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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 4 décembre 2019 - Vol. 45 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard (Montmorency); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace M. Rousselle (Vimont); et M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 29 novembre, nous avions débuté l'étude d'un amendement déposé par Mme la ministre à l'article 22 du projet de loi. Est-ce que vous souhaiteriez que la ministre relise l'amendement? C'est ce qu'on fait habituellement. Est-ce que vous souhaitez, ou vous l'avez déjà avec vous dans vos feuilles?

M. Benjamin : Je vous demanderais une seconde, Mme la Présidente, donc, le temps de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : De placer vos choses?

M. Benjamin : ...de placer mes choses. Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Sinon, vous l'avez. Tout le monde a l'amendement, la copie? Alors, parfait. Alors, Mme la ministre accepte de lire l'amendement. Alors, on va porter une attention, s'il vous plaît.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente : L'article 22 est modifié par l'insertion, après «pour en exercer», de «provisoirement».

    La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

    Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement. Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Avant de commencer, Mme la Présidente, j'aimerais savoir combien de temps qu'il me reste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Huit minutes.

M. Benjamin : Huit minutes. Parfait. Alors, bien, merci beaucoup. Bien, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content de nous retrouver au sein de cette commission, donc, pour continuer l'étude détaillée du projet de loi, du projet de loi n° 15, projet de loi important, je crois, pour nous tous, Mme la Présidente, puisque c'est un projet de loi, donc, qui va... qui confirmera beaucoup de choses que fait déjà la Régie des installations olympiques et qui permettra... qui donnera les moyens à la Régie des installations olympiques éventuellement si le projet de loi a... sera adopté par l'Assemblée nationale, Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

Ce que nous avons tenté, ce que nous tentons, et ce que nous tenterons de faire, Mme la Présidente, au cours des prochaines heures, en tout cas des heures qui nous restent dans le cadre de cette étude détaillée, c'est de nous assurer, donc, puisque nous l'avons fait notamment via les amendements que nous avions apportés, c'est de nous assurer évidemment, donc, puisqu'il n'y a pas de projet de loi parfait, c'est de nous assurer évidemment d'améliorer ce projet de loi, de pouvoir... Et c'est pour cette raison que, dès le départ, nous avions demandé de faire cette analyse article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Nous voulons nous assurer que ce projet de loi, une fois présenté à l'Assemblée nationale, donc, répondra en fait à la mesure, donc, de toutes les sensibilités qui sont autour de cette table, de cette commission, donc, aux attentes, aux attentes de cette société-là, mais de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, puisqu'il s'agit avant tout, et nous l'avions rappelé, Mme la ministre et moi, il s'agit avant tout de ces 4 milliards de dollars, donc, la valeur de cette société-là, de la Régie des installations olympiques... du Parc Olympique.

Pour ce qui est de l'amendement que nous avons devant nous, j'avais commencé déjà par... lors de mes interventions, à rappeler que, quoiqu'intéressant... quoiqu'intéressant, l'amendement qui est apporté, c'est-à-dire le «provisoirement», mais nous croyons que c'est un amendement qui ne dit pas tout, qui ne répond pas notamment aux attentes et aux commentaires formulés par notamment le député de Nelligan, qui vient de se joindre à nous, et aussi, donc, par d'autres interventions au sein de cette commission, puisqu'il y a des éléments auxquels ça ne répond pas. Donc, quand... Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, j'aurais une première question pour Mme la ministre, et je vais lui demander de, donc, si elle daigne y répondre. Donc, quand Mme la ministre, quand... Quand Mme la ministre évoque le mot «provisoirement», donc, «provisoirement», dans le temps, ça veut dire quoi pour elle, «provisoirement», dans le temps, ça veut dire quoi pour elle?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pendant l'absence, pendant, pendant l'empêchement, pour pouvoir être en mesure d'exercer ses fonctions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Benjamin : ... «provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle? «Provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pendant l'absence, pendant l'empêchement, pour pouvoir être en mesure d'exercer ses fonctions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Benjamin : Absolument, Mme la Présidente. Donc, ça, c'est... Je comprends que c'est... pour... le temps pour pouvoir occuper ses fonctions. Mais ce que je veux dire, «provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle? Est-ce que ça veut dire un mois, deux mois, trois mois, six mois, un an, deux ans? Qu'est-ce que ça veut dire pour elle dans le temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : On ne peut pas présumer, temporaire étant temporaire. Par exemple, on se faisait des exemples de... M. le P.D.G. doit s'absenter, il a une grosse grippe. Finalement, le médecin dit : C'est un gros mois. Au bout de trois semaines, il va mieux, revient devant son médecin et rentre encore, à nouveau, dans ses fonctions de P.D.G.. Il est impossible pour nous de mettre un cadre, un nombre de jours associés à la définition de temporaire. C'est donc de façon temporaire.

Ce qui est extrêmement important ici, Mme la Présidente, c'est de préciser que presque toutes nos sociétés d'État, 21 des 22 sociétés d'État qui ont le type de loi constitutive, qui sont régies par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, renferment une mesure qui est extrêmement claire, qui est extrêmement précise et qui donne le pouvoir, donc, au conseil d'administration de pouvoir nommer de façon temporaire la personne qui est appelée à remplacer le P.D.G..

Il n'y a aucune des 21, des 22 sociétés et organismes qui sont soumis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui vient donner un chiffre, un mois, une semaine, même un nombre d'heures à la personne qui est appelée à remplacer de façon temporaire le P.D.G. de chacune des 21, des 22 sociétés d'État pour le remplacement du P.D.G. en cas d'absence ou encore en cas d'empêchement. C'est exactement la même chose pour la Régie des installations olympiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Puisque la ministre fait référence aux autres sociétés d'État, donc, le collègue de Nelligan en a fait référence.

Et, là encore, je réitère ma question. Quand vient le temps de parler d'en cas d'absence ou d'empêchement, c'est le conseil d'administration qui est ici, qu'on a devant nous, qui peut désigner un membre du personnel de la société. Or, Mme la ministre vient de nous dire qu'elle n'est pas capable dans le temps, c'est ce qu'elle nous a dit, Mme la Présidente, de situer dans le temps... de combien peut être cette absence. Elle... Puisqu'elle n'est pas capable de situer de combien cette absence. Or, dans d'autres sociétés d'État, Mme la Présidente, c'est la ministre ou le ministre qui nomme, qui assume ces responsabilités.     Alors, la question que j'aimerais poser la Mme la ministre : Est-ce qu'elle est prête dans ce cas-ci, dans le cas qui est devant nous, à faire comme d'autres sociétés d'État, c'est-à-dire, au lieu que ça soit le conseil d'administration, mais que ce soit elle qui désigne?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, pour ce qui est de la Régie des installations olympiques, tous, tous les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement du Québec. Chacun des membres qui est nommé est nommé par le gouvernement du Québec. On se rappelle initialement, profil de compétence pour pouvoir siéger sur les conseils d'administration, entre autres, de la RIO, mais je fais référence aux 21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis exactement à la même Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, tous les membres des conseils d'administration sont nommés par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas Jos Bleau qui peut venir siéger — avec tout le respect que j'ai pour Jos — de venir siéger à titre de membre sur le conseil d'administration de ces sociétés d'État et de ces organismes-là.

• (15 h 10) •

Si on ne donne pas, Mme la Présidente, le pouvoir au conseil d'administration de nommer de façon temporaire le président-directeur général de notre société d'État, ça m'apparaît comme étant un total désaveu de la nomination des membres du conseil d'administration. C'est un travail qui est rigoureux. C'est un travail qui est sérieux, qui est fait, de la part des sociétés d'État, pour nommer la composition de son conseil d'administration. Si on ne confère pas au conseil d'administration, comme c'est le cas, je le répète, dans 21 des 22 sociétés d'État, le pouvoir de nommer un P.D.G. de façon temporaire ou intérimaire, personnellement, je trouve que c'est un désaveu, c'est un manque de respect pour la fonction...

Mme Proulx (Berthier) : ...si on ne confère pas au conseil d'administration, comme c'est le cas, je le répète, dans 21 des 22 sociétés d'État, le pouvoir de nommer un P.D.G. de façon temporaire ou intérimaire, personnellement, je trouve que c'est un désaveu, c'est un manque de respect pour la fonction des membres qui siègent sur les conseils d'administration des sociétés et organismes qui sont assujettis aux mêmes lois de gouvernance que celles de la société.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je constate véritablement une forme de contradiction dans ce que vient de nous dire Mme la ministre, et je m'explique, Mme la Présidente. Dans un premier temps, Mme la ministre nous dit que c'est le gouvernement qui nomme. C'est vrai, effectivement, c'est le gouvernement qui nomme et qui doit nommer. Mais, dans l'article que nous avons devant nous, Mme la Présidente, en cas d'absence, et je lis l'article... l'amendement, pardon, qu'on a devant nous : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement les fonctions. Alors, c'est une contradiction flagrante, parce que, dans la mesure où Mme la ministre n'a pas été et n'est toujours pas en mesure de nous dire, quand on évoque «provisoirement», de combien de temps il s'agit. Donc, alors, ça peut être provisoirement... comme ce n'est pas défini, ça peut être un an, deux ans, trois ans, je ne sais pas. Alors, dans ce cas-là, ce qu'on fait, ce que cet amendement-là viendrait faire... viendrait enlever un pouvoir que le gouvernement a de nommer quelqu'un et de le donner à un conseil d'administration, puisque même... Donc moi, je voudrais bien que ce soit un vote de confiance envers le conseil d'administration, mais, dans la mesure où le «provisoirement», c'était défini, c'était déterminé. Or, le «provisoirement» n'est pas déterminé. Et Mme la ministre n'est pas en mesure de le déterminer, le «provisoirement».

Alors, à ce moment-là, donc, moi, ce que je demande... Je veux bien me rendre aux arguments de Mme la ministre lorsqu'elle évoque... lorsqu'elle dit que c'est le gouvernement qui nomme. Mais l'amendement que nous avons devant nous ne nous dit pas... ce n'est pas ce que l'amendement devant nous nous dit. L'amendement que nous avons devant nous dit : C'est le conseil d'administration qui aurait le pouvoir de désigner un membre du personnel sur une base provisoire, et un provisoire qui n'est pas déterminé, donc. Alors, la question est entière : Est-ce que, oui ou non... Ce que je demande à Mme la ministre : Quel est le rôle... où est-ce qu'elle est, à ce moment-là, la ministre, dans l'amendement qui est là devant nous, où est-ce qu'elle est, la responsabilité, sa responsabilité, dans l'amendement que nous avons devant nous, comme ministre responsable, donc, de la société de développement et de la mise en valeur du Parc olympique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste préciser que Mme la ministre n'a pas dit ce que vous mentionnez là. Mme la ministre, elle a bien précisé... Vous voulez peut-être le répéter.

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, vous siégez très bien, je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord... Effectivement, il faut faire attention. Mme la ministre n'a pas contredit l'amendement qui est ici, elle a dit que les membres de son conseil d'administration étaient nommés par le gouvernement. Elle n'a pas dit que le D.G., ici, était nommé par le gouvernement. Alors, je donne la parole à Mme la ministre pour qu'elle le répète clairement, parce que c'est ce qu'elle a dit. Moi, j'ai bien entendu ça, là. D'accord, je laisse la ministre le répéter.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour revenir initialement à ce qui a été présenté comme projet d'amendement de l'opposition officielle, je répète que 21 des 22 sociétés qui sont régies par exactement... et les organismes, Mme la Présidente, qui sont régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est toujours, toujours, toujours la même structure qui est mise en place. Donc, ce sont les membres du conseil d'administration qui vont, en cas d'absence ou d'empêchement, désigner un membre du personnel, un employé.

Si jamais ce mot-là vous embête, là, si le mot «membre du personnel» vous embête, je sais que, dans d'autres sociétés d'État, nous utilisons le mot «dirigeant». Sur 17 des 21 sociétés d'État, là, dans le libellé, il y en a qui utilisent le mot «dirigeant». Si «membre du personnel» devait vous ennuyer, moi, je n'ai pas d'inconvénient, Mme la Présidente, à changer «membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions» par «dirigeant de la société pour en exercer les fonctions». Donc, je tiens donc à préciser là-dessus que 17 des 21 sociétés d'État auxquelles on fait référence depuis le début des travaux d'aujourd'hui... on utilise le mot «dirigeant».

Donc, pour revenir ici, tous les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement du Québec, par le gouvernement du Québec, par la ministre du Tourisme du Québec. C'est un exercice qui est extrêmement rigoureux. On le sait, on aura des changements à faire. On aura beaucoup de travail, M. le président-directeur général, moi, nos équipes, le gouvernement du Québec, si ce projet de loi arrive à terme, pour nommer, donc, des membres du conseil d'administration, qui vont remplir chacun des mandats qui leur seront conférés suite à la modification de...

Mme Proulx (Berthier) : ...on le sait, on aura des changements à faire. On aura beaucoup de travail, M. le président-directeur général, moi, nos équipes, le gouvernement du Québec, si ce projet de loi arrive à terme, pour nommer, donc, des membres du conseil d'administration qui vont remplir chacun des mandats qui leur seront conférés suite à la modification de cette société-ci. Je le répète, c'est un travail qui est rigoureux, c'est de désavouer, en quelque sorte, les compétences, le travail acharné que toutes les équipes mettent en place pour nommer un conseil d'administration que de ne pas écouter les recommandations qui viendraient dudit conseil pour nommer un dirigeant, donc, ou un membre du personnel à titre intérimaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si, comme moi, vous avez lu l'article 19 du projet de loi que nous avons devant nous, qui rappelle que le gouvernement... c'est le gouvernement qui nomme le président-directeur général de la société. Donc, en affirmant, en affirmant ce que je viens d'affirmer, ce n'est pas faux. Mais là n'est pas la question. Là n'est pas la question.

Est-ce que j'ai compris — je demande à la ministre de me préciser — est-ce que j'ai compris que Mme la ministre nous a dit que dans toutes les sociétés d'État, en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, c'est le... en cas d'absence, donc, c'est le conseil d'administration qui désigne un membre du personnel pour exercer provisoirement les fonctions?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Avec plaisir, Mme la Présidente. Les lois constitutives des 21 des 22 sociétés d'État et organismes assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, comme la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, renferment une mesure qui est précise, qui va conférer clairement au conseil d'administration le pouvoir de nommer la personne qui sera appelée à remplacer de façon temporaire son président-directeur général. 21 des 22 sociétés d'État et organismes qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie la ministre pour sa réponse, mais la prochaine question : Dans cette loi à laquelle Mme la ministre fait référence, j'aimerais qu'elle me précise, est-ce que c'est de manière déterminée ou indéterminée?

Mme Proulx (Berthier) : C'est exactement le même libellé qu'à l'article 22 de la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. C'est exactement le même libellé. Donc, je le répète : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel — ou un dirigeant, là, si jamais l'idée vous plaisait — de la société d'État pour exercer les fonctions.» Exactement le même libellé, madame.

M. Benjamin : Il me reste encore quelques secondes, Mme la Présidente. Rapidement, donc, il n'y a aucun article, dans aucune loi constitutive, d'aucune société d'État où on parle d'absence déterminée ou indéterminée.

Mme Proulx (Berthier) : Aucunes qui sont régies par la loi sur la gouvernance, tel qu'est le cas de la RIO et de la société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, non, aucune, aucune, aucune société.

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous comprendrez qu'à la lumière de toutes les questions qu'on a posées, et notamment, donc, sur le fait que le «provisoirement», donc, ici, donc, on n'est pas capable de le dire dans le temps... donc, à ce stade-ci, je vais vous demander de suspendre temporairement, on va amener un sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Député de Viau, vous aviez l'intention de déposer un sous-amendement.

M. Benjamin : Oui, effectivement, Mme la Présidente. Cependant, donc je me suis ravisé, donc je ne vais pas déposer tout de suite mon sous-amendement. Je vais permettre de poursuivre le débat sur l'amendement de la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. C'est juste que, dans l'ordre des choses, là, le sous-amendement déposé par le Parti libéral n'était pas admissible. Donc, j'aimerais juste qu'on revoie un peu la séquence d'où on est, là, dans les amendements et sous-amendements pour que ce soit très clair de savoir où nous en sommes rendus. Parce que le sous-amendement déposé par le Parti libéral, où on libellait… parce qu'on rajoutait un alinéa, donc, puisqu'on ne peut pas rajouter un alinéa, il n'était pas recevable. Je veux savoir dans la séquence où on en est rendu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Actuellement, nous sommes sur l'article 22, l'amendement que vous avez déposé. Il n'y a pas d'autre sous-amendement ou rien d'autre sur l'article 22, il n'y a que votre amendement.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, l'autre a été retiré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : Parfait. Merci, merci de cette précision.

M. Derraji : ...retiré.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'a pas été... Oui, il a été même...

M. Derraji : ...il a été suspendu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on est à l'article 22, là. Restons à notre article 22. Nous avons un amendement de la ministre à l'article 22.

M. Derraji : ...l'article 22, il a été suspendu, parce que le lendemain, je m'en rappelle... et ils sont venus pour nous présenter un nouvel amendement, et on a suspendu celui qu'on a voté la veille.

Mme Proulx (Berthier) : ...retiré, M. le député de Nelligan, parce que...

M. Derraji : Provisoirement. Provisoirement.

Mme Proulx (Berthier) : Non, parce que vous aviez rajouté un alinéa, eet il était impossible...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va suspendre les travaux, le temps qu'on... On suspend les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 29)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je voulais juste m'assurer qu'on avait bien dit tantôt, là, que vous ne déposez pas de sous-amendement. Alors, on est d'accord. On recommence! Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre à l'article 22? Député de Viau.

M. Benjamin : Il me reste encore un peu de temps, Mme la Présidente, oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui...

M. Benjamin : D'accord, parfait. Alors, écoutez, toujours...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non. On vient de me dire que non. Alors, votre temps est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants ou d'autres interventions sur l'amendement à l'article 22? Députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, j'aurais, dans le fond, besoin d'éclaircissements par rapport à l'amendement de la ministre. C'est toute la notion, encore une fois, du «provisoirement». J'aimerais avoir des explications, j'aimerais mieux comprendre de deux façons. Le «provisoirement», dans la clarification de la définition, est-ce qu'on est en train de parler d'un espace temporel, donc d'une durée de temps ou est-ce qu'on est aussi en train de parler... Parce qu'il y a la notion de temps mais il y a la notion aussi de la nature de l'absence. Alors, j'aimerais ça, pour ma propre gouverne, Mme la Présidente, comprendre un peu plus la définition qui est envisagée, sous-jacent au mot «provisoirement». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, ça veut dire «pendant l'absence». Donc, «provisoirement», c'est : «pendant l'absence».

Et là maintenant vous demandez d'avoir la nature de l'absence. Alors, il y a un P.D.G. d'une de nos sociétés d'État qui a été aux prises avec des problèmes familiaux, un enfant qui ne file pas, un enfant qui ne file vraiment pas puis qui n'a pas les idées claires, et dont ça inquiète grandement le P.D.G. de la société, des idées suicidaires pour l'enfant. Alors, le P.D.G. de la société décide de prendre une absence temporaire. Et le conseil d'administration, donc, de ladite société a nommé de façon provisoire un autre P.D.G.. Revient au bout de deux mois, la situation familiale s'est améliorée. Malheureusement, au bout d'un mois plus tard, l'enfant ne va toujours pas mieux.

Et donc, au bout d'un certain temps, je vous dirais au bout de trois mois, vous comprendrez que le conseil d'administration, quand c'est un P.D.G., homme ou femme, là, je ne fais pas de distinction ici pour la forme, qui vit une situation comme celle-là, vous comprendrez qu'on ne peut pas dire : Dans combien de temps tu reviens? Puis on ne peut pas dire : J'aimerais ça que tu t'en ailles, parce que les circonstances dans lesquelles se trouve le ou la P.D.G. sont très difficiles pour lui et pour l'ensemble de sa famille.

Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'après un certain, dans une situation comme celle-là, Mme la députée de Fabre, il est clair que le P.D.G. va... le conseil d'administration, pardon, va appeler la ministre, par exemple, puis dire : Écoutez, la situation est grave, la situation est difficile, on ne croit pas que le P.D.G. va revenir, compte tenu des circonstances. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas mettre des semaines, des mois dans une situation comme celle-là, là, qui a été vécue, dans une société d'État. Il y a eu d'autres circonstances, où c'est des gens qui étaient atteints d'un cancer. Ça fait qu'on ne peut pas dire : Toi, tu as un cancer; provisoirement, on calcule que trois mois, au bout de trois mois, on va dire : Merci beaucoup, pour toutes tes années de service, mais là, nous autres, on a décidé que c'était trois mois, bonne chance avec ton cancer, et merci pour les années de service...

Mme Proulx (Berthier) : ... circonstances où c'est des gens qui étaient atteints d'un cancer. Ça fait qu'on ne peut pas dire : Toi, tu as un cancer. Provisoirement, on calcule que trois mois... au bout de trois mois, on va dire : Merci beaucoup pour toutes tes années de service, mais là nous autres, on a décidé que c'était trois mois. Bonne chance avec ton cancer, et merci pour les années de service. Il y a tout l'aspect humain qui rentre dans ce genre de situations là.

Et je rappelle à la députée de Fabre que la constitution même du conseil d'administration est faite de façon très, très rigoureuse. Ils sont en mesure d'assurer et d'assumer pleinement et entièrement les fonctions du ou de la P.D.G. qui doit s'absenter de façon temporaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voulais simplement revenir en disant qu'on est très sensibles à des réalités très humaines des personnes, puis j'entends bien ce que la ministre dit, mais je voulais simplement... des questions de clarification parce qu'elle a dit un mot qui, à mon avis, fait partie un peu de l'intention du mot «provisoirement», et c'est la notion de «grave», quand elle a dit : C'est grave.

Alors, moi, j'avais besoin de ces clarifications-là. On fait la distinction entre une réalité humaine et, comme elle le mentionnait précédemment, un rhume ou une grippe, qui fait que... Alors, moi, j'avais besoin de ces clarifications-là. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Y a-t-il maintenant des interventions sur l'article 22? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ce que nous cherchons à faire... Donc, on comprend qu'il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent arriver quand vient le temps, dans la gestion d'une organisation, d'une société d'État... Et la responsabilité des législateurs, dans la mesure du possible, c'est de baliser, c'est de mettre des balises pour s'assurer que ce qui est prévisible, qu'on puisse l'assurer.

Et, dans plusieurs des exemples que nous ont donnés tout à l'heure... que nous a donnés tout à l'heure Mme la ministre, ça nous apparaît être des absences de courte durée, de manière, donc, provisoire. Le «provisoirement», c'est de courte durée pour elle.

Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, donc, nous allons déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que votre amendement est prêt?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. O.K. C'est... Donc, on peut le distribuer rapidement.

Mme Rizqy : ...Mme la présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Député de Viau, voulez-vous lire votre amendement et l'expliquer, s'il y a lieu?

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lirait comme suit, donc : Modifier l'article 22 du projet de loi par l'insertion de l'alinéa suivant :

«En cas d'absence indéterminée, le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.»

• (15 h 40) •

Alors, cet amendement, Mme la Présidente, vise à combler ce qui nous apparaît être un vide puisqu'il peut arriver des situations... C'est parce que nous souhaitons, nous souhaitons que le président-directeur général de la société soit en santé, soit en pleine forme, puisse assumer son mandat, donc, avec brio, donc... Mais, comme j'ai toujours dit, nous sommes aujourd'hui, Mme la Présidente... nous sommes les législateurs de l'actuel projet de loi, donc. Et ce projet de loi là, dans combien de temps qu'il sera... éventuellement, si adopté, qu'il sera revisité? Nous ne savons rien...

M. Benjamin : ...assumer son mandat, donc, avec brio, donc, mais comme j'ai toujours dit, nous sommes aujourd'hui, Mme la Présidente, nous sommes les législateurs de l'actuel projet de loi, donc, et ce projet de loi là, dans combien de temps qu'elle sera... qu'il sera, et éventuellement, si adopté, qu'il sera revisité, nous ne savons... nous ne savons rien. Et c'est la même chose aussi pour cette société. Une fois mise en place, il y aura, j'imagine... On a actuellement un président-directeur général. Il y aura d'autres présidentes-directrices générales ou présidents-directeurs généraux, donc, à la tête de cette société. Donc, il faut prévoir. Et dans ce cas-ci nous pouvons prévoir. Nous pouvons prévoir qu'en cas d'absence, donc, indéterminée, donc, il peut y arriver, donc, qu'un cas de maladie très prolongée, absence de deux, trois ans. Donc, qu'est-ce qui est prévu? À ce moment-là il faut que... Nous croyons que c'est au ministre, c'est à la ministre à ce moment-là, donc, de jouer pleinement son rôle, donc, et, donc, le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, puisse à ce moment-là désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de... Allez-y.

    M. Provençal : ...Mme la ministre, Mme la Présidente, j'essaie de bien comprendre l'esprit de ce que le député de Viau amène ici parce que, quand, moi, j'en fais la lecture, et là je ne veux pas vous donner d'intention, là, je ne veux pas être mal cité ou mal perçu, il y a 11 personnes sur le conseil d'administration. À mon avis, avec... surtout avec la qualité des gens qui sont nommés sur ce conseil d'administration là, il me semble que ces gens-là ont le jugement pour déterminer quel est le moment propice. Et c'est pour ça que je trouve superflu personnellement, puis c'est comme je vous dis, M. le député de Viau, là, je ne vous prête pas d'intention, mais dans mon esprit à moi, il y a un conseil d'administration qvec des gens qualifiés autour de la table qui ont le jugement pour dire... Il y a un moment propice où on doit, je dirais, lever un drapeau rouge et dire à la ministre ou au gouvernement : On a besoin d'une nouvelle personne.

Et un paragraphe comme celui-ci, pour moi, ça signifie qu'on ne fait pas confiance au conseil d'administration qui est en place pour amener les recommandations nécessaires dans une situation qui va être spécifique, dans un événement qui va être spécifique, qui va être relié à la fonction qu'exerce le directeur général, que ce soit en lien avec son état de santé ou avec une situation qu'il est en train de vivre au niveau personnel. Alors, je tenais à faire le commentaire. Puis comme je vous dis, là, je ne veux pas vous prêter d'intention nullement, là, M. le député de Viau. Mais je tenais à faire... à faire cette... pas cette classification-là, mais cette intervention parce que, pour moi, avec 11 personnes qui sont autour d'une table puis avec la qualité des gens qui sont autour de cette table-là, ces gens-là, à mon avis, ont assez de jugement de façon collective pour lever le drapeau rouge. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, voulez-vous...

Mme Proulx (Berthier) : Il y avait M. le député de Mégantic qui avait levé la main, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je donne la parole au député de Nelligan, ou Mme la ministre?

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, O.K. Donc, député de Nelligan.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Très heureux de reprendre ma parole parce que mon temps... Je n'avais pas de temps, je n'avais que cinq secondes. Donc, je vais être très bref et très efficace pour pouvoir avancer, parce que je pense que c'est la volonté de tous les parlementaires, à ce qu'on avance très rapidement dans ce projet de loi très important. Donc, de prime abord, je comprends l'argumentaire de mon collègue le député de...

    M. Provençal : Beauce-Nord.

M. Derraji : ...Beauce-Nord, que j'apprécie beaucoup. Et là on va juste revenir à l'essence de la discussion d'une manière très, très brève. La ministre nous propose de se référer à la loi qui lie les sociétés d'État, les 20 qui sont dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je tiens à rappeler que le ministère des Finances a publié la liste des sociétés d'État, et on se comprend par rapport à ça parce qu'il y a deux listes, hein, la liste qui fait référence à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais je tiens à vous rappeler une chose très importante, et je vais vous lire les articles : «En vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) les sociétés d'État sont les personnes morales dont le gouvernement nomme la majorité des membres ou des administrateurs, à l'exception... à l'exception de celles qualifiées d'organismes budgétaires...

M. Derraji : ...les articles aussi.

En vertu de l'article l'article 4.1 de la Loi sur le ministère des Finances, chapitre M-24.01, les sociétés d'État sont les personnes morales dont le gouvernement nomme la majorité des membres, des administrateurs, à l'exception de celles qualifiées d'organisme budgétaire, d'établissement du réseau de la santé et des services sociaux ou d'établissement du réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec est ses universités constituantes. Cette liste, Mme la Présidente — je suis prêt à la déposer en commission — contient 61 sociétés. Ça, c'est le ministère des Finances, qui a publié en juillet 2019, la liste de ces sociétés d'État. Donc, pour le bénéfice de tout le monde, je peux la déposer.

Pourquoi je vous nomme ça? Ce qui m'intéresse dans tout ça, c'est revenir à mon exemple, cité la semaine dernière, 29, le numéro 29, c'est l'Institut national de santé publique du Québec, l'Institut national de santé publique, considéré par le ministère des Finances... une société d'État...

L'article 13, qu'est-ce qu'il dit par rapport aux nominations ? «Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein et doit, sauf autorisation du gouvernement, s'occuper exclusivement des affaires de l'institut et des devoirs de sa fonction.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le ministère de la Santé et des Services sociaux peut nommer une personne pour assurer l'intérim.»

Donc, un, je réponds à la question que... au niveau de l'OQLF, l'intérim faisait allusion à autre chose. Donc, pour répondre à la question qui a été soulevée, Me Hudon, donc l'intérim existe dans les lois du Québec. Donc, ça, c'est : un. Deux, on revient à la question de fond. Le président-directeur général, il est nommé par le gouvernement du Québec. Nous sommes au courant des responsabilités et rôles d'un conseil d'administration, Mme la Présidente. Je ne suis pas en train de dire que le conseil d'administration... ce que j'entendais : Un manque de respect pour le C.A., un manque de compétences. On fait confiance aux compétences qui sont autour de la table, Mme la Présidente, parce qu'ils passent par un processus de nomination, candidatures, mises en... de candidatures, sélection.

Après, c'est le Conseil des ministres qui nomme les membres du conseil d'administration. Nous sommes devant une situation particulière, et c'est pour ça que nous sommes en train d'étudier la loi. Je comprends l'argumentaire du «provisoire», en cas de maladie, dans le temps. Mais, Mme la Présidente, le président-directeur général est nommé par le gouvernement du Québec. Donc, demain, en cas d'absence indéterminée, et ça risque d'être le cas... Je ne le souhaite pas à notre excellent président-directeur général, qui a fait un excellent travail, mais la loi... Et, en tant que parlementaires, nous devons prendre des cas et des situations même hypothétiques. Le président-directeur général est nommé par le gouvernement du Québec. Je suis désolé, ce n'est pas le conseil d'administration qui nomme le président-directeur général. Donc, Mme la Présidente, en cas d'un empêchement indéterminé, le conseil d'administration ne peut pas nommer un président-directeur général. C'est la ministre qui est responsable de nommer un président-directeur général par intérim en attendant que le conseil d'administration fait ses devoirs de rechercher, avec le comité des ressources humaines, des noms.

Et là je tiens à vous rappeler que nous avons suspendu l'article 19. Mais je sais qu'on va en revenir.

Donc, là, Mme la Présidente, et j'espère que les collègues vont contribuer à cette discussion, c'est que nous avons devant nous un cas. Il y a le provisoire, mais il y a l'indéterminé. L'indéterminé nous pose un problème. Ce n'est pas le rôle du conseil d'administration, c'est le rôle du gouvernement de nommer un président-directeur général par intérim. Le pourquoi, c'est qu'on ne sait pas est-ce qu'on sera capable de nommer après un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, cinq mois. On ne le sait pas.

Et je suis même allé, Mme la Présidente, chercher dans la liste que Mme la ministre nous a proposée, et c'est précisé que, si le C.A. ne fait pas les démarches dans un temps précis, le gouvernement nomme le président-directeur général. Pourquoi ? Parce que la responsabilité revient au gouvernement et à la ministre responsable du portefeuille. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Proulx (Berthier) : Oui. C'est... Pour la nomination intérimaire, c'est le conseil d'administration. Pour la nomination définitive du P.D.G., ce n'est pas le même processus, M. le député de Nelligan.

Vous faites référence à l'institut de la santé publique. Les règles de gouvernance ne sont pas les mêmes que les 21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis aux lois sur la gouvernance des sociétés d'État. Il faut comparer des bananes avec des bananes, donc ils ne sont pas soumis aux mêmes règles. Celles qui sont soumises aux mêmes règles que la société, Conseil des arts, Investissement Québec, la Financière agricole, la Régie de l'assurance...

Mme Proulx (Berthier) : ...les 21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis aux lois sur la gouvernance des sociétés d'État. Il faut comparer des bananes avec des bananes. Donc, ils ne sont pas soumis aux mêmes règles. Celles qui sont soumises aux mêmes règles que la société, Conseil des arts, Investissement Québec, la Financière agricole, la Régie de l'assurance maladie, évidemment, la RIO, Retraite Québec, la Société d'habitation. Donc, il faut comparer, donc, les mêmes éléments, les mêmes sociétés avec les mêmes sociétés.

Pour revenir sur le conseil d'administration, je suis contente que le député de Nelligan reconnaisse les compétences de chacun des membres qui sont choisis sur le conseil d'administration de la société d'État, mais il n'y a personne, Mme la Présidente, mieux placé que le conseil d'administration pour désigner de façon temporaire quelqu'un qui va venir remplacer le ou la P.D.G. de la société d'État. Ils sont là souvent, connaissent les membres de la société par leurs prénoms, ce qui n'est pas le cas de la ministre et, au-delà de ça, dans aucune des sociétés d'État, qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, y a-t-il une ministre ou un ministre qui fait ces nominations-là de façon temporaire. Je le répète, c'est le conseil d'administration qui doit faire cette nomination temporaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je veux seulement rappeler à Mme la ministre l'amendement qu'on a devant nous. Donc, je pense que, peut-être que nous n'avons pas lecture du même amendement, mais l'amendement qu'on a devant nous, je vais vous donner lecture encore, Mme la Présidente, si vous permettez.

«En cas d'absence indéterminée, le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.» Donc on ne parle pas ici de «temporaire», on est très précis, on parle de cas d'absence indéterminé, parce que pour nous, et comme l'a évoqué très bien, d'ailleurs, le collègue... mon collègue de Nelligan, donc, l'absence indéterminée est loin de nous. Et je me réfère encore, Mme la Présidente, au dernier commentaire du collègue, le député de Beauce-Nord. Donc, non, et je tiens tout de suite à dire à mon collègue, et, non, vous ne m'avez pas prêté de mots. Au contraire, je trouvais même que nous parlions peut-être même le même langage. Donc, puisque l'amendement qu'on a devant nous parle clairement et spécifiquement de cas d'absence indéterminée. Et le collègue, le député de Nelligan a rappelé, donc, toutes les compétences. Donc, quand vient le temps de choisir des membres des conseils d'administration, il y a un profil de compétence, donc c'est un choix qui est fait avec sérieux et toutes ces personnes-là sont des personnes très compétentes qui... Sauf que, dans le cas de l'absence indéterminée, cher collègue de Beauce-Nord, nous croyons que ce n'est pas au conseil d'administration de prendre la chaleur.

La responsabilité de cette société d'État là incombe à la ministre. Donc, dans le cas d'une absence indéterminée, c'est à la ministre d'approuver. Et tout ce que dit... ça n'enlève absolument rien d'ailleurs, quand on lit notre amendement, aux compétences du conseil d'administration. Le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner, donc, la responsabilité. C'est une responsabilité partagée. À ce moment-là, on parle d'un président-directeur général pour assurer l'intérim.

Donc, on reconnaît les compétences qui incombent au conseil d'administration, mais, en même temps aussi, on rappelle aussi que la responsabilité ultime, donc, qui est celle de nommer quelqu'un pour le remplacement en cas d'absence indéterminée, cette responsabilité ultime revient à la ministre qui en est titulaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci... M. le ministre, excusez-moi.

Mme Proulx (Berthier) : Je n'ai pas d'offense, députée de Berthier aussi. Éclairez donc ma lanterne, député de Viau. Allez-y, vous, expliquez-moi, dans toute sa complexité et sa simplicité, selon vos propos, ce qu'est une absence indéterminée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, j'aurais pu répondre sous forme de boutade à M. le ministre en lui disant qu'il y a quelques secondes, elle n'a pas été capable de me répondre ce que c'est une absence provisoire. Donc, au contraire, ce que nos... et une absence provisoire entre ce qui est indéterminé et déterminé. Nous pensons que cette responsabilité-là, donc...

Mme Proulx (Berthier) : ...

M. Benjamin : Attendez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant, Mme la ministre.

M. Benjamin : Je pense qu'il y a une seule parole qui est... une seule personne qui a le micro.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez-y, député de Viau.

M. Benjamin : Parfait. Alors, ce que je dis, donc, je rappelle à Mme la ministre, tout à l'heure, qu'elle a été incapable de répondre, ce que c'est, pour nous, dans le temps, «provisoirement». Or, cette responsabilité-là, l'indéterminé... en cas d'absence indéterminée, c'est-à-dire une absence qu'on ne peut pas prévoir quand la personne reviendra. On ne peut pas prévoir si cette personne-là reviendra à son poste. Donc, c'est clair, le mot «indéterminée»...

M. Benjamin : ...je rappelle à Mme la ministre, tout à l'heure, qu'elle a été incapable de répondre, ce que c'est, pour nous, dans le temps, «provisoirement». Or, cette responsabilité-là, l'indéterminé... en cas d'absence indéterminée, c'est-à-dire une absence qu'on ne peut pas prévoir quand la personne reviendra. On ne peut pas prévoir si cette personne-là reviendra à son poste. Donc, c'est clair, le mot «indéterminée». Tandis que «provisoirement», donc, elle n'a pas été capable de nous répondre. Donc, indéterminé, donc, le conseil d'administration, donc, n'étant pas capable de nous dire quand est-ce que le président... On ne parle pas de cas que Mme la ministre a évoqués tout à l'heure, de congé de maladie, de quelques semaines, deux, trois semaines, ou de vacances, etc., ce n'est pas de ça qu'on parle, on parle d'absence indéterminée. C'est très clair, il peut y avoir, pour toutes sortes de raisons, en cas de maladie grave, par exemple, donc, où, dans le temps, on ne peut pas prévoir. Il peut y avoir d'autres cas d'espèce aussi pour lesquels on ne peut pas prévoir quand est-ce que le P.D.G. ou la P.D.G. reviendra prendre ses responsabilités C'est ça, «indéterminée». Et je pense que le mot est très clair. Beaucoup plus clair que le mot «provisoirement».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Non, je n'ai absolument rien à rajouter, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir, puis j'espère que mon propos sera un peu complémentaire, parce qu'on est en train de discuter puis on veut s'assurer qu'on a tous la même lecture de l'amendement qu'on a déposé. On vient de parler, mon collègue de Viau vient de préciser sa pensée par rapport à la notion et la définition d'absence indéterminée.

Moi, je veux vraiment qu'on la relise parce qu'il faut des fois relire, et tous ensemble : «En cas d'absence indéterminée, le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim. Si on enlève, là... Il est dans le libellé qu'on propose, mais le conseil d'administration peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim. Donc, tantôt, là, quand il y avait un questionnement, une préoccupation par rapport... puis je pense qu'on vient de le nommer à quelques reprises, la reconnaissance de l'expertise de la nomination des membres du conseil d'administration, de leurs compétences. On n'en est absolument pas là, puisque le conseil d'administration, il peut désigner, il peut, il a le pouvoir. Seulement, dans la responsabilité, comme a dit, mon collègue de Viau, dans la responsabilité ultime à la ministre, il faut quand même qu'il y ait un retour dans le cas d'une absence indéterminée. Alors, il faut qu'il y ait une approbation de la ministre. Et là je veux préciser vraiment cet aspect-là dans l'intention qu'on a en déposant cet amendement-là, «suivant l'approbation de la ministre», on n'est pas en train de parler d'une décision au Conseil des ministres, on est en train de parler d'un conseil d'administration qui est responsable, qui est compétent, qui est devant une situation d'absence indéterminée et qui va loger un appel, communiquer, s'assurer que la ministre, donc, donne l'approbation pour la proposition du remplacement.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on le nuance, parce qu'on n'est ni en train de dire qu'on ne reconnaît pas la compétence du conseil d'administration et des membres du conseil d'administration, mais on est simplement en train de dire : Le plein respect, mais, en même temps, dans l'équilibre de la gouvernance, de s'assurer qu'il y a, à tout le moins, une approbation par la ministre. Et, honnêtement, dans ce mode de fonctionnement là, Mme la Présidente, on est non seulement en train de respecter la gouvernance tel qu'il se doit, mais on est aussi, en même temps, parce qu'on parlait de degrés de chaleur, là, alors on est en train de reconnaître le pouvoir du conseil d'administration, reconnaître la responsabilité de la ministre, mais aussi protéger le conseil d'administration dans les décisions qu'il aura à prendre et dans la fluidité des fonctions qu'il a à assumer. Donc, je voulais juste amener ces précisions-là dans l'intention qu'on avait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Mégantic.

M. Jacques : Oui, Mme la Présidente. Merci. J'ai manqué un peu le début de l'intervention de Mme la députée de Fabre et j'aimerais réentendre le bout, là, quand vous avez parlé de l'amendement que vous proposez puis ce que vous vouliez changer peut-être.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Fabre, vous avez compris la question?

Mme Sauvé : Je veux bien répondre au collègue. Alors, je voulais juste un petit peu plus de précisions pour être en mesure de bien lui répondre, Mme la Présidente.

M. Jacques : Bon, moi, en fait, là, il y a le bout indéterminé, qui est difficile à juger. On peut parler d'absence indéterminée. Un billet de médecin peut être de sept jours, mais être indéterminé. Donc, c'est de la... Quand est-ce qu'on va revoir le médecin qui va déterminer la durée du congé? Donc, le médecin signe un billet de... indéterminé, mais on le revoit dans sept jours, on avait une migraine qui ne passait pas. Donc, au bout de sept jours, on revient au travail, c'est terminé. Vous me comprenez?

Mme Sauvé : Oui.

• (15 h 30) •

M. Jacques : Et vous avez soulevé, là, qu'il y avait un point, au départ, que peut-être que le fond... Il y a quelque chose que vous n'aimez pas dans la façon que vous avez rédigé l'amendement, que vous vouliez changer, que... vous aviez soulevé quelque chose. C'est ça que j'ai manqué...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Jacques : ...comprenez?

Mme Sauvé : Oui.

M. Jacques : Et vous avez soulevé, là, qu'il y avait un point, au départ, que peut-être que le fond... Il y a quelque chose que vous n'aimez pas dans la façon que vous avez rédigé l'amendement, que vous vouliez changer, que vous aviez soulevé quelque chose. C'est ça que j'ai manqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...députée de Fabre peut-être réexpliquer un tout petit peu au tout début ce que vous avez mentionné.

Mme Sauvé : Bien, je vais tenter, Mme la Présidente, en espérant que ça puisse répondre. En fait, moi, je ne faisais que relire le libellé de l'amendement qu'on a proposé parce que j'ai entendu des préoccupations, entre autres en lien avec la reconnaissance de l'expertise et de la compétence du conseil d'administration. Donc, je voulais bien reprendre, dans notre libellé, l'aspect où le conseil d'administration peut désigner, et que l'approbation qui est demandée à la ministre, ce n'est pas, donc, dans une démarche qui vise une décision au Conseil des ministres mais une correspondance, une communication du conseil d'administration qui constate l'absence indéterminée et qui s'inscrit dans une démarche de communication avec la ministre.

Alors, je voulais simplement nuancer ce qui est écrit au libellé de l'amendement et, par rapport à ce que le collègue vient de dire, je voulais aussi ajouter une précision. Quand on parle, nous, de notre définition de l'absence indéterminée... Vous savez, quand on se retrouve, par exemple, devant une situation de maladie de la personne, il y a toujours... selon la gravité, selon la situation, si c'est santé, si c'est autre chose, il y a toujours une date de retour prévue. Quand il n'y a pas de date de retour prévue, bien, c'est de ça dont on parle, une absence indéterminée. Alors, que ce soit lié à la nature, que ce soit lié à la réalité de la personne, peu importe, mais il y a certainement une gravité, mais on n'est pas capable, dans une prévision, de retour. C'est ça, l'absence indéterminée. Ça fait que c'étaient les précisions. J'espère que ça répond au collègue. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Mégantic, ça vous va? Vous avez d'autres questions? Oui.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Regardez, est-ce qu'il y a une situation particulière, dans les 21 organismes, là, qui fait que vous n'aimez pas le libellé qui est proposé dans le texte, au 22? Si oui, laquelle? Parce qu'on a vu beaucoup, là, de gens chez... du Parti libéral, lorsque vous étiez au gouvernement, qui ont utilisé le libellé qui est présenté à l'article 22. Je me demande, en fait, s'il y a eu une situation particulière, dans une des sociétés ou organismes, qui fait qu'on veut aller plus loin dans le libellé de l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a quelqu'un, de l'autre côté, qui veut répondre? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de Mégantic pour sa question. En fait, ce n'est pas qu'on n'aime pas. Ce que nous cherchons à faire, c'est d'essayer de voir, avec toutes les parties autour de cette table, les différents enjeux auxquels cette société-là, cette éventuelle société pourrait faire face. C'est de nous assurer aussi que l'imputabilité de tout le monde soit comprise et respectée. C'est de nous assurer aussi que les responsabilités du conseil d'administration, donc, soient bien comprises et appliquées. Et, dans le cas qui nous concerne, quand vient le temps pour nous de penser à un remplacement pour une période indéterminée d'un P.D.G., nous pensons que ça doit se faire avec l'approbation de la ministre puisque la ministre, elle est la personne qui est imputable par rapport à la nomination des P.D.G.. Donc, à ce niveau-là, donc, c'est ce que nous disons, et l'amendement qu'on a devant nous n'enlève absolument rien au conseil d'administration. Ça vient rappeler, ça vient confirmer la responsabilité de la ministre pour ce qui est de son rôle dans la nomination des P.D.G., donc, pour une période indéterminée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Beauce-Nord.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais prendre un petit peu le dernier commentaire de notre collègue de Viau parce qu'on parle un petit peu d'imputabilité des gens. Alors, quand le gouvernement nomme un directeur général, il le nomme sur recommandation du conseil d'administration en respectant un profil de compétence. Ça, on s'entend, je pense qu'il n'y a pas de problème. C'est pour ça que je vous disais que je trouvais superflu peut-être votre amendement, considérant que le conseil d'administration va assurément faire une recommandation à la ministre si eux jugent que l'absence se prolonge. Parce que, quand on...

    M. Provençal : ...que je vous disais que je trouvais superflu, peut-être, votre amendement, considérant que le conseil d'administration va assurément faire une recommandation à la ministre, si eux jugent que l'absence se prolonge. Parce que quand on amène la notion de «provisoirement», je vous rappelle qu'on aurait pu lui donner au moins quatre synonymes, facilement : en attendant, momentanément, temporairement ou transitoirement.

Alors, je reviens toujours à la notion, moi, du jugement des membres du conseil d'administration, qui eux, sont nommés par le gouvernement aussi. Donc, il y a un vote — si vous me permettez — il y a un vote de confiance qui est donné à ces gens-là en lien avec leur jugement. Mais maintenant, quand on dit : «...peut désigner un président directeur-général pour assurer l'intérim.»

De toute manière, le conseil d'administration va toujours se référer à la ministre si le conseil d'administration veut faire une modification ou un changement. De par le 5.2, c'est implicite. C'est simplement un commentaire que je voulais formuler, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie le collègue de Beauce-Nord pour son intervention, mais j'ai l'impression que lui et moi, on parle le même langage parce que la seule différence... que ce que nous demandons, c'est qu'au lieu, comme nous sommes en train de faire une loi... or, le législateur ne parlera pas pour rien dire, nous demandons à ce que ce ne soit pas implicite, que ce soit clairement dans la loi puisque pour rappeler le rôle de la ministre. Donc, en cas... et notamment, «en cas d'absence indéterminée», donc, on n'est pas dans le provisoire. Donc, le provisoire, on a déjà fait le débat. On a déjà fait le débat sur le provisoire. On est... l'amendement qu'on a devant nous, en cas d'absence indéterminée, c'est le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, qui peut désigner un président-directeur général. Le C.A., je rappelle au collègue de Beauce-Nord, le C.A., son rôle... donc, par rapport à cet amendement-là, lève un drapeau rouge. Et quand on s'échelonne sur du long terme, c'est à ce moment-là, le C.A. intervient et demande, à ce moment-là, à la ministre de valider la sélection du C.A.

Donc, on reconnaît... le rôle du C.A. est reconnu, les compétences du C.A. sont reconnues, mais on réaffirme la responsabilité de la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? Alors, députée de Bourassa-Sauvé. Ah! Excusez.

Mme Robitaille : Oui, bien, allez-y, Mme la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez, Mme la ministre, alors on va laisser la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je suis désolée...

Mme Robitaille : ...vous allez éclaircir les choses pour moi, allez-y.

Mme Proulx (Berthier) : O.K., merci, Mme la députée. Merci, Mme la Présidente. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, 21 de 22, dans laquelle on fait référence depuis le début. Il y a certaines des lois sur la gouvernance des sociétés d'État qui ont été modifiées par le précédent gouvernement, récemment. Entre autres, le projet de loi n° 11, sur la Société du Plan Nord, déposé en 2014, défendu par, à l'époque, le président intérimaire... le chef intérimaire du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire, M. Pierre Arcand. Donc, si, à l'époque, vous aviez l'opportunité de changer les libellés... parce que c'est exactement le même libellé à l'article 22 qu'il y avait pour la Société du Plan Nord déposé en 2014 par M. Arcand, je ne comprends pas que le Parti libéral du Québec n'a pas soulevé cette question-là et dire : Wo! On a un problème, ici : «...de désigner un membre du personnel en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général.»

Donc, pourquoi demander de le changer ici? Vous aviez eu, entre autres, l'occasion, en 2014, alors que M. Arcand était ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il était également ministre responsable du Plan Nord. Alors, vous aviez l'occasion à ce moment-là. Visiblement, le libellé était satisfaisant pour vous, même M. Arcand avait dit, à l'époque, que les libellés étaient satisfaisants. Donc, je ne comprends pas, aujourd'hui, pourquoi le Parti libéral arrive avec cette demande d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je veux juste rappeler de ne pas oublier qu'on ne nomme pas les députés et les ministres par leur nom.

Mme Proulx (Berthier) : Je l'ai-tu nommé? Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y a pas de problème, c'est juste un rappel que je fais. Il n'y a pas de souci, ça arrive souvent. Ça arrive souvent pour tout le monde. Alors, merci, Mme la ministre. Député de Viau. O.K.

• (16 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça pour le moins particulier, c'est-à-dire, la dernière intervention de Mme la ministre. Donc... parce que ni lui ni moi, en tout cas, n'avons eu le privilège de travailler sur ce projet de loi là auquel elle fait allusion. J'aurais pu, si je voulais jouer à ce même jeu aussi, Mme la Présidente, rappeler aussi quelques articles de loi qu'on a devant nous, ici, que j'ai devant moi...

M. Benjamin : …Mme la ministre, donc, parce que ni lui ni moi, en tout cas, n'avons eu le privilège de travailler sur ce projet de loi là auquel elle fait allusion. J'aurais pu, si je voulais jouer à ce même jeu aussi, Mme la Présidente, rappeler aussi quelques articles de loi qu'on a devant nous ici, que j'ai devant moi. Je vais nous faire plaisir.

La Loi sur l'Institut de la statistique du Québec : « En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le ministre responsable de l'application de la présente loi peut nommer une personne pour assurer l'intérim.» La Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec : «Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein et doit, sauf autorisation du gouvernement, s'occuper exclusivement des affaires de l'institut, etc. En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut nommer une personne pour assumer l'intérim.» La Loi sur le bâtiment… J'aurais pu continuer d'autres textes de loi.

Mais ce n'est pas ça qu'on a devant nous. Ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 15 visant à instaurer une nouvelle société, la Société du développement et de mise en valeur du Parc olympique, et laquelle société... la ministre responsable nomme… C'est le gouvernement qui nomme le P.D.G.; on le sait bien, que c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G.. Mais la ministre a une responsabilité, et c'est cette responsabilité-là qu'on vient rappeler, qui ne doit pas être celle du conseil d'administration. C'est sa responsabilité. Donc, ce que l'amendement demande... nous demandons tout simplement, quand il s'agit d'absence indéterminée — et ce n'est pas... on n'est pas dans le provisoire — quand il s'agit d'absence indéterminée, que cette nomination-là, cette désignation du conseil d'administration reçoive l'approbation de la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler au collègue de Viau que les exemples qu'il déploie ce matin devant… cet après-midi, pardon, devant cette commission ne sont pas assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, je rappelle au député de Viau qu'il est très important ici de... faire de comparatif où les sociétés d'État sont assujetties à la même gouvernance.

Je me permets d'ajouter en terminant, Mme la Présidente, que la commission qui examine le projet de loi n° 15 examine ou a examiné également le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Donc, cette commission-là a adopté par amendement une disposition similaire à l'article 22 du projet de loi n° 15 concernant entre autres le remplacement en cas d'absence du président-directeur général de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, l'article 41.2. Il n'a jamais, jamais été question de distinguer l'application de cette disposition en fonction de la durée déterminée ou indéterminée du P.D.G. de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Je tiens à vous souligner, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 27 a été adopté hier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, le projet de loi n° 27 n'a pas encore été adopté en bonne et due forme, là. Il est avancé, il est avancé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui.

Mme Robitaille : Oui, oui, il reste quelques étapes, mais... Bon.

J'entends la ministre, j'entends la ministre. Mon collègue a cité certains précédents. La ministre nous dit : Oui, mais ce n'est pas des cas de société d'État, ce n'est pas sous la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je l'entends. Mais tout cas est un cas d'espèce, et ça fait quoi, ça fait 40 ans qu'on n'a pas revu cette loi qu'on regarde en ce moment, et donc on essaie de la bonifier au meilleur. Et je vous entends tous, et je vois l'amendement de mes collègues. Quand on parle d'«absence déterminée», contrairement à simplement dire «absence»... Il y a une différence. «Absence indéterminée» présume évidemment une raison grave, une raison sérieuse, et donc c'est important. Ce terme, «indéterminée», ajoute.

Et on continue. «Le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre... » Donc, le conseil d'administration peut recommander, rien ne l'empêche de recommander certains noms, et la ministre approuve. Et donc ça protège...

Mme Robitaille : ...et on continue : «Le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre...». Donc, le conseil d'administration peut recommander, peut recommander, rien n'empêche de recommander certains noms. Et la ministre approuve. Et donc ça protège le conseil d'administration, comme disait mon collègue... ou ma collègue, et ça protège la ministre aussi. Et c'est une société d'État. Donc, la ministre est responsable, la ministre est imputable, et donc de là l'importance qu'elle approuve le choix du Conseil des ministres, donc... pardon, du conseil d'administration.

Et donc je ne vois pas en quoi... Quand je regarde l'amendement comme tel, je me dis : Il bonifie le projet de loi, il circonscrit, il précise. C'est ce que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Juste pour rappeler certaines choses. Lors de la 41e législature, projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord, déposé par M. Pierre Arcand, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...juste rappeler, n'oubliez pas qu'on ne nomme pas les députés ni les ministres par leur nom et prénom.

M. Jacques : Désolé, désolé. Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est mon erreur.

Dans le cadre de ce projet de loi là, le même article a été utilisé. Et le chef de l'opposition officielle donnait des raisons pour lesquelles il voulait toujours utiliser cet article-là, des nominations, entre autres. Je cite : «Les nominations peuvent être suggérées par le conseil d'administration, mais il est clair que le gouvernement joue pleinement son rôle dans ce domaine-là. Alors, j'essaie de voir quelle crainte le député peut avoir. Si sa crainte, c'est que le conseil d'administration pourrait être en conflit au niveau des recommandations avec le gouvernement, je peux vous dire que le gouvernement va toujours gagner.» C'est un peu ça. C'est ce que le chef de l'opposition officielle disait en 2014. Il y a eu quelques interventions. Donc, ça, c'est le projet de loi n° 11.

Il y a eu un autre projet de loi, qui était piloté par Mme la députée de... Trois-Rivières? Que j'avais tout à l'heure, que je ne retrouve plus, mais qui disait la même chose, dans le fond, que... C'est le même article, le même libellé qui était là. Donc, il y a eu des choses qui ont été faites dans le passé qui disaient que c'était un bon article.

Et il y a quand même le Conseil des arts et des lettres. Investissement Québec se sert de cet article-là, La Financière agricole, la Régie de l'assurance maladie, la Régie des installations olympiques — qui va devenir autre chose — Retraite Québec, la SHQ, Société de développement des entreprises culturelles, Société de Place des Arts, la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec, service de télédiffusion du Québec, Société des alcools du Québec, Société des établissements de plein air, la SEPAQ, Société de loteries du Québec, Société des Traversiers du Québec, société des centre du congrès du Québec, Société du Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais des congrès de Montréal, la Société du Plan Nord, la Société québécoise de récupération et de recyclage, la Société québécoise des infrastructures et Transition énergétique Québec.

Donc, je crois sincèrement, Mme la Présidente, que le libellé qui est là alimente très bien la discussion qu'on a là et peut faire un travail exemplaire pour le bien du projet de loi qui est là présentement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Pour reprendre, en tout respect, les propos précédents de la ministre quand elle disait plus tôt, dans une de ses interventions, qu'il faut comparer des... est-ce que c'est... l'expression, c'est «des pommes avec des pommes»?

Des voix : ...

Mme Sauvé : Oui, voilà, merci. J'ai toujours de la difficulté avec les expressions, vous m'excuserez. Alors, je veux reprendre un peu l'exemple qu'on met de l'avant depuis quelques interventions lorsqu'on compare, donc, le projet de loi, la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique avec la Société du Plan Nord.

Donc, je veux bien qu'on compare, effectivement, des pommes avec des pommes, parce qu'on est en train de parler d'une société qui gère un fonds social. Maintenant, on est en train de comparer ça avec une société de développement et de mise en valeur du Parc olympique qui a un actif de 4 milliards. On n'est pas dans la même réalité dans la responsabilité, dans le mandat. Alors, je veux bien qu'on compare et qu'on fasse appel à...

• (16 h 20) •

Je reprends aussi les propos de ma collègue de Bourassa-Sauvé, on est devant un projet de loi qui nous permet de moderniser quelque chose qui date de 40 ans. Alors, je pense que notre rôle de...

Mme Sauvé : …dans le mandat. Alors, je veux bien qu'on compare et qu'on fasse appel à… Je reprends aussi les propos de ma collègue de Bourassa-Sauvé, on est devant un projet de loi qui nous permet de moderniser quelque chose qui date de 40 ans. Alors, je pense que notre rôle de législateur, notre rôle, en toute humilité, de législateur, c'est de se dire que toute chose mérite d'être regardée, bonifiée, évoluée avec le travail des parlementaires. Alors, c'est un peu et beaucoup dans cet esprit-là qu'on s'inscrit, à moderniser ce qui mérite d'être modernisé, qui date de 40 ans, et surtout de s'assurer de l'ampleur du mandat et de la responsabilité d'une société de développement économique par rapport à une autre société, bien que toutes les deux, la Société du Plan Nord et la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, soit deux sociétés d'État, donc je voulais ramener ce comparatif-là.

Je veux remettre l'accent aussi, Mme la Présidente, sur la notion qui est très importante, dans cet amendement, de l'approbation de la ministre. Encore une fois, c'est… puis je vais essayer d'utiliser d'autres mots parce que je veux que notre intention soit bien, bien claire, on n'est pas en train de parler d'un aspect décisionnel, on est en train de parler d'un aspect de validation. Et, pour moi, la nuance, elle est très importante. Donc, le conseil d'administration peut designer, «peut désigner», le président-directeur général pour assurer l'intérim, mais il a besoin de formuler un écrit, de communiquer avec la ministre pour valider la recommandation, pour valider cette recommandation-là, dans le respect d'une saine gouvernance. Alors, je veux bien ramener : On n'est pas dans une décision du Conseil des ministres, on n'est pas dans un aspect décisionnel ultime, d'un côté ou de l'autre, on est en train de dire : Il y a un pouvoir au conseil d'administration, il y a une recommandation qui se fait, et on valide simplement, avec un écrit par exemple, auprès de la ministre. Donc, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. À la députée de Bourassa-Sauvé…

Une voix : Fabre.

Mme Proulx (Berthier) : Fabre. Désolée. Je vous demande pardon. C'est la même réalité, je vous demande infiniment pardon, mais c'est la même réalité. Vous avez dit : Ce n'est pas la même réalité pour la Société du Plan Nord. Or, c'est très précisément la même réalité que la Société du Plan Nord. C'est, donc, une des 22 sociétés d'État qui est régie exactement sur la même structure de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Plan Nord, Régie des installations olympiques, vous avez dit, d'entrée de jeu : Ce n'est pas la même réalité, je tiens à préciser, Mme la Présidente, que c'est très précisément la même réalité. Les deux sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'écoutais avec attention les arguments de la ministre et puis je crois comprendre qu'elle nous a dit que c'est la même chose. Moi, je ne pense pas que c'est tout à fait la même chose, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle d'une organisation comme la Société du Plan Nord et... ou la prochaine Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Ce n'est pas les mêmes enjeux. Je pense qu'à ce que je sache la Société du Plan Nord, donc, son mandat était strictement un mandat de développement économique, strictement un mandat de développement économique, tandis que dans le cas qui nous concerne, c'est beaucoup plus qu'un mandat de développement, c'est beaucoup plus qu'un mandat de développement quand on regarde… Et je réinvite encore Mme la ministre à nous rappeler ensemble, donc, les différents groupes d'intérêts qui ont participé, soit aux consultations particulières, donc, qui ont envoyé des mémoires… Donc, on ne peut pas comparer cette société-là avec l'enjeu de la Société du Plan Nord, avec tout le respect que j'ai pour les membres du conseil d'administration de la Société du Plan Nord. Donc, ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, en termes d'amendement, puisqu'il faut revenir toujours à l'amendement, nous sommes sur l'amendement, ce qu'on a devant nous comme amendement, Mme la Présidente, c'est de dire, tout simplement : le P.D.G. du conseil d'administration est nommé par le gouvernement. Le P.D.G., c'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. Benjamin : Donc, le P.D.G. est nommé par le gouvernement. Et ce qu'on veut aujourd'hui, on ne demande pas au ministre que ce soit une décision — à la ministre — que ce soit une décision qu'elle retourne à la table des ministres, que ce soit le Conseil des ministres et qu'il y ait un décret administratif. Non. On demande de respecter le processus et qu'un aval de la ministre puisse être donné : une lettre, question de permettre... Parce qu'il y a une responsabilité ministérielle à laquelle nous pensons que la ministre ne peut pas se décharger : sa responsabilité ministérielle. Et c'est parce que nous pensons que, dans le cas d'une absence indéterminée…

M. Benjamin : ...une lettre, question de permettre... Parce qu'il y a une responsabilité ministérielle à laquelle nous pensons que la ministre ne peut pas se décharger, sa responsabilité ministérielle. Et c'est parce que nous pensons que, dans le cas d'une absence indéterminée, la ministre doit assurer et assumer sa responsabilité ministérielle que nous disons, dans l'amendement, que le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim. Donc, je pense que ce n'est pas compliqué, c'est clair, Mme la Présidente.

Donc, c'est une nouvelle société que nous sommes en train de faire, avec des enjeux... beaucoup d'enjeux, donc, alors assurons-nous que cet aspect-là, cet élément-là, tout ce qui concerne l'absence indéterminée, qu'on puisse savoir comment ça fonctionne, permettre au conseil d'administration de jouer son rôle et tout en donnant aussi... tout en nous assurant que la ministre va continuer d'assurer sa responsabilité ministérielle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Beauce-Nord.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente, c'est très bref. M. le député de Viau vient de mentionner qu'on veut créer une nouvelle société, et je veux lui rappeler que les interventions de Mme la ministre sont dans le sens qu'on a une liste de sociétés et on veut avoir une forme d'uniformité, à l'intérieur de la réglementation, pour certains principes. Alors, c'est pour cette raison que l'article que vous voyez ici est en cohérence avec ce qu'on retrouve au niveau des autres sociétés. Et ce n'est pas... Et je pense que, quand on parle de règles, si on a une certaine cohérence pour l'ensemble des sociétés qui ont été énumérées tout à l'heure par mon collègue, ici, de Lotbinière-Frontenac, bien, je pense que ça a sa raison d'être, la notion de cohérence, au niveau de l'article de loi. Commentaire terminé.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Si vous voulez, nous allons prendre une petite pause, une petite pause. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons! Je rappelle que nous sommes sur un amendement déposé par le député de Viau. Je crois que le député de Nelligan, vous voulez la parole, oui?

M. Derraji : Oui, absolument, absolument, Mme la Présidente. C'est... Je remercie l'équipe de la ministre, mais surtout, surtout le collègue, mon cher collègue — je ne sais pas s'il me voit maintenant — mon cher collègue pour son intervention.

Dans l'esprit de continuer la bonne collaboration par rapport à l'article, je sais que Mme la ministre fait référence aux sociétés d'État. Et là je tiens à préciser : les sociétés d'État liées à suivre la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Bon, là, ma première question : Est-ce que la société des infrastructures fait partie vos listes de référence?

Mme Proulx (Berthier) : Je donne l'autorisation de... à mon juriste pour cette particularité-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous le... Oui, avons-nous le consentement pour que le juriste puisse répondre à la question?

Des voix : ...

M. Derraji : Oui, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Parfait. Alors, je vous inviterais, M. le juriste, de bien vous présenter avant de répondre. Merci.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, Alain Hudon, juriste du ministère de la Justice. Bonjour, Mme la Présidente, merci. Alors, la réponse est, oui, la Société québécoise des infrastructures est une des 22 sociétés d'État régies par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

 • (16 h 40) •

Quand on a mentionné tantôt qu'il y avait 21 des 22 sociétés d'État qui avaient une disposition similaire à celle qui est prévue à l'article 22, la Société québécoise des infrastructures est celle qui n'a pas de disposition similaire à cet article-là, et ça...

M. Hudon (Alain) : ...infrastructures est une des 22 sociétés d'État régies sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Quand on a mentionné tantôt qu'il y avait 21 des 22 sociétés d'État qui avaient une disposition similaire à celle qui est prévue à l'article 22, la Société québécoise des infrastructures est celle qui n'a pas de disposition similaire à cet article-là, et ça s'explique de la façon suivante : la Société québécoise des infrastructures est la résultante d'une fusion de deux organisations, à savoir Infrastructure Québec et la Société immobilière de Québec, et, lorsqu'on a procédé à cette fusion-là, on a adopté la disposition qui était dans la Loi sur Infrastructure Québec, qui prévoyait essentiellement que le P.D.G. était nommé... n'était pas nommé sur la recommandation du conseil d'administration. Donc, à partir du moment où le P.D.G. n'est pas nommé sur recommandation du conseil d'administration, a fortiori en cas d'absence temporaire, ce n'est pas le conseil d'administration qui va... pas recommander, qui va désigner une personne pour agir provisoirement pendant cette absence-là.

Donc, il y a une logique, dans la loi sur la Société québécoise des infrastructures, qui est particulière à cet organisme-là, et c'est le cas qui est distinct des 21 autres sociétés d'État. Mais, dans les 21 autres sociétés d'État, Mme la Présidente, le conseil d'administration recommande la nomination du P.D.G.. au gouvernement, ce qui n'est pas le cas de la SQI. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Me Hudon. Alors, la parole est au député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Ce qui est un peu intéressant dans ce débat, c'est que parfois on va aller chercher des exceptions qui nous arrangent et parfois des exceptions qui ne nous arrangent pas. Je ne dis pas que c'est ça, la volonté, mais je tiens quand même à le mentionner parce que ma première question...

Mais je remercie Me Hudon parce qu'il m'a vu venir avec ma deuxième question. Donc, il a... En bon joueur d'échecs que je suis, il m'a vu venir avec mon deuxième coup. Bon, je vais vous dévoiler le deuxième coup. Et mon deuxième coup, c'est quoi? C'est que je vais vous lire l'article 66 de la loi sur la société des infrastructures, et je vous invite à me suivre, s'il vous plaît. «En cas d'absence d'empêchement du président-directeur général — c'est une société d'État, Mme la Présidente — le président du Conseil du trésor peut désigner un vice-président pour agir en lieu et place du président-directeur général.» En aucun cas, Mme la Présidente, cette société d'État laisse le pouvoir au conseil d'administration de nommer à la place du gouvernement un remplaçant à son P.D.G..

Donc, Mme la Présidente, depuis presque une semaine, nous avons évoqué les bonnes règles de gouvernance concernant des sociétés d'État qui... les sociétés d'État qui ne font pas partie de la liste des 21 sociétés d'État. La liste, elle est élargie, Mme la Présidente. J'ai moi-même évoqué, en faisant les recherches, qu'il y a même un président-directeur général par intérim qui est nommé dans des sociétés d'État qui ne font pas partie de la liste des 20.

Aujourd'hui, Mme la ministre et son équipe nous arrivent avec un argumentaire qui est le suivant. Écoutez... et la raison : On va suivre les mêmes règles que les 20 sociétés d'État. Nous avons dit : O.K. C'est excellent. Nous avons commencé nos recherches par rapport aux... sociétés d'État. Me Hudon a vu venir la question, parce qu'on veut suivre ce qui se fait dans les autres sociétés d'État. Il a dit : Attendez, là, il y a une exception. Pour nous expliquer l'historique qui est probablement... et la raison par rapport à cet historique. Mais, moi, ce n'est pas cet historique qui m'intéresse, Mme la Présidente. Ce qui m'intéresse, c'est un problème de fond, de gouvernance. Il y a les rôles et responsabilités d'un conseil d'administration, et, en tant qu'administrateur certifié, je connais ces rôles. J'ai passé une bonne partie de ma vie au niveau de la gouvernance, Mme la Présidente. Donc, en se référant à la loi sur la société des infrastructures, qui est une société d'État, ça dit clairement que c'est le ministre qui nomme le vice-président.

Et donc, dans ce cas, Mme la Présidente, ce que je suggère à l'équipe de Mme la ministre, c'est probablement prendre le temps nécessaire au niveau de cet article de, un, spécifier le nombre des vice-présidents. Si c'est à la discrétion du conseil d'administration, aucun problème, on peut dire : C'est à la discrétion du conseil d'administration. Mais en aucun cas, Mme la Présidente, j'ai la confirmation et la certitude que je ne peux pas accepter la délégation du pouvoir de la nomination du président-directeur général au conseil d'administration parce que cette responsabilité, elle est gouvernementale et elle suit un processus très clair.

Je ne veux pas rentrer dans des détails que le conseil d'administration, il est le mieux placé pour choisir. Nous sommes d'accord par rapport à ça. Et, souvenez-vous, Mme la Présidente, il y a un débat de fond qu'on va avoir...

M. Derraji : ...parce que cette responsabilité, elle est gouvernementale et elle suit un processus très clair. Je ne veux pas rentrer dans des détails que le conseil d'administration, il est le mieux placé pour choisir, nous sommes d'accord par rapport à ça. Et souvenez-vous, Mme la Présidente, il y a un débat de fond qu'on va avoir aussi par rapport à l'article 19 et la nomination du président du conseil d'administration... président-directeur général et le nombre de candidatures. C'est le même débat de fond que nous avons devant nous aujourd'hui. C'est que probablement, il y a des choses qu'on n'a pas vues, mais là, j'ai la certitude, avec une société d'État qui est dans le même bloc de sociétés d'État que celle du Parc olympique et qui adopte un processus de nomination très clair.

Donc, on peut s'entendre sur le mot «intérim», je vous l'accorde, à Me Hudon. Mais j'insiste, Mme la Présidente, à sensibiliser Mme la ministre qu'une des sociétés d'État précise qui nomme. Donc, on revient à la même case de départ. La nomination du président-directeur général, je suis désolé, Mme la Présidente, ça revient au gouvernement et, de facto, ça revient à Mme la ministre, qui soumet le nom au Conseil des ministres pour nommer le président-directeur général. Je comprends qu'il ne s'agit pas d'un cas spécifique, mais c'est précisé ici : «en cas d'absence ou d'empêchement». Et cet article 66, il ne mentionne même pas «provisoire». Donc, l'article 66 de la Loi sur la Société des infrastructures, il n'a pas fait la même chose comme ce qu'on vient de faire, Mme la Présidente. C'est clair que c'est juste «absence» ou «empêchement». On ne parle pas de «provisoire».

Donc, moi, je pense que l'amendement que nous avons proposé... et encore une fois, nous sommes très disponibles, Mme la Présidente, à discuter des mots, je veux qu'on s'entende sur le principe. Le principe, c'est quoi? C'est que la ministre et le gouvernement ont des responsabilités du point de vue nomination. Moi, je veux qu'on revienne au débat de fond. Les mots et la technicalité, on peut trouver un moyen pour mettre ça dans l'article. Donc, le débat de fond, c'est quoi? C'est que «absence», «empêchement», qu'est-ce qu'on fait?

Nous avons... l'équipe nous a proposé l'empêchement ou l'absence provisoire, pas de problème. Mais nous ne sommes pas uniquement devant un fait d'une absence provisoire, nous sommes aussi devant un cas d'un empêchement ou une absence indéterminée pour x, y raison. Et là, la Société des infrastructures était très claire que c'est le ministre responsable de la société d'État qui nomme.

Si on veut appliquer la même logique, Mme la Présidente, devant le cas que nous avons devant nous, la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. La ministre responsable, c'est la ministre du Tourisme. Donc, si on veut appliquer le même raisonnement que la Société des infrastructures a appliqué, la nomination du président-directeur général, en cas d'absence et d'empêchement, revient à Mme la ministre et non pas au conseil d'administration. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je laisse la parole au député de Beauce-Nord.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Mon intervention va être très brève, je tiens à remercier le député de Nelligan de nous avoir souligné l'article 66 parce que ce qu'il y a d'intéressant, vous... le député de Nelligan, excusez-moi, a bien souligné qu'il n'y avait pas de notion de «provisoirement», mais il n'y a pas de notion d'«indéterminée» non plus, hein? C'est simplement «en cas d'absence ou d'empêchement». C'est simplement une petite précision que je voulais apporter sur le commentaire de notre collègue. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan, non? Oui?

M. Derraji : Bon, du moment que mon collègue, député de Beauce-Nord me ramène cette question, je vais le relancer avec une autre question. Sur le fond, qu'est-ce qu'il pense, lui? Sur le débat de fond que nous avons, la nomination, elle est faite par le ministre ou la ministre... porteur du dossier? Ça veut dire, dans ce cas, la Société des infrastructures, c'est le président du Conseil du trésor. Dans le cas du Parc olympique, c'est la ministre du Tourisme. Elle pense quoi du débat de fond, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, je tiens à rappeler puis à ramener, juste, les choses dans un ordre, là. Il est juste très, très important, Mme la Présidente, de préciser que ce qui a trait à la SQI, le C.A. n'est pas impliqué, zéro, zéro, du tout, du tout, du tout, de loin, de proche, de travers ou de côté dans la nomination du P.D.G. Pour toutes les autres sociétés d'État, pour les 21 des...

Mme Proulx (Berthier) : ...il est juste très, très important, Mme la Présidente, de préciser que ce qui a attrait à la SQI, le CA n'est pas impliqué, zéro, zéro, du tout, du tout, du tout, de loin, de proche, de travers ou de côté dans la nomination du P.D.G. Pour toutes les autres sociétés d'État, pour les 21 des 22 sociétés d'État, je tiens à le rappeler, qui sont sous l'égide et assujetties de... sous la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est exactement le même principe. C'est exactement le même modus operandi. Donc en cas d'absence ou d'empêchement, le P.D.G., le président-directeur général, c'est le conseil d'administration qui peut désigner un des membres ou un dirigeant, là. C'est la troisième fois que je vous offre la possibilité de mettre le mot «dirigeant», parce que dans d'autres sociétés d'État qui ont la même loi, ceux qui sont soumises à la même loi sur la gouvernance, utilisent, donc, le mot «dirigeant».

17 des 21, on utilise le mot «employé». 4 de 21 des sociétés d'État, on utilise le mot «dirigeant».  Donc au libellé de l'article 22, nous, on a écrit un membre du personnel. Je vous l'offre pour la troisième fois, si vous souhaitez avoir «employé», «dirigeant», comme c'est libellé dans les autres sociétés d'État, il nous fera plaisir d'apporter cet amendement-là et en discuter et en débattre avec vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, si nous restons sur l'amendement déposé par le député de Viau, y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Sérieux, Mme la Présidente, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu une réponse par rapport à ma question sur un débat de fond. Nous sommes devant une problématique très sérieuse, Mme la Présidente. Je ne veux en aucun cas que mon ministre responsable d'une société d'État délègue un pouvoir à un conseil d'administration. Les rôles et responsabilités du conseil d'administration sont très clairs et définis par la loi. Nous sommes devant un cas que le Conseil du trésor... Donc, vous êtes en train de me dire, Mme la Présidente, que le président du Conseil du trésor, lui, là, il peut nommer demain un vice-président pour assurer l'intérim du président-directeur général.

Prenons un cas réel. Deux départs, deux P.D.G... deux P.D.G. d'une société d'État. Parc olympique et loi d'infrastructure. Deux sociétés d'État... quel message on va envoyer. Une, le pouvoir, il est délégué de conseil d'administration. Vous comprenez de quelle société d'État s'agit-il, Mme la Présidente. Donc la loi... Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

L'autre, société des infrastructures, président du... président du Conseil du trésor, lui, il va nommer le président-directeur général. Elle est où, la cohérence, Mme la Présidente? Quand on parle de cohérence, Mme la Présidente, désolé, je n'ai pas terminé. Donc, quand on parle de cohérence, Mme la Présidente, il faut être cohérent dans nos projets de loi. Nous avons l'opportunité devant nous aujourd'hui, et ma collègue députée d'Anjou—Louis-Riel me fait rappeler que la loi que nous sommes en train de discuter sur les sociétés d'infrastructures est une loi récente qui date de 2013. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État date de 2003.

Donc, la dernière loi récente qui est celle de la loi sur la société des infrastructures, elle donne le pouvoir au président du Conseil du trésor. Donc, aujourd'hui, ce que nous avons devant nous, Mme la Présidente, c'est qu'au même conseil du ministre, au même conseil du ministre, Mme la Présidente, ce qu'on doit retenir... J'invite les collègues à vraiment suivre ça, même Conseil des ministres, le président du Conseil du trésor, s'il y a un départ dans une société d'État où lui, il est responsable, il est capable de le nommer. Le même Conseil des ministres, la ministre du Tourisme sur le même Conseil des ministres, elle, ne nomme pas le président-directeur général et laisse le conseil d'administration le nommer. Mme la Présidente, elle est où, la cohérence?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je veux juste apporter une précision. La Société du Plan Nord a été adoptée après la SQI, entre autres. Donc la stratégie du Plan Nord a été adoptée après la SQI. Et M. le député de Nelligan, ils ont gardé très précisément, exactement, mot pour mot, le même libellé que les 21 sociétés d'État et organismes qui sont assujettis à la loi sur la gouvernance. Ils auraient pu avoir l'opportunité de changer leur libellé, mais ils ne l'ont pas fait, parce qu'ils jugeaient que le libellé qui était présenté pour la Société du Plan Nord et la société de Transition énergétique adopté après la SQI, même même, même libellé que les autres sociétés et organismes, dans ce cas-ci, qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Donc, votre argument tient moins la route, je vous dirais, aujourd'hui, parce que, s'il y avait eu cette volonté-là de, selon vous, corriger une erreur...

Mme Proulx (Berthier) : ...même, même libellé que les autres sociétés et organismes, dans ce cas-ci, qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, votre argument tient moins la route, je vous dirais, aujourd'hui, parce que, s'il y avait eu cette volonté-là de, selon vous, corriger une erreur et s'assurer du bon fonctionnement des sociétés d'État, bien, j'imagine que ça aurait été corrigé. Or, je le répète, dans les deux cas, ça a été adopté après la SQI, et on n'a pas changé un seul mot du libellé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à être un peu plus silencieux quand une personne parle. Parce que j'avoue que, quand moi je vous entends, ça me déconcentre, alors j'imagine que quand un député ou la ministre parle, puis qu'on vous entend, ça déconcentre. Alors, s'il vous plaît. Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, je tiens à rappeler à Mme la ministre que l'étude article par article que nous avons devant nous aujourd'hui, en date du 4 décembre 2019, est très importante. Parce que si on va commencer à faire référence à quelle loi a été adoptée après l'autre, on ne va pas s'en sortir. Le débat que nous avons devant nous, Mme la Présidente, est un débat de fond. Le débat de fond, il est le suivant : qui va assurer le leadership au sein du Conseil des ministres en cas d'absence ou d'empêchement d'un président-directeur général d'une société d'État? Et je tiens à rappeler à la Mme la ministre, Mme la Présidente, que le temps, et parfois, la discussion autour de la table, c'est le fruit de beaucoup de consultations. Il y a beaucoup d'arguments autour de la table.

J'aimerais bien que Mme la ministre, Mme la Présidente, m'explique pourquoi elle veut déléguer son pouvoir au conseil d'administration pour nommer, sachant que le collègue, son collègue, président du Conseil du trésor, lui, a ce pouvoir. C'est ça la question que j'ai, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais bien que Mme la ministre me réponde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je demanderais à l'opposition officielle si on accorde et on donne la permission à Michel Labrecque, P.D.G. de la RIO, de pouvoir prendre la parole à ce moment-ci du débat. M. le député de Nelligan, M. le député de Viau, Mme la députée d'Anjou, Fabre et Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, avons-nous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant s'il vous plaît. Avons-nous le consentement à la demande de la ministre?

M. Benjamin : Non, malheureusement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? Nous n'avons pas le consentement? Parfait.

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? Député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais répéter ma question, Mme la Présidente, à Mme la ministre : Est-ce que demain, au Conseil des ministres, Mme la ministre du Tourisme est à l'aise à ce que son collègue, le président du Conseil du trésor, lui, va nommer le président-directeur général en fonction des pouvoirs que lui donne la Loi sur la Société des infrastructures et non pas elle, en tant que responsable du Parc olympique et de la Société de développement olympique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Je suis tout à fait à l'aise avec le libellé de l'article 22 du projet de loi n° 15.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? Député de Nelligan, vous voulez poursuivre? Oui?

M. Derraji : Oui. Il me reste 2 min 15 s... 2 min 15 s par rapport à cet amendement, malheureusement, mais je vais interpeller l'ensemble des collègues, parce que je pense que nous avons un bon débat de fond et ne sommes pas là en train de s'obstiner sur uniquement pour voir, mais d'un cas réel de bonne gouvernance. Et je ne vais pas vous lire ce que l'IGOPP dit et ce que le Collège des administrateurs de sociétés dit dans ce cas, mais, je pense, autour de la table, nous avons les compétences nécessaires, surtout les gens qui naviguent dans les bonnes règles de gouvernance, de comprendre ce que je je suis en train de dire depuis la semaine dernière par rapport à ce cas particulier.

Alors, Mme la Présidente... Alors, Mme la Présidente, j'interpelle mes collègues. Est-ce qu'ils trouvent ça correct, au sein du même Conseil des ministres, le Conseil... le président du Conseil du trésor a ce pouvoir de nommer le président-directeur général et non pas la ministre du Tourisme?  Nous avons spécifié dès le début, Mme la Présidente, que, oui, le conseil d'administration peut nommer, dans un cas spécifique. Nous sommes en 2019, la loi à qui je fais... ou que j'utilise comme référence est celle que Mme la ministre utilise comme référence, date d'au moins six, sept ans. Les règles de bonne gouvernance, Mme la Présidente, comme vous le savez évoluent en fonction du contexte.

• (17 heures) •

Et j'invite les gens à aller voir le site du collège d'administrateurs de sociétés, d'aller voir les recommandations de l'IGOPP et, pour la mémoire de tout le monde d'aller lire les Recommandations pour l'amélioration de la gouvernance des organismes publics au Québec, publiées le 10 avril... 10 février 2019 par M. Jacques Grisé, qui fait la promotion d'une gouvernance exemplaire dans les sociétés d'État. Et mon rôle...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Derraji : ...la mémoire de tout le monde d'aller lire les Recommandations pour l'amélioration de la gouvernance des organismes publics au Québec, publiées le 10 avril... 10 février 2019 par M. Jacques Grisé, qui fait la promotion d'une gouvernance exemplaire dans les sociétés d'État. Et mon rôle en tant que parlementaire, Mme la Présidente, c'est de bonifier les règles de bonne gouvernance. Nous avons devant nous un réel problème de gouvernance. Je ne veux en aucun cas que le ministre responsable d'une société d'État délègue son pouvoir et délègue le pouvoir du gouvernement de nommer un président-directeur général à un conseil d'administration. C'est ça, le débat de fond que nous avons devant nous.

Et j'interpelle l'ensemble des collègues, que ce soit la partie gouvernementale ou mes collègues, d'avoir ce débat de fond : Est-ce qu'aujourd'hui au Québec, en 2019, en tant que parlementaires membres de cette commission on va assister à une délégation de pouvoir gouvernemental à un conseil d'administration? C'est ça, la vraie question, Mme la Présidente. Et on peut faire abstraction aux anciennes lois, mais gardons 2019... regardons ce qui se fait actuellement en suivant les bonnes règles de gouvernance, et soyons innovants par rapport à ce projet de loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Alors, nous allons prendre quelque temps, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? Alors, député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 6 min 15 s.

M. Benjamin : Ah! C'est amplement. C'est assez de temps pour convaincre mes collègues, donc, du bien-fondé de mon amendement. Donc, Mme la Présidente, donc, à ce stade-ci, donc, j'aimerais peut-être échanger avec Mme la ministre sur certains aspects de cet amendement, parce que je pense qu'au coeur de cet amendement il y a deux aspects importants. Tout à l'heure, j'ai entendu, des interventions parlaient de «temporaire». Donc, moi, dans mon amendement, je ne parle pas d'absence temporaire, je parle d'absence indéterminée, qui est différent, qui est différent d'une absence temporaire. Une absence temporaire, ce n'est pas la même chose qu'une absence indéterminée. Une absence indéterminée, tu ne peux pas prévoir, tu ne prévois pas la date de retour de cette personne. L'absence indéterminée.

Ma première question pour Mme la ministre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous rappelle... s'il vous plaît, ça parle trop. Si moi, je vous entends, ça veut dire que vous pouvez déconcentrer les personnes qui parlent. Alors, s'il vous plaît, je vous rappelle de parler peu, ou parler très bas, ou vous retirer. Merci. Alors, député de Viau, je m'excuse, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question pour Mme la ministre : Est-ce que... selon Mme la ministre, est-ce que... des absences indéterminées, est-ce que ça existe? Est-ce que ça peut exister, une absence indéterminée?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, je pense qu'on est rendu à plusieurs, plusieurs heures, là, sur ce mot-là, hein? Je veux juste revenir sur... On a fait beaucoup référence à la bonne gouvernance. La bonne gouvernance, c'est 21 sociétés d'État et organismes qui sont assujettis, comme vous le savez, Mme la Présidente, à la loi sur la gouvernance des sociétés. C'est ça, de la bonne gouvernance, c'est exactement ça, de la bonne gouvernance.

Donc, nous, à la Régie des installations olympiques, à la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, il y aura, donc, cette société-là qui sera soumise, au même titre que les 21 autres sociétés et... organismes, pardon, aux mêmes règles de loi sur la gouvernance. Alors, on le répète, en cas d'absence, d'empêchement, le P.D.G.... c'est le conseil d'administration qui va désigner — ou un membre du personnel, ça peut être un dirigeant également — qui va nommer, donc, un P.D.G. pour exercer ses fonctions durant son absence.

• (17 h 10) •

Je rappelle l'importance du conseil d'administration de chacune de ces sociétés d'État, et c'est quand même, là, la Société des traversiers, le Centre des congrès, le Grand Théâtre de Québec. On parle de la SEPAQ, on parle de la Société des alcools du Québec — ce n'est pas une petite société, là — on parle de l'association... pardon, la Société de l'assurance automobile du Québec. La Société de l'assurance automobile du Québec, un P.D.G. extrêmement important au bon fonctionnement de l'État, extrêmement important. Société des alcools du Québec, extrêmement important, le P.D.G. à la tête de cette société-là. Société des loteries du Québec, extrêmement important, le rôle du ou de la... je ne sais pas, pour le moment, si c'est un homme ou une femme qui siège à la...

Mme Proulx (Berthier) : ...Société des alcools du Québec, extrêmement important, le P.D.G. à la tête de cette société-là, Société des loteries du Québec, extrêmement important le rôle du ou de là, je ne sais pas pour le moment si c'est un homme ou une femme qui siège à la tête de la Société des loteries du Québec. Ce n'est pas des petites sociétés d'État. Et dans les libellés de ces 21 sociétés d'État là, qui sont extrêmement importantes... Aie! Juste la Société de l'assurance automobile du Québec, là, c'est un gros morceau, on stipule... On stipule qu'en cas d'absence ou d'empêchement le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est le conseil d'administration qui va désigner un de ses membres, un de ses dirigeants pour siéger et exercer les fonctions de P.D.G. C'est énorme comme responsabilité, la Société de l'assurance automobile du Québec. Et je ne voudrais d'aucune façon minimiser le rôle, les fonctions de M. Labrecque ici présent, qui a d'énormes fonctions et dont on est très satisfait à titre de P.D.G. de la société d'État, mais quand même la Société de l'assurance automobile du Québec, on conviendra tous autour de cette table, que ce sont des responsabilités qui sont très, très grandes à titre de président-directeur général. Or, pour la Société de l'assurance automobile du Québec, on a exactement le même libellé qu'à l'article 22 du projet de loi n° 15.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la ministre vient d'évoquer la loi... les principes de bonne gouvernance, mais pour nous un des principes de bonne gouvernance aussi, Mme la Présidente, c'est aussi les mécanismes d'imputabilité, donc, l'imputabilité entre autres des ministres responsables des sociétés d'État. Et donc ma question... Ma question demeure entière. Donc, je n'ai pas eu l'ombre d'une réponse à ma question, donc... Et ma question était fort simple, Mme la Présidente, donc, la question que j'ai posée à Mme la ministre, et je réitère ma question : Est-ce qu'il y a... il peut y avoir des cas... des absences indéterminées?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : On parle d'imputabilité. Je suis très heureuse que vous fassiez référence à l'imputabilité parce qu'il ne faut jamais, jamais, jamais oublier que le conseil d'administration de cette société-ci et des 21 autres sociétés d'État est imputable sur plus d'un élément en lien avec le bon fonctionnement de la société d'État. Le rôle, la responsabilité, l'imputabilité du conseil d'administration de cette société-ci et de toutes les autres sociétés auxquelles on fait référence depuis le début de ce débat... Ils sont imputables sur beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont en lien, Mme la Présidente, avec le fonctionnement de ladite société d'État. Donc, je suis heureuse que le député de Viau ait amené l'imputabilité parce que, oui, le conseil d'administration est imputable de plusieurs éléments en lien avec le bon fonctionnement de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, encore une fois, et j'en profite pour saluer un peu les... et je l'avais pas fait en début de séance, la présence parmi nous du président de la Régie des installations olympiques qui est parmi nous. Donc, j'ai eu à maintes fois l'occasion de saluer ses compétences et son travail extraordinaire, et accompagné par un excellent conseil d'administration aussi. Donc... Et loin de moi, loin de nous, Mme la Présidente, l'intention de remettre en question l'imputabilité du conseil d'administration. Mais ce dont il est question aujourd'hui, maintenant, dans cette intervention, dans cet amendement, c'est la responsabilité de la ministre. On ne veut pas, on... Et cet amendement vient rappeler à la ministre sa responsabilité, sa responsabilité comme ministre responsable. Et je reprends... Vous l'avez entendu comme moi, Mme la Présidente, la question que j'avais posée était toute simple. J'avais demandé à Mme la ministre est-ce qu'elle pense qu'il peut y avoir une absence indéterminée, qu'il peut y avoir des cas d'absence indéterminée. Je n'ai pas eu de réponse. Mais, donc, encore, je vais tenter ma chance une troisième fois. Je suis persévérant. Donc, ma question. Est-ce que la ministre pense, Mme la Présidente, qu'il y a... qu'il peut y avoir des cas d'absence indéterminée? Est-ce que c'est une vue de l'esprit? Est-ce que ça existe, des absences indéterminées?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous savez très bien, M. le député de Viau, que mes responsabilités sont multiples. Elles sont multiples, nos responsabilités. Dans ce cas-ci, dans le cas d'une absence ou d'un empêchement du P.D.G. de la société d'État, ce n'est pas ma responsabilité, c'est le conseil d'administration qui a été dûment nommé, qui a été dûment recherché, avec lequel on avait des profils de compétence et qu'on a rempli chacune des cases des compétences...

Mme Proulx (Berthier) : ...dans le cas d'une absence ou d'un empêchement du P.D.G. de la société d'État. Ce n'est pas ma responsabilité, c'est le conseil d'administration qui a été dument nommé, qui a été dument recherché, avec lequel on avait des profils à compétence et qu'on a rempli chacune des cases des compétences que l'on devait détenir pour chacun des membres du conseil d'administration. J'en ai beaucoup, de responsabilités, elles me plaisent et je suis heureuse dans celles-ci. Mais pour ce qui est de nommer, de façon intérimaire, un P.D.G. dans le cadre de ses fonctions, et s'il devait s'absenter pour diverses raisons, cette responsabilité-là ne m'appartient pas, elle appartient à un exceptionnel conseil d'administration.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et c'est là, je pense... c'est là le noeud qui a. Parce que nous pensons que, lorsqu'il y a une absence indéterminée, et je ne parle pas d'absence provisoire, je parle d'absence indéterminée... Donc, ce que nous demandons, nous demandons, à travers cet amendement-là, Mme la Présidente, que le conseil d'administration continue de jouer son rôle, c'est-à-dire la désignation. Mais l'approbation, c'est la ministre, c'est la ministre. C'est la ministre qui doit répondre si le choix, par exemple, est mauvais. Pourquoi est-ce que... Moi, je vois, dans cette résistance, une certaine volonté, quasiment, de se dédouaner. Donc, quand on est ministre responsable, donc, le conseil d'administration désigne, la ministre approuve. C'est le rôle de la ministre en cas d'absence indéterminée. Je ne parle pas d'absence temporaire, Mme la Présidente, je parle d'absence indéterminée. Le mot est bien choisi.

Donc, je comprends que la ministre ne veuille pas parler d'absence indéterminée, mais nous pensons et nous croyons qu'il peut, qu'il y a eu, dans les sociétés d'État, des absences indéterminées, qu'il y en a et qu'il pourrait y en avoir, au sein de la Société du développement et de mise en valeur du Parc olympique. Donc, alors, ce qu'on vise, comme nous pensons que c'est possible, c'est probable, alors nous demandons à Mme la ministre de jouer son rôle, c'est-à-dire d'approuver. On ne demande pas à la ministre de choisir. Le rôle du conseil d'administration, c'est de désigner. Mais le rôle de la ministre, Mme la Présidente, c'est son rôle, par-devant la loi, en cas d'absence indéterminée, elle doit approuver. Donc...

Et là encore, je reviens à mon argument de tout à l'heure. Ce qu'on demande à Mme la ministre, les moyens de son approbation lui reviendront, mais elle doit approuver puisqu'elle est la ministre responsable. C'est ça quand on est responsable. Alors, ce n'est pas le rôle du conseil d'administration d'approuver, c'est le rôle du conseil d'administration de désigner, mais c'est à la ministre d'approuver.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a la députée de Labelle qui aimerait prendre la parole. Alors, vous pouvez prendre la parole.

Mme Jeannotte : Bonjour, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un débat intéressant, mais ultimement, toutes les sociétés d'État relèvent d'un ministre, ultimement relèvent du Conseil des ministres, relèvent du gouvernement. Ça, il n'y a personne qui remet ça en question. Mais, est-ce que vous pensez, sincèrement, Mme la Présidente, qu'un conseil d'administration va avoir intérêt à nomme un membre du personnel qui serait incompétent? Voyons donc! On peut-u, s'il vous plaît... Dans le fond, ultimement, le conseil d'administration a tout intérêt, hein, à nommer un membre du personnel qui va avoir les compétences. Donc, je ne vois absolument pas le problème à ce que ce soit un conseil d'administration qui nomme un membre du personnel de la société pour exercer les fonctions de quelqu'un qui serait en congé indéterminé. Il n'y en a pas de problème. C'est tout à fait légitime. Donc, j'abonde dans le même sens de la ministre, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, oui, député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je pensais que la députée de Labelle allait dire qu'elle abonde dans le même sens que moi, puisque ce que j'ai entendu va dans le même sens des arguments que nous présentons, c'est-à-dire, ce que l'amendement dit, et je le rappelle encore à la députée de Labelle, que nous confirmons les responsabilités du conseil d'administration à travers cet amendement, c'est-à-dire de désigner un président. Oui. Mais nous réitérons le principe, qui est un principe d'imputabilité, de la ministre d'approuver, donc d'approuver ce choix. Et ça, c'est important puisque c'est la ministre responsable. Et j'ai bien aimé... vous êtes la première de ce côté-ci de la banquette de qui le mot «indéterminée» est venu. Donc, je vois que vous partagez avec moi, donc, la même vision. Absence indéterminée, c'est de cela dont il s'agit et non pas d'absence temporaire, absence indéterminée. Merci pour votre intervention, Mme la députée de Labelle.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise...

M. Benjamin : ...que vous partagez avec moi, donc, la même vision : absence indéterminée. C'est de cela dont il s'agit et non pas d'absence temporaire, absence indéterminée. Merci pour votre intervention, Mme la députée de Labelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, député de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : On a une idée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors ça veut dire quoi, là?

Mme Robitaille : On a une idée pour bonifier encore une fois le projet de loi, alors... Mais allons-y, on peut passer, oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous avez une... Attendez un instant. Est-ce que vous avez une intervention sur l'amendement du député de Viau qui a été déposé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, député de Viau.

M. Benjamin : Je demanderais, au moment de décider, Mme la Présidente, un vote nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors nous passons à la mise aux voix de l'amendement déposé de Viau à l'article 22.

Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Et nous y allons avec le vote nominal.

La Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention.

M. Benjamin (Viau);

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé);

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre);

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Proulx (Berthier);

Mme Proulx (Berthier) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic);

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord);

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères);

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle);

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest);

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford);

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon);

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, l'amendement à l'article 22 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 22?

Mme Robitaille : Oui, j'aimerais faire un amendement. On aimerait avoir une suspension.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez ajouter un autre amendement? Est-ce qu'il est prêt?

M. Benjamin : Si vous permettez, Mme la Présidente, est-ce que vous pouvez suspendre quelques instants le temps de le préparer et de vous le faire parvenir?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons reçu un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu. Merci.

Mme Robitaille : Donc : L'article 22 tel qu'amendé est modifié, par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ce membre du personnel doit être choisi parmi les vice-présidents de la société par les membres du conseil d'administration avec l'approbation du ministre.»

Donc, la raison d'être de cet amendement-là, c'est qu'on circonscrit les gens qui peuvent être nommés de façon provisoire, qui peuvent remplacer le président du conseil d'administration. Ils doivent être… les… parmi… il doit être choisi parmi les vice-présidents de la société, et là… et toujours avec l'approbation de la ministre, parce qu'elle est imputable, elle est responsable.

Et j'entendais la ministre tout à l'heure, mais on fait évoluer les pratiques, là. La société… la loi sur la Société d'assurance automobile, l'article 10.2, qui parle de remplacement en cas d'absence, date de 2006. On peut se permettre de faire évoluer les pratiques et, parce que la ministre est redevable, elle est imputable, c'est à son avantage aussi d'approuver le choix de son conseil d'administration. Et donc, la raison d'être, c'est ça.

Et on circonscrit aussi qui peut remplacer. Alors, ça bonifie évidemment le projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre, vous voulez… Alors, d'accord. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Merci d'avoir lu l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Sincèrement, je trouve que la proposition qui est présentée, ici, vient encore davantage atteindre à crédibilité du conseil d'administration qui aurait été nommé par la ministre. La ministre fait son travail de façon rigoureuse pour nommer les membres au sein de son conseil d'administration. Pour une société d'État comme la société de développement et de mise en valeur, on comprendra qu'il y a des spécificités très, très pointues qu'on doit remplir dans la nomination de chacun des 11, à terme, peut-être 13 membres du conseil d'administration. Et c'est le Parc olympique, c'est le Stade olympique. Il y a des spécificités qui n'appartiennent pas à d'autres. Alors, on fait un travail extrêmement rigoureux. Je fais un travail extrêmement rigoureux pour nommer des gens qui sont d'une grande compétence pour siéger autour de la table du conseil d'administration de la société.

Ces gens-là, là, se donnent corps et âme pour la société d'État. On en a parlé un peu plus tôt, de la rémunération. C'est des gens qui se donnent entièrement à la société d'État. C'est des gens qui sont dédiés au développement économique de l'est de Montréal. C'est des gens qui souhaitent mettre en vigueur l'est de Montréal, son développement économique. Je rappelle aux gens autour de cette table que c'est un engagement du premier ministre du Québec de redynamiser l'est de Montréal. De redynamiser l'est de Montréal passe à travers ce projet de loi là, mais ça passe également par des gens qui siègent sur un conseil d'administration, qui ont une infinie compétence et connaissance d'une société qui est toute particulière, qui n'existe que très peu assurance traitement le monde. On a ce grand privilège là, d'avoir un stade olympique et d'avoir pu tenu... tenir, pardon, les Jeux olympiques en 1976 à Montréal. Et je rappelle également en terminant que, sur les 21 sociétés qui ont le même profil à respecter en termes de Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est le conseil d'administration.

Je suis amoureuse de ce conseil d'administration là. C'est des gens extrêmement compétents. C'est des gens qui se donnent. Et jamais je ne porterais ombrage à la compétence de ce conseil d'administration là. Avec la proposition d'amendement qui est présentée par la collègue de Bourassa-Sauvé, ça porte encore davantage atteinte à mon conseil d'administration, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je veux être bien claire, ça n'enlève absolument pas du tout la compétence du conseil d'administration, pas du tout, du tout. C'est vraiment une question d'imputabilité. C'est la ministre en bout de ligne qui est responsable. Et de là un minimum de droit de regard et un minimum... Je pense que ce serait important qu'elle approuve ce choix-là. Et ça peut se faire d'une façon, là, rapide. Ça peut être très efficace, là. Ça n'alourdit pas le système du tout, du tout. Mais, en bout de ligne, c'est elle qui est responsable, c'est elle qui va être imputable. S'il arrive quoi que ce soit, c'est elle qu'on va pointer du doigt. Donc, c'est important qu'elle ait au moins un certain droit de regard puis qu'elle puisse approuver. Mais ça n'enlève absolument rien, rien, rien à la compétence du conseil d'administration, mais c'est elle, en bout de ligne, qui est imputable, et donc, par la force des choses, elle devrait approuver ce choix. Et on le circonscrit, on dit : La personne qui va remplacer le président-directeur général, ce ne sera pas n'importe qui, ça va être un des vice-présidents du conseil d'administration.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Justement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça ne sera pas n'importe qui. Ce n'est surtout pas n'importe qui. Et, pour ce qui est de l'imputabilité, le conseil d'administration est imputable et moi aussi, je suis imputable dans une partie de mes fonctions. Le conseil d'administration est rigoureux, il ne pas nommer sur le coin...

La Présidente (Mme IsaBelle) : …parfait, merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Justement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça ne sera pas n'importe qui. Ce n'est surtout pas n'importe qui. Et pour ce qui est de l'imputabilité, le conseil d'administration est imputable, et moi aussi, je suis imputable dans une partie de mes fonctions. Le conseil d'administration est rigoureux. Il ne va pas nommer sur le coin de la table un P.D.G ou une P.D.G. par intérim. C'est lui qu'il est le mieux habileté pour connaître les membres du personnel de la société pour trouver un P.D.G. par intérim.

Il n'y a pas personne de mieux habileté qu'un membre du personnel de la société. La ministre, là, elle n'est pas là tous les jours, là. Pour connaître les membres du personnel de la société qui seraient le plus habiletés pour prendre les responsabilités d'un M. Labrecque qui devrait être absent. Ce n'est pas moi, c'est le conseil d'administration, qui connaît les membres du personnel de la société. Et c'est eux qui ont la meilleure expertise, expérience, pour nommer par intérim un P.D.G. Au contraire, je me porte en faux contre votre amendement. C'est tout sauf la ministre qui est en mesure de trouver, d'identifier un membre du personnel de la société pour remplacer de façon intérimaire M. le directeur général.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je trouve qu'on parle beaucoup. S'il vous plaît, ça fait trois fois que je vous avise dans l'espace d'une heure. Je vous demande, s'il vous plaît, de baisser le ton si vous avez à parler. Si vous avez à parler longtemps, bien, retirez-vous. Ça fait trois fois, là, en l'espace d'une heure. Puis c'est des deux côtés. Je m'excuse, là, mais c'est des deux côtés. Ça nous déconcentre, ça déconcentre les députés et ça déconcentre la ministre, parce que moi-même, je suis déconcentrée. Merci. Dernière fois que je vous avise, là, parce que c'est lourd. Je pourrais vous le dire, c'est lourd. Merci.

Mme la ministre, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Proulx (Berthier) : Non, pas tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai beaucoup de responsabilités comme ministre du Tourisme du Québec. Mais s'il y a une chose qui particularise la composition de mon conseil d'administration de cette société-ci, je ne m'exposerai pas sur les autres sociétés, quoique celle du Palais des congrès et du Centre des congrès de Québec, qui d'ailleurs sous… sont la responsabilité du ministère du Tourisme du Québec. Et si un de ces deux P.D.G., hein, si un des deux P.D.G. devait être absent ou a un empêchement, c'est le conseil d'administration du palais… de la Société du Palais des congrès de Montréal, ce serait le ou la présidente du conseil d'administration du Centre des congrès de Québec qui nommerait le P.D.G. par intérim.

Pourquoi est-ce que c'est constitué comme ça? Parce que c'est eux qui connaissent de façon précise les membres du personnel de chacune de ces trois sociétés là, les trois qui sont sous l'égide du ministère du Tourisme du Québec, qui connaissent les membres de la société. Ce n'est pas le ou la ministre. Le ou la ministre siège en Chambre, le ou la ministre est au comité ministériel, le ou la ministre est dans son comté. Le ou la ministre rencontre évidemment son P.D.G., ses P.D.G. de ses sociétés d'État, mais c'est le personnel, ce sont les membres, les hommes et les femmes qui composent le conseil d'administration de ces sociétés d'État là qui sont les plus habiletés à nommer un membre du personnel.

Il faut réfléchir, là, juste un petit peu puis s'arrêter et conceptualiter… conceptualiser, pardon, cet élément-là, là. C'est… comme dirait ma mère Louise : C'est le G.B.S., c'est le gros bon sens, c'est vrai que c'est le conseil d'administration qui peut désigner un membre de la société, parce qu'ils sont, de façon beaucoup plus fréquente, beaucoup plus fréquente que la ministre, avec les membres du personnel de la société. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je retourne avec la députée de Bourassa… Bourassa-Sauvé, pardon.

Mme Robitaille : Oui, bien sûr, ils sont les plus habilités, là, et bien sûr ils sont les plus compétents pour choisir le meilleur. Donc, on s'entend tous là-dessus et… évidemment. Mais en bout de ligne, c'est quand même la ministre qui est redevable, qui a l'imputabilité, et donc son approbation, par le fait même, va de soi. Et donc, c'est… et donc, de là l'importance qu'elle approuve le choix qui est fait en bout de ligne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce qu'on pourrait demander une suspension quelques minutes, Mme la présidente, avec autorisation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons. Merci. Alors, nous reprenons. Mme la ministre, est-ce que vous vouliez intervenir? Non. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Alors, député de Viau…

M. Benjamin : Merci, merci. 

La Présidente (Mme IsaBelle) : …à vous la parole, oui.

M. Benjamin : Merci. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je vais peut-être rétablir quelques faits. Donc, j'ai entendu Mme la ministre parler de l'est de Montréal, et c'est un bel hasard, trois des élus qui sont autour de cette table sont des élus de l'est de Montréal. Donc, je parle des élus de l'est de Montréal, donc ce sont des élus de l'est de Montréal, donc c'est-à-dire, ce sont des personnes qui travaillent au quotidien 24 heures par jour, qui réfléchissent, qui pensent, animés par une seule et même volonté, c'est-à-dire voir leurs concitoyennes et leurs concitoyens de l'est de Montréal, voir un développement réel de l'est de Montréal.

Et il y a des gestes puisque, vous permettez, Mme la Présidente, puisque Mme la ministre a eu à parler de son gouvernement, vous permettez que je parle aussi du précédent gouvernement, puisqu'il y a des gestes qui ont été posés par le précédent gouvernement et des grands gestes qui ont été posés par le précédent gouvernement, et je suis très heureux de pouvoir en parler comme député de la circonscription de Viau, c'est le prolongement de la ligne bleue…

Une voix : Jusqu'à Anjou.

M. Benjamin : …jusqu'à Anjou. Ah oui, jusqu'à Anjou, voilà, en attendant qu'il arrive à Montréal-Nord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, là, mais là, ça ne fonctionne pas, là. Faites le lien avec l'amendement qui a été déposé, rapidement.  

M. Benjamin : Mme la Présidente, le lien est là puisque…

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Allez-y.

M. Benjamin : …Mme la Présidente, si vous avez accordé du temps à Mme la ministre pour parler de son gouvernement, moi, j'ai le droit aussi de parler du précédent gouvernement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Allez-y.

• (17 h 50) •

M. Benjamin : …et je vais prendre le temps qu'il faut pour parler du précédent gouvernement aussi. Donc, parler de l'est de Montréal, comme si c'était une nouvelle réalité qui vient d'apparaître, donc, non, ce n'est pas vrai. Parlons du conseil d'administration, Mme la Présidente. L'amendement qu'on a devant nous, présenté par ma collègue de Bourassa-Sauvé, c'est un amendement, Mme la Présidente, qui n'enlève absolument rien aux compétences reconnues par les conseils d'administration dans les stratégies de bonne gouvernance, dans les approches de bonne gouvernance. Ça n'enlève absolument rien, nous connaissons et nous reconnaissons toute la procédure pour la nomination des membres des conseils d'administration, profil de compétence. Ce sont des personnes compétentes. Au cours… dans cette commission, Mme la Présidente…

M. Benjamin : …dans les stratégies de bonne gouvernance, dans les approches de bonne gouvernance. Ça n'enlève absolument rien. Nous connaissons et nous reconnaissons toute la procédure pour la nomination des membres des conseils d'administration. Profils de compétence. Ce sont des personnes compétentes.

Au cours… dans cette commission, Mme la Présidente, nous avons passé, pas beaucoup d'heures, mais quelques heures à travailler sur les… comment on voit les membres du conseil d'administration, à parler de certaines particularités qu'il faudrait amener. Il y a… rappelons-nous cet amendement, par exemple, sur la présence d'un membre, d'un représentant de la ville de Montréal. Donc, nous reconnaissons la valeur des conseils d'administration. Nous reconnaissons… Ce que nous visons aujourd'hui, c'est, tout en respectant les compétences des conseils d'administration, c'est de… et cet amendement-là vient réitérer la responsabilité de la ministre. Ça vient réitérer la responsabilité de la ministre. On dit que ce membre du personnel doit être choisi parmi les vice-présidents de la société, par les membres du conseil d'administration, avec l'approbation de la ministre.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, il y a un article qu'on aura à regarder, on n'est pas encore arrivés là, je n'aime pas beaucoup faire ça généralement, mais je vais faire un écart, je n'aime pas beaucoup parler des articles qu'on aura à regarder pour mon argumentaire, mais je vais quand même prendre le… je vais le faire, puisqu'il s'agit du projet de loi de Mme la ministre. L'article 67, Mme la Présidente, qu'on aura à étudier ultérieurement, nous dit : «Le ministre du Tourisme est responsable de l'application de la présente loi.» Donc, quand vient le temps de nommer le personnel, donc, nous pensons que ce personnel-là, donc, et la ministre a donné quelques exemples tout à l'heure, notamment en évoquant, dans des autres structures, des vice-présidents, et c'est un amendement qui reprend cet argumentaire-là, qui confirme, je le rappelle, Mme la Présidente, les compétences du conseil d'administration, c'est-à-dire : les compétences des conseils d'administration, c'est de désigner, mais la compétence de la ministre, c'est d'approuver, c'est d'approuver à… et on ne peut pas demander au conseil d'administration d'approuver, c'est la ministre qui doit approuver, Mme la Présidente. Donc, c'est sa responsabilité. Nous demandons tout simplement qu'elle assume cette responsabilité-là. C'est simplement ça. Cette une responsabilité que lui confère la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a… Non. Alors, il n'y a pas d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais juste relire pour les bénéfices des gens qui nous écoutent, pour qu'on suive bien, parce qu'il y a un petit peu de fatigue, quand même, en cette fin de journée. Alors, dans le fond, on vient, encore une fois, amender l'article 22. Alors, ce qui avait été adopté, je le lis : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer provisoirement les fonctions.»

Les collègues, précédemment, ont bien fait valoir, encore une fois, l'importance de ce que j'appellerais la validation, l'approbation par la ministre. Moi, je vais insister sur l'autre portion du libellé de notre amendement. On vient ici, avec l'ajout du paragraphe, notre amendement, circonscrire, mieux définir le membre du personnel qui va être désigné. Je sais que, dans les interventions précédentes, la ministre nous a même proposé, en comparaison avec d'autres sociétés d'État, la notion de remplacer «membre du personnel» par «dirigeant» parce que c'était écrit ainsi pour plusieurs autres sociétés d'État. Alors, on vient… honnêtement, je pense que là-dessus, on est d'accord, de se dire : Il faut peut-être regarder la notion de membre du personnel, et, dans le grand respect des membres du conseil d'administration, on pense vraiment qu'il faut y aller un pas plus haut même que dirigeant, il faut y aller vers le choix… vers les vice-présidences, pourquoi? Parce qu'un dirigeant n'est pas forcément un membre du conseil d'administration, ça peut être une fonction de direction, mais ce n'est pas forcément un vice-président, et les membres du conseil d'administration ont accès à une information très privilégiée, très centrale à l'exercice des fonctions du mandat de la société.

Alors, moi, je pense qu'en complément de ce que mes collègues ont dit il y a cet aspect-là aussi du libellé de notre amendement qui vient préciser à quel point c'est important que la personne déléguée ne soit… Puis, encore là, ce n'est pas une critique ou quoi que soit envers l'idée d'un membre du personnel, mais allons-y vers la pleine responsabilité qu'on veut avoir pour le remplacement, et c'est le choix qu'on fait de préciser d'aller avec le choix d'une vice-présidence pour le remplacement. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci…

Mme Sauvé : ...puis encore là, ce n'est pas une critique ou quoi que soit envers l'idée d'un membre du personnel, mais allons-y vers la pleine responsabilité qu'on veut avoir pour le remplacement. Et c'est le choix qu'on fait de préciser d'aller avec le choix d'une vice-présidence pour le remplacement. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, c'est d'assumer, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, c'est d'assumer que les membres du personnel de la société, à part un V.P., ne seraient pas compétents pour assumer les fonctions temporaires d'un P.D.G. qui devrait être absent ou aurait un empêchement. Il y a des membres ici, de l'autre côté de cette Chambre, qui ont été ministres, qui ont été à la tête de sociétés d'État, qui connaissent la composition des conseils d'administration. Soit dit en passant, vous n'avez jamais changé ce libellé-là dans aucune autre société d'État qui avait le même libellé que celle-ci, jamais vous avez jugé favorable de changer, même le chef intérimaire du Parti libéral du Québec n'a pas jugé approprié de changer ce libellé-là. Il est votre chef. Il était ministre, à l'époque, responsable des Ressources naturelles. C'est quand même tout une fonction qu'il opérait, et il a changé la Loi constituante de la Société du Plan Nord. Et il n'a pas jugé approprié d'apporter un détail additionnel en cas d'absence ou d'empêchement d'un président-directeur général... qui soit nommé par autre personne que ceux et celles du conseil d'administration.

Les membres du personnel de la société sont nombreux. Les compétences sont diverses, c'est ce qui fait la beauté d'une société d'État comme la Régie des installations olympiques et à terme, la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Les membres du personnel sont tout à fait compétents, et on est convaincus, de ce côté-ci, qu'en cas d'absence ou d'empêchement, tout membre du personnel, tout dirigeant du personnel serait tout à fait compétent pour remplacer l'absence de M. Labrecque. Il y a un vice-président du C.A. qui est bénévole. Il est bénévole. Les vice-présidents de la Régie des installations olympiques, il y a M. Maurice, qui est en est le premier vice-président construction, qui a assumé l'intérim de M. Labrecque, ici, alors que les compétences liées à son titre de P.D.G. de la société... alors qu'il a été invité à aller à Lausanne parce qu'il siégeait sur le comité de legs et de développement durable de la CIO. Donc, c'est M. Maurice, le premier vice-président construction qui était là, qui a assumé l'intérim. M. Denis aussi qui est secrétaire général, M. Marc est vice-président aux finances, ce ne sont pas des membres du conseil d'administration, Mme la Présidente, de la Régie des installations olympiques. Oui, un dirigeant, on peut l'accepter, Mme la Présidente.

Et je répète encore en cette Chambre... en cette commission, que je suis tout à fait ouverte, notre équipe de légistes également, M. Labrecque, on peut accepter un dirigeant qui pourrait être accepté comme amendement, donc, à l'article 22 du projet de loi n° 15 sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Fabre, vous avez à peu près 30 secondes.

Mme Sauvé : Ça va être très rapide, Mme la Présidente. Je veux juste clarifier, parce que la ministre dit que je... Je ne veux pas utiliser les mots parce que je ne veux pas prêter d'intention, puis je ne veux pas reprendre les mots, là, je n'ai pas textuellement ce qu'elle a dit, mais je veux bien clarifier mes propos. Loin de moi de minimiser le rôle et la fonction et la responsabilité des membres du personnel. Maintenant, on peut regarder à faire en sorte d'aller vers les vice-présidences qui ont plus de responsabilité, et qui ont des compétences en termes d'accès à des informations privilégiées. Je voulais juste clarifier mes propos. C'était une reconnaissance du rôle d'un membre du conseil d'administration, et non pas de minimiser celui d'un membre du personnel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure...

Je vous remercie pour les échanges, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une bonne soirée et un bon dodo.

(Fin de la séance à 18 h)


 
 

18 h (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...compte tenu de l'heure... Je vous remercie pour les échanges.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une bonne soirée et un bon dodo.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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