demain matin... il n'y aura pas de médecin de famille qui va cogner à sa porte parce qu'elle va avoir déboursé 100 $, il n'y aura pas de délai d'attente qui va être moindre parce qu'elle aura mis 200 $ dans les poches du gouvernement dans trois ans, et ça, c'est sans compter les 500 millions en hausses de tarifs, les indexations qu'on aura à subir dans les prochaines années.

Ça, c'est les revenus, M. le Président. C'est quantifié. Ça, on peut dire que c'est facile à comprendre. Les gens le savent très bien, ce que ça va leur coûter pour les prochaines années. Où c'est moins précis... Et là je cite le ministre des Finances, qui tantôt a dit: On a un plan d'action très ferme. Bien, ce plan d'action très ferme, M. le Président, quand on sait que le gouvernement, en pleine page, le 12 avril dernier, s'est payé de grandes publicités où on dit: On fait l'effort, de notre côté, de 62 %, où on a 10 mesures là-dessus pour expliquer aux gens quel est notre effort, bien, dans ces 10 mesures, M. le Président, après avoir fait énormément, encore une fois, de pédagogie, posé énormément de questions, à savoir: Est-ce qu'on peut quantifier ces mesures?, on en a eu cinq, M. le Président. Et j'ai demandé un devoir fort simple voilà deux semaines au ministre des Finances ou à la présidente du Conseil du trésor, c'était de quantifier ces mesures, ce qu'ils n'ont toujours pas fait.

Et, M. le Président, soit dit en passant, il faut que je lui souligne que le ministre du Revenu... Parce qu'à la page A-36 de son budget, quand on parle de lutte à l'évasion fiscale... Je lui fais part que la lutte à l'évasion fiscale, ce n'est pas un effort de redressement ou un effort aux dépenses. Quand on va chercher l'argent des mauvais payeurs de taxes, des mauvais payeurs d'impôt, on ne peut pas dire qu'une lutte à l'évasion fiscale, c'est des sous qu'on va considérer comme un effort aux dépenses. Et le ministre du Revenu vous a contredit, comme il a contredit aussi la ministre... la présidente du Conseil du trésor, qui ne voulait pas, comme vous, reconnaître que la lutte à l'évasion fiscale, ce n'est pas un effort aux dépenses, comme cette contribution santé, où vous essayez de faire croire aux Québécois, M. le ministre des Finances, que votre effort aux dépenses, qui va passer de 3,2 % à 2,9 % l'an prochain, est un effort aux dépenses.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, Mme la députée Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je pense qu'«où vous essayez de faire croire aux gens», c'est... je demande au député de retirer ses paroles. Le ministre ne fait pas croire aux gens, le ministre explique. Je vous demande, M. le député, de retirer ces paroles.

M. Bonnardel: Oui, je vais faire attention.

Le Président (M. Paquet): ...attention à ce qu'on... Une question d'opinion peut être une chose, mais une question de ne pas prêter d'intentions et de prendre la parole des députés, tous les membres de la commission... Merci, M. le député.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, donc, cet effort d'évasion fiscale, je le redis une autre fois, quand on l'indique comme un effort redressement, je ne crois pas que ce sont les bons termes ou ces façons de faire comptables qui sont adéquates dans le contexte actuel. Si je vais directement à ma première question, au but auquel j'ai demandé à M. Duval de se joindre à nous, avec le ministre des Finances, c'est certainement aussi, comme l'ont fait les députés de la partie ministérielle, à se questionner sur les bonis, sur l'effort que nos sociétés d'État commerciales ont à faire, et là-dessus il y a des éléments importants. C'est certain que, pour moi comme pour la plupart, la société d'État qui est la SAQ est un monopole, monopole très fort. Il n'y a pas d'autres succursales l'autre côté de la rue qui sont privées, qui compétitionnent le Smoking Loon qu'on peut acheter à Plattsburgh, où on peut acheter dans n'importe quelle succursale au Québec. Et ma première question va être assez simple. Les revenus de SAQ, dans les cinq dernières années, ont été plus ou moins... ont plus ou moins augmenté de 20 % à 21 % entre 2005 et 2009. Et là je ne prends pas les prévisions de 2010. Donc, 20 %, 21 % d'augmentation, donc, des revenus. On sait que les Québécois ont soif de vin. Alors, c'est un peu peut-être pour ça. Je ne pense pas que les pastilles ont fait grand-chose, mais, en tout cas, ça a l'air que les pastilles ont peut-être fait un... ont peut-être été un effort, un effort assez énorme là-dessus, mais... Ma question est fort simple: Dans le versement de la bonification de 2005 à 2009, si on prend le même échéancier, entre donc ces cinq dernières années, vous avez augmenté vos ventes de plus ou moins 21 %, et les bonis qui ont été octroyés aux cadres et personnel non syndiqués, au personnel technique et professionnel sont passés de 3 430 000 $ à 8 029 000 $, une augmentation de 134 %, une augmentation de 134 % sur cinq ans.

Les cadres et personnel syndiqué, en 2005, ont reçu 2,8 millions de dollars de bonis, et, en 2009, vous avez reçu... vous avez donné 5 723 000 $. Le personnel technique et professionnel, dans les quatre premières années, de 2005 à 2008, n'avait rien reçu; cette année, ils ont eu 1 283 000 $; et tous les travailleurs et travailleuses de la Société des alcools du Québec ont doublé leurs bonis cette année, donc passant de 650 000 $ en 2005 à 1 021 000 $.

Alors, je le répète, les bonis versés de 2005 à 2009 sont passés de 3 430 000 $ à 8 029 000 $ en l'espace de cinq ans; ça, c'est une augmentation de 134 %, quand les ventes, elles, ont augmenté de plus ou moins 20 %. Est-ce que je peux avoir une explication là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, il y a deux éléments dans l'intervention du député de... j'allais dire de Rousseau... de Shefford, pardon. Sur cette question, bien sûr, ce sera le président de la Société des alcools qui répondra. Mais, sur sa première question... parce que la façon dont il tourne ses phrases, ça pourrait mettre de la confusion dans les gens qui nous écoutent. Et je le réfère à la page A-38 du budget... Parce que, quand on parle d'évasion fiscale, ce qui est clair dans le budget, c'est que le citoyen, lui, le contribuable, là, c'est 31 % de l'effort, 31 %, moins de un tiers. Les entreprises ont leur morceau, le gouvernement a son morceau, de se serrer la ceinture, les sociétés d'État ont leur morceau, et l'évasion fiscale, c'est 1,2 milliard. Le député de Shefford ne veut quand même pas dire que la lutte à l'évasion fiscale, c'est l'effort du contribuable.

M. Bonnardel: ...c'est un revenu. Ce n'est pas un effort, c'est un revenu.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas l'effort du contribuable. Je suis sûr que ce n'est pas ça que le député de Shefford veut laisser entendre. L'évasion fiscale, c'est une solidarité, c'est que ceux qui ne paient pas leurs impôts le paient, c'est ceux qui font de l'évasion, qu'on les attrape, c'est ceux qui font de la planification fiscale agressive. Et on a déjà eu du succès considérable, on va aller chercher 1,2 milliard, et ça, c'est par les efforts que le gouvernement fera. Et c'est très clair, à la page A-38 de ce document budgétaire, que c'est sous la colonne Gouvernement, ce n'est pas sous la colonne Dépenses et organismes, mais ce n'est clairement pas sous la colonne Contribuables, c'est évident, M. le Président, ça tombe sous le sens. Alors, essayons de... On peut être critique sur bien des choses, mais appelons un chat un chat et non pas l'inverse.

Deuxième question, qui porte sur la progression de la bonification à la Société des alcools, je pense qu'il y a des réponses que le président de la Société des alcools pourrait apporter sur ça.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, dans la première partie de la question, sur le monopole. Oui, c'est vrai qu'on est un monopole, même si on ne vend qu'à peine 40 % de ce qui se boit au Québec. Ceci étant dit, on est un commerce au détail avant tout, et on se bat pour le discrétionnaire du consommateur. Et, dans les cinq dernières années, nos parts de marché ont augmenté de 17 %, c'est-à-dire qu'on capture une plus grande partie du discrétionnaire du consommateur. Donc, oui, on a charmé le consommateur, il vient chez nous, il y trouve son compte et il est séduit. Cette progression, donc, quand on dit qu'on est en monopole, on se bat contre le CD, on se bat contre la pièce de théâtre, on se bat contre la télévision plasma, c'est un monopole, mais qui se bat pour le discrétionnaire du consommateur. Alors, on est dans cette partie-là.

Pour ce qui est de la performance et de la bonification, nos ventes nettes ont augmenté de 736 millions au cours des cinq derniers états... au cours des cinq dernières années, pour une augmentation de 41 %. Le ratio des frais d'exploitation, comme je l'ai dit un peu plus tôt, on vendait 1 $, ça nous coûtait 0,249 $, vendre 1 $; aujourd'hui, ça nous en coûte 0,194 $, vendre 1 $. Le bénéfice net a augmenté, lui, de 314 millions de dollars durant la même période où nos ventes augmentaient de 41 %, et notre bénéfice net a eu une croissance de 57 %. Donc, on crée de la valeur à la Société des alcools du Québec.

Le solde moyen des emprunts, et ça, c'est très intéressant, a diminué de 285 millions de dollars. Alors, en mars 2010, quand on a pris la photo, la SAQ avait zéro dette, comparativement à 360 millions de dollars en mars 2004. C'est important comme réduction. Le service de la dette coûtait 7,7 millions à la SAQ; cette année, ça a coûté 200 000 $. C'est une réduction de 98 %; c'est très significatif comme résultat.

Alors, quand on prend le volume de ventes de la SAQ ou la croissance des ventes de la SAQ, ce n'est qu'un indicateur. La bonification, comme vous pouvez le voir, touche l'ensemble des indicateurs de performance, et dont les frais d'exploitation. Alors, comparer la croissance des ventes ou la croissance de nos ventes nettes ou brutes par rapport à l'augmentation de la bonification, l'élément n'est pas complet. L'élément est complet quand on regarde l'ensemble, M. le Président, de la situation, et l'important, c'est toujours de voir: Est-ce que les gens ont livré la marchandise? Est-ce que les cibles étaient des cibles difficiles, des cibles qu'on va dire: Oui, ils ont fait un bon travail? Effectivement, c'est avec ces objectifs-là qu'on travaille. Donc, il faut regarder l'ensemble de notre programme et non pas regarder un élément et un seul indicateur de l'élément.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Écoutez, M. Duval, quand tu as un monopole, je veux une bouteille de vin, il n'y a pas 36 places au Québec où je peux aller: je vais dans un supermarché, un dépanneur, une accommodation ou je vais directement dans le spécialisé à la SAQ. Ça, pour moi, c'est un monopole direct.

Et, quand je regarde que l'augmentation des bonis a explosé de 134 % sur cinq ans et que vos ventes ont monté, je me pose d'autres questions aussi assez simples. Il y a eu 725 emplois de plus, d'ETC, depuis 2003, vous êtes passés de 4 511 à 5 260; le nombre de succursales a augmenté de 12; le nombre d'agences est resté... est même baissé de trois, de 401 à 398.

Vous dites, nécessairement, que les bénéfices augmentent, parce que, je le vois, les bénéfices ont augmenté. Mais, moi, il y a une colonne, il y a un chiffre qui est important dans tout ça, c'est le bénéfice net, et, quand je regarde les 10 dernières années -- on peut regarder celui depuis l'arrivée des libéraux, de 2003 à aujourd'hui -- moi, je constate que, si on change de P.D.G. demain matin, le bénéfice net, ça a toujours joué, dans les 10 dernières années, de 30 %, 31 %, 32 %, 33 %. Tout le temps. Ça, c'est comme si, demain matin, je nomme n'importe qui P.D.G. de la Société des alcools, c'est la moyenne à laquelle la société doit donner comme bénéfice au gouvernement. Tu ne peux pas faire plus, tu ne peux pas faire moins, tu peux augmenter le nombre d'employés comme tu veux.

Puis, ma question, je vais lui en poser une facile: Les 750, est-ce qu'il peut nous ventiler si ce sont des cadres ou si ce sont des employés réguliers? Parce que, ce que je constate, avec 12 succursales de plus sur une période de sept ans, ce n'est... il n'y a sûrement pas 750 personnes dans les 12 succursales. Mais il peut-u nous expliquer, premièrement, la ventilation de ces employés et pourquoi les bénéfices nets, dans les six, sept dernières années, ont toujours été entre 30 %, 31 % et 33 %, et que, vous, comme P.D.G. d'une société d'État où le monopole est complet, vous ne vous êtes pas dit: Moi, j'arrive, puis je vais aller chercher 40 %? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'inviterais, comme j'ai dit d'entrée de jeu, le député de Shefford, M. le Président, à faire attention au ton qu'il utilise. Je considère que ses propos sont blessants. La façon dont il disait ça, c'est comme si on mettrait n'importe quel robot à la tête des sociétés et qu'on aurait les mêmes résultats. C'est des hommes et des femmes qui travaillent, qui ont des résultats. Puis, entre nous, entre 30 % et 34 %, 4 %, quand vous êtes dans le commerce de détail -- moi, je connais ça, le commerce de détail -- c'est considérable, puis les actionnaires, que ce soient les actionnaires de Metro ou de Rona, etc., aimeraient ça avoir une performance comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. Effectivement, M. le Président, 4 %, c'est 30 quelques millions, alors c'est significatif comme différence.

Au niveau de la bonification, je voudrais faire remarquer, M. le Président, qu'on a ajouté un groupe de nos employés de bureau. Et donc il faut... ajouter... on a ajouté 1,2 million de bonis, 1,3 million de bonis dans l'équation. Donc, ce groupe-là ne faisait pas partie de l'augmentation qu'on mentionnait tout à l'heure.

Ceci étant dit, les employés de la SAQ... effectivement, la SAQ participe à l'essor économique du Québec. Alors, effectivement, c'est vrai, on a créé 750... l'équivalent de 750 employés à temps plein. On est particulièrement fiers de ça. Ça fait partie de notre mission économique québécoise.

Ces principaux embauches là... ces principales embauches là, on les retrouve principalement au consommateur, donc dans nos magasins, parce que le consommateur veut des conseils, veut du support, veut de l'accueil, veut de l'accompagnement. Et ça fait partie de notre stratégie d'accompagner le consommateur dans sa démarche de découverte de produits. Alors, majoritairement, l'augmentation de nos effectifs provient de nos magasins.

Le deuxième endroit où on a ajouté des effectifs, c'est au niveau de l'informatique. Et, au niveau de l'informatique, les bonnes pratiques sont à l'effet qu'on doit réduire les... le ratio de consultants par rapport au personnel régulier, et c'est ce qu'on a fait. Aujourd'hui, nos dépenses d'exploitation d'informatique, sur ventes nettes, sont à 1,1 %, alors que l'industrie est à 1,8 %. C'est quand même un écart de 40 % de moins que la cible de l'industrie.

Alors, nos effectifs, c'est surtout en ventes et aux magasins, au service à la clientèle, au service aux consommateurs, où réellement c'est là qu'on est fort, au niveau du service-conseil. C'est ce qui nous différencie, c'est notre expérience d'achat qui nous différencie du commerce au détail, et c'est pour ça qu'on a les résultats qu'on présente aujourd'hui, et on est particulièrement fiers de les présenter. Et je pense qu'on peut dire que la SAQ a probablement la meilleure équipe dans le commerce au détail des boissons alcooliques en Amérique du Nord.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Permettez-moi, M. le Président, de répéter: M. Duval, jamais je ne vous manquerai de respect sur le travail que vous faites à la Société des alcools du Québec. Mais ma question était fort simple quand même. En l'espace de sept ans, quand je regarde les bénéfices nets -- je suis un entrepreneur, là, je sais comment ça fonctionne -- quand on regarde que le bénéfice le plus bas, ça a été 30,2 %, 30,2 %, et celui le plus haut, c'est cette année, à 33,3 %, quand, l'an passé, c'était à 33,2 %, je fais juste me questionner sur ce que le conseil d'administration de la société veut donner, parce que c'est normal que ses bénéfices augmentent parce que les ventes augmentent puis que les bénéfices nets restent les mêmes à toutes les années. À 1,2 % de différence, je me questionne seulement sur le fait: Pourquoi on est toujours sur cette moyenne qui joue entre 2 %, 3 % dans les 10 dernières années?

Maintenant, vous me dites, M. le président, que les charges d'exploitation, vous faites un gros, gros, gros effort. Moi, je fais juste encore une fois vous poser une question fort simple: Le réel de l'année 2009, c'est 469 millions de charge d'exploitation; vous prévoyez, dans vos prévisions, cette année, 480 millions, une augmentation de 11 millions de vos charges d'exploitation, est-ce qu'on peut avoir une explication rapide là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Oui. Merci. Bien, M. le Président, la première chose que je voudrais rappeler, c'est que créer de la valeur, c'est produire un bénéfice net qui est en croissance supérieure aux ventes nettes, et ça n'a pas toujours été le cas à la SAQ. Depuis trois ans, on livre un bénéfice net supérieur aux ventes nettes, et donc on crée de la valeur, et ça, je pense qu'il faut... ça mérite d'être souligné.

Pour ce qui est de la marge nette, du bénéfice net, on est passé de 30,2 % en 2004-2005 et on a fini, la dernière année -- les chiffres vont être publiés -- à 33,8 %. C'est pratiquement 3,6 %. On parle de 3,6 % au-dessus de pratiquement 900 millions, c'est significatif, on parle d'une trentaine de millions d'écart. Alors, entre une année normale et une bonne année, on parle de 30 millions. Entre une gestion serrée et une gestion un peu plus laxiste, on parle de 30 millions; c'est énorme, c'est énorme.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je vous souligne, M. Duval, que je vous crois, c'est vrai, les chiffres sont là, le pourcentage a augmenté, mais, sur une ancienne administration, on a déjà atteint aussi, en 2000, 33,8 %. C'est pour ça que je fais quand même une moyenne des 10 dernières années, pas seulement celle des cinq, six, où vous n'étiez pas là, mais vous venez d'arriver, là-dessus. Alors, c'est pour ça que je me questionne, encore une fois, sur le pourquoi que cette moyenne est toujours entre 31 %, 32 %, 33 %, quand on considère que, comme monopole, bien, nos ventes augmentent parce qu'encore une fois, je le répète, les Québécois ont soif de vin, ils aiment le bon vin, et que les employés... Bon. Il y a eu une explosion de 700 employés. Le nombre de succursales a augmenté, selon vos chiffres, de 12 sur une période de sept ans, donc c'est à peu près une succursale et demie, même pas, par année, et que le nombre d'agences, eux, ont baissé. Alors, je me questionne là-dessus.

Maintenant, j'ai une question qui va... puis c'est certain que, quand on regarde les bonis versés, je le répète, là, vos bonis ont augmenté de 134 % sur cinq ans. La Société générale de financement se payait des bonis sur le nombre d'investissements et non les résultats. Je vois très bien que le nombre de produits commercialisés a explosé, lui aussi, de 2007 à 2009, aujourd'hui, je me questionne si c'était peut-être sur ces produits-là que vous... vous a amené à ce que vos bonis aient augmenté de 134 %. Parce que, quand on regarde l'augmentation des ventes, à près, plus ou moins, de 20 %, bien, encore une fois, je pense que les Québécois ont droit à une réponse qui était plus précise là-dessus.

Maintenant, il y a une question, je pense, qui touche tout le monde et à laquelle... à laquelle... chaque personne va s'acheter une bouteille de vin, aujourd'hui ou demain. Quand on regarde que le dollar canadien, M. Duval, est au pair depuis quelques mois, ou frôle la parité, et que l'euro a chuté face au dollar canadien de près de 15 %, 20 %... Encore une fois, je le répète: Si je vais m'acheter un Smoking Loon à Plattsburgh à 7,95 $ et que je paie le même Smoking Loon, dans une de vos succursales, à 14 $, pourquoi on n'a pas vu dans les derniers mois... ou est-ce que c'est prévu dans la prochaine année qu'il y ait un effort ou que vous puissiez démontrer aux Québécois que, par une valeur du dollar canadien à la parité et que vis-à-vis les vins que vous allez chercher en grande partie en Europe, Italie, la France, l'Espagne, pourquoi on ne voit pas un changement sur les prix en tablette?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. Je vais revenir, premièrement, sur la bonification. La bonification, les éléments de bonification de nos gens de vente sont sur trois éléments -- je vais revenir là-dessus, c'est important: sur la croissance des ventes, donc le budget de ventes, l'objectif de ventes annuelles, sur les dépenses, les frais d'exploitation, et sur ce qu'on appelle dans notre vocabulaire la gestion de la... du directeur ou de la directrice, qui inclut la satisfaction de la clientèle, la rotation des stocks et l'éthique de vente. Alors, il n'y a aucune... On ne bonifie pas nos gens sur le nombre de produits qu'on rentre ou qu'on sort, on bonifie les gens sur des éléments, des paramètres, des indicateurs qu'on retrouve partout dans le commerce au détail.

Pour ce qui est des prix, je dois vous dire que la SAQ négocie serré ses prix depuis déjà au moins trois ou quatre années, et le résultat de ça, c'est que, cette année, on a 25 %... 0,25 % d'inflation. C'est l'inflation la plus basse, canadienne, à travers toutes les sociétés d'État des alcools au Canada, dans toutes les provinces. L'Ontario est à 3,9 %, par exemple. Alors, on tient ça serré.

Au niveau de la devise, notre politique d'achat est claire: les gens, les fournisseurs, les 2 500 fournisseurs des 65 pays avec lesquels on transige ont le choix de la devise, c'est eux qui choisissent la devise, et 70 % de ce qu'on achète est payé en canadien. Alors, c'est bien sûr que, quand le dollar canadien monte, ces gens-là font une marge de profit qui est... qui est différente. Mais on vit avec nos choix, et le choix, c'était que ces gens-là ont le droit de choisir leur devise.

Évidemment, on n'est pas sans intervenir, mais il faut comprendre que notre influence demeure une influence; c'est le producteur qui doit, lui, faire un geste. Ceci étant dit et malgré les fluctuations de la monnaie, 73 % de nos prix n'ont pas changé l'an dernier. Alors, je pense que, sur la devise, on peut influencer les producteurs, c'est ce qu'on fait, mais c'est... il faut retenir que la devise, ce n'est pas sous le contrôle de la SAQ, c'est sur le choix que les producteurs font quand ils transigent avec la SAQ.

Le Président (M. Paquet): Environ 2 min 30 s... 1 min 30 s.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, j'ai déjà mon 25 de fait.

Le Président (M. Paquet): Une et demie, oui.

M. Bonnardel: Ce que je comprends, donc, que c'est l'agence qui fait le profit si le dollar canadien s'apprécie et que ce n'est pas le contribuable québécois qui va en profiter.

Rapidement, M. le... M. Duval, j'ai une question... une question fort simple. Un caissier-vendeur qui est à l'emploi de vos magasins, il y a six échelles de salaire. Bon, un caissier-vendeur, je sais que vous avez... vous avez vu différents reportages là-dessus. Je veux juste me questionner rapidement. Qu'est-ce... Comment on peut avoir six échelons de salaire pour un caissier-vendeur à la Société des alcools du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les agents, parce que les agents, ce sont les yeux des fournisseurs. Il faut penser que... 2 500 fournisseurs dans 65 pays, faire affaire au Québec, ce n'est pas évident pour ces gens-là, et donc ces gens-là sont souvent des... facilitent les communications entre les producteurs et la SAQ. De plus, dans notre politique d'achat, il y a une clause qu'on appelle la clause du meilleur prix canadien. Alors, nous, on est assurés de demander le meilleur prix canadien. Alors, les agents n'ont aucun impact sur le prix que l'on paie à la Société des alcools, c'est un choix de producteur pour aider son... son commerce.

Pour ce qui est des caissiers-vendeurs, dans tous les systèmes de rémunération, il y a une gradation. Et le monde du vin, M. le Président, ça ne s'apprend pas en deux jours ni en un an, c'est un voyage qui dure toute la vie, le monde du vin. Alors, c'est normal qu'un employé caissier-vendeur... Et je n'aime pas le titre caissier-vendeur, parce que ce sont des conseillers, ces... nos gens...

M. Bonnardel: Mais c'est marqué ça.

M. Duval (Philippe): ...mais c'est du vocabulaire de convention collective, alors il faut... il faut passer par-dessus ça.

Nos gens en succursale prennent plusieurs années et investissent de leur propre temps pour se perfectionner, se cultiver et toujours être en mesure d'accomplir leur travail. Alors, c'est vrai qu'on considère -- et le syndicat est tout à fait d'accord avec ça -- que ça prend six échelons pour arriver au maximum, pour dire: Bien, oui... On n'est pas les seuls à fonctionner comme ça. Les échelles de salaire, ça existe dans toutes les entreprises, dans toutes les professions. Un mécanicien fait la même chose. Tous nos corps de métier font ça. Je pense que c'est une saine gestion de la rémunération, d'avoir des échelles de salaire. Ça transmet le fait que les gens, à l'entrée, ont une progression au niveau des compétences et des connaissances.

Le Président (M. Paquet): 15 secondes, M. le député.

M. Bonnardel: Un dernier petit clin d'oeil, M. Duval. J'étais au Salon des vins, au Palais des congrès, à Montréal, voilà trois semaines déjà, et j'ai remarqué qu'il y avait énormément d'agences qui, j'imagine, font affaire avec la SAQ, et j'ai été extrêmement désolé de ne pas voir aucun produit du terroir québécois qui était à ce salon. Alors, je voulais vous en faire part. Je suis content de vous avoir aujourd'hui pour vous faire mention de ça. Je me suis questionné à savoir... il y avait énormément de gens, énormément de gens qui ont apprécié les bons vins qui étaient offerts par ces agences, commanditées par la SAQ, j'imagine, mais que les produits québécois n'aient pas été sur aucun de ces comptoirs, ça m'a un peu désolé. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. Duval, peut-être si vous voulez ajouter, sur le temps gouvernemental, si vous voulez...

M. Duval (Philippe): Bien écoutez, c'est clair que, nous, à la SAQ, on les aime, nos agriculteurs, pas nos agriculteurs, mais nos viniculteurs québécois. On fait énormément d'efforts. Ils étaient dans 60 succursales; aujourd'hui, ils sont dans 360 succursales. On les supporte avec une bannière qui est clairement identifiée dans nos succursales. On est allés en mission avec ces gens-là pour apprendre, pour développer de l'expertise; on les supporte au niveau de notre laboratoire, en termes de qualité, donc on contribue à augmenter la qualité de ces producteurs-là québécois. Et je peux vous dire que, s'ils n'étaient pas représentés... Moi, je pense que c'était le Portugal, cette journée-là, d'ailleurs, qui était représenté. Alors, si le thème, c'était le Portugal, c'est normal qu'il n'y avait pas d'agences ou de producteurs québécois sous l'appellation Portugal. Mais je vais le valider, c'est une excellente question.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je vais en profiter pour saluer M. le ministre, l'ensemble de ses collaborateurs, les représentants des sociétés d'État ainsi que mes collègues.

Ma question... mes questions vont s'adresser à Loto-Québec. C'est une question au niveau des infrastructures. On sait que, depuis quelques années, notre gouvernement s'est attaqué à ce problème. L'état de nos infrastructures soulevait trois enjeux: au plan de l'équité interrégionale, au plan économique puis au plan de la sécurité. Ce qu'on s'aperçoit, c'est que le fait d'avoir investi dans nos infrastructures semble avoir aussi suscité des intérêts de nos sociétés d'État pour aussi améliorer leurs infrastructures. Nous, on est passés de 4,2 milliards en 2006-2007 à 9,1 milliards en 2010-2011, ça a permis de créer... de maintenir 100 000 emplois par année. On prévoit, à la fin... on ajoute... Puis, on a des partenaires, dont vous faites... dont la société Loto-Québec est un de nos partenaires, et on sait que vous avez un gros projet d'infrastructure au Casino de Montréal.

J'ai quelques questions. La première: Qu'est-ce qui a motivé l'entreprise de ces travaux de modernisation? Les coûts du projet? Les impacts économiques pendant... avant, pendant et après la réalisation de ce projet d'infrastructure? La question s'adresse, je pense, à M. Cousineau.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Alain... M. le ministre, je sais que M. Cousineau, P.D.G. de Loto-Québec, est avec nous, mais peut-être... M. le ministre, je ne sais pas si vous vouliez...

M. Bachand (Outremont): Non, non. Je vais laisser la question à M. Cousineau. Je pourrais répondre en partie, mais je pense que les députés sont intéressés à entendre directement le président de Loto-Québec, M. Alain Cousineau.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Je pense que, pour répondre à votre question, il faut faire un très, très bref historique. Vous vous rappellerez que nous avons signalé, dans le plan de développement 2004-2007, une problématique reliée au Casino de Montréal. Il y avait des problèmes majeurs d'engorgement, d'attente, de circulation, de ratio de disponibilité d'espace par machine qui était un des pires dans l'industrie, de conditions générales du bâtiment qui devaient être refaites.

Alors on a, pour répondre à ces problématiques-là, proposé un projet majeur, et vous vous souviendrez qu'il consistait à déplacer le Casino de Montréal. On a appelé ça le projet du bassin Peel. Je ne referai pas l'histoire du bassin Peel, mais je vous indique ceci pour vous dire, entre autres, que l'évaluation que nous faisions à l'époque de la capacité de la structure actuelle de maintenir l'opération du casino était évaluée à peu près à 80 millions de dollars. Alors, il nous fallait investir 80 millions de dollars dans l'édifice actuel situé à Terre des hommes pour mettre à niveau tous les systèmes, qui datent, vous vous en souviendrez, de 1967, là, c'est l'électromécanique, l'électricité, etc., 80 millions de dollars sans ajouter un seul sou dans l'expérience de la... pour la clientèle.

Après l'échec du bassin Peel, qui a été extrêmement décevant pour l'organisation, je dois le dire, qui avait été un levier absolument extraordinaire sur le développement de Montréal, mais, ceci étant dit, les équipes se sont remises au travail, et là on a fait un virage important de positionnement. Le bassin Peel voulait mettre l'accent sur une offre compétitive unique qui offrirait, sur le marché du Nord-Est des États-Unis, un produit unique par sa relation avec le Cirque du Soleil. Évidemment, si on ne peut pas offrir un produit unique, et ça devenait le cas, il fallait se démarquer d'une autre façon, et on a décidé de mettre l'accent sur le service à la clientèle, d'où les investissements importants qui ont été faits depuis dans ce secteur-là. On va être le meilleur casino dans le Nord-Est des États-Unis pour le service à la clientèle.

En même temps, il fallait quand même adresser la problématique des infrastructures. Alors, on a imaginé un projet qui va rehausser l'expérience client, un projet qui va répondre aux problématiques qui étaient soulevées dans le plan d'action 2004-2007, mais un projet qui va être rentable et qui va créer des bénéfices à plus long terme.

Il faut voir que, dans le domaine des casinos, c'est tous les 10 ans ou 15 ans qu'on refait le magasin. Pour ceux qui sont dans le commerce de détail, vous savez très bien que ça ne tient pas la route. Nous, on est rendus à 15 ans passés, il faut un peu renouveler le produit.

Alors, on s'est attaqué à ça, on a développé un projet. Ce projet-là va coûter 305 millions, c'est l'évaluation que nous avons à l'heure actuelle. Et, pour l'essentiel, là, parce que c'est un peu difficile, sans plan, de vous expliquer de quoi il s'agit, mais, en fait, imaginez qu'on retire des pavillons tout ce qui est «back-office», tout ce qui est confié à de l'administration, et tout ça va être replacé dans les extensions souterraines de deux... les deux stationnements qui sont déjà en place. Ça nous donne donc un volume beaucoup plus intéressant avec lequel travailler et renouveler la conception de décors, les espaces clients, en plus de refaire l'ensemble des infrastructures.

On a convenu de faire ce projet-là en 48 mois. Alors, c'est débuté, parce qu'on n'a pas les moyens d'arrêter l'opération du Casino de Montréal. Donc, c'est 48 mois d'opérations qui vont engager 3 500 personnes-années, le projet lui-même, pour parler de retombées économiques, et qui, au moment où les travaux vont être terminés, vont générer 60 millions, selon nos évaluations de revenus additionnels.

Je dois vous indiquer qu'on a amorcé ce projet-là à l'automne, que les travaux sont en cours, qu'on a à peu près pas de retard sur le calendrier puis que les budgets dépensés à l'heure actuelle sont tout à fait en ligne avec les prévisions.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée... Pardon. Oui, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je ne veux pas réécrire l'histoire, mais je veux revenir un petit peu sur le projet du bassin Peel. Là, on sait qu'on a un projet de rénovation du casino. On investit de l'argent. Ça contribue à créer des emplois. On sait que le projet du bassin Peel était en lien avec le Cirque du Soleil. Si on projette dans l'avenir, est-ce qu'il y aurait une possibilité que ce projet-là, qui était un projet porteur, qui était un projet d'avenir et assez unique en son genre, est-ce qu'on peut penser que, même qu'on procède actuellement à des rénovations, qu'à un moment donné ce projet-là revienne dans les cartons?

M. Cousineau (Alain): Mme la députée...

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Mme la députée, il y a eu, en 2005, une fenêtre d'opportunité qui s'est ouverte, elle s'est refermée, et elle s'est refermée bien malgré nous. C'est le Cirque du Soleil qui a choisi, devant le débat, j'imagine, public, de retirer le projet. Il faut dire que le Cirque est sollicité à travers le monde. Il avait à ce moment-là cinq projets, il avait priorisé celui du bassin Peel. Depuis ce temps, il a priorisé d'autres projets. Moi, je ne crois pas que le Cirque du Soleil soit intéressé à revenir dans ce portrait-là. Et, à défaut d'avoir une bannière comme le Cirque du Soleil, il est impensable qu'on puisse réaliser un projet de l'envergure de celui que nous avons mis sur la table à l'époque. C'est un rendez-vous manqué.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: J'aimerais que vous me parliez, dans les travaux, des rénovations, votre procédure d'appel d'offres au niveau des contrats.

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Dans ce dossier-là, il faut voir que la... ça relève de l'unité du développement immobilier, chez nous, majeur, et que nous avons des processus d'appel d'offres qui vont permettre la... pour que ce soit plus précis, là, où les processus d'adjudication distinguent, d'un côté, les services professionnels et, de l'autre côté, la sélection des entreprises, évidemment, qui réalisent les travaux.

Tout ce qui touche la sélection des services professionnels, c'est-à-dire les architectes, le génie, la gérance des travaux, les consultants spécialisés... sont tous faits par appel de candidatures, sans exception. Lorsqu'il s'agit de montants estimés qui vont être supérieurs à 200 000 $, il s'agit d'appels de candidatures publics. S'il s'agit de montants inférieurs à 200 000 $, ils s'appellent... il s'agit d'appels de candidatures sur invitation. Et il y a un comité, dirigé par le secrétaire de notre filiale qui s'appelle Casiloc et qui est responsable de la réalisation de ces projets-là, qui s'active, sur lequel siègent des représentants de l'extérieur de Loto-Québec, des professionnels spécialisés, et habituellement aussi un membre du conseil d'administration, et qui font la sélection à partir de l'appel d'offres. Remarquez qu'il n'y a pas de question d'honoraires dans ces cas-là, puisque les honoraires sont ceux qui sont fixés par le décret applicable du gouvernement du Québec. Alors, voilà pour les services professionnels.

Pour la sélection des entreprises, bien là on parle d'entrepreneurs généraux dans tous les domaines, là: mécanique, électricité, plomberie, les fournisseurs, c'est aussi par appel d'offres, et c'est le même seuil qui distingue entre l'appel d'offres public et l'appel d'offres sur invitation. Et, dans ce cas-là, l'adjudication est faite au plus bas soumissionnaire conforme.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Je vais passer à un autre sujet. C'est un peu au niveau de la publicité. On entend parler beaucoup de publicité. Loto-Québec fait beaucoup de publicité. On sait que vous avez une préoccupation de service à la clientèle. On vient... ou on entend parler, dernièrement, aussi d'une publicité, la loto Québec, la ville de Québec, loto Québec. J'aimerais ça, si vous êtes en mesure de nous parler un peu des budgets de publicité, et en plus, à qui s'adresse cette publicité-là, et quelles sont vos balises quand vous préparez une campagne de publicité. On peut peut-être aussi parler un peu de la loto Québec, qui actuellement, aujourd'hui, fait... on n'en entend pas beaucoup parler.

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau

M. Cousineau (Alain): Moi, j'ai su qu'elle avait suscité beaucoup d'intérêt à Québec, puisque la conférence a eu lieu, je pense que c'est hier matin. Et je lisais un titre, qu'on a réussi à contourner la loi, je veux quand même expliquer la chose.

On lance environ 70 produits de loterie par année; ça s'appelle Mots cachés, Mots croisés, Trésors d'été, Célébration. Ce sont, comme l'expression populaire le veut, des gratteux, et on peut gagner des séries de prix, qui des voitures, qui des voyages, qui des montants d'argent. L'idée... celle-là n'est pas différente, c'est exactement le même principe, sauf qu'au lieu de gagner une voiture ou un montant d'argent on gagne un forfait touristique à Québec. Alors, pour nous, il n'y a pas de différence.

Évidemment, quand on lance une loterie, on achète auprès de fournisseurs des téléviseurs qui vont constituer les lots remis aux gagnants, mais, dans ce cas-ci, c'est des forfaits qu'on achète et qui sont remis aux gagnants. Or, pour nous, il n'y a aucune différence entre cette loterie-là et nos autres loteries habituelles, puis, encore une fois, on en lance au-dessus de 60, 70 par année. La seule chose que les... les gens chez qui on achète, qui sont les restaurateurs, évidemment, les hôteliers, etc., eux ont convenu que ce prix-là... ou l'argent qu'ils recevaient pour acheter la marchandise qu'on va donner en lots, eux, ils le remettaient à un autre fonds, mais ça, c'est leur responsabilité. Pour nous, c'est clair que c'est le même type de loterie que ce qu'on trouve habituellement, et on a répondu à l'invitation d'essayer de trouver un produit qui allait mettre en valeur la capitale nationale puis le Québec, puis possiblement qu'on s'attend à ce qu'on cogne à nos portes... que d'autres destinations vont... vont cogner à nos portes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste pour être très, très clair, là, quand il dit que c'est le même produit, ce que ça veut dire, c'est que Loto-Québec fait son profit, comme elle le fait pour d'autres, et que 100 % des profits de Loto-Québec, ça va au ministre des Finances pour payer la santé, pour payer l'éducation. Loto-Québec ne donne pas un sou au fonds des festivals de la ville de Québec. C'est comme si le marchand -- je vais nommer une autre de compagnie -- le marchand de télévision décidait de donner son argent à Centraide, les marchands de Québec ont décidé de donner leur argent, le coût, d'ailleurs, qui est acheté au coûtant, le coût au fonds des festivals de Québec.

Mais c'est un projet pilote, et, si ça vend bien, parce qu'on est des loteries, là, on est là pour faire de l'argent, si ça vend bien, je sais que Loto-Québec regarde: Est-ce que ça peut être étendu... étendu ailleurs? C'est toujours une possibilité. Évidemment, il faut que le produit soit attirant pour le consommateur.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Oh! pardon, M. Cousineau, allez-y.

M. Cousineau (Alain): ...plus large.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Bien, j'ai juste un commentaire, puis après ça j'aimerais qu'on revienne à la publicité comme telle. C'est évident que ça devient un produit intéressant pour les régions, je pense que vous allez être sollicités, et vous contribuez en même temps à faire connaître les régions. Ça fait que finalement, moi, je pense qu'il y a des associations touristiques qui vont être intéressées dans le produit.

J'aimerais ça qu'on revienne un peu à la publicité. Quand je demandais les budgets de publicité, c'est une question des fois qui nous est posée en disant: Ils sont partout, on les voit partout. Et on sait qu'en même temps il y a d'autres débats des fois qui se passent concernant certains... les jeux pathologiques. J'aimerais ça connaître un peu les balises, quand vous lancez la publicité, et en même temps les budgets de publicité de Loto-Québec... les budgets annuels.

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): D'abord, quand on parle de publicité, là, il faut distinguer entre les loteries, les casinos, la Société des loteries vidéo. Dans le cas de la Société des loteries vidéo, il n'y a aucune publicité, il n'y a aucun budget de publicité comme tel. Il y a des activités commerciales reliées aux salons de jeu, mais aucune publicité.

Dans le cas des casinos, il n'y a aucune publicité sur le jeu, et je dois vous dire que nous sommes une des seules régions en Amérique du Nord qui s'est imposée de ne pas faire de publicité sur le jeu. Vous allez voir des publicités, évidemment, qui annoncent le casino, la restauration, les spectacles, mais jamais vous ne verrez d'activités de jeu à la télévision; et, encore une fois, c'est unique, à toutes fins pratiques, en Amérique du Nord. C'est une chose que nous nous sommes imposée.

Le gros de la publicité, c'est évidemment dans le secteur des loteries. Et, dans le secteur des loteries, oui, nous sommes partout. Nous sommes un annonceur important, mais nous nous sommes donné comme norme d'être la juridiction canadienne où le donneur de pub par dollar de vente serait inférieur à ce qu'on retrouve au Canada, et c'est ce que nous respectons. Notre budget, évidemment, est supérieur à 20 millions de dollars en publicité. Des expériences menées à travers le monde démontrent clairement que, lorsqu'on attaque le budget de publicité, parce que c'est un achat qui est beaucoup impulsif, il y a beaucoup de nouveaux produits qui sont lancés, ça a un impact immédiat sur le niveau des ventes et, à terme, sur la rentabilité.

Et on s'est donné un code d'éthique, un code d'éthique qui veut d'abord informer de façon créative, agréable, divertissante, qui veut respecter la diversité humaine, aucune forme de discrimination, qui décrit les activités de jeu et d'argent de façon responsable, qui ne doit pas s'adresser aux personnes mineures, qui ne doit pas comporter d'affirmations ou d'illustrations inexactes ou trompeuses, qui ne doit pas être publié dans des lieux, des endroits où le pourcentage de fréquentation ou de lecture par des mineurs est significatif et qui doit respecter les codes qui sont applicables aux annonceurs de l'ensemble du Québec.

Alors, voilà pour nos politiques et nos dépenses en matière de...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac, environ deux minutes.

Mme L'Écuyer: Je vais faire ça, je vais être très brève. J'ai commencé, en 2003, une campagne auprès des mes ministres des Finances pour sensibiliser Hydro-Québec... Loto-Québec au retrait des loteries vidéo dans les milieux défavorisés. Mon comté est composé d'un milieu très favorisé et d'un milieu très défavorisé. Beaucoup de gens perdaient leur emploi, et on s'est aperçus qu'il y a beaucoup de personnes qui passaient beaucoup de temps sur les loteries. Je sais que vous avez commencé un programme, ça a porté fruit. Nous, on s'en est rendu compte. Il y a encore, dans certains milieux, peut-être encore trop de loteries vidéo, surtout dans les endroits où l'ensemble... soit des entreprises ont fermé. J'aimerais ça, brièvement, il ne nous reste pas grand temps... mais nous dites où vous en êtes rendus avec ce programme-là, et si vous l'avez complété, atteint l'ensemble de vos objectifs ou bien si vous continuez à retirer des milieux dits...

M. Cousineau (Alain): Je vais rappeler qu'évidemment l'origine, c'est toujours notre plan stratégique 2004-2007. Je veux rappeler aussi que ce n'est pas une initiative de la Santé publique, ça ne nous a pas été demandé dans une déclaration fracassante dans les journaux, là. On a pris l'initiative nous-mêmes de proposer au gouvernement qu'il fallait agir.

Pourquoi est-ce qu'on a fait ça? On a fait trois constats. Le premier constat, c'est que ce n'est pas au Québec que les dépenses de jeu sont les plus élevées. En fait, on est les neuvièmes au Canada, les neuvièmes au Canada. Et, dans le secteur des appareils de loterie vidéo, il y a deux provinces qui n'en offrent pas, selon le modèle québécois, mais, parmi celles qui en offrent, le ratio de machines per capita ou de sites per capita est parmi les plus bas.

Deuxièmement, le taux de prévalence du jeu pathologique, entre 1996 et 2002, qui était la dernière étude dont nous disposions et à partir de laquelle on faisait nos constats, le taux de joueurs pathologiques avait baissé de 1 % à 0,9 % malgré que, pendant cette époque, les revenus de Loto-Québec avaient augmenté de 40 %.

Troisième constat, et c'est une étude qui, à ce moment-là, était disponible, effectivement on retrouve parmi les utilisateurs des appareils de loterie un taux de prévalence qui est supérieur à d'autres formes de jeu. Et c'est ce dernier constat qui nous a amenés à dire: Il faut adresser cette problématique-là. Et nous l'avons fait sur la base des recherches qui nous indiquaient que la problématique, ce n'est pas l'appareil... D'ailleurs, c'est intéressant de voir que nous venons de régler un recours collectif et que le juge Deschênes, dans son recours collectif, et je le cite presque mot à mot, a déclaré que: Tous les experts consultés, tous les experts internationaux consultés, à l'exception de celui de la poursuite, ont convenu que l'appareil n'était pas la cause du jeu pathologique. La problématique, selon les experts, c'est l'accessibilité.

Alors, on a décidé de réduire l'accessibilité, on s'est donné un objectif de la diminuer de 30 %. Je suis heureux de vous dire qu'on vient de compléter l'ensemble de ce problème... de ce programme-là qui visait particulièrement les zones dites sensibles, c'est-à-dire les zones où le revenu familial moyen était plus faible et où le ratio de machines per capita était le plus élevé. Alors, on a effectivement ramené, diminué de 30 quelques pour cent le nombre de sites, 36 %, si ma mémoire est fidèle, et on a ramené le nombre d'appareils à un niveau substantiellement moindre. On a complété l'opération. Évidemment, il y a eu un impact sur les revenus, à la baisse, c'est sûr, évidemment, la rentabilité, sur le dividende, mais c'est une décision volontaire.

On arrive à une autre étape où on pense qu'on pourrait aller plus loin, c'est ce qu'on est en train d'examiner dans nos plans éventuels en... non pas en diminuant le nombre d'appareils, parce que je pense qu'on a atteint un seuil où il faut y avoir quand même une couverture pour éviter la recrudescence du crime organisé, mais arriver à un seuil donc correct, mais on peut concentrer davantage les sites. Alors, c'est... Mais il va y avoir des conditions à réunir. Il y a un moratoire actuellement qui crée des problématiques quand on veut essayer d'aller plus loin à ce niveau-là, alors on est en train d'examiner cette question-là pour pousser plus avant la philosophie qui est la nôtre depuis quatre ans.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour un prochain bloc de 20 minutes.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer M. Cousineau, parce que je vais profiter de sa présence pour poser des questions au gens de Loto-Québec. Merci beaucoup.

Alors, je vais commencer par la question des bonis, donc première question très simple: Est-ce que Loto-Québec a fait approuver sa politique de rémunération variable depuis 2006, tel que le prévoyait la Loi sur la gouvernance?

M. Cousineau (Alain): Oui, tout à fait. Et, si vous me le permettez, M. le député, j'aimerais quand même vous donner les explications qui ont amené au projet que nous avons effectivement fait approuver, ou soumis au gouvernement, et qui a été approuvé par le même décret, dont on parle tantôt, du mois de juin 2008. Je dois vous dire que, d'un côté, on avait des pressions qui nous venaient de la difficulté qu'on avait de recruter certains postes qui nous ont amenés à faire une analyse de situation. D'un autre côté, il y a eu évidemment la législation sur la gouvernance qui nous demandait de faire une telle analyse. Alors, on a procédé à une telle analyse, et je tiens à indiquer quels étaient les paramètres de cette analyse-là. C'est parce qu'ils sont importants.

On a choisi un groupe témoin, un groupe témoin qui était formé, pour une partie, 50 %, de sociétés d'État fédérales-provinciales, et, pour l'autre partie, de sociétés qui étaient en ligne évidemment avec nos opérations, que ce soit la restauration, l'hôtellerie, le commerce de détail, etc. Et le constat qu'on a fait, c'est qu'il y avait un net différentiel entre la rémunération du groupe témoin et la rémunération qui était chez nous, et que cet écart-là grandissait au fur et à mesure qu'on montait dans l'échelon hiérarchique de l'organisation. En d'autres termes, les cadres dirigeants étaient en recul substantiel. La décision qui a été prise à ce moment-là a été la suivante, c'est de dire... évidemment, on ne demandera pas de se ramener à la moyenne ou à la médiane.

Pourquoi on n'a pas demandé de se ramener à la médiane? Pour deux raisons. La première, c'est le fait qu'on est une société d'État, alors je vous dis que dans notre programme on tenait compte de ça. La deuxième, c'est qu'on est un monopole, un monopole relatif, je dois dire, parce qu'évidemment vous conviendrez que nos hôtels ne sont pas monopolistiques, nos restaurants ne sont pas monopolistiques, nos casinos ne sont pas monopolistiques, parce qu'on recrute une clientèle à travers... mais on pourra revenir là-dessus. Mais on a donc tenu... on a donc tenu à se situer à 85 % et, sur trois ans, on a ajusté l'échelle salariale... fait approuver d'abord par le gouvernement cette rémunération globale. La rémunération globale avait deux composantes: la rémunération variable, j'aime mieux parler de rémunération variable, et la rémunération fixe. Et c'est cette rémunération-là totale que nous souhaitions ramener à 85 % de la médiane, plan qui a été approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait. Et, depuis, il n'y a pas eu d'autres discussions? Donc, depuis le décret, il n'y a pas eu d'autres discussions sur la bonification?

M. Cousineau (Alain): Il n'y a eu aucune modification du plan. Il repose, vous le savez -- et dans notre cas, c'est assez particulier, puis il faut le voir, là -- le bénéfice net, ce n'est pas notre objectif premier. Il faut comprendre que, dans le domaine du jeu ou dans le mandat qui est le nôtre, notre premier objectif, c'est de canaliser l'offre de jeu dans des circuits contrôlés. Notre deuxième objectif, c'est d'encadrer la consommation, parce que, si notre objectif était strictement financier, je vous assure qu'on pourrait générer 200, 300, 400, 500 millions de plus au Québec. C'est une question extrêmement délicate de concilier les objectifs économiques et la responsabilité sociale dans un secteur comme le nôtre.

Ceci étant dit, c'est la raison pour laquelle le changement majeur, c'est qu'avant ce projet-là 100 % de la bonification était sur le bénéfice net de la société. On trouve... On trouvait que ce n'était pas correct dans notre secteur d'agir comme ça. C'est maintenant ramené à 40 %. 30 % est relié au service à la clientèle, mais pas mesuré par nous, là, par des sondages faits auprès des clients, avec des objectifs extrêmement difficiles. Je vous signalerai, par exemple, que, cette année -- je viens d'avoir les résultats -- il y a 4 000 de nos employés qui, sur ce critère qui coûte... service à la clientèle, des objectifs très exigeants, n'ont pas de boni, parce que l'objectif, la cible, était très élevé, ils ne l'ont pas atteint.

L'autre 30 %, c'est sur la mobilisation des employés, parce qu'on croit fortement que de connaître les orientations stratégiques, d'aligner les stratégies, de construire la motivation, la reconnaissance au quotidien sont des données importantes. On a donc un indice de mobilisation mesuré par une firme externe avec des critères très spécifiques qui font que, bon, au terme de l'année, on arrive avec une cible pondérée d'atteinte des objectifs pour lesquels l'économique ne compte que 40 %.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Très bien. Merci pour votre réponse. J'ai un document ici, qui est le document que vous nous avez fourni, et je suis à l'onglet... Je voudrais vous demander de prendre l'onglet 2 de ce document, qui est Tableau des montants de la rémunération incitative; et je prends l'année 2008, la colonne 2008-2009. Ça va? Vous voyez que, pour Loto-Québec, cadres, on a un montant donc de rémunération incitative, 1 458 208 $, et, pour la Société des casinos du Québec, la sous-section suivante, si vous voulez, on a 3 270 567 $. Et je voudrais juste que vous m'expliquiez c'est quoi... c'est le nombre... de deux choses l'une: ou bien qu'il y a plus de cadres à la Société des casinos ou bien que la performance a été meilleure; en tout cas, il y a eu des bonis deux fois plus importants; parce que, là, on parle du simple au double, on passe du simple au double, c'est plus de deux fois plus grand.

Le Président (M. Billette): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Dans le cas de la Société des casinos, on compte 6 000 des 7 000 employés de l'ensemble de notre société. Alors, je vais vous dire que le ratio de cadres est extrêmement important.

Toutes les autres sociétés, bien, vous voyez, la Société des bingos, Ingenio, SLVQ, Nter, c'est peu de ressources. Et, quand on regarde Loto-Québec... et les cadres contractuels sont les... ce que vous appelez les hauts dirigeants, quoiqu'il y a des problèmes de définition, et il y a les autres cadres dans les autres fonctions corporatives, là, que ce soit en technologies de l'information ou en communication, etc., mais c'est vraiment un effet de nombre qui explique le montant aussi substantiel.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci. Par ailleurs, je constate qu'entre 2005 et 2008... bien enfin, entre 2005-2006 et 2008-2009, le montant pour les cadres, là, le montant de la rémunération incitative est passé, dans le cas, là, de Loto-Québec, de 578 578 $ à 1 458 000 $, donc pas triplé, mais quasiment, alors que, dans le cas de la Société des casinos, ça n'a à peu près pas bougé. En fait, ça a même été un peu réduit. Je ne sais pas si... Est-ce que vous avez les chiffres que... Oui.

M. Cousineau (Alain): Oui, oui. Non, c'est correct. Je me souviens.

M. Marceau: Je voulais juste comprendre. Quel phénomène a fait en sorte que ça a quasiment triplé du côté des cadres de Loto-Québec, et c'est demeuré essentiellement constant du côté de la Société des casinos?

M. Cousineau (Alain): Il y a deux choses...

Le Président (M. Billette): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Il y a deux choses qui jouent là-dedans. Dans le cas de la Société des casinos, c'est le reflet de la performance. Il n'y a pas eu de changement significatif, là, en termes d'augmentation de ressources; c'est tout simplement le reflet de la performance qui a fait qu'il n'y a pas eu d'accroissement, mais qu'il y en a eu un substantiel en 2008-2009 pour les cadres de Loto-Québec tout simplement parce que c'est l'année où est venu en vigueur... s'appliquer le nouveau programme qui avait été approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., très bien pour ça.

M. Cousineau (Alain): Pour votre information, également, vous aurez remarqué qu'au niveau des professionnels il y a un bond... un bond substantiel, et ce bond substantiel s'explique parce que tous nos employés font partie du programme, à l'exception des professionnels, qui refusaient.

Et, dans la dernière négociation, ils ont remis leur sécurité d'emploi en échange d'une participation au programme de bonification pour les nouveaux employés. Donc là, évidemment, le bassin s'est élargi et explique les résultats qu'on observe.

M. Marceau: O.K., très bien pour ça. Merci.

M. Cousineau (Alain): Merci.

M. Marceau: Maintenant, je voudrais parler d'étalonnage. L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État indique que vous devriez nous fournir, dans le cadre d'un... de votre rapport annuel, les résultats de l'étalonnage.

Est-ce que... De deux choses l'une: ou bien... un exercice d'étalonnage de.. tel que demandé par la loi, a déjà été réalisé, et je ne l'ai pas vu, ou bien est-il en voie de réalisation et sera disponible bientôt?

M. Cousineau (Alain): Il y a un premier exercice d'étalonnage qu'on a tenté de faire il y a quatre ou cinq ans, avant la loi, et avec lequel on a rencontré énormément de difficultés. Le secteur du jeu n'est pas géré de la même façon selon les juridictions. Qu'il suffise de dire que nous opérons nos propres casinos, alors qu'en Ontario, par exemple, l'opération est concédée à l'entreprise privée; chez nous, on a un réseau d'appareils loterie vidéo, il n'y a pas en Ontario, en Colombie-Britannique. En tout cas, quand on vient pour faire des comparaisons, c'est extrêmement difficile.

Effectivement, avec la loi, on a retenu les services... Conformément à la loi, le conseil d'administration a retenu les services d'une firme externe. Les indicateurs sur lesquels l'étalonnage va se faire ont été agréés avec le conseil d'administration. La firme retenue a suggéré des indicateurs additionnels, c'est en voie d'être agréé par la société. Et l'étalonnage est en voie d'être fait, là, auprès de l'ensemble des sociétés de jeu au Canada. Alors, ça va contenir Atlantic Lottery Corporation, Ontario Lottery Corporation, British Columbia Lottery Corporation, Manitoba Lotteries Corporation, Alberta, etc. Alors, nous, c'est l'ensemble des sociétés qui vont être invitées à participer à l'étalonnage. Mais évidemment on a plusieurs lignes d'affaires, alors vous comprendrez que les critères varient selon nos lignes d'affaires. C'est en cours. On s'attend à ce que cette collecte-là soit finalisée au milieu de l'été, et donc les résultats accessibles, bien, j'ai compris que le Vérificateur général fait, mais dans notre prochain rapport annuel.

M. Marceau: Dans votre prochain rapport. Parfait.

Le Président (M. Billette): M. le député.

M. Marceau: Alors, dès que ça sera disponible, évidemment, nous serons intéressés à lire et à avoir ça. C'est clair que ça fait partie des choses qu'il faut faire justement pour... bon, d'une part, pour s'améliorer, hein, évidemment, pour comprendre là où on a des faiblesses. Alors, je suis content de savoir que vous allez le faire et j'ai hâte de voir, encore une fois, les résultats.

Alors, maintenant, je voudrais vous parler... Oui, c'est ça, dans votre rapport annuel 2009, je voudrais vous parler de JoaGroupe. Dans votre rapport annuel, écoutez, il est mention, à plusieurs reprises, de JoaGroupe. Je ne sais pas si vous avez à votre disposition une copie de votre rapport annuel?

M. Cousineau (Alain): Mais ça va, posez votre question.

M. Marceau: O.K., bien, de toute façon, écoutez, la note 12 du rapport annuel qui... en fait sur laquelle j'aimerais que vous nous donniez un certain nombre de détails.

La note 12, donc, elle, elle porte sur, dans le fond, les investissements que Loto-Québec a faits en Europe dans JoaGroupe. Et, moi, je comprends de cela, mais je voudrais vous entendre, évidemment me confirmer que je comprends bien, là, que, d'une part, Loto-Québec avait une participation dans JoaGroupe et qu'étant donné la situation actuelle, là, de JoaGroupe on a tout simplement fait passer la valeur de notre participation de, entre 2008 et 2009, de 6 299 000 $ à zéro, carrément; on a effacé.

Et, deuxièmement, je comprends que nous avons des prêts, nous avons fait des prêts à JoaGroupe, que ces prêts, pour l'instant, on a suspendu le paiement, enfin on a accepté de ne plus recevoir le paiement d'intérêts, mais que... mais que, par ailleurs, on continue à prendre en compte la valeur totale des prêts comme un placement, dans nos états financiers. Est-ce que je comprends bien? Et peut-être nous dire aussi évidemment comment... quelles sont les perspectives pour JoaGroupe, là, qu'on comprenne...

M. Cousineau (Alain): Je pense que vous comprenez très bien, là, mais je vais essayer de, encore une fois, de dresser un peu l'historique de ce tableau-là, parce qu'il y a des développements récents qui vont être importants, là, et je pense qu'il faut bien comprendre.

En 2002, la société a proposé au gouvernement de créer une filiale, qui s'est appelée Casino Mundial, dont le mandat était, à toutes fins pratiques, d'exploiter le know-how de Loto-Québec en matière de casinos à l'échelle internationale. Pourquoi en est-on arrivés à cette conclusion-là? On le sait, nos principaux produits étaient arrivés à maturité. On ne souhaitait pas, au Québec, les autorités gouvernementales de l'époque, que nous augmentions l'offre de jeu; ça veut dire qu'il y avait peu de possibilités de développement, que, quand on combine l'incapacité d'augmenter l'offre de jeu et la maturité de certains produits, mais que les coûts, eux, commencent à augmenter, ça a un impact sur les marges bénéficiaires, et donc les perspectives d'avenir de la capacité de maintenir le dividende étaient assez sombres.

Donc, on a des actifs puis un know-how qui est assez unique, hein. Parce que je dois dire qu'à l'échelle mondiale il y a très peu de sociétés qui gèrent l'ensemble du jeu. Ça n'existe à peu près pas en Europe, ça n'existe pas aux États-Unis et ça n'existe que partiellement au Canada. Alors donc, on avait un know-how en matière de gestion casinotière, que ce soit la restauration, le spectacle, les tables de jeu, etc.

Maintenant, il fallait faire des choix judicieux, là, exploiter ça à travers le monde. Alors, il y a eu des tentatives au fil des ans. Mais ce qu'on voulait, c'est minimiser le risque. Donc, finalement, on s'est attaqués au marché français. Pourquoi le marché français? Parce qu'on y retrouve un très grand nombre de casinos. C'est un modèle complètement différent, là, il y a 200 casinos sur le territoire français; le plus important des casinos a à peu près la taille de la moitié du casino de Charlevoix. Et c'est assorti de petits hôtels, c'est dans des zones... ce n'est pas dans les grandes zones urbaines. Alors, c'est un modèle complètement différent, où il y avait beaucoup de potentiel de consolidation. On est en France, pays de droit, on est en France, où évidemment il y a des fluctuations monétaires, mais c'est moins risqué que d'être dans certains autres pays que je ne nommerai pas. Donc, on a choisi le marché français et on a commencé à faire des expériences: d'abord, des appels d'offres qu'on a perdus, on s'est rendu compte qu'il fallait être Français pour gagner des appels d'offres; et est venue une opportunité en 2006... et est venue une opportunité en 2006, quand un groupe britannique était intéressé à faire l'acquisition du troisième joueur de casino en France. Il nous a contactés parce que, nous, on avait l'expertise, évidemment, industrielle, eux, ils avaient l'expertise, et on s'est entendus pour faire une offre pour faire l'acquisition de JoaGroupe, 65 %-35 %. Et on a cédé chacun, on a intéressé, chacun, le management, évidemment, à hauteur de 10 %, alors vous pouvez ramener les proportions maintenant sur 90 %.

On a donc acquis cette société-là avec un très gros levier. Je vous dirai que c'est une société dont l'évaluation était autour de 700 quelques millions de dollars... de dollars canadiens, 300 quelques millions d'euros. Il y a des banquiers qui ont accepté de financer trois quarts sans aucune... sans aucune garantie de la part de ces actionnaires, ce qui était... ce qui était assez unique. Et, nous, on a investi, sous forme d'équité, 6 millions, mais évidemment sous forme d'obligations; en fait, c'est de la quasi-équité, c'est un prêt, c'est le prêt auquel vous référez.

La première année, le transfert de technologie que nous avons fait a été extrêmement profitable, et la société Joa a enregistré des bénéfices importants. Alors, notre rétribution, elle venait d'une partie d'un contrat qui allait durer trois ans, à raison de 1 million d'euros par année, de services-conseils, elle, parce qu'on intègre une quote-part des bénéfices de la société et on a un rendement sur notre placement, là, qu'on comptabilise. Alors, la première année, des résultats extrêmement intéressants.

Au début de la seconde année, 2008, le gouvernement français a décidé d'interdire le tabac dans l'ensemble des établissements casinotiers. L'impact, sur deux ans, a été une réduction de 30 % du produit brut des jeux, pas chez Joa, chez l'ensemble des joueurs, nombreuses demandes des casinotiers auprès du gouvernement d'avoir des allégements, des allégements, une partie ont été accordés.

Et, troisièmement, l'impact, évidemment, de la situation économique, de la crise économique qui, en France, a été, je vous l'avoue, pas mal plus dure qu'au Québec et au Canada, et beaucoup dans le secteur économique, donc un aplatissement de nos revenus considérable. Nous sommes encore à générer du cash-flow, 30 millions d'euros de cash-flow pour l'exercice, là, qui se termine, mais pas suffisamment de cash-flow pour rencontrer l'ensemble des obligations des prêteurs, que ce soient les prêteurs seniors ou les prêteurs mezzanines.

Or donc, il y a eu une première décision de dire: Ça ne donne rien de se comptabiliser des revenus sur nos prêts, sur nos obligations, bon, d'où la note, là, qui nous indique ça. Et, deuxièmement, cette équité-là, on va la ramener à zéro, O.K., un ajustement.

Maintenant, cette année, nous arrivons à une situation où on a dû discuter avec nos banquiers, effectivement, parce qu'on ne rencontre pas certains covenants, pas juste nous autres, mais la société. C'est une discussion... qui se sont déroulées -- ça été privé, en France, là, fermé -- alors, ce que je peux vous dire, c'est que les discussions ont été âpres et que le règlement s'est confirmé hier. Et donc tous les covenants sont «resettled», enfin les échéanciers sont éloignés. Nous sommes confiants que la société va faire des bénéfices, mais la conséquence, c'est que nous devons à la fois radier les revenus qu'on s'était reconnus dans les années passées et diminuer la valeur du prêt. L'impact va être aux alentours de 50 millions.

Une voix: 50?

M. Cousineau (Alain): Oui. Et, sur nos résultats de fin d'année, la conjoncture au Québec était telle qu'on anticipait dans nos budgets cette année, un effet... un effet d'inflation, un effet de récession. On avait pris ça en compte dans nos budgets. Ça allait bien pour les deux premiers trimestres -- là, je ne parle plus de la France -- mais, au troisième trimestre, on a vu... on a vu qu'il y avait un ramollissement de la demande de produits de jeu, significatif, qui allait nous empêcher de rencontrer nos cibles budgétaires au Québec. On a donc mis en place un programme agressif, à partir de novembre, de réduction des dépenses de 19 millions, ce qui a fait qu'on a pu rencontrer à la fois nos objectifs au Québec et amortir une partie de la dévaluation qu'on peut prendre. En termes concrets, par rapport au budget... aux documents budgétaires de l'année dernière, on va être légèrement en dessous, mais on va être supérieurs aux documents budgétaires qui ont été déposés dans le cadre du dernier budget, là, quant à l'atteinte du dividende.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): Environ deux minutes qui restent.

M. Marceau: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Sur environ deux minutes, la question- réponse, oui.

M. Marceau: Oh là là! O.K., bien je vais... En fait, juste préciser... Donc, la valeur du prêt est diminuée de 50 millions de dollars, c'est ce que je comprends?

M. Cousineau (Alain): Bien, pas le prêt lui-même, là, c'est moins que ça. Je vais avoir les chiffres ces jours-ci...

M. Marceau: ...O.K.

M. Cousineau (Alain): ...mais, le 25 millions, c'étaient des bénéfices enregistrés mais non touchés des années passées. La différence, c'est sur la valeur du prêt.

M. Marceau: O.K. Et je regroupe donc des... quand même, vous avez des perspectives, vous croyez que...

M. Cousineau (Alain): ...perspective où le règlement prévoit que les actionnaires vont remettre des sous, ce sera 8 millions dans notre cas. On pense qu'il a des... Et pas juste notre actionnaire, là, il y a les spécialistes qui ont regardé la chose, les constructions à regarder. L'effet Davos et l'effet... s'est stabilisé, et, à partir de ça, bien on pense qu'on est en mesure de récupérer notre prêt sur une base de cinq ans.

M. Marceau: Bon.

Le Président (M. Paquet): On complétera au prochain bloc?

M. Marceau: Oui, je vais compléter plus tard. Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Marceau: Je vais arrêter comme ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. À défaut de jouer à la chaise musicale, je voulais poursuivre un petit peu avec la Société des alcools du Québec. Je m'excuse de devoir vous faire déplacer, mais je pense que le sujet est très important. Toutes les sociétés d'État sont très importantes, mais je voulais compléter un petit peu le sujet avec la Société des alcools du Québec.

Premièrement, je veux féliciter... C'est sûr que... Rendons à César ce qui appartient à César. Je veux féliciter pour le tournant de service au personnel, service à la clientèle. Je crois qu'on est bien accueillis dans les succursales ou les points de vente de la société, donc je pense que c'est tout à la fierté des employés qui forment... les nombreux employés qui forment cette grande société d'État.

Un point qui est important également, que j'aimerais souligner, ce n'est pas une question, c'est un point que je veux informer. On parlait tantôt... mon collègue de Shefford parlait beaucoup d'aller chercher de l'alcool à Plattsburgh, de la ramener hors frontières. Il y a une problématique avec laquelle on vit qui est la contrebande. Je veux dire, moi, dans ma circonscription, j'ai la très populaire réserve d'Akwesasne où il y a un volume de contrebande très important. Je sais qu'au niveau du tabac les répercussions sont très importantes. Au niveau de l'alcool, je pense, on parle de monopole, c'est une concurrence déloyale qui est très importante. Mais, pour souligner, je pense, l'effort qui a été fait par mon collègue des Finances, également mon collègue du ministère du Revenu... Parce que souvent, lorsqu'il y a une saisie de tabac, on appelle la police ACCES tabac, souvent l'alcool est associé à cette contrebande-là. Donc, je pense, c'est un fléau.

Mais les résultats sont là, M. le Président, les retombées, l'an dernier, les chiffres, je pense, vont être finalisés, on parle de 100 millions supplémentaires de revenus sur la taxe du tabac. Donc, probablement, la même incidence est constatée au niveau de l'alcool.

Je voudrais poursuivre un petit peu sur ce que le député de Shefford parlait tantôt. Le comté de Huntingdon, c'est un comté... un très grand comté, en passant, qui est exclusivement rural et par de surcroît très agricole. Puis, lorsqu'on parle d'agriculture, on parle d'un endroit où on a un certain microclimat favorable, complètement dans le sud du Québec, où on a vu depuis quelques années une certaine diversification au niveau des produits agricoles, des produits du terroir, qui sont devenus très populaires dans la région, sans aucun doute amenés par la diversification des différents produits agricoles que nous avons. Nous sommes sans aucun doute le verger du Québec, la région de Franklin, Saint-Antoine-Abbé. On a vu beaucoup de produits du terroir reliés au niveau de l'alcool, que ce soient des vignobles, le cidre, le cidre de glace également, qui est rendu, je pense, une carte de visite très intéressante pour le Québec à travers le monde, et c'est des entreprises, je pense, qui sont présentement à un point tournant de leur croissance.

Je me souviens, lorsque j'ai fait plusieurs années au niveau de développement économique, on avait même, pour promouvoir la vente à la ferme de ces petites entreprises là qui démarraient... on avait fait des circuits. Il y en a un, circuit, le Circuit du paysan, qui a gagné le Grand Prix du tourisme, qui a permis à nos entreprises de prendre une certaine vitesse de croisière, atteindre un niveau par la vente à la ferme. Et c'est intéressant, je dois dire, c'est de beaux produits, c'est des produits... de nouveaux produits que les gens souvent vont découvrir. Et, au-delà de découvrir les produits, je pense, il y a certains succès. On n'a qu'à penser au cidre de glace, avec La Face cachée de la pomme, qui est dans mon comté, en passant, à Hemmingford, ou Pinacle, qui est dans le comté voisin, on peut voir que c'est devenu un produit qui a maintenant accès... à qui vous avez donné un coup de main. Il y a certains facteurs qui ont fait en sorte, je pense, qu'il faut avoir un certain volume de production, il faut avoir une certaine qualité de produits, et plusieurs de ces petits produits là, excluant les deux que je vous ai nommés, sont maintenant rendus à l'étape d'avoir une distribution supplémentaire, une place sur les tablettes en extra de la vente à la ferme.

J'aimerais savoir, M. Dubé, de votre part, quels gestes que vous posez principalement envers les vignerons et les cidreries du Québec pour faciliter leur intégration à un plus grand volume.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Duval, je vous accorde la parole.

Une voix: Il a dit Dubé.

M. Billette: Dubé... Duval, excusez-moi.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. Nos vignerons... La vigne au Québec, c'est une industrie qui est réellement récente, qui a à peine 20 ans, qui se confronte donc à une industrie canadienne qui a plus que 40 ans et à une industrie, dans des vieux pays, qui est centenaire maintenant. Alors, à la SAQ, c'est clair, notre engagement est clair, on va supporter... on veut supporter notre industrie de vignerons, les vignerons et les cidriculteurs. Évidemment, on le fait à l'intérieur de notre cadre qui est des accords internationaux.

Ceci étant dit, on intervient tout au long de la chaîne et on intervient au départ, au tout début de la chaîne, c'est-à-dire qu'on offre, autant aux vignerons qu'aux cidriculteurs, des facilités au niveau de nos laboratoires, de notre laboratoire, et donc on influence... on facilite l'influence de la qualité du produit. Alors ça, c'est le premier niveau d'intervention que l'on a. Évidemment, on intervient avec... en leur donnant de la visibilité au niveau de tous nos programmes marketing. On intervient également en leur donnant de la visibilité sur toutes nos publications, que ça soit Cellier, que ça soit Tchin Tchin, que ça soient nos circulaires, les producteurs québécois ont toujours de l'espace maximum qu'on peut leur accorder.

Au niveau de l'accessibilité aux produits, c'est intéressant de mentionner qu'en 2000 il y avait seulement les produits québécois dans 60 succursales. Aujourd'hui, on les retrouve dans 360 succursales. C'est un beau progrès que l'on a fait au cours de ces dernières années. On a également deux succursales dédiées aux terroirs d'ici, dont probablement une des plus belles succursales, au Château Frontenac, qui est dédiée aux produits québécois, et une autre succursale qui est Terroirs d'ici, au Marché Atwater, à Montréal.

Toutes ces activités-là, ces actions-là se traduisent par, évidemment, une progression dans les ventes qui est assez significative. Les ventes sont passées, des produits québécois, de 2 millions de dollars à 13 millions de dollars dans les huit dernières années. Pour le vin, on est passé de 130 000 $ à 2 millions de dollars, donc une augmentation, encore là, assez spectaculaire. Dans la dernière année, les vins ont augmenté... les vins québécois ont augmenté de 11,8 %. Ça ferait la jalousie de bien des producteurs ailleurs sur la planète.

Au niveau de la visibilité, bien on a des panonceaux qui indiquent clairement, dans nos succursales, l'endroit où peut se trouver... où le consommateur peut retrouver les produits du terroir et les produits québécois. Avec notre nouveau concept de succursales, qui est à la fois beaucoup plus convivial, accessible et agréable, qui améliore encore plus notre expérience d'achat, donc l'offre d'expérience d'achat est améliorée. Nous allons avoir un nouveau panonceau pour les produits du terroir québécois, autant cidre que vin. Et ce nouveau concept, à compter du 1er mai, sera déployé dans 170 succursales.

Finalement, on fait un effort soutenu au niveau de la formation afin que nos employés connaissent bien les vignobles et connaissent bien les cidriculteurs québécois. On les déplace sur les lieux. Ils ont des cours. Et ce qu'on vise évidemment, c'est que notre personnel en succursale soit des ambassadeurs de l'industrie, autant des cidriculteurs que des viniculteurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. Duval et non Dubé. Je m'excuse de vous avoir rebaptisé. L'an dernier, j'étais ici lorsqu'on a rencontré la SAQ. Un projet qui semblait vous tenir à coeur était les pastilles de goût. Je pense que c'est un principe que vous avez développé... je veux dire, je n'avais jamais remarqué, mais, maintenant, quand je vais dans des succursales, j'ai remarqué beaucoup... Et, au-delà... j'ai été... resté très surpris; maintenant, on va dans des chaînes de restauration, on remarque qu'ils ont adopté le même principe dans les épiceries, ont adopté le même principe de pastille de goût. Puis, je vais dire, pour quelqu'un qui connaît très peu les vins comme moi, c'est un outil très utile et très apprécié.

J'aimerais savoir, le succès... Est-ce que ça a connu un succès? Est-ce que vous complétez l'opération ou est-ce que vous l'augmentez? J'aimerais vous entendre à ce sujet, M. Duval, M. le président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, M. le Président. En fait, nous, à la SAQ, on a une conviction profonde, c'est de mettre le client au coeur de toutes nos préoccupations. Alors, évidemment, on fait beaucoup de recherche consommateur. Les pastilles sont le fruit et la résultante de nos études consommateurs, où les gens, dans nos succursales, nous disaient: Bien, ce n'est pas un évident de choisir un produit. Oui, il y a blanc, rouge, rosé, c'est sûr, il y a l'étiquette, mais est-ce qu'on pourrait avoir un repère qui nous guiderait, qui guiderait nos choix de façon encore plus pointue? Et c'est à force de recherche et d'élaboration, donc d'innovation, qu'on a découvert les pastilles.

Est-ce que les pastilles, c'est un succès? Moi, j'aime à dire qu'aujourd'hui le Québec vibre aux pastilles, parce qu'effectivement l'industrie est en train d'adopter ce système de pastilles là, et, je dirais plus, les pastilles débordent même le cadre géographique du Québec. L'Ontario a copié les pastilles pour ses spiritueux. Alors, ça aide le consommateur à faire des meilleurs choix. Ça donne un vocabulaire commun à tout le monde et ça facilite surtout l'échange entre nos employés qui seront du service-conseil et le consommateur. Donc, oui, c'est un succès. On en est bien fiers. Et effectivement on va poursuivre nos recherches, on va continuer à accompagner le consommateur, et probablement qu'on va aller encore plus loin du côté des pastilles dans l'avenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Vous m'êtes d'une très grande aide. Je vais passer maintenant la parole à mon collègue de Chapleau.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Pour continuer le jeu de la chaise musicale de mon collègue, j'aimerais peut-être entendre ou avoir les gens de l'Institut de la statistique du Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député.

M. Carrière: Merci. Alors, ma première question. Bien, premièrement, de la statistique, c'est clair que tout le monde s'y réfère. Tu peux savoir, comme moi à titre d'ancien maire à l'époque, les croissances démographiques, les revenus par citoyen, etc. C'est des choses auxquelles beaucoup de gens se réfèrent. Moi, ce que j'aimerais savoir, ma première question d'entrée de jeu: Qu'est-ce que vous faites de différent que Statistique Canada peut faire? Est-ce qu'il y a des dédoublements dans ce que vous faites? Et puis, peut-être, quels sont les avantages pour le Québec d'avoir sa propre agence statistique plutôt que de recourir uniquement aux services de Statistique Canada?

Le Président (M. Paquet): Alors, le directeur général, bien sûr, de l'Institut de la statistique, M. Stéphane Mercier. M. Mercier, bienvenue à la commission. Je vous reconnais.

M. Mercier (Stéphane): Merci. Alors, M. le Président, je peux vous dire d'entrée de jeu qu'au Canada nous sommes la seule organisation qui existe dans une province comme agence nationale de statistique. Les autres endroits nous envient. Il y a l'Alberta, présentement, qui est en développement pour pouvoir mettre en place une telle agence nationale statistique comme la nôtre. Et je ne vous cacherai pas qu'ils se basent sur nos succès que nous avons au Québec.

Ce qu'il est important de vous mentionner, c'est que la statistique officielle au Canada, ça a débuté en 1913. Donc, bientôt, ça sera le centenaire de la statistique officielle au Canada. Et c'est au Québec que ça a commencé, avec le Bureau de la statistique de Québec. Et, à l'époque, il y avait des préoccupations qui ont amené les élus du moment de mettre en place ce bureau.

Par rapport à Statistique Canada, je peux vous dire que nous couvrons des travaux... on couvre par nos travaux des domaines qu'ils ne couvrent pas. Je peux vous dire également qu'on complète des travaux qu'ils font. On surveille également les intérêts du Québec auprès de Statistique Canada. On exerce un rôle de coordination au sein de l'appareil gouvernemental... québécois. Et, vous pouvez l'imaginer, on travaille toujours en étroit partenariat avec Statistique Canada. Je vais détailler un petit peu les différents éléments.

Alors, ce que je peux vous dire, c'est que, par exemple, quand je dis qu'on couvre par nos travaux des domaines qui ne sont pas couverts par Statistique Canada, pensons... la place du Québec dans le monde. On présente des statistiques sur le Québec dans le monde. Lorsqu'il y a eu le Sommet sur la Francophonie, on a présenté une publication qui permettait de situer le Québec dans le monde. Comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, M. le membre, on a également des statistiques que nous développons sur les régions administratives, sur les municipalités régionales de comté et les régions métropolitaines de recensement, des choses que Statistique Canada ne fait pas, parce que lui se concentre sur l'ensemble du Canada. Donc, on ventile par région et par différentes régions, donc, du Québec les statistiques.

On fait également des enquêtes nationales de santé auprès de la population sur différents thèmes en particulier. Ce ne sont pas des choses que statistique fait de façon précise pour la population du Québec. Et évidemment, comme vous le savez, annuellement nous faisons une comparaison de la rémunération entre les secteurs publics et le secteur privé, également. Ça, c'est lorsque je vous parle des travaux que nous faisons dans des domaines qui ne sont pas couverts par Statistique Canada.

On les complète également, les travaux de Statistique Canada. On fait des statistiques sur la culture et les communications en fonction des besoins que nous pressentons au Québec. On fait des études, des analyses sur le marché du travail. On a le bilan démographique, on a des perspectives démographiques. D'ailleurs, s'il y a un chiffre que j'aimerais peut-être aujourd'hui que tous nous retenions... Puis ça m'a inspiré, le fait d'être avec la Société des alcools aujourd'hui, parce que, dans les années soixante-dix... On est peut-être trop jeunes pour se rappeler de ce qui s'est dit dans une annonce dans les années soixante-dix, mais peut-être vous vous rappelez qu'un compétiteur direct ou indirect de la Société des alcools disait: On est 6 millions, il faut se parler. Je vous demanderais tous, aujourd'hui, de retenir le chiffre 7, parce que, depuis le septième jour du septième mois de 2007, donc le 7 juillet 2007, on est 7,7 millions de Québécoises et de Québécois, et ça, c'est important, parce que la population grandit, elle est de plus en plus instruite, on est dans une société où c'est de plus en plus la culture de l'instantanéité. Vous pouvez vous imaginer tous les besoins en statistiques officielles, qui sont de plus en plus importants pour le Québec, et, bien sûr, dans un contexte où on est là pour enrichir la connaissance, éclairer les débats et, bien entendu, être en appui à la prise de décision des différents acteurs de la société québécoise.

Donc, je vous ai parlé que nous complétions, à différents niveaux, les travaux de Statistique Canada. On surveille aussi les intérêts du Québec. Nous sommes représentants du Québec au comité fédéral-provincial-territorial de la politique statistique mais également de d'autres comités avec Statistique Canada. C'est donc une tribune qui nous permet de transmettre à cette organisation-là les besoins du Québec dans les différents secteurs qui nécessitent des statistiques.

Je peux vous dire à cet égard peut-être un chiffre. Au cours des 20 dernières années, les travaux qui ont été faits notamment par des experts chez nous ont permis, dans tout ce qui est en lien avec la péréquation, dans les échanges que nous avons faits avec Statistique Canada, dans des calculs techniques, notamment au niveau du sous-dénombrement de la population, d'améliorer les calculs de péréquation, et, sur 20 ans, ça représente environ 1 milliard de dollars. Alors, nous sommes une organisation qui, bon an, mal an, avons un chiffre d'affaires ou des revenus de l'ordre de 26 à 30 millions. Alors, je crois que, sur une période de 20 ans, les travaux qui sont faits par chez nous démontrent qu'il y a une rentabilité évidemment intéressante pour le Québec dans ce rôle de surveiller ses intérêts.

Comme je vous dis, nous coordonnons également, au sein de l'appareil québécois, tout ce qui est en lien avec la statistique, parce que je vous disais qu'on est porte-parole auprès de Statistique Canada, mais parce qu'aussi... Je ne sais pas si vous connaissez la banque de données sur les statistiques officielles, c'est un endroit où les différents ministères et organismes peuvent déposer ce qu'ils considèrent être la statistique officielle dans leur propre champ d'activité. Ça évite les gens d'avoir à se, excusez-moi l'expression,  promener sur les différents sites Web de tous les ministères et les organismes. On parle ici d'un partenariat, au moment où on se parle, de 28 ministères et organismes. C'est un des plus gros partenariats qu'il y a au Québec et ça permet justement de démocratiser et de rendre encore plus convivial et encore plus disponible l'ensemble de l'information dont on peut disposer dans l'ensemble des ministères et organismes sur des statistiques pertinentes.

Et évidemment, comme je vous l'ai dit, on travaille quand même... c'est une relation fraternelle, Statistique Canada puis l'ISQ. On échange l'expertise, on échange sur les pratiques pour toujours faire en sorte qu'ensemble on est en mesure d'être, comme je le dis souvent, en avant de la parade, parce que nous sommes tous les deux des organisations de haut savoir, et nos livrables, nos produits, c'est de la connaissance, et on est là pour l'enrichir.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le ministre voulait ajouter quelque chose. Allez-y, bien sûr.

M. Bachand (Outremont): Oui. Simplement, on voit avec quelle passion M. Mercier aborde ça. Je pense qu'il n'a pas souvent l'occasion d'avoir des questions en commission parlementaire. Alors, je remercie le député de Chapleau, parce que c'est un des beaux joyaux du Québec, l'Institut de la statistique du Québec.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, il reste deux minutes environ.

M. Carrière: O.K. Juste... Si je peux résumer ce que vous m'avez dit, l'Institut de la statistique du Québec fait peut-être plus souvent du travail plus micro, tandis que Statistique Canada, c'est peut-être plus macro, là, en tout cas, si j'ai...

Mais ma dernière question, vite, vite, là: Est-ce que vous croyez que l'institut devrait superviser l'ensemble des statistiques du Québec?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane): Je crois que d'entrée de jeu, lorsque l'institut a été créé, en 1999... Je vous ai dit que la statistique officielle au Québec... au Canada, ça existe depuis 1913, mais, depuis 1999, l'institut, dans sa façon d'exister actuelle... Il existe donc depuis 1999. Il était clair à ce moment-là que les autorités en place ont voulu qu'il y ait un mandat de coordination forte sans qu'il y ait une centralisation, et je pense que ça, dans le fond, ça nous amène à vouloir promouvoir de plus en plus des alliances stratégiques avec les ministères et les organismes notamment pour définir les besoins et faire en sorte qu'après ça on est en mesure, ensemble, de répondre à ces besoins-là, toujours en appui à la décision, en appui à la recherche. Je ne crois pas que nous devons faire preuve d'une centralisation de la gestion de la statistique officielle, mais il y a toujours raison de vouloir renforcer et de promouvoir davantage des alliances stratégiques entre les différents organismes publics, toujours dans un contexte où l'institut doit faire preuve d'objectivité, de neutralité, d'indépendance dans son travail, bien entendu.

M. Carrière: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le Chapleau, ça va? Très rapidement, M. le député de Montmorency, environ une minute.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je veux juste un peu faire votre promotion. Je sais que vous avez un petit livret, qui s'appelle Le Québec chiffres en main, hein, édition 2009, qui est fort utile bien sûr pour nous les élus mais qui est également fort utile au niveau du monde municipal ou différentes organisations. Est-ce que vous poursuivez... Est-ce que ce document est toujours en publication? Est-ce que vous allez poursuivre dans sa mise à jour? Parce que c'est quand même un très bon document, et, nous, dans la préparation de nos présentations -- je n'ai pas dit «nos discours», j'ai dit «nos présentations» -- on l'utilise comme référence.

Le Président (M. Paquet): M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane): J'apprécie la promotion. Je peux vous dire que le document que vous venez de nous mentionner, il est annuel. On est en train de finaliser Le Québec chiffres en main, édition 2010, de la même façon que nous sommes sur le point de finaliser notre calendrier de diffusion de l'information statistique pour l'année financière 2010-2011, parce que, lorsque je parle d'objectivité et de neutralité, notre calendrier permet aux gens de voir d'avance les principales productions statistiques que nous allons mettre de l'avant. Si je ne me trompe pas, l'année passée, c'était la première fois, parce que je trouvais important de transmettre non seulement aux fonctionnaires ces deux documents que je viens de vous parler, dont celui... Le Québec chiffres en main, mais je l'avais fait parvenir à l'ensemble des parlementaires, et j'entends certainement poursuivre dans la même veine cette année.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Mercier. Alors, je pense... D'ailleurs, je crois que l'ensemble des membres de la Commission des finances publiques de part et d'autre... je ne pense pas me tromper en disant qu'on est tous férus de statistiques et on suit beaucoup avec intérêt les chiffres que vous sortez, pour, après, les analyser et les utiliser dans nos débats. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, et puis, moi aussi, je tiens à souligner la qualité du travail de l'ISQ, ayant moi-même utilisé à de nombreuses reprises les chiffres que vous publiez. Alors, je reconnais sans difficulté la très haute qualité du travail qui est fait à l'ISQ et je souhaite que ça continue, tout simplement.

Cela étant, je voudrais, je m'excuse, poser des questions à M. Cousineau, de Loto-Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Cousineau, si vous voulez vous joindre à nous. Pour les gens qui nous écoutent, effectivement ça peut avoir l'air un peu... beaucoup de changements, mais effectivement, puisque le ministère des Finances touche beaucoup de... a beaucoup de ramifications avec beaucoup de sociétés d'État, et la période d'étude des crédits permet justement de faire l'échange, c'est tout à fait normal que c'est comme ça, et donc... Alors, maintenant, M. Cousineau est arrivé. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Merci, M. le Président. Donc, rebonjour. Écoutez, je veux simplement revenir sur JoaGroupe, m'assurer que je comprends bien l'entente d'hier. J'ai compris que, donc, Loto-Québec allait essuyer des pertes de 50 millions de dollars. Je voudrais juste que vous me réexpliquiez parce que je ne suis pas certain d'avoir bien compris, là, comment ce 50 millions se répartit. Si j'ai bien compris, il y a une partie qui est une réduction du prêt, donc, que vous aviez consenti, et l'autre, il y a une partie que... c'est cet autre bout là que je n'ai pas bien compris. Peut-être me revenir là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): D'abord, il faut préciser que Loto-Québec ne fait pas une perte de 50 millions de dollars, Loto-Québec a fait un bénéfice net de 1,3 milliard. Enfin, on le verra aux états financiers, là, mais je pense qu'il faut quand même mettre les choses en perspective.

J'ai parlé d'un règlement qui est intervenu hier. Ça veut dire que ce que le règlement appelle dans nos états financiers, c'est un redressement. Je rappelle que la société Joa continue de générer des cash-flows positifs, là, pour reprendre l'expression chinoise, que les experts indépendants qui ont examiné son avenir considèrent qu'elle a un avenir intéressant, qu'il y a des opportunités, mais il faut... Vous savez, les états financiers, ça prend un portrait à un moment donné, et, à ce moment-ci, il faut rajuster le tir. On le rajuste de deux façons: comptablement, ce qui n'implique pas de sortie de fonds et ce qui n'implique pas qu'on ne sera pas en mesure de récupérer notre prêt à 100 %, parce qu'il faut suivre les principes comptables, c'est-à-dire s'en aller à terme puis capitaliser ça à 8 %, puis... Bon.

Alors, il y a deux facteurs dans le montant dont je vous ai parlé. À partir de l'année 1 de notre investissement, nous avons enregistré des bénéfices dans les états financiers de la société. Ces bénéfices-là provenaient de sources diverses: un, le contrat de consultation, si on veut; deux, les intérêts accumulés sur les obligations, sur le prêt. Ces intérêts-là, nous ne les touchions pas. Alors, ils étaient dans les livres, mais on ne les touchait pas. Alors ça, il s'en est accumulé 26 millions. On conclut qu'il faut les rayer. Bon. Maintenant, le prêt, lui, va être diminué. Le prêt initial était de 57 millions. C'était rendu... la valeur était rendue à 126. Quand on diminue, avec... On a demandé à une firme comptable de faire l'évaluation, ça nous amène environ à un 29 millions ou 28 millions de réduction du prêt. Ce n'est pas de l'argent déboursé, encore une fois, là. Donc, l'ajustement comptable est de l'ordre que je viens de mentionner, de l'addition des deux. Mais l'ajustement final va se faire au moment de la disposition de l'actif, et nous sommes confiants qu'on va pouvoir récupérer la totalité du prêt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, ça fait 54 millions, donc, d'écriture comptable, là. O.K. Je comprends la distinction entre écriture comptable, et j'espère, moi aussi, que vous allez récupérer les sous éventuellement. Mais, bon, en même temps, il faut vivre avec les conventions, et les conventions sont celles que nous avons. Par ailleurs, vous avez... Donc, ce bout-là est clair pour moi maintenant.

Deuxièmement, vous avez un partenaire britannique, j'imagine que le même sort lui a été réservé?

M. Cousineau (Alain): Tout à fait. Quand je vous dis nos chiffres, lui, il détient 65 %. Alors, c'est la société Bridgepoint, qui est un investisseur majeur, là, sur l'ensemble du marché, localisée à Londres et à Paris, et c'est un investisseur de milliards de dollars. Ce sont des fonds d'investissement, en fait, sur l'ensemble de l'Europe.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Merci. Et vous allez... Donc, vous avez par ailleurs... vous réinvestissez 8 millions de dollars sous quelle forme?

M. Cousineau (Alain): D'entente avec les finances. Ce que nous avons obtenu d'important, là, c'est qu'il ramène, excusez les expressions anglaises, là, les covenants à un niveau qui ne perturbera pas les opérations de la société, premièrement. Deuxièmement, cette réinjection de fonds, c'est pour des acquisitions futures, c'est pour du développement futur. Ce n'est pas pour du remboursement de dette. Autrement dit, on a un fonds de... on crée un fonds de développement, et ça satisfait les financiers qu'on puisse lui donner cette assurance-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: O.K.

M. Cousineau (Alain): Et la contrepartie, évidemment, Bridgepoint investit... si on investit 35, ils en investissent un montant substantiellement plus élevé, le double.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Cousineau. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Et, sur quelle base des experts que vous avez consultés peuvent-ils dire que... enfin que les perspectives sont bonnes dans ce domaine-là en France? Enfin, je vous dis ça parce que, bon, la Loi sur le tabac, j'imagine, n'est pas prête... enfin est là pour durer, je l'imagine, là. Y a-t-il quelque chose qui vous avait échappé à l'époque et puis qu'aujourd'hui est... je ne sais pas, est visible, là, pour ces experts qui entrevoient des possibilités de développement?

M. Cousineau (Alain): Il faut voir que l'arrivée de cette loi-là était totalement imprévisible au moment de l'investissement, soyons clairs là-dessus, là. Nous, l'expérience qu'on a, c'est celle qu'on a vécue au Québec quand la loi a été passée, en 2006-2007, d'interdire le tabac dans les établissements licenciés, dans les bars, les tavernes. On peut vous dire tout de suite que l'impact que ça a eu, sur une base annuelle, sur les revenus de la Société des loteries vidéo du Québec, ça a été 200 millions, et que, deux ans plus tard, cette baisse-là s'est stabilisée, et que, là, on revient à un régime de croissance normale. On revient à un régime de croissance normale, évidemment, qui a été affecté par le fait que, là, en même temps, on a réduit l'offre. Mais, si vous regardez nos chiffres des dernières années, malgré la réduction de l'offre, on réussit à maintenir... Donc, l'effet tabac, c'est... On a vécu une autre expérience quand, dans les casinos, les casinos sont devenus non-fumeurs au Québec. À ce moment-là, si mes souvenirs sont bons, c'est un effet de 8 %.

Deux ans plus tard, l'effet était stabilisé, et on a repris une progression à partir de là. Pour notre grand malheur, il y a plus de fumeurs en France, vous le savez, qu'il y en a au Québec. L'impact a été considérable sur le produit de jeu: 30 % sur deux ans. L'effet est stabilisé, et les experts, qui ont été engagés d'ailleurs par Bridgepoint et par les financiers pour faire l'analyse du «business plan», comme disent les Français, de Joa pour l'avenir, ce sont donc ces experts des prêteurs qui, eux, voient que le plan d'affaires se tient, qu'il y a des opportunités, que la situation est stabilisée, qu'il y a encore des opportunités de consolidation en France.

Alors, c'est cette opinion-là à laquelle nous souscrivons, à laquelle nos partenaires Bridgepoint souscrivent. Et c'est là-dessus que je base l'affirmation que je vous ai faite aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Parfait. Alors, espérons en tout cas qu'effectivement il n'y a pas d'autres lois de la même nature qui viendront perturber vos activités dans le futur. Je vais changer de sujet. Merci pour ce bout-là.

Je voudrais vous parler un peu de jeu en ligne. Et là je sais un peu la position de Loto-Québec là-dessus. Mais donc, quand... quand vous avez annoncé votre intention d'investir le secteur du jeu en ligne, évidemment le premier argument qui a été mis sur la table, ça a été qu'il y avait une multitude de sites de jeux en ligne disponibles au Québec, de mémoire, 2 000, je crois, plus de 2 000 qui étaient disponibles au Québec. Et, comme une de vos missions, en fait la plus importante de vos missions, et vous l'avez dit dès le départ, enfin aujourd'hui, c'est de canaliser l'offre de jeu dans des réseaux ou dans des... dans le secteur légal... Donc, vous avez dit qu'en créant donc... en investissant ce domaine-là vous allez vous trouver à prendre du jeu qui actuellement est légal, ou en tout cas dans un secteur mal contrôlé, vers un secteur plus contrôlé.

Première question que, moi, ça pose, en tout cas... la première interrogation que j'ai eue, c'est que... je voudrais que vous me confirmiez que je comprends bien, mais il me semble qu'aux États-Unis on a des fournisseurs d'Internet qui peuvent bloquer les adresses IP des sites de jeu en ligne. Et je crois qu'ils parviennent à exercer un excellent contrôle, enfin meilleur en tout cas que celui qu'on a ici, de cette offre de jeu qui n'est pas étatique ou gouvernementale. Est-ce que c'est vrai, ce que je dis?

M. Cousineau (Alain): C'est inexact.

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): C'est inexact, M. le député. En 2000... si mon souvenir... en 2006, nous avons étudié le développement à travers le monde du jeu en ligne et on a fait la plus vaste étude jamais faite sur le marché canadien. En 2006, nous, on a conclu qu'on n'allait pas de l'avant, pour toutes sortes de raisons, parce qu'on n'était pas capables, à mesure, d'avoir des expériences, là... bon, etc.

Au moment où on faisait cette analyse-là, le gouvernement américain a passé une législation, qui, en passant, n'est pas encore appliquée, qui s'appelle le UIGEA, Act on Local Internet Gaming, etc., dont l'objectif était d'empêcher ou d'interdire aux institutions financières d'être partie à une transaction de jeu en ligne.

L'effet que cela a eu, parce qu'avant l'introduction de l'UIGEA le marché mondial, 50 % du marché mondial du jeu en ligne, c'était aux États-Unis... Alors, c'était tout du offshore, qui venait d'un peu partout, qui allait s'attaquer au marché américain. À partir du moment où on... Et toutes ces entreprises-là étaient cotées à la Bourse de Londres. Alors, il y a eu effondrement du marché boursier de ces entreprises-là à Londres et il y a eu soudainement un arrêt complet aux États-Unis pendant huit mois. Huit mois plus tard, le marché américain était revenu à son niveau d'avant l'introduction du UIGEA. Et actuellement le marché américain est encore un marché extrêmement florissant.

J'ai trouvé assez paradoxal d'entendre un commentaire d'un chef de Kahnawake à l'égard de notre projet, dire que, nous autres, si on se limite au Canada, alors qu'en fait tout le monde va sur le marché américain, nos chances de succès étaient minimes. Alors, effectivement, là, le marché américain, il est en plein développement. Non seulement il est en plein développement, mais le système de régulation du jeu en ligne aux États-Unis, ça relève des États, et actuellement vous avez huit États, dont Californie, la Floride, le Massachusetts, etc., qui sont en train de faire des démarches pour introduire le jeu en ligne, et deux sénateurs américains qui sont en train d'introduire des projets de loi au niveau fédéral. Et la réglementation pour appliquer le UIGEA Act, là, ce n'est pas encore en place.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, je comprends de votre réponse qu'il n'y a pas de moyen... enfin les moyens qui ont été mis en place aux États-Unis n'ont pas été efficaces, en tout cas ont duré seulement un certain temps.

Par ailleurs, la question... Sur le plan technologique, est-ce que ce n'est pas possible de bloquer ces adresses IP? Il me semble que ce n'est pas la Chine qui bloque certains sites Web? Est-ce que...

M. Cousineau (Alain): Je ne suis pas un expert...

M. Marceau: Est-ce que ce n'est pas possible?

M. Cousineau (Alain): Je ne suis pas un expert. Pardon?

M. Marceau: Écoutez, tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a des solutions technologiques à ce problème-là. Évidemment, il se peut que le cadre légal dans lequel nous nous trouvons, hein, qu'il y a un certain nombre d'obstacles à... de ça, et je suis heureux qu'il n'y ait pas de blocage, là. Mais, quand même, il faut qu'on s'entende sur le fait qu'il y a possiblement des solutions technologiques au problème du jeu en ligne. Maintenant, je ne les... je ne les connais pas moi-même, alors je croyais que vous les connaissiez peut-être. Voilà.

M. Cousineau (Alain): Vous aurez compris, M. le député, que, si l'État nous autorise à aller de l'avant, il y associe un comité de suivi sur lequel des gens de Sécurité publique vont siéger. Et je pense que, dans la plupart des juridictions qui sont actuellement... s'ouvrent au jeu en ligne soit en confiant à leur société d'État le mandat d'aller sur le marché soit en licenciant d'autres joueurs, qu'il va y avoir simultanément des efforts précisément pour enrayer le jeu illégal. Parmi ces options-là, il y a les possibilités technologiques dont vous parlez, et j'ose espérer qu'on va les examiner, parce qu'on veut jouer sur les deux fronts.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Très bien. Merci pour ce bout-là. Par ailleurs, je voudrais simplement vous entendre, mais très rapidement, me dire ce que vous pensez des évaluations qui sont faites par la Santé publique, en fait par les 18 directeurs de la Santé publique qui prétendent que, pour chaque... chaque dollar fait par Loto-Québec dans le jeu, il y a 6 $ en coûts sociaux. Alors, on parle de... selon la Canadian Tax Foundation, on parle de 56 000 $ annuellement. Juste vous entendre sur ce... parce qu'évidemment, nous, évidemment on sait, on entend les investissements que vous faites, là, pour responsabiliser les joueurs, mais en même temps il y a cet autre discours, qui est juste à côté, qui, lui, ne semble pas du tout, du tout... est complètement imperméable à vos arguments et qui dit que, dans le fond, le jeu, ça cause des problèmes importants, et le jeu en ligne en particulier, ça peut amener des gens qui voyaient ça comme une activité illégale ou en tout cas mal encadrée, qui faisait peur parce que justement ce n'était pas sous le sceau, sous la garantie de l'État, maintenant qu'ils voient apparaître le gouvernement du Québec dans le jeu en ligne, les gens pourraient se tourner vers ce type de jeu là. Apparemment qu'on a observé ça en Suède.

Alors, ma question, vous la comprenez, là: Qu'est-ce que vous pensez de ces évaluations-là?

M. Cousineau (Alain): Elle est multiple, votre question, puis là j'aurais besoin...

M. Marceau: Je suis désolé.

M. Cousineau (Alain): ...sûrement d'une demi-heure pour y répondre, mais...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ cinq minutes au bloc alors, en permettant l'échange, peut-être deux, trois minutes.

M. Cousineau (Alain): Le plus brièvement possible, là. Quand je vous ai dit: En 2006, on a choisi de ne pas y aller, là, on choisit de ne pas y aller parce qu'on ne sentait pas que le phénomène était suffisamment développé au Québec pour justifier une action de notre part et, d'autre part, on ne se sentait pas prêt, compte tenu qu'on n'avait pas une lecture des expériences qui ont été menées ailleurs. Mais, aujourd'hui, on l'a, cette expérience-là. D'une part, ça a explosé, il y a 2 000 sites. On prévoit que ça va être 1,2 milliard de chiffre d'affaires du jeu en ligne au Canada, illégal, soit dit en passant; il y en a une partie légale, mais la grosse partie va être illégale. Donc, on a essayé d'examiner ce qui était le meilleur modèle. La Suède nous est apparue intéressante.

Ce que la Santé publique nous dit, c'est à partir d'une analyse faite par une chercheure de l'Institut national de santé publique qui cite trois études. Deux des ces études-là sont niées pas les auteurs mêmes qui les ont réalisées en Suède et passent sous silence le fait qu'une agence... une société gouvernementale a été mandatée, indépendante, pour faire l'évaluation de l'expérience suédoise. Et ça, on n'en entend pas parler. Mais, parmi les conclusions auxquelles ils sont arrivés, les joueurs de jeu en ligne qui sont exclusivement sur le site de Svenska Spel, parce qu'il s'agit du site de Svenska Spel, ont une prévalence de jeu pathologique qui est quatre fois inférieure à celle qu'on observe sur les sites illégaux.

Alors, nous, après avoir examiné l'ensemble des arguments de la Santé publique, on est en mesure... et on a soumis dans ce sens-là une opinion au gouvernement qui remet en question certaines des conclusions auxquelles on arrive. Quant au coût social, il n'y a pas, à travers le monde, une seule étude reconnue qui mesure correctement l'impact du jeu; ça n'existe pas. Je vous soulignerai qu'il y a quelques années, dans l'Ouest canadien, on a tenu un séminaire international pour développer une telle méthodologie, qu'on n'y est pas parvenu. Et le 56 000 $, qui est véhiculé tout le temps par la Santé publique puis les médias, ça vient d'une analyse d'un professeur américain, et ce n'est pas validé, là. Écoutez, 56 000 $, là, imaginez ce que ce serait, le coût, quand on estime qu'il y a entre 55 000 et 65 000 joueurs pathologiques au Québec, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, si ce n'est pas 56 000 $, ce serait quoi, les coûts? Est-ce que...

M. Cousineau (Alain): C'est l'étude de 2000... Moi, je vous donne les chiffres de l'étude de 2002 qui donne 0,9 % de la population qui est considérée comme joueurs pathologiques.

M. Marceau: Mais vous reconnaissez quand même qu'il... pardon.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Cousineau (Alain): Écoutez, je reconnais que notre mandat, c'est d'encadrer cette consommation-là, de la canaliser dans un circuit adéquat, et je pense qu'on remplit notre mandat. Puis on est un acteur apte à le faire, on vient d'avoir cette reconnaissance qui nous a été donnée, là, de niveau 4.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député.

M. Marceau: Je comprends votre réponse, merci. Mais, là où je veux en venir, c'est que, pour remplir votre mandat, vous devez avoir un estimé des coûts et des bénéfices des gestes que vous posez, et il est important de savoir c'est quoi, le coût social du jeu en ligne. Si ce n'est pas 56 000 $, il faut qu'on sache c'est quoi. Parce que, bon, si c'est 100 000 $, bien évidemment vous allez devoir arrêter plus tôt, vous allez devoir faire en sorte qu'il y ait moins de jeu en ligne, mais, si c'est plus faible que ça, vous pouvez aller plus loin. Alors, moi, je vous pose la question: Si ce n'est pas 56 000 $, c'est quoi, le coût, selon vous, là, du jeu en ligne... bien, pas du jeu en ligne, mais du jeu pathologique?

Le Président (M. Paquet): Alors, il reste environ une minute, maximum.

M. Cousineau (Alain): Bien, deux choses que je vais dire, là.

Premièrement, en Suède, après l'implantation du jeu en ligne, il n'y a pas eu d'augmentation du nombre de joueurs pathologiques. Bon. Ça, c'est le premier constat.

Deuxièmement, je vous dis honnêtement que nous serions intéressés à financer une étude qui permettrait d'évaluer correctement quel est le coût social du jeu. O.K.? Mais il n'y en a pas. Alors, ce n'est pas notre mandat de la faire, on n'a pas l'expertise pour la faire, mais que, si une telle étude était entreprise, puis il ne faudrait pas qu'elle soit faite uniquement au Québec, c'est vraiment une étude internationale, pour arriver avec une méthodologie, on serait parmi ceux qui seraient intéressés à contribuer à son financement.

Le Président (M. Paquet): Alors, évidemment, en tant qu'économistes, je suis certain que mon collègue le député de Rousseau et moi pourrions être intéressés, mais évidemment on ne pourra pas appliquer pour faire une telle étude, mais il y a sûrement des collègues économistes qui pourraient être intéressés à le faire.

Alors, ça termine ce bloc d'échange. Je remercie les collègues, M. le ministre, les gens qui l'accompagnent des sociétés d'État.

La poursuite de l'étude des crédits du portefeuille Finances se poursuivra mardi prochain, le 4 mai, à 10 heures, ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et les votes... le vote aura lieu sur les crédits à la toute fin de la séance, à la fin des 11 heures d'échange. Alors, sur ce, merci beaucoup. La séance est maintenant levée.