Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Institutions financières des crédits budgétaires relevant de la ministre des Finances pour l'année financière 2008-2009. Nous disposons d'une enveloppe de trois heures pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Puisqu'il s'agit d'un débat de trois heures, la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. Conformément à l'entente conclue entre les trois groupes parlementaires, la répartition des temps de parole sera la suivante: environ 53 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 53 minutes pour l'opposition officielle; environ 44 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Je m'engage à vous tenir informés du temps qu'il vous reste respectivement au fur et à mesure du déroulement de nos travaux. J'exercerai également une vigilance afin que le temps utilisé pour les questions et les réponses soit équilibré, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. Par ailleurs, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes sur les crédits du volet Institutions financières relevant de la ministre des Finances. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Compte tenu que nous avons commencé quelques minutes un peu plus tard, j'aurais besoin de votre consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure, afin d'avoir le bloc de trois heures. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Finances, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, Mme la Présidente. Ça nous fait plaisir de vous voir là. Alors, je veux souhaiter la bienvenue à tous les collègues de la partie gouvernementale et des deux oppositions, et vous me permettrez également de vous dire qui m'accompagne. Autour de moi, j'ai d'abord le sous-ministre des Finances, Jean Houde, le président de l'Autorité des marchés financiers, M. St-Gelais, de même que le chef de cabinet, Philippe Dubuisson.

n (9 h 40) n

Alors, aujourd'hui, bien sûr je vais parler du secteur financier et de la protection des investisseurs. Vous savez, ce secteur est un secteur très, très, très important pour l'industrie québécoise. Au Québec, c'est 6,2 % du PIB qui provient de l'industrie du secteur financier. Au cours des cinq dernières années, cette industrie a crû plus vite que les autres, en moyenne de 3,3 %. Au 31 décembre 2007, il y avait 150 000 emplois dans ce secteur, ce qui correspond à 4,6 % des salariés. Les assureurs à charte québécoise qui contrôlent 34 % du marché en assurance de personnes et 42 % du marché en assurance de dommages, voilà une statistique très importante. Les sièges sociaux emploient 8 250 personnes, 10 000 si on exclut les bureaux de courtage. Donc, vous comprendrez que c'est une industrie, un secteur extrêmement important dans l'économie québécoise, souvent d'ailleurs regardé de haut, comme étant un secteur riche, favorisé, alors que, selon les dires d'à peu près tous les spécialistes, c'est dans ce secteur finalement qu'il y a de très bons emplois et c'est un secteur extrêmement prometteur. Alors, il va peut-être falloir qu'on change un peu notre culture à l'intérieur, souvent, de nos préjugés gouvernementaux pour regarder le secteur financier comme étant un secteur extrêmement prometteur.

Je vais vous parler bien sûr de la Bourse de Montréal, qui détient une expertise unique au Canada, rappelons-nous, les produits dérivés, elle a une expertise au niveau des technologies de l'information, et la Chambre de compensation, qui se trouve à Montréal également, est un volet très important. Bien sûr, vous comprendrez qu'on a été témoins hier d'une décision de l'Autorité des marchés financiers justement de permettre cette fusion ou cette acquisition de Toronto... de Montréal par Toronto, mais la conclusion de tout ça, c'est que Montréal maintient le secteur des produits dérivés; l'Autorité des marchés financiers demeure l'organisme de réglementation qui va s'occuper des marchés des produits dérivés; le conseil d'administration va comprendre des personnes qui vivent au Québec, qui ont leur adresse au Québec, par conséquent ce n'est pas une personne francophone mais qui vit ailleurs qu'au Québec... qui paie ses impôts au Québec.

On a exigé qu'il y ait sur le conseil d'administration de l'expertise au niveau des produits dérivés. On a exigé également encore plus, c'est-à-dire que le plan stratégique du TMX, c'est-à-dire le Toronto Montréal Exchange, que ce TMX soit obligé de transmettre son plan stratégique de produits dérivés à l'Autorité des marchés financiers. Encore plus, c'est que désormais le 10 % s'applique sur l'ensemble de la Bourse, c'est-à-dire le TMX. Donc, voilà dans le fond presque... pas une prise de contrôle, mais un poids important quant aux orientations à prendre à l'avenir au niveau du TMX. Et, si jamais le TMX voulait se départir de Montréal, bien encore là il doit consulter l'Autorité des marchés financiers. Alors, il y a des garanties, sincèrement, qui ont été obtenues grâce au travail fait par M. St-Gelais et suivant finalement les auditions qui ont eu lieu et qui ont reflété... et la position de M. St-Gelais a reflété les revendications qui avaient été exprimées par plusieurs personnes lors de ces auditions. Donc, la transaction de la Bourse de Montréal avec Toronto va sûrement se faire, suite à la décision de l'AMF.

J'avais oublié également la bourse de carbone, qui va être à Montréal. Ça aussi, c'est une bourse très importante, et vous comprendrez que je suis très contente du dénouement, de la façon avec laquelle la situation s'est dénouée, et j'en profite également pour féliciter le président de l'Autorité des marchés financiers, M. St-Gelais, et son équipe pour l'excellent travail qu'ils ont fait, leur ouverture, leur rigueur, leur patience à écouter tout le monde et finalement à tirer la ligne, à savoir là où devait s'arrêter la négociation, et je veux les féliciter.

Vous savez, ça fait longtemps... d'ailleurs, très souvent la ministre des Finances a posé plusieurs gestes récemment, et, dès que j'arrive avec un projet de loi, avec les projets de loi aussi séduisants que ce qu'ils peuvent paraître à mes collègues, mes collègues souvent me regardent en disant: Mais, mon Dieu, Monique, tu as toujours des projets de loi aussi excitants ? je ne veux pas vous faire de peine, M. Boivin, mais c'est à peu près le discours qu'on me tient. Moi, je suis très fière, hein? J'ai déposé plusieurs projets de loi parce que, moi, je crois au secteur financier québécois.

Une voix: Dont celui sur les dérivés.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Une voix: Dont celui sur les dérivés.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ca, je vais en parler tantôt, là. D'abord, il y a eu le projet de loi n° 19, la loi qui protégeait et qui modifiait la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, essentiellement pour un recours spécifique en responsabilité civile sur le marché secondaire... simplifie le fardeau de la preuve pour l'investisseur. Autrement dit, ce projet de loi, si vous donnez une information fausse, même si vous n'étiez pas parfaitement au courant, si elle est fausse, elle est fausse, et donc vous êtes coupable. Vous avez donné une information fausse. Donc, voilà une approche très importante. L'intention n'a pas besoin d'être là, c'est simplement si l'information est fausse. Vous êtes payés pour donner de l'information, donnez-la juste et correcte.

Le projet de loi n° 64 également, qui, lui, renforce les amendes, permet justement à l'Autorité des marchés financiers d'avoir accès à de l'information détenue par les vérificateurs. Jusqu'à maintenant, les vérificateurs d'une entreprise peuvent dire: Ah! on ne peut pas vous donner accès à l'information, même si c'était l'Autorité des marchés financiers. Désormais, l'Autorité des marchés financiers, si elle a des doutes, si elle soupçonne qu'il y a fraude, elle peut aller et obtenir l'information. Elle a des pouvoirs d'enquête également. Et le Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières peut ordonner des mesures de redressement.

Autre projet de loi, n° 77, sur les produits... les instruments dérivés. Ça, là, c'est probablement la loi la plus importante. Puis justement ça arrive au bon moment. M. St-Gelais, imaginez-vous donc que j'ai déposé ça hier, je pense, ou... je pense que c'était hier. Mercredi.

Une voix: Avant-hier.

Mme Jérôme-Forget: Avant-hier. C'est la législation la plus moderne au Canada à l'endroit des produits dérivés. Et je pense ? M. St-Gelais pourra me corriger; mais je pense ? que c'est sincèrement une des meilleures législations, les plus avant-gardistes...

M. St-Gelais (Jean): Inspirée du meilleur dans le monde.

Mme Jérôme-Forget: ...du meilleur dans le monde, et par conséquent j'en suis très fière. Je suis sûre que mes collègues, quand je vais passer au comité ministériel, vont tous applaudir cette heureuse démarche ? une blague! Un enjeu déterminant pour le secteur financier québécois, comme je le disais.

Vous savez, également j'ai pris nombre de fois position à l'endroit du passeport, cette capacité de pouvoir transiger avec une instance et de se faire accepter partout dans les autres provinces. Ce passeport, vous savez, je suis très heureuse d'en parler parce qu'alors que j'étais dans l'opposition ? oh! il me reste une minute; alors que j'étais dans l'opposition ? j'ai défendu ce volet, et je l'ai défendu partout. Je me vante d'ailleurs de l'avoir vendu de façon très claire, sans équivoque, aux gens de Toronto, qui parfois ont apprécié, plus souvent qu'autrement n'étaient pas très heureux toujours, sauf que j'ai donné l'heure juste. Et, aujourd'hui, au niveau du passeport, que vous lisiez n'importe quoi dans le Globe and Mail ou dans le National Post, il y a toujours le nom du Québec qui est là pour justement revendiquer que la position du passeport, c'est une position importante qu'on va défendre.

Et j'ai entendu encore mon collègue Jim Flaherty... C'est devenu un sport où il dit une chose, je réagis, je dis une chose, il réagit. Alors, vous comprendrez que ça fait partie de la vie. Mais, vous savez, on dit toujours, si on est... parfois, quand on a un os, on ne le lâche pas. Je peux vous garantir que j'ai un os, et je ne vais pas le lâcher. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant M. le député de Beauce-Sud à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer... de vous saluer, Mme la ministre, mes collègues parlementaires, tous les membres du conseil de l'AMF et du ministère des Finances, des institutions financières. Bienvenue. Bien sûr, tout le personnel de soutien de la commission.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour souligner l'éclatante victoire du Canadien, hier, contre Boston. Vous le savez, l'automne dernier, les Canadiens, dans les sondages, étaient très, très, très bas, ils ont fini quand même premiers de leur division de l'association, et on leur prédit même la coupe Stanley.

Mme Jérôme-Forget: Ça vous inspire.

M. Morin: Alors, pour revenir sur un ton plus sérieux, Mme la Présidente, comme vous savez, cette commission, ce matin, a pris une tournure fort inattendue suite aux événements surprenants qui se sont produits hier après-midi.

Afin de bien comprendre ce qui s'est passé, je vous propose, Mme la Présidente, de refaire le fil des événements: 15 h 43, le fil de presse diffuse une nouvelle surprenante: la Caisse de dépôt et placement se dit en accord avec la décision de l'Autorité des marchés financiers sur le regroupement ou la fusion des Bourses de Montréal et Toronto; quelques minutes plus tard, l'Autorité des marchés financiers convoque en catastrophe une rencontre de presse afin d'annoncer sa décision à l'égard du regroupement des Bourses; à 17 h 49, l'AMF annonce officiellement qu'elle approuve la demande de la Bourse de Montréal.

Je souhaite déposer, Mme la Présidente, les trois documents auxquels j'ai fait mention, à savoir: le communiqué de presse de la Caisse de dépôt, la convocation de presse envoyée par l'AMF et le communiqué de l'AMF.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): On va vérifier, on va vous revenir avec la décision.

n (9 h 50) n

M. Morin: Ce que nous apprend cette séquence d'événements, c'est que la Caisse de dépôt et placement, pour des raisons que l'on ignore encore, possédait des informations privilégiées. La sortie de son communiqué avant même que l'AMF se soit officiellement prononcée nous prouve que des informations privilégiées se sont échangées. Nous sommes très perplexes devant cette situation.

Nous sommes particulièrement interpellés par la proposition de fusion entre la Bourse de Montréal et de Toronto, comme vous le savez. À ce sujet, je vous rappelle que nous sommes le seul parti politique à avoir déposé un mémoire à l'AMF. Dans une transaction où il y a un risque d'affaiblir la place financière de Montréal, l'ADQ a présenté effectivement une position forte afin d'assurer une place prépondérante pour le Québec dans le nouveau regroupement.

Dans notre mémoire, nous avons mis de l'avant six propositions. Nous devons regretter que l'AMF n'ait pas retenu spécialement deux de ces dernières. La première, c'est la parité du conseil d'administration de la nouvelle entité. Si l'on veut réellement parler d'une fusion et non d'une acquisition de la Bourse de Montréal par la Bourse de Toronto, pour nous, il est clair que ça prend un conseil d'administration paritaire.

Deuxième chose, nous souhaitons protéger les activités de produits dérivés à Montréal, même lors d'une éventuelle acquisition du nouveau Groupe TMX. Sur les marchés financiers, les transactions, comme vous savez, se font rapidement, et le paysage économique peut changer aussi rapidement. L'exemple de Rio Tinto Alcan nous prouve bien qu'une entreprise, peu importe sa taille, n'est jamais à l'abri de l'acquisition. Aujourd'hui, Mme la Présidente, on est en train de s'interroger d'ailleurs à savoir si les ententes entre le gouvernement du Québec et Rio Tinto, concernant l'affaire Alcan, survivraient à une autre acquisition. C'est une question cruciale pour les gens de la vallée de l'aluminium dont les emplois dépendent en partie de ces accords.

En passant, aujourd'hui, dans les différents modes... ou à la télévision, on voyait les gens du PQ avec les baguettes en l'air, qui criaient au meurtre, là. C'est drôle, parce qu'ils n'étaient même pas présents aux auditions à l'AMF, à moins que MM. Michaud ou Parizeau soient vos représentants.

Par conséquent, c'est à titre de parti qui s'est impliqué dans le processus, à titre de parti qui a eu le courage de se prononcer sur une question cruciale pour l'avenir de la Bourse de Montréal que nous demandons aujourd'hui des explications sur cette affaire. Nous souhaitons, Mme la Présidente, avoir des réponses sur toutes ces questions, autant sur le fond que sur la forme. Ceci termine mes remarques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'institutions financières et député de Rimouski à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour vous saluer, évidemment saluer Mme la ministre et M. Houde, M. Dubuisson, M. St-Gelais, ainsi que tous les membres du ministère qui accompagnent Mme la ministre. Merci d'être là. Je salue les collègues aussi des deux autres partis et je ne salue pas les collègues de mon parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Je commencerai un peu comme le député de Beauce-Sud, en parlant de la victoire du Canadien hier. Je suis très heureux évidemment, comme tous les Québécois, Québécoises. Mais ne serait-ce pas là peut-être un état de fait qui fait que les Québécois et les Québécoises, qui vivent actuellement un état de morosité suite au départ de nos intérêts dans nos grandes entreprises, et tout ça, s'accrochent maintenant au Canadien de Montréal pour dire: On possède encore quelque chose, au Québec?

Évidemment, dans cette commission, nous allons parler évidemment de l'AMF. Je suis très heureux que M. St-Gelais soit là, parce que nous allons parler évidemment de l'AMF. Puis, quand on parle de l'AMF, évidemment il y a en sourdine l'affaire Norbourg. L'affaire Norbourg, vous savez, qui s'est conclue, cette année, par la condamnation et l'emprisonnement de M. Vincent Lacroix. Je lisais les notes de l'an passé, puis on pouvait difficilement en parler parce que la cause était devant les tribunaux, mais là c'est terminé, on peut en parler.

Mme Jérôme-Forget: Un instant!

M. Pelletier (Rimouski): Oui?

Mme Jérôme-Forget: C'est en appel.

M. Pelletier (Rimouski): C'est en appel, oui, c'est vrai.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai payé pour.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Alors, je vais tout simplement conclure ce que je voulais dire sur Vincent Lacroix. Moi, j'espère tout simplement que cette affaire-là va faire que M. Lacroix pourra... après ses appels ou emprisonnements temporaires ou permanents, peu importe, redeviendra un bon citoyen. J'espère que cette affaire-là aussi va faire que ça va être assez dissuasif pour les autres personnes qui voudront faire la même chose. Et surtout j'espère que les victimes, les gens qui ont été floués dans cette affaire-là, pourront, à un moment donné... je ne dirais pas oublier, mais peut-être pardonner. Et, tout ça étant terminé, j'espère que M. Lacroix redeviendra un bon citoyen, parce que je pense qu'il est plus utile à notre société dans les affaires. C'est sûr qu'il va avoir une bonne côte à remonter, peu importent les résultats, mais il serait plus utile là qu'à croupir dans une prison aux frais de l'État.

Et ça, ça nous amène à parler de l'indemnisation des consommateurs. On va parler de l'indemnisation des consommateurs. Et l'indemnisation des consommateurs... En fait, on va parler des épargnants, on va parler des consommateurs, on va parler de l'Office de protection du consommateur et autres organismes peut-être, je dirais, secondaires, mais peut-être pas en importance, dans le système des institutions financières. On va parler aussi de la Caisse de dépôt et placement, parce que c'est très important, la Caisse de dépôt et placement, parce que c'est presque 250 milliards d'argent qui sont là, puis ce n'est pas n'importe quel argent, hein, c'est le bas de laine des Québécois.

Et puis, pour bien voir l'importance de ces fonctions, je vous signalerais tout simplement un petit exemple. Si vous prenez un jeune ou une jeune de 25 ans qui commence à travailler et puis qui commence à placer de l'argent dans son fonds de pension, qui est géré par la Caisse de dépôt et placement, c'est seulement dans 40 ans qu'il va toucher son argent. Alors, durant 40 ans, ça va être très important que son argent soit bien géré, parce que... Voyez-vous qu'est-ce qui arrive? Supposons que la Caisse de dépôt et placement nous annonce, cette année, par exemple, une perte de 2 milliards. Si on fait un petit calcul, ce 2 milliards là qui n'est pas là, s'il avait été là, supposons, à un taux de rendement moyen de 8 %, dans 36 ans, c'est 32 milliards. Alors, ça veut dire que ce 2 milliards là, dans 36 ans, lorsque le jeune commencera à vouloir récupérer son fonds de pension, c'est 32 milliards qui ne seront pas là, alors il n'aura pas son fonds de pension. Alors, c'est extrêmement important que la Caisse de dépôt et placement gère bien le bas de laine des Québécois.

On va parler aussi évidemment de l'achat ? vous dites bien «l'achat» ? de la Bourse de Montréal par la Bourse de Toronto et ses effets sur l'environnement, si vous voulez, des autres Bourses, des autres organismes qui sont dans le giron économique de la Bourse de Toronto.

Ensuite, on parlera de d'autres petits sujets que je vais... Je vous ferai la surprise quand on arrivera là. D'autres petits sujets, mais ça tournera toujours autour de la protection des épargnants et de la protection des consommateurs. Merci, madame.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant commencer l'étude des crédits. Et je suis prête à reconnaître le député de Beauce-Sud pour une première intervention.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Ma première question, Mme la Présidente, va s'adresser directement à la ministre. J'ai copie de son communiqué de presse qu'elle a sorti hier, juste avant de sortir de l'autre commission parlementaire, qui disait ? et je cite: «Nous avions fixé ces conditions...» Là, je parle de la fusion, là. «Nous avions fixé ces conditions, et je suis satisfaite des garanties obtenues.» Je sais qu'elle l'a couvert un peu dans ses remarques préliminaires, mais j'aimerais connaître de façon détaillée quelles étaient les conditions qui avaient été fixées par la ministre et quelles sont les garanties qu'elle a obtenues.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

n (10 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je voudrais réagir aux propos qu'a tenus le député dans ses remarques préliminaires, parce qu'il soulève un point très important, à savoir l'information qu'aurait eue la Caisse de dépôt de l'entente conclue entre Toronto... la Bourse de Toronto et la Bourse de Montréal.

D'une part, la Caisse de dépôt est actionnaire de la Bourse de Montréal, premièrement. Deuxièmement, tous les grands investisseurs ? et M. St-Gelais va pouvoir intervenir; tous les grands investisseurs ? étaient au courant de la transaction, et M. Saint-Gelais avait bien pris soin de leur communiquer l'information avant. Ce qu'il ne fallait pas faire, c'est utiliser cette information pour transiger, et ça, ça s'appelle un délit d'initié. Mais il y a plusieurs personnes qui, dans une transaction comme celle-là, des bureaux d'avocats, des bureaux de comptables, des actionnaires... la Banque Nationale était bien sûr impliquée, Desjardins était impliqué, donc il y a plusieurs institutions qui étaient impliquées, et par conséquent la démarche qui a été faite, l'erreur qui a été commise... D'ailleurs, l'Autorité des marchés financiers est sortie à 4 h 45, si je comprends bien, à la fermeture des marchés, ce qui était prévu, donc ce n'est pas en vitesse, en... Puis c'est pour ça que ça a été gardé comme ça. C'était prévu qu'ils sortaient jeudi à cette heure-là, O.K., et par conséquent c'était tout à fait acceptable.

Maintenant, je pense que la Caisse de dépôt a reconnu qu'elle a sorti son communiqué de presse trop tôt. C'était une erreur. Maintenant, on a regardé, je pense, la caisse. Il est clair que l'Autorité des marchés financiers, si elle avait vu quelque transaction irrégulière, elle serait intervenue, et il n'y en a pas eu. Il n'y en a pas eu. Ce n'est pas sorcier, Mme la Présidente, parce que ça fait longtemps qu'on parle de ce deal entre Toronto et Montréal, bon. Il n'y avait pas de secret. Il y a eu des consultations, il y a eu des démarches. Le résultat évidemment, aujourd'hui, bien sûr qu'on est contents. On est contents parce que, pour moi, ça fait longtemps que j'en parle, hein? Je ne me suis pas cachée, là. J'ai toujours dit que l'Autorité des marchés financiers devait demeurer l'autorité qui gérait les produits dérivés.

J'ai toujours dit, à Montréal et à Toronto, que les produits dérivés devaient demeurer à Montréal. J'ai toujours dit que la Bourse de Montréal devait garder son rôle de produits dérivés. Nous avons toujours demandé la bourse de carbone à Montréal. Le premier ministre l'a demandée, d'accord? Alors ça, on l'a obtenu.

On a obtenu également, le conseil d'administration, qu'il y ait des gens... Je sais que l'ADQ veut avoir 50 % des membres du conseil d'administration. Vous comprendrez que, quand on fait une entente comme ça, on regarde le poids d'une entreprise par rapport à une autre, et c'est comme ça, dans toutes les entreprises, que se décide, que se confirme le conseil d'administration. O.K.? C'est le poids économique d'une entreprise par rapport à une autre.

Ce qui est important par ailleurs, c'est que les Québécois qui siègent au conseil d'administration soient des gens qui paient leurs impôts au Québec et qui vont être là pour défendre la Bourse de Montréal, hein? Ils vont être là pour défendre les produits dérivés, la Bourse de Montréal. Mais ce qui est encore plus important, bien important, et je veux rassurer le député, il y a des choses qui sont encore plus importantes qui ont été décidées. Le 10 %, maintenant, qui s'applique sur la totalité de l'entreprise, ça, c'est important. Ce n'est plus 10 % sur la bourse des dérivés, là, c'est 10 % sur la totalité de l'entreprise. Alors ça, c'est bien important.

Autre volet fondamental, et, M. St-Gelais, vous me corrigerez si je dis des choses qui ne sont pas exactes, c'est l'idée: Est-ce que la Bourse, le TMX, pourrait tout à coup se départir de la Bourse de Montréal puis dire: Nous autres, on n'en veut plus, on va le vendre et on va faire autre chose avec cet argent-là, ou: ça ne nous intéresse plus? Pour faire ça, ils doivent revenir à l'Autorité des marchés financiers, et l'Autorité des marchés financiers aura le pouvoir, à ce moment-là, de prendre une décision très importante, mais ils pourront contrer la décision du TMX dans la démarche.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'au contraire M. St-Gelais a été à l'écoute... pendant combien de jours, M. St-Gelais? deux jours de plaidoyers qui ont été faits par plusieurs personnes, et je dirais aujourd'hui qu'au contraire M. St-Gelais, par sa rigueur, par son style pondéré, hein, articulé, pondéré, sage ? qui n'est pas tout à fait le style de la ministre toujours ? et je pense qu'il a persuadé les gens, les collègues de Toronto justement d'accepter des volets additionnels. Mais rappelez-vous qu'on a également la bourse de carbone. Ça, là, vous savez... je lisais dans les journaux que c'est un marché, au Canada, de 100 milliards de dollars, la bourse de carbone. Est-ce que je me trompe?

M. Saint-Gelais (Jean): Éventuellement, là, c'est peut-être...

Mme Jérôme-Forget: Éventuellement, là, ce dont on parlait? Je lisais...

M. Saint-Gelais (Jean): ...potentiel.

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Saint-Gelais (Jean): Un potentiel.

Mme Jérôme-Forget: Un... bien, oui, c'est ça, un potentiel de 100 milliards de dollars, là. On comprends, là, qu'on ne l'a pas maintenant, ça n'existe pas, mais c'est clair que c'est un potentiel de 100 milliards de dollars. Vous comprenez maintenant qu'avoir la bourse du carbone à Montréal... l'importance que ça donne à la Bourse de Montréal d'avoir su conserver ce volet-là.

Alors, moi, disons que je défends la transaction parce que j'estime qu'elle donne, elle donne à Montréal des garanties que, dans un environnement où on n'aurait pas eu cette entente avec la Toronto, il aurait pu arriver une autre entente avec une Bourse américaine, une Bourse australienne, une Bourse autre... Parce que la Bourse de Montréal, c'est une entreprise privée, d'accord? Il y a des actionnaires. Alors, évidemment, il faut justifier: quand on empêche quelque chose, il faut être capable de le justifier. Et, moi, ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui on empêche Toronto de partir des produits dérivés. Parce qu'ils avaient l'intention de le faire, hein, ils avaient l'intention de le faire. Et c'est la raison pour laquelle, moi, il y a 10 ans, Mme la Présidente ? je m'en vante, là, je m'en vante aujourd'hui, mais; il y a 10 ans ? j'étais d'accord pour que la Bourse de Montréal devienne une bourse de dérivés parce que je me doutais, je me doutais que c'était l'avenir, et ce n'est pas par hasard que la Bourse de Toronto achète la Bourse de Montréal, c'est parce que c'est là qu'est l'avenir.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rassurer Mme la ministre, il y a beaucoup de choses qu'on était d'accord à 100 % aussi, qu'on pensait comme vous. Mais je veux revenir sur les deux conditions que, nous, on est un peu plus chatouilleux, là, c'est la parité, O.K.? C'est sûr, quand on parle d'une acquisition... parce qu'on a parlé... L'annonce, hier, c'était plutôt une fusion, et maintenant vous avez parlé d'une acquisition. Je pense qu'il y a une différence énorme entre les deux, entre fusion et acquisition, au niveau de la parité, au niveau du conseil d'administration.

Puis l'autre chose qu'on était un peu plus froids, là, c'est, et je cite: «...les engagements du Groupe TSX sont clairs à l'effet de faire en sorte que les activités existantes liées à la négociation d'instruments dérivés et aux produits connexes de la Bourse continueront à être exercées à Montréal.»

Nous, ce qu'on voulait, on voulait savoir plus, on voulait changer les termes «activités existantes» par «activités existantes et futures». Et Mme la ministre et l'AMF n'ont jamais voulu se commettre là-dessus. Parce que, quand vous parlez du futur, il y a un potentiel de 100 milliards, il y a beaucoup de potentiel sur cette terre, j'aimerais savoir qu'on puisse en profiter, des activités futures.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: La raison, Mme la Présidente, pourquoi il n'aurait pas été sage d'avoir la parité, hein ? c'est fort de dire ça, là ? c'est que la Bourse TMX va probablement s'adjoindre des gens sur le plan international ? des gens qui viennent ni de Toronto ni de Montréal ? pour lui donner une expertise d'ailleurs, parce que les Bourses, pour qu'elles progressent, pour qu'elles soient efficaces, il faut qu'il y ait de la capitalisation, il faut qu'il y ait de l'argent. Autrement, qu'est-ce que les gens vont faire? Vous savez, il y a des nouvelles Bourses qui ouvrent en Europe, là. C'est facile de ne même pas s'inscrire à Montréal, de passer directement ou à Washington ou en Europe; en Europe, très, très, très facile, hein? On est dans le monde virtuel aujourd'hui, là. L'idée de l'ancien temps, là, où il y avait du monde avec des papiers, là, c'est fini, ça, ce temps-là, c'est passé. Vous savez, on va à la Bourse puis c'est plein de papiers à terre, là: c'est réglé, ça, c'est fini. Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui ce qui est important sur une Bourse, c'est d'avoir des gens qui défendent la Bourse de Montréal. Mais c'est également important pour Montréal de s'assurer que, sur le conseil d'administration, il va y avoir des gens qui ont des expertises qui viennent d'un peu partout et qui vont pouvoir améliorer, accroître justement l'expertise de Montréal pour agrandir et grossir.

Maintenant, exclusivement, je veux dire au député finalement qu'au niveau des produits dérivés il y a des produits dérivés actuellement à Calgary, il en existe à Calgary. Alors, ce qui est important, ce qui est fondamental, c'est que le cerveau soit à Montréal, l'intelligence soit à Montréal, d'où la nécessité d'avoir déposé le projet de loi que j'ai déposé mercredi dernier; ça, c'était fondamental. C'est de dire: Nous, on va avoir une Autorité des marchés financiers qui va développer une grande expertise là-dedans. Et d'ailleurs je vais demander à M. St-Gelais de vous décrire... les Américains qui sont venus le rencontrer récemment, justement pour vous dire, si vous voulez bien l'entendre... Parce que c'était très révélateur. Ils ne sont pas allés parler aux gens de Toronto, là, ils sont venus, directement à Montréal, parler à M. St-Gelais et son équipe justement parce qu'ils veulent faire affaire avec l'Autorité des marchés financiers. Si vous me permettez, Mme la Présidente...

n(10 h 10)n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a consentement...

Mme Jérôme-Forget: ...je vais donner la parole à M. St-Gelais, si le député veut bien l'accepter.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. St-Gelais prenne la parole? Oui? Alors, veuillez vous nommer.

M. St-Gelais (Jean): Alors, oui, merci, Mme la Présidente. Jean St-Gelais, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers. Alors, je vous remercie de l'invitation. Ça me fait plaisir de répondre aux questions le mieux possible.

Et, oui, tout à fait, pour ce qui est des représentants américains qui nous ont rencontrés, justement la semaine dernière, à Montréal, il s'agit de M. Walt Lukken, qui est le président de la Commodity Futures Trading Commission, aux États-Unis. Il était accompagné de M. Dan Roth, qui est le président de la National Futures Association, c'est leur organisme d'autoréglementation, un peu l'ACCOVAM des dérivés, aujourd'hui; et finalement M. DeWaal, qui les accompagnait, qui est le président de l'industrie de l'Association des dérivés... l'industrie, aux États-Unis. Alors, ces trois représentants-là de réglementation de l'industrie américaine des produits dérivés sont venus nous rencontrer. M. Walt Lukken fait partie des quatre personnes qui sont le President Group. M. Bush a formé un groupe, il y a deux ans, pour le conseiller sur les affaires financières, alors M. Lukken en fait partie. Et ils sont venus nous dire que l'approche préconisée par le Québec en matière de dérivés, la nouvelle loi qui est en cours, les travaux mis en place par l'Autorité des marchés financiers pour se doter d'un centre d'expertise, c'était la voie du futur. L'ex-CVMQ avait une longue tradition de discussion avec eux; on poursuit dans la même veine et on améliore cela. Alors, ils sont venus nous encourager à poursuivre.

Dans le projet de loi des dérivés, c'est la même démarche que le CFTC qui est entreprise, l'autocertification, et ils en ont témoigné largement. Je ne veux pas m'étendre plus que ça, mais ça a eu lieu la semaine dernière, à Montréal encore, et j'étais allé deux fois à Washington le rencontrer également.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il reste environ deux minutes, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir un peu, là, sur la façon que c'est sorti, toute cette information-là. Parce que, là, la caisse annonce quelque chose: vite, tout le monde courait dans les bureaux de l'AMF; vite, trouvait un micro. Comment c'est géré? J'aimerais ça savoir, parce que...

Mme Jérôme-Forget: Non, ça ne se passe comme ça, M. le député.

M. Morin: Non, non, mais c'est le message qui a été sorti, parce que...

Mme Jérôme-Forget: ...ça, c'est des journalistes, probablement, là.

M. Morin: J'ai pleinement confiance aux journalistes, ils rapportent seulement la vérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Non, mais ce n'est pas normal que c'est l'AMF qui est au bâton, et c'est le joueur du premier but qui frappe un circuit, là, tu sais? Pouvez-vous nous expliquer? Mais j'aimerais entendre, M. St-Gelais, comment... quelle sorte de moment qu'il a vécu, hier après-midi, lorsqu'il a entendu que la Caisse de dépôt avait sorti un communiqué disant que c'était fait, que c'était dans le sac. Vous me permettez, Mme la ministre, que M. St-Gelais nous explique un peu?

Mme Jérôme-Forget: ...je lui ai demandé s'il courait dans les corridors.

M. Morin: O.K. Merci, madame.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci. Non, je ne courais pas dans les corridors, ce n'est pas mon genre. Mais, écoutez, ce qui s'est passé précisément hier, je vais vous le dire comme ce qu'on a vu, ce qu'on comprend. Nous avions annoncé, lors des audiences publiques, que la décision, on souhaitait la rendre avant la mi-avril, le 15 avril, notamment parce que nos collègues de l'Ontario vont rendre leur décision le 15 avril ? ils ont une session de travail, mardi prochain, pour faire ça.

Nous avions terminé nos travaux, nous avions planifié que ça devait se faire soit avant l'ouverture des marchés ou à la fermeture des marchés, l'un ou l'autre. On avait convenu qu'hier, à 16 heures, nous convoquions la presse. Nous leur laissions environ 45 minutes, une heure, pour se rendre à nos bureaux, pour annoncer la chose. Et ce que j'ai fait... Pardon?

M. Morin: C'est pour courir au bureau.

M. St-Gelais (Jean): Non. Eux devaient courir, pas nous autres. Alors, c'est ce que nous avons fait.

Maintenant, comme on l'a dit, il y a eu des consultations avec tout le monde, les avocats du Groupe TSX, les avocats de Montréal, nos équipes à l'interne, le milieu financier montréalais, on a eu des consultations publiques. Avant même que l'entente soit signée entre Montréal et Toronto, moi, j'ai fait savoir aux gens de Toronto que, si nous n'avions pas le 10 %, le veto sur la maison mère, il était inutile de venir nous rencontrer, que ça ne passait pas la rampe. Alors, déjà, on était impliqués avant même que les documents soient signés entre les deux entités. On leur a parlé tout le long. Et, hier, après avoir maintes fois consulté l'industrie financière au Québec, à Montréal, j'ai moi-même appelé les quatre dirigeants des plus grandes institutions au Québec, le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, la Caisse de dépôt, Industrielle Alliance. Évidemment, libre à eux par la suite de commenter ou non. La caisse a choisi de commenter, et je pense qu'ils ont avoué qu'ils ont émis un communiqué trop rapidement. Il devait y avoir un embargo, qui n'a pas été mis, sur le communiqué, ils l'ont retiré, ça a créé un peu un remous parce que les médias téléphonaient de partout. Nous, on a maintenu notre plan de match, on n'a rien changé. Et c'est exactement ce qui s'est passé, il n'y a pas eu d'autre chose; c'est le fil des événements comme on l'a vécu. Évidemment qu'on aurait préféré que ça n'arrive pas. Je pense que la caisse aussi aurait préféré que ça n'arrive pas. Des erreurs, ça arrive. Ils en ont commis une et ils l'ont reconnu.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Si vous voulez rependre la parole, on a pris un bloc de 20 minutes, il vous resterait trois minutes.

M. Morin: O.K., merci. Merci, Mme la Présidente. Oui, alors, si je comprends bien, là, il n'y avait plus de pilote dans l'avion, là.

Mme Jérôme-Forget: Aïe, aïe, aïe! Ça, c'est sérieux, ça.

M. Morin: Parce que, là, vous, vous reconnaissez qu'il y a eu une erreur majeure, la caisse a été beaucoup plus rapide à annoncer avant vous autres. Mais, qui devait gérer au-dessus de tout ça? Parce que vous avez des patrons, vous autres, vous êtes une institution, vous appartenez... vous avez... vous devez rendre des comptes, à un moment donné. Vous avez... Qui vous avait avertis que vous alliez... d'aller de l'avant, là?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Bien, écoutez, la décision, je pense, sur le plan légal, c'est fort simple; c'est nous qui devons la rendre et c'est nous qui l'avons rendue, selon ce que la législation québécoise dicte, nous donne. Il faut également que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario rende une décision. Ils vont le faire mardi prochain, c'est ce qu'on comprend, à moins que leur chant plange... leur plan change, excusez-moi! Alors, c'est ce qui s'est passé. On a pris la décision. J'en avais informé la ministre la veille, nous en avions discuté précédemment aussi, de notre décision. C'est ce qui s'est passé, il n'y a pas eu autre chose.

Sur la question des informations privilégiées, je pense que la ministre y a répondu; je ne peux que répondre la même chose. Beaucoup de gens détiennent des informations privilégiées à tous les jours. Ce qui est illégal, c'est de transiger à son avantage avec. Notre équipe de surveillance des marchés avait été avisée, particulièrement hier mais à tous les jours précédents, que les titres des deux émetteurs publics, Bourse de Toronto, Bourse de Montréal, devaient faire l'objet d'une attention particulière, s'il y avait des transactions ou un volume irrégulier. Ça n'a pas eu lieu, pas du tout, et donc, nous, on pense que les choses se sont passées dans les règles de l'art. Évidemment, il y a eu la bévue d'hier après-midi, qu'on regrette tous, mais en aucun moment, je peux vous assurer, on a été en perte de contrôle, pas du tout. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais.

Mme Jérôme-Forget: ...Mme la Présidente, si vous permettez, j'ai juste un petit commentaire. Il n'en demeure pas moins qu'il y a encore des gens qui doivent approuver la transaction. Vous avez l'autorité des marchés, l'équivalent de l'Autorité des marchés financiers, la Securities Commission, là, de Toronto, Ontario Securities Commission, puis vous avez finalement le conseil d'administration de Toronto qui va finaliser la décision. Alors, ce n'est pas parce que le Québec a dit qu'il était d'accord avec ça que finalement la transaction est terminée. On pense, on souhaite que ce soit terminé, mais il y a encore des oui à dire, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...Mme la ministre. J'inviterais maintenant le député de Rimouski à prendre la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Autrement dit, on a le temps de revenir. Je vais vous laisser vous reposer un peu de la Bourse. Je vais vous emmener sur un autre sujet, moi, c'est sur le crédit non sollicité.

Vous savez que... C'est pour faire diversion, là, mais on va revenir sur la Bourse. Vous savez qu'au mois de novembre le gouvernement a été interpellé ? puis je vais vous donner des statistiques, là; le gouvernement a été interpellé ? par des associations de consommateurs concernant le crédit non sollicité. Selon un sondage qui avait été réalisé par la firme L'Observateur, 72 % des Québécois souhaiteraient que le gouvernement interdise ou réglemente la sollicitation sur le crédit par la poste ou le téléphone.

Les associations de consommateurs rappellent qu'en 2006 l'endettement moyen des Canadiens était de 123,5 %, là, ? mais je suis moins sûr du point cinq ? de leur revenu net, puis les Québécois reçoivent en moyenne trois sollicitations de crédit par mois. Est-ce que, Mme la ministre, le gouvernement a l'intention de légiférer en ce sens pour arrêter ces pratiques?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, je dois dire que je suis un peu, comme le député de Rimouski, moi aussi, je dirais, inquiète de la tournure des événements, parce que nous recevons tous, à peu près, effectivement, au moins trois fois par mois, des sollicitations pour obtenir des cartes de crédit.

Non seulement on nous invite puis on nous dit qu'on n'a pas besoin de faire quelque preuve que ce soit... Bien sûr, qu'est-ce que ça fait, ça? Ça engendre une augmentation de l'endettement des familles. Bon. Alors, voilà une situation qui se produit. Et, moi, je suis inquiète. Puis après ça je vais vous parler... je vais vous parler s'il y a des solutions. Parce que je ne suis pas sûre qu'il y ait des solutions.

Je suis inquiète parce que ça ressemble étrangement à ce qui s'est passé aux États-Unis, où vous vous faisiez téléphoner pour votre maison, à savoir si vous vouliez avoir une hypothèque plus élevée sur votre maison. Et non seulement on vous donnait la valeur de votre maison, mais on vous donnait une hypothèque supérieure à la valeur de la maison, estimant que la valeur de votre maison allait augmenter. C'est ça, la «subprime». C'est ça, le fait qu'aujourd'hui les gens qui ont fait des emprunts et qui ont des hypothèques sur leur maison et que leur maison ne vaut plus 150 000 $, comme ils avaient vu, mais 100 000 $, bien ils ont une hypothèque de 150 000 $. Alors, qu'est-ce qu'ils disent? Bon, bien, moi, je mets une croix dessus, là. À la banque: Venez chercher ma maison parce que, moi, je ne la veux plus. Parce qu'ils n'ont pas d'hypothèque... Ils n'ont pas mis d'actif dans leur maison. Ils n'ont rien à perdre. Rien à perdre.

Alors, c'est clair que cette sollicitation-là, elle est très importante. Et d'ailleurs, dans le rapport Fortin, je pense que Pierre Fortin en parle, de ça, dans son rapport. S'il n'en parle pas, il en parlait dans une première version. Parce que le rapport Fortin a eu plusieurs versions, et j'ai eu le bonheur d'en lire quelques-unes, mais je sais qu'il en parlait dans une, version.

Et j'ai eu des discussions justement avec Pierre Fortin à savoir quel était le remède: Est-ce qu'on devrait empêcher cette sollicitation-là? Est-ce que c'est possible? Est-ce que le Québec est capable de réglementer, lui, alors que les autres ne le font pas? Je peux vous dire que c'est un dossier... Je ne me suis pas penchée sur ce dossier-là, mais je remercie le député de Rimouski, parce que je pense sincèrement qu'il va falloir qu'on regarde ça.

Est-ce que c'est un dossier qu'on devrait regarder avec les autres collègues des autres provinces pour ne pas isoler le Québec dans sa démarche? Est-ce que c'est un dossier qu'on peut régler nous-mêmes? Mais c'est clair que, pour une jeune famille qui se fait offrir du crédit facilement comme ça, hein, 3 000 $, chaque carte de crédit... Donc, l'épargne des Québécois... Je n'ai pas le chiffre actuellement, mais je sais que l'épargne des Québécois, depuis 20 ans, a beaucoup, beaucoup diminué, et je pense qu'elle est presque à zéro. Je ne sais pas s'il y a des gens, là, autour de moi, là, qui sont capables de me donner un chiffre, mais je pense que l'épargne des Québécois n'est pas loin de zéro. En tout cas, je donne à peu près des chiffres...

Une voix: Le taux d'épargne.

Mme Jérôme-Forget: Le taux d'épargne des Québécois est très, très bas. Et, si le taux d'épargne est très bas, bien c'est que les gens ont beaucoup de dettes. Ils ont une maison, mais ils ont tellement de cartes de crédit que ça les...

Alors, je peux rassurer le député de Rimouski, que voilà un dossier qu'on devrait regarder effectivement et voir... Parce que, sincèrement, quand j'ai eu la discussion avec Pierre Fortin à ce sujet-là, je lui ai demandé: Les solutions, est-ce qu'il y en a? Et puis ce n'était pas clair s'il y avait des solutions. Est-ce qu'on est capables de s'isoler, au Québec, dans nos démarches? Peut-être. Peut-être qu'on devrait le faire.

Il y a peut-être des gens, je veux dire, qui devraient se pencher sur ça. Je pense peut-être à la Commission des finances publiques... devrait peut-être se pencher sur ça et voir justement s'il y a lieu d'avoir un débat éclairé à ce sujet-là. Mais il soulève un problème manifestement important.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. M. le député.

Mme Jérôme-Forget: Mais je n'ai pas la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y aurait un moyen de s'isoler, c'est ce qui est l'option principale de notre parti. Mais ça, c'est une autre affaire.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, même étant souverainistes, dans des cas, Mme la Présidente, sur le plan financier, parfois c'est difficile de s'isoler.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Je suis sûre que, s'il demandait la permission à sa chef pour dire: On va s'isoler parce qu'on est souverainistes, peut-être qu'elle dirait non.

M. Pelletier (Rimouski): Bon. Il y a aussi... On peut rajouter, on parle de courrier puis on parle de téléphone, maintenant il y a l'Internet aussi qui est très puissant dans ce domaine-là.

Je vais revenir maintenant vers vous, M. St-Gelais, en passant évidemment... l'autorisation de Mme la ministre, là, je vais revenir sur l'affaire Norbourg parce que... C'est sûr qu'il faut être prudent là ? puis, Mme la ministre, vous m'arrêterez si jamais je commets des bourdes ? dans la situation actuelle. Parce que je pense que M. Lacroix est en appel, mais c'est en appel de sentence, je pense. Donc, la cause est toujours là.

Dans l'affaire Norbourg, l'Autorité des marchés, moi, j'aimerais, Mme la ministre, que vous m'expliquiez, par exemple, pourquoi que l'AMF a eu le temps de compléter ses poursuites, a eu le temps de faire son travail, a eu le temps de compléter l'enquête et tout faire ce qu'il fallait, faire condamner M. Lacroix, elle a eu le temps de tout faire ça, mais que, du côté de l'enquête criminelle, il n'y a toujours rien qui s'est passé, la tâche est... Pourtant, la tâche est essentiellement la même, et on n'a absolument rien du côté criminel. C'est sûr que M. Lacroix va en appel parce qu'il a été condamné à des années de prison, ce qui est un fait sans précédent, mais il ne s'attendait pas à ça, mais il y a toujours l'enquête criminelle qui est à venir, et puis on dirait qu'il n'y a rien qui se passe de ce côté-là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. St-Gelais de répondre. Maintenant, je voulais juste vous relancer, parce que, dans votre plaidoyer au départ, vous avez souhaité le retour de M. Lacroix, n'est-ce pas, dans de meilleurs lieux...

M. Pelletier (Rimouski): Quand il sera devenu un bon citoyen.

Mme Jérôme-Forget: ...j'étais plutôt étonnée d'entendre vos propos, et pour ne pas dire même renversée, mais je vais passer par-dessus ça. Peut-être que vous connaissez cet homme et que vous avez une opinion différente. Mais je vais laisser M. St-Gelais répondre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je rappelle aux parlementaires d'être prudents vis-à-vis des causes qui sont devant les tribunaux. J'inviterais tout le monde. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci. D'ailleurs, pour l'information des parlementaires: ce matin, à la cour, le juge... la juge a décidé que l'appel sur la sentence sera entendu le 6 juin, pendant une journée. Alors, c'est une décision qu'on attendait. Et, aujourd'hui, la juge a décidé... on vient tout juste de m'apporter cette information-là sur la sentence de 12 ans moins un jour.

Alors, maintenant, du côté de l'enquête criminelle et de la GRC, la GRC poursuit son... poursuit ou a peut-être même terminé son enquête. Je sais qu'ils sont en discussion avec la Direction des poursuites pénales et criminelles ici, au Québec. Alors, je ne connais pas évidemment la teneur d'où est-ce qu'ils sont.

Il y a deux éléments qui expliquent les délais. Moi-même, à un certain moment, je me suis un peu insurgé contre les délais. On est tous un peu impatients. Mais il y a deux éléments, je pense, qu'il faut prendre en considération et qui sont vrais, qui existent.

La preuve en droit criminel est plus dure, est plus difficile à mettre en évidence qu'au pénal, devant les tribunaux de nature civile, d'une part. Et, d'autre part, ma compréhension des choses, c'est qu'il n'est pas impossible que la GRC vise plus de joueurs que seulement M. Lacroix. Nous, on s'est concentrés sur Vincent Lacroix. On pense que les crimes économiques au Québec, au Canada, ne sont pas suffisamment pris au sérieux par l'ensemble de la société, par tous les acteurs. Nous, au premier chef, il faut faire beaucoup plus d'efforts, c'est ce qu'on a fait depuis quelques années, mais également les tribunaux, tout le monde. Et c'est pour ça qu'on a mis l'accent puis on a mis beaucoup de pression, on a pris des ressources externes, etc. Je pense qu'on a fait ce qu'il fallait; en tout cas, c'est ce qu'on croit. Mais, du côté de la GRC, s'ils visent plus large, un nombre de joueurs plus élevé, bien ça peut expliquer également les délais. Malheureusement, je ne peux pas vous donner plus de détails que ça, ce serait à eux d'y répondre.

On fait également beaucoup de pression et on a beaucoup de discussions avec les gens à Ottawa pour que justement les corps policiers, la fameuse Équipe intégrée de la police des marchés financiers que le gouvernement fédéral a mise en place, qui a été vertement critiquée par un rapport récent de M. Nick Le Pan, qui est l'ancien surintendant des banques... a fait un rapport assez critique, et, quand on sait que c'est un fonctionnaire qui est assez critique, imaginez, c'est parce que c'est critique. Et présentement ils sont à travailler aux solutions qui étaient proposées par M. Le Pan, à Ottawa, pour que l'équipe de la GRC soit plus efficace, que la gouvernance soit meilleure, etc., et toutes les provinces, dont le Québec, participons à ces efforts-là. Nous, au Québec, en plus, on a joint à ça la SQ. Donc, on travaille avec la GRC, la SQ, l'Autorité des marchés financiers pour tous les crimes économiques, et, notamment ceux à incidence fiscale, on collabore avec le ministère du Revenu. Alors, c'est sur ces fronts-là qu'on avance. Et, pour les délais... En tout cas, je ne sais pas si ça répond en partie à votre question, c'est à peu près tout ce que je peux dire sans m'immiscer dans leur enquête, que je ne connais pas.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Jérôme-Forget: Oui, Mme la Présidente. Vous allez me permettre une petite fléchette à l'endroit du ministre des Finances d'Ottawa. Alors, vous me permettrez de... Justement, comme le disait très bien M. St-Gelais, nous, on pense qu'il va falloir qu'il y ait des changements importants, parce qu'au niveau criminel, c'est de juridiction fédérale. L'application se passe au Québec, mais c'est de juridiction fédérale. Or, j'ai eu une heureuse rencontre avec l'association des régulateurs américains ? c'est bien ça? ? M. Borg, Joe Borg. Et qu'a-t-il dit, cet homme, aux États-Unis? Parce qu'on dit toujours qu'aux États-Unis on condamne davantage. D'accord? On est plus actif, on est plus efficace pour condamner les gens. Lui, il disait qu'il fallait qu'il y ait un lien très étroit entre d'une part le corps policier, les comptables, les autorités des marchés financiers. Or, chez nous, à cause probablement du Code criminel, la Gendarmerie royale est très jalouse et elle ne prend jamais les informations qui ont été recueillies par l'Autorité des marchés financiers, ou presque. Elle doit repartir à zéro, faire son enquête. C'est pour ça qu'elle a l'air très efficace, parce qu'elle arrive un an en retard, puis elle a l'air de ne pas savoir ce qu'elle fait. Et Le Pan, justement, Nick Le Pan a été sans équivoque. Tout ce brouhaha qui a été fait avec une équipe à Ottawa, IMET, qui devait justement arriver à apporter des correctifs à cet égard, bien évidemment tout le monde regarde ça comme étant l'organisme le plus inefficace, le plus en retard. Vos propos justement que vous tenez à l'effet qu'il ne se passe rien, c'est essentiellement parce que, ce dont me parlait Joe Borg, l'idée d'avoir un lien plus étroit entre tous ceux qui sont impliqués, le corps de police, l'Autorité des marchés financiers, la Sûreté du Québec, la Gendarmerie royale... travaillent ensemble.

Alors, il y a peut-être... je ne sais pas si c'est un problème de prima donna, là, mais c'est clair que ça ne marche pas bien. Puis il va falloir qu'il y ait des changements. Puis je le dis, j'ai dit d'ailleurs à M. Flaherty: Au lieu de pousser pour avoir une commission des valeurs mobilières unique, il serait bien mieux de faire son travail au niveau justement de faire le travail pour condamner, via la Gendarmerie royale, et de s'assurer... Et après 150 millions de dollars, après trois ans, IMET, ça n'a à peu près rien donné. Alors, vous comprendrez que je pense que voilà une mission que devrait se donner M. Flaherty.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, rapidement, si vous voulez avoir une autre question.

M. Pelletier (Rimouski): Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Vous êtes rendu à 14 minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Mon Dieu, que vous parlez vite! Bon, je vais tout simplement compléter. Mme la ministre, vous avez répondu en partie à ma prochaine question, mais je me demandais, moi, pourquoi c'est la GRC qui mène l'enquête. Je comprends que c'est du domaine fédéral. Mais la Sûreté du Québec possède son Escouade des crimes économiques. Pourquoi ce n'est pas confié à la Sûreté du Québec?

Mme Jérôme-Forget: Bien, parce que... Écoutez, peut-être monsieur... Je vais demander à M. St-Gelais, parce qu'essentiellement, effectivement, quand je fais le reproche à M. Flaherty à l'effet que sa Gendarmerie royale n'est peut-être pas la plus efficace, il me répond parfois que la Sûreté du Québec est celle qui entreprend le travail ici, sur les lieux. Alors, peut-être M. St-Gelais pourrait nous éclairer.

M. St-Gelais (Jean): En fait, dans le dossier Norbourg, à l'époque, à l'origine, la GRC avait indiqué, dans ses critères de sélection de dossier, que celui-là, ceux-là, les dossiers des fonds communs de placement, petits comme... c'était un petit fonds, Norbourg, n'étaient pas dans ses critères. Alors, ils devaient... la GRC et la SQ ont des protocoles pour se partager les dossiers. Quand un des deux corps policiers prend un dossier, l'autre le laisse tomber. Après ça, enfin, si celui-là m'intéresse, ils le partagent entre eux. Je ne connais pas exactement le détail de gré de partage, mais ils font ça. La GRC ne devait pas prendre le dossier, et on a appris, tout le monde, là, on a été avisés par la GRC, tant la SQ que nous, qu'ils avaient démarré un dossier, qu'ils avaient une enquête, qu'ils avaient affecté des gens. Alors, nous, on a choisi de poursuivre la nôtre, l'Autorité des marchés financiers, mais la SQ a fait comme elle fait toujours, si la GRC traite un dossier, bien ils ne le feront pas en double. C'est à peu près ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Alors, je reconnais le député de Laval-des-Rapides, du groupe gouvernemental, pour une période d'environ 15 minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi aussi à mon tour de souhaiter la bienvenue bien sûr à tous les membres présents de la commission. C'est toujours un plaisir de se retrouver et de travailler ensemble. Je veux saluer la ministre bien sûr et tous les gens qui l'accompagnent, du ministère des Finances ainsi que de l'Autorité des marchés financiers.

Lorsqu'on parle d'institutions financières, de réglementation des marchés financiers, d'épargnants, ce sont des enjeux qui ne font pas toujours la manchette, ou parfois, quand ils la font, c'est des événements très troublants. Mais il ne faut jamais oublier que, lorsqu'on parle de fonctionnement efficient ou efficace des marchés financiers ? et c'est intimement lié, clairement, à la protection des épargnants ? on parle d'un rouage qui est fondamental pour le fonctionnement de l'économie, pour la création de richesse, pour la croissance économique. C'est pour ça que ce ne sont pas des sujets qui sont à négliger, au contraire, et les trois heures de ce matin, c'est un moment important, là, au moment de l'étude des crédits, pour échanger et discuter sur un certain nombre de sujets qui y sont reliés, et nous aurons l'occasion, mes collègues et moi, avec les autres collègues de la commission, de poursuivre plusieurs éléments de questionnement.

Dans un premier temps, j'aimerais justement parler de la question dont on a discuté tout à l'heure, de la Bourse et de l'alliance stratégique, hein, qui découle de la fusion entre la Bourse de Montréal et la Bourse de Toronto. C'est un sujet qui est très d'actualité bien sûr et qui est fondamental. On se rappellera qu'il y a 10 ans, donc en 1998, le choix qu'avait fait à l'époque le gouvernement du Québec... Et c'était M. Bernard Landry qui était à ce moment-là ministre des Finances, et Mme la ministre était critique de l'opposition officielle à ce moment-là. Il y avait un choix à faire, parce qu'effectivement il ne faut pas oublier que la Bourse de Montréal, comme la Bourse de Toronto, est une entreprise privée, et donc, comme toute entreprise privée, il y a une offre, il y a une demande, puis elle est sujette à avoir des transactions à un moment donné. Sauf bien sûr que, dans le contexte comme de la Bourse de Montréal ou de la Bourse de Toronto, il doit y avoir, à un moment donné, une décision prise par le régulateur des marchés financiers, en l'occurrence, ici, au Québec, l'Autorité des marchés financiers, pour dire dans quelles conditions cette transaction-là est jugée importante, constructive, positive pour le marché financier québécois, pour les épargnants et les investisseurs québécois, et c'est l'élément, là, bien sûr qui sous-tend l'ensemble de l'évaluation et du débat qui a cours autour de cela. Il y a 10 ans, donc, le gouvernement avait fait le choix de dire: Écoutez, on fait le choix qu'il faut protéger et miser sur la protection et le développement de l'expertise des instruments dérivés, tout l'élément des produits dérivés, et à l'époque l'entente qui avait été prise, c'est qu'on avait laissé le choix que, oui, les transactions boursières plus de type actions traditionnelles, là, que les gens ont plus souvent en tête lorsqu'on parle... ? je parle du commun des gens au Québec, la plupart des gens pensent au terme d'«actions» ? alors, ces échanges-là se feraient à Toronto, à la Bourse de Toronto; il y avait une différence pour les petites actions ? c'était dans l'Ouest, en Colombie-Britannique, si je ne m'abuse ? et, au niveau des produits dérivés, c'était Montréal qui devenait la plaque tournante au niveau du développement du marché des produits dérivés et de l'expertise à cet égard.

Mais l'entente n'était que de 10 ans, c'est-à-dire qu'on est en 2008. S'il n'y avait pas d'autre entente ? et il n'y a rien qui obligeait qu'il y ait une autre entente ? on pouvait se retrouver, d'ici à la fin de l'année, avec le fait que Toronto ou Calgary ou ailleurs, mais Toronto, c'est probablement le plus probable à ce moment-ci, pouvait dire: Bien, moi... Bien, eux décidaient qu'ils développaient leur expertise de produits dérivés, et Montréal, à ce moment-là, se retrouvait dans une position vraiment, là, déficiente relativement à ce qui pouvait se passer à Toronto ou ailleurs, à Boston ou ailleurs. Et, dans le contexte effectivement de la proposition qui en est découlée, d'alliance stratégique, que j'appelle, entre la Bourse de Toronto et la Bourse de Montréal, qui a été dévoilée le 10 décembre, bien là un élément important, c'était l'élément de protection de l'expertise des produits dérivés, c'était l'élément bien sûr aussi de la bourse de carbone ? lorsqu'on parle de potentiel important, c'est un autre produit de type dérivé qui est extrêmement important ? puis dans un contexte auquel la ministre faisait référence tout à l'heure, où les échanges d'actions traditionnelles, de plus en plus, ne se font pas nécessairement à une place comme à Toronto ou à New York, mais il y a différents marchés: il y a le NASDAQ, il y a le Dow Jones... on pense bien sûr à la Bourse de New York, et il y en a d'autres en Europe qui se développent.

Alors, le marché d'avenir... Puis c'était une excellente décision, il y a 10 ans, de dire: Misons sur les produits dérivés, à Montréal. Mais là, maintenant, étant donné que l'entente allait venir à échéance, c'était important de s'assurer qu'on puisse garder, conserver et continuer à développer l'expertise de Montréal au Québec et au Canada, parce qu'on en fait partie, et donc de s'assurer qu'on puisse jouer un rôle important à cet égard. Et d'ailleurs M. Landry a très, très publiquement dit clairement que pour lui c'était important: «Ces mouvements de convergence entre Bourses sont devenus une règle à peu près universelle.» Je viens de le citer, hein? Il estimait que donc la transaction, même avec... qu'il y avait des éléments à clarifier: La transaction protège et renforce ? disait-il ? la vocation de Montréal, qui deviendrait selon lui une capitale indiscutée dans le domaine des instruments dérivés. Ça, c'est l'appui de M. Bernard Landry. Je n'ai pas toujours été d'accord avec M. Landry, on a beaucoup de points de désaccord, mais, lorsqu'on parle de libre-échange, lorsqu'on parle d'instruments comme ceux-là, force est de constater qu'on parle d'une même voix, sur la base des données économiques et sur l'importance pour l'économie québécoise, et c'est important de le souligner.

n (10 h 40) n

Tout à l'heure, notre collègue de Beauce-Sud faisait référence que sa formation politique avait choisi de déposer un mémoire lors des audiences ou en prévision des audiences qui sont tenues sur l'alliance stratégique entre la Bourse de Montréal et de Toronto, et, dans ce mémoire-là, on se souviendra que, le 29 février, ils disaient, je les cite: «Pour la Bourse de Montréal, le statu quo ne semble donc pas une option dans le contexte mondial actuel.» Donc, ils reconnaissaient que le statu quo n'était pas une option et ils disaient aussi que vous n'étiez pas contre les fusions mais que certains points restaient à clarifier.

Le 27 mars, par contre, il y avait une position beaucoup plus stricte, hein? Il y avait une évolution entre le 29 février et le 27 mars, puisque, le 27 mars, là, ils déclaraient essentiellement que si l'ensemble de leurs six conditions n'étaient pas respectées ? on disait bien «l'ensemble» ? la transaction devait avorter. Ça, c'était la position beaucoup plus stricte, un mois plus tard, que l'Action démocratique avait choisi de prendre, et je respecte cela. Je suggère qu'effectivement, si on prenait cette position-là, c'était affaiblir le Québec, c'était affaiblir les marchés financiers québécois.

Et donc, maintenant, mes questions relativement justement aux transactions qui ont été faites. Il y avait un équilibre à atteindre, qu'il était peut-être difficile à mettre des restrictions tellement sévères qui ne donnaient peut-être pas plus de garanties formellement que d'autres garanties qu'on pouvait faire, qui faisaient en sorte qu'elles auraient fait achopper ou qui pourraient faire achopper ? parce que ce n'est pas encore complété ? cette alliance stratégique et fondamentale pour la position du Québec dans les marchés financiers. Et donc il y avait un équilibre à atteindre là-dessus.

Donc, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là: Comment est-ce que les conditions qui ont été... que vous avez reconnues hier, permettent de répondre aux préoccupations qui étaient soulevées par les gens qui ont témoigné? Et, deuxièmement, par rapport à la Loi sur les instruments dérivés, on disait que le Québec joue un rôle de leadership à cet égard-là... le projet de loi, pardon, parce que c'est un projet de loi, pour le moment, qui a été déposé par la ministre cette semaine, donc nous met ? je ne crois pas ? à l'avant-garde non seulement au Canada, mais même au niveau international, en termes d'encadrement, et j'aimerais que vous nous donniez des explications à cet égard.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, d'abord, moi, si je viens de bien comprendre, là, c'est... à moins d'avoir eu 50 % ou toutes vos revendications, l'ADQ aurait fait avorter plutôt le deal. C'est ça. C'est bien important de le savoir, ça, parce que ça positionne l'ADQ dans un carcan, là, pas mal important. Mais enfin je vais demander à M. St-Gelais de répondre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci. Ce qui nous a guidés dans l'approbation de la transaction, c'est précisément de trouver l'équilibre, d'essayer de trouver l'équilibre entre des conditions qui conduisaient à ce que la pérennité des activités au Québec, à Montréal, soit garantie, notre expertise en dérivés, etc., mais de permettre en même temps au groupe, au nouveau Groupe TMX de gérer ses affaires de la manière la plus optimale possible dans le futur.

Ce à quoi ça nous a conduits, ça nous a conduits à la réflexion suivante, et on est devenus rapidement convaincus d'une chose, c'est que des engagements généraux, des engagements globaux à l'effet que Montréal sera la bourse des produits dérivés étaient beaucoup plus importants que de déterminer une liste d'activités futures en vertu de laquelle le groupe devait se conformer.

Si je peux faire l'analogie avec... il est selon nous beaucoup plus difficile de ne pas respecter un principe général, que Montréal va être la Bourse, que de respecter des conditions détaillées. On peut faire l'analogie avec la loi sur l'impôt. Il arrive à l'occasion que des gens contournent des éléments spécifiques de la loi sur l'impôt, et ils sont toujours dans la légalité, mais est-ce que c'est toujours selon l'esprit que ça devrait être? Et on a voulu prendre... il y a deux engagements spécifiques qui ont été pris... deux engagements généraux, mais qui sont quand même spécifiques, qui sont très importants de noter, on les a mis en deuxième dans notre... dans la deuxième page de notre communiqué, pardon, mais ils réfèrent aux engagements 5 et 6 de la lettre du TSX qui s'engage à l'effet que, un, les activités existantes liées à la négociation des instruments dérivés et produits connexes de la Bourse de Montréal continueront d'être exercées à Montréal; et le deuxième élément, qui est peut-être encore plus important, c'est que le Groupe TMX s'engage à ce que rien, rien ne doit être entrepris pour que la Bourse cesse d'être la bourse nationale canadienne de négociation de tous les instruments et produits dérivés connexes, et y compris d'être l'unique plateforme pour la bourse du carbone, comme on a dit.

Ça, ça veut dire en pratique que, si, un jour, le Groupe TMX pose un geste susceptible de faire en sorte que Montréal pourrait cesser d'être la bourse des dérivés au Canada, la plus grande bourse, la plus importante, où se passe l'essentiel des activités, ils vont être en contravention de leurs engagements, on va pouvoir agir. La limite extrême, c'est de retirer la reconnaissance au groupe de Montréal, ce serait dramatique pour eux, à mon avis on ne va jamais se rendre là, ou d'imposer des conditions additionnelles, des pénalités financières, administratives, autres, on a la liberté de faire tout ça, et c'est vraiment ce qui a dirigé notre réflexion. Et, si la transaction avortait, eh bien je pense que les éléments qu'on prend souvent trop facilement pour acquis risquaient d'être perdus. Notre droit de veto sur la maison mère de Toronto, c'est extrêmement important, on l'a, il est maintenu; la bourse climatique, elle ne sera pas ailleurs qu'à Montréal. Dans le cas où la transaction avait avorté, est-ce que la bourse du climat aurait été à Montréal ou pas?, une question qui demeurait ouverte, maintenant c'est assuré.

L'Autorité des marchés financiers sera l'organisme spécialiste en dérivés. Je peux vous dire qu'avant que Montréal et Toronto s'entendent M. Richard Nesbitt, qui était le P.D.G. de la Bourse de Toronto à l'époque, était venu me rencontrer pour nous demander, à l'Autorité des marchés financiers, d'être l'organisme de réglementation des dérivés. À l'époque, il avait lancé l'initiative qui était le DEX, Derivatives Exchange, pas avec Montréal. C'était peut-être une stratégie de négociation, mais ils avaient dit: Si on met le DEX en place sans Montréal, sans entente, on a l'intention de le faire à Montréal, est-ce que vous seriez prêts à réglementer ça? On a dit: Bien sûr, on veut réglementer tout le monde, mais la transaction qu'on a devant nous est encore meilleure. Et, pour nous, ce qu'on a obtenu, notamment que... les 10 %, et tout ça, mais que le siège social, le bureau de direction et le P.D.G. soient de Montréal; que la Bourse s'est engagée ? ce n'était pas là, ça, avant ? à maintenir des ressources financières et autres, donc toutes les ressources nécessaires pour assurer la viabilité des opérations de bourse et d'organisme de réglementation du groupe de Montréal; on a obtenu aussi d'avoir accès à toute l'information nécessaire, qu'il soit à Montréal ou à Toronto, pour remplir notre mandat. Vous allez me dire: C'est un peu normal, mais on l'a fait écrire pour plus d'assurance; et on s'est assurés aussi que le plan stratégique du Groupe TMX en matière de dérivés, approuvé par leur conseil d'administration, qui a une responsabilité fiduciaire, nous soit présenté annuellement, et, nous, on pense qu'avec ce plan-là qui va faire état de leurs intentions pour le futur, de ce qu'ils ont fait et de ce que nous aurons constaté en cours d'année, on va avoir tout en main pour voir si les choses se passent tel que prévu.

Si on avait exigé que les activités futures soient obligatoirement à Montréal, on se serait rapidement ? on a essayé l'exercice; on se serait rapidement ? trouvés dans un cul-de-sac, à mon avis, inacceptable pour les dirigeants de la maison mère. Prenez, par exemple, l'hypothèse où le groupe voudrait acquérir une bourse étrangère qui fait et des dérivés et de la transaction sur actions, alors ils auraient dû acquérir le groupe, le démanteler pour mettre à Montréal les opérations de dérivés et ailleurs d'autres opérations, ce qui en soi aurait été à notre avis très difficile. Certaines personnes nous ont dit: La plateforme informatique SOLA, qui est un grand succès, que Montréal a développée, vous devriez obligatoirement dire qu'elle est à Montréal. Nous, selon notre compréhension, ça fait partie des activités existantes et ça doit demeurer à Montréal. Mais, si, demain, le Groupe TSX développe une nouvelle plateforme qui s'appelle d'un autre nom, bien on souhaite qu'elle soit à Montréal aussi, puis on va aller voir si ça fait partie du coeur des activités, pour exiger qu'elle soit à Montréal. Mais, si on avait dit: SOLA doit être à Montréal, ils changent le nom, changent la plateforme, mais là ils n'avaient plus aucune obligation.

Alors, notre choix, c'était de déterminer précisément une liste d'activités qui auraient pu à notre avis être contournées ou d'avoir des exigences sur toutes les activités futures qui n'auraient pas été vraiment acceptables pour un dirigeant d'entreprise qui veut gérer ses affaires correctement. Alors, on s'est convaincus et on est toujours convaincus que des engagements généraux à l'effet que Montréal doit être la grande bourse des dérivés au Canada... nous croyons que c'était la meilleure des solutions dans les circonstances, et c'est pour ça qu'on a ajouté à ça des assurances, pour remplir notre rôle de réglementation et de surveillance de cette Bourse-là, notamment les activités, et des engagements correctement, et à la fin, une fois que cet environnement-là positif est mis en place, bien là il s'agit pour les joueurs de l'industrie, de la Bourse, de l'industrie montréalaise et canadienne de la finance, et nous, l'Autorité des marchés financiers, d'avoir la meilleure expertise puis d'y mettre tous les efforts nécessaires.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Également, nos collègues des autres provinces ? excusez-moi; nos collègues des autres provinces ? sont à l'aise avec le principe, sont en accord avec le principe que nous sommes l'organisme de réglementation principal des dérivés au Canada.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. J'invite M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je crois que, pour le gouvernement, et je crois que c'est partagé par l'ensemble des parlementaires, au-delà des débats qu'on peut avoir, c'est qu'on croit fondamentalement que le secteur financier québécois, c'est important et c'est essentiel, et de préserver et développer nos expertises, c'est vraiment la clé, là, il faut toujours être à l'avant-garde. On ne peut pas vivre dans le passé, il faut vivre vers l'avenir, mais en se basant justement sur des forces, qu'on construise sur une expertise qui est très importante.

Et ça m'amène à parler d'une autre question, un autre enjeu. On sait que le gouvernement fédéral, en tout cas le ministre des Finances du gouvernement fédéral, à tout le moins, et Toronto croient beaucoup à l'idée d'avoir une agence des valeurs mobilières canadienne unique, et ils établissent leur argumentation sur le fait, sur une présomption que les coûts pour faire affaire au Canada, au niveau des transactions financières, pour pouvoir s'inscrire à un endroit ou à un autre, sont beaucoup plus élevés. À mon grand étonnement par contre, et je me souviens, lors des journées de l'Autorité des marchés financiers que vous aviez organisées à l'automne dernier, que M. St-Gelais et l'AMF ont organisées, où j'étais présent, et la ministre aussi d'ailleurs avait fait une allocution, prononcé une allocution, je me souviens que, bon, il y avait un débat où M. Jean-Marc Suret notamment, qui est un des experts dans le domaine, a fait deux études très approfondies qui ont vérifié ? est-ce que c'est le cas? ? que ça coûte plus, au Canada, de faire des transactions, ça coûte plus cher que c'est le cas ailleurs. Et j'ai posé la question au représentant de ceux qui défendaient la position de M. Flaherty, de dire: Sur quelle base affirmez-vous, pouvez-vous démontrer ou pouvez-vous contrecarrer l'évidence, les éléments d'évidence que documente le Pr Suret? Et je n'ai jamais entendu, dans le débat que je suis attentivement depuis cinq ans, je n'ai jamais entendu un contre-argument solide. On peut avoir des fois deux éléments d'évidence qui disent: Bien, il y a un côté blanc et un côté noir, puis il y a du gris entre les deux, mais je n'ai même pas entendu un début d'élément de preuve qui mine les conclusions du Pr Suret.

Et ce qui m'amène à poser la question: Sur quelle base véritable, hein, on amène l'idée d'avoir une commission des valeurs mobilières canadienne unique, alors qu'il y a un autre système, qui est le système du passeport, lequel le gouvernement a mis de l'avant, depuis cinq ans, avec l'Autorité des marchés financiers, et qui semble très bien fonctionner? Depuis le 17 mars d'ailleurs qu'il est en vigueur, là, à travers le Canada. Et j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez vu des éléments d'évidence qui semblent contredire le Pr Suret sinon le fait que peut-être... Mais, la question peut se poser, je comprends que peut-être les institutions financières de Toronto pourraient aimer... ce serait peut-être plus simple pour eux autres de pouvoir jouer un rôle plus dominant ou dominant dans la réglementation des marchés financiers. Ils ont une opinion à exprimer, et c'est important, mais en termes de... véritablement, pour le fonctionnement des marchés financiers et pour les épargnants, ça ne me convainc pas du tout, je n'ai pas vu d'éléments qui me permettent de dire: Bien oui, effectivement, ils ont un point qui est là qui permet... qu'on doit au moins nuancer notre position.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Rapidement, il reste environ deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, bien, le député de Laval-des-Rapides soulève un volet bien important. D'ailleurs, cette prétention, à Ottawa, de vouloir créer une commission des valeurs mobilières était là avant M. Flaherty. Je vous dirais que c'est une prétention du ministère des Finances, et ils en rêvent depuis à peu près 40 ans. Ils ont essayé à peu près à tous les 10 ans de ressortir ce dossier-là, et là ils ont un porte-parole extrêmement vigoureux, l'actuel ministre des Finances, M. Flaherty, qui souhaite vivement mettre en place une commission des valeurs mobilières.

Je vais vous le dire, je suis allée à Toronto, et je m'en vante, dire combien ça ne tenait pas debout et que le passeport était souhaitable. Il y a un gros lobby qui se fait. Il a même demandé au Fonds monétaire international d'intervenir. Le premier ministre du Québec a écrit au président du Fonds monétaire international, M. Dominique Strauss-Kahn, moi, j'ai écrit, à mon niveau, au niveau numéro 2, de dire qu'ils arrêtent de se mêler ? parce qu'eux autres aussi, ils ont dit qu'il fallait une commission des valeurs mobilières au Canada ? nous leur avons dit clairement de se mêler de leurs affaires et que, si M. Strauss-Kahn a quelque chose à faire, il serait mieux de regarder aux États-Unis d'Amérique, où il y a eu les «subprimes», où il y a eu plein de défaillances dans le système financier, puis de laisser le Canada tranquille, qui est, entre parenthèses, Mme la Présidente, le meilleur au niveau de l'OCDE, je pense qu'on occupe une deuxième place, et au niveau d'un regroupement plus grand encore, la Banque mondiale, on occupe... sur à peu près 140 pays, nous occupons une troisième place en termes de sécurité des épargnants.

Alors, je ne sais pas d'où M. Flaherty prend ses prémisses pour dire, parce qu'il l'a dit encore hier, que, si on avait eu une commission des valeurs mobilières, on n'aurait pas eu le problème des PCAA. Imaginez-vous donc, c'est tellement vrai, ça, qu'aux États-Unis ils ont une commission des valeurs mobilières, puis c'est là que c'est parti.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je reconnais le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. La prochaine question va s'adresser plus personnellement au directeur de l'AMF, M. St-Gelais. Vous vous souvenez, lors des consultations publiques qui ont eu lieu les 26 et 27 mars à Montréal, vous vous souvenez que le représentant du TSX avait clairement fait valoir qu'il ne voulait pas d'une clause exigeant que les activités futures de produits dérivés soient exclusives à Montréal, puisqu'il souhaitait développer les transactions reliées à l'énergie en Alberta. Vous vous souvenez?

Plusieurs observateurs, incluant notre groupe, parce qu'on était le seul groupe, le seul parti représenté à ces consultations-là, vous ont clairement fait savoir qu'ils n'approuvaient pas les propos du Groupe TSX, que Montréal a l'expertise nécessaire en matière d'énergie. Je crois que la preuve n'est pas à faire que le Québec est un gros joueur au niveau énergétique ? si vous n'êtes pas d'accord, je pense que vous allez être obligé de donner un petit coup de fil à Hydro-Québec ? mais surtout que Montréal a l'expertise des produits dérivés. Une clause donnant l'exclusivité des produits dérivés à Montréal ne semble donc pas contraignante dans la situation actuelle.

Alors, pourquoi, vous autres, l'AMF, en tant qu'autorité principale, vous avez rejeté cette clause?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. En fait, en ce qui concerne notamment l'énergie et la situation actuelle, déjà le Groupe NGX fait des transactions sur l'énergie en Alberta, à Calgary, en ce qui concerne précisément, et je dirais même uniquement, pétrole et gaz. Donc, évidemment que le pétrole et le gaz, c'est situé dans l'Ouest. Ils ont développé une plateforme de transactions pour la livraison de contrats sur ces produits-là, pétrole et gaz uniquement.

L'expertise est à Calgary, ça a été développé là, et il n'était pas de l'intention du groupe, dans la transaction, de ramener toutes ces activités-là ici, à Montréal. Ce qui est l'intention, et je pense que je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que Montréal soit la bourse la plus importante des dérivés. S'il arrivait, un jour, que l'énergie prenait une place telle, dans pétrole et gaz, je parle, dans le groupe, à ce moment-là TMX pourrait être en contravention avec ses engagements. Ainsi, il faudrait discuter avec eux.

Maintenant, l'énergie, hydroélectricité, tout ce qui est relié au marché du carbone, tout ce qui est relié à d'autres types d'énergie, on serait bien malvenus de voir cela s'établir dans l'Ouest du Canada.

Si j'interprète un peu, moi, la vision puis la détermination du TMX, mais on verra, je ne veux pas mettre le mot dans leur bouche, que tous les dérivés sont à Montréal, à moins qu'il y ait une difficulté importante de le faire ici, sur le plan des affaires, une difficulté très importante, ou une acquisition, quelque chose... Autrement dit, Montréal a comme un droit de premier refus. Ils regardent à Montréal, ça va être à Montréal. Si l'expertise est là, c'est normal et ça fait... ça a tout le sens nécessaire sur le plan des affaires. Et, s'il arrivait que toute l'expertise, dans le cas de pétrole et gaz, a été développée dans l'Ouest, ça fonctionne déjà, ce serait beaucoup plus coûteux de tout cesser ces activités-là puis les ramener ici... C'est ce qu'ils ont choisi de faire, ils ne s'en sont pas cachés. Et, nous, on s'est convaincus, je le répète, que des engagements généraux sur l'ensemble des dérivés sont préférables.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Mme la Présidente, oui, je comprends votre... un peu votre rationnel, mais, surtout au niveau du développement futur, on aurait pu l'exiger pour prendre le contrôle, là. Parce que, si on veut devenir le plus puissant, bien on aurait pu l'exiger de TSX.

Une voix: ...

M. Morin: Oui. Mais, tu sais, on aurait pu. Comme on a exigé le 10 %. On a fait d'autres exigences, on aurait pu exiger celle-là aussi, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

n (11 heures) n

M. St-Gelais (Jean): Nous, on a exigé... bien, exigé, on a, oui, négocié, il faut dire les choses comme elles sont, on est un négociateur important. Et, si vous me permettez un petit mot sur la commission unique, s'il y avait une commission unique, peut-être que le débat qu'on a aujourd'hui n'aurait pas lieu, là. Ça, parmi les choses pour comment c'est important d'avoir la juridiction en valeurs mobilières, on en a un exemple éloquent aujourd'hui.

Du côté d'activités futures, la difficulté était d'obliger une entreprise commerciale à faire en sorte que toutes ses activités futures en dérivés, qu'on ne connaît pas aujourd'hui ? on ne connaît pas les développements futurs en dérivés, il va sûrement exister des produits, des concepts, des choses qu'on n'imagine même pas... D'obliger le Groupe TMX à géographiquement les localiser à Montréal était un élément pour lequel il ne pouvait pas s'engager, à cause de la trop grande incertitude qui entoure tout ça. J'ai donné tout à l'heure l'exemple d'une acquisition d'une Bourse étrangère, petite ou grosse, qui aurait des activités nombreuses. Ça voudrait dire: obliger de démanteler la Bourse, démanteler ses façons de faire pour satisfaire nos exigences réglementaires. Nous, on a essayé de mettre en place des exigences qui permettaient à une entreprise de continuer de gérer de manière optimale ses opérations.

Vous savez, ce qui est le plus important dans la valeur des Bourses dans le monde, ce qui valorise beaucoup les Bourses et ce qui fait que les bourses des dérivés sont importantes, c'est la Chambre de compensation, ce qu'ils appellent, ce qu'on a appelé, dans des consultations, ce que tout le monde appelle l'«intégration verticale». Montréal a la chance, et c'est tout à leur crédit, de développer une chambre de compensation ? qui leur appartient, qui est un monopole, si on peut dire ? des dérivés de A à Z. Ils font toutes les opérations à l'intérieur de la Bourse, il n'y a rien qui se fait à l'extérieur, et la valeur de ça, le règlement des transactions, la compensation des transactions, c'est très élevé. À quel moment on confirme qu'une transaction a lieu, pour les institutions financières, c'est important, la vitesse de la transaction, la sûreté de la chose.

Le Groupe TSX a une chambre de compensation, qui s'appelle CDS, Canadian Depository System, qui est plus intégration horizontale, puis CDS n'appartient pas pleinement à TSX, CDS peut offrir des services à plein d'autres Bourses. Donc, il doit y avoir des systèmes qui accommodent tout le monde, alors que la valeur d'une Bourse dans le monde, les ratios, là, de coût-bénéfice, et tout ça, les multiples auxquels on peut les vendre sont nettement plus élevés pour les bourses des dérivés qui ont une chambre de compensation verticale. Montréal a tout ça, on a l'assurance que ça, ça demeure à Montréal, et on voit mal pourquoi, sur le plan des affaires, le groupe irait localiser ça ailleurs au Canada, d'autant plus qu'il y a des engagements à respecter que l'ensemble va se faire à Montréal. C'est la raison pour laquelle on n'est pas allé à exiger que toutes les activités futures sans exception devraient être à Montréal, ça aurait été une exigence qui à notre avis, sur le plan des affaires, ne tenait pas la route dans cette recherche-là d'équilibre, et on pense que c'est la bonne décision.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. M. St-Gelais, nous avions aussi demandé de s'assurer que les exigences de l'AMF soient respectées dans le cas d'un éventuel achat ou fusion du nouveau Groupe TMX. Nous avons vu que l'AMF a émis des restrictions quant à l'actionnariat, qui empêchent l'achat des activités de Montréal sans votre consentement. Quelles seraient les étapes dans l'éventualité que le TMX se fasse racheter par un plus gros joueur? On n'est pas à l'abri des Bourses mondiales.

M. St-Gelais (Jean): Il y a deux aspects, je pense, à votre question. Si le Groupe TMX, quelqu'un veut l'acheter, si un groupe ou une personne veut acheter plus que 10 % du Groupe TMX, ils doivent obtenir notre approbation préalable, au Québec ainsi qu'en Ontario, Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et l'Autorité des marchés financiers du Québec. Donc, ils doivent nous présenter le projet, exactement comme la discussion qu'il y a aujourd'hui. Pourquoi on a cette discussion-là aujourd'hui? Parce que la Bourse de Montréal ne peut pas être achetée par personne à plus de 10 % sans notre autorisation. Donc, on a levé la contrainte de 10 % en rendant notre décision, ce qui permet au Groupe TMX d'acheter Montréal. La même situation va se produire dans le cas du Groupe TMX: si une proposition était déposée et qu'ils ont une entente entre le Groupe TMX et New York Stock Exchange ou un autre dans le monde, ils doivent nous présenter la proposition, et le Québec et l'Ontario devront imposer les conditions ou l'accepter, exactement comme on fait aujourd'hui, et ça pourrait être accepté ou refusé, selon la situation, qui, vous comprendrez bien, pour l'instant est hypothétique.

La même chose s'applique pour la Bourse de Montréal: le Groupe TMX doit demeurer actionnaire de contrôle ? ça veut dire 50 % et plus ? de la Bourse de Montréal, elle est obligée et, si elle veut changer cet état de fait, elle doit nous demander la permission.

On a voulu éviter qu'ils vendent la Bourse de Montréal par tranches à différents individus et qu'ils nous disent: Bon, les obligations qu'on a prises, ce n'est plus les nôtres parce qu'on a vendu à quelqu'un d'autre, puis allez les voir, courez après eux autres pour faire respecter cela.

S'ils veulent cesser d'être actionnaires majoritaires de Montréal, d'avoir le contrôle sur la Bourse de Montréal, ils doivent venir nous présenter le dossier: Pourquoi, à qui ils veulent vendre, dans quelles conditions. Et ça nous permettra de faire en sorte que les obligations qu'on a demandées soient transportées dans la nouvelle transaction, si elle nous apparaît acceptable dans le futur. C'est les assurances que nous avons obtenues, demandées et obtenues.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais revenir un peu sur ce qu'on peut appeler le cafouillage, hier, de l'annonce, là. Tantôt, vous m'aviez dit que l'Autorité des marchés financiers, oui, a attendu d'annoncer à la fermeture pour empêcher justement des... Mais la caisse, de son côté, elle, elle l'a faite, là. Je voulais savoir si la ministre entend faire enquête pour savoir pourquoi on a fait cette annonce-là avant l'AMF, parce qu'il aurait pu y avoir des risques.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que l'Autorité des marchés financiers a fait, c'est que l'Autorité des marchés financiers a regardé justement s'il y avait eu des transactions, une augmentation des transactions, ce qui n'a pas eu lieu. Dans un deuxième temps, la décision de l'AMF, ce n'est pas final. Il y a également l'OSC, de l'Ontario, qui doit donner également un verdict, et finalement il y a la Bourse de Toronto qui doit donner... avoir un conseil d'administration. Alors, vous comprendrez, là, qu'il y a beaucoup de démarches, ça se parlait.

Est-ce que je vais faire venir la Sûreté du Québec pour voir ce qui s'est passé? Le président de la Caisse de dépôt a fait une déclaration, je pense, il a émis un communiqué disant qu'il y avait eu un impair, il s'est excusé. Je pense que, quand il va venir, vous pourrez le chicaner si vous voulez, là, il va venir ici, en commission parlementaire, mais je pense qu'il n'y a pas lieu d'avoir une enquête. Il y avait plusieurs personnes qui étaient au courant que l'Autorité des marchés financiers allait sortir prochainement, c'était connu, et ce n'est pas terminé. Alors, c'est clair que les gens peuvent bien dire: Ah oui! ça va aller de l'avant, le Québec dit oui, mais ce n'est pas certain, là. On pense qu'il y a encore deux autres décisions à venir.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Monsieur...

Mme Jérôme-Forget: Si vous voulez que je chicane Henri-Paul Rousseau, je vais l'appeler.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, madame. Vous le saluerez de ma part, là. Et, pour revenir, vous avez annoncé... Avant d'annoncer officiellement votre décision, vous avez contacté les actionnaires importants. Ça s'est fait dans la journée même ou quelques heures avant, quelques jours avant ou juste, juste avant, là?

M. St-Gelais (Jean): Hier après-midi, dans l'après-midi, juste avant, j'ai téléphoné à... j'ai parlé aux grandes institutions financières pour les aviser du fait que nous allions rendre notre décision, puis qu'elle serait positive, et que c'est un peu un avis plus par courtoisie de leur implication dans le dossier, etc. C'était, pour nous, dans la normalité des choses. On pensait qu'ils seraient sollicités éventuellement. Qu'ils ne soient pas pris par surprise, c'est tout.

M. Morin: Juste... Ce n'est pas illégal de donner de l'information privilégiée comme ça, non? Juste une question d'éthique, là, c'est normal, ça se fait partout, oui? Tant qu'il n'y a pas de délit d'initié, qu'il n'y a pas d'actions concrètes qui sont prises suite à ça?

M. St-Gelais (Jean): La loi est claire là-dessus, tout le monde, dans une négociation, obtient et a plein d'informations privilégiées, par définition, et ce qui est mal, c'est de l'utiliser à des fins personnelles, pour faire un bénéfice. Si quelqu'un, hier, par exemple, avait acheté des actions des deux Bourses, de Montréal et de Toronto, en se disant que, suite à l'annonce positive, la valeur du titre augmenterait, faire cette chose-là est illégal, utiliser une information qui n'est pas du domaine public à son propre bénéfice, c'est illégal. C'est dans le Code criminel à Ottawa, c'est dans notre Loi sur les valeurs mobilières. On ne peut pas faire ça. Maintenant, on peut détenir une information privilégiée si elle n'est pas mal utilisée.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Simplement pour apporter un éclairage additionnel. Quelqu'un peut toujours nous donner une information au sujet d'une entreprise, qui est souvent confidentielle, confidentielle, mais ce qui est important, c'est que, si j'ai eu l'information de quelqu'un, je ne peux pas l'utiliser à mes fins personnelles. Et, si quelqu'un fait la démonstration que quelqu'un m'avait parlé et m'avait donné une information importante qui était une information que les autres actionnaires n'avaient pas et que j'ai utilisé cette information à mes fins personnelles, je suis coupable.

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Là, pour m'y connaître un peu parce que, moi-même, je suis actionnaire de la... O.K., puis je n'ai pas eu d'appel, hier après-midi, mais j'étais en commission parlementaire.

Mme Jérôme-Forget: ...en acheter.

M. Morin: C'est quoi, les critères pour être un actionnaire important, là? Pouvez-vous nous définir ça?

M. St-Gelais (Jean): Écoutez, nous n'avons défini aucun critère particulier. Nous avons trouvé normal, dans la normalité des choses, d'aviser les quatre grandes... les quatre plus grandes institutions financières au Québec, qui sont la Caisse de dépôt, Desjardins, Banque Nationale et Industrielle Alliance. On pensait que c'était normal que les quatre plus grandes institutions financières au Québec soient au courant d'un développement important, public, juste pour les aviser. Ils avaient été consultés. J'avais appelé certaines de ces personnes-là durant les négociations avec Toronto ? qu'est-ce que vous en pensez?, jusqu'où on pourrait aller? ? pour avoir leur point de vue, ils connaissent les gens de Toronto ? est-ce que vous pensez que c'est acceptable pour une institution financière d'avoir des critères difficiles?, jusqu'où vous pensez qu'on pouvait aller? ? avoir leur point de vue, si vous voulez. Ça avait été très utile dans la prise de décision. Ils ont négocié avec tous les jours.

Si je ne me trompe pas, la Caisse de dépôt détient 8 % de la Bourse de Montréal. Alors donc, c'est un exemple. Et j'avais discuté avec ces gens-là tout au long des discussions, avant, pendant et lors des consultations publiques et après. Et j'ai cru bon, hier, de les aviser. C'est tout.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Rapidement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Suite au cafouillage, Toronto ne vous a pas appelé, il n'y a personne de Toronto qui a dit: Mon Dieu! au Québec, vous annoncez ça de façon différente, là. Mais est-ce que le message, aussi, était le même envoyé aux quatre actionnaires? Parce qu'il y avait un embargo sur les trois autres, mais il semble que la caisse... la copie du message a été... l'embargo n'a pas été tenu, là.

M. St-Gelais (Jean): Non, non. Tout le monde a eu le même message à l'effet que la transaction serait approuvée, que, dans ses grandes lignes, qu'est-ce qu'on exigeait, le 50 % pour Montréal, en gros, là. Alors, ils avaient été... Lors des discussions, tout le monde nous demandait: Est-ce que tu as eu telle affaire et telle affaire que, moi, j'avais demandées? Puis on discutait brièvement, c'est tout.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

M. Morin: Parce que vous conviendrez, M. St-Gelais, que, si l'annonce avait été faite un 1er avril, la façon que ça s'est fait, il aurait fallu attendre au lendemain pour la confirmation, hein? Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. J'inviterais maintenant le député de Rimouski à prendre la parole pour une période d'environ 15 minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Pour conclure, disons, sur la transaction de la Bourse, parce qu'on en a parlé pas mal, disons que, dans trois mois d'ici, je pense bien que les gens ne se souviendront pas qui a sorti le communiqué le premier, hier. Et puis tout va rentrer dans l'ordre.

Pour accepter assez rapidement, Mme la ministre, cette transaction-là, ça veut dire que ? ce que j'ai entendu, d'ailleurs vous l'avez dit dans vos remarques préliminaires, mais, si on répète ? vous êtes convaincue qu'au moins 25 % de Québécois sont toujours au conseil d'administration de TMX, vous êtes convaincue que la Bourse de Toronto sera toujours majoritaire sur la Bourse de Montréal, vous êtes convaincue que Montréal sera toujours... possédera toujours majoritairement la Bourse d'options de Boston, vous acceptez que certains produits dérivés, là, dans le domaine de l'énergie ? on parlait de gaz et de pétrole ? soient transférés à Calgary, qui, Calgary, je pense, est dans le giron aussi de la Bourse de Toronto, je pense. Je ne suis pas sûr, là. Oui? Alors, tout ça, vous êtes certaine de tout ça. Parce que, si des... Puis qu'il n'y aura jamais d'actionnaire qui aura plus que 10 % de la Bourse de Toronto. Tout ça, vous êtes convaincue de ça, parce qu'entre autres tous changements à ces règlements-là devront être acceptés par l'AMF.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne voudrais pas, là, parce que le député a fait une liste, puis vous êtes d'accord ici... Je voudrais, là... J'écoutais, mais je ne peux pas... Peut-être que je devrais regarder vos questions par écrit, là, et vous répondre par écrit.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais, regardez...

Mme Jérôme-Forget: Mais ce que je vais vous dire, ce qui est important, là, dans la Bourse... Parce qu'il y a 10 ans il n'y a personne qui avait prévu justement que le produit dérivé irait... il y aurait autant de produits dérivés qu'il y en a. Qu'est-ce qui va se passer dans 10 ans? C'est difficile à dire. On parlait de la bourse de carbone, avec un potentiel de 100 milliards de dollars au Canada. Vous comprendrez qu'on n'est pas capables aujourd'hui de dire comment va se développer cette bourse et est-ce que ça va toujours être seulement la Bourse de Toronto et Montréal, TMX ensemble. Est-ce qu'il va y avoir des alliances avec d'autres Bourses? Ça, là, tout ça, ça se passe actuellement en Europe, entre les Bourses de chacun des États, qui finalement se retrouvent, se fusionnent, s'associent. Il y a les Australiens qui sont intéressés à faire des affaires avec les Canadiens. On a appris, hier, qu'il y avait des Australiens qui étaient intéressés à faire des affaires avec les Américains. Alors, on est dans un monde changeant. On est dans un monde qui évolue. Ce qu'il faut, c'est nous assurer, nous, qu'on a suffisamment de garanties par rapport à une expertise qu'on a développée, hein, une expertise qu'on a développée, pour être sûrs qu'on garde cette expertise. Ça, c'est important.

Moi, je ne prendrai pas l'engagement qu'il n'y a rien qui va bouger à l'avenir, là, c'est clair que je ne prendrai jamais cet engagement-là, parce que, d'ici cinq ans, d'ici 10 ans, personne dans cette salle n'est capable de prévoir l'évolution totale des marchés. Le CO₂, là, ça ne fait pas très longtemps qu'on parle d'un marché de CO₂, hein, et ça se passe en Europe. Il y en a qui le critiquent d'ailleurs, il y en a qui disent que c'est fait de façon un peu cavalière. Je lisais des articles là-dessus justement récemment. Donc, on ne peut pas prévoir l'évolution de ce marché.

Ce qu'on doit par ailleurs défendre bec et ongles et ce qu'on doit faire, et là M. St-Gelais va être bien heureux que je lui dise ça, c'est qu'il doit développer toute l'expertise à l'intérieur de sa boîte. Il doit s'assurer qu'il a les meilleurs à l'intérieur de sa boîte, il doit s'assurer qu'il est capable de compétitionner avec n'importe qui quant à l'expertise de la boîte. Parce que les gens qui sont venus le voir des États-Unis, ce n'est pas par hasard, ils sont venus le voir parce qu'il y avait de l'expertise là au niveau des produits dérivés. Si on améliore encore l'expertise des produits dérivés chez nous, notamment avec la loi que l'Autorité des marchés financiers, avec le ministère des Finances, a développée et que j'ai déposée à l'Assemblée nationale, et que j'espère avoir l'appui des formations politiques pour justement la passer le plus rapidement possible pour donner encore ce drapeau de plus à l'Autorité des marchés financiers, qui va pouvoir être capable de dire: Nous, là, la législation, là, elle est la plus moderne, elle est la plus à la page, et, nous, là, on est capables de compétitionner avec n'importe qui... Parce que, dans une société de savoir, ce qui est important, c'est que les gens vont vouloir aller là où les gens sont bons, et, si les gens sont bons à l'Autorité des marchés financiers, les gens vont consulter l'Autorité des marchés financiers. Il a tout un défi, cet homme!

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Bien, justement, dans la liste que je vous ai faite, j'avais rajouté seulement deux points sur lesquels vous... qui n'avaient pas été mentionnés, ni dans vos remarques préliminaires ni... c'était la Bourse de Boston qui resterait dans le giron de la Banque de Montréal puis c'était la permanence du 25 % d'administrateurs à la Bourse de Toronto. C'étaient juste ces deux points-là que j'avais rajoutés. Je n'ai pas voulu vous piéger, là. Puis, je ne l'avais pas mentionné dans ma liste, puis j'aurais dû le mentionner, je voulais le mentionner, c'était la garantie aussi de la bourse de carbone à Montréal.

Mme Jérôme-Forget: Bien, savez-vous, si vous permettez, M. St-Gelais va vous répondre sur le 25 %.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Alors, oui. Au sujet du 25 % des administrateurs et de la Bourse de Toronto et de la Bourse de Montréal, des résidents du Québec, nous avons obtenu, sans limite de temps, tout le temps, que 25 % des administrateurs soient des résidents du Québec au sens de la Loi sur les impôts.

En ce qui concerne BOX, pour nous, aujourd'hui, au moment où on se parle, BOX, ça fait partie des activités existantes de la Bourse de Montréal, et j'ai l'engagement que les activités existantes demeurent à Montréal, c'est assez clair, c'est là. Montréal a une proposition pour acquérir une participation majoritaire dans BOX, et ils attendent incessamment l'autorisation de la SEC pour devenir majoritaires. Présentement, ils ne sont pas encore majoritaires, ils sont à quelque 40 %, 43 %, je pense, puis ils veulent devenir majoritaires. Alors, nous, pour nous, ça fait partie des activités existantes. Et le dernier... bien la bourse climatique, évidemment, c'est là.

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Toutes ces belles garanties là sont bonnes en autant que l'AMF continue d'exister, parce qu'elle semble être très importante dans l'acceptation de tout ça. Alors, je vous amène, Mme la ministre, sur justement la centralisation des CVM au Canada. Vous avez... D'abord, je pense qu'on vous l'a déjà dit, on vous supporte énormément dans votre prise de position à cet effet-là. Et puis, dans un discours que vous avez tenu le 15 octobre 2007 devant l'Autorité des marchés financiers, vous avez justement mentionné ? bien, justement en 2006, vous l'avez mentionné tantôt: une étude de la Banque mondiale a classé le Canada au troisième rang mondial, sur 157 pays, en termes de protection des épargnants, les États-Unis étaient septièmes, et puis le Royaume-Uni neuvième; l'OCDE, qui a classé le Canada au deuxième rang sur 29 pays en termes de qualité de la réglementation, et devant les États-Unis et devant le Royaume-Uni encore.

Vous avez aussi, dans un article qui est paru dans le journal Le Devoir du 17 octobre ? la même journée, tiens... Le 17 octobre, on fait référence à une étude qui a été faite par deux professeurs de l'Université Laval qui dit que... Je ne voudrais pas tout vous lire l'article, là. Ils disent: «Dans cette mise à jour de 55 pages ? dans ce rapport-là ? produite pour l'Autorité des marchés financiers et rendue publique hier, l'auteur, M. Suret ? j'imagine, le rapport que monsieur faisait allusion tout à l'heure, là ? ...» Alors, il était contre justement le fait d'avoir une seule Bourse au Canada, c'était plus efficace, ça coûtait moins cher, puis ainsi de suite.

Par contre, en contrepartie de ça, il y a aussi un budget, le dernier budget fédéral ? je parle de M. Flaherty; le dernier budget fédéral ? on dirait qu'ils veulent prendre des positions beaucoup plus agressives sur la fusion des Bourses, et puis, dans le budget, il y avait un... En tout cas, c'est en toutes lettres, là: «Je demande au groupe d'experts de mettre au point un modèle de projet de loi commune sur les valeurs mobilières qui créera un avantage canadien sur les marchés de capitaux mondiaux.» Alors, M. Flaherty veut faire faire une étude par un groupe, et puis il menace en fait de soumettre le dossier à la Cour suprême du Canada pour qu'elle statue sur les compétences du fédéral en valeurs mobilières. Alors, vous admettez, Mme la ministre, qu'il y a un contrepoids, là, qui vient du fédéral, très important, très fort.

Et puis je pourrais vous mentionner aussi une étude qui a été commandée par l'université... c'est-à-dire, «commandée», faite par l'Université Columbia, demandée par le ministère fédéral. Il y a le FMI aussi qui se prononce beaucoup pour une CVM centrale, et puis le FMI, bien il suit les recommandations de son Comité monétaire et financier international, qui est présidé par M. Gordon Brown, et, si on regarde au niveau des membres, on regarde... un, deux, trois, quatre, cinq, le huitième nom, c'est M. James Michael Flaherty, qui est ministre des Finances.

Alors, tout ça, ça amène beaucoup de pression. Mme la ministre, comment on va résister à tout ça?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comment on résiste? On résiste, c'est clair, on résiste. Effectivement, il y a une forte tendance. D'ailleurs, le ministre des Finances d'Ottawa, M. Flaherty, vient de mettre en place un nouveau comité, présidé par M. Tom Hockin, un ancien ministre fédéral conservateur, me dit-on, et ce monsieur bien sûr a le mandat de développer un projet de loi pour arriver à avoir une commission des valeurs mobilières d'ici la fin de l'année. Alors, vous comprendrez que c'est clair que la machine est en marche. D'ailleurs, ce nouveau comité suit deux autres comités qui ont eu lieu avant, O.K., pour justement mettre en place une commission des valeurs mobilières, et dont le dernier, Purdy Crawford, qui avait dit justement qu'il fallait une commission des valeurs mobilières. M. Flaherty également, puisqu'il siège au Fonds monétaire international, a demandé... Moi, j'estime qu'il a eu des pressions de la part du Fonds monétaire international pour dire: Bien, il faudrait bien venir nous aider à obtenir une commission des valeurs mobilières.

Je l'ai dit au téléphone à mon équivalent, et c'est pour ça que je lui ai écrit une lettre, de se mêler de ses affaires, et j'ai demandé au premier ministre de faire la même chose, d'écrire à M. Strauss-Kahn ? Dominique, de son prénom ? pour lui dire que le Canada se positionnait en termes de protection des épargnants, il occupait une place de choix, une deuxième place ou une troisième place, vous ne pouvez pas trouver meilleur que ça, ou presque. D'accord? Et bien sûr le gouvernement fédéral revient toujours à la charge pour justement créer cette commission des valeurs mobilières unique. Il a même dit récemment, encore hier, je l'ai souligné tantôt, que, s'il y avait eu une commission des valeurs mobilières unique, il n'y aurait pas eu le problème des papiers commerciaux adossés à des actifs.

Or, tout ce problème des papiers commerciaux adossés à des actifs a eu sa source aux États-Unis d'Amérique, là où vous avez une commission des valeurs mobilières, ça s'appelle la Securities and Exchange Commission. Bien sûr qu'aux États-Unis d'Amérique il y a également des commissions des valeurs mobilières au niveau de chacun des États également. Alors, bien sûr, il y a des réunions entre les ministres des Finances provinciaux, qui sont contre une commission des valeurs mobilières unique, à part l'Ontario, à part l'Ontario qui, elle, souhaite avoir une commission des valeurs mobilières unique.

D'ailleurs, j'étais très heureuse, l'autre jour, de lire dans un journal, de la part de monsieur, je pense, Purdy Crawford, qui disait: Bien, écoutez, s'il faut l'installer au Québec, on va l'installer au Québec, la Commission des valeurs mobilières. J'ai hâte d'entendre le ministre des Finances qui va dire que la prochaine commission des valeurs mobilières unique va être située au Québec. Je l'écoute, je vais l'entendre, je vais l'écouter et je vais voir, mais, je vais vous le dire: En termes de convictions, ça ne change pas mes convictions. Même, j'estime, moi, que d'avoir des commissions des valeurs mobilières proches des marchés, proches de leurs clientèles a de grandes vertus.

Ce qui est important, et d'ailleurs les études Suret, vous les avez soulignées avec pertinence, les études de M. Suret sont claires, sans équivoque à l'effet qu'il n'y a pas d'épargne ? oui, j'ai vu, Mme la Présidente; il n'y a pas d'épargne ? à y avoir une commission des valeurs mobilières. Ce qu'il faut, il faut faciliter le travail des gens qui travaillent avec les commissions des valeurs mobilières. Et le passeport, tel qu'il est actif actuellement, parce qu'il est devenu opérationnel au mois de mars dernier, je pense qu'il comble les obligations et les attentes du secteur financier, et qu'en dépit des velléités de M. Flaherty de vouloir aller à la Cour suprême, toutes les opinions juridiques sont claires et sans équivoque: la protection des épargnants relève de juridictions provinciales. C'est simplement à travers un autre volet, à travers les ententes commerciales, «trade and commerce», où là M. Flaherty souhaite que la Cour suprême finalement décide que ça puisse relever du gouvernement fédéral. Je serais très surprise que M. Flaherty puisse gagner au niveau de la Cour suprême.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On voit effectivement que, lorsqu'on parle de protection des épargnants, c'est un enjeu, comme je disais tout à l'heure, qui est important, et, je pense, c'est le lieu pour souligner le travail qui s'est fait dans le passé et qui se fait encore à la Commission des finances publiques. C'est un enjeu, je crois, très clairement qui est non partisan. On peut débattre, échanger sur des moyens différents de toujours mieux protéger les épargnants tout en ayant un marché financier qui soit efficient et efficace, qui permet donc d'être un rouage important de développement et de croissance économique. Mais cette préoccupation-là, elle n'est pas nouvelle pour les parlementaires, et on l'entend ce matin, et, dans l'ancienne législature, dès 2003, la commission s'est donné deux mandats: un justement qui était un peu d'accompagner l'Autorité des marchés financiers, de faire des recommandations, de partager nos préoccupations par rapport à certains développements que l'Autorité des marchés financiers aurait à vivre dans les années qui allaient suivre, et qu'elle a vécus, et, je crois, somme toute, là, au net, qu'elle a très bien vécus, et la commission a été très active à cet égard-là; et un mandat où est-ce qu'il y a protection des épargnants, où on a eu deux séries d'auditions de passées: une, d'abord, en séance de travail privée et ensuite suivie de séances publiques qui ont mené à la publication et au dépôt, à la toute fin de l'ancienne législature, d'un rapport qui contenait près de 24 recommandations pour mieux accompagner et mieux protéger les épargnants.

Et je pense, après mentionner que la commission s'est redonné, dans cette nouvelle législature... à nouveau a repris le mandat de protection des épargnants, et il y a plusieurs volets bien sûr que ça peut couvrir, mais il y a trois volets en particulier qui ont été, dans un premier temps, là, soulignés: le comité de travail, d'abord, que la commission s'est donné pour pouvoir continuer à travailler. Parce que c'est une commission qui travaille très fort. L'ensemble des membres de la commission, nous sommes très sollicités soit pour travailler sur beaucoup d'enjeux qui sont fondamentaux pour l'économie québécoise, et je pense qu'on peut certainement souligner le travail de l'ensemble des parlementaires, de part et d'autre de la Chambre, à cet égard-là. Elle s'est donné un comité de travail pour pouvoir justement avancer en parallèle des travaux d'ordre de la Chambre, mandats législatifs et mandats prioritaires, entre guillemets, en termes d'ordre de lancement des travaux que la commission a à faire.

n (11 h 30) n

Et, parmi les trois volets qui ont été soulevés par le comité de travail, que nous allons aborder, il y a un volet bien sûr relativement à l'éducation et à la prévention, mais à l'éducation des épargnants, parce que, tout à l'heure, je pense que la question que soulevait le député de Rimouski tout à l'heure sur les sollicitations nombreuses que l'ensemble des Québécois peuvent recevoir, ça pourrait être un élément, là-dedans, qui pourrait être concerné. Il faut que... C'est important que les épargnants aient les meilleurs réflexes, les meilleures informations, la meilleure formation pour s'y retrouver aussi, dans les différents produits et services financiers qui leur sont offerts, pour qu'ils puissent faire les choix qui soient les plus judicieux possible. Et cet élément-là d'ailleurs, la commission avait mis dans ses recommandations que l'Autorité des marchés financiers... Et je crois d'ailleurs, dans le projet de loi qui a été déposé par la ministre, qui sera étudié probablement à cette session-ci, il y a des éléments aussi par rapport au volet de protection des épargnants et aux fonds que l'AMF gère à cet égard-là. Donc, il y a des préoccupations que nous allons poursuivre là-dessus.

Un deuxième enjeu de préoccupation est concernant effectivement le rôle même de régulateur de l'Autorité des marchés financiers relativement au développement de signaux précurseurs. Parce que, lorsque vient le temps d'agir comme régulateur, évidemment il y a toujours... il y a un équilibre à atteindre, dans le sens que, par exemple, si le régulateur agissait trop vite dans un dossier où il y a manifestement, possiblement, présumément un élément de fraude et que le dossier était monté trop rapidement et mal monté, lorsqu'arriveraient les poursuites judiciaires, bien le dossier serait tellement faible, on risquerait de... l'autorité pourrait manquer son coup, même s'il y avait vraiment un vrai cas de fraude ou de malversation qui a été découvert.

En même temps, si c'est trop lent comme réaction, à ce moment-là la conséquence, c'est que les coûts, les épargnants qui perdraient vont... il y a plus de gens qui risquent de perdre et qui vont perdre plus, donc d'où l'importance d'agir le plus possible en amont pour identifier... Et je sais qu'il y a du travail qui a été fait à cet égard-là, et je sais qu'il y a des gens qui travaillent aussi dans le marché financier qui nous ont avisés, à la commission, qu'ils travaillent là-dessus et qu'ils vont nous présenter des propositions, des éléments, et on va réfléchir là-dessus. Et on sera là pour travailler avec l'Autorité des marchés financiers pour aider à agir davantage en amont et faire des recommandations, s'il y a lieu, à la ministre, s'il y a d'autres changements législatifs qui pourraient être utiles.

Le troisième élément, qui est souvent soulevé dans les médias par certains... en particulier, c'est la question d'un fonds d'indemnisation... et parfois que j'appelle «fonds d'indemnisation qui peut risquer d'être tous azimuts», dans le sens que, si quelqu'un perd, l'État, sous une forme ou sous une autre, pourrait ou devrait intervenir pour compenser pour les gens qui évidemment ont perdu des sommes qui sont importantes pour leurs épargnes. Et on comprend le désarroi que ça amène et la tragédie financière que ça amène pour des gens, et donc certains ont soulevé l'idée d'avoir un fonds d'indemnisation assez large. Et il y avait même un article, hier, dans Le Devoir, là, qui parlait de cela aussi, par un groupe qui a été déjà témoigné devant la commission.

Et la commission, dans l'ancienne législature, n'a pas pris de position formelle là-dessus. On a dit: Écoutez, il y a des avantages possibles, mais il y a des inconvénients importants aussi qu'il faut prendre en compte. Il faudrait penser aux coûts que ça peut amener, des risques que ça peut laisser et qui pourraient faire que les épargnants pourraient avoir un ratio risque/rendement bien plus faible, et donc plus de risques et moins de rendement, ce n'est pas nécessairement souhaitable, et en même temps le danger de risque moral qui peut être aussi un enjeu. Mais on n'a pas statué de façon formelle là-dessus.

On a dit: Écoutez, il faut poursuivre les réflexions et analyser ça avec beaucoup de rigueur. Parce que l'enfer parfois est pavé de bonnes intentions, et donc il faut vraiment trouver la régulation qui est optimale à cet égard-là. Et je pense que c'est important de partager que la Commission des finances publiques, le comité directeur, hier, a suivi... a adopté une motion, suite à une recommandation du comité de travail sur la protection des épargnants, de confier un mandat de recherche à un professeur d'université pour examiner ce qui se fait ailleurs en termes d'expertise internationale, pour examiner aussi qu'est-ce qu'au niveau théorique, au niveau conceptuel... quelles sont les formes d'indemnisation qui peuvent être utilisées et quels sont les avantages et les inconvénients, les risques et les possibilités que ça peut amener, et donc on va travailler, à cet égard-là, de façon rigoureuse. Et non seulement on travaillera... et je suppose, je présume que l'Autorité des marchés financiers va être, comme elle l'a toujours été depuis cinq ans, je pense que c'est important de le souligner, très ouverte pour collaborer avec nous, pour alimenter les réflexions des parlementaires à cet égard-là. Je pense que c'était important de le souligner, je voulais profiter de l'occasion pour le mentionner.

Et peut-être une toute petite question relativement au rapport qui a été déposé. L'an passé, vous aviez fait un suivi des recommandations qui avaient été faites, de l'autorité. Est-ce qu'il y a d'autres éléments de développement qui ont été faits suite aux recommandations que la commission avait déposées unanimement? C'est important de le mentionner parce que c'est un enjeu qui est non partisan.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je vais demander, après, à M. St-Gelais d'intervenir, mais la seule chose que je veux dire, c'est l'excellent travail qui a été fait par la Commission des finances publiques, et je veux féliciter son président et les membres de la commission dans cette analyse, parce qu'il y a 24 recommandations qui ont été proposées, et je veux justement reconnaître ce travail extraordinaire, remarquable. Et M. St-Gelais va être capable justement de dire le suivi qu'il a fait des recommandations et le sérieux avec lequel la commission a assumé ses responsabilités.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, merci. Si vous me permettez, j'ai noté quatre volets à la question de l'éducation des investisseurs, la question de la conformité, les signaux précurseurs pour éviter d'agir trop vite ou trop tard dans un dossier, le fonds d'indemnisation et, le suivi du rapport de la commission, où est-ce qu'on en est.

Alors, sur le plan de l'éducation, je dois vous dire que la création de l'Autorité des marchés financiers par le gouvernement du Québec, on le sait, c'est unique au Canada, un organisme de réglementation qui a toutes les fonctions que nous avons. Nous avons toutes les fonctions concernant l'industrie financière au Québec, sauf la réglementation des fonds de pension, qui sont sous juridiction de la Régie des rentes du Québec et des autres lois, de même que les banques, qui relèvent d'Ottawa, mais les institutions de dépôt, notamment Desjardins, qui est pour la moitié. Dans bien des cas des transactions de dépôt au Québec, c'est nous qui les réglementons.

Alors, on est le seul organisme qui a pour les investisseurs un service de traitement des plaintes. Nous avons une équipe en place, depuis 2004, qui répond directement aux plaintes, qui informe les... et l'assistance au consommateur, qui informe les consommateurs québécois de ce que nous faisons.

Nous avons développé, à même ce groupe-là, avec l'Ontario, avec nos collègues de la commission... pas la Commission des valeurs mobilières, celle qui s'occupe de l'assurance et s'appelle FSCO en anglais ? je m'excuse du terme, de l'anglicisme ? Financial System Commission of Ontario, un rapport de plaintes. Tous les assureurs doivent nous fournir toutes les plaintes qu'ils obtiennent en cours d'année. On a développé ça avec eux et on veut le rendre disponible aux autres provinces, le rapport... le système, pour que les autres l'utilisent également.

Et notre groupe d'assistance au consommateur fait également beaucoup d'interventions auprès du public, et de plus en plus. Pour notamment la prévention de la fraude, il y a une série d'initiatives qui ont été mises en place le mois dernier, qui était le mois de la prévention de la fraude. On va rechercher... on essaie d'aller chercher tant les jeunes, les adolescents qui commencent leur vie active, pour leur dire comment c'est important de s'occuper de ses affaires soi-même. On a un site Internet, qui s'appelle Tes affaires, pour dire occupetoidetesaffaires.com, et on a aussi beaucoup d'interventions auprès des personnes âgées. On sait que la fraude chez les personnes âgées, c'est extrêmement dommageable, malheureusement souvent commise par des gens proches des personnes âgées, quand ça fait mal, qui ont... envers lesquelles ils ont beaucoup de confiance. Et, avec les corps policiers, avec le groupe la FADOQ et tous ces groupes-là, nous collaborons pour leur dire qu'ils peuvent nous appeler lorsqu'il y a des... On a lancé beaucoup d'initiatives auprès des jeunes, des partenariats, et on met à leur disposition ? je pense que les parlementaires en ont une copie ? beaucoup de brochures, d'outils pour que les gens, s'ils veulent avoir accès à de l'information rapidement, puissent l'avoir.

Nous avons également créé, en 2007-2008, ce qu'on appelle une équipe mobile, des gens qui se promènent au Québec pour aller, lors des salons, les séminaires, pour voir notre présence, c'est-à-dire: On existe, vous pouvez compter sur nous si vous avez des questions. Et jusqu'à maintenant on a rejoint, dans huit villes... On débute, on a rejoint, dans huit villes, plus de 1 000 personnes avec ces initiatives-là, et on va continuer.

Chaque année, notre centre de renseignements reçoit au-delà de 75 000 appels. Les gens qui y travaillent répondent chaque jour. On s'assure qu'ils sont toujours à jour des derniers développements. Alors, c'est un assez grand défi, mais on y travaille, on y met les ressources nécessaires. On est la seule organisation au Canada qui fait cela comme ça. Ailleurs, c'est fait par l'industrie, il y a des associations qui se prennent en charge, avec lesquelles on collabore d'ailleurs, le BAC en assurance de dommages, ou la CAP en assurances de personnes, par exemple, l'ACCOVAM, et des choses comme ça.

Du côté des signaux précurseurs, je dois vous dire que, du côté d'inspections, enquêtes, poursuites, conformité, eh bien, depuis le début de la création de l'Autorité des marchés financiers, ça a été une de nos deux grandes priorités: crimes économiques et, deuxièmement, harmonisation de la législation et de la réglementation. Tout ce qui va sous l'un de ces deux chapeaux, c'est une priorité. On y met les efforts nécessaires et on pousse les dossiers pour cela. On est rendus, aujourd'hui, dans le secteur des inspections, enquêtes, poursuites, avec 93 personnes; en 2004 on en avait 40 quelques. Alors, on a plus que doublé le groupe pour s'occuper de ces choses-là. Ça montre la priorité.

n (11 h 40) n

On se dote des meilleurs outils informatiques pour suivre les marchés en direct. Pour nos équipes d'inscription, mettre en place, là, ce qu'on appelle le suivi des assises financières des courtiers, et tout ça: Est-ce que leurs assises financières sont suffisamment solides? Est-ce qu'ils respectent la loi? Auparavant, on le faisait par échantillons, maintenant on le fait systématiquement sur les courtiers, et, aussitôt qu'on dénote un petit problème, le téléphone sonne, on va les rencontrer, on leur demande des explications. Et c'est ce que j'ai inscrit un peu dans ce que vous avez appelé, je crois, les «signaux précurseurs». Et on se donne une matrice, on s'est dotés de matrice de risque pour décider où est-ce qu'on envoie nos équipes, pourquoi, dans tel secteur; différents critères, comme le nombre de consommateurs qui pourraient potentiellement être touchés s'il y avait un problème dans ce secteur-là; la probité des gens, si c'est des gens qui ont déjà fait l'objet de soupçons. Il y a une série de critères qui nous guident.

Alors, de ce côté-là, évidemment on ne ménage aucun effort pour en arriver à agir avant qu'il y ait des problèmes, sinon on se retrouve dans le dilemme que vous avez évoqué: si on agit trop rapidement, on perd des preuves pour poursuivre les gens; si on n'agit pas assez rapidement, il y a des consommateurs qui perdent potentiellement beaucoup d'argent. Dans tous les cas, on prend le parti du consommateur: on préfère agir trop vite mais sauver des sous aux individus que d'essayer de trouver plus de preuves. Et ça explique un peu aussi notre différence d'approche avec les corps policiers, qui, dans certains cas, préfèrent avoir plus de preuves.

Et finalement... Pas finalement, mais, troisièmement, en ce qui concerne le fonds d'indemnisation, moi, je suis d'avis ? je pense qu'on en a fait part à la commission à quelques reprises... Et d'ailleurs je veux vous remercier également, c'est très utile que la commission débatte de ces sujets-là, que ce soit sur la place publique en toute transparence, parce que ce sont des sujets extrêmement importants, qui ont des conséquences potentiellement très élevées sur le secteur financier.

À mon avis, le Québec ne devrait pas, ne pourrait pas se permettre d'avoir un fonds d'indemnisation très étendu, largement étendu, si ce n'était pas fait dans une approche pancanadienne. La concurrence des institutions financières oeuvrant au Québec milite à mon avis pour qu'on le fasse d'une manière harmonisée au Canada et idéalement dans l'espace nord-américain. Les Américains, nos voisins, ne sont pas gros, ils sont extrêmement gros, c'est eux qui sont aux commandes, sur le plan mondial, du secteur financier, et l'exemple de Norbourg, dans le fonds d'indemnisation, je pense, témoigne éloquemment de cette situation-là.

Dans le cas de Norbourg, nous avons demandé au gouvernement de hausser de manière importante les cotisations exigées de l'industrie des distributeurs de fonds communs de placement et également des autres secteurs d'activité, et ce sont des hausses qui se sont avérées très importantes pour financer les 30 millions de dollars que nous avons donnés en indemnisations. Et c'est un exemple... Ce n'est qu'un seul exemple, imaginez s'il fallait qu'on se trouve face à une fraude d'une ampleur beaucoup plus grande que Norbourg, je parle, en dollars. On parle de 115 millions, de Norbourg. Il y en a eu dans d'autres provinces, des fraudes: Portus, on parle de 800 quelques millions, dans le reste du Canada, en Ontario. Ça mériterait, si on avait un fonds qui obligeait de le refinancer, qu'il soit capitalisé et financé correctement. Ça pourrait conduire à des cotisations extrêmement élevées qui mettraient en péril la compétitivité, la concurrence des institutions financières du Québec, et donc ça mérite toute l'attention que vous voudrez bien lui accorder, ce sujet-là, je pense.

En ce qui concerne finalement le rapport de la commission sur les épargnants, nous sommes très heureux de vous dire qu'on peut, de notre point de vue, établir que la presque totalité des 24 recommandations sont soit... ont été... des suites ont été données complètement ou sont en voie d'être mises en place. Sept d'entre elles sont implantées au sein de l'Autorité des marchés financiers, elles sont soit continues dans le temps ou elles font l'objet d'initiatives.

La n° 3, ne pas accroître les formalités administratives: c'est clair, avec le Secrétariat à la déréglementation du gouvernement, on suit ça, et, moi, je pense... je suis d'avis qu'à chaque fois qu'on harmonise un règlement avec le reste du Canada on vient de faciliter la vie à nos entreprises. Plutôt que de devoir rencontrer les exigences du Québec, de l'Ontario et de toutes les provinces, lorsqu'on est harmonisés, une seule règle s'applique à tout le monde. On essaie de convaincre nos collègues du Secrétariat à la déréglementation de mettre ça dans la colonne positive quand ils analysent notre dossier.

La n° 4, la mise en oeuvre du règlement 81-107 concernant les comités d'examen indépendants des fonds communs de placement: c'est en vigueur, depuis novembre dernier, dans toutes les provinces au Canada.

Maintenir des liens, 10, des liens étroits de collaboration avec les autres acteurs du marché: on essaie, on prétend qu'on le fait toujours sur une base continue.

Accélérer nos démarches. Je vous ai parlé de tout ce qu'on fait en inspections, enquêtes, poursuites, on les accélère au maximum.

Intégrer une approche fondée sur les risques en matière de surveillance, c'est fait. C'est implanté. Matrice de risque dans tous les secteurs.

Consacrer les ressources financières requises pour se doter des meilleurs outils technologiques: également la chose. C'est très coûteux, on le fait. Présentement, on est... on devra lancer, dans les prochains mois, un appel d'offres pour l'informatique.

Excusez, les numéros?

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): J'ai dit, la première, c'était le n° 3; n° 4, n° 10.

Une voix: Après 10?

M. St-Gelais (Jean): Après 10°, c'est le n° 9: accélérer les démarches. N° 11: intégrer une approche fondée sur les risques. N° 12: les ressources financières, leur consacrer le nécessaire; et

N° 13, inclure dans nos orientations fondamentales le maintien et le développement des compétences du personnel: on le fait également, de manière explicite, à l'interne. On oblige nos cadres à développer cinq compétences qu'on a définies. On veut l'implanter dans l'ensemble de l'organisation.

Il y a six autres propositions qui sont prévues au projet de loi n° 64 que la ministre a déposé en décembre dernier à l'Assemblée nationale.

N° 16: donner accès à toute l'information contenue dans les dossiers de vérification. Les vérificateurs externes, ça a fait l'objet de discussion tout à l'heure.

Augmenter les amendes minimales, n° 18: c'est dans le projet de loi.

Simplifier le processus de mise en place d'une administration provisoire, c'est la n° 22: c'est dans le projet de loi.

N° 23, réduire les conflits entre la loi canadienne sur la faillite et l'insolvabilité et la loi québécoise sur les valeurs mobilières, notamment en matière d'administration provisoire: c'est dans le projet de loi.

Une minute? Je vais accélérer. Élargir la portée du fonds réservé pour l'éducation des investisseurs à la promotion de la gouvernance, n° 1: c'est dans le projet de loi également.

24, étudier la faisabilité d'introduire dans la législation québécoise des dispositions de restitution en faveur des investisseurs: c'est dans le projet de loi.

Huit autres sont en bonne voie de réalisation ? je vais y aller rapidement, Mme la Présidente.

N° 2, projet de règlement 81-406, information simplifiée aux points de vente: c'est en discussion à travers le Canada, ce qu'on appelle Point of Sales Project dans le reste du Canada.

N° 5, le projet de loi 31-103 sur la réforme d'inscription: c'est exempt... pour les sociétés de gestion de fonds, c'est en cours à travers le Canada également.

6, consulter les différents acteurs sur les normes d'inscription: on le fait pour le 31-103, pour le projet de règlement dont je viens de parler.

Conclure des ententes ? 15° ? avec l'Ordre des comptables: on le fait. Me Drouin, qui est derrière moi, ici, est en charge de ça.

N° 14, travailler étroitement avec le ministère des Finances, Justice et Sûreté du Québec: on le fait le plus étroitement possible avec tout le monde, ça nous fait toujours plaisir.

19, consacrer les efforts nécessaires à la formation du personnel de la Sûreté du Québec... aux dossiers des crimes économiques: ce n'est pas moi qui peux le faire, mais on travaille avec eux.

20, accorder des ressources supplémentaires à la Direction générale des poursuites publiques ? les procureurs.

21, consacrer les efforts nécessaires à la formation des substituts du Procureur général.

Alors, il y en a trois qui, elles, ne sont pas d'imposer ? dans le n° 7; imposer ? une stricte séparation des fonctions lorsqu'une même personne physique cumule plusieurs rôles dans un fonds commun de placement: on l'a traité dans le Comité indépendant d'experts, mais, dans les faits, c'est impossible physiquement parce que c'est fait partout à travers le Canada; toutes les banques, tout le monde le font.

N° 17, une conciliation systématique des valeurs: c'est intégré dans les pratiques actuelles, c'est intégré dans les pratiques des firmes.

Et n° 8, retirer ses actifs sans avoir à payer des frais de sortie: pour les fonds communs de placement, on pense que ça crée plus d'inconvénients qu'autre chose. C'est dans les pratiques de l'industrie.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Le temps est écoulé. On reviendra dans une autre plage, un petit peu plus tard.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parfait, Mme la Présidente.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Alors, je reconnais la députée de Saint-Jean, qui a un temps de parole de 19 min 39 s qui reste à la plage de l'opposition officielle.

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. J'aimerais revenir sur un sujet qui a été traité tantôt, soit le régime de passeport. En fait, il a été traité tantôt, mais ça fait de nombreuses années qu'on parle du régime de passeport. Qu'on pense au prédécesseur de la ministre actuelle, qui est M. Bernard Landry, la chef actuelle du deuxième parti d'opposition, Yves Séguin, Michel Audet ont tous voulu mettre de l'avant un régime de passeport; il n'y a rien qui se concrétise à date. Mais ce qu'on entendait tantôt de la ministre, c'est que le ministère des Finances fédéral veut mettre en place une commission des valeurs mobilières unique depuis plus longtemps que ça. Donc, il y a de la résistance au niveau fédéral pour ça.

Et, quand j'entendais la ministre, tantôt, parler de l'éventualité ou de l'hypothèse d'installer une commission des valeurs mobilières au Québec, ce serait intéressant de voir la position de l'Ontario sur le régime de passeport dans l'éventualité de cette optique.

Je sais que la phase I est à toutes fins pratiques terminée, qu'on entame actuellement la phase II pour l'implantation du régime de passeport. Je voudrais connaître quel est l'échéancier, quel échéancier se donne-t-on et quels sont les objectifs poursuivis dans l'implantation de la phase II du régime de passeport.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, Mme la Présidente, je remercie la députée de Saint-Jean. D'abord, elle a raison, ça fait longtemps que le monde parle de passeport. Je l'ai dit, j'ai écrit un article il y a 10 ans, et j'étais dans l'opposition. Alors, c'est clair que ça fait longtemps qu'on se parle de ça, et rien ne se concrétise, elle a dit, la députée. Bien, c'est faux, hein! La phase I est terminée et la phase II est terminée. Le passeport est en opération depuis le 17 mars 2008. Ça fonctionne, là. Alors, c'est clair que ce n'est pas...

Ça a pris du temps parce qu'il fallait... Ce n'est pas sorcier pourquoi ça a pris du temps, Mme la Présidente: il fallait que toutes les législations de chacune des provinces soient semblables. Alors, il fallait amener tous nos articles de chacune des provinces pour qu'on s'harmonise entre nous. D'ailleurs, moi, je vais vous confier très candidement que j'ai apporté des amendements qui ont soulevé des réserves de la part du contentieux, parce que justement je voulais m'harmoniser avec les autres provinces. Parce que nous avons le droit civil ici, le Code civil, et donc ça a posé des problèmes à l'occasion, mais je tenais tellement au passeport que j'ai dit qu'on va aller de l'avant quand même. Donc, le passeport fonctionne, et la raison pourquoi M. Flaherty bouge beaucoup dans le moment, c'est qu'il se rend bien compte que ça fonctionne. Et là, comme ça fonctionne, bien c'est clair que ça devient moins urgent pour tout le monde parce que désormais vous faites affaire avec une juridiction seulement, et, quand vous faites affaire avec cette juridiction-là, c'est réglé, vous avez fait affaire avec tout le monde.

Alors, je pense que c'est faux de dire que ce n'est pas réglé puis on tergiverse. Il y a des affaires, Mme la Présidente, qui sont complexes, hein? Un gouvernement, s'entendre avec d'autres gouvernements, harmoniser nos législations, il faut passer... il faut que chacun passe devant son Conseil des ministres, hein, devant son caucus, son Conseil des ministres, les comités, etc. Vous comprendrez, ça prend du temps, changer des législations, On le sait, ça prend énormément de temps.

Qu'est-ce que l'Ontario dit de ça? L'Ontario est contre, hein? L'Ontario est contre parce qu'eux autres, ils veulent une commission des valeurs mobilières. Mais par ailleurs, par intérêt pour les investisseurs, nous avons dit que, dans le passeport, si on faisait affaire au Québec, ça s'appliquait également... si on faisait affaire en Ontario, ça s'appliquait également dans le reste du Canada. Ce que nous n'avons pas de l'Ontario, c'est que, si on fait affaire avec le Québec, il faut désormais encore passer par l'Ontario. Donc, il n'y a pas eu la réciprocité, sauf qu'en coulisse le travail se fait. On me dit qu'il y a de l'harmonisation qui se fait avec l'Ontario. Soyons clairs, les plus grosses commissions des valeurs mobilières sont la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec, O.K.? Mais, contrairement à ce que vous avez affirmé, c'est en opération depuis le 17 mars 2008. Nous en sommes très fiers, parce que c'est pour ça qu'on a passé les savoureux projets de loi où mes collègues ont trouvé que j'étais très intéressante. Je pense qu'on en a passé six ou sept, l'an dernier, au moins, pour justement arriver et avoir le passeport.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Alors, quand on parle de la collaboration puis l'harmonisation entre toutes les provinces, j'ai entendu que l'Ontario n'a pas adhéré à tout le processus, là, pour les passeports. Donc, on n'est pas arrivés quand même à ce qu'on souhaitait, dans le régime de passeport, pour... qui était facilitant.

On sait que le ministre fédéral... on parle toujours de sa ferme intention de décider d'implanter une commission des valeurs mobilières unique, et on parle même qu'il déciderait d'en implanter une de façon... de l'imposer. Quel serait, quel serait le plan de la ministre si le gouvernement décidait de passer à l'action dans ce sens-là, si jamais... Est-ce que ça pourrait être une éventualité où le ministre menace de l'imposer, actuellement? Quel serait le... bien, votre plan d'action, les actions qui seraient prises si jamais il mettait son plan d'action en oeuvre?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le... Mme la Présidente, plutôt, vous comprendrez que, si le gouvernement fédéral décide d'aller de l'avant malgré tout, nous devrons avoir recours devant les tribunaux, O.K.? C'est entendu, dès que le gouvernement fédéral va arriver avec un projet de loi, nous allons devoir contester ce projet de loi et nous allons le faire. Nous allons le faire. Parce que nous estimons... nos opinions juridiques nous indiquent clairement que la protection des épargnants, c'est de juridiction provinciale, c'est de juridiction chez nous.

Maintenant, Mme la Présidente, nous étions toutes conscientes, les provinces, qu'il fallait faire quelque chose pour faciliter le travail des gens qui font des affaires au Canada. Même si M. Suret a dit que ça coûtait moins cher... que ça ne coûtait pas plus cher, c'est la raison pour laquelle on en est arrivés avec un passeport, c'est la raison pour laquelle on est arrivés avec un passeport. Cette idée-là effectivement n'est pas nouvelle, ça a pris 10 ans effectivement pour aboutir à ça. C'est exact que l'Ontario n'a pas embarqué dans le passeport parce qu'ils veulent une commission des valeurs mobilières. Mais, nous, nous sommes 12 juridictions qui sommes d'accord avec l'idée d'un passeport, nous estimons que nous avons quand même des appuis suffisamment importants pour contrer finalement l'intention de M. Flaherty, et on va continuer la bataille. Qu'est-ce que vous voulez, il continue sa démarche, nous allons continuer la nôtre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Un autre sujet qui a été abondamment traité est la sécurité des épargnants. On le sait, comme on l'a dit, le cas Norbourg nous rappelle que le système financier comporte d'importantes lacunes. On nous a mentionné une foule de mesures qui ont été prises pour contrer tout ça.

Moi, ce que je voudrais savoir... ce que je voudrais savoir avec tout ça, dans la mission de l'AMF de conduire les... Est-ce que ce serait dans la mission de l'AMF... On a vu un petit peu les démarches qui ont été prises contre Norbourg. Est-ce que c'est dans la mission de l'AMF de conduire des enquêtes? Est-ce que c'est la responsabilité de l'AMF? Et qu'est-ce qui est de la responsabilité de...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. St-Gelais de répondre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Essentiellement, notre mission à nous, notre mission première, c'est de s'assurer que la Loi sur les valeurs mobilières, que la Loi sur les assurances, que la loi sur les institutions de dépôt ? je ne les nommerai pas toutes, il y en a neuf ou 10, je pense ? sont appliquées correctement.

En ce qui concerne notamment les cas comme Norbourg et la Loi sur les valeurs mobilières, nous menons les inspections. Si nous trouvons, nous détectons des problèmes, ces inspections-là se transforment en enquêtes, et, lors d'une enquête, les institutions financières, les gens auxquels nous demandons de l'information sont obligés de nous répondre. S'ils ne nous répondent pas, on peut les traîner devant les tribunaux, puis les juges vont les obliger à nous répondre. Alors, sur le plan administratif, on conduit les enquêtes.

L'objectif de ces enquêtes-là, c'est de sanctionner les gens qui ont distribué des produits sans permis, qui ont fait des placements illégaux, des choses comme ça, les sortir du marché, si vous voulez, ou leur faire payer des amendes selon la nature et la gravité des infractions qui sont trouvées.

n (12 heures) n

La loi, depuis 2003, a prévu qu'il pouvait y avoir de la prison, dans la Loi sur les valeurs mobilières, jusqu'à cinq ans moins un jour par infraction, et les amendes maximales ont été augmentées à 5 millions de dollars également par infraction, du côté financier. Notre rôle, c'est de faire appliquer cette loi-là. Il s'agit de recours devant les tribunaux, sur le plan pénal et non pas criminel. La GRC, le gouvernement fédéral, la SQ, les corps policiers travaillent plutôt du côté criminel. Et il y a des... Lorsque ce qui est reproché est de nature criminelle, fraude, délit d'initié ? c'est dans le Code criminel, mais notamment fraude ? si quelqu'un a fraudé, si quelqu'un a contrevenu à la loi, a fait un placement illégal mais son objectif n'était pas de faire une fraude, la Loi sur les valeurs mobilières peut s'occuper de ça correctement. Lorsque ça devient une fraude, on a le loisir de le faire en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, les autres lois ou du côté criminel. Et, du côté de la fraude, toutes ces choses-là, les corps policiers, selon les problèmes, blanchiment d'argent... selon ce qu'ils trouvent ? des fois, c'est le marketing illégal, télémarketing, tout ça, toutes ces choses-là ? décident que l'importance des crimes, l'importance des fautes est telle qu'ils vont faire les enquêtes.

Le Canada a été reconnu et est toujours reconnu comme ne faisant pas suffisamment du côté des crimes économiques. À mon avis, tout ce débat-là sur la commission unique, et tout ça, devrait toujours être vraiment séparé, distinguer entre la réglementation à appliquer, les exigences qu'on a, ce que les provinces font très bien. Mais, les crimes économiques, tout le monde au Canada a à en faire plus. C'est deux choses différentes, deux régimes de passeport, s'assurer que toutes les transactions des firmes, les prospectus déposés, que ça se passe de la manière la plus fluide possible, c'est réglementaire. Du côté des crimes économiques, enquêtes, poursuites, tout le monde doit faire plus.

Nous, notre champ d'application, c'est nos lois. C'est beaucoup administratif. On peut aller, dans certains cas, du côté de la prison. Et le fédéral, le gouvernement fédéral, la GRC, la SQ, eux, c'est du côté criminel, devant l'importance et la gravité des crimes, peuvent décider de faire des enquêtes. Et, plus ils vont en faire, plus ça va être dissuasif, plus le message va passer auprès des potentiels fraudeurs, que, si vous vous faites prendre par l'Autorité des marchés financiers, par les corps policiers au Québec, au Canada, dorénavant c'est sérieux, vous ne vous en tirerez pas facilement. Je pense que tout le monde va mieux se comporter.

Quand on entendait plusieurs commentateurs disant: Il est plus dangereux d'aller faire un vol à un dépanneur que de voler 100 000 $ à quelqu'un en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières ou autres, cette impression-là doit disparaître au plus tôt pour montrer qu'on est vraiment sérieux. Et je pense qu'on a fait un pas en avant avec Vincent Lacroix, le dossier Jitec, les dossiers récents qu'il y a eu, Alternative, où il y a eu des sanctions importantes au Québec, et je pense qu'il faut poursuivre dans la même veine.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Justement, pour venir appuyer les propos que vous venez de mentionner, ici on a un article du Canadian Business, qui date de septembre 2004, qui est titré A good country for crooks. Ce que vous dites, que les gens... Ce qu'on dit, entre autres, dans cet article-là, ce qu'on mentionne dans cet article-là, c'est qu'on connaît les mauvaises personnes, on sait ce qu'ils font, mais on n'a pas d'outil pour les prendre. Les mesures qui ont été mises en place, et on s'en réjouit, étaient essentielles. Vous avez parlé de monter les infractions aussi, ce qui est assez récent, je crois, là.

M. St-Gelais (Jean): 2003, pour le maximum.

Mme Méthé: 2003? O.K., à 5 millions pour des fraudes. C'est que souvent on voit, dans le cas de... Mais, quand on vient pour mettre des amendes, quand vient le temps de percevoir ces gens-là, bien il n'y a plus rien au Québec, ou ça a été placé à l'étranger, et tout ça. On ne peut pas tout prévoir, on en est conscient, mais l'image qu'on a, pas juste au niveau des fraudes économiques, les sanctions au Québec sont souvent... bien le processus est lourd pour accuser quelqu'un, et aussi les sanctions ne sont souvent pas assez élevées, donc ce qui fait que l'image qu'on a... Est-ce que vous croyez que toutes les mesures qui ont été mises en place, comme vous le dites, vont réussir à changer cette image-là et vont donner des dents? Parce qu'il est difficile d'aller percevoir de l'argent dans d'autres pays. Est-ce que c'est une éventualité qui se discute? Parce qu'on sait aussi, au ministère du Revenu, que c'est un problème qu'ils ont, souvent l'argent est rendu à l'étranger. Est-ce que c'est des démarches que, bien, chez vous on envisage ou qui pourraient s'envisager, d'aller essayer de percevoir de l'argent qui a été envoyé dans d'autres pays?

M. St-Gelais (Jean): Oui...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre. Est-ce que c'est Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi, je rêvais. Je vais demander à M. St-Gelais parce qu'il était tout à fait prêt à répondre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. O.K. Alors, moi, je crois que, sur le plan des outils, nous avons, dans un régime de droit... Évidemment, il y a la présomption d'innocence. On a tout ce qu'il faut au Québec, au Canada, pour faire appliquer de manière plus rigoureuse les lois. Il s'agit qu'on fasse à répétition et souvent des cas, qu'on retrousse nos manches et qu'on en amène.

Une des sanctions dans le secteur financier, vous savez, c'est le communiqué de presse. La réputation... Ça vise la réputation d'un courtier, d'une institution financière. Pour eux, c'est là-dessus qu'ils vivent, c'est là-dessus qu'ils respirent à tous les jours. Et j'ai ici un sommaire de tous nos communiqués de presse qui sont pour nos mesures, poursuites, recours et autres. Systématiquement, on a une politique, à chaque fois qu'on pose un geste, c'est communiqué au public. Et au-delà, c'est la première sanction. C'est connu qu'on poursuit quelqu'un. Si vous en voulez des copies, je pense qu'on en a quelques-unes. On le fait systématiquement.

Ensuite, vous avez raison également de dire qu'il peut arriver dans certains cas que, si on n'agit pas assez vite ou des fois trop vite, les sommes ne sont pas toutes récupérables rapidement, facilement, si c'est placé à l'étranger. Nous travaillons avec les autorités réglementaires des autres juridictions au Canada et dans d'autres pays. Nous sommes membres, entre autres, de l'Organisation internationale des commissions de valeurs. On a signé un «memorandum of understanding», une entente de transfert d'information entre les juridictions. Et, à titre d'exemple, dans le dossier de Triglobal, où des sommes sont aux Bahamas, aux îles Caïmans et une autre île dont j'oublie le nom, nous collaborons avec les autorités là-bas. On a fait nommer notre administrateur provisoire comme administrateur des fonds dans ces îles-là. On poursuit des gens là-bas avec des investisseurs privés et on le fait sur une base régulière.

La collaboration sur le plan international, entre les organismes de réglementation, c'est comme le font les corps policiers, et c'est avec le temps qu'on construit nos liens avec tout le monde, qu'on le fait. Et je peux vous dire que l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec sont les plus actifs, avec la SEC notamment et d'autres juridictions.

C'est toujours un défi. Il faut en faire plus. L'ajout de nos ressources, on est des gens dédiés à ça, toutes les demandes qu'on a des autres juridictions, on y répond rapidement. On s'attend à ce que les demandes qu'on fait ailleurs soient répondues également de manière rapide, dans le respect des lois de tout le monde. Quand on va à l'étranger, il faut respecter leurs lois, les procédures ne sont pas les mêmes, les tribunaux n'agissent pas de la même manière. C'est un défi, c'est un débat important, et on y travaille pour améliorer les choses. La vraie réponse, c'est de se retrousser les manches puis, avec ce qu'on a, avec ce qu'il y a dans le nouveau projet de loi n° 64 qui est déposé, d'en faire le maximum, de dossiers, un après l'autre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Alors, merci, M. St-Gelais. Mme la députée de Saint-Jean, il reste deux minutes. Alors, rapidement.

Mme Méthé: Bien, du moins prendre le temps de corriger la date de l'article que j'ai mentionné tantôt. C'est septembre 2007. On n'est pas revenu si loin que ça.

Ce serait... Bien, je trouve ça intéressant de voir les démarches pour l'étranger ou les actions possibles pour percevoir. J'imagine que c'est plus facile, au niveau juridique, de traiter à l'intérieur du Canada pour saisir des sommes d'argent. Pouvez-vous nous dire ? parce que je n'ai pas beaucoup de temps ? s'il y a eu déjà des cas où on a perçu, où il y a eu des actions entreprises à l'étranger? Parce que, je trouve, s'il y avait en tout cas, du moins, un précédent pour dire qu'on a récupéré des sommes provenant de placements dans telle île, ça pourrait être dissuasif, à bien des égards, bien pour la province.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la députée. Alors, rapidement. Il vous reste moins d'une minute.

M. St-Gelais (Jean): O.K. Écoutez, dans bien des cas, ce qu'on trouve à l'étranger, c'est qu'il reste peu ou pas beaucoup d'argent. Dans le dossier de Triglobal, on espère aller chercher un peu d'argent. On n'est pas certain qu'il en reste beaucoup. Dans le dossier de Dominion Securities, le fameux cas Martin Tremblay, c'est toujours sous enquête, on poursuit encore. Norshield, les dossiers Norshield et Mount Real, il y a des fonds à l'étranger. On ne baisse pas les bras. Je peux vous dire qu'on a une équipe depuis plus qu'une année et demie dans des locaux sécurisés, à Montréal, dans notre édifice, qui travaille sur un dossier Norshield. 120 compagnies, c'est très compliqué. Je dois m'arrêter ici?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci beaucoup. Alors, le bloc est terminé. Je vais maintenant céder la parole au député de Rimouski. Il vous reste une période de 15 minutes.

n (12 h 10) n

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais remercier le député de Laval-des-Rapides, qui a utilisé de son temps pour faire répondre M. St-Gelais à une question que je voulais lui poser. C'était tout simplement la mise à jour des 24 recommandations de la CFP. Et puis on a reçu, à la CFP, un rapport d'étape en date du 17 septembre 2007, très bien fait, très bien documenté. Puis ce n'est pas une question que je vous pose, là, c'est une demande de continuer la bonne idée de mettre à jour, comme ça... Merci beaucoup.

Mme la ministre, on va passer à vous. Je voudrais vous parler de l'Institut de la statistique du Québec. L'Institut de la statistique du Québec, si on regarde dans les budgets depuis 2003-2004, là, en 2003-2004, il y a eu une coupure, dans le budget, de 10 %. C'est suivi, l'année suivante, par une autre coupure de 3 point quelque chose pour cent. Et puis, les deux dernières années, bien on a eu comme un gel, là, un gel dans le budget à 14 322 000 $, je pense. Puis un gel dans le budget, bien ça veut dire, considérant le taux d'inflation, même si c'est seulement 2 %, ça veut dire quand même une baisse soit dans les services, ou dans les coûts, ou peu importe.

Et puis ce qu'on entend actuellement, c'est que l'Institut de la statistique du Québec a un peu plus de misère à rendre les services qu'il rendait avant, question de disponibilité, question de temps, toutes sortes de questions. Comme par exemple, ce qu'on nous disait, c'est qu'on a remarqué, par exemple, que certains services ont diminué, et on donnait comme exemple: Le tableau de bord de la recherche et du développement au Québec est mis à jour sporadiquement, et autres sujets comme ça. Puis, assez souvent aussi, il y a des demandes à l'institut, à l'ISQ, qui sont dirigées vers Statistique Canada.

Alors, Mme la ministre, ma première question, ce serait: Est-ce que vous pouvez nous donner la variation des effectifs à l'Institut de statistique du Québec depuis l'année financière 2003-2004 à venir à aujourd'hui?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais demander à M. Mercier de répondre, mais d'abord je veux dire, je veux rappeler au député qu'effectivement, dans la démarche que nous avons suivie au gouvernement, nous avons fait très attention de faire des choix. Ce qui est important, là, c'est que, moi, je crois beaucoup, beaucoup, beaucoup à l'Institut de la statistique du Québec, tout comme je crois beaucoup dans Statistique Canada. Je pense que l'information, c'est formidable. C'est ça qui nous donne l'heure juste, qui nous donne le portrait. J'ai siégé d'ailleurs sur un comité aviseur senior auprès du statisticien en chef à Statistique Canada. Donc, je suis une personne très, très vendue à l'idée d'avoir des organismes comme ça qui fonctionnent bien.

Mais je vais demander à M. Mercier... parce que l'Institut de la statistique désormais fait appel beaucoup à l'extérieur également, et je vais lui demander de répondre justement à cette question.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Mercier, veuillez vous nommer pour l'identification.

M. Mercier (Stéphane): Oui. Bonjour. Stéphane Mercier, directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous les membres. Bonjour, Mme la ministre.

Écoutez, je suis en poste depuis cinq mois. Ce que je peux vous mentionner, c'est que ce qu'il est peut-être important de souligner, c'est au niveau du financement de l'institut. Vous avez parlé de subventions, mais, quand on parle des revenus totaux de l'institut, ces revenus totaux là sont composés en partie de la subvention du gouvernement mais également de revenus autonomes, revenus autonomes qui nous sont octroyés, si on veut, parce qu'on a des partenaires, on a des clients avec lesquels on fait des affaires. Donc, au fil des ans, on peut comprendre que nos revenus totaux ont quand même évolué. Ils étaient au début, lorsque l'institut a été créé, de l'ordre de 17 millions, et, en 2007-2008, on parle de quelque chose de l'ordre de 25 millions.

M. Pelletier (Rimouski): ...Mme la Présidente....

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui, monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): ...ma question, c'était la variation des effectifs entre 2003-2004 et aujourd'hui.

M. Mercier (Stéphane): Le détail en tant que tel, moi, je peux vous dire que c'est assez variable, au niveau des effectifs, parce que nous avons également, au niveau des employés ou des ETC, nous avons des gens qui sont engagés pour faire des interviews pour des enquêtes, des sondages. Je vous dirais que, bon an, mal an, au total ça peut varier entre 300, 350 personnes pour faire l'ensemble des activités de l'institut et les enquêtes qu'on nous demande de faire.

M. Pelletier (Rimouski): 350 ETC?

M. Mercier (Stéphane): Oui. Bien, 350 personnes, parce qu'il y a des gens qui ne sont pas...

M. Pelletier (Rimouski): Et ETC, ça fait quoi, là, la variation des ETC?

M. Mercier (Stéphane): Je vous dirais qu'en termes d'ETC présentement...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Rimouski...

M. Mercier (Stéphane): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): ...je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Rimouski): Il faudrait aller vous asseoir là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui, c'est correct. C'est bien. Je me sens un peu exclue.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, je ne veux pas.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Bon, alors, M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane): Oui. O.K. Excusez-moi. Donc, écoutez, je peux vous fournir le détail, honnêtement, à un moment ultérieur, sans aucun problème, mais je peux vous dire qu'en termes d'ETC les données les plus récentes que nous détenons, c'est de l'ordre de 300 ETC, ce qui nous permet bien sûr de réaliser l'ensemble de nos mandats, qui sont financés en partie par la subvention et en partie par les revenus autonomes que nous obtenons.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Je m'excuse. C'est parce que c'est mon dernier bloc, puis j'ai encore plusieurs points.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui. Puis là il vous reste environ 10 minutes, un petit peu moins que 10 minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui? Vous m'avez fait perdre cinq minutes, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je m'en excuse.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que Mme la ministre peut nous dire c'est quoi, le ratio de remplacement des départs à la retraite, par exemple, à l'ISQ? Ça, si vous l'avez, vous ne l'avez pas, là, c'est très rapide.

Mme Jérôme-Forget: Bien, Mme la Présidente, vous comprendrez, si le président ne l'a pas, je ne l'ai pas.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. O.K. Alors, pouvez-vous nous le fournir? Est-ce que c'est possible, Mme la ministre, qu'il y a des institutions au Québec, comme les hôpitaux, des municipalités, des universités, qui font affaire maintenant directement ou indirectement, mais peu importe, qui font affaire avec Statistique Canada et puis qui paient Statistique Canada pour faire affaire avec, au lieu de faire affaire avec l'ISQ puis payer l'ISQ, évidemment?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre, juste un commentaire: que vous ferez parvenir à la secrétaire les documents qu'on a demandés. Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, je suis sûre que M. Mercier, c'est ça, Mercier va prolonger ma réponse, mais il est clair, Mme la Présidente, que Statistique Canada tient des statistiques sur l'ensemble du Canada. Et, si vous voulez vous comparer, vous, par exemple, dans une institution, à savoir si vos malades durent tant de jours, sont hospitalisés tant de jours plutôt qu'une autre province, vous êtes capables de vous comparer. Alors, je présume que les institutions au Québec font affaire avec et l'Institut de la statistique du Québec et bien sûr Statistique Canada, qui, elle, est porteuse de comparateurs pancanadiens.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane): Alors, évidemment, comme Mme la ministre vient de le mentionner, on se charge d'activités notamment que Statistique Canada ne couvre pas, concernant le Québec notamment, des statistiques, par exemple, qui vont situer le Québec dans le monde, des indicateurs au niveau du développement durable et également des informations statistiques qui sont plus de nature régionale. Parce qu'évidemment Statistique Canada n'ira pas nécessairement dans ce domaine-là. On est également impliqués dans un contexte où on va compléter les travaux de Statistique Canada justement en produisant des données plus ventilées, à partir d'enquêtes pancanadiennes qui sont faites par Statistique Canada.

D'une certaine façon, ça peut paraître un peu paradoxal, mais on exerce un rôle de surveillance des intérêts du Québec auprès de Statistique Canada pour s'assurer que... À la rigueur, ça peut permettre à Statistique Canada d'améliorer ses méthodes dans certains aspects de ses démarches pour faire en sorte justement que ça tient encore davantage compte des intérêts du Québec. On peut parler, par exemple, dans le domaine de la péréquation, on peut parler du sous-dénombrement de la population, des éléments comme ça.

Puis également, évidemment, on exerce un rôle de coordination au sein de l'appareil gouvernemental québécois.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Donc, on peut dire qu'il y a des institutions, des organismes au Québec qui font affaire avec Statistique Canada puis qui paient pour avoir leurs services.

Une voix: Oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'était ça, ma question. Merci. Mme la ministre, je vais vous amener sur un autre sujet.

On a parlé des PCAA, puis en début, dans les préliminaires, je vous parlais de donner la démonstration, là, d'une perte de 2 milliards, aujourd'hui, qu'est-ce que ça aurait donné dans le temps. Le 28 novembre, où la Commission des finances publiques a rencontré la Caisse de dépôt et placement ? je n'ai pas le droit de dire si vous étiez là ou pas, mais je suis convaincu que vous étiez là de toute façon ? et puis, à ce moment-là, la Caisse de dépôt nous avait parlé d'un 13 milliards de PCAA. Et puis je me souviens que, nous, notre aile parlementaire, on disait à M. Rousseau: Bien, écoutez, nous autres, nous pensons que vous allez avoir une perte de 2, 3 milliards là-dedans. Même, l'ADQ parlait de 4 milliards. M. Rousseau nous a rassurés en nous disant que c'est 500 millions, qu'il n'y avait pas de problème, on finit avec ça. Or, à la fin de l'année, le 31 décembre ? ça, le 31 décembre, c'est un mois et trois jours après le 28 novembre ? la Caisse de dépôt provisionne 1,9 milliard. Savez-vous que notre 2, 3 milliards, puis même le 4 milliards, commence à prendre de la valeur? Puis, les PCAA, bien il y en a à la Caisse de dépôt, il y en a à la Société générale de financement, il y en a à La Financière agricole, il y en a partout, mais particulièrement dans ces institutions-là. Ça nous touche.

Est-ce que vous pouvez me donner la situation aujourd'hui, où est-ce qu'on en est rendu avec les PCAA? Par exemple, prenons ces trois institutions-là, là, Caisse de dépôt, Société générale de financement, qui en a pour 130, 135 millions puis que, là, ils se demandent s'ils vont respecter ou adopter les recommandations du comité Crawford ou ils vont tout simplement poursuivre la Banque Nationale, puis il y en a aussi dans La Financière agricole, mais, dans ces trois institutions-là, aujourd'hui, on est rendu où avec ça?

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, Mme la Présidente, vous comprendrez que, dans ce dossier... D'ailleurs, je veux rassurer le député, parce que je vais déposer le rapport annuel de la Caisse de dépôt la semaine prochaine et que, le 24 avril, le président de la Caisse de dépôt sera ici pour répondre aux questions du député de Rimouski. Et je suis sûre que M. Rousseau va être ravi de répondre aux questions du député.

Maintenant, qu'est-ce qui arrive avec les PCAA? C'est une saga, Mme la Présidente, qui existe depuis l'été dernier, hein? Ça fait déjà plusieurs mois, ça fait presque un an finalement où on se rend compte de la complexité, de l'envergure du défi. Les papiers commerciaux, il y en a pour plus de 30 milliards de dollars sur l'ensemble du territoire du Canada. Et bien sûr il y a d'autres banques qui ne sont pas dans les PCAA mais qui ont des problèmes. On a vu les banques justement avoir un problème de liquidités, d'où les grandes banques qui ont donné, qui ont mis en circulation justement des réserves additionnelles pour faciliter les banques à venir en aide aux clients qui étaient en problème de liquidités.

Monsieur... Le président de la Caisse de dépôt a investi dans ces PCAA, et je pense qu'il n'est pas très heureux de ça. Il a investi un peu plus que 13 milliards de dollars et il a pris une réserve, comme vous avez bien indiqué, d'à peu près 1,9 milliard de dollars ? vous avez arrondi à 2 milliards de dollars ? mais il a pris une réserve de pertes possiblement au niveau des papiers commerciaux. On en parle beaucoup aujourd'hui, de ces papiers commerciaux, parce que vous avez eu l'entente avec Canaccord, là, hier ou avant-hier, justement pour venir en aide à peu près à ? je pense que c'est 2 400 déposants, est-ce que c'est bien ça?

Une voix: 1 400.

Mme Jérôme-Forget: ? 1 400 déposants justement qui étaient en problème. C'est un dossier, Mme la Présidente, d'une grande complexité, où on essaie... Qu'essaient de faire aujourd'hui les gens qui sont associés à la Caisse de dépôt et à Purdy Crawford? Ils veulent éviter une vente de feu. Ils veulent empêcher que les vautours arrivent autour des gens et rachètent des actifs ou des sommes d'argent qui dans le fond pourraient valoir, dans un an, ou deux, ou trois, 100 % de la valeur mais qu'on achèterait aujourd'hui à prix de vente, à prix de vente de feu, à raison de 0,50 $. Et le but, c'est de justement permettre à tout ce monde qui est en besoin de liquidités de justement trouver une façon de régler ce problème, du moins pendant quelques années, pour permettre à tout le monde de respirer.

D'ailleurs, cette démarche-là a valu à la Caisse de dépôt, en dépit de ce qui s'est passé, d'avoir des rendements supérieurs à ce qu'a eu Teachers, malgré que Teachers n'ait pas eu ou presque pas, je pense, de papiers comerciaux. Alors donc, c'est une démarche qui est très, très complexe. Sincèrement, je ne peux pas répondre au député de Rimouski à savoir comment ça affecte telle personne, ou telle autre, ou telle autre. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens qui travaillent presque jour et nuit pour essayer justement de solutionner le problème. Je sais qu'on a trouvé une solution chez Canaccord, où on a investi ? j'avais les données plus tôt, hier, malheureusement je ne les ai pas ici avec moi ? pour régler le problème de quelques investisseurs. On me dit 1 400 personnes. Je ne me rappelais pas si c'était 1 400 ou 2 400, mais je sais que c'était plus que 1 000.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je pense que je n'ai pas bien éclairé le député de Rimouski, mais il aura Henri-Paul Rousseau très prochainement pour répondre à ses questions.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. Le temps étant écoulé, je vais maintenant passer la parole au député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être éclairer davantage le député de Rimouski parce que j'étais là lorsque M. Henri-Paul Rousseau avait été présent devant la Commission des finances publiques. Et ce qu'il a dit, il avait parlé de 13 milliards de dollars de papier commercial. Il avait parlé de 1 milliard de dollars qui était carrément du «subprime». Il avait parlé d'une provision, pour ce 1 milliard de dollars là, d'environ 50 %, c'est-à-dire 500 millions de provision, à ce moment-là. Et il avait dit qu'il y avait 12 milliards de dollars qui étaient du papier commercial de qualité, et certaines banques avaient fait des provisions, à ce moment-là, qui pouvaient varier entre 6 % et 25 %. Donc, 6 %, c'est 720 millions de dollars, si mon calcul est exact, et 25 %, ça pouvait donc aller jusqu'à 3 milliards de dollars. C'est ce qu'il avait déclaré à ce moment-là en commission. Il n'avait pas juste parlé du 500 millions. Le 500 millions, c'était vraiment basé sur le papier commercial de «subprime», là, américain, qui était de 1 milliard de dollars.

Alors, je voulais juste faire cette analogie-là qui, je pense, était importante. Et je cède la parole au député de Viau.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Alors, je reconnais le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si la ministre voulait réagir à ce commentaire-là, mais je voudrais, si vous permettez, Mme la Présidente, inviter M. St-Gelais, parce que ma question... Je voudrais lui poser une question concernant le projet de loi n° 64, parce qu'il y a des modifications. Donc, ça touche les marchés financiers. Bon, je débute donc la question.

Donc, étant donné... On a beaucoup entendu parler de scandales financiers, de Norbourg, d'Enron. J'étais enfin un peu étonné de... Je vois que le député de Rimouski n'a pas abordé cette question-là. Étant donné que, bon, c'est un collègue, quand on parle de formation comptable... Et ce que je voudrais savoir, M. St-Gelais, c'est que très prochainement on va sanctionner ce projet de loi là. Et parce que, bon, quand on parle de scandale financier, on sait que, bon, il y a question de fraude, on parle de paradis fiscal. Et tout ça, bien souvent, ça découle des états financiers. Je sais qu'en même temps vous avez des ententes aussi avec les corps comptables professionnels. Ce que j'aimerais savoir, c'est que ce projet de loi là, projet de loi n° 64, les modifications qui sont proposées, une fois sanctionné, qu'est-ce que ça va amener à l'Autorité des marchés financiers? Quel outil de plus que ça va donner à l'Autorité des marchés financiers dans le but de protéger les petits épargnants?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Essentiellement, le projet nous outille, comme vous l'avez dit, de différentes façons pour faire en sorte que, sur le plan administratif, nous puissions avoir plus d'efficacité, notamment l'augmentation des amendes. Dans bien des cas, dans souvent de cas, lorsqu'on amène quelqu'un devant les tribunaux, il arrive que les juges imposent l'amende minimale parce que c'est la première fois ou... Et les amendes minimales étaient très faibles: 1 000 $, dans bien des cas. On va avoir la possibilité, avec le nouveau projet de loi, de faire en sorte de proposer à un juge une amende minimale qui soit plus en lien avec la faute commise que l'amende minimale actuelle.

Deuxièmement, il y a des dispositions qui nous permettent, entre autres, de ? vous en avez parlé aussi ? d'avoir accès à l'information des vérificateurs externes. L'élément le plus important avec les vérificateurs externes, lorsqu'on peut avoir accès à leur travail, à leurs feuilles de travail, qu'est-ce qui les a conduits à signer les états financiers d'un émetteur, leurs feuilles de travail nous donnent des pistes sur les éléments qu'ils ont trouvé les plus délicats, ceux sur lesquels ils se sont attardés le plus longtemps. Alors, ça peut accélérer beaucoup le travail d'enquête par la suite, lorsqu'on regarde où est-ce qu'il y a eu des problèmes dans un dossier. Ce sur quoi se sont penchés les vérificateurs, actuellement on n'y a pas accès ou très difficilement.

n (12 h 30) n

Ensuite, le fait que les administrations provisoires... le processus conduisant à une administration provisoire va être nettement accéléré et harmonisé, dans une plus grande mesure, avec la loi sur les faillites, va faire en sorte que nos administrateurs provisoires, dans le cas d'un scandale comme Triglobal, lorsqu'on veut débarquer dans une firme, prendre le contrôle, va pouvoir se faire plus rapidement et plus efficacement. Et le pouvoir de l'administrateur ne pourra pas être contesté, comme il l'a été dans le cas de Norbourg, où le propriétaire met ses compagnies en faillite, et là les syndics prennent le relais, et là, juste de coordonner l'action de chacun, ce n'est pas simple, ce n'est pas une sinécure.

Alors, le nouveau projet de loi nous permet de faire un bagage d'outils plus efficace. Une administration provisoire, pour l'instant il faut que nous décidions à l'interne de demander une administration provisoire, il faut qu'on aille devant le tribunal administratif qu'est le BDRVM, il faut qu'ils acceptent. Après que le BDRVM ait accepté, le tout est transmis à la ministre pour qu'elle accepte, elle aussi. Alors, on a trois étapes à franchir, faire notre dossier, aller au BDRVM, aller demander à la ministre son autorisation, avant de donner le feu vert à un administrateur pour qu'il aille dans une place. Dorénavant, dès que les tribunaux vont nous avoir donné l'autorisation, on va pouvoir y aller plus rapidement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, M. St-Gelais. Je reconnais la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste un petit peu moins que six minutes.

Mme Ménard: Oui. Alors, on va essayer d'être assez rapide pour laisser la chance à mon collègue de Mont-Royal de poser une question aussi.

Alors, la question s'adresse à M. St-Gelais. M. St-Gelais, le développement de ce qu'on appelle l'ingénierie financière se traduit par un nombre croissant finalement de nouveaux produits financiers qui sont accessibles à une tranche d'investisseurs. Par contre, il s'agit, là, d'une démocratisation de la haute finance, ce qui permet aux plus petits investisseurs de participer, d'avoir accès à ces produits-là qui n'étaient naturellement disponibles que pour les institutions, les grandes institutions. Alors ça, c'est le bon côté des choses.

Maintenant, on sait que ça vous donne des défis, hein, ça... Alors, vous avez tantôt touché la formation, l'éducation, et je sais qu'il existe un fonds de l'éducation. Alors, j'aimerais que vous puissiez nous parler un petit peu plus du fonds. Qu'est-ce que c'est que ce fonds d'éducation?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Notre fonds d'éducation des investisseurs est, comme son nom le dit, dédié à l'éducation des investisseurs et à la promotion de la gouvernance, des bonnes pratiques de gouvernance. À l'origine, en 2004, il y avait dans le fonds 15 millions de dollars pour accepter des projets d'éducation, de formation, de recherche. Nous avons mis en place un comité formé de personnes qui reçoivent les propositions, un appel de propositions par année. Jusqu'à maintenant ? je ne sais pas exactement le nombre de... je dois l'avoir quelque part ? on a versé, depuis mai 2004, plus de 5 millions de dollars à 44 projets.

Il y a un comité qui est formé de gens qui analysent les projets. Ces gens-là, c'est M. Pierre-Yves Châtillon, qui est avocat chez Fasken Martineau en valeurs mobilières, à Montréal, Jean-Marie Gagnon, professeur émérite à l'Université Laval, Marie-Agnès Thellier, présidente-directrice générale du Cercle des présidents du Québec, qui est aussi ancienne journaliste spécialisée en économie, Luc St-Arnault, directeur général de l'Institut de finance mathématique de Montréal, Anne-Marie Poitras, qui est surintendante à l'éducation des investisseurs pour nous, et Philippe Roy, qui est le gestionnaire du fonds à l'Autorité des marchés financiers. Ils reçoivent les propositions, font des recommandations, et par la suite généralement on donne suite aux recommandations lorsque c'est approprié.

Avec ce fonds, le projet de loi n° 64 qui a été déposé va permettre d'alimenter le fonds à même les amendes que nous aurons réussi à percevoir dans les différents secteurs ? pas la totalité des amendes, 50 % dans certains cas ? et ça va permettre d'avoir sa pérennité au fonds. Ce fonds-là nous a également donné l'occasion de subventionner le Collège des administrateurs de sociétés, qui est une organisation qui a été mise en place par la Caisse de dépôt, nous, l'Université Laval et le ministère du Conseil exécutif pour former justement des administrateurs pour qu'ils puissent siéger plus facilement, avec de meilleures compétences, sur les conseils d'administration. Nous avons également donné une subvention de 1,2 million de dollars à l'institut de gouvernance, à Montréal, qui fait plein de recherches sur les meilleures pratiques de gouvernance, qui est présidé par M. Yvan Allaire et dirigé par M. Michel Nadeau. Le Collège des administrateurs de sociétés, c'était 600 000 $, qui sont à renouveler maintenant. Et on pense que ces initiatives-là vont aider le Québec pour le futur.

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): Excusez.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Sans vouloir vous interrompre, je sais que le député de Mont-Royal a encore une question, puis il reste moins de deux minutes. Alors, M. le député de Mont-Royal.

Mme Ménard: Merci, M. St-Gelais.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avais une question, parce que tout à l'heure le député de Rimouski a parlé évidemment de la concurrence qu'il pouvait y avoir entre Calgary et Montréal au niveau des produits dérivés, et vous vous êtes fait assez rassurant sur cet élément-là en disant qu'évidemment il faudrait que le pétrole et le gaz, là, atteignent des proportions importantes pour vraiment concurrencer Montréal. Mais j'avais vu il y a quelque temps qu'il pouvait y avoir, de la part de certaines grandes banques canadiennes, une concurrence au TMX. Est-ce que ces projets-là ont toujours lieu? Est-ce que vous voyez ça comme une possibilité actuellement?

M. St-Gelais (Jean): Oui, Mme la Présidente, tout à fait. Il y a quatre ou cinq projets en gestation: un, qui est déjà implanté au Canada, pour mettre en place ce qu'on appelle des bourses. Mais ce ne sont pas de vraies bourses, ce sont plutôt des systèmes de traitement alternatif, systèmes électroniques qui peuvent diriger un grand nombre de transactions, qui doivent être à la fin transigées sur une Bourse; le projet Alpha qui est proposé par les banques. Puis il y a une firme, qui s'appelle Pure Trading, CNQ également, qui sont associés à Pure Trading, qui est déjà... qui transige ? c'est une vraie Bourse ? quelques titres. Il va y avoir de la concurrence, de plus en plus, et TSX va être soumis à ça, mais ils sont encore largement majoritaires.

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): Excusez.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci beaucoup. Le temps est terminé. Merci.

Les trois heures consacrées à l'étude des crédits du volet Institutions financières étant terminées, la commission ajourne ses travaux au lundi 14 avril, à 14 heures, à la salle de l'Assemblée nationale, pour l'étude des crédits budgétaires 2008-2009 relevant de la présidente du Conseil du trésor.

Alors, je vous remercie beaucoup. Je remercie les gens des institutions financières, tout le personnel de l'Assemblée nationale et mes collègues. Merci.