Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

Notre mandat aujourd'hui: la commission se réunit pour étudier les activités reliées à la Société générale de financement du Québec. Trois heures nous seront allouées pour cette étude, ce matin.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Paré): Donc, j'inviterais M. le premier ministre à donner ses remarques préliminaires, suivi de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et aussi des gens du côté ministériel. Bienvenue, M. le premier ministre, et, M. Blanchet, bienvenue à votre équipe.

M. Landry: Merci, M. le Président. Merci de votre accueil. Merci, chers collègues aussi, de votre présence à cette commission parlementaire où je me trouve parce que je suis responsable... je suis le ministre responsable de la Société générale de financement pour des raisons que chacun peut deviner et aussi parce que ça m'intéresse énormément d'être le ministre responsable d'une aussi extraordinaire société, extraordinaire à bien des égards, on va le voir.

On vous a remis des documents, là, qui parlent par eux-mêmes, mais je vais aussi commenter un peu ces documents. Mais, avant de le faire, je voudrais présenter les personnes qui sont avec moi à cette table: il y a M. Claude Blanchet, qui est le président du conseil, président et chef de la direction ? c'est le grand patron de la SGF; il y a le premier vice-président et chef de la direction financière, qui est M. Dino Fuoco, qui est là, qui est une recrue à la SGF et qui arrive du secteur privé; il y a Richard Fredette, qui est vice-président, planification et prospection; il y a Jean-Yves Duthel, qui est vice-président, communications et relations publiques; et le dernier mais non le moindre, c'est André L'Écuyer, président et chef de l'exploitation de SGF à REXFOR, la fameuse filiale forestière qui a rendu tellement de services à tellement de régions au Québec.

Je veux aussi insister sur le fait que je suis le ministre responsable de la SGF ? vrai ? mais ce n'est pas comme être responsable d'un ministère, avec un sous-ministre qui se rapporte à moi à tous les jours et qui exécute les politiques que le gouvernement met de l'avant pour ce ministère. La SGF, c'est autre chose, c'est une société industrielle et commerciale qui possède son conseil d'administration ? un ministère n'a pas de conseil d'administration ? et ce conseil, il est formé d'hommes et de femmes d'un niveau de compétence extrêmement élevé. Ce sont des gestionnaires, la plupart d'entre eux d'ailleurs s'étant illustrés dans le secteur privé de l'économie.

n (9 h 40) n

Alors, je vous les mentionne: il y a Francine Allaire, qui est l'ancienne présidente et chef de l'exploitation chez Valeurs mobilières Desjardins; il y a Marc-André Bédard, qui est avocat-conseil chez Gauthier et Bédard; Claude Blanchet, évidemment, ça va de soi; il y a Léon Courville, qui est économiste de métier mais qui est l'ancien président de la Banque Nationale; il y a Roland Cyrenne, qui est bien connu dans l'industrie aussi, puisqu'il est vice-président du conseil de Kruger; il y a Philip Engelhardt, qui est membre du conseil aussi et qui, lui, est chez RKO Pictures. C'est un Américain, d'ailleurs, un Californien qui représente bien la Californie, puisqu'il est dans l'industrie du cinéma. Il y a Rudolf Hanisch, qui est membre du directoire de la Bayerische Landesbank Girozentrale. Vous savez qu'on a des liens privilégiés avec la Bavière et qu'on aime bien, dans nos conseils d'administration, avoir, si possible, des représentants du monde économique étranger au Québec, et Engelhardt et Rudolf Hanisch sont dans ce cas. Il y a Thomas Hecht, qui est un Montréalais, qui a été le fondateur et le dirigeant pendant plusieurs années de Haemosan, compagnie qui oeuvrait dans le domaine des dérivés et des fractions du sang; Claude Lamonde qui est le vice-président exécutif d'Optimum Réassurance; John LeBoutillier, président du conseil d'administration d'Intellium Technologies mais qui s'est illustré, on le sait, dans l'industrie de l'aciérie et des mines; et enfin, Diane Marleau, qui est vice-présidente et associée, Étude Économique Conseil Canada.

J'insiste là-dessus pour dire que, quand on juge la SGF, on juge les performances de ces hommes et de ces femmes qui la dirigent avec talent. Et ils ne le font pas pour des jetons de présence, puisqu'ils sont là bénévolement. Bénévolement, hein? Alors, raison de plus pour leur rendre hommage. Tout le monde n'est pas bénévole à la SGF, là, ce n'est pas ça que j'ai dit. Et je voudrais insister sur le fait que la politique de rémunération de la SGF, dont il sera peut-être question au cours de cette commission, est extrêmement rigoureuse et qu'elle est faite suivant les règles de l'art. Et il y a un comité interne, comité sur les ressources humaines, qui voit à l'application de cette politique de rémunération, et, à ce comité, bien, il y a justement les bénévoles dont j'ai parlé: Léon Courville, qui était à la Banque Nationale; John LeBoutillier, encore une fois, qui était à Iron Ore et Sidbec; Roland Cyrenne, qui est actuellement chez Kruger. Alors, ces gens-là sont habitués aux rémunérations des sociétés industrielles et commerciales. Et, en plus, je ne l'ai pas sous les yeux dans ma note... oui, on a un comité de professionnels de l'extérieur de la SGF ? c'est Towers, Perrin ? qui font les recommandations au sujet de la rémunération, ce qui m'amène, après ces préliminaires, à vous parler un peu plus de la SGF et de son formidable palmarès.

D'abord, la SGF est un des instruments du gouvernement national du Québec pour appliquer des politiques d'intervention économique mais adaptées, avec les années, au contexte d'aujourd'hui. La SGF est un enfant de la Révolution tranquille. Pendant plusieurs années, elle s'est impliquée majoritairement dans des projets économiques et industriels. Le dernier en liste n'est pas le plus glorieux: la SGF a possédé le chantier de Davie majoritairement. L'acquisition s'était faite au cours des années quatre-vingt-dix, je crois. 1987. Le gouvernement du Québec a nationalisé Davie. Alors, la nouvelle SGF ne pose plus jamais ce genre de geste. La nouvelle SGF a comme directives, et se tient à ces directives, de prendre des participations minoritaires dans des entreprises industrielles et commerciales en partant du principe que, si le capitaliste qui possède 55 % des actions fait de l'argent, la SGF en fera aussi.

Mais que fait la SGF aux côtés de ces entreprises privées? Que recherche-t-elle? D'abord, la SGF est une machine à prospecter des investissements, étrangers en particulier. Et c'est très rassurant pour un investisseur allemand, disons, voire américain ou français de dire: Je débarque dans l'économie, ou espagnol ? on a des Espagnols ? ou norvégiens, ou danois, américains, vénézuéliens. C'est très rassurant pour des investisseurs étrangers, qui viennent ici généralement pour de gros projets ? il y a des plus petits projets, mais, généralement, la SGF, c'est dans les gros projets ? de dire: Nous débarquons dans l'économie du Québec qui est une économie étrangère pour nous, mais avec un partenaire qui la connaît, cette économie, parfaitement, puisque c'est un bras opérationnel de l'État national du Québec.

Alors, je vous donne quelques exemples, là: on a des Autrichiens qui sont avec nous ? on a 57 partenaires internationaux ? alors des Autrichiens, des Italiens, des Allemands, des Suédois, des Hollandais, des Australiens, des Luxembourgeois, des Chinois, des Français, des Vénézuéliens, des Espagnols, des Japonais, des Britanniques, des Suisses et évidemment des Américains des États-Unis d'Amérique. Tout ce monde-là vient dans l'économie du Québec prendre des participations majoritaires, mais avec une compagne, si je puis dire, puissante et bien intégrée qui s'appelle la Société générale de financement. J'ai dit que c'était une forme d'interventionnisme. Oui, une forme d'interventionnisme de bon aloi parce que les résultats sont là. Les résultats sont là, en termes économiques et macroéconomiques, et les résultats sont là aussi en termes de rendement pour les contribuables.

Le rendement de la SGF est positif, c'est-à-dire qu'elle rapporte plus d'argent que les sommes qu'on y investit. Il y a un véritable rendement. C'est pour ça que je trouve absurde d'entendre de temps en temps, et encore il n'y a pas longtemps, dire: On va prendre l'argent de la SGF. On a vu ça dans la santé. C'est une très grosse erreur parce que la SGF n'est pas une dépense, c'est un placement qui rapporte. Alors, si on enlève l'argent de la SGF puis on met ça dans la santé, savez-vous quel va être le résultat? On va avoir moins d'argent pour la santé parce que, premièrement, dû à la nature des choses, une dépense puis un placement, c'est deux choses différentes. Mais surtout, la SGF crée des emplois occupés par des hommes et des femmes qui paient des impôts puis qui permettent d'investir en santé. Alors, on l'a entendue beaucoup, celle-là. J'espère qu'on ne l'entendra plus. C'est tellement élémentaire sur le plan comptable que d'utiliser cet argument jouxte la démagogie.

Les résultats, maintenant. Bien, en 2001, qui a été une année de contexte difficile, hein ? c'était plus facile en 2000, puis c'était plus facile en 1999 qu'en 2001 ? bien, malgré tout, la SGF a eu une année remarquable. Elle a soutenu 41 nouveaux projets, dont Gaspésia en Gaspésie, dont Kruger Wayagamack à Trois-Rivières, dont Shell, une usine qui va être au centre de raffinage de l'est de Montréal, évidemment au centre pétrolier, centre pétrochimique, dont Raufoss. Il y a eu 3 130 000 000 $ d'investissements totaux: création directe et indirecte dans l'exploitation, 5 800 emplois; dans la construction, 5 100. Ça veut dire que, pour cette année, en gros, c'est 10 000 personnes qui ont eu un emploi à cause de la SGF, et ça ne s'applique pas à ceux de la construction mais qui vont garder cet emploi peut-être pour l'ensemble de leur carrière. Et 94 % des emplois créés pour les opérations sont d'un niveau de savoir soit élevé ou moyen. Donc, ce sont des beaux emplois, des bons emplois qui sont bien rémunérés.

n (9 h 50) n

Depuis 1998, la SGF a eu un impact déterminant sur l'économie du Québec, les chiffres le prouvent hors de tout doute: elle a investi 7,5 milliards entre 1998 et 2001; 30 % des dépenses d'immobilisation du secteur manufacturier ont été provoqués par la SGF ? 30 %; 43 000 emplois directs et indirects ont été créés de 1998 à 2001. C'est l'équivalent de 15 % des emplois créés au Québec au cours de cette période. Alors, quand, pour de vagues raisons idéologiques, là, on veut soit abolir la SGF, soit ralentir son action, soit lui donner moins de moyens, c'est déclarer ouvertement qu'on veut nuire à la croissance économique du Québec. D'ailleurs, il y a beaucoup de pays qui regardent la SGF, qui l'imitent, qui la copient. On a des délégations de gens qui viennent voir comment on a réussi à faire fonctionner aussi bien une société publique en symbiose avec le secteur privé. Ça justifie...

Je vais vous lire une phrase qui est vraiment très intéressante et qui a été discutée, là... Chaque mot de cette phrase a été discuté dans les journaux, en fait; chaque mot est solide, donc. Et la phrase, c'est la suivante: «L'économie québécoise croît plus vite que l'économie ontarienne. Les Québécois ont un niveau de vie supérieur, ils s'enrichissent davantage et leur richesse est mieux répartie qu'en Amérique du Nord.» Voilà des constats essentiels au débat sur le modèle québécois. Et je suis sûr qu'une grande partie des affirmations de cette phrase sont justifiées par l'apport puissant de la Société générale de financement à notre économie.

Actuellement, la Société a un actif total consolidé de 3 milliards de dollars. Elle participe dans 143 entreprises. Je redis que là-dessus il y a 57 partenaires internationaux, et la SGF, ses filiales, ses coentreprises et ses sociétés affiliées emploient 22 000 personnes au Québec. Alors, c'est dans les grands employeurs du Québec, dans les grands employeurs du Québec. Elle est aussi très présente en région, ce qui justifie également l'interventionnisme. L'interventionnisme de l'État québécois, interventionnisme encore une fois fait suivant les règles du jeu d'une économie de marché, est conçu pour augmenter la richesse générale, oui, mais pour la répartir et la répartir en région en particulier. C'est pour ça que la SGF est présente dans 17 régions. Présence à travers les participations qu'elle a dans les entreprises et, par extension, dans leurs sites d'activité sur le territoire québécois. Elle est à 200 sites physiques, la SGF, 200 sites physiques. 60 % des investissements de la SGF, avec ses partenaires privés, sont en dehors de Montréal, 60 % en dehors de Montréal, alors que Montréal et régions, c'est la moitié de l'économie du Québec, en gros. Donc, la SGF va vraiment dans le sens d'un rééquilibrage régional.

Alors, je vous donne des exemples: au Saguenay?Lac-Saint-Jean, la SGF est dans MDS, à La Baie; elle est dans Pan-O-Starr, à Saint-Félicien; en Mauricie, elle est chez Kruger Wayagamack; en Estrie, elle est à Métallurgie Magnola; elle est également ? ça, ce n'est pas une liste exhaustive, là, c'est des exemples ? elle est dans Newman aussi, qui est en Estrie, dans l'aluminium; dans le Nord du Québec, elle est avec Corporation Copper Rand; en Gaspésie, elle est avec Gaspésia; dans les Laurentides, elle est à Boisbriand; elle est également chez Trimag, toujours à Boisbriand. Alors, la SGF, comme levier de développement, a diversifié l'économie du Québec et l'a diversifiée sous l'angle régional particulièrement. Je redis que son équipe de gestionnaires est une équipe chevronnée. Je parle des gens du conseil d'administration, bien sûr, mais je parle aussi des autres gestionnaires de la SGF, dont ceux qui sont avec moi ici ce matin.

Les dépenses d'exploitation sont faibles; ça, c'est un bon signe. Quand on est écrasé sous les dépenses d'exploitation, on dit qu'il y a du mou quelque part, là, il y a un laxisme de gestion. Ce n'est pas la marque de commerce de la SGF. On fait toutes sortes d'accusations. Vous vous rappelez cette histoire du marbre? Ça a traîné à l'Assemblée nationale pendant des mois qu'il y avait du marbre dans les escaliers de la SGF. Bon, on n'a jamais trouvé la moindre trace de marbre là, hein, c'était une légende urbaine. C'était une légende urbaine, parce que j'ai vu cet escalier moi-même puis il est en beau bois du Québec. Alors, 1,3 de l'actif pour les dépenses d'exploitation, et la moyenne du secteur d'activité est de 2. Alors, la SGF est exemplaire.

La haute direction s'appuie sur un conseil d'administration compétent ? je les ai même nommés ? et les taux de rendement sont intéressants. Ça compte, ça aussi. Quand j'ai dit que la SGF ne coûtait pas d'argent au trésor public mais qu'elle en rapportait, c'est en pensant à ses taux de rendement. Le rendement comptable, de 1996 à 2000, c'est 7,2 %. Retenez ce chiffre, 7,2 % de 1996 à 2000. Ça surpasse celui du marché de référence, qui était de 7 % de 1996 à 2000. Donc, la SGF surpasse le marché de référence. Et, évidemment, ses rendements sont supérieurs aux coûts des fonds que le gouvernement y investit. C'est là l'intérêt, là. C'est là la fausseté de dire: Il ne faut pas mettre ça là, il faut mettre ça en santé. Si on met ça en santé, on perd de l'argent puis on a moins d'argent pour la santé, puisque le gouvernement du Québec, grâce largement aux finances publiques rétablies, à l'équilibre budgétaire, au déficit zéro, emprunte à 5,6 %, moyenne, vieux emprunts comme nouveaux. Et la SGF, elle, nous en rapporte, je l'ai dit, 7,2. Alors...

Oui, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'ai dit pas mal l'essentiel, et l'essentiel, c'est largement le fait qu'elle crée des emplois, elle constitue des actifs extraordinaires. Ces emplois sont des emplois de moyenne et haute technologie, puis, en plus, elle rapporte de l'argent. Alors, c'est pour ça que c'est avec beaucoup de fierté que nous répondrons à toutes les questions de l'opposition.

Je ne sais pas si l'opposition va maintenir son attitude de ne pas laisser les gestionnaires intervenir. Moi, j'aimerais mieux, dans l'intérêt de l'opposition et de tout le monde ici, que, s'il y a une question pointue, le président-directeur général le dise ou le vice-président aux finances. Il me semble, ça me paraît plus logique. Mais ça, c'est l'opposition qui est libre de ses méthodes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez 20 minutes, madame.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je veux d'abord souhaiter la bienvenue aux gestionnaires de la SGF et leur dire que nous allons les entendre avec beaucoup de plaisir. Je voudrais me réjouir autant que le premier ministre des résultats de la SGF, et je pense qu'il s'agit là... Je pense que le premier ministre va être bien au fait que, au niveau de la façon de faire du gouvernement, le fondement même du fonctionnement de la SGF actuellement, nous avons beaucoup de réserves, et je vais exprimer pourquoi nous avons des réserves de voir la SGF vouloir occuper un espace aussi grand qu'il l'a fait jusqu'à maintenant et qu'il veut augmenter.

Moi, je pense, M. le Président, que, quand on a créé la SGF, on l'a fait avec un enthousiasme remarquable, dans un climat presque euphorique. On croyait sincèrement que la SGF allait apporter une solution magique au développement économique du Québec. On a cru, à mon avis, à une approche que je dirais démodée à l'effet que l'État peut décider tout à coup de choisir l'envergure d'un portefeuille et automatiquement pouvoir générer une activité économique qui va avoir toujours les rendements escomptés. Ce pourquoi je le mets en doute, c'est que, comme dans le secteur privé, il y a des bonnes années puis il y a des mauvaises années, sauf que, quand c'est le capital privé qui prend des risques, à ce moment-là, moi, je suis moins nerveuse parce que je n'ai pas pris l'argent des contribuables québécois. Et on peut se réjouir des bonnes années et on peut être attristé des mauvaises années mais il n'en demeure pas moins que, que l'État prenne autant de risques, et ne nous cachons rien, c'est quand même de l'argent des contribuables qui est investi, espérant obtenir des rendements plus grands que les rendements pour lesquels on emprunte.

n (10 heures) n

Je me rappelle... Je vais vous citer d'ailleurs le premier ministre le 28 avril 1999: On emprunte à 7,6 puis on fait du 13,8. Alors, ça, le premier ministre l'a dit nombre de fois: On emprunte à 5, on fait du 10. On emprunte à 7,6, on fait du 13,8. Moi, j'ai appelé ça le chapitre 1 du traité de Bernard Landry en économie. J'ajoute à l'occasion d'autres chapitres, n'est-ce pas? La semaine dernière ou il y a deux semaines, je pensais que j'avais trouvé un nouveau chapitre au niveau de la création d'emplois, un pour sept. Mais enfin, je reviendrai sur ça à un autre moment.

Alors, nous avons cru qu'automatiquement l'État pouvait emprunter à 7 point quelque chose ou 5,6 et doubler. Bien, j'avais dit au premier ministre: Si c'est si bon, pourquoi vous mettez seulement 2 milliards? Il faut mettre 10 milliards. Voyons! il faut aller plus que 2 milliards. C'est parce que, manifestement, il y a d'autres États qui avaient essayé cette approche. Et ça ne veut pas dire, contrairement à ce que laissait croire le premier ministre, qu'on est contre avoir une SGF au Québec. Pas du tout. Pas du tout. Mais je pense qu'il y a des risques à avoir une SGF qui doit dans une période de temps investir tant d'argent et s'assurer de rencontrer un objectif. Je pense que là il y a un effet pervers, et je vais revenir sur ça aussi, M. le Président.

Donc, la SGF, rappelez-vous, elle devait emprunter à 5, faire du 10. J'ai entendu le premier ministre le citer au moins deux ou trois fois. Il faut qu'elle investisse, d'ici 2002, 2 milliards de dollars pour générer supposément 10 milliards d'investissements. Et, par conséquent, M. le Président, je vais vous dire, en 2001, contrairement à ce que dit le premier ministre, bien, la SGF, c'est du 3 % qu'elle a fait. D'accord? Alors, quand on emprunte à 7,6 puis qu'on fait du 3, bien, à ce que je sache, ce n'est pas un rendement qui fait chaud au coeur. Et d'ailleurs, en 2000, la SGF a fait du 8 %, mais, d'après les chiffres qui nous ont été donnés, n'est-ce pas, par la SGF ? je n'invente pas ça, là, j'ai suivi les documents qui nous ont été fournis ou il y a deux ans ou cette année ? mais, en l'an 2000, il y avait eu du 8 % à cause de la vente de Culinar, Tembec, Donohue Matane. Alors, c'est clair qu'il arrive des années où, parce que la SGF vend quelque chose, là elle fait un gain en capital énorme. Et donc, comme elle le met sur une moyenne de cinq à 10 ans, il est clair que ça hausse le rendement d'une année. Or, moi, je dois vous dire que cette année, c'est la pire performance des cinq dernières années. La pire performance. D'accord? Et d'ailleurs, pour l'année dont on va avoir les résultats prochainement, on parle que ça va être moins que zéro. Alors, je ne sais pas si le président de la SGF peut nous donner des nouvelles à cet égard-là, mais on n'a pas, bien sûr, l'année 2001, puisque le rapport annuel va sortir au mois de mai prochain.

Alors, je regardais, M. le Président, en 1997, les rendements des avoirs des actionnaires, encore basés sur des documents qui nous ont été fournis par la SGF. En 1997, 4,7 %; en 1998, 7 %; en 1999, 8 %; 2000, 3 %. Alors, il est clair qu'il va y avoir des bonnes années, mais il va y avoir de mauvaises années. Et ce que je dis, c'est que c'est illusoire de croire que le gouvernement peut se substituer au secteur privé, parce que, pendant qu'on prend cet argent-là, on ne le donne pas au citoyen qui, lui aussi, ferait des choix. Vous et moi, si on avait plus d'argent, nous ferions d'autres choix. Ça, c'est la base de la théorie économique. Si le gouvernement prend de l'argent, il fait des choix. Il y a ordinairement une perte quand le gouvernement fait des choix, parce qu'il y a plusieurs études qui ont démontré qu'il y a une espèce de perte en cours de route. Mais, pour bien des secteurs, on est parfaitement en accord avec ça. Notamment dépenser en santé, notamment dépenser en éducation, bien, on l'accepte, bien sûr, c'est là le rôle du gouvernement. Mais, quand il arrive dans le cas de la SGF, bien, moi, j'ai de la misère à comprendre, surtout qu'en plus de ça, si c'était si bon...

Regardons d'autres statistiques, regardons le rendement du Québec par rapport à d'autres autour de nous. Et je vais exclure les États-Unis d'Amérique parce que, si je les incluais, il est clair qu'on ferait des enfants faibles ici. Bon. Regardons le taux d'emploi du Québec. Regardons le taux d'emploi en mars 2002. Il était, au Québec, de 59 %; en Ontario ? bien, il y a toujours eu un écart ? de 62 %; au Manitoba ? je vais vous parler du Manitoba parce que, évidemment, souvent on nous reproche de nous comparer seulement à l'Ontario ? il est de 65 %; en Saskatchewan, 62 %; en Alberta, 68 %; et même dans la Colombie-Britannique... Rappelons-nous, là, qu'il y a une crise importante en Colombie-Britannique, puisque leur économie repose principalement sur le commerce avec l'Asie. Donc, la Colombie-Britannique est beaucoup plus affectée aujourd'hui par cette décroissance qu'on a au niveau de l'Asie.

Regardons le taux de chômage. Le taux de chômage est de 8,9 % au Québec; il est 7 % en Ontario. Toujours la même date, mars 2002. 7 % en Ontario; 5 % au Manitoba; 5,8 % en Saskatchewan; 5 % en Alberta. Là, M. le Président, moi, je pense que, si on regarde le rendement... D'ailleurs, une fois qu'on a regardé le taux d'emploi, une fois qu'on a regardé le chômage, regardons le niveau des investissements privés. Ça, c'est la capacité d'un État à attirer des investisseurs qui vont faire confiance à l'environnement dans lequel on vit, puis ils vont dire: Oui, moi, je suis prêt à venir investir chez vous. Moi, je suis prêt à venir mettre mon argent à cet endroit-là. Bien, les investissements privés, les dernières statistiques que j'ai eues de Statistique Canada pour le Québec, c'était 16,7 %. Ce n'était même pas 17 %. Jusqu'à maintenant, je disais 17 %, ce que j'ai eu... J'ai téléphoné à Statistique Canada, et on m'a donné, pour le Québec, 16,7 %. Bien, encore là, M. le Président, si c'est 16,7 % alors qu'au niveau de la population on représente 24 %, est-ce qu'il y a lieu de dire que c'est un succès aussi grandiloquent que veut bien nous le faire croire le premier ministre? Moi, je dis que non, puis on a des indicateurs. Puis là non seulement on a les indicateurs, mais, en plus de ça, imaginez-vous donc qu'on a eu un maigre rendement de 3 %.

Et là on a évité des erreurs énormes à la SGF. Oui, on s'était opposés au projet de Mosel Vitelic. Rappelez-vous, Mosel Vitelic, on a fait toute une propagande. Je dirais une propagande d'ailleurs... Et la firme National a eu un contrat de 100 000 $ pour faire la promotion de ce projet-là. Ils ont bien pris soin de me contacter, bien sûr, étant porte-parole de l'opposition, pour essayer de m'amadouer, j'imagine, à l'endroit de ce projet-là. Bien, imaginez-vous donc que Mosel Vitelic, Mosel, dans un projet de 2,1 milliards de dollars, eux, ils investissaient 500 millions. Là, le reste était assumé par la SGF, le gouvernement du Canada et les banques. Bien, vous imaginez que, de nos jours... Vous savez combien c'est difficile pour les entreprises de trouver du capital. Vous le savez, M. le Président, vous avez plein d'entreprises qui en cherchent actuellement, du capital, parce que c'est difficile de trouver du capital. Les gens sont devenus méfiants, les gens ne font pas toujours confiance. Alors, quand vous êtes une entreprise et que vous devez investir seulement le quart de ce que ça va coûter... Et, dans ce quart, ce qu'on m'avait dit, c'est qu'il y avait une partie qui était ce qu'on appelle la connaissance, le know-how de la compagnie. Alors, comment est-ce qu'il mettait, ce monde-là, dans la compagnie? J'aimerais bien le savoir.

n (10 h 10) n

Mais il y avait manifestement des choses qui sont pour le moins étonnantes, que le gouvernement veuille mettre autant d'argent dans un projet qui est si risqué et projet d'ailleurs qui avait été refusé par d'autres États, notamment la Grande-Bretagne. Mosel s'était rendue en Grande-Bretagne, et ça avait été refusé. Moi, je dis: En plus de ça, je pense que, dans tout ce plaidoyer pour aller vendre ce projet-là, la SGF avait des projections irréalistes. Vraiment, c'était vivre dans le monde de l'irréel que de dire qu'on allait avoir le type de projections et de croissance avec ce projet-là. Alors, je pense que le président de la SGF, il devrait remercier l'opposition pour avoir mis un frein à ce projet-là, parce que les pauvres résultats seraient encore bien pires cette année.

Autre grand éléphant blanc de... j'appelle ça les éléphants blancs de Québec inc., le Technodôme. Rappelons-nous encore les médias qui ont été envahis par cette propagande autour du Technodôme, un complexe récréotouristique avec les frères Reichmann. D'ailleurs, ce n'est pas surprenant, Léger & Léger avait obtenu un contrat de 155 000 $ pour savoir justement... de la viabilité de ce projet. On s'attendait à recevoir, si ma mémoire est bonne, 6 à 7 millions de visiteurs par année, et même on affirmait dans l'étude que, si on faisait de la publicité, c'était 7,6 millions de visiteurs. Jusqu'à maintenant, dans le Technodôme, on a un projet qui est mort, dont on ne parle plus, grâce au ciel. On a investi 5,3 millions de dollars, y compris 160 000 $ en frais de représentation et déplacement. Je me rappelle, d'ailleurs, la SGF ne s'était pas gênée pour transporter une équipe de journalistes, n'est-ce pas, en Asie pour aller de visu voir ce qui se passait chez Mosel. D'ailleurs, il y a plusieurs... mais je ne vais pas même revenir sur ça, là, plusieurs contrats qui avaient été donnés, 25 000 $ pour une présentation à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain à Scéno Plus.

Or, M. le Président, ce qui est intéressant dans tout ça, c'est qu'imaginez-vous donc que les frères Reichmann, c'est des petits gars astucieux, hein? C'est eux qui sont responsables de Canary Wharf, en Angleterre, et ils sont à New York, n'est-ce pas, aux quais également. Donc, du terrain au bord de l'eau, ils en veulent et ils aiment ça. C'est très connu, n'importe qui qui connaît les frères Reichmann va savoir que ce type de propriétés... Et, si vous les rencontrez, ils vont vous l'affirmer ouvertement, candidement, que c'est leur premier choix que d'avoir ce type de propriétés. Or, le quai Bickerdike... Je me rappelle, le premier ministre nous avait presque menacés, si ça ne marchait pas, cette histoire du Technodôme, que le gouvernement fédéral serait responsable de la perte de milliers d'emplois, de milliers de dollars d'investissements au Québec. Or, dans ce projet-là, ce que j'ai lu encore, c'est que la SGF devait investir 49 %. Bon, est-ce que c'était pour le premier versement? Ce n'était pas très clair dans les documents de la SGF. Mais il n'en demeure pas moins qu'encore là, quand vous faites de la business avec les frères Reichmann, vous êtes mieux de vous lever tôt, je peux vous le dire, parce que ces gens-là, ils savent faire des affaires. Or, dès que le terrain n'a plus été disponible, fini, partis. Ils sont repartis, n'est-ce pas, à Toronto, ils sont allés à leurs bureaux là-bas, à Toronto, puis ils n'avaient plus aucun intérêt à venir s'installer à Montréal. Alors, quand ils n'ont plus eu ce terrain-là, il est clair que là ce n'était plus intéressant.

Je vais vous parler d'un autre domaine, moins coûteux celui-là, mais, quand même, ici on est rendu qu'on parle de 500 millions de dollars comme si ce n'était, là, rien du tout. Oui, c'est ça. Bien, je vais vous parler de Métaforia, un autre «success story» de la SGF, n'est-ce pas, une autre décision où le gouvernement du Québec a perdu 24 millions de dollars. D'ailleurs, la SGF... Et un des problèmes d'ailleurs de notre Québec inc. actuel, c'est que, quand on additionne la SGF, qui parfois est bien en deçà du 50 %, et que là on ajoute Investissement Québec, qu'on ajoute le Fonds de solidarité, ah bien là des fois vous approchez le 70, 80, pour ne pas dire 100 %. Il y a des cas où c'est 100 % d'investissement public. Or, la SGF a perdu 12 millions de dollars, et je pense même que la SGF a assumé la garantie de prêt qu'avait fait... l'écart entre ce qu'avait fait Investissement Québec pour Desjardins... Je pense que la SGF a garanti ce prêt-là. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que dans Métaforia, n'est-ce pas, le grand spectacle qui était basé d'ailleurs sur une idée brillante, Le Bouyonnec, là ce monsieur-là qui avait développé quelque chose de très intéressant et... Mais, par ailleurs, là le pauvre homme est allé d'un échec à un échec, à un échec, alors que ça s'était passé... il avait eu énormément de succès.

Combien il me reste de temps, madame?

Le Président (M. Paré): C'est terminé, madame.

Mme Jérôme-Forget: C'est terminé. Bien, je reviendrai, M. le Président, parce que j'avais beaucoup d'autres points à soulever. Et je vais bien sûr peut-être procéder avec les questions plus tard.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Les gens du ministériel?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il n'y en a pas pour les crédits, hein? Est-ce qu'il y en a? Oui? Oui, il y en a?

Le Président (M. Paré): Oui. Donc, il n'y en a pas du côté ministériel. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Merci.

Bien, maintenant, vous pouvez passer à votre première question, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez 20 minutes, incluant la réponse.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, M. le Président, je vais poser la question. Et, effectivement, le premier ministre m'a demandé si j'allais laisser parler les gens de la SGF. Oui, avec plaisir. Et j'ai une question un peu embarrassante. Vous vous doutez de quoi je veux parler, M. le président, je veux savoir si, dans votre contrat d'embauche... Parce que, en plus d'avoir un décret, vous avez probablement un contrat d'embauche. Ordinairement, au gouvernement, il y a des clauses de résiliation dans un contrat, et je voulais savoir s'il y a une telle clause et quel est son contenu aujourd'hui.

M. Landry: Pendant que le président prépare sa réponse ? même peut-être qu'elle est déjà prête ? je voudrais revenir sur des choses que la députée a dites, qui présentent de façon négative la situation de l'emploi au Québec, alors qu'évidemment c'est le contraire. C'est le rôle de l'opposition de présenter les choses de façon négative. Comme quand ils parlent des projets de la SGF qui n'ont pas abouti, tant mieux, il y a des projets qui n'aboutissent pas et puis il y en a qui prennent plus de temps. Mosel Vitelic, ce n'est pas fini puis ce n'était pas le temps. Il n'a pas été fait. Mais une société comme la SGF fait aboutir tellement de projets, par dizaines et par dizaines, que, Dieu merci, il y en a un certain nombre qu'après étude elle ne réalise pas. C'est la prudence même, n'importe quelle entreprise fait la même chose.

Mais, sur l'emploi, j'y reviens. Le taux d'activité, M. le Président, dont elle a parlé, parlant du Manitoba, et tout ça, il est plus élevé ce matin qu'à n'importe quel moment de l'histoire économique du Québec. Il y a plus d'hommes et de femmes, travailleurs et travailleuses salariés, par rapport à la population totale, qui sont rentrés au travail ce matin qu'à aucun autre moment de l'histoire. D'ailleurs, on a une création de 60 000 emplois, nette des pertes depuis le début de l'année 2002, 60 000. J'espère qu'on va maintenir ce rythme, ce qui est proprement impossible, parce que vous voyez le nombre d'emplois que ça ferait. Mais on a la plus forte hausse d'emplois depuis septembre 1970.

n (10 h 20) n

Et, le taux d'activité, il faut le regarder sous l'angle historique. Quand on est arrivés au pouvoir en 1994, le taux d'activité au Québec, il était de 62,6. En février 2002, il était de 68,3. Quand on est arrivés au pouvoir, le taux d'activité du Québec par rapport à celui de l'Ontario, il était en retard de moins 4,5. Aujourd'hui, il l'est toujours, mais de moins 2,4. Ça veut dire qu'on comble l'écart. Et, pour les 15 ans et plus, c'est encore plus spectaculaire. Pour les 15 ans et plus, sous le dernier mandat libéral, par exemple, le taux d'activité était de 50; aujourd'hui, 54,6. Alors, je pense que la députée, de bonne foi, a pris des chiffres un peu dépassés pour ne pas présenter la réalité québécoise telle qu'elle est.

Et maintenant le président va répondre à la question pointue. C'est d'ailleurs une bonne idée, c'est le président lui-même qui est le plus qualifié pour ça. J'aurais pu fouiller dans les documents puis répondre à votre question, mais ma réponse aurait été sûrement moins bonne et moins percutante que celle que le président va donner lui-même.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre. Veuillez vous nommer, s'il vous plaît. Et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Blanchet (Claude): Alors, bonjour, tout le monde. Claude Blanchet, P.D.G. de la Société générale de financement du Québec. Merci de m'entendre. L'année dernière, ce n'était pas le cas, on n'avait pas eu l'occasion de répondre aux questions. Alors, j'apprécie beaucoup ce geste. Alors, vous m'avez posé une question, si j'avais une clause de renvoi. C'est un décret, je pense que c'est un document qui est public. C'est un document qui est public, un décret, le numéro 145-2002, qui est du 20 février 2002. Alors, je pense que vous devez avoir la réponse à ça. Et, oui, il y a une clause de destitution qui est exactement celle de mon prédécesseur, qui est M. Fortier. Et je crois que M. Fortier avait été engagé par votre parti. C'est exactement celui-là. C'est une clause de destitution équivalant à une année.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Blanchet. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Landry: C'est assez normal, j'imagine. Et puis c'était ça pour M. Fortier. Il est parti sous notre mandat, M. Fortier, puis il a bénéficié de cette clause-là. Alors, on a copié sur le passé parce que, pour une fois, le passé était acceptable dans votre cas.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'ai une petite question, M. le président. Je voudrais savoir, pour la prime... Parce que, avec votre salaire de base et la prime, votre salaire se retrouve effectivement, pour cette année, à 376 000 $. Est-ce que vous pouvez nous dire comment on peut se baser pour donner le maximum du bonus alors que vous avez la performance, cette année, la moins bonne depuis cinq ans et que, cette année, vous ne rencontrez pas le taux des investissements? C'est-à-dire, la performance, l'an dernier, était de 3 % par rapport à vos emprunts, qui sont certainement près de 7 %.

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): D'abord, je pourrais vous rappeler que nous avons un comité de ressources humaines à la Société générale de financement. Le président du comité de ressources humaines, qui sont des membres du conseil d'administration de la SGF... M. Courville en est le président et il est accompagné de deux autres personnes dont le premier ministre a parlé tout à l'heure, des gens qui sont extrêmement compétents. C'est des gens qui ont été dans l'entreprise privée toute leur vie, et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de doute aux jugements que ces gens-là portent. Ces gens-là sont accompagnés par une firme, qui est Towers, Perrin, qui aussi est une firme qui était là au moment où je suis arrivé. C'est cette firme-là qui a aidé à établir, par le comité des ressources humaines, tous les salaires et la bonification de la Société générale de financement. Je vous rappelle que ces méthodes d'évaluation du rendement étaient aussi à l'époque, avant que j'arrive à la Société générale de financement.

Pour vous dire que la base d'évaluation de la Société générale de financement, la base de rémunération des gens, d'abord, est basée sur... Évidemment, on tient compte du marché, mais la norme est quelque part, à peu près 75 % de ce qu'il y avait dans le secteur privé au niveau de l'évaluation du P.D.G. au niveau salarial. Et c'est la même chose au niveau évidemment de la bonification. Et tout à l'heure je vous mentionnerai quelques rémunérations, et vous allez voir que, en termes de rémunération, nous ne faisons vraiment pas le poids.

Je vous prendrai le haut dirigeant de la TD cette année: avec salaire et bonification, il a fait 14 millions de dollars, alors que la masse totale de la rémunération de la SGF, salaires, bonis de tous les employés de la SGF, est de l'ordre de 19 millions de dollars. Alors, une personne qui est extrêmement compétente... Mais je pense qu'à la SGF les 170 personnes qui sont là doivent faire un peu mieux que ce personnage. Alors, la rémunération...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais ça qu'il aille... qu'il soit directement... Est-ce qu'il les sait, les raisons? Parce que j'apprécierais, là... Parce que j'ai 20 minutes seulement, M. le Président.

M. Blanchet (Claude): Bien là c'est parce que vous m'avez demandé...

Mme Jérôme-Forget: Bien non, mais ça, votre comité... Le comité, je le connais, le premier ministre en a parlé tantôt. Je vous demande sur quelle base vous avez obtenu le maximum. Vous m'avez dit, donc... La réponse, si je comprends bien, c'est basé sur le comité des ressources humaines qui a décidé de vous donner le maximum cette année.

M. Blanchet (Claude): Non. D'abord, ce n'est pas le maximum, ma chère madame. Deuxièmement, ce que vous dites, c'est que c'est basé sur le rendement. Vous savez que, la SGF, on est autre chose qu'une société qui ne fait que du rendement, on est là pour développer l'économie du Québec, pour développer le PIB, et donc la rémunération est basée... la bonification est basée 70 % sur l'atteinte d'un certain nombre d'objectifs au niveau du développement. Or, la SGF, l'année dernière, a investi 3,1 milliards dans une économie qui était extrêmement difficile, alors que la barre était fixée, au début de l'année, à 1 748 000 000 $ ou 1 750 000 000 $. Alors, une grosse partie de la bonification de moi et de mes collègues a été basée sur cette chose, cet élément-là. Sur le rendement, il n'y a pas eu de bonification cette année. Il y a eu zéro de bonification cette année sur le rendement, puisque le rendement était inférieur à ce que c'est qui avait été prévu dans la bonification. Cependant, je vous rappelle...

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait l'arrêter, là, parce que j'ai d'autres questions. Je voudrais poser d'autres questions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Blanchet. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir, moi, je voudrais savoir, là, du premier ministre... À une question que je lui ai posée un jour au sujet du président de la Commission des valeurs mobilières, n'est-ce pas, parce qu'il avait quitté, le président de la Commission des valeurs mobilières... C'était le 13 mai 1999, et, pour le salaire du président de la Commission des valeurs mobilières, pour mettre à niveau... Et ça, je cite, n'est-ce pas, le premier ministre alors qu'il était ministre des Finances: «Pour mettre à niveau le salaire du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec avec celui de l'Ontario, il faudrait probablement doubler son salaire, disons passer de moins de 200 000 $ à autour de 400 000 $.» Et je vais continuer ma démonstration: «Une augmentation de 200 000 $ ? pas un salaire, une augmentation de 200 000 $ ? à quelque individu que ce soit dans le secteur public ne se fera pas tant que ce gouvernement sera ici et qu'une telle augmentation équivaudra à 10 fois le salaire d'une gardienne d'enfants.»

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre.

M. Landry: Je suis heureux qu'elle me rappelle la cohérence de la doctrine du gouvernement parce que le salaire de M. Blanchet ici présent, il est resté au même niveau que celui de M. Fortier, son prédécesseur. Il n'a pas doublé, et les normes de primes et de bonis sont celles qui s'appliquaient aussi à M. Fortier, son prédécesseur. D'ailleurs, je pense que ça remonte à la naissance de la Société générale de financement, du temps du gouvernement Lesage. Et c'est vrai qu'une augmentation du simple au double, c'est spectaculaire. S'il fallait que les députés fassent ça, qu'est-ce que ça ferait? Ça ferait une révolte, et elle serait bien fondée.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, pour revenir encore sur la cohérence, puisque le premier ministre disait qu'il ne pouvait pas payer le président plus que ce qu'il le payait, le président de la Commission des valeurs mobilières, comment, en termes de cohérence, comment est-ce que...

M. Landry: J'ai dit que je ne pouvais pas... Non, non, je me fie à vos paroles, là, madame.

Mme Jérôme-Forget: Non. M. le Président, c'est mon temps, là. D'accord?

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(10 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Comment expliquer... Comment le premier ministre peut-il expliquer alors que le président de la SGF gagne 100 000 $ de plus que le président de la Caisse de dépôt? Vous savez que le président de la Caisse de dépôt gère 120 milliards de dollars. Comment est-ce qu'on peut expliquer aujourd'hui que le président de la SGF, lui, gagne 100 000 $ de plus que le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec? Est-ce qu'il y a une logique, une cohérence, une sagesse quelconque? Moi, je veux bien que M. Blanchet vaille 1 million de dollars, comme l'a dit le premier ministre déjà, mais encore faut-il qu'il y ait une certaine cohérence. Comment se fait-il alors qu'il gagne 100 000 $ de plus que M. Scraire?

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, dans la rémunération, il faut voir la rémunération globale. Il y a les questions de fonds de pension, il y a des questions d'avantages marginaux qui demanderaient plus d'explications que la simple comparaison des salaires. Et puis je dois dire aussi, d'expérience, que le président de la Caisse de dépôt, dont le salaire est fixé par le gouvernement, il demande instamment une révision, et cette révision est à l'étude, est toujours à l'étude, parce que, effectivement, il serait peut-être temps de voir ce qu'on pourrait faire de mieux pour le président de la Caisse de dépôt, mais ce ne sera pas un doublement.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, le président de la Caisse de dépôt nous disait tantôt que ce n'est pas basé sur le rendement exclusivement, mais, effectivement, dans des documents, j'ai lu que c'est basé sur le degré d'activité, d'investissement. Bien, vous voyez l'effet pervers, parce que le président est rémunéré en fonction des placements qu'il fait. Bien, si les placements ne sont pas bons, ce n'est pas grave, il semblerait. Puis, si on va vers le Technodôme, ce n'est pas grave, si on va vers Mosel Vitelic, ce n'est pas grave parce qu'on va avoir investi 500 millions de dollars. Donc, j'imagine que sa rémunération va augmenter. Plus on va investir, plus on va se presser, parce que là, rappelons-nous, il faut qu'on fasse vite encore, il faut qu'on le place, cet argent-là. Alors, M. le Président, moi, là, je m'interroge.

M. Landry: Il faudrait que je réponde, là, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Landry: La députée va comprendre facilement, puisqu'elle connaît bien ces choses...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le premier ministre peut attendre que j'aie terminé de faire mon point, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paré): Excusez, M. le premier ministre. Mme la députée, en terminant.

Mme Jérôme-Forget: J'ai 20 minutes, M. le Président. D'accord? Alors, soyons bien clairs, là, que c'est moi qui pose la question.

Le Président (M. Paré): Oui, allez-y.

M. Landry: ...20 minutes à chaque fois, moi aussi?

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce pour quoi je soulevais ce point au niveau des investissements... Je comprends que ce matin le premier ministre est irrité, là, je comprends qu'il n'a pas eu une bonne soirée hier soir...

M. Landry: Vous non plus.

Mme Jérôme-Forget: ...mais ça fait partie de la vie. D'accord? Ça fait partie de la vie, ça. Il faut se présenter ce matin et il faut être tolérant. Alors, M. le Président, ce que je ne comprends pas dans le fonctionnement de ce gouvernement, et en particulier pour le président de la SGF, qui, lui, reçoit 100 000 $ de plus que tous les autres présidents, que ce soit Loto-Québec, que ce soit la Caisse de dépôt, que ce soient tous les autres présidents d'organisme... Le président de la SGF, lui, parce qu'il fait des placements, il est rémunéré en fonction de l'envergure des placements. Vous imaginez que c'est le monde à l'envers. Ordinairement, quand on a un bonus, un bonus est basé essentiellement sur le rendement, parce qu'un chef d'entreprise peut faire n'importe quel investissement. Là où on le juge: Est-ce qu'il a fait de bons investissements? Ce n'est pas sur n'importe quel investissement. Et d'ailleurs le pauvre président de la SGF doit être bien content qu'on l'ait arrêté d'investir dans Mosel Vitelic et dans le Technodôme. J'imagine, là, qu'il doit se réjouir de cette situation-là, parce que, s'il avait fallu qu'il investisse dans ces deux secteurs-là, ça n'aurait pas fait des enfants très forts à la SGF cette année.

Alors, M. le Président, moi, je vous dis qu'il y a quelque chose, je dirais, de louche dans le 376 000 $ de revenus. Je comprends qu'on a voulu se comporter comme une entreprise privée, sauf que ce n'est pas une entreprise privée, la SGF. Ce n'en est pas une. Alors, je comprends, là... Je ne veux pas dire, M. le Président, que le salaire ne devrait pas être augmenté, du président de la SGF; ce que je dis, c'est que, dans le moment, on joue à la cachette. On dit qu'il a un salaire de 233 000 $, on accorde des bonis en fonction non pas du rendement mais des investissements, autrement dit du nombre d'argent que les citoyens du Québec vont placer dans l'économie du Québec, et alors, moi, j'ai des grandes réserves quant à cette façon de fonctionner, et surtout qu'on me répète ici, le 13 mai 1999, que là c'est impossible de payer quelqu'un près de 400 000 $ pour gérer tout le secteur financier, tout le secteur financier du Québec, mais que, le président de la SGF, lui, 376 000 $, c'est bien acceptable.

C'est 100 000 $ de plus que le président de la Caisse de dépôt, c'est 100 000 $ de plus que le président de Loto-Québec, c'est 100 000 $ de plus que tout le monde. Alors, moi, je ne sais pas comment est-ce qu'on fonctionne, là, comment est-ce qu'on s'organise pour avoir une aussi bonne rémunération quand on est le président de la SGF. C'est la question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. Bien, d'abord, j'aurais voulu interrompre la députée pour lui sauver des émotions, parce qu'elle disait des choses qui ne sont pas exactes, et elle se surexcitait elle-même sur ses fausses affirmations. Alors, je le dis, là, bien clairement, Mosel Vitelic n'est pas compris dans les investissements ayant influencé le salaire parce que l'investissement ne s'est pas fait. Alors, première erreur de fait admise, M. le Président. J'espère que la députée l'admet. Parce qu'elle ne voulait pas, j'en suis sûr, induire quiconque en erreur.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai jamais dit ça, M. le Président. C'est-u clair?

M. Landry: Deuxième erreur de fait, le Technodôme non plus. Ce sont les investissements réalisés qui influent la rémunération. Alors, ça, j'espère que la députée ne reviendra plus sur ces faussetés qui lui nuisent, d'abord et avant tout, et nuisent à l'information publique également.

Deuxièmement, ces règles du volume d'activité, que je crois tout à fait pertinentes ? d'abord, elles sont gérées par des gens qui connaissent les affaires d'une façon irréprochable et qui viennent du secteur privé ? elles ont été établies par le gouvernement libéral. Nous avons suivi ce qui se faisait dans le cas du prédécesseur de M. Blanchet et de ses prédécesseurs parce que ce sont de vieilles règles, et je les crois bonnes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre. Maintenant, en alternance, M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, M. le premier ministre, M. Blanchet, à toute votre équipe, bienvenue à cette commission. Alors, dans un premier temps, on connaît sans nul doute l'importance de la SGF au Québec comme telle en termes de développement et de moteur économique pour permettre au Québec de bien se positionner dans le monde au niveau du développement économique et surtout au niveau de la création d'emplois. Je me permettrais, entre autres, de citer un exemple parmi tant d'autres des succès de la SGF, mais un élément d'un projet, et c'est toujours impressionnant pour nous autres de regarder l'ouverture de la SGF par rapport à tous les types de projets, et j'en cite un qui a été annoncé pas plus tard que la semaine dernière au niveau de la presse pour être quand même assez récent, c'est tous les investissements qui ont été annoncés au niveau du Cirque du Soleil. Alors, quand on parle d'un complexe hôtelier avec un restaurant nouveau format ? ici, on peut faire confiance au Cirque du Soleil par rapport à sa façon d'amener des projets ? et aussi d'une galerie d'art ? je sais que ça tient beaucoup à notre premier ministre, toute la question culturelle à ce niveau-là ? alors je pense que... Et je cite M. Laliberté, en fait Guy Laliberté, du Cirque du Soleil, qui disait chaudement remercier le président de la SGF, M. Claude Blanchet, pour sa participation dans cette aventure. C'est un exemple parmi tant d'autres, on pourrait en souligner beaucoup.

J'aimerais, à ce stade-ci, M. le premier ministre, vous demander ? parce que ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de vous entendre au niveau de la SGF ? voir un petit peu avec vous quelle est votre vision, en fait, du rôle de la société de développement d'État comme telle, comme SGF, dans l'économie du Québec. Alors, peut-être aussi au niveau des régions, je pense que ce serait important de voir un petit peu, à ce niveau-là, toute la partie de la SGF au niveau des régions ? on sait aussi qu'on a tendance à penser que c'est surtout Montréal, Québec, les grands centres ? mais de voir un petit peu votre vision, dans un premier temps, au niveau de l'ensemble du Québec, sur le rôle économique de la SGF, mais ensuite, dans un deuxième temps, au niveau des régions.

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre.

M. Landry: Je vais demander au président de répondre à celle-ci, puisqu'il connaît parfaitement le très beau dossier dont a parlé le député.

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Merci. Alors, vous savez, quand je suis arrivé à la Société générale de financement du Québec, je me suis dit: L'actionnaire, qu'est-ce qu'il recherche? Est-ce que l'actionnaire recherche un taux de rendement de 25 % de retour sur investissement ou bien donc si l'actionnaire, qui sont tous les Québécois, recherche à améliorer notre PIB, donc essayer de créer des emplois, essayer de développer notre économie? Alors, quand j'ai regardé la SGF, avant de prendre la position de P.D.G., je me suis dit: Ça peut être intéressant, cette entreprise-là, dans la mesure où on est capable d'influer sur le PIB du Québec. Alors, quand on a fait un plan d'affaires, on a fait un plan d'affaires qui était d'investir avec des partenaires privés 10 milliards de dollars dans l'économie québécoise sur une période de cinq ans, et nous avons donc entrepris ce plan ambitieux, oui, je l'avoue, qui est un plan ambitieux, mais avec des règles de base qui sont absolument, je pense, de gros bon sens qui nous ont été données par l'historique de la Société générale de financement.

n(10 h 40)n

Vous savez qu'au point de départ la Société générale de financement, on l'a dit tout à l'heure, prenait des positions de contrôle, et, avec le temps, on a dit: Non, il faut essayer de prendre de nouvelles méthodes, donc d'appuyer le secteur privé, alors ce qu'avait la Société générale de financement et ce qu'elle a toujours. Alors donc, tous les projets que nous faisons, nous les faisons toujours avec le secteur privé. Toujours le secteur privé est présent et toujours le secteur privé est majoritaire. Jamais la Société générale de financement n'est majoritaire. Alors donc, nous sommes là pour appuyer le développement économique du Québec, nous sommes là pour le faire grandir, mais, pour s'assurer que les règles du capitalisme du secteur privé soient respectées, ils sont toujours les majoritaires. Alors, ce sont toujours eux qui ont le dernier mot, ce sont eux qui décident.

Alors, ceci étant dit, après avoir regardé ce qui s'était fait les premières années, je regarde les deux années avant que, moi, j'arrive ? là, je vous réfère à la page 12 de votre document. Il y avait des investissements, en 1995, de 73 millions de dollars et, en 1996, de 78 millions de dollars. En 1995, il s'était fait deux projets, en 1996, il s'en était fait quatre, projets. Et alors, là on a commencé à travailler, s'est mise en place une équipe extrêmement compétente donc dans 10 secteurs privilégiés, des secteurs qui tiennent compte à la fois de l'économie traditionnelle et de la nouvelle économie, et donc j'ai mis en place toute une équipe de personnes fort compétentes, compétentes dans chacun de leurs secteurs, et nous avons, avec cette équipe compétente, réalisé des investissements.

Comme vous le voyez à la page 11, la première année où je suis arrivé, on a fait 11 investissements; l'année suivante, en 1998, on en a fait 36; en 1999, nous en avons fait 52; en 2000, nous en avons fait 49; et, l'année dernière, nous en avons fait 41. À la page 12, vous voyez ce que nous avons réalisé. Nous avons réalisé, en 1997, 1,1 milliard. C'est principalement le projet Magnolia, qui avait été investi, qui a fait la différence. Après ça, en 1998, 400 millions, près de 400 millions de dollars; et, en 1999, vous voyez l'accélération, 1 525 000 000 $; en 2000, 2 456 000 000 $; et, cette année, 3 130 000 000 $.

Comme le mentionnait le premier ministre, tout le monde se souvient du 11 septembre, tout le monde connaît ce que l'on pensait en termes de développement économique: on pensait plutôt à une récession. Et, malgré tout cela, malgré tout cela, nous avons été capables d'aller chercher des partenaires, des partenaires importants qui ont accepté d'investir, en cette année difficile, 3 130 000 000 $. On pourrait en lister un grand nombre, là, mais je vais vous parler des principaux. Le projet Gaspésia, avec Tembec, un projet qui est près de 500 millions de dollars, vous savez où il est, en Gaspésie, où il va y avoir, en phase d'exploitation, 960 personnes et, en période de construction, en personnes-année, 2 600 personnes. Le projet Kruger Wayagamack, qui est fait en Mauricie avec les gens de Kruger, qui sont des gens, je pense, aussi très compétents dans le secteur des pâtes et papiers, un investissement de 500 millions de dollars. En phase d'exploitation, 1 600 emplois sont créés; en phase de construction, 2 300 emplois.

Interquisa Canada, Interquisa, qui est une entreprise qui nous vient de Madrid, qui est une compagnie espagnole qui s'appelle la compagnie Cepsa, avec qui nous avons fait un projet conjoint 50-50 ? ils mettent 50 % des fonds, nous mettons 50 % des fonds ? un investissement de 700 millions de dollars. Alors, un projet qui va créer 1 800 jobs en phase d'exploitation, et, pendant la période de construction, qui est en train de se faire à l'heure actuelle ? et c'est peut-être pour ça que l'économie du Québec va mieux que l'économie des autres ? 5 300 personnes travaillent dans la construction à l'heure actuelle.

Après le 11 septembre également, PTT, qui est PTT Poly Canada, qui est faite avec Shell Canada ? Shell Canada est l'actionnaire le plus important ? un projet de près de 170 millions de dollars; 750 emplois en phase d'exploitation directe et indirecte, 1 000 personnes pendant la phase de construction qui va commencer bientôt. Dans la région de l'Outaouais, Concert, un projet de 130 millions de dollars qui va créer 220 emplois en phase d'exploitation, et 900 personnes en phase de construction. Je peux vous en lister comme ça, j'en ai fait 41 dans l'année, et nous en avons fait, ensemble, 143 depuis que je suis à la Société générale de financement.

Je vous rappelle que mon prédécesseur, quand il a quitté il y a cinq ans, faisait 210 000 $ de salaire de base et que, moi, j'en faisais, l'année dernière, 230 et quelques, et là, maintenant, à partir du 7 avril, j'en fais 250. Ça ne m'apparaît pas doublé sur une période de cinq ans. Mon prédécesseur faisait 330 000 $, incluant ses bonus, et vous savez le montant que, moi, je fais. Alors, il n'y a rien d'exorbitant là-dedans, surtout si on compare la différence au niveau des résultats.

Je vous référerai à la page 15 du document. Vous avez, à la page 15 du document, l'effort que l'on a fait. On aurait pu faire plus, mais voici l'effort que ça donne globalement, et, moi, je suis assez satisfait de ce que nous avons fait. Ma foi, quand on parle de 1998 à 2001, 43 000 emplois directs et indirects créés par la SGF, c'est 15 % des emplois créés en moyenne au Québec au cours de cette période. C'est équivalent à 3/10 de 1 %. Donc, le taux de croissance de l'emploi a été de 2,1, il aurait été de 1,8.

Nous avons, au niveau du PIB, fait croître le PIB de 6/10 de 1 %. Au lieu d'être de 3 %, il est de 3,6 % pendant cette période de temps là. Et nous sommes présents dans 30 % de tous les projets d'immobilisation qui se font. Encore une fois, avec des partenaires, nous avons travaillé comme des diables pour aller chercher ces partenaires à travers le monde. Nous en avons 57, nous en avons 143 en tout, donc des partenaires du Québec dont je vous ai mentionné un certain nombre tout à l'heure. Je pense que nous avons fait un travail que je qualifie d'extraordinaire pendant cette période de temps là. Encore une fois, ce que nous cherchons: nous cherchons à améliorer le PIB parce que je pense que nous avons une économie qui a besoin de croître. Mme Forget le mentionnait tout à l'heure, on a encore à gagner au niveau du taux de chômage, on a encore à gagner au niveau du taux d'activité, et je pense que ce n'est pas en se tournant les pouces, en attendant la main invisible de M. Smith, Adam Smith, qu'on va relever notre économie du Québec, je pense que c'est en posant des gestes, et je pense que c'est en posant des gestes encore une fois qui sont des années 2000, c'est-à-dire en allant chercher le secteur privé et en n'ayant pas peur d'innover. Nous avons, oui, nous avons fait des erreurs. Mme Forget a mentionné... Au niveau du Métaforia, c'est un projet moins reluisant, c'est bien d'accord, mais, si on regarde les 143 projets qui ont été réalisés... Encore une fois, le Technodôme n'a pas été fait. Mosel Vitelic n'est pas fait puis il est encore en voie de, puis j'espère qu'un de ces jours il va arriver parce que je pense que seulement ce projet-là pourrait avoir un impact de 1,1 % sur le PIB du Québec. Alors, si vous me demandez si, moi, je vais continuer à travailler sur ce projet-là, oui, on va continuer à travailler. Les partenaires sont toujours là, il y en a d'autres qui sont venus nous voir. On a même des partenaires dans ce secteur du semi-conducteur, des partenaires américains qui sont venus nous voir et d'autres, et je vais travailler très fort pour que ce projet se réalise. Encore une fois, il faut améliorer notre PIB québécois au maximum, et je rêve du jour où on aura un taux de chômage et un taux de PIB qui seront inférieurs à nos compatriotes.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. Blanchet. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Peut-être en complémentaire, si vous me le permettez, M. Blanchet. C'est dans la sélection de vos projets comme telle. J'aimerais vérifier avec vous ? c'est une question que je me suis toujours posée: Est-ce que tout est basé seulement sur une base économique ou si la partie sociale, c'est-à-dire l'impact dans une région, l'impact par rapport à la population, l'impact au niveau des difficultés que certaines régions peuvent vivre, par exemple, ça entre en ligne de compte dans vos critères de sélection au niveau des projets? Et comment ça fonctionne un petit peu, sans entrer dans le détail, dans le pointu, mais au moins... de nous permettre de voir un petit peu? Parce que je sais que vous avez beaucoup de projets, vous êtes sollicité amplement, mais comment se fait ce choix-là? Est-ce que c'est simplement sur une base économique ou s'il y a d'autres critères qui entrent en ligne de compte?

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Alors, voici. Évidemment, notre métier est celui d'aller chercher des entreprises qui font du développement, qui font de l'économie. Donc, tout reste basé sur un facteur qui est celui de l'économie. Cependant, quand, par exemple, il y a un projet en Gaspésie, ou un projet dans la région de Sept-Îles, ou un projet dans la Mauricie, etc., nous mettons des efforts vraiment particuliers et nous nous appuyons vraiment sur les différents agents de développement économique pour essayer de développer cette chose-là. Par exemple, dans le secteur de la vallée de l'aluminium, nous travaillons très fort avec la compagnie Alcan et les gens de la vallée de l'aluminium pour faire atterrir un projet. Alors, en d'autres mots, c'est qu'il y a des endroits où on a des entreprises qui nous suscitent, qui viennent nous voir ? comme, par exemple, dans la région de Montréal et dans la région de Québec, les projets sont plus faciles à amener là ? tandis que, dans d'autres régions, évidemment, il faut faire un effort spécial, mais ça se fait toujours sur une base de rentabilité et de viabilité économique.

M. Labbé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Masson, il vous reste encore un peu de temps.

M. Labbé: C'est beau. C'est excellent.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'aimerais lire un extrait d'un communiqué de presse de M. Jean-Yves Duthel, vice-président, à l'époque, aux communications et aux relations publiques de la Société générale de financement, daté du 22 juin 2000: «La SGF est un partenaire naturel pour ce projet. En effet, notre connaissance approfondie du secteur de l'aluminium, les perspectives de rentabilité associées au métal secondaire ainsi que l'atteinte d'un objectif social important ? soit de faire de la récupération ? ont été les éléments à la base de notre décision d'investir dans Lavalum», dit M. Blanchet. Effectivement, M. le Président, on apprenait dans les documents que ça fait plusieurs millions de dollars que la SGF a dépensés dans Lavalum. Lavalum était une filiale de la Société nationale de ferrailles. Ça, ça va peut-être leur donner un petit peu plus de chances, parce qu'ils s'appelaient «nationale» quelque part là-dedans.

Si on veut en savoir un petit peu plus sur eux autres puis sur leurs autres filiales, on peut aller au dernier dossier de la cour, de la Cour supérieure, par exemple, district de Québec, cause n° 2000-05016578-028, et on va trouver une procédure très, très rare dans notre droit ici. C'était une demande, une ordonnance d'injonction provisoire et interlocutoire de type dit d'Anton Piller, puis on trouve des défenderesses là-dedans, FNF Métal Recyclé Québec, SNF inc., Capitale Métal Recyclé FNF. On voit presque toujours la même adresse: 2185, Montée Masson, à Laval. Ça, c'est le cas pour la compagnie Québec Métal Recyclé. Même adresse pour SNF inc., même adresse pour Capitale Métal inc., même adresse pour Groupe Québétal inc., même adresse pour Hamétal Canada inc., et on a aussi les noms de deux principaux intéressés, MM. Jean-Guy et Bernard Hamelin.

Ce qui est intéressant dans ce dossier, M. le Président, c'est qu'on vante, et je cite, «les connaissances approfondies du secteur de la SGF». Parce qu'il y a d'autres documents qu'il faut regarder en rapport avec ça, c'est notamment le dossier de faillite de Lavalum à peine 16 mois plus tard.

Est-ce que le président-directeur général de la Société générale de financement peut expliquer aux contribuables québécois comment, après avoir vanté leurs connaissances approfondies du secteur, après avoir investi des millions là-dedans... Puis on n'a pas besoin d'aller chercher des choses compliquées à la cour. C'est vrai qu'une injonction de type Anton Piller, c'est un peu pour les initiés, mais on se souviendra toujours que c'était à la télé, la même compagnie, puis à la une du Journal de Montréal. Le titre, c'était Ferrailleur sans scrupule filmé : des images scandaleuses. Vous vous souvenez, une voiture en l'air, là, quelqu'un en train d'ouvrir le réservoir d'essence et de la laisser couler par terre? Voici ce que disait Le Journal de Montréal: «La compagnie Hamelin Fer et Métaux, une filiale de la Société nationale de ferrailles...» C'est la même compagnie. On n'a pas besoin d'aller chercher des choses compliquées, ça, c'est dans la presse populaire.

Est-ce que le président de la SGF peut nous dire comment c'est arrivé qu'on a investi des millions là-dedans? Puis est-ce qu'on a tendance à regarder un peu avec qui on fait affaire avant d'investir des millions de dollars, l'argent des payeurs de taxes, dans une entreprise de toute évidence aussi risquée, étant donné le résultat qui est une faillite quelques mois plus tard?

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Alors, d'abord, je vous rappellerai que, dans le secteur des métaux et minéraux, on cherche à faire des produits à valeur ajoutée. Au Québec, il n'y a pas d'entreprises actuellement qui font du recyclage. O.K.? Alors, ce que l'on faisait avec Lavalum, c'est du recyclage, c'est-à-dire tout l'aluminium qui est dans les automobiles justement dont vous parlez. Il y a de l'aluminium, et actuellement l'aluminium n'était pas récupéré, il n'y avait aucune transformation qui était faite ici, au Québec. Alors, l'entreprise mère, la Société nationale de ferrailles, avait un partenaire, un partenaire qui avait fait un investissement avec elle, qui s'appelle le Fonds de solidarité, qui a fait un investissement important dans l'entreprise mère, et, nous, la Société générale de financement, quelques mois plus tard, nous avons fait un investissement avec le groupe pour justement faire de la transformation du secteur dans le domaine de la récupération de l'aluminium. Alors, je pense que, au niveau environnemental, on pose un bon geste.

Au niveau de la matière de base, c'est-à-dire l'aluminium, c'est un produit, vous savez, qui est en demande. Alors, évidemment, on connaît les conclusions, on sait que l'entreprise n'a pas survécu, mais ce n'est pas parce que les fondamentaux n'étaient pas bons, c'est parce qu'il y a eu certains problèmes de gestion, c'est-à-dire que les gens qui sont bons pour faire leurs métiers de base, qui sont la récupération d'automobiles, etc., n'avaient pas suffisamment de compétence dans le domaine, bien qu'ils avaient engagé des gens qui avaient la compétence pour le faire, mais... Bon. Alors, c'est des choses qui arrivent quand on fait de la gestion d'entreprise.

Vous dites qu'on n'est pas compétents. Je vous rappellerai que c'est un investissement de 5,2 millions de dollars. Quand on prend des risques, évidemment, des fois on gagne, des fois on perd. Je vous rappellerai que ces résultats sont inclus dans nos résultats de l'année 2000 ? c'est à l'année 2000 que ces résultats étaient inclus ? et que, par ailleurs... Je vous référerai à la page 30, 31, 32 où vous avez la liste des investissements dans lesquels la SGF est, et nous avons plusieurs dossiers dans lesquels nous sommes présents. Vous en mentionnez un où évidemment nous n'avons pas eu raison, mais je vous mentionnerai l'Aluminerie Alouette qui est un investissement, avec les partenaires, de 1,2 milliard de dollars, qui, ma foi, est un investissement dans lequel nous avons vendu notre participation. Ça a été rendu public, nous avons vendu notre participation et nous allons réaliser un bénéfice aux alentours de 90 millions de dollars.

n(11 heures)n

Nous avons un projet à Laval avec Altex extrusion, qui sont des partenaires italiens avec lesquels nous avons des affaires qui vont très bien, nous sommes dans Cambior au niveau de l'exploitation de l'or, nous sommes dans Norgranit au niveau de l'exploitation de la pierre de taille, nous sommes dans Copper Rand au niveau de l'exploitation de l'or, nous sommes dans Corus, aux Îles-de-la-Madeleine, dans l'aluminage d'aluminium et des pièces d'automobile, nous sommes dans le Groupe ADF, à Laval, qui est dans la fabrication et l'installation de structures d'acier. C'est une entreprise qui va très, très bien. Alors, vous voyez que...

M. Mulcair: M. le Président, je pense qu'on comprend tous l'astuce qui consiste à lire une très longue liste de choses et qui n'ont rien à voir avec la question posée.

M. Blanchet (Claude): Non, non, non. Mais c'est parce que je comprends très bien que vous voulez dire qu'on est compétents. Mais je dois vous dire que, mon métier, mon cher monsieur, on prend des risques dans notre métier, et ce qui compte, c'est d'avoir raison pas mal plus souvent que d'avoir tort, et je pense qu'on l'a prouvé.

Le Président (M. Paré): Bien sûr, bien sûr, mais...

M. Mulcair: M. le Président, le témoin parle lorsqu'on lui pose des questions. Il y a une limite.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey, c'est à votre tour.

M. Mulcair: Par ailleurs, M. le Président, cela fait deux fois, puis je ne sais pas pourquoi, parce que ce n'est certainement pas qu'il ne connaît pas... mais ça fait deux fois qu'il réfère aux députés: ma collègue de tantôt, «ma chère madame», et, moi, je suis devenu son «cher monsieur». J'ai beaucoup de respect pour le président de la SGF, mais je pense que peut-être une référence un peu plus appropriée pour cet environnement serait de mise.

Par ailleurs, j'ai posé une autre question, puis c'est ironique que le président de la SGF choisisse de suspendre son chapeau sur le crochet de l'environnement pour essayer de justifier cet investissement. Rappelons, M. le Président, ce dont il s'agit. Au mois de juin 2000, on se pète les bretelles, on dit qu'on est bon, puis le président de la SGF me met des mots dans la bouche que je n'ai jamais dits, je ne les ai jamais traités d'incompétents. Ce que je lui demande, c'est d'expliquer un investissement où, au mois de juin 2000, on embarque avec du monde, là... Puis on a rien qu'à regarder...

Comme j'ai dit, il y a des documents à la cour, mais regarde bien ce qui se dit ici: la compagnie Hamelin Fer et Métaux, une filiale de la SNF, vos partenaires ici, est accusée d'avoir déposé des matières dangereuses dans l'environnement. La compagnie est passible d'une amende variant de 25 000 à 500 000. L'infraction a été constatée à trois reprises, les 22, 23 et 24 décembre 1998. Elle contrevient à l'article 8 du Règlement sur les matières dangereuses: «Hamelin Fer et Métaux est une entreprise spécialisée dans le déchiquetage de voitures. L'enquête sur la gestion des matières résiduelles lors du pressage des voitures a été enclenchée à la suite de reportages publiés dans Le Journal de Montréal en avril 1999. François Houle, ex-propriétaire de Recyclage d'autos Saint-François, soutenait que la filiale de la SNF n'avait pas récupéré les liquides des automobiles qui étaient sur son site.» Alors, on regarde avec qui on est en train de faire affaire.

Là, le président de la SGF dit: Bien, il y a des bons coups puis des mauvais coups ? puis c'est vrai, il a entièrement raison ? quand on prend des risques. Mais ça, ça s'appelle un risque inutile. On a perdu de l'argent des payeurs de taxes, on a fait des investissements là-dedans, il y a des millions qui ont été mis là-dedans. Puis qu'on se détrompe, l'argent du Fonds de solidarité, hein, d'une autre manière, c'est de l'argent des payeurs de taxes aussi parce que cet argent-là croît puis les gens ont des avantages fiscaux, ce qui veut dire que d'autres paient plus de taxes pour que cet argent-là soit là, à l'intérieur du Fonds de solidarité. Alors, quand il y a un investissement encore plus important qui se volatilise, de cet argent-là, indirectement aussi, c'est de l'argent des contribuables qui est payé.

Alors, ma question, l'autre, était: C'est quoi, la politique? C'est une question de gestion, ça? C'est quoi, la politique, lorsqu'on fait le choix des partenaires? Il vient nous dire d'une manière candide, et on l'en remercie: Écoute, ils ne connaissaient pas la gestion, c'est assez évident. On annonce un investissement de millions, et de millions, et de millions de dollars en juin 2000. Pas juste à la SGF, je parle total. La SGF a aussi perdu beaucoup d'argent là-dedans, en pure perte. On annonce ça en juin 2000. À l'automne 2001, un an et un peu plus tard, c'est en faillite. Alors, c'est évident qu'ils n'étaient pas bons gestionnaires. Mais qui gère notre argent? C'est une chose de faire un investissement, mais est-ce qu'on regarde leur compétence pour gérer? Est-ce qu'on regarde leur ? si vous me passez l'expression anglaise ? «track record»? Est-ce que vous regardez qui est-ce qu'ils sont et qu'est-ce qu'ils ont fait par le passé avant d'investir avec eux autres? C'est ça, la question qu'on avait posée au président de la SGF, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Bon, oui, on le regarde. Et, évidemment, il y a des plus et des moins dans chacune des entreprises. Mais, encore une fois, il y avait eu une vérification diligente qui avait été faite de long en large par les gens du Fonds de solidarité qui, eux, ont accepté d'investir dans l'entreprise mère, hein, avant que, nous, on le fasse, qui est la SNF. Ils ont accepté de le faire, ils ont investi des montants beaucoup plus importants que nous autres dans l'entreprise. Ils ont fait un certain nombre de vérifications diligentes dans cette entreprise-là. Nous nous sommes parlé.

Par ailleurs, nous, la SGF, nous ne voulions avoir aucun problème du côté environnemental sur le passé de SNF, et donc nous avons décidé d'investir dans une nouvelle entreprise qui s'appelle Lavalum et nous avons exigé d'avoir un certain nombre de gestionnaires qui étaient compétents dans le domaine de la récupération de l'aluminium. Alors, oui, on a regardé le «track record» des gens. Cependant, comme je vous dis, il faut, à un moment donné, aussi ne pas recommencer à faire 22 analyses. Les gens du Fonds l'avaient fait, et, nous, avec l'appui des gens du Fonds, qui étaient des actionnaires importants maintenant de SNF, on pensait qu'il y avait suffisamment d'éléments qui étaient positifs pour nous permettre de penser qu'on ferait un investissement qui rapporterait avec ces partenaires.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Blanchet. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai une question très précise, parce que le verbatim de ce que vient de nous dire le président de la SGF va être disponible probablement seulement dans plusieurs jours. J'ai pris des notes. Il nous a parlé du fait qu'il y avait eu une vérification diligente, qui est une traduction qui commence à entrer dans les moeurs pour rendre la notion de «due diligence». «On ne va pas recommencer à faire 22 analyses, les gens du Fonds l'avaient fait.» Question très précise: Est-ce que le président de la SGF est en train de nous dire ici, à l'Assemblée nationale, que la SGF n'a pas fait un «due diligence», une vérification diligente, avant d'investir les 4, 5 millions de dollars qu'il vient de mentionner dans la Société nationale de ferrailles et une de ses filiales, Lavalum?

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Nous avons fait une vérification diligente. Nous ne l'avons pas faite dans SNF nécessairement parce que, SNF, ce n'était pas là où nous investissions, hein? On s'entend? Nous faisions un investissement dans le projet, et nous avons fait, oui, une vérification diligente, et nous avons toute la documentation. Les précautions ont toutes été prises pour s'assurer que nous faisions un investissement judicieux dans cette entreprise-là, et nous avons toute notre documentation juridique, et tout est complet, à notre satisfaction.

Le Président (M. Paré): M. le député de...

M. Mulcair: Comment ça se fait que c'était en faillite à peine un an plus tard?

M. Blanchet (Claude): Pardon?

M. Mulcair: Comment ça se fait que c'était en faillite à peine un an plus tard?

M. Blanchet (Claude): Bien, je ne le sais pas. Mais est-ce que vous avez beaucoup vu des gens qui, il y a quelques mois, ont investi dans une compagnie qui s'appelle Nortel Telecom? Et, quelques mois plus tard, regardez ce qu'il en est. Est-ce que vous êtes capable de prévoir la... Est-ce que, M. le député de...

Le Président (M. Paré): Vous avez posé une question, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Paré): ...M. Blanchet. Oui, il vous répond.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le président de la SGF est sérieux quand il compare une cour à scrap sur Montée Masson, à Laval, à Nortel? C'est quoi, le rapport? Je lui demande... Il nous explique que c'était pour des raisons d'environnement que c'était un bon coup. Je lui lis ce qui s'est passé là-bas en matière d'environnement. Ils investissent des millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes, c'est en faillite un an plus tard, puis, sans que ça ait quelque rapport que ce soit ? parce qu'on parle de récupération de métaux ? aucun rapport avec Nortel, il nous parle de Nortel.

Parlons de Lavalum, parlons de la Société nationale de fer. C'est quoi, ça? Comment on a investi des millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes et que c'est en faillite un an plus tard? Il y a quelqu'un qui s'est endormi sur la switch quelque part, ça ne se peut pas.

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Mais je vous donnais l'expérience de Nortel Telecom pour bien vous faire voir que les gens qui essaient de prévoir l'avenir... On peut se tromper quand on fait des prévisions, et vous avez accepté tout à l'heure le fait que... Vous dites: Ah! c'est sûr qu'on peut faire des erreurs, et il faut accepter qu'on a fait une erreur. C'est clair à ce moment-ci que, si on devait refaire l'investissement, on ne le ferait pas. Mais on a tout pris les précautions quand on l'a fait, et je pense qu'on a agi en bon père de famille quand on a fait cette opération-là. Et, encore une fois, on ne l'a pas faite... Nous, on a fait un bout, le Fonds a fait un bout en quelque part. On a fait toutes les vérifications dont on pensait nécessaire de le faire. Mais, encore une fois, quand on commence une nouvelle entreprise, ce n'est pas comme quand on est dans une entreprise. On commence, on débute à zéro. On est allés chercher les équipements, on est allés chercher les personnes, etc. Il y a beaucoup plus de risques quand on part un projet rase-mottes que quand on commence une entreprise qui est déjà existante. Alors, il y a des risques dans ce genre de métier là quand on y va.

n(11 h 10)n

Et, comme je vous ai listé tout à l'heure une liste... Ça vous agace que je vous liste des entreprises tout à l'heure. Mais, comme je vous le dis et je vous le répète, la très grande majorité des dossiers dans lesquels nous sommes, nous avons réussi, et je pense que la formule est bonne.

Vous, je comprends très bien que vous vouliez mettre l'accent sur les quelques projets sur lesquels les projets n'ont pas bien fonctionné, mais, qu'est-ce que vous voulez que je fasse, si je ne prends pas de risque, je ne ferai rien dans l'économie. Et toutes les entreprises, toutes les entreprises du secteur privé qui grandissent et qui se développent prennent des risques. Je vous mentionnerai Tembec, je vous mentionnerai Wayagamack. Prenez-les, les entreprises, les Cascades, etc. Ces entreprises-là prennent des risques tous les jours. Et vous me direz que ces entreprises-là n'ont jamais d'insuccès? Nommez-moi-z-en une entreprise qui n'a jamais d'insuccès.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey, il vous reste 30 secondes.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais revenir à une autre affirmation du président de la SGF. Tantôt, il a dit qu'il n'y avait pas d'autre entreprise qui faisait de la récupération des métaux ici, au Québec. Est-ce qu'il peut nous expliquer comment il arrive à cette conclusion-là? C'était dans sa première réponse, il a dit qu'il fallait que la SGF, le Fonds de solidarité investissent des millions, il fallait essayer de monter quelque chose, c'était bon pour l'environnement dans le domaine du recyclage parce qu'il n'y en avait pas, d'entreprise qui en faisait, du recyclage. Est-ce qu'il peut nous dire sur quoi il se base pour faire cette affirmation-là? Il y a des compagnies au Québec qui sont très cotées, même au niveau international, puis on investit des millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes dans quelque chose qui fait faillite un an plus tard. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. C'est sûr qu'on peut faire des erreurs, mais il ne peut pas se cacher derrière le «due diligence» du Fonds de solidarité. Puis, si le président de la SGF nous a affirmé tantôt ici, en commission parlementaire, que la SGF avait fait son propre «due diligence» de la Société nationale de fer, je n'attends pas mieux que de pouvoir aller vérifier ça un jour, M. le Président.

Le Président (M. Paré): ...M. le député de Chomedey. Maintenant, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, M. Blanchet, ma première question, c'est concernant les... Évidemment, la SGF travaille dans plusieurs secteurs d'activité: agroalimentaire, récréotouristique, produits forestiers, produits pharmaceutiques, etc. J'aimerais savoir jusqu'à quel point la SGF est impliquée au niveau des biotechnologies puis plus précisément au niveau des biopesticides.

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Bon. Alors, au niveau de la biotechnologie, évidemment, nous avons un secteur dans ce qu'on appelle le secteur de la santé, chez nous, qui est un secteur qui est géré par un monsieur qui est un M. Bellido, qui est docteur en biotechnologie, qui est un Suisse et qui a travaillé aux États-Unis longtemps. Donc, c'est un monsieur qui a une très bonne connaissance du secteur. Alors, dans le secteur, évidemment, tout ce qui s'appelle le secteur de la santé, nous avons une implication importante.

Quand je suis arrivé à la Société, nous avions, dans le secteur de la santé, 1,2 % de l'actif de la Société qui était dans le secteur de la santé, et maintenant c'est 6,2 % de notre portefeuille, qui évidemment a crû énormément, en plus. Alors donc, nous voulons donner à ce secteur-là une croissance importante parce que, évidemment, au Québec, on a toutes les entreprises dans le secteur pharmaceutique. Les plus importantes sont présentes ici, au Québec. Nous avons des universités où nous avons des compétences reconnues mondialement, nous avons des centres de recherche, et dans le privé et dans le public, qui produisent des choses, et donc ça allait de soi, selon nous, qu'il fallait faire une implication dans le domaine de la santé. Alors, nous avons...

Je vous réfère à la page 39 et 40. Vous avez la liste des entreprises dans lesquelles la Société générale de financement est impliquée, qui sont des entreprises qui couvrent des secteurs à la fois de l'instrumentation et aussi au niveau de la recherche au niveau cellulaire, etc. Alors, vous avez cette liste d'entreprises. Vous voyez, nous avons Andromed, dans le secteur des équipements médicaux électroniques, nous avons, enfin plusieurs entreprises, Ultra Vision, qui sont aussi dans la commercialisation de lentilles, etc. Alors, finalement, notre stratégie se divise en deux éléments: une, de partir des recherches fondamentales qui existent au Québec, où on va chercher des expertises qui viennent d'un peu partout à travers le monde. On essaie de développer ces choses-là pour les mettre sur le marché extrêmement rapidement parce que vous savez que, en tout ce qui concerne la biotechnologie aujourd'hui, c'est des choses qui voyagent très vite.

Par exemple, vous avez vu dernièrement un investissement, CelMed, dans lequel la SGF est présente, qui est une trouvaille qui a été faite par un résident de la Californie, un M. Lévesque, par ailleurs, qui est un Québécois qui avait déménagé là-bas, et il a découvert que les cellules souches pouvaient être des éléments de guérison, et ils ont extrait des cellules souches, ils ont fait des expérimentations sur les animaux, puis là ils étaient rendus à faire des expérimentations sur les hommes, sur les humains, et ils ont annoncé, lors d'un congrès, là... Le congrès l'a entérinée, cette recherche. Le Parkinson, ils ont été capables d'éliminer près de 80 % d'une maladie du Parkinson. Alors, c'est un exemple que, la SGF, avec ses partenaires, on a travaillé dans le temps.

Au niveau des bio-insecticides, nous avons un projet avec AEF Global, qui est dans la région de Sherbrooke, et c'est un projet qui est en cours à l'heure actuelle. C'est un investissement que l'on a. On a 300 000 $ d'investis à ce moment-ci, parce qu'on est en démarrage dans cette entreprise.

M. Cousineau: D'ailleurs, il y a beaucoup de produits, de biopesticides qui sont homologués aux États-Unis, et puis il y a certains biopesticides où on tarde à faire l'homologation à Ottawa, au niveau de l'ARLA, dans ce domaine très particulier. On sait que c'est un champ d'activité qui est très intéressant parce qu'on cherche des alternatives aux pesticides de synthèse. Donc, les biopesticides, présentement, c'est un créneau qui est de plus en plus en recherche et puis en développement, puis il y a un marché extraordinaire, il y a un marché international concernant ces produits-là.

Mais ma question est... Je voulais savoir si vous aviez d'autres dossiers à l'étude présentement au niveau des biopesticides, et je vois qu'on a AEF Global, ici, qui est une entreprise de la région de Sherbrooke. Je voulais savoir si, à la SGF, il y avait d'autres dossiers sur la table présentement qui sont en analyse au niveau des biopesticides, de un.

Puis, une question un peu technique. Donc, à la page 27, quand c'est marqué «débentures», qu'est-ce que ça veut dire? Parce que je vois que, dans le document, la SGF s'implique à 40, 50... entre 20 et 50 % pour la plupart des entreprises. Mais, lorsqu'on voit «débentures», qu'est-ce que ça veut dire, de un? Puis... Bon, je poserai une autre question après.

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): O.K. Merci. Je ne saurais vous répondre à savoir si on a d'autres entreprises actuellement au niveau des bio-insecticides, mais... En tout cas, ça dépend des entreprises, ça dépend de la recherche qui est faite, etc. Dans le cas d'AEF, vous voyez que c'était un projet qui était déjà à l'état embryonnaire, donc en démarrage, et c'est pour ça qu'on a pris une débenture. Alors, ce que ça veut dire pour nous, une débenture, c'est-à-dire qu'on avance à l'entreprise du capital avec un rendement. Dans ce cas-là, je ne peux pas vous le dire précisément, mais c'est un rendement qui est accroché sur les résultats de l'entreprise, et, quand l'entreprise va grandir un peu plus, là, on va prendre une participation au niveau de l'équité.

M. Cousineau: Je remarque aussi dans le document, de la page 27 à 47, que la participation de la SGF, c'est entre zéro et 50 %. Mais, dans certains cas, surtout en agroalimentaire puis dans les produits forestiers puis les métaux, ça peut aller à 100 %, là. J'ai vu quelques cas à 100 %, l'implication de la SGF.

n(11 h 20)n

M. Blanchet (Claude): Alors, quand c'est les entreprises...

Une voix: ...

M. Blanchet (Claude): C'est ça. Quand on a mis ensemble les différentes sociétés d'État, qu'on a fait ce qu'on a appelé la super SGF, il y avait des compagnies dans lesquelles, par exemple, REXFOR avait déjà une participation, comme dans Saint-Alphonse, dans Bellerive Ka'N'Enda, où elle était majoritaire, et donc c'est une question de temps et on se désinvestit. Comme, par exemple, Saint-Alphonse a été vendue depuis ce temps-là, et, Bellerive Ka'N'Enda, on a signé une option, une option de vente. Alors, on se désinvestit parce que, encore une fois, notre volonté, c'est d'être inférieurs à 50 %.

Cependant, on ne voulait pas vendre les entreprises pour vendre les entreprises. C'est pour ça que ça a pris un peu plus de temps. On voulait s'assurer que... Encore une fois, c'est notre mission de faire du développement économique. Alors, on voulait s'assurer que, quand on vendrait, les acheteurs s'engageraient, oui, à maintenir l'entreprise, et on voulait avoir un certain nombre de garanties là-dessus. Mais on voulait plus que ça, on voulait s'assurer qu'il y ait du développement. C'est pour ça que ça nous a pris un peu plus de temps à se départir... Mais c'est bien clair, la volonté d'être minoritaire dans tous les projets.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans le secteur récréotouristique, qu'en est-il du dossier du Mont-Sainte-Anne présentement?

M. Blanchet (Claude): O.K. Alors, le secteur récréotouristique, vous savez que c'est un secteur où l'économie du Québec a besoin de grandir. Les dernières statistiques nous disaient qu'on était à à peu près 2,4, 2,5 de notre PIB, alors que les pays de l'OCDE sont à environ 5 %, alors presque deux fois ce qu'est le Québec. Et donc, pour nous, il est impératif de trouver des façons de s'investir dans ce secteur-là.

Nous avons d'ailleurs engagé dernièrement quelqu'un qui est extrêmement compétent dans le domaine, quelqu'un qui a été dans plusieurs entreprises au Québec et qui a contribué au développement du Mont-Tremblant, qui était une des personnes importantes au niveau d'Intrawest, le développement d'Intrawest, et qui était dans la région de New York, et qui travaillait toujours pour Intrawest, un M. Marc Tremblay, qui est un Gaspésien, comme par hasard. Ses parents sont Gaspésiens. Et donc, il a tout développé un plan, une stratégie pour être capable de vraiment faire lever ce secteur-là. J'avoue que, jusqu'à ce moment-ci, j'avais de la difficulté à trouver un bon chef de file, et là maintenant nous l'avons.

Alors, nous avons plusieurs projets de développement, dont le Mont-Sainte-Anne. Donc, vous savez qu'au niveau du Mont-Sainte-Anne on a... J'ai toujours pensé que le Mont-Sainte-Anne, moi, c'était quelque chose d'important, c'était une entreprise qui était là au point de départ, qu'il n'y avait pas vraiment une volonté de développement. Maintenant, nous en avons une entreprise qui a une volonté de développement. Nous sommes en discussion avec cette entreprise-là, et j'ai bon espoir que, dans les semaines sinon les mois qui vont venir, on pourra vous annoncer qu'on a une entente de principe avec cette entreprise. Donc, pour vous dire qu'on y travaille, c'est un projet, je pense, important pour la région de Québec, ici, et nous avons des partenaires qui ont la volonté de le développer. Alors, je crois que nous allons finir par atterrir avec quelque chose d'intéressant dans un proche avenir.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Certaines régions du Québec se plaignent de ne pas avoir leur part du gâteau concernant les investissements de la SGF, et puis, à la lecture des documents que vous nous avez remis, alors, lorsqu'on regarde tout ça, on voit que vous êtes quand même impliqués partout à travers le Québec. Quelle est la proportion, là, de l'investissement de la SGF en région versus les grands centres?

Le Président (M. Paré): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Alors, 60 % des investissements de la SGF sont à l'extérieur de Montréal, pour vous donner un chiffre, et donc, pour nous, évidemment, c'est important d'être présents à travers toutes les régions du Québec. Maintenant, le premier critère, c'est évident, c'est l'entreprise qui décide à quel endroit elle veut s'implanter. Alors, souvent il y a beaucoup de pression dans une région.

Je me souviens, par exemple, du dossier de Raufoss où les gens du Saguenay désiraient que le projet Raufoss s'installe chez eux, alors qu'ils ont décidé de s'installer plus près de Montréal. Pourquoi? Parce que, pour eux autres, les données économiques... GM avait comme exigence qu'il y ait un certain temps de réaction, parce qu'on est dans du «just-in-time», pour livrer. Les usines de GM, donc, exigeaient qu'ils soient à une certaine proximité. Mais, à la fin de tout, c'est la compagnie norvégienne Raufoss qui prend la décision.

Évidemment, cependant, nous sommes bien conscients... nous sommes Québécois, nous connaissons bien notre actionnaire que sont tous les Québécois, et, quand il y a un problème qui se vit au Québec, évidemment, nous le partageons. Alors, nous essayons évidemment de travailler pour développer des projets. Le projet, par exemple, de Gaspésia a été un projet qui a été difficile, difficile à aller chercher un partenaire important. Nous, il nous semblait qu'on devait avoir un partenaire de l'ampleur de Tembec, ou de Cascades, ou etc., de Kruger, pour développer un tel projet, et donc nous avons fait des efforts supplémentaires pour aller le chercher.

Comme je le disais tout à l'heure, tout ce qui se passe au Saguenay?Lac-Saint-Jean nous préoccupe au plus haut point. On a décidé d'investir pour faire une vallée de l'aluminium de la transformation... Alors, évidemment, nous sommes interpellés. J'ai une équipe de personnes qui travaille près de la région pour essayer de développer des affaires. Nous sommes en train de lier des liens très serrés avec Alcan. C'est une des raisons pour lesquelles, bon, nous avons fait une acquisition d'Alouette.

Alors, tout ça mis ensemble, donc le message que je veux vous dire, c'est que nous sommes préoccupés de ce qui se passe dans les régions. Nous voulons faire plus. Dans le prochain plan que nous allons mettre sur la table, nous allons essayer d'avoir, la SGF, une implication encore plus grande dans les régions qui en ont le plus besoin. Vous savez qu'on a un taux de chômage qui s'en vient dans l'ordre du raisonnable. Je me souviens, quand j'ai commencé au Fonds de solidarité, on était à 18 %. Quand je suis arrivé à la SGF, on était à 12. On est à 8,9 aujourd'hui, et je pense qu'il y a encore du travail à faire, et, évidemment, il y a des régions qui ont plus besoin d'aide. Alors, à ce moment-là, notre travail est plus grand pour les amener... Comme vous voyez, je suis quand même bien content de voir tout le travail qu'on a fait dans chacune de ces régions-là. Le seul reproche que j'ai à nous faire, c'est que je pense qu'on ne publicise pas suffisamment ce que l'on fait. On devrait davantage faire connaître ce que la SGF fait.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bertrand, il vous reste trois minutes.

M. Cousineau: Trois minutes? Oui. On a vu apparaître, depuis deux, trois ans, quatre ans, là, une cinquantaine de carrefours de la nouvelle économie à travers le Québec, puis ça fait boule de neige, le carrefour de la nouvelle économie, avec les avantages que les entreprises retirent en s'installant dans ces carrefours. Est-ce que vous avez senti l'effet d'entraînement puis est-ce que la SGF est très impliquée auprès d'entreprises qui sont à l'intérieur des carrefours de la nouvelle économie?

M. Blanchet (Claude): Nous, vous voyez, on prend des entreprises quand... Vous savez, notre métier, c'est d'investir un montant de 10 millions et plus, quand il y a un projet de 10 millions et plus. Alors, souvent les projets qui sont dans un carrefour de la nouvelle économie, ce sont des entreprises qui sont de plus petite taille, et donc il y a beaucoup d'autres intervenants qui peuvent s'occuper d'eux autres. Vous savez qu'il y a des fonds spécialisés, des fonds régionaux, des SOLIDE, des fonds régionaux de plusieurs institutions, des Innovatech, etc. Alors donc, nous, nous essayons d'aller à la suite de ça. Alors, il s'écoule toujours un certain temps. Et donc, pour nous, il faut qu'une entreprise ait une certaine taille puis qu'elle ait un projet d'une certaine envergure pour que nous nous impliquions.

M. Cousineau: Merci.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paré): Merci, M. Blanchet. Merci, M. le député de Bertrand. Maintenant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais revenir un peu à une discussion qu'on a eue plus tôt, quand je posais des questions au président de la SGF. Il nous parlait que... il nous a rassurés en disant qu'il fallait prendre des risques, et qu'il ne se fiait pas à la main invisible d'Adam Smith, et qu'il devait intervenir dans l'économie québécoise. Moi, M. le Président, ce qui me chicote un peu, c'est la... Et le président nous a parlé de son habileté à faire des bons coups. Il en manquait quelques-uns, mais, généralement, il en a fait des bons. Et donc, sur cette clairvoyance-là, je me demande, quand je regarde le bilan... Je regarde le bilan de la dernière année et même les trois dernières années, il prend le crédit, ou presque en totalité, du taux de chômage actuel.

M. le Président, là j'ai dit: Je lui recommanderais d'aller lire le cours d'économie 101 ou peut-être même 001 au cégep pour dire que ce n'est pas la SGF qui a amené le niveau de chômage que nous avons au Québec, c'est un courant qui a balayé l'Amérique du Nord. C'est un courant qui a balayé d'ailleurs l'Europe, parce que, si on regarde, même les Pays-Bas, leur taux de chômage a passé de 15 % à 4 %. Alors donc, il y a eu des succès, là, dus à l'environnement économique, et je pense que le président de la SGF devrait être un peu plus modeste que de s'approprier le crédit du taux de chômage que nous avons actuellement au Québec.

Ce que je mets en doute, M. le Président, c'est l'envergure des investissements que fait la SGF. Bien sûr, Mosel Vitelic n'a pas eu lieu. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé, ce n'est pas parce qu'on ne s'est pas forcé, ça a été dans les médias presque quotidiennement pendant plusieurs mois. Rappelons-nous que la SGF voulait investir 500 millions de dollars, 500 millions de dollars. Les gouvernements allaient mettre 1 milliard de dollars. Avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, ça faisait 1 milliard de dollars sur un projet de 2,1 milliards de dollars, en plus d'un crédit d'impôt qu'on avait estimé, de façon optimiste manifestement, à 1,2 milliard de dollars, mais ça, c'était basé sur des rendements nettement au-dessus de ce qu'on pouvait espérer, certainement au-dessus de ce que la majorité des gens pouvaient croire. Après ça, j'ai fait mention tantôt du Technodôme. D'accord? Parce que, dans Mosel Vitelic, il y a eu une perte sèche, quand même, de 2 millions, d'accord, avec des efforts, là, qu'on a faits de publicité, de relations publiques, de voyages et d'analyse, là, 2 millions de dollars. Technodôme, 5 millions de dollars.

Mais je vais revenir sur Métaforia. Je vais revenir sur Métaforia, une autre grande décision du gouvernement. Rappelons-nous que la SGF avait mis, au départ, 12 millions de dollars. Or, quand on ajoute à ce qu'a mis la SGF ce qu'a mis Investissement Québec... Et c'est là, M. le Président, le volet que je veux soulever, c'est que parfois le gouvernement possède 100 % de l'entreprise, 100 % de l'entreprise. Donc, la SGF, dans Métaforia, avait mis 12 millions de dollars, Investissement Québec avait mis un premier 1,6 million de dollars, avait garanti un prêt de Desjardins de l'ordre de 5,6 millions de dollars. Or, rappelons-nous que Fun Key avait voulu acheter, en avril 2000, Métaforia pour le prix de 27 millions de dollars, ce que j'ai cru comprendre, avec... Il y avait 20 millions de ses propres actions, je pense, 21,8 millions de ses propres actions. D'ailleurs, le président de Métaforia était très déçu que la SGF cesse cette prise de contrôle, parce qu'il y voyait une synergie. D'ailleurs, Fun Key, ils ne sont pas fous, ces gens-là, ils ont embauché Oxygène 9 pour que le gouvernement mette plus d'argent dans Métaforia, parce que ça n'allait pas bien dans Métaforia. Donc, déjà on sait que ça va mal dans Métaforia.

Or, je me rappelle d'un bulletin juste avant Pâques du ministère des Finances ? M. le premier ministre était ministre des Finances à l'époque ? où on donne un crédit d'impôt...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ... ? c'était Pauline Marois? pardon, excusez-moi, c'était votre successeur ? un crédit d'impôt, si ma mémoire est bonne, remboursable... Si ma mémoire est bonne, c'était 12 millions de dollars. Mais je ne peux pas le garantir, mais je sais que c'était plusieurs millions de dollars. Or, en juin 2001, déjà on a fait un crédit d'impôt remboursable, on avait mis de l'argent, et Fun Key retire son offre parce que finalement on trouvait la situation trop précaire.

Quand le président nous parle justement de tous ces succès, moi, je vais soulever un volet, j'aimerais bien, moi, que le Vérificateur général aille voir justement la qualité des investissements, la qualité de la performance de la SGF. Et, il l'a demandé, il l'a demandé à plusieurs reprises, notamment le 7 septembre 2001, il a demandé d'aller voir qu'est-ce qui se passait au niveau de la SGF. Or, on semble dire que ce n'est pas possible parce que imaginez-vous que la SGF fait affaire avec de l'entreprise privée et, par conséquent, ce sont des données confidentielles. Bien, M. le Président, moi, je vais vous le dire, le Vérificateur général, ce n'est pas un fou, cet homme-là, il sait ça, là, que tout à coup il y a des entreprises privées. Moi, à titre d'exemple, je vais donner le bureau du Surintendant des institutions financières, qui est complètement à l'intérieur souvent du secteur financier des entreprises et à qui le secteur financier fait quand même confiance, et là ils vont voir la totalité de la performance d'une entreprise et ils s'assurent effectivement que l'entreprise livre ce qu'on dit qu'elle doit livrer.

Alors, qu'est-ce qu'on a à cacher, à vouloir empêcher le Vérificateur général d'aller faire une vérification en profondeur de ces organismes gouvernementaux et de nous donner l'heure juste quant à sa performance? Peut-être qu'à ce moment-là on se rendrait compte qu'il y en a d'autres, Mosel Vitelic. Peut-être qu'on se rendrait compte qu'il en y a d'autres, Technodôme. Peut-être qu'on se rendrait compte qu'il y a d'autres Métaforia. Peut-être qu'on se rendrait compte, comme mon collègue le député de Chomedey disait antérieurement, bien, qu'il y en aurait, des situations qui sont très problématiques. Alors, moi, je demande, là, la question au premier ministre: Pourquoi vous ne voulez pas que le Vérificateur général aille à la SGF?

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. Je vais répondre avec joie à cette question puis aussi à l'introduction macroéconomique de la question de notre collègue, où elle a parlé du rôle de la SGF dans la création d'emplois. Premièrement, le président n'a jamais dit que c'est à lui seul qu'il a fait descendre le taux de chômage au Québec, c'est l'ensemble des excellentes politiques du gouvernement et du travail acharné des entreprises privées qui a fait baisser le taux de chômage. Mais, lui, il a dit modestement qu'il en avait créé 43 000, emplois, en quatre ans, ce qui est absolument extraordinaire. Est-ce qu'il y a une entreprise au Québec qui a créé 43 000 emplois en quatre ans? Alors, la SGF et ses filiales a réussi à faire ça.

Une voix: Avec nos partenaires.

M. Landry: Avec ses partenaires. Et notre collègue a dit aussi que c'est la prospérité qui a balayé le continent. Oh là là! Ce n'est pas ça du tout, parce que la prospérité, elle balayait le Canada avant 1994. Et, depuis que nous sommes au pouvoir en 1994, la croissance de l'emploi a été de 436 000 emplois au Québec, dont 70 000 au cours des trois derniers mois, comme je l'ai dit. Alors, quand le président de la SGF dit 43 000, il ne réclame pas la baisse totale du taux de chômage, il dit modestement et à bon droit: Nous en avons créé 43 000.

Sous le règne libéral de 1989 à 1994, pour donner une comparaison, quand on parle de balayer le continent, là, on avait perdu 23 000 emplois. L'ensemble de l'économie québécoise a perdu 23 000 emplois de 1989 à 1994, alors que la SGF, par la suite, en a créé à elle seule 43 000. Une firme avec ses partenaires. Là, la députée pourrait dire: Oui, mais c'était partout comme ça au Canada. Non. Au cours de la même période, le Canada a créé 125 000 emplois puis le Québec en a perdu 23 000. C'est donc bien signé libéral: désordre des finances publiques, gabegie, nationalisation intempestive de Marine Industrie, et ainsi de suite. Et ce n'est pas non plus parce que la prospérité a balayé le continent qu'on a fait baisser le taux de chômage de façon radicale, c'est parce que le Québec a mieux performé que le reste du Canada, qui est aussi balayé par ce qui se passe sur le continent, et la SFG y a contribué.

n(11 h 40)n

Les investissements privés non résidentiels au Québec, depuis 1994, ils ont augmenté de 58,5 %, alors qu'en Ontario c'était 10 points de moins ? c'était 48, puis le Canada, c'était 49. Donc, investissements privés créateurs d'emplois, Québec bien en avance de l'Ontario et du Canada. Si on veut comparer toujours aux libéraux, pour la même période de 1989-1994, ça avait été une baisse désastreuse des investissements de moins 23,1, pire qu'au Canada, où ça n'avait été que de 0,3, donc 23 fois pire au Québec, et qu'en Ontario qui, elle, avait fait moins 15,9. Alors, quand on dit que le continent est balayé, c'est vrai que le continent est balayé par des vagues de prospérité et de moindre prospérité, sauf que le Québec s'est tiré mieux d'affaire que les autres et c'est largement à cause de l'interventionnisme que nous avons pratiqué d'une façon habile.

Pour le produit intérieur brut réel par habitant, c'est la même chose: au Québec, on a monté de 19,4; l'ensemble du Canada a été de 17,8. Toujours 1989-1994, la période libérale: 0,6. Ce n'est pas des petites différences. Les prestataires de l'assurance emploi, on a connu une diminution de 120 700 chômeurs. Prestataires de l'assistance emploi, sécurité du revenu, de 1994 à 2002, on en a moins 106 000, vous entendez? Et, de 1989 à 1994, on en avait eu plus 132 000. Alors, pour la partie macroéconomique, là, je pense que ma collègue, qui a parlé d'économie 101, devrait peut-être se réinspirer de ces documents élémentaires.

Quant au Vérificateur général, voici quelle est notre position puis celle de tous les gouvernements antérieurs, du reste. Et pour ça je pense que les gouvernements antérieurs ont eu raison. La Société générale de financement a des partenaires qui sont des compagnies soit locales soit multinationales qui souvent sont des compagnies publiques, d'ailleurs, mais parfois ne le sont pas. Et, pour des raisons de concurrence, ces compagnies ne veulent pas que les états financiers soient discutés à l'Assemblée nationale du Québec, et ça se comprend. On veut intéresser, disons, un industriel bavarois à venir au Saguenay?Lac-Saint-Jean. S'il sait d'avance que sa comptabilité peut être étalée de façon publique alors qu'il est en concurrence contre un Français, contre un Belge, contre un Australien, ça va faire une difficulté supplémentaire qui va le dissuader d'investir, alors que, nous autres, on veut qu'ils investissent.

Le Vérificateur général sait très bien... D'ailleurs, il vérifie les activités internes de la SGF. D'ailleurs, il n'y a pas de problème de ce côté-là, les salaires, les dépenses de toutes sortes, ça, il n'y a rien là, mais pas les dossiers où il y a de l'argent privé parce que le privé obéit à une autre logique et le privé lui-même a ses vérificateurs internes et externes. Et, quand c'est des compagnies publiques, bien, les états financiers sont publics, ce qui doit être public, pas les éléments de concurrence et les éléments qui peuvent mettre à risque l'entreprise. Alors, c'est tout simplement pour ça que le Vérificateur général, en qui on a une grande confiance d'une façon générale, ne me semble pas qualifié pour ce genre d'opération.

Quant aux questions précises sur Métaforia et autres, le président va y répondre, mais je veux insister lourdement sur le fait qu'il y a une grosse différence entre Métaforia et Mosel. Il ne faut pas mettre ça dans le même sac. Mosel, il n'y a pas eu d'investissement, il y a eu un examen approfondi d'un dossier d'investissement, qui était fabuleux, d'ailleurs, qui l'est encore et qui peut-être se réalisera. Dans le cas de Métaforia ? je me souviens très bien de la logique parce que j'étais ministre des Finances et de l'Économie à l'époque ? Métaforia était allée à une exposition universelle à Lisbonne ? c'est bien ça, c'est Lisbonne ? présenter un spectacle qui ressemble à peu près à ce qu'il y a rue Sainte-Catherine, à Montréal, et ça a été le kiosque le plus fréquenté de l'exposition. Même que l'exposition était finie, puis ils ont gardé ça ouvert parce qu'il y avait... C'est des millions de personnes qui ont vu ça. Alors, les promoteurs de Métaforia sont venus voir la Société générale de financement, diverses autres agences du gouvernement, pour dire: Cette performance extraordinaire, qui pourrait être exportable dans d'autres pays, devrait avoir une bonne base solide à Montréal.

Et l'argument était crédible, la technologie était spectaculaire, et la SGF a décidé d'intervenir, et ça n'a pas bien fini. Ce n'est peut-être pas tout à fait fini, d'ailleurs. Peut-être quelqu'un, on ne sait pas... La technologie est extraordinaire. Si ça a intéressé les gens à Lisbonne, pourquoi pas d'autres? Même Fun Key s'y est intéressée en profondeur, parce qu'ils voulaient mettre 30 millions de dollars là-dedans. Ils ne l'ont pas fait parce que leur analyse a démontré qu'il ne fallait pas le faire et que ce n'était pas indiqué, mais peut-être que d'autres le feront avec la même technologie ou légèrement différente.

Mais admettons qu'une société immense comme la SGF parfois a des investissements qui finissent mal, comme il y en a dans le secteur privé, puis dans le secteur public, puis dans tous les pays du monde. Et, le jour où il n'y aura plus aucun risque de pris à la SGF, bien, ça veut dire que la SGF n'a plus d'utilité, la SGF n'est plus dans un univers d'économie de marché et n'est plus dans l'univers interventionniste qui est le nôtre. Mais j'imagine que le président pourrait donner des détails plus pointus. Moi, évidemment, je ne peux pas avoir tous les dossiers en tête.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste trois minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je comprends le premier ministre d'être chatouilleux quand on parle justement de la performance du Québec par rapport à nos voisins et que, finalement, la situation est beaucoup moins impressionnante que ce qu'on veut bien nous faire croire. Je trouve ça amusant que le premier ministre mentionne à plusieurs reprises 1989 à 1994. Lui aussi, je pense qu'il devrait retourner dans ses livres d'économie, apprendre ce que c'est qu'une récession. 1990-1991, là, ça a été deux années très, très, très difficiles.

M. Landry: ...

Mme Jérôme-Forget: On n'est même pas venu proche de ça avec le 11 septembre, pas du tout. Pas du tout. Alors, je pense qu'il y aurait lieu de s'assurer, là, qu'il prenne en considération... Et ce n'était pas simplement au Québec, M. le Président, je peux vous dire qu'en Ontario c'était extrêmement pénible, et puis il y a eu plusieurs milliers de pertes d'emplois, en particulier en Ontario. Alors, je pense que c'est prématuré de dire, là, qu'ici on a fait très bien puis qu'avant on faisait moins bien.

Moi, je voudrais revenir... Si c'est vrai que Métaforia allait mal, je veux bien que Métaforia aille mal, je veux bien qu'on prenne des risques et que tout à coup ça ne marche pas, ça arrive. Ce pourquoi nous nous interrogeons, nous, c'est qu'on le fait avec l'argent des contribuables. C'est ça qui nous inquiète. Et non seulement ça, ça nous inquiète, mais, quand ça va mal, on rajoute d'autre argent dans le crédit d'impôt remboursable, qui venait, cette fois-là, du ministère des Finances, d'ailleurs qui a été rendu public juste avant Pâques. Si ma mémoire est bonne encore, c'était le jeudi de Pâques que tout ça est sorti. Donc, tout le monde était un peu parti, on n'a pas vu beaucoup ce bulletin. Ce n'était probablement pas fait par hasard. Mais c'était connu que Métaforia avait des problèmes. Le gouvernement, non seulement il sait qu'il est propriétaire à 100 %, parce que c'est ou Investissement Québec ou la SGF qui investit de l'argent dans ça, il remet encore de l'argent. C'est ça qui n'est pas correct. C'est que tout à coup il n'y a pas de fin. Le crédit d'impôt remboursable, un crédit d'impôt remboursable... Alors, c'est clair, M. le Président, que...

Je pense que c'est la façon de procéder de ce gouvernement et je pense que ce pour quoi on ne veut pas que le Vérificateur général aille voir, c'est plutôt parce qu'on ne veut pas que le Vérificateur général aille se mettre le nez dans tout ça, parce que peut-être on verrait des choses qu'on aime moins. Je pense que c'est ça, moi, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le premier ministre, merci, également aux gens de la SGF qui nous entretiennent sur des sujets quand même drôlement importants pour le développement de l'ensemble des régions du Québec. Et je peux comprendre un peu la position de l'opposition. Il faut se placer dans un contexte aussi où déjà l'opposition avait démontré que la SGF, ils étaient loin d'être en accord, ils étaient opposés aux travaux que peut faire la SGF dans chacune de nos régions. Et, je peux comprendre un peu, ce matin ils essaient de démontrer que les investissements de la SGF n'ont pas été à la hauteur des attentes, et vous avez été à même de démontrer que, dans tout le domaine, il se peut fort bien que des fois les investissements que l'on fait ne sont pas nécessairement à la hauteur des attentes. Cependant, vous nous avez fait la démonstration d'une façon très nette que la SGF avait été quand même un joueur très actif au sein du Québec en fonction des emplois qui ont été créés et aussi en fonction des retombées que ça peut représenter dans nos régions. Et, M. le premier ministre, tout à l'heure, vous avez quand même fait la démonstration que la volonté du gouvernement, c'est d'aller de l'avant avec le rôle que peut jouer la SGF.

M. Blanchet, tantôt, vous aussi, vous avez glissé très rapidement sur le dossier d'Alouette. Alors, moi, j'aimerais beaucoup vous entendre sur ce que ça a eu comme impact chez nous au niveau de la région Côte-Nord. Et, moi, je peux vous dire que, dans le contexte actuel, les gens de mon comté sont très, très, très satisfaits de ce qui s'est passé dans ce dossier-là, et Dieu sait que, si on avait écouté l'opposition, probablement que ce projet-là, il n'aurait jamais été de l'avant, compte tenu aussi des engagements qui avaient été pris par le chef de l'opposition dans les années 1997, dans ce coin-là, 1998. Alors, c'est bien sûr que pour moi c'est important que je puisse connaître le rôle qu'a joué la SGF et qu'on puisse en faire la démonstration, que, sans l'apport que la SGF avait donné dans ce dossier-là, probablement que les investissements qu'on connaît aujourd'hui n'auraient pas été aussi grands qu'ils vont l'être, et aussi l'importance de la deuxième transformation dans le domaine de l'aluminium. Alors, j'aimerais que vous puissiez faire un petit bout là-dessus, et j'aurai une autre sous-question tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, c'est vrai que la Côte-Nord et nommément Sept-Îles ont profité de cette stratégie comme l'ensemble du Québec, y compris bien sûr la région d'aluminium notoire qu'est le Saguenay? Lac-Saint-Jean. Et la SGF, là, a bien joué son rôle qui était un rôle de soutien à une politique gouvernementale plus large et dont profiteront toutes les régions du Québec où l'on fait de l'aluminium, et même où on n'en fait pas, notamment la région de la circonscription électorale de Saguenay et de Baie-Comeau. À Baie-Comeau, la société Alcoa fait tourner actuellement à peu près 700 MW pour faire de l'aluminium primaire. Ses cuves seront obsolètes, dit la compagnie, d'ici cinq ou six ans. Même en matière d'environnement ça deviendra inacceptable. Et le gouvernement, par Hydro-Québec, dont il est l'actionnaire unique, met à la disposition d'Alcoa, à Baie-Comeau, 100 MW supplémentaires ou même 175 demain matin si Alcoa veut moderniser ses cuves, et Alcoa a laissé entendre que c'est plutôt dans quatre, cinq ou six ans. Entre-temps, nos discussions continuent avec Alcoa et vont s'intensifier parce qu'il y a des droits d'eau à renégocier dans ce coin-là et de la production privée de courant.

Mais la philosophie générale du gouvernement qui s'est appliquée à Sept-Îles s'applique au Saguenay? Lac-Saint-Jean et partout. C'est que nous ne voulons plus consacrer de courant électrique à la fabrication primaire d'aluminium s'il n'y a pas un engagement à transformer, pour la simple raison qu'il y a six ou sept fois plus d'emplois dans la transformation que dans la fabrication des lingots. Si nous avions notre juste part de la transformation, suivant l'équation simple que je viens d'exprimer, on aurait probablement 70 000 hommes et femmes au Québec qui travailleraient dans la transformation secondaire de l'aluminium, c'est-à-dire 10 fois plus et plus que ce qu'on a actuellement. Alors, dans la transaction dont le député nous parle, la SGF s'est retirée comme actionnaire d'Alouette, comme elle l'a fait d'ailleurs naguère dans ABI.

La SGF était propriétaire d'un bloc important d'ABI, ce qui avait permis d'attirer ici l'alumineur français Pechiney-Ugine-Kuhlmann. C'est comme ça que ça a commencé. Ensuite, des Japonais se sont joints, et, quand la SGF a eu fini son rôle de partenaire attrayant, elle s'est retirée. Et, dans ce coup-là, là, on avait réalisé un bénéfice de...

Une voix: 250 millions.

M. Landry: ...250 millions de dollars. Dans le cas d'Alouette, on a été peut-être un peu moins longtemps...

Une voix: À peu près 90.

M. Landry: ...à peu près 90 millions, et ça, ça permet à un grand alumineur québécois, Alcan, de se consolider avec des partenaires étrangers, et, dans cette stratégie, là, enfin on a eu de la création d'emplois secondaires. Alcan s'est engagée, même avec des pénalités, à créer beaucoup plus d'emplois dans la transformation que dans le primaire. C'est la première fois de ma vie que je voyais ça, puis ça fait longtemps que je travaille dans l'économie du Québec. J'ai participé à des inaugurations d'alumineries je ne sais plus combien de fois, mais c'était toujours du primaire, puis là on a eu le bonheur d'aller à Sept-Îles puis au Saguenay?Lac-Saint-Jean puis dire: Primaire, oui, et secondaire, en plus. D'ailleurs, les gens de Sept-Îles ont été vraiment très chic, parce qu'il y avait des belles affiches qui remerciaient le gouvernement de sa stratégie fructueuse pour Sept-Îles, pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean et pour l'ensemble du Québec, parce qu'il y aura de la transformation aussi ailleurs. Et maintenant ce dont je rêve, bien, c'est d'aller à Baie-Comeau dire la même chose le plus tôt possible.

Ce qu'on a comme pacte avec Alcan, c'est vrai que c'est un contrat matériel, mais c'est plus que ça. On a un pacte moral avec cette grande multinationale de l'aluminium qui s'engage à faire le plus de transformation possible au Québec et à avoir le plus de retombées économiques possible au Québec comme contrepartie de cette extraordinaire ressource qu'est l'hydroélectricité. Il n'y a pas de raison que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean soit inquiète pour son avenir avec les richesses qu'elle a, et Alcan s'engage à faire baisser ce niveau d'inquiétude en faisant tout ce qui est possible. Et il y a des projets concrets avec la SGF d'ailleurs pour faire de la transformation au Saguenay? Lac-Saint-Jean. Même chose à Sept-Îles. Et on veut que bientôt Alcoa ait avec nous le même pacte moral pour que ce soit la même chose à Baie-Comeau, pour que ce soit la même chose à Deschambault et ailleurs au Québec. C'est la stratégie que nous pouvons maintenant adopter. On en rêvait depuis longtemps, mais il y a eu une période où c'était moins clair parce que les approvisionnements énergétiques, aux États-Unis en particulier, étaient plus abondants, mais là c'est fini. Aux États-Unis, on ferme des entreprises par manque de courant électrique. Alors, ça fait monter notre pouvoir de négociation et on s'en est servis. Je sais que ça peut avoir jeté un désarroi provisoire à Baie-Comeau, mais ce n'est que provisoire. Le gouvernement met les bouchées doubles pour qu'Alcoa, attitude, Alcan soit copiée.

J'ai appris une chose durant ces négociations ? du président d'Alcoa lui-même, d'ailleurs ? le Québec est tellement important sur la scène de l'aluminium que, Alcoa Québec, les installations d'Alcoa Québec, si on les prenait séparément, ce serait le troisième alumineur du monde. Alors, le premier, c'est Alcoa Alcoa; le deuxième, c'est Alcan; puis le troisième, c'est Alcoa Québec. Alors, on a un pouvoir de négociation extraordinaire, et c'est un rêve déjà en début de réalisation. Il faudrait des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois dans la transformation secondaire de l'aluminium au Québec, et puis, avec ce à quoi le député de Duplessis a fait allusion, bien, on a déjà là un début de 1 200 ou 1 500 emplois de transformation qui sont le présage de beaucoup plus. Alors, je pense que c'est une stratégie intelligente, qui demandait du courage, et on savait que les gens de Baie-Comeau pouvaient, au début, être sceptiques.

n(12 heures)n

Et puis il y a aussi des désinformateurs qui ont dit qu'il n'y avait pas de courant pour rénover les cuves. Bien, ça, on me dira que c'est de la tactique politique. Ce n'est pas de la tactique honorable, mais il y en a qui l'utilisent. La vérité, c'est qu'il y a du courant pour rénover les cuves SÖderberg, pour les remplacer par des procédés... puis, on le sait, même c'est 100 MW disponibles demain, même jusqu'à 175, c'est la loi. Si Alcoa dit: Branchez-moi, l'Hydro n'a même pas de permission à demander, il faut qu'ils les branchent.

Mais notre espoir, c'est plus vaste que ça, ce n'est pas juste la rénovation des cuves. C'est bien, mais il faut: fabrication de tiges, fabrication d'encore plus de tiges, fabrication d'autre chose. Parce que ce que j'ai dit du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je le dis aussi de Baie-Comeau, il n'y a pas de raison que Baie-Comeau soit inquiète de son avenir quand elle a en ses murs la première multinationale de l'aluminium au monde, qui tire déjà 700 MW et qui pourrait en tirer 875. Et le président d'Alcoa est allé visiter Baie-Comeau. Il n'était jamais allé depuis leur acquisition et il a été ébloui par la situation de l'usine, par son approvisionnement en électricité, par la capacité industrielle de la ville. Alors, je pense que les gens de Baie-Comeau n'ont pas à être inquiets. Et, s'ils l'ont été provisoirement, on va essayer le plus rapidement possible de faire reculer leur angoisse.

J'ajoute aussi, parce que la question du député s'y prête, qu'on a fait des choses extraordinaires dans le Nord et dans le nord du Nord au cours des derniers mois. On a mis fin à une querelle de 25 ans avec les Cris, ce qui débouche immédiatement... Mais les travaux sont virtuellement commencés, il doit y avoir de l'action sur le terrain, un aménagement d'à peu près 1 500 MW sur la Rupert. Ça, c'est trois fois ce qu'Alcoa demandait. Et on a aussi créé des contextes de développement durable et de paix durable avec les Inuits qui sont au nord des Cris, et là on parle d'une possibilité de 8 000 MW. Si on additionne les deux, là, on est rendu à 40 % du projet de la Baie James. Ça, je pense que c'est un signe de gouvernance, d'avenir, de prévision, de sagesse, puis un signe aussi d'humanisme de la société québécoise qui, là ? et ce sont les Cris qui parlent ? est exemplaire sur cette planète en termes de relations avec les sociétés aborigènes.

Et c'était vrai même avant que l'on signe la Grande paix, parce que tous les indices de développement aborigène, Québec comparé à Canada, sont plus élevés au Québec. Et, dans certaines communautés aborigènes, le taux de chômage est plus bas que dans les communautés blanches qui les entourent. Ça veut dire qu'il faut faire un effort avec les communautés blanches, me direz-vous. Oui, c'est vrai, mais ça, je pense que c'est un beau moment de notre vie collective quand mon ami Roméo Diom Saganash va citer le Québec en exemple à Genève pour les relations avec les premières nations. Et il ne s'agit pas juste de kilowatts et de mégawatts, il s'agit de jeunes gens, de jeunes hommes et de jeunes filles dans ces communautés aborigènes qui sont en expansion démographique, contrairement à nous ? il y en a, des jeunes, il y en a, des enfants ? qui sont acculées au désespoir s'il n'y a pas d'emplois. Parce que, quand on est en expansion démographique, la trappe antique et la pêche antique ne créeront jamais suffisamment d'emplois pour ces jeunes. Alors, dans cette entente, c'était vraiment respect mutuel et intérêt mutuel. Juste avec les Inuits, on parle de 50 000 emplois créés. C'est cinq fois plus qu'il y a d'Inuits, ça. Alors, ça veut dire qu'il va y en avoir pour les Inuits puis il va y en avoir énormément pour des jeunes Québécois et Québécoises pour des années à venir.

Alors, je remercie profondément le député de sa question qui nous a permis, là, je pense, de faire le tour puis d'en parler calmement. L'élection complémentaire dans Saguenay, elle est terminée, et puis on aurait aimé mieux gagner, mais il y a une consolation, c'est un souverainiste qui a gagné, alors que, normalement, l'opposition officielle, qui est supposée canaliser vers elle le mécontentement que même le meilleur des gouvernements finit par susciter, n'a pas réussi. C'est un député souverainiste qui va venir remplacer Gabriel-Yvan Gagnon dans notre Assemblée nationale. J'aurais mieux aimé que ce soit une péquiste souverainiste, mais, si on est pour se consoler d'une certaine façon, j'aime mieux ça qu'un libéral ou une libérale qui veulent que le Québec reste une province comme les autres jusqu'à la fin des temps, puis qui n'ont aucune demande constitutionnelle, et qui sont à genoux devant Ottawa. Au moins, on va avoir un député de plus qui va se tenir debout, tout comme le faisait Gabriel-Yvan Gagnon, qui a eu un excellent mandat.

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis, il vous reste trois minutes.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Dans le document que vous nous avez présenté, à la page 72, on voit également qu'en Côte-Nord la SGF est présente notamment au niveau de Sacopan, à Sacré-Coeur. Donc, là, on parle de la deuxième transformation dans le domaine de la forêt. On parle également de Pec-Nord, Imaqua, qui est à Saint-Augustin, où là c'est à l'extrémité est du Québec, où là on fait de l'élevage de la pétoncle, ce qui est excellent comme produit au Québec. Et, moi, je souligne quand même ces deux aspects-là, compte tenu de l'orientation qu'on prend, y aller beaucoup plus au niveau de la deuxième transformation. Dans le cas de Pec-Nord, il s'agit d'un produit, malheureusement, qui n'est pas connu au Québec. Ça va beaucoup plus sur le marché asiatique et le marché international. Alors, j'espère qu'avec l'implication de la SGF cette entreprise-là pourra implanter ce qu'on appelle des petites écloseries tout au long du golfe pour permettre de développer la pétoncle.

Cependant, moi, j'aimerais savoir quand même... Parce qu'on a de grosses problématiques dans le domaine minier et également dans le domaine forestier. C'est deux ressources également qui sont en abondance en Côte-Nord quand on parle de la forêt, qui est encore très... qui est vierge, et également dans le domaine de l'industrie, dans le domaine minier. Et, sans entrer dans les secrets de la SGF, est-ce qu'on peut prétendre... Parce qu'on sait qu'il y a des projets sur la table, des projets qui sont en discussion, mais est-ce qu'on peut penser que, à court terme ou moyen terme, dans ces deux domaines-là en particulier... Puis là, bien, c'est bien sûr qu'on a un problème avec la taxe imposée par Washington, mais il n'en demeure pas moins que c'est un domaine sur lequel on voit beaucoup d'avenir. Alors, est-ce qu'on pense que, au niveau de la SGF, il y a quelque chose, là, qui est à court terme dans ces deux spécificités-là?

Le Président (M. Paré): M. Blanchet, il vous reste deux minutes pour votre réponse, là.

M. Blanchet (Claude): Alors, brièvement, je peux vous répondre que, oui, on a des projets qui sont à l'étude actuellement, mais, comme bonne habitude de la maison, nous préférons annoncer les projets quand ils sont connus ? ha, ha, ha! ? parce que gérer les dossiers publiquement, c'est toujours un peu difficile. Ha, ha, ha!

M. Landry: Bien, moi, c'est toujours...

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais revenir sur le dossier de Lavalum, d'autant plus que je suis convaincu qu'avec l'ensemble des personnes qui l'accompagnent aujourd'hui le président de la SGF a eu le temps de vérifier ça un peu, et peut-être transmettre certaines informations au premier ministre qui, rappelons-le, le 22 juin 2000, était le vice-premier ministre du Québec. Alors, je vais me permettre de relire deux extraits encore une fois du communiqué de presse de la SGF, signé par M. Duthel: Pour la réalisation de ce projet, SNF inc., Société nationale de ferrailles, la plus grande entreprise de récupération du recyclage au Québec et de l'Est du Canada, s'est associée à SGF, Société générale de financement en minéral ? une filiale donc de la SGF ? pour effectuer un investissement de 20,4 millions de dollars dans Lavalum SEC, pour des participations respectives de 60 % et de 40 %. Investissement Québec ? un autre bras de Québec inc. ? soutient le projet avec une contribution de 1 250 000 sous forme de prise en charge des intérêts. D'une superficie de 30 m², l'usine possède une capacité de production de tant. Elle emploiera près de 60 personnes et devrait générer des revenus de 75 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Alors, voici comment on...

Par ailleurs, il y a un autre communiqué qui mentionne que le Fonds de solidarité investit 25 millions. Puis, comme on l'a dit tantôt, parce que c'est des abattements de nature fiscale, c'est aussi indirectement de l'argent des contribuables. Voici ce qu'a dit, à l'époque, 22 juin 2000, l'actuel premier ministre. Il justifie le projet, pourquoi on va mettre tous ces millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes là-dedans: «Actuellement, tous les rebuts d'aluminium récupérés au Québec sont vendus et transformés hors Québec pour ensuite y revenir sous forme de lingots secondaires aux fins de commercialisation. Lavalum sera le seul producteur québécois d'aluminium secondaire, ce qui devrait lui confier un avantage concurrentiel naturel.»

n(12 h 10)n

Lavalum, pour l'information du premier ministre, s'il ne l'a pas pris tantôt quand on était en train de parler, a fait faillite à peine un an et quelques mois plus tard. Les papiers sont déposés, ce sont des documents publics. Non seulement ceux qui ont investi là-dedans ont perdu leur investissement, mais le seul créancier garanti, c'était la Banque Nationale, qui était le plus important. Il y a 150 compagnies, pour la plupart des petites et moyennes entreprises à travers le Québec... Vous regarderez la liste, il y en a partout. Il y en a dans Portneuf, il y en a partout au Québec, des petites compagnies qui ont fait confiance à cet investissement puis à Lavalum.

J'écoutais tantôt le président de la SGF, lui-même qui brasse ces milliards-là et qui se fait donner des gros bonus parce qu'ils ont constaté l'atteinte par son conseil d'administration des objectifs à court et à moyen terme. Grosse, grosse, grosse... Gros salaire, mais, encore plus important en termes de proportion, un énorme bonus. Ça, on est dans cette période de référence là puis on est en train de regarder un exemple. Cent cinquante compagnies ont fait la même chose. Oui, c'est en 2001 que ça a fait faillite, automne 2001. Ces compagnies-là, ces 150 petites et moyennes entreprises à travers le Québec ont eu le même réflexe que le président de la SGF. Vous l'avez entendu tantôt: Écoutez, on a fait une vérification diligente, mais aussi on n'était pas pour faire 22 vérifications, le Fonds de solidarité était là-dedans.

De notre côté de la table, c'est un exemple classique où l'interventionnisme peut foirer complètement. J'ai donné des exemples tantôt de la compagnie elle-même ? ce sont aussi des faits publics ? de ses filiales, des choses qui ont été rapportées dans les journaux. J'ai donné une référence directe à une autre affaire les concernant, où justement l'injonction de type Anton Piller a été accordée par la Cour supérieure de Québec ici, à Québec.

Si le président de la Société générale de financement a le droit de dire en commission parlementaire: Écoutez, on ne pouvait faire 22 vérifications, le Fonds de solidarité était là-dedans, ça devait être bon, imaginez si vous êtes un petit fournisseur. Vous dites: Regarde, j'ai, ni plus ni moins, le vice-premier ministre de la province de Québec qui vient nous expliquer que ce genre d'interventionnisme est extraordinaire. Regarde, ça va te donner un avantage concurrentiel naturel. Et ça, c'est au mois de juin, donc je peux allonger un peu de crédits. Pas besoin de m'énerver si je fais du 30 jours, 60 jours, 90 jours, 120 jours. Le vice-premier ministre du Québec lui-même était là, en train de nous expliquer comment c'était bon, ce qu'ils étaient en train de faire là. Le président de la SGF vient en commission parlementaire dire: On se fiait sur le fait que le Fonds de solidarité était là-dedans. Il y a 150 petites et moyennes entreprises qui ont perdu bien de l'argent. Alors, je veux savoir de la part du premier ministre, dans le dossier de Lavalum: Comment est-ce qu'il peut nous expliquer que, le 22 juin 2000, il a annoncé... ? et j'ai donné une citation exacte tantôt, il a donné une conférence de presse au cours de laquelle il a vanté les mérites de cette intervention ? et qu'à peine 15 mois plus tard on voit que la SGF a perdu son investissement puis il y a eu des millions de dollars qui ont été perdus non pas seulement par le gouvernement, mais aussi par des petites et moyennes entreprises qui ont fait la même chose que le président de la SGF, dire: Écoutez, s'ils sont tous là-dedans, ça doit être du solide? Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment ça se fait que cette compagnie-là était en faillite 15 mois après?

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je suis allé moi-même à Laval ? c'était dans l'est de l'île de Laval, si je me souviens bien, près de Saint-François ? et j'ai été vraiment très impressionné par le type d'activité. Comme c'est ce que j'ai fait pendant des années plusieurs fois par semaine, hein... Quand on fait... L'économie du Québec a été complètement transformée au cours des cinq dernières années. La région de Montréal, là, son image, c'était une montagne de poussière grise sur laquelle la Gazette en remettait un peu tous les jours, et là cette région-là, dont Laval ? la circonscription du député s'y trouve ? c'est devenu un joyau technologique et de valeur ajoutée parce que des milliers et des milliers d'entreprises ont fait des succès extraordinaires. Dans la Cité du multimédia, mais à Laval également, où il y a des avantages extraordinaires, il y a un CDTI à Laval qui se spécialise, il y a maintenant des activités biotechnologiques extrêmement importantes, celui de notre interventionnisme aussi. Et puis, de temps en temps, ce qui est exceptionnel aujourd'hui puis qui était la règle du temps des libéraux...

Juste à la SDI ? je ne sais pas comment est-ce qu'ils ont fait ça ? la SDI, qui est devenue aujourd'hui Investissement Québec, brillante organisation qui a été sacrée promoteur de l'année, l'an dernier, en Amérique, bien, la SDI ? du temps des libéraux, ça s'appelait comme ça ? ils ont perdu 1 milliard, 1 milliard de dollars. Et là notre SGF a perdu 6 millions et d'autres entreprises privées qui avaient fait confiance à Lavalum... Ce n'est pas tous des imbéciles, là, c'est des entrepreneurs privés qui ont fait des pertes, qu'il faut probablement apposer aux profits qu'ils auraient pu faire aussi avant. Quand on fait affaire avec une compagnie, on fait des pertes puis on fait des profits.

Mais revenons à ce jour où je suis allé avec M. Henri Massé, président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, et ses syndiqués qui étaient autour de lui, à cette inauguration. J'ai été très impressionné par l'activité. Nous sommes le premier producteur d'aluminium du monde puis on n'avait aucune activité de recyclage, alors que l'aluminium, c'est ça, une de ses beautés, c'est un métal recyclable. Alors, on fait le primaire, on exporte le lingot, fini, terminé. S'il est récupéré, il va être récupéré ailleurs et recyclé ailleurs. Alors là, avec une initiative du Fonds de solidarité et de capitaux privés, on voit naître cette entreprise. On est tous très contents puis on le dit. Et, comme il arrive dans une économie de marché capitaliste ? et c'est le cas du Québec ? l'entreprise s'est cassé la gueule.

Remarquez que la technologie, la machinerie, l'expertise, le capital humain, ce n'est pas détruit par une faillite, ça. Il y a plusieurs grands succès industriels et économiques aujourd'hui qui sont nés d'une faillite, qui sont renés de leurs cendres, puis c'est normal. La loi de faillite, c'est pour ça que ça existe. La loi de faillite, c'est pour empêcher qu'une entreprise et ses promoteurs ne soient à jamais détruits ou perdus pour le circuit économique. Il faut qu'il y ait le moins de faillites possible, puis la loi de faillite a été conçue pour qu'il y en ait et que des hommes et des femmes ayant fait faillite se relèvent et repartent. J'ai vu ça plusieurs fois dans ma carrière: des gens s'étant cassé la gueule une fois ou deux reprennent puis finissent par faire un succès extraordinaire. Et il y en a qui nous écoutent, là, et puis qui sont très contents de ce qui leur est arrivé, pas la première fois, mais la deuxième. C'est une question de persévérance.

Alors, dans le cas de Lavalum, je suis ça moins au quotidien que je le faisais autrefois, mais j'espère que ce know-how, cette machinerie, cet équipement va être repris par quelqu'un d'autre sur de meilleures bases de gestion que la première fois. J'espère que le Fonds de solidarité va encore embarquer puis, si le projet est solide et bien étudié, que la SGF sera là aussi. La situation ante Lavalum était presque scandaleuse: le premier producteur d'aluminium du monde qui ne recycle pas d'aluminium. C'est pour ça que j'étais si content, la journée où, sur la montée Saint-François, j'ai vu naître cette entreprise, et j'espère la voir renaître là ou ailleurs. Avec le Fonds de solidarité, des capitaux privés, il est essentiel que nous ayons une entreprise de ce type au Québec. Et, si on s'est humblement cassé la gueule une fois, bien, on va se relever puis on va recommencer sur des bases meilleures.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Il faut être fait fort pour pouvoir dire dans la même phrase: On est dans une économie de marché capitaliste, puis c'est normal d'investir pour des motifs qui n'ont rien à voir avec l'économie et tout à voir avec la politique. Regardons ce que le premier ministre a dit à l'époque: «Actuellement, tous les rebuts d'aluminium récupérés au Québec sont vendus et transformés hors Québec pour ensuite y revenir sous forme de lingots. Lavalum sera le seul producteur québécois d'aluminium secondaire, ce qui devrait lui confier un avantage concurrentiel naturel.»

n(12 h 20)n

Vous savez ce qui s'est passé dans la vraie économie de marché capitaliste, après cette déclaration du premier ministre? Cent cinquante petites et moyennes compagnies ont perdu tout l'argent que Lavalum leur devait. Pourquoi? Parce que ce n'est pas un investissement qui était contrôlé, prédiqué en rapport avec des forces du marché, c'était un investissement qui visait à faire quelque chose de politique. Puis tous les gouvernements au Québec ont fait cette erreur-là. Mais le problème, c'est que, lorsqu'on met le nez dans l'économie privée en faisant semblant d'être des hommes et des femmes d'affaires, des vrais femmes et hommes d'affaires perdent leur argent parce qu'ils croient que le gouvernement a fait son travail avant d'investir là-dedans. C'est ça, l'erreur de base, ici.

Un gouvernement, ça existe pour créer des conditions pour que les entreprises privées, les vraies, puissent avoir des conditions où eux, ils peuvent investir, eux, ils peuvent faire quelque chose. Ce que, nous, on a ici, c'est une situation où, pour des motifs politiques... Pas pour des motifs économiques, ce n'est pas basé sur une économie de marché, cette décision-là de verser des millions de dollars d'argent des payeurs de taxes dans Lavalum. J'inviterais le premier ministre... Puis, il peut regarder les documents qu'on a cités tantôt, il y a tout un historique à ces compagnies-là dans lesquelles ils étaient en train d'investir.

Le président de la SGF nous a dit tantôt qu'il agissait en bon père de famille. J'ai une question pour le président de la SGF: S'il a agi en bon père de famille lors de l'investissement, quelles mesures spécifiques, quelles actions précises ont été prises, entreprises par la SGF, depuis la faillite de Lavalum, pour tenter de savoir où l'argent est allé?

M. Landry: M. le Président, je ferais remarquer au député de Chomedey deux choses. D'abord, la doctrine qu'il développe, là, j'aimerais qu'il aille la développer en présence des travailleurs de la Gaspésia, en présence des syndicats, en présence des élites locales pour dire que la SGF ne doit pas intervenir dans l'économie. Mais je voudrais lui conseiller aussi une autre chose, et on va le faire spontanément, d'ailleurs, là. Vous savez qui prend les décisions d'investissement à la SGF? C'est le conseil d'administration, et ce conseil, je l'ai dit au début et je le redis, est composé d'hommes et de femmes dont c'est le métier de faire des affaires, et ils acceptent humblement d'avance d'avoir des succès et des insuccès. Alors, ce qu'il vient de décrire, là, ça a été décidé par Francine Allaire, Marc-André Bédard, Claude Blanchet, Léon Courville, Roland Cyrenne, Philip Engelhardt, Rudolf Hanisch, Thomas Hecht, Claude Lamonde, John LeBoutillier et Diane Marleau. Alors, quand le député de Chomedey, comme c'est son droit et son devoir ingrat d'ailleurs d'oppositionniste, attaque les décisions de la SGF, il s'attaque à ce groupe d'hommes et de femmes qui bénévolement ont eu des succès extraordinaires en dirigeant cette Société. Et, de temps en temps, ils ont des insuccès. Cet insuccès de 6 millions de dollars, il faut...

Quand on a vendu notre investissement dans ABI, on a fait combien?

Une voix: 250.

M. Landry: 250. Alors, on a perdu 6. C'était 250 dans un autre dossier. Que des entreprises... Et c'est malheureux, mais être chef d'entreprise, c'est ça, c'est d'être capable de gérer le malheur comme le bonheur. Il faut mettre ça en regard de 43 000 personnes qui travaillent, par l'action de la SGF. Entre 1998 et 2001... Il y a 43 000 personnes qui sont rentrées au travail ce matin, hommes et femmes, dans toutes les régions du Québec, parce que la SGF existe. Alors, pour notre gouvernement, la SGF est un excellent outil interventionniste. Plusieurs pays du monde nous l'envient.

Et, dans la mecque du capitalisme, là, nos voisins du Sud, il y a un interventionnisme différent mais extrêmement important. Quand IBM s'implante à New York ? investissement de 2,5 milliards de dollars ? les gouvernements américains investissent 1,6 milliard avec IBM, plus de la moitié. Quand Honda s'implante en Alabama et investit 588 millions de dollars, les gouvernements des États-Unis d'Amérique investissent 233 millions, C'est pas mal plus, en comparaison, que le 6 millions dont on parle sur la montée Saint-François, à Laval. GM, là, plus grosse multinationale du monde, investit, au Michigan, 600 millions de dollars; les gouvernements mettent 145 millions de dollars. Alors, nous, il faut que nous nous battions, et on le fait avec succès, avec succès.

Je vous l'ai dit, moi, je n'ai jamais vu, en 40 ans et plus d'observation, l'économie du Québec plus en forme qu'aujourd'hui en quantité et en qualité. Une petite affaire, là, c'étaient des Life Savers. Ce n'est pas la très haute technologie, Life Savers, mais l'État du Michigan a voulu nous prendre Life Savers, puis on s'est battus, puis on s'est tellement battus que l'usine du Michigan, qui était située à Holland, est dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Et puis, tu sais, il n'y a pas de petits bénéfices, comme on dit. Si c'est des Life Savers, c'est des Life Savers. Si c'est de la haute technologie, c'est de la haute technologie. Mais l'État du Québec, le gouvernement national du Québec, à cause de la Société générale de financement, rajeunit, hein? Notre collègue, aujourd'hui députée de Marguerite-Bourgeoys, quand elle était présidente d'Industrie de recherche en politiques publiques, elle a écrit un excellent article pour une SGF rajeunie. Alors, on a fait ce qu'elle a dit, on l'a rajeunie. La vieille SGF, c'est elle qui avait nationalisé Marine industrie, Davie Ship.

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre, le temps est dévolu. Je m'excuse. Le temps est terminé. Je m'excuse.

M. Landry: Ah bien, si le temps est terminé, je suis désolé.

Le Président (M. Paré): Non, pas au complet, je m'excuse. M. le député de Chomedey, il vous reste encore une minute à vous. C'est à vous qu'il vous reste une minute.

M. Mulcair: Ma collègue le député de Marguerite-Bourgeoys veut intervenir.

Le Président (M. Paré): C'est à vous qu'il reste une minute, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ma collègue va prendre du temps de l'opposition pour poser sa question.

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, je dois aller en alternance. Donc...

Mme Jérôme-Forget: Où vous sortez ce règlement-là? Il reste 20 minutes. Je m'excuse, mais on l'a vérifié déjà, le règlement, madame. Je peux vous le dire, là.

M. Landry: M. le Président, on est prêts à permettre...

M. Mulcair: Oui, mais, M. le Président, on a tout fait pour éviter de soulever des disputes de règlement ce matin.

Le Président (M. Paré): Oui, exactement, puis je vous en remercie.

M. Mulcair: Vous savez très bien que le premier ministre y est allé d'un très long discours, puis personne ne l'a interrompu. L'opposition dispose de temps, il reste quelques minutes à peine. Ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a une question. Je pense que vous devriez faire preuve de la même latitude avec l'opposition que vous avez fait preuve avec votre premier ministre tantôt.

Le Président (M. Paré): Mais on est toujours allés en alternance, M. le député. C'est pour ça que je vous...

M. Mulcair: Mais l'alternance a joué autant là, parce que vous lui avez laissé faire des discours. On n'a pas voulu intervenir sur le règlement. On a essayé de vous faire impartir notre sens d'impatience de vouloir poser des questions, mais on ne voulait pas interrompre. Bien, je pense que vous devriez être correct aussi avec l'opposition.

Mme Jérôme-Forget: Bon, il reste-tu encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Donc, tel qu'on avait convenu, le 20 minutes a été écoulé...

M. Mulcair: ...le temps, là. Elle va poser une question maintenant.

Le Président (M. Paré): ...la question et la réponse, M. le député de Chomedey. Et il nous reste du temps encore.

M. Mulcair: ...temps, et je l'accorde à ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Paré): Oui. C'est ce que j'essaie de vous dire, qu'il nous reste du temps. Est-ce que vous avez une question supplémentaire?

Mme Jérôme-Forget: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Il faudrait qu'elle soit brève et que la réponse soit brève.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vais aborder un sujet difficile, et le premier ministre va tout à fait bien comprendre le pourquoi de ma question, et je me réfère à un article qui a été écrit le 10 mars 2001 par Hélène Baril au sujet d'un tout petit monde. Et le premier ministre...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Un tout petit monde. Et le premier ministre va être très sensible parce qu'il a connu ce que c'était que d'avoir une épouse qui est professionnelle également. Et j'en sais quelque chose, j'ai un mari et nous avons oeuvré toute notre vie dans le domaine public à des endroits différents. Et donc, je suis très sensible et très sensibilisée au problème.

n(12 h 30)n

Par ailleurs, je veux venir à cet article d'Hélène Baril, et je vais la citer, parce que là on a le cas d'une ministre des Finances et d'un président de la SGF. Et je vais simplement citer, j'aimerais savoir ce qu'en pense le premier ministre. «Est-ce que la ministre des Finances, vice-première ministre de surcroît, peut rester à l'écart de discussions de ce genre d'investissements de 2 milliards de dollars qui impliquent des milliards de dollars en deniers publics? Il me semble que non, mais c'est ce qu'elle sera forcée de faire, parce que c'est son mari qui pilote les projets.» Donc, on parle d'une ministre des Finances, on ne parle pas d'une ministre de la Santé, là. C'est son mari qui pilote les projets. «Quand le numéro deux du gouvernement est neutralisé pour tout ce qui concerne les projets d'investissement majeur de la SGF, ce n'est certainement pas un plus pour la démocratie. Ça revient à concentrer encore plus de pouvoirs entre les mains du numéro un, le premier ministre.»

Et, comme je veux encore le soulever, M. le Président, c'est toujours embêtant de soulever ce problème-là. Mais là on a le cas d'une ministre des Finances, le président de la SGF qui manifestement dépense énormément de deniers publics. J'aimerais savoir du premier ministre comment est-ce qu'il peut faire un arbitrage dans tout ça, là. Ou elle est ministre des Finances ou elle ne l'est pas, là.

Le Président (M. Paré): M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. Elle a raison de dire que c'est pénible, sa question. Moi, j'ai vécu des choses horribles, et du fait de l'opposition officielle. J'ai essayé de les oublier parce que la rancoeur détruit celui qui la cultive. Mais j'avais une femme merveilleuse qui est décédée, qui était, écoutez bien, en succession, diplômée de l'École des beaux-arts, de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, Licence en droit, de l'École des hautes études commerciales, diplômée de cette étude, et docteur en administration publique de Southern California University. C'est probablement la personne qui s'est assise sur un banc de juge à la Cour du Québec et qui était la plus qualifiée, sur le plan académique, pour le faire. Et, en plus, elle avait dirigé brillamment le palais de justice de Montréal pendant, je crois, une décennie, et elle s'était présentée cinq fois au concours de la magistrature, à l'époque des libéraux, et elle avait été admise à ce concours, et, quand elle a été nommée, l'opposition a eu, à cette époque, un comportement odieux qui lui a brisé le coeur. Ça ne réparera rien, là, puis, je vous le dis, je n'en ai pas grand cure, mais il faut dire les choses comme elles sont, il faut dire les faits. Ça criait «la femme à Landry» dans les commissions parlementaires. Ça a été la même chose à l'Assemblée nationale. C'était d'un odieux incroyable.

Au moins, ce matin, c'est fait avec plus d'élégance, je le reconnais, mais je ne suis pas sûr que ce ne soit pas aussi déplacé. La bonne foi se présume, et aujourd'hui ? et on peut en être fier ? les femmes ont le droit de faire des carrières en toute quiétude, des carrières indépendantes des carrières de leur conjoint, et c'est ce que fait magnifiquement la ministre des Finances. Et, pour éviter qu'elle ne soit le supérieur immédiat de son conjoint, qu'elle en soit le ministre responsable, j'ai assumé cette fonction, et je m'estime capable de l'assumer d'abord parce que je l'assumais avant, quand j'étais ministre des Finances moi-même et ministre de l'Économie. Et, qu'on en fasse le reproche au moindre degré à la ministre des Finances ou à son époux ici présent, je trouve que c'est à la limite des convenances. Si on a des choses à reprocher, oui, alors, la transparence absolue. Mais spéculer sur le fait que, parce que c'est sa conjointe, elle aura un comportement différent, ça, à mon avis, ce n'est pas admissible, parce que là on va rentrer dans du sérieux en termes d'odieux.

La députée de Marguerite-Bourgeoys, elle a un conjoint qui a une vie professionnelle, et il a déjà été en politique lui-même, et elle-même était dans l'administration publique. Est-ce qu'on a jamais dit que la présidente de la Commission des valeurs mobilières avait un comportement différent parce qu'elle était la conjointe de Claude Forget? Si on l'avait dit, moi qui connais les deux, je me serais levé pour m'indigner.

Une voix: CSST.

M. Landry: CSST. C'était la CSST. Alors, il faut faire très attention à ces choses. Moi, j'ai une confiance absolue à la ministre des Finances et beaucoup d'admiration, une confiance absolue à son conjoint, beaucoup d'admiration aussi, et chacun fait son travail. Et, si on avait dit: Le juge Lamer a une épouse qui est juge à la Cour fédérale, donc ce n'est pas accepté, qui aurait accepté une telle fadaise? Alors, je pense en toute honnêteté que c'est la même chose ce matin. C'est ça, ma réponse.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le premier ministre. Notre temps étant terminé, j'ajourne les travaux sine die. Merci à tout le monde.