Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paré): Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission se réunit pour étudier, dans un premier temps, les crédits du Conseil du trésor, Administration et Fonction publique, pour l'année financière 2002-2003. Sur les quatre heures allouées pour l'étude de ces crédits, il nous reste une heure à faire ce matin.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, d'entrée de jeu, M. le ministre, bienvenue avec votre équipe. Bienvenue à M. le critique de l'opposition et les membres ministériels pour cette séance d'une heure, donc, qui sera établie, au niveau du temps de parole, de 20 minutes au niveau de l'opposition et 20 minutes au niveau du parti ministériel.

Maintenant, nous débutons. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Compte tenu que nous n'avons pas beaucoup de temps à notre disposition, je vais tenter d'y aller directement avec des questions, si le ministre me le permet. Je vais commencer peut-être avec une question d'ordre général qui est dans le contexte du projet de loi qui a été déposé au niveau du lobbying. J'aimerais savoir s'il y a une loi, s'il y a des règlements ou des directives qui interdisent à des ministres du gouvernement d'accorder des subventions ou des aides gouvernementales à des organismes dont le président ou la présidence serait une personne qui aurait un lien de parenté avec le ministre, lien de parenté, par exemple: père, mère, fille, fils, frère, soeur, conjoint, enfant. Est-ce qu'il y a des règles au gouvernement du Québec pour interdire ce genre de chose là?

M. Paré: M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je voudrais dire au député que je comprends très bien les contraintes de temps qui sont les nôtres et que je vais donc faire tout ce qui est en mon pouvoir pour répondre de manière succincte aux questions posées.

Sur la question, par contre, des liens de parenté, vous me permettrez simplement de consulter les gens qui gèrent ces questions de contrat à la longueur de journée au Conseil du trésor.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, ce que m'indiquent les gens qui m'accompagnent est que, à leur connaissance, au mieux de leur connaissance, il semble qu'il n'existe pas de loi ou de règlement faisant spécifiquement référence à ce que le député de Marquette a soulevé. Il existe une loi pour les administrateurs publics et il existe aussi, pour les ministres, une obligation de remplir une déclaration dans laquelle ils énoncent les intérêts qu'ils peuvent avoir dans des entreprises, dans laquelle ils énoncent les biens dont ils sont les propriétaires. Mais je ne saurais m'aventurer au-delà de cela à moins de faire des recherches plus approfondies.

Inutile de dire que, si la commission le souhaite, je peux creuser plus spécifiquement cette question et acheminer à la commission les documents que nous aurons trouvés à cet effet, s'il en existe.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je le souhaiterais, M. le Président, et, bien sûr, le plus rapidement possible. Autre question maintenant en ce qui concerne la Société immobilière du Québec. C'est sûr que c'est une réponse que vous nous avez fournie dans le cadre des questions particulières de l'opposition officielle. Je vous réfère à la question 12, liste de toutes les dépenses assumées par la SIQ relativement à la résidence de fonction du premier ministre. La question qui était posée concernait bien sûr les coûts. Et là vous nous avez détaillé coûts des aménagements, l'ensemble du mobilier et des accessoires propriétés de la SIQ, 188 400 $.

Est-ce que ce serait possible d'avoir une ventilation plus précise du montant, 188 400?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président. Lors des trois premières heures de cette commission, les députés avaient permis aux représentants des organismes de prendre la parole. Vous comprendrez que, sur une question de mobilier relative à la SIQ, M. Vézina et son équipe sont infiniment mieux placés que moi pour répondre. Je l'inviterais donc, voilà...

Le Président (M. Paré): M. le ministre, auparavant il faudrait le consentement.

M. Ouimet: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement. Allez-y.

M. Facal: Merci beaucoup, MM. les députés. Alors, je crois qu'il est question du mobilier à la résidence du premier ministre, fonction du premier ministre.

Le Président (M. Paré): Monsieur, est-ce que vous pouvez nommer votre nom et votre fonction, s'il vous plaît?

M. Vézina (Jean-P.): Jean Vézina, président-directeur général de la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Vézina (Jean-P.): Alors, vous voulez le détail. Je n'ai pas le détail, là, au meuble près, là, mais ça a coûté 188 millions...

M. Ouimet: 188 400. C'est très succinct, ce que vous nous avez donné comme réponse.

M. Vézina (Jean-P.): Bon. Alors, dans l'ébénisterie, il y en a pour 45 000; dans l'ameublement comme tel, il y en a pour 110 000; et rembourreur, 1 200; les couvre-sol, 10 900. Bon, je peux continuer comme ça, là.

Une voix: Continuez, continuez.

M. Vézina (Jean-P.): Les contrats d'entrepreneurs incluant...

M. Ouimet: ...liste, M. le Président. Si M. Vézina a une liste, on apprécierait que ce soit déposé.

M. Vézina (Jean-P.): Mais elle est manuscrite, là.

Le Président (M. Paré): Oui, mais est-ce qu'il y a moyen que vous la déposiez d'une façon... ici, à la commission, s'il vous plaît?

M. Facal: Bien, on va la mettre dans une forme digne d'une commission et on vous la fera parvenir.

Le Président (M. Paré): Ça va. M. le ministre. Continuez, s'il vous plaît.

M. Vézina (Jean-P.): On a justement le détail, là. Après ça, il y a l'ascenseur, pour 500 $. Les fournisseurs différents, là, préachat d'équipement, 2 600; l'acoustique, 11 700. Bon, puis autre, pour 500 000. Alors, vous avez le compte, là: 188 400.

M. Ouimet: Les choix ont été faits par le premier ministre ou par la Société immobilière du Québec?

M. Vézina (Jean-P.): Je n'ai pas compris.

M. Ouimet: Le choix du mobilier, par exemple. Vous avez dit tantôt que vous nous aviez...

M. Vézina (Jean-P.): Le choix du...

M. Ouimet: Si vous me permettez, je vais juste terminer mes réponses avant que vous répondiez... Questions, oui.

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Vous avez indiqué que, au niveau de l'ébénisterie, il y en avait pour à peu près 40 000 $ et quelque...

M. Vézina (Jean-P.): 900.

M. Ouimet: Est-ce que ça a été choisi par la Société immobilière du Québec ou entièrement par le premier ministre du Québec?

M. Vézina (Jean-P.): Ça a été exclusivement choisi par la Société immobilière du Québec auprès de plusieurs fournisseurs, sur appels d'offres, en spécifiant trois possibilités de décoration. On avait une décoratrice. Il y a un designer, qui travaille pour la Société, qui a fait le travail de sélection. Alors, on avait trois possibilités, et ensuite on a demandé, sur soumission, ça aux entreprises, aux fournisseurs, de fournir des coûts pour ces meubles-là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que les frais chargés par la décoratrice sont inclus dans le 188 400?

M. Vézina (Jean-P.): C'est une personne qui travaille à plein temps pour la Société immobilière.

M. Ouimet: O.K. Savez-vous combien elle y a consacré?

M. Vézina (Jean-P.): Pardon?

M. Ouimet: Savez-vous combien d'heures elle y a consacrées?

M. Vézina (Jean-P.): Non, mais je pourrais vous fournir la réponse...

M. Ouimet: Le détail.

M. Vézina (Jean-P.): ...parce que, tous les gens qui sont chargés de projet, chez nous, on compile exactement les heures passées sur chacun des projets. Alors, ça sera possible de vous fournir ça.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vézina.

M. Ouimet: Est-ce qu'on doit comprendre également qu'il y a eu une consultation préalable du premier ministre du Québec sur ses goûts?

M. Vézina (Jean-P.): Ce qu'on a fait, quand on a eu les trois modèles, on a... premier ministre de pouvoir lui exposer les trois façons de régler les choses. Et le premier ministre nous a déclaré qu'il nous faisait confiance. Bon. Mais on a insisté pour qu'il nous dise... mais quand même, faites-nous confiance d'accord, mais dites-nous votre préférence. Il y a dit: Les trois sont vraiment acceptables, mais ma préférence irait peut-être sur le n° 1 plutôt que sur le n° 2 ou 3. C'était aussi notre préférence, alors ça allait très bien.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vézina. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aimerais passer maintenant à une petite question de détail qui m'a intrigué. Je pense que c'est au niveau des renseignements généraux, M. Vézina, à la question n° 7, page 5 du cahier que vous nous avez fourni, au niveau des photographes, Louise Leblanc. Il y en avait pour 7 858,50 $ et là c'est indiqué «prise de photos, prise de différentes photos», et puis, par la suite, lorsqu'on tourne la page, à la page 6, on voit «party de Noël et CD images». Ça a coûté combien les photos pour le party de Noël et CD images?

Le Président (M. Paré): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): Écoutez, je ne le sais pas, je n'ai pas le détail, là. Je pourrais vous...

M. Ouimet: C'est dans le cahier que vous nous avez fourni.

M. Vézina (Jean-P.): ...oui, mais... Je sais, vous parlez du party de Noël, CD images, en fait, on a un journal interne et on prend une série de photos, même dans les partys de Noël, pour effectivement nourrir ce journal interne. Bon. Je m'imagine que c'est dans ce cadre-là. Je ne sais pas exactement combien ça a coûté pour celui-là, mais je pourrais vous le donner. Le 7 858, c'est pour l'ensemble des photos de Louise Leblanc.

M. Ouimet: ...l'embauche d'une photographe pour ça?

M. Vézina (Jean-P.): La question bien précise, je vais revenir parce que je demanderais à ma directrice des communications...

M. Facal: M. le Président, me permettez-vous d'attirer l'attention de la commission sur le fait que ce montant de 7 858 inclut des photographies de l'édifice Honoré-Mercier mais aussi de divers autres édifices à Québec, Montréal, Trois-Rivières, Saguenay, Saint-Joseph-de-Beauce, ainsi de suite? Elle s'est donc déplacée, cette dame-là, hein? Il ne faut pas s'imaginer que le coût total, c'est attribuable uniquement au party.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. Vézina. Vous avez les...

M. Vézina (Jean-P.): Oui, effectivement, 7 800 pour... Vous voyez le nombre de... Bon. Puis qu'est-ce qu'on a fait, M. le député, si vous permettez...

M. Ouimet: Voyez-vous, vous ne les avez pas ventilés. Alors, c'est pour ça qu'on est obligé de poser la question.

M. Vézina (Jean-P.): Oui. Mais ce qu'on a fait, M. le député, là-dessus, c'est qu'on a pensé qu'il fallait mettre en exergue ce qu'on faisait comme construction, et, si vous visitez notre siège social, maintenant, on a fait une opération photographie pour montrer que la Société était partout au Québec, d'abord que la Société aussi avait une vocation de restauration d'immeubles patrimoniaux, alors il y a... Bon. Alors, les photos ont été prises dans ce cadre-là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ma question précise. Je comprends tout ça, M. Vézina. Si vous me permettez, je vais poser les questions. Je comprends tout ça, mais la question précise que je posais, c'est: Pourquoi avoir embauché un photographe pour des photos pour un party de Noël?

M. Vézina (Jean-P.): Je vais revenir avec une réponse plus précise.

M. Ouimet: Ultérieurement? Vous ne l'avez pas.

M. Vézina (Jean-P.): Bien, je suis prêt à la déposer à la commission, exactement le coût puis le pourquoi.

M. Ouimet: Mais, pourquoi, vous ne le savez pas non plus?

M. Vézina (Jean-P.): Je ne le sais pas, sur le coût, exactement ce que c'est.

M. Ouimet: C'est parce que j'attire votre attention sur le fait que, dans une autre question que nous posons, question n° 27, vous nous indiquez à la page, je n'ai pas le numéro de la page, là, mais c'est l'avant-dernière page, je pense, de la question n° 27, que la SIQ est propriétaire de trois appareils photo numérique d'une valeur de 2 719 $. Alors, je me suis posé la question: S'ils ont déjà trois appareils photo, pourquoi avoir embauché un photographe pour prendre des photos d'un party de Noël? Mais vous y répondrez ultérieurement, je comprends.

Le Président (M. Paré): M. Vézina. Est-ce que vous voulez une réponse, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: La réponse va suivre ultérieurement, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Paré): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): Par rapport à l'achat des caméras numériques, ça nous permet de photographier les champs de tir en cours de route, et, plutôt que représenter souvent des sketchs ou des choses, bien, d'avoir du visuel, c'est dans l'opération journalière des projets de construction.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vézina. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va pour la Société immobilière du Québec. Je remercie M. Vézina.

J'aimerais maintenant passer à la question relativement au Service aérien gouvernemental. Et là le ministre a eu la gentillesse de nous fournir tout un cahier concernant tous les déplacements des différentes personnes qui gravitent autour de l'appareil gouvernemental. Je le réfère à l'onglet n° 2, des demandes particulières de l'opposition. L'onglet n° 2: Bilan du fonds des services gouvernementaux par secteur d'activité, Service aérien gouvernemental. Il y en a pour 18,5 millions de dollars, si j'ai bien compris, et vous nous dites qu'au seul niveau du ministère du Conseil exécutif, donc du premier ministre du Québec, ça aurait coûté tout près de 1 million de dollars; c'est 958 451 $, l'information qui nous est fournie, et ça, c'est pour une période de temps de 12 mois, j'imagine, depuis son entrée en fonction, à M. Landry.

Le Président (M. Paré): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: En fait, vous voulez savoir quelle période est couverte par le montant attribuable au ministère du Conseil exécutif. Alors, attendez un instant.

M. Ouimet: La période, je pense, est pour des services qui sont rendus, si j'ai bien compris les documents que vous nous avez transmis, c'est pour l'année dernière, de 2001 à 2002. Il y en avait pour 958 451 $. Est-ce que c'est exact?

M. Paré: M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: En fait, vous me demandez de confirmer le chiffre qui vous a été transmis. Je n'ai aucune espèce de raison de le mettre en doute. Oui, c'est sûrement 958 451,19 $, couvrant une période allant, je présume, du 1er avril 2001 au 28 février 2002. Pourquoi au 28 février 2002? Parce que c'est le moment où l'opposition en a fait la demande. Bon. Voilà. Et, évidemment, je tiens à rappeler que le ministère du Conseil exécutif, ce n'est pas seulement le premier ministre; c'est aussi le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et, par définition, les ministres des aff. inter voyagent beaucoup au Canada, et c'est aussi le Secrétariat aux affaires autochtones, et, évidemment, le ministre délégué aux Affaires autochtones fait souvent des déplacements en avion.

M. Ouimet: Le ministre est dans l'erreur à partir de ce qu'il nous fournit comme renseignements.

M. Facal: Ah! c'est possible.

M. Ouimet: Le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, c'est 12 554 $ au niveau des vols d'avion. Secrétariat aux affaires autochtones du Québec, c'est 131 801 $; ça, ça exclut les déplacements du premier ministre et de l'entourage du ministère du Conseil exécutif qui, lui, est tout près de 1 million de dollars.

M. Facal: Non. M. le Président, le député a parfaitement raison de dire que 958 000 est attribuable au premier ministre. Je veux simplement bien prendre en compte, bien faire ressortir que le premier ministre, au sein du Conseil exécutif, n'est pas le seul utilisateur du Service aérien gouvernemental.

M. Ouimet: Non. Ça, ça va. Ça me permet maintenant de retourner à l'onglet n° 1, qui est très volumineux, il y en a pour à peu près 18 millions de dollars de déplacements en avion. J'aimerais savoir de la part du président du Conseil du trésor, est-ce que quelqu'un au gouvernement autorise les déplacements des ministres ou du premier ministre? Est-ce qu'il y a des motifs qui doivent être fournis? Est-ce qu'on est en mesure de s'assurer que c'est dans le cadre des fonctions d'un ministre d'un cabinet qu'il voyage avec les avions du gouvernement? Comment ça se déroule, cette procédure-là? Est-ce qu'il a des autorisations qui sont préalablement données avant que quelqu'un voyage avec les avions du gouvernement?

M. Paré: M. le ministre.

M. Facal: Alors, voici, vous aurez évidemment compris, M. le Président, que le Conseil du trésor fournit le service et facture l'utilisateur. Le Conseil du trésor n'est évidemment pas le responsable des choix faits par les ministres du gouvernement. Le Conseil du trésor ne gère évidemment pas les agendas des ministres et ne porte pas du jugement d'opportunité sur l'à-propos de tel ou tel déplacement.

n (9 h 50) n

En fait, ce que le Conseil du trésor fait, c'est qu'il tarife sur une base horaire le Challenger 601-3A et le Dash 8, et la facturation est la suivante: pour le Challenger, c'est 3 500 $ de l'heure et, pour le Dash 8, c'est 2 400 $ de l'heure. Et, lorsque plusieurs ministères louent ensemble un de ces deux appareils, eh bien, le Service aérien gouvernemental divise la facture au pro rata du nombre de passagers qui appartiennent à chacun des ministères. Et c'est évidemment une tarification qui couvre l'ensemble des coûts fixes, c'est-à-dire l'entretien, l'amortissement des aéronefs et les coûts variables comme, par exemple, les carburants. Mais vous comprenez que ce n'est évidemment pas au Service aérien gouvernemental ni au Conseil du trésor de décider s'il est pertinent ou à propos que tel ou tel ministre se rende en avion à telle ou telle ville, bien sûr, sinon on ne s'en sortirait plus.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Il vous reste une minute, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans la liste fournie des personnes qui voyagent à bord des avions du gouvernement et payés à même les fonds publics, plusieurs personnes, leurs titres et leurs fonctions sont décrits, par exemple personnel politique du Québec, gardes du corps, ministres, premier ministre, journalistes à l'occasion, plutôt exceptionnel, là, mais j'en ai vu. Par contre, des fois ça apparaît assez souvent: invités.

Quelle est la politique au niveau des invités qui voyagent à bord des appareils du gouvernement? Parce que, moi, j'aimerais bien qu'on me fournisse à chaque endroit la liste des invités. Vous l'avez fait pour tous les déplacements qui ont eu lieu à même les avions du gouvernement, sauf que les invités demeurent des personnes mystères. On ne sait pas qui a voyagé. Allez-vous nous fournir ça? Parce que ça arrive à plusieurs reprises, et des fois on voyage jusqu'à six ou sept invités sans décrire leurs fonctions.

M. Facal: M. le Président, on m'indique que l'identité de ces invités est évidemment un renseignement nominatif et qu'il est donc, sous réserve de vérification, peu probable que l'on puisse déposer ces informations. Mais j'attire aussi l'attention du député et de la commission que ? et ici on me corrigera si je me trompe mais, à moins d'être dans l'erreur ? je crois que l'avion amène à son bord cinq personnes ou six ou sept ne change rien au coût total, puisque c'est une tarification à l'heure en fonction du kilométrage.

M. Ouimet: ...soit des aéronefs du secteur privé, voyez-vous. J'ai une facture ici pour un vol effectué par M. Landry, avec je ne sais trop combien de personnes, qui a coûté 34 316,70 $.

M. Facal: Oui. En fait, on m'informe que ces invités sont souvent des gens d'affaires.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, votre temps est écoulé. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. M. le ministre, je salue également toutes les personnes qui vous accompagnent. Je sais que, M. le ministre, vous êtes un lecteur assidu de nos quotidiens. Alors, je suis convaincu que la nouvelle ou l'article qui a été publié ce matin dans LeJournal de Québec ne vous a pas échappé. Donc, cette nouvelle salle du Conseil des ministres, bon, 1 million de dollars, il y a beaucoup, dans ce court article, il y a beaucoup de chiffres et il y a beaucoup de... on fait référence aussi à beaucoup de travaux et effectivement il n'y a pas eu seulement, au cours des derniers mois, des travaux dans cette salle-là, mais il y en a plusieurs. Écoutez, au bénéfice des membres de la commission, j'aimerais connaître un petit peu vos commentaires, un, sur l'article publié ce matin et sur l'ensemble, peut-être nous ventiler un petit peu. On n'ira pas jusque dans les sous-tapis et les ampoules, là, mais disons sur les travaux importants. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je dois vous dire que je m'attendais à cette question. Je m'attendais cependant davantage à ce qu'elle vienne de l'opposition, mais je suis heureux que le député me donne l'occasion de remettre les pendules à l'heure. En effet, j'ai pris connaissance, avec intérêt, de l'article du Journal de Québec, avec moins d'intérêt, par contre, du titre qui fait la première page.

J'aimerais à cet égard dire que le titre qui dit: 42 % de plus que prévu est un titre inexact. On parvient à ce chiffre en faisant un amalgame qui n'a pas de raison d'être. On associe, en fait, des pommes à des oranges. Je m'explique. Et je voudrais prier le député d'être patient avec moi si je suis un peu long et je compte d'ailleurs sur la présence de M. Vézina pour éventuellement corriger le tir si je dis des inexactitudes.

En fait, il faut comprendre que la relocalisation du Conseil des ministres n'est qu'un élément d'une opération beaucoup plus large, qui aurait de toute manière dû être faite. Inévitablement, il fallait rénover les édifices J, les édifices H, Honoré-Mercier et il fallait prendre une décision à propos de l'édifice André-Laurendeau. Et c'est dans ce contexte-là qu'il s'est également avéré qu'il était judicieux de déplacer la salle du Conseil des ministres.

Alors, reprenons. On m'explique que tous les bâtiments, après 25 ou 30 années d'existence, doivent faire l'objet d'une remise aux normes ? tous. Il va de soi évidemment que le degré d'usure et le degré de détérioration est fonction de la qualité de l'ouvrage qui a été fait en premier lieu. Or, il s'avère ? et je ne suis pas un expert en ces matières et j'espère ne pas blesser la mémoire des gens qui à l'origine ont travaillé sur ces projets ? mais on me dit que les édifices J et H sont des édifices qui ont très mal vieilli et qui, dès le premier hiver qui a suivi la livraison des lieux, ont commencé à avoir des problèmes d'infiltration. Je peux dire que j'ai joué dans ce film-là puisque, étant aux Affaires intergouvernementales canadiennes, nous étions l'un des occupants du H et, étant maintenant au Conseil du trésor, nous sommes le principal occupant du nouveau J. Et je vous assure que ce n'était pas drôle à l'époque.

On me dit aussi que ces bâtiments-là, tant au plan architectural qu'au plan technique, étaient des bâtiments particulièrement singuliers, assez curieusement construits, à propos desquels il a été impossible au fil des années, malgré de nombreuses interventions, de vraiment freiner efficacement leur dégradation. Il fallait donc, de manière urgente, procéder à une mise aux normes d'immeubles devenus insalubres et très peu fonctionnels, et cela indépendamment de l'existence à l'intérieur de ces murs des bureaux du premier ministre.

Donc, la Société immobilière du Québec s'est penchée sur la question et a convaincu les autorités que ça ne pouvait plus tarder, qu'il fallait faire entreprendre la réfection des édifices J et H. En juin 2000, quand on a décidé de procéder à ces travaux, leur coût a été estimé à 22,3 millions de dollars. Il était à l'époque prévu, ce qui s'est avéré, que tout cela serait terminé en 2003. Il avait été également prévu à l'époque de commencer les travaux dans le J, qui était le plus affecté des deux immeubles. Et, parce qu'il fallait commencer par le J, il fallait nécessairement, pendant la durée de ces travaux, déplacer ailleurs, ce qui, dans le jargon des gens qui s'occupent de ça, s'appelle «créer une zone tampon», il fallait installer ailleurs les gens qui étaient à ce moment-là les occupants du J, pendant les travaux. Il fallait également trouver une nouvelle salle pour que se tiennent les réunions du Conseil des ministres pendant ce temps-là. Et tout cela, j'insiste, a été fait selon les échéanciers prévus.

Vous vous rappellerez aussi que, pendant toute cette période-là, la ville de Québec était même traversée par un débat public. Certains disaient: Pourquoi ne pas démolir tout ça et recommencer à neuf? Non. La Société immobilière du Québec a fait un choix un peu plus modeste, d'essayer le plus possible de retaper tout ça. Depuis longtemps également, parallèlement à cela, beaucoup de personnes disaient: Est-ce qu'on ne pourrait pas donner une nouvelle vocation à l'édifice Honoré-Mercier? Il se trouve cependant que l'édifice Honoré-Mercier appartenait à l'Assemblée nationale, pas à la Société immobilière du Québec. Donc, vous voyez, plusieurs problématiques évoluaient en même temps, qui étaient en fait des vieilles problématiques remontant à plusieurs années. Bon.

n (10 heures) n

On en est là lorsque, au mois de mars 2001, la Société immobilière du Québec reçoit une lettre du secrétaire général de l'Assemblée nationale qui était encore à ce moment-là M. Duchesne, dans laquelle l'Assemblée nationale demande qu'on lui vende l'édifice André-Laurendeau parce que l'Assemblée nationale nous disait, voyait ses besoins d'espace augmenter, avait besoin d'accroître sa superficie. Alors, évidemment, la Société immobilière du Québec s'est à ce moment-là empressée d'indiquer à l'Assemblée qu'elle-même manquait déjà d'espace sur la colline parlementaire et qu'elle ne pouvait donc, dans ces circonstances, lui vendre l'édifice André-Laurendeau.

Parallèlement à ça, je rappelle également que plusieurs des occupants de l'édifice André-Laurendeau, et notamment le ministère de la Famille et de l'Enfance, dont on connaît l'expansion rapide ces dernières années, étaient aussi à l'étroit. Et c'est donc à ce moment-là que germait l'idée de procéder à un échange, échanger Honoré-Mercier pour André-Laurendeau. C'est un échange qui faisait particulièrement l'affaire de l'Assemblée nationale, puisque cela lui permettait de gagner des mètres carrés, d'acquérir un immeuble, André-Laurendeau, qui venait de faire l'objet d'une remise aux normes, et surtout de se départir elle-même d'un édifice peu performant, Honoré-Mercier, qui, je crois, date des années vingt, et ça paraît si on l'a visité avant les travaux qui viennent d'être complétés.

Alors, toute cette analyse a, à ce moment-là, fait ressortir que la conjoncture, en ce moment, pour procéder à tous ces travaux en même temps, était idéale et que, si on attendait plus tard pour faire des travaux de toute manière inévitables, cela aurait coûté beaucoup plus cher. Bref, à ce moment-là, le feu vert a été donné.

Quant aux travaux qui ont été faits, alors dans un premier temps, qu'a fait la SIQ? Elle a pris connaissance de la proposition de remise aux normes de l'édifice Honoré-Mercier qui avait déjà été faite par l'Assemblée nationale. En réactualisant les coûts de cette étude, la SIQ en est venue à la conclusion que ces travaux coûteraient environ 12 millions de dollars.

Par ailleurs, ensuite, dans le cadre de ces travaux, il s'est avéré qu'il fallait premièrement solidifier la résistance du bâtiment aux secousses sismiques; deuxièmement, il s'est avéré que, même si la toiture avait encore une certaine durée de vie, cette durée de vie achevait et que faire les travaux plus tard coûterait plus cher; et troisièmement, il faut se rappeler que dans l'édifice Honoré-Mercier, il n'y avait pas de sous-sol et que maintenant, pour y installer des services de reprographie et autres, il fallait creuser dans le roc, donc dynamiter et, à partir de rien, bâtir littéralement un sous-sol. À ce moment-là, les coûts de tout ça ont été estimés à 16,6 millions de dollars, et c'est exactement ça qu'ils ont réellement coûtés. Il est donc inexact de dire qu'il y a eu un dépassement de coûts.

Bref, conclusion, il serait totalement erroné, j'insiste, il serait totalement erroné d'essayer de faire passer sur le dos du premier ministre, en l'occurrence, les coûts totaux d'un réaménagement global de la colline parlementaire qui devait se faire de toute manière, que plusieurs gouvernements avant nous avaient envisagé de faire et qui, si on prend en compte la tendance prévisible des coûts sur le marché, aurait fini par coûter plus cher.

Donc, quand je vois un titre qui dit: 42 % de plus que prévu, c'est parce que l'article compare le coût total des travaux à Honoré-Mercier, au J et au H à une prévision initiale qui n'était que celle du J et du H. Comprenez-vous? On prend la prévision du coût de la pomme, on additionne une pomme et une orange et on dit: C'est drôle, votre pomme et votre orange coûtent plus cher que la pomme, toute seule, au début. Il y a un problème de méthodologie et de mauvaise compréhension dans les gens qui ont conçu ce titre mais, sans aucun doute, sans mauvaise foi.

Le Président (M. Paré): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Juste quelques précisions. Donc, les édifices H et J, là, communément appelés malheureusement le «bunker», quelles seront leurs utilités après les rénovations? Quel ministère viendra s'y établir?

M. Facal: Alors, au J loge présentement le Conseil du trésor, et je vous invite à visiter nos locaux, vous verrez que, comme ici, au Trésor, c'est particulièrement frugal, c'est beau, c'est correct, mais il n'y a là aucun excès rococo. Quant au H, bien, il loge encore le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Et qui d'autre loge au H? Donnez-moi un instant, là.

(Consultation)

M. Facal: Le Secrétariat du Conseil du trésor est encore au H, le ministère des Régions loge également là, le ministre responsable de la Capitale-Nationale y loge également, le Secrétariat à la jeunesse loge également là, et peut-être que j'en oublie, et certains des services à l'Exécutif, là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, dernière question, pour profiter de la présence de M. Vézina peut-être pour lui demander ? bon, vous avez parlé d'échanges tout à l'heure ? pour le bénéfice finalement des nombreuses personnes qui nous écoutent, là, savoir exactement, sur la colline parlementaire, bon, quels édifices appartiennent à l'Assemblée nationale et quels autres appartiennent à la Société immobilière du Québec.

M. Facal: Il y a eu tellement de mouvement dans ces affaires-là que j'aime mieux inviter M. Vézina à nous clarifier le portrait, là.

Le Président (M. Paré): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): Alors, appartient à l'Assemblée nationale l'édifice dans lequel nous sommes présentement, donc toute la partie Assemblée nationale comme telle, le A, le B. Le C, qui était Honoré-Mercier, maintenant nous appartient. Si on va de l'autre côté, sur la rue des Parlementaires, nous avions déjà cédé ? comment il s'appelle, celui-là? ? Panet, c'est là où est le Vérificateur général, où était le Vérificateur général, nous avions cédé Panet dans les années 1996 ou 1997, et, depuis quelque temps, là, André-Laurendeau qui appartient à l'Assemblée nationale. Alors, voilà les édifices qui appartiennent à l'Assemblée nationale. Tout le reste nous appartient.

Sauf qu'il faut bien comprendre qu'en périphérie de la colline parlementaire il y a aussi des édifices qui sont loués au secteur privé. Par exemple, au carré d'Youville, que ce soit le 710 ou le 800, carré d'Youville où est logé, par exemple, Industrie et Commerce, ça appartient au secteur privé, ou le 150, René-Lévesque, qui est l'édifice de la Banque Nationale, ça appartient aussi au secteur privé.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vézina.

M. Geoffrion: Vous évaluez à combien le pourcentage de locaux ou enfin d'espaces que vous louez au privé dans la région immédiate, là, sur la colline ou, enfin, dans la région que les gens connaissent comme étant évidemment la...

M. Vézina (Jean-P.): Dans les édifices à bureaux à travers la province, on loue 66 % au privé et 33 % que ce sont des propriétés, des édifices à bureaux, là, des propriétés de la Société immobilière. En fait, la Société immobilière est avant tout propriétaire d'édifices spécialisés et non pas d'édifices de bureaux. Par édifice spécialisé j'entends: palais de justice, centres de détention, centres de transport, bureaux de la Sûreté du Québec, etc. Alors, de ce côté-là, quand on parle d'édifices spécialisés, le gouvernement, par l'entremise de la Société immobilière, est propriétaire à 96 % des immeubles. Alors, quand on tombe dans les édifices à bureaux, bien, c'est renversé, c'est 66 % qui est en location et 33 % propriété du gouvernement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vézina.

M. Geoffrion: Bon, bien, une dernière question: Est-ce qu'on prévoit d'autres... peut-être pas des travaux aussi majeurs que ceux qui ont été réalisés au cours de la dernière année, est-ce qu'on a des projets pour restaurer, rénover nos édifices?

M. Vézina (Jean-P.): Il y a eu, à une époque au Québec, une révolution qu'on a appelée la Révolution tranquille, il y a eu une croissance de l'État de façon très importante à ce moment-là, donc il y a eu beaucoup de constructions qui datent des années soixante et soixante-dix. Alors, si vous faites le compte, ces immeubles ont maintenant plus de 30 ans d'âge, alors tous ces immeubles doivent faire l'objet d'une rénovation, d'une remise aux normes.

Alors, on est en train de faire le 1020, Chauveau, à Québec, par exemple, qui, lui, est encore plus vieux. Et quand on parlait d'Honoré-Mercier, M. le ministre, M. le Président, il fallait... effectivement, Honoré-Mercier était dans un état où la Régie du bâtiment est intervenue plusieurs fois, et on a vu dans l'état que c'était, Honoré-Mercier. Alors, moi, je dois vous dire que c'était dans un état où on prenait des chances, des risques avec la sécurité. Juste le fait, par exemple, que l'électricité était posée en bordure... on avait soufflé des fils électriques un peu partout dans les bordures des tapis. C'est pas très, très conforme aux normes. Alors, il fallait vraiment intervenir dans ces édifices-là. Et maintenant, Honoré-Mercier que nous livrons, là, ces jours-ci, est un édifice moderne qui répond aux normes d'aujourd'hui.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Paré): Merci, M. Vézina. M. le député de La Prairie, maintenant, il nous reste 10 minutes... 20 minutes. Nous allons répartir le temps également entre l'opposition et le parti ministériel. À vous la parole, M. le député de Marquette, pour les 10 prochaines minutes.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je reviens maintenant au Service aérien gouvernemental. Est-ce qu'il y a des analyses présentement, au Conseil du trésor, pour l'achat éventuel d'un avion d'affaires?

Le Président (M. Paré): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Attendez un instant, M. le Président. Je quitte les immeubles pour me replonger dans les avions.

M. Ouimet: M. le ministre, vous avez parlé de deux avions qui existaient au gouvernement. Vous avez fait référence au Dash 8 et au Challenger 601-3A, mais il y en a un autre, c'est le Challenger 601-1A qui coûte assez cher en frais d'entretien. C'est rendu à tout près de 2 millions de dollars, les coûts d'entretien, au cours de la dernière année seulement. Les informations qui m'ont déjà été transmises étaient à l'effet qu'il y avait des analyses en cours pour projeter de faire l'achat d'un nouvel avion d'affaires.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: On m'informe qu'il n'y a pas de plan en cours ou actif visant à acheter un nouvel avion d'affaires pour le gouvernement. On va travailler avec ce qu'on a.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouimet: Au niveau des coûts d'entretien quand même passablement élevés, là, pour les trois avions du gouvernement, est-ce qu'il y a un avion qui est moins utilisé que les autres? Parce qu'il y a eu deux avions qui ont eu des difficultés récemment. Ça a fait l'objet de reportages à la télévision, des atterrissages un peu en catastrophe pour...

M. Facal: En fait, oui. Bien, M. le Président, le député me donne l'occasion de contextualiser un autre de ces curieux articles que l'on lit parfois. Il était, en effet, fait référence au fait que l'un des avions avait dû se poser deux fois en peu de temps. La première fois, il a fallu procéder à une réparation de l'un des moteurs, mais, la deuxième fois, il a été décidé de se poser d'urgence lorsque la cabine a été envahie par une curieuse odeur, et, vérification faite, l'odeur provenait de la cafetière.

Maintenant, pour ce qui est des coûts d'entretien, attendez un instant, j'y viens, et du taux d'utilisation, là.

M. Ouimet: Nous avons le détail ici, là. Pour le Challenger 601-1A, c'est pas loin de 2 millions, c'est 1,9 million de dollars; Challenger 601-3A, la question que je voulais poser: Est-ce qu'il est aussi utilisé, celui-là, que les deux autres?

M. Facal: Bien, en fait, oui. Le Challenger 601-1A, c'est l'avion-ambulance. Ce n'est pas un avion qui sert au transport du personnel politique. Je ne suis pas un expert de ces questions, mais on peut présumer que l'avion-ambulance entraîne évidemment des coûts de fonctionnement plus élevés qu'un avion usuel et, bien entendu, bien entendu, les heures de vol...

M. Ouimet: M. le ministre, ça a été répertorié sous Avions d'affaires dans les documents que vous nous avez transmis. J'aurais apprécié la précision.

M. Facal: Bon, très bien. Mais le député est aussi soucieux que moi d'avoir des renseignements complets et exacts. La différence du coût d'entretien s'explique aussi par les heures de vol. M. le Président, l'avion-hôpital, jusqu'en mars 2002, a accumulé 17 543 heures de vol, alors que le Challenger 2, qui est celui qu'utilisent généralement les membres du gouvernement, n'a accumulé que 4 131 heures de vol. Donc, l'avion-hôpital fait quatre fois plus d'heures de vol que l'avion qui sert à transporter les membres du gouvernement. On peut donc comprendre que les coûts d'entretien soient plus élevés. Peut-être même que... Au moment de l'achat ? parce que, évidemment, on n'a pas acheté du neuf ? l'avion-hôpital avait déjà accumulé 400 heures de vol, alors que le Challenger II, lui, avait accumulé 2 694 heures de vol. Ce sont des avions usagés que le gouvernement a achetés, pas du neuf, là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'année passée, vous avez fait l'acquisition d'un hélicoptère au montant de 11,2 millions de dollars. J'imagine que c'était un hélicoptère neuf, celui-là.

M. Facal: Oui, ça, c'est du neuf.

M. Ouimet: Est-ce que vous projetez de faire l'acquisition d'autres hélicoptères? Non? Très bien.

M. Facal: En réalité, non.

M. Ouimet: Très bien. Merci. Au niveau maintenant de la nomination du dernier Conseil des ministres, on sait que le gouvernement a choisi d'ajouter une pléiade de ministres à son Conseil des ministres, et je me demandais si cela avait occasionné des coûts additionnels en termes d'aménagement, de déménagement, de mobilier. Pourriez-vous nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, j'ai évidemment posé moi-même la même question à nos fonctionnaires et j'ai vu passer des fiches explicatives que j'espère que l'on pourra me communiquer dans les prochaines secondes. Attendez un instant.

(Consultation)

M. Facal: Alors, dans le cadre du dernier remaniement ministériel, une directive avait été émise à l'effet de n'utiliser que les locaux existants, et c'est une directive qui a été respectée et, donc, aucune nouvelle suite n'a été construite ni à Québec ni à Montréal. Quelques petits travaux mineurs d'ajustement ont cependant dû être réalisés pour un coût total de 75 000 $. Et j'ai également ici un document plus volumineux et beaucoup plus détaillé qui donne par ministre le nombre de mètres carrés utilisés, les coûts d'aménagement qui sont, dans la quasi-totalité des cas, nuls et dont le total fait, je viens de le dire, 75 000 $, et on observera que les nouveaux ministres ont tous repris des locaux déjà occupés par leur prédécesseur. Ainsi, par exemple, sans vouloir prendre trop de temps, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, Mme Papineau, a pris l'ancienne suite de M. Gilles Baril, la secrétaire d'État à la Recherche, Science et Technologie, Mme Charest, a pris l'ancienne suite de M. Cliche, et ainsi de suite, afin de réduire évidemment les coûts suite à une directive qui a été respectée.

M. Ouimet: M. Simard, député de Montmorency, occupait toujours son bureau de député au troisième étage de l'hôtel du Parlement jusqu'à tout récemment. Il est rendu où, M. Simard? C'est un ministère qui n'existait pas, le ministère de l'Eau.

(Consultation)

M. Facal: Alors, on me dit que M. Simard est au 1050, rue Louis-Alexandre-Taschereau, et que l'aménagement de ses bureaux s'est fait à l'intérieur de la suite qui est celle de M. André Boisclair, ce qui a exigé un réaménagement mineur afin d'y déplacer notamment le directeur de cabinet.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Facal: Maintenant, je crois me rappeler, parce que j'ai vécu la même chose, que lorsqu'un député est nommé ministre, il s'écoule un certain temps avant qu'il évacue les bureaux qu'il occupait à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Il vous reste une minute, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je prends pour acquis que vous allez nous faire parvenir aujourd'hui la ventilation des coûts au niveau de l'appartement du premier ministre, au niveau du bureau du premier ministre également, et vous allez nous faire parvenir la liste des invités qui voyagent à bord des avions du gouvernement...

M. Facal: Ah, non, non, non. Non, non, non. Est-ce assez clair? Le plus rapidement possible, oui. Aujourd'hui? Je n'ai pas pris cette assurance-là, mais le plus rapidement possible et avec la plus absolue bonne foi, je vous assure. Pour ce qui est maintenant des invités...

n (10 h 20) n

M. Ouimet: Pourquoi les invités qui voyagent à même les fonds publics des contribuables, on ne peut pas connaître leur identité?

M. Facal: Non, non, parce que l'on m'a dit qu'il s'agissait de renseignements nominatifs et que, s'il s'agit peut-être de gens d'affaires, ceux-ci ont peut-être de bonnes raisons de souhaiter que cela demeure tel quel. Les renseignements nominatifs ou l'identité des personnes, je crois, l'identité des personnes ne peut être rendue publique qu'avec leur consentement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Le temps est terminé. Maintenant, M. le député de Duplessis, pour les 10 prochaines minutes.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, bonjour et bienvenue. En ce qui concerne bien sûr tout votre appareil, on se rend compte que les gens qui vous entourent rendent un fier service au Secrétariat du Conseil du trésor. Et lors de l'étude des crédits, le 11 avril dernier, on a été à même de constater tout le travail qui était accompli par les gens qui vous accompagnent dans divers domaines d'activité.

Et je profite peut-être de l'occasion, de la question qui a été posée par mon collègue de Marquette tout à l'heure, en ce qui concerne les services aériens, parce que, étant dans une région où le Service aérien joue un rôle fondamental... Quand on parle de tout le service qui nous est donné pour assurer le transport à des patients qui sont dans les régions isolées, dans des secteurs où il n'y a aucun moyen de transport si ce n'est que l'avion qui vient dans des aéroports dits régionaux, et que les personnes sont rapatriées dans ces aéroports-là soit par motoneige ou par hélicoptère, alors on sait que le Service aérien, pour nous, est un service fondamental. Et Dieu sait que ce service-là a une priorité pour nos régions, et, soit dit en passant, ce n'est pas pour demain, la route, alors on est conscient de la portée de ce service-là.

Alors, moi, j'apprécierais beaucoup que vous puissiez me tracer un petit portrait de ce qui s'est fait plus précisément au cours des dernières années.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président, le député pose une question qui permet de mettre en lumière un des aspects certainement les plus cruciaux du travail des services gouvernementaux. En effet, le Service aérien gouvernemental assure le transport des malades ou des blessés urgents des régions éloignées vers les grands centres hospitaliers du Québec. Les patients sont accompagnés d'une équipe médicale qui se compose d'un médecin et d'une infirmière, et les coûts d'exploitation de système sont assumés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, si ça vous intéresse, les coûts, en 2000-2001, ont été de 13,6 millions de dollars et, pour 2001-2002, on les estime à autour de 15 millions de dollars.

Comment ça marche? Il y a un protocole d'entente entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, le Service aérien gouvernemental et l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. Et chacun a un rôle à jouer là-dedans. Le ministère détermine, si vous voulez, les lignes directrices concernant le transport aérien des malades. Vous comprenez que, au Conseil du trésor, on ne prétend pas avoir beaucoup d'expertise dans le traitement des malades à bord des avions. L'Hôpital de L'Enfant-Jésus, lui, qui est affilié au Centre hospitalier universitaire de Québec, assure la qualité des soins, fournit les médicaments, désigne les escortes médicales, répond aux appels d'urgence, et c'est lui qui évalue la pertinence de transférer ou pas le patient vers un grand centre. Et le Service aérien gouvernemental, lui, se contente de former le personnel d'escorte, pilotes, agents de bord, fournit et exploite les aéronefs et tient, bien entendu, à jour le registre de l'utilisation de ce service.

Alors, ce service est dispensé au moyen de l'avion-hôpital, le Challenger 601-A ? dont je me demande en effet pourquoi il est dans la catégorie avion d'affaires, c'est un avion-hôpital ? et de deux avions de relève qui sont le Challenger 601-3A et le Dash 8 série 200. C'est un service qui cumule aux environs de 2 000 heures de vol annuellement et que le Service aérien gouvernemental a la responsabilité de tenir en disponibilité 24 heures sur 24, sept jours par semaine. Pour des raisons évidentes, le Service aérien gouvernemental doit répondre aux demandes dans les plus brefs délais, et l'on m'explique même que l'avion-hôpital doit être prêt à prendre les airs au maximum une heure après la demande d'évacuation, et ce, en tout temps.

Alors, du 1er avril 2001 au 28 février 2002, les avions du Service aérien gouvernemental ont transporté 1 204 patients, soit 86 de plus que l'année précédente pour la même période, et cela a nécessité 2 102 heures de vol. Voilà l'essentiel de ce que j'avais à dire. Non, non, j'ajouterai également que, suite au démantèlement d'Inter-Canadien en 1999, le Service aérien gouvernemental a aussi mis en place un projet-pilote de transport de patients qui doivent se rendre dans des établissements spécialisés pour des examens ou des soins spécialisés, qui n'ont pas nécessairement un caractère d'urgence mais qui nécessitent de toute façon un déplacement, parce qu'il n'y en a pas dans la région d'origine du patient.

Dans le cadre de ce projet-pilote, le Dash 8 quitte Québec trois fois par semaine, selon un horaire préétabli, et revient à Québec le même jour après avoir transporté les malades de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec, de la Côte-Nord et de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine vers les hôpitaux de Montréal et de Québec. Et ce programme-pilote de transport multipatient a permis, du 1er avril 2001 au 28 février 2002, de transporter 578 patients, pour un total de 550 heures de vol.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci. Alors, on est à même de constater que ce service qui est quand même relativement nouveau, le service multipatient, a été d'une efficacité pour nos régions éloignées.

Il me reste peu de temps, M. le Président, puis j'aurais aimé... Toujours dans le domaine du service aérien, on sait qu'au Québec on a développé une expertise dont tous les Québécois et Québécoises doivent être fiers, c'est le service du combat contre les feux en forêt et les feux dans des secteurs isolés, et on les a appelés les «pompiers du ciel». Et, quand on connaît la dextérité de ces gens-là, on est à même de comprendre que, constamment, ils luttent même pour assumer ces services-là, ils mettent en péril leur vie parce qu'ils font beaucoup de rase-mottes dans ces secteurs-là. J'apprécierais également savoir du ministre à qui ces services sont offerts, en gros, parce qu'il ne nous reste pas grand minutes. Merci.

Le Président (M. Paré): Brièvement, M. le ministre, il reste une minute.

M. Facal: Une minute. Bon. Alors, la lutte contre les feux de forêt est coordonnée par la Société de protection des forêts contre le feu, la SOPFEU, qui le fait avec 14 avions-citernes construits par Bombardier Canadair. C'est la SOPFEU qui détermine où et comment doivent être déployés les appareils. Notre rôle à nous est de nous assurer que ceux-ci sont disponibles et en bon état de marche.

Par ailleurs, le député a parfaitement raison de souligner que, bien au-delà des 850 feux de forêt qu'il y a bon an mal an, au Québec, dont à peu près 220 nécessitent l'intervention des avions-citernes, le Québec a en effet développé une expertise qui est maintenant mise à la disposition d'autres pays, contre évidemment tarification. Ainsi, par exemple, le Service aérien gouvernemental québécois ? et vous avez raison de dire qu'on peut en être fier ? nos pompiers du ciel ont combattu des feux de forêt aux États-Unis, mais également en Argentine, au Chili, en Équateur, au Mexique, au Portugal, en Turquie et en Croatie.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paré): M. le ministre, notre temps est terminé. Maintenant, il nous reste deux minutes pour voter ces crédits.

Donc, par programme, nous avons cinq programmes. Est-ce que le programme 1 est adopté, c'est-à-dire celui du Secrétariat du Conseil du trésor?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division. Merci. Est-ce que le programme 2 est adopté, celui des Fonctions gouvernementales?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que le programme 3 est adopté, celui de la Commission de la fonction publique?

Une voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division. Est-ce que le programme 4, celui des régimes de retraite et d'assurances, est adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 5, celui du Fonds de suppléance, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor, Administration et Fonction publique, pour l'année financière 2002-2003, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Merci. Donc, adopté sur division. On suspend les travaux quelques instants.