Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission des finances publiques est réunie ce matin afin d'étudier les crédits affectés à un fonds spécial du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1999-2000.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, j'informe les membres de la commission que M. Laprise (Roberval) va remplacer M. Côté (La Peltrie).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je rappelle le temps alloué à l'étude de ces crédits. Il y a une période de deux heures réparties de la façon suivante: à partir de maintenant, 9 h 30, jusqu'à 10 h 30, le Fonds des services gouvernementaux et, de 10 h 30 à 11 h 30, le Fonds des technologies de l'information. Je pense que nous nous entendons tous là-dessus. Bon. Évidemment, nous aurons, à la fin, à voter ces crédits. Même si nous avons adopté, lors de nos rencontres précédentes, l'ensemble des crédits du Conseil du trésor jusqu'à maintenant, par mesure de sécurité, on nous demande de revoter globalement l'ensemble des crédits concernant le Conseil du trésor et l'administration publique à la fin de notre compte. Assurons-nous de ne pas l'oublier.

Alors, pour ce qui est de la répartition du temps, je sais que nous avons un cas aujourd'hui de partage de responsabilités entre le ministre en titre et le ministre délégué. Les deux feront ensemble, conjointement, l'un après l'autre, évidemment, et pas au même moment, des remarques préliminaires, suivies évidemment des remarques préliminaires de la porte-parole de l'opposition officielle dans ce dossier, qui est la députée de La Pinière; et, à la fin, en clôture, de la même façon, les deux ministres concernés se partageront les remarques de clôture.

Alors, j'invite donc le président du Conseil du trésor à débuter les remarques préliminaires.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souligner la présence des fonctionnaires des Services gouvernementaux, ce matin, qui sont nombreux, et vous avez aussi les gens de la SIQ, qui est la Société immobilière du Québec. Je suis très heureux qu'ils nous accompagnent parce qu'ils ont fait un travail colossal au cours de l'année. Comme vous l'avez vu par les crédits, des projets, ils en feront encore au cours de l'année prochaine et de l'année actuelle, maintenant, 1999-2000.

Sans plus tarder, M. le Président, je voudrais aborder maintenant la troisième, la dernière étape de l'étude des crédits du portefeuille qu'on appelle Trésor, Administration et Fonction publique. Il a été convenu que nous traiterions des thèmes suivants: l'autoroute de l'information, le Sous-secrétariat aux services gouvernementaux du Conseil du trésor, qui s'appelle les Services gouvernementaux, et la Société immobilière du Québec.

Au début des travaux de cette commission parlementaire le 19 avril, j'avais insisté sur l'importance de procéder à la modernisation de l'administration publique. L'une des voies retenues en priorité pour réaliser cette modernisation se trouve dans le concept de l'État branché – c'était l'expression aussi que j'avais utilisée. En effet, la performance de l'administration publique passe par l'utilisation de nouvelles technologies de l'information. Un État moderne, transparent, performant doit être branché. Cette nouvelle réalité se traduira par des citoyens plus autonomes, par des services publics plus accessibles, par des entreprises plus concurrentielles, par des procédures simplifiées ainsi que par des délais et des coûts de transaction avec l'État allégés.

Je vais laisser maintenant le soin à mon collègue le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux d'approfondir le thème de l'autoroute de l'information et les deux autres thèmes que j'ai mentionnés précédemment, et, par la suite, moi et mon collègue, nous serons disponibles pour répondre aux questions des membres de cette commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je prendrai quelques minutes, effectivement, comme l'a dit mon collègue, M. Léonard, pour élaborer quelque peu sur ces volets dont nous allons étudier les crédits ce matin. D'abord, comme vient de le dire le président du Conseil du trésor, la performance et l'efficacité de l'État seront en grande partie mesurées par les transformations qui se font en ce moment, mais je dois dire, après quelques mois de recul maintenant, que j'ai vraiment l'impression que tout ce que nous faisons en ce moment de façon générale va participer au développement économique de la société québécoise, et là je parle de la société au sens large.

Je veux dire quelques mots des responsabilités qui m'ont été confiées, par délégation naturellement, par lesquelles j'assiste le président du Conseil du trésor mais qui m'ont été confiées par le premier ministre, et de la réunification de certaines fonctions qui, je pense, maintenant sont stratégiques et permettent vraiment le déploiement inforoutier, notamment les aspects de l'inforoute gouvernementale mais également sociétale, les aspects de la gestion des infrastructures technologiques par les Services gouvernementaux, le Fonds de l'autoroute de l'information également, qui est maintenant de notre responsabilité, et le tout étant directement relié au Conseil du trésor qui nous permet d'avoir ce rôle horizontal si nécessaire.

La politique, comme vous le savez, M. le Président, comporte cinq volets, mais je les ai résumés en trois grands défis gouvernementaux qui se lisent ainsi: premièrement, faire de l'État québécois un utilisateur modèle des nouvelles technologies; deuxièmement, favoriser le développement du commerce électronique; et, troisièmement, finalement, accroître la place du Québec dans l'inforoute francophone et donc la place du Québec dans le monde.

Quelques mots sur l'État utilisateur modèle. Comme vous le savez, M. le Président, depuis la Révolution tranquille, l'État du Québec constitue un facteur important de modernisation de la société québécoise. Or, l'État québécois va continuer à jouer ce rôle majeur de modernisation dans la mise en oeuvre de l'inforoute gouvernementale. Au moment où on se parle, il y a plus de 230 projets réalisés ou en cours qui visent à fournir les infrastructures, les services et l'encadrement nécessaires à la cohérence d'ensemble du déploiement inforoutier. Le but principal, c'est de mieux servir les citoyens et les entreprises, et c'est ça, la raison d'être de tous les projets qui ont été entrepris. La stratégie actuelle du gouvernement vise à faire de l'information et des technologies de l'information les principaux catalyseurs de sa transformation.

(9 h 40)

Le fait, pour l'État québécois, de jouer le rôle d'usager modèle est de nature à provoquer des effets structurants sur l'économie. C'est une des conclusions de la Semaine nationale de l'inforoute que nous avons vécue il y a deux semaines. Tous nous disaient: L'État est en voie de devenir le modèle, et le modèle de l'État va donc être structurant pour l'économie du Québec, de sorte que le déploiement sur le territoire du Québec d'un réseau d'inforoute représente l'infrastructure indispensable pour participer à la nouvelle économie québécoise qui est en pleine mutation, mais également transporter ce que les gens appellent l'«économie du savoir». Nous aurons l'occasion, je suis sûr, de revenir sur ces questions lors des échanges.

Quelques mots maintenant sur le développement des transactions électroniques et du commerce électronique. Comme je viens de le signaler, la nouvelle économie repose beaucoup sur les transactions inforoutières, transactions électroniques à la fois des données, mais on peut parler également de commerce électronique. Qu'est-ce que le commerce électronique? On le définit comme suit – c'est important, à cette étape-ci, de le définir, M. le Président: c'est un ensemble d'activités économiques qui mettent en oeuvre les nouvelles technologies de l'information et des communications comme soutien aux fonctions d'affaires liées à la production, à la distribution et au marketing des biens et services. Ces transactions où la relation avec le client s'établit par voie électronique, elles prennent aujourd'hui une importance considérable.

J'ajouterais quelques chiffres: le commerce électronique en Amérique du Nord, en 1996, était de l'ordre de 600 000 000 $, en 1997, les chiffres les plus récents parlent de 8 000 000 000 $ – on voit déjà la progression importante – et, en l'an 2000, l'an prochain, on prévoit 100 000 000 000 $ de transactions électroniques, de commerce électronique à l'échelle de l'Amérique du Nord. Donc, dans la politique québécoise de l'autoroute de l'information, le gouvernement du Québec a annoncé clairement son intention de tout mettre en oeuvre pour créer les conditions nécessaires au développement et à l'appropriation du commerce électronique, notamment par la mise en place d'infrastructures qui permettront de sécuriser les échanges électroniques au sein du gouvernement, entre le gouvernement et les clientèles et, de façon générale, entre les entreprises au Québec.

Quelques mots de l'inforoute francophone. Il faut reconnaître que l'anglais domine encore largement l'inforoute, l'Internet, mais l'anglais est en régression, en proportion, et le français constitue une langue utilisée de façon importante sur les inforoutes internationales. Le Québec a et doit continuer à contribuer au développement du français dans ce domaine; je pense notamment à la notoriété de l'Office de la langue française qui est reconnue mondialement pour la facilité avec laquelle elle francise le vocabulaire. Notamment, un beau mot comme «courriel», qui est venu remplacer «E-mail», est un mot de l'OLF. Mais le Québec doit continuer à contribuer au développement, et occuper rapidement la place qui lui revient dans la francophonie, et, à cet égard, développer les alliances stratégiques qui permettront aux États membres de la francophonie d'occuper un créneau important de l'inforoute.

Notre place sur l'inforoute également est une autre façon par laquelle le peuple québécois peut affirmer son identité à l'échelle planétaire. La qualité de nos produits disponibles sur l'inforoute doit donc être à l'image de notre réputation internationale reconnue dans d'autres domaines, notamment les télécommunications. Il est intéressant, à cet égard, de noter que, jusqu'à tout récemment – et je n'ai pas vu de chiffres plus récents – alors que nous représentons à peine 4 % de la population française de la francophonie, près de 30 % du contenu francophone inforoutier était d'origine québécoise.

Quelques mots maintenant des Services gouvernementaux, qui sont sans doute un des secrets les mieux gardés du gouvernement du Québec. Lorsque j'ai fait ma tournée des Services gouvernementaux, j'y ai vraiment trouvé une atmosphère d'affaires. Les Services gouvernementaux, effectivement, avec cette mentalité d'affaires, offrent des services à l'ensemble des ministères et jouent un rôle important dans le déploiement de l'inforoute gouvernementale. Ces Services gouvernementaux occupent une place centrale dans l'administration gouvernementale et contribuent directement à la saine gestion des finances publiques.

Qu'est-ce que c'est que les Services gouvernementaux? Qui sont les gens qui sont avec nous ce matin? Ce sont les gens dont le rôle est d'offrir au meilleur rapport qualité-prix, parce que les Services gouvernementaux sont en compétition avec le privé, un éventail de services intégrés, évolutifs et adaptés aux besoins des ministères et des organismes du secteur public dans les domaines de l'informatique, des télécommunications, des services aériens, du courrier, de la reprographie et de l'entretien d'équipement. Le Sous-secrétariat des services gouvernementaux, notamment, permet de consolider le pouvoir d'achat, d'accentuer l'offre des services et des activités tout en étant tenu – et là je le souligne – à l'autofinancement de ses activités à même les revenus en provenance des ministères et des organismes.

Déjà, les Services gouvernementaux, nous pouvons effectivement témoigner d'économies d'échelle et effectivement accentuer les économies pour l'État québécois. Je donne rapidement deux exemples qui vont illustrer ceci. Le 1er décembre 1996, on procédait à la mise en oeuvre de la consolidation des centres de traitement informatique du gouvernement du Québec. Nous voulions bien sûr consolider ces traitements et voir s'il était possible d'y arriver avec des économies d'échelle, et, après deux ans, M. le Président, nous pouvons dire que nous avons réalisé, sur un horizon de cinq ans, des économies gouvernementales de 40 000 000 $ qui, tout en permettant la consolidation, permettent des économies substantielles pour l'État québécois.

De même, sur la question des services téléphoniques urbains, les Services gouvernementaux et leur processus d'appel d'offres ont permis de réaliser des économies récurrentes de 8 000 000 $ par année, et nous prévoyons des économies également substantielles de regroupement de services lorsque nous entrerons de plain-pied dans la concurrence des services téléphoniques locaux. Donc, le Sous-secrétariat aux services gouvernementaux s'astreint à une démarche d'adaptation pour être en mesure de répondre aux besoins émergents de la clientèle et il est en voie de se positionner comme un acteur important dans les chantiers de l'autoroute québécoise de l'information. Je le redis, les prévisions de dépenses pour cette année sont de 267 000 000 $ et les revenus anticipés sont du même ordre, de 268 000 000 $, donc nous avons un budget équilibré.

Quelques mots, M. le Président, avant de pouvoir échanger avec les membres de cette commission, de la Société immobilière du Québec qui est aussi, ce matin, représentée par son équipe. D'abord, il faut rappeler qu'en avril 1995 le gouvernement du Québec avait donné à son nouveau président-directeur général, M. Vézina, qui est ici présent avec son équipe, et à son conseil d'administration le mandat de procéder à une réforme en profondeur de la Société immobilière du Québec, et ce mandat se résume ainsi: réduire les coûts, accroître la productivité et faire de la Société une entreprise capable de gérer de façon rentable et efficace l'actif immobilier du gouvernement du Québec.

On peut dire, quatre ans plus tard, que ces objectifs sont atteints, et on se souviendra, à ce moment-là, que ce que le public et les citoyens et citoyennes du Québec retenaient, le mandat qui était donné, c'était essentiellement de redresser la SIQ et de mettre fin aux histoires d'horreur de la SIQ qui avaient eu lieu lors du régime libéral qui nous avait précédés. Ce que je peux dire, c'est que, dès les premières années, on a noté un redressement important. Les dépenses de fonctionnement, notamment, dès la première année de ce mandat, ont connu une baisse de 24 %, le nombre de cadres à la Société immobilière du Québec est passé de 83 à 39, l'effectif régulier a décrû de 180 employés et toutes les catégories de dépenses ont été diminuées, des dépenses pouvant aller jusqu'à des diminutions de 30 %.

Au plan des affaires et des résultats, en 1996, la Société adoptait son premier plan triennal qui visait essentiellement à faire disparaître les espaces excédentaires de plancher qui avaient été loués par l'administration précédente, à recourir à l'appel d'offres pour profiter des prix du marché, à mettre en place une gestion beaucoup plus serrée des baux et à procéder à une revue totale de tout le secteur de la construction. Encore là, on doit dire que les objectifs sont atteints ou bien carrément dépassés dans certains cas, de sorte que la facture des loyers du gouvernement du Québec n'a cessé de diminuer depuis 1995.

Quelque chiffres, M. le Président, avant de passer à la période d'échanges. Durant la période triennale 1996-1999, soit celle de la dernière tarification, les ministères ont diminué leurs besoins de 266 000 m², ce qui représente une économie de 45 000 000 $, alors que la baisse des dépenses de fonctionnement et la renégociation des baux à des taux plus avantageux permettent des économies supplémentaires de 40 800 000 $. Il va de soi que ces efforts ont des effets bénéfiques sur la fixation de la nouvelle tarification triennale qui a pris effet le 1er avril 1999. Et, même s'il a fallu, depuis quatre ans, d'une part ajouter, compte tenu des besoins nouveaux des centres locaux d'emploi et de Revenu Québec, un parc de plus de 230 000 m² de superficie, les espaces globaux, au 1er avril 1999, sont de 169 000 m² inférieurs à ceux du 1er avril 1995 même si nous avons développé certains services aux citoyens et augmenté la superficie de Revenu Québec.

(9 h 50)

D'autre part, la baisse phénoménale des frais d'administration et du coût des loyers de 40 000 000 $ a permis d'absorber la croissance de certains coûts, tels les taxes, l'indexation des frais d'exploitation, les loyers de base de certains baux, mais elle a aussi permis de réduire la facture moyenne des loyers de 25 000 000 $. Et je veux noter ici la baisse marquée des frais d'administration de la Société de plus de 56 %. Le taux d'administration maintenant qui s'applique à la facture globale des loyers est passé de 6,38 % à 2,8 %, M. le Président.

Ce qu'on peut dire avec le recul, c'est que, même si certains indices laissaient croire à de graves lacunes de fonctionnement en 1995, lorsque nous nous y sommes attaqués, on doit conclure malheureusement, M. le Président, que l'étendue du mal était insoupçonnée. Le manque de rigidité dans l'administration de nos prédécesseurs a été corrigé, et, sur ça, je veux dire que, tout ce bon travail, on le doit à la fois à l'équipe des Services gouvernementaux mais également à l'équipe de la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui est avec nous ce matin, et je tiens à les féliciter parce qu'on peut être fier du redressement qui a été fait, qui est à l'état de la gestion gouvernementale dont nous avons doté le gouvernement depuis notre élection en 1994 et qui est également le signe de la modernisation rapide de l'État qui vient se jumeler à la transformation rapide de notre économie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): MM. les ministres, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les hauts fonctionnaires qui vous accompagnent, les principaux qui seraient peut-être appelés à répondre à des questions?

M. Léonard: O.K. Alors, M. le Président, j'ai, à ma droite, M. Michel Boivin, tout récent secrétaire du Trésor...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais bien connu.

M. Léonard: ...qui est bienvenu, maintenant en fonction depuis deux, trois semaines – troisième semaine – puis déjà il se sent à l'aise; j'ai, à ma gauche, M. Byrne Amyot, qui est secrétaire associé pour les Services gouvernementaux; et puis M. Michel Paradis, chargé de mission, qui a le rang aussi de secrétaire associé à l'Autoroute de l'information; M. Jean Vézina, bien connu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Vézina.

M. Léonard: ...président de la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et tous leurs collaborateurs.

M. Léonard: C'est une belle équipe. Ils sont tous là, puis, vous voyez, ils rient, ils ne sont pas frustrés, comme certains ont dit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite maintenant, pour faire aussi ses remarques préliminaires, la porte-parole, pour ces dossiers, de l'opposition, la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de faire des remarques brèves parce qu'on a très peu de temps. J'ai le privilège aujourd'hui d'avoir deux ministres à ma disposition, donc il faudrait qu'on essaie d'avoir le plus d'éclairage possible. Je voudrais saluer les ministres et saluer les sous-secrétaires et les gestionnaires qui les accompagnent, tant des Services gouvernementaux que de l'autoroute de l'information et de la SIQ, et, à mon tour, je dois dire que j'ai énormément de considération pour les gestionnaires de l'État, surtout dans un contexte de rationalisation des finances publiques. Ces gens-là souvent travaillent dans l'ombre, et on n'a pas toujours l'occasion de leur rendre hommage pour leur travail. Le crédit, souvent, quand ça va bien, c'est les politiciens qui le porte, et, quand ça va mal, généralement on cherche les coupables dans les officines du gouvernement.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai fait une quinzaine d'études de crédits, notamment avec le président du Conseil du trésor où j'ai eu l'occasion d'échanger avec lui sur certaines questions. Aujourd'hui, je suis surtout intéressée à entendre le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux, puisque c'est de ça qu'il s'agit. Moi, je fais partie de cette catégorie de gens qui se sont réjouis, honnêtement, lorsque le premier ministre a annoncé qu'on allait avoir un ministère de l'Autoroute de l'information. Je me suis dit: Enfin, on va suivre le progrès et suivre aussi la volonté politique qui s'est exprimée dans différents États, notamment aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en France où les premiers ministres et le président américain se sont impliqués directement dans ce dossier. Mais, finalement, lorsque j'ai regardé attentivement et le mandat, et le pouvoir, et les ressources qui sont attribués au ministre délégué, force est de constater que la montagne a accouché d'une souris parce que le ministre n'a réellement pas de pouvoir pour influencer quoi que ce soit, pour faire avancer ce dossier qui est vital.

Quand on parle de l'autoroute de l'information, quand on parle de commerce électronique, c'est un créneau porteur pour notre économie, pour la nouvelle économie. Les technologies de l'information sont au coeur du développement et du progrès de notre société, sont au coeur aussi de la modernisation de l'État, et ce que nous avons devant nous, M. le Président, c'est un ministère qui n'a réellement pas de budget, qui, lorsqu'on regarde l'organigramme, a deux sous-secrétariats, finalement: l'un, le Sous-secrétariat aux services gouvernementaux, n'a pas de crédits aujourd'hui, puisque c'est des services qui sont rendus aux ministères et aux organismes du gouvernement et qui sont payés par ces organismes-là; et, de l'autre côté, on a l'autoroute de l'information.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, le 19 mars dernier, d'interpeller le ministre et de faire avec lui un tour d'horizon. Je voulais lui donner la chance de nous démontrer qu'effectivement ce dossier-là constitue une priorité gouvernementale. Je renvoie le ministre et les gens qui sont intéressés à cette interpellation-là parce que j'ai fait, à ce moment-là, l'état de la question des retards que nous accusons dans ce domaine et que je ne veux pas reprendre au complet cette discussion-là. Les crédits concernant l'autoroute de l'information, j'ai eu toutes les misères du monde à les trouver dans le livre des crédits. Alors, dans le livre des crédits, évidemment au Conseil du trésor, qui est le vrai patron de l'autoroute de l'information, disons-le, il fallait deviner que c'est au programme 2, sous Fonctions gouvernementales. Ce n'est même pas mentionné. On a le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées, le Fonds de gestion des départs assistés, le Fonds relatif à la tempête de verglas et on ne mentionne même pas le Fonds de l'autoroute de l'information pour savoir combien d'argent il y a là-dedans.

Si on va dans le livre des crédits, volume II – alors, livre des crédits, volume II également – à la page 134, on mentionne le Fonds des services gouvernementaux au chapitre du Conseil du trésor, Administration et Fonction publique, on a le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées, le Saguenay, le Fonds des services gouvernementaux qui est autour de 267 000 000 $, le Fonds des technologies de l'information, 1 500 000 $, le Fonds relatif à la tempête de verglas et la Société immobilière du Québec. L'autoroute de l'information, pour vous dire à quel point c'est important, elle ne figure même pas dans la table de matières du livre des crédits. Alors, on est vraiment bien loin et très loin de dire que c'est une priorité gouvernementale, et ça, M. le Président, je le regrette énormément parce qu'il s'agit d'un enjeu majeur, vital pour l'économie du Québec, pour le gouvernement du Québec et pour l'ensemble de la société québécoise. Par contre, le ministre, lui, se targue d'avoir beaucoup de pouvoirs et de régler quasiment l'avenir de l'autoroute de l'information, mais force est de constater que le gouvernement est loin d'avoir pris l'autoroute de l'information.

(10 heures)

Alors, si vous permettez, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus pour entamer la période des questions, avec votre permission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste pour préciser, pour qu'on s'entende bien au départ, si tout le monde est d'accord, nous allons fonctionner par blocs de 20 minutes où la députée de l'opposition pourra interroger les ministres. Ensuite, je vérifierai à ma droite s'il y a des questions, pour un bloc de 20 minutes utilisé en entier ou pas. Ça vous va?

Mme Houda-Pepin: Ça me va dans la mesure où je n'ai pas épuisé mon 20 minutes. Et vous me permettez de continuer là-dessus, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vos remarques préliminaires sont terminées; maintenant, vous entrez en période de questions, vous commencez votre période de 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, très bien, dans le premier 20 minutes. M. le Président, j'ai des questions très brèves, donc je voudrais avoir des réponses précises. Lors d'une rencontre que j'ai eue avec le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et ses adjoints, on m'avait dit que le budget d'opération du ministre délégué était de 14 000 000 $. Au livre des crédits, le chiffre qui apparaît est celui de 7 000 000 $, je pense – on va regarder ça ensemble, dans la mesure où il faut le chercher – 7 900 000 $ – parce qu'il ne figure pas dans le livre des crédits. Alors, le sous-secrétariat à l'inforoute gouvernementale et aux ressources informationnelles, 7 900 000 $, et l'information qui m'a été donnée lorsque j'ai rencontré le ministre, c'était 14 000 000 $. C'est quoi, la différence?

M. Cliche: D'abord, M. le Président, j'aimerais, avant de répondre spécifiquement à cette question-là, noter que la députée de l'opposition, la députée de La Pinière, semble ne pas comprendre comment fonctionne un gouvernement. Elle fait référence à des États qui, eux aussi, comme nous, donnent une priorité politique au déploiement inforoutier, elle a fait référence à la France et aux États-Unis qui, effectivement, font en sorte que les fonctions de déploiement inforoutier sont des fonctions centrales. Or, elle confond entre responsabilité sectorielle et responsabilité centrale horizontale entre les ministères.

Il est évident que l'équipe qui coordonne la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information, c'est un budget qui peut paraître assez restreint, sauf qu'il faut que vous sachiez que les Services gouvernementaux, bon an, mal an, investissent près de 200 000 000 $ en télécommunications, en services informatiques, en équipement informatique, en équipement de télécommunications, d'une part. D'autre part, le fait que nous soyons au Conseil du trésor et le fait que je siège au Conseil du trésor donnent une possibilité, entre guillemets, d'intervention sur l'ensemble des ministères, dans la mesure où toutes les immobilisations importantes ministérielles des ministères sectoriels passent par le Conseil du trésor. Donc, il y a là une grande confusion que Mme la députée avait exprimée lors de l'interpellation, et je lui redis la même chose: il ne faut pas confondre le budget d'un organisme central, dont le rôle est un rôle d'abord et avant tout horizontal, qui doit avoir un rôle de conseiller et un rôle d'approbation de l'ensemble des dépenses des ministères sectoriels, versus l'ensemble des dépenses d'un ministère sectoriel.

J'ai parlé de 200 000 000 $ de dépenses des Services gouvernementaux en informatique, mais je peux vous dire qu'à l'extérieur des Services gouvernementaux, lorsqu'on fait le total de ce qui est dépensé dans les ministères, ça peut approcher le 750 000 000 $ de dépenses annuelles de l'État québécois dans des domaines directement reliés aux télécommunications et à l'informatique, donc, au sens large, au déploiement inforoutier. Donc, je refais cette remarque parce qu'il est faux de baser le débat sur les ressources qui sont propres au sous-secrétariat du Conseil du trésor en matière d'informatique.

Donc, quant aux 14 000 000 $ auxquels la députée fait référence, j'ignore ce qu'elle totalise, mais je peux confirmer que les crédits qui ont été votés, qui ont été présentés pour le personnel au sous-secrétariat de l'autoroute de l'information, chez M. Michel Paradis, sont de 7 900 000 $. À ceci il faut ajouter naturellement le Fonds de l'autoroute de l'information, le FAI. À l'origine, on avait annoncé une enveloppe de 10 000 000 $ qui a été bonifiée lors du budget de l'an dernier pour susciter des projets qui allaient étendre et accélérer la transformation de l'état de ministère couloir en état réseau, d'une part. D'autre part, lors des crédits récents, mon collègue le président du Conseil du trésor, qui est à côté de moi aujourd'hui, a annoncé des crédits supplémentaires de 3 000 000 $ pour le déploiement inforoutier, et nous sommes en voie de déterminer, avec l'équipe qui est derrière moi, comment ces nouveaux argents seront affectés. Donc, je me résume, M. le Président, c'est 7 900 000 $ de crédits pour l'équipe, plus le Fonds de l'autoroute de l'information qui vient d'être bonifié, plus naturellement tout l'argent qui est dépensé par les Services gouvernementaux et l'ensemble des ministères dans les domaines connexes.

Je tenais à donner cette réponse parce que l'opposition s'entête à vouloir dire que le gouvernement ne donne pas au déploiement inforoutier une priorité. C'est une fausseté. Le fait que maintenant il y a un ministre délégué qui s'occupe de cette question à temps plein, le fait que je sois accompagné aujourd'hui du ministre duquel je suis délégué, le président du Conseil du trésor... Et on sait l'importance du Conseil du trésor à l'intérieur du gouvernement. On sait que – certains le disent – tout passe par le Trésor, ou à peu près, ce qui est une bonne chose lorsqu'on s'y trouve. C'est ce rôle central...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'appréciation varie sur ce sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...que je veux mettre en valeur, M. le Président, qui nous permet effectivement d'avoir un rôle réel auprès de l'ensemble des ministères et des organismes pour le déploiement inforoutier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je constate que le ministre délégué ne comprend pas qu'il s'agit ici d'un dossier majeur, d'une priorité qui devrait se situer parmi les premières priorités d'un gouvernement qui est sensible, qui est conscient, qui comprend les enjeux de l'autoroute de l'information. Le ministre me dit que l'autoroute de l'information est sectorielle et que tout le monde s'en occupe; je n'en disconviens pas. Le ministre me dit qu'il y a un fonds des technologies de l'information qui est géré par le Conseil du trésor; c'est un fait. Ce fonds existait avant même qu'on crée un ministère délégué à l'Autoroute de l'information. Donc, la question, c'est: Pourquoi avoir un ministre délégué à l'Autoroute de l'information si ce ministre délégué n'a à sa disposition qu'un maigre budget de 7 900 000 $ – parce que c'est les crédits qui figurent officiellement dans le livre des crédits – s'il a à sa disposition 59 personnes à temps plein, deux, je pense, à temps partiel, pour un total de 61 personnes? Qu'est-ce qu'un ministère délégué va faire réellement pour faire avancer l'autoroute de l'information, avec les ressources dont il dispose?

Et, s'il était le moindrement conscient des enjeux véritables que je soulève, il remercierait la députée de La Pinière pour l'intérêt qu'elle porte à ce dossier et le fait qu'elle pousse le gouvernement dans ses retranchements pour le rappeler à l'ordre et lui dire: L'autoroute de l'information, c'est important. Ce que vous êtes en train de faire avec un ministre délégué, c'est de banaliser l'importance de ce secteur, parce que le ministre n'a aucun leadership dans ce dossier, à part répéter la même cassette dans tous les forums. Parce que je l'ai entendu, M. le Président, à différents endroits, il répète toujours le même discours. Je lui ai même suggéré, la dernière fois, de peut-être trouver quelqu'un d'autre pour lui rédiger ses discours, parce que ça n'a pas d'allure, c'est toujours la même chose qui revient et on n'avance pas.

Le ministre délégué se dit très fier de siéger au Conseil du trésor, et le président, à juste titre, a rétorqué que siéger au Conseil du trésor, c'était discutable, que ça dépendait du point de vue. Alors, si c'est important pour lui puis si ça lui donne des pouvoirs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, mais enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...comment se fait-il qu'il n'a pas été en mesure de plaider sa cause devant le Conseil du trésor, où il siège, pour augmenter les fonds pour le Fonds de l'autoroute de l'information quand on sait que c'est une priorité? Si c'est une priorité, pourquoi les ressources ne suivent pas? Ça, M. le Président, c'est lamentable, c'est regrettable, c'est de la poudre aux yeux. C'est dit par tous les observateurs qui connaissent ce dossier-là, qui connaissent cet enjeu-là.

(10 h 10)

On a un ministre qui a à sa disposition une limousine, qui coûte cher au gouvernement, à ce qu'on voit, 7 900 000 $ de budget, 59 personnes à temps plein, et on appelle ça un ministère délégué à l'Autoroute de l'information, et le ministre se promène pour faire des discours, pour raconter au monde que tout se passe dans le meilleur des mondes. C'est totalement faux, M. le Président, et je suis extrêmement désolée de constater qu'une fois de plus le gouvernement a raté l'occasion de prendre véritablement l'autoroute de l'information, d'y mettre les ressources appropriées, d'y mettre les énergies appropriées. Quand on n'est même pas capable de la nommer dans le livre des crédits et dans la table des matières... Dans la table des matières du livre des crédits, vous allez retrouver un ministère délégué comme la Famille et l'Enfance. On ne parle pas de l'autoroute de l'information parce que ce n'est pas important, parce que ce n'est pas quelque chose qui mérite d'être identifié et qu'on puisse indiquer quelles sont les ressources qu'on y attribue? C'est très regrettable. Et plus regrettable que ça, c'est de voir que le ministre se satisfait de cette situation-là.

Le ministre, M. le Président, c'est tellement minus au sein du gouvernement que, dans les crédits, les explications qu'on nous a données, il aurait attribué 15 000 $ au chapitre du budget discrétionnaire dans le cours de l'année 1998-1999. Comment ça va aider, là, son budget discrétionnaire? Il m'a dit, la dernière fois, que c'était autour de 60 000 $, le budget discrétionnaire dont il dispose. C'est toujours vrai, ça, ces 60 000 $? Comment, avec 60 000 $, on peut mettre en oeuvre, entre autres, des projets qui touchent le domaine dont il est responsable? Le fait est là, on constate que l'autoroute de l'information n'est pas une véritable priorité de ce gouvernement. C'est de la poudre aux yeux, les ressources ne suivent pas, et je le regrette infiniment.

Ceci étant dit, je voudrais – M. le Président, je réfère ici au cahier qui nous a été fourni par le Conseil du trésor et je suis à l'onglet 7 sur les contrats de moins de 25 000 $ – juste demander des explications concernant, à la page 119, un contrat de 11 250 $ qui a été donné au Centre de recherche informatique Montréal pour concevoir un guide d'identification et de profil des risques dans le cadre de l'opération An 2000. J'aimerais avoir copie de cette documentation, si possible.

Également, à la page 129, je demanderais, M. le Président, le dépôt de trois documents: le mandat d'une étude sur les systèmes de paiement électronique sur Internet, contrat de 14 100 $ au Centre de recherche informatique de Montréal; ainsi que celui du Centre de recherche informatique de Montréal, de 3 900 $, systèmes de paiement électronique sur Internet, caractéristiques et sécurité; et, finalement, un autre contrat à l'Institut commerce électronique, de 7 800 $, production et diffusion d'un document sur l'EDI sur Internet. Alors, si je peux avoir les détails de ces contrats et s'il y a des documents, s'il vous plaît, j'aimerais bien y accéder.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faudrait peut-être attendre la réaction du ministre à vos demandes.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Cliche: Oui. On est en train de vérifier si ces documents sont du domaine public, et, naturellement, s'ils sont du domaine public, ils vous seront remis.

Mais je veux donner un exemple qui me vient à l'esprit pour montrer comment la députée de La Pinière, dont les propos quelquefois frisent la démagogie... La juxtaposition de certains éléments, notamment notre voiture de fonction et le 7 900 000 $, pourrait laisser entendre que c'est le prix d'une voiture de fonction. Mais elle ne comprend vraiment pas, M. le Président – je m'excuse de le dire si crûment – la fonction horizontale d'un organisme central comme le Conseil du trésor. Elle ne la comprend pas.

Je vais donner un exemple, M. le Président, le branchement des écoles. Nous allons annoncer, dans les jours qui viennent, les semaines qui viennent, et j'aurai le plaisir de le faire avec mon collègue de l'Éducation, que nous compléterons le branchement de l'ensemble des écoles primaires et secondaires du Québec, ce qui est un effort majeur pour s'assurer que nos jeunes du primaire et du secondaire aient accès à l'économie du savoir. Il faut visiter les écoles récemment branchées, avec des postes terminaux dans les locaux, pour réaliser l'importance, pour l'éducation des jeunes maintenant, du savoir, avec les moteurs de recherche de plus en plus sophistiqués et de plus en plus performants comme Copernic qui leur permettent vraiment de faire des recherches au niveau des écoles. Or, si on regarde dans nos crédits, au Trésor ou même dans le Fonds de l'autoroute de l'information, on va trouver très peu d'argent dédié directement au branchement des écoles.

Cependant, nos spécialistes à l'intérieur du Fonds de l'autoroute de l'information sont ceux qui, sur une fonction horizontale, ont convaincu leurs collègues du ministère de l'Éducation de prendre le virage, et le 300 000 000 $ qui a été investi et qui est en ce moment investi au branchement accéléré de l'ensemble des écoles primaires et secondaires du Québec vient des budgets récurrents et des budgets normaux du ministère de l'Éducation. C'est sûr qu'il n'est pas comptabilisé à l'intérieur des budgets du Conseil du trésor et du budget du sous-secrétariat à l'autoroute de l'information; cela va de soi, M. le Président, nous sommes un organisme central dont le rôle est de voir à la coordination et à la mise en oeuvre gouvernementale auprès de l'ensemble des ministères et des organismes d'une politique qui a des implications dans l'ensemble des ministères et des organismes.

J'ai donné le cas du branchement des écoles, je pourrais parler du branchement des bibliothèques municipales, qui, au moment où on se parle, est de l'ordre de 70 %, et d'autres mesures qui sont des mesures financées à même les budgets récurrents normaux des ministères que nous aidons et que nous convainquons, si je peux m'exprimer ainsi, de prendre le virage inforoutier. Alors, encore là, c'est la même vision différente. Je comprends que le Parti libéral du Québec aurait aimé un ministère sectoriel, cantonné dans son coin, isolé d'un organisme central où on peut prendre des directions majeures dans la mise en oeuvre d'une politique, mais enfin. Je comprends que c'est leur volonté. Or, moi, je pense que le fait de centraliser ces fonctions de coordination et de mise en oeuvre de l'autoroute de l'information, avec une équipe spécialisée, dédiée, avec encore le feu dans les yeux lorsqu'on en parle, et de jumeler ça avec les Services gouvernementaux qui sont responsables de la plupart des achats au niveau technique de l'ensemble des ministères et des organismes, de jumeler ça avec une fonction centrale au Conseil du trésor, c'était une excellente décision. Et ce que je comprends, c'est que cette décision a été prise après mûre réflexion entre le secrétaire général et le secrétaire du Conseil du trésor avant l'élection de l'automne dernier, M. le Président.

Quant à la question spécifique sur le discrétionnaire, ce n'est pas avec le discrétionnaire du ministre qu'on va déployer l'inforoute au Québec, ça va de soi. Un discrétionnaire de ministre vise d'abord et avant tout à aider des choses qui n'entrent pas dans le Fonds de l'autoroute de l'information ou qu'on ne peut pas financer ailleurs, à aider des organismes et des citoyens. Alors, le 15 000 $ qu'on retrouve dans les crédits fait référence à l'enveloppe résiduelle 1998-1999 dont j'ai hérité, mais, effectivement, pour l'année 1999-2000, c'est un montant de 60 000 $. Il ne faut pas juxtaposer et jumeler ce montant-là avec la politique gouvernementale, la vision gouvernementale, l'objectif gouvernemental et la priorité gouvernementale du déploiement inforoutier, il ne faut pas jouer à ce point avec les chiffres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée.

M. Cliche: Quant aux contrats, M. le Président...

M. Léonard: On attend la réponse.

M. Cliche: On attend la réponse? Il n'y a pas de...

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez, en principe, on n'a pas d'objection à les déposer, à moins qu'il y ait des éléments personnels là-dedans, ce que je ne crois pas. Par ailleurs, les résultats de ces travaux sont déjà sur le site Internet.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais avoir les contrats. Est-ce que le ministre...

M. Léonard: Oui, j'ai tout compris.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Exactement. Merci. M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Houda-Pepin: Oui, 1 min 30 s? Merci. Je comprends que le ministre a beaucoup de difficultés à réaliser que ce dont on a besoin et ce qu'il faut avoir au Québec, c'est un ministre de l'Autoroute de l'information qui est debout, qui est responsable, qui a du leadership. Un ministre délégué, avec 59 fonctionnaires, avec un budget de 7 900 000 $, où est-ce qu'il va s'en aller? Quel leadership va-t-il exercer auprès de ses collègues? Il me dit: C'est une mission horizontale. Oui, le Conseil du trésor, c'est une mission horizontale, je comprends ça, mais ça fait quoi, un ministre délégué? C'est un ministre de trop s'il n'a pas les moyens, s'il n'a pas les ressources pour déployer vraiment tous les efforts dans tous les ministères et dans l'ensemble de la société pour que le Québec prenne l'autoroute de l'information.

(10 h 20)

Par contre, je constate que le ministre fait référence à sa limousine. Je disais que c'est une limousine qui coûte cher aux contribuables, compte tenu des résultats et des moyens dont dispose ce ministre, M. le Président. Par contre, il ne se gêne pas: sur l'ensemble des fonctionnaires dont il dispose, 59, il a, en plus, 11 membres de personnel de cabinet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre temps est épuisé, Mme la députée. Merci. Je passe la parole au député de Duplessis.

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. La période de ce bloc est terminée. Vous aurez l'occasion, dans la réponse à la prochaine question, d'y revenir. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président, MM. les ministres, et également bienvenue à toute l'équipe. Quand on parle de toute la question de l'inforoute de l'information, je pense que, en tout cas pour nous, des régions, qui sommes aux limites du Québec, on considère que c'est quand même un dossier très important. J'ai un peu de difficultés, moi également, à suivre le déroulement qu'en fait la députée de Lotbinière...

Mme Houda-Pepin: La Pinière.

M. Duguay: ...excusez-moi, La Pinière, parce que, à partir des informations qui nous ont été transmises tout à l'heure, on constate que le dossier de l'inforoute de l'information a quand même une valeur importante pour les années qui s'en viennent.

Et peut-être une information aussi qui, pour moi, aurait avantage à être plus développée, notamment quand on parle – et le ministre y a fait référence tout à l'heure – du branchement dans les écoles et dans les bibliothèques. C'est quand même des coûts qui n'ont pas été nécessairement comptabilisés sur le Fonds de l'autoroute de l'information. Est-ce que c'est possible, sans fournir des grosses études, de savoir combien ça peut représenter, ça, l'implantation de ces nouvelles installations là dans les écoles et les bibliothèques?

M. Cliche: Oui, M. le Président. Alors, le coût pour l'État du Québec pour le branchement des écoles primaires et secondaires – et, au moment où on se parle, on est pratiquement en train de brancher la dernière – c'est de l'ordre de 300 000 000 $, le coût et l'équipement de 60 % des bibliothèques, au moment où on se parle, des bibliothèques publiques du Québec, c'est de l'ordre de 7 000 000 $, de sorte que beaucoup de citoyens maintenant ont accès à l'économie du savoir, ont accès à l'Internet via des lieux publics.

Je lisais une étude, cette semaine, de Statistique Canada qui notait que le taux de branchement dans les maisons, dans les domiciles québécois était légèrement plus faible que ce qu'on retrouve ailleurs au Canada. Par contre, lorsqu'on faisait l'étude de l'utilisation par les citoyens québécois d'Internet, que ce soit au travail, que ce soit dans leur bibliothèque ou, pour les enfants, via l'école, on se situait dans le peloton, là. Je veux dire, ces équipements-là permettent à des citoyens, des citoyennes qui prennent la décision de ne pas se brancher chez eux de néanmoins avoir accès à l'économie du savoir.

Et, pour les étudiants, je vous invite, M. le député, à aller visiter une école de votre comté, comme on en a tous, qui est branchée avec des postes terminaux dans les locaux d'école. On voit maintenant que les étudiants utilisent à fond ces équipements et que le Fonds de l'autoroute de l'information notamment a permis de développer des logiciels et de développer des programmes absolument extraordinaires. J'étais dans une école, l'autre jour, et, à partir d'une banque de documentaires scientifiques dans l'ensemble de la francophonie, un étudiant pouvait, avant de s'en aller chez lui, donner une commande à son ordinateur lui disant: Demain matin, je voudrais avoir l'ensemble des banques de données disponibles sur la vie des grands mammifères ongulés en Amérique du Nord. Le lendemain matin, il rentre à son école, il va à son poste pour faire une recherche avec ses copains de classe, ses collègues de classe, il retrouve l'ensemble des documentaires scientifiques disponibles qui ont été téléchargés, qui ont été chargés pendant la nuit, de sorte qu'il y a une interaction, à ce moment-là, entre les étudiants et l'écran pour compléter la recherche, de sorte que ces branchements-là ont permis vraiment de brancher de plus en plus de Québécois.

Maintenant, la réflexion que nous avons, c'est que nous pensons à commencer à travailler avec les groupes communautaires qui ont un rôle très, très important dans le milieu, dans toutes sortes de domaines, dans la réinsertion, dans les services aux familles monoparentales, dans l'aide à la toxicomanie, à l'alcoolisme, etc. Enfin, on sait l'ensemble des services assez extraordinaires que les groupes communautaires peuvent donner dans leur milieu. J'ai eu une première rencontre avec ces groupes-là, et on commence à explorer avec eux quel est le genre de logiciels, le genre de services Internet qui pourrait leur permettre essentiellement d'améliorer les services donnés aux citoyens, parce que, derrière tout ce discours technique, j'en conviens, il y a un seul but pour le gouvernement, c'est de faciliter la vie des citoyens, et de faciliter la relation entre l'État et les citoyens, et d'améliorer l'accessibilité des citoyens envers les services auxquels ils ont droit. Donc, tout ça est toujours en filigrane derrière les interventions que j'ai faites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de vous laisser poursuivre, je me rends compte que la discussion – et ça a été la volonté de la porte-parole de l'opposition depuis le début – a porté sur l'inforoute qui devait venir en deuxième partie. Vous comprendrez qu'on permettra une transition entre les deux heures de façon souple et pas rigide. Alors, vous êtes d'accord avec cette façon de procéder? M. le député de Duplessis, poursuivez.

M. Duguay: M. le Président, c'est bien sûr que, moi, j'ai eu l'occasion de visiter, dans mon comté, des bibliothèques également, et ce que vous avez souligné, M. le ministre, c'est exactement la situation, c'est que les gens apprécient beaucoup les gestes qui ont été posés concernant l'inforoute de l'information.

L'autre volet que je voulais aborder, M. le ministre, c'est quand on parle de la consolidation du traitement informatique au gouvernement, qui a été entreprise en décembre 1996, je crois. Alors, à ce jour, est-ce qu'on peut connaître un peu les résultats qui ont été attendus, donc où on est rendu avec ça?

M. Cliche: Oui, M. le Président. D'abord, il y a eu consolidation, effectivement, du nombre physique de centres de traitement de données informatiques, et cette volonté gouvernementale là, elle visait bien sûr à voir s'il était possible d'avoir des économies d'échelle, mais dans une volonté également d'améliorer le service et d'améliorer le traitement, d'accélérer le traitement, et une volonté également de cohérence technologique, de sorte que je peux vous dire ce matin que le nombre physique de centres de traitement est passé de sept à maintenant trois centres de traitement informatique qui ont été mis à jour au niveau du parc technologique d'ordinateurs, de disques, de contrôleurs de communications. Je peux vous confirmer ce matin et vous annoncer que cette consolidation, cette centralisation permet d'évaluer des bénéfices de près de 40 000 000 $, 38 000 000 $ assurément, planifiés sur cinq ans, qui vont être réalisés grâce à cette consolidation, et je tiens à noter que tout ceci s'est fait sans aucune mise en disponibilité d'employés, de sorte qu'on fait ici la démonstration que les Services gouvernementaux peuvent offrir de meilleurs services consolidés aux ministères et organismes, consolider les services offerts, faire des économies d'échelle substantielles et ainsi amener des bénéfices nets au trésor québécois et essentiellement au fonds consolidé.

Tout ceci s'inscrit dans une perspective de modernisation de l'État, mais également ceci s'inscrivait très bien et continue de s'inscrire dans notre gestion très rigide des finances publiques qui nous a permis de nous sortir du laisser-aller de l'administration précédente. Donc, ce travail technique de consolidation permet des économies de près de 40 000 000 $ sur cinq ans, ce qui est majeur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: On reprend un nouveau...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous m'aviez...

M. Geoffrion: Oui, oui, mais sur un autre sujet.

(10 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, il n'y a pas de problème, c'est à l'intérieur de votre bloc.

M. Geoffrion: Bon. Alors, merci, M. le Président. MM. les ministres, j'aimerais revenir sur un sujet peut-être un petit peu plus terre à terre qui est la Société immobilière du Québec. Le vaste projet de rationalisation 1996-1999 est presque en soi une réforme complète, donc j'aimerais savoir un petit peu comment l'équipe a réussi ce tour de force, parce qu'on disait, dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, qu'il y a le nombre de cadres qui a sensiblement baissé, et vous avez évoqué le chiffre de 170. Est-ce qu'on parlait de moins 170 employés à la SIQ? M. Vézina, peut-être?

M. Léonard: Bien, M. le Président, vous savez qu'en 1995-1996 nous avons entrepris une vaste réforme à la SIQ, et M. Jean-Paul Vézina en a assumé la direction à partir de ce moment. Nous avions, par exemple, établi une tarification d'administration, des frais d'administration à 6,38 % pour financer la SIQ par les loyers que nous avions. Alors, dans ce 6,38 %, il y avait des frais d'administration de 3,8 % et une tarification spéciale de 2,58 % pour le coût des espaces excédentaires, parce qu'il y avait beaucoup d'espaces excédentaires lorsque nous avons pris le pouvoir. Alors, la Société s'est donné des objectifs, un plan d'affaires, pourrait-on dire, pour dégager une marge de manoeuvre puis arriver, au moment d'une prochaine tarification, au 1er avril 1999, à baisser sensiblement les prix des loyers et à les rapprocher le plus possible des prix du marché. C'est l'objectif que nous lui avons fixé.

Alors, au cours de la période triennale, mon collègue, tout à l'heure, y a fait allusion, nous avons rationalisé les espaces et nous pouvons bénéficier d'un crédit correspondant de 45 000 000 $; donc, ça veut dire, ça, par année. C'est une somme considérable. Et plus que cela, nos clients, les ministères, des organismes qui prennent les locaux de la SIQ, ont pu bénéficier de deux crédits additionnels équivalant à 2,5 % de leur facture de loyer. Alors, aujourd'hui, en 1999, au 1er avril 1999, le taux qui s'applique, au lieu d'être de 6,38 % pour les frais d'administration de la SIQ, est de 2,8 %. Il a diminué de 56 %, de plus de la moitié, de 6,38 % à 2,8 %. Cela, en tout cas, vous indique le chemin qui a été fait en termes de réalignement, de réorganisation, de rationalisation. Moi, je pense, M. le Président, que le gouvernement félicite la SIQ de ce qu'elle a fait, d'avoir livré la marchandise, d'avoir atteint les objectifs que nous lui avions fixés et d'avoir relevé le défi de faire de la SIQ une société de gestion très moderne des édifices gouvernementaux. Alors, ça pourrait être intéressant d'entendre le président de la SIQ qui pourrait vous exposer plus en détail ce qu'il a fait au cours des dernières trois, quatre années puis ce qu'il entend faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, M. le Président, comme l'a dit le ministre, on s'est attaqués dès le départ d'abord aux espaces vacants. Je mentionne que nous avions recensé à peu près 110 700 m², le 1er avril 1995, d'espaces vacants. Je dis bien «recensé» parce qu'on se disait qu'il y en avait tout au moins autant dans les ministères qui étaient sous-utilisés. Avec une politique d'attrition qui permet maintenant de donner dans un bref délai – trois mois – tous les crédits, de diminuer la facture des ministères qui nous rétrocèdent des espaces, on a eu, au cours des quatre ans, 382 000 m² d'espaces rétrocédés. Alors, si vous additionnez ça aux 110 000 m², c'est énorme, les espaces qu'on a eus sur les bras comme vacants.

Une voix: ...

M. Vézina (Jean-Paul): Près d'un demi-million, effectivement, de mètres carrés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse de vous interrompre, mais une question un peu candide: À quoi attribuez-vous cet excès d'espaces dont vous avez hérité?

M. Vézina (Jean-Paul): Ah! regardez, il y avait d'abord, je pense, des contrats qui avaient été signés à long terme pour des espaces dont le besoin n'avait pas été vraiment bien statué, bien équilibré ou bien analysé. Alors donc, on avait augmenté les espaces. Il y a une époque, disons dans les années soixante, où l'effectif gouvernemental augmentait d'année en année, donc, les espaces vacants, ce n'était pas tellement grave, puisqu'ils étaient absorbés par les nouveaux besoins rapidement. On s'est retrouvés dans une période qui était tout à fait contraire, où les espaces vacants continuaient d'augmenter et d'augmenter.

En plus, je pense qu'il est important de signaler que, en 1995, a été établi le budget fermé, et, pour la première fois, je dirais que les sous-ministres et les présidents d'organisme étaient très concernés par la gestion de leurs espaces. Autrefois, avant ça, c'est nous qui passions au Conseil du trésor pour donner les crédits correspondant aux espaces de l'ensemble des ministères. Alors donc, il n'y avait pas tellement une préoccupation de bien gérer les espaces. C'est ce qui a fait, avec la politique d'attrition, avec la politique de baisse de la facture dès le moment où on nous rétrocède des espaces, que les ministères se sont mis à gérer beaucoup mieux leurs espaces, c'est ce qui a fait qu'on a eu 382 000 m² de rétrocession sous une forme ou sous une autre.

Je pense que c'est les deux raisons qui expliquent qu'effectivement on s'est retrouvés dans cette situation-là. Vous allez me dire: Mais comment vous avez fait pour vous en débarrasser? Bon, on a agi à peu près sur tous les fronts. On a agi, d'abord, dans la vente d'actifs, des actifs qui étaient non requis, plus requis, notamment des prisons, des vieilles prisons, j'entends, une neuve aussi que vous connaissez. Donc, on a vendu des actifs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tant que vous ne touchez pas à celle de Sorel, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, on a vendu des actifs. D'autre part, on a mis fin... C'est-à-dire, on a mis fin, il faut bien s'entendre, là, au moment où les baux venaient à échéance, on ne renouvelait les baux. On a obligé les ministères à prendre les espaces vacants soit dans nos propriétés soit dans les espaces en location à long terme. Donc, deuxième mouvement. Et bien sûr que, lorsque, enfin surtout dans les deux dernières années, il est arrivé des nouveaux besoins, on a tenté dans toute la mesure du possible de les combler par les espaces vacants, besoins que vous connaissez aussi, qui sont assez bien identifiables, besoins pour les CLE et besoins également pour le ministère du Revenu. Ce sont les deux ministères, je dirais, qui ont eu le plus de nouveaux besoins. Alors, toutes ces mesures-là ont fait que les espaces vacants ont été réduits, que la facture gouvernementale a été réduite. En fait, si je cumule 1995, 1996, 1997 et 1998, c'est à peu près de 170 000 000 $ que la facture du gouvernement a pu ainsi être baissée.

M. Cliche: Vous me permettez, M. le Président? De façon plus large, je tiens à renoter ce succès de gestion de la SIQ. Peut-être que la députée de La Pinière pourrait nous éclairer sur la gestion qui prévalait à leur époque. Mais, l'autre jour, je réfléchissais à cette chose, je me disais: Dans le fond, alors que, nous, nous avons une gestion de l'État qui vise à répondre d'abord et avant tout, dans le meilleur rapport qualité-prix, aux besoins des ministères et organismes tout en pensant aux contribuables, des histoires que j'ai entendues, avant le ménage des écuries, de gestionnaires de la SIQ m'ont amené à penser que peut-être qu'eux avaient une vision de plus répondre aux propriétaires et aux besoins des propriétaires immobiliers, amis possiblement, pourrait-on être amené à penser, de membres influents de leur gouvernement de l'époque, de leur parti de l'époque. Donc, peut-être une vision de plus répondre aux besoins des propriétaires immobiliers que de répondre véritablement, dans une gestion serrée, aux besoins de l'État, des ministères et des organismes, tout en pensant aux payeurs de taxes que nous sommes tous et qui finalement sont ceux et celles qui logent les services publics.

M. Geoffrion: Si je comprends bien, hier nous avions la visite du ministre des Finances qui nous vantait le volume Le maître des horloges ; maintenant, M. Vézina, vous êtes le maître des espaces. C'est ce que je comprends. J'aimerais savoir la proportion encore du parc, location-achat. On parle beaucoup de l'obligation, pour les nouveaux organismes, de devoir louer chez vous, là, mais quelle est la proportion actuellement sur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rapidement.

M. Vézina (Jean-Paul): Si on prend le parc globalement, M. le député – quand je dis «globalement», ça inclut les espaces à bureau, ça inclut aussi bien des musées dont nous sommes propriétaires, ça inclut les prisons, les centres de détention, ça inclut les centres de transport, etc. – la proportion, c'est que nous sommes propriétaires à 60 %, locataires à 40 %. Si, par ailleurs, je ne prends que les espaces de bureau, c'est complètement inversé, c'est de l'ordre – je dis bien «de l'ordre», là, parce que ce n'est pas exactement le pourcentage – de 40 % propriété, 60 % location. Alors, c'est inversé.

(10 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. La période de temps étant terminée, je vais maintenant me tourner vers l'opposition officielle et donner la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder la question des services informatiques gouvernementaux, dans le programme Services gouvernementaux, par secteurs d'activité. Je suis à la page 11 dans le cahier des demandes particulières. On nous indique, à la page 11 de la question particulière n° 3, un certain nombre d'organismes gouvernementaux qui ont acquis des services ou des équipements informatiques.

Je voudrais d'abord savoir si ces montants qui sont indiqués portent uniquement sur l'achat d'équipement ou si ça porte aussi sur les contrats de services reliés à l'informatique, et je voudrais aussi savoir en quoi consistent les acquisitions qui ont été faites par la Métropole au coût de 3 700 000 $, le Revenu, de 11 300 000 $...

M. Cliche: Un point d'ordre, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer à quel endroit nous sommes dans les...

Mme Houda-Pepin: Oui. Je l'ai indiqué, M. le Président.

M. Cliche: Oui, mais...

Mme Houda-Pepin: Je vais le répéter. Alors, nous sommes dans le cahier du Conseil du trésor, évidemment, à la page 11, dans la partie touchant les demandes particulières, et je pose des questions en rapport avec les acquisitions qui ont été faites au niveau des services informatiques gouvernementaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Soyons bien certains, là, que tout le monde est à la même page.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va? Très bien.

Mme Houda-Pepin: Oui, on est là.

M. Cliche: À la page 11 de l'onglet 3 jaune.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement.

M. Cliche: Oui. Bien.

Mme Houda-Pepin: Demande particulière n° 3. Alors, là, il y a des organismes et des montants qui sont correspondants, et je voudrais avoir des clarifications. D'abord, concernant les montants globalement, ça porte sur quoi? Est-ce que ces montants-là portent seulement sur l'achat d'équipement ou sur l'achat d'équipement et des services reliés aux services informatiques? Deuxièmement, je voudrais avoir des explications plus particulières concernant les montants qui figurent dans cette page 11, notamment en ce qui a trait à la Métropole, 3 700 000 $, Revenu...

M. Cliche: Le 3 700 000 $, c'est Justice.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, Justice. Oui, vous avez raison. Justice, 3 700 000 $...

M. Cliche: ...lecture biaisée des choses.

Mme Houda-Pepin: ...Revenu, 11 300 000 $, Sécurité du revenu, 10 200 000 $. J'aimerais avoir des explications par rapport à ces montants-là. Ça consiste en quoi exactement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais demander...

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez, compte tenu des aspects très techniques et pointus de cette question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est M. Amyot qui va répondre.

M. Cliche: ...je vais demander à M. Amyot, dans un premier temps, de répondre, M. Amyot qui, comme vous le savez, est le secrétaire associé aux Services gouvernementaux, et subséquemment demander à M. Beauchemin, qui est le directeur de la Direction des services informatiques du gouvernement du Québec, la DGSIG, comme on dit dans le jargon, de compléter au besoin.

M. Amyot (Byrne): Merci. Alors, M. le Président, à cette page, ça se trouve à être toutes les ententes de services qu'on a contractées avec l'ensemble de nos clients pour leur traitement informatique et ça s'adresse à l'ensemble des contrats que vous avez, très détaillés. Donc, lorsque les clients viennent chez nous pour se faire offrir du service de traitement sur ordinateur central, nous passons avec eux une entente de services en bonne et due forme pour définir à la fois le bien livrable qu'on a à leur donner, dans quelles conditions et à quel prix. Donc, l'ensemble des ministères et des organismes qui sont listés, avec ces montants-là comme tels, couvrent les ententes de services au cours de l'année fiscale donnée.

Quant au contenu très détaillé de chacun des ministères pour les montants identifiés que vous avez pointés, je passerais la parole à M. Bernard Beauchemin, directeur général des services informatiques gouvernementaux, qui pourrait vous donner de façon beaucoup plus précise, par nature des services rendus, le détail que vous souhaitiez obtenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour fins d'enregistrement, M. Beauchemin, veuillez-vous rapprocher.

Merci. Vous voulez me donner votre prénom et votre nom, s'il vous plaît?

M. Beauchemin (Bernard): Bernard Beauchemin. Je suis le directeur général des services informatiques et gouvernementaux. M. le Président, Mme la députée, en fait, pour compléter la réponse de M. Amyot, il faut se rappeler, comme M. Amyot le disait, qu'on est en fonds de services, donc on autofinance les services. Comme le ministre l'a expliqué précédemment, le gouvernement ayant décidé de consolider les centres de traitement informatique dits de grande informatique, on s'est retrouvé avec un certain nombre de ministères qui auparavant géraient leur propre centre de traitement. À ce moment-là, je rappelle les grands ministères: l'Éducation, la Solidarité sociale, la Justice, la Sécurité publique, le Revenu. Donc, tous ces centres de traitement là devenant intégrés sous une seule juridiction, les services que ces ministères-là obtenaient à l'interne sont maintenant obtenus chez nous.

En pratique, je pense que ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'on parle ici du traitement informatique central sur plateforme avec des ordinateurs de grande puissance. Donc, si on reprend la question de Mme la députée, par exemple, au ministère du Revenu, ce sont toutes les opérations du ministère du Revenu sur les ordinateurs de grande puissance qui sont traitées chez nous; ce sont donc les applications ministérielles. À titre d'exemple, toute la Solidarité sociale, ses opérations sont traitées chez nous. Ces sommes-là représentent, en fait, le prix de revient du coût de ces opérations-là qui sont refacturées à chacun de ces ministères-là par rapport à leurs besoins spécifiques.

Donc, si on voulait savoir quelles applications, bien, il faudrait... Je pense qu'on comprendra qu'on parle de centaines d'applications qui fonctionnent sur les ordinateurs. Le serveur informatique gouvernemental fournit l'infrastructure technologique, les ministères déterminent quelles applications ils entendent faire fonctionner sur ces ordinateurs-là, et les coûts qui sont facturés sont des coûts par rapport à une infrastructure technologique: alors, le temps ordinateur, la capacité d'emmagasinage, l'automatisation des opérations, la robotisation des opérations. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question?

Mme Houda-Pepin: Oui, ça répond en partie à la question. Je vous remercie. Je serais intéressée, pour les organismes que j'ai mentionnés, c'est-à-dire Justice, Revenu, Sécurité du revenu, s'il était possible d'avoir plus de détails sur la nature des applications qui sont couvertes par les Services gouvernementaux.

M. Beauchemin (Bernard): Bien, peut-être que, subséquemment à cette commission, si vous le souhaitez toujours, on pourra vous fournir un complément d'information, une liste des applications.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

M. Beauchemin (Bernard): Mais, de façon globale, vous comprendrez que, par exemple, au ministère du Revenu, tout le traitement de l'impôt des particuliers, tous les revenus du gouvernement qui sont traités via le ministère du Revenu font l'objet d'un certain nombre d'applications qui fonctionnent beaucoup sur des grands ordinateurs. Donc, ce sont ces ensembles-là qui sont traités chez nous.

Au niveau de la Solidarité sociale, pour vous donner un exemple concret parmi d'autres, ce qu'on appelle l'aide sociale, la sécurité du revenu comme telle, donc tous les chèques qui sont émis par le ministère de la Solidarité sociale pour le personnel bénéficiant de la sécurité du revenu, sont imprimés chez nous. Juste une opération comme ça, actuellement, là, ce sont des imprimantes qui fonctionnent sur une période de 35 heures continues pour être capables de produire ça. Donc, on voit qu'il y a beaucoup d'opérations à la fois de traitement, d'impression, d'emmagasinage.

Quant au nombre d'applications, comme je vous le disais, outre la mission première des ministères, je pense que vous comprenez que ce sont, pour chacun des ministères, des dizaines d'applications différentes qui viennent supporter leurs opérations, leur mission, et donc qui sont traitées à ce niveau-là. Si vous souhaitez avoir un détail de chacune de ces applications-là, vous comprendrez que, pour nous, il faut faire des validations avec les ministères et donc fournir une information en complément.

Mme Houda-Pepin: Oui, je comprends cela. Je vais attendre que l'information vienne.

M. Beauchemin (Bernard): D'accord.

Mme Houda-Pepin: Je comprends que vous ne puissiez pas vous rappeler de tous les détails des applications, mais, pour me donner une idée du type de services que vous rendez aux différents organismes gouvernementaux, ça serait très utile, en effet. Vous avez mentionné, par exemple, que les applications sont déterminées par les ministères, et c'est vous, à ce moment-là, qui offrez les services. Pourriez-vous m'illustrer ça concrètement? Si je prends, je ne sais pas lequel, le Revenu, ça se présenterait comment, une application qui viendrait chez vous?

(10 h 50)

M. Cliche: Bien, j'ai visité, moi, ces lieux pour justement me familiariser. Je vais vous donner une application concrète. Par exemple, les chèques qui vont à divers bénéficiaires sont imprimés dans un lieu central dont nous avons la responsabilité – j'ai vu la machine qui imprime les chèques bleu poudre avec la fleur de lis au centre – et ça suit une commande de ministère, naturellement sur base informatique, qui transmet aux Services gouvernementaux, à la Direction générale des services informatiques, la commande d'imprimer telle série de chèques à tels bénéficiaires, qui sont mis dans des enveloppes et subséquemment envoyés au ministère pour qu'ils soient postés. Alors, c'est le genre de services, c'est un exemple de services centraux.

Mme Houda-Pepin: Mais je présume que, pour facturer, par exemple, à Revenu Québec 11 000 000 $, ce n'est pas juste pour imprimer des chèques, c'est surtout pour le traitement de l'information selon les applications qu'on vous demande. Et ce traitement est fait par le personnel des Services gouvernementaux, n'est-ce pas?

M. Beauchemin (Bernard): Bien, si je peux me permettre de reprendre un peu historiquement, pour bien comprendre la manière dont cela fonctionne, avant la consolidation des centres de traitement gouvernementaux, le ministère du Revenu possédait ses propres ordinateurs, qu'on appelle ordinateurs centraux, ordinateurs de grande puissance, et possédait aussi d'autres ordinateurs de puissance plus intermédiaire. Avec la décision du gouvernement de rapatrier, de consolider les grands ordinateurs, ces ordinateurs-là sont donc devenus sous notre juridiction et les opérations qui étaient effectuées jusqu'alors par le ministère continuent à l'être.

Maintenant, quand on parle de ces opérations-là, je pense que ce qu'il faut se rappeler, c'est que les ordinateurs du gouvernement du Québec fonctionnent sur une période de 24 heures et sept jours-semaine. Donc, durant la période de jour, pour l'ensemble des ministères, ce sont les fonctionnaires qui sont en poste dans les différents ministères qui établissent des liens de communication avec ces ordinateurs pour appliquer des transactions qui font partie des programmes en vue de remplir la mission ministérielle. Les périodes de soir, les périodes de nuit, c'est ce qu'on appelle des traitements en différé. C'est donc des traitements qui ont été planifiés à l'avance mais qui s'exécutent la nuit.

Durant les périodes de nuit, se font aussi des opérations comme les prises de copies. On comprendra que, avec le nombre de données gouvernementales qui sont détenues au niveau de chacun des ministères, il faut les protéger, si jamais il arrivait un désastre, un sinistre. Donc, c'est une vie qui s'opère sur 24 heures, avec des interventions à la fois du personnel ministériel et du personnel central du serveur.

Mme Houda-Pepin: Alors, je vais attendre, M. le Président, le complément d'information en rapport avec cette question. Je vous remercie beaucoup, M. Beauchemin, vous avez été éclairant.

Question toujours en rapport avec les services informatiques – peut-être que c'est le président du Conseil du trésor qui sera intéressé à répondre à cette question-là: Quand il y a des demandes qui sont faites par les ministères au Conseil du trésor pour l'acquisition d'équipement, je voudrais savoir qui détermine les conditions d'attribution des contrats. Est-ce que c'est le ministère sectoriel ou si c'est le Conseil du trésor? Qui détermine les conditions d'attribution du contrat?

M. Léonard: Il y a toute une réglementation au Trésor qui s'applique lors de l'attribution des contrats. Elle est connue de tous les ministères. Par ailleurs, il y a des conditions qui s'appliquent à l'intérieur des ministères. Lorsque vous rédigez un contrat, il y a préparation d'un appel d'offres, d'un devis qui est rédigé dans le ministère et qui doit faire l'objet d'une publicité au moment où ça l'est, en particulier par le babillard électronique. Mais il y a tout un ensemble de règles qui s'appliquent, de A jusqu'à Z, sur ces contrats.

Par ailleurs, si vous parlez de l'importance du contrat, les contrats doivent venir au Trésor normalement pour tous les seuils en bas de 1 000 000 $. Lorsqu'il s'agit de contrats au-delà de 1 000 000 $, c'est le Conseil des ministres. Par ailleurs, il y a des délégations qui sont données lorsqu'un ensemble de règles, de conditions sont respectées par le ministère, puis il y a plutôt un rapport a posteriori qui est fait. Là, si vous me demandez de résumer tout cela dans quelques phrases, c'est ce que je dirais à l'heure actuelle. Par ailleurs, veuillez préciser maintenant vos questions.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans un cas où un ministère sectoriel signifie ses attentes...

M. Léonard: Pardon? Signifie...

Mme Houda-Pepin: ...ses attentes, ses spécifications pour acquérir des équipements informatiques, entre autres, et que les spécifications que lui mentionne le Conseil du trésor ne sont pas acceptées, que le Conseil du trésor en décide autrement? Cette situation-là se présente réellement?

M. Léonard: Les règles sont respectées au gouvernement et au Trésor.

Mme Houda-Pepin: Lesquelles? Vous avez parlé vous-même qu'il y avait les règles du Conseil du trésor, mais qu'il y avait aussi des règles au niveau des ministères. Lesquelles prédominent?

M. Léonard: Oui, mais lesquelles? De quelles règles vous parlez?

Mme Houda-Pepin: Les règles d'attribution.

M. Léonard: Parce que le Conseil du trésor est connu pour être très strict. Et, en ce qui concerne le respect des processus, par exemple, comme partout, nous entendons qu'ils soient respectés. Si vous avez des cas à l'encontre, citez-les.

Mme Houda-Pepin: Donc, les conditions d'attribution des contrats sont déterminées par le Conseil du trésor et ultimement...

M. Léonard: Bien, par le Conseil du trésor, qui décide? Par exemple, le Conseil du trésor, évidemment, a édicté que les soumissions allaient au plus bas soumissionnaire conforme. C'est la règle, c'est ce qui est appliqué. Si jamais quelqu'un, pour une raison, devait ne pas suivre une telle règle, il aurait un dossier à monter, je dirais. Je ne peux pas l'exclure. Peut-être que, pour des raisons x, y ou z, on pourrait être amené à le faire, je n'en ai pas de souvenance récemment, mais la règle générale, lorsque vous êtes en appel d'offres, c'est le plus bas soumissionnaire conforme, et c'est appliqué de façon stricte.

Mme Houda-Pepin: Dans le cas, notamment, d'Emploi-Québec, là, avec les fameux guichets multiservices qui ne sont toujours pas implantés et la saga qui les entoure, étant donné qu'il y a eu une annulation d'appel d'offres... C'est le Conseil du trésor qui a annulé l'appel d'offres le premier.

M. Léonard: C'est nous?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Oui, c'est le Conseil du trésor qui l'a annulé.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez me donner les raisons?

M. Léonard: Il y avait deux soumissionnaires non conformes. Donc, il y avait seulement deux soumissionnaires, et les deux n'étaient pas conformes.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous êtes allés en appel d'offres pour une deuxième fois, je pense, au mois d'août.

M. Léonard: Oui. Les dates exactes, je vais vous les donner: 2 juillet.

Mme Houda-Pepin: O.K. L'appel d'offres a été lancé.

M. Léonard: Le 2 juillet. L'ouverture des soumissions a eu lieu le 7 août 1998.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Et comment se fait-il qu'il y ait eu des problèmes avec le ministère d'Emploi-Québec concernant l'évaluation qu'eux ont faite des équipements qui ont été amenés sur le banc d'essai et l'évaluation qui a été faite par le Conseil du trésor?

M. Léonard: Il n'y a pas eu de problème entre les deux. Non, il n'y a pas eu de problème entre les deux ministères.

Mme Houda-Pepin: Non? Est-ce que vous êtes arrivés à la même évaluation concernant le consortium qui a été retenu quant aux équipements? Est-ce qu'ils étaient conformes selon les avis et du Conseil du trésor et du ministère d'Emploi-Québec?

M. Léonard: Il y a eu des échanges entre le ministère de la Sécurité du revenu – c'est comme ça qu'on l'appelait à l'époque...

Une voix: Solidarité sociale.

M. Léonard: ...Solidarité sociale aujourd'hui...

Mme Houda-Pepin: Emploi et Solidarité sociale.

(11 heures)

M. Léonard: ...Emploi et Solidarité, bon – alors Emploi et Solidarité et le Conseil du trésor, et ce sont des échanges tout à fait normaux. Il s'agissait d'un équipement très complexe, et nous avons décidé de procéder à des bancs d'essai pour que le tout soit conforme en tous points à ce qui avait été exigé au devis, ce qui a été fait.

Mme Houda-Pepin: On m'informe que l'évaluation qui a été faite par les experts du ministère était à l'effet que le consortium à qui vous avez donné le contrat n'était pas conforme – je parle du deuxième appel d'offres, pas du premier qui a été annulé – sur beaucoup de points et que, eux autres, ils auraient souhaité peut-être avoir la possibilité d'ouvrir ça à d'autres soumissionnaires qui auraient peut-être la technologie disponible, mais que le Conseil du trésor, lui, avait un avis contraire et complètement arrêté.

M. Léonard: Moi, ce que j'aurais à en dire, c'est que les équipements demandés n'étaient pas des équipements standards; on l'a bien vu, d'ailleurs, même des soumissionnaires avaient des difficultés. Il était donc très raisonnable et prudent d'exiger que les équipements proposés par les soumissionnaires soient soumis à un banc d'essai, ce qui a été fait. Le contenu du banc d'essai n'était pas précisé dans tous ses détails dans les documents d'appel d'offres, et donc c'est vrai qu'il y a eu un certain retard, qu'on peut considérer normal, lorsque nous avons procédé à des bancs d'essai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cette partie de...

M. Léonard: Mais je sais qu'il y a... Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous passons maintenant à la partie gouvernementale, et c'est le député de Duplessis qui a demandé la parole.

M. Duguay: Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure vous avez fait référence, quand on parlait des Services gouvernementaux, à une panoplie d'économies qui avaient été engendrées par des mesures quelconques. J'aimerais ça vous entendre un petit peu sur tout ce qui s'est passé dans le service de la téléphonie, notamment. On sait qu'il y a eu quand même de l'amélioration au niveau des systèmes. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir quelles ont été les économies réalisées.

M. Cliche: Merci de votre question. Oui, M. le Président, effectivement, avec la déréglementation, il y a eu des appels d'offres de faits par la DGT, la Direction générale des télécommunications, qui offre des services à l'ensemble des ministères et des organismes. Alors, là, c'est un bel exemple de regroupement de besoins qui permet effectivement d'aller chercher des économies d'échelle et de les faire valider par des appels d'offres. Alors, je vais vous donner ici quelques exemples. Pour l'interurbain régulier, on estime, cette année, le volume annuel courant à 10 500 000 $. Le tarif de ces appels, par exemple, il était, en mai 1997, de 0,14 $ la minute; il a pratiquement fondu de moitié. Cette année, ces mêmes interurbains qui étaient à 0,14 $ la minute au printemps 1997, au moment où on se parle, c'est 0,075 $ la minute, c'est pratiquement de moitié.

En ce qui concerne le Service interurbain gouvernemental entre Québec et Montréal, qui est sans doute le plus grand volume d'interurbains à l'intérieur du gouvernement, on parle d'un volume annuel courant de 32 500 000 minutes de volume. Alors, notre coût, en 1997, était de 0,10 $ la minute et il est, cette année, au moment où on se parle, de 0,06 $ la minute. Donc, on voit là l'effet net des décisions stratégiques gouvernementales de regrouper les achats et de demander à la DGT, dans ce cas-ci, de faire en sorte qu'il y ait des appels d'offres.

Le service 800, le fameux 1-800, c'est un volume annuel courant de l'ordre de plus de 50 000 000 de minutes. C'était, encore là, 0,145 $ la minute au printemps 1997; au moment où on se parle, c'est 0,075 $. C'est pratiquement des économies de près de la moitié. Et, si on totalise tout ça, si je fais un résumé de ces économies sectorielles, que ce soit au niveau de l'interurbain régulier, du Service interurbain gouvernemental et du service 1-800, on réalise, si on fait le total des économies de ces catégories, que c'est plus de 8 000 000 $ par année d'économies, que c'est près de 40 % de réduction en deux ans par rapport à la situation qui existait en mai 1997. Alors, c'est une économie notoire grâce aux bons services de la DGT, et, à ce moment-là, elle revend ses services de télécommunications aux ministères clients. Ces économies nous ont permis de financer à peu près complètement l'augmentation des coûts liés à la croissance des volumes de consommation, parce que le nombre d'interurbains augmente au fil des ans.

M. Duguay: Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté gouvernemental? Nous allons donc revenir à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, on va reprendre là où on a laissé concernant ce fameux... Parce que vous avez demandé de vous donner un cas concret, alors j'essaie d'y aller avec des précisions. Nous parlons toujours de ce fameux appel d'offres relatif à l'acquisition des guichets multiservices pour les CLE. J'ai dit au ministre qu'il y a eu en effet des opinions divergentes, à savoir que le Conseil du trésor avait fait une évaluation différente de celle qui avait été effectuée par les experts du, on va l'appeler ministère de l'Emploi et de la Solidarité parce que c'est comme ça qu'il s'appelait. Aujourd'hui, ça s'appelle ministère de l'Emploi et du Travail. Dans ce cas précis qu'est-ce qui a fait que le Conseil du trésor a accepté de donner le contrat en question pour l'acquisition, d'abord, je pense, de 300 guichets multiservices à une compagnie qui a été jugée non conforme par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité?

M. Léonard: Non, c'était une soumission qui était conforme.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre nie le fait qu'au sein d'Emploi-Québec il y a eu une évaluation qui indiquait clairement que les guichets multiservices du consortium qui a été retenu étaient non conformes? Est-ce que le ministre nie ce fait-là?

M. Léonard: Non. Moi, je n'ai pas écho qu'une telle évaluation ait été validée par les autorités du ministère.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans votre ministère, par exemple, M. Byrne Amyot, qui est directement impliqué dans ce dossier, lui, il est au courant que les experts du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, suite aux tests sur le banc d'essai, ont évalué que les équipements étaient non conformes?

M. Léonard: Non. Les soumissions qui ont été ouvertes, ça a été public. Il y a eu cinq soumissions reçues. La plupart, ça a été déclaré non conforme, mais les autres étaient conformes. Maintenant, j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure qu'il s'agissait d'équipement complexe et qu'il est apparu raisonnable et prudent de procéder à des bancs d'essai, ce qui a été fait.

Mme Houda-Pepin: Je ne disconviens pas de ça, il y a eu des bancs d'essai. Ce que je veux savoir, c'est s'il y a eu des rapports suite à ces bancs d'essai.

M. Léonard: Quand vous dites qu'il y a eu une soumission non conforme, la plupart, c'était non conforme. Mais ce n'est pas elles que nous avons choisies, c'est la plus basse conforme que nous avons prise.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais il y a...

M. Léonard: Ah! il ne faut pas mêler les choses.

(11 h 10)

Mme Houda-Pepin: ...dans le contrat qui a été accordé au consortium dans lequel est impliqué SHL Systemhouse, une évaluation qui a été faite par le ministère d'Emploi-Québec par les experts de ce ministère. Il y a eu des rapports d'écrits là-dessus indiquant que ce consortium était non conforme, que les équipements étaient non conformes à plusieurs égards sur des points majeurs, et cette documentation-là aurait été communiquée au Conseil du trésor, et, malgré tout... Il y a eu même un échange de lettres. Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'il y a eu un échange de lettres à cet effet?

M. Léonard: M. le Président, il peut y avoir eu des discussions à l'intérieur du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais le sous-ministre au ministère de l'Emploi et de la Solidarité a autorisé l'achat, a recommandé l'achat. Donc, s'il y a eu des discussions à l'intérieur du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, elles n'ont pas été retenues par les autorités du ministère. Cette question a donc été réglée à l'intérieur même du ministère. Par ailleurs, quant à nous, au Conseil du trésor, nous parlons avec les fonctionnaires, c'est sûr, il y a des échanges normaux sur tous les contrats du gouvernement pour nous assurer de la conformité des contrats, ce qui a été fait.

Mme Houda-Pepin: Donc, je comprends que le ministre reconnaît qu'il y a eu échange de documents entre le Conseil du trésor et...

M. Léonard: Des échanges, des échanges.

Mme Houda-Pepin: ...des échanges de documents...

M. Léonard: De diverses formes.

Mme Houda-Pepin: ...et de correspondance, entres autres – mais on parle de l'écrit parce qu'on peut les vérifier – et que ces écrits indiquaient clairement au Conseil du trésor que, suite aux bancs d'essai, SHL Systemhouse n'était pas conforme sur plusieurs points. Est-ce que le ministre nous confirme ça?

M. Léonard: Non, ça n'indiquait pas ça aux autorités du Conseil du trésor. On ne s'est pas prononcés là-dessus. Quand vous parlez du contenu des bancs d'essai, j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure que le contenu lui-même des bancs d'essai n'était pas précisé dans tous ses détails dans les documents d'appel d'offres. Donc, il y a eu différents bancs d'essai. Je comprends que la députée se fait l'écho d'un soumissionnaire qui n'est pas heureux, mais nous maintenons que tout le processus a été conforme et suivi et que la décision qui a été prise est la bonne décision dans les circonstances.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je suis désolée de voir que le ministre me prête des intentions; c'est la preuve qu'il ne connaît pas les sources d'information dont je dispose. Tant mieux. Mais, ceci étant dit, il y a eu échange d'information et de documentation. Le Conseil du trésor, qui a autorisé l'achat des guichets multiservices, savait pertinemment que l'évaluation du ministère de l'Emploi et de la Solidarité... Il y avait un rapport que les fonctionnaires eux-mêmes de ce ministère ont qualifié d'accablant par rapport au soumissionnaire qui a obtenu le contrat. Comment est-ce que le président du Conseil du trésor peut autoriser l'achat d'équipements qui ont été jugés par les experts et par les gens qui vont avoir à les utiliser, à les déployer dans leur service comme étant non conformes?

M. Léonard: Non, je récuse ce que vous dites. Je récuse ce que vous dites. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, après analyse puis aussi après avoir suivi les bancs d'essai, a déclaré la soumission conforme et les équipements conformes. Alors, la députée ne peut aller plus loin sur ce plan parce que les choses ont été vérifiées, avalisées au ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, le ministre a dit que c'est le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui avait autorisé les achats. Quelle est la responsabilité du Conseil du trésor dans l'octroi de ce contrat?

M. Léonard: Le sous-ministre a recommandé l'achat, il est venu par la suite pour faire autoriser le contrat au Conseil du trésor, ce qui a été fait.

Mme Houda-Pepin: Lequel des sous-ministres a autorisé l'acquisition des équipements?

M. Léonard: Ce que je disais tout à l'heure est exact, le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité a recommandé l'achat et c'est le directeur général des achats qui a procédé à l'achat, mais sur la recommandation du sous-ministre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, ce qui est la procédure tout à fait normale.

Mme Houda-Pepin: À quelle date est-ce que cette recommandation a été faite?

M. Léonard: Pardon?

Mme Houda-Pepin: À quelle date cette recommandation a été faite pour l'acquisition de ces équipements?

M. Léonard: La lettre de M. Paré date du 26 janvier.

Mme Houda-Pepin: 26 janvier 1999?

M. Léonard: Pardon?

Mme Houda-Pepin: 1999? C'est bien ça?

M. Léonard: Oui. Bien oui! Bien sûr!

Mme Houda-Pepin: M. Paré, vous dites. C'est lui qui a recommandé...

M. Léonard: C'était, à l'époque, le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Houda-Pepin: Il est rendu où, M. Paré?

M. Léonard: Il a pris sa retraite.

Mme Houda-Pepin: Il a pris sa retraite. Très bien. Donc, vous continuez à dire que le Conseil du trésor n'avait absolument rien à faire dans ce dossier-là, qu'il a agi selon les règles de l'art, que tout était conforme, selon vous.

M. Léonard: Tout à fait, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez déposer la lettre de M. Paré par laquelle il recommande l'acquisition des équipements?

M. Léonard: Ce n'est pas dans les processus de déposer des documents internes. Mais je vais quand même faire une chronologie des événements, puisque la députée s'intéresse à la question.

Mme Houda-Pepin: Beaucoup.

M. Léonard: Oui, j'ai bien vu. J'ai bien vu, oui. Alors, en novembre-décembre 1997, il y a une étude d'opportunité sur le choix de la solution des guichets libres-services au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, ce qui est fait. Novembre-décembre 1997. Au 17 mars 1998, le Conseil du trésor autorise le directeur général des achats à conclure pour le compte du ministère de l'Emploi et de la Solidarité un contrat d'approvisionnement pour 300 guichets, avec une option pour 2 700 guichets additionnels, ce qui est fait. Du 18 mars au 15 mai 1998, a eu lieu le premier appel d'offres. Cet appel d'offres est annulé, car les deux soumissionnaires sont non conformes. Il y a donc eu un deuxième appel d'offres du 2 juillet au 15 septembre 1998. L'ouverture des soumissions a eu lieu, je l'ai dit tout à l'heure, au mois d'août. Et, parmi les cinq soumissions reçues, la plus basse est déclarée non conforme.

Du 16 septembre 1998 au 29 janvier 1999, il y a réalisation du banc d'essai sur les appareils du deuxième plus bas soumissionnaire, qui est le Groupe des compagnies de télécommunications du Québec. Compte tenu de la durée du banc d'essai et de l'analyse des résultats, le DGA a demandé à cinq reprises aux soumissionnaires de prolonger la validité de leurs soumissions. Le contrat est adjugé au soumissionnaire qui l'a obtenu, qui s'appelle le Groupe des compagnies de télécommunications du Québec, le 28 janvier 1999, et, le 18 mars 1999, il y a émission du bon de commande. Le processus a été suivi d'un bout à l'autre et correctement suivi.

Mme Houda-Pepin: Alors, étant donné que le ministre va nous déposer la lettre du sous-ministre...

M. Léonard: Non, je ne me suis pas engagé à déposer cette lettre.

Mme Houda-Pepin: Non?

M. Léonard: J'ai dit tout à l'heure qu'il s'agit d'un document interne.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous refusez de déposer la lettre par laquelle il y a eu recommandation au Conseil du trésor parce que ça ne devrait pas tenir...

M. Léonard: C'est un document interne.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez aussi accepter de déposer les documents qui vous ont été soumis par Emploi-Québec concernant la non-conformité des équipements?

M. Léonard: Non, c'est un processus interne de délibérations. Les documents qui sont publics dans ce dossier sont l'appel d'offres, les devis techniques et le contrat.

(11 h 20)

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a eu une divergence entre son ministère et celui d'Emploi-Québec sur la conformité des équipements commandés?

M. Léonard: Non, moi, qu'il y ait des échanges à l'intérieur d'un ministère, je pense que cela est dans le cours normal des choses. Mais cela ne nous est pas parvenu, cela est du ressort du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et le sous-ministre en titre à l'époque a avalisé la recommandation – c'est lui-même qui l'a signée – vis-à-vis du directeur général des achats, ce qui a déclenché aussi l'autorisation du Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Bien. Je voudrais, M. le Président – on a encore du temps – si vous permettez, une dizaine de minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Le Fonds des technologies de l'information gouvernementale. On a, dans le livre II, à la page 149, les investissements en immobilisation dans les ministères et les fonds spéciaux, et là on a, dans le Fonds des technologies de l'information, les prévisions d'investissements pour 1999-2000, 141 700 000 $. Je suis à la page 149 du livre II. Est-ce qu'on peut nous donner le détail par ministère et organisme de la répartition de ces prévisions-là? Par ministère et organisme. Nous avons ici le total pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

M. Cliche: Pour l'année... Pour quelle année fiscale, madame?

Mme Houda-Pepin: Ici, c'est 1999-2000. On a un montant de 141 700 000 $ qui constitue les prévisions d'investissements pour le Fonds des technologies de l'information, et ça, c'est pour l'ensemble des ministères et des fonds spéciaux. Est-ce qu'on peut avoir la répartition par ministère et organisme?

Et, en attendant qu'on trouve la réponse, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer comment seront financées l'ensemble des opérations du bogue de l'an 2000, c'est-à-dire, les ministères et les organismes, comment ils vont financer ça, à même quel budget, dans quel fonds ils vont aller chercher les argents pour financer les opérations du bogue?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre délégué.

M. Cliche: M. le Président, sur la ventilation du 141 000 000 $, on est en train de vérifier.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Cliche: Sur le bogue de l'an 2000, comme c'est la responsabilité du président du Conseil du trésor...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

M. Cliche: ...je vais le laisser s'exprimer là-dessus. La question, c'était: Comment allons-nous financer...

M. Léonard: Les ministères prennent en compte eux-mêmes les coûts de financement du bogue de l'an 2000; ils ont été avertis que cela serait la règle lorsque nous avons établi les crédits de chaque ministère. Il y a une ouverture cependant faite au ministère de la Santé et des Services sociaux en ce qui concerne des coûts d'investissement ou des appareils qui devaient être changés, mais je n'ai pas les détails ici. La règle générale: les ministères assumaient les coûts du bogue de l'an 2000.

Mme Houda-Pepin: Ça, je peux le comprendre, sauf que le ministre doit réaliser que ça peut poser des problèmes parce que ces opérations-là s'avèrent très coûteuses. J'ai lu récemment que, chez nous, dans la région de la Montérégie, la Conférence des hôpitaux de la région indiquait qu'elle n'avait pas le 10 000 000 $ à mettre dans les opérations du bogue de l'an 2000. Parce que ça coûte 20 000 000 $ au total: 10 000 000 $ qui viendraient des établissements et 10 000 000 $ qui viendraient de la Régie. Alors, comment les organismes vont-ils faire face à ce défi majeur qui est celui du bogue de l'an 2000 s'il n'y a pas de provisions qui sont indiquées spécialement à cet effet?

M. Léonard: La députée n'a pas tout à fait compris ce que signifiaient les enveloppes fermées au gouvernement. Les ministères doivent faire face à leurs responsabilités avec les crédits dont ils disposent à partir du vote de l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne la santé, il y a un plan de financement de l'opération de l'an 2000 pour ce réseau qui a été retenu. Essentiellement, ce plan prévoit une participation financière de 50 % partagée entre les établissements et les régies régionales. Les paramètres de cette participation sont déterminés régionalement, et les établissements doivent convenir d'une participation financière avec leur régie régionale. Pour sa part, le ministère contribuera pour une somme équivalente de 50 %, et la participation du ministère est effectuée après validation des plans d'adaptation par les régies régionales et approbation par le ministère. C'est le fonctionnement en ce qui concerne la santé. Encore une fois, pour les autres ministères, c'est pris à même leurs crédits et leur enveloppe.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, le ministre comprend que ce défi-là du bogue de l'an 2000 est un défi à la fois prévisible mais aussi imprévisible parce qu'on ne sait pas toutes les conséquences et surtout les coûts que ça peut engendrer. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire aujourd'hui que, dans le cadre des enveloppes fermées des différents ministères, il est assuré, il a les garanties et les assurances, comme responsable du bogue de l'an 2000, que les ministères et les organismes gouvernementaux vont pouvoir faire face, financièrement et avec les ressources humaines dont ils disposent, à l'ensemble de l'opération de la préparation du bogue de l'an 2000?

M. Léonard: Les ministères sont préparés depuis longtemps, et nous avons des indications à l'effet que tous les ministères devraient arriver à temps pour l'an 2000. Le degré d'avancement des travaux en ce qui concerne les activités essentielles était à 91 % au 31 mars, et, à l'heure actuelle, nous devons être à pas loin de 95 %. Là où il y a des questions précises qui se posent, nous y portons une attention spéciale, mais il n'y a pas de problème signalé en ce qui concerne les budgets, jusqu'ici, à l'intérieur des ministères.

J'ai donné la façon de faire en ce qui concerne le ministère de la Santé et des Services sociaux. Je crois que ce que la députée veut mentionner, c'est le risque dans son ensemble. Le gouvernement fait tout ce qu'il peut faire, et tous les ministères le font, pour faire face aux difficultés qui pourraient survenir en l'an 2000. Maintenant, quant aux événements extérieurs au gouvernement, nous prenons toutes les précautions que nous pouvons prendre, mais je pense que, sur ce plan, nous faisons, quant à nous, ce que nous devons faire, ce que nous avons dû faire, et nous l'avons fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous allons passer immédiatement – vous pourrez ensuite intervenir – au vote des crédits, mettre au vote les crédits suivants, les crédits affectés, donc, à un fonds spécial. Est-ce que les crédits affectés à un fonds spécial, les programmes 1 et 2, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les crédits de transfert, programmes 1, 2 et 4, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année 1999-2000 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez ajouter quelques mots, madame?

Mme Houda-Pepin: Alors, je voulais tout simplement remercier l'ensemble des gestionnaires qui ont travaillé à la préparation de cet échange des crédits. C'est toujours fastidieux, mais c'est toujours un échange intéressant; il suffit que les ministres acceptent de livrer toute l'information dont on a besoin. Alors, je vous remercie tous, et puis on va continuer à travailler ensemble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au nom de la commission, je vais évidemment remercier les ministres qui sont venus répondre et tous leurs conseillers. Je pense que les débats se sont passés correctement. Et, si l'un d'entre eux veut adresser quelques mots, il lui reste quelques secondes.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier les fonctionnaires qui nous ont accompagnés ce matin et je vais remercier aussi ceux qui nous ont accompagnés au cours des deux autres séances précédentes. Si la députée trouve l'exercice fastidieux, ce n'est pas notre cas, parce qu'il s'agit, pour nous, du plan financier de l'année qui s'en vient et de discuter de travaux qui sont intéressants, prenants pour ceux qui y participent. Je suis fier de diriger une équipe qui est très dynamique, et qui a à coeur l'intérêt de l'État québécois, et qui applique toutes les règles pour en faire vraiment un État moderne digne de ce nom. Alors, je les remercie puis je les félicite de leur travail.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ayant eu l'occasion de les fréquenter au cours des dernières années, je comprends le sens de vos propos. Merci. Et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 30)