Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Ménard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la présidente du Conseil du trésor pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de quatre heures a été allouée pour l'étude des quatre programmes relevant de la présidente du Conseil du trésor. Je vous informe dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix de ces quatre programmes ainsi que de l'ensemble des crédits budgétaires environ cinq minutes avant la fin des travaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Lévis) remplace Mme Lapointe (Groulx) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Alors, avant de commencer nos travaux, je vous indique que la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. La répartition des temps de parole sera la suivante: environ 1 h 15 min pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et pour l'opposition officielle et environ une heure pour le deuxième groupe d'opposition. Je vous tiendrai informés du temps qu'il reste pour chaque groupe parlementaire tout au long de nos travaux.

Alors, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à cette session du lundi 14 avril 2008 de l'étude des crédits de la présidente du Conseil du trésor. J'aimerais aussi vous remercier à l'avance de la courtoisie et de la bonne volonté que vous allez manifester tout au long de cette étude des crédits. Pour assurer la bonne marche des débats, je vous prie en fait de vous adresser à la présidente pour vos interventions ainsi que vos questions.

n (14 h 10) n

Par ailleurs, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 15 à 20 minutes, sur l'ensemble des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor et de mettre aux voix les crédits cinq minutes avant la fin de l'enveloppe du temps qui nous est impartie.

Est-ce qu'il y a consentement de procéder de cette façon et aussi de poursuivre au-delà de l'heure, pour compléter les quatre heures? Consentement?

Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la présidente du Conseil du trésor, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais souhaiter la bienvenue aux deux formations politiques, à nos deux oppositions, et bien sûr je vais souhaiter la bienvenue également à tout le personnel. J'ai l'impression que tout le gouvernement est en arrière de moi, Mme la Présidente.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'étude des crédits, en commission parlementaire, c'est une démarche extrêmement importante, extrêmement sérieuse parce que, je dirais, c'est un exercice indispensable pour justement être capables de justifier les orientations, les démarches, les choix qui ont été faits par le gouvernement. C'est donc avec beaucoup de rigueur qu'exige la préparation de cette démarche. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, si c'est bon pour l'opposition, c'est bon beaucoup aussi pour le gouvernement de faire l'inventaire de ce qu'il y a au gouvernement, et finalement de revoir les orientations qui ont été prises, et parfois même de s'interroger sur les orientations qui ont été prises et les résultats que ça a donnés. Alors, c'est une démarche qui est très saine à l'intérieur du gouvernement.

D'ailleurs, avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous présenter d'abord les personnes qui m'accompagnent et qui, au cours des dernières semaines, ont préparé toute la documentation nécessaire à un tel organisme. À ma droite, Gilles Paquin, le secrétaire du Conseil du trésor; et, à ma gauche, la directrice de cabinet adjointe, Mme Véronique Mercier. Mme Véronique Mercier, je vais vous souligner que c'est sa dernière journée aujourd'hui parce qu'elle va donner naissance à une jolie fille d'ici à peu près 30 jours, et par conséquent on a décidé qu'on allait l'envoyer chez elle, à la maison, parce que nous sommes bien sûr pour qu'il y ait des enfants beaux et en santé.

Alors, l'étude des crédits nous donne l'occasion de passer en revue les activités des autres organismes qui font partie du portefeuille du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale, c'est pourquoi sont aussi présents, aujourd'hui, M. Pierre Lefebvre, président-directeur général de l'Agence des partenariats public-privé du Québec; Mme Doris Paradis, présidente de la Commission de la fonction publique du Québec; et Mme Jocelyne Dagenais, présidente de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Avant de répondre aux questions des membres de la commission, je profiterais du temps qui m'est alloué pour souligner quelques faits saillants du budget des dépenses 2008-2009 qui a été déposé le 13 mars dernier. L'un des rôles clés du Conseil du trésor et de son secrétariat, comme vous le savez, consiste à préparer le budget de dépenses. Cette opération est d'une importance indéniable dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, notamment les objectifs financiers. D'ailleurs, Mme la Présidente, permettez-moi de dire que très souvent le budget tout court, le budget de revenus que l'on dépose une fois par année, je dirais, porte ombrage au budget des dépenses qui est déposé à la même occasion, et je vous dirais que le budget des dépenses qu'on commence, ma foi, en décembre ordinairement l'année précédente prend un temps très important, et c'est une démarche extrêmement importante au sein du gouvernement. Alors, je veux dire aux gens qui travaillent au Conseil du trésor que je n'oublie pas du tout le travail qu'ils effectuent, même si ça a moins de visibilité quand on fait le dépôt du budget.

Je suis donc particulièrement fière d'affirmer que nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés. Le budget que nous avons déposé ne contient aucune coupure dans les programmes et les services aux citoyens. Au contraire, ceux-ci sont renforcés, améliorés grâce notamment à des efforts continus de rationalisation des dépenses de fonctionnement que nous avons réalisés depuis notre arrivée en avril 2003. Notamment, depuis quatre ans, la taille de l'État a été réduite de 4 538 effectifs, en légère avance de 162, comparativement à l'objectif de réduction fixé à 4 376, alors qu'elle augmentait de plus de 2 000 par année, sous une ancienne administration. Cette baisse représente 6 % de l'effectif du secteur de la fonction publique.

En matière de gestion des dépenses, le Québec fait mieux que les autres provinces canadiennes, et nous en sommes très satisfaits. Depuis 2003, la croissance annuelle moyenne des dépenses a été de 4,5 % au Québec, comparativement à 6,8 % en moyenne, dans les autres provinces canadiennes. Pour le prochain exercice budgétaire, l'augmentation des dépenses de programmes sera limitée à 4,2 %. Ce taux correspond à une croissance de 2,3 milliards de dollars, portant les dépenses de programmes à 56,9 milliards de dollars. Nous maintenons la rigueur dans la gestion des finances publiques, mais nous répondons aussi aux priorités des Québécois que sont la santé, l'éducation et la famille. Ces trois secteurs bénéficient de plus de 88 % de la croissance totale des programmes en 2008-2009, soit une hausse de plus de 2 milliards de dollars.

Le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux augmente de 1,3 milliard de dollars, soit 5,5 %. Les dépenses de santé seront de 25,5 milliards de dollars. Cela concrétise l'engagement que nous avons pris en 2003 d'assurer le financement des coûts de système de la santé tout en tenant compte de nouveaux besoins qui apparaissent notamment à l'égard de la population qui vieillit. C'est pourquoi un montant annuel de 80 millions de dollars est prévu, à compter de 2008-2009, pour améliorer les services aux aînés en perte d'autonomie. Depuis 2003, nous avons en fait presque doublé l'aide destinée aux soins à domicile.

Je veux aussi souligner l'importance de développer notre plus grande richesse, le talent des Québécois. Des investissements importants sont faits en éducation. Les dépenses du ministère de l'Éducation augmentent de 4,6 % pour atteindre 14 milliards de dollars. C'est donc 612 millions supplémentaires qui y sont consacrés. Nous maintenons le cap sur l'objectif d'ajouter 1 milliard de dollars au budget de l'enseignement supérieur d'ici 2011-2012. Nous sommes même en avance, Mme la Présidente.

Depuis 2003, la famille a toujours été au coeur des préoccupations de notre gouvernement. Ce budget fait encore plus pour les familles. Un montant de 100 millions de dollars s'ajoute au ministère de la Famille et des Aînés dont le budget atteint 1,9 milliard de dollars. Il s'agit d'une croissance de plus de 5 % et de poursuivre l'engagement d'ajouter 20 000 nouvelles places à contribution réduite dans les services de garde avec 4 500 nouvelles places en 2008-2009.

Comme je l'ai souligné, ce budget a été élaboré dans un contexte qui a beaucoup changé par rapport à l'an dernier. Notre économie se porte relativement bien, mais nous faisons face à une période de ralentissement économique. Les investissements publics sans précédent prévus en 2008-2009, dans le cadre du Plan québécois des infrastructures, arrivent au bon moment pour soutenir l'économie. Il faut en effet rappeler que nous avons donné le coup d'envoi, en octobre dernier, au plus grand chantier de rénovation de l'histoire du Québec: 30 milliards de dollars seront consacrés, d'ici cinq ans, au maintien et au renouvellement des infrastructures publiques. La priorité de ce plan va à l'entretien et à la rénovation des infrastructures publiques. En 2008-2009, des investissements de 4,9 milliards de dollars sont prévus pour le maintien d'actif et la résorption des déficits d'entretien cumulés. C'est quatre fois plus que la moyenne de la période 1997-1998 à 2002-2003, qui était de 1,3 milliard de dollars. Un tel niveau d'investissement pour le maintien des actifs constitue un tournant majeur dans la gestion des infrastructures publiques. Nous allons maintenant les entretenir et les rénover de façon convenable et responsable et corriger nos erreurs du passé.

Notre budget est donc, considérant les points que je viens de soulever, un budget responsable qui respecte nos engagements, qui répond aux priorités des Québécois et qui prépare le Québec aux défis de demain. Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de ce que j'avais à vous présenter. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le député de Lévis, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière d'administration gouvernementale, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Lévesque: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'aimerais tout d'abord commencer par vous saluer. Bonjour, ça me fait plaisir. C'est la première fois qu'on va avoir la chance de travailler ensemble, lors d'une commission. Mme la présidente du Conseil du trésor, bonjour, et à toute votre grande équipe. C'est un plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, chers collègues parlementaires, autant l'opposition, la deuxième opposition et ceux du gouvernement. C'est un plaisir pour moi d'être ici, aujourd'hui, afin d'étudier les crédits du Conseil du trésor. Je sais que les ministères mettent beaucoup d'efforts à préparer ces documents et je les remercie de nous fournir toutes ces informations.

n (14 h 20) n

Soyez assurés que, nous aussi, nous avons mis les efforts nécessaires afin de bien prendre connaissance des informations contenues dans les cartables. Avec ces cartables, on a des chiffres, on a des programmes, on a des plans stratégiques sans chiffre ? juste un petit exemple, le ministère des Services gouvernementaux ? mais il manque un élément essentiel, un plan, une vision, puis, quand on observe l'ensemble des documents, on s'aperçoit qu'il n'y a pas vraiment de ligne directrice. Pour ça, bien j'ai pris le temps de regarder quelles auraient pu être les lignes directrices depuis le temps. Alors là, j'ai sorti ici Briller parmi les meilleurs, le plan de modernisation de mai 2004, puis j'ai pris le temps de regarder ça puis voir où est-ce qu'on en était rendus.

Alors, selon la présidente du Conseil du trésor ? elle a plusieurs chapeaux:  «Pour réussir notre entrée dans le siècle nouveau, pour accroître notre prospérité[...], nous devons repenser nos façons de faire. Il faut recentrer l'action de l'État sur ses missions essentielles, faire confiance aux régions et à ceux qui agissent en première ligne, s'ouvrir aux partenariats et aux pratiques innovatrices, privilégier les services aux dépens des structures. [Et] en un mot, il faut moderniser l'État québécois.» Un peu plus loin, elle nous disait que «ce plan ? on est en 2004 ? va modifier le fonctionnement du gouvernement et les rapports qu'il entretient avec les citoyens. [...][Le] nombre de services actuellement dispensés seront regroupés, simplifiés, repensés[...], bonifiés. [...]Les programmes gouvernementaux seront désormais plus cohérents, car nous allons mettre fin à la multiplication, à la fragmentation et au cloisonnement, sources de duplications et de gaspillage des ressources. Les structures seront moins nombreuses et plus souples. Les activités de l'État seront parfois regroupées, les mandats mieux cernés, et les dirigeants davantage imputables de leurs résultats.»

Pour finir, dans ce document-là, elle nous disait: «Par le passé, l'objectif de modernisation de l'État a fait l'objet de plusieurs rapports et d'analyses, qui sont trop souvent restés inopérants. Le plan que je rends public confirme que nous passons à l'action.»

Je vais prendre un autre exemple. On va parler de santé. On parle de plans, de rapports qui nous ont été présentés, qui dans le passé, en 2004, n'avaient pas été très opérants. Alors là, je vais juste prendre le financement de la santé, qu'est-ce qui a été dit l'année passée. Alors, ici je prends ceci. On peut voir le budget de l'an passé: «La forte croissance des dépenses de santé constitue un défi important en matière de gestion des finances[...]. En effet, cette croissance dépasse largement celle des revenus du gouvernement. Une telle situation ne peut perdurer sans menacer l'équilibre budgétaire et le financement des autres missions de l'État.» C'est ce qu'on nous disait l'année passée. Je vais regarder ici: «Agir pour assurer le financement du système de santé: création d'un groupe de travail. [...]S'appuyant sur les recommandations de ce rapport, le gouvernement annoncera par la suite un plan d'action afin d'assurer la pérennité du financement de la santé. [Nous allons] examiner davantage le rôle que le secteur privé pourrait jouer...» Mais la seule action qu'il y a eu présentement, c'est le dépôt d'un projet de loi par l'ADQ pour qu'on puisse appliquer qu'est-ce que le rapport Castonguay pouvait nous offrir.

Le deux pour un; on en est rendu où, aujourd'hui? On va en parler un petit peu tantôt. On a une conjoncture économique qu'on nous dit qui va devenir un peu plus difficile. On sait ce qui se passe au niveau des États américains. Bien, normalement, dans ma maison, si, à un moment donné, je sais que mes revenus peut-être vont baisser, si je vois, dans mes façons d'avoir quelque chose, de l'argent pour pouvoir investir puis je vois que les revenus sont en baisse toujours, bien il faut changer nos façons de faire. Il faut changer nos façons de faire. On a deux façons de faire, soit qu'on dit qu'on continue pareil, puis là on augmente nos dettes, puis, à un moment donné, il y a des banquiers qui vont m'appeler ou bien soit qu'on décide de changer nos façons de faire puis trouver des façons de mieux gérer notre argent. On aurait peut-être eu aussi une belle chance, cette année, d'aller encore plus loin dans nos changements.

Est-ce que l'attrition deux pour un s'est faite mur à mur? Est-ce que, toutes ces choses-là, on va avoir des réponses? On va prendre le temps d'en discuter dans la prochaine heure. Alors, à tous je souhaite une belle session. Merci.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, M. le député. J'invite maintenant le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et le rôle de l'État, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. M. le député.

M. Simard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas les 10 minutes. Je vais d'abord avoir le plaisir de saluer les gens qui sont ici, aujourd'hui, d'abord, évidemment, la présidente du Conseil du trésor ? nous n'en sommes pas à nos premiers crédits ? mes collègues du gouvernement et de l'opposition et évidemment toute cette équipe du Conseil du trésor qui, vous faites bien de le rappeler, travaille très fort à la veille de la remise des crédits mais qu'on voit très rarement dans les petits écrans et qui prend moins la vedette que le budget, vous en savez quelque chose. Mais ce travail est quand même extrêmement important, et nous avons, aujourd'hui, à tenter d'en connaître davantage sur les orientations du gouvernement, celles qui apparaissent déjà à la lecture des crédits.

Mais les crédits, ce n'est pas neutre, c'est une vision de la gestion publique, ce sont des orientations concrètes sur la façon d'orienter et de gérer l'État. Alors, nous allons vous poser des questions sur une série de sujets. Je me permets, moi aussi, parce que je ne voudrais pas l'oublier lorsque nous partirons en fin d'après-midi, de souhaiter une bonne fin de grossesse à Véronique et lui souhaiter la meilleure des chances ? on sera très attentif à la suite des choses ? et aussi vous dire que nous tenterons d'aller dans des questions assez rapides, enfin assez courtes en espérant que nous aurons des réponses du même ordre de façon à ce qu'un dialogue véritable s'instaure.

Alors, voilà, Mme la Présidente, les quelques mots que j'avais à dire à ce moment-ci. Peut-être sur un ton d'humour sans doute, en terminant dire que, si beaucoup de gens ont trouvé qu'il y avait peu de choses pour eux dans les crédits, bien ils pourront se consoler en se disant que le design est renouvelé et qu'il y a eu 3 000 $ de consacrés à le rendre beau et bleu, bleu, je dis bien.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, M. le député. Alors, nous allons commencer l'étude des crédits, et je suis maintenant prête à reconnaître M. le député de Lévis pour une première intervention.

M. Lévesque: Merci beaucoup. On va commencer avec la santé, dans vos façons de voir. J'ai ici un document du vendredi 25 mai 2007, qui était titré par M. Gilbert Lavoie La santé, un vampire. Alors, «l'énorme budget de la santé, qui occupe 45 % des dépenses publiques ? une phrase que vous avez dite. "On ne peut pas continuer à vampiriser toutes les autres missions de l'État," a lancé hier la ministre [...] Jérôme-Forget.» Mme la ministre, alors est-ce que vous trouvez qu'il y a eu des grands changements par rapport à l'année passée versus cette année? Est-ce que vous pourriez me dire que tout ce que vous aviez dit l'année passée, relever le défi du financement de la santé, ce n'est plus bon, qu'on a changé complètement notre façon de voir?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je suis ravie d'avoir la question, Mme la Présidente, et je n'ai pas changé d'idée. Je n'ai pas changé d'idée. Et, la façon de regarder la santé, il y a deux volets: il y a bien sûr le volet revenus additionnels ou il y a le volet dans les façons de faire qui pourraient être modifiées.

Ce dont parle, j'imagine, mon collègue le député de Lévis, c'est que, lui, pour le projet de loi où les gens vont pouvoir s'offrir des services dans le réseau de la santé, il parle probablement d'une franchise, il est d'accord avec ça, parce qu'ils ont pris position contre la hausse de la TVQ, sauf que la franchise, Mme la Présidente, ça peut monter à 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ par personne, O.K.? Ce n'est pas négligeable, là. Vous savez, la santé, elle coûte cher parce que tout simplement il y a de nouvelles technologies, il y a de nouveaux médicaments, et, jusqu'à ce qu'on découvre, un jour, quelque chose d'absolument extraordinaire pour régler, par exemple, le cas des problèmes cardiaques ou le cas de problèmes au niveau de la maladie d'Alzheimer ? et ça peut toujours arriver, Mme la Présidente, ça peut toujours arriver ? ce qu'a fait mon collègue le ministre de la Santé, c'est qu'il a épousé justement le volet de la commission Castonguay dans la gestion des services de santé.

Il a dit qu'il allait prendre trois régions pilotes. Si ma mémoire est bonne, c'est Québec, Sherbrooke. Est-ce que quelqu'un peut m'aider pour la troisième, là? Non. Personne ne peut m'aider. Une chance que je suis là pour en connaître deux!

Une voix: Saguenay.

Mme Jérôme-Forget: Saguenay?Lac-Saint-Jean ? merci, Michel; Saguenay?Lac-Saint-Jean ? pour justement procéder de façon différente pour aller acheter des services. Comment est-ce qu'on va financer les services? Et, la façon de financer les services, il y en a, plusieurs États européens notamment qui ont modifié leurs façons de faire. Plutôt que donner un budget historique global, on y va en fonction des services donnés aux malades, O.K., des services donnés aux patients.

n(14 h 30)n

C'est ce que mon collègue a décidé qu'il allait aller faire au niveau de trois régions particulières, et justement c'est la façon de procéder, c'est la façon d'aller, Mme la Présidente, pour y aller progressivement, tester la démarche, probablement y voir des problèmes dans une des trois régions et apporter les correctifs nécessaires. Mais c'est clair que la santé, c'est un domaine qui coûte très, très cher. Ça, j'en conviens, je n'ai pas changé d'idée. Encore cette année, le budget augmente de plus de 5 % par année. Bien sûr, on a des coûts parfois occasionnels qui arrivent en plus. Mais, vous savez, Mme la Présidente, ce qui est important dans le rapport Castonguay, ça a été la réflexion qu'il y a eu, comme tous les rapports, d'ailleurs. Moi, ce qui me frappe dans le moment, c'est que la première réaction que, dès qu'on ne met pas à 100 % en vigueur ce qui est proposé dans un rapport, on le tablette. Bien, voyons donc! On ne fait pas ça. Une étude, ça implique une réflexion, une réflexion qui fait appel à du changement, et, du changement, il faut que ça se gère. On n'arrive pas avec du changement du jour au lendemain puis on dit qu'on fait tabula rasa, on gère le changement, on le gère progressivement pour qu'au bout de cinq, six ans, par exemple, tout à coup vous vous rendez compte qu'il y a eu un changement profond qui a été effectué sans beaucoup de brisures, sans beaucoup de grandes publicités, mais tout à coup ça s'est fait.

Alors, moi, je n'ai pas changé d'idée, je l'ai dit, mais par conséquent, par ailleurs, je n'ai jamais dit que j'allais faire une virage à 180 degrés du jour au lendemain. Je n'ai jamais dit ça. Je ne l'ai pas dit en 10 ans de carrière politique Ça fait bien 10 ans que je suis en carrière politique. Je ne l'ai jamais dit, ça, Mme la Présidente, et je ne l'ai jamais fait non plus, alors c'est clair que je ne commencerai pas à mon âge, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Lévesque: Lors du mandat qui avait été donné au groupe Castonguay, il était marqué «agir pour assurer le financement du système de la santé». Alors là, eux, ce qu'ils devaient voir, c'est de quelle façon on pouvait améliorer le financement. Vous n'avez pas l'impression que vous avez rejeté ça du revers de la main trop facilement, la façon de faire?

Mme Jérôme-Forget: Bien, le financement, Mme la Présidente, je le dis encore, je le répète, ça touche deux volets: la colonne des revenus et la colonne des dépenses.

Il y a deux volets au financement. Ce n'est pas vrai que c'est seulement les revenus, soit hausser la TVQ ou hausser la TVQ ou mettre une franchise. Ce n'est pas vrai que c'est seulement ça, là. Gérer la façon de livrer les services, c'est également une démarche financière. Quand je fais les finances, le Trésor, Mme la Présidente, et que je gère les dépenses du gouvernement, nous gérons les dépenses du gouvernement. Ça s'appelle gérer les dépenses et ça s'appelle encore de la fiscalité, à ce que je sache, là, ça touche les revenus, et les dépenses, et les finances publiques. Alors, il y a deux colonnes. Nous, on a décidé, dans un premier temps, de regarder la colonne des dépenses. Je comprends du député de Lévis que, lui, il est d'accord avec une franchise. Il faudra qu'il dise aux citoyens à combien devrait s'élever la franchise. À 1 000 $, 2 000 $? S'il veut, il n'a qu'à regarder Claude Castonguay. Il a bien dit combien ça pourrait s'élever justement, la franchise.

Qu'il dise qu'il est d'accord à hausser la franchise, à mettre une franchise.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Lévesque: Ça sort tellement bien et facilement, Mme la Présidente, le mot «franchise», de la façon qu'elle le dit, mais je n'ai aucune idée de quelle façon elle peut voir ça comme ça pour la simple et unique raison...

Dans l'entreprise privée, d'où je viens, O.K., c'est sûr que Mme la présidente du Conseil du trésor va toujours nous dire: Quand vous aurez compris comment fonctionne un gouvernement. Mais mettons que, dans l'entreprise privée, il nous arrive aussi d'utiliser des services privés. On va prendre une entreprise. Avant, j'avais ma livraison qui se faisait sous le sigle de l'entreprise, et, au lieu de le faire sous le sigle de l'entreprise, on a préféré utiliser une entreprise de camionnage pour nous donner les mêmes services. En nous donnant les mêmes services, on a pu contrôler les coûts. Pourquoi? Parce qu'on leur a donné un but, une façon de faire, nos attentes et après ça on a pu contrôler les coûts de nos dépenses. Alors, que de penser que de franchiser, que de rajouter des taxes, que de faire quoi que ce soit, ce serait la solution, c'est une utopie, ça n'a aucun bon sens. Il faut penser autrement et il faut penser qu'on peut utiliser autrement nos services, puis le privé peut en être une, façon de faire.

Et puis je vais revenir un peu au début dans ce qu'on parlait. En effet, je reviens toujours au même document, là, Relever le défi du financement de la santé, de l'année passée et je commençais, là, O.K.: «En effet, en 2009-2010, le manque à gagner causé par l'excédent de la croissance des dépenses de santé sur celle des revenus exigera de puiser 1,1 milliard de dollars à même les enveloppes des autres ministères.» Si je me fie au graphique que j'ai ici, on parle de 4,3 milliards en 2015-2016. C'est où qu'on va couper? Puis est-ce que c'est encore vrai, ce que je lis là? Ça a-tu changé?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, là, je ne comprends pas tout à fait le député de Lévis parce qu'il dit: On va trop vite au niveau de la franchise. Tantôt, il me reprochait... au niveau des revenus. Bon.

Si je comprends bien ce qu'il dit, là, ce n'est plus au niveau des revenus, c'est au niveau des dépenses, donc il faudrait aller acheter des services au secteur privé. Bien, Mme la Présidente, les cliniques privées affiliées, c'est quoi, ça? À ce que je sache, c'est en train de se mettre en place. Il y a de l'opposition, mais on est en train de le mettre en place. Alors, il y a plusieurs volets où on fait appel au privé justement pour donner des services.

D'ailleurs, Mme la Présidente, soyons bien cohérents, là. Quand un médecin a un cabinet privé, je comprends qu'il charge la Régie de l'assurance maladie du Québec. Il pourrait, ce que le député dit, il pourrait charger directement aux patients. Ou je ne sais pas ce qu'il dit. Bon. Alors là, il dit que ce n'est pas ça. Alors, il dit probablement qu'on devrait faire appel au privé plus que ce qu'on fait actuellement. Pas dans les bureaux de cabinet privé de médecin. Parce que, là, il dit: Il ne faudrait pas que les gens paient directement. Donc, c'est ce qu'on fait dans le moment: les gens vont voir le docteur, vont à son cabinet privé, puis là l'État paie la facture. Bon. Ça, c'est correct, mais ce n'est pas suffisant. On a créé justement des cliniques privées affiliées rattachées à des hôpitaux pour justement faire des interventions chirurgicales moins complexes, au volume. On le fait dans le moment justement pour les opérations de cataracte, on le fait pour différents domaines justement pour désengorger le système actuellement.

Voilà une démarche que nous faisons actuellement. Ce qu'il peut nous reprocher, c'est qu'on ne va pas assez vite dans ce sens-là, parce que ou on ne va pas assez vite dans ce sens-là ou il est d'accord, lui, pour charger une franchise. Parce qu'il parlait des revenus tantôt, parce qu'il dit que, lui, dans l'entreprise privée, ce n'est pas sorcier, quand on manque d'argent, je ne sais pas ce qu'il fait, il va acheter ailleurs au privé. Bon. Je ne veux pas être arrogante, Mme la Présidente, là, mais vous comprendrez que le système de santé, c'est d'une grande complexité, hein, on a un nombre limité de docteurs, on a un nombre limité d'infirmières. Mon collègue l'a dit, on n'est pas contre, mais, qu'est-ce que vous voulez, il va falloir encore qu'on ait des docteurs pour remplir déjà ce qu'on a.

Alors, peut-être que le député va nous expliquer, lui, sa vision au niveau des revenus et, lui, sa vision au niveau des dépenses. Ce serait très éclairant. Moi, j'apprécierais beaucoup de savoir où est-ce qu'il se situe justement, dans cette réflexion.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Lévesque: Moi, j'apprécierais beaucoup, Mme la Présidente, qu'on puisse avoir la chance d'avoir des réponses sur comment est-ce qu'on prévoit, au niveau de la santé, arrêter la croissance. Si on regarde dans les plusieurs... depuis plusieurs années, on parle d'environ une moyenne d'augmentation de dépenses de 7 % par année. Et, si on continue comme on s'enligne là, ça va être...

Une voix: ...

M. Lévesque: ...6 %. Alors, si on continue de cette façon-là, on va avoir de grandes difficultés à opérer nos services au niveau de l'éducation. Je regardais ici Mme Courchesne qui avait été faire une demande dernièrement, elle voulait avoir un peu plus d'argent. Puis elle dit: C'est difficile parce qu'il faut qu'on trouve l'argent, il faut qu'on trouve des façons au niveau de l'éducation. Elle dit ici, dans Le Devoir du 5 avril: «Le plan d'action sur les élèves en difficulté se fait attendre parce que la ministre de l'Éducation, [Mme la ministre], cherche encore les moyens de financer adéquatement.»

Je reviens juste à ma question de tantôt. C'est simple, là. On n'est pas ici... Premièrement, on n'est pas au pouvoir. Vous avez un certain rôle à jouer là-dedans. Dites-nous de quelle façon vous pensez que, d'ici 2015-2016, on va être capable de ne pas avoir 4,3 milliards d'augmentation des dépenses au niveau de la santé puis qu'on va être capable de boucler notre budget face à des temps difficiles qui s'en viennent aussi.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

n(14 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne vais pas me soustraire. Mais le député nous dit: Il va falloir que les dépenses arrêtent d'augmenter. Ça, là, tout le monde souhaite ça ici. En santé, on veut tous que ça arrête, demain, d'augmenter. Bon.

Premièrement, il y a le personnel qui est là. À ce que je sache, il n'y a pas personne qui s'est porté volontaire pour geler ces salaires. À ce que je sache, il n'y a personne qui a dit que désormais les coûts de fonctionnement, les coûts de... non, bien pas l'énergie, mais on appelle ça les coûts de système, qu'on appelle, on va les geler. À ce que je sache, il n'y a personne qui a proposé ça. Ça s'est déjà fait. Ça s'est déjà fait. On gelait. Ça, là, Mme la Présidente, ça veut dire qu'à ce moment-là on décide de réduire les services parce que, quand on gèle, on est obligé de couper du monde. Et la population a décidé que la priorité, là, c'était la santé. Bon. Je suis contente de l'entendre du député. C'est clair que, la santé, il faut geler les coûts. Alors, on va arrêter le monde de vieillir, on va arrêter le monde d'être malade.

Mais, écoutez, là, je ne peux pas inventer des choses, là, je n'invente pas, Mme la Présidente, je n'essaie pas d'être arrogante, mais, vous comprenez, le monde vieillit, le monde est de plus en plus au courant des services, le monde veut avoir accès à des médicaments. S'il y a quelque chose, le député va nous reprocher de ne pas mettre un médicament sur la liste de médicaments. Donc, arrêter la croissance? Moi, je lui garantis qu'on ne sera pas capable de gérer, d'aller à zéro croissance. Ce que je lui dis, par exemple, au niveau de la gestion des dépenses, c'est de procéder de façon différente, avec une façon nouvelle de financer les services basée sur la consommation des services plutôt que sur les budgets historiques. C'est là une démarche extrêmement prometteuse qui mérite d'être essayée, Mme la Présidente. C'est pour ça que mon collègue le fait dans trois régions différentes, pour justement développer au Québec cette expertise. On appelle ça, Mme la Présidente, financer par épisode de soins. C'est une démarche qui s'appelle, en anglais, «diagnostic-related groupings», DRGs, qui a été essayée à plusieurs endroits et qui se répand un peu partout dans le monde, actuellement, pour justement contrôler les coûts de la santé qui, en passant, sont de 8 %, 9 % plus souvent qu'autrement, ailleurs qu'au Québec. On a qu'à regarder en Alberta. Bon. Il faut faire attention. En Alberta, il y a une telle migration de citoyens qu'on ne peut presque pas les comparer parce qu'il y tellement plus de monde qu'évidemment les coûts de santé vont augmenter parce qu'il y a plus de monde qui vont vivre en Alberta.

Mais les coûts de santé, c'est un peu partout parce qu'arrivent des nouvelles technologies, arrivent des nouveaux médicaments, sauf que peut-être qu'on va trouver, un jour, un traitement qui va nous faire épargner énormément d'argent. Entre parenthèses, hier, il y avait une émission d'un traitement potentiel pour le cancer qui est tellement novateur. Puis je ne parle pas de quelqu'un qui a inventé quelque chose, là. Les gens disent que c'est probablement la découverte la plus importante pour le traitement du cancer. Peut-être qu'on va découvrir quelque chose où on va pouvoir se permettre justement de traiter les gens à meilleur coût, arrêter les hospitalisations. On ne sait pas. Vous savez, si on regarde le passé, là, la tuberculose, ça a tué bien du monde, ça. Avant qu'arrivent les antibiotiques, il y a eu des maladies qui ont tué des gens, des millions de citoyens. Des millions. Alors, vous comprendrez que, moi, je ne veux pas rêver en couleurs.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on regarde une façon de faire ? bien, l'adjointe du député, là, sourit, là ? mais, effectivement, là, je ne rêve pas en couleurs ordinairement, là, je n'ai pas cette réputation. Et, Mme la Présidente, je pense que de gérer les dépenses, de le faire correctement, prudemment, progressivement, c'est la démarche à suivre.

Maintenant, je comprends que nous sommes au gouvernement. Mais, si on veut, un jour, prétendre d'arriver au gouvernement puis qu'on a des opinions que, nous, on serait capable de contrôler les dépenses en santé, on a l'obligation de le dire. On ne peut pas tout à coup dire: Bien, moi, je ne suis pas au pouvoir, je ne veux pas rien vous dire. Moi, j'accepte d'être au pouvoir, mais on est en cohabitation ici, là. Si quelqu'un a une recette magique, moi, je vous garantis, j'écoute les recettes magiques.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Il vous reste deux minutes, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...Mme la Présidente. Si à quelque part je m'étais présenté en politique parce que je ne croyais pas qu'on pouvait faire une différence, si pour ma part je ne m'étais pas présenté en politique en pensant qu'on pouvait à quelque part être capable de contrôler nos actions, bien je ne l'aurais pas fait. Sachez une chose ? ici, je regarde le taux de croissance annuel moyen des dépenses en santé: de 2007 jusqu'à 2010, on prévoit une croissance de 5,8 % des dépenses, puis le PIB va augmenter de 3,9 %. À un moment donné, il va falloir qu'on se réenligne. Je vais vous dire une chose ? vous parliez de rêves tantôt, on va voir si c'est de la couleur ou pas: Vous dites que, pour l'année prochaine, dans tout l'ensemble de vos dépenses, on va augmenter les dépenses de 4,2 % pour l'ensemble et que, l'année d'après, nous allons diminuer de 2,8 %.

Comment est-ce que vous allez faire ça?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, j'ai prévu, pour l'an prochain, une croissance de 4,2 % pour les dépenses et, pour l'an prochain, 3 % pour les dépenses. Si vous regardez l'historique du Conseil du trésor, les dépenses pour l'année suivante sont à peu près toujours à 3 %. Puis le député qui a été président du Conseil du trésor va se rappeler la tentation des collègues de venir justement chercher l'argent dès que l'argent est disponible. Il faut presque se cacher à l'occasion, Mme la Présidente. Mais on ne fait pas ça, on fait face au défi. Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas rêver en couleurs que de dire qu'on va gérer. Et d'ailleurs on a géré les dépenses année après année, de façon rigoureuse, hein? Le Québec s'est classé à la tête du peloton au Canada, dans la gestion de ses dépenses. Il faut que je me taise, Mme la Présidente? C'est fini?

La Présidente (Mme Ménard): Le temps est terminé.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

La Présidente (Mme Ménard): Vous allez avoir la chance de vous reprendre, j'en suis persuadée. Alors, je reconnais maintenant le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne partage pas les opinions, vous le savez, du député de Lévis sur les solutions en santé, mais je partage avec lui sa volonté d'avoir des réponses et je voudrais simplement ? sans agressivité, j'espère ? souhaiter que, d'ici la fin de cet après-midi, à chaque fois que nous posons une question, nous ne nous retrouvions pas à se faire retourner la question. Vous êtes en crédits, vous devez répondre à l'opposition et vous n'êtes pas en interrogation des oppositions sur leurs crédits ou leurs programmes.

Alors, ceci étant dit, abordons un sujet qui a fait l'unanimité dans cette Chambre, lorsque j'ai déposé une motion, il y a six mois environ, pour la création d'un comité pour l'étude de l'indexation des retraites des retraités de l'État. Vous le savez, plusieurs groupes militent pour différentes solutions qui permettraient des indexations partielles ou complètes. Beaucoup de groupes également militent pour que l'on reconnaisse que ces retraités qui, à travers les années, se retrouvent avec des revenus qui diminuent par rapport au coût de la vie, qui sont très angoissés... Eh bien, c'était pour répondre à ces angoisses-là que nous avons formé, et je pense que l'ensemble des députés et vous avez accepté de le faire, formé ce comité dont l'objectif n'était pas de choisir ou d'orienter une position en particulier, une décision ? ça appartient au gouvernement, ça appartient aux partis également de se positionner face à ça ? mais que l'on établisse, de façon la plus objective possible, les faits, que l'on sache quelle est la situation, où en sont les régimes de retraite. Y a-t-il de l'argent dans la caisse? Y a-t-il des déficits appréhendés? Et, si effectivement il y avait de l'argent dans la caisse, quels sont les coûts des différentes options proposées par des groupes qui défendent les retraités?

Et je pense que cela a créé beaucoup d'espoir, cette commission, beaucoup d'espoir de faire avancer un dossier qui piétine depuis longtemps. Et mes premières questions vont être très simples. Ensuite, j'essaierai d'aller plus en profondeur. Mais ce rapport devait être déposé, selon le verbatim de la motion, au plus tard le 29 février. Il s'agit d'un comité formé de représentants des associations de retraités, de la CARRA, du Conseil du trésor, de membres indépendants acceptés par l'ensemble des partis ? actuaires, économistes ? de façon à nous assurer que nous ayons un portrait objectif.

Alors, qu'est-ce qui arrive de ce rapport, de ce comité? Quand sera-t-il déposé?

n(14 h 50)n

La Présidente (Mme Ménard): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: ...d'abord, je voudrais dire au député ? d'abord, je le remercie de sa question ? mais ce pourquoi je suis parfaitement consciente qu'au niveau des crédits je dois répondre à des questions. Quand je réponds aux questions, Mme la Présidente, et qu'on me dit que ce n'est pas ça, vous comprendrez qu'il faut que je revienne et que je répète. Alors, j'essaie de répondre, le plus honnêtement possible, aux questions qui me sont posées et ordinairement j'essaie de ne pas éviter de répondre aux questions. Ça fait partie de mon style, parfois que les gens n'aiment pas beaucoup, mais d'être directe et franche.

Le député me pose la question, à savoir: Qu'est-ce qui arrive de cette étude? D'abord, je vais lui dire que déjà, à l'automne 2006, personnellement, voyant les revendications des retraités, je m'étais engagée à mettre en place des comités qui sont différents de celui dont il parle, mais je vais simplement le tenir au courant. J'avais demandé à la firme CIRANO de faire une étude justement sur la comparaison, en 2006, à l'automne 2006, sur la comparaison entre les régimes de retraite du privé et du public et j'avais demandé à Mercer également de nous faire une étude: Comment se comportent les retraités d'un secteur à un autre? Le Conseil du trésor devait faire une analyse également pour dire combien ça coûterait de plus, parce qu'on nous dit toujours: Bien, ça ne coûterait pas très cher, etc. Ce que je veux dire au député, c'est que j'ai ces études. Par courtoisie aux gens qui ont participé à ce groupe de travail qui a été mis en place par l'Assemblée nationale, j'ai retardé la publication de ces études. Vous comprendrez, par ailleurs j'avais pris un engagement de publier les études avant le 15 avril. J'avais pris cet engagement, Mme la Présidente. Alors, je suis un peu malheureuse et mal prise parce que, vous comprendrez, le rapport des retraités, où M. Fortin et Mme Bilodeau siègent sur ce comité, ce sont des gens complètement à l'extérieur, des gens indépendants.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Simard: Qu'est-ce qui se passe avec ce comité?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord. Mais je fais le résumé, là, de ce qu'il est pour que les gens soient capables de comprendre de quoi on parle.

On a mis en place ce comité avec deux experts indépendants, deux retraités qui avaient été choisis eux-mêmes, qu'ils avaient identifiés, et les deux experts indépendants ont été approuvés par les trois formations politiques. Donc, il n'y avait pas de parti pris de la part du Conseil du trésor et il y avait deux personnes, un représentant de la CARRA et un représentant du Conseil du trésor.

Qu'est-ce qui s'est passé? Le rapport devait être rendu public le 29 février. Les deux représentants des retraités ont refusé de signer le rapport. Les deux représentants des retraités ont refusé de participer à des rencontres avec l'expert indépendant parce que manifestement ils n'aimaient pas l'analyse du rapport. Ils ont repris le dialogue la semaine dernière. Il y aurait une rencontre aujourd'hui, je pense, entre les retraités et les experts. Mme la Présidente, tout ce que je peux dire au député de Richelieu, c'est que je souhaite vivement que ce rapport soit rendu public dans les plus brefs délais parce que manifestement on a le droit se savoir.

Maintenant, le député demande également: Est-ce qu'il y a de l'argent? Bien, je veux juste lui rappeler que l'an dernier...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Simard: ...j'allais le demander.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais vous avez posé la question: Est-ce qu'il reste de l'argent, non?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Il l'a abordée, là. Bon. Et ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que, l'an dernier, on a haussé les cotisations, pour le RREGOP, de 7,19 % à 8 point quelque chose pour cent et, du RRPE, de 8 % à 10 %, si bien que les hausses de cotisation pour les employés du gouvernement varient de 350 $, par personne, nets à 1 000 $, par personne, nets pour ce point d'augmentation.

M. Simard: ...là-dessus, la présidente du Conseil du trésor va confirmer sans doute, là. À partir de l'analyse actuarielle de l'automne dernier, de la CARRA, qui revient chaque trois ans ? c'est ça, je pense qu'elle est triennale ? à partir de cette analyse actuarielle, l'analyse actuarielle comprenait une proposition d'augmentation des cotisations pour faire face aux obligations. On s'entend bien là-dessus. Et vous avez donné suite. Le Conseil du trésor et la CARRA ont donné suite à la recommandation, donc il y a une augmentation d'environ 2 % de chacun des régimes, de participation, des actifs à chacun des régimes. Jusque-là, on s'entend bien?

Qu'est-ce que vous pensez d'une étude qui a été faite par une des associations de retraités, et qui est largement diffusée sur Internet, et qui a été faite par la firme Optimum? D'ailleurs, c'est tellement diffusé que ça s'est retrouvé un soir, au Téléjournal de Radio-Canada. Alors, qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette étude ? l'avez-vous vue? vous en avez sûrement une copie ? et qui prétend qu'il y aurait quelque part un 7 milliards de dollars en attente ou qui se créerait et qui permettrait relativement facilement de donner raison et de satisfaire les attentes des retraités non indexés, sans causer trop de préjudices aux actifs?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'ailleurs, l'étude Optimum, si je comprends bien, Mme la Présidente, elle ne dit pas qu'il y a un surplus, elle dit qu'il y a de l'argent justement au fonds de retraite, mais ce fonds de retraite est là pour justement payer les retraites d'une société vieillissante.

Permettez-moi de vous donner simplement quelques chiffres. En 1990, le ratio entre les gens qui travaillaient versus les retraités était de 10, au RREGOP, pour un retraité; pour le RRPE, sept pour un. En 2002, il est rendu 3,6 de travailleurs, au RREGOP, par retraité. En 2005, entre 2002 et 2005, on est rendu à 3,1 travailleurs par retraité. Au RRPE, 1,6 travailleur par retraité. Ça, ça veut dire qu'il y a une personne qui travaille, là, pour ramasser l'argent des retraités. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est problématique. En 2011, on prévoit que le ratio sera de deux personnes, au RREGOP, par retraité et de une personne, au RRPE, par retraité. Vous imaginez, Mme la Présidente, quel genre d'augmentation il faudrait donner aux gens qui continuent à travailler. Et, si le gouvernement du Québec veut attirer des travailleurs pour venir travailler dans la fonction publique et que vous leur exprimez justement qu'il faut hausser les cotisations de 2 %, 3 %, 4 % et 5 %, on m'a dit, Mme la Présidente... et c'est pour ça, Mme la Présidente, que, moi, j'attends, là. J'ai pris un engagement de livrer des rapports. J'ai pris un engagement il y a longtemps, avant le 15 avril. Mais il va falloir qu'on calcule combien ça coûterait pas seulement au gouvernement, là, aux employés de l'État.

Rappelez-vous, 1 % d'augmentation, ça coûtait, par année, à peu près 350 $ à 1 000 $ par employé. Faites le calcul, là, ce n'est pas sorcier. S'il faut augmenter de 4 %, c'est ça qu'il faudrait augmenter les cotisations de ceux qui continuent à travailler.

Alors, ce n'est pas parce que je n'ai pas de sympathie pour ces gens-là, Mme la Présidente, ce n'est parce que je ne pense pas qu'il y en a quelques-uns qui ont pris des retraites à 55 ans, espérant pouvoir maintenir leur train de vie. Vous comprendrez, aujourd'hui, on vit plus vieux, grâce au ciel. Alors, vous comprendrez, que, quand on prend une retraite à 55 ans puis on va vivre jusqu'à 85 ans, bien ça fait bien 30 ans à ne pas travailler, ça. C'est ça, là, où le bât blesse. Mais, je vous le dis, je le dis, là, au député de Richelieu, s'il est capable d'intervenir auprès des retraités, si l'opposition officielle est capable d'intervenir auprès de retraités, de signer le rapport qui a été préparé justement par les experts qui ont été choisis collectivement, ici, moi, je vais être très heureuse parce que je veux rendre cette information-là publique.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Toujours sur le même sujet, je note bien et je pense bien comprendre les propos de la ministre. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une incompréhension quelque part, et cette incompréhension, elle est largement véhiculée. Je pense n'être allé à aucune manifestation publique au cours des derniers mois, sans que des gens souvent ? d'ailleurs, ça prouve sans doute que nous vieillissons ? sans que des amis même viennent nous dire: Bien, il paraît qu'il y a de l'argent, qu'il y aurait 6 ou 7 milliards, qu'est-ce que c'est? On a fait faire un étude. Notre association nous garantit.

n(15 heures)n

Quelle différence y a-t-il dans la méthode de calcul actuariel qui fait que, d'un côté, la CARRA nous annonce qu'il est nécessaire d'augmenter la cotisation des actifs pour faire face aux obligations, et, de l'autre, Optimum nous dit qu'ici, là, simplement «le solde à financer par l'employeur... le coût du service postérieur à l'évaluation est évalué à 17 milliards, alors que le solde à financer est de 11 milliards, soit un écart de 6 milliards», vraiment, selon vous? Puisque vous avez certainement fait analyser ce document, vous avez entendu autant que moi ces chiffres circuler, s'ils sont justes, reconnaissons-les. S'ils ne sont pas justes, expliquons pourquoi. Qu'il y ait moins d'actif pour le nombre de retraités, c'est une évidence, c'est un de nos problèmes de société, et nous aurons l'occasion d'en parler au sujet de la santé, tout à l'heure.

Mais quelle est la différence méthodologique entre les actuaires de la CARRA et du Conseil du trésor, qui les amène à penser, si j'ai bien compris une bonne partie de votre réponse, que de tels surplus n'existent pas, et ceux de la firme Optimum qui, eux, semblent trouver en tout cas un écart favorable de plus de 6 milliards?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, tout le monde dit que justement on ne... Nous, on ne nie pas qu'il y a une réserve. Mais ce qu'on sait par ailleurs, c'est que la population est vieillissante, et ce qu'on fait, c'est qu'on doit calculer le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite d'ici les prochains cinq ans, 10 ans, 15 ans. Et que fait l'actuariat? Tout simplement, il estime, sur une période de temps, l'argent dont il a besoin.

Mme la Présidente, soyez assurée que, s'il y avait un surplus de 6 milliards de dollars et qu'il n'impliquait pas une hausse des cotisations des employés, je serais la première à donner cet argent parce qu'imaginez-vous que je serais très populaire, hein? C'est populaire de dire ça dans le moment. Alors, je serais la personne la plus populaire auprès des retraités. Ce à quoi je dois penser par ailleurs, je dois penser à nos employés au gouvernement, je dois penser aux gens qui travaillent actuellement au gouvernement, je dois penser à ceux qui vont prendre leur retraite d'ici cinq ans et 10 ans, et c'est pour ça que les actuaires, basés sur 1,1, en 2011, deux travailleurs par retraité, Mme la Présidente... Ce n'est pas sorcier. Autrement dit, si on ne fait pas des précautions, on ne pourra plus offrir de régime de retraite.

M. Simard: ...des évidences qu'il faut bien répéter sans doute, là, il faut. Souvent, les choses vont sans dire, mais ça va mieux en les disant. Il est certain que c'est la contribution des actifs qu'il faut prévoir pour ensuite faire face aux obligations, mais cependant, là, je demanderais à la présidente du Conseil du trésor de profiter de l'occasion aujourd'hui pour établir clairement sa position face à cette prétention très claire de la firme Optimum qui le faisait pour l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Eux, ils sont parfaitement au courant qu'il y a moins de gens qui vont payer pour plus de retraités. Ça, ils savent tout ça, mais ils arrivent à une évaluation différente. Je ne dis pas qu'elle est meilleure que la vôtre ? bien, je n'ai aucune prétention, je suis ici pour poser des questions ? je veux savoir quelle est la différence méthodologique qui amène des résultats aussi opposés.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre, il reste 2 min 40 s.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je ne sais pas si le député accepte que Mme Dagenais, qui occupe les fonctions de présidente de la CARRA, puisse répondre parce qu'il pose une question extrêmement technique. Peut-être que Mme Dagenais pourrait répondre à ses préoccupations.

La Présidente (Mme Ménard): Consentement? Merci. Madame.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Alors, comme vous le disiez tantôt, à tous les trois ans, il y a une évaluation actuarielle qui est produite pour déterminer les taux de cotisation.

Les évaluations actuarielles qui ont servi jusqu'à maintenant, la base de la détermination contient un facteur pour la sécurité des prestations à la charge des participants puis la stabilité de leur taux de cotisation, donc deux facteurs qui sont utilisés. Ces mécanismes-là sont utilisés depuis plusieurs évaluations qui sont convenues entre les parties. Donc, la méthode actuarielle permet de constituer une provision pour faire face au vieillissement des participants, comme la ministre l'a dit. Il y a des hypothèses actuarielles de meilleure estimation aussi qui incorporent une marge explicite de prudence afin de prévenir les participants contre les éventuelles mauvaises expériences ou les volatilités puis il y a un ajustement à la valeur de la caisse, qui permet une certaine stabilité des taux de cotisation par une reconnaissance graduelle des écarts entre le rendement réalisé annuellement par la caisse et celui qu'on peut anticiper pour prévoir les cotisations.

Le Président (M. Simard): ...celui de la caisse, réel et celui que vous anticipez, quelle est la différence entre les deux?

Mme Dagenais (Jocelyne): Je ne peux pas vous donner... Le rendement, cette année? C'était 5,6 %, le rendement moyen de la caisse.

Le Président (M. Simard): Et celui que vous aviez prévu?

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, généralement, pour les taux, il y avait un rendement moyen de 7 %, donc, cette année, on est en bas des rendements anticipés. Donc, c'est pour ça que la méthode actuarielle utilisée prévoit une sécurité pour les prestations puis prévoit une stabilité dans la cotisation aussi de chacun des participants.

Donc, si on prend un chiffre comme vous avez parlé tantôt, on disait que, les dernières évaluations actuarielles, la valeur de la caisse dépasse de quelque 6 milliards la prestation acquise au 31 décembre. Cependant, comme la valeur des prestations qui sont acquises, qu'on a promises à nos participants dans le futur, est de l'ordre de 17,5 milliards, il en découle donc un solde à financer de 11,5 milliards, ce qui a nécessité que le taux de cotisation dans le RREGOP passe à 8,19 %. Donc, ainsi les parties négociantes ont convenu. Donc, vous avez bien le 6 milliards. Vous avez toute la prestation acquise par l'expérience des gens dans le régime, qui était de 17 milliards, donc il fallait financer 11,5 milliards. C'est pour ça qu'on a augmenté le taux de cotisation. Donc, les études actuarielles sont basées sur deux facteurs: un pour assurer la stabilité puis l'autre pour assurer la sécurité des prestations. Donc, il n'y a pas de surplus. Puis cette volatilité-là est très grande. Je peux vous donner un exemple qui est assez récent, un exemple qui s'est passé entre 2000 et 2002. Si vous preniez exactement les mêmes chiffres, entre 2000 et 2002, on aurait pu dire qu'il y avait 15 milliards de surplus dans les régimes. Comme il y a eu des rendements moins intéressants ? donc, on avait prévu des rendements de 7 %, ils ont été de moins 4,7 % en 2001, ils ont été de moins 8,5 % en 2002 plutôt que de 7 % ? donc ça a détérioré le passif, et on est passé, si on regarderait les mêmes chiffres aujourd'hui que ceux qu'on a aujourd'hui aux états financiers, à un surplus de 15 milliards à 4 milliards.

Donc, on voit la mesure de prudence qui est nécessaire, parce que, pendant deux ans seulement, les surplus, si on allait regarder les états financiers, on aurait pu les estimer à 15 milliards, et ils sont passés à 4 milliards. Donc, l'expérience acquise nous permet de dire que ce ne sont pas des surplus, ce sont des chiffres aux états financiers et c'est présumé. Donc, il faut vraiment être très prudent avec les études actuarielles pour éviter de verser, l'expérience nous le démontre: de 2000 à 2002, si on avait pris des mesures pour utiliser le 15 milliards, aujourd'hui, on serait en graves problèmes, et les taux de cotisation ne seraient pas de cet ordre-là, ils seraient à 15 %, 16 % et peut-être 18 %.

Mme Jérôme-Forget: Merci.

La Présidente (Mme Ménard): Merci beaucoup. Alors, M. le député, votre temps est déjà écoulé. Alors, nous allons passer maintenant au député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je pense que nous sommes dans un secteur où évidemment les façons de faire de l'État, au cours des prochaines années, vont être très différentes.

Moi, je viens d'un comté, qui est le comté de Mont-Royal, dans lequel, entre autres, au niveau de la santé, il y a évidemment beaucoup de changements. Non seulement nous avons des hôpitaux comme l'Hôpital général juif de Montréal et l'Hôpital Sainte-Justine dans ce comté-là, mais évidemment c'est là aussi où se trouve l'expérience pilote avec Rockland MD, entre autres, là, l'expérience pilote que nous avons avec le ministère de la Santé, et jusqu'ici ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des éléments extrêmement intéressants dans cette expérience pilote qui se déroule présentement. Au coeur de la modernisation, il y a bien sûr toute la question aussi des PPP qui est une question particulièrement importante. J'ai lu, il y a environ quelques semaines, un article de la personne qui est maintenant en charge du CUSM à McGill, entre autres, et qui disait, entre autres, que les PPP, ça favorise la compétition, le contrôle des coûts, la responsabilité partagée ? enfin, il y avait un grand article ? et c'était la façon de faire actuellement, dans le monde entier, pour justement essayer d'avoir des projets qui se tiennent et des projets qui vont de l'avant, sans dépassement de coûts excessif.

Cette agence a été mise sur pied donc en 2005. Elle a analysé une douzaine de projets. Il y a beaucoup de projets, comme par exemple les autoroutes 25 et 30, là, où on parle justement de PPP, il y a évidemment les centres hospitaliers universitaires, la salle de l'OSM, des haltes routières, des places en CHSLD, et beaucoup d'autres. Pour ce qui est de l'autoroute 25, on me dit évidemment que les premiers travaux sont amorcés, et les autres projets semblent évidemment avancer à bon train.

Je pense que ce serait important, à ce stade-ci, Mme la ministre, d'avoir un état d'avancement des principaux projets en PPP et de vraiment voir où on en est rendus de ce côté-là.

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est un beau problème que j'ai actuellement, parce que pendant longtemps on me disait: Ah, elle parle de PPP puis elle n'en fait pas ? le député de Richelieu s'en rappelle ? il n'y a rien, il n'y a rien qui se passe.

Alors, Mme la Présidente, je suis contente parce que non seulement il y a beaucoup de projets en partenariat public-privé. Le député parlait lui-même de l'autoroute 25, projet en chantier, des économies importantes, et non seulement des économies importantes, Mme la Présidente, mais deux prix d'excellence pour le projet de l'autoroute 25 en PPP: le North American PPP Deal of the Year 2007, prix du meilleur PPP en Amérique du Nord qui a été gagné au sujet de l'autoroute 25; en novembre 2007, Le Conseil canadien des partenariats public-privé a attribué la médaille d'argent au projet, encore la 25, pour son innovation et son excellence. Alors, Mme la Présidente, il y a des projets comme ça qui gagnent des prix.

Au niveau du transport, d'ailleurs il y a un employé, qui a gagné un prix international, un M. Soudry. Il faut souligner son travail. C'est un ingénieur qui travaille à l'agence et qui fait un travail remarquable. Et, rappelez-vous, Mme la Présidente, que le but, quand on a crée l'Agence des PPP, c'était de créer une expertise à l'intérieur du gouvernement. Ça, Mme la Présidente, j'en suis très fière aujourd'hui parce que l'expertise, elle est au gouvernement, et ça, je suis très contente. Prenons l'autoroute 30 également. Il y a l'annonce et le choix du candidat sélectionné au début de l'été 2008 et la mise en service en 2012. Les haltes routières, en janvier 2008. la compagnie Immostar a été sélectionnée. La salle de l'OSM; l'appel de propositions a été lancé le 21 décembre dernier. Les propositions seront déposées à l'été 2008. Le soumissionnaire sera sélectionné, à l'automne, par une signature d'entente à l'hiver 2009. Mise en service: 2011. Pensons au CHUM et au CUSM. Il y a le lancement de l'appel de propositions, au printemps 2008, pour le Centre de recherche du CHUM et bien sûr, pour le CUSM, à peu près en juin également pour le CUSM. Et, pour le CHUM, ce sera à l'automne. Je pense que c'est en septembre 2008.

Alors, vous comprendrez qu'il y a plusieurs projets. On pense également à un CHSLD qui doit être construit en PPP.

Et, Mme la Présidente, justement que fait le PPP par rapport à la méthode conventionnelle? C'est qu'il nous force d'abord à comparer le mode conventionnel au mode PPP. Est-ce qu'il risque d'y avoir des économies? Ça, ça prend des mois à faire, et c'est fait de façon extrêmement rigoureuse. Ensuite, on décide si on va en PPP ou pas. D'ailleurs, vous savez, avec Chantiers Canada, tous les projets de plus de 50 millions de dollars vont devoir être évalués à la lumière des partenariats public-privé. Donc, voilà une démarche qui va être très, très importante, et je vous dirais que je suis très, très contente. Au niveau du CHUM, si on veut savoir qui s'est qualifié pour le CHUM, à savoir les candidats pour le projet du CHUM, il y a Innisfree-Axor-OHL-Dalkia et Accès Santé CHUM, qui est un regroupement. Et, pour le CUSM ? je ne sais pas si je prononce tous ces mots, Mme la Présidente... Pour le projet, pour le CHUM, c'est Axor-Dalkia et encore Accès Recherche CHUM.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je vais vous annoncer une primeur. Mais, vous savez, la France s'inspire beaucoup de ce qu'a fait le Québec au niveau des PPP. L'Agence des partenariats public-privé dans le moment inspire la France, et, croyez-le ou non, leur projet de loi va être modifié pour justement se coller davantage à la formule qu'épouse le gouvernement du Québec via son Agence des PPP. Alors, vous comprendrez qu'on est très contents, aujourd'hui, du dénouement.

Effectivement, il y a toujours un risque quand on commence, on ne sait jamais comment les choses vont débouler. Mais je dois dire qu'on le fait avec rigueur, avec encore détermination, pour que ce soit bien fait, et ça, j'en suis très fière.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Un des points qui est important, c'est qu'on a un plan quinquennal qui a été déposé, qui va nous permettre en fait de remettre à niveau nos infrastructures. Le 30 milliards de dollars dont on a parlé, sur une période quand même assez importante, c'est un montant d'argent qui est substantiel. Et la remise à niveau, si on veut, de nos écoles, la remise à niveau de nos hôpitaux, est-ce qu'on doit s'attendre, dans les prochaines années, à avoir encore plus de PPP, de partenariats public-privé au Québec? Est-ce que c'est quelque chose qui est encore très important ou est-ce qu'on va attendre de voir si ceux qui sont là fonctionnent bien ou si vous prévoyez en avoir d'autres?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, est-ce qu'on prévoit en avoir plus? Dans ce 30 milliards de dollars, rappelez-vous, j'ai insisté pour qu'on répare ce que nous avons, O.K., qu'on rénove ce que nous avons, nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, nos ponts, et ça, c'est fondamental.

Je l'ai dit, je l'ai fait. J'ai dit: Tous partis confondus, sauf l'ADQ, qui n'existait même pas à l'époque, alors, aujourd'hui, qui se pavane en disant que les vieux partis, n'est-ce pas, on avait ça. Mme la Présidente, ce n'est pas sorcier. Pourquoi on n'a pas réparé nos routes, nos hôpitaux et nos écoles? Dans bien des cas, c'est parce que ça a été construit beaucoup dans les années soixante, soixante-dix. Arrive, aujourd'hui, une année où essentiellement, bien là, il faut faire du grand ménage, du grand ménage, et c'est la raison pour laquelle on a annoncé 30 milliards de dollars sur cinq ans pour faire le grand ménage. Alors, est-ce qu'il va y avoir beaucoup de PPP? Probablement qu'on va faire l'analyse pour remplacer des ponts. Il semblerait qu'on en a beaucoup à refaire. On va faire l'analyse, voir s'il y a lieu de le faire en PPP ou pas. Est-ce qu'il y a un avantage de le faire en PPP ou pas? On va voir. Moi, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est qu'on fasse toujours l'analyse rigoureuse. Et d'ailleurs j'avais insisté, rappelez-vous, avec le projet de loi. Malheureusement, tout ce volet a été écarté. Mais je souhaitais justement que, la même rigueur, qu'on aille en PPP ou pas, d'ailleurs je l'applique, hein... J'ai beaucoup de pression pour commencer à faire venir la pépine avant que les plans fonctionnels et techniques soient terminés. Je peux vous garantir que ça ne se passe pas, ça n'arrive pas. Elle dit non, la présidente du Conseil du trésor, parce qu'il faut que le travail soit bien fait.

Mais est-ce qu'il va y en avoir beaucoup? Je présume qu'il va y en avoir d'autres. Est-ce qu'il va y en avoir beaucoup? Je ne le sais pas. Mais c'est clair que les projets de plus de 40 millions de dollars vont devoir être évalués à la lumière d'un PPP ou pas.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Moi, j'avais un patron qui me disait toujours: Je déteste les surprises, surtout quand il s'agissait de coûts comme tels. Et je sais qu'il y a, dans les ententes qu'il peut y avoir à ce niveau-là, au niveau des PPP, une espèce de possibilité, là, que, s'il y a un dépassement de coûts, à ce moment-là, les coûts sont assumés justement par le privé, ce qui permet au gouvernement d'un peu mieux contrôler ses dépenses. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu davantage là-dessus?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'avantage effectivement du partenariat public-privé, c'est que d'abord c'est un partenariat entre le public et le privé, et donc il y a un partage de risques.

Il y a des risques qui sont assumés par le public puis il y a des risques qui sont assumés par le privé. Les risques qui sont assumés par le privé sont les risques que le privé peut gérer, d'accord? Les risques que le privé ne peut pas gérer, bien vous comprendrez que ça ne peut pas relever de lui. Sauf que, dans la gestion d'un gros projet, d'un projet important, il est clair qu'en passant, en donnant au privé, n'est-ce pas, la responsabilité de gérer le projet, il y a des démarches qui sont faites avant de commencer, de sorte que, quand on commence, on sait combien ça va coûter, combien ça va finir de coûter à la fin et que par conséquent on a pris les mesures pour contrôler les dépassements de coûts avant de commencer, on a pris des mesures pour contrôler les dépassements de coûts.

Je pense, par exemple, au CHUM et au CUSM. Vous savez, quand on commence à construire un hôpital, parfois on a des idées de grandeur, hein, on veut avoir mer et monde. Bien, imaginez-vous, tout à coup c'est ni mer et monde, c'est un hôpital qu'il faut construire, et donc il faut ramener les aspirations et les ambitions des gens à l'intérieur de la capacité financière du gouvernement, d'où la nécessité de bien articuler le projet, de bien le définir, de bien l'attacher pour que, là, advenant le cas, quand ce sera un privé qui va partir la construction, il va s'arranger pour que ça arrive à l'intérieur des délais et à l'intérieur des coûts.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé de modernisation de l'État. De façon générale, je pense qu'il y a eu évidemment beaucoup de projets qui ont visé à simplifier, si on veut, les relations entre les citoyens et l'État, entre autres, évidemment la disparition de Communication-Québec ? les Services Québec, le Centre de services partagés du Québec, les PPP en font partie, de ça ? également la réduction de façon générale de la taille de l'État.

Et donc il y a beaucoup de projets comme tels qui sont des projets qui sont en réingénierie. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a été réalisé depuis 2004, qu'est-ce qu'il advient de cette modernisation de l'État comme telle. Et est-ce que les objectifs que vous vous étiez donnés en 2004 sont des objectifs qui ont été atteints, de ce côté-là?

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, d'abord, rappelons-nous, dans la modernisation de l'État, je l'ai toujours dit, c'était une culture de changement qu'il fallait mettre en place au gouvernement. Je le répète, ce n'est pas le big-bang. On ne fait pas la modernisation de l'État puis après ça on se croise les bras. On établit, à l'intérieur du gouvernement, une culture d'analyse et de changement.

Alors, il y a eu plusieurs projets qui ont été mis en place, mais je vais vous en nommer quelques-uns, d'accord? D'abord, rappelons-nous, on a mis en place Services Québec, hein? On peut bien dire que Services Québec, ça ne marche pas à 100 %, j'en conviens, mais, je peux vous dire une chose, ça avance, ça fonctionne et ça augmente d'année en année. Pensons, Mme la Présidente, au gouvernement en ligne, hein? Le gouvernement en ligne, c'est quelque chose qui se fait de plus en plus. Je vais vous mentionner le changement d'adresse, mais il y a également ClicRevenu avec sa déclaration d'impôt; au Revenu, d'accéder à son dossier fiscal; d'accéder aux services de la Régie des rentes, comme simulRetraite; pour les étudiants, d'effectuer une demande d'aide financière; le congé parental qui se fait automatiquement par cette démarche-là. Alors, voilà une démarche, une approche modernes pour offrir des services. Au niveau bien sûr du gouvernement en ligne, pensons également au site du citoyen et le site également des entreprises, hein? Alors, voilà deux sites. Vous voulez partir une entreprise, vous avez une foule de documents à fournir, bien vous êtes assistés dans votre démarche pour dire justement ce que vous allez devoir fournir au gouvernement.

Pensons également à l'Agence des PPP, hein? On s'est bien moqué de moi, Mme la Présidente ? où sont les PPP de la présidente du Conseil du trésor? ? pendant deux ans. Ils sont en construction, Mme la Présidente. Mais justement, contrairement à la culture ancienne, où on faisait venir la pépine le premier jour, l'avant-hier, le plus rapidement possible, ce n'est plus le cas, O.K., on pense avant, on réfléchit, on analyse, on attache puis après on commence, d'accord? Alors là, vous avez l'agence qui fonctionne et vous avez plusieurs projets, j'en ai mentionné plusieurs, que ce soient la 25, la 30, les deux hôpitaux universitaires, que ce soit également le Centre de recherche du CHUM, que ce soient un CHSLD, la salle de l'OSM, les haltes routières. Il y a plusieurs projets qui sont en voie de réalisation avec les PPP. Pensons également, au niveau de la modernisation de la santé, à la réduction de la taille de l'État. Au niveau de la fonction publique, vous savez, nous sommes, aujourd'hui, à 3 430 ETC en moins. Bien sûr, ça pose problème à plusieurs ministères parce que, la gestion, à ce moment-là, le gestionnaire doit prendre la décision que, même si cette personne-là a quitté, on va la remplacer, mais on ne remplacera pas une autre personne à l'intérieur du ministère.

La modernisation du réseau de santé et des services sociaux, rappelez-vous, des structures administratives qui sont passées de 339 à 192. Les accréditations syndicales, hein ? il y avait un hôpital à Montréal qui avait plus de 100 accréditations syndicales ? c'est passé 3 800 à 914. Le nombre de titres d'emploi est passé de 500 à 285. La mise en place de 138 groupes de médecine familiale qui desservent plus de 1,1 million de citoyens. Pensons également au nouveau pacte fiscal, d'accord, avec la décentralisation, pour plus de 3,8 milliards de dollars aux municipalités; la création des conférences régionales des élus; la gouvernance des sociétés d'État, rappelons-nous, moderniser nos sociétés d'État, qui prévoient de la transparence, de l'intégrité, de la responsabilité; 24 sociétés d'État avec des conseils d'administration qui sont désormais imputables; examen des organismes publics, 24 abolitions, deux fusions, 26 améliorations.

Finalement, c'est vrai, Mme la Présidente, on n'a pas fermé la Régie des rentes du Québec, on n'a pas fermé non plus la CSST. On n'a pas mis fin à des organismes comme ça. Probablement que le cher collègue député de Lévis, dans ses efforts de modernisation, va nous dire prochainement qu'est-ce qu'il souhaite abolir, qu'est-ce qu'il souhaite, parce qu'il a pris l'engagement, lui, d'abolir des choses. Alors, moi, j'attends avec beaucoup d'impatience. On compte, aujourd'hui, 170 organismes.

Alors je vous dirais, Mme la Présidente, qu'au niveau de la modernisation de l'État et, rappelons-nous, ce que je dis, c'est: Il faut que ça continue, O.K., ce n'est pas une affaire qui se fait comme ça, là, puis on l'a faite puis on se lave les mains. Ça, ça s'est fait une fois, Mme la Présidente, quand tout à coup on a décidé qu'on remerciait 35 000 personnes, puis ça s'est fait du jour au lendemain ou presque, hein, ça s'est fait presque du jour au lendemain, puis là, trois ans plus tard, il a fallu en embaucher 52 000 après avoir fait un ravage incroyable. D'ailleurs, il y a beaucoup de personnes qui ont posé ces gestes-là, qui, aujourd'hui, le regrettent amèrement. Mais c'est exactement la démarche qu'il ne faut pas faire.

Le gouvernement, il faut être rigoureux, il faut être sérieux, il faut être concentré et puis il faut avoir un objectif et une vision et maintenir le cap dans la vision. Moi, la modernisation, c'est une démarche continue qui doit se faire année après année puis ne pas s'arrêter, ce n'est pas quelque chose qu'on fait puis qu'on arrête là.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Ça met fin. Il reste 30 secondes, alors je pense qu'on va passer. Merci. Alors, je reconnais le députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer, saluer la ministre ainsi que toute l'équipe du Conseil du trésor, qui l'accompagne, et mes collègues. Bonjour.

Moi, le questionnement que j'aurais aujourd'hui concerne la réingénierie de l'État mais plus spécifiquement sur les effectifs. Comme ça a été dans le budget de 2003, on a dit qu'on couperait un poste sur deux par attrition, au moment de la retraite, et, l'an dernier, j'ai eu l'occasion de questionner la ministre à cet effet-là, à savoir de quelle façon, est-ce qu'il y avait un plan de match, comment on déterminait qui resterait en fonction versus quel poste serait aboli, est-ce qu'on y allait de façon aléatoire: on en garde un ici, l'autre, on l'élimine. Et à ces questions-là la ministre m'avait répondu que ça ne se fait pas comme ça, qu'il y a des ministères qu'on va garder tous les postes parce qu'on en a besoin, certains autres seront plus abolis que d'autres, et, en terminant, elle me disait qu'elle se fierait sur la bonne compétence de ses gestionnaires pour être conseillée ou déterminer quels postes doivent être coupés ou pas.

Alors, j'ai eu un an pour faire une petite enquête à cet effet-là, à savoir combien il y a de gestionnaires à la fonction publique qui acceptent de couper des postes, alors prendre le risque d'avoir des employés plus fatigués pour faire le même travail, et, moi, je n'en ai pas trouvé un. À moins d'avoir une directive vraiment spéciale de dire: Il faut abolir tant de pourcentage ou tant de nombre de postes, les gestionnaires vont se soumettre à ça, mais de bon gré je pense qu'il n'y a pas un gestionnaire qui est prêt à abolir des postes à la fonction publique.

Alors, j'aimerais connaître l'opinion de la ministre à cet effet-là, étant donné qu'il n'y a pas nécessairement de plan de match prévu pour arriver aux objectifs que vous vous êtes fixés, qu'ils se sont fixés en 2003. Merci.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis ravie d'avoir la question, parce qu'effectivement, elle a raison, les gens ne vont pas se porter, n'est-ce pas, volontaires de dire: Je vais diminuer la taille de l'État dans mon ministère, même si, toi, tu ne la diminues pas, sauf que justement il faut déterminer, quand on fait une approche, on utilise une telle approche, il faut développer des balises, des paramètres qui sont, je dirais, cohérents. Peut-être pour la rassurer je vais lui dire, parce qu'il y a une variation d'un ministère à l'autre, par exemple, au niveau des Affaires municipales et des Régions, une diminution de 10 %; l'Agriculture, 7 %; le Conseil du trésor, 12 %; le Développement durable, moins 10 %; Développement économique, moins 15 %; Éducation, moins 6 %; Emploi et Solidarité sociale, moins 12 %; Famille et Aînés, plus 11 %; Finances, moins 6 %; Immigration, moins 11 %; Justice, 0 %; Relations internationales, c'est un petit ministère, moins 2 %; Ressources naturelles, moins 8 %; Revenu, moins 3 %; Santé et Services sociaux, moins 5 %; alors, Sécurité publique, plus 1 %, 1,5 %. Et alors vous comprendrez, Mme la Présidente, que je vous donne, au niveau du ministère des Transports, moins 8 %; au ministère du Travail, moins 3 %.

Alors, on y va également, Mme la Présidente, basé sur également la taille du ministère. Un très petit ministère, bien c'est clair que vous avez de la misère à couper des effectifs. Alors, on essaie d'aller selon une approche qu'on estime faisable et qui n'est pas dommageable pour les services aux citoyens.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la députée.

Mme Méthé: À voir tous les gens qu'il y a aujourd'hui, ici, on ne doit pas avoir coupé au Conseil du trésor, mais je crois que, oui, un petit peu, selon les derniers chiffres.

Mais, dans un autre ordre d'idées, il y a eu un document qui a été produit en décembre dernier, qui parle du profil de localisation de l'effectif, qui a été produit par la Commission de la capitale nationale. Si on regarde les tableaux, évidemment on a des données qui sont du 31 mars 2006, donc qui ne sont pas à jour mais des données qui sont assez surprenantes. Si on regarde le nombre d'effectifs dans les ministères, on parle de 54 104. Si on regarde tous les autres organismes autres que budgétaires et sociétés d'État, une partie évidemment ne relève pas de la responsabilité du Conseil du trésor, mais on a quand même 65 000 employés. Alors, si on soustrait de ce 65 000 là les 15 000 postes autres que budgétaires qui relèvent du Conseil du trésor, on a quand même des effectifs d'environ 50 000 personnes qui travaillent dans les sociétés d'État. J'ai une liste ici, là, que j'ai essayé de décortiquer. Par exemple, la Société des alcools du Québec, il y a 6 369 employés ? il y a toute une liste ? Héma-Québec, 1 300; Hydro-Québec, 22 744. Dans ces données-là ? évidemment, on est au 31 mars 2004 ? on parle d'une augmentation d'effectif totale, si on considère les ministères plus les organismes, une augmentation de 1 617 postes.

J'aimerais savoir. Vous allez sûrement les donner aujourd'hui, la répartition, les mêmes chiffres en fait du rapport en date du peut-être 31 mars 2008. Est-ce que les données sont similaires? Dans le sens, nous, on a une augmentation de 1 617 postes. Qu'est-ce que ça donne en date d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce dont parle la députée, je comprends, là, qu'elle soit préoccupée parce qu'elle a pris l'engagement de réduire de 20 % la taille de la fonction publique. Alors, peut-être que ce qu'elle dit, elle: Le parti de l'ADQ a pris l'engagement de réduire la taille de l'État de 20 %.

Mme Méthé: Je demande les chiffres en date d'aujourd'hui.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, d'accord, mais, vous comprendrez, Mme la Présidente, le 31 mars 2008, c'est bien difficile d'avoir les chiffres, là, on est rendus au mois d'avril, O.K.? Non, le gouvernement, là, c'est gros. Peut-être que ce n'est pas, là, comme gérer un Provigo ou quelque chose comme ça, Mme la Présidente. Je ne veux pas être arrogante, là, mais c'est gros, un gouvernement, il y a beaucoup de ministères puis, quand on veut faire le travail bien, il faut le faire correctement, il faut le faire correctement. Alors, c'est clair que je n'ai pas dans le moment les chiffres du 31 mars 2008, combien est-ce qu'il y a d'employés dans chaque ministère. On va faire le travail justement pour être sûrs qu'on a des chiffres qui sont corrects.

Maintenant, ce dont parle la députée, elle parle de la capitale nationale. Elle a tout à fait raison, il y a plein d'autres organismes. Ce dont j'ai parlé, moi, c'est ce dont je suis responsable à titre de ministre responsable de l'Administration gouvernementale, au niveau de la fonction publique. C'est de ça que j'ai parlé et c'est de ça que je parle quand je dis que je remplace un sur deux. Et d'ailleurs les chiffres parlent pour eux. On a le chiffre global. Mais c'est clair qu'on y va selon là où il y a des départs, hein? On se comporte de façon, je pense, correcte. On respecte le cadre d'emploi des employés. Quand ils prennent leur retraite, on s'interroge si ce poste-là devrait être rempli, comblé. Et, s'il a besoin d'être comblé, on interroge le gestionnaire pour savoir s'il n'y a pas une autre personne dans sa boîte, qui pourrait être éliminée justement pour combler le poste qu'il faut remplacer, si on ne remplace pas un sur deux mais deux sur deux.

Alors, je pense que les statistiques sont claires. On a diminué la fonction publique. C'est clair qu'au niveau de la Société des alcools je ne suis pas intervenue. Au niveau d'Hydro-Québec, je ne suis pas intervenue. Au niveau de Loto-Québec, je ne suis pas intervenue. Et, au niveau de la santé et des hôpitaux, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on n'est pas dans l'opération d'aller couper dans les hôpitaux ni dans les écoles.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la députée.

Mme Méthé: Alors, étant donné qu'il n'y a pas de données plus récentes, on va se contenter de celles qu'on a. Juste mentionner que, comme citoyens, les citoyens, quand on entend un gouvernement dire qu'on va couper un poste sur deux au moment de la retraite, on s'attend à ce que le nombre d'employés payés par l'État diminue d'autant. Alors, quand on regarde ce rapport-là, on s'aperçoit que le Conseil du trésor nous dit: Non, non, la moitié des employés de l'État ne relèvent pas de nous. Donc, finalement, il y a la moitié des employés de l'État qu'on ne touche pas à ça, qu'on maintient. Non seulement on le maintient, on l'augmente de 1 600. Alors, dans ce sens-là, je me dis que l'information ou la réingénérie de l'État, en ce qui me concerne, tout ce que ça a comme donnée, comme effet, c'est que le nombre d'employés qui relève puis qui est payé par l'État a augmenté de 2 000 $ en 2006.

Alors, moi, je laisserais la parole à mon collègue de...

Une voix: De Lévis.

Mme Méthé: ...de Lévis.

La Présidente (Mme Ménard): Est-ce que vous voulez intervenir? Ça va?

Mme Jérôme-Forget: ...effectivement, une société commerciale, jusqu'à maintenant, effectivement, elle a raison, on n'est pas intervenus pour leur dire de diminuer la taille de l'État. L'engagement que j'avais pris, c'était de diminuer la taille de l'État, de la fonction publique, mais, dès qu'on est dans l'offre de services ? et, même là, il faut qu'on soit prudents ? on est très prudents. Dès que quelque chose touche aux services aux citoyens, là, à ce moment-là, il faut qu'on soit très rigoureux, très rigoureux et très minutieux. Mais c'est clair, Mme la Présidente, qu'on n'a pas dit partout, que ce soient les hôpitaux, les écoles, les cégeps, les universités, Loto-Québec, Hydro-Québec, etc., de réduire de un sur deux.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Ce que j'aimerais savoir, c'est d'où viennent les choix. Quand on regarde ça, c'est comme si c'était un gros navire, là. Puis c'est qui qui assure le leadership des programmes d'attrition, actuellement?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, il n'y a pas une personne, là, qui regarde le gouvernement puis qui dit: Oui, ce poste-là, oui, non, oui, non.

On donne des objectifs aux fonctionnaires. Vous savez, les sous-ministres, ce sont des personnes qui sont très importantes dans la fonction publique, ils gèrent les services publics du gouvernement. Donc, nous donnons aux sous-ministres des mandats, hein? Il y a le sous-ministre responsable de l'ensemble du gouvernement, qui également suit les mandats, et les sous-ministres sont obligés de répondre à des obligations. Les sous-ministres tout à coup trouvent que remplacer un sur deux s'avère difficile pour leur secteur. Par exemple, au niveau de la sécurité publique, d'accord, les remplacements, au niveau des prisons, on les fait à 100 %. Les remplacements au niveau du corps policier, on le fait à 100 %. Alors, il y a des secteurs où on ne peut pas diminuer les services parce que ce sont des services aux citoyens. Alors, ce n'est pas qu'il y a une personne, là, qui est à la tête de tout ça, là, puis qui dit: Oui, non, oui, non, oui, non. Ça se passe, Mme la Présidente, de façon rigoureuse, quotidienne, où les gens tout à coup viennent au Trésor justifier des demandes additionnelles. On les regarde. Et là, à ce moment-là, tout à coup on prend une décision.

n(15 h 40)n

Mais c'est clair qu'il y a un dialogue avec les gens, il y a un dialogue avec les sous-ministres, il y a un dialogue qui se passe. L'objectif est de remplacer un sur deux en bout de ligne, l'objectif, d'où parfois des diminutions plus importantes dans un ministère que dans un autre. C'est ça, l'objectif. Encore là, il faut être prudents, il faut être prudents. Ce n'est pas une religion, cette histoire-là. Et donc on procède de façon articulée, quotidiennement, à la longue, avec le temps, pour atteindre l'objectif. Mais il n'y a pas un capitaine à la tête qui se promène et qui dit: Oui, non, oui, non, oui, non. Ça, ça n'existe pas.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. Je veux prendre un exemple ici. Je vois que la CARRA a vu ses effectifs, depuis mars 2006, augmenter de 7 %. Ça, je parle de 2006 à 2007, là...

Une voix: ...

M. Lévesque: ...mars 2008, puis je vois qu'au ministère des Transports on a baissé de 12 % les effectifs. C'est drôle à dire, mais, moi, quand je prends une décision, j'ai une grille d'analyse, je sais à peu près pourquoi je prends telle décision, tout ça. Est-ce que vous pourriez nous donner une grille d'analyse, c'est sur quoi que se basent le Trésor ou les sous-ministres? Est-ce qu'il y a une grille d'analyse qui leur a été donnée pour qu'on puisse bien faire les bons choix pour les citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce n'est pas basé sur une grille d'analyse, c'est basé sur des besoins. Par exemple, à la CARRA, pourquoi ils ont dû augmenter leurs effectifs? Ce n'est pas sorcier, c'est parce qu'avant, pour avoir une information au sujet de votre fonds de retraite, vous aviez des mois, pour ne pas dire des années à attendre avant d'avoir une réponse. On a donc décidé d'investir plus de 80 millions de dollars pour justement informatiser le système, de sorte qu'un employé va pouvoir être capable de savoir combien est-ce qu'il a investi dans son fonds de retraite et combien est-ce qu'il va avoir à sa retraite et il va être capable d'avoir l'information dans un temps acceptable. Un temps acceptable, ça, ma foi, c'est quelques jours, maximum, d'accord, quelques jours, maximum. D'ailleurs, on s'est inspiré beaucoup de ce qui fait ailleurs, on a regardé ce qui se faisait ailleurs. Manifestement, le Québec n'était pas dans la bonne direction, d'où la nécessité d'augmenter les effectifs.

Ce n'était pas une grille où on dit tout à coup: Si vous avez telle affaire, vous allez augmenter de 2 %; si vous n'avez pas telle chose, vous allez diminuer de 3 %. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, hein, ce n'est pas comme ça que ça se passe. D'abord, arrivent des problèmes ponctuels dans un ministère, hein? On crée des places en garderie, bien il faut qu'on ait du monde pour les suivre, d'où l'augmentation. Alors, on se base sur, je dirais, simplement ? savez-vous comment ça s'appelle, Mme la Présidente? ? du jugement. C'est pour ça qu'on est payé quand on vient au gouvernement. On est payé notamment pour son jugement. Si on veut avoir une machine automatique avec des critères automatiques, là, à ce moment-là, là, on n'a pas besoin du monde très savant, là, on a besoin du monde qui applique une mécanique. On n'est pas au Trésor pour appliquer de la mécanique. S'il y a des gens ici, derrière moi, là, c'est justement parce qu'ils ont une érudition à l'endroit de tous les programmes qui existent au gouvernement, et, quand arrive un sous-ministre, bien ils vont voir une sous-ministre, le sous-ministre en titre ou une sous-ministre adjointe, ils sont obligés de justifier. Cette personne est parfaitement au courant des besoins, est capable de porter ce qu'on appelle son jugement.

C'est comme ça que ça se passe.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Il vous reste quatre minutes, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Nous allons, Mme la Présidente, parler de jugement. Si mon critère, c'est le jugement ? on parle d'investissement de 30 milliards que nous allons faire dans les prochains mois ? pourquoi est-ce qu'on a subi une baisse de 12 % au niveau des effectifs au niveau du transport?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous rappelez-vous, Mme la Présidente, si je comprends bien, la ministre voulait mettre en place une agence pour gérer les grands projets justement dans la démarche. Alors, vous comprendrez que je trouve ça un petit peu étonnant, là, parce qu'on avait prévu de mettre en place une agence parce qu'elle avait besoin justement d'effectifs spécialisés, de génies importants et d'être capable de payer ces ingénieurs pour être capable de suivre les dossiers. Donc, on va se retourner, on va trouver une autre façon de faire. Plutôt que d'avoir cette agence, il va falloir qu'on trouve une solution. Mais vous comprendrez justement la décision justement, dans plusieurs grands projets, de faire appel aux PPP parce que, quand on fait appel aux PPP justement, que ce soient la 25 et la 30, une fois que le projet est donné justement pour être exécuté, c'est le partenaire privé qui s'en occupe, il est obligé de rencontrer ses obligations. C'est pour ça que finalement on est capable de se comporter de cette façon-là.

Je peux rassurer le député, hein, le député de Lévis, qu'advenant le cas où ma collègue la ministre des Transports ne sera pas capable de faire le travail qu'elle a à faire vous pouvez être assuré que le Conseil du trésor va regarder très attentivement les obligations auxquelles elle a à faire face et va tenir compte des obligations qu'elle a à faire face, avant de poser quelque geste que ce soit.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis. Deux minutes.

M. Lévesque: Merci. Qu'allez-vous dire à Mme la ministre de l'Éducation quand elle va avoir ses besoins? J'en reviens toujours à une base. C'est que, si on a des objectifs, si on se dit qu'on va investir 30 milliards au niveau de la construction, si on se dit que la santé est importante, si on se dit que l'environnement est important, et tout ça, il faut qu'il y ait une vision, il faut qu'on se dise qu'en tant que gouvernement, quand un ministre vient nous rencontrer, j'ai vraiment des vraies façons claires de choisir entre un projet ou un autre. Si on se fie toujours à l'humeur, parce qu'un sous-ministre est plus vendeur que l'autre, parce qu'un ministre est plus vendeur que l'autre... Parce que où est l'équité? Est-ce que c'est la façon d'après vous qu'on devrait gérer? Est-ce que la gestion devrait toujours passer par la bonne humeur d'un ministre ou la bonne façon de présenter les projets ou de pouvoir avoir un poids au niveau des discussions avec des gens pour qu'il y ait plus de gens qui vous parlent à vous, que le lobby soit plus fort qu'un autre?

Est-ce que c'est la façon qu'on doit gérer ou si on ne doit pas appliquer des façons de faire qui vont être pour l'ensemble des citoyens claires?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je peux rassurer le député de Lévis, Mme la Présidente, que justement il y a des fonctionnaires qui sont là, puis ça ne passe pas par l'humeur de personne, d'accord? Le Conseil du trésor est là à cause de sa rigueur. Le Conseil du trésor a une réputation justement comme étant très rigoureux. Ce n'est pas l'humeur de la ministre, ce n'est pas l'humeur de personne, c'est qu'on regarde les projets en fonction des besoins. Il y a un dialogue qui est fait avec le ministère. Ce n'est pas un automatisme. Ce pourquoi j'ai parlé de jugement, ce n'est pas un jugement qui est basé sur une intuition, ce sont des demandes qui doivent être justifiées, expliquées, documentées, hein? Ce n'est pas qu'on s'en vient dire: J'ai besoin de trois personnes comme ça, là, non, Mme la Présidente, on doit justifier, documenter nos besoins, les expliquer. Et le Trésor, à ce que je sache, est souvent et plus souvent qu'autrement, Mme la Présidente, pour ne pas dire tout le temps... Ce n'est pas une question de bonne humeur ou de mauvaise humeur, ce sont des gens qui utilisent leur jugement, c'est la qualité du Conseil du trésor, c'est la qualité des personnes qui meublent le Conseil du trésor qui est ici avec moi aujourd'hui, c'est essentiellement leur connaissance en profondeur des dossiers qui touchent chacun des ministères.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Ça met un terme. Au prochain bloc. Merci, M. le député. M. le député de Richelieu, si vous êtes d'accord, nous allons aller à un bloc de 15 minutes pour vous permettre d'avoir un troisième bloc. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Simard: Vous êtes la patronne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Alors, allez-y. C'est à vous.

M. Simard: Nous ferons comme vous voulez. Merci beaucoup. Juste pour terminer sur la question des régimes de retraite, l'indexation des régimes de retraite. J'ai bien entendu l'explication très claire, en tout cas une réponse bien préparée ? en tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle était précise ? de la présidente de la CARRA concernant les surplus des caisses de retraite que certains groupes de retraités évaluent à 6 milliards. Donc, je conclus. J'imagine ? vous n'avez pas pu prendre la parole après elle; mais j'imagine ? que vous êtes d'accord avec la CARRA pour dire qu'il n'y a pas 6 milliards, que cet argent n'existe pas. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Absolument, Mme la Présidente. Ce que je dis, je le dis clairement: Il n'y a pas de surplus à la CARRA. Ce qu'il y a, c'est une prévision pour les gens qui vont prendre leur retraite et qui vont justement faire appel à ces sommes-là. Je le disais plus tôt, il y a un vieillissement de la population. Il y a déjà eu 15 travailleurs par retraité. Nous nous en allons, en 2012 ? ça, c'est dans quatre ans ? à deux travailleurs par retraité dans un groupe et à un travailleur par retraité dans l'autre groupe. Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas parler de surplus, là, surtout qu'on a haussé les cotisations.

De plus, j'aimerais rappeler une chose, Mme la Présidente, la CARRA, elle a des comités de retraite qui sont composés de retraités et qui est composée également de gens qui travaillent aujourd'hui et qui surveillent leur fonds de pension. C'est comme dans tous les fonds de pension. Ce n'est pas la présidente du Conseil du trésor qui prend la décision. Le comité de retraite est un comité très important, et c'est lui, le comité de retraite, qui a proposé les hausses de tarification.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Simard: Tout le monde l'évaluera à son juste mérite, mais elle a le mérite d'être très claire.

Deuxième aspect, que soulèvent les organisations de retraités, sur le même sujet, c'est que, depuis 1993, nous avons ce qu'on appelle le FRR, on a créé un fonds pour capitaliser la partie du gouvernement, les obligations du gouvernement à l'égard des fonds de retraite. Tout ça était jusqu'alors simplement ? et c'est encore le cas aujourd'hui: une bonne partie des fonds de retraite ne sont pas capitalisés, sont l'objet ou étaient l'objet, jusqu'à la réforme récente des méthodes comptables... étaient simplement ajoutés en note, chaque année, aux états financiers, mentionnant qu'il y avait un déficit de 18 milliards, par exemple, telle année que le gouvernement reconnaissait. Depuis 1993, ce fonds, qui est créé à partir d'emprunts annuels, emprunts faits au taux privilégié du gouvernement et réinvestis par la Caisse de dépôt, a donné des résultats qui, semble-t-il, ont été jusqu'à maintenant meilleurs que ceux qui étaient attendus, à tel point que ce que nous disent encore une fois les organisations de retraités: Au lieu d'arriver, en 2025, à éteindre l'obligation du gouvernement, ce serait fait autour de 2020.

Est-ce que cela a une incidence quelconque dans la capacité des régimes de retraite de financer des ajustements ou une indexation? Est-ce que ça permettrait, puisque ? ouvrons le jeu complètement ? puisqu'on utilise cet argument... Est-ce que cela serait un argument qui permettrait d'aller dans le sens des demandes des groupes de retraités?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, moi, vous comprendrez que, s'il y a un surplus quelconque quelque part pour venir en aide aux retraités, je vais m'en réjouir.

Nous allons déposer prochainement les analyses qui ont été faites et par le Trésor et par le comité qui a été mis en place, n'est-ce pas, qui a été décidé par l'Assemblée nationale. Je présume que les retraités vont accepter de signer ce document. Mais, s'ils ne le signent pas, Mme la Présidente, moi, je vais devoir déposer, je l'ai dit, les trois études: une de Mercer, une de CIRANO et une également du Conseil du trésor. Il va falloir qu'on le fasse parce que, là, il faut qu'on apporte un éclairage, parce que tous les députés ici se font justement interroger, se font questionner sur l'argent qu'il y aurait présumément dans la caisse de retraite ou dans le FRR, qui ferait en sorte qu'on soit en surplus. Rappelons-nous, Mme la Présidente, que ce que fait le gouvernement depuis 1993-1994, c'est qu'il met de l'argent justement pour venir financer son fonds de retraite, sa partie gouvernementale. Pendant des années, le gouvernement ne mettait pas d'argent. Et aujourd'hui, de façon responsable, il remplit ses obligations, surtout, Mme la Présidente, qu'il va y avoir bientôt un travailleur pour un retraité. Alors, vous comprendrez qu'à un travailleur pour un retraité je pense qu'il est très important de nous assurer qu'on soit capables d'avoir les réserves qu'on a mises de côté, nous, le gouvernement, notre partie à payer. On n'a pas le choix, là, que de mettre de l'argent de côté.

Alors, moi, je veux bien. Si tout le monde est d'accord pour aller piger dans ce fonds, Mme la Présidente, hein, si les trois formations politiques sont d'accord pour faire ça, bien on va le considérer. Mais, moi, je suis là pour protéger nos employés qui ont des fonds de retraite, je suis là pour protéger ceux qui ont déjà leur retraite, qui ont déjà pris leur retraite et qui ont besoin de maintenir ce fonds de retraite. Et ça, là, ça demande beaucoup, beaucoup de prudence, beaucoup de prudence. Et ce n'est pas par hasard que les cotisations ont augmenté quand même de façon importante, et on m'a dit qu'elles vont encore augmenter probablement dans deux ans, à cause justement du deux travailleurs par retraité.

Alors, vous comprendrez que, si on veut attirer des employés dans la fonction publique, si, en partant, vous leur dites qu'ils vont devoir payer, je ne sais pas, quelques milliers de dollars par année pour leur fonds de retraite, je ne suis pas sûr que vous allez avoir beaucoup d'employés du gouvernement qui vont vouloir participer au fonds de la retraite.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je pense que ça a le mérite d'être clair. La présidente du Conseil du trésor, il me semble... Évidemment, ça nous prépare un peu pour les rapports qu'elle s'apprête à déposer, mais la présidente du Conseil du trésor nous dit ici, assez clairement, que pas plus que, dans le régime régulier de retraite, il n'y a les 6 milliards de surplus, il n'y a de surplus, pas plus elle ne voit, dans l'accumulation plus rapide des fonds pour la portion garantie par le gouvernement, la participation du gouvernement au fonds de retraite, elle ne voit pas là non plus d'endroit où aller chercher des sommes qui pourraient permettre d'améliorer la situation des retraités qui ne sont pas indexés. Moi, c'est comme ça que je l'ai compris. Ça a le mérite d'être clair. Nous verrons la suite, je l'espère, moi aussi, à partir d'un rapport conjoint accepté par tout le monde. J'espère qu'on y arrivera. Sinon, bien, écoutez, on partira des faits qui seront devant nous pour nous faire une idée plus précise.

Je veux revenir à un sujet qui a été abordé, Mme la Présidente, au début de notre rencontre, c'est la question de financement de la santé. Il y a plusieurs études. On est à l'ère des rapports actuellement, au Québec. Ils sont tablettés plus vite qu'ils n'arrivent, qu'ils ne sont rendus publics. Je pense qu'on va arriver à ce record absolu, un jour, de le tabletter avant qu'il ne naisse. Mais on en a eu, en santé, plusieurs dont l'objectif était toujours le même, c'est-à-dire de vérifier comment notre système de santé auquel les Québécois sont très attachés peut se perpétuer, peut assurer sa pérennité, peut se poursuivre, et tous les rapports jusqu'à maintenant ? rapport Rochon, rapport Ménard, rapport Clair ? les études faites par le Conference Board, à peu près toutes... pas à peu près, toutes ? Desjardins en a fait une excellente aussi ? toutes les études démontrent que, si rien n'est fait pour créer une réserve quelconque ou si rien n'est fait du côté des revenus pour assurer de meilleurs revenus pour financer la santé, nous allons très rapidement, dans les prochaines années, pour des raisons d'ailleurs qui ressemblent étrangement et de très près à ce que la présidente du Conseil du trésor vient d'expliquer sur le vieillissement de la population... on s'en va vers une catastrophe.

À la veille de la dernière élection, le ministre de la Santé, qui avait toujours prétendu lui aussi que le système... d'ailleurs, il avait commandé la commission Ménard. Lui aussi avait jusque-là toujours considéré que le régime allait à sa perte si on n'y prenait garde, et tout à coup, à la veille de l'élection, il n'y avait plus de problème, il a décidé que c'était fini, tout était parfait. Je peux vous le citer. Il a eu sa route de Damas, il a eu sa révélation: tout à coup, la santé s'autofinancerait pour l'éternité. L'ennui, c'est que ça ne marche pas. La preuve, c'est que la présidente du Conseil du trésor, la ministre des Finances, dans son dernier budget, a créé une commission Pas le ministre de la Santé, là, la présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances a créé une commission pour assurer le financement, la pérennité et le financement. Ce n'était pas pour réformer les méthodes administratives internes, là, c'était pour comment financer, sur le long terme, le régime de santé. Et puis on se retrouve, aujourd'hui, avec encore la même situation, aucun plan à long terme. On ne sait même pas si le gouvernement reconnaît l'existence du problème. On peut tourner autour du pot, faire semblant que ça n'existe pas, on peut se moquer des solutions des uns et des autres, mais encore faudrait-il qu'il y ait des solutions, qu'il y a une prise de conscience du problème.

Alors, j'aimerais beaucoup entendre, au cours des quatre prochaines minutes, Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor nous dire au moins là-dessus quelle est la vérité opératoire aujourd'hui.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais rassurer le député de Richelieu et je vais rassurer tous les membres de cette Assemblée que les rapports qui ont été demandés ne sont pas tablettés.

Le rapport Gagné, Mme la Présidente, a dans le fond servi beaucoup à régler le problème des régions ressources et régions centrales en mettant l'emphase sur les investissements plutôt que les salaires. Au niveau de la santé, je vais y revenir ? plutôt Fortin. Les technologies de l'information, hein, ne pas aller faire ce que le Parti québécois a fait avec des sites désignés, n'est-ce pas, et que n'importe qui qui allait s'installer, n'est-ce pas, à la Cité du multimédia pouvait avoir des crédits d'impôt. Nous, au niveau de l'innovation, et on suit justement, parce que Fortin dit très bien dans son rapport que, la productivité du Canada par rapport aux États-Unis, l'écart est essentiellement dû aux technologies de l'information utilisées par nos entreprises. Au niveau du rapport Castonguay ? je l'ai toujours dit, j'ai écrit un livre sur ça, Mme la Présidente ? au niveau non pas seulement du financement... Parce que ce dont le député veut parler, c'est qu'il souhaiterait qu'on hausse la TVQ. C'est là l'objectif du Parti québécois, la marotte: Haussons la TVQ, de grâce, de 2 %, 3 %, 4 % parce qu'on veut taxer, on veut aller chercher l'argent. C'est parfois pour aller éliminer la taxe sur le capital, c'est parfois pour le secteur forestier, c'est pour la santé, c'est pour les forêts, c'est pour tout, les municipalités, mais il faut aller chercher de la TVQ, au moins les deux points laissés par le fédéral.

Nous, ce dont on a préféré parler au niveau de la santé, c'est le contrôle justement des dépenses et la gestion différente faite au niveau des réseaux de la santé. C'est d'ailleurs ce qui se fait partout dans le moment, c'est l'approche qui est utilisée, c'est-à-dire payer par épisode de soins. Vous ne payez pas un établissement en fonction de ce qu'il a fait l'an dernier, vous dites: Si vous voyez des malades, là, puis vous les traitez, on va vous donner tant par maladie, tant par malade, tant par épisode de soins. C'est ça de payer par épisode de soins. Ça, c'est une approche nouvelle, Mme la Présidente.

Alors, moi, je vous dis qu'en termes de tabletter les rapports, moi, je vous dis que ces rapports-là ne sont pas tablettés. C'est clair qu'on n'a pas dit, du jour au lendemain: Oui, on va hausser les taux d'électricité à la moyenne canadienne. On n'a pas dit ça puis on ne le dira pas, hein, parce que justement il faut qu'il y ait une démarche rigoureuse, franche, enlever l'opacité. Ce que propose d'ailleurs le rapport de Montmarquette, ce n'est pas sorcier, c'est qu'il dit: Il va falloir qu'il y ait une démarche, un projet de loi qui va forcer les hommes et femmes politiques à donner l'heure juste quant à ce qui est financé par l'utilisateur et par le gouvernement. C'est ça, la démarche qui est importante. Ce n'est pas d'aller se pavaner puis dire qu'on va procéder de telle façon dans tel secteur, c'est encore de développer une méthode à l'intérieur du gouvernement qui va nous forcer à être francs, limpides, transparents et de donner l'heure juste.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, Mme la ministre.

M. Simard: ...pour dire qu'on ne l'a pas eue, l'heure juste, jusqu'à maintenant, puisqu'il y a eu 17 % d'augmentation des tarifs sans aucune politique et sans aucune explication.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Alors, je reconnais le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon, ça me fait plaisir de prendre la parole pour cette étude de crédits. Donc, j'en profite pour saluer la présidente du Conseil du trésor et toutes les personnes qui l'accompagnent, mon collègue le député de Mont-Royal et les députés de l'opposition aussi. Bon après-midi.

Écoutez, le député de Richelieu vient de terminer sur une note, disant que ça a augmenté de 17 %, mais il a oublié de dire que, nous, ce qui est important pour nous, c'est ce qu'il reste dans les poches des contribuables, et nous augmentons, d'année en année, ce qu'il reste, Mme la Présidente, dans les poches des contribuables, hein?

Je voudrais entretenir la présidente du Conseil du trésor sur le plan d'infrastructures de 30 milliards. On a beaucoup parlé de ce plan. On se rappelle que ce plan-là, bon, c'est pour remettre en état nos écoles, nos routes, nos ponts, les hôpitaux. D'ailleurs, il n'y a pas plus tard qu'il y a environ un mois, je crois, le Mouvement Desjardins disait que, bon, étant donné qu'on parle beaucoup de ralentissement économique, Mme la Présidente, ces investissements-là qui sont prévus par le gouvernement du Québec, sans compter d'autres éléments, vont faire en sorte que le Québec va s'en tirer si toutefois il devait y avoir une récession. Et, quand on parle de ce plan d'infrastructures là de 30 milliards, ce n'est pas le seul élément. Rappelons-nous que tout d'abord il y a eu cette baisse d'impôt de plus de 950 millions dans le dernier budget.

Avec ce plan d'infrastructures là, il y a eu aussi d'autres éléments, c'est-à-dire, au niveau du développement énergétique, un plan de 31 milliards.

Donc, Mme la Présidente, tous ces éléments-là, cette diminution des impôts, les investissements aussi qui ont été annoncés pour aider les entreprises au niveau des crédits d'impôt, l'abolition de la taxe sur le capital, et sans compter ce plan d'infrastructures de 30 milliards, ce sont tous des éléments qui vont faire en sorte que nous allons nous en sortir plus facilement, et ça, il faut applaudir. Mais, avant d'écouter la présidente du Conseil du trésor, je vous rappelle, à l'automne dernier, quand on avait lancé ces grands chantiers économiques de l'histoire du Québec, on disait qu'à ce moment-là on voulait rompre avec le laisser-aller des dernières décennies parce que notre gouvernement a décidé de mobiliser les talents, l'expertise, les ressources humaines et financières du Québec pour réussir l'un des plus importants chantiers économiques de l'histoire. Donc, ce plan de 30 milliards, on sait qu'il y a plus de deux tiers... c'est-à-dire, il y a 20 milliards qui ont été annoncés pour servir à la rénovation et la remise en état des infrastructures, tandis que 10 milliards vont servir au développement des nouvelles infrastructures.

Et, pour terminer, je vous rappelle que la présidente du Conseil du trésor avait une citation qui expliquait clairement ce pour quoi on avait fait ces investissements-là ou qu'on avait fait cette annonce de 30 milliards, malgré le fait que, du côté de l'opposition officielle, ils n'étaient pas intéressés à ce tel investissement parce qu'ils disaient que, bon, question de dette, on se demandait si c'était pour l'épicerie, on se rappelle bien. La ministre à l'époque disait: «Comme tous les Québécois, je veux que nos enfants fréquentent des écoles en bon état et que nos aînés soient logés dans des résidences saines et confortables. Je veux que nos routes soient comparables à celles de nos voisins. Je veux que nos infrastructures qui sont parfois aujourd'hui source d'embarras soient demain source de fierté. Le plan annoncé nous permettra d'y arriver.»

Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, j'aimerais pour toute l'Assemblée ici présente clarifier cette situation-là. Même si on dit que, l'étude des crédits, bon, on est là pour vous poser des questions, mais c'est bien aussi de clarifier ce plan de 30 milliards là pour nous, donc j'aimerais vous entendre encore plus sur ce plan d'infrastructures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, effectivement, vous le savez, le plan d'infrastructures, il fallait faire un virage important, parce qu'on est toujours porté à dire: Ah, on va retarder d'une année avant d'aller réparer ce qu'on a à réparer. Tout à coup, là, c'est ça qui s'est passé année après année: on a dit qu'on avait de l'argent pour des programmes, mais on n'avait pas d'argent pour entretenir notre patrimoine.

Moi, je parle toujours de notre patrimoine, et, quand je parle de notre patrimoine, je veux dire nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, etc., nos musées. Je pense que ça, c'est bien important. Alors, tout à coup, il a fallu s'interroger pour dire: Est-ce qu'on est en train de laisser à nos enfants un héritage d'austérité incroyable? Parce que bien sûr, les routes, on le sait, l'état dans lequel sont les routes actuellement. On n'a qu'à visiter nos écoles pour voir dans état se trouvent les écoles. En tous les cas, moi, je peux vous dire, dans mon comté, là, bien ce n'est pas jojo, les écoles. On n'a qu'à visiter des malades dans les hôpitaux pour se rendre compte dans quel état sont nos hôpitaux. Et par conséquent il fallait apporter une approche nouvelle, et, je dirais, donner un coup de barre, et dire que, pour les prochains ? pas cinq ans; les prochains ? 15 ans, parce qu'il y a un tel retard, que ce soient nous ou une autre formation politique, il va falloir qu'on répare pour les prochains 15 ans le patrimoine que nous avons. Ça, c'est de vouloir laisser à nos enfants et nos petits-enfants les infrastructures en bon état.

n(16 h 10)n

Et jusqu'à maintenant, au contraire, on a négligé de faire ça, et c'est la raison pour laquelle on a décidé d'ajouter 30 milliards de dollars sur cinq ans pour justement prévoir finalement nos infrastructures. De ce 30 milliards de dollars, pour contrer la tendance naturelle des hommes et femmes politiques qui aiment mieux annoncer des nouveaux projets, nous avons pris l'engagement que 80 % des dépenses devraient aller au maintien d'actif. Ça, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait de la discipline à l'intérieur du gouvernement et de la part de nous tous ici, dans cette Assemblée, parce qu'il faut réparer ce que nous avons, il va falloir aller réparer nos écoles, il va falloir qu'on arrête d'être gênés tout à coup d'aller faire une visite dans nos écoles et de se dire: Mon Dieu, je ne peux pas croire qu'on envoie des enfants ici.

Je parlais à une journaliste récemment, lors d'une rencontre que nous avions, et qui me racontait que sa fille était dans une école, puis elle dit: C'est épouvantable. Alors, c'est clair qu'on ne peut pas se permettre ça, on doit apporter ce correctif, d'où la nécessité de mettre en place ce plan d'infrastructures. Et ce plan d'infrastructures a soulevé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appuis parce que les gens tout à coup se sont rendu compte du bien-fondé et de la nécessité d'aller dans cette direction-là parce que jusqu'à maintenant, comme je le disais, dès que c'était des infrastructures, on disait: Ah, c'est du béton, on ne s'en occupe pas, c'est du béton; nous, on s'occupe des cerveaux, mais on ne s'occupe pas du béton. Bien, oui, le béton est en train de tomber, là, tellement, Mme la Présidente, qu'il tombe pour vrai, O.K.? Alors, on ne peut pas se permettre ça, donc il faut qu'on apporte les correctifs qui s'imposent et qui impliquent bien sûr du béton. On n'a pas le choix, hein, on a atteint la limite, je dirais, de l'utilisation de nos infrastructures, ou presque, et, aujourd'hui, on doit amorcer ce virage et le faire de façon extrêmement importante, importante dans tous les secteurs.

Je vous parlais tantôt qu'on a annoncé 30 milliards de dollars sur cinq ans. 80 % doit aller pour du maintien d'actif, c'est-à-dire réparer ce qu'on a. Et le reste, bien sûr ça pourrait être des annonces de nouvelles constructions, de nouveaux CHSLD, de nouveaux hôpitaux, etc. Mais dans le moment c'est clair qu'il faut réparer. Mais je vais vous donner, par exemple, qu'est-ce que c'est que ça veut dire, entre 2007 et 2012, combien est-ce qu'on va dépenser au total. Aujourd'hui, par exemple, le réseau routier est de 5,6 milliards de dollars. Il sera au total à 9,8 milliards de dollars en 2012. Le transport en commun, il est de 1 milliard de dollars; il sera de 2 milliards de dollars en 2012. En santé, 3,5 milliards de dollars, budget actuel; 7,1 milliards de dollars en 2012. Parce que, ce que je vous dis là-dedans, il y a des budgets additionnels qui sont mis année après année, il y a la résorption du déficit d'entretien et il y a le sous-total, et l'amélioration, et le remplacement.

Donc, vous vous rendez compte qu'il y a plusieurs démarches qui sont mises en place pour chacun des secteurs. Au niveau de la culture, par exemple, le budget actuel est de 393 millions de dollars. On met un budget additionnel de 145 millions de dollars. La résorption du déficit de ce que nous avons est de 176 millions de dollars, pour un total maintenant de 714 millions de dollars en 2012. Je vous dirais la même chose au niveau des infrastructures municipales, là, c'est nouveau, il n'y en avait pas. Il y a 1,1 milliard de dollars; résorption du déficit, 778 millions de dollars, pour un budget de 1,9 milliard de dollars. Amélioration et remplacement. Rappelez-vous, tous les ponts municipaux vont désormais être assumés désormais par le gouvernement, donc 1,2 milliard de dollars de plus. Donc, pour les affaires municipales, les infrastructures municipales plus de 3 milliards de dollars. Vous avez le logement public. Encore là, on met 242 millions de dollars additionnels cette année. Le déficit, hein, le déficit d'entretien de 15 ans, 168 millions, pour un total de 410 millions de dollars en 2012.

Je pourrais passer, Mme la Présidente, plusieurs exemples comme ça. Ce que ça implique justement, la démarche que nous avons mise en place, c'est qu'aujourd'hui on va remettre en état et on va rendre compte, à tous les ans, à l'Assemblée nationale de ce qu'on a fait et ce qu'on compte faire. Donc, on oblige la discipline de venir témoigner devant cette Assemblée et d'expliquer aux collègues combien on a mis d'argent et pourquoi on a mis cet argent. Et par conséquent vous comprendrez que ça, ça va imposer aux ministres qui sont responsables de venir justifier les orientations qui ont été prises à l'intérieur de leur ministère.

Moi, je vais vous raconter, Mme la Présidente, l'anecdote suivante. C'est que, quand je suis arrivée en politique, j'étais bien sûr dans l'opposition, donc j'ai connu de siéger pendant plus de quatre ans, en face justement du gouvernement au pouvoir, et j'avais rencontré, à ce moment-là, le maire de la ville de Laval, Gilles Vaillancourt, qui était venu plaider justement à l'Assemblée nationale, auprès des députés, l'ensemble des députés, la nécessité de mettre de l'argent dans les infrastructures. Il avait parlé bien sûr des aqueducs, des égouts, hein? Pensons à ce réseau, Mme la Présidente, où, pendant des années, finalement on ne s'est pas occupé justement de notre réseau d'aqueduc et d'égout. Aujourd'hui, on n'a pas le choix, il faut qu'on s'en occupe. On a le même problème, vous le savez, dans les villes comme Montréal, actuellement. Donc, on doit s'occuper de ce réseau. Donc, le maire de Laval était venu plaider, de façon extrêmement convaincante, justement de la nécessité de s'occuper des infrastructures. Et d'ailleurs, quand on a annoncé le plan d'infrastructures, avec le premier ministre, j'avais souligné au maire de Laval combien il avait eu de l'influence, sans le savoir, plus de quatre ans plus tôt, même six ans plus tôt, son témoignage qu'il avait apporté pour justement s'occuper des infrastructures.

Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui, moi, je suis très fière. Je vous dirais, là, qu'une des démarches dont je suis très fière, je suis très fière pour nous, pour nos enfants et nos petits-enfants... bien, je suis très fière parce qu'au moins il y a une orientation, une orientation avec une vue à long terme, une orientation avec une destination, une destination au bout de chaque année, une destination au bout de cinq ans et une destination au bout de 15 ans. C'est donc dire que tout le monde a embarqué dans ce grand projet d'infrastructures, toute l'Assemblée nationale a épousé ce projet d'infrastructures, et, aujourd'hui, on doit bien sûr être fiers de cette démarche politique nouvelle. Parce que, je vous le dis, elle était nouvelle parce que il y avait un mépris profond à l'endroit du béton. Dès qu'on disait les mots «c'est du béton», c'était comme si c'était la sainte misère, c'était comme si c'était manquer de jugement, c'était comme avoir des valeurs cavalières, alors qu'aujourd'hui on se rend compte que justement un État qui a des infrastructures en bon état est un État qui fonctionne bien, un État qui a des aéroports qui fonctionnent bien est un État qui fonctionne bien, un État qui a des routes, hein, de qualité est un État qui fonctionne bien.

Que ce soient nos universités, nos hôpitaux et nos écoles, je pense qu'on a l'obligation de mettre tout ce patrimoine en état. C'est une grosse démarche, c'est beaucoup de travail, c'est plusieurs années de travail. Moi, je vous dis que les témoignages que nous avons reçus suite à la mise en vigueur de ce dossier des infrastructures suscitent l'adhésion de tous les participants. Syndicats comme patrons, tout le monde embarque parce que tout le monde se rend compte que la démarche qui avait été mise en place pendant des années finalement a un prix aujourd'hui. D'ailleurs, Mme la Présidente, il y a l'effondrement d'un pont, on le sait, hein, et on en a été témoins et on a tous souffert suite à cet événement. Ça a été un événement qui a marqué chaque parlementaire dans cette Assemblée nationale, hein, parce qu'on se sentait une responsabilité.

n(16 h 20)n

Manifestement, on doit, aujourd'hui, réagir, réagir vigoureusement, entreprendre, de façon extrêmement limpide, transparente, un plan d'action qu'on va justifier à l'Assemblée nationale jour après jour, après jour et qu'à la fin de l'année justement les infrastructures seront en bon état.

Rappelons-nous, d'ailleurs ça a été mentionné par mon collègue et ça m'a été rappelé encore ce matin, ça m'a été rappelé ce matin que ce programme d'infrastructures... parce que très souvent les gouvernements arrivent à retardement avec leurs programmes d'infrastructures quand arrive un ralentissement économique. Or, à cause de ce programme d'infrastructures, à cause de la baisse d'impôt de 950 millions de dollars, aujourd'hui, on se retrouve avec une situation où on va contrer le ralentissement économique, pas totalement, Mme la Présidente, pas totalement, hein, on en convient. C'est la raison pour laquelle on a ajusté la croissance économique de 2,5 à 1,5, c'est la raison pour laquelle on a mis une réserve de 200 millions au cas où, mais il n'en demeure pas moins qu'en faisant ça on augmente la productivité du Québec, on augmente justement la qualité de nos infrastructures. Ça va nous aider à traverser actuellement le ralentissement économique qu'on va connaître dans l'année qui vient, 2008-2009. Et, Mme la Présidente, espérons qu'en 2009-2010, là, les choses se seront rétablies, parce que vous comprendrez que tout le monde se penche sur le ralentissement économique, tout le monde en parle. Le G7 s'est prononcé. Le G8 d'ailleurs s'est prononcé récemment. Vous avez eu également le Fonds monétaire international qui s'est prononcé il y a quelques jours.

Donc, il va falloir qu'il y ait un dénouement, une transparence à l'endroit justement de la situation économique actuelle pour être capables finalement de se retrousser les manches et être capables de dire quelle est la solution, parce que dans le moment tout le monde est sur les freins, tout le monde attend, tout le monde attend de voir comment l'autre va réagir, si bien que personne ne bouge. Or, il n'y a rien de pire dans une situation économique problématique que tout à coup on se retrouve dans une situation où personne ne bouge parce que les gens ont peur finalement de la réaction de l'autre. C'est rendu que même les banques ne veulent plus se prêter les unes entre les autres. Ça, ça commence à être sérieux. Vous savez, Mme la Présidente, vous avez passé votre vie dans une banque, vous savez qu'elle est l'importance de pouvoir communiquer, transférer, parler d'une institution financière à une autre. Aujourd'hui, tout le monde est sur ses gardes parce que tout le monde a peur de ne pas être payé, de ne pas être remboursé s'ils avancent des liquidités au voisin. Et par conséquent ce n'est pas une situation qui est tolérable.

Donc, moi, je vous le dis, le plan d'infrastructures, c'est une démarche qui va être positive pour le Québec, positive dans le climat économique actuel, positive pour augmenter la productivité du Québec parce que des bonnes infrastructures, c'est ça qui fait qu'un État est productif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Merci beaucoup. Ça met fin au bloc. Alors, je reconnais le député de Lévis. Je vais vous informer qu'il vous reste 36 minutes. Alors, est-ce qu'on y va avec un bloc de 18 ou vous voulez le faire en deux?

M. Lévesque: De 15 minutes.

La Présidente (Mme Ménard): De 15 minutes. D'accord. Merci. 15 minutes.

M. Lévesque: De 15 minutes, et on va finaliser plus longtemps, après.

Alors, j'aimerais revenir sur un mot qui sort souvent, depuis cette rencontre, ça s'appelle le «jugement». Oui. Vous savez qu'en psychologie le jugement peut avoir un sens, on peut parler qu'en affaires le jugement peut avoir un sens, puis en gouvernement le jugement peut en avoir un autre. Je vous donne un exemple: le Suroît, le mont Orford, les écoles juives; pour d'autres, par exemple, la Gaspésia. Vous savez, le jugement, est-ce qu'on ne devrait pas l'encadrer? Normalement, est-ce qu'un entrepreneur comme Bombardier, lorsqu'il a décidé de faire son développement, la croissance, est-ce qu'il ne s'est pas mis des balises? Est-ce qu'à l'intérieur de l'entreprise on n'a pas mis des balises sur les façons qu'on allait travailler avec nos employés, sur comment est-ce qu'on allait agir ou si chacun des cadres allait en fonction de son bon jugement de la situation? Dans le développement de nos grandes entreprises d'aujourd'hui, c'est balisé, toutes les façons de faire sont balisées pour un bon développement. J'aurais de la difficulté à croire qu'IBM, quand ils prennent une décision, on ne reçoit pas un mémo, à un moment donné, sur dire: Voici de quelle façon vous devez sélectionner, de quelle façon, qui sont les valeurs de l'entreprise, de quelle façon on doit penser le futur.

Alors, je regarde aussi, tantôt, la ministre qui semblait dénigrer les entrepreneurs, les chefs d'entreprise, dont ceux de Provigo. Pour nous, c'est des gens qu'on estime beaucoup puis qui savent faire la différence dans notre économie puis pour le développement du Québec. Alors, je vais vous poser une question. Mettons qu'il n'y a pas de grille, parce qu'il semble ne pas y avoir grille jusqu'à date, dans tout ce qu'on a vu dans la façon de faire, mais est-ce que vous êtes capable de répondre à une question simple: Est-ce qu'aujourd'hui on peut revoir quels sont les ministères et organismes qui ont été exemptés du programme d'attrition?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, le député vient de me donner quelque chose sur un plateau d'argent, il vient de nous dire combien, dans le secteur privé, tout se fait finalement avec du jugement et que tout est bien planifié. Donc, ce qu'il veut dire, le député de Lévis, c'est qu'il n'y a plus d'entreprises qui font faillite. Le député de Lévis vient de nous dire qu'il n'y a plus d'entreprises qui se sont trompées dans leur produit, qu'ils l'ont retiré et qu'ils ont reparti un autre produit. Le député vient de nous dire que les entreprises sont tellement bonnes que finalement, quand elles ont pris une décision, elles ne sont jamais obligées de changer d'idée.

J'ai des nouvelles à lui apprendre: les entreprises changent d'idée constamment, et des entreprises comme les banques, les institutions financières. Et d'ailleurs je vais lui dire que je suis une grande admiratrice de Provigo. Ce que je disais, c'était que ce n'est pas comme gérer un magasin ou quelque chose comme ça que de gérer le gouvernement, O.K.? Je n'ai pas aucun mépris. Au contraire, je suis très solidaire de nos entrepreneurs, ce sont eux qui font marcher l'économie québécoise, ce sont eux qui font le développement économique du Québec. Et par conséquent, Mme la Présidente, je suis très respectueuse des entreprises qui oeuvrent au Québec. Mais c'est clair que parfois les entreprises posent des gestes et se sont trompées puis plus d'une fois. Je pourrais lui faire la liste, mais je ne le ferai pas, ce serait peut-être manquer de courtoisie à l'endroit des entreprises qui se sont trompées, qui ont décidé qu'ils allaient développer tel modèle, qu'ils ne le développent pas, qui ont décidé qu'ils ouvraient quelque chose à quelque endroit, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ils reviennent. Et par conséquent c'est pour ça que les entreprises font parfois des profits, puis parfois font moins de profits, puis parfois font des pertes.

Il y a des entreprises qui font des pertes puis il y en a beaucoup, des entreprises qui font des pertes tout à coup, hein? On n'a qu'à regarder une entreprise qui était un joyau, un joyau au Québec, Mega Bloks, hein, qui a fait, pendant des années, des profits justement avec ces gros blocs un peu comme les LEGO mais plus gros, et c'était un succès mirobolant. Arrive, une année, une décision prise de faire faire des blocs en Chine, et par conséquent ? si ma mémoire est bonne, c'est à peu près ça, il n'y a personne qui semble au courant ici ? ils ont fait faire des blocs en Chine et donc il a fallu qu'il retire des blocs, et donc ça les a mis dans une situation précaire. Pour la première fois de leur histoire, ils font des pertes. C'était un mauvais jugement à un moment donné. Ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas substituer le jugement. Ce n'est pas une grille qui va faire que tout à coup on va éviter de faire un jugement. Quand ils ont pris des décisions, je présume que le conseil d'administration de toutes les entreprises ont pris les décisions de la façon la plus sage possible.

Manifestement, parfois, les entreprises se sont trompées. Par conséquent, je veux le mettre en garde de toujours faire appel au privé parce qu'effectivement il y a eu des erreurs magistrales dans le secteur privé. Et on n'a qu'à regarder ce qui se passe actuellement sur le plan économique, dans le secteur financier, pour dire justement combien ce secteur-là a été complètement et complètement erroné, a émis des produits qui allaient à l'encontre de l'intérêt de l'ensemble des épargnants et qu'aujourd'hui on se retrouve dans la situation actuelle. Il me pose la question: Si, eux autres, les entreprises, sont si habiles, nous autres, là, comment se fait-il que tout à coup on s'est trompés à l'occasion? Malheureusement, il y a des gestes à l'occasion qui sont faits où on aurait dû poser un autre geste.

Malheureusement, ça arrive. Ça arrive à tout le monde dans le secteur privé, ça arrive dans le secteur public. Ce qu'il faut, c'est être capable de s'en rendre compte, être capable tout à coup de réaliser que c'était une erreur, être capable justement de corriger le tir dans la mesure du possible. Mais qu'on ne vienne pas me dire, Mme le Présidente, que tout ce beau monde là, là, dans le secteur privé sont tellement bons qu'ils n'ont jamais fait d'erreur. Bien, voyons donc, voyons donc! Ils en ont fait plus souvent qu'autrement, des erreurs.

n(16 h 30)n

M. Lévesque: ...pour que vous puissiez répondre à la question: Quels sont les ministères et organismes qui sont exemptés du programme d'attrition?

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'ai donné la liste tantôt, là. Il y a les juges, la Sûreté du Québec, la CSST, le Conseil des services essentiels et les Services correctionnels.

M. Lévesque: La CARRA n'en faisait pas partie. C'est venu par après?

Mme Jérôme-Forget: La CARRA en fait partie. La seule chose, c'est que la CARRA, elle doit répondre, elle a un objectif de service à la clientèle. Les clients, ce sont les retraités. La CARRA, elle a un devoir de répondre, pas à l'intérieur de deux ans, si vous lui faites une demande, mais à l'intérieur de quelques jours. C'est ça qu'elle a comme obligation, la CARRA.

M. Lévesque: Le ministère de l'Environnement, Mme la Présidente?

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je vais donner justement le ministère de l'Environnement. Voulez-vous me sortir chacun des ministères? Je pensais que je les avais donnés tantôt.

Une voix: Je les ai ici.

Mme Jérôme-Forget: Vous devriez prendre des notes, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...Mme la Présidente, tantôt ce qui nous a été donné, c'est la différence, les pourcentages, les mouvements. Mais quel a été l'ordre du Conseil du trésor pour dire: Ce ministère-là peut se permettre d'avoir des augmentations dans ses effectifs et ce ministère-là, moins?

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ça fait au moins cinq fois que je le dis, il n'y a pas un ordre qui est donné. La ministre et le sous-ministre regardent le ministère, leurs objectifs, les retraites, d'abord les gens qui vont quitter. On ne s'en va pas le dire, là: Vous allez réduire de tant, là. Ça dépend du monde, des gens qui vont prendre leur retraite. Donc, on respecte nos obligations d'emploi. Une fois que quelqu'un quitte, la personne, le sous-ministre doit décider s'il va... cette personne-là parce qu'il connaît le programme un sur deux. Par conséquent, il arrive dans certains domaines où il faut remplacer la personne. Par exemple, les gens qui vont examiner justement la qualité de l'eau: zéro, tous les remplacements sont faits, O.K., tous les remplacements sont faits. Mais il n'y a pas un objectif de 5 %, 7 %, 9 %. Ça ne fonctionne pas comme ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, il n'y a pas de plan. Alors, on va continuer à y aller avec le jugement, et on saura voir le futur.

Maintenant, nous allons passer à un autre point, la démobilisation de la main-d'oeuvre. Il y a un M. Francoeur, directeur de l'Ordre des conseillers en ressources humaines et relations industrielles, qui nous a écrit, qui a écrit dernièrement quelque chose, L'absentéisme, l'affaire de tous: «L'absentéisme coûte cher aux organisations et est encore trop souvent imputé uniquement aux travailleurs. Or, dans la réalité, c'est un phénomène dont les causes sont multiples. "L'absentéisme n'est pas lié uniquement à des raisons personnelles telles que des programmes familiaux ou de santé. Il est aussi causé par des facteurs organisationnels comme la surcharge de travail ou la sous-utilisation des habiletés d'un travailleur..."»

J'aimerais savoir, Mme la Présidente: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait nous donner le taux d'absentéisme moyen de la fonction publique pour 2006?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le taux ou le nombre de jours?

M. Lévesque: Le taux.

Mme Jérôme-Forget: Le taux, en 2006, est de 4,9 %.

M. Lévesque: O.K. J'aurais une petite question: Pourquoi est-ce que ces documents-là ne sont pas publics? Normalement, ils devaient avoir été déposés au mois de mai 2007, et on aurait dû avoir la chance de pouvoir les avoir. Les seuls chiffres que j'avais actuellement étaient de 2005.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, on me dit qu'ils sont rendus publics ordinairement tous les ans, au mois de mai, pour tenir en compte l'année justement pour faire la compilation.

M. Lévesque: ...n'ont pas été faits. Bien, selon nos recherches, en mai 2007, on n'a pas retrouvé les documents. Ils auraient dû être déposés en 2007. Ce n'est pas sur le site Internet, ça.

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la Présidente, je l'ai dit, au mois de mai.

M. Lévesque: Oui, mais nous parlons de mai 2007, parce que nous avons les...

Mme Jérôme-Forget: 2007.

M. Lévesque: Ceux qui ont été déposés en mai 2006, nous les avons, les documents. Ce qui a été déposé en mai 2007, nous ne les avons pas. On se demande pourquoi ça n'avait pas été déposé.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, on va sortir, en 2008, les données de 2007 ? c'est exactement ce que je viens de dire ? au mois de mai.

M. Lévesque: Mais nous n'avons pas les données de 2006 parce qu'en 2007 ils n'ont pas été déposés. Alors, nous voulons juste savoir pourquoi. Est-ce que la personne était en maladie?

Mme Jérôme-Forget: Là, je ne peux pas répondre. Est-ce que quelqu'un sait pourquoi elles n'ont pas été déposées, les statistiques?

(Consultation)

La Présidente (Mme Ménard): Vous pouvez répondre de votre place, monsieur.

Mme Jérôme-Forget: ...de leur place?

La Présidente (Mme Ménard): Bien oui.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais c'est lui qui connaît la réponse, il va donner la réponse.

La Présidente (Mme Ménard): Absolument.

M. Légaré (Normand): Nous avons eu...

Une voix: Votre nom.

M. Légaré (Normand): Normand Légaré. Je suis sous-secrétaire associé au personnel de la fonction publique. Donc, effectivement, il y a eu une année de retard parce qu'on a fait des changements dans la façon de comptabiliser, mais la production du rapport 2007, là, en mai, comme dit Mme Forget, devrait être capable de faire ressortir ces données-là.

M. Lévesque: ...pourquoi ? pardonnez-moi, Mme la Présidente; pourquoi ? la donnée, aujourd'hui, est disponible à la ministre et que les députés, nous, nous ne pouvons pas avoir les données? Ça a dû être comptabilisé déjà, parce qu'on n'est pas encore rendus au mois de mai, nous sommes rendus, je crois, le 14 avril. Comment il se fait que les données sont déjà données à la ministre et que nous n'avons pas reçu la...

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

M. Légaré (Normand): C'est qu'on est en train de finaliser le document, monsieur. Et les données qui vous ont été expliquées, c'est des données 2006, et, en vous fournissant le rapport, vous allez avoir les données. Mais il n'était pas possible de les produire et de rendre le rapport public.

M. Lévesque: ...on comprend que c'est un an en retard et on n'a pas eu d'avis. Alors, nous, on a cherché. Puis il n'y a pas d'avis qui a été donné, disant que ça allait être remis à l'année d'après, étant donné les retards. C'est normal.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

M. Légaré (Normand): C'est un élément, là, c'est un incident. Habituellement, on fournit les données.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, Normand, je voudrais savoir pourquoi, qu'est-ce qu'on veut changer dans la façon de calculer. Peut-être que, ça, là, on pourrait l'expliquer, je ne sais pas.

M. Légaré (Normand): Bien, je ne rentrerai pas dans tout le détail technique, là, mais il y avait une façon de comptabiliser les heures de travail qui ne reflétait pas exactement la situation. On a fait des vérifications pour être capable de faire des comparaisons avec d'autres juridictions. Donc là, on va être sur le même dénominateur commun.

M. Lévesque: Parfait. Mme la Présidente, il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme Ménard): Il vous reste 1 min 20 s.

M. Lévesque: Ouf! O.K. Alors, je vais continuer avec, puis on aura des questions dans le prochain bloc.

Alors, je vais me fier d'abord à mes chiffres que j'ai, O.K., qui sont ceux de 2005. On parle qu'au gouvernement le taux d'absentéisme par jour, O.K., par année, est d'environ 9,4 jours par année d'incapacité, de maladie ou d'incapacité. Si je regarde encore, on va revenir encore aux entreprises, on va prendre le commerce, le commerce de gros, de détail, on parle de 6,5 jours, par année, de taux d'absentéisme. Est-ce qu'il y a une stratégie claire pour s'assurer que nos gens vont avoir le goût, suite à ce que j'ai lu tantôt du docteur, leur donner le goût de rester à l'emploi et qu'on puisse répondre qu'ils puissent aller plus loin, qu'il y ait moins de jours de maladie?

La Présidente (Mme Ménard): Il reste 20 secondes, à moins que vous désiriez prendre de votre temps pour donner le temps de réponse.

M. Lévesque: Je prendrais une minute de mon temps au total pour une réponse.

Mme Jérôme-Forget: Alors, simplement parce que, vous savez, dans la négociation entre le gouvernement et les centrales syndicales, il y a toutes sortes de volets qui sont négociés, dont le nombre de jours de maladie. Nous, jusqu'à maintenant il y avait 12 jours de maladie par année, un jour par mois. Donc, c'est la raison pour laquelle tout à coup ils prennent les jours de maladie et parfois les accumulent et les prennent à la fin, justement pour quitter plus tôt parce qu'ils ont accumulé des jours de maladie. Est-ce que je dis une bêtise, monsieur?

Une voix: Non.

Mme Jérôme-Forget: Oui? Bien, dites-le si je dis une bêtise.

Une voix: ...

M. Légaré (Normand): Bien, c'est que vous posez des questions sur la gestion des dossiers de maladie, donc il faut reconnaître, là, qu'il y a des tendances lourdes autant dans le secteur privé que dans le secteur public, et le Conseil du trésor offre du support aux ministères et organismes en cette matière-là.

Effectivement, comme dit Mme Forget, dans les conventions collectives, il existe des dispositions pour protéger les travailleurs, nos salariés, notre personnel, mais il faut faire attention, prendre garde quand on compare des taux en lien avec les protections que les gens peuvent avoir dans les conventions collectives. Donc, nous, au Conseil du trésor, au Secrétariat du Conseil du trésor, on supporte les ministères et organismes dans le volet prévention puis dans la gestion des dossiers des personnes, tout en respectant les droits et les champs.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Est-ce que ça va? Oui. Alors, M. le député de Richelieu, il vous reste 26 minutes. Est-ce que vous voulez aller avec deux blocs de 13 ou un de 15?

M. Simard: Oui, oui, on va faire comme ça, deux blocs de 13 minutes. Indiquez-moi une minute avant quand ce sera terminé. Merci beaucoup.

Tout d'abord, me raccrocher ici à des propos, qui ont été tenus un peu plus tôt, sur la réduction des effectifs par attrition. Je pense qu'ici, là, vous n'avez pas devant vous quelqu'un qui remet en question ce principe-là. Cependant, est-ce que je me trompe?, ça fait quatre ans maintenant que c'est en oeuvre. Est-ce qu'il ne serait pas le temps d'avoir une étude approfondie, un rapport complet sur l'état de situation? Il est évident que tout ça s'est joué avec l'accumulation d'une série de décisions, dans certains cas qui ont permis d'éviter des situations difficiles, dans d'autre cas, qui n'ont pas réussi. Je donnerai un exemple. Je vois le vice-président de la Commission de la culture qui est ici, qui en a été témoin. On a reçu la Commission d'accès à l'information qui nous a fait part d'une situation totalement désastreuse. Heureusement, ça a été corrigé avec le budget, et il y a eu un refinancement et donc un certain nombre d'ETC Mais mécaniquement appliquer parfois certaines règles fait en sorte que la Commission d'accès à l'information était, à toutes fins pratiques, en train de disparaître. Et nous avons donc reçu le président, nous l'avons appuyé... fait un rapport, et le Conseil du trésor a donné suite aux demandes.

Donc, il est bien évident que tout cela se fait, nécessite une série de jugements. Et c'est complexe, et il n'y a pas de recette unique, et je pense que personne n'a de recette unique là-dessus. Mais, pour bien comprendre ce qui se passe, il me semble que vous devriez... Vous me permettez, Mme la Présidente, de demander à la présidente du Conseil du trésor de faire une étude vraiment très pointue des effets de cette règle sur l'ensemble des ministères et organismes parce que non seulement faut-il que les personnes non remplacées puissent... que les services donnés par ces personnes puissent se poursuivre, mais il faudrait aussi nous assurer qu'il y a des gains de productivité quelque part qui le justifient aussi, parce que, si on diminue et qu'on ne veut pas diminuer les objectifs de qualité d'intervention des ministères, il faut donc arriver à des gains d'efficacité, à des gains de productivité.

Alors, moi, ce que je demande maintenant: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut s'engager à mettre en oeuvre, à demander à ses services? Il n'y a pas besoin d'aller engager une firme externe, pas besoin de faire appel à des experts. De toute façon, on voit bien ce qu'il arrive de leurs rapports, là. Mais il y a, au Conseil du trésor, toutes les personnes compétentes pour faire ça. J'en vois très bien, là, directement dans mes yeux, qui pourraient vous faire une analyse très détaillée par sondage mais vraiment approfondi qui nous permettrait d'avoir un portrait. Et, si tout va bien, on continuera dans le même sens. S'il y a des correctifs à apporter dans certains domaines, dans certains secteurs, si la loi encourage des comportements, disons, qui ont des effets pervers dans certains domaines, il faudrait le savoir. Et, la plupart des lois, d'ailleurs, aujourd'hui, lorsqu'on les adopte, comportent soit une clause crépusculaire soit une clause indiquant, un article indiquant qu'après tant de temps, trois ans ou cinq ans, une analyse, un rapport doit être fait sur la mise en oeuvre. Il s'agit d'un élément très important dans la gestion publique. Entre vous et moi, c'est à peu près tout ce qui a survécu de la réingénierie de l'État, là. Je pourrais vous faire le tour de tous les autres secteurs pour vous montrer que ça a été ou abandonné ou un flop dans la plupart des cas, mais, au moins dans celui-là, là, on voudrait savoir comment ça se passe.

On a des échos, évidemment. Ne nous parlent que ceux pour qui ça va mal, je vous le dis bien franchement, mais je n'ai pas encore vu quelqu'un venir me dire: Il faudrait féliciter la présidente du Conseil du trésor pour avoir coupé tel poste dans tel secteur. Vous le comprenez bien, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Donc, on entend, nous, des gens qui appuient, là, qui allument la lumière rouge dans des secteurs qui sont inquiétants. Ce n'est pas très objectif non plus comme vision.

C'est pour ça que je demande à ce moment-ci, au nom de la formation politique, à la présidente du Conseil du trésor de déposer, au cours de l'année en cours, une étude de l'impact de la mesure, qui a été adoptée il y a quatre ans, de diminution par attrition, du remplacement de un fonctionnaire sur deux.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, d'abord je vais rappeler au député de Richelieu que, quand il dit qu'il n'y a rien eu au niveau de la modernisation de l'État, contrairement à lui, quand il était en poste au Secrétariat du Conseil du trésor, où il n'a que créé une petite agence des PPP où il ne se passait rien ? zéro projet, zéro agence ? entre le temps où il était président du Conseil du trésor et aujourd'hui, il y a eu pas mal de changements, Mme la Présidente, que ce soient la création de Services Québec, le Centre des services partagés, l'Agence des partenariats public-privé, les projets qui sont faits en PPP, des vrais projets, là, pas du monde qui se parle de PPP, des vrais projets.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, là, que je n'accepte pas du tout le jugement, là, du député de Richelieu, alors qu'il a été au Conseil du trésor. Je suis à même de témoigner qu'est-ce qui s'est passé quand il a été là. Alors, il a raison par ailleurs, au niveau des gains de productivité. Il faut s'assurer qu'il y a des gains de productivité. Parce que, quand on diminue la taille de l'État, bien vous comprendrez qu'il faut qu'on permette justement à la boîte, au fonctionnement d'opérer et d'opérer de façon efficace et efficiente. Et ça, effectivement, c'est quelque chose qu'on soulève et sur lequel on s'interroge. Maintenant, je voulais dire au député que, si je m'en vais poser la question à tout le monde, je fais un sondage: Êtes-vous très heureux d'avoir trois personnes de moins dans votre service?, ils vont tous lever la main, ils vont dire oui, hein? Vous vous imaginez? Mais, non, ils ne vont pas dire ça, hein? C'est la nature humaine. Moi aussi, j'ai été fonctionnaire, Mme la Présidente, hein? La nature humaine, c'est qu'on veut plus de monde, puis on veut garder son monde. Puis il faut justement arriver à créer une synergie pour être sûr que justement le nombre va correspondre aux obligations du gouvernement et à sa capacité de payer. Parce que, l'argent qui a été économisé là-dedans là, on ne l'a pas mis dans nos poches, on l'a mis dans des services, hein? On ne l'a pas mis dans nos poches, là, on l'a mis dans des services, nous autres, là.

Alors, voilà un défi. Maintenant, je veux dire au député de Richelieu que j'ai demandé justement à M. Légaré d'arriver avec une analyse, une politique au niveau des ressources humaines, un environnement: Quel est l'environnement qu'il faut mettre en place pour recruter des candidatures intéressantes dans la fonction publique? Parce que le défi du gouvernement dans le moment, là, c'est de recruter des gens, des gens qui vont venir, justement qui vont vouloir appartenir à la fonction publique et être fiers d'appartenir à la fonction publique. Donc, j'ai donné un mandat très important au nouveau secrétaire associé justement de nous arriver avec un plan, une démarche pour que justement on soit en mesure d'attirer des candidats d'envergure et, quand on a des candidats jeunes d'envergure, de les garder, et ça, c'est un défi. C'est un défi parce qu'à travers le temps on a eu tendance à fonctionner en silo, et il y avait des goulots d'étranglement, si bien que des jeunes qui arrivent dans la fonction publique souvent ne se sentent pas impliqués assez dans les projets du gouvernement et donc se désintéressent et souvent quittent.

Alors, il va falloir qu'on change nos façons de faire pour que justement on amène les jeunes, on attire les jeunes et qu'on les invite justement à participer au gouvernement. Par exemple, au Trésor, je suis très heureuse quand les secrétaires amènent des jeunes à l'intérieur de la boîte, ou parfois des moins jeunes, mais ils amènent des gens qui n'ont pas l'habitude de venir et de participer au Conseil du trésor. Donc, vous avez là une approche différente à l'intérieur du gouvernement. Et, moi, je vais vous dire, c'est là le défi. Le défi de taille, là, c'est d'aller recruter, d'être en concurrence avec le secteur privé, d'aller chercher les meilleurs cerveaux, de les garder et de changer nos façons de faire pour qu'on intéresse les jeunes à venir dans la fonction publique.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Enfin, je suis tout à fait en accord avec la présidente du Conseil du trésor sur la nécessité de recruter les meilleurs et d'aller les chercher, mais ce n'est pas avec l'image, qui a été créée, de la fonction publique par son action au cours des dernières années ni avec les critiques parfois assez démagogiques de l'opposition officielle à l'égard de la fonction publique qu'on va attirer beaucoup de gens dans la fonction publique.

n(16 h 50)n

Il faut bien se dire que des augmentations de 12 % en six ans, ça n'attire pas grand monde. Des décrets, ça n'attire pas grand monde. On ne peut pas dire que la présidente du Conseil du trésor a valorisé à tel point la fonction publique que ça donne envie aux meilleurs finissants de nos universités de venir se joindre à elle. Je sais que c'est le principal défi, mais encore faudrait-il la rendre attrayante, cette fonction publique, lui donner la place qu'elle mérite et permettre aux gens qui y travaillent d'avoir non seulement des responsabilités, de la liberté d'action mais aussi des revenus et des avantages qui se comparent au privé, ce que contestent maintenant très clairement les statistiques, les propres statistiques du gouvernement.

Mais, puisque j'ai posé une question précise, est-ce que je pourrais avoir une réponse précise? Est-ce que la ministre s'engage à déposer, au cours de l'année en cours, un rapport sur les effets de la politique de remplacement de un fonctionnaire sur deux?

La Présidente (Mme Ménard): Deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, deux minutes. Bien, d'abord, je veux réagir, là, sur le 12,6 % dont parle le député. Il a raison. Il a raison, Mme la Présidente, mais imaginez-vous donc que, quand on est arrivés, nous aussi, là, il y avait un déficit de 4,6 milliards de dollars, dans un premier temps.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, puis ça a été confirmé par le Vérificateur général. Puis, l'année suivante, il y en avait pour 3,7 milliards de dollars. Puis sa chef avait reconnu, à un Conseil des ministres, qu'il manquait 3 milliards de dollars, lors d'un Conseil des ministres, précédemment.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on a agi avec ça dans le décor. On a agi également parce qu'on avait l'équité salariale à régler, qui était là depuis 2001. La loi était là depuis 2001, hein? La loi était là depuis 1996, il fallait régler depuis 2001, alors vous comprendrez qu'on a mis 1,9 milliard de dollars d'arrérages au niveau de l'équité salariale et annuellement, de plus, annuellement, 825 millions de plus. Il fallait la régler, l'équité salariale. Moi, Mme la Présidente, s'il y a une chose dont je suis très fière, c'est d'avoir réglé l'équité salariale. Ça, j'en suis très contente. Puis je vais en porter le fardeau... pas le fardeau, mais le bonheur, l'honneur puis je vais m'en vanter pour le restant de mes jours, même s'il me reste moins de jours que pas mal de monde ici, dans cette Assemblée. Alors, je vais vous le dire, je suis très heureuse d'avoir fait ça.

Est-ce que je vais faire un sondage dont propose le député?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est à peu près ça, là, des sondages auprès de chacun des ministères, à savoir s'ils sont heureux ou pas heureux. Ce n'est pas là mon objectif. Mon objectif, moi, c'est de développer une image de la fonction publique qui va faire que justement on va attirer des candidats, les gens vont être fiers de travailler pour la fonction publique.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je sais que j'achève, Mme la Présidente. Ils vont être fiers. Les gens vont être contents, vont vouloir travailler pour la fonction publique, vont vouloir rester dans la fonction publique, et les jeunes vont être attirés. C'est ça qu'il faut faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Merci beaucoup. Je reconnais le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis bien content d'entendre les réponses de la présidente du Conseil du trésor, parce que le député de Richelieu demandait encore un autre rapport, alors qu'il vient tout juste de dire qu'on les met sur les tablettes, malgré toutes les actions qu'on pose après chaque dépôt de ces rapports-là.

Le député de Richelieu, qui est aussi le président de la Commission de la culture, il l'a mentionné, nous avons reçu en commission, Mme la Présidente, le président de la CAI, du conseil... en fait, pas du conseil, plutôt du comité d'accès à l'information, mais il a souligné, bon, pour parler d'allocation budgétaire, de processus budgétaire, il a fait le lien avec la façon dont le Conseil du trésor, bon, approuve ou bien fasse les recommandations. Mais, quand le président de la CAI était venu nous voir, si je me rappelle bien, c'est qu'à l'époque le président de la CAI avait déjà environ 250 000 $ à 300 000 $ qui n'étaient même pas dépensés dans son budget et avait fait une demande additionnelle de budget. Donc, on comprend bien qu'à l'époque ce n'était pas accordé, mais il y avait déjà des mesures qui ont été prises, et voilà que, dans le dernier budget qui a été déposé, donc le président de la Commission d'accès à l'information est réjoui, j'en suis sûr, de ces mesures-là.

Je voudrais revenir rapidement, là, juste pour fermer la boucle, Mme la présidente du Conseil du trésor, avec le plan concernant les infrastructures parce qu'il y a un élément dont on a oublié d'en parler quand on a parlé, tout à l'heure, de croissance économique. Et on a oublié de mentionner que, par rapport au ralentissement économique dont on a dit tout à l'heure, on a oublié de parler de TPS, on a oublié de parler de ce point de TVQ que nous n'avons pas augmenté. Or, on sait que, du côté du Parti québécois, à quel point ils sont, comment dirais-je ? je veux utiliser, Mme la Présidente, un mot parlementaire ? obsédés, plutôt que de dire «entêtés», par l'augmentation de la TPS. Mais, Mme la présidente du Conseil du trésor, concernant ce plan-ci, j'ai l'impression et il est vrai que tout le Québec en a reçu dans ce plan-là de 30 milliards. Moi, dans mon comté, dans le comté de Viau, vous savez qu'il y a l'autoroute Métropolitaine qui traverse ce comté-là. Nous avons reçu pour 3 682 000 $.

Donc, je présume qu'un peu partout dans la province de Québec c'est des milliers et des milliers de gens qui vont pouvoir travailler suite à ce plan de 30 milliards là qui a été annoncé. Qu'en pensez-vous?

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, le plan d'infrastructures dont on parle, le 30 milliards de dollars, le cadre de gouvernance, je pense que c'est de ça que vous voulez parler. Est-ce que j'ai bien compris votre question?

M. Dubourg: Oui. Mais c'est-à-dire que je voulais juste enfin arriver avec une première question en ce qui concerne l'infrastructure et dire combien d'emplois ça va créer, mais je veux revenir aussi sur le cadre, c'est-à-dire en ce qui concerne les projets de 40 millions et plus.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, Mme la Présidente, il est clair que de générer autant d'argent, 30 milliards de dollars d'argent, au niveau des infrastructures, ça va générer beaucoup d'emplois, 18 000 emplois. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs les gens nous disent que c'est un volet parmi plusieurs volets qui vont permettre de traverser le ralentissement économique. J'ai mentionné la baisse d'impôt. Pensons également à la TPS qui a été baissée au gouvernement fédéral, pensons aux infrastructures justement, au niveau d'Hydro-Québec également, plus de 30 milliards de dollars. Ça aussi, ça va s'accompagner par des créations d'emplois.

Maintenant, au niveau du cadre de gouvernance justement, rappelez-vous, qu'on devait mettre en place pour gérer les grands projets, ça, vous savez, Mme la Présidente, c'était un volet auquel je tenais beaucoup lors de la dernière session, où je voulais beaucoup justement arriver à une façon de bien gérer les coûts et d'éviter les dépassements de coûts. Or, les dépassements de coûts ont eu lieu sur le plan historique. D'ailleurs, au Conseil du trésor, périodiquement arrivent des dépassements de coûts de façon importante, des dépassements de coûts de 10 %, 20 %, 30 %, 40 %. D'ailleurs, le Vérificateur général raconte que pour un projet le budget a été augmenté de 204 %, dans un hôpital, une résidence. Et, pour le CHUL, la facture est passée de 42 millions à 86 millions. Le double, O.K.? Alors, pourquoi ça s'est passé, ça? Parce que c'était mal planifié. Et qu'a recommandé le Vérificateur général dans son rapport? Le Vérificateur général: «Nous avons recommandé au gouvernement d'adopter un cadre de gestion pour les grands projets publics appuyé par un processus de planification rigoureux et sur les meilleures pratiques dans le domaine afin d'encadrer l'approbation, la gestion et le contrôle de ces projets, y compris le risque.»

Alors, vous comprendrez que c'était pour moi un volet très important, parce que, pour moi, quand le Vérificateur général donne une recommandation, c'est une personne impartiale à l'extérieur qui arrive avec un regard de l'extérieur. On peut ne pas être en accord tout le temps avec ses recommandations, il n'en demeure pas moins qu'il apporte un regard neuf face aux démarches que le gouvernement fait ou les gestes qu'il pose. Et donc, pour moi, d'avoir cette critique du Vérificateur général, c'était très important de donner suite. Nous allons devoir le faire avec une politique justement pour être capables au moins de suivre l'orientation qu'on avait souhaitée, même si on n'a pas pu l'inclure dans une loi.

Pour moi, je souhaitais la mettre dans une loi, histoire de mettre de la discipline et d'imposer la discipline aux hommes et femmes politiques. Manifestement, ça n'a pas passé. Mais je vous dirais que nous allons mettre en place une politique-cadre. On va essayer par cette politique d'apporter les correctifs qui peuvent s'imposer.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, concernant cette politique-là que vous avez dite, donc je sais que, oui, lorsqu'on s'était rencontrés effectivement, en commission, bon, c'était votre projet, puis, nous aussi, on y tenait effectivement, à ce projet-là. Question de rigueur. Vous avez voulu installer les mêmes rigueurs qu'un PPP. Et là, bon, maintenant, donc, vous parlez plutôt d'une politique, alors que, quand on parle de dépassement de coûts, on se rappelle, il y a eu plusieurs projets où est-ce qu'il y a eu des dépassements de coûts importants: on peut penser au métro de Laval, on peut penser à la Gaspésia. Donc, bon, ce qu'on peut dire, avec cette politique-là que vous allez annoncer, donc nous allons essayer. Mais en même temps croyez-vous qu'il va y avoir, vous connaissant, autant de rigueur effectivement, une fois que cette politique-là va être présentée?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, je vais simplement vous lire quand même quelques titres suite au travail fait par le Vérificateur général: Dépassements de coûts, une véritable plaie, d'accord, ça, c'est Le Devoir du 8 juin 2006; l'autre, LeJournal de Montréal, le 8 juin 2006, Les coûts grimpent en flèche, en hausse de 20 % à 200 % par rapport aux premières prévisions; l'autre, De 20 % à 200 % plus cher pour la construction d'hôpitaux.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que voilà une démarche importante. J'ai déjà d'ailleurs mentionné dans cette Assemblée la construction d'un hôpital ? je vais le mentionner parce que je l'ai fait plusieurs fois ? le Lakeshore, le Lakeshore qui s'est traduit, si ma mémoire est bonne, par des ordres de changement. Il y en avait combien?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, pas 200, beaucoup plus que ça. Qui a les ordres de changement?

Une voix: Plus de 1 000.

Mme Jérôme-Forget: Plus de 1 000. Je sais que c'est pas mal plus que 1 000. Chaque ordre de changement, c'est à peu près sept, huit pages, simple ligne, O.K.? Vous voyez là l'envergure du défi. Et ça, là, ça s'est traduit par des gens justement qui étaient pressés de construire, et, à mesure que la construction avançait, on changeait d'idée. Donc, des ordres de changement, c'est extrêmement coûteux, et le Vérificateur général a dit justement: Québec gère mal les projets de construction. Alors, il dit: À compter de cet automne, il mettra en place une vigie qui demandera aux gestionnaires des deux projets, le CHUM et le CUSM, de rendre des comptes. D'ailleurs, le Vérificateur général suit ces deux dossier à la loupe, il est là constamment. Il n'est pas là à l'occasion, il est là constamment. Je viens de lui parler, là. Le député de Richelieu, il dit non. Il est là constamment, il y a quelqu'un, qui est là constamment, du Vérificateur général, alors il ne peut pas dire que ce n'est pas vrai, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ménard): La parole est à la ministre. S'il vous plaît, M. le député, s'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: Bon. Bien, Mme la Présidente, vous comprendrez, le député de Richelieu, qui n'est pas au courant du dossier, il sait comment ça se passe. Mais en tout cas il n'y a rien de nouveau là-dedans, là.

Alors, le Vérificateur général fait une vigie de façon extrêmement rigoureuse. Il le dit: Les projets sont mal définis. On n'a qu'à penser à Gaspésia, hein, le métro de Laval, la bouche de métro qui ouvrait, qui débouchait dans le milieu de la rivière des Prairies, hein, il fallait un scaphandre pour sortir du métro, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que ça, c'était bien attaché, bien ficelé, hein, on est obligé, là, tout à coup de découvrir qu'on arrive en haut, là, puis c'est la rivière. Mauvaise définition des besoins des établissements; utilisation d'estimations de coûts incomplètes; analyse insuffisante des risques; ajout de travaux jugés utiles mais non indispensables. «Dans certains cas, Québec a procédé à l'annonce de projets avant même d'avoir un avis de faisabilité technique ou alors il n'avait pas inclus les coûts d'éléments essentiels comme le mobilier.» Ça, ça ressemble justement à des choses qui se faisaient antérieurement et qui ne se font plus parce que justement les plans fonctionnels et techniques doivent être terminés, les normes doivent être établies, et ça, là, c'est d'une rigueur, c'est sans appel. Et, même des gens qui poussent pour avoir leur projet plus rapidement, si ces opérations, ces démarches ne sont pas complétées, sous aucune considération le projet va de lavant.

Je peux vous dire, Mme la Présidente, que j'ai eu beaucoup, beaucoup de pressions et je résiste à la pression parce que j'estime que c'est fondamental qu'on procède différemment, dorénavant, quand on va construire finalement, que ce soient des hôpitaux, des centres d'accueil, des choses qui sont extrêmement coûteuses, mal attachées. Et finalement ce n'est pas comme ça que ça va se passer à l'avenir.

La Présidente (Mme Ménard): ...de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Mais je voudrais utiliser un propos que souvent le député de Richelieu utilise, il dit: Écoutez, pour être claire, la réponse est claire. Et c'est dans ce sens que je voudrais le paraphraser dans ses propos. Donc, Mme la Présidente, bien, écoutez, j'ai mon collègue le député de Mont-Royal qui ? je ne sais pas combien de minutes il reste...

La Présidente (Mme Ménard): ...minutes.

M. Dubourg: Il reste huit minutes. O.K. Donc, alors, le député de Mont-Royal voudrait continuer là-dessus.

La Présidente (Mme Ménard): Allez-y. Le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on a parlé de jugement et on a parlé aussi d'absentéisme et, sur la question du jugement, je pense que, pour avoir oeuvré souvent dans l'entreprise privée, vous savez, les erreurs, ça se commet partout, et des grosses erreurs qui coûtent des milliards de dollars, qu'on pense à la fusion AOL Time Warner, qui a été un véritable désastre. Il y a quelques années, quand Coke avait décidé de changer sa marque pour le nouveau Coke, ça avait des centaines de millions de dollars de recherche et ça n'avait pas fonctionné. Et on pourrait en citer de nombreux cas de ce côté-là.

Sur la question de l'absentéisme, moi, j'ai vu plusieurs études là-dessus, il n'y a pas de réponse claire. En général, les entreprises privées, il y a un taux d'absentéisme légèrement inférieur à celui du gouvernement pour la simple et bonne raison que les gens qui travaillent pour le gouvernement de façon générale ont plus d'ancienneté, et donc, parfois, il y a un petit peu plus d'absentéisme. Et je sais que, les entreprises souvent privées, dans des conventions collectives, ça existe dans plusieurs où il y a même des bonus pour qu'il n'y ait pas d'absentéisme, ce que le gouvernement évidemment ne fait pas de la même façon. Alors, je pense qu'il y a cet élément-là.

Moi, pour revenir sur une des questions qui n'a pas été abordée, je pense, qui a été à mon avis un extraordinaire bon jugement de la part de la présidente du Conseil du trésor, c'est sur toute la question de la famille, parce qu'on a un programme d'assurance parentale qui est absolument le plus généreux. Ça a été dit à plusieurs reprises, c'est le plus généreux en Amérique du Nord, et il y a eu également une augmentation très importante des places en garderie. Mais, dans un des points qui devaient être améliorés, il y avait un principe d'équité également qui était particulièrement important, et je pense que ça a été corrigé au cours des dernières semaines. Et je pense que, dans ce domaine-là, je pense que la présidente du Conseil du trésor a fait un travail efficace parce que non seulement il y a eu 4 500 places au niveau des garderies, qui ont été ajoutées, mais également on a corrigé un principe important.

Et j'aimerais l'inviter peut-être à commenter là-dessus.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, là, je vous avertis, je fais une blague, là, d'accord, là ? ne me prenez pas au sérieux, personne, là ? mais, vous savez, Mme la Présidente, des fois j'ai le goût de mettre fin à ces programmes parce qu'ils sont tellement populaires que tout mon monde dans mon cabinet est enceinte.

Une voix: Sauf Philippe.

Mme Jérôme-Forget: Une chance! Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, effectivement appuyer la famille et le mieux-être des familles, c'est clair que c'est un dossier très important. Et non seulement c'est très important, ma foi, avec les programmes que nous avons mis en place, que ce soient le congé parental, finalement les CPE, les garderies qui ont été mises en place, les familles, aujourd'hui, les jeunes se sentent capables justement de pouvoir dire: On va avoir un enfant, deux enfants, parfois trois enfants, justement parce qu'ils sont capables de faire face aux obligations qu'ils ont entreprises, hein? Elles ont entrepris... plutôt les familles, parfois elles se sont acheté une maison. Elles sentent qu'elles sont appuyées, si bien appuyées qu'elles vont pouvoir retourner au travail et rencontrer les obligations familiales qui ont été, je dirais, contractées par les deux partenaires quand ils ont décidé de se marier ou de vivre ensemble.

n(17 h 10)n

Alors, vous comprendrez que ce programme-là, aujourd'hui, se traduit justement par justement plus de naissances. On s'en réjouit, parce que, si on peut trouver que ça coûte cher, ces programmes-là, ça coûte plus cher à la société de ne pas avoir d'enfants. Le drame du Québec, actuellement, là, c'est le vieillissement de la population. On parlait du RREGROP tantôt, du RRPE, notre régime de pension du gouvernement. Quand vous avez deux travailleurs par retraité, je peux vous dire que vous êtes en problèmes. Dans un groupe, c'est un travailleur par retraité. Ça, c'est encore pire, Mme la Présidente. Rappelons-nous, là, que, dans l'ensemble du Québec, il fut un temps où il y avait sept personnes qui travaillaient par personne qui ne travaillait pas. Aujourd'hui, nous sommes rendus à quatre dans la société et nous descendons encore, nous allons nous rendre à trois.

Donc, toutes les naissances, encourager les naissances, ça doit être quelque chose qui est favorisé, et je dois dire que le programme actuel, que ce soit le programme de garderies, où on a des places à 7 $ subventionnées à raison de 85 % par le gouvernement, c'est très important.

Rappelez-vous, dans le dernier budget, on a posé un geste bien important au niveau des familles C'est-à-dire qu'il y avait un effet pervers dans le système actuel. Si vous aviez votre enfant dans une garderie privée, vous étiez obligés de payer 25 $ par jour, puis, ou si vous avez eu une place, vous étiez l'heureuse gagnante d'être dans une garderie, dans un CPE, vous payez 7 $ par jour. Avec le crédit d'impôt qui a été augmenté, aujourd'hui, que vous ayez votre enfant dans une garderie à 25 $ par jour ou que vous ayez votre enfant dans une garderie à 7 $ par jour, le coût pour vous est le même. Et j'invite les gens à aller au site du ministère des Finances calculer. Il y a une calculatrice qui est là, qui va vous aider à calculer justement combien va vous coûter votre journée en garderie. D'ailleurs, avec le crédit d'impôt du fédéral pour justement les frais de garde, la garderie n'est plus 7 $, elle est 2,73 $ par jour, dans un cas, et 2,75 $ par jour, dans l'autre cas.

C'est donc dire que c'est presque la gratuité totale pour les services de garde.

Pensons maintenant, pour les familles, au congé parental, ce congé parental, qui est géré de façon très efficace parce que tout se fait par Internet ou presque, Mme la Présidente. Le congé parental est désormais pris également par les pères de famille, pas seulement par les mères. Mais les pères prennent le congé parental. Ça, c'est très nouveau, Mme la Présidente. Moi, dans mon temps, un père de famille qui aurait dit: «Je veux prendre un congé parental» aurait passé pour un illuminé, un illuminé. Je ne vous donnerai pas mon âge, je l'ai dit nombre de fois, je ne le répéterai pas, mais il aurait passé pour... Mais, aujourd'hui, ça fait partie des valeurs, ça fait partie des moeurs. Les gens, les hommes décident parfois de partager 50-50, parfois 11 mois-1 mois, mais les pères et les parents généralement prennent ce congé parental pour être, pendant une année, avec leur enfant. Donc, ça veut dire, pendant ce congé parental, que vous êtes capables de vous soustraire de tous les problèmes de votre travail et que la société reconnaît le bien-fondé que vous arrêtiez pendant un an, pour vous occuper de votre enfant, et ça, je pense que c'est très salutaire. Et c'est probablement une des raisons qui fait que les jeunes couples, aujourd'hui, sont capables d'envisager d'avoir des enfants, un enfant, deux enfants, trois enfants, justement parce qu'ils sentent qu'ils sont épaulés par la société.

Et les gens qui supportent ces programmes-là, ce ne sont pas seulement, d'ailleurs, les jeunes familles, mais les grands-parents supportent ces programmes-là parce qu'ils voient bien que leurs enfants ont justement une possibilité de pouvoir reprendre leur travail au bout de l'année mais que finalement le petit ou la petite va avoir accès à un parent pendant une année.

La Présidente (Mme Ménard): Je vais être obligée de...

Mme Jérôme-Forget: J'ai terminé?

Le Président (M. Ménard): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Pardon. Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, M. le député.

La Présidente (Mme Ménard): Alors, je reconnais le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour tout le monde, chers collègues. Je vais aller assez rapidement parce qu'on m'a dit que je n'avais pas beaucoup de temps pour poser mes questions.

Je vais amorcer le bloc de la CARRA pour l'opposition officielle. Alors, j'aimerais que la ministre, à l'intérieur de deux minutes, là, puisse nous expliquer quelles sont les règles d'attribution ou encore le mode d'octroi des contrats pour les différents ministères, organismes et cabinets...

Une voix: Mme la ministre.

M. Morin: ...de moins de 25 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas de quoi vous parlez, là. Alors, peut-être madame va le savoir. Elle peut répondre à sa place, hein?

Une voix: Oui, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Madame peut répondre à sa place?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si vous voulez, Mme Dagenais, répondre à votre place, vous pouvez rester là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les contrats de 25 000 $ qui étaient dans les demandes sont essentiellement pour les programmes de préparation à la retraite. Donc, ce sont des contrats gré à gré entre soit des notaires, des psychologues, des infirmières ou des planificateurs financiers qui viennent donner les sessions de préparation à la retraite, là, à plus de... personnes par année. Et ces programmes-là sont très appréciés, on a un taux de satisfaction de plus de 95 %, parce que c'est une décision importante d'aller à la retraite. Donc, dans le document que vous avez reçu, le nom des personnes, ce sont soit des notaires, des avocats, des psychologues ou des infirmières qui participent ou qui animent les sessions de préparation à la retraite.

Une voix: O.K. Ça va?

M. Morin: Oui, merci. Bien, merci pour la réponse, madame. Maintenant, je voudrais peut-être questionner une couple d'entre eux. À la question 9, là, si on va à la ligne 10, on a payé près de 24 000 $... bien, exactement 24 000 $ par Dolmen Capital humain inc. pour sélectionner les meilleurs candidats pour la relève des cadres 4 et 5. Ça n'aurait pas pu se faire à l'interne, ça? C'est-u vraiment technique, là?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Généralement, ces choses-là se font à l'interne. Comme c'était pour préparer la relève, comme la CARRA a des employés qui ont beaucoup d'années d'expérience, on a voulu aussi avoir l'apport de quelqu'un qui est extérieur, donc qui est complètement neutre, qui permet aux employés d'être jugés sans dire: Moi, je porte le poids de mon patron, ou de choses comme ça. Donc, pour amener plus de neutralité et d'indépendance, on a eu recours à une firme externe pour évaluer l'ensemble de ces personnes-là. C'était juste une personne, là, sur l'ensemble du comité de sélection. Donc, c'était vraiment pour apporter plus d'indépendance et de transparence au processus.

M. Morin: ...l'exception. Vous êtes d'accord pour dire que c'est l'exception?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, c'est l'exception.

M. Morin: L'autre, la ligne 32, on a engagé quelqu'un à 24 850 $ pour réexaminer les décisions déjà prises par la CARRA. On a des doutes sur les décisions initiales? C'est quoi?

Mme Dagenais (Jocelyne): ...c'est simplement pour voir dans quelle catégorie ou quels critères avaient été utilisés pour prendre ces décisions-là. Donc, c'était pour faire une analyse, là, suite justement à ces examens-là et à ces décisions-là, pour nous permettre de voir s'il est plus facile après ça, en regroupant les décisions, de donner les jurisprudences pour que les arbitres qui doivent rendre des décisions puissent se fier sur les décisions qui ont été prises antérieurement.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. La dernière, on s'en va aux lignes 57 et 58. C'est par année, là, 25 000 $, hein?

Mme Dagenais (Jocelyne): ...

M. Morin: Alors, on a deux Ginette, là, qui ont fait deux fois la même chose à 24 950 $.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est une erreur qui m'a été signifiée quand j'ai fait l'examen du document, parce qu'on a pris l'année 2006 et l'année 2007, c'est l'année de la CARRA. Je peux vous assurer que, pour l'année 2007, il n'y a eu qu'un seul 24 950 $.

M. Morin: O.K. Et puis je remarque pour terminer qu'on en retrouve passablement à 24 950 $, là. Est-ce que ça se négocie, ça? Ayant été un fonctionnaire fédéral, j'ai...

Mme Dagenais (Jocelyne): Il n'y a pas de négociation comme telle. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est des tarifs qui sont donnés généralement, par session, donc, pour chacune des personnes. Comme je peux vous donner des exemples: 20 animations à 150 $, donc ça fait 3 000 $. Donc, on a des taux fixes qui sont offerts à chacun des professionnels sans changer ces taux-là pour chacune des personnes, et il y a une question de disponibilité et des connaissances, parce que ces professionnels-là peuvent nous demander des heures de préparation. Donc, c'est pour ça qu'on a eu recours à un bassin en tentant de ne pas excéder le 24 000 $.

M. Morin: O.K. Merci, madame. Je vais passer la parole à mon confrère de Lévis.

M. Lévesque: Pardonnez-moi. Si on avait eu 25 100 $, il se serait passé quoi?

Mme Dagenais (Jocelyne): Probablement qu'on aurait pu donner plus de sessions. Mais le montant n'est pas suffisant. Donc, on essaie de se limiter en gardant les mêmes critères pour chacune soit des animations ou chacun des notaires qui vient donner des informations, là, sur les éléments juridiques de la retraite.

M. Lévesque: Est-ce que vous auriez pu accorder 25 000 $ et plus de contrat?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, généralement on s'en tient à moins de 25 000 $, sinon on doit aller en appel d'offres.

M. Lévesque: Vous allez en appel d'offres, sinon?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Lévesque: Alors, est-ce que vous trouvez ça normal que la majorité des contrats qu'on analyse sont autour de 24 800 $, 24 940 $, 24 900 $ ou 24 200 $?

n(17 h 20)n

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, il y en a beaucoup d'autres ordres. C'est vraiment selon les besoins et les types de préparation à la retraite, parce que chacun des régimes est différent. Si vous le voyez, il y en a plusieurs qui ont 24 900 $. C'est ceux qui sont plus associés au RREGOP, parce que c'est le plus grand nombre: sur 202 programmes de préparation à la retraite, il y en a eu 143 pour le RREGOP, alors qu'il y en a eu à peu près une quarantaine pour les employés d'encadrement. Donc, c'est en fonction de chacun des régimes parce qu'ils ont des particularités, la connaissance doit être particulière à chacun des régimes.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si on va aux lignes 20 et 21, là, ça pourrait arriver qu'on divise la demande puis qu'on change un peu dans la définition de tâches pour arriver tous les deux en bas de 25 000 $, parce que, là, la même compagnie a eu 26 450 $, mais on a joué un peu sur les mots, on a changé un mot dans l'explication de la tâche. Ça pourrait être assez facile, ça, faire ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): Ce n'était pas du tout sur les mêmes objectifs, là, c'était sur des groupes différents et avec des objectifs différents.

M. Morin: Oui, mais quand même on pourrait jouer avec ça, là. Il n'y a pas de façon, on n'a pas de mécanisme de contrôle...

Mme Dagenais (Jocelyne): Vous avez parlé...

M. Morin: ...on pourrait changer une couple de mots.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...de quelles? 20 et 21?

M. Morin: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Parce que 20 et 21, c'est 24 000 $ et 1 500 $, donc ce n'est pas deux fois.

M. Morin: Oui, mais, ce que je vous dis, là, ça fait 26 000 $, les deux ensemble, là. Mais on aurait pu jouer sur les mots pour les garder plus longtemps.

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais, pour ceux-là, ce qu'on me donne aussi comme information supplémentaire, sur les premiers, une information que vous n'avez pas, contrairement aux autres, c'est des appels d'offres sur invitation. Ça veut dire qu'il y a au moins trois personnes qui ont donné un appel d'offres, et c'est ceux qui ont été choisis, que vous avez ici.

M. Morin: Oui, mais je suis d'accord, madame. Mais on pourrait, là. Si quelqu'un avait un esprit mal tourné, là, il pourrait facilement déjouer la règle du jeu, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Notre objectif, c'est de respecter les règles puis de s'assurer...

M. Morin: ...la vertu.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...qu'on soit capables de donner des services.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Excusez.

M. Lévesque: Oui.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre voulait ajouter quelque chose.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais un peu réagir, parce qu'on laisse croire que dans le fond on a fait indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement, aller en appel d'offres. C'est ça que vous laissez entendre, là?

M. Morin: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Moi, ce que je dis, là, c'est que la responsable de ce service-là dit justement que ce sont des gens. Elle est allée en appel d'offres, elle a identifié des personnes qui étaient capables de faire le travail et après ça elle fait appel à ces personnes-là à raison de combien de l'heure? Par jour?

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça dépend des contrats.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Ça dépend des contrats. Mais il y a un prix fixe pour ces personnes-là, à tant de l'heure. Ce n'est pas un prix global, là. C'est que tout à coup elles font une session, puis ça dure deux jours puis ça dure trois jours, puis elles sont payées tant. C'est comme ça que ça se passe.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, Mme la Présidence. Et je vais m'efforcer aussi de toujours avoir la chance de prendre le temps de m'adresser à vous.

Alors, j'ai ici, Mme la Présidente, le rapport annuel de gestion 2006 de la CARRA. Alors, nous allons continuer: «Le plan stratégique 2006-2008 traduit la volonté profonde de la CARRA d'encadrer ce virage significatif afin de se positionner parmi les meilleurs administrateurs de régimes de retraite au Canada.» Un peu plus bas, il est écrit: «Les résultats présentés ci-après illustrent la progression de la CARRA [en] regard des engagements énoncés à son plan stratégique pour l'exercice 2006.»

J'ai une petite question bien simple: Est-ce que ce serait possible de nous fournir ce plan stratégique là?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...fournir ce plan stratégique là.

M. Lévesque: ...j'aimerais savoir pourquoi.

Mme Dagenais (Jocelyne): Je vais juste vous rappeler pourquoi... n'avait pas été déposé à la ministre, parce qu'on ne lui pas transmis, malheureusement, parce qu'il avait été approuvé par les comités de retraite. C'était la façon dont fonctionnait la CARRA sous l'ancienne gouverne. Donc, les comités de retraite avaient approuvé la planification stratégique, et elle n'avait pas été transmise à la ministre. Donc, dès que nous allons procéder à une nouvelle planification stratégique, comme tous les autres assujettis à la Loi sur l'administration publique, nous allons la lui déposer, et elle pourra la déposer à l'Assemblée nationale.

M. Lévesque: Pardonnez-moi, Mme la Présidente. Ce qui fait que le rapport n'avait pas été déposé depuis deux...

Mme Dagenais (Jocelyne): Pas le rapport, la planification stratégique.

M. Lévesque: Deux planifications n'avaient pas été faites depuis deux années?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le rapport annuel, les obligations sur le rapport annuel avait été faits toujours dans les délais.

La Présidente (Mme Ménard): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'il faut comprendre, à la CARRA, il y a eu un changement très important, à savoir que maintenant il y a un conseil d'administration. Mais d'autre part rappelons-nous comment ça fonctionnait, la CARRA. La CARRA, c'étaient des comités de retraite composés principalement d'employés. Et nous avons inclus depuis, maintenant, un retraité, bien qu'ils estimaient qu'il y avait un retraité qui siégeait. Mais les comités de retraite, ce sont eux qui gèrent, qui prennent les décisions au niveau des bénéfices et des primes à payer. C'est le comité de retraite. Ce sont les employés, comme n'importe quel régime d'entreprise de retraite. Ce n'est pas différent au gouvernement. Il y a des régimes de retraite, des comités de retraite, et les décisions doivent être d'abord... le comité stratégique doit d'abord aller au comité de retraite et ensuite, si le comité de retraite l'approuve, il arrive et il s'en vient au conseil d'administration, je présume, et ensuite à la ministre.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je suis un peu estomaqué, O.K.? Je vais juste vous rappeler l'article 8 de la Loi sur l'administration publique: Il est exigé que chaque ministère et organisme établissent un plan stratégique qui orientera son action sur une période de plusieurs années et dont il devra rendre compte dans son rapport annuel de gestion. On est en 2008. On parle bien du plan stratégique de 2006-2008. Si, demain, je devais prendre des décisions pour la bonne gouverne ? je reviens toujours à l'entreprise, là ? et je dis à tous mes gens, en 2006: En fonction du plan stratégique que nous avons mis en place, en fonction de toutes les choses... et qu'on est en 2008, aujourd'hui, puis il n'est pas encore déposé, est-ce que c'est normal? J'aimerais juste que Mme la ministre me dise que si elle-même trouve que c'est normal de faire les choses de cette façon-là.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Madame, je vais demander à la représentante de la CARRA de répondre. Après ça, je donnerai mon opinion.

La Présidente (Mme Ménard): D'accord.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...stratégique a été élaborée avec l'ensemble des employés, a été soumise au comité de retraite qui l'ont approuvée. Ce que j'ai constaté ? ça fait quatre mois que je suis à la CARRA ? il y a eu une erreur. La planification stratégique qu'il y a ici, aussi distribuée à tous les employés de la CARRA, qui a été une partie sur notre site intranet, n'a pas été déposée à la ministre pour qu'elle puisse la déposer à l'Assemblée nationale. Alors, c'est une erreur. Le document n'a pas été déposé à la ministre. Il a été préparé à la CARRA, 2005, 2008. Formellement, le rapport que vous avez, 2006, a été fait en fonction de la planification stratégique approuvée. Elle avait été approuvée par les comités de retraite actifs à la CARRA.

Une voix: Mme la ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...pour le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Lévesque: Parfait. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais juste qu'elle me confirme qu'elle m'a dit que tous les employés avaient vu le plan stratégique, mais pas les parlementaires.

Mme Dagenais (Jocelyne): Malheureusement, pas les parlementaires parce qu'il n'avait pas été déposée à la ministre par omission ou par erreur, alors ce que nous allons corriger.

M. Lévesque: Mme la Présidente, pourquoi, ce matin, je suis allé sur le site Internet... puis non plus pas de dépôt nulle part? Ici je regarde, il n'y a pas de plan. Il y a le plan d'action 2006, les rapports annuels, l'évaluation actuarielle, mais aucun plan. Normalement, aussi, les employés doivent se référer à ça pour avoir leur documentation, mais vous me dites, et je vous cite: «On est le 14.»

Une voix: ...

M. Lévesque: Alors, il est imprimé, les employés ont vu le plan stratégique et, selon ce qui est dit ici, qui a été fait en 2006, ils étaient déjà au courant du plan stratégique pour les années futures.

Une voix: Mme la ministre.

M. Lévesque: ...possible de demander à la ministre de déposer le plan stratégique dès demain, ici, en Chambre?

Mme Jérôme-Forget: Je vais le déposer avec grand plaisir, Mme la Présidente, immédiatement.

Une voix: Il faut qu'il soit déposé ici. Il faut le déposer ici.

Mme Jérôme-Forget: On va le regarder, par exemple.

Une voix: Oui, on va le rendre public.

M. Lévesque: Et j'aimerais juste aussi faire remarquer qu'étant donné que nous sommes déjà en 2008 j'espère que le plan de stratégie pour 2008-2010 va déjà être en planification et qu'il va nous être déposé. Vous pourriez peut-être le déposer prochainement, parce que les décisions qui doivent se prendre pour 2000-2010 doivent avoir un rapport certainement avec ce plan-là.

On va parler d'un autre dossier. Le projet, Mme la Présidente, le projet RISE, O.K., on parle, ça, du renouvellement et intégration des systèmes essentiels. On nous a parlé d'un projet de modernisation de la technologie à la CARRA, afin d'améliorer la rapidité et l'exactitude avec lesquelles la CARRA calcule les pensions. J'aimerais avoir un peu plus d'informations. Premièrement, on avait annoncé que ce projet devait coûter combien de millions, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, ça devait coûter à peu près 80 quelques millions de dollars. Mais sincèrement, là ? on me pose la question comme ça, là ? je dois dire que c'est un dossier que j'ai suivi de très près, parce que j'ai autorisé. Vous savez, quand on autorise des systèmes informatiques pour 80 millions de dollars, c'est du gros argent, ça ne se passe pas souvent, ça n'arrive pas souvent, là, au ministère, là. Je peux vous dire ça, là. Quand on l'a autorisée justement, l'informatisation, c'est parce que c'était devenu inacceptable, les délais, les erreurs qu'il y avait au niveau de la CARRA.

C'est la raison pour laquelle on a autorisé. Mais je vais demander à Mme Dagenais de répondre, parce que sincèrement vous me posez la question, là. Si ma mémoire est bonne, c'était 80 quelques, peut-être 90 millions. Je ne me rappelle pas. Il me semble que c'était 90 millions de dollars.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, le budget prévu au total pour la plan global d'investissement pour la modernisation de la CARRA est de 87 140 000 $, donc 87 140 000 $. Le projet RISE est un des sept projets inclus au plan global d'investissement et... est de l'ordre de 53 040 000 $.

M. Lévesque: ...j'aimerais poser une question.

La Présidente (Mme Ménard): On ne peut pas dépasser, là.

M. Lévesque: Merci. J'aimerais poser une question: Est-ce qu'il y a des dépassements de coûts qui ont été constatés dans ce programme-là?

Mme Dagenais (Jocelyne): À l'heure actuelle, nous sommes toujours à l'intérieur du budget prévu et de la contingence à même ce budget-là.

M. Lévesque: Alors, actuellement, nous sommes assis ici, il n'y a aucun indice qui vous laisse penser qu'il va y avoir des dépassements de coûts au sein du projet RISE.

Mme Dagenais (Jocelyne): Sur l'ensemble du plan global d'investissement, cinq des sept projets sont à l'intérieur des échéanciers et des coûts. Il y a un léger retard qui a été évalué concernant le projet RISE et la conversion des données, et c'est ce que nous sommes en train d'évaluer. Mais pour le moment, à l'intérieur des délais, des échéanciers et de la contingence, nous sommes à l'intérieur du budget.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Lévesque: Alors, si je comprends bien, on parle de dépassement parce qu'on avait dit que l'échéancier devait être de trois ans, trois ans et demi. Puis là, si on parle d'un dépassement, est-ce que je dois associer automatiquement à un dépassement de coûts?

Mme Dagenais (Jocelyne): Je n'ai pas parlé de dépassement de coûts, j'ai parlé d'échéanciers. C'est ce que nous sommes en train de regarder, parce qu'un projet de cet ordre-là, comme le projet RISE, prévoit 1 000 livrables. Donc, ce qu'on est en train de regarder: Quels sont les livrables qui peuvent être livrés dans les meilleurs délais et est-ce qu'il y a des livrables qui seraient moins importants, qui auraient moins d'impact sur la clientèle, que nous pourrions décaler? Donc, c'est l'analyse qu'on est en train de faire. Pour le moment, nous sommes toujours à l'intérieur des délais et des échéanciers prévus.

M. Lévesque: Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, aux études de crédits, le 14 avril, on nous confirme qu'il ne devrait pas y avoir de dépassement de coûts au sein du projet RISE.

Mme Jérôme-Forget: ...là.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends que le député, là, pense qu'il a eu une information privilégiée, n'est-ce pas, à l'intérieur la boîte. Ce qu'on fait dans le projet RISE, justement c'est un projet de grande envergure, on prend tous les vieux systèmes. Rappelons-nous, la CARRA gère je ne sais combien de régimes de retraite. Combien? 30?

Une voix: Plus de 30.

Mme Jérôme-Forget: Plus de 30. Il y a 30 régimes de retraite qu'on gère, qui ont des demandes particulières. Mme la Présidente, vous avez travaillé à telle compagnie pendant tant d'années, il faut que la CARRA soit au courant. Tout à coup, vous passez à mi-temps, la CARRA doit être informée, mais votre employeur a oublié de vous informer, d'informer la CARRA, d'accord? Alors, voilà les problèmes qu'il y avait à la CARRA. C'était un fouillis monumental. Je m'excuse, là, je dois appeler les choses par leur nom. C'est pour ça que ça prenait autant de temps et il y avait autant d'erreurs. Et d'ailleurs ce pourquoi j'ai réagi de façon aussi importante, quand est arrivé le 90 millions de dollars pour le projet d'informatisation, c'est que j'ai eu des témoignages qui sont venus dans mon bureau me dire que les gens justement avaient été surpayés et devaient rembourser des sommes importantes pour justement rencontrer les obligations de la CARRA. Moi, Mme la Présidente, quand j'ai pris ma retraite, si je prends ma retraite un jour... puis là, tout à coup, j'ai reçu une somme d'argent. Parfois, plus souvent qu'autrement, les gens ont dépensé leur argent. On arrive quelques années plus tard et on vous dit: Ah, on s'est trompé, remettez-nous l'argent. J'ai dit: Non, non, ça ne se passera pas comme ça, O.K.?

Alors, il fallait remettre l'argent à la CARRA, et par conséquent, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle on doit apporter...

M. Lévesque: ...j'aimerais pouvoir avoir la chance d'avoir les dernières minutes qu'il me reste.

La Présidente (Mme Ménard): Il vous reste une minute.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez donc, je parlais, là.

M. Lévesque: Oui, je sais, je m'en excuse, c'était mon dernier volet.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là, vous allez écouter. Mme la Présidente, c'est moi qui parlais, là, je vais continuer à parler. Bon. J'ai la parole.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député, la parole...

M. Lévesque: Il me reste une minute pour avoir la chance de poser la question.

La Présidente (Mme Ménard): ...la parole est à la ministre, M. le député.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez, quand on a 36 systèmes différents qui fonctionnent de façon différente, avec des bénéfices différents les uns les autres, vous avez des enseignants, vous avez des cadres, vous avez ceci, vous avez cela, chaque personne a une histoire de travail différente, chaque personne a travaillé, parfois a changé d'employeur deux, trois, quatre et cinq fois, parfois à mi-temps, parfois en congé de maladie, alors vous comprendrez que, le député, là, si on parle d'un dépassement de 1 %, Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne vais pas perdre ma salive.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, Mme la ministre. Alors, nous sommes maintenant au député de Richelieu, et il vous reste 13 minutes.

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais essayer d'avoir plus de chance que mes collègues et avoir des réponses un peu plus rapides.

Première question. Nous avons reçu en Commission de l'administration publique, la semaine dernière, tous les gens impliqués dans la construction du CHUM et le contrôle des coûts au CHUM et le sous-ministre de la Santé, notamment qui s'était engagé à ce que l'ensemble des projets restent à l'intérieur des 3,6 milliards, même si les délais étaient retardés de 2010-2011 maintenant vers 2013-2014, et il l'a fait en nous assurant que les coûts d'inflation seraient aussi comptabilisés à l'intérieur du 3,6 milliards. Cependant, il nous a appris aussi qu'un certain nombre de décisions récentes font que des services qui devaient être dans le CHUM à Montréal vont être délocalisés, vont être localisés ailleurs.

Est-ce que la ministre s'engage à ce que tous ces services qui pourraient être localisés ailleurs, parce qu'on diminue l'ampleur du projet parce qu'on veut rester à l'intérieur des coûts, seront aussi comptabilisés?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

M. Simard: On peut bien nous reprocher tout ce qu'on veut, là, mais on a comptabilisé toutes les stations de métro à Laval, on n'en a pas laissé tomber une.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, il en manquait une, elle tombait dans le milieu de la rivière des Prairies, alors, qu'on ne me fasse pas rire, là, avec le métro de Laval. Il ne faudrait pas que le député lui-même utilise son propre exemple de désastre, Mme la Présidente. Je pense que ça, là, c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Ça fait mal, le métro de Laval, mais, qu'est-ce que vous voulez, ça fait mal parce que c'était mauvais.

Au niveau de la gestion des projets du CHUM, et du CUSM, et du Centre de recherche, s'il y a un travail de minutie qui est fait actuellement ? parce que, vous savez, je voyais une émission récemment sur les deux hôpitaux universitaires puis...

M. Simard: ...est-ce que je pourrais simplement avoir une réponse? Oui ou non? Ça va être comptabilisé ou pas?

La Présidente (Mme Ménard): Bien là, je n'ai pas à...

M. Simard: Ça, j'ai entendu ça 150 fois, cette chanson-là, là, la musique, le violon, là.

La Présidente (Mme Ménard): Je n'ai pas à juger, là, de la réponse de la ministre.

M. Simard: On aurait droit, je pense, les gens auraient droit d'avoir une réponse simple à une question très simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu, je n'ai pas à juger de la réponse, là, de la ministre. S'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, c'est inexact, Mme la Présidente. Ce qu'il a demandé, ce qu'il a dit, c'était inexact.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Donc, les services administratifs ne seront pas délocalisés, relocalisés ailleurs, donc on n'aura pas à les comptabiliser autrement. Et on vient de contredire ici le sous-ministre de la Santé. Mais ça me va, moi. On va prendre sa parole. Elle vient de le dire, que c'était inexact, donc très bien, il n'y aura donc pas de... (panne de son) ...à l'extérieur.

Mme Jérôme-Forget: Je vais le laisser parler, là, puis après ça je parlerai.

La Présidente (Mme Ménard): Allez-y.

M. Simard: Bon. Je le prends pour acquis. Maintenant, venons à la question des appels d'offres à soumission unique. D'abord, est-ce que je peux savoir pourquoi le projet de loi... pas le projet de loi, la loi que nous avons adoptée, en juin 2006, sur l'attribution des contrats gouvernementaux, pourquoi cette loi n'est toujours pas en vigueur aujourd'hui? Je regarde M. Lafrance là-bas, là, qui pourra probablement nous répondre, là.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre

M. Simard: Mais on a travaillé ici, en Chambre.

La Présidente (Mme Ménard): Est-ce que vous avez terminé?

Mme Jérôme-Forget: ...à M. Lafrance de répondre à la question.

M. Simard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Ménard): Vous avez terminé votre question? Oui?

M. Simard: Oui, oui, absolument.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. Lafrance de répondre à la question.

La Présidente (Mme Ménard): Parfait. Consentement? Oui?

Une voix: Oui.

M. Lafrance (Jacques): Alors, suite au projet de loi...

La Présidente (Mme Ménard): Excusez. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lafrance (Jacques): Jacques Lafrance. Alors, suite au projet de loi, nous avons entrepris une consultation naturellement du réseau de la santé et du réseau de l'éducation pour concrétiser, dans un règlement ou dans un projet de règlement, les modalités et les principes qui étaient prévus dans la loi. Vous vous rappelez que le projet de loi changeait quand même la dynamique des deux réseaux ? de santé et d'éducation ? qui n'avaient pas d'encadrement comme le gouvernement et de concrétiser, dans des règlements, des modalités que les gens n'étaient pas habitués à rencontrer ou à connaître. Ça a fait l'objet de plusieurs discussions, plusieurs rencontres. Et, en parallèle à ça, on a rencontré une quinzaine d'associations de fournisseurs qui, eux, voulaient des encadrements plus rigides justement par rapport à ces deux réseaux-là.

Donc, le travail d'entente entre les deux grands réseaux, plus le réseau de l'administration gouvernementale et la quinzaine d'associations qu'on a rencontrées a fait qu'on arrive, aujourd'hui, avec trois projets de règlement qui sont terminés à 99 %, et ils devraient être présentés incessamment au Conseil du trésor et au Conseil des ministres dans les prochaines semaines.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Donc, on peut s'attendre à ce que les règlements soient déposés dans les prochaines semaines.

M. Lafrance (Jacques): Incessamment.

M. Simard: La mise en application, après deux ans, ce sera quand?

M. Lafrance (Jacques): La mise en application nécessite quand même un certain délai pour les deux réseaux, plus  que pour l'administration gouvernementale, et on vise l'automne pour être capables d'être en mesure de commencer à mettre ça en vigueur. Début de l'automne, donc.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci. Il y a actuellement une certaine tendance, dans beaucoup de cas, à des contrats par soumissions publiques mais où on se retrouve avec un soumissionnaire unique. On en a eu pas mal de cas. Ceci dit, l'exemple venant de haut, on l'a vu, il a fallu un jugement de 49 pages de la Cour supérieure pour dire exactement ce qu'il fallait penser de l'attribution sans soumission du contrat de renouvellement du métro de Montréal. Mais là je trouve quand même que ça va quand même pas mal loin, où on a une série de contrats par soumissions publiques où il n'y a qu'un seul fournisseur. Par exemple, pour la réalisation et l'intégration de nouvelles fonctionnalités au système informatique Di@pason, Nurun, presque 800 000 $, 799 000 $, on ne me fera pas croire qu'il n'y a personne en informatique qui peut soumissionner au Québec sur ces dossiers-là. J'en ai toute une série: DMR, 1 million... 900 millions; Bell, 32 000... 7 399 000 $ pour le Groupe LGS.

Je ne voudrais pas tous les nommer, mais là j'en ai une vingtaine, de cas. Comment se fait-il qu'il y ait si fréquemment des appels d'offres qui se retrouvent avec un fournisseur unique?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. Lafrance, mais au départ, Mme la Présidente, je vais vous dire: S'il y a un endroit où j'exige une transparence et une rigueur à toute épreuve, c'est au niveau des contrats. Et M. Lafrance, qui a une longue expérience au Conseil du trésor, c'est l'ange gardien du Conseil du trésor au niveau des contrats, alors je vais lui demander de répondre.

La Présidente (Mme Ménard): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Merci. Alors, effectivement, on constate, nous aussi, qu'à l'occasion il y a des appels d'offres relativement importants et de grande valeur où il y a un certain nombre d'entreprises qui se présentent, mais, après le comité de sélection, il y a une seule qui passe la qualité.

Alors, les discussions qu'on a eues avec les deux autres réseaux pour tenter de comprendre et de modifier cela nous ont amenés à proposer dans le règlement quelque chose qui va changer drôlement la responsabilité des dirigeants. Aujourd'hui, quand on va en appel d'offres puis il y a un comité de sélection, c'est le comité de sélection qui ouvre l'enveloppe du seul fournisseur qui passe la qualité. Et le dirigeant se trouve avec pas d'option, dans le fond il se doit soit de donner le contrat au seul fournisseur ou encore recommencer. Mais recommencer un appel d'offres nécessite qu'on doit changer les modalités. Ce n'est pas évident. Si je veux faire un projet de telle façon, je ne peux pas, juste pour le plaisir, changer les modalités. Alors, ce qu'on a prévu dans les trois règlements qui vont être publiés incessamment, c'est que le comité de sélection, pour la fois où il ne retiendra qu'un seul fournisseur en termes de qualité, il ne pourra pas ouvrir l'enveloppe de prix. L'enveloppe de prix et le rapport du comité de sélection seront remis au sous-ministre, et, lui, à ce moment-là, il aura l'alternative de questionner les gens de son ministère ou d'analyser le document d'appel d'offres à savoir s'ils ont biaisé les documents de telle façon qu'il n'y ait qu'un seul fournisseur qui passe la qualité ou non. Et, si jamais il veut reprendre le processus parce qu'il considère que ça a été biaisé, le prix n'étant pas connu, il peut retourner en appel d'offres sans avoir à changer son projet.

Et c'est la modalité que l'ensemble des trois réseaux ont comprise et constatée pour être capables de mettre de la pression pour qu'il n'y ait pas qu'un seul fournisseur qui passe la qualité.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu.

M. Simard: J'ai vu que la ministre peut-être recevait quelques informations autour d'elle. Est-ce qu'elle maintient toujours qu'il n'y aura pas de service relocalisé, comme la Direction administrative au CHUM? Est-ce que c'est toujours sa position?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que le député a dit, c'est qu'il y avait eu une affirmation à l'effet qu'il y aurait des services à l'extérieur. Ce que je dis, c'est que jusqu'à maintenant les services sont à l'intérieur. Ce qu'a dit apparemment... On m'a relaté la conversation qui avait eu lieu avec Denis Roy. Ce qu'a dit Denis Roy: Dans le moment, ce n'est pas à l'agenda. Mais est-ce que, advenant le cas, parce que pour lui ce qui est important... parce que, là, ce qu'on essaie, c'est de contrôler les coûts, le coût. Nous, on ne s'en va pas là dire: Construisez l'hôpital que vous voulez puis augmentez tant que vous voulez. On dit: Non, concentrez-vous sur les soins des malades. S'il dit: Le bureau de ? je ne sais pas, moi... pas de recherche, mais de marketing, par exemple, hein, il pourrait être à l'extérieur, moi, Mme la Présidente, ce qui est important pour moi, c'est que, l'hôpital, là où on soigne les malades, là où on reçoit les malades, là où il y a les salles d'opération, là où les infirmières et les médecins travaillent, ça, il faut que ce soit à l'intérieur des services.

C'est ça qu'il dit. Il n'y a pas de plan. Puis je ne vais pas prendre un engagement parce que, si l'hôpital propose d'avoir un service important puis ça tombe à l'extérieur du coût, bien, moi, là, vous comprendrez que ma priorité, là, c'est de donner des services aux malades.

M. Simard: Je comprends, Mme la Présidente, que, s'il y a des services délocalisés, ils ne seront pas imputés aux coûts de l'hôpital. C'est ce que je comprends. Donc, le 3,6 milliards, là, ça couvre ce qui est à l'intérieur. Mais ce qui est délocalisé à l'extérieur ne sera pas comptabilisé. C'est ce que la ministre semble nous dire.

Mme Jérôme-Forget: ...le coût de l'hôpital, Mme la Présidente, il y a tellement de choses qu'il y a même du transport, il y a même des routes, il y a plein de choses qui sont incluses dans le coût total du CHUM et du CUSM, d'accord? Alors, soyons bien au fait qu'on n'a pas essayé justement d'élaguer autour de tous les autres ministères. Mais dans le budget on me dit justement... je sais que, pour le CUSM, les routes, le coût des routes tombent à l'intérieur du coût du budget.

La Présidente (Mme Ménard): Une minute, M. le député.

M. Simard: Oui, mais pourquoi pas? Il y a eu de multiples contrats qui ont été octroyés sans appel d'offres à l'Agence des PPP. Je sais bien que cette agence devait avoir une douzaine d'employés, il y en a maintenant 38. On est passé maintenant à un budget de plus 4 millions, enfin autour de 4 millions. Est-ce que cette agence va continuer à donner des contrats à l'extérieur, au rythme où elle les donne actuellement? À quoi ça sert d'avoir 38 employés si on en engage des centaines à l'extérieur? C'est assez intéressant de voir le fonctionnement actuel de l'agence. Et je suis sûr que la présidente du Conseil du trésor saura me donner une réponse très précise là-dessus.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, l'agence répond aux demandes des clients. Les clients, c'est le ministère de la Santé; les clients, c'est le ministère des Transports; les clients, ce sont les gens justement qui font des demandes auprès de l'agence.

L'Agence des PPP a 33 employés pour des coûts d'investissement de 5,5 milliards de dollars; Infrastructure Ontario, nos voisins, 145 employés, pour 9 milliards de dollars, O.K.? Donc, c'est deux fois plus d'argent mais quatre fois plus d'employés. Alors, vous comprendrez que dans le moment, au niveau de l'agence, il y a énormément de gens de qualité. Nous avons un problème d'attirer des gens à l'agence, oui, c'est un problème. Maintenant, quand on fait appel à des bureaux d'avocats, ça, c'est tant de l'heure, O.K.? Des bureaux d'avocats et des bureaux de professionnels, ils chargent à l'heure, ces gens-là. Alors, on essaie bien sûr d'aller là où il y a de l'expertise. Et je vous dirais qu'à peu près tous les bureaux d'avocats et tous les bureaux de comptables, les grands bureaux qui ont de l'expertise en PPP sont impliqués dans un projet ou dans l'autre. Mais ce n'est pas une question d'avoir un contrat fermé par un bureau d'avocats. Les avocats, ça travaille à l'heure.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, Mme la ministre. Alors, il reste 30...

M. Simard: Dernière question juste technique là. À l'intérieur... (panne de son) ...qui est du rapport du secrétariat au PPP, il y a trois contrats donnés à Raymond Chabot Grant Thornton, deux fois, et à Pricewaterhouse...

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu...

M. Simard: ...3 millions, 2 millions et 2,5 millions.

La Présidente (Mme Ménard): ...le bloc est terminé.

M. Simard: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Ménard): Le bloc est terminé.

Mme Jérôme-Forget: ...des appels d'offres.

La Présidente (Mme Ménard): Ce serait sur le temps, là, du...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, ce sera sur le temps. Oui, il y a eu des appels d'offres, Mme la Présidente.

M. Simard: Combien de soumissionnaires?

Mme Jérôme-Forget: Ils étaient certainement plusieurs soumissionnaires, ils sont toujours plusieurs soumissionnaires. Peut-être les avez-vous, là. On peut les prendre un par un, là, madame.

M. Simard: ...en financement CHUM, Raymond Chabot Grant Thornton, 3 millions 19...

Mme Jérôme-Forget: Quatre soumissionnaires.

M. Simard: Quatre soumissionnaires. Le deuxième conseiller spécialisé, toujours Raymond Chabot, 2 158 000 $?

Une voix: ...

M. Simard: Quatre. Et Pricewaterhouse?

Une voix: ...

M. Simard: Oui, pour le CUSM.

La Présidente (Mme Ménard): M. Lefebvre, il faudrait vous identifier.

M. Lefebvre (Pierre): Ah! Pardon. Mon nom est Pierre Lefebvre, P.D.G. de l'Agence des PPP. Dans le cas du CUSM... il y en a quatre ou cinq?

Une voix: Quatre.

M. Lefebvre (Pierre): Quatre.

La Présidente (Mme Ménard): O.K. Alors, sur le côté ministériel maintenant, il reste 12 min 40 s. Alors, c'est à vous, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, dans le cadre de ce budget, il y a énormément d'éléments, il y a des points sur lesquels, bon, nous n'avons pas eu la chance encore d'en parler, mais je vais pouvoir questionner la présidente du Conseil du trésor.

D'abord, je vais lui demander aussi de me dire pourquoi elle a choisi d'investir en formation et en éducation. On sait qu'un des points qu'il y a dans ce budget-là, c'est qu'elle a décidé de titrer ça Développer le savoir et les compétences des Québécois. Donc, j'aimerais savoir pourquoi elle a choisi de faire de tels investissements. Nous savons que, dans le cadre de ce budget, elle a donné des moyens à tous les ministères, que soit l'Immigration, que ce soit le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, que ce soit le ministère de l'Éducation. Si on prend le ministère d'Immigration, très brièvement, avant qu'elle réponde à la question, nous savons que la ministre de l'Immigration a fait plusieurs annonces. D'abord, il y en a une annonce pour l'intégration des immigrants, pour faciliter l'intégration des immigrants sur le marché du travail. Elle en a fait aussi de même pour la francisation des immigrants, et, à ce titre, le modèle qu'elle a utilisé, c'est de dire: D'abord, nous allons intégrer plus, et en même temps elle a dit que nous allons franciser plus. Ensuite, elle a dit: Nous allons intégrer mieux, de façon à faire en sorte que tous les ministères qui sont concernés par rapport à l'intégration puissent collaborer à faciliter l'intégration des immigrants.

Et ensuite il y a eu aussi des mesures pour faire en sorte que les immigrants, avant même d'opter pour venir ici, au Québec, peuvent commencer plusieurs démarches, que ce soit contacter les ordres professionnels. Il y a énormément de mesures pour faciliter l'intégration des immigrants. En même temps, notre collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en a fait de même et a fait une annonce: le Pacte pour l'emploi. On parle de 1 milliard qui a été annoncé, et ça, Mme la Présidente, ça a été souligné, ça a été applaudi de partout, que ce soient les syndicats, que ce soit le patronat, pour dire combien ce sont des mesures qui sont là pour faire en sorte que le Québec soit de plus en plus prospère, parce que nous savons que, d'ici 2011, il va y avoir plus de 700 000 emplois disponibles. Donc, le problème, ce n'est pas qu'on doit parler de création d'emplois, non, mais c'est de faire en sorte de faciliter l'intégration des personnes sur le marché du travail parce qu'il y a plusieurs groupes de gens qui, comment dirais-je, qui ne sont pas sur le marché du travail. On peut parler des personnes handicapées, on peut parler aussi des immigrants, on peut parler des jeunes de moins de 25 ans aussi qui sont bénéficiaires de l'aide financière, de l'aide sociale.

Donc, ce sont des mesures pour aider ces gens-là. Ces gens-là, on va pouvoir les aider à faire leur curriculum vitae, on va pouvoir les préparer quand ils vont aller en entrevue. Du côté du ministère de l'Éducation, aussi il y a eu des annonces un peu partout dans ce budget-là pour aider même des gens qui ont besoin d'une formation précise pour pouvoir accéder sur le marché du travail. Donc, quand on parle de Pacte pour l'emploi, Mme la Présidente, imaginez-vous que le Parti québécois a voté contre ce budget-là, alors qu'au niveau du Pacte pour l'emploi... Prenons le cas d'une personne seule qui avait une allocation de 7 317 $. Avec le Pacte pour l'emploi, cette personne-là, si elle décide de prendre des mesures pour intégrer le marché du travail, ça va passer à 17 263 $. Donc, on parle de 10 000 $ de plus. Ces gens-là vont recevoir en moyenne, environ, 200 $ par mois juste parce que, oui, ils veulent réintégrer le marché du travail. On va les appuyer, on va les aider, il y a des démarcheurs d'emplois.

Donc, ce sont toutes des mesures pour dire qu'on veut faire en sorte que le Québec soit de plus en plus prospère. On veut que les gens qui sont ici puissent accéder plus facilement au marché du travail et faciliter aussi les immigrants, parce que vous savez que nous avons augmenté le seuil d'immigration. Donc, ce budget-là donne encore beaucoup de moyens pour pouvoir accueillir encore plus d'immigrants que nous savons qu'ils sont en moyenne 90 % dans la grande région de Montréal. Donc, voilà un tas de mesures, mais il y en a aussi pour l'éducation.

Donc, c'est en ce sens-là qu'en politique il faut faire des choix. Et la présidente du Conseil du trésor a fait des choix, elle a dit: Écoutez, moi, je veux favoriser, je veux investir dans la formation, je veux investir dans l'éducation. Et en ce sens j'aimerais savoir qu'est-ce qui l'a poussée à aller vers ces types de choix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la présidente. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je vous remercie. Alors, je remercie le député de sa question, parce que dans les budgets un volet important qui a été mis de l'avant, c'étaient le savoir, les connaissances, la main-d'oeuvre, la formation au niveau universitaire, la formation au niveau des entreprises, parce que dans le fond le défi de demain, la productivité du Québec, c'est le savoir, la connaissance qui va faire la différence.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai raconté une anecdote qui fait rire beaucoup les gens. Je vais répéter mon anecdote parce que ça va faire sourire les gens, encore une fois. Je vais vous raconter comment il se fait que tout à coup, sans machine, simplement avec la connaissance, on a amélioré, à travers le temps, la capacité d'avancer dans l'eau, quand un être humain essaie de nager. Je vais vous raconter une anecdote, Mme la Présidente, parce que la personne qui a raconté cette anecdote, c'est un économiste très connu en Amérique du Nord, dont le travail est précisément de travailler sur la productivité. Il a utilisé cet exemple parce que cet exemple reflète parfaitement ce que c'est, d'apprendre et d'utiliser la connaissance. Parce qu'au début, Mme la Présidente, les gens qui nageaient nageaient la nage du petit chien, d'accord? Ils s'en allaient comme ça. Et ensuite, pendant des années, l'âge de mes parents et grands-parents, c'était de côté, on s'en allait comme ça. Et tout à coup est arrivée la nage papillon, on allait plus vite. Et finalement, et c'est là qu'est le noeud de toute l'histoire, devinez qui a développé le crawl? Tarzan. Et c'est avec ce film, n'est-ce pas, de Tarzan où les gens ont appris justement qu'on devait se mettre la tête sous l'eau, etc., pour améliorer la performance.

Vous remarquez, au niveau de la productivité, il n'y a pas un instrument, il n'y a pas une machine, il n'y a pas rien, sauf qu'on a examiné le corps humain et qu'on a développé, amélioré la performance. Ça, ça s'appelle avoir la connaissance. Ça, c'est d'améliorer notre savoir. Et je l'utilise, cette image, parce que c'est l'image qui avait été relatée dans cet article pour parler de la productivité, combien la productivité, ce n'est pas simplement d'avoir de l'équipement additionnel, c'est qu'il faut se poser la question: Qu'est-ce que je peux faire, moi, pour améliorer la performance? D'ailleurs, il y a de plus en plus d'écrits, aujourd'hui, qui disent justement que ce n'est pas simplement la technologie. Bien sûr que la technologie aide beaucoup, mais l'environnement du milieu de travail, le climat du milieu de travail fait la différence pour améliorer la performance dans une entreprise, la productivité.

n(18 heures)n

Donc, il est clair que la connaissance, l'apprentissage, c'est là la clé, je dirais, principale pour augmenter la productivité du Québec. Rappelez-vous, la base du budget du gouvernement du Québec cette année, c'était d'accroître la productivité du Québec, qui tire de la patte par rapport au Canada, et le Canada, qui tire de la patte par rapport aux États-Unis, donc on a fait de la productivité, je dirais, la démarche de cohérence, de vision de ce budget qui a été voté il y a quelques jours justement pour améliorer la productivité du Québec, d'où la nécessité d'investir, comme le disait mon collègue plus tôt, d'investir dans les universités, notamment. Donc on a pris la décision, en plus de l'argent du fédéral, du 187 millions de dollars qui venait du fédéral, il y a eu un engagement d'investir 40 millions par année, pendant les cinq prochaines années, ce qui fait à peu près 250 millions de dollars.

D'ailleurs, Mme la Présidente, au niveau des universités, là je vais faire mal à mon collègue de Richelieu, parce que, de 1994-1995 à 2002-2003, l'augmentation du ministère au niveau des universités a été de 13 millions de dollars, 13 millions, parce que, pendant des années on a coupé 55 millions, 85 millions, 58 millions, 42 millions, 13 millions de dollars. On a coupé année après année, d'accord, parce que justement on avait cette vision qu'il fallait réparer vite, vite finalement la difficulté financière du gouvernement. Nous, de notre part et en particulier dans le dernier budget, on a décidé d'investir de façon importante au niveau de l'éducation. Mon collègue a parlé justement. Et d'ailleurs le Pacte pour l'emploi, c'est probablement le pacte qui a été salué avec le plus d'énergie et le plus d'enthousiasme de tous les intervenants, que ce soient la partie syndicale, patronale, les gens du milieu communautaire, parce que, là, on s'attaquait justement de former les travailleurs, aider les PME à investir pour former les travailleurs, investir dans les entreprises pour les stimuler à former les travailleurs, de sorte qu'il faut qu'on ait une culture de curiosité, une culture d'innovation, une culture de vouloir améliorer nos façons de faire.

Ce n'est pas simplement en ayant... bien sûr, il y a eu des crédits également pour les investissements, mais c'est surtout, Mme la Présidente, qu'on veut s'assurer que justement on va être capables d'améliorer nos façons de faire, améliorer, justement avec ce Pacte pour l'emploi, l'environnement de travail de chaque employé et que chaque employeur ? petit, moyen ou grand ? va sentir qu'il a l'obligation de penser en termes de formation.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, Mme la ministre. Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor étant épuisé, je mets aux voix chacun des programmes.

Est-ce que le programme n° 1, intitulé Secrétariat du Conseil du trésor, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division

La Présidente (Mme Ménard): Est-ce que le programme n° 2, intitulé Commission de la fonction publique, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Ménard): Adopté. Est-ce que le programme n° 3, intitulé Régimes de retraite et d'assurance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Ménard): Est-ce que le programme n° 4, intitulé Fonds de suppléance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Ménard): Alors, je dépose maintenant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ménard): Ah! Excusez-moi. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Alors, maintenant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers par les deux groupes d'opposition.

Alors, la Commission des finances publiques ajourne ses travaux au mercredi le 23 avril, à 15 heures, où elle se réunira à la salle de l'Assemblée nationale, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires 2008-2009 relevant de la ministre des Finances. Alors, merci à tous pour cette belle session. Merci bien.