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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 5 décembre 2019 - Vol. 45 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique


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Journal des débats

12 h 30 (version non révisée)

(Douze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard (Montmorency); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Rousselle (Vimont).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous avions débuté l'étude d'un amendement de Mme la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 22 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Député de Viau, à vous la parole.

• (12 h 40) •

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, bonjour, bonjour à toutes, bonjour à tous, donc membres de cette commission. Donc, sur l'amendement qui était devant nous, donc avant de nous quitter hier, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous vous souvenez, donc nous abordions donc certains aspects, donc notamment à ce que prévoit déjà la loi, c'est-à-dire que la loi prévoit déjà que, notamment à l'article 19, où nous aurons…

M. Benjamin : ...donc sur l'amendement qui était devant nous. Donc, avant de nous quitter hier, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous vous souvenez, donc, nous abordions, donc, certains aspects, donc, notamment ce que prévoit déjà la loi, c'est-à-dire que la loi prévoit déjà que... notamment l'article 19 où nous aurons l'occasion... parce que cet article-là a été suspendu. Donc... Mais déjà, donc, à la lecture même de cet article-là : «Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.»

Donc... Et ça, pour nous, donc... Pour nous, c'est important, donc... donc l'idée que le gouvernement exerce et continue d'exercer son rôle.... Et l'amendement de la collègue de Bourassa-Sauvé, donc, vient confirmer, donc, ce qui apparaît déjà à l'article 19. C'est-à-dire que le membre... Et l'amendement se lit comme suit, Mme la Présidente : «Ce membre du personnel doit être choisi parmi les vice présidents de la Société par les membres du conseil d'administration avec l'approbation du ministre.»

Donc, alors, c'est une suite logique, c'est une conséquence normale que, dans ce cas-là, que ce soit le ou la ministre qui approuve. Donc, j'aimerais peut-être entendre Mme la ministre sur cet amendement-là, donc, pour comprendre son point de vue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Comme répété hier avant la fin ou l'ajournement des travaux, on a fait référence à maintes, maintes reprises de l'intégrité et de la composition de tous les membres du conseil d'administration. On répète, encore une fois, Mme la Présidente, que les lois constitutives de 21, de 22 de nos sociétés d'État qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État sont toutes composées de la même façon.

Je tiens à répéter également qu'il y a de ces lois constitutives qui ont été rouvertes, entre autres par le chef de l'opposition officielle, et que, dans aucune circonstance, il est quand même le chef de l'opposition officielle, ici à Québec, n'a jugé approprié de changer de quelque façon que ce soit le libellé qui aujourd'hui est l'article 22 de notre projet de loi à nous, mais qui, évidemment, était un autre article dans la modification qu'apportait, donc, le ministre de l'époque.

Donc, Mme la Présidente, pardon, notre position demeure la même, elle demeurera la même, et je tends à nouveau la main à l'opposition officielle pour leur mentionner que nous sommes toujours disposés à amener, au lieu de «membre du personnel», d'amener, donc, un «dirigeant» si c'était plus satisfaisant pour l'opposition officielle. On vous réitère à nouveau qu'on est ouverts à préciser, dans l'article 22, que la personne qui est désignée, pardon, par le conseil d'administration pour remplacer temporairement le P.D.G. de la société d'État peut être un dirigeant de ladite société.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la main tendue de la ministre. Donc... Et je crois que cette main tendue là, donc, elle l'a exprimée par rapport à un aspect de l'amendement, Mme la Présidente. Or, c'est un amendement qui revêt deux aspects.

Mais avant d'aborder les deux aspects, Mme la Présidente, hier, Mme la Présidente, Mme la ministre avait parlé, en parlant de notre opposition par rapport à ce que nous souhaitons que les membres du conseil d'administration continuent de jouer leur rôle, a parlé de crédibilité, elle pensait que... Et elle a évoqué le mot «crédibilité», tantôt elle vient d'évoquer le mot «intégrité». Donc, vous l'avez entendu, je crois? Bon, parfait. Et l'intégrité...

Or, je pense que ça n'a rien à voir avec l'intégrité du processus, cet amendement, Mme la Présidente. C'est... Le processus, on le reconnaît, d'ailleurs dans des articles précédents que nous avons précédemment adoptés ensemble, nous reconnaissons le processus. C'est-à-dire que ça prend des profils de compétence, donc... ça prend des profils de compétence pour les membres du conseil d'administration, incluant aussi pour tous les gens qui siégeront sur ce conseil d'administration.

Et ce que cet amendement apporte, ce n'est pas une nouveauté, Mme la Présidente. Nous sommes dans un contexte, depuis maintenant quelques, où on s'attend à ce que les gens qui prennent les décisions soient imputables, les gens qui nomment, qui approuvent, sont imputables. Nous ne voulons pas justement laisser sous une dimension implicite dans cet aspect-là. Et voilà pourquoi, dans...

M. Benjamin : …maintenant quelques années, où on s'attend à ce que les gens qui prennent des décisions soient imputables, les gens qui nomment, qui approuvent, sont imputables. Nous ne voulons pas justement laisser sous une dimension implicite… dans cet aspect-là. Et voilà pourquoi, dans cet amendement qu'a apporté la collègue de Bourassa-Sauvé, elle parle d'un choix qui doit être fait parmi les vice-présidents de la société, c'est clair, donc… Et les membres du conseil d'administration… c'est les membres du conseil d'administration qui font ce choix-là, mais ça reçoit l'approbation du ministre ou de la ministre.

Donc, il me semble qu'en ce sens… pour nous, ça n'a rien à voir avec l'intégrité du processus. Au contraire, ça vient renforcer le processus, ça vient donner un caractère beaucoup plus transparent et ça vient donner aussi toute la légitimité au processus dans la mesure que, comme le prévoit la loi, l'article 19… je viens de le rappeler tantôt, Mme la présidente, prévoit que c'est le gouvernement… donc, c'est le gouvernement qui nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence. Donc, dans ce cas-là, donc, la loi va être toujours conséquente, et l'imputabilité du ministre ou de la ministre sera à ce moment-là confirmée à travers cet amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je vous ai parlé de deux aspects. Malheureusement, M. le député de Viau, vous n'en avez parlé que d'un seul. Alors, j'attendais le deuxième, dans votre déclaration. Le premier aspect que vous avez soulevé, c'est… vous dites qu'il n'y a pas de nouveauté. Je suis désolée de vous dire que c'est une nouveauté d'apporter et d'amener à l'amendement que vous avez proposé, avec l'approbation de la ministre, c'est une nouveauté. C'est une nouveauté dans la mesure où, je le répète, aucune des 21… des 22 sociétés d'État ne fonctionne comme ça. Or, pour le bénéfice des auditeurs et des membres de cette commission, il est important de dire que vous souhaitez, à travers cet amendement-là, apporter une nouveauté qui malheureusement n'est pas possible… d'être apportée.

Je reviens, Mme la Présidente, sur toutes les sociétés d'État qui ont une loi… constitution comme la nôtre et qui sont régies sur la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. On va revenir avec la Société de l'assurance automobile du Québec qui, sans porter ombrage de quelque façon que ce soit à aucune autre société d'État qui opère de la même façon que celle de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, on comprendra que la Société de l'assurance automobile du Québec a un rôle extrêmement important, son conseil d'administration est extrêmement important. On parle de la sécurité des automobilistes, de l'ensemble des Québécois qui sont détenteurs de permis de conduire. Cette société-là est extrêmement importante au Québec. Et si une telle société, à qui on confère la possibilité… à son conseil d'administration, de nommer de façon temporaire son ou sa P.D.G. qui devrait s'absenter, je pense que c'est une des plus grandes références à laquelle on devrait s'intéresser. La Régie des installations olympiques, je le répète, est constituée de la même façon.

Il y a une autre chose que j'aimerais apporter. Depuis le début de ces travaux-là, tous les groupes d'opposition, Québec solidaire, le Parti québécois, la députée de Gaspé, qui était ici dans les consultations particulières, le député de Viau qui était là également, aucun, aucun, aucun groupe qu'on a entendu lors des consultations particulières n'a soulevé aucun, aucun problème en ce qui a trait à l'article 19 et à l'article 22 du projet de loi, hein? Parce que des gens qui s'étaient amenés en consultations particulières avaient fait la vérification préalablement de la nature de… et du pouvoir du conseil d'administration en ce qui a trait à la nomination d'un ou d'une P.D.G. de façon temporaire. Aucun, aucun.

• (12 h 50) •

Depuis le début du projet de loi, également, Mme la Présidente, on a accepté, on a bonifié, après les propositions du Parti libéral du Québec, des gens de Québec solidaire, qui malheureusement ne sont pas là aujourd'hui, mais dont je salue le travail, on a accepté des amendements par l'opposition officielle, parce qu'il y avait effectivement à certains égards une bonification. Et c'est dans cet esprit-là qu'on souhaite travailler, Mme la Présidente, mais il y aura malheureusement quelquefois l'impossibilité de pouvoir accepter un amendement tel que proposé. On est là pour en discuter. Je le répète depuis de nombreuses, nombreuses heures sur cette commission, pour l'article 22, que nous sommes ouverts à avoir un…

Mme Proulx (Berthier) : ...quelques fois, l'impossibilité de pouvoir accepter un amendement tel que proposé. On est là pour en discuter. Je le répète depuis de nombreuses, nombreuses heures sur cette commission, pour l'article 22, que nous sommes ouverts à avoir un amendement pour qu'on puisse parler d'un dirigeant au sein de... dans le libellé de l'article 22.

Je veux mentionner également, Mme la Présidente, que des modifications qu'on a apportées quant aux articles 4 et 6, qui étaient directement en lien avec la mission de la société, parce qu'on va passer de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, que la modification qui a été apportée à l'article 16 concernant la provenance de certains membres du conseil d'administration... Alors, il y a eu de l'ouverture de la part du gouvernement du Québec, il y a eu de l'ouverture de la part des membres de cette commission pour apporter des modifications, pour apporter des amendements qui venaient bonifier ledit projet de loi.

En ce qui concerne la demande d'amendement qui est faite présentement, jamais avant, le gouvernement libéral qui a rouvert des lois constitutives, jamais, jamais, jamais on n'en a fait référence, à changer le libellé. Le présent chef intérimaire du Parti libéral du Québec qui était, à l'époque, ministre des Ressources naturelles, dans la réouverture de la Société du Plan Nord, il est allé dans ce libellé-là. Le chef intérimaire du Parti libéral du Québec, c'est un parlementaire expérimenté. Il est là depuis de nombreuses années, a été ministre dans divers secteurs, sous le gouvernement, entre autres, de M. Couillard. Alors, il connaît bien... L'ex-député de Roberval, je vous demande pardon. L'ex-député de Roberval. Je vous demande, s'il vous plaît, là, je fais 101° de fièvre, je suis ici, je vous demande légèrement, là, de pardonner un écart parce que j'ai osé le nommer.

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Je n'ai pas terminé, M. le député.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant, s'il vous plaît. Un instant, tout le monde. Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Je ne comprends pas pourquoi, Mme la ministre m'interpelle. Alors, pourquoi elle m'interpelle? Elle doit s'adresser à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est parfait, mais vous avez fait un air également, alors, écoutez...

M. Benjamin : Je n'ai pas fait d'air, Mme la Présidente... Je n'ai pas fait d'air.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Enfin, on va corriger, là. Il faut faire attention, il y a deux éléments qu'il faut faire attention que j'ai constatés depuis le début. Effectivement, on ne peut pas noter l'absence d'un collègue et on doit, je le rappelle...

M. Benjamin : Mme la Présidente, question de règlement. Si Mme la ministre souhaite, on peut toujours suspendre. Parce qu'elle évoque sa santé, moi, je suis prêt à suspendre si elle le souhaite. Je lui offre la possibilité de suspendre si elle le souhaite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je ne crois pas qu'on... Alors, écoutez

M. Benjamin : Puisqu'elle évoque sa santé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En ce moment, nous allons suspendre s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, c'était à vous la parole, est-ce que c'est vous qui allez continuer encore? Parfait. Attendez, ce n'est pas... Alors, nous avons arrêté. Mme la ministre, vous voulez poursuivre?

Mme Proulx (Berthier) : Tout à fait, Mme la Présidente. Donc, je veux revenir sur le fait que, donc, il y a... depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 15, donc, la partie gouvernementale, nos équipes ici, ont accepté certains amendements qui ont été proposés...

La Présidente (Mme IsaBelle) : …nous avons arrêté, Mme la ministre, vous voulez poursuivre?

Mme Proulx (Berthier) : Tout à fait, Mme la Présidente. Donc, je veux revenir sur le fait que, donc, il y a, depuis l'étude détaillée du projet de loi n° 15, donc la partie gouvernementale, nos équipes, ici, ont accepté certains amendements qui ont été proposés, tant par l'opposition officielle, que le deuxième groupe d'opposition, dans l'esprit de bonifier donc le projet de loi n° 15, et c'était une très belle collaboration, soit dit en passant.

Maintenant, au sujet de la présente demande de l'opposition officielle avec sa nouvelle demande d'amendement, je répète que le présent chef par intérimaire du Parti libéral du Québec a rouvert la Société du Plan Nord qui, je le rappelle aux gens autour de cette table, ont exactement les mêmes règles, les mêmes normes et le même libellé que le projet de loi n° 15, en ce qui a trait à l'absence ou l'empêchement d'un président-directeur général. Le chef intérimaire du Parti libéral du Québec, c'est ce que je disais, Mme la Présidente, un peu plus tôt, est un homme d'expérience. D'ailleurs, ça a été mon patron, pendant de nombreuses années, à la radio. C'est un homme d'une grande, grande rigueur professionnelle, et rien n'a changé lorsqu'il devenu député et lorsqu'il a endossé le rôle de chef par intérim du Parti libéral du Québec. Donc, c'est dans une perspective, autant personnelle que professionnelle, que je connais le chef intérimaire du Parti libéral du Québec.

Le chef intérimaire du Parti libéral du Québec, je serais grandement, grandement, grandement étonnée, Mme la Présidente, qu'il laisse passer ou qu'il ne remarque pas qu'un tel libellé aurait pu être critique pour la nomination d'un P.D.G. de la Société du Plan Nord qui aurait dû ou aurait pu, dans quelque circonstance que ce soit, s'absenter ou avoir un empêchement. Il est beaucoup trop rigoureux, il est beaucoup trop professionnel pour ne pas remarquer, si tel avait été le cas, du danger du libellé de l'article, en ce qui a trait à la Société du Plan Nord, et je vous rappelle que le libellé de l'article 22 est exactement le même. C'est un homme d'une grande, grande rigueur, le chef intérimaire du Parti libéral du Québec. Je vous le dis, Mme la Présidente, là, dans une salle des nouvelles, à titre de président d'une société de communication et radiophonique, je vous assure qu'il était d'une très, très grande rigueur, et que cette rigueur-là ne l'a pas quitté lorsqu'il est devenu député du Parti libéral du Québec, et j'imagine, encore moins, lorsqu'il est devenu chef intérimaire du Parti libéral du Québec.

Donc, à la lumière de ce que le chef intérimaire de l'opposition officielle, officielle a fait dans la réouverture de la Société du Plan Nord et qu'il n'a pas changé le libellé parce que, lui aussi, considérait que les 21 des 22 sociétés d'État qui sont assujetties sur la Loi sur la gouvernance des sociétés, faisant en sorte que la rigueur avec laquelle on nommait les membres du conseil d'administration, que ces gens-là étaient tout à fait habiletés, ils connaissaient les personnes à l'intérieur de la société pour nommer de façon temporaire donc le ou la P.D.G. de la société d'État.

Donc, pour ces raisons-là, pour toutes les raisons qu'on a évoquées et, encore une fois, pour dire aux membres de l'opposition officielle que, si on souhaite amender le projet de loi et y insérer «dirigeants» plutôt que «membres du personnel», je vous rappelle que le gouvernement est tout à fait à l'aise, Mme la Présidente, avec cette proposition-là qu'on fait depuis plusieurs, plusieurs jours à l'opposition officielle et où on semble ne pas tendre la main au gouvernement pour apporter cet amendement-là à l'article 22 du projet de loi n° 15.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme moi, vous venez d'entendre, pendant peut-être trois minutes, la ministre parler de la rigueur, de toute la rigueur du chef du Parti libéral du Québec, et je confirme avec elle, effectivement, nous avons un chef très rigoureux. Nous avons un chef très rigoureux,  qui, à chaque jour, en Chambre, se lève pour donner des leçons de rigueur au gouvernement. Et effectivement donc je souhaite même qu'elle en fasse une motion, qu'elle en fasse une motion pour saluer la rigueur du chef du Parti libéral du Québec, donc…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je suis désolée de vous couper, député de Viau, mais compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux. Merci. Bon dîner. Si vous avez…

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

M. Benjamin : ...et effectivement, donc, je souhaite même qu'elle en fasse une motion, qu'elle en fasse une motion pour saluer la rigueur du chef du Parti libéral du Québec, donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse de vous couper, député de Viau, mais compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux. Merci, bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous… La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur appareil ou la sonnerie de leur appareil électronique.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

Lors de l'ajournement ou la suspension de nos travaux, nous avions poursuivi l'étude de l'amendement de Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à l'article 22 du projet de loi. Est-ce qu'il y a encore d'autres… ou est-ce qu'il y a d'autres interventions à cet amendement? Député de Viau.

`

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pour le bon déroulement de nos travaux, il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous resterait 9 min 45 s.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, il y a quelques minutes, avant de nous laisser… On s'est laissés sur des commentaires que je faisais, donc, de réplique ou de réponse à la dernière intervention de Mme la ministre. Donc, j'aimerais peut-être rappeler que chaque mot dans un amendement a… ou dans un projet de loi, dans un texte de projet de loi, à mon sens, devrait avoir… doit avoir une valeur. Ce n'est pas pour rien que le mot qu'on a utilisé, qu'on a adopté dans l'amendement, de… présenté d'ailleurs par Mme la ministre, c'est le mot «provisoire». C'est le mot «provisoire» et non «temporaire». Et donc, c'est le mot «provisoire ». Donc, alors, pour la bonne compréhension des échanges, donc, j'aimerais… je souhaiterais que ce soit ce mot-là qui soit utilisé, puisque c'est un amendement qui a été déposé, adopté.

 Mme la Présidente, je faisais référence à l'amendement que nous avions déposé où je disais qu'il y avait deux éléments. Et Mme la ministre, lors de son intervention, son début d'intervention, avait souligné que je faisais allusion qu'à un aspect. En fait, les deux aspects, je vais les réitérer. Le premier aspect, c'est le fait que, dans l'amendement déposé par la collègue, la députée de Bourassa-Sauvé, donc on stipule que : «Ce membre du personnel doit être choisi parmi les vice-présidents… ». Voilà un premier aspect. Donc, c'est clair qu'on fait allusion au… qui devrait occuper ce poste de manière provisoire. Donc… Alors, ça, c'est un premier aspect. Et le deuxième aspect, donc, c'est que nous faisons valoir depuis maintenant plusieurs minutes ici, c'est-à-dire, c'est le rôle, l'approbation de la ministre. C'est le deuxième aspect de l'amendement. Donc, voilà les deux aspects clairement établis.

Donc, maintenant, ma question, parce que le but de nos échanges, et tel qu'on l'a fait depuis maintenant… nous sommes maintenant à l'article 22, donc, nous avons réussi à le faire dans les articles précédents, c'est de voir comment… c'est d'essayer de créer des avenues de compréhension communes, c'est d'arriver à nous entendre. Donc, ce que j'aimerais savoir, ma question, Mme la Présidente, à Mme la ministre, est au niveau de ces deux aspects, en fait, est-ce qu'il y en a un des deux qui lui semble non tenable, inacceptable? Et j'aimerais peut-être l'entendre sur ces deux aspects. Donc, tels que je viens de les présenter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Ces questions-là ont été répondues de façon très claire au cours des dernières heures et des derniers jours, M. le…

M. Benjamin : ...en fait, est-ce qu'il y en a un des deux qui lui semble non tenable, inacceptable? Et j'aimerais peut-être l'entendre sur ces deux aspects. Donc, tels que je viens de les présenter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente, ces questions-là ont été répondues de façon très claire au cours des dernières heures et des derniers jours, M. le député de Viau. Très clairement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée... Bourassa-Sauvé? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, vous avez été , comme moi, Mme la Présidente, témoin que Mme la ministre nous a dit qu'il y avait un aspect seulement sur lequel j'étais intervenu. Maintenant, la question que j'aimerais poser à Mme la ministre... est-ce qu'elle... est-ce que c'est elle qui nomme... j'aimerais savoir si c'est bien elle, conformément à ce qui est parlé à l'article 19 et à l'article 67, que j'avais évoqué hier, est-ce que c'est bien elle qui nomme, donc, le P.D.G.? Donc, le gouvernement? Quand je dis «elle», le gouvernement qui nomme le P.D.G.? Donc, de la régie et éventuellement de la Société du développement... de la mise en œuvre du Parc olympique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente, la réponse, c'est oui et elle a toujours été oui depuis le début de ces travaux, depuis l'article 1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie Mme la ministre pour sa réponse très claire et c'est en vertu de cela, d'ailleurs, que l'amendement a été présenté, Mme la Présidente. Parce que, justement, nous pensons, nous croyons que c'est elle, c'est sa responsabilité de nommer, donc, le président ou la présidente, donc, de cette société, que nous pensons qu'advenant le cas que ce soit un remplacement provisoire, que ce remplacement-là, la désignation doit être faite, sera faite par le conseil d'administration conformément aux bonnes pratiques, mais l'approbation doit être faite par elle, donc, comme ministre responsable. Alors, est-ce qu'elle n'est pas d'accord avec cette séquence? Donc, que la désignation revient au conseil... d'administration, pardon, et que l'approbation, c'est sa prérogative?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente, je suis déjà...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on devrait... merci.

Mme Proulx (Berthier) : ... excusez-moi, oui. Je me suis déjà clairement exprimée sur tout le sujet, Mme la Présidente, sur cette question-là, mais vraiment de façon très précise au fil des heures.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je suis toujours, Mme la Présidente, sur l'enjeu pour nous de l'approbation puisque, ce qu'on demande, on ne demande pas un décret gouvernemental. Donc, la forme reviendra à la ministre, donc par laquelle elle donnera cette approbation. Donc, maintenant, la prochaine question que j'ai le goût de lui poser... Quelle est sa responsabilité en lien avec quelqu'un qui arriverait à la tête de cette société-là sur une base, je le répète, provisoire, une personne qui serait désignée par le conseil d'administration? Donc, elle n'aura aucune responsabilité sur les actions que cette personne-là... poseront? Puisqu'elle n'aura pas à approuver cette personne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : J'ai déjà répondu à cette question-là amplement, deux fois, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Benjamin : Mme la Présidente, à ce que je sache, je ne crois pas que cette question-là a été adressée à Mme la ministre. C'est une nouvelle question et si Mme la ministre souhaite que je reformule, que je reprenne la même question, je la reprendrai. Donc, ma question, elle est entière. Donc, quand... s'il n'y a pas eu de réponse, je reviens. Quand il y a réponse, je passe à autre chose. Et ma question, elle entière, donc je repose la question encore à Mme la ministre. N'est-il pas de sa responsabilité d'approuver la nomination de quelqu'un? Quelle serait sa responsabilité, donc, face à une présidente ou un président? Donc, je reprends, quelle serait sa responsabilité par rapport à une présidente ou un président, donc désigné par le conseil d'administration, mais qu'elle n'aurait pas approuvé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : On revient exactement à la même chose avec les sociétés d'État. C'est donc le conseil d'administration qui va nommer de façon intérimaire le P.D.G. Nous avons entièrement confiance dans les conseils d'administration que nous avons constitués, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

• (15 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je crois que c'est une excellente chose lorsqu'un ministre ou une ministre responsable, Mme la Présidente, ait confiance, justement, non seulement dans le P.D.G., et aussi dans les membres du conseil...

Mme Proulx (Berthier) : ...conseil d'administration que nous avions constitué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je crois que c'est une excellente chose lorsqu'un ministre ou une ministre responsable, Mme la Présidente, ait confiance, justement, non seulement dans le P.D.G., et aussi dans les membres du conseil d'administration. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des processus clairement établis avec des profils de compétence qui permettent justement d'encadrer tout le processus.

Maintenant, ça n'enlève absolument rien à la responsabilité ministérielle, Mme la Présidente. Ça n'enlève absolument rien à la responsabilité ministérielle. Et la question que je pose encore à Mme la ministre, lorsqu'une personne qui est à la tête d'une société d'État, que vous n'avez approuvée, donc, alors quelle est votre zone de responsabilité? Est-ce qu'elle sera entièrement responsable, imputable par rapport aux faits et gestes de cette personne qu'elle n'aura pas approuvée?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je suis tout à fait à l'aise avec le conseil d'administration pour assurer le confrère qu'un membre du conseil d'administration... un membre du personnel, pardon, pour nommer le président-directeur général. Le conseil d'administration va pouvoir désigner un membre et moi, j'ai entièrement confiance dans la composition de mon conseil d'administration.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je reviens encore sur ce... Pour nous, c'est presque un principe, c'est presque un principe pour nous, c'est-à-dire, il va de soi que lorsqu'on a des conseils d'administration bien établis, avec des processus bien balisés, donc, il va de soi que ce sont des personnes compétentes. Loin de nous, Mme la Présidente, de penser que les membres d'un conseil d'administration, donc, ce serait des incompétents. Donc, non, tout le contraire. Et je crois aussi l'avoir dit à plusieurs reprises, donc, autour de cette table, dans le cadre de cette commission, que les personnes qui sont actuellement en place à la RIO, ce sont des personnes très compétentes, à commencer par son P.D.G.. Donc, ce sont des personnes très compétentes. Et ce n'est pas un vote de confiance ou de non-confiance envers les conseils d'administration, c'est plutôt un vote pour réitérer la responsabilité du ministre ou de la ministre responsable d'une société d'État.

Donc, alors, moi, ce que... je n'aimerais pas qu'on centre le débat sur la compétence des conseils d'administration, sur la crédibilité — ce n'est pas ça du tout — puisque l'amendement que la collègue a déposé confirme la compétence du conseil d'administration à pouvoir désigner une personne. Donc, cette compétence-là est confirmée.

Maintenant, il y a une compétence que nous voulons faire confirmer aussi, c'est la compétence e la ministre à faire... à approuver, justement, cette désignation, donc... et c'est là qu'on en est. On n'est pas sur le conseil d'administration. On reconnaît leurs compétences, Mme la Présidente.

Alors, la question... Je comprends que la ministre ne souhaite pas... est-ce que c'est bien ce que je comprends, la ministre ne souhaite pas approuver, donc approuver la désignation, donc, d'un président, donc, de manière provisoire? Est-ce que c'est ce que je comprends, elle ne souhaite pas approuver? Puisque c'est là qu'on en est.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Il faut faire attention de ne pas mettre des mots dans la bouche de la ministre. Elle n'a jamais utilisé «ne pas souhaiter». Ce que Mme la ministre dit, c'est qu'à la lumière des 21... des 22 sociétés d'État qui sont constituées de cette façon-ci, les articles demeurent les mêmes, n'ont jamais été questionnés, ni même par le précédent gouvernement, qui a rouvert des lois constituantes et qui n'ont pas jugé à propos de changer le libellé. Visiblement, le précédent gouvernement croyait également, Mme la Présidente, que son conseil d'administration était tout à fait habileté pour désigner un membre du personnel de ladite société pour assurer, de façon temporaire, l'absence ou l'empêchement du président-directeur général de la société. Mais Mme la ministre n'a jamais utilisé le mot «ne souhaite pas» dans aucune circonstance ici, Madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau. Alors, je vais inverser la question. La ministre — courte question — souhaite-t-elle approuver cette désignation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : J'ai déjà répondu à cette question-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Benjamin : Un dernier... Je pense qu'il me reste encore quelques secondes. 30 secondes. Alors, en 30 secondes, écoutez, Mme la Présidente, vous avez... c'est un... malheureusement, dans ce cas-ci, j'ai bien dit dans ce cas-ci, c'est presque un dialogue de sourds, mais ce que je redoute, c'est que, s'il arrive un problème, par exemple, dans cette nouvelle société...

M. Benjamin : ...un dernier... Je pense qu'il me reste encore quelques secondes. 30 secondes. Alors, en 30 secondes, écoutez, Mme la Présidente, vous avez... c'est... malheureusement, dans ce cas-ci, j'ai bien dit dans ce cas-ci, c'est presque un dialogue de sourds. Mais ce que je redoute, c'est que, s'il arrive un problème, par exemple, dans cette nouvelle société, donc, si la ministre de veut pas répondre sur est-ce qu'elle va approuver oui ou non, elle ne pourra pas dire, par exemple... elle est imputable, la ministre, c'est elle qui aura à répondre. Elle ne pourra pas dire que... je n'ai pas choisi cette présidente ou ce président, je ne l'ai pas approuvé. Elle ne pourra pas le dire. Donc, alors nous...

M. Jacques : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : .Md8 de Mégantic.

M. Jacques : M. le député de Viau prête des intentions à madame... Elle a répondu à la question à plusieurs reprises. M. le député de Viau indique qu'elle ne veut pas répondre à la question, alors que c'est complètement faux, elle a répondu plusieurs fois à la question. Et, selon l'article 82, elle a le droit de ne pas répondre à une question. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Écoutez, je vous invite à la prudence dans votre vocabulaire, et je le demande à tout le monde, là, qui intervient ou qui va intervenir. Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous permettez, évidemment que... Il y a une intervention qui a été faite qui me concerne, je pense qu'en vertu d'un règlement... Est-ce que j'ai un droit d'intervention, de réplique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous pouvez, allez-y, mais...

M. Benjamin : Parfait. Excellent. Mme la Présidente, j'interviens, au nom, et j'ai évoqué cet article à plusieurs reprises, l'article 67 est très clair, la ministre est la responsable, et c'est au nom de cet article que j'interviens. À ce que je sache, j'ai pris le soin, dans ma dernière intervention, d'utiliser le conditionnel, Mme la Présidente. Donc, alors dire que je prête des intentions... je ne prête aucunement...

M. Jacques : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre temps de parole est terminé, député de Viau.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, On va suspendre. Écoutez, là, avant de suspendre, là, je vous invite sincèrement, là, sinon l'après-midi va être long, je vous invite à être prudents dans votre vocabulaire, s'il vous plaît. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous poursuivons. Députés, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Alors, députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, je n'ai pas eu, malheureusement... il me restait 30 secondes, je pense, pour pouvoir m'exprimer. Alors, j'ai fait ça très rapidement. Je voudrais un peu reprendre les précisions que je veux amener par rapport à la première partie de l'amendement qu'on dépose, c'est-à-dire la notion suivante : «Ce membre du personnel doit être choisi parmi les vice-présidents de la société.» Hier, j'ai fait ça très vite.

Alors, moi, je voulais très clairement nommer l'intention qu'on avait. Vous savez, Mme la Présidente, de notre côté, il faut que ce soit bien, bien entendu que nous sommes dans le respect des membres du personnel. Chaque membre du personnel a son propre mandat, a ses propres responsabilités, premièrement.

Deuxièmement, les membres du conseil d'administration, nous sommes dans le respect, ils ont été choisis, nommés par la ministre. Nous respectons le mandat, la responsabilité, mais, pour nous, et pas seulement pour nous, mais de façon très évidente, il est très clair que, comme membres d'un...

Mme Sauvé : ...premièrement. Deuxièmement, les membres du conseil d'administration, nous sommes dans le respect. Ils ont été choisis, nommés par la ministre. Nous respectons le mandat, la responsabilité, mais pour nous, et pas seulement pour nous, mais de façon très évidente, il est très clair que, comme membres d'un conseil d'administration, il y a une information privilégiée, une information exécutive et privilégiée qui est accessible aux membres des conseils d'administration. Alors, quand je fais cette distinction-là, je ne suis pas en train du tout, du tout, je fais juste clarifier, Mme la Présidente, je ne suis pas en train du tout de minimiser le rôle des membres du personnel. Et je comprends bien que, dans d'autres sociétés d'État, il y a cette notion de remplacement par un membre du personnel. Mais on est dans la modernisation, on est dans les bonnes pratiques, on est dans l'évolution des bonnes pratiques comme législateurs.

Alors, moi, très clairement, c'est le choix qu'on fait, de présenter un amendement et de dire qu'en tout respect pour les membres du personnel parce que... Et je reviens à l'article qui a été adopté et amendé, avec la notion qu'en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel, c'était ça, la notion, de la société pour en exercer provisoirement les fonctions.

Je fais une parenthèse. J'essaie d'être logique, mais on est tous un peu fatigués. Alors, je vais tenter de rester logique, Mme la Présidente, mais très clairement j'ai entendu la ministre dans les jours précédents lorsqu'elle donnait des exemples concrets. Lorsqu'elle donnait des exemples concrets, elle disait, dans telle situation, par exemple, et là je ne prends pas... Je ne reprends pas ses mots exacts, mais elle disait, pour telle mission, telle activité, il y a eu telle personne qui a pu remplacer. On parlait de mandats spéciaux, on parlait d'activités très protocolaires ou de mandats très importants, il en va de soi, mais là, on parle vraiment d'un cas d'absence pour exercer provisoirement les fonctions, l'entièreté du mandat, l'entièreté des fonctions.

Alors, c'est pour ça que je reviens à la notion de donner toute l'importance à ce remplacement en cas d'absence ou d'empêchement, et dans le respect des membres du personnel, nous croyons véritablement, c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, Mme la Présidente, nous croyons vraiment que c'est important de privilégier dans le choix qui sera fait les vice-présidences puisqu'ils ont un rôle très spécifique. Ils ont un mandat très important. Ils ont été nommés par la ministre et en plus ils ont accès à une information privilégiée qui nous permet de croire, je pense que c'est réel de le dire, qui nous permet de croire qu'ils vont pouvoir assurer pleinement l'exercice provisoire de l'entièreté des fonctions. Merci, Mme la Présidente. C'était plus un commentaire de clarification qu'une question. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il... Oui, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la députée de Fabre, pourquoi est-ce que le gouvernement libéral, lorsqu'on a rouvert la loi sur transition et énergie Québec, vous parlez de modernisation de de bonnes pratiques, ne l'ont-ils pas fait? Comment se fait-il que le gouvernement libéral qui souhaite de bonnes pratiques et de la modernisation ne la pas fait pour sa propre société d'État et a jugé que les membres du conseil d'administration étaient tout à fait habiletés pour nommer, de façon temporaire en cas d'empêchement, le P.D.G.?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Il y a aussi le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Peut-être que je pourrais... Vous lui laissez la parole qu'elle termine l'échange. Parfait. Merci.

Mme Sauvé : Je vais être très brève. Je veux dire au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que je vais être très...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est à vous, députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. En fait, je veux rappeler aussi, parce qu'on est beaucoup dans le comparatif, et je respecte ça, Mme la Présidente, mais il faut aussi nommer la transformation du mandat que nous avions vers la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Nous sommes non pas seulement dans une modernisation, nous ne sommes pas seulement dans une comparaison, mais nous sommes dans une... dans une volonté d'expandre de façon très importante la responsabilité parce que le mandat a changé, parce que la responsabilité a changé. Alors, moi, je pense que dans le — là, je cherche les bons termes — mais dans la volonté, vraiment, de ce projet de loi de mettre non seulement au jour la responsabilité que nous avions vers une véritable société de développement avec un actif très important de 4 milliards, c'est très, très clair que, pour nous, cette transformation, elle est à ce point substantielle, je vais le dire comme ça, elle est à ce point substantielle que ça mérite qu'on se donne le droit, tous et chacun, de pouvoir s'assurer que nous sommes dans une fonctionnalité du mandat de façon pleine et entière, même s'il y a des questions d'absence et d'empêchement. Voilà ma réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Proulx (Berthier) : ...ça mérite qu'on se donne le droit, tous et chacun, de pouvoir s'assurer que nous sommes dans une fonctionnalité du mandat, de façon pleine et entière, même s'il y a des questions d'absences et d'empêchements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Sur l'amendement de l'article 22 qui nous est proposé, je vais vous annoncer que je vais voter contre. Je ne trouve pas qu'il améliore de manière substantielle l'article, là. Je pense que c'est évidemment sous-entendu tel qu'il est déjà là, puis, de manière plus générale, je vous avoue que je fais un petit tour de plus ici en commission aujourd'hui, pour vous transmettre en partie ma crainte. Quand j'étais venu remplacer mon collègue de Rosemont, on était à l'article 16 — il avait d'ailleurs déposé un amendement — et là, je me rends compte que plusieurs semaines plus tard, on est seulement rendus à l'article 22.

Maintenant, ce projet de loi là, il est important et là, je parle vraiment en tant que député d'Hochelaga-Maisonneuve — vous savez très bien que le Parc olympique se situe dans ma circonscription — puis aussi en tant que député de l'est de Montréal, le Parc olympique a fait des pas de géant dans les dernières années en termes de modernisation, en termes de régénération. Il se refait une beauté sur le fond, sur la forme. Il remporte un succès d'estime qui est grandissant et cette modernisation-là doit continuer, doit aller de l'avant et ce projet de loi là, on l'a soutenu dès le départ. On avait des modifications à proposer; il y en a certaines qui ont passé puis on est contents de ça, mais cette modernisation doit continuer avec le projet de loi. Et là, je commence à m'inquiéter, de nous demander si le projet de loi va être adopté avant l'été prochain, qui est, évidemment, la saison forte, entre autres, au Parc olympique.

Je m'en inquiète, Mme la Présidente, puis vous le savez, vous avez présidé dans cette commission récemment des projets de loi saprement plus compliqués, notamment sur l'équité salariale, sur les services essentiels des projets de loi complexes qu'on a pris, quoi, deux, trois jours à traverser dans la bonne humeur. Et puis là, on a un gros projet de loi sur le RQAP, qui va être traité ici très certainement. Alors, je m'inquiète que ça prenne autant de temps, Mme la Présidente. Bien sûr, on a le droit de poser le nombre d'amendements qu'on peut... qu'on veut, le nombre de sous-amendements qu'on veut, mais vraiment, moi, en tant que député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'invite l'ensemble des participants à la commission à traiter avec diligence, mais avec rapidement quand même, ce projet de loi là pour qu'on puisse l'adopter, donner les outils au Parc olympique  d'aller de l'avant et  permettre aussi à la commission de traiter d'autres projets de loi beaucoup plus fondamentaux pour l'avenir des Québécois, comme RQAP, par exemple. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que les collègues de l'opposition aussi peuvent admettre que c'est un projet de loi extrêmement important pour redynamiser l'est de Montréal, relancer l'est de Montréal, qui a manqué cruellement d'amour au cours des dernières années. C'est un projet de loi que j'ai pris à bras-le-corps quand je suis arrivée comme ministre du Tourisme du Québec. Il n'y a personne avant, depuis 45 ans, qui est allé aussi loin que ce gouvernement-ci, de prendre à bras-le-corps et de changer une loi constituante qui flirte avec les 50 ans. C'est un projet de loi qui est important, vous l'avez dit. M. Labrecque est un exceptionnel P.D.G. de la société, nommé sous trois gouvernements différents, le Parti québécois, le Parti libéral et la Coalition avenir Québec. Michel également mène à bras-le-corps la société d'État.

M. le député, je m'inquiète également, également beaucoup d'être rendue à l'article 22, quoique je dois préciser que le 19 et le 21 ont été suspendus. Alors, on est rendus, dans les faits, à 19 articles. Non pas que ce n'est pas un projet de loi important, mais c'est un projet de loi qui a, dès le départ, fait consensus en consultations particulières. Vous y étiez, vous avez soulevé des inquiétudes. On a déposé des amendements. On a même bonifié des amendements parce que ce qui avait été proposé était fort juste. Alors, je suis très heureuse de vous entendre en commission ici. Je suis très heureuse que l'ensemble de la collectivité puisse entendre également vos inquiétudes au processus, qui semble beaucoup plus complexe que ne devrait l'être l'adoption du projet de loi n° 15. Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé à l'article... Oui, pardon?

M. Benjamin : Je vais demander un vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. À... L'article 22 est adopté. Nous y allons avec le vote nominal.

La Secrétaire : Oui, donc, pour, contre ou abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Berthier)?

Mme Proulx (Berthier) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement proposé à l'article 22 est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente...

La Secrétaire : ...Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Isabelle) : Alors, l'amendement proposé à l'article 22 est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, maintenant, on va déposer un autre amendement, Mme la Présidente, à l'article 22.

La Présidente (Mme Isabelle) : Parfait.

M. Benjamin : Parce que nous pensons qu'il faille préciser, et certains articles, certains éléments dans l'article 22. Donc, si vous voulez bien qu'on suspende quelques instants le temps qu'on dépose notre amendement.

La Présidente (Mme Isabelle) : Oui, il n'est pas prêt? D'accord, parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, le député de Viau a déposé un amendement, et je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu. J'invite s'il vous plaît aussi à un certain silence, merci, ou du moins, à baisser le ton. Merci. Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement que nous avons devant nous se lirait... se lit comme suit : L'article 22 est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est considéré comme étant provisoire notamment une période de vacances, une période de congé de maladie, un congé de maternité ou un congé de paternité.»

En guise d'explication, Mme la Présidente, ce que nous avons tenté, depuis maintenant quelques heures, de faire ici, c'est d'amener quelques précisions. Nous l'avions tenté pour savoir... à savoir, qu'est-ce qui est déterminé, qu'est-ce qui est indéterminé. On n'a pas eu la réponse. Qu'est-ce qui est provisoire, qu'est-ce qui est temporaire? Il n'y a pas eu de réponse. Or, je pense, dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là, donc, il nous faut arriver à être le plus précis que possible lorsque cette précision est possible. Et nous pensons que, dans ce cas-ci, c'est possible, quand on parle de provisoire, donc, ces congés-là.

Et c'est bien indiqué «notamment». Ce n'est pas une liste exhaustive, Mme la Présidente. «Notamment». Donc, je profite pour rappeler, il y a le «notamment». Ce n'est pas une liste exhaustive que nous faisons. Donc, alors, si tant est qu'il y ait des interventions pour nous dire que c'est une liste exhaustive, ce n'est pas une liste exhaustive. C'est «notamment», donc, et ce mot-là n'est pas vain.

Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner, pour les fins de la commission, que nous sommes rendus au septième amendement de l'article 22 qui vient de nous être présenté. Il faut voir ici, Mme la Présidente, qu'on n'est pas dans un libellé de contrat, et on n'est pas non plus dans un libellé de convention collective. Alors, ce n'est ni contractuel ni une convention collective...

Mme Proulx (Berthier) : ...rendus au septième amendement de l'article 22 qui vient de nous être présenté. Il faut voir ici, Mme la Présidente, qu'on n'est pas dans un libellé de contrat et on n'est pas non plus dans un libellé de convention collective. Alors, ce n'est ni contractuel ni une convention collective. Alors, du côté du gouvernement, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. La notion de «provisoirement» n'est pas la nôtre, c'est Mme la ministre qui a amené cette notion-là, notion de provisoire. Nous, on voulait savoir ce qui était déterminé ou indéterminé. C'est une notion qui lui appartient, et nous, nous avons voulu, et c'est ce que nous voulons, par cet amendement, Mme la Présidente, préciser ce que peut être, ce que pourrait être le «provisoirement», ce qu'on pourrait entendre par «provisoirement», d'où le mot «notamment».

Mme la Présidente, Mme la ministre fait référence à une convention collective. Donc, j'en profite pour rappeler que... pour rappeler au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que cette commission... Et je vais donner les chiffres exacts parce que je pense que c'est important. Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, et cette commission n'a pas siégé entre le 23 octobre et le 28 novembre. Donc, si le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a quelque chose à reprocher, il doit la lui reprocher au débuté de Borduas, car c'est le leader de la majorité qui a ce monopole.

Donc, quant à nous, nous allons faire notre travail sur cet amendement, sur cet article, sur les 68 articles, Mme la Présidente. Tous les articles de ce projet de loi sont importants. Il n'y a pas un article plus important qu'un autre. Nous allons faire notre travail sur les 68 articles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Beauce-Nord.

    M. Provençal : Je serais plus à l'aise si le député de Viau ne prêtait pas d'intention au député de Borduas, premièrement. Alors, simplement un petit rappel, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, je vous invite à la prudence et je vous invite surtout à vous concentrer sur l'amendement que vous venez de déposer. Merci. Allons-y.

M. Benjamin : Mme la Présidente, nous allons nous concentrer, mais vous permettez que je prenne quelques secondes. C'est suite au commentaire du député d'Hochelaga-Maisonneuve qui a semblé nous prêter, à nous, des intentions. Alors, je ne fais que rappeler ce que l'Assemblée nationale prévoit au niveau des séquences quand vient le temps d'appeler les projets de loi. Ce n'est pas nous, et, j'ai rappelé, ça fait un mois à peu près que cette commission ne s'est pas réunie. Nous, nous étions disponibles. Donc, ce n'est qu'un rappel au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. C'est une question que j'aimerais peut-être poser à Mme la ministre. Donc, j'aimerais demander à Mme la ministre : Est-ce qu'elle pense que cette liste non exhaustive que nous avons ici, devant nous... peuvent être considérés comme des cas d'absence provisoire pour un remplacement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je ne sais pas pourquoi, Mme la Présidente, on fait une... une liste, pardon, qui soit exhaustive ou non exhaustive, alors que les mots «absence» ou «empêchement», dans le présent libellé de l'article 22, sont tout ce qu'il y a de plus exhaustif et inclusif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Beauce-Nord.

    M. Provençal :  Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement, avec la permission de la ministre, ajouter que l'amendement qui est proposé présentement par le député de Viau ne vient pas bonifier l'article comme tel parce qu'en ayant parlé de «provisoirement les fonctions», en ayant introduit la notion d'absence ou d'empêchement, comme vient de le souligner Mme la ministre, c'est inclusif. On couvre... C'est comme si on avait un parapluie puis on s'est protégé avec ça. Premièrement.

• (15 h 50) •

Deuxièmement, lorsqu'on regarde cet article-là, le «notamment» n'est même pas nécessaire parce qu'on est en lien toujours avec les fonctions qui sont occupées par le...

    M. Provençal : …on s'est protégés avec ça, premièrement. Deuxièmement, lorsqu'on regarde les… cet article-là, le «notamment» n'est pas même pas nécessaire, parce qu'on est en lien toujours avec les fonctions qui sont occupées par le président-directeur général. Donc, ici, souvent j'entends dire qu'il ne faut pas alourdir un texte de loi, parce que quand on alourdit on risque de trébucher. Alors, pour moi, c'est un… en tout respect du député de Viau, l'amendement qui est proposé ne nous fait pas avancer… risque plutôt de nous faire trébucher. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, permettez-moi de remercier le collègue de Beauce-Nord, donc, pour son intervention appréciée, donc qui nous permet de débattre, d'échanger effectivement et peut-être d'avancer. Donc, j'aimerais me permettre de lire, Mme la Présidente, si vous permettez, la totalité de… actuellement l'article que nous avons devant nous et avec… incluant l'amendement : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la Société pour en exercer provisoirement les fonctions. Est considéré comme étant provisoire, notamment, une période de vacances, une période de congé de maladie, un congé de maternité ou un congé de paternité.»

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je me permets de… malheureusement, de dire au collègue de Beauce-Nord que je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui, au contraire. Au contraire, nous pensons cet amendement, c'est un amendement qui vient plutôt préciser. Parce que c'est ça aussi les portées des lois. Les lois doivent être les plus claires que possible, donc… et éviter le plus que possible à être matière à interprétation. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, nous a-t-on appris autour… dans cette Assemblée.

Et ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, et ça fait suite aussi à l'intervention de Mme la ministre sur le concept… je le rappelle encore, provisoire. Et la notion même de provisoire, c'est vrai que c'est une notion large, mais est-ce que c'est le rôle des lois d'être toujours constamment larges, quand on sait… mon collègue, le député de Nelligan l'a argumenté très bien, très clairement, de manière très étayée, ici autour de cette table, pour rappeler par exemple toutes les incongruences qu'il pourrait y avoir au niveau des remplacements indéterminés, donc en cas d'absence indéterminée… Mais, donc, je pense que cet amendement, au contraire, que nous avons devant nous, nous permet de dire qu'est-ce qui est, qu'est-ce qui peut être provisoire, donc… Et c'est dans ce sens que je continuer de penser que c'est un bon amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui, merci, Mme la Présidente. Je trouve intéressant ce qu'avance mon collègue, mais malheureusement je suis obligée de constater que… d'argumenter qu'on pourrait dire à l'infini le type du mot «provisoire», parce qu'on pourrait dire «un congé familial», on pourrait ajouter un congé pour cause d'accident, on pourrait ajouter un congé pour cause de tragédie, on pourrait ajouter un congé pour cause de tempête de neige. Voyez-vous, Mme la Présidente? Alors, à un moment donné, il faut être pertinent, il faut regarder comment se font les lois. Et puis sincèrement, je m'excuse, là, en tout respect pour mon collègue député de Viau… non, ce n'est pas, ça ne m'apparaît pas avoir une valeur ajoutée digne de ce projet de loi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Merci à la députée de Labelle pour son intervention. J'espère, Mme la Présidente, que… nous sommes au Québec, qu'un P.D.G. ne s'absentera pas nécessairement parce qu'il y a une tempête de neige. Donc, bon… alors, ceci étant dit tout en souriant, donc… tout en souriant, donc… Mais ce qu'on a devant nous… et je le rappelle à la collègue de Labelle que si elle souhaite, si elle souhaite, bonifier, préciser, nous aider à mieux préciser la notion de provisoire, je l'invite à déposer un sous-amendement en ce sens. Donc, elle est la bienvenue, donc, pour mieux préciser le mot «provisoire». Parce que c'est ça l'objectif que nous visons, c'est vraiment de mieux préciser la notion de provisoire en faisant ici... en en donnant quelques éléments. Et je le rappelle encore, c'est très important, Mme la Présidente, ce n'est pas exhaustif. Nous ne prétendons pas que ce que nous…

M. Benjamin : ...pour mieux préciser le mot «provisoire», parce que c'est ça, l'objectif que nous visons, c'est vraiment de mieux préciser la notion de provisoire en faisant ici... en donnant quelques éléments. Je le rappelle, en quoi c'est très important, Mme la Présidente. Ce n'est pas exhaustif. Nous ne prétendons pas que ce que nous disons ici, ce que nous avons... quand on parle de période de vacances, de période de congé de maladie, de congé de maternité ou de congé de paternité, c'est exhautif, non. D'où le soin qu'on a pris d'ajouter le mot «notamment».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous inscrivez «pour une période de congé de maladie». Encore là, quand est-ce qu'une période de congé n'est plus provisoire, une période de congé de maladie? Je me pose vraiment la question : Quand est-ce qu'une période de congé n'est plus provisoire? Sans ça, on appelle ça, je ne sais pas, une jolie retraite ou c'est des jours de congé. Mais une période de congé, il n'y a rien de plus provisoire que ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, à partir de la dernière intervention de Mme la ministre, qu'elle souhaite amener un sous-amendement pour n'ajouter que congé de maladie?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Absolument pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Benjamin : Bon, alors, dans ce cas-là, Mme la Présidente, donc, je reviens encore, c'est-à-dire à ce que j'évoque, donc, ici. Donc, ce que nous présentons ici, ce n'est pas une liste exhaustive. Donc... Et c'est ça, le coeur de mon argumentaire, je ne cesse de le rappeler. Donc, quand vous arrivez avec une liste de 10 autres types de congés, bien, je vais vous dire que l'amendement est toujours... tient toujours, puisque l'amendement n'a pas pour prétention de dire que c'est une liste fermée, ce n'est pas une liste exhaustive que nous faisons. Donc, ajoutez le nombre de congés que vous voulez, donc, alors, mais... pourvu qu'on le précise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas... Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Je reviens encore à une question que j'ai... pour nous permettre... en fait, pour permettre à moi, donc, et aux personnes qui nous regardent ou qui nous écoutent de comprendre. Donc, l'enjeu qu'on a devant nous, Mme la Présidente, c'est autour... c'est sur le fait qu'actuellement, donc, en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel pour exercer provisoirement les fonctions. Mais le «provisoirement», jusqu'à présent, Mme la Présidente, on n'a pas de définition du «provisoirement». Est-ce que... La question que je pose à Mme la ministre : Est-ce qu'elle peut nous dire à quoi fait-elle référence lorsqu'elle parle de «provisoirement»?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il une intervention? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je pense que j'ai assez bien expliqué le mot «provisoirement» depuis un certain nombre d'heures, Mme la Présidente. On est allés dans les dictionnaires, dans les synonymes, dans les homonymes, dans les paronymes, dans les Caroline. Je pense que, sincèrement, le plus gentiment du monde, j'ai pas mal donné le détail là-dessus, M. le député de Viau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau. S'il n'y a pas... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 22 est... Oui?

M. Benjamin : Je vous demande un vote...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Benjamin : ...par appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 22 est adopté? On y va avec le vote nominal.

La Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : ...

La Secrétaire : Mme Proulx (Berthier)?

Mme Proulx (Berthier) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, l'amendement à l'article 22 est rejeté.

Y a-t-il d'autres interventions à l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 22, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : ...

• (16 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Maintenant, nous pouvons... Si vous vous rappelez, nous avions suspendu l'article 19 parce que nous espérions avoir une réponse de M. Labrecque, qui était absent à ce moment-là. Oui, vous aimeriez suspendre? Nous pouvons le faire. Oui. Alors, nous suspendons quelques...


 
 

16 h (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …maintenant, nous pouvons… si vous vous rappelez, nous avions suspendu l'article 19 parce que nous espérions avoir une réponse de M. Labrecque, qui était absent à ce moment-là. Oui, vous aimeriez suspendre? Nous pouvons le faire. Oui. Alors, nous suspendons quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 00)

(Reprise à 16 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons… nous reprenons les travaux. Merci. Les travaux sont repris. Député de Mégantic, s'il vous plaît, merci. Alors, nous reprenons les travaux. Si vous vous rappelez, nous avions suspendu l'article 19…

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Alors, nous allons... nous reprenons les travaux. Merci. Merci, les travaux sont repris. Député de Mégantic, s'il vous plaît. Merci. Alors, nous reprenons les travaux. Nous avions... Si vous vous rappelez, nous avions suspendu l'article 19. Est-ce que nous avons le consentement pour revenir ou rouvrir l'article 19? Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement, parfait. Député de Viau, vous vouliez intervenir?

M. Benjamin : Oui, je souhaitais peut-être que Mme la ministre puisse nous faire un petit rappel, contexte de la suspension, etc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, je vais d'abord demander à la ministre si elle accepte de relire, du moins, l'article, parce que ça fait quand même longtemps. Merci.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 19 :

«Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.

«La durée du mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

«Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»

L'article a été suspendu le 28 novembre dernier. Le fin détail du contexte dans lequel la suspension de cet article-là a été faite... Je ne connais pas le fin détail, hein, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts depuis le 28 novembre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, voilà. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Puisque la suspension avait été demandée par Mme la ministre, donc... alors, à ce stade-ci, donc, je pense qu'on aimerait peut-être l'entendre, donc... À moins que... On peut toujours retourner dans les bandes vidéo de... mais je ne pense pas que c'est ce que nous voulons, donc...

Mme Proulx (Berthier) : ....

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons suspendre à nouveau. Oui. Nous suspendons, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons obtenu l'autorisation, ou enfin, votre consentement pour revenir à l'article 19 que nous avions suspendu. Y a-t-il donc des interventions sur l'article 19? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour le profit de tous...

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons obtenu l'autorisation ou, enfin, votre consentement pour revenir à l'article 19 que nous avions suspendu. Y a-t-il, donc, des interventions sur l'article 19? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour le profit de tous, la suspension de l'article 19, puisque M. Labrecque avait été demandé de siéger à Lausanne parce que M. le président... le P.D.G. présidait... siégeait sur le comité de développement durable et de legs de la CIO. Il avait lui-même été invité, je tiens à le souligner, là, ce n'est pas rien, par le président de la CIO lui-même.Donc, c'était un article auquel le P.D.G. de la société pouvait... dans des détails plus précis des fonctions qu'il exerce depuis de nombreuses années comme P.D.G. de la société, pouvoir répondre aux interrogations, pardon, du député de Nelligan et de Viau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Si vous permettez, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir une suspension quelques secondes, le temps de préciser un élément?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci à Mme la ministre d'avoir lu l'article 19. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Oui, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Juste pour revenir sur l'article 19, puisqu'on vient d'adopter le 22, et pour rester dans ce qui est frais à notre mémoire, pour ce qui est de l'article 20, le gouvernement détermine, la rémunération... les avantages sociaux... Pardon, je ne suis pas à la bonne page du tout. À l'article 19 : «Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le P.D.G. en tenant compte du profil des compétences et de l'expérience approuvés par le conseil d'administration.» Donc, le libellé de l'article 19 est, comme à l'article...

Mme Proulx (Berthier) : ...sociaux.» Pardon, je ne suis pas à la bonne page du tout. L'article 19 :

«Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le P.D.G. en tenant compte du profil des compétences et de l'expérience approuvé par le conseil d'administration.»

Donc, le libellé de l'article 19 est, comme à l'article 22, dont on a débattu longuement, constitué de la même façon que les... 21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés et renferme donc exactement les mêmes exigences. Donc, puisqu'on a longuement débattu à l'article 22 sur la particularité de certaines sociétés d'État, je veux juste rappeler pour le bon fonctionnement de la commission qu'encore une fois, dans cet article-ci, on revient aux lois constitutives des sociétés d'État, et je rappelle que 21 des 22 sociétés, donc, sont assujetties. Le libellé correspond en tous points à ce qu'on peut lire dans 21 des 22 lois constituantes des diverses sociétés d'État, qu'on parle du Palais des congrès, des traversiers du Québec, la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 19? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurais quelques questions d'éclaircissement ou de précision à demander à Mme la ministre. Donc, est-ce que Mme la ministre peut nous expliquer, c'est-à-dire dans le processus, la recommandation du conseil d'administration? On doit avoir un scénario... La société doit avoir un président, une présidente-directrice générale. Donc, comment s'enclenche ce processus-là au niveau du conseil d'administration avant que le conseil d'administration recommande?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Vous comprendrez, M. le député de Viau, et je suis infiniment heureuse de le dire, que c'est trois gouvernements différents et consécutifs qui décident de renouveler le mandat de cinq ans de M. Labrecque. En 2014 — corrigez-moi, M. Labrecque — le Parti québécois et Mme Marois avaient nommé M. Labrecque; le Parti libéral du Québec l'a fait également, le renouvellement du contrat de Michel Labrecque; la Coalition avenir Québec l'a fait également. Donc, jusqu'en février 2024, Michel Labrecque aura... pourra exercer, donc, les fonctions de P.D.G..

En ce qui a trait aux détails du renouvellement, il est prévu à l'article 2 que, donc, M. Labrecque... à l'article 5, pardon, tel que prévu à l'article 2, que le mandat de M. Labrecque se termine le 23 février 2024. Dans le cas où le ministre responsable a l'intention de recommander au gouvernement le renouvellement de son mandat à titre de membre du conseil d'administration et P.D.G. de la régie, il en avisera dans les six mois de la date d'échéance du précédent mandat. C'est donc dire, Mme la Présidente, que, dans le cas du Parti libéral du Québec, c'est exactement ce qu'ils ont fait avec l'article 5, ils ont donc recommandé au gouvernement le renouvellement de son mandat — on parle ici de M. Labrecque — à titre de membre du conseil d'administration et P.D.G. de la régie, et, évidemment, l'avaient avisé dans les six mois de la date d'échéance du présent mandat. Pour ce qui est du gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est exactement sous l'article 5, du renouvellement, que s'est faite la reconduction jusqu'en 2024 de la présidence de M. Michel Labrecque.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que, Mme la Présidente, nous allons tout de suite camper une chose une fois pour toutes. Nous sommes très heureux que le gouvernement de la CAQ ait renouvelé le mandat de M. Labrecque. Nous sommes en train d'étudier... Ce n'est pas le cas de M. Labrecque que nous sommes en train d'étudier ici, nous sommes en train d'étudier un projet de loi. Mme la ministre l'a rappelé au moment de déposer ce projet de loi, ça faisait plus de 35 ans, presque 40 ans...

Une voix : 45.

• (16 h 20) •

M. Benjamin : ...45 ans que ce... que la loi n'avait pas été revisitée. Ça fait 45 ans. Je souhaite beaucoup de santé à M. Labrecque, je souhaite beaucoup de bonheur à M. Labrecque. Mais la loi que nous sommes en train de faire, ce n'est pas une loi... Quand on parle de P.D.G., moi, personnellement, ce n'est pas M. Labrecque que j'ai en tête...

M. Benjamin : ...Je souhaite beaucoup de santé à M. Labrecque. Je souhaite beaucoup de bonheur à M. Labrecque. Mais la loi que nous sommes en train de faire, ce n'est pas une loi... Quand on parle de P.D.G., moi, personnellement, ce n'est pas M. Labrecque que j'ai en tête. J'ai en tête une loi qu'on va, dans le temps... On est en train de pérenniser l'avenir d'une société d'État.

Donc, c'est pour cette raison que j'ai pris le soin tantôt, lors de ma question, Mme la Présidente, de dire un scénario. Donc, c'était pour mettre de côté la réalité du P.D.G. actuel. Je le répète encore, si besoin est que je le répète, que je sais qu'il fait un travail extraordinaire, formidable à la tête de cette société. Mais nous sommes en train de parler de futur, d'avenir. Et, parce que nous sommes en train de parler de futur et d'avenir de cette société pour ce qui est du choix du P.D.G., donc, je réitère encore ma question.

Donc, je demande à Mme la ministre, donc : Comment ça fonctionne au niveau du conseil d'administration quand viendra le temps, quand viendra, quand viendra le temps, Mme la Présidente, pour le conseil d'administration de recommander un P.D.G. au gouvernement? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelque chose d'extrêmement important qu'il faut souligner auprès du député de Viau. Dans le cadre de l'article 5 auquel je faisais référence, ici, évidemment, c'est le nom de M. Labrecque, mais on aurait pu partir le libellé plus loin et on ne fait pas référence à M. Labrecque.

Ça ne date pas de 45 puis de 48 ans, M. le député de Viau, ça date de 2008. Parce que ça, c'est la modification de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Donc, le libellé qui se retrouve là, c'est le libellé qu'on trouve dans le précédent ajustement de la Régie des installations olympiques parce que, comme vous le savez, depuis 2006, ces sociétés sont sous la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Donc, il est faux de prétendre que l'article 19 et son détail datent de près de 45, 46, 47 ans, presque 50 ans. Ça date de 2008, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est venue, donc, définir de façon très précise les responsabilités auxquelles sont assujettis les sociétés et les organismes.

Alors, c'est très important de ne pas laisser sous-entendre ici que ça date de 45 ans, mais bien... la Loi sur la gouvernance remonte à 2008.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, c'est bien dommage que, dans le cadre d'une commission parlementaire qu'il n'existe pas un registre de mots antiparlementaires, sinon, j'aurais demandé... vous demander... je vous aurais demandé, à Mme la ministre, de se rétracter sur le mot «faux» puisque, si elle m'a bien entendu, je ne parlais pas de l'article 19, je parlais de la loi.

C'est elle, et je répète encore, c'est elle, dans son allocution au moment du dépôt de ce projet de loi, qui a souligné : Ça fait 40 ans, 45 ans que cette loi-là n'a pas été revisitée. Donc, c'est elle. Donc, je ne parlais pas de l'article 19 et j'ai pris le soin de le mentionner.

Mais toujours est-il que je réitère encore ma question, pour laquelle j'attends une réponse. Nous sommes — et le cas que je soumets à Mme la ministre — dans 10 ans, dans 12 ans. On aura à remplacer le P.D.G. du conseil... de cette société d'État, le P.D.G. de la société d'État. Ça nous dit : «sur recommandation du conseil d'administration».

J'aimerais savoir, dans l'opérationnalisation, comment ce conseil-là procède avant d'arriver à la recommandation. C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre. Oui, député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la loi a été modifiée en 2008 par une loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale du Québec, qui était la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, il y a plusieurs articles dans cette loi-là, comme dans d'autres lois, qui sont... ont été changés à ce moment-là.

Donc, je pense que Mme la ministre n'a pas voulu prétendre rien, elle voulait juste informer, de façon... qu'est-ce qu'il s'était passé en 2008 pour qu'il y ait des changements dans la loi. Et ces changements-là ont eu lieu en 2008, et non pas il y a 45 ans. Mais je pense que tout le monde comprend le principe de toute la chose. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Député de Viau.

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. J'avais posé une question à Mme la ministre, donc je ne sais pas si...

M. Jacques : ...mais je pense que tout le monde comprend le principe de toute la chose. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Député de Viau.

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. J'avais posé une question à Mme la ministre, donc je ne sais pas si elle va y répondre, si elle veut y répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : J'ai demandé l'autorisation que le président-directeur général qui souhaitait, à l'époque, s'exprimer, lorsqu'on avait travaillé ensemble sur l'article 19, si l'opposition officielle nous donne l'autorisation de faire parler Michel Labrecque.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement pour faire intervenir M. Labrecque.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. M. Labrecque, je vous invite à prendre la parole. Et avant de prendre la parole ou de répondre...

M. Benjamin : Mme la Présidente, j'ai dit : Pour le moment, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah mon Dieu! J'avais compris pour le moment seulement.

M. Benjamin : Pour le moment, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse sincèrement. Mais je m'excuse, je pensais que vous aviez dit : Pour le moment, puis c'était correct. Je m'excuse. Alors, non, nous n'avons pas le consentement, donc, M. Labrecque, vous ne pouvez pas intervenir.

Mme Proulx (Berthier) : ...demander une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous demandons une suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 26)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Provençal) : Nous allons reprendre les travaux. Alors, la parole était à Mme la ministre. M. le député de Mégantic, je vais vous demander d'être un petit peu attentif, s'il vous plaît. Alors, on est toujours en train de discuter sur l'article 19. Mme la ministre, est-ce que vous avez des éléments de réponse à formuler au député de Viau?

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente… merci, M. le Président…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Proulx (Berthier) : Je suis désolée, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Il n'y aucun problème.

Mme Proulx (Berthier) : C'est un automatisme.

Le Président (M. Provençal) : Aucun problème. Ça fait seulement détendre l'atmosphère, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Désolée, M. le Président.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je m'excuse, là, je suis arrivée, j'aurais dû… Oui, alors, Mme la ministre.

    M. Provençal : Mme la ministre avait…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …avait la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le Président. Donc, dans la séquence de comment on trouve un président-directeur général pour la Régie des installations olympiques, Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, donc, d'abord et avant tout, lorsqu'un P.D.G. signifie son intention de partir, on aura, du côté du conseil d'administration, le mandat d'aller chercher une firme de chasseurs de talents, de chasseurs de têtes, pour aller présenter une liste de P.D.G. potentiels pour la RIO. Mais ce n'est pas la seule façon de faire. On pourrait très certainement aller à l'interne également, au niveau de la vice-présidence, par exemple, de la société, pour aller identifier quelqu'un qui serait en mesure d'assumer les fonctions du P.D.G. de la société. Donc, il y a un des membres du conseil d'administration qui va faire une recommandation ou encore des emplois supérieurs qui pourraient eux aussi soumettre un ou une candidature à titre de P.D.G. de la société.

Évidemment, à ce moment-là, là, que ce soit à travers des firmes de chasseurs de talents, ou à l'interne, ou les membres du conseil d'administration qui recommandent un nom, ou encore les emplois supérieurs, l'étape suivante est la même, peu importe la source. Il va y avoir, donc, un examen très rigoureux du C.V. qui va être examiné. Dans le C.V., que ce soit la firme de chasseurs de têtes, des membres du conseil d'administration, le secrétaire aux emplois supérieurs, vont s'assurer que dans le C.V., on a devant nous quelqu'un qui va être en mesure d'appliquer la loi. Ça, c'est un des critères très, très important. Évidemment, ensuite, on va s'assurer qu'il est en mesure d'exécuter le plan stratégique de ladite société, par exemple, dans le cas de la RIO, ça pourrait être la gestion des stationnements sous-terrains de la RIO, ça pourrait être la gestion de vente de billets, ça pourrait être la gestion du renouvellement des contrats, des concessions, au niveau du stade lui-même, ça pourrait être le renouvellement de certaines ententes avec certains partenaires. Bref, il faut s'assurer, donc, que tout ce qui est inclus dans le plan stratégique de la société, que le ou la candidate soit en mesure d'appliquer, donc, le plan stratégique.

• (16 h 40) •

Il y aura par la suite un comité de ressources humaines. Dans la loi, c'est inscrit comme tel, on est obligé, dans la loi, donc, de passer évidemment des entrevues. Donc, il va y avoir une série d'entrevues. Il va y avoir des recommandations qui vont être faites. Il pourrait y avoir deux personnes, trois personnes, quatre personnes, et dans l'identification des personnes qui sont identifiées, on pourrait dire à Mme la ministre, par exemple : Bien, ces deux-là sont très forts, on pense qu'ils ont toutes les qualités, les compétences pour assumer la fonction de P.D.G. de la société d'État. La ministre pourrait dire : Je voudrais avoir un autre nom. Moi, je crois qu'un de ces deux-là, à mon avis, n'est pas suffisamment fort. On n'a pas besoin de recommencer le processus en entier parce que, comme je vous dis, il y a au moins quatre, cinq, peut-être même plus de personnes qui auront été passées en entrevue au comité des ressources humaines et qui auront été recommandées par le conseil d'administration. Donc, c'est un peu, de façon très succincte, là, il y a beaucoup plus de détails entourant l'embauche, évidemment…

Mme Proulx (Berthier) : …même plus de personnes qui auront été passées en entrevue au comité des ressources humaines et qui auront été recommandées par le conseil d'administration. Donc, c'est un peu, de façon très succincte, là, il y a beaucoup plus de détails entourant l'embauche, évidemment, d'un président-directeur général d'une société d'État, là. Mais pour les besoins de la cause, c'est un peu comme ça que ça se résume. Donc, si je fais une espèce de petit tableau succinct, six mois avant la fin du mandat, on vérifie si le P.D.G. veut revenir. S'il ne souhaite pas revenir, il y a un comité des ressources humaines qui met à jour le profil des compétences et de l'expérience requise pour l'obtention du poste ou, à tout le moins, soumettre son intention d'être P.D.G. de la société. On recherche donc des candidats. L'amorce de la recherche est lancée avec, si tel est le désir, l'aide d'une firme externe, donc adoption d'une recommandation par le conseil d'administration. Quand on dit une recommandation, ça peut être plusieurs, là, pour simplifier la chose, ça pourrait être quatre, cinq recommandations.

Transmission à la ministre, regarde le profil, le nom du candidat, et Mme la ministre accepte donc de nommer le P.D.G. de la société d'État.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier Mme la ministre pour ces éléments de réponse parce que je pense que ce sont des réponses. Et autour de ces éléments de réponse qu'elle vient de nous donner, donc j'aurai quelques questions d'éclaircissement ou de précision, si vous permettez, Mme la Présidente.

J'aimerais demander à Mme la ministre, actuellement, le projet de loi qu'on a devant nous nous dit que «le profil de compétence et d'expérience est approuvé par le conseil». Maintenant, j'aimerais demander à Mme la ministre : Qui établit ce profil de compétence, est-ce que c'est le gouvernement, est-ce que c'est le conseil d'administration?

Mme Proulx (Berthier) : …c'est le comité des ressources humaines. Donc, le comité des ressources humaines, il est obligé par la loi de s'assurer qu'il y a profil de compétence et d'expérience, est approuvé par le conseil, c'est inscrit donc dans la loi.

M. Benjamin : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, ma question : Est-ce qu'on aurait pu lire donc dans le texte qu'on a devant nous puisque, dans le texte précédent de l'article, c'était établi, et là c'est approuvé, est-ce qu'on aurait pu lire… est-ce qu'on aurait dû lire «établi et approuvé par le conseil»?

Mme Proulx (Berthier) : On m'informe que Me Hudon avait déjà répondu longuement à cette question-là, si vous souhaitez réentendre la réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle très bien de la réponse de Me Hudon. J'avais demandé à Me Hudon de me faire la différence entre les deux, tandis que ma question, cette fois-ci, c'est autre chose. Je connais la différence maintenant, fort de l'explication que Me Hudon m'avait donnée, et je l'en remercie par ailleurs. Maintenant, la question, puisque la ministre nous dit que le profil de compétence est bel et bien établi par le comité des ressources humaines approuvé en conseil d'administration, donc… et ce que je lui demande, c'est : Pourquoi n'aurait-on pas lu, dans cet article, «établi et approuvé par le conseil» puisque le conseil pose les deux gestes?

Mme Proulx (Berthier) : Comme il est clairement stipulé, là, il est établi par le comité, il est approuvé par le conseil d'administration et, encore une fois, on va revenir sur les 21 des 22 sociétés d'État, où les libellés sont inscrits de cette façon-là. Donc, dans un esprit de cohérence pour chacune des sociétés d'État, on s'entend que c'est des postes de très haut niveau et que la liste des critères qui sont établis par le comité de ressources humaines sont extrêmement pointus. Donc, c'est dans cette séquence-là, madame, que ça se fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Au niveau du rôle du comité des ressources humaines, dans les explications que Mme la ministre nous a données, elle nous a parlé du rôle du comité des ressources humaines au moment de faire… est-ce que le comité des ressources humaines, c'est le comité qui est mandaté… c'est quoi, le rôle du comité des ressources humaines dans le processus? Est-ce que la ministre peut nous en parler?

Mme Proulx (Berthier) : Le comité de ressources humaines, puisque c'est inscrit dans la loi constituante des sociétés d'État, il est obligé de passer en entrevue donc ceux et celles qui auraient été présentés soit par la firme de chasseurs de têtes, soit par les vice-présidents à l'interne, qui pourraient avoir manifesté l'intérêt de devenir P.D.G., soit par les membres du conseil d'administration. Donc, le comité de ressources humaines, obligé par la loi, son rôle…

Mme Proulx (Berthier) : ...présenté, soit par la firme de chasseurs de têtes, soit par les vice-présidents à l'interne qui pourraient avoir manifesté l'intérêt de devenir P.D.G., soit par les membres du conseil d'administration. Donc, le comité de ressources humaines obligé par la loi, son rôle là-dedans, c'est de passer en entrevue, donc, les candidats qui pourraient être intéressés à remplir le poste de P.D.G..

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et je comprends, donc une question toujours à Mme la ministre, je comprends que le rôle du comité des ressources humaines, c'est de remettre, quoi, deux, trois recommandations au conseil d'administration, donc, ou une recommandation ou cinq?

Mme Proulx (Berthier) : Il peut en faire quelques-unes, recommandations, au conseil d'administration, donc c'est lui, le comité des ressources humaines, qui fait tout le travail d'analyse des CV qui lui ont été présentés. Et c'est lui, donc ce comité-là — quand on dit «lui», là, on parle du comité — qui recommande au conseil d'administration. Ça peut être une ou deux personnes qui sont recommandées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, le comité des ressources humaines peut, c'est ce que nous dit Mme la ministre, formuler une seule recommandation. Est-ce que... Qu'en est-il des pratiques, est-ce que... des bonnes pratiques puisque... en matière de gouvernance, est-ce que les bonnes pratiques en matière de gouvernance, et ça, c'est une question que je soumets à Mme la ministre toujours, est-ce qu'un comité des ressources humaines qui remet une candidature au conseil d'administration, est-ce que, selon Mme la ministre, c'est une bonne pratique en matière de gouvernance?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Absolument, Mme la Présidente, c'est tout... le mot français m'échappe, là, tout le travail en amont qui a été fait est tellement rigoureux, par des gens de très, très haut niveau. Et on s'entend, Mme la Présidente, que, en tout respect, il y a peu de gens, là, qui peuvent occuper de telles fonctions. Et le processus en amont est extrêmement rigoureux. Moi, je n'ai pas de problème avec une recommandation qui serait faite auprès du conseil d'administration de la RIO.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Fabre?

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est toujours dans un but de bien comprendre. La ministre a mentionné qu'évidemment la recommandation, bon, il y a le comité des ressources humaines, elle a bien clarifié le rôle. J'imagine que l'ensemble du comité des ressources humaines procède à l'entrevue. Ça peut être une seule recommandation. Mais, en même temps, la recommandation peut venir de chasseurs de têtes, c'est ce qu'elle a bien nommé. Ça peut, pas dans tous les cas, mais ça peut. Est-ce qu'on est dans la même... Parce qu'elle vient de mentionner qu'il y a tout ce travail en amont, et ça justifie entre autres pourquoi c'est acceptable, selon la ministre, d'avoir une seule recommandation. Mais moi, je serais quand même, Mme la Présidente, vous me permettrez, en tout respect, je ferais une différence entre la recommandation qui vient de chasseurs de têtes, pour bien connaître le domaine du recrutement. Et je voulais savoir si on est dans la même appréciation, je le dirais comme ça, du travail en amont, quand ça vient d'un chasseur de têtes ou donc ça vient de recommandations d'autres sources, alors... parce qu'on n'est pas dans la même expertise exclusive de recrutement. Je ne sais pas si c'est clair comment je m'exprime. Mais on est à deux origines de recommandations qui sont liées à des mandats très différents. Un chasseur de têtes, c'est un chasseur de têtes et puis... Alors, moi, je veux juste m'assurer que, dans le fond, quand on apprécie, au moment où le comité des ressources humaines reçoit la recommandation ou les recommandations, est-ce que, si ça vient de chasseurs de têtes, on a une appréciation de tout le travail en amont qui est différente d'une recommandation qui viendrait d'ailleurs? C'est un peu... Encore une fois, c'est des questions de clarification, Mme la Présidente, j'aime bien comprendre les choses, alors voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je vais demander à nouveau au Parti libéral du Québec d'autoriser M. Labrecque, le P.D.G. de la société, pour pouvoir répondre de façon claire à la députée de Fabre, ses questions très pointues. Je vais refaire la demande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il consentement pour laisser la parole à M. Labrecque ?

M. Benjamin : Pour le moment, Mme la Présidente, pas de consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas de consentement?

M. Benjamin : Merci. À part de dire «pas de consentement», est-ce que je peux expliquer le «pas de consentement»?

Une voix : Non.

M. Benjamin : Non? Pas de consentement. Pas de consentement. Bon. Alors, c'est... Mme la Présidente, c'est vous qui dirigez les travaux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, est-ce que ça va apporter un plus si vous nous expliquez de pourquoi pas le consentement ou...

• (16 h 50) •

M. Benjamin : Oui. Oui, je pense qu'il faut...

M. Benjamin : ...je peux expliquer le «pas de consentement».

Mme Proulx (Berthier) : Non.

M. Benjamin : Non? Pas de consentement. Pas de consentement. Bon. Alors, c'est... C'est... Mme la Présidente, c'est vous qui dirigez les travaux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, est-ce que ça va apporter un plus si vous expliquez de pourquoi pas le consentement ou...

M. Benjamin : Oui. Oui, je pense qu'il faut bien se comprendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Une voix : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente. Il n'y a pas de consentement, il me semble. On reçoit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon. Alors...

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous êtes souveraine dans vos décisions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez. Si vous l'expliquez brièvement.

Une voix : Définir «brièvement».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et je dois définir en plus «brièvement». Écoutez, si en 30 secondes, là, vous pouvez nous l'expliquer, parce que je ne voudrais pas qu'on s'étire sur le pourquoi on n'a pas le consentement.

M. Benjamin : On ne va pas s'étirer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y.

M. Benjamin : Rapidement. Alors, pour moment, c'est un processus, c'est la ministre qui va nommer. C'est le gouvernement qui va nommer. Donc, nous pensons que c'est la responsabilité de la ministre. Ça va dans le sens des mêmes propos que nous avons tenus ici. C'est la responsabilité de la ministre de nous donner les explications.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait.

M. Benjamin : On pourrait poser des questions à M. Labrecque sur son travail, mais on n'est pas encore rendu là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous voulez répondre?

Mme Proulx (Berthier) : Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! suspendre, pardon. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre les travaux, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons. Nous avons reçu une question de la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez qu'on est dans de la haute voltige technique de recrutement, où la députée de Fabre probablement a évolué dans sa carrière passée. Je ne suis pas capable d'aller dans le fin détail du fin détail de ce que cherche ou ont entre les mains comme outils et expérience professionnelle une ou une autre firme de chasseur de têtes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, en tout respect, je pense que ma question était légitime. Je ne pense pas que j'étais dans le haut voltige. Moi, dans le fond, ma préoccupation, je peux juste vous dire, Mme la Présidente, que je souhaite simplement m'assurer, sans aller dans le détail technique, je ne suis pas en train de questionner sur l'entrevue, soit dit en passant, je veux juste... Je voulais juste vérifier si on considère d'une façon différente une recommandation qui vient de l'interne versus une recommandation qui vient d'un chasseur de têtes. Alors, pour moi, le travail en amont n'est pas au même niveau, tout simplement. Alors, je pense que ma question était légitime. C'est tout. Je n'ai plus rien d'autre à dire là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la ministre. Pardon.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce qu'on donne le consentement pour que le P.D.G. de la société d'État puisse s'exprimer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous redemandons. Est-ce que nous pouvons avoir... Est-ce que nous avons le consentement?

M. Benjamin : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous n'avons pas le consentement. Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, on va poursuivre. Donc, fort encore des éléments de réponse de Mme la ministre, donc, à ma première question, donc, dans... par rapport à l'article 19, elle semblait... Et je comprends qu'elle nous disait, donc, elle pourra rectifier le tir, que, quand vient le temps d'ouvrir pe processus, les candidatures peuvent venir de trois sources, soit à l'interne, un V.-P. c'est ce qu'elle a mentionné, Secrétariat des emplois supérieurs ou à l'externe. Est-ce que c'est bien ça? C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Alors, Mme la Présidente, donc soit une firme...

M. Benjamin : ...candidatures peuvent venir de trois sources, soit à l'interne, un V.P., c'est ce qu'elle a mentionné, secrétariat des emplois supérieurs, ou à l'externe. Est-ce que c'est bien ça? C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Alors, Mme la Présidente, donc, soit une firme de chasseurs de têtes, soit à l'interne, du côté de la RIO, soit encore une recommandation du Secrétariat aux emplois supérieurs, comme je l'ai mentionné plus tôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... oui, sur l'article 19. Oui, pardon?

Mme Proulx (Berthier) : ...oublié un élément. Il peut y avoir un membre du conseil d'administration aussi qui peut faire une recommandation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, y a-t-il d'autres... Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Je comprends qu'il peut y avoir un membre du conseil d'administration, mais je n'ai pas compris le reste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Emplois supérieurs, à l'externe, à l'interne, soit des références du membre... du conseil d'administration. Il peut y avoir aussi simplement un affichage de poste. Donc, emplois supérieurs, interne, externe, référence des membres du conseil d'administration, d'autres références des ouvertures publiques, un affichage public.

Mais tout ça, peu importe d'où vient la source, c'est un C.V., donc, qui va être examiné, qui va donc... s'assurer qu'il va être en mesure d'appliquer le plan stratégique et la séquence suivante, comité des ressources humaines, passer une entrevue. Après quoi, il va y avoir des recommandations qui vont être faites à la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je ne sais pas si, comme moi, vous avez entendu qu'il peut y avoir des références des membres du conseil d'administration, donc, et... ces mêmes membres du conseil d'administration qui auront à désigner un P.D.G.. Est-ce que c'est ce que... j'ai bien entendu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je demande l'autorisation, encore une fois, que le P.D.G. puisse s'exprimer sur la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons le consentement pour que M. Labrecque puisse s'exprimer?

M. Benjamin : Il n'y a pas de consentement à ce stade-ci, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Alors, je vais demander une suspension.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 57)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...s'il vous plaît! Alors, nous reprenons les travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme à l'article 19, on revient exactement avec les mêmes structures. Peut-être que l'opposition officielle souhaiterait entendre le juriste, soit de la société d'État, Me Privé, ou encore, Me Hudon. Est-ce qu'il y a consentement là-dessus?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour faire intervenir une personne de l'équipe de la ministre?

Mme Proulx (Berthier) : Juriste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Juriste ou de l'équipe de la ministre, oui?

M. Benjamin : Bien, pour le moment, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Toujours non.

M. Benjamin : Non. Toujours non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas le consentement de votre part.

M. Benjamin : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Proulx (Berthier) : Alors... Bien, dans ce cas-là, Mme la Présidente, je vais référer, comme à l'article 19, les lois constitutives de 21 des 22 sociétés d'État et d'organismes sont assujetties à la même Loi sur la gouvernance des sociétés, pour toutes les sociétés. Le libellé de l'article 19 est le même qu'on retrouve dans 21 des 22 sociétés d'État.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, parce que... Je remercie Mme la ministre encore pour les éléments de réponse qu'elle a bien voulu nous donner, mais, à ce stade-ci... Parce qu'il s'agit d'une nouvelle société. C'est une loi où nous devons nous assurer que, même aussi, dans le processus de la nomination du P.D.G., que... de respecter toutes les règles de bonnes pratiques en matière de gouvernance. À ce stade-ci, nous allons vous demander une suspension, le temps pour nous d'amener un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous suspendons quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 3)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la députée de Fabre. Alors, je vous invite à le lire, votre amendement, et à l'expliquer, s'il y a lieu. Merci.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai brève. Donc, l'amendement se lit comme suit :

L'article 19 est modifié, par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement doit recevoir au moins deux candidatures.»

Alors, je sais qu'on pourra certainement nous parler du comparatif avec d'autres sociétés d'État, mais en même temps, on est dans du droit nouveau. On est train de — non seulement, comme je l'ai déjà mentionné — d'actualiser le mandat de ce qui deviendra la Société de développement, mais clairement d'amplifier son mandat de façon importante.

Alors, je pense que tous et chacun... peut être d'avis que de recevoir la recommandation de deux candidatures, c'est une bonne pratique en soi. Alors, voilà pourquoi, dans l'amélioration de nos pratiques, dans l'amélioration d'une saine gouvernance toujours en continu, on souhaitait proposer cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas du droit nouveau, sans vouloir offenser qui que ce soit, c'est une société d'État qui revient à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, on est soumis, à travers la nouvelle société, aux mêmes règles que toutes les sociétés d'État, les 21, les 22... La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Malheureusement, cet article-là... pas cet article-là, mais cet amendement-là n'est malheureusement pas recevable pour les mêmes raisons qu'on a stipulées à l'article 22 et qu'on répète à l'article 29. La bonne gouvernance, elle a été instaurée en 2008 avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est clair, c'est précis.

Et encore une fois, le Parti libéral du Québec, qui a rouvert des lois constituantes, n'a jamais jugé à propos, jamais jugé à propos d'avoir un minimum de deux candidatures inscrites. Alors pourquoi, dans ce cas-ci, est-ce qu'on voudrait l'instaurer? On a rouvert des lois constituantes sous le Parti libéral du Québec et vous n'avez jamais jugé à propos. Vous parlez de bonne gouvernance, vous parlez d'éthique. On est tous pour ça, là, il n'y a pas personne ici que ne souhaite pas avoir une saine, bonne gouvernance.

Comme citoyens du Québec, de nos sociétés d'État, nous sommes en droit de s'attendre à des sociétés d'État qui sont performantes, qui sont rigoureuses. Alors, moi, la question que je pose à la députée de Fabre, c'est pourquoi est-ce que... et je la pose à la députée de Fabre, comme lorsqu'on m'adresse des questions, j'aimerais que la députée de Fabre me réponde. Pourquoi est-ce que, dans la réouverture de lois constituantes sous le Parti libéral du Québec, vous n'avez pas exprimé le souhait d'avoir ou de recevoir au moins deux candidatures pour les P.D.G. des sociétés d'État?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Je voudrais peut-être juste apporter une précision. Sans doute que, Mme la ministre, vous vouliez dire que l'amendement proposé n'est pas acceptable, mais il est recevable. Il est bien recevable...

Mme Proulx (Berthier) : Excusez-moi, pardon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...pour bien préciser le terme. Qui... est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci d'avoir amené la précision quant à la recevabilité de l'amendement. Donc, maintenant, à la lumière même de l'argumentaire de Mme la ministre, ce que je comprends, c'est qu'il serait... il est désormais presque interdit d'aller dans le bon sens de ce qui est une bonne chose à faire en termes de bonne gouvernance. Et cet amendement qu'on a devant nous, qu'a déposé ma collègue la députée de Fabre, je l'en remercie d'ailleurs, c'est un amendement, je dirais même, qui va dans le sens d'appuyer le travail du gouvernement, qui permettrait, si...

M. Benjamin : ...et cet amendement qu'on a devant nous, qu'a déposé ma collègue la députée de Fabre, je l'en remercie d'ailleurs, c'est un amendement, je dirais même, qui va dans le sens d'appuyer le travail du gouvernement, qui permettrait, si l'amendement est adopté, au gouvernement de mieux faire son travail puisqu'on donne cette latitude-là, puisque le pouvoir de nomination, c'est un pouvoir du gouvernement, Mme la Présidente.

Donc, alors, je pense que le député de Nelligan qui était avec nous à cette commission a bellement argumenté pour démontrer combien qu'aujourd'hui, dans tous les espaces de bonne gouvernance, on recommande qu'il y ait au moins deux candidatures, qu'on donne cette latitude-là au gouvernement qui nomme. Donc, et non pas enfermer le gouvernement dans un choix où il ne ferait tout simplement que d'approuver. Je rappelle, Mme la Présidente, l'article 19 nous dit : Le gouvernement nomme. Le gouvernement n'approuve pas, le gouvernement nomme. Donc, je pense que c'est un amendement qui va dans le sens de donner cette réelle possibilité de choix au gouvernement de pouvoir nommer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais répéter la question à la députée de Fabre. Si vous souhaitez permettre avec cet amendement-là au gouvernement de mieux faire son travail, pourquoi ne l'avez-vous pas fait lorsque vous avez rouvert des lois constituantes et exigé cet amendement-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai une question pour Mme la ministre. Donc, est-ce que Mme la ministre... Elle vient de nous que le modèle qu'elle veut appliquer, le strict modèle qu'elle veut appliquer, c'est celui de la loi sur les sociétés d'État. Est-ce que Mme la ministre est au courant que... sait est-ce que dans... en dehors des sociétés d'État, est-ce qu'il y a d'autres façons de faire? En dehors de 21 sociétés d'État qu'elle évoque.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

M. Benjamin : Puisque la loi...

Mme Proulx (Berthier) : Nous sommes...

M. Benjamin : Excusez-moi, j'allais...

Mme Proulx (Berthier) : Nous sommes... Elle m'a donné la parole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, j'avais déjà donné la parole. On va la laisser...

M. Benjamin : D'accord. Je voulais peut-être compléter. C'est beau.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Elle m'a donné... Non. Elle m'a donné la parole.

M. Benjamin : Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, nous sommes, comme vous le savez, assujettis aux lois de la gouvernance des sociétés d'État. Ce n'est pas le dépanneur chez Roger ici, avec tout le respect que j'ai pour mon dépanneur, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, le modèle auquel on réfère, c'est une loi qui a été créée en 2008 pour la bonne gouvernance des sociétés d'État, et chacune d'entre elles s'y soumet, à cette loi-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi sur lequel nous sommes en train de travailler, c'est la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, loi qui donne à la ministre le pouvoir... avec le gouvernement, évidemment, qui dit la ministre, dit le gouvernement, c'est ce qu'il faut comprendre, de pouvoir nommer le président-directeur général.

Maintenant, l'amendement, je réfère encore à l'amendement que nous avons devant nous, j'aimerais qu'on regarde ce projet de loi là. Donc, l'amendement qu'on a devant nous, Mme la Présidente, nous dit que le gouvernement doit recevoir au moins deux candidatures. Et, dans notre argumentaire, est-ce qu'il pourrait arriver qu'un candidat ou une candidate, donc, qui a passé l'étape de sélection, l'étape de validation, que ce candidat ou cette candidate arrivée au bout du processus, qu'il y ait un membre du gouvernement qui lève le drapeau, qui dit : Écoutez, non, qui lève le drapeau rouge par rapport à ce candidat-là? Alors, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? On recommence tout le processus? C'est une question à Mme la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je demande l'autorisation au P.D.G. de la société d'État de pouvoir s'exprimer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour laisser la parole à M. Labrecque?

M. Benjamin : Pour le moment, Mme la Présidente, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Toujours non. Donc, on ne lui donne pas la parole. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Fabre? Oui, député de Viau.

• (17 h 40) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, c'est le gouvernement qui nomme. La ministre est ici devant nous, elle représente le gouvernement. C'est la ministre qui doit répondre à cette question, et c'est une question qui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...députée de Fabre. Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, c'est le gouvernement qui nomme. La ministre est ici devant nous, elle représente le gouvernement. C'est la ministre qui doit répondre à cette question, et c'est une question qui lui est adressée, et c'est elle qui aurait la responsabilité, publiquement, de se justifier ou de s'expliquer. Alors, je réitère ma question : Un choix de candidats, recommandation du comité des ressources humaines, conseil d'administration désigne, on fait la recommandation à la ministre, qui doit nommer.

Arrivé avec ce candidat ou cette candidate au gouvernement, il y a un membre du gouvernement qui lève le drapeau rouge — ou le drapeau jaune, mettez-y la couleur que vous voulez — le drapeau rouge par rapport à cette candidature. Alors, la question que j'adresse à Mme la ministre, puis que c'est elle, au nom du gouvernement... c'est le gouvernement qui nomme. Qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là? Est-ce qu'on recommence tout le processus? Qu'est-ce qui se passe?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je demanderais l'autorisation du Parti libéral d'entendre le juriste sur la question précise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement pour que le juriste puisse prendre la parole et répondre à la question?

M. Benjamin : Pour cette question-ci, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour cette question-ci. Parfait. Alors, M. Hudon, je vous invite à bien vous... C'est M. Hudon? Ah! Je m'excuse.

Mme Proulx (Berthier) : C'est Me Privé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Privé qui prendra la parole.

Mme Proulx (Berthier) : ...votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, Me Privé. Vous êtes un peu loin, oui, rapprochez-vous. Merci.

M. Privé (Denis) : Alors, Denis Privé, secrétaire général et vice-président affaires juridiques et corporatives au Parc olympique. Alors, si la recommandation faite par le conseil d'administration à la ministre, donc au gouvernement, ne leur convenait pas, effectivement, la société d'État devrait reprendre le processus pour pouvoir à nouveau faire des recommandations au gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, Me Privé, donc, je pense que vous travaillez... est-ce que vous travaillez actuellement à la Régie des installations olympiques?

M. Privé (Denis) : Oui, je travaille actuellement à la Régie des installations olympiques.

M. Benjamin : D'accord. Est-ce que... Avez-vous, pendant... depuis que vous êtes à la Régie des installations olympiques, est-ce que vous avez été... est-ce que vous avez pu assister ou... du moins, à un processus de sélection d'un président-directeur général ou, du moins c'est... ou vous ne travaillez pas assez longtemps?

M. Privé (Denis) : Oui.

M. Benjamin : Oui. C'est un processus qui prend combien de temps à peu près?

M. Privé (Denis) : En fait, c'est un processus... dépendamment du moment où il a été amorcé, mais je ne peux pas donner de date ou d'heure précise, là, c'est vraiment propre à chacune des situations, selon est-ce qu'il y aura des candidats de trouvés dans les délais plus rapides ou pas. Alors, il n'y a pas de temps d'alloué à ça, l'objectif étant juste de pouvoir présenter une recommandation au gouvernement à cet effet-là.

M. Benjamin : Merci. Et prochaine question, Mme la Présidente, si vous permettez. Selon vous, Me Privé, qu'est-ce qui empêcherait d'avoir une deuxième candidature?

M. Privé (Denis) : En fait, je ne pense pas que c'est à moi de juger de la pertinence ou pas qu'il y ait une deuxième... ou une candidature. La seule chose qui est importante, là, c'est qu'il y ait des recommandations qui permettent au gouvernement de combler le poste d'un P.D.G. au sein d'une société, mais je ne pense pas que c'est à moi à répondre à cette question.

M. Benjamin : C'est une excellente réponse. C'est une excellente réponse. Effectivement — merci, Me Privé — effectivement, ce n'est pas à Me Privé de savoir, Mme la Présidente, c'est à la ministre, puisque c'est elle, c'est le gouvernement qui nomme. C'est le gouvernement qui nomme. Et ce que nous venons faire... Merci beaucoup, donc, pour votre intervention, Me Privé. Et ce que nous venons faire par cet amendement, c'est tout simplement de donner cette l'attitude dont un gouvernement a besoin pour pouvoir faire un choix éclairé et... face à la question tout hypothétique que nous avons évoquée, le scénario hypothétique que nous avons évoqué, mais plausible, Mme la Présidente. Pour toutes sortes de raisons, un gouvernement peut décider de... une candidature qui lui arrive, il dit : Non, cette candidature-là, non, je n'en veux pas. Pour toutes sortes de raisons qui appartiendra à ce gouvernement-là. Mais donner cette possibilité-là au gouvernement de recevoir au moins deux candidatures n'est-elle pas la chose évidente, l'approche évidente à adopter?     Donc, je pense que Mme la ministre a écouté comme moi, donc, les réponses de Me Privé. Donc, je réitère encore ma question, donc, à Mme la ministre. Mme la ministre, qu'est-ce qui... J'essaie de voir, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui vous empêche ou qu'est-ce qui... qu'est-ce qui vous empêche d'aller...

M. Benjamin : ...donc, les réponses de Me Privé. Donc, je réitère encore ma question, donc, à Mme la ministre : Mme la ministre, qu'est-ce qui... J'essaie de voir, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui vous empêche ou... qu'est-ce qui vous empêche d'aller... d'appuyer cet amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, c'est terminé. Alors, député de Beauce-Nord, à vous la parole.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. J'écoute attentivement les propos de notre collègue de Viau. Tout à l'heure, j'ai failli lever la main puis lui dire : S'il y a un drapeau qui se lève, j'aimerais bien que ce soit un drapeau bleu. Mais je ne voulais pas le taquiner, là.

La notion d'avoir deux personnes, écoutez, quand on a un processus comme celui-ci, si on veut se fier à la recommandation du conseil d'administration pour avoir une candidature, c'est très prudent. Pourquoi? C'est très simple. Parce que, si on nous présente deux candidatures, le gouvernement devient un arbitre pour choisir, et on ne veut pas que le processus soit politique. On veut que ce soit un processus qui est en lien avec un profil, un processus en lien avec les compétences qui ont été signifiées pour le poste qui est recherché. Et, je répète, en aucun temps, ça ne doit être un processus qui devient politique. Alors, le fait d'amener deux propositions oblige le gouvernement, d'une certaine façon, à politiser le choix, et ce n'est en aucun... pour aucune considération, on ne veut arriver là. Ce qu'on veut, c'est que ce soit un processus qui est transparent, qui est limpide et qui respecte, tout simplement, le profil de compétence.

Est-ce qu'il y a possibilité, dans le temps, d'être obligés de reprendre le processus? Assurément. Mais le filet de sécurité qu'on se donne avec cet article-là, c'est qu'on s'assure qu'il n'y aura jamais d'ingérence politique dans le choix du candidat.

C'est un commentaire que je voulais apporter, Mme la Présidente, qui est complémentaire à ce que ma ministre a pu amener comme arguments.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Viau, et ensuite je reviendrai avec le député de Mégantic. Ça vous va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de Beauce-Nord pour son intervention, donc, interventions toujours très appréciées, donc. Mais je pense que là encore, j'aimerais peut-être le rappeler à tous les membres, en fait, le... quand on parle du processus, notamment tel que nous l'a expliqué tout à l'heure Mme la ministre... c'est un processus qui commence par dresser un profil de compétence... il y a au moins deux instances en amont qui interviennent dans ce processus-là qui s'assurent de l'objectivité, ou de la neutralité, ou de l'impartialité du processus. Il y a un comité RH, donc, et ensuite il y a le conseil d'administration, et, en bout de ligne, le gouvernement, qui nomme. Et je pense qu'avec ce qu'on a là comme armature, Mme la Présidente... le processus, ça nous permet de nous... ça nous permet en tout cas de nous dire que c'est un processus qui se déroule bien.

Mais là où nous voulons intervenir, là où la collègue de Fabre, la députée de Fabre a voulu intervenir, c'est pour prévenir... entre autres, c'est sur deux choses, donner cette latitude, cette prérogative, qui est la prérogative du gouvernement, qui est de nommer... c'est une prérogative du gouvernement de nommer, mais en même temps, advenant qu'un candidat ou une candidate ne serait pas retenue par le gouvernement, bien, à ce moment-là, le gouvernement aura cette marge de manoeuvre, cette latitude de dire : Bien, écoutez, il y a une deuxième qui est sur la liste. Ou encore, le gouvernement pourrait toujours dire : Écoutez, je rejette les deux. Mais cependant, donnons le choix, donnons cette possibilité-là au gouvernement dans le processus de nomination.

• (17 h 50) •

Et ça ne veut pas dire pour autant que tout ce qui a été fait en amont, tout ça, on assure, et Mme la ministre nous l'a bien expliqué tout à l'heure, donc, de... c'est-à-dire, du profil des compétences dressé jusqu'au... en passant par les entrevues, les affichages, etc. Il y a tout un processus, et ce processus-là, le gouvernement n'est pas là-dedans. Il ne faut pas que le gouvernement soit là-dedans non plus. Ce que la loi prévoit, c'est que le gouvernement...

M. Benjamin : ...tout à l'heure, donc de... c'est-à-dire, du profil des compétences dressé, en passant par les entrevues, les affichages, etc., il y a tout un processus. Et ce processus-là, le gouvernement n'est pas là-dedans. Il ne faut pas que le gouvernement soit là-dedans non plus. Ce que la loi prévoit, c'est que le gouvernement nomme. Mais, si le gouvernement nomme... La loi ne dit pas que le gouvernement approuve, le gouvernement nomme. Et si le gouvernement nomme, bien, voilà un amendement qui permettrait véritablement au gouvernement de nommer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y avait une question ou... Ça va. Député... Alors, on avait donné la parole... on avait dit qu'on donnerait la parole au député de Mégantic. Parfait. Député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Vous savez que si le choix du conseil d'administration est donné à la ministre, et que la ministre n'a pas approuvé le choix, elle peut ne pas l'approuver aussi. Donc, le processus continu. Il y a un processus pour la nomination des emplois supérieurs. Et moi, je pense que ce serait important qu'on entende, vraiment, c'est quoi le processus de nomination des emplois supérieurs au gouvernement du Québec, entre autres, pour la société du Parc olympique, ce qui va avoir lieu, et ce qui était prévu, d'ailleurs, avant, avec la RIO. Si le député de Viau veut bien l'entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, avons-nous le consentement pour laisser la parole à un membre de l'équipe de la ministre? À M. Labrecque directement, oui. Alors, oui, est-ce que nous avons le consentement?

M. Benjamin : Nous avons le consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Labrecque, à vous la parole.

M. Labrecque (Michel) : Michel Labrecque, je suis président-directeur général du Parc olympique. Mme la Présidente, donc, la question particulière est sur, je pense... D'abord, je vais répondre dans un premier temps, bien évidemment, le conseil d'administration, une fois qu'il a fait la recommandation, qui est très étayée, alors, c'est un long document qui est accompagné d'un curriculum vitae, les principales caractéristiques du candidat ou de la candidate retenue avec le profil de compétences, et quelles sont les compétences majeures que cette personne-là rencontre. Lorsque la ministre reçoit le document, bien évidemment, il y a tout un processus en parallèle d'une structure du gouvernement qui s'appelle le Secrétariat des emplois supérieurs. Par exemple, les questions du plumitif, c'est très... ce n'est pas le conseil d'administration qui s'occupe du plumitif, donc, ce qu'on appelle une enquête en probité qui est faite auprès de cette personne-là, c'est les emplois supérieurs.

Deuxièmement, il peut y avoir, par les emplois supérieurs, ou des membres du Conseil des ministres, des questions, et le député de Viau en faisait part, des questions qui sont soulevées sur une candidature, qui n'auraient pas été soulignées par les membres du conseil. Ça peut être des questions d'éthique, ça peut être des questions de stratégies, et donc, ça pourrait être soulevé. Et donc le processus, là, la ministre pourrait dire : Vous m'avez fait une recommandation. C'était que votre première candidature que vous me suggériez. Pour des raisons que je n'ai pas à vous dire ou que je peux vous dire, c'est... donc, je la rejette.

Et le conseil d'administration ne reprend pas forcément tout le processus à zéro, puisqu'il y a déjà eu un certain nombre de candidatures qui ont été proposées, des gens qui ont été rencontrés. Donc, en général, immédiatement, il va proposer une deuxième... la deuxième candidature ou le deuxième candidat ou candidate qui avait été rencontré. C'est souvent ce qu'il va faire, à moins qu'il y ait une indication claire de la ministre en disant : Nous avons... Le candidat que vous nous avez recommandé, les emplois supérieurs ont fait un travail, puis on considère qu'il y a des forces dans, par exemple, le plan stratégique, qui n'était pas remplies. Et donc, là, le conseil d'administration par le biais des chercheurs de tête de l'emploi, du comité des ressources humaines, va regarder à nouveau ça.

Donc, c'est un processus qui se fait en deux temps, mais, en tout temps, le gouvernement peut refuser la candidature, et, en tout temps, le processus ne repartira pas à zéro complètement, va être repris où il en était, c'est-à-dire avec d'autres candidats, candidates en fonction des indications qui ont été données, pourquoi la première candidature, par exemple, n'a pas été retenue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Fabre? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Labrecque, c'est une précision importante. C'est très clair les éléments de réponse que vous nous apportez. Cette règle-là que vous venez de nous... c'est presque une règle que vous venez de nous dicter sur la manière de faire du conseil d'administration. Est-ce qu'elles sont consignées quelque part? Si oui, où? Parce que vous me dites que, de manière générale, il y a une première candidature qui va être soumise à la ministre. Donc, s'il advenait que, pour toutes sortes de raisons, le gouvernement ne l'accepte pas, on va retourner au conseil d'administration pour lui dire : Refaites vos devoirs. Donc...

M. Labrecque (Michel) : Ce n'est pas consigné dans un document, une politique. Je vous dirais que, dans les conseils d'administration de sociétés...

M. Benjamin : ...parce que vous me dites que, de manière générale, il y a une première candidature qui va être soumise à la ministre. Donc, s'il advenait que, pour toutes sortes de raisons, le gouvernement ne l'accepte pas, on va retourner au conseil d'administration pour lui dire : Refaites vos devoirs. Donc...

M. Labrecque (Michel) : Ce n'est pas consigné dans un document, une politique. Je vous dirais que, dans les conseils d'administration de sociétés publiques ou de sociétés privées, c'est les façons de faire de commune renommée qui se pratiquent présentement. Je vous dirais, c'est, en 2020, là, les pratiques générales, oui.

M. Benjamin : C'est une bonne pratique.

M. Labrecque (Michel) : Oui. Et donc les personnes en ressources humaines, je dois tenir... Je dois vous dire qu'en termes de profils de compétence des membres du conseil d'administration, il y a toujours, dans les sociétés publiques, quelqu'un qui a des compétences en ressources humaines, toujours, toujours, parce qu'on a des employés. Et donc, dans le cas du conseil d'administration de la... il y a deux personnes qui ont des compétences en ressources humaines dans leur entreprise, ils sont indépendants et ils amènent leur expertise, et, très souvent, ces gens-là ont une bonne expérience en ce qu'on appelle recherche de cadres ou recherche de premiers dirigeants. Et donc ils amènent leur expertise autour de la table. Et donc cette procédure-là est une procédure qu'on enseigne dans les universités, je vous dirais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, Mme la ministre, oui.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour faire suite aux propos du P.D.G. de la société d'État, on revient, donc, à la composition et aux particularités auxquelles faisait référence M. Labrecque, des conseils d'administration, celui du Parc olympique. Donc, on a des membres de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, expertise en fonction publique, expertise en ressources humaines et en gestion organisationnelle.

Donc, comme on l'avait mentionné dans l'article 20, de mémoire, on avait fait la nomenclature des spécificités, des compétences qui devaient être retrouvées pour, à terme, évidemment, nommer un P.D.G. : la connaissance, évidemment, des enjeux liés au Parc olympique, encore une fois, un membre de l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés qui siège au sein du conseil d'administration, un titulaire de la Chaire en tourisme, une expertise en stratégie, en marketing, en communication, en tourisme et en gouvernance pour la saine mise en marché du stade et de ses installations, un membre de l'Ordre des comptables professionnels, un membre... pardon, expertise en construction, en finance, ressources humaines, technologies de l'information.

Bref, le profil des compétences de chacun des membres du conseil d'administration sont fines pour pouvoir arriver à présenter à la ministre et au gouvernement du Québec, donc, une liste de candidats... de rencontres de gens qui vont... un candidat ou une candidate qui va arriver auprès de la ministre, et tous ces filtres-là de compétence auront été passés par les compétences mêmes des gens qui siègent sur le conseil d'administration de la société d'État.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la députée de Fabre? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, j'ai une question encore pour M. Labrecque, donc, si nous y sommes encore. Donc, M. Labrecque, merci encore pour vos réponses. Quand vous nous expliquez qu'actuellement le comité... la ministre...

M. Labrecque (Michel) : Excusez-moi, j'ai perdu le fil parce que je ne savais pas si je devais vous reparler, si j'avais le consentement de vous répondre.

M. Benjamin : Oui, absolument. On est encore là-dessus. Absolument. On est encore là-dessus. Tout à fait.

M. Labrecque (Michel) : Ah! O.K. Excusez-moi, député de Viau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous sommes encore sur l'amendement, enfin.

M. Labrecque (Michel) : O.K. Très bien. Merci.

M. Benjamin : Merci de faire cette intervention. Alors, oui. M. Labrecque, vous nous disiez tout à l'heure que la ministre a cette latitude-là, ce pouvoir-là de dire : Écoutez, telle candidature que vous m'avez fait parvenir, on ne l'accepte pas, donc, pour les raisons qui appartiennent au gouvernement, et le conseil d'administration, donc, le conseil d'administration, à ce moment-là, vous nous dites, a toujours, puisque c'est dans les bonnes pratiques, a toujours cette latitude, ce réflexe d'avoir un, deux autres choix. Est-ce que c'est ça? C'est ce que je viens de comprendre?

M. Labrecque (Michel) : Non. Donc, ni habitude ni réflexe. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on... dire. Il peut y avoir un candidat ou une candidate qui se démarque à ce point que les autres candidats, candidates ne sont pas... vous êtes d'accord, ne sont pas du même rang, et le processus serait repris en entier.

M. Benjamin : Le processus...

• (18 heures) •

M. Labrecque (Michel) : Oui. Dans d'autres cas, il peut y avoir deux, trois candidats extrêmement près, dans un mouchoir de poche, et là le conseil, par des délibérations, va dire : On recommande à la ministre. Si le gouvernement décide de ne pas aller de l'avant avec la nomination, il peut informer le conseil des raisons, et là le conseil en tiendra compte. Ou il peut décider de ne pas informer le conseil parce que ça peut être des raisons reliées au punitif ou à des questions qui sont privées, et, conséquemment, là, le conseil agira en fonction de ça. Donc, ce n'est pas automatique qu'il y a d'autres... une personne qui est immédiatement ex aequo... et on pourrait amener deux... Des fois, on a une candidature qui se démarque et dans d'autres... On reprendra le processus...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Labrecque (Michel) : ...pas informer le conseil, parce que ça peut être des raisons reliées au plumitif ou à des questions qui sont privées. Et conséquemment, là, le conseil agira en fonction de ça. Donc, ce n'est pas automatique qu'il y a d'autres... une personne qui est immédiatement ex aequo, et on pourrait amener deux... Des fois, on a une candidature qui se démarque. Et, dans d'autres... Là, on reprendra le processus. Et, dans d'autres cas, il y avait vraiment deux, trois candidatures. Et là le conseil va reprendre, aura compris le refus et recommandera une nouvelle personne comme P.D.G..

M. Benjamin : Voilà qui est très clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et puis, compte tenu de l'heure... Je vous remercie beaucoup, M. Labrecque.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, merci.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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