Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes ici, au salon bleu, de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi, afin de procéder à l'étude des crédits du ministère des Finances, de la ministre des Finances pour l'année financière 2008-2009. Nous disposons d'une enveloppe globale de cinq heures pour l'étude de ces crédits. Un premier bloc de trois heures sera accompli cet après-midi, et nous poursuivrons demain, pour une période de deux heures. Étant donné que nous commençons quelques minutes après 15 heures ? il est donc 15 h 18 ? alors est-ce qu'il y a un consentement pour qu'on puisse poursuivre après 18 heures, pour terminer ce premier bloc de trois heures?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Merci beaucoup.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je rappelle que la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. Conformément à l'entente conclue entre les trois groupes parlementaires, la répartition des temps de parole sera la suivante: environ 1 h 35 min pour le groupe parlementaire formant le gouvernement ainsi que pour le groupe formant l'opposition officielle et environ 1 h 20 min pour le deuxième groupe d'opposition.

n (15 h 20) n

Je vous tiendrai bien sûr informés du temps qu'il vous reste respectivement au fur et à mesure du déroulement de nos travaux. J'exercerai aussi, également, une vigilance et en encourageant les parlementaires à ce que le temps utilisé pour les questions et les réponses soit approximativement équilibré de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. Par ailleurs, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 15 à 20 minutes, sur les crédits relevant de la ministre des Finances. Je vous propose aussi de mettre aux voix les crédits demain, environ cinq minutes avant la fin du temps imparti à leur étude.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. paquet): Consentement. Merci beaucoup.

Alors, sans plus tarder, nous débutons avec les remarques préliminaires de Mme la ministre des Finances pour une période maximum de 10 minutes. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. Alors, M. le Président, d'abord permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. Je ne vais pas les présenter tous, vous comprendrez, mais je veux d'abord souligner bien sûr la présence du sous-ministre des Finances, M. Jean Houde, de plusieurs sous-ministres adjoints du ministère des Finances. Je veux bien sûr également vous présenter des représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec, notamment M. Brunet, le président du conseil d'administration, et M. Henri-Paul Rousseau, président et chef de la direction, saluer également la présence de M. Jean St-Gelais, président-directeur général. Ils seront ici, avec nous, jusqu'à la fin de l'étude des crédits du ministère, soit aujourd'hui et demain. Les représentants de la Société des alcools du Québec et de la Société des loteries du Québec seront avec nous demain. J'ai demandé, M. le Président, au président, M. St-Gelais, de se joindre encore à nous aujourd'hui, à cause de questions potentielles, qui pourraient venir de la part de l'opposition, au sujet de Norbourg et d'une enquête, parce que je pense que c'était là une question qu'a soulevée le député de Chauveau.

Alors, j'ai le plaisir de présenter devant vous, aujourd'hui, afin que nous puissions discuter des crédits attribués au ministère des Finances pour l'année financière 2008-2009. Ma présentation aura deux volets, M. le Président. Dans un premier temps, nous parlerons de la santé financière des finances du gouvernement et de l'État québécois et, dans un deuxième temps, nous parlerons bien sûr de la Caisse de dépôt de même que de l'Autorité des marchés financiers, un volet critique au niveau des investisseurs, M. le Président, à savoir une approche que je vais proposer à la fin de ma proposition.

Donc, dans un premier temps, voyons le contexte économique du Québec. Premièrement, rappelez-vous, lors du budget, nous avons aidé les entreprises dans leurs efforts de modernisation, nous avons éliminé la taxe sur le capital pour le secteur manufacturier et nous avons favorisé l'investissement pour moderniser nos entreprises. Dans un deuxième temps, le volet du ministère des Finances, cette année, quant à son budget, c'était d'accroître la productivité du Québec, et par conséquent non seulement on va investir dans nos entreprises, mais on va favoriser l'éducation et la formation, d'où les sommes importantes qui ont été dévouées à ces deux secteurs. Troisièmement, le développement économique, sans bien sûr le volet social, M. le Président, je dirais que c'est un développement économique avec une béquille. C'est la raison pour laquelle nous appuyons les familles, les enfants, les aînés. Nous avons fait et poursuivi le virage du développement durable. Et, cinquièmement, M. le Président, parlons de discipline budgétaire. Encore cette année, nous parlons de ce volet qui a caractérisé le Québec tout au long des cinq dernières années.

D'ailleurs, ce budget a reçu l'assentiment d'à peu près tout le monde. Tous les observateurs ont bien accueilli le budget, que ce soient les associations patronales, les syndicats et les groupes communautaires.

Les crédits du budget du ministère des Finances totalisent 7 milliards de dollars, plus précisément 7,1 milliards de dollars. Les crédits permanents accaparent 98 % des crédits totaux. Qu'est-ce que c'est que ces crédits permanents? Bien sûr, c'est la dette, M. le Président, qui représente 6,9 milliards de dollars. Rappelons-nous que la dette est le troisième volet de dépenses après la santé et l'éducation. C'est d'ailleurs l'importance de la dette qui a mené le gouvernement, mon prédécesseur, Michel Audet, à créer le Fonds des générations qui a été accueilli par tous, M. le Président. Et non seulement il a été bien accueilli, mais il a permis de toute façon de hausser la cote de crédit à deux reprises, à cause du contrôle des dépenses mais à cause également du Fonds des générations. Nous devons poursuivre nos efforts. C'est la raison pour laquelle nous avons majoré de 50 % à 75 % la part des bénéfices d'Hydro-Québec versés à l'État sous forme de dividendes. Nous éviterons ainsi l'ajout de 11 milliards de dollars à la dette du gouvernement d'ici 2025.

J'aimerais rappeler que, depuis 2003, nous avons maintenu les dépenses publiques de façon rigoureuse, M. le Président. Contrairement à la moyenne canadienne, où les dépenses du gouvernement s'élevaient à 6,8 %, les nôtres se sont élevées à 4,5 % en moyenne, ce qui a fait dire à C.D. Howe de donner au Québec, je dirais, la palme d'or, le championnat au niveau du contrôle des dépenses. Et nous maintenons cette démarche encore cette année, M. le Président. J'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour souligner les efforts des sociétés d'État à l'amélioration des finances publiques. À chaque année, le gouvernement demande à ces sociétés de prendre les mesures nécessaires pour réduire leurs dépenses et ainsi accroître leurs bénéfices, revenus qui, rappelons-le, contribuent au financement des dépenses de l'État.

Pour nous, les sociétés d'État sont une pièce maîtresse des services publics, il m'apparaît donc important de souligner leur contribution à l'atteinte des objectifs gouvernementaux.

Aujourd'hui, nous parlerons beaucoup de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Nous aurons l'occasion de discuter des rendements des dernières années, M. le Président, rendements qui ont été excellents et qui placent la caisse à la tête du peloton, M. le Président. Rappelons-nous, il y a cinq ans, les avoirs de la caisse s'élevaient à 74 milliards de dollars; cinq ans plus tard, 154 milliards de dollars. Cinq ans plus tard, M. le Président, on a doublé finalement les sommes d'argent qu'avait la caisse, si bien qu'aujourd'hui la caisse, cette année, est dans le sommet 5 % des rendements des caisses à travers le Canada.

Permettez-moi de terminer en abordant un dossier qui fera l'objet de discussions pendant cette étude de crédits, le dossier Norbourg. Toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale n'ont qu'un seul objectif, la protection des investisseurs qui ont confié leurs épargnes à la société Norbourg. Récupérer le maximum d'argent possible doit être pour nous tous et toutes notre seul objectif aujourd'hui. D'ailleurs, le gouvernement a notamment renoncé à sa créance de 24 millions de dollars de Revenu Québec auprès de Norbourg, c'est-à-dire les bénéficiaires ou ceux plutôt, M. le Président, qui ont été floués dans leurs démarches. Jusqu'à présent, sur les 205 millions de confiés à Norbourg, M. le Président, nous devons poursuivre notre démarche, 100 millions ont déjà été remis aux investisseurs. Le défi aujourd'hui, c'est de récupérer le reste des épargnes, et cela, le plus rapidement possible. Pour moi, mon principal objectif ? je vous dirais, M. le Président, que c'est mon seul objectif ? c'est que les investisseurs puissent récupérer, le plus tôt possible, leur argent, et je peux dire, M. le Président, que je ne négligerai aucun effort pour atteindre cet objectif.

L'opposition officielle a demandé une enquête publique, et je vais tenter de les persuader que ce n'est pas la bonne démarche. Je vais essayer, M. le Président, de les convaincre qu'une autre approche est souhaitable. Pourquoi je veux, M. le Président, proposer une alternative? Parce que cette démarche d'une enquête publique retarderait les procédures judiciaires entamées par l'AMF pour récupérer les argents des investisseurs. Ça, c'est fondamental, M. le Président. Actuellement, il faut que le recours collectif précède les démarches de l'Autorité des marchés financiers, ce qui fait que cela retarde, M. le Président, la démarche à l'endroit des investisseurs. Donc, ce que je dis, M. le Président, je fais appel à l'opposition, aux oppositions justement pour qu'ensemble on soit derrière l'Autorité des marchés financiers. Et, contrairement, M. le Président, à la démarche que l'on fait actuellement pour vouloir blâmer l'Autorité des marchés financiers, que ce soient Enron, WorldCom, Tyco, Adelphia, Parmalat, Norshield, Bre-X, les États, M. le Président, n'ont pas blâmé l'équivalent de leurs commissions des valeurs mobilières, d'accord, ils ont blâmé les criminels, ils ont blâmé les gens qui étaient là et qui ont fait le travail, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je fais appel à l'opposition officielle pour qu'on se mette ensemble et qu'on s'assure, M. le Président, que, là où se trouve l'argent, c'est là où on va aller le chercher.

n (15 h 30) n

Et, moi, par ailleurs, je prends l'engagement suivant, qu'une fois qu'on aura été chercher l'argent, M. le Président, s'ils veulent maintenir leurs recours, ils pourront maintenir leurs recours, ils pourront aller ensuite blâmer, essayer d'obtenir quelque chose, blâmer l'Autorité des marchés financiers. Mais je dis que la démarche première, ce doit être, d'abord et avant tout, d'aller chercher l'argent des gens qui ont été floués dans leurs démarches. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Pour vos remarques préliminaires, vous avez aussi 10 minutes.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, Mme la ministre, M. le représentant de la deuxième opposition, messieurs dames, qui accompagnez la ministre, bonjour. Nous allons aborder les questions suivantes au cours de cette étude des crédits.

D'abord, dans un premier temps, j'aimerais qu'on regarde, dans le sens souhaité par la ministre, un petit peu la situation, la santé financière de l'État et d'où, à notre point de vue, et les questions vont porter surtout là-dessus... c'est qu'à la lumière de l'étude des crédits nous pensons que les prévisions de dépenses de la ministre des Finances sont sous-estimées. Donc, on aurait des prévisions de dépenses qui ne seraient pas fiables et qui auraient comme effet possiblement, dans le réel, à la fin de l'année, et surtout pour l'an prochain, d'aggraver, d'accentuer la situation de déficit. La ministre nous parle abondamment d'une étude de C.D. Howe sur la qualité des prévisions. Nous voulons aborder avec elle d'autres études, notamment celle d'Atlantic Institute for Market Studies qui ne donne pas une aussi bonne note au Québec, et il faudrait voir ce que ça veut dire pour la ministre.

Maintenant, eu égard à cette question, je veux absolument aborder les remèdes qu'ont apportés certains autres États ou provinces à l'égard de la prévision de dépenses ou la prévision de revenus, mais, comme on est à l'étude des crédits, je veux plutôt me concentrer sur les dépenses. Il a été question, il est question beaucoup ailleurs de bureau prévisionnel et des dépenses et des revenus. C'est un concept que nous avions mis de l'avant dans notre plateforme électorale, qui existe en Ontario, une responsabilité qui est confiée au Vérificateur général et qui détermine dans quelle mesure la prévision faite est réaliste, qui vient donc en prévention avant qu'on commence et qui surtout suggère toujours la constitution d'une réserve pour éventualités. La ministre a introduit cette notion de la réserve pour éventualités, mais, l'ampleur de la réserve, le montant qui est requis ici, quand on regarde la nature de la... de dépenses, on va essayer de vous démontrer que c'est largement insuffisant, que la réserve devrait être plus grande que cela.

Une fois cette partie faite sur la question de la santé financière, je voudrais aborder ? la ministre l'a effleurée ? toute la question du plus grand scandale financier du Québec, l'affaire Norbourg, connaître l'implication de la Caisse de dépôt ? je suis fier que M. Rousseau, M. le Président, soit là ? qu'est-ce qui s'est passé dans les années 2003, 2004 qui a amené la caisse ou les filiales de la caisse à se départir de Teraxis, par exemple, et de vendre à Vincent Lacroix, quel a été le rôle joué par les institutions financières de contrôle, la Commission des valeurs mobilières, AMF mais aussi le ministère des Finances. On sait, à la lumière du procès, que plusieurs personnes sont intervenues pour faciliter la vie à celui qui est un criminel, à Vincent Lacroix, reconnu, et, nous, on pense que c'est clair qu'il faut punir les criminels, mais il faut aussi s'assurer qu'on a des mécanismes étanches de contrôle et que des situations comme celle-là ne se reproduiront pas. Nous voulons aussi clairement savoir ce qu'on réserve aux petits investisseurs. Nous ne sommes pas opposés à des solutions alternatives à l'enquête publique, mais nous voulons absolument que le règlement pour les petits investisseurs se fasse rapidement, qu'il y ait des mesures qui soient prises pour que les gens soient soulagés et qu'on porte, au niveau de l'État, la responsabilité d'aller chercher les argents mais qu'on ne le fasse pas subir aux petits.

9 200 investisseurs qui ont perdu leurs régimes de retraite, c'est pour nous catastrophique. Je vous raconterai au moment de la période de questions que ce qui leur est arrivé, si j'avais suivi les conseils de certains hauts fonctionnaires à l'époque où j'étais haut fonctionnaire et que j'ai retiré mon régime de pension, me serait arrivé et je serais dans la peau de ces gens-là aujourd'hui, donc un témoignage personnel qui va vous faire réaliser à quel point c'est dramatique, ce qu'ils vivent.

Nous voulons aussi profiter de la présence de la caisse pour avoir un état de situation dans le dossier du papier commercial. Où on en est? On ne reviendra pas sur la provision de pertes, mais je voudrais surtout savoir ce qui nous attend dans le futur, comment ça va dans les négociations avec le comité Crawford et quelle influence ont les pertes de rendement sur les déposants et ce que ça pourra avoir comme impact. Et ça, ça va toucher la ministre des Finances, ce que ça pourrait avoir comme impact particulièrement sur des organismes qui influencent la tarification aux usagers, CSST pour les employeurs, SAAQ pour les conducteurs d'automobiles.

Nous allons, puisque nous parlons de tarification, questionner aussi toute la question du rapport Montmarquette. Deux grandes interrogations. Comment expliquer que, 40 % des tarifs en application, on ne puisse pas en expliquer le fondement, la nature, l'ampleur, pourquoi on tarife? Je pense que c'est la première remarque Montmarquette, et il faut clarifier cela. Et surtout pourquoi la ministre n'a pas confié à M. Montmarquette une analyse globale de l'ensemble des véhicules fiscaux? Parce qu'analyser la tarification sans parler des autres sources de revenus... extrêmement difficile, hein? M. Montmarquette fait une proposition que nous n'acceptons pas, qui est d'augmenter les tarifs jusqu'à hauteur de 5 milliards. On peut faire ça, là, mais en même temps, quand on fait une comparaison avec l'étranger pour justifier un tel geste, on a oublié de regarder ce qu'on payait ailleurs en impôts à l'étranger, qui est bien inférieur et qui compenserait pour le 5 milliards qu'on mettrait en plus.

Donc, il faut avoir une analyse d'ensemble de la fiscalité et des véhicules fiscaux. Et j'aimerais savoir de la ministre pourquoi elle n'a pas confié ce rapport-là à M. Montmarquette. Je l'avais souhaité, elle le sait, M. Montmarquette le souhaitait aussi, d'étendre le mandat. Donc, pourquoi ça ne s'est pas fait?

Nous allons aussi aborder ? le temps me presse un peu ? dans les autres blocs donc, demain matin, toute la question de la gestion de Loto-Québec et de la SAQ. Nos préoccupations, particulièrement du côté de Loto-Québec, c'est la baisse des dividendes, c'est le coût important des frais administratifs à Loto-Québec. Nous nous sommes livrés à du «benchmarking» ? vous me pardonnerez l'expression anglophone; à du «benchmarking» ? par rapport à d'autres sociétés de loterie, et nos frais administratifs au Québec sont beaucoup plus élevés. Comment expliquer cela? Nous allons avoir des questions de ce côté-là. Et comment on peut régler, tout en maintenant la présence d'une société qui s'occupe du jeu au Québec, comment on peut régler les problèmes de jeu compulsif, comment on peut travailler là-dessus? Et bien sûr, comme député de Chauveau, je vais avoir une préoccupation pour Québec, savoir où en est la réflexion de la ministre quant à la possibilité d'un casino à Québec. Nous allons aussi nous attarder à la gestion de la Société des alcools du Québec, toutes les questions des pratiques de gestion, questions de la compétitivité, questions de l'écart de prix avec les sociétés d'alcool voisines. Il serait important de comprendre tout cela.

Et nous finirons, M. le Président, notre analyse des crédits par quelques questions touchant l'ensemble de certains postes dans la gestion directe du ministère des Finances, les crédits donc touchant certains aspects et certains personnels. J'ai amorcé une question sur un employé du ministère des Finances, qui semble avoir été largement mêlé au dossier du scandale Norbourg. Il y aura quelques questions là-dessus qui viendront soit à la fin soit durant la présentation générale.

Voilà dans l'ensemble la façon dont nous allons aborder les questions. Notre objectif, c'est véritablement d'avoir des réponses, de pouvoir proposer des solutions. Nous aurons, à l'égard du bureau provisionnel, à l'égard du règlement du dossier Norbourg, à l'égard de la situation future de la gestion à Loto-Québec et de la gestion à la SAQ, des attentes et nous espérons que la ministre saura y répondre. Quant au dossier Norbourg, il est évident que notre seule et unique préoccupation, c'est que les gens qui ont été lésés retrouvent rapidement leurs 80 millions et ne soient pas laissés à eux-mêmes, attendre que la guerre des avocats se termine puis leur dire qu'ils auront ça dans 10 ans. La plupart d'entre eux seront probablement décédés à ce moment-là. On sait que c'étaient des fonds de retraite pour eux. Donc, nous voulons un règlement rapide là-dessus. Peu importe le moyen utilisé, il faut trouver une solution rapide.

Donc, voilà, M. le Président, nos attentes à l'égard de cette séance de dépenses des crédits.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Je reconnaîtrais maintenant le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Rousseau, porte-parole de ce groupe en matière de finances et de développement économique. M. le député.

M. Legault: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer la ministre des Finances, saluer tous les fonctionnaires, les présidents de société d'État qui sont ici, tous les collègues des trois partis.

n (15 h 40) n

Il s'agit, là, évidemment d'une opportunité exceptionnelle de parler de la situation économique au Québec. Comme je l'ai déjà dit à la ministre des Finances, je considère que la situation économique du Québec est inquiétante surtout quand on compare cette situation-là avec ce qui se passe ailleurs dans le monde. Quand on regarde le PIB au Québec, et on le retrouve dans les documents de la ministre, on voit qu'actuellement les Québécois sont 30 % plus pauvres que les Américains et qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction. Au cours des dernières années, le Québec est passé, quand on regarde son niveau de vie, du 18e rang mondial au 26e rang mondial. On a des problèmes de productivité importants au Québec, et actuellement les entreprises québécoises et étrangères n'investissent pas assez au Québec. L'an dernier, le Québec n'a récolté que 22 milliards d'investissement des entreprises, alors qu'en Ontario c'était 52 milliards, et la part du Québec dans des investissements des entreprises au Canada est descendue à 12,4 %, alors qu'on représente 23 % de la population. 12,4 %, c'est la part la plus faible depuis 50 ans.

Or, M. le Président, depuis cinq ans, le gouvernement libéral a fait de mauvais choix fiscaux. Quand on regarde le taux effectif d'impôt des entreprises au Québec, on est, en 2008, à 24,1 %, alors que la moyenne des pays de l'OCDE est à 21 %, alors que la moyenne des pays à petites économies ouvertes est à 20 %. Et, alors que les pays qu'on devrait prendre comme modèles sont... par exemple en Suède à 17 %, au Danemark à 13 %, en Irlande à 12 %, nous, on est à 24 %, le double. Or, depuis cinq ans, le gouvernement libéral a fait des mauvais choix en particulier en laissant baisser la taxe de vente de 2 %, c'est-à-dire de 2,2 milliards de dollars, alors que, même dans les documents qui ont été déposés par le ministère des Finances, il y a une démonstration à l'effet que c'est le plus mauvais choix fiscal qu'on pouvait faire, bien plus mauvais que de baisser la fiscalité des entreprises et en particulier la taxe sur le capital. Pourquoi c'est un mauvais choix? Parce que, quand on diminue la taxe de vente, on diminue le prix de tous les produits, incluant les produits qui sont importés de Chine ou d'ailleurs. On n'aide pas nos entreprises ici, au Québec, à améliorer leur productivité.

On peut bien faire des beaux discours sur la productivité, il reste que dans les actions, depuis cinq ans, le gouvernement libéral a fait de mauvais choix. Et, malgré l'image, que voudrait avoir la ministre des Finances, de tenir, comme elle le dit, la sacoche serré, il reste que la réalité, c'est que sa sacoche est grande ouverte, que, depuis qu'elle est en poste, elle a donné des bonbons électoraux, entre autres, aux consommateurs, et sa sacoche, cette année, a un trou de 1,3 milliard. Tous les comptables agréés vous le diront, quand on a des dépenses qui excèdent les revenus de 1,3 milliard, on a un budget déficitaire de 1,3 milliard. Et l'année prochaine, ce n'est pas mieux. Quand on regarde les prévisions de la ministre l'année prochaine, elle pellette ses problèmes en avant. Par contre, l'année prochaine, on prévoit qu'on pourra se payer seulement une augmentation de dépenses qui est inférieure à l'inflation, inférieure à ce qu'on appelle les coûts de système. Ça veut dire que, l'année prochaine, on n'aura aucune marge de manoeuvre pour réduire l'impôt des entreprises, pour investir dans nos universités, pour investir dans la productivité au Québec.

Donc, mauvais choix, depuis cinq ans, du gouvernement libéral. S'ajoute à cette situation un ralentissement économique, et, dans une période de ralentissement économique, le lieu où sont situés les centres de décision, les vrais sièges sociaux des entreprises deviennent très importants. Quand il va venir le temps ? et malheureusement on peut prévoir que ça va se poursuivre au cours des prochains mois... quand viendra le temps de faire des mises à pied, des fermetures d'usine, bien ce sera loin des yeux, loin du coeur. Les entreprises où on a perdu des centres de décision, par exemple Domtar, par exemple Abitibi-Consol, par exemple Alcan, vont faire que c'est ici en premier qu'on subira les effets du ralentissement économique.

À mon avis, on a au Québec encore trop peu d'histoire d'affaires, trop peu de familles riches, et la Caisse de dépôt est à mon avis le plus important outil de développement économique au Québec, mais on ne l'utilise pas. Depuis cinq ans, j'ai demandé à plusieurs reprises de recevoir, en commission parlementaire, le président de la Caisse de dépôt. J'ai fait la demande lorsqu'on a modifié les lois sur la gouvernance des sociétés d'État, j'ai fait la demande à plusieurs reprises, en commission parlementaire. À chaque fois, le gouvernement libéral a refusé et s'est contenté de nous dire: Vous poserez toutes vos questions une fois par année, lors des crédits. Or, on est rendus aux crédits. On a seulement cinq heures, ça veut dire un peu plus de une heure pour le Parti québécois, pour poser des questions sur la gestion d'une société d'État qui administre 227 milliards d'actif.

La Caisse de dépôt, c'est l'État dans l'État, et actuellement on n'a pas l'occasion de poser des questions. Je voudrais, M. le Président, prendre quelques minutes pour essayer de comprendre ou essayer de vous présenter ma vision de ce qui est arrivé dans la petite histoire de la Caisse de dépôt, au cours des 10 dernières années. D'abord, il faut rappeler qu'il y a 40 ans Jean Lesage a créé la Caisse de dépôt avec une double mission: le rendement pour les déposants et le développement économique du Québec. Or, au cours des 35 premières années, la caisse a contribué à ce que des Québécois reprennent le contrôle de leur économie, à aider des entrepreneurs à se développer, à faire des acquisitions au Québec et ailleurs, à développer ce qu'on appelait ? je parle au passé; ce qu'on appelait ? Québec inc. Or, je pense qu'il s'est produit quelque chose il y a à peu près 10 ans. En 1998 est arrivé un événement ? je sais qu'il y en a qui l'ont vécu comme moi ? une des plus belles entreprises québécoises a été vendue à des intérêts ontariens: la compagnie Provigo, et ça me touche personnellement parce que, bon, j'ai été le vérificateur de Provigo pendant six ans. J'ai ensuite, à la demande de la Caisse de dépôt, siégé sur le conseil d'administration de Provigo jusqu'à mon entrée en politique en 1998 et j'avais donné mon avis à la direction de la Caisse de dépôt à l'époque qu'il y avait un risque que Provigo soit vendue à des intérêts hors Québec.

Or, c'est ce qui est arrivé et c'est arrivé un peu drôlement. La journée des élections, au moment où on se promenait tous pour faire le tour des bureaux de vote, on a appris que Provigo était vendue. Je me souviens de la colère que j'avais exprimée à l'époque à Lucien Bouchard. Et je pense que ce que ça a fait, c'est que le gouvernement du Parti québécois a demandé à la direction d'agir dans l'autre sens. Et là est arrivé le balancier à l'autre extrême avec le dossier de Vidéotron et de Quebecor. On a acheté au gros prix, au sommet de la bulle des communications, Vidéotron. On pourrait se demander aujourd'hui: Est-ce que c'est stratégique, du câble? Par contre, je pense, c'était stratégique que la filiale TVA. Mais on connaît la suite des choses, on connaît aussi le dérapage, mais qui était des petits montants, de Montréal Mode. Et là le balancier s'est en allé complètement à l'autre extrême. C'est ce qui a amené le gouvernement libéral, en 2004, à changer la mission de la Caisse de dépôt.

Et, je ne sais pas, est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Une minute environ, M. le député.

M. Legault: Une minute. Bien, je vais commencer, puis on continuera tantôt. En 2004, le nouveau gouvernement libéral a modifié la mission de la Caisse de dépôt. Et, je me souviens très bien, à l'époque j'avais demandé à Yves Séguin, qui était ministre des Finances, de garder la double mission, ce qu'il avait accepté. Mais Yves Séguin, après des discussions avec Henri-Paul Rousseau, le président de la caisse, et le premier ministre, qui est toujours celui qui est là aujourd'hui, avait renié sa parole. Il était venu me voir en disant: Non, on ne pourra pas finalement avoir une double mission. On a décidé, donc Henri-Paul Rousseau et le premier ministre ont décidé qu'il y aurait d'abord le rendement et, s'il y a du rendement, en deuxième, la mission de développement économique du Québec.

C'est là que l'erreur a commencé parce que par la suite le président de la Caisse de dépôt a fait des nouvelles ententes avec les déposants, qui rendent la situation difficile pour détricoter tout ça, pour revenir en arrière, et ce sera là-dessus que je poserai mes premières questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous procédons maintenant à la période d'échange entre parlementaires, et je reconnais maintenant M. le député de Chauveau pour un premier bloc, disons, d'environ 20 minutes, pour un premier bloc questions et réponses.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Je comprends que la réponse de la ministre est comptée dans le temps.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait, comme on a fait depuis la semaine dernière.

n (15 h 50) n

M. Taillon: Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, à la lumière de l'étude des prévisions de dépenses, je ne comprends pas ? je vous l'avais signalé la dernière fois et je n'ai pas eu de réponse satisfaisante ? que vos prévisions de dépenses ? prenons l'exemple de la santé qui constitue 45 % du portefeuille; que vos prévisions de dépenses ? sont à 5,5 % entre 2007-2008 et 2008-2009, alors que la dépense réelle augmente, selon vos propres chiffres dans le cahier des crédits, de 7,3 %.

Comment expliquer que la prévision de dépenses que vous prévoyez pour la prochaine année va diminuer, comparativement à la situation réelle et comment expliquer surtout qu'elle va diminuer encore plus dans votre prochaine prévision, contenue à votre budget, à l'effet que l'année suivante ça va augmenter les dépenses de 3 %? On peut penser que la santé est autour de 4,2 %, 4,3 %. Dans ce 3 % là, comment expliquer ça, comment expliquer que vos prévisions ne reflètent pas la réalité des coûts, d'autant que vous avez des dépenses additionnelles qui sont annoncées, la rémunération des médecins particulièrement qui va coûter 400 millions de plus? Alors, je ne comprends pas. Et, si cela n'est pas juste, vous aurez compris que votre milliard de déficit prévu, que vous comblez par une réserve ? je ne veux pas faire ce débat-là aujourd'hui... mais votre milliard de déficit risque d'être supérieur de 400, 500, 600 millions.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, alors je veux remercier le député de sa question parce qu'effectivement, M. le Président, parce que, cette année, nous avons diminué les revenus de 950 millions de dollars. C'est la raison principale pour laquelle les revenus augmentent moins cette année. Mais, l'an prochain, même à 1,5 % d'augmentation des revenus, vous comprendrez qu'il y a une augmentation à ce moment-là.

Alors ça, c'est un volet bien important, il faut s'en rappeler. C'est que, quand on baisse les impôts, bien sûr, l'année où on baisse les impôts, on a un problème particulier cette année-là. C'est la raison pour laquelle, quand j'ai baissé les impôts l'an dernier, j'ai mis une réserve de 1,3 milliard de dollars, parce que je savais, l'an dernier, qu'on aurait le problème que soulève le député de Chauveau. Alors, ce n'est pas sorcier, c'est parce que ça avait été planifié comme ça. Maintenant, au niveau des dépenses, je veux dire au député de Chauveau que, si on fait un budget et qu'au cas où ça irait plus mal que prévu... Parce que c'est l'alternative. L'alternative, c'est dire: Allez hausser immédiatement les impôts parce que peut-être que vous allez avoir besoin de plus d'argent. M. le Président, je pense que c'est la pire solution, la pire approche à prendre. Je pense que l'approche à privilégier, c'est d'aller faire une projection. Et d'ailleurs, année après année, le niveau de dépenses a été annoncé aux environs de 3 % pour justement être capables d'ajuster ce niveau en cours d'année, advenant le cas où les revenus augmentent. Et, si les revenus augmentent, on ajuste le niveau de dépenses. On l'a fait, M. le Président, année par année.

Et d'ailleurs, contrairement à ce que disait le député de Chauveau, c'est le C.D. Howe. Et l'institut des Provinces atlantiques, là, ce pourquoi il a donné une mauvaise note au gouvernement, c'est à cause de la dette élevée. C'est la raison. D'ailleurs, je ne voudrais pas être plus méchante qu'il faut à l'endroit de cet institut de recherche là, mais, en termes de prévisions d'avenir, imaginez donc qu'il a donné la pire note à l'Alberta. Je ne sais pas, moi, s'il y a beaucoup de monde dans la salle ici qui pense que ça va aller bien mal en Alberta, d'ici les prochains cinq ans. Moi, ce que je lis, là, c'est qu'en Alberta ils sont sur littéralement une mine d'or, hein? Alors, je ne veux pas être méchante, là, mais c'est clair que, cet institut-là, pour avoir donné une note de, disons, de passage, D plus justement, à l'Alberta au niveau de la croissance économique à long terme, alors vous comprendrez, je m'excuse là, vous comprendrez que je prends ça avec un grain de sel un petit peu, là, d'accord?

Maintenant, le député a raison, à savoir qu'il va falloir contrôler les dépenses. Ça, il a raison. C'est la raison pour laquelle justement on envoie un signal au député qu'on va contrôler les dépenses. Et les gens sont avertis aujourd'hui qu'ils vont devoir, l'an prochain, serrer la vis possiblement parce qu'il est possible que ça aille moins bien. Rappelez-vous, j'ai mis une réserve quand même, hein, j'ai mis une réserve de 200 millions de dollars au cas où la croissance économique ne serait pas de 1,5 %. C'est la raison pour laquelle j'ai mis une réserve additionnelle, parce que, cette année, effectivement les marchés, hein, les marchés sont difficiles, on le sait. Alors, moi, j'ai mis une réserve justement pour rencontrer ce dont parle le député de Chauveau, mais je n'avais pas annoncé aujourd'hui une hausse d'impôt au cas où.

Je pense que c'est là le rôle d'une présidente du Conseil du trésor, c'est de gérer les dépenses du gouvernement, de le faire de façon rigoureuse. Et, je l'ai déjà dit au député de Chauveau, il y a plusieurs des dépenses qui ne se répètent pas. Je pense, par exemple, au 187 millions de dollars qui vient du fédéral pour l'éducation, l'éducation postsecondaire, je pense au 116 millions de dollars qui ne se répète pas au niveau du plan le Pacte pour l'emploi. Alors, voilà des chiffres qui parlent. En plus, M. le Président ? et là effectivement c'est une démarche que nous avons entreprise, de remplacer un sur deux ? on pense que ça va s'accompagner par une coupure de dépenses d'à peu près 200, 250 millions de dollars. Alors, vous comprendrez que je pense que c'était de prévoir justement l'année qui vient.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: La ministre ne me convainc pas, là, mais je pense qu'elle ne convainc pas non plus l'institut atlantique. Puis je sais que la ministre aime ce genre d'institut là parce qu'elle a parlé de Tom Courchesne, puis c'est un gars qui est très près de ces instituts-là, comme l'Institut économique de Montréal. Eux autres, ils nous donnent D plus, au Québec, dans la section Prévision, précision et transparence des estimations budgétaires, D plus. Puis l'Alberta, ils se classent bien. Mais on n'a pas lu la même étude, là, mais, nous autres, on a D plus dans Précision et transparence.

Alors, je veux savoir de la ministre: Est-ce qu'elle serait ouverte à confier à un organisme indépendant ? ça pourrait être le Vérificateur général ? comme l'Ontario l'a fait, le soin d'analyser et de prévoir l'estimation des dépenses et des revenus dans le futur? Est-ce que la ministre serait ouverte à cela? Parce que je dois vous dire que, compte tenu des analyses faites à l'extérieur, compte tenu de ce que je vois dans les chiffres, j'ai beaucoup d'inquiétudes.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, je veux rappeler au député de Chauveau que ce n'est pas Tom Courchesne qui est impliqué dans cet institut, d'accord, ce n'est pas Tom Courchesne.

Deuxièmement, incidence sur la croissance économique à long terme, Alberta, D plus ou moins, là, D plus, bon, alors je ne reviendrai pas sur cette étude-là. M. le Président, ce qui est important, lors du dernier budget, il y avait tous les spécialistes financiers qui étaient là, tous sans exception ont dit que les prévisions sont réalistes, sans exception. Il est clair, M. le Président, qu'avec l'environnement économique, ce dont on lit dans les journaux actuellement, avec ce qui se passe aux États-Unis, le Fonds monétaire international vient d'annoncer justement que les États-Unis d'Amérique étaient en récession. Donc, c'est clair qu'il se passe quelque chose à travers le monde. On n'a qu'à lire le Financial Times pour voir ce qui se passe à Londres, ce qui se passe aux États-Unis. C'est clair qu'il se passe quelque chose dans le monde, puis le Québec n'est pas exclu de cet environnement.

Mais, M. le Président, vous comprendrez, je pense que ce que les fiscalistes ont dit justement, les prévisions... parce que le budget, il a été proposé sur une période de cinq ans, d'accord? Manifestement, il y a une espèce d'évaluation à long terme qui risque de ne pas se produire, mais, M. le Président, à faire des prévisions, il y a toujours un risque. Mais on le fait à l'intérieur de ce que les spécialistes nous disent, et tous les chiffres que j'ai inclus dans le budget, M. le Président, étaient toujours en deçà de la moyenne des prévisionnistes. Alors, vous comprendrez que j'ai la réputation d'être une femme prudente. Ce budget-là a été prudent. Mais je suis parfaitement consciente, comme le député de Rousseau, qu'il est possible que les événements, l'environnement...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Comment?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah! Le député de Chauveau. Pardon. Ah, oui, j'ai fait réveiller le député de Rousseau qui était inattentif.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: Il était bouleversé de se voir soustrait de son comté. Le député de Chauveau, M. le Président. Je pense que vous comprendrez que c'est l'obligation du gouvernement de tenir compte de l'environnement, et le gouvernement va s'adapter à l'environnement qui nous entoure et qui risque de nous affecter.

n (16 heures) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez compris que c'était une blague, là. J'ai beaucoup d'estime pour mon collègue de Rousseau. C'était juste que je voulais rappeler à la ministre que je n'étais pas dans ce comté-là.

Elle n'a pas répondu à ma question. Et j'y tiens, c'est important pour nous. Je vous le disais, dans notre plateforme électorale, nous voulions avoir un bureau de la prévision, nous voulions confier ce type de mandat probablement au Vérificateur général, en notre esprit. L'Ontario l'a fait. Ça aide beaucoup. Ça a amené l'Ontario à avoir une réserve pour éventualités de 1 milliard, ce qui voudrait dire pour nous, proportionnels à la population, environ 600 millions.

Je voudrais entendre la ministre. Est-ce qu'elle serait favorable à un tel bureau ou à confier un tel mandat au Vérificateur général pour nous assurer que nos estimations tant de revenus que de dépenses sont réalistes?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai fait plein de choses avec le Vérificateur général, n'est-ce pas? Dès mon arrivée, j'ai demandé au Vérificateur général qu'on suive les principes comptables généralement reconnus, les PCGR. Nous avons assumé, cette année, 850 millions de dollars à cause de cette réforme comptable. Le Vérificateur général nous a donné, M. le Président, a reconnu le travail fait par le ministère des Finances.

Nous suivons les règles de l'art, et, contrairement à ce que dit le député de Chauveau, justement en termes de prévision, en termes justement de rencontrer nos objectifs de dépenses, le Québec dépasse l'Ontario, hein, on est en avance sur l'Ontario, M. le Président. On est à la tête du peloton. Alors, je ne vois pas, là, pourquoi le député de Chauveau veut que ce soit quelqu'un d'autre qui le fasse. Nous l'avons fait avec les employés du ministère des Finances, nous avons décidé que nous serions le plus rigoureux possible. D'ailleurs, M. le Président, je peux vous dire, de tous les analystes, que ce soient Desjardins, la Banque Laurentienne, que ce soient les analystes, le journal Les Affaires, tous ont reconnu la démarche du gouvernement. Et, moi, je n'ai pas objection à demander à qui que ce soit de nous aider dans cette démarche, mais vous comprendrez que, quand j'ai la médaille d'or puis qu'on me dit de copier l'Ontario qui ne l'a pas, bien j'ai des hésitations. Moi, je n'ai jamais d'hésitation à repenser mes façons de faire, mais jamais, hein? Si on peut améliorer, on va le faire. Mais on est meilleurs que l'Ontario, alors je ne vois pas pourquoi, M. le Président, on ferait appel à quelqu'un d'autre pour nous indiquer.

Le ministère des Finances a fait le travail, il l'a fait, il a été un champion. Bien, moi, je ne sais pas pourquoi, là, on veut dénigrer ce monde-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...mon esprit, ce n'était pas de dénigrer, là, c'était simplement de nous assurer qu'on avait des pratiques qui étaient à toute épreuve. Et je pense qu'un bureau prévisionnel pourrait être très utile au Québec compte tenu de notre situation financière générale, qui est une situation de déficit. Il faut bien le reconnaître, là, nous sommes en déficit. Et la réserve que l'on constitue pour éponger ce déficit budgétaire est une réserve qui est entièrement pourvue par Hydro-Québec. On peut taxer notre vache à lait, là, on peut faire en sorte de demander à Hydro-Québec de nous aider, mais je pense qu'avec les modifications que la ministre a faites concernant les immobilisations à Hydro, qu'on a applaudies, avec le fait qu'on demande à Hydro de pourvoir le Fonds des générations, il y a une taxe de plus quand on lui demande de constituer une réserve pour faire en sorte d'éponger un déficit d'opération, et, nous, ça nous inquiète.

Maintenant, dernière question. Je ne sais pas s'il me reste un peu de temps.

Le Président (M. Paquet): ...pour question et réponse.

M. Taillon: O.K. Dernière question là-dessus, sur ce bloc, Mme la ministre. Le ministère des Finances nous a répondu à des questions qu'on posait sur une évolution quant à la croissance, modification donc à l'évolution des prévisions de croissance du privé, du secteur privé, et évidemment, s'il y avait des prévisions moins optimistes que celles que vous avez faites dans le budget, compte tenu de l'évolution de la réalité, si on se rendait donc aux évaluations de la BMO, par exemple, il y aurait une croissance de 0,5 % au lieu de 1,5 %, le 200 millions serait insuffisant. Qu'allez-vous faire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord je voudrais dire au député de Chauveau ? revenir sur l'Ontario, puisqu'il mentionne l'Ontario, il est revenu encore: Peut-être au niveau de l'erreur moyenne des prévisions de revenus et des dépenses, l'Ontario est en 5e place, O.K., 5e. Alors, vous comprenez, M. le Président, moi, c'est rare que je vais prendre un modèle où les gens sont moins bons que moi, là. Je l'ai dit tantôt.

Dans un deuxième temps, le député de Chauveau dit que nous sommes en déficit. Nous ne sommes pas en déficit, M. le Président. Nous avons pris la décision, l'an dernier, de baisser les impôts de 950 millions de dollars. L'ADQ était contre, j'en conviens, je respecte ça, tout comme le Parti québécois, ils étaient contre. Nous, M. le Président, on estime que, d'avoir donné de l'argent aux contribuables, de mettre de l'argent dans leurs poches justement, aujourd'hui on bénéficie d'une prime justement à cause de ça.

Deuxième erreur qu'a dite le député de Chauveau, et ça fait plusieurs fois qu'il le dit, qu'on a rencontré ce déficit grâce à des ventes d'Hydro-Québec, la vache à lait. M. le Président, c'est faux. Tout ce qu'on a vendu d'Hydro-Québec, on l'a mis dans le Fonds des générations. On a rencontré non seulement ça, les PCGR, 850 millions de dollars, 850 millions de dollars, on l'a assumé cette année, O.K.? C'est quand même, M. le Président, là, ce qu'on appelle du gros argent, là. On l'a pris à même, cette année, dans nos dépenses. Alors, vous comprendrez que je pense que, quand le député de Chauveau nous dit que ça vient d'Hydro-Québec, c'est faux. Ça fait plusieurs fois qu'il le dit. C'est faux, archifaux, M. le Président. Maintenant, je ne vais pas nier que, les revenus d'Hydro-Québec tout comme de Loto-Québec et les revenus que donne la Caisse de dépôt au Fonds des déposants, M. le Président, qu'on lève le nez sur ça, pas du tout, mais il faut être bien prudents quand on dit d'une part que le gouvernement est en déficit.

Le gouvernement arrive au déficit zéro, et ça, je le maintiens. Jamais je ne vais accepter qu'on dise que le Québec est en déficit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, il reste environ trois minutes.

M. Taillon: M. le Président, la ministre se base sur une étude qui est celle de C.D. Howe pour se péter les bretelles. Moi, j'en ai d'autres, études, qui disent le contraire puis qui ne nous classent pas aussi bien. Donc, indépendamment des études, moi, j'ai insisté pour qu'on ait un bureau de la prévision comme il se fait ailleurs. La ministre n'a pas répondu positivement, j'ai compris cela. Maintenant, je ne me ferai pas accuser d'avoir dit des faussetés. La réserve a été constituée en partie par des ventes d'actif d'Hydro-Québec l'an dernier, plus des revenus d'Hydro-Québec ou des dividendes affectés à la réserve cette année et l'an prochain. Donc, c'est comme ça qu'elle est constituée, la réserve. Elle n'est pas constituée par des économies sur la gestion comme le voudrait la bonne règle économique, elle a été constituée à partir d'Hydro-Québec, et c'est Hydro-Québec qui entièrement finance aussi le Fonds des générations. Donc, il faut dire les choses telles qu'elles sont. C'est ça, la véritable situation.

J'aimerais que la ministre des Finances rectifie, sinon je vais sortir ses propres affirmations, en Commission des finances publiques, qui disaient qu'une partie des actifs vendus avait servi à constituer la réserve. J'aimerais que la ministre rectifie parce qu'elle m'a accusé d'avoir dit des faussetés, et c'est totalement erroné.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, au niveau du contrôle des dépenses, hein, seulement au niveau du contrôle des dépenses, depuis que nous avons fait le contrôle des dépenses au gouvernement en remplaçant une personne sur deux, nous avons de façon récurrente 750 millions de dollars de plus, d'accord, 750 millions de dollars de plus. M. le Président, il y a eu les transferts fédéraux également, il y a eu bien sûr des revenus autonomes plus élevés justement, M. le Président, 833 millions de dollars de plus en 2006-2007. Alors, vous comprendrez que, la réserve justement, on peut toujours invoquer qu'elle vient d'Hydro-Québec, mais additionnons: 833 millions de dollars de revenus autonomes fiscaux de plus, bien, M. le Président, moi, je peux dire très fortement et répéter que la réserve qui a été mise de côté, elle vient de ça, elle vient des transferts fédéraux, elle vient également du contrôle des dépenses, que nous avons fait, que nous avons diminuées justement par la démarche que nous avons entreprise. Ça, je le maintiens. Autrement dit, là, M. le Président, on n'a pas profité d'une occasion unique pour atteindre l'objectif qu'on s'est donné.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça met fin au premier bloc d'échange. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour un autre bloc de 20 minutes.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'aurais bien le goût, là, de réagir à ce que vient de dire la ministre des Finances, là, mais je vais juste me limiter à dire: Les dépenses de 2008-2009 excèdent les revenus pour 2008-2009 de 1,3 milliard. Elle aura beau discuter d'où elle a pris des revenus des années précédentes, il reste que, cette année, contrairement à ce qu'elle dit, elle n'a pas été prudente, elle ne gère pas sa sacoche d'une façon serrée, elle a un gros trou, dans sa sacoche, de 1,3 milliard, qu'elle aime ça, qu'elle n'aime pas ça, que son image soit touchée ou non.

Mais, M. le Président, je ne veux pas m'étendre là-dessus parce que, comme je le disais tantôt, j'ai à peu près une heure par année pour poser des questions au président de la Caisse de dépôt, donc vous allez comprendre que mes questions vont aller au président de la Caisse de dépôt. J'avais commencé à la dire tantôt, M. le Président: En 2004, le nouveau gouvernement libéral a modifié la mission de la Caisse de dépôt. On a décidé que, contrairement à ce qui avait été fait depuis 40 ans, avec le fameux discours de Jean Lesage, qu'au lieu d'avoir deux missions, c'est-à-dire rendement pour les déposants et développement économique, malgré les propositions d'amendement qu'on a faites à la loi qui était proposée, amendements d'ailleurs qui n'avaient pas été acceptés par l'ADQ ni par le Parti libéral à l'époque, donc on s'est retrouvé avec une situation où on dit maintenant, dans la mission de la Caisse de dépôt ? je veux juste le lire, là, pour qu'on soit bien clair puis que tout le monde comprenne très bien la mission de la Caisse de dépôt: «La caisse [donc] a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement ? ça, c'est un autre gros morceau que je veux discuter ? tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Ça veut dire que, s'il y avait des placements qui contribuent au développement économique mais qui n'atteignent pas le rendement optimal, ce serait difficile pour la caisse de les faire. C'est pour ça qu'on avait proposé de modifier les mots «tout en contribuant» par «et», donc ne pas rendre conditionnel. Donc, M. Rousseau effectivement, depuis quatre ans, a fait des ententes avec les déposants pour leur offrir une espèce de panier de placements où ils peuvent maintenant choisir, par exemple, de ne pas investir dans des placements directs, ce qu'on appelle les placements privés, dans les entreprises québécoises. Heureusement, ils ne l'ont pas fait, parce que ça a été payant, sauf qu'il y a un risque que, si jamais, pendant quelques années, ces placements au Québec n'étaient pas payants, n'étaient pas avec un bon rendement, les déposants auraient le choix, s'ils le souhaitaient, d'aller investir seulement dans d'autres formes de placement.

M. le Président, quand je regarde le rapport annuel qui a été déposé jeudi dernier, je vois que, sur 227 milliards d'actif ? j'inclus, là; évidemment, il y a de la dette, ce n'est pas l'actif, mais c'est l'actif qui est géré; sur 227 milliards d'actif ? il y en a seulement 23, milliards, qui est investi dans les entreprises du Québec, et j'inclus même tout l'immobilier là-dedans. 23 milliards sur 227 milliards, ça veut dire seulement 10 % des actifs de la Caisse de dépôt et de placement du Québec qui est investi dans les entreprises québécoises. Il me semble que, ce que je vois, là, qu'on regarde en France, en Australie, à peu près tous les pays d'Europe, tous les pays dans le monde essaient, dans la mesure du possible ? ce n'est pas toujours possible de le faire ? de protéger leurs sièges sociaux. Et je connais déjà la réponse de M. Rousseau, là. M. Rousseau va nous dire, parce que c'est ce qu'il nous a dit l'année dernière et c'est ça qui est écrit dans le rapport annuel: Plus la caisse fait de rendements, meilleur c'est pour le développement économique du Québec. Or, je ne peux pas accepter cette réponse-là, M. le Président.

Parce que je vais vous donner un exemple. Si, demain matin, la compagnie Boeing venait acheter la compagnie Bombardier, ça pourra peut-être être bon pour les placements de la caisse dans Bombardier, ils pourraient faire un bon rendement, mais, pour le développement économique du Québec, ce serait une très mauvaise nouvelle pour toute l'industrie aéronautique au Québec. Et ce n'est pas impossible, M. le Président, là. Le ministre du Développement économique, dans Le Journal de Montréal de samedi, disait: Oui, c'est vrai, Boeing et Airbus ont les moyens d'acheter Bombardier, et je suis inquiet. Pour une fois, première fois, le ministre du Développement économique en deux ans nous dit qu'il est inquiet qu'on perde nos plus beaux fleurons comme Bombardier.

Donc, ma première question à M. Rousseau: Est-ce qu'il peut nous dire, avec le ralentissement économique, parce que je pense qu'on est dans une situation puis je pense qu'il l'avait déjà dit lui-même, que, quand les entreprises québécoises ont accès à du capital partout, c'est une chose, mais, quand le crédit se resserre comme actuellement, bien, quand il y a ralentissement économique, c'est important que la Caisse de dépôt aide nos entreprises québécoises puis essaie, dans la mesures du possible, de garder nos sièges sociaux au Québec?

Donc, ma première question, c'est de savoir: Est-ce que le président de la Caisse de dépôt se fixe un objectif aujourd'hui, dans la part des investissements de la Caisse de dépôt dans les entreprises du Québec? Est-ce qu'en d'autres mots, le 10 % qu'on voit actuellement, bien est-ce qu'il compte le modifier? Quel est son objectif, à court et à moyen terme, d'investissement de la Caisse de dépôt dans les entreprises du Québec?

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: ...le goût de répondre au député, mais, pour ne pas le distraire, parce qu'il a dit des erreurs tantôt, je reviendrai à un autre moment. Mais je vais laisser le président de la Caisse de dépôt répondre.

Le Président (M. Paquet): Je dois vous demander: Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Rousseau puisse prendre la parole? Alors, M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...Mme la ministre, M. le Président. On va commencer par avoir les bons chiffres pour ce dont on parle puis on parlera des vraies affaires après.

Le 227 milliards, il y a trois choses dans ça, puis je voudrais qu'on ne se mêle pas, O.K., il y a 155 milliards qui est notre actif net, qui est l'avoir des déposants. La caisse est une société qui jouit d'une cote, sur les marchés, de AAA ? ça nous permet d'emprunter ? qui monte notre actif brut à plus de 215 milliards. Et on gère, surtout dans l'immobilier, des actifs pour d'autres, d'où la capacité d'avoir jusqu'à 260, O.K.? Le 227, c'est l'actif total. Cet actif total là, vous pouvez l'utiliser, si vous voulez, mais il comprend nos emprunts, d'accord?

Deuxièmement, nos investissements au Québec. Si, cette année, vous avez regardé le rapport annuel, vous devez être contents au moins d'une chose, nous avons consacré, à la même place, parce qu'on le faisait toujours mais jamais à la même place, un chapitre, aux pages 53 et suivantes, sur tout le développement économique du Québec. Et je vais commencer par faire un énoncé fondamental. Cet énoncé, c'est le suivant: Si les choses sont faites selon leur finalité, il n'y a pas de contradiction ? et je pèse mes mots ? entre la recherche d'un rendement optimal pour les déposants et une contribution au développement économique solide et importante. Il n'y en a pas, de contradiction, et je vais vous en donner la preuve. De 1992 à 2002, les études de Dexia, qui est l'entreprise qui mesure la performance des caisses de retraite, classe la Caisse de dépôt, durant ces 10 années, clairement en bas du troisième quartile. Mais prenons l'hypothèse qu'on aurait fait le troisième quartile. Et je vous fais faire un petit exercice, M. Legault, parce que vous êtes comptable, de comparer quelle aurait été la taille de la caisse à la fin de 2007 si on avait eu la même performance financière de troisième quartile, là. C'est 20 milliards de moins, 20 milliards de moins en cinq ans qu'on aurait eus si nous n'avions pas eu le résultat qu'est le nôtre, qui est celui d'un résultat des premiers 5 % du Canada.

20 milliards de plus donc que la performance d'avant, et ça, c'est dû, oui, au marché, mais le marché est là pour tout le monde. Mais, parce qu'on s'est classés parmi les premiers, c'est 20 milliards de plus. Ce 20 milliards de plus, qu'est-ce qu'il veut dire? Il veut dire deux choses. La CSST, la Régie des rentes, les travailleurs de la construction, tous les déposants à la caisse qui... la mi-mai jusqu'à la mi-septembre 2002, qui ont été nommés, m'ont convoqué. Et, quand vous dites qu'on a changé les règles du jeu, c'est les déposants qui nous ont demandé de le changer à l'intérieur de la loi. C'est leur argent, et ils ont dit: Dorénavant, on voudrait avoir de la transparence et avoir quelque chose à dire sur les politiques de placement, et la loi le permet, et ils l'ont demandé avant même que ce soit fait dans le changement de la loi. C'est les déposants, à leur demande. Et les conseils d'administration qui représentent beaucoup de Québécois, des entreprises, individus nous ont demandé ça sur l'ensemble des déposants du Québec. Et c'est à cause d'eux qu'on a fait en sorte qu'il y ait des ententes de service, et ça, par contre ça nous a permis d'être très performants. Et avec eux nous avons adopté des politiques de placement qui font en sorte qu'on a eu cette performance à la fois par eux et par notre valeur ajoutée.

J'ajoute maintenant que le 20 milliards, il est formidable ? l'histoire des chiffres ? parce que ça suit. Si vous avez lu notre rapport annuel, vous avez constaté que, si nous avions suivi simplement ce que nos déposants nous avaient demandé au niveau des indices des 18 portefeuilles auxquels vous référez, donc, si on avait investi selon les indices, rigoureusement, selon les compositions des indices, on aurait investi 13 milliards de moins au Québec.

n(16 h 20)n

Alors, la première réponse à votre question, c'est que, oui, on aime le Québec, on y investit, on fait des bonnes affaires et on est surpondérés au Québec parce que c'est un marché qu'on connaît et c'est un marché dans lequel on est à l'aise et on a nos relations. D'où vient cette capacité d'un 13 milliards de plus? Justement parce qu'on en a fait 20 qu'autrement on n'aurait pas faits. En d'autres mots, c'est la performance financière de la caisse qui nous permet d'avoir une surpondération au Québec et c'est ça qu'il ne faut jamais perdre de vue.

La deuxième chose que je veux dire, c'est qu'on travaille sur le long terme. Dans le long terme, on est également préoccupés comme vous, M. le député, sur l'ensemble des situations concernant le développement économique et les contrôles des compagnies au Québec. Je vous dirais que la Caisse de dépôt, sous ma gouverne mais aussi sous celle de tous mes prédécesseurs, on a été parmi les premiers à défendre le vote multiple. C'est une des raisons pour lesquelles nous n'avons jamais joint la Coalition canadienne sur la bonne gouvernance, parce qu'ils prônaient une approche différente. Le vote multiple, qu'est-ce que c'est? Ça permet à un actionnaire, une famille ou... Comme Bombardier, vous le nommez, Bombardier ne peut pas être pris... aujourd'hui, si la famille ne le veut pas. Pourquoi? Parce que Bombardier jouit du statut de vote multiple. C'est une mécanique qui est prévue et acceptée par le marché et qui permet à ce qu'on ait finalement le contrôle dans un contexte où c'est accepté, et la Caisse de dépôt s'est proposée, on a défendu cette approche-là et on la défend encore, et grâce à nous il y a maintenant beaucoup d'autres investisseurs qui reconnaissent que c'est une des façons les plus efficaces de conserver le contrôle sur nos entreprises au Québec et au Canada.

Deuxièmement, dans le cas du contrôle, vous avez d'autres moyens. Il y a un autre moyen qui est la réglementation. Et, quand les gouvernements veulent préserver le contrôle, ils le font souvent par réglementation. Troisièmement, il faut s'occuper de la relève et des entrepreneurs, et c'est pourquoi, dans le capital de risque et dans la relève, si vous avez vu notre rapport annuel, nous avons eu tout un programme d'activités à ce sujet-là. Là où on n'est pas d'accord, c'est sur le point suivant: Est-ce que les argents mis en dépôt à la Caisse de dépôt qui appartiennent à l'ensemble des Québécois dans les différents régimes d'assurance et de rente doivent servir en priorité à faire des transactions dont le but recherché est d'empêcher une prise de contrôle? Et je vous dirais là-dessus deux choses. La première, c'est: Est-ce qu'on peut le faire? La deuxième, c'est: Est-ce qu'on doit le faire? Si on peut le faire, il faut que ce soit fait de façon subtile parce que, si, demain matin, la caisse avait comme mandat de faire ce que vous demandez, M. le député, ça voudrait dire ceci: on prendrait avec prise de contrôle, le marché nous verrait venir, et évidemment on paierait très cher, comme c'est arrivé à chaque fois dans l'histoire de la caisse. Parce que le marché nous voit venir, on paie très cher l'entité.

Qu'est-ce qui arrive après? On est propriétaire d'une entité qu'on a payée très cher parce qu'on a fait un concours de beauté pour l'avoir. Ce n'est pas la façon de faire en finances et pour faire de l'argent. Deuxièmement, est-ce qu'on devrait? Oui, on le fait quand notre intérêt économique et celui de nos déposants est cohérent avec la prise de contrôle, et l'exemple concret sous notre gouverne: avec d'autres actionnaires québécois, on a pris le contrôle de Gaz Métropolitain parce qu'on y voyait un intérêt économique. Et ce n'est pas parce qu'on a peur du contrôle, c'est parce qu'il faut que la finalité de la décision d'investissement soit le rendement. Ça se peut que le résultat soit le contrôle, mais ce n'est pas l'inverse, et c'est ça qui nous sépare, M. Legault.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau...

M. Legault: Écoutez...

Le Président (M. Paquet): ...en rappelant que c'est préférable de... Par règlement, il faut appeler les gens par leur titre et leur fonction. Oui, M. le député de Rousseau, oui.

M. Legault: Bon. Écoutez, d'abord on a déjà eu l'occasion d'en discuter souvent, tous les deux, je ne suis pas d'accord et je continue à penser qu'il peut y avoir contradiction entre rendement et développement économique. Par exemple, si le rendement attendu à l'étranger pour les cinq prochaines années était supérieur au rendement attendu au Québec, il pourrait y avoir une contradiction. Il pourrait y avoir une contradiction aussi entre des objectifs à court terme, c'est-à-dire pour la prochaine année, et des objectifs à long terme quand il s'agit de maintenir des sièges sociaux. Et l'autre inquiétude que j'ai, c'est que, quand je regardais toute la section des bonis des dirigeants, je n'ai pas vu nulle part de boni qui était sur la partie développement économique du Québec, c'est seulement sur la partie rendement, en tout cas à moins que vous me disiez le contraire.

Vous me dites que, bon, les Québécois ont leur argent. Moi, je suis certain, là, que, si on demandait aux Québécois demain matin: Est-ce que vous accepteriez que votre argent serve en partie à garder des Bombardier, des SNC-Lavalin, des Banque Nationale au Québec?, je suis convaincu qu'il y a une majorité de Québécois qui sont assez fiers, qui diraient: Oui, ce n'est pas vrai qu'on va détruire tout ce qu'on a fait depuis la Révolution tranquille. Et je veux bien accepter votre réponse, que les déposants ont demandé. C'est certain. Les déposants, si on leur offre un panier puis qu'ils peuvent choisir ce qu'ils veulent, qui refuserait de choisir? Mais je pense que la caisse aurait dû s'objecter et dire: Non, quand vous investissez à la caisse, c'est un tout, et il y a du rendement et du développement économiques.

Maintenant, vous revenez aussi avec le même argument que l'année passée, de dire: Oui, quand on regarde dans l'histoire la croissance des placements au Québec, bien c'est plus que la croissance économique. Je veux bien, mais il reste qu'aujourd'hui on est à 10 % seulement des actifs totaux, là, incluant la dette, qui est investi au Québec, et selon moi ce n'est pas suffisant. Je ne voudrais pas avoir 100 %, mais je pense que, de monter ça à 20 % ou 30 %, la majorité des Québécois seraient d'accord avec ça.

Vous dites, vous êtes pour les votes multiples. Bien, je suis d'accord avec ça, moi aussi, sauf qu'expliquez-moi, dans certains cas, comme SNC-Lavalin... Prenons SNC-Lavalin. Il n'y a pas de famille de contrôle. Prenons même Bombardier. Dans une ou deux autres générations, peut-être que la famille Beaudoin-Bombardier ne sera plus là comme actionnaire. On va les donner à qui, les actions multiples? Donc, ça ne règle pas tout, les actions multiples. Je sais que c'est votre sujet favori, là, mais ça ne règle pas tout. Il reste que le Québec a le droit... puis ce que vous semblez dire, c'est que c'est dangereux pour les marchés. Quand Nicolas Sarkozy a dit, il y a quelques mois, suite aux déboires de la Société générale: Tant que je serai président de la France, jamais je ne laisserai la Société générale être vendue à des intérêts étrangers, est-ce qu'il a eu peur des effets sur le marché? Quand Nicolas Sarkozy écrit dans son livre que ça a été une erreur de vendre Pechiney à Alcan, est-ce qu'il faisait une erreur? Quand le gouvernement australien, quand le gouvernement australien a dit, là, quand il y avait des rumeurs que peut-être Alcoa achèterait Rio Tinto, il a dit: Jamais le gouvernement australien ne laissera Rio Tinto être vendue à des intérêts américains... BHP Billiton, ils veulent bien, c'est d'autres Australiens.

Mais, écoutez, moi-même, moi-même, M. le Président, quand j'étais chez Transat, je me souviens très bien d'avoir essayé d'acheter un grossiste en voyages en France, un grossiste en voyages en Allemagne, un grossiste en voyages en Grande-Bretagne. À chaque fois, il y avait toujours un bloc d'actions de 34 % ou plus qui était détenu par un institutionnel qui appartenait directement ou indirectement au gouvernement, puis ce bloc d'actions là n'était pas à vendre. Moi, je trouve qu'au Québec, là, notre approche de laisser-faire économique, là, c'est inquiétant. Puis le plus beau mot que je pourrais dire, c'est qu'on est naïfs. Quand je vois les Américains, comment il y a des discours protectionnistes actuellement, je me dis, je comprends, là, je veux bien qu'on soit subtils mais pas subtils au point de dire: Venez tous acheter nos plus belles entreprises, elles sont toutes à vendre. Puis c'est ça qui arrive actuellement.

Puis, quand je vois combien la Caisse de dépôt a investi dans nos plus belles entreprises, c'est ridicule, puis je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas accepter ça, moi, que dans SNC-Lavalin la caisse ait juste 250 millions de dollars. Ça veut dire 3,9 % des actions. Je ne peux pas accepter que, dans Bombardier, la caisse ait seulement 36 millions sur une capitalisation de 11,4 milliards. Ça veut dire que la caisse ne détient que 3/10 de 1 % de la compagnie Bombardier. C'est ridicule, c'est inacceptable. Je ne peux pas accepter non plus que la Caisse de dépôt ne détienne aucune action de la Banque Nationale, alors que, si, demain matin, on perdait la Banque Nationale ? puis votre président pourrait sûrement bien vous le confirmer ? il y a plein de petits entrepreneurs qui seraient obligés de prendre leurs petites valises puis d'aller négocier leurs emprunts à Toronto. Ce serait une très mauvaise nouvelle. Ça n'a pas de bon sens. Puis je ne veux pas vous blâmer, M. Rousseau. Je pense qu'il faut que le message vienne de plus haut. C'est un message d'abord politique.

Vous l'avez dit, quand est arrivée Alcan, vous m'avez dit: Moi, je n'ai eu aucun mandat de me soucier du siège social d'Alcan. Mais il est temps que le gouvernement libéral se réveille puis vous donne un mandat d'aller revenir avec la double mission: rendement et développement économique.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute au bloc, pour répondre, sur le bloc de 20 minutes, à moins qu'il y ait consentement, ou ça irait sur le temps du deuxième groupe d'opposition pour répondre un peu plus longtemps. Sinon, c'est une minute.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, une minute, M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Simplement pour vous dire, M. le député, M. le Président, si la caisse avait comme règle... et c'est important, cette question-là, il ne faudrait jamais que ça arrive pour les Québécois, ce serait affreux, affreux qu'on ait une règle de pourcentage d'investissement au Québec. Simplement, le pourcentage, en 2002, il était plus élevé qu'en 2007. Évidemment, on était deux fois plus petits. Et c'est parce qu'on a fait beaucoup d'argent que le pourcentage a baissé, parce que notre taux de croissance d'investissement au Québec était plus élevé que l'économie du Québec, et par beaucoup.

n(16 h 30)n

Donc, nous, on propose plutôt que, si vous voulez vérifier cet aspect-là ? c'est légitime ? prenez l'écart entre ce que nous donnent les indices et ce qu'on y investit, et on est 13 milliards supérieurs à ce que les indices nous donnent. C'est un jugement plus correct sur le plan financier. Et le défaut d'un pourcentage, c'est que, la journée où les rendements de la caisse sont plus faibles, le pourcentage va monter, ça ne veut absolument rien dire.

Deuxièmement, il y a confusion de genres ici. La Caisse de dépôt, si on la compare avec les autres joueurs sur la planète, planète canadienne ? Teachers, OMERS ? les autres, planète américaine, norvégienne, faites-en le tour, vous allez vous apercevoir qu'en général, quand les gouvernements décident de prendre l'argent du public pour des questions de prise de contrôle, ils ne prennent pas les cotisations pour... C'est le point central qui nous distancie. C'est vrai, ce point-là. Même la Caisse de dépôts et de consignations ne sert pas au financement. Et le Fonds de réserve français qui sert aux caisses de retraite publiques a pour... mandat différent. Et ça, c'est vérifiable. La Norvège n'avait pas le droit d'investir en Norvège. Et tout ça, c'est documenté. Et, quand les gouvernements le font, ils font comme le Québec a fait. Quand on a acheté Hydro-Québec...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. Rousseau, excusez-moi.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...on l'a fait à partir des argents du public.

Le Président (M. Paquet): ...par respect du bloc de temps, est-ce que le député de Rousseau accepte que M. le président de la Caisse de dépôt puisse continuer à répondre?

M. Legault: On va revenir à l'autre bloc.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, il n'y a pas consentement pour vous de continuer à ce moment-ci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être si le président de la Caisse de dépôt veut terminer sa réponse, là, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, sur le temps du gouvernement. M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Bien, je vais simplement dire qu'il y a un débat qui concerne: Est-ce que c'est à la caisse de jouer un rôle de l'État? Et c'est ça qui est le débat fondamental et c'est ça qu'il faudrait que les Québécois clarifient parce que, nous, à la caisse, on a regardé ce que les autres caisses de retraite publiques dans le monde font, et j'ai toujours des difficultés quand je suis le seul à avoir le pas. Et, ce que les autres gouvernements ont fait, puis il y a des études de la Banque mondiale qui ont documenté ça, quand on a fait notre démarche sur la gouvernance, on a tout vérifié ça. Et ce n'est pas pour rien que c'est comme ça. C'est parce que, quand vous dites: Les Québécois seraient d'accord à ce qu'il y ait plus d'investissement au Québec, sûrement, moi aussi, mais la question fondamentale, c'est: Est-ce qu'ils seraient d'accord à ce que l'argent qu'ils mettent de côté pour la Régie des rentes, pour la CSST, pour les caisses de retraite des fonctionnaires, que cet argent-là qui est encerclé, qui est une cotisation bien précise, sur leur paie, à chaque semaine, que cet argent-là soit fait dans des buts de prise de contrôle? Et, s'il y avait un vote fait là-dessus, ça voudrait dire que la politique de placement de tous les déposants serait amendée pour faire ça.

Et ce débat-là ne doit pas se faire entre le président de la caisse et quelqu'un d'autre, c'est un débat de société. Et, moi, je dis simplement que, si on faisait cette décision-là, comme citoyen, je vais voter contre parce que ça met en péril l'argent des caisses de retraite et des régimes d'assurance. Mais, si on veut avoir des contrôles sur les entreprises québécoises, on peut le faire autrement. Et votons des taxes puis achetons des compagnies. On l'a déjà fait dans le passé. Si on pense que c'est légitime, on peut le refaire. Mais la question de la finalité est très importante. Pourquoi? Quand ça va aller mal pour les caisses de retraite, qui va les payer? Quand ça va aller mal, les régimes d'assurance, qui va les payer? Et c'est ça, le débat de fond. Ce n'est pas le mandat uniquement sur une compagnie ou une autre, c'est: À quoi doit servir l'argent qui est pris sur la paie des gens, concernant leur rente future, avec une démographie qui est chancelante, une économie qui est difficile, ce fameux bas de laine, là. Moi, quand je rencontre des gens sur la rue, là, c'est ce qu'ils me disent, qu'ils veulent que leurs rentes de retraite soit assurées. Et pour plusieurs c'est leur première source, sinon la seule.

Et je pense que c'est à cause de ça qu'on ne doit pas faire cette confusion de genres.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Puisque le président de la Caisse de dépôt répond à quelques questions, avant de passer à mes questions à Mme la ministre, là, sur les infrastructures, entre autres, et les transferts fédéraux, j'aimerais peut-être lui demander de quelle façon il évalue l'état actuel de l'économie. Est-ce qu'il est optimiste? Et je ne parle pas de l'économie québécoise seulement, je pense que c'est l'économie mondiale. Est-ce qu'il est optimiste par rapport à l'avenir?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): L'environnement a changé beaucoup depuis l'été 2007.

Il y a trois choses différentes qui frappent l'économie mondiale en même temps. La première, c'est la crise des hypothèques et la crise immobilière américaine et sa contagion dans l'industrie financière. La deuxième, c'est le fait qu'il y a une crise alimentaire sur la planète, qui a un impact, non seulement humain, épouvantable mais qui est en train de remettre en péril toute la dynamique des échanges commerciaux et les équilibres qu'on veut maintenir à cet égard-là. La troisième, bien, vous le voyez à tous les jours, c'est le côté de l'énergie, le prix de l'énergie. Donc, lorsqu'on regarde certaines statistiques, c'est très affolant du point de vue de l'inflation parce qu'on dit: Ça fait quelques années qu'on est capables d'encaisser les hausses de prix du pétrole et là les hausses de prix des aliments sans inflation, mais en même temps on voit une économie américaine, quand même un moteur important de l'économie, la première, encore sur la planète... Le Japon est dans une situation chancelante. Et, aujourd'hui, l'économie mondiale est essentiellement aidée par la Chine, l'Inde et les pays d'Asie. Donc ça, c'est le côté, je dirais, inquiétant.

La bonne nouvelle, c'est qu'au cours des derniers six mois il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites par les banques centrales, beaucoup de liquidités qui ont été injectées. Au moment où on se parle, on n'est peut-être pas à la fin du processus de rééquilibrage des valeurs financières, mais je pense qu'on commence à revoir de la confiance. Vous avez vu, cette semaine, certaines transactions aux États-Unis se faire, où les banques ont réussi à se recapitaliser par le marché et non pas par des placements privés. Et le point central, c'est la reprise de la confiance entre les institutions financières. Et, tant qu'on n'aura pas cette reprise-là, l'économie réelle est plus menacée lorsque la confiance n'est pas là.

Donc, je ne suis pas désespérément pessimiste, mais je dis: C'est un contexte difficile et un des plus difficiles qu'on ait eus, je dirais, depuis la fin de la dernière guerre mondiale. Et cette situation-là, vous le savez, inquiète aussi les membres du G7 et tout le monde. Donc, il faut être prudents et dans nos placements et dans nos perspectives. On est sûrement à faire place à un régime de croissance plus faible et avec une valorisation des actifs financiers plus faible pour un bout de temps. Il faut dire que, les cinq dernières années, il y avait eu une embellie trop forte et une exagération qui fait que maintenant on corrige.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle pendant quelques instants des infrastructures, parce que, comme vous le savez, le Mouvement Desjardins a dévoilé ses prévisions de croissance pour l'année 2008 et prévoit, entre autres, que l'Ontario va être en récession au début de l'année mais que le Québec va éviter cette récession, entre autres, grâce aux dépenses publiques que nous avons entreprises et aussi aux infrastructures.

Je sais que l'ADQ s'est toujours opposé à l'augmentation de la dette. Mais je pense que, cette année, les investissements que nous faisons dans ce domaine-là, le dernier plan d'investissement du gouvernement, entre autres, dans nos infrastructures publiques, je pense que le 30 milliards sur cinq ans, non seulement ça va faire du bien à nos infrastructures, c'est quand même bienvenu à ce stade-ci. Et je pense que c'est un élément en tout cas de notre politique qui va, je l'espère en tout cas, au cours des prochains mois, nous aider à améliorer la performance économique du Québec. On nous dit dans le plan que 80 % des sommes prévues seront consacrées à l'entretien et à la rénovation de nos infrastructures publiques pour éviter les déficits d'entretien et que le solde va être alloué à l'amélioration et au remplacement de nos infrastructures.

Alors, ma question à Mme la ministre, c'est de savoir combien le gouvernement, là, pour 2008-2009 en particulier, va investir dans nos infrastructures publiques et quel impact ça aura sur notre croissance économique.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, parfois on prend des décisions et, l'an dernier, rappelez-vous, on a annoncé un programme d'infrastructures, un virage important au Québec parce que ça faisait des années ? finalement, je l'ai toujours dit ? qu'on a abandonné, toutes formations politiques confondues, les infrastructures du Québec, que ce soient nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, nos ponts. Et par conséquent on sait dans quelle situation on se retrouve aujourd'hui.

Donc, on a annoncé un plan important, sur les cinq prochaines années, de 30 milliards de dollars pour remettre à jour nos infrastructures. 80 % de ces sommes doivent aller au maintien d'actif, c'est-à-dire réparer ce qu'on a délaissé pendant tant d'années. D'ailleurs, M. le Président, rappelez-vous qu'avec un projet de loi qui a été passé c'est sur 15 ans que ? ce plan de remettre en ordre les infrastructures du Québec; c'est sur 15 ans que ? cette démarche doit se faire, d'accord? Alors donc, c'est une démarche très importante du gouvernement et justement à cause de ça, à cause de la baisse d'impôt notamment ? le député a oublié de souligner le 950 millions de dollars en moins ? la baisse de la TPS, 1 milliard de dollars de plus dans les poches des contribuables et le programme d'infrastructures justement où on investit, dans l'année qui vient, plus de 7 milliards de dollars, 7 milliards de dollars, M. le Président, pour réparer les ponts, réparer les routes et commencer à s'occuper de nos écoles et de nos hôpitaux. Et ça, non seulement on a l'engagement de le faire, une fois par année, la présidente du Conseil du trésor va devoir aller devant l'Assemblée nationale et justifier le programme d'infrastructures pour l'année qui vient d'être terminée et l'année qui s'annonce.

Ça, c'est être obligé de répondre à des questions. Et on le sait, aujourd'hui, qu'est-ce que ça apporte, M. le Président, ça force tout le monde à beaucoup de vigilance, beaucoup de transparence et beaucoup finalement de nous assurer que les objectifs qu'on s'est donnés sont rencontrés.

n(16 h 40)n

Alors, cette démarche-là, elle est très importante. Ça représente des sommes qui ont quadruplé. Depuis, M. le Président, 2003, c'est quatre fois plus d'argent qui est mis par année, cette année, pour réparer ce que j'appelle les pots cassés et remettre en état notre patrimoine. Moi, j'appelle ça le patrimoine dont on devrait être fiers, mais, plus souvent qu'autrement, quand on rentre dans un hôpital ou qu'on va visiter les enfants dans des écoles, je ne suis pas sûre qu'on est toujours très fiers de voir ce qu'on voit.

Une voix: ...

M. Arcand: ...j'aimerais parler rapidement des transferts fédéraux parce que je pense que c'est un des points qui demeurent extrêmement importants. En fait, on regarde ce qui s'est fait depuis 2003, au niveau des transferts fédéraux. Je ne reviendrai pas sur le 10 milliards de dollars de la deuxième opposition, lors du budget de l'an un. On se rend compte cependant que les augmentations sont quand même sensibles. Si je regarde 2000-2001, on avait, en termes de transferts fédéraux, environ 7,8 milliards et nous prévoyons, là, pour 2008-2009, un peu plus de 13 milliards. C'est donc un progrès considérable.

Est-ce qu'elle peut nous donner un peu plus de détails là-dessus?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement, au niveau des transferts fédéraux, il y a eu une évolution très importante. Je pourrais vous montrer un petit graphique ici, M. le Président, qui illustre la hausse des transferts fédéraux qui, depuis 2003, est passée de 8,9 milliards de dollars à 14 milliards de dollars. Vous comprendrez que ce sont des sommes très, très, très importantes, et ça s'est fait à cause de plusieurs ententes qui ont été faites justement avec le gouvernement fédéral. Pensons aux transferts fédéraux pour la santé, découlant de l'entente sur la santé entre le premier ministre fédéral et les ministres provinciaux en septembre 2004; et la réforme du programme de péréquation, en 2007, annoncée par le gouvernement fédéral. Tout ça fait justement que, la péréquation, s'il y a un volet où il y a eu des changements importants au niveau des transferts fédéraux, depuis que nous sommes là, M. le Président, nous sommes extrêmement vigilants.

Maintenant, je sais que le député de Chauveau me pose souvent la question: Est-ce que c'est terminé? Non, M. le Président. Au niveau de l'éducation postsecondaire, on l'a dit, on l'a répété, à chaque rencontre des ministres des Finances, je rappelle toujours à mon homologue le ministre des Finances Jim Flaherty à Ottawa qu'au niveau de l'éducation postsecondaire le gouvernement fédéral a de l'argent encore à donner à toutes les provinces. Et d'ailleurs nous ne sommes pas les seuls à réclamer des sommes d'argent, toutes les provinces sont unanimes pour réclamer que les transferts fédéraux soient indexés et remis au niveau de 1994-1995. Ça, c'est bien important. On le réclame à chaque fois. Bien sûr, la réponse de M. Flaherty, évidemment il trouve qu'on est gourmands. Nous, on estime qu'on n'est pas gourmands, M. le Président. On estime que c'est la raison pour laquelle nous avons des dépenses en santé, en éducation et bien sûr au niveau de la famille, des obligations que n'a pas le gouvernement fédéral, et donc ces transferts fédéraux étaient légitimes, on peut les justifier, on peut les expliquer, et, moi, j'en suis très fière, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Dans le cadre de son budget justement, au mois de mars 2007, le ministre fédéral des Finances avait annoncé une réforme, là, de son programme de péréquation. Et, de la façon dont ça s'en va, est-ce que c'est bon ou moins bon pour le Québec actuellement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, au niveau de la péréquation, ce qui s'est fait jusqu'à maintenant a été tout à fait dans l'intérêt du Québec. Il y a certaines provinces qui ne sont pas très heureuses de la démarche. On sait que le gouvernement de Terre-Neuve notamment n'est pas très heureux des résultats qui ont été obtenus par les provinces, en particulier le Québec, mais pour nous je dirais que le gouvernement fédéral a été très attentif aux revendications du Québec, aux revendications particulières du Québec, et je pense que dans cette démarche nous pouvons nous compter aujourd'hui heureux du dénouement qui s'est déroulé avec le ministre des Finances à Ottawa.

Le Président (M. Paquet): Merci, madame. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Mme la ministre, un des points que je juge importants, c'est évidemment la question de la dette et ce sur quoi on s'attaque au niveau de la dette. Une des questions est de savoir que fait le gouvernement comme tel pour s'attaquer à la dette. Parce qu'évidemment on a parlé d'infrastructures. Il est évident que ce 30 milliards de dollars est un 30 milliards qui va s'ajouter à la dette du gouvernement. Et j'aimerais que l'on discute justement de ces efforts afin, comme tel, d'améliorer la dette du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je ne peux même pas prendre le crédit de ça, c'est mon prédécesseur Michel Audet qui avait créé ce Fonds des générations ? c'est un peu l'équivalent du Heritage Fund, d'accord, en Alberta; dans le fond, c'est l'équivalent du Heritage Fund ? qui a mis, justement qui a créé ce Fonds des générations. Et justement je pense qu'aujourd'hui, au 31 mars 2008, il y a 1,1 milliard de dollars; au 31 mars 2009, il y aura 2 milliards de dollars; et, en 2010, c'est 2,7 milliards de dollars.

D'ailleurs, M. le Président, à chaque fois qu'est arrivée l'occasion de pouvoir remettre plus d'argent au Fonds des générations, on l'a fait. Rappelons-nous, nous avons investi un 500 millions justement dans le Fonds des générations; est arrivé un surplus, j'ai réinvesti 200 millions de dollars justement pour nous assurer que les ministres des Finances, année après année, se sentent responsables et obligés justement de rembourser la dette, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je suis très rigoureuse à cet égard. Maintenant, je veux profiter de cette occasion, M. le Président, qui m'est donnée pour parler de cette dette et je veux rappeler à tous ceux qui nous écoutent que, contrairement à plusieurs États ? et j'ai fait justement ce plaidoyer aux maisons de cotation qui sont venues nous rencontrer; parce que, contrairement à plusieurs États ? nous, nous sommes propriétaires à 100 % d'Hydro-Québec, nous sommes propriétaires justement de Loto-Québec et nous sommes propriétaires également de la Société des alcools du Québec. Mais, simplement Hydro-Québec, simplement que le gouvernement soit propriétaire à 100 % d'Hydro-Québec, imaginez non pas la valeur, aujourd'hui, d'Hydro-Québec, mais justement, Mme la Présidente, de la valeur d'Hydro-Québec justement, quand cette politique justement d'achat et de vente de carbone, là...

Une voix: La bourse du carbone.

Mme Jérôme-Forget: La bourse du carbone. Pardon. Excusez-moi. Je voulais le dire autrement. Mais, la bourse du carbone, je pense que ça va se traduire manifestement par un avantage marqué pour Hydro-Québec qui possède une réserve renouvelable et propre. Alors, deux volets absolument importants dans notre démarche. Et ça, Mme la Présidente, je trouve qu'on doit plaider cette cause-là également parce qu'on a tendance justement à simplement mettre le focus sur la dette du Québec et à oublier justement les avoirs du Québec en même temps.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Mont-Royal, pour environ trois minutes.

M. Arcand: Oui. J'avais une question peut-être pour le président de la Caisse de dépôt puis je voulais juste m'assurer qu'on s'entende sur les chiffres, là. Vous dites que le rendement moyen recherché par les déposants, c'est 7 % à peu près ? j'ai vu ça à un moment donné ? et votre moyenne, à ce que je peux voir, pour les déposants, c'est 12,4 % sur cinq ans, c'est-à-dire par année, sur cinq ans, c'est ça, en moyenne annuelle, là. Donc, vous êtes très au-dessus de 7 % comme rendement. Est-ce que ça signifie que les déposants pourraient envisager des cotisations moins élevées ou encore des prestations plus généreuses à l'avenir?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, Mme la Présidente. L'objectif de 7 % découle des objectifs moyens pondérés de nos déposants, et naturellement c'est impacté par les plus gros, les six plus gros qu'on connaît. Ce 7 % là, c'est leur objectif pour faire en sorte que, sur un horizon très loin ? Régie des rentes, et autres, c'est des horizons très loin ? ils puissent rencontrer leurs exigences au niveau des prestations avec le niveau des cotisations qui est prévu et la démographie qui est prévue.

n(16 h 50)n

Ce 7 % là, c'est une moyenne sur un horizon d'au moins 10 ans. Donc, je crois qu'on pourrait dire que notre 12,4 % sur les cinq dernières années est une moyenne, oui. Il y a du rattrapage, mais il y a peut-être aussi de l'anticipation. Les marchés financiers, ce n'est pas stable, c'est fluctuant. Donc, je ne conclurai pas qu'avec l'état des rendements que nous avons eus c'est nécessairement l'assurance qu'on peut, demain matin, jouer avec les hypothèses. Au contraire, les politiques de placement que nous avons et qui sont l'objet de discussions entre chacun de nos 25 déposants et qui sont faites à partir de plusieurs rencontres avec des spécialistes et eux-mêmes sont telles qu'il faut penser qu'il y aura des années où les rendements seront... de 7 %. Cette année, d'ailleurs, on a un rendement en bas de 7 %.

Et on ne connaît pas l'avenir. Mais c'est donc des moyennes long terme. Ce qui est vrai cependant, c'est que les performances des années récentes ont permis à nos régimes, dans l'ensemble des déposants, d'avoir une robustesse financière. Ils sont plus solides qu'auparavant, mais ça ne veut pas dire qu'ils peuvent nécessairement avoir de grandes libertés avec les prestations ou des baisses de cotisation. Je pense que la prudence est de mise, surtout encore une fois dans un contexte de perspective de rendements qui vont être sûrement plus faibles à l'avenir et, deuxièmement, de défi démographique important pour la plupart de ces régimes-là, qui sont à maturité, mais avec des démographies qui elles-mêmes vieillissent plus vite.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. Rousseau. Je reconnais le député de Chauveau, le bloc étant terminé. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais aborder le dossier de l'affaire Norbourg, profiter de la présence du président de l'AMF, le président de la caisse, la ministre des Finances. Je vais résumer un peu comment je comprends le problème Norbourg et ensuite je vais poser des questions à nos invités, Mme la Présidente.

Il y a 9 200 petits épargnants qui ont été invités à placer leur argent dans des filiales, dans des fonds, puis, eux, ils pensaient que ces fonds-là étaient garantis par la caisse. Ils ont été invités dans une optique d'une politique visant à garder l'épargne chez nous. Donc, ils ne sont pas allés dans du capital de risque ou dans des institutions, ils ont été invités par les autorités gouvernementales à faire cela. L'exemple le plus flagrant de ça, c'est que certaines autorités ou certains fonctionnaires du gouvernement... exemple, la curatelle publique a demandé à un grand-père, par exemple, qui avait la charge de ses deux petites-filles dont les parents étaient décédés, de placer son argent. La curatelle publique a recommandé d'envoyer ça dans des fonds qui appartenaient à des filiales de la caisse. Les gens donc étaient sécures. Durant ce temps, une firme, Norbourg, est sur le marché, chaotique, faible, soutenue par différentes magouilles soit des autorités de la Commission des valeurs mobilières ou des individus de la commission soit par des fonctionnaires. Bref, Norbourg survit, hein, avec de l'oxygène ? on l'a vu dans le procès, là ? venant d'organismes d'État.

En 2003, la caisse décide de se départir de sa section; appelons ça fonds mutuels ? je le dis comme je le comprends, le président pourra me corriger ? décide de se départir de Teraxis. C'est un canard boiteux. On lui achète des béquilles un certain temps pour lui donner un peu d'allure, pour le vendre, hein, on met 1,3 million là-dedans en 2003 puis on vend ça à Vincent Lacroix, à Norbourg, un gestionnaire inexpérimenté qui avait vécu sous respirateur artificiel, grâce à, je dirais, de la négligence de nos institutions d'État, O.K., et il ramasse ça, puis les gens se retrouvent dans la rue. Mon interprétation, c'est que nous avons, comme État, une responsabilité morale et légale à l'égard de ces petits investisseurs là qui ont perdu le 80 millions. Pourquoi la caisse, en 2003, s'est débarrassée de Teraxis puis en vendant ça à un gestionnaire qui n'avait pas fait ses preuves, qui au contraire avait démontré au cours des années précédentes qu'il survivait de façon, je dirais, presque illégale? Y a-tu quelqu'un qui peut m'expliquer ça?

Une fois qu'on va avoir expliqué ça, on va chercher les solutions, mais je veux d'abord comprendre ça. Puis je ne veux pas qu'on me dise... La solution d'affaires, je la comprends, M. Rousseau devait se débarrasser de ses canards boiteux, il devait faire des «write-offs», je comprends tout ça. Je veux comprendre le contexte. Puis est-ce que tout le monde avait les yeux fermés puis personne n'a rien vu passer?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Mme la ministre, est-ce qu'on...

Mme Jérôme-Forget: ...si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): O.K. M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...Mme la Présidente. D'abord, ce qui arrive aux porteurs de parts des fonds Norbourg, je pense que vous avez totalement raison, que c'est affreux, et c'est la pire chose qui peut arriver que de perdre son épargne pour des fins de retraite. Donc, c'est une affaire déplorable et qu'il faut regretter et dont il faut trouver des solutions.

En 2002, la caisse a décidé de ne plus investir dans les entreprises du secteur de gestion de fonds qui étaient non rentables, qui perdaient de l'argent et qui voyaient leurs actifs en baisse. Et plus précisément il y avait... Puis il n'y a pas eu de cachette, c'était dans les médias, je l'ai dit publiquement, à plusieurs reprises. Je suis rentré le 2 septembre 2002 et je n'ai pas fait de cachette sur ce que je voulais faire jusqu'au mois de mars 2003. Donc, il n'y a personne au Québec, à tout le moins, si vous avez lu les journaux, qui pouvait douter du but que nous avons. Et nous l'avons dit, nous ne l'avons pas caché. Il y avait deux sociétés qui étaient visées par ce changement particulièrement: Partenaires Cartier et Capital Teraxis. Et il y a une couverture de presse abondante, sur 2002-2003, qui fait ça. Donc, je voulais faire ce point-là pour qu'on se comprenne.

Une voix: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Je sais et je le reconnais, que vous l'avez reconnu. Les entreprises concernées ont donc mis en branle des processus. Parce que, nous, on a dit simplement une chose: On ne met plus d'argent, O.K.? Et, pour assurer leur développement ? ils n'avaient plus d'argent ? ils ont dû donc mettre en branle des processus normaux de deux sociétés qui ont dû vendre soit la société soit leurs actifs. En novembre de cette année 2003, Partenaires Cartier avait été vendu à Dundee, et, en décembre, Teraxis a été vendue ? les fonds Évolution, dans le fond ? à Norbourg. Dans le cas précis des fonds Évolution, les porteurs de parts, ceux qui étaient les investisseurs, ont été informés de ce changement par un avis officiel transmis le 22 décembre 2003 à chacun d'eux, et le changement devenait effectif le 26 janvier 2004.

Alors, non seulement il y avait le tapage médiatique que nous faisions, mais il y a eu des démarches formelles de faites auprès des investisseurs.

Deuxièmement, la caisse, contrairement à ce qu'on a dit et qu'on a tendance souvent à répéter, la caisse n'a jamais été le gestionnaire des fonds Évolution. La caisse ne gère pas et n'a jamais géré de fonds communs de placement. Elle était un actionnaire d'une société, comme on est dans plus de 3 000, 4 000 sociétés. Teraxis détenait des participations dans des entreprises spécialisées dans la gestion de portefeuille, de courtage et de distribution. Ces activités de Teraxis étaient totalement indépendantes de la caisse et n'ont jamais été d'aucune façon intégrées à la caisse. D'ailleurs, cette société... ses administrateurs, ses dirigeants, ses employés. Et, au moment où Teraxis transfère les fonds Évolution à Norbourg le 26 janvier 2004, tel qu'annoncé, ceux-ci, ces fonds-là, sont gérés par des sociétés indépendantes de la caisse et reconnues sur la place dans Montréal qui sont Addenda Capital, Jarislowsky Fraser, Placements Montrusco Bolton, UBS Gestion globale d'actifs, Value Contrarian Asset Management, Gestion de placements Holdun, MacDougall, MacDougall & MacTier. Ces sociétés-là sont indépendantes de la caisse et gèrent les fonds qui sont transférés. Donc, jusqu'à ce moment là, la transaction du transfert de la propriété de la société est faite. Mais, au moment du transfert, ce n'est ni la caisse qui gère, ni Norbourg, c'est huit gestionnaires indépendants.

Les faits ont démontré, et ça c'est de l'histoire après la transaction ? et on n'est plus là, nous, la caisse ? que, deux mois après la transaction, Norbourg met fin aux mandats de ces sociétés et s'est approprié la gestion des fonds Évolution. Ça veut dire que Teraxis a effectué une transaction avec une entité qui a eu toutes les autorisations nécessaires, réglementaires en bonne et due forme. Cette transaction a été faite dans le cours normal des choses, et ça respectait toutes les exigences de façons de faire dans toutes nos transactions, comme on fait tout le temps. Même si le nom de la caisse a pu être utilisé pour persuader des clients ? et on peut concevoir que ça peut arriver, que des gens ont dit: C'est la caisse, parce que c'est une filiale de la caisse, parce que la caisse est actionnaire de la société ? ça a pu être dit, mais, même si ça a été dit et c'est faux, on ne peut pas prétendre qu'on n'a pas été informé par les médias et de façon officielle que la caisse, en tant qu'actionnaire, se retirait de ces secteurs et de ces activités.

Et, au moment du retrait, nous n'étions pas un gestionnaire, et Teraxis... encore une fois par des sociétés indépendantes.

On peut aussi constater, lorsqu'on regarde le procès qui a eu lieu...

n(17 heures)n

M. Taillon: ...mon 20 minutes, M. le Président, s'il vous plaît?

M. Rousseau (Henri-Paul): Je vais arrêter là, si vous voulez.

M. Taillon: Je veux au moins un petit peu de temps.

M. Rousseau (Henri-Paul): Je peux arrêter ici, si vous voulez.

M. Taillon: O.K.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Ce que j'aimerais comprendre, là... Je comprends que vous pouvez me faire un beau discours, puis...

M. Rousseau (Henri-Paul): ...je vous donne les faits tels quels, c'est tout ce que je peux dire.

M. Taillon: Oui, oui. Bien, moi, le fait qui me fatigue, là, c'est: Comment ça se fait que la caisse est venue au secours de Teraxis en octobre 2003, quelques mois avant la vente, là, 1,3 million, pour se conformer aux règlements de la Commission des valeurs mobilières, pour que le canard ne paraisse pas si mal? Si la caisse n'est pas partie à l'affaire, là, expliquez-moi ça, comment ça se fait que c'est arrivé, ça.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): La Caisse de dépôt et de placement, je vous l'ai dit au départ, on n'a jamais caché notre volonté de se retirer, O.K.? Et d'ailleurs ces investissements-là de la caisse confirmaient que la société, et Teraxis, et l'autre étaient des sociétés qui étaient en difficulté, c'est pour ça qu'on les a vendues. La raison pourquoi on les a vendues, c'est parce qu'on ne faisait pas d'argent, et on ne voyait pas le jour où on faisait de l'argent. Donc, je ne veux pas cacher ça, d'aucune façon. Et, pour compléter ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que ni les vérificateurs, ni les gardiens de valeurs, ni les autres choses externes de renseignements auraient pu révéler ce qui a été révélé par un long procès. Et, lorsqu'on nous dit: On aurait dû savoir tout ça, là, c'est beaucoup, O.K.?

M. Taillon: ...une enquête publique, c'est pour tout comprendre.

M. Rousseau (Henri-Paul): Et, pour nous, lorsqu'on a fait la décision de ne plus investir, Teraxis n'ayant plus de fonds, justement le moment qu'on a cessé d'investir, ils ont dû vendre parce qu'ils avaient des problèmes de fonds de roulement. Et, au moment où on a cessé d'investir, ils ont dû vendre, tout comme l'autre société aussi. Et, cette décision-là, on l'a prise justement après avoir constaté qu'il n'y avait pas d'autre avenue que de cesser d'investir dans des canards boiteux. C'est tout.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. Rousseau. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Comment expliquer du côté de l'Autorité des marchés financiers et de la ministre des Finances qu'on ait laissé vendre à Norbourg, qu'on a laissé Norbourg survivre malgré toutes les apparences connues de problèmes majeurs là-dedans, avec des fonctionnaires corrompus qui faisaient en sorte que Lacroix pouvait survivre? Comment on a laissé faire la transaction?

Une voix: Madame.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, j'invite le député de Chauveau de faire attention. Je vais demander, avant de donner la parole peut-être à M. St-Gelais, le président de l'Autorité des marchés financiers, de répondre malgré tout au député de Chauveau. Parce qu'il parle de corruption, là, O.K., corruption.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...

M. Taillon: Oui. Jean Renaud, si vous avez lu, là, les déclarations, ce n'est quand même pas... comment ça se fait qu'il est encore sur votre liste de paie?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la Présidente, je vais demander au sous-ministre des Finances de réagir à ça. Je pourrais répondre, mais j'aime mieux que ce soit une personne plus neutre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

M. Houde (Jean): ...M. Renaud était un fonctionnaire du ministère des Finances qui a demandé un congé sans solde en décembre 2004 et qui l'a obtenu et M. Renaud par la suite a décidé de constituer une entreprise. Il est en congé sans solde, il a la liberté de créer une entreprise. Il a créé une entreprise et il a donné certains services, ce qu'a révélé d'ailleurs le procès, à M. Lacroix. Et le congé sans solde de M. Renaud a pris fin en janvier 2006, et, moi, je me suis assuré, compte tenu de certaines allégations qui actuellement ne sont aucunement prouvées ? il n'y a aucune plainte au criminel, il n'y a aucune procédure contre M. Renaud ? mais, moi, je me suis assuré que M. Renaud ne revienne pas au ministère des Finances. Et M. Renaud, au moment où on se parle, est prêté à l'OACI. Mais il y a le ministère du Revenu qui enquête, parce que c'est de renommée publique, non seulement sur M. Renaud, mais sur 26 autres personnes reliées à l'affaire Norbourg. Mais, jusqu'à ce jour, tout ça n'est que spéculation.

Il n'y a aucune preuve qui a été déposée. Le jour où il y en aura, je peux vous assurer, M. le député, qu'on posera les gestes nécessaires. Mais M. Renaud a droit à la présomption d'innocence tant qu'il n'y a rien contre lui de formellement fait. Et, moi, j'ai même fait faire une enquête par le vérificateur interne pour voir s'il y avait, dans les agissements de M. Renaud avant qu'il soit en congé sans solde, des situations qu'on pouvait lui reprocher, et la réponse, ça a été non. Voilà la situation de M. Renaud.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...président de l'Autorité des marchés financiers: Comment on a laissé vendre Teraxis à Norbourg?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je demande le consentement pour que M. St-Gelais puisse...

M. Taillon: ...était sur votre lot.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a consentement pour M. St-Gelais?

M. Taillon: Absolument.

M. St-Gelais (Jean): ...Mme la Présidente. La transaction concernant Teraxis, Capital Teraxis, qui est une filiale de la Caisse de dépôt, a eu lieu entre décembre 2003, comme le président de la caisse l'a mentionné, et janvier 2004.

À l'époque, les trois filiales de Capital Teraxis ont été vendues à une entité du groupe Norbourg. Aucune approbation n'était requise pour les deux filiales d'épargne collectives, les deux courtiers, ça ne requiert pas, pour une transaction, d'approbation réglementaire. En ce qui concerne les fonds Évolution, le changement de contrôle, de gérant a été autorisé parce qu'il a été fait dans les règles, le 26 janvier 2004. Alors, il y a eu les délais nécessaires, les avis à tout le monde. Et, après le 26 janvier 2004, le nouveau gérant de fonds ne pouvait rien faire pendant 60 jours, ne pouvait pas changer les choses pendant 60 jours. Après les deux mois, tel que le président de la caisse l'a mentionné, il a décidé de rapatrier les sommes dans sa propre gestion. Maintenant, on sait qu'en 2003, en 2004 et en 2005 l'ex-CVMQ, l'Autorité des marchés financiers, a demandé à répétition aux anciennes filiales de Capital Teraxis, qui étaient devenues des filiales de Norbourg, des relevés sur leurs activités, etc.

Le procès de Vincent Lacroix a démontré, je pense, hors de tout doute qu'il se faisait de la falsification très sophistiquée sur une grande échelle. Je dois dire que je n'ai pas relevé toutes les allégations que le député a soulevées, mais, pour moi, personnellement, la crédibilité de Vincent Lacroix ? et ça a été repris par le juge Leblond ? c'est égal à zéro. Tout ce qu'il a mentionné au syndic, tout ce qu'il a dit publiquement à l'égard de qui aurait fait quoi, puis quand, puis les sommes d'argent qui auraient transigé dans des enveloppes brunes, peut-être que ces choses-là, un jour, vont être démontrées. Notre procès, le procès qu'on a conduit avec succès, a démontré que Vincent Lacroix était coupable. Il a été condamné à 12 ans moins un jour de prison. Il a perdu en appel sur la culpabilité. Maintenant, il y a un appel sur la sentence, il prétend que sa sentence est trop sévère. La GRC fait une enquête sur M. Lacroix et possiblement d'autres personnes. On verra où ça va conduire.

Ça, c'est pour le premier volet de ce drame-là. Il faut penser, comme, je pense, ça a été mentionné par à peu près tout le monde ici, aux investisseurs d'abord. Le premier aspect des choses, c'est celui-là. Les fraudeurs, les vrais fraudeurs doivent être débusqués et condamnés comme il se doit. On a fait un premier pas, il faut que ça se poursuive

Le deuxième aspect qui est peut-être le plus important regarde les investisseurs. On a montré, je pense...

M. Taillon: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...sur le bloc présentement.

M. Taillon: Bon. Qu'on me dise quelle solution on entrevoit. Non, continuez, M. St-Gelais. Quelle solution on entrevoit, là, pour ces 9 200 personnes là qui ont tout perdu, là? Ça va-tu prendre 10 ans à aller chercher l'argent?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Ce qui est proposé par nous, c'est que... Premièrement, il y a une chose qu'il faut qu'il soit clarifiée parce que pour le public en général ce n'est peut-être pas clair: le procès a montré hors de tout doute qu'il ne restait plus d'argent. Il a été dilapidé complètement pour payer des salaires de canards boiteux d'entreprises boiteuses, pour acheter à gros prix d'autres fonds à des prix trop élevés, pour donner des bonis à des gens qui peut-être n'en méritaient pas. 115 millions des 130 ont été dilapidés, c'est ce que le procès a montré, et donc ce qu'il nous reste aujourd'hui, c'est de voir qui sont les responsables, entre guillemets, pas les fraudeurs, mais les responsables qui auraient pu voir ou qui auraient dû voir des choses.

Il y a deux recours actuellement. Nous, l'Autorité des marchés financiers, en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, on poursuit les vérificateurs externes, les fiducies qui devaient s'assurer de garder les sommes, et ce recours-là est devant les tribunaux. Maintenant, il y a un recours collectif qui a été entrepris par des avocats et un groupe d'investisseurs qui poursuivent les mêmes personnes ? plus l'Autorité des marchés financiers; ils nous ont mis dans le recours, également, collectif ? ce qui est, pour quelqu'un qui fait un recours collectif normal... on regarde qui a potentiellement des sommes, des fonds pour payer et on poursuit le maximum de gens.

n(17 h 10)n

Nous, ce qu'on considère, ce qu'on pense, c'est que notre recours, le recours de l'Autorité des marchés financiers, devrait être le premier auquel on devrait donner suite parce que, premièrement, il est gratuit, il ne coûterait rien aux investisseurs, et il serait beaucoup plus rapide parce que nous avons toute la preuve développée durant le procès, lors de nos enquêtes à l'interne, qui pourrait être utilisée, mise au profit des investisseurs.

Présentement, ceux qui font le recours collectif, les avocats, dans leur demande de recours collectif, c'est une copie conforme de notre propre recours qu'ils ont mise de l'avant, et ils risquent de charger de 20 % à 30 % de frais aux investisseurs. J'ai demandé à plusieurs reprises combien ils chargeraient, je n'ai jamais eu de réponse. Et, nous, ce qu'on dit, à l'Autorité des marchés financiers, parce que la cour a suspendu notre recours pendant que le recours collectif avançait, c'est que: Que le nôtre aille de l'avant, qu'on poursuive le maximum de gens le plus vite possible, gratuitement, pour les investisseurs, et, si, au terme de tout ça, des gens veulent toujours poursuivre l'Autorité des marchés financiers en recours collectif parce qu'on aurait mal agi, qu'on aurait été négligents, eh bien, ils le feront, libre à eux de le faire, et on se défendra. Notre prétention, c'est que, comme organisme de réglementation, on a fait un travail aussi bon, équivalent à ce qui se fait ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde.

On ne pourra jamais assurer tout le monde qu'il n'y aura pas de fraude. Je ne dis pas non plus qu'on a été parfaits sur toute la ligne. Mais un organisme de réglementation, ça n'a pas le mandat malheureusement de faire en sorte qu'il n'y aura jamais, jamais de fraude, mais on essaie de s'améliorer toujours. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. St-Gelais. Le bloc étant terminé...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de privilège?

M. Taillon: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Taillon: Est-ce que ? mon bloc est fini, j'ai compris, là, mais je voulais savoir ? est-ce que...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Taillon: Question de règlement. Je m'excuse. Est-ce que l'AMF et la caisse vont être là, demain, parce que, moi, je n'ai pas fini là-dessus, là? Vous allez être là? Parfait.

Le Président (M. Paquet): Donc, ça vous convient?

M. Taillon: Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Donc, c'était plus une question de directive que de règlement, mais ça va, ça précise les travaux, pas de problème.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Rousseau, pour un bloc d'environ 15 minutes, je crois, à votre convenance.

M. Legault: Bien, M. le Président, je voudrais revenir, là, sur les investissements de la caisse dans les entreprises québécoises.

Je rappelle, là, pour ceux qui nous écoutent, qu'au 31 décembre 2007 la caisse détenait seulement 10 % de ses actifs totaux dans des entreprises québécoises, donc à peu près 23 milliards sur 230 milliards, et ce que j'ai compris tantôt, là, c'est que le président de la Caisse de dépôt ne considère pas que c'est dans son mandat de protéger, dans la mesure du possible, les sièges sociaux. Et je veux revenir aux exemples que je donnais tantôt, c'est-à-dire SNC-Lavalin, bon, SNC?Lavalin, qui... pas l'actionnaire de contrôle. La caisse a seulement 3,9 % des actions de SNC-Lavalin. Donc, ce que je comprends, c'est que le président de la Caisse de dépôt ne sent pas de mandat de s'assurer que le siège social de SNC?Lavalin reste à Montréal. Je donne un deuxième exemple: Bombardier. La caisse de dépôt détient seulement 3/10 de 1 % des actions de Bombardier. Donc, le président de la Caisse de dépôt considère que ce n'est pas dans son mandat de garder le siège social, en autant que c'est possible, de Bombardier au Québec. Et, la Banque Nationale, bien la caisse détient des obligations mais ne détient aucune action de la Banque Nationale.

Moi, je voudrais poser une question toute simple. Je ne voudrais pas aller sur est-ce qu'il est d'accord, est-ce que le président est d'accord ou non d'avoir une mission de développement économique, je veux juste aller sur la faisabilité, parce que je pense qu'il disait tantôt: C'est un débat de société. C'est un débat d'abord politique qu'il faut avoir, et je pense que son mandat à lui, bien c'est de gérer selon la mission qui lui est donnée, là, par l'Assemblée nationale. Mais, moi, je voudrais savoir si ce serait faisable, demain matin, de modifier la mission de la Caisse de dépôt et de dire: Plutôt que «tout en contribuant au développement économique», de changer les mots «tout en contribuant au développement économique», de dire «et en contribuant au développement économique», c'est-à-dire, ou «et de contribuer au développement économique du Québec», c'est-à-dire de revenir avec une mission équilibrée, une double mission: rendement et développement économique.

Est-ce que les ententes qu'il a signées avec les déposants au cours des quatre dernières années l'empêcheraient de modifier cette mission-là? Puis encore une fois, là, je ne veux pas avoir le débat à savoir s'il est d'accord ou non ? je le sais, que personnellement il n'est pas d'accord ? mais je voudrais savoir si politiquement, là, puis si au Québec, demain matin, on faisait une consultation puis qu'on voyait qu'il y a une majorité de Québécois qui sont d'accord pour revenir à une double mission... Est-ce qu'avec les gestes qu'il a posés depuis quatre ans ce serait faisable de dire, dans la mission, de changer les mots et de dire: «et de contribuer au développement économique du Québec»?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...juste un petit rappel, là. Dans notre rapport annuel, on parle des investissements dans les entreprises, c'est 23,4 milliards, les entreprises du Québec. La caisse est probablement, sinon un des principaux investisseurs au Québec.

Votre question a deux volets. Est-ce que les ententes de service qui ont été faites entre les déposants pourraient empêcher un changement de mission? Je vous répondrais que les déposants, là, s'il y avait un projet de loi, et j'en suis convaincu, parce que ce que vous proposez, c'est que ça supposerait qu'il y a un changement à la loi, là, je suis convaincu que le débat que vous auriez, surtout pas avec le président de la caisse, d'aucune façon, ça va être avec les comités de placement du RREGOP, du RRPE; le conseil d'administration, comité de placement de la CSST; conseil d'administration de la Régie des rentes; le comité de placement, les conseils d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec; les travailleurs de la construction, au niveau de comité de placement et du conseil d'administration. Ça, c'est les six principaux. J'exclus naturellement le FARR, qui est le compte du gouvernement, et le compte des générations.

Il y a une grande ambiguïté au Québec, et j'espère qu'on pourra un jour la lever. Le passé auquel vous faites référence, cette mission à laquelle vous faites référence, qui était là, n'était pas dans la loi. D'abord, il n'y en avait pas dans la loi, O.K., c'était imprécis. Et ça permettait à quelqu'un qui faisait une mauvaise année de dire: On s'est occupé beaucoup du Québec, mais c'était une mauvaise année. Ça a été dit et revérifié dans les rapports annuels. Dans une organisation publique comme la caisse qui reçoit les argents de gens qui cotisent pour leurs pensions et leurs assurances, O.K., la finalité du placement doit être avant tout de placer cet argent-là pour faire en sorte que, l'engagement financier qui est pris pour plusieurs périodes et plusieurs générations même, on puisse le rencontrer. Et c'est pour ça qu'à travers le monde ? et je vous fais référence à une étude de la Banque mondiale ? quand l'utilisation des argents de retraite, de caisses publiques a été utilisée pour des fins qu'on veut faire ici, tous les pays concernés ont changé d'idée. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des États dans le monde qui ne font pas ce que vous proposez, ce n'est pas ça, mon propos. Il y a des États qui le font, mais je vous mets au défi de trouver des États qui utilisent des proportions, comme vous voulez le faire, des argents mis de côté pour la retraite et l'assurance collective pour ça.

Ce que les États font, ils font comme on a fait, nous, au Québec. Quand on a acheté Hydro-Québec, c'est l'État qui l'a achetée. Elle a levé des taxes ou des taxes futures par des dettes. Puis il l'a achetée. Ça, c'est légitime, M. le député. La question de fond que nous avons, c'est: Est-ce que les argents mis de côté pour la rente et les assurances collectives doivent servir à ça, O.K.? Et, ce point-là, si jamais vous faites ce changement à la loi de façon explicite, comme ça, de dire que ça permet ça ? c'est ça que ça voudrait dire ? je vous assure que le débat que, moi, j'ai eu avec chacun des déposants en 2002, parce qu'il y en a plusieurs qui voulaient quitter la caisse, qui voulaient l'éclater en morceaux parce qu'il n'y avait pas de choix, qui ont dit: Nous, on veut avoir de la transparence et on voudrait avoir les services qu'on pourrait avoir dans le privé, mais on veut rester ensemble parce que les intérêts restent ensemble parce que ça permet d'avoir des avantages extraordinaires au niveau des coûts, au niveau des placements autres que traditionnels et au niveau de l'impact économique que nous avons... et le seul débat, c'est: Ça n'empêche pas que la caisse puisse prendre le contrôle de certaines compagnies, et je vous ai donné des exemples, on le fait.

La question, c'est: Quel est le mandat qu'on donne à cet organisme pour que ce soit clair? Et, dans la gestion des fonds publics comme des fonds privés, mais surtout dans les fonds publics, on a intérêt, comme collectivité ? j'en suis convaincu et je vais mourir avec ça ? qu'on doit donner à nos organismes publics, peu importe ce qu'ils sont, des missions claires et pour lesquelles on peut rendre des comptes sur des façons précises.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Écoutez, d'abord, encore une fois, là, je veux être bien clair, je ne suis pas d'accord avec M. Rousseau, moi, je pense qu'il y a beaucoup d'exemples de caisses de retraite d'États qui investissent et qui se préoccupent, même si parfois ils ne le disent pas carrément, mais il y en a même que c'est dans leur mission.

n(17 h 20)n

Et, bon, je veux revenir sur les déposants. C'est vrai qu'en 2004... Je fais attention à ce que je dis, là, mais disons qu'on a monté en épingle le problème de l'investissement dans Quebecor, dans Montréal Mode, dans le siège social de la Caisse de dépôt. Puis en tout cas je pense que, vous-même, là, vous en avez beaucoup parlé, M. Rousseau. Mais il reste que c'étaient des problèmes réels, c'étaient des problèmes réels. Mais de là à dire que tout ce qui a été fait pour aider les Cascades, les Bombardier puis toutes les compagnies québécoises, les aliments Couche-Tard, les compagnies, depuis 35 ans, que c'était tout mauvais, je ne suis pas d'accord avec ça.

Et peut-être qu'effectivement il y a eu des déposants à qui on a fait très peur. Je me souviens même d'avoir parlé à des présidents de syndicat qui étaient très inquiets en 2004. Quand je parle à ces présidents de syndicat là aujourd'hui, ils me disent quelle erreur on a faite d'avoir changé la mission, puis de laisser aller des belles entreprises québécoises, et de ne pas intervenir quand il arrive même des cas comme on a vus il y a quelques semaines, dans Cari-All, et où la caisse est actionnaire mais refuse d'intervenir. Mais je veux revenir sur la faisabilité, la faisabilité. D'abord, est-ce que les ententes qui sont signées avec chaque déposant et le rendement qui est fait pour chaque déposant... est-ce que ces informations-là sont publiques? Est-ce que ce serait... Parce que je me souviens d'avoir vu dans les journaux... dans les dernières semaines, on disait: Bien, pour certains déposants le rendement a été même supérieur au rendement moyen de la caisse parce que, bon, il y a des choix différents. Je n'ai pas vu par contre... parce que, si on veut arriver à la moyenne de la caisse, s'il y en a eu qui ont eu plus, ça veut dire qu'il y en a eu qui ont eu moins.

Je sais qu'il y a beaucoup de déposants qui aimeraient ça savoir aussi, dans leur régime: Combien j'ai de papier commercial? Est-ce que toutes ces informations-là concernant les ententes, le choix du panier de produits avec les déposants, l'entente qui ferait que, si, demain matin, on mettait une double mission, c'est-à-dire rendement et développement économique, qu'il y a certaines ententes qui ne seraient pas respectées ou qu'il faut renégocier? Est-ce que toute cette information-là est publique?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, également M. Rousseau. Le député a dit tantôt qu'il y avait plusieurs fonds de retraite justement qui investissaient puis il en connaissait. Le président de la Caisse de dépôt voudrait savoir. S'il les a, qu'il les nomme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...il y a plusieurs États, je pense que la ministre tombe des nues, là, il y en a plusieurs, États. Puis je pourrais dire à peu près que tous les pays en Europe ont des fonds... qui incluent des caisses de retraite, qui en pratique protègent les sièges sociaux. Donc, si la ministre des Finances vient de découvrir ça, je pense qu'il était temps que la lumière se fasse.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai pas besoin du député de Rousseau pour me dire que la lumière doit être faite. S'il y en a un qui est mélangé dans cette salle, c'est bien lui, M. le Président. Je vais demander au président de la Caisse de dépôt de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Les ententes de service, les rendements de chaque déposant, les compositions de portefeuille, tout ça, ça appartient aux déposants. La grande confusion au Québec ? et c'est de notre faute parce qu'on n'a pas assez expliqué: la caisse toute seule, ça n'existe pas et ça n'a jamais existé, O.K.? La caisse, ça n'existe pas sans ses déposants. C'est une coopérative publique et collective que nous avons mise sur pied et que Jean Lesage a créée, et c'était génial et ça demeure génial.

Deuxièmement, si vous voulez avoir cette information-là, il faut la demander à chacun des déposants. C'est leurs documents, et, nous, on est leur gestionnaire. Mais toute cette reddition de comptes se fait régulièrement, ils ont toute cette information-là. Et, oui, il y a des paniers de composition de portefeuille qui sont différents d'un déposant à l'autre parce qu'ils ont des objectifs différents, des passifs différents et des contraintes de liquidités différentes, et ils expriment ça dans leur politique de placement. L'an passé, il y a eu, entre la caisse, et son personnel, et ses experts, et les 25 déposants, une réunion de travail physique, là ? puis je ne parle pas de téléphone et de conférence téléphonique ? au moins à tous les deux jours. On travaille continuellement avec eux. Et, quand on leur fait une proposition, ils retiennent leurs propres experts qu'ils embauchent, qu'ils paient, qui viennent nous poser des défis. Donc, tout ça, c'est fait comme ça. Encore une fois, tout ça, ça leur appartient, et ce sera à vous de leur demander si vous voulez avoir cette information-là. Nous, on rend publique l'information des portefeuilles, des 18 portefeuilles de la caisse et du moyen pondéré de nos résultats. Mais carrément, ce résultat moyen, il n'y a personne qui le touche parce que chacun a un rendement individuel.

Deuxième chose, sur la faisabilité. Les ententes de service, ce n'est pas de midi à quatorze heures, c'est simplement de dire: Nous, la caisse, on est votre gestionnaire de fonds et votre conseiller en placement, voici nos obligations, et, vous, vous êtes le client, voici ce à quoi vous devez vous attendre. Et ça permet, nous, de faire en sorte qu'on a un contrat qui est simplement autre que simplement de dire: Vous êtes obligés.

Mon dernier point, c'est que la caisse est très active au Québec. On est investis dans plusieurs compagnies. Et ces investissements-là se traduisent par des milliards d'investissement à la fois dans l'immobilier, à la fois dans le placement privé et dans la petite entreprise, la moyenne entreprise, la grande entreprise. Vous choisissez ici et là des sociétés dans lesquelles on est moins, où on n'est pas du tout cette année. On fait une gestion active. L'an passé, au cours de l'année 2007, M. le député, nos gestionnaires... et je vous invite à prendre le rapport annuel de la caisse à la page 119 où vous allez pouvoir constater la composition de nos résultats financiers et qui vont me permettre de répondre à une question importante. A la page 119, vous voyez le résultat et l'évolution d'actif cumulé, vous avez nos revenus de placement, de 6 531 000 000 $, moins nos charges, 6 201 000 000 $. Gains ou pertes à la vente de placements, c'est un gain de 9,4 milliards, pour ensuite enregistrer 7,7 milliards de moins-value non matérialisée.

Qu'est-ce que nos gestionnaires ont fait? Ils s'attendaient fort probablement à ce que le marché corrige. Ils ont diminué leur pondération, ils ont pris leur profit. Mais c'est ça, leur travail. Sinon, si on ne le fait pas, on ne fait pas d'argent. Il faut vendre quand c'est cher puis acheter quand ce n'est pas cher ? ce n'est pas toujours facile ? mais quand on réussit à le faire. Et pourquoi ça m'amène à votre question? C'est notre pondération. Dans certaines entreprises où qu'on avait acheté, on a pris une partie de nos profits, et c'est normal. Dans d'autres, quand le marché a baissé, on a augmenté.

Et ça, cette gestion active là est faite, dans chacun des portefeuilles, par chacun de nos gestionnaires avec l'entente totalement explicite de nos déposants, et c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Paquet): Le bloc de 15 minutes est maintenant terminé. Alors donc, je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Je salue tous les participants à cette étude de crédits.

M. le Président, faisant suite à ce qu'a dit le député de Rousseau en début de l'étude, et il a mentionné deux fois plutôt qu'une qu'il avait peu de temps, qu'il n'avait seulement que une heure à discuter, à poser des questions, à moins que je ne me trompe, à ce que je sache, M. le Président, le 200 heures de crédits est réparti selon le choix des oppositions.

Une voix: ...

Mme Ménard: Alors, je ne sais pas. À moins que je me trompe, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle tout le monde. Mme la députée de Laporte, vous êtes la seule qui êtes reconnue à avoir la parole.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais toucher le volet du développement économique. Quand nous allons sur le site Web du ministère des Finances, la Loi sur le ministère des Finances confère à la ministre la mission de favoriser le développement économique et de conseiller le gouvernement en matière financière. Le budget 2008-2009 faisait de la productivité et de l'amélioration du niveau de vie un enjeu central. D'ailleurs, le débat sur le budget m'a permis d'en apprendre davantage sur les mesures mises de l'avant en matière de productivité et de croissance économique dans le but de stimuler l'investissement, l'investissement privé. Il s'agit de crédit d'impôt à l'investissement de 5 % à 40 %, là, selon les régions. Une autre mesure très importante aussi: l'élimination immédiate de la taxe sur le capital pour les entreprises manufacturières, taxe qui sera complètement éliminée pour tous les autres secteurs le 31 décembre 2010 et un nouveau crédit d'impôt sur les nouvelles technologies.

n(17 h 30)n

Donc, M. le Président, grâce à ces mesures, le taux effectif marginal d'imposition, ce qu'on appelle le TEMI, a grandement diminué depuis 2004. D'ailleurs, en 2004, le taux effectif marginal d'imposition du Québec était parmi les plus élevés, il était à 30,2 %. Le gouvernement a réduit ce taux de près de la moitié. Alors, M. le Président, le TEMI du Québec se compare donc avantageusement aux autres juridictions, et j'aimerais donner quelques comparaisons. Pour le Québec, avant le budget 2007-2008, le taux était de 28 %; avant le budget 2008-2009, il est 18,8 %; et, avec le crédit d'impôt à l'investissement, il est maintenant à 16,2 %. Si on compare aux principales provinces canadiennes, en Alberta par exemple, 16,6 %; la Colombie-Britannique, le taux est de 26,7 %; et l'Ontario, 30,7 %. Alors, ce que j'aimerais ajouter aussi pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, c'est que le taux effectif marginal d'imposition, le TEMI, que j'ai mentionné tantôt, est une mesure de l'impact d'un régime fiscal sur les nouveaux investissements. C'est donc dire que notre fiscalité est moins pénalisante pour l'investissement, finalement.

Alors, concernant l'investissement maintenant dans le développement du savoir et des compétences, il y a des sommes qui s'ajoutent au réinvestissement de 187 millions du gouvernement fédéral pour 2008-2009. Je parle de plus de 250 millions sur cinq ans, dans nos universités, et plus de 150 millions sur cinq ans, pour établir les ponts entre les entreprises et les centres de formation.

Alors, finalement, ces mesures ? j'oubliais le Pacte pour l'emploi aussi donc; finalement, ces mesures ? s'inscrivent dans l'action entreprise par le premier ministre de créer un nouvel impact économique. Ma question pour la ministre, en fait ce n'est pas une question, comme j'aimerais entendre la ministre élaborer davantage sur les mesures mises en place qui favorisent le développement économique.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. Alors, effectivement, vous savez, le budget de cette année suivait également le budget de l'an dernier, hein? Je dis toujours: Bien sûr qu'il y a une cohérence dans la démarche. Rappelez-vous, c'est l'an dernier qu'on a annoncé les infrastructures pour 30 milliards de dollars, un plan sur 15 ans même qui va faire appel à tous les successeurs pour qu'ils prennent un engagement à l'endroit des infrastructures, d'où le 30 milliards sur cinq ans pour nous.

Dans un deuxième temps, M. le Président, si vous vous rappelez, déjà, l'an dernier, j'ai fait une annonce qu'on allait éliminer la taxe sur le capital. Nous le faisons progressivement, nous le faisons jusqu'au 31 décembre 2010. En janvier 2011, la taxe sur le capital des entreprises sera éliminée. Ce pourquoi nous le faisons progressivement, M. le Président, ce n'est pas sorcier, c'est parce que ça implique des sommes importantes. Et donc on y va progressivement, et justement c'est là où on s'en va. Ce dont parlait la députée justement plus tôt dans ses commentaires et ses questions, bien, effectivement, comment va se situer le Québec en janvier 2011, quand il aura éliminé la taxe sur le capital, quand il a posé les gestes qu'il avait posés justement au niveau des entreprises, le taux effectif marginal d'imposition, ce dont on parle quand on parle du TEMI, sera à 16,3 %. 16,3 %, c'est plus bas que le taux en Alberta. C'est donc dire que le Québec va se comparer avantageusement, au niveau des taxes, justement au niveau des entreprises pour être capable justement de compétitionner et bien sûr de voir les bénéfices justement de s'installer au Québec et de profiter justement d'un environnement économique qui va permettre à nos entreprises de se développer et de se multiplier.

Non seulement nous avons décidé que, nos entreprises, la taxe sur le capital allait être éliminée d'ici le 31 décembre 2010, nous avons pris l'engagement également de favoriser les investissements au Québec, d'où justement ce crédit d'impôt qui a été mis pour les entreprises qui vont modifier, moderniser, au niveau de la fabrication et de la transformation, leurs entreprises. Et ce crédit d'impôt sera plus élevé plus on s'éloigne des grands centres. Ça, ça suit le rapport Gagné, M. le Président, qui a fait la proposition justement d'éliminer le crédit d'impôt qui avait été mis en place sur les salaires justement au niveau des régions ressources et qui apportait un effet pervers incroyable pour toutes les entreprises qui étaient environnantes, dans d'autres secteurs. C'est la raison pour laquelle justement on a fait appel au gouvernement d'apporter des modifications. M. Gagné avec deux autres personnes ont décidé justement de faire la proposition d'aller au contraire non pas financer les salaires, mais financer désormais les investissements que vont faire les entreprises.

Donc, il y a désormais un incitatif à investir, à moderniser et à augmenter la productivité des entreprises du Québec, contrairement à ce qui avait été fait antérieurement, où tout simplement on finançait les salaires. L'effet pervers, c'était que finalement on prenait la subvention, et ça n'améliorait en rien la productivité des entreprises de ce régions. Au contraire, qu'a révélé le rapport Gagné? C'est le contraire qui s'est passé, ces régions ont vu justement... les entreprises ont été les entreprises qui ont le moins augmenté leur productivité au Québec. Donc, je pense qu'il était temps de faire ce virage. On l'a fait l'an dernier, on l'a amélioré cette année. Cette année, on a éliminé la taxe sur le capital pour le secteur manufacturier en totalité et, M. le Président, nous incluons le secteur financier, nous, justement parce qu'on estime qu'il y a de bons emplois dans le secteur financier, ce sont des secteurs qu'il faut développer au Québec. Il ne faut pas s'acharner à dire, parce que ce sont des banques, parce que ce sont des gens justement qui sont dans ce secteur-là: On doit les pénaliser.

Nous, justement on élimine la taxe sur le capital pour l'ensemble des secteurs. On ne fait pas de distinction et de discrimination parce que, nous, on pense que le secteur financier du Québec doit être encouragé plutôt que d'être pénalisé.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Oui. J'aimerais poursuivre avec le secteur manufacturier. On sait que c'est de plus en plus difficile pour les entreprises manufacturières. Bon. On connaît les causes: la concurrence des économies émergentes, la hausse du dollar canadien et le ralentissement de l'économie américaine où 75 % de nos exportations internationales sont dirigées, finalement. Alors, on connaît l'écart, il y a un écart de productivité entre le Québec et ses voisins. Alors, ma question pour la ministre est de savoir ce qui est fait pour le secteur manufacturier et quelles sont les actions prises afin de s'assurer que les entreprises manufacturières augmentent leur productivité et demeurent compétitives.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je parlais tantôt de la taxe sur le capital. Il y a une taxe effectivement qui a un effet pervers parce qu'elle punit les entreprises qui investissent. Alors, à cet égard, déjà, l'an dernier, le budget comprenait l'élimination de la taxe sur le capital d'ici décembre 2010, et je vous dirais, là, que dans cette démarche je suis très fière de cette décision qui a été prise justement par mon gouvernement.

Pour augmenter justement le secteur manufacturier qui, on le sait, traverse une période difficile actuellement, à cause du dollar, qui a permis à des entreprises de survivre justement à cause du dollar, le dollar qui est à parité permet à des entreprises d'acheter désormais des machines, de l'équipement et de se moderniser, parce que souvent ces machines viennent des États-Unis, et par conséquent, à cause de la parité du dollar désormais, cette démarche est devenue de plus en plus possible. Et non seulement elle est possible, nous mettons, nous donnons un crédit d'impôt justement pour les entreprises qui vont le faire. Parce que qu'a remarqué justement Pierre Fortin dans son étude? Il a remarqué que l'écart entre le Québec, le Québec et les États-Unis, et le Canada, et le Canada et les États-Unis, c'est justement au niveau de la performance du secteur manufacturier et de l'investissement dans les entreprises.

n(17 h 40)n

Mais qu'a souligné l'étude de Pierre Fortin? Et ça, je pense que c'était plus nouveau que ce qu'on avait entendu jusqu'à maintenant. Il a dit, lui, que l'explication de cet écart entre le Canada et les États-Unis et également entre le Québec, et le Canada, et les États-Unis était dû essentiellement aux technologies de l'information. Autrement dit, le Québec avait sous-investi, les entreprises au Québec avaient sous-investi justement pour faire appel à des nouvelles technologies de l'information, et c'est ce qui expliquait, selon lui, ce qui explique, encore aujourd'hui, l'écart entre la productivité du Québec et notamment du Canada par rapport aux États-Unis.

D'ailleurs, désormais, moi, mon comparateur, je le prends exclusivement aux États-Unis. J'estime que désormais notre comparateur, ce ne doit pas être de nous comparer à l'Ontario, ce doit être de nous comparer aux États-Unis. Qu'est-ce qu'ils font que nous ne faisons pas et que nous devrions faire? C'est ça qu'il faut faire pour augmenter la productivité des entreprises du Québec. Justement, dans ce cas-ci, toutes les entreprises dans le secteur des technologies de l'information qui vont faire de l'innovation... pas, M. le Président, opérer un système informatique d'une entreprise comme ça s'est fait avec la Cité du commerce électronique ou la Cité du multimédia, où on a vu des entreprises déménager seulement d'une rue à l'autre. Et j'ai souvent fait des blagues au sujet justement des entreprises qui étaient dans IBM, qui ont traversé la rue, qui sont allées chez CGI. Les gens pouvaient s'envoyer la main de la fenêtre tant ils étaient proches, sauf que de déménager d'un coin de rue à l'autre, ça leur a valu des 15 000 $ de subvention par travailleur, par employé. Vous comprendrez qu'ils ont sauté sur l'occasion, et ça, pendant 10 ans. Alors, vous comprendrez que c'était alléchant comme démarche, et c'est ce que les gens ont fait: ils ont déménagé d'un coin de rue à l'autre coin de rue. Moi, j'ai appelé ça d'ailleurs le plan Panneton parce que tout ce que ça faisait, c'est que ça favorisait le déménagement. Il y a des gens qui ont fait bien de l'argent avec ça justement, à déménager d'une adresse à l'autre.

Alors, moi, au contraire, M. le Président, ce ne sera pas l'adresse qui va compter. Le programme s'adresse sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est le degré d'innovation au niveau des technologies de l'information. Autrement dit, les entreprises, là, vont devoir poser des gestes importants, structurels pour que dans leur entreprise la productivité de leur entreprise augmente. Parce que c'est très tentant de dire à nos travailleurs: Il faut juste travailler plus fort, il faut juste travailler plus longtemps. Ce n'est pas ça qu'il faut faire, il faut changer les façons de faire le travail que nous effectuons, il faut le faire de façon différente, il faut augmenter la productivité, et pour ça c'est ou de l'équipement, des machines qui vont faire que notre productivité est accrue ou augmenter également les technologies de l'information qui vont faire qu'ou l'information est beaucoup plus rapide, de sorte qu'on est capable de bouger plus rapidement.

Et donc ce sont des démarches, M. le Président, à mon avis qui dans le budget apportent une teinte complètement différente par rapport à ce qui se faisait avant. Nous, ce n'est plus d'aller s'installer à un endroit qui va faire la différence, c'est: si vous utilisez votre cerveau, si vous vous assurez que l'intelligence est accrue dans votre entreprise, c'est ça qu'on va venir aider au niveau des entreprises.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Laporte, il reste environ 3 min 30 s.

Mme Ménard: Merci. Alors, M. le Président, ma prochaine question s'adressera à M. Rousseau. Alors, en 2004, notre gouvernement a modifié la Loi de la Caisse de dépôt et de placement du Québec avec comme objectif une meilleure gouvernance et une gestion de la caisse plus indépendante et mieux adaptée aux réalités d'aujourd'hui. Cette nouvelle loi visait à assurer le bon fonctionnement de la direction de la caisse en distinguant les fonctions du président du conseil d'administration et celles du président et chef de la direction pour établir finalement un conseil d'administration plus fort, indépendant de la direction et du gouvernement.

Alors, ma question, M. le Président, est la suivante. Au cours des cinq dernières années, M. Rousseau, vous avez apporté beaucoup de changements à la caisse. Pourriez-vous nous expliquer quels ont été ces changements, deuxièmement, quels ont été les plus importants et pourquoi vous les avez faits, et les principaux impacts qu'ils ont eus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. La première chose qu'on a faite ? en fait, ce n'est pas juste moi qui ai fait ça, c'est toute l'équipe, avec le conseil d'administration ? c'est ce qu'on a appelé de recentrer les activités de la caisse autour de ses services aux déposants et ça s'est traduit par des choses très simples mais très importantes, de remettre le client dans la caisse.

Et, vous savez, un client, c'est ce qu'il y a de formidable, généralement ça sait ce que ça veut et ça influence beaucoup une organisation. Et, moi, je peux vous dire, vous pourrez changer les lois, je suis convaincu, je suis convaincu qu'à tout jamais les déposants à la caisse savent maintenant qu'ils peuvent avoir un contrôle sur les activités, sur leur argent, qu'ils n'ont jamais eu, et ils ne retourneront pas en arrière. Et ça, c'est un changement fondamental qu'il fallait faire. Et, moi, comme président, et M. Brunet, comme président du conseil, ça nous aide, parce que, quand le client veut quelque chose, l'organisation s'ajuste. Et pourquoi c'est important? C'est que ces clients-là, ces déposants, même s'ils sont captifs par la loi, ils ont des obligations énormes au niveau de leur engagement de prestation de rente, et de retraite, et d'assurance.

Donc, c'est la première chose et ça s'est traduit par les ententes de service. La deuxième, c'est le régime d'imputabilité. Chaque dollar qui rentre et chaque risque qui est pris, on sait qui le prend et on sait quel résultat nous avons. Pourquoi? Quand on gère de l'argent, il faut retracer chacun des dollars et savoir d'où ça vient. On a également rationalisé nos effectifs. En fait, en l'an 2002, on avait 814 employés et, en 2007, on est encore en bas de ce chiffre, à 770. On est beaucoup plus efficaces qu'avant, on opère environ à 0,21 $ de coût par 100 $ d'actif, ce qui est comparable à l'industrie. Et ce qu'on dit à nos déposants, c'est qu'en moyenne on pourrait se trouver en bas de 0,25 $. Et effectivement, aujourd'hui, nous avons près de 150 postes non comblés à la caisse qui sont des postes de spécialiste, que nous n'arrivons pas à combler parce que le marché est très compétitif sur Montréal, dans le secteur financier de pointe, nous avons de la compétition venant de tous nos pairs. PSP est un joueur en construction, la Bourse de Montréal est plus forte que jamais, Desjardins est dans ces secteurs-là, la Banque Nationale, la Banque Laurentienne, l'Industrielle Alliance, et des fonds étrangers.

Donc, c'est très actif. Et ces spécialistes-là sont difficiles à retenir et à trouver. Et j'aimerais vous dire aujourd'hui que j'en ai 150 de plus, parce que ce serait plus facile à gérer. On est en manque, et, malgré le fait qu'on a amélioré la rémunération, c'est la rareté du personnel, et, nous, on la vit beaucoup, cette rareté-là.

On a également établi des stratégies de partenariat avec l'industrie financière. La caisse était avant un compétiteur. Moi, je le sais, j'étais de l'autre côté, je dirigeais une banque, et ça me mettait en beau mosus, pour ne pas dire autre chose, quand je me faisais compétitionner par la caisse. Aujourd'hui, on est un partenaire de l'industrie. Que ce soient la Nationale, Desjardins, le Fonds de solidarité, on travaille ensemble. On parlait tantôt de Cari-All. Mais, Cari-All, on est en train de le régler tout le monde ensemble, et c'est comme ça qu'on travaille.

J'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Rousseau. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Je pensais ne pas avoir un autre bloc. Mais je n'aurai pas besoin de vous retenir demain. Allons-y tout de suite.

Ce que j'ai entendu tantôt, dans le fond c'est qu'il n'y a personne de responsable. En fait, le ministère des Finances a autorisé un crédit d'impôt de 1 million de dollars à Norbourg en 2001. Tous les experts disent que, dans la situation financière, il n'aurait pas dû l'avoir, mais il l'a eu. La police des marchés financiers, le Bureau des services financiers, transmettait une lettre à Teraxis, qui a été achetée par Norbourg ensuite, en 2003, lui disant que les assises financières requises n'étaient pas maintenues, on ne respectait pas l'exigence nette de liquidités, les rapports exigés par le règlement sur le compte... n'étaient pas respectés, bref Teraxis était en problème. La Caisse de dépôt a engraissé son canard, ne s'est pas préoccupée des conséquences de la vente. Jean Renaud, très bon employé qu'on paie pour travailler ailleurs...

Me prenez-vous pour un fou, là? Prenez-vous les 9 200 investisseurs pour des fous, là? Ça n'a pas de bon sens, ça.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Chauveau. Juste j'invite l'ensemble des membres de la commission à la prudence parce qu'on est dans le domaine qui est près du sub judice. Donc, il faut faire attention.

M. Taillon: Bien, moi, je me suis qualifié de fou. C'est correct?

Le Président (M. Paquet): Non, non, mais j'étais plus large dans ma remarque, là. Mais j'inviterai quand même à la prudence dans le vocabulaire aussi.

M. Taillon: Bref, M. le Président, je n'achète pas ça, je vous le dis, là, je n'achète pas ça. Et là on m'a dit qu'il y avait une autre possibilité, une autre approche. La ministre a dit tantôt: Pour aider les 9 200 investisseurs. Je demandais une enquête publique pour justement faire la lumière sur toutes ces affaires qui ne se comprennent pas, là. Mais oublions ça, là. Qu'est-ce qu'on fait pour les 9 200 investisseurs? C'est quoi, l'approche?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Taillon: Elle m'a dit qu'elle avait une approche différente, puis je veux l'entendre.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, je remercie le député de me donner l'occasion. J'en ai parlé dans mon discours d'introduction. Ce qui est important, là, c'est de permettre à l'Autorité des marchés financiers justement d'aller récupérer le maximum d'argent. Ce n'est pas par hasard si justement M. Michaud, lui-même très connu, M. le Président, pour protéger les investisseurs, a dit justement ? je cherche sa déclaration ? a dit ceci: «Dans l'affaire Norbourg, le MEDAC ? son organisation ? appuie le recours intenté par l'Autorité des marchés financiers et recommande aux responsables du recours collectif de coopérer avec les procureurs de l'autorité afin de développer une approche commune en fonction de l'intérêt prioritaire des investisseurs spoliés.» Donc, voilà une proposition.

Moi, ce que je dis au député de Chauveau d'abord, parce que, M. le Président, si on fait une enquête, il y a, dans le moment, la Sûreté du Québec qui est sur le cas, il y a la Gendarmerie royale qui fait une enquête, tout le monde qui va venir va être obligé de dire qu'il y a enquête dans le moment et par conséquent ne peut pas parler.

Deuxièmement, il y a également le recours justement à la Cour d'appel qui a lieu actuellement pour le cas de M. Lacroix. Donc, encore une fois, les gens vont être muselés parce que, quand c'est devant les tribunaux ? j'en sais quelque chose, M. le Président, hein, vous vous rappelez, à l'Assemblée nationale ? bon, bien là, M. le Président, on doit être extrêmement prudents.

Donc, qu'est-ce que je propose, moi, au député de Chauveau? Ce que je lui propose, c'est de permettre à l'Autorité des marchés financiers de faire son travail pour aller chercher l'argent, le président de l'Autorité des marchés financiers l'a dit précédemment, où il est capable d'aller potentiellement chercher ces sommes d'argent là. Ça n'empêche pas, M. le Président... et je prends l'engagement, je prends l'engagement que justement les investisseurs, une fois qu'on aura été chercher l'argent, que les investisseurs conservent le droit de poursuite.

Mais, d'abord et avant tout, allons chercher le maximum d'argent pour nos investisseurs. Moi aussi, M. le Président, ça me trouble quand je vois des témoignages justement de gens qui ont perdu leur argent, des gens qui sont allés justement mettre leur argent à Norbourg, chez Vincent Lacroix, et qui ont perdu des sommes d'argent. Je ne suis pas insensible à ça. Je ne suis pas insensible à ça, les gens qui ont pris leurs épargnes, qui ont été travailler, hein, tous les jours, qui ont pris une petite somme d'argent toutes les semaines pour le mettre dans un compte et le perdre. M. le Président, ça, là, quand ça nous arrive... Moi, j'ai un ami, je l'ai mentionné, qui a été pris dans cette situation, situation analogue, hein? Il est un travailleur autonome. Lui, il a perdu 100 000 $. Vous comprendrez que je sais comment cet homme-là a économisé son argent pour l'épargner, pour le placer. Je suis bien consciente de ça. Ce qu'on a l'obligation, nous, dans cette Assemblée nationale, c'est que si les gens, on pense qu'on est capables d'aller récupérer 75 millions de dollars, on a le devoir d'abord d'aller faire ça. Et ensuite, je le dis au député de Chauveau, qu'ils gardent toute la possibilité par la suite d'aller, là, poursuivre l'Autorité des marchés financiers, mais on aura répondu, je m'excuse, M. le Président, à l'obligation que nous avons de remettre le plus d'argent possible dans les mains des gens qui ont perdu leur argent.

Moi, là, si j'avais investi mon argent, là, ma première priorité, là, ce ne serait pas d'aller nourrir des avocats qui vont... ça va prendre une éternité, moi, ce que je voudrais, c'est que justement, s'il y a une possibilité qu'on aille chercher de l'argent, que je reprenne le maximum d'argent qui peut me revenir. C'est ça que je voudrais. Moi, je dis: Aidons les investisseurs à aller chercher le maximum d'argent. Je pense que c'est le fondamental de notre mission, nous, ici.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...M. le Président. Écoutez, là, je ne comprends plus, là. La ministre me dit qu'il faut aller chercher l'argent, et je veux bien la croire, mais le président de l'autorité a dit tantôt qu'il n'y avait plus une cenne, là. Où il va aller la chercher, l'argent? Oui.

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

Une voix: Oui.

M. Taillon: À moins que j'aie mal compris. Je ne sais pas si c'est le 20 millions de Desjardins qu'il veut aller chercher. En tout cas, expliquez-moi ça. Où vous allez prendre votre argent?

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Ce que j'ai mentionné, M. le Président, au député tout à l'heure, c'est que Vincent Lacroix qui a fraudé, avec ses complices, les investisseurs pour un montant de 130 millions de dollars a dilapidé ces sommes-là.

Maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est que, les investisseurs, il faut aller récupérer le maximum de sommes pour eux. Qui sont potentiellement les responsables? Où est-ce qu'on peut se tourner pour trouver l'argent? Eh bien, c'est auprès des vérificateurs externes, par exemple, qui nous ont transmis, à chaque mois, à l'Autorité des marchés financiers, à la CVMQ avant, des états financiers disant que les fonds communs étaient plein d'argent, bien gérés puis qu'il n'y avait pas de problème. Premièrement.

Deuxièmement, à chaque fois qu'on demandait ? puis vous avez fait référence à des lettres du Bureau de services financiers, etc. ? à chaque fois qu'on demandait de l'information à M. Lacroix et à d'autres, ils arrivaient avec de l'information falsifiée, toujours avec leurs avocats, à temps, des avocats grassement payés, à Montréal, des bons cabinets, qui nous disaient: Tout ça est dans les règles, tout ça tient la route. Alors, nous, on pense que ces gens-là ont une responsabilité. Le gardien de valeurs qui transmettait des sommes à Vincent Lacroix, qui était l'argent des investisseurs, Northern Trust notamment, dont le siège social est à Chicago, Concentra Trust, qui est en Saskatchewan, ont transmis de l'information, à notre avis, de manière peut-être négligente. Alors, ce qu'on veut, c'est que, notre recours, en vertu de l'article 269.2 de la Loi sur les valeurs mobilières, qui n'a jamais été utilisé ? c'est la première fois ? pour l'intérêt public, on y va de l'avant. À cause de l'ampleur de la cause, etc., ce qu'on dit, c'est: Permettez-nous, à l'autorité, avec nos procureurs, notre expertise, tout ce qu'on a trouvé, dans le procès avec Vincent Lacroix, toutes les preuves qu'on a accumulées pendant un an et demi, qu'on a présentées en cour ? ça fait des piles de documents ? de les utiliser pour poursuivre les responsables, qu'on pense responsables, qui ont tous des assureurs, qui sont capables de payer.

Au terme de ça, s'il y a des gens qui pensent toujours que l'Autorité des marchés financiers a été négligente puis qu'elle n'a pas fait son travail, qu'elle aurait dû agir puis savoir, on est tout à fait à l'aise pour ce qui est d'être poursuivis. Si on a un recours collectif, on ira se défendre correctement. Actuellement, la situation dans laquelle on est, c'est que notre recours a été suspendu par la cour pendant que le recours collectif suit son cours. Alors, nous devons nous défendre dans une cause de recours collectif, alors que nous voudrions utiliser nos efforts pour aller chercher de l'argent pour les investisseurs. C'est la situation dans laquelle on est. Et, en plus de ça, de 25 %, je ne sais pas, à 30 % des sommes qui vont être récupérées dans le recours collectif, dans beaucoup de temps, comme vous dites, ne seront pas remis aux investisseurs mais vont aller à payer les avocats. Alors, nous, on est contre ça. Ça va coûter trop cher et ça ne prendra pas assez de temps. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est que les investisseurs, avec nous, et je pense que la ministre a fait appel à tous les partis, appuient la démarche de l'autorité, demandent aux investisseurs, demandent à tout le monde que notre recours à nous, en vertu de l'article 269.2, passe le premier, qu'on fasse tous les efforts pour aller chercher le maximum d'argent.

Et par la suite, comme je le dis, le recours collectif sera toujours... libre d'aller de l'avant avec. Et l'autorité et d'autres, s'ils doivent être partie du recours, le seront. Mais on aura été chercher, le plus vite possible, le maximum d'argent. Mais ce n'est pas le même argent que Vincent Lacroix a dilapidé. Celui-là, il est parti. Maintenant, il faut aller poursuivre les gens qu'on pense qu'ils ont une responsabilité là-dedans, des négligences, ceux que... en bon anglais, on dit: Ils ont des «deep pockets», les poches profondes, puis qui peuvent payer pour les actes de négligence qu'ils auraient commis.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Votre recours à vous, selon vous, M. le président, prendrait combien de temps pour arriver à un règlement si on oublie le recours collectif, là?

Une voix: ...aujourd'hui...

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

Une voix: ...on ne peut vous donner...

M. Taillon: ...demande pas de jurer ça sur la bible, là. C'est quoi, votre appréciation, là, du temps?

M. St-Gelais (Jean): Alors, moi, je pense que, dans une période de 12 à 15 mois, on pourrait faire des progrès énormes. Actuellement, là, ce qui se passe présentement, là, c'est que tous les avocats de toutes les parties fourbissent leurs armes pour, quelque part au mois de juin, aller voir un juge puis parler d'une cédule de travail. Et là, avant que tout le monde soit disponible au même moment, au temps qu'il faut, ça va être long, compliqué. Et juste amasser l'information que nous détenons pour la rendre disponible à tout le monde, ça va nous soulever des problèmes parce que est-ce qu'elle peut être utilisée contre nous? Je pense que l'organisme, une institution au Québec qui à mon avis est crédible doit aussi se défendre si elle est poursuivie. Alors, actuellement, on ne peut pas être là puis dire: Tirez-nous, tout le monde, dessus, puis on va laisser tout le monde libre aller, mais, nous autres, on va prendre toute la responsabilité, alors qu'on pense qu'on ne l'a pas nécessairement, tu sais.

n(18 heures)n

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Ce que je vais également ajouter, parce que c'est très facile, là, de dire: On va condamner l'Autorité des marchés financiers: j'ai mentionné tantôt, dans mes notes d'introduction, là, toutes les entreprises, n'est-ce pas, aux États-Unis et au Canada où personne n'a décidé de poursuivre leur autorité des marchés financiers. Que ce soient les Enron, les Tyco, les WorldCom, les Parmalat, Norshield, toutes, il n'y a personne qui a fait ça.

En plus de ça, M. le Président, rappelons-nous que le gouvernement fédéral, aujourd'hui, est à mettre en place un troisième comité ? c'est déjà fait ? pour créer un projet de loi, pour écrire un projet de loi pour créer une commission des valeurs mobilières invoquant justement que les autorités de marchés financiers ou les commissions des valeurs mobilières au niveau de chacune des provinces ne font pas leur travail. Moi, je pense que, le travail qui a été fait par l'Autorité des marchés financiers pour le dénouement qui s'est passé au niveau de Norbourg, je pense que ça illustre... et tout le monde au Canada avait les yeux rivés justement sur ce procès, tout le monde, parce que c'était la première fois. Rappelez-vous Bre?X, hein, tout le monde s'est lavé les mains de Bre?X, rappelez-vous. Il y en a eu combien d'autres, cas, et au contraire, avec l'Autorité des marchés financiers, on a eu justement une démarche qui a permis à un juge de donner la sentence qu'il a donnée à M. Lacroix.

Alors, moi, je pense qu'on doit au contraire nous assurer que l'Autorité des marchés financiers, contrairement à ce que veut, souhaite M. Flaherty à Ottawa, créer une commission des valeurs mobilières ? ça, c'est certain, hein, c'est clair, ça fait la troisième rencontre, il est déterminé, il est en train de rédiger un projet de loi, il le dit constamment, sur toutes les tribunes, il blâme justement le cas des PCAA sur les autorités des marchés financiers au niveau de chacune des provinces... Alors, je veux rappeler au député de Chauveau également ce volet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Ma question est au président de la caisse. Concernant les papiers commerciaux, où on en est actuellement? On sait qu'il y a un eu un «write-off» de 1 900 millions, là. Qu'est-ce qui nous attend pour l'avenir?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Deux volets: qu'est-ce qui nous attend au niveau du processus de restructuration, puis ensuite sur les valeurs, O.K.?

Sur le processus de restructuration, on est aujourd'hui en cour, donc je dois être extrêmement prudent. C'est devant le juge Campbell, de la Cour supérieure de l'Ontario, et les décisions du juge vont être rendues soit aujourd'hui ou au cours des prochaines heures, à savoir si le vote qui est prévu pour l'ensemble des détenteurs va être maintenu ? et normalement c'est ce qu'on entend ? pour le 25, c'est-à-dire pour l'acceptation ou pas de la restructuration. A priori, je ne connais pas son jugement, mais normalement ça se tiendrait le 25, vendredi. Deuxièmement, il devra, le juge, se prononcer ensuite sur: Est-ce que cette entente-là est équitable? Et sur l'équité, lui, il doit se prononcer sur le fait qu'il y a une entente très complexe, on le sait, entre des parties prenantes de différentes parties de la planète et est-ce que c'est vrai que cette entente-là satisfait les principes généraux d'équité. Et là-dessus c'est le juge qui va se prononcer.

Il y a donc, actuellement, beaucoup d'avocats en cour qui font valoir les différentes parties. Alors, je ne peux pas prédire l'avenir.

Une voix: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui, oui, c'est dans les jours qui viennent, et normalement le vote, pour vendredi, avec une fin de transaction qui est pour la fin mai, O.K.? Ça, c'est pour l'aspect juridique. Et tout laisse à croire que ce sera positif, mais il y a probablement des modifications que le juge pourrait faire mais à l'intérieur de certaines contraintes très précises. Donc, je ne peux pas en dire beaucoup plus.

Deuxièmement, pour ce qui est de la valeur, je vous ramène à la même page du rapport annuel. Je l'aime, cette page-là, parce qu'elle va être importante pour qu'on comprenne comment ça marche, nos affaires. À la 119 du rapport annuel, vous avez là les états financiers au niveau des revenus de placement et des plus-values non matérialisées ainsi que les moins-values non matérialisées. Ce sur quoi je veux attirer votre attention, c'est qu'à chaque année on fait des placements. De temps en temps, on va cristalliser le placement, le rendement par une vente ou soit par des revenus d'intérêts. Ça, c'est un gain cristallisé, ou on pourrait aussi cristalliser une perte parce qu'on vendrait à perte, mais il y a toujours des écritures comptables qui sont ce qu'on appelle des plus-values ou des moins-values non matérialisées. Le 1,9 milliard que nous avons mis de côté, c'est une provision et donc une moins-value non matérialisée.

J'attire votre attention sur la page 119. On va vous fournir chacun une copie, parce que c'est notre rapport annuel.

Une voix: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Ah, vous avez la vôtre. Je vous félicite, je vous félicite. Nous autres, on fait beaucoup d'efforts à rendre, à faire une reddition de comptes complète, et je m'efforce à ce que nos réponses viennent de ce rapport parce que c'est notre reddition de comptes annuelle à tout le monde et à tous les déposants.

Une voix: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Je vous remercie, monsieur. Mais, si vous regardez à la page 119, vous allez voir qu'on a des plus, des moins-values non matérialisées d'un total de 7,7 milliards. Ça fait partie du placement, M. le député, d'avoir des plus et des moins. Et j'attire votre attention que ce à quoi vous référez, le 1,897, c'est non pas une perte, mais une moins-value non matérialisée qui est une provision qu'on a mise de côté. Au moment où je vous parle, on n'a aucune perte matérialisée dans ce portefeuille-là, O.K.? On l'a fait par prudence, pour toutes sortes de bonnes raisons que j'ai expliquées lors des résultats annuels.

Et donc où est-ce qu'on en est? On a réduit la valeur des placements par cette provision, mais on n'a pas matérialisé la perte, il n'y a pas une perte encore. Deuxièmement...

M. Taillon: ...là, qui...

M. Rousseau (Henri-Paul): ...millions, la même chose, il est mis de côté, on n'a pas matérialisé rien. Ce que j'ai dit cependant, lors de la publication des résultats, le 500 millions, puisqu'il est relié beaucoup plus au 780 millions dans lequel il y a du «subprime», je m'attends à ce que la récupération soit plus difficile et la probabilité de récupération à 100 %, plus faible. Mais il sera qualifié à ce moment-là, lorsqu'on sera rendu à terme. Pour le reste, on pense récupérer l'ensemble de nos dollars, O.K., donc il n'y a pas... Mais malgré ça on a pris ces provisions-là pour respecter, je dirais, les règles comptables et les façons de faire, et tout ça a été fait par le Vérificateur général, et ses équipes, et ses experts. Et ce à quoi ? le chiffre ? ils sont arrivés, à partir de là, où est-ce qu'on est par rapport à l'ensemble des comptes de nos déposants? Ça a été réparti dans les comptes des déposants, au prorata de leur investissement, comme il se doit. Et chaque déposant est au courant à la fois de l'impact sur son rendement et de l'impact sur la provision, sa partie à lui, comme on doit le faire et comme c'est fait dans tous les comptes. Il n'y a pas de surprise pour les déposants.

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: J'avais fait une petite suggestion à la ministre hier, en Chambre, en lui disant que vous pourriez peut-être ajouter un petit 80 là-dessus, là, pour les floués de Norbourg.

M. Rousseau (Henri-Paul): Vous savez, si vous me permettez de répondre...

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...vous me permettez de répondre, j'ai clairement établi que la caisse n'avait aucune responsabilité juridique et qu'on avait fait les choses selon les règles de l'art. Et je veux juste vous dire, M. le député, que, chaque jour, notre 150 milliards, plus le 200 milliards qui attire l'attention d'autres par nos emprunts, beaucoup de monde voudraient l'utiliser. J'en profite pour dire que ce 220 milliards que nous avons comprend nos obligations ainsi que nos placements.

Tantôt on a parlé ? je fais une parenthèse, mais je termine là-dessus ? du chiffre de 10 % de nos investissements au Québec. Ce n'est pas 10 %, c'est 17 %. C'est 10 % si on exclut les obligations, mais il faudrait être équitable; on nous enlève les obligations au... et au numérateur, M. le député, et, de cette façon-là, on est à 17 %. Nos écarts de discussion demeurent, mais les faits sont brutaux lorsqu'on les fait correctement.

M. Taillon: ...le temps pour y répondre tantôt. Moi, je voudrais que vous répondiez à une dernière question.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes, question et réponse.

M. Taillon: Parfait. Ma question va être courte. Quel a été l'effet de cela sur vos déposants, principalement la CSST et la SAAQ?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Taillon: La CSST, je sais qu'ils annoncent un déficit. Je veux savoir s'il y a un effet. Est-ce que la perte de rendement a un effet là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau. Rapidement.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...les résultats de la caisse, et, comme eux autres sont sur des moyennes de plusieurs années, nos résultats au-dessus de 12,5 % n'ont aucun effet sur les décisions qu'ils prennent, qui sont beaucoup plus dues à des raisons techniques d'actuariat que sur le rendement. Ce n'est pas à cause du PCAA qu'ils font des changements, d'aucune façon. Et cette discussion-là, les déposants pourraient l'avoir avec vous, mais, si vous lisez les décisions de la SAAQ ainsi que celle de la CSST, nos déposants au contraire ont eu des très bons résultats depuis cinq ans, et ces bons résultats là leur permettent d'envisager l'avenir, mais ils doivent faire face à des défis qui sont démographiques, les accidents, tout ce qu'on connaît bien, je dirais, de la business, là, de ces entités-là, et c'est leurs réponses que vous devez attendre, non les miennes.

M. Taillon: ...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Taillon: ...pour la dernière année, vous ne me le donneriez pas?

M. Rousseau (Henri-Paul): ...parce que, l'entente que nous avons, c'est eux qui rendent des comptes sur leur gestion et, nous, on rend des comptes sur notre gestion.

M. Taillon: Je comprends. C'est beau. Je vais leur demander. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau, pour un dernier bloc qui nous porterait à 18 h 22, donc environ 15 minutes. 15 minutes exactement.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être revenir sur ce qu'a dit la députée de Laporte tantôt. Je n'en aurais pas parlé si elle n'avait pas fait cette remarque, mais elle me dit tantôt: Si on voulait poser des questions plus longtemps à M. Rousseau, on avait juste à demander plus que cinq heures. Je veux l'informer que ça fait plus d'une semaine qu'on négocie avec le cabinet de la ministre, et ça a pris une semaine pour la convaincre d'avoir M. Rousseau ici, cinq heures. On nous offrait seulement trois heures. On nous offrait seulement trois heures. Donc, elle devrait peut-être s'informer des négociations avant de porter des jugements, là, trop rapides.

n(18 h 10)n

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, je veux revenir, là, sur les actifs de la caisse qui sont investis dans les entreprises du Québec. Bon. D'abord, oui, le 227 milliards d'actif, il y a une partie dans les obligations, il y a une partie dans les actions, il y a une partie dans les entreprises québécoises. Il y en a 23,4 milliards dans les entreprises québécoises. Ça donne à peu près 10 % des actifs totaux sous gestion.

Une voix: ...

M. Legault: Je vais vous donner la parole après, O.K.?

Le Président (M. Paquet): ...oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. O.K. Tantôt, le président de la Caisse de dépôt disait: J'ai nommé des exceptions tantôt, j'ai choisi comme il faut des exceptions quand j'ai dit: Ça n'a pas de bon sens, le peu d'investissement de la caisse dans SNC-Lavalin, dans Bombardier, dans la Banque Nationale. Je ne les ai pas choisies, là, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'investissement, j'aurais pu lui nommer tous nos plus beaux fleurons, là, toutes nos entreprises championnes au Québec, que ce soit Saputo, que ce soit CGI, que ce soit CAE Électronique, que ce soit Alimentation Couche-Tard, que ce soit Metro, que ce soit Jean Coutu, que ce soit Astral Media, que ce soit RONA, que ce soit Transcontinental, nommez-les toutes, nos fleurons, là, ce qu'on appelle, là, vraiment le Québec inc., nos entreprises championnes. Moi, ce que j'essaie d'expliquer, là, au président de la Caisse de dépôt ? puis j'aimerais ça, à un moment donné, peut-être que la ministre aussi le considère ? c'est que, moi, je ne pense pas que, si, demain matin, la Caisse de dépôt, au lieu d'investir 23 milliards dans nos entreprises championnes... si la Caisse de dépôt investissait 40 ou 60 milliards, je ne pense pas qu'on mettrait en jeu le capital des déposants. Je ne pense pas ça, là, moi.

Je pense que, si les étrangers sont tous intéressés à acheter nos plus belles entreprises, pourquoi c'est bon pour eux autres puis ce ne serait pas bon pour nous autres? C'est ça que j'essaie d'expliquer, là. Moi, je pense que ce serait une bonne chose puis que les Québécois seraient d'accord pour qu'au lieu d'avoir 23 milliards dans les entreprises québécoises la Caisse de dépôt en ait 40 ou 60 milliards.

Maintenant, je pense que ce ne serait pas plus risqué que d'aller investir dans les aéroports à Londres. Puis je voudrais qu'on reparle de ça. Parce que, l'année dernière, la Caisse de dépôt a fait un placement record, 2,5 milliards de dollars, dans les aéroports de Londres. Écoutez, là, puis c'est peut-être mon ancien métier qui est ressorti, là, mais je n'en revenais pas, parce qu'on sait tous que Heathrow, là, c'est à peu près l'aéroport qui a le plus de retards, qui va le plus mal.

Une voix: ...

M. Legault: Oui, Mme la ministre des Finances, je vous donnerai une copie d'un article de The Economist d'il y a deux semaines qui dit que de tous les aéroports inter-Europe, le pire, 35 % de retards, c'est Heathrow. Depuis longtemps, M. le Président, il y a des problèmes à Heathrow. Il y a des problèmes environnementaux, il y a des maisons qui sont construites très proche de Heathrow puis il y a des gens qui voudraient qu'on ferme Heathrow. Il y a un tribunal récemment qui a dit aussi: Ça n'a pas de bon sens que BAA contrôle tous les aéroports à Londres. Nous, Transat, on n'avait pas pu aller à Heathrow, on était obligés d'aller à Stansted ou Gatwick. Mais le service est tellement pourri, qui est donné par BAA, qu'actuellement il y a des gens qui disent, avec le gouvernement travailliste de Gordon Brown: Si on enlevait le monopole puis qu'on transférait un ou deux aéroports comme Stansted ou Gatwick à une autre entreprise, peut-être que ça aiderait à améliorer le service. Et ce qui a été dit aussi récemment par le Civil Aviation Authority, c'était qu'il fallait remettre en question ce monopole de BAA. Et, plus que ça, le CAA a décidé que, d'ici 2013, il allait mettre une limite aux droits d'atterrissage que BAA peut charger.

Et, moi, je me souviens très bien, là, j'ai copie d'une entrevue du président de la Caisse de dépôt à qui on demandait: Écoutez, vous ne pensez pas que ce n'est pas risqué de mettre 2,5 milliards dans les aéroports de Londres? Il avait dit: BAA, c'est une machine à cash extraordinaire. C'est ça qu'avait répondu le président de la Caisse de dépôt. Or, ce que je vois, là, depuis des mois, des semaines... La semaine dernière, Standard & Poor's a coupé de deux rangs les obligations de BAA parce qu'ils disent que... «because of refinancing delays». Actuellement, on est en train de refinancer à peu près 16 milliards de dette. Le partenaire de la caisse qui s'appelle groupe Ferrovial s'est surendetté. Bon. Évidemment, il y a une crise de crédit actuellement qui fait que c'est très difficile au niveau du refinancement.

Hier, 22 avril, sur Bloomberg, là, probablement que le président a vu ça, on dit, l'analyste de Bloomberg dit: «We think that a default at BAA is a possibility in the next 12 months.» Écoutez, ils sont en train de dire, là, que la compagnie dans laquelle la caisse détient 2,5 milliards va peut-être être en défaut d'ici les prochains mois. Moi, je voudrais savoir, là. La fameuse machine à cash, là, on a mis 2,5 milliards là-dedans. Moi, j'ai tout lu, en fin de semaine, le rapport annuel, je n'ai pas vu nulle part quel rendement on a fait sur ce placement de 2,5 milliards. J'aimerais ça que le président de la Caisse de dépôt nous dise, depuis un an, là, on a fait combien de rendement sur notre placement de 2,5 milliards et quelle est la valeur marchande, au 31 décembre 2007, de notre placement de 2,5 milliards dans BAA.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...par votre dernière question. Notre tradition et nos règles, on garde toujours au coût, dans la première année d'opération, un placement approuvé, toujours, O.K.? Deuxièmement, je voudrais avoir l'autorisation de déposer une fiche sur cet investissement-là de BAA, si c'est permis...

Une voix: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): ...qui va permettre de répondre à plusieurs de vos questions, où vous aurez plusieurs réponses à vos questions. Il faut vous rappeler que l'an passé, malgré tout ce que vous avez dit et tout ce qui a été écrit dans les journaux, les revenus d'activités poursuivies dans BAA sont en croissance de 7,9 % et que le bénéfice d'exploitation est en hausse de 13,4 % l'année passée, O.K., sur 2007. Donc, c'est vrai qu'on a des défis. Les défis, c'est quoi? On est investisseur dans le plus grand aéroport au monde, qui est le centre de la planète, au moment où la planète a une explosion du trafic aérien. Je ne nierai pas ces défis-là: défi de terrorisme, d'attentats qui ont eu lieu en août 2006, réduction des liquides transportés pour des raisons de sécurité, attentats à Glasgow, un environnement réel de business.

On est un investisseur dans cet aéroport et on va le demeurer pour longtemps parce que c'est vrai que ça demeure une machine à cash. Pourquoi? À toutes les 59 secondes, il y a 5 000 $ qui sont collectés. Et j'ajoute que la croissance qu'on a depuis des années va continuer malgré les défis à cause de l'environnement mondial. Mais, pour ce qui concerne la valeur, qui est votre principale préoccupation, on l'a gardée au coût. Mais regardez dans la fin, sur la dernière page, les transactions récentes, qui ont été faites, sur les aéroports dans le monde sont à des multiples. Nous, on a payé 16 fois les bénéfices avec Ferrovial, alors que les transactions récentes sont à 27 fois, 31 fois, 22 fois la valeur. Donc, pour ce qui est de la valeur de notre investissement, c'est encore un bon investissement mais... n'aura connu aucune amélioration. On a gardé au coût, comme c'est notre situation. Deuxièmement, Heathrow. Vous l'avez dit, quand on a acheté ? il n'y a aucune surprise dans ce qui nous arrive ? on savait qu'on achetait une compagnie qui contrôle sept aéroports sur l'Angleterre et que ce pourcentage de contrôle était important, et il n'y a aucune surprise dans tout ce qui a été sorti récemment soit du côté des agences de réglementation, au niveau de la compétition ou des tarifs parce que la BAA bénéficiait, M. le député, d'un tarif spécial parce qu'ils devaient construire un terminal... et, lorsque la construction était terminée, le tarif ne devait plus être au niveau où il était. Malgré ça, on a bénéficié aussi d'une augmentation de tarifs.

Donc, c'est un investissement qui fait l'envie des autres caisses de retraite. Et le fonds de pensions du Canada a essayé d'acheter, à 22 fois les bénéfices, 40 % d'un aéroport beaucoup plus petit à Heathrow, qui est celle de Nouvelle-Zélande, à Auckland, et la transaction ne s'est pas réalisée, mais le prix payé était de 22 fois. Donc, contrairement à ce que vous dites, là, ça demeure un investissement pour la caisse, qui est un bon investissement. Le point central, c'est que, quand on revient sur pourquoi la caisse investit à l'étranger, la caisse a doublé en cinq ans, par ses rendements, et, à cause de ça, on doit diversifier à l'échelle de la planète et d'avoir la capacité de faire ces transactions-là ici comme ailleurs, mais il y en a très peu, de transactions de cette taille qui nous sont disponibles ici.

Je vais revenir sur le fait que, dans votre énoncé vous avez également revenu sur la question des investissements de la caisse au Québec et je vais prendre un exemple précis pour revenir sur la faisabilité parce qu'on n'a pas pu en parler tantôt et je terminerai là-dessus. Prenons le cas de la Banque Nationale, O.K.? Supposons que je fais ce que vous dites. Première chose, je vais me rendre à 10 %. À 10 %, je deviens un initié, c'est connu de tout le monde, parce que la Loi des valeurs mobilières l'oblige et, deuxièmement, passé 10 %, je dois aller voir le ministre des Finances fédéral et lui démontrer que la détention en haut de 10 % est dans l'intérêt des actionnaires et des clients de la Banque Nationale et lui a l'autorité de refuser ou d'accepter.

n(18 h 20)n

Supposons qu'il accepte, ce dont je doute très fortement et pour de bonnes raisons, O.K., mais supposons qu'il accepte que la caisse devienne un actionnaire ? plus de 10 % ? de la Banque Nationale, dans ce cas-là, on peut aller jusqu'à au-dessus, mais le ministre des Finances et les actionnaires devront nous permettre de faire en sorte que la Banque Nationale change de classification et qu'elle devienne une banque où on peut avoir un contrôle, et ça, le ministre des Finances devra savoir se prononcer, le ministre des Finances fédéral, j'entends, si c'est dans l'intérêt public et que l'opération favorise le potentiel de croissance de la banque.

Supposons que toutes ces réponses ont été dites oui, O.K., ce qui est un grand si, vous avez donc une autorisation gouvernementale qu'on aurait du fédéral, la Caisse de dépôt devient l'actionnaire de contrôle de la banque, on se comprend, c'est ce que ça veut dire, O.K.? Il y a un autre petit problème qu'on va frapper. La journée où on dépasse le 10 % et même bien avant, parce que les marchés ne sont plus ce qu'ils sont, ça va être connu que la caisse est en train d'acheter la Banque Nationale à un pourcentage élevé. Vous avez fait de la finance, M. le député, vous savez une chose: les marchés sont très vites. Lorsque tout le monde va avoir compris le jeu de la caisse, le marché va nous arbitrager comme il l'a fait historiquement dans tous les cas où la caisse s'est pointée pour essayer d'acheter une entreprise. Il monte les prix, on paie très cher, le gros prix. Par la suite, la compagnie devenant une entité sous le contrôle de la caisse, qu'est-ce que fait le marché? Le prix baisse.

Je pense que cet exemple-là démontre que, quand on veut faire ça, c'est parce qu'on aurait une opportunité où le rendement recherché compense le risque en accord avec notre mission, et ça peut donner comme résultat... comme ça l'est fait dans le cas de Gaz Métropolitain.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau. J'accepte d'avoir le document qui a été déposé.

M. Legault: Oui. Je veux revenir à BAA, là, parce que je veux bien parler de la Banque Nationale, là, puis de savoir qu'est-ce qu'on ferait si on avait plus que 10 %, mais il faudrait d'abord commencer par avoir une action de la Banque Nationale. Puis ce que je parle, moi, c'est d'avoir du leadership, donc, avec d'autres institutionnels, de s'assurer de garder nos fleurons. Mais je veux revenir sur BAA parce que, s'il y a une entreprise... M. Rousseau, là, parle de nous voir venir. Bien, s'il y a une entreprise où on va voir venir la caisse, c'est BAA. Déjà, on n'est pas capable de refinancer la dette. Là, vous parlez du cinquième terminal. Ce que les experts disent, c'est que, si on veut que ça marche, Heathrow, il faudrait qu'il y ait un sixième terminal puis une troisième piste et que ça, ça prendrait 25 milliards d'investissement. Donc, moi, ce que je veux savoir, là... puis je suis très surpris de la méthode comptable. Moi, je ne pensais pas qu'il y avait des placements même qui avaient été achetés dans la dernière année, qui n'étaient pas évalués à la valeur marchande, qui étaient évalués au coût. Ça, là, je suis surpris et je vous avoue, là, même d'en avoir discuté avec le Vérificateur général, là. Puis, moi, on m'avait assuré que tous les placements à la Caisse de dépôt étaient évalués à la valeur marchande.

Je repose ma question, là: Quelle est, aujourd'hui, la valeur marchande de BAA? Et je pense qu'on ne peut pas, là, comme vous le faites, dire: On va regarder le «price earning» d'aéroports qui fonctionnent bien puis on va appliquer ça sur un aéroport qui marche mal, là. Moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des experts qui ont évalué la valeur du placement de la Caisse de dépôt dans BAA? Est-ce qu'on pourrait savoir, là ? c'est l'argent des Québécois, l'argent des déposants ? aujourd'hui, là, combien vaut notre placement, qu'on a fait, de 2,5 milliards?

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute, M. le député. M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...placements sont évalués à valeur marchande par des comités indépendants, BAA aussi. Ce que je vous dis, c'est: leur conclusion a été de garder le placement au coût. Ça a donné que la valeur marchande est égale au coût, et ça, c'est le comité indépendant qui fait ça. Et tout ça se fait devant les experts du Vérificateur général. Et ce que vous a dit le Vérificateur général, c'est exact. Je veux juste vous dire que les résultats de BAA sont conformes aux attentes, et c'est la fiche que je vous ai donnée, et les valeurs financières ne sont pas sur ce qui est écrit dans les journaux, mais c'est sur les résultats financiers. Et je ne nie pas qu'il y a des défis de toutes sortes dans ce dossier-là, mais les résultats financiers sont là, et, si vous les regardez, c'est ce qui fait que la valeur est justifiée. Les résultats sont là, malgré tout ce qu'on a vu et qu'on a vécu. Et ce qui compte dans l'évaluation de notre compagnie, ce sont, d'abord et avant tout, ses résultats financiers, alors c'est ce qui fait que la valeur a été maintenue à son coût, en raison des résultats financiers.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 24 avril, 9 h 30, à la salle du Conseil législatif, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires 2008-2009 relevant de la ministre des Finances. Bonne soirée.