Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, Mme la présidente du Conseil, bienvenue. Messieurs, mesdames, dans la salle, chers collègues. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale pour l'année financière 2006-2007. Un total de quatre heures est prévu à cette fin. Veuillez noter que, selon le tableau des crédits déposé à l'Assemblée, la dernière heure sera consacrée au régimes de retraite et se déroulera demain.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Hamad): Est-ce que les membres de la commission désirent conserver le mode de fonctionnement utilisé habituellement? Il s'agit d'un bloc de 20 minutes par programme. M. le député de Richelieu, est-ce que vous voulez conserver l'habitude? 20 minutes par bloc, par programme, puis on fait l'adoption des programmes...

M. Simard: Pas par programme...

Le Président (M. Hamad): ...ou on va par 20 minutes.

M. Simard: Des blocs de 20 minutes tout simplement, on verra.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Hamad): 20 minutes globales. O.K. On va aller par 20 minutes, questionnement global.

Donc, maintenant, je laisserai pour la présidente du Conseil du trésor le mot d'ouverture.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, avant de débuter, M. le Président, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, le secrétaire du Conseil du trésor, Luc Meunier; juste à ma gauche, le président de l'Agence des partenariats public-privé du Québec, Pierre Lefebvre; mon chef de cabinet, Sylvain Pelletier, qui est à la toute... à ma gauche complètement. J'aimerais également souligner la présence des secrétaires adjoints...

Une voix: Associés.

Mme Jérôme-Forget: ...associés, pardon: Jacques Lafrance, Gilles Paquin, Sylvie Grondin, Gilles Charland et Clément D'Astous. Alors, il y a bien sûr bien d'autres personnes du Conseil du trésor qui nous accompagnent aujourd'hui, et je pense que ça illustre le travail remarquable fait par les professionnels du Conseil du trésor et la qualité du travail qui sort du Conseil du trésor, généralement.

Alors, bien sûr, l'étude des crédits budgétaires est pour moi un exercice qui s'inscrit sous le signe de la continuité, d'abord parce que, depuis trois ans, ce travail s'effectue avec la même rigueur, le même souci de transparence et la même volonté d'accroître l'efficacité de l'État québécois, tout cela dans le but d'offrir de meilleurs services aux citoyens.

Depuis les premiers jours de notre mandat, notre souci principal a été de concentrer le travail de l'État sur ces missions essentielles, tout en modernisation notre gestion pour bien faire face aux défis du XXIe siècle. Tout cela, pour moi ? et je suis sûre qu'il en va de même pour mes collègues ? se retrouve au coeur de toutes les décisions prises de jour en jour et de mois en mois dans l'exercice de ce mandat qui nous a été confié par nos concitoyens. Les rapports annuels sur la mise en oeuvre du plan de modernisation 2004-2007 ? il y en a eu un premier l'année dernière, il y en aura un deuxième très bientôt ? ces rapports, dis-je, témoignent bien de cette volonté de faire le travail de façon rigoureuse et appliquée et de bien rendre compte des résultats.

Ceci dit, cette continuité est aussi un aspect normal du poste de président du Conseil du trésor et du ministre responsable de l'Administration publique, et je suis sûre que le député de Richelieu est parfaitement conscient, puisqu'il a occupé ces fonctions également alors que le Parti québécois était au pouvoir. En effet, cette tâche consiste en bonne partie à étudier les crédits budgétaires du gouvernement, non pas pendant la saison printanière, mais bien tout au long de l'année. D'ailleurs, avant d'aller plus loin, j'aimerais vous présenter ? et ce que j'ai fait ? l'équipe du Secrétariat du Conseil du trésor.

En tant qu'organisme de gouverne, le Conseil du trésor a la responsabilité de planifier, d'évaluer et d'autoriser les dépenses du gouvernement en général, et des ministères et des organismes en particulier. C'est un rôle qu'on peut pas prendre à la légère puisque les décisions peuvent affecter le quotidien des citoyens et citoyennes. Les choix budgétaires sont, vous l'imaginez bien, analysés de façon extrêmement rigoureuse et attentive. En questionnant, vérifiant, en discutant avec nos collègues, nous cherchons à nous assurer que l'ensemble du gouvernement fonctionne selon les standards que la population a le droit d'attendre de l'administration publique.

Au cours des trois dernières années, nous avons réussi à accroître grandement la rigueur de l'appareil administratif québécois. Les démarches entreprises dans le cadre de la modernisation de l'État, celles qui découlent de la Loi sur l'administration publique, dont nous avons déposé un premier bilan quinquennal à la fin de l'année dernière, témoignent bien de cette amélioration constante des standards et des façons de faire au sein des ministères et organismes. Pour moi, il est essentiel de poursuivre dans cette direction pour assurer la bonne marche de l'État au présent, mais aussi pour laisser aux générations qui viennent un système public en bonne santé, dans lequel ils pourront avoir pleinement confiance. Pour un contribuable qui nous confie son argent, ce lien de confiance doit être solide, et ça, ça se mérite tous les jours. Cette confiance justement tient beaucoup à la transparence, à la capacité de démontrer que le travail est fait selon les règles de l'art. Pour cela, il faut un regard extérieur, critique et juste, également dévoué au bien public.

C'est pourquoi, un peu comme il y a des vérifications internes et des vérifications externes, le travail de gouverne qu'effectue le Conseil du trésor tout au long de l'année se doit d'être validé par l'Assemblée nationale. Le législatif, en assurant ce travail de révision des décisions de l'Exécutif, encourage la rigueur de l'Administration. Et, quand l'Administration est en mesure de bien expliquer et de bien justifier ce qu'elle fait, la confiance des citoyens envers l'État s'en trouve augmentée. En ce sens, le dernier budget des dépenses du gouvernement du Québec montre bien que nous agissons en fonction des priorités de la population dans une perspective d'équité intergénérationnelle et dans le souci du mieux-être de tous les citoyens.

Au-delà de tous les discours, ce sont les chiffres qui parlent le mieux des priorités et des réalisations d'un gouvernement. Voyons de plus près ce qui en retourne pour l'année 2006-2007. Cette année, nous avons donné à l'Éducation une augmentation de 5,4 %; à la Santé, 6,3 %; à la Culture, 8,5 %; aux Transports, 8 %; à la Famille, les Aînés et Condition féminine, 6.8 %; aux Affaires municipales et des Régions, 4,8 %; à l'Immigration et aux Communautés culturelles, 5,6 %.

Nous avons fait des choix, M. le Président, pour donner tout ce que nous avons là et où ça compte le plus, dans un contexte où les ressources demeurent très limitées, comme chacun le sait. Et les impacts sont visibles et significatifs. Si on regarde d'un peu plus près le cas de l'éducation, pensons que les 660 millions de dollars de plus qui y seront consacrés cette année serviront notamment à ajouter une heure et demie de plus d'enseignement par semaine pour l'anglais et l'éducation physique au primaire et à assurer la présence de quelque 1 800 ressources supplémentaires qui viendront en aide aux élèves qui en ont le plus besoin.

Notons aussi que les réinvestissements en santé, soit 1,3 milliard de dollars, représentent 67 % de toutes les augmentations consenties. Nous avons toujours dit que c'était notre première priorité, et nos gestes le confirment d'année en année.

Autre geste durable, responsable, essentiel, nous nous assurons désormais de consacrer 2 % de la valeur de remplacement des infrastructures à leur entretien. C'est le double de ce qui avait cours avant notre arrivée au pouvoir, et ça nous permet d'être enfin conformes aux standards reconnus à l'échelle internationale. Ces investissements permettront à nos routes, à nos écoles, à nos hôpitaux, à toutes les infrastructures publiques, de cesser de se détériorer. Pour les générations à venir, ça compte beaucoup.

Si nous sommes en mesure de poser ces gestes malgré les contraintes budgétaires, c'est que nous agissons avec beaucoup de rigueur. Les augmentations consenties aux employés de l'État, un geste que nous n'avons pas posé de gaieté de coeur, ne peuvent se justifier que par le contrôle nécessaire des dépenses au profit des services eux-mêmes. Ce même esprit préside à la réduction graduelle des effectifs de la fonction publique québécoise. Pour l'année qui débute le 1er avril 2006, le gouvernement maintien le cap sur une nouvelle réduction, cette fois de 1 211 effectifs, ce qui conduira à une réduction cumulative de 3 721 effectifs depuis mai 2004. C'est près de 5 % de l'effectif total de la fonction publique. À ce jour, les mesures de réduction de l'effectif et les efforts déployés pour diminuer les coûts de fonctionnement de l'État ont permis de réaliser des économies cumulatives de 500 millions de dollars qui ont été réinvesties dans l'amélioration des services à la population.

n (15 h 20) n

Je dis bien des économies récurrentes, M. le Président. En effet, nous procédons de façon prudente et viable. Cette réduction du nombre d'employés de la fonction publique ne doit pas nuire aux services publics, elle doit permettre de livrer ces services de façon plus efficace, pour le bénéfice des citoyens. Il n'est pas question, comme c'est arrivé par le passé, de couper dans la précipitation, sans plan de match à long terme, pour ensuite se voir obligés de faire demi-tour et de reprendre les embauches presque aussi vite. De telles façons de faire créent des ondes de choc qui se font sentir pendant des années, avec des effets négatifs et pervers pour les employés comme pour les citoyens. Notre approche est responsable et cohérente. En plus, elle est équitable pour les générations à venir, puisqu'elle permet d'alléger l'appareil administratif dans un contexte démographique où il y aura proportionnellement moins de travailleurs pour soutenir les services de l'ensemble de la population.

Pour maintenir le cap, j'ai le plaisir de compter sur le travail d'une équipe dévouée et convaincue au Secrétariat du Conseil du trésor. J'y ai fait mention, M. le Président, plus tôt, mais je veux le réitérer encore maintenant. J'insiste là-dessus parce que je veux maintenant me tourner vers le secrétariat lui-même et les crédits qui lui sont alloués. Il est évident que le travail de gestion au sein du secrétariat se doit d'être exemplaire et de répondre pleinement aux exigences que nous posons à l'ensemble de l'appareil. Il nous fait prêcher par l'exemple. Ça, je crois que nous le faisons très bien et que nous le ferons encore mieux cette année grâce à de nouvelles initiatives structurantes qui ouvrent des voies d'avenir à l'administration publique. Le secrétariat est un lieu où les principes de la modernisation s'appliquent pleinement, et je crois que ces choix démontrent très bien la validité des approches proposées. Les crédits budgétaires et l'effectif du secrétariat témoignent bien de cet état de choses. L'effectif et les dépenses seront en légère baisse en 2006-2007, alors que les exigences de la mission demeurent les mêmes. C'est le signe de cette recherche d'efficacité accrue qui nous interpelle tous.

Autre exemple: dans le plan de modernisation, nous avons mis l'accent sur l'intérêt pour l'Administration de recourir à une approche de services partagés qu'a d'ailleurs supportée le député de Richelieu. Pour les plus petits ministères et organismes en particulier, une telle approche peut offrir des économies d'échelle substantielles et libérer des ressources importantes qui peuvent alors être concentrées à l'essentiel de leur mission.

C'est dans cet esprit que nous avons procédé à la création du Centre de services partagés du Québec. La loi constitutive du centre a été adoptée en mai 2005, et son président, M. André Trudeau, a été nommé en juin 2005. Son rôle consiste à favoriser le décloisonnement de l'Administration et à renforcer son efficacité en permettant, là, où c'est avantageux, le regroupement des services administratifs. Le Secrétariat du Conseil du trésor aura maintenant à travailler de près, au cours de la prochaine année, avec le Centre de services partagés. Une partie des responsabilités opérationnelles en gestion des ressources humaines sera confiée au Centre des services partagés du Québec, tout comme la gestion, l'entretien et l'évolution de ses infrastructures technologiques, de ses applications et de ses logiciels en usage. Ces transferts de responsabilités s'accompagnent de transferts de ressources, soit 66 équivalents à temps complet pour les ressources humaines et 30 équivalents à temps complet pour les questions technologiques.

Historiquement, M. le Président, il est très rare que les organismes cèdent de façon, je dirais, ouverte des responsabilités et de l'effectif de cette manière. Il faut pour cela mettre le bien général avant des réflexes d'administrateur qui nous amènent bien souvent à élargir et agrandir le domaine dont est responsable. En renonçant à cette tendance lourde pour favoriser une plus grande efficacité globale de l'Administration et des économies d'échelle qui joueront en faveur des missions essentielles de l'État et des services aux citoyens, le secrétariat se montre à l'avant-garde des changements qu'il propose à l'ensemble de l'appareil administratif.

Il n'y a rien comme prêcher par l'exemple pour mener les choses à bien, et c'est ce que nous allons faire au cours de cette année. La continuité et la rigueur dont je parlais en commençant mon intervention sont donc inscrites aussi bien dans l'action globale du gouvernement que dans l'administration du Secrétariat du Conseil du trésor. À toutes les échelles, nous accomplissons un travail qui ne fait pas toujours les manchettes mais dont les effets se feront sentir de façon durable et utile pour l'ensemble du service public. Ce sont des réalisations dont je suis très fière. Il me fait donc très plaisir de venir les soumettre à l'étude de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous saluer, M. le Président, et de vous dire que c'est toujours un plaisir de venir travailler sous votre autorité. Saluer la présidente du Conseil du trésor et ses collaborateurs, le secrétaire notamment, le secrétaire du Conseil du trésor, avec qui c'est toujours extrêmement intéressant de travailler et les autres collègues. Je reconnais, moi aussi, dans la salle, plusieurs directeurs, plusieurs personnes du Conseil du trésor avec qui j'ai déjà eu le plaisir de travailler, d'autres pas, mais s'ils sont à moitié aussi compétents que ceux que je connais, ils sont déjà pas mal compétents. Alors, je les salue avec grand plaisir, et je sais que la présidente peut compter sur eux. Nous allons examiner cet après-midi, de façon la plus rigoureuse possible, un certain nombre de questions.

Mon discours d'introduction, mes remarques préliminaires sont très courtes, Mme la présidente du Conseil du trésor. Mon rédacteur étant en congé cette semaine, je vais donc limiter mes remarques à quelques commentaires généraux en démarrant, pour ensuite passer, si vous le voulez bien, si, M. le Président, vous nous le permettez, à des questions plus directes. J'aimerais cependant que les réponses, je ne les dicte pas, la présidente est absolument, totalement responsable de ses réponses, mais si l'on pouvait éviter qu'à chaque question les réponses durent 20 minutes, nous aurions peut-être la chance, cette fois-ci, d'avoir de vrais débats sur de vraies questions. Je me permets de le souhaiter. Je ne peux pas l'imposer, vous le comprendrez bien.

M. le Président, l'étude des crédits, c'est le moment de l'année où on peut faire le bilan de l'année précédente et, en même temps, évidemment, regarder un petit peu les perspectives pour l'année qui vient. Il y a certains éléments qui ont marqué la dernière année, et vous comprendrez que je vais y revenir, notamment ? notamment ? la loi n° 142. La loi n° 142 qui a été l'aboutissement d'une démarche structurée du gouvernement, d'une démarche inflexible, d'une démarche autoritaire qui nous a menés encore une fois à une loi votée, imposée sous bâillon en dehors des processus normaux de l'Assemblée nationale, et qui impose aux travailleurs du Québec, qui a imposé aux travailleurs du Québec, notamment sur les questions salariales, exactement ce que la présidente du Conseil du trésor et le gouvernement avaient annoncé un an et demi avant la fin de ces négociations. D'ailleurs, le mot «négociation» ne s'applique pas, puisqu'au plan salarial il n'y a jamais eu de négociation, il y a eu en fait imposition.

Alors, nous allons en parler, de 142, c'est inévitable. Nous allons également parler d'un certain nombre de sujets concernant, directement ou indirectement, les partenariats public-privé, faire le point à ce moment-ci. Ça fait deux ans et demi maintenant qu'on a abordé cette question-là lors de l'étude du projet de loi visant à mettre en place une agence des partenariats public-privé. Il y a des dossiers très précis sur lesquels je veux poser un certain nombre de questions. Je n'ai pas besoin de les énumérer maintenant, vous les connaissez aussi bien que moi. Et ensuite, j'aurai un certain nombre de questions très... peut-être plus pointues à poser sur toutes sortes d'éléments que contiennent les documents ministériels en réponse à nos questions ou en réponse peut-être à d'autres questions.

Alors, j'en arrive, M. le Président, si vous me permettez, ma période de remarques préliminaires étant terminée, j'en arrive à la loi n° 142. L'article 32 de la loi n° 142... il y a des gens, j'imagine, des relations de travail avec vous, j'ai vu madame... elle était là tout à l'heure, elle ne doit pas être très loin. L'article 32 de la loi n° 142 stipule une chose assez rare dans les lois gouvernementales, dans les lois en général, c'est le renversement du fardeau de la preuve. C'est très, très rare, même de ça, c'est souvent très difficilement que ça passe l'examen des tests de la charte; ça doit être utilisé avec énormément de précautions. C'est l'inverse de notre droit habituel, hein? Le renversement du fardeau de la preuve, ce n'est pas courant, ce n'est pas banal.

Alors, l'article 32 stipule le renversement du fardeau de la preuve: «Un salarié qui contrevient ? je cite l'article; qui contrevient ? à l'article 22 ou à l'article 23 ne peut être rémunéré par la période de contravention.

«De plus, si la contravention résulte d'une absence ou d'un arrêt de travail, le traitement à lui être versé suivant la convention collective applicable pour le travail effectué après cette absence ou cet arrêt est réduit d'un montant égal au traitement qu'il aurait reçu pour chaque période d'absence ou d'arrêt.»

n(15 h 30)n

Alors, le salarié a droit au remboursement du montant retenu uniquement s'il démontre, il ne sera remboursé dans le cas où on aurait cessé de le payer parce qu'on soupçonnait qu'il se livrait à des moyens de pression que la loi ne permet pas, alors on le remboursera seulement s'il démontre qu'il s'est conformé aux articles 22 et 23. Il doit lui-même démontrer qu'il s'est conformé. Je vois mon collègue de Marguerite-D'Youville en face qui opine et qui serait bien embêté, n'est-ce pas, devant un tribunal, d'être lui-même obligé de faire ce genre de preuve, alors que toute sa vie il a défendu effectivement des gens où ceux qui poursuivaient avaient le fardeau de la preuve. Alors, c'est une... et on trouve d'ailleurs une autre disposition semblable à l'article 33.

Alors, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous indiquer pourquoi, hein, pourquoi, dans un système de droit de tradition britannique extrêmement sensible à la protection des droits individuels, à l'équilibre des possibilités de tout individu à faire valoir ses droits, donc de pouvoir se défendre adéquatement, pourquoi la présidente du Conseil du trésor, pourquoi a-t-elle choisi de poser un geste aussi grave, peu respectueux du droit?

Et, entendons-nous bien ici, ce n'est pas pour faire face à une situation d'illégalité. Il n'y avait pas de grève illégale. ce n'est pas lorsqu'il y a 8 000 infirmières en grève et qui mettent en cause la santé de la population. Nous étions à l'intérieur de démarches légales, nous étions d'ailleurs dans une paix sociale évidente. Il n'y a eu, l'automne dernier, ça peut peut-être irriter la ministre ou le gouvernement qu'il y ait eu quelques mouvements, ils ont été, de l'avis de tous les observateurs, extrêmement modérés, les syndicats s'assurant de ne jamais se mettre, par rapport aux services à la population, ne jamais se mettre dans une position indéfendable.

Alors, M. le Président, je demande à la présidente du Conseil du trésor pourquoi elle a choisi de poser un geste aussi grave et de telle conséquence alors qu'il n'y avait aucune illégalité, aucune situation d'urgence réelle?

Le Président (M. Hamad):Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que, dans une situation de grève, les employés, et il est convenu que ça se passe comme ça, doivent, ceux qui finalement veulent venir ? parce qu'ils peuvent se présenter au travail, parce que parfois c'est une équipe qui est en grève alors que l'autre ne l'est pas ? l'équipe qui n'est pas en grève peut venir travailler et parfois n'a pas accès, bien que, rappelons-nous que l'accès doit être ouvert aux employés qui ne sont pas affectés par une grève. Ça, la Cour suprême a été sans équivoque à cet égard.

Mais par ailleurs, advenant le cas où il ne serait pas possible justement pour un employé, il doit, à ce moment-là, s'identifier et informer une personne sur les lieux qui ordinairement est là pour dire qu'il est venu, il a tenté, bien sûr, de venir travailler. Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a toutes les mesures qui sont prises pour identifier les personnes.

Sur le plan juridique, je veux dire au député de Richelieu que nous allons valider l'information. J'ai demandé s'il y avait des conseillers juridiques ici présents. On a beaucoup de gens du Conseil du trésor, mais on n'a pas de conseiller juridique. Je vais prendre note de la question et je vais revenir dans quelque temps si le député de Richelieu me le permet.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pour la réponse, enfin, pour l'appui juridique à la ministre, je veux bien admettre que nous pourrons revenir, M. le Président, et discuter avec les conseillers juridiques. Mais pour l'instant, je voudrais entendre la réaction de la ministre. Il s'agit ici, là, rappelons-nous, 22 et 23, c'est des articles concernant la présence ou l'absence dans une période où la loi interdit de se livrer à quelque manifestation qui exerce quelque moyen de pression que ce soit.

Et s'il n'y a pas absence mais qu'il y a eu malgré tout pénalité, là on a un renversement de preuve, et la personne ne sera indemnisée, ne sera remboursée, ne sera payée pour les journées perdues que si elle fait la preuve qu'elle était innocente. Je vais vous donner un exemple: si, par exemple, quelqu'un empêche des personnes d'entrer dans un ministère, toutes les personnes, selon la loi, seront coupées, se feront couper leur salaire et devront faire la preuve, une après l'autre, que c'est malgré elles, que c'est parce qu'elles ont été intimidées, parce que la force les empêchait. Donc, le fardeau de la preuve n'est plus à l'employeur de démontrer qu'il y a eu perpétuation d'un acte illégal, mais à l'employé de prouver qu'il n'a jamais été dans une situation illégale, ce qui est rarissime dans notre droit.

Moi, je parle ici en termes moins légaux qu'en termes de respect. Vous avez... Mme la ministre souvent a indiqué qu'elle respectait beaucoup l'ensemble du personnel de la fonction publique. Eh bien, moi aussi, je le respecte beaucoup. Je le respecte tellement que je ne peux pas comprendre qu'alors qu'il n'y a aucune urgence, qu'il n'y a pas d'illégalité, nous sommes en plein respect des lois, d'honnêtes citoyens serviteurs de l'État doivent recevoir, se voient imposer des lois, une telle loi, de tels articles de loi qui montrent à mon avis un total manque de respect à leur égard, puisqu'ils doivent... on doit renverser le fardeau de la preuve. C'est eux-mêmes qui doivent démontrer qu'ils sont innocents, contrairement à tous les principes de notre droit.

Alors, là il y a une question d'attitude. Je sais que la présidente du Conseil du trésor a eu l'occasion de choquer à plusieurs reprises les employés du secteur public en regardant sous la table s'il n'y avait pas quelques centaines de millions, en les invitant à revenir sur la terre. Il y a eu des grands moments comme ça de ce qui a été considéré par plusieurs comme du mépris.

Mais est-ce qu'il n'y a pas ici clairement, dans cet article qu'elle n'a pas rédigé elle-même ? je ne l'accuse pas d'avoir rédigé ça elle-même, mais c'est à sa demande que ça a été fait ? est-ce qu'il n'y a pas ici un manque de respect flagrant pour les gens qui se dévouent au service de l'État québécois?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rafraîchir peut-être la mémoire au député de Richelieu, puisque tout employé doit justifier des absences, que ce soit pour vacances, maladie ou autre. Et d'ailleurs, que ce soit dans un conflit de travail, l'employé doit justifier justement qu'il n'était pas capable d'avoir accès à son poste de travail.

Maintenant, M. le Président, je vais encore rafraîchir la mémoire du député de Richelieu, puisqu'on vient de m'informer que la loi n° 160 votée par le Parti québécois contenait les mêmes dispositions.

M. Simard: ...d'illégalité, madame.

Mme Jérôme-Forget: Les mêmes dispositions, M. le Président. Par conséquent, je pense, M. le Président, que c'est là une démarche qu'un administrateur doit faire de façon responsable et raisonnable. Nous avons le plus grand respect pour les employés de l'État, contrairement à ce que veut sembler insinuer le député de Richelieu.

J'ai fait ma carrière dans le secteur public, et donc je pense, M. le Président, que c'est là un témoignage finalement de la qualité du personnel qui travaille dans la fonction publique et finalement des valeurs qui inspirent le gouvernement et la société en général.

Mais rappelons-nous, M. le Président, que, dans un conflit de travail, l'objectif également, l'intention et la responsabilité du gouvernement est d'assurer la continuité des services à la population. Nous avons également cette responsabilité-là, que ce soit dans le domaine de la santé, par exemple. C'est pour ça qu'on a prévu des mesures pour permettre la continuité des soins. Ce sont des mesures justement où on doit, le gouvernement doit s'assurer, dans la mesure du possible, que les services sont malgré tout maintenus aux citoyens.

On sait que, dans le dernier, les derniers problèmes que nous avons connus au niveau des négociations, il y a eu des milliers de jours de perdus par nos enfants lors du conflit, en particulier au niveau des écoles. On sait, M. le Président, qu'à la Société de l'assurance automobile du Québec il y a eu des centaines de gens qui n'ont pas pu travailler parce qu'ils n'étaient pas capables d'avoir un permis de conduire, en particulier un permis pour conduire des véhicules lourds. On le sait, ça faisait partie bien sûr du conflit, mais il n'en demeure pas moins que le gouvernement doit s'assurer que les lois et les responsabilités des gestionnaires de l'établissement sont respectées.

Qu'on veuille prendre des vacances ou que l'on veuille s'absenter pour maladie ou toute autre raison, il est normal de devoir le justifier. Je pense que c'est là la responsabilité du gouvernement, c'est là la responsabilité d'un employeur et c'est la responsabilité que j'ai assumée et que le gouvernement a assumée dans les différents cas qui nous ont été posés, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président, en tout cas, je constate, là, je note que, dans une situation de totale légalité, de gens, de citoyens honnêtes, les employés de l'État qui se sont pliés aux lois et aux règles de fonctionnement dans notre société, on utilise, on met en oeuvre des moyens qui briment leurs droits fondamentaux en présumant, en présumant qu'ils ont erré, qu'ils sont allés à l'encontre de la loi et des règlements et en mettant sur eux le fardeau de la preuve. Jamais dans l'histoire des relations de travail, en situation de légalité, aura-t-on vu une loi aussi oppressive et, qu'elle le veuille ou non, qu'elle considère cela normal ou non, la présidente du Conseil du trésor devra vivre avec les stigmates ressentis par l'ensemble des travailleurs à la suite de l'application de la loi n° 142, du projet de loi n° 142.

Maintenant, passons à un autre aspect de la même loi. En réponse a une de nos questions particulières, la question n° 11, on nous indique que les disparités de conditions de travail consenties aux employés de la santé syndiqués à la FIIQ et les conditions accordées aux employés syndiqués à la FSSS-CSN atteignent ? la différence, là, pour les mêmes emplois ? atteignent 80 millions de dollars ou 791 $ par employé, sans compter les avantages relatifs à la retraite progressive. Vous voyez bien, là, deux travailleurs ayant légitimement adhéré à deux centrales différentes se retrouvent... et c'est un phénomène que je n'ai jamais vu ailleurs. Je n'ai jamais vu ailleurs, dans une même entreprise, l'appartenance syndicale décider du contenu de la convention collective qui s'applique à chacun des... On pourrait se retrouver avec quatre ou cinq régimes d'emploi, hein, dans la logique de 142, avec quatre ou cinq régimes d'emploi...

Est-ce que vous pouvez demander au député de LaFontaine de garder son calme pendant que je parle? Jusqu'à maintenant, je n'ai pas fait de... je n'ai pas fait aucune remarque à son égard, j'ai essayé d'être très correct, c'est mon droit le plus strict de poser des questions et même de faire des commentaires, et j'entends perpétuellement, et même je pense que ses voisins en sont un petit peu irrités, alors je vous demande d'appliquer nos règlements, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Je suis... Pardon?

M. Tomassi: Il n'est pas irrité mon collègue, ici. Il me comprend très bien du commentaire que je fais du député de Richelieu. Alors, il peut continuer son intervention. Moi, je l'écoute religieusement. Je me parle à moi-même, c'est un petit défaut que j'ai.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député.

M. Simard: ...se parler à lui-même silencieusement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député...

M. Simard: Peut-être qu'il devrait se retirer s'il n'est pas capable de garder le silence qui fait partie de nos règles.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, quand un collègue a la parole, il faut le laisser parler et l'écouter attentivement aussi, si c'est possible. O.K.?

Alors, M. le député de Richelieu, voulez-vous continuer ou vous avez posé votre question?

M. Simard: Non, non, je vais... je vais essayer de continuer.

Le Président (M. Hamad): Continuez, O.K.

M. Simard: Alors, 80 millions de différence, ce sont les chiffres que vous nous avez fait parvenir à la demande particulière n° 11, 791 $ de différence par employé. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor est consciente qu'elle risque de créer des perturbations majeures dans l'organisation syndicale? Quand même ça fait partie, ça, des relations de travail. Des problèmes de maraudage importants sont à prévoir, et l'équilibre existant risque d'être fortement perturbé. Est-ce qu'elle est consciente que ça pose un problème nécessairement de relations de travail et notamment de relations intersyndicales?

Est-ce qu'il est normal de constater que la cotisation ? je vous donne un exemple bien précis que ceux qui nous écoutent comprendront bien; la cotisation ? de l'employeur au régime d'assurance médicaments n'est pas la même selon que vous êtes dans un syndicat ou dans l'autre? Est-ce que c'est normal? Est-ce que le fait d'appartenir à un syndicat fait en sorte que vous recevez moins de votre employeur pour vos cotisations d'assurance médicaments alors que le fait d'appartenir à un autre syndicat vous pénalise? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor ne va pas reconnaître avec nous, aujourd'hui, que la convention collective imposée par 142 pose et posera de plus en plus des problèmes, notamment dus à la disparité de traitement entre des syndiqués appartenant à des syndicats différents?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux remercier le député de Richelieu de me donner l'occasion justement de nous rafraîchir tous la mémoire et de lui rafraîchir la mémoire, puisque, dans cette négociation que nous avons eue avec les représentants syndicaux, nous avons signé 35 ententes normatives ? 35, M. le Président. Et je vais vous raconter une anecdote, puisqu'alors que nous signions de telles ententes nous avons tenté par tous les moyens justement d'inciter en particulier la CSN de signer une entente normative avec le gouvernement. La CSN a préféré quitter, c'était minuit le soir, j'en conviens, elle a préféré quitter, c'était son choix. C'était son choix, M. le Président.

Aujourd'hui, nous avons signé 35 ententes avec ? je pourrais vous les énumérer ? la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, la FIIQ, l'APTS, le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat québécois des employées et employés des services, section locale, Syndicat des employés d'hôpitaux d'Arthabaska inc., Syndicat des professionnels de la régie de Montréal-Centre, Syndicat des employées et employés professionnels et de bureau de Québec, Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Centrale des syndicats démocratiques, Fédération des professionnels, Fédération du personnel de la santé et des services sociaux. M. le Président, il y en a 35 comme ça. Vous comprendrez qu'aujourd'hui je m'étonne de voir, d'entendre le député de Richelieu finalement s'indigner face à une décision prise calmement et froidement par des représentants syndicaux qui ont choisi de ne pas signer une telle entente.

D'ailleurs, je voudrais dire au député de Richelieu que le chef du Parti québécois, M. Boisclair, lui, n'a pas semblé intéressé à rouvrir les conventions collectives. Il l'a exprimé, n'est-ce pas, c'est relaté dans La Presse du 21 décembre 2005.

Et par conséquent, je pense, M. le Président, que tout le monde est d'accord qu'une fois qu'on a signé une entente avec le gouvernement ça s'accompagne bien sûr d'une entente de bénéfices, d'échanges, M. le Président. Si on refuse de signer une telle entente, on fait un choix. Il y a un choix, là, qui se fait. Et bien sûr il y a quelques groupes qui ont choisi de ne pas signer une telle entente. J'en suis navrée, M. le Président, j'en suis navrée. J'ai téléphoné aux plus hautes instances, j'ai parlé aux plus instances, quand ça s'est produit, pour essayer de les persuader de signer une telle entente, et, aujourd'hui, on n'aurait pas le problème que soulève le député de Richelieu.

Finalement, ce que nous dit le député de Richelieu: Signez ou ne signez pas, ça n'a pas d'importance. Nous, quant à nous, on ne va pas finalement faire de distinction. On va traiter tout le monde après, vous n'avez pas besoin de signer. Moi, je respecte les centrales syndicales, M. le Président. Elles ont fait des choix. Elles ont fait le choix, la majorité, 35 d'entre elles, de signer des ententes avec nous. C'était là leur choix. Bien sûr, je m'en félicite, je nous félicite, puisque bien sûr on a trouvé des ententes. C'est par ces ententes, rappelez-vous, M. le Président, qu'on a prévu également de donner de l'argent aux écoles, un appui aux enseignants pour justement venir en aide aux enfants ayant des problèmes. On a corrigé des problèmes au niveau des infirmières justement pour, je dirais, renforcer leur présence au sein d'unités au niveau de l'établissement. Et par conséquent je pense que là, aujourd'hui, on a amélioré la situation de nos employés. C'était là l'objectif, d'arriver à des ententes au niveau normatif. Et je vous dis, M. le Président, que je suis très fière que nous ayons signé malgré tout avec 35 centrales syndicales, 35 groupes particuliers.

Le Président (M. Hamad): 30 secondes.

n(15 h 50)n

M. Simard: Alors, en terminant, puisque notre bloc achève, M. le Président, laissez-moi quand même rappeler à ceux qui pourraient l'avoir oublié que ces signatures ont été arrachées ? l'expression n'est pas de moi ? le couteau sur la gorge, et que je n'ai entendu aucun chef syndical se féliciter de ces ententes à la suite de leur signature, et que le traitement que le Conseil du trésor et que le gouvernement... le traitement différencié que le gouvernement accorde à un certain nombre de travailleurs, notamment dans le réseau de la santé, est à mon avis inacceptable, notamment, notamment cet exemple que j'ai cité, de contribution de l'employeur au régime d'assurance médicaments. C'est totalement inhumain, c'est un manque de respect.

M. le Président, j'espère qu'un jour prochain la présidente du Conseil du trésor s'en rendra compte et amènera les correctifs minimaux nécessaires pour permettre une gestion normale des ressources humaines dans une organisation.

Le Président (M. Hamad): En quelques secondes, Mme la présidente, et on va passer à l'autre bloc.

Mme Jérôme-Forget: Oui, merci, M. le Président. Je voulais juste rappeler par ailleurs au député de Richelieu qu'au niveau de la santé et services sociaux il y a deux organisations syndicales qui ont refusé de signer une telle entente: c'est la Fédération de santé et services sociaux, FSSS-CSN, et le Syndicat professionnel des diététistes et nutritionnistes du Québec, M. le Président, dans lequel il y a 20 salariés.

Alors, vous comprendrez que je suis très sympathique au problème que soulève le député de Richelieu, mais c'est là le lot des avantages d'avoir signé une convention collective.

Le Président (M. Hamad): Le premier bloc étant terminé, maintenant on va aller au côté ministériel. Alors, c'est le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais saluer la présidente du Conseil du trésor, avec qui j'ai le plaisir de travailler depuis maintenant un peu plus d'un an, saluer également les gens qui l'accompagnent, notamment les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, que j'ai le plaisir de croiser de façon presque hebdomadaire, et surtout souligner, comme l'a fait le député de Richelieu, l'excellence du travail du personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, qui apporte des analyses qui sont extrêmement bien fouillées et des commentaires qui sont toujours pertinents, et saluer particulièrement le secrétaire ? le sous-ministre, en fait ? qui est le chef de cette équipe et qui voit également à ce que tout, dans le régiment, fonctionne admirablement bien.

Mme la présidente du Conseil du trésor, je pense que vous l'avez indiqué de façon assez claire dans vos remarques introductives, vous avez voulu infléchir, depuis le début de votre mandat à titre de présidente du Conseil du trésor, de la rigueur et de la transparence dans le travail qui se fait au Conseil du trésor. Je pense qu'il y a des résultats qui sont éloquents à ce sujet-là, et on aura certainement l'occasion d'y revenir.

Mais je veux, à mon tour, vous permettre de faire un commentaire et peut-être un retour sur le premier bloc. Lorsque j'entendais notre collègue le député de Richelieu se draper dans les principes de manque de respect, vous lui avez rappelé à juste titre que la disposition de l'article 23 du projet de loi n° 142 reprenait les dispositions identiques du projet de loi n° 160 adopté par le gouvernement formé par le Parti québécois, auquel il appartient, et vous avez été, je vous dirais... vous auriez pu aller beaucoup plus loin, puisque... lorsqu'on parle de manque de respect, moi, j'aimerais savoir ce que pense le député de Richelieu du fait de négocier une convention collective, et par la suite d'adopter une loi qui coupe 20 % des avantages consentis dans ces conventions collectives, ce que son gouvernement a fait en 1980. Et, la même chose, lorsque le député de Richelieu nous dit que c'est un manque de respect de considérer différemment les groupes qui ont négocié de bonne foi avec le gouvernement et qui en sont venus à des ententes.

Puis, vous savez, les négociations de conventions collectives, ça ne se fait pas toujours dans un climat qui est facile, ni pour un côté ni pour l'autre; mais, à la fin de la journée, ce qui est important, c'est d'être capable d'arriver à des ententes, et c'est ce que vous avez fait, c'est ce que nous avons fait finalement, avec la très vaste majorité des centrales syndicales.

Et vous avez indiqué que malheureusement, pour la FSSS-CSN et la Fédération des diététistes, on se retrouvait avec des conditions différentes parce que, eux, à l'image du Parti québécois dans certaines revendications à l'égard du fédéral, ont choisi de pratiquer la politique de la chaise vide. Et il faut arriver, à un certain moment, à constater que cette politique-là ne paie pas. Et je pense, moi, que ce que vous avez fait, non seulement vous l'avez bien fait, mais ça s'inscrit dans cette logique de rigueur et de transparence pour indiquer que, pour une fois, dans la négociation des conventions collectives, on doit s'asseoir sérieusement avec l'employeur et considérer que le gouvernement du Québec n'est pas un employeur comme les autres, puisqu'il gère des sommes d'argent qui ne lui appartiennent pas mais qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité, ce qui doit renforcer notre objectif de rigueur et de transparence. Et, à cet égard-là, Mme la présidente, je tiens à vous féliciter.

Vous aurez donc l'occasion de revenir sur ce commentaire, mais il faut se dire que, dans cette politique de rigueur et de transparence, on a pu accomplir des choses qui sont admirables. Et la présidente du Conseil du trésor ne peut pas être dissociée de ce qui constitue la première priorité de notre gouvernement, et c'est la santé.

Lorsqu'en 2002 nous nous sommes présentés, nous avons présenté le programme du Parti libéral et qu'en avril 2003 nous avons été appelés par les Québécois à former le gouvernement, nous avions indiqué que la santé serait la première de nos priorités. Jusqu'à maintenant, depuis le début du mandat, nous avons investi dans ce domaine 4,2 milliards de dollars et nous avons, je crois, assuré un financement adéquat au système de santé, qui est notre première priorité.

J'aimerais que vous preniez le temps qu'il faut dans ce bloc pour nous dire, après trois ans de gouvernement, quel est le bilan que vous faites de nos actions dans le domaine de la santé.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le Président, vous me permettrez effectivement de dire que le député de Marguerite-D'Youville est l'adjoint parlementaire au Conseil du trésor. Il est donc associé toutes les semaines aux décisions qui sont prises au Conseil du trésor. Et par conséquent je me réjouis que le député se soit joint à l'équipe justement pour venir soulever des questions d'intérêt pour les citoyens et citoyennes.

Au niveau de la santé, M. le Président, je pense que le bilan de notre gouvernement parle par lui-même. Nous avons effectivement décidé qu'il s'agissait là d'une priorité, non seulement d'une priorité, mais d'en faire une première priorité. Et par conséquent cela a imposé des choix difficiles, M. le Président, parce que, quand on décide de faire des choix comme la santé ou l'éducation, ça veut dire souvent qu'ailleurs il faut se comporter, il faut être prudents, et par conséquent c'est le choix que nous avons fait.

Nous avons investi, depuis que nous avons pris le pouvoir, 4,2 milliards de dollars en santé. C'était fondamental, M. le Président. Et d'ailleurs ces sommes d'argent ne peuvent pas tout réparer, puisque vous comprendrez, quand on a remercié, quand on a invité à prendre la retraite 4 000 infirmières et qu'on a payé 1 500 médecins 300 000 $ pour quitter ? pour quitter, on les a payés pour quitter ? vous comprendrez que former un médecin et former une infirmière, ça prend du temps, ça prend plusieurs années, et par conséquent le ministre de la Santé a tout fait pour remettre ce réseau de la santé sur les rails.

Vous comprendrez, M. le Président, que, quand dans certains secteurs, dans certaines salles d'opération on manque d'anesthésistes, bien parce que, peut-être, qu'il a des anesthésistes qui ont quitté justement, il faut attendre d'en former. Non seulement on avait demandé, on avait permis à 4 000 infirmières et 1 500 médecins de quitter, mais on avait gelé la formation des médecins au niveau des universités, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui on vit avec une situation où on a amené... Les délais d'attente sont nés d'ailleurs suite aux décisions qui ont été prises à ce moment-là. Les gens nous le rappellent dans le réseau de la santé: les délais d'attente sont nés à ce moment-là.

n(16 heures)n

Rappelez-vous, M. le Président, également sur l'ensemble du gouvernement, on a pris une décision draconienne: on a demandé, on a permis à 35 000 employés de quitter la fonction publique. Savez-vous comment est-ce qu'on en avait réembauchés quelques années plus tard? 55 000, et ça, ça avait coûté des milliards de dollars, des milliards de dollars qu'on avait payés, notamment, en allant piger dans la caisse de retraite des employés ? notamment.

Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui, nous, on estime que la démarche que nous avons poursuivie et qu'en particulier tout le gouvernement... Mais mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, je dirais, il a travaillé de façon extrêmement cohérente avec les ressources qu'il avait pour justement améliorer le travail dans nos établissements de santé.

Par ailleurs, M. le Président, non seulement on a créé des effets pervers épouvantables dans le domaine de la santé, mais il y a des employés de l'État à qui on a été obligé de demander de travailler en temps supplémentaire, si bien qu'il y a plusieurs, plusieurs infirmières ? puisqu'on nous parlait plus tôt, bien sûr, des employés de l'État ? qui ont souffert finalement d'épuisement, face à leur travail, tout simplement parce qu'elles devaient faire plusieurs heures, plusieurs heures de plus justement pour combler les lacunes qui avaient été imposées par les décisions de l'ancien gouvernement.

Alors, je pense, M. le Président, que la démarche qui a été faite d'investir 4,2 milliards de dollars de plus en santé, ça a été là une démarche extrêmement rigoureuse. Et d'ailleurs cette année, au niveau encore de la santé, nous investissons 1,6 milliard de dollars de plus. C'est énorme, ça, M. le Président, c'est énorme. Et d'ailleurs je voudrais dire au député de Richelieu: Je me rappelle, moi, des années où notre pauvre Jean Rochon, pour qui... que je connais depuis plusieurs années, était obligé d'annoncer, presque mois après mois, des coupures draconiennes dans le réseau de la santé puisque pendant des années, plus souvent, c'était non seulement gelé, mais on coupait les ressources dans le réseau de la santé.

Alors, je remercie le député justement de Marguerite-D'Youville de me donner l'occasion justement de parler des ressources qui ont été mises dans le domaine de la santé. Et non seulement avons-nous mis beaucoup de ressources, M. le Président, mais également, au niveau des infrastructures, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est-à-dire consacrer 2 % de la valeur de remplacement de nos établissements, on espère, avec les années, remettre ce réseau en état, je dirais, convenable, parce qu'année après année on a justement sous-estimé les besoins du maintien d'actifs, si bien qu'on se retrouve aujourd'hui avec des établissements qui ont des problèmes incroyables au niveau du fonctionnement, quand ce ne sont pas des problèmes de salubrité tout court, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Justement, Mme la présidente du Conseil du trésor, au niveau des infrastructures, là, et du maintien d'actifs, en 2005, donc, en avril 2005, vous avez rendu publique une nouvelle politique à l'égard du maintien des actifs. Et j'aimerais que vous développiez sur cette nouvelle politique parce que, particulièrement dans le domaine de la santé, on le sait, on parle, bon, des nouveaux hôpitaux qui seront bientôt en construction, mais ce dont on se rend compte, c'est qu'au Québec l'ensemble du parc immobilier, au niveau des hôpitaux, est un parc qui est vieillissant et qui, dans certains cas, était en très mauvais état. Et ce que j'aimerais, c'est que vous nous indiquiez quel sera l'effet de cette politique-là et quelles sont les perspectives d'avenir à l'égard du maintien des actifs dans le domaine de la santé.

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, au niveau du maintien d'actifs ? j'en ai parlé plus tôt ? je pense que... j'espère, je souhaite vivement que ce soit une politique qui soit maintenue à l'avenir, ce 2 % de maintien d'actifs, que ce soit pour nos écoles, nos cégeps, nos universités ou nos hôpitaux. Aujourd'hui, M. le Président, si on avait eu une telle politique, on ne se retrouverait pas, aujourd'hui, avec des établissements qui, à bien des égards, sont souvent en très piètre état.

Au niveau des investissements au niveau des infrastructures, au niveau du maintien d'actifs, j'en parlais plus tôt, c'était, en 2002-2003, 200 millions de dollars; ce sera, cette année, 459 millions de dollars. Au niveau de nouvelles constructions, M. le Président, de nouvelles infrastructures, depuis 2003-2004, près 1,8 milliard de dollars de nouvelles initiatives ont été autorisées par le gouvernement pour la construction de centres hospitaliers de longue durée, pour l'agrandissement d'urgences, pour l'acquisition de nouveaux équipements, notamment dans les secteurs de la radio-oncologie, et c'est la raison pour laquelle le député... mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux nous rappelait aujourd'hui qu'il y avait une personne en attente de traitement en radio-oncologie, une personne ? une personne de trop, remarquez, mais une personne ? d'attente dans des délais acceptables. Et donc on a investi 1,8 milliard de dollars.

On a fait référence également... vous avez fait référence... le député a fait référence à l'annonce que nous avons faite récemment au niveau de la construction de centres universitaires à Montréal, notamment le CHUM, rattaché à l'Université de Montréal, notamment l'Hôpital Sainte-Justine, rattaché également à l'Université de Montréal, et, bien sûr, ce qu'on appelle communément le CUSM, le Centre universitaire de santé de McGill, dans lesquels nous estimons des coûts à 3,6 milliards de dollars, ce qui comprend, bien sûr, la construction, ce qui comprend également les équipements à l'intérieur de ces établissements et ce qui comprend évidemment tous les côtés connexes rattachés à la construction de structures et d'infrastructures d'autant d'envergure.

Alors, ce sont là des choix qui sont faits, et évidemment le Conseil du trésor a moussé l'idée d'infrastructures parce qu'un État moderne doit s'occuper de ses infrastructures. Et quand on ne le fait pas, M. le Président, il y a une détérioration de nos infrastructures et, avec les années, il est clair que le Québec a perdu beaucoup, beaucoup, beaucoup au niveau de ses infrastructures. Il est urgent de remettre à jour ces infrastructures et de renouveler notre parc finalement, que ce soit d'hôpitaux... et de commencer cette démarche et d'y aller progressivement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Il reste peu de temps, je crois, dans ce...

Le Président (M. Hamad): Il reste quatre minutes.

M. Moreau: Quatre minutes. Je termine avec la question de la santé, toujours sur la question des centres hospitaliers. Vous avez indiqué que tout au moins, pour partie, ils seraient réalisés en partenariats public-privé, et justement je veux faire le lien entre cela et la question du maintien des actifs.

Alors, vous avez indiqué qu'il y avait un avantage réel à fonctionner en partenariat public-privé en termes de maintien des actifs. J'aimerais que, pour le peu de temps qu'il nous reste, vous nous expliquiez quel est cet avantage, notamment lorsque vous nous indiquiez que nous retrouverons, à la fin des ententes de partenariat, des équipements dans un état équivalent, et je pense que vous aviez fait la comparaison avec la Place Ville-Marie, à Montréal.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Très brièvement. Effectivement, je vous dirais finalement que le volet le plus important dans un partenariat public-privé, c'est le maintien d'actifs. C'est une police d'assurance qui va faire que les actifs qu'on va retrouver dans 30 ans, 35 ans, vont être dans l'état dans lequel ils étaient quand ils ont été construits. C'est là une précaution, c'est là une mesure, c'est là une garantie, et c'est la raison pour laquelle les gouvernements, aujourd'hui, favorisent cette approche, que ce soient les gouvernements de l'Ontario où il y a plus de 30 projets actuellement justement qu'on est en train de mettre en place en partenariats public-privé, dont plusieurs hôpitaux, la Colombie-Britannique, la France, l'Italie, l'Allemagne, la Suède. Les gens favorisent cette approche parce que justement un des volets... non seulement il y a le partage de risques, mais vous m'avez parlé surtout du maintien d'actifs, donc je vais mettre l'emphase sur le maintien d'actifs, c'est de nous assurer que le patrimoine que nous allons laisser à nos enfants et nos petits-enfants sera maintenu en état, une qualité d'infrastructures, et que pour toutes sortes de raisons autres on ne va pas négliger ce volet de nos infrastructures.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Hamad): Merci. Il en reste encore une minute et demie, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Je vais laisser...

Le Président (M. Hamad): Vous le laissez? O.K. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être assez rapide, j'ai beaucoup de questions et peu de temps. Nous parlions de négociations tout à l'heure ? je vais prendre la minute et demie de plus, merci, M. le député ? nous parlions tout à l'heure de négociations, de respect. Comment vous expliquez, Mme la présidente du Conseil du trésor... M. le Président, comment la présidente peut-elle nous expliquer que la loi spéciale s'est appliquée à des groupes qui n'avaient jamais négocié, à qui on avait dit, je donne un exemple très précis, les médecins résidents.

Le ministre est allé les voir, on a des notes sténographiées qu'ils ne seraient absolument pas impliqués dans l'opération des négociations générales et que, donc, ils ne seraient pas soumis à une loi spéciale, et pourtant, sans jamais avoir négocié, ils se sont retrouvés victimes de la loi spéciale et ils en sont évidemment unanimement, ils sont unanimement en colère.

Tout à l'heure, vous faisiez remarquer que vous n'aviez pas d'avocat, de juriste auprès de vous pour vous expliquer certains aspects de la loi spéciale. Les juristes, ils ne doivent pas être très contents à votre égard, Mme la Présidente du Conseil du trésor. Parce que, eux, ceux qui nous écoutent n'en reviendront pas, eux, ils avaient une entente. En janvier 2005, ils s'entendent avec l'État avant tout le monde, il y a une discussion, une négociation, ça donne des résultats. D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor avait dit après cette entente: Ce dénouement positif me permet de continuer à croire que la négociation reste toujours la meilleure façon d'en arriver à une entente satisfaisante pour les parties. Eh bien, les pauvres, ils ont perdu leur entente, ils sont tombés aussi sous le coup de la loi et se retrouvent, aujourd'hui, Gros-Jean comme devant.

Comment la présidente du Conseil du trésor peut-elle accepter des choses comme ça, peut-elle ne pas admettre que ce sont des situations inacceptables pour les gens qui les subissent? Je poserai des questions sur des ententes à venir tout à l'heure, mais il me semble qu'on a besoin de savoir pourquoi un groupe comme les médecins résidents, qui n'avaient eu aucune négociation et auxquels le ministre de la Santé avait promis qu'ils ne seraient pas touchés par la loi spéciale, ont été affectés et n'ont jamais vu passer... ils n'ont même pas vu passer le train qu'ils ont été écrasés?

Et dans le cas des juristes, c'est encore plus absurde, ils en sont venus à une entente. La présidente du Conseil du trésor s'est félicitée de cette entente obtenue par négociation, et malgré tout ça, ils ont été soumis à la loi n° 142.

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente du Conseil.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez qu'au niveau des juristes de l'État la négociation vis-à-vis les juristes suivait ce qui est arrivé aux substituts du Procureur. Par ailleurs, il nous est apparu souhaitable d'ajuster le nombre d'années à nos employés de l'État, et les juristes étaient compris dans ça, puisque la convention collective que nous avions signée avec les employés de l'État et la loi spéciale qui s'appliquait également pour les employés de l'État se rendait jusqu'en 2009-2010. Alors, il nous est apparu opportun d'ajuster tout ça pour qu'il n'y ait pas d'inéquité entre un groupe et un autre et que les employés soient traités de façon juste, à la lumière de la capacité de payer du gouvernement, du contribuable québécois. Ce sont eux qui nous confient leur argent semaine après semaine, après avoir travaillé, n'est-ce pas, durement. Alors, nous avons estimé qu'il fallait ajuster les salaires de ces employés et d'apporter une harmonie avec l'ensemble de la fonction publique.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il faut bien comprendre, M. le Président, qu'on arrive à une situation où la présidente du Conseil du trésor et ce gouvernement se félicitent, hein, sont heureux de nous dire, ont été heureux de nous dire qu'ils avaient réussi à imposer sans négociation, sans accord, des conventions collectives. L'objectif dans la vie, ce n'est pas, lorsqu'on est un employeur, d'imposer. Je suis bien certain que l'État n'est pas un employeur comme les autres, il bénéficie de la loi. Il peut imposer, par la force du nombre, sur l'opposition, une loi, et cette loi s'applique évidemment, au-delà de toute autre règle, aux employés. Aucun patron, aucun employeur ne bénéfice d'une telle situation.

Et il y a eu ici... c'est deux cas, là. J'aurais accepté au moins de dire, bon, que la présidente du Conseil du trésor me dise: Bon, il arrive des situations comme ça qui sont malheureuses. Non. On est heureux de la façon dont ça s'est passé. Dans un premier temps, il y avait eu une entente. Elle est complètement balayée. Dans l'autre cas, il n'y a même pas eu de négociation. On leur avait promis qu'ils ne feraient pas partie de la loi spéciale. Allez, hop!, aussi dans la...

Je pense qu'il y a là une insensibilité qui d'ailleurs est assez caractéristique de ce gouvernement et qui explique en grande partie l'attitude de la population à son égard, un sentiment que l'on peut imposer partout, qu'on est seuls à avoir raison, qu'écouter les gens et négocier, ce n'est pas la chose à faire. Négocier, pour un patron, ce n'est pas une faiblesse. Arriver à une solution négociée, c'est au contraire un symptôme de force. Ça montre que l'on a été capable de discuter, de s'asseoir, de respecter l'autre partie, de donner et de recevoir, et d'arriver à convaincre l'autre de sa position.

Et depuis le début, la présidente du Conseil du trésor et le gouvernement avaient décidé d'imposer. Ils ont imposé et ils devront vivre avec leur imposition. Et les deux groupes dont je viens de parler tout à l'heure sont des parfaites illustrations de l'absurdité à laquelle mène une telle attitude dans certains cas.

Maintenant, il y a d'autres négociations qui sont en cours, si on peut appeler ça des négociations. D'après le peu de gestes... d'après la liberté que prennent de plus en plus les conducteurs sur les grandes autoroutes du Québec, je pense qu'il serait à peu près temps de s'intéresser au cadre salarial et à la Sûreté du Québec. Où en sont les négociations avec la Sûreté du Québec? Ça a coûté combien jusqu'à maintenant le fait qu'ils ne donnent à peu près plus de contraventions? Est-ce que ça va durer encore très longtemps?

On me parle de dizaines et de dizaines de millions de dollars. C'est de l'argent, ça. Quand est-ce qu'on va arriver à la conclusion? Est-ce que d'ailleurs le cadre salarial des employés du secteur public s'appliquera à eux? Est-ce qu'on peut s'engager à ça? Puis, tant qu'à être dans les questions sur les négociations en cours, je viens de lire un commentaire du Dr Dutil dans les négociations pour les omnis, qui disait qu'«en 25 ans de syndicalisme, je n'ai connu une approche aussi autoritaire et arrogante».

Le Dr Dutil n'est pas particulièrement quelqu'un qui aime crier des noms. Est-ce que, dans le cas des médecins, c'est le même esprit d'affrontement? Quelle est la position de la ministre? Est-ce que ça se situera à l'intérieur du cadre? Est-ce qu'il y a des signes de déblocage? Est-ce qu'on va arriver à une solution? Les gens, je pense, sont inquiets parce que vous comprendrez que tout ce qui touche la santé, malgré les satisfecit que vous vous êtes votés tout à l'heure grâce aux questions très complaisantes du député de Marguerite-D'Youville, il n'en reste pas moins que la santé, c'est loin d'être réglé au Québec, vous le savez bien.

Vous avez lu les journaux hier. Vous avez vu que, dans la majorité des hôpitaux du Québec, la situation est pire qu'elle l'était que lorsque vous êtes arrivés au pouvoir. Alors, maintenant, la question se pose maintenant pour les médecins, les spécialistes. Où en êtes-vous dans ces négociations-là?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais justement... Le député de Richelieu nous disait plus tôt combien il était important d'arriver à une entente négociée avec ses employés.

Je voudrais lui rappeler qu'au niveau normatif nous avons signé des ententes avec 365 000 de nos employés. Donc, 35 groupes syndicaux différents ont décidé justement de signer de telles ententes. Alors, tout de suite, M. le Président, je voudrais corriger l'impression qu'a donnée le député de Richelieu. Et effectivement nous nous réjouissons d'avoir conclu de telles ententes avec 35 des représentants syndicaux.

n(16 h 20)n

M. le Président, vous comprendrez que, en tant que présidente du Conseil du trésor, il faut bien sûr que l'on pense à la masse salariale de la totalité du gouvernement. Et la façon avec laquelle nous avons procédé cette fois-ci, c'est précisément de parler d'un cadre financier, cadre financier qui représente 3,2 milliards de dollars de plus. Et d'ailleurs j'aimerais rafraîchir la mémoire du député de Richelieu, puisqu'à l'intérieur de ce cadre financier il y a bien sûr l'équité salariale. Or, l'équité salariale, bien sûr, ça vient de la même poche du contribuable. On peut... le député de Richelieu peut-être que lui aurait dit: Non. Nous autres, on va le payer en plus, puis on s'arrangera avec le reste. C'est peut-être ce qu'ils ont fait, M. le Président, quand ils ont demandé à 35 000 personnes de pouvoir avoir accès à une retraite anticipée pour justement aller complètement dégarnir les établissements de santé. C'était leur choix. Quant à nous, ce n'est pas notre choix. Les services aux citoyens sont prioritaires. Et, à cet égard, ça va continuer à être prioritaire.

Or, l'équité salariale, imaginez-vous qu'il y a des sommes importantes de prévues au niveau de l'équité salariale. D'ailleurs, aujourd'hui, il y a 1,5 milliard de dollars en réserve justement pour l'équité salariale, pour arriver à un règlement au niveau de l'équité salariale. D'ailleurs, j'ai communiqué, moi, avec l'ancien premier ministre du Québec, M. Bouchard, pour lui parler justement de l'équité salariale. Est-ce que c'étaient des augmentations de salaire et en plus de l'équité salariale? Bien, j'ai même été relire des discours tenus par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui, quand la loi a été votée, les propos étaient sans équivoque. Les propos de la députée qui était ministre à l'époque, c'étaient qu'il s'agissait de rééquilibrer les salaires, rééquilibrer les enveloppes, et que, si certains groupes, pendant des années, avaient obtenu davantage qu'un autre groupe, il fallait rééquilibrer tout ça et nous assurer qu'il n'y avait pas... ce n'était pas en plus, c'était un ajustement.

Ça a été dit par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça a été dit par plusieurs députés lors du dépôt du budget... du dépôt de la Loi sur l'équité salariale. Alors, M. le Président, je m'étonne aujourd'hui d'entendre le député de Richelieu s'étonner qu'on est obligé de prendre en considération ce volet au niveau des négociations parce que c'est bien, n'est-ce pas, 12,6 % qui a été prévu d'augmentation de salaire sur six ans. C'est bien 12,6 %, que ce soit de l'équité salariale ou d'autres volets rattachés aux conditions de travail, ce sont quand même des sommes très importantes. Moi, j'aimerais savoir du député de Richelieu: Est-ce qu'il est en train de nous dire que, lui, il donnerait davantage aux médecins? Est-ce qu'il est en train de nous dire que lui donnerait davantage à la Sûreté du Québec? Est-ce que lui est en train de nous dire que, lui, quand il a décidé pour 500 000 employés, il serait prêt à faire des petites faveurs ici et là à certains groupes, justement pour essayer d'absolument arriver à une entente négociée, absolument?

Je ne sais pas si M. Boisclair est d'accord avec ça. Je ne sais pas, il faudrait lui demander, mais sauf qu'il a donné des indicatifs à l'effet que ce n'était pas son intention, n'est-ce pas, le 21 décembre 2005, j'y ai fait mention plus tôt. André Boisclair n'a pas voulu prendre un tel engagement, c'est-à-dire revoir la convention collective. Il s'est contenté d'affirmer que son parti, une fois au pouvoir, préparera la souveraineté et qu'avant le référendum il fera peu de gestes législatifs, seulement quelques-uns bien choisis. On le sait, c'est là l'orientation du Parti québécois, d'abord, le référendum.

Alors, je ne sais pas pourquoi le député de Richelieu semble inquiété au niveau des conventions collectives, puisque son chef dit justement qu'il ne va pas se pencher sur ce volet-là et qu'il va accepter la convention collective qui a été négociée avec 35 syndicats. Je conviens qu'au niveau salarial il a fallu une loi spéciale, M. le Président, mais à 3,2 milliards de dollars, vous réalisez, M. le Président, combien ça demande de jours de travail de gens qui doivent payer cet ajout de sommes d'argent. Vous imaginez combien est-ce qu'il y a de milliers de personnes qui doivent travailler toute la journée, toute l'année pour justement payer ça.

Moi, j'estime, M. le Président, que l'équité salariale, c'est une priorité du gouvernement. On l'a votée, cette loi-là; on va devoir la respecter, cette loi-là. Il va falloir arriver à une entente, et je souhaite arriver à une entente très prochainement à cet égard, puisque vous comprendrez que, pour nous, régler ce dossier de l'équité salariale alors qu'il y a des milliers, milliers de femmes qui attendent leur chèque, et qu'il y en a pour 1,5 milliard de dollars, vous comprendrez, M. le Président, que c'est là une démarche qui va devoir s'imposer.

Alors, moi, je vous dirai que je n'ai pas honte du tout du bilan au niveau des négociations. Je n'ai pas honte du tout de notre bilan, M. le Président. Je pense que les Québécois et Québécoises ont compris justement l'envergure du défi auquel il nous fallait faire face. Les Québécois et Québécoises, ils ont compris également que les services aux citoyens, c'était également fondamental, que d'investir en santé 4,1 milliards de dollars, c'était là leur priorité également, que d'investir en éducation, c'était là leur priorité également, et que par conséquent les choix qu'a fait mon gouvernement, ce sont les choix qui reflètent des choix que supportent les Québécois et les Québécoises, et la société en général, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Rappeler simplement à la présidente du Conseil du trésor, là, un fait qu'elle ne peut, à travers tous ces beaux discours, là, qu'elle ne peut nier, qu'elle ne peut contourner, qu'elle ne fera oublier à personne: il y a au moins 450 000 personnes, au Québec, qui se sont fait imposer les conditions salariales lors de cette dernière ronde, par une loi spéciale votée par bâillon. Alors, ça, là, on peut faire tous les sparages, toutes les explications, là, l'objectif qui doit être, pour un employeur, d'en arriver à des ententes négociées avec ses employés, eh bien échec, F, note D-, note E, note Échec, note... radicalement un échec dans vos négociations. Vous n'êtes pas arrivés au résultat qui doit être celui d'un employeur, c'est-à-dire mériter le respect de ses employés en négociant et en arrivant à une solution négociée. Ça, c'est inévitable.

Quant au respect de la Loi sur l'équité salariale, écoutez, c'est une loi, j'espère que vous allez appliquer la loi qui a été votée par l'ensemble de l'Assemblée nationale. Vous n'avez pas à vous flatter de ça, là, c'est simplement le respect minimum de la loi.

Question très technique, M. le Président, avant de terminer ce volet. Nous passerons à un autre bloc dans quelques minutes. Sur l'impact de la loi spéciale sur les congés parentaux, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous confirmer que l'application de la loi spéciale entraîne, pour les employés de l'État qui ont subi le décret, une perte de deux semaines de congé de maternité avec revenus et de 12 % d'une semaine de salaire par rapport à la situation antérieure?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente du Conseil.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on m'informe qu'il n'y a aucune perte. Suite à une démarche faite par les CSQ, je pense, ça a été corrigé, et par conséquent il n'y a pas de perte au niveau...

M. Simard: Ça a été corrigé.

Mme Jérôme-Forget: Ça a été corrigé.

M. Simard: Très bien. Merci. Est-ce qu'il reste du temps dans cette...

Le Président (M. Hamad): Il en reste encore une minute et demie.

M. Simard: Bon. Non, je vais passer à l'autre bloc parce que je vais changer de sujet. Alors, j'invite peut-être...

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de... Merci, M. le député de Richelieu. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux souhaiter la bienvenue bien sûr à Mme la présidente du Conseil du trésor ainsi que tous les gens qui l'accompagnent du secrétariat. Donc, aujourd'hui, nous sommes réunis pour parler justement des crédits du Trésor, mais notamment, quand on parle des crédits du Trésor, bien sûr ça déborde, et c'est normal, avec les crédits et les dépenses de l'ensemble des programmes du gouvernement.

n(16 h 30)n

Tout à l'heure, lorsqu'on parlait du cadre financier et de la négociation, le député de Richelieu a mis beaucoup d'insistance à parler ? et c'est son droit, et c'est correct ? de la question de la loi et des négociations qui ont eu cours, puis je pense qu'il est important de rappeler aux citoyens que nous représentons qu'effectivement, lorsque l'offre qui a été faite par le gouvernement, le cadre financier à l'intérieur duquel il y avait place évidemment pour négocier, puis il y avait tout l'aspect bien sûr normatif, que l'offre qui représente une augmentation de 12,6 % sur six ans, ça totalise 3,2 milliards de dollars.

Mais, pour nos citoyens, et pour moi aussi, hein, 3,2 milliards de dollars, c'est facile, sur papier, à écrire le chiffre, aligner les zéros à la bonne place et les décimales, mais 3,2 milliards de dollars, ça représente quoi, comparativement à la demande qui était faite par les syndicats, qui aurait représenté autour de 7 milliards de dollars? Alors donc, l'offre, qui respectait la capacité de payer de l'ensemble des contribuables du Québec, qui est de 3,2 milliards de dollars, par rapport à des demandes syndicales qui pouvaient être demandées, qui étaient autour de 7 milliards de dollars? Alors, 3,2 milliards de dollars, pour un ordre de grandeur, ça représente quoi?

Alors, à Laval, on a une institution qui est importante, qui s'appelle la Cité de la santé et des services sociaux, la Cité de la santé, qui maintenant fait partie du Centre de santé et de services sociaux à Laval. La Cité de la santé, son budget annuel de fonctionnement, ça représente 25 fois moins que l'offre qui a été... ce qui a été voté dans la loi n° 142. Donc, l'offre du gouvernement et ce qui a été voté dans la loi n° 142, c'est 25 fois environ le budget d'opération de l'hôpital de la Cité de la santé à Laval. Ce qui était demandé par les syndicats était 50 fois à peu près le budget d'opération de la Cité de la santé.

Alors donc, à un moment donné, il y a des choix à faire quelque part. Je veux dire, on comprend les demandes légitimes ? les gens veulent avoir plus ? et ce retard effectivement de salaires, on peut dire, entre guillemets, quand on se compare à la moyenne canadienne. On l'entend souvent, on l'entend dans le cadre, notamment, des négociations qui ont cours présentement avec les médecins. Et je les comprends, et on comprend. Oui, effectivement, c'est important, le travail qu'ils font, on comprend, puis on aimerait qu'ils gagnent davantage, et c'est à peu près l'ensemble de l'économie québécoise.

Mais ce retard à peu près de 35 % pour les médecins spécialistes, de 35 % pour les avocats de la couronne ? on avait entendu ça aussi, l'année dernière ? à peu près du même ordre de grandeur pour les professeurs d'université ? je suis certain que mon collègue député de Richelieu en conviendra, si on fait référence à nos autres vies, nos autres emplois ? mais c'est vrai aussi, ce retard-là est vrai pour les gens qui travaillent dans les différentes épiceries, qui travaillent dans le parc industriel, à Laval-des-Rapides, qui travaillent à différentes occupations dans l'économie québécoise.

Ce retard de salaires qu'on peut dire, entre guillemets, quand on se compare à d'autres, il est manifeste. Ça s'explique par ce retard en termes de développement économique, en termes de croissance. Alors, on a une croissance, et l'économie du Québec va bien, il y a un rattrapage, on voit les gains de productivité qui se font sentir, mais on a besoin d'en avoir davantage, de ces gains-là, et c'est à ça qu'il faut travailler pour augmenter la richesse de l'ensemble des Québécois, pour être capables de se payer les services auxquels on aspire et auxquels on croit qu'on a droit légitimement, et permettre une augmentation des revenus, du niveau de vie, oui, des médecins spécialistes, oui, des employés de l'État, oui, des gens qui travaillent dans le parc industriel ou qui travaillent dans différents commerces ou différentes fonctions. C'est vrai pour l'ensemble des Québécois, et c'est ça, je crois, qui doit être la grande ambition de voir grand pour le Québec et pour les Québécois.

Et, dans ce contexte-là, avec donc le fait qu'on travaille à cet égard-là ? il y a des progrès qui sont substantiels qui sont faits ? il en reste encore à faire. Donc, lorsqu'on parle de respecter la capacité de payer des contribuables du Québec, c'est à ça qu'on doit dire: Bien, oui, on a des aspirations légitimes, mais on ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs, hein, il faut y aller par étapes.

Alors, dans ce contexte-là, quand on parle de la capacité de payer, ce retard de la capacité de payer, ce retard dans le fond en termes de niveau de vie relatif, entre guillemets ? malgré de très bonnes choses qui se passent au Québec, il y a encore des croûtes à manger, et c'est là-dessus qu'on travaille ? bien, il découle de quoi? Il découlait, entre autres, du retard qui avait été pris pendant 27 ans, au niveau des infrastructures ? vous y avez fait allusion tout à l'heure, Mme la présidente du Conseil du trésor ? parce qu'en 1976, les cinq années qui ont suivi, de 1976 à 1981, le ministre des Finances de l'époque, M. Parizeau, avait réduit substantiellement les investissements publics.

Et ? petite anecdote, en passant ? en 1981, j'avais 20 ans, j'avais analysé les budgets de M. Parizeau, j'avais fait une conférence de presse à la salle de presse de l'Assemblée nationale, en disant: Écoutez... Même comme un jeune étudiant en économique, je voyais que c'était une erreur qu'il fallait corriger. On peut se permettre, une année, de faire un changement, mais il y avait une tendance de bien mal amorcée à ce moment-là, entre 1976 et 1981.

Et tous les gouvernements, par après ? il faut le dire objectivement, tous les gouvernements, par après ? libéraux comme péquistes, avaient fait des choses ponctuelles au niveau des infrastructures, mais la tendance n'avait pas été changée, ce, jusqu'en 2003. Objectivement, si on regarde les faits, si on regarde les sommes qui ont été consenties, encore une fois en reconnaissant qu'il y a eu des choses ponctuelles importantes qui ont été faites, par un gouvernement comme l'autre, entre 1981 et 2003, mais la tendance de rebâtir nos infrastructures, de mettre de l'argent pour permettre de maintenir aussi les actifs importants que ça représente pour l'économie québécoise, ça n'avait pas été fait avant 2003. Et ça, je crois que c'est un élément important à souligner dans le type de gestion effectivement que le gouvernement du Québec, notre gouvernement et, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez consenti en parlant de l'importance de s'occuper des infrastructures.

Alors, ça m'amène maintenant à un élément, un des outils pour permettre de réaliser notamment des infrastructures, de répondre à ces besoins-là, c'est la question des partenariats public-privé. Notre gouvernement a adopté une loi, a créé une Agence des partenariats public-privé qui permettait... qui se voulait se donner un outil supplémentaire, qui n'est pas un outil pour tout, qui n'est pas une baguette magique, qui n'est pas une panacée, mais un outil important pour permettre de réaliser certains... et de considérer comme un des moyens importants pour réaliser certains et répondre à certains de ces besoins, en termes d'infrastructures notamment.

Et on se souviendra que même Joseph Facal, un ancien collègue du député de Richelieu, hein, a dit ? et je pense qu'il faut le citer, c'est important ? qu'à part la Corée du Nord et le Québec tout le monde à peu près faisait dans le monde des PPP, sauf... et je trouve que c'est un groupe relativement... en tout cas, je ne suis certain que c'est nécessairement une bonne comparaison de vouloir se coller à la Corée du Nord comme un exemple pour le Québec, mais à part le Québec et la Corée du Nord, les PPP étaient utilisés ailleurs, en Grande-Bretagne, en Europe, dans d'autres pays, et le Québec avait pris un retard important. Et ce retard-là se manifestait par un retard bien sûr en termes des besoins auxquels on devait répondre, mais aussi en termes d'expertises qu'il nous fallait développer pour être capable, lorsque ça vaut la peine, d'utiliser cet outil-là.

Mais on a vu bien sûr aussi souvent des levées de boucliers de certains groupes ? on l'a vu en commission parlementaire notamment ? certains groupes qui ont profané en disant que c'était épouvantable, la fin du monde allait arriver avec les PPP, il y aurait des... parce que, dès qu'on parle du mot «privé», là, le privé apparaîtrait partout. Les gens ont... Certains groupes ont confondu privatisation et PPP ? ce n'est pas la même chose ? et j'aimerais peut-être, Mme la présidente du Conseil du trésor, que vous puissiez peut-être nous rafraîchir la mémoire ? tout à l'heure, vous avez fait allusion qu'il fallait souvent rafraîchir la mémoire à notre collègue le député de Richelieu, respectueusement ? et je pense que ça peut être utile de mettre les choses en perspective, d'expliquer dans quelle logique s'inscrivent les PPP, les progrès qui ont été accomplis à ce jour, à ce moment-ci, ainsi que le rôle de l'agence.

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voulais effectivement remercier le député puisque les PPP, c'est là une démarche qui avait été amorcée bien avant mon arrivée. Et je comprends le député de Richelieu, souvent il me pose des questions sur les partenariats public-privé. Vous comprendrez, M. le Président, que j'ai été dans l'opposition pendant quatre ans. Je comprends le travail que doit faire le député de Richelieu et tous les députés qui sont dans l'opposition, ça fait partie du travail d'être, n'est-ce pas, le porte-voix des gens qui s'opposent.

Mais, à cet égard, effectivement, les partenariats public-privé, on a créé l'agence, et M. Lefebvre se trouve à ma gauche, justement il est le président de l'agence, et nous avons bien sûr créé cette agence pour permettre de faire des PPP, puisque, jusqu'à maintenant, on n'en avait presque exclusivement que parlé, que ce soit la loi au niveau des infrastructures, votée le 13 décembre 2000 par M. Chevrette, que ce soit la création du Bureau des partenariats d'affaires, en 2001, que ce soit le plan stratégique, n'est-ce pas, élaboré entre 2001 et 2004, dans lequel on fait référence aux PPP, et non seulement on fait référence aux PPP, mais on invite justement les ministères à toujours examiner cette possibilité pour construire des infrastructures, ou encore le recueil des politiques de gestion, le 21 mars 2003, dans lequel on dit évaluer toutes les options réalistes pour livrer la solution en considérant notamment le partenariat d'affaires public-privé. Alors, ce que nous avons fait au gouvernement, c'est que nous avons décidé justement d'aller de l'avant, et d'examiner des projets, et de choisir justement, dans certains cas, d'aller en partenariat public-privé.

Nous pensons, par exemple, à titre d'exemple, les haltes routières. On a fait un appel de qualification, un appel d'intérêt, appel de qualification, appel de propositions justement pour les haltes routières, et ça va aller dans l'intérêt des citoyens, puisque les citoyens vont pouvoir justement avoir des haltes routières très modernes au niveau justement de ce type d'infrastructure.

n(16 h 40)n

Au niveau également... On l'a considéré. D'ailleurs, le Parti québécois, M. Chevrette en particulier, l'avait bel et bien évoqué pour la 25. Il avait proposé et passé un projet de loi pour justement aller de l'avant avec l'autoroute 25 et le pont, d'aller en partenariat public-privé. Il y croyait, il était très heureux, je pourrais citer, n'est-ce pas, ses paroles. Plusieurs fois, il s'est réjoui justement de cette formule pour justement compléter l'autoroute 25. Nous avons d'ailleurs, M. le Président...

Ce pourquoi il nous faut envisager une telle démarche, c'est qu'il y a un bilan incroyablement, je dirais, fautif au gouvernement dans la gestion des grands projets et des infrastructures. Que ce soit le Vérificateur général qui, année après année, nous a blâmés justement dans les façons de faire au niveau des infrastructures. Pourquoi? Trop pressés de faire une annonce, trop pressés de voir une pelle mécanique sur le sol, trop pressés d'aller couper un ruban, trop pressés de vouloir avoir une première pelletée de terre, les projets sont mal attachés et mal ficelés, si bien que très souvent on se retrouve avec des projets tellement mal attachés que même les plans sont incomplets.

Rappelons-nous, on y fait mention souvent, M. le Président, du métro de Laval. Mais non seulement on avait sous-estimé les coûts du métro de Laval, on avait oublié un kilomètre et demi de métro, si bien que le métro arrivait au milieu de la Rivière-des-Prairies, si bien que ça fait dire à mon collègue que, pour sortir du métro, il fallait avoir un habit de scaphandre, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'à cet égard la rigueur, les obligations de discipline qu'impose la formule du partenariat public-privé, qui force, n'est-ce pas, les politiciens et les administrateurs et tout le monde à bien justement évaluer les coûts, à bien mesurer les risques, évaluer les risques parce que vous savez, dans une entreprise moderne, de nos jours, le comité, je dirais, le plus important, c'est le comité de gestion des risques parce qu'une entreprise peut faire faillite très rapidement simplement parce qu'elle a mal géré ses risques. Et vous le savez, M. le Président, vous qui avez été dans une entreprise, dans des entreprises toute votre vie, vous savez que gérer les risques, c'est la base justement d'une entreprise. Ce doit être le cas également pour les gouvernements. Et c'est la raison principale qui fait que justement les gouvernements de plus en plus font appel à cette stratégie de faire appel à des partenariats publics-privés à cause de la rigueur, à cause de la discipline, à cause de la transparence, à cause justement du fait qu'avant d'avoir cette première pelletée de terre qui, soyons clairs, tout le monde souhaite avoir la photo avec la première pelletée de terre.

Vous comprendrez... Je pense que je vais laisser le député poursuivre.

Le Président (M. Hamad): On va aller au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Lorsqu'on parle effectivement de discipline et de rigueur dans la gestion des grands projets, effectivement il y a une discipline qu'il faut être capable de se donner lorsqu'on entreprend de tels projets. Dans le cas du métro de Laval, par exemple, qui n'était pas un mauvais projet, là, je veux dire, mes citoyens notamment... J'ai trois stations de métro qui s'ouvriront dans mon comté l'année prochaine, et le besoin était très important en termes de transport en commun pour les gens de Laval et pour aussi la circulation des travailleurs et même des gens qui vont venir du nord de Laval aussi qui vont se rendre à Laval. Et ce que le Vérificateur général avait démontré, c'est que la phase I des travaux qui devait évaluer qu'est-ce qu'il y avait à faire éventuellement comme travaux n'était pas terminée que, là, il y a une précipitation qui a été provoquée, induite par le gouvernement précédent pour que la phase II, on commence à creuser avant d'avoir vérifié ce qu'il y avait à faire.

Alors, c'est un exemple effectivement de mauvaise gestion de ce point de vue là. Ce n'est pas le projet qui est un problème, c'est la façon dont le projet a été amené. Deux erreurs: cette erreur-là plus l'erreur d'avoir annoncé à 178 millions l'ensemble du projet, alors que c'est à peu près le coût pour un kilomètre de métro. Si ça avait été fait dans l'ordre, le projet n'aurait pas coûté 178 millions, peut-être aurions-nous sauvé peut-être 50, 75, 100 millions qui auraient pu être... parce qu'on aurait su quoi faire comme travail et, à ce moment-là, on aurait pu donc sauver certaines sommes en bout de piste. C'est ça qui a été le problème, l'erreur, la façon dont le projet a été mené plus que le projet lui-même.

Mais effectivement, là-dessus, le contrôle qui a été pris par le gouvernement à cet égard-là, suite au rapport du Vérificateur général, va permettre de s'assurer qu'on demeure à l'intérieur des coûts budgétés après avoir évalué véritablement ce qui devait être fait, soit à l'intérieur de 809 millions de dollars environ.

Vous parliez tout à l'heure, Mme la présidente du Conseil du trésor, notamment d'un projet comme celui de l'autoroute 25. On sait que c'est un besoin aussi aurait dû être poursuivi il y a longtemps. Peu importe le parti, là, il y a 40 ans, on aurait dû penser... on avait pensé, on aurait dû se travailler à réaliser, il y a 40 ans, il y a 30 ans ou à tout le moins, au pire, il y a 20 ans, à construire une voie de contournement autour de Montréal. Quand on parle d'infrastructures, de livraison des biens et services, des marchandises à l'intérieur de l'économie montréalaise de la grande région de Montréal, c'est un élément, c'est un besoin essentiel si on veut...

Parce qu'il faut voir, il faut circuler à Montréal pour voir comment l'autoroute Métropolitaine qui, un jour, il faudra réparer... il ne faudra pas attendre qu'elle s'écroule comme une crêpe sur des gens qui seraient, Dieu nous en garde, en dessous au moment où ça arriverait, il va falloir la réparer. Alors, le jour où il faudra la réparer, il faut effectivement qu'il puisse y avoir une circulation, une fluidité de circulation à cet égard-là, non seulement aussi... On sait que c'est important en termes de besoins économiques, et c'est important et ça peut se faire aussi en respectant l'environnement, et on le voit en termes de, par exemple, la question d'avoir une voie réservée pour le transport en commun sur cette autoroute-là.

Alors donc, ce besoin-là est grand, et il faut dire qu'à cet égard j'ai entendu le député de Beauharnois, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, s'opposer à ce projet-là. Peut-être que ce n'est pas la position du Parti québécois, il faudra un jour que... j'espère que bientôt peut-être le député de Richelieu pourra nous éclaircir et éclairer les gens de Laval sur la position du Parti québécois à cet égard-là. Mais je pense qu'on voit encore une fois que c'est un outil, de faire par PPP, qui permet de répondre à des objectifs importants pour nos citoyens.

Un des éléments, une des préoccupations qu'on entend parfois, c'est l'aspect des retombées économiques des partenariats public-privé. Et effectivement il y a une expertise importante qui existe, qu'on a vue à l'étranger, parce que, comme je le disais tout à l'heure et comme Joseph Facal le dit: Le Québec a pris un retard malheureusement indéniable à utiliser cet outil-là lorsque ça s'avérait utile, pas dans tous les cas.

Et j'aimerais savoir de la présidente du Conseil du trésor comment, à ce moment-là, vous voyez que les entreprises québécoises peuvent développer leur expertise et tirer leurs billes, et développer cette expertise et aussi donc tirer leurs billes en termes économiques dans le contexte de réalisation de projets de partenariats public-privé?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente, il reste une minute à peu près. Alors, il reste une minute à peu près.

Mme Jérôme-Forget: Ma voix est revenue. Le député de Richelieu avait raison. À Noël, j'avais perdu, mais j'avais perdu complètement la voix cette fois-là.

Je voudrais dire justement au député de Laval-des-Rapides, justement que ce pourquoi nous avons proposé quant à nous d'aller de l'avant avec des partenariats public-privé, c'était justement à cause des nombreux rapports qui ont été faits par le Vérificateur général. D'ailleurs, j'ai moi-même demandé une étude par Cirano justement pour examiner les grands projets du gouvernement et les lacunes au gouvernement face aux grands projets. Et d'ailleurs j'aimerais rappeler au député de Richelieu que son collègue, le député François Legault, disait ceci récemment: Il craint que les dépassements de coûts n'alimentent le cynisme des Québécois et ne nuise à la crédibilité des politiciens qui n'atteint déjà pas un sommet. Il disait: «Il faut reconnaître qu'on n'a pas toujours fait preuve de rigueur dans notre façon de gérer, admet l'ancien ministre. Il faut que les politiciens soient plus responsables, que le gouvernement partage les risques avec le secteur privé.» D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais juste rafraîchir également ce que disait le chef... Bon, j'ai perdu quelque chose...

Le Président (M. Hamad): Ça complète presque votre bloc, Mme la...

Mme Jérôme-Forget: Je reviendrai, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Hamad): Alors, on va passer à un autre bloc.

M. Simard: Oui, bien on va continuer, ça tombe bien. Je voudrais qu'on aborde la question des PPP, puisque c'est de ça dont on va parler, avec le moins de dogmatisme possible. Un des grandes problèmes de la présidente du Conseil du trésor, c'est d'être arrivée après l'élection de 2003, en annonçant que ça solutionnerait à peu près tous les problèmes. Le PPP, c'étaient les formules presque partout, et que la terre promise passait par les PPP. Alors, ça a soulevé évidemment énormément de réticence, de réactions. Le résultat: aujourd'hui, là, vous seriez bien embêtée de me nommer un seul PPP qui a été mis en oeuvre au cours de ces trois années.

Alors, revenons à des considérations plus terre à terre, plus concrètes. D'abord, pour rapidement répliquer au député de Laval-des-Rapides, les problèmes d'évaluation de coûts des grands chantiers restent, PPP ou pas, un défit considérable. Même si un jour, là, le monde se déroulait selon les rêves les plus fous de la présidente du Conseil du trésor, il n'y aurait pas plus de 20 % des grands chantiers publics qui seraient sous mode PPP. Les modes conventionnels, pour toutes sortes de raisons, s'imposent très majoritairement, elle l'admettra facilement elle-même.

Donc, tout le problème de l'évaluation des coûts, c'est un problème réel qui n'a rien à voir avec les dépassements de coûts. Si vous avez mal évalué, évidemment, c'est dépassé, ça ne veut pas dire qu'on a payé trop cher. Je suis sûr, mais convaincu qu'à l'inauguration du métro de Laval on aura avec grand plaisir la présence du député de Laval-des-Rapides, qui sera là enthousiaste et qui verra que c'est l'un des métros qui a été construit au coût par kilomètre à peu près équivalent, même légèrement inférieur aux derniers projets qui sont réalisés à travers le monde.

Le problème, c'est que, lorsque les décisions ont été prises, effectivement, ça s'est fait avec une connaissance insuffisante des coûts, ce qui en démocratie n'est pas acceptable, puisque ceux qui ont eu à prendre des décisions n'avaient pas entre les mains les outils nécessaires pour prendre correctement ces décisions. Et je vous dirai que c'est exactement la même chose qui est en train de se passer avec le CHUM, le CUSM et Sainte-Justine à Montréal; on est passé, dans un premier temps, d'un ministre qui, dans cette même salle, en commission parlementaire, pour évaluer le site idéal, disait que ce serait Saint-Luc parce qu'à Saint-Luc on ne dépasserait pas 850 millions de coûts, on se rend compte aujourd'hui qu'on a déjà plus de 1 milliard de dépassement sur le projet global, et que, de l'aveu même de la présidente du Conseil du trésor, il y avait des «guesstimates» là-dedans, il y avait des évaluations qui étaient beaucoup plus faites sur le coin de la table que réalistes, et qu'il y en aura encore. Alors, vous voyez, le problème de l'estimation des coûts reste un problème en soi complexe et qui ne se résout pas en deux coups de cuillères à pot politiques, comme le laisse supposer le député de Laval-des-Rapides.

Mais revenons aux PPP concrètement. Lors de l'adoption du projet de loi, la présidente a dit au moins ? là, tous ceux qui nous ont écouté le savent ? si ce n'est pas 40 fois, ce n'est pas une, que l'Agence des PPP, ce serait une ministructure, 12, 15 employés, pas plus. Est-ce que la présidente peut nous dire si, effectivement, l'agence va se limiter à une quinzaine d'employés? Et comment peut-elle expliquer que l'agence qui avait débuté l'année 2005-2006 avec des crédits de 1,5 million, et que son budget a presque doublé en cours d'année à 2,6 millions, pour une agence qui n'a toujours pas créé un seul PPP, là, où est-ce qu'on en est exactement?

Mme Jérôme-Forget: Alors, je veux remercier le député de Richelieu de me donner l'occasion, M. le Président, de réagir justement au niveau des partenariats public-privé. D'abord, j'aimerais apporter un correctif aux propos que tient le député de Richelieu très souvent à l'effet que j'aurais dit déjà que tout se ferait en PPP. J'ai toujours dit que c'était là un outil à l'intérieur du coffre à outils. J'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises que c'était simplement bon pour les très grands projets, et que, par conséquent, pour les petits projets, ce n'était pas souhaitable. D'ailleurs, la majorité des pays mettent des bases... une base limite. Et par conséquent je n'ai jamais dit que tout se ferait en partenariat public-privé.

Par ailleurs, M. le Président, il est clair que la rigueur qu'impose cette formule pour bien évaluer tous les coûts avant de démarrer justement impose une discipline à tous les gouvernements, quelle que soit l'allégeance politique, pour justement, avant de débuter, savoir combien ça va coûter. C'est là la démarche, la rigueur; c'est que justement, avant d'aller avec la première pelletée de terre puis de commencer... Parce que, rappelons-nous, le métro de Laval, quand il y a eu une première pelletée de terre, il manquait encore un kilomètre et demi, là. Il ne manquait pas un kilomètre et demi quand on faisait encore les dessins; quand on avait la commencé la construction, il manquait encore un kilomètre et demi. Vous comprendrez, là, qu'on était pressés de faire une annonce, on était pressés de creuser un trou. Moi, je ne sais pas, il faudrait trouver une espèce d'image pour justement illustrer ce goût effréné de vouloir, vouloir absolument voir une pelletée de terre et une pelle mécanique sur un terrain.

Je me suis posé si... Les femmes, peut-être que, nous, ça ne nous impressionne moins, ces gadgets, n'est-ce pas, et que peut-être justement qu'on est portées à être plus disciplinées. Je vois mes petits enfants, la différence de comportement avec mon petit-fils qui peut passer des heures à regarder, n'est-ce pas, des travaux sur la route; alors, peut-être qu'il y a là des gènes particuliers. Mais, M. le Président, quant à moi, le problème d'évaluation des coûts, le problème de structurer une démarche et pas simplement d'évaluer les coûts, de nous assurer, dans un partenariat public-privé, du partage de risques. Parce que, aujourd'hui, qu'arrive-t-il quand c'est le gouvernement qui est le bailleur de fonds? Alors, évidemment, le gouvernement ayant les proches profondes, automatiquement, s'il y a des dépassements de coûts, qu'est-ce qu'on fait? On revient au Conseil du trésor, on demande, n'est-ce pas, des fonds additionnels. Et, s'il manque encore de l'argent un peu plus tard, on revient à nouveau au Conseil du trésor parce qu'on a eu des dépassements de coûts. Ce sont là des démarches qui à mon avis sont irresponsables, il faut...

À ce moment-là, je pense que la formule, les vertus... Et ça ne veut pas dire que tout est parfait dans un PPP. Les vertus d'un partenariat public-privé, c'est justement le partage de risques comme

faisait mention, n'est-ce pas, François Legault, dans une entrevue qu'il donnait récemment à l'égard justement du partage de risques. Et c'est ce qui faisait dire d'ailleurs à votre chef, M. Boisclair, alors qu'il se trouvait, je pense, c'est en Gaspésie, et, dans une entrevue où il rencontrait des gens, il a proposé lui-même pour une route: Bien permettez-moi alors tout simplement d'évoquer l'idée d'un partenariat public-privé. Donc, il va falloir que le député de Richelieu et l'opposition se décident un jour si on va virer la page et finalement aller de l'avant, bien le faire. Ça, je reconnais au député de Richelieu l'intention, qu'on le fasse en conventionnel ou en mode PPP, d'utiliser et de faire appel à de la rigueur et de la transparence, et de nous assurer justement qu'avant de commencer on sait où on va aller et où on va aboutir. Et quand même, M. le Président, qu'on apprendrait, n'est-ce pas, au cours des mois qui viennent, que des projets augmentent en termes de coûts, c'est simplement qu'il m'apparaît intelligent, avant de commencer, de savoir combien ça va coûter.

n(17 heures)n

Je ne sais pas si ça fait partie également d'une culture de bonne mère de famille, mais je vous dirais, là, qu'avant de commencer à faire quelque chose, il me semble qu'il est logique de savoir combien ça va coûter avant de commencer. Parce qu'on peut toujours se poser la question: Avons-nous l'argent pour aller de l'avant une fois qu'on sait le coût? Parce que ce pourquoi il est tentant... Moi, je dis toujours, M. le Président, que c'est presque un garde-fou, ça, l'histoire d'avoir des PPP, parce que c'est tentant d'aller faire une annonce, c'est tentant de se précipiter pour aller couper un ruban le plus rapidement possible. Moi, je vous dis que la prudence est une vertu qu'il va falloir, n'est-ce pas, nourrir avec grand soin, et que je dirais que les élans, n'est-ce pas, de vouloir absolument voir une pelle mécanique pour pouvoir aller observer, n'est-ce pas, les travaux et démontrer qu'on est finalement dans un métier extrêmement porteur, je pense, M. le Président, là, qu'au niveau des partenariats public-privé, c'est là une approche... Et par conséquent c'est là une approche que nous, ça fait partie du coffre à outils, c'est un outil parmi d'autres. Et qu'effectivement on a décidé, même au niveau des deux CHU, que des volets se feraient en mode conventionnel, d'autres volets se feraient en mode PPP, et ça va se passer comme ça en tout temps. Quand ce n'est pas souhaitable, M. le Président, allons en mode conventionnel, mais faisons-le bien.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je m'accroche à ce que vient de dire la présidente, qui n'a évidemment pas été capable de me citer un seul PPP réalisé, puisqu'il n'y en a pas eu. Moi, j'aurais voulu savoir, par exemple, où ça en est, l'autoroute 25, combien de groupes se sont montrés intéressés, où on en est dans les négociations, où est-ce qu'on en est pour l'autoroute 30, où est-ce qu'on en est pour la salle de spectacle de l'OSM.

On a annulé, en 2003, tout ce qui était en train de se faire. Pendant ce temps-là, les étudiants des conservatoires attendent dans des sous-sols. On a annulé le mode conventionnel. On dit qu'on va en PPP. Moi, je veux bien, mais je n'ai pas encore vu un seul projet concret. Alors, je voudrais savoir où on en est.

Par contre, on nous annonce... La présidente du Conseil du trésor, qui peut-être n'aime pas les pelletées de terre dans les chantiers ou... Je la rassure en passant. Il y maintenant presque autant de femmes ingénieures sur les chantiers que d'hommes. Donc, ce n'est pas génétique, cette affaire-là. Peut-être qu'elle n'aime pas les pelletées de terre, mais elle aime bien annoncer des PPP, puisqu'elle a fait une annonce avec tambour et trompette d'un PPP pour le CHUM, le CSUM et Sainte-Justine. Et malheureusement aucun des projets qui auraient dû servir au moins pour l'apprentissage par les Québécois pour parvenir à avoir une certaine expertise n'ayant abouti, le premier probablement auquel on s'attaquerait, ce serait un projet dont la partie PPP dépasserait 1,5 milliard, probablement 2 milliards, c'est-à-dire les édifices des deux CHUM, du CHUM et du CSUM.

Je trouve quand même ça assez audacieux. Je vous le dis tout de suite, là, pour les mêmes principes de bonne gestion publique, que les premiers PPP d'un gouvernement, d'une société qui n'en a jamais fait avant, qui n'est pas capable d'en déclencher un de 35 millions, 40 millions et qui tout à coup s'attaque à un projet qui va dépasser 1,5 milliard, je trouve ça plutôt audacieux.

Mais revenons au principe même. Et là, par contre, j'aimerais bien avoir une réponse assez précise. Ce qu'on va construire en PPP, ce sont des structures neuves qui présentent, en termes de construction, vous diront n'importe quels spécialistes... Vous savez, des projets conventionnels, on en a déjà réalisés. Le Palais des congrès a été réalisé clé en main à moins de 8 % de dépassements. La Grande Bibliothèque a été très bien réalisée également en mode...

Mais réaliser en mode conventionnel ou en mode PPP des structures nouvelles selon les spécifications qu'on donne aux constructeurs, il n'y a rien là de magique. Par contre, là où il y a des risques dans ces projets-là, c'est la partie rénovation, notamment de Saint-Luc. Ah ça, la partie rénovation de Saint-Luc, on exclut ça. Pourquoi? C'est trop risqué. C'est curieux. Quand il s'agit de partage de risques, ce n'est jamais l'État, ce n'est jamais le privé qui a le risque, c'est toujours l'État.

Moi, j'aurais été très impressionné qu'au contraire, puisqu'il s'agit là d'un domaine très risqué, quiconque d'entre nous... Moi, j'en ai fait toute ma vie, de la rénovation. Je pense j'en suis à ma dixième propriété rénovée. J'ai... Malgré les meilleurs soins puis l'expérience que j'ai prise avec les années, je me fais encore avoir à chaque fois. Chaque fois, ça me coûte toujours beaucoup plus cher que prévu parce que c'est à mesure des travaux que l'on découvre une série d'obstacles, de réalités.

Alors là, j'aurais été très impressionné. Au contraire, on s'attaque évidemment à la partie facile. On donne au privé la partie payante et on se réserve la partie risquée, la partie dangereuse. Alors, je suis un peu, un peu déçu de voir le manque d'ambition de la présidente du Conseil du trésor pour ce qui concerne les partenariats public-privé. Pourquoi la partie risquée, celle qui aurait évidemment amené un partage de risques réel où les entrepreneurs, les investisseurs privés auraient dû aiguiser leurs crayons pendant des mois pour s'assurer de ne pas y perdre leur chemise, pourquoi cette partie-là, bien c'est l'État qui devra la faire à ses risques et périls, sans aucune participation du privé?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente du Conseil.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voulais dire au député de Richelieu que la vieille partie de Saint-Luc et la rallonge, on examine la possibilité de le faire en PPP. Non?

M. Simard: C'est aujourd'hui.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non. Alors, nous avons, n'est-ce pas, la liste des volets qui peuvent se faire en PPP.

Maintenant, le député, plus antérieurement, se demandait ce que faisait l'agence, qu'est-ce qu'on avait accompli jusqu'à maintenant. Au niveau du dossier d'affaires de la 25, on a réalisé le dossier d'affaires et l'appel de qualification. Au niveau de la 30, on est à finaliser le dossier d'affaires, et on se dirige vers l'appel de qualifications. Au niveau des parcs routiers, on a réalisé le dossier d'affaires, puis l'appel de qualifications s'en vient. Le CHSLD Saint-Lambert, on est à finaliser le dossier d'affaires. Pour les CHUM et le CSUM, bien sûr qu'on commence. Au niveau de l'OSM et l'îlot Balmoral, on est justement à mettre à jour justement, à cause de problèmes particuliers au niveau, à ce moment-là, je dirais, des conservatoires, M. le Président. Alors, il y a beaucoup de travail qui s'est fait, il y a beaucoup de travail qui se fait actuellement et que nous allons poursuivre.

Le député de Richelieu, par ailleurs, je le trouvais très intéressant puisqu'il disait ceci, il dit: Quand c'est risqué, vous n'allez pas de l'avant, et, quand c'est neuf, vous allez de l'avant. Mais, voyez-vous, M. le Président, un PPP, c'est justement... Le gouvernement assume ses risques, et l'entrepreneur assume des risques. Et l'entrepreneur, si vous voulez lui confier tous les risques, il va vous charger pour tous les risques, il va vous charger plus cher, d'où le partage de risques. C'est ça, la clé, M. le Président, c'est de bien s'assurer que, si le gouvernement décide de modifier un décret sur lequel le contracteur n'a aucun contrôle, c'est un risque que le gouvernement doit assumer, mais, si c'est la supervision de travaux de construction, alors, à ce moment-là, c'est un risque qui peut être assumé par l'entrepreneur.

Si vous tombez dans un site qui a déjà été construit et qu'il faut rénover... Bien sûr, on le fait, on le fait de plus en plus. D'ailleurs, au début, les États hésitaient à aller dans la rénovation. La France commence à faire beaucoup de rénovations des établissements avec cette formule-là, l'Angleterre le fait, et par conséquent ça peut se faire. Mais il n'en demeure pas moins que l'idée et le calcul, ce qui est important, c'est qui va assumer le risque et comment on le partage: Est-ce que c'est 50-50? Est-ce que c'est 80-20? Est-ce que c'est 40-60? C'est là qu'est la clé finalement des économies pour le gouvernement: c'est de nous assurer que l'on va bien calculer les risques, qu'on va bien les partager et que par conséquent on va être capables, à ce moment-là, de pouvoir justement arriver à conclure un projet et que la surprise, ce sera qu'il n'y a pas de dépassement de coûts et il n'y a pas de dépassement au niveau des délais de construction.

Et ça, M. le Président... L'équivalent du Vérificateur général en Angleterre a examiné plus de 100 projets en partenariat public-privé. Et qu'a-t-il conclu à la suite de son analyse ? et c'est une analyse qui a été rendue publique récemment? C'est que, dans 85 % des cas construits en PPP, il n'y avait pas de dépassement de coûts, alors que c'était le contraire avec le mode conventionnel.

Alors, c'est donc dire que... Et là, M. le Président, je ne veux pas dire, moi, que tout est beau avec un PPP. Ce que je dis par ailleurs: il y a une discipline qu'il va falloir d'ailleurs exporter au mode conventionnel que l'on fait en partie, mais que la rigueur, le partage de risques, les responsabilités qui sont assumées par l'entrepreneur font que les contrôles de coûts sont mieux suivis, et c'est la raison pour laquelle les États, aujourd'hui, font appel à cette formule.

n(17 h 10)n

À titre d'exemple, M. le Président, vous aviez le premier ministre de l'Ontario qui avait fait sa campagne électorale contre les partenariats public-privé, M. McGuinty, hein? Il a fait sa campagne, il a dit qu'il allait arrêter d'en faire. Eh bien, imaginez-vous qu'il vient de faire un virage à 180 degrés. Et non seulement il a fait un virage à 180°, mais il a identifié plus de 30 projets, en Ontario, à faire avec cette formule-là.

Ce n'est pas bon pour tout, nous en convenons, M. le Président. Je l'ai dit nombre de fois, c'est un outil à l'intérieur d'un coffre à outils, il faut l'utiliser prudemment, et nous allons le faire prudemment. Mais justement, plus les projets sont gros, M. le Président, plus les projets sont gros, plus le risque est élevé. Plus le risque est élevé, plus il faut être prudent. Et c'est pourquoi, dans les deux CHU, la rigueur, la discipline que va imposer le partenariat public-privé dans la démarche vont faire qu'il n'y aura pas de surprises quand il y aura une pelle mécanique ou une pelle tout court qui vont être proposées sur le terrain.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: Une petite seconde, M. le Président, simplement pour dire que les... Si ça continue comme ça, toutes les surprises, on les aura eues avant. C'est un progrès, là, mais on les a déjà. Par rapport à ce que le ministre de la Santé, dans cette salle, a dit pour justifier le choix de Saint-Luc, déjà on a plus de 1 milliard de dépassements. Alors, racontons-nous pas d'histoires, là, il n'y a rien de gratuit dans la vie, et, quand un risque est partagé, il y a un prix à payer. Moi, j'ai hâte de voir comment ça sera inscrit aux livres du gouvernement, par exemple. Est-ce qu'on inscrira annuellement simplement les obligations année après année ou est-ce que l'on fera, comme on devrait faire en bonne compatibilité, prévoir, pour la durée, l'inscription aux livres du gouvernement des engagements? Ce sont des questions qui se posent. Ce n'est pas de l'idéologie, là, c'est du pragmatisme, ça.

Il n'y a pas de mode meilleur que d'autres, mais j'ai beaucoup de difficultés... Je vais conclure là-dessus sur les PPP, on a d'autres sujets à aborder, là, mais juste terminer, M. le Président. J'ai beaucoup de difficultés à admettre que le gouvernement s'engage à réaliser à peu près le premier, là, dans le temps, des PPP, le premier qui sera réalisé sans aucune expertise solide pour plus de 1,5 milliard dans un centre hospitalier universitaire, probablement le défi le plus considérable qui existe et pour lequel il n'existe probablement même pas de partenaire privé à ce niveau, ici, ou en tout cas qu'ils devront se mettre en consortium avec d'autres. Donc, c'est un risque considérable que la présidente du Conseil du trésor a imposé à son collègue de la Santé, mais nous verrons, au cours des prochains mois, comment tout cela évolue.

Le Président (M. Hamad): O.K. On va aller à l'autre bloc, le parti ministériel. Maintenant, c'est le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Oui. Merci, M. le Président. Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais que nous parlions de diversité culturelle, particulièrement de la présence des personnes issues des communautés culturelles dans la fonction publique.

J'ai eu le privilège de participer aux travaux d'un comité formé par la ministre de l'Immigration qui ont été habilement dirigées par la députée de Nelligan, et d'ailleurs le député de LaFontaine a brillamment participé également à ces travaux-là. Et on a entendu, partout au Québec, des remarques de personnes qui nous mentionnaient effectivement que la présence des personnes issues de communautés culturelles et même de deuxième et de troisième générations méritait d'être accentuée dans la fonction publique, et qu'il y avait un probablement un moment charnière qui permettait au gouvernement d'assurer la pleine participation des gens issus des communautés culturelles dans la fonction publique, et que ça aurait certainement pour effet d'encourager des employeurs du secteur privé également et de voir ces personnes comme étant une richesse que le Québec peut... dont le Québec devrait se prévaloir.

Alors, ma question à la ministre serait, M. le Président: Est-ce qu'il y a une politique clairement établie de façon à s'assurer que la fonction publique soit représentative de la participation et de la présence des personnes issues des communautés culturelles au Québec?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je pense que le député de Trois-Rivières pose une question très, très pertinente. Pertinente parce que ça fait des années, M. le Président, que, gouvernement après gouvernement, on parle d'augmenter le nombre de représentants, d'employés représentant les communautés culturelles, et on parle toujours du 25 %, hein? On parle toujours de ce 25 % qui est l'objectif. Et, année après année, qu'avons-nous été témoins? Nous avons été témoins de chiffres non pas qui s'approchent du 25 %, mais qui est plutôt en deçà du 5 %. On a vu, durant plusieurs années, 1,5, 2, 3 %, 4 %.

Laissez-moi vous donner un chiffre au niveau du taux d'embauche, le taux d'embauche des membres des communautés culturelles autochtones et anglophones en 2002-2003, O.K. ? puis rappelez-vous, là, on embauchait, à ce moment-là: 4,4 % pour les communauté culturelles autochtones et anglophones, et 0,5 % pour les personnes handicapées. Qu'avons-nous aujourd'hui, en 2005-2006? 13,4 % pour les communautés culturelles autochtones et anglophones, et 1,4 % des personnes handicapées. C'est donc dire qu'on est passé de 4,9 % à 14,8 %, M. le Président.

Et pourquoi sommes-nous arrivés à ce chiffre? Ce n'est pas sorcier, M. le Président. C'est que, quand on décide qu'on doit embaucher des gens émanant des communautés culturelles, on en fait une priorité, et qu'au Conseil du trésor nous avons justement pris la décision et l'initiative d'imposer aux ministères que, quand ils veulent remplacer une personne sur deux, ils doivent justement rencontrer des objectifs à cet égard. Ça, ça veut dire prendre les moyens qui s'imposent, M. le Président.

Plusieurs fois dans ma vie, j'ai été dans une position où il fallait mousser. Je me rappelle d'un poste que j'ai occupé comme présidente de la CSST où il y avait énormément de femmes aux niveaux inférieurs, mais, dès qu'on tombait dans les échelons supérieurs, nous étions à 2 % et 3 % de cadres femmes. Vous comprendrez qu'en tant que nouvelle présidente j'ai décidé que nous allions atteindre le 25 % au bout de quatre ans. Nous avons atteint 25 % au bout de quatre ans. Bien sûr, il y a eu des vice-présidents qui sont venus me voir pour me dire que ce n'était pas possible, en informatique, de trouver une femme qualifiée, etc., mais imaginez-vous qu'ils les ont trouvées, ils les ont trouvées.

Alors, quand on décide qu'au niveau de la diversité culturelle, c'est là un volet important, je pense qu'il faut avoir la volonté d'atteindre l'objectif. D'ailleurs, dans tout, M. le Président, dans tout, il faut qu'à la tête on soit convaincu que c'est là où il faut aller. Et quand, à la tête, on est convaincu que c'est là où il faut aller, ordinairement, ça se répercute chez tout le monde.

Chez nous, M. le Président, il y a plusieurs choses qui ont été faites justement pour intégrer les communautés culturelles: des stages justement pour leur permettre, à ces gens, de pouvoir se sensibiliser et de pouvoir être exposés à un environnement de travail; on a également un programme de soutien à la nomination des membres des groupes cibles ? ce groupe-là, ce programme-là a vu le jour; des séances de formation portant sur la gestion de la diversité. Alors, on a mis en place toutes sortes de démarches pour atteindre l'objectif. Est-ce que je suis contente, M. le Président? Non. On a marqué le chiffre de 25 %, il va falloir qu'au niveau de l'embauche on retrouve le chiffre de 25 %. Mais je peux vous assurer que c'est là un dossier que nous suivons de façon rigoureuse au Conseil du trésor, et le secrétaire en est témoin aussi, et les gens qui sont derrière avec moi le savent, ce sont des statistiques que nous suivons religieusement pour atteindre un objectif, l'objectif qu'on s'était donné, le 25 %. Mais nous sommes, aujourd'hui, rendus, nous sommes passés de 4,5 % à 14,9 %. C'est quand même un changement important dans peu d'années. Est-ce que je suis satisfaite? Non, mais c'est mieux que c'était.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Je voudrais continuer sur ce sujet avec la ministre. Particulièrement elle a fait mention, elle a référé au Programme de soutien à la nomination des membres des groupes cibles. Et ce programme, j'aimerais savoir dans quelle mesure il pourrait être efficace pour assurer... je parle du Programme de soutien à la nomination des membres des groupes cibles, de quelle façon il pourrait être efficace dans les régions? Parce qu'évidemment les gens des communautés culturelles, lorsqu'ils arrivent en région, ont besoin de voir qu'effectivement il y a présence des gens de leurs communautés pour qu'ils puissent être peut-être encouragés à demeurer dans cette région-là et non pas revenir, comme on le connaît dans les 20, 30 dernières années, revenir à Montréal, où il y a évidemment une concentration importante de gens des communautés culturelles.

Alors, le fait d'être... et aussi, il y a un problème qui a évoqué, à savoir que, lorsqu'ils avaient accès à des postes temporaires en région, ils revenaient rapidement vers Montréal après avoir fait la période à laquelle ils avaient droit dans le poste temporaire en région.

Alors, est-ce que ce programme-là peut nous permettre d'espérer que les gens issus des communautés culturelles puissent, à l'intérieur de la fonction publique, occuper des postes en région, et évidemment, là, donner un signal aux gens de leurs communautés qu'ils ont une place également en région dans l'entreprise privée éventuellement?

Mme Jérôme-Forget: Et surtout... M. le député a tout à fait raison, M. le Président, parce que bien sûr, aujourd'hui, on essaie de promouvoir l'embauche des communautés culturelles, mais il y a bien des régions où il y a un manque de personnel aujourd'hui, il y a un manque de ressources, de ressources humaines, et ça va se répandre de plus en plus, ça. Donc, faire appel aux communautés culturelles, ça va être là une démarche qui va devenir... qui va gagner de plus en plus de popularité, j'en suis sûre.

Effectivement, un des problèmes au niveau des communautés culturelles, c'est qu'elles tentent de se regrouper entre elles. C'est normal. Quand on vit à l'étranger, très souvent, on se retrouve souvent entre nous. On le sait, quand on a étudié à l'étranger, tout à coup, on se retrouvait des Québécois entre nous, parce que ça fait partie de la famille, et puis on se sent bien. Alors, on ne peut pas reprocher aux gens qui viennent d'autres communautés de poser... d'avoir le même comportement et les mêmes tendances. Ça, ça se retrouve partout dans le monde.

Par ailleurs, je sais qu'il y a des communautés culturelles qui vont s'établir en région, et le programme de formation justement pourrait être utilisé pour inciter justement les régions à faire appel aux communautés culturelles parce qu'il y a quelque chose de vouloir aller travailler en région, mais il y a quelque chose de se sentir accueilli par la région. Et d'ailleurs je ne me rappelle pas c'était quelle communauté culturelle, mais j'ai vu une émission de télévision où, dans une communauté, il y avait un groupe justement qui représentait une communauté culturelle particulière qui se retrouvait en région et qui avait bien sûr identifié cette région comme étant un endroit où ils se reconnaissaient, donc ils étaient nombreux.

Alors, je pense, moi, qu'avec le temps, avec le temps, on va arriver justement pour les régions à trouver des façons pour que les communautés culturelles se sentent accueillies, bienvenues, et qu'elles se retrouvent dans ces environnements où, dans le fond, elles se sentent moins protégées que si elles sont entourées de groupes qui émanent du même milieu que le leur.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Trois-Rivières, c'est correct? Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le Président, un des sujets qui m'intéressent au plus haut point, c'est le secteur de l'éducation. C'est un secteur crucial pour assurer la croissance et le développement du Québec. Et c'est pourquoi j'aimerais entendre de la présidente du Conseil du trésor quelles sont les avancées que notre gouvernement a faites dans ce domaine, notamment parce qu'il représente, au niveau de notre développement économique, entre autres, un outil qui nous permettra d'être plus compétitif sur un marché mondial qui est énormément difficile, puisqu'on sait que, dans plusieurs pays, notamment dans les pays asiatiques, la main-d'oeuvre ne se compare pas en termes de coûts à celle que nous connaissons ici, dans un contexte nord-américain. Et donc, il faut que notre population, qui est aussi beaucoup moins significative qu'elle ne l'est dans ces pays, puisse être en mesure de prendre une place d'importance au niveau du développement économique, et donc elle doit faire preuve de créativité, d'expertise, de connaissance qui, on en conviendra, devra être très, très à la fine pointe de la haute technologie et des développements dans tous les secteurs de la santé, de l'ingénierie et autres.

Donc, le secteur de l'éducation est le meilleur véhicule pour nous permettre d'atteindre cette expertise technique, ses possibilités de perfectionnement et également d'assurer aux pays de l'Amérique du Nord une possibilité de compétition très correcte avec les pays asiatiques. Alors, que fait le gouvernement pour assurer que l'éducation aura une place d'importance dans notre économie? Et quels ont été les gestes concrets, M. le Président, que nous avons faits dans les dernières années?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, je reconnais bien sûr la députée de Matane avec justement son intérêt pour l'éducation, puisque c'est à cause de la députée de Matane qu'au niveau du cégep il y a un programme, si ma mémoire est bonne, pour la taille de diamant et qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'efforts. Elle a déployé beaucoup, beaucoup d'énergie pour que ce programme aille se situer à Matane, si ma mémoire est bonne. Alors, je voulais la... lui rafraîchir.

Effectivement, simplement en termes de chiffres, là, je voudrais dire justement qu'au niveau de l'éducation, depuis que nous sommes au pouvoir, il y a 1,6 milliard de dollars de plus qui a été investi en éducation. C'est donc, par année, plus de 400 millions de dollars. Et cette année, c'est plus de 660 millions de dollars de plus au ministère de l'Éducation pour rencontrer les objectifs au niveau de l'éducation.

Rappelons-nous, M. le Président, que, dans la négociation, nous avions prévu également 120 millions de dollars pour justement venir en aide aux enfants ayant des problèmes d'apprentissage et de comportement. Vous vous rappelez, dans le jargon populaire, les EHDAA? Bien, pour les EHDAA, on a prévu des sommes très importantes, l'ajout de 1 800 spécialistes de plus dans le réseau pour répondre justement aux problèmes de ces enfants.

Rappelons-nous également que, dans ce 660 millions de dollars d'ajout de plus que nous avons investi en éducation, il y aura 1 800 professeurs additionnels d'embauchés également pour l'enseignement de l'anglais dès la première année. Rappelons-nous, M. le Président, également du 50 millions pour l'aide aux devoirs, qui touche 1 700 écoles primaires. C'est donc dire qu'il y a eu beaucoup, beaucoup qui a été fait au niveau de l'éducation.

Il y a eu 60 millions également pour la réalisation du plan triennal sur la lecture à l'école. Rappelons-nous, M. le Président, les demandes pour les écoles de village, le maintien de ces écoles: 13 millions de plus. L'école en forme et en santé où il faut inculquer des saines habitudes de vie et de bonne alimentation, 2 000 écoles primaires et secondaires. Rappelons-nous les 4 millions pour les services de garde scolaires dans la semaine de relâche.

M. le Président, au niveau de l'éducation, voilà un autre domaine. Et ce n'est pas sorcier, ce n'est pas par accident que ça s'est passé comme ça. C'est que, la députée de Matane le sait, nous avions deux priorités principalement: la santé et l'éducation. Bien sûr, on peut ajouter à ça. Je peux vous dire qu'en termes de crédits qui ont été donnés aux différents ministères, le ministère de la Culture également et également le ministère de l'Immigration ont été deux ministères qui ont été nettement protégés parce que nous estimons que la culture, c'est un volet fondamental à l'identité québécoise.

n(17 h 30)n

Mais, au niveau de l'éducation, je pense que voilà une approche qui illustre parfaitement des valeurs de société parce que c'est simplement par le biais de l'éducation qu'on va faire du Québec une société qui va être capable de répondre aux défis de demain. C'est par l'éducation... Et la députée de Matane le sait, puisque justement à Matane la taille du diamant est devenue un projet prioritaire pour la région. Bien, voilà un domaine qui va faire que ça va combler non seulement des besoins économiques pour la région, mais également d'être capable de faire face à une approche moderne, une approche productive, une approche efficace justement dans un dossier qui est devenu prioritaire au Québec, la taille du diamant. Alors, à cet égard, je pense que la députée de Matane, elle a joué un rôle fondamental au Québec justement pour que notre gouvernement ? je vois que le président aussi me dit qu'il est intervenu lui aussi; pour que notre gouvernement ? soit attentif justement à ce secteur et qu'il réponde justement aux besoins du secteur pour nous assurer qu'on va pouvoir combler les attentes de la région et les attentes du Québec en termes de formation dans ce secteur.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il reste une minute et demie. La réponse...

Mme Charest (Matane): Oui, je voulais également mentionner, Mme la présidente du Conseil du trésor, que, bien évidemment, ce projet a été réalisé parce que j'ai eu l'écoute et la collaboration de mon collègue qui, à l'époque, était ministre des Ressources naturelles et qui a bien compris, à ce moment, que le diamant était non seulement une avancée importante pour la région de Matane, mais pour le Québec également, puisqu'on parlait de développement et d'exploration potentielle diamantaire dans le Québec et qu'il était de bon aloi d'envisager de pouvoir transformer et encourager la deuxième, troisième transformation de cette ressource qu'on sait sera d'importance au Québec.

Mais il faut également dire, et je parlais tout à l'heure, en entrée de matière de ma question, que nous voyons l'éducation comme un élément important pour la compétition mondiale, mais également nous la voyons de façon tout aussi importante pour le développement économique régional. Et vous avez mis sur la table le dossier des diamants pour la région de Matane, mais je vous dirai également qu'en région, et notamment au collège de Matane, un des projets d'importance que nous envisageons actuellement et qui demande une très forte collaboration du monde de l'éducation est la numérisation des documents et des archives gouvernementales ou privées.

C'est encore là une percée qu'on veut faire et qui demandera un support important notamment dans le cadre de l'étude postsecondaire, l'étude collégiale, et j'imagine, et nous avons bon espoir que les prochaines... les nouvelles du budget fédéral nous permettront de pouvoir considérer des sommes plus importantes au niveau de l'étude postsecondaire.

Est-il de l'intention de notre gouvernement de continuer ses efforts aussi importants en éducation pour maintenir et pour assurer le support financier nécessaire aux études postsecondaires, pour permettre encore la réalisation de projets en région comme celui de la numérisation à Matane?

Le Président (M. Hamad): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Matane. Alors, M. le député.

M. Simard: Nous en sommes tous très heureux. Écouter deux femmes parler de diamants, ça me fascine toujours un peu. «Diamonds are forever» et «diamonds are ladies' best friends»...

Le Président (M. Hamad): ...

M. Simard: Mais on aura eu en commission parlementaire une discussion entre femmes sur les diamants, c'est toujours très intéressant.

Le Président (M. Hamad): C'est plus intéressant que les pelles, si j'ai bien compris.

M. Simard: Ça semble les intéresser plus que les pelles mécaniques effectivement. M. le Président, il reste peu de temps. On est dans le dernier secteur, donc je vais poser des questions extrêmement concrètes. J'aimerais avoir des réponses très concrètes aussi qui s'adressent à des réponses aux questions générales, qui concernent les questions... vous avez ça devant vous, M. le secrétaire général.

J'aimerais, par exemple, que vous alliez à la page 62 pour la question n° 9. J'en ai d'autres, mais celle-là m'a intrigué. Alors, page 62, question n° 9. On y apprend qu'un contrat de 23 500 $ ? c'est toujours très près de 25 000, les contrats, hein; c'est un hasard toujours, ça ? à la compagnie à numéro 9143-4153 Québec inc., qui s'appelle Prendre connaissance de l'avancement des travaux du plan de modernisation 2004-2007, proposer des stratégies, des mesures et des orientations pour assurer la réalisation du plan et des objectifs du gouvernement dans ce domaine. J'ai un petit problème avec ça, j'espère que vous avez une réponse, là, mettez-vous y tous, là, parce que le problème c'est que la compagnie 9143-4153 à Québec, ça n'existe pas, pas au registre des entreprises, en tout cas. Alors, quelle est cette compagnie? Est-ce qu'on peut obtenir copie de ce travail? Quelles en étaient les conclusions? Parce que, pour moi, là, c'est un fantôme absolu.

Le Président (M. Hamad): Le mandat était de prendre connaissance. Pourriez-vous prendre connaissez du numéro maintenant de la compagnie?

Une voix: À quelle page?

Le Président (M. Hamad): 62... 63.

M. Simard: ...que c'est à la question 9, page 62.

Le Président (M. Hamad): Question 9, page 62.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ce n'est pas sorcier, ce sont des honoraires à François Geoffrion...

M. Simard: Ah bon! Et...

Mme Jérôme-Forget: ...qui a fait l'étude des 60 organismes, 58 organismes.

M. Simard: Et il a reçu combien, déjà, pour ce travail? 23 500 $? C'est tout ce qu'il a reçu pour ce travail?

Mme Jérôme-Forget: Il a reçu 23 500 $.

M. Simard: C'est le seul contrat qu'il ait reçu pour ça?

Mme Jérôme-Forget: ...donner les honoraires de M. Geoffrion, par la suite, on va essayer de les découvrir. Et apparemment que c'est un contrat qu'on lui avait donné pour mesurer certains volets au niveau de la modernisation, et c'est un contrat qu'il a eu avant. Les honoraires sont beaucoup moins élevés que ceux-là.

M. Simard: Est-ce qu'on peut avoir l'ensemble des contrats que François Geoffrion a obtenu au cours de la dernière année?

Mme Jérôme-Forget: On pourrait vous donner ça demain...

M. Simard: Vous pouvez m'envoyer ça?

Mme Jérôme-Forget: ...avec plaisir.

M. Simard: Qu'est-ce qui s'est passé au sujet de...

Le Président (M. Hamad): Ou à la commission évidemment, et on va le distribuer aux membres.

M. Simard: Comment se fait-il qu'on inscrive un numéro de... au lieu d'avoir écrit «François Geoffrion», un numéro qui n'est pas exact?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, M. le Président, là, ce n'est pas à moi à décider s'il y en a qui prennent des numéros comme compagnie. C'est un ancien fonctionnaire qui a travaillé pendant des années au ministère des Finances, à plusieurs ministères. Il a pris un numéro plutôt que se donner un nom. Et c'est pour ça, ce n'est pas parce qu'il vit dans quelque paradis fiscal, là; il vit bel et bien au Québec.

M. Simard: ...paradis fiscal.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est un homme très honnête, très intègre. Je peux garantir le député de Richelieu que c'est un homme d'une droiture sans équivoque.

M. Simard: Alors, le numéro en question sera sans doute corrigé. Question n° 9: Dans quels dossiers le gouvernement s'est fait représenter en cour par deux bureaux d'avocats que je vais vous citer, Pouliot L'Ecuyer et McCarthy Tétrault? Dans quels dossiers c'était?

Mme Jérôme-Forget: ...donner la page?

M. Simard: Question n° 9. Alors, question n° 9, je vais vous trouver la page assez facilement, là. On est dans... McCarthy Tétrault. Alors, j'en ai un à la page 54, c'est certain, j'en ai deux, même.

Une voix: Trois.

M. Simard: Trois à la page 54, tiens. McCarthy Tétrault. Et, pour ce qui est de l'autre groupe, qui s'appelle Pouliot L'Ecuyer, trois autres contrats. Je voudrais savoir ce que c'est également.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on me dit que c'étaient des cas d'arbitrage et qu'on le fait quand nos propres employés se sentent en conflit d'intérêts. Par conséquent, à ce moment-là, on va à l'extérieur pour nous représenter dans des cas d'arbitrage.

M. Simard: Qui concernaient des dossiers de la fonction publique...

Mme Jérôme-Forget: Absolument.

M. Simard: ...où il y avait possibilité de conflit d'intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est sûr.

M. Simard: C'est bien ça?

Mme Jérôme-Forget: Pour McCarthy Tétrault, c'étaient des plaintes à la Commission des droits de la personne.

M. Simard: À la question n° 38, maintenant. À la question n° 38, vous avez une nouvelle directive concernant les demandes d'accès à un document en date du 31 janvier 2006. Je vais trouver ça. C'est ça: «Nouvelles directives sur les demandes d'accès à un document sur les demandes de communication». Est-ce que je peux avoir accès à ces nouvelles directives? Est-ce qu'on peut avoir une copie de ces directives?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: On va les transmettre à la commission, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Hamad): Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Nous allons les transmettre à la commission.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Simard: Donc, vous ne les avez pas ici, mais vous allez les transmettre.

À la question n° 48, là, c'était un peu étonnant, la réponse du ministère. À la question n° 48, c'est une demande générale qui porte sur le montant des cibles de compression fixées par le Conseil du trésor pour fermer l'année 2005-2006 et des mesures pour atteindre ces cibles. On ne fait mention que des portefeuilles qui ont connu des hausses. J'imagine que ce serait trop beau, au Conseil du trésor, qu'on ait que des portefeuilles qui ont connu des hausses. Est-ce qu'on peut connaître... Est-ce qu'on peut avoir une vraie réponse, hein, et qu'on ait évidemment les portefeuilles qui ont dû avoir des diminutions?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais qu'il soit très clair que c'était dans les crédits d'ailleurs de dépenses, que, rappelons-nous, que toutes les dépenses du gouvernement ont augmenté cette année, pour l'année qui vient, de 3,6 %. L'an dernier, il y a eu quand même des augmentations au niveau des dépenses, M. le Président, et par conséquent ça s'est traduit par des hausses à peu près partout. Maintenant, je pourrais dire au député, dans les crédits ? on doit l'avoir dans les crédits de dépenses ? les ministères qui ont pu être... c'est écrit dans les crédits.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les ministères qui ont été diminués: le Conseil du trésor et l'Administration gouvernementale, une diminution de 20 millions de dollars, à savoir moins 2,5 %, qui est la contribution de l'employeur au niveau d'un régime d'assurance; Emploi et Solidarité sociale, baisse de la clientèle à assistance- emploi, donc baisse de 0,6 % en dépit du fait que le budget avait augmenté, mais il y a une diminution de la clientèle; au niveau des Relations internationales, baisse de 0,5 %; Ressources naturelles et Faune, lutte contre les feux de forêt qui ont affecté une superficie record en 2005, donc baisse de 7 %; ministère du Revenu ? je suppose qu'il y a plusieurs citoyens qui vont se réjouir ? diminution de 11 %, provision pour mauvaises créances, 100 millions de dollars; diminution au niveau de la Sécurité publique...

M. Simard: Il s'agit d'une radiation comptable, là, c'est simplement...

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

M. Simard: On n'échange pas un sou.

Mme Jérôme-Forget: Sécurité publique, diminution de 1,6 % à cause des dépenses extraordinaires qui avaient lieu à Kanesatake; pour les Services gouvernementaux, on a rayé 40 millions de GIRES; pour le tourisme, recours à la provision communication gouvernementale pour certains services qui étaient avant offerts au ministère du Tourisme, donc dans le fond c'est un transfert d'un ministère à un autre ministère; et, au ministère du Travail, il y a un changement du statut juridique de Régie du bâtiment du Québec, et par conséquent, comme il y avait un changement de statut juridique, ça a nécessité une diminution de façon importante, moins 28,4 millions de dollars. Aucune coupure de services, aucune coupure de services pour les citoyens.

M. Simard: Alors, ça, ça fait le tour de... ça complète la réponse qui était incomplète, n'est-ce pas? Le temps file. M. le Président, le Parti libéral a fait campagne en 2003, en décrivant l'État ? et je cite, c'était dans le document électoral, ça a été repris par la présidente du Conseil du trésor à plusieurs reprises ? l'État étant décrit comme «tentaculaire et obèse» ? les rédacteurs étaient en forme cette journée-là. Et évidemment le Parti libéral s'est engagé à le réduire, à en réduire le nombre de façon importante. Dans la plateforme électorale du PLQ, on peut lire qu'il y avait 275 organismes gouvernementaux, c'était le chiffre qui était donné.

Or, selon les informations qu'on a obtenues par votre intermédiaire, ce n'est pas 275, mais 188 organismes du gouvernement au moment de la mise en oeuvre de votre plan de modernisation. Une année plus tard, il n'y en avait plus 188 effectivement, il y en avait 180 dont huit de moins, mais je ne suis pas sûr que vous ayez comptabilisé les nouvelles structures que vous avez créées entre-temps; je pense à services partagés, je pense à Services Québec, qui sont des conseils d'administration autonomes et qui existent. Mais, disons, huit de moins, puis honnêtement... j'étais à l'étude du projet de loi, vous étiez là comme moi, même les gens de l'Éducation, il y en avait quatre à l'Éducation, des comités là-dessus, ça n'employait même pas de personnel, et ça a été reformé en comité ad hoc le lendemain de leur abolition.

Donc, à part un déplacement dans le projet de loi de la curatelle publique vers le ministère du Revenu, qui est une restructuration mais qui n'entraînait aucun changement de personnel, on peut dire que... le moins qu'on puisse dire, c'est que les suppressions d'organismes jusqu'à maintenant, ça n'a pas été le combat de David contre Goliath, c'est-à-dire contre le tentaculaire et obèse État québécois, puisqu'il n'y a eu, à toutes fins pratiques, aucun changement. En réalité, c'est qu'il y a autant d'organismes qu'il y en avait à l'époque.

Est-ce que la ministre maintenant peut nous dire, puisqu'il y a encore des comités qui oeuvrent, qui tentent de s'attaquer à la pieuvre tentaculaire et obèse... Où est-ce qu'on en est?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais rendre public le rapport Geoffrion de même que non seulement rendre public le rapport Geoffrion, rendre publiques les décisions du gouvernement suite au rapport Geoffrion.

Ça, c'est bien important comme démarche, M. le Président. Ça, ce n'est pas un rapport qu'on va mettre sur la tablette, là. C'est un rapport. On le reçoit, on dit immédiatement ce qu'on fait et ce qu'on ne fera pas. Ça a été le cas pour le rapport de Thomas Boudreau. On a dit immédiatement où on allait de l'avant.

D'ailleurs, je voudrais dire au député que, contrairement à ce qu'il dit, il y a quand même eu une démarche importante au niveau du gouvernement à l'effet qu'on a remplacé un sur deux. C'est vrai que ce n'est pas spectaculaire, M. le Président, de remplacer un sur deux, parce que c'est: Petit train va loin. C'est une démarche qui est respectueuse de l'État, qui fait appel aux gestionnaires d'apporter des changements dans leurs façons de faire et que ça se traduit avec, à la longue, des économies importantes.

À titre d'exemple, nous sommes... Aujourd'hui, nous avons remplacé un sur deux, ça fait deux ans. Il y a plus de 2 200 employés de moins, il y aura encore 1 100 employés de moins dans l'année qui vient, ce qui s'est traduit jusqu'à maintenant de façon récurrente à des économies de 500 millions par année.

Si on veut me dire à moi que 500 millions par année, ce n'est pas important, je peux vous garantir que 500 millions par année, je cherche quelques millions ici et là toutes les semaines pour donner suite à des demandes de collègues qui arrivent avec des besoins particuliers. Alors, 500 millions par année, c'est ce que j'appelle, dans un langage, M. le Président, peut-être un peu populaire, du gros argent. C'est du gros argent que ça.

n(17 h 50)n

Et, quand le député veut me dire aujourd'hui qu'on n'a pas apporté des changements, on a ajouté effectivement Services Québec, Centre de services partagés, l'Agence des partenariats public-privé, la Société de financement des infrastructures locales, c'est vrai. On a aboli ? on a aboli ? le Comité d'évaluation des ressources didactiques, le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, la Commission des programmes d'études, le Comité consultatif de la Régie du bâtiment du Québec, le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, le Comité aviseur du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, le Comité de la santé mentale du Québec, le Conseil québécois de lutte contre le cancer, l'Observatoire québécois de la mondialisation, le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, la Société de la faune et des parcs du Québec, la Société Innovatech du Grand Montréal. Ça, c'est déjà fait. Alors, vous comprendrez, M. le Président. Et il y en a à venir, il y en a venir parce que mon collègue de la Santé a décidé d'aller de l'avant: le Comité sur le civisme, le Conseil de la santé et du bien-être, le Conseil médical du Québec, le Comité permanent de la lutte à la toxicomanie, le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées, Sidbec, la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Bien sûr, M. le Président, il y a des choses là-dedans qui n'existaient pas ou à peine, mais justement on les abolit et on fait le ménage. Et je souhaite vivement que cette démarche d'examiner les organismes soit poursuivie, que ce ne soit pas quelque chose qu'on fait dans le temps une fois, mais que dans le fond tous les organismes devraient presque avoir une clause crépusculaire pour qu'on soit obligé de le regarder et de voir si sa mission est la bonne, d'accord, si son mandat est toujours pertinent, est-ce qu'il est bien géré, est-ce qu'il a trop d'effectifs, est-ce qu'il a assez d'effectifs, est-ce qu'il rencontre les objectifs et est-ce qu'il le fait de façon économique.

Voilà des questions auxquelles il faut répondre, et je souhaite, moi, que ce soit une démarche que l'on fasse année après année, et que non seulement on regarde ça, mais qu'on soit capable de regarder tous les programmes du gouvernement, pas dans des grandes évaluations de programmes qui prennent cinq ans, et que, finalement, qui semblent rester là, sur des tablettes, quelque part, mais qu'on s'interroge à titre de gestionnaires. Après tout, le budget du gouvernement, M. le Président, c'est plus de 52 milliards de dollars. Il me semble que c'est normal qu'on regarde nos façons de faire et que c'est légitime surtout.

M. Simard: Oui, M. le Président. Simplement pour faire remarquer que l'abolition de Sidbec va certainement faire plaisir dans toutes les chaumières québécoises puisque c'était fermé depuis une vingtaine d'années, et l'abolition de l'Observatoire de la mondialisation, qui était fermé depuis trois ans, n'a pas changé grand-chose à la réalité. Donc, une bonne partie des organismes qui viennent d'être nommés par la ministre étaient soit des organismes sans employé ou des organismes qui n'existaient plus depuis très longtemps. Le total des employés touchés est microscopique par rapport à l'ensemble de la fonction publique.

Cependant, elle a raison, il est normal que régulièrement l'État fasse une mise à jour et se soucie de mettre fin à des organismes dont le mandat ne justifie plus l'existence. C'est simplement une mise à jour tout à fait régulière. Il n'y avait pas besoin de faire autant de déclarations, de s'attaquer à l'État obèse et tentaculaire pour arriver à ça, là. Le rapport Facal à l'époque avait forcé le gouvernement à réduire un certain nombre d'organismes, à qui il s'était attaqué. Régulièrement... Le rapport Gobeil, à une certaine autre époque, pour un gouvernement précédent. Régulièrement, l'État élimine des organismes. Vous avez raison d'ailleurs sur la clause crépusculaire. Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faudrait réexaminer systématiquement l'utilité de certains organismes au moment même de leur création.

Tout ça pour conclure, M. le Président, que nous avons eu quelques heures pour regarder les crédits du Conseil du trésor. Je remercie évidemment la ministre pour sa collaboration et tous ceux et celles qui nous ont répondu. Je reste sur ma faim quant à certainement deux sujets majeurs: le premier évidemment l'expertise réelle que nous avons en PPP pour nous attaquer à quelque chose qui sera de l'ordre de 2 milliards de dollars, où déjà des dépassements de plusieurs centaines de millions ont pu être constatés; je reste sur ma faim sur la volonté réelle du gouvernement de moderniser et de s'assurer d'une plus grande efficacité. Cependant, évidemment, ce sont là les limites d'un exercice comme celui de l'étude des crédits, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Je vous donne, Mme la ministre, deux minutes pour conclure.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux remercier les collègues députés qui ont participé à cet exercice de transparence, hein? Regarder les crédits, c'est un exercice de transparence. Je veux également remercier les employés du Conseil du trésor, M. le Président, qui ont fait un travail remarquable, un travail soutenu, un travail de grands professionnels. Je vous dirais, M. le Président, que, moi, dans toute ma carrière, j'ai travaillé à différents niveaux de gouvernement dans différents endroits, et la qualité du personnel au Conseil du trésor est remarquable, et je veux les remercier.

Par ailleurs, j'aimerais simplement, pour terminer, puisque le député de Richelieu, dans ses mots de clôture, a laissé entendre que finalement il était d'accord de regarder les organismes, et que finalement on n'avait rien accompli. Je veux simplement lui rappeler que, quand un organisme ou un comité existe de façon autonome, il faut que ce comité fasse un plan stratégique et un rapport annuel. Alors, finalement, ce sont des démarches qui nourrissent, n'est-ce pas, la machine et qui, dans le fond, quand vous êtes un conseil aux ministres, vous n'avez pas besoin de faire ça. Alors, non seulement on a mis fin à des organismes, mais on a mis fin à des démarches qui étaient inutiles à bien des égards, parce que les gouvernements ont besoin de conseils, les ministres ont besoin de conseils. Donc, établir quelque chose de plus souple, plus simple, qu'on peut changer, et auquel les besoins se modifient à mesure qu'on a des problèmes dans la société, je pense que c'est là une approche souhaitable qu'on doit envisager.

Alors, M. le Président, moi, je peux vous dire, je pense que les gens sont convaincus que la transparence, la rigueur, la nécessité de bien évaluer tout ce qu'on fait, de voir tous les paramètres et d'être capable de finalement de résister aux pressions de toutes sortes, pour être sûr qu'on gère bien les deniers publics, c'est là une mission du Conseil du trésor que, moi, je prends très au sérieux et que j'estime être une base fondamentale du gouvernement et de l'efficience d'un gouvernement.

Et, à titre... pour clore tout à fait, M. le Président, simplement une petite note. Mon ami Joseph Facal à qui bien sûr... que je lis périodiquement et à qui je parle périodiquement, puisqu'il a occupé les fonctions juste avant mon arrivée, c'est bien dommage que ses rapports finalement, surtout le dernier rapport, soient restés sur une tablette. Puis non seulement il est resté sur une tablette, M. le Président, on ne peut pas l'avoir, on ne peut pas y avoir accès.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la Présidente. Maintenant, tel qu'entendu par les deux parties, nous allons mettre aux voix les programmes. Je vous rappelle que le programme 3 concernant les régimes de retraite sera mis aux voix demain.

Alors, le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division.

Le programme 2, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division.

Le programme 4, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division.

Et finalement je remercie la ministre et ses adjoints et mes collègues les députés ici. Et la commission ajourne ses travaux, demain à 9 h 30. Merci.