Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous répète le mandat. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 9, pour l'année financière 2001 à 2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle que, dans l'enveloppe de temps allouée à l'étude des crédits, il nous reste trois heures aujourd'hui et 37 minutes de retard, donc 3 h 37 min pour compléter notre mandat. Je vous rappelle que ce qu'on a adopté comme méthode de travail, c'est évidemment, de part et d'autre, 20 minutes maximum d'intervention, et tout en espérant évidemment une collaboration de chacune et chacun d'entre vous pour que ce soit le plus intéressant possible.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez débuter.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voulais souhaiter la bienvenue au président et à ses collaborateurs, ce matin. Mme la ministre, j'aimerais ça savoir, que vous nous expliquiez qu'est-ce qui arrive exactement à Investissement-Québec.

Je pose la question parce qu'on a eu manifestement tous un amoncellement impressionnant de documents, de chiffres, comparaisons par région, presque par ville. Sauf que j'étais avec plusieurs personnes hier, et des experts dans du financement, et on avait tous beaucoup de mal à s'y retrouver, à savoir quelle était véritablement la situation à Investissement-Québec. Manifestement, Investissement-Québec existe depuis quelques années seulement, deux ans, ma foi, mais j'avais énormément de mal à savoir exactement ce qui se passait à Investissement-Québec.

On nous inonde d'information, on développe des estimés, par exemple, de créations d'emplois parfois, ma foi, qui... d'abord, qui sont contradictoires d'une page à l'autre ? et je vais vous donner les indicateurs ? des créations d'emplois estimées d'une façon, selon à peu près tout le monde que j'ai consulté, qu'on ne peut pas soutenir de façon vraisemblable. Manifestement, donner des appuis à des entreprises, ça peut causer, donner une augmentation d'emplois. Par ailleurs, de déterminer, chiffres à l'appui, la technique qu'on utilise pour créer des emplois, je pense que cette approche, on peut la mettre en doute.

À titre d'exemple, Mme la ministre, ou M. le Président, plutôt, en page 2 du rapport annuel d'Investissement-Québec, on parle notamment d'emplois directs, 199 339 ? la page 32 ? pour l'année 1999-2000; en termes d'emplois indirects, 105 929 emplois en termes d'emplois indirects; pour un total de 305 268 emplois. Par ailleurs, au tout début du document, on parle, en page 1 encore du rapport annuel, la page 1, les résultats 1999-2000, de 24 532 emplois créés. J'aimerais connaître de la ministre, si elle pouvait nous expliquer que représente ce... peut-être même pas ce 305 000 en termes d'emplois directs. Parce que, encore là, estimer les emplois indirects, je pense que c'est de bonne guerre, et les gens font ça. On sait qu'en créant un emploi ça crée d'autres emplois; c'est la chaîne, tout le monde comprend ça. Mais, en termes d'emplois directs, peut-elle nous expliquer comment en sont arrivés les hauts fonctionnaires d'Investissement-Québec pour déclarer qu'ils ont créé des emplois directs en 1999-2000, 199 339 emplois?

Mme Marois: Bon, alors, je... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Je remercie notre collègue pour ses questions et commentaires. D'abord, peut-être vous présenter les gens qui m'accompagnent: évidemment, à ma gauche immédiate, M. Louis Roquet, qui est le président-directeur général d'Investissement-Québec; M. André Côté, qui est vice-président ? à l'extrême gauche ? à l'administration et services corporatifs; et, à la gauche de M. Roquet, M. Jean Larivée, qui est vice-président principal, financement, à qui je souhaite aussi la bienvenue; et, à ma droite, un collaborateur au cabinet, M. Richard Brunelle.

Évidemment, je resoulève aussi la possibilité que le président d'Investissement-Québec puisse répondre aux questions de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, si les membres de cette commission sont d'accord avec cela, parce qu'il y a des questions assez techniques et, je pense, ce serait intéressant d'entendre les explications du président. Si ce n'était pas le cas ? parce que, la semaine dernière, ça a été un petit peu difficile, pour ne pas dire impossible de procéder ainsi ? je répondrai aux questions soulevées avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vais poser la question immédiatement. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à d'autres personnes que Mme la ministre de répondre aux questions?

M. Gendron: ...l'imputabilité de leurs discours ancestraux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai...

M. Gendron: Vous avez notre consentement.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que la consigne a été donnée bien avant aujourd'hui. Je pense que nous demandons à la ministre de répondre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En l'absence de consentement, parce que ça me prend un consentement unanime, en l'absence de consentement, Mme la ministre, je vous demanderais de répondre, tout en vous faisant remarquer que vous aurez du temps pour poser les questions aux gens qui vous accompagnent.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Je pense qu'il faudrait, à ce moment-ci, et comme la députée de Marguerite-Bourgeoys le rappelait, faire un tour de piste assez rapide quand même mais un tour de piste quant à l'implantation de cette nouvelle société, puisqu'il faut dire que c'est une nouvelle société, qu'Investissement-Québec, qui a été mise en place lors du budget de 1998. Évidemment, il s'agissait du regroupement d'une société et d'une direction de ministère, qui avaient des fonctions qui méritaient d'être intégrées de telle sorte que l'effet de synergie soit le plus significatif possible.

Donc, Investissement-Québec a été constituée à l'origine par la fusion de l'ancienne Société de développement industriel, la SDI, qui était une création d'ailleurs du gouvernement libéral... constituée donc, Investissement-Québec, par la SDI et la Direction générale des investissements étrangers du ministère de l'Industrie et du Commerce. Et on a pu constater, dans les dernières années, que cette société est en train d'apparaître comme étant un modèle d'efficacité. Et, quant aux résultats, je vais y venir, M. le Président.

D'abord, en termes d'évaluation de la société elle-même, c'est toujours intéressant de regarder le point de vue qu'ont d'autres observateurs de cette société qui sont peut-être moins en conflit qu'on ne le serait pour défendre cette même société ou qui seraient moins susceptibles de subjectivité. Par exemple, en 1999, ce qu'on peut constater, c'est que Oustanding Advertising Award, qui est un prix qui est décerné par le magazine américain Site Selection, alors on a reconnu la société Investissement-Québec; l'American Economic Development Council aussi, en 1999, l'a reconnue dans le Promotional Material Awards; et, l'an dernier, le Grand Prix de l'exportation, à titre de meilleure institution financière de l'année au Québec. Donc, ce n'est pas négligeable, tout cela.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis 1998, où nous avons confié à Investissement-Québec une enveloppe de 875 millions de dollars sur cinq ans qui devait être dédiée aux activités de financement de la société? Elle devait, à ce moment-là, générer 6,3 milliards d'investissements en cinq ans. Et ce qu'on constate ? puis là je vais venir répondre aux questions plus pointues de notre collègue ? ce qu'on constate, c'est qu'Investissement-Québec a largement dépassé les objectifs initiaux, puisque, selon les chiffres des années antérieures et les résultats préliminaires de l'année qui vient de se terminer, Investissement-Québec a, depuis sa mise en place, contribué à la réalisation de projets estimés à 14 milliards d'investissements privés, par rapport à 6,5 milliards qui étaient prévus initialement sur cinq ans. Or, depuis moins de temps, elle a triplé finalement presque cet... enfin, doublé au moins cet objectif, et un peu plus, qui devrait créer, à terme... À terme, nous parlons, à ce moment-là, de 75 000 emplois.

n (9 h 50) n

Comment, maintenant, calculons-nous ces emplois, M. le Président? Bon. Je reviendrai plus tard sur le type d'outils dont dispose la société Investissement-Québec pour pouvoir intervenir en termes de financement, qu'ils soient de garanties de prêts, soit en incitant des institutions financières à partager le risque avec elle. Il y a différents leviers évidemment qui sont disponibles à Investissement-Québec pour soutenir l'investissement au Québec et bien sûr avec comme résultat la création d'emplois. Bon.

Quand on regarde à la page 32 du rapport annuel 1999-2000 d'Investissement-Québec et qu'on voit les retombées économiques du portefeuille par programme ou volet et qu'on se retrouve au niveau des emplois directs, ce à quoi l'on fait référence ? et le chiffre est de 199 339 ? on fait référence à tous les emplois qu'on retrouve dans chacune des entreprises dans lesquelles nous avons procédé soit à un investissement ou soit à un soutien par garantie de prêt ou autrement. C'est bien cela dont il s'agit.

Par ailleurs, lorsqu'on fait la différence avec l'impact qu'a eu plus... je dirais, en ajout d'emplois parce que Investissement-Québec a été associée d'une façon ou d'une autre, d'abord, nous parlons de 3,9 milliards de dollars en investissements privés et, là, nous parlons de 24 532 emplois créés sur une période maximale de trois ans. C'est ce qui vient expliquer la différence entre les chiffres que nous retrouvons à la page 32 du rapport annuel, qui est la rentabilité économique de la société, et l'effet très, je dirais, direct, à ce moment-là, au sens des investissements ou des apports consentis par la société et par, donc, Investissement-Québec. Et évidemment, selon le moment où on fait l'évaluation, bien, ce chiffre devient plus important.

Alors, si je regarde le bilan que je vous faisais tout à l'heure et que je vous dis: À terme, les investissements de 14 milliards devraient créer plus de 75 000 emplois, évidemment, je prends l'ensemble des investissements, des garanties de prêts, des interventions de la société et je les projette sur trois ans, et je peux dégager le résultat dont je viens de vous parler, à partir du moment où, là, je projette dans le temps pour la suite des choses. Alors, c'est ça, le résultat assez remarquable d'Investissement-Québec, dont nous sommes bien sûr particulièrement fiers.

Ce que je peux peut-être ajouter, c'est que non seulement Investissement-Québec est rentable et aide à la création d'emplois et aide à diversifier notre économie et à augmenter le niveau de nos investissements, mais, en plus, c'est rentable pour l'économie québécoise à d'autres égards, puisque, en 1999-2000, le gouvernement du Québec a perçu des recettes fiscales et parafiscales de 5,91 $ pour chaque dollar investi par cette société. Alors, à chaque fois qu'Investissement-Québec met un dollar, c'est 5,99 $ qui nous revient en recettes fiscales et parafiscales. Ça veut dire que, pour chaque dollar que coûte Investissement-Québec au gouvernement, près de 6 $, finalement, reviennent dans les poches du gouvernement sous forme d'impôts, de taxes et autres, puis, bien sûr, ça vient bénéficier à tous les Québécois et à toutes les Québécoises. Alors, c'est ce qui explique le fait que je puisse parler avec autant de fierté de cette société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais bien me réjouir autant que le fait la ministre au sujet des retombées d'Investissement-Québec au niveau de l'économie québécoise. D'ailleurs, la ministre nous rappelle du succès d'Investissement-Québec de réussir à investir 14 milliards de dollars. Vous comprendrez, M. le Président ? M. le nouveau Président ? vous comprendrez que, investir 14 milliards de dollars, si on distribue ça à des entreprises qui ne feront pas nécessairement de grands profits, c'est pas sorcier. Encore faut-il que, quand on investit l'argent, on soit sûr qu'on va avoir des retombées positives.

Mais, au niveau de la création d'emplois, je reviendrai à ce 20 000 et quelques créations d'emplois, 24 000, je pense, M. le Président, dont a fait mention la ministre, 24 532. Or, je lis, quant à moi, dans un rapport de Statistique Canada qui a été produit ? attendez, attendez ? le 17 janvier 2001, je lis dans le rapport de Statistique Canada le nombre de créations d'emplois au Québec durant la dernière année et je vais vous lire ce que dit Statistique Canada: «Au Québec, la croissance de l'emploi a ralenti après trois années de progression, représentant en moyenne 3 %. Le nombre d'emplois s'est accru de 26 000 en 2000, tout juste assez pour suivre la croissance démographique. Même si la croissance de l'emploi a fléchi, le taux de chômage n'a jamais été aussi faible dans la province.»

Ce à quoi je veux en venir, M. le Président: Comment Investissement-Québec peut-il invoquer qu'il a lui-même créé 25 000 emplois, alors qu'à travers l'ensemble du Québec il s'est créé 25 000 emplois l'an dernier? C'est donc dire que tous les autres secteurs économiques ont été en perte, tous les autres secteurs où Investissement-Québec n'a pas été impliquée ont été en chute. Parce qu'il est clair qu'il a dû se passer des choses pour qu'Investissement-Québec soit capable de jouer un rôle aussi important et avoir un tel succès.

Manifestement, les gens qui ont regardé ces chiffres les mettent en doute, M. le Président, les mettent en doute, parce que, si vous avez, à travers l'année, créé 25 000 emplois dans l'ensemble du Québec et qu'Investissement-Québec estime qu'il a lui-même créé 25 000 emplois, manifestement, il faudrait qu'il y ait des explications. Est-ce que tous les autres secteurs de l'économie ont perdu des emplois?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. On va un peu faire... apporter un peu de lumière autour de toutes ces questions qui sont soulevées et essayer de démêler les concepts qui sont en cause.

Bon. D'abord, je veux revenir sur l'investissement de 14 milliards de dollars. J'ai bien dit, et je le répète, Investissement-Québec a contribué à la réalisation de projets estimés à 14 milliards de dollars d'investissements privés qui devraient créer, à terme, plus de 75 000 emplois. Donc, la société n'a pas elle-même investi 14 milliards de dollars, mais, par son apport, par son soutien, par ses garanties de prêts, bon, peu importent les mesures qui ont été retenues en termes de soutien à l'entreprise, ça a permis de générer un 14 millions de dollars d'investissements privés. Bon.

Ce n'est pas le 14 milliards d'Investissement-Québec, c'est une partie de l'apport d'Investissement-Québec qui a permis que cela soit possible et qui, dans certains cas, parce que l'investissement n'était pas là, parce que le support n'était pas là, aurait non seulement empêché que de tels investissements ne se fassent, mais, dans certains cas, c'est aussi des fermetures évitées ou des arrêts d'activité évités. Ça aussi, il faut en tenir compte lorsqu'on fait l'analyse de l'ensemble de l'action menée par Investissement-Québec.

Alors, quand on regarde les résultats d'Investissement-Québec, c'est sûr que, dans certains cas, cela peut être... il peut s'agir d'emplois dont on a évité qu'ils ne disparaissent parce que l'entreprise avait besoin du coup de pouce nécessaire pour passer à travers soit un moment un peu difficile, soit pour se relancer et ainsi maintenir des emplois qui autrement auraient disparu et en ajouter d'autres évidemment dans un autre cas.

L'exemple de la semaine dernière est patent en ce sens-là. À Wayagamack, on créera pas un nouvel emploi de plus, sauf que, s'il y avait pas eu cet investissement, ce support, cet apport d'Investissement-Québec et d'autres investisseurs, bien, il y aurait eu perte d'emplois. À ce moment-là, on peut bien dire: C'est pas une création d'emplois au sens d'un ajout net par rapport à ce qu'on connaît dans la situation actuelle, sauf que, si on avait connu une perte, on nous la mettrait sur le nez, ce serait pas long, hein?

n(10 heures)n

Bon. Alors donc, c'est de la même façon lorsqu'on calcule la création d'emplois nette au Québec sur l'année 2000, il faut tenir compte, par exemple, que... Je pense que c'est dans le secteur du vêtement et des textiles où on a eu des pertes très importantes d'emplois. Alors, en même temps qu'Investissement-Québec contribuait, par son apport, soit à consolider des emplois soit à créer des emplois, en même temps il y avait dans d'autres secteurs industriels, malheureusement, des fermetures d'emplois. C'est au net donc que l'on peut constater...

Et les propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui citait Statistique Canada, étaient éloquents à cet égard, on disait: Le Québec aura connu cependant son plus bas taux de chômage depuis... Moi, je vous dirais depuis 25 ans, mais donc depuis un long moment. Donc, en ce sens-là, c'est parce qu'il y a eu des apports, des investissements, des décisions qui ont été prises par Investissement-Québec, par aussi des mesures fiscales que nous avons rendues disponibles au moment où on croyait pertinent de le faire, que ce soit en matière de recherche et développement, que ce soit en ce qui concerne la nouvelle économie.

Donc, on n'a pas la prétention, Investissement-Québec a pas la prétention d'avoir créé tous les nouveaux emplois qui se sont ajoutés pendant la dernière année. Mais Investissement-Québec a contribué à éviter que des emplois ne se perdent, a contribué à la création nette d'emplois, à l'ajout net d'emplois, en même temps que, dans certains autres secteurs industriels où on a connu des situations plus difficiles, il peut y avoir eu perte d'emplois.

Alors, le point étant fait à ce sujet, oui, il peut s'être créé 26 000 emplois nets en l'an 2000, le taux de chômage peut avoir été le plus bas que l'on n'ait pas connu depuis 25 ans, et c'est heureux, et il faut s'en réjouir. Et Investissement-Québec peut, dans cette foulée, avoir contribué à maintenir un certain nombre d'emplois et à en avoir créé. Quand on fait le total de cela, nous arrivons... et là c'est 24 532 emplois créés, mais évidemment c'est sur une période de trois ans. Et ce sont les résultats du rapport annuel, qui se terminent en mars 2000, donc il faut bien comprendre que ça ne tient pas compte des gestes qui ont été posés, 2000-2001, et qui généreront à leur tour et des investissements et de la création d'emplois.

C'est ce que j'expliquais en mentionnant le fait que, lorsqu'on regarde les chiffres des années antérieures et les résultats préliminaires de l'année qui vient de se terminer, on contribuera à la réalisation de projets estimés, en termes d'investissements privés, à hauteur de 14 milliards de dollars. C'est pas 14 milliards de la société d'investissement, d'Investissement-Québec, mais c'est 14 milliards d'investissements privés qui ont été accompagnés d'une façon quelconque par un geste posé par Investissement-Québec pour nous amener à créer plus de 75 000 emplois, certains étant maintenus, d'autres étant des emplois dont on a évité la disparition et d'autres étant des emplois nets créés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je comprends donc que ce qui est relaté dans le rapport annuel à l'effet, pour l'année qui s'écoule... Parce que j'ai bien lu le rapport annuel attentivement et j'avais nettement l'impression, à plusieurs reprises d'ailleurs, que les 25 000 emplois créés avaient été créés durant l'année 1999-2000.

Par ailleurs, M. le Président, je reviens sur ce point-là parce qu'il m'apparaît fondamental au niveau philosophique. Ce pour quoi je veux soulever ce point, c'est parce que l'approche d'Investissement-Québec, qui est manifestement de bonne foi, qui est manifestement dans l'intention de créer de l'emploi et d'aider les entreprises, je peux pas mettre ça en doute; c'est l'efficacité de telle approche que je mets en doute, M. le Président. Je la mets en doute parce que le Québec est très porté vers cette approche-là.

Et, par ailleurs, quand on regarde à côté de chez nous, notre voisin, notamment, nos voisins en Ontario... Je comprends qu'on pourrait prendre d'autres voisins, on pourrait prendre le Nouveau-Brunswick, mais j'ai devant les yeux la création d'emplois en Ontario. Elle s'est accaparé 58 % de la croissance totale des emplois. Il s'est créé au Canada, l'an dernier, 280 000 emplois à peu près, et le Québec a... Attendez, j'ai le chiffre exact, là. Dans l'ensemble du Canada, l'an dernier, 1999-2000, 319 000, et le Québec a créé 25 000 emplois de ça. C'est donc à peu près 8 %.

Ce pour quoi je mets en doute l'approche qu'utilise Investissement-Québec, malgré la bonne foi, malgré leurs bonnes intentions, c'est que je pense, M. le Président, que ce ne sont pas des approches qui fonctionnent aussi bien qu'on veut bien nous le faire croire dans l'exposé que nous donne la ministre et dans le contenu, dans les divers documents que nous a fournis Investissement-Québec. L'Ontario, qui n'a pas ce mécanisme d'Investissement-Québec, a réussi à s'accaparer, des 315 000 emplois, 186 000 de ces emplois-là sans avoir recours à un organisme comme Investissement-Québec.

Et ce pour quoi je mets en doute cette approche, M. le Président... J'invite la ministre et j'invite mes collègues à lire l'étude qui a été faite par l'université de Chapel Hill, qui a fait une étude exhaustive et qui explique pourquoi des entreprises vont s'installer, par exemple, en Caroline du Nord par opposition à aller ailleurs. Chapel Hill, c'est en Caroline du Nord, et il y a plusieurs facteurs qui font que les entreprises vont s'installer là, il y avait plusieurs données. On regardait, bon, Chapel Hill, c'est reconnu, il y a plusieurs universités. On appelle ça le Golden Triangle, il y a plusieurs universités qui sont presque côte à côte.

Et ce pour quoi je veux soulever ce volet-là, c'est qu'au Québec on a également beaucoup d'universités dans un triangle, ne serait-ce qu'à Montréal, par exemple, vous avez beaucoup d'universités. Et le dernier facteur que les gens d'affaires ont estimé, le neuvième sur 10 qu'ils ont estimé être important, c'était l'aide gouvernementale, l'appui gouvernemental. Le premier, le premier volet, de tous les entrepreneurs qui ont été interrogés par ce sondage ont tous dit d'abord la qualité de la main-d'oeuvre: la qualité de la main-d'oeuvre, l'environnement économique, un climat propice à l'investissement, etc., mais, en dernier lieu, c'étaient les investissements.

Et, dans le fond, M. le Président, ce que je soulève ce matin, c'est que, en dépit des chiffres supposément... des rendements supposément fabuleux d'Investissement-Québec, le Québec fait moins bien que notre voisin, qui n'a pas cet outil-là. Et, après tout, nos voisins de l'Ontario, ils n'ont pas de meilleures universités que nous. Je vous le dis, ils n'ont pas de meilleures universités que les nôtres. Et, par conséquent, si c'est vrai que la formation de la main-d'oeuvre, l'accès à de la main-d'oeuvre qualifiée et de qualité, c'est la donnée principale, je pense que de mettre autant d'emphase comme le fait le gouvernement en faisant appel à Investissement-Québec, je pense que c'est là une approche qui risque de nous apporter plus tard des prix de consolation. Parce que là, évidemment, quand on investit dans les entreprises et que l'économie fonctionne et qu'on a donné des garanties de prêts et des prêts sans intérêt, manifestement, tout le monde rencontre ses obligations. Mais, à partir du moment où il arrive une période difficile, on sait que c'est là que les banques... Et, si les banques, finalement, font défaut, on sait qui devra assumer ces garanties de prêts; ce sera Investissement-Québec.

Alors, M. le Président, en dépit des rendements de 25 000 emplois... Moi, je mets en doute ces chiffres, je pense qu'ils ne sont pas réalistes, je pense que ça ne reflète pas la réalité de ce qui se passe au Québec actuellement et je pense qu'il y a d'autres secteurs de l'économie qui n'ont pas bénéficié des largesses d'Investissement-Québec qui ont également créé beaucoup d'emplois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

n(10 h 10)n

Mme Marois: Bon, alors, merci, M. le Président. Je pense que c'est intéressant, ce que soulève notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys parce que là on aborde le fond des choses, hein, c'est bien évident, où on requestionne souvent le fait que le Québec se soit doté d'instruments pour soutenir les investissements, pour faire de la prospection du côté de l'international, aller chercher des investisseurs étrangers dans une perspective d'améliorer la situation de l'économie québécoise. Alors, on questionne l'existence de tels outils en prétendant qu'évidemment ce n'est pas le cas chez nos voisins, qu'ils soient ontariens ou au Sud, du côté américain. Et on fait référence ce matin à une étude en particulier qui évalue la situation de la Caroline. C'est ça que j'ai bien compris en entendant notre collègue.

Alors, écoutez, moi, je vous dirai que j'ai un point de vue un peu différent. Et, sur tout le bilan des interventions qui ont été faites, soit par voie de mesures fiscales ou par des sociétés d'État qui ont participé aux investissements, qui ont assuré de la garantie de prêts, qui ont donné un coup de pouce à un moment ou l'autre à notre économie, moi, je vous dirai que le résultat net, il prouve une amélioration de la situation économique du Québec.

Nous avions un retard considérable par rapport aux autres économies nous entourant. Et j'ai justement fait publier hier un texte, ou en fin de semaine, un texte en réponse à des économistes qui disaient: L'écart s'élargit entre le Québec... en termes de richesse collective, entre le Québec et les autres provinces, dont l'Ontario, ou les États-Unis, alors que je fais la démonstration du contraire, M. le Président: il y a un rattrapage. Est-ce qu'il est à la hauteur de nos espoirs? Non, mais il est en bonne voie, cependant. Et c'est faux de prétendre que l'écart s'élargit, alors que, au contraire, actuellement, il se rétrécit.

Parce qu'il y a un facteur dont on ne tient pas compte lorsqu'on fait les analyses, c'est qu'on regarde la croissance, par exemple, de notre richesse collective, de notre produit intérieur brut, de notre production nationale au Québec, et on la fait, on compare la croissance au Québec versus la croissance à côté de nous sans nécessairement constater que la population, elle, n'a pas crû au même rythme. Alors, à partir du moment où évidemment la population augmente plus rapidement chez nos voisins, si leur rythme de progression de leur richesse est un petit peu plus élevé que le nôtre mais qu'ils partagent cette richesse-là entre un plus grand nombre de personnes, les gens sont un petit peu moins riches que si la population n'a pas crû autant de notre côté puis que la croissance de notre richesse a été significative, même si peut-être pas autant que celle d'à côté, l'écart, lui, peut s'être réduit parce qu'on partage cette richesse entre un moins grand nombre de personnes qui habitent le Québec. Bon. C'est ça, là, les comparaisons et les facteurs dont il faut tenir compte.

Mais je veux revenir par ailleurs sur des choses un peu plus précises par rapport à ce que soulevait la député de Marguerite-Bourgeoys. D'abord, tout à l'heure, on faisait référence aux emplois créés par Investissement-Québec. Je veux être bien claire, là, sur les chiffres que j'ai donnés. En 1999, c'est 76 000 emplois qu'il s'est créé au Québec, pas par Investissement-Québec nécessairement mais par l'ensemble de l'activité économique au Québec, peu importe le type d'investissements, peu importe le type de développement qu'on a connu. C'est 76 000 emplois qu'il s'est créé et, en l'an 2000, c'est 80 000 emplois qu'il s'est créé, premièrement.

Deuxièmement, je suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, quand on pose la question à des entreprises: Qu'est-ce qui fait la différence entre «j'investis au Québec», «j'investis en Caroline», «j'investis à Toronto»? bon, il y a des facteurs qui sont incontournables. Et l'un des premiers facteurs, à cet égard, c'est la qualité de la main-d'oeuvre et de sa formation. Et je voudrais rassurer les membres de la commission à cet égard, puisque nous avons franchi des pas de géant, dans les dernières années, sous cet angle en particulier.

D'abord, vous savez que le Québec est l'un des États au monde qui diplôment le plus per capita, et ça, c'est important de le mentionner parce que, quand on prend l'ensemble de la population puis on regarde son niveau de diplomation par comparaison au niveau de diplomation ailleurs dans d'autres États, on constate que notre niveau de diplomation est moins élevé, oui, parce qu'il y a des générations avant nous qui n'ont pas eu la chance d'aller dans les institutions de formation et, donc, on a fait un rattrapage depuis ce temps. Il faut donc prendre les cohortes actuelles, c'est-à-dire les gens qui sont actuellement aux études, les gens qui en sortent, et pendant, en particulier, par exemple, la dernière décennie, et ce qu'on constate, c'est qu'il y a une amélioration très importante. On est en train de passer au peloton de tête à cet égard. Regardez nos jeunes lorsqu'ils participent à des concours internationaux, ils sont dans les quatre, cinq premiers rangs, particulièrement du côté des sciences, du côté des mathématiques, du côté de l'informatique. C'est quand même pas négligeable quand on pense dans quel type d'économie on se retrouve déjà actuellement et on va se retrouver dans les années qui viennent. Donc, ça, c'est un des premiers facteurs qui est évalué, je suis d'accord avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Deuxièmement, donc, la main-d'oeuvre est-elle hautement qualifiée? Alors, je peux donner comme résultat: actuellement, par exemple, plus de 80 % de la main-d'oeuvre possède un diplôme d'études secondaires et plus de 20 % un diplôme universitaire. Après ça, on regarde si les coûts de la main-d'oeuvre sont avantageux. Encore là, par comparaison, on a évalué un indice de compétitivité des grandes villes d'Amérique du Nord ? c'est KPMG qui a fait cette étude ? et Montréal est au premier rang en termes d'indice, dans le sens où elle est la plus... offrant la main-d'oeuvre à coût compétitif le plus intéressant. Ça, c'est la région métropolitaine, là où, entre autres, s'est développée notre économie et où se sont faits des investissements majeurs.

Il y a d'autres facteurs qui sont observés aussi ou qui sont évalués: les coûts d'implantation et d'exploitation parmi les plus faibles du monde, selon encore une étude d'une firme extérieure au gouvernement. On regarde le coût et la qualité de la vie. Selon une étude de Mercer, qui a été faite en juin 2000, portant sur 146 centres d'affaires à l'échelle mondiale, Montréal se classe parmi les villes où le coût de la vie est le moins élevé. Une autre étude évaluant la qualité de la vie de 200 villes a identifié Montréal au quatrième rang des villes où la qualité de la vie est la plus élevée au monde. Montréal partage ce rang avec, entre autres, Bruxelles, Brisbane, Paris et Stockholm. Ça, c'est des études faites en janvier 2000, ça doit donc pas avoir changé à ce point-là.

Autre facteur, un régime fiscal favorable à la croissance économique. Encore là, nous avons un régime fiscal compétitif par rapport à l'Ontario et même, dans certaines circonstances, plus avantageux quand on pense, entre autres, à la recherche et au développement, à l'investissement dans les pharmaceutiques, entre autres. Les taux d'imposition des profits des entreprises au Québec sont parmi les plus bas en Amérique. Enfin, un traitement fiscal et, je le mentionnais, qui favorise l'innovation, encore là, le Québec a fait une percée remarquable à cet égard. Bon. Alors là c'est ce qu'on regarde.

Et puis, oui, il y a des sociétés, des gouvernements, des États qui ont décidé de soutenir leur économie directement ou indirectement. Remarquez que l'Ontario, c'est un peu facile, hein, quand on regarde leur situation, parce que le Pacte de l'automobile les a particulièrement avantagés pendant quelques décennies, ce dont on constate encore les résultats aujourd'hui. Alors, c'était pas une aide formelle dans le sens d'un investissement par une société d'État, mais l'entente faite avec les Américains avantageait très nettement tout le sud industriel de l'Ontario.

n(10 h 20)n

Quand on regarde d'autres États à travers le monde, prenez le miracle ? parce que je pense c'est de ça qu'on peut parler un peu ? le miracle irlandais, l'Irlande, il y a 20 ans, se classait parmi les pays les plus pauvres au monde et, actuellement, est en train de connaître des succès remarquables, est en train de rejoindre les pays les plus riches au monde. Ça fait pas 25 ans, ça fait pas 30 ans, ça fait pas 40 ans, c'est dans la dernière décennie. C'est facile de dire: Aux États-Unis, les entreprises veulent pas choisir une... c'est-à-dire ne décident pas du lieu de leur investissement en fonction de l'aide qui est apportée par le gouvernement. Bon.

Alors, on va remettre nos pendules à l'heure. Aux États-Unis, qui est pourtant le royaume de la libre entreprise, on consacre près de 35 milliards de dollars américains par année aux programmes d'aide aux entreprises, 35 milliards de dollars. Ça passe par des canaux différents ? je le sais, pour analyser un certain nombre de dossiers à différentes reprises. Ça passe par des canaux différents. Ça passe, entre autres, par les villes, M. le Président, hein? Et ce qu'on nous indique, c'est que le Directory of Incentives de la National Association of State Development Agencies recense plus de 6 000 programmes d'aide, et tous les programmes gérés par les villes, qui sont nombreux, imaginatifs et généreux, n'y sont même pas recensés. Dans ce 6 000 programmes d'aide, nous ne parlons pas des programmes des villes.

Alors, c'est facile lorsqu'on pose la question généralement. Quand ensuite on regarde les décisions des entreprises, je peux vous dire que, systématiquement, des entreprises avec des investissements à hauteur de 100, 200, 300 millions évaluent quel support elles vont obtenir de l'État dans le territoire duquel elles veulent investir. Et ça, c'est régulier, M. le Président, vous le savez bien. Et puis on met en compétition l'une ou l'autre capitale du monde, et puis ce sont les facteurs dont je viens de vous parler qui jouent et qui ont un impact sur la décision de l'entreprise. Oui, la main-d'oeuvre, oui, la situation fiscale dans laquelle va se retrouver l'entreprise, oui, la qualité de vie, oui, les coûts d'implantation, c'est cela qu'on évalue, et nous sommes en compétition avec les capitales du monde entier.

Alors, en ce sens-là, de souhaiter que nos entreprises, nos sociétés d'État soient le plus efficaces possible, bien sûr, mais de vouloir faire une critique un peu facile et gratuite en disant: Ça se passe pas comme ça ailleurs, on est les seuls à faire ça, c'est faux, M. le Président. Ça se passe comme ça partout à travers le monde. Il y en a qui le font peut-être plus indirectement que nous ne le faisons. Et je peux vous dire que les entreprises qui décident d'investir au Québec et qui sont des entreprises qui investissent des capitaux importants, souvent elles sont particulièrement heureuses de pouvoir travailler avec une société d'État parce que, à ce moment-là, cette société va les guider dans leur investissement, va leur permettre de mieux connaître les façons de travailler dans le monde des institutions financières en créant des partenariats avec d'autres entreprises qui sont utiles à leur production ou à leur investissement. Et, moi, je n'ai aucune difficulté à reconnaître l'apport très positif de nos sociétés d'État à cet égard. Ça ne leur enlève pas l'obligation d'être efficaces, d'être productives, de faire les bons choix, d'essayer de prendre les meilleurs risques possible. Mais, qui dit risque, dit: On peut évidemment se tromper parce qu'on prend des risques, justement, sinon ça n'existe pas. Quand on fait des placements ou qu'on fait des investissements qui ne comportent... où on n'a aucun doute, bien, à ce moment-là, le rendement est généralement en conséquence.

Je vous donne un dernier exemple qui est tout frais. Nissan vient d'obtenir 273 millions de dollars US pour une usine au Mississippi, 273 millions de dollars américains, hein? Notre budget annuel total, il est de 250 millions de dollars canadiens; ça, c'est le budget du programme FAIRE. Ça vous donne une idée, par comparaison. Je donnais l'exemple des Bourses l'autre jour. New York, pour retenir sa Bourse dans sa ville, a consenti des sommes considérables, M. le Président. Nous sommes dans le monde, le monde merveilleux de la libre entreprise, où, normalement, il y a pas de sociétés d'État qui investissent, on ne s'en mêle pas. Mais on s'en mêle tous les jours, constamment. Puis c'est ça, les règles du marché. Cependant, on essaie de le faire dans l'ordre, de le faire en étant équitables par rapport aux choix que nous faisons et de le faire en étant le plus, encore une fois, le plus rigoureux possible dans les décisions que nous prenons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien compris la ministre, au départ. Elle a donné des chiffres de création d'emplois au Québec, de 76 000 emplois créés en 1999 et 80 000 en l'an 2000. Je vais demander à la ministre alors de m'expliquer comment en est arrivé, pense-t-elle, Statistique Canada, qui a estimé le nombre d'emplois créés au Canada à 319 000, de décembre 1999 à décembre 2000, et que, sur ça, le Québec n'a eu que 25 800 emplois, donc 8 %.

J'ai regardé toutes les statistiques de Statistique Canada depuis la dernière année et cette année, en aucun temps ai-je vu des chiffres comme avance la ministre des Finances. Alors, quant à nous, M. le Président, manifestement, l'organisme que nous trouvons impartial au Canada pour donner des statistiques... Je pense que Statistique Canada est reconnu pour être l'organisme qui donne des chiffres fiables.

Deuxièmement, M. le Président, la ministre nous parlait de chiffres, et je voulais encore soulever la difficulté de comprendre ce qui est contenu dans le rapport annuel d'Investissement-Québec. Et je souhaite vivement qu'Investissement-Québec fasse un rapport annuel beaucoup plus clair et beaucoup plus éclairant pour les lecteurs. On inonde les lecteurs d'information, sauf que, tout à coup, quand on se met à regarder les chiffres, il y a des chiffres qui varient d'une page à l'autre et il y a des additions qui ne fonctionnent pas. J'y reviendrai tantôt, je ne voudrais pas le faire trop, M. le Président, mais il y a des chiffres qui ne fonctionnent tout simplement pas quand on les soustrait.

Mais je regarde encore au rapport annuel, en page 23 du rapport annuel, la synthèse des retombées des projets financés. Évaluation des projets, vous avez donc la synthèse: emplois années-personnes 1999-2000, 33 135 emplois. C'est le point peut-être le plus litigieux de tout ce rapport annuel d'Investissement-Québec. C'est à cause de l'abondance d'information qui rend la lecture à peu près impossible à faire, M. le Président, tout simplement parce que, tout à coup, on a de la misère à s'y retrouver. Parfois, c'est 25 000, parfois, c'est 199 000, parfois, c'est 33 135. D'où vient ce 33 135, qui reflète manifestement, c'est bien écrit, la synthèse des retombées des projets financés 1999-2000? Là, ce n'est plus 25 000 emplois, c'est 33 135 emplois. Alors, M. le Président, voilà un exemple.

Je reviendrai également sur des données, également dans le rapport annuel, du programme FAIRE. Vous avez, en page 19 du rapport annuel: le programme FAIRE et assimilés, 375 millions. Vous avez, en page 10: le programme FAIRE, 335 millions. J'ai reçu, moi, un document à la suite d'une demande que j'ai faite au président d'Investissement-Québec, de M. Leblanc, un document dans lequel il m'indiquait que ? le document, c'est la page 13 du document que M. Leblanc m'a fait parvenir ? c'était 255 millions de dollars, le programme FAIRE. Encore là, je pense qu'il y aurait lieu de donner moins de chiffres mais de nous assurer que nous sommes capables de les comprendre, et qu'il y a pas de confusion pour le lecteur, et qu'il y a pas de chiffres contradictoires d'une page à l'autre.

Moi, quand je vois 375 millions, 335 millions, 255 millions, je pense qu'il y a là une partie de confusion. J'aimerais donc demander à la ministre qu'elle nous dise, de façon très concise ? on n'a pas besoin de parler pendant 10 minutes, là ? de nous donner le détaillé des programmes et des budgets d'Investissement-Québec, FAIRE, Garantie-Québec, et de les donner les uns après les autres, pour nous donner de façon claire et limpide l'image d'Investissement-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais demander à mes gens de préparer des données pour être capable de donner l'information par programme. Je voudrais simplement revenir sur certaines explications quant au nombre d'emplois créés, en général, par l'économie québécoise et, par la suite, aussi certaines explications qu'on retrouve au rapport annuel d'Investissement-Québec et qui viennent, à mon point de vue, clarifier beaucoup de choses, et on pourra ajouter d'autres informations par la suite. Je vais essayer de le faire succinctement.

n(10 h 30)n

D'abord, on se comprend bien, c'est que la députée de Marguerite-Bourgeoys prend le nombre d'emplois créés en disant: Voilà quelle était la situation en décembre 1999; voici laquelle elle est en décembre 2000. Il peut s'être créé un nombre important d'emplois en juin, ça n'apparaît pas évidemment lorsqu'elle fait ce relevé. Alors, ce dont nous parlons ici, c'est la moyenne de création d'emplois sur 12 mois pour l'année 2000, par exemple, par rapport à 1999, et de la même façon, pour 1999 par rapport à l'année 1998. Et c'est ce qui nous amène, donc, à identifier, et ce sont...

On peut lui rendre disponible la méthode, qui est tout à fait correcte et acceptable à tous égards et qui est celle que l'on utilise pour constater la création de nouveaux emplois, hein, dans certains secteurs industriels, dans certains créneaux, etc. Et je réaffirme donc que, pour 1999, il s'est agi de 76 000 emplois et que, pour l'année 2000, il s'est agi de 2 000 emplois... de 80 000 emplois, pardon. Alors, on peut lui fournir toute la technique de calcul, là, ça ne m'embête absolument pas, on a ça aux Finances, et on pourra comparer des comparables, à ce moment-là.

Maintenant, je reviens au rapport annuel d'Investissement-Québec. D'abord, il faut toujours lire les petites notes en bas de page aussi, hein, ça aide à mieux comprendre les chiffres qu'on y retrouve. À la page 1, on dit: 3,9 milliards de dollars en investissements privés, 24 532 emplois créés, et il y a un petit astérisque, et on dit «sur une période maximale de trois ans». Et, à chaque fois, les explications sont données de la même façon.

Revenons maintenant à la page 24. On dit: Comment se fait-il que l'on aurait créé 33 135 emplois quand on parle des retombées économiques des projets financés par Investissement-Québec? Encore là, il y a une petite note en bas de page qui dit: «Charge de travail, en années-personnes, nécessaire à la réalisation des projets.» Pendant que les projets sont en construction, il se crée quand même des emplois, puis ce sont des emplois qui améliorent notre richesse collective, qui amènent les personnes à avoir des revenus puis ensuite à procéder, par leurs moyens, à couvrir leurs besoins puis à faire des dépenses de consommation, d'investissement ou autres. Bon, bien, c'est pas virtuel, ça, là, c'est très, très concret. Alors, c'est de ça dont on parle lorsqu'on se réfère à la page 24.

Maintenant, quand on prend programme par programme, est-ce que...

(Consultation)

Mme Marois: Page 6 de notre rapport annuel. Et c'est pour ça que c'est un peu étonnant d'entendre les commentaires de notre collègue, M. le Président. On essaie de faire en sorte que toutes les données soient disponibles, sous tous les angles, avec toutes les nuances. C'est peut-être un peu complexe, mais tout est là et en toute transparence.

Alors, en page 6, on peut constater les résultats globaux de la société en faisant référence à des données comparatives sur 1998-1999 et 1999-2000. On y parle du nombre de projets qui ont été acceptés ou retenus, soit par le programme Garantie PME, de 520 qu'il était en 1998-1999, on est allé à 624 en 1999-2000, pour un financement à hauteur de 97 millions dans un premier cas, 212 millions pour 1999-2000, la partie financement. Et la valeur totale des projets, en termes d'investissements: 743 millions, en 1998-1999; 745, en 1999-2000. Le nombre d'emplois, 1998-1999, 6 936; nombre d'emplois en 1999-2000, 7 036. Et, quand vous faites l'addition, en 1999-2000, du Garantie PME, ensuite le programme FAIRE... Là, je ne le lis pas, M. le Président, parce que ça devient un peu fastidieux, on peut le retrouver dans le document.

Les mandats, les programmes conjoncturels, le crédit-acheteur, alors, quand on additionne le tout, en termes de nombre de projets, de financement, la part consentie par Investissement-Québec, la valeur totale des projets et le nombre d'emplois, on arrive exactement au chiffre que je mentionnais tout à l'heure, 24 532 emplois créés sur la base, encore une fois, des explications que je donnais, à savoir sur une période maximale de trois ans. Et puis après, si je viens aux crédits, bien là on peut vous indiquer que le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, donc FAIRE, a obtenu, en termes d'autorisations... il y a eu des autorisations, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001, à hauteur de 197 678 830 $. Et il faut ajouter évidemment à cela les provisions pour pertes, qui sont toujours incluses dans nos investissements: 34 479 871,25 $. Là ce sont des documents d'ailleurs que nous avons remis à l'opposition. C'est des documents assez volumineux, bien sûr, mais c'est: Investissement-Québec, Garantie-Québec, renseignements particuliers, budget 2001-2002.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer d'abord l'ensemble de l'équipe d'Investissement-Québec, le directeur général, M. Roquet, ainsi que tous ceux qui l'accompagnent. Moi, j'aurais souhaité ? mais, compte tenu de la stratégie que vous connaissez, on l'a entrée encore ce matin...

Une voix: La consigne.

M. Gendron: ...la consigne, oui ? poser des questions plus spécifiques à nos invités, comme c'est la tradition et comme ça aurait été utile de le faire. Ou j'aurais rien contre leur consigne si elle était suivie sur les grands enjeux. Moi, questionner une ministre du gouvernement ou un ministre du gouvernement sur des orientations d'une société d'État ou d'une régie... Il m'apparaît que c'est important de savoir ça.

Et, première question de ma collègue, j'ai cru quelques secondes ? mais je me suis leurré, ça a pas été long ? que ça prendrait cette piste-là parce qu'elle a commencé en disant: «Moi, j'aimerais savoir un peu ? puis je la cite, là ? qu'est-ce qui se passe exactement à Investissement-Québec, c'est quoi, ça, exactement, Investissement-Québec, et c'est quoi, le rôle précis d'Investissement-Québec», laissant voir qu'il y avait des problèmes au niveau de la mission. Oui, je vous cite intégralement, là: «Comment savoir ce qui se passe à Investissement-Québec?» Vous avez commencé comme ça.

Puis là on a eu droit à quoi? Exactement la même attitude, la même tendance depuis des semaines et des mois, les rengaines habituelles sur les chiffres, les rengaines habituelles sur les concepts, les nuances, les fines distinctions, les approches. Il a été même question: Je ne suis pas sûre que l'approche est bonne, puis regardez ce qui se passe ailleurs, mais toujours dans la même ornière: Nous, c'est: il faut rester petit, il faut pas que ça marche, les succès du Québec, ça nous intéresse pas de les regarder.

Puis, c'est renversant, on s'était pas consultés, puis mes collègues avaient comme attitude, c'est: Où ce qu'on est, à matin? C'est quoi, l'affaire? T'aurais juste à prendre, à tourner quelques pages... Je regarde ça, là: PME, Québec. Je fais juste regarder ça, il y en a plein là, il y en a plein là-dedans. C'est quoi, là-dedans, là? C'est les histoires à succès, à performance, des gens qui parlent, qui disent exactement le contraire de ce qu'elle affirme, exactement le contraire.

On va le faire un peu parce que c'est trop important, c'est trop important. On peut pas toujours rapetisser le Québec sans donner des chiffres qui démontrent l'inverse. Et je vais revenir bien concrètement tantôt avec quelques questions. Mais, pour montrer que ça a pas de bon sens... Alors, ici, je vous raconte, pas mon rêve, celui de Marie-Hélène Gagnon, une phrase: «Il y a cinq ans à peine, je fondais une agence de recrutement et de placement du personnel; comme clé de départ, un prêt garanti par le gouvernement du Québec.» Ah bon!

Tantôt, elle avait une enquête de je sais pas où, qui a rien à voir avec la culture québécoise, qui disait: Quand on pose la question aux entreprises: C'est quoi, l'item qui vient le plus bas dans le soutien à l'entreprise? ? et je la cite au texte encore ? le neuvième facteur, disait-elle, qu'ils ont estimé, c'est l'aide gouvernementale. Et je suis pas mal sûr qu'elle a raison, à l'étranger. Je m'en fous-tu, moi! Je m'en fous-tu, honnêtement, que ça soit le neuvième critère à l'étranger! Là où je marche pas, par exemple, c'est qu'au Québec je sais que c'est pas ça.

n(10 h 40)n

Dans la culture québécoise, depuis des années, on le sait, tout le monde, depuis des années, dans la culture québécoise, les entreprises veulent être soutenues, accompagnées. Elle doute. Je vais en citer un, un grand que tout le monde connaît, je vais citer M. Lemaire. Alors, tout le monde connaît Bernard Lemaire ? alors, je le cite ? la famille Lemaire. Je pensais pas, par exemple... J'étais sûr qu'il était dans le ton de la culture québécoise. Mais que Bernard Lemaire dise ça: Les subventions nous ont aidés à démarrer de nouvelles entreprises, à lancer de nouveaux projets, bref, à accélérer nos rendements de croissance... Et là je pourrais citer le titre, c'est pas La descente aux enfers, le titre, c'est L'ascension de Cascades grâce au soutien de la SDI. Et là j'ai arrêté là, parce que j'en avais une quinzaine. J'en cite peut-être un dernier, De Technoplast à Delastek: «Aujourd'hui filiale de Delastek, Technoplast est méconnaissable ? méconnaissable ? depuis son passage dans le giron», puis ainsi de suite. J'arrête là.

J'ai beau regarder juste un peu autour de moi le matériel que j'ai, je préférerais beaucoup approfondir ces choses-là que de se mettre à faire des nuances sur ce que j'ai entendu tantôt. Je suis pas sûr que la façon de comptabiliser les emplois, c'est bien direct ou indirect. Puis, est-ce qu'il y a pas trois emplois de moins dans le direct qui devraient être considérés comme indirects, que c'est que ça va donner, ça? Que c'est que ça va donner, là? Parce qu'ils sont les seuls... Toutes les pages que je tourne...

Puis j'ai l'habitude de lire. Moi, je prends les avions de temps en temps, pas cinq fois par semaine, mais je prends les avions, puis il m'arrive que je suis obligé de lire. Alors là j'ouvre le journal Les Affaires ? ça fait plusieurs fois que je le fais devant la même députée, que je respecte ? c'étaient des tirés à part, dans le journal Les Affaires, sur les régions-ressources. Je suis obligé! Le titre: La croissance bat son plein. Pas la décroissance, la croissance bat son plein. La science et le génie pour tous, l'Université Laval. Le parc techno va déborder, pas à Boston, pas à Vancouver, pas dans le Golden Triangle, pas là, chez nous, chez nous au Québec! Les nouveaux moteurs tournent à plein régime. Tous ces cahiers-là avaient à peu près la même réalité. Tous ces cahiers-là avaient à peu près la même réalité: depuis deux, trois ans, il s'opère un virage important. Il était temps, j'en disconviens pas. Il était temps que, nous aussi, on profite de la croissance et que ça paraisse et que ça se mesure. Mais c'est ça qu'on constate.

Puis, dans la mission d'Investissement-Québec... Parce que sa première question, c'est: Où ce qu'y s'en vont avec leurs skis? Qu'est-ce qu'y font? Puis je ne suis pas sûr qu'en termes d'approche c'est une bonne approche. Bien, moi, c'est sûr qu'il doit y avoir des faiblesses à Investissement-Québec puis à Garantie-Québec, il y en a partout, mais j'ai pas trouvé que, dans les papiers, c'était dans le flou artistique, là. C'est très clair, on veut aider toutes les entreprises ? sauf deux, trois, là. Genre commerce de détail, on peut pas, les lois du marché nous le permettent pas; commerce en gros, les lois du marché permettent pas de concurrencer les lois du marché. Mais c'est très clair.

Et, la première page dans le rapport annuel ? elle aurait dû relire ça 15 fois puis l'intégrer pleinement ? au moment de sa création, la société d'investissement s'était engagée à faire quoi? «Stimuler l'économie québécoise en favorisant l'investissement privé et la création d'emplois. Aujourd'hui, Investissement-Québec est l'un des principaux leviers» puis on est fiers des résultats. Si je ne m'appuyais pas également sur des chiffres prouvés, là, prouvés puis très clairs, là ? parce que, moi, ce que je préfère, et nous aussi, je pense, c'est les résultats ? si je me gourais dans les résultats, si j'atteignais pas les résultats, elle aurait raison de questionner nos approches, de faire des nuances sur les concepts, en disant: Ça marche pas, vous l'avez pas, les résultats sont pas là! Bon.

On va regarder ça concrètement, avant de parler un peu de leur amour par excellence, l'Ontario. Alors, est-ce que les résultats sont là? Le produit intérieur brut, qui est un des éléments universels pour mesurer la croissance, depuis 1994, le produit intérieur brut croît en moyenne de 2,7 par année, contre 2,5 dans le reste de son Canada. Donc, on a une performance supérieure à son reste de Canada. Alors, il faudrait en parler. Ça, c'est connu, elle a le droit de lire ça, c'est des chiffres universels.

Qu'est-ce que je lisais la semaine passée puis que tout le monde avait le droit de lire? Les firmes de cote de crédit avaient l'intention de regarder la possibilité de hausser la cote de crédit. Ça va mal en étoile! Nos approches sont pas bonnes, on l'a pas, pantoute, on est-y dans le champ, pas à peu près! Alors, ça, c'est des paramètres universels qui ont du bon sens. Puis, de temps en temps, entendre une phrase de confiance envers le Québec, ça ferait plaisir, de l'autre côté aussi. C'est ça qui me désarçonne, qui me renverse, parce que, au niveau des résultats, je crois qu'on a des résultats qui enfin montrent que l'économie va un peu mieux.

Je voudrais revenir aussi sur la culture québécoise. Moi, j'ai pas toutes les... ce que j'appelle les compétences pour faire toutes sortes d'évaluations, mais, une chose qui est sûre, je le lisais tantôt, l'accompagnement à celles et ceux qui veulent faire l'économie, c'est demandé à chaque fois que je fais du bureau. Ils disent: Arrête de nous nuire, dérange-nous pas trop, mais accompagnez-nous pour faire l'économie du Québec. Et, quand je voyais, par exemple, dans la restructuration, où on disait: Les sociétés d'État, dorénavant, les participations à 80 % puis à 75 %, ce n'est pas votre rôle, vous allez vous tasser de là, j'ai applaudi, moi. J'ai applaudi parce que c'était demandé depuis des années des industriels.

Les gouvernements ne peuvent pas faire l'économie, mais les gouvernements doivent accompagner l'économie, doivent avoir des mesures d'accompagnement puis de soutien pour de temps en temps corriger les créneaux puis s'assurer qu'on va dans des créneaux d'excellence, qu'on supporte un maillon qui est plus faible de la chaîne québécoise parce que, dès que j'ai trois, quatre maillons qui sont plus faibles, bien, la chaîne est moins forte. Ça, ça prend pas un gros quotient pour comprendre ça. Et je crois que c'est ce type d'accompagnement qui est fait par le gouvernement.

Je peux pas laisser passer aussi cette affaire-là, c'est toujours la même histoire, avec eux autres: l'Ontario, l'Ontario, l'Ontario. L'Ontario, je le répète, a pas une structure industrielle qui ressemble à celle du Québec. Et j'étais haut comme trois pommes ? puis ça fait longtemps, ça, pas mal ? c'était comme ça. Puis il y avait pas d'Investissement-Québec, puis il y avait pas de Garantie-Québec, et la structure industrielle de l'Ontario était plus forte. On pourrait bien prendre une heure pour l'expliquer, le message passera pas plus. Les explications, elles ont été données depuis des années, et ça va toujours être comme ça.

Il y a un député de l'opposition qui avait dit ça en Chambre, il a dit: Regarde, si je suis négatif puis pessimiste, c'est parce que je suis réaliste. C'est de mêler les concepts. Je ne suis pas pessimiste puis je ne suis pas négatif, mais je suis réaliste. Quand tu as 225 000 emplois industriels dans le parc automobile qui te sont donnés gratuitement, est-ce que ça renforcit ta structure industrielle? C'est clair. Est-ce que tous les centres de recherche, quand ils sont concentrés là, est-ce que ça renforcit ta structure industrielle? C'est clair.

Alors, laissez-moi la paix de temps en temps avec l'Ontario comme étant tout le temps le modèle qu'il faut copier. Moi, je ne veux pas nécessairement copier le modèle de l'Ontario. Puis, à certains égards, présentement, je dépasse l'Ontario, je défonce l'Ontario dans des choses très spécifiques, et elle le sait, elle le sait. Elle pourrait en parler plutôt que de toujours voir la dimension négative. Moi, «le Québec fait moins bien que notre voisin», là, ça, je suis tanné d'entendre ça, et on a des chiffres qui prouvent l'inverse.

Comme on est en crédits puis qu'il faut poser des questions ? puis, moi, j'aimerais bien ça poser des questions, effectivement, à nos invités, parce qu'il y en aurait des questions à poser à nos invités, même si je crois que, globalement, ils ont bien accompagné l'économie du Québec ? alors, j'y vais d'une première question. C'est sur ce qu'on appelle communément la capacité d'évaluer correctement les retombées économiques. Il est pas tout d'accompagner un investissement, il est pas tout d'être capable de figurer le nombre d'emplois que ça peut créer, qu'ils soient directs ou indirects, mais, lorsqu'on dit, par définition, «investissement», règle générale, on dit «retombées économiques» également.

Et j'aimerais savoir, M. le président d'Investissement-Québec ? ma question s'adresse à vous, M. Roquet ? si, à Investissement-Québec, vous avez une méthodologie très spécifique pour être en mesure de nous donner... Laquelle, d'abord, méthodologie vous avez pour évaluer les retombées économiques? Et qu'est-ce que ça donne, en termes de répartition géographique, les retombées économiques de vos investissements? Est-ce que, règle générale, c'est très concentré dans deux, trois créneaux d'excellence ou c'est assez diversifié et que la plupart des régions profitent de vos accompagnements financiers et que vous êtes en mesure, par de bons instruments, d'être capables de dire: Dans telle région, telle région, telle région, oui, on est capables d'évaluer les retombées économiques en termes de changement au niveau des dossiers économiques et également au niveau des emplois, comme première question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vous rappelle que le règlement est clair, seule Mme la ministre doit répondre. Alors, j'ai besoin du consentement unanime pour permettre à M. le président de répondre. Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on a déjà décidé de comment on va procéder. On va continuer à procéder de la même façon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, en l'absence de consentement, Mme la ministre, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

n(10 h 50)n

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Vous allez me permettre quand même de déplorer, comme mes collègues l'ont fait, comme mes collègues du parti gouvernemental l'ont fait, la situation dans laquelle on se trouve. C'est tout à fait dommage qu'on ne puisse permettre aux dirigeants d'Investissement-Québec de pouvoir rendre compte de leur administration, des choix qui sont faits dans le quotidien quant aux investissements auxquels ils procèdent ou quant à l'aide qu'ils apportent à certaines entreprises. Il me semble qu'en même temps on éclairerait davantage les membres de la commission. Mais c'est un choix que l'opposition a fait, alors je vais vivre avec celui-ci. Je vais donc répondre aux questions de notre collègue quant aux méthodes utilisées et quant à la façon dont on se préoccupe d'évaluer les retombées économiques.

Vous allez me permettre cependant une petite parenthèse, puisque ça a fait l'objet de beaucoup de discussions avec notre collègue de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure. Je vais résumer trois éléments, là, et je vais le faire très succinctement pour qu'on comprenne bien comment on évalue les emplois et pour qu'on comprenne chacun des chiffres qu'on retrouve au rapport annuel.

Premièrement, on a les emplois temporaires créés pendant la construction, s'il s'agit de construction, etc. Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est ce qu'on retrouve à la page 24 du rapport annuel. Deuxièmement, les emplois permanents créés dans le cadre du projet une fois le projet réalisé, c'est ce qu'on voit à la page 1. Et, troisièmement, les emplois totaux des entreprises où nous intervenons, et c'est ce qu'on retrouve à la page 32 du rapport annuel. Alors, voilà.

Maintenant, je m'attarde à votre question, cher collègue. D'abord, évidemment, dans notre politique de développement économique, comme gouvernement, nous nous sommes donné une mission, et c'est celle de faire croître notre économie, mais en ayant recours à différents types de produits financiers. La perspective que nous avons, c'est que ces produits soient complémentaires au secteur privé ou viennent concurrencer des incitatifs financiers qui sont offerts par d'autres organismes publics établis, entre autres, par exemple, à l'étranger. Alors donc, les états financiers de la société vont toujours mesurer correctement les coûts des incitatifs utilisés.

Toutefois, si on se tourne du côté du bénéfice retiré par le gouvernement, on va comprendre que ça ne peut se mesurer strictement en augmentation du bénéfice net d'Investissement-Québec. J'en parlais tout à l'heure, quand on regarde les rentrées fiscales ou parafiscales, c'est un autre ordre d'instrument que l'on utilise, mais les retombées sont vraiment là. Donc, pour une entreprise privée, les bénéfices viennent, bien sûr, augmenter la richesse des actionnaires. Pour un gouvernement, une augmentation de l'emploi, de nos recettes fiscales ou, bien sûr, une réduction du coût de nos programmes sociaux, ça vient constituer, à sa face même, une augmentation de notre richesse collective.

Donc, ce sont tous ces facteurs dont on doit tenir compte lorsqu'on fait une évaluation. Ça veut dire que, pour évaluer l'augmentation de la richesse engendrée par nos interventions financières, autant le gouvernement qu'Investissement-Québec doivent démontrer que les produits choisis ou proposés vont être destinés à des projets risqués, que ce soit en termes d'exportation, de recherche et développement, que ce soit au niveau de l'implantation d'un projet ou d'un projet majeur qui est en expansion. Et nous faisons donc cette évaluation en se sens que les projets n'auraient pas été financés par le secteur privé ou, cependant, dans certains cas ? et c'est ce que je faisais comme démonstration tout à l'heure ? ils auraient pu être tout simplement réalisés à l'extérieur du Québec, ce qui évidemment n'est pas une bonne idée lorsqu'on veut retenir chez nous des investissements importants. Donc, la réalisation des projets et l'utilisation des actifs financiers par la société vont faire l'objet d'une évaluation, et font l'objet d'une évaluation spécifique et innovatrice, bien sûr, des retombées économiques que ces mêmes investissements ou ces mêmes décisions vont générer.

Alors, les analyses nous démontrent que les produits financiers qui sont gérés par Investissement-Québec corrigent, d'une part, les imperfections des marchés qui sont reliées à l'allocation des capitaux en provenance du secteur privé et par ailleurs, d'autre part, viennent concurrencer des aides offertes par des organismes gouvernementaux étrangers tout en compensant pour les avantages présentés par des sites qui sont en concurrence avec ceux qu'offre le Québec. J'en faisais largement la démonstration tout à l'heure en me référant aux villes américaines, aux municipalités américaines qui subventionnent très librement et très largement les entreprises soit en leur offrant des avantages en termes de réduction d'impôts fonciers ou autres, soit en leur offrant carrément des infrastructures, qu'il s'agisse d'investissements, par exemple, pour développer une entreprise pour pouvoir s'y rendre, pour y rendre les services publics, ou soit qu'on accorde des rabais à l'achat de terrains qui appartiendraient, par exemple, à la collectivité. En fait, il y a un ensemble de mesures possibles, et on ne s'en prive pas ailleurs que chez nous. Nous avons des stratégies, probablement, d'ailleurs, à cet égard, encore plus transparentes que tout ce qu'on peut constater ailleurs. Et, à ce moment-là, cela nous permet de rendre compte et de juger, et la population peut ainsi juger de la performance d'Investissement-Québec.

Donc, Investissement-Québec procède annuellement à l'évaluation des retombées économiques de ses interventions financières, celles qui ont été effectuées au cours de l'exercice. On prend aussi soin d'évaluer les retombées économiques du portefeuille global d'intervention. Et enfin, le rapport annuel de la société, malgré ce que peut en dire notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois, est éloquent à ce chapitre, puisqu'on rend compte, en fonction, encore une fois, des éléments dont je vous faisais état tout à l'heure, des résultats d'Investissement-Québec.

Par ailleurs, évidemment, la méthode utilisée est innovatrice et fait l'objet, en cours d'année et régulièrement, d'améliorations constantes, puisqu'on va chercher des spécialistes, autant à l'interne qu'à l'externe, pour nous aider à cet égard. Évidemment, la société est connue mais pas encore suffisamment. Entre autres, la SDI l'était davantage, évidemment, puisqu'elle avait une plus longue histoire. Mais Investissement-Québec l'est de plus en plus, ce qui permet évidemment de la mieux utiliser et de l'interpeller lorsqu'on a besoin d'aide, ça va de soi.

Donc, qu'est-ce qu'on fait? Dans un premier temps, on évalue l'impact de la réalisation des projets financés par la société et leur utilisation à partir des coûts de projet qui sont inscrits au contrat intervenu entre le client, le banquier et Investissement-Québec, et de même que les états financiers des entreprises. Ce qu'il faut vous dire... Et demain je crois que nous aurons la possibilité de questionner les gens de Statistique Québec. J'espère qu'on pourra le faire, sinon on procédera comme on le fait aujourd'hui. En fait, une fois ces résultats connus ou tenus en compte, ils sont transmis à l'Institut de la statistique du Québec, et c'est l'Institut de la statistique du Québec qui évalue à son tour les impacts économiques directs et indirects pour l'emploi, il évalue aussi la valeur ajoutée et il évalue les recettes fiscales que l'on peut tirer de ces interventions d'Investissement-Québec. C'est un modèle économétrique connu ou identifié comme étant celui s'appuyant sur l'input-output et qui a été adopté par l'Institut de la statistique du Québec, un modèle qui a été développé par Leontieff. Je pense qu'on connaît, bien sûr, ces grands personnages et statisticiens qui ont ainsi alimenté nos institutions.

Une voix: ...

Mme Marois: Ça répond à votre question? Ah bon! Alors, je pourrais vous dire que la théorie économique, évidemment, à laquelle je fais référence a gagné un prix Nobel en économie, et d'autres entreprises publiques l'utilisent, bien sûr. D'ailleurs, c'est un modèle auquel on est confronté lorsqu'on se retrouve en situation d'évaluation de retombées économiques qui dépassent les retombées économiques immédiates aux fins de l'actionnaire principal d'une entreprise, ou des actionnaires d'une entreprise, ça va de soi, puisque c'est beaucoup plus large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Très amicalement, Mme la ministre, c'est parce que je voudrais toucher deux autres sujets rapidement. Je voudrais toucher deux autres sujets rapidement. Moi, j'ai toujours été très sensible à la réalité d'Investissement-Québec dans les régions du Québec, et je sais où est le siège social, je sais qu'Investissement-Québec a des bureaux régionaux. Et j'aimerais ça que le président d'Investissement-Québec nous indique à quels endroits sont situés les bureaux régionaux et quelle est l'intention du président d'Investissement-Québec, le président-directeur général, quant à cette nécessité, d'après moi, suite au dernier budget.

n(11 heures)n

Moi, ma question plus précise, c'est: Suite au dernier budget... Parce que, là-dessus, il faut être honnête, même si le Québec est en croissance, il y a cinq, six régions qui ont pas bénéficié de la croissance comme ailleurs. Et on le sait, puisque vous-même, Mme la ministre, vous avez tenu à avoir une disposition spécifique dans votre dernier budget qui répondait assez correctement. Puis ça, objectivement, parce que les régionaux ont dit: Enfin, on a des mesures spécifiques pour les régions-ressources. Mais, quand on a des mesures spécifiques pour les régions-ressources, il faut que les autres instances s'adaptent à cette réalité-là.

Alors, ma question précise au président-directeur général d'Investissement-Québec. Moi, je souffre le fait que l'Abitibi-Témiscamingue n'ait pas une présence physique directe, compte tenu qu'on est une région-ressource, compte tenu qu'on a souffert, compte tenu qu'on voudrait donner un coup de barre pour, nous aussi, profiter de cette croissance qui se passe au Québec. Alors, quelles sont vos intentions précises, M. le président, de nous donner une vitrine et une visibilité physique, avec du monde normalement constitué, pour qu'on puisse avoir des interventions directes avec eux plutôt que passer par Laval, ou Longueuil, ou Montréal? Alors, j'aimerais ça, M. le président, vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En l'absence de consensus, à moins qu'il y ait un changement...

M. Gendron: Non, non, mais là-dessus nos critiques vont être d'accord parce que c'est une question d'orientation au D.G.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois avoir un consentement unanime. Alors, est-ce que j'ai le consentement?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous sommes à l'étude des crédits. Ce que demande le député d'Abitibi-Ouest... Je pense que nous pourrions donner à la commission des finances publiques un mandat d'initiative qui examinerait à fond Investissement-Québec, et alors là je serais très heureuse qu'on invite les dirigeants d'Investissement-Québec à venir nous rencontrer. Aujourd'hui, nous sommes à l'étude des crédits, et, par conséquent, ce serait bon que la ministre responsable des crédits d'Investissement-Québec prenne la parole à ce sujet-là.

M. Gendron: M. le Président. Un instant, M. le Président, puisqu'on donne le consentement ou pas sans commentaire, il y en a eu un, j'ai le droit d'en faire un. Moi, je connais très bien la distinction...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, mais je connais très bien la distinction entre l'étude des crédits puis les mandats d'initiative. Alors, les membres de la commission ? d'ailleurs, on a une séance de travail prochainement, là, les membres de la commission ? si on veut se donner un mandat d'initiative, on verra. Moi, c'est aujourd'hui que j'ai la chance d'avoir M. Roquet, d'ailleurs suite à votre invitation, suite à votre aimable invitation. Vous avez souhaité que ces gens-là soient avec nous. Donc, je voudrais avoir tout de suite une réponse de M. Roquet sur une orientation qui le regarde par rapport à l'instauration de bureaux régionaux. Alors, je sollicite à nouveau votre consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je n'ai pas de consentement unanime. Alors, Mme la ministre, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je remercie le député d'Abitibi-Ouest de me poser la question. Je suis tout à fait désolée de ne pouvoir permettre au président d'Investissement-Québec de pouvoir répondre, puisqu'il s'agit effectivement de sa gestion. Et je vais le faire à sa place, puisque l'opposition n'est pas d'accord et, dans le fond, préfère probablement faire un certain nombre de remarques sur lesquelles elle ne souhaite peut-être pas nécessairement avoir de réponse. Alors, je ne dois pas présumer, M. le Président, mais, quand on ne veut pas entendre le président d'une société d'État, c'est un peu inquiétant pour la suite des choses. Bon.

Cela étant, d'abord rappeler, M. le Président, qu'Investissement-Québec a fait des efforts importants pour tenir compte de la réalité de l'ensemble des régions du Québec. D'ailleurs, quand on fait le bilan du programme FAIRE de 1998 à 2001, on constate qu'il y a eu des interventions dans toutes les régions du Québec, de l'Abitibi-Témiscamingue jusqu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en passant par les Laurentides, par la Mauricie, par la Montérégie, etc.

Dans le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a eu huit interventions, pour des montants d'intervention de 19 760 000 $ pour des projets qui ont généré des investissements ou qui ont concerné des entreprises dont l'ensemble des capitaux étaient à hauteur de 210 millions, et on y a créé plus de 370 emplois. Donc, nous sommes intervenus en Abitibi. Puis je pourrais vous faire le décompte, comme ça, de toutes les régions du Québec.

Évidemment, nous avons dans le rapport annuel, encore là, des choses intéressantes par région. Et là nous faisons les analyses quant aux retombées économiques des projets par région administrative, et vous allez voir là que les chiffres, évidemment, sont un peu différents de ceux que je viens de vous donner, puisqu'on tient compte de toutes les méthodes dont nous nous sommes parlé tout à l'heure. Alors donc, à la page 26 du document.

Maintenant, la question un petit peu plus pointue, c'est: Est-ce que vous avez l'intention d'être un peu plus présents dans les régions-ressources? Bon. D'abord, nous sommes présents à Laval, Longueuil, Sherbrooke, Drummondville, Jonquière, Rimouski, Trois-Rivières. Déjà, Jonquière et Trois-Rivières, qui sont considérées dans nos projets comme régions-ressources, une éloignée, l'autre centrale, on y retrouve du personnel; Rimouski, la même chose. Et, oui, nous avons l'intention, M. le Président...

M. Gendron: De monter un peu dans le nord.

Mme Marois: ...de monter un peu dans le nord, comme dirait notre collègue, et d'avoir une petite équipe qui... Bien, il y a déjà une équipe qui, actuellement, dessert la région, bien sûr, mais qui est au siège... Elle est à Laval, hein, cette équipe? Elle est à Laval. Et, éventuellement, j'aurai le plaisir, j'espère, d'ici peu, avec le président, qui retrouvera son droit de parole, d'aller en Abitibi-Témiscamingue annoncer une nouvelle positive à cet égard, puisque nous avons l'intention d'avoir des ressources humaines disponibles pour répondre aux besoins des investisseurs et des décideurs de la région.

C'est pour nous important, surtout que vous savez que nous avons souhaité qu'il y ait une coordination de faite en région en ce qui concerne toute la stratégie de développement et d'investissement dans les régions-ressources, où le ministère des Régions, où Investissement-Québec, où le ministère des Finances, où l'ensemble, Industrie et Commerce, vont être concernés et interpellés. Évidemment, en région, on retrouverait normalement Investissement-Québec, Industrie et Commerce et Régions, de telle sorte qu'on puisse être très proactifs à cet égard et qu'en même temps on évalue au fur et à mesure la performance des programmes pour voir les ajustements qu'il y aurait à faire, ce qui fait d'ailleurs la richesse, à mon point de vue, de nos orientations depuis quelques années, où, au fur et à mesure qu'on constate certaines améliorations à apporter à nos programmes, on n'attend pas les bilans sur deux ans, trois ans ou quatre ans mais on fait en cours de route les ajustements nécessaires. Et c'est évident que la présence de gens d'Investissement-Québec dans la région de notre collègue facilitera sûrement l'accessibilité aux projets, aux programmes et aux mesures disponibles par Investissement-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais toucher à un autre sujet rapidement. Je sais qu'une des stratégies du gouvernement du Québec qui a donné ses résultats, ça s'appelle les missions économiques. Et, moi, je crois que la plupart des missions économiques, qu'elles soient présidées par le premier ministre du Québec ou certains ministériels sectoriels dans des créneaux, là, sur lesquels on veut attirer l'attention des investisseurs étrangers pour rehausser notre niveau d'investissement, ont donné des résultats concrets, palpables. Je crois que l'occasion est privilégiée aujourd'hui, parce que j'ai eu souvent l'occasion, M. Roquet, M. le président-directeur général, de voir que vous étiez de ces missions à titre de société qui participe au support puis à l'accompagnement d'investissements majeurs.

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. Roquet, si vous êtes en mesure, aujourd'hui, de nous donner globalement une évaluation, là, pour la dernière année. Moi, je veux pas tout un historique, là, je veux juste au cours de l'année 2000. Parce que là on est en mai 2001. Rapidement, ce que je voudrais savoir, M. Roquet, c'est le nombre de missions économiques auxquelles vous avez participé et les grilles d'évaluation qu'Investissement-Québec se donne pour évaluer les retombées économiques de ça. J'aimerais ça que vous nous en parliez.

Et, d'après vous, est-ce qu'on a négligé, au fil des ans, là, un certain nombre de secteurs sur lesquels il faudrait être plus proactif ou si, règle générale, on a bien couvert ? d'après moi ? les niveaux d'intervention qui sont requis qui peuvent donner des données concrètes ici, au Québec? Et j'aimerais ça vous entendre à ce sujet, M. le président-directeur général, en vous remerciant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je dois demander encore une fois si j'ai le consentement pour permettre à quelqu'un d'autre de répondre. En l'absence de consentement, Mme la ministre, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, peut-être rappeler aux membres de notre commission, M. le Président, suite à la question de notre collègue qu'il y a deux types de missions auxquelles on est associés ou que le gouvernement assure. D'une part, il y a des missions qui concernent la promotion. Et Investissement-Québec fait beaucoup de ce type de missions pour faire la promotion d'Investissement-Québec et, évidemment, par la même occasion, fait la promotion de l'économie québécoise, et de tout son potentiel, et de tout ce qu'on peut y faire. Et, quand on parle de missions concernant l'exportation, c'est surtout le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est à ce moment-là en cause, puisque ça fait partie de son mandat comme tel.

n(11 h 10)n

Alors, si maintenant je regarde la dernière année financière... Et puis on pourra revenir sur d'autres questions plus pointues, mais, si je regarde la dernière année financière, il y a eu quatre missions d'Investissement-Québec en présence de ministres, du vice-premier ministre ou du premier ministre du Québec. Ça m'apparaît important peut-être de mentionner celles-là en particulier parce qu'elles ont eu des retombées particulièrement significatives, on va en convenir. Alors, il y a eu de telles missions en Suisse, au Royaume-Uni, en Italie, en Espagne et en Chine. Cela aura permis l'annonce de huit projets de sociétés étrangères qui vont investir près de 2 milliards de dollars et créer plus de 2 700 emplois, et cela, dans toutes les régions du Québec.

D'ailleurs, je pense que vous connaissez certains exemples, je vais me permettre de les rappeler. D'abord, il y a la compagnie China World Best qui a annoncé, en février dernier ? et ça, ça a été dans le cadre d'Équipe Canada, où le Québec a été très présent, en Chine ? un premier investissement chinois au Québec, un investissement de 45 millions de dollars à Drummondville créant 380 emplois. Lors de la mission du premier ministre, M. Bouchard, en Europe, en février dernier, il s'est agi du groupe espagnol Cepsa qui a annoncé l'implantation de la compagnie Interquisa dans l'est de l'île de Montréal. Et là il s'agit d'un investissement de 700 millions de dollars devant permettre la création de plus de 2 000 emplois et directs et indirects. Également, et c'est peut-être là que vous serez plus intéressé, lors de cette même mission, notre gouvernement a annoncé la construction en Abitibi d'une nouvelle usine d'eau embouteillée de la société Eau Vive-Harricana, en partenariat avec la société italienne Parmalat...

Une voix: ...Lactantia

Mme Marois: ...et Lactantia, c'est ça, un investissement de 51 millions créant 140 emplois. Maintenant, toujours en Italie, lors de Mission Québec en Europe, M. Bouchard a annoncé un investissement de plus de 15 millions de dollars pour l'expansion de la société Mondo America au Québec. C'est un important concepteur et fabricant de revêtements de sol en caoutchouc.

Et, d'autre part, si je reviens maintenant au chapitre des missions, je crois qu'il est important de souligner un travail remarquable et considérable qu'accomplit Investissement-Québec, un travail de démarchage. En particulier, on le fait à l'occasion d'autres événements qui ne sont pas des événements provoqués par le Québec ou suscités par le Québec. Mais pensons au Sommet de Davos, le Sommet économique mondial qui se déroule à Davos tous les ans. Le ministre des Finances et vice-premier ministre du Québec s'est fait un devoir d'y être présent année après année, d'y établir des contacts. Et, évidemment, Investissement-Québec y joue, à ce moment-là, un rôle de coordonnateur de l'ensemble de la participation québécoise, puisque d'autres de nos sociétés d'État s'y retrouvent, Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, SGF, et autres. Et donc, c'est Investissement-Québec qui joue, je le répète, le rôle de coordonnateur à ce Sommet mondial, qui est reconnu, je pense, depuis un bon nombre d'années.

Je pourrais vous donner comme exemple d'ailleurs que, depuis trois ans seulement, Investissement-Québec a organisé à Davos 67 rencontres avec différentes entreprises étrangères, et, dans la grande majorité des cas, les dossiers sont actifs, et un bon nombre d'entre eux pourraient se traduire par des annonces d'investissements et de création d'emplois. De fait, depuis trois ans, il y a eu 14 annonces qui découlaient d'investissements, qui découlaient directement des efforts entrepris à Davos. Le monde entier se retrouve à Davos, alors c'est important d'y être, bien sûr.

En fait, en janvier dernier, c'est la compagnie S.C. Johnson & Son qui a annoncé un projet d'investissement de 23 millions de dollars dans l'usine de l'entreprise à Varennes. Vous allez me dire: Ah! mais elle intervient dans une usine qui était déjà là. Oui, mais notre présence, notre intervention, notre stimulation, dans un sens, fait en sorte que l'entreprise prend la décision d'augmenter ses investissements ici, en territoire québécois.

Ça va de soi que ces missions augmentent et améliorent la notoriété du Québec. Je pense qu'on va accepter cela, bien sûr. Ça nous permet d'établir des liens privilégiés avec nos clientèles étrangères. Ça nous permet aussi d'établir des contacts avec les médias. Vous savez que souvent on malmène l'image du Québec à l'étranger pour toutes sortes de raisons, particulièrement parce que nous croyons, nous, que nous devrions être pleinement responsables de l'ensemble des gestes que nous posons et que nous devrions, à cet égard, avoir tous les attributs reconnus à un État souverain. Donc, parfois, les messages que nous lançons ne sont pas toujours interprétés de la façon dont nous le souhaiterions, que ce soit par nos représentants canadiens ou autrement. Donc, ça nous permet, à ce moment-là, de faire le point, de dire un peu où nous en sommes, d'expliquer le projet du Québec et d'expliquer aussi la qualité de l'économie québécoise et son intérêt quant aux investisseurs étrangers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Un petit commentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: M. le Président, très rapidement, très rapidement. Tout comme ma collègue, il me resterait quelques minutes. C'était son cas tantôt, elle a permis l'alternance, donc je retourne à l'alternance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, simplement à titre, un peu, de commentaire à mon cher collègue le député d'Abitibi-Ouest, s'il n'aime pas les exemples de l'Ontario, je lui fournirai désormais des exemples venant du Vermont, du New Hampshire, de New York ou de quelque part comme ça. Ce sont des voisins.

M. Gendron: C'est mieux.

Mme Jérôme-Forget: Ce sont des voisins aussi. Je pense qu'il trouvera peut-être la situation tout aussi alarmante. Au niveau, M. le Président, du rôle accompagnateur dont a fait mention la ministre des Finances, je pense qu'il n'y a personne ici, autour de cette table, qui va trouver inacceptable l'idée que des organismes accompagnent des entreprises et leur facilitent l'entrée ? en particulier des entreprises étrangères ? et leur facilitent l'accès à des façons de faire qui sont différentes de celles auxquelles elles sont habituées généralement dans leur propre pays. Et de leur trouver... de servir de parrain et de mentor, je pense qu'il y a personne qui s'oppose à une telle démarche.

J'aimerais, par ailleurs, M. le Président, revenir à des subventions, nombre de subventions qu'a faites Investissement-Québec. Et je vais en faire plusieurs pour essayer d'obtenir un éclairage, puisque nous a-t-on dit à plusieurs reprises que le but était de créer de l'emploi, créer plus d'emplois qu'il se créerait normalement, ce que je mets en doute, bien sûr. Et je mets également en doute les chiffres de la ministre des Finances, puisqu'elle invoque encore qu'il s'est créé 76 000 emplois et 80 000 emplois cette année et que, dans tous les chiffres de Statistique Canada, la façon de calculer la création d'emplois, M. le Président, c'est de prendre le 31 décembre d'une année, de regarder les emplois le 31 décembre de l'autre année et de calculer l'écart entre les deux.

Bien sûr qu'on peut développer toutes sortes d'autres techniques, mais c'est l'approche qu'utilisent tous les gens sérieux dans le domaine, ils prennent la création d'emplois d'une année à l'autre et prennent en considération, bien sûr, parfois des écarts, dans un mois, d'une perte ou de... On peut justifier, expliquer qu'est-ce qui a pu se passer, mais il n'en demeure pas moins qu'ordinairement on regarde une année à l'autre. Et, quand j'ai fait le travail moi-même, je n'ai pas pris même décembre à décembre, j'ai pris octobre à octobre, novembre à novembre, décembre à décembre. Alors, je ne me suis pas concentrée exclusivement sur un mois qui aurait pu donner des chiffres défavorables au niveau de la création d'emplois.

n(11 h 20)n

Mais j'aimerais simplement revenir, M. le Président, aux subventions parce qu'il y en a beaucoup, et je crois lire dans les états consolidés d'Investissement-Québec une part importante, une part accrue au niveau des subventions, par opposition à des garanties de prêts, par opposition à d'autres formules de financement. Je vois, en page 56, n'est-ce pas, du rapport annuel, les incitatifs financiers: contributions non gouvernementales, 117, en subventions; et remboursées automatiquement par le gouvernement du Québec, 117 millions. Donc, au niveau de ces subventions, vous avez eu en 1999...

Et j'aimerais vous lire quelques entreprises qui ont reçu ces subventions: Bell ExpressVu, 2,7 millions de dollars; Communications Ericsson, 4,5 millions de dollars; compagnie d'assurances Standard Life, 528 000 $; Excel Télécommunications Canada inc., 1,3 million de dollars; Imprimerie Transcontinental, 1,85 million de dollars; Motorola, 8,6 millions de dollars. Rappelez-vous, Motorola, en plus de ça, les gens de Motorola qui vont s'installer dans la Cité du multimédia reçoivent une subvention, au niveau des salaires, de l'ordre, si ma mémoire est bonne, de 15 000 $ par emploi; donc, en plus de ça, une subvention venant d'Investissement-Québec. Produits Johnson & Johnson inc., 2,4 millions de dollars; Rolls-Royce, 199... 25 millions de dollars; Sprint Canada, 1,5 million de dollars; Uniboard Canada inc., 14 millions de dollars. Vous voyez, M. le Président.

J'arrive maintenant au niveau 2000, en l'an 2000. On voit encore des subventions. L'entreprise 3522318 Canada inc., 300 000 $. D'ailleurs, ce qui est curieux, dans ce cas-là, c'est que le montant du projet total était de 200 000 $. Donc, on donne 300 000 $, puis le montant total du projet était de 200 000 $. 3608794 Canada inc., autre compagnie, je vois, ici, 412 000 $; montant du projet, 250 000 $. Encore là, 9069... et ça, ça revient souvent, ce chiffre-là, il revient plus... 9069-5057 Québec inc., j'aimerais bien savoir ce qu'ils produisent, ces gens-là, parce qu'on les voit souvent, 630 000 $; montant du projet, 500 000 $. ACI Télécentrics inc., 8,4 millions de dollars; montant du projet, 3,6 millions de dollars. BCE Emergis. J'espère qu'il y en a ici, dans cette salle, qui ont déjà investi dans BCE Emergis, parce que ceux qui l'ont fait ont été clairvoyants. Alors, BCE Emergis, en l'an 2000, a reçu une subvention de 1,3 million de dollars. Et Coaxis international, 1,5 million de dollars; montant du projet, 893 000 $. Corporation de commercialisation des centres, 11 millions de dollars; montant du projet, celui-là, 11 millions de dollars. Domtar. Domtar, parfois on avance plus d'argent que ce qui est mis dans le projet et parfois on donne 11 millions de dollars, zéro emploi créé. Kimberley-Clark, 16,4 millions de dollars cette année, 1 million l'an dernier; montant du projet, bien sûr, 187 millions de dollars; 95 emplois créés, 172 000 $ par emploi créé.

M. le Président, dans presque tous les exemples que j'ai soulevés, quand on crée de l'emploi, c'est ordinairement au minimum entre 25 et 30 000 $ par emploi, donc ce n'est pas... Donc, on peut bien créer des emplois, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des Québécois qui paient pour ça. C'est de l'argent des Québécois, ça. Investissement-Québec, là, c'est de l'argent des contribuables québécois. Et rappelons-nous que les contribuables québécois... Et d'ailleurs le premier ministre l'a reconnu que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Il ne faut pas l'oublier, ça non plus, nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Donc, cet argent d'Investissement-Québec vient manifestement des contribuables québécois. Or, on donne des prêts à des entreprises, des prêts qui sont plus souvent qu'autrement plus élevés que le projet lui-même, et alors là, M. le Président, bien, on a de la misère à comprendre comment est-ce qu'il se fait que les projets sont si... cette approche est encore utilisée.

Il y en a d'autres, d'ailleurs, M. le Président, il y a des subventions qui sont données et puis il y a eu zéro emploi de créé. D'accord? Par exemple, Abitibi-Consol inc., 16,2 millions de dollars; au total, deux projets; nombre d'emplois créés, non identifié. Prise en charge d'intérêts, Produits forestiers Alliance, 21 millions de dollars; nombre d'emplois créés, pas identifié. Lantic Sugar Limited, 7 millions de dollars; 40 emplois créés, ça fait 425 000 $ par emploi.

Garantie pour perte, de Métaforia. Métaforia, ça fait plusieurs fois que j'en parle à la ministre des Finances. Métaforia, d'accord? C'est un prêt à haut risque, fait y compris par Investissement-Québec. C'est un prêt à haut risque, 5 691 000 $. On aurait: emplois créés, 35 emplois. Bon. Ailleurs, d'ailleurs, dans un document, on parle de 85 emplois dans Métaforia... 84 emplois. Dans la question 26a, page 159, on parle d'un prêt de 4,5 millions de dollars le 11 octobre 2000, et ça aurait créé 84 emplois. Moi, j'ai eu le chiffre de Métaforia que c'était bien 35 emplois. D'ailleurs, ailleurs dans vos documents, vous mentionnez bien 35 emplois. Donc, ça fait 162 000 $ de l'emploi, puis là j'ai seulement Investissement-Québec. Rappelons-nous que là ils viennent de recevoir un crédit d'impôt de 8 millions de dollars, en plus, de la Société générale de financement, qui investit 20 millions de dollars dans ça déjà. Alors, 12 millions de dollars. Alors, c'est donc dire, M. le Président, que ça fait des sommes fabuleuses. Je ne sais pas combien ça coûte pour les 35 emplois dans Métaforia. On est d'accord qu'à un moment donné on pouvait intervenir pour développer une technologie nouvelle, mais, une fois que la technologie a été développée et qu'on décide qu'on va la garder à Montréal ? à Montréal ? en vie à tout prix, il est clair que là on se rend compte qu'il y a des chiffres absolument fabuleux, fabuleux. D'ailleurs, ce 5 691 000 $, ça suivait un autre prêt de 2... l'autre prêt... Il y avait un autre prêt d'Investissement-Québec, prêt à terme de 1,6 million de dollars, celui-là.

M. le Président, il y en a, comme ça, énormément de projets. Il y a des subventions en 1999, encore zéro emploi. Je vais vous dire, encore le 9074 dont je vous parlais plus tôt, l'entreprise, n'est-ce pas, dont le numéro... on ne sait pas ce qu'ils fabriquent. Mais, en tous les cas, on leur a donné 6,5 millions de subvention, zéro emploi créé. D'accord? Air Liquide, 2,8 millions en 1999; zéro emploi créé. Emballages Smurfit-Stone Canada, 9 millions; 110 emplois perdus. Kimberly-Clark, 950 millions; zéro emploi créé.

Alors, M. le Président, il y a beaucoup d'exemples comme ça où on a l'impression qu'on veut absolument investir de l'argent rapidement, il y a un mandat. Le danger, quand il faut aller vite, c'est, des fois, qu'on va... on fait mal. D'accord? À force de se presser pour faire plaisir à la ministre des Finances, pour être sûr qu'on va plus vite que l'objectif parce que supposément que ça va bien, bien, peut-être qu'à des moments donnés on donne de l'argent à des entreprises qui n'ont ou pas créé d'emplois ou des entreprises qui ont moins investi que la subvention qu'on a donnée.

n(11 h 30)n

Je pense que, comme c'est de l'argent qui vient des contribuables, comme c'est de l'argent qui est payé... c'est pas, là, de l'argent qu'on va chercher ailleurs que dans les poches des Québécois et des Québécoises, et que ça fait partie de la donne à l'effet que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord, bien, moi, M. le Président, je m'interroge quant à la pertinence de certains investissements qui démontrent que ou on donne à des entreprises qui ont fait des chiffres fabuleux d'affaires, des profits absolument mirobolants, durant les deux dernières années, et que là on s'en vient, en plus, donner de l'argent à ces entreprises, qui, à mon avis, auraient pu fonctionner...

Et, ces gens, souvent, vous le disent privément. Ils vont pas refuser l'argent d'Investissement-Québec. Ce ne sont pas des fous, ces gens-là. Je parlais à quelqu'un, pas plus tard qu'hier, qui a reçu de l'argent. Il dit: Écoutez, on est dans une business, on est mercantiles, on est là, nous... Si le gouvernement nous donne de l'argent, manifestement on va le prendre, on va pas reculer. Les gens nous approchent et frappent à notre porte pour nous donner de l'argent, on ne va pas dire: Non, non, non, merci, on ne veut pas de votre argent. Ces gens-là savent bien que, si on leur donne de l'argent, ils vont le prendre, puis ils vont s'en réjouir. Est-ce qu'ils sont d'accord? Est-ce qu'ils pensent que c'est la meilleure approche? Je peux vous dire que souvent ils ont de grandes réserves quant à l'approche qui est utilisée par le gouvernement, et la ministre des Finances en particulier. Et, M. le Président, je pense que j'ai donné plusieurs exemples.

Métaforia, c'en est un, exemple, là, c'en est un autre exemple, ça. Alors qu'on a une entreprise qu'on avait aidée au départ, Investissement-Québec a été obligé de garantir un prêt de Desjardins parce que Desjardins sentait que c'était tellement pas sûr, cet investissement, qu'ils ont demandé une garantie de prêt. Puis là Investissement-Québec leur donne la garantie de prêt. Puis, après avoir fait ça deux fois, à deux reprises, là, la ministre donne un crédit d'impôt rétroactif, ce qui est quand même assez rare, rétroactif de 8 millions de dollars à une entreprise. D'accord? C'est un crédit d'impôt qui est censé s'adresser à plusieurs entreprises, sauf que le projet est fait en fonction... tout le monde du milieu le sait, tout le monde le dit, tout le monde le connaît, c'est pour Métaforia.

Alors, je ne sais pas comment est-ce que la ministre, qui prend l'argent des contribuables puis qui en prend plein nos poches, dans la poche droite et la poche gauche, puis que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord... comment peut-elle justifier, au niveau de l'analyse des crédits aujourd'hui, elle qui est responsable, de donner de l'argent à des entreprises, des montants plus élevés qu'investissent les entreprises dans différents projets, de donner de l'argent à des entreprises qui perdent des emplois, des entreprises qui n'en créent pas d'emplois? Moi, M. le Président, je pense que c'est un dossier plutôt accablant, accablant pour la ministre des Finances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Bon. Alors, merci, M. le Président. Non seulement, bien sûr, les entreprises s'adressent à Investissement-Québec pour obtenir leur participation soit par garantie de prêt ou par autre intervention, mais, si elles ne l'obtiennent pas, là, souvent elles vont se retourner vers d'autres endroits dans le monde ? et c'est souvent le cas ? pour obtenir les mêmes sommes. J'en ai fait la démonstration tout à l'heure, M. le Président, je peux la reprendre si elle le désire.

Mais je pense que, sur ces questions, à partir du moment où nous avons établi une stratégie en matière de croissance de l'économie et surtout croissance de l'emploi, que nous avons établi une stratégie pour diversifier notre emploi, oui, nous sommes plus agressifs, nous sommes plus proactifs parce que nous souhaitons conserver ici des investissements, augmenter ici le niveau d'investissements, de telle sorte que, notre économie étant davantage diversifiée, nous performions mieux.

Je vais revenir sur deux éléments que la députée de Marguerite-Bourgeoys a soulevés. Elle y revient régulièrement, et elle l'a fait à plusieurs reprises déjà, M. le Président, en disant toujours que nous étions l'endroit, en Amérique et au Canada, où on était les plus taxés, M. le Président. Est-ce que je peux rappeler à la députée de Marguerite-Bourgeoys que le gouvernement qui a baissé les taxes des contribuables, c'est notre gouvernement et que celui qui les a augmentées allégrement, c'est le gouvernement de son parti politique, du Parti libéral, M. le Président, alors que c'est un gouvernement du Parti québécois qui a baissé le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises? Alors, c'est un peu gratuit, je trouve, comme affirmation ici.

La semaine dernière, on a eu l'occasion d'avoir quelques échanges à l'Assemblée nationale, et elle additionne une série de contributions qui sont demandées aux citoyens pour des services rendus et elle dit: Le gouvernement du Québec, le gouvernement actuel du Parti québécois baisse les impôts, d'une part, mais demande des contributions, d'autre part, et là elle confond tout le monde et elle additionne le tout, hein? Alors, je me suis dit: Si j'appliquais la même méthode au gouvernement du Parti libéral qui nous a précédés, si j'appliquais la même méthode comptable, si je fais impôts à impôts, eux ont augmenté les impôts de 10 milliards, nous, on les a réduits de 11 milliards sur une période comparable en termes de temps. On nous accuse d'utiliser une période de quatre ans, bien, c'est sûr, une moyenne... un gouvernement est généralement en place pour une période moyenne de quatre ans. Alors, sur quatre ans ? et le mandat n'est pas terminé ? nous pourrions faire mieux si notre économie nous le permet. Nous aurons donc baissé les impôts de 11 milliards de dollars, alors qu'eux les avaient montés de 10 milliards. S'ils les avaient baissés de 10 milliards, bien, déjà, on serait comparables, en termes de fardeau fiscal, à ce qui se passe autour de nous, à nos voisins. Mais, si, par ailleurs, j'utilise la même méthode que nous... qu'ils nous appliquent lorsqu'ils font des comparaisons, c'est pas 10 milliards de dollars, M. le Président, c'est une hausse d'impôts et de contributions du citoyen de 17,7 milliards de dollars, M. le Président. Ce sont exactement les hausses auxquelles ont contribué par leurs décisions le gouvernement qui nous a précédés.

Alors, 17 milliards de dollars, appliquez-le maintenant au fardeau fiscal des Québécois ? ça, c'est les libéraux qui l'ont imposé ? bien, ça nous ramènerait essentiellement à des niveaux comparables à ce qui se fait du côté ontarien ou dans les autres provinces du Canada, peut-être à l'exception d'une, évidemment, qui est l'Alberta mais qui a une situation tout à fait exceptionnelle, compte tenu de ses ressources naturelles. Alors, je trouve qu'au lieu de nous accuser d'avoir baissé les impôts ils devraient faire leur mea culpa, compte tenu des gestes qu'ils ont posés lorsqu'ils étaient au gouvernement. Voilà pour la première remarque que je voulais faire. Je ne vais pas dans le détail, M. le Président, je pourrai y revenir. J'imagine que, comme j'entends ces remarques à répétition, on y reviendra.

Deuxième élément, sur la question des emplois créés, alors je vais faire parvenir à notre collègue et aux membres de la commission ? je suis persuadée que cela vous intéressera ? les documents portant sur le marché du travail, dont les sources sont Statistique Canada ? pas Statistique Québec, Statistique Canada, même si c'est aussi fiable à Statistique Québec ? et selon la méthode généralement connue de création d'emplois, d'utilisation de la moyenne, en termes de création d'emplois, d'une année par rapport à l'autre. Source, Statistique Canada: en 1999, 75 900 emplois, 2000, 80 300 emplois, exactement les chiffres que je donnais à nos collègues de l'opposition et à l'ensemble des membres de la commission, M. le Président. Et on utilise les mêmes méthodes de calcul pour la création d'emplois au niveau du Canada. Alors, Statistique Canada, vérification faite, je vous déposerai les documents, pas ceux que j'ai par-devers moi parce que j'ai raturé et j'ai écrit quelques commentaires, mais je m'assurerai que vous les ayez. Ça va sûrement, bien sûr, satisfaire et rassurer notre collègue de l'opposition.

Maintenant, venons au fait que je sois pressée, que le gouvernement soit pressé, fait des pressions pour qu'Investissement-Québec décide le plus rapidement possible, sans faire d'analyses sérieuses de dossiers. Faux, faux, faux, M. le Président! D'abord, quand je regarde le temps nécessaire pour traiter un dossier, l'objectif d'Investissement-Québec, en termes de traitement de dossiers et en termes de délai pour le nombre de jours ouvrables, est fixé à 85. Malheureusement, et ils le reconnaissent eux-mêmes, ils surveillent cet indicateur de façon systématique, il y a encore un délai de traitement, qui s'est amélioré par rapport à l'année dernière, au dernier semestre, mais qui mérite encore de l'être, puisqu'on est à 122 jours. On est passé de 129 à 122 jours, on améliore la situation.

Non, M. le Président, chaque dossier est étudié sérieusement, fait l'objet d'une analyse de la part d'Investissement-Québec. Et, lorsque le dossier est prêt, qu'on procède à l'investissement, s'il est pertinent que je participe à l'annonce, entre autres, de cet investissement, je le fais. Mais, non, nous ne poussons pas dans le dos d'Investissement-Québec. Ce sont les entreprises, qui font leurs démarches, qui font leurs représentations, et c'est Investissement-Québec qui procède aux analyses et qui le fait d'une façon sérieuse. Bon.

n(11 h 40)n

Maintenant. la députée nous a défilé, là, une série d'entreprises en disant: Voici une subvention ici, voici, là, vous n'avez pas fait.... vous n'avez pas créé d'emplois, etc. Je vais redire aux membres de la commission, M. le Président, que, dans certains cas, nous ne créons aucun emploi, mais nous empêchons cependant qu'il s'en perde. Qu'elle aille donc voir les gens de Trois-Rivières, la Wayagamac, pour savoir. On n'en ajoute pas un emploi. Mais qu'elle aille donc leur dire que ce n'est pas grave qu'Investissement-Québec soit là ou pas, puis qu'on ferme l'entreprise, puis qu'on perde 200, 300 ? c'était combien d'emplois à Wayagamac? ? quelques centaines, 450, mettons 400 emplois. Qu'elle aille donc leur dire ça: Ce n'est pas grave, vous n'avez pas ajouté un emploi. Mais non, on a évité d'en perdre 400. Ce n'est pas trop mal. Alors, c'est le cas. C'est 450 exactement, qu'on me dit.

Et c'est le cas d'autres entreprises comme ça. Eh oui, nous n'ajoutons pas d'emplois, nous évitons qu'ils s'en perdent parce que nous investissons dans la modernisation de l'entreprise, dans le changement dans les procédés de production ou tout simplement, parce qu'il peut y avoir une difficulté financière temporaire, qu'on accompagne l'entreprise pour qu'elle se restructure, de telle sorte qu'elle retrouve sa bonne santé et qu'elle puisse ensuite être capable d'assurer sa pérennité. Bon.

Je donne un exemple. Kimberly-Clark, nous avons empêché sa fermeture. Il n'y a pas eu un emploi d'ajouté, à ce moment-là. Mais, cependant, parce qu'on a soutenu l'entreprise, parce qu'on l'a aidée à passer à travers une réorganisation ou sa transformation ? je ne connais pas le projet exact de l'entreprise ? il y a eu, depuis ce temps, au moment où Investissement-Québec est intervenu, pas d'emplois de plus mais pas d'emplois de moins, par ailleurs, un nouveau plan d'investissement, depuis ce moment, de 150 millions et 75 emplois qui sont créés.

Alors, c'est facile de prendre la liste des entreprises et dire: Une subvention ici, une subvention là, c'était pas le bon choix, c'était pas la bonne décision. Prenons les tous un par un puis on va aller expliquer ça au monde qui sont dans l'entreprise puis qui gagnent leur vie honorablement. Puis ils sont pas mal contents, eux, que l'entreprise puisse continuer de faire des investissements ici, de créer de la richesse ici puis de créer de l'emploi ici. Bon.

On a remarqué tout à l'heure, dans la liste des entreprises identifiées, qu'il s'agissait, entre autres, beaucoup de cas de centres d'appels. Le gouvernement... Pardon?

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Ah oui, beaucoup de compagnies à numéro, là, qu'on identifiait. Ça fait toujours un peu, je dirais... Ça a l'air de vouloir cacher des choses, hein, c'est une compagnie à numéro, hein? Bon. Alors, on nous en donnait, là, une série de compagnies à numéro. Ça ne cache rien. On pourrait prendre chacun des numéros, vous dire exactement ce que fait l'entreprise et quels sont les programmes dont elle a bénéficié. Dans certains cas, il y a des éléments de confidentialité. Et, dans les autres cas, c'est tout à fait possible de rendre disponible l'information quant à la hauteur de l'investissement, de la garantie, etc. C'est particulièrement lorsqu'il s'agit de certains crédits d'impôt d'ailleurs où il y a des obligations de confidentialité. Alors, cependant, on les a pris, les centres d'appels, autant ceux à numéro que ceux identifiés par un nom plus officiel, si on veut, un nom officiel, comme la compagnie à numéro est un nom officiel mais n'a pas de nom style Chaussures présidentielles ? bon, prenons cet exemple.

Alors, services aux entreprises et là où on retrouve particulièrement les centres d'appels. D'abord, on ne peut pas discriminer: c'est un gros centre d'appels, c'est une petite entreprise, c'est une grande entreprise. À partir du moment où on établit un programme, que l'entreprise se qualifie, répond aux critères, bien, nous, on reçoit la demande, on l'évalue et, si elle répond aux critères et aux exigences faits par Investissement-Québec, on investit ou on accepte que la mesure s'applique ou que la subvention se verse.

On va le donner, l'exemple, c'est intéressant. En fait, quand on prend ce secteur en particulier, on parle d'aides, le coût des aides, si vous permettez, M. le Président, c'est...

Des voix: ...73 millions.

Mme Marois: Bon. Alors, le coût des aides: 73 millions. Maintenant, qu'est-ce que ça a donné comme résultat, hein? Comme résultat en recettes fiscales directes: 216 691 985 $. On est rentré pas trop mal dans notre argent, comme on dit. Les directes attribuables...

(Consultation)

Mme Marois: Alors, directes, attribuables à l'investissement, à Investissement-Québec: 82 929 763 $, pour un total, attribuables, en termes de recettes fiscales, à l'investissement accompli, à l'investissement fait, de 96 667 603 $, M. le Président. Alors, c'est ça, la réalité à laquelle on est confronté, lorsqu'on choisit certains secteurs ou certains créneaux. On pourrait aussi vous faire état du nombre d'emplois créés dans ces mêmes secteurs.

(Consultation)

Mme Marois: Évidemment, ce serait un peu plus rapide si le président pouvait vous donner les réponses, mais je vais vous les donner, M. le Président. Merci, M. le président. Alors, nous avons permis, après le projet, d'augmenter les emplois dans ces secteurs. Nombre d'emplois, attribuables, 2 962...

Une voix: ...

Mme Marois: 8 110 emplois de créés, d'ajoutés, sur trois ans. C'est quand même pas négligeable, M. le Président. C'est un ajout à l'économie québécoise, c'est un ajout à notre richesse collective. Je vous ai expliqué les retombées fiscales dont nous avions fait état à cet égard, qui étaient particulièrement intéressantes, mais je vais ajouter une autre chose. Parce que ça, c'est de l'argent qui entre au Québec, à ce moment-là. Le pourcentage des ventes nettes hors Québec de ce secteur dans lequel nous investissons est à hauteur de 71 %, 71,6 %. Donc, nous créons de la richesse ici, avec des retombées ici et de l'exportation de produits ou de savoir-faire dont l'impact le plus significatif se retrouve en territoire québécois. C'est un bel exemple, M. le Président, après avoir essayé de nous faire une démonstration que c'était absolument catastrophique que nous investissions dans des entreprises qui étaient rentables... C'est-à-dire, si on investit dans des entreprises non rentables, on nous dit: Vous êtes des pas bons, vous choisissez pas les bonnes entreprises; si on investit dans des entreprises rentables: Bien, ils n'en ont pas besoin, ils sont rentables! Bon.

Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir un effet de levier pour conserver ici les emplois, augmenter le nombre d'emplois ici, augmenter le nombre d'investissements, diversifier notre économie. L'économie, la nouvelle économie dont nous parlons tant et tant, dans les faits, le Québec a littéralement explosé à cet égard, et c'est parce qu'il y a eu des décisions, des choix de faits, autant au plan de projets d'investissement par une société comme Investissement-Québec que par des mesures fiscales. Entre autres, quand on parle de la subvention à la création d'emplois, parce qu'il y a des crédits directement sur l'ajout de nouveaux emplois, au cas où on craindrait par avance de payer sans résultat, la subvention est versée neuf mois après la création des emplois. Alors, nous sommes, à cet égard, très rigoureux et exigeants: il faut que l'emploi soit créé.

La députée de Marguerite-Bourgeoys a posé quelques questions. Elle revient depuis quelque temps sur l'entreprise Métaforia et sur le fait que nous avons développé des mesures qui permettent à Métaforia mais à d'autres entreprises du même type... Elle dit: Oui, mais c'est juste à elle que ça s'est appliqué. D'autres entreprises du même type pourraient naître et avoir accès aux mêmes crédits et aux mêmes avantages. Pourquoi? Parce que nous sommes dans un secteur ? c'est vrai dans le cas présent ? à haut risque, où on innove, on innove de façon spectaculaire. D'ailleurs, cette entreprise a connu un véritable succès avec son projet, au moment de l'Exposition universelle au Portugal, il y a quelques années. Elle a fait connaître ce produit à l'étranger, a eu un succès remarquable.

n(11 h 50)n

Oui, c'est dans un secteur à haut risque, c'est dans un secteur où on innove, où, à chaque pas que l'on franchit, on dit: Oui, il y a des possibilités qu'on n'ait pas tout le succès escompté. Mais, si on n'était pas capable justement d'accompagner, de soutenir de tels types de projets, que ce soit cette entreprise ou une autre ? on ne crée pas de barrières, on bâtit des programmes pour nous permettre justement de reconnaître la nouveauté ? si on n'avait pas accompagné certaines entreprises du Québec...

Pensez à cette extraordinaire réussite qu'est le Cirque du Soleil, hein? C'est parce que le gouvernement du Québec a accueilli ce projet, l'a aidé ? modestement, au départ, parce qu'on n'avait pas beaucoup de moyens, bon. Et maintenant c'est une entreprise qui fait notre fierté, qui fait des affaires sur tous les continents du monde, M. le Président, qui fait travailler des gens du Québec et de l'extérieur du Québec, bien sûr. C'est un objet de fierté, on a innové. C'était pas évident, au départ.

Bon, peut-être est-ce le cas de Métaforia. Ce n'est pas évident. Sauf que ce n'est pas parce que ce n'est pas évident qu'il ne faut pas parfois oser. Et nous avons établi des balises pour être sûrs qu'on allait être équitables. Si quelque autre entreprise souhaitait le même traitement, ce sera le cas. Il y a d'autres types d'investissements qui présentent des hauts niveaux de risque; nous les prenons, M. le Président, ça va de soi, avec parfois le fait que, le risque, on le rencontre puis on ne réussit pas, mais parfois aussi avec des succès exceptionnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'ai trouvé ça bien amusant d'entendre la ministre nous rappeler ses baisses d'impôts de 11 milliards de dollars, alors que peut-être, si elle sait compter, elle va se rendre compte que les revenus autonomes du gouvernement, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, sont passés de 28 milliards de dollars à 41 milliards de dollars mais qu'avec la croissance économique ? ajoutons la croissance économique ? il y a un 6 à 8 milliards de dollars en plus qu'elle est allé chercher dans les poches des contribuables par toutes sortes d'astuces et de techniques et, donc, que ça fait fondre les baisses d'impôts rapidement.

Quand j'ai parlé, M. le Président, du 11 milliards de dollars, c'est que la ministre s'en va en 2004. Aujourd'hui, là, aujourd'hui, vous parlez de baisses d'impôts. Bien, c'est de combien qu'on a baissé les impôts aujourd'hui? Moi, je vous dis qu'on les a augmentés. On les a augmentés, notamment... Bien sûr qu'on peut... des contributions, c'est une nouvelle formule de taxer les gens, elles peuvent être légitimes. Il n'en demeure pas moins que c'est une nouvelle façon d'aller chercher l'argent des contribuables. Même si on est d'accord avec le principe, on n'a pas baissé un autre impôt pour aller chercher l'argent dans les poches des contribuables.

De plus, M. le Président, au niveau scolaire, les gens s'en sont bien rendu compte qu'est-ce qui s'est passé au niveau scolaire: on a doublé, depuis quatre ou cinq ans, les taxes au niveau scolaire. La taxe municipale va augmenter elle aussi. Alors, je pense que, quand on veut nous faire croire qu'on a baissé les impôts de 11 milliards de dollars depuis qu'on est au pouvoir, je vous dis, M. le Président, que c'est inexact, on n'a pas baissé les impôts. Au contraire, il y a eu des augmentations de revenus dans les poches du gouvernement qui ne viennent pas de la croissance économique et qui viennent de phénomènes dont la non-indexation des tables d'impôts, dont toutes sortes de formules, et ce qui fait que le gouvernement a empoché, n'est-ce pas, près de 8 milliards de dollars en plus. Alors, que la ministre arrête de dire qu'elle a baissé les impôts, elle, de 11 millions de dollars, jusqu'à maintenant, ce n'est pas exact, ce n'est pas exact. Elle peut avoir des souhaits pour l'avenir, mais aujourd'hui ce n'est pas exact.

M. le Président, j'ai posé une question. J'ai donné une liste. Je suis revenue manifestement sur Métaforia encore parce que je pense que c'était important d'y revenir. Ce que j'avais soulevé comme question à Investissement-Québec, à la question 26, à la page 159, on parle, à Métaforia, de création de 84 emplois. D'accord? C'est la page 159 du cahier des questions, question 26a. On parle de 84 emplois. Par ailleurs, en 1999, le 15 octobre, au niveau d'une garantie de prêt de 5,6 millions de dollars et d'un prêt de 2,6 millions de dollars, on a parlé de 35 emplois. On parle de combien d'emplois?

D'autre part, quand la ministre fait référence... j'aimerais savoir, qu'elle nous dise aujourd'hui: Au niveau de Métaforia, au niveau de ce crédit d'impôt qui a été voté, n'est-ce pas, qui a été passé, le décret qui a été passé, est-ce que le 8 milliards de dollars qui a été accordé en crédit d'impôt a été accordé en totalité à Métaforia, puisque c'est rétroactif? Bon, ma question est claire: Est-ce que le 8 milliards de dollars ? 8 milliards de dollars ? qui a été donné en crédit d'impôt rétroactif a été donné aujourd'hui en totalité à Métaforia? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, merci, M. le Président. C'est sûrement pas 8 milliards, là, mais 8 millions, sans doute. Ça va, je pense qu'on se comprend. On va regarder, parce que c'est du côté, évidemment, des mesures fiscales. Alors, je vais apporter l'information.

Je voudrais juste revenir sur une ou deux choses, M. le Président. D'abord, on revient toujours sur la question de la baisse d'impôts. Je ne l'ai pas rêvé, le 5,7 milliards de dollars de déficit qu'on nous avait laissé en 1994, lorsqu'on est arrivés au gouvernement, M. le Président. Moi, j'étais présidente du Conseil du trésor, je m'en souviens, hein? Il fallait que j'envoie des compressions dans le réseau. Ils ne baissaient pas les impôts puis ils faisaient des déficits. Moi, je veux bien qu'on nous fasse des leçons aujourd'hui, mais il me semble qu'on devrait regarder la poutre dans leur oeil plutôt que la paille dans le nôtre, n'est-ce pas?

Et, par ailleurs, oui, des baisses d'impôts de 11 milliards de dollars, oui, sur quatre ans. Je n'ai jamais prétendu que c'était en un an. Tous les gouvernements, particulièrement le gouvernement fédéral, on les trouve bien bons, eux, quand ils annoncent des baisses d'impôts sur cinq ans, personne ne pose de questions. Quand, nous, on fait de la planification puis qu'on annonce selon un même procédé des baisses d'impôts sur quatre ans de 11 milliards de dollars, c'est moins bon. Bon, deux poids, deux mesures, hein?

Alors, on va sûrement revenir là-dessus. Mais je rappellerai à notre collègue qu'on faisait des déficits, on augmentait la dette. On augmentait les impôts, du temps de leur gouvernement, là, du gouvernement du Parti libéral. Mais, sous le gouvernement du Parti québécois, sous trois premiers ministres différents, nous avons réduit le déficit à zéro. C'est la quatrième année consécutive où on ne fera pas de déficit. C'est la première fois en 40 ans qu'on va réduire la dette à hauteur de 500 millions. Puis, ajouté à cela, pour la deuxième année consécutive, nous réduisons les impôts des Québécois et des Québécoises et sur quatre ans, incluant l'année dernière, cette année et les deux années à venir. Écoutez, c'est intégré dans le budget, alors, tu sais, on ne changera pas d'idée dans six mois, là. Alors, c'est 11 milliards de dollars de réductions d'impôts. Prenez-le comme vous voudrez, calculez-le comme vous le voudrez, c'est ça, la réalité. On n'aime peut-être pas ça parce que ça ne fait pas très intéressant comme comparaison, la gestion du gouvernement actuel avec celui qui a précédé.

Une autre petite information. Tout à l'heure, la députée est venue en identifiant une des entreprises comme étant le Sucre Lantic. Peut-être que la députée devrait consulter sa collègue, qui était là, d'ailleurs, la semaine dernière, puisque, en effet, c'est le milieu des affaires de l'est de Montréal qui s'était mobilisé pour empêcher la fermeture, avec succès, de... empêcher la fermeture ? et il y a eu un succès à cet égard ? de cette entreprise. Et l'intervenante majeure dans ce dossier était P.D.G. de l'organisme Pro-Est et elle s'appelait Mme Line Beauchamp. C'est pas trop mal, quand même? Elle est députée maintenant du Parti libéral. Peut-être que vous devriez aller la consulter pour savoir si elle trouvait que c'était une bonne idée à ce moment-là qu'Investissement-Québec se préoccupe de cette entreprise.

Maintenant, on veut nous parler de Métaforia. Alors, moi, j'ai le document en main, qui est le document d'analyse, si je comprends bien, d'Investissement-Québec. Et ce qu'on nous dit, c'est que le nombre d'emplois prévus au projet, suite au projet, nouveaux emplois prévus, on parle vraiment de 85 emplois, M. le Président, en fonction des informations que nous avons ici, à Investissement-Québec. En fait de crédit d'impôt pour Métaforia... Je vais vérifier une information.

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Alors, c'est ça, c'est parce que je voulais être certaine de donner de l'information juste, de un, mais, deux, qu'en plus je n'allais pas aller à l'encontre de nos propres règles concernant la confidentialité.

n(12 heures)n

D'abord, l'entreprise a reçu comme une sorte de visa à partir du moment où elle est admissible, elle est éligible au crédit d'impôt pour spectacle numérique. Alors, on dit: Il s'agit d'une aide semblable à celle accordée pour les projets novateurs dans les technologies de l'information. Ce n'est donc pas un programme qui sort de l'ordinaire, c'est un programme particulier, comme le sont tous les programmes qui nous permettent de soutenir des investissements dans des secteurs des nouvelles technologies et de la nouvelle économie, donc une aide pour les projets novateurs qui est comparable à ce qu'on a donné dans les nouvelles technologies de l'information, soit 40 % sur les salaires et 40 % sur certains équipements.

Cependant, l'aide n'est pas accordée sur 10 ans mais seulement sur le coût de réalisation initial du spectacle, en excluant son exploitation par la suite. La valeur maximale du crédit d'impôt est de 8 millions de dollars par entreprise. Je ne peux vous divulguer des informations confidentielles à cet égard, mais je peux vous dire que l'entreprise, non, n'a pas utilisé et n'a pas eu accès à la valeur maximale du crédit d'impôt et elle pourra en bénéficier progressivement, mais ce n'est pas, absolument pas le cas à l'heure actuelle. Le crédit d'impôt est en vigueur pour deux ans, le temps nécessaire évidemment au développement de ces technologies et de l'expertise. Alors, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. En page 13 de votre rapport annuel, M. le P.D.G. d'Investissement-Québec, vous avez les investissements dits étrangers, et vous dites, en première ligne: «Investissement-Québec fait la promotion et la prospection d'investissements à l'étranger en collaboration avec ses partenaires.» Première question: C'est qui, vos partenaires? Est-ce qu'il y a aussi d'autres sociétés d'État, comme SGF, la Société générale de financement, avec lesquelles vous travaillez? Donc, quels sont vos partenaires pour les activités étrangères, à l'étranger, ce que vous faites à l'étranger, au niveau prospection?

Je sais que vous avez une vice-présidence qui est probablement active là-dedans. Donc, on voit, dans votre organigramme, qu'au niveau de la promotion et de la prospection... Je voudrais connaître aussi l'importance de votre équipe là-dessus. Est-ce que vous avez plusieurs personnes qui font de la prospection puis dans divers pays du monde ou parties du monde, sur les continents?

La deuxième question que je voudrais vous poser, par vous, M. le Président. Au niveau de la prospection internationale, tout à l'heure mon collègue d'Abitibi a parlé des missions à l'étranger parce qu'il voulait faire valoir justement l'investissement de Parmalat. C'est, bien sûr, dans son comté d'Abitibi. Il est un peu chauvin, mais c'est normal aussi, dans chacun de nos comtés, on est très fiers d'avoir des investissements qui viennent de l'étranger investir au Québec et créer des emplois.

On regarde aussi les projets réalisés par les entreprises sous contrôle étranger: le nombre de projets, l'année passée, 37 projets; valeur des projets, 1,2 milliard; valeur du financement, donc, c'est 118,4 millions; et nombre d'emplois créés, 3 638. Est-ce que c'est 3 638 créés ou maintenus ou... Donc, c'est la deuxième question. Si vous voulez... Ah, vous voulez répondre tout de suite? Allez-y tout de suite pour la première question: Quels sont vos partenaires au niveau de la prospection et de... à l'étranger?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous répète que je ne peux permettre à M. le président de répondre, à moins d'avoir consentement. La règle est très précise. Est-ce que j'ai consentement pour permettre au... Non? Alors, je n'ai pas de consentement. Donc, Mme la ministre, si vous voulez répondre.

Mme Marois: Ça va me faire plaisir de répondre, M. le Président, mais il me semble que ce serait tellement intéressant d'entendre ceux qui sont au quotidien concernés par ces projets, qui les réalisent. Et ils seraient même, je suis certaine, très heureux et fiers de pouvoir en parler parce que je pense qu'on peut être fier de ce que fait Investissement-Québec. Mais l'opposition a renoncé à cet échange et à ce dialogue. C'est à eux d'assumer leurs responsabilités.

Alors, je vais maintenant me permettre de vous parler cependant d'Investissement-Québec sous l'angle de la question posée par notre collègue député de Lotbinière sur la prospection et les partenaires d'Investissement-Québec, sur toutes ces activités qu'elle mène.

D'abord, quand on parle du nombre d'emplois, pour tout de suite répondre à cette première question, quand on parle du nombre d'emplois, ici, ce sont vraiment des emplois nouveaux qui ont été créés. Alors, on dit: Les entreprises sous contrôle étranger ont compté pour 25 % du financement accordé en vertu du programme FAIRE et 21 % des emplois créés, et vraiment ce sont des emplois nouveaux qui ont été créés. C'est 3 638, c'est particulièrement intéressant.

Maintenant, qui sont les partenaires? Puis, après ça, peut-être que, si ça vous convenait, je pourrais vous indiquer quel est le bilan ou dresser le bilan des activités de promotion et de prospection qui ont été réalisées par Investissement-Québec. D'abord, les principaux partenaires, oui, ce sont des partenaires québécois, dont Hydro-Québec International, les ministères, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Relations internationales, ça va de soi. Montréal international est un partenaire aussi très important parce que cet organisme s'est donné comme objectif de faire du démarchage à l'étranger, d'ouvrir de nouveaux champs d'investissement, etc., et bien sûr la Société générale de financement, qui est souvent présente dans ce même type d'activité. Et il y a aussi la SPEQM, la Société de promotion économique du Québec métropolitain, qui est une société qui oeuvre dans la grande région métropolitaine de Québec, dans la capitale nationale.

Maintenant, on le rappelait et notre collègue de Lotbinière le rappelait, c'est vrai qu'Investissement-Québec a non seulement le mandat d'offrir des solutions financières à des entreprises d'ici, mais aussi d'ailleurs, donc d'être à l'affût de projets d'investissements qui proviennent de l'étranger et qui pourraient se réaliser au Québec. C'est des capitaux qui sont des capitaux qui s'ajoutent aux investissements autochtones ? si vous me permettez l'expression ? propres au Québec, et c'est toujours intéressant. On sait qu'il y a une compétition absolument incroyable, une concurrence que se livrent les pays, les régions, les villes pour accueillir des projets d'investissements. Je vous dirais même que c'est une concurrence féroce, M. le Président. Je rappelais quelques exemples tout à l'heure, et ça n'a pas changé dans les dernières années.

On est donc en compétition, Investissement-Québec est en compétition, en fait, avec 5 000 agences de promotion et de prospection à travers le monde, dans la perspective d'atteindre un potentiel, bien sûr, d'entreprises disponibles qui est de 63 000 entreprises multinationales. On ne les atteint pas toutes, on en atteint quelques-unes, etc., mais c'est ça, le marché potentiel.

Donc, oui, Investissement-Québec a reçu ce mandat de promouvoir le Québec, d'attirer le plus grand nombre d'investissements et de réinvestissements étrangers qui soient structurants. Mais, plus encore, en fait, Investissement-Québec a développé une expertise pour faire de la promotion et de la prospection d'investissements à l'étranger. Elle le fait, comme je l'ai mentionné, avec des partenaires, bien sûr, mais elle le fait de son propre chef, ça va de soi.

En fait, Investissement-Québec a pu se démarquer de certaines agences de prospection à travers le monde parce qu'on a une approche à cet égard qui n'est pas sporadique et selon la bonne volonté de l'un ou l'autre des décideurs, mais c'est vraiment une approche structurée et très organisée. Il y a des multinationales qui sont formellement ciblées. Donc, cette entreprise peut recevoir une offre personnalisée, adaptée à la situation de l'entreprise, avec, bien sûr, un intérêt qu'on veut susciter de sa part pour un investissement au Québec, donc tenant compte de son secteur d'activité, de ses projets, de ses objectifs et bien sûr de ses préoccupations.

n(12 h 10)n

Alors, on fait quoi? On rencontre... D'abord, on fait des envois personnalisés, comme je viens de vous le mentionner, on rencontre les nouvelles sociétés, on fait de l'accueil d'investisseurs, on rencontre les filiales étrangères au Québec de ces grandes entreprises dont les sièges sociaux sont partout à travers le monde, en Europe, aux États-Unis ou ailleurs. En fait, au cours des trois dernières années, il y a des équipes de prospecteurs et de démarcheurs d'Investissement-Québec qui ont accueilli plus de 600 investisseurs potentiels, réalisé des contacts avec plus 1 500 nouvelles entreprises et effectué plus de 400 activités de promotion et de réseautage à l'étranger.

D'où viennent ceux qui décident finalement d'investir et qui sont accueillis chez nous? Bien sûr, des Amériques mais aussi d'Europe. Entre autres, les activités de prospection et de promotion en Europe ont dépassé les objectifs que la société s'était fixés. Investissement-Québec visait à accueillir 90 investisseurs européens sur trois ans; Investissement-Québec en a accueilli 285, soit plus du double de l'objectif. Et il en va de même pour les rencontres avec les nouvelles sociétés au moment où il y a des activités, encore une fois, de promotion ou de prospection, 632 entreprises d'origine européenne ont été rejointes par rapport à un objectif qui était de 575.

Si on regarde du côté américain, on a accueilli 270 investisseurs venant des Amériques. L'objectif, là, a été atteint à 90 %. Bon, bien, comme on l'a dépassé dans l'autre cas, notre moyenne est bonne. Les rencontres de nouvelles sociétés ont eu lieu dans le cas de 780, sur un objectif de 1 300; on a donc atteint l'objectif à hauteur de 60 %, dans le cas présent. On essaie de développer aussi les marchés d'Asie et d'Océanie, dans une moindre mesure, bien sûr, mais on accueille, là aussi, des investisseurs potentiels et des entreprises intéressées à faire affaire avec le Québec.

On sait qu'il ne s'agit pas non plus seulement de prospecter à l'extérieur du Québec, mais il faut soigner nos relations avec les multinationales qui ont des investissements ici, au Québec, et qui ont des filiales implantées au Québec mais aussi ailleurs au Canada, puisqu'on sait qu'au Québec nous hébergeons plus de 20 % de toutes les filiales des entreprises multinationales qui sont implantées au Canada, 20 % le sont au Québec.

Donc, bien sûr, au cours des trois dernières années, Investissement-Québec a appuyé et favorisé plus d'une trentaine de filiales étrangères. D'ailleurs, dans la liste des projets d'investissements ou d'aide aux entreprises dont on faisait état tout à l'heure, on faisait état de filiales étrangères. Et c'est correct. À partir du moment où on a des programmes disponibles, on ne peut pas les exclure parce qu'elles sont des entreprises en bonne santé. Au contraire, ça vient consolider justement certains secteurs industriels. Donc, on a appuyé et favorisé plus d'une trentaine de filiales étrangères, qui sont déjà établies au Québec, soit en favorisant l'expansion de l'entreprise, soit la modernisation de l'entreprise.

Alors, je pense que ça répond de la façon la plus exhaustive possible. Je pourrais continuer, j'ai un certain nombre d'autres informations que je pourrais ajouter. Mais, si je fais la synthèse de tout ça, en fait, par les activités de promotion et de prospection d'Investissement-Québec, on a permis, le gouvernement actuel, avec Investissement-Québec, a permis de susciter des investissements de 1,9 milliard de dollars pour 62 projets de multinationales, et ces projets d'investissements prévoient créer plus de 7 000 emplois au cours des prochaines années. Alors, comme vous le voyez, les efforts d'Investissement-Québec et, bien sûr, son expertise ont porté fruit. Et, dans ce sens, Investissement-Québec remplit son mandat, un mandat qui lui a été confié de promotion et de prospection d'investissements étrangers, elle remplit ce mandat avec succès, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vous ai posé en question aussi: Au niveau de l'équipe de M. Roquet, au niveau de la vice-présidence, est-ce que c'est une brigade plutôt légère?

Puis c'est quoi, le partenariat que vous avez avec les délégations du Québec à l'étranger? J'imagine qu'il y a une sorte de symbiose, un partenariat qui se fait, parce que vous-même, je vous ai rencontrée au moins à deux endroits différents dans nos délégations, dans lesquelles vous faisiez de la promotion pour le Québec, surtout aux États-Unis.

Donc, est-ce que vous travaillez conjointement avec les délégations du Québec à l'étranger? Puis je voudrais connaître l'importance de votre équipe et quel est le coût à peu près de votre équipe dans le sens... pour la prospection, pour faire la prospection et la promotion du Québec à l'étranger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

M. Paré: Connaissant les bénéfices que vous nous avez donnés, donc comment ça nous coûte pour avoir ces bénéfices-là, donc pour atteindre ces résultats-là? C'est parce que votre rapport annuel est muet à cet égard.

Mme Marois: Oui, effectivement, vous avez raison, M. le Président. Bon, c'est une petite équipe, c'est une petite équipe légère qui est consacrée à cette activité. Mais on démultiplie, évidemment, nos efforts lorsqu'on s'allie avec soit d'autres sociétés d'État, Hydro-Québec International ou d'autres institutions comme Montréal international ou la SGF ou l'action d'autres ministères. Pensons, bien sûr, à Industrie, Commerce.

Mais vous y avez fait référence, et c'est un appui considérable pour nous, ce sont les délégations du Québec à l'étranger. Parce que nos délégations font bien sûr de la représentation au plan culturel, ça va de soi, au plan politique, ça va de soi, mais elles ont aussi la responsabilité d'accueillir des projets, de susciter de l'intérêt du côté d'investisseurs de ces mêmes pays où elles se trouvent qui pourraient venir faire affaire au Québec. Nous avons aussi des contributions... Donc, la contribution ou le travail d'étroite collaboration avec nos délégations est tout à fait exceptionnel. Et nous nous appuyons évidemment sur leur connaissance des milieux respectifs, sur leur connaissance des réseaux dans ces milieux pour, je dirais, utiliser au mieux toutes les ressources qu'on y trouve.

Donc, nous avons des ressources formellement identifiées, d'abord aux États-Unis, pour desservir ce grand marché, qui est notre principal partenaire économique, on va convenir de cela. Quand on pense que nous exportons 60 % de notre richesse collective et que 80 % de ce que nous exportons va vers nos partenaires américains, ça veut dire que c'est un marché que nous voulons conserver, bien sûr, mais avec lequel nous croyons pertinent d'avoir de bonnes relations et qu'il puisse, en ce sens, y avoir aussi des investissements qui se fassent des États-Unis vers le Québec.

Donc, on parle d'une dizaine de personnes sur les États-Unis. Sur l'Europe, on parle d'environ cinq personnes qui sont basées, dans ce cas-là, à Paris, de telle sorte qu'elles puissent rayonner sur l'ensemble de l'Europe. Il y a une personne en Asie, me dit-on, et une équipe de soutien, de conseil, d'analystes, de communication, etc. Donc, au total, on parle d'environ 45 personnes dont c'est l'essentiel du mandat, un budget qui leur est alloué de 4,7 millions de dollars. On me dit qu'ils ont utilisé, la dernière année, 3,2 millions de dollars de ce budget, parce que, évidemment, selon qu'on réussit à faire plus ou moins de promotion, à intéresser plus ou moins d'entreprises, les coûts de communication, les frais de représentation, de déplacement sont plus ou moins importants. Donc, on a utilisé 3,2 millions de ce budget, 45 personnes.

Nous essayons d'être présents sur tous les continents, mais nous le sommes davantage en Amérique et en Europe. On développe aussi l'Asie, mais c'est un peu moins important à ce moment-ci, ça viendra éventuellement. En Asie, orienté d'une façon toute particulière sur le... nos activités sont orientées de façon toute particulière vers le Japon et la Corée, où il y a bien sûr des potentiels assez significatifs d'investissements pour le Québec.

n(12 h 20)n

Notre stratégie est un peu différente, on va constater cela, de celle du ministère de l'Industrie et du Commerce, puisque le ministère de l'Industrie et Commerce travaille beaucoup dans l'autre sens, ce qui est très correct, c'est-à-dire de faciliter les exportations d'entreprises québécoises, donc la production de nos entreprises vers l'étranger. Nous, c'est qu'on souhaite augmenter la production ici, au Québec, en provoquant des investissements provenant d'entreprises étrangères, quitte à ce que ce soit une joint venture ? vous me passez l'expression ? ou en partenariat avec des entreprises québécoises ou en misant sur des filiales de ces mêmes multinationales qui sont déjà là, un peu comme je vous l'expliquais tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va, M. le député?

M. Paré: Oui. M. le Président, je voudrais demander au président-directeur général aussi... Parce que, au niveau international, comme ça, la compétition, comme vous le disiez tout à l'heure, Mme la ministre, est très forte. Donc, qu'est-ce qu'il manquerait au Québec dans son coffre à outils? On a le programme FAIRE. Qu'est-ce qu'il manquerait, selon vous, au Québec pour être encore plus efficace au niveau de notre prospection puis notre promotion étrangère pour des investissements étrangers au Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Bon. D'abord, moi, je pense que nous avons fait un travail remarquable, depuis quelques années, à cet égard. C'était un peu, sinon abandonné, c'était peut-être moins perçu comme un investissement qui n'était pas nécessaire que de faire des dépenses qui ne donnent pas de rendement toujours très immédiat dans la prospection et la promotion. Et, si, donc, on faisait le bilan, un peu comme je viens de le mentionner, de toutes les activités qui ont été accomplies par Investissement-Québec ou par d'autres sociétés, on peut dire: Oui, on rentre dans nos dépenses, comme on dit. On a des investissements plus importants et plus considérables que ce que l'on a à assumer comme coûts. Parfois, quand on ouvre des nouveaux marchés, ça nous coûte plus cher, les premières années, pour ensuite avoir des retombées très significatives par la suite.

Dans le cas actuel, c'est peut-être, dans le fond, un peu plus de présence encore qui serait significatif, puisque c'est la notoriété du Québec qui n'est pas suffisamment connue, n'est pas suffisamment grande, au sens où il y a des avantages comparatifs importants à choisir d'investir au Québec. J'ai fait état, ce matin, en répondant à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, de la qualité de notre main-d'oeuvre, de sa compétence, de sa loyauté, des coûts en général reliés à l'investissement, qu'il s'agisse des coûts des infrastructures, des coûts des terrains, du coût de la vie tout simplement, n'est-ce pas? Quand on investit ici, qu'on sait qu'on va avoir des cadres de haut niveau, qu'on va avoir des employés spécialisés, bien, ça peut être intéressant pour une entreprise de constater que ses coûts vont être moindres mais aussi que le personnel qui va oeuvrer là va se retrouver dans un milieu de vie qui est particulièrement intéressant.

J'ai fait quelques rencontres à l'étranger depuis que je suis responsable de ce ministère et que je dois répondre de cette société devant vous ? même si je crois toujours qu'il serait pertinent que ses principaux décideurs puissent répondre directement à vos questions, mais je le fais avec plaisir. Ce que j'ai constaté chez des gens qui s'intéressent au Québec et qui veulent en connaître davantage, c'est que, un, beaucoup d'éléments qui, pour nous, apparaissent comme allant de soi deviennent des avantages comparatifs absolument remarquables, par exemple, le fait que nous soyons une société non violente, que l'on puisse vivre à Montréal dans un milieu culturel très diversifié, où on a accès à des productions de grande qualité, accessibles autant à des petits budgets qu'à des budgets plus imposants, tout un ensemble d'éléments qui reposent beaucoup plus sur la qualité de la vie finalement, sur des aspects qui sont l'accessibilité à des lieux de formation particulièrement reconnus.

On a quatre universités à Montréal, c'est quand même incroyable. On a des collèges, des cégeps qui, au niveau technique, offrent des formations de très grande qualité à des coûts absolument raisonnables et intéressants, pour ne pas dire davantage, aux coûts les plus bas qui existent à travers le Canada, entre autres; puis les Amériques, on n'en parle pas, hein, l'Amérique du Nord, on n'en parle pas. Alors, ce sont des facteurs qui jouent très favorablement lorsqu'on présente le Québec, lorsqu'on explique ce que ça signifie que de vivre au Québec, que d'investir au Québec. Et donc, si nous pouvions mettre encore plus d'emphase sur la meilleure connaissance des atouts du Québec, nous croyons que cela ajouterait à notre potentiel d'attraction ici.

Je pourrais vous donner des exemples des crédits que nous offrons en matière de recherche et développement. Vous savez que le Québec a rattrapé une partie de l'écart qu'il avait, par exemple, avec l'Ontario mais qui dépasse actuellement la proportion de notre PIB que nous consacrons en investissant en matière de recherche et développement, qui dépasse la proportion qu'accorde le Canada en moyenne à cet égard. Bien, pour des entreprises, entre autres des entreprises qui sont dans des secteurs de pointe où cela exige, continuera d'exiger de la recherche et développement, ça peut amener des entreprises même à amener ici une partie de leur équipe, sous cet angle. Mais encore faut-il que les gens sachent, connaissent la réalité québécoise, les institutions financières, les mesures fiscales, les mesures budgétaires. Et même, quand parfois on paie des impôts un petit peu plus élevés, quand le coût de la vie est moins élevé et que, donc, on fait l'évaluation et l'analyse, on se rend compte qu'il y a encore un intérêt, même à cet égard-là, à se retrouver ici.

Donc, un seul mot, la notoriété. Ce qui est fait par d'autres collègues, à Industrie et Commerce, Relations internationales, Tourisme Québec, c'est une façon d'expliquer le Québec, de dire le Québec, de faire la promotion du Québec. Et, à ce moment-là, celui-ci étant mieux connu, ça amène des investisseurs potentiels à vouloir nous rencontrer, à être intéressés. Lorsque Investissement-Québec, Montréal international, Hydro-Québec International se retrouvent dans leur chambre de commerce à rencontrer des décideurs économiques, ils sont déjà un peu sensibles à ce que nous sommes, à ce que nous vivons, à ce qu'est notre économie, à ce qu'est notre richesse. Alors, c'est sous cet angle-là.

Si nous pouvions ajouter des ressources, je vous dirais, autant à Investissement-Québec que dans d'autres entreprises ou d'autres sociétés d'État ou dans notre propre réseau de délégations du Québec à l'étranger, où nos représentants... Parce qu'on sait maintenant qu'on a des gens qui sont des sortes de délégués, sans nécessairement toute l'infrastructure qu'on retrouve dans une délégation, mais qui font tout autant connaître le Québec, évidemment à une échelle un petit peu moins grande. Si nous pouvions donc augmenter les sommes consacrées à cet aspect, je crois que nous ferions progresser le Québec d'une façon encore plus remarquable qu'on ne l'a fait depuis quelques années, même si on va reconnaître entre nous qu'il y a eu du rattrapage, un rattrapage assez important. Nous voudrions que ce soit encore mieux, toujours mieux, c'est normal pour... Nous, comme membres du gouvernement, on va en convenir, parce que, quand on fait ça, c'est de l'emploi ici, c'est des investissements ici. Créer de l'emploi ici, c'est améliorer notre richesse collective. Quand on pense qu'on veut pouvoir la partager, il faut être capable de la créer, cette richesse-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Lotbinière, en deux minutes, question, réponse.

M. Paré: Oui, M. le Président, merci. Il y a une statistique tout à l'heure qui m'a bien étonné. Vous nous avez dit que 72 % des ventes des PME à qui nous avons donné un coup de main au niveau du financement ou par garantie de prêt, des ventes de ces entreprises-là étaient exportées. Est-ce que c'est un critère au niveau d'Investissement-Québec au niveau de l'exportation ou... Parce que c'est très étonnant que 72 % des produits et des ventes qui sont faits par ces entreprises que nous avons aidées, que vous avez aidées sont faits pour l'exportation, sont fabriqués pour l'exportation.

Mme Marois: Alors, moi, je faisais référence tout à l'heure évidemment aux entreprises, je pense, qui sont aidées dans le cadre du programme FAIRE, hein? C'est bien ça, donc dans le cadre du programme FAIRE. Ce sont de bons chiffres. Mais, écoutez, ça correspond aussi à l'économie québécoise. Quand on exporte près de 60 %, entre 58 et 60 % de notre PIB, c'est sûr qu'à ce moment-là lorsqu'on investit dans des entreprises, on a des chances de se retrouver avec des ratios ou des taux comparables. Donc, ça se compare à ce que fait, au comportement de l'économie et des entreprises québécoises en matière d'exportation. Évidemment, c'est intéressant parce que nous ouvrons ainsi des marchés à l'étranger, beaucoup du côté de nos amis américains mais aussi bien sûr du côté européen et du côté des autres provinces.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, je dois malheureusement vous interrompre, à moins d'avoir un consentement pour continuer.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de consentement. Alors, j'ajourne les travaux sine die.