Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Dubourg): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'année financière 2009-2010. J'en profite aussi pour saluer la présidente du Conseil du trésor, en face de moi, et les collègues parlementaires qui sont ici pour cette commission, et aussi saluer les représentants de la CARRA, de la Commission de la fonction publique et du Secrétariat du Conseil du trésor, qui sont avec nous.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Huot (Vanier) remplace M. Billette (Huntingdon); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski). Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci. J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses, sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale et de mettre aux voix ces crédits cinq minutes avant la fin de la période de quatre heures qui nous est allouée cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement, merci.

Alors... Bon. Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 5, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 18 h 5? D'accord, merci pour le consentement.

Alors, afin de procéder... de favoriser plutôt le plus grand nombre d'échanges, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions et des réponses brèves.

Il y a une entente qui est intervenue avant le début des travaux, et cette entente-là prévoit, bon, qu'il y ait le partage du temps... D'abord, il va y avoir des remarques préliminaires de 10 minutes par la présidente du Conseil du trésor, 10 minutes aussi par le Parti québécois, le porte-parole du Parti québécois, et deux minutes pour le porte-parole de l'Action démocratique du Québec, et le temps qui est non utilisé demeure dans l'enveloppe pour ce groupe. D'accord? Et le partage du temps, le reste du temps, c'est 50-50, d'accord, mais, du côté de l'opposition, le 50 % du temps est prévu: 40 % pour le Parti québécois, et, si toutefois l'ADQ devait être présent, ce serait 10 % du temps. Autrement, le 50 % demeure avec... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne veux pas faire perdre de temps à la commission, mais il est bien entendu que, si l'ADQ se présente en cours de route, ils ne rattraperont pas leur 10 %. Je m'excuse, là, c'est déjà arrivé, et ça demanderait le consentement. Jusqu'à ce qu'ils soient là, c'est 50-50, et on verra à partir du moment... s'il y a un représentant de l'ADQ qui se présente, on verra à ce moment-là. D'accord?

Le Président (M. Dubourg): Exactement. D'accord. Merci. Il y a donc consentement pour poursuivre de cette façon? Oui. Merci. Donc voilà, nous allons donc commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes. On vous écoute.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je vous salue. Je salue également le ministre... c'est-à-dire le député de Richelieu de même que tous mes collègues et je voudrais vous dire que c'est très agréable pour moi d'être ici aujourd'hui, à cette séance de la Commission des finances publiques, pour procéder à l'étude des crédits budgétaires alloués au Secrétariat du Conseil du trésor.

n (14 h 10) n

Alors, permettez-moi, M. le Président, de présenter en premier lieu les personnes qui m'accompagnent: M. Gilles Paquin, qui est secrétaire du Conseil du trésor, et son équipe; Mme Doris Paradis, qui est présidente de la Commission de la fonction publique du Québec; Mme Jocelyne Dagenais, qui est présidente de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance; ainsi que M. Guy Beaudet et Martine Gendron, tous deux conseillers politiques à mon cabinet. Mais je veux souligner également la présence de tous les sous-ministres associés de même que leurs équipes actuellement qui m'accompagnent.

Alors, M. le Président, avant de répondre aux questions des membres de la commission, je profiterai du temps qui m'est alloué pour souligner quelques faits saillants du budget 2009-2010 qui a été déposé le 19 mars dernier. Le budget de dépenses 2009-2010 s'inscrit dans le contexte, comme on le sait, d'un important ralentissement économique, alors que de fortes pressions s'accentuent sur les finances publiques. Alors, des choix responsables et judicieux ont donc été effectués dans l'affectation des dépenses budgétaires.

Malgré ce contexte difficile, notre gouvernement a pris la décision de consolider les acquis, de préserver les services à la population et de soutenir les personnes et les entreprises les plus affectées par la crise. Aucune coupure n'a été effectuée dans les programmes et les services aux citoyens. Les mesures déjà initiées pour aider à contrer les effets du ralentissement économique, tels le Pacte pour l'emploi et le programme Renfort, prendront pleinement effet au cours de l'exercice 2009-2010.

Nous avons aussi intensifié les investissements du Plan québécois des infrastructures, contribuant ainsi à soutenir l'économie et à créer des milliers d'emplois dans toutes les régions du Québec. Et, pour réussir à maintenir les services à la population dans ce contexte difficile, le gouvernement peut s'appuyer sur les résultats remarquables qu'il a atteints depuis 2003 en matière de gestion des dépenses publiques.

En effet, le Québec demeure l'une des provinces les plus performantes au Canada en matière de contrôle des dépenses. Depuis 2003, nous avons réussi à maintenir la croissance des dépenses de programmes à 4,6 %, un taux inférieur à celui de 6,6 % pour l'ensemble des provinces. Seule la Colombie-Britannique a fait mieux que le Québec à cet égard, c'est-à-dire 6,5 %.

Le gouvernement peut aussi s'appuyer sur les réinvestissements effectués depuis six ans dans les services à la population, spécialement en santé et en éducation. En effet, depuis 2003, c'est quand même 9 milliards de dollars en santé et 3,3 milliards de dollars en éducation qui ont été investis afin de reconstruire ces réseaux après des années de sous-financement. Ces résultats nous permettent aujourd'hui de marquer un temps d'arrêt dans le développement des programmes et des services et de se consacrer à leur consolidation.

Pour l'exercice budgétaire 2009-2010, l'augmentation des dépenses de programmes sera de 4,5 %. Le gouvernement maintiendra un contrôle serré des dépenses budgétaires tout en mettant en oeuvre ses engagements, notamment à l'égard du soutien à l'économie et aux personnes touchées par la crise. La santé demeure une priorité des Québécoises et des Québécois, et une forte proportion de la croissance des dépenses, en 2009-2010, est dédiée à ce secteur. Et nous ajoutons 1,5 milliard de dollars dans la santé et les services sociaux, soit une croissance de 5,7 %. Le secteur de l'éducation représente l'avenir du Québec. Ainsi, les dépenses du ministère de l'Éducation augmentent de 3,5 % en 2009-2010, pour atteindre 14 milliards de dollars.

Je tiens à souligner, M. le Président, que la croissance du budget de l'éducation depuis notre arrivée au gouvernement, en 2003, s'élève à 3,7 % en moyenne par année, alors qu'elle fut limitée à 0,8 % pendant les huit années précédentes. Au niveau universitaire, la performance du gouvernement est encore plus éloquente, puisque l'augmentation moyenne des budgets des universités depuis 2003 est de 6,1 %, alors qu'elle n'a été que de 0,7 % entre 1994 et 2003.

Depuis 2003, la famille a toujours été au coeur des préoccupations de notre gouvernement. Or, un montant de 119 millions de dollars s'ajoute aux budgets de la Famille et des Aînés afin de poursuivre l'objectif de développer 20 000 nouvelles places en services de garde d'ici 2010.

Le budget du ministère des Transports, quant à lui, augmente de 424 millions de dollars, soit 18 %, à la suite des investissements réalisés sur le réseau routier et dans le transport collectif dans le cadre du Plan québécois des infrastructures. Enfin, le budget du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation augmente de 9,8 % notamment en raison de l'initiative prise par le gouvernement d'augmenter les liquidités disponibles aux entreprises par l'entremise du programme Renfort.

Notre budget est donc, considérant les points que je viens de soulever, un budget qui est responsable, qui respecte nos engagements, qui répond aux priorités des Québécois et qui prépare le Québec aux défis de demain.

Enfin, il va de soi que le retour à l'équilibre budgétaire est un objectif incontournable. C'est pourquoi le taux de croissance des dépenses de programmes sera fixé à 3,2 % à compter de l'exercice 2010-2011. Nous examinerons donc avec beaucoup de rigueur chaque dépense et chaque programme, et ce, avec l'objectif de réduire la progression des dépenses sans compromettre les services offerts aux Québécois. Il faudra donc déployer les efforts importants au cours des prochaines années pour ramener la croissance des dépenses à un niveau compatible avec celle de l'économie et avec la capacité financière des contribuables.

Par contre, il n'est pas question de couper aveuglément dans les services publics, comme ce fut le cas par le passé, pour atteindre à tout prix le déficit zéro. Nous sommes résolus d'y arriver tout en protégeant les investissements faits dans les services publics depuis six ans, particulièrement pour la santé, l'éducation, la famille, les infrastructures. Et sur ce dernier sujet, M. le Président, je répondrai à toutes les questions de l'opposition lors de la commission qui portera sur les infrastructures et les partenariats public-privé, les 29 et 30 avril prochains. Je pense que le député de Richelieu est d'accord avec cette proposition.

Alors, permettez-moi, M. le Président, cependant d'attirer votre attention sur un défi important qui mobilisera nos efforts au cours de la prochaine année. L'intensification des départs à la retraite fait en sorte que près de 10 000 employés quitteront la fonction publique au cours des trois prochaines années et près de 5 000 d'entre eux devront être remplacés. Le resserrement du marché de l'emploi provoque déjà une rareté de la main d'oeuvre dans certains secteurs. Le renouvellement de l'effectif représente donc un défi considérable qui ne pourra être relevé qu'en mobilisant la fonction publique et en valorisant son rôle et ses actions.

Notre gouvernement doit également bâtir des partenariats avec les syndicats et mettre en place des forums de discussion pour améliorer l'organisation du travail, et, de la même façon, le renouvellement des conventions collectives doit être envisagé dans un esprit d'ouverture, en considérant la particularité du contexte économique actuel qui requiert que tous s'impliquent et contribuent à aider le Québec à sortir de la crise.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que j'avais à vous présenter. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, de fonction publique et de services gouvernementaux, le député de Richelieu, à faire ses remarques préliminaires pour les 10 prochaines minutes. À vous.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Ce sera beaucoup plus rapide que ça, je vous le promets. D'abord saluer la présidente du Conseil du trésor, saluer évidemment tous ceux et celles qui l'entourent, dont plusieurs, je m'excuse de les vieillir, mais étaient déjà là dans l'équipe que je dirigeais à l'époque et que je sais reconnaître comme des gens de très haute qualité. Vous êtes entourée de gens très compétents, madame. Alors, je salue le renouvellement, il y a quand même des nouvelles figures et c'est heureux qu'il en soit ainsi.

Nous allons, cet après-midi, évidemment poser des questions. Je vais le dire bien candidement, pour quiconque nous écoute, ça peut sembler... D'abord, l'étude des crédits en soi, ce n'est pas... ça ne risque pas de faire concurrence à Star Académie, et c'est en soi assez aride comme sujets; ceux du Conseil du trésor sont particulièrement arides et peuvent sembler, pour plusieurs, loin des réalités. On va parler de chiffres, on va parler d'orientations, on va parler de pourcentages, mais il faudrait que les gens se rendent compte que les décisions qui sont prises au niveau des crédits du Conseil du trésor, c'est-à-dire l'ensemble des crédits, du livre des crédits gouvernementaux, c'est ce qui va déterminer la vie du gouvernement non seulement cette année, et particulièrement avec les crédits que nous avons et le budget que nous avons cette année, mais pour les prochaines années. Donc, il est très important que nous discutions à fond de certains sujets majeurs et des répercussions qu'ont certaines décisions ou certaines réalités sur la vie de nos concitoyens au cours des prochaines années.

n (14 h 20) n

Je vais simplement faire une remarque qui, elle, n'ira certainement pas dans le sens de ce que vient d'indiquer la présidente du Conseil du trésor, qui dit que ce programme des crédits, cette année, reflète des choix responsables et judicieux. Je pense qu'on va être honnêtes, tout le monde, là, ce sont les crédits de l'absence totale de choix, hein, c'est un copier-coller sur les crédits de l'an dernier. La décision du gouvernement face à la crise, dans la question des dépenses gouvernementales, ça a été surtout de ne pas toucher, de ne pas faire verser le bateau, de ne rien faire cette année, de ne faire aucun changement. Regardez les principaux pourcentages, les principaux ministères: c'est rigoureusement, exactement une reproduction de ce qu'il y avait l'an dernier, reportant sans beaucoup de courage, il faut bien le dire, reportant à l'année prochaine des décisions qui seront évidemment, celles-là, beaucoup plus complexes à faire.

Alors ça, c'est un choix politique qui a été fait. Cependant, il implique déjà... Parce que le budget prévoit... Évidemment, on ne sait pas si ça se réalisera comme le budget le prétend, hein, si les prochaines années seront à l'image de ce que la ministre des Finances avait inscrit à son budget, sa moyenne d'erreurs au bâton au cours des six derniers mois étant tellement élevée qu'on peut penser qu'il pourrait y avoir des différences entre les prévisions et la réalité. Mais nous allons analyser à partir des prévisions qui sont celles du budget, et nous allons voir que les choix qui sont à faire au cours des prochains mois sont des choix extrêmement difficiles, et nous allons surtout vouloir savoir du gouvernement quels sont les critères qui vont présider à ces choix. Il est de mon souvenir que des décisions prises qui impliquent la prochaine année, c'est-à-dire l'année budgétaire prochaine, ces décisions commencent à avoir des implications pour le Conseil du trésor dès les premiers mois, qui doit demander, évidemment faire des choix, établir des critères et commencer à discuter avec les différents ministères de la façon dont ils vont atteindre les objectifs nouveaux qui leur sont fixés pour l'année prochaine. Ils ont un répit pour cette année, mais c'est d'autant plus important qu'ils trouvent les meilleures méthodes pour faire face à la réalité qui les attend dès l'an prochain. Alors, nous allons interroger la ministre sur ces sujets.

Là-dessus, M. le Président, je vous souhaite un excellent après-midi et je suis sûr que ces débats pourront être intéressants.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie, M. le député. Alors, le porte-parole de l'ADQ n'étant pas présent, donc nous allons tout de suite procéder à l'étude des crédits. Et, M. le député de Richelieu, je suis prêt à vous retourner la parole pour commencer ce bloc de 20 minutes. À vous la parole.

M. Simard (Richelieu): Je vais aborder tout de suite, M. le Président, un dossier où je voudrais avoir un peu d'éclaircissements, où, je pense, la population attend des éclaircissements. C'est l'impact des pertes de la Caisse de dépôt, l'impact des pertes, dues en bonne partie aux papiers commerciaux, sur les principaux fonds de retraite qui sont gérés par l'État, bien enfin, ou partiellement ou cogérés par l'État. Bon.

La Caisse de dépôt a accumulé ? faut-il le rappeler? Mais oui, des fois il faut le rappeler, quand même, on peut l'oublier, mais ça nous rejoint assez vite, hein ? des pertes de 39,8 milliards, pratiquement 40 milliards. C'est 40 Stades olympiques, c'est le salaire annuel de 710 000 infirmières, c'est l'achat, pour 229 000 familles, d'une maison d'une valeur de 173 000 $. C'est pour vous dire que c'est des chiffres faramineux. Je ne sais pas si vous avez la même impression que moi, mais j'ai l'impression qu'avant le mot «milliard» se prononçait assez peu souvent. On utilisait ça très rarement. Depuis un an, on dirait que le mot «milliard» fait partie du vocabulaire quotidien. Enfin, les pertes dans certains secteurs, les changements sont tellement rapides et gigantesques. Mais il faut rappeler aux gens ce qu'est 1 milliard. 1 milliard, c'est 1 000 millions, c'est 1 000 fois 1 million de dollars. C'est énorme. Et 40 milliards, c'est 40 000 fois 1 million de dollars et c'est énorme.

Et là-dessus évidemment ça a un effet sur l'état de santé des caisses de retraite qui sont mesurées. Évidemment, c'est un état de santé qui est mesuré par le ratio de solvabilité, qui s'est fortement détérioré en 2008, encaissant à la fois une chute violente des rendements, ça, c'est évident, et un recul prononcé des taux d'intérêt. Les régimes à prestations déterminées vont, dans tous les secteurs de notre société, pas seulement au gouvernement, exercer des pressions sur les liquidités des entreprises.

Évidemment, tous les secteurs d'activité vont être touchés. On avait l'exemple, la semaine dernière ? on pourrait y revenir ? de ce qui se passe chez General Motors. On voit les conséquences presque abyssales qui sont devant nous, sont devant les ouvriers actuels et les anciens, les retraités de ces sociétés-là. Mais évidemment ce qui m'intéresse, c'est évidemment, aujourd'hui surtout, ce qui se passera aux différents fonds de retraite du gouvernement. Je pense notamment à la CSST, qui est évidemment très liée à la fonction de l'État, dans le domaine de... évidemment le Conseil du trésor, plus particulièrement avec la CARRA, qu'est-ce qui se passera avec le RRPE et le RREGOP, qui touchent évidemment des centaines de milliers d'actifs et de retraités, la SAAQ, l'impact non pas seulement sur les retraites, mais sur les assurances, la Société de l'assurance automobile dépend très, très directement des revenus générés par la Caisse de dépôt et placement, le RRQ, évidemment la Régie des rentes, sur les aînés. La Régie des rentes, nous le savons, nous avons dû, il y a une dizaine d'années, faire un correctif très important pour nous assurer qu'elle soit alimentée correctement pour faire face à ses obligations pour les 20, 25, 30 prochaines années. Maintenant, elle vient de prendre un recul assez important. Quels sont jusqu'à maintenant les... On va s'interroger sur quels seront les effets à court, moyen et long terme.

Évidemment, et je vais commencer par celui-là, le fonds des retraites du gouvernement, le FARR, qui est un fonds qui est constitué par le gouvernement pour combler le déficit actuariel, la partie gouvernementale des régimes de retraite, et qui devait, lorsqu'il a été créé, avec des expectatives normales, arriver à un résultat d'éliminer la dette du gouvernement à l'égard des fonds de retraite en 2025, actuellement... D'ailleurs, dès l'an dernier, on parlait plutôt... puisqu'il y avait eu accélération, des rendements exceptionnellement élevés, on parlait de 2020 comme perspective. Qu'est-ce qu'il va en être maintenant? Parce que là les pertes sont extrêmement importantes ? je pourrai revenir sur les chiffres mêmes des pertes des différents secteurs. Mais les pertes sont considérables.

Alors, je suis sûr que la ministre se préoccupe du sort des retraités et des actifs qui devront compenser et que, presque un mois et demi, deux mois après l'annonce des résultats de la Caisse de dépôt, déjà des premières estimations actuarielles sur les effets de ces pertes doivent lui avoir été communiquées. Je suis sûr qu'elle a demandé qu'on lui communique. Je sais également qu'il s'agit de faire très attention, il s'agit non pas de pertes dans l'année en cours, puisqu'il s'agit de fonds à long terme. Je sais qu'il y a des méthodes actuarielles très précises de lissage et d'extension sur cinq ans, sur 14 ans, selon les... Bon. On connaît les méthodes, mais on ne pourra... il n'y a aucune méthode au monde qui va empêcher le fait qu'il y a cette année un creux considérable qui devra être récupéré. Et j'aimerais tout de suite entendre la ministre nous faire un état des lieux. Quelles sont les pertes exactes? Comment... Quel effet cela aura pour les actifs et les retraités au Québec?

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Écoutez, quant au fonds, quant au FARR, je demanderais peut-être au député de Richelieu de s'adresser un peu plus tard aux Finances, mais je vais lui parler cependant des fonds qui sont gérés par la CARRA. Je dois vous dire que, tout comme lui... Et d'ailleurs, devant l'ampleur des pertes, on comprend l'inquiétude des retraités finalement, mais je dois quand même le rassurer et lui dire que... Je tiens à rappeler que les régimes de retraite, c'est quand même du revenu garanti. C'est des... naturellement, c'est des prestations déterminées. Alors, tous ceux et celles qui reçoivent actuellement une rente de la CARRA n'ont pas à craindre les effets des fluctuations actuelles des marchés financiers, c'est-à-dire continueront à recevoir leur rente telle quelle actuellement.

n (14 h 30) n

Et, pour ceux qui étaient à l'étape de réflexion de prendre une retraite, planifier une retraite, il n'y a aucun problème non plus. Ils peuvent être assurés. Ils n'ont pas à remettre en cause cette retraite. Et, comme je le mentionne, ça constitue quand même du revenu garanti. Alors, à ce moment-là, il n'y a aucun problème. Et bien sûr que, quant aux participants actifs qui cotisent, à ce moment-là, il y aura... on déterminera plus tard s'il y a augmentation ou non des cotisations. Et cette décision sera prise en 2010 pour être applicable en janvier 2011, si tel était le cas.

Mais, pour plus d'informations quant aux pertes des différents régimes, si le député de Richelieu me le permet, je céderais la parole à Mme Dagenais, qui est ici, de la CARRA, et qui est très au fait et qui pourrait nous expliquer exactement les pertes des différents fonds.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour écouter Mme Dagenais?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Dubourg): Oui.

M. Simard (Richelieu): À condition de pouvoir quand même interroger la ministre.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Alors, Mme Dagenais, je vous demanderais de bien vouloir vous présenter pour les fins de l'enregistrement et de poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Merci. Jocelyne Dagenais, présidente-directrice générale de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Bonjour.

Concernant les résultats pour les régimes, je veux juste vous rappeler un peu les mécanismes qui fonctionnent quant à l'établissement des rendements et des états financiers de chacun de ces régimes-là. La CARRA, avec son conseil d'administration, administre l'ensemble des activités administratives, c'est-à-dire le prélèvement des cotisations jusqu'à l'émission des prestations. Et il existe quatre comités de retraite, sur lesquels sont nommés de façon paritaire des représentants des employés et des employeurs qui, eux, sont chargés et responsables d'appliquer et d'élaborer conjointement avec la Caisse de dépôt et placement la politique de placement qui établit la répartition dans chacun des actifs, là, du dépôt qui est fait à la caisse. Les comités de retraite sont aussi chargés d'approuver les états financiers suite à une recommandation. Donc, il y a une grande partie de tout ce qui est la question de placements et de rendements qui appartient aux comités de retraite dûment mandatés par le Conseil des ministres pour gérer cette partie-là en ayant à son... des représentants des employés et des employeurs.

Nous avons publié récemment sur le site de la CARRA, suite à la présentation par la Caisse de dépôt aux comités de retraite et avec le RACAR, les rendements des différents fonds. Donc, pour le rendement du fonds du RREGOP, c'est-à-dire le plus important, qui représente plus de 95 % des actifs, donc un rendement de moins 25,7 %, c'est-à-dire que la valeur marchande a été réduite de moins 12,3 milliards pour le RREGOP. Donc, c'est sûr que c'est important, ça représente plusieurs années de cotisation. Pour le régime de rentes du personnel d'encadrement, un rendement de moins 24,1 %. On voit encore là que la différence de rendement est attribuable à la différence des actifs et du portefeuille de référence. Alors, c'est une perte de 1,1 milliard, donc on passe de 7,7 milliards à 6 milliards alors sur la base... sur cette valeur-là. Ensuite, celui sur le Régime de retraite des élus municipaux, une perte de moins 25,3 %, pour moins 56,6 millions. Et finalement le fonds 303 pour les régimes particuliers, donc une perte de moins 24,6 %, donc moins 71,5 millions de dollars.

C'est sûr que c'est excessivement important. Ça peut être décevant, mais, si on regarde les rendements indiciels, on sait que les rendements indiciels de la plupart des portefeuilles qui sont semblables au portefeuille de référence des régimes de retraite se situent à moins 18 %, moins 19 %. Donc, la déception vient plus d'une perte supplémentaire, cette année, des fonds confiés à la Caisse de dépôt, de l'ordre de 6 %. Et ces éléments-là sont généralement associés, pour une grande partie, aux pertes pour provisions prises pour les PCAA, donc au moins moins 2,5 %, une perte sur la dévaluation de la valeur du portefeuille immobilier, un autre 2 %, un 1,2 % aussi attribuable à la répartition de l'actif et, pour le reste, attribuable aux activités de couverture de change. Les activités de couverture de change ont été très intéressantes l'an dernier pour la Caisse de dépôt; cette année, c'est très coûteux pour la Caisse de dépôt, mais c'est une politique qui était établie il y a 15 ans, et qui continue de s'appliquer, et qui est appliquée avec la connaissance et le consentement, là, de chacun des comités de retraite dans leur politique de placement.

Mais, si on regarde où est-ce qu'on se situe par rapport à ça, est-ce que c'est vraiment... est-ce qu'il y a lieu de s'inquiéter? C'est sûr que ce n'est pas intéressant, puis on ne souhaiterait pas que ces rendements négatifs là se reproduisent. Ce qu'on peut regarder, c'est que, si on regarde les rendements sur 20 ans, alors parce qu'une caisse de retraite, c'est minimalement 20 ans ou 50 ans, donc, en incluant le mauvais rendement de 2008, le rendement sur 20 ans du RREGOP est de 7,13 %, donc supérieur ou semblable aux hypothèses actuarielles, qui sont aux alentours de 6,5 % à 7 %, et sur 30 ans, à 9,04 %, et à 34 ans, à 9,54 %.

Donc, ça veut dire que c'est possible parce que dans ces années-là sont incluses des années où on a connu des rendements négatifs, comme la bulle technologique ou autres. Donc, oui, c'est inquiétant, oui, il faut gérer serré, mais ce n'est pas la catastrophe, parce que ces régimes-là sont investis à long terme, les politiques sont prévues pour du long terme, et, si on regarde sur du long terme dans ces mêmes fonds-là, on voit que les rendements étaient au rendez-vous.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Dagenais. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, je veux juste réagir à Mme Dagenais et lui poser quelques questions. Bon, si on regarde dans le passé, plus on recule, effectivement plus c'est rassurant. Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est que c'est l'avenir, là, qui est... L'argent qui n'est pas investi actuellement, là, c'est les futurs retraités qui ne l'auront pas. Tant mieux pour les prochaines années, qui bénéficient largement des bons rendements du passé, là, mais très rapidement ça va nous rejoindre.

D'ailleurs, est-ce que je fais erreur lorsque je vous dis qu'à partir des dernières évaluations actuarielles il était déjà entrevu une augmentation de cotisation des actifs assez importante, les recommandations étaient assez élevées? Il y a, je crois, des négociations qui ont commencé à être entreprises à ce sujet. Donc, non seulement ça va mal, mais déjà la situation faisait en sorte... Vous me corrigerez si je me trompe, mais il fallait arriver à un correctif déjà assez important dans la cotisation des actifs pour s'assurer de la solvabilité des régimes.

Le Président (M. Dubourg): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...sans vous corriger, je peux vous dire que la dernière hausse de cotisation a eu lieu le 1er janvier 2008, suite à l'étude actuarielle de trois ans, qui finissait en 2005, déposée en octobre 2007. Je veux juste vous rappeler encore une fois que ce sont les comités de retraite qui font l'analyse de l'étude actuarielle produite par les actuaires de la CARRA, qui font des recommandations à la ministre, qui peut augmenter le taux de cotisation. Qu'est-ce que les gens ont fait, particulièrement pour le RRPE, ils ont fait une gestion prudente, parce qu'en haussant les taux de cotisation ils ont aussi constitué un fonds de stabilisation justement pour éviter de jouer au yoyo avec les taux de cotisation. Donc, le taux... le fonds de stabilisation permettait d'engranger 10 % de l'ensemble du passif. Donc, c'est sage, parce que, cette année, ça permet de continuer avec les mêmes études actuarielles et de ne pas faire varier rapidement.

Donc, la prochaine étude actuarielle, qui va se terminer pour 2008, va être déposée au mois d'octobre 2010 et va tenir compte du rendement de 2008 et du rendement de 2009. Mais, à l'heure actuelle, selon ce qu'il y a au passif, selon ce qu'il y a, il n'y a pas lieu de modifier les évaluations actuarielles, et les cotisations devraient demeurer les mêmes jusqu'à la fin de 2010. Et, d'ici 2011, une appréciation va être faite et des recommandations vont être données à la ministre quant à la modification du taux de cotisation, en tenant compte justement de la pérennité du régime.

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre, vous voulez... Un complément d'information? Allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ajouterais, M. le Président, que les comités de retraite conservent leur pleine autonomie ? ça, le député de Richelieu, je pense, le sait ? envers la ministre. La ministre n'a pas le pouvoir d'émettre des directives ou encore d'approuver le plan stratégique. Ce sont les comités de retraite, d'ailleurs, qui établissent, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement, là, les politiques de placement.

Je dois vous dire cependant que, malgré les pertes, si on se compare à d'autres régimes de retraite, entre autres, si on se compare aux régimes de retraite américains, entre autres, dans certains États, du Vermont, Pennsylvanie, bon, ce sont quand même... Louisiane, c'est quand même des pertes de l'ordre de 26 %, 29 %, 30 %. Alors donc, c'est une année bien sûr qui est très décevante, mais, si on se compare aux autres, on voit quand même qu'il n'y a pas seulement que le Québec, là, qui a subi ces pertes, mais aussi d'autres régimes dans d'autres pays, d'autres provinces.

Le Président (M. Dubourg): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Eh bien, moi, je voudrais qu'on arrive dans la vraie vie, là, loin du monde... de ce monde où les problèmes sont vaporisés pour l'avenir. En fait, c'est vrai que ce sont les comités de retraite qui vont prendre les décisions d'investissement, mais ce sont des régimes à prestations déterminées dont le gouvernement est entièrement responsable. Donc, il faut... il faudra verser des retraites, là, sinon... Et il va falloir approvisionner d'une façon ou d'une autre les caisses, hein? C'est pour ça qu'on peut dire aux retraités qu'ils n'ont pas à paniquer. Par contre, on ne peut pas à la fois dire aux retraités: Vous n'avez pas à paniquer, c'est garanti, mais nous ne sommes pas responsables d'alimenter la caisse.

n (14 h 40) n

La caisse, il va falloir l'alimenter. Elle sera alimentée de deux sources: la participation des actifs, et qui a déjà augmenté de façon sensible cette année, à la suite des dernières études actuarielles, sensible... Je demanderai d'ailleurs à Mme Dagenais de revenir là-dessus pour montrer à quel point, notamment au RRPE, c'est des sommes importantes. Et c'est donc dire que, si... Lorsqu'on part d'une situation déjà haute de cotisation, c'est donc dire que la prochaine étape, elle, sera très haute lorsqu'il s'agira de compenser pour les années de disette que nous traversons actuellement.

Ça, c'est pour les régimes de retraite, c'est pour la gestion des régimes de retraite, mais, là où je ne... là où je suis un petit peu impatient avec la ministre, c'est lorsqu'elle va nous chercher un État américain qui a fait pire que nous. Il faut chercher longtemps, on en trouve, mais je peux vous dire qu'au Canada, là, nous sommes très nettement dans une situation... la pire situation au Canada. Enfin, dans les grands fonds de retraite, là, c'est 10 % au-dessus de Teachers. C'est énorme. On se situe... Par rapport aux index moyens de notre catégorie de caisse de retraite, on se situe dans une année de très mauvais résultats, dont une très grande partie, il y a une commission, la Commission des finances publiques, qui se penche là-dessus actuellement, mais c'est de commune renommée, là. Et le président de la... l'ex-président de la Caisse de dépôt, M. Rousseau, l'avait dit lui-même, l'a admis: à partir de décisions mêmes de la caisse, décisions de gestion, l'achat de papiers commerciaux, là, ce n'est personne qui... il n'y a personne au monde autre qu'à la caisse et le gouvernement du Québec qui a... Personne n'a forcé la caisse d'en acheter. Ils en ont acheté, et beaucoup. Les pertes sur taux de change ont certainement été des erreurs de gestion à certains points de vue. En tout cas, ils auraient pu être plus chanceux, c'est vrai, mais il y a eu des pertes, là, majeures.

Alors, tout simplement pour dire, là: N'essayons pas de banaliser ce qui se passe à la Caisse de dépôt, et surtout les conséquences pour les fonds de retraite sont des conséquences majeures, notamment...

Le Président (M. Dubourg): En conclusion, en conclusion.

M. Simard (Richelieu): ...sur les fonds de retraite, comme le RREGOP, mais aussi, M. le Président, sur les fonds d'assurance, dont nous aurons l'occasion de parler bientôt et qui, eux, ne peuvent pas se réapprovisionner dans 20 ans.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Richelieu. Mais il ne reste que 30 secondes pour répondre à la question. Vous pourriez revenir un peu plus tard. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas banaliser, mais en même temps aussi il ne faut pas dramatiser, parce que la Caisse de dépôt a quand même des actifs, là, et elle n'abandonne pas, là, tous ses avoirs, là, du jour au lendemain. Et, bon, il ne faut pas non plus être trop alarmiste. Je pense que le député de Richelieu, si... lorsqu'il parle de marchés financiers, les marchés financiers, ça fluctue. Alors, il y a des hauts et des bas, mais, si on se fie, par exemple, sur les années précédentes, il ne faut pas oublier qu'il y a eu des rendements aussi de 16 %, 17 %, 18 %. Donc, il ne faut pas... C'est sur un étalement de plusieurs années, de 10, 15 ans. Mais, si on se fie justement uniquement à cette année, bien sûr qu'à ce moment-là on va dramatiser, mais je pense qu'il faut le voir autrement.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Alors, c'est terminé pour le premier bloc de 20 minutes. Donc, nous allons donc passer du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Chapleau, qui est aussi adjoint parlementaire au Conseil du trésor.

M. Carrière: Exact. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

M. Carrière: Je veux saluer la présidente du Conseil du trésor et également toute l'équipe qui l'accompagne. Je suis en mesure de constater, depuis ma nomination comme adjoint parlementaire, la très grande compétence et la très grande qualité de l'équipe.

Juste mentionner que, la semaine dernière, en Outaouais, notre collègue le ministre Tomassi est venu faire une annonce concernant les listes centralisées pour les centres de la petite enfance. Dans une époque pas très lointaine, dans une ancienne vie où j'étais président de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, on a mis sur pied un comité où on a mis tous les intervenants qui sont concernés par les services de garde, que ce soient les garderies privées, les centres de la petite enfance, services en milieu familial, etc., et puis je peux vous dire que je suis interpellé assez régulièrement sur toute la question des lois n^os 7 et 8, la décision qui a été rendue par la juge Grenier, le jugement Grenier, puis avec la couverture médiatique qu'on connaît des derniers jours concernant justement ce jugement-là.

Là-dessus, on sait tous que notre gouvernement a annoncé, le 24 novembre dernier, qu'il n'avait pas l'intention d'aller en appel. Pour nous, le droit à l'accréditation, c'est sacré.

On sait que ce dossier concerne environ 15 000 ressources en service de garde et 11 000 ressources intermédiaires et de type familial. Plus de 90 000 enfants reçoivent les services des ressources en service de garde, et ce, grâce à nos excellentes mesures de notre politique familiale, que je pense aux crédits d'impôt, au Régime québécois d'assurance parentale, aux allocations familiales, les services de garde qu'on a mis sur pied, les 20 000 nouvelles places qui ont été annoncées. Également, c'est plus de 33 000 personnes qui reçoivent les ressources des services intermédiaires de type familial.

Le gouvernement a annoncé le dépôt d'un projet de loi avant la fin de cette session-ci. Qu'en est-il de la proposition du gouvernement, Mme la ministre?

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Bon, je pense que vous l'avez bien mentionné, la Cour supérieure avait invalidé, là, les... en octobre 2008, deux projets de loi qui avaient été adoptés en 2003, l'une qui concernait bien sûr les ressources intermédiaires de type familial de même que les services de garde. Ces deux lois avaient fait l'objet, là, de statut... de reconnaître le statut de travailleur autonome à ces personnes. En novembre 2008, le gouvernement effectivement a annoncé qu'il n'avait pas l'intention d'aller en appel de ces projets de loi. Le 12 février 2009, le gouvernement invitait les syndicats concernés à entreprendre des discussions pour convenir d'une solution à brève échéance, dans le respect bien sûr de la décision de la Cour supérieure et de la capacité financière du gouvernement.

Alors, depuis cette date, il y a eu de nombreuses rencontres qui ont été tenues afin d'identifier les éléments, là, qui font consensus pour permettre le règlement rapide de ce dossier. Bon, la dernière rencontre a eu lieu. La semaine prochaine, ce que l'on vise, c'est un régime particulier de travail qui apporte de la souplesse dans la dispensation des services. Alors, les projets de loi qui... Maintenant, les parties savent très bien que les projets de loi seront déposés le plus rapidement possible.

Je dois vous dire qu'au chapitre des protections sociales le versement de compensations financières pour permettre aux personnes concernées de cotiser à la Régie des rentes du Québec, au Régime québécois d'assurance parentale et au régime de protection en cas d'accident de travail, c'est ce qu'on vise dans le projet de loi. De plus, les ressources intermédiaires de travail... intermédiaires ou de type familial pourront dorénavant bénéficier de la couverture de ces régimes, alors qu'elles n'y avaient pas droit jusqu'à maintenant.

On vise aussi à mettre en place un régime de retrait préventif en cas de danger pour la femme enceinte. Il s'agit d'un régime miroir, qu'on appelle, à celui de la CSST, auquel les travailleuses autonomes n'ont pas accès... le versement d'une compensation financière pour les congés prévus sur la Loi sur les normes de travail, c'est-à-dire les vacances, les jours fériés et le congé de la fête nationale. Et une proposition d'une approche novatrice et pragmatique en lieu et place d'un exercice d'équité salariale, assurant une rémunération juste et équitable, parce qu'on le sait que... conservent quand même le statut de travailleuses autonomes, tout en pouvant être accréditées puis en pouvant se regrouper en syndicat, et donc, si naturellement elles conservent le statut de travailleuses autonomes, conservent aussi les déductions fiscales pour les travailleuses autonomes. Donc, nous visons par contre une approche novatrice par rapport à l'équité salariale, c'est-à-dire un salaire qui sera équitable.

Le gouvernement propose aussi que les parties négociantes conviennent ensemble des tarifs qui seront versés aux personnes afin qu'elles puissent bénéficier d'une rémunération annuelle juste et équitable, comme je le mentionnais, comparable au salaire annuel des salariés exerçant des activités équivalentes.

Il y aura également la création d'un fonds pour favoriser la formation et le développement professionnel des personnes, qui nous ont été demandés par les syndicats.

Et, au chapitre de la négociation, il s'agira d'un régime de négociation adapté au contexte organisationnel du travail des personnes et aux besoins de la clientèle, qui maintient le statut de travailleuses autonomes de ces personnes... de travailleurs autonomes de ces personnes, dont le traitement fiscal est très avantageux. Donc, un régime qui préserve le droit d'association et qui permet de négocier collectivement l'ensemble des conditions de travail.

Je le mentionne, c'est un régime qui est très particulier et qui va apporter de la souplesse. Alors, il est faux de prétendre... Parce que j'entendais justement en fin de semaine certains commentaires à l'effet qu'on s'inquiétait par rapport aux droits sociaux qui sont liés à ces emplois, mais je dois dire que c'est quand même... nous accordons tous les droits sociaux liés à l'emploi. Et je pense que c'est... Pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses dans ces différents secteurs, c'est un gain quand même appréciable. On respecte l'esprit du jugement Grenier, puisqu'on conserve autonomie, mais, l'accréditation, on permet l'accréditation et en même temps on accordera une rémunération qui sera juste et équitable.

Alors, voilà en gros, M. le Président, les projets de loi qui... c'est-à-dire les résumés de ce que pourraient contenir les projets de loi qui seront déposés, je l'espère, incessamment.

n (14 h 50) n

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre.

M. Carrière: M. le Président, vu que c'est ma première commission au niveau des crédits, est-ce que je pose la question à vous? Comment...

Le Président (M. Dubourg): Oui, passez par moi pour vous adresser à la ministre. Donc, le député de Chapleau, oui, je vous écoute.

M. Carrière: O.K. Merci. Au niveau... Quand les gens m'interpellent, toute la question des déductions comme travailleur autonome, s'il y a moyen d'avoir plus de... Je ne sais pas s'il est trop tôt pour parler de ça. Les gens ont beaucoup d'inquiétude. Est-ce qu'ils vont perdre ces avantages-là? Est-ce qu'ils vont les garder? Les gens m'interpellent beaucoup là-dessus. Donc, je ne sais pas s'il est trop tôt pour parler de ça ou... par rapport aux...

Mme Gagnon-Tremblay: Comme il s'agit d'un régime très particulier, je pense qu'on a innové dans ce... On permet, comme j'ai dit, l'accréditation... permet de se regrouper en accréditation syndicale, en association syndicale, mais en même temps, comme c'est un régime particulier, la personne conserve son droit à l'autonomie, demeure une personne autonome, un travailleur autonome. À ce moment-là, elle pourra encore bénéficier des déductions fiscales, par exemple, liées au loyer, une partie de sa résidence ou certaines dépenses qui sont liées à cette travailleuse autonome. Et en plus elle aura, cette personne, droit à tous les avantages... les droits sociaux, là, qui sont liés à toutes les autres travailleuses.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Alors, je passe donc la parole au député de... Excusez, Pontiac? De Pontiac. J'ai hésité. Mme L'Écuyer, de Pontiac. Allez-y.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme la présidente du conseil. Je vais continuer un peu dans cette veine-là, au niveau des ressources humaines.

D'abord, je suis enchantée de vous entendre parler d'une façon novatrice. On a pu... Vous avez pu introduire, avec les syndicats, une reconnaissance des travailleurs autonomes, et ça confirme qu'on peut, à un moment donné, avec nos ressources humaines, aller vers des modèles de fonctionnement différents de ce qu'on a peut-être toujours connu.

Dans votre... Quand vous avez présenté, au tout début de la démarche que nous sommes en train de faire, vous avez dit que d'ici quelques années nous allons devoir trouver 5 000 nouveaux travailleurs. On sait aussi qu'on s'en va bientôt dans des négociations, et, pour avoir été un peu dans cet univers-là, qui parle de négociation de convention parle toujours de choses plus ou moins difficiles. Et j'aimerais ça... Vous avez parlé à quel point la fonction publique était importante, était quelque chose dont on devait supporter, et j'aimerais ça savoir et connaître votre vision de cette gestion des ressources humaines.

Ça, c'est ma première question, et je compléterai avec d'autres, mais, pour moi, ça m'apparaît comme étant intéressant, quand on parle des ressources humaines, quand vous venez de nous dire: Nous sommes arrivés à une nouvelle façon de considérer et, tout en se conformant à un... tout en se conformant à un édit de la cour, nous sommes arrivés à trouver une façon intéressante.

Je veux vous entendre, parce que vous êtes responsable de cet ensemble de négociation. J'aimerais ça, là, connaître l'avenir, l'avenir de la fonction publique et en même temps votre vision quant à la gestion de cette fonction publique et de la révision du régime de négociation.

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Alors, bien sûr que la présidente du Conseil du trésor a aussi un autre rôle, qui est celui de responsable de l'administration gouvernementale, alors ce qui signifie bien sûr la fonction publique. Je l'ai mentionné tout à l'heure que nous aurons quand même... il y aura quand même 10 000 personnes qui prendront leur retraite d'ici trois ans. C'est majeur. Si on se fie à la politique de remplacement de un sur deux, c'est quand même 5 000 personnes qu'on aura à remplacer. C'est un très grand défi. C'est un très grand défi parce que, tout en ayant... Bon, il y a beaucoup de mises... pas de... comment pourrais-je dire donc, il y a beaucoup d'emplois qui sont perdus, mais en même temps il faut, nous, combler une main-d'oeuvre qualifiée, également.

Alors donc, pour moi, la fonction publique aussi, c'est important, M. le Président, parce que, moi, j'y crois, à la fonction publique. C'est une fonction publique qui m'a toujours bien servie. Ça fait quand même 23 ans que je suis en politique, j'ai été ministre pendant presque 15 ans, et tous les ministères que j'ai occupés, ça a toujours été une fonction publique qui a été très loyale et très dévouée, et qu'elle a toujours bien servi le gouvernement. Dans ce sens-là, il faut bien sûr la valoriser. Alors, mon objectif, bien sûr, au cours des prochains mois, c'est de travailler aussi sur une politique de... une nouvelle politique de ressources humaines. Dans un premier temps, c'est la valoriser, cette fonction publique. Il faut que nos fonctionnaires, que nos travailleurs puissent venir travailler le matin et avoir le goût d'entrer au travail et de travailler avec nous.

Alors ça, c'est la première chose. Il faut que ce soit... Il faut qu'on ait une vision moderne et attrayante de la fonction publique et en même temps il faut aussi attirer une relève de talent. Bon, on a beaucoup de jeunes dans nos cégeps, dans nos universités; il faut quand même réviser nos processus de recrutement pour adapter aux nouvelles réalités du marché, là, en s'appuyant sur le développement de la gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre pour connaître nos besoins en effectif et en compétences. Aussi, la modernisation des concours de recrutement, je pense qu'on aurait intérêt à moderniser nos concours de recrutement pour l'axer sur les révisions de stratégies de dotation, des règles, des façons de faire, des approches, des systèmes aussi à l'aide de technologies de l'information, développer aussi les compétences du personnel en les soutenant pour l'intégration de la... à l'intégration de la fonction publique, mieux les préparer, préparer cette relève et aussi le transfert d'expertise. On a 10 000 personnes qui partiront, là, mais est-ce qu'on peut aussi s'en servir pour transférer l'expertise à ces jeunes qui... ces jeunes talents qui entreront dans cette fonction publique? Et, comme je le mentionnais aussi, c'est d'offrir un milieu qui est beaucoup plus motivant et qui est sain en misant sur les meilleures pratiques de gestion, la reconnaissance des responsabilisations, le travail d'équipe.

Alors, c'est un travail quand même qui est majeur, c'est un grand défi. Et, au cours des prochains mois, j'entends travailler, là, sur une nouvelle politique des ressources humaines.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Dans votre introduction aux crédits, vous parlez de forums, l'organisation de forums permanents de discussion sur l'organisation du travail. Vous venez de parler, tantôt, de motivation, d'accompagner les nouveaux arrivants. J'aimerais ça vous entendre un peu nous expliquer un peu votre vision de ces forums de discussion sur l'organisation du travail pour savoir, en lien avec les différentes négociations qui s'en viennent éventuellement, mais comment ces forums-là vont aider à réintroduire les 5 000 nouveaux travailleurs dont on prévoit avoir... qu'on va embaucher d'ici quelques années, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, en ça, M. le Président ? bienvenue ? alors il nous faut... Je pense qu'il faut oser désormais sortir des sentiers battus, si on veut changer les choses.

Alors, la question des forums de discussion, je l'ai abordée actuellement avec nos deux représentants syndicaux au niveau de la fonction publique, mais je dois y revenir parce que j'ai abordé le sujet très rapidement, je n'ai pas eu l'occasion de les rencontrer à nouveau, mais c'est de voir s'il n'y a pas possibilité d'avoir des forums de discussion, je dirais, permanents pour souvent lever ou apporter des solutions à certains irritants et en même temps travailler sur des formules qui sont parfois inédites, que ce soit, par exemple, au niveau de la productivité, simplifier des structures, simplifier la bureaucratie, recentrer l'État sur ses missions essentielles.

Donc, si on pouvait avoir ce genre de forum permanent... Parce que, vous savez, je dois dire que les chefs syndicaux ont aussi parfois de bonnes idées et aussi ils se butent parfois à certaines difficultés à l'intérieur de la fonction publique. Et, moi, je pense qu'on peut travailler ensemble. Avec un esprit d'ouverture, on peut sûrement travailler pour essayer d'apporter des correctifs à certains irritants. De quelle nature? Jusqu'où on peut aller? C'est... Tout est à venir, bien sûr. Quant à moi, tout est sur la table, et c'est dans un esprit d'ouverture et de réalisme bien sûr aussi que j'entreprendrai ces différentes discussions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac. Ça va? Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc là, je porte un autre chapeau. Donc, Mme la ministre... ou bien M. le Président, bien c'est vrai, vous avez commencé à parler de mobiliser la fonction publique, d'imputabilité, de plan, de la façon que vous allez faire pour, enfin, améliorer ou bien, comment dirais-je... on parlait même de restructuration, donc améliorer la gouvernance. Mais en même temps, ces derniers temps, nous avons beaucoup entendu parler de bonis.

n (15 heures) n

J'aimerais savoir: Dans la fonction publique, qu'est-ce que ça représente, les bonis? Parce que... Quand je dis: Qu'est-ce que ça représente?, est-ce que les bonis, par exemple, pour l'année à venir, comment est-ce que ça va fonctionner? Est-ce que... Dans ce processus-là, nous savons que, quand on parle de bonis, il est question de reconnaissance de la performance. Est-ce que, bon, l'aspect compétence aussi sera pris en compte? Donc, dans le cadre du développement même du capital humain, j'ai entendu dire des chiffres que... Quand on parle de bonis dans la fonction publique, on nous dit que ça ne représente qu'à peine 0,6 % des salaires. Donc, j'aimerais savoir si vous avez pris en compte cet élément-là, dans la stratégie que vous nous avez parlé, pour mobiliser la fonction publique québécoise.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, le boni au rendement au niveau de la fonction publique, c'est de 0 % à 10 %. Ça ne dépasse pas 10 % du traitement de cadre. Et c'est accordé à ceux qui ont obtenu une cote d'évaluation A, B ou C. Alors, la somme dégagée pour les bonis au rendement ne peut excéder 2,5 % de la masse salariale des cadres au 2 avril de chaque année.

Je dois vous dire cependant... même chose au niveau de la santé et des services sociaux. Le boni maximum est de 10 %. Les montants sont réservés pour le versement de bonis représentant 2 % de la masse salariale. En éducation, bien les commissions scolaires puis les hors cadres, le boni maximum est de 6 %, et rien n'est précisé pour les montants réservés pour cette opération. Pour les cadres, il n'y a aucun boni au rendement qui est prévu.

Alors donc, naturellement, pour 2007-2008, dans la fonction publique, parce que c'est celle qui me concerne davantage, là, il y a eu 3 272 bonis qui ont été octroyés au personnel de la fonction publique concerné, c'est-à-dire 12,4 %. Le montant total des bonis se chiffre à 7,6 millions de dollars. Et les montants payés sur la masse salariale du personnel concerné par les bonis sont de l'ordre de 0,6 %.

Bien sûr que c'est une espèce d'encouragement à la perfection. Bon, c'est un salaire... un forfaitaire qui est accordé dans le cas d'un meilleur rendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, il reste 40 secondes environ.

M. Dubourg: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Tout à l'heure, d'accord. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Permettez-moi de vous saluer, M. le Président, même si c'est pour un temps limité, j'imagine. Je suis heureux de vous voir là.

M. le Président, Mme la ministre, je l'ai dit dès le départ, cette année, c'est une année de transition. Les décisions difficiles n'ont pas été prises. Elles devront être prises, et très rapidement. Au cours des 10 dernières années, les dépenses de programmes, on s'en souvient, ont progressé de 4,7 % par année. Alors, si on se fie au dernier budget, 2009-2010, la croissance des dépenses, selon le dernier budget, pour l'année prochaine, les dépenses de programmes seront limitées à 3,2 % à partir de 2010-2011, soit un niveau de dépenses inférieur d'environ 1 milliard par année, 929 millions, pour être plus précis, si on prend les chiffres de cette année, de coupures l'an prochain dans le fonctionnement des ministères. Donc, 1 milliard amputé. Et, ça, sur les trois prochaines années, ça nous fera 4,3 milliards de dollars jusqu'à 2013-2014. En fait, des sommes quand même considérables qu'il faut... L'effet récurrent de ça ne doit pas nous échapper, là. Ce n'est pas pour une année, c'est pour plusieurs années.

Si j'ai bien compris, puis ça a été répété à plusieurs reprises, la ministre tout à l'heure l'a presque répété comme tel, des missions de l'État, comme l'éducation et la santé, seraient à peu près épargnées, puisqu'on dit qu'il s'agit là de missions essentielles et qu'on ne peut pas y affecter des compressions. Ce qui veut dire que l'ensemble de ce milliard de compressions pour l'an prochain portera sur 31 % des dépenses gouvernementales. Les gros, gros ministères y échapperaient, mais vous imaginez bien que, pour les autres ministères, ça veut dire une moyenne, là, si tout le monde avait des coupures paramétriques égales dans chaque ministère l'an prochain, ce serait autour de 5 % de coupures, sans tenir compte de l'inflation, là, c'est 5 % de moins que cette année. Alors, vous imaginez que c'est des coupures qui sont majeures.

Tout cela, je l'ai dit tout à l'heure, il faut ne pas l'oublier. C'est un processus qui va commencer dans les prochaines semaines. On imagine que la ministre a déjà établi un certain nombre de principes de départ, un certain nombre de paramètres. Avant d'entreprendre une opération aussi importante, il faut savoir ce que l'on fait. Est-ce qu'il s'agira de coupures aveugles et paramétriques dans l'ensemble de tous les ministères sauf ceux qu'on vient de mentionner? Est-ce que ce sera fait à la scie mécanique ou au bistouri? Est-ce que les ministères... Est-ce qu'il y aura des choix? Est-ce qu'on décidera de donner plus d'importance à certains ministères, de les épargner plus ou moins et d'autres... sacrifier certaines fonctions actuellement exercées par l'État? Est-ce que ça se fera, en d'autres mots, sur la base de: On coupe tout le monde et sans se préoccuper des services aux citoyens et des missions de l'État, ou est-ce que c'est l'occasion pour le gouvernement de faire des choix? Est-ce que... Et, si c'est le cas, quelle sera la base de ces choix-là? On ne coupe pas 1 milliard de dollars comme ça sans avoir quelques principes de départ.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je dois dire qu'au départ il y a eu quand même... le gouvernement a quand même bien géré la croissance des dépenses au cours des dernières années. J'avais l'occasion de le mentionner tout à l'heure, que 4,6 %... c'est-à-dire, en moyenne 6 % depuis les dernières années, c'est meilleur que toutes les provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique, 6,5 %. Alors donc, ici, je me réfère, par exemple, aux années 2003-2004, 2005-2006. 2003-2004, il y avait quand même un taux de croissance de 3,4 %, 2005-2006, un taux de croissance de 3,2 %. Donc, ça se fait. Je pense que ça peut se faire. C'est vrai qu'il va falloir faire des choix, mais finalement les choix seront quand même... ne seront pas faciles, mais en même temps on ne fera pas porter à la génération future, là, ce qui a été fait dans le passé.

Je pense qu'il faut faire des choix judicieux, et il ne faut pas sabrer de façon aveugle. L'idée du 4,5 % cette année nous permet de consolider ce que nous avons. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il n'était pas question de développer de nouveaux programmes. Au contraire, je pense qu'il faut s'en tenir aux programmes actuels, les réviser et, je dirais même, aussi les consolider. Mais en même temps 3,2 % l'an prochain, je comprends que la barre est haute, oui, la barre est haute, mais en même temps je pense que c'est faisable.

Est-ce que... Bon, au niveau des dépenses, je pense qu'il faut faire aussi notre exercice et en espérant que la croissance économique va être meilleure d'ici quelque temps et qu'on pourra ajouter peut-être au niveau des revenus. Mais qu'est-ce qu'on va faire, c'est que, je l'ai mentionné, il y a la question des revues de programmes. Il est beaucoup trop tôt à ce moment-ci pour aller dans le fin détail par rapport à ce que j'entends faire. Bien sûr que tous mes collègues seront mis à contribution très rapidement. J'ai l'intention d'envoyer des... comment... des budgets, des... pardon, des cibles effectivement, des cibles très rapidement, au début du printemps, pour s'assurer justement... pour qu'ils me fassent des suggestions également. Je pense que chaque ministère doit prendre ses responsabilités, me faire des suggestions et qu'on examinera. Mais c'est certain que nous ne voulons pas toucher aux services à la population. Maintenir les services à la population, mais revoir cependant nos différents programmes et consolider ce que nous avons.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce que nous dit la présidente du Conseil du trésor, c'est oui, ça se fera très bientôt, dans les prochaines semaines, les cibles vont parvenir aux ministères. Il y aura évidemment des réactions des ministères. Donc, on est en plein dedans. Et tout ce qu'on nous dit, c'est, enfin, un principe général de tentative de maintien, de tenter de maintenir les services de l'État.

Est-ce que la ministre peut nous dire si elle est plus avancée que ça, s'il y a vraiment des critères, des paramètres qui vont parvenir aux ministères dans leur évaluation pour atteindre les cibles fixées?

Moi, j'ai entendu tout à l'heure la ministre dire, puis, bon, comme j'avais déjà entendu ça depuis plusieurs années, sans beaucoup de résultats, là: Recentrer l'État sur les missions essentielles, j'ai entendu la ministre dire ça. Est-ce que ça nous annonce des choix fondamentaux ou est-ce que c'est simplement demander à tout le monde de se serrer la ceinture d'un petit cran ou d'un demi-cran et sans plus de choix politiques que ça?

n (15 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je tiens à faire remarquer au député de Richelieu qu'une croissance des dépenses de 3,2 %, c'est quand même une croissance. Ce n'est pas là une coupure, c'est une croissance des dépenses. Et j'ai mentionné au tout début, dans mes interventions préliminaires, que depuis 2003-2004 on a investi quand même massivement, que ce soit... Par exemple, au niveau de la santé, c'est 9 milliards de dollars qu'on a investis, en moyenne 6 % par année; en éducation, c'est 3,3 milliards de dollars, une moyenne de 3,7 %. Ça a permis de rétablir les services après des années de sous-financement, et c'est certain qu'on ne détruira pas ce que nous avons construit au cours des dernières années.

Mais, par contre, nous avons couvert les coûts de système aussi bien en santé, en éducation. Il faut revenir maintenant à l'équilibre budgétaire. Mais en même temps je tiens à rappeler à nouveau que le 3,2 %, c'est un taux de croissance, ce n'est pas... ce n'est pas, là, ce n'est rien. Et je rappelle que... peut-être que le député de Richelieu l'a oublié, mais le dernier budget de Mme Marois, qui est la chef de l'opposition officielle maintenant, pour l'année 2004-2005, prévoyait une croissance de 1 % des dépenses... des dépenses de programmes, non seulement prévoyait 1 %, mais des crédits périmés de 500 millions de dollars. Alors, ce n'est pas ce que nous faisons. Nous voulons maintenir les acquis mais... et, avec un taux de croissance de 3,2 %, je pense, M. le Président, que c'est faisable, si on se rapporte aux années antérieures, par exemple les années 2004-2005, où on avait quand même un taux de croissance relativement semblable. Mais en même temps il faut consolider ce que nous avons, et naturellement on ne peut pas se permettre de s'éparpiller.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Je suis certain que tout à l'heure la ministre du... qui avait des espoirs du côté des revenus... Je suis certain qu'il y a 3,7 milliards de mesures à identifier dans les prochaines années en revenus. D'après ce qu'on nous annonce, là ? on y reviendra tout à l'heure, sur les hausses de tarifs et les différentes choses ? la capacité du gouvernement d'augmenter les revenus, là, je n'en doute pas un instant. Mais là où on attend le gouvernement, c'est sur sa capacité à orienter ses dépenses de façon à servir les citoyens sans toujours aller pomper dans leurs poches.

Si on regarde une courbe qui apparaît au dernier budget, M. le Président, qui est très claire, au point 2.2.4, l'importance des dépenses gouvernementales dans l'économie, on était descendus à près de 18 % en 2002, là, on est revenus... on arrive presque à 20 % pour cette année; il est évident que les dépenses recommencent à monter par rapport au produit intérieur brut, par rapport à la richesse produite. On s'éloigne, là, du cercle vertueux dans lequel on était qui nous avait amené le déficit zéro et la suite des choses. Là, on retombe dans les... Je peux vous rappeler qu'en 1993-1994... Mme la ministre nous rappelait qu'elle était au gouvernement depuis une quinzaine d'années, elle était donc là en 1993-1994. C'est près de 23 % des dépenses du produit intérieur brut qui étaient des dépenses gouvernementales. On a réussi à descendre ça à 18 %, 17,5 %. Là, on est reparti vers la hausse. J'espère que la ministre ne s'imagine pas que nous allons pouvoir aller très loin dans cette direction-là.

Donc, il y a des décisions à prendre, des décisions qui doivent être prises rapidement, et elle-même nous a parlé de recentrer l'État sur ses missions essentielles. Moi, je voudrais bien savoir: Quelles sont les grandes décisions qui s'en viennent? Est-ce qu'il y a des décisions majeures qui viennent, là? Les gens savent qu'on a déjà prévu, là, du côté des revenus, ça va être la TVQ, un point de TVQ. Mon Dieu! c'est ce qu'on avait entendu sur... toute l'ironie qu'on avait entendue sur le fait que, lorsque le fédéral a cédé les points de TVQ... de TPS, on aurait pu en récupérer à ce moment-là, mais je ne vous citerai pas tous les propos de vos collègues sur ce sujet, ce serait une perte de temps. Mais, pour ce qui est des hausses de tarifs, des hausses de TVQ, ça, je vous fais confiance.

Mais, maintenant, sur la gestion, une meilleure gestion de l'État pour vraiment répondre aux attentes des citoyens et, comme vous le disiez vous-même, recentrer sur les missions essentielles de l'État, quelles sont les décisions que vous nous préparez? Je pense qu'on est en droit de savoir ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, je voudrais quand même rappeler qu'au Canada le Québec a fait mieux que toutes les autres provinces, à l'exception de la Colombie-Britannique qui est pratiquement la même chose. Alors, depuis cinq ans, depuis les cinq dernières années, je pense qu'on peut nous faire confiance, parce que, quand on regarde au niveau de l'ensemble des provinces canadiennes, c'est le Québec qui a fait le mieux. Alors, on a réussi à travailler avec beaucoup de rigueur et à maintenir la croissance des dépenses jusqu'à maintenant.

Alors donc, cette année, nous avons fait le choix, nous avons fait des choix, des choix qu'on a voulus ainsi pour préserver l'emploi, hein, soutenir l'emploi, soutenir les entreprises avec les programmes d'infrastructures, avec le Pacte pour l'emploi. Alors, nous avons voulu investir dans ces programmes. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, là, on est en récession. Alors, ce n'est pas une année comme toutes les autres, là, nous sommes en récession. Alors donc, il y a des choix à faire, et les choix étaient des choix de ne pas tout détruire puis être obligés de reconstruire. Alors donc, on a voulu maintenir notre croissance, une croissance raisonnable au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau de la famille mais surtout au niveau de l'emploi et de l'aide à nos entreprises.

Alors, cette année, c'est quand même 40... c'est-à-dire, le programme d'infrastructures, 41 milliards de dollars, c'est quand même 8 milliards de dollars, cette année, que le gouvernement investira au niveau des programmes d'infrastructures. Parce que tout à l'heure le député de Richelieu disait qu'il n'y a rien, il n'y a rien de nouveau quant aux crédits. Mais je dois rappeler qu'il y a quand même 8 milliards de dollars qui seront dépensés au niveau des programmes des infrastructures cette année. Ça, c'est à l'exception, en plus, d'Hydro-Québec. Alors donc, il y en a, des mesures, M. le Président, il s'en dépense, des sommes d'argent pour faire rouler l'économie cette année.

Alors, l'an prochain, bien sûr qu'il y aura des choix à faire, mais ces choix, ils seront faits... comme je le mentionne, ils ne seront pas faits pour tout détruire ce qu'on a construit, là. On ne commencera pas à mettre encore à la retraite d'autres médecins, d'autres infirmières et puis aussi couper dans les salaires de la fonction publique puis désindexer les fonds de pension, là. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut y aller de façon correcte. Bien sûr qu'il y aura des choix à faire dans la revue de programmes, dans les façons de faire, dans les différents ministères, et je ne le ferai pas seule, M. le Président. Je suis incapable de faire ça seule. Il va falloir que mes collègues m'accompagnent dans cette démarche, et il faut que chacun ait cette sensibilité. C'est le bon moment.

Je pense que ? et le député de Richelieu le sait, lui qui a été président du Conseil du trésor ? c'est une année où vraiment on peut... Bon, imposer, je ne sais pas si je devrais parler du mot «imposer», mais au moins imposer... inciter fortement, inciter fortement l'ensemble des collègues à revoir leurs façons de faire, à revoir leurs programmes, et c'est peut-être le moment de constater que peut-être il y a des changements à apporter. Alors, des fois, c'est au cours de ces années difficiles qu'on doit le faire et que c'est plus acceptable aussi. Et, quand on demande à la population de faire des choix ou qu'on demande à des collègues dans les différents ministères de faire des choix compte tenu de la situation financière, c'est peut-être plus facile de le faire à ce moment-ci que lorsqu'on nage dans la prospérité, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, j'ai beaucoup de difficultés à partager la vision d'autosatisfaction de la ministre. Évidemment, elle hérite d'une situation qu'elle ne contrôlait pas elle-même toute seule, là, elle arrive au Trésor, mais me parler de contrôle des dépenses qui a eu lieu, quand on est partis de 18,2 % en 2002 à 18,5 %, maintenant on est rendus à 19,8 %, je pense qu'on est en train de perdre le contrôle des dépenses, et ce n'est pas...

Lorsque, il y a deux ans, j'avais interrogé la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor alors sur la cote de crédit accordée par le gouvernement, elle était très fière de dire que le Québec avait augmenté sa cote Moody's parce qu'il y avait... elle avait effectué un contrôle des dépenses. C'était l'élément majeur ? on le voit, que cet élément-là est en train de nous glisser entre les mains ? et elle avait parlé aussi de la création du Fonds des générations, qui évidemment aujourd'hui, dans une telle situation où il faut emprunter pour emprunter, c'est... Cette année, on ne peut pas dire que le Fonds des générations, et pour les prochaines années, se retrouvera dans une situation... Le gouvernement est obligé de mettre de l'argent dans le fonds pour combler le manque à gagner prévu suite aux pertes de la Caisse de dépôt et placement.

n (15 h 20) n

Donc, ce qui faisait que la cote de crédit, nous disait la ministre des Finances d'alors et présidente du Conseil du trésor, était si bonne, bien ces deux éléments semblent avoir disparu du portrait. Mais je veux quand même rappeler que nous avons des décisions qui vont se prendre dans les prochaines semaines. Je me rends compte que le gouvernement semble avoir un plan assez précis à déposer. La ministre des Finances a déposé des documents annexes qui nous indiquent assez précisément dans quelles poches elle va... le gouvernement va puiser ses fonds au cours des prochaines années pour combler le 3,7 milliards de mesures à identifier. Mais, du côté des dépenses de l'État, je ne vois aucune ligne de fond, à part de celle de dire que l'on va protéger les dépenses en éducation et en santé.

Et là-dessus je voudrais demander à la ministre de nous évaluer assez précisément, parce que ça revient chaque année, c'est quoi, les coûts de système que le gouvernement reconnaît, là, en santé et en éducation. Faire en sorte que... faire en sorte que le budget de la santé puisse combler les besoins apportés chaque année par l'augmentation des coûts de système, ça coûte combien? En éducation, quel est le chiffre reconnu par le gouvernement comme étant l'augmentation des coûts de système?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais revenir aux dépenses de programmes par rapport... en pourcentage du PIB. Je comprends que le député de Richelieu indiquait le montant... un pourcentage de 19,8 % en 2010-2011, mais justement c'est qu'avec le plan de redressement nous voulons revenir à 18,5 %, tel que... Mais je rappelle encore, je rappelle que le Québec fait mieux que toutes les autres provinces canadiennes. Et je rappelle également que le taux de chômage ici, au Québec, est meilleur qu'en Ontario. Alors, pourquoi? C'est parce que le gouvernement a été quand même, je dirais, visionnaire. Le gouvernement a mis en place... pas cette année, mais l'année antérieure, le programme d'infrastructures, qui permet de passer à travers la crise beaucoup plus facilement.

Je vais revenir maintenant au budget de santé, puisque c'est ce sur quoi m'a questionnée le député de Richelieu. Bon. Le budget de santé passe de 25 417 000 000 $... il passait, de 2008-2009, à 26 872 000 000 $ en 2009-2010, c'est une augmentation de 1 455 000 000 $ ou 5,7 %. Rémunération, 840 millions, une rémunération additionnelle qui est accordée au personnel du réseau et aux professionnels de la santé, ainsi que la variation des contributions de l'employeur au régime de retraite.

Alors donc, le programme... quant au programme et au fonctionnement du réseau, c'est 615 millions de dollars, 141 millions pour l'indexation des dépenses autres que salariales, 91 millions, et pour les services de la dette, 50 millions; 126 millions pour la croissance du coût des médicaments dans le régime d'assurance médicaments; 138 millions, autres variations, qu'on appelle, pour les services préhospitaliers d'urgence, les programmes du CHA, etc.; et 101 millions pour financer le coût de système spécifique de la santé lié au vieillissement de la population et à l'introduction de nouvelles technologies; 25 millions pour le fonctionnement des nouvelles installations; 70 millions pour l'annualisation des nouveaux services implantés en 2008-2009, pour 35 millions, à l'égard notamment des personnes en perte d'autonomie, des personnes vulnérables et des jeunes; et 35 millions pour la poursuite du plan d'accès aux services destinés aux personnes ayant une déficience physique, une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement; et 14 millions de dollars pour la poursuite de l'implantation de groupes de médecine de famille et autres formules. Donc...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, juste pour rappeler... en conclusion, parce qu'on a déjà un petit peu dépassé le bloc de temps peut-être...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Bien, écoutez, je reviendrai, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement sur le temps?

M. Simard (Richelieu): ...au total.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Allez-y, Mme la ministre. Il y a consentement là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je regarde, par exemple, la croissance moyenne de 1994-1995 à 2002-2003, c'était quand même une croissance de 4,9 % comparativement, au cours des six dernières années, à 6 %, alors... Et, quant à l'éducation, est-ce que le député voudrait également savoir au niveau de l'éducation? Quant à l'éducation, le budget de dépenses 2009-2010 s'élève... est de 14 431 000 000 $, en hausse de 490,2 millions de dollars, c'est-à-dire 3,5 % par rapport à la dépense probable 2008-2009. Depuis 2002-2003, le budget de l'éducation a augmenté de 3,3 milliards, en moyenne, de 3,7 % par année. Et la croissance de 490,2 millions pour 2009-2010 permet au gouvernement de couvrir les coûts de système puis de respecter ses engagements, c'est-à-dire les coûts de système, les coûts relatifs à la rémunération, 231,9 millions, service de dette subventionnée, 30,3 millions; effet de clientèle, 25,2; indexation des autres dépenses, 23,9; variation des bourses, 23 millions; Autres, ce qui signifie annualisation d'année scolaire, variation de superficie, révision, etc., 54,1, pour un total de 388,4.

Maintenant, il y a des engagements gouvernementaux qui ont été pris aussi envers l'éducation, que ce soit, par exemple, le nouveau régime pédagogique au secondaire, qui équivaut à 22,9 millions; le plan d'action pour les EHDAA, 15,7 millions; le Plan d'action pour l'éducation, emploi et productivité, 14,9; réinvestissement en enseignement universitaire, 13,3 millions; Plan d'action pour l'amélioration du français, 7,1; Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école, 5,7 millions; démocratie scolaire, 3,5; et autres, 18,7 millions, 101,8, pour un total de 490,2 millions. Alors, je comprends que le député a réagi par rapport à l'université, mais je tiens à souligner que le gouvernement a beaucoup investi au niveau universitaire comparativement aux autres années. Alors donc, voilà, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Alors, au niveau universitaire, je tiens à le souligner, c'est que les transferts aux universités ont été, de 2003 à 2004, de 6,1 % comparativement à 0,7 % de 1994 à 2003.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, sur cet item-là...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Paquet): ...on pourra reprendre l'échange tout à l'heure avec l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais continuer dans cette même veine, avec le budget, parce que j'aimerais savoir de la part de la présidente du Conseil du trésor quelles sont les mesures prévues au budget pour contrer le ralentissement économique. Nous savons que le budget qui a été présenté le 19 mars dernier, le contexte de ralentissement économique, contexte difficile, il fallait faire des choix responsables, des choix judicieux et en ce sens pour contrer le ralentissement économique et préparer la relance. Mais d'abord, pour le ralentissement économique, qu'est-ce qui est prévu effectivement dans le budget?

Tout à l'heure, on a entendu parler... on a entendu le député de Richelieu mentionner qu'on perdait... enfin, dans ses termes à lui, il parlait du contrôle des dépenses. Or, dans le contexte, nous avons pris des mesures pour maintenir les dépenses, et vous avez... et il y a même une croissance de 4,5 % qui est prévue. Donc, dans le contexte de ralentissement économique où le produit intérieur brut n'augmente pas autant, donc on ne peut pas parler de perdre le contrôle. C'est des choix que nous avons faits par rapport aux services que nous voulons maintenir pour la population. Donc, pour contrer ce ralentissement, dans le cadre du budget, il y a plusieurs éléments qui ont été mentionnés, et j'aimerais entendre la présidente du Conseil du trésor nous parler d'un certain nombre de ces mesures, et il peut s'agir... que ce soit de Renfort, de Pacte pour l'emploi, des mesures qui sont là pour appuyer les entreprises aussi, et sans oublier le plan des infrastructures qui, ce plan-là, à lui seul... On parle de près de 9 milliards, là, qui seront injectés dans l'économie. Donc, nous le savons, effectivement, dans ce budget-là, on parle de dépenses de 242 millions, mais c'est plus de 13 milliards qui sont injectés dans l'économie. Donc, dites-nous en gros quelles sont les mesures que vous avez prévues pour contrer le ralentissement économique, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (15 h 30) n

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je dois dire qu'il y a plusieurs... plusieurs, je dirais, budgets additionnels en 2009-2010 qui vont contribuer à soutenir l'économie. Pensons, entre autres, à la poursuite des investissements de 42 milliards d'ici cinq ans, qui sont prévus au programme québécois des infrastructures, dont 8,9 milliards cette année, qui seront réalisés cette année, en 2009-2010. Il y a 4 milliards de dollars qui seront investis dans le réseau routier et en transport en commun; il y a 1,9 milliard dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux; 1,3 milliard dans les établissements du réseau de l'éducation; 1,7 milliard de dollars dans les infrastructures d'eau, de logement social, les équipements culturels, les palais de justice, les prisons, les instituts de recherche; il ne faut pas oublier non plus le programme Renfort pour faciliter l'accès au financement pour les entreprises, qui passe de 41 millions à 122 millions, soit une augmentation de 81 millions en 2009-2010. C'est quand même 1 milliard de dollars qui est investi.

Aussi, bien sûr, il y a 219 millions qui seront ajoutés au budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour bonifier le programme Pacte de l'emploi. On sait que le Pacte de l'emploi a quand même une importance significative dans l'ensemble des régions du Québec actuellement. Quand même, on voit aussi les résultats du programme de l'emploi.

Il y a le programme Rénovation, de 200 millions de dollars, qui sera initié au ministère des Affaires municipales. C'est 300 000 nouveaux logements sociaux et communautaires qui seront construits. Le gouvernement vise au total à construire 27 000 nouveaux logements sociaux. Des budgets additionnels seront également disponibles pour la poursuite de la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, pour l'industrie forestière notamment, pour bonifier le Programme des travaux sylvicoles, maintenir la mesure visant la production de nouveaux plants et mettre en oeuvre une nouvelle stratégie industrielle vers les produits à valeur ajoutée.

Et ça, bien sûr, M. le Président, ça, ça comprend, là, bon, les mesures du budget additionnelles, mais ça, ça exclut toutes les mesures qui sont prévues dans le budget, parce que les mesures qui sont prévues dans le budget, il ne faut pas oublier qu'il y a la mise en place d'un nouveau régime d'épargne-actions, il y a la création d'un fonds d'urgence de 500 millions de dollars en partenariat avec le Fonds de solidarité FTQ et la Société générale de financement. Il y a une bonification de 200 millions de dollars du programme Renfort, il y a un ajout de 60 millions de dollars pour les FIER-Régions, du capital de risque, la création d'un nouveau fonds de 825 millions pour le financement de capital de risque.

Donc, M. le Président, c'est quand même un effort incroyable pour permettre à nos entreprises, je dirais, dans un contexte de ralentissement économique, de survivre, mais en même temps pour aider aussi les travailleurs, conserver les emplois le plus possible et, pour les travailleurs qui malheureusement perdent leur emploi, être en mesure de leur donner de la formation pour qu'ils puissent retourner en emploi le plus rapidement possible après la crise que nous connaissons actuellement.

Alors, il y a énormément de mesures, il y a beaucoup de mesures qui sont déjà prévues. Il faut bien sûr s'en servir. Et, si je regarde, par exemple, par rapport à ce qui se passe au Québec en comparaison, par exemple, des plans de stimulation économique, par rapport au Québec, par rapport aux États-Unis, pour les années 2009-2010, seront injectés en liquidités additionnelles... au Québec, c'est 15 milliards de dollars. Pour le gouvernement, c'est quand même 4,9 % du PIB. Par rapport au Canada, 64,6 milliards, c'est-à-dire 4,1 % du PIB; aux États-Unis, c'est 175 milliards, c'est 4,8 % du PIB; en Allemagne, c'est 4,7 %, alors vous comprendrez que... Et, si je regarde, par exemple, à l'OCDE, l'ampleur des plans de relance, c'est environ 3 % du PIB. Alors, 4,9 % au Québec, c'est majeur. C'est majeur, mais en même temps on l'a fait parce que c'est important de relancer cette économie. On sait très bien qu'il y a une contraction actuellement, mais par contre on sait également que la croissance des prix à la consommation pourra rester un peu plus faible. Alors donc, c'est pour contrer justement tous ces effets que nous avons mis en place ces différentes mesures, en espérant que cette crise sera derrière nous le plus rapidement possible et qu'on pourra passer à travers cette tempête.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Donc, oui, en effet vous avez raison de dire que, bon, dans ce contexte difficile, nous avons eu à faire des choix judicieux. Vous avez parlé du Pacte pour l'emploi, mais revenons un peu au budget. Il est vrai que, bon, le budget est déficitaire, mais par contre on a quand même prévu un taux de croissance de 4,5 % des dépenses du gouvernement, et donc, quand on parle de taux de croissance... Tout à l'heure, bon, vous avez abordé l'aspect... le 3,2 % pour les années à venir, mais, pour 2009-2010, on parle de taux de croissance des dépenses de 4,5 %. Donc, avant de... La question que je vais vous poser, ça concerne ce 4,5 % là, cette croissance des dépenses, mais je voudrais revenir sur l'aspect budget, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que vous avez parlé du Pacte pour l'emploi.

Donc, dans un contexte de ralentissement économique, nous savons que les entreprises sont en difficulté, elles ont des problèmes de liquidités, des... Il y a la perte d'emplois. On entend assez souvent, à la radio, à la télé, effectivement des entreprises qui ferment ou bien des gens qui perdent... On sait que chaque perte d'emploi... Même si présentement on dit qu'à peu près 91 %, 92 % des gens travaillent, mais il n'en demeure pas moins, à chaque fois qu'un individu perd son emploi, c'est considéré comme étant pour lui un 100 %.

Mais, dans le Pacte pour l'emploi, non seulement ça a été augmenté dans le cadre du dernier budget de 455 millions, et ce 455 millions là vient aider les employés, les employeurs, parce qu'on a un soutien additionnel pour développer le potentiel des personnes... Et, dans les documents que nous avons, on parle des gens qui peuvent bénéficier de ces mesures-là. On parle de 90 000 particuliers qui peuvent bénéficier de bonification des allocations de formation d'Emploi-Québec, de façon à ce qu'une fois cette situation ou bien cette crise-là passée bien les gens vont avoir développé un certain nombre de compétences, de façon à pouvoir les relocaliser pour les aider. On parle de soutien additionnel pour la formation et pour valoriser le travail. Donc, c'est beaucoup d'individus et beaucoup d'entreprises qui effectivement vont profiter des mesures du Pacte pour l'emploi de 455... disons 456 millions qui ont été mis là.

Mais on revient à dire que, oui, c'est un budget déficitaire, parce que nous avons choisi de maintenir les services, nous avons maintenu... décidé de dire: On ne va pas avoir un taux de croissance de 0,1 % comme ce fut le cas, je ne sais pas, en 1982 ou en 1998. Nous, on s'est dit: On veut maintenir à 4,5 % la croissance des dépenses. Comment est-ce que vous allez vous y prendre? Comment est-ce que vous expliquez, Mme la ministre, ce 4,5 % de croissance des dépenses dans un contexte de situation déficitaire qu'on connaît présentement au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député à l'effet qu'une perte d'emploi, c'est tragique, c'est tragique pour le travailleur puis c'est tragique pour la famille, et c'est la raison pour laquelle on a investi une somme d'argent assez considérable pour le maintien en emploi et en même temps, au niveau de la formation, permettre une formation pour réintégrer rapidement un emploi, parce que, tout en perdant un emploi, il y a aussi des pénuries de main-d'oeuvre. Mais encore faut-il que le travailleur soit bien formé pour pouvoir obtenir cet emploi.

Il y a des sommes... Comme je vous dis, c'est un choix que nous avons fait, nous avons décidé d'investir, c'est pourquoi nous avons quand même un taux de croissance de 4,5 %. Nous avons voulu investir dans ces choix que nous avons faits: soutenir l'emploi, soutenir les entreprises, préserver les services à la population. Ça faisait partie aussi de nos objectifs. Maintenant, bien sûr que, pour revenir à l'équilibre budgétaire de 3,2 %, j'en ai discuté tout à l'heure avec le député de Richelieu, ça ne sera pas une mince tâche. Au contraire. J'ai mentionné qu'il fallait prendre un temps d'arrêt, réfléchir ensemble et examiner avec rigueur, je dirais, chaque dollar dépensé et chaque programme, parce que, vous savez, c'est l'argent des contribuables aussi. Et les contribuables en veulent pour son argent, les contribuables en veulent... Chaque dollar qui est investi, c'est un dollar qui est important.

Donc, je l'ai mentionné, j'ai l'intention d'amorcer très rapidement avec l'ensemble de mes collègues un vaste chantier de réflexion, que ce soit au niveau de la santé, au niveau de l'éducation surtout et aussi dans la fonction publique. Je dirais que tout sera examiné, que ce soient les services publics, nos façons de faire, les modes de financement, la gouvernance de nos réseaux, l'organisation de travail. En somme, c'est que... Ce qui est important aussi, souvent c'est dans les processus. Vous savez, dans chacun des ministères, on a l'habitude de faire les choses d'une telle façon, mais on se rend compte que, par contre, au niveau des processus, parfois il y a de la lourdeur, ce n'est pas flexible. Je suis persuadée qu'il y aurait possibilité de changer nos façons de faire pour apporter un peu plus de flexibilité puis ainsi faire des gains de productivité et faire des gains tout court aussi.

n (15 h 40) n

Alors, nécessairement, comme je le mentionnais, ce n'est pas une tâche qui sera facile, mais bien sûr... Écoutez, on a l'obligation d'essayer, hein, puis on a le devoir de réussir. Alors, on verra qu'est-ce qui... parce qu'on n'a pas le choix. On n'a pas le choix, c'est une année... ce sont des années qui seront quand même difficiles, que nous vivrons, et nous avons le devoir d'essayer.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Dubourg: Merci. Oui. Bien, M. le Président, avant de passer la parole à ma collègue, mais je voudrais tout simplement revenir sur les arguments effectivement, ce que la ministre vient de dire, parce qu'en parlant de gouvernance, effectivement, Mme la ministre, c'est qu'il y a tellement de programmes, donc je crois qu'effectivement c'est bien de pouvoir penser à une simplification. Donc, dans le cas de la réingénierie ou bien de processus dont vous avez mentionné... je pense qu'il y a là peut-être des possibilités de simplifier et puis, bon, d'économiser effectivement, si on regarde la façon dont on va harmoniser tous ces programmes-là ensemble. Donc, je suis tout à fait content d'entendre ce programme-là, ce plan que vous allez mettre en place, discuter avec vos collègues pour y arriver. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, je veux vous parler de 2010-2011. Dans votre objectif de limiter les dépenses mais aussi dans un des plus grands défis qui nous attend comme gouvernement, c'est d'avoir les outils nécessaires pour un retour à l'équilibre budgétaire. Et c'est ce que vous nous proposez en limitant les dépenses à 3,2 % en 2010-2011. Pour y arriver, on ne peut pas faire des... on n'a jamais eu l'intention de faire des coupures de salaire de 20 % et on n'a jamais eu l'intention de faire des mises à pied de 35 000 personnes. On a plutôt opté pour maintenir les services. On a plutôt opté pour prendre en considération l'importance de notre fonction publique. Pour y arriver, et comme on ne fera pas ce type de chirurgie en coupant les salaires et en mettant plein de monde à la retraite, on doit avoir les outils nécessaires pour atteindre cet objectif-là et surtout arriver à réussir, comme vous avez dit tantôt, ce défi qui en est un de taille. Ça fait que j'aimerais vous entendre parler de comment vous voyez et entrevoyez cette possibilité d'arriver à un équilibre en 2010... 2010-2011. Et quelles sont les démarches qu'on doit faire en tant que gouvernement pour y arriver?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Bien, c'est ce que je disais justement à mon collègue précédemment, qu'il y aura quand même du travail à faire, bien sûr, que ce soit au niveau de la gouvernance, des façons de faire, les dépenses dans l'administration, évidemment les ressources... Il y aura aussi... Je pense que, pour... on devra revoir les ressources informationnelles. Actuellement, il y a beaucoup de sommes d'argent. C'est complexe. Par contre, c'est aussi nécessaire. Mais, en même temps, maintenir toujours la... maintenir aussi nos objectifs au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau de la famille. Mais ce ne sera pas... Comme je le mentionnais, c'est un défi de taille qui nous attend.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. M. le député, pas de questions pour le moment?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je ne veux pas essayer d'être désagréable, mais j'ai l'impression parfois d'être dans une soirée d'hypnotisme où finalement on tente de faire... d'hypnotiser collectivement les gens. Moi, j'ai envie de réveiller un peu les gens, là. Nous sommes dans une année où il y a 4 milliards de déficit. Puis, l'an prochain, il y en aura 5 milliards. Il y a à peu près 200 millions de dollars qui sont mis en mesures nouvelles pour contrer la crise actuelle. Donc, l'essentiel des dépenses, là, c'est des mesures simplement pour reconduire les dépenses de l'an dernier.

Comment peut-on dire que l'on contrôle les dépenses publiques une année où il y a 4 milliards de déficit, à la veille d'une année où il y en aura 5 milliards? S'il y avait eu des milliards de dépensés pour relancer l'économie... je ne parle pas des emprunts, là, on parlera des infrastructures, Mme la ministre, la semaine prochaine, on s'est entendus là-dessus. Si vous voulez qu'on en parle aujourd'hui, je peux en parler, mais les infrastructures, elles sont financées sur la dette à long terme, elles ne font pas partie du problème d'aujourd'hui.

Ce qui est réel, là, c'est que le gouvernement du Québec va dépenser l'an prochain plus de 4 milliards de plus qu'il ne va réussir à aller chercher dans nos poches. Ça, c'est la réalité. Et, l'an prochain, même en coupant de 1 % du PIB... de 1 % ses dépenses, les ramener de 4,5 % à 3,2 %, même en faisant ça, c'est 5 milliards de déficit qu'il aura l'an prochain. Ce n'est pas rien, ça. Et, malgré ça, là, en même temps on nous annonce des hausses de TVQ, des hausses de tarifs. Il y a 3 milliards de mesures d'augmentation des revenus.

Alors, me parler aujourd'hui ou nous parler d'un contrôle des dépenses, il me semble, là, qu'il faudrait tous se réveiller un peu, là. On est en plein problème. Et je n'entends rien de la ministre jusqu'à maintenant. Même si la partie ministérielle semble lui demander, elle aussi, depuis quelques fois de façon insistante comme moi d'ailleurs, lui demander comment on va faire face à la situation, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de réponse. Je dois dire que, honnêtement, là, je n'ai pas eu de réponse. Des propos gentils, agréables: On va faire tous les efforts, on va... ce ne sera pas facile. Mais de vraies réponses sur les défis réels qui se posent, je n'en ai pas eu.

Mais je vais en poser une, question, là, sur des choses très concrètes. J'espère encore une fois, peut-être que je me trompe, avoir une réponse. Mais on est à la veille, là, de la fin, on arrive, l'an prochain, là, à la fin de la convention collective actuelle. J'ai entendu la précédente détentrice de ce ministère, il y a moins de six mois, il y a moins de huit mois, nous annoncer qu'il y aurait des nouvelles façons de négocier. Là, je m'aperçois que nous sommes bientôt en négociation, qu'il n'y a toujours pas de nouvelle façon de négocier, il n'y a toujours pas de nouvelle méthode de négociation, et j'entends de façon assez permanente, là ? il doit y avoir un fond de vérité là-dedans, surtout au ministère des Finances, mais le ministère des Finances doit bien parler au Trésor de temps en temps ? que la solution pour l'an prochain, ça ressemble beaucoup à un gel des salaires dans la fonction publique.

Alors, sur la question des négociations et des salaires dans la fonction publique, Mme la présidente du Conseil du trésor pourrait-elle nous dire à ce moment-ci quelle est sa politique à la veille d'entrer en négociation?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je voudrais revenir justement sur les remarques... c'est-à-dire les remarques du député de Richelieu par rapport à où on va couper, qu'est-ce qu'on va faire. Je dois vous dire qu'on vient d'entreprendre l'exercice financier, là, c'est 2009-2010, là, les crédits ne sont même pas encore adoptés, là. Alors, je pense qu'il faut quand même donner... laisser une chance au coureur, là, permettre justement de regarder qu'est-ce qui peut être fait.

Mais il est beaucoup trop tôt. Je ne sais pas si le député de Richelieu croyait que j'allais arriver aujourd'hui avec une liste de tout ce que j'allais faire au cours de l'année. Alors, cette année justement, avec 4,5 %, qui est tout à fait raisonnable, nous permet de fonctionner en ayant des choix, des choix rigoureux qu'on a faits, mais en même temps de ne pas couper dans l'essentiel, aux services à la population. Mais, s'il pensait aujourd'hui que j'allais arriver avec une feuille toute préparée à l'avance, en disant: Voici, pour atteindre le taux de croissance de 3,2 % l'an prochain, je vais faire telle chose, telle chose, telle chose, bon, je pense que c'est... Puis il le sait très bien. Il sait très bien d'ailleurs, ayant été président du Conseil du trésor, il sait très bien que ce n'est pas dans l'espace d'un mois qu'on est capables d'arriver et de déterminer ces changements qu'on peut faire rapidement. Bon.

Et naturellement je le sais que ce ne sera pas un exercice qui va être facile, mais en même temps qu'est-ce qu'il me suggère, M. le Président? Est-ce qu'il me suggère de couper encore dans les salaires des fonctionnaires? Ce n'est pas mon choix. Ce n'est pas le choix que je souhaite, que je veux faire. Est-ce que c'est ça? Qu'est-ce qu'il me suggère?

Alors donc, moi, je ne veux pas non plus mettre des gens à pied parce que, premièrement, il y a des conventions collectives qu'on doit respecter, et je veux respecter les conventions collectives. Alors donc, il faut travailler avec des paramètres qui aussi nous sont donnés par rapport soit à des conventions collectives, des contrats de travail, et ainsi de suite. Alors, je ne peux pas arriver aujourd'hui puis dire: Bien, voici, on va faire telle et telle chose. Il faut prendre le temps de le faire.

Au niveau, comment pourrais-je dire donc, des prochaines négociations, bon, écoutez, premièrement, c'est beaucoup trop tôt, hein? Les syndicats nous soumettront possiblement, je ne sais pas, l'automne prochain, à la fin de l'année, leurs revendications. Nous prendrons le temps de regarder qu'est-ce qu'ils souhaitent et par la suite nous déterminerons quel sera notre cadre financier et qu'est-ce qu'on peut faire.

n (15 h 50) n

Mais la chose est certaine cependant, c'est que j'espère que les syndicats vont pouvoir travailler avec nous autres aussi en partenariat. Parce que, pour moi, les syndicats sont aussi une source de... ça permet... les syndicats sont là aussi pour nous aider à trouver des solutions. Mais, cependant, cette négociation-là, bien sûr elle va devoir se faire avec beaucoup d'ouverture, mais avec beaucoup de réalisme. Réalisme dans le sens que je pense que personne n'ignore actuellement la situation actuelle que nous connaissons, que le gouvernement connaît au cours des prochaines années, personne n'ignore les difficultés économiques qu'on doit surmonter; et, ouverture, bien, à ce moment-là, ouverture, c'est que je pense qu'il faut regarder qu'est-ce qui peut être fait de part et d'autre. Moi, comme j'ai dit, tout peut être mis sur la table, mais en même temps il faut être aussi réalistes et pragmatiques.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que, puisqu'on n'aura pas de réponse directe, on va peut-être avoir des réponses indirectes. La ministre n'a pas répondu à ma question, et donc on pourra tirer certaines conclusions sur le gel salarial qui est envisagé très sérieusement au ministère des Finances actuellement. Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que c'est pour nous laisser planer, pour que le suspense continue à planer, ou est-ce que la ministre considère que c'est exclu? J'aurais aimé avoir une réponse; pour l'instant, je n'en ai pas.

Moi, j'en veux surtout au mode de négociation. On se rappelle de la loi n° 142, hein? La dernière fois qu'il y a eu des négociations, il n'y a pas eu de négociations, ça s'est terminé par un bâillon, à trois heures du matin, sans qu'il n'y ait même une minute de négociations salariales, et le résultat a été évidemment une convention imposée que vivent encore les salariés de l'État. On se fait dire cette année que ça ne se passera plus jamais comme ça, qu'il y aura un nouveau mode de négociation. On est à quelques mois du dépôt des demandes syndicales, on est donc dans la phase... ce n'est pas si loin que ça, là, c'est au cours de cette année que ces négociations vont s'amorcer. Alors, est-ce qu'il y a un nouveau mode de négociation ou est-ce qu'on s'en va encore vers le psychodrame habituel et on se retrouvera, à trois heures du matin, encore avec un bâillon imposant des conditions de travail dans la fonction publique? Est-ce qu'il y a une volonté, est-ce que ça se manifeste d'une façon quelconque, de renouveler le cadre des négociations dans le secteur public?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, le gel des salaires, pour moi, à ce moment-ci, c'est hypothétique. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, c'est hypothétique. Maintenant, ce que je vais tout faire cependant, c'est de... et le député le sait très bien aussi parce qu'il a connu aussi les effets de ça, c'est d'éviter de couper de 20 %, comme le gouvernement du Parti québécois l'a fait, les salaires des employés et aussi de désindexer les régimes de retraite.

Alors donc, cependant, c'est que... ce qu'il faut... il ne faut pas oublier, là, qu'au-delà de toute négociation actuellement au niveau des conventions collectives on doit faire face à d'importantes obligations. Je pense, par exemple, à l'exercice du maintien de l'équité salariale, hein, la loi nous y oblige. La mise en place d'un régime particulier de relations de travail pour les responsables des services de garde, j'en ai parlé tout à l'heure, là, de même qu'en milieu familial, de même que les ressources intermédiaires, il faut le prévoir, hein? C'est les projets qui seront déposés bientôt, il faut le prévoir, ça a quand même des répercussions sur les finances publiques. Il faudra aussi solutionner d'importants problèmes d'attraction et de rétention pour certaines catégories d'emploi, ça aussi, ça fait partie... Alors, au-delà de ça, vous comprendrez qu'au-delà de toute autre chose, c'est-à-dire améliorer nos façons de faire, il y a aussi des obligations auxquelles on est... comment pourrais-je dire, donc qu'on doit respecter.

Maintenant, au niveau de la modernisation des négociations, je dois dire que, moi, je souhaiterais, je souhaiterais vivement qu'on puisse avoir un nouveau modèle pour négocier les conventions collectives, parce qu'on se rend bien compte qu'en bout de ligne, souvent, si on regarde par exemple au cours des 30, 35 dernières années, soit que ça se termine par des grèves, moins souvent, mais soit que ça se termine par des lois spéciales ou que ça se termine par des conditions qui ont été imposées. Alors, je souhaiterais bien qu'on puisse éviter ces choses. Et j'aurais souhaité et je souhaiterais avoir un nouveau mode de négociation surtout au niveau des salaires, entre autres, si on pouvait moderniser ces négociations au niveau des salaires.

Maintenant, est-ce qu'on pourra le faire avec les... est-ce qu'on pourra le faire pour les prochaines négociations des conventions collectives? Je dois vous dire que ma prédécesseure avait mis en place un comité de travail pour moderniser les négos. Bon. Avec l'élection, ce comité s'est très peu rencontré par la suite, bon, et j'ai pensé également aussi poursuivre les travaux de cette commission. Mais en même temps, bon, le temps nous manque un peu actuellement pour être capables d'en arriver... Bon. Je doute... Je souhaiterais, mais je doute que, pour les prochaines négociations, étant donné que les syndicats commencent déjà à s'organiser, je doute qu'on puisse en arriver avec ce nouveau modèle. Mais je souhaite sincèrement cependant qu'on puisse y arriver un jour. Alors, si ce n'est pas maintenant, vous pouvez être sûrs qu'on va travailler pour y arriver parce que chacun serait gagnant.

Je pense entre autres au niveau du salaire. Alors, est-ce qu'au niveau du salaire, à un moment donné, on peut trouver une façon de faire comparable à ce qui existe ailleurs pour être capables... ne pas avoir à toujours revenir et négocier les salaires, mais se baser sur des paramètres ou sur des indications ou sur des indices qui nous permettraient d'éviter soit des grèves ou encore des lois-bâillons? Alors, c'est ce que je souhaite, mais, à vrai dire, si je suis très sincère, je doute qu'on puisse y arriver pour la prochaine négociation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, les propos de la ministre ont certainement le mérite de la sincérité, là, parce que je vais vous citer, pour mémoire, je suis sûr que vous l'avez entendu à l'époque, les propos tenus ici même, devant nous, en Commission des finances publiques, lors de l'étude des crédits de votre prédécesseure, il y a deux ans, en 2007: «Je devrais avoir un rapport prochainement, probablement dans quelques semaines, et à cet égard trouver des façons de faire qui vont permettre une négociation continue, ou des approches nouvelles, ou des approches qui vont nous donner des résultats probants dans l'approche que nous allons utiliser à l'avenir au niveau des négociations. Ce que j'ai dit justement, c'est que cette approche de confrontation que nous avons, l'approche de confrontation que nous voyons, par exemple, dans certains secteurs, ce n'est pas une approche qu'on veut souhaiter.» Donc, en 2007, il y a deux ans, en plein milieu d'un mandat, là... en plein début d'un mandat, la présidente du Conseil du trésor, Monique Jérôme-Forget ? on peut maintenant l'appeler par son nom ? Mme Jérôme-Forget, nous disait là: Je suis en train de faire... je vais avoir un rapport prochainement et je veux que l'on change les choses.

Ce que vous venez nous dire aujourd'hui, on vous a tous entendue, c'est que vous auriez bien aimé changer les choses, mais il est trop tard, puis il n'y a plus rien à faire. Je trouve que c'est là un constat d'échec absolument incroyable de la part du gouvernement, qui a eu tout le temps nécessaire depuis l'échec retentissant de la dernière ronde de négociations où il a fallu imposer, à 3 heures du matin, par bâillon la loi n° 142, d'arriver aujourd'hui et de nous dire: Il n'y a rien à faire, ça va être la méthode traditionnelle avec... On souhaite qu'on s'entende, mais, dans le fond, on n'y croit pas beaucoup. Je trouve, M. le Président, qu'il y a là aujourd'hui, là, un aveu d'impuissance.

Ça ressemble beaucoup à la réingénierie de l'État, où on devait faire disparaître toute une série d'organismes. Il y en a aujourd'hui plus qu'il y en avait. Il me semble que la gestion de l'État que nous avaient promise les libéraux en 2003, qui devait améliorer le contrôle des dépenses, ramener l'État à ses missions essentielles... Je n'étais pas d'accord avec plusieurs des méthodes qui étaient envisagées à l'époque, mais nous sommes tous d'accord pour dire qu'il fallait des gains de productivité, une amélioration dans les façons de procéder.

Le résultat, aujourd'hui, bien je vois une ministre, là, qui est résignée à ce qu'il n'y ait pas de changement, résignée à ce que le mode de négociation reste le même. Alors que la partie syndicale a aussi manifesté à plusieurs reprises son intérêt pour envisager des nouveaux modes de négociation, un nouveau cadre pour arriver à des résultats qui reflètent davantage ce que doit être un rapport de force et une négociation sincère, eh bien, je constate aujourd'hui que la ministre a baissé les bras. J'en suis vraiment désolé, parce qu'on va se retrouver encore une fois avec le même psychodrame, il est prévisible. On va se pousser à bout de part et d'autre et, à la fin, il y aura une loi qui imposera unilatéralement les conditions de travail, ce qui évidemment ne contribue pas beaucoup à la motivation des ressources humaines, à créer un climat de travail et une productivité meilleurs au gouvernement.

Je l'avais dit à l'époque: Il y a un prix à payer, et c'est un prix collectif. Quand on impose des conditions de travail, quand on n'a pas su faire preuve de l'imagination nécessaire et de la détermination nécessaire pour arriver à créer un nouveau mode de négociation, bien on a les résultats que nous avons maintenant.

n (16 heures) n

Maintenant, nous avons... Vous le disiez tout à l'heure, Mme la ministre, il faudra tenir compte, dans les prochaines négociations, d'un certain nombre de facteurs, comme l'équité salariale, comme des contraintes, qui sont la décision... Parce que tout à l'heure vous sembliez indiquer que c'était votre décision, mais en fait c'est une décision des tribunaux que le gouvernement a décidé de ne pas contester mais qui va apporter des conséquences financières sur les finances publiques, dans le cas des garderies. Il y a une série de contraintes qui se sont ajoutées en cours de route. Ça va être quoi, votre... Et on est dans une crise économique, on est dans une situation où nous sommes déficitaires.

Aussi bien mettre les choses sur la table: C'est quoi, votre marge de manoeuvre pour entreprendre ces négociations?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je voudrais revenir à la question de modernisation des négociations, alors que le député de Richelieu dit que c'était un échec. Ce n'est pas un échec, puisqu'on discutait, on n'était pas arrivé encore... on était encore, toujours en discussion. Et même les groupes se sont rencontrés à la veille de l'élection, et, bon, on n'était pas arrivé... on n'était pas encore... C'est un processus qui est très long, puis, avant que les deux parties s'entendent sur ce sur quoi on va négocier, vous comprendrez que c'est quand même... Ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Et je ne mets pas de côté, je ne dis pas non, mais c'est à plus long terme. Alors, si je suis réaliste, je me rends compte que c'est un processus qui n'a pas... On ne pourra pas arriver... Même si on y met toute la bonne volonté et qu'on discute à toutes les semaines, on ne pourra pas arriver à ce nouveau mode pour l'automne. Alors donc... Mais je ne mets pas de côté, les discussions vont se poursuivre. D'ailleurs, j'ai parlé tout à l'heure de discussions, de chantiers de discussion à d'autres niveaux, et peut-être, quand on va être... on va s'apprivoiser et on va être plus habitué à travailler régulièrement à d'autres niveaux, peut-être que... ça va peut-être accélérer le modèle de modernisation des négociations pour l'avenir. Mais ça ne veut pas dire que je mets complètement ce processus de côté, mais en même temps, si je suis réaliste, je doute qu'on puisse arriver rapidement pour la prochaine négociation.

Maintenant, quant aux contraintes, bien sûr qu'il y en a, des contraintes. Et il y en a, des contraintes, qui nous arrivent à tous les jours. L'équité salariale, je pense, c'est important, le maintien de l'équité salariale. Comme vous le savez, il y a un projet de loi qui fait l'objet de... qui fera l'objet d'une adoption. La commission parlementaire a déjà eu lieu. J'ose espérer que l'opposition... que les oppositions voteront pour ce projet de loi, qui est un projet de loi qui améliore l'ancien projet de loi sur l'équité salariale et qui est beaucoup plus réaliste au niveau du maintien de l'équité salariale. Parce qu'il faut penser aussi aux entreprises. Il faut penser que les entreprises, tout en maintenant l'équité salariale, c'est important que ces entreprises sachent exactement ce qu'elles devront payer pour le maintien de l'équité salariale et qu'on ne retourne pas des années et des années à l'arrière. Donc, je compte sur l'opposition pour pouvoir aider à l'adoption de ce projet de loi qui est quand même important et qui... d'ailleurs qui est accepté par aussi, je dirais, tous les gens du milieu, les travailleurs, et aussi, je dirais, même les syndicats sont plutôt favorables à ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. La rémunération des fonctionnaires, la rémunération de tout le personnel de la santé et de l'éducation, c'est un domaine très, très important, c'est un espace de décision capital pour l'avenir de notre société. À moins de six mois d'une reprise formelle des négociations, on entre dès l'automne prochain dans un processus de négociation, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous établissiez, au cours des prochains mois, vos objectifs? Est-ce que vous avez défini quels seront, par exemple, les liens que vous pourriez faire entre les gains de productivité et les gains salariaux des employés de l'État? À plusieurs reprises, il a été suggéré de lier la réforme de la fonction publique, la réforme de l'administration publique à des gains économiques. Je m'attendais à ce que le nouveau cadre de négociation fasse des propositions audacieuses dans ce sens-là.

Qu'est-ce que vous avez en tête, pour la prochaine négociation, pour améliorer à la fois la situation des employés de l'État, pour qu'ils se sentent beaucoup plus responsables et beaucoup mieux considérés et en même temps pour nous assurer qu'on ait des services publics qui soient plus efficaces et de la qualité à laquelle les gens sont en droit de s'attendre?

Le Président (M. Paquet): O.K. Peut-être environ 1 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, j'espère que le député de Richelieu ne s'attendait pas à ce que je dépose un cadre financier ici aujourd'hui, en commission parlementaire. Alors, écoutez, la négociation n'est même pas encore commencée, alors on va commencer par attendre. On va attendre de voir qu'est-ce que... les besoins, connaître les besoins des syndicats. Ces besoins seront connus possiblement fin de l'automne. Comme on le sait, c'est que les conventions collectives sont quand même en vigueur jusqu'au 31 mars 2010. Alors donc, on va commencer par voir. C'est bien sûr que je ne vous cacherai pas qu'on a quand même des idées, on y travaille graduellement, mais ce n'est pas ici aujourd'hui que je vais apporter ou que je vais déposer le cadre financier d'une négociation future, et ça, le député de Richelieu le sait fort bien.

Alors donc, c'est certain qu'en plus du cadre financier, comme je le disais, il va falloir travailler sur les gains de productivité, sur l'organisation du travail. Il y a autre chose aussi. Alors, vous savez, c'est du donnant-donnant. Alors, c'est une négociation, alors ce qui signifie, une négociation, ça signifie quand même des jours aussi, des jours à discuter puis à trouver des consensus. Mais, comme je le mentionnais, écoutez, je pense que les syndicats aussi bien que le gouvernement... Le gouvernement est conscient aussi qu'il faut faire des efforts, mais on est conscients aussi que les syndicats doivent aussi prendre en compte les difficultés économiques que nous connaissons, et surtout au cours des deux prochaines années. Mais nous allons le faire, comme je l'ai dit, avec beaucoup d'ouverture et avec beaucoup de pragmatisme. Mais on n'a pas le choix, il faut... Il va falloir travailler, il va falloir arriver à trouver des solutions, parce que l'objectif n'est pas d'imposer, mais l'objectif, c'est d'en arriver à des ententes.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça... Mme la ministre, tantôt, vous avez ouvert la porte à la révision ou vous avez ouvert une porte concernant les services informatiques ou l'informatisation. On sait qu'à la CARRA, c'est une organisation qui gère des données. On sait que la CARRA a un volume de traitement annuel très, très élevé, quand on regarde le nombre de participants actifs, les non-actifs, les prestataires et tout l'ensemble du secteur... les employeurs du secteur public, parapublic et municipal. On sait aussi qu'il va y avoir des départs à la retraite accélérés qui vont augmenter le nombre de demandes et de traitements de données.

Moi, j'aimerais ça, surtout à cause de l'importance des investissements qui ont été faits dans le système, le Plan global d'investissement, le PGI, j'aimerais ça connaître quels sont les résultats et aujourd'hui où en est rendu ce système-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je dois dire au départ, c'est que tout ce qui touche les services informationnels, c'est très complexe et c'est très coûteux. Alors, je suis à même, là, de... Ces derniers temps, là, j'ai regardé l'ensemble des services, et c'est toujours très coûteux et ça s'échelonne toujours sur une plus longue période.

Écoutez, quand je suis arrivée, bon, je sais que la CARRA avait quand même... on avait questionné, là, tous ses services, c'est-à-dire son projet, là, au niveau du système informationnel. Mme Dagenais m'a rencontrée. Elle m'a fait part des mesures qui avaient été prises par le conseil d'administration pour remédier à la situation, l'étaler sur quelques années. Mais, bon, je demanderais... Étant donné que Mme Dagenais est ici, je lui demanderais peut-être de nous indiquer exactement les mesures que la CARRA a prises pour pouvoir donner suite au projet.

Le Président (M. Paquet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci. Le programme qu'on appelle le Plan global d'investissement de la CARRA vise à rénover, à moderniser et à changer les processus de la commission. L'ensemble des systèmes et processus de la commission datent presque de sa naissance, donc ont 25 ans, 30 ans, donc il n'y a pas eu d'investissement massif à la CARRA depuis qu'elle a accepté, là, la gestion et l'administration des régimes de retraite. Donc, pour ce faire, elle a un plan global d'investissement de 87 millions; dans ce plan global d'investissement, sept différents projets. À l'heure actuelle, trois projets sont complétés et livrés.

n (16 h 10) n

Donc, le premier, c'était l'amélioration des services de renseignements. Ce qu'on souhaitait, c'était de permettre aux gens qui nous appelaient, et dès le premier contact, de rejoindre l'agent de rentes spécialisé pour son régime, alors... ou pour le type de service qu'ils recherchaient. Donc, on pensait que c'était une grande amélioration. Ça nous permettait de spécialiser davantage nos agents de rentes et, du premier coup, de donner la réponse à la clientèle plutôt que d'aller vers un transfert d'appel.

Le deuxième projet, qui est complètement livré, c'est la numérisation et la gestion des pièces jointes. Il faut comprendre que, quand on gère un système de retraite, il y a énormément de documents, donc les déclarations annuelles, les demandes de rachat. Donc, maintenant, tous ces dossiers-là sont numérisés. On parle de 35 millions de pages de documents, plus 5 millions de pages de documents qui étaient microfilmées. Donc, maintenant, quand vous appelez à la CARRA, pour la très grande majorité, l'agent de rentes peut, si c'est un document qui existe déjà, vous répondre en ayant devant elle ou devant lui le document et faire l'appel avec vous pour vous donner les meilleurs renseignements.

Donc, la numérisation des dossiers, c'est beaucoup de bénéfices parce qu'on peut répondre immédiatement aux clients. Ça évite aussi... Parce que les archives étaient très importantes, donc ça évite tous les transports en camion, l'attente de 24 à 48 heures qui était nécessaire pour que les gens puissent vous rappeler.

L'autre projet, qui est presque terminé, c'est la refonte et l'intégration de base de nos systèmes, c'est-à-dire que, pour accueillir des nouveaux systèmes, il faut que nos technologies de base soient modernisées. Donc, on a complété cette modernisation-là et on va être en mesure d'accueillir.

On a entendu parler qu'il restait un gros morceau, c'est ce qu'on appelle RISE, c'est la refonte et l'intégration des systèmes, qui vise trois progiciels, donc un progiciel de service client, qui est Siebel, un progiciel de calcul financier pour produire les 14 états financiers de la CARRA, donc qui est Virtuo, et un progiciel de calcul actuariel, Ariel. Donc, ce sont tous des produits, des progiciels qui ont été développés au Québec, qui utilisent le génie québécois, finalement. Et ces trois progiciels-là sont reliés par une couche d'accès qui à l'heure actuelle a quand même 4 millions de lignes de code, qui est important puis imposant, pour être capable de traiter le dossier de bout en bout du client et finalement émettre une prestation.

Donc, on a étalé les livraisons. Dès le mois de mai, il y aura une première livraison sur le traitement de la déclaration annuelle. Au mois d'octobre, tout ce qui sont les services financiers devrait être implanté. Et, au mois de mai 2010, tous les services clients seront implantés.

Bien sûr, il y a une augmentation de coûts quand on parle d'étalement, mais ici il faut voir que le plan d'affaires qui a été présenté pour obtenir le financement en 2005 prévoyait un scénario de base ? c'est le scénario qui a été retenu pour le financement ? un scénario optimiste et un scénario pessimiste. Je ne suis pas contente de dire qu'on est dans le scénario pessimiste, mais je peux vous dire que ce n'est pas des dépenses inconsidérées. On est toujours à l'intérieur des balises qui avaient été identifiées pour ce scénario-là et on entend bien être capables de livrer avec l'ensemble des personnels de la CARRA, qui ont une maîtrise de leur métier. Ce sont des gens qui ont une grande expertise. On a des gens qui sont à pied d'oeuvre pour s'assurer qu'on soit capable de livrer cette modernisation-là puis donner de meilleurs services encore.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Devant l'augmentation des coûts, la CARRA a eu des avis externes concernant les pratiques d'affaires de la CARRA. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu, de ces avis-là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, la...

Le Président (M. Paquet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça va? Merci. Oui, la CARRA a reçu deux avis. Donc, le conseil d'administration, quand il a pris la décision sur l'étalement, au mois de décembre, il voulait se comporter comme un bon père de famille, hein, responsable, a aussi demandé un avis externe pour voir si, selon les bonnes pratiques, la proposition qui était devant eux avaient des chances de succès et a reçu du consultant des recommandations pour améliorer ces chances de succès là. Et cet avis-là dit à l'heure actuelle... ou disait au conseil d'administration que la CARRA était en maîtrise de ce projet-là, qu'il était très ambitieux en termes de budget et d'échéancier et qu'il y avait très peu de marge de manoeuvre mais que, si on continuait de le gérer de façon serrée, en maintenant les contrôles de qualité qui avaient été implantés, on avait toutes les chances de succès, de le livrer. Donc, cet avis-là a été très rassurant pour le conseil et est venu aussi confirmer tout le sérieux de l'étude qui avait mené finalement à ce plan d'étalement là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Ça fait que, selon votre évaluation et les échéanciers qui ont été établis pour la livraison, si j'ai bien entendu, en 2010 ou 2011, vous seriez en mesure de pouvoir arriver et dire: C'est complété, nous avons fait ce que nous avions à faire. Et même, il y a eu un dépassement des coûts, mais, dans le temps, c'est un peu prévisible à cause du temps que ça prend souvent pour monter ces systèmes-là. Vous seriez en mesure de nous dire, l'année prochaine: C'est fait, nous avons réussi, les systèmes sont implantés à 100 %.

Le Président (M. Paquet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K. Ce qu'on a prévu, l'étalement, avec l'étalement, comme je vous disais tantôt, le premier livrable au mois de mai, le deuxième au mois d'octobre et le dernier au mois de mai 2010. Avec ça, 95 % de toutes les fonctionnalités vont être livrées à l'intérieur du plan d'étalement, et on pourra aussi livrer l'ensemble des bénéfices qui avaient été établis au plan d'affaires.

Donc, c'est un projet ambitieux, important, qui relève aussi des fois de la haute voltige, considérant qu'on parle ici de presque 30 régimes de retraite ou régimes de retraite complémentaires qui sont administrés, du fait qu'on a presque 1,2 million de clients et du fait que la réglementation, bien qu'elle soit intéressante puis qu'on souhaite répondre aux attentes de la société, c'est sédimenté dans le temps.

Puis, si j'explique cette sédimentation-là qui augmente la complexité, on peut donner l'indexation des rentes. Avant 1982, on parlait de la pleine indexation, on fait un calcul pour une rente; entre 1982 puis 2009, on parlait de l'IPC moins 3 %, donc on a un autre calcul; et après 2000 on parle de 50 % de l'IPC, donc on rajoute un troisième calcul. Donc, juste pour élaborer une seule rente, une fois que tous les calculs d'admissibilité ont été faits, il faut faire trois niveaux qui vont permettre d'établir la rente finale. Donc, c'est juste pour donner une idée de ce qu'on parle quand on dit: Un traitement automatisé des calculs des rentes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Ça explique le besoin d'un système informatique. Avec les départs à la retraite... On va rester un peu là-dessus. Bon, vous venez de dire: On va avoir complété en 2010 à 95 %. Ça veut dire qu'il va rester un 5 %. Vous êtes en processus d'installation. Les gens commencent à quitter de plus en plus. On en prévoit plusieurs milliers en 2009 et on en prévoit en 2010.

Est-ce que vous êtes capables de concilier l'informatisation ou la mise en place du système informationnel et ces départs à la retraite qui sont... Il y en a pas mal plus que les années antérieures, là.

Le Président (M. Paquet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci. Oui, effectivement, vous avez tout à fait raison. Pour l'ensemble de la fonction publique, le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, on parle d'un plateau qu'on va atteindre en 2010, un plateau qui devrait demeurer à peu près pour cinq ans. Donc, on parle de plus de 20 000 prises de retraite, entre 20 000 et plus prises de retraite. Donc, c'est un impact sérieux et important sur les activités de la CARRA. Et je dois vous dire que malheureusement la CARRA n'est pas non plus exonérée des retraites, et nous avons des gens avec une grande expérience et une grande expertise qui nous quittent.

Donc, on a dû prendre des mesures effectivement pour être capables de faire cette transition-là et avoir une gestion du changement qui soit capable de s'harmoniser avec les activités actuelles. Parce que j'aurais souhaité dire: Je me modernise, je ferme tout et je reprends plus tard, en ayant fait tous les contrôles de qualité, mais tout ça doit se faire au même moment où on opère et au même moment où toute la clientèle de la CARRA s'attend d'avoir des services fiables, des services rapides et avoir une rente exacte. Donc, on continue à s'investir et à tout faire pour maintenir la qualité de nos services tout en faisant cette transition-là qui est très importante.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Dans votre transformation au niveau informationnel, il y a eu aussi une nouvelle gouvernance qui a été implantée en 2007. Est-ce que cette nouvelle gouvernance a changé votre gestion, que ce soit au niveau des ressources humaines ou... Quel a été l'effet de l'implantation de ces changements à la gouvernance?

Le Président (M. Paquet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci. Concernant la gouvernance, la nouvelle gouvernance a été implantée et la loi de la commission a été modifiée en juin 2007. Donc, avant juin 2007, on pouvait dire que le P.D.G. de la CARRA... malheureusement, je n'étais pas là, mais était aussi le président des comités de retraite. Donc, il présidait tous les comités de retraite, il voyait à la conduite des activités de la CARRA, donc il s'occupait à peu près de tout, et il y en a certains qui prétendaient qu'il pouvait y avoir un certain mélange de genres.

Maintenant, ce qui est arrivé, c'est que la loi de la CARRA a été modifiée, les comités de retraite ne sont plus institués au sein de la CARRA, mais maintenant les comités de retraite sont institués au niveau de chacune des lois qui institue les régimes. Donc, les comités de retraite, qui faisaient presque office de conseil d'administration pour la CARRA autrefois, se consacrent aux activités pour lesquelles ils sont mandatés, c'est-à-dire de voir à ce que les principes de ce qui a été négocié soient appliqués correctement. Ils s'occupent de recevoir toutes les études actuarielles, de faire les études qu'ils souhaitent ou de les demander pour faire les recommandations au gouvernement. Ils s'occupent, avec leurs comités de placement, de voir justement à établir leur portefeuille de référence, leurs bornes et d'avoir des relations, là, soutenues et régulières avec la Caisse de dépôt.

Donc, c'est vraiment le mandat des comités de retraite de s'assurer de cette gestion-là et d'approuver les états financiers, alors que le conseil d'administration de la CARRA, lui, voit à l'administration de la CARRA, à la qualité de ses services, à la qualité de ses infrastructures et à ce qu'il soit pourvu correctement en ressources humaines et financières.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Vous permettrez, je crois que les collègues vont me permettre de dire que d'ailleurs les changements qui ont été faits à la CARRA avaient été adoptés par une loi unanimement, suite à un rapport unanime de la Commission des finances publiques, de tous les membres, de tous les côtés de l'Assemblée, à cet égard-là, travail qui avait été fait, là, en collégialité et qui avait été suivi dans l'application, au moins dans la loi qui a été mise de l'avant.

Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je pense, madame... non, Mme la ministre, parce que je ne peux pas m'adresser directement... Mme la ministre, j'aimerais ça, pour que les gens puissent saisir ce que représente la CARRA, j'aimerais ça avoir des chiffres. J'aimerais ça... Dans un premier temps, c'est quoi, le nombre de participants actifs, non actifs, les prestataires? C'est quoi, les déclarations? Pour être capable... Pour que les gens puissent faire le lien entre les systèmes informationnels qui sont en train de s'installer et pourquoi ça prend aussi autant de temps. Et en même temps qu'est-ce que ça veut dire dans la vie des Québécois, la CARRA? Je pense que tout le monde a entendu parler de la CARRA. Quand on regarde, presque toutes les familles ont des gens qui travaillent en éducation, ont des gens qui travaillent en santé. Je pense que c'est une organisation qui touche beaucoup de personnes et j'aimerais ça que les gens puissent saisir l'ampleur de cette organisation-là, qu'est-ce que ça veut dire dans un an, les dossiers à traiter par la CARRA, si vous êtes en mesure de répondre.

Le Président (M. Paquet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Merci. Je voudrais juste terminer sur la gouvernance. Il y avait des petites données que j'avais cumulées juste pour vous montrer que ces comités-là, ce n'est pas des comités, là, factices.

Alors, les comités de retraite ont, en 2007, tenu 51 rencontres et, en 2008, 62 rencontres, alors que le conseil d'administration de la CARRA a tenu deux rencontres, si on met les sous-comités avec. Donc, ce sont des comités très actifs qui ont à coeur de remplir leur mandat.

Quant aux activités de la CARRA, vous avez raison, un Québécois sur sept ou presque est un client de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Donc, c'est une commission qui vise plusieurs personnes, et, chaque année, nous recevons plus de 814 000 déclarations d'employeurs qui doivent être traitées, sur chacun de nos clients. Nous faisons 39 528 demandes de prestation. Nous traitons aussi 22 125 estimations de rente. Il y a 55 000 réponses écrites à des demandes écrites, et on traite 240 000 appels téléphoniques. Il y a, comme je vous le disais tantôt, 20 000 nouveaux prestataires. On a traité, cette année, 20 900 demandes de rachat soit des occasionnels ou de la part des retraités. Il y a 1 400 relevés de partage de patrimoine, parce que c'est une réalité au Québec, donc les fonds de retraite font partie du patrimoine, donc 1 400 relevés. Puis il y a 5 100 personnes qui ont participé cette année au Programme de préparation à la retraite.

Donc, la CARRA continue d'être très active avec ses 540 000 participants actifs. Ça veut dire des gens qui pendant l'année ont contribué ou, s'ils étaient en congé sans solde, ont maintenu un lien d'emploi dans les secteurs public ou parapublic. 462 000 participants non actifs qui ont encore des droits et qui pourraient demander une prestation différée ou obtenir un remboursement. 273 000 prestataires, dont 260 000... 247 000 rentiers. Les autres, ce sont les rentes soit aux conjoints ou aux orphelins survivants. Donc, ça veut dire qu'à chaque 15 du mois au-delà de 270 000 chèques ou 270 000 prestations sont émises au Québec, pour un montant, l'an dernier, là, de près de 5 milliards de dollars.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça va? Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Ah! c'est à mon tour. Merci, M. le Président. Écoutez, je veux compléter, continuer sur cette lancée-là, mais, cette fois-ci, plutôt que de parler de la CARRA, je veux revenir, M. le Président, sur le budget, parce que le budget, nous le savons, contient une multitude de mesures. Tout à l'heure, c'est vrai que j'ai posé la question sur le Pacte pour l'emploi, puis la ministre m'a répondu, mais souvent, vous savez, juste... les gens disent: Pacte pour l'emploi, ou bien ils disent un mot, on a l'impression qu'on a fait le tour. Or, pourtant, il y a énormément de mesures dans le Pacte pour l'emploi. Et principalement, M. le Président, dans mon comté, bien les gens aussi m'en parlent, à savoir: C'est quoi, les mesures qui sont dans le budget pour aider les entreprises, pour aider les employés aussi qui sont en emploi et puis pour d'autres personnes pour trouver un emploi?

Parce que, je l'ai dit, dans le budget, il y a beaucoup d'informations. Et il est vrai que ça a été présenté le 19 mars dernier, et on a entendu parler du déficit. Oui, il y a un déficit effectivement dans le budget, mais par contre ces mesures qui ont été annoncées, M. le Président, fait suite à une série d'autres étapes qui ont été prises auparavant, c'est-à-dire qu'il y a eu un énoncé économique en novembre dernier, il y a eu un autre énoncé économique quand on est revenus après les élections, et il y a eu le budget. Mais tous ces éléments-là, M. le Président, mis ensemble font en sorte qu'au niveau de... quand on parle de ralentissement économique, quand on parle de crise économique, c'est près de 15 milliards qui ont été injectés, au total, dans l'économie pour traverser cette situation-là, et ça se détaille très bien.

Si on se rappelle, le 4 novembre dernier, quand on a présenté l'énoncé économique, il avait été question d'indexation des prestations de dernier recours pour les bénéficiaires d'aide sociale. Il avait été question aussi du programme Renfort pour les entreprises, et on est revenus ensuite dans le budget avec le programme Renfort qu'on a bonifié.

En janvier 2009, il y a eu un énoncé économique de 5,3 milliards pour continuer à soutenir l'économie et l'emploi, M. le Président. Et, à ce moment-là, on se rappelle qu'il y a eu le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Et j'en profite aussi pour rappeler que ce crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, M. le Président, c'était... l'objectif de ce crédit d'impôt là, ce n'était pas d'encourager les gens nécessairement à rénover leur maison. Il faut dire que, nous, on voulait absolument maintenir les gens en emploi, les gens dans la construction, et aussi... il était question aussi de contrer le travail au noir. Parce que nous savons que, dans certaines industries, et celle-là en particulier, le travail au noir est assez répandu. Donc, voilà une mesure qu'on a mise de l'avant pour dire aux gens: Allez-y, faites cette dépense-là, mais toutefois il faut exiger des factures de façon à ce que, bon, que ce soit au niveau de ministère du Revenu, on puisse contrôler tout ça.

Ensuite, il y a eu l'accélération des mesures en infrastructures, toujours dans l'énoncé du 14 novembre 2009. Or, la ministre est arrivée, bon, Mme Monique Jérôme-Forget à l'époque ? là on peut dire son nom ? a présenté son budget le 19 mars avec beaucoup d'autres mesures et parmi lesquelles, une de ces mesures-là, nonobstant les infrastructures, nonobstant le plan Nord pour la relance et pour le ralentissement, elle a bonifié le Pacte pour l'emploi. Et, quand on dit: Bonification de Pacte pour l'emploi, tout à l'heure, c'est vrai, j'ai glissé les grandes lignes pour dire qu'est-ce que ça comprenait, le Pacte pour l'emploi, pour les entreprises et pour les employés, mais j'aimerais entendre la ministre aller encore plus en détail pour nous dire qu'est-ce que ça comprend, quand on parle de, par exemple, développer le potentiel des personnes. Est-ce que les gens sont au courant qu'il y a... Comme, par exemple, il y a une hausse de l'allocation de base de 220 $ à 240 $ par semaine. Donc, ça veut dire qu'en autant que les gens qui sont à la recherche d'emploi suivent un programme à Emploi-Québec, bien, ces gens-là vont être payés de façon à poursuivre leur programme pendant un certain temps et aller chercher des compétences pour pouvoir ensuite se trouver un emploi ou bien aller plus loin.

Et c'est pour ça que j'aimerais entendre la ministre en ce qui concerne... Que ce soit le développement des personnes dans le Pacte pour l'emploi, le soutien additionnel qu'on apporte au niveau de la formation, c'est quoi, les mesures qu'on prend pour valoriser le travail? Parce que le premier Pacte pour l'emploi, on se le rappelle, bien c'était 1 milliard, puis ce 1 milliard là, il y avait... c'était de concert avec l'entreprise privée, avec les syndicats. Les gens ont applaudi le Pacte pour l'emploi parce que ça vient aider les employés. Et non seulement ça, il faut dire qu'il y a aussi l'augmentation du salaire minimum.

Donc, ce sont là toutes des mesures que nous avons mises de l'avant pour aider les employés, aider les travailleurs, aider les gens. Mais il serait important, M. le Président, que la ministre explique, aille encore plus loin dans les explications pour nous dire qu'est-ce que ça comprend, ces mesures-là ? en autant qu'il reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes environ, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Environ deux minutes.

n (16 h 30) n

Mme Gagnon-Tremblay: Deux minutes. Bien, écoutez, le Pacte pour l'emploi, M. le Président, ça touche premièrement, bien sûr, le potentiel des personnes et ça touche également... ça aide au niveau des entreprises, c'est-à-dire, ça aide la formation des personnes, par exemple, qui pourraient normalement être obligées de quitter l'emploi alors que... dans un cas de restriction... mais par contre l'entreprise décide de garder ses employés pour mieux les former après justement que... lorsqu'ils pourront revenir en emploi. Le Pacte pour l'emploi, effectivement peut-être que... C'est parce qu'il y a plusieurs mesures, peut-être qu'on ne les connaît pas toutes, mais il y a 16 mesures, quand même.

Il y en a neuf qui concernent le potentiel des personnes. On a, comme vous l'avez mentionné, M. le député, bonifié le Soutien du revenu, c'est-à-dire en haussant de 220 $ à 240 $ par semaine l'allocation d'aide à l'emploi que touchent les participants de la mesure Projet de préparation à l'emploi et la mesure de formation de la main-d'oeuvre, à compter du 1er mai prochain. Au surplus, c'est que, pour les prestataires de l'assurance-emploi qui participent à la mesure de formation de la main-d'oeuvre, Emploi-Québec versera, une fois épuisées leurs prestations d'assurance-emploi, une allocation d'aide à l'emploi équivalente à ce qu'ils recevaient, le temps que soit complétée leur formation, qui est un maximum de 36 mois.

Il y a aussi une bonification de l'initiative qui est ciblée pour les travailleurs âgés, qui vise à améliorer l'insertion des chômeurs âgés de 55 à 64 ans sur le marché du travail en mettant en oeuvre des projets de développement de l'employabilité dans les collectivités vulnérables.

Il y a également la reconduction des mesures de soutien aux travailleurs du secteur forestier. Il y a la bonification de la mesure de subvention salariale en allongeant de 40 à 52 semaines la durée maximale de la participation à cette mesure d'aide financière qui vise à inciter les entreprises à embaucher des personnes à risque de chômage prolongé.

Il y a également l'ajustement de l'aide financière qui est consentie par certaines mesures d'Emploi-Québec en fonction de la hausse du salaire minimum, vous l'avez mentionné, à 9 $ l'heure.

Il y a l'élargissement du programme de soutien financier pour les travailleurs âgés licenciés de l'industrie forestière à tous les secteurs d'activité économique, qui permet aux personnes admissibles âgées de 55 à 59 ans de recevoir une aide allant jusqu'à 909 $ par mois jusqu'à leur admissibilité au Régime de rentes du Québec, pour leur permettre justement le passage entre la fin de l'emploi au Régime de rentes du Québec.

Il y a l'élargissement des programmes de soutien pour les travailleurs licenciés collectivement. Ça, c'est à tous les secteurs d'activité, à l'ensemble du Québec; l'aide financière mensuelle de base permet d'éviter de faire appel à l'aide financière de dernier recours, par exemple, pour s'élever à 650 $ par mois pour un adulte et à 955 $ pour un ménage de deux adultes.

Il y a l'élargissement de l'admissibilité au supplément à la prime de travail pour les participants au programme Alternative jeunesse. Il y a l'intensification des interventions d'Emploi-Québec auprès des travailleurs et des entreprises afin de faire face à une plus grande demande notamment pour les services d'aide à l'emploi. Et il y en a encore, je dirais, il y en a encore sept autres, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que je pourrai terminer plus tard.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Si vous demandez au député de Viau, il va vous reposer la question puis vous pourrez reprendre la liste.

M. le Président, puisque l'opposition a ouvert quelques sujets, rapidement j'aimerais avoir des réponses sur... On a fait beaucoup d'éloges des changements informatiques à la CARRA. Maintenant qu'on a sa présidente-directrice générale, Mme Dagenais, avec nous, j'ai besoin de deux chiffres. Quels étaient les prévisions, les estimés budgétaires du programme RISE, Renouvellement et intégration des systèmes essentiels? Combien ça a coûté à la fin? Combien ça va coûter à la fin?

Le Président (M. Paquet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...le projet RISE était de 54 millions, c'est le plus important. On rajoute maintenant 21 millions au projet RISE, donc, pour le 54...

M. Simard (Richelieu): Le dépassement de coûts, c'est 21 millions.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est 21 millions au global, qui comprend les équipes internes, qui comprend le forfait et qui comprend le soutien à la gestion, qui étaient dans le plan global d'investissement. Il faut comprendre que chacun des éléments étant lié ensemble, le plus important était celui qui comprend les services à la clientèle, les calculs actuariels et les calculs financiers. Donc, c'est avec ce système-là qu'on ne voulait pas prendre de risques, parce que, dans le plan d'affaires, le 54 millions était identifié, dont j'ai parlé tantôt, on parlait de risques, et la plupart de ces risques-là malheureusement se sont matérialisés. Donc, pour faire face à la situation, on a introduit des modifications pour nous permettre d'assurer aussi la livraison des prestations aux 260 000 personnes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Au-delà de cette réponse, là, ce que je retiens de cette réponse, c'est un 50 % d'augmentation des coûts sur les prévisions budgétaires. Ce que je conclus également, et ça, je ne voudrais pas toucher à la couronne de laurier que vous a tracée le gouvernement il y a quelques minutes, là, mais la réalité, là, c'est que c'est un programme qui a coûté infiniment plus cher qu'il était prévu, et j'espère qu'il va marcher.

Maintenant, la députée de Pontiac nous a parlé... en tout cas, dans votre réponse, Mme Dagenais, à la députée de Pontiac, vous avez parlé de l'exemple de l'indexation; alors, une bonne occasion d'ouvrir un peu le débat avec la ministre là-dessus, puisque c'est un sujet dont elle entendra parler souvent, je lui annonce ça: Est-ce que la ministre entend répondre positivement à l'ensemble des organismes regroupant les retraités de l'État qui demandent la création d'une table de façon à pouvoir régler la question de l'indexation des retraites? Et plus généralement quelle est la position de la ministre... de la présidente du Conseil du trésor, sur cette question?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais juste revenir rapidement sur la question du dépassement de coûts, tout à l'heure, au niveau des services informationnels. Je dois vous dire qu'à la décharge de la directrice générale, c'est qu'il y avait quand même deux scénarios qui avaient été considérés à l'époque: un scénario, je dirais, optimiste et un autre, pessimiste, et finalement c'est le scénario pessimiste qui semble avoir... qui a finalement... c'est-à-dire, quand on pense à des dépassements, là, c'était quand même un scénario qui était déjà prévu. Alors donc, à ce niveau-là, il n'y a pas de...

Alors, au niveau des retraités, je dois vous dire qu'il y a eu une commission parlementaire déjà pour... Et, moi, je suis très sensible aux demandes de l'indexation des régimes de retraite au niveau des retraités. Je dois vous dire cependant que, si c'est 100 % d'indexation, ça équivaut quand même à 7 milliards de dollars. Et, si ça équivaut... si c'est 50 % d'indexation, si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est 2 milliards de dollars.

Alors, cependant, c'est que ces retraités ont souhaité être entendus, et, moi, je pense que la commission parlementaire devrait les entendre, devrait les entendre pour faire le suivi de ce qui s'était fait l'année dernière et puis nous revenir avec des recommandations. Alors, moi, je souhaite qu'il y ait un mandat d'initiative qui soit donné aux membres de la commission, que les membres puissent se donner un mandat d'initiative afin d'entendre les retraités et puis nous revenir avec des recommandations. Parce que je suis quand même très sensible à leurs revendications, mais, comme je le mentionnais cependant, c'est que c'est quand même beaucoup de sommes. Et je dois vous dire aussi que ce qui a été reconnu dans les différentes études, que ce soit, par exemple, l'étude qui avait été faite par CIRANO, on indiquait que la situation financière des retraités des secteurs public et parapublic se comparait avantageusement à celle des retraités du secteur privé ? je ne sais pas si le député de Richelieu avait pris connaissance de cette étude ? et, entre autres, l'étude Mercer aussi, qui parlait des prestations qui étaient offertes par le RREGOP, qui étaient comparables à la valeur de celles consenties par les régimes de retraite des grandes organisations canadiennes.

Alors, je le répète, c'est que les coûts reliés à l'amélioration des rentes de retraite par les prestataires sont quand même très importants pour le gouvernement, qui participe aux régimes RREGOP et RRPE. Et je le dis, que la pleine reconnaissance qui est en demande actuellement équivaudrait à une dépense pour le gouvernement de 7,2 milliards de dollars. Et donc, ça signifie, pour le service passé, là, que ça impliquerait une hausse de cotisation de l'ordre de 6 % pour les cotisants... les participants, pardon, et une indexation à raison de 50 % de l'IPC, ça occasionnerait quand même une dépense pour le gouvernement de quelque 2 milliards de dollars pour le service passé, et ça impliquerait quand même une hausse de cotisation de l'ordre de 1 % pour les participants. Donc, comme je le mentionne, c'est que c'est important, je pense, qu'on puisse les entendre, et je souhaite que les membres de la commission puissent se donner un mandat d'initiative pour entendre les retraités et nous revenir avec des propositions.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (16 h 40) n

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, vous qui êtes membre de cette Commission des finances publiques savez que la commission a effectivement effectué un mandat d'initiative l'année dernière sur cette question... enfin il y a un an et demi, sur cette question et que la demande des groupes représentant les retraités, là, ce n'est pas qu'il y ait encore une autre commission, c'est d'abord que la ministre crée une table qui permette à ces gens d'être entendus directement du Conseil du trésor de façon à faire valoir leur point de vue.

Alors, est-ce que je dois conclure que la ministre, cet après-midi, leur dit qu'elle ne veut pas les entendre, qu'elle ne veut pas participer à cette table et que... ce qui est tout à fait son droit, là, mais est-ce que je dois conclure ça ? enfin, j'en conclus ça pour l'instant ? et qu'elle renvoie à une commission parlementaire, qui serait la deuxième en moins de deux ans, réentendre à nouveau ce que nous savons en grande partie, c'est-à-dire le point de vue des organismes qui vont venir nous demander, je vous le prévois, je suis... nous en sommes tous certains, là, qu'ils vont faire la même demande d'une table permettant de débattre de ces questions. Est-ce qu'il faut conclure de votre intervention, Mme la ministre, que vous ne désirez pas donner suite à cette demande?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on comprend quand même actuellement les pertes assez considérables au niveau des régimes de retraite, là. On est quand même conscients, là, qu'il y a eu des pertes, cette année, qui sont étalées sur une période de temps. Je dois vous dire aussi que la CARRA a reçu, le 3 mars dernier, un mémoire du regroupement des retraités du Mouvement Essaim qui souhaite être entendu par la Commission des finances publiques.

Donc, moi, je comprends quand même l'inquiétude, je dirais même, l'indignation des retraités, parce que, écoutez, on a désindexé le Régime de rentes en 1980 tout en coupant dans les salaires de 20 %. Mais en même temps je pense que ce serait important que la Commission des finances publiques puisse se donner un mandat pour entendre ces retraités et nous... j'entends, moi... finalement je souhaite que la commission le fasse et me revienne avec des propositions avant de prendre quelque décision que ce soit.

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez, M. le député, sur mon temps, peut-être juste pour clarifier d'un point de vue factuel. L'an dernier, il y avait un ordre de la Chambre... c'était une motion qui avait été présentée par vous d'ailleurs, M. le député, qui a été adoptée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, à laquelle la commission a donné suite. Et, suite à cela, les discussions... et nous en sommes là, parce qu'il y a eu beaucoup de travail pour la commission. Mais, moi-même, personnellement, à titre de député de Laval-des-Rapides, j'ai pris l'engagement de présenter à la Commission des finances publiques, aux membres de la commission, membres permanents de la commission, l'idée de prendre un mandat d'initiative pour entendre les différents groupes qui nous avaient d'ailleurs interpellés, l'ensemble des parlementaires de part et d'autre, pour poursuivre les travaux.

L'ordre de la Chambre que nous avions eu suite à la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale ne nous permettait pas... Vous connaissez le règlement, suite à une motion adoptée par la Chambre, donc on ne peut pas amender ce dit ordre de la Chambre lorsqu'il devient un ordre de la Chambre. Donc, la seule façon d'entendre d'autres groupes ? on ne pouvait pas modifier le mandat donné par la Chambre ? est de se donner un autre mandat, et c'est l'engagement que j'ai pris. Et personnellement j'ai l'intention de tenir suite à ça... et de proposer aux membres de la commission, qui auront à statuer sur cette possibilité d'entendre les différents groupes. Et ce je comprends de la ministre, c'est qu'elle-même, de son côté, qui n'est pas membre de la commission, souhaite aussi que la commission se penche là-dessus. Et je pense que nous aurons l'occasion, à titre de membres, de statuer et de travailler ensemble à essayer de trouver des bouts de solution. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, on est à l'étude des crédits de la ministre... de la présidente du Conseil du trésor, mais c'est intéressant de discuter ce sujet, puisque nous avons été ensemble dans cette commission. Effectivement, le résumé que vous venez de faire est tout à fait exact. Donc, du côté de la commission, il y a possibilité d'un mandat d'initiative, mais, du côté ministériel, il y a aussi possibilité d'entendre et de discuter avec les retraités, et c'est pour ça que je posais la question. Tous les groupes qui étaient venus devant nous avaient demandé la création de cette table, nous avons reçu plusieurs lettres et correspondances en ce sens. La ministre nous dit aujourd'hui, dit aux retraités, là: Ce n'est pas le temps, ce n'est pas ça, l'objectif. Ce que je demande, c'est que la commission parlementaire prenne un mandat d'initiative. Je prends note de la réponse de la ministre et je passe immédiatement à un autre sujet.

Nous avons mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui le fait qu'au cours des prochaines années... en fait, dans les trois prochaines années, c'est 10 000 personnes qui vont quitter la fonction publique. Vous savez, on parlait de ça il y a quelques années, puis c'était une hypothèse assez lointaine, mais on savait bien que démographiquement on y arriverait; on y arrive. Évidemment, ça pose plusieurs problèmes: ça pose un problème de recrutement qui est majeur. Alors, il s'agit d'aller chercher, pour ces postes qui vont se créer, en tout cas au moins un poste sur deux... je reviendrai tout à l'heure sur la politique du non-remplacement de un départ sur deux.... il y a donc nécessité de recruter parmi les meilleurs, comme ça s'est déjà fait au Québec, d'aller chercher les meilleurs candidats issus de nos universités et collèges de façon à continuer une tradition de compétence dans notre fonction publique, alors qu'on sait très bien actuellement que le pouvoir d'attraction de la fonction publique du Québec est limité, que les salaires versés, que les plans de carrière ne semblent pas séduire toujours ceux qui ont des offres notamment du privé et d'autres gouvernements. Le gouvernement fédéral est beaucoup plus actif dans ce recrutement que nous le sommes et offre des conditions souvent très nettement supérieures. Alors, il y a un défi de recrutement et de rétention.

Deuxièmement, il y a aussi un défi de gestion, puisque le départ de 10 000 personnes, c'est 10 000 personnes qui ont passé leur vie dans la fonction publique, qui ont acquis une expertise, une expérience, une connaissance considérables. Qu'est-ce qui est prévu notamment pour nous assurer qu'il n'y aura pas perte d'expertise? C'est un départ massif. Ces gens-là... Je sais qu'à Ottawa, par exemple, on a engagé plus ces dernières années de façon à ce que les nouveaux arrivants aient le temps de travailler avec ceux en poste, de façon à pouvoir leur succéder dans les meilleures conditions possible. Visiblement, ce n'est pas ce qui s'est passé ici. Mais quel est le plan pour nous assurer que ce chambardement majeur ne nous mènera pas à une perte d'expertise, à une perte de compétences et à une continuité optimale des services de l'État? Ça, c'est... première question.

La deuxième, c'est: Évidemment, toute politique, après un certain nombre d'années ? après cinq ans dans ce cas-ci ? devrait être, il me semble, en toute bonne gestion, en toute bonne administration, devrait être évaluée. Quel a été l'impact sur la qualité des services de la politique de non-remplacement de un sur deux? Et qu'est-ce que cela donnera lorsqu'on tombera dans des chiffres aussi importants que de devoir remplacer 5 000 personnes? Si ma mémoire est bonne, on en aura engagé, cette année, à peu près 1 500, je pense? En tout cas, autour de ça. Là, on tombe dans des chiffres considérables: 5 000, ça devient un objectif considérable. Quelles sont les intentions, quelle est la politique que la ministre entend suivre pour arriver au résultat maximum dans ces cas-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je dois ajouter, M. le Président, qu'au cours des cinq dernières années effectivement la taille de l'État a été réduite de plus de 4 500 effectifs. C'est quand même assez important. C'est quand même aussi des économies de l'ordre d'environ 1 milliard de dollars.

Maintenant, au niveau de la fonction publique, actuellement, il faut dire aussi que notre fonction publique, elle est... Comment pourrais-je dire donc? Elle diminue. Ça, on est quand même conscients. Elle vieillit aussi, son rajeunissement est difficile. La fonction publique se professionnalise, elle se féminise. Le personnel occasionnel est aussi en augmentation, et la fonction publique, aussi, se diversifie. Alors donc, qu'est-ce qu'on va faire? Comment va-t-on faire?

Je dois dire qu'en 2008-2009... Il faut tenir compte quand même des besoins, parce que, même si on a cette politique de un sur deux, on ne le fait pas de façon aveugle. Il faut le faire de façon intelligente, parce que... Et il ne faut pas le faire non plus de façon, voyons, paramétrique. Paramétrique.

Et juste pour vous donner quand même un aperçu de l'effectif: en 2008-2009, par exemple, la réduction de l'effectif s'est établie seulement en 19 ETC. Il y a des années où on augmente davantage, il y a d'autres années où on est incapables de le faire pour tenir compte des nouveaux besoins. Alors, pourquoi ça a été établi seulement à 19 ETC? C'est parce qu'entre autres on a eu besoin de 165 ETC au ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour la mise en oeuvre du Pacte de l'emploi. Alors, quand on a des nouveaux programmes qu'on met en oeuvre, ça prend plus de personnel pour l'opérer. On a donné également 149 ETC au ministère du Revenu pour l'intensification de ses activités pour la perception, entre autres, de la lutte contre l'évasion fiscale. 128 ETC ont été aussi accordés à l'assurance automobile du Québec pour la mise en place du permis de conduire Plus, entre les États-Unis et le Québec. Il y a eu 116 ETC également qui ont été accordés au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles notamment pour le maintien des efforts entrepris pour la francisation et le relèvement des seuils d'immigration. 151 ETC ont été attribués au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour l'ajout de procureurs, la mise en place de l'organisme et la prise en charge de responsabilités de cours municipales. 52 ETC au portefeuille Sécurité publique, dont 46 ETC au ministère pour la mise en opération des bâtiments modulaires pour les services correctionnels ainsi que la mise en place des services de sécurité au palais de justice de Montréal et à la chambre de jeunesse. Et 113 ETC répartis dans plusieurs ministères et organismes.

n (16 h 50) n

Alors, comme vous voyez, c'est que, tout en appliquant la politique de un... c'est-à-dire, un remplacement sur deux départs, il arrive que, pour certaines années, on est incapables de le faire, compte tenu des nouveaux besoins. Alors, on doit prendre en compte ces nouveaux besoins. C'est ce qu'on fait actuellement pour être capables de donner le service à la population.

Mais, comme je dis, effectivement c'est un gros défi, parce que notre fonction publique, elle ne rajeunit pas, mais, en même temps aussi, il faut être en mesure d'attirer, je le mentionnais, une relève de talent en révisant, entre autres, le processus de recrutement pour les adapter aux nouvelles réalités du marché du travail; il faut développer les compétences du personnel en soutenant l'intégration à la fonction publique, la préparation de la relève, le développement et le transfert de l'expertise. Et bien sûr offrir un milieu de travail, comme je le disais, qui est motivant; il faut les attirer, mais il faut que ce soit motivant pour venir travailler au gouvernement. Et valoriser les emplois de la fonction publique. Et le transfert d'expertise se fait souvent aussi à partir des retraités, l'embauche de personnel retraité de la fonction publique en mesure d'aider les employés qui auraient besoin de mentor ou auraient besoin... il faudrait transférer l'expertise. Alors, on se sert bien sûr de ces personnes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Loin de me rassurer, la ministre me déconcerte actuellement. Bon, elle a indiqué, elle a raison, que dans certains secteurs on a plutôt ajouté ou en tout cas on a compensé de façon à ce que ça ne soit pas fait de façon aveugle, ça aurait été absurde. On crée un poste de Directeur des poursuites, et, si on ne lui donne aucun ETC, il n'existera pas. Donc, il a fallu faire beaucoup d'exceptions.

Évidemment, on comprend tous que, s'il y a une exception dans sept ou huit ministères et organismes, il y a plus de coupures ailleurs. Ça, c'est... parce qu'au total... est-ce que là-dessus on va s'entendre, la règle a été respectée? Est-ce qu'un départ à la retraite sur deux a été pourvu, oui ou non? Deuxièmement, est-ce qu'on se rend compte de la dimension du problème pour les trois, quatre prochaines années, là? 2010-2011, on parle de plus de 6 294 départs; 2011-2012, de plus de 9 000 départs; 2012-2013, de 12 000. C'est une vingtaine de mille personnes, là, qui vont partir dans les trois, quatre prochaines années. C'est considérable et ça pose des problèmes de maintien de la qualité des services de l'État.

C'est des pans entiers de ministères qui vont partir. Alors, quelle est la politique pour s'assurer que tout cela se fera en maintenant l'expertise, en maintenant la compétence et surtout en allant chercher... Non seulement il y aura des départs massifs, c'est-à-dire la moitié de ceux dont j'ai parlé, 10 000 sur 20 000, mais en plus il faudra recruter 10 000 personnes, et je ne sache pas que l'on ait prévu, dans les universités et collèges du Québec actuellement, des mesures spéciales pour faire face à cette situation. Je n'ai pas vu jusqu'à maintenant de politique gouvernementale qui nous rassure quant à cette opération et qui devra s'effectuer en très peu de temps. Alors, je demande à être rassuré. Je demande à ce que la ministre nous dise: Tout ça est parfaitement sous contrôle, et voilà les éléments qui nous permettront d'arriver à remplir ce mandat.

Le Président (M. Paquet): Environ deux minutes au maximum, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, comme je le disais au député de Richelieu, c'est qu'il y a des années où nous allons atteindre les objectifs, d'autres années où bien sûr que, pour ne pas couper aveuglément, on n'atteindra pas les objectifs. Alors, sur les 1 200 ETC qui étaient prévus en 2008-2009, on a atteint l'objectif seulement de 19. On n'a pas coupé dans les autres ministères, on n'a pas demandé d'efforts dans les autres ministères parce qu'on savait que... Ce n'est pas parce qu'on a ajouté qu'on a demandé dans les autres ministères. On a dit: Bien, voici, on a besoin de ces effectifs pour des besoins spécifiques, des besoins qui s'ajoutent à ceux qu'on a déjà. Alors, à ce moment-là, au lieu d'atteindre un objectif de 1 200 en 2008-2009, on a atteint un objectif uniquement de 19. Alors, peut-être qu'une autre année on pourra le faire, mais, cette année... en 2008-2009, on n'a pas atteint l'objectif parce qu'on n'a pas voulu couper de façon aveugle, à cause des nouveaux besoins.

Alors donc, c'est pour ça qu'il peut arriver qu'une année... Parce que vous savez que, quand on a coupé, du fait qu'on a atteint quand même les objectifs, au cours des cinq dernières années, de 4 500 et puis qu'on devra remplacer...

M. Simard (Richelieu): ...d'interrompre, là, je pense que...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...la présidente du Conseil du trésor peut m'excuser une petite minute. C'est très important, ce que vous venez de dire là, là, sur... Il n'y a pas eu, l'an passé, de... il y autant d'ETC à la fin de l'année, à 19 près, que l'année d'avant...

Mme Gagnon-Tremblay: ...en rajouter.

M. Simard (Richelieu): C'est donc que la politique du non-remplacement, l'an dernier, il faut l'oublier? Est-ce que ça veut dire que les objectifs globaux vont faire en sorte que le pourcentage sera augmenté pour les prochaines années? Ou est-ce qu'on passe ça à profits et pertes, là, l'année 2008, il n'y a pas eu de remplacement, et on oublie ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, en somme, comme je le dis, c'est qu'à chaque année on maintient la politique. Il faut la maintenir, la politique, mais on va continuer, on va continuer à travailler en fonction des besoins. Si, par exemple, en 2009-2010, il ne s'ajoute pas de nouveaux besoins, à ce moment-là ça va peut-être être un peu plus facile. Mais, s'il s'ajoute des nouveaux besoins pour toutes sortes de raisons, alors c'est un peu plus compliqué.

Et surtout, comme vous l'avez mentionné, du fait qu'on a à remplacer 5 000 personnes, je pense qu'on peut aussi, là... 5 000 sur 10 000 au cours des trois prochaines années, alors... Mais, la politique, on la maintient malgré tout. Je pense qu'il faut la maintenir, mais on ne le fera pas de façon... de façon aveugle et de façon, là, pour... Notre objectif, c'est de continuer à donner les services à la population de façon correcte. C'est de le faire de façon modulée, finalement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

Mme Gagnon-Tremblay: Si, une année, on est incapables d'atteindre notre objectif, peut-être qu'une autre année ça va être plus facile, mais il faut le faire de façon modulée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Là-dessus, là, je suis parfaitement d'accord avec la ministre. Juste une petite minute, revenir avec ma suggestion de départ, Mme la ministre, d'avoir une évaluation. Après cinq ans, là, et à la veille de faire des grandes manoeuvres qu'on a tous les deux décrites, là, qui concernent 10 000 personnes, c'est considérable, 5 000 qui ne seront... qui ne seraient, si la politique était appliquée, pas remplacées.

Est-ce qu'on pourrait avoir l'engagement de la ministre de faire, dans les prochains mois, une évaluation, jusqu'à maintenant, de cette politique? Moi, je suis très heureux d'apprendre que cette politique, elle est administrée actuellement de façon, disons, à ne pas mettre en cause les services. Cependant, je constate que, cette année, il y a eu une politique, mais il n'y a pas eu application de la politique. Donc, ce serait intéressant, important, je crois ? j'en fais la suggestion ? que vous fassiez un état de situation, un bilan de la politique après cinq ans. Toutes les lois normalement qu'on adopte, au bout de cinq ans, comportent une clause de réexamen. Alors, est-ce que la ministre serait intéressée à nous fournir cette évaluation?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme j'ai mentionné au député de Richelieu, que j'avais l'intention d'élaborer une nouvelle politique de gestion des ressources humaines, ça va faire partie aussi de ma réflexion; alors donc, je me donne encore un peu de temps. Parce que là il faut prendre les bouchées doubles: après trois mois, là, on essaie... on va au plus... au plus... au plus important, priorise. Mais je dois dire que mon intention, c'est d'élaborer une nouvelle politique et de le prendre en compte, dans cette nouvelle politique de relations... c'est-à-dire de ressources humaines.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Mme la ministre, bon, je suis quelqu'un qui vient d'une région, entre autres du Pontiac, région qui a connu la fermeture de l'ensemble de ses entreprises. Ça fait que vous comprenez que, quand je regardais les autres portefeuilles, parce qu'on parle de la santé, qui est un budget qui a été augmenté, on parle de l'éducation, bien vous comprendrez que les autres ministères, j'étais en train de regarder, et ça me préoccupe particulièrement parce que c'est des ministères avec lesquels, dans nos régions, on est appelés à travailler, que ce soient les Affaires municipales, les Régions, Agriculture. Je n'ai pas de pêcheries, mais j'ai l'Agriculture, l'Alimentation, et on peut continuer: les Ressources naturelles, Emploi, Solidarité.

En milieu rural, je pense qu'on est d'une polyvalence incroyable, parce qu'on a affaire à peu près avec tous les ministères qu'on peut imaginer. Et, quand je regardais ça, les budgets sont soit majorés, il y en a quelques-uns qui se maintiennent, et je me suis demandé quel était pour être l'impact de ce maintien de leur budget, sans nécessairement avoir d'augmentation. Mais on sait que, dans nos régions actuellement, les besoins ont augmenté de façon exponentielle, d'une part.

n (17 heures) n

L'autre chose, je suis particulièrement intéressée par tout ce qui se passe au niveau de la forêt. Ça fait que j'aimerais vous entendre sur en quoi ce que vous nous avez proposé... de quelle façon nos régions vont bénéficier de ce qu'on retrouve dans le cahier des crédits. Et là vous pouvez y aller... Parce qu'on peut aller ministère par ministère. Il y en a, je pense qu'on pourrait même passer plus qu'une heure là-dessus, là, mais on va commencer, là, par... Il y a les Affaires municipales, le ministère des Régions, avec sa politique de décentralisation... Et on va commencer avec ça, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, en somme, je devrais commencer, M. le Président, par tous les programmes d'infrastructures. On injecte 8 milliards de dollars cette année, alors donc bien sûr qu'il y a différents programmes dans ces programmes d'infrastructures. Et, si on les décline, il y en a beaucoup qui touchent aussi nos régions, que ce soit, par exemple, au niveau des routes, que ce soit au niveau de la santé, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit au niveau de la culture. Alors, déjà, toutes les régions du Québec vont profiter de ce programme des infrastructures, dont on aura l'occasion de parler la semaine prochaine.

Il y a aussi le Pacte de l'emploi, j'en ai parlé tout à l'heure, l'importance du Pacte de l'emploi, qui touche toutes les régions du Québec. Mais en plus c'est qu'on doit dire qu'au niveau de la stratégie de développement de toutes les régions, c'est 825 millions de dollars de 2007 à 2008 à 2011-2012, dont 148,4 millions de dollars en 2009-2010, qui seront investis.

Les principales mesures, je vous rappelle que dans toutes les régions du Québec il y a des projets ACCORD, on a signé des ententes sur des projets sur des créneaux d'excellence dans toutes les régions du Québec. Alors, les projets ACCORD, c'est 75 millions de dollars sur cinq ans, dont 11 millions pour 2009-2010.

Il y a aussi l'aide accrue aux centres locaux de développement pour l'amélioration de l'entrepreneurship. On a tous également des CLD dans nos régions. C'est 90 millions de dollars sur cinq ans, dont 20 millions pour 2009-2010. Il y a aussi l'aide accrue aux conférences régionales des élus, les CRE, hein, qui finalement... 60 millions cette année, en 2009-2010. Il y a le financement des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, 9 millions pour 2009-2010.

Il y a aussi la hausse du soutien à l'investissement et à la productivité des entreprises, 99 millions sur cinq ans, dont 14,4 millions en 2009-2010, également qui touche nos petites entreprises dans nos régions.

Il y a le soutien à l'agriculture, pour certaines régions, ou encore aux pêches, 25 millions de dollars sur cinq ans, dont 4 millions en 2009-2010.

Il y a bien sûr, en plus de ça, la politique de la ruralité, il y a l'entente de partenariat fiscal et financier pour des mesures qui visent plus particulièrement les régions, qui comptent pour 80 millions seulement qu'en 2009-2010. Il y a l'aide aux territoires dévitalisés, qui ne touche pas tous nos territoires, toutes les régions du Québec, mais certaines régions.

Il y a la reconduction des mesures du plan de soutien pour le secteur forestier relatives à la production de plants. Il y a la bonification des montants alloués pour les travaux sylvicoles, aussi, qui touche certaines de nos régions.

Il y a le programme Communautés rurales branchées, hein, pour que les régions puissent se brancher enfin, espérons-le. C'est un... C'est avoir accès à l'Internet dans toutes les régions du Québec.

Il y a le plan du cuivre, qui touche moins ma région, mais 10 millions sur cinq ans, dont 2 millions de dollars en 2009-2010. Il y a la décentralisation de la gestion foncière et de la gestion du sable et du gravier. Aujourd'hui, on sait que les revenus sont partagés entre les MRC participantes.

Alors donc, c'est... bon, c'est une longue liste, comme vous voyez, ce n'est pas les projets qui manquent pour nos régions. Ça, c'est en plus, bien sûr... À part ça, vous avez Montréal, vous avez Québec, bon, qui ne sont pas considérées comme des régions mais qui vont chercher quand même passablement d'argent pour différents projets. Mais, uniquement pour les régions, là, je pense que j'ai fait une énumération assez importante de l'ensemble des sommes qui sont investies dans les régions en plus des programmes d'infrastructures et de soutien à l'emploi avec le Pacte de l'emploi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Oui, et je peux vous dire que mon comté profite de beaucoup de ces programmes-là. Entre autres, on a presque complété d'être branchés à l'Internet. Et, pour les régions très éloignées et les petits villages, ça ne paraît pas, là, mais je travaille ? je ne pouvais pas la laisser passer... Et c'est important. C'est des villages très isolés de 200, 300 personnes qui tout d'un coup réalisent qu'ils font partie d'une province et d'un univers, et ça, pour nous, ça nous apparaît comme étant très important.

On a cependant... On regarde au niveau de la forêt, on voit ce qu'on vit actuellement, on voit ce qui se passe avec une de nos grandes entreprises et on sait qu'il y en a d'autres, de ces entreprises-là, que ça va être des fermetures définitives. Moi, dans une semaine, j'ai perdu l'équivalent de 500 emplois, dont, entre autres, une fermeture qui est définitive.

Ce que je me suis demandé: Au niveau du Conseil du trésor, est-ce que, dans le cas d'une grande entreprise qui ferme, une papetière où ils sont sur la loi de la protection de la faillite, mais tout reste en plan, et qu'il y aurait une possibilité de récupérer ces terres-là qui sont des terrains... souvent ils sont installés à peu près dans ce qu'il y a de mieux, est-ce qu'on peut penser qu'éventuellement il y ait un programme au niveau du Trésor ou au niveau des Finances qui permettrait à des communautés de se réapproprier ces terres-là? Parce qu'on sait que, si on parle de décontamination, c'est des montants astronomiques au niveau de la décontamination, parce que, quand on parle d'un complexe, d'une entreprise... une papetière, c'est des très, très grands terrains. Et je voulais voir si, dans vos cartons ou bien dans certaines de vos orientations, il y a des travaux qui sont en train de se faire avec le ministère de l'Environnement à cet effet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois dire, M. le Président, que, bon, ce dossier touche... concerne davantage les Ressources naturelles. Vous comprendrez que je ne suis pas au fait de tous, tous, tous les programmes qui...

Je dois vous dire cependant qu'on a un programme pour la décontamination des sols. Il y a des sommes quand même assez importantes, surtout, entre autres, pour les anciennes mines, des sommes assez importantes qui sont injectées.

Et normalement, pour les entreprises ou pour tout autre besoin, je dois dire que le Trésor répond toujours à des demandes spécifiques, soit, par exemple, d'Investissement Québec soit de la Société générale de financement ou autres programmes. Alors, nous sommes là pour répondre aux besoins et aux demandes des autres ministères, mais ce n'est pas nous qui sommes les proactifs dans ces dossiers, mais nous faisons suite bien sûr à des demandes qui nous sont formulées par les autres ministères.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, avec la ministre, nous avons abordé le ralentissement économique. On avait dit que, bon, le Québec fait face à un ralentissement économique, et elle a étalé, bon, elle nous a présenté toutes les mesures qui étaient prévues dans le budget pour faire face au ralentissement économique. On avait parlé de l'énoncé économique... des deux énoncés économiques et ensuite le budget, mais on le sait que, dans ce budget-là, il y a deux parties, parce qu'on parle de relance, étant donné que, le budget qu'on a présenté, il y a un déficit, et, ce déficit-là, il y a un plan aussi qui est prévu pour revenir à l'équilibre.

Et, M. le Président, pour revenir à l'équilibre, bien c'est deux éléments, si on parle de comptabilité 101, c'est-à-dire, il faut aller chercher d'autres sources de revenus et il faut aussi contrôler les dépenses. Et Mme la ministre effectivement tout à l'heure en a parlé. Elle a dit: Écoutez, ce qui est prévu pour contrôler les dépenses, on va mettre... enfin, on parle que la croissance pour les années à venir, ça va être de 3,2 % en 2010-2011. Je veux revenir sur cet aspect-là de façon à expliquer encore une fois comment est-ce qu'on va mieux contrôler, on va mieux gérer, encore une fois.

Et nous avons déjà l'expérience, M. le Président, vous le savez, elle l'a dit tout à l'heure, que nous sommes parmi l'une des provinces, là, qui gèrent mieux les dépenses, à part... à l'exception de la Colombie-Britannique. Donc, quand on dit qu'on veut atteindre... qu'on veut amener ça à 3,2 %, c'est possible. Mais, d'un autre côté, l'aspect revenus, parce qu'il y a ces deux aspects-là, donc, pour revenir à l'équilibre, il y a cette partie de dépenses dont la ministre va nous en parler, mais il y a aussi l'aspect revenus, de façon à aider, à expliquer, à dire: Voilà qu'est-ce qu'on fait aussi du côté des revenus.

n (17 h 10) n

Et ce qui est prévu effectivement, M. le Président, dans le budget, c'est que, oui, c'est vrai qu'on a parlé d'une hausse de taxe, là, de la TVQ, qui va passer de 7,5 % à 8,5 % à partir du 1er janvier 2011, mais il y a aussi l'indexation des tarifs dont on a parlé. Mais, quand on parle de l'indexation des tarifs, M. le Président, permettez-moi de vous rappeler que, lorsqu'on a annoncé effectivement l'indexation des tarifs pour janvier 2011, il faut dire qu'on a prévu que ce sera en fonction d'un certain nombre de principes, c'est-à-dire qu'il faut tenir compte de la couverture des coûts, la transparence, la solidarité aussi avec les plus démunis et finalement la reddition de comptes.

Donc, il y a TVQ, il y a hausse, mais il y a aussi l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Là aussi, nous savons que, dans le cadre du budget, il y a des... Nous avons augmenté, d'une certaine façon, les ressources au niveau du ministère du Revenu du Québec de façon à mettre en place un certain nombre de mesures pour aller récupérer un peu plus et augmenter les revenus du gouvernement. Et c'est en ce sens-là qu'il est prévu un certain nombre de programmes, dont des actions concertées pour contrer l'économie souterraine, des actions concertées pour le tabac, pour l'alcool, donc un certain nombre de mesures qui vont faire en sorte qu'au niveau du ministère du Revenu nous allons pouvoir récupérer, d'ici 2013-2014... On parle de 200 000 $, 2010-2011... 300 millions, je veux dire, 2011-2012, et ainsi de suite.

Donc, voilà des mesures au niveau revenus qu'on va aller chercher pour augmenter les recettes du gouvernement. Mais, du côté des dépenses, on veut contrôler ça à 3,2 %, malgré le fait que, comme on le sait, au niveau de santé, éducation, on va continuer à investir parce que c'est important pour nous qu'on maintienne les services dans ces secteurs-là.

Donc, j'aimerais encore une fois que... enfin de façon plus précise, que la ministre nous dise comment est-ce qu'elle va faire pour respecter l'objectif de limiter la croissance à 3,2 % des dépenses de programmes, en 2010-2011, qui est prévue.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que je vais en avoir plein les bras pour atteindre le taux de croissance, les dépenses des programmes à 3,2 %. Et je vais continuer à travailler avec mon collègue des Finances, mais je vais lui laisser le choix, là, de ces mesures et d'atteindre, d'aller chercher d'autres revenus pour le gouvernement.

Alors, comme le député l'a bien mentionné, c'est qu'il y a une augmentation de la TVQ qui est prévue en 2011 de même que de la tarification supplémentaire qui pourrait être mise en place. Effectivement, il y a 20 millions qu'on a accordés au ministère du Revenu pour contrer l'évasion fiscale. Alors, ce sont des mesures qui seront mises en place par les Finances pour s'assurer d'aller chercher plus de revenus.

Quant à moi, je vais tout faire pour maintenir le taux de croissance des dépenses des programmes à 3,2 %. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que c'est un défi de taille, un défi énorme. Tout à l'heure, j'ai fait part des différentes mesures que les différents... de ce que nous allons faire. Mais en même temps il est beaucoup trop tôt actuellement pour vous donner un ordre de priorité par rapport à ce qui pourra être fait. Mais vous pouvez être certain que j'y travaillerai. J'y travaille actuellement et j'y travaillerai au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Merci. Oui, merci, M. le Président. Écoutez, ma collègue la députée de Pontiac, tout à l'heure, a parlé des régions, et, vous savez, M. le Président, mon comté se trouve dans la grande région de Montréal, donc... Donc, j'aimerais savoir, j'aimerais savoir, M. le Président, est-ce que la grande région de Montréal... enfin, qu'on n'est pas en reste. Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, dites-nous donc ce qui est prévu effectivement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre... Laval.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, pour une représentante de la région de l'Estrie, je trouve que la grande région de Montréal est très bien choyée, alors... Mais en même temps il faut comprendre qu'il y a 3 millions d'habitants qui y vivent, alors donc il faut le prendre en considération. Mais, par rapport à la région de l'Estrie, remarquez que j'en suis un peu jalouse.

Et je dois vous dire que, bon, si je vous fait état des différentes mesures, c'est quand même des mesures budgétaires de 272 millions de dollars qui seront injectées en 2009-2010. Pensons, entre autres, à l'entente de partenariat fiscal et financier 2007-2013, 111 millions de dollars de plus en 2009-2010.

Il y a une compensation financière annuelle de 34 millions de dollars accordée à Montréal pour reconnaître son statut de métropole, dont 25 millions sous forme d'aide financière directe et 8 millions de dollars pour permettre le paiement complet des taxes financières par rapport au Palais des congrès.

Il y a une aide financière de 84,7 millions de dollars pour la promotion et le développement de la métropole, dont 25 millions pour le cadre... la stratégie de développement de toutes les régions, 13,3 millions de dollars pour le Fonds de développement de la métropole, 5 millions de dollars par le biais du Fonds de développement régional, financement des CRE, 36,4 millions de dollars pour aider la ville de Montréal à faire face à certaines problématiques de financement telles que le déficit actuariel des régimes de retraite et le financement des équipements scientifiques.

Il y a la mise en oeuvre de l'entente du développement culturel 2008-2011, négociée lors du Rendez-vous de Montréal, métropole culturelle, qui totalise près de 60 millions de dollars, dont 19,6 millions en 2009-2010. Aide financière de 13,3 millions de dollars qui est versée annuellement pour les équipements métropolitains, que ce soit le Planétarium, le Cosmodôme, le Jardin botanique, désignés sur le territoire de la communauté urbaine métropolitaine de Montréal.

Il y a Aide au transport en commun aussi qui contribue une contribution de 11 millions de dollars par année pendant cinq ans à compter de 2007-2008 pour supporter le financement des équipements régionaux, dont notamment le métro de Montréal.

La reconduction des suppléments aux loyers d'urgence, essentiellement dans la région de Montréal, c'est 8,2 millions de dollars de juillet 2009 à juillet 2010.

Les gangs de rue, aussi. Ça, on n'en veut pas dans notre région, on peut vous les laisser à Montréal. Alors, c'est 9,5 millions... Je suis prête à vous accorder beaucoup de sous pour les contrer. Alors, c'est 9,5 millions de dollars en 2009-2010. C'est 34 millions de dollars pour quatre ans, dont une partie importante profitera à Montréal.

Et enfin des investissements de 2,7 milliards seront réalisés à Montréal pendant l'exercice 2009-2010, programmes d'infrastructures, bon, pensons à plusieurs programmes qui sont en marche actuellement.

Alors donc, c'est quand même beaucoup de sous, mais, comme je le répétais, je le disais, c'est quand même 3 millions d'habitants qui y vivent aussi, et, bon... et je suis quand même consciente des besoins de la ville de Montréal.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député. Ça va? Alors donc, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. L'UQAM est en... vit un conflit très grave actuellement. Le Conseil du trésor est présent à ces négociations, et je pense qu'on est justifié, cet après-midi, de tenter de comprendre où s'en va le gouvernement. La ministre va reconnaître avec nous que le fiasco de l'UQAM, dont l'aventure immobilière de l'îlot Voyageur est une composante importante dans... et où le gouvernement, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général, a eu son rôle à jouer, sa part de responsabilité, on va s'entendre ici que cette aventure immobilière ne devrait pas être la cause d'un resserrement financier qui risque, si on n'y prend garde, d'étouffer une institution majeure au Québec, qui est là depuis 40 ans et dont nous sommes tous très fiers. Actuellement, là, il y a des interrogations, il y a des questions qui se posent quant à l'avenir de l'UQAM, et nous sommes inquiets de voir l'évolution des choses, au cours des dernières semaines notamment.

D'abord, y aura-t-il loi spéciale? Et la question plus spécifique: Est-ce que l'on tiendra compte de la réalité très particulière de l'UQAM et de sa mission importante au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, c'est quand même 400 millions de dollars qu'on a investis à l'UQAM. C'est quand même beaucoup de sommes d'argent, là. On comprend qu'il y a eu beaucoup de difficultés, mais en même temps, vous savez, il y a des choses quand même qui sont hors contrôle, dans le sens que, si le gouvernement veut déposer une nouvelle loi sur la gouvernance, il y a des raisons pour lesquelles on veut le faire aussi. Je pense que... D'après moi, il est inadmissible, à un moment donné, que des universités décident de faire toutes sortes de projets sans en parler au gouvernement et soudainement reviennent en disant: Bien, écoutez, on manque d'argent, ou: On n'a pas les sommes nécessaires pour le financer. Je pense qu'avant de commencer à faire des projets il faut s'assurer d'avoir les sommes nécessaires pour le faire. Ça, je pense, c'est une règle au départ.

n (17 h 20) n

Bon, quant aux discussions... c'est-à-dire aux négociations actuellement, je dois vous dire qu'il y a des... les discussions se poursuivent. Bien sûr que ma collègue de l'Éducation est très impliquée dans ces discussions actuellement, s'assure que... Et puis on souhaite tous un règlement le plus rapidement possible et on ne souhaite pas de loi spéciale, mais en même temps il faut que le gouvernement prenne aussi ses responsabilités. Vous avez de nombreux étudiants actuellement qui ont malheureusement trop perdu de temps de classe actuellement et qui risquent de voir aussi une année, là, complètement... complètement foutue. Alors donc, je pense que, dans les circonstances, il faut que les professeurs retournent au travail, il faut que les étudiants finissent leur session, ne soient pas privés d'une fin de session. Et, moi, j'ose espérer que les discussions vont se poursuivre le plus rapidement possible.

Mais, chose certaine, c'est que nous sommes à minuit moins cinq, et il faut, je pense, qu'on soit, de part et d'autre, réalistes. Et je ne souhaite pas de loi spéciale, mais, comme je le mentionnais, le gouvernement prendra ses responsabilités. Et je laisse à ma collègue le soin de poursuivre les discussions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il est évident que le Conseil du trésor est très présent dans ces négociations. Je rappelle à la ministre que le 400 millions que le gouvernement a dû mettre était à la suite d'aventures immobilières pour lesquelles il était au courant, hein, le Vérificateur général l'a démontré. Donc, il y a une partie de sa responsabilité là-dedans.

Nous sommes dans des opérations où le Conseil du trésor est impliqué au premier chef, et j'aimerais savoir: Quand la ministre entend-elle... Quelle est la date ultime qu'elle fixe aux négociateurs pour arriver à des résultats, sans quoi sa menace d'une loi spéciale viendra à échéance?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, il n'y a pas de date ultime, mais on fait tout pour que les étudiants puissent terminer leur session. Alors donc, si on regarde le temps qui reste maintenant pour une session puis le rattrapage qui devra être fait, alors donc je pense que ça peut en dire long. Mais il n'y a pas de date ultime. On souhaite toujours d'en arriver à des discussions et à une entente négociée entre les parties. C'est ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, nous le souhaitons tous, M. le Président, parce que vraiment ce serait... C'est déjà, actuellement, une situation difficile. Effectivement, les étudiants et les professeurs ne peuvent pas travailler actuellement dans un cadre normal. Il n'y a pas des grèves de l'UQAM tous les 15 jours, hein? Ça a pu exister il y a une trentaine d'années, ça fait très longtemps qu'il n'y a pas eu cette situation. Et les étudiants de l'UQAM ont le droit aux meilleures conditions dans lesquelles étudier, et les enseignants ont aussi le droit de voir cette institution se développer normalement.

Et je suis, comme tous les Québécois, actuellement très inquiet de l'évolution des choses. Il ne suffira pas, comme c'est souvent la solution de ce gouvernement, d'une loi spéciale pour régler ce problème. C'est un problème qui était prévisible depuis déjà un bon bout de temps. Il y a un sous-financement universitaire pour l'ensemble des universités. Il y a six ans, on le chiffrait à 350 millions; les universités le chiffrent actuellement à 475 millions, le déficit, ce qu'il faudrait de financement pour les universités québécoises pour avoir le même financement, pour avoir les mêmes situations financières que leurs homologues du reste du Canada. Donc, il y a déjà un problème pour l'ensemble des universités, et l'UQAM, dans cet ensemble, subit, est dans une situation défavorisée par rapport à l'ensemble des universités.

Donc ça, c'est le contexte général dans lequel se situe une négociation dont l'objectif premier est ? M. le Président, vous le savez, vous qui êtes issu du corps professoral de cette université ? l'engagement de nouveaux enseignants issus des meilleures facultés, ayant des doctorats, ayant déjà des publications. C'est un impératif absolu pour l'avenir de l'UQAM, et il faudra, le plus rapidement possible, que le gouvernement s'attelle à cette tâche, sinon c'est condamner l'UQAM à une baisse de qualité, ce que personne ne souhaite, l'UQAM ayant tellement travaillé au cours des dernières décennies à créer une réputation et à devenir une université de plus en plus de qualité.

Alors, je me permets de vous inciter, Mme la ministre, à être extrêmement attentive à ce plaidoyer au cours des prochaines heures et des prochains jours.

Maintenant, je voudrais revenir à ce qui a été au point de départ la marque de commerce de votre prédécesseure. Votre prédécesseure, elle a dit tellement de choses. Puis, bon, elle n'est pas là pour se défendre aujourd'hui, là, mais on est quand même obligés de constater qu'entre ses déclarations et la réalité il y a des fossés assez larges. Toutes ses déclarations de l'automne dernier sur les finances de l'État nous... Si la ministre des Finances avait eu raison, nous n'aurions pas un déficit de 4 milliards cette année, puisqu'elle nous assurait encore au mois de novembre, contre toute évidence, que nous n'aurions pas de déficit cette année. Et évidemment la situation est totalement différente, nous le savons maintenant.

Le ministre des Finances nous avait aussi lancé un grand projet de modernisation de l'État. Au début, ça s'appelait la réingénierie. Le terme a été rangé, placé au rancart assez rapidement, ayant des connotations qui étaient plutôt négatives. On se rappellera sûrement de la réingénierie comme l'un des plus grands échecs de changement administratif d'un État, comme on se rappellera de l'implantation des PPP au Québec comme d'un échec qui était annoncé depuis longtemps.

Maintenant, pour ce qui est de la modernisation de l'État, la ministre vient de nous dire qu'elle vient de tourner la page. C'était... Elle part sur de nouvelles bases, elle veut partir sur de nouvelles bases, avoir une nouvelle politique, elle nous l'a dit tout à l'heure, remettre en question, y compris d'ailleurs la politique du non-remplacement de un sur deux, puisqu'il est aussi... il fera partie de la nouvelle... enfin cet aspect-là fera partie de la nouvelle politique. Eh bien, moi, je souhaite en tout cas que ce soit plus que des mots, parce que ce qu'on a vécu depuis quelques années, ça a été de toute évidence des intentions qui ne se sont pas matérialisées.

Je vais vous donner simplement un exemple, et j'aimerais bien que la ministre m'explique comment c'est possible, ça. Dans le grand chantier de la modernisation de l'État, il y avait eu des comités mis sur pied pour piloter cette modernisation, notamment le comité aviseur de modernisation de l'État, un groupe de travail sur les indicateurs en gestion axée sur les résultats, le groupe de travail sur la détermination des ressources en vérification interne. Bref, toute une série de comités qui ont été mis sur pied pour piloter la fameuse modernisation de l'État. Bien, celui qui s'est réuni le plus, c'est celui du comité aviseur, qui s'est réuni trois fois en 2008; les autres se sont réunis en général deux ou même une seule fois.

Je pense que, si la ministre nous annonce une nouvelle politique, c'est que l'ancienne politique était pas mal morte ou en tout cas moribonde. Est-ce que... La volonté de modernisation de l'État, là, elle était devenue même plus... On ne faisait même plus semblant de faire semblant, là. Il y avait... Évidemment, là, on avait baissé les bras, comme tout à l'heure on a baissé les bras sur le nouveau cadre de négociation dans la fonction publique.

Est-ce qu'en cette fin d'après-midi la ministre pourrait nous indiquer... Je sais bien que, bon, elle n'est là que depuis quelques mois, elle a plaidé à quelques reprises qu'elle en avait beaucoup sur les épaules pour en si peu de temps, je la comprends, mais elle est quand même... Elle l'a dit elle-même, elle a été au gouvernement 15 ans au cours des 25 dernières années. Elle est ministre de ce gouvernement depuis le premier jour. Elle est solidaire des politiques ou de l'absence de politique de ces gouvernements. Est-ce que la modernisation de l'État, cette fois-ci, enfin d'après les intentions qu'elle a manifestées tout à l'heure, est-ce qu'elle a l'intention que ça devienne une réalité ou que ce soit simplement une apparence?

Parce que je prends simplement le cas des organismes, des 188 organismes qui devaient être reconsidérés et dont l'existence était tellement remise en question qu'ils sont tous... à peu près tous là aujourd'hui, et on en a créé de nouveaux qui sont venus se rajouter. Est-ce qu'on peut espérer, cette fois, que la ministre fasse son travail convenablement et que l'on ait un véritable plan, qui non seulement soit rigoureux, mais tienne compte, prenne en compte, cette fois-ci, l'ensemble des serviteurs de l'État, l'ensemble des fonctionnaires, l'ensemble des hommes et des femmes qui font fonctionner cet État et qui avaient été mis à l'écart complètement au départ du projet de réingénierie? Alors, j'aimerais beaucoup entendre la ministre nous parler de ses projets quant au fonctionnement de l'État.

n (17 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur l'UQAM, parce que le député de Richelieu en a fait mention au tout début de son propos, et lui souligner justement que le gouvernement libéral a fait... a été obligé de faire du rattrapage au cours des six dernières années. Nous sommes partis avec des investissements de 0,7 % pour les universités et nous avons comblé jusqu'à l'ordre de 6 %. Alors donc, il y a eu du rattrapage. Je comprends que, les années antérieures, les universités ont été sous-financées, mais on a dû faire du rattrapage de l'ordre de 6 %.

Et je dois vous dire aussi que le gouvernement, à l'UQAM, en plus d'accorder 400 millions de dollars, a libéré la subvention de 60 millions de dollars, même si le plan de redressement n'était pas encore terminé, là. Alors donc, vous comprendrez qu'on prend en considération les difficultés que vit actuellement l'UQAM.

Pour revenir à la modernisation, je veux vous dire que je n'ai pas mis de côté la modernisation de l'État, là. La modernisation de l'État, c'est un processus continu. Ça fait maintenant partie, je dirais, de la culture de notre fonction publique. Ce n'est pas quelque chose, là, que j'ai mis de côté puis je fais différemment, là. Il faut poursuivre cet effort de modernisation de l'État puis mettre en place, je dirais, les meilleures pratiques en matière de gouvernance, de prestation de services. Il faut maintenant aller beaucoup plus loin, puis je l'ai mentionné tout à l'heure, au début de cette commission parlementaire, il faut sortir des sentiers battus.

Alors donc, il faut utiliser de façon maximale les ressources dans les ministères, les organismes ainsi que dans les réseaux de la santé; il faut établir une nouvelle relation avec nos partenaires syndicaux; il faut instaurer de nouvelles pratiques de gestion publique et revoir l'organisation du travail, réaliser des projets de réorganisation du travail dans le secteur de la santé, de l'éducation, de la fonction publique; renouveler notre fonction publique. Donc, je ne mets pas fin à la modernisation de l'État.

Bon, ce qu'il nous reste à faire, c'est peut-être différemment de ce qui s'est fait auparavant, parce que, quand on regarde le bilan de la modernisation, ça n'a pas été un échec, M. le Président. Au contraire, je pense que ça a été une grande réussite que la modernisation de l'État, et je voudrais vous en rappeler quelques effets, parce qu'au niveau du plan de modernisation de 2004-2007 il faut se rappeler que ça visait quatre objectifs: améliorer les façons de faire, les structures, les programmes, les ressources humaines. Hein, le plan comportait 10 principaux projets sur un total de 54: que ce soient Services Québec, décentralisation, régionalisation. On a créé les CRE, on a créé des FIER pour des programmes structurants. La gouvernance en ligne: on a mis en place une gouvernance en ligne, le rôle des gouvernances des sociétés d'État, les partenariats public-privé. L'examen des organismes publics: on l'a fait, cet examen des organismes publics. La réduction de la taille de la fonction publique. Le Centre de services partagés du Québec.

On a modernisé le réseau de la santé et des services sociaux. On a réduit, rappelez-vous, le nombre d'accréditions syndicales, qui est parti de 3 000 quelques, je pense, à quelque 300, si ma mémoire est fidèle. Alors, la gestion des ressources humaines aussi. Donc, on a fait des choses. Il y a eu des rapports... D'ailleurs, il y a deux rapports d'étape, qui ont été rendus publics en mai 2005 et 2006, et la modernisation s'inscrit dans une perspective d'amélioration continue pour offrir bien sûr des meilleurs services. Donc, le bilan, quand même, de la modernisation, quand on le regarde, n'est pas un échec, le bilan est quand même une réussite.

On a fait beaucoup, mais maintenant il faut poursuivre, et, comme je le mentionnais, c'est un exercice continu. C'est un processus continu, et on n'a pas le choix, il faut le faire. Parce qu'un État... Bon, on sait très bien que le gouvernement, avec sa fonction publique et les dépenses que ça comprend, il faut le faire régulièrement. On ne peut pas, à un moment donné, se contenter de demi-mesures, il faut tout faire pour en arriver à réduire nos dépenses, d'une part, et avoir une meilleure façon de faire les choses, s'améliorer, revoir les programmes, revoir les normes des différents programmes, qui les gère, de quelle façon c'est géré, est-ce qu'on pourra apporter plus de souplesse dans le cadre normatif, avec la rigidité, tout en ayant beaucoup de rigueur par contre, parce qu'il faut... comme on dépense l'argent de la population, l'argent des contribuables, il faut le faire avec beaucoup de rigueur, mais en même temps je pense qu'il faut regarder aussi nos normes, nos cadres normatifs, nos façons de faire. Je pense qu'on peut s'améliorer et on ne peut pas faire autrement qu'au moins essayer. Comme je disais tout à l'heure, on a une obligation, on a un devoir, et il faut réussir. Il va falloir qu'on réussisse, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, je sais bien que la question des revenus de l'État relève davantage du ministère des Finances, mais ça a une conséquence très directe sur l'administration des services dans certains cas. Tout à l'heure, d'ailleurs le député de Viau vous incitait à préciser vos intentions dans ce domaine, moi, je voudrais y revenir, c'est toute la question qui a été ouverte, dans le dernier budget, des hausses de tarifs.

On le sait, là, pour retrouver dans trois ans un équilibre financier, il faudra augmenter considérablement les revenus de l'État, notamment en haussant la TVQ, ce qu'on s'était juré de ne jamais faire, et on annonce une politique de vérité tarifaire, déjà d'ailleurs assez avancée, puisque l'annexe qui a été publiée, dont j'ai oublié le titre mais qui était avec le budget cette année, est une annexe d'une centaine de pages, extrêmement détaillée et qui ne laisse pas beaucoup de place aux états d'âme pour la suite des choses. Le programme est très clairement élaboré, donc il y aura une politique de hausse tarifaire généralisée.

Il y aura une hausse tarifaire généralisée: ça touche l'assurance médicaments, l'assurance parentale, les droits sur les permis, l'assurance automobile, les services de garde. Évidemment, ça aura un effet très direct sur la livraison des services. La ministre est aussi ministre de l'Administration publique, c'est évident que des services payants, dans certains cas, s'il faut se... il y en a pour... je sais qu'il me reste peu de temps, mais je rappelle qu'il y en a pour des milliards, hein? C'est considérable, la volonté d'aller chercher de l'argent. Alors, ça veut dire que les services seront rendus dorénavant en fonction de leur rentabilité, c'est-à-dire qu'on rendra des services, mais ils devront être rentables pour qu'on les rende.

Est-ce que la ministre se rend compte que, dans beaucoup de secteurs, ça pourrait équivaloir à une très grande difficulté pour les citoyens de recevoir des services? Que cette politique, si elle devait être appliquée... On a vu tout à l'heure que, pour ce qui est du non-remplacement, il n'y avait pas eu beaucoup de non-remplacement la dernière année. Est-ce qu'on se rend compte qu'une politique tarifaire qui serait mur à mur, qui serait paramétrique, risquerait d'affecter considérablement les plus défavorisés de notre société?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je dois vous dire que, dans bien des cas, il n'y a pas eu de hausse de tarifs depuis 1975. Alors, je pense qu'il est tout à fait normal qu'on revoie, à un moment donné, les services qu'on accorde... qu'on donne à la population. Et l'objectif qu'on vise, ce n'est pas de faire des profits avec une hausse de tarifs, mais c'est tout simplement de couvrir les coûts. Est-ce qu'on peut couvrir les coûts des services qu'on accorde par, bien, justement des tarifs et une hausse des tarifs, je dirais, normale, qui nous permettrait... qui reflète davantage les coûts? Et l'idée n'est pas de faire des profits, mais tout simplement de combler les coûts, je dirais, d'un service qu'on accorde à la population.

Ce n'est quand même pas... écoutez, ce n'est pas avec ça, là, qu'on va réduire, comment pourrais-je dire donc, qu'on va réduire le déficit de 4 milliards, là. Ça représente à peu près 54 millions par année. Alors, c'est quand même... Et, par contre, c'est ce qui va être important: une fois qu'on aura augmenté les tarifs aux coûts réels, on pourra les indexer annuellement par la suite, et on n'aura pas à faire de bataille, ils seront indexés automatiquement.

Alors, je dois vous dire cependant qu'il y a plusieurs commentateurs qui se sont dit plutôt d'accord avec cette hausse de tarifs. Je pense qu'on n'a pas entendu parler beaucoup de... on n'a pas eu de difficulté à ce niveau-là, je pense que ça a été plutôt reçu correctement. Et, quant à l'impact que ça pourrait avoir sur la clientèle la plus défavorisée, on en tiendra compte en temps et lieu, par rapport à ces personnes qui sont plus vulnérables, et on verra qu'est-ce qu'on pourra faire pour elles.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, le Président. Je crois que c'est la première fois que je prends la parole dans le salon rouge, donc j'en suis très heureux aujourd'hui, d'autant plus que le sujet que je veux aborder est un sujet très important à mon avis, soit la capitale nationale.

M. le député de Viau a parlé tantôt de la région de la métropole. Loin de moi l'idée de vouloir comparer la métropole et la capitale, bien qu'il semblerait que ce soit à la mode de ce temps-ci. Mais je voulais voir avec vous un petit peu le rôle, le rôle de la capitale nationale pour la présidente du Conseil du trésor.

On le sait, il y a eu beaucoup de dépenses causées par 2008, il y a eu beaucoup, beaucoup de crédits accordés à la capitale nationale, toutes sortes de dépenses causées par le 400e, qui sont encore très utiles aujourd'hui, évidemment. Donc, ça a aidé Québec dans sa diversification économique, on pourrait même aller jusque-là, parce qu'on dit que Québec a effectivement bien réussi sa diversification économique et que la région de la Capitale va être moins touchée par le ralentissement qu'on vit présentement, peut-être un petit peu aussi grâce à sa fonction publique, qui a une certaine stabilité grâce aux nombreux emplois dans la fonction publique.

Mais je voulais voir avec vous un peu qu'est-ce que vous entendez faire un peu pour Québec, qu'est-ce que vous faites pour Québec. On sait qu'il y a eu de nombreuses dépenses par le passé, mais on ne peut pas arrêter tout simplement. Bon, on a la particularité, à Québec, d'avoir le Bureau de la Capitale-Nationale, qui est une structure, bon, un petit peu à l'image de Montréal, là, qui a sa structure particulière. Donc, comment vous entrevoyez l'avenir un peu pour Québec, les dépenses, les crédits accordés à Québec, dans tous les projets qui s'en viennent? Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur le rôle de la capitale nationale.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

n (17 h 40) n

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je dois dire que la ville de Québec a vécu, l'année dernière, une année un peu exceptionnelle avec tous les événements qui ont eu lieu, en particulier le Sommet de la Francophonie, dont j'ai eu le plaisir finalement de vivre. Et c'était quand même... il y a eu beaucoup, beaucoup d'événements qui ont aussi permis à la population de participer, tout au cours de l'année, à ce 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec.

Maintenant, pour la ville de Québec, effectivement je pense que la ville de Québec n'est pas en compte non plus. Je pense que la ville de Québec est bien... on a bien souscrit pour la ville de Québec. La ville de Québec, elle est récompensée à cause de sa capitale nationale. Encore là, quand je regarde la ville de Montréal et je regarde la ville de Québec, je pense à la ville de Sherbrooke, et c'est sûr que ce n'est pas une capitale nationale, mais remarquez que je souscrirais facilement aussi à quelque chose pour la ville de Sherbrooke, mais, bon, ensemble, c'est que toutes les villes pourraient aussi demander la même chose.

Mais, pour la ville de Québec, je dois vous dire que, seulement cette année, c'est des mesures budgétaires quand même de 82 millions de dollars. Comme vous le savez, il y a eu une entente de partenariat fiscal et financier qui a été signée pour 2007-2013; c'est 37,3 millions de dollars pour 2009-2010. Il y a également une aide financière de 19 millions de dollars annuellement, au titre de capitale nationale, dont 7,8 millions qui est alloué à l'entente de partenariat fiscal et financier. 12 millions de dollars qui découlent de l'entente pour appuyer le rôle joué par la ville de Québec à titre de capitale nationale. Il y a une aide financière de 5 millions de dollars par an pour le soutien au développement de la région de la Capitale-Nationale, stratégie, là, de toutes les régions; c'est ce qui va probablement permettre d'avoir encore Le Moulin à images et d'avoir le Cirque du Soleil.

Il y a une aide financière également de 9,5 millions de dollars pour financer le service de dette et d'infrastructures, réalisée pour mettre en valeur la capitale nationale, notamment la promenade Samuel-De Champlain, qui est une très belle promenade. D'ailleurs, je vous invite à aller y marcher, c'est un site exceptionnel.

Le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale, qui est de 5,8 millions de dollars; aide financière de 2,5 millions de dollars à la conférence régionale des élus, la CRE, par le biais du fonds de développement régional.

Il y a une aide financière de 6,1 millions de dollars pour l'Entente de développement culturel et les suites à donner dans le cadre de Québec horizon culture, qu'on a connu récemment. Et il y a une aide financière de 1,4 million de dollars pour assumer une partie du déficit actuariel, également, du régime de retraite de la ville de Québec. De même, enfin aussi, des investissements de 860 millions de dollars des infrastructures, comme je le mentionnais pour la ville de Montréal, qui vont être réalisées sur le territoire de la Capitale-Nationale cette année, que ce soit au niveau des routes, de la santé, de l'éducation, au niveau culturel. Alors donc, c'est quand même majeur.

Trop souvent, on n'en parle pas ou on en parle peu. On prend pour acquis qu'on reçoit toutes ces sommes, mais je pense que la ville de Québec aussi bien que la ville de Montréal peuvent se sentir privilégiées quand même que le gouvernement leur accorde quand même des sommes assez substantielles, reconnaît finalement que la ville de Québec, c'est une capitale nationale. Et on doit s'occuper de notre capitale nationale, tout comme, par exemple, la ville de Montréal, où il y a 3 millions d'habitants, ils sont présents. Alors donc, c'est important aussi de le reconnaître. Alors, je pense que c'est important. Je vous remercie de votre question, parce qu'on n'a pas l'occasion bien sûr de le dire haut et fort, et ça nous permet bien sûr de sensibiliser davantage la population pour tous ces services, toutes ces sommes qu'on accorde à la capitale nationale.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député.

M. Huot: Comme député de la capitale nationale, évidemment, je veux vous dire que c'est de la musique à mes oreilles d'entendre la présidente du Conseil du trésor dire ça.

Un autre petit point. Évidemment, la fonction publique est concentrée en très bonne partie dans la capitale nationale. Moi, simplement avec tout ce qu'on voit de modernisation, bon, on a beaucoup de renouvellement de la fonction publique, simplement pour m'assurer que Québec sera toujours... que la capitale nationale sera toujours, si on veut, la plaque tournante de la fonction publique pour le gouvernement du Québec, comment vous entrevoyez un peu l'avenir de la fonction publique, le rôle de la capitale nationale comme fonction publique à l'intérieur du gouvernement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que la capitale nationale est chanceuse d'avoir justement cette fonction publique ici présente, et finalement ça doit sûrement contribuer au taux de chômage, parce que, dans la fonction publique, nous sommes tous heureux, et je pense qu'on doit quand même se dire chanceux d'avoir une sécurité d'emploi, contrairement à plusieurs petites entreprises des régions qui n'ont pas cette possibilité d'avoir une fonction publique aussi forte dans leur région ou dans leurs villes et qui se voient finalement... qui subissent un taux de chômage qui est beaucoup plus important à cause de ces pertes d'emploi.

Quant à la fonction publique, elle sera toujours, elle demeurera toujours. Ce sera toujours une fonction publique importante ici. J'ai mentionné au tout début qu'il fallait la valoriser, il fallait attirer une relève de talent, il fallait développer les compétences du personnel et offrir un milieu de travail qui était motivant aussi. Et, bon, je terminerai en disant que j'ai indiqué à plusieurs reprises également que mon intention était, au cours des prochains mois, d'élaborer une nouvelle politique de gestion des ressources humaines.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Alors, merci beaucoup, merci à tous les parlementaires.

Le temps imparti à l'étude des crédits étant réputé écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 à 4 du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale. Le programme 1, intitulé Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet: Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme est donc adopté sur division. Le programme 3, intitulé Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté sur division. Le programme 4, intitulé Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le programme est à nouveau adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'année financière 2009-2010 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Donc, ça met fin à la mise aux voix et à l'adoption sur division des programmes gouvernementaux pour le Conseil du trésor.

Maintenant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle.

La commission ayant donc accompli son mandat pour cet après-midi, j'ajourne nos travaux au vendredi 24 avril, à 9 h 30, pour l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Revenu. Merci beaucoup. Et j'en profite pour remercier bien sûr les membres de la commission, la ministre, les gens du Conseil du trésor et des organismes relevant du Conseil du trésor qui nous accompagnaient cet après-midi, ainsi que le personnel de l'Assemblée pour le travail qui a permis le déroulement de nos travaux. Merci.