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Commission permanente
des finances, des comptes publics
et du revenu
Etude des crédits du ministère du
Revenu
Séance du mardi 8 mai 1973
(Seize heures cinq minutes)
M. CROISETIERE (président de la commission permanente des
finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!
La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du
revenu se réunit ici cet après-midi pour étudier les
crédits du ministère du Revenu. A ce stade-ci, j'aimerais
signaler que le député de Gatineau remplace le
député de Trois-Rivières, le député de
Kamouraska remplace le député de Jean-Talon et le
député de Châteauguay va remplacer le député
de Hull. Avec le consentement unanime, le député de Kamouraska
pourrait agir comme rapporteur, si personne n'a d'objection.
M. ROY (Beauce): Le député de Kamouraska, oui.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'accord. Sans plus de
préambule, j'inviterais l'honorable ministre à nous faire un tour
d'horizon de son ministère.
Tour d'horizon du ministère
M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Dans quelques minutes, les
officiers de mon ministère seront ici. Si vous avez des questions
à leur poser touchant ces officiers, j'aimerais bien qu'ils soient
présents. Je répondrai et j'ai d'ailleurs l'intention de
répondre à toutes les questions que vous allez poser.
Entre-temps, je voudrais préalablement répondre à une
question qu'avait posée le député de Gouin en Chambre le
12 avril concernant une expression utilisée sur le formulaire de
l'impôt fédéral.
L'expression était: Déduction pour frais professionnels.
Dans la nôtre, sur notre formule TP-1, cette expression ne paraissait
pas; elle n'a pas paru non plus dans les guides qui accompagnaient les
formules; nous n'avons pas utilisé cette expression non plus dans la
prochure explicative de la Loi sur les impôts qui a été
distribuée à la fin de l'année dernière dans tous
les foyers du Québec. Nous avons utilisé l'expression
"déduction générale" pour désigner la
déduction accordée de 3 p.c. du revenu d'emploi en ajoutant les
explications appropriées. Il semble, d'ailleurs, que ces explications
ont été bien comprises par les contribuables puisque les demandes
de renseignement sur ce point précis ont été, avant la
date limite, relativement peu nombreuses soit environ 8 p.c. des demandes de
renseignement qui nous sont faites à travers toute la province.
Nous avons constaté que quelques contribuables seulement oublient
de réclamer cette réduction de 3 p.c. de leur revenu d'emploi.
Ces contribuables n'en sont pas pénalisés puisque nos ordinateurs
ont été programmés de façon à calculer
automatiquement la déduction pour tous ceux qui y ont droit, soit tout
le monde, même lorsqu'ils ont oublié de la réclamer en
remplissant la déclaration.
D'autre part, je suis informé, après avoir parlé
aux autorités compétentes, que le ministère du Revenu
national a procédé de la même façon. Il n'y a donc
pas lieu de craindre que les contribuables du Québec subissent un
préjudice sur ce point. Je voudrais remercier le député de
Gouin d'avoir posé la question, puisque immédiatement
après qu'il m'eût posé la question j'ai contacté mon
homologue au gouvernement fédéral, qui lui, de son
côté, a vu à corriger la situation par la programmation des
ordinateurs.
M. JORON: Merci.
M. CLOUTIER (Montmagny): Mais ce ne sont pas tous les contribuables qui
y ont droit, cependant? Il y a des exemptions, la loi les mentionne
précisément.
M. HARVEY (Jonquière): D'accord.
M. CLOUTIER (Montmagny): Entre autres les députés n'ont
pas le droit de réclamer ces 3 p.c.
M. HARVEY (Jonquière): Tous ceux qui y ont droit. Tous les
contribuables qui y ont droit.
Cette année, comme vous le savez, nous présentons
l'étude de nos crédits en fonction du PPBS, avec trois
programmes. Le premier programme est celui de l'administration fiscale qui vise
à percevoir les sommes dues par les mandataires et les contribuables
assujettis aux lois fiscales et à réprimer l'évasion et la
fraude fiscales. Le deuxième programme traite de la redistribution aux
municipalités d'une partie du produit de la taxe de vente. Ce programme
vise à assumer une aide financière aux municipalités en
leur redistribuant une partie du produit de la taxe sur la vente au
détail, ayant comme base le dernier recensement fédéral et
la formule que vous connaissez, 50-40-10. Le programme 3 est le remboursement
à certains travailleurs autonomes, c'est-à-dire à ceux qui
gagnent moins de $2,500 pour les célibataires et $5,000 pour les gens
mariés, d'une partie de leurs contributions au régime de rentes
du Québec.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ma première
question au ministre portera sur la législation. Est-ce que le ministre
peut nous dire, à ce moment-ci, quelle législation il se propose
d'apporter à l'Assemblée nationale? A quel moment? Cette
législation portera sur quoi? D'abord, il y a les changements qui
ont
été annoncés par le ministre des Finances, lors du
dernier discours du budget. D'autre part, est-ce qu'il songe également
à d'autres modifications législatives importantes, telles que des
exemptions fiscales additionnelles? On sait que, du côté
fédéral, les exemptions de base sont de $3,000, alors qu'au
provincial elles sont de $2,850 pour l'année 1973. Les tables
d'impôt au fédéral viennent d'être corrigées.
Alors, est-ce que le ministre pourrait enchaîner là-dessus, sur la
législation et tout ce qu'il peut nous dire à ce moment-ci?
M. HARVEY (Jonquière): D'abord, pour bien répondre
à la question du député de Montmagny, je prévois
être en mesure de déposer avant la fin du mois de mai, pour
étude immédiate par la Chambre, une loi qui apportera des
amendements aux diverses lois fiscales. Au lieu de préparer
différents projets touchant les lois, nous allons présenter, en
bloc, les amendements apportés aux lois fiscales actuelles,
c'est-à-dire: 1. Tous les amendements requis et qui affectent nos lois,
soit à la suite du budget Turner, de l'an dernier ou de cette
année, que nous avons consentis, comme gouvernement, et, naturellement,
du discours du budget de l'honorable ministre des Finances, prononcé le
29 mars dernier. Nous en profiterons, également, à la suite de
l'expérience vécue depuis le 8 juillet dernier,
spécialement depuis l'application de nos règlements qui, comme
vous le savez, en raison de la période de transition, nous ont permis de
découvrir quelques erreurs, soit des coquilles ou de petites erreurs,
nous en profiterons dis-je pour les corriger. Il y a peut-être d'autres
points que nous avons jugé utiles mais qui ne seront pas de nature
à augmenter les impôts.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que je dois conclure de la
réponse du ministre, quand il nous dit qu'il va tenir compte du budget
Turner de l'an passé et du budget Turner de cette année, qu'il
peut y avoir des modifications quand aux exemptions statutaires de base, pour
tout le monde, de $2,850 à $3,000? Autre exemple: les exemptions
statutaires accordées aux personnes âgées, qui sont de $650
au provincial et de $1,000 au fédéral.
M. HARVEY (Jonquière): Quand je parle du budget Turner de l'an
dernier, le député de Montmagny sait fort bien que la loi a
été adoptée quelques jours avant la production des
rapports d'impôt. Le gouvernement fédéral a même
retenu, pendant des semaines, des remboursements en raison du fait que la
législation fédérale n'était pas adoptée.
Quand je parle du budget Turner de l'an dernier, on a eu un nouveau budget
cette année. C'est bien sûr que c'est parce qu'il y a dans le
budget de l'an dernier des dispositions qu'on a retrouvées cette
année dans son discours du budget. Je n'ai pas à annoncer la
politique fiscale du gouvernement. Le député de Montmagny sait
fort bien que la responsabilité de la politique fiscale du gouvernement
du Québec est de la juridiction du ministère des Finances.
Je n'ai pas l'intention de répondre à une seule question
de fond sur la politique fiscale. Le rôle du ministère du Revenu
est d'être l'outil de perception du gouvernement du Québec pour
l'entrée des fonds en vertu des lois fiscales.
M. JORON: Vous, vous faites les mauvaises "jobs" que le ministre des
Finances ne veut pas faire et c'est vous qui en portez l'odieux.
M. HARVEY (Jonquière): En d'autres mots, j'ai les épaules
assez solides pour faire le travail que je suis obligé de faire en vertu
du serment d'office que j'ai donné.
M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne veut pas "scooper" son
collègue, le ministre des Finances.
M. HARVEY (Jonquière): Non.
M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que cela représenterait en
argent, changer l'exemption de base de $2,850 à $3,000?
M. HARVEY (Jonquière): Cela représenterait plusieurs
centaines de milliers de dollars.
M. CLOUTIER (Montmagny): Des milliers, pas des millions.
M. HARVEY (Jonquière): Des centaines de millions.
M. CLOUTIER (Montmagny): De millions de dollars?
M. HARVEY (Jonquière): Des dizaines de millions de dollars.
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Mais c'est faisable, n'est-ce pas? C'est
faisable en 1973?
M. HARVEY (Jonquière): Vous demanderez cela à mon
collègue des Finances.
M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, est-ce qu'on me permettrait
seulement une question pour compléter, peut-être, la question de
l'honorable député de Montmagny?
Est-ce que le ministère du Revenu a l'intention, dans ses
modifications, de tenir compte d'une exemption de base par enfant qui pourrait
être accordée dans l'impôt provincial sur le revenu, comme
cela existe actuellement au niveau du gouvernement fédéral? Si je
pose cette question, c'est parce que le fédéral s'apprête
à augmenter les allocations familiales, en accord avec la province. Je
ne veux pas ressasser
cette motion à ce moment-ci, ce n'est pas le but de ma question.
Mais peut-être le gouvernement provincial songe-t-il, à ce
moment-ci, à apporter des modifications au niveau des exemptions.
Si je pose cette question, M. le Président, c'est aussi sur un
autre point. C'est qu'à l'heure actuelle, on constate qu'il y a des
pères de famille qui gagnent $5,200, $5,400, $5,600 par année,
qui ont des familles de six, sept, huit, neuf enfants et qui paient de
l'impôt, à Québec, comme s'ils étaient seuls avec
leurs épouses, c'est-à-dire deux adultes, et dont le
conjoint...
M. HARVEY (Jonquière): J'arrête tout de suite le
député de Beauce. Pas une personne qui connaît les chiffres
peut affirmer qu'une personne qui gagne $5,200 avec neuf enfants qui a
donc une déduction automatique maximum de $150, plus $100 en vertu des
dons d'oeuvres de charité, ce qui fait $5,250, étant
exempté de $5,000 paie de l'impôt parmi celles que vous
identifiez. Ne partez pas d'une fausseté, là. Montez à
$7,000 ou $8,000, si vous voulez.
M. ROY (Beauce): Non, je vais prendre des cas. Si le ministre veut voir
des cas, il en aura des cas.
M. HARVEY (Jonquière): Ils sont exempts d'impôt. Partons
correct. Citez un revenu taxable.
M. ROY (Beauce): Je vais prendre un revenu taxable, un revenu brut de
$6,000 par année. Et le ministre du Revenu sait très bien qu'il y
en a beaucoup. $6,000 de revenu brut.
Ce que je veux dire le ministre m'a très bien compris
c'est qu'actuellement, il n'y a aucune exemption de base pour chaque
enfant dans une famille, alors qu'au fédéral il y a encore une
exemption de base.
M. HARVEY (Jonquière): Pardon, il y a une exemption de base pour
tous les enfants qui ne sont pas assujettis aux allocations familiales,
c'est-à-dire tous ceux qui ont entre zéro et seize ans. Ceux qui
dépassent seize ans ont droit à des exemptions similaires
à celles qu'accorde le gouvernement fédéral.
M. ROY (Beauce): Je ne sais pas si je m'explique mal ou si le ministre
ne veut pas comprendre.
M. HARVEY (Jonquière): Je vous reprends. Vous dites qu'au
provincial il n'y a pas d'exemptions pour les enfants à charge et je
vous dis que seuls ceux dont l'âge varie de zéro à seize
ans...
M. ROY (Beauce): Mais c'est ça que je dis.
M. HARVEY (Jonquière): Mais dites-le, il y en a des enfants
à charge.
M. ROY (Beauce): Est-ce que vous voulez comprendre ou non?
M. HARVEY (Jonquière): Je vous donne mon exemple, j'en ai une qui
a 17 ans et je l'ai comme...
M. ROY (Beauce): Ce n'est pas de ça que je vous parle, et vous le
savez. J'ai quand même assez participé à la discussion lors
de l'étude des lois sur le revenu et je pense que je fais suffisamment
de bureau je reçois des gens dans mon comté pour
savoir de quoi je parle.
Je parle d'un père de famille qui a des enfants de zéro
à seize ans sous sa responsabilité, qui en a six, sept, huit,
neuf, peu importe le nombre, mais qui ne peut avoir aucune déduction
pour ses enfants. Je demande au ministre du Revenu si oui ou non ce
n'est pas malaisé de répondre vous prévoyez, dans
les modifications que vous avez l'intention d'apporter d'ici la fin de mai,
tenir compte du fait que ce père de famille a des
responsabilités; il est la seule personne qui a à pourvoir aux
besoins de la famille. L'épouse, naturellement, doit garder la maison;
on n'a pas besoin d'un cours classique pour comprendre qu'une mère de
famille de huit enfants ne peut pas aller occuper un emploi à
l'extérieur du foyer.
Est-ce que le ministre prévoit, pour ces personnes, des
exemptions compte tenu que les allocations familiales vont être
imposables dans l'avenir?
M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais répondre au
député de Beauce dans le sens que nous a répondu le
député de Montmagny avec raison, ceux qu'il a identifiés
comme de petits contribuables à faible revenu, de l'ordre de $6,000
ayant un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf...
M. ROY (Beauce): Dix.
M. HARVEY (Jonquière): Ceux-là profitent d'un montant
d'allocations familiales très élevé comparativement
à l'impôt qu'ils doivent payer en raison du petit montant
imposable. Et c'était la raison invoquée par le
député de Montmagny lors du bill créant les allocations
familiales provinciales.
Bien sûr qu'une modification, par voie de législation, du
système d'allocations familiales qui deviendraient imposables
amènerait l'équipe du ministère du Revenu à songer
à sa responsabilité d'accorder une allocation pour des personnes
ou des enfants à charge, comme c'est le cas pour ceux qui ne
reçoivent pas d'allocations familiales. Maintenant, je ne suis pas pour
répondre ce qu'on va faire advenant telle législation; en temps
et lieu, mon ministère, qui a une responsabilité dans
l'étude de certains problèmes et dans l'application des lois du
revenu, fera rapport au ministère des Finances
qui apportera la politique fiscale, par la voix du ministre des
Finances. Le représentant en Chambre établira devant les membres
de cette Chambre la politique du gouvernement et notre législation sera
ajustée. Si nous ne sommes pas, à ce moment-là, en mesure
d'apporter rapidement la législation, la déclaration
ministérielle du ministre des Finances assujettira automatiquement les
contribuables aux nouvelles décisions gouvernementales, comme cela se
fait toujours par tout Parlement.
M. ROY (Beauce): Pour résumer la réponse du ministre, si
j'ai bien compris, cela veut dire que, d'ici à la fin de mai, au moment
où vous prévoyez apporter des modifications aux lois fiscales, il
n'est pas question d'apporter des modifications à ce sujet, à
savoir d'exempter les enfants de 0 à 16 ans qui sont sous la
responsabilité de la famille.
M. HARVEY (Jonquière): La réponse, c'est non.
M. ROY (Beauce): Deuxième question, M. le Président,
j'aimerais que le ministre nous présente son équipe de
collaborateurs.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'ils ne sont pas tous ici. Il
vaudrait mieux attendre.
M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Je présenterai les autres
à leur arrivée. Je vais le faire immédiatement.
M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait peut-être attendre parce que
le sous-ministre n'est pas là.
M. HARVEY (Jonquière): Le directeur général du
personnel, M. Jean-Paul Poulin; M. Alain Dompierre, directeur
général recherche et développement; M. Clermont
Giguère qui s'occupe de budget; M. Lucien Mercier, recherche et
développement; M. André Saint-Charles, sous-ministre adjoint aux
opérations, et M. Florent Castonguay, contrôle des
opérations. Les autres seront ici dans quelques secondes et M. Gauvin a
été retardé pour des problèmes urgents.
M. CLOUTIER (Montmagny): Toujours en restant dans le domaine de la
législation, à part cette loi qui va être la
synthèse, qui va contenir toutes les modifications aux lois fiscales,
est-ce que le ministre envisage de présenter d'autres lois? Est-ce qu'il
y en a une sur les dégrèvements d'impôt pour les
sociétés?
M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas d'autre loi sur le tapis.
M. CLOUTIER (Montmagny): Si le fédéral agit dans ce
domaine pour baisser l'impôt des sociétés de 49 p.c.
à 40 p.c. pour deux ans...
C'était prévu deux ans; là, il est question d'un
an.
M. HARVEY (Jonquière): Quant le fédéral agit,
étant donné qu'on a affaires aux mêmes contribuables et aux
mêmes entreprises, immédiatement après la décision
du gouvernement fédéral de poser un geste dans le domaine fiscal,
nous sommes à la fine pointe des informations on regarde
son effet sur l'entreprise ou le contribuable québécois. Et quand
ça vient en contradiction ou que ça ne répond pas aux
objectifs visés par notre fiscalité québécoise
assujettie aux mêmes contribuables par deux gouvernements, on prend ce
qu'on veut de leur législation puis on laisse de côté ce
qu'on veut.
Et c'est ce qui fait la distinction aujourd'hui. Quand bien même
un comptable, un fiscaliste connaît bien sa législation
fédérale, ça ne suffit plus pour interpréter les
lois fiscales québécoises qui étaient, au début et
pendant plusieurs années, une copie carbone avec un pourcentage
très faible de l'impôt payé par un Québécois
au fédéral. De plus en plus, la fiscalité
québécoise se distingue, et un fiscaliste ou un comptable doit
bien connaître sa législation fiscale québécoise
pour être en mesure de répondre à nos lois.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a d'autres lois qui peuvent
être présentées?
M. HARVEY (Jonquière): II y a un amendement de fond sur une
échappatoire que nous avions tenté de corriger, une
échappatoire concernant certains revenus qui pouvaient être
éliminés sur une période assez courte dans
l'investissement immobilier. Il s'est présenté une
échappatoire, et le fédéral et le provincial, d'un commun
accord, en sont venus à une entente sur la correction du texte, pour
éviter cette échappatoire.
Et heureusement ça s'est présenté
immédiatement, et par l'utilisation d'un autre article de notre loi,
ça nous a permis de cotiser immédiatement les personnes qui
tentaient de profiter de cette échappatoire.
M. CLOUTIER (Montmagny): Alors je voudrais changer de sujet, si mes
collègues ont fini quant à la législation, s'il n'y a pas
d'autres questions quant aux lois.
M. ROY (Beauce): Sur une question de législation, on pourrait
peut-être y revenir au programme 3, je voudrais demander au ministre s'il
prévoyait présenter des lois en ce qui a trait aux
redistributions aux municipalités d'un produit de la taxe de vente.
Est-ce que vous avez quelque chose dans le programme 2?
On pourrait peut-être y revenir au programme 2, si le ministre
préfère.
M. HARVEY (Jonquière): On en discutera au programme 2.
M. ROY (Beauce): C'est parce que c'était au niveau de la
législation.
M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a coutume de préparer, pour
le ministre des Finances, des projections de revenus pour l'exercice suivant.
Le ministre des Finances a basé son budget 73/74 sur les projections
qu'a faites le ministère du Revenu, et aussi le ministère des
Finances, je pense bien. Même si on n'est pas avancé dans
l'exercice 73/74, est-ce que le ministre peut nous dire si les projections
faites pour cet exercice-là sont en voie de se réaliser ou si on
s'en écarte, même si on est rendu seulement au début de
mai?
M. HARVEY (Jonquière): On ne s'en écarte pas, M. le
Président. Nos projections de revenu de l'an dernier
malgré que l'Opposition ait prétendu, sur certains revenus
prévus, un certain soufflage et les indices à
caractère économique qui ont été
réadditionnés par le ministère des Finances à nos
prévisions se sont avérés pas mal plus justes. Cela a fait
mentir encore une fois la rumeur que nous avions tenté de souffler les
revenus et spécialement celui des particuliers.
M. CLOUTIER (Montmagny): Non, on n'avait pas dit ça.
M. JORON : C'est parce qu'il y avait une hausse de taxes contenue dans
les dépenses totales qui ont augmenté.
M. HARVEY (Jonquière): Absolument...
M. CLOUTIER (Montmagny): ... n'emploie pas la bonne expression,
là.
M. HARVEY (Jonquière): ... absolument pas. Si vous voulez
commencer cela...
M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce qu'on a dit l'an passé...
M. JORON: On va le voir à la fin de l'année prochaine.
M. CLOUTIER,(Montmagny): ... ce n'était pas du soufflage. On a
dit que la réforme fiscale entraînait des hausses de revenu dont
les pourcentages nous portaient à croire qu'il y avait plus qu'une
augmentation naturelle. Disons que le pourcentage d'augmentation naturelle
d'une année, je prends un exemple, était de 15 p.c. pour
l'impôt sur le revenu des particuliers. Si on constate que le ministre
prévoit 23 p.c, on dit qu'il y a 15 p.c. d'augmentation naturelle; la
différence, 8 p.c, à cause de la réforme fiscale, c'est
une augmentation d'impôt. C'est dans ce sens qu'on a fait la discussion
l'an passé. C'est pour cela que je demande au ministre...
M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre à votre
question, 73/74, jusqu'à maintenant, cela se passe exactement tel que
prévu.
M. CLOUTIER (Montmagny): Comme prévu.
M. JORON: Est-ce que je peux vous demander, effectivement, qui fait ces
projections? C'est votre ministère qui les fait pour le compte du
ministère des Finances?
M. HARVEY (Jonquière): Pour le compte du ministère des
Finances. Partant de nos prévisions de revenu basées sur une
formule qui est à peu près infaillible en raison de
l'expérience de ceux qui manipulent ou qui préparent ces
chiffres, le ministère des Finances réadditionne des indices
à caractère économique pour lui permettre, lui,
d'être en mesure d'annoncer la politique fiscale du gouvernement qui se
traduit par une non-augmentation de taxe ou l'allégement de mesures
fiscales à l'endroit de certaines entreprises ou de certains
contribuables.
M. PAUL : Est-ce que le ministre me permet une question? Vous permettrez
que le grand-père réponde à la grand-mère?
M. HARVEY (Jonquière): Changez cela de bord, c'est la
grand-mère qui répond au grand-père.
M. PAUL: Non, non, non. J'emploierai l'expression que je voudrai, cela
ne vous regarde pas. Est-ce que le ministre peut me dire quels sont les revenus
escomptés de la nouvelle taxe qui a été imposée aux
garagistes pour opérer leur commerce et la vente d'essence? Quels sont
les revenus escomptés de cette nouvelle taxe? Quels sont les revenus
escomptés par le ministère du Revenu?
M. HARVEY (Jonquière): Le ministère du Revenu n'a
augmenté aucune taxe aux mandataires assujettis aux lois concernant la
distribution...
M. PAUL: Ne faites pas l'innocent, répondez aux questions que je
vous pose. Quels sont les revenus escomptés? Je n'ai jamais dit que le
ministère du Revenu impose des taxes-, d'abord, vous devriez savoir, si
vous êtes ministre du Revenu, que ce n'est pas vous qui imposez les
taxes, c'est le ministre des Finances.
M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr.
M. PAUL: Bon. Alors, je vous demande quels sont les revenus
escomptés par le ministère du Revenu des nouveaux droits, de, la
nouvelle taxe, la nouvelle charge imposée aux garagistes vendeurs et
distributeurs d'essence pour faire fonctionner leur commerce.
M. HARVEY (Jonquière): Aucune. Je suggère au
député de Maskinongé, lui qui est infailli-
ble et qui connaît tout, de s'adresser au ministre des Richesses
naturelles, qui est en charge de cette loi.
M.PAUL: C'est lui qui va percevoir cet argent?
M. HARVEY (Jonquière): Non.
M. PAUL: Bien, ne faites pas l'innocent; si vous savez ce que vous avez
à faire, répondez aux questions. Les revenus vont s'en aller au
fonds consolidé du revenu.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le
règlement. Il ne s'agit pas d'une loi fiscale; il s'agit d'une loi qui a
été présentée en Chambre par le ministre des
Richesses naturelles concernant les permis détenus par des
détaillants.
M. PAUL: J'ai dit...
M. HARVEY (Jonquière): Un instant, M. le Président. En ce
qui concerne les lois fiscales assujettissant les pétroles ou les
huiles, c'est par voie d'entente avec les compagnies que nous procédons
et le petit distributeur, qu'il soit garagiste ou qu'il possède un gros
garage, est mandataire du ministère du Revenu pour les autres articles
qu'il peut vendre et non pour ce que vient d'identifier le député
de Maskinongé.
M. PAUL: M. le Président, le ministre semble tout à fait
égaré. Il y a un règlement qui résulte d'une
séance de l'Exécutif. Suite à l'adoption de la loi 90
concernant le commerce pétrolier, le lieutenant-gouverneur en conseil a
imposé de nouvelles charges, de nouveaux droits, un nouveau permis, une
nouvelle taxe aux garagistes distributeurs d'essence ou d'huile au
Québec. Cela n'a rien à voir avec la taxe de vente. Le ministre
me dit que les garagistes sont percepteurs pour le compte du ministère
du Revenu.
M. HARVEY (Jonquière): J'ai dit mandataires, pas percepteurs.
M. PAUL: Mandataires.
M. HARVEY (Jonquière): Mandataires.
M. PAUL: D'abord, qu'est-ce que c'est, un mandataire?
M. HARVEY (Jonquière): Un mandataire, c'est celui qui applique la
loi, qui perçoit les sommes à la place du ministère.
M. PAUL: Ce n'est pas ça du tout.
M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, un mandataire, tandis
qu'un percepteur du revenu...
M. PAUL: Je vous conseillerais de prendre le code à l'article
1701, de le regarder, de le lire et surtout de le comprendre. Je vous ai
posé la question suivante...
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais
avertir le député de Maskinongé; on va se croiser les bras
et on va l'écouter "mémèrer". Je n'ai pas l'intention de
faire perdre le temps de la commission parce que le député de
Maskinongé est de mauvaise humeur.
M. PAUL: M. le Président, je suis...
M. HARVEY (Jonquière): J'ai l'intention de répondre aux
questions intelligentes.
M. PAUL: M. le Président, je suis tout à fait de bonne
humeur. Qu'on soit "zoune" ou pas, quand le ministre présente des
crédits, c'est pour nous donner des réponses.
M. HARVEY (Jonquière): Certainement.
M.PAUL: Je demande au ministre quels sont les revenus escomptés
de son ministère pour cette nouvelle taxe qui est imposée aux
garagistes, aux distributeurs d'huile et d'essence au Québec sur tout le
territoire du Québec. Quels sont les revenus escomptés?
M. HARVEY (Jonquière): Au ministère du Revenu, je lui dis
aucun; je lui dis de s'adresser au ministre des Richesses naturelles.
M. PAUL: Mais l'argent qui est perçu par les ministères,
ça ne s'en va pas au ministère du Revenu, ça?
M. HARVEY (Jonquière): Cela va au ministère des Richesses
naturelles. Tout ce que le ministère des Richesses naturelles, comme le
ministère des Terres et Forêts ou les autres ministères
perçoivent ils le transmettent au ministère des Finances. Nous,
nous percevons pour la Régie des rentes et la Régie de
l'assurance-maladie et, après avoir déduit les frais de
fonctionnement que nous occasionne cette perception, nous expédions aux
intéressés les sommes perçues. En ce qui concerne les
autres ministères, ils transmettent, comme le veut leur loi, les sommes
perçues non au ministère du Revenu, mais bien au ministère
des Finances ou au fonds consolidé du revenu, selon ce que leur indique
la loi.
M. PAUL: Quels sont les revenus escomptés par le ministère
du Revenu pour les nouvelles impositions aux communautés religieuses au
Québec, en vertu de la réforme fiscale?
M. HARVEY (Jonquière): C'est tellement minime qu'on ne l'inclut
même pas dans les modèles de prévisions.
M. PAUL: Quels sont les revenus escomptés des coopératives
qui sont aujourd'hui obligées
de se conformer aux nouvelles exigences de la réforme
fiscale?
M. HARVEY (Jonquière): Etant assujetties depuis l'an dernier
seulement, nous serons en mesure de faire des statistiques lors des prochains
crédits, l'an prochain.
M. PAUL: Est-ce que le ministre ne pourrait pas obtenir l'information
d'un de ses conseillers?
M. HARVEY (Jonquière): Même pas parce qu'eux-mêmes
sont comme moi. La majorité des coopératives, qui sont
assujetties à la loi...
M. PAUL: Pour la première fois...
M. HARVEY (Jonquière): ... pour la première fois...
M. PAUL: ... dans l'histoire.
M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, elles ne se sont pas
obstinées. J'ai rencontré justement le Conseil de la
coopération vendredi dernier. Il se pose un problème en raison de
la structure du mouvement coopératif au Québec comparativement
à celui qui existe dans les provinces de l'Ouest. Nous lui avons
donné l'assurance d'étudier attentivement le contenu du
mémoire qu'il nous a présenté la semaine dernière
pour faire rapport au ministère des Finances avant que notre
législation soit étudié par le comité de
législation et par les Chambres, par la suite.
M. PAUL: Quand vous dites les Chambres, de quelles chambres s'agit-il?
Est-ce que ce sont les chambres de commerce? Les chambres!
M. HARVEY (Jonquière): La Chambre, l'Assemblée nationale
du Québec!
M. PAUL: Quels sont les revenus escomptés par le ministère
du Revenu pour les nouvelles taxes imposées aux caisses populaires au
Québec?
M. HARVEY (Jonquière): Même réponse que pour les
organismes coopératifs identifiés par le député de
Maskinongé, il y a quelques instants.
M. PAUL: Alors, par conséquent, le ministère du Revenu
n'est pas en mesure de nous dire quelle est sa projection de ces revenus?
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, les corporations
québécoises et les organismes coopératifs ont une date
précise ou à peu près identique pour fermer leur
année fiscale et se conformer aux lois fiscales, quelques soient les
rapports à produire au ministère du Revenu, celui que je dirige,
bien sûr. Au moment où je vous parle, au début du mois
d'avril, cela n'a même pas donné au personnel en place, au
ministère, le temps de récupérer, en raison de
l'opération que nous avons programmée, pour faire en sorte de
travailler immédiatement, dès la réception des formulaires
en provenance des individus ou des entreprises, au remboursement pour
éviter la critique et améliorer nos systèmes. Bien
sûr que ceux qui ont été appelés à travailler
à la production des statistiques fermant notre année
financière du 31 mars et également à programmer les
remboursements dus aux contribuables et entreprises qui dépassent les
125 millions, il est bien sûr qu'au niveau des statistiques, ces
organismes étant assujettis pour la dernière année fiscale
se terminant le 31 décembre 1972, le ministère n'est pas en
mesure de donner ces renseignements statistiques. Il sera capable de le faire
lors de l'étude des prochains crédits. C'est tout à fait
normal. C'est impossible de faire plus.
M. PAUL: Alors, si je comprends bien le ministre, il ne possède
pas les renseignements ou la projection escomptée par le
ministère des Transports pour la majoration du taux exigé pour la
production d'un rapport d'accident d'automobile, par exemple, qui était
de $2 et qui a été porté, depuis le 26 novembre, à
$3, nouvelle taxe de $1. Le ministère du Revenu ne peut pas
posséder les renseignements quant aux revenus que retirera le
ministère des Transports pour cette nouvelle taxe qui est
imposée.
M. HARVEY (Jonquière): Si le député de
Maskinongé veut bien m'écouter, le ministère du Revenu, en
ce qui concerne les revenus en provenance du ministère des Transports,
la seule responsabilité qui lui incombe, c'est de faire la
vérification pour bien voir si tous les revenus sont perçus. Il
fait rapport, s'il trouve des choses anormales, au vérificateur de la
province. C'est la loi qui l'y oblige.
Alors, à ce moment-là, la question posée par le
député de Maskinongé aurait été parfaitement
dans l'ordre s'il l'avait posée au ministre des Transports au moment de
l'étude de ses crédits.
M. PAUL: M. le Président, je remercie le ministre. Je voudrais
lui poser, encore par acquit de conscience, la même question. Est-ce que
le ministre du Revenu possède une projection quant aux revenus
qu'apportera la nouvelle taxe qui est imposée au détenteur d'un
camion-remorque, qui a été portée, pour l'année
fiscale 73/74, de $25 à $100? Cette nouvelle taxe de $75, c'est le
ministère des Transports qui pourrait nous donner l'information. Si je
comprends le ministre du Revenu, il n'est pas en mesure de nous donner cette
projection.
M. HARVEY (Jonquière): Ma réponse au député
de Maskinongé est celle-ci: Je n'exige jamais de ma femme qu'elle
demande au laitier de lui apporter deux pains.
J'exige qu'elle s'informe au boulanger. Le député de
Maskinongé a assez d'expérience comme représentant de son
comté au gouvernement fédéral et au gouvernement
provincial pour arrêter de poser des questions non pertinentes au
débat et les poser aux ministres responsables des lois qu'ils ont le
mandat d'appliquer.
M. PAUL: M. le Président, j'ai posé intentionnellement mes
questions et je n'ai pas eu d'objections. J'ai parlé de nouvelles taxes
j'insiste là-dessus, de nouvelles taxes imposées
aux contribuables québécois, aux communautés religieuses,
aux coopératives, aux caisses populaires, aux détenteurs de
permis de garage, aux distributeurs de produits pétroliers, nouvelles
taxes pour les rapports d'accidents d'automobile, nouvelles taxes pour
l'enregistrement des camions-remorques.
Je voulais tout simplement insister sur cette kyrielle, qui n'est que
partielle, pour le moment, des nouvelles taxes que nous impose le gouvernement
actuel. Je remercie le ministre de m'avoir donné l'occasion d'inscrire
au journal des Débats cette liste des nouvelles taxes du gouvernement
Bourassa.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député
de Beauce.
M. ROY (Beauce): M. le Président, à la suite des questions
qu'a posées l'honorable député de Maskinongé
que je me proposais de poser d'ailleurs sur quoi le ministre peut-il se
baser pour nous faire l'affirmation qu'il nous a faite tout à l'heure
à l'effet que pour les projections qu'a faites son ministère,
compte tenu de tous les chiffres dont il dispose, le gouvernement peut nous
dire, à l'heure actuelle, que tout se déroule tel que
prévu?
M. HARVEY (Jonquière): Par nos entrées quotidiennes. Tous
les jours, on vérifie les entrées de revenus avec nos projections
mensuelles. Nous révisons nos projections tous les mois et nous les
corrigeons. On fait d'abord une prévision de douze mois qu'on transmet
au ministère des Finances. De manière à mieux suivre notre
affaire, pour arriver à l'objectif, tous les mois, il y a des
prévisions de faites et nous les suivons par les rapports quotidiens des
entrées de revenus en fonction des diverses taxes.
Il est arrivé qu'on fasse un saut, disant: Comment se fait-il que
sur une taxe, il y a $3 millions de moins que l'an dernier à pareille
date? On s'apercevait que le premier et le deux étaient souvent un
samedi et un dimanche et, le trois, nous revoyions les $3 millions
apparaître.
Il est bien sûr qu'au point de vue des revenus, le rôle
principal étant de s'assurer que les lois fiscales sont bien
respectées et que les revenus entrent, la motivation de mes principaux
collaborateurs est de faire sonner la caisse enregistreuse; il n'y a pas
d'erreur. De cette façon, c'est en vérifiant constamment, sur la
base mensuelle et par les rapports quotidiens ce qui se déroule au point
de vue de la perception au niveau des deux bureaux régionaux qu'on
réussit à atteindre les objectifs.
M. ROY (Beauce): Est-ce que ceci se fait seulement au niveau de la masse
globale ou si ces vérifications se font au niveau de chaque secteur, par
exemple impôt sur le revenu, taxe de vente?
M. HARVEY (Jonquière): Chacun des secteurs.
M. ROY (Beauce): Chacun des secteurs. Maintenant, puisque vous avez fait
cette vérification à l'intérieur de chacun des secteurs,
pourriez-vous nous donner le pourcentage d'augmentation que vous avez
prévu, l'année dernière, par suite des nouvelles
dispositions fiscales, d'une part, et quel est le pourcentage d'augmentation
qui a été une conséquence, par exemple, de l'augmentation
des salaires ou de l'augmentation du nombre des cotisants?
M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous répéter votre
question?
M. ROY (Beauce): Ma question a deux volets, si on peut dire. A
l'intérieur de l'impôt sur le revenu des particuliers je
vais parler de la masse globale de l'augmentation quel est le
pourcentage de cette masse d'augmentation qui serait attribuable au nouveau
calcul de l'impôt, par suite de l'adoption d'une nouvelle loi fiscale,
d'une part, et, deuxièmement, quel serait le pourcentage d'augmentation
qui serait dû à l'augmentation du nombre des contribuables ou
l'augmentation, si vous voulez, du revenu des contribuables?
M. HARVEY (Jonquière): ... M. Mercier me disait qu'on ne marche
pas par pourcentage global pour faire des prévisions de revenu. Prenez
les taxes à la consommation, par exemple; comme c'est fait sur une base
mensuelle, bien sûr que, si la période de Pâques tombe
à la fin du mois d'avril, tous les revenus des achats de Pâques
vont entrer comme revenus au ministère du Revenu en mai, en raison du
délai.
M. ROY (Beauce): Oui, mais là.
M. HARVEY (Jonquière): Mais c'est un exemple que je vous donne. D
y a tellement de facteurs. Il y a ce qui s'est passé au point de vue de
revenu comme augmentation moyenne pour un certain nombre d'années, des
indices nouveaux concernant le changement d'habitude des gens de se procurer
certains biens.
L'impôt sur les particuliers est un peu plus facile à
prévoir, bien qu'encore là il y a également le
chômage. Il y avait l'an dernier
l'élément qu'un contribuable qui retirait de
l'assurance-chômage, $100 par semaine, était affecté par
les taxes à la consommation puisqu'il avait besoin de s'acheter des
choses. Et dans ces $100 qu'il dépensait il y avait un certain montant
calculable, pour ceux qui sont habitués de travailler là-dedans,
qui était assujetti à un impôt sur la taxe de vente au
détail de 8p.c.
M. ROY (Beauce): Ma question se situe plus spécialement au niveau
de l'impôt sur le revenu des particuliers, parce qu'il y a quand
même trois facteurs qui ont contribué à une hausse des
revenus du gouvernement l'année dernière au niveau de
l'impôt sur le revenu des particuliers.
Le premier facteur c'est l'augmentation de base, parce qu'on a
changé les bases de calcul. Quel est le pourcentage d'augmentation
ou le montant si c'est plus facile qui aurait été
perçu par le gouvernement, compte tenu du fait qu'il y a eu changement
dans les bases de calcul, dont augmentation d'impôt à la base?
Deuxièmement, par l'augmentation du revenu de ceux qui sont
imposés, les cotisants? Le ministre des Finances, comme le ministre du
Revenu, doit certainement avoir des données là-dessus.
Et, troisièmement, par l'augmentation du nombre des
contribuants?
M. HARVEY (Jonquière): La projection a été faite
comme s'il n'y avait eu aucun changement, parce que la masse globale des
revenus ne changeait pas, en provenance de l'impôt sur les
particuliers.
M. ROY (Beauce): La masse globale? M. HARVEY (Jonquière):
Oui.
M. ROY (Beauce): Mais il y a certaines catégories au niveau de
l'impôt...
M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr, ceux qui gagnaient moins.
Pour être capable de faire une évaluation intelligente, il faut se
dire: Avant la réforme fiscale, un contribuable payait tant
d'impôt sur le revenu des particuliers au fédéral, au
provincial, et voici que les deux réformes ont été
adoptées.
Vous prenez votre tableau avant et après les réformes
fiscales, vous voyez que le montant net imposable varie considérablement
si vous le prenez juste en fonction de son impôt provincial, parce que
même les exemptions ont été augmentées. Il y a des
gens qui nous ont écrit pour dire: L'an dernier votre table sur un
revenu net de $4,000 était de tant; cette année c'est plus.
Le revenu imposable de $4,000 cette année, si les exemptions sont
de $1,500 au lieu de $1,000, pour un homme marié ça faisait
$1,000 de plus au niveau des exemptions. Il aurait fallu dans ce cas-là
pour une partie de l'étude de son problème qu'il compare $4,000
avec $5,000.
Mais la masse globale n'a pas augmenté en fonction de la
réforme fiscale.
M. ROY (Beauce): La masse globale de tout le secteur de l'impôt
sur le revenu des particuliers. Le ministre dit qu'elle n'a pas
augmenté. Comment se fait-il...
M. HARVEY (Jonquière): Dans nos prévisions, on dit qu'on a
pris la même masse d'argent.
M. ROY (Beauce): Oui, mais...
M. HARVEY (Jonquière): L'accroissement du revenu personnel l'a
fait augmenter, bien sûr.
M. ROY (Beauce): ... l'accroissement du revenu d'une part.
M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, vous m'avez parlé
de nos prévisions. Nos prévisions ont été faites en
fonction du même revenu, même avec la réforme fiscale
globale. Le revenu disponible des contribuables ayant augmenté, c'est
sûr que la masse globale des revenus a augmenté.
M. ROY (Beauce): Elle a augmenté par le fait qu'il y a eu
augmentation des revenus des contribuables, d'une part, et,
deuxièmement, par le fait qu'il y a augmentation du nombre de
contribuables. Mais il y a un troisième facteur.
M. HARVEY (Jonquière): On me dit que le nombre de contribuables
payant de la taxe a diminué.
M. ROY (Beauce): Le nombre des contribuables va diminuer ou a
diminué?
M. HARVEY (Jonquière): A diminué. M. ROY (Beauce): C'est
assez étonnant. M. HARVEY (Jonquière): Non.
M. ROY (Beauce): On nous dit qu'il y a eu une crétaion de 107,000
emplois au cours de l'année. Qu'est-ce qui se passe?
M. HARVEY (Jonquière): Ce qui se passe...
M. ROY (Beauce): Quel est le ministre qu'on va croire tantôt?
M. HARVEY (Jonquière): ... c'est qu'au moment où
l'exemption de base est augmentée il y a des gens qui ne sont plus
assujettis aux impôts. Ceux que vous avez identifiés tout à
l'heure; vous avez tenté...
M. ROY (Beauce): Non, ce que je veux dire...
M. HARVEY (Jonquière): ... de faire passer pour un martyr un
père de famille de neuf enfants, qui gagnait $5,200 et il n'était
pas assujetti.
M. ROY (Beauce): Mettez-le à $6,000.
M. HARVEY (Jonquière): Vous changez, là.
M. ROY (Beauce): Oui, d'accord.
M. HARVEY (Jonquière): Mon frère n'a pas d'enfant, mais,
si on dit que c'est une femme, elle peut en avoir.
M. ROY (Beauce): Mettons-le à $6,000, puisque le ministre est
très susceptible. Je comprends qu'il ne doit pas contredire le premier
ministre qui se vante tous les jours qu'il n'y a pas eu augmentation
d'impôts.
M. HARVEY (Jonquière): Je suis convaincu que le
député de Montmagny comprend très bien ce que je veux
dire, parce que c'est "factuel". Dans des revenus et, souvent, ça
s'applique à d'autres choses, il faut comparer des choses semblables
pour en arriver à une réponse acceptable.
C'est tellement "factuel".
M. ROY (Beauce): Le ministre pourrait-il nous dire, à ce stade de
nos travaux c'est quand même assez important si une
personne seule, gagnant $6,000 au cours de l'année 1972, a eu une
augmentation d'impôt sur le revenu ou a eu une diminution suite à
la réforme fiscale?
M. HARVEY (Jonquière): Si le député veut, je
vérifierai; je n'ai pas les formulaires ici. De prime abord, je
répondrais non; si le député veut, je lui donnerai
cela.
M. ROY (Beauce): On aurait, je pense, l'occasion de faire un excellent
petit débat là-dessus parce que j'ai fait des chiffres, moi.
M. HARVEY (Jonquière): Je vais demander ceci au
député, par exemple: Est-ce que vous avez également ce que
payait au fédéral ce même contribuable assujetti aux deux
législations fiscales? Je l'ai dit tout à l'heure: Pour comparer
ou pour vouloir faire un débat sur un tableau comparatif, ce
débat ne peut pas avoir lieu à moins que vous n'ayez en main
exactement la situation d'un contribuable québécois assujetti
à deux systèmes de taxation, parce que ça peut arriver
qu'il paie moins au fédéral et un peu plus au provincial. Quand
on pense au contribuable assujetti à la réforme fiscale
provinciale et fédérale, on dit qu'il n'y a pas eu d'augmentation
d'impôts sur la somme globale et qu'il se peut, dans des cas très
exceptionnels, qu'il en ait eu une à un endroit parce que les chiffres
ont été arrondis; ce sont les mêmes revenus. C'est pour
ça qu'on vous dit ça. Avec votre tableau, vous me faites penser
à un monsieur qui a correspondu pendant neuf mois avec nous autres.
Quand on lui eût prouvé qu'il avait tort, il nous a écrit
une lettre de bêtises et nous a dit: Ne m'écrivez plus!
Je n'ai pas envie de jouer au créditiste ici, aujourd'hui, avec
les crédits du ministère.
M. ROY (Beauce): M. le Président, le ministre nous prête
des intentions. Le ministre est extrêmement nerveux lorsqu'on veut...
M. HARVEY (Jonquière): Du tout.
M. ROY (Beauce): ...scruter avec exactitude...
M. PAUL: II a peur qu'on parle de Saint-Jean-Via nney.
M. ROY (Beauce): II a énormément peur qu'on lui prouve
effectivement qu'il y a eu augmentation de taxes. Je tiens à dire
à l'honorable ministre que ma discussion va se limiter à ce qui
regarde le ministère du Revenu et le gouvernement du Québec. Si
on veut faire un parallèle avec les deux, c'est une autre chose; mais le
ministre lui-même ne veut pas qu'on mélange des choux avec des
carottes. Alors, on va laisser les choux à leur place et on va discuter
ce qui regarde la province de Québec. Mais, lorsque le gouvernement nous
dit que le gouvernement provincial n'a pas augmenté les impôts
depuis quatre ans, je dis que c'est faux et j'en donne la preuve. Je prends le
cas d'une personne qui fait sa déclaration d'impôt à raison
de $6,000 de revenus bruts par année, pas $6,000 de revenus imposables.
On sait que ces personnes sont légion au Québec; c'est par
dizaine de milliers et même par 100,000, les personnes qui font des
déclarations d'impôt de ce genre. Or, une personne qui fait une
déclaration d'impôt, comme étant seule, au cours de
l'année, a payé $450.60 d'impôt, alors qu'elle en payait
$428.79 en 1971.
Pour ceci, j'ai pris comme base $1,100 d'exemption permise en vertu des
lois de 1971 et j'ai pris $1,800 d'exemption de base pour l'exercice 72.
Je termine là-dessus, M. le Président, mais je dis et je
répète et j'insiste à mon tour pour le dire
que le gouvernement provincial a augmenté l'impôt sur le revenu
dans la réforme fiscale.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de
Gouin.
M. JORON: M. le Président, j'ai une question à poser au
ministre et elle se rattache un peu au même sujet. Dans son discours du
budget le ministre des Finances prévoyait, pour l'exercice dans lequel
nous sommes dans le moment, que les revenus au chapitre de l'impôt sur le
revenu des particuliers allaient augmenter de 7.3 p.c. Exact? Vous l'avez
retracé?
Enfin, je l'ai repris dans le discours du
budget. C'est 17.3 p.c. d'augmentation qu'on annonce au chapitre de cet
impôt. Comme on le disait tout à l'heure, les données qui
sont fournies au ministre des Finances pour arriver à ce calcul
proviennent du ministère du Revenu. Cette projection de 17.3 p.c., on y
arrive essentiellement avec deux multiplicateurs qui sont
l'élasticité de la taxe et l'augmentation de l'assiette sur
laquelle porte la taxe, du revenu disponible.
Quelle est l'augmentation prévue du revenu disponible qui a servi
à ce calcul?
M. HARVEY (Jonquière): Cette question, vous la poserez au
ministre des Finances. Elle a été ajoutée à la
prévision des revenus réels basée sur nos projections
à nous concernant les particuliers et tous les revenus. Pour ces
indices, bien sûr, nous nous sommes dits d'accord sur l'addition des
montants en fonction des indices à caractère économique.
Mais comme le ministre des Finances est responsable des prévisions qu'il
a annoncées dans son discours du budget, il vous répondra
lui-même.
M. JORON: C'est là qu'on va savoir s'il y a une augmentation des
taxes ou pas dans la réforme fiscale.
M. ROY (Beauce): II y en a.
M. HARVEY (Jonquière): Non, puis je ne suis pas inquiet pour ses
réponses. Je n'ai même pas pris la peine de répondre aux
arguments soulevés par le député de Beauce avec son
exemple du type qui gagnait $6,000 par année. C'est uniquement, je
pense, et je ne peux pas le blâmer de le faire, parce qu'il veut inscrire
une affirmation au journal des Débats, sur les crédits du
ministère du Revenu. Il est assez vieux pour savoir ce qu'il fait, mais
je continue de répéter que la réforme fiscale au
Québec nous donne les mêmes revenus globaux. Naturellement, la
taxe, la surtaxe qui a été intégrée dans les tables
et également les chiffres qui ont été arrondis peuvent
peut-être apporter quelques dollars dans certains cas, mais on peut dire
sans mentir qu'il n'y a pas eu d'augmentation d'impôt.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de
Beauce.
M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse, mais sur le point
qu'a soulevé le ministre du Revenu, je comprends que lui aussi je
le comprends très bien moi également veut dire bien des
choses aujourd'hui pour que ce soit inscrit au journal des Débats, de
façon qu'il ait complètement nié la chose.
M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous que je vous donne la preuve du
contraire? Dites donc "adopté"...
M. ROY (Beauce): ... qu'il ait affirmé, à un moment
donné, il n'y aurait pas eu d'augmentation de taxes ou d'impôt
dans le gouvernement à la suite...
M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de
Beauce accepterait ce défi...
M. ROY (Beauce): ... de son serment de solidarité
ministérielle...
M. HARVEY (Jonquière): ... pour lui prouver que je...
M. PAUL : Cela fait mal, M. le Président. Sur un point de
règlement, vous avez reconnu le député de Beauce.
J'espère que les poules vont arrêter de "cacasser" et qu'on va
laisser parler l'honorable et intelligent député de Beauce.
M. ROY (Beauce): Je remercie l'honorable député de
Maskinongé. Je disais donc que le ministre du Revenu, pour les fins du
journal des Débats, ne veut pas admettre qu'à son
ministère il y a eu effectivement des augmentations d'impôt sur le
revenu par suite des changements de la réforme fiscale.
J'ai donné l'exemple de $6,000. Je pourrais lui donner l'exemple
de $4,000, de $4,500, de $5,000, $5,500, $6,000, $6,500, $7,000, toute la
gamme, et lui démontrer clairement qu'il y a eu un changement.
Deuxièmement, par le jeu des exemptions par le jeu de l'augmentation des
exemptions de base, le gouvernement s'est organisé, par des calculs,
pour aller récupérer non seulement les mêmes montants qu'il
récupérait avant, mais des montants un peu plus
élevés. Je ne le dis pas pour l'inscription au journal des
Débats, je pourrais m'en exempter, mais je voudrais quand même
dire au ministre ce qui se passe dans son ministère parce que je me
demande si, à certaines occasions, il est réellement au courant.
Il est au pouvoir, mais il n'est pas toujours au courant.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je
répéterai pour la nième fois au député de
Beauce que le rôle du ministère du Revenu est de percevoir les
revenus en fonction des lois édictées par l'Assemblée
nationale.
M. ROY (Beauce): On est d'accord là-dessus. M. HARVEY
(Jonquière): Non, écoutez.
M. ROY (Beauce): On est entièrement d'accord
là-dessus.
M. HARVEY (Jonquière): Vous répéterez après
ma deuxième phrase que vous êtes d'accord et cela va mettre fin au
débat. D n'y a jamais d'augmentation d'impôt au ministère
du Revenu, il n'y a que des augmentations de revenus en fonction de la
première partie de ma réponse. Etes-vous d'accord sur cela?
M. ROY (Beauce): Je n'ai pas accusé le ministre.
M. HARVEY (Jonquière): Etes-vous d'accord sur cela?
M. ROY (Beauce): Je n'ai jamais accusé le ministre d'avoir
augmenté les impôts.
M. HARVEY (Jonquière): Vous ferez votre débat...
M. ROY (Beauce): Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau...
M. HARVEY (Jonquière): ... lors de l'étude des
crédits du ministère des Finances.
M. ROY (Beauce): ... au niveau des revenus de la province, le ministre
du Revenu a la mission de faire appliquer les lois qui sont sous sa
juridiction. Il a probablement le ministère le plus ingrat de la
province je le lui ai déjà dit et je le lui
répète il est obligé de percevoir l'impôt et
d'appliquer les lois imposées par le gouvernement.
M. PAUL: Cela va mieux depuis que cela se fait d'une façon
humaine.
M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas de doute que je suis
heureux...
M. ROY (Beauce): Collection humaine.
M. HARVEY (Jonquière): ... d'avoir le portefeuille qui
m'amène à faire respecter les lois fiscales du
Québec...
M. ROY (Beauce): Et à dépouiller les
Québécois.
M. HARVEY (Jonquière): ... parce que c'est le prix que doit payer
une société civilisée pour son évolution. Cela
s'appelle les impôts.
M. JORON: De toute façon, pour résumer, le ministre des
Revenus s'aperçoit qu'il en perçoit plus aujourd'hui qu'hier,
mais il ne sais pas pourquoi.
M. ROY (Beauce): C'est pour cela qu'il est heureux, d'ailleurs.
M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, comme tous les citoyens
dans la société où nous vivons présentement, une
société de consommation, plus les gens gagnent, plus c'est
difficile de faire de l'épargne parce qu'on vit dans une
société de consommation et ça coûte cher pour vivre,
bien sûr.
M. ROY (Beauce): Et vous avez un pourcentage sur l'inflation?
M. JORON: De toute façon, M. le Président, sur cette
question-là, on va le savoir définitivement en fin
d'année. S'il arrive que l'augmenta- tion des revenus du Québec,
au chapitre de l'impôt sur le revenu, soit inférieure à
l'année exceptionnelle qui a eu lieu l'an passé et qu'en
même temps il s'avérerait que le revenu disponible, lui, augmente
plus fortement que l'an passé, il sera clair, une fois pour toutes, que
la réforme fiscale contenait une augmentation d'impôt. On le
verra.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député
de Montmagny.
M. HARVEY (Jonquière): Non, je n'admets pas ce
principe-là.
M. JORON: Comment expliqueriez-vous, à ce moment-là, que
si dans une année...
M. HARVEY (Jonquière): Je ne dis pas que je refuse de
débattre la question que soulève le député de
Gouin, au contraire, au moment où la commission siégera pour
l'étude du budget du ministère des Finances, je ne laisserai pas
passer une affirmation semblable. Actuellement, je la trouve hors du sujet tout
simplement parce que ce n'est pas de votre ressort d'étudier ou de
discuter de cette question lors de l'étude des crédits du
ministère du Revenu. C'est aussi simple que cela.
M. JORON: Là-dessus, vous avez peut-être raison. D'accord,
on recommencera avec le ministre des Finances.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député
de Montmagny.
Perception des impôts
M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur le programme 1, je
pense bien, si personne n'a d'objection.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): Elément 1.
M. CLOUTIER (Montmagny): L'ensemble du programme, d'abord.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'ensemble des
éléments.
M.CLOUTIER (Montmagny): Quel est le motif, quelle est la raison
principale de l'augmentation au programme d'administration fiscale,
augmentation substantielle des crédits demandés, des
crédits nets à partir de $25,600,000 à aller à
$30,372,000? Cela, c'est net; brut, c'était $34 millions en 72/73 par
rapport à $40 millions en 73/74. J'arrondis les chiffres. Aussi
l'augmentation des effectifs demandés. J'imagine que l'augmentation des
effectifs se situe principalement au programme 1. Est-ce que le ministre
pourrait nous donner les principales raisons, la ou les principales raisons
de l'augmentation générale, il y en a à toutes les
catégories. Il y en a à la perception, il y en a à la
vérification, au soutien technique et à la direction et soutien
adminsitratif.
Comme première réponse, je ne voudrais pas entrer dans les
détails tout de suite, je voudrais savoir la ou les raisons principales.
Est-ce que ce sont des champs nouveaux de perception, de vérification,
est-ce une approche nouvelle auprès des contribuables? Parce que
là, cela me paraît une augmentation substantielle.
M. HARVEY (Jonquière): L'augmentation des coûts, des postes
additionnels et également le paiement d'employés occasionnels
selon les tarifs spéciaux.
M. CLOUTIER (Montmagny): Mais là les postes additionnels il y en
a 35. Quand même vous les mettriez à une moyenne de $10,000 de
salaire, ils ne sont pas comblés durant toute l'année.
M. HARVEY (Jonquière): Les postes vacants et les postes
additionnels à l'échelle du ministère représentent
une somme de $1,253,000, soit $1,130,000 pour les postes vacants et $122,700
pour les postes additionnels. Juste à la catégorie 01...
M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce qu'il y a...
M. HARVEY (Jonquière): Des 35 postes additionnels
demandés, 25 sont requis pour la Direction générale de la
vérification. Il s'agit d'employés qui auront pour fonction de
vérifier la coloration du mazout à compter de l'adoption du bill
43. Il y a ce personnel aussi qu'il va falloir embaucher et on a prévu
des sommes dans notre budget. La loi entrera en vigueur le 1er juillet
1973.
M. CLOUTIER (Montmagny): Alors l'une des raisons, si je comprends bien,
c'est...
M. HARVEY (Jonquière): C'est l'augmentation des traitements.
M. CLOUTIER (Montmagny): ... l'augmentation normale des traitements,
oui, par suite de la convention collective, d'accord. Mais si je comprends
bien, si j'interprète la réponse du ministre il y aurait donc un
nouveau secteur, un nouveau champ d'action du ministère, celui du
commerce des produits pétroliers. Est-ce que c'est exact? Le ministre a
parlé de la coloration du mazout, tantôt. Oui, d'accord.
M. HARVEY (Jonquière): On change les deux lois qu'il y avait sur
la taxe sur la gazoline et la manutention par la nouvelle loi sur les
carburants. Nous avons inclus le principe de la coloration. La coloration,
effectivement toutes les ententes sont signées et ce sera en vigueur
à compter du 1er juillet 1973.
M. CLOUTIER (Montmagny): A combien, dans ce programme 1, peut-on estimer
en 73/74 le coût de ce champ d'activité, la nouvelle loi sur le
mazout?
M. HARVEY (Jonquière): Je disais $600,000, c'est $630,800.
M. CLOUTIER (Montmagny): Cela est en 73/74?
M. HARVEY (Jonquière): Oui.
M. CLOUTIER (Montmagny): Et de combien d'argent le ministre pense-t-il
que le ministère pourra bénéficier par suite de ce
programme 1?
M. HARVEY (Jonquière): Récupération minimum
annuelle de $10 millions.
M. CLOUTIER (Montmagny): $10 millions, alors une dépense de
$600,000 pour aller chercher $10 millions quant à la fraude fiscale.
M. HARVEY (Jonquière): On demeure très libéral dans
nos prévisions de dépenses...
M. CLOUTIER (Montmagny): Très conservateurs, je suppose.
M. HARVEY (Jonquière): Assez conservateurs dans les
prévisions de revenus.
M. CLOUTIER (Montmagny): Très conservateurs dans les revenus.
Cela peut facilement être plus de $10 millions.
M. HARVEY (Jonquière): On dit: $10 millions, on ne veut pas se
tromper.
M. CLOUTIER (Montmagny): La loi sur les carburants est-ce
celle-là qui s'applique pour la coloration du mazout?
M. HARVEY (Jonquière): Oui. On a introduit le principe de la
coloration dedans.
LE PRESIDENT (M Croisetière): L'honorable député de
Beauce.
M. ROY (Beauce): Moi, j'aurais des questions à poser concernant
le programme 1 général. Est-ce que le gouvernement a recours aux
services d'experts qui ne sont pas à l'emploi du ministère?
M. HARVEY (Jonquière): On a eu recours à des gens de
l'extérieur du ministère, à l'occasion de la
réforme fiscale. Nous avons eu recours également à des
fiscalistes réputés à l'occasion de la préparation
des règlements de la réforme fiscale qui se sont terminés
en décembre et ont été publiés dans la Gazette
officielle du 23. Nous y avons encore recours, faute de personnel suffisant
à ce niveau, pour la préparation
des différentes directives en raison de l'application de la Loi
des impôts et les mesures transitoires. Il y a des directives qui doivent
se préparer constamment. Actuellement, mon sous-ministre me dit qu'ils
ont terminé leur travail.
M. ROY (Beauce): Alors, vous ne prévoyez aucune dépense de
ce genre au cours de l'année financière qui débute.
M. HARVEY (Jonquière): II y aura peut-être des sommes
à payer à ces gens au cours du budget que nous discutons parce
que c'étaient des contractuels, mais actuellement on n'en a plus qui
travaillent.
M. ROY (Beauce): Les experts que vous avez engagés ont
été uniquement pour les études qui ont été
nécessaires pour la réforme fiscale. Je suis obligé de me
référer au livre 71/72, mais si le gouvernement, le ministre ou
encore ses collaborateurs pouvaient me donner des détails, j'ai
remarqué que dans honoraires et commissions qui ont été
payés au cours de l'année 71/72, je préférerais
avoir les nouveaux crédits.
Mais il y a des honoraires et commissions qui ont été
payés à des entreprises comme Mac-Donald Tobacco, $12,000;
Produits Impérial Tobacco, $42,000; Rothmans of Pall Mall Canada Ltd,
$15,000. Alors, j'aimerais savoir pour quelle raison particulière on a
dû payer des honoraires et commissions à ces entreprises et quel
était le mandat qu'on leur avait confié. En quoi consistait le
travail qu'on leur avait demandé?
M. HARVEY (Jonquière): Voyez-vous, pour vous donner un exemple,
vous avez mentionné Imperial Tobacco. J'ai ici MacDonald, marques sur
timbres, pour les cigarettes, Direction générale des taxes,
$12,000; il y a des mandataires fiscaux pour les marques sur les timbres.
Services professionnels et administratifs, ici j'en ai deux qui ont
travaillé à la réforme fiscale, honoraires de fiscalistes,
re: réforme fiscale, Robert-J. Bertrand et Helmut Birk, qui a
travaillé également à honoraires comme fiscaliste à
l'occasion de la réforme fiscale.
M. ROY (Beauce): Quel montant a été alloué à
chacune de ces personnes?
M. HARVEY (Jonquière): Ici, c'est pour les fournisseurs et
honoraires. Pour la dernière année financière, j'ai un
montant identifié de $12,748 dans le cas de M. Bertrand; pour Helmut
Birk, $12,362. Mais il se peut que ce ne soit pas les montants
définitifs. Cela peut être les montants payés à une
certaine date. Cela se peut que cela ne termine pas l'année
financière, tel qu'il sera identifié dans les comptes publics.
Cela est pour 71/72 en ce qui concerne Birk et Bertrand, pour correspondre avec
votre livre des comptes publics.
M. ROY (Beauce): Maintenant, dans le cas de l'année
financière 72/73, est-ce que vous avez eu d'autres montants à
donner au cours de la dernière année financière à
certaines entreprises?
M. HARVEY (Jonquière): En 72/73?
M. ROY (Beauce): Et est-ce que le ministre pourrait nous donner les
détails?
M. HARVEY (Jonquière): Les montants ne sont pas encore
comptabilisés de façon définitive. Les livres ne sont pas
fermés. Mais si le député peut m'identifier une firme en
particulier, je pourrais le lui donner exactement au livre comptabilisé
qui correspond aux...
M. ROY (Beauce): Je ne peux pas donner les firmes identifiées
parce qu'on n'a pas eu les livres des comptes publics. Mais je voulais
savoir...
M. HARVEY (Jonquière): Prenez, par exemple, Imperial
Tobacco,...
M. ROY (Beauce): Oui.
M. HARVEY (Jonquière): ... qui sont mandataires, avec qui nous
avons une entente. Nous défrayons le coût des timbres. En Ontario,
c'est un timbre qui est noir. Nous, nous utilisons le timbre rouge pour le
Québec afin d'éviter la contrebande dans le domaine des
cigarettes, après entente entre les deux provinces. Alors, à ce
moment-là, on défraie le coût. Cela dépend du nombre
de paquets qu'ils ont faits.
M. ROY (Beauce): Bien, il y a des choses pour des opérations
normales et il y a aussi des services professionnels que ces entreprises
auraient pu rendre. C'est au niveau surtout des services professionnels que je
posais ma question.
M. HARVEY (Jonquière): Non, on n'en a pas d'autres que la
réforme fiscale. Ou encore ce qui aurait pu se produire, si nous avons
dû faire des achats, nous avons procédé par le service
général des achats. A moins de cas très exceptionnels, en
raison de qualité de produits ou d'impossibilité de
répondre aux délais, le plus bas soumissionnaire a
été retenu, toujours avec l'approbation de la Direction
générale du service des achats.
M. ROY (Beauce): Pour retenir les services de ces experts de la
réforme fiscale, quels sont les critères sur lesquels le
gouvernement s'est basé pour prendre telle personne plutôt que
telle autre? Il y a quand même des facteurs qui ont joué, à
un moment donné.
M. HARVEY (Jonquière): D'abord, le premier critère
était la compétence. Nous faisions
face également à la disponibilité de ces gens. Nous
avons eu des gens très compétents dans les personnes de MM.
Bertrand, Birk, Pelletier. Il y en avait des bureaux de Montréal, M.
Antoine Chagnon. Au fait, le premier critère était la
compétence.
M. PAUL: Jugée par qui?
M. HARVEY (Jonquière): Jugée par les officiers du
ministère qui les connaissaient. Je ne me souviens pas d'avoir
refusé une nomination de ceux qui auraient été
suggérés, par exemple, par ceux qu'on peut appeler mes
collaborateurs à la direction du ministère.
M. ROY (Beauce): Est-ce que d'autres personnes, dans d'autres
entreprises, ont été également pressenties pour pouvoir
bénéficier des services de ces personnes ou si ce sont seulement
les entreprises de produits de tabac?
M. HARVEY (Jonquière): Le tabac, ils n'ont pas travaillé
avec nous, eux autres. On les paie...
M. ROY (Beauce): Les personnes que je vous ai nommées
travaillaient dans quelles entreprises?
M. HARVEY (Jonquière): A la réforme fiscale.
M. ROY (Beauce): Elles ont travaillé à la réforme
fiscale, d'accord.
M. HARVEY (Jonquière): A la préparation des
règlements faisant suite à la réforme fiscale et aux
dispositions transitoires, et à la préparation des
directives.
M. ROY (Beauce): Ces personnes travaillaient quand même pour
certaines entreprises, j'imagine. Elles étaient à l'emploi de
quelles entreprises?
M. HARVEY (Jonquière): II y avait des professeurs
d'université, des comptables en pratique privée et des
avocats.
M . ROY (Beauce): Ah bon!
M. HARVEY (Jonquière): Claude Rioux est un avocat qui
était en pratique privée. On m'informe qu'il est revenu au
ministère de la Justice. M. Rioux était habitué à
la législation fiscale. D a travaillé à la
préparation des textes. Antoine Chagnon était en pratique
privée. Il est venu travailler pour nous. Raymond Décary,
même chose.
M. ROY (Beauce): En somme, le ministre peut nous dire, à ce
moment-là, que personne n'avait été choisi dans tel et tel
secteur de l'activité économique, par exemple, comme telle. Ce
sont des personnes qui, en raison de leur compétence, de leur
expérience, ont été...
M. HARVEY (Jonquière): Le travail était coordonné
par il n'est pas ici M. Hugues Fontaine, qui est directeur
général de la législation au ministère,
fonctionnaire de carrière.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): Y a-t-il d'autres questions sur
les généralités du programme 1? L'honorable
député de Montmagny.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que le ministre
pourrait nous détailler l'action de chacun des éléments?
Il y en a quatre: perception, vérification, soutien technique et
direction et soutien administratif.
M. HARVEY (Jonquière): D'abord, l'élément no 1,
direction générale des opérations...
M. CLOUTIER (Montmagny): Pour la perception.
M. HARVEY (Jonquière): Pour la perception.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a eu des modifications
importantes par rapport à l'an dernier?
M. HARVEY (Jonquière): Nous avons appliqué les nouvelles
structures dont on peut voir l'organigramme. Je vais vous faire remettre une
copie de l'organigramme. Je crois qu'on vous l'avait remis lors de
l'étude des crédits, l'an dernier, comme devant être mis en
application au cours de l'année et, effectivement, cela a
été fait.
Le ministère est composé maintenant de deux grandes
directions, "lines", opération et vérification, avec trois
services qui sont planification, recherche, et développement, service
général du personnel. Le Service général de la
législation, deux directions-conseils, soit le service du contentieux et
le service du contrôle de la gestion, sous l'autorité du
sous-ministre.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous indiquer les
noms qui vont dans les principales boîtes?
M. HARVEY (Jonquière): Le sous-ministre est M. André
Gauvin. Le sous-ministre adjoint et directeur général de la
vérification est M. Paul-Emile Moreau. Le sous-ministre adjoint et
directeur général aux opérations est M. André
Saint-Charles. Le Service général de la législation est
dirigé par M. Hugues Fontaine.
M. ROY (Beauce): Pourriez-vous répétez, s'il vous
plaît?
M. HARVEY (Jonquière): Hugues Fontaine.
M. ROY (Beauce): De quel service?
M. HARVEY (Jonquière): Service général de
la législation. C'est le dernier que j'ai donné. Au
Service général de la planification, recherche et
développement, M. Alain Dompierre. Service du contrôle de la
gestion, M. Louis Morissette. En haut, à droite, Service
général du contentieux, M. Vincent Kooiman.
Le service général du personnel: M. Jean-Paul Poulin.
M. ROY (Beauce): M. Victor Guerci qui travaillait au
ministère?
M. HARVEY (Jonquière): II était sous-ministre adjoint et
directeur général de la taxe de vente. Il a été
muté, pas au cours de l'année fiscale mais il y a près de
deux ans, comme sous-ministre adjoint aux Finances. Je pense qu'il s'occupe des
programmes spéciaux au ministère des Finances.
Pour répondre à la question du député de
Montmagny qui me demandait les éléments du programme E-l, c'est
Perception. Cet élément couvre toutes les activités de la
direction générale des opérations.
L'élément no 2, la vérification, même chose,
secteur vérification.
L'élément no 3 est le soutien technique. Sont
groupés dans cet élément le service général
de la recherche, de la planification et du développement et celui de la
législation.
L'élément no 4, direction et soutien administratif, est
l'élément qui comprend : le cabinet du ministre, le cabinet du
sous-ministre, le centre d'information fiscale, le service du contrôle de
la gestion, le service du contentieux et le service général du
personnel.
Je peux vous donner aussi le rôle général de chacune
des directions et les objectifs poursuivis.
M. CLOUTIER (Montmagny): On vous écoute, M. le ministre.
M. HARVEY (Jonquière): La direction générale des
opérations est une unité administrative "line", dont les
responsabilités sont de percevoir les sommes dues par les contribuables,
les mandataires de la province, ce qui implique l'encaissement, la
comptabilisation, le recouvrement, l'examen des déclarations,
l'émission des avis de cotisation, l'enregistrement et la gestion des
rôles, opérer les ordinateurs et les machines auxiliaires et
périphériques nécessaires à la réalisation
des travaux mécanographiques des différents systèmes
informatiques du ministère.
A cette fin, il poursuit les objectifs suivants: s'assurer de la
production des déclarations par les contribuables et les mandataires;
s'assurer de la remise des sommes dues par les contribuables et les mandataires
en vertu des lois administrées par le ministère; s'assurer du
remboursement des trop-perçus le plus rapidement possible; maintenir
à jour l'état des redevances de chacun des contribuables et des
mandataires en rapport avec les différentes lois administrées par
le ministère.
A l'intérieur de la direction générale sont
groupées les quatre unités administratives suivantes: la
direction des programmes et procédés; la direction du traitement
mécanographique; le bureau régional des opérations
à Montréal et le bureau régional des opérations
à Québec.
La vérification à cette fin est une autre unité
administrative "line" mais ses objectifs sont les suivants: assurer une
unité d'action dans les activités de vérification du
ministère; vérifier l'exactitude des déclarations
produites par les mandataires et les contribuables; renseigner
adéquatement les mandataires et les contribuables et faire échec
à l'évasion et à la fraude fiscale.
Leurs responsabilités à l'intérieur de cette
direction sont groupées en cinq unités administratives dont la
première est la direction des programmes et méthodes; le bureau
régional de la vérification de Montréal; celui de
Québec; le bureau des enquêtes spéciales de Montréal
et celui de Québec.
A l'élément 3, soutien technique, c'est le service
général de la recherche, de la planification et du
développement. Ce service général est un service conseil.
Il est responsable de faire des études en matière de
planification, de recherche et de prévisions de revenus fiscaux; du
contrôle et de l'information dans le domaine de la gestion
budgétaire; concevoir et fournir des services en matière de
développement et entretien de systèmes informatiques, de
systèmes et méthodes de travail, ainsi que de la rationalisation
des formules.
Les objectifs qu'il poursuit sont de dégager des orientations
à moyen et à long termes pour le ministère; prévoir
les revenus fiscaux et proposer des améliorations à la structure
fiscale sur le plan de la rentabilité, de l'équité et des
effets économiques; augmenter l'efficacité du ministère
par l'amélioration des différents systèmes administratifs
et la rationalisation de la gestion budgétaire. A l'intérieur de
ce service général sont regroupés les trois unités
administratives suivantes: le service de la planification, de la recherche et
du budget; le service du développement de l'informatique et le service
de développement, systèmes et méthodes.
En ce qui concerne l'élément 3, soutien technique, il
s'agit du service général de la législation, dont le
travail consiste à effectuer des études sur la législation
fiscale; à interpréter les lois du ministère, à
statuer sur les cas d'opposition et d'appel; à conseiller le
ministère en matière de législation et de politiques
fiscales; à mettre au point les projets de législation fiscale de
concert avec les ministères des Finances et de la Justice. Les objectifs
que cette direction poursuit sont de : 1. fournir la bonne
interprétation des lois du ministère du Revenu; 2. être
à l'affût des améliorations possibles à la
législation fiscale; 3. assurer une concordance entre les
différentes lois du ministère. Les trois unités
administratives couvertes par ce service général sont le service
de la recherche fiscale, le
service de l'interprétation et le service des oppositions et
appels.
L'élément 4, contrôle de la gestion. Ce service est
sous la responsabilité immédiate et est rattaché
directement au sous-ministre. Ses responsabilités sont de
vérifier de façon systématique et indépendante
toutes les activités du ministère; de faire rapport sur les
constatations effectuées dans les différents secteurs de
façon régulière; de formuler des recommandations sur les
améliorations possibles. Les objectifs poursuivis: évaluer la
qualité de la gestion et proposer au sous-ministre des mesures
susceptibles d'améliorer la gestion. Les responsabilités à
l'intérieur du service sont regroupées en deux unités
administratives polyvalentes.
Le service du contentieux, également à 4, est
chargé de représenter le ministère devant les tribunaux;
d'assister le service général de la législation dans la
préparation des textes de lois et des règlements fiscaux.
L'objectif poursuivi est d'assurer au ministère les services juridiques
complets dont il a besoin en matière de poursuites et d'avis
légaux. Le personnel de cette direction peut être divisé en
deux catégories: les employés administratifs qui
dépendent, eux, du ministère du Revenu, tandis que les avocats
dépendent du ministère de la Justice, comme c'est le cas dans la
plupart des organismes gouvernementaux. Le contentieux comprend le bureau du
directeur général à Québec, avec Me Vincent
Kooiman, et des bureaux régionaux à Québec et
Montréal. Le directeur du bureau général de
Montréal est M. Guillery et celui de Québec, M. John Cannon.
Le service général du personnel est aussi un
service-conseil. Ses tâches sont de coordonner l'application des
politiques gouvernementales d'administration du personnel à
l'intérieur du ministère; de développer et d'administrrer
les programmes internes d'administration de personnel; de conseiller les
gestionnaires du ministère en matière d'administration du
personnel; de maintenir une banque d'information sur les structures du
ministère, ainsi que sur tout le personnel qui s'y rattache. Les
objectifs qu'il poursuit sont au nombre de trois: assurer la
disponibilité du personnel requis en nombre et en quantité pour
réaliser les programmes du ministère; assurer la qualité
des relations employeurs-employés dans le cadre des obligations
contractuelles des lois, des règlements en vigueur et des politiques
internes du ministère; maintenir chez le personnel un niveau
élevé de motivation et le sens du devoir accompli. Les
responsabilités de ce service général conseil sont
regroupés en six unités administratives : le service de
l'organisation et de l'emploi, le service des relations de travail, le service
du perfectionnement, le service du personnel de Montréal, le service du
personnel de Québec et les services administratifs.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre de la description de
l'organigramme et des tâches. J'aurais une série de questions sur
les responsabilités qui appartiennent à l'une ou l'autre des
directions générales. La première question est la
suivante: Est-ce que le ministre pense que c'est un ministère
suffisamment décentralisé avec un bureau à Québec
et un bureau à Montréal, étant donné que c'est un
ministère qui fait affaires avec presque tous les contribuables du
Québec?
M. HARVEY (Jonquière): Honnêtement, pour le moment on croit
que non, mais avant de s'aventurer dans une décentralisation qu'on
pourrait regretter, nous avons décidé de tenter une
expérience-pilote effectivement en marche à Sherbrooke.
Sherbrooke est un endroit pouvant contribuer à décentraliser le
bureau régional de Montréal et de Québec une partie
du bureau de Québec pour nous donner des résultats que
nous pourrons évaluer au cours de l'année et entreprendre sur une
plus grande échelle, au cours des prochaines années, selon les
résultats obtenus...
Effectivement, le bureau régional de Sherbrooke sera
peut-être modeste au départ. D'abord, une information sur place,
permanente, avec un directeur, un service de téléphonistes pour
les renseignements et des agents vérificateurs qui sont maintenant
je ne dirais pas tous autant que possible polyvalents, pouvait
faire de la vérification ou donner toutes les informations susceptibles
de bien renseigner les contribuables ou les mandataires.
M. PAUL: Est-ce que le personnel à Sherbrooke est en place
actuellement?
M. HARVEY (Jonquière): Actuellement, nous avons du personnel
prêté par le bureau de Montréal, parce que nous avons
dû ouvrir des bureaux temporaires pour la période des
déclarations d'impôt et ceux qui ont agi au bureau de Sherbrooke,
nous leur avons demandé de demeurer en place jusqu'à nouvel
ordre, en raison du choix du local que nous avions à faire. Nous avons
tenté de trouver un local le plus central possible et ce n'est pas
facile à Sherbrooke, on l'a réalisé. Je pense que le
ministère des Travaux publics a répondu, M. Saint-Charles va me
le dire, il est allé vendredi dernier...
On me dit qu'actuellement ils sont logés dans des bureaux
appartenant à la Régie des rentes, provisoirement. Dans cinq ou
six semaines, les travaux seront complétés à l'endroit
où ils seront installés définitivement pour la
durée de l'année financière et de la permanence. On
renouvellera, à moins qu'on ait d'autres facilités plus
attrayantes ou que le nombre de fonctionnaires requis pour donner un service
adéquat à la population nécessite des locaux plus grands.
C'est toujours en fonction des besoins. On part du principe, "le gouvernement
au service de la population". Si le besoin se fait sentir, nous allons
poursuivre cette expérience de régionalisation.
M. PAUL: Cette expérience que vous avez l'intention de vivre
à Sherbrooke est pour une période de combien d'années?
M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes convaincus que c'est un
excellent moyen d'améliorer les services à la population. Au
départ on tient pour acquis que ce bureau prendra de l'expansion. On
envisage d'excellents résultats. La période à titre
expérimental, c'est au cours de l'année présente que
les...
M. PAUL: Comment le ministère des Travaux publics peut-il
envisager la négociation d'un bail pour un terme de quelques mois
seulement?
M. HARVEY (Jonquière): Deux ans. On a demandé deux ans aux
Travaux publics étant donné que l'expérience va durer un
an qu'il y aura notre période de pointe l'an prochain et que si on veut
poursuivre pendant quelques mois ou modifier le genre de travail qui a
été effectué, c'est une période de deux ans... On
peut dire que pour savoir où on va aller dans la régionalisation,
ça prendra certainement deux ans. Le bail est donc signé pour
deux ans seulement.
M. PAUL: C'est seulement au terme de deux ans que le ministère
pourra juger de la rentabilité de son expérience ou...
M. HARVEY (Jonquière): Avant ça, excepté que pour
répondre à nos besoins, les locaux s'y prêtant bien, on se
dit: On est sûr qu'il y a un besoin de régionalisation.
Jusqu'à quel point? Est-ce qu'on va avoir, par exemple, dans un
bureau régional c'est une question qu'on se pose des
agents vérificateurs disponibles pour des visites plus fréquentes
chez les mandataires, des visites éducatives ou de vérification?
C'est au cours de cette période, la période de l'année
fiscale présente, que nous allons, selon les besoins qui vont se faire
sentir dans cette région, accentuer l'an prochain.
M.PAUL: Comment la vérification peut-elle se faire si, par
exemple, un citoyen de Saint-Jean-d'Iberville, qui relève du bureau de
Montréal, décide de consulter le bureau de Sherbrooke? Comment
l'information va-t-elle se transmettre de Montréal à Sherbrooke?
Le dossier, comment va-t-il se communiquer? Est-ce qu'il va y avoir un certain
nombre de dossiers centralisés à Sherbrooke?
M. HARVEY (Jonquière): Des lignes directes de bureau à
bureau.
M. PAUL: Des lignes directes.
M. HARVEY (Jonquière): De bureau à bureau.
M.PAUL: Ce qui nécessitera certainement un rapport quasi
quotidien dans chaque dossier pour éviter le dédoublement
d'information ou de travaux d'écritures nécessaires pour la
vérification du dossier du contribuable, par exemple.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que tous les dossiers seraient
décentralisés, si l'expérience est concluante, y compris
les dossiers des successions?
M. HARVEY (Jonquière): Possiblement.
M. CLOUTIER (Montmagny): Les successions aussi?
M. HARVEY (Jonquière): Possiblement mais pas au début.
M. CLOUTIER (Montmagny): Pas au début. Si l'expérience est
concluante, ce que le ministre saura d'ici peu de temps, quelles seront les
autres régions couvertes par la décentralisation? Est-ce que le
ministre peut nous donner, par ordre de priorité possible, les
régions?
M. HARVEY (Jonquière): Je ne pourrais pas les donner parce que
notre étude n'est pas faite à ce sujet-là. Il n'y a pas de
doute que, dans un ordre de grandeur, ce sera sur la base des régions
administratives qu'on voit sur la carte. Quant à leur priorité,
les...
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre accepterait comme
priorité de prendre la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?
M. HARVEY (Jonquière): Si le ministre avait été
fanatique un peu, il aurait pu exploiter le fait, même s'il était
le titulaire du portefeuille du Revenu, et dire avec raison que le
Saguenay-Lac-Saint-Jean est éloigné des grands centres;
ç'aurait été le cas également du Nord-Ouest
québécois, mais j'ai voulu, sur les conseils de mes
collaborateurs, tenter l'expérience dans la région de Sherbrooke
où le fédéral a déjà un bureau
régional. Les critères qui ont amené le gouvernement
fédéral à détacher de son bureau régional de
Montréal le Sherbrooke extramétropolitain... J'ai l'avantage
d'avoir comme sous-ministre un monsieur qui a travaillé effectivement
pendant plusieurs années dans le secteur de Sherbrooke, qu'il
connaît bien. Et cela s'y prête bien en raison du nombre
considérable de citoyens et de municipalités qui étaient
sous la juridiction soit du bureau du siège social ou du bureau
régional de Québec ou d'autres allant vers Montréal pour
une expérience de ce genre.
C'était le meilleur choix et je ne l'ai pas dérangé
pour des critères à caractère politique qui auraient voulu
faire...
M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais si...
M. HARVEY (Jonquière): ... de moi une vedette à
Jonquière.
M. CLOUTIER (Montmagny): ... la décentralisation a pour objet
d'augmenter l'efficacité de la perception et de trouver des
délinquants, le ministre est mieux de ne pas aller dans la région
du Saguenay-Lac-Saint-Jean tout de suite.
M. HARVEY (Jonquière): Je pense qu'au départ, vous savez
que les vérifications fiscales chez les mandataires, avec une
opération mécanisée et un nombre de plus en plus grand
d'agents vérificateurs disponibles et compétents, nous ont
permis, au cours des dernières années, de raccourcir les
délais de période de visite. Bien sûr, un mandataire qui
était visité tous les dix ans, ça pouvait, malgré
le bon vouloir des mandataires, amener la production d'avis de cotisation
considérables. Cette période a été réduite
constamment et, dans certains cas, nous en sommes, dans certains secteurs,
à des vérifications annuelles. Cela facilite les relations, cela
permet de plus nombreuses visites éducatives de la part des
agents-vérificateurs, et les mandataires sont plus satisfaits des
services obtenus par le ministère.
M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre me permet une remarque, dans
l'établissement du plan de décentralisation, je pense qu'il y
aurait avantage à prévoir comme priorité les
régions les plus éloignées. D'un côté, les
officiers du ministère, les inspecteurs, les vérificateurs, les
agents partent de Québec, disons, pour aller inspecter en
Gaspésie ou dans les autres régions.
D'autre part les contribuables, s'ils ont affaire pour une question
importante au ministère du Revenu, il y a toujours la question de
distance. Je pense que dans le plan de la décentralisation, étant
donné que d'autres ministères décentralisent, mais
décentralisent pour distribuer des fonds, des subventions, donner de
l'argent, à plus forte raison le ministère qui va en chercher
chez le contribuable devrait tenir compte de ce handicap qui est la distance
par rapport au bureau de Montréal ou au bureau de Québec.
M. HARVEY (Jonquière): C'est sûrement le premier
critère pour établir les priorités de
décentralisation à la suite de notre expérience.
M. CLOUTIER (Montmagny): Cela cadrerait bien avec l'humanisme que le
ministre voulait apporter dans le domaine de la perception, le caractère
humain.
M. HARVEY (Jonquière): Cela fait partie de la catégorie du
premier élément de mon grand objectif. C'est PPBS mon affaire,
humaniser le revenu.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'aime mieux votre traduction.
M. HARVEY (Jonquière): C'est PPBS.
M. PAUL : Est-ce que tous les services vont être donnés
à ce bureau régionalisé?
M. HARVEY (Jonquière): Eventuellement, oui.
M. PAUL: Eventuellement, même...
M. HARVEY (Jonquière): Si l'expérience est heureuse, comme
on est convaincu qu'elle va l'être, parce qu'un ministère à
caractère comme le nôtre est sûrement dans la
catégorie no 1: services à la population. Il n'est jamais
agréable de payer des impôts et il n'est jamais agréable de
les percevoir quand on est mandataire. Bien sûr que le service qu'on doit
donner à un et à l'autre mandataire ou contribuable va nous
appeler, en régionalisant, à donner des services adéquats
au niveau des visites éducatives et des services en
général à la population.
M. PAUL: Est-ce que cela irait jusqu'à pouvoir obtenir du bureau
de Sherbrooke tous les renseignements nécessaires aux dossiers de
succession, aux droits à payer, ainsi de suite?
M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend. Dans cinq ou six ans,
la législation peut être devenue caduque; cela dépend de la
politique du gouvernement. Si le gouvernement en est sorti, c'est sûr
qu'on ne décentralisera pas au niveau des successions. Cela pourrait
être le cas. Par quel moyen est-ce que ce serait un "terminal" qu'on
aurait, parce qu'on a des ordinateurs au siège-social central? C'est
sûr que ça fait partie de l'étude de régionalisation
qui va être effectuée par notre service de système et
méthode.
M.PAUL: Je m'excuse pour cette question que je pose au ministre, je
comprends que ça ne relève pas de sa compétence. Est-ce
qu'il est en mesure de nous dire, personnellement ou par la voie de
renseignements de ses fonctionnaires, combien de bureaux régionaux ont
été aménagés par le fédéral dans le
Québec?
M. HARVEY (Jonquière): Quatre dans le Québec.
M. PAUL: Quatre dans le Québec.
M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont Montréal, Québec,
Sherbrooke...
M. HARVEY (Jonquière): Montréal, Québec,
Sherbrooke, Rouyn-Noranda.
M. CLOUTIER (Montmagny): Rouyn. En attendant que le ministre ait des
bureaux
régionaux dans le cadre du programme de décentralisation,
on a des bureaux d'information dans différentes régions. Est-ce
que depuis l'an dernier il y a eu d'autres bureaux d'ouverts et quel est le
nombre de points de service que votre ministère a dans la province,
maintenant?
M. HARVEY (Jonquière): Cette année, dans tous les endroits
où nous en avions déjà, nous avons augmenté la
période, c'est-à-dire du 5 mars au 30 avril dans deux bureaux
additionnels.
Nous avions, en tout, 22 bureaux.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait nous donner les
endroits où il y a des bureaux d'information? Est-ce qu'il y en a des
nouveaux qui sont prévus pour l'exercice 73/74?
M. HARVEY (Jonquière): Nous avions des bureaux à Sorel,
Thetford Mines, Val-d'Or, Rouyn, Rimouski, Gaspé, Sept-Iles, Dolbeau, La
Tuque, Montréal à la station Berri-Demontigny
naturellement, le bureau régional de Montréal avait des services
d'information et Québec également Rivière-du-Loup,
Matane, Baie-Comeau, Sherbrooke, Trois-Rivières, Jonquière, Hull,
Drummondville, Chicoutimi et Alma.
Pour l'an prochain, partant des résultats de la compilation des
renseignements donnés dans chacun des bureaux, le service de
l'information, dirigé par M. Plouffe, va nous préparer un rapport
nous permettant de déterminer les périodes où il y aura un
bureau dans ces endroits.
L'an dernier, la statistique avait été faussée un
peu en raison, comme vous le savez, de la grève des fonctionnaires,
durant la période de production des rapports. Alors, nous avions rouvert
les mêmes bureaux, plus deux ou trois, pour une période plus
longue. Nous avons ouvert un bureau, par exemple, à Dolbeau. Si vous
comprenez bien le contexte du tour du Lac-Saint-Jean, les gens, qui partaient
du secteur de Roberval, se plaignaient. Alors, on a ouvert un bureau pour
quinze jours à Dolbeau. Cela a donné un excellent
résultat.
M. PAUL: Pour La Tuque, cela doit comprendre à peu près
juste le territoire de La Tuque et un peu le Lac-Bouchette.
M. HARVEY (Jonquière): Très peu le Lac-Bouchette. Ils sont
assez près par la route de La Tuque-Lac-Bouchette.
M. PAUL: C'est surtout pour la ville même de La Tuque.
M. HARVEY (Jonquière): Les gens du Lac-Edouard, par exemple, vont
à La Tuque de préférence au bureau d'Alma ou à
celui de Dolbeau.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que pour 73/74, vous avez...
M. HARVEY (Jonquière): A moins que l'expérience et
j'en doute n'ait été mauvaise dans les bureaux
identifiés, le nombre pourra être augmenté, parce que,
chaque année, à la suite de demandes qu'on a et des
disponibilités budgétaires, on en accepte de nouveaux, mais
là où on est sûr que cela va donner un résultat de
permanence au niveau d'ouvertures temporaires chaque année.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous prenez des demandes en
considération, pour la période...
M. HARVEY (Jonquière): Non, pas présentement. Avec les
résultats compilés de cette étude-là, on ne fera
pas beaucoup cela avant les mois d'août ou septembre.
M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que je constate que, dans la liste
que vous avez donnée tantôt, des villes importantes ne sont pas
couvertes encore. Il m'en vient à l'idée. Vous n'avez pas dit
Saint-Jérôme.
M. HARVEY (Jonquière): Non, Saint-Jérôme...
M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'il y a des régions
complètes qui ne sont pas couvertes.
M. HARVEY (Jonquière): Nous avions des demandes en provenance de
Deux-Montagnes et de Saint-Jérôme, que nous avons mises de
côté, cette année, à Montréal, en raison
d'une question de budget, parce que, honnêtement, on comprenait le
problème de Saint-Jérôme.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous en avez nommé sur la
Côte-Nord?
M. HARVEY (Jonquière): Côte-Nord? M. CLOUTIER (Montmagny):
Sept-Iles?
M. HARVEY (Jonquière): Sept-Iles, Baie-Comeau.
M. CLOUTIER (Montmagny): Sur la rive sud, en s'en venant, vous en avez
juste à Rimouski et Gaspé. Je ne pense pas que vous en ayez dans
les autres villes en venant jusqu'à Québec.
M. HARVEY (Jonquière): Matane, Rimouski, Gaspé.
M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez des villes importantes:
Rivière-du-Loup.
M. HARVEY (Jonquière): Rivière-du-Loup, on l'a.
M. CLOUTIER (Montmagny): Montmagny est une ville importante dans le
territoire de la rive sud.
M. HARVEY (Jonquière): On a déjà tenté
l'expérience de Montmagny...
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.
M. HARVEY (Jonquière): Nous avons tenté
l'expérience de Rivière-du-Loup, par la suite.
M. PAUL: Est-ce que vous avez, dans votre projection pour l'année
courante, un bureau d'information pour Mont-Laurier?
M. HARVEY (Jonquière): Non, on ne l'a pas.
M. PAUL: Parce que la distance est assez grande entre Mont-Laurier,
Louvicourt et Val-d'Or. H y a une distance assez imposante. Même,
actuellement, il n'y a pas de sous-bureaux ou des bureaux régionaux
entre Val-d'Or et Montréal, pour toute la région des Laurentides.
Mont-Laurier, Saint-Donat ou Saint-Jérôme, en allant vers
Montréal, il n'y a aucun bureau et il y a une population assez forte.
Saint-Jérôme n'en a pas.
M. HARVEY (Jonquière): II y avait des secteurs. Prenez
Gaspé. Cette année, le bureau d'information le plus loin, pour la
période de pointe, était à Matane. Alors on a opté
pour Gaspé au lieu, par exemple, du secteur de Saint-Jérôme
ou de Deux-Montagnes, en raison des disponibilités qu'on a
prévues au budget. Mais il n'y a pas de doute que les résultats,
les renseignements donnés toutes les compilations sont
faites vont nous amener, lors de l'étude de l'ouverture de nos
bureaux temporaires, à refaire ce qu'on a fait cette année dans
les endroits et à en additionner d'autres. Il n'y a pas une année
où on en a rayé.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une suggestion à faire au
ministre. Il y a des ministères qui ont décentralisé,
à la grandeur du territoire, pour certains programmes. Je pense au
ministère des Affaires sociales, qui a 140 points de service, environ,
pour les bureaux d'aide sociale. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité
d'utiliser, dans ces bureaux, un local au moment de la période qu'on
couvre, surtout le mois d'avril, pour avoir là un fonctionnaire qui
pourrait donner des renseignements? Dans ces bureaux-là on a
réussi à regrouper, je pense, dans bien des endroits, certains
services. Il y a également le Centre de main-d'oeuvre du
Québec.
M. HARVEY (Jonquière): II y a un autre point, que je ne vous ai
pas signalé et qui est très important. Cette année,
même, si on avait ouvert d'autres bureaux, même avec des dispo-
nibilités budgétaires, il y aurait aussi eu une question de
personnel capable de donner les informations sans déranger, sans
affecter notre opération.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends, vous ne pouvez pas...
M. HARVEY (Jonquière): On ne peut pas engager.
M. CLOUTIER (Montmagny): Pas du personnel à temps complet, mais
pour une période?
M. HARVEY (Jonquière): Je sais mais s'il s'en va, par exemple,
deux mois de temps à Jonquière, ce n'est pas n'importe qui qui
peut aller répondre pour la TP 1 générale ou la T 1
abrégée, donner les informations durant la période de
pointe des impôts. Cela prend une personne extrêmement
compétente, pour être capable donner de l'information
également sur les lignes, les "hot lines" dans les postes de radio,
être disponible pour les corps intermédiaires du milieu, les
populations qui sont là. Alors si on ne l'a pas, soit à
Québec ou à Montréal, cela peut affecter notre
opération. Alors ce problème se posait même cette
année.
M. CLOUTIER (Montmagny): Vous pourriez peut-être aller chercher
ces personnes, pour une période de quinze jours, trois semaines ou un
mois, dans l'entreprise privée aussi, dans les bureaux de comptables,
à condition qu'ils aient...
M. HARVEY (Jonquière): Ils sont en pleine période de
pointe. Je vous dis que les bureaux de comptables, durant la période du
5 mars au 30 avril, je ne voudrais pas être obligé de les payer
comme contractuels...
M.PAUL: Mon collègue veut parler des comptables honoraires! Pas
à honoraires, honoraires.
M. CLOUTIER (Montmagny): Non mais vous avez ceux qui se sont
retirés de la pratique. Une personne de 60 ans, supposons, qui se retire
de la pratique professionnelle en comptabilité pourrait peut-être,
dans une région, être disponible. On cherche des programmes pour
des personnes qui ont pris leur retraite, comme les programmes du
ministère de l'Industrie et du Commerce et au fédéral.
Dans les programmes d'aide à l'industrie, de plus en plus on va chercher
de ces personnes, ex-chefs d'industries. Je ne dis pas que cela devrait
être utilisé de façon générale mais il y a
peut-être une possibilité, peut-être qu'on pourrait explorer
ce réservoir de personnes.
M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny sait
fort bien qu'en raison de la
complexité de plus en plus grande de nos lois les comptables, pas
honoraires, comme disait si bien le député de Maskinongé,
les honorables comptables à leur retraite, je vous dis que ce n'est pas
un travail qui les intéresserait trop trop.
M. CLOUTIER (Montmagny): De donner l'information pendant un mois? Le
ministre ne le sait pas.
M. HARVEY (Jonquière): C'est d'être également
à la fine pointe de tous les détails, à ce jour, il
doivent être assez rares. Faire du recrutement, on en aurait beaucoup qui
voudraient s'improviser experts.
M. CLOUTIER (Montmagny): Ceux qui sont en pratique ont dû
étudier la réforme fiscale. C'est chez ceux-là qu'il
faudra aller recruter du personnel.
M. HARVEY (Jonquière): II y aurait peut-être lieu de
regarder cela.
M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, c'est une suggestion, s'il y a des
possibilités, pour accélérer le mouvement d'information.
Un bureau d'information, combien de personnes? Est-ce qu'il y a une
personne?
M. HARVEY (Jonquière): Ce sont deux personnes.
M. CLOUTIER (Montmagny): Deux personnes.
M. HARVEY (Jonquière): Deux personnes généralement
mais cela dépend des bureaux, des fois trois personnes. Une s'occupe des
appels téléphoniques. Comme ici, à Québec, aux
bureaux régionaux de Québec et de Montréal, le service du
personnel augmente au fur et à mesuré des besoins.
Ce sont les deux gros bureaux où il passe le plus de monde.
M. ROY (Beauce): Tantôt le ministre a dit que certains organismes,
certaines régions avaient fait la demande. Qui doit faire la demande
pour qu'elle soit retenue?
M. HARVEY (Jonquière): Généralement, c'est assez
rare qu'elle ne nous provienne pas du député, à la suite
de visites de contribuables, de corps intermédiaires, de chambres de
commerce. Celui de Dolbeau, c'est la chambre de commerce régionale et la
régionale des jeunes chambres du Lac-Saint-Jean qui en avaient
formulé la demande.
Les professionnels de la comptabilité aussi, par la voie de leur
association.
M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans ses
prévisions de l'année, il prévoit organiser un de ces
bureaux à Saint-Georges-de-Beauce, par exemple? Si je dis Saint-Georges,
c'est parce que c'est le centre de la région et que vous avez
déjà plusieurs ministères qui ont des bureaux à cet
endroit.
M. HARVEY (Jonquière): Au fait, l'an dernier c'est ce que nous
avons fait. On s'est aperçu dans la carte du Québec qu'à
Matane il n'y en avait pas jusqu'à Gaspé. On a
décidé d'en ouvrir un à Gaspé.
Tout ce secteur que vous identifiez, de la Beauce, le plus loin qu'on
allait c'était à Thetford. Il serait normal éventuellement
qu'on donne des services à la population en direction de la Beauce.
M. ROY (Beauce): Parce que Thetford n'est pas du tout sur la même
route que Saint-Georges. Disons que les services administratifs, le va-et-vient
normal des gens de la population, il n'y a aucun rapport entre les deux.
M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, on ne l'a jamais fait sur la
base des comtés. D'abord, on viderait nos bureaux de personnel
compétent pour retarder à un moment où on a besoin de se
préparer. Déjà c'est la période de pointe lors des
envois dans les régions, du 5 mars au 30 avril. Il y a un nombre
considérable de contribuables qui n'ont pas eu besoin d'informations
pour transmettre leurs déclarations, et ce sont ceux-là
généralement qui veulent leur remboursement.
M. ROY (Beauce): Je pense bien que ce qui est bon aussi pour le
ministère c'est d'organiser ses bureaux là où il y a des
firmes de comptables. Les firmes de comptables chez nous je parle un peu
pour mon clocher si situent pas mal toutes à Saint-Georges. Le
ministre disait que le député peut faire une demande et le
ministère peut l'étudier à son mérite.
M. HARVEY (Jonquière): Si vous avez une demande à faire,
vous l'envoyez, et au moment de l'étude des performances des bureaux de
renseignements qui ont été ouverts pour des périodes de
quinze jours, un moi et deux mois respectivement, on rebâtit, en fonction
de ce qui s'est passé lors du dernier séjour dans ces bureaux
temporaires, notre nouveau programme pour les bureaux à ouvrir en plus
de ceux qui existaient. S'il y en a un qui n'a pas marché du tout parce
que les gens ne s'en sont pas servis, on choisit un autre endroit où on
tente de donner du service à la population.
Adopté, numéro 1? D'accord?
M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question sur les enquêtes
spéciales dans la Direction générale de la
vérification. Comment ça vient, ça, une enquête
spéciale? Du ministère? C'est à partir du quoi, à
partir d'un dossier déjà fait?
M. HARVEY (Jonquière): Premièrement, si, dans
l'opération de vérification ordinaire, nos vérificateurs
détectent de la fraude, ils réfèrent immédiatement
au directeur général de la vérification le dossier qui est
transmis au directeur général des enquêtes
spéciales. On en réfère souvent nous-mêmes. Il y en
a également à la suite de dénonciations avec des
précisions je ne parle pas de lettres anonymes et
également à la suite de nos échanges de renseignements
avec le gouvernement fédéral.
Ce sont les trois principales sources d'information qui nous
amènent à référer des cas aux enquêtes
spéciales.
M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle
façon se font les échanges de renseignements avec le gouvernement
fédéral?
M. HARVEY (Jonquière): Après que le gouvernement
fédéral a fait son enquête sur des sources d'information,
soit internes, vérifications par son propre personnel, ou des
renseignements reçus de façon valable pour lui permettre d'en
faire une, il l'a fait et nous met au courant en nous donnant les
renseignements qui lui permettent de voir si notre loi a légalement
été fraudée.
M. ROY (Beauce): Maintenant, est-ce que ça se fait seulement
à sens unique?
M. HARVEY (Jonquière): On fait de même en retour.
M. ROY (Beauce): Vous faites de même.
M. HARVEY (Jonquière): Le premier qui entre dans un cas informe
l'autre pour ne pas badrer le même contribuable deux fois, autant que
possible. Si, après avoir bien examiné le dossier, on
s'aperçoit que l'enquête n'est pas à notre goût,
ça peut arriver qu'on en fasse une additionnelle.
M. ROY (Beauce): Autrement dit, le dossier du fédéral est
à la disposition du provincial, puis le dossier du provincial est
à la disposition du fédéral?
M. HARVEY (Jonquière): Lorsque l'enquête est faite,
oui.
M. ROY (Beauce): C'est ça que vous appelez le
fédéralisme rentable.
M. HARVEY (Jonquière): Cela existait avant même qu'on
utilise l'expression que vous venez de dire.
M. JORON: Ne commencez pas un autre débat.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): Une dernière question.
M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question avant
l'ajournement. De quelle façon faites-vous la cueillette de
l'information pour ceux qui n'ont jamais rempli de déclaration
d'impôt, pour trouver les noms? Est-ce qu'il vous en reste encore
beaucoup à trouver? Est-ce que vous en trouvez un bon nombre par
année? Est-ce qu'on peut vous aider?
M. PAUL : Ils regardent les listes des faux assistés sociaux.
M. HARVEY (Jonquière): On fait la vérification des bottins
de profession, "matching"...
M. CLOUTIER (Montmagny): Tout ça, vous pouvez le faire de
façon mécanique assez ou à la mitaine?
M. HARVEY (Jonquière): C'est à la mitaine, c'est une de
nos préoccupations.
M. PAUL: C'est une mitaine qui fait mal.
M. HARVEY (Jonquière): Quand elle arrive, oui.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'également, quand le
fédéral découvre une personne qui n'a jamais fait de
déclaration d'impôt...
M. HARVEY (Jonquière): On l'a par voie de renseignement.
M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais celui qui fait sa déclaration
d'impôt fédérale, nécessairement, la plupart du
temps, l'envoie également au provincial.
M. HARVEY (Jonquière): S'il ne l'envoie pas, on l'obtient par
l'échange de renseignements.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez l'impression qu'il vous
reste encore pas mal de monde à trouver, qui ne fait pas de
déclaration d'impôt?
M. HARVEY (Jonquière): Sûrement, mais on a l'impression
que, de plus en plus, il y en a moins et que de plus en plus ils nous trouvent
tannants quand on les découvre.
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais les plus gros vous les avez, quand
même? Ceux qui n'en produisent pas, ça ne doit pas être
des... Parce qu'il y a une enquête qui se poursuit; je ne veux pas
rentrer ailleurs, mais, d'après les témoignages...
M. HARVEY (Jonquière): II ne faut pas que le député
de Montmagny oublie qu'il y en a plusieurs qui ont droit à des
remboursements et qui ne les réclament pas. On ne leur envoie pas de
lettre pour leur dire: Ecrivez-nous pour qu'on vous rembourse.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous suivez les travaux de la
commission d'enquête qui se poursuit à Montréal, sur le
crime organisé?
M. HARVEY (Jonquière): On lit les journaux.
M. CLOUTIER (Montmagny): Vous lisez les journaux.
M.PAUL: Vous avez plus que ça. Un instant, je ne pourrai pas vous
donner publiquement le nom du comptable, mais je le donnerai au ministre
privément.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): Comme il est six heures et que je
crois ça rencontre le consentement unanime des membres de la commission
et comme la commission est autonome, maîtresse de ses travaux, je crois
que nous pourrions ajourner les travaux à dix heures demain matin, si on
a l'approbation de tous les membres.
M. ROY (Beauce): Le consentement est acquis.
M. PAUL : II faut que l'article soit terminé?
M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que l'article 1 est
accepté?
LE PRESIDENT (M. Croisetière): II le faut pour que, demain matin,
se termine l'étude des crédits du ministère du Revenu.
M. PAUL : C'est parce que ce sont les fonctionnaires qui nous ont
manifesté le désir de prendre la dernière partie de hockey
à la télévision.
LE PRESIDENT (M. Croisetière): La séance est
levée.
(Fin de la séance à 18 h 1 )