Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. J'aimerais rappeler aux gens qui sont présents dans la salle de bien vouloir fermer leur cellulaire, s'il vous plaît, s'assurer que leur cellulaire n'est pas en fonction, pour ne pas gêner les travaux de cette commission.

Bienvenue à l'IGIF. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Bonjour, MM. les députés. Donc, nous aurons la prochaine demi-heure avec l'IGIF, et j'aimerais, Mme la ministre, que vous présentiez les gens. Donc, on va diviser la période: 15 minutes au niveau de l'opposition et 15 minutes au niveau ministériel. Il n'y aura pas de remarques préliminaires parce que vous comprendrez que, en une demi-heure, là, donc on veut prendre tout le temps pour le questionnement. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Oui. En fait, j'avais une minute et demie de remarques préliminaires, je pense que ça va aller. D'abord, évidemment, M. Turcotte, qui est l'Inspecteur général... vous présenter les gens qui m'accompagnent. Je m'excuse, je cours après mon temps ce matin. Alors, d'abord, vous présenter, à ma gauche, l'Inspecteur général des institutions financières, M. Turcotte; et puis l'accompagnent, à sa gauche, M. Henrichon, qui est inspecteur général adjoint responsable de la surveillance des institutions financières; M. Legault, qui est sous-ministre adjoint chez moi au ministère des Finances et qui est en relation avec toutes les institutions financières envers lesquelles nous avons soit des responsabilités ou des obligations; et Pierre Langlois, qui est à mon cabinet.

Bon. Alors, allons-y d'entrée de jeu, rapidement, M. le Président, pour rappeler que l'Inspecteur général des institutions financières est chargé de surveiller et de contrôler les institutions financières actives au Québec, de procurer les services requis pour la constitution d'entreprises québécoises et d'assurer la diffusion de renseignements sur les entreprises faisant affaire au Québec.

La mission de l'IGIF dans le secteur financier est de protéger le public par le biais d'une surveillance et d'un contrôle de la solvabilité des institutions financières et de leurs pratiques commerciales. L'IGIF s'acquitte de son rôle de surveillance auprès de toutes les institutions financières qui exercent leurs activités au Québec, à l'exception des banques qui sont sous encadrement fédéral. La clientèle de l'IGIF dans ce secteur était constituée, au 31 mars 2001, de 1 295 institutions financières, caisses d'épargne et de crédit, institutions reliées aux caisses, assureurs de personnes, de dommages, sociétés de fiducie et sociétés d'épargne, et indirectement de plus de 5 millions de Québécois qui détiennent des épargnes ou une police d'assurance dans l'une ou l'autre de ces institutions financières.

Dans le secteur des entreprises, la mission de l'IGIF est de contribuer à la protection du public et des entreprises dans leurs relations commerciales et d'administrer le registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. L'IGIF offre ses services à une clientèle nombreuse, diversifiée, entreprises de toutes catégories, maisons de recherche, bureaux de professionnels, ministères, etc.

Au cours de l'année 2001-2002, l'IGIF s'est inscrit résolument dans la démarche de modernisation de l'appareil public québécois, laquelle met notamment la priorité sur le service aux citoyens. C'est ainsi que, conformément aux exigences de la Loi sur l'administration publique, l'IGIF a préparé un plan stratégique qui s'applique jusqu'en 2004. Ce plan a été déposé à l'Assemblée nationale. On en trouve copie d'ailleurs sur le site Internet de l'IGIF. Cinq orientations stratégiques: développer de nouvelles stratégies d'intervention auprès des institutions financières; simplifier l'environnement réglementaire du système financier; contribuer à la modernisation et à l'allégement de l'encadrement législatif et réglementaire du secteur financier; et améliorer les services à la clientèle; enfin, collaborer à la modernisation et à l'allégement de l'encadrement législatif et réglementaire du secteur des entreprises.

n (9 h 40) n

L'IGIF ajoute à cela et a défini des axes d'intervention, des objectifs mesurables, des indicateurs de résultat ainsi qu'un échéancier de réalisation de son plan d'action s'étendant sur l'ensemble de la période couverte.

En regard des services offerts à ses clientèles, l'IGIF a pris, dans sa déclaration de services à la clientèle, quatre grands engagements, soit offrir des services accessibles, courtois, de qualité, par un personnel compétent, et des services rapides. Et l'IGIF a aussi pris des engagements précis, spécifiques et mesurables en termes de délai de réponse et de traitement vis-à-vis sa clientèle d'entreprises.

Dans le secteur financier, outre le suivi planifié des activités des institutions financières assujetties à sa surveillance et à ses contrôles, l'IGIF a dû s'ajuster aux événements du 11 septembre dernier. Donc, l'IGIF a également complété la mise au point d'une nouvelle approche de surveillance qui met davantage l'accent sur la gestion du risque et une plus grande responsabilisation des dirigeants des institutions financières. Le Canada et les principaux pays industrialisés ont développé le même type d'approche pour la surveillance et le contrôle de leurs institutions financières.

Évidemment, il y a un certain nombre d'événements significatifs qui se sont passés pendant la dernière année. Le regroupement des fédérations des caisses Desjardins en une seule fédération. Cette restructuration a conduit l'IGIF à réaliser les travaux requis pour reconfigurer aussi sa structure de surveillance du Mouvement Desjardins.

Et, dans le secteur des entreprises, outre la gestion du registre et les nombreuses opérations liées à la constitution d'entreprises, l'IGIF a complété la définition de son nouveau plan d'affaires dans ce secteur, dont la mise en oeuvre au cours des années à venir implique une refonte complète de ses systèmes et devrait se traduire par une amélioration des services à la clientèle. En 2002-2003, outre ses activités courantes, tant dans le secteur financier que dans celui des entreprises, l'IGIF maintiendra le cap sur l'implantation de sa nouvelle approche de surveillance des institutions financières, dont la mise en place complète est planifiée pour décembre 2003, et elle amorcera la réforme de ses systèmes dans le secteur des entreprises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. D'abord, j'aurais besoin d'un consentement pour procéder à une discussion d'ordre général et avec vote à la fin, c'est-à-dire au 30 avril, pour ce qui est des crédits du ministère des Finances. Est-ce qu'il y a consentement? Au lieu d'y aller programme par programme, donc. Comme vous le savez, il y a deux modes. Est-ce que vous...

Mme Jérôme-Forget: Je n'y ai pas réfléchi, là. Ça change-tu quelque chose, ça, là?

Le Président (M. Paré): Non, ça ne change rien.

Mme Jérôme-Forget: On peut le faire tout à la fin?

Le Président (M. Paré): Oui, oui, exactement.

Mme Jérôme-Forget: Bon, on va le faire tout à la fin.

Le Président (M. Paré): Consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Merci. La parole est à vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour les 15 prochaines minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord, bienvenue, M. Turcotte, M. Henrichon, et bien sûr on reconnaît M. Legault qui est à peu près toujours présent pour à peu près toutes les commissions parlementaires sur les finances publiques. Alors, je suis bien contente de vous revoir.

Peut-être que je vais vous poser une question qui touche un peu à l'extérieur des crédits mais qui est probablement le problème numéro un actuellement dans le secteur financier, et je voulais connaître votre opinion sur le rapport Martineau, ce rapport qui... Manifestement, vous devez avoir une opinion, puisque ça touche votre organisme. Je comprends que la ministre va en avoir une autre, là, peut-être, ou va avoir certainement une opinion, mais j'aimerais connaître... de l'IGIF, parce que vous êtes le responsable de la protection, n'est-ce pas, des institutions financières, et il y a beaucoup de débats actuellement. Alors, peut-être que M. Turcotte pourrait nous dire comment il se situe vis-à-vis ce rapport, cette possibilité de fusion.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, dans un premier temps, rappeler aux membres de la commission que j'ai indiqué, au moment de mon énoncé budgétaire, il y a quelques semaines, que j'avais l'intention de donner suite au rapport Martineau qui concerne l'encadrement de tout le secteur financier au Québec, autant des institutions financières que des sociétés d'assurance ou autres du même type. J'ai l'intention, donc, de procéder, dans les semaines qui viennent, par le dépôt d'un projet de loi qui, éventuellement, sera soumis à débat et à discussion. Je n'ai pas l'intention de procéder, là, je dirais, trop rapidement dans ce dossier parce que je pense qu'il faut aller en profondeur quant aux changements que cela exigera, que les recommandations qui nous ont été faites par la commission Martineau, changements qui seront présentés à l'intérieur du projet de loi. Ce qui fait que, à ce moment-là, évidemment, toutes les institutions auront la possibilité d'émettre leur point de vue, cela va de soi, et je suis certaine que M. Turcotte ce matin a quelques remarques qu'il pourra d'ores et déjà partager avec nous.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Guy): Jean-Guy Turcotte, Inspecteur général des institutions financières. Alors, je vous remercie de me donner l'occasion de faire quelques commentaires. D'abord, quand nous avons rencontré la commission parlementaire des finances publiques, le 31 octobre dernier, je vous avais indiqué, à ce moment-là, que l'Inspecteur général des institutions financières avait analysé, pour lui-même et son secteur, l'évolution du secteur financier. Évidemment, on avait constaté, comme de nombreux analystes également, que le secteur financier au Québec, comme ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde également, évoluait rapidement et on pensait que cette tendance devrait se maintenir dans les prochaines années. Les facteurs qu'on mentionne généralement, c'est la technologie, c'est la conglomération de l'industrie, c'est la mondialisation, c'est la multiplication de nouveaux produits, souvent des produits hybrides, c'est le décloisonnement des institutions financières en définitive.

On vous avait dit à ce moment-là que l'Inspecteur général des institutions financières, en ce qui concerne la surveillance des institutions financières, la partie prudentielle, dans le fond, de la protection des consommateurs au Québec, nous avait amenés à développer un nouveau cadre de surveillance. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Quand nous lisons le rapport Martineau, on s'aperçoit que le rapport Martineau a également identifié les mêmes grandes tendances générales et donc que le rapport Martineau en arrive, en regardant l'ensemble de l'encadrement, au fait qu'elles doivent évoluer. Nous souscrivons à cette approche du rapport Martineau. Je pense qu'on peut faire mieux que le statu quo, au Québec, en matière d'encadrement des institutions financières, et, dans la mesure où ça se traduira par une amélioration de la protection des consommateurs, par une simplification de l'encadrement et par une réduction des fardeaux administratifs, on souscrit à ces principes. Pour la suite des choses évidemment, comme Mme Marois vient de le mentionner, nous attendons le projet de loi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Turcotte. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Ce que je voulais savoir, M. Turcotte ? bien sûr que je ne veux pas, là, que vous commenciez à réagir au projet de loi, manifestement, ce n'est pas le but de ma question ? ce que je voulais savoir, c'est si vous avez été attentif aux réserves qui ont été exprimées par certains groupes, notamment à l'idée de tomber dans une immense bureaucratie et, par conséquent, que ça ne facilite pas plus qu'il faut pour le consommateur une porte d'entrée unique. Je pense qu'il y a beaucoup de gens, là, qui commencent à penser qu'il faut qu'il y ait une restructuration qui ait... Manifestement, les points que vous avez soulevés au niveau des fusions de rôles des organismes financiers, manifestement, ça invite à repenser tout ça. Mais vous êtes au courant, par exemple, que les deux chambres, du côté des assurances, semblent avoir des réserves.

Est-ce que, pour vous qui êtes responsable de la protection finalement... Vous avez dit: La partie prudentielle, n'est-ce pas, des services financiers. Est-ce que ça sonne une cloche logique que les chambres demeurent dans le projet actuel?

Le Président (M. Paré): M. Turcotte.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président, comme les chambres ne sont pas sous la responsabilité, en termes d'encadrement, de l'Inspecteur général des institutions financières, je vais peut-être donner... enfin, faire quelques commentaires, à ce moment-ci, pour répondre aux préoccupations de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys.

J'ai rencontré, moi-même, les représentants des chambres qui ont effectivement quelques réserves quant aux conclusions du rapport Martineau. Je crois que, dans les propositions que je déposerai, dans la proposition que je ferai en matière de projet de loi, on constatera... je suis convaincue qu'on constatera que je tiens compte de ces craintes et inquiétudes. Et, en ce sens, cependant, je ne perds pas de vue l'importance d'avoir une action, je dirais, d'avoir une coordination meilleure et une action un peu plus intégrée et qui permet d'offrir un guichet unique soit aux consommateurs soit à l'industrie, mais en respectant les responsabilités et obligations de chacune des entités concernées. Et c'est vrai que notre défi, c'est d'éviter qu'on ne se retrouve dans, je dirais, une complexité telle au plan administratif qu'on ne fait pas de gains, mais qu'on connaît des reculs. Ça, c'est une de mes grandes préoccupations. Évidemment, on ne peut pas présumer, tant que je n'aurai pas déposé la loi, de ce que ça pourra signifier.

Par ailleurs, l'Inspecteur général des institutions financières comme toutes les autres institutions vont conserver, dans le projet qui est prévu, les fonctions qui leur sont propres, parce qu'on ne peut pas... on ne change pas les lois fondamentales qui régissent chacune des institutions. On s'assure cependant qu'il y a une coordination, qu'il y a une intégration de certaines fonctions, si on veut, en termes de processus d'accueil, de suivi de dossiers, etc. Mais, en ce sens-là, on ne refond pas les lois. Alors, ça ne viendra pas changer la mission fondamentale de l'IGIF, comme des autres institutions.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, ce pourquoi je posais la question à M. Turcotte, peut-être... Je comprends que ça ne relève pas de ses fonctions, mais, à titre d'Inspecteur général des institutions financières, il doit avoir une idée de l'importance de regrouper versus ne pas regrouper. J'imagine que, quand on a... Même si ça ne relève pas, j'imagine qu'il s'est posé des questions à savoir comment il pourrait s'allier, par exemple, à la Commission des valeurs mobilières. Je présume que vous avez fait une réflexion dans ce sens-là. Alors, c'est pour ça que je vous demandais... Je comprends que vous dites que vous endossez le rapport Martineau. Je voulais savoir de vous s'il y avait des vertus à garder certains morceaux séparés de ce projet.

Le Président (M. Paré): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Guy): En fait, comme je le disais tout à l'heure, je crois que, pour formuler une opinion sur des aspects plus précis, moi, je préférerais attendre le dépôt du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je suis un petit peu étonnée. On a fait rarement venir l'Inspecteur général des institutions financières... de ne pas profiter d'une tribune pour exprimer clairement ses vues... Je vois que la ministre lui souffle d'attendre le projet de loi. Je trouve ça un peu triste parce que je pense que vous avez une occasion en or de faire voir vos vues, M. Turcotte. Mais, puisque ça semble vous causer problème... Je peux imaginer que la ministre est un peu chatouilleuse, mais j'aurais cru que l'Inspecteur général des institutions financières au Québec aurait plus d'autonomie que ce qu'il semble avoir aujourd'hui. Je comprends qu'il se rapporte à la ministre des Finances, je suis très sensible à ça, mais il me semble qu'une fois qu'on a un Inspecteur général des institutions financières, il est censé avoir ses propres opinions, les dire et puis véhiculer ce qu'il représente. Enfin, je suis un petit peu étonnée.

Maintenant, je vais revenir sur un autre dossier alors, M. Turcotte, un dossier qui nous avait... Je vous avais posé des questions à l'époque. Peut-être que vous n'étiez même pas Inspecteur, à l'époque, quand ça s'est passé, c'est quand on avait créé la compagnie d'assurances L'Alternative vie. Je voudrais savoir comment... Je comprends qu'il y a des poursuites via la Commission des valeurs mobilières. Je veux savoir... Au niveau de L'Alternative vie, l'Inspecteur général des institutions financières avait autorisé la création d'une compagnie d'assurances au Québec, une nouvelle compagnie d'assurances. Ça ne s'était pas fait depuis les 30 dernières années, m'a-t-on dit. Ce sont des gens de chez vous qui m'avaient dit ça. D'abord, comment se comporte la compagnie d'assurances L'Alternative vie, dans un premier temps? Et, dans un deuxième temps, voyant le désastre autour de la création de cette compagnie d'assurances, quelle leçon avez-vous tirée?

Le Président (M. Paré): M. Turcotte.

Mme Marois: Si vous permettez, M. Turcotte, je trouve que c'est un petit peu... vous allez me permettre d'utiliser le terme «méprisant», l'attitude qu'a eue notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'égard de l'Inspecteur général des institutions financières. Je pense que l'Inspecteur général a donné son point de vue, comme il doit le faire. Il l'a fait devant la commission Martineau. Les documents sont publics, d'ailleurs. Il n'y a rien de caché à cela. Et je pense que c'est faire preuve de prudence de sa part, à ce moment-ci, de ne pas commenter un projet qui n'a pas encore été rendu public, qui n'a pas d'existence finalement, hein? Il faut être bien clair, là. Le rapport Martineau a été déposé, il fait un certain nombre de recommandations. Je le dis, je reçois positivement le rapport et je vais y donner suite éventuellement en proposant évidemment certains ajustements par rapport à ce qui m'est proposé. Et donc, en ce sens-là, je pense que c'est faire preuve de prudence et de sagesse que de ne pas commenter un projet qui n'est pas encore sur la table. Et, à cet égard-là, je pense que c'est respectueux, dans le fond, des responsabilités des uns et des autres.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je vais m'en aller, là, parce que...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Je termine avec ça parce qu'il y a une question précise, et je vais demander à M. Turcotte d'y répondre compte tenu des connaissances qu'il a de ces dossiers.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Turcotte. Il faut savoir aussi que vos interventions, Mme la ministre, sont prises du côté ministériel, donc elles ne sont pas prises du côté...

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Paré): ...donc vous avez encore...

Mme Marois: D'accord. Ça n'enlève pas le temps à nos amis.

Le Président (M. Paré): Exactement. Merci. M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Guy): D'abord, j'aimerais faire une remarque générale sur la situation de l'industrie de l'assurance de personnes au Québec. L'Alternative assurance vie est une compagnie d'assurances de personnes. Il y en a un grand nombre qui opèrent au Québec. En fait, il y en a... il y en a un grand nombre. Présentement, comme vous le savez, nous sommes à compiler les résultats de l'année 2001 concernant les assureurs de personnes au Québec, et ceci fera l'objet de la publication d'un rapport sur les assurances qui, habituellement, paraît au mois de juin, et ce rapport est déposé par Mme la ministre à l'Assemblée nationale. Vous comprendrez donc qu'à ce moment-ci j'ai des résultats qui sont partiels, mais, malgré tout, la tendance est très positive.

Ce que nous pouvons dire, c'est que les assureurs de personnes au Québec ont renforcé leur situation financière en 2001 et au cours des dernières années. Et je pense que l'industrie financière au Québec en assurance de personnes est solide. Ça peut être attribué en partie à la vigueur de notre économie; ça peut être aussi attribué aux gestes posés au cours des dernières années par les dirigeants des institutions financières. Et je dois souligner qu'une partie de...

Mme Jérôme-Forget: Je suis au courant de ça, là, que l'assurance vie se porte bien. Ma question, ça portait spécifiquement sur la compagnie Alternative vie, et vous êtes d'accord avec moi que ça a été créé récemment.

M. Turcotte (Jean-Guy): Oui, mais je complète ma réponse.

Mme Jérôme-Forget: Non, je ne veux pas, parce que vous prenez mon temps, et je suis au courant de l'assurance vie. Je vous ai posé une question très spécifique. Je vous pose la question sur la compagnie d'assurances Alternative vie. Je vous demande comment se comporte cette compagnie, puisqu'il y a eu un tel désastre, qu'il y a de telles poursuites actuellement rattachées à la compagnie d'assurances Alternative vie, dans un premier temps. Et je vous demande quelle leçon vous avez tiré, puisque ça a pris 30 et quelques années à créer une nouvelle compagnie d'assurances qui n'avait pas de fonds, qui n'avait pas vraiment les coussins assez profonds pour partir une compagnie d'assurances. Et je vous posais la question. Je ne veux pas avoir un bilan des compagnies d'assurance vie. Je connais le bilan des compagnies d'assurance vie. Je vous pose une question. Si vous ne pouvez pas répondre, vous avez juste à dire: Je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Paré): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Guy): Alors, Mme la députée, M. le Président, je vais répondre directement à votre question, mais je vous rappelle qu'au moment où L'Alternative assurance vie a obtenu son permis elle avait les fonds requis. En fait, elle avait plus que les fonds requis, elle avait 4,8 millions de dollars, alors que les exigences pour partir une compagnie d'assurances au Québec sont de 3 millions de dollars.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous suivons de très près la compagnie L'Alternative, tant à distance que sur place. Et notre personnel, le personnel de M. Henrichon, procède à l'examen de l'information reçue mensuellement de L'Alternative. De plus, le personnel de M. Henrichon, M. Henrichon lui-même qui est l'inspecteur général adjoint, qui est responsable de la surveillance, a des échanges réguliers et des rencontres avec les dirigeants, les administrateurs, avec l'actuaire de L'Alternative, compagnie d'assurance vie.

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Turcotte (Jean-Guy): Il découvre de ses travaux de surveillance que les assurés de L'Alternative, compagnie d'assurance sur la vie, sont toujours, en date d'aujourd'hui, pleinement protégés et que la situation financière de L'Alternative, compagnie d'assurance sur la vie, rencontre les exigences de l'Inspecteur général des institutions financières en matière de suffisance des fonds propres et que son permis a été renouvelé récemment jusqu'au 30 juin 2002.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de... Plus de question de la part ministérielle? Aucune question? Peut-être que j'aurais une question. Au niveau de la modernisation de vos registres, c'était un de vos projets majeurs, où vous en êtes maintenant avec ça au niveau des registres des entreprises?

n (10 heures) n

Mme Marois: Je vous dirais, M. le Président, pendant que mes collaborateurs vont chercher leur documentation précise, que c'est un des grands enjeux, je dirais, du plan de travail que s'est donné l'IGIF. Alors, ce serait intéressant effectivement qu'il nous fasse état un petit peu de là où ils en sont et des activités qui vont être menées en ce sens dans les prochaines semaines et les prochains mois.

M. Turcotte (Jean-Guy): Alors, pour répondre à votre question, M. le Président, c'est un projet de l'ordre de 13 millions de dollars d'investissement que nous allons réaliser sur une période qui va s'échelonner sur quelques années, en fait sur l'année 2002 à 2005, et qui se fait selon un découpage des résultats par livraison. Ce projet-là vise à doter le secteur des entreprises d'un plan d'affaires, d'une solution d'affaires pour répondre aux besoins de la clientèle, au cours des années 2000.

Dès décembre 2002, tous les formulaires du secteur entreprises vont être disponibles sur Internet, et il sera à ce moment-là possible de les compléter à l'écran; par la suite, on les imprime, on les signe et on les expédie à l'IGIF. La deuxième livraison se fera au cours du premier trimestre 2003, où il y aura une réingénierie des formulaires. Les 27 nouveaux formulaires électroniques seront sous une forme dynamique, complétables à l'écran, mais en version simplifiée, plus faciles à compléter, plus conviviaux pour les clientèles, et, simultanément et évidemment, les nouvelles versions papier seront livrées par notre réseau habituel.

Dès janvier 2004, ces formulaires auront évolué de nouveau et seront disponibles à l'ensemble de la clientèle en mode transactionnel sur Internet. À partir de là, on pourra non seulement les compléter à l'écran, mais faire la transaction via le réseau Internet. Ça va permettre de faciliter davantage et de rendre encore plus efficace nos échanges d'information avec le citoyen.

Les déclarations annuelles d'entreprises devraient pouvoir à ce moment-là être également, pour ceux qui le désirent, expédiées par voie électronique à notre clientèle. Chaque catégorie de clientèle devrait bénéficier, en 2004, d'un portail qui lui sera adapté pour transiger avec l'IGIF.

Nous aurons aussi un guichet unique simplifié pour le démarrage des entreprises, grâce à l'arrimage de nos systèmes avec le portail de démarrage d'entreprise du MIC. Les intermédiaires également qui feront affaire avec nous vont pouvoir transiger par documents informatisés via Internet.

Et, finalement, la clientèle pourra commander des copies de documents dans Internet. En 2005, nous implanterons le nouveau registre des entreprises qui permettra de consulter l'historique d'un dossier, de consulter tous les documents reçus depuis 2004 non plus sur des microfilms comme actuellement, mais en mode image sur Internet, d'obtenir en ligne de l'aide en mode interactif. En fait, l'utilisation de la voie électronique permettra une réduction des délais et une amélioration des services à la clientèle de façon importante.

Il faut réaliser que c'est un projet qui s'échelonne sur plusieurs années, et qui a des conséquences importantes à la fois pour nos clientèles en termes de bénéfices et pour l'IGIF en termes de révision des processus également du secteur entreprises, et qui implique tous les employés de ce secteur.

Le Président (M. Paré): Merci, M. l'Inspecteur. Maintenant, ça vient de compléter le temps alloué à l'IGIF. J'inviterais les gens du ministère des Finances à prendre place pour la prochaine heure et demie.

Nous allons débuter ces travaux par la question de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Pas de remarques préliminaires, nous les avons faites. Donc, on va débuter tout de suite cette séance par les questions. Donc, la première à poser une question, c'est Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Alors, vous... qu'on ne fasse pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Paré): Non, parce qu'elles ont été faites en début de... hier. Donc, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Ça va être tout de suite la période de questions, et j'ai six inscriptions déjà. Donc, on commence par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, encore là, je veux souhaiter la bienvenue à M. Godbout, on se voit périodiquement, et monsieur?

M. Nadeau (Léandre): ...

Mme Jérôme-Forget: Larouche?

M. Nadeau (Léandre): Nadeau.

Mme Jérôme-Forget: Nadeau, ah! M. Nadeau, bien oui.

Mme Marois: Directeur général de l'administration. Je demande toujours les titres exacts parce qu'évidemment les responsabilités des uns et des autres doivent bien être identifiées. Et monsieur qui est à l'extrême gauche, si vous voulez peut-être vous présenter.

M. Laliberté (Jean): Jean Laliberté, directeur de la modernisation.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Laliberté. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour la première question.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, monsieur. Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis contente de vous voir.

J'ai, dans les demandes de renseignements particuliers, à la question 6: les créances douteuses, il y en aurait finalement pour 91 millions de dollars au niveau d'Investissement Québec, si je comprends bien, pour le programme FAIRE. J'aimerais connaître: Ces créances douteuses, elles s'appliquent sur combien d'années? Est-ce que c'est une des créances douteuses que vous...

D'abord, je vais vous poser deux questions bien spécifiques. Il y en a eu combien, l'an dernier, des créances douteuses au sujet de FAIRE? Puis est-ce que les créances douteuses de 91 millions s'appliquent sur un an ou si c'est plus d'un an?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Si vous permettez, M. le Président, d'abord peut-être donner les règles sur lesquelles on s'appuie ou qui encadrent l'établissement du niveau de créances douteuses, parce que nous avons des règles connues, des règles qui s'appliquent dans tous les ministères où il y a une possibilité de créances douteuses. Il y a donc un taux d'établi, et, à partir de là évidemment, on évalue à partir de l'expérience vécue si on réalise ou non le risque ou si le risque se réalise. Alors, je pense que, d'abord, M. Godbout pourrait nous donner un peu les règles de base et ensuite venir à la question plus spécifique.

Le Président (M. Paré): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout, sous-ministre des Finances. À la section 7 du chapitre 3 du volume IV du budget de dépenses 2002-2003...

Mme Jérôme-Forget: Je ne comprends pas ce que vous dites. Je n'entends pas.

Le Président (M. Paré): On a de la misère à vous entendre.

M. Godbout (Gilles): Oui, merci. Pourtant le micro est ouvert. Le chapitre... section 7 du chapitre 3 du volume IV du budget de dépenses 2002-2003 fait état des crédits pour couvrir les dépenses relatives à la provision pour pertes sur interventions financières garanties par le gouvernement.

En fait, le gouvernement inscrit une provision pour les garanties de prêts et les prêts accordés pour le programme FAIRE et pour les programmes d'Investissement Québec. Le taux pour un investissement est automatique. On n'a pas à décider est-ce que le projet est bon ou pas bon. C'est 15 %, et, sur les prêts, c'est une provision automatique de 25 %. Historiquement, ça a évité de faire en sorte que, pour un certain programme d'investissement, il y aurait des tentations de dire que, dans ce programme d'investissement ou pour ce prêt particulier, il n'y aurait pas de risque. L'idéal est d'imputer automatiquement un 15 % pour une participation et un 25 % pour un prêt. Et, lorsqu'on regarde historiquement les provisions qu'on a prises, il importe de souligner que nous avons été, au ministère des Finances, relativement prudents.

Investissement Québec fait une opération qui est un peu différente et, prêt par prêt, participation par participation, lorsque l'opération a été complétée, impute les vrais risques. Et on se rend compte qu'au ministère des Finances le taux de provision a été relativement conservateur par rapport aux données d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): ...poser peut-être une deuxième...

Mme Marois: Peut-être juste maintenant...

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais juste que vous recommenciez. Je ne comprends pas M. Godbout, là. Pouvez-vous m'expliquer, là? Vous me dites que, dans le cadre du programme FAIRE qui relève du ministère des Finances, il y a un taux de 15 % automatique.

M. Godbout (Gilles): Automatique pour les participations dans une compagnie, qu'importe la participation.

Mme Jérôme-Forget: De créances douteuses.

M. Godbout (Gilles): De créances douteuses.

Mme Marois: Oui. Et, pour le prêt, c'est 25 %, peu importe. Et ce que le sous-ministre a...

Mme Jérôme-Forget: Bien, je m'excuse, là. Vous dites 15 % pour les garanties de prêts et 25 % pour quoi?

M. Godbout (Gilles): Pour les prêts.

Mme Jérôme-Forget: Pour les prêts. O.K. d'accord.

M. Godbout (Gilles): En participation.

Le Président (M. Paré): Ça va, madame? Une autre question?

Mme Jérôme-Forget: Bien, non. Je ne comprends pas exactement, là.

Le Président (M. Paré): O.K.

Mme Jérôme-Forget: Je veux dire, Investissement Québec est responsable des prêts et des garanties de prêts.

Mme Marois: Oui.

M. Godbout (Gilles): Mais, nous, au ministère des Finances, nous avons, lorsqu'on subventionne Investissement Québec, à avoir, de toute façon, une provision. Et, pour s'assurer d'une...

Mme Jérôme-Forget: Automatiquement, donc, vous estimez...

M. Godbout (Gilles): Exactement, exactement. Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'il va y avoir 15 % de pertes dans les garanties de prêts puis 25 % dans les prêts.

M. Godbout (Gilles): Exactement.

Mme Marois: C'est exact.

Mme Jérôme-Forget: C'est automatique.

M. Godbout (Gilles): Qu'importe la participation, qu'importe le prêt.

Mme Marois: C'est ça. Alors, ce qui explique la hauteur et l'importance des sommes. C'est un automatisme.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que vous... Non, non, mais je comprends qu'il y a une règle de trois, là. Je comprends qu'il y a une règle de trois, là. Mais est-ce que c'est toujours 15 et 25 % ou...

n (10 h 10) n

M. Godbout (Gilles): Oui.

Mme Marois: Toujours?

Mme Jérôme-Forget: Toujours?

M. Godbout (Gilles): Toujours, peu importe la participation ou le prêt. Ça évite les tentations, dans une intervention économique, d'avoir certaines tentations d'imputer 0 % de risque alors qu'on sait qu'il y a des risques. Et la façon la plus facile a été, automatiquement, d'imputer ce type de provision. Et, lorsqu'on regarde... évidemment, on a un historique. Est-ce que l'imputation qu'on s'est donnée historiquement a été des bons choix? On se rend compte que ça a été le cas.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Godbout.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est simplement une opération...

M. Godbout (Gilles): Technique. Et, évidemment, plus...

Mme Jérôme-Forget: Technique. Ça ne veut pas dire qu'il y a eu 91 millions de créances douteuses. Ça a pu être plus, ça a pu être moins.

M. Godbout (Gilles): Ça pouvait être moins.

Mme Jérôme-Forget: Mais, automatiquement, vous avez fait cette provision-là qui est reportée d'année en année ou si vous...

M. Godbout (Gilles): C'est reporté d'année en année. Donc, si, évidemment, l'intervention est plus importante dans une année, la provision va être plus importante. Si elle est moins importante au total, va être moins importante aussi. On a l'information aussi par types de programme, si vous voulez avoir l'information.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Godbout (Gilles): On peut d'ailleurs la soumettre pour les membres de l'Assemblée nationale.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que vous pouvez le déposer? C'est ça. Ce serait plus simple.

M. Godbout (Gilles): Oui, on va donner ça.

Le Président (M. Paré): Donc, j'accepte le dépôt de votre...

Mme Marois: Mais je pense qu'on n'a pas... Est-ce qu'on a le document prêt pour dépôt?

M. Godbout (Gilles): Non, on peut...

Mme Marois: On va s'assurer de vous le rendre disponible d'ici, là, quelques heures.

Le Président (M. Paré): À la commission. Merci, Mme la ministre. M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui. Par programmes d'Investissement Québec: le premier, Déclic PME, 2001-2002, 25 millions de provision, 2002-2003, 15,7 millions ? donc, dans ce cas-ci, une baisse; Financement PME, qui est un nouveau programme d'Investissement Québec, imputation pour 2002-2003, qui est une prévision, 17,9 millions; Aide au fonds de roulement, encore un nouveau programme, 30 millions pour 2002-2003, ça n'existait pas en 2001-2002; Garanties COOP et OBNL, 2,7 millions. Donc, au total, pour Investissement Québec, 25 millions, 2001-2002, 66 millions pour 2002-2003, essentiellement des nouveaux programmes qui ont été implantés en 2002-2003. Pour le programme FAIRE, 19 millions en 2001-2002, 25 millions en 2002-2003. Donc, pour un total: 2001-2002, 44 millions; et 91 millions, 2002-2003.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Godbout.

Mme Marois: Et ces taux de créances douteuses s'appliquent aussi pour les grands ministères, qu'il s'agisse de l'Éducation, Emploi, Solidarité, Revenu, où il y a en cause de telles formes d'aide ou de support.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais savoir: Peut-être, M. Godbout, vous pouvez nous dire si c'est... Cette provision que vous mettez de côté automatiquement, historiquement, est-ce que ça s'est avéré exact, plus ou moins, en moyenne sur cinq ans, là?

M. Godbout (Gilles): En fait, c'était plus conservateur que la réalité lorsqu'on a fait 15 % et 25 % sur un prêt.

Mme Marois: Nos créances douteuses, autrement dit, ont été...

Mme Jérôme-Forget: Meilleures.

Mme Marois: ...meilleures. Enfin, on a eu moins de créances douteuses que ce qu'on avait prévu.

M. Godbout (Gilles): Mais ça nous évite des mauvaises surprises.

Mme Marois: C'est ça. Et ça nous fait... je veux dire, quand on fait les bilans, bien, évidemment, ça nous donne un petit coussin dans les années suivantes lorsqu'on constate que le risque ne s'est pas réalisé.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, j'aimerais passer à la question 8 et les autres fonds.

Mme Marois: Renseignements particuliers, hein?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, toujours le même document, là, des renseignements particuliers, la question 8, autres fonds. Parce qu'il y avait 1,9 milliard de dollars pour l'amélioration du réseau routier, Fonds relatif à la tempête du verglas, 200 millions de dollars, mais autres fonds, il y en a quand même pour 1,3 milliard. Est-ce que vous pouvez nous ventiler ce que sont ces autres fonds?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: On va chercher l'information de façon plus précise. Parce que les deux fonds évidemment les plus importants étaient ceux qu'on retrouve ici dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier et le Fonds relatif à la tempête de verglas.

Mme Jérôme-Forget: Non? Ça s'en vient?

Mme Marois: Oui. Est-ce qu'on les a?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon, écoutez, je peux peut-être poser une autre question.

Mme Marois: Passons à une question, le temps qu'on trouve...

Mme Jérôme-Forget: D'organiser les fonds, les retrouver.

Mme Marois: ...l'information précise. Là, maintenant, on peut d'ores et déjà déposer le document Provision pour pertes sur les interventions financières garanties par le gouvernement, provision pour mauvaises créances. Alors, on le dépose maintenant.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Donc, dépôt à la commission de ce document. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous auriez une autre question, en attendant?

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, je vais passer au point...

Mme Marois: Peut-être, juste pour ne pas faire attendre pour rien notre collègue...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: ...on me dit qu'on n'a pas sur place la documentation sur cela, mais qu'on peut facilement la faire sortir au ministère.

Le Président (M. Paré): La faire parvenir à la commission comme dépôt. Merci, Mme la ministre. Autre question, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je vais passer à la question 15, au niveau de la Cité du multimédia dans la Cité de la nouvelle économie. J'aimerais savoir de M. Godbout comment il arrive à suivre le dossier.

D'une part, je me rappelle d'avoir posé des questions à l'ancien ministre des Finances, nombre de fois, sur la Cité du multimédia au niveau des emplois créés, n'est-ce pas, et je me suis toujours fait répéter le chiffre de 10 000 emplois pour la Cité du multimédia. D'ailleurs, le ministre des Finances d'alors avait fait souvent référence qu'il avait atteint son objectif, que ça allait mieux, qu'il allait terminer, bien avant le temps, d'obtenir son objectif de rendement de 10 000 nouveaux emplois. Et je me rappelle, je pourrais... Je n'ai pas la citation, mais il m'avait même sermonnée sur les 10 000 jeunes, n'est-ce pas, qui occupaient désormais la Cité du commerce électronique, la Cité du multimédia et combien ces jeunes-là pouvaient profiter de ce nouvel environnement créateur et générateur d'emplois, etc.

Là, je regarde ici que, dans le fond, dans la Cité du multimédia, c'est bien 3 168 emplois qui ont été créés en août 2001, c'est bien ça?

Mme Marois: Oui. Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, moi, j'ai de la misère à mettre ensemble les discours qui ont été faits par l'ancien ministre des Finances en particulier, l'actuel premier ministre, et les 3 168 emplois versus les 10 000 dont il a parlé, jour après jour ou presque, quand on lui posait des questions. Je comprends, là, qu'il en a déménagé quelques-uns, il y en a qui existaient déjà, il y en a 2 672 qui existaient déjà, donc qu'on a déménagés, puis là il y a 3 168 nouveaux postes de créés. J'aimerais ça que vous m'expliquiez, M. Godbout, le discours entre ce que disait l'ancien ministre des Finances et les chiffres que vous nous donnez aujourd'hui.

Mme Marois: Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas d'écart entre le discours du ministre des Finances, actuel premier ministre, et de l'actuelle ministre des Finances et de ses collaborateurs et collaboratrices.

Et, si vous regardez les documents que vous avez en main, vous pourrez constater que d'ici trois ans, selon ce que l'on a comme information de la part des entreprises qui soit ont investi ou soit veulent le faire, vous constaterez que d'ici trois ans, soit en août 2004, on prévoit 11 049 emplois qui seront créés ou implantés dans la Cité du multimédia, incluant évidemment le Centre de développement des technologies de l'information de Montréal. Et le nombre... en fait, dans le 11 049, ce qu'on prévoit, c'est qu'il y ait 8 377 emplois qui sont réellement créés, donc qui s'ajoutent aux emplois qui auraient pu être regroupés au sein de la Cité du multimédia mais qui existaient déjà dans l'entreprise, qui est une croissance de 313,5 %.

Et donc, il y a, oui, du regroupement, mais il y a de la création nette, réelle d'emplois. Pour l'instant, c'est 3 168, mais ce que l'on prévoit, c'est 8 377, en 2004. Alors, ce qu'on peut penser, c'est que, lorsqu'on a mis en place la mesure, c'était en 1998, l'objectif était le regroupement de 10 000 emplois dans la Cité désignée de la Cité du multimédia, sur une période de 10 ans. À ce que je sache, en 2004, on ne saura pas rendu à l'échéance du 10 ans, mais on aura plutôt six ans de courus, et, à ce moment-là, il y a amplement le temps nécessaire pour atteindre l'objectif qu'on s'était fixé. Alors, cela réconcilie les propos tenus par le ministre des Finances, actuel premier ministre, et que je réitère aujourd'hui. Je ne sais pas si, M. Godbout, vous voulez ajouter quelques informations.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Paré): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui. Gilles Godbout, sous-ministre des Finances. Peut-être un complément d'information. Un graphique qu'on vous a fait parvenir à la question 15 est fort intéressant. Si vous regardez la ligne inférieure plus foncée, quelle était la tendance anticipée d'emplois, vous voyez que l'objectif qu'on s'était donné, c'était 10 000 emplois pour 2008-2009. Je pense que tout le monde constate à Montréal que la Cité du multimédia est un véritable succès, et c'est visible, et c'est relativement clair lorsque vous comparez l'objectif qu'on s'était donné par la ligne foncée et la ligne pointillée, qui est les résultats réels de la Cité du multimédia, où on se rend compte que, dès 2001-2002, nous sommes rendus à 5 840 emplois, comparativement à un point de départ de 2 672, et qu'avec la tendance actuelle d'ici trois ans nous retrouverons un niveau d'emploi de 11 049 emplois.

Mme Jérôme-Forget: Merci, monsieur...

Le Président (M. Paré): Merci, M. Godbout. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste trois minutes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. Je voudrais savoir, moi, de l'argent qui a été dépensé jusqu'à maintenant au niveau de ce programme-là, pour le total du programme, là...

Mme Marois: Quand vous dites le total du programme...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est le CNE.

Mme Marois: Le CNE, carrefours de la nouvelle économie.

Mme Jérôme-Forget: Donc, je vais mettre... disons que je vais mettre les nouveaux emplois, 4 760, et le total des emplois déménagés, 6 337, n'est-ce pas, 11 000 emplois. Il y en a plus de déménagés qu'il y en a de nouveaux, là, au total. Je voudrais savoir: Est-ce que je me trompe si ça a coûté 400 millions de dollars de crédits d'impôt? Il me semblait que j'avais vu ça dans les crédits du ministère des Finances.

Mme Marois: Il y a un document complet ? hein? ? qui a été déposé.

Le Président (M. Paré): Donc, si je comprends bien...

Mme Jérôme-Forget: Dans les dépenses fiscales.

Mme Marois: Oui, il y a un document complet qui a été déposé au moment du discours du budget, à l'automne dernier, et c'est pas mal moins élevé que ça, là, puis, même en prenant...

(Consultation)

Mme Marois: Alors, il y a d'abord un premier commentaire que je veux faire suite à l'intervention de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys quand elle insiste sur: il y a des emplois qui ont été déménagés. C'est vrai que les activités de ces entreprises ont été, pour un certain nombre d'entre elles, ces activités, déménagées dans le site désigné pour continuer à y exercer les activités de l'entreprise et à y croître. Bon. C'est évident que l'existence de la Cité du multimédia amenait un certain nombre d'entreprises, de petite taille en particulier ou de taille moyenne, à venir s'y installer pour continuer à y développer leurs emplois, leurs activités, et donc profiter de l'avantage fiscal, et ça, je pense que c'était normal. Et d'ailleurs, on en tient compte dans les informations que l'on transmet pour éviter que l'on puisse nous dire: Bon, bien, vous agglomérez tous les emplois sans tenir compte de la création versus des emplois existants. Bon.

Maintenant, quand vous posez la question par sites désignés en termes de coût par mesure fiscale ? et ça, encore une fois, je vous réfère aux dépenses fiscales, édition 2001, présentées en même temps et en annexe au discours du budget 2002-2003 ? pour la Cité du multimédia, en 2002, nos estimations ? parce qu'évidemment on ne le saura qu'à la fin de l'année ? sont à l'effet que c'est 63 millions de dollars que cela coûtera. Et, quand on fait le...

Par exemple, si on va vers les crédits d'impôt pour les CNE, ça, on ne l'a pas; mesures pour les CDTI, centres de développement des technologies de l'information, c'est 29 millions. Donc, au total, on parle de 92 millions incluant, encore une fois, les mesures pour les CDTI. Et, si on fait le total au complet de toutes les mesures adoptées par sites désignés en 2002 ? et, encore là, c'est une projection parce qu'on le verra à la fin de l'année ? on parle de 175 millions, mais là pour un nombre d'emplois beaucoup plus important que les emplois de la Cité du multimédia.

Le Président (M. Paré): Oui?

Mme Jérôme-Forget: Mme la ministre, je veux juste vous dire une chose.

Mme Marois: Je veux ajouter une dernière information.

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste vous dire une chose. Quand je parlais de 400, je pense que j'ai additionné depuis le début combien ça a coûté au total, et, si vous additionnez, vous allez voir que le chiffre de 400 n'est pas très loin de la vérité. Ça fait trois ans que...

Mme Marois: Si vous additionnez ce que nous versons chaque année, mais pour la Cité...

Mme Jérôme-Forget: Depuis le début des CNE.

Mme Marois: Bon. O.K. Si vous prenez seulement la Cité du multimédia, je fais un calcul rapide, c'est plutôt près du 160, 170 qu'autre chose; et, si vous ajoutez le crédit pour les CNE, vous arrivez à une somme d'à peu près 225, 240 millions. Alors, on n'est pas dans le 400 millions.

Mme Jérôme-Forget: Ce que j'avais fait... Bien, écoutez, là, ce que je veux dire, c'est que, si vous arrivez à 175 millions pour l'année 2002 et que vous... Ça, je calcule le nombre total des emplois créés, 4 760, j'inclus les CNE, Cité du multimédia, CNNTQ, CDTI à Québec et les CDTI en général, vous allez arriver, si vous additionnez... Écoutez, je n'ai pas le document devant moi, mais je pense que, si on additionne les trois dernières années, je ne suis pas loin de la vérité, là.

Mme Marois: Mais, attention, là! Si on additionne effectivement...

Mme Jérôme-Forget: Bien, on a créé 4 500, 4 700 emplois...

Mme Marois: 4 760. Si on additionne... Là, attention! Par exemple, on additionne des choses, des années différentes. D'abord, pour août 2001, c'est le bilan d'août 2001, et là on parle de 4 760 emplois.

Quand vous additionnez les chiffres qu'on retrouve dans le document concernant les mesures fiscales, vous arrivez effectivement, quand vous faites le total, à 400 millions, mais vous prenez la projection de 2002 sans prendre les emplois qui se seront créés en 2002, puisqu'on ne les a pas. Donc, il faut... on n'a pas le nombre d'emplois, et, comme ça augmente, bien, on risque d'avoir des emplois nouveaux, sinon il n'y aurait pas de crédits d'impôt.

Donc, en ce sens-là, il faut être prudent. Moi, je vous inviterais plutôt à additionner toutes les mesures adoptées jusqu'à la fin de 2001, si on veut, et de ne pas tenir compte de 2002, parce que, sans ça, on compare des non comparables, hein? Je pense que la députée va convenir de cela avec moi, puisque le nombre d'emplois créés, c'est en août 2001, et, quand vous additionnez les crédits fiscaux, vous incluez l'année 2002. Or, l'année 2002, on ne le sait pas, le nombre d'emplois qui se créeront; on fait une projection, et, à ce moment-là, vous arrivez à une somme qui est plutôt de l'ordre de 225 millions.

Si vous voulez vraiment appliquer à la création d'emplois de 4 760 les crédits fiscaux qui ont été rendus disponibles, on parle plutôt de 200 millions, en fait un peu... 215 millions environ, parce que vous additionnez tout ce que cela aura coûté: en 1999, 26 millions; en 2000, 51; et, en 2001, 141. Et là on ne peut pas tenir compte de 2002 parce qu'on n'a pas les emplois créés en 2002. Mais, nous, on fait une projection, ce ne sont pas les dépenses encourues, puisqu'on le saura à la fin de 2002, au début de 2003, ce que ça nous aura vraiment coûté.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Mesdames et messieurs, bonjour. Alors, en parcourant le document des renseignements généraux, on s'aperçoit que les gens du ministère des Finances effectuent beaucoup de voyages à l'étranger depuis quelques mois et puis depuis quelques années. On note une dépense de 150 000 $ pour des voyages à l'étranger pour faire la promotion du Québec et puis pour aller, si on peut s'exprimer ainsi, à la chasse ou à la découverte de nouveaux investisseurs pour le Québec.

J'aimerais, Mme la ministre, d'entrée de jeu, vous entendre sur ces voyages et puis les retombées, pour le Québec, des rencontres à l'étranger dans différents pays à travers le monde ou différents continents, des retombées pour le Québec. Est-ce que ça en vaut vraiment la peine? Parce que les citoyens peuvent se demander, se poser des questions, à savoir: Bon, on a encore des ministres qui voyagent un petit peu partout. Est-ce que ça vaut vraiment la peine d'aller à l'étranger pour présenter sur différents continents ce qu'est le Québec et ce que le Québec peut offrir aux investisseurs?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, je remercie mon collègue de sa question. C'est intéressant parce que ça met en lumière une activité accomplie par le ministère et qui a un impact très significatif quant, je dirais, aux résultats positifs ? vous allez le voir d'ailleurs, parce que je vais vous donner l'information à cet égard ? les résultats très positifs quant aux économies que nous pouvons faire sur le coût de notre service de dette.

n (10 h 30) n

Alors, quand on va à l'étranger... D'abord, le ministère, tant le sous-ministre en titre que les sous-ministres adjoints ou des directeurs du ministère vont régulièrement à l'étranger pour, d'abord, présenter l'économie du Québec et présenter l'état des finances publiques du Québec, et, à l'occasion, il m'arrive aussi de le faire, comme ce fut le cas il y a quelques semaines maintenant. Alors, l'objectif que nous avons, il est double. Il est de présenter, comme je le mentionnais, les grandes perspectives économiques du Québec, la réalité économique du Québec moderne. Parce que je pense qu'on veut parler d'un Québec moderne, et on est assez fier des résultats que nous avons obtenus depuis quelques années quand on regarde la diversification de notre économie. On vient de parler de la Cité du multimédia. C'est extraordinaire, les avancées que nous avons connues dans les dernières années dans des secteurs de pointe, qu'on nous envie lorsqu'on présente cette situation à l'étranger.

Donc, nous présentons la situation économique du Québec, l'état d'avancement de notre économie, et nous présentons évidemment l'état budgétaire aussi du gouvernement du Québec et du Québec pour essayer d'inviter des investisseurs éventuels et des emprunteurs éventuels à acheter une partie de notre dette par obligations ou autrement. Alors donc, c'est cette perspective-là que l'on poursuit.

Je peux vous dire ? et je le fais à larges traits, là ? que ce n'est pas d'hier que le Québec fait ça. Le Québec procède à des emprunts à l'étranger depuis la fin du siècle dernier. C'est assez intéressant, puisque nous avons effectué notre premier emprunt en monnaie étrangère sur le marché de Londres en 1874. C'était quand même assez audacieux. Et nous avons été le premier emprunteur étranger sur le marché de Wall Street, à New York, en 1879. Donc, nous empruntons en devises étrangères, évidemment en se préoccupant d'obtenir les taux les plus intéressants, et ensuite, par les mécanismes d'échange, évidemment, on transfère cela en monnaie américaine ou en dollars canadiens selon ce qui est le plus intéressant. Alors donc, nous l'avons fait depuis longtemps, et nos entreprises le font aussi. Pensons à Hydro-Québec qui, depuis les années soixante ? et c'était normal, puisqu'on a créé cette grande entreprise ? utilise aussi la même stratégie.

En fait, les deux raisons fondamentales pour aller emprunter à l'étranger, c'est d'abord qu'il y a sur ces marchés des fonds disponibles et à des coûts avantageux, parce que les situations financières sont différentes d'un continent à l'autre et d'un pays à d'autre. Il faut le voir actuellement dans la conjoncture où on voit le Japon qui est en assez mauvaise posture, l'Amérique est en train de se reprendre à un rythme accéléré et l'Europe va bien, mais à un rythme de croissance peut-être un petit peu moins élevé que celui, en tout cas, qu'on a connu dans les dernières années. Donc, il y a pour nous un intérêt à ce qu'on reste en contact, en lien avec tous les marchés où il y a des fonds disponibles pour essayer d'aller chercher les coûts les plus avantageux possible.

Je vous donne un exemple. Le Québec a réalisé un emprunt de 50 milliards de yens, qui équivaut à 625 millions de dollars canadiens, en mai 2001, hein, l'année dernière, l'année qui vient de se terminer, sur le marché japonais, donc, puisque c'était en yens, à un taux de 1,68 %, à échéance de 12 ans. Et, si nous avions fait le même emprunt à la même époque sur le marché canadien, nous aurions payé un taux de 6 %. Alors, vous voyez, l'économie est plus de 4 %, en fait 4,3 %. Donc, c'est assez exceptionnel. Parce que le marché canadien, il est relativement petit, et aussi il y a un problème de diversité des investisseurs qui entraîne des périodes où c'est difficile d'avoir accès à du financement parce qu'on est plus nombreux. Quand je dis «on», d'autres gouvernements peuvent être sur le marché, d'autres... des entreprises qui peuvent être sur le marché, et donc les opérations de financement deviennent difficiles. Et je pense qu'on ne peut pas se permettre d'être à risque, jamais, avec les finances publiques du Québec.

Je vous donne un exemple. Il n'y a au Canada qu'une quarantaine d'investisseurs financiers d'importance. Donc, à certains moments, la plupart des investisseurs peuvent être du même avis sur le genre de titres financiers qu'ils désirent acheter, et, si ce n'est pas les nôtres, bien on peut avoir un certain nombre de problèmes et devoir attendre des périodes qui soient trop longues. Et ce n'est pas seulement vrai pour le Québec, c'est vrai pour ailleurs.

Alors donc, lorsque le marché n'est pas réceptif, il est important pour nous d'avoir accès à des sources alternatives de financement. Donc, c'est pour cela que nous entretenons des relations suivies depuis un long moment avec le marché américain, avec le marché européen, mais aussi avec les marchés internationaux. Je viens de mentionner le Japon, l'Australie, c'est le cas, et d'autres pays d'Asie ou d'autres continents pourraient aussi être concernés. On comprendra que le marché européen, par exemple, ou le marché américain, a beaucoup plus de profondeur, et c'est normal compte tenu de la population nombreuse et des institutions tout aussi nombreuses que cela génère ou exige. Donc, voilà pour le volet de représentation auprès de ces investisseurs éventuels.

Et là je vais faire la nuance entre ceux qui achètent notre dette et l'autre volet, dont je vous faisais état au début de ma présentation, de mon intervention, qui est de présenter l'économie du Québec. Et là, quand on rencontre des institutions financières, on rencontre aussi souvent de leurs partenaires ou de leurs clients qui pourraient être éventuellement intéressés à venir investir au Québec, et je peux vous dire que, dans la dernière tournée européenne que j'ai faite, j'ai mené de front les deux activités, rencontrer les institutions financières mais rencontrer aussi des gens d'affaires représentant de grandes entreprises et qui pourraient... soit qui ont déjà des intérêts au Québec ou qui pourraient éventuellement en avoir. Et je pense qu'on a à cet égard un bon dossier à présenter, et, pour moi, c'est toujours important de le faire.

Alors donc, revenons maintenant à notre politique de gestion de dette au Québec, qui a deux volets: d'abord, une diversification selon les devises ? donc il faut avoir accès à des marchés étrangers pour cela; et une part de la dette qui est à taux fixe et une autre à taux variable. En fait, on a les mêmes principes, je dirais, de diversification que lorsqu'on gère un portefeuille de placement, peu importe dans quel cas on se trouve, qu'on soit une entreprise de gestion de fonds ou une grande institution. Mais, contrairement à un investisseur qui veut maximiser le taux de rendement sur son portefeuille de placement, nous, on désire minimiser le taux de rendement sur notre portefeuille de dette, autrement dit de payer le moins cher possible pour notre dette, ça va de soi.

On utilise différents modèles mathématiques ? là, je n'entre pas dans le détail évidemment ? pour appliquer... et appliquant ce modèle pour tenter d'optimiser nos chances de prendre les meilleures décisions possible, en tenant compte des mouvements des devises et des taux d'intérêt. Donc, on est aux aguets tous les jours. Vous savez qu'on a des services qui fonctionnent 24 heures sur 24 pour tenir compte de la réalité des marchés dans d'autres créneaux horaires que les nôtres. Et ce que l'on constate comme résultats... Je vous donnais un exemple tout à l'heure d'une entente très, très concrète, enfin une émission concrète à laquelle nous avions procédé avec un écart de plus de 4 % sur le taux d'intérêt que nous avons à payer, et donc, si on paie 4 % de moins, c'est autant d'argent qui reste dans les coffres du gouvernement et qui reviennent dans les services aux Québécois.

Ce qu'on a évalué... Alors, d'abord, peut-être une information intéressante, il faut savoir qu'actuellement la dette est à 80 % en dollars canadiens et à 20 % en devises étrangères, 7 % en dollars américains et 13 % en yens. Nous avons une partie de notre dette à taux variable, je l'expliquais tout à l'heure, c'est 28,5 %, c'est-à-dire qu'à ce moment-là notre dépense d'intérêts sur cette partie de la dette va dépendre des taux d'intérêt à court terme. Il y a un intérêt à faire ça selon les circonstances. On regarde, hein, comment il y a eu des baisses de taux dans la dernière année, c'était normal. Autant Greenspan, du côté américain, que Dodge, du côté canadien, ont fait des efforts importants pour soutenir l'économie et réduire les taux d'intérêt. Alors, à ce moment-là, ça vaut la peine d'en profiter aussi, parce qu'on risque d'avoir accès à des marchés intéressants en termes de taux qui sont bas. Donc, 28,5 % de notre dette est à taux variable et dépend davantage des taux d'intérêt à court terme. Et on doit conclure que 72 ou 71 % est à taux fixe.

n (10 h 40) n

Notre politique ? et c'est ça, la conclusion que je veux tirer avec vous et dont je veux vous informer ? notre politique de gestion de dette nous amène à conclure que nous réalisons des économies au titre du service de la dette de l'ordre de 400 millions de dollars par année. Alors, quand on regarde ce que ca nous coûte pour aller faire de la représentation à l'étranger, ce qui est une somme qui apparaît importante quand on la regarde seulement comme une dépense, quand on la regarde par rapport à l'investissement que ça rapporte, l'investissement, c'est clair, c'est 400 millions de dollars par année que ça nous coûte en moins de service de dette. Et là je ne dis rien sur combien d'entreprises seront venues ici, auront décidé de choisir le Québec pour investir parce qu'ils auront été en contact avec l'information qui leur est présentée soit par mes collaborateurs ou par moi-même au moment où je me retrouve dans ces rencontres. Alors, je suis très, je dirais, satisfaite...

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon?

Une voix: ...coût de voyage de 150 000.

Mme Marois: C'est ça. Alors là, maintenant, faisons l'équation, un coût de voyage de 150 000 avec 400 millions de retour, je pense qu'on va convenir ensemble que c'est un excellent investissement. Et je vais même aller plus loin, je vais vous dire qu'on va continuer à le faire. Je pense que M. Godbout veut ajouter quelques informations.

Le Président (M. Paré): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui, Gilles Godbout. Un complément d'information. On sait qu'au Canada des banques canadiennes qui achètent des obligations du Québec n'ont pas à détenir dans leur capital une portion qui représenterait un risque, parce que le gouvernement du Québec a certains pouvoirs de taxation. Ce n'était pas le cas dans plusieurs pays, dont la plupart des pays européens et l'Australie. En fait, ils devaient tenir dans leur capital-risque un montant équivalent à 20 % de leur détention d'obligations du gouvernement du Québec, ce qui fait en sorte évidemment qu'ils doivent demander un peu plus comme taux d'intérêt, là, pour acheter des obligations.

Alors, il y a eu une tournée, en fait, qui a été effectuée par le ministère des Finances, menée de main de maître par le sous-ministre adjoint au financement, et, au cours de la dernière année, on a réussi à convenir avec plusieurs pays que le taux de risque devrait être de zéro. En fait, l'Australie a été le premier pays à accorder une pondération zéro aux titres du Québec, suivie de près ensuite par le Luxembourg au printemps 2001, la Belgique, la France, les Pays-Bas. Nous sommes encore en train de discuter... Nous avons rencontré les banques centrales de ces pays-là pour qu'ils accordent aussi un risque zéro aux titres du Québec: l'Irlande, le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Italie. Et, lorsqu'on sait que... Si on convainc l'ensemble de ces pays-là d'accorder un risque zéro aux titres du Québec parce que le Québec a pleins pouvoirs de taxation, c'est d'autant moins en termes de service de dette qu'on pourra obtenir.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Godbout. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Donc, l'assainissement des finances publiques, l'atteinte du déficit zéro, tout ça, ça a contribué... puis la belle performance économique du Québec, tout ça, ça a contribué à augmenter notre cote de crédit, et puis ça doit transpirer énormément dans les discussions que vous avez avec les investisseurs étrangers. Les gens doivent vous le laisser sentir, Mme la ministre, que cette situation puis cette tangente qu'a prise le Québec depuis 1997-1998, bien c'est très valorisant et très encourageant. C'est pour ça que vous pouvez avoir des discussions qui sont intéressantes, ça pèse dans la balance.

Mme Marois: Tout à fait. Et je confirme vos propos et j'amplifie même ceux-ci, parce que, actuellement, c'est absolument, je dirais, stimulant de se retrouver dans la situation où on a à expliquer l'économie du Québec et où on a à expliquer la situation budgétaire du gouvernement du Québec, puisque nous avons fait des efforts considérables qui ont donné des résultats, et maintenant nous récoltons les fruits de ces efforts. D'abord, un, parce qu'on stabilise le coût de notre dette puis, par les choix stratégiques que nous faisons au plan du financement de la dette, comme l'expliquait mon sous-ministre, évidemment on réduit nos coûts. Et on a réussi, dans les dernières années, à stabiliser notre côte de crédit et même l'améliorer.

Et je dois vous dire qu'on partait de loin, parce qu'on se souviendra que, sous le gouvernement précédent, il y avait eu des décotes nombreuses, importantes. Et, comme je l'expliquais aux investisseurs et aux institutions financières, c'est plus facile ou ça prend moins de temps à être décoté que ça prend de temps à être recoté. Et, en ce sens-là, nos efforts ont porté fruit dans les dernières années. On doit continuer à être rigoureux, ce que nous faisons d'ailleurs, je pense qu'on le constate tous ensemble. Et donc, on a restabilisé notre cote de crédit, et maintenant il faut l'améliorer encore. Mais je crois que nous sommes sur la bonne voie, parce que, encore là, les efforts que nous avons faits ont prouvé à l'évidence que notre gouvernement avait été capable de rigueur et avait été capable de respecter les engagements pris. Nos prévisions ont été atteintes, sont devenues des réalités année après année au sens de l'équilibre budgétaire et même, dans certains cas, de surplus, sauf évidemment la dernière année où ça a été un peu plus difficile, on en conviendra, mais où nous avons maintenu l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand. Oui, il vous reste du temps.

M. Cousineau: Bon. Merci, M. le Président. Bon, on se souvient tous de la saga de l'aéroport de Mirabel, du transfert des vols internationaux vers Dorval. On a eu, en fin de compte, beaucoup de difficultés à rétablir la situation économique dans cette région-là, puis j'aimerais, parce qu'il reste seulement que quatre, cinq minutes, Mme la ministre, que vous nous brossiez un tableau sur les réalisations de la Zone de commerce international à Mirabel et puis les facteurs qui ont fait en sorte que ces réalisations, là, ont été possibles.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Évidemment, venant de cette région, notre collègue, qui connaît bien l'aéroport de Mirabel, sait les efforts que nous avons dû faire pour essayer de corriger la situation suite au véritable désastre qu'on avait connu à Mirabel. Et là je pense qu'on va rendre à César ce qui est à César, malheureusement, dans le cas présent, le gouvernement fédéral a pris une décision qui s'est avérée absolument non seulement malheureuse, mais, je vous dirais, désastreuse pour le développement de la région de Mirabel.

Alors, le Québec s'est retroussé les manches et a proposé de créer une zone territoriale, si on veut, où on allait favoriser le commerce et l'investissement surtout en termes de production dans cette zone spécifique autour de Mirabel, utilisant les infrastructures qui sont là quitte à devoir réinvestir aussi en infrastructures. Donc, nous avons créé la Zone de commerce international de Mirabel dans laquelle s'appliquent un certain nombre de mesures fiscales qui concernent les entreprises qui désireront s'implanter dans cette Zone, et cela, des mesures fiscales avantageuses pour une période de 10 ans commençant en... C'est-à-dire, en fait, on a commencé au début des années 2000, fin quatre-vingt-dix. Et, à mon dernier budget, je me suis ? c'est au dernier budget ou aux derniers énoncés complémentaires? ? on s'est assuré qu'on allait prolonger les mesures ? je pense que c'est au dernier budget ? qu'on allait prolonger les mesures, parce qu'elles se sont avérées très efficaces. Et on voulait augmenter la masse des investissements, parce que, un peu comme on l'a discuté tout à l'heure à propos de la Cité du multimédia, non seulement nous voulons créer des emplois dans ces secteurs, mais nous voulons avoir des masses critiques qui font en sorte qu'on peut investir, à ce moment-là, dans les infrastructures en partageant le coût lié à ces infrastructures ou en développant une expertise spécifique. Et, parce qu'il y a une masse critique, ça facilite le développement de cette expertise.

Alors donc, il y a des avantages fiscaux et des congés importants, congé de taxes sur le profit, sur la taxe sur la masse salariale, sur le capital pendant 10 ans. Donc, ça vaut la peine de choisir d'aller investir là. Mais on a eu un succès, je vous dirais, foudroyant et exceptionnel. Nous pensons ? nous pensons ? que les emplois perdus par la région lors du transfert des vols vers Mirabel devraient être remplacés et des centaines d'emplois supplémentaires créés dans les prochaines années. Et nous ne sommes pas trop loin d'atteindre le premier objectif qui est de remplacer les emplois perdus et, évidemment, d'augmenter le nombre de créations d'emplois. En fait, nous croyons que, d'ici 2004, nous devrions avoir créé plus de 3 000 emplois dans la Zone.

n (10 h 50) n

Jusqu'à maintenant, je peux vous dire, pour confirmer ce que j'avance, que 12 projets ont reçu une attestation d'admissibilité. Autrement dit, un investisseur se présente à la Zone de Mirabel et dit: Voilà, j'ai un projet dans le domaine de l'aéronautique... Parce qu'il y en a beaucoup dans ce secteur-là, et c'est normal, mais ça peut être dans un autre créneau. Alors, il dit: J'ai un projet dans le domaine de l'aéronautique, et la Zone, les responsables de la Zone évaluent si le projet est admissible ou pas. Et là, de fait, 12 projets ont reçu une attestation d'admissibilité, créant plus de 2 600 emplois sur trois ans, pouvant aller jusqu'à 3 000 sur 10 ans, 387 millions d'investissement sur trois ans, 420 millions sur 10 ans. Alors, ça, ce sont des projets réels, là, concrets. Un certain nombre sont déjà réalisés et d'autres sont en prévision, des gens qui ont obtenu l'attestation. Et ajoutez à cela qu'on a 55 projets potentiels, qui sont actuellement suivis par la Société de développement de la Zone, qui pourraient nous amener la création de plus de 6 000 emplois et 2 milliards en investissements.

Alors, c'est absolument remarquable comme résultat, et je pense qu'il faut s'en féliciter, parce que c'est vraiment grâce à une initiative du Québec qui a d'abord confié un mandat à un groupe qui a analysé la situation, consulté les gens du milieu ? je pense que vous en savez quelque chose; notre collègue, M. le Président, en sait quelque chose ? et, à partir de là, on a identifié des créneaux potentiels en termes d'investissements, et les résultats sont ? encore une fois, je le redis ? exceptionnels compte tenu de là où partait en plus.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Le mot de la fin, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Juste pour vous dire que, en plus de tout ça, évidemment les municipalités adjacentes, le boom immobilier puis toute la synergie, là, que ça a amenés, c'est extraordinaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): ...députée de Marguerite-Bourgeoys pour les 20 prochaines minutes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, je veux revenir à la question 15 au niveau de la Cité de nouvelle économie. La question n° 15, il y a un petit 1, là, que j'aimerais que vous nous expliquiez à quoi ça s'applique: «Les emplois correspondent aux emplois totaux, admissibles ou non.» Qu'est-ce que ça veut dire, «ou non»?

Mme Marois: Exactement. Ce sont les emplois qui ne reçoivent pas de subvention. Ils ne sont pas admissibles à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: Alors, où est-ce qu'on les retrouve? Est-ce qu'ils appartiennent au 4 760?

Mme Marois: Bien non, le 4 760, ce sont des emplois créés.

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes certains de ça, là?

Mme Marois: Ah! certaine de ça, parce qu'on a eu des discussions au ministère puis on a clarifié très bien les concepts de telle sorte qu'il n'y ait pas de doute. Ce sont vraiment des emplois créés et non pas des emplois qui existaient déjà et qu'on retrouve dans la Cité du multimédia.

En plus, il peut y avoir des emplois créés ? mon sous-ministre adjoint me fait remarquer ça ? il peut y avoir aussi des emplois créés non subventionnés parce que non admissibles, parce que ne se situant pas dans le créneau pour lequel la subvention est prévue ou le crédit fiscal est prévu. C'est moins une subvention qu'un crédit fiscal.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ils appartiendraient dans les emplois créés, mais non admissibles au crédit d'impôt.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je voulais savoir quels sont les liens que vous pouvez avoir avec le ministère du Revenu pour communiquer l'information? Quand j'ai posé les questions au ministre du Revenu pour s'assurer que vous avez les données à jour de ce qui arrive, il estimait, lui, qu'il avait beaucoup de mal... Et, d'ailleurs, à une question qu'on a posée, il a dit qu'il ne pouvait pas répondre à cette question-là. Alors, quels sont les liens entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu pour vous assurer que l'information que vous recevez est bien juste et correcte et que les emplois existent toujours, que les emplois créés, qu'ils ne sont pas disparus, et que le ministère des Finances peut suivre son affaire?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais demander à M. Godbout, qui est sous-ministre, de nous donner l'information.

M. Godbout (Gilles): Un point technique sur l'ensemble de ces programmes de la nouvelle économie. Les programmes, d'abord, ont été initiés par le ministère des Finances et, dans les premières années, suivis par le ministère des Finances. Et, après quelque temps, lorsque le programme a atteint son évolution souhaitée, il est confié au ministère qui devrait être responsable éventuellement. Et, dans ce cas-ci, la Cité du multimédia, l'ensemble du programme a été confié, comme vous le savez, à Investissement Québec. Et ce qu'il est important de noter, c'est, lorsqu'une entreprise demande une admission à ce programme-là, il doit y avoir une attestation d'admissibilité qui est émise par un groupe spécialisé à Investissement Québec, jointe à la déclaration du ministère du Revenu, et le ministère du Revenu va faire des contrôles, là, nécessaires à l'opération.

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je vais revenir... Peut-être que je suis... Vous allez me trouver radoteuse, là, mais est-ce que les 4 760 nouveaux emplois sont tous admissibles?

Mme Marois: Normalement, ils le sont, mais il est possible que certains ne le soient pas parce que ne répondant pas aux critères du programme.

Mme Jérôme-Forget: Mais il y en a combien, vous pensez? Le ministère des Finances devrait le savoir.

Mme Marois: Ce serait marginal.

Mme Jérôme-Forget: Il y a combien... De tous ces postes-là, il y en a combien, quelle est la proportion des postes qui sont admissibles? Le 1, là, il n'est pas là par hasard, le petit 1.

Mme Marois: Donc, on me dit que les données que nous possédons nous amènent à évaluer que 80 % sont des emplois admissibles.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Marois: D'accord? Admissibles aux crédits et aux avantages fiscaux.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Merci beaucoup.

Mme Marois: Vous savez, une chose qui est peut-être intéressante de noter, M. le Président... Je sais que, l'année dernière, nous avions eu de longues discussions sur le fait qu'on devait faire ça ou pas, etc. Vous savez qu'on est en concurrence avec des voisins qui sont très agressifs à cet égard-là, et je pense à nos voisins américains. Je vous donne un petit exemple. La Corporation de développement économique de la ville de New York a créé un programme afin d'offrir aux entreprises technologiques qui décident de s'installer dans les districts désignés des espaces de bureaux à des prix abordables et complètement câblés. Et, en plus, la ville de New York offre notamment des programmes de relocalisation des entreprises qui peuvent offrir de l'aide jusqu'à une hauteur de 3 000 $ par employé admissible par année, pour un maximum de 12 ans. Alors, les États autour de nous ont développé des stratégies qui sont comparables à celles que nous avons, et c'est avec ces États que nous sommes en concurrence actuellement. Là, je vous parlais de la ville de New York...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, j'ai posé une petite question à Mme la ministre, c'est simplement pour connaître si c'était admissible ou pas, d'accord? Parce que j'ai d'autres questions, là.

Mme Marois: Mais c'est parce que c'est intéressant de donner d'autres informations aussi.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que vous l'avez déjà donné au budget. Moi, j'ai une question particulière, spécifique sur... encore toujours dans le document Demandes de renseignements généraux.

Le Président (M. Paré): Oui. Quelle question, madame?

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas paginé, malheureusement.

Mme Marois: ...généraux.

Mme Jérôme-Forget: Généraux. L'autre cahier, donc.

Mme Marois: L'autre document, d'accord.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une histoire, là, il y a une Nadia Bergeron qui travaillait dans votre bureau et qui a reçu une indemnité de départ de 9 870 $...

Mme Marois: ...excusez-moi, là, je...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, c'est dans Demandes de renseignements généraux, donc l'autre cahier.

Mme Marois: Quelle question?

Mme Jérôme-Forget: C'est dans la liste... Question 18, liste de personnel de cabinet de la ministre en 2001-2002. Vous l'avez?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez la ? un, deux, trois, quatre, cinq ? cinquième personne, indemnité de départ, 9 870 $ à Nadia Bergeron. J'imagine que ça doit vous dire quelque chose, elle travaillait dans votre cabinet. Donc, elle travaillait quelque part au ministère, je présume, parce que c'est Liste du personnel du cabinet de la ministre en 2001 et 2002, et une prime de départ... À moins que les informations ne soient pas exactes ? il semblerait qu'il y ait erreur, là ? elle aurait travaillé pendant sept mois.

Mme Marois: ...il n'y a pas nécessairement erreur, mais il faut qu'on aille vérifier l'information, parce que, très franchement, je ne peux pas vous répondre, je n'ai pas par-devers moi, là, l'information technique. Je vais la demander et je vais vous la donner aussitôt que je l'aurai.

Mme Jérôme-Forget: Parce que c'est bien marqué, Mme la ministre, «liste du personnel du cabinet de la ministre».

n (11 heures) n

Mme Marois: Oui, je sais, mais vous savez que, dans un cabinet... Vous avez vu d'ailleurs, il y a des personnes qui entrent, qui quittent. Il y a un grand nombre de personnes et il y a du personnel de soutien, et je ne connais pas nécessairement chacune et chacun avec les conditions de leur emploi.

Mme Jérôme-Forget: Mais je pense que M. Godbout est en train de trouver la réponse.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, effectivement, ce qu'on m'indique, ce qui expliquerait le montant qui est ici, c'est qu'une personne peut avoir fait plusieurs cabinets, et, lorsqu'elle quitte un cabinet, quittant ainsi les cabinets définitivement ou pour une période relativement longue, elle a droit à tout ce qu'elle a accumulé dans les cabinets précédents, ce qui explique que l'indemnité puisse être aussi importante. Parce que, de mémoire, là, il me semble que c'est un mois par six mois. Alors, si quelqu'un a travaillé pendant, je ne sais pas, moi, quatre ans dans les cabinets, ce qui est tout à fait plausible, et qu'elle n'a jamais quitté les cabinets ? elle peut avoir fait des cabinets différents ? bien, c'est une indemnité qui est normale dans le cas présent.

Mme Jérôme-Forget: Donc, si je comprends bien, c'était une personne qui avait travaillé pendant combien d'années?

Mme Marois: Bien, ça, je vais le vérifier très... de façon pointue.

Mme Jérôme-Forget: Si c'est un mois par six mois, c'est deux mois par année.

Mme Marois: Je pense que c'est ça, la règle. Est-ce que vous pouvez m'aider?

(Consultation)

Mme Marois: C'est un mois par six mois jusqu'à un maximum de 12 mois. Alors, ce qui veut dire que 9 000, ce n'est pas 12 mois sûrement, là, parce que, de toute façon, elle serait sous-payée, là, à moins qu'elle soit à temps partiel. On va vous fournir l'information très concrète, mais je ne crois pas qu'il y ait là matière à s'inquiéter. On va la donner, l'information, on va la sortir. D'accord?

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais, à la question... encore toujours dans ce document Demande de renseignements généraux, le même livre, dans le même cahier, la question 2. Attendez. Où est-ce que j'étais?

Mme Marois: La question 2, c'est la liste des publications.

Mme Jérôme-Forget: 2 et 4. Alors, je vais vous poser une question spécifiquement pour le budget 2002-2003. À la question 4, c'étaient les listes des dépenses en publicité de 646 595 $. On avait également, plus tôt, à la question 2, des informations à l'effet que la préparation de documents pour le budget 2002-2003 était de 154 736, plus l'énoncé budgétaire, 80 755 $, ce qui monte à 882 086. C'est bien ça? J'ai additionné, là. Ça fait 880 000 $.

Mme Marois: D'accord, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, ça, ça comprend toutes les dépenses au total de l'opération budgétaire?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, c'est l'impression du budget.

Mme Jérôme-Forget: Bon, il y a l'impression du budget puis il y a les budgets de publication, là, de publicité dans les quotidiens, les hebdos, les régionaux, la télévision, etc., il y a tout ça, là.

Mme Marois: Attendez un petit peu.

Mme Jérôme-Forget: À la question 4, vous avez ça, le budget 2002...

Mme Marois: Liste des dépenses de publicité, incluant sur Internet. Il y a des articles...

Mme Jérôme-Forget: C'est 146 000 $.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est juste que j'ai additionné la question 2 à la question 4 pour l'opération budgétaire. Je voulais savoir si le 882 000 $, ça représentait la totalité d'une opération budgétaire.

Mme Marois: Et est-ce que c'est plus que... Je vais me tourner vers mes gens...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Mme Marois: ...qui vont nous confirmer ces informations ou pas, c'est selon.

Le Président (M. Paré): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui. D'ailleurs, une information qu'on peut vous donner en complémentaire, si vous le voulez. Lorsqu'on regarde l'opération budgétaire, le huis clos des journalistes, auquel l'opposition participe, a coûté cette année 102 000...

Mme Jérôme-Forget: ...l'opération, M. Godbout?

Le Président (M. Paré): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui. C'est le budget de l'automne ne comprenant pas l'énoncé complémentaire du mois de mars.

(Consultation)

M. Godbout (Gilles): Les facturations, à ce qu'on me dit, pour l'opération à l'énoncé complémentaire n'étaient pas encore entrées, donc on devrait les avoir...

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est simplement pour le mois de novembre.

M. Godbout (Gilles): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Godbout (Gilles): Placement médias, j'imagine encore que c'est l'opération de novembre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, pouvez-vous répéter le huis clos, M. Godbout?

M. Godbout (Gilles): Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Pouvez-vous répéter: Le huis clos, combien ça coûtait?

M. Godbout (Gilles): Le huis clos, 102 000 $.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Et une petite information qu'on me donnait, là, tout à l'heure, c'est... parce que je trouvais ça élevé par rapport à ce qu'on avait payé les années précédentes, mais on me dit que c'est à cause de l'endroit où on l'a fait puis qu'il n'y avait aucun autre endroit disponible. Dans les circonstances, c'était ExpoCité. D'ailleurs, ce n'est même pas dans un hôtel, c'est une organisation publique, là, mais ça coûtait plus cher de s'installer là que ça n'avait coûté les autres années lorsqu'on s'installe dans des hôtels, ou le Centre des congrès, ou quoi que ce soit.

M. Godbout (Gilles): Placement médias, quotidiens et hebdos régionaux du budget prononcé le 1er novembre: 616 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Dans les régionaux, c'était combien? Vous les avez tous ensemble, là?

M. Godbout (Gilles): Regroupés, 616 000.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mais pouvez-vous me donner les régionaux et la presse nationale?

M. Godbout (Gilles): On peut vous le fournir comme information. J'imagine que ça doit être disponible. On peut l'ajouter à la liste des...

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Vous ne l'avez pas actuellement. Je pensais que vous faisiez l'addition.

M. Godbout (Gilles): Je ne l'ai pas actuellement. Non.

Mme Jérôme-Forget: Donc, dans les placements, c'était 600 000 $?

M. Godbout (Gilles): 616 000, et placement médias et télévision, 30 000 $.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Je voulais savoir ? ce qui m'intéressait, M. le Président ? je voulais savoir, à titre de curiosité, combien ça coûtait, une opération budgétaire. Si je comprends bien, là, on n'est pas loin probablement de 1 million de dollars?

M. Godbout (Gilles): C'est 1 million de dollars en opération budgétaire.

Mme Jérôme-Forget: 1 million grosso modo.

Mme Marois: Entre 900 000 et 1 million de dollars.

M. Godbout (Gilles): Parce que l'opération 2001-2002 a coûté 896 000, celle du budget de l'automne, 1 million.

Mme Marois: Et l'essentiel de la différence provient, enfin une partie, là, du coût du huis clos puis un peu de placement médias.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Donc, pour l'énoncé budgétaire, ça, vous ne l'avez pas, vous n'avez pas les chiffres.

Mme Marois: On ne l'a pas, mais on peut... Je ne veux pas affirmer des choses qui ne se vérifieraient pas, mais ça n'a pas coûté cher, parce que, évidemment, c'est un énoncé budgétaire. Donc, les moyens déployés à l'occasion d'un budget versus ceux déployés à l'occasion d'un énoncé budgétaire sont très différents. Donc, les coûts ont été beaucoup moindres, et puis on a eu très peu de publication, si je me souviens, de publicité. En fait, on n'en a pas eu, donc... parce que c'était une mise à jour de toute façon des données du dernier budget, en fait du budget que j'avais présenté en novembre. Donc, il y a eu un coût beaucoup moins...

M. Godbout (Gilles): ...en complément d'information, de l'ordre de 130 000 $.

Mme Marois: L'énoncé, là, de l'ordre de 130 000.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je ne sais pas additionner? Parce que vous me dites que le huis clos a coûté 109 000. Moi... Vous n'avez pas...

Le Président (M. Paré): 109.

Mme Jérôme-Forget: 109. Oui. D'accord. Je regardais... Dans le 646 000, vous avez ventilé 616 000 pour... Ah oui! je comprends. Dans le 646 000, c'est 616 pour les hebdos et régionaux, puis la télévision, 30 000. C'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Parfait. Moi, j'aimerais aller maintenant, toujours dans le même cahier... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

n (11 h 10) n

Le Président (M. Paré): Oui, quelques minutes.

Mme Jérôme-Forget: Question 19. Vous allez me dire que c'est une question de préférence, mais j'aimerais que la ministre nous explique ses préférences, puisqu'elle a donné, dans son budget discrétionnaire, 2 000 $ au Mouvement national des Québécoises et Québécois. Je peux comprendre que c'est un choix, mais je suis étonnée que ce soit 2 000 $ pour le Mouvement national des Québécoises et Québécois et à peu près beaucoup d'autres dons: Le cran des femmes; je voyais la Société Alzheimer; Société canadienne de sclérose en plaques, 100 $; Société Alzheimer, 500 $. Comment est-ce qu'on décide, là, qu'on donne 2 000 $ au Mouvement national des Québécoises et Québécois? Est-ce que c'est parce que tous les ministres donnent chacun, tour à tour, 2 000 $ à cet organisme-là?

Mme Marois: Non, non, c'est mon choix. D'ailleurs, on pourrait, puisque vous mentionnez qu'il y a eu 2 000 $ au Mouvement national des Québécois ? et je le referais demain matin ? en même temps qu'on a donné des sommes importantes ? je regarde ici ? à la Joujouthèque d'Hochelaga-Maisonneuve, 1 000 $; ici, on a le Noël des enfants, on a le Réseau des entreprises familiales, le théâtre Denise-Pelletier, un ensemble d'activités ou d'oeuvres qui viennent répondre aux besoins de nos concitoyens et concitoyennes; l'Association culturelle de Havre-Aubert ? ça, c'est directement lié à la mission; Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec; centre La Colombe de Sainte-Agathe; centre local de développement de Roussillon.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez donné beaucoup d'argent. La question, Mme la ministre, que je vous posais était la suivante. Je comprends que vous donnez 500 $. Je mentionnais 100 $ pour la sclérose en plaques. Bien sûr, vous avez donné 1 000 $ au théâtre Denise-Pelletier, mais il y a beaucoup de 500 $. Je m'étonnais. Mouvement national des Québécoises et Québécois, je comprends que c'est votre choix, mais c'est quand même 2 000 $.

Mme Marois: Oui, c'est mon choix et c'est un choix, je crois, judicieux. Voyez-vous, le budget discrétionnaire de la ministre, c'est un budget de l'ordre de 66 000 $, et 95 % de ce budget est allé vers des oeuvres humanitaires, et un certain nombre d'autres sommes sont allées vers des oeuvres d'éducation, d'animation ou d'étude, hein, des activités d'étude, et je pense que c'est une proportion raisonnable, dans l'allocation des ressources, à l'une ou l'autre des préoccupations et activités pour lesquelles j'avais reçu des demandes.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, bonjour et bienvenue, bien sûr, pour répondre à nos questions, à votre équipe également. M. Godbout, merci également.

Alors, vous êtes sans doute au fait que je vais essayer de vous parler des régions. D'entrée de jeu, j'aimerais quand même clarifier une situation, M. le Président, parce que, hier, lors des discours, autant par le chef du Parti libéral que par le nouveau député de l'ADQ de Saguenay, on a parlé beaucoup de la région Côte-Nord, alors qu'on aurait dû parler du comté de Saguenay et non pas nécessairement de la région Côte-Nord, parce que je fais partie également de la région Côte-Nord, dans le comté de Duplessis. Plus souvent qu'autrement, on a fait référence que la région Côte-Nord avait été oubliée, ignorée. Provenant de cette région-là, je ne tiens pas nécessairement le même discours compte tenu de l'implication du gouvernement. Donc, le Parti québécois est très impliqué au niveau des régions. Et, nous qui vivons sur ces régions-là, c'est bien sûr qu'on ne partage pas nécessairement les opinions qui ont été émises hier.

Alors, Mme la ministre, bien sûr, compte tenu de l'intérêt que le Parti québécois porte aux régions, j'apprécierais beaucoup que vous puissiez nous donner de l'information. Alors, ma question est bien simple, c'est: Qu'est-ce qui a été fait jusqu'ici en faveur des régions?

Mme Marois: C'est une excellente question et c'est une question qui préoccupe beaucoup de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Je crois que notre collègue qui représente l'une de ces extraordinaires régions du Québec sait très bien de quoi il parle.

J'aimerais peut-être plus généralement dire l'engagement de notre gouvernement à l'égard du développement des régions du Québec. Je pense que, sans prétention, je peux dire que nous connaissons bien la réalité québécoise de toutes les régions. Cette réalité, elle nous interpelle à différents niveaux. D'abord, elle nous interpelle parce qu'il y a un talent fou, il y a des ressources extraordinaires dans nos régions, il y a des gens engagés à l'égard de leur région, il y a un tissu industriel, économique qui, bien sûr, a des failles mais qui a de grandes forces aussi. Et notre gouvernement s'est préoccupé, je dirais, depuis le début de son mandat, comme il l'avait fait par le passé, mais d'une façon peut-être encore plus intense depuis le début de son mandat, autant de son premier que de son deuxième mandat, s'est préoccupé de la réalité des régions.

D'abord, nous avons formellement nommé et constitué un ministère des Régions et nommé un ministre responsable des Régions, adopté une politique de développement régional soutenue par des mesures concrètes, pensez à la création de nos CLD, nos centres locaux de développement, de nos centres locaux d'emploi, l'adoption d'une politique de la ruralité dans les derniers mois qui va aussi dans le sens de l'appui au développement de toutes les régions du Québec selon leurs particularités propres.

Et, moi, comme ministre des Finances, je dirais, l'action la plus structurante que j'ai tenté de poser et qui donne des résultats, c'est l'adoption du budget de l'année dernière, 2001-2002, où j'ai annoncé le déploiement d'une politique de support aux régions-ressources éloignées. Et pourquoi avons-nous choisi les régions-ressources éloignées? Parce qu'il y a un écart entre le taux de chômage qu'on retrouve dans ces régions versus le taux de chômage national et entre le taux de chômage dans ces régions versus le taux de chômage des régions centrales, si on veut, qu'on pense à Québec, Chaudière-Appalaches, qu'on pense à l'Outaouais, l'Outaouais du sud surtout, d'ailleurs parce qu'on a appliqué les mesures des régions-ressources à l'Outaouais du nord à cause de problèmes sérieux qu'on y vit. Donc, cet écart pour nous est préoccupant, nous interpelle, et ce que nous avons voulu faire et ce que j'ai voulu faire, c'est de corriger le tout.

Alors donc, stratégie de développement des régions-ressources. Cette stratégie a été annoncée au budget 2001-2002. Elle prévoyait un investissement de près de 800 millions de dollars sur trois ans par une série de mesures autant très ciblées. Par exemple, dans une région où il y a des mines ? je vois votre collègue, à côté, qui vient de cette belle région qu'est l'Abitibi-Témiscamingue ? on a prévu des mesures fiscales spécifiques aux investissements qui allaient se faire soit en exploration ou en transformation des ressources minérales, de telle sorte qu'on incite des entreprises à s'implanter dans cette région.

Dans le comté de Duplessis, sur la Côte-Nord, je pense à des efforts considérables que nous avons consentis, entre autres, par le dernier projet majeur de développement avec l'expansion de l'Aluminerie Alouette.

Alors, pour chacune des régions, on a soit développé des outils spécifiques en termes de mesures fiscales soit des formules d'aide directe pour mettre en valeur, par exemple, les produits locaux. Je pense à tout le domaine agroalimentaire, aux produits du terroir qui sont la richesse de beaucoup de pays européens et d'autres États à travers le monde et qui peuvent être aussi notre richesse en autant qu'on s'en occupe et qu'on les supporte.

Donc, un budget disponible, par crédits d'impôt ou toutes sortes de formules d'aide, de 800 millions de dollars sur trois ans. Ce que je peux vous dire maintenant, après un an et demi et pas tout à fait, en fait, après un an d'opérationnalisation de la politique, plus du tiers de l'enveloppe budgétaire est déjà engagé dans les projets qui rejoignent directement les objectifs de diversification et de maintien des acquis que nous nous étions fixés.

n (11 h 20) n

En fait, on parle d'investissements qui pourraient totaliser plus de 300 millions de dollars, c'est-à-dire des investissements en sus du support que nous apportons par le budget des régions-ressources, donc 300 millions de dollars en sus d'investissements qui pourraient se faire par évidemment des investisseurs privés, avec la création de près de 3 000 emplois et la consolidation de plus de 2 000 emplois. Alors donc, une enveloppe budgétaire de près... plus du tiers de l'enveloppe budgétaire de 461 millions qui a été mis à la disposition pour des projets plus spécifiques de diversification et de maintien des acquis.

Au niveau d'Investissement Québec, on a émis près de 200 attestations d'admissibilité. Ça veut dire, ça, qu'il y a 200 entreprises environ qui ont fait valoir que leur projet pouvait être admissible à de l'aide ou du support d'Investissement Québec. Et Investissement Québec a analysé la demande et dit: Oui, votre projet est admissible soit aux crédits d'impôt ou soit à une aide de la part d'Investissement Québec.

Ce qui veut dire qu'on soutient très concrètement des investisseurs partout à travers le Québec qui choisissent soit d'agrandir leur entreprise, d'augmenter leur niveau d'activité dans les régions désignées, les régions-ressources, ou de s'y implanter carrément et qui, pour ce faire, vont chercher le support soit d'Investissement Québec, ou d'autres institutions, ou par d'autres mesures que nous aurions rendu disponibles.

En fait, plus de 2 000 petites et moyennes entreprises des régions-ressources bénéficient déjà des avantages que j'avais annoncés. Au moment du discours du budget, on se souviendra que j'avais annoncé la mise en place d'un congé fiscal d'une durée de 10 ans, congé fiscal complet en termes de taxes sur le profit, sur le capital, sur la masse salariale pour les entreprises qui avaient un capital investi jusqu'à hauteur de 15 millions de dollars, ce que j'ai augmenté au dernier budget pour ajuster, parce qu'on s'est rendu compte que ça laissait de côté des moyennes entreprises, et c'était inéquitable. Donc, on a augmenté cette somme, il me semble, à 30 millions de dollars maintenant, comme capital investi, pour soustraire ces entreprises à l'impôt, comme je le mentionnais, sur le capital, sur le profit et sur la masse salariale. Ce qui permet de dire, donc, que ces 2 000 entreprises ont maintenant des avantages supérieurs lorsqu'elles s'implantent dans les régions-ressources ou lorsqu'elles y développent leurs activités. C'était l'objectif. Nous sommes en train d'atteindre l'objectif.

Et je vous dirai que je souhaite que, dans les années qui viennent... Parce que ce ne sont pas des changements qu'on peut faire, comme on dit en utilisant une expression populaire bien connue, en criant lapin! Ce sont des changements structurels qui demandent des efforts considérables, qui demandent de la concertation, qui demandent une coordination de nos politiques. Et vous constatez et constaterez de plus en plus que nous faisons un effort majeur pour concerter toutes nos interventions sur le territoire, les territoires, sur tout le territoire québécois, mais les territoires en particulier de certaines régions où les difficultés sont plus grandes, de telle sorte que les coups qu'on porte... que les coups portent au sens où ils aient un effet, aient un impact positif.

Et, parfois ? je me permets de faire une petite réflexion, M. le Président ? j'entends les commentaires des gens en disant: Bon, bien, ça ne va pas assez vite, on voudrait que le résultat soit plus concret, immédiat. Mais ce n'est pas la pensée magique, tout ça, hein? Le fait qu'on ait rendu disponibles des crédits d'impôt pour investissements, par exemple, bien, il faut que l'entreprise ait un intérêt, ait une idée, ait un projet qui lui permette de profiter de ce crédit, le temps qu'elle monte son dossier, qu'elle le prépare, qu'elle reçoive l'attestation. Et ce n'est pas au moment où on fait la démarche pour recevoir l'attestation qui est le plus long, mais c'est souvent la démarche de décider d'augmenter son investissement, de calculer le risque que ça peut comporter. Et tout ça, ce sont des changements qui se font sur une période relativement longue et qui prennent un certain temps à donner les résultats.

Puis là je fais un parallèle avec ce qui s'est passé sur tout le Québec. On parle souvent de Montréal, et le premier ministre dit souvent qu'elle est sortie de ses cendres, elle a connu une deuxième naissance, si on veut, deuxième ou troisième. Et, effectivement, quand on regarde la grande région de Montréal, c'est fantastique, ce qu'on peut y constater en termes de création d'emplois, de bonnes situations, de bonnes conditions économiques qu'on y voit, la diversification de notre économie, mais ça a pris quelques décennies pour arriver là. Et les dernières mesures que nous avons adoptées dans les derniers huit ans où nous avons été au gouvernement y ont été pour beaucoup, mais ça donne des impacts maintenant. Quand on a commencé, ce n'était pas évident. Et c'est vrai pour les régions-ressources ou pour les efforts que nous faisons dans les régions. Mais, d'ores et déjà, on en voit un certain nombre de résultats. Et, moi, je suis persuadée... Également, il faut compter sur une conjoncture qui devrait rester saine et solide. C'est celle que nous connaissons maintenant. Mais je suis persuadée que, si cette conjoncture est au rendez-vous au sens où la croissance continue d'être là, les effets et les retombées sur nos régions et sur nos régions-ressources en particulier vont apparaître, et d'une façon très importante et très significative.

Alors, voilà pour le bilan à ce jour, et ça ne dit pas tout, ça n'est qu'un... je dirais, ce n'est qu'une évaluation et qu'une présentation faites un peu à vol d'oiseau, si on veut, de ce que nous avons réalisé jusqu'à maintenant. Mais j'ai vraiment le sentiment profond, et pour être souvent en contact avec des gens des régions, être allée dans les régions, je sens cette espèce d'espoir qui est en train d'apparaître mais surtout de se concrétiser.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Or, comme le temps file, Mme la ministre, on est à même de constater que les régions dans leur ensemble ont bénéficié des politiques mises de l'avant par notre parti. Et, peut-être pour conclure, M. le Président, là-dessus, dans les régions qu'on représente, surtout une région comme la mienne où mon territoire couvre 225 000 km², ce qui est plus grand que la France, et on sait que le comté de Saguenay en couvre à peu près 75 000... Alors, quand on parle de la Côte-Nord, c'est important de préciser que l'ensemble de la Côte-Nord, les mesures qui ont été mises de l'avant... Et vous n'avez pas eu l'occasion de parler du plan de relance, du plan de rattrapage qui a été mis de l'avant pour tous les territoires que l'on couvre en Basse-Côte-Nord et en Moyenne-Côte-Nord et également des mesures mises de l'avant dans le cas du développement des produits marins et des petits fruits. On sait que la Côte-Nord regorge de petits fruits sauvages, et il y a des mesures particulières qui ont été mises de l'avant. Donc, moi, je suis très heureux de ces orientations-là, ce qui va probablement permettre à notre beau coin de pays de se développer un jour.

Alors, comme conclusion, bien sûr, je profite de l'occasion pour remercier Mme la ministre et tous les ministres avec qui on a à transiger dans ces dossiers-là.

Mme Marois: Merci...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Duplessis. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Marois: Non. Je ne veux pas ajouter beaucoup de choses à ce qui a été dit, si ce n'est que je veux confirmer les propos de notre collègue, parce que, de façon très spécifique ? moi, je l'ai fait à larges traits et de façon générale ? mais, de façon très spécifique, il y a des projets pointus, des projets propres à chacune des régions. Vous parliez de la culture des petits fruits. Ailleurs, ça va être l'aquaculture, hein? C'est vrai chez vous aussi, dans votre région, mais c'est vrai dans le Bas-du-Fleuve, c'est vrai en Gaspésie. On peut parler du secteur des pâtes et papiers et de la seconde et troisième transformation dans d'autres régions.

Alors, région par région, nous avons été attentifs à des projets précis, à des demandes concrètes, et nous avons traduit cela dans des politiques plus générales mais s'appliquant de façon particulière dans l'une ou l'autre des régions du Québec. Et, moi, je suis très fière des avancées que l'on connaît. Encore là, ça ne veut pas dire que tout est fait, que tout est parfait et qu'il n'y a pas encore des efforts importants à faire, je suis persuadée de cela. Il faut continuer de franchir de nouveaux pas dans le sens de mieux consolider l'infrastructure et la structure économique de chacune de nos régions qui, encore là, je le répète, possèdent des talents et des richesses exceptionnels. Et, dans le fond, ce serait triste qu'on ne mette pas en valeur et ces talents et ces richesses, et c'est ce à quoi on travaille déjà depuis un bon moment, et on commence à en connaître et à en voir actuellement les résultats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste trois minutes.

Mme Jérôme-Forget: J'ai terminé, M. le Président.

Mme Marois: M. le Président, nous avons l'information sur les Fonds, la question que soulevait notre collègue. Est-ce que c'est toujours pertinent? On disait qu'il y a des fonds spéciaux qui ont été créés depuis 1995-1996, et on avait la ventilation pour deux fonds. Or, on n'en avait pas pour le 1 354 000 000. Alors, nous les avons tous ici, je vais le déposer.

n (11 h 30) n

Mais, à titre d'exemple, Fonds d'assistance financière pour... bon, ça, c'est le fonds pour le verglas, pour certaines régions sinistrées; Fonds d'aide à l'action communautaire et autonome; Fonds de conservation et d'amélioration du réseau, c'est celui qui est ici; Fonds de développement du marché du travail. Alors, ce sont des sommes, pour 2000-2001, de 209 millions de dollars. Fonds de développement régional, 21 millions; Fonds de financement des activités locales, 8 millions; Fonds de lutte contre la pauvreté pour la réinsertion au travail, 117 millions; Fonds de partenariat touristique, 50 millions; Fonds de perception, 18 millions; Fonds de perception des pensions alimentaires, 22 millions... Alors là ça ne me sert à rien de vous lire la liste au complet, je vais vous la remettre de toute façon, vous pourrez la consulter.

Le Président (M. Paré): Merci pour le dépôt, le dépôt de... Le mot de la fin, madame...

Mme Jérôme-Forget: Un petit commentaire, M. le Président. Peut-être qu'à l'avenir il serait sage de les mettre dans les documents. Quand on marque Autres fonds, ce n'est pas compliqué de mettre la liste, parce que, vraiment, il y en a beaucoup, là.

Mme Marois: Nous avions... Écoutez, ce n'est pas de mauvaise foi qu'on l'a fait, la preuve en est qu'on vous transmet l'information dès qu'on a pu l'obtenir au ministère.

Mme Jérôme-Forget: On va le déposer? On va déposer pour le 1,3 milliard de dollars?

Le Président (M. Paré): ...déposer, s'il vous plaît?

Mme Marois: Nous allons déposer, je vais déposer cette information, M. le Président. C'est, comme on le dit, là, 1 354 000 000 ici, mais j'ai 1 355 000 000, je pense. Ça va aller, hein? Alors, effectivement...

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Je remercie votre équipe des Finances pour leurs réponses, et j'inviterais les gens de la Société des alcools du Québec à prendre place, s'il vous plaît, pour qu'on puisse procéder.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): M. Roquet, bienvenue à votre équipe. Nous allons procéder tout de suite parce que nous ne voulons pas prendre de retard et nous voulons avoir tout notre temps.

Donc, j'inviterais la ministre pour ses remarques préliminaires. Par la suite, ce sera la députée, la critique de l'opposition en matière de...

Mme Marois: Alors, je pense qu'on me permettra effectivement, M. le Président, puisque maintenant nous abordons l'étude des crédits de la SAQ et il m'apparaît important de... à larges traits évidemment et comme on le fait dans chacune des présentations générales avant qu'on commence l'étude des crédits, on me permettra de faire le point sur les activités de la SAQ dans les dernières années et surtout dans la dernière année, puisque c'est cela que nous étudions et les crédits à venir. Donc, j'y vais le plus rapidement possible.

D'abord, c'est une courte présentation qui viendra résumer les décisions et les mesures qui ont été prises par la direction de la SAQ depuis quatre ans pour permettre à cette société d'État d'atteindre son objectif de devenir la meilleure entreprise commerciale du Québec. Seulement quatre ans après avoir amorcé son virage commercial, la SAQ occupe déjà le troisième rang des entreprises les plus admirées au Québec. Vous avez d'ailleurs pu le constater par le sondage qui a été réalisé l'automne dernier pour le compte de la Revue Commerce. Elle occupait le 27e rang en 1999, elle est passée au 8e en l'an 2000 et au 6e l'an dernier, et maintenant c'est la 3e position qu'elle occupe. Alors, ça vient dire la satisfaction, je dirais, toujours grandissante d'ailleurs, des Québécois envers la métamorphose de la SAQ.

Vous admettrez aussi qu'au-delà de tous les chiffres qui seront présentés au cours des prochaines minutes, qu'au-delà des résultats spectaculaires de la société d'État, chacun de nous peut témoigner ici, comme consommateur, comme consommatrice, de l'étonnante vivacité de la SAQ. Il y a des magasins flamboyants, une gamme de produits exceptionnels, des conseils toujours appropriés par un personnel de grande qualité et une satisfaction grandissante des Québécoises et des Québécois à son égard. En fait, les gens aiment leur SAQ, et je crois que ce n'est pas par hasard.

D'abord, un petit retour pour se rappeler un peu l'histoire. On se rappellera l'époque, d'ailleurs qui n'est pas si lointaine, de la Commission des liqueurs du Québec et de ses traîneux de pieds, comme on les nommait alors et comme les nommaient alors certains politiciens qui avaient transformé la société d'État en nid à patronage. Il faut quand même se souvenir de ça, et ce n'était pas le plus beau moment de l'histoire de cette entreprise.

Ensuite, il y a eu les années de la Régie des alcools qui succède à la Commission en 1961 et qui ouvre les premières succursales libre-service pour remplacer les anciens magasins au comptoir grillagé, hein? Il fallait se présenter au comptoir et demander le produit exact, et on avait un grillage qui nous séparait des produits eux-mêmes.

En fait, le premier grand bouleversement que va connaître la SAQ survient en 1971, et c'est avec le dépôt du rapport de la commission Thinel. Et ce rapport, il va proposer deux choses, c'est-à-dire il va proposer une chose qui est majeure, il va proposer de scinder la Régie des alcools en deux organismes: la Commission de contrôle des permis d'alcool, qui deviendra la Régie des alcools, des courses et des jeux, et la Société des alcools du Québec. Et il établit surtout de nouvelles balises d'opération. C'est important de se rappeler ça, parce que, quand on veut critiquer la SAQ et qu'on dit: Bon, bien, c'est une société d'État, elle ne peut pas faire ci, elle ne peut pas faire cela, il faut revenir à son mandat. Et son mandat, c'est la commission Thinel qui va le proposer, et cela va être retenu par le gouvernement de l'époque. On dit ceci: «Pour qu'elle puisse s'acquitter de ses fonctions à la satisfaction des consommateurs et de l'État, la Société devra accroître son efficacité et s'inspirer des procédés courants suivis dans le commerce en général et dans celui des produits alimentaires en particulier.» Alors, fin de la citation. Donc, c'était la recommandation de la commission Thinel.

n (11 h 40) n

Il y a eu beaucoup de résistance à l'interne, au sein même de la SAQ. Pensez au lancement des vins en épicerie en 1978 et pensez au premier virage commercial dans les années quatre-vingt-dix où, à chaque fois, il y a eu des oppositions, il y a eu des objections. Mais, cependant, ça s'inscrivait dans les recommandations faites par ce rapport et retenues par le gouvernement.

En février dernier, pour nous ramener à l'époque plus contemporaine, M. Louis Roquet, qui m'accompagne d'ailleurs ce matin, a accepté la présidence de la SAQ pour continuer le travail entrepris bien sûr, pour y introduire, tenant compte de ses expériences, de ses connaissances et de son mandat, pour y introduire aussi de nouvelles orientations s'il y a lieu, donc terminer le travail engagé, innover et s'assurer que l'entreprise se dote surtout d'une nouvelle planification stratégique qui va lui permettre d'atteindre sa pleine maturité.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé maintenant à la SAQ depuis 1998? Quels sont les résultats après quatre années? Qu'entrevoit-on pour la suite des choses et qu'entrevoit le président-directeur général pour les prochaines années? D'abord, en 1998, la direction de l'entreprise a rappelé à son personnel, aux observateurs, à la population en général son mandat, sa mission, cela, tel que défini par la loi. Et le mandat de la SAQ, il est très simple, hein, mais il est très clair, c'est de faire le commerce des boissons alcooliques. Et sa mission, c'est de bien servir la population de toutes les régions du Québec en offrant une grande variété de boissons alcooliques de qualité. Et, à cela, les dirigeants ont ajouté un objectif clair et stimulant, et c'est celui de devenir la meilleure entreprise commerciale au Québec. Pour ce faire, ils se sont donné les moyens afin d'y arriver.

Donc, qu'a fait la SAQ? La SAQ a mis sur pied, par exemple, le comité GaLa qui a revu l'ensemble de ses politiques et qui a consulté plus de 150 groupes, associations ou individus. Il y a eu des ensembles de recommandations qui sont contenues dans un rapport éclairant, que ce comité a présenté et qui est devenu en quelque sorte la bible de la société d'État. Donc, on s'est entendu que la Société devait prendre le taureau par les cornes si elle voulait atteindre ses objectifs. Donc, dans une perspective globale, la SAQ n'allait plus être une entreprise guidée par les seuls aspects financiers et fiscaux; elle serait une entreprise dont les priorités seraient commerciales. Donc, la SAQ devenait non seulement par définition, mais en pratique une société à vocation commerciale, tel que le disait son mandat.

Les décisions et mesures que cela a entraîné, je vous les décris rapidement. D'abord, la SAQ a entrepris un programme d'amélioration de son réseau de succursales. C'est un programme d'amélioration qui était sans précédent. D'abord, le nombre de magasins stagnait, depuis 10 ans, à 340. Il est passé à 380 aujourd'hui et devrait grimper à 397 d'ici mars 2003. En fait, en plus de cela, en plus d'ajouter des nouveaux points de vente, certains magasins ont été agrandis et d'autres rénovés, et cette opération est toujours en cours et se poursuivra jusqu'en mars 2003.

En plus, il y a une autre décision qui a été prise, et elle est importante quand on est une entreprise commerciale dont la mission est de répondre aux besoins des consommateurs et des consommatrices. On s'est entendu que, au terme du programme de déploiement du réseau, toute ville ou municipalité du Québec d'au moins 3 000 habitants aura sa succursale SAQ d'une superficie minimale de 1 500 pi². Et on se souviendra que... Il sera ainsi révolu, je vous dirais, le temps où les consommateurs devaient parcourir plus de 30 km pour avoir accès aux produits de la SAQ.

Deuxièmement, dans les villages qui n'ont pas la population nécessaire pour rentabiliser une succursale, la SAQ émet un permis à une épicerie locale qui devient ainsi une agence de la SAQ. Nous avions, pendant 10 ans, 150 agences, et, dans les dernières années, depuis 1998, nous avons progressivement fait grimper ce nombre à 400, de sorte que les produits de la SAQ sont désormais offerts dans presque toutes les municipalités du Québec qui comptent au moins 750 habitants.

Troisièmement, l'ensemble des succursales sont désormais ouvertes le dimanche et les heures d'ouverture en semaine ont été étendues dans la majorité des cas. Cela a permis à la SAQ de se rapprocher de sa clientèle et d'être au service des consommateurs aux heures qui leur conviennent et non aux heures qui convenaient à la SAQ. Cela a permis, bien sûr, de créer de nouveaux postes, ce qui veut dire que 528 nouveaux postes auront été créés ou le seront d'ici mars 2003.

Quatrièmement, la SAQ a investi des dizaines de millions de dollars dans le secteur de la logistique et de la distribution en rénovant ses principaux centres de distribution de Montréal et de Québec et en accroissant son parc de camions, en introduisant de nouvelles caisses enregistreuses avec lecteur optique dans ses succursales. Ça semble aller de soi pour une entreprise moderne, mais ce n'était pas le cas de la SAQ. Et, cette année, elle investira 32 millions de dollars pour construire un nouvel entrepôt près de son centre de distribution de Montréal, encore une fois pour desservir les distributeurs autorisés et titulaires de permis de la région.

Cinquièmement, la SAQ est en train de changer tous ses systèmes informatiques, certains d'entre eux datant des années soixante. Alors, en fait, le système ERP et JD Edwards sera en fonction en mars 2003. Il remplacera près de 40 systèmes, 40 systèmes différents désuets et plus de 5 000 programmations maison, ce qui veut dire que c'est énorme comme opération.

Sixièmement, l'entreprise a multiplié ses modes de mise en marché. Alors, pensons à la naissance de la SAQ Signature, qui est une boutique spécialisée dans les produits haut de gamme, et on constate que dans sa première année d'existence cette succursale aura vendu six fois plus que la succursale qu'elle remplaçait, qui s'appelait Whisky & Cie. Il y a une autre, d'ailleurs, succursale qui a été aménagée ici, à Québec, au Château Frontenac, et de même facture.

Septièmement, au printemps 2000, la société d'État a également lancé le concept de succursale-entrepôt à Hull, maintenant Gatineau, avec l'ouverture de la SAQ Dépôt, qui est un gigantesque magasin où il est possible d'acheter du vin et des spiritueux en vrac. Depuis, Montréal et Québec ont accueilli leur SAQ Dépôt, et les villes de Sherbrooke, Trois-Rivières et Saguenay auront la leur au cours de la prochaine année.

Huitièmement, le dernier-né des nouveaux concepts de mise en marché est la SAQ Sélection Art de vivre, qui a vu le jour en décembre 2000, et deux magasins de ce type sont maintenant ouverts, soit à Place Sainte-Foy, à Québec, et dans le Centre Pepsi, à Montréal.

Neuvièmement, le service et les relations d'affaires auprès des hôteliers et des restaurateurs. Un réseau de près de 14 000 points de vente au Québec ont été grandement améliorés. Parmi les éléments dynamiques des changements apportés, soulignons la mise en place de termes de crédit mieux adaptés, de promotions spécifiques faites auprès de nos hôteliers et restaurateurs, et un service de livraison qui est nouvellement offert, de même qu'un programme de formation destiné à leur personnel.

Dixièmement, considérant l'importance du rôle-conseil de ses employés de magasin, l'entreprise a créé, en avril 2000, Carrefour Compétences. C'est une école à l'intérieur de l'entreprise, ce n'est pas compliqué, une école en vente qui est orientée uniquement vers son personnel. En mars 2003, 7 900 employés auront suivi une formation pour parfaire leurs connaissances. C'est probablement l'investissement le plus rentable à ce jour ? c'est toujours ce que j'ai cru ? investir dans ses ressources humaines, et je suis certaine qu'on s'en rend compte, de toute façon, en fréquentant l'une ou l'autre des succursales de la SAQ.

Onzièmement, en juin 2001, la SAQ a obtenu du Conseil du trésor son autonomie à l'égard de la rémunération du personnel-cadre et non syndiqué. Ainsi, la SAQ acquiert une marge de manoeuvre plus qu'intéressante pour arrimer ses politiques de rémunération et sa stratégie commerciale, autant sur le plan des salaires que de la rémunération variable.

Douzièmement, les employés représentant l'élément le plus important de la stratégie commerciale, un programme de reconnaissance des années de service a été mis sur pied.

Treizièmement, au cours des quatre dernières années, la SAQ a accentué son programme de promotion en succursale. En plus de baisses de prix temporaires, d'une durée de une à trois semaines, qui peuvent prendre diverses formes, la SAQ a proposé des réductions de prix longue durée.

En quatorzième lieu, la Société des alcools a également jeté les bases d'un marketing régional qui est fondé sur le développement de la relation avec le client. Ainsi, par exemple, grâce à son programme de commandite et de promotion régionale, le personnel des succursales du Saguenay?Lac-Saint-Jean a été lié aux festivités entourant la Traversée internationale du lac. Et, pendant ce temps, des produits spécifiques ont fait l'objet d'une promotion audacieuse dans toutes les succursales de la région. Je crois que c'est un bel appui à des activités, festivals ou autres, de la part de la SAQ.

n (11 h 50) n

En quinzième lieu, la SAQ a révisé son approche de grand commanditaire. On voit maintenant la SAQ au Centre Molson, au Colisée Pepsi à Québec, avec Les Alouettes, au Festival de jazz, au Festival d'été, au Festival Montréal en lumière avec le volet les Arts de la Table SAQ et dans plusieurs autres événements culturels et sportifs. Évidemment, vous savez que la SAQ a aussi pris le relais de la firme Benson & Hedges comme commanditaire et présentateur des feux internationaux de Montréal. Tout autant d'événements qui sont majeurs non seulement pour la vie interne au Québec, si on veut, mais pour l'attrait touristique que certaines régions peuvent représenter en termes de venue de gens de l'extérieur du Québec.

En seizième lieu, l'entreprise n'allait pas s'arrêter en si bon chemin, à l'automne 2001, elle lançait un site Web transactionnel, SAQ.com, qui permet l'achat en ligne de la presque totalité des produits commercialisés dans la SAQ.

Dix-septièmement, toujours à l'affût des occasions d'affaires, la société d'État a conclu une entente avec une firme québécoise, Média Griffe, pour développer une plateforme cybermarché interentreprises, B2B, qui positionnera le savoir-faire de la SAQ sur le plan international. Je sais que ça a soulevé un certain nombre de questions au plan public, alors on pourra sûrement y revenir. Ce marché électronique appelé Global Wines and Spirits regroupe déjà plus de 780 producteurs de vins ainsi que des dizaines d'acheteurs dont, bien sûr, la SAQ et d'autres juridictions provinciales canadiennes. Nous reviendrons plus tard sur ce point, sûrement.

En dix-huit lieu, ce sens très pointu des affaires de la SAQ se double d'une sensibilité à l'égard de son rôle social. Cette année, la SAQ a investi 1,7 million de dollars dans Éduc'alcool et 2,5 millions de dollars dans des programmes environnementaux assurant le recyclage des bouteilles. En fait, et on ne le sait peut-être pas beaucoup, en fait, aujourd'hui, plus de 85 % des bouteilles de vin sont recyclées. Et elle a également mis en place un programme d'éthique de vente intitulé Vise 25 qui assure l'âge légal de ceux et celles qui achètent et qui, a contrario, interdit la vente aux personnes visiblement en état d'ébriété.

Enfin, comme dernier élément que je voudrais souligner, la SAQ va entreprendre sous peu la réalisation de son projet d'aménagement de la Galerie du Gouverneur, à son siège social de Montréal. Grâce à ce projet, le nombre de celliers qu'elle loue à des particuliers ou à des entreprises va passer de 134 à 180 et la capacité d'entreposage de sa propre cave sera portée à 75 000 bouteilles, dont la plupart sert principalement à commanditer des activités philanthropiques. Et, enfin, un espace réservé à l'histoire des patriotes y sera aménagé. Nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler.

Je conclus, M. le Président. Comme vous pouvez le constater, la SAQ a changé de fond en comble. D'un passé peu glorieux et figé, une entreprise nouvelle a émergé, plus dynamique, plus efficace, plus rentable que jamais. Je crois que c'est au grand plaisir, de plus, des consommateurs, des employés et de l'actionnaire, je peux en témoigner.

Sur le plan financier, un seul constat s'impose: depuis quatre ans, la SAQ connaît les moments les plus prospères de son histoire. Selon les données provisoires pour l'année 2001-2002, les ventes brutes ont atteint 2 036 000 000 $ excluant les opérations liées aux brasseurs et aux distributeurs de bière, soit une hausse de 8,3 % par rapport à l'an dernier. Le bénéfice net de cette année devrait atteindre 494,2 millions de dollars alors que les recettes versées aux deux paliers de gouvernement devraient dépasser le milliard de dollars cette année pour se fixer autour de 1 027 000 000 $. Et, depuis 1999, l'entreprise aura créé plus de 800 emplois réguliers dont plus de 390 cette année seulement.

Au cours de la prochaine année, la SAQ va terminer sa métamorphose, elle va achever la révision de ses politiques commerciales de même que l'application des recommandations du rapport GaLa, puis elle débutera l'élaboration de sa planification stratégique pour les cinq prochaines années. Le nouveau président-directeur général, M. Louis Roquet, considère déjà diverses perspectives: il a en tête le raffinement et la maturité du réseau de succursales, l'enrichissement de l'offre de services pour certaines clientèles, la consolidation de partenariat de la SAQ et l'établissement de nouvelles pratiques d'affaires.

La haute direction envisage ainsi de regarder les façons de rendre l'acte d'achat encore plus convivial dans ses succursales. Elle veut aussi mettre en place les éléments qui lui permettront d'offrir à toutes ses clientèles, tant aux titulaires de permis qu'aux consommateurs qui font de l'importation privée, le même niveau d'excellence dans ses services. Elle projette également de se rapprocher de ses partenaires et de ses fournisseurs, grâce aux changements technologiques qui surviendront au cours de la prochaine année et qui lui permettront d'améliorer son offre de services. Enfin, elle souhaite établir, avec les agents commerciaux, les producteurs, les brasseurs et les distillateurs, un nouveau type de partenariat fondé sur la recherche d'avantages mutuels.

Toutes ces démarches, la haute direction de la SAQ les entreprendra en gardant l'objectif de devenir réellement la meilleure entreprise commerciale du Québec. En maintenant ses efforts pour faire partie du quotidien des Québécois, elle s'assurera qu'ils l'admirent toujours autant l'an prochain et dans les années à venir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous passerons aux questions et aux remarques préliminaires de l'opposition. M. le député de Westmount?Saint-Louis, à vous la parole pour les 20 prochaines minutes.

M. Chagnon: À titre de remarques préliminaires toutes petites, M. le Président, avant de commencer la période de questions, je voudrais quand même spécifier que la Société des alcools est un monopole d'État qui n'a pas de concurrence sur notre territoire. Donc, ça me fait plaisir de rencontrer ses administrateurs qui sont devant nous, et particulièrement M. Roquet qui est un nouvel administrateur et un nouveau président. Je le salue et je lui souhaite bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

Je voudrais saluer en même temps Mme la ministre et lui annoncer... Je sais qu'elle sera très heureuse d'apprendre que je vais lui demander de nous répondre, à nos questions spécifiquement sur tout le dossier de la Société des alcools, d'ici à la fin de notre entretien, jusqu'à la fin de l'après-midi. Et, évidemment, elle aura la chance de pouvoir recevoir les avis ou les conseils des gens qui l'entourent.

M. le Président, je suis heureux d'apprendre ce matin que la Société des alcools... le gouvernement du Québec, dans le fond, a maintenant une nouvelle norme de construction pour la Société des alcools, c'est-à-dire que dans toutes les municipalités de 3 000 habitants il y aura un local, une succursale de la Société des alcools qui aura au moins 1 500 pi² de fonctionnement. Je suis heureux de l'apprendre, je suis aussi probablement un peu surpris, particulièrement parce que je connais des municipalités de 3 000 habitants qui seraient heureuses non seulement d'avoir une Société des alcools, mais d'avoir aussi un médecin. Peut-être que, comme première priorité d'État, celle-là serait parvenue plus, comme première priorité, que celle d'avoir un magasin de la Société des alcools, mais c'est un choix, un choix gouvernemental.

Et on a enfin dit et redit, on va tenter de répéter aujourd'hui, que, si la Société des alcools fonctionne relativement bien, elle est un endroit où on a perdu le contrôle de l'administration et des dépenses. Et des projets qui sont devenus, avec le temps, M. le Président... des projets qui ont été critiqués en Chambre puis qui ont été critiqués dans cette Assemblée ont vite pris des proportions beaucoup plus modestes. Je pense, entre autres, à ce dossier dont madame vient de parler, la Galerie du Gouverneur, qui était à l'époque le Musée du vin, qui était un projet de 8 millions mais qui est maintenant, quelques années plus tard, après quelques critiques, révisé à... de l'ordre de 4,2 millions. C'est évident que, si on ne faisait pas notre travail à titre d'opposition, on cultiverait et on collectionnerait des éléphants blancs dans cette société d'État.

Alors, M. le Président, je suis prêt à commencer pour une période de questions, quand vous serez prêt.

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour la première question.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): J'ai compris que vous vous adressiez à la ministre.

M. Chagnon: Bien sûr, M. le Président. D'abord, je m'adresse à vous et, ensuite, à la ministre.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Chagnon: Alors, Mme la ministre, vous m'aviez récemment promis de déposer le décret gouvernemental autorisant la Société des alcools à acheter un terrain contaminé adjacent à son siège social. Est-ce que vous avez ce décret?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

n (12 heures) n

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. D'abord, vous allez me permettre de présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, évidemment, vous aurez reconnu M. Roquet, qui est le président-directeur général de la SAQ, récemment nommé. Je suis particulièrement heureuse de lui avoir confié cette nouvelle fonction. Ayant eu le plaisir déjà de travailler avec lui dans une autre société, je suis particulièrement satisfaite de pouvoir continuer à le faire à titre de ministre responsable de la SAQ et lui-même à titre de P.D.G. de cette même Société. Vous présenter, à l'extrême gauche, M. Jean-Claude Gagnon ? à mon extrême gauche ? qui est premier vice-président affaires commerciales ? bonjour, M. Gagnon; Mme Paquin, qui est secrétaire et vice-présidente affaires juridiques de la SAQ; il y a avec nous aussi M. Gérald Plouffe, qui est le premier vice-président finances; évidemment, M. Mario Bouchard, qui est sous-ministre adjoint responsable des sociétés d'État au ministère des Finances; et Richard-Pierre Caron, qui est à mon cabinet.

Vous allez me permettre de déplorer le fait que le député de Westmount?Saint-Louis n'accepte pas que le président de la Société ou ses adjoints et collaborateurs et collaboratrices puissent répondre à des questions. Ce n'est pas l'attitude qu'a eue sa collègue avant lui, la députée de Marguerite-Bourgeoys, et cela a de beaucoup facilité nos échanges. Mais c'est son choix. Il se prive ainsi d'une discussion et d'un possible échange plus complets sûrement avec mes collaborateurs, parce qu'il va convenir avec moi que, oui, c'est un monopole d'État, et je suis d'accord de constater ce fait, mais il conviendra aussi avec moi que ce n'est pas moi qui gère au quotidien cette entreprise et qu'il y a des gens nommés pour ce faire, qui sont d'ailleurs imputables en ce sens. Et je trouve dommage que le député de Westmount?Saint-Louis se prive de leur éclairage, de leurs talents et de leurs informations. Mais c'est son choix, et je vais donc le respecter. Ça ne m'ennuie pas que de répondre au nom de la Société, je n'ai aucun problème avec cela, j'en suis la responsable au niveau gouvernemental.

Le député a fait des remarques aussi assez incongrues en faisant une relation entre l'implantation de succursales dans toutes les régions du Québec et dans tous les villages du Québec qui justifient leur présence et la présence de ressources médicales. Je pense que, s'il confond les deux, on a des problèmes, et des problèmes sérieux, hein? Alors, il me semble qu'il devrait se réjouir du fait qu'une entreprise commerciale assume pleinement son mandat et s'assure que, partout, les citoyens consommateurs ont accès à ses services. Justement, si c'était un monopole qui méprisait les gens, elle n'agirait pas de cette façon-là, de la façon dont elle agit. Alors, elle le fait en fonction de sa mission, qui est une mission commerciale, et en s'assurant que, malgré le fait qu'elle soit un monopole, ses services et ses produits, surtout, sont disponibles sur tout le territoire québécois.

Par ailleurs, le député pose une question très précise et qui a été posée en Chambre. Je n'ai pas d'objection du tout à déposer le décret. Oui, oui, c'est le décret de 1988, je vais y revenir. D'ailleurs, je vais expliquer tout cela en long et en large. Bon, d'abord, ça, ça va ici. Il y a eu un décret de passé en 1988 qui stipule que la SAQ ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, prendre un engagement financier de 1 million ou plus ou construire, acquérir ou céder un immeuble au-delà de ce montant. Ce décret vient baliser l'article 20 de la loi constituante de la SAQ. Bon, ça, ça se passe en 1988.

En 1991, le gouvernement libéral de l'époque adopte la Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Alors, que vient faire cette loi? En fait, cette loi va comporter des dispositions qui permettent aux sociétés d'État de faire approuver leur politique d'adjudication de contrats par le Conseil du trésor. Et cette loi, elle est sanctionnée le 15 juin 1993. Le 23 octobre 1993, le conseil d'administration de la SAQ adopte sa politique d'adjudication de contrats et transmet cette politique au Conseil du trésor. Dans le contexte de ce nouveau cadre administratif... Souvenons-nous, là, que la loi a été changée. Il y a donc un nouveau contexte, un nouveau cadre administratif. Et la SAQ, s'appuyant sur un avis juridique, elle considère qu'à compter d'octobre 1993 elle n'est plus tenue de respecter le décret de 1988 et que l'article 20 de sa loi constituante devient inopérant.

Alors, le Conseil du trésor ne dit mot et, ne disant mot, consent donc à ce que la SAQ interprète ainsi la loi de 1991 et son impact sur sa propre gestion et sa propre loi constituante. Alors, à ce moment-là, nous croyons que, sans doute, le Conseil du trésor aurait dû clarifier la situation et indiquer à la SAQ que le décret devait continuer à être respecté, le décret de 1988 ? nous sommes en 1993, en mai ? mais ça n'a pas été le cas. Si je comprends bien en retournant aux informations que nous avons consultées, le Conseil du trésor de l'époque, en 1993, ne dit mot de la politique adoptée par la SAQ qui la soustrait à l'obligation d'aller obtenir une autorisation de la part du Conseil du trésor ou du gouvernement, à toutes fins pratiques.

C'est parce que je veux... C'est important de le faire, parce que je vais aboutir maintenant aux corrections qui ont été apportées. Et, par exemple, en août 1994 ? c'était sous le gouvernement du Parti libéral ? en août 1994, elle va acquérir, par exemple, des entrepôts à hauteur de 1 775 000 sans requérir l'autorisation du Conseil du trésor ou du gouvernement parce qu'elle croit, avis juridique en main, qu'elle peut le faire et que sa loi lui permet de le faire compte tenu des changements apportés par le gouvernement. Cependant, compte tenu que dans les faits ce n'était pas le cas, le Conseil du trésor a révisé... Notre Conseil du trésor a révisé l'ensemble des règles et a constaté qu'effectivement, au point de vue juridique, la SAQ aurait dû venir faire approuver sa décision ou sa recommandation avant de ne prendre la décision. Mais elle avait en main un avis juridique qui lui disait le contraire, et jamais le gouvernement n'avait contesté cette façon de faire, ni le gouvernement précédent ni le nôtre.

Donc, en octobre 2000, la Loi sur l'administration publique a été modifiée à nouveau. Et, au printemps 2001, les parties ont convenu que l'article 20 de la loi constituante de la SAQ était toujours opérant et donc qu'elle devait obtenir des autorisations du gouvernement. Il fallait donc modifier le décret de 1988 pour le remettre à jour, ce qui fut fait le 24 octobre 2001. Le décret a été abrogé et remplacé, et ce qui veut dire que la SAQ, maintenant, a la possibilité de faire ce qu'elle croyait être loisible de faire auparavant. Elle a la possibilité de le faire, elle peut décider d'investissements qui étaient à hauteur de 1 million au moment où les premières discussions ont eu lieu, mais on a corrigé cette capacité... c'est-à-dire le montant sur lequel la SAQ a le pouvoir, pour lequel elle a un pouvoir d'intervenir sans aller chercher une autorisation du gouvernement.

M. Chagnon: C'est un monologue, M. le Président?

Mme Marois: On l'a fait d'ailleurs pour d'autres organisations. Il a été donc convenu de porter le seuil à 15 millions de dollars pour la SAQ. Et, dans le cas de Loto-Québec, il y a eu un rehaussement similaire du seuil pour le porter à 10 millions.

M. Chagnon: Est-ce que je peux vous poser une autre question, s'il vous plaît? Moi, là, je vais vous résumer ça, Mme la ministre. Il y a un décret, qui est le décret du 24 octobre 2001, qui vient changer le décret du 19 octobre 1988. Je ne sais pas qui l'administrait, ce décret-là, avant que je m'intéresse à la question, mais si...

Mme Marois: Qui a? Pardon, je n'ai pas compris.

M. Chagnon: Je ne sais pas qui les administrait entre les deux, ces décrets-là, mais il m'apparaît assez évident que le décret de 1988 est encore... il aurait dû être respecté jusqu'à temps que le décret du 24 octobre 2001 vienne le changer.

Chose certaine, peu importe qui n'a pas fait ses devoirs pendant plusieurs années, malgré la bonne foi que vous tentez... que, nous, on ne peut pas faire autrement que de présumer, il y a des gens qui se sont gourés, et particulièrement dans le cas dont je viens de parler. Donc, en deux mots, vous me dites, madame: Non, le gouvernement n'a pas fait de décret pour permettre à la Société des alcools d'acheter, pour 1,2 million de dollars, un terrain qui était contaminé, adjacent à son siège social. Bon, ceci étant réglé, on va passer à d'autres choses.

n (12 h 10) n

Mme Marois: ...par exemple, M. le Président, parce qu'il n'y a pas eu de contravention à nos règlements...

M. Chagnon: Ah! je m'excuse.

Mme Marois: ...compte tenu qu'il y avait un avis juridique qui reposait sur ceci, à l'effet qu'il y a dans la loi de 1993 un article qui prévoit que toute disposition légale ou réglementaire contraire à la loi devient inopérante, par exemple le décret de 1988. Alors, c'est, dans ce cas-ci, une activité qui s'est menée de bonne foi depuis 1988 jusqu'à 2001.

Et, de toute façon, je réitère l'information que j'ai donnée à cette Assemblée, M. le Président, suite à une question de notre collègue le député de Westmount? Saint-Louis, à l'effet qu'un membre du personnel ou de la direction de la SAQ n'a pas pris une telle décision sans avoir été autorisé, dans le cas d'un achat de terrain, ou ça peut être le cas de toute autre activité impliquant des sommes importantes, ne peut poser un tel geste sans avoir l'autorisation de son conseil d'administration...

M. Chagnon: Ce qu'il y a de plus nouveau, c'est qu'on s'aperçoit qu'avec un avis juridique...

Mme Marois: ...ce qu'elle a fait.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ce qu'il y a de plus nouveau, M. le Président, c'est qu'avec un avis juridique une société d'État peut se permettre de passer à côté des règlements qui ont été adoptés et promulgués par le Conseil des ministres, et ça m'inquiète beaucoup. Ça ne semble pas inquiéter beaucoup Mme la ministre, mais, moi, ça m'inquiète, en tout cas, comme citoyen. Un simple avis juridique d'une société d'État vient bousiller la valeur d'un décret qui a été adopté par le Conseil des ministres soit en 1988 soit éventuellement en 2001. Parce qu'on pourrait refaire le même exercice l'an prochain, puis pour un autre règlement.

Mme Marois: Alors, je comprends que deux gouvernements ont accepté cette situation-là, puisque de 1988 à 1994, à ce que je sache, il s'agissait du gouvernement du Parti libéral du Québec qui était au pouvoir...

M. Chagnon: Et il a été sanctionné, comme le vôtre le sera bientôt.

Mme Marois: ...et nous avons maintenu cette interprétation, puisque personne ne l'a contestée et que, de toute façon... De toute façon, il y a une autre chose qui est importante. De toute façon, année après année, comme nous le faisons aujourd'hui, la SAQ est imputable de ses gestes, de ses décisions, rend compte à l'actionnaire, d'abord le ministère des Finances ou auparavant le ministère... le ministre, c'est-à-dire, de l'Industrie et du Commerce ou peu importe, mais à une autorité de l'exécutif, et rend compte devant vous, M. le Président, et les membres de la commission. Et, en tout temps, la SAQ peut être invitée à rendre compte ici.

M. Chagnon: Heureusement. Heureusement, M. le Président, que cela existe, sinon on aurait un problème majeur.

Mme Marois: Nous n'avons pas de problème.

M. Chagnon: On aurait le problème de voir une société d'État qui peut faire ce qu'elle veut à partir du moment où elle décide qu'elle demande un avis juridique à un tiers et que l'avis juridique, tout d'un coup, pour des raisons un peu nébuleuses, prenne la place du décret qui, lui-même, a été...

Mme Marois: Il n'y a pas de raisons nébuleuses, là.

M. Chagnon: Bien, c'est une raison... Vos arguments sont nébuleux, madame.

Mme Marois: Moi, M. le Président, je connais le député de Westmount?Saint-Louis, là...

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Marois: ...je le fréquente depuis assez longtemps pour le connaître, et il essaie de laisser... il laisse entendre de façon pernicieuse...

M. Chagnon: M. le Président, la ministre m'impute des motifs que je n'ai pas.

Le Président (M. Paré): Excusez, Mme la ministre. Non, non, il faudrait s'en tenir, là, à des...

M. Chagnon: ...comme elle le veut ou qu'elle le juge à propos. Si je n'avais jamais soulevé cette question-là, on n'aurait jamais entendu parler de ça. Et, une chose certaine, est-ce que Mme la ministre ne s'est pas trouvée un peu particulièrement surprise de voir une société d'État... Puis, si je remonte dans le temps, en 1997...

Mme Marois: 1988, M. le Président.

M. Chagnon: ...en 1997, M. le Président, à côté du terrain d'une société d'État, un individu de Québec, dont la compagnie est de Québec, a acheté un terrain vendu par le syndic RCMP, Raymond, Chabot, Martin, Paré, pour 10 000 $. Ce même terrain, le propriétaire en question a pris des hypothèques dessus, et j'imagine que la Société des alcools du Québec aurait dû s'intéresser au titre avant d'acheter. Je présume qu'elle l'a fait. Ce même terrain, trois ans plus tard, la Société des alcools du Québec l'acquiert pour 1,2 million de dollars, terrain vendu 10 000 $ avant, terrain dont la valeur est de 132 000 $, M. le Président. Terrain qui était contaminé, tellement contaminé que le terrain a eu droit à une caractérisation des sols et ensuite à une décontamination pour 600 000 $.

Ce même terrain devait servir à la construction d'un siège social... l'agrandissement d'un siège social pour 15 à 20 millions de dollars, plus précisément 18, M. le Président. Et, aujourd'hui, on a remis en question le fait de construire le siège social sur ce terrain parce qu'on vient de s'apercevoir que, selon l'explication de la Société des alcools du Québec... parce qu'on vient de s'apercevoir que la ville de Montréal n'autorise pas des constructions sans qu'il y ait des stationnements souterrains. Or, grande nouvelle, on remet en question le projet, qui passe de 18 à 42 millions pour la construction de stationnements souterrains sous l'édifice en question. Mais qui, dans la Société des alcools, n'a pas fait ses devoirs? Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas posé de questions pour tout simplement s'informer que... Les règlements de la ville de Montréal concernant les stationnements datent de 1992, soit de huit ans avant l'acquisition du terrain à 1,2 million. Encore une fois, un terrain de 10 000 $, qui a été vendu 10 000 $ avant. Premièrement.

Deuxièmement, pourquoi a-t-on engagé et qui a-t-on engagé comme courtier en valeurs immobilières, courtier d'immeubles pour faire la transaction? Puis pourquoi avons-nous engagé un courtier pour faire cette transaction?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, on va reprendre tout ça, M. le Président. Je l'ai déjà expliqué à l'Assemblée nationale, mais je vais le refaire ici, et ça va me faire plaisir de le faire pour dissiper quelque doute que pourrait avoir notre collègue le député de Westmount? Saint-Louis.

Bon, d'abord, le terrain en question, c'est un terrain adjacent au siège social de la SAQ, et ce n'était pas pour construire le siège social de la SAQ que l'on a acquis ce terrain, mais pour y ajouter un magasin SAQ Découvertes et un centre de formation. Le député de Westmount?Saint-Louis brandit, au moment où je vous réponds, M. le Président, un article de journal. J'espère que ses sources dépassent les grands titres des journaux, parce que c'est inquiétant, très inquiétant.

M. Chagnon: Un communiqué de presse de la Société des alcools.

Mme Marois: Alors donc, la SAQ... Il y a un terrain adjacent au siège social de la SAQ. Sur ce terrain, il y a une usine de peinture. À la fermeture de l'usine, l'édifice est déclaré monument national, et c'est dans cette perspective... bien, national, excusez-moi, patrimonial. À ce titre, donc, le terrain, avec l'édifice sur celui-ci, ne représentait aucun intérêt pour la SAQ, puisqu'il aurait été impossible d'y réaliser un projet immobilier, hein, on se comprend bien? Et c'est dans ce contexte que l'entreprise de Québec, là... Je ne sais pas de qui il s'agit, là, mais... En fait, on me donne le nom, là, mais je ne connais pas la personne, là. Mais l'entreprise de Québec ou la personne qui vient de la région de Québec, M. Laquerre, achète le terrain et l'immeuble en décembre 1997. Il l'achète d'un syndic, et l'acte de vente stipule que l'acheteur doit acquitter des arrérages de taxes foncières qui s'élèvent à 66 000 $. Et, de plus, les parties conviennent que la valeur de contrepartie, aux fins de la Loi sur la taxe d'accise, est de 70 000. L'acheteur a donc payé 76 000 $ pour acquérir ce bien immobilier sur lequel terrain il ne pouvait ajouter d'activités et, compte tenu de l'existence de ce bien patrimonial, qu'il ne pouvait démolir, modifier sans toutes sortes d'autorisations, ce que vous connaissez bien. Donc, dans ce contexte, qu'elle ait payé ce montant, je pense que c'est normal en la circonstance.

M. Chagnon: On n'a jamais payé les taxes municipales.

Mme Marois: Attendez un petit peu, là, on va continuer. O.K.? Là, moi, je ne veux pas m'arrêter, là, sur cette entreprise en particulier, là, je vous dis les faits tels qu'on me les a présentés et tels qu'on les connaît à ce moment-ci. L'édifice va être rasé par un incendie en août 1999. Donc, évidemment, ça repositionne complètement le terrain en termes de valeur, ça va de soi, et malgré qu'il soit contaminé, puis je vais vous expliquer pourquoi.

Donc, en septembre 1999, la SAQ demande à la firme Raymond, Joyal, Cadieux, Paquette & associés, qui est une firme d'évaluateurs agréés, de professionnels spécialisés dans l'évaluation de biens immobiliers et mobiliers, elle lui demande, à cette firme d'évaluateurs, de faire rapport sur la valeur commerciale du terrain parce que la SAQ veut faire une offre qu'elle voudrait être la plus juste et équitable, et la plus raisonnable. Les experts de cette firme ont situé la valeur commerciale du terrain entre 900 000 $ et 1,3 million de dollars, hein? Ce n'est pas caché, là, des chiffres clairs, entre 900 000 et 1,3 million de dollars.

n (12 h 20) n

Vous comprendrez, là, pour les gens, peut-être, qui ne savent pas ce dont on parle, c'est un terrain, là, qui est en dessous du pont Jacques-Cartier, à toutes fins pratiques, un peu à l'est, si on veut. Mais, quand on sait l'importance de ce carrefour urbain à l'entrée de l'est de Montréal, c'est un joyau, hein, c'est évident, parce que beaucoup de voies de communication arrivent là. Et ça explique que la valeur de ce terrain soit aussi importante. Parce que c'est une valeur importante, mais ce n'est pas étonnant compte tenu de la localisation du terrain.

Entre-temps, le propriétaire a fait une demande de révision de l'évaluation municipale devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière et il allègue que l'enlèvement des débris de l'incendie représente une facture de plusieurs centaines de milliers de dollars, 540 000 $. Le BREF, là, le Bureau de révision, décide alors de fixer l'évaluation municipale à 182 700 $ à partir de janvier 2001. Le propriétaire n'informe pas la SAQ de ses démarches devant le BREF. La SAQ fait une première offre d'achat, à partir de l'évaluation qui avait été faite, à 900 000 $, qui lui a été refusée. Par la suite, les parties s'entendent, en décembre 2000, sur un prix de vente de 1,2 million de dollars ? n'oublions pas que l'évaluation allait à 1,3 million ? pour ce terrain de 73 000 pi². Le prix de vente inclut un montant de 540 000 $ pour l'enlèvement des débris de l'incendie, on se comprend bien, qui étaient toujours sur le terrain. L'acte de vente a été décidé, entériné... pas entériné, l'acte de vente a été décidé et autorisé par le conseil d'administration de la SAQ en vertu des responsabilités qu'elle avait, des droits qu'elle avait à cet égard et en tenant compte de l'interprétation de ce fameux décret de 1988 quant à la possibilité qu'elle avait de prendre de telles décisions à la hauteur des sommes concernées.

Donc, le terrain était dans une zone industrielle et il était contaminé. La SAQ l'a fait décontaminer en janvier 2002 au coût de 530 000 $. Bon, évidemment, je ne reviens pas sur le fait que c'est un terrain qui représente une affaire très intéressante pour la SAQ, parce que, effectivement, elle pourra y développer les activités dont je viens de vous faire état, mais cependant ? et c'est vrai ? les discussions avec la ville ont amené la SAQ, parce qu'il y a eu la possibilité qui a été envisagée de loger des employés là... a été amenée à suspendre le projet à cause du coût élevé ? et c'est vrai ? des terrains de stationnement, qui doivent être en souterrain, exigés par la ville.

Donc, actuellement, la SAQ reformule son projet. En fait, il est, à toutes fins pratiques, presque terminé. La SAQ est à reformuler son projet à la lumière de ses discussions avec la ville, l'arrondissement, le ministère des Transports du Québec et bien sûr les propriétaires voisins du terrain, parce que ça pourrait impliquer des réaménagements sur la rue Notre-Dame.

Bon. Maintenant...

M. Chagnon: Ce qu'on apprend...

Mme Marois: Attendez un peu, là.

M. Chagnon: Ce qu'on apprend, c'est ceci...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, en terminant, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, on va continuer, je veux finir. Je veux finir.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Marois: Le coût d'achat de l'immeuble de 1997 a été de 76 000 et non 10 000, auquel il faut ajouter les coûts de 540 000 encourus par le promoteur pour enlever les débris d'incendie. Son coût total s'établit donc ? le coût, là, du promoteur ? à 616 000 $, et, en plus, le vendeur a dû payer des frais légaux et des taxes en 1998, 1999, 2000. Donc, le terrain a été revendu à la SAQ en 2000 au prix de 1,2 million, soit 16,44 le pi², et le gain pour le vendeur aura, lui, été non pas de 1 million, mais de 584 000 $, parce qu'on doit déduire le coût d'enlèvement des débris et évidemment le coût d'achat de l'immeuble.

Donc, à cet égard, quand on regarde les comparaisons que l'on peut faire entre des édifices ou des terrains comparables dans la grande région de Montréal ? et j'ai demandé qu'on me sorte des informations là-dessus ? par exemple, sur la rue Sherbrooke Est, à Montréal, en date d'avril 1998, le prix de vente, au pied carré, d'un terrain sur cette rue était à 14,99; boulevard des Laurentides, Laval, 14,59...

M. Chagnon: ...mais on parle de n'importe quoi, M. le Président. On parle de n'importe quoi, là. On parle d'un terrain contaminé, madame me parle d'un terrain sur la rue Sherbrooke à 14 $ le pied, elle ne dit pas le prix de l'évaluation. Je veux lui rappeler quelques petits faits. Dans le cas du terrain dont on parle, qui a été effectivement vendu 10 000 $, les taxes n'ont pas été payées, comme vous l'avez signalé après ? ça, je comprends que vous ne le sachiez pas ? et qui, effectivement... Il a été racheté par la Société des alcools à 1,2 million. Il y a des hypothèques qui ont été prises sur ce terrain-là par le propriétaire en question. Dernière hypothèque a été prise à peu près deux mois ou trois mois avant la vente à 1,2 million, à hauteur de 500 000 $ d'ailleurs. Je me serais posé des questions si j'avais eu à traiter ce dossier-là, moi, en tout cas. Et, quand on a un terrain qui est évalué à 182 700 $... Le rôle d'évaluation foncière, là, pour votre agent immobilier, il est même sur Internet. Votre agent immobilier aurait pu au moins aller le voir.

Alors, on est en train de faire face à une société d'État qui se fait venir... Mon Dieu, on peut aller plus loin que ça, on a une société d'État qui, dans le temps, a utilisé un avis juridique pour faire en sorte de ne pas répondre à une demande du gouvernement de Québec au décret dont je parlais tout à l'heure. Et, aujourd'hui, on s'est fait faire une évaluation par une firme privée aussi puis on vient acheter un terrain en fonction du prix, de la valeur qu'une firme vient de nous établir sans compter la valeur que la ville a... L'évaluation municipale est de 182 000. Or, la loi prévoit que les évaluations municipales se doivent de correspondre à 90 % de la valeur réelle, de la valeur marchande, M. le Président. C'est quelque chose que vous savez, que vous connaissez, vous vivez dans ce secteur-là. Dans n'importe quelle ville, on a cette obligation-là. Et on a offert 1,2 million. C'est ça, dans le fond, on a offert 1,2 million. Qui était l'agent immobilier sur le sujet, sur le projet, Mme la ministre?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre. Il nous reste deux minutes.

Mme Marois: Oui. Je ne le sais pas, qui était l'agent immobilier. Je pourrai demander la question à la SAQ, bien sûr. Je veux corriger cependant une...

M. Chagnon: ...je peux peut-être vous aider, l'agent immobilier est le même...

Mme Marois: Ah, vous le savez déjà. Donc, pourquoi vous posez la question?

M. Chagnon: Justement, j'aimerais ça vous l'entendre dire. Je m'aperçois que vous ne le savez pas, alors l'agent immobilier est le même que la fiducie qui a vendu le terrain trois ans avant. Même société.

Mme Marois: Bon. Alors, écoutez, je vais vérifier cette information. Je vais obtenir cette information.

M. Chagnon: Vous m'en reparlerez cet après-midi.

Mme Marois: Il y a une chose que je veux corriger, M. le Président. M. Laquerre, qui était le propriétaire du terrain, a payé les taxes qui sont inscrites à l'acte de vente. Alors, moi, je pars de l'information que j'ai ici. Par ailleurs, l'évaluation municipale, il me semble que le député de Westmount?Saint-Louis devrait savoir ça depuis longtemps, je suis... Ça m'étonne toujours quand je vois des affirmations comme celles qu'il fait, qui visent essentiellement à miner la crédibilité du dossier, c'est évident, et ça n'a aucun sens. Il sait très bien, s'il a un minimum de connaissances des règles du marché immobilier, M. le Président, il sait très bien que l'évaluation municipale est toujours fixée en delà de la valeur réelle au marché et que l'évaluation s'effectue aux trois ans...

M. Chagnon: C'est nouveau, ça. C'est nouveau.

Mme Marois: ...et, en particulier, dans des secteurs comme ceux que je viens d'identifier. Et, encore là, j'ai preuve à l'appui, des données pour des terrains comparables qui ont des localisations moins intéressantes qui sont au même prix que ceux qu'on a payés. Vraiment!

M. Chagnon: Je voudrais suggérer à la ministre... M. le Président, je voudrais suggérer à la ministre de référer à l'index...

Le Président (M. Paré): Excusez, Mme la ministre. Excusez, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Il me faudrait l'autorisation, parce qu'on a débuté cinq minutes en retard, de continuer après midi trente. Ou si vous préférez qu'on suspende les travaux pour...

M. Chagnon: On peut continuer jusqu'à midi trente-cinq.

Le Président (M. Paré): Trente-cinq? Ça va. Allez-y, M. le député de...

Mme Marois: ...par exemple, un peu de problèmes à continuer jusqu'à midi trente-cinq. C'est parce que j'ai une obligation, là. Si ça ne vous ennuie pas, quitte à ce qu'on prenne cinq minutes...

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons continuer. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'au prochain avis de la Chambre, de l'Assemblée. Merci. À cet après-midi.

Le Président (M. Paré): Nous reprenons nos travaux où nous les avons laissés. La parole sera au député de Masson pour les 20 prochaines minutes, incluant questions et réponses. Je vous amène à être concis et précis pour qu'on puisse avoir le plus d'échanges possible. M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Roquet, je me permets de vous saluer, compte tenu que c'est la première question que je vais formuler cet après-midi.

Dans un premier temps, on a parlé énormément ce matin de terrains, par rapport aux députés de l'opposition comme tels. Malheureusement, je ne comprends pas l'attitude du député de Westmount?Saint-Louis à dénigrer la Société des alcools du Québec compte tenu des performances exceptionnelles qu'ils nous révèlent à chaque année, surtout depuis les quatre dernières années.

n (15 h 50) n

D'ailleurs, si vous me permettez, Mme la ministre, j'aimerais rappeler la mission de la Société des alcools du Québec qui n'est pas nécessairement de faire l'acquisition de terrains, mais bien de faire le commerce des boissons alcooliques comme tel et de bien servir la population de toutes les régions du Québec en offrant ce qu'on appelle une grande variété de boissons alcoolisées de qualité et surtout ? c'est une mission qu'ils se sont rajoutée par la suite, tout un défi ? de devenir la meilleure entreprise commerciale au Québec. Donc, c'est un défi dans lequel ils doivent travailler actuellement. Et je peux vous dire que, si je regarde, Mme la ministre, les dernières statistiques en termes de croissance et de performance au niveau de la Société des alcools du Québec pour les quatre dernières années, on a un indice de croissance qui est au-delà de 8 %, et soutenu et de façon continue, et on parle surtout évidemment des années 1998, 1999, 2000, 2001.

Alors, suite à ce préambule, Mme la ministre, j'aurais une première question à vous poser, à savoir justement: Pouvez-vous nous indiquer les principaux facteurs qui expliquent l'atteinte de ces résultats financiers fort remarquables pour la Société des alcools du Québec?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Je pense que, d'abord, un, c'est intéressant que cette question soit soulevée pour qu'on puisse constater les résultats de la SAQ. Et, comme je l'expliquais dans mon intervention de départ ce matin, c'est assez exceptionnel, ce que nous avons obtenu comme résultats pendant les trois dernières années. Pensez qu'en dividendes de taxes et droits, depuis 1999-2000 jusqu'à 2001-2002, on aura connu une croissance de l'ordre de 5,6 %, alors qu'on sait que, si on regarde le résultat de notre économie, c'est plutôt de 1, 1,5 %, la croissance économique. Alors, en regard des résultats réels de l'entreprise, je pense que c'est intéressant. Et, en 1999-2000, en fait, c'est 911 900 $ qui auront été retournés dans les coffres des gouvernements d'ailleurs, parce que vous savez que nous versons, évidemment, nous prélevons des taxes et droits d'accise et douanes qui sont versés au fédéral et que, par ailleurs, du côté des dividendes taxes et droits au Québec, évidemment ce sont des sommes considérables qui ont été versées. On parle de 678 800 $ pour 1999-2000, 728 700 pour 2000-2001, et, pour 2001-2002, les derniers chiffres à ce jour nous indiquent une somme de 766 300. Ce qui veut dire en fait, en termes de croissance des ventes nettes, oublions, là, les sommes versées directement au gouvernement, la croissance des ventes nettes, c'est de l'ordre de 10,5 % chacune des deux dernières années, soit 2000-2001 et 2001-2002, et donc des bénéfices qui reviennent dans les coffres de l'État et qui permettent de répondre ainsi un peu mieux aux besoins de la population québécoise à l'égard de la demande de service.

Je pense que les facteurs qui viennent expliquer la réussite extraordinaire de la SAQ pendant les dernières années, d'abord ça a été, je dirais, un virage clair vers la clientèle, et ça, sans ambiguïté et sans réserve. À partir du moment où la SAQ a assumé son rôle et sa mission, et c'est une entreprise commerciale qui vend un produit, soit des vins et spiritueux, bières et autres produits alcooliques, à partir du moment où c'est cela, sa mission, sa mission d'entreprise commerciale, à ce moment-là, elle a pris tous les moyens pour atteindre ses objectifs. La première chose, je dirais, elle a misé... Donc, il y a eu un plan, un plan de fait, un plan stratégique en termes de gestion de son personnel, de marketing, un plan visant à moderniser ses outils, ses stratégies de vente et ses outils aussi techniques pour lui permettre d'être plus efficace.

Alors, quand on fait un retour, ce qu'on constate d'abord, c'est de s'assurer qu'on allait rendre disponibles les produits partout sur le territoire québécois, donc augmentation du nombre de succursales. Dans certains cas, ce sont des points de vente et non pas des succursales, parce qu'on est allé vers des dépôts, des ententes avec des entreprises locales.

Le personnel, la main-d'oeuvre, et vous aurez constaté qu'il y a eu une formation et qu'il y a une formation continue du personnel qui est au service des consommateurs et des consommatrices, et cela fait toute la différence du monde. D'ailleurs, je pense qu'on a... chacun de nous qui avons sûrement eu un jour ou l'autre une expérience dans une succursale de la SAQ avons pu constater comment il y a une qualité de service exceptionnelle, une connaissance des produits, et, peu importe la question que l'on pose, on est capable de nous aider à choisir le meilleur vin, par exemple, pour tel type de menu auquel on veut l'associer, selon qu'on veut faire une dégustation, selon qu'on veut avoir un vin qui est de bonne qualité sans être trop coûteux.

Alors donc, son personnel, moi, je pense que ça, c'est une des conditions de réussite. Et c'est ce qui prouve que cet investissement qu'a fait la SAQ a donné des résultats, évidemment, par les données qu'on peut constater en termes de revenus. Mais ça, ça a été... cela a fait partie, bien sûr, de la stratégie de la SAQ, ce qui l'a amenée d'ailleurs à créer de nouveaux emplois. On parle de 528 nouveaux postes qui auront été créés au cours des cinq dernières années, et cela, en magasin, dans le réseau de succursales, et, au total, c'est 800. C'est ça, M. le Président, au total, c'est 800. Et on sait maintenant que toute la population québécoise peut avoir accès à une qualité de produits peu importe où cette population demeure. Bon.

Ajoutons à cela des investissements importants dans toute la question de la logistique: la livraison des produits, les centres de distribution des produits, une meilleure relation avec les restaurateurs, par exemple, les propriétaires d'établissements comme les bars, de telle sorte qu'on améliore le service à ceux et celles qui sont aussi nos partenaires, si on veut, et qui nous permettent d'atteindre nos objectifs.

Une autre stratégie qui a été importante, ça a été toute la stratégie de marketing régional. Et là ce qui est intéressant, c'est que la Société a jumelé sa mission commerciale à, je dirais, son approche de support aux activités touristiques ou de récréation régionales. Je donnais l'exemple ce matin de la Traversée du lac Saint-Jean où la Société développe des produits spécifiquement identifiés à cet événement, souligne ainsi l'événement, fait une promotion de ses produits en même temps qu'elle fait une promotion de l'événement touristique. Alors, il y a une autre retombée, si on veut, de l'action de la SAQ qui n'est pas seulement que de rentrer de l'argent dans les coffres du gouvernement, mais de supporter une activité locale ou régionale. Et cette stratégie, elle a été aussi... cette stratégie, elle est appliquée aussi quand on supporte, par de la publicité ou par des fonds directement, des activités dans le domaine culturel, dans le domaine du divertissement, dans le domaine du sport. Pensons au Festival de jazz de Montréal, au Festival d'été de Québec, à la relève qu'a prise la SAQ dans un événement comme les Grands Feux internationaux de Montréal. Elle a pris la relève de Benson & Hedges, et c'est important parce qu'on sait comment, pour Montréal et pour Québec aussi maintenant, c'est un événement majeur.

n (16 heures) n

Alors, je crois que c'est un ensemble d'actions qui a été mené par la SAQ qui a fait la différence quant aux résultats que nous constatons. Ça a demandé qu'on investisse, bien sûr, pour y arriver, qu'on investisse dans le développement des succursales, dans leur rénovation pour qu'elles soient mises à niveau et de bonne qualité. Ça a exigé aussi qu'on mette une partie des revenus et des profits dans le support à la stratégie marketing, mais les résultats sont là, et je pense qu'on doit s'en féliciter. En plus que l'on constate que le type de consommation des gens est davantage et de plus en plus orienté vers une consommation, je dirais, de type plus convivial, associée à la rencontre d'amis, à la consommation d'un bon repas, et moins du côté de l'exagération. On sait d'ailleurs que la Société a été très active à cet égard pour faire de l'éducation quant à la bonne consommation de l'alcool.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, si vous me permettez, M. le Président, peut-être une question complémentaire. Effectivement, Mme la ministre, quand vous parlez d'un virage clientèle au niveau de la Société des alcools du Québec, ce qui est intéressant, qu'on fasse un virage client et qu'en plus la clientèle répond bien, ça, c'est drôlement valorisant pour une organisation. Ça veut dire qu'on est sur la bonne voie.

Vous nous avez parlé de la... et je vous avais questionnée d'ailleurs sur la question de performance. Évidemment, quand on parle de performance d'une organisation, ça suppose évidemment qu'il y a des croissances, une croissance qui va suivre par la suite, et automatiquement on va parler de création d'emplois. Alors, j'aimerais peut-être, Mme la ministre, si vous permettez, vous parler peut-être plus spécifiquement de la création d'emplois. On sait qu'il y a eu quand même ? vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure ? de l'augmentation, là, en termes... au niveau du réseau. On parle de succursales ou encore de points de vente. Donc, la présence de la SAQ comme telle dans les régions, dans les grands centres, on peut penser qu'ils sont assez présents. Évidemment, s'il y a du développement, c'est intéressant pour les emplois pour les jeunes de ces régions-là.

Alors, j'aimerais vous entendre peut-être d'une façon plus spécifique, Mme la ministre, sur la notion de l'importance de la Société des alcools du Québec pour tout ce qui s'appelle, là, en termes de création d'emplois pour les jeunes du Québec et les gens qui sont intéressés à travailler dans ce domaine-là.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je pense que c'est intéressant. Effectivement, je l'avais mentionné rapidement tout à l'heure mais je vais maintenant faire, en synthèse, une réponse brève mais la plus complète possible sur cette question à notre collègue le député de Masson.

D'abord, depuis que la SAQ a entrepris son virage commercial qui l'a menée d'ailleurs au troisième rang des entreprises commerciales les plus admirées des Québécois parce qu'elle a su répondre aux attentes des Québécois. Elle a procédé, cette Société, à des investissements, des investissements pour améliorer les services à sa clientèle. Et elle a une obligation de ce faire aussi parce que, comme monopole, il faut s'assurer qu'on rend bien les services partout. Enfin, on s'assure que les produits sont bien disponibles partout où la population vit sur le territoire québécois.

Alors, d'abord, depuis 1998, la SAQ a augmenté le nombre des postes réguliers de 28,5 %, passant de 1 957 employés réguliers en 1998 à 2 739 au 30 mars 2002. En fait, c'est autour de 800 postes nouveaux qui ont été créés et qui sont des emplois permanents dont la grande majorité se retrouvent bien sûr dans les succursales, 524, et, dans les autres cas, soit dans l'entrepôt, ou au siège social, ou pour des fonctions administratives. Elle a augmenté pour la même période les emplois temporaires et à temps partiel de 2 084 à 2 964, ce qui veut dire qu'encore là on parle d'une augmentation de plus de 850 postes, et, en pourcentage, ça veut dire une augmentation de 30 %, M. le Président.

En même temps qu'elle a fait cela, elle a permis à ses employés d'être formés. Il y a un programme à cet effet qui est offert aux employés de la SAQ qui s'étend jusqu'à mars 2003 et qui concerne les 7 900 employés qui auront reçu, d'ici ce temps, une formation spécifique par le programme Carrefour Compétences.

Alors, oui, de la création d'emplois, de la création d'emplois de qualité avec des revenus décents, corrects, et des gens que l'on continue de former sans arrêt en cours d'emploi, ce qui les garde compétents pour assumer les tâches qu'on leur confie.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson.

M. Labbé: Peut-être une petite question, une petite dernière. Quand on parle de développement puis on parle de création d'emplois, je sais qu'au niveau de la Société des alcools du Québec il y a des plans de valorisation, de reconnaissance au niveau des employés, tant au niveau de la formation que pour le travail qu'ils vont effectuer. Est-ce que je peux vous demander, Mme la ministre, à ce stade-ci, en termes de développement, quand on parle de projection pour les années à venir, en termes de... que ce soit de succursales ou quand on parle, peut-être, en termes d'entente de services avec des points de services, est-ce qu'il y a une planification qui est faite actuellement? Puis on peut parler de... En termes de création d'emplois, est-ce qu'il y a des chiffres qui sont sortis ou est-ce qu'on peut penser que toutes les régions vont être touchées par ces emplacements-là? Est-ce qu'on peut penser que toutes les populations vont avoir droit à un service à proximité? Alors, c'est un petit peu le but de ma question.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Je trouve la question fort intéressante aussi et pertinente. Moi, je souhaiterais peut-être... Je crois que les gens de ma formation politique n'auraient pas d'objection à ce que M. Roquet, le président-directeur général de la Société, puisse répondre à cette question. J'imagine que l'opposition ne doit pas avoir d'objections à cela, même si, dans son cas, on ne souhaite pas que ce soit le président qui réponde. Est-ce que, M. le Président, vous acceptez?

Le Président (M. Paré): J'ai besoin du consentement. Nous avons le consentement. M. Roquet. Veuillez décliner votre nom et votre fonction, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Roquet (Louis L.): Merci, M. le Président. Louis Roquet, président-directeur général de la Société des alcools du Québec. La SAQ a connu, en termes d'expansion de son réseau, au cours des quatre dernières années, une expansion importante. La planification originale était de 400 succursales et de 400 agences pour offrir une couverture adéquate du territoire et donner accès aux citoyens à une variété de produits qui est un peu plus large que celle qui serait dictée par la stricte économie, et surtout donner accès à ces produits-là à un prix qui est égal sur tout le territoire. Nous sommes arrivés au dernier conseil, le conseil a approuvé la mise en place de l'agence 399, ce qui veut dire qu'on est rendu à toutes fins pratiques au terme du programme de déploiement des 400 agences. Pour les succursales, nous allons, à la fin de cette année, être à un nombre légèrement inférieur à 400.

Au cours des prochaines années, nous n'envisageons pas d'accroître de façon significative le nombre des succursales ou des points de services, mais davantage d'optimiser notre réseau. Quand on déploie un réseau très rapidement, ce qui a été le cas des quatre dernières années, il se peut que l'expérience démontre qu'un territoire en particulier a plus d'offre que la demande le justifie. Pour le moment, les résultats que nous avons ne démontrent pas de façon concluante que c'est le cas, mais il est certain que, dans un esprit d'économie, au cours des quelques prochaines années, on va chercher à limiter ou à réduire le nombre de points de vente dans des marchés qui ne le justifient pas. Mais, pour le moment, on n'a pas d'indication que tel est le cas.

Pour ce qui est... Par contre, nous voulons raffiner les différents concepts. Vous savez que nous avons plusieurs bannières dont des bannières relativement récentes, comme la SAQ Dépôt qui offre des produits en vrac, aussi bien les vins que les spiritueux. Il est possible que certaines autres bannières spécialisées apparaissent, mais ça ne représentera pas nécessairement une augmentation de nos points de vente. Ce sera davantage de l'adaptation à un besoin du marché ou à un besoin exprimé par certaines catégories de consommateurs québécois. Mais disons que ça va être beaucoup plus de l'optimisation que du développement. Nous prévoyons aussi une croissance de nos ventes qui va être moins importante que celle qui a été connue au cours des quatre dernières années.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roquet. M. le député de Masson, il vous reste 30 secondes.

M. Labbé: Trente secondes. Alors, je vais laisser, à ce moment-ci, M. le... M. le Président, si vous permettez, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Paré): Merci. Remarques, madame? Donc, nous passons à vous, M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour vos 20 prochaines minutes.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre nous avait indiqué qu'elle ferait quelques recherches sur l'heure du dîner pour nous indiquer qui était l'agent immobilier que la Société des alcools avait requis... dont elle avait requis les services pour faire la transaction de ce terrain contaminé adjacent à son siège social. Est-ce qu'elle pourrait nous indiquer le nom de la firme, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

n (16 h 10) n

Mme Marois: Certainement. Merci, M. le Président. Nous avons fait... La SAQ m'a transmis toute l'information concernant l'achat du terrain dont il est fait mention, et que nous avons mentionné depuis le début de nos travaux, et qui est tout à côté du siège social de la SAQ à Montréal.

D'abord, il n'y a jamais eu d'agent intermédiaire qui a agi au nom de la SAQ dans ce dossier. Nous avons, enfin la SAQ a traité directement avec le représentant qui était dans ce cas-ci, dans ce dossier... avec l'avocate représentant le propriétaire. Il n'y a donc jamais eu d'intermédiaire. Et la SAQ n'a jamais versé quelque commission que ce soit à quelque intermédiaire que ce soit pour faire la transaction.

Comme je l'ai mentionné, la SAQ a d'abord demandé une évaluation qui lui a été fournie par une firme d'évaluateurs avantageusement connue. Et, à partir de là, c'est la SAQ qui a négocié directement à partir de l'évaluation qu'on avait faite de la valeur du terrain, qui a négocié directement avec la personne qui représentait le vendeur. Donc, il n'y a pas eu d'intermédiaire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mon information, Mme la ministre, c'est ceci. J'ai: devant Me Francine Pagé, notaire à Montréal, le contrat de vente dont on parle, 9029-0065 Québec inc., personne morale légalement constituée ainsi nommée le vendeur, et Société des alcools du Québec, compagnie à fonds social créée par la Société des alcools du Québec qu'on connaît. Ça va? Dans l'avant-dernière page du contrat, c'est une considération dans le contrat: «Cette vente est également faite en considération de l'assumation que fait l'acheteur, aux présentes, du paiement de la commission du courtier RCSI inc. au montant de 115 025 $, taxes comprises, RCSI inc. étant le courtier immobilier agréé à l'origine de la présente vente.» Qu'en dites-vous, madame?

Mme Marois: Alors, voilà! Alors, ce n'est pas... Regardez. D'abord, je vais revenir, parce que ce n'est pas la SAQ qui a embauché cette firme, mais c'est une firme qui était liée au contrat avec le vendeur ? c'est bien ça, M. le président? ? et, lorsqu'on a payé le terrain, lorsque la SAQ a payé le terrain, évidemment ont été rémunérées les personnes liées au contrat, mais par le vendeur et non pas par l'acheteur. C'est bien ça? Je n'erre pas.

Alors, regardez, je vais reprendre. On m'a préparé une note, je peux peut-être reprendre l'information très clairement...

M. Chagnon: ...contrat devant vous?

Mme Marois: Non, je n'ai pas le contrat. Je ne l'ai pas.

M. Chagnon: Peut-être qu'on pourrait en faire une copie, parce que ce serait plus simple.

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection. Voyez-vous... Regardez. Au moment de la transaction avec la SAQ, M. Laquerre, qui était le propriétaire et qui avait acheté la propriété d'un syndic, M. Laquerre a embauché une avocate, Me Brisson, et un conseiller, M. Samson, et une firme de courtiers. Donc, c'est le vendeur du terrain qui a embauché une firme de courtiers de Québec, c'est RCSI.

(Consultation)

Mme Marois: Montréalaise, excusez-moi. Firme montréalaise. Donc, c'est vraiment le vendeur du terrain qui a embauché cette firme.

Par ailleurs, le terrain avait été grevé d'une hypothèque de 540 000 $ par l'entrepreneur parce qu'il avait procédé au déblaiement du terrain et, évidemment, il voulait être payé pour ses services. Donc, en plus des sommes liées au terrain, qui était d'abord le prix payé par M. Laquerre à l'origine, qui totalisait, si je comprends bien, 76 000, 540 000 pour le déblaiement sur lequel l'entrepreneur qui avait déblayé avait pris une hypothèque, un montant de 540 000, et aussi l'entrepreneur a payé les intervenants, l'avocate, le conseiller et surtout la firme RCSI qui a touché une commission de 115 000 $ sur la transaction. Mais ça, c'est le vendeur qui a payé ça. Ce n'est pas la SAQ qui a contracté avec le courtier, c'est le vendeur qui avait procédé de cette façon-là.

Et, quand on déduit le coût de base du terrain, le déblaiement qu'il a dû payer et tout autre frais dont cette commission ? et là on s'entend bien, c'est M. Laquerre, le vendeur qui a dû payer ça ? on évalue que ses profits seraient plutôt de l'ordre de 469 000 $, une fois tout déduit ce qu'il a dû assumer, et non pas 1 million de dollars ou 1,2 million. On se comprend bien?

Alors, non, dans le cadre de la transaction, en aucun cas la SAQ n'a engagé ni payé l'un ou l'autre de ces intervenants. Mais c'est évident que, lorsqu'on finalise la transaction chez le notaire, là, le notaire doit s'assurer qu'à même les sommes versées les créanciers liés au vendeur et liés au terrain doivent être payés. Toute transaction normale se fait de cette façon.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: ...au document que je vais transmettre à Mme la ministre dans les minutes ou les secondes qui vont suivre tient effectivement, spécifie effectivement que l'acheteur ? l'acheteur ? la Société des alcools, défraie le 115 000 $ pour le service de la firme RCSI qui est en fait, si ma mémoire est bonne, une filiale de la compagnie, une compagnie bien connue, Raymond, Chabot & cie qui était aussi le syndic de faillite dans la même histoire. Raymond, Chabot, d'ailleurs, si je ne m'abuse, ce n'est pas les vérificateurs externes de la Société des alcools?

Mme Marois: C'est tout à fait le cas. Depuis novembre 1999, Raymond, Martin, Chabot, Grant, Thornton sont les vérificateurs de la SAQ, mais cela ne les place pas en conflit d'intérêts quant à la tâche qu'ils accomplissent à l'égard de la SAQ. Si cependant on croyait que c'était le cas ou que quelqu'un avait un doute à cet égard, il peut porter plainte, on le sait, devant le syndic de l'Ordre des comptables agréés du Québec et dénoncer une telle situation, mais nos avis nous indiquent qu'il n'y a pas de conflit à cet égard.

Maintenant, je répète à nouveau, je le répète, et c'est important, parce que la SAQ n'a jamais embauché d'intermédiaire, c'est le vendeur qui a embauché un intermédiaire, et la SAQ, elle, a payé le terrain. Elle l'a payé ? il faut que je me souvienne des chiffres ? c'est 1,2 million exactement. La SAQ a payé le terrain 1,2 million. L'évaluateur nous avait dit, avait dit à la SAQ que ce terrain valait entre 900 000 et 1,3 million. On a commencé à négocier à 900 000...

M. Chagnon: Ajoutez à cela que le terrain était évalué à 182 000 $, évaluation municipale.

Mme Marois: Oui, mais quand...

M. Chagnon: Quand vous achetez un terrain, généralement, vous n'allez pas chercher à payer le prix le plus cher. Est-ce que, dans l'évaluation que vous avez faite... Et, si possible, pourriez-vous nous la faire parvenir, l'évaluation de Joyal et compagnie?

Mme Marois: L'évaluation, vous dites, qui a été faite? Vous voulez avoir le document?

M. Chagnon: Oui. Pourriez-vous le déposer?

Mme Marois: Est-ce que ce sont des documents... Ce sont des documents qui peuvent être disponibles, Mme la secrétaire?

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Alors, on va vérifier. On n'a aucune objection à rendre ce document public, à le déposer à la commission. On va juste s'assurer que les droits de personne ne sont lésés, parce qu'il y a quand même des tiers. Alors, aucun problème.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: J'imagine que...

Mme Marois: Mais je veux juste revenir...

M. Chagnon: J'imagine que le document prévoit que le terrain en question était contaminé. Alors, évidemment, un terrain contaminé, vous le savez, madame, n'a pas la même valeur qu'un terrain qui ne l'est pas.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Les gens qui ont été choisis pour donner une évaluation du terrain, ce sont des évaluateurs professionnels et ils ont tenu compte de cela. D'ailleurs, on constate que les coûts encourus pour décontaminer le terrain se sont avérés être tout à fait raisonnables compte tenu de la contamination en cause.

Mais je peux vous confirmer et vous redire que, un, l'évaluation faite a été sérieusement faite par une firme sérieuse, deux, que, par comparaison avec d'autres ventes qui ont eu cours dans des secteurs assez près de l'endroit où se trouve le terrain, on a payé au pied carré des montants tout à fait comparables à celui payé par la SAQ, nonobstant le fait que les évaluations pouvaient aussi être des évaluations qui étaient beaucoup plus élevées en termes de valeur... c'est-à-dire beaucoup plus basses à la valeur aux livres. On sait que la valeur foncière inscrite au rôle d'évaluation, versus la valeur de vente, comporte souvent des écarts considérables...

n (16 h 20) n

M. Chagnon: ...ne peut pas considérer.

Le Président (M. Paré): M. le député.

M. Chagnon: Légalement, il ne peut pas y avoir des écarts considérables entre la valeur que les municipalités donnent à leurs terrains et leur valeur marchande. La loi prévoit qu'il ne peut pas y avoir un écart de plus de 10 % par rapport à la valeur marchande réelle d'un terrain et la valeur de l'évaluation. Et, vous avez le document devant vous, peut-être qu'on pourrait revenir sur le document: «Cette vente est également faite en considération de l'assumation...»

Document déposé

Le Président (M. Paré): D'abord, j'accepte le dépôt de votre document. Et vous pouvez y aller, maintenant. Excusez.

M. Chagnon: Oui, merci. Page 4, Mme la ministre: «Cette vente est également faite en considération de l'assumation que fait l'acheteur ? la Société des alcools ? aux présentes, du paiement de la commission du courtier au montant de 115 025 $.» Donc, évidemment, si on assume le prix de 115 000 $, c'est que quelqu'un va le payer à un moment donné. Il faut comprendre que c'est l'acheteur qui l'a payé, ne serait-ce qu'à l'intérieur du montant de la vente.

Mme Marois: Mais on n'a jamais... C'est parce qu'il faut être clair et précis, M. le Président. L'acheteur qu'est la SAQ n'a jamais embauché un courtier pour faire affaire avec l'acheteur devant elle et pour procéder à une transaction, en l'occurrence l'achat du terrain. Cependant, c'était le vendeur qui avait fait une entente ou qui était allé chercher les services d'un courtier, et, dans l'achat, la somme versée pour l'achat du terrain, une partie de cette somme a servi à payer les frais du courtier de l'acheteur à même les profits qu'il aurait pu faire. D'ailleurs... Ah! Ah! Voilà!

(Consultation)

Mme Marois: Voilà. Et c'est bien important. D'ailleurs, c'est ici, regardez. Ramenons-nous maintenant, là ? je ne sais plus quelle page c'est, par exemple ? à l'item prix, page 5. On dit: «Cette vente est faite pour le prix de 1,1 million de dollars que le vendeur reconnaît avoir reçu de l'acheteur, donc quittance finale. Cette vente est également faite en considération de l'assumation que fait l'acheteur, aux présentes, du paiement de la commission du courtier au montant de 115 000 $, taxes comprises, RCSI étant le courtier immobilier agréé à l'origine de la présente vente», mais pas le courtier de la SAQ. C'est important, parce qu'on n'a jamais, hein, on n'a jamais embauché un courtier pour être intermédiaire. Et là je veux être bien sûre et je pense que c'est clair, nous n'avons jamais... la SAQ n'a jamais embauché un courtier pour être intermédiaire, qu'est-ce que vous voulez!

M. Chagnon: On ne l'a pas embauché, mais on l'a payé.

Mme Marois: Bien, oui, on l'a... On a payé le terrain 1,2 million et on a assumé, dans le paiement du terrain, les frais de courtier du vendeur. C'est le vendeur qui a embauché le courtier. On n'a jamais, nous, choisi de courtier. C'est le vendeur qui a choisi un courtier.

M. Chagnon: Est-ce que vous suggériez qu'il pouvait y avoir un problème de conflit d'intérêts entre le fait que le vendeur... le syndic de faillite est Raymond, Chabot, le vendeur dans le dossier est Raymond, Chabot et le vérificateur externe de la Société des alcools, si je me fie à la résolution du mois d'août de l'année 1999 de recommander au gouvernement, en vertu de l'article 60 de la Loi sur la Société des alcools, la nomination de la firme Raymond, Chabot, Grant, Thornton comme vérificateur externe de la Société des alcools du Québec et de mandater M. Yvon Cyrenne comme associé responsable au dossier de la Société des alcools du Québec... M. Cyrenne, c'est quelqu'un que vous connaissez, de toute façon. Est-ce que vous suggériez qu'il pouvait y avoir un conflit d'intérêts?

Mme Marois: Non, nous ne suggérons pas qu'il y ait conflit d'intérêts. Je dis cependant: Si quelqu'un croyait que ça risquait d'être le cas, il y a un endroit où on peut s'adresser, porter plainte, ou dénoncer, ou poser simplement la question, et c'est le syndic de l'Ordre des comptables agréés du Québec. À ce moment-là, c'est la seule voie à suivre. Or, nous ne croyons pas qu'en aucune façon le vérificateur ne soit en conflit, du moins à l'évaluation que nous en faisons. D'abord, il faut bien voir que... Le vérificateur, qu'est-ce qu'il fait? Il analyse les données de la Société, les données comptables, les livres comptables de la Société et il s'assure que ça respecte les bonnes pratiques comptables, que les sommes versées pour assumer telle ou telle dépense sont les sommes bien inscrites aux livres et bien versées pour les fins pour lesquelles elles ont été prévues. Il fait une vérification de conformité quant à la loi, aux exigences et aux normes que doit rencontrer la SAQ et atteste que les sommes sont exactes, sont correctes et que toutes les règles de l'art en comptabilité dans une institution publique ont été respectées.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Parmi les obligations qu'on retrouve dans le contrat, l'acheteur, la Société des alcools, s'oblige à ce qui suit: prendre l'immeuble dans l'état où il se trouve, déclarant l'avoir vu et examiné à sa satisfaction et avoir vérifié lui-même auprès des autorités compétentes que la destination ? hein, que la destination ? qu'il entend donner à l'immeuble est conforme aux lois et règlements en vigueur. Est-ce que je peux savoir si la ministre est satisfaite de la vérification qui avait été faite des règlements en vigueur avant l'achat du terrain?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Il est évident que ce terrain tout à côté du siège social de la SAQ, jouxtant le siège social de la SAQ, était intéressant à tous égards, même s'il comportait des contraintes, hein, et ces contraintes ont pu être constatées, par exemple, dans le cas de l'obligation qui était faite, si on voulait construire sur ce terrain, de faire, par exemple, des stationnements en souterrain. Bon.

M. Chagnon: Mme la ministre, on avait eu ces contraintes-là uniquement après avoir acheté le terrain?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qu'il faut savoir, c'est que cette zone était zonée industrielle et que, actuellement, comme on le sait, il y a, je dirais, de la revitalisation dans nos villes, et heureusement, et à Montréal en particulier, et toute cette zone actuellement fait l'objet d'un plan de redéveloppement et de redéfinition en termes de vocation commerciale, entre autres, et résidentielle, et cela est promu par la ville. Et on est sujet, en tout état de cause bien sûr, en vertu des responsabilités qui incombent aux municipalités, on est sujet à ce que des changements interviennent à un moment ou l'autre dans les décisions des municipalités.

M. Chagnon: Personne ne vous avait avisés que le règlement de zonage...

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Duguay: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): Pardon?

M. Duguay: Je fais un appel au règlement.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Duguay: Je me rends compte, puis on est tolérant, depuis ce matin, que le député de Westmount?Saint-Louis soulève des questions et, à ma connaissance, ne permet pas à la ministre de répondre adéquatement. Constamment, il l'interpelle. Alors, M. le Président, moi, je demanderais... Parce que, en vertu des règlements, la ministre a quand même le droit de répondre, et je considère que, présentement, elle est brimée parce qu'elle ne peut pas répondre aux questions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député...

M. Chagnon: M. le Président, j'aime autant me fier à votre bon jugement.

Le Président (M. Paré): ...mais nous avions convenu qu'il vous reste présentement... C'est terminé. Je m'excuse, votre temps de parole est terminé. On reviendra tout à l'heure. Mais je pense que ça s'est passé cordialement, là, depuis le début. Oui, on va laisser le temps à Mme la ministre de répondre. Maintenant, je demande l'intervention de M. le député de Bertrand pour votre temps de 20 minutes.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on sait que la Société des alcools, évidemment, tout le monde sait que c'est...

Mme Marois: Est-ce que vous permettez, cher collègue, peut-être juste pour compléter une information, parce que, évidemment, malheureusement... Est-ce que vous acceptez, mon collègue, que je puisse compléter une information, une réponse à la question, M. le Président?

Le Président (M. Paré): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Pas de problème.

Le Président (M. Paré): Consentement.

Mme Marois: Je vous remercie. Vous êtes vraiment charmant. Bon. C'est important, parce que... D'abord, c'est un peu dommage, je le répète. Il me semble qu'on a tellement défendu ici l'imputabilité des grands commis de l'État, le fait que nos grands dirigeants de sociétés d'État, nos responsables d'entreprises puissent témoigner devant les commissions en vertu des responsabilités qu'on leur confie, puissent participer aux débats, donner de l'information et rendre compte de leur gestion. C'est dommage que notre collègue le député de Westmount?Saint-Louis ne veuille pas accepter que le président-directeur général de la SAQ, M. Roquet, puisse répondre à des questions qui sont des questions plus techniques. Et on comprendra que je doive m'y référer régulièrement, et c'est normal, parce que ce n'est pas moi qui gère au quotidien la SAQ. Elle est bien gérée d'ailleurs, je le dis, et je suis très heureuse des résultats, et de l'action qui s'y mène, et de la façon dont on gère l'entreprise. Mais, cela étant, comme il ne peut répondre directement au député de Westmount?Saint-Louis, je dois échanger avec ce dernier pour obtenir l'information et vous la transmettre.

n(16 h 30)n

Tout à l'heure, le député de Westmount?Saint-Louis a dit: Ah! la SAQ n'a pas pris en considération les contraintes que comportait le terrain, faisant en sorte qu'elle a dû changer ses plans en cours de route. Attention! La SAQ connaissait très bien les règles du jeu, mais la ville de Montréal a changé un certain nombre de règles quant l'aménagement d'espaces et de terrains et a créé de nouvelles obligations ou a modifié les obligations qui étaient là. Et, à partir de là, on s'est adapté à cette nouvelle orientation. Et, moi, je pense que de toute façon, en bout de piste, la SAQ prendra des décisions et posera des gestes qui seront particulièrement intéressants pour s'assurer que notre patrimoine soit bien protégé, en particulier du côté d'un musée qui va honorer la mémoire des patriotes, et cela faisait un bon moment que l'on souhaitait que ce soit le cas. Et, actuellement, je peux confirmer que la SAQ est en pourparlers avec la ville de Montréal pour mettre en place un projet qui va coûter moins cher de toute façon que ce qu'on avait prévu à l'origine et qui va répondre aux besoins de la SAQ, et encore plus, M. le Président.

Je suis prête maintenant à recevoir la question de notre collègue de Bertrand.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, Mme la ministre, on sait, tout le monde sait que la SAQ, c'est un monopole d'État qui a pour mission de commercialiser des boissons alcooliques, en particulier les vins puis les spiritueux. Et puis évidemment ça s'adresse... c'est la seule société qui s'adresse aux consommateurs québécois et québécoises.

J'aimerais savoir s'il existe présentement des instruments de mesure pour aller chercher la perception des consommateurs ? sans doute que oui ? puis quelle est cette perception. De quelle façon... quel est le degré de satisfaction des consommateurs du Québec face à leur société d'État, la Société des alcools?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup. Je pense que la question est particulièrement pertinente, justement dû au fait ? et notre collègue le député de Bertrand le mentionnait ? dû au fait que c'est un monopole, et, à ce moment-là, on doit être d'autant plus prudent à l'égard des consommateurs qu'on a à servir.

Alors, pour l'information de tous les membres de la commission, M. le Président, je peux vous dire que la Société a procédé à des études pour savoir quel était le niveau de satisfaction. Et les résultats sont plus qu'encourageants, puisqu'on a... D'ailleurs, il y a un résultat qui a été publié ? je ne pense pas que c'est le résultat, ça, de l'étude de la SAQ, mais c'était CROP, ça? voilà ? qui a évalué que... qui nous a donné comme résultat ceci: 95 % des gens sont satisfaits de la SAQ.

Alors, maintenant, je vais aller un petit peu plus loin et en détail. En fait, la dernière étude qui a porté sur ce sujet, elle a été effectuée par la firme Léger Marketing, pas pour le compte de la SAQ, pour le compte de la Revue Commerce. Et, dans son édition de mars 2002, vous avez pu constater que la SAQ est au troisième rang parmi les entreprises les plus admirées des Québécois et des Québécoises. Elle est en fait la première des sociétés d'État à cet égard, les autres sociétés suivant loin derrière. De plus, selon les résultats d'une étude omnibus, toujours faite par Léger et Léger, menée entre le 29 novembre et le 18 septembre 2001 auprès des Québécois, cette étude révèle que 92 % ont une bonne opinion de la SAQ. Les résidents de la Rive-Sud de Québec sont unanimes sur la question: 100 % d'entre eux ont une bonne opinion de la SAQ.

Et on est allé un petit peu plus loin pour voir qu'est-ce que les consommateurs appréciaient. Et, sur cela, les gens nous ont dit qu'ils appréciaient, entre autres ? ce que je mentionnais tout à l'heure ? le service à la clientèle, les activités de promotion, la succursale elle-même, le lieu où on se procure le bien. La facilité de trouver une succursale était aussi un des éléments d'appréciation, si on veut, de la SAQ. Et il y a une autre étude qui a été menée par Léger Marketing, en novembre 2001, sur le site SAQ.com, et 79 % des visiteurs se sont dits satisfaits de leur visite au site SAQ.com.

C'est donc dire que les consommateurs voient bien la différence, voient bien les changements qui ont été apportés dans les stratégies de marketing, donc de mise en marché, de vente, de promotion des produits de la SAQ, et les résultats sont très encourageants pour la Société.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Concernant les campagnes de promotion, bon, tous, on s'entend à dire que la SAQ rayonne un petit peu partout à travers le Québec, dans les grands centres, dans les grandes municipalités. Au niveau des régions, la SAQ est de plus en plus présente, aussi les succursales se marient très bien avec l'environnement aussi. Donc, il y a beaucoup de recherche de faite de ce côté-là.

Et puis on a vu, dans les dernières années, de très belles campagnes de promotion. Entre autres, souvenez-vous du slogan La modération a bien meilleur goût. Mais, évidemment, il y a toujours des dénigreurs qui semblent vouloir dire que plus on fait de la promotion, plus on incite les gens à boire et puis voire même, là, d'entraîner les gens vers l'alcoolisme. C'est les dénigreurs, parce qu'on voit bien que, sur le terrain, ce n'est pas ça, la mission, comme je disais tantôt. La mission de la SAQ, c'est définitivement de faire la promotion des grands vins et des spiritueux et puis de commercialiser ces produits. Et puis il y a de plus en plus d'adeptes au Québec.

J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, s'il vous plaît, concernant les campagnes de promotion nationales, et puis de quelle façon c'est pensé et puis de quelle façon que c'est vécu au niveau de la Société.

Mme Marois: Bon. C'est aussi intéressant d'aborder cette question, parce que c'est vrai qu'on s'inquiète parfois de la trop grande insistance de la SAQ dans ses campagnes de promotion. On dit: Quel effet cela peut-il avoir sur le consommateur et sur les risques évidemment d'alcoolisme? Vous aurez vu d'ailleurs ? et vous l'avez mentionné ? que la SAQ fait aussi beaucoup de promotion sur une consommation raisonnable d'alcool et en plus met de l'argent dans une fondation qui s'appelle Éduc'alcool et dont le rôle et la mission est d'éduquer à une consommation raisonnable, correcte d'alcool.

En fait, les promotions qui sont supportées ou faites par la SAQ visent d'abord à attirer une clientèle nouvelle. On sait qu'un Québécois sur trois ne met jamais les pieds dans une SAQ. On dit: Ils pourraient pouvoir le faire, et donc on propose certains avantages. Dans les promotions, on propose certaines réductions de produits... du coût du produit, et on le fait d'une façon assez régulière. Et c'est vrai que c'est pour augmenter les ventes dans le réseau en général, et autant dans le réseau SAQ d'ailleurs que dans le réseau des épiceries.

En fait, on essaie de viser des personnes dont la consommation d'alcool est plutôt faible, et ce qu'on vise surtout, c'est la qualité de la consommation. En fait, on voudrait s'inscrire un peu dans la culture, je dirais, entre guillemets, méditerranéenne qui voit le vin ? et je pense que ça fait partie vraiment des stratégies de la SAQ ? qui voit le vin comme un aliment plutôt que comme une boisson. Donc, ça nous inscrit dans une culture de la dégustation plutôt que de celle de l'abus. En un mot, je dirais que la politique commerciale de la SAQ vise surtout les faibles buveurs et souhaite avoir de bons buveurs plutôt que de gros buveurs. Et je crois que c'est tout à fait sage de le faire dans ce sens-là.

n(16 h 40)n

Il faut peut-être rappeler d'ailleurs, M. le Président, que le Québec, c'est la province canadienne qui est l'une des sociétés où la loi sur la vente et la consommation de l'alcool sont les plus souples, où l'alcool est le plus disponible, et pourtant, pourtant, le Québec se classe seulement au huitième rang ? et j'espère que ce sera au dernier éventuellement cependant ? sur le plan de la consommation en litres d'alcool absolue, et on obtient chez nous le plus faible taux de problèmes reliés à celle-ci. C'est un indice qui est intéressant à connaître, et on le mesure par rapport à un certain nombre de données qui vont autant... qui s'appuient autant sur les infractions aux règlements de la circulation, par exemple ? on a des campagnes d'ailleurs en ce sens-là ? que d'autres facteurs qui peuvent nous indiquer le niveau de consommation.

Donc, ce qui veut dire que de plus en plus les Québécois boivent moins mais boivent mieux et que leur relation à l'alcool est plus saine qu'elle ne l'a jamais été. Et c'est tant mieux d'ailleurs. C'est ce que nous souhaitons et c'est ce que nous allons continuer à faire. C'est intéressant, il y a une consommation moyenne d'environ 14 L de vin par année par personne chez nous, au Québec, et on arrive loin derrière, bien sûr, par exemple, les Français, où on parle de 57 L ou les Italiens, de 52 L, ou encore les Luxembourgeois, qu'on dit être les plus grands consommateurs, avec une moyenne qui est encore plus élevée.

Donc, notre slogan, c'est plus qu'un slogan. Et je pense que le message, il est passé et il passe de plus en plus auprès de la population. La modération a bien meilleur goût, je pense que tout le monde connaît ce slogan. Quand vient le temps des grandes fêtes ? pensons à Noël ? on fait une campagne plus intensive de publicité à cet égard-là pour indiquer comment on doit consommer raisonnablement et éviter évidemment tous les problèmes que peut entraîner l'alcoolisme.

Donc, en ce sens-là, nous avons beaucoup amélioré nos comportements. Les campagnes de sensibilisation de la SAQ y sont pour quelque chose. Ce que j'expliquais tout à l'heure, l'appui que nous accordons à Éduc'alcool, qui, à son tour, procède à des campagnes d'information, de sensibilisation, et on constate que nous avons obtenu des succès probants à cause des données que j'ai mentionnées plus tôt. Et je peux vous dire aussi, M. le Président, et informer notre collègue de Bertrand que depuis le 1er avril la contribution de la SAQ passe de 1 million de dollars à plus de 1,7 million de dollars pour la fondation Éduc'alcool, qui va donc intensifier son activité de promotion, d'information et de sensibilisation.

Et Éduc'alcool est toujours prudente, dans le sens qu'elle essaie de n'être jamais moralisatrice ni rigoriste. Parce que, souvent, ça a un effet inverse, ça a un effet boomerang. Puis je pense que tous les gens qui ont réfléchi à des campagnes de mise en marché ou de marketing vous diront cela. Alors donc, c'est une campagne qui aborde cependant directement les risques et les dangers de l'alcool, les effets désastreux de sa consommation exagérée. D'ailleurs, plusieurs des concepts développés pour ou par Éduc'alcool ont obtenu des prix prestigieux qui sont venus souligner la qualité, la valeur et l'acuité des messages transmis.

Et ça peut être intéressant de savoir une autre chose. La modération a bien meilleur goût, cette fameuse campagne et ce fameux slogan, a franchi nos frontières, puisque d'autres pays, dont la France et la Suède, ont importé le modèle québécois d'Éduc'alcool et mènent des campagnes axées aussi sur le plaisir et la modération. Alors, je pense que c'est, en ce sens, une... En même temps qu'on assume sa fonction d'une société commerciale qui vend des produits, on est capable aussi d'assumer sa mission sociale, et la preuve est faite par les exemples que je vous apportais, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. D'ailleurs, Éduc'alcool, on a vu un volet, en fin de compte, qui a été très, très intéressant. C'était l'alcool versus le foetus, la femme enceinte. Ça, ça a été très intéressant. C'est très, très intéressant au niveau de l'information.

Maintenant, parallèlement à tout ça, dans les succursales à travers le Québec, il y a aussi de la promotion qui se fait un petit peu partout au niveau des différentes succursales. Est-ce que vous avez une liste des promotions ou des... oui, des promotions qui se font au niveau des succursales comme telles?

Mme Marois: Alors, effectivement, c'est une information que nous avons dans nos dossiers. On va me transmettre cela et on peut y référer. Je crois qu'il y a eu des demandes de renseignements faites par l'opposition officielle. Et c'est intéressant, voyez-vous, on se préoccupe de ces mêmes questions, et le député de Bertrand a tout à fait raison de poser cette question.

Nous avons donc un tableau des promotions 2001-2002; je peux le déposer, M. le Président. En fait, une trentaine... On dit, bon: Les promotions effectuées en 2001-2002 ont permis à la SAQ de réaliser des ventes promotionnelles de 232,5 millions de dollars, et les coûts totaux pour la SAQ ont été de 24,8 millions de dollars, soit l'équivalent de 1,1 % des ventes brutes, ce qui veut dire que c'est très peu élevé pour les résultats obtenus. Nous avons procédé à une trentaine de promotions, échelonnées tout au long de l'année, qui vont de circulaires qui disent: Faites de nouvelles connaissances, en passant par des rabais à la caisse, des rabais sur certains spiritueux, bon, ou des promotions particulières, peu importe, là, réserve des fêtes, le lendemain du jour de l'An, comme on dit, du Premier de l'An, plus communément appelé ? je le mets entre guillemets ? le «Boxing Day». Alors, il y a eu différentes promotions, mais il y en a eu une trentaine, et elles ont engagé des coûts, sur les ventes brutes, de 1,1 %.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand, vous avez terminé?

M. Cousineau: Je terminerais, M. le Président. Comme vous le disiez tantôt, Mme la ministre, je crois que les Québécois et les Québécoises sont très fiers de cette société d'État parce que c'est un fleuron, parce que c'est très bien administré, très bien dirigé, et puis on n'a qu'à se présenter dans une succursale de la SAQ pour voir à quel point c'est bien tenu, pour employer une expression populaire.

D'ailleurs, on a vu dans les derniers mois que... on parlait tantôt des pays étrangers qui viennent voir ce qui se passe ici, à la SAQ. C'est un peu un modèle, et puis nous en sommes fiers. Et, merci, les réponses sont très adéquates.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Bertrand. Sur ça, votre temps imparti est consommé. M. le député de Westmount?Saint-Louis, à vous pour les 20 prochaines minutes.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Pour revenir sur notre dossier de tout à l'heure, est-ce que le conseil d'administration de la Société des alcools, qui a lui-même accepté de faire l'acquisition du terrain dont on parlait, a été mis au courant, d'une part, que le projet qu'on achetait était un projet d'un terrain qui... D'une part, je ne sais pas si on avait mis au courant le conseil d'administration de la valeur municipale, du rôle d'évaluation de cette propriété-là. Et, deuxièmement, est-ce qu'on avait aussi informé le conseil d'administration de la Société des alcools que les règlements municipaux concernant ce terrain-là dataient de 1992 et empêchaient justement la construction de stationnements autrement que souterrains?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais vérifier auprès des gens qui m'accompagnent pour répondre le plus complètement possible à la question de notre collègue.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

n(16 h 50)n

Mme Marois: Alors, effectivement, le Conseil était très bien informé de toutes les contraintes que pouvait comporter le terrain, les exigences auxquelles on était tenu. Et, encore une fois, je répète, la ville actuellement est en train de revoir au complet l'utilisation des espaces, l'occupation des espaces où se trouve le terrain, dans le sens où on veut s'assurer d'une revitalisation aussi des espaces qui sont là. D'ailleurs, c'est assez intéressant parce que j'ai été pendant un bon moment, comme ministre de l'Éducation, dans un édifice qui faisait dos à la SAQ, qui était dos à la SAQ, à quelque distance, bien sûr, mais qui était dans ce quadrilatère-là, et c'est évident qu'il a besoin d'être revitalisé et replanifié, et c'est ce à quoi travaille actuellement la ville. Le conseil, donc, connaissait les contraintes, savait cela, et, bien sûr, les discussions qui ont suivi ensuite avec la ville ont amené à constater qu'il y avait des coûts, peut-être trop élevés, pour construire l'édifice avec, par exemple, en souterrain un certain nombre de stationnements.

Mais ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement on continue d'être en discussion avec la ville. D'abord, on a redéfini le projet, qui va être moins coûteux que celui qu'on avait initialement prévu; on est en discussion avec la ville qui, elle-même, travaille à la replanification et au redéploiement de l'aménagement, si on veut, de cette partie du territoire. Il y a l'autoroute Notre-Dame qui est en cause aussi, qui jouxte le terrain de la SAQ, et le tracé n'est pas arrêté, ça pourrait même avoir un certain impact sur ? bien, oui ? sur le terrain. Et donc, en ce sens-là, moi, je suis... enfin, je peux confirmer, je suis informée, à partir de ce que me disent les gens de la SAQ, du fait que le conseil d'administration, au moment où la décision a été prise, connaissait les contraintes et avait toutes les informations pertinentes et utiles en la circonstance.

N'oubliez pas, il faut toujours se replacer, hein, au moment où ça s'est passé: un terrain qui avait peu de valeur pour la SAQ ou pour d'autres, peut-être, propriétaires éventuels, qui avait peu de valeur à cause du classement de l'édifice à qui on reconnaissait une valeur patrimoniale, l'édifice qui était sur le terrain ? donc, c'est ce qui a expliqué que l'acheteur de l'époque avait payé une somme qu'on peut dire dérisoire pour acquérir le terrain ? mais que l'édifice y étant a été l'objet d'un incendie, et évidemment, à ce moment-là, ça a rebrassé au complet, comme on dit, toutes les cartes, et le terrain devenait intéressant pour la SAQ.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Il y a quelque chose qui ne marche pas, pas tellement dans la genèse, la genèse on l'a entendue plusieurs fois. Et, quand vous me dites que le conseil d'administration savait tout ça puis est allé de l'avant, il est allé de l'avant sans savoir que le règlement de zonage lui empêchait de faire des stationnements extérieurs, ce qui faisait en sorte de ramener le coût de son projet de 18 millions à 42 millions.

Or, le 7 novembre 2001, la Société des alcools s'en va en appel d'offres, en appel d'offres pour des services professionnels en ingénierie sur ce dossier-là puis des services professionnels en architecture sur le dossier. Évidemment, donc, on présumait qu'on voulait construire. Aujourd'hui, je présume que ces dessins ou ces ingénieurs et architectes qui ont été engagés ne feront pas le projet dont on parlait, parce que le projet dont on parlait, évidemment, ne peut pas se faire parce que le règlement de zonage ne le prévoit pas.

Il y a quelqu'un quelque part qui a erré là-dedans, madame. Il me semble que c'est assez évident. On peut ne pas l'admettre, comme vous le faites, mais, inévitablement, on est obligé de constater que cette histoire-là tient à pas grand-chose, du début, du commencement jusqu'à la fin.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. D'abord, la Société est allée en appel d'offres pour avoir un premier devis sur ce qu'elle avait comme projet et puis pour être capable et être en mesure de voir, à partir de ce premier devis, si justement les sommes à investir étaient trop élevées et qu'à ce moment-là il fallait modifier le projet ou si ces sommes étaient raisonnables et qu'on pouvait aller de l'avant avec le projet. Mais il fallait, pour ce faire, qu'on parte d'une hypothèse et qu'on en ait un, projet. Ce n'est pas les gens de la SAQ qui, eux-mêmes, dessinent les plans ? hein? ? à ce que je sache. Bon. Alors...

M. Chagnon: ...l'hypothèse...

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis, si vous voulez avoir une réponse, Mme la ministre était en train de compléter sa réponse.

Mme Marois: C'est ça. Oui, on part avec le règlement de zonage qui est là, bien sûr. Mais, comme je vous le mentionnais, il y a, un, des changements qui déjà sont intervenus depuis et qui vont continuer d'intervenir parce qu'on est en train de revoir la planification de tout ce secteur au niveau... Quand je dis «on», c'est la ville de Montréal qui est en train de faire ça. Alors, qu'est-ce que vous voulez, nous, on accepte les contraintes, on les négocie, par exemple, après pour voir si on peut améliorer le sort de la SAQ et de ses investissements.

Mais, même sachant qu'il y avait des contraintes, le projet de la SAQ pouvait se réaliser. Les contraintes, ça dépend qu'est-ce qu'elles engagent, qu'est-ce qu'elles engendrent comme coûts. Si les coûts sont trop élevés, à ce moment-là il est loisible à la Société de faire un projet différent. Si les coûts sont raisonnables, la Société peut dire: Bien, malgré les contraintes, c'est raisonnable et je le fais. Et ça a amené la Société à dire: Les coûts sont élevés, trop élevés, et nous allons donc utiliser le terrain pour y développer un projet. Il sera d'une nature différente mais il servira à répondre aux besoins de la SAQ. Ce n'est pas un projet inutile, hein? Si on ne fait pas ça là, on va le faire ailleurs.

Et le président me suggérait de, lui-même, acheter le terrain à 182 000 $; il serait très, très heureux s'il pouvait être capable de l'acheter à cette somme-là. Il s'en irait chez lui après parce qu'il le revendrait justement à quelques millions de dollars.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Évidement, le terrain, une fois dépollué, il devient plus agréable et plus intéressant à acheter pour n'importe qui. Ça, j'en conviens. Mais Mme la ministre se rappellera peut-être qu'au mois de décembre je la questionnais en Chambre sur cette question-là, sur la question du projet comme tel. Elle me disait qu'elle demandait de faire accélérer le projet. Et l'accélération du projet, j'imagine qu'elle ne savait pas à l'époque que le problème était que le règlement de zonage ne permettait pas de construire le projet dont on parlait.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien humblement, M. le Président, que c'est évident que je ne connais pas toute l'information dans le détail de chaque projet qu'il y a à la SAQ; ce ne serait pas possible, de toute façon. On va convenir de ça. Bon, on va convenir de ça. Mais les informations étaient disponibles à la SAQ. Et, moi, c'est un fait que j'ai demandé qu'un certain nombre de projets d'investissement soient accélérés. Et donc, j'ai demandé, en général, que les projets soient accélérés parce que j'avais mon plan d'investissement, on s'en souviendra, de 3 milliards de dollars, comprenant une accélération des investissements pour les sociétés d'État, de 500 millions de dollars. Et, dans ce 500 millions, il y avait des projets sous la responsabilité de la SAQ, dont celui-là. Alors, ne connaissant pas effectivement cette question des contraintes, j'ai demandé que la SAQ accélère, et c'est ce que j'ai souhaité et j'ai dit en cette Chambre.

Alors, je ne me dédis pas aujourd'hui, je le redirais encore, mais les événements nous ont amenés à constater qu'il y avait des coûts plus élevés et qu'il fallait redessiner et revoir le projet, ce que la SAQ a fait.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

n(17 heures)n

M. Chagnon: Merci. J'espère que vous ne le rediriez pas maintenant, sachant que ce ne serait pas possible que de le faire. Et, d'ailleurs, des contrats de cet ordre-là, en principe, devaient passer devant le Conseil des ministres. Vous deviez quand même avoir une certaine information sur le contrat comme tel.

Ceci étant dit, dans le genre de question aussi, dans les changements que la Société des alcools s'apprête à faire, il y a... Vous vous souvenez probablement de la magnifique réception qui avait été faite pour l'ouverture du magasin Signature à Montréal, dans Les Cours Mont-Royal, une réception qui avait coûté un peu plus de 300 000 $ à l'époque, pour inaugurer un magnifique magasin Signature dans lequel on a pris un engagement pour 10 ans, un loyer de 10 ans, et dans lequel on a même agrandi il y a trois ans. On a doublé la superficie du magasin, anciennement Whisky et Cie, quelque chose comme ça, pour faire en sorte de créer la bannière Signature. Bref, on a mis le paquet dans Les Cours Mont-Royal pour construire un magasin qui était, paraît-il, de réputation internationale, et, aujourd'hui, on apprend que le magasin va déménager deux coins de rue plus loin, va déménager dans le futur immeuble des Ailes de la Mode.

Quelle est l'orientation de la Société des alcools dans ce dossier? Actuellement, on a un magasin qui fait face à la rue. Est-ce que le prochain sera dans la même situation?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, d'abord, il y a eu des investissements importants, mais il y a eu beaucoup d'argent de fait grâce à ces investissements, et la SAQ est plus que rentrée dans son argent, a fait des profits considérables, M. le Président, dans cette succursale. Et la décision qui a été prise de s'installer dans un nouvel édifice, en fait, tout à côté, fait en sorte que nous verrions passer nos ventes, que la SAQ verrait passer ses ventes de 12 à 25 millions pour cette seule succursale. Alors, on est amplement gagnant. Peut-être...

M. Chagnon: ...une étude de marché?

Mme Marois: Je vais vous poser la question: Est-ce que notre collègue, le député, accepterait que le P.D.G. puisse répondre à cette question? Sinon, je vais continuer, parce que j'ai d'autres informations à lui donner. Il refuse. Pas de problème. Ça m'aurait fait plaisir que le président-directeur général de la Société, M. Roquet, puisse répondre aux questions parce qu'il est évidemment beaucoup mieux informé que je ne peux l'être sur ce dossier, même si je le suis, parce que nous procédons régulièrement à des séances de travail où on m'apporte les...

M. Chagnon: Ne soyez pas si humble, Mme la ministre.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Vos collègues vous ont questionnée tout à l'heure pendant 20 minutes et vous n'avez jamais eu besoin...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Ah! je n'ai pas de problème, je vais répondre aux questions soulevées. Alors donc... Donc, on déménagera la succursale actuelle dans ce nouvel édifice qui s'appellera Les Ailes de la Mode, qui est ? tout le monde, je pense, connaît bien cet édifice ? qui est l'ancien magasin Eaton sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal. Et on y retrouvera, dans cet édifice, nous dit-on, 70 boutiques et magasins. Donc, c'est évident que ça deviendra un lieu de destination pour du magasinage autant pour les habitants de Montréal, du Québec que de l'extérieur du Québec. Et il n'y aura que quatre locataires qui auront pignon sur rue sur Sainte-Catherine avec un accès direct, et la SAQ est l'un de ceux-là. Alors, c'est ce qui a justifié le fait que nous allions vers cette relocalisation.

D'abord, et là j'ajoute maintenant des données plus techniques: un achalandage piétonnier de 300 000 personnes par jour; 75 % des retombées économiques de la région montréalaise proviennent du tourisme au centre-ville ? et là on ne peut pas être plus au centre-ville qu'à cet endroit-là.

M. Chagnon: ...où on est actuellement.

Mme Marois: Non, il y a une différence. Et là je pense que, pour quelqu'un qui connaît un peu le commerce de détail, il y a une règle, et c'est la première, et ça, moi-même, je n'ai pas eu d'activité de commerce de détail, mais je connais des gens très près de moi qui en ont eu, et la première règle, c'est la localisation. La deuxième règle, c'est la localisation, puis la troisième, c'est la localisation. N'est-ce pas? J'ai bien appris mes leçons. Mais, effectivement, le premier critère, lorsqu'on est dans le secteur du commerce de détail, c'est la localisation pour s'assurer de l'achalandage. Et le changement donc de l'espace actuel dans Les Cours Mont-Royal vers la rue Sainte-Catherine, dans l'édifice des Ailes de la Mode, est, pour nous, une garantie d'une rentrée d'argent, d'une augmentation des ventes. En fait, on double les ventes, ce n'est pas compliqué.

M. Chagnon: On les double virtuellement, évidemment.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez, un, d'une part, le coût de la transformation de Whisky et Cie en Signature dans l'immeuble Cours Mont-Royal, le coût de votre loyer à cet endroit-là; deuxièmement, le coût futur de votre intégration dans Les Ailes de la Mode, c'est-à-dire le coût de votre aménagement dans Les Ailes de la Mode, le coût de votre futur loyer dans Les Ailes de la Mode? Et, effectivement, puisque vous êtes partis sur cette lancée, à doubler le chiffre d'affaires, j'aimerais bien le voir, votre plan d'affaires, moi, il devrait être possible de le rendre public, votre plan d'affaires, pour nous arriver à une telle démonstration, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, on recouvrera les coûts sur une période d'un an. Deuxièmement ? puis je vais répondre à d'autres questions par la suite ? deuxièmement, il faut savoir que le 50 % des ventes de cette succursale provient des touristes. Or, étant localisé directement sur la rue Sainte-Catherine, avec un accès à la succursale, cela va créer un effet d'achalandage encore plus important que celui qu'on connaît maintenant. D'ailleurs, je pense que le député, là, il ne serait pas tout à fait de bonne foi s'il ne convenait pas avec nous...

M. Chagnon: Vous pensez qu'un touriste qui veut acheter un vin rare...

Mme Marois: Ce n'est pas dans son comté d'ailleurs?

M. Chagnon: Oui, absolument, justement, mais vous pensez qu'un...

Mme Marois: Bon. Alors, il doit connaître Les Cours Mont-Royal, hein?

M. Chagnon: Oui, oui, je connais.

Mme Marois: Peut-être qu'il les fréquente un peu pour savoir... Et c'est un peu dommage parce que c'est un édifice remarquable qui est d'une belle qualité, d'une belle facture, qui est très beau, mais malheureusement, actuellement, il y a des problèmes...

M. Chagnon: Sur la rue Maisonneuve...

Mme Marois: ...puisque les boutiques et les magasins ferment dans Les Cours Mont-Royal. Il faudra sans doute revoir le concept ou lui redonner un second souffle, mais ça nous affectait aussi, hein?

M. Chagnon: Mme la ministre sait peut-être que, dans Les Cours Mont-Royal...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre, il y avait une autre question que M. le député vous avait posée aussi, c'était: Les anciens locaux, qu'est-ce qu'il va advenir? Est-ce que c'est...

Mme Marois: Bon. Là, il faudrait qu'on me donne un peu d'information.

Le Président (M. Paré): Il reste une minute, là, pour...

Mme Marois: Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Paré): Une minute pour répondre à la question du député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Marois: On nous dit que l'espace actuel devrait être réutilisé pour un nouveau concept ou repris par le propriétaire. En fait, nous avons jusqu'au... la SAQ a jusqu'au 7 août pour prendre une décision finale. Et je vais ajouter une chose, puisque le député s'est préoccupé, et c'est tout à fait correct de le faire, s'est préoccupé du fait qu'on avait informé ou pas le conseil d'administration. Pour cette décision concernant le transfert de la succursale ? c'est Signature, c'est bien cela ? il y a eu un conseil d'administration spécial, une réunion spéciale du conseil d'administration qui a porté essentiellement sur cette décision, et le conseil d'administration, les membres ont été informés de tous les tenants et aboutissants d'une telle décision et ont accepté la proposition en sachant exactement à quel coût on pourrait faire ce changement.

Le Président (M. Paré): Oui, mot de la fin, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, en 15 secondes. Est-ce que Mme la ministre accepterait de rendre public le plan d'affaires de la Société des alcools dont on parlait tout à l'heure?

Et, deuxièmement, est-ce qu'elle a déjà été mise au courant ou est-ce que les gens de la Société des alcools ont été mis au courant de l'utilisation des produits Signature ? et là je pense particulièrement aux vins rares, aux alcools rares ? dans le but du blanchiment d'argent?

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous voulez prendre...

Mme Marois: Alors là c'est un autre sujet, là. Là, on a vraiment deux sujets. D'abord, pour la première question...

Le Président (M. Paré): D'abord, Mme la ministre... Donc, si vous voulez prendre les questions, parce que maintenant c'est du côté ministériel qu'ils vont avoir la parole, donc leur temps est épuisé.

Mme Marois: Alors, je pourrai y répondre un peu plus tard, c'est ça?

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais retenir les questions, ça va permettre à mes collaborateurs de me préparer un certain nombre d'informations, un, sur le plan d'affaires de la SAQ, c'est-à-dire le changement de localisation de la succursale Signature, et, deuxièmement, sur le risque de blanchiment d'argent dans le cas d'achat ou de mise en vente de vins rares à prix élevé. Alors, je pourrai y revenir tout à l'heure après avoir répondu à mes collègues.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis un peu surpris de voir les questions qui ont été posées par le collègue député de Westmount?Saint-Louis compte tenu que la ministre, lorsqu'elle a fait ses remarques préliminaires, a démontré d'une façon très claire que, à l'intérieur des mandats de la SAQ... puis elle a énuméré au moins une vingtaine de points positifs des orientations de la SAQ, et on aurait aimé beaucoup axer nos questions sur ces orientations-là afin de démontrer que le travail qui est effectué par la SAQ dans le contexte actuel est à la hauteur des citoyens.

n(17 h 10)n

Et, quand le député de Westmount?Saint-Louis a posé la question à savoir... parce qu'il a été quand même assez clair au niveau de la société d'État, il disait qu'elle exerce un monopole, et puis il n'y a pas de compétition. Et, à un moment donné, il a fait référence avec ce qui se passait en région, qu'au lieu d'avoir des médecins dans chacune de ces régions-là on implante des succursales. Et je ne sais pas si le député de Westmount?Saint-Louis a déjà vécu en région, mais nous habitons régulièrement sur ces territoires-là, et il est bien entendu que, quand on fait des comparaisons comme celle-là...

À ma connaissance, au niveau de la santé, on n'a pas le monopole. Il y a quand même un paquet d'argent qui est gardé, puis on n'a pas le moyen au Québec d'aller les chercher. Alors, c'est un autre gouvernement qui gère ces sous-là. Et, quand on regarde également en ce qui concerne les besoins des régions, c'est sûr qu'on aimerait bien sûr avoir tous les services au complet, même si on occupe le territoire où, plus souvent qu'autrement, on est isolé, mais, quand on fait implanter des succursales comme ça, Dieu sait que c'est intéressant aussi pour les communautés qu'on représente.

Alors, c'est bien sûr que, moi, en ce qui me concerne, j'aurais une question quand même qui est assez d'actualité, notamment quand on parle au niveau environnemental. Je sais que, dans l'énumération qu'en a fait la ministre tout à l'heure, il y avait quand même une question qui est drôlement importante, on parle de RECYC-QUÉBEC, et j'aimerais à ce stade-ci demander si M. Roquet peut répondre à ces questions-là, compte tenu de l'impact que ça peut avoir pour nos communautés.

Alors, ma question, elle est bien simple. C'est que, compte tenu de la volonté des populations aussi de récupérer tout ce qui est récupérable, notamment le carton, le papier et aussi les bouteilles, alors je sais qu'au niveau de la Société des alcools on développe une question fondamentale là-dessus à l'effet de permettre aux municipalités de bénéficier de certains programmes. Alors, ma question, c'est beaucoup plus à savoir: Est-ce que ces municipalités-là, au moment où elles implantent, sont admissibles à ces programmes-là? Et la deuxième, c'est à savoir: Les municipalités qui ont déjà enclenché le programme de recyclage, est-ce qu'elles ont droit également à ces programmes-là?

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Duplessis. Est-ce que j'ai le consentement, M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour la réponse de M. Roquet? M. Roquet.

Mme Marois: On va y aller généralement sur tout ce qu'on fait en matière d'environnement. Je pense que c'est un beau dossier.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. Roquet.

M. Roquet (Louis L.): La SAQ est un des organismes qui, il y a 13 ans, ont participé à la fondation de l'organisme Collecte sélective du Québec, et la SAQ continue de contribuer à la collecte sélective en versant l'année dernière environ 700 000 $ aux municipalités qui implantent et soutiennent ce système. C'est ce qui nous permet de récupérer à peu près 85 % des bouteilles de verre que nous mettons sur le marché.

D'autre part, tout récemment, j'ai eu l'occasion de participer à une annonce qui a été faite par RECYC-QUÉBEC de mise en place de deux programmes, un où RECYC-QUÉBEC et nous-mêmes finançons à parts égales et l'autre qui est financé entièrement par la SAQ.

Le premier programme permet de désengorger les centres de tri actuels. Ce qu'on appelle les centres de tri, en pratique, n'ont pas l'expertise, l'équipement pour faire le tri du verre. Or, on sait que le verre blanc, sur le marché de la récupération, a une haute valeur. Le verre de couleur, à condition d'être séparé, en a moins mais peut être utilisé pour certaines fins industrielles, soit des abrasifs, soit dans la fabrication de laine de fibre de verre isolante et d'autres applications du genre. Donc, ce que nous voulons à travers ce programme-là, c'est verser une contribution aux centres de tri de façon à ce que le transport du verre se fasse des centres de tri, où actuellement il s'empile, vers des conditionneurs de verre qui ont la technologie et l'équipement pour être capables de séparer les couleurs et pour trouver des marchés qui vont permettre la réutilisation de ce verre-là et sa réintroduction dans le cycle actif.

D'autre part, le second programme que nous finançons est un programme qui vise plus particulièrement les conditionneurs et qui vise à identifier ou à développer, en collaboration avec des institutions de recherche du Québec, des technologies ou des applications du verre recyclé, en particulier de verre de couleur. On n'a pas de difficultés à écouler le verre blanc, il est réutilisé facilement. C'est le verre de couleur qui pose un problème, et ce n'est pas très intéressant de le récupérer si on ne peut pas, par la suite, le réutiliser de façon économiquement valorisée.

Alors, notre implication, nous continuons à travailler avec les autorités du ministère de l'Environnement et nous voulons rendre ces programmes, qui sont des programmes temporaires, d'une durée limitée, nous voulons les rendre permanents ou au moins s'assurer que le financement est accordé pour une période assez longue pour pouvoir développer des technologies. Actuellement, les crédits sont assurés pour deux ans seulement, et ça m'apparaît insuffisant. Alors, nous entretenons des discussions actuellement à ce sujet-là de façon à ce que des technologies et des nouvelles utilisations du verre de couleur puissent se développer.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roquet. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Peut-être juste une petite dernière. Après ça, s'il reste du temps, peut-être que mon collègue le député de La Prairie pourrait y aller. Une dernière. Est-ce que j'ai bien compris, les sommes d'argent qui sont engagées là-dedans... Est-ce que vous avez indiqué quelles sont les sommes d'argent, autant dans RECYC que dans les programmes environnementaux?

M. Roquet (Louis L.): ...à peu près 2,5 millions de dollars. Et c'est proportionnel au nombre de bouteilles qu'on met en circulation. En pratique, ça correspond à peu près à 0,02 $ pour chaque bouteille que... C'est comme si on s'imposait une consigne de 0,02 $ pour chaque bouteille.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roquet.

M. Geoffrion: M. le Président?

Le Président (M. Paré): M. le député de La Prairie, il reste 13 minutes au temps.

M. Geoffrion: Oui. M. le Président, Mme la ministre, M. Roquet, mes collègues ont parlé tout à l'heure de la satisfaction des consommateurs. Il y a sûrement plusieurs raisons qui expliquent ça: le produit, bien sûr, l'accessibilité des lieux, la qualité des lieux, la variété des produits, le marketing, mais je suis sûr qu'également les employés y sont pour quelque chose. On disait tout à l'heure qu'il y a quelques années la SAQ ne faisait pas partie de la liste des 150 entreprises les plus admirées des Québécois et des Québécoises et qu'en quelques années, en quatre ans, finalement, elle est devenue une des entreprises les plus admirées. Donc, il y a eu tout un cheminement au cours de ces quatre années-là qui ont sûrement... C'est une progression, des changements qui ont été nombreux et très rapides, donc ça a dû sûrement avoir des répercussions et des effets dans l'organisation même des employés dans les succursales mais également au siège social, etc.

Donc, je voulais savoir comment ces changements ont été vécus, comment vous avez finalement réussi, en quatre ans, à changer au niveau de vos employés toute cette... enfin, ces changements-là, je ne dirais pas cette culture-là, parce qu'elle était là aussi, ça fait de nombreuses années quand même que les employés, les connaisseurs, ceux qui nous aident un petit peu à nous orienter dans nos choix, ça fait plus que quatre ans que cette réputation, que cette expertise existe, mais il y a eu sûrement au cours de ces années-là des changements organisationnels importants. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et, au fait, combien d'employés maintenant? Combien d'employés syndiqués? Combien d'employés-cadres? Juste un chiffre, comme ça, qui me vient, là, qui m'intéresse.

Le Président (M. Paré): M. Roquet.

M. Roquet (Louis L.): Vous avez raison. En tout cas, disons que je n'ai pas participé à ce virage, donc je me sens bien libre d'en parler. C'est une réalisation de l'équipe dont j'ai hérité et de mon prédécesseur. Pour moi, très clairement, le facteur le plus important, c'est les employés. Nous avons réalisé récemment, et dans une mauvaise période, ce qu'on appelle un sondage de climat organisationnel. Dans le fond, on demande aux employés jusqu'à quel point ils sont fiers de travailler dans leur entreprise, jusqu'à quel point ils connaissent ses objectifs, jusqu'à quel point ils les partagent, etc. Ce sondage-là avait été prévu pour être administré en janvier, et c'était la pire période, parce que c'était une période où on avait annoncé le départ du président et où son successeur n'était pas encore identifié.

Une voix: ...

M. Roquet (Louis L.): Pardon?

Une voix: ...

M. Roquet (Louis L.): Pas pour l'émotivité des employés ou pour leur sentiment de sécurité. Et les résultats sont les plus élevés que je n'ai jamais vus dans ma carrière de gestionnaire, et c'est vraiment étonnant. D'abord, le taux de réponse a été très élevé pour un questionnaire comme ça. Normalement, le taux de réponse est d'à peu près 17 %, il y a eu un taux de 38 %, et une distribution, tous les niveaux, tous les types d'employés, à peu près uniforme. Donc, un échantillon très représentatif. 85 % des employés de la SAQ disent qu'ils connaissent très bien la mission et les objectifs de la SAQ; 83 % disent qu'ils les appuient, qu'ils sont d'accord; 85 % des employés disent qu'ils comprennent que des changements sont nécessaires, des changements importants sont nécessaires pour qu'on puisse atteindre ou remplir notre mission; 76 % des employés disent qu'ils sont motivés par leur travail; 87 % disent que la recherche de la satisfaction du client est une valeur qui est présente et incarnée à la SAQ; 92 % des employés disent qu'ils sont fiers de travailler à la SAQ; et 77 % disent qu'ils sont optimistes face à l'avenir de la SAQ. Ça, c'était la période de flottement qui transparaît.

n(17 h 20)n

C'est un taux d'appartenance et un taux de fierté qui est extraordinaire. Et, essentiellement, je pense que la raison pour laquelle ce taux d'appartenance et de fierté a été rejoint, c'est parce qu'on a outillé ces gens-là et on leur a donné de la valeur en leur donnant de la compétence. Et le renforcement le plus fort qu'ils peuvent avoir, ce n'est pas de la haute direction, c'est de leurs clients. Et c'est ça qui a amené un effet de renforcement constant: plus ils sont compétents, plus ils connaissent leurs produits, plus ils connaissent l'appariement entre, par exemple, les mets et les vins, ou les digestifs, ou les alcools qu'ils peuvent proposer, plus leurs clients reviennent.

Il y a des initiatives extraordinaires qui se sont développées dans des succursales, qui ne faisaient pas l'objet de planification. Je rencontrais la semaine dernière le président de Merck, la multinationale en pharmaceutique, qui me disait que... Je lui demande: Où vous approvisionnez-vous? Puis il me dit: À la succursale Rockland. Or, je sais qu'il demeure à Kirkland, dans le coin de Kirkland, et je lui dis: Pourtant, vous avez une succursale plus près de chez vous. Il dit: Oui, mais je suis allé à Rockland une fois puis, deux semaines plus tard, j'ai reçu un e-mail du directeur de la succursale qui me disait: J'ai vu que vous achetiez tel, tel vin, on vient de recevoir deux, trois vins qui vous intéresseraient peut-être; j'en ai acheté trois caisses. Il dit: Depuis ce temps-là, il m'envoie des e-mails, et, depuis ce temps-là, j'achète mon vin là-bas. Et ça, ce n'est pas des plans concertés. Ce n'est pas un programme concerté de marketing. Alors, je vous apporte ça comme exemple, mais, dans ce sens-là, c'est une entreprise où le taux d'appartenance et de fierté est directement lié à la compétence des employés et à l'investissement qui a été fait dans leur formation.

Et on travaille actuellement ? et ça va être une primeur pour la ministre...

Mme Marois: J'aime ça.

M. Roquet (Louis L.): ...mais ça arrive souvent ? on travaille actuellement à monter un projet d'université SAQ...

Mme Marois: Ah oui!

M. Roquet (Louis L.): ...où vraiment on va permettre à nos gens de rejoindre un niveau de qualification encore plus élevé qu'ils peuvent avoir maintenant et on explore, avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, la possibilité de former dans nos succursales des sommeliers parfaitement qualifiés et professionnels, avec des qualifications de niveau universitaire. Et je suis sûr que des initiatives de ce genre-là vont faire que le sentiment d'appartenance, le taux de fierté et la satisfaction des clients vont continuer à croître. On a vraiment l'objectif de devenir la numéro un, comme entreprise commerciale. On n'est pas satisfait du numéro trois.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roquet. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: ...quelques minutes? Donc, avant d'aller à l'université, il y a le niveau collégial, qui sont peut-être les Carrefours Compétences, si je comprends bien.

M. Roquet (Louis L.): Ça, c'est Carrefour Compétences, et c'est déjà très élevé comme formation.

M. Geoffrion: Ça fait déjà deux ans, deux, trois ans que ça existe. Parlez-nous-en donc. Est-ce que c'est un programme qui est sur une base volontaire? Vos employés suivent ce Carrefour Compétences d'une façon... Comment ça fonctionne?

M. Roquet (Louis L.): C'est vraiment parce que nous estimons que nos clients ont droit à avoir des employés qui sont qualifiés. Mais on ne m'a jamais rapporté de phénomène de résistance violente à la formation, à l'appréciation des produits que nous vendons, au contraire, parce que cette qualification-là est reconnue par les clients et c'est valorisant pour les employés. Mais ça fait partie de notre programme de développement. Et nous adoptons actuellement une politique de développement de compétences systématiques qui va toucher non seulement les compétences en matière de produits, mais aussi, pour nos gestionnaires, les compétences de gestion et, pour les autres employés qui ne sont pas dans le réseau de vente, les compétences qui sont liées à l'exécution de leurs tâches ou de leurs fonctions.

Le Président (M. Paré): Merci. Si M. le député de La Prairie me le permet, je vais vous poser la question: En pourcentage de la masse salariale, c'est combien, la formation de vos employés?

M. Roquet (Louis L.): Comme dépenses directes, ça représente 1,5 % de notre masse salariale, mais il faut que vous ajoutiez le salaire des gens pendant leur formation. C'est très important. On doit approcher de 4 ou 5 %. C'est très, très élevé.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je me permets, M. le Président, quelques commentaires. Je suis très fière quand j'entends ça parce que je me dis qu'on forme des gens qui ensuite pourraient aussi... vont sans doute être fidèles à l'entreprise, mais pourraient aussi se retrouver dans nos circuits touristiques, dans nos circuits touristiques et avec un niveau de qualité en termes de capacité d'offres de services autant à la clientèle d'un restaurant, d'un établissement hôtelier que dans tout autre établissement touristique.

Et, je me dis, c'est quand même assez remarquable, ce qu'on a réussi à faire, parce que, je le rappelais pour mémoire ce matin, mais on partait de loin. Quand on sait comment on était très critique à l'endroit... les gens étaient très critiques à l'endroit de la SAQ parce qu'on trouvait qu'on y avait de mauvais services, que, comme je disais ce matin, les gens se traînaient les pieds, etc., alors que ce n'est plus de cela dont on parle, et, au contraire, je pense qu'on peut en remontrer à bien des sociétés commerciales du même type. Et les employés sont conscients de ça et sont fiers d'être à l'emploi de la SAQ.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il vous reste deux minutes, M. le député de La Prairie. Ça va? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Peut-être que j'aurai des réponses aux questions que j'avais posé.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on avait soulevé la question du plan d'affaires de la succursale Signature. Moi, ce qu'on m'indique ici, c'est que les gens de la SAQ m'indiquent que ce serait un très gros précédent, ça ne s'est jamais fait. On n'a jamais remis le plan d'affaires d'un magasin ou d'une succursale. Cependant, on m'indique qu'on serait prêt à le faire. Alors, on va aller chercher les informations utiles et pertinentes à ce plan d'affaires et on va les rendre disponibles à la commission.

Il y avait une autre question qui avait été posée en disant: La crainte du blanchiment d'argent par l'intermédiaire de l'achat de vins à haut prix dans nos succursales, entre autres Signature. En fait, ce qu'on a constaté ? ça, c'est un chiffre que me transmet la SAQ ? c'est que le pourcentage des ventes comptant en succursale Signature est inférieur aux ventes que l'on fait dans le réseau de nos succursales. Donc, les gens paient par carte de crédit et, à ce moment-là... ou par carte de débit, et là, généralement, le blanchiment d'argent, c'est qu'on paie en argent comptant, et c'est comme ça qu'on finit par...

M. Chagnon: C'est évident, mais les montants ne sont pas les mêmes non plus. Si on parle de pourcentages, évidemment, on ne se comprendra pas.

Mais, manifestement, j'ai entendu parler de ça comme étant un problème potentiel et je suggère que nous le prenions au sérieux. Je pense que la seule façon de pouvoir comprendre si, effectivement, il y a un problème, oui ou non, c'est de regarder dans ces endroits-là, Signature Montréal et Québec, quel est le pourcentage, par exemple... pas le pourcentage, mais quelles sont quotidiennement les masses d'argent qui rentrent en argent comptant. Et, si vous vous apercevez que, par exemple, vous avez des ventes qui arrivent à 25, 30, 40 ou 50 000 $, vous commencez à vous allumer une lumière.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, je pense que le député de Westmount?Saint-Louis va convenir que c'est récent, le paiement par carte de débit ou par carte de crédit. Auparavant, on payait toujours comptant quand on achetait à la SAQ, il n'y avait pas d'autres façons à moins d'être un client privilège, et il fallait remplir un dossier, et tout.

M. Chagnon: Ce n'est pas un gros argument, ça, parce qu'il y a une différence entre acheter un Mouton Cadet...

Mme Marois: Non, non. Mais ça ne veut pas dire...

M. Chagnon: ...puis acheter un Petrus 1931.

Mme Marois: Non, non. Mais ça ne veut pas dire que pour autant on ne sera pas vigilant et qu'on ne l'est pas à cet égard-là.

Alors, on pourrait déposer, M. le Président, des informations.

Le Président (M. Paré): À la commission?

n(17 h 30)n

Mme Marois: Évidemment, le problème, c'est qu'il faut que ça reste un peu confidentiel, mais... Ou on pourrait faire prendre connaissance à notre collègue le député de Westmount. Ça, ça pourrait être une possibilité. Je trouve que ça serait préférable, parce que c'est quand même des données qui peuvent apporter des indications à ceux qui voudraient frauder et utiliser cette façon-là de faire pour blanchir de l'argent. On pourrait donner des informations qui nous indiquent en termes de pourcentage et de transactions et de quelle hauteur elles sont, etc. Alors donc, on le fera, on rendra disponible... Si le député de Westmount?Saint-Louis est toujours intéressé, on pourra lui donner cette information, comme je pourrai le faire pour les autres membres de la commission, mais je ne le ferai pas comme dépôt officiel à la commission. D'accord? Bon. Mais, cependant...

M. Chagnon: Ah, oui, ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Marois: Non, on prend ça au sérieux, là, ce n'est pas parce que je suis revenue sur le fait qu'effectivement on payait au comptant avant tout ce qu'on achetait à la Société, d'ailleurs. Enfin, ça n'avait pas beaucoup de bon sens, mais c'étaient les règles de l'époque et c'étaient les règles... On avait un peu de scrupules ? je pense que c'est comme ça qu'il faut le dire ? on avait un peu de scrupules à penser qu'on puisse payer son alcool avec une carte de crédit, comme on avait des scrupules à ce qu'on paie l'épicerie. C'est sûr qu'il y a un risque, et tout ça, je suis bien consciente de ça, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est les moyens de paiement modernes. Et peut-être un jour ne verrons-nous plus circuler d'argent.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Sauf que, lorsqu'on va chez Signature, ça nous coûte généralement plus cher que notre coût d'achat de bouteilles qu'on pouvait faire à la Société des alcools du coin, il y a 30 ans, ou encore à notre marché, là. Une ou deux bouteilles à la Société des alcools peuvent grever plusieurs budgets pour longtemps.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous. Non, moi, ce ne serait pas mon choix, mais je sais qu'il y en a dont c'est le choix.

M. Chagnon: En fait, la question que je soulevais...

Mme Marois: Je n'ai rien dit, là, moi. Je ne veux pas désinciter les gens qui veulent acheter des bouteilles à grand prix, mais peut-être... Enfin, ce n'est pas mon choix, alors je laisse ça à d'autres.

M. Chagnon: La problématique que je soulevais, puis ce dont j'ai entendu parler, c'était la possibilité et la probabilité que les magasins Signature puissent servir éventuellement à des fins de blanchiment d'argent par les moyens dont je viens de vous parler. Si on est capable de... D'abord, peut-être n'en aviez-vous pas entendu parler avant, je ne... puis vous avez dû en entendre parler de toute façon. Mais, une chose certaine, vous devriez justement vous prémunir de ce problème-là. Sinon, évidemment, on se trouverait, je ne dirai pas à être complice, parce que ce n'est pas un mot parlementaire, on sait ça maintenant, mais à être coupable par inadvertance. Mais je pense qu'on doit éviter ça.

J'aimerais parler de la Maison des Futailles. D'ailleurs, quand la Maison des Futailles a été... Si ma mémoire est fidèle, le conglomérat qui a été bâti par la Société des alcools, le prédécesseur de M. Roquet qui a été félicité maintes fois par le premier ministre pour avoir bâti la Maison des Futailles, qui a fait l'acquisition de Geloso et d'Andrès, à l'époque, qui avait 33 1/3 % de la participation Geloso-Andrès; 33 1/3, le Fonds de solidarité; 33 1/3, la Société des alcools... J'aimerais qu'on me dise à quel prix on avait donné la participation de Geloso et Andrès ? parce que c'est compliqué. Lorsqu'on a intégré Geloso et Andrès, on a payé un très grand prix ? c'est deux sociétés. Je voudrais savoir ce que l'on a acheté quand on a acheté ces sociétés-là? Je voudrais savoir quel inventaire on a acheté et à quel prix. S'il y a un contrat, j'aimerais qu'il puisse nous être disponible.

Et, par la suite, évidemment, on attendra que cette organisation, la Maison des Futailles, qui était... Si on se rappelle de ce que le premier ministre disait à l'époque, c'était, après l'invention du fil à couper le beurre, probablement la deuxième meilleure invention que la planète avait pu penser. Mais on s'aperçoit que, si les volumes d'affaires ont augmenté dans cette Maison des Futailles, les profits, eux, ont chuté. Et, en même temps, on s'aperçoit que cette année on a été obligé de faire de l'acquisition, on a racheté les participations de Geloso et Andrès. Et j'aimerais savoir quel prix on les a rachetées, ces participations-là, et qu'est-ce qu'on compte faire avec la Maison des Futailles. Parce que là on est rendu avec une Société qui est à 50 % Société des alcools, 50 % Fonds de solidarité, qui est présidée par le même président que la Société des alcools. On s'en va où avec ça?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. La présidence de la Maison des Futailles, par le président de la SAQ, est une présidence temporaire. Alors, ça, aussitôt qu'on pourra nommer quelqu'un à la présidence...

Une voix: ...

Mme Marois: Ça ne fait pas longtemps, ça fait seulement depuis, il me semble, le début de l'année. Décembre. Alors, aussitôt qu'on pourra nommer quelqu'un, on va le faire.

Bon. D'abord, pour ce qui est des informations demandées, il y a une partie des informations qui relèvent de la SAQ et qui peuvent être transmises, et on fera en sorte que ce soit le cas.

Par ailleurs, il y a des tiers privés...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, il y en a moins, mais il y en a quand même. Il y en a. Il y en a des tiers privés au contrat, et là, bien, il faut demander l'autorisation de ces tiers. On ne peut pas dévoiler des informations de contrat.

Alors, les actifs d'Andrès et de Geloso ont été acquis au coût de 14,8 millions, payés évidemment ou acquis à parts égales par le Fonds de solidarité et la SAQ.

M. Chagnon: ...payé pour entrer dans cette organisation-là, il y a trois ans, il y a quatre ans.

(Consultation)

Mme Marois: On me dit que ce serait à peu près le même prix.

M. Chagnon: Alors, payer pour entrer, 14 millions; payer pour sortir, 14 millions; ça fait 28 millions.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Ce sont les actifs qui ont été roulés dans la Maison des Futailles, et la SAQ et le Fonds de solidarité ont versé, chacun, en fait, 7,4 millions à l'entreprise.

M. Chagnon: Au lieu de me donner une copie du contrat de vente, là, faites-moi donc simplement un inventaire des actifs qui ont suivi Geloso puis Andrès à la Maison des Futailles, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui, c'est peut-être ça qui est le plus simple, là.

M. Chagnon: Ça réglerait le problème...

Mme Marois: Oui, j'imagine.

M. Chagnon: ...puis, en même temps, je pourrais comprendre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, tout ce que nous pouvons donner comme informations et qui n'implique pas un tiers, on le fait. Si ça implique un tiers, on peut le demander à ce moment-là pour savoir s'il y a...

Le Président (M. Paré): Je comprends que vous allez les déposer à la commission?

Mme Marois: Oui, on va les déposer à la commission. D'abord, l'inventaire des actifs, c'est ça...

(Consultation)

Mme Marois: Alors, pour les profits, on avait un avantage spécifique au Québec au vin confectionné et embouteillé au Québec. Cependant, avec l'arrivée... et les accords à l'intérieur de l'OMC, en termes de commerce international, cette pratique a été interdite ou cet avantage a été interdit. Et donc, on fait la même majoration, que le vin soit produit ici, embouteillé ici ou importé. Donc, à ce moment-là, c'est sûr que, cet avantage disparaissant, les profits ont subi les effets de la disparition de cet avantage.

M. Chagnon: Est-ce qu'il est exact que...

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci. Est-ce qu'il est exact que la Société... La Maison des Futailles, dont la moitié de la propriété, le tiers, il y a quelque temps, maintenant la moitié de la propriété est au Fonds de solidarité... Sauf erreur, le Fonds de solidarité est aussi propriétaire d'une partie d'un vignoble dans le Bordelais, la maison Dulong ? je pense ne pas me tromper ? la maison Dulong, et la maison Dulong a un des membres de la maison Dulong qui siège sur le conseil d'administration de la Maison des Futailles, n'est-ce pas? Et est-ce qu'il est vrai que la maison Dulong est le seul importateur de vin rouge et de vin blanc de Bordeaux qui est, par exemple, mis en bouteille à la Maison des Futailles?

n(17 h 40)n

Mme Marois: Il faut vraiment, M. le Président, que j'aille chercher l'information auprès de mes collaborateurs. Donc, ça va me prendre un moment ou deux.

(Consultation)

Mme Marois: On ne peut pas répondre... on n'est pas certain que ce soit le seul. Mais on indique que c'est assez difficile d'importer du vin en vrac ? c'est cela? ? ...

(Consultation)

Mme Marois: ...surtout du Bordelais, où on m'indique que, éventuellement, ce serait même interdit. Mais ce sont des informations qu'on va vérifier et qu'on va transmettre à la commission.

Le Président (M. Paré): Comme dépôt. Merci, Mme la ministre. Oui.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez nous informer, puisque, évidemment, les travaux, les documents que vous nous avez fait parvenir...

Mme Marois: ...une information intéressante.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Demain et vendredi, le conseil d'administration se réunit, le conseil d'administration de la Maison des Futailles se réunit et a à l'ordre du jour l'orientation de l'entreprise, ses stratégies et son plan d'action, son plan d'affaires. Alors donc, ça veut dire que ressortira de cette rencontre un certain nombre de décisions et qui seront rendues publiques, bien sûr, et qui seront connues, puisque ce sont des décisions qui peuvent être connues, et ça indiquera quelles sont les orientations de la Maison des Futailles pour les prochaines années.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Et bien sûr les projections financières.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Chagnon: Est-ce qu'on compte le faire dans les deux prochains jours?

Mme Marois: On compte le faire, me dit-on, jeudi et vendredi.

M. Chagnon: Et vous allez le faire sans avoir de président-directeur général, parce que vous êtes en train de vous en chercher un, président-directeur général, à la Maison des Futailles.

Mme Marois: Bien, il y en a un par intérim, actuellement.

M. Chagnon: Oui, justement, mais vous comprendrez que c'est un peu particulier, comme exercice, de trouver l'orientation d'une société pour ses trois ou quatre prochaines années puis, ensuite, de trouver le président-directeur général qui va devenir président de la société. Ça fait bizarre, comme façon de fonctionner.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, voyez-vous, il y a deux façons de voir les choses en gestion, et la décision des actionnaires de la Maison des Futailles est, au contraire, de définir quelles sont les orientations de la Maison des Futailles, quel est le plan d'affaires que l'on veut retenir pour le futur. Et ils ont même suspendu, on me dit qu'on a suspendu le recrutement du P.D.G. parce que justement on veut bien camper le tout pour dire, quand le P.D.G. sera choisi: Voici votre mandat, voici votre plan d'affaires, voici les orientations que, comme actionnaires, nous vous demandons d'assumer. Et donc, ça peut même influencer, on le voit bien, le choix de la direction. Et, à ce moment-là, je pense que c'est sage de procéder ainsi.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Marois: ...si le député me permet.

Le Président (M. Paré): Oui. M. le député...

Mme Marois: C'est parce que j'ai retrouvé une autre information concernant notre terrain, tout à l'heure, là. C'est l'offre d'achat qui avait été faite par la Société des alcools du Québec, qui avait été donc présentée au vendeur. Et il y a une petit clause, qui est la déclaration de l'offrant vendeur, qui vient encore nous éclairer sur ce qu'on a dit tout à l'heure, la clause 5.2 ? et ça, c'est un document que je pourrai sûrement déposer, hein, sans problème: «Les parties déclarent que seule l'entreprise Courtier RCSI inc., ayant une place d'affaires située à la Tour de la Bourse [...] ? bon, etc., on ne fera pas de publicité, quand même ? est impliquée dans la présente transaction et que toute rémunération à cette dernière est de l'entière responsabilité de l'offrant vendeur.» Alors, c'est vraiment l'offrant vendeur qui avait le lien avec le courtier.

Le Président (M. Paré): J'accepte le dépôt.

Mme Marois: Oui, on va...

M. Chagnon: C'est bien le seul morceau qui manque dans ma collection.

Le Président (M. Paré): Bon.

Mme Marois: Alors, ça complétera le dossier de notre collègue.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans le cas de la Maison des Futailles, on n'a pas les résultats de la fin de l'année 2001-2002, parce que, en principe, au mois d'avril, ils devraient être disponibles, fin d'avril; on est le 24. Quelle est l'orientation générale de ces résultats-là?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: On s'attend au point mort, dans le sens où on ne fera pas de profits, mais on ne fera pas de pertes non plus. Ce sont, pour l'instant, les...

M. Chagnon: ...l'an dernier, là. 691.

Mme Marois: L'an dernier, il y avait une perte de 700 000...

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça, c'était une perte de 690 000, mais cette année, normalement, on s'attend, là... les résultats vont venir d'ici une semaine, et on croit que... Pour l'instant, les informations dont nous disposons nous amènent à croire qu'on aurait l'équilibre, si on veut, ce qui n'est pas souhaitable dans une entreprise commerciale, puisqu'on souhaite faire des profits, mais entre un déficit l'an dernier et une correction cette année, c'est déjà un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Il reste deux minutes, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, juste une question pour revenir au dossier de la famille Dulong: Cette façon de procéder où vous avez le Fonds de solidarité qui devient membre en partie d'un vignoble français... non, ce n'est pas un vignoble, c'est plutôt un distributeur de vin français, la maison Dulong...

Mme Marois: C'est aussi un vinificateur.

M. Chagnon: ... ? c'est aussi un vinificateur, mais moins connu comme vinificateur que comme distributeur ? et qui devient ensuite membre de la société de la Maison des Futailles, qui devient l'importateur de la Maison des Futailles, est-ce que vous trouvez que ça fait du sens, ça, sur le plan éthique?

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Comme me l'indique le P.D.G. de la SAQ, M. Roquet, nous ne croyons pas qu'à long terme ça fasse tout à fait... que ce soit une marque des bonnes pratiques commerciales, et ça ne permet pas nécessairement des efficacités et des synergies auxquelles on serait en droit de s'attendre. Ça va faire partie de la discussion, entre autres, des orientations de la Maison des Futailles avec les partenaires et les actionnaires concernés, dont le Fonds de solidarité bien sûr qui est notre partenaire dans le cas présent.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je peux continuer?

Le Président (M. Paré): Quinze secondes, donc M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je l'ai lu dans les journaux dernièrement, Mme la ministre, où on parlait des investissements de la SAQ concernant un système de gestion intégré, le système ERP, pour Enterprise Resource Planning. J'aimerais en connaître un petit peu plus long, si les gestionnaires veulent nous renseigner sur ces investissements et puis...

Mme Marois: Alors, très certainement, M. le Président, si vous permettez, je vais demander à monsieur...

M. Cousineau: Dans la même réponse, on pourrait peut-être nous parler aussi de la plateforme électronique concernant les vins et spiritueux.

Mme Marois: Oui. Ah! ça, je suis contente que vous souleviez la question parce que, quand les problèmes se règlent, on n'en parle plus, et je pense qu'on est en bonne voie de stabiliser toute cette question-là. Alors, je vais demander à M. Roquet de répondre aux deux volets de la question. Il nous reste un peu de temps, je ne sais pas si on termine à 6 heures.

Le Président (M. Paré): Non. On nous a demandé le consentement pour continuer, donc je vais devoir demander le consentement pour continuer.

M. Chagnon: Je préférerais continuer, dans le fond, parce que ça éviterait à tout le monde de revenir une autre fois.

Le Président (M. Paré): Bien, j'ai besoin du consentement aussi des gens de l'extérieur, donc.

Mme Marois: Je suis bien d'accord, mais est-ce qu'on pourrait s'entendre pour finir autour de 6 h 30?

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Bien, pas si on m'enlève 30 minutes de temps à toutes les 20 minutes, là.

Mme Marois: Bien là on peut peut-être être plus sage, on peut peut-être poser moins de questions, n'est-ce pas, et puis vous laisser l'espace. Mais là on va répondre aux deux questions soulevées par notre collègue, parce que je pense que ce sont des questions importantes, et puis on pourra laisser l'espace à notre collègue le député de Westmount?Saint-Louis, ce qui permettrait de terminer à 6 h 30.

M. Chagnon: Mais je ne peux pas présumer que Mme la ministre voudrait enlever le droit de parole de ses collègues. Ah non! moi, c'est mes collègues, par consentement, qui me permettent d'affirmer une telle chose.

Le Président (M. Paré): Par consentement, bien sûr, bien sûr. Allez-y, Mme la ministre, pour vos réponses au député de Bertrand, puis nous allons continuer.

Mme Marois: Oui.

M. Roquet (Louis L.): M. le Président, brièvement, premier sujet: ERP. Un système ERP, c'est Enterprise Resource Planning System, c'est un système qui intègre toutes les fonctions d'une entreprise et qui permet, à ce moment-là, de n'entrer une donnée qu'une fois dans le système et tout le reste du système s'ajuste. Autrement dit, si j'enregistre une vente, je vais en même temps modifier mon inventaire en magasin, je vais modifier mon état de pertes et profits, je vais modifier tout ce qui peut avoir un lien possible avec cette transaction-là. Le système remplacera environ 160 ou 142, je crois, systèmes non intégrés actuels, systèmes informatiques dont certains remontent à 1960, et qui sont non seulement fragiles parce que, par exemple, ils utilisent des systèmes de gestion de bases de données qui ne sont plus soutenus par les entreprises qui les ont développés ? comme on a des versions d'Oracle pour lesquelles il n'y a plus de soutien depuis deux ou trois ans ? mais aussi parce que, le volume ayant augmenté, la robustesse des solutions n'est plus suffisante.

n(17 h 50)n

Le projet initial devait durer deux ans et devait coûter 59 millions. J'ai pris la décision, en arrivant à la SAQ, de retarder la date d'implantation du système pour deux raisons: la première, c'est que, selon tout estimé raisonnable, le projet aurait pris huit mois de retard et donc aurait été livré au mois de novembre. Or, le mois de novembre, c'est la pire saison pour la SAQ, c'est le moment où nos entrepôts commencent à tourner à bloc pour la saison de Noël, et ensuite on tombe en décembre. Donc, implanter un système comme ça, qui change tout dans l'entreprise et la façon de travailler d'à peu près tous les employés, dans la pire période de l'année, ça aurait été un enfer, on aurait sauté. Et on ne peut pas opérer en parallèle les vieux systèmes et le système ERP. Quand on change, on change et on navigue avec le nouveau système, que ça marche ou que ça ne marche pas.

L'autre considération. Je disais que le système devait coûter 59 millions. Il va finir par en coûter 81 millions. Quand j'ai vu cet estimé, j'ai bondi. Mais, après ça, la sagesse aidant, je suis allé consulter le groupe Gartner, qui est l'expert dans le monde dans les systèmes complexes, qui sont des consultants, mais des consultants en évaluation, en proposition de solutions, mais qui ne vendent aucun produit, aucune technologie. Donc, ils ne proposent pas un système SAP, ou J.D. Edwards, ou Peoplesoft, etc., ils sont au-dessus de la mêlée et ils évaluent la performance de tout le monde.

J'aimerais vous lire une petite phrase pour expliquer la situation actuelle: «Gartner estimates that, for 40 % of enterprises deploying ERP or ERP2 systems through 2004, the actual time and money they spend on these implementations will exceed their original estimates by at least 50 %.» Donc, ils s'attendent à ce qu'au moins 40 % de tous les projets dépassent leur échéancier et dépassent leur estimé original de 50 %.

M. Chagnon: Minimum?

M. Roquet (Louis L.): Minimum. On est à peu près à 33, 35 % et, actuellement, nous avons commencé les tests fonctionnels, et ça roule. Il faut dire qu'on avait fait ce qu'on appelle des «Polaroid», c'est-à-dire des tests dans lesquels on isole les dysfonctions du système puis on fait rouler le reste, et ça a marché. On a une équipe extrêmement importante. On va débuter les tests intégrés, c'est-à-dire que, là, ce n'est pas seulement chaque composante du système, mais c'est l'ensemble qu'on teste au début du mois de juin, si ma mémoire est bonne, le 6 juin, et on nous livre une solution au mois de novembre, qui est stable et qui opère.

Une des grandes difficultés rencontrées, et c'est rencontré par tous les fournisseurs, c'est que la nouvelle génération de systèmes, ce qu'on appelait ici les ERP2 ? c'est ça, les ERP2 ? au lieu d'avoir un système de communication qui est propre à l'ERP, ils sont basés sur la technologie du Web. À ce moment-là, ça nous permet d'avoir des réseaux de communication beaucoup plus robustes et beaucoup plus économiques. Mais ces solutions-là n'ont pas, évidemment, été testées depuis 10 ans, comme les plus anciennes solutions, et on a eu beaucoup de difficultés à stabiliser la solution. Là, elle est stable, on a commencé les tests fonctionnels. Mais c'est un projet monstrueux, c'est incroyablement complexe, mais on va le réussir puis on va le réussir à l'intérieur de l'échéancier qu'on a placé.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roquet.

Mme Marois: Il y avait le deuxième volet...

M. Roquet (Louis L.): Global Wines.

Le Président (M. Paré): Deuxième volet. Excusez-moi.

Mme Marois: ...Global Wines. C'est parce que ça a fait l'objet de pas mal de débats, de discussions, d'articles.

Le Président (M. Paré): Global. Allez-y, M. Roquet. Excusez-moi.

M. Roquet (Louis L.): Si vous voulez, pour laisser du temps à M. le député de Westmount, je vais tout simplement décrire la solution qu'on a trouvée. Plusieurs commerçants, producteurs et agents de... représentants s'opposaient à ce que la SAQ utilise comme canal exclusif d'approvisionnement Global Wines & Spirits. L'argument qu'ils utilisaient était: Écoutez, nous autres, on ne trouve aucun avantage à ça, et la pratique dans l'industrie, c'est que, quand vous vous installez une plateforme électronique pour faire des achats, vous payez le développement puis vous payez l'entretien, puis on n'a rien à payer. Alors, à ce moment-là... Et, si on regarde tout simplement l'aspect de transaction, c'est-à-dire: proposer un produit, passer un bon de commande, confirmer une livraison, etc., c'est vrai que la pratique, c'est ça, l'acheteur monte son système et il paie.

Alors, nous avons trouvé comme solution une solution à deux volets. La première, nous créons ? et il sera en place dans quelques semaines ? un portail privé dont l'adresse va être saq-b2b.com. Ce portail-là va être exclusivement réservé à la SAQ et à ses acheteurs. Il va être gratuit de façon permanente et il va être exclusivement transactionnel. Il n'y aura pas de valeur ajoutée dessus, parce que la valeur ajoutée, ça se paie. D'ailleurs, même actuellement, sans qu'on procède de façon électronique, nos acheteurs paient pour de l'information de marketing, par exemple, quand ils veulent savoir comment fonctionnent les ventes de leurs produits, combien on a de stocks en entrepôt, etc., mais ces données-là sont plus ou moins bien digérées. Elles vont être infiniment plus intéressantes quand elles vont être générées par notre système ERP, qui s'accompagne de générateurs de rapports où on peut fabriquer ses rapports sur mesure.

Alors, maintenant, ceux qui sont déjà sur Global Wines parce qu'ils veulent transiger sur la planète... Il y a déjà 45 acheteurs d'un peu partout, dont les États-Unis, l'Angleterre, le Canada ? autre juridiction que nous, etc., sur la plateforme. Il y a près de 800 fournisseurs, si ma mémoire est bonne. Alors, tous ceux qui y sont déjà, parce que ça fait leur affaire, parce que ça leur permet d'offrir leurs produits, particulièrement les plus petits producteurs, dans des régions où ils n'ont pas d'agents, de représentants, etc., bien, à ce moment-là, ils vont pouvoir eux aussi traiter avec la SAQ en mode transactionnel sur GWS, mais à ce moment-là ils ne paieront rien puis ils ne paieront jamais rien.

Donc, ce qu'on a fait, c'est, un, un portail privé gratuit; deux, on a transformé GWS. Maintenant, il y a trois niveaux: premier niveau, transactionnel avec la SAQ, gratuit et confidentiel; deuxième niveau, c'est informationnel, tu veux acheter de l'information sur tes ventes, sur où sont tes expéditions, etc., parce que les ERP, les transitaires sont branchés sur GWS, alors tu paies, mais c'est la pratique de l'industrie de payer pour cette information-là; troisième niveau, tu veux transiger avec le monde entier puis avec tous les acheteurs qu'il y a, etc., tu paies un peu plus, parce que tu as accès à un marché global.

Nous avons proposé cette solution lors des négociations entre le Canada et la Communauté européenne qui se déroulent actuellement pour le renouvellement de la convention de 1989, et elle a été jugée tout à fait conforme aux attentes et aux souhaits de la Communauté européenne. Nous l'avons testée avec nos amis du Comité européen des vins et nous l'avons testée aussi avec l'Association des grandes marques, qui regroupe les plus grands producteurs du monde entier, et tous se sont dits satisfaits. Les seules inquiétudes que vous pouvez entendre, et je vous le dis très franchement, peuvent venir d'un certain nombre d'agents promotionnels qui ont peur que, en ayant accès à de l'information à valeur ajoutée, les producteurs considèrent que les services qui leur sont rendus par les agents promotionnels sont un peu moins nécessaires ou qu'ils pourraient peut-être les payer un peu moins, parce que maintenant, l'information, ils peuvent aller la chercher directement plutôt que d'être obligés de passer à travers leur agent. Et c'est une inquiétude qui est réelle, mais ça fait partie des conséquences de la mise en place d'outils très puissants de commerce électronique dans toutes les juridictions et partout.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Roquet. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Passez à SAQ.com. SAQ.com, dans les informations que vous nous avez fait parvenir...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, elles sont dans le cahier de questions.

Une voix: ...

n(18 heures)n

M. Chagnon: Oui. C'est le huitième onglet. Vous nous dites... La question, c'est: Combien de personnes travaillent à la SAQ.com, avec la définition de tâches de chacune? La réponse, c'est: Selon la saison, il y a entre neuf et 12 personnes qui travaillent à la SAQ.com. On donne les postes de chacune des neuf personnes qui travaillent à la SAQ.com, enfin, les postes, oui, les définitions de tâches, sauf que je ne vois pas de caissiers là-dedans, les gens qui sont en charge du centre d'appels.

(Consultation)

Mme Marois: Ce qu'on me dit, c'est que toutes les transactions commerciales passent par la caisse de la succursale Jean-Talon. Alors donc, c'est là que se trouve la fonction de caissier, si on veut, là. C'est là qu'on la retrouve et non pas dans le SAQ.com.

M. Chagnon: Le 199. O.K. Alors...

Mme Marois: Nous, là, succursale 199, moi, je ne le sais pas, M. le Président, mais je peux demander: Est-ce que c'est la succursale 199? Je pense qu'on ne le sait pas non plus ici. Notre critique est mieux informé que nous-mêmes. Non, non, non. Ha, ha, ha! On va vérifier.

(Consultation)

M. Chagnon: ...c'est bien succursale 199, moi, j'ai plus de monde que vous en avez. J'ai effectivement les neuf postes dont vous me faites part dans la description, j'ai aussi neuf employés sur le plancher et 10 au centre d'appels puis deux directeurs: un du centre d'appels puis un autre de la succursale. Alors, ce qui me fait dire que ce n'est pas neuf que j'ai, là, je suis rendu à 28, 29.

Mme Marois: Est-ce que vous permettez que monsieur...

M. Chagnon: Vous pouvez faire ça, madame. Ce n'est pas compliqué.

Mme Marois: Bon. Alors, il n'y a pas de problème. Donnez-moi les cahiers, là, on va essayer...

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est bien la succursale 199, mais là on est sur le nombre de personnes, là, qui sont concernées.

(Consultation)

Mme Marois: La SAQ a un centre d'appels. Ce n'est donc pas à confondre avec le centre d'appels SAQ.com. Alors, c'est le centre d'appels qui reçoit toutes les commandes téléphoniques des restaurateurs et de ceux que l'on doit fournir, dans le fond, en tout état de cause. C'est bien cela? C'est dans la même bâtisse mais c'est indépendant.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, je pense que... dans le même espace, il y a la succursale 199, il y a SAQ.com et il y a le centre d'appels. Mais chacun occupe des fonctions qui leur sont propres mais se retrouvent dans la même succursale, et ça, c'est la succursale 199, et c'est celle de la gare Jean-Talon.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

M. Chagnon: En fait, tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a plus que neuf personnes, neuf à 12 personnes, qui travaillent à SAQ.com. Parce que, s'il y avait simplement ces personnes-là, qui prendrait les appels? Quand tu envoies un message à SAQ.com sur ton ordinateur, il faut bien que quelqu'un soit au bout pour le prendre. Alors, ce n'est pas dans la définition de tâche de personne des neuf personnes dont on parle.

Mme Marois: En fait, c'est un centre d'appels qui est au service de la SAQ, que ce soit pour SAQ.com ou pour d'autres services, c'est bien ça ? hein? ? pour d'autres services. Et, à ce moment-là, il y a une portion de leur tâche qu'on pourrait affecter à SAQ.com, mais ils accomplissent d'autres fonctions pour d'autres activités, si on veut, de la SAQ.

M. Chagnon: ...demande à SAQ.com?

Mme Marois: On me dit que toute... En fait, toute la relation téléphonique avec la clientèle, peu importe laquelle, la clientèle commerciale, la clientèle individuelle, les plaintes, je veux dire, le consommateur, les plaintes, les remarques, les commandes, tout entre par le centre d'appels, et, ensuite, j'imagine qu'on transfère selon le type d'appel, les appels qui concernent SAQ.com mais qui sont passés par le centre d'appels, qui vont vers SAQ.com, comme d'autres appels sont dirigés vers d'autres services de la SAQ.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Est-ce que vous êtes satisfaits de la performance financière de SAQ.com, 1,9 million de chiffre d'affaires? C'est des acheteurs qui sont, dans le fond....

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Alors, vous savez, quand on commence un nouveau type d'activité, ça prend un certain temps avant que ça prenne son envol et que ça donne tous les résultats que l'on attend d'un tel centre d'activité. Alors, pour l'instant, SAQ.com est encore très informationnel, et je dois vous dire que c'est particulièrement apprécié. On nous dit que près de 80 %, en fait, 79 % des gens qui communiquent avec SAQ.com sont satisfaits. Ce qu'on constate, c'est que... Alors là, c'est pour l'aspect informationnel.

L'aspect transactionnel est en croissance, en fait ? si j'essaie de comprendre les chiffres qu'on me donne ici ? c'est 2 millions pour 2000... Bon. 11 000 transactions... O.K. Alors, c'est ça, 11 000 transactions avec une facture moyenne de 176,63 $, pour un volume total de 2 millions de dollars. Bon. C'est le début de cette opération. SAQ.com, ça fait un an et demi. Donc, on pense que c'est bien engagé et que ça devrait donner des résultats encore meilleurs dans les années qui viennent, mais c'est normal, encore une fois, quand on commence dans un type d'activité et particulièrement l'utilisation d'un site transactionnel comme SAQ.com.

Donc, on continue aussi, à la SAQ, d'investir pour que ce soit plus convivial; bon, «convivial» voulant dire plus facile d'accès, la communication simplifiée, et aussi pour que la transaction soit plus rapide. Donc, on continue d'améliorer le site SAQ.com, et, après avril 2003, SAQ.com va supporter la restauration. On sait qu'il y a beaucoup non seulement de volume, mais beaucoup de dollars impliqués dans ce type de transactions. Et il faut savoir enfin que, pour l'instant, on constate que les Québécois sont très friands de l'informationnel, plus de l'informationnel d'ailleurs que du transactionnel.

D'ailleurs, je lisais un article justement, récent ? je me demande si ce n'est pas hier ? où on mentionnait qu'on n'était pas encore passés ? «on» étant la population québécoise en général ? au transactionnel de façon aussi importante que ce qu'on connaît dans les autres États ou provinces ou parties du monde.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça m'amène à dire que les réponses que Mme la ministre me fait cette année sont pas mal semblables à celles qu'elle me faisait l'an dernier. Et, évidemment, les années se suivent et se ressemblent, mais ça n'a pas l'air de s'améliorer pour la santé de la SAQ.com. Toutefois, évidemment, l'an prochain, quand effectivement vous aurez attaché à SAQ.com tout le dossier des restaurants en fait, eh bien, effectivement, vous allez avoir un plus gros chiffre d'affaires à SAQ.com mais vous allez avoir en même temps une baisse des affaires dans les autres succursales qui donnaient le service. Finalement, ça va être bonnet blanc, blanc bonnet.

Alors, je voudrais passer à quelques contrats qui nous ont paru un peu particuliers. J'en ai un, par exemple, dans la liste que vous nous avez fait parvenir, qui... Vous avez 1 060 000 $ de contrats à une firme de sondage, c'est Léger Marketing, je pense. 1 060 000 $ de contrats, ça m'apparaît beaucoup pour une société qui, encore une fois, est un monopole et qui n'a pas donc à chercher à gagner des points sur la clientèle, enfin, sur les...

Mme Marois: Bien, ce qu'on me donne comme information, c'est que c'est sur trois ans d'abord, ce n'est pas sur un an. Alors, peut-être l'information n'est-elle pas au dossier...

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez, dans ce cas-là... Il serait peut-être possible de nous transmettre le devis de contrat, ce serait plus simple.

Mme Marois: Oui, j'imagine qu'il n'y a aucun problème à ce qu'on transmettre le devis, parce que c'est 360 000...

M. Chagnon: Les soumissions... Vous êtes allés en soumissions, je pense, hein? Alors, qui était soumissionnaire puis qui est allé...

n(18 h 10)n

Mme Marois: Oui. Oui, oui, tout à fait, ça va en soumissions, et ce sont ceux qui répondent, j'imagine...

M. Chagnon: Alors, on ne perdra pas de temps avec sur le fond, mais...

Mme Marois: ...aux exigences du devis et puis qui sont les plus bas soumissionnaires. Ce sont les règles qu'on applique.

M. Chagnon: Si c'est bon pour trois ans, bien, je comprendrai, puis peut-être que l'an prochain j'aurai encore la chance de vous questionner là-dessus.

Mme Marois: Ah! bien sûr, sûrement. J'en suis même persuadée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Ça va. Donc, il y aura dépôt, à la commission, de ces documents.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a eu contrat pour la firme NATIONAL à la Société des alcools et à partir de quand?

Le Président (M. Paré): Avez-vous la page ou le numéro de...

M. Chagnon: Je ne l'ai pas, là.

Mme Marois: Est-ce qu'on a ça ici, dans les Renseignements supplémentaires? Il y a eu contrat, me dit-on... Dans l'onglet 5 que notre collègue le député a entre les mains. Alors, ça, ce sont les contrats ici de 200 000 et plus, et dans le cas de NATIONAL, c'est un contrat inférieur à 200 000. Et à partir de quel moment? On me dit ici que ce serait octobre 2001.

M. Chagnon: Est-ce que ce serait possible d'avoir les contrats en bas de 200 000 pour qu'on puisse au moins s'y retrouver?

Mme Marois: Ah oui! La raison pour laquelle on fixe un seuil à 200 000, c'est que, pour aller au-delà de 200 000, ça prend une autorisation du... mais c'est le Bureau de direction qui doit autoriser les contrats de plus... Attendez un peu, là: Moins de 200 000, c'est le Conseil de direction et plus de 200 000, c'est le comité exécutif du conseil d'administration, et, dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est qu'on n'a pas indiqué la liste des contrats parce que... vous pouvez en avoir des... comme ça. Vous savez que c'est des activités commerciales, alors, c'est énorme, le type de contrats.

M. Chagnon: Parlons de 20 000 et plus, entre 20 000 et 200 000. Ça va vous éviter les boîtes de crayons puis les ci puis les ça. Alors, 20 000 et plus. Est-ce qu'il y a eu une soumission publique dans le cas de NATIONAL?

(Consultation)

Mme Marois: Vous ne croyez pas? O.K.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a ou il n'y a pas eu de soumissions publiques dans le cas de NATIONAL?

Mme Marois: Regardez. Quand vous regardez les contrats ici, vous avez des appels d'offres publics, des appels d'offres sur invitation, vous avez des exceptions, de gré à gré. Bon, vous avez différentes possibilités dans les contrats que vous pouvez signer...

M. Chagnon: On n'a pas demandé de soumissions.

Mme Marois: Et c'est vrai pour NATIONAL comme c'est vrai pour les autres firmes avec lesquelles on fait affaire. Est-ce qu'on peut me donner plus d'informations?

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a eu ou pas soumissions dans le cas de NATIONAL?

(Consultation)

M. Roquet (Louis L.): On me dit que non. On me dit que la seule intervention, c'est au niveau de l'étude que j'évoquais tout à l'heure, le sondage de satisfaction de nos employés où ils participent à l'élaboration d'un plan de communication auprès de nos employés.

Mme Marois: Interne?

M. Roquet (Louis L.): Interne ? pour diffuser les mesures qu'on veut mettre en place pour apporter des correctifs. Mais je peux faire parvenir à la commission...

M. Chagnon: ...de NATIONAL? Est-ce qu'elle travaille encore, NATIONAL, pour la Société des alcools? Le groupe NATIONAL est encore...

Mme Marois: Ce qu'on me dit, c'est que la SAQ pourrait soumettre tous les détails du contrat, les honoraires, le mandat confié.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y en a beaucoup, de mandats comme ça, à la Société des alcools, où on ne demande pas de soumissions puis on...

Mme Marois: Le mandat d'ailleurs est sur le point de se terminer. Qu'est-ce que c'est l'autre question?

M. Chagnon: Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a beaucoup de contrats à la Société des alcools où on ne demande pas de soumissions, où on cherche, par exemple, un professionnel et on l'engage?

Mme Marois: En bas de 10 000, sans appel d'offres, et c'est la règle pour tous les contrats: NATIONAL, Cossette, n'importe quel autre. Entre 10 000 et 200 000, appel d'offres sur invitation. Au moins deux fournisseurs, et, ensuite, en haut de 200 000, appel d'offres. Et ça, c'est la règle générale.

M. Chagnon: Alors, le contrat de NATIONAL est un contrat de moins de 10 000, c'est ça que je dois comprendre.

Mme Marois: C'est ça. On va déposer l'information parce qu'on ne l'a pas devant nous, là.

M. Chagnon: O.K. Dans un autre ordre d'idées, un contrat de construction, l'aménagement extérieur du Centre de distribution de Montréal. Dans ce 22e jour de février 2002, on a procédé à l'ouverture des soumissions reçues, et le soumissionnaire qui a été retenu... On en a reçu un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit soumissions publiques, d'autres, au moins huit... 10, huit, neuf, 10, 11 soumissionnaires, et le soumissionnaire qui a été retenu est le cinquième, non pas le plus bas soumissionnaire, non pas le deuxième plus bas, non pas le troisième, non pas le quatrième, le cinquième. Est-ce que c'est normal et pourquoi n'a-t-on pas choisi... pourquoi a-t-on choisi le cinquième soumissionnaire et non pas le premier plus bas, le deuxième, troisième, quatrième, cinquième? Quelles étaient les raisons de l'élimination des quatre premiers pour qu'on choisisse le cinquième?

(Consultation)

Mme Marois: En fait, bon, le prix n'était pas le seul facteur, et il y avait une grille d'évaluation du soumissionnaire, comme on a d'ailleurs ici, au gouvernement. On a toujours une grille d'évaluation qui tient compte de l'expérience, de la qualité des professionnels, du nombre de professionnels, des années d'expérience, etc. Alors, il y avait une grille qui... Il y a une grille ? c'est ça ? qui a été communiquée d'ailleurs aux soumissionnaires, et c'est sur la base de cette grille qu'on a évalué les soumissions reçues et que c'est le cinquième qui s'est avéré le choix de l'entreprise recevant le meilleur pointage, et donc, qui a été, en conséquence, choisie. Le critère du plus bas soumissionnaire n'était pas le seul critère.

M. Chagnon: Puisque la grille a été remise à tout le monde, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, s'il vous plaît?

Mme Marois: Bien sûr. Non? Pas du résultat.

M. Chagnon: Non, la grille, la grille.

Mme Marois: De la grille, oui.

M. Chagnon: Bien oui.

Mme Marois: Non? Non, on me dit qu'on peut donner seulement les facteurs retenus dans la grille et pas la pondération. C'est de la jurisprudence de la Commission d'accès à l'information qui nous amène à devoir respecter cela.

M. Chagnon: Vous m'invitez à aller à la Commission d'accès à l'information pour avoir l'information, c'est ça que je comprends.

Mme Marois: Je pense que ça a déjà été demandé, j'imagine, puisqu'on le sait. J'imagine que les soumissionnaires ont dû le demander et c'est normal, et la Commission... On nous dit que la SAQ fait jurisprudence sur cette question, et c'est de cet exemple dont se sert la Commission d'accès à l'information pour éviter, pour ne pas transmettre de telles informations parce que... Je pense qu'à sa face même ça donnerait une information privilégiée à ceux qui réussiraient à aller chercher une telle information et ça risquerait à ce moment-là de biaiser le processus. Mais on peut donner l'évaluation... Ah oui! il y a une chose qu'on peut faire...

M. Chagnon: Oui, le plus d'information possible, là, ce n'est pas...

Mme Marois: Oui. L'autre chose que nous pouvons faire, M. le Président, c'est de donner l'évaluation globale, le pointage global de chacun des soumissionnaires pour bien indiquer que le résultat était plus élevé dans le cas...

M. Chagnon: D'abord aussi, dans votre contrat de tout à l'heure, là, le contrat de Service de recherche marketing, on peut avoir ça aussi, la grille puis le pointage de tout le monde, là, tous ceux qui sont...

Mme Marois: Quand ça existe, oui.

M. Chagnon: Oui, oui. Est-ce que LG2 a eu des contrats à la Société des alcools...

Mme Marois: Pardon?

M. Chagnon: La firme LG2. Est-ce que la firme LG2 a eu des contrats à la Société des alcools?

Le Président (M. Paré): La réponse est non.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Marois: ...qui connaissent bien leur dossier parce que...

M. Chagnon: O.K. Alors: Bonus...

n(18 h 20)n

Mme Marois: On me dit que c'est une filiale de LG2...

(Consultation)

Mme Marois: Elle a eu le contrat par appel d'offres. C'est un des appels d'offres publics. Alors, il y en a eu... C'est une filiale.

M. Chagnon: Pas comme NATIONAL, là?

Mme Marois: Non. Mais là, là, attention! Parce que je connais assez le député de Westmount?Saint-Louis, là... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est un vlimeux.

Mme Marois: Ah tiens! On va par appel d'offres dans des cas et pas dans d'autres. Non, non, non.

M. Chagnon: Bien, je suis obligé de tirer cette conclusion-là.

Mme Marois: Non, non, non. On a dit qu'en bas d'un certain seuil on ne va pas en appel d'offres, ni pour Cossette, ni pour NATIONAL, ni pour Bleu Blanc Rouge, ni pour Vert Rouge Bleu. On n'y va pas. Alors, tu sais, il faut être correct, là.

M. Chagnon: Bon.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, parce que je suis obligé d'accélérer, malheureusement. Ça aurait pris toutes ces quatre heures-là pour moi tout seul, vous savez, mais...

Mme Marois: Nous n'en doutons pas, M. le Président.

M. Chagnon: Alors, il y a quelque chose d'un peu curieux. Dans les prévisions d'atteinte d'objectifs financiers pour la Société, on avait prévu à peu près 500 millions pour l'année 2001-2002, malgré le fait qu'on a fait deux augmentations... deux majorations de prix, en fait, une en septembre, une en janvier.

Or, lorsque votre prédécesseur est parti, j'ai cru comprendre qu'on avait corrigé la grille d'intéressement, du régime d'intéressement du personnel de façon à ce qu'on puisse permettre à votre prédécesseur de pouvoir recevoir ces bonis et les autres membres de la direction, recevoir ces bonis d'intéressement, du régime d'intéressement, en modifiant à la baisse le niveau des prévisions globales que la Société devait faire, les objectifs que la Société devait faire.

Or, je remarque... D'abord, première question: Pourquoi ça a été fait? Et, deuxièmement, je remarque que dans le cas du contrat de M. Roquet... le contrat de M. Roquet est un élargissement du contrat de M. Roquet, puis je n'ai pas de problème à en parler parce que ça ne concerne pas de questions personnelles, il y a... dans l'extrait du procès-verbal du conseil d'administration, on s'aperçoit qu'on a modifié, on a modifié le bénéfice net avant les autres revenus, 2001-2002, pour avoir droit au régime d'intéressement. Le plancher est maintenant de 483,4 millions et le plafond est à 487,4 millions.

Or, dans une réunion du conseil d'administration de la même Société des alcools, au mois d'octobre, soit à peine un mois avant ? au mois d'octobre 2001 ? les planchers... «Après discussion, il est unanimement résolu d'autoriser le régime d'intéressement du personnel-cadre et non syndiqué pour 2001-2002 selon les paramètres suivants: le plancher, 495,4 millions, et le plafond, 500,4 millions, devant permettre de donner jusqu'à 14 % d'augmentation de salaire aux cadres, dans le cas de premier vice-président, vice-président et cadres administratifs, selon des grilles qui vont en descendant.»

Comment se fait-il que, dans une Société qui va si bien, les régimes d'intéressement du mois d'octobre aient passé de 15 millions de moins que ceux du mois de novembre? En deux mots, les planchers... Le plancher du mois d'octobre ne correspond même pas au plafond du mois de novembre: 495 millions au mois d'octobre, 487 millions. Le plancher d'octobre, c'est 495 millions, le plancher de novembre, c'est 487 millions. Et, après cela, on rajoute... Et, entre les deux, je tiens à préciser qu'il y a une augmentation, une majoration des coûts, au mois de septembre. Alors, comment on fait pour accepter que l'on ait des régimes de rendement et d'intéressement faits pour les cadres, mais qu'on modifie, qu'on modifie ces plafonds-là pour s'assurer qu'ils les reçoivent? Il me semble qu'il y a un problème.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. L'opération, là, qui a été faite, est la suivante. Après le 11 septembre ? on connaît les événements du 11 septembre...

M. Chagnon: ...majoration des prix.

Mme Marois: ...on a... non, on a révisé ? hein? ? si j'ai bien compris, les objectifs de la Société parce qu'on croyait que cela aurait un impact sur le revenu de la Société; c'est bien cela, et, bien sûr, notamment au niveau du tourisme. Donc, on a corrigé, on a revu les objectifs de ventes et profits, et, en contrepartie et découlant de cela, le régime d'intéressement était ainsi affecté, bien sûr ? hein? bon ? mais avec la même proportion, j'imagine. On n'a pas changé la proportion d'intéressement, c'est-à-dire la valeur de l'intéressement. Alors, ça, c'est après le 11 septembre.

Cependant, ce qu'on a constaté, c'est qu'il n'y en a pas eu, d'effet, sur... c'est bien ça? On a réussi à faire les ventes, tel qu'on avait initialement prévu. Alors, on est revenu aux normes qu'on avait établies ou à la perspective et à l'objectif qu'on avait établis au départ. Il ne fallait pas pénaliser les gens parce qu'on avait fait mieux que ce qu'on avait prévu faire et que c'était la situation ante, si on veut, qu'on retrouvait, à la fin de la période. Et donc, c'est tout simplement ça qui s'est passé. Ce n'est pas le fait qu'on a voulu jouer au yo-yo puis avantager l'un et avantager l'autre. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on a travaillé.

M. Chagnon: I beg to differ, comme disent les Anglais. Mais, ce matin, vous nous avez annoncé que le profit était de 494 millions. Or, le bénéfice, à 495 millions, il y avait un déclencheur pour le régime d'intéressement. Alors, effectivement, on a changé le régime d'intéressement, sinon personne n'aurait pu avoir son bonus. Ça m'apparaît assez clair.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Je viens de l'expliquer. Effectivement, à cause des problèmes du 11 septembre, on a modifié les prévisions puis on a en conséquence ajusté le régime d'intéressement. Et, à partir du moment où on a obtenu les résultats escomptés initialement ? est-ce que c'est bien cela? ? bien là on a corrigé en conséquence aussi. C'est ça. Ils ont eu le boni qu'ils auraient eu de toute façon à 495.

M. Chagnon: Le 11 septembre, en principe, c'est avant le 4 octobre, ça? Alors, le 11 septembre a eu lieu. Entre-temps, on a fait une ou deux majorations. D'ailleurs, la Société des alcools dans le mois de septembre... et, le 4 octobre, on autorise ? donc, après le 11 septembre ? on autorise un régime d'intéressement du personnel-cadre et non syndiqué. Bénéfices nets avant les autres revenus: 495 millions, jusqu'à 500 millions après le 11 septembre.

Donc, d'abord, premièrement, la situation dans les Sociétés, quand, en début d'année, on dit: Voici nos objectifs pour l'année, peu importe ce qui arrive, on ne corrige pas nos objectifs en fonction des conjonctures pour essayer de donner des bonis d'intéressement ou pas. Il y a des années où tu en as, il y a des années où tu n'en as pas. Mais, en principe, on ne fait pas ces genres de corrections là, d'une part.

Mme Marois: Bien, disons que...

M. Chagnon: Deuxièmement, je répète que c'est le 4 octobre que ça a été fait, après le 11 septembre que ça a été autorisé. Et ça a été changé par la suite, puisque dans le contrat, l'annexe au contrat de M. Roquet, le futur régime d'intéressement, lui, il part à 483 millions puis il monte à 487. Et vous allez être sûr de l'avoir, c'est sûr. Vous auriez pu le baisser à 300; vous auriez été encore plus sûr de l'avoir. Mais ce n'est pas une façon de procéder, il me semble.

Mme Marois: Le contrat du P.D.G.

M. Chagnon: C'est une annexe que j'ai, moi, au contrat. J'ai le contrat du P.D.G. mais j'ai l'annexe à côté. Je n'aurais pas voulu questionner le P.D.G. sur son contrat publiquement, là.

Mme Marois: C'est celui de M. Frigon qui comportait cet élément-là... Et ce n'est pas... Pardon?

(Consultation)

Mme Marois: Alors, il y a un projet qui avait été fait pour la situation de M. Roquet mais qui n'a jamais été opérationnalisé parce qu'effectivement il y avait quelques semaines avant la fin de l'année financière à Investissement Québec, et M. Frigon a eu son boni à Investissement Québec, mais n'a pas eu un «double dipping», comme on dit, un autre boni lorsqu'il est entré à la SAQ, et je pense que c'était raisonnable aussi. Mais, par ailleurs, le P.D.G. de la SAQ de l'époque a obtenu ce à quoi il avait droit.

n(18 h 30)n

M. Chagnon: Je comprends ça. J'imagine que le P.D.G. d'Investissement Québec avait droit à son bonus...

Mme Marois: Et il l'a eu.

M. Chagnon: ...puis ça, je ne peux pas le vérifier, je n'ai pas... Mais je remarque que celui de la Société des alcools du Québec n'y avait pas droit et il l'a eu pareil parce qu'on a changé les critères du bonus.

Mme Marois: Vous dites?

M. Chagnon: Celui de la Société des alcools et les cadres de la Société des alcools n'y avaient pas droit, n'y avaient pas droit ? n'y avaient pas droit. J'ai les chiffres, là, du conseil d'administration ici: 495 millions de plancher, ils ont fait 494 millions.

Mme Marois: On peut en discuter longtemps. C'est le conseil d'administration qui a accepté de réviser, qui a décidé de réviser les objectifs, après le 11 septembre...

M. Chagnon: Ah mon Dieu!

Mme Marois: ...pour tenir compte d'un événement conjoncturel exceptionnel. Je suis d'accord avec le député qu'on ne doit pas changer nos objectifs pour tout et pour rien, compte tenu d'un événement conjoncturel quelconque, mais on conviendra que ce n'était pas un événement conjoncturel quelconque, c'était majeur, et il y avait un risque élevé.

M. Chagnon: C'était conjoncturel. J'espère que c'était conjoncturel. J'espère bien que ça ne se répétera pas.

Mme Marois: Bien, on l'espère bien, pour tout le monde.

M. Chagnon: Et, par contre, Mme la ministre sait pertinemment que, pour changer cette grille-là, il faut que le Conseil du trésor l'autorise. Elle s'en souviendra sûrement du temps où elle était au Conseil du trésor. Donc, le gouvernement a autorisé a posteriori la modification à la baisse du régime d'intéressement du personnel de façon à faire en sorte que son président puisse avoir quand même, malgré le fait qu'il ne rentrait pas dans ses objectifs...

Mme Marois: Je pense que, là, notre ami et collègue devrait aller chercher la mise à jour de son règlement, parce que, maintenant, c'est sous la responsabilité des organisations et des sociétés d'État que la rémunération des cadres et des non-syndiqués...

M. Chagnon: ...à jour.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Marois: Est-ce qu'on n'avait pas convenu, M. le Président... C'est parce que, là, moi, j'ai d'autres obligations.

Le Président (M. Paré): Oui, on avait parlé de 6 h 30. Ça va?

M. Chagnon: Non, j'ai peut-être une dernière question. Parce que je sais qu'on avait convenu qu'on finissait là. Alors, strictement dans le dossier VSOP, quels sont les coûts de base, les coûts initiaux de ce programme, quels sont ceux dans lesquels nous sommes rendus et quelle est la prévision de dépenses de VSOP jusqu'à la fin de son implantation?

Mme Marois: 59, coût original; 81 millions, coût prévu. C'est ça? Dépassement en termes d'échéancier, huit mois.

Et j'informe le député de Westmount qu'il pourra consulter les Renseignements particuliers que nous lui avons fait parvenir concernant l'application de l'article 37 de la Loi sur l'administration publique à la Société des alcools et qui définit que c'est la Société qui détermine, par règlement, les normes, barèmes de rémunération des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement.

M. Chagnon: Je comprends que Mme la ministre n'est pas plus d'accord que moi sur l'idée de changer a posteriori des règles de bonus à ses employés.

Mme Marois: Non, mais je pense que ce n'était pas là l'objectif. C'était vraiment de tenir compte... C'était pour tenir compte d'un élément conjoncturel exceptionnel.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Merci, Mme la ministre. Merci, l'équipe de la SAQ, pour vos réponses. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.