Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Bonjour à toutes et à tous. Bonjour, M. le ministre, bonjour les membres de la commission. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022-2023 pour une période de quatre heures. Alors, M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Reid (Beauharnois); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 16 h 30. Alors, compte tenu que nous avons commencé avec quelques minutes de retard, je comprends que ces minutes seront amputées ou déduites, là, si vous voulez, sur le temps de parole du gouvernement. C'est bien ce qui a été convenu? Oui, parfait. Merci pour votre consentement.

Nous sommes maintenant prêts et prêtes à recommencer. Je comprends que le bloc de... l'opposition officielle a trois blocs de parole ce matin, la deuxième opposition et la troisième, vous avez un seul bloc, ainsi que le gouvernement. C'est bien ça pour ce matin? Parfait. Alors, nous commençons. Nous débutons immédiatement avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie, le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est pour 16 min 12 s, quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 16 min 12 s, effectivement.

M. Tanguay : Merci. Heureux de vous retrouver, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour au ministre, bonjour aux personnes également qui l'accompagnent, aux collègues de la banquette ministérielle et aux collègues des autres oppositions. J'aimerais revenir...

M. Tanguay : ...M. le ministre, sur un sujet qu'on a abordé mardi, lors des crédits, sur le manque de logements, la crise de logements pour les entreprises. J'avais soulevé, à ce moment-là, vous vous rappellerez, l'article de journal en Estrie, à Coaticook, sous la plume de Daniel Campeau, 23 février... du mercredi 23 février 2022, et le titre était «Faute de logement, Cabico achète deux résidences pour ses travailleurs».

C'est une entreprise d'armoires, qui existe depuis 35 ans à Coaticook, et le carnet de commandes est plein. C'est des extraits que je vous lis, là, de l'article. «Le carnet de commandes est plein, sauf que, présentement, notre capacité est affectée et on ne peut pas livrer la marchandise, entre guillemets, faute de personnel et d'endroits pour loger nos nouveaux employés, admet monsieur Michel Plante, directeur chez Cabico». Et un peu plus loin, dans l'article, on peut lire : «Se loger à Coaticook demeure presque impossible tellement les logements sont rares». Plus bas, on a une autre citation : «Si on avait pu faire autrement, on l'aurait fait, mais il n'y a pas assez de logements présentement pour suffire à la demande, donc nous n'avons pas vraiment eu le choix.» Le choix, fin de la citation, c'était d'acheter deux résidences puis de faire des appartements à l'intérieur de ces deux résidences-là. Et on peut dire, à la toute fin de l'article : «Une chose est certaine, il faut trouver des solutions et assez rapidement, car, oui, il n'y a pas de logement de libre dans un rayon de 50 kilomètres dans la MRC, mais il n'y a pas non plus de maison à vendre.» Alors, fin de la citation. Ça, c'était Cabico, Coaticook, article du 23 février dernier. On en avait parlé.

Et hier, pas plus tard qu'hier, je suis allé voir... j'ai mis la main sur un article qui, selon les indications que j'ai, a été publié hier dans le journal... la publication Les Affaires, sous la plume de Marie-Eve Shaffer, «Pénurie de main-d'oeuvre et crise du logement : un double défi pour les entreprises». Puis là c'était un cas appliqué à Gaspé. «Le chantier naval Forillon, qui se trouve entre le port de Gaspé et la pointe de sable de Sandy Beach, fait travailler 72 personnes. Elles conçoivent de A à Z des embarcations destinées aux activités de pêche et au transport de marchandises et de passagers. L'équipe pourrait toutefois être plus nombreuse.» Et je cite, là, Frédéric Demers, qui est directeur des ressources humaines : «On a une capacité de production de trois navires, mais présentement, on rushe pour deux navires.» Fin de la citation. Et plus bas, il dit : «L'an dernier, quatre travailleurs tunisiens ont ainsi gonflé les rangs du chantier naval Forillon. À leur arrivée, ils ont dû habiter à l'hôtel avec leur famille, aux frais de l'entreprise.» Et plus bas, on dit : «Il précise que son équipe a réussi à leur dénicher des toits parce qu'elle était sur place et que tout le monde se connaît à Gaspé.» Fin de la citation.

Hier, on a eu l'occasion d'en discuter... pas hier, mardi, avec le ministre. J'aimerais savoir... Et le ministre a reconnu, je le cite, là, «l'aspect logement est souvent le point important». Fin de la citation. Quand vous parlez des projets structurants de croissance d'entreprises, j'aimerais ça vous entendre, parce qu'on l'a fait bien, bien, bien vite, ce point-là, là, sur cet impact-là qui est tangible, puis qui est réel, puis que vous avez reconnu, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fitzgibbon : Bon, premièrement, bonjour, tout le monde. Bonjour, mes collègues, bonjour, collègues de l'opposition. Effectivement, je pense qu'il faut reconnaître que, que ce soit garderie, que ce soit main-d'œuvre, que ce soit logement, c'est des composantes importantes pour nos entrepreneurs, importantes aussi pour les entreprises internationales qui regardent le Québec. Quand on regarde, au MEI, tous les projets qu'on reçoit, évidemment, une garderie, un logement n'est pas dans les dépenses qu'on appelle admissibles, dans lesquelles nous regardons une assistance particulière.

Néanmoins, s'il s'avérait que, dans des cas particuliers, nous voudrions s'impliquer dans quelque chose qui n'est pas normé, nous pourrions le faire, mais par décret. Et la politique qu'on a prise à date, on n'a pas financé de logement formel, à ma connaissance, mais peut-être qu'on l'a fait puis je ne m'en rappelle pas, là. Mais, s'il y avait un projet structurant dans lequel l'entrepreneur ou la compagnie nous dirait : Il faut investir x millions dans des logements, on le regarderait probablement, puis dire : Incluons l'investissement dans le projet et regardons si on peut travailler, d'une part, avec nos collègues de d'autres ministères. Ou sinon, on peut-u aller dans le privé? Est-ce qu'il y a du privé qui sont prêts... Parce que, souvent, le privé va construire des logements s'il pense qu'il y a une demande. Puis, je pense, dans certains cas, nous pourrions vouloir jouer un rôle, donc... Mais, par contre, si on fait ça, il faut aller en décret, parce que les programmes... le programme Essor, qui est la fondation ou la colonne vertébrale du MEI, ne permet pas techniquement de financer de l'immobilier.

M. Tanguay : O.K. Et vous dites... Est-ce qu'on peut... Pourriez-vous vérifier puis, le cas échéant, transmettre l'information au secrétariat...

M. Tanguay : ...s'il vous plaît, vous dites qu'à votre connaissance, on n'a pas fait de ça, là, mais vérifiez voir si c'est effectivement le cas, puis s'il y en a des cas, peut-être nous le dire.

M. Fitzgibbon : Oui, on va vérifier.

M. Tanguay : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous allez vous engager à bien nous le remettre à la commission?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Que ça soit oui ou non, là.

M. Tanguay : Merci. La réponse, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Tanguay : Vous dites par décret vous pourriez vous le faire. Donc, vous, comme ministre du MEI, vous pourriez le faire par décret. Quelle est la procédure, là? Parce que... Puis j'imagine que si vous savez, la réponse - puis des fois, on n'a pas tout le temps la réponse - parce que vous vous êtes informé de comment vous pourriez faire ça. Autrement dit, c'est peut-être imminent, là, je ne sais pas, là...

M. Fitzgibbon : Bien, de toute façon, de toute façon, simpliste, c'est qu'on a un programme qui s'appelle ESSOR. Donc, ESSOR, c'est la fondation du programme d'aide aux entreprises, d'ailleurs qu'on a modifié récemment. Alors, si on... à ESSOR, bien, il n'y a pas de décret, ça rentre dans le programme, il y a des niveaux d'approbation. Quand le projet ne respecte pas les normes d'ESSOR, donc, par exemple, si on veut financer des portions non admissibles qui incluent l'immobilier, bien, il faudrait aller en décret. Donc, il faudrait que je me présente au Conseil des ministres puis dire : Bien, on va aider l'entreprise X, on va lui prêter 50 % des projets immobiliers. Et au Conseil des ministres, il y aurait approbation, il y aurait un décret qui sera publié par après.

• (11 h 50) •

Donc, c'est pour ça qu'on va aller voir... qui a été publié, là. À ma connaissance, il n'y en a pas eu. Mais je vais donner un exemple. On a eu l'exemple de LM Wind Power à Gaspé. C'est un projet ou ça prenait une route. Alors, au début, on n'a considéré, bien, la route, si personne ne veut la financer - parce que le maire de Gaspé n'avait pas d'argent pour le faire - on a dit : On va la faire. Puis finalement le MAMH... ou le MTQ l'a fait. Alors, on est arrivé, le MEI, on a dit : Ce projet-là est un projet structurant pour le Québec. On a besoin d'une route. La ville n'a pas les fonds, donc qui va payer pour? Alors, on a dit : On va le prendre. Puis finalement, avec discussions, interministériellement, on a convenu avec le MTQ, dans ce cas-là... ...MAMH - excusez - MAMH, on a dit : On va le prendre.

Donc, il y a beaucoup de cas comme ça où, je pense, il va falloir y aller avec des cas par cas. Mais techniquement, pour répondre à la question, un projet structurant, le ministère de l'Économie, d'emblée, va regarder ce qui est important... matérialise et de voir s'il n'y a pas des pistes de solution pour y arriver.

M. Tanguay : Oui. Parce que la conversation qu'on a est excessivement importante, parce que, vous le savez, ils nous parlent des entrepreneurs, pénurie de main-d'oeuvre puis souvent, souvent. Puis, moi, j'ai été surpris, là, quand j'ai commencé mes tournées en janvier, février, le logement venait tout de suite, tout de suite. J'ai dit : O.K., bien, je pensais qu'ils allaient me parler... Non, non, c'est logement, logement. Puis vous avez raison de dire que... Là, on avait l'exemple à Gaspé, là. Ils pourraient faire trois navires, mais ils en font deux, oui, à cause de la pénurie de main-d'œuvre, mais même là, il n'y aurait pas les logements. Ça, ma perception, puis je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça : c'est plus qu'hier, moins que demain, là, parce que, je veux dire, si on comble la pénurie de main-d'oeuvre, on va encore augmenter le besoin de logements.

Alors, voyez-vous d'un bon œil, donc, que ce soit formalisé, puis qu'on le mette... Parce qu'ici on parle de quoi? On parle de faire des blocs appartements ou des résidences, des résidences privées, unifamiliales ou sous différents modèles. J'aimerais vous entendre là-dessus sur le fait que c'est plus qu'hier, moins que demain, puis qu'on pourrait peut-être formaliser ça, là.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, à ce moment-ci... Tu sais... exemple du programme ESSOR. Le programme ESSOR, c'est notre fameuse colonne vertébrale. On modifie ESSOR pour permettre d'éviter trop d'exceptions. Donc, si dans ESSOR, à un moment donné, il y a plusieurs demandes qui ne sont pas normées, bien là, finalement, on va changer ESSOR, les normes normées, sinon le Conseil des ministres va... tous les projets.

Dans le cas du logement, à ce moment-ci, je n'ai pas vu beaucoup de projets structurants. Le monde ont dit : Nous ne le faisons pas parce qu'il n'y a pas de logement. Mais si ça s'avérait quelque chose qui était pour être récurrent et à un nombre important, on... définitivement, on aurait une discussion sérieuse avec le MAMH pour voir qui devrait faire ça, si on devrait le faire. Est-ce qu'on aura, un jour, Investissement Québec qui fera de l'immobilier? Je ne pense pas, parce que ce n'est pas la mission d'Investissement Québec. Mais il est clair que, si je vois qu'il y a un frein au développement économique qui est causé par des logements qui ne sont pas financés par le privé, il va falloir agir.

Dernier point, vous devez comprendre aussi que s'il y a une demande de logements, dans une région particulière, le privé probablement va être intéressé à le faire aussi. Si l'entreprise dit : Moi, j'ai cinq... j'ai dix employés qui veulent des appartements. On va payer le loyer. Souvent, les entreprises vont payer le loyer. Bien, généralement, on va... les entrepreneurs immobiliers de la région puis dire : Eh! on va le faire nous autres. Puis est-ce que, nous, il faut agir ou non? On verra.

Alors, je pense que... Réponse longue, là, mais aujourd'hui, ce n'est pas dans les normes d'augmenter ESSOR pour l'inclure, mais on va rester flexible si jamais il y a des problèmes majeurs sur des projets économiques.

M. Tanguay : Je pense que c'est une bonne discussion qu'on a. Vous dites «projet structurant». Qu'est-ce que vous entendez par «projet structurant»? Parce qu'il pourrait y avoir des projets structurants, donc, qui ont un certain volume, qui ont une certaine grandeur, grosseur, mais il pourrait y avoir des projets un peu plus modestes, mais qui requerraient quand même du logement.

M. Fitzgibbon : Bien, le ministère de l'Économie, nous, on est dans le côté plus économique, évidemment, alors on...

M. Fitzgibbon : ...on a des critères, on a notre fameux calcul des retombées économiques, des retombées fiscales directes et indirectes induites. Chaque projet, on a notre boîte noire où on regarde quelles sont les retombées économiques. Et évidemment, quand on regarde l'assistance que le gouvernement va donner, l'assistance doit être inférieure aux retombées économiques. 5 à 10 ans, dépendant des critères, dépendant des secteurs. Donc, c'est assez régimenté ou, en fait, c'est assez rigoureusement contenu. Alors, si un projet ne crée pas de retombées économiques, c'est clair qu'on ne sera pas intéressés, au niveau du MEI, de supporter un financement immobilier. Ça, ce n'est même pas à discuter. S'il y a des raisons sociales pourquoi on devrait le faire, bien, ça va être d'autres ministères qui vont prendre ça en en charge. Mais nous, on va focaliser principalement sur la création de richesse.

M. Tanguay : Parce que dans la discussion importante qu'on a, il y a aussi l'aspect de dire que si l'entreprise le met dans son projet, il y a, là aussi, un levier économique que vous n'avez pas nécessairement si c'est une famille qui veut accéder à la propriété, puis qui va voir un constructeur général puis qui dit : Bâtissez-moi une maison unifamiliale. S'il y a une entreprise qui est capable de participer pour faire lever le logement, que ce soit sous appartement ou sous maison unifamiliale, qui pourrait même être partenaire jusqu'à un certain point avec le constructeur, évidemment, la propriété demeurerait aux résidents. Par contre, pour de l'appartement à louer, du locatif, l'entreprise pourrait... Mon point, c'est que les règles du marché, on le voit, ne semblent pas pouvoir combler, les constructeurs, aussi, sont débordés, je veux dire, eux aussi, ils refusent des projets, là, ils pourraient en construire plus, mais une pénurie de main-d'œuvre, tout le monde, tout le monde est... Y voyez-vous là aussi un avantage pour les entreprises de dire : Bien, on va participer et on va aider à faire lever la bâtisse parce qu'on va participer dans le financement, dans le montage si on est propriétaire du locatif ou si on aide le constructeur avec un volume, à pouvoir, oui, contracter avec nos employés, là?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, d'ailleurs, c'est pas mal ce qu'on voit déjà au niveau des minières et des papetières. Hein, on le voit dans des... beaucoup de minières, on voit Fermont, c'est assez évident à Fermont, mais quand même. À Fermont, par exemple, bien, les logements appartiennent à l'entreprise, sont financés par l'entreprise, ne nous ont jamais demandé directement s'impliquer par ailleurs avec eux, autres... Québec, parce que c'est des vases communicants. Il est clair que pour une entreprise, quand ils regardent un projet, ceux qui doivent avoir, sous des fly-in, fly-out, mais ceux qui doivent avoir des résidences pour les employés, ils vont l'inclure dans le projet eux-mêmes, puis ils vont regarder le retour, puis là ils vont dire au gouvernement : Aidez-nous! On tend généralement à vouloir aider le côté plus traditionnel de l'équipement et du capex de l'usine, mais c'est... on va voir l'évolution, mais ce n'est pas impossible, comme j'ai dit tantôt, inclure l'immobilier.

M. Tanguay : Parce qu'ils l'incluent déjà, c'est comme Cabico, ils l'incluent déjà dans leurs coûts de fonctionnement. C'est carrément, là, c'est rendu une dépense, alors c'est ce qu'on constate. Vous aviez dit, donc, mardi, vous aviez dit et je vous cite : Il y en a un qui me vient en tête et que je ne nommerai pas. Il n'est pas encore passé. Bien, j'ai dit à l'entrepreneur : Mets ton logement, ton prix de logement dans le projet puis on va regarder avec les ministères des Affaires municipales comment qu'on va peut-être se partager ça. Donc, de façon tangible, vous avez un cas très tangible, là, présentement sur la table.

M. Fitzgibbon : Absolument. Puis c'est un cas, aussi, parce que j'ai dit à l'entrepreneur : Prends ton projet au complet. Dans ce cas-là, c'est de rénover un édifice qui peut être converti en logements, incluant ton capex, là, ton projet de capital, on va regarder ce qu'on va faire et on va t'offrir un financement. Bon, peut être qu'on va trouver assez de financement pour ton projet de base qui va faire en sorte que tu vas payer vas toi même pour l'immobilier, ou s'il en manque, bien, là, à ce moment-là, bien, il va falloir aller en décret, comme on... tantôt. Donc, je ne peux pas faire le projet normé parce qu'on dépasse les normes, mais peut être qu'on va décider, avec l'équipe du ministère, que les retombées économiques justifient qu'on puisse supporter la rénovation du logement. Ce n'est pas normé, ce n'est pas standard mais moi, je pense qu'on va garder toujours cette flexibilité-là.

M. Tanguay : Parce que ça doit être quand même assez substantiel comme coûts, ça aussi, là, par rapport au projet.

M. Fitzgibbon : Bien, dans ce cas-là, là, j'y vais de mémoire, évidemment je n'ai pas les chiffres, là, je pense qu'on parlait de 2 millions pour la rénovation. On parle d'un projet de 8 millions ou 10 millions pour l'usine.

M. Tanguay : Wow!

M. Fitzgibbon : C'est quand même... ça représente deux douzièmes, disons, là, ça fait que, tu sais... Puis en même temps, il ne faut pas oublier que les entreprises en mettent, de l'équité, eux-mêmes, aussi dans les projets, ça fait que, tu sais, on pourrait financer plus du capex puis l'entrepreneur fait... Alors, tu sais, l'entrepreneur, il ne regardera pas les particules du financement, il va regarder l'ensemble de l'oeuvre. Donc, dans cet exemple-là, si le programme normé... n'est pas...

M. Fitzgibbon : ...pour ses vues sur le reste qu'il doit financer, puis nous, on décide : Bien là, il y a des retombées, on veut faire quand même le projet. Là, on va déroger des normes puis on va dans le décret ministériel.

M. Tanguay : Puis dans l'aspect... Puis, si on déborde, Mme la Présidente, s'il vous plaît, on pourrait peut-être amputer, si ça vous va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comme là, il vous reste 40 secondes, mais je vais vous laisser aller. C'est ça.

M. Tanguay : Oui, mais, si on peut amputer, parce qu'on va vide ce sujet-là, puis je vais partir sur d'autres choses, on va discuter d'autres choses tantôt. Donc, vous disiez, juste pour donner un ordre de grandeur, le projet, le CAPEX, comme vous dites, est à peu près à 8 millions, et, à côté, le logement est 2 ou, dans le 8, il y a un 2 qui est le logement?

M. Fitzgibbon : Rendons ça simple. Disons que c'est 2 puis 8, ça fait donc 2/10, c'est 20 %, disons que c'est 20 %.

M. Tanguay : 20 %, donc 2 sur 10. 20 %, c'est quand même quelque chose de très, très, très substantiel. Et donc ça, ce projet-là, il est en train de cheminer?

• (12 heures) •

M. Fitzgibbon : Puis on va aller plus loin. Quand j'ai su ça, on a appelé la mairesse, parce que les maires aiment ça... la mairesse. Peut-être la ville pourrait aider dans ce cas-là... Oui, on va le regarder. ...la mairesse : Appelez donc M. Entrepreneur en immobilier, lui aussi peut aider. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, c'est la roue, ça. Ça fait que, tu sais, je ne pense pas que c'est au gouvernement à tout faire. Mais je pense, dans ce cas précis là, c'est nous qui avons reçu la demande, ça fait qu'on a activé le reste de l'écosystème dans la région pour le faire.

M. Tanguay : C'est peut-être un cas type, dans le fond. Parce est-ce qu'il y en a d'autres comme ça ou c'est pas mal le seul que vous avez?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il faudrait demander... Parce qu'il a beaucoup de projets, il arrive à mon bureau, là, il a passé par plusieurs... Oui, on m'explique que Lebel-sur-Quévillon, l'usine de pâte, là... l'usine de pâte Lebel-sur-Quévillon qu'on réouvert, on a fait ça il y a à peu près deux ans. Dans ce cas-là, l'entreprise a payé pour les logements, mais on a peut-être augmenté un peu plus le support de prêt qu'on a fait, là, le projet. Alors, M. Filion, dans cet exemple-là, tu sais, mathématiquement, il dirait : Ça ne marche pas, là, il faut que je fasse mes logements, mais on n'a pas c'est quoi, le chiffre, là. Le projet, c'est 100 millions, ça fait qu'on a probablement été... bon, on a été peut-être un peu plus généreux dans le projet pour lui permettre de faire les logements. C'est souvent ce qui se fait aussi.

M. Tanguay : Et c'était un projet de 100 millions, ça? Puis il y avait donc du logement à côté pour loger les employés, là, dans le fond. Et c'était dans quel programme, ça? C'était-u ESSOR?

M. Fitzgibbon : Ça, non, lui, c'est un décret parce que c'était un programme... Lebel-sur-Quévillon, c'est une usine de pâte qu'on avait fermée et que j'avais fermée en 2015, quand j'étais dans mon ancienne vie, qu'on a réouvert, qui avait été regarder votre programme à l'époque, qu'on a complété quand on est arrivés en poste. Alors, c'est un projet qui était tellement important qu'on a passé par un décret ministériel.

M. Tanguay : O.K. Puis le décret... Pourriez-vous nous communiquer le décret, le cas échéant? On pourrait chercher, là, mais s'il vous plaît. O.K. parfait. On pourrait le comité au secrétariat, si vous me permettez, Mme la Présidente. Et vous dites, donc, qui a été considéré dans le processus décisionnel à quelque part, ce qui exigeait le décret, parce que ça a été considéré, le logement, puis que ce n'était pas dans la norme, là.

M. Fitzgibbon : Bien, il y avait des décrets pour... Le décret principal n'était pas à cause du logement, le décret était à cause du projet qui demandait 100 millions... besoin de chiffre, là, c'est un chiffre important, donc ce projet-là demandait un décret est de toute façon. Mais le point que je veux faire, c'est que, considérant l'investissement qui devait être fait par le propriétaire pour les logements, nous avons considéré qu'on était peut-être plus généreux, entre guillemets, de prêt, ce n'est pas une subvention, ça, de prêt parce qu'on dit : Bien, ça va alléger les déboursés quand l'entrepreneur aura à faire pour des logements qui sont, eux... au projet comme tel.

M. Tanguay : O.K. Puis, à part cet autre exemple là, en avez-vous un autre?

M. Fitzgibbon : Oui, dans les mines, il y en a sûrement, là, en Abitibi puis la Côte-Nord, mais on peut vérifier, là, mais...

M. Tanguay : O.K. Si vous pouvez vérifier, s'il vous plaît. Puis là, pour terminer là-dessus, donc, le projet pour lequel vous avez appelé la mairesse, puis tout ça, pour vérifier, il est en cours d'évaluation pour ce qui est du programme normé usuel. Puis par ailleurs il y a d'autres discussions autour qui se font pour voir comment ça pourrait...

M. Fitzgibbon : Et puis plus que ça, l'entrepreneur regarde peut-être de relocaliser ailleurs. Le projet, il veut le faire, nous, on veut le faire, puis là il dit : Bien là, le logement, j'aimerais ça être là, ce serait intéressant, mais sinon, je vais aller ailleurs. Alors, ça, ça se passe aussi. Les entrepreneurs vont regarder autant main-d'oeuvre que logement, que garderie, même affaire. Ça prend les trois ingrédients en place pour que le projet fasse sens. On voit ça beaucoup plus, là, présentement, puis ce qui est positif dans un certain sens. Et donc ça met beaucoup de pression sur les régions aussi, sur les maires, sur les municipalités, de dire : Comment on s'organise? Avec le MAMH pour s'organiser aussi, pour les aider, là. La roue, elle tourne pas mal.

M. Tanguay : O.K. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? Alors, je veux juste m'assurer, vous allez bien soumettre le degré, hein, d'un prêt, là, pour un projet XX et vous allez voir s'il y a eu d'autres projets de cette nature. Parfait.

Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie, avec la députée de Mercier. Vous disposez de 12 min 9 s.

Mme Ghazal : 12 minutes pour avoir du plaisir, c'est beaucoup trop court. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour à toutes les équipes. Bonjour, M. le ministre...

Mme Ghazal : ...demain, vous allez annoncer, avec le premier ministre et d'autres, le ministre... et le premier ministre, pense, aussi, du Canada, l'installation d'une usine de Moderna dans la grande région de Montréal. Il y a... Je ne m'en rappelle pas si c'était l'année passée ou l'autre d'avant il y a eu un moment mémorable où, à mon collègue le député de Rosemont, vous aviez dit que vendre les données aux pharmas, c'est "winner". Est-ce que demain, lors de l'annonce de l'installation de l'usine de Moderna, est ce que cette annonce-là comprend aussi l'enjeu de la vente de données en santé des Québécois?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, vous allez comprendre que je ne divulguerai pas ce qu'on va annoncer demain. Il ne faut pas toujours croire les journaux, hein, en passant. Alors...

Mme Ghazal : C'est pour ça que je vous pose des questions à vous.

M. Fitzgibbon : Alors, je ne répondrai pas à la question directement, vous allez comprendre pourquoi. Maintenant, on regarde plusieurs projets présentement au niveau de la santé, parce que la santé demeure, selon moi, un secteur important de croissance économique pour le Québec. Et d'ailleurs mon collègue le ministre de la Santé a un projet de loi, j'oublie le numéro, là, pour les données en santé, parce que c'est important qu'on utilise les données de la bonne façon, parce que ça va être notre avantage comparatif. Alors, le MEI, quand on travaille des projets, puis on en a plusieurs sur la table à dessin, dans le projet, n'inclut pas les données. Les données sont gérées par le ministère de la Santé.

Mme Ghazal : Donc, demain, il n'en sera pas question. Mais ce que je comprends du ministre, c'est que la vente des données des Québécois en santé, ça va continuer.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas dit ça. Attendez à demain, vous aurez votre réponse demain, là. On ne spéculera pas.

Mme Ghazal : Donc, demain, vous allez parler de la vente de...

M. Fitzgibbon : Demain, je fais trois ou... deux annonces, en fait.

Mme Ghazal : O.K.

M. Fitzgibbon : On se reparlera lundi.

Mme Ghazal : O.K. Mais, parmi les trois... deux, trois annonces, ça se peut que cette question-là, l'enjeu des données en santé des Québécois données pharmaceutiques ou vendues aux pharmaceutiques en fasse partie.

M. Fitzgibbon : C'est votre spéculation.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est non. Ça ne sera pas ça? Vous ne pouvez pas le dire.

M. Fitzgibbon : Je ne commenterai pas sur ce que je vais dire demain parce... je n'ai même pas décidé ce que je dirais demain encore.

Mme Ghazal : O.K., mais, de façon générale, au-delà de domaine, on s'en fout, de demain, est-ce que cet enjeu-là, qui tient à cœur au ministre... est-ce que c'est... C'est rendu où?

M. Fitzgibbon : Repose la question, je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Mme Ghazal : Par rapport à la question des données en santé des Québécois aux pharmaceutiques, est-ce que ce projet-là, qui tient à cœur au ministre, est-ce que... Il est rendu où, ce projet-là? C'est juste... Il y a eu le projet de loi...

M. Fitzgibbon : Bien, il n'est rendu part parce que le ministère de la Santé est responsable de regarder comment les données vont être utilisées à bon escient. Alors, vous poserez la question au ministère de la Santé.

Mme Ghazal : O.K. Donc, je comprends. Est-ce que c'est la même chose, par exemple, par rapport à Google qui veut les données du Dossier santé, ça concerne uniquement le ministère de la Santé, ça ne concerne aucunement le MEI, cet enjeu-là, aussi, des données à Google?

M. Fitzgibbon : Exact.

Mme Ghazal : Donc, le ministre n'a pas été, de près ou de loin, touché sur ça.

M. Fitzgibbon : Exact.

Mme Ghazal : Donc, je ne poserai pas de question là-dessus.

Je voudrais poser des questions sur le développement de la filière batterie. Il y a eu une annonce des minéraux... pour les minéraux stratégiques, d'une stratégie de gouvernement il y a un an. C'était à peu près au mois d'octobre dernier. Le ministre, vous disiez que ça allait... qu'on allait mettre de l'argent public de 2 à 3 milliards pour soutenir les investisseurs privés dans la filière batterie. Est-ce que vous avez une information sur l'argent public plus précise que 2 milliards, 3 milliards? Est-ce que maintenant vous êtes rendu à un chiffre un peu plus précis de combien d'argent public il faudra mettre dans cette industrie pour encourager les investisseurs privés à investir dans cette filière au Québec?

M. Fitzgibbon : La réponse est non parce que chaque projet requiert un montage financier. Les projets que nous avons annoncés à date, c'est Nemaska, l'usine d'hydroxyde de lithium à Bécancour, Nouveau Monde Graphite, qui va faire le graphite enrobé sphérique à Bécancour, BASF, qui va faire l'usine de cathodes, GM Posco, qui fait l'usine de cathodes, Solus, à Granby, qui va le... "copper", en français... le cuivre pour aller sur l'anode. Ces projets-là, combinés ensemble, représentent probablement 4 à 5 milliards, c'est majeur. Chacun des projets va requérir un support du gouvernement, qu'on négocie présentement. BASF, entre autres, et Posco, j'avais mentionné qu'on est en train de finaliser. Il n'y a pas eu de décret qui est passé encore. On a annoncé parce que l'entreprise voulait l'annoncer. Alors, quand on... Chaque projet qui va être annoncé, clairement, on va divulguer à la population quel est le programme d'assistance du gouvernement.

Mme Ghazal : Donc, le 2 milliards, 3 milliards d'argent public était annoncé en lien avec ces projets-là ou peut être d'autres projets futurs.

M. Fitzgibbon : Exact.

Mme Ghazal : C'est à terme que ça sera de 2 milliards, 3 milliards...

Mme Ghazal : ...ou de 3 milliards, avec les projets qui seront... que vous venez de nommer, puis ceux qui sont.

M. Fitzgibbon : Oui, c'est ça, c'est une grosse estimation. Moi, j'avais dit, au début, qu'il y aurait probablement 7 milliards d'investissements dans les batteries.

Mme Ghazal : À terme?

M. Fitzgibbon : À terme. Puis je me suis...

Mme Ghazal : Du public? Du public?

M. Fitzgibbon : Bien non, je veux dire, le projet total. Alors, je me suis trompé, ça va être plus que ça. Ça va être...

Mme Ghazal : Pardon?

M. Fitzgibbon : Je me suis trompé, ça va être plus que ça. Ça va très, très, très bien. Alors, on va probablement...

Mme Ghazal : Non, mais moi, je parle...

M. Fitzgibbon : Non, mais laissez-moi répondre, là... m'interrompez, là. J'ai dit, il y a quelques mois, le 7 milliards, c'était ce que j'anticipais comme projets totaux. Je pense que ça va être plus dans 10. Alors, on peut présumer que ces 10 milliards d'investissements du privé, bien, ça n'arrive pas comme ça, hein? Les gouvernements doivent s'impliquer. Alors, si on dit 2, 3 milliards, ça veut dire entre 20 % à 30 %, puis ce n'est pas un mauvais «range» pour nous.

• (12 h 10) •

Mme Ghazal : Donc, ce serait à peu près ça. Mais justement, c'est vrai que le public doit s'investir dans cette filière d'avenir, parce que, souvent, il y a eu une logique, au Québec... On donne de l'argent pour créer de l'emploi. Là, aujourd'hui, on est en pénurie... en fait, en pénurie de main-d'oeuvre, donc on ne peut pas en créer. Donc, l'idée, c'est de pouvoir aussi garder des profits, qu'ils restent ici, et c'est ça qui est important. Donc c'est pour ça qu'à Québec solidaire, par exemple on demande... ça, c'est plus pour les industries minières... d'avoir une part majoritaire dans des entreprises ici, pour ne pas que les profits aillent ailleurs. Est-ce qu'il y a une réflexion, de la part du gouvernement, dans ce sens-là, d'avoir un actionnariat majoritaire, pour ne pas dire : On ne pouvait pas décider, ils sont partis? Ou qu'on puisse avoir mainmise sur les décisions qui sont prises dans cette filière importante?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il faut adresser l'enjeu sous différents chapitres. Le premier chapitre, c'est que, dans la filière des batteries, ce que je trouve superintéressant pour le Québec, c'est qu'on prend nos minerais, et on les convertit en aval. Par exemple, si on fait une cathode, qui représente plus de la moitié de la composante d'une cellule, bien, toute la valeur ajoutée crée ici, au Québec, des emplois, des usines, et ainsi de suite. Donc, on a créé quelque chose qu'on n'a jamais vu, contrairement aux diamants, par exemple, ou à l'or, qu'on extraie puis qu'on envoie.

Deuxièmement, la question de la détention de l'actionnariat, si on a pour 10 milliards de projets, je vous confirme aujourd'hui que nous n'avons pas les moyens de le faire nous-mêmes, et deuxièmement, on a besoin d'expertise internationale. Faire une cathode, là, au Québec, personne n'en a fait. Alors, on a besoin d'investisseurs étrangers, qui vont venir nous aider stratégiquement, aider à prendre une partie du fardeau financier. Mais toutes les sociétés en question vont payer leurs impôts ici au Québec. Donc, je pense que les retombées économiques, que nous calculons avec le ministère de l'Économie, quand on a des projets comme ça, vont donner des bénéfices, au Québec, qui sont très importants.

Mme Ghazal : Donc, c'est quoi, les critères pour dire : O.K., on investit ou pas? C'est quoi qui va dire : Ah! on va mettre de l'argent? Surtout qu'on n'aura pas l'actionnariat majoritaire, donc ces entreprises peuvent partir. Puis ce ne sera pas à long terme.

M. Fitzgibbon : Les retombées économiques... Bien, ce ne sera pas à long terme... BASF va construire une usine, ils vont être 100 % propriétaires. Dans ce cas-là, on va les aider sur un prêt pardon quelconque, qu'on négocie. L'usine, elle ne partira pas, l'usine va rester à Bécancour, là, quand même. BASF ne partira pas avec l'usine, puis ils vont la mettre en Caroline. Donc, il faut aussi regarder le contexte du projet qu'on finance.

Maintenant, la question que vous posez, c'est : Quelle est la hauteur du financement ou du support du gouvernement? Ça, c'est fonction des retombées économiques, qui n'ont pas rapport avec l'actionnariat de l'entreprise. Ça a rapport aux salaires qui sont payés, les impôts. Les fournisseurs, hein? On regarde où, les fournisseurs locaux qui vont participer à ça. Quand on a un projet, on demande où vous allez prendre vos matériaux. Donc, on regarde toutes les retombées directes et induites puis on calcule les retombées avec le gouvernement, et ces retombées-là, une partie, on est prêts à les donner à l'entreprise, puis une partie, on les garde.

Mme Ghazal : Donc, jamais ça ne va être par un actionnaire? Je comprends que ce n'est pas pour tout le monde. On ne va pas prendre part de l'actionnariat jamais, ou c'est quelque chose de possible?

M. Fitzgibbon : Non, je ne dirais pas «jamais». Nemaska, nous avons 50 % de l'entreprise. Donc, il y a des situations où on veut être actionnaires. Parce que, dans le cas de Nemaska, nous voulions, au Québec, contrôler, justement pour éviter ce qu'on avait vu dans le passé, où.. Sayona... NAL, plutôt, je m'excuse, North American Lithium, on prenait le... puis on l'envoyait en Chine. On ne veut plus voir ça. Donc, on a pris position dans Nemaska pour, justement, contrôler ça. Par contre, BASF n'a pas besoin du gouvernement comme actionnaire. Donc, on dit : Ils sont 100 % propriétaires.

Mme Ghazal : En fait, vous parlez des retombées économiques de façon générale, parce que ce qui est important, c'est que l'argent public qu'on met, bien, que les Québécois en aient pour leur argent.

Je voudrais aller sur un autre sujet, l'intelligence artificielle. Dans les années 80, il y a eu une grosse mode, c'était la biotechnologie. Dans les années 2000, c'était les nanotechnologies. Et puis aujourd'hui, la mode, c'est l'intelligence artificielle. Et ce qu'on comprend, c'est que c'est beaucoup des entreprises qui bénéficient énormément, énormément des subventions de l'État, et c'est un échec. Ce n'est pas Québec solidaire qui le dit. Il y a eu une étude de l'IREC qui l'a dit, donc, l'Institut de recherche en économie...

Mme Ghazal : ...contemporaine. Parce que ce qu'elle conclut, là, c'est qu'en ce moment la façon qu'on fonctionne avec l'intelligence artificielle, ce sont les sociétés étrangères qui en profitent. Ça, ça ne fait pas très nationalisme économique. Est-ce que le ministre reconnaît le même constat d'échec que les experts qui regardent ça?

M. Fitzgibbon : Je pense l'inverse. Parce que vos experts, vous devriez vérifier, là, parce qu'il y a un rapport qui est sorti par... indépendamment de nous autres, par Forum IA, Marie-Paule Jeansonne, qui est la présidente, qui a été nommée il y a à peu près un an, un an et demi, a commandé des études de Pricewaterhouse, KPMG et de Tortoise, et c'est l'inverse que ce que vous venez de dire. Le Québec est reconnu mondialement comme étant quatrième, cinquième, septième, là, en termes de puissance de savoir au niveau de l'IA. Maintenant, quand on regarde l'IA, il faut bien analyser les différents morceaux de l'IA. Premièrement, la recherche fondamentale. Dr Yoshua Bengio nous permet d'être notoires au niveau international. L'enjeu, c'est : Comment est-ce qu'on prend l'intelligence artificielle et on la rend accessible à nos PME? C'est ça, l'enjeu. Et ça, c'est un chemin qui est très complexe. Nous avons... Très peu de temps après notre arrivée en poste, on a identifié 329 millions de projets qu'on a faits pour pouvoir...

Mme Ghazal : Il nous reste très peu temps.

M. Fitzgibbon : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Ghazal : Je comprends qu'on est reconnus, puis c'est normal, on a tellement, tellement donné d'argent, donc c'est facile, les gens viennent puis on leur donne. Mais on a des objectifs et des cibles, et les cibles du gouvernement, par exemple, pour la création... Même, la création d'emplois, ça a été atteint partiellement. Je vous donne un exemple concret. Element AI, ça a été perçu comme le meilleur dans la stratégie québécoise, mais ça a été acheté par une compagnie étrangère. On a investi 1,17 milliard de 2016 à 2020 dans l'intelligence artificielle, mais qu'est-ce que ça donne aujourd'hui quand c'est des entreprises étrangères qui en bénéficient? Parce qu'on donne, donne de l'argent, on est reconnus à l'international, mais c'est quoi, les retombées qui restent au Québec maintenant? Est-ce que je comprends que vous voulez continuer dans cette stratégie, ne pas la remettre en question, aucunement?

M. Fitzgibbon : Absolument. Je pense... je veux être respectueux envers vous, là, je pense que vous devriez analyser plus en profondeur le domaine de l'IA. C'est un secteur très important pour lequel le Québec performe très bien.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'on investit bien? En fait, est-ce qu'on investit bien? Je ne dis pas qu'il faut arrêter puis ne rien faire. Est-ce qu'il faudrait remettre en question nos sites, peut-être?

M. Fitzgibbon : Écoutez, il y a clairement une reddition de comptes qui est importante, et vous avez raison. Et je regarde ce que le Parti libéral a investi avant qu'on arrive et ce que nous, on a investi. On est rendus... les gouvernements, depuis 2007, là, je vais y aller, là, tu me corrigeras, là, on est pas mal rendus à 500, 600 millions d'investissements. Il y a plusieurs segments à ça. Element AI, là, sur 500 millions, c'est des pinottes, c'est minuscule. Est-ce que c'était un succès? Non. Ça a été acheté par une compagnie américaine qui s'appelle ServiceNow. Par contre, il ne faut pas oublier, eux autres ont augmenté le nombre d'employés ici, au Québec. Pourquoi? Parce qu'ils ont réalisé qu'il y avait du talent ici, au Québec. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention quand on dit : C'est un échec. C'est un succès.

Mme Ghazal : On a augmenté ou on a déplacé? Moi, ce que je comprends, c'est la même chose aussi pour le secteur multimédia. En ce moment, on ne peut pas faire comme dans le passé en disant : On veut créer plus d'emplois. On est en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, ce qui arrive, c'est qu'on déplace les employés bien payés, et tout ça, d'un secteur à un autre. Donc, c'est de la concurrence à l'interne pour ces emplois-là qu'on fait.

M. Fitzgibbon : Qui est une très bonne nouvelle. Est-ce qu'on peut blâmer des jeunes qui veulent s'éduquer en IA sans être allé chez ServiceNow puis gagner 100 000 $ par année? Il faut être satisfait de ça. Et on a de la chance, aujourd'hui, dans des secteurs comme l'IA, d'avoir des gens qui disent : On veut travailler là-dedans. Alors, c'est un succès énorme, ce qui s'est passé. Maintenant, ce qu'on doit faire, sur votre point de tantôt, on doit s'assurer que ces ressources-là puissent aider des compagnies québécoises, les PME.

Mme Ghazal : Parce que, là, ce n'est pas le cas maintenant, ça ne favorise pas les...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous savez que votre temps est écoulé, là?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, oui. Alors, écoutez, je vous laisse... Je trouvais ça intéressant, là, mais vous pouvez... on pourra récupérer le temps, si vous voulez, dans le deuxième bloc de cet après-midi, là. Ça va? C'est beau? Parfait. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec la porte-parole du troisième groupe d'opposition officielle en matière d'économie et de relance, la députée de Gaspé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! oui, vous avez bien raison, on retourne à vous, je m'excuse. Non, non, excusez-moi, députée de Gaspé. Nous nous revenons avec, merci, député de LaFontaine. Alors, c'est à vous avec un bloc, effectivement, de 16 min 12 s. Vous avez eu peur.

M. Tanguay : Je ne veux pas être inélégant, mais je pense ça fait l'affaire aux deux. Merci. J'aimerais, M. le ministre, avoir la même conversation avec vous par rapport à l'autre aspect qui est les services de garde, les garderies. Je suis allé visiter, vous les connaissez bien, là, la Laiterie de Coaticook, je suis allé visiter, je pense, ça fait trois semaines. J'ai rencontré, entre autres, Roxanne Provencher, qui, elle, est en charge du projet service de garde, service de garde. Qu'est-ce qui arrive avec la Laiterie Coaticook? C'est un article, là, de février 2022, là, par Vincent Cliche, qui nous annonçait que, cinq années après son plus récent agrandissement, la Laiterie de...

M. Tanguay : ...manque encore d'espace. Voilà pourquoi ses dirigeants planchent une fois de plus sur un nouveau projet qui viendra augmenter sa capacité d'entreposage.» Donc, Coaticook, ça va. Ils ont besoin de plus d'entreposage puis la production va très, très bien. Les clients sont là. Il n'y a pas de problème.

Mais à côté de ça, donc, 17 mars 2022, puis je vais me baser sur cet article-là, mais pour l'avoir rencontré, 17 mars 2022, toujours sous la plume de Vincent Cliche : Le projet de garderie de la laiterie de Coaticook chemine. Et on peut y lire : «La laiterie de Coaticook installera sa nouvelle garderie dans l'ancien local des Témoins de Jéhovah, situé à proximité de ses installations sur la rue Child.» Roxanne Provencher est citée. Je la cite : «On est rendus à cette étape et on croit bien être en mesure de faire les rénovations pour transformer nos espaces au cours des prochaines semaines.» Fin de la citation. La demande qui est faite, c'est un 29 places-puis je vais terminer, là, mes citations, là-cinq pour les poupons de moins de... donc 29 places, dont cinq pour les poupons, à savoir moins de 18 mois. Et là, on la cite : «Nos besoins tournent autour d'une quinzaine de places parmi nos employés. On travaille présentement à établir un ordre pour attribuer les places restantes. On privilégiera d'abord les éducatrices que nous embaucherons. Après, nous allons voir si on offre ces places aux résidents de Coaticook ou encore aux travailleurs d'ici.» Puis dernière citation : «On y travaille depuis 2018. Le processus d'achat de la bâtisse a pris deux ans. Alors, même chose, est-ce que, ça, vous entendez parler, vous, également, de ça, ce défi-là?

M. Fitzgibbon : Oui, c'est sûr. Je l'ai dit tantôt, je pense que main-d'oeuvre, garderies et logements, c'est trois éléments importants pour la prise de décision des entrepreneurs. Maintenant, évidemment, vous allez comprendre que ce n'est pas mon champ d'expérience ni d'expertise, mais que notre ministre de la Famille est conscient, parce qu'on a quand même beaucoup de discussions sur certaines régions, certains secteurs, certains projets même. Quand une entreprise privée veut s'impliquer, ce n'est pas un enjeu d'argent. Et c'est un enjeu, évidement, que les normes soient respectées, et qui ont été établies par le ministère de la Famille. Je pense qu'on a des discussions constantes. Quand il y a des projets importants qui demandent une intervention, on essaie de l'adresser le mieux qu'on peut.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : Au même titre que la conversation, là, qu'on a eue par rapport au logement, est-ce que vous en voyez, donc, des projets... est-ce que vous avez commencé à en voir, des projets où ils disent : Bon, bien, justement, il est structurant. Puis, vous le savez, les employés, c'est la qualité de vie, puis c'est bien correct, là. Il n'y a pas juste le salaire. Mais j'ai une famille puis où est-ce que mes enfants vont aller à la garderie, il y a-tu de la place, ça vient tout de suite, tout de suite après : Où est-ce qu'on va se loger? Commencez-vous à en voir, des projets où gravitent autour l'enjeu puis le financement de lever une garderie?

M. Fitzgibbon : Je vous dirais que c'est l'exception, parce que le premier enjeu qu'on a, souvent, c'est la main-d'oeuvre. Et moi, j'étais un grand promoteur du système dual, qu'on a en Allemagne, d'avoir une adéquation entre l'enseignement supérieur et les entreprises. Donc, on me parle beaucoup de ça. Beaucoup de projets, on met en coopération les gens de l'institution du savoir. Deuxième, c'est le logement, on en a parlé tantôt. Garderie, je dois avouer, là, que, oui, en parle, là, mais c'est anecdotique. Je n'ai pas eu, à date, personne qui m'a dit : Tel projet, je ne le fais pas, parce que n'ai pas de garderie. Je pense qu'il y a un mécanisme de collaboration ou de... pas collaboration, c'est un mauvais mot, de discussion avec le ministère de la Famille qui se fait, sans même que je sois au courant, là. Je pense que les gens ne viendront pas naturellement. Tu sais, un logement, ils peuvent venir naturellement au MEI. La main-d'oeuvre, ils vont venir au MEI indirectement, parce qu'ils savent qu'on est près du transport. Les garderies, je dois avouer, c'est un peu séparé quand même.

M. Tanguay : Puis je suis content d'avoir la conversation avec vous, parce que j'étais porte-parole pour la famille avec la ministre de la Famille. Puis on irrespectueux envers notre collègue ministre de la Famille, mais je voyais de la manière dont... Bien, d'ailleurs, c'est lui qui a dit, puis je ne suis pas dérogatoire en disant... tu sais, quand le premier ministre avait dit : C'est une maison de fous, le ministère de la Famille. Puis je le cite, là, c'est mot à mot, puis il l'a dit l'automne passé. Fin de la citation. La manière dont sont développées les places, là, honnêtement, c'est un capharnaüm, là. Et vous connaissez la distinction... Parce que le ministère de la Famille accorde des places dans une région donnée selon le taux de couverture. Puis ce qui est considéré, puis je ne veux pas être trop technique, c'est les places subventionnées à 8,70 $, mais aussi les places non subventionnées qui peuvent monter à 50 $, 60 $ par jour.

Pour une entreprise qui veut, comme Coaticook, avoir des places pour ses employés, elle n'a pas le choix que de faire le projet sur une base privée qui a le choix, et elle n'a pas le choix de faire en sorte que... ça ne sera jamais subventionné, parce que si c'est subventionné, c'est l'État qui va attribuer les places. Eux, sur le 29, puis c'est bien correct, je veux dire, ils respectent...

M. Tanguay : ...les règles, ils vont se garder une quinzaine de places pour leurs employés. C'est pour ça qu'ils le font. Je veux dire, ils ne sont pas dans la business de faire des services de garde. Business appliquée aux services de gardes privées non subventionnées, ce sont des entreprises. Alors, vous voyez la distinction où, là, le ministère va pouvoir... parce que tout est dans tout, puis, c'est des vases communicants, dire : Bien là, à Coaticook, il y a un 29 places, mais qui va naître du besoin de l'entreprise à elle qui va y répondre. Puis il va en rester x nombres de places à la population. Mais assurément, ça ne sera pas du subventionné. Vous comprenez le défi que ça représente? Puis, pour Coaticook, encore une fois, ils ne sont pas dans cette industrie-là, là. Est-ce que vous auriez la même, le cas échéant, si ça se tient, ouverture à dire : Bien, on va le considérer? Vous allez créer, je dis n'importe quoi, là, c'est un investissement de 10 millions, vous allez créer 100 emplois. D'accord, ça va vous prendre au moins 29 places. Trouvez-vous que la même logique pourrait s'appliquer là aussi?

M. Fitzgibbon : Oui, sauf qu'il faut juste faire attention. Parce que dans le cas… tu sais, dans le cas d'un logement, d'une route, c'est assez, pour le ministère de l'Économie, de rentrer ça dans un projet, pour se faire une route, bon... tu fais une route, il y a des normes, faire un logement, le code du bâtiment. On rentre dans les garderies, là, on est pas mal dans... en santé, là, il faut faire attention. Je pense, les normes gouvernementales sur qu'est-ce qui doit être offert à la population priment sur le côté économique. Mais je vais répondre différemment, si un entrepreneur vient me voir puis il me dit : Moi, j'ai un projet de 50 millions pour bâtir telle affaire, puis "by the way", si je n'ai pas de garderie... il dit : Je n'ai pas... 50 places en garderie, je ne fais pas le projet, je peux vous dire que je vais aller voir le ministre de la Famille. Je vais dire : Qu'est-ce qu'on peut faire? Fort probablement que ma contribution va être nulle en termes de ce que le MEI peut faire, autre que financer, peut-être, un privé, mais il faut que le ministère de la Famille prenne ça en charge. Puis je peux vous dire, la discussion aurait lieu, c'est sûr.

M. Tanguay : O.K. Parce que j'ai ici un autre exemple, que vous avez sûrement vu, très, très tangible, là, article du Journal de Montréal sous la plume de Louis Cloutier du 10 mars 2022. Puis on a le temps, je vais en lire quelques extraits. Ça s'appelle : Trois-Rivières, un projet de CPE en milieu industriel est refusé. Puis mon point, ce n'est pas dire : Ah! le ministère de la Famille a mal fait, il a refusé. Le ministère de la Famille applique ses... Mais on voit la relation très intime entre des projets et l'économie, puis la présence de services de garde. Ça fait que ce n'est pas un audit, là, du ministère de la Famille,  là. La Famille a refusé, le ministère de la Famille, la création d'un centre, un CPE, de 80 places dans la zone industrielle nord de Trois-Rivières, en Mauricie. La décision a semé beaucoup de désappointement et de questionnements. Le ministère a principalement justifié son refus par le fait que ce projet de CPE était situé à l'extérieur du périmètre d'implantation déterminé pour Trois-Rivières. Le Groupe Bellemare, que j'ai visité aussi, s'en était fait le promoteur. Le Groupe Bellemare s'en était fait le promoteur non seulement pour ses besoins internes, mais aussi pour ceux de l'ensemble des PME actives dans ce secteur. L'entreprise AAR qui entretient des aéronefs tout près de la zone aéroportuaire de Trois-Rivières comptait sur ce service pour faciliter son recrutement et retenir son personnel. Puis on cite Stéphane Rochette d'AAR Corporation : "C'est un des bénéfices qui est très en demande pour nos employés que celui de l'accès aux services de garde" Puis, donc, fin de la citation.

Alors dans le tissu économique, c'était majeur. Là, CPE, ce n'est pas du privé non subventionné, c'est étatique, donc c'est levé par des fonds publics. Mais voyant le refus pour x raisons, on risque plus qu'hier, encore une fois, et moins que demain, se retrouver vers un plan B où ils vont se mettre ensemble puis ils vont dire : Écoutez, on va aller de l'avant. Donc, dans un tel cas aussi, j'imagine, pour maintenir, parce qu'on parle de création, mais pour le maintien des emplois aussi, j'imagine, votre ouverture n'est pas à zéro, là, elle est là.

M. Fitzgibbon : Non, c'est clair. Puis vous parliez... puis je pensais à ma situation où j'ai déjà été exécutif à la Banque Nationale, 600, de La Gauchetière. On avait une garderie. Puis j'essaie de penser, je ne me rappelle même pas, on avait une garderie pour nos employés, et je... pas un CPE, pas mal sûr que la Banque Nationale, on finançait beaucoup là-dedans. Alors, je pense que ce modèle-là doit être considéré. Et on a déjà eu des discussions avec le ministère de la Famille, mais, finalement, la clé, c'est l'offre. Les services doivent être offerts, je pense... on va laisser au privé le soin de gérer une garderie. Je pense que ce serait une erreur. Mais il faut quand même être ouvert que si le privé est prêt à financer une partie, puis c'est conforme à ce qu'on définit comme étant les services qu'on peut offrir à la population, pourquoi pas. Mais...

M. Tanguay : Vous seriez ouverts, donc?

M. Fitzgibbon : Oui...financer au MEI, je suis ouvert...

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Pas pour le financer directement comme ça, mais je suis ouvert définitivement à aller m'asseoir avec le ministre de la Famille, dire : On a un projet majeur ici, il va falloir... ce serait le fun de trouver une solution. C'est clair, je pense.

M. Tanguay : Puis, encore une fois... Parce qu'on est... pas pieds et poings liés, mais on doit travailler avec... bien, il y a deux réalités, c'est que, oui, la garderie privée non subventionnée, elle va être détenue par le privé, alors, à la limite, ça pourrait être...

11  789 M. Tanguay : ...avec une compagnie à numéro, ça pourrait être une entreprise privée, personne morale. Et le deuxième aspect, c'est qu'elle ne pourra pas, si vous le faites évidemment, vous parlez des employés à l'époque, pour vos employés, vous voulez décider. Bien, je me garde 15 places sur le 29. Elle ne sera... Elle ne sera jamais... Elle ne sera jamais à 8,70 $ par jour. Elle ne sera pas subventionnée. Ça va être, à ce moment-là, 50 $, 60 $ par jour. Alors, c'est cette logique-là aussi qui est à considérer.

J'aimerais parler d'un aspect. On parlait un peu plus tôt du cas de Gaspé, pénurie de main-d'oeuvre et de logement. Dans l'article du journal Les Affaires d'hier, sous la plume de Marie-Ève Shafer, on parlait, entre autres qu'ils avaient réussi à trouver, bon, pour les familles de nouveaux arrivants au Québec de l'hôtel puis après ça du logement. Des Tunisiens et des Marocains d'origine. Un programme de parrainage a également été mis en place pour aider les nouvelles recrues à s'intégrer à l'équipe de travail de quelque 130 travailleurs, mais également à découvrir la région. Mon point, l'intégration. Puis je suis certain que vous participez de cette logique-là, là. Il n'y a pas meilleur... Ou un des facteurs très, très intéressant et qui permet d'avoir une intégration réussie, c'est l'intégration par l'emploi, par le travail. Puis tu fais partie d'une équipe de travail, puis ils t'aident, puis l'entreprise, ils connaissent la réalité.

• (12 h 30) •

Dans la proposition... Puis je ne veux pas, puis je ne m'attends pas à ce que vous disiez que la charte des régions proposée par le Parti libéral du Québec, c'est excellent. Mais j'aimerais quand même savoir sous un aspect. Quand on parle à la page 20, assurer une immigration qui répond mieux aux besoins pour la période 2019-2022. Le nombre d'immigrants que le Québec reçoit annuellement a été donc diminué, mais ce n'est pas ça mon point. Mon point, conclure des ententes avec l'ensemble des régions du Québec afin qu'elles déterminent leurs propres besoins d'immigration pour tenir compte réellement de leurs besoins dans le secteur de leur capacité d'accueil. Nous nous assurions aussi, une fois qu'on a considéré ça avec les acteurs du milieu concernés qui ont les ressources, la flexibilité nécessaire pour bien accueillir... Sur le principe, là, je ne suis pas en train de dire que vous allez voter pour ça, là, mais sur le principe de dire on va mettre dans le coup les régions qui, elles, vont être en lien avec les entrepreneurs sur le terrain. Puis ils vont dire : Bien oui, moi, ça m'en prend des Marocains, des Tunisiens, des Philippins. Puis sachez que, oui... Puis on fait un lien avec tout ce qu'on dit. Ils vont être capables d'être proactifs sur le logement, sur les services de garde et ainsi de suite. De dire, bien, oui, nous, on est capables. Il y aurait une acceptation évidemment du niveau qu'ils ont de besoin dans la région parce que ça serait fait par et pour la région. Comment vous voyez ça, cette logique-là qui serait une nouvelle façon de faire?

17  897 M. Fitzgibbon : Humblement, je pense que nous l'adressons. Je pense que mon collègue ministre du Travail et de Solidarité sociale a eu des sommes importantes dans la mise à jour du mois de novembre 2021, 2,9 milliards, on en parlait il y a deux jours. Le focus de l'intégration de l'immigration en région est au rendez-vous. Je peux vous dire que le développement régional qui est fait par Investissement Québec régional par les gens chez AEQ, beaucoup de sondage est fait, beaucoup de rétributions sont faites de ces gens-là au ministère de l'Emploi qui est maintenant aussi responsable de l'immigration. Alors la forme qu'on utilise pour arriver aux fins peut varier. Nous, on a notre façon de procéder. Emploi-Québec est très actif sur le terrain. On a des missions internationales de recrutement organisées par Québec International, organisé par Monde International et Investissement Québec International. Et toutes ces missions-là de recrutement sont faites dans un contexte très particulier de postes vacants et de besoins à combler dans les régions. Donc, je pense qu'on y arrive par un autre chemin.

11  789 M. Tanguay : Par contre, puis je ne suis pas en train... Ce que je veux dire, je ne le dirai pas par la négative, je vais le dire par la positive. Ce sont tous des pas dans la bonne direction. Mais moi aussi, humblement, je vous dirais que ça semble insuffisant. On parlait... Votre collègue a fait une annonce, donc 17 missions, je pense, c'était en début de cette semaine, 17 missions à l'étranger, virtuelles, pour recruter 3 000 travailleurs et ainsi de suite. Et je cite notre... votre collègue, notre collègue, là, de Travail, Emploi et Solidarité : «On anticipe que, de 2021 à 2030, il y aura à peu près 1,4 million de postes à combler». Alors, mon point, ce serait de penser à réellement du 2.0 en mettant dans le coup les élus locaux, les acteurs locaux, en leur disant : Vous avez besoin dans un monde idéal de combien d'employés? Pénurie de main-d'œuvre. Dans quels secteurs? Ainsi de suite. Et là partir de leurs chiffres pour revenir à...

M. Tanguay : ...à revenir à la hauteur puis dire : Bon, bien, dans les 17 régions administratives du Québec, ils ont qui ont besoin de x, x, x, on additionne, puis on voit l'immigration sous cet angle-là, plutôt que, de Québec, de dire : Bien, on met ça à 50 000, peu importe le chiffre, vous comprenez?

Et mon deuxième point, une fois que ça, on travaille ensemble, bien, là, eux aussi vont être proactifs, pour trouver quoi? Du logement, des services de garde et ainsi de suite. Vous comprenez?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, on a eu deux choses. Il y a le... oublions le 50 000 30 secondes, parlons de la demande, je pense, c'est ça qui est important. Est-ce que le gouvernement aujourd'hui comprend, dans les régions, quels sont les besoins en main-d'œuvre? Je pense que la réponse, c'est oui. On a fait tellement d'efforts pour décentraliser au niveau économique dans les régions via EQ et via Investissement... régional, on a le pouls sur les besoins. Après ça, c'est comment on va combler ces besoins-là? Évidemment, on parle du 50 000 parce que c'est, de la bouche de notre premier ministre, ce qu'on considère le maximum qu'on peut intégrer aujourd'hui, chiffre qui va pouvoir monter quand on va être mieux habilités à intégrer.

Et d'autre part, on est aussi des immigrants économiques temporaires. Et c'est là que les missions deviennent importantes. Et je vais donner une anecdote, j'étais à Israël il y a quelques semaines et tout le monde se bat pour avoir des ingénieurs, incluant nous. Puis j'aurais pu, là, j'aurais recruté des ingénieurs, je les aurais amenés avec moi dans mes valises. Mais bon, ils sont allés ailleurs, alors on a un enjeu important dans le monde où le monde cherche tous les... Alors, je pense que d'identifier les besoins, c'est une chose, le mécanisme pour y arriver, c'est une autre chose. Puis je pense que les besoins, on les connaît.

M. Tanguay : Puis je trouve ça intéressant, on a une bonne discussion, avec ce que j'ai présenté, partir des régions, remonter ça à Québec. Vous avez dit, donc : Notre premier ministre a décrété, donc, que l'intégration, c'était 50 000. Basé sur quoi ça?

M. Fitzgibbon : Bien, sur la capacité du ministère de l'Immigration, les cours de français, je pense que c'est important pour nous que la culture soit maintenue, que les gens parlent le français. Alors, je pense, il y a tout un mécanisme, puis ce n'est pas mon expertise, là. J'écoute mes collègues, mon collègue, maintenant, qui est responsable de l'Immigration et de l'Emploi aussi considère que 50 000... on était à 40 000 au début, on est à 50 000, augmente nos investissements. Je n'ai pas les chiffres, l'investissement est fait par le MIFI sur l'intégration des francophones... est important, là. On a monté les seuils... pas les seuils, mais les sommes investies. La clé, c'est plus vite on va pouvoir intégrer, ou mieux on va intégrer, plus on va remonter les seuils, parce qu'il n'y a personne qui... le 50 000, ce n'est pas un chiffre, là, qui est sorti de nulle part, c'est qu'on considère, à tort ou à raison, c'est le maximum qu'on peut intégrer. Le jour où on va être capables de faire mieux, on remontera les seuils.

M. Tanguay : Mais vous, parce que c'est... comme ministre de l'Économie et de l'innovation, c'est votre pain puis votre beurre, ça, la... Vous, vous... je ne veux pas dire contentez, de façon dérogatoire, là, mais vous vous déclarez satisfait de dire : Bien, il y a un mécanisme, puis c'est 50 000, puis c'est ça. Puis à un moment donné, quelqu'un va venir m'informer, moi, ministre de l'Économie, puis finalement ça peut monter à 70 000, 60 000, 80 000. Il me semble que ça serait, vu que c'est votre pain puis votre beurre, puis c'est le pain puis le beurre de tous les entrepreneurs au Québec, il me semble que je serais un peu plus, je... un peu plus, là.

M. Fitzgibbon : Oui. Mais il faut comprendre aussi qu'il y a du backlog, hein. On a, en 2020-2021, là, indépendamment des seuils, là, le monde ne se promenait pas bien, bien, hein, avec la pandémie. Ça fait qu'on a du rattrapage à faire. Donc je pense qu'aujourd'hui, notre capacité à avoir les permis, hein, c'est complexe avec le fédéral, avoir les permis, les intégrer, je pense qu'on n'a pas d'enjeux. Quand même qu'on ramènerait ça à 300 000, on est limités de toute façon. Ça fait que moi, je pense qu'aujourd'hui, l'enjeu, c'est vraiment qu'on investisse au niveau du MIFI sur l'intégration, on veut tous ça, on sait tous que la démographie du Québec est négative. On le réalise tous que l'immigration est une partie de la solution, avec l'institution du savoir qui doit être mieux adaptée aux besoins des entreprises, ça, c'est un autre sujet. Moi, je pense qu'aujourd'hui, moi, je suis satisfait. Le jour où je sens qu'on peut plus intégrer et qu'on pourrait augmenter les seuils, on aura la discussion avec les gens concernés. Mais aujourd'hui, ce n'est pas une discussion qui est...

M. Tanguay : Ça me fait penser, puis je le dis en souriant, je me rappelle, je ne sais pas si vous avez vu ça à l'époque, quand Bernard Landry... il demandait quand est-ce qu'il va y avoir un référendum, dans la campagne électorale en 2003. Puis Bernard Landry, il disait : Quand j'aurai la conviction intime que c'est le moment. ...a dit : Mais vous allez savoir ça comment, où, quand, comment cette conviction intime là que le peuple est prêt pour la souveraineté du Québec, puis vous allez faire un référendum? Il a dit : Quand ça sera le cas, je le saurai. Donc, est-ce que je dois appliquer ça, vous, également à ce que vous dites, quand on va partir du seuil de 50 000 immigrants puis qu'on peut monter à 70 000, 80 000 et plus, comme Bernard Landry sur le référendum. Vous vous levez un matin puis vous allez dire : O.K., là je le sens, je le sais, on peut y aller?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais répondre différemment. Je pense, la question importante, c'est les immigrants en région. Un des problèmes qu'on a, c'est de les garder en région. Évidemment, quand on recrute des immigrants...

M. Fitzgibbon : ...du Maghreb, ou des Français, ou d'autres juridictions. En français, c'est plus facile. Je pense qu'il faut trouver le moyen de recruter des gens, qui ne sont pas nécessairement des francophones, de les établir en région. On voit ça à Chibougamau, Chibougamau, c'est vraiment spécial, ce qui se passe là. Je l'ai vu de mes yeux. Alors, je pense qu'il y a un modèle, là, qu'il faut regarder.

Je pense que, comme gouvernement, on est sensibles à ça puis, si on peut intégrer des allophones dans les régions puis qu'ils apprennent le français sur une base temporaire... puis ils deviennent des familles après, moi, je pense que c'est là que le succès va arriver. Mais c'est un travail qui n'est pas facile. Il faut le faire avec le privé. Puis je pense que c'est un travail que nous, on est prêts à regarder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, maintenant, nous y allons avec la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'économie et de relance. Députée de Gaspé, à vous la parole.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, en fait, on s'est vus en début de semaine des crédits. Bien, pour rapidement continuer sur le sujet qu'a lancé mon collègue, sur la régionalisation de l'immigration, quand vous dites : On est prêts à faire notre part pour encore plus en faire, je sais que les taux que vous aviez en tête n'ont pas pu être respectés, là, les cibles, donc comment on fait ça, avec les entreprises, pour attirer, pour qu'ils n'aient pas à passer à Montréal avant? Parce que c'est ça, là, l'enjeu, c'est pour ça qu'ils retournent vers là. S'ils se sont fait un réseau puis qu'on essaie, après, de les localiser plus en région, bien là, on perd notre temps, c'est vrai.

Donc, moi, j'ai déjà parlé de grille qui donne des incitatifs, un meilleur pointage, quand on décide ou quand on a une offre d'achat en région. Donc, ça, peut-être rapidement nous dire qu'est-ce que le ministre de l'Économie fait en ce sens-là.

• (12 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien... vous comprenez, ce n'est pas mon secteur, comme tel, sauf que j'ai toujours dit que recruter des immigrants, le travail incombe aussi aux entreprises. Ce n'est pas au gouvernement de convaincre les gens... Tu vas aller travailler chez LM Wind Power... dans votre exemple, vous connaissez bien... e travail.

Mme Perry Mélançon : Fait déjà un bon travail, oui, oui.

M. Fitzgibbon : Non, mais c'est important, je pense. Il faut que le gouvernement, puis on le fait avec Investissement Québec International... missions de recrutement, ils en font, ils amènent des entreprises. Alors, moi, je pense qu'il faut intégrer encore plus les entreprises pour pouvoir convaincre les immigrants qu'on va aller chercher puis qui vont aller travailler directement à Gaspé... Passer par Montréal. Alors, on est d'accord avec ça. C'est souvent plus difficile à faire qu'à dire.

Mme Perry Mélançon : Oui. Je vais aller directement dans un sujet qui concerne le ministère de l'Économie et de l'Innovation, pour vous entendre, justement, plus en profondeur sur certains sujets. J'attends impatiemment, moi, des annonces en ce qui concerne les zones d'innovation, il y en a eu seulement deux d'annoncées, beaucoup de régions attendent là-dessus. C'était, quand même, pour plusieurs, une belle façon de développer certains secteurs, d'aller chercher de l'investissement privé, avoir plus de recherche, plus... bon, bref, d'incitatifs. On connaît l'idée derrière ça. Mais je voulais savoir : On a invité combien de zones d'innovation, au départ, puis où est-ce qu'on en est, présentement, là, avec ça?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, comme vous avez si bien dit, les zones d'innovation, ça se veut un projet où on va regrouper l'institution du savoir, les grandes entreprises, des start-up, du capital, de la formation, de la recherche fondamentale appliquée. Alors, évidemment, une zone d'innovation, on a toujours dit que ça prenait une thématique où le Québec pourrait être reconnu au niveau international.

On est 8,5 millions de personnes, on est bon dans plusieurs segments, alors moi, je pense, si j'avais, aujourd'hui, à évaluer, puis c'est mon évaluation, puis d'ailleurs la personne qui est devant moi, ici, travaille avec moi sur ça, je m'attends à avoir huit, 10 zones d'innovation, de façon réaliste, dans les prochains trois, quatre ans. Ce n'est pas une course. Les zones d'innovation, ça va rester pour plusieurs générations. On en a deux d'annoncées, il y en a trois, quatre autres qui sont pas mal avancées aussi, là, je suis très confortable.

Ceci étant dit, donc, la réponse... c'est triste, là, il y a 120 MRC, au Québec, là, donc il y a possiblement 120 zones d'innovation... seulement huit ou 10. Ce qu'on a fait à Rivière-du-Loup, je vais vous donner le contexte, on va jumeler aux zones... des projets d'innovation. Rivière-du-Loup est arrivée avec un projet qui s'appelle IFA, emballage innovant. Il y a Rio Tinto, Cascades, Premier Tech, CCTT, l'Université du Québec à Chicoutimi, à Rimouski. On a créé un projet. Ce n'est pas une zone d'innovation, par définition, mais on a quand même mis de l'argent là-dedans. Alors, moi, je pense que l'approche du gouvernement, c'est de faire des projets et des zones d'innovation.

Mme Perry Mélançon : Mais quand vous dites : On a créé un projet, comment se passe le processus? Parce que moi, j'ai essayé de suivre un petit peu, là, toute la question des dépôts de projets. Et comment s'est passé le processus formel, là? Est-ce que c'est terminé? Il y a encore des projets qui peuvent se déposer? C'est un petit peu ma question. 

M. Fitzgibbon : La personne qui est juste devant vous... lunettes, s'appelle... c'est le sous-ministre adjoint qui s'occupe uniquement... pas uniquement, mais qui s'occupe de l'innovation. Alors, tous les projets passent par son sous-ministère, parce que c'est un sous-ministre adjoint. Il y a une équipe dédiée à ça. Il y a un processus, il y a une couple d'années, qui a été fait, on avait... J'ai la liste, ici, je pense qu'il y en a une trentaine, je n'ai pas mes lunettes...

Mme Perry Mélançon : Donc, il y avait une trentaine de projets...

Mme Perry Mélançon : ...de déposés, à peu près?

M. Fitzgibbon : ...qu'on a reçus, à peu près, qu'on a reçus, et ce qu'on a décidé de faire, c'est que dans les 30 projets qu'on a reçus, il y en a qui vont être des zones formellement, il y en a qui vont être rejetés parce qu'ils ne sont pas bons, puis d'autres, comme le projet de Rivière-du-Loup, qui n'est pas une zone, mais c'est assez percutant au niveau innovation, on va le faire quand même, parce que, tu sais, qu'on appelle ça une zone, une zonette, un projet, ce n'est pas important. La région a...

Mme Perry Mélançon : Une zonette?

M. Fitzgibbon : Hein?

Mme Perry Mélançon : Une zonette?

M. Fitzgibbon : Oui. Non, c'est ça, on m'a dit de ne pas dire ça, là. Mais un projet d'innovation, disons, un projet d'innovation qui, dans le cas de Rivière-du-Loup, qui est très, très... Les gens de Rivière-du-Loup sont super contents. Ce n'est pas appelé une zone d'innovation, parce que, dans... l'emballage innovant, pour l'instant, n'est pas un chantier international. Ça va-tu le devenir? Peut-être. Ce sera une zone à ce moment-là. Mais, pour le gouvernement, notre rôle dans ce cas-là, c'est d'être le trait d'union entre les institutions du savoir... Moi, je crois beaucoup, beaucoup qu'il faut avoir nos collèges techniques, il faut avoir nos universités d'impliquées.

Mme Perry Mélançon : Oui, c'est ça. Puis est-ce qu'on a une idée de... Pour nous donner une idée de grandeur, en fait, là, les projets varient de combien? Tu sais, les investissements du gouvernement, là, vraiment, sont de... disons, de quelle échelle?

M. Fitzgibbon : Dans le cas de Sherbrooke et de Bromont, qui ont été annoncés, là, je vais y aller de mémoire, là, si je... je pense, c'est 110 millions, là. Bon. J'ai la réponse ici. On a mis 131 millions dans le cas de Sherbrooke pour le quantique, 131...

Mme Perry Mélançon : 130, O.K.

M. Fitzgibbon : ...puis on a mis 25 à date dans celle de Bromont. Maintenant, il y a des relations entre les deux, par exemple IBM... En tout cas, bien, disons que dans les deux cas, là, on a mis 150 millions pour les deux zones d'innovation.

Je vous dirais que la façon qu'on regarde ça, c'est que, moi, j'ai toujours dit que l'infrastructure devrait être faite par le gouvernement, parce que c'est moins intéressant pour des entreprises privées, à condition que le privé ait des projets structurants. Dans le cas de Sherbrooke, c'est arrivé avec le quantique, iBM, il dit: On est intéressés. Le premier ordi quantique, on aimerait que vous le financiez. J'ai dit: Parfait, on va le financer, mais vous allez donner la contribution pour les entreprises qui vont être... Alors, si j'avais à donner un pourcentage, là, je dirais, probablement 20 à 30 % serait la contribution du gouvernement.

Mme Perry Mélançon : O.K.

M. Fitzgibbon : Puis on va aller... plus que ça, s'il faut, si on est convaincus que la thématique fait du sens, là.

Mme Perry Mélançon : Donc, ce qui explique un peu l'écart entre le 25 millions puis le 130, c'est parce qu'on est dans les projets d'infrastructures aussi, là, donc que ça peut varier parce que les... Mais on est dans le 20-30% de participation.

M. Fitzgibbon : D'une part, puis Bromont n'est pas terminé encore.

Mme Perry Mélançon : O.K.

M. Fitzgibbon : Il y a des projets qui n'ont pas été annoncés. Parce qu'on a annoncé la zone avec M. Bourbonnais, du C2MI, parce que c'est un champion, là, puis on a voulu annoncer ça avec... puis d'autres, il y a d'autres compagnies qui s'en viennent. Ça fait qu'on va voir monter le 25, mais on a annoncé 25 parce qu'il y avait juste... de prévu en conséquence.

Mme Perry Mélançon : O.K. Puis... Parce que je sais, là, de discussions un peu comme ça qu'il y a un projet qui est dans le domaine des mines, et je pense qu'il est de beaucoup plus grande ampleur.

M. Fitzgibbon : Oui. Oui.

Mme Perry Mélançon : Donc, ça, est-ce qu'on a déjà des nouvelles? Ça a-tu été annoncé, ou pas encore?

M. Fitzgibbon : Non. Mines, mines... Effectivement, il y a des... Ce n'est pas par chez vous, par exemple, là, mais...

Mme Perry Mélançon : Non, mais c'est ça.

M. Fitzgibbon : Mais, effectivement, il y a un projet qui a été déposé, il y en a un en aluminium, il y en a un en aéronautique. Alors, on peut présumer les chantiers, on est déjà champions, ce serait très logique qu'on en fasse, alors.

Mme Perry Mélançon : Puis, ça, ça pourrait aller jusqu'à combien d'investissements? Ce serait quoi, le maximum que le gouvernement donne pour, tu sais, un projet comme ça, une participation?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais vous répondre indirectement. Il y a beaucoup de projets où il y a des projets industriels qu'on va pouvoir aider. Mais la zone d'innovation, c'est quoi? C'est un lieu, c'est un écosystème où il va y avoir des gens qui vont être transversaux. C'est-à-dire, les mines, toutes les grandes minières ont beaucoup d'argent dans leurs projets. On n'y mettra pas ça là-dedans. Mais est-ce qu'il y a une thématique pour les mines qui va faire en sorte qu'ils veulent travailler ensemble pour une même cause, par exemple, là, les véhicules autonomes dans le fond des mines électriques, peu importe comment on va les appeler? C'est ça qui va créer la zone. Tu sais, je ne mettrai pas deux minières ensemble pour dire: Ah! Une zone d'innovation, il faut qu'ils aient une thématique. Alors, cette thématique-là, l'organisation, ce n'est pas des argents... ce n'est pas 1 milliard, là. Un building de 25 millions, quelques personnes, frais de fonctionnement, nous, on va financer ça à condition que les entreprises... un peu ce qu'on fait au... On s'en va vers Mile X, là, puis on voit ce qui se passe là, là: Google est là, Apple est là, tout le monde est là, là. Alors, c'est un projet... D'ailleurs, comme tantôt, je pense, c'est un gros succès. On a un projet où les gens sont là puis gravitent alentour de l'investissement qui a été fait.

Mme Perry Mélançon : O.K. Vous avez dit justement qu'il y avait des projets déjà pas retenus à ce stade-ci, qu'on a une trentaine de projets en tout et partout qui ont été déposés. Est-ce que, ça, c'est des données qu'on est en mesure d'avoir, une liste des projets qui ont été déposés?

M. Fitzgibbon : Je dirais que non pour l'instant, mais pas parce que je ne veux pas le donner. C'est que, quand on a dit non, on a dit non, puis on dit pourquoi c'est non. Puis, quand on dit pourquoi c'est non, bien, il y en a qui disent: Bien, on veut revenir. O.K., revenir... Alors... En fait, c'est pour ça qu'on a créé les projets comme le projet de Rivière-du-Loup, parce qu'il y a beaucoup de projets, on ne dit pas non parce que ce n'est pas intéressant, on dit non parce qu'on ne pense pas qu'il y a une possibilité qu'on soit des champions mondiaux...

M. Fitzgibbon : ...on peut le devenir aussi. Alors, Rivière-du-Loup, c'est un très bon l'exemple. La réponse, c'était : Non, vous ne serez pas une zone d'innovation, ce n'est pas assez structurant. Mais on des projets pareil, puis c'est M. Vézina qui avait piloté ça, puis on s'est ramassé avec un projet où les gens... Alors, je vous dirais que, dans tous les cas, personne n'est arrivé avec quelque chose qui n'avait pas de bon sens, mais il y avait des choses qui n'étaient pas attachées, qui n'étaient pas bien montées, parce que c'est un nouveau concept. Alors, l'équipe qui est avec M. le sous-ministre ici, c'est une équipe qui accompagne les gens parce que... Puis on est allés plus loin que ça, on a des chefs de projets qu'on va identifier, qu'on va mettre dans des projets pour permettre de se concerter avec l'environnement, avec la région pour pouvoir arriver avec un projet qui est plus structuré.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Deux minutes à l'échange.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, en fait, si, justement, il manque une infrastructure, si, dans le projet... tu sais, j'essaie de voir : Est-ce que c'est ça qui disqualifie un projet ou est-ce que vous participez à financer ou à développer cette infrastructure-là? J'ai même un exemple en tête d'un projet qui a été déposé pour ma région. Puis je pense que vous connaissez le dossier de la grue-portique, je ne veux pas nécessairement rentrer dans le détail au niveau local, là. Mais est-ce que c'est ce genre d'infrastructure là qui pourrait se greffer à un projet de zone d'innovation, par exemple?

M. Fitzgibbon : Oui, mais... Parlons de votre région, on va en parler. En même temps, je pense qu'il y aurait une logique de regarder votre région largement définie pour avoir une zone halieutique, produits de la mer, je pense que ça serait logique, là. On ne fera pas ça à Terrebonne, là.

Mme Perry Mélançon : Ça serait très logique. On a hâte de voir ça aboutir.

• (12 h 50) •

M. Fitzgibbon : À Terrebonne, ils aimeraient ça l'avoir, mais ça n'arrivera pas. Donc, mais comment on met ça en place? Plusieurs MRC, de Merinov, on a des choses. Alors, c'est un exemple où on travaille avec la région. Puis vous savez probablement, on travaille avec eux autres pour trouver une façon, puis on travaille activement, on est proactifs. On en veut une. Moi, j'aimerais ça avoir un projet d'innovation. C'est-u une zone d'innovation? Là, je ne sais pas, mais ça va être un projet d'innovation. On veut travailler avec eux autres.

Alors, on est tellement convaincu qu'on va les aider à structurer, parce que, souvent, dans les régions, on ne mettait pas les ressources au niveau du développement économique d'une MRC pour le faire. Puis, dans ce cas-là, je pense que c'est ce cas-là aussi, on a nommé des chefs de projets, on a financé, au MEI, des gens... qui vont travailler avec les intervenants de la région, autant au niveau éducationnel qu'au niveau des entreprises, pour dire : Comment est-ce qu'on structure ça pour aller mettre un projet.

Mme Perry Mélançon : Puis rapidement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci...

Mme Perry Mélançon : Il ne reste pas de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 20 secondes.

Mme Perry Mélançon : Bien, comment on fait rayonner toute une région avec cette zone-là? Parce que c'est très niché, quand même, ça avait des zones assez bien délimitées. C'est quoi, le rôle de ministre, pour que tout le monde puisse en bénéficier, de ce projet-là?

M. Fitzgibbon : Bien, l'Institut quantique à Sherbrooke... Quand je suis arrivé à Israël, le monde savait qu'on avait annoncé. Alors, on a quand même bien communiqué. Puis on est arrivés à Israël, qui sont les champions de la numérisation... Aïe! vous avez zone d'innovation quantique, parlez-nous-en...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous pourrez continuer cet après-midi. Merci. C'est parce que si nous voulons terminer à 1 heure. Alors, nous poursuivons avec le troisième bloc, avec l'opposition officielle, député de LaFontaine. Il est plus bref, hein, votre bloc est de cinq minutes.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. J'aimerais savoir quand ont été vos premières conversations avec Daniel Labrecque, président et chef de la direction de DNA Capital, quant à une éventuelle participation du gouvernement dans cette entreprise privée, dans ce fonds privé.

M. Fitzgibbon : Je ne pourrais pas vous répondre, il faudrait que je regarde mon agenda.

M. Tanguay : Mais ça remonte à quand, cette idée-là? Parce que ça s'est fait récemment, ça?

M. Fitzgibbon : Écoutez, ça remonte probablement au début de la pandémie parce que, dans le projet de développement économique qu'on a mis en place en arrivant en poste, moi, j'ai identifié très rapidement que, dans la chaîne des capitaux, il y avait une canne, il y avait des places dans la chaîne des capitaux... puis on parle d'amorçage jusqu'à la grande entreprise, il y avait des trous, il y avait des... Alors, j'avais reçu publiquement qu'on avait, je pense, identifié 600 millions de dollars qu'on avait réservés des fonds publics pour financer des fonds d'investissement, j'avais été public sur ça. Alors, il y a un paquet de monde qui ont levé la main. D'ailleurs, on a fait beaucoup de fonds, on a fait énormément de fonds depuis ce temps-là. Alors, cette conversation-là avec M. Labrecque a commencé au même moment qu'on a annoncé au début de la pandémie. Surtout, en pandémie, c'est encore plus important d'avoir des fonds. Hier, on en parlait avant-hier, sur comment on aide les entreprises. Alors, ça a commencé probablement dans ce temps-là. Je peux donner la date exacte, là, première rencontre.

M. Tanguay : O.K. Et ça, ça a été une discussion où vous... Est-ce que c'est vous qui avez piloté ça avec lui, avec Daniel Labrecque?

M. Fitzgibbon : Non. Moi, je suis juste un ministre, là. Alors, le ministre...

M. Tanguay : C'est déjà quand même pas pire.

M. Fitzgibbon : Hein?

M. Tanguay : C'est déjà pas pire.

M. Fitzgibbon : Oui, pas pire, mais on ne pilote pas les dossiers. Alors, il y a l'équipe, en fait, sous le sous-ministre qui n'est pas... Le deuxième, là-bas... M. Gervais, qui est sous-ministre de l'Innovation. Lui, il pilote tous les dossiers de fonds. Il y a une équipe qui fait ça aussi. Puis il y a Investissement Québec, il y a des gens aussi, parce qu'on fait beaucoup de «fund-to-fund» là aussi, alors une équipe de, je ne sais pas, sept, huit, neuf personnes qui ne font que ça. Il y a beaucoup de demandes de fonds...

M. Fitzgibbon : ...celui-là.

M. Tanguay : O.K. Vous dites donc qu'il y avait initialement... il y a une enveloppe de 600 millions qui a été distribuée, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Bien, oui, je veux dire...  O.K. On a un 600 là, puis, dans le budget original de 2019, il y avait d'autres argents, là. On a mis, disons, 1 milliard.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait avoir, justement, la ventilation pour le premier, 2019, 600 millions puis pour le deuxième?

M. Fitzgibbon : C'est dans les livres budgétaires, c'est dans... Les livres de M. Girard, là, c'est là-dedans. On va vous le trouver.

M. Tanguay : O.K. Parce qu'on regardait, Fonds DNA, dans tous les documents que vous avez fournis, il n'était pas là. Alors, il est probablement ailleurs. Et ça, ce 600 millions-là, ça participe d'un programme normé? Ça vient d'où, le 600 millions?

M. Fitzgibbon : Non, c'est un... En fait, ce qu'on fait, c'est que c'est Investissement Québec qui est responsable pour avoir les relations avec les fonds. Puis j'ai la liste à quelque part, là, mais on a un nombre de fonds importants. Et chaque fonds qui est fait, on fait, un décret ministériel. Dans le cas de DNA, que vous parlez, bien, il y a eu un décret ministériel pour Montréal. Il y a eu un décret ministériel pour Boréal. Il y en a un pour... Tous les fonds passent par un processus. Ce n'est pas pas normé, mais ça passe par décret.

M. Tanguay : Et le 75 millions qui est donné dans le cas... Parce que j'ai devant moi, évidemment, l'article de Michel Girard, du 24 février dernier, qui avait beaucoup, beaucoup de questions pour ce 75 millions-là, par exemple. Il est donné à un fonds privé qui va l'investir comme bon lui semble. Est-ce qu'il y a une reddition de comptes qui est faite au gouvernement? Comment c'est fait?

M. Fitzgibbon : Premièrement, j'aimerais corriger, si vous permettez, «donner». On ne donne pas d'argent, on investit avec le privé, hein?

M. Tanguay : Ça fait que vous avez pris une participation dans l'actionnariat?

M. Fitzgibbon : Exact. Un fonds, c'est sur une base LP, «limited partnership». En tout cas, bien, il y a toujours un gestionnaire. Le gestionnaire est responsable de faire les projets d'investissement. Ce n'est pas nous, Investissement Québec ou le ministère de l'Économie, qui dit quoi faire... Donc, on co-investi avec ce qu'on appelle les GP, puis il y a autres privés qui sont là. Dans le cas du fonds auquel vous mentionnez, l'exigence, c'était que le privé non institutionnel, je ne parle pas de la Caisse de dépôt, je ne parle pas de Fonds de solidarité, soit au moins égal à notre montant d'argent. Donc, on veut faire un appariement. Donc, il y avait des... le «general partner», le management, et il y avait des fonds privés. Et c'est important pour le gouvernement, parce qu'il n'y a aucun fonds où nous sommes majoritaires, à moins qu'on soit en amorçage où la prise de risque est très difficile à prendre. Donc, dans l'exemple que vous donnez, c'était un l'appariement avec le privé, privé étant les «family office» ou d'autres investisseurs privés qui voulaient investir.

M. Tanguay : Et l'objectif, c'est évidemment de faire fructifier ces investissements-là. Et est-ce que la mission du Fonds, donc... Parce que Michel Girard questionnait le fait : Pourquoi Investissement Québec n'aurait pas pu le faire? Pourquoi on a dû mettre ça là, là?

M. Fitzgibbon : Parce qu'au Québec, il y a 250 000 entreprises. Évidemment, on peut en exclure un grand paquet, là. Mais, disons, il y a peut-être un... si j'avais à dire les entreprises, là, qu'on veut... qui sont parties du tissu industriel, tissu économique important, il y en a probablement 100 000, disons. Il est impossible pour Investissement Québec de suivre autant d'entreprises. Investissement Québec, l'année passée, on verra, là, il y a les crédits avec Investissement Québec la semaine prochaine, je pense c'est 2 000 clients qu'ils ont, là, 2 000 entreprises. Alors, la beauté des fonds, c'est que tu fais l'effet levier. Donc, l'investissement Québec met de l'argent dans un fonds... Moi, je pense l'inverse de M. Girard, là. On investit dans un fonds. Ce fonds-là a ses relations. Alors, plus voir de fonds, plus on va ratisser large, et, dans les cas où les entreprises ont besoin d'argent, on va être présents. Alors, ce serait impossible économiquement qu'investissement Québec fasse tout le travail tout seul.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout le temps. Vous allez.... vous vous êtes engagé à remettre aussi la ventilation de certains fonds. Ça va être fait? Parfait. Merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec le bloc du gouvernement, avec le député d'Orford. Il vous reste trois minutes max, max.

M. Bélanger : Trois minutes. Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire ça en trois minutes. Écoutez, Mme la Présidente, hier, on a effleuré un petit peu le sujet d'Internet en région. Puis, suite à mon intervention, le ministre m'a demandé d'être plus précis au niveau des chiffres, entre autres le 190 000 foyers qui restaient à brancher. Moi, j'ai mentionné que 90 % de l'ouvrage était fait, donc les demandes de permis, tout ça. Je veux préciser que la cadence des branchements va monter à 30 000 par mois à partir de ce mois-ci. Donc, on va arriver à date et tous les foyers vont avoir accès à Internet haute vitesse.

Il y a une autre demande que le ministre m'a fait aussi, parce qu'il voulait savoir c'était quoi, l'impact économique au niveau régional, parce que c'est important, c'est dans son portfolio. Puis le ministre a travaillé beaucoup sur ce dossier-là. Et j'ai reçu, ce matin, une étude de KPMG qui est l'étude sur l'impact économique des mesures gouvernementales mises en place afin de déployer l'Internet haut débit au Québec. Donc, en après-midi, là, si j'ai le temps de parole, je vais pouvoir préciser tous ces éléments-là. Puis, par la suite, c'est certain qu'il y a d'autres sujets, comme l'aérospatiale, que je vais vouloir...

M. Bélanger : ...le secteur batteries et aussi aluminium, verre. Donc, c'est le menu pour l'après-midi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous vous arrêtez là?

M. Bélanger : Bien, j'espère que je vais avoir, à la fin de la journée, répondu à toutes les questions de notre ministre de l'Économie. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. On pourra vraiment, donc, pouvoir terminer à 1 heure.

Écoutez, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, effectivement, jusqu'à 14 heures. Nous nous retrouvons donc ici encore, à la salle Marois. Merci. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 2)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, rebonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022-2023. Alors, nous poursuivons immédiatement avec le député de LaFontaine. La parole est à vous, l'opposition officielle, pour un premier bloc de cet après-midi sur quatre avec 20 min 33 s

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de poursuivre la discussion que j'avais avec le ministre sur le fonds privé DNA. Si j'ai bien compris, donc, 2019, 600 millions avaient été consacrés pour des investissements à de tels fonds privés. Et ça a été renouvelé, donc, dans le dernier budget du 22 mars, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Les montants, je n'ai pas eu le temps de les regarder, là. J'ai mangé à midi. Mais il y a des sommes qui avaient été divulguées dans le budget quand on est arrivés à en poste. Puis on a renouvelé un autre montant. On vous donnera les montants exacts, là, mais... 500 millions, 600 millions, là.

M. Tanguay : O.K.. Et là on avait déjà l'engagement, Mme la Présidente, donc que vous nous communiquiez, donc, la ventilation de ces deux... sous votre règne ou votre régime, je ne sais pas...

M. Tanguay : ...Employé, là, des investissements sur les fonds privés. Pour répondre, entre autres, à Michel Girard et à nos questions, vous disiez donc que cette expertise-là, Investissement Québec ne pourrait pas l'avoir. C'est une question d'expertise et/ou de temps et de ressources humaines?

M. Fitzgibbon : C'est le mélange des deux. Je vous dirais que c'est plus le côté ressources humaines. Comme je l'expliquais, il y a, je ne sais pas, possiblement 100 000 sociétés au Québec qui pourraient bénéficier d'aide, comme on fait chez Investissement Québec, alors qu'Investissement Québec, en 2021, on verra les chiffres la semaine prochaine, il y a peut-être 2 000, 2 500 projets, qu'ils sont, alors de vouloir avoir des ressources humaines à l'intérieur d'Investissement Québec pour servir tout le marché qu'on veut pénétrer aurait été non réaliste. Alors, c'est pas mal deux tiers de la réponse. Et l'autre tiers, c'est qu'il y a des fonds spécialisés, par exemple faire un redressement, faire un changement de modèle d'affaires, il y a des biotechs, il y a toutes sortes de choses, donc je pense que ce serait malencontreux de vouloir toute avoir la ressource à l'interne, alors il faut profiter de ce que j'appelle l'effet de levier, avec des ressources externes.

M. Tanguay : Et qu'est-ce qui a guidé le gouvernement, justement, dans la fixation de la nature des fonds qui allaient être... Dans lesquels le gouvernement du Québec allait investir?

M. Fitzgibbon : Bien, on a déterminé au début où était la carence dans les fonds, dans quels segments de la chaîne des capitaux où il y avait des manques. Parce que de... pas de toute évidence, mais la position que nous prenons, au gouvernement, c'est de dire si le privé est là, on n'a pas besoin d'être là. Donc, par exemple, ce que la Caisse de dépôt fait très bien, et d'autres fonds, «the family office», là, qu'est la nouvelle nomenclature, s'ils jouent dans des territoires géographiques, sectoriels où le capital est disponible, le gouvernement n'a pas à investir. Donc, on investit dans les carences. Donc, nous avons fait, à l'époque, un «mapping» de ce qui manquait et on a déterminé qu'il y avait des fonds qui devaient être créés, et ça a été exacerbé avec la pandémie.

M. Tanguay : Ça a été? Excusez-moi...

M. Fitzgibbon : Exacerbé avec la pandémie, la pandémie a...

M. Tanguay : A changé.

M. Fitzgibbon : Bien, on a augmenté... Il y avait encore un plus grand besoin pour aider les sociétés. Ce n'était pas juste de... il faut comprendre, ce n'était pas juste de suffire aux besoins de liquidités, il y avait des entreprises qui avaient changé de modèle d'affaires, donc ça... on a trouvé approprié d'avoir des fonds qui étaient pour être là pour aider les entrepreneurs à changer comment ils voyaient leur business.

M. Tanguay : Et vous ne pouvez pas me dire le montant de façon plus précise que de dire 500, 500, là? Pour... veux dire qui a été augmenté très substantiellement. Je ne sais pas si quelqu'un autour de vous?

M. Fitzgibbon : Trouver d'ici la fin de la journée.

M. Tanguay : Ah, l'information. On est passé en 2019 de combien à combien dans le dernier budget?

M. Fitzgibbon : ...important parce que...

M. Tanguay : Bien, c'est quand même important.

M. Fitzgibbon : Non, parce que s'il en manque, on va en mettre d'autres.

M. Tanguay : «Sky is the limit?»

M. Fitzgibbon : Exactement. Exactement.

M. Tanguay : Ah, oui. Mais, là, les Québécois qui se font taxer et imposer, eux, leur «sky» a une limite, là.

M. Fitzgibbon : Pour des bons projets d'investissement, il n'y a pas de limite.

M. Tanguay : Sans limites?

M. Fitzgibbon : Exact. C'est le fun, hein?

M. Tanguay : «All in.»

M. Fitzgibbon : «All in.»

M. Tanguay : Ça va bien. Mais, non, non, non, on va vouloir avoir les montants parce qu'à un moment donné votre collègue au Conseil du trésor elle va vous poser des questions, là. Alors, on trouvera le montant. Su vous pouvez nous le communiquer dès que vous l'aurez, là, avec vos gens. Et vous dites que le mapping, donc, n'aurait pas changé, mais c'est les sommes qui ont augmenté ou il y a d'autres domaines, d'autres qui se sont ajoutées.

M. Fitzgibbon : ...ça. Ça change à tous les mois, hein. Le ministère de l'Économie est un ministère flexible, alors on s'ajuste selon les besoins du marché.

M. Tanguay : O.K. Et quelle est la reddition de comptes qui est faite par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Bien, Investissement Québec, qui est l'unité qui est responsable de gérer évidemment leurs propres investissements. Ils ont les investissements en fonds propres, puis ils ont les investissements du Fonds de développement économique qui sont les fonds du ministère, et gèrent tous les... ce qu'on appelle les «fund to fund.» Donc, eux investissent, eux, dans des fonds. Tous ces fonds-là que vous parlez, c'est Investissement Québec qui gère la relation. Investissement Québec devient un... on appelle un LP, «limited partner», et puis il y a une reddition de comptes qui est faite à tous les mois, tous les trimestres. Les états financiers sont là. On les... les comités d'investissement.... généralement, on est sur les comités d'investissement. Quand on est à hauteur de 25 %, 30 %, 40 %, on va être sur le comité. Donc, on voit ce qui se passe, où l'argent est investi. On n'a pas de veto nécessairement parce qu'on laisse les gestionnaires gérer. Mais toute l'information sur les investissements est disponible. D'ailleurs, il y a une reddition de comptes qui se fait par Investissement Québec dans le rapport annuel.

M. Tanguay : Vous aviez... Ah, je pensais qu'on me donnait le montant. Non, ce n'est pas ça.

M. Fitzgibbon : Non.

M. Tanguay : Et est ce qu'il est assez facile pour justement Investissement Québec ou le gouvernement de prendre...

M. Tanguay : ...de dire : Bien, ce fonds-là, on se retire. Est-ce que... Comment ça fonctionne?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est difficile. Parce qu'un fonds, généralement, comment ça fonctionne, c'est qu'on... disons, un fonds de 50 millions où le gouvernement va se commettre pour 25 millions, généralement, un fonds a une duration de 5 à 7 ans pour investir les sommes d'argent... appels de capital, donc, ils n'auront pas 25 millions nécessairement dans le fonds tout de suite, on se commet 25, le privé se commet 25, et on tire sur le capital au fur et à mesure que les investissements sont faits. De se retirer en plein milieu d'un fonds, ça prend une force majeure, une fraude... il arrivait quelque chose. Mais règle générale, là, on ne sort pas des fonds.

M. Tanguay : O.K. Quelle assurance vous avez que chaque dollar investi, ultimement, là, qui vient de la poche des Québécoises, Québécois, donc de l'argent public... quelle assurance avez-vous qu'il est maximisé, notamment sous différents critères qui sont les classiques, là : création d'emplois, maintien d'emplois, sièges sociaux aussi. Il y a plusieurs critères qui démontrent la force de l'économie québécoise. Là, quelle l'assurance avez-vous? Et elle vient d'où, cette assurance-là, que c'est un bon investissement, une bonne façon d'investir?

• (14 h 10) •

M. Fitzgibbon : Bien, il y a le cadre dans lequel ils vont investir puis il y a l'investissement comme tel. Dans le cadre d'investissements, quand un fonds est créé, étant donné que, généralement, on va mettre une somme de 25 % à 50 % du fonds, là, ça peut dépendre, la nomenclature, le balisage du marché dans lequel ils vont investir, on travaille dessus, là. On va écrire un devis qui va expliquer quel est l'objectif du fonds. On va même souvent indiquer la forme de l'investissement, on va indiquer le montant maximum d'investissement, donc le cadre est établi par le MEI / Investissement Québec. Après ça, les gestionnaires vont investir. On est souvent sur le comité d'investissement, donc on revoit les investissements. Mais c'est le gestionnaire qui est responsable de faire son investissement. La reddition de comptes est là. Et généralement, ce qu'on voit, on l'a vu dans plusieurs fonds, bien, il va y avoir une deuxième, troisième ou quatrième mouture qui va se faire dépendant des rendements qui ont été donnés aux investisseurs. Donc, si un fonds ne performe pas, bien, fort probablement que la deuxième mouture, nous ne serons pas là.

M. Tanguay :  Puis j'ai hâte qu'on ait les chiffres, là. J'imagine que ça, c'est en route, parce que ça ne se peut pas qu'on ait pas ça sur le bout des doigts, là. Je ne sais pas si... Mais, c'est parce qu'il y a plus que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Fitzgibbon : On va l'avoir en temps et lieu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., c'est beau.

M. Tanguay : C'est parce qu'en temps et lieu c'est maintenant, là. Je ne veux pas être désagréable parce que c'est l'analyse des crédits puis je pense que c'est une donnée fondamentale. En tout cas, si on peut l'avoir d'ici 4 h 30, ce serait intéressant. Dans un contexte post-pandémie, post-pandémique, augmentation dont on ne sait pas encore le nombre, mais qu'on saura incessamment, avez-vous eu une analyse particulière quant aux facteurs de risques accrus?

M. Fitzgibbon : ...

M. Tanguay : Dans le fonds, l'utilisation des fonds, des pertes, le cas échéant?

M. Fitzgibbon : Non, parce que... bien, non. En fait, il faut faire attention, parce qu'on ne peut pas évaluer un fonds généralement avant trois, quatre, cinq ans, parce que quand on fait de l'investissement dans des fonds privés, des compagnies privées, on ne mesure pas la valeur marchande tous les mois. C'est très difficile à évaluer. Ça fait qu'on le voit sur une base annuelle, semi-annuelle. Généralement les fonds, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont prendre un évaluateur externe. La Caisse de dépôt fait ça, par exemple, elle prend un évaluateur externe qui va aller voir à tous les ans la valeur marchande des investissements par rapport au coût, puis il y a une reddition qui est faite. D'ailleurs, on fait ça au gouvernement aussi. On a vu, par exemple, l'évaluation de Bombardier... par exemple. On a un processus interne ici... qu'ils font le travaill, puis la VG...sur ça, donc il y a un mécanisme annuel. Sinon, bien, c'est une base relationnelle entre les... du fonds et l'investisseur.

M. Tanguay : Alors, si vous avez les données, prière de nous les... durant une conversation qu'on pourra avoir cet après-midi, de nous les communiquer, ce serait apprécié et important.

On est le 28 avril aujourd'hui. Hier, le 27 avril, j'écoutais Gérald Fillion qui, suite aux données démographiques, il disait : Le défi démographique est un défi économique. Je suis convaincu que le ministre également est de cet avis. On a vu que Statistique Canada fait en sorte qu'au Québec, bien, on est parmi, je pense, ex aequo, avec une autre province, là, la population ayant... la plus grande population, portion de population de 65 ans ou plus qui est à 20,6 %. Et on parle d'un travailleur sur cinq qui a entre 55 et 64 ans. Vous ... puis j'écoutais ce matin votre entrevue, là, à...

M. Tanguay : ...à Paul Arcand. Vous, qu'est-ce qui vous anime? Qu'est-ce que vous faites pour, justement, accélérer le retour au marché du travail, ou les incitatifs pour les travailleurs expérimentés? Parce qu'on parle de plusieurs, plusieurs, plusieurs milliers. Trouvez-vous qu'on pourrait être, comme gouvernement, plus proactifs là-dessus, puis en faire plus?

M. Fitzgibbon : C'est une discussion que nous avons, mon collègue au Travail et mon collègue aux Finances. Il y a présentement un programme fiscal qui existe pour aider les entreprises à avoir une charge moins élevée pour les travailleurs d'expérience, qui devrait permettre aux employeurs d'être plus, peut-être, généreux pour embaucher. On évalue présentement la pertinence de ce programme-là. On pense qu'il fonctionne. Et évidemment, étant donné qu'on a probablement accès à 80 000 personnes de plus, si on regarde le taux d'emploi des gens d'expérience en Ontario, là... c'est toujours le marqueur qu'on a, puis on prend le même taux... ici, c'est 80 000 personnes de plus... donc, c'est sûr qu'on va aller piger dans ce taux-là.        D'ailleurs, ce matin, après l'entrevue avec M. Arcand, j'ai eu deux courriels de gens de mon âge qui ont dit : Aidez-nous à revenir au travail. Parce qu'il n'y a pas juste l'argent, souvent, hein? L'argent, ce n'est pas la seule motivation. Alors, c'est clair que c'est un secteur qu'on prend au sérieux, parce que, si on va chercher 50 % de ce que l'Ontario a fait, bien, c'est 40 000 employeurs de plus sur 240 000 postes vacants, ça va aider beaucoup.

M. Tanguay : Vous l'évaluez à combien? Vous avez dit 80 000, donc, les...

M. Fitzgibbon : À peu près, quand tu fais un pourcentage de taux d'activité... puis je le regarde d'une autre façon aussi, le taux d'activité de l'emploi, donc pour les gens actifs... le taux d'activité donc des gens actifs par rapport à population qui peut travailler, 15 à 64, on est à 1% en arrière de l'Ontario. Ça fait que, quand tu regardes ça, 1 %, ça donne 70 000. Ça fait que le chiffre des travailleurs expérimentés, c'est probablement eux qui causent la plus grande des raisons du taux d'activité. Alors, on peut assumer que c'est 70 000, 80 0000 personnes de disponibles, alors c'est sûr que c'est un bassin intéressant pour nous.

M. Tanguay : Comment recevez-vous... parce qu'on avait proposé, nous, deux choses, bien, bien tangibles, là, fin de la cotisation RRQ pour les travailleurs de 62 ans, parce que, dans les faits, en moyenne, selon les statistiques, les travailleuses, travailleurs prendront leur retraite à 62 ans, donc un congé... fin de cotisation RRQ, à 62 ans, comme incitatif. Vous avez raison, ce n'est pas juste une question financière, mais, à un moment donné, quand on se fait dire : Écoute, moi, je ne veux pas payer pour travailler, ça, c'est un élément. Fin de cotisation RRQ, à 62 ans, et on avait proposé, pour cette fois-ci, les 65 ans et plus, exemption d'impôt, la faire monter, 17 825 à 30 000, ça, c'est réellement un incitatif.

Puis vous serez d'accord avec moi que, oui, le manque à gagner de retenue à la source nous sera... nous reviendra dans les coffres de l'État sous différentes formes, notamment ltaxe sur les entreprises puis la force économique. Alors, ça, est-ce que c'est une avenue que vous pourriez considérer ou soumettre?

M. Fitzgibbon : Écoutez, il y a plusieurs mécanismes financiers pour encourager les employeurs de ne pas vouloir engager des travailleurs d'expérience, d'autre part, le travailleur d'expérience financé pour aller travailler. Ce que vous mentionnez est un des éléments sur le menu, on peut aussi couper d'autres taxes. C'est une discussion qu'on a régulièrementl, et ce qu'on a décidé de faire, c'est de mesurer justement le taux d'emploi de ces gens-là. Et si jamais on voit qu'il n'y a pas un progrès, qui est fait, notoire dans les prochains mois, mais on va s'ajuster, puis M. Girard... le ministre des Finances et le ministre de l'Emploi sont parfaitement alignés avec ça aussi.

M. Tanguay : Parce que je sais que vous êtes en contact avec les entrepreneurs et une pénurie de main-d'oeuvre, c'est la crise, c'est très tangible, et ça, ce n'est pas très complexe à appliquer, ça ne prend pas énormément de temps. Alors, je l'ai resouligné, excessivement important de le faire surtout que là, on a appris également, quand on se compare, là, le taux de poste vacant au Canada, à 238 000, j'arrondis, Québec est à 6 %, puis l'Ontario est à 5,2 %. Alors quand on se compare beaucoup avec l'Ontario, il est à 5,2 taux de poste inoccupé puis, nous, on est à 6, c'est un autre drapeau rouge, ça, n'est- ce pas?

M. Fitzgibbon : Oui, mais qu'est-ce qui a causé ça, vous pensez? 

M. Tanguay : Vous allez me le dire.

M. Fitzgibbon : Oui, l'économie du Québec va tellement bien... mais c'est ça. La croissance du Québec était de 2 % supérieure à l'Ontario l'année passée. Alors, conséquemment, il y a beaucoup plus d'emplois. Alors, ceci étant dit, ce n'est pas le passé qui va faire qu'on va s'asseoir puis on ne fera rien, mais il faut comprendre la cause des enjeux qu'on fait face. Et je soumets une autre chose aussi, il faut faire attention, le niveau...

M. Fitzgibbon : ...diplomatie du Québec est inférieur à l'Ontario, je ne vous apprends rien, sûrement, là-dedans. Alors, évidemment, quand on parle de travailleurs d'expérience, bien, dépendamment du travail qu'ils font, il y a des gens qui ne peuvent pas... Le travailleur dans la mine de sel, aux Îles-de-la-Madeleine, à 65 ans, il n'a plus le goût de travailler là. Celui qui fait des modèles Excel, avocat, comptable... travailler. Alors, il faut regarder aussi, malheureusement, qu'est-ce qui se passe dans l'écosystème de nos emplois?

Et un des éléments importants... Dans les cohortes qui vont venir, dans les prochaines années, on a une meilleure chance d'avoir un plus haut taux d'emploi travailleurs d'expérience plus il va y avoir une diplomation. Alors, évidemment, ce ne sera pas à court terme, je vous l'accorde. Mais il y a plusieurs conséquences à ça, plusieurs causes à ça, plutôt. Mais néanmoins, comme j'ai dit tantôt, nous travaillons étroitement à s'assurer, Finances, Emploi, Économie, qu'on va faire tout ce qui est possible pour ramener le plus de monde possible, des travailleurs d'expérience.

M. Tanguay : Parce qu'on venait de dire, justement : Quand on se compare à l'Ontario, que les travailleurs expérimentés sont plus présents en Ontario qu'au Québec, toutes proportions gardées. Alors, c'est en travaillant là-dessus, également, tu sais, au-delà du fait de la performance économique générale du Québec. Il y a un manque à gagner là aussi, sur lequel on pourrait tirer, là.

Août 2018, le premier ministre du Québec disait, et je le cite, en août 2018, c'était en campagne électorale : Quand on me dit que le plus grand défi économique est la pénurie d'employés, je ne suis pas d'accord. Fin de la citation. Puis lui, il parlait, à ce moment-là, du niveau des salaires. Il se comparait à l'Ontario, qui était à un peu plus de 56 000 $. Êtes-vous toujours d'accord avec cette affirmation-là ou il faut, aujourd'hui, la relativiser?

• (14 h 20) •

M. Fitzgibbon : Bien, clairement... pas tout le contexte, je m'excuse, j'ai peut-être mal compris, mais je vais répondre ce que je pense avoir compris, l'enjeu numéro un, c'est qu'il faut augmenter, évidemment, la richesse collective. On mesure le PIB par habitant, et un des facteurs, c'est qu'on veut augmenter les salaires.

Alors, par exemple, là, il y avait une époque, au MEI, où on avait, dans nos critères de sélection aider une entreprise, le critère numéro un : création d'emplois. On se rappelle, hein, la création d'emplois, c'était important. On ne parle plus de ça. J'irais même plus loin, il y a des projets, maintenant, qu'on va favoriser où on baisse les emplois. Si on peut automatiser, baisser les emplois, on va être encore plus excités que de créer des emplois à 40 000 $ par année, d'une part.

D'autre part, on regarde aussi, on note, quand on numérise ou on automatise des entreprises, les postes existants ont tendance à monter, le salaire, je parle, parce qu'on peut faire plus avec moins ou faire plus avec égal. Alors, je disais que les critères... le contexte 2018, aujourd'hui... Si on a un projet ou on augmente la masse salariale par personne, par employé, on va être très favorable à ça. Et, je pense que c'est l'élément le plus important. Et je pense aussi que ça va nous permettre de garder aussi, indirectement, plus de monde sur le marché du travail, plus longtemps, parce que ces emplois-là sont généralement moins durs physiquement qu'un emploi plus traditionnel.

M. Tanguay : Puis ce que vous venez dire, êtes-vous d'accord avec le fait que c'est justement basé sur cette logique-là qu'il faut relativiser, justement, la fameuse statistique du taux de chômage, considérant tout ça?

M. Fitzgibbon : Absolument. Absolument. Le taux de chômage, pour moi, écoutez, on n'ira pas en bas de 3%, là. On est à 4%, 4,1%, là, dans ce bout-là.

M. Tanguay : ...4% et c'est le plein emploi.

M. Fitzgibbon : On va peut-être aller à 3%, là, mais on n'ira pas à 2% puis à 0%, c'est sûr.

M. Tanguay : Alors, la statistique du taux de chômage, il faut relativiser ça quand... Vous dites même que, sur des projets, ce n'est plus tellement la sacro-sainte statistique de dire : Combien d'emplois vous allez créer? Ce n'est plus ça, là, puis vous le dites bien. IL va peut-être même avoir une valeur ajoutée en disant : Bien, vous allez pouvoir produire puis participer au PIB de façon équivalente, mais avec moins de nécessité de ressources humaines. Bien, ça, c'est la nouvelle réalité aujourd'hui, vous êtes d'accord avec moi?

M. Fitzgibbon : Oui. La réponse est oui.

M. Tanguay : Donc, cette affirmation-là : La plus grande pénurie est celle des emplois payants. Il faut relativiser ça, aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Fitzgibbon : Non, c'est ça que j'ai dit tantôt : Je pense qu'aujourd'hui, si on peut... dans une entreprise donnée avec un projet d'investissement, on maintient les emplois, on produit plus, va permettre aux entrepreneurs de payer plus.  Parce qu'il y a toute une question d'offre et de demande. Et moi, je pense que le rehaussement des salaires est très important pour créer de la richesse collective.

M. Tanguay : Je vais continuer sur cette lancée-là, si ça vous va, pas pour trop longtemps. Mais êtes-vous d'accord avec moi, puis je vais le dire de même : L'éducatrice qui gagne 42 000 $ est aussi, sinon plus, importante pour l'économie du Québec si elle vient garder six tout-petits à des femmes et des hommes ingénieurs, médecins et ainsi de suite, là, qui, eux, peuvent faire du...

M. Tanguay : ...300 000, 400 000. Êtes-vous d'accord avec moi que son poste, que vous et moi on ne va pas être éducateurs demain matin, là, ça n'arrivera pas, son poste, à 42 000 pieds, il est clé, là. C'est comme une équipe championne de la Coupe Stanley, ça prend une équipe complète puis chacun a un rôle majeur. Sinon, la chaîne de bicycle, elle débarque, là.

M. Fitzgibbon : Vous avez raison. Mais ça, ce n'est pas en porte-à-faux, de dire qu'en économie, les entreprises qui font partie de l'écosystème, on veut qu'à l'intérieur des entreprises, les salaires augmentent. De parler dans ce thème-là, et ma responsabilité comme ministre de l'Économie... Québec aille bien. Pourquoi? On crée de la richesse collective qu'on va réinvestir dans les services sociaux et dans les services essentiels. Alors, un n'est pas en porte en porte-à-faux avec l'autre. De vouloir, comme ministre de l'Économie, augmenter la masse salariale de nos employés, par personne, ne met pas en porte-à-faux de dire qu'il faut avoir des éducatrices, il faut avoir des infirmières. Je pense que les deux peuvent cohabiter très bien.

M. Tanguay : Mais l'affirmation, encore une fois, du premier ministre qui disait : Quand je rentre un immigrant qui gagne moins de 56 000 $, j'augmente mon problème, est-ce qu'elle aussi, il faut la relativiser cette affirmation-là?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que le contexte dur premier ministre, parce que... en août 2018, moi, j'ai pris ma décision de venir en politique en juillet 2018, là, un mois avant qu'il ait dit ça, puis on a passé des heures ensemble.

M. Tanguay : ...l'automne passé. 

M. Fitzgibbon : OK. Mais... le même discours avant. Je pense que la création de richesse au Québec est l'enjeu numéro un. Nous sommes pauvres, parce qu'on est sous-diplômés et nos salaires sont trop bas. Ça ne veut pas dire que parce qu'il faut corriger ça, qu'on n'aura plus d'infirmières, qu'on a plus d'éducatrices. Alors, il n'y a pas de porte-à-faux entre les deux. Je pense qu'on se doit... Il y a beaucoup de besoins sociaux au Québec. Puis, comme gouvernement, on est très conscients, on vient favoriser... Il faut créer... il faut les payer, il faut créer de la richesse. Moi, je pense que l'objectif économique d'avoir des entreprises qui vont mieux rémunérer leurs employés, c'est très porteur pour créer de la richesse, pour après s'assurer que nos services sociaux soient appropriés.

M. Tanguay : Question, juste pour compléter, Mme la Présidente, avec votre permission, cet échange-là. Êtes-vous d'accord avec moi que si, demain matin... Le besoin, sur cinq ans, d'éducatrices, c'est 17 000? Si, demain matin, il y avait 17 000 femmes, je dis «femmes» parce qu'à 98 % c'est des femmes sont éducatrices en services de garde, s'il y avait 17 000 femmes qui disaient : Oui, on vient combler les postes pour les cinq prochaines années, puis en moyenne, ils vont gagner, quoi du 42 000$, 44 000$, ils ne gagneront pour 56 000$, ça viendrait baisser vos statistiques, mais ce serait une bonne nouvelle pour le Québec? Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Fitzgibbon : Peut-être. Oui, oui, mais un n'empêche pas l'autre. Ou je ne vous suis pas du tout, là. ...je ne peux pas vous suivre. C'est que, moi, je gère l'économie du Québec, les entreprises. On peut rehausser la masse salariale sans impacter le reste. Puis, de toute façon, ce qui va arriver, là, c'est que nos jeunes, là, vont vouloir faire des... avoir des emplois. Certains vont focaliser sur le salaire, d'autres non. Alors, il faut laisser les gens choisir. Mais il y a beaucoup de gens, aujourd'hui, qui laissent des métiers moins rémunérés pour prendre des métiers mieux rémunérés. Est-ce qu'on va être contre ça? La réponse est non. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas mettre en porte-à-faux les deux. Puis je suis totalement en accord que, s'il n'y a pas de services sociaux au Québec, ça va être un environnement qui va être très désagréable à vivre. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais je pense...

M. Tanguay : On va fermer le Québec.

M. Fitzgibbon : Je suis d'accord, mais je ne pense pas que c'est ça qui est l'enjeu.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez 18 min 30 s

Mme Ghazal : Très bien, merci beaucoup. J'ai plusieurs sujets à traiter avec le ministre, mais je veux juste sauter sur ce qu'il venait de dire, c'est-à-dire que l'objectif, c'est d'augmenter les salaires de la majorité des gens qui travaillent au Québec. Mais on s'entend que tous les petits salariés, les employés, par exemple, les préposés aux bénéficiaires, les emballeurs à l'épicerie, toutes ces personnes-là, qui va faire ce genre de travail-là? C'est-à-dire que ces gens-là, on ne les voyait pas. On les a beaucoup vus pendant la pandémie, puis ils ont été remerciés par le ministre à plusieurs reprises lors des points de presse, au début, là, de la première vague, on s'en rappelle. Qui va occuper ces emplois-là, qui vont continuer, la caissière, par exemple?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que... Plusieurs choses, on revient à l'autre point. On va voir, en passant, ces salaires-là augmentent aussi. Les salaires des gens... vont augmenter aussi. Parce que c'est une question de demande et d'offre. Alors, les gens qui gèrent une épicerie n'auront pas le choix, à un moment donné, de payer plus cher s'ils veulent avoir des gens. Et ça, ça va être le bénéfice collectif.

Mme Ghazal : ...augmenter le salaire minimum, ça serait une bonne chose?

M. Fitzgibbon : On va laisser les entreprises décider. Ce n'est pas au gouvernement de décider les salaires. Moi, je pense, le salaire minimum, il en faut un pour avoir le niveau de pauvreté, là. En tout cas, on a... différente. Alors... à votre question, je pense qu'il est important de créer un environnement où on va créer de la richesse, parce qu'il faut réinvestir...

M. Fitzgibbon : ...les enjeux sociaux. Deuxièmement, on parle d'automatisation. Je ne sais pas vous, là, mais moi, depuis... ça fait un bout de temps, là, je ne vais pas voir la caissière, je vais voir la machine puis je passe mes marchandises là-dedans. Alors, je pense qu'il va falloir aussi accepter qu'il y a beaucoup de travaux qui vont devenir robotisés et automatisés. Et tant mieux. Pourquoi? Parce que nos jeunes qui vont graduer vont dire: Peut-être, on va faire des travaux qui vont être rémunérés différemment, ou peut-être pas. Les gens vont choisir. Alors, ce n'est pas au gouvernement à décider ça.

Mme Ghazal : Donc, l'automatisation partout va faire qu'il y a des... on va avoir besoin de moins d'emplois. Ça, c'est bon parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre?

M. Fitzgibbon : Bon, parce que c'est des emplois que les gens veulent probablement améliorer. Il y a des gens qui préféreraient faire d'autres choses que les travaux qu'ils font présentement. Alors, si on peut, dans un contexte de pénurie d'emplois, là... Regardez ce qui s'est passé aux États-Unis, là, il y a beaucoup qui a été écrit sur ça, beaucoup de gens ont quitté des emplois moins bien rémunérés parce qu'il y avait des opportunités d'augmenter leur sort. Alors, il faut encourager ça. Alors, conséquemment, les emplois moins bien rémunérés, si on peut les automatiser, tant mieux. Puis nous, comme gouvernement, on va encourager ça.

Mme Ghazal : Mais tous les emplois, par exemple, de soins des gens, ça, comment est-ce qu'on va automatiser ça?

M. Fitzgibbon : Les salaires vont augmenter. Je suis d'accord avec vous.

• (14 h 30) •

Mme Ghazal : ...oui, c'est ça.

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas tout. Évidemment, là, on est très démagogues, là, mais il y a beaucoup des emplois qui peuvent être automatisés. Ceux qui ne peuvent pas l'être, bien, le salaire, il va augmenter. L'eau du lac va augmenter. Parce ce qu'on crée de la richesse au Québec, on va pouvoir se permettre de payer des salaires. Alors, moi, je pense...

Mme Ghazal : Il n'y aura plus personne qui vivra dans la pauvreté.

M. Fitzgibbon : ...

Mme Ghazal : Il n'y aura plus personne qui vivra dans la pauvreté, comme les gens qui...

M. Fitzgibbon : Bien, c'est l'objectif...

Mme Ghazal : ...des travailleurs, je parle des travailleurs, par exemple, étrangers qui viennent dans des... qui vivent dans des conditions très, très difficiles parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'autres choix. Ça, ça n'existera plus en automatisant.

M. Fitzgibbon : C'est l'objectif. J'ai annoncé, il y a quelques mois, un robot qui cueille des brocolis. C'était phénoménal. Est-ce qu'on peut concevoir qu'un jour des robots vont cueillir dans nos champs? Bien, j'espère que oui. Bon, ça n'arrivera pas, peut-être, de mon vivant que tout est collecté, là, les fraises, les framboises, ça va prendre du temps. Mais moi, je pense qu'on est dans une économie... on a un gouvernement qui est proactif au niveau des nouvelles techniques d'innovation. Je pense qu'on peut arriver à ça, effectivement. Il va toujours demeurer, évidemment, des gens qui vont devoir s'occuper des gens malades, s'occuper de nos aînés, c'est sûr. Mais je pense qu'on peut réussir, si on met l'effort, si on promouvoit l'innovation, de robotiser ou d'automatiser des postes qui... rémunérés et permettre d'avoir un meilleur train de vie puis, éventuellement, ne plus avoir la pauvreté. C'est l'objectif ultime, c'est sûr, de tout gouvernement.

Mme Ghazal : Mon Dieu! C'est trop beau. C'est magnifique. J'ai envie de vivre dans ce monde-là un jour.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, oui. Comment on dit ça? De licornes? Je vous le renvoie.

Par rapport à l'intelligence artificielle, quand on en parlait tout à l'heure, vous disiez que c'est vrai que l'argent qu'on a investi là-dedans a fait en sorte que c'est des entreprises étrangères qui en ont bénéficié, et non pas les entreprises québécoises. Donc, c'est ce que vous disiez. Qu'est-ce que vous êtes... Est-ce que vous avez... Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour changer ça, puisque les investissements publics ont bénéficié à des entreprises étrangères en intelligence artificielle?

M. Fitzgibbon : Je pense que... Une chose... je veux mettre en garde. Vous avez l'exemple... et vous avez raison, c'est un exemple où on a... on a créé cette entité-là, qui se voulait une entité qui était pour rendre plus accessible des produits IA pour les entreprises. Bon, 200 personnes. Le modèle d'affaires n'a pas fonctionné, Service Now a acheté, mais, comme j'ai dit tantôt, ces employés travaillent encore ici, et Service Now avait une technologie, avait une approche de marché différente. Donc, on va en bénéficier indirectement....

Mme Ghazal : ...californienne, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Oui. On va bénéficier, mais c'est sûr que la détention n'est plus ici. Alors, il faut corriger ça, entièrement d'accord. Et on regarde aujourd'hui... Et là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est qu'on regarde aujourd'hui soit Imagia, Brainbox, il y a plusieurs entités qui ont réussi, des Québécoises, qui ont réussi à profiter de la recherche fondamentale de Dr Benjio et de pouvoir l'appliquer en entreprise. Est-ce qu'on est au rythme où on voudrait avoir? La réponse est non. Il faut aller beaucoup plus rapidement. Mais c'est une industrie qui est quand même nouvelle. Quand on regarde des pays dans le monde, j'arrive d'Israël, où ils sont un peu en avance sur nous autres, ce n'est pas le Pérou non plus, là, tu sais. Je pense qu'il faut apprendre de nos erreurs.

Mme Ghazal : Mais comment... Qu'est-ce que c'est... Quelles mesures vous allez mettre en place ou... pour corriger le tir pour ne pas que ça arrive d'autres fois?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, on va probablement en parler la semaine prochaine... zone... projets d'innovation. On a créé le poste d'innovateur en chef. Au Québec, on était reconnus et on est reconnus...

M. Fitzgibbon : ...recherche fondamentale. Monsieur Quirion gère trois fonds de recherche, c que vous savez probablement. Et la recherche publique, elle est très forte. Investissement Québec, la Caisse de dépôt, Fonds de solidarité font un bon travail dans les entreprises. Ce qui manquait... l'innovation, comment qu'on transcende l'innovation du fondamental à l'appliqué, on avait des problèmes au Québec, on a des problèmes depuis quinze, 20 ans. On a créé le poste d'innovateur en chef, Luc Sirois a été nommé, j'ai crée le Conseil de l'innovation du Québec avec Sophie D'Amours, qui est la présidente du conseil, et l'idée, c'est de prendre ces gens-là et de faire le trait d'union entre la recherche publique, les entreprises. Mais on commence. Mais je ne dirai pas aujourd'hui qu'on a réussi, mais au moins, je pense qu'on met les mécanismes en place pour que l'innovation, que c'est... il y a, c'est l'innovation, qu'on puisse avoir une bonne façon de le financer et d'avoir des ressources humaines...

Mme Ghazal : Mais en attendant que ça, ça arrive, l'argent public qu'on met, il n'y a pas de... ce n'est pas assorti de... O.K., mais il faut que ça reste au Québec, là. Il n'y a pas de critères comme ça ou d'indicateurs pour s'assurer que ça n'arrive pas puisque j'ai mis de l'argent public. C'est-à-dire que vous, par exemple, le ministre, vous avez mis de l'argent public. Donc là, il ne faut pas que ça arrive, ou non, on met l'argent, puis on va s'assurer que ça reste ici. Mais qu'est-ce que vous voulez, on n'a pas encore... on n'est pas assez avancés pour que ça reste ici, puis tant pis, c'est l'argent public, on le perd aujourd'hui.

M. Fitzgibbon : Je vais faire attention encore une fois, parce que... il y a deux montants d'argent. Il y a le montant d'argent de la recherche fondamentale. Le Parti libéral avait commencé en 2017. On a continué. On a probablement investi 400, 500 millions là-dedans. Ça, c'est des chercheurs fondamentaux qui résistent au Québec. Dr Baggio, Valérie Pinssonault, il y a un paquet de monde qui sont là-dedans, donc on a un écosystème de Québécois qui sont là-dedans, alors ça, ce n'est pas d'argent qui part. Les investissements sont faits aussi dans des entreprises... On a perdu, je vais dire, 20, 30 millions, je ne sais pas le montant d'argent, c'est relativement minime par rapport aux autres. Il y a plusieurs autres entreprises dans lesquelles on a investi, dont Imagia, qui a été un succès. Ça fait que ça, il faut relativiser. Alors, dans nos investissements...

Mme Ghazal : C'est un succès pour le moment, il faut que ça reste pour toujours.

M. Fitzgibbon : Oui, évidemment. Évidemment. C'est ça qu'on essaie, mais, tu sais, il va y avoir des échecs, hein, à un moment donné.

Mme Ghazal : Parce que c'est quand même 1.7 milliard de 2016 à 2020 qui a été investi par le gouvernement dans l'intelligence... dans ce type d'entreprise là. Donc là ce que je comprends, c'est qu'on va en mettre encore plus. Ça fait qu'il faut qu'on en ait..

M. Fitzgibbon : Il faut faire attention, de lancer des chiffres, le 1.7 milliard... Je n'ai pas le chiffre exact, là, je vais demander qu'ils le trouvent. On a perdu 20 millions dans... Il faut faire attention, là.

Mme Ghazal : Puis ça, c'est un... O.K.

M. Fitzgibbon : Oui, bien, il n'y en a pas d'autres. Il n'y en a pas d'autres. Mais vous avez raison, vous avez raison qu'on veut que l'avantage Québec soit maintenu sur l'investissement qu'on fait. Mais il faut accepter, quand on fait de l'investissement, on perd, puis les pays qui réussissent bien, là, ils valorisent l'échec, il faut savoir... Journal de Montréal demain, ça, là, ce que je viens de dire. Mais c'est vrai, il faut valoriser l'échec, parce que si on veut seulement faire des investissements qui vont réussir, on ne prend pas les bons risques. Puis quand on parle d'investissements... intelligence artificielle, on parle... on est en amont, on parle des gens qui sortent des universités. Il faut encourager les jeunes, puis il y en a qui vont avoir des échecs. Puis ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, mais il faut que la somme de tout l'agrégat de ce qu'on fait on soit positifs, c'est sûr.

Mme Ghazal : Bien, je vous en parlais tout à l'heure, le numérique, par exemple. Ubisoft. Même dans mon comté il y a Ubisoft, je connais des gens qui travaillent dans ces entreprises là. Puis, comme on dit, ces entreprises-là sont les bienvenues au Québec. Mais ce qui est important, c'est de revoir des fois la façon qu'on donne de l'argent, de façon très, très ciblée. Il y a 25 ans, c'était une bonne chose de le faire, mais maintenant, en ce moment, le fait qu'on donne un crédit d'impôt remboursable, ça veut dire même une entreprise qui ne paie pas d'impôts au Québec puisse bénéficier des crédits d'impôt, est-ce que c'est toujours justifié aujourd'hui? Est-ce qu'il y a une entreprise comme Ubisoft, au Québec, a encore toujours besoin de notre argent pour financer les salaires?

M. Fitzgibbon : J'aimerais corriger une erreur que j'ai faite tantôt. Je m'excuse, je fais des erreurs des fois. ...on a perdu zéro. Zéro. On a investi puis on a reçu l'argent. Je me suis trompé.

Mme Ghazal : ...l'entreprise ne nous appartient plus.

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas grave. Il y a 250 personnes qui gagnent 100 000 $ qui travaillent là. C'est un succès. C'est succès.

Mme Ghazal : O.K. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'objectif que ce qu'on veut, c'est qu'elles restent au Québec? Mais ils n'ont pas juste regardé, bien, il y a combien, ils paient combien d'impôts, tout ça, mais que ça reste au Québec, que ça reste notre, comment on dit, ça veut dire que ça nous appartient, là, cette technologie-là, puis ces connaissances-là, que ça reste ici au Québec et non pas à l'étranger. Vous êtes d'accord que c'est mieux?

M. Fitzgibbon : C'est clair. Mais tous les employés de... sont encore au Québec. Mais le point étant, je suis d'accord avec vous. Non, non, je veux juste corriger, parce qu'il faut faire attention, dire 1.7 milliard... c'est... 20 millions d'investis, on n'aura plus d'argent. Bon, l'autre question que vous avez posée, je m'excuse, je l'ai oubliée.

Mme Ghazal : C'est pour Ubisoft. Est-ce qu'ils ont toujours besoin de crédits d'impôt non remboursables... remboursables?

M. Fitzgibbon : Oui. Bon, le crédit d'impôt. Bonne question. Alors, l'enjeu, c'est que... puis vous allez voir, au mois de mai, je vais annoncer la nouvelle stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, SQRI, qui est le moteur du développement économique du Québec avec notre hydroélectricité et là...

M. Fitzgibbon : ...ce qu'on doit faire, c'est encourager des créations d'entreprises au Québec à détention québécoise. Je vous l'accorde, c'est un objectif.

Maintenant, les crédits d'impôt, c'est un mécanisme comme les fonds d'investissement. Tantôt on parlait des fonds d'investissement. C'est un des mécanismes. Alors, les crédits d'impôt ont été créés pour le multimédia en... 1994 par le gouvernement, par M. Landry. Et aujourd'hui je constate que c'est un excellent programme. Pourquoi ? Parce qu'on a réussi à créer un écosystème de talents dans le multimédia qui sert à d'autres fins. Par exemple, CAE-Santé. Parce que CAE, on les connaît pour faire des simulateurs d'avion, là. Ils sont dans la santé, maintenant. Ils vont faire des chirurgies avec des... Beaucoup de gens d'Ubisoft travaillent là maintenant. Alors, on a créé un écosystème. Et je pense qu'aujourd'hui le crédit d'impôt, par exemple, en isolation qui coûte 30 %...

Mme Ghazal : Oui, oui, allez-y. C'est juste parce que j'ai de moins en moins de temps.

M. Fitzgibbon : Non, je veux dire, je pense qu'Ubisoft regarde les ramifications au Québec d'employés qui ne sont pas sous crédits d'impôt, c'est net positif. C'est un très bon... très bon citoyen corporatif.ans son corps.

• (14 h 40) •

Mme Ghazal : C'est à dire que vous n'avez pas l'intention ou vous êtes en train de me dire que lorsque vous allez annoncer la stratégie de quand même au revoir ça ou pas du tout. Ça va rester pareil.

M. Fitzgibbon : Dans ma stratégie, on va... On a identifié, et le ministre des Finances est d'accord avec moi, on va... Il faut revoir les crédits d'impôt qui coûtent de l'argent au Québec. Ils coutent de l'argent. Puis je pense que c'est de l'argent bien investi. Il faut se demander, par contre, est-ce qu'on doit moduler les crédits d'impôt remboursables...

Mme Ghazal : Mieux cibler.

M. Fitzgibbon : Oui, exactement.

Mme Ghazal : Donc, vous me dites que ça va être revu. Puis moi, je ne suis pas en train de dire de... Il faut couper à zéro, là.

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui.

Mme Ghazal : Je n'ai pas de provision... Je voulais juste savoir si vous allez revoir ça. Surtout que comme je disais, là aussi, il y a des déplacements, des fois, d'entreprises. Ilo y a des entrepreneurs aussi qui veulent avoir de la connaissance. C'est aussi notre richesse. Les entreprises peuvent venir de l'étranger, pas uniquement parce qu'il y a des crédits d'impôt, puis de l'argent qu'on leur donne, mais des fois, ils veulent venir. C'est ça qu'on veut, qu'ils soient attirés par les... notre intelligence humaine, si je veux dire, les gens qui sortent des universités. Ça serait encore plus intéressant que juste des crédits d'impôt.

M. Fitzgibbon : Je veux juste être clair, par exemple, je ne veux pas que vous pensiez, là, qu'on va cou per les crédits d'impôt, là. Ce que je dis, c'est que la Stratégie québécoise de recherche d'innovation, le montant d'argent qui est donné en crédits d'impôt, on doit, avec le ministre des Finances et des personnes extérieures, Mme D'Amours, qui siège au CIQ, de revoir, c'est-u la meilleure façon d'utiliser nos crédits impôt ? Peut-être la réponse va dire : On ne change pas. Mais on va le regarder. Je pense que ça...

Mme Ghazal : Il faut changer, mais, très bien, on va surveiller ça. Au moins, vous y réfléchissez. Ça, c'est super important. Le Panier bleu, quand est-ce que je peux aller acheter ? Qu'est-ce que je vais acheter ? Des choses. Je ne suis pas une très grande consommatrice, là, mais disons des... Ah! Oui, il faut que je... Une cafetière. Une cafetière, là, espresso que je voudrais aller sur le site du Panier bleu, puis l'acheter, puis la recevoir chez moi.

M. Fitzgibbon : Alors, premièrement ma collègue ministre déléguée à l'Économie a annoncé la semaine dernière la nomenclature des produits du Québec. Là, on a... L'identification était la première chose qu'il fallait faire. Et c'est un projet qui est très, très porteur et qui a reçu beaucoup, beaucoup de support. Maintenant, on va être capable d'annoncer, avant la fin de la session parlementaire, la création du Panier bleu transactionnel que nous avions promis. Et ça va être une belle annonce. Je ne sais pas s'il va y avoir des cafetières. Parce que le Panier bleu, le panier... Bien, c'est ça.

Mme Ghazal : Par une compagnie au Québec ?

M. Fitzgibbon : Le Panier bleu se veut... Il demeure un...

Mme Ghazal : Bien, je le sais.

M. Fitzgibbon : ...un site transactionnel.

Une voix : Dernière question.

Mme Ghazal : Oui.

M. Fitzgibbon : En fait, la question est bonne parce que le Panier bleu, ça se veut un site transactionnel. Les gens y achèteront ce qu'ils voudront. Ce qui est important, c'est que le produit soit identifié. Alors...

Mme Ghazal : Parfait. Puis on a mis 4,1 millions de dollars. Est-ce que... Combien le gouvernement va mettre de plus pour qu'au mois de juin ça devienne transactionnel ?

M. Fitzgibbon : Ah! J'aimerais attendre l'annonce, là, pour vous le confirmer, là. Ça ne serait pas approprié que je le dise tout de suite.

Mme Ghazal : Il va en avoir plus, donc.

M. Fitzgibbon : Il va en avoir plus, c'est sûr, mais il va en avoir du privé aussi.

Mme Ghazal : Oui, parce que je vous ai entendu dire que : Non, non, non.Ça ne marche pas quand c'est le public. C'est bien mieux de le faire en privé. Je sais que vous le faisiez en boutade, là, mais des fois, est-ce qu'il y avait un fond de vérité ?

M. Fitzgibbon : ...vérité. Quand le gouvernement gère quelque chose, ça ne marche pas. Alors, il faut le faire...  Il faut le faire...

Mme Ghazal : Est-ce que... Attendez, M. Fitzgibbon...

M. Fitzgibbon : Votre collègue, il...

Mme Ghazal : Est-ce que vous êtes au gouvernement ?

M. Fitzgibbon : Le député, votre collègue, il n'a pas compris, je pense.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, oui, répétez.

M. Fitzgibbon : Le gouvernement ne veut pas gérer des entreprises. C'est impossible. Dans le Panier bleu. le gouvernement ne sera pas majoritaire.

Mme Ghazal : Il ne sera pas majoritaire, mais je ne suis pas en train de dire qu'il faut nationaliser le Panier bleu, je voulais juste savoir. On ne veut pas tout nationaliser, pas le Panier bleu, mais je voulais savoir. Donc, vous dites que ça va être privé. Puis les gens qui sont... qui vont investir là-dedans et tout ça, qui vont faire de la grosse argent, on va savoir c'est qui ?

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Ghazal : C'est qui ?

M. Fitzgibbon : Bien, vous le saurez en temps et lieu.

Mme Ghazal : J'ai hâte d'acheter ma cafetière...

M. Fitzgibbon : ...vous pourriez ne pas acheter, hein?

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

M. Fitzgibbon :  Je ne vous forcerai pas d'acheter votre cafetière là.

Mme Ghazal : Ce qu'il faut, c'est réduire à la source, donc moins consommer. Voter, c'est moins consommer. Le fond DNA, c'est quoi le bénéfice qui ne soit pas entre les mains d'Investissement Québec? Vous disiez qu'on n'a pas l'expertise, bien, mettons l'expertise à Investissement Québec pour qu'il puisse le gérer, en quoi les Québécois, là, on va être mieux servis par un fonds privé pour gérer, là... aider les PME, et tout ça.

M. Fitzgibbon : Parce que c'est le principe du levier. On a la chance au Québec d'avoir maintenant des entrepreneurs qui sont... qui ont vendu leur entreprise, qui sont rendus qu'ils veulent aider, donc on a un paquet de bassins d'entrepreneurs qui veulent aider, ils ne veulent pas travailler chez Investissement Québec nécessairement. Donc, ces gens-là, ce qu'on fait, c'est qu'on crée des fonds. Puis il y en a plusieurs, on a une liste, là, infinie, là.

Mme Ghazal : ...cinquantaine de personnes qu'on ne connaît pas, là? Non? Cinquantaine d'investisseurs.

M. Fitzgibbon :...

Mme Ghazal : Non, O.K., allez-y.

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas trop de quoi vous parlez.

Mme Ghazal :  Bien, allez-y.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne reste qu'une minute à l'échange.

Mme Ghazal : Allez-y, je vous laisse...

M. Fitzgibbon : Alors donc, ce qu'on fait, c'est que le gouvernement co-investit avec du privé dans des fonds qui eux vont investir dans les entreprises. Si on internise ça... on fait ça à l'interne chez Investissement Québec, on ne pourrait pas avoir juste ce monde-là, il faudrait embaucher 2000 personnes. On veut servir... Investissement Québec dessert 2000 clients, je dis 2000, là, puis tantôt c'était peut-être 3000, là, mais c'est 2000-3000. On a dit une cinquantaine d'entreprises qu'on veut aider, donc il faut avoir le rayonnement, il faut avoir la synergie. Donc, plus on prend l'investissement des fonds, on crée des petits, puis ces gens-là vont investir avec nous. Alors, moi, je pense, c'est un modèle qui est approprié pour l'objectif du gouvernement.

Mme Ghazal : ...la quantité d'entreprises qu'on veut aider...

M. Fitzgibbon : Principalement, oui.

Mme Ghazal : ...que, là, on va vers le privé et non pas parce qu'on veut s'assurer que certaines personnes puissent faire de l'argent en investissant avec l'aide du gouvernement.

M. Fitzgibbon : Nous, on en fait aussi.

Mme Ghazal : Combien on va en faire avec ça?

M. Fitzgibbon : Bien, on espère faire des... entre 10%, 15%, 20 %.

Mme Ghazal : Mais on ne sait pas. Ça n'a pas été estimé.

M. Fitzgibbon : Bien, oui, on a estimé, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour le bel échange. Alors, nous revenons avec l'opposition officielle, avec le député de Lafontaine. Vous disposez de 20 min 33 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, je ne peux pas passer sous silence la dernière affirmation quant à l'administration publique. Quand le gouvernement gère, ça ne marche pas. Ma question, est-ce que ça, ça s'arrête aux directions régionales ou ça peut se rendre jusqu'au ministre?

M. Fitzgibbon : ...ça se rend jusqu'au ministre. Il n'y a personne au gouvernement qui gère des entreprises et ça n'arrivera pas pendant qu'on va être là.

M. Tanguay : Puis donc vous vous mettez dans le lot, là?

M. Fitzgibbon : Absolument, absolument.

M. Tanguay : Mais c'est quand même... au-delà de la boutade, il y a quand même une philosophie intéressante, là, qui... puis on n'est pas en période de questions, là, j'ai 30 secondes, vous avez 45 secondes, là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que je pense que, fondamentalement, vous le croyez, là.

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Tanguay : Et pouvez étayer votre...

M. Fitzgibbon : Bien, étayer... Je pense le rôle... on parle d'économie, évidemment, là, je ne gère pas le transport puis les familles, là.

M. Tanguay : ...ministère de la Famille, on pourra en parler, là.

M. Fitzgibbon : Oui, mais ce n'est pas mon niveau de compétences... d'économie, je suis plus à l'aise de parler d'économie. Écoutez, le jour où le gouvernement, on parlait du Panier bleu, le jour où le gouvernement va être actionnaire majoritaire d'une entreprise et va le gérer, ça ne marchera pas, là. Parce que si c'est ça, puis si le privé n'est pas intéressé à investir, peut être qu'il y a une raison que nous ne connaissons pas. Alors, jamais, sous notre gouverne, le gouvernement va être dans les opérations d'une entreprise. Ça n'arrivera pas.

M. Tanguay : Est-ce que ça pourrait s'appliquer... on est sur le point de vue philosophique, là, puis... Est-ce que ça pourrait s'appliquer au système de santé, ça, cette affirmation-là que vous faites?

M. Fitzgibbon : Je n'irais pas jusque là parce que d'est en dehors de mon champ de compétences, encore une fois, mais je pense que les services essentiels sociaux importants qu'on ne peut pas laisser au privé. Dans le côté économique des entreprises, je pense, ce n'est même pas une question qu'on doit se poser. Je ne me suis jamais posé la question. Je ne suis pas venu en politique comme ministre de l'Économie pour gérer des business. Moi, je veux rester dans le privé. C'est contre toute nature, toute idée que je pourrais avoir, philosophie, vision, qu'Investissement Québec, le MEI soient impliqués dans les opérations d'entreprises. Ce serait contraire à tout ce que je crois.

• (15 heures) •

M. Tanguay : Puis sur l'aspect philosophique, parce que je pense qu'il est l'intention, puis ça, ce n'est pas... je veux dire, c'est notoire puis c'est discuté, de peut-être faire une part plus grande du... on n'est pas dans les crédits de la santé, je le sais, mais, quand même, on parle d'entreprises qui pourraient œuvrer dans le domaine de la santé, qui pourraient davantage graviter autour du système de santé. Est-ce que vous, vous avez des...

M. Fitzgibbon : ... parler un peu parce que la stratégie des sciences de la vie, c'est nous qui la faisons, le MEI. Par contre, celle qu'on va annoncer très bientôt, je l'ai faite en concomitance avec le ministre de la Santé, parce que je crois aujourd'hui fortement qu'il y a des services qui peuvent être faits par le privé...

M. Fitzgibbon : ...services, mais ça prend un cadre de référence. Alors, le ministre de l'Économie et le ministre de la Santé, évidemment, viennent du domaine des affaires? Je pense que c'est approprié présentement. Chacun des cycles demandera différents types de personnes pour gérer le ministère de la Santé. Mais aujourd'hui, je pense que, considérant les sommes qui ont été investies là-dedans, il y a un mérite de regarder, d'analyser qu'est-ce que le privé pourrait faire? Mais il faut faire attention. Alors, le débat a déjà eu lieu, là, puis je vais laisser M. Dubé en parler, ce n'est pas à moi à parler de ça. Mais moi je suis au service du MSSS comme je suis au service de l'Environnement, du ministère de l'Environnement. Alors, il faut regarder les choses. On regarde la télémédecine. Tu sais, c'est public, là, il y a des compagnies, là, qui donnent des services de télémédecine qui sont privées. Tant mieux.

M. Tanguay : Vous dites, donc, que vous allez annoncer une nouvelle mouture de la stratégie des sciences de la vie? Ce serait autour de quel mois, quel...

M. Fitzgibbon : Bien, au mois de mai, avant qu'on parte en vacances, là.

M. Tanguay : Au mois de... O.K. Et ça, il y a eu... En vacances, oui, «we wish». Là, vous m'avez fait perdre... Vous avez dit le mot «vacances», puis là je suis parti. C'est parce que ça n'existe plus, je pense, depuis deux ans. Sciences de la vie, au mois de mai... Quand vous avez parlé de vacances, vous m'avez vraiment fait décrocher, là, c'est parce que c'est quelque chose qui... dont on n'espère plus, mais, en tout cas, on ne va pas se plaindre ici. Mais on ne tombera pas en vacances en mai, ça, je peux vous le dire, et je peux vous dire également qu'on ne tombera pas en vacances le 4 octobre non plus.

Alors, ceci étant dit, est-ce qu'on doit comprendre aussi... Donc, il y a eu une considération, bien évidemment, parce que vous n'êtes pas en vase clos, vous n'êtes pas en silo, dans la Stratégie nationale des sciences de la santé, de, justement, ce qui est l'intention du ministre de la Santé, quant à faire une place plus grande du privé en santé. Donc, dans cette stratégie-là, il faut qu'il y ait un nécessaire arrimage, là, puis de... Est-ce que j'ai raison de croire, donc, que ces conversations-là ont eu lieu entre vous deux?

M. Fitzgibbon : En fait, il faut comprendre que les sciences de la vie ont toujours été une stratégie qui a été responsabilisée par le ministère de l'Économie, là, ce n'est pas nouveau avec mon arrivée. La mouture présente finissait en 2022, donc c'était 2017-2022. Là, on fait 2022-2025, ça fait trois ans, je pense, ou quatre ans. Alors, on prend... Évidemment, la raison principale de cette stratégie-là, c'est de pouvoir permettre aux entreprises du secteur de pouvoir croître. Et je pense que le secteur de la santé, sciences de la vie, au Québec, c'est un avantage comparatif que nous avons. On l'a perdu depuis plusieurs années, je dois avouer, mais on peut le reprendre aux investissements en intelligence artificielle, puis à cause de la médecine de précision.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a sondé l'industrie, autant les thérapeutes, les universités, les pharmas aussi, les biotechs. Et quand on a commencé à recevoir des mémoires, j'ai consulté le ministre de la Santé, j'ai dit : J'aimerais ça qu'on fasse cette annonce-là ensemble. Donc, lui et moi, on va faire une annonce ensemble. Mais la base même de la stratégie, c'est pour les entreprises québécoises, qu'elles puissent avoir une croissance. C'est sûr que, s'ils peuvent donner les services au ministère de la Santé, tant mieux, mais ce n'est pas l'essence même de la stratégie.

M. Tanguay : Puis est-ce qu'il y aurait un volet, justement, de professionnels qui donnent des services aux patients, dans cette stratégie-là?

M. Fitzgibbon : On n'a pas granulé à ce niveau-là. On va avoir des thématiques, puis une des thématiques, c'est les services de santé, là, télémédecine, et ainsi de suite. Mais là après ça, la stratégie va être là pendant plusieurs années. Et effectivement, il y a des secteurs où peut-être le ministère de la Santé va dire : Nous voulons nous approprier le contrôle... pas le contrôle, le vrai mot, mais comment on va moduler l'investissement qui va être alloué dans certains sous-secteurs. Et je pense que... si je me rappelle bien, il y en a deux sur cinq que le ministre de la Santé a dit : J'aimerais ça m'impliquer comme leader. Parfait. Nous, on est là, au ministère de l'Économie...

M. Tanguay : Excusez-moi, je n'ai pas compris, il y a deux sur cinq quoi?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il y a cinq thématiques, là, puis j'y vais de mémoire, là, j'en fais deux en même temps, là. Il y a cinq chantiers, puis il y en a deux, des chantiers, où le ministre de la Santé a dit : Je vais m'en occuper, c'est important pour mon ministère, j'aimerais ça qu'on puisse avoir... Moi, j'ai dit : Parfait.

M. Tanguay : O.K. Puis vous allez faire l'annonce ensemble, donc...

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Tanguay : ...prévue en mai. Parce que, quand on parle... Puis encore une fois, sur l'aspect philosophique, quand le gouvernement gère, ça ne marche pas. On est ici à la limite de deux eaux. Il y a des cliniques privées qui offrent des services de soins de santé, et qui ont leur propre administration interne, leur gestion. Sur une base philosophique, vous, vous pourriez peut-être considérer que c'est ce aussi vers quoi le gouvernement pourrait tendre, le cas échéant, là. Quand on parle de l'administration de la chose publique qu'est le système de santé, puis les défis, entre autres, que certains disent, de lourdeur administrative, et tout ça, versus des cliniques privées, je voudrais savoir, vous, quelle est votre vision par rapport à l'opportunité, peut-être, d'élargir là-dessus.

M. Fitzgibbon : Bien, je n'irai pas trop loin là-dedans, parce qu'honnêtement il faut que je laisse... c'est le ministre de la Santé qui va être responsable de ça...

M. Fitzgibbon : ...je veux reformuler, par ce que je sais que ça va sortir demain avec les tweets, puis tout ça, là, le gouvernement ne peut pas gérer les entreprises, ça, c'est non négociable. Il y a des services essentiels, il y a des services sociétaux qui sont très importants où, peut-être, une efficience est requise pour avoir un service qui va être adéquat. Alors, je veux juste être que je sois bien compris. Jamais, je ne vais vouloir prétendre que la santé devrait être privée complètement, ce n'est pas ça que je dis, ou les familles... dans les garderies, parce qu'il y a une raison pourquoi ça prend un cadre de référence pour s'occuper de nos enfants, on ne peut pas laisser le privé seul à faire ça. Alors, je pense, il faut distinguer les deux.

Alors, quand on parle de cliniques privées, de soins de santé, je préférerais m'abstenir de commenter, parce que M. Dubé, le ministre de la Santé, va pouvoir prendre ses propres décisions et le ministère de l'Économie, on va aider, comme on aide l'Environnement. Si monsieur Dubé décide : Je veux avoir certains services par le privé, bien, nous, on va s'occuper de nos entreprises, on va les aider à pouvoir servir le ministre. Ce n'est pas l'inverse.

M. Tanguay : Puis, pour terminer là-dessus, dans les cinq volets de la fameuse stratégie qui va sortir, est-ce qu'il y en a un qui pourrait être la tête de chapitre où un tel débat aurait lieu, autrement dit services directs à la population?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je les ai devant moi, là, je ne vais pas les lire, parce que c'est ce qui va sortir bientôt, le mais on parle...

M. Tanguay : On est à huis clos ici, de toute façon, il n'y a personne qui va les lire. 

M. Fitzgibbon : On parle beaucoup de...

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : ...on parle beaucoup de capital humain, ça fait qu'indirectement je réponds à votre question, parce que je pense que c'est clair qu'aujourd'hui les services doivent être ajustés selon les carences du système puis selon les nouveaux besoins, on parle des thérapies, là, on parle beaucoup de mes cellules... médecine de précision plutôt. Alors, c'est sûr qu'on doit s'adapter aux changements sociétaux, puis le capital humain va être au centre de la stratégie. 

M. Tanguay : Puis il y a probablement aussi un aspect d'équipement de fine pointe ailleurs pour rendre service, j'imagine. 

M. Fitzgibbon : Oui, il n'est pas identifié directement, mais... en fait, l'innovation, en fait, l'innovation est au cœur de tout, hein, puis le ministère de l'Économie, c'est ça qu'on essaie... le ministère de l'Économie et de l'Innovation, l'Innovation, avant même, des fois, là, alors c'est sûr que l'innovation doit être là.

M. Tanguay : O.K. J'aimerais revenir sur le défi de la main-d'oeuvre, comment... puis, honnêtement, ce sont des acteurs clés pour votre ministère, là on parle de la Fédération des chambres de commerce du Québec, la FCCQ, qui disait, le 22 mars : Des mesures insuffisantes en main-d'oeuvre, il y aurait eu lieu, puis je cite le communiqué de presse : «Il y aurait eu lieu d'aller plus loin pour répondre aux besoins des entreprises, notamment pour répondre aux enjeux de main-d'oeuvre.» Ça, c'est une chose. Également, la FCEI disait : Pénurie de main-d'oeuvre, ça, c'est en février, sabote la reprise économique, puis ça, c'est suite et fin du sujet pénurie de main-d'œuvre. Et le 22 mars, donc au même moment du budget, même journée, même chose que pour la FCCQ qui disait «mesures insuffisantes», la FCEI, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, disait : Le gouvernement, ne répond pas aux enjeux majeurs qui freinent les PME, qui sont la crise de la pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, vous, comme ministre de l'Économie, ça a dû, j'imagine, vous... ça n'a pas dû vous plaire, ça, ces commentaires-là, y accordez-vous foi, êtes-vous d'accord?

M. Fitzgibbon : Bien, on a eu la discussion tantôt, clairement, le plafond de verre, ce serait d'avoir les bons emplois, ce n'est pas juste les employés qui vont avoir les bons emplois. Quand on regarde la composition de l'écart entre l'Ontario et le Québec sur le PIB par habitant, qui est une des mesures d'évaluation de notre pauvreté collective, et on regarde quelles sont les causes de cet écart-là, on conclut assez rapidement que 75 % de l'écart est causé par la sous-productivité et 25 %, par la main- d'oeuvre. Conséquemment, quand on a fait ce diagnostic-là, il y a deux chantiers importants, celui de ministère de l'Économie pour l'innovation et celui du ministère du Travail et de l'Immigration pour l'emploi.

Alors, l'emploi, c'est clair, c'est un enjeu, c'était 25 % de l'écart de richesse, et il faut donc faire plusieurs choses. Le programme, je pense que... ou les sommes d'argent que le ministre a reçues à la mise à jour de 2,9 milliards... hier, il y a plusieurs initiatives, il y en a 80 initiatives, je ne me rappelle pas des 80, évidemment, mais il y a beaucoup d'initiatives là- dedans pour la formation de la main-d'oeuvre, la formation en entreprise, pour avoir, moi, ce que j'appelle la meilleure adéquation entre les besoins futurs des entreprises et nos gradués. Quand on réalise que 50 % des emplois que nos enfants vont avoir au primaire n'existent pas aujourd'hui, alors il y a tout un phénomène d'anticipation qu'il faut faire. Alors, la relation entreprise...

M. Fitzgibbon : ...l'éducation devient très, très importante. L'immigration, on en a parlé, il faut avoir une immigration ciblée. Puis là on a parlé du troisième volet, c'est de prendre des gens d'expérience, des gens de mon âge, puis de les ramener au travail.

Puis j'exclus le fameux 200 000, le chiffre n'est pas fixe, là... ce qu'on appelle les NEEF, là, qui ne sont ni employés ni  en formation, là, il y a du monde, là aussi, santé mentale légère, par exemple. Tantôt, on parlait des magasins d'alimentation, on voit maintenant des gens qui travaillent qu'on n'aurait pas vus voilà 10 ans. Alors, moi, je pense qu'il y a un bassin. On parle des Premières Nations. Alors, il y a quand même un... Il y avait quand même plusieurs volets.

Puis, quand on parle de 240 000 emplois qui manquent, ce n'est pas le chiffre, là, qui est... qui sort... Tu sais, ça s'adresse, ça, là, là. On a 200 000 chômeurs, on a 200 000 NEEF, on a 75 000 travailleurs d'expérience qui devraient travailler puis qui ne travaillent ensemble, bien, on regarde tout ça ensemble puis, là, si on forme les gens... Puis surtout que les besoins en main-d'oeuvre, le 240 000, là, je n'ai pas eu les statistiques récentes, là, le trois quarts, ce n'est pas des bacs universitaires qu'on a besoin, là, c'est des collèges techniques, là. Alors, tu sais, ce n'est pas comme si...

M. Tanguay : Ça revient à ce qu'on disait tantôt quand je parlais de mes 17 000 éducatrices, là, c'est collégial. Alors... Puis peut-être qu'on aurait lieu, socialement, puis je ne pointe pas du doigt, là, mais de revaloriser à juste titre, de... Puis mon point tantôt... puis je ne veux pas être mesquin, je ne veux pas être méchant, là, mais je vais le dire, là, puis c'est tout à fait respectueux, puis je ne lance pas la pierre, mais, quand le premier ministre dit... c'est ça, mon point, l'automne passé, au Conseil du patronat : Quand je rentre un immigrant puis qu'il gagne moins de 56 000$ par année, j'augmente mon problème, on ne valorise pas des métiers qui demandent un diplôme d'études collégiales ou qui demandent, tantôt, une formation professionnelle. Indirectement, c'est dévalorisant.

M. Fitzgibbon : Peut-être, mais, par contre, il faut accepter la noblesse de l'objectif. Après, les ministres sont... C'est pour ça je fais de la politique. Le premier ministre, il veut une chose : qu'on crée de la richesse pour la redistribuer. Parce que créer de la richesse, ce n'est pas une fin en soi, c'est... on s'entend. Puis les gens comme nous autres qui viennent en politique, c'est pourquoi? C'est pour s'enrichir, évidemment. On vient ici pour une cause, puis la cause, moi, qui m'a allumé, c'est de dire : On va créer de la richesse... M. Legault exprime... puis on va le réinvestir dans l'éducation, qui est pas mal le seul ministre qui compte au gouvernement, en passant. Bien, moi, je pense c'est noble. Bon, comment on y arrive? Puis, pendant ce temps-là, il ne faut pas que les gens se sentent rejetés, je suis d'accord avec vous, mais il faut quand même, au niveau de l'économique, là, quand on... on se parle tous les deux, là, l'eau du lac, là, il faut la monter de façon importante, puis on va créer de la richesse. Parce que les besoins sociétaux, c'est beau d'avoir des objectifs nobles, mais il faut quand même les payer, là. On n'est pas... L'argent ne pousse pas dans les arbres, là.

M. Tanguay : Mais il y a ça aussi, puis c'est là-dessus que j'aimerais qu'on puisse s'entendre. Vous pouvez avoir Wayne Gretzky, puis Mario Lemieux, puis Patrick Roy dans les buts, s'ils sont juste trois, ils ne gagneront jamais rien, et ça prend de toutes sortes de monde pour faire l'équipe. Alors, effectivement, monter l'eau du lac, mais ça prend un fond dans le lac. Alors, ça prend des gens qui vont faire moins de 56 000$. Puis, au départ, si vous ne les avez pas, l'économie va s'atrophier, l'économie de Québec. Savez-vous, je vais vous le dire, moi, ce qui me turlupine, là, c'est qu'à un moment donné cette pénurie-là n'attaque pas juste les entreprises privées, mais les services fondamentaux. Là, on est comme dans une bulle qui fait en sorte qu'on va être capables d'équilibrer le budget du Québec, les revenus sont au rendez-vous, mais, à un moment donné, si on n'y voit pas ça, ça va s'atrophier, cette économie-là. Et là, population vieillissante, ça va être la totale, vous comprenez, le coût puis l'entrée...

M. Fitzgibbon : Mais j'ai un point que j'aimerais amener, par contre, c'est que je suis d'accord que le risque dans une communauté, une société, c'est qu'on crée un écart de richesses trop grand. Ça, c'est péché mortel. Mais moi, j'assume... pas j'assume... je prétends que, si on réussit à monter l'eau du lac pour les salaires moyens, tout va suivre. Moi, dans ma tête, on n'augmente pas les salaires de nos jeunes qui vont graduer... puis je prends l'exemple d'Alouette alumineries, où il n'y a plus de personnes qui se promènent le dos courbé avec les cuves. C'est faite par un "joystick" par un jeune est... dans une cabane, là, puis qui fait 75 000 $ par année. C'est ça qu'on veut pour nos jeunes, ces jobs-là, parce qu'ils vont travailler pas mal plus vieux que leurs parents, qui ont arrêté à 55 ans parce qu'ils étaient n'étaient plus capables de se promener. Mais, si on monte ces salaires-là, bien, nos infirmières, nous éducatrices vont monter aussi.

Moi, je crois que comme société... il faut avoir un mouvement à la hausse, puis on va commencer par les emplois bien rémunérés, tout en gardant à l'esprit qu'il ne faut pas cliver. Ça, c'est... le marché... Il ne faut pas que les gens se sentent : Bien, moi, si je ne travaille pas dans l'IA, je suis un "loser". On ne veut pas ça, c'est clair, mais je pense qu'on peut arriver à faire les deux en même temps.

M. Tanguay : Oui, mais je trouve, puis je le dis, puis c'est intéressant, le débat que l'on a, ce n'est pas que philosophique, que c'est beaucoup mettre sur la vocation ou... de la hausse des salaires, qui va faire en sorte que ça va tirer vers le haut ceux qui, dans la chaîne, gagnent...

11  789 M. Tanguay : ...qui ont des salaires inférieurs notamment à 56 000 $, je pense que c'est mettre beaucoup. Oui, c'est un facteur. Je suis d'accord avec vous, mais il me semble que le focus est mis beaucoup, beaucoup, presque exclusivement là-dessus puis c'est le... C'est comme la donnée cardinale, ça, qui est un peu comme le film, le film Build it and they will come. Ce n'est pas sûr qu'ils viennent, là, même si tous les salaires montent. Je pense qu'au contraire, si on n'y voit pas, parce qu'il faut les intéresser pour aller remplir ces postes-là, l'édifice risque de s'écrouler.

17  897 M. Fitzgibbon : Je pense que les Québécois en général, là, pour conclure, moi, je pense que les Québébois, en général, sont des gens généreux. Moi, je pense que si on remonte la richesse collective des Québécois, moi, je pense que les Québécois vont réaliser qu'il faut en redonner, il faut être socialement... sociétalement responsable. C'est un peu naïf, peut-être, un peu jovialiste, mais...

11  789 M. Tanguay : Non, non. Je suis d'accord avec vous, mais les gens ne seront pas nécessairement là. Je veux dire, si vous ne l'avez pas intéressé à tantôt éducatrice, infirmière, menuisier, couturière, tous des métiers, là, pour lesquels, entre autres, il n'y a pas nécessairement d'écoles de formation, ou si peu dans une région donnée. Il y a des gens, vous le savez, il y a des gens qui, dans des entreprises, sont retournés... Vous avez des propriétaires d'entreprises qui sont retournés dans l'usine. Pénurie de main-d'œuvre, là.

17  897 M. Fitzgibbon : Puis en même temps, c'est... Notre ministre de la Santé, je peux vous dire, quand il cogne à la porte du ministère des Finances, qu'il a besoin d'argent pour payer, beaucoup d'argent pour payer les infirmières, des primes, il l'a tout de suite, l'argent, là. Ça fait qu'on est quand même conscient qu'il ne faut pas priver le marché, il ne faut pas dévaloriser des emplois qui sont importants à niveau social, je pense. Je pense qu'on est capable de faire les deux. Puis il faut juste ajuster le langage, il faut ajuster nos programmes. Mais, moi, dans mon monde, dans, moi, ce que je contrôle, là, ou ce que je dirige plutôt, moi, je veux... Je veux que ça monte, là.

11  789 M. Tanguay : Je ne sais pas si vous avez écouté le débat. Puis si, Mme la Présidente, vous me permettez, on pourra déborder sur... Je ne sais pas si vous avez écouté le débat. Moi, j'ai écouté ça, la présidentielle française, là, Macron, Le Pen, puis Macron disait à Marine Le Pen : «Vous n'allez pas dicter les salaires au privé». Parce qu'elle disait : «Les salaires vont augmenter de 10 %» puis tout ça. Il pouvait déterminer les bonis, mais pas... pas les salaires. Quand vous dites oui, quand le ministre de la Santé cogne à la porte des Finances, il l'a, l'argent, l'impact direct n'aura pas lieu avec les entreprises privées, nos PME, etc., là.

17  897 M. Fitzgibbon : Bien, là, là, je ne suis pas sûr de suivre la...

11  789 M. Tanguay : Parce que vous avec dit les salaires vont... Les Québécois sont généreux, les salaires vont augmenter.

17  897 M. Fitzgibbon : O.K. Oui.

11  789 M. Tanguay : Vous contrôlez les salaires. La masse salariale, c'est 500 000 $, public et parapublic. Maius dans l'entreprise privée, vous ne contrôlez pas ça, là. Puis, puis, puis il faut que la PME aussi puisse suivre. Puis là je vous ferai grâce des statistiques de la FCEI qui dit : Écoutez, les propriétaires de PME s'arrachent les cheveux de sur la tête. Il y en a qui travaillent encore plus, qui augmentent leurs prix. Puis il y a du désespoir là-dedans. À un moment donné...

17  897 M. Fitzgibbon : Oui, mais tu sais, je pense que les Québécois acceptent... Prenons la restauration. Je fais beaucoup de travail là-dedans. Là, on a annoncé un collectif, là, pour le terroir québécois. Les prix dans les restaurants, ça a monté pas mal. Y a-t-il beaucoup de monde qui se plaint ? Non...

11  789 M. Tanguay : Bien, les... Oui, les restaurateurs vont vous dire... Puis ça, c'est là... Écoute, tout est... Tout est dans tout. En France, justement, c'est les prix montent. Mais à un moment donné, les prix montent tellement qu'ils disent : On va l'enlever du menu parce que les gens ne paieront pas 25 € pour un steak ou pour un... Hein ? Alors, il y a ça aussi, là.

17  897 M. Fitzgibbon : Bien, ça, ça amène un autre point, là. Bien, on déroge à votre question, mais les conventions collectives cette semaine avec... Jolicoeur. Puis une chose qu'on a notée, c'est que l'autoapprovisionnement québécois du terroir va permettre justement d'empêcher de l'importation de produits qui sont trop chers. Donc, il y a l'élément Panier bleu à ça qui est intéressant aussi. Le point que je veux faire, c'est que les Québécois acceptent aujourd'hui que pour être un plongeur dans un restaurant ou un... serveur, ce n'est pas le cas, là, mais de d'autres métiers, il faut que les restaurateurs payent plus parce que les gens veulent faire d'autres choses ?

11  789 M. Tanguay : Mais on...

17  897 M. Fitzgibbon : Non, mais je pense que ça, il va arriver deux choses. Ou on va robotiser les plongeurs, ce serait l'idéal, évidemment, ou on augmente les salaires. Puis je pense que si on réussit à créer...  Puis, moi, je suis très heureux de voir l'attraction du Québec présentement à l'international. Les gens viennent malgré le fait que la pénurie de main-d'œuvre, évidemment, on va-tu avoir des employés, mais c'est vrai un peu partout dans la demande aussi. Ces gens viennent, on augmente les salaires. Demain on fait une annonce, là. Ça va être déjà pour 100 000 $, là. Bien là, ils sont où, les gens ? Ils ne sont pas là. Mais on va les former, par exemple. Nos universités, on va en former des gens. Alors, là, on monde sur ce taux-là, là. Alors, l'impact, ça va être les jeunes. Les jeunes gens vont dire : Aie! Je ne veux pas être plongeur, à moins d'être un étudiant. C'est correct. C'est correct. Il y en aura moins de restaurants, puis on... Ou on les paiera plus. Je pense que comme société il va falloir.

11  789 M. Tanguay : Mais c'est ça qui va arriver, M. le ministre, il va en avoir moins de restaurants parce qu'à un moment donné vous avez beau augmenter vos salaires, il n'y en a pas, il n'y en a pas dans la ville, des plongeurs. Il n'y en a pas qui sont intéressés.

17  897 M. Fitzgibbon : Mais si ces plongeurs-là sont rendus... Ils font du I.A. chez ServiceNow à 70 000 $ par année. Be it! Il y en aura moins de restaurants, c'est tout.

11  789 M. Tanguay : On se rejoint sur la fin. Il va y avoir moins de restaurants, puis il y en a...

17  897 M. Fitzgibbon : Le chemin qu'il y a, il ne faut pas qu'il y a, il ne faut pas qu'ils trouvent ça trop laborieux. Je suis d'accord avec vous...

M. Tanguay : ...à la fin et la conséquence est qu'il y en a qui vont fermer, là. Puis vous allez me dire c'est l'élimination naturelle?

M. Fitzgibbon : Bien, je l'ai dit hier. En fait, moi, je suis un peu cynique, le programme qu'on a mis en place du PAC et du PAUPME a tellement réussi qu'on a moins de fermetures que nous avions. On en a parlé avant-hier. Moi, je peux être cynique, dire : C'est-u des bons programmes? Est-ce qu'on a maintenu en vie des gens qui n'auraient pas dû vivre? Je ne sais pas. Je n'ai pas cette intelligence-là. Mais le fait demeure qu'il y a moins de sociétés fermées qu'il y en avait avant la pandémie. Mais ça, ce n'est pas grave.

M. Tanguay : Mais auriez-vous vu, parce que je veux comprendre votre point. Vous n'auriez pas nécessairement vu d'un mauvais œil qu'il y en ait plus qui ferment?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, c'est qu'il y a un niveau annuel de fermetures. Et durant la pandémie...

M. Tanguay : Qui n'a pas été atteint.

M. Fitzgibbon : Exact. On peut être cynique, là, puis dire : Il y a des compagnies qui ont été maintenues en vie qui auraient dû fermer.

M. Tanguay : Mais ça, cette réflexion vous la faites?

M. Fitzgibbon : Bien, j'ai réfléchi, le soir, je me couche, là, mais je n'ai pas la réponse, là, parce qu'il y a 250 000 compagnies au Québec, là. Je n'ai pas la capacité de répondre à cette question-là, mais la question se pose, la question se pose.

M. Tanguay : Non, non, non, mais que vous faites la réflexion, c'est révélateur. Que vous faites cette réflexion-là, c'est révélateur sur, je reviens là-dessus, le fait que nécessairement, dans une économie, il y en a qui vont fermer leurs portes...

M. Fitzgibbon : Ça, c'est clair. Ça, c'est clair.

• (15 h 10) •

M. Tanguay : Et ça, vous l'assumez jusqu'à un certain point, dans vos mesures. Je vais aider les plus performants puis les moins performants...

M. Fitzgibbon : Dans un contexte où la main-d'œuvre est recyclée, je pense que c'est acceptable. Si on ferme des restaurants pour que les plongeurs ou les serveurs, peu importe, vont faire d'autres métiers mieux rémunérés, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors nous poursuivons avec le premier groupe du gouvernement, avec le député d'Orford. Visposez de onze minutes.

M. Bélanger : Bien, merci, Mme la Présidente. Je vais terminer mon point sur Internet, sur l'impact économique, puis après ça, on pourra aborder le secteur aérospatial, aéronautique. Ça fait que c'est quand même tout frais, le rapport de KPMG. L'apport gouvernemental de 681 millions se traduit en des investissements totaux de 1.7 milliard, ça, c'est au niveau du projet d'Internet en région. Ainsi, chaque dollar mis à contribution de la part de Québec mène à une dépense totale de 2.47 milliards. Ça, ça inclut les investissements du privé. Parce que, comme le ministre dit, c'est important que le privé soit... contribue, et ainsi la contribution du gouvernement fédéral qui s'est joint par la suite au projet.

Les résultats sur la connectivité en termes... à terme, les programmes permettront de rejoindre environ 71 % des foyers qui, en 2016, n'avaient pas accès à Internet haut débit. Il est également estimé qu'environ 22 000 entreprises, 22 000 entreprises se situant sur les territoires visés seront rejointes par les programmes gouvernementaux. Les retombées statiques : contribution de 1 milliard au PIB en dépenses d'investissements pour la période de 2018 à 2022. Plus de 9000 emplois soutenus sur la période. Les retombées statiques récurrentes : Contribution annuelle de 139 millions au PIB des dépenses d'opération réalisées par les fournisseurs de services Internet pour répondre à la demande et les dépenses en capital de maintien qui assureront la pérennité du réseau à partir de 2023. Plus de 845 emplois soutenus annuellement. Les retombées dynamiques récurrentes, je finis bientôt : retombées annuelles estimées entre 5 milliards et 5.8 milliards, plus ou moins 1 % du PIB nominal du Québec. Une fois que les réseaux sont complétés et que les effets se font sentir à travers l'économie, effets sur les ménages, les entreprises et les gouvernements. Source : KPMG, Études sur l'impact économique des mesures gouvernementales.

Donc, c'est significatif. Je crois qu'Internet va aider beaucoup au niveau de l'économie des régions et, maintenant, je voudrais aborder l'aéronautique aérospatiale. Puis là, je vais vous démontrer que j'ai un certain âge, parce que quand j'ai commencé ma carrière, j'étais en redressement d'entreprise, en automatisation et un de mes premiers clients s'appelait Canadair. Tantôt, on parlait de l'expertise de l'État à gérer des entreprises, mais je vous dirais que Canadair, c'est un bon exemple de mauvaise gestion d'entreprise au niveau aéronautique. J'avais un autre client aussi qui s'appelait Bombardier et donc j'ai participé au début à l'acquisition de Canadair par Bombardier en faisant l'évaluation des actifs, etc. Mais je peux vous dire que le secteur d'aéronautique, à ce moment-là, était extrêmement faible. Les revenus, les revenus se comptaient en centaines de milliers de dollars et c'est...

M. Bélanger : ...c'était surtout, au niveau aéronautique, un endroit où on pouvait prendre une préretraite, il y avait beaucoup de niveaux de vice-présidence. Et le Québec, dans le fond, le secteur aéronautique au Québec a démarré avec Canadair, par la suite, Bombardier. Il y a eu un Learjet à Wichita, il y a eu de Havilland à Toronto, il y a eu, en Irlande, à Belfast, avec Fokker. Et puis, donc, c'est devenu... Le Québec a réussi à créer une masse critique, j'appelle ça du "knowledge capital", mais, en tout cas, d'intelligence... il doit y avoir un terme français pour ça. Et ma question au ministre, c'est que, bon, on a le..., on a bâti un capital. Il y a eu un virage au niveau... Comme toute entreprise, à un moment donné, après plusieurs décennies, le marché change. Aujourd'hui, je pense qu'il y a encore, quand même, pas mal de revenus.

Mais quelle est l'opinion du ministre au niveau de ce secteur-là? Est-ce qu'il y a un risque de perdre les ressources? Est-ce qu'on va être capables de suivre un peu le changement au niveau du marché? Puis c'est un peu ma première question.

M. Fitzgibbon : Bien, effectivement, c'est une très bonne question, parce que l'aéronautique a été pour le Québec un secteur porteur depuis moult décennies, et Bombardier a été responsable de ce succès-là. On a une situation qui, moi, était préoccupante il y a un an, quand on a vu la baisse marquée de l'activité au niveau des compagnies aériennes, entre autres, et le fait que moins d'argent pouvait être généré par les sociétés, donc moins de recherche et développement. Parce que cette industrie-là, le succès est tributaire des argents investisseurs en recherche-développement. On a aujourd'hui... Moi, je regarde ce qui se passe dans le monde, là, il y a trois avions qui sont les avions les plus performants. Il y a le Boeing 787, c'est Boeing. Il y en a le A220, qui est le CSeries, puis il y a Global 7500. Sur les trois avions les plus performants au monde, deux ont été inventés ici, au Québec, par Bombardier. Si on arrête d'investir en recherche-développement, bien, les prochains aéronefs performants ne seront pas d'ici.

Alors, heureusement, on a réussi à sauver la production d'aéronefs avec l'investissement dans Airbus joint venture à Mirabel. Je pense, c'est un programme qui va avoir un grand succès parce le A220 est un avion performant. Mais là ce n'est pas suffisant. Il faut investir en amont. Et la stratégie qu'on a mise en place, Stratégie de développement de l'aéronautique qu'on a annoncée... on l'a-tu annoncée? Oui, on l'a annoncée. Alors, on l'a annoncée. Alors, demain, je me fais une annonce avec ça, avec Aéro Montréal, pour d'autres... des projets spécifiques. On a mis de l'argent, le gouvernement, pour la recherche-innovation, donc, très en amont. Et ça va être important de créer un levier avec cet argent-là.

Et heureusement ce qu'on voit en sortie de pandémie, c'est que le secteur aéronautique va relativement bien. Je regarde ce qui se passe chez Airbus, je regarde ce qui se passe chez..., chez Pratt, chez Bombardier aussi, d'ailleurs, qui... la profitabilité. Alors, c'est le rôle du gouvernement d'activer des projets d'innovation qui, eux, vont nourrir les avions de demain, qui vont être des avions électriques, hydrogène, des avions à différentes aérostructures plus aérodynamiques qui vont, à tout le moins, réduire la consommation d'essence.

Alors, on est chanceux d'avoir l'industrie, mais il faut être très vigilant parce que, si on ne met pas les sommes d'argent appropriées en recherche-innovation dans les prochains deux ans, on va payer pour dans cinq ans, puis il va être trop tard.

M. Bélanger : Est-ce qu'il y a eu une baisse d'investissements au niveau recherche et développement dans secteur?

M. Fitzgibbon : Absoluement, parce que tous les... Airbus, Boeing, on va regarder Boeing, le problème du... Boeing, Airbus, Embraer, Bombardier. Bombardier jusqu'à voilà un an, et aujourd'hui, se battait pour sa survie. Toutes les compagnies aériennes se battent pour leur survie. Donc, quand les compagnies aériennes n'investissent pas... Puis en plus au Canada, on est un peu déficients parce que notre défense nationale n'est pas trop, trop sur la coche pour encourager les compagnies canadiennes. Donc, on n'a pas le bénéfice que les Américains et les Français ont d'avoir le gouvernement qui investit en défense. Donc, nous, on est pris un peu entre nous autres, là. Alors, non, il y a eu un manque d'investissement majeur, et ça, ça m'a beaucoup inquiété. D'ailleurs, la Stratégie nationale d'aéronautique qu'on a mise en place, on a mis des sommes pas mal plus importantes, puis on est allés voir le fédéral, puis on a dit au fédéral: Aidez-nous, là, parce que... Autant le fédéral a aidé l'industrie automobile en Ontario, à juste titre, d'ailleurs, autant il faut qu'il nous aide ici. Puis je suis content de dire que M. Champagne a été réceptif à l'idée de nous aider.

M. Bélanger : C'est quoi, le salaire moyen dans le secteur de l'aéronautique? Parce qu'on parlait tantôt de 56 000 $, mais c'est... Est-ce qu'on a des chiffres?

M. Fitzgibbon : On les a sur...

M. Bélanger : Sûrement en haut de 100 000.

M. Fitzgibbon : Oui, je ne sais pas par coeur, bien, c'est ça...

M. Fitzgibbon : ...des segments parce que... bien, c'est en haut de la moyenne évidemment, là, je vais vous revenir, je ne l'ai pas par cœur, le chiffre, mais c'est un montant important, c'est sûr, il y a beaucoup d'ingénieurs.

M. Bélanger : Un autre point, c'est peut-être un peu sur l'avenir, je sais que Bombardier fonctionne, ça fonctionne quand même bien au niveau du... puis c'est une bonne niche, mais c'est quand même assez niché. C'est quoi, le potentiel au niveau de la batterie justement électrique? Il y a l'hydrogène aussi, mais à un moment donné, ce que j'ai appris, c'est que l'hydrogène, il y a une certaine durée sur des longs vols, des longs courriers, on va toujours perdre de l'hydrogène, mais au niveau de la batterie, où on se positionne?

M. Fitzgibbon : Quand je parle... je ne parle pas à Boeing, je parle plutôt à Airbus, avec qui on est très proche, puis Bombardier, ce sont deux gros joueurs. Ils passent autant de temps sur des pièces, des avions aux structures plus légères, plus aérodynamiques, pour réduire la consommation de fossile... d'essence. Et, dans les deux cas, on parle de réduction 20, 30, 40 %. Pour eux autres, c'est plus court terme de penser à ça qu'un avion électrique qui, de toute évidence, va exister pour peut-être Sept-Îles, Baie-Comeau. Alors, je pense, c'est clair que l'avion électrique, la problématique évidemment, c'est celle des batteries. L'hydrogène, tu as raison, l'hydrogène, l'hydrogène, c'est un rêve, tout le monde parle de l'hydrogène aujourd'hui comme si c'était la révélation. Un, c'est pesant, un avion qui traversait l'Atlantique en hydrogène, ce serait un 747 avec 20 passagers.

M. Bélanger : ...

M. Fitzgibbon : Exact, tu as raison, tu as raison. Alors, il y a un enjeu, évidemment, de poids puis une sécurité aussi... en hydrogène, c'est une petite bombe...  Alors, je pense que l'hydrogène pour les avions, là, on n'est pas là, on va le voir plus sur les transports lourds terrestres. Je pense, pour les avions, je ne suis pas un expert d'avion, mais je pense qu'on va voir plus aérodynamique différente, moins de consommation d'essence, petit porteur, hélicoptère, peut-être... propulsion. 

M. Bélanger : Avez-vous des craintes au niveau de d'autres pertes de main-d'œuvre ou... parce qu'il y a eu de la perte de main-d'œuvre, je ne sais pas si elle s'est requalifiée dans d'autres secteurs d'industrie.

• (15 h 20) •

M. Fitzgibbon : Vous avez réveillé le député de LaFontaine, vous avez réveillé le député de LaFontaine qui parle de main-d'œuvre. Non, mais ma crainte dans l'aéronautique, ma grosse, grosse crainte ne s'est pas avérée réalité, j'avais peur qu'on perde les gens qui transféraient d'industrie. Et, si on avait perdu des ingénieurs aéronautiques qui avaient été travailler dans l'iode, ou d'autres choses, je pense, ça aurait été néfaste, parce que ça a pris 40, 50 ans au Québec, comme des barrages électriques au Québec. Tu bâtis une expertise puis si, à un moment donné, tu as une carence de projets, ces gens-là font d'autres choses, c'est correct, ils se trouvent une job ailleurs. Quand tu rebâtis, ton industrie, elle n'est plus là.

Bombardier a perdu beaucoup d'emplois, Bombardier a parti de 15 000 à quoi, à 9 000 employés maintenant. Donc, on a perdu des gens, certains... la plupart sont relocalisés dans le secteur heureusement. Puis il ne faut pas oublier aussi le côté spatial... avec, tu étais au courant, tu connais le projet autant que moi... satellitaire permet de... des gens dans ce segment qui est un segment d'avenir aussi.

M. Bélanger : Est-ce que l'aérospatial...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...poursuivre puis on en discutera plus tard?

M. Bélanger : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne vous en reste plus.

M. Bélanger :  On continuera plus tard parce que j'ai d'autres...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec le troisième bloc de l'opposition officielle, avec le député de LaFontaine, avec un autre 20 minutes 33 secondes.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...il y aura un autre bloc.

M. Tanguay : Il y aura un autre bloc. Bien, vous pouvez y aller, si vous l'avez déjà. La réponse, si ce n'est pas trop long.

M. Fitzgibbon : 1,3 milliard, 1,3 milliard pour des fonds d'investissement, duquel 530 millions ont été investis. 

M. Tanguay : O.K. C'était la question... réponse en plus. J'ai été payant d'être bon prince, je pensais, c'était la réponse à sa question. Ça fait que là je vais écouter la réponse, pouvez-vous la répéter?

M. Fitzgibbon : Il y a eu... passes, là, mais on a 1,3 milliard de disponibles pour investir dans des fonds, duquel on a utilisé 530 millions.

M. Tanguay : O.K. Et le 1,3 milliard est la somme de l'investissement de 2019 et celui de 2022.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Tanguay : Et comment il se subdivise, le 1,3... c'est 1,3, parce que ce qu'on voulait vérifier, c'était à quel point vous l'avez haussé, là, c'est ça.

M. Fitzgibbon : On a mis 600 au dernier budget, donc 1,3, il y avait 700 avant.

M. Tanguay : Ça fait qu'on a diminué.

M. Fitzgibbon : Oui... en masse, là, 530, il nous reste 700 millions à investir.

M. Tanguay : Mais vous nous avez dit que, de 2019 à là... on a augmenté...

M. Tanguay : ...on en a remis encore plus.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est parce que ça, c'est l'argent de disponible du ministère des Finances pour qu'on en fasse des fonds. Quand on regarde les fonds qu'on a faits depuis 2018 à 2021...

M. Tanguay : Le fait d'en rajouter, ça augmente la marge?

M. Fitzgibbon : Exact, exact.

M. Tanguay : Je comprends. Je trouvais ça intéressant, la conversation, puis on va... ça va être suite et fin de cette conversation-là que l'on avait, là, quand on parlait, là... puis ce n'est pas méchant, là, mais c'est la... ce que je pourrais qualifier de sélection naturelle économique, là. À la lumière de la conversation qu'on avait avec AERAM et PAUPME, je vous dirais... puis aussi on fait un lien. Puis c'est intéressant les conversations qu'on a, puis c'est ça, l'avantage des crédits, on a le temps de se parler puis de se comprendre, là. Vous rappelez mardi, quand on parlait... vous disiez : Les fermetures, les fermetures, mais ce qui vous préoccupait à ce moment-là, c'était la LACC, la Loi sur les arrangements avec les créanciers et la loi sur les faillites, fermetures. Moi, je vous disais : Faites attention, il y a fermeture de celles et ceux qui cessent leurs activités parce qu'ils ne sont pas capables d'arriver.

Quand on disait tantôt que la FCEI disait que, pour les PME, la façon de conjuguer la pénurie de main-d'oeuvre, c'est de travailler encore plus, encore plus, encore plus... à un moment donné, monsieur et madame qui ont une entreprise, une toute, toute petite entreprise, ils sont deux, ils ont peut-être un, deux, trois employés, ils ne peuvent plus, là, alors ils cessent leurs activités. Ça, le fait qu'ils cessent leurs activités, puis je ne vous mets pas des mots dans la bouche, vous donc aviez dit : Bien, si ce n'est pas une fermeture, faillite et LACC, qu'ils décident de faire autre chose, ce n'est pas mauvais en soi, vous aviez même utilisé le mot, c'est bienvenu.

Je vous soumettrais... point de vue philosophique, mais là peut-être que vous allez dire : Moi, tu sais, député de Lafontaine, je ne suis pas dans la préparation des retraites, là, je suis dans le développement économique puis la force économique du Québec. Mais quand même, ne trouvez-vous pas que ça serait faire un peu... trop peu de cas des toutes, toutes petites entreprises qui sont vues, par leurs propriétaires, comme étant leurs fonds de pension, et que le fait d'arrêter de travailler prématurément, ils avaient peut-être prévus... je ne sais pas, 65 ans, ils ont 57, 56, bien, que c'est un gros manque à gagner, puis ce n'est pas une bonne nouvelle pour eux autres.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est sûr que... Bon, juste revenir sur les chiffres. Il faut les relativiser. Quand je parle des fermetures, faillites ou propositions, ce qu'on appelle la LACC, là, les chiffres, là, c'est qu'on était à peu près à 2 000 par année, là, tu sais, il faut relativiser, ce n'est pas 50 000, 2 000 par année, on a baissé à 1 500 en gros, là. Donc, moi, je dis, c'est une bonne nouvelle, ça prouve, je pense, que les programmes qu'on a mis en place ont servi à empêcher des fermetures drastiques.

Maintenant, quand on regarde les gens qui ont choisi de fermer puis qui ne sont pas sur les listes parce qu'effectivement ils n'ont pas fait faillite, bien là, il faut... il y a vraiment deux segments, là. Il y a des segments de gens qui ont dit : On va faire d'autre chose, peut-être qu'il va être mieux rémunéré, je dis : Tant mieux si c'est le cas, et d'autres qui ont peut-être dit : Bien là, j'ai 58 ans, je prends ma retraite, j'ai amassé mon capital, je fais d'autres choses, ça, c'est malheureux. Puis peut-être que ces gens-là, on va les reprendre dans la discussion de tantôt, mais, tu sais, quand...

Il faut relativiser. Parce que M. Bahan, mon sous-ministre, m'a donné d'autres chiffres qui viennent de Statistique Canada sur votre point, puis ce qu'on voit dans des entreprises nouvellement fermées, puis on remonte à 2015, puis là les chiffres sont à Statistique Canada, là, ils sont disponibles, on est à 6 600, 7 000, 7 800. On est monté à 9 000 en 2020 puis on est redescendu à 6 900 en l'an 2021. Quand on regarde ces chiffres-là, il n'y a rien de dramatique qui sort, là. Tu sais, peut-être qu'on a... En 2020, il y en a eu 9 000... Donc, 9 000 par rapport à la moyenne, avant, qui était peut-être de... des chiffes, j'y vais de mémoire, à 7000, 2 000 de plus. Puis là on est retombés à 7 000. Ça fait que je pense... Je ne vois pas dans ces statistiques-là des choses alarmantes en termes de tendances. La question, c'est : Est-ce qu'on veut que le 6 000... le 7 000 entreprises qui ont fermé, dont 2 000 qui ont fermé... ou 1 500 qui ont fermé à cause des faillites, l'autre qui décide de fermer. Est-ce qu'on veut que ce chiffre-là baisse? Je pense que... tu sais, je ne peux pas répondre à question parce que c'est très difficile. Je n'ai pas la granulation, sauf que je pense que le programme de... on va en parler la semaine prochaine, la SQRI, Promouvoir l'innovation. J'arrive d'Israël parce que je voulais comprendre comment Israël, ils réussissent mieux que nous autres à créer des start-up, parce qu'on n'a pas assez de start-up au Québec. Ça fait que je me dis, bon, on va en faire 9 000, mais si on part 2 000 start-up, ça va compenser, là. Je pense que... puis moi, je fais des vases communicants et que mon constat, à date, c'est que je ne suis pas alarmé par ce que je vois. Est-ce que le 7 000, 6 992 qui a fermé en 2021 est de trop? Peut-être. Peut-être qu'on va essayer de trouver un moyen d'en avoir 1 000 de moins, là, mais je ne pense pas que, matériellement, ça fait un impact... 2015, on était au même... bien, en fait, on est au même niveau que...

M. Fitzgibbon : ...2015. Bon, on peut argumenter que c'est trop. Je n'ai pas d'objection à prendre ce commentaire-là. Mais je pense qu'il faut regarder, à la base, d'avoir des compagnies innovantes qui ont peut-être une meilleure chance d'avoir une pérennité, puis peut-être que celles qui ferment, peut être, bien, c'est des restaurants.

M. Tanguay : Est-ce que - je ne dirai pas... Puis je ne suis pas sur l'aspect humain puis les décès de la pandémie, tout ça, je suis sur... - l'aspect turbulences - puis, ça, c'est un euphémisme, là - économiques, pandémie aura favorisé une certaine sélection naturelle ou aurait pu favoriser davantage une certaine sélection naturelle que vous auriez saluée? À un plus haut niveau. Parce que, si on se compare à avant la pandémie, il y a peut-être eu un manque d'opportunités de dire : Aïe! Là, il faut prendre le virage innovant, le virage ci, le virage ça.

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, écoutez, encore une fois, si on relativise, il y a 250 000 entreprises au Québec, il faut faire attention, il y en a plusieurs qui n'ont pas d'employé ou il y en a plusieurs qui ont un employé. Donc, c'est probablement 150 000, c'est important, puis on parle de 6 000 qui ont fermé. Encore une fois, je reviens au point... tantôt, je ne pense pas que c'est alarmant. La question, c'est celle que j'ai dite tantôt : Est-ce que le programme PAUPME et PACTE ont allongé la survie de gens qui soit devaient changer de modèle d'affaires, qui n'ont pas changé parce qu'ils ont eu les incitatifs, ou ils étaient pour mourir de toute façon? On va le savoir dans deux ans, ça, parce que, dans le PACTE puis dans le PAUPME, à date, les gens qui ont fermé, là, c'est plus faible que les banques font. Donc, ça ne marche pas, là. Ils vont fermer plus tard, peut-être, là, parce que ce n'est pas vrai que les 15 000 entreprises qu'on a sauvées vont toutes survivre. On n'est pas capables... Même si le critère de base du PACTE puis du PAUPME, c'est de dire : Il faut que la compagnie puisse avoir un chemin de retour à la rentabilité, c'est impossible qu'on ait une marque de 100 %.

M. Tanguay : Mais c'est intéressant, la conversation qu'on a, parce que ça complète la réponse puis la discussion que nous avions puis les réponses que vous me donniez. J'essayais de comprendre pourquoi vous n'avez pas fait un PAUPME 2.0. Là, je viens de tout comprendre.

M. Fitzgibbon : Oui, en partie.

M. Tanguay : Hein?

• (15 h 30) •

M. Fitzgibbon : Mais il y a plus que ça. C'est que je pense que les programmes de base... Je pense que les programmes de base d'Investissement Québec et du ESSOR - on parle d'ESSOR, puis il y a des ajustements qui vont se faire dans ESSOR - on a le loisir de pouvoir intervenir s'il y a des enjeux de liquidités.

M. Tanguay : Pour ceux qui, à vos yeux, le méritent?

M. Fitzgibbon : Exact, exact, exact! Mais PAUPME aussi, «by the way». PAUPME, il a des critères.

M. Tanguay : Oui, oui! Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu un rapport de la VG le 21 novembre dernier, là.

M. Fitzgibbon : Non, non, mais... Non, mais je veux dire... Ce n'est pas ça que je veux dire, je veux dire : dans le PAUPME, le critère... si on pensait que, dans le PAUPME, la société ne peut pas survivre, on ne l'aidait pas.

M. Tanguay : Oui. Oui.

M. Fitzgibbon : C'est ça, mon point.

M. Tanguay : Quoique j'ai entendu des restaurateurs qui disaient : On m'a dit : Tu ne pourras pas survivre, mais ça faisait 10, 15, 20 ans que j'étais en affaires, puis on m'a dit : Tu ne pourras pas survivre. Ça fait que, là, il y a eu... Mais on ne retombera pas là-dessus, là.

M. Fitzgibbon : ...des gens qui...

M. Tanguay : ...qui avaient des... Puis on voyait, dans les 102 MRC, il y en a qui donnaient à 97 %, d'autres à 65 %, là, alors. Diriez-vous donc, à ce stade-là, jusqu'à un certain point, les effets peut-être disruptifs de la PCU auraient peut-être été assimilables à ceux peut-être, disruptifs jusqu'à un certain point, là, on relativise de PAUPME?

M. Fitzgibbon : Vous voulez dire que trop d'argent a été mis?

M. Tanguay : Oui, oui.

M. Fitzgibbon : Je n'irais pas jusque-là. Parce que le PCU, c'est un filet social. Je ne rentrerai pas là-dedans, c'est le programme du fédéral. En fait, le programme fédéral a permis à nous de faire le PAUPME. Parce que moi, j'ai utilisé beaucoup le fait qu'on avait le filet social du fédéral pour dire : Focalisons sur les entreprises.

Bon, la question : Est-ce qu'on a été trop généreux dans le PAUPME? C'est votre question. Bien là, si on se remet au mois de mars 2020, on a fermé les lumières de Québec, là, et votre collègue, à l'époque, à l'économie, là, était préoccupé parce que le gouvernement de la CAQ n'était pas sensible aux entrepreneurs, bien, tu sais, je pense qu'on a bien joué dans le film. On verra, on va le savoir dans trois, quatre ans, ça va prendre du temps, là. Dans trois, quatre ans, on va savoir, sur le, quoi, 1,6 milliard qu'on a donné d'accords les deux ensemble, combien le gouvernement va avoir récupéré. Mais il y a du pardon, 300 millions. Dans le 1,3 qui reste, là, combien qu'on va recevoir? C'est là qu'on va savoir. Si on reçoit 1,3 milliard, on va dire que le gouvernement été fantastique. On n'aura pas 1,3 milliard, c'est sûr, on va en avoir moins.

M. Tanguay : Vous parlez des prêts, là?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Tanguay : Puis le 1,3 milliard, il considère l'AERAM, là, c'est après AERAM?

M. Fitzgibbon : C'est 1,6 de prêts, mais il y a toujours 300 millions de pardons, ça fait qu'on dit de 1,3 qui reste qui est à recevoir. Les entreprises nous doivent 1,3 milliard aujourd'hui.

M. Tanguay : Vous enligneriez vers probablement, là... puis je ne veux pas déduire quelque chose, là, mais vous allez annoncer, donc, la fin puis les modalités de fin de ces programmes-là. Mais là vous parliez d'un trois, cinq ans qui pourrait être la période de...

M. Tanguay : ...d'échéance de remboursement.

M. Fitzgibbon : Le gros point qu'il faut annoncer, c'est le repaiement, la période de repaiement.

M. Tanguay : Là, est ce que je viens de vous tirer ver du nez?

M. Fitzgibbon : Non, non.

M. Tanguay : Non. Trois, cinq ans.

M. Fitzgibbon : Mais c'est ça qui va arriver.

M. Tanguay : C'est ça qui va arriver. Ça va être ça. Je veux juste revenir... Tantôt, on avait une conversation sur Sciences de la santé, puis, bien, on apprend dans les crédits, là. Donc, la première mouture en mars 2016, mars 2017. Plan économique du Québec. C'était impacts financiers de la stratégie des sciences de la vie, donc sciences de la vie. Quand on totalise mars 2016, mars 2017, qui est la première mouture, il y avait des fonds de ventilés entre 2016-2017 et et 2021-2022 qui ont totalisé 151 millions. Là, on aurait pu le lire dans le budget du 22 mars, mais on va le savoir en mai combien sera réinvesti. Avez-vous... Donc, on n'a pas le chiffre. Moi, je ne le vois pas, le chiffre, dans le budget. Ce sera annoncé en mai, c'est ça?

M. Fitzgibbon : La stratégie, effectivement, va être annoncée dans les quelques semaines, là, pour les prochains trois ans, et il y a des nouveaux crédits qui ont été accordés, puis il y avait des crédits existant. Tu sais, dans les budgets, la manière que ça fonctionne, c'est qu'il y a toujours sommes qui sont étalées dans le temps, en baisse, puis là on renouvèle le programme, on l'ajoute dessus. Donc, on va annoncer les investissements des prochains trois ans qui vont inclure un peu du passé qu'il reste et le nouveau budget. Ça, on divulgue ça dans deux semaines.

M. Tanguay : Le passé qui reste, avez-vous l'information? Non, l'information, vous l'avez maintenant puis elle est publique, là. Vous l'avez pas. Si on peut se la faire communiquer...

M. Fitzgibbon : On va vous revenir.

M. Tanguay : Et c'était sur cinq ans, 151 millions, mais dépendamment du passé qu'il reste, ça va être sur trois ans. Est-ce que vous allez passer à la vitesse grand V ou ça va être essentiellement la même chose?

M. Fitzgibbon : Bien, les sciences de la vie, ça, il n'y aura pas un gros changement parce que le programme costaud qui va avoir un effet sur la santé, c'est la SQRI. Le programme qui va être l'ancre, la fondation du développement économique du Québec dans les prochains cinq ans, c'est la SQRI, donc, c'est ça, la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, qui englobe pas mal tous les secteurs. Alors, la... des sciences de la vie, c'est un sous-secteur qu'on annonce séparément, parce que, traditionnellement, on l'a toujours eu séparé, mais on va avoir des sommes très importantes dans la SQRI qui vont être pas mal supérieure.., dans le passé,  dans lequel on va pouvoir utiliser, soit pour des secteurs industriels et porteurs.

M. Tanguay :  Et est-ce que les sommes SQRI... quand seront-elles divulguées?

M. Fitzgibbon : Le 19 mai.

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Le 12 mai.

Une voix : Ah, SQRI, le 19.

M. Tanguay : Le 12, c'est la stratégie de sciences de la vie.

M. Fitzgibbon : Exact, exact. Le 19 mai, à moins qu'il change d'idée, mais ça va se faire en mai.

M. Tanguay : Bien, si le ministre dit qu'on ne change pas d'idée, il n'y a personne qui va changer d'idée. Mais il y a toujours un premier ministre puis un cabinet, oui, et les gens de communication, alors qu'en année électorale, des fois, il y a un timing. Mais c'est correct. O.K., parfait, je comprends.

L'inflation, l'impact de l'inflation sur nos entreprises. Québec rejoint le Canada. Si Québec est à cinq-quatre puis Canada cinq-sept en février, là, c'est six-sept, les deux en mars. Encore une fois, je vous écoutais ce matin à Arcand. Vous disiez l'inflation encore 12-18 mois. C'est votre perspective, c'est votre enjeu. Est-ce que l'inflation, à l'heure où on se parle, est-ce que je vous décode bien, si vous n'avez pas réellement de craintes et que ça va rester de façon, somme toute, puis il n'y aurait pas lieu d'avoir des programmes spéciaux, le cas échéant, pour nos entreprises pour faire face à l'inflation?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il faut... Regardons l'impact de l'inflation. Puis là, je ne suis pas économiste, là, mais je lis beaucoup sur ce que les gens disent. Puis je suis d'accord avec ce que je dis en général. C'est que je pense qu'on a une situation où la Banque du Canada a été très claire, que la cible numéro un, c'est l'inflation, de la ramener à 2 % en 2024, on est à 6.7. 1.3 de ça, c'est pas mal artificiel à cause de l'énergie et de la crise en Ukraine. Ça devrait se résorber, mais ça va rester quand même à 5 %. On est loin du 2 %. Conséquemment, il y a une façon de régler ça : taux d'intérêt. On est rendu au taux de 1 %...

M. Fitzgibbon : …1,5, 2, 2,5. Plus ils arrivent à 2,5, s'ils vont jusque là, plus l'impact de ralentissement économique va être important. Je ne pense pas qu'on est rendus à parler de récession. Je pense qu'en 2022 on avoir une croissance économique, mais qui va être moindre qu'en 2021. L'impact de ça, évidemment, sur les sociétés, va être un impact de retarder des projets parce que les coûts des projets coûtent plus cher. Les enjeux de liquidité, s'il y en a, bien, c'est là qu'on aura le programme qu'on va avoir de disponible... qu'on a disponible pour aider la liquidité. Je ne vois pas, à ce moment-ci, un programme pour l'inflation pure de subventions, comme on fait pour les particuliers. Notre souci, comme gouvernement, c'était pour les particuliers. Le ministre Girard a été généreux à la mise à jour avec 200 $ pour les personnes aînées, 500 $ pour les gens, 6,4 millions de personnes. On va devoir intervenir au niveau des citoyens, et ça, c'est M. Girard qui va regarder ça. Moi, au niveau des entreprises, à ce moment-ci, on n'a pas dans les cartons de donner des subventions pour l'inflation…

M. Tanguay : ...particulier, là.

M. Fitzgibbon : …autres que les liquidités, autres que de prêter de l'argent pour...

M. Tanguay : ESSOR...

M. Fitzgibbon : Exemple, oui, oui.

M. Tanguay : Vous êtes conscient que cette inflation-là, dans votre scénario, là, 12-18 mois, risque aussi, à l'inverse, suite à la conversation qu'on a eue là, d'accélérer, dans plusieurs cas, des fermetures, là. Je parle des petits joueurs, les plus petits joueurs, là.

M. Fitzgibbon : Encore une fois, peut-être possiblement. Mais si la fermeture est causée par des problèmes temporaires de liquidités, nous allons intervenir.

M. Tanguay : Puis comment vous allez le déterminer? Ça va prendre un programme, hein, ça va prendre quelque chose de spécial.

• (15 h 40) •

M. Fitzgibbon : Non. Bien... c'est qu'on a des gens chez Investissement Québec, on a des gens dans les fonds locaux d'investissement qui ont géré le... qui ont pris pas mal d'expérience depuis deux ans, malheureusement, pour faire des programmes de liquidités. Alors, on a des gens sur le terrain qui sont capables d'identifier la cause des problèmes de liquidité parce que tout ça, c'est la même chose. Si les problèmes de liquidité sont temporaires parce que tu exportes en Russie, tu n'exportes plus, ça, c'est facile à déterminer. Si c'est l'inflation, bien là, on peut voir à travers les coûts... Je pense que quelqu'un qui a un bon sens des affaires comme prêteur, il va pouvoir identifier rapidement si c'est temporaire ou non. Si c'est temporaire, c'est sûr qu'on va s'impliquer.

M. Tanguay : ...ça dans la catégorie, je le sais que c'est 50 000 immigrants - Bernard Landry - je le saurai... à mon référendum. Vous, quand ça va être le temps, je vais le savoir qu'il y a un enjeu de liquidités.

M. Fitzgibbon : Premièrement, il faut comprendre qu'un entrepreneur qui a des problèmes de liquidités n'attendra pas qu'on aille le voir. Il va aller voir son banquier, il va à Investissement Québec ou le MEI, mais Investissement Québec, donc, je ne suis pas inquiet, les gens vont lever la main. La question, c'est la rapidité à laquelle on peut intervenir. Que le programme soit normé ou non, il demeure toujours une implication individuelle de revoir le dossier. On a traité 15 000 dossiers... donc c'est beaucoup de dossiers. Alors, on le fait puis on verra si on a réussi, mais je pense qu'on a réussi. Alors, je pense qu'on a les gens sur le terrain qui sont capables de recevoir les appels puis déterminer rapidement, en l'espace d'une semaine, si la cause est l'inflation, et si oui on va intervenir, puis sinon, bien peut-être qu'ils vont fermer.

M. Tanguay : C'est beau pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il nous reste trois blocs d'échanges d'ici la fin de la séance. Alors, il nous reste avec le troisième groupe d'opposition, un autre avec l'opposition officielle et un autre avec le gouvernement. Donc, nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je vais nous amener sur un tout autre sujet. Je ne sais pas si le ministre s'est ennuyé de nos échanges sur les équipements de protection individuelle. En première année de pandémie justement le gouvernement du Québec avait dû suspendre des contrats avec une entreprise qui faisait affaire avec la Malaisie, parce qu'il y avait des conditions de travail exécrables, et on est dans le domaine, là, du gant de nitrile, puis le gouvernement du Québec avait investi des gros millions de dollars, là, dans l'achat d'équipements de protection individuelle. Puis je l'avais questionné justement - c'est quand, la première fois, je pense que j'en ai parlé le 20 mars 2021, donc ça date quand même - sur la question d'avoir potentiellement une usine de fabrication de gants de nitrile directement au Québec. Il y avait déjà des discussions en ce sens-là, même un terrain qui avait été ciblé dans le secteur de Shawinigan, qui avait tout pour se qualifier, là, pour implanter son usine là. Et...

Mme Perry Mélançon : ...tout ce qu'on attendait, pour Médicom, c'était d'avoir un engagement, pas juste en termes d'investissements, mais en termes de contrats. Et il y avait un autre gouvernement intéressé, qui semble avoir été peut-être un peu plus agressif dans son offre, parce qu'on apprenait ce matin que l'usine va finalement être fabriquée à London, en Ontario. Donc, j'imagine que vous avez vu ça passer comme nous. J'imagine que vous avez même eu des discussions avec Médicom. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, Médicom a déjà une usine ici. Médicom, on les a aidés et on a des contrats avec eux. Alors, on est très satisfaits des contrats. Puis que chaque province veuille avoir sa fabrication de masques, c'est correct. Alors, moi, je n'ai pas eu de problématique avec ça. Quand vous parlez des gants de nitrile, nous avons décidé, pour l'instant, de ne pas regarder cette avenue-là pour différentes raisons. La première raison, c'est que le nitrile, c'est un produit qui vient du pétrole, qu'on ne produit pas ici.  Donc, on est dépendants de la Corée principalement. Alors, de bâtir une usine de gants nitrile où on est dépendant de la chaîne d'appro qui vient de la Corée, bien, on n'a pas réglé l'enjeu de la chaîne d'approvisionnement, d'une part. D'autre part, le ministère de la Santé, qui est ultimement l'acheteur des gants de nitrile, nous a dit : On n'a pas d'enjeux, les gants de nitrile, on a des contrats d'approvisionnement dans différentes géographies. Donc, on a éliminé ce projet.

Mme Perry Mélançon : ...les ententes de gants de nitrile?

M. Fitzgibbon : On a accès...

Mme Perry Mélançon : Il n'y a pas de gant de nitrile présentement. Donc, j'imagine que...

M. Fitzgibbon : IL n'y a aucun enjeu présentement aux gants de nitrile au Québec. Alors...

Mme Perry Mélançon : Donc, de ce que je comprends, le gouvernement du Québec n'a absolument pas l'intention de privilégier des équipements qui sont produits au Québec, puis qu'il va continuer à favoriser des ententes au plus bas soumissionnaire, comme on en a déjà discuté auparavant, puis ne voyait pas une occasion d'affaires là, dans une région comme Shawinigan, qui aurait pu créer de l'emploi, qui était proches de l'Université de Trois-Rivières pour pouvoir même étudier des avenues possibles comment récupérer le gant de nitrile, comment, justement, le recycler, tout tout ce qui était, finalement, intéressant de ce projet-là en termes de développement régional, finalement, aussi. Donc, je comprends qu'on a écarté cette avenue-là, que ça n'a jamais vraiment été dans les intérêts du ministre.

M. Fitzgibbon : Ça a été écarté. Vous avez absolument raison. On n'a des projets beaucoup plus porteurs. Demain, vous surveillerez les annonces qui vont être faites. Et il faut choisir comme communauté. Est-ce que le Québec, à 8,5 millions de personnes, peut être autosuffisant dans tous les produits de santé et d'équipements de protection? La réponse, c'est non. Alors, il faut choisir. Et le gant de nitrile, comme j'ai expliqué, étant donné que le «substrate», étant donné que l'intrant vient des produits pétroliers de la Corée, quand même qu'on bâtirait une usine de gants de nitrile n'importe où à Terrebonne, la valeur économique du projet n'était jamais un grand projet intéressant. Nous l'avons regardé pour une raison, c'est que si le ministère de la Santé nous avait dit : Nous avons besoin d'avoir un... comme les masques médicaux, on a une usine à Montréal. Ça fait qu'en Ontario, ils en ont une, tant mieux. Nous, on en a une, on est autosuffisants. Dans le gant de nitrile, le ministère de la Santé que ce n'était pas un souci pour eux. Conséquemment, étant donné que c'était un projet qui n'avait pas de valeur ajoutée pour l'économie du Québec, on fait d'autres choses. Alors, Shawinigan, on va rester attentifs dans les prochains mois. Il risque d'y avoir des projets pas mal plus intéressants que celui-là. Et par contre, demain, on va annoncer peut-être un projet dans d'autres équipements qui vont peut-être être aussi révélateurs qu'on a choisi peut-être les bons créneaux.

Mme Perry Mélançon : Donc, le gouvernement ontarien, lui, était capable d'avoir une entente aussi étoffée que d'acheter la moitié de la production annuelle de l'usine, 500 millions de gants, puis le ministère de la Santé du Québec, lui, n'avait aucun intérêt à acheter ce produit-là qui aurait pu être confectionné au Québec.

M. Fitzgibbon : On fait les masques.

Mme Perry Mélançon : Mais pourquoi on ne pourrait pas avoir une vision d'ensemble puis que l'équipement de protection individuelle...

M. Fitzgibbon : On ira acheter des gants de nitrile en Ontario. Ils vont pouvoir nous en vendre. Moi, je pense que c'est important, pour une politique comme celle-là, d'avoir une politique nationale canadienne, le sujet que j'ai abordé à plusieurs reprises avec le ministre Champagne. On ne pourra pas, au Québec, être autosuffisants dans tout, surtout dans des équipements qui n'ont pas de valeur ajoutée. Alors, moi, je pense qu'il faut, comme, géopolitiquement, être autosuffisants en Amérique du Nord, au Canada et le plus possible au Québec. Mais de penser qu'on va faire au Québec tous les équipements en protection, ça n'a pas de valeur ajoutée pour le Québec.

Mme Perry Mélançon : L'épinglette, là, du Québec que porte le ministre, finalement, c'est juste une apparence?

M. Fitzgibbon : Il faut analyser chaque projet, là...

M. Fitzgibbon : ...des masques, là... c'est parfait. C'est parfait. Demain, on va lancer un projet, vous allez voir, c'est pas mal plus porteur que faire des gants.

Mme Perry Mélançon : Pour ce secteur-là, qui, finalement, n'a pas été retenu?

M. Fitzgibbon : Je vous répète, nous ne pourrons pas. Autant nationaliste vous pouvez être, autant séparatiste vous pouvez être, il est impossible...

Mme Perry Mélançon : Souverainiste.

M. Fitzgibbon : Souverainiste, je m'excuse. Il est impossible, au Québec, de tout faire les produits d'équipement. Ce serait impensable. J'aimerais beaucoup que le Québec fasse les téléphones cellulaires. J'aimerais beaucoup que le Québec fasse les iPads, mais, à un moment donné, il faut se limiter à des choses où on peut être champions.

Dans le cas des EPI, des produits d'équipement, de protection, c'est une réaction à la pandémie, qu'on a eue. Moi, j'étais là quand les masques, c'était problématique, on l'a réglé, ça n'a pas pris bien de temps... usine de masques... je n'ai pas le pourcentage, mais autant important. On ne peut pas tous les faire. On ne veut pas tous les faire. Ça n'a pas intéressant pour le Québec faut. Il faut créer la richesse, puis la richesse, ça ne se créera pas avec des gants.

• (15 h 50) •

Mme Perry Mélançon : Encore faut-il acheter tous les autres équipements de protection individuelle, puis d'offrir des gros contrats. Parce que, bon, on sait, les masques à visières, notamment, qui avaient été boudés au Québec, qui ont été achetés en Chine et qui, finalement, n'étaient pas du tout adéquats, et qui ont été mis dans un local et pas utilisés, notamment dans les services de garde.

Donc, je pense que le Québec, encore une fois, pourrait avoir beaucoup plus de vision et surtout pourrait se doter de politiques d'achat local clairement plus visionnaires, là, pour nos entreprises du Québec qui travaillent sur des produits de qualité, non pas sur des produits qu'on peut vendre massivement à prix réduit. Donc, j'invite encore une fois le ministre à être sensible à la cause de ces entreprises-là qui, justement, ont levé la main pour aider le Québec à se sortir, là, de crises et du manque d'EPI qu'on avait en début de pandémie.

J'aimerais entendre le ministre nous parler d'économie sociale, parce que, là, il y a plusieurs sujets, puis on n'a pas toujours le temps d'aller creuser tous les sujets en économie. Chez nous, en région, on est dotés de beaucoup d'entreprises d'économie sociale qui sont bien implantées, bien connues, qui offrent d'excellents services, notamment à la population aînée, qui a bien besoin de services à domicile pour être autonome et vivre dignement dans leurs maisons. Chez nous, il y a des grosses problématiques, des enjeux financiers, notamment, dans nos entreprises d'économie sociale. Et je voulais savoir, donc, quel est le montant, finalement, dans le budget, qui est gardé pour l'économie sociale, pour nos entreprises d'économie sociale?

M. Fitzgibbon : On va sortir le montant. Mais, effectivement, écoutez,  l'économie sociale est une partie importante de notre programme. D'ailleurs, ma collègue la ministre déléguée à l'Économie est responsable de l'économie sociale et du programme d'entrepreneuriat. Nous avons établi des programmes avec le chantier d'économie sociale. On est en constant dialogue avec eux autres. Dans le budget, je vais sortir le montant, là, je ne l'ai pas à portée de la main, mais, dans le budget, nous avons des sommes qui ont été accordées pour l'économie sociale. On va continuer à supporter ce segment-là.

Et je suis d'accord avec vous que ça a un impact important sur la diversité qui est requise au niveau régional au niveau du développement économique. Il n'y a aucun doute pour moi que ça va devenir une partie importante de notre programme. Alors, ce qu'on a accordé dans le budget, c'est 137 millions sur cinq ans.

Mme Perry Mélançon : 137 millions sur cinq ans. Donc là-dessus, il y a combien d'entreprises qui vont en bénéficier?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le chiffre exact. On parlait de 11000 entreprises, de mémoire. On va vous revenir sur ce sujet, je n'ai pas le nombre d'entreprises, directement, ici.

Mme Perry Mélançon : Parce que, quand on parlait de virage pour les soins à domicile, qu'il fallait vraiment augmenter les enveloppes considérablement et que les entreprises d'économie sociale, pour nous, au Parti québécois, ont ce rôle à jouer, ont déjà l'expertise, déjà le contact humain avec nos aînés, ont seulement besoin de pouvoir augmenter leurs salaires, comme partout ailleurs, puis d'offrir la même qualité de soins... Et on sait qu'il manque de soutiens psychosociaux à nos aînés. Donc, ils finissent par jouer un rôle qui est beaucoup plus large que leur mission initiale.

Pourquoi on n'a pas répondu à leurs demandes, finalement, de rehaussement majeur pour le budget des entreprises d'économie sociale?

M. Fitzgibbon : Bien, deux choses. Premièrement, il ne faut pas oublier que...

M. Fitzgibbon : ...auquel j'ai référé, c'est un programme existant qui dure sur cinq ans. Mais chaque ministère... Parce que l'économie sociale, on parle de structure aussi de corporatives. Le ministère de la Santé peut encourager des projets à l'intérieur d'un budget. Donc, tu sais, il ne faut pas voir toutes les entreprises d'économie sociale qui sont uniquement financées par le MEI. Le ministère du Travail se dit social... en a aussi. Je n'ai pas les chiffres, là. Là, je donne les chiffres de chez nous, du MEI. Alors, probablement, ce qu'il faudrait avoir comme renseignements, c'est plus les programmes totaux, incluant le MTESS puis incluant, probablement, des sommes qui viennent du ministère de la Santé.

Alors, le point étant que je pense que, tantôt, on a parlé avec... les entreprises qui vont donner des services... L'économie sociale est rendue très large, là, ce n'est plus juste, tu sais, un segment, ce n'est plus juste le chantier d'économie sociale. Je pense qu'on le voit dans les OBNL qui sont financées par d'autres ministères. Peut-être qu'il faudrait que je vous donne... qu'on ramasse l'information colligée pour avoir un meilleur...

Mme Perry Mélançon : En termes de développement régional, on n'a pas vraiment de plan, de plan clair, là, de comment on voit le rôle des entreprises d'économie sociale dans une perspective de développement socioéconomique régional, là.

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas ça. Le 138 millions qui existent, le programme sur cinq ans, on divise par cinq, là... 25, 30 millions par année, ce n'est quand même pas non significatif. Je pense qu'on a une stratégie. Madame Lecours, la ministre déléguée travaille étroitement là-dedans avec les intervenants du milieu. D'ailleurs, ça aurait été le fun qu'elle puisse être ici, mais on n'a pas permis de l'amener, là. Alors, moi, je pense qu'on est capables de faire des choses. Mais ce que je dis, c'est que d'autres ministères aussi financent les organismes. Alors, il faut voir l'ensemble de l'oeuvre en termes de financement.

Mme Perry Mélançon : Je vais poursuivre sur un autre dossier, parce que je n'ai pas eu toutes les réponses à mes questions sur le modèle de coopératives dans le transport aérien. Donc, j'aimerais qu'on revienne sur TREQ. Il y a encore eu des articles, il y a encore des groupes chez nous... justement, Solidarité Gaspésie qui s'est positionnée en faveur d'un appui formel du gouvernement du Québec, le 4 millions qui est demandé. Je ne dis pas qu'on ne doit pas aider financièrement, par exemple, l'industrie aéronautique, Airbus, tout ça. Je sais que c'est pas mal plus les champs d'intérêt du ministre. Mais, quand on a déjà une coopérative qui veut offrir des billets pas mal moins chers que le 500 $ aller-retour qui est déjà convenu et qui aurait des appareils de 78 places plutôt que les espèces d'appareils cigares qu'on a présentement, là, dans d'autres compagnies, je me demande, encore une fois, là, si le ministre est sérieux quand il dit qu'il va analyser le dossier. Où on en est? Vous avez parlé que le projet, dans sa forme actuelle, ne vous convenait pas. Est-ce que vous avez eu des discussions depuis avec l'entreprise... la coopérative pour...

M. Fitzgibbon : Il n'y a pas eu de discussion formelle depuis que M. Bonnardel, le ministre des Transports, a annoncé son programme la semaine dernière. On va être cohérent avec ce que j'avais dit. C'est que moi, j'avais toujours dit que le rôle du ministère à l'Économie, c'est de parler aux entreprises de tous secteurs confondus, de les aider dans le cas où il y besoin d'aide et que, dans ce cas-ci, je voulais attendre que le programme soit annoncé du ministère du Transport, ce qu'il a fait...

Mme Perry Mélançon : Pourquoi ça n'aurait pas pu être fait dans le plan? Ça aurait envoyé, il me semble, un signal beaucoup plus favorable à ce genre d'initiative là.

M. Fitzgibbon : Ça aurait été prématuré, parce que les choses, il faut les faire dans l'ordre. Alors, avant de financer une entreprise, il faut comprendre l'écosystème dans lequel il va fonctionner. Donc, on a annoncé le programme, 500 $. Il y a des compagnies qui sont venues nous voir déjà puis dire : Avec ce programme-là, on avait besoin d'aide pour acheter des avions, faire des choses. Là, on va regarder toutes les compagnies aériennes et on ne choisira pas. On va...

Mme Perry Mélançon : Donc, on est prêts à donner encore plus d'argent à d'autres compagnies aériennes déjà implantées, mais pas nécessairement à offrir une concurrence. Ce qu'on essaie... ce qu'on souhaite vraiment en région, là, une concurrence dans le domaine aérien pour pouvoir bénéficier de tarifs réduits puis qu'un jour l'État commence à... qui n'aura plus besoin de financer puis qu'on aura un modèle qui fonctionne sans intervention de l'État. Je pense que c'est ce qui est souhaitable aussi de votre côté. Donc, pourquoi 4 millions, pour vous, sur un plan de 261 millions, c'était trop, ce n'était pas souhaitable?

M. Fitzgibbon : ...on ne parlera pas des choses qui n'ont pas rapport. La chose que j'ai dite, c'est que le programme que M. Bonnardel a lancé, c'est un programme pour permettre aux individus qui voyagent d'avoir une subvention. Après ça, les gens dans l'écosystème qui donne les services, à la lecture du programme qui va durer pour trois, quatre ans, on ne sait pas combien de temps exact, j'ai oublié la durée, je pense que c'est trois ans, là...

M. Fitzgibbon : ...il y a une plateforme qui est connue, alors chaque entreprise va regarder son plan d'affaires, va déterminer si elle a besoin de l'État ou non de participer et va agir en conséquence. Alors, ce que j'ai dit, c'est que TREQ, comme toutes les autres, on n'a aidé personne durant la pandémie au niveau aérien, sauf un programme de PACTE, il y en a un qui a eu un PACTE, là, pour des raisons de survie, mais il n'y a pas eu de programme structuré, on voulait attendre que ça se passe. Maintenant que ça, c'est là, toutes les sociétés qui ont un projet pour augmenter la fréquence des vols, pour augmenter leur efficacité opérationnelle qui viennent nous voir, on va les supporter comme TREQ. TREQ, quand il était venu nous voir, j'avais dit publiquement que la structure proposée n'était pas appropriée. Elle ne l'est pas encore aujourd'hui. Alors, s'il change la structure et si le partage de risque se fait avec le privé, on va le considérer. On n'a absolument rien contre TREQ.

Mme Perry Mélançon : Donc, pour le ministre de l'Économie, le plan qui offre un tarif réduit, qui s'adresse surtout pour les touristes, là, québécois ou de l'étranger, c'est un plan qui est complet et visionnaire pour l'industrie aérienne au Québec?

M. Fitzgibbon : C'est ce qu'il fallait mettre en place effectivement. Monsieur... a mis un très bon programme en place, et je commande son programme.

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on avait besoin d'un an et demi pour mettre ça en place? C'est quoi qui a pris tout ce temps-là?

M. Fitzgibbon : Il n'y a pas grand monde qui est à l'aéroport de Gaspé, durant la pandémie, qui voulait voyager. Alors...

Mme Perry Mélançon : Il n'y a pas grand monde quoi?

M. Fitzgibbon : Il n'y avait pas grand monde à l'aéroport de Gaspé qui attendait un avion.

Mme Perry Mélançon : Ah! moi, j'étais là à chaque semaine, puis je veux que vous dire que ce n'était pas facile.

M. Fitzgibbon : Le trafic aérien n'a pas été...

• (16 heures) •

Mme Perry Mélançon : Oui, mais ceux qui le voyagent régulièrement, les entrepreneurs qui ne sont même pas... qui sont écartés du programme présentement, les petits entrepreneurs qui le font à chaque semaine, comme moi, que je croise à toutes les semaines, malheureusement, ils ne retrouvent rien dans ce plan-là qui leur bénéficie. La même chose pour moi, même chose pour plusieurs cadres, fonctionnaires qui se retrouvent complètement écartés parce que le prix, ce n'était pas ça l'enjeu pour comme tel, c'était toute la question de la fréquence, la question de la qualité de service, de l'horaire, des vols. Donc, est-ce que vous avez été consulté par... Est-ce que les entrepreneurs vous ont parlé de ces enjeux-là?

M. Fitzgibbon : C'est sûr. Mais, encore une fois, durant la pandémie, ce n'était pas le temps de mettre des programmes en place, là. Là, on a postpandémie, l'activité reprend, on a mis le programme en place. Selon moi, c'est un bon programme. Si vous avez des questions sur le programme comme tel, je vous invite à poser vos questions au ministère des Transports. Maintenant, nous, au ministère de l'Économie, notre rôle, s'assurer que les joueurs qui veulent participer à ce système-là, qui ont besoin d'aide, viennent nous voir. Parce que j'ai dit : TREQ, s'il a un plan d'affaires qui, selon nos évaluations, tient la route en termes de partage de risques... Puis je n'irai pas dans le détail parce que c'est de l'information confidentielle. Mais le partage de risques, c'est important. Parce que j'ai dit tantôt à M. le député de Lafontaine que, quand le gouvernement est le pourvoyeur majoritaire d'un projet d'entreprise, ça ne marche pas. Alors, ici n'est pas l'exception. Alors, il faut que le privé prenne des risques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 1 min 20 s.

Mme Perry Mélançon : Donc, on parle d'un plan qui est structurant pour le développement régional, selon vous?

M. Fitzgibbon : On parle de quoi, là? Vous référez à quoi?

Mme Perry Mélançon : Le plan aérien, en transport aérien régional?

M. Fitzgibbon : Allez voir le ministère des Transports. Moi, je dis que c'est un plan...

Mme Perry Mélançon : Pour l'économie du Québec, je pense qu'il y a quelque chose là-dedans qui vous concerne.

M. Fitzgibbon : Bien, d'offrir des billets à 500 $, moi, je pense que c'est mon programme.

Mme Perry Mélançon : O.K. Et je vais terminer rapidement pour revenir sur le PACTE. Bon, on sait, la Vérificatrice générale s'est intéressée à ça et nous a sorti 10 prêts qui ont été autorisés... en fait, qui étaient refusés d'emblée, puis finalement qui ont été revus selon des critères qui semblent encore un peu nébuleux. Est-ce qu'il y a d'autres entreprises qui ont eu ces prêts-là que les 10 analysées par la Vérificatrice générale?

M. Fitzgibbon : J'aimerais corriger ce que vous avez dit, qui est faux. Des prêts qui ont été refusés et qui ont été approuvés après, c'est faux. Tous les prêts qui ont été faits, tous sans exception...

Mme Perry Mélançon : Donc, les critères du PACTE initiaux...

M. Fitzgibbon : Est-ce que je peux finir la réponse? Je peux-tu finir la réponse?

Mme Perry Mélançon : Bien, ça avait l'air terminé, votre réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 12 secondes, là.

M. Fitzgibbon : Combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 12 secondes, 9.

M. Fitzgibbon : J'ai-tu du temps à moi? Je vais prendre le temps que j'ai. Je peux-tu faire ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez le faire, allez-y.

M. Fitzgibbon : O.K. C'est important. Alors, aucun des prêts n'a été décidé par le bureau du ministre. Tous les prêts, sans exception.

Mme Perry Mélançon : Ont passé le test des premiers critères, je veux dire, des critères normaux du PACTE?

M. Fitzgibbon : Tous ont été recommandés par Investissement Québec, tous sans exception.

Mme Perry Mélançon : Mais on parle de 10 ou de plus?

M. Fitzgibbon : Peu importe. Il y en a eu combien dans le PACTE, de prêts, là? 15 000, disons, à 1 000, là, tous les 1 000... je dis 1 000, c'est peut-être 1 200, là... 1 562. Tous, sans exception, ont été commandés par Investissement Québec. Maintenant...

M. Fitzgibbon : ...ce que la VG fait référence, c'est la chose suivante : Il y avait, sur le site web d'Investissement Québec, un cadre pour donner les balises aux entreprises. Quand les prêts n'étaient pas dans le cadre parfait, mais étaient dans le cadre normé, parce qu'on a eu un décret ministériel... quand ils n'étaient pas dans le cadre sur le site Internet, mais ils étaient dans le cadre normé, ils passaient par le bureau du ministre. Tous les projets qui sont passés au bureau du ministre, tous les projets, étaient dans le cadre normé. Il n'y a aucun projet qui n'était pas normé, parce que si nous avions fait un pacte non normé, il y aurait eu un décret ministériel. Il n'y a eu aucun décret ministériel qui a été fait. Ça veut dire que tous les prêts, T-O-U-S, ont été dans le cadre normé.

Une voix : Parfait... C'est... Parfait, parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va, Monsieur...

M. Fitzgibbon : On parlera...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec... ou nous... oui, avec le dernier bloc de l'opposition officielle, avec le député de LaFontaine. Et il vous reste quatorze minutes 39 secondes.

M. Tanguay : Oui, ça ne sera pas long, M. le ministre, ça achève. J'ai passé mon enfance à Saint-Ferréol-les-Neiges. Vous savez de quel dossier je vais vous parler? Qu'en est-il?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est un dossier qui me tient à... je suis un skieur, moi aussi. Je suis un skieur moi aussi. Et je suis un de ceux qui croient que la plus belle montagne du Québec, c'est le mont Sainte-Anne. Mes amis de Tremblant ne sont pas d'accord...

M. Tanguay : ...plusieurs amis au Québec.

M. Fitzgibbon : Hein?

M. Tanguay : Vous venez de vous faire plusieurs amis, là.

M. Fitzgibbon : Non, mais c'est... Je le crois. Alors, évidemment, c'est un projet... c'est un dossier qui est très, très médiatisé et très... non, non, très émotif, je devrais dire. Je partage l'opinion des gens qui disent que cette montagne-là mérite d'avoir des investissements qu'elle n'a pas eus. Clairement, chalet enneigement, les pistes, les remontées mécaniques, il y a beaucoup d'argent, j'ai le chiffre, là, puis... pas de nature publique, il y a un montant d'argent important à mettre.

La question, c'est comment on va faire ça? Alors, le propriétaire du Mont-Sainte-Anne l'a acheté, le Mont-Sainte-Anne, puis le contrat, je soumets, j'admets, c'était un contrat qui n'a pas été bien attaché. Vous êtes un avocat. Alors, aujourd'hui, on a un propriétaire qui respecte ses engagements. Donc, comme gouvernement, on a deux choix, on va exproprier quelqu'un ou on va travailler avec lui, avec eux, pour pouvoir réinvestir. Moi, je ne suis pas un expropriateur. Moi, ma job, c'est de développer l'économie du Québec, et pour développer l'économie du Québec, il faut avoir des gens qui viennent investir ici qui sont contents d'investir. Alors, moi, la... on m'a donné le mandat, avec la personne qui est à ma gauche, de regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire pour travailler avec les propriétaires de la montagne pour réinvestir. Et on est en processus, j'ai été public sur ça parce que les Amis de la montagne sont venus me voir, beaucoup de gens sont venus me voir, et je corrobore tout ce qui est dit, je corrobore tout ce qui a été dit, parce que je pense, cette montagne-là a besoin d'investissements.

M. Tanguay : Votre philosophie, vous venez de l'affirmer de façon très, très ferme, n'est pas d'exproprier. Est-ce à dire, donc, cette option-là, pour vous, n'est pas valable?

M. Fitzgibbon : Pour moi, comme ministre de l'Économie.

M. Tanguay : Donc, qu'elle ne sera pas mise en application, parce que, s'il fallait le faire, il y a un processus législatif qui va terminer le 10 juin.

M. Fitzgibbon : ...peut-être que le gouvernement décidera. Moi, je ne suis pas le gouvernement. Moi, je suis le ministère de l'Économie, là.

M. Tanguay : Mais votre opinion, vous, personnelle, c'est que ce n'est pas la voie.

M. Fitzgibbon : Absolument pas.

M. Tanguay : À emprunter, O.K. Les discussions ont lieu depuis combien de mois avec vous, entre vous et... Parce que vous êtes le pilote du dossier, là, vous et le monsieur à votre gauche.

M. Fitzgibbon : Avec mon collègue, ici, on est deux sur le dossier. Oui, ça fait quelques mois, là. Ça va faire, quoi? Deux, trois...

M. Tanguay : Comme ça avance, là?

M. Fitzgibbon : Depuis février.

M. Tanguay : Comment ça avance?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, les transactions, tu sais, vous en avez fait, vous aussi, dans votre carrière... Comment je pourrais dire, la personne qui détient la montagne est en accord avec le sous investissement... on est... on investit à deux, là. Ils sont d'accord, il faudrait mettre de l'argent. Vous savez comme moi, probablement... là, je ne sais pas comment proche vous êtes des montagnes de ski. Moi, je n'étais pas proche de ça dans ma carrière avant, ce n'est pas le plus bel investissement, on ne fait pas beaucoup d'argent avec des montagnes de ski, là. Ça fait qu'il faut comprendre que... Puis on regarde l'histoire. Votre gouvernement avait été, à juste titre, pour supporter des projets, on parle de... on parle d'Orford... puis allez voir vos notes, là, puis... à juste titre, le gouvernement doit...

M. Fitzgibbon : ...impliqué dans ces projets-là parce qu'économiquement ça n'avait pas de sens... ce n'est pas que ça n'avait pas de sens, mais ce n'est pas économiquement intéressant. Donc, c'est sûr qu'il y a un niveau d'intervention du gouvernement qui est assez important, alors il faut décider, nous, comme gouvernement, quel rôle on est prêts à jouer là-dedans, parce qu'ultimement je pense qu'on est tous sur la même... à la même place, on aimerait voir des investissements au mont Sainte-Anne.

M. Tanguay : Pour la prochaine saison?

M. Fitzgibbon : En fait, j'aimerais ça faire ça, on en parlait justement tantôt, là, au lunch, là, dans les prochains mois, oui, j'aimerais ça.

M. Tanguay : O.K.

M. Fitzgibbon : C'est un projet que je considère une priorité.

M. Tanguay : Que vous considériez?

M. Fitzgibbon : Une priorité.

M. Tanguay : Une priorité, O.K. On est, quoi, on est jeudi, ça fait déjà deux jours, on a eu une passe d'armes en... qui l'eut cru, à la période de questions par rapport aux faillites au Québec. On en a parlé un peu tantôt, mais je n'ai pas sauté là-dessus parce qu'on était sur une autre discussion. Et vous aviez cité, durant la période de questions, mais je veux juste fermer une parenthèse, vous aviez cité le Bureau du surintendant des institutions financières, c'est réellement le Bureau du surintendant des faillites que vous vouliez citer, hein, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Non, c'est le Bureau du secrétaire des institutions financières, le BSIF, l'OSFI, qu'on appelle en français.

M. Tanguay : Ah, O.K. Et lui, en quoi il a les statistiques plus précises que le Bureau du surintendant des faillites? Parce qu'ils n'ont pas le même mandat.

• (16 h 10) •

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse à votre question.

M. Tanguay : Bien, pourriez-vous nous communiquer...

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je vais vous donner les chiffres, à part de ça, parce que, ce que vous avez dit...

M. Tanguay : Mais je pense que c'est une erreur. Mais si vous pourriez, du Bureau du surintendant des institutions financières, nous envoyer le document duquel vous tiriez vos statistiques sur les deux dernières années, parce que je pense que ce n'est pas son mandat. Puis j'essayais de voir où est-ce que vous alliez chercher ça, parce qu'on ne s'entendait pas sur les statistiques, puis, si vous en avez du surintendant des institutions financières, qui a pour mandat de veiller aux institutions financières, compagnies d'assurances et ainsi de suite... Et je vous réfère, moi, à ce à quoi... puis j'aimerais vous entendre là-dessus, ce n'est pas pour dire : Ah! j'avais raison puis... Février 2022, Bureau du surintendant des faillites, un document, Statistiques sur l'insolvabilité au Canada, en page 3. Mon point, là, vous l'avez dit tantôt, Québec, pour le 28 février 2022, 1 588 faillites. En termes absolus, on est sur la même planète de ce qui se faisait avant, mais au niveau d'une tendance que l'on croit peut-être poindre à la lumière de tout ce qu'on a discuté, on peut voir que l'Ontario, il y a une réduction durant la période d'une année de février à février 20 à... c'est-à-dire 21 à 22, une réduction de 6.9 %, puis au Québec, il y a une hausse de 10 %. Comment vous voyez cette tendance-là?

M. Fitzgibbon : Premièrement, mes chiffres sont premièrement différents des vôtres, je vais vous les donner, là. Mes chiffres à moi, c'est qu'on avait à peu près... on avait 2 126 fermetures, faillites, propositions combinées en 2019,  1 599 en 2020, 1 530 en 2021, et on a 282 en 2022 pour deux mois, janvier et février. On n'a pas les chiffres de mars et avril. Donc, quand on fait l'annualisation de ça, bien, on a une moyenne de 1 500 à 1 550 par rapport à 2 100, ça fait que, grosso modo, 2 000 à 1 500, 25 % de diminution, 25 %, 30 %.

M. Tanguay : O.K. J'avais déposé, de toute façon, suite à la période de questions, le document, là, du surintendant des faillites, vous pourrez le constater, mais, lui, c'est très clair, là, c'est une hausse du Québec, dans la dernière année, de 10 %, puis en Ontario, une baisse de 6,9 %. Je comprends qu'on ne s'entend pas sur les chiffres, mais on va se passer nos choses puis on aura peut-être l'occasion de s'en reparler parce que... sur cette... Donc, vous, dans la mesure où vous dites que je n'ai pas les bons chiffres, vous niez cette tendance-là, donc vous n'allez pas la commenter, c'est ça? Ou... Parce que c'est assez clair pour moi, là, dans ce document-là, que je vous brandis, là.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, les chiffres sont tellement bas par rapport à ce qu'il y avait à 2019-2018. Le principe, là, ce n'est pas... le principe, c'est post et prépandémie, c'est ça qui est important. Prépandémie, les chiffres que j'ai, le niveau de faillites et de LACC par rapport, postpandémie, donc depuis le mois de mars 2020 à mars 2022, les chiffres que... février 2022, il y a une baisse au Québec de 25 % à 30 %. Alors, pour moi, ça, c'est l'indication que les programmes fonctionnent. Si la baisse s'avérait être 18 % au lieu de 25 % parce qu'on a les mauvais chiffres, on va voir, O.K., on fera l'erreur, on aura 18 %, mais moi, moi, je persiste à dire que les programmes qu'on a mis en place ont fonctionné.

M. Tanguay : O.K. En tout respect, puis je pense que j'ai les bons chiffres, là, puis on pourra vous... on pourra se... puis j'ai bien hâte, surtout que vous me dites que votre source, c'est les institutions financières, le surintendant, c'est comme pas l'arbitre, ce n'est comme pas son mandat, de gérer ça. J'avais d'ailleurs sorti... Vous m'avez forcé, hier soir bien tard, à aller voir c'est qui, cette affaire-là, qu'est-ce qu'il mange en hiver : institutions financières, régimes de retraite fédéraux, bureau... en tout cas, c'est... En tout respect, je pense qu'on devra s'ajuster là-dessus.

Autre chose qui nous a...

M. Tanguay : ...faites poursuivre la... Ah! il n'a pas les bons chiffres. C'est la deuxième statistique, baromètre des affaires, 31 mars 2022. Indice de confiance. Trois mois, douze mois, FCEI. Mon point, c'est que... parce que j'avais une citation du premier ministre qui disait, il y a un an : Au niveau de l'indice de confiance, on est les meilleurs au Québec. Je pense que le Québec était à 10 %, puis le reste du Canada était à 17 %. Là... Mais c'était une autre façon de calculer. L'indice à long terme, Québec est huitième. Alors, je vous invite, là aussi, je ne veux pas faire un gros débat là-dessus, surtout qu'il me reste à peine cinq minutes, mais baromètre des affaires, l'indice de confiance sur douze mois, Québec est huitième. Puis on n'est pas à des points de pourcentage minimes, là. En Ontario, c'est plus de 67 %. Puis Québec, c'est 57 %, le long terme étant douze mois. Selon moi, c'est pas mal du court terme, là, le 12 mois, mais ça, on... Je voulais juste faire le pont, le lien avec la suite des choses. Il est de coutume, à la fin des crédits, d'y aller en rafale. Alors, je vais vous poser des questions en rafale. J'en ai quatre, puis je pense, Mme la Présidente, que j'aurai le temps...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 4 min 30 s.

M. Tanguay : Alors, 4 min 30 s pour changer le monde. J'aimerais vous référer, Renseignements généraux, question 44. Pas besoin d'y aller, je vais vous le dire : firme de sondage SOM, contrat de gré à gré 95 000 $ pour, et je cite, des sondages pour des besoins sporadiques. Qu'est-ce c'est ça?

M. Fitzgibbon : ...

M. Tanguay : Vous allez nous communiquer le...

M. Fitzgibbon : ...le sous-ministre répondre.

M. Tanguay : Oui, s'il est rapide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement? Oui. Parfait, allez-y. Présentez-vous quand même rapidement.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie, Innovation. C'est qu'on fait des sondages auprès des entreprises qui utilisent les programmes pour s'assurer de l'efficacité. Donc, pour certains programmes dans l'année, on a besoin de faire des sondages, faire les évaluations de programmes.

M. Tanguay : Est-ce que, pour l'exercice financier, il y a trois ans... Donc avant pandémie, est-ce que vous l'aviez, ce poste budgétaire là?

M. Bahan (David) : Oui, à chaque année, on fait ça.

M. Tanguay : O.K. Avec la même somme, 95 000 $?

M. Bahan (David) : Ah! ça peut changer, ça peut évoluer. C'est qu'on est obligés, par le Conseil du trésor, de faire un plan d'évaluation de programmes, puis on a besoin de faire affaire avec des firmes externes.

M. Tanguay : Question : Est-ce possible, M. le ministre, d'avoir l'engagement d'avoir le fruit de ces sondages-là? Autrement dit, le sujet, les questions qui ont été posées, les résultats des sondages, sur ce 95 000 $ là. Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation quant à l'utilisation du 95 000 $? Quelles questions ont été posées, quels résultats des sondages? On peut-u y avoir accès, nous autres aussi?

M. Bahan (David) : Oui, c'est déjà public, c'est déjà public, c'est sur SEAO. Quand on fait un contrat, c'est publié, ça fait qu'on peut vous faire la compilation, là.

M. Tanguay : Pouvez-vous nous l'envoyer, au secrétariat, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...au secrétariat, ici. Parfait.

M. Tanguay : Oui. Parfait. Autre petite question en rafale. Question, renseignements généraux, question 16 : Le 5 juillet 2021, 25 000 $, travaux de réfection de la suite du cabinet à Montréal. C'est quoi ça, la suite du cabinet à Montréal?

M. Fitzgibbon : Ma toilette...

M. Tanguay : Ce n'est pas les toilettes de Pauline Marois, 1999, là. Les toilettes silencieuses.

M. Fitzgibbon : ...mon bureau.

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Tapis et peinture de mon bureau.

M. Tanguay : Ah! tapis et peinture de votre bureau, 25 000 $.

M. Fitzgibbon : Tout le bureau.

M. Tanguay : Ah! O.K., pas juste votre bureau.

M. Fitzgibbon : Non, non, il est trop petit, mon bureau.

M. Tanguay : O.K. Tapis et peinture. Est-ce qu'il est possible d'avoir le détail de ça, des factures du...

M. Fitzgibbon : ...vous pourriez voir mon bureau.

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : …dans le bureau.

M. Tanguay : Mais là les travaux, est-ce qu'ils sont finis?

M. Fitzgibbon : Je pense que oui, c'est rare que je vais là.

M. Tanguay : Ah! oui, vous faites du télétravail?

M. Fitzgibbon : Je suis les règles de la Santé publique.

M. Tanguay : Mais pourquoi avoir changé le tapis... si vous faites du télétravail?

M. Fitzgibbon : D'autres vont me remplacer un jour.

M. Tanguay : Ah! Vous faites par charité chrétienne pour les autres.

M. Fitzgibbon : C'est ma nature.

M. Tanguay : Bien oui, c'est ça, vous êtes trop généreux. Mais si on peut avoir la ventilation du 25 727 $, comme engagement?

M. Bahan (David) : On va voir ce qu'on peut vous donner, là.

M. Tanguay : O.K. Également, j'aimerais savoir, ça m'a interloqué un peu. Question 23, puis peut-être vous allez répondre à mes questions, là, quand on parle, liste abonnements aux journaux que vous avez, une revue, Global Trade Annales... enterprise, IAS Market Canada ULC. C'est un abonnement qui coûte annuellement 54 000 $. Est-ce qu'il est à Investissement Québec, l'abonnement, ou il est au cabinet du ministre?

M. Bahan (David) : C'est au ministère.

M. Tanguay : Au Ministère, c'est le ministère qu'il l'a. Est-ce que c'est la même chose pour 29 500 $, le Trade Data Monitor?

M. Bahan (David) : Bien, toute la liste que vous avez, c'est le ministère.

M. Tanguay : O.K. Bien, parce qu'il faut le préciser, c'est pour ça qu'on pose la question, parce que ça inclut le cabinet.

M. Bahan (David) : Ah! bien...

M. Tanguay : Parce que l'information... Je vous explique pourquoi je pose la question. Vous avez l'air interloqué. C'est parce que la question à laquelle vous avez répondu incluait tout Investissement Québec, le ministère, le cabinet...

M. Tanguay : ...du ministre. Là, le tapis, on vient d'apprendre que c'est dans le bureau du cabinet du ministre, mais vous me dites que l'abonnement, il n'est pas au-dessus du tapis du ministre. C'est ça que vous me dites?

M. Bahan (David) : Pour Investissement Québec, ils ont leurs propres questions avec l'information. Donc, ici, c'est pour le ministère, globalement, là, puis c'est clair que c'est...

M. Tanguay : Mais ce n'est pas pour le cabinet du ministre.

M. Bahan (David) : Ce n'est pas pour le cabinet.

M. Tanguay : O.K.. C'était ça, ma question. Parfait, Mme la Présidente, ça complète pour l'instant. On aura d'autres occasions de croiser le ministre et de parler des philosophies économiques qui ont certaines divergences. Mais c'était quand même intéressant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Un bel échange, effectivement. Nous poursuivons, et ça sera le dernier bloc avec la partie gouvernementale, avec le député d'Orford. Il vous reste à peu près 9 minutes.

M. Bélanger : 9 minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Max, max, max.

M. Bélanger : Bon, bien, j'ai deux questions, en 9 minutes. Filière batteries, ça va être quoi, notre note «edge» ou ça va être quoi... Où allons-nous être forts? Puis là je prends toute la chaîne d'approvisionnement, là, de la mine jusqu'à l'installation et la ligne de montage.

• (18 h 20) •

M. Fitzgibbon : Bien, c'est clair que c'est une chaîne qui est très longue. Et nous, on a toujours favorisé, avec l'équipe du ministère et l'équipe d'Investissement Québec, que je préférais qu'on va avoir des maillons solides que d'avoir tous les maillons puis d'en avoir un faible.

Et deuxièmement je pense qu'un des enjeux qu'on a, au Québec, depuis des générations, c'est qu'on n'a pas été bien, bien bons pour prendre nos minerais et les convertir. Donc, on a une chance, je pense, unique de prendre ces minerais-là, on parle évidemment du lithium, du graphite et du nickel, le cobalt vient d'Afrique, principalement. Il y a une chance de bâtir la conversion de ce minerai-là le plus loin possible.

Alors, ce qu'on a annoncé, avec Nemaska, c'est de faire de l'hydroxyde de lithium. On va pouvoir faire du carbonate, possiblement, avec North American Lithium et Sayona. Dans le cas du graphite, on va faire du graphite sphérique enrobé à Bécancour. Donc, on est rendu la deuxième transformation. Le fait que nous ayons ça, comme plan de développement, a fait en sorte que l'étape suivante, qui est de faire la cathode et l'anode... on a attiré des joueurs. Donc, on a eu BASF, qui se dit : O.K., j'ai mon lithium hydroxyde, j'ai du sulfate de nickel, qu'on n'a pas annoncé encore, mais... lequel on travaille. Donc, nous, on est prêt à venir se joindre à cette chaîne et créer le maillon pour produire les cathodes. Nouveau-Monde Graphite avait des projets de soluce à Granby, est capable de produire des matériaux qui vont faire les anodes. Donc, on a anode, cathode. Et ça, ça représente à peu près le deux tiers de la valeur d'une cellule.

Donc, je pense qu'aujourd'hui il faut exécuter, maintenant... Je pense qu'aujourd'hui, quand on va avoir fini la production ou la construction, je devrais dire, des usines en question, je pense qu'on pourra dire avec une très grande confiance que nous sommes les producteurs... En fait, on est les premiers producteurs de capteurs qui va exister en Amérique du Nord. Il va y en avoir d'autres. Alors, je pense qu'on est rendu qu'on peut prétendre être des champions dans ça.

L'étape suivante, c'est les cellules de demain. Alors, évidemment, on aimerait aussi avoir un cellulier. C'est de nature publique, on parle à North Volt, North Voltm Strong Volt, Bridges Volt, tout ce qui est Volt. Et, pour l'instant, on n'a pas encore signé de cellulier. Et une des raisons, c'est que les celluliers, règle générale, veulent être près des producteurs de voitures. On a vu, en Ontario, un gros projet qui a été annoncé, qui va être adjacent à l'usine de production de voitures. Donc, techniquement, les producteurs de voitures se disent : Je veux mon cellulier près de l'assemblage. Mais les celluliers ont accepté que de prendre des cathodes, des anodes de Bécancour, les envoyer en Ontario ou les envoyer aux États-Unis, à Détroit ou en Georgie, où ils font des voitures, là aussi, ça marche.

Donc, je pense qu'on est capable de dire, aujourd'hui, qu'on est rendu là. J'aimerais penser qu'on est capable d'avoir un cellulier, un moment donné, pour au moins approvisionner les cellules de notre industrie québécoise. Et, au Québec... moi, j'ai concédé que nous ne serions pas des producteurs de voitures. Certains m'ont dit que j'étais défaitiste, mais je veux être réaliste. Donc, oublions les voitures. Autobus électriques scolaires, autobus urbains, ambulances, trains, tout ce qui est électrique, commercial, je pense qu'il y a un bassin intéressant là-dedans. On a annoncé Prévost Car, Lion, évidemment, et Lion a même annoncé une usine d'assemblage de cellules. Parce qu'un coup que tu as la cathode, anode, tu fais une cellule, puis la cellule, bien, c'est comme une cellule, alors il faut qu'elle soit assemblée. Alors, le bout de cellule, je...

M. Fitzgibbon : ...j'espère être capable, d'ici un an ou deux, de pouvoir trouver une cellulier qui va produire des cellules pour le marché commercial québécois, peut-être même comme back up en Ontario ou comme back up... Quand je parlais à GM, je dis : Pourquoi pas avoir un cellulier au Québec qui va vous approvisionner, même en Ontario, comme back up? Parce qu'à un moment donné, on ne veut pas avoir une dépendance. Pourquoi Elon Musk, avec Tesla, veut faire ses propres cellules? Parce qu'il est dépendant de Panasonic. Puis quand on visite... Moi, j'ai visité l'usine de «battery pack» de Tesla , à Reno au Nevada, puis c'est particulier. Il y a cinq terrains de football. Ils font les cellules Panasonic. Il y a un petit trou, ils rentrent la cellule. Ils pognent la cellule, ils font le «battery pack». Donc, Tesla est dépendant de Panasonic. Là, on voit toute la chaîne se... Puis les producteurs assembleurs de voitures n'aiment pas avoir, géopolitiquement, une dépendance aux Asiatiques, n'aiment pas avoir une dépendance à un fabricant. Donc, aujourd'hui, pour les cellules, c'est plus difficile pour nous autres. Mais on est capables de se rendre à ce que je considère très important, les cathodes et anodes, et je pense qu'on va se rendre aux cellules, mais il va falloir peut-être être patients un petit peu.

M. Bélanger : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 4 min 50 s.

M. Bélanger : Donc, quatre minutes. Ma dernière question, vous n'êtes pas obligé de répondre, c'est peut-être le ministre de l'Énergie, mais au Québec, je crois, puis ça, c'est personnel, que l'énergie, l'énergie hydroélectrique, l'énergie renouvelable va être un levier incroyable pour notre croissance économique dans les prochaines années. Puis on fait de l'aluminium qui est vert. La production mondiale et très grise, de l'aluminium, mais au Québec, elle est verte. Le data qui va croître dans le monde, 90 % du data, il est gris puis il est en Virginie. Puis il y a beaucoup d'autres filières, puis on exporte l'électricité vers New York, bon, il y avait le Maine. Je me pose la question : c'est-u plus stratégique de... ça ne serait pas plus stratégique de ne pas l'exporter, mais de la transformer ici en aluminium vert, d'avoir du stockage de data plus vert? Parce que ça va quand même plus vite le data à se promener que les... en tout cas, coûte moins cher, je pense, de se promener de data. Puis il y a d'autres filières : transformer des entreprises, transformer des entreprises avec de l'énergie... Donc, il y a diverses filières. Puis ça, ça veut dire : Est-ce qu'il faut faire plus de barrages? Est-ce qu'il faut... Mais, comme je vous dis, M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de répondre, là, parce que ce n'est pas une question piège, là, mais c'est une question...

M. Fitzgibbon : Bien, ce matin, on me posait la question. J'étais monsieur Arcand. Puis la bonne nouvelle, c'est qu'aujourd'hui... jusqu'à voilà peut-être quelques années, Hydro-Québec avait des surplus. Hydro-Québec gérait pas mal en isolation comment allouer l'offre d'hydroélectricité dans les entreprises, parce qu'il y en avait en masse. Ça fait qu'il... les tarifs, puis, nous, au ministère de l'Économie, on était bien contents, on avait de l'électricité, on continuait. Aujourd'hui, on n'est plus là. Aujourd'hui, on est dans une situation où, à cause de la demande accrue de notre électricité renouvelable à bas coût, on l'a vu avec le Massachusetts puis New York, New York a été confirmé, la demande est exponentielle, à un point qu'aujourd'hui, si on met la demande de tous les projets qu'on reçoit au gouvernement, qui rentrent au ministère de l'Énergie ou qui rentrent chez nous ou chez Hydro-Québec, et on se parle les trois ensembles, la demande excède de beaucoup notre capacité de produire.

Conséquemment, il faut déterminer un filtre pour choisir les projets qu'on va vouloir supporter, arriver avec un nombre des mégawatts, voir Hydro-Québec, dire : Voici nos besoins. Voici ce que vous avez comme offre. Il en manque. Qu'est-ce qu'on fait? On... les turbines. Mme Brochu a été très claire sur ça.

M. Bélanger : ...

M. Fitzgibbon : Même au niveau de l'offre, les mégawatts additionnels, on... les turbines, parce que les turbines sont vieilles, elles datent de l'époque de Monsieur Bourassa, donc on... les turbines, on fait de l'éolien, peut- être du solaire si le prix baisse. Alors, l'offre va pouvoir augmenter. Est-ce qu'elle va être suffisante pour les projets? L'autre bord de l'équation, le gouvernement a largement défini, qui inclut le bureau du Premier ministre, qui inclut le ministère de l'Environnement... le ministère de l'Énergie, je m'excuse, et le MEI, on a une boîte puis on va dire c'est quoi, les retombées. Puis là, on va regarder ce qui va rester en bas et on va devoir faire des choix. Puis il y a peut-être des industries qu'on va dire : Nous ne participerons pas à votre expansion, parce qu'on a un meilleur projet? C'est très difficile. Là, on n'est pas rendus là, là, mais on commence à bâtir. Le sous-ministre ici, M. Bahan et son équipe, M. Gignac, travaillent sur ça, là, comment est-ce qu'on va faire ce filtre-là. Et là il y a deux choix : ou on va dire non à des projets ou on va dire : L'offre, il faut l'augmenter, la pimper de façon substantielle. Et là il y a d'autres enjeux. Comment faire ça?

M. Bélanger : C'est passionnant. Merci de votre transparence.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Effectivement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Alors, le temps alloué à l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et innovation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1 intitulé Direction et administration est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté sur division. Parfait. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Alors, je vous remercie, M. le Ministre. Merci à vous tous et toutes pour les échanges entre cordiaux et très enrichissants.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 mai où elle entreprendra l'étude du volet Travail des crédits budgétaires et portefeuilles Travail, Économie et Solidarité sociale. C'est Travail et Emploi, je me suis trompé. Merci. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 16 h 29)