Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Marissal (Rosemont) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

PME et Innovation

Discussion générale

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention par le député de l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, mes salutations aux collègues, collègue de Rosemont, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, l'ensemble de l'équipe du ministère. Donc, bien hâte à commencer cet échange avec vous.

M. le ministre, le premier volet de ce bloc d'échange va concerner le lithium et le développement local. Première question très rapide, et vous êtes habitué à m'entendre par rapport à cette question : Où nous sommes rendus avec Nemaska au niveau de l'exploitation du lithium de manière commerciale? Au début, nous avons entendu qu'il y avait un projet dans la région, si ma mémoire, elle est bonne, de Shawinigan. Où nous sommes rendus dans le développement de ce projet, M. le ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, à vous.

M. Fitzgibbon : Alors, effectivement, le lithium, comme vous savez, c'est un projet qui est très important pour le développement économique du Québec et important aussi pour la filière batterie que nous mettons en place. Il y a plusieurs projets de lithium au Québec, Nemaska en est un. La deuxième mouture de Nemaska a été conclue il y a quelques mois avec Pallinghurst, et nous avons très tôt réalisé qu'il fallait recommencer pratiquement à zéro toutes les analyses de faisabilité pour l'opération de la mine de Whabouchiet pour aussi déterminer le prix exact de la production d'hydroxyde de lithium, qui est la conversion que nous voulons faire.

Au moment où on se parle, les études sont à peu près aux trois quarts complétées. On s'attend à ce que, via le conseil d'administration de Nemaska 2.0, dans un mois et demi, on devrait avoir la finalité et on espère pouvoir déterminer, à ce moment-là, si nous allons pouvoir faire, de façon concomitante, l'exploration de la mine et de bâtir l'usine d'hydroxyde, ou nous pourrions peut-être faire l'un avant l'autre. Donc, dépendant des coûts, du prix du marché, on prendra une décision finale.

M. Derraji : C'est excellent. Donc, en date d'aujourd'hui, il n'y a pas de développement d'usine dans la région de Shawinigan. Ce n'est pas...

M. Fitzgibbon : Il n'y a pas eu de décision où va être l'usine, non.

M. Derraji : O.K. Donc, on ne peut pas confirmer que déjà la transformation va avoir lieu selon ce que vous avez entre vos mains.

M. Fitzgibbon : Je confirme qu'il y avoir une transformation, on n'a pas décidé quand et où encore.

M. Derraji : O.K. Donc, la transformation va avoir lieu... — j'essaie de répéter pour vous suivre — la transformation va voir lieu, mais pas sûr, ni à Shawi ni ailleurs au Québec.

M. Fitzgibbon : Vous savez que le Québec, c'est grand, donc on va convertir...

M. Derraji : Oui, oui, non, je sais, je sais.

M. Fitzgibbon : ...on va convertir. D'ailleurs, je pense que... Puis, pour aller plus loin dans votre question, il n'est pas question d'exporter du spodumène.

M. Derraji : O.K. Vous avez très bien vu la suite de ma question par rapport à l'exportation. Donc, vous tenez à ce que le lithium reste au Québec, être transformé au Québec par des Québécois.

M. Fitzgibbon : Il faut faire attention, la filière batterie est complexe, comme vous savez peut-être, et sinon je vais vous l'expliquer un peu plus, là...

M. Derraji : Non, non, je l'ai, je la maîtrise quand même probablement...

M. Fitzgibbon : Parce que le lithium qu'on a Québec, en totalité, peut probablement suffire pour toutes les batteries qui vont se consommer en Amérique du Nord. Donc, de penser que le lithium va se convertir au complet en batterie est utopique.

M. Derraji : Donc, une partie transformée au Québec, une partie exportée...

M. Fitzgibbon : À différents niveaux, parce que, dans la batterie au lithium, le lithium sert à faire... La roche qu'on extrait, on fait une première transformation, on fait de l'hydroxyde, on fait des matériaux pour la cathode, on fait la cathode, la cellule, puis la batterie. Donc, tout le lithium au Québec ne peut pas tout servir à l'intégration. Par contre, ce que j'ai dit publiquement, c'est que nous voulons que le spodumène soit converti soit en carbonate ou soit en acide de lithium au Québec.

M. Derraji : O.K. À l'époque, lors du développement de Nemaska, on parlait d'un projet de transformation à Shawi avec une technologie apparemment qui donnait des bons résultats. Ce que je comprends aujourd'hui, ce n'est pas ça qui est sur la table.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on le revoit à zéro parce que nous n'étions pas satisfaits des études qui avaient été faites. Donc, on regarde toutes les technologies. On a des experts qui travaillent avec nous autres, donc on refait à zéro le travail. Est-ce que la conclusion va être qu'on prend la technologie qui avait été à l'époque convoitée? Peut-être. Mais à ce stade-ci, il n'y a aucune décision qui a été prise.

M. Derraji : Mais vous savez que les gens de la région de Shawinigan comptaient beaucoup, beaucoup sur cette usine de transformation. C'est ce qu'on leur a vendu. Il y a même probablement... si ma mémoire, elle est bonne, il y a déjà un local de réservé pour permettre la transformation. Mais ce que je comprends aujourd'hui, c'est que tout est sur la table, mais probablement ça risque de ne pas être à Shawi.

M. Fitzgibbon : Non, non, vous dites des choses que je n'ai pas dites.

M. Derraji : Non, non, mais je n'essaie pas de vous dire... Non, non, mais je n'essaie pas de vous faire dire.

M. Fitzgibbon : On va appeler un chat un chat.

M. Derraji : J'essaie... parce qu'on a l'habitude de se parler ensemble et j'essaie de reprendre parce que j'essaie juste de comprendre. Ça va être à Shawi ou ailleurs...

M. Fitzgibbon : Bien, je vous l'ai dit, je ne sais pas.

M. Derraji : Hein?

M. Fitzgibbon : Alors, ne dites pas que ce n'est pas à Shawinigan, je ne sais pas c'est où. Assumez qu'on part à zéro. Quand on a un projet, là, on veut faire quelque chose, on va regarder vraiment comment on va le faire, quelle technologie, et après on choisira où on va le faire. Alors, ne dites pas que j'ai dit que ça ne sera pas à Shawinigan. On n'a pas décidé où ça va être.

M. Derraji : Je n'ai pas dit ça. Mais, la première version, tout le monde était au courant que la transformation va avoir lieu en Mauricie, à Shawi. Et l'usine, vous connaissez la méthode, je pense que vous êtes au courant. Si aujourd'hui on remet en doute tout cela, la seule chose que je peux comprendre, que ça ne fait plus l'affaire de l'acheteur et qu'il compte transformer ailleurs, dans un autre endroit. C'est la seule conclusion que j'ai. Parce que le procédé de Shawi, il était clair, les gens le comprenaient, mais à la lumière de ce que vous dites aujourd'hui, c'est : tout est à zéro, et nous sommes en train de revoir où on va faire la transformation.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je vais recommencer parce que je pense que vous n'avez pas bien établi ce que j'ai dit. Nous n'avons pas décidé où va être la transformation. Donc, ça peut être à Shawi ou ailleurs, première chose.

Deuxième chose, vous me faites référence à ce qui avait été promis, fait et dit. Nemaska 1.0 est un fiasco financier qu'il a fallu corriger de zéro, à partir de zéro. Donc, on part à zéro, on regarde le projet. C'est un projet qui va être 1,5 milliard, à peu près, là, on n'est pas sûrs du prix.

Alors, ne me dites pas que j'ai dit qu'il ne sera pas à Shawinigan. J'ai dit que nous sommes en analyse du projet. On va décider en temps et lieu, dans les prochains mois, à quelle séquence allons-nous opérer à Whaboushi, puis à quelle séquence on construit une usine d'hydroxyde à un endroit à déterminer.

M. Derraji : O.K. Une fois que cette décision sera prise, est-ce que vous comptez investir dans la transformation aussi du lithium au Québec via Investissement Québec?

M. Fitzgibbon : Expliquez c'est... Transformation, il y en a plusieurs transformations du lithium, là. Vous parlez du CAM, vous parlez des précurseurs de la cellule, vous parlez de l'hydroxyde.

M. Derraji : J'ai une question très ouverte à votre guise et à la transformation que vous voyez la plus adéquate pour le Québec et pour l'écosystème, parce que j'arrive à l'écosystème pour terminer mon bloc.

M. Fitzgibbon : O.K. Bon, écoutez, comme j'ai dit l'autre fois, je pense... une analogie, là, présentement, ce qu'on fait pour la filière batterie, qui n'est pas seulement lithium, il y a le graphite puis il y a le nickel aussi, le sulfate, on est en train de construire un pont à partir des deux rives : on a annoncé le projet Nouveau Monde Graphite, le projet Nemaska, bientôt il va y avoir d'autres projets qui vont être annoncés dans le lithium. Puis, d'autre part, avec Lion, nous annonçons le projet de construire des assemblages de batteries. Entre les deux, le lithium doit aller en hydroxyde ou carbonate, doit aller en matériel précurseur pour une cathode, va faire une cathode, va faire une cellule, va faire l'assemblage de batteries. Toute cette transformation, l'objectif du gouvernement du Québec est de le faire au Québec. C'est notre ambition, qui est une ambition assez grande, projet qui va requérir des milliards de dollars d'investissement, eh oui, j'aimerais qu'Investissement Québec participe à chacun des blocs de la transformation de lithium.

• (15 h 40) •

M. Derraji : Excellent. Donc, vos critères, toujours, vont être prêts pardonnables, employés. C'est quoi, vos critères, donc, au niveau de l'investissement dans ce créneau?

M. Fitzgibbon : Non. Bien, écoutez, il y a eu plusieurs possibilités. Regardons ce qu'on a fait avec Télésat-MDA, parce que c'est un bon exemple. Télésat, on a investi 400 millions de dollars en instruments qui seraient de la quasi-équité, puis il est fort probable... Dans le cas de Nemaska, on a fait ça. On a commis 50 % du 300 millions, et il va être sous forme d'équité. Donc, fort probablement — on n'est pas rendu là encore, il est beaucoup trop tôt — on va regarder la structure de capital des entreprises, et on pourrait participer en équité, ou en débentures convertibles, ou en prêts, dépendant des situations.

M. Derraji : O.K. Parlons de la mine North American Lithium. Encore une fois, une question très ouverte : Est-ce que c'est vrai qu'il y a des intérêts chinois et australiens que vous êtes en train de regarder?

M. Fitzgibbon : Je ne divulguerai pas la spécificité, c'est un processus qui est judiciarisé. Vous vous rappelez peut-être qu'en 2019 North American Lithium s'est placée sous la protection de la loi des créanciers. Nous sommes deux créanciers garantis, CATL, une compagnie chinoise, et nous. Alors, nous sommes à regarder avec le contrôleur et le juge quelles sont les propositions qui vont être acceptées, et on va être probablement dans une position de divulguer, j'espère, d'ici une semaine ou deux, qui va être le gagnant du processus.

M. Derraji : Mais j'essaie de suivre la logique du gouvernement d'avoir quand même des compagnies québécoises, d'avoir une transformation au Québec. Concernant la North American Lithium, il y a un groupe québécois qui est aussi intéressé pour reprendre North American Lithium. Comment vous voyez la possibilité qu'un groupe de Québécois, d'entrepreneurs se positionne par rapport à d'autres entrepreneurs ou regroupements, que ça soit des Chinois ou des Australiens, pour prendre un minerai très stratégique pour le Québec? Comment votre gouvernement... ou comment vous assurez de garder la mainmise sur les minerais stratégiques?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, il faut comprendre le processus. Le processus est un processus judiciarisé, je m'excuse, un processus légal. Nous sommes un créancier garanti avec CATL. Si quelqu'un veut payer plus cher que les créances, bien, il va pouvoir faire ce qu'il veut avec l'actif. Si les gens paient moins que la créance totale, les créanciers garantis ont un mot à dire ou vont négocier. Alors, ça, c'est légal, on ne peut pas faire d'autres choses que ça.

Dans le contexte où, puis c'est peut-être le cas, les créanciers garantis n'auront pas tout leur argent, bien, il y a une négociation qui se fait avec les acheteurs pour comprendre qu'est-ce qui va arriver avec l'opération, entre autres, qu'est-ce qui va arriver pour l'incorporation potentielle dans notre filière batterie, qu'est-ce qui va arriver pour la conversion du minerai en valeur ajoutée. Parce qu'on se rappelle que North American Lithium est une société détenue par des Chinois, hein, à 90 %, et le spodumène était exporté en Chine pour être converti, jusqu'au jour ou le prix du spodumène était inférieur au prix d'extraction. Donc, aujourd'hui, il y a fort à penser qu'il n'y a pas grand monde qui sont intéressés à acheter l'usine, une mine de lithium pour exploiter du spodumène, donc fort probablement qu'on va être capable de négocier, d'avoir la conversion, là aussi, faite au Québec.

M. Derraji : Oui, et vous l'avez très bien dit à la fin, que propriété chinoise exportait presque à 100 % en Chine pour l'autre transformation. Donc, vous êtes d'accord que pas de propriété québécoise égale pas de transformation au Québec, hypothétiquement, parce que, si on veut créer un écosystème... Et c'est là où je reviens à Lion, l'Autobus Lion. D'ailleurs, je pense que c'est un bon investissement, bonne nouvelle pour les employés de l'entreprise. Mais, pour l'instant, l'entreprise doit toujours faire venir ses matériaux de base de l'extérieur du pays. Donc, selon vous, c'est quoi, la stratégie pour les matériaux transformés au Québec? Est-ce que, pour le lithium et graphite... du moment que le gouvernement engage de l'argent public dans des investissements, est-ce que vous allez exiger un achat local du lithium et graphite ou que ces entreprises continuent à s'approvisionner au niveau de l'échelle internationale?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense qu'il faut comprendre la filière. Je l'ai expliquée tantôt, là. C'est un peu simpliste, ce que vous approchez. Premièrement, vous avez dit tantôt que, si l'acheteur n'est pas québécois, il va produire à l'extérieur. Ce n'est pas vrai. Il y a beaucoup d'Américains, par exemple, qui regardent la filière batterie. On a vu la proposition de M. Biden, son projet ambitieux. Alors, pourquoi ne pas avoir un Américain qui serait au Québec pour travailler avec nous autres pour pouvoir exporter nos produits aux États-Unis aussi? Donc, il faut faire attention à ça, ce n'est pas parce qu'un étranger pourrait être propriétaire qu'il n'y aura pas de la valeur ajoutée qui va être créée au Québec. Ça, c'est le premier point.

M. Derraji : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Fitzgibbon : Non, mais, au début, vous avez dit ça. Alors, deuxièmement, pour Lion, il faut comprendre, là aussi, avant que nous puissions faire des cellules qui vont dans les batteries, qui vont incorporer du sulfate de nickel, du graphite pour faire l'anode, du lithium pour faire la cathode, on parle de 5 à 7 milliards d'investissement minimum. C'est notre désir le plus grand, mais il faut être réaliste, d'imposer à Lion d'acheter des cellules faites au Québec, aujourd'hui, c'est impossible. Alors, le plan du gouvernement, j'ai été public sur ça, c'est qu'on veut, dans la mesure du possible... et j'espère qu'on va réussir notre plan, qui est très ambitieux, de produire la chaîne complète d'approvisionnement des minerais critiques jusqu'à la batterie. C'est notre désir.

M. Derraji : Oui. Je vais juste, comme vous l'avez fait au début, rectifier une chose, je n'ai pas dit que, si un Américain achète une compagnie, exporte le... le produit est mauvais ou ce n'est pas bon. Je suis votre logique où vous contribuez, par des prêts pardonnables, en investissant dans certaines compagnies, qu'un minimum, un minimum, l'écosystème local puisse profiter. Donc, si j'ai une production locale de lithium, ou graphite, ou autre, bien, qu'on crée cet écosystème, que les gens puissent utiliser les minerais du Québec.

Je vais revenir au développement de la batterie lithium-silicium, et je pense que c'est un domaine que vous suivez depuis très longtemps, et ce qu'on constate dans ce domaine, c'est que la technologie évolue très vite. La dépendance au lithium ou autres évolue aussi très vite, et on l'a constaté avec une compagnie québécoise qui développe un produit, et ils disaient aussi que des investissements seraient aussi intéressés. Est-ce que le gouvernement investit pour développer des types de batteries qui ont des avantages par rapport à ceux utilisant le graphite? Donc, dans le cadre de la recherche et développement que vous entamez, est-ce que vous gardez sous l'oeil que le développement des batteries ne passe pas uniquement par le lithium, mais par d'autres sortes de minerais, surtout le graphite que le Québec a?

M. Fitzgibbon : Absolument. Nous avons d'ailleurs un ancien de l'IREQ, qui est le centre de recherche d'Hydro-Québec, il s'appelle Karim Zaghib, Dr Karim Zaghib, qui est maintenant chez Investissement Québec et qui travaille à temps plein sur la filière batterie. On a une équipe multidisciplinaire, et nous regardons toutes les technologies, parce qu'il y a différents types de batteries. D'ailleurs, on en fait sur la rive sud, chez Blue Solutions, ce qu'on appelle des «solid-state». On a d'autres batteries, on en a avec du phosphate. Donc, effectivement, il faut être... Il faut faire attention parce que nos minerais peuvent avoir, à la croisée des chemins, différents chemins pour aller faire différentes sortes de batteries.

Aujourd'hui, batterie lithium-ion semble être le produit favorable pour la plupart des OEM qui font des petits véhicules. Mais, quand on arrive dans les plus gros véhicules, ça va être plus du «solid-state», les... On regarde beaucoup le côté autobus, par exemple. Donc, oui, il faut être à l'affût des différentes technologies et il va falloir, espérons, être capables de faire différentes batteries ou différents matériaux pour des batteries qui vont pouvoir adresser différents marchés.

M. Derraji : Mais, à court terme, quand on parle batteries, donc, le focus, il est sur le lithium?

M. Fitzgibbon : Pas nécessairement, le lithium, c'est une des composantes, le nickel est encore plus important que le lithium. Donc, le sulfate de nickel est excessivement en demande. On a deux mines... deux gisements de nickel au Québec, comme vous savez. Le graphite est aussi important. On a Nouveau Monde Graphite, on a Mason Graphite, on a deux gisements. Alors, on regarde les trois composantes de façon concomitante, des projets séparés évidemment, parce qu'ultimement cathode, anode, électrolyte, ça prend des matériaux. Donc, on veut être capables de supporter les entreprises qui vont pouvoir convertir les minerais pour aller dans l'entonnoir et ultimement faire un ou plusieurs types de batteries.

M. Derraji : Oui. C'est excellent. Prenons en considération tout ce que vous venez de dire : C'est quoi, les critères d'investissement du gouvernement du Québec dans cette filière? Sur quoi vous vous basez pour dire : Je vais investir, je ne vais pas investir?

M. Fitzgibbon : La crédibilité de l'entrepreneur, la crédibilité... Quand on parle de faire des...

M. Derraji : Mais je parle juste des minerais, on oublie l'entrepreneur, parce que c'est un secteur qui change très rapidement, vous venez de le dire.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, faire de l'hydroxyde de lithium, on en fait d'une façon, donc on regarde différents projets. Dans les graphites, il faut faire du graphite enrobé sphérique qu'on appelle, il n'y a en pas beaucoup qui sont capables de le faire. Nouveau Monde Graphite a déjà une technologie. Dans le cas du nickel, c'est plus complexe. Le nickel, en fait, par du sulfate, on peut arriver au sulfate de différents chemins. Donc, nous travaillons... on regarde des sociétés qui ont de l'expertise. Par exemple, Nemaska est avec Pallinghurst, qui a plusieurs mines dans le monde. Dans le cas du nickel, il y a une grosse compagnie de nickel qui est ici, au Québec, qui connaît ce marché-là. Donc, on travaille avec eux autres. Dans le cas du graphite, bien, le Nouveau Monde Graphite, qui est une nouvelle entreprise, mais néanmoins qui a de l'expertise interne, et avec Karim Zaghib, d'Investissement Québec.

M. Derraji : Oui. La seule chose que je ne vois pas, que je ne partage pas... Pallinghurst n'a pas d'expertise dans la transformation, probablement dans l'exploitation. Moi, je vous parle de l'exploitation.

M. Fitzgibbon : Ils ont une expertise dans les deux, mais...

M. Derraji : Mais, quand on voit leurs sites, bien, c'est trois gisements, dont deux au Québec. Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est au niveau de l'exploitation des minerais. Les minerais, on les a. Si on a besoin des étrangers ou du développement de la filière, c'est dans la transformation, et c'est là où je vous demande : C'est quoi, les critères que votre gouvernement va utiliser pour investir dans la transformation?

M. Fitzgibbon : L'expertise des partenaires. Il n'y a aucune expertise, au Québec, pour faire de l'hydroxyde.

M. Derraji : Mais vous considérez que Pallinghurst a l'expertise dans la transformation?

• (15 h 50) •

M. Fitzgibbon : Plus que ce qu'on a ici, oui. Puis...

M. Derraji : Donnez-moi un exemple où ils ont fait la transformation à l'échelle mondiale.

M. Fitzgibbon : Oui, ils ont un projet en Europe, ils travaillent avec Livent, ils ont plusieurs expertises. On n'a même pas commencé à savoir où on va...

M. Derraji : C'est Livent qui est...

M. Fitzgibbon : Livent a beaucoup d'expérience là-dedans.

M. Derraji : C'est Livent qui a de l'expérience, mais pas Pallinghurst. Pallinghurst est un fonds d'investissement.

M. Fitzgibbon : Mais, M. le député, Pallinghurst travaille avec qui? Livent est actionnaire. Livent est un actionnaire dans Nemaska. C'est justement la beauté...

M. Derraji : Oui. Il est devenu actionnaire par la suite, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Mais non, pas du tout, pas du tout.

M. Derraji : Bien, on a les dates, on a les dates.

M. Fitzgibbon : Mais Livent...

M. Derraji : Une fois les actionnaires, ils sont mis dehors, Pallinghurst a pris la main, bien, a pris Livent, a vu l'opportunité de devenir actionnaire et de rembourser Pallinghurst. Je ne vais pas revenir au montage financier.

M. Fitzgibbon : Non, mais on va revenir parce que vous n'avez pas la bonne information.

M. Derraji : Je ne vais pas revenir au montage financier, ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est la transformation. Votre gouvernement compte investir comment au niveau de la transformation? C'est juste ça qui m'intéresse.

M. Fitzgibbon : Je viens de vous expliquer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est, pour le moment... Moi, je vous arrête parce que c'est, pour le moment... C'est tout pour le premier bloc. Alors, nous poursuivons avec le deuxième parti de l'opposition, avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. J'ai combien de temps, déjà?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez... Je ne l'ai pas avec moi, là, mais vous avez certainement un bon 12 minutes. C'est-tu ça?

M. Marissal : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, 12 minutes.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais continuer sur Pallinghurst. Je ne devrais pas être trop long là-dessus, de toute façon je n'ai pas beaucoup de temps. Bonjour, d'abord, M. le ministre. Bonjour à votre équipe. On va commencer par ça. Bonjour, collègues aussi.

Les gens à qui on parle à Saint-Michel-des-Saints, là, autour du projet, là, de mine de graphite, sont absolument affolés par l'arrivée de Pallinghurst. Vous le savez. Je pense qu'ils vous ont rencontré ou, en tout cas, vos émissaires. Et ils sont affolés à plusieurs titres, puis j'aurais tendance, en tout cas, à certainement les écouter et même à partager.

De un, Pallinghurst n'a pas la meilleure des réputations. Je ne vous apprends rien en vous disant qu'ils sont mur à mur à Guernesey, paradis fiscaux, manque de transparence. Et, plus fondamentalement, il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent pour dire que ce marché-là, pour le graphite en tout cas, n'est pas nécessaire, et on n'a pas à aller là, puis, si, d'aventure, on devait aller là, ce n'est pas avec ce partenaire-là qu'on devrait aller. Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, le côté acceptabilité sociale du projet et le côté BAPE, le côté environnemental n'a pas rapport avec Pallinghurst. Je pense que Pallinghurst veut être un actionnaire à la hauteur de 20 % du projet, contrairement à Nemaska, où ils sont 50-50 avec nous. Je pense que, contrairement à ce que vous dites, Pallinghurst a une crédibilité dans l'industrie dans laquelle elle est présente. Je pense que, d'autre part, où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que le graphite... de dire que le graphite n'est pas nécessaire, je pense qu'il faut aller plus loin dans l'analyse.

Là, la question, c'est que, dépendant des types de batteries, la composition graphite qui fait l'anode, là, le lithium fait la cathode, il y a des batteries qui vont avoir besoin de moins de graphite, de plus de graphite. Il y a le graphite synthétique aussi, qu'on parle beaucoup, qui peut remplacer. Mais, quand on parle aux experts, ce que je ne suis pas, le graphite va demeurer un ingrédient important.

La question va être, à ce moment-là : Est-ce que le projet de Nouveau Monde Graphite reçoit le support de la communauté? On est là-dedans présentement. Les autochtones ont des soucis pour les royautés, c'est probablement économique. Il y a des soucis environnementaux pour les gens qui ont des chalets au lac Taureau, par exemple. Il faut être sensible à ça. Alors... Pallinghurst là-dedans. Je pense que le projet en tant que tel doit passer par un processus d'acceptabilité sociale. Pour nous, Pallinghurst, dans le contexte de Nouveau Monde Graphite, à 20 %, et pour Nemaska, c'est un bon moteur.

M. Marissal : gouvernance de Pallinghurst, qui est extrêmement opaque, participe aux craintes des gens, puis je peux comprendre, on en a assez parlé, de ça, là, la transparence des entreprises, les paradis fiscaux. On en a reparlé hier encore avec le président de la Caisse de dépôt, qui lui-même dit qu'ils essaient de se sevrer de ça ou de passer tous les messages possibles et imaginables. Par ailleurs, Pallinghurst a eu quelques problèmes avec des communautés, notamment en Afrique du Sud. Ce n'est peut-être pas le partenaire de rêve pour ça. Mais on dit surtout que Pallinghurst est un... moi, j'appelle ça des mercenaires de la finance, là, qui ramassent des trucs pas chers puis qui essaient de retransformer ça, ce qui fait dire aux gens de la place et aux gens qui s'opposent au projet que, dans le fond, ils essaient de faire une passe avec ça, et qu'en plus le BAPE a émis d'immenses réserves. C'est dense, là, je vous balance tout ça, là, mais je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que j'essaie de concentrer.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il y a plusieurs choses dans vos représentations. Je répète, pour nous, Investissement Québec, Pallinghurst est un bon partenaire. Je veux mettre ça clair.

Deuxièmement, paradis fiscaux, je peux vous assurer que, dans le cas de Nouveau Monde Graphite et dans le cas de Nemaska, Investissement Québec étant actionnaire, l'impôt qui va être payable par les opérations respectives de Nouveau Monde et de Nemaska va être payé au Québec. Donc, il n'y a pas d'évasion fiscale, il n'y a pas de transferts de marchandises, de produits qui vont faire que l'impôt va être étalé dans différentes juridictions. Dans les deux sociétés, l'impôt qui est dû au Québec va être payé au Québec.

Maintenant, vous portez jugement sur Pallinghurst. C'est votre opinion. Je la respecte, mais je ne la partage pas.

Et, quand on regarde la filière lithium, votre collègue à côté de vous, à votre droite, tantôt parlait de c'est quoi, les critères du gouvernement. Ce projet-là, j'ai toujours dit 7 milliards, je pense que c'est plus 10 milliards. Alors, on a besoin d'investisseurs stratégiques et financiers étrangers. Nous allons mettre les règles pour que le bénéfice de la valeur ajoutée soit au Québec, mais il faut travailler en harmonie avec l'écosystème qui amène de la pertinence au projet. Alors, sur cette base-là, nous, on est satisfait de ce qui se passe présentement.

M. Marissal : Mais je vous entends dire, puis corrigez-moi si j'ai mal compris, que, pour le moment, l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. On n'est pas là.

M. Fitzgibbon : Il y a du bruit sur la ligne, puis on a toujours dit, dans tous les projets : Le gouvernement, le ministère de l'Économie en particulier, n'ira pas bulldozer un projet s'il n'est pas acceptable. La réponse, je suis à l'aise de dire ça. C'est au promoteur, puis ce n'est pas seulement Pallinghurst, c'est le promoteur de l'entreprise, et il y a des Québécois là-dedans aussi, à démontrer à la communauté autochtone qu'il va y avoir des répercussions pour eux autres, à démontrer aux gens du BAPE il y a quelques points qu'il faut qu'ils fassent une atténuation. Alors, nous, on va laisser ça prendre son cours, on n'interviendra pas pour pousser un projet qui n'est pas acceptable.

M. Marissal : O.K. Je vais essayer de toucher deux autres sujets, avec le temps qu'il me reste. Medicom, vous connaissez bien Medicom, on en a déjà parlé, bon, je peux faire rapidement le retour. Un contrat de gré à gré l'été dernier, sur 10 ans... se sont transformés... Ils ont des griefs, aujourd'hui, à savoir que le modèle d'appel d'offres, là, le plus bas soumissionnaire, là — ça fait longtemps qu'on parle de ça aussi, là — les désavantage. Puis j'aurais tendance à croire qu'ils n'ont pas tout à fait tort, là, parce qu'on a mis de l'argent public là-dedans, vous, votre ministère, Investissement Québec. On leur a donné un contrat de gré à gré, 10 ans. Ils ont déménagé des grosses machines d'ici qu'ils ont adaptées aux... santé et sécurité, ici, et tout ça. Bref, après ça, on leur dit : Bien non, tes masques pour enfants, par exemple, on ne peut pas les prendre parce que tu arrives juste, juste, juste un petit peu trop cher. Puis là, «un petit peu trop cher», là, je pourrais retrouver le chiffre, là, ce n'est vraiment pas gros, là, tu sais, ce n'est pas de l'ordre de 2 millions d'excès, là, c'est quelques milliers de dollars. Ça fait qu'eux autres, ils s'arrachent un peu les cheveux de sur la tête en disant : Bien, à quoi bon? Pourquoi tout ça, là? Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, puisque, si on décide de mettre l'argent là-dedans, achat local, un nationalisme économique... Encore là, je vais très vite, là, mais je pense que vous comprenez ce que je suis en train de dire.

M. Fitzgibbon : Absolument. Puis, écoutez, c'est l'équilibre qu'il faut avoir entre la rigueur financière et l'achat québécois. Je pense que ma collègue Sonia LeBel, évidemment, a fait un très bon travail pour revoir tout l'aspect d'achat du gouvernement, ce qu'on appelle le B2G. Parce qu'il faut faire attention, hein, il y a le B2G, il y a le B2B puis B2C, là.

Alors, écoutez, ici, on fait face à un dilemme qui est exactement ce que vous décrivez, qui est problématique dans le sens suivant, nous avons... D'ailleurs c'est mon collègue à ma gauche, ici, qui avait négocié cette... avec Medicom, à l'époque, au printemps, avec le fédéral, d'ailleurs. On a mis de l'argent, on a fait un prêt, je pense que c'était 4 millions, là, pour...

Une voix : 5.

• (16 heures) •

M. Fitzgibbon : ...c'était 5 millions qu'on va... qui va être remboursé, il n'y a pas eu de pardon là-dedans, pour permettre à l'usine d'être construite. Il y avait une portion des approvisionnements du MSSS qui était pour être... qui était sous contrat pendant 10 ans. Le reste de l'approvisionnement, effectivement, il est sous le pouvoir d'achat du ministère de la Santé. Eux ont des critères historiques qui, généralement, vont aller au plus bas soumissionnaire.

Alors, il faut équilibrer qu'est-ce qui est bon pour le Québec. Est-ce qu'on va automatiquement prendre tous nos masques de Medicom, ou d'un autre, parce qu'il y a d'autres compagnies aussi, au détriment du côté financier? Alors, il y a un équilibre à avoir, là, puis il n'est pas facile, parce qu'on pourrait dire : Tout va être québécois, auquel cas il pourrait y avoir une inflation importante dans nos prix d'approvisionnement. On regarde, présentement... on est là-dedans, avec Mme LeBel, pour voir comment est-ce qu'on va équilibrer ça, parce que ce n'est pas facile. On peut dire : Oui, tout va être acheté au Québec, puis, d'un autre côté, je pense qu'on pourrait avoir un effet négatif sur nos finances publiques, puis on essaie de composer avec ça. Mais présentement Medicom approvisionne une bonne partie des masques, mais pas la totalité, vous avez raison.

M. Marissal : Non, ce que vous me dites, je comprends, c'est qu'un contrat de gré à gré, ça n'assure pas un monopole, là, puis ça, on serait assez d'accord là-dessus tous les deux. Sauf que ces gens-là ont perdu ce contrat-là, je pense, c'est pour 10 000 $, là, c'est vraiment pour une broutille, puis on les a aidés à former cette entreprise-là, à se recycler là-dedans. Ils font apparemment un bon produit, qui est beaucoup plus recyclable, mais on continue de faire venir de Chine des masques, notamment pour les enfants, puisqu'ils sont maintenant obligatoires dans les écoles. Dans ce cas-là précis, vous, là, vous êtes où là-dessus?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je connais le président, je lui ai parlé à plusieurs reprises, il m'a fait part de cette situation-là. Est-ce que moi, comme ministre de l'Économie, je vais aller voir le ministère de la Santé et dire : Tu enlèves le contrat? Il faut faire attention, il y a des processus, des procédés. Je peux vous dire qu'ils font de l'argent, là. On ne peut pas être trop, trop...

Mais la question n'est pas là. La question, c'est : Est-ce qu'on devrait revoir la méthode d'approvisionnement? Est-ce qu'on devrait avoir un collier, un prix excédentaire qu'on va dire : Ce n'est pas grave, on va l'accepter. Moi, je pense que oui, puis on est là-dedans, là, présentement.

D'ailleurs, avec M. Bahan, qui est à côté de moi, on est en train de revoir comment on va... comment le ministère de l'Économie va aider les producteurs québécois à gagner, tout en respectant mes collègues aux Finances, au Trésor qui veulent s'assurer qu'il n'y a pas d'inflation. Alors, ce n'est pas facile, là, mais, définitivement, je suis conscient qu'il y a un enjeu, puis on va essayer de le régler le plus intelligemment possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste deux minutes.

M. Marissal : Très bien. Alors, rapidement, votre annonce de la semaine dernière ou 10 jours, Rio Tinto-Elysis, généralement bien reçue, sauf qu'il y avait des sentiments partagés, notamment du côté des travailleurs et de leurs représentants parce qu'ils n'ont pas de garantie sur la requalification. Tu sais, on parle souvent de transition écologique, on parle beaucoup de transition de la main-d'oeuvre aussi, puis ces gens-là disent : O.K., très bien, l'aluminium vert, on ne peut pas être contre ça puis on s'en va vers ça, tant mieux, mais, si on perd nos jobs parce qu'on perd la job qu'on faisait avant... Bref, c'est quoi, le plan pour rassurer ces gens-là? Parce que vous dites souvent : On fait des prêts pardon, on fait des... vous n'aimez pas le terme «subvention», mais on aide les entreprises, mais il n'y a pas de garantie de jobs. Ça n'existe pas, les garanties de jobs. Mais ça, ça ne rassure pas le monde de ce coin-là, là. Puis c'est des bonnes jobs en plus, là.

M. Fitzgibbon : J'ai tendance à dire la vérité, là. Mais, bon, écoutez, premièrement, ce projet-là, vous avez raison, c'est un projet, je pense, que le Québec doit être fier. Quand on voit Rio Tinto et Alcoa, les deux grands producteurs d'aluminium, dire : On s'en vient au Québec, on espère que la technologie Elysis va être porteuse, auquel cas toutes les cuves vont pouvoir se convertir dans les anodes inertes, donc aucun GES qui ne sera émis, c'est magique. La question, c'est la transition avant de se rendre là.

Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que la façon de régler ça, c'est double. La première, c'est qu'on veut convaincre Rio Tinto et Alcoa d'investir encore plus au Québec en avance d'Elysis. Elysis, il faut être réaliste, hein, ça ne sera pas dans nos cuves d'alumineries au Québec avant probablement sept à 10 ans, là. Il y a une transition qui est très longue, là.

Entre-temps, je regarde AP-60 à Arvida, qui est un processus qui est beaucoup plus écologique que le procédé traditionnel. On fait tout ce qu'on peut présentement pour encourager Alcoa et Rio Tinto d'investir. Heureusement, aujourd'hui, le prix de l'aluminium est tellement haut au... à Chicago, qu'on est capables de probablement... il y a des profits qui sont générés. Alors, l'idée, c'est de permettre à Rio Tinto et à Alcoa de maintenir à niveau leurs environnements industriels au Québec pour que les emplois soient protégés. M. Boulet, mon collègue au Travail, fait du travail pour la requalification ou pour la qualification aux nouvelles technologies. Certainement qu'on va y arriver.

Moi, je pense qu'il faut travailler avec ces grands donneurs d'ordres là pour qu'on investisse plus au Saguenay et aussi évidemment à Bécancour. Et je vous dirais qu'aujourd'hui je suis plus confiant que j'étais voilà un an parce que le marché est favorable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est tout le temps que nous avons. Je veux juste souligner que Sonia LeBel est quand même la ministre gouvernementale de l'Administration. Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle, le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, je me suis dit que je ne vais pas poser de questions sur Le Panier bleu parce que j'ai posé pas mal de questions, mais malheureusement une réponse dans le cahier de crédits m'oblige, aujourd'hui, à vous poser la question. La question, elle était très simple concernant Le Panier bleu : Détailler par ventilation mensuelle, et on a a, b, c, e, f, si simple question. La réponse que j'ai reçue : Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice d'étude des crédits.

Bien, contrairement à la réponse que j'ai reçue, je trouve que c'est très pertinent et je vais partager avec vous... et, si les membres le souhaitent, je vais déposer ce document, et ça s'appelle Le panier percé. Je ne sais pas si votre équipe vous a partagé ce document, mais ce document, il vient d'un consultant. Il s'appelle M. Stéphane Hamel, consultant indépendant chevronné en marketing numérique et analytique, innovateur, éducateur et conférencier qui s'intéresse de près à la vie privée et à l'utilisation éthique des données. Il possède un MBA en affaires électroniques de l'Université Laval, où il enseigne l'analytique et offrira bientôt un cours de marketing numérique pour les PME dans le cadre du Carré des affaires FSA ULaval-Banque Nationale, où j'ai eu le plaisir de faire mon MBA il y a quelques années. Bon.

Je ne vais pas vous dire qu'est-ce que vous pensez du Panier bleu, j'ai déjà eu l'occasion de le savoir, mais je vais vous partager quand même quelques éléments que je trouve quand même révélateurs. Cet expert, M. le ministre, a analysé Le Panier bleu et il a dit : La charrue avant les boeufs. «Annoncé en grande pompe par notre premier ministre et le ministre de l'Économie au printemps 2020, au moment même où nous entrions en pleine crise sanitaire, l'intérêt pour l'achat local ne pouvait qu'être un élément vendeur et rassembleur. Depuis le lancement du Panier bleu, Québec a injecté plus de 4,1 millions de dollars dans cette aventure. Le problème est que l'élément le plus visible, le site Web Le Panier bleu, est risible à bien des égards. Nombreux sont ceux qui le comparent à la Toile du Québec, un site qui a marqué l'histoire, mais a fait son temps — j'imagine qu'autour de la table il y en a beaucoup qui vont se rappeler la Toile du Québec — des critères d'acceptation qui font en sorte que Canadian Tire, dont la maison mère est à Toronto, se qualifie. Critiqué pour la présence de produits hétéroclites, dont plusieurs provenant de Chine, puisque l'inventaire de Canadian Tire et autres s'y retrouve. Accusé de ne pas prêcher par l'exemple puisque certains éléments d'infrastructure exploitent des solutions "d'ailleurs" (oh horreur!). Bref, le résultat est un site à peu près inutile. Parmi les arguments mis de l'avant, il y a l'idée de consolidation, de vitrine, de découvrabilité, d'autorité pour une meilleure indexation auprès de Google.»

Il dit encore, il continue : «Permettez-moi d'en douter très fortement!

Si on suppose que Le Panier bleu serait un jour bien indexé par Google, le résultat sera une dilution de la visibilité des marchands que le site vise à promouvoir. Dans les résultats de recherche pour un produit spécifique, Le Panier bleu risque fort de sortir avant la boutique québécoise puisque le poids SEO de celui-ci sera beaucoup plus élevé. En plus, Google Merchant, avec ses résultats de proximité, et Google Shopping Ads, avec ceux de produits spécifiques, risquent de donner de bien meilleurs résultats pour un effort équivalent ou moindre. En fait, Le Panier bleu a besoin d'un "feed" des produits. Alors, si un marchand est en mesure de le faire pour répondre aux besoins de ce site, pourquoi ne pas mettre les efforts pour apparaître avantageusement directement dans les résultats de Google?»

M. le ministre, nous avons déjà eu l'occasion de parler de ce site. Vous m'avez promis, à la dernière occasion où on s'est rencontrés et nous avons eu l'occasion d'échanger sur Le Panier bleu, qu'il y a des présentations auprès des partenaires privés. Est-ce que vous êtes rendu au point de vendre carrément Le Panier bleu ou vous continuez à le supporter?

• (16 h 10) •

M. Fitzgibbon : Comme j'ai dit, Le Panier bleu... comme j'ai dit à l'étude de crédits, Le Panier bleu a plusieurs objectifs. Un sondage récent, qui a été fait par CROP, qui regroupe un paquet de monde, s'est avéré un sondage très positif sur l'adhésion au concept du Panier bleu par la population, avec la reconnaissance que nous sommes, comme nous avions anticipé, à la croisée des chemins. Le Panier bleu se veut, entre autres, un mécanisme pour l'identification, j'allais dire la qualification, de ce que sont des commerçants québécois, d'une part, et, d'autre part, ce que seraient des produits québécois. Donc, ce raffinement-là est en cours de route.

D'autre part, plusieurs commerçants nous ont demandé, via l'Offensive de transformation numérique — un programme costaud qu'on a annoncé récemment — qu'ils voulaient voir un site qui... transactionnel, dans lequel ils pourraient se greffer au lieu qu'ils le fassent d'eux-mêmes. On a aussi des gens qui ont mentionné que le problème fondamental au Québec est la livraison des produits dans un temps qui est approprié aux différents consommateurs.

Donc, on a trois morceaux qui sont en analyse présentement. Le Panier bleu ne sera pas vendu. Le Panier bleu va être ouvert à des entreprises privées qui vont vouloir commercialiser, qui vont vouloir opérationnaliser la plateforme transactionnelle pendant que le gouvernement va devoir, si on veut aller de l'avant, continuer à qualifier et à améliorer l'information que les consommateurs ont besoin pour comprendre de qui ils achètent et qu'est-ce qu'ils achètent.

Donc, je pense que la... nous sommes à la croisée des chemins, et je suis très confortable qu'on va arriver avec un processus, une conclusion qui va être favorable pour la continuation du Panier bleu.

M. Derraji : Je vous ai lu quelques critiques, et ce n'est pas vraiment, vraiment quelqu'un qui ne s'y connaît pas, c'est un expert, qui a été invité à le commenter. Et je vais juste vous dire le titre et après je vais revenir à ce que vous venez de mentionner. Le panier percé : l'initiative Le Panier bleu est un échec annoncé.

Le Dictionnaire des expressions françaises relate une petite histoire au sujet de l'expression «panier percé» : «Quelqu'un qui, le matin au marché, s'aviserait de remplir son panier de lentilles en vrac, alors que le réceptacle est percé, y dépensera bêtement toute sa fortune avant que le panier soit plein...» Ça, c'est ce que le Dictionnaire des expressions françaises nous laisse comme définition par rapport au panier percé. Et, si c'est intéressant pour les membres de la commission, je peux vous l'envoyer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : ...pour le mettre à la disposition des membres, pour le lire, pour voir juste où on met l'argent des contribuables.

Mais, encore une fois, je ne m'attends pas que le ministre avoue, aujourd'hui, l'échec du Panier bleu, parce qu'il est convaincu. Moi, je pense que c'est un échec, mais ce qui m'intéresse et ce qui intéresse les contribuables, là, vous avez mentionné à la dernière rencontre qu'il y a des rencontres présentement pour voir l'intérêt du secteur privé. Est-ce qu'aujourd'hui le ministre peut nous dire : Est-ce qu'il y a réellement de l'intérêt du secteur privé pour Le Panier bleu?

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est oui. Il y a des gens qui trouvent que Le Panier bleu, la mission du Panier bleu est une bonne mission. Quand Le Panier bleu a été lancé en avril dernier, c'était un cri de ralliement pour les consommateurs québécois, et l'objectif a été atteint. Alors, clairement, nous sommes satisfaits d'où on est rendus, on est à la croisée des chemins, et j'ai toujours dit que le gouvernement ne serait pas le pourvoyeur de fonds à 100 % du Panier bleu, et je pense que j'écoute vos commentaires d'une personne que je ne connais pas mais que je respecte, mais il y a d'autres commentaires qui sont opposés à ça. Il faut faire attention parce que vous générez une conclusion sur un rapport que je n'ai pas lu. D'autres rapports, au contraire, font état que Le Panier bleu a le potentiel de devenir ce qu'il devra être, puis il faut considérer aussi que ça fait quasiment un an, moins qu'un an, mais un an, en fait, qu'on a lancé Le Panier bleu. Alors, je pense qu'il faut aussi être réaliste sur les attentes d'un tel projet.

M. Derraji : Mais, M. le ministre, je suis très réaliste. Je vous ai partagé un point de vue d'un spécialiste qui a analysé en long et en large Le Panier bleu. Je vous repose la question : Pouvez-vous me partager l'analyse d'un spécialiste qui partage les objectifs du Panier bleu à 100 % et que c'est une bonne plateforme pour les Québécois? Je vous ai dit : Le Panier bleu est incapable de répertorier les produits québécois. Le Panier bleu, on permet à des produits provenant de Chine... puisque l'inventaire des Canadian Tire et autres s'y retrouve.

Je veux bien comprendre le bien-fondé, et je vous comprends, parce que, probablement, vous avez reçu le mandat, en pleine pandémie, d'avoir ce sentiment d'appartenance, d'acheter local. Vous avez essayé — ce n'est pas grave, c'est louable — essayé de trouver une solution, c'est louable. Mais là, maintenant, on continue à vendre un espoir que c'est un Panier bleu qui va favoriser l'achat local. Et j'espère que juste l'hémorragie de l'investissement de l'argent des contribuables va s'arrêter et que, demain, je ne vais pas revoir encore sur la place publique que Le Panier bleu demande au Québec et aux contribuables un 25 millions complété d'un autre montant par les partenaires privés.

C'est juste ça que je veux savoir, et c'est cela qui intéresse les gens qui nous suivent. Parce que, comme je vous l'ai mentionné... et, écoute, j'ai 12 pages d'analyse. Je vous ai épargné d'autres détails. Et, dans la même analyse, M. le ministre, libre concurrence et innovation : Est-ce que Le Panier bleu serait une source d'innovation? Et là on parle simplement Marketing Technology Landscape, il y a beaucoup, beaucoup de solutions. Vous savez quoi? Votre ministère a des solutions. Je vois des collègues ici avec qui j'ai collaboré anciennement. Écoutez, il y a l'École des entrepreneurs du Québec, un réseau, partout au Québec, qui peut accompagner les PME, avoir une présence sur le Web et investir directement dans un panier propre à eux pour vendre leurs produits.

Aujourd'hui, ce n'est pas le procès du Panier bleu, ce n'est pas votre procès, ce n'est pas le procès de l'idée du Panier bleu. Comme je l'ai mentionné, on vous a demandé d'agir pour l'achat local, vous avez agi, mais c'est le moment de tirer la plug et dire : C'est bon, on arrête cela, parce que ça ne donne rien, il n'y a aucune plus-value pour les PME, pour les entrepreneurs et, même, même pour le consommateur québécois.

Donc, est-ce que, M. le ministre, aujourd'hui, vous confirmez qu'il n'y aura plus aucune injection d'argent public dans Le Panier bleu?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Derraji : Il n'y aura plus aucune...

M. Fitzgibbon : Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'autre argent dans Le Panier bleu, on va continuer.

M. Derraji : Pardon?

M. Fitzgibbon : Nous allons continuer Le Panier bleu.

M. Derraji : Vous allez continuer Le Panier bleu, mais ma question est par rapport à l'injection de l'argent public pour continuer l'aventure du Panier bleu.

M. Fitzgibbon : Nous allons probablement... dépendant des analyses qu'on va faire, Le Panier bleu a d'énormes potentiels. Le Panier bleu, contrairement à ce que vous dites, a l'adhérence de plusieurs groupes. Nous avons sondé au mois de janvier près de 400 personnes, il y a des compagnies privées qui ont montré de l'intérêt. Il y a essence à faire quelque chose avec Le Panier bleu, donc loin de moi l'idée d'arrêter Le Panier bleu. C'est ça que je voulais répondre en disant non. Nous allons continuer Le Panier bleu. Nous allons le faire de façon rigoureuse, comme dans tous les projets que le ministère de l'Économie regarde présentement.

M. Derraji : Oui, aucun problème, vous avez le droit de rêver que Le Panier bleu est une bonne chose, comme j'ai le droit de penser que ce n'est pas une bonne chose.

M. Fitzgibbon : Parfait.

M. Derraji : Je ne me base pas sur un rêve où... je me base sur une analyse, et je me base sur l'analyse d'un expert, et je me base aussi sur beaucoup de commentaires. Et, comme je vous ai dit, je vous lance le défi, je sais que vous êtes un homme de défi, donnez-moi une seule étude faite par un expert dans le domaine qui dit que Le Panier bleu est une bonne chose.

Je vous ai partagé une analyse documentée d'un expert qui qualifie votre panier «panier percé». Vous me dites aujourd'hui que, contrairement à ce que je viens dire, vous croyez toujours que Le Panier bleu était une bonne chose et vous croyez encore que si, le montage, il est bon, votre gouvernement va, encore une fois, agir et financer Le Panier bleu.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Derraji : Oui. C'est quoi, vos critères, pour que vous continuiez le financement du Panier bleu?

M. Fitzgibbon : Les 400 personnes à qui on parle, les compagnies à qui on parle. On a un processus qui est très démocratique.

M. Derraji : Les compagnies, avec qui vous parlez, c'est des compagnies, comme Canadian Tire, qui ramènent des produits de Chine, ou des producteurs...

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, il faut faire attention, là, on qualifie des commerçants québécois. Est-ce que c'est correct d'acheter une télévision Samsung chez un commerçant québécois? Alors, vous mélangez un paquet de choses. Tout ce que je vais vous répondre : Le Panier bleu va continuer. Alors, je respecte votre opinion, là, mais je pense qu'on s'en va nulle part. Le Panier bleu va continuer. Nous avons des entreprises, avec qui on travaille, qui voient un intérêt de prendre Le Panier bleu, l'amener ailleurs, et nous allons continuer dans ce sens-là.

M. Derraji : Bien, merci de me dire que je mélange. Probablement, je mélange Le Panier bleu avec le panier percé parce que Le Panier bleu ne remplit pas son mandat, mais je me base sur l'étude du panier percé. Je ne fais pas de commentaire par rapport à ce que vous venez d'annoncer, mais je trouve quand même... et j'essaie de trouver le bon mot, parce que je ne veux pas vous offusquer avec mon mot, mais je trouve quand même... C'est comme faire du gambling avec l'argent des contribuables.

Vous me dites que je dois faire attention parce que c'est des commerçants qui ramènent du Samsung de la Chine pour le vendre au Québec. Mais, excusez-moi, ce que vous avez vendu, votre gouvernement, ce qu'il a vendu aux Québécois, c'est la promotion des produits du terroir, les produits faits au Québec. Dites-le aux Québécois que vous allez avoir un Amazon, au Québec, où on va trouver tout. Dites aux Québécois qu'on est en train de monter une vitrine pour que d'autres pays puissent avoir une place sur Le Panier bleu. Mais promouvoir l'achat local... on a de la misère à définir c'est quoi, l'achat local, et le produit local est fait au Québec.

Et je vous ai posé une question très simple : Nommez-moi un, deux, trois critères que... demain, si vous avez sur votre table une demande de 25 millions, 30 millions de dollars du Panier bleu, ça va être quoi, votre critère pour dire : Oui, j'investis, je mets l'argent des contribuables pour Le Panier bleu, encore une fois?

• (16 h 20) •

M. Fitzgibbon : Je vais répéter ce que j'ai dit. Nous avons une expertise très pointue et très vaste de gens qui nous aident au Panier bleu. Regardez la composition du conseil d'administration, regardez les présidents des huit chantiers que nous avons annoncés, et vous allez être très impressionné de voir les gens qui travaillent avec nous. Alors, tout ce que je vais vous dire, c'est qu'attendez, vous allez voir ce qui va se passer, et on mesurera la performance du gouvernement en temps et lieu. Et je peux vous dire que la performance économique va être très bonne.

M. Derraji : Bien, encore une fois, je n'ai pas eu d'indicateurs. Je tiens juste à vous dire que les personnes ne m'impressionnent pas. Moi, c'est le travail, c'est le résultat. Je ne rentre pas dans la composition du C.A. Je connais la composition du C.A., je les respecte. Je connais aussi l'équipe du Panier bleu, je les respecte. Moi, je vous pose des questions sur des faits. Le ministère de l'Économie a des indicateurs. Le concurrent numéro un, c'est Amazon. Vous êtes en train de me dire que vous allez prendre l'argent des contribuables et investir dans Le Panier bleu. Je vous pose une question très simple : En tant que ministre de l'Économie qui voit des chiffres, qui voit des indicateurs et qui prend l'argent des contribuables pour le mettre dans un panier percé, c'est quoi, vos indicateurs économiques?

Au-delà de la philosophie du produit fait au Québec, importé et vendu par un commerçant, fait en Chine, fait au Mexique, je ne discute même pas ça, ça, je le laisse aux experts qui ont presque démoli les produits qui sont dans Le Panier bleu, moi, je m'adresse au ministre de l'Économie qui va engager demain l'argent des contribuables : Comment il va leur assurer la rentabilité et sur quels critères il va se baser?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je reviens de regarder mon petit machin, là, et le sondage CROP, qui est un sondage qui a été commandé par Le Panier bleu mais fait avec des firmes indépendantes... quelques points qu'il faut noter. La notoriété de la marque Panier bleu est très importante, 61 %. L'opinion à l'égard du Panier bleu est bonne, les deux tiers qui le connaissent sont favorables à l'initiative. Le Panier bleu est un organisme crédible, c'est ce que 87 % des Québécois qui le connaissent... Le Panier bleu est une belle initiative, 87 %, possibilité d'acheter sur le site Internet du Panier bleu si c'est possible, 80 %.

Alors, écoutez, je vous entends, là, vous pourrez citer ce que vous avez lu dans un rapport que je suis sûr qu'il est très bien fait, moi, je vous dis : Les gens qui entourent Le Panier bleu sont très crédibles, ce sont des gens qui ont une expertise pointue dans le commerce. Les gens qui ont été dans les chantiers, qui ont recommandé des initiatives sont excessivement crédibles, plus de 400 personnes.

Nous sommes à la croisée des chemins, où nous parlons à différentes personnes. Nous allons continuer à travailler Le Panier bleu malgré ce que vous pouvez recommander.

M. Derraji : M. le ministre, je vous ai posé une question très simple sur les indicateurs, vous êtes incapable de me présenter les indicateurs. Vous me dites... Vous me parlez d'un sondage CROP, je vous rappelle qu'il n'y a même pas 100 000 visites pour Le Panier bleu. Vous êtes un homme d'affaires, vous comprenez comment ça marche. 100 000 visiteurs, patrickmorin.com, 400 000 visites par mois, 400 000 visites par mois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout le temps que nous avons pour ce bloc. Nous poursuivons maintenant avec la députée de Gaspé. Vous disposez de 12 min 5 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à tous. Je vais continuer un petit peu dans cette lignée, mais je ne parlerai pas du Panier bleu comme tel, là.

Je veux simplement savoir en parallèle, là, de tout ce qui est fait, les efforts, l'enthousiasme du gouvernement pour Le Panier bleu, il y a eu des programmes qui ont été annoncés pour, bon, durant la crise, aider les entreprises à mettre leurs produits en ligne, de renforcer leurs sites, etc. : Est-ce qu'on a une idée du nombre d'entreprises qui en ont bénéficié, de la satisfaction du gouvernement quant à l'aide qui était là? Est-ce que ça a servi? Puis est-ce que les entreprises, finalement, ont des retombées, là? Est-ce qu'on est capable de chiffrer tout ça?

M. Fitzgibbon : Il est encore tôt pour faire ça. Le Panier bleu s'est voulu un répertoire pour les commerçants d'identifier leurs produits. Certains, je pense, à peu près 2 000, ont même décidé de mettre leur inventaire en disponibilité, mais on s'entend que, le site n'étant pas transactionnel, évidemment il n'y avait pas de transaction directe avec les commerçants.

Par contre, on a lancé, vous vous rappelez peut-être, il y a deux, trois semaines, l'Offensive de transformation numérique, qui est un programme où on va mettre 100 millions de dollars sur une base de deux, trois ans, on a annoncé près de la moitié des octrois qui vont être faits par des groupes. Et on a noté qu'il y a beaucoup des commerçants qui n'avaient pas, tout simplement, les outils pour pouvoir transiger au niveau électronique, donc on a conçu... on a convenu qu'il fallait peut-être commencer là, aider ces entreprises-là avec de l'accompagnement humain et du capital. Et il y a plusieurs de... nous ont dit : Nous allons nous rendre aptes, capables de pouvoir se connecter à un Panier bleu, peu importe lequel qui pourra exister après.

Donc, je pense que la vraie répercussion, ça va être de voir combien d'entreprises vont pouvoir bénéficier du programme de l'Offensive de transformation numérique, et on a un chiffre de détaillants, là, je pense qu'on avait 5 000, en tout cas je ne me rappelle pas le... exact, là, mais on vise à peu près 5 000 entreprises qui pourraient bénéficier du programme, ce qui serait phénoménal si on réussit à le faire.

Mme Perry Mélançon : C'est intéressant, vous parlez d'outils manquants, mais il y a aussi la question de ressources, là. C'est quand même assez demandant pour des petits commerces, là, de mettre une ressource dédiée à toute la paperasse et ce que ça occasionne de préparer les commandes de cette façon-là. C'est toute une autre formule. Bien, je me demandais : Qui va administrer ce programme-là? Quand est-ce qu'il va être en place? Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y aura vraiment des mesures d'aide spécifiques à ça.

M. Fitzgibbon : Oui, en fait, ce qu'on a fait à date, c'est qu'on a pris l'AQT — l'AQT, c'est l'Association québécoise des technologies — qui, elle, va être principalement impliquée avec des ressources qui vont accompagner les détaillants. On a pris Inno-Centre qui va s'occuper, eux, plus du côté industriel. Il y a l'ITHQ qui a un programme, aussi, qu'il va faire avec nous, pour les restaurateurs. Donc, on ne va pas le faire, nous, direct au MEI, on n'a pas les ressources pour faire ça, on n'a pas les compétences pour le faire. Donc, on va se servir d'organismes qui, eux, ont les compétences internes. Et le plus important pour moi, c'est qu'il y ait l'accompagnement humain. Puis ce qu'on fait généralement, c'est qu'on paie à peu près 50 % parce qu'on veut que l'entrepreneur paie aussi.

Alors, je pense que, dans... moi, je pense que, dans un an, on va avoir, j'espère... on vise 5 000, là. Comment on en avait? 3 000, 4 000, là. Il faut y aller progressivement. Puis, si le programme fonctionne, on mettra d'autre argent, parce qu'un des enjeux au Québec, comme vous savez très bien, c'est la sous-productivité qui vient en partie par le fait qu'on n'est peut-être pas numérisé autant qu'on aimerait l'être.

Mme Perry Mélançon : Merci. Ça va conclure pour ce petit volet là. J'ai bien aimé l'échange que vous avez eu avec le collègue de Rosemont, mais je voudrais rappeler, peut-être, au ministre que c'était vraiment un engagement formel du gouvernement, bien, de la Coalition avenir Québec, en campagne, de s'attaquer à la clause du plus bas soumissionnaire. Donc, je pense que, quand on met l'emphase là-dessus et qu'on dit que c'est un réel frein à l'innovation... Parce que, nos entreprises, on leur demande d'être innovantes au Québec. On veut qu'elles se démarquent sur la scène internationale, elles réussissent à percer le marché international, eh bien, on l'a vu dans plusieurs articles, qu'elles sont boudées encore dans les contrats publics du gouvernement du Québec. Alors, je veux le dire parce que je sais qu'il y a un effort qui est fait, du gouvernement.

Mais, moi, ce que j'ai comme information, encore on me sort, dans les tableaux, que, pour l'année 2018-2019, là, bien, c'est encore 90 % des contrats qui ont été adjugés en fonction du plus bas prix conforme. Donc, on est encore loin. On a des bonnes intentions, mais on est loin de l'engagement formel de la Coalition avenir Québec en campagne. Alors, j'aimerais entendre de la voix... de la bouche du ministre qu'il va abolir cette clause-là et que ça va passer par une loi, qu'on va l'encadrer, ce critère-là, donc qu'on soit dans la valeur plutôt que le plus bas prix conforme.

M. Fitzgibbon : Je comprends très bien la préoccupation. Je vais répondre de la façon suivante. Premièrement, je ne pense pas qu'on va abolir la loi. Je pense ce serait dangereux de faire ça. Puis je noterais aussi une chose que j'ai notée en arrivant en poste, c'est qu'il existe des mécanismes pour ne pas seulement utiliser le plus bas soumissionnaire au niveau de coût. Par contre, le réflexe qu'on note au gouvernement, la fonction publique, c'est de prendre le plus bas prix parce que c'est plus facile à justifier. Alors, ça prend une cohérence politique aussi, puis ça prend du temps. On ne peut pas faire ça du jour au lendemain.

Je pense que notre premier ministre a été très clair que l'achat québécois doit primer. D'une part, il faut faire attention aux ententes bilatérales, évidemment c'est nous qui gère ça au MEI, il faut être très prudent dans les achats du gouvernement. D'autre part, avec un ministre des Finances rigoureux puis avec le ministre du Conseil du trésor, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'inflation. C'est clair qu'il y a un équilibre qui n'est pas facile à avoir, mais je vous dirais qu'au moins je suis confortable que le ministère de l'Économie... puis mon collègue M. Bahan, ici, puis M. Massé, je le regarde là-bas, travaillent étroitement avec ma collègue Lucie Lecours pour voir comment on va interagir avec les différents ministères, parce que c'est une question de culture à l'intérieur des ministères de pouvoir utiliser des clauses non monétaires pour choisir un fournisseur. Ce n'est pas facile parce qu'il faut...

• (16 h 30) •

Mme Perry Mélançon : Ce n'est pas facile, mais il y en a qui le font beaucoup mieux que nous.

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Perry Mélançon : Mais je peux prendre des exemples simples, là, il y a l'accord Canada-Europe qui le fait. Je peux prendre aussi un autre article qui m'a été soumis, là, l'article 509 sur l'Accord de libre-échange canadien. Vous pouvez vous en inspirer en masse. Même l'Ontario est plus inspirante que le Québec là-dessus et vraiment plus à la défense de ses entreprises, et on peut faire le choix de prioriser nos entreprises. Puis c'est facile, là, d'avoir d'autres critères que le prix, puis vous le savez, là : caractère innovant d'un produit, son efficience, sa rentabilité, sa durabilité. Donc, oui, l'innovation, on peut en parler longtemps puis avoir des campagnes de recrutement pour avoir plus de travailleurs, mais il faut qu'on soit là aussi à la toute fin, quand on est à aider les entreprises à commercialiser puis à vendre leurs produits. Alors, c'est encore la parenthèse du jour. C'est plaisant, parce qu'on a souvent des exercices, de ce temps-là, avec le ministre de l'Économie, donc ça me permet d'aller chercher des nouvelles informations et de toujours revenir avec cette cause qui me tient beaucoup à coeur.

Donc, je voudrais aussi parler de la réorganisation d'Investissement Québec et du MEI. On n'a pas tout à fait le même avis sur la pertinence de fusionner des bureaux, là. Bon, l'an passé, nous, on l'a soulevé, que le site Web d'IQ donnait une impression qu'il y avait des ressources, là, à l'infini dans les divers bureaux régionaux. Finalement, ça a été... on a fait le ménage là-dedans, mais ça reste que la CAQ a centralisé et est arrivée avec six grandes sous-régions. Si je prends juste, là, ma région, bien, on est avec le Bas-Saint-Laurent. Vous savez, c'est un immense territoire. Alors, on le sait, il y en a plusieurs qui le reconnaissent, que ça a eu des répercussions néfastes sur l'expertise présente dans les régions et l'accès au ministère. Souvent, on dit même qu'IQ est désormais plus dans un rôle de conseil auprès du ministre qu'auprès des entreprises dans les régions. Alors, j'aimerais savoir le rôle stratégique du MEI. C'est notamment de prendre le pouls de chaque région et de leur garantir un minimum de poids décisionnel. Est-ce que le ministre dirait que ce rôle a été accru ou diminué par la refonte d'Investissement Québec?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je pense... Je vais retourner un peu en arrière. C'est important qu'on parle de tout ça en détail, parce que, tu sais, on a voulu faire des changements, corriger, en fait, ce que je pense qui était une inefficience sous le gouvernement précédent, de, sûrement, trop centraliser. Alors, la décision qui a été prise, c'est d'avoir une implication à trois niveaux, au niveau des MRC, c'est très important, au niveau régional puis au niveau national.

Mais, au niveau des MRC, nous avons annoncé, avec ma collègue Marie-Eve, ma collègue ministre déléguée au Développement économique régional, le programme Accès entreprise Québec. Le programme Accès entreprise Québec, c'est un programme que M. Limoges, ici, gère avec ma collègue. Nous allons avoir 200 ressources humaines dans les MRC pour travailler avec les fonds locaux d'investissement. Alors, je pense qu'au niveau local on va être sur le terrain comme nous ne l'avons été depuis la fermeture des CLD. Investissement Québec régional, auquel vous référez, il y a... enfin, il y a plus que 17... il y a 17 régions au Québec... il y a plus que 17 bureaux, je pense qu'il y en a 24 ou 25, parce que, par exemple, à Sept-Îles... il y en a un à Baie-Comeau et à Sept-Îles, il y a deux bureaux, mais il y a un bureau-phare par région. Et ça...

Mme Perry Mélançon : Et des ressources dans chaque bureau et...

M. Fitzgibbon : Oui. Et ça, l'idée était de dire : Les entreprises qui sont rendues assez grosses pour dépasser la MRC, au niveau du support, vont aller au niveau régional. Donc, ça va être nos futures licornes, nos futurs fleurons québécois. Ayons un groupe régional qui focalise sur ces entreprises-là, qu'ils puissent avoir du support technique et du support financier avec Investissement Québec et ses fonds propres.

Le MEI avait des bureaux régionaux, eux aussi, alors ce qui est arrivé, c'est qu'on a fusionné les deux bureaux. Aujourd'hui, l'intention, c'est que toute l'interaction avec l'entreprise se fait par IQ, donc plus par le MEI. Le MEI, il y a encore des bureaux régionaux... combien il en reste, David? Je pense qu'il en reste cinq ou six. Six? O.K. Ces bureaux-là sont demeurés pour le côté stratégique du MEI. Donc, il faut les voir comme étant des gens qui travaillent pour M. Limoges, pour M. Gervais, M. Bahan, ils sont là... stratégie politique gouvernementale, mais tout ce qui est l'interaction avec les entreprises se fait par Investissement Québec régional, et je pense que ça commence à bien fonctionner.

Mme Perry Mélançon : Ça commence peut-être à bien fonctionner, mais ce qu'on entend sur le terrain, c'est que c'est beaucoup plus de bureaucratie puis moins de personnel, de ressources vraiment à proximité des gens qui ont besoin. Donc, on a éloigné le personnel professionnel, là, des entreprises.

Et j'aimerais quand même, peut-être, aussi mentionner, au passage, que... Elle est où, la table de concertation, dans toutes vos nouvelles structures? Elle est où, la place que le CLD occupait, à l'effet que les acteurs économiques sont assis ensemble et peuvent discuter des priorités, des axes économiques à développer, à court terme et à plus long terme, pour une région? Quand j'entends le premier ministre dire qu'on a la version 2.0 des CLD avec Accès entreprise, j'ai beaucoup de difficultés à croire ça parce qu'on perd tout le volet concertation. C'est beau, l'accompagnement, mais la concertation régionale, pour être une fille de région, je peux vous dire à quel point c'est majeur pour que les gens adhèrent à un projet et qu'ils se l'approprient.

Alors, qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, permettez-moi de ne pas être en accord avec vous, parce qu'on part de loin, là. Parce que les ressources que nous sommes à déployer dans les MRC n'existaient pas. Ça fait que ce n'est pas comme s'il y avait quelque chose qui marchait. Ça ne marchait pas. Il y a des CLD qui ont pu survivre, effectivement, puis il y a des régions... Mais, règle générale, les 200 personnes que nous déployons... on commence à peine, parce que ça a été... la pandémie a retardé un petit peu, mais on est là-dedans, là. Le p.l. n° 27 a été approuvé au mois de décembre 2019. Accès entreprise a été lancé en novembre dernier. Donc, il faut donner du temps. Alors, moi...

Mme Perry Mélançon : Mais ces agents-là n'auront pas... Oui.

M. Fitzgibbon : Ces gens-là vont être sur le terrain, hein? Moi, je pense que la concertation... les ressources, deux par MRC, leur but, leur objectif ou leur mission d'être, c'est, justement, de canaliser l'énergie qui réside là-dedans, travailler avec les FLI, travailler avec les MRC, qui ont aussi des ressources. Moi, je pense qu'on va voir un changement majeur qui va s'opérer.

Les gens du MEI sont dans des bureaux spécifiques, il y en a six, mais Investissement Québec régional a quand même des ressources aussi. Alors, les deux ensemble, il y a plus de ressources maintenant qu'il y en avait avant. Donc, je pense qu'il faut laisser le temps avancer, mais je pense qu'on s'en va dans la bonne direction.

Mme Perry Mélançon : Le temps nous le dira, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, c'est tout le temps que nous avons. Nous poursuivons avec un troisième bloc, avec l'opposition officielle, mais avant je veux juste mentionner que Lucie Lecours, elle est la ministre déléguée à l'Économie. Alors, nous poursuivons avec le troisième bloc, avec l'opposition officielle, le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et là j'aurais besoin vraiment de l'équipe du ministre ou le ministre lui-même, parce que, là, je n'arrive pas à comprendre une information. Question 16, question 18, on parle de renseignements particuliers. Donc, dans la question 16, j'ai le nombre de demandes reçues par rapport au programme aide d'urgence, petites et moyennes entreprises, donc le PAUPME, aide financière octroyée aux entreprises. 1er mars 2021, vous avez reçu 11 233, vous avez accepté 7 600. Ça, c'est la question 16. La question 18, on parle : Programme d'aide d'urgence aux petites et moyennes entreprises, PAUPME, aide aux entreprises en région, donc l'AERAM, au 1er mars 2021, demandes reçues, 5 000, demandes acceptées, 4 000. Est-ce qu'il y a une erreur ou est-ce qu'on peut nous confirmer le nombre exact de demandes reçues versus les demandes acceptées?

M. Fitzgibbon : La réponse est là. 18, il y a 5 100 demandes, 4 000 acceptées.

M. Derraji : Ça, c'est la question 18. Revenez à la question 16, on parle de 11 000.

M. Fitzgibbon : Bien là, il faut faire attention, là, le PAUPME n'est pas seulement l'AERAM. L'AERAM, PAUPME, deux programmes différents...

M. Derraji : Je n'ai aucun problème. Regardez le tableau, on parle de PAUPME et AERAM.

M. Fitzgibbon : Non, c'est ça que je vous dis, le programme du PAUPME est un programme large pour l'assistance aux entreprises...

M. Derraji : Je comprends, mais, juste pour... comme ça, on va suivre le tout. J'ai deux tableaux. Je peux vous ramener le document. J'ai deux tableaux. Juste, corrigez-moi. Est-ce que c'est une erreur ajouter le PAUPME dans le tableau de la question 18? Si c'est une erreur, on passe à autre chose, mais ce que j'ai, c'est que j'ai deux tableaux, j'ai le PAUPME dans la question 16 et j'ai la question 18, PAUPME, AERAM. Juste, dites-moi, de quoi s'agit-il?

M. Fitzgibbon : Bon, le programme... le 11 233, c'est le programme d'aide d'urgence aux moyennes entreprises, PAUPME, donc, c'est ça, donc c'est tout... Le PAUPME, c'est un programme... Vous vous rappelez, on a lancé PACTE et PAUPME. Alors, PAUPME, c'est toutes des entreprises qui étaient en bas de 50 000 $ d'emprunt. Donc, vous avez ici le nombre de demandes de PAUPME et le nombre d'acceptées. L'AERAM est inclus dans le PAUPME. L'AERAM, c'est une partie, c'est un «subset» du programme du PAUPME, pour ceux qui ont été fermés.

• (16 h 40) •

M. Derraji : Oui, oui, je comprends les programmes, je les connais aussi par coeur, parce qu'au nombre d'entreprises qui nous ont appelés et au nombre de PME qui ont eu des problèmes à suivre vos programmes et vos critères là, je peux vous dire que je suis devenu un expert dans les noms, les nomenclatures et l'explication des programmes. Ma question est très simple, et, encore une fois, je vous ai dit, au début, si quelqu'un de l'équipe peut nous expliquer... Parce que c'est très clair, j'ai deux tableaux, j'ai un tableau où il y a le PAUPME. Vous être en train de me dire que l'AERAM fait partie du PAUPME. Quand je vois le deuxième tableau, de la question 18, j'ai 5 147 de moins. Quand je vois le tableau du PAUPME, de la question 16, j'ai 11 233 demandes. Donc, moi, ma question... Aidez-nous à comprendre, parce que moi, je n'ai pas compris. Je vous pose la question : Est-ce que je me base sur 11 233 demandes de PAUPME, et 5 147, est-ce que c'est l'AERAM?

M. Fitzgibbon : Bien, je ne veux pas répondre en anglais, là, mais...

M. Derraji : Bien, je ne pose pas des questions en anglais, à moins... si vous insistez, je peux parler en anglais.

M. Fitzgibbon : L'AERAM est dans le PAUPME. Vous parlez la langue que vous voulez. Je ne sais pas comment m'exprimer différemment. Le 5 000 est dans le 11 000.

M. Derraji : O.K., excellent. Donc, 5 000, c'est le 11 000. Bien, je...

M. Fitzgibbon : Non, je n'ai pas dit ça. Le 5 000 est inclus dans le 11 000. Le PAUPME, c'est un programme parapluie. Là, regardez-moi, vous...

M. Derraji : Mais je regarde, mais je suis désolé... Écoute, quand je vois un titre, le titre du tableau... c'est la page... Je vous dis, écoute, allez-y, moi, j'ai le même document que vous, à moins que j'aie une ancienne version, le même document, j'ai le titre du tableau : Programme d'aide d'urgence aux petites et moyennes entreprises, PAUPME, aide financière octroyée aux entreprises au 1er mars 2021. PAUPME, question 16. Question 18, PAUPME, AERAM, aide financière octroyée aux entreprises le 1er mars 2021, j'ai 5 000. C'est là où je vous ai posé la question : Comment je peux... pour départir les deux?

M. Fitzgibbon : J'ai répondu. Le 5 000 est inclus dans le 11 000.

M. Derraji : O.K. 5 000 est inclus dans le 11 000.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Derraji : O.K. Donc, sur les 5 000, vous avez accepté 4 000 demandes, et, sur le PAUPME, vous avez accepté 7 000 sur 11 000, et vous avez alloué 89 millions de dollars, qui a été déboursé jusqu'à maintenant. O.K. Merci.

Est-ce qu'on peut aussi parler des critères de pardon au niveau des... et le délai des entreprises, des PME qui ont utilisé les programmes d'aide, au niveau des délais? Est-ce qu'il y a du nouveau par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas compris, là. Les critères de pardon dans quel sens? Le 15 000 $?

M. Derraji : Bien, il y a les critères de pardon, il y a les délais de remboursement des prêts.

M. Fitzgibbon : O.K. Bon, premièrement, pour le programme de l'AERAM... On parle de l'AERAM, n'est-ce pas? L'AERAM, on a parlé de 15 000 $ de remboursement des frais fixes en complémentarité avec le fédéral, donc pas les salaires, pas le loyer, mais les autres dépenses, 15 000 $ par mois de fermeture. On a bonifié, pour la réouverture, jusqu'à trois fois 15 000 $, donc, si on est fermé plus que 180 jours, on a le droit à trois fois 15 000 $ additionnels; entre 180 et 90, deux fois 15 000 $, pour 30 000 $. En bas de 90 jours, c'est 15 000 $. Le pardon est mécanique, donc les gens doivent montrer leurs facturations, leurs dépenses, et nous allons accorder ce pardon-là.

Ce qu'on a annoncé dans le changement il y a quelques semaines, c'est qu'il y a un moratoire jusqu'au mois de septembre 2021 pour le remboursement des prêts. Donc, pas de prêts à rembourser avant septembre. On a reconfirmé le 15 000 $ par mois et on a dit qu'il y avait une rétroactivité pour trois mois, pour ceux qui, par exemple, pourraient être déterminés aujourd'hui. Et je peux vous dire, les chiffres que vous avez dans le tableau, là, ils augmentent de façon phénoménale. Aujourd'hui, là, après la période où on parle, on est rendus à 6 000, dans l'AERAM, pour 140 millions de pardons. Donc, le programme fonctionne très bien.

M. Derraji : O.K. Et au niveau du délai, est-ce que... En fait, ce que nous avons reçu, c'est qu'il y a des entreprises qui pensent... avec la postpandémie, ils auront plus besoin de liquidités pour pouvoir fonctionner et ce qui est de la flexibilité, au niveau du ministère, pour le remboursement des prêts.

M. Fitzgibbon : Oui, absolument. Je pense que... j'ai toujours dit que moi, je... le programme d'AERAM est parti sur les caps de roue, là, c'est clair, ça n'a pas été facile, là. Je regarde Mario, il était responsable du programme. Aujourd'hui, je suis très fier de voir que le temps de réaction est très rapide. Maintenant, il y a beaucoup de demandes présentement parce que plus on avance dans le temps, plus c'est difficile pour les entrepreneurs, puis on en est conscients, mais, quand même, on voit la résurgence du programme. Et ce qu'on a toujours dit, c'est que, bon, pour la relance, on a trois fois 15 000 $ si c'est fermé depuis plus que six mois. Je pense que 45 000 $, ça fait du bien. Ça, c'est en plus du 15 000 $ par mois.

Et, pour la flexibilité du remboursement, là, je veux dire, on va être flexibles. On n'ira pas fermer l'entreprise pour non-paiement, donc on l'a aidé, donc il faut rester... Alors, la beauté du programme, et c'est là que je suis fier du programme du gouvernement de donner du pouvoir aux MRC, c'est les FLI qui vont gérer ça, c'est les gens sur le terrain, donc ce ne sera pas une décision par un robot ici, à Québec, ou ici, à Montréal. Donc, moi, je suis confortable que les gens des FLI vont prendre les bonnes décisions pour que les entreprises puissent avoir le temps requis pour payer leurs prêts.

M. Derraji : Ça a été long, par exemple, au début, vous l'avez très bien dit, au niveau des MRC. Donc, je ne sais pas à quel point vous êtes fier, mais ce n'est pas grave.

M. Fitzgibbon : Je suis très fier du programme.

M. Derraji : Oui, oui, mais...

M. Fitzgibbon : Je suis très, très fier du programme.

M. Derraji : Non, non, mais je parle des MRC, parce que vous avez vous-même dit que, probablement, passer par les MRC... ce n'est pas toutes les MRC qui sont au même niveau.

M. Fitzgibbon : Non, mais on a corrigé l'erreur du passé que vous avez faite, là.

M. Derraji : Oui, oui, c'est excellent, excellent.

M. Fitzgibbon : Alors, c'est excellent, certain, on a fait un très bon travail.

M. Derraji : Bien, ce n'est pas... Vous n'avez pas corrigé l'erreur du passé qu'on a faite, vous avez corrigé votre erreur de faire passer par les MRC, qui n'ont pas le même niveau et que... les MRC, quand on était là, il n'y avait pas de pandémie, je tiens à vous le rappeler, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non, il n'y avait personne.

M. Derraji : Est-ce qu'il y a un inventaire par rapport aux demandes?

M. Fitzgibbon : Un quoi?

M. Derraji : Les demandes. Est-ce qu'il y a de l'inventaire par rapport aux demandes qui ne sont pas encore traitées?

M. Fitzgibbon : Bien, on parle d'à peu près sept jours. On était... Au début, là, les premiers mois, c'était long, ça a pris trois semaines, quatre semaines, cinq semaines. Là, on est à peu près à sept jours. C'est sûr qu'on voit des... certaines régions, qu'elles augmentent beaucoup, là, parce que plus on reste fermé, plus c'est difficile, alors peut-être que ça va sauter un petit peu. Mais, règle générale, un sept jours...

M. Derraji : Oui, ça, c'est la règle générale, vous l'avez dit à plusieurs reprises. Mais est-ce qu'on peut avoir une confirmation c'est quoi, le délai moyen, au minimum, au max? Parce que ce n'est pas les informations...

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas l'information. Je peux vous dire que ça va bien, les gens sont contents.

M. Derraji : Oui, mais... Non, non, écoutez, M. le ministre...

M. Fitzgibbon : Les gens sont très contents, c'est un programme qui fonctionne, on est supercontents, les fermetures sont minimes, alors tout va bien.

M. Derraji : Si je vous suis, la vie est belle. Il manque juste de la musique, et on commence à jouer ou à danser du tango, là, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non, je n'irais pas jusque-là, là.

M. Derraji : Mais, quand vous dites que le programme est de sept jours, là, je suis désolé, là, c'est... Vous pouvez juste être beaucoup plus clair, parce que ce n'est pas l'information que j'ai? Pouvez-vous le confirmer? Hein, vous voulez laisser parler...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre veut laisser la parole...

M. Fitzgibbon : Moi, je vais répéter trois fois la même chose, après ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, oui. Alors, je vous invite à vous...

M. Limoges (Mario) : ...chose, on est environ à, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre nom, s'il vous plaît, et votre titre.

M. Limoges (Mario) : Mario Limoges, sous-ministre adjoint au ministère.

On est entre sept et 10 jours, mais c'est à géométrie variable, évidemment, parce qu'il y a Montréal et puis il y a des plus petites MRC, alors c'est différent.

M. Derraji : Bien, merci. Déjà, on commence à voir quelque chose, que c'est à géométrie variable, je note. Donc, il y a une géométrie variable, il y a Montréal et il y a les régions. Merci beaucoup. Et c'est ça qu'on espère d'une commission parlementaire où on étudie les crédits, parce que, pour moi, entendre que ça va très bien... Bien, écoutez, les gens qui nous appellent, c'est parce que ça ne va pas bien. Juste, dites-nous c'est quoi, les lacunes, c'est quoi, les choses sur lesquelles vous travaillez pour les corriger. Donc, quand vous dites géométrie variable, sept jours — c'est ce que le ministre vient d'annoncer — avez-vous constaté, dans des régions où ça ne marche pas, c'est quoi, le délai? Ça dépasse sept jours, j'imagine?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...oublié de demander, tantôt, le consentement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous donnez la parole à votre...

M. Fitzgibbon : Absolument, absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, allez-y. Est-ce que j'ai le... vous avez...

M. Derraji : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous consentez? Parfait, allez-y.

M. Limoges (Mario) : Oui. Alors, c'est ça, c'est entre sept et 10 jours, et puis on est en contact constant avec PME MTL, à Montréal, avec les MRC aussi, partout au Québec. On fait des rencontres Teams et on fait des rencontres téléphoniques très, très régulièrement, on répond aux questions, alors ça accélère beaucoup le traitement des demandes à ce moment-là. Puis je dirais que, sept à 10 jours, c'est vraiment ce qu'on a comme période, là, au niveau du traitement des demandes.

M. Derraji : O.K. Donc, vous confirmez aujourd'hui que, malgré les fermetures, malgré l'inventaire qui existe, les équipes respectives... je prends l'exemple... la Rive-Sud de Montréal, par exemple, Développement économique Longueuil, PME MTL, une MRC qui a une seule personne ou deux qui travaillent dans le dossier... vous confirmez aujourd'hui que le délai maximum, c'est 10 jours de traitement.

M. Limoges (Mario) : Oui. Alors, oui, parce que, justement, on est tous en télétravail et puis on fait, donc, des Teams avec les employés, directement, de ces MRC là puis ces PME MTL là. Et on est en mesure, donc, de corriger la situation rapidement. Alors, oui, effectivement, sept à 10 jours.

M. Derraji : O.K. Merci. Les prêts pardon... programme SPRINT, et prêts pardon, et accessibilité aux PME, M. le ministre, le programme SPRINT, qui a été mis en place par vous pour favoriser la relance de l'économie québécoise. Toutefois, ce qu'on note, c'est que ce programme comporte de fortes lacunes, surtout pour les PME. La question, très simple : Quels sont les objectifs du programme en termes de quantité d'emplois supplémentaires ou, encore, en termes d'investissements?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, le programme SPRINT, comme vous l'avez dit, est un programme pour encourager l'investissement. C'est un programme qui, fondamentalement, veut adresser l'innovation en entreprise, donc l'investissement en numérisation ou en robotisation, automatisation, et, en même temps, la création d'emplois bien rémunérés. Donc, on a établi deux critères, où ça prend un minimum d'investissement, et ça prend aussi... il y aura un pardon basé sur une échelle salariale. Donc, écoutez, c'est un programme qui, selon nous, est très approprié pour l'objectif que nous visions.

Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres modes d'intervention de la part du gouvernement, des prêts à redevances, on fait de l'équité, on fait des débentures convertibles. Donc, le prêt pardon est un élément parmi plusieurs.

• (16 h 50) •

M. Derraji : Oui, c'est excellent. Moi, je parle des PME, M. le ministre. Vous avez vu que les PME souffrent. Je veux revenir à vos critères. Un minimum de 10 millions, 100 emplois et plus, pour avoir accès au prêt en question. Les emplois peuvent aussi être consolidés, pour ce faire, un investissement de 300 000 $ par emploi pour le considérer comme consolidé. Est-ce que vous avez l'impression, M. le ministre, que ces critères favorisent le développement des PME du Québec ou, uniquement, c'est un programme pour les grandes entreprises, qui ont vraiment les moyens?

M. Fitzgibbon : Laissez-moi vous donner une information qui va vous surprendre.

M. Derraji : Ah! j'adore ça, que vous allez me surprendre.

M. Fitzgibbon : Alors, nous avons évalué, M. Bahan et moi, depuis quatre ans, le nombre d'interventions qui ont été faites par le FDE. Le FDE, comme vous savez probablement, c'est la partie MEI d'Investissement Québec. Et cette année, en 11 mois, pas 12 mois, on a 1 300 interventions de la part du FDE, desquelles 66 %, donc 864 interventions, sont pour des entreprises de moins que 50 employés, 66 % des interventions, en bas de 50 employés. Si on remonte dans votre temps, là, on en avait à peu près 230, 240, 250, alors on a plus que doublé, doublé le nombre d'interventions en entreprise, sous toute forme, pas juste prêts pardon. On parle des prêts réguliers, des investissements. Ça, c'est le FDE seulement. Le gouvernement n'a jamais été autant impliqué avec les PME.

En dollars, maintenant, il y a eu, cette année, à peu près 2,3 milliards qui ont été accordés en aide, prêts de toutes sortes, dont 1 912 000 000 $, pour être précis, à des sociétés en bas de 50 employés. Sous votre temps, en 2017‑2018, on était à 174 milliards... 974 millions, je m'excuse. Le gouvernement n'a jamais été aussi impliqué dans les PME.

M. Derraji : M. le ministre, je peux faire ce débat «notre temps et votre temps», et je peux vous dire que, dans notre temps, vous avez hérité de la meilleure situation financière que jamais aucun gouvernement n'a eue entre ses mains. Donc, je peux faire ce débat philosophique avec vous, et je vous parle de la situation du Québec en 2014, mais je n'ai pas le temps, je n'ai que 20 minutes. Mais je vais me focusser sur SPRINT, parce que je ne suis pas là pour faire de la politique, j'analyse un programme. Mais, si vous voulez que j'analyse les actions de votre gouvernement caquiste, je n'ai aucun problème, je peux passer les deux prochains blocs juste sur ça. Je reviens, parce que je ne veux pas faire de la politique sur des programmes.

C'est un programme que vous avez lancé, vous avez dit que... pour consolider 25 000 $ par emploi pour un salaire de 55 000 $, et pouvant atteindre un 50 000 $ pour un salaire de 150 000 $. Ma question, encore une fois, parce que vous semblez dire que vous faites beaucoup pour les PME... Les salaires des PME n'atteignent pas souvent 150 000 $ par an. Comment considérer ce critère comme accessible pour les PME? Je reviens à vos critères. C'est votre programme, ce n'est pas le programme de l'ancien gouvernement. C'est vous-même qui vous dites responsables de ce programme pour les entreprises québécoises.

M. Fitzgibbon : Je répète ce que j'ai dit. Nous avons, en 2020‑2021, accordé 900 millions de dollars d'aide aux PME qui ont moins que 50 employés. On n'a jamais vu ça dans l'histoire. Le programme SPRINT, malheureusement, il faut comprendre, c'est un programme spécifique parmi un paquet de programmes. Nous avons des prêts, nous faisons des prêts convertibles, on a de l'équité. Alors, SPRINT, c'est un des programmes seulement qui encourage la création d'emplois bien rémunérés et qui encourage aussi la création d'automatisation. Il y a d'autres programmes qui vont être aussi efficaces que SPRINT pour les PME. On l'a prouvé avec les chiffres que je vous ai donnés.

M. Derraji : Oui, mais on peut parler des emplois, M. le ministre. Pour Alstom, pardon de 56 millions de dollars, prévu sur un prêt de 56 millions, donc 100 % du prêt, alors qu'on verra le nombre d'emplois diminuer, à l'usine, de 400 à 350. Donc, tu sais, on peut en parler, des jobs payantes. Puis je sais que le premier ministre ne croit pas à la pénurie de main-d'oeuvre, mais, plus, lui, il veut des jobs payantes et des emplois payants pour les 30 000, mais, quand même, il y a une limite. Ma question est très simple, au niveau des PME. Ce programme, il n'est pas destiné aux PME, clairement, SPRINT, avec les critères.

M. Fitzgibbon : Nous avons investi 912 millions de dollars dans les PME cette année, du jamais-vu. On a lancé hier, en passant, un programme, que vous n'avez probablement pas vu, là, mais on a lancé Impulsion PME. Impulsion PME, c'est un programme où on va mettre 50 millions d'accompagnement, avec des fonds d'accélération, des fonds d'incubation. Alors, ce qu'on a fait pour les PME, depuis deux ans, est phénoménal.

M. Derraji : Oui, c'est votre jugement.

M. Fitzgibbon : Absolument, absolument.

M. Derraji : Probablement, vous avez utilisé un sondage CROP. Moi, j'utilise les vrais sondages, c'est les gens.

M. Fitzgibbon : 912 millions d'investissement cette année, c'est du jamais-vu, vous n'avez jamais fait ça.

M. Derraji : Oui, mais je reviens au prêt pardon de SPRINT. Il n'est pas accessible aux PME. Je retiens juste une chose. Avec vos critères, vous pouvez le dire aux Québécois et leur mentionner qu'il faut investir, minimalement, 10 millions de dollars, créer 100 emplois et avoir des salaires de 150 000 $, 155 000 $. C'est ça, les critères de SPRINT. Donc, vous pouvez me dire que vous avez investi pas mal au niveau des PME, mais la conclusion : le programme SPRINT n'est pas destiné aux PME.

M. Fitzgibbon : 912 millions d'investis dans les PME cette année.

M. Derraji : Vous me répondez par le champ gauche. Est-ce que le programme SPRINT est destiné aux PME?

M. Fitzgibbon : On a 50 programmes. Vous en prenez un.

M. Derraji : Non, non, mais... Excellent, mais... O.K. Je nomme un. Je connais les autres, mais le programme SPRINT, pourquoi ne pas donner les prêts pardon aux PME québécoises? Alstom, oui, Alstom, avec aucune garantie d'emploi. Je peux même... Vous l'avez mentionné, ils peuvent même licencier 400, 350, et on leur donne 100 % de garantie, 56 millions de dollars.

M. Fitzgibbon : Il faut connaître La Pocatière pour bien comprendre le problème...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout, c'est tout le temps que nous avons pour ce bloc. Alors, nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rosemont. Et vous disposez de 12 min 5 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Juste revenir très, très rapidement, M. le ministre, sur Pallinghurst, parce qu'on n'a visiblement pas la même appréciation de l'entreprise. Cette entreprise, qui est dans une démarche judiciaire, a demandé récemment à la Cour supérieure de faire caviarder le nom ou les références aux investisseurs derrière Pallinghurst. Je vous dis ça pourquoi? Parce qu'en ce moment, avec un de vos collègues, au Travail, on est en train d'étudier le projet de loi n° 78 sur les bénéficiaires ultimes. Ça veut dire qu'avec ça Pallinghurst ne se qualifierait même pas s'il était enregistré au Québec. Alors, vous ne pouvez pas me dire qu'ils sont... moi, je dirais présentables, là, mais je vais être plus poli que ça, là, ils ne sont pas blancs comme neige, là.

Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas établir clairement qui est propriétaire d'une entreprise et qui sont les bénéficiaires ultimes? Et qu'on s'enregistre dans une boîte postale à Guernesey, qui... Vous le savez comme moi, M. le Président, Guernesey, ce n'est même plus une île, là, c'est un coffre-fort, là. Pourquoi fait-on tout ça, et pourquoi vous, vous continuez de dire que c'est une entreprise fréquentable, avec des fonds publics?

M. Fitzgibbon : Bien, comme j'ai dit, on parle de paradis fiscal... paradis fiscal, puis on parle de compétence de Pallinghurst pour le projet spécifique auquel on réfère, à savoir Nemaska.

Paradis fiscaux, on est très clairs, Investissement Québec, tout comme la Caisse de dépôt, ne participera pas dans des entreprises où il y a de l'évasion fiscale, où il y a des prix de transfert qui ne sont pas acceptables. Et je confirme aujourd'hui que Nemaska tout comme Nouveau Monde Graphite sont des sociétés incorporées ici, au Québec, et tous les impôts, que ce soit à la source, taxes de vente, impôt sur le revenu, vont être taxés au Québec. Alors, moi, je suis très confortable que l'intervention de l'État dans ces sociétés-là se fait dans un contexte légalement acceptable et contexte éthiquement acceptable.

Maintenant, qu'est-ce qui arrive avec les actionnaires de ces compagnies-là? Effectivement, il y a un débat, présentement, à l'OCDE, et c'est un débat qui est très pertinent, c'est un débat qui va devoir... puis je pense qu'il prend beaucoup de place maintenant, avec plusieurs, plusieurs pays européens, et les États-Unis aussi, auquel on participe, mon homologue, au fédéral, participe aussi là-dedans. C'est sûr qu'on veut voir tous ces enjeux-là être réglés. Mais, pour l'instant, pour Investissement Québec, on focalise sur les sociétés dans lesquelles nous investissons. Je peux vous garantir qu'il n'y a aucune des sociétés dans lesquelles on investit qui est dans les paradis fiscaux comme tels.

M. Marissal : O.K. Je pourrais continuer longtemps, mais j'ai d'autres sujets.

Une de vos priorités depuis le début, là, donc depuis maintenant plus d'un an — le début de la pandémie, j'entends — c'était de relancer l'économie, puis ça se comprend, là, c'est votre job, après tout, puis on a eu des discussions là-dessus, notamment avec le collègue de Nelligan et le collègue de René-Lévesque à l'époque. Puis est-ce qu'à un moment donné, vous, dans vos représentations, vous avez abordé la question du dépistage systématique par test rapide? Pas au début, là, parce qu'il n'en était même pas question, là, mais là ça existe, ça se fait, c'est efficace. Je sais qu'il y a une équipe de McGill, dirigée par le Dr Richard Menzies, qui vous a apparemment fait parvenir de la doc là-dessus. Avez-vous fait des représentations auprès de votre collègue, auprès de la Santé publique? Parce que ça se fait, ça existe, ça marche.

• (17 heures) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, ce que j'ai fait... Là, je ne me rappelle pas de ce rapport-là, peut-être que je l'ai vu, là, puis ça m'échappe, là, mais une chose qui est claire, c'est que moi, j'ai noté que les entreprises, depuis plusieurs mois, sont très rigoureuses pour offrir à leurs employés ou leurs clients, dépendant des situations, un environnement sanitairement responsable, et moi, je suis très heureux de voir la prise de conscientisation des entreprises. Plusieurs m'ont, effectivement, demandé : Nous aimerions vouloir utiliser certains mécanismes, que ce soit le traçage, que ce soient les vaccins, le transport vaccinal, que ce soient des tests rapides, et, dans tous les cas, notre travail, au MEI, c'est, justement, de faire des représentations, ce que nous faisons, de faire des transferts au MSSS, ministère de la Santé, ou Santé publique.

Il y a beaucoup, beaucoup, présentement, de travail qui est fait par les entreprises pour se prendre en charge, et je pense que c'est intéressant de voir ça, c'est une solidarité importante, et mon collègue le ministre de la Santé en est conscient aussi, il est conscient que, si les entreprises se prennent d'eux-mêmes... Alors, je n'ai pas de réponse à savoir quand ça va se faire, mais, définitivement, c'est notre travail de faire des représentations au ministère de la Santé.

M. Marissal : Souhaitez-vous que ça se fasse?

M. Fitzgibbon : Oui. Moi, je pense que, les entreprises, ça incombe à eux. Moi, je... On parle beaucoup du recrutement de talents. La rétention est souvent aussi importante que le recrutement, et moi, je pense qu'une entreprise qui ne montre pas une responsabilité sanitaire va perdre ses employés. Moi, je vois beaucoup d'entreprises vouloir se prendre en main et moi, je valorise beaucoup cette situation.

M. Marissal : Mais là je ne parle pas seulement de porter des masques, d'avoir une bonne distance, d'avoir des plexiglas puis d'avoir du Purell, je parle de tests presque quotidiens, un test salivaire qui se fait, là. Moi, j'en ai passé un récemment. Ça marche super bien, c'est plus agréable que le truc dans le nez. Donc, vous êtes favorable à ça. Je retiens ça.

M. Fitzgibbon : Oui. Par contre, j'ai de l'influence, je n'ai pas l'autorité, là. Vous comprenez que, moi, mon travail, c'est de...

M. Marissal : Bien, vous êtes ministre de l'Économie, vous êtes ministre de l'Économie...

M. Fitzgibbon : Oui, mais...

M. Marissal : ...M. le ministre, et on dit que vous êtes assez puissant au cabinet. Alors, je compte sur vous...

M. Fitzgibbon : Je suis pesant, mais...

M. Marissal : ...pour faire les représentations pour que les travailleurs soient en sécurité dans les entreprises.

M. Fitzgibbon : Mais je peux vous confirmer que notre ministre de la Santé est très ouvert aux technologies. Mais, malheureusement, ce temps-ci, il est comme... il a un vent de face, là. Mais moi, je pense... Je pense qu'on s'en va à la bonne place et je pense que je suis 100 % d'accord, et l'innovation en santé va permettre de mieux contrôler nos coûts, d'une part, puis d'avoir un environnement plus sain pour tout le monde. Je partage cette idée-là.

M. Marissal : O.K. Je change totalement de sujet, mais alors là, vraiment, un 180. Vous allez comprendre l'analogie. Vous aimez ça dire que vous ne faites pas comme le gouvernement libéral précédent, mais aujourd'hui vous avez péché par... par, je dirais, un mimétisme du précédent gouvernement libéral : vous semblez avoir succombé au chant des sirènes de la F1, ou peut-être à l'odeur du caoutchouc brûlé — je ne sais pas qu'est-ce qui est le plus enivrant — mais vous venez de faire exactement ce que tous les gouvernements libéraux ont fait avant vous, vous avez succombé au chantage de la F1, qui est encore revenue nous chercher de l'argent.

J'ai un historique, là, je viens de refaire l'historique, là, de la F1. Ces gens-là, ce sont des spécialistes du tétage d'argent public, ce n'est jamais assez. En 2009, Ecclestone, il a signé un contrat de 10 ans avec le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, il est revenu deux ans après en disant : Bien, savez-vous quoi? Finalement, ça ne marche pas. Vous la connaissez, l'histoire. Vous connaissez le gars qui négociait aussi, il y a eu des très beaux reportages qui ont été faits là-dessus. Je retiens mes mots, là, parce que je ne dis pas vraiment... puis je ne le dirai pas, là, le mot, là. Mais, en tout cas, ces gens-là sont des spécialistes pour revenir à chaque fois chercher de l'argent. Il faut construire les paddocks. Ah! bien là, ça va coûter 4 % de plus, tu sais bien. Et là ils viennent de profiter du fait qu'il y a une pandémie — on ne pouvait pas les tenir, les Grands Prix, là, c'est l'évidence — pour revenir chercher de l'argent. On n'a pas l'air un peu colons là-dedans, pour une course de chars, à toujours avoir le chéquier? Il y en a combien, de chèques, dans ce chéquier-là, pour la F1?

M. Fitzgibbon : Premièrement, je suis totalement en désaccord avec ce que vous dites.

M. Marissal : J'imagine.

M. Fitzgibbon : C'est correct, on peut être en désaccord. Premièrement, il faut comprendre qu'est-ce qui s'est passé. Un, on a sauvé 25 millions de dollars en cancellant le Grand Prix. Je pense que tout le monde est conscient que les préoccupations sanitaires de la Santé publique de Montréal, du Québec, d'Ottawa faisaient en sorte que de faire un Grand Prix en huis clos... ce que nous aurions pu faire, payer 19 millions à la formule 1, payer 6 millions de pertes que le promoteur aurait dû encourir, parce que c'est comme ouvrir un cinéma personne dans le cinéma, c'est 25 millions qu'on aurait dépensés, on a sauvé ça. Premier point.

Deuxièmement, on a assuré la survie du Grand Prix, et, contrairement à vous, je pense que c'est un très bon événement, parce que, quand on regarde les chiffres — je vais être assez au niveau, là — les retombées économiques, PIB : 60, 70 millions par année, là, les hot-dogs qu'on mange puis ce qu'on consomme, là, les salaires qu'on paie, les nuitées, c'est massif. Pour mon collègue ministre des Finances, les retombées fiscales pour le gouvernement du Québec sont au nord de 10 millions de dollars par année, alors que ma collègue la ministre du Tourisme paie 5 millions de dollars parmi le 19 millions. Financièrement, pour le Québec, c'est un des plus gros événements, et pour le Canada aussi.

Maintenant, vous avez dit : Ils sont venus siphonner l'argent du gouvernement. Je pense... c'est faux. Premièrement, ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement fédéral et le Québec vont investir 5,5 millions en marketing pour promouvoir le tourisme au Québec. Je pense que c'est une nécessité, parce que, depuis deux ans... bien, pas deux ans, depuis un an et demi, là, il n'y aura pas eu beaucoup de touristes étrangers, alors je pense que l'investissement qui est fait, c'est un investissement pour promouvoir le tourisme. Et tout ce qu'on a fait, c'est qu'en 2030‑2031 nous avons établi à 25 et 26 millions, respectivement, les frais de course, alors qu'ils auraient été de 23, 24 en temps normal, parce qu'il y en a jusqu'en 2029.

Alors, moi, je le vois... au contraire, je pense l'inverse de vous. On n'a pas été siphonnés par la F1. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a profité du fait qu'on ne voulait pas dépenser 25 millions cette année pour un événement qui aurait été, puis ça, je vous l'accorde, complètement inutile en huis clos — la quarantaine des gens, ça aurait été l'enfer dans un contexte pandémique — puis en même temps on a profité de ça pour ne pas payer ça puis extensionner de deux ans un événement qui, à mon avis, est un événement qui est très profitable pour le Canada et pour le Québec.

M. Marissal : N'eût été...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 1 min 40 s.

M. Marissal : Merci, Mme la... N'eût...

M. Fitzgibbon : Laissez-lui une minute de plus.

M. Marissal : Comment?

M. Fitzgibbon : Laisser une minute de plus. C'est un bon débat, on continue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça ne se détermine pas comme ça.

M. Marissal : Bien, c'est parce que, vous dites, c'est... de le tenir à huis clos aurait été inutile. Moi, quant à moi, même avec du monde, c'est un peu inutile, là, puis, bon, c'est un sport d'une autre époque, là, selon... un sport, je ne suis même pas sûr, là, mais c'est un événement d'une autre époque. Si au moins c'était électrique! Mais ça a déjà été essayé puis ça n'a bien pas marché à Montréal. Enfin...

N'eût été de l'intervention, vous pensez vraiment que la F1 aurait plié bagage puis ne serait jamais revenue ici?

M. Fitzgibbon : Je ne peux pas dire ça, parce qu'honnêtement c'est moi qui ai négocié la transaction avec le président du groupe, puis je dois avouer que, bon, premièrement, moi, je n'aime pas les courses non plus, là, mais je pense que... Moi, je pense plus large que ça, je me dis : C'est un événement qui est profitable pour le Québec, tu sais : on dépense cinq, on en fait 11. Ça fait que, même mécaniquement, on rentre 5 millions dans les coffres de M. Girard, je pense que c'est une bonne chose. Maintenant, on peut n'être pas d'accord avec la course. Ça, je suis d'accord avec vous.

Maintenant, ce qui est arrivé, c'est que la première décision qu'il fallait prendre, c'est : Est-ce qu'on voulait tenir le Grand Prix ou non? Puis ça, la décision a été prise par notre gouvernement. À la lumière des préoccupations de santé publique, on a dit : Ça n'a pas d'allure faire un Grand Prix aujourd'hui avec le... en huis clos. Alors, au lieu d'attendre de voir qu'est-ce qui serait arrivé, nous avons appelé Formule 1 pour leur dire : On n'aura pas le Grand Prix, à huit semaines d'avis ou six semaines d'avis. Évidemment... un peu complexe. Je dois avouer que, pour les promoteurs du Grand Prix, Montréal est un bon Grand Prix. Je ne sais pas si vous en avez déjà vu dans le monde, là, mais, tu sais, on se ramasse en Allemagne en plein milieu d'un champ, et à Montréal le monde aime ça, c'est un événement qui est très festif pour Montréal. La négociation a été relativement simple, parce qu'on n'a pas fait de chèque formule 1, on a ajouté deux ans à la fin avec un prix. Oui, mais c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Marissal : C'est sûr que, quand on offre de l'argent, la négociation est plus facile pour l'autre bord.

M. Fitzgibbon : Non, mais il n'y a pas un pays au monde qui a le Grand Prix gratuitement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, c'est tout le temps que nous avons.

M. Fitzgibbon : La question, c'est... C'est-tu fini?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, c'est tout le temps que nous avons. Alors...

M. Fitzgibbon : On en parlera au salon bleu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous poursuivons avec l'opposition officielle, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de mon dernier échange avec le ministre, j'ai aimé qu'il me parle politique et compare l'ancien gouvernement. Bon. J'ai une lettre, l'équipe du changement, je peux vous la lire, l'engagement de votre parti, et, au niveau de la recherche clinique : «Déploiement du financement axé sur le patient . La CAQ croit qu'il faut poursuivre le virage vers le financement à l'activité des établissements de santé. Il est aussi temps de propulser le réseau de la santé au Québec dans l'ère numérique en améliorant l'accès et le partage d'information.»

Mais ce qui m'intéresse, c'est vraiment un point qui est très important, parce que ça touche beaucoup les sociétés canadiennes de technologie médicale, et il y a un groupe, au Québec, qui vous interpelle et interpelle aussi vos collègues par rapport à la clause du plus bas soumissionnaire pour que les entreprises québécoises aient de meilleures chances de remporter les appels d'offres gouvernementaux, et ça a été un des engagements de votre gouvernement à la dernière élection, qui n'est pas encore réalisé après trois ans au pouvoir. Donc, est-ce que le ministre nous confirme aujourd'hui l'abandon de cet engagement électoral?

M. Fitzgibbon : Là, j'ai manqué le début. Lequel engagement?

M. Derraji : Hein?

M. Fitzgibbon : Lequel engagement? Je m'excuse.

M. Derraji : L'engagement du... les appels d'offres gouvernementaux, donc le plus bas soumissionnaire.

• (17 h 10) •

M. Fitzgibbon : Bien, tantôt, on a parlé de ça avec la députée de Gaspé. Écoutez, premièrement, il faut comprendre qu'aujourd'hui, au gouvernement, on peut utiliser des critères autres que le plus bas soumissionnaire. C'est sûr qu'il y a un réflexe qu'il faut changer, puis il faut comprendre aussi que de choisir le plus bas soumissionnaire, c'est plus facile puis c'est plus... c'est conforme à une règle, peut-être, établie par le Trésor ou par les Finances, de protéger l'inflation. Nous sommes conscients qu'il faut faire des changements. Nous travaillons étroitement... Mon collègue, M. Bahan, et moi, et ma collègue la ministre déléguée à l'Économie, on travaille avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor pour faire des amendements aux appels d'offres en respectant, d'une part, les ententes bilatérales et, d'autre part, en ayant un contexte rigoureux d'éliminer l'inflation. C'est un processus qui est long. On travaille ça depuis la pandémie, la pandémie nous a exacerbé la situation. Donc, on est conscients et on est confiants qu'on va faire des changements appropriés.

M. Derraji : Donc, vous êtes conscients de l'ampleur du problème par rapport aux PME québécoises. À part favoriser l'achat local par Le Panier bleu, comment vous allez favoriser l'achat local si nos entreprises québécoises... si la règle, elle est toujours le plus bas soumissionnaire?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, ce qu'il faut faire, là... Puis je vais donner beaucoup de crédit à M. Bahan, ici. On a regardé... Vous vous rappelez qu'un des enjeux qu'on a, c'est la balance commerciale qui est déficitaire de 23 milliards au Québec, donc il faut exporter plus et importer moins.

On a identifié 34 % de nos importations que nous pourrions, avec de l'investissement, avec du support aux entreprises, leur permettre d'avoir des coûts de production qui seraient égaux, ou inférieurs, ou légèrement supérieurs aux prix d'importation. On a identifié ces secteurs-là, on a engagé M. Drouin, qui était au CQCD, qui travaille maintenant chez Investissement Québec, et sa seule responsabilité — il commence, il est en poste depuis maintenant un mois, un mois et demi — c'est de revoir les PME du Québec qui vont pouvoir, avec de l'aide financière, du support et de l'innovation... pouvoir empêcher d'importer ou réduire les importations.

Donc, je pense que ça va permettre un achat québécois plus performant. Je pense qu'il faut le faire via l'assistance aux entreprises plutôt que d'avoir une règle, dire qu'on prend seulement l'achat québécois. Parce qu'on veut rester rigoureux. On est un gouvernement qui est très rigoureux, on ne veut pas avoir de l'inflation. Dans une période difficile au niveau économique où on a des déficits d'opération, on veut être sûrs de ne pas exagérer.

M. Derraji : Oui, je vous comprends qu'il ne faut pas exagérer, mais je vous rappelle juste un engagement électoral de votre formation politique et de votre chef, c'est que ça a été un engagement électoral.

Ma question, et je reviens à ce que... Tout à l'heure, vous voulez me ramener sur le débat de l'ancien gouvernement et le nouveau gouvernement, et vous avez fait plus, vous n'avez pas fait plus, on a fait... nous... vous avez fait pas... vous n'avez pas fait plus. Je vous ramène sur le terrain des engagements électoraux par rapport au plus bas soumissionnaire. Donc, aujourd'hui, vous comprenez que c'est très difficile, et je comprends entre les lignes, vous pouvez dire oui ou non, à votre guise, que c'est un abandon de cet engagement électoral, à court terme, en tout cas à court ou moyen terme.

M. Fitzgibbon : C'est votre interprétation, ce n'est pas la mienne.

M. Derraji : Mais c'est quoi, votre interprétation? Vous allez le mettre quand?

M. Fitzgibbon : C'est l'inverse de ce que vous avez dit.

M. Derraji : Oui, aucun problème si c'est l'inverse. À partir de quand les entreprises québécoises...

M. Fitzgibbon : On commence déjà, on commence déjà.

M. Derraji : ...vont avoir... ne vont plus avoir la clause du plus bas soumissionnaire?

M. Fitzgibbon : On commence... Ça existe déjà, la clause existe déjà.

M. Derraji : Où?

M. Fitzgibbon : Dans les programmes d'achat des gouvernements, ce n'est pas seulement le plus bas soumissionnaire. Dans plusieurs achats, ça peut être d'autres critères qui vont être utilisés. Oui.

M. Derraji : Quels critères? Quelles acquisitions?

M. Fitzgibbon : La qualité, la proximité, l'entretien, la «duration» du produit. Il y a plusieurs critères.

M. Derraji : Non, non, non, mais dites-moi quel secteur, parce que... Quel secteur est ciblé par... qui n'est pas ciblé par le plus bas soumissionnaire? Est-ce que... Le critère du matériel médical, par exemple, est-ce qu'il est... est-ce qu'il bénéficie de ce critère?

M. Fitzgibbon : Dans certains cas, ils ne sont pas obligés de prendre le plus bas soumissionnaire. Le réflexe est d'aller là, mais ce n'est pas...

M. Derraji : Oui, c'est le facteur... puis je vais le déposer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Bien, vous... Bien, monsieur, je vous suggère que ma collègue dépose ce document.

M. Fitzgibbon : Allez-y, allez-y.

M. Derraji : La députée de Gaspé, on travaille en collaboration, ma collègue va déposer un bon document. Parce que c'est un très bon débat, M. le ministre, au-delà de votre engagement électoral...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Oui, oui, on peut, je n'ai aucun problème, peut...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Derraji : Je peux même... Je ne sais pas si j'ai le droit. Si ma collègue veut parler de ce document, je peux lui donner une minute ou deux. On n'a pas le droit?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quand elle sera à son temps, elle pourra en parler, mais elle en a parlé tantôt également.

M. Derraji : Non, non, mais c'est un débat de fond, Mme la Présidente, parce que ça fait très mal... Quand on dit que ça fait très mal à nos PME, ça fait très mal à nos régions, ça, c'est un débat de fond. Et j'invite le ministre à voir le document que ma collègue vient de vous le montrer, parce que ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, malheureusement. Et, écoutez, si vous me dites que ça existe, c'est sûr qu'on va commencer à vous poser des questions par rapport à cet aspect, parce que c'est très bon quand on fait la promotion de ces programmes où le plus bas soumissionnaire n'est plus la règle.

Je reviens au matériel médical. Nous avons tous eu... ou vu ce que la COVID, et la pandémie, nous a fait vivre. Selon les derniers documents — ça va? — budgétaires, l'objectif du gouvernement est de produire 25 % des équipements de protection individuelle au Québec. Plusieurs questions concernant cet objectif. Est-ce qu'on peut nous dire aujourd'hui où nous étions avant la pandémie, soit en février 2020, et où nous sommes aujourd'hui, un an plus tard, par rapport à l'équipement de protection individuelle?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, nous avons... Durant la pandémie, c'est mon collègue à ma gauche qui était responsable de regarder certaines ententes. Nous avons été capables, durant la pandémie... Au niveau des blouses jetables, nous avions trois sociétés québécoises qui en ont fait, et des blouses lavables, des masques, masques de procédure, visières. Tout ce qui manquait, c'étaient les gants de nitrile. Nous avons eu plusieurs programmes temporaires pour compenser la pénurie d'EPI, et nous avons maintenant des situations où l'on regarde la permanence, Medicom en est un exemple. On travaille sur les gants de nitrile, on travaille sur les blouses. Donc, c'est un processus de voir, avec le fédéral, en passant... Parce que l'autosuffisance des EPI n'est pas seulement un enjeu québécois, c'est un enjeu national, et on a pris des discussions assez avancées avec le ministre de l'Économie du... Ottawa pour regarder comment, au Canada, on pourrait être autosuffisant dans tous les EPI, et on va essayer de faire le plus possible. Ça va prendre du temps, évidemment, il faut bâtir des usines, il faut bâtir des unités de production. Donc, on a un programme pour arriver à ça. Et on va travailler étroitement avec le Trésor pour voir qu'est-ce qu'on fait comme contrats gré à gré, ça peut être un pourcentage, et on va travailler aussi, évidemment, avec le ministère de la Santé, qui ultimement est ceux qui vont acheter les choses.

M. Derraji : Je vais revenir au 25 %. Merci pour les réponses. Je vais revenir au 25 %, je vais revenir au budget. L'objectif d'achat de 25 %, est-ce que c'est uniquement pour la durée de la pandémie ou c'est un objectif que votre gouvernement se donne?

M. Fitzgibbon : On veut... Évidemment, la pandémie va finir bientôt. Il faut être réaliste, depuis plusieurs mois c'est très difficile de gérer la pandémie puis de gérer le moyen terme. Il est clair qu'à la lumière de ce que nous avons vécu avec la pandémie, la plus grande autosuffisance sera le mieux. Si ça peut être en haut de 25, ça devrait être en haut de 25. Il faut être réaliste, c'est une cible, là, et je pense que ça va prendre quelques années pour y arriver, mais on travaille avec, encore une fois, le ministère de la Santé, Conseil du trésor, parce qu'il y a un prix à payer, puis on travaille avec le fédéral aussi. Mais l'intention, c'est d'avoir un plus grand pourcentage possible d'autosuffisance.

M. Derraji : Pourquoi je ris? Désolé.

M. Fitzgibbon : Non, non, ce n'est pas grave. Il faut rire dans la vie, là.

M. Derraji : Non, non, non! Non, parce que je vois les slogans de l'autosuffisance sanitaire, l'autosuffisance alimentaire, et aujourd'hui je vous ai posé la question pour rassurer la population : Est-ce qu'on s'en va vraiment vers l'autosuffisance sanitaire ou pas? Là, vous me dites que 25 %, c'est pour la durée de la pandémie. En date d'aujourd'hui, c'est quoi, le pourcentage?

M. Fitzgibbon : Ça dépend des produits, là. Les gants de nitrile, c'est zéro.

M. Derraji : Hein?

M. Fitzgibbon : Ça dépend des produits. Tu sais, on ne peut pas répondre comme ça à...

M. Derraji : Oui, mais je parle de...

M. Fitzgibbon : Les gants de nitrile, c'est zéro. Les masques, c'est probablement 40 %. Les blouses lavables, c'est peut-être 12... je ne sais pas. On a différents chiffres, là, mais...

M. Derraji : Oui, mais, si vous n'avez pas les chiffres, aucun problème, puis ce n'est pas une question piège. Si vous n'avez pas les chiffres, je n'ai aucun problème, vous pouvez nous répondre via la commission. Je vous rappelle que l'objectif est de 25 % des équipements de protection individuelle au Québec.

Je vais vous donner une autre information. Le document budgétaire de votre gouvernement déposé par votre collègue ministre des Finances parle des sommes prévues jusqu'en août 2021. Ça, c'est vous, c'est la CAQ qui disait, qui déclarait que l'autosuffisance sanitaire... Vous avez mis dans le budget des sommes prévues jusqu'en 2021, et, les derniers documents budgétaires, l'objectif du gouvernement était de produire 25 % des équipements de protection individuelle au Québec. Vous avez supporté certaines entreprises. Je me rappelle, à l'époque — le collègue de Rosemont faisait référence tout à l'heure à nos échanges — on a été contactés par plusieurs entreprises. Ce qu'on a fait, c'est : on a référé à votre allié droit, il est sur votre gauche maintenant, on a référé beaucoup d'entreprises.

Maintenant, vous avez vu ce que vous avez créé avec l'aide : c'est qu'il y a des entreprises qui ont fait toutes les étapes de l'homologation jusqu'à la production, et ils se ramassent maintenant avec un inventaire dans leur sous-sol. Si vous voulez des exemples, je peux vous suggérer l'entreprise et vous référer l'entreprise. Pour ne pas lancer des faux messages et de l'espoir à ces entreprises, est-ce que votre gouvernement compte maintenir 25 %? Et est-ce que votre gouvernement, avec ce qu'il a mis dans le budget jusqu'à août 2021, c'est la fin, on va dire que c'est terminé de la pandémie, on va revoir nos calculs par rapport à l'autonomie sanitaire?

• (17 h 20) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis un peu dérouté, là...

M. Derraji : Hein?

M. Fitzgibbon : Je suis un peu dérouté de votre question, parce qu'il faut séparer le temporaire du permanent. Clairement, la psychose que nous avons vécue au mois d'avril, pas si loin tant que ça... pas si loin que ça, a fait en sorte qu'il y a plusieurs sociétés québécoises qui, temporairement, ont produit des EPI pour avoir une autosuffisance. La plupart de ces entreprises-là sont retournées dans leur mode traditionnel pour faire leurs produits de base, qui n'étaient pas des EPI. Quand on parle d'assurer une autosuffisance en EPI de 25 %... on sort de la pandémie... on est encore dans la pandémie, c'est totalement, totalement irréaliste d'arriver ça là. Le 25 % était pour temporairement... Il y a des gens qui faisaient de l'alcool qui ont... de l'alcool à une distillerie qui ont fait de l'alcool qu'on voit ici dans des pots. Ça ne peut pas être une business qui va être pérenne. Donc, présentement, nous travaillons dans différents secteurs pour assurer sur une base moyen terme l'autosuffisance, ça va prendre des années. Medicom, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Donc, on regarde dans plusieurs secteurs. Il faut se donner le temps. On ne peut pas arriver en décembre 2021... Bien, l'année passée, là, on était à 25 %. Donc, il ne faut pas... il faut faire attention.

M. Derraji : Oui, oui, mais ce n'est pas grave. Vous pouvez dire que je vous ai dégoûté de ma question. Moi, je ne suis pas dégoûté de votre réponse, parce que...

M. Fitzgibbon : Pas dégoûté, dérouté. Je n'ai pas dit «dégoûté».

M. Derraji : Désolé, dérouté. Mais je veux juste vous dire : 25 %, c'est dans votre budget jusqu'à août 2021. Et je ne vous demande pas aujourd'hui d'avoir toutes les réponses. Mais est-ce que je peux avoir juste un engagement de dépôt pour les équipements de protection individuelle actuellement achetés, par catégorie, aux membres de la commission?

M. Fitzgibbon : Si vous voulez, oui.

M. Derraji : C'est bon?

M. Fitzgibbon : C'est bon.

M. Derraji : C'est un engagement excellent. Mme la Présidente, vous allez noter l'engagement qu'on va recevoir le dépôt de la liste de tous les EPI et le pourcentage? Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je le note.

M. Derraji : Oui. Dernier point : recherches cliniques au Québec. M. le ministre, la CAQ avait la volonté en campagne d'accélérer l'approbation de nouveaux médicaments et de recherches cliniques au Québec. Nous avons reçu une demande de rencontre d'une entreprise québécoise qui désire développer un médicament pour traiter les symptômes de la COVID qui ne reçoit aucune aide de la part de votre gouvernement. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi? Et, si vous voulez, on peut vous transférer encore une fois la demande pour la rencontre.

M. Fitzgibbon : Je rencontre continuellement ces entreprises. Je suis fier d'annoncer qu'avec le Scientifique en chef, avec M. Mathieu Gervais et ses sous-ministres adjoints à l'Innovation, on a créé un comité COVID dans lequel nous avons supporté, puis j'y vais de mémoire — Mathieu, aide-moi — 50 entreprises pour 10 millions de dollars. Donc là, le gouvernement... Il peut parler, M. Mathieu Gervais?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. ... Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons un consentement. Je vous invite à bien vous présenter, à donner votre nom et votre titre.

M. Fitzgibbon : Je vais juste, avant que... Donc, on a créé un comité COVID avec le sous-ministre adjoint à l'Innovation, avec un conseiller politique et avec le Scientifique en chef, on avait des gens compétents, et on a aidé plusieurs entreprises dans l'aventure COVID. Je vais laisser Mathieu donner plus de détails.

M. Gervais (Mathieu) : Donc, Mathieu Gervais, sous-ministre adjoint à la Science et à l'Innovation au ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Donc, effectivement, on a créé un comité qui était non seulement avec le Bureau de l'innovation en santé, qui relève du ministre de la Santé et Services sociaux, du Scientifique en chef avec les fonds de recherche, le ministère de l'Économie, puis un comité avec différents partenaires, donc, pour évaluer différentes solutions, certaines très, très santé, justement pour faire soit études cliniques, développement de vaccins, solutions très, très santé, d'autres plus dans la gestion de la pandémie, aller jusqu'à la santé mentale, l'étude de la santé mentale. Donc... des projets souvent de recherche, donc l'étude clinique pouvait en faire partie. Environ — effectivement, M. le ministre avait raison — environ une cinquantaine de projets qui ont été soutenus dans le cadre de ce comité-là.

M. Derraji : Et j'ai les chiffres. Je pense, c'est 60 projets.

Bon, parlons d'Innovation. Je compare les crédits de l'année dernière versus cette année. Je pense que je ne vous apprends rien, on passe de 265 à 215 millions. Je pense qu'on est encore en année COVID. Donc, même au niveau des crédits, il y a une baisse au niveau des crédits de l'Innovation.

L'aide moyenne, on passe de 800 000 $ à Soutien aux organismes et aux projets de recherche et innovation. C'est presque la moitié. Donc, je veux bien comprendre que le gouvernement pense à l'innovation, M. le ministre, mais l'aide moyenne a baissé de la moitié.

Donc, encore une fois, je me demande : Est-ce que, vraiment ou réellement, l'innovation est au coeur de la stratégie gouvernementale? Quand je vois le budget annuel révisé de l'année précédente versus cette année... est en baisse sur... Le soutien aux organismes et aux projets de recherche et innovation a baissé, soutien à l'innovation en entrepreneuriat technologique a baissé, soutien à la relève et à la culture scientifique et NovaScience a baissé. Donc, l'ensemble des trois programmes d'innovation ont baissé. Donc, je veux bien comprendre qu'on a à coeur l'innovation scientifique... Le seul bon point positif, je vais vous le dire, c'est le nombre d'entreprises ayant reçu une aide : on passe de 99... Non. Aussi, ça a baissé. Désolé, ce n'est pas... 99 à 60.

Donc, est-ce que, clairement, l'innovation est au coeur de vos préoccupations, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Merci de poser la question. L'innovation est au coeur de mes préoccupations depuis que je suis arrivé en poste, et je suis heureux de vous annoncer que, dans le budget 2021‑2022, dans le développement de la science, de la recherche et de l'innovation, nous sommes passés de 288 millions, en 2021, à 309 millions cette année, donc une augmentation. De plus, je suis fier de vous annoncer que, pour les fonds de recherche du Québec — on a trois fonds de recherche, Nature et technologies, Santé, et Société et culture — nous passons de 224 millions à 254 millions, donc une augmentation de 12 plus 10, 22... 40 à 50 millions en innovation et en recherche cette année. Alors, je suis très fier de ce changement-là.

M. Derraji : Oui, mais je vous parle, M. le ministre : Soutien aux organismes et aux projets de recherche, innovation, 204 millions en 2019, 118 millions — donc, je... voilà les chiffres que j'ai, 2020‑2021; Soutien à l'innovation, à l'entrepreneuriat technologique, 37 millions à 74; et 23 millions à 21 millions pour le NovaScience. Donc, je ne sais pas si on parle des mêmes fonds, mais, clairement, ce qu'on voit au niveau du soutien aux organismes et aux projets de recherche et de l'innovation, si on compare l'année 2019‑2020 avec l'année 2020‑2021, que ça soit l'aide moyenne, l'aide médiane ou même l'aide maximale, en 2019, vous êtes allés jusqu'à 60 millions d''aide maximale octroyée; en 2020, pour cette année, c'est de 21 millions, donc, si on parle des mêmes chiffres.

Donc, M. le ministre, juste la... Je vais revenir à la recherche clinique...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que nous disposons, par exemple, pour ce bloc-ci.

Je veux juste rappeler que le ministre s'est engagé à déposer un document, que... Je vous inviterais à le répéter, parce que j'étais occupée à l'impression.

M. Derraji : Aucun problème, ça va me faire un grand plaisir. Donc, le document qu'on cherche, c'est la liste de tous les EPI, donc équipements de protection individuelle, le pourcentage, la liste des entreprises, les régions et, éventuellement, je dirais l'idéal, que ce dépôt soit aussi accompagné de la catégorie du matériel. Et est-ce qu'il y a un plan d'atteindre le 25 %? Je comprends qu'il y a une difficulté...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est une question, là. Wo, wo, wo! C'est une question, là.

M. Derraji : Oui, oui, mais je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous avais juste demandé la liste du document.

M. Derraji : Vous n'avez pas retenu, Mme la Présidente... J'essaie de dire toute la demande.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à remettre ce document?

M. Fitzgibbon : Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons cette fois avec le troisième groupe d'opposition, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour m'assurer que je vais être en mesure de déposer le document, donc... Bien, ce n'est pas... aussi pour démontrer que mon intérêt n'est pas soudain, là, dans le dossier, ça fait déjà plusieurs mois que je suis là-dessus, donc j'étais arrivée préparée.

Alors, peut-être que, dans le même... Bien, pour poursuivre ce qui vient de se dire par rapport aux équipements de protection individuelle, est-ce qu'on pourrait avoir des nouvelles peut-être du projet d'usine de gants en nitrile? Vous avez dit qu'en ce moment c'est zéro qui est fourni par Québec et qui est acheté par Québec, je veux dire. Est-ce que nous avons des nouvelles dans ce dossier à Shawinigan?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'il y a... C'est un dossier qui est piloté par le fédéral présentement. Le fédéral a identifié qu'il voulait octroyer un contrat pour des gants en nitrile de réserve, une réserve nationale, je pense que c'est 250 millions de gants. Cinq compagnies ont été choisies, dont deux du Québec, et là on regarde quelle va être leur décision. On va aider les deux sociétés québécoises, pas juste celle de Shawinigan, avec un programme de financement, on travaille ça présentement, on espère qu'une des deux va se qualifier, et on regarde aussi, possiblement, si le gouvernement du Québec, via le ministère de la Santé, serait prêt à considérer l'octroi de contrats, mais il faut voir aussi par rapport au prix qui est payé présentement dans d'autres juridictions pour les mêmes gants.

• (17 h 30) •

Mme Perry Mélançon : Merci. Donc, on peut s'attendre en tout cas peut-être à des bonnes nouvelles à ce niveau-là. Je pourrai en prendre part du crédit si ça arrive.

En fait, je voudrais vous amener sur un tout autre sujet, parce qu'on a eu une interpellation avec votre collègue ministre du Travail, il n'y a pas très longtemps, peut-être il y a deux semaines, concernant la pénurie de main-d'oeuvre, et là on est dans le bloc PME également, donc je pense qu'on peut se permettre d'en discuter un peu ensemble.

Je voudrais vous amener sur l'enjeu qui concerne les entreprises qui doivent aller sur les marchés étrangers chercher de la main-d'oeuvre temporairement et qui ont à payer des coûts faramineux pour aller, là, chercher des candidats. Ça peut représenter 15 000 $ par travailleur. Donc, pour une entreprise qui va chercher une trentaine d'employés, que ce soit une usine de transformation de fruits de mer ou quoi que ce soit, ça peut représenter des coûts allant jusqu'à 450 000 $, puis ça, c'est à refaire, là, de façon assez régulière. Alors, c'est des coûts que je considère extrêmement importants pour nos employeurs. Eh bien, c'est que, dans cette interpellation-là, on a beaucoup entendu le ministre parler, bon, des emplois en technologie, en innovation. On le sait que c'est vraiment le champ d'intérêt, là, pour ne pas dire l'obsession de la CAQ. Mais la réalité, c'est que ça prend des emplois partout pour fonctionner comme société. Si je prends ici, là, Paber Aluminium, bien, ils ont besoin de techniciens, programmeurs, ouvriers de fonderie, mouleurs, puis je peux vous nommer plein d'autres entreprises. J'en ai déjà représenté une au Pérou pour aller chercher de la main-d'oeuvre qualifiée directement sur place, donc des coûts encore importants.

Alors, je veux vraiment entendre le ministre de l'Économie là-dessus : Est-ce qu'il trouve que c'est vraiment aux entreprises de payer complètement pour ce genre de coût là? Des fois même, ils payent des immeubles à logements pour les loger parce qu'il y a des crises de logements un peu partout au Québec. On en a parlé aujourd'hui. Donc, peut-être nous dire le rôle des PME de déployer des ressources pour assurer l'accueil et le logement des travailleurs étrangers. Est-ce qu'on trouve qu'on en fait un peu trop, qu'ils en font un peu trop?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il est clair que le bris de main-d'oeuvre est une chose qui existe depuis un bout de temps, qu'il faut adresser, mais, tu sais, je vais donner une statistique... je pense que le ministre au Travail et Services sociaux est la bonne personne, parce qu'on regarde aujourd'hui, il y a 289 000 chômeurs au Québec. Mais une autre statistique, il y a 200 000 jeunes entre 15 et 35 ans qui ne sont pas sur le marché du travail. Certains sont en chômage. Donc, il faut faire attention, il y a un doublement, là, mais on a à peu près 300... près de 400 000 personnes qui sont disponibles pour travailler. D'autre part, de l'autre côté de la feuille, il y a 148 000 postes non comblés présentement au Québec. Saviez-vous qu'il y a seulement 20 000 de ces postes-là qui requièrent un diplôme universitaire? Donc, il y a 128 000 postes non comblés qui ne requièrent pas de diplôme universitaire. Puis, de l'autre côté de l'équation, on a 400 000 personnes en disponibilité. Certes, il y a des gens, là-dedans, qui ont probablement une déficience mentale, ils ont certains handicaps, donc ce n'est pas nécessairement un vase communicant, mais je pense que le travail pour requalifier une partie de cette main-d'oeuvre-là, le bassin de 400 000 personnes pour combler les 120 000 personnes qui n'ont pas de diplôme universitaire doit être la priorité. L'immigration, certes, ça peut aider certains segments, mais je pense qu'au Québec on peut suffire à notre demande et je pense que mon collègue ministre du Travail travaille fortement sur la qualification et ces 400 000 personnes là pour espérer combler au moins une bonne partie du 128 000.

Il faut comprendre aussi que, bon an, mal an, d'avoir 50 000 postes non comblés, c'est un peu normal dans les circonstances. Donc, on a présentement une hausse, on a 100 000 emplois qu'il faut combler à court terme parce que ça va être important pour nos PME.

Mme Perry Mélançon : Donc, une entreprise comme LM Wind Power, chez nous, qui fait des efforts extraordinaires pour aller chercher de la main-d'oeuvre ailleurs parce qu'ils ont fait tous les efforts pour aller recruter ici, dans le bassin que vous parlez, qui est disponible, mais qui ne se manifeste pas pour nos gros employeurs, bien, je dois leur répondre qu'on attend. C'est la priorité, mais qu'on attend. On attend quoi, exactement?

M. Fitzgibbon : Ça, c'est un mauvais exemple parce que je suis en contact avec eux autres directement parce qu'on a un gros projet...

Mme Perry Mélançon : Oui, ils ont des enjeux d'immigration, justement.

M. Fitzgibbon : On a un gros projet avec eux autres, qu'on travaille présentement.

Mme Perry Mélançon : Bien, oui, puis ils ont besoin de main-d'oeuvre puis ils disent que Gaspé ne serait même pas capable d'avoir la capacité d'accueillir des gens, les 150 employés, de les accueillir, avec les conditions qu'on a, là, présentement, à Gaspé, le nombre de logements. Alors, ils ont besoin de cette main-d'oeuvre-là, ils ont fait le tour des possibilités, et c'est l'option la plus avantageuse et la seule option. Donc, oui, je les prends en exemple, et ce n'est pas pour rien, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Et on travaille avec eux autres, puis c'est un projet qui...

Mme Perry Mélançon : Mais ce n'est pas les seuls.

M. Fitzgibbon : Alors, on travaille avec les Français aussi, parce qu'il y a des Français, là-dedans, vous le savez. Alors, il y a un programme... parce que, si le projet d'investissement qu'ils veulent faire se matérialise, il y aura une solution à la main-d'oeuvre.

Mme Perry Mélançon : On l'espère, on l'espère parce que les entreprises espèrent encore et depuis un bon moment, déjà.

Alors, on va aller sur un autre sujet tout aussi intéressant et on l'a abordé un petit peu avec les collègues, mais je n'irai peut-être pas dans la lourdeur administrative des programmes qui ont été implantés d'urgence pour venir en aide aux entreprises qui ont fermé leurs portes, là, temporairement, parce que ce qu'on regarde, là, dans, tu sais, les articles, là, qui datent du 23 avril 2021, à Montmagny, donc ce n'est pas étranger au territoire couvert par le gouvernement. Il doit être au courant de la situation.

Les entreprises, dans cette troisième vague là, là, elles n'en peuvent juste plus du tout. Donc, je suis heureuse de voir qu'il y a eu des efforts pour accélérer les délais de traitement, là. Mais on nous dit qu'il y a encore des programmes... des problèmes sur des critères de viabilité, des MRC qui doivent encore refuser des projets.

Mais je me demande encore, à ce moment-ci, si le ministre envisage de créer un programme d'aide directe, parce que c'est ce que demande... Je vais prendre comme témoin Jean-Guy Boulet, président de la Chambre de commerce de la MRC de Montmagny, qui dit : «Pour passer au travers, les commerces ont besoin d'une aide directe, adaptée à leur réalité, et non des prêts.» Alors, c'est une demande de président de chambre de commerce et de commerçants d'un territoire, bien, de gens de partout au Québec. Alors, à quand un programme d'aide directe?

M. Fitzgibbon : On en a déjà un. Je pense qu'il est clair pour moi que le programme d'AERAM, de remboursement de 15 000 $ des frais fixes, ne peut pas être plus direct que ça. Donc, le programme que nous avons présentement fonctionne. Comme j'ai dit tantôt, on est maintenant rendus à 6 000 entreprises qui ont appliqué sur l'AERAM et qui vont recevoir un pardon, de l'aide directe, ça ne peut pas être plus direct que ça, de 140 millions.

Alors, écoutez, moi, je pense que, dans les circonstances, en complémentarité toujours avec les deux programmes du gouvernement fédéral, je pense que nous avons des programmes qui sont très appropriés et qui sont de l'aide directe.

Mme Perry Mélançon : Mais peut-être qu'on peut avoir des informations plus spécifiques sur les taux d'intérêt pour chacun des programmes : PAUPME, AERAM, et les autres.

M. Fitzgibbon : Le programme du PAUPME, là, j'y vais de mémoire, là, mais je corrigerai plus tard, c'est à peu près de 2 % à 3 %, là, je pense que c'est 3 %. C'est un taux d'intérêt qui est très, très raisonnable.

Mme Perry Mélançon : Raisonnable dans un contexte où il n'y a plus de revenu. Ces gens-là attendent de pouvoir ouvrir leurs portes et disent : On n'en peut plus des prêts. J'ai encore ici une commerçante qui abonde dans le même sens, elle demande rapidement au gouvernement de l'aide directe plutôt que des prêts qui ne lui permettront pas de pallier les pertes, donc dans le commerce de détail pour cette dame-là.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on dit que, l'argent, on va le déployer, et il y en aura toujours, tant qu'on en aura besoin, les entreprises, mais qu'on n'est pas capables de transformer ces programmes-là en aide directe qui n'ont pas de conditions, là, à n'en plus finir et qui fait en sorte que plein d'entreprises ne se qualifient même pas pour toucher à des prêts. Je ne sais plus qu'est-ce que ça va prendre, là, pour qu'on soit entendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 1 min 50 s.

M. Fitzgibbon : Écoutez, nous avons le programme qui performe le plus au Canada. On regarde le nombre de fermetures, on peut être fiers de ce qui se passe, malgré le fait qu'il faut faire attention à nos entreprises. Je vous dirais aujourd'hui, je l'ai dit tantôt, là, mais juste pour rappeler les faits, il y a 194 millions de prêts AERAM, duquel 140 millions est en pardon. On ne peut pas avoir plus direct que ça malheureusement. Donc, la partie remboursable est 50 millions. Donc, le programme d'AERAM permet aux entreprises d'emprunter et d'avoir jusqu'à 80 % de pardon. Là, en rajoutant les 15 000 $ additionnels pour 90 jours, 180 jours et plus 180 jours, ça fait 45 000 $. Le pardon peut être égal à 100 % du prêt. Donc, je pense qu'on ne peut pas être plus direct que ça.

Mme Perry Mélançon : Et c'est parce qu'on se soucie de nos entreprises qu'on a encore réduit la période de rétroactivité, 22 avril 2021, une nouvelle directive, la période de rétroactivité est maintenant raccourcie à trois mois?

M. Fitzgibbon : Absolument. C'est une très bonne chose qu'on a faite.

Mme Perry Mélançon : Une très bonne chose?

M. Fitzgibbon : Parce qu'une entreprise qui n'a pas eu besoin de l'AERAM puis aujourd'hui en a besoin, bien, elle a trois...

• (17 h 40) •

Mme Perry Mélançon : On a eu ce débat-là à plusieurs occasions, et on ne sera jamais d'accord avec ça.

M. Fitzgibbon : Alors, je suis totalement confortable avec le programme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il vous reste 45 secondes, si vous voulez les utiliser, sinon... C'est beau?

Mme Perry Mélançon : Bien, je peux rapidement y aller sur un autre sujet, donc pour peut-être encore une question d'exemplarité de l'État qui a des délais de paiement pour les fournisseurs, dans leurs projets, là, qui dépassent les délais qui sont admissibles pour le commun des mortels.

Alors, quand est-ce que que le ministre de l'Économie va s'assurer que les délais de paiement soient raccourcis dans des délais raisonnables? Ce qui est attendu par les fournisseurs du Québec, je pourrais en parler, là, donc un délai maximal de 30 jours. Peut-être pourrait-il s'engager?

M. Fitzgibbon : C'est un sujet qui déborde du ministère de l'Économie. C'est un sujet qui touche les différents ministères qui font des achats avec les fournisseurs. Évidemment, on veut donner un bel exemple, alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. C'est tout le temps que vous aviez.

M. Fitzgibbon : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que vous aviez pour répondre à la question. Alors, on poursuit pour le dernier bloc avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Combien de minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et vous avez, dans ce dernier bloc, 19 minutes.

M. Derraji : O.K. Excellent. Bon, ça va être des questions en rafale, M. le ministre, très rapides.

Démarche ACCORD, ce qu'on constate entre l'année dernière et cette année... donc les sommes qui servent à financer le fonctionnement de la démarche ACCORD dans les régions, on constate une nette diminution. Où il est rendu, le programme ACCORD? Est-ce que c'est fin de vie? Je vois des zéros dollar pour plusieurs régions, donc : Saguenay, zéro, Mauricie, zéro, Estrie, Côte-Nord aussi, Lanaudière, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Donc...

M. Fitzgibbon : Puis je vais demander la permission de demander à M. Mario Limoges de répondre à la question.

M. Derraji : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a un consentement? Oui. Vous... Nous l'avons eu tantôt. Alors, allez-y, M. Limoges.

M. Limoges (Mario) : Merci. Alors, le programme ACCORD des créneaux d'excellence épaule aussi l'excellence. ACCORD continue, il fonctionne très bien. Il y a 35 ou 36 créneaux d'excellence à travers le Québec, dans les régions. Les montants d'argent sont peut-être des montants qui sont par rapport à certains projets au niveau de ce que vous avez, mais les fonctionnements sont là pour les 35 créneaux ACCORD.

M. Derraji : Je ne parle pas des créneaux d'excellence, je parle de la démarche ACCORD. On parle de la même chose? La démarche ACCORD, c'est les créneaux d'excellence?

M. Limoges (Mario) : Oui, oui, c'est ça.

M. Derraji : C'est la même chose?

M. Limoges (Mario) : La démarche ACCORD comprend des créneaux ACCORD régionaux.

M. Derraji : O.K. Parce que, là, sur la liste...

Oui, pouvez-vous me ramener sur... Donnez-moi une seconde. Vous me ramenez sur les créneaux d'excellence. Je m'apprêtais à vous poser la question sur les créneaux d'excellence. J'ai cru comprendre que c'est deux choses complètement différentes, mais vous allez me corriger, aucun problème.

J'ai la question 30 et la... oui, j'ai la question 30 du cahier des crédits. Là, ça parle... 2022, 2021. Oui, question 30. Question 30, cahier des crédits, parle démarche ACCORD, 3 074 $; l'année dernière, 46 000 $. Donc, on constate une nette... C'est énorme, la diminution. C'est juste...

M. Limoges (Mario) : Encore une fois, c'est...

M. Derraji : Est-ce qu'on parle de la même chose?

M. Limoges (Mario) : Oui, c'est ça, c'est probablement au niveau des projets qui ont été financés. Mais la démarche ACCORD a un montant d'argent qui est alloué par année pour le fonctionnement des créneaux. Les 35 ont renouvelé, on a renouvelé tous les fonctionnements.

M. Derraji : Oui, excellent. Mais là la différence entre l'année dernière et cette année, j'ai un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12 régions à zéro dollar et j'ai un, deux, trois régions entre 32 et 50. Ça, c'est cette année, question 30. L'année dernière, c'est question 25, mais j'en suis sûr, vous ne pouvez pas voir le cahier de l'année dernière, il y avait quand même une bonne répartition régionale, il y avait de l'argent un peu partout.

La question est très simple. Est-ce qu'il n'y avait pas de projet, il n'y avait pas d'intérêt au niveau des régions ou le programme ACCORD tend vers sa fin?

M. Limoges (Mario) : Non, au contraire, là, au contraire, ça va très, très bien. Puis il y a des pôles, il y a eu des regroupements, même, de créneaux. Il y avait des comités régionaux aussi qui étaient maintenus en place, au niveau des créneaux, lorsqu'il y avait plusieurs créneaux dans une région. Alors, il est possible qu'il y ait des sommes moins importantes de données à ces comités-là régionaux. Mais, pour l'ensemble, les créneaux ACCORD, les 35 fonctionnent très bien, puis d'ailleurs on soutient leurs projets.

M. Derraji : Mais je veux bien vous suivre, mais j'ai trois régions, le reste, c'est à zéro dollar. Est-ce que vous avez la question 30?

M. Limoges (Mario) : C'est sûr, j'essaie de la sortir, là, puis...

M. Derraji : Oui, oui, et les sommes servent à financer le fonctionnement de la démarche ACCORD dans les régions, soit, par exemple, le soutien au comité régional ACCORD, des activités de promotion de la démarche, des audits de communication ou des frais de déplacement du président régional ACCORD. J'ai zéro partout.

M. Limoges (Mario) : O.K. D'accord. Alors, on m'informe ici que cette question particulière là regarde les comités ACCORD régionaux et non pas les créneaux ACCORD. Alors donc, il y a eu des comités ACCORD avec des présidents qui ont été abolis, et les comités n'avaient plus besoin... les créneaux n'avaient plus besoin de présidence. Alors, à ce moment-là, c'est ces montants d'argent là qui allaient là pour faire vivre cette structure-là qui ne sont plus là, mais les créneaux fonctionnent encore très, très bien.

M. Derraji : Non, mais je vais revenir aux créneaux. Les créneaux, là, c'est une autre question, là. C'est excellent. J'arrive aux créneaux.

M. Limoges (Mario) : D'accord.

M. Derraji : Mais là vous me ramenez une autre problématique. Ça veut dire... Quand il y a zéro, ça veut dire que, les comités régionaux dans toutes ces régions, le président régional n'a pas besoin de rien, ne fait rien, ne bouge pas et on lui... et c'est zéro dollar, donc ça n'existe pas.

M. Limoges (Mario) : Non. C'est-à-dire que ça a été un choix des créneaux, tout simplement. Nous, on fait affaire maintenant directement avec les présidences de créneaux, les... quand il n'y a pas de présidence régionale qui est maintenue.

M. Derraji : O.K. Donc, vous êtes en train de me dire qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean, du moment que j'ai zéro dollar, le président régional d'ACCORD, donc le comité régional n'a pas besoin de votre soutien.

M. Limoges (Mario) : C'est ça. Il n'existe plus parce que ça a été un choix à ce moment-là, au niveau de la région, de ne pas maintenir un comité régional, mais les créneaux ACCORD existent toujours.

M. Derraji : Bien, la députée de Gaspé, elle est là. Le comité régional est à zéro dollar. Donc, elle va faire les investigations nécessaires pourquoi le comité ne fonctionne pas. Je vais revenir au...

M. Limoges (Mario) : Mais ça a été un choix des créneaux, là, hein?

M. Derraji : C'est leur choix?

M. Limoges (Mario) : Oui, oui.

M. Derraji : Donc, ils ne veulent pas... donc, ils ne veulent pas de...

M. Limoges (Mario) : C'est parce qu'ils veulent avoir un contact directement avec nous, et puis on supporte leurs projets. Puis il n'y avait pas vraiment de valeur ajoutée, si on peut dire.

M. Derraji : Oui, mais vous comprenez pourquoi je pose cette question parce que quand même c'est aberrant, en une année on passe de 46 000 $ à 3 000 $.

M. Limoges (Mario) : Oui, c'est ça. On n'a pas...

M. Derraji : Ça ne lève pas aucun, aucun...

M. Limoges (Mario) : On a sauvé des dépenses qui étaient inutiles, et, à ce moment-là, les créneaux ne voulaient pas avoir cette dépense-là de...

M. Derraji : O.K. Donc, les créneaux ne voulaient pas de ces dépenses, et vous sauvez de l'argent.

M. Limoges (Mario) : C'est ça. C'est ça, exactement.

M. Derraji : O.K. Bon. Oui, oui, c'est bien. Je vais revenir au sauvetage d'argent parce que j'ai une question par rapport à ça. Mais j'ai une autre question sur les créneaux d'excellence.

Sur les créneaux d'excellence que vous avez soulevés, j'ai les crédits de cette année et je les compare avec l'année dernière. Est-ce que vous... Les entreprises... L'aide aux organismes oeuvrant au développement économique du Québec, et donc je parle du PAODEQ, ce que j'ai par rapport à cette année, est-ce que vous pensez que vous avez gardé la même chose, le même...

M. Limoges (Mario) : Ça, c'est un programme d'aide qui peut être utilisé, comme il y a un programme d'aide aussi qui est utilisé, c'est le programme d'aide au soutien des secteurs stratégiques. C'est de programmes d'aide qui sont utilisés pour les projets des créneaux ACCORD.

M. Derraji : Et je veux juste savoir pourquoi il y a une diminution des investissements pour le développement de ces créneaux entre l'année dernière et cette année.

M. Limoges (Mario) : Non, c'est tout simplement qu'il y a eu des programmes qui ont été utilisés selon la nature des projets, l'un plutôt que l'autre. Le PAODEQ peut être utilisé un certain moment donné. Le PADS, comme on l'appelle, dans un secteur stratégique, peut être utilisé pour d'autres types de projets. Alors, si vous comparez par exemple les deux types de programmes, vous allez voir qu'il y a plusieurs projets qui ont été soutenus, là.

M. Derraji : O.K. Donc, TechnoMontréal, par exemple, en 2020‑2021, mais je ne la trouve... je ne trouve pas TechnoMontréal pour 2021‑2022.

M. Limoges (Mario) : TechnoMontréal n'est pas un créneau ACCORD, c'est une grappe industrielle.

M. Derraji : O.K. O.K. O.K. Donc, c'est quoi, les critères par rapport aux créneaux d'excellence, les créneaux pour...

M. Limoges (Mario) : Un créneau d'excellence, premièrement, ça vient des entrepreneurs eux-mêmes dans une région qui décident de se doter d'une structure souple en réalité, là, qui fait en sorte qu'ils peuvent avoir des projets communs pour améliorer leurs processus ou améliorer leurs produits ensemble. Et donc la nature même des créneaux ACCORD, là, que ça existe depuis maintenant 2006 au Québec, fait en sorte que, dans chacune des régions du Québec, les industriels ou les entreprises ont défini ensemble une façon de se structurer pour aller vers l'amélioration des processus, la compétitivité, ainsi de suite.

M. Derraji : Excellent. Merci beaucoup, merci pour ces informations. Je vais revenir aux compressions budgétaires, au fait que vous avez économisé de l'argent avec M. le ministre. Merci pour votre réponse.

M. le ministre, je reviens à un programme qui touche des entreprises, le programme s'appelle PAPAQ, P-A-P-A-Q. L'année dernière, 120 entreprises, 539; cette année, 91 entreprises. Avez-vous un commentaire par rapport à pourquoi...

M. Fitzgibbon : Je vais laisser mon collègue David Bahan répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement?

M. Derraji : Oui.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je vous invite à vous présenter et à donner votre titre. Merci.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie.

M. Derraji : Enchanté.

M. Bahan (David) : Enchanté. Il faudrait que je vérifie exactement sur le nombre, mais je peux vous dire qu'en termes de coût du programme, en termes de participation au programme, le coût pour le ministère, le coût a explosé, augmenté beaucoup par rapport à l'année passée. Peut-être que la pandémie explique, là. Il y a eu beaucoup de consommation de produits québécois, donc c'est peut-être pour ça. Mais l'ensemble des produits, là, on a vu le coût pour le ministère augmenter, puis la contribution a été beaucoup plus importante. Donc, il faudrait valider exactement pourquoi le nombre d'entreprises, là, mais, en termes d'impact financier, là, pour le ministère, il y a eu une augmentation significative.

M. Derraji : Oui. Et on est-ce qu'on peut nous partager cette information, aux membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Bahan (David) : Oui, sans problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ça me prend l'autorisation du ministre. Vous allez partager ce document? D'accord.

M. Derraji : Donc, s'il y a une augmentation de la production, pourquoi il y a une diminution du nombre d'entreprises?

M. Fitzgibbon : On va vous revenir sur ça.

M. Derraji : O.K. Bien, du moment que vous allez me revenir, j'ai une autre question, parce que la réponse que j'ai eue, ça dit que cette question n'est pas pertinente pour l'étude des crédits, et, à chaque fois que j'ai ça, c'est là où je pose la question. Donc, je vous informe pour l'année prochaine : soit mettez quelque chose, je ne vais surtout pas me poser la question.

La quantité d'exportations et la valeur d'exportation des produits alcoolisés québécois, je pense que c'est une information pertinente.

M. Bahan (David) : Bien, ce n'est pas pertinent parce que les données ne viennent pas du ministère. C'est des données qui viennent de StatCan ou des données officielles. Le PAPAQ ne vise pas l'exportation, c'est des produits consommés au Québec. On ne couvre pas l'ensemble de l'écosystème de production au Québec. Par exemple, les industriels, on ne les couvre pas, qui produisent des produits réguliers à la SAQ, donc on ne peut pas vous répondre à cette question-là, et c'est pour ça qu'on répond...

M. Derraji : Aucun problème, M. le sous-ministre. L'année dernière, on l'a reçue, cette réponse.

M. Bahan (David) : Bien, on peut vous donner le chiffre officiel de StatCan, qui est la donnée qui est disponible publiquement, mais on n'a pas de chiffre du ministère qui est à être divulgué sur cet aspect-là. Donc, si on vous transmet un chiffre...

M. Derraji : Non, aucun problème. C'est juste pour garder une certaine cohérence, on l'a eu l'année dernière. Et j'ai une idée, quand même, sur la quantité d'exportations et la valeur d'exportation des produits alcoolisés québécois et la même chose pour les importations des produits alcoolisés. La réponse, cette année, elle était que la question n'est pas pertinente, donc ce n'est jamais... Surtout pour voir un peu l'impact de la pandémie sur la consommation d'alcool ou sur, aussi, l'intervention de votre ministère — désolé, je retire ce que je viens de dire — l'intervention de votre ministère par rapport aux entreprises qui ont bénéficié de ce... en tant que producteurs enregistrés. Donc, je cible vraiment producteurs enregistrés. Cette année, c'est 91 entreprises pour 56 produits. L'année dernière, c'est 120 entreprises pour 539 produits. Donc, il y a quand même une énorme différence, et on parle de produits et de compagnies québécoises enregistrées. Il y a quand même une perte d'au-delà de 29 entreprises qui n'ont pas bénéficié entre l'année dernière et cette année qu'on a passée à 100 % presque en mode pandémie. Donc, vous me suivez?

M. Bahan (David) : Oui, oui, je comprends très bien. Sur le nombre, on va vous revenir, sur le nombre d'entreprises, là, ça, il n'y a pas de problème.

M. Derraji : Le nombre...

M. Bahan (David) : Les produits, entreprises, puis sur le coût, le coût du programme.

M. Derraji : O.K. Et la liste des compagnies aussi?

M. Bahan (David) : Oui, bien, ça... elle est disponible publiquement, là.

M. Derraji : O.K. La liste des bénéficiaires de ce programme.

M. Bahan (David) : Oui.

M. Derraji : Merci beaucoup. Je reviens à M. le ministre. Les mesures d'optimisation faites par le Conseil du trésor pour l'année 2021-2022 s'élèvent à 13 millions de dollars, relativement à l'attrition dans l'administration publique. Votre ministère... Il y a aussi une révision des programmes de l'ordre, je pense, de 8 millions à titre de correction aux bases budgétaires. On parle des économies découlant du télétravail. Est-ce qu'on peut nous parler les coupures étaient où? Est-ce qu'il va y avoir des coupures quelque part ou qu'est-ce que vous envisagez?

M. Fitzgibbon : M. Bahan va répondre à votre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...consentement pour cette question-ci aussi? Alors, allez-y, M. Bahan.

M. Bahan (David) : Donc, bien, pour ce qui est du télétravail, il n'y a pas vraiment de coupures, c'est des économies : il y a moins de déplacements, il y a moins de frais de fonctionnement. Donc, c'est des économies qui sont faites, on va dire, naturellement, puis on prévoit que le télétravail va se poursuivre dans les prochaines années, certaines parties des employés vont vouloir maintenir ça. Donc, il y a des coûts naturels qui ont été diminués au ministère. Donc, ça, c'est...

M. Derraji : Donc, toutes les économies, le chiffre que j'ai, il est lié au télétravail?

M. Bahan (David) : Non, il y a une partie... il y a une partie... Dans le fond, vous parlez, je pense... c'est 13 millions de dollars, je pense, le...

M. Derraji : Oui, oui, oui. Soit 138 millions relativement à l'attrition dans l'administration publique.

M. Bahan (David) : Bon, écoutez, on pourrait dire sur les 14 millions de dollars, il y a environ 2 millions, c'est du télétravail.

M. Derraji : O.K. Et le reste, c'est quoi?

M. Bahan (David) : Bon, le reste, il y a des coupures qui avaient été faites des années passées qui se maintiennent. Donc, les... Par exemple, on versait annuellement une subvention au CRIQ. Avec la fusion avec Investissement Québec, cette subvention-là diminue dans le temps, donc ça devient comme une coupure du ministère.

M. Derraji : O.K.

M. Bahan (David) : Il y a des programmes qu'historiquement on... des sommes en fin d'année. On sait qu'on a, des fois, trop d'argent. Donc, il y a des programmes qu'on a diminué, par exemple le programme d'appui à l'entrepreneuriat ou...

M. Derraji : O.K. Merci beaucoup, bien gentil. J'apprécie beaucoup. Ma dernière question, M. le ministre. Le premier ministre parle beaucoup des emplois payants, puis je vous ai entendu parler beaucoup, beaucoup, beaucoup que vous faites beaucoup de choses pour les PME. Que dites-vous aujourd'hui aux PME qui souffrent à trouver de la main-d'oeuvre — ma collègue députée de Gaspé vient de le mentionner — dans certaines régions, qui peinent... Est-ce que vous allez leur dire que le premier ministre se concentre sur les 30 000 jobs payantes ou bien sur des jobs pour que leurs entreprises survivent?

M. Fitzgibbon : Comme j'ai dit à la députée de Gaspé, mon collègue au Travail travaille très fortement. Il a eu un budget, qui a été accordé par le ministère des Finances, pour la requalification de la main-d'oeuvre. Nous avons, aujourd'hui, 280 000 chômeurs, probablement 130 000 jeunes entre 15 et 35 ans qui ne sont pas inclus dans ce bassin-là, qui ne travaillent pas. Certains ont des déficiences, il faut travailler avec eux.

Et, de l'autre bord, on a 148 000 emplois non comblés sur lesquels seulement 20 000 requièrent un diplôme universitaire. Donc, on peut porter... on peut croire qu'on peut requalifier, et il faut faire un effort qu'au Québec on s'autosuffise de nos employés, et je pense qu'on a un bassin de population intéressant et on va travailler et on travaille, pas moi, mais mon collègue au ministère du Travail, sur cet aspect-là.

M. Derraji : Oui, oui. Je suis porte-parole de l'emploi et du travail, et je sais très bien les programmes qui existent, mais je sais qu'on va frapper le mur. La question est très simple : Est-ce que vous croyez qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre ou bien une pénurie de jobs payantes au Québec?

M. Fitzgibbon : Je viens de vous répondre. Il y a 300... il y a peut-être 400 000 personnes de disponibles, là, au Québec, pour travailler, il faut les mobiliser. Et sur 148... Regardez-moi, 148 000 emplois, seulement 20 000 requièrent un diplôme universitaire, 128 000 ne requièrent pas un diplôme universitaire. Nous avons assez de main-d'oeuvre au Québec pour s'autosuffire, et on travaille pour la requalification, problème qui existe depuis plusieurs années.

M. Derraji : Donc, vous allez dire ce message aux entrepreneurs en région qui... juste ici, la Rive-Sud de Québec, ils n'arrivent pas à trouver, ces entrepreneurs. Vous allez dire la même chose — et je vous ai posé une question aujourd'hui au salon bleu, avec ce groupe d'entrepreneurs — vous allez leur dire : Écoutez, on a 400 000 au Québec, et vous allez trouver la main-d'oeuvre que vous cherchez au sein de ces 400 000. C'est ça, votre solution pour la pénurie de main-d'oeuvre.

M. Fitzgibbon : C'est une très grande partie de la solution, mais je vais aller plus loin que ça. Les entreprises sont aussi responsables de travailler pour la formation. Alors, il faut... ce qui n'a jamais été fait, il faut activer le ministère du Travail, ce qu'ils font présentement, pour travailler avec les entreprises, pour voir la population qui est disponible, et comment qu'on fait l'arrimage, au même titre que ma collègue à l'Enseignement supérieur regarde avec nos CCTT, regarde avec nos cégeps, les diplômes collégiaux. Alors, on a un plan d'action qui est très ferme par rapport à ça. On a 148 000 postes à combler, et c'est comblable.

M. Derraji : M. le ministre, je connais très bien le portrait des 148 000.

M. Fitzgibbon : Ah oui?

M. Derraji : Oui, oui, je connais très bien, je suis porte-parole de l'emploi et du travail. Si vous voulez, je peux vous parler un peu de mes échanges avec votre collègue ministre de l'Emploi et du Travail. Ce que je trouve un peu dommage, c'est que... vous l'avez mentionné à ce groupe d'entrepreneurs qui cherchaient des programmeurs et que leur plan d'affaires, aujourd'hui, est menacé. Je ne vais pas revenir sur le volet de l'immigration et le PEQ, mais aujourd'hui il y a des entreprises qui ne livrent pas. En Mauricie, c'est une compagnie sur deux qui refuse des contrats aujourd'hui. Donc, il y a une réelle crise de personnel, et vous êtes responsables.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, écoutez, ça met fin à cette période ici. Alors, très bel échange, merci pour les questions-réponses.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 28 avril, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Tourisme des crédits budgétaires du portefeuille Tourisme. Merci. Alors, on vous souhaite une bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)