Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
mardi 29 octobre 2019
-
Vol. 45 N° 30
Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l’organisation gouvernementale en matière d’économie et d’innovation
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10 h (version non révisée)
(Dix heures trois minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement
l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements
ce matin?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace Mme
Taschereau (Verchères); M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard
(Montmorency); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre);
M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Ouellet
(René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
Lors de notre dernière séance, nous avions
commencé l'étude de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de
loi. Nous y avions adopté trois amendements. Afin de s'assurer où nous en
sommes, là, nous allons demander, si vous êtes d'accord et si nous avons le consentement,
à Me Paquin de lire l'article 2 avec les trois amendements que nous avions
adopté à la dernière séance et, comme ça, nous allons tous partir avec l'article
2 amendé. Ça vous va?
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que nous avons le consentement? Oui? Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, Mathieu Paquin, de la direction des affaires juridiques, ministère
des Finances, Économie et Innovation, Tourisme.
Alors, tel qu'il est amendé, l'article 2 se
lirait ainsi:
«Le ministre a pour mission, en matière d'économie,
de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les
régions du Québec, de même que le développement de leurs marchés, au Québec,
ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de
l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui le sont
ailleurs au Canada ou à...
M. Paquin (Mathieu) : ...a pour mission, en
matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des
entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement de
leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la
croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui
le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger.
Il a également pour mission, en matière
d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les milieux, de la recherche,
notamment fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation et de la
technologie, ainsi que de susciter l'adoption et la commercialisation des
innovations notamment lorsqu'elles favorisent la croissance des entreprises,
l'augmentation de leur productivité ou le développement de leurs marchés, au
Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce qu'il y a des commentaires ou d'autres interventions sur
l'article 2? Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Premièrement,
merci Mme la Présidente, et je tiens à remercier l'équipe de M. le ministre de
nous rafraîchir la mémoire. Nous avons eu de très bonnes discussions à la
dernière séance, et je pense le temps, le temps nous a un peu pris à court par
rapport aux amendements.
Je veux juste vous demander, parce que
j'ai comme l'impression que j'ai entendu deux fois «de même que», «de même
que», à la première... le premier paragraphe. Si ça ne vous dérange pas de le
répéter, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le premier alinéa, vous voulez dire, ou le premier paragraphe, c'est-à-dire?
M. Derraji : Oui, «Le ministre
a pour mission», oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, il y a bel et bien deux «de même que» qui se suivent en
raison de l'amendement qui a été apporté.
Alors, le texte se lit ainsi : «Le
ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat,
la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le
développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger,
de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont
obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir
à la mise en oeuvre de mesures visant l'augmentation de la productivité des
entreprises au Québec».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?
S'il n'y a... Oui? Alors, la parole est à la députée...
M. Derraji : J'ai un
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez continuer, député de Nelligan?
M. Derraji : Oui, si ça ne
vous dérange pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, allez-y.
M. Derraji : Merci, merci, Mme
la Présidente. J'ai un amendement au deuxième paragraphe... deuxième alinéa,
désolé, deuxième alinéa. Je le dépose et je vous le lis, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut... Commencez par le lire, effectivement. On va y aller avec ça.
M. Derraji : «L'article 2 de
la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par
l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par la suppression
du second alinéa et après les mots «de la recherche» du mot «notamment».»
Donc, si vous voulez, je vous le dépose,
après, je peux expliquer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, oui, parce que... Alors, nous allons suspendre quelques instants afin
de faire les photocopies.
(Suspension de la séance à 10 h 8)
(Reprise à 10 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Nous allons reprendre...
(Reprise à 10 h 10)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous avons reçu un
amendement du député de Nelligan. Je vous invite à le relire et à l'expliquer
brièvement. Merci.
M. Derraji : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Au fait : L'article 2 de la loi sur le ministère
de l'Économie et de l'innovation, proposé par l'article 1 du projet de
loi, est modifié par la suppression du second alinéa et, après les mots «de la
recherche», du mot «notamment».
Donc, si on lit la phrase, et je peux
écouter aussi l'équipe du ministre, on parle de deux types de recherche, donc
de la recherche notamment fondamentale et appliquée. Et moi, je pense, par
souci de cohérence, on peut juste garder «en recherche fondamentale et
appliquée» dans la phrase. Et la phrase va devenir : «et a également pour
mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor dans tous les
milieux, de la recherche fondamentale et appliquée, de la science, de
l'innovation et de la technologie.» Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je n'ai
pas de problème avec le changement. La seule question que je poserais, c'est
que je pense qu'il y a des gens avant nous qui ont fait un travail en
éducation... en éducation, entre autres, qui avaient marqué, notamment,
«appliquée et fondamentale».
Alors, la seule question que je pose aux
gens de l'opposition, c'est : Êtes-vous sûrs qu'il n'y a pas d'autres
recherches? Je n'en connais pas, là, mais s'il y en a d'autres, là, on va les
faire quand même, là, mais je veux m'assurer qu'on... Des fois, on change des
mots puis on... Il y a des gens avant nous qui ont décidé ça, là, alors
peut-être qu'eux avaient fait de la recherche, mais...
Alors, moi, je n'ai pas de problème avec
l'amendement, mais je veux être sûr qu'on a... Je veux comprendre puis je veux
m'assurer que vous avez fait votre travail comme il faut pour s'assurer qu'il
n'y a pas d'autre recherche que ces deux-là. Si c'est le cas, bien, moi, je
n'ai pas de problème avec l'amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la députée de... On laisse le député de
Nelligan répondre? D'accord. Député de Nelligan.
M. Derraji : En date
d'aujourd'hui, le 29 octobre, et en fonction de mes connaissances, vous
pouvez me... tous, bonifier, à mon avis, il y a deux types de recherche,
fondamentale ou appliquée. Je ne sais pas si on peut ajouter un autre point.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : À l'époque
même où on a refait les... toutes les stratégies de sciences de la vie,
innovation, etc., il a toujours été question de recherche appliquée et
recherche fondamentale. C'était vraiment les deux éléments qui ont toujours
été... Et le fait même qu'on soit autour de cette table à se demande quelle
autre type de recherche prouve, à mon avis, qu'il n'y avait... il n'y a pas...
il n'y en a pas d'autres.
Puis, si vous allez regarder, lorsque l'on
parle de recherche, c'est vraiment en opposition l'un et l'autre, et vous ne
trouvez pas nécessairement d'autres éléments. Alors, moi, je serais
parfaitement à l'aise à ce que l'on enlève le «notamment» parce qu'il suscite
plus de questions qu'il n'amène de réponses, en fait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix
sur l'amendement. Alors, est-ce que... Il n'y a pas d'autre intervention?
Parfait.
Alors, nous allons passer au vote.
Est-ce...
Des voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! pardon. Ah! excusez-moi. Député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je
veux juste être sûr de comprendre l'intervention du ministre, à savoir, il est
d'accord avec l'amendement que lui ne connaît pas d'autres types de recherche.
Est-ce qu'il dit qu'il serait préférable de mettre «recherche» tout court? Je
voulais juste être sûr de bien comprendre l'intervention du ministre.
M. Fitzgibbon : ...je
n'ai pas ce savoir-là. Pour moi, la recherche, tu sais, c'est assez générique,
là, ça fait que l'opposition a décidé que ... «fondamentale et appliquée». Je
n'ai pas de problème avec ça, c'est ce que je connais aussi, mais on parle du
quantique, on parle d'un paquet d'affaires que j'entends, là, ces temps-ci. Je
voulais juste être sûr qu'on ne se ramasse pas à un moment donné avec un autre
type de recherche, que je ne connais pas, puis qu'on se dit : Oups! La loi
nous empêche de le faire. Mais on va pas mal faire pareil de toute façon, on
l'accrochera à un ou autre, là.
Mais mon commentaire, c'est plus parce que
je ne suis pas en mesure, moi, intellectuellement, de dire qu'il y a juste deux
recherches, juste ça. Puis la loi était comme ça avant aussi, tu sais. Il y
avait d'autres personnes qualifiées qui ont choisi deux types de recherche.
Bien, je ne n'ai pas de problème... Alors, j'accepte. J'accepte avec le
bémol que je viens de dire. Ça, c'est, à un moment donné, dans deux ans, on me
dit : Tu as fait d'autres recherches, bien je dirai : On ne le savait
pas, à l'époque, tous les gens ici, dans la salle, puis on va le faire pareil,
tu sais.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. O.K. Alors, par appel nominal. Allez-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Je
peux-tu faire un commentaire? Non, O.K., c'est correct.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bien... bien, aimeriez-vous suspendre?
M. Fitzgibbon : Je vote
oui, mais je vais faire un commentaire pareil. On vient de voir, dans... des
recherches, là, il y a sept recherches, là : fondamentale, appliquée,
quantitative, qualitative, synchronique, diachronique, recherche régionale.
On va dire oui, là, mais, tu sais...
réalisez qu'il y a des gens qui... il y a d'autres recherches que ça, là, que
celles qui sont là. Mais je n'ai pas de problème avec ça, on va les faire quand
même, on va les accrocher...
M. Fitzgibbon : ...je vote
oui, mais je vais faire un commentaire pareil. On vient de voir, là, dans...
des recherches, là, il y a sept recherches, là : fondamentale, appliquée,
quantitative, qualitative, synchronique, diachronique, recherche régionale. On
va dire oui, là, mais tu sais... réalisez qu'il y a des gens qui... Il y a
d'autres recherches que ça, là, que celles qui sont là.
Mais je n'ai pas de problème avec ça, on
va les faire quand même, on va les accrocher à «fondamentale» s'il le faut, tu
sais. Mais le point que je veux faire c'est... Je ne veux pas faire mon
difficile, mais je trouve ça toujours comique de changer des règles qui ont été
faites par des personnes qualifiées, là. ...contre pareil, tiens.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous allez...
M. Fitzgibbon : Je change
d'idée, je vote contre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous votez contre?
M. Fitzgibbon : Oui, je
vote contre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : ...
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Secrétaire
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Abstention. C'est rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'amendement est rejeté. Oui.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 2?
Une voix
: Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, si
on considère qu'il y a «fondamentale et appliquée», pourquoi, à ce moment-là, est-ce
qu'on veut favoriser l'essor, dans les milieux, spécifiquement, fondamentale et
appliquée? ...c'est celle-là, ma question, à ce moment-là. Je veux dire,
pourquoi est-ce qu'on amène la nécessité de se concentrer sur «fondamentale et
appliquée»? Si vous avez d'autres types de recherches que l'on veut inclure ou
que l'on veut exclure, pourquoi est-ce qu'on se concentre là-dessus? Il me
semble qu'il y a deux grandes familles. Alors, moi, je renvoie la question.
Vous aviez plusieurs listes de recherches.
M. Fitzgibbon : Alors,
tout simplement parce que présentement le focus est là, mais il y a toutes
sortes d'autres recherches qui existent, puis d'ici trois ans, d'ici... il
pourrait y avoir des demandes qui vont être faites, alors, je ne vois pas
pourquoi le gouvernement... le fonds de recherche ne pourrait pas regarder
d'autres recherches aussi... je pense qu'il faut être...
Mais le mot «notamment» explique que c'est
le deux sur lesquels on focusse, mais il y en a d'autres. S'il y en a d'autres,
on va les faire pareil.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Députée... Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Anglade : Là-dedans,
dans ce que vous avez nommé, dans les types de recherches que vous avez...
Pouvez-vous les renommer, les types de recherches que... Qualitative, la
recherche qualititative... Quels sont les types de recherches?
M. Derraji : C'est de la
recherche fondamentale aussi.
Mme Anglade : C'est toute
de la recherche fondamentale. En tout cas, allons-y, là, mais...
M. Fitzgibbon : ...définitions,
là, mais...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que vous aimeriez que nous suspendions,
le temps...
M. Derraji :
...j'aimerais bien qu'on redépose le document où, tu sais, on fait référence,
comme ça on va le voir tous, si c'est possible, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce que vous voulez que nous...
On va suspendre quelques instants, le
temps de... Ou vous voulez poursuivre?
M. Fitzgibbon : ...15
minutes de break, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On suspend? D'accord.
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 18)
(Reprise à 10 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Alors, nous reprenons, M. le ministre désire déposer un
amendement. Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'amendement et l'expliquer
s'il y a lieu.
M. Fitzgibbon : Alors,
j'aimerais suggérer l'amendement à l'amendement ou en fait, non, retirer votre
amendement pour prendre celui-ci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Leur amendement a été voté.
M. Fitzgibbon : Puis, il a été
rejeté?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a été rejeté.
M. Fitzgibbon : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors là, vous déposez un nouvel amendement.
M. Fitzgibbon : Merci. Le
nouvel amendement, on le lirait comme suit :
À l'article 2 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du
projet de loi, supprimer, dans le deuxième alinéa, «notamment fondamentale et
appliquée».
Ce qui veut dire qu'on fait de la
recherche, point. Donc, dans ma tête, on couvre toute la recherche qui pourrait
être faite n'étant pas capable intellectuellement de choisir à ce moment-ci si
«fondamentale et appliquée» sont les deux seules recherches.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors,
est-ce que l'amendement proposé est adopté?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 2? Député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour aux collègues. Alors j'ai un amendement à proposer pour
l'article 2. Voulez-vous qu'on suspende le temps qu'on le transmette?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Marissal : Ce serait
préférable que tout le monde l'ait devant soi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Marissal : Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise de la séance à 10 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement
du député de Rosemont. Nous allons inviter le député de Rosemont...
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement
du député de Rosemont. Nous allons inviter le député de Rosemont de lire l'amendement
et de l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'amendement, je le présente ainsi :
L'article 2 proposé par l'article 1 du
projet de loi est modifié:
1° Par le remplacement, dans son
premier... alinéa, pardon, des mots «mission, en matière d'économie,» par les
mots «mission première, en matière d'économie, d'assurer un développement
durable favorisant le partage de la richesse entre tous les citoyens. Il a
également pour missions, dans la mesure de leur compatibilité avec cette
mission première,»
Je pense que l'amendement parle de
lui-même. Il y a deux éléments là-dedans, évidemment. D'abord, le développement
durable, dont le ministre lui-même a parlé dans ses remarques préliminaires.
Nous l'avions noté, avec... ravissement, le mot serait trop fort, mais avec
plaisir. Nous avions noté que ça faisait partie des priorités du ministre en
matière de développement. J'ai presque envie de reciter Mark Carney, qui est
mon nouvel ami intellectuel, mais effectivement, quand les très hautes
directions de la très, très sphère de la finance sur la planète incluent les
discours de développement durable dans leurs directives, je pense qu'il y a là
quelque chose qui, encore une fois, parle de lui-même.
Je pourrais rajouter les discours très
nombreux du Secrétaire général de l'ONU, par exemple, de Warren Buffett, de
Bill Gates, tous des gens qui ne sont probablement pas catégorisables de
socialistes, mais des gens qui ont une conscience sociale. Alors, voilà pour la
partie développement durable. J'insiste un peu, mais je pense qu'on n'insistera
jamais trop sur cette partie-là, de notre économie.
Pour le reste, bien, vous reconnaîtrez nos
inclinaisons quand on parle de partage de la richesse, mais, là encore, je
serais intellectuellement frauduleux, en disant que QS a le monopole de l'envie
du partage de la richesse. Je pense que tout le monde ici, autour de la table,
loge à la même enseigne et quand je dis «partage de la richesse», bien ça veut
dire aussi entre les villes et les régions, ça va de soi.
Alors, il me semble que cet amendement est
raisonnable et précise justement les missions en matière de développement
durable et de partage de la richesse, ce qui devrait être vraiment... Le
partage de la richesse, en tout cas, ça devrait être le leitmotif premier d'une
institution comme Investissement Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je vais
consulter mes deux collègues.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous aimeriez une...
M. Fitzgibbon : Oui, bien, je
veux juste faire un commentaire. Je suis définitivement... C'est sûr que le
développement durable fait partie de notre vocabulaire, je ne vais pas le nier.
Le partage de la richesse, c'est mon discours aussi depuis que je suis arrivé
en poste, alors, je ne peux pas contre ces deux vertus-là. J'ai un enjeu sur la
mission première et la subordination du reste, là.
Je veux juste parler à mes collègues, pour
voir comment on peut atteindre l'objectif sans nécessairement lier avec... Le
mot «mission première», a priori, me frappe un peu, mais j'aimerais ça quand
même consulter avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
(Reprise à 10 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Écoutez, je
vais commenter, comme tantôt, sur l'amendement. Pendant que je fais ça, mon
collègue est en train de... il va faire un amendement. Nous allons voter contre
l'amendement, puis je veux expliquer pourquoi, mais je pense qu'on peut trouver
une solution qui va respecter l'objectif de l'opposition.
Premièrement, bon, le mot «mission
première» me dérangeait puis il me dérange encore. Donc, je ne veux pas avoir
ça comme mission première. La mission est tellement large, je ne veux pas
subordonner le reste, là. Pour moi, c'est important. Un.
Deuxièmement, développement durable, je
suis d'accord que... pour que ça soit capturé. Ça fait partie du fondamental de
notre programme de développement économique.
J'ai maintenant un problème avec le
partage de la richesse, la raison suivante... Je n'ai pas de problème avec le
partage de la richesse, évidemment, je le dis constamment, mais ce n'est pas à Investissement
Québec de s'assurer du partage de la richesse. C'est un enjeu gouvernemental. Investissement
Québec, sa raison d'être, c'est d'augmenter la richesse collective. Alors, je
ne pense pas que ce soit approprié qu'on incorpore dans la Loi d'Investissement
Québec la notion de partage de richesse. Je pense que c'est une notion qui est beaucoup
plus large que celle d'Investissement Québec ou, en fait, ministère de
l'Économie. C'est plus le ministère des Finances. C'est la politique du premier
ministre.
• (10 h 40) •
D'autre part, je..., pour sauver du temps.
L'article 3, nous allons suggérer de le mettre dans l'article 2. Un,
ça va sauver du temps à l'article 3, on va le faire en même temps. Puis,
dans l'article 3, il y a des notions de...
M. Fitzgibbon : ...que celle d'Investissement
Québec ou, en fait, ministre de l'Économie. C'est plus le ministre des Finances,
c'est la politique du premier ministre. D'autre part, je relis, sauver du
temps. L'article 3, nous allons suggérer de le mettre dans l'article 2. Un, ça
va sauver du temps à l'article 3, on va le faire en même temps. Puis, dans l'article
3, il y a des notions de développement durable là-dedans. Alors, je pense que
si on avance ça avant... Parce que l'idée originale de l'article 2, c'était de
parler de l'économie, dans le premier paragraphe, parler d'innovation dans le
deuxième. On a le ministre de l'Économie et Innovation, puis, dans le
troisième, bien, c'est les choses spécifiques qu'on ferait. Alors, moi, je
pense qu'on peut atteindre beaucoup de...on peut respecter, je pense, beaucoup
de ce que le député de Rosemont mentionne si on ramène 3 dans 2, dans lequel
nous allons avoir développement durable. Alors, on va juste préparer ça, là,
puis on va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous préparez...
M. Fitzgibbon : Là, on va
voter sur le... Donc, on va voter contre l'amendement mais on va proposer un
autre amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous proposez un autre amendement?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé par le député de Rosemont.
M. Rousselle
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Vimont.
M. Rousselle
: Écoutez,
je comprends qu'il va avoir des modifications, mais, moi, je veux vraiment
comprendre son amendement. Quand je lis la dernière phrase, votre amendement
est : Il a également pour mission de la mesure de leur comptabilité de
cette mission première, là, ça veut-u dire que le développement durable, il est
avant toutes les choses qu'on parle, de croissance économique? Est-ce qu'on
parle... ça passe avant l'entrepreneuriat, ça passe devant tout ça? Parce que
je comprends, puis j'ai compris le ministre aussi que... puis on est tous
d'accord, je pense, que le développement durable, là, on est... on ne peut pas
être contre ça, là, je ne pense pas, là. Je pense, on est tous d'accord. Mais
je voulais juste bien comprendre si le développement durable passer avant
l'entrepreneuriat, croissance économique et tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Rosemont, vous pouvez... voulez-vous répondre?
M. Marissal : C'est drôle, là,
c'est à moi qu'on pose des questions. On vient de virer la table. La réponse
courte, c'est oui, en effet. De toute façon, la loi québécoise sur le
développement durable est une loi parapluie. Dans d'autres projets de loi qu'on
a étudiés, c'est... et où j'étais, on a inclus, aussi, dans certains articles...
je pense, par exemple, au projet de loi n° 15 sur le développement du Parc
olympique, ce n'était pas dans la mission, on l'a inclus, et nous disait, à ce
moment-là, et, de fait, là, c'est un fait que, de toute façon, la loi parapluie
du développement durable au Québec couvrirait... Cela dit, en ces matières,
moi, je pense qu'on peut le rajouter. Ce n'est pas redondant. On ne parle pas
pour ne rien dire. C'est parce que ça confirme effectivement que c'est une
mission prioritaire et que ça chapeaute tout le reste. Vous comprendrez qu'en
matière de développement durable, on ne voudrait pas se retrouver, par exemple,
dans des situations où Investissement Québec subventionnerait d'une façon ou
d'une autre la prospection d'hydrocarbures, par exemple. En ce qui nous
concerne, nous étant Québec solidaire, pour nous, c'est totalement incongru et
incompatible avec la mission première qu'on devrait poursuivre.
Alors, très longue réponse qui aurait pu
être plus courte. La réponse est oui en ce qui nous concerne. Il y a
effectivement une hiérarchisation ici. Je le confirme, je confirme les doutes
ou les craintes du ministre, mais, en ce qui nous concerne, il y a une
subordination, il y a hiérarchisation de ce qui doit venir avant et primer sur
le reste.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, député
de Vimont.
M. Rousselle
: Oui.
Écoutez, restez de ce côté-ci de la table, là, il n'y a pas de problème,
monsieur. Je veux juste comprendre, moi, là, comprenez-vous? C'est...
J'embarque dans un dossier, on est à l'article 2, puis je veux juste bien
comprendre. C'est juste ça. Ne pensez pas à d'autre chose. Je reviens, ça
sera... Puis je reviens toujours avec l'explication que vous m'avez donnée, puis
merci de l'explication, là, ça m'aide à comprendre. Mais, développement
durable, ça ne devrait pas marcher en même temps que la croissance économique?
Parce que, développement durable, on comprend, c'est important, puis je trouve
ça très important, là. Ce n'est pas... je ne va pas le dénigrer puis je ne va
pas l'enveler de là. Il est... Il faut qu'il reste là absolument, mais on ne
peut pas le mettre au même niveau que l'entrepreneuriat puis la croissance
économique? Parce que je pense que, dans notre tête, il faudrait aller de
l'avant, dans le sens qu'on pense croissance économique, mais il faut penser
aussi au développement durable. Mais, moi, je pense, ça ne devrait pas être au
même niveau, en même temps, à la place de mettre ça en hiérarchie?
M. Marissal : Bien, moi, je
pense qu'on ne peut plus opposer développement durable et croissance
économique. Favoriser la croissance économique qui se fait au détriment du
développement durable, c'est non seulement bête, là, mais c'est suicidaire,
dans l'état actuel des choses, là, considérant la crise climatique. Là, je ne
vous ferai pas le coup de vous reciter Mark Carney, là, mais il me semble
que... vous n'êtes pas obligé de prendre mes mots, là, mais il y a des gens qui
ont des fonctions pas mal plus importantes que les miennes, là, sur cette
planète, qui disent que...
M. Marissal : ...durable, c'est
non seulement bête, là, mais c'est suicidaire dans l'état actuel des choses,
là, considérant la crise climatique. Là, je ne vous ferai pas le coup de vous
reciter Mark Carney, là, mais il me semble que — vous n'êtes pas
obligés de prendre mes mots, là — mais il y a des gens qui ont des
fonctions pas mal plus importantes que les miennes, là, sur cette planète, qui
disent qu'on ne peut pas continuer de financer les projets en dehors de ce
chapeau, de ce chapiteau du développement durable.
Puis, on peut bien continuer, là, de
subventionner puis de financer toutes sortes de projets qui font juste
continuer de bousiller la planète. Moi, je plaide ici que c'est bête comme un
âne, là, et que tous les messages que l'on reçoit, là, notamment du GIEC, là,
c'est de faire le contraire. Alors effectivement, quant à moi, oui, je le
répète, là, il y a une hiérarchisation ici. Et on ne peut pas... Et quand
j'écoute le discours du ministre, ou du gouvernement, Mme la Présidente, il est
souvent dit que développement durable et croissance économique vont de pair et
doivent aller de pair. Alors, à un moment donné, il faut que ça veuille dire
quelque chose aussi. On ne peut pas parler des deux bords de la bouche en même
temps.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il
n'y a... Oui, député de Nelligan?
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'entends mon collègue député de Rosemont parler de
développement durable et je seconde l'ajout du développement durable, surtout
que pendant les consultations, nous avons eu un excellent échange avec
Fondaction. Et je me rappelle de mon échange avec les gens de Fondaction. Ils
insistaient beaucoup. Ils insistaient beaucoup qu'au niveau d'Investissement
Québec, surtout qu'on parle du message que l'État québécois veut envoyer, un
message aussi économique, parce qu'il ne faut pas aller opposer le
développement durable et l'économie. Moi, je pense que de facto maintenant, les
deux on peut... se marient les deux, là. Donc le développement durable fait
partie aussi d'une notion de développement économique.
Mais j'ai hâte à voir l'amendement du
ministre. D'après ce que j'ai compris qu'il y aura un autre amendement proposé,
mais je tiens juste à le rappeler que nous sommes à l'étude de la mission
d'Investissement Québec. Donc, donnons-nous les moyens de voir le futur
d'Investissement Québec aujourd'hui, tous ensemble, avec le regard de
développement durable, surtout avec le virage qu'on veut donner à
Investissement Québec au niveau de la régionalisation et les opportunités
d'affaires que cela représente. Et je pense, ça a tout son sens que ajouter la
notion de développement durable à ce niveau, c'est important. Je comprends
l'enjeu du ministre, où il voit que mission première en matière d'économie,
d'assurer un développement durable, mais j'ai hâte vraiment à lire la
proposition du ministre.
Mais, somme toute, nous sommes d'accord de
l'ajout de la notion du développement durable à ce stade-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député
de Rosemont? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 proposé par
l'article 1 du projet de loi est... Oh! Excusez-moi.
M. Marissal : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Marissal : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allons-y. Oui, allez-y avant.
M. Derraji : Juste une
question technique. Là, on retire l'amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On ne la retire pas, on la vote. On la vote.
M. Derraji : Vraiment, on vote
l'amendement?
17939 La
Présidente (Mme IsaBelle) :Oui.
M. Derraji : Et là on passe à
un autre amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Nous allons par la suite aller vers l'amendement du ministre. Ça va? O.K. Alors,
nous y allons par vote nominal. Allez-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention.
M. Marissal (Rosemont);
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne);
M. Fitzgibbon : On vote pour
quoi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On vote... Alors nous allons reprendre. Attention. Nous votons l'amendement de
Rosemont.
M. Fitzgibbon : O.K., là, je
comprends
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Du député de Rosemont, pardon. Alors, nous recommençons, on a demandé le vote
nominal.
La Secrétaire
: Donc,
M. Fitzgibbon (Terrebonne);
M. Fitzgibbon : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford);
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest);
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata);
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord);
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle);
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic);
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan);
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont);
M. Rousselle
: Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon);
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Absention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors l'amendement est rejeté. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 1)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous plaît.
M. le ministre, vous voulez déposer un
amendement, alors veuillez lire votre amendement et l'expliquer.
M. Fitzgibbon : O.K.
Alors donc, ce que je suggère, ce que nous suggérons ici, c'est de,
premièrement, enlever l'article 3 et incorporer ce que je vais vous lire à
la fin du deuxième paragraphe de l'article 2.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Fitzgibbon : Donc...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : En ce qui concerne l'article 3, nous le
ferons après l'article 2.
M. Fitzgibbon : Oui, mais
j'aimerais ça que les gens le sachent, là...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Fitzgibbon : ...parce
que juste...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, c'est très bien de l'expliquer.
M. Fitzgibbon : Oui, oui.
Tantôt, on le votera. Mais que les gens réalisent qu'il n'y aura plus
d'article 3 donc quand ils vont regarder l'amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Fitzgibbon : Alors
donc, je suggère le texte suivant :
À l'article 2 la Loi sur le ministère
de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de
loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans sa mission, le ministre contribue à
la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création
d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse
collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des
objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Pour ce faire,
il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.».
Explication. Je reviens à la
recommandation du député de Rosemont. Mission première, j'enlève le concept, je
suis le ministre de l'Économie et autant je puis... je parle beaucoup de
bien... de développement durable, ma mission première va demeurer l'économie.
Alors, je ne veux pas mélanger les choses, je ne veux pas subordonner. Je ne
suis pas d'accord avec le concept même si je suis d'accord avec le principe.
Deuxièmement, «le développement durable»,
on l'incorpore ici et, je pense, assez clairement. Et mon point sur le partage
de la richesse, je refais mon point sur le partage de la richesse, je refais
mon point de tantôt, ce n'est pas à Investissement Québec ni au ministre de
l'Économie de partager la richesse. Ma fonction, ma responsabilité donnée par
le premier ministre, c'est de créer la richesse collective. Alors, moi, je vais
créer... on va créer la richesse collective, et là, après ça, le premier
ministre avec ses différents ministères vont décider comment ils vont la
répartir, de là mais le changement que je propose.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Quand
je relis l'article 3, M. le ministre, je vois que vous ne faites plus
référence à «la prospérité économique» et je remarque qu'on retrouve «le
progrès social», «la création de richesse collective». Bref, on a fait sauter
«la prospérité économique». Est-ce que c'est voulu ou si c'est un oubli?
Et deuxième point de questionnement, Mme
la Présidente? J'aurais peut-être un sous-amendement. Ce serait pour ajouter «à
l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de lutte aux changements
climatiques».
Ça serait mes commentaires, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K.
M. Fitzgibbon :
«Prospérité économique», effectivement on l'a enlevée pour faire pour mettre
«création de richesse collective» uniquement. Je présumais que «prospérité
économique» était incluse dans le développement. Bon, encore une fois, on
pourrait le laisser là puis «richesse collective aussi» parce que je n'ai
pas... c'est ça que je dis, c'est la seule raison pourquoi on l'a enlevée. Ce
n'est pas pour...
Mais pour la question de «lutte aux
changements climatiques»...
(Consultation)
M. Fitzgibbon : On va
revenir. Alors, on est ouverts à ça. Peut-être que le député de Rosemont a des
commentaires aussi. On va faire ça en bloc, peut-être.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Alors, je retiens, là, que vous avez
suggéré le mot «lutte».
Une voix
: Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'ai bien entendu le ministre puis j'ai bien lu évidemment,
avec lui et les collègues, l'amendement. Il y a des trucs là-dedans qui me sourient,
on parle d'«économie sociale», «l'accès au savoir», c'est important aussi.
«Progrès social», c'est vague un peu mais je peux vivre avec. «Le respect de
l'environnement», ça aussi c'est un peu vague, je dois dire. Là où j'accroche
un peu, c'est dans l'explication du ministre à savoir qu'il crée la richesse et
quelqu'un d'autre...
M. Marissal : ...l'accès au
savoir, c'est important aussi. «Progrès social», c'est vague un peu mais je
peux vivre avec. «Le respect de l'environnement», ça aussi c'est un peu vague
je dois dire. Là où j'accroche un peu c'est dans l'explication du ministre à
savoir qu'il crée la richesse et quelqu'un d'autre la partage, moi, je pense
que ça va de soi, je pense que ça va de pair, je pense qu'on fait les deux.
Sinon, bien, on s'en remet à la bonne vieille théorie oiseuse du ruissellement
que je n'expliquerai pas ici dans le menu détail, tout le monde la connaît.
Mais disons que cette théorie a pris du plomb dans l'aile ces dernières années.
Je persiste donc à croire que «partage de la richesse» apporte une autre
dimension.
Ce pourquoi j'insiste aussi beaucoup sur
le développement durable comme priorité c'est que lorsqu'on parle de
développement économique, Mme la Présidente, souvent, on va créer deux
catégories : il y a les gagnants puis les perdants. Moi je postule ici que
si on fait développement... si on fait du développement économique simplement
pour la création de richesses, sans égard à la priorité de la lutte aux
changements climatiques, on ne fait que des perdants. Puis ça, c'est toute nous
autres ici. Ce n'est pas de la rhétorique. Je ne reviendrais pas sur le GIEC et
sur le reste mais je pense qu'on en est là. Je pense qu'on est rendus là dans
notre affaire.
Je pense aussi qu'on doit se mettre des
balises sur certains projets, se prévenir nous-mêmes de l'envie frivole ou
intempestive d'investir dans des projets qu'on va regretter. Je rappelle au
ministre à ce sujet les propos dans un fameux débat, il y a quelques années, de
son chef qui n'était pas premier ministre à l'époque qui était quand même chef
de la CAQ. Je parle évidemment du premier ministre d'aujourd'hui qui parlait de
la cimenterie Port-Daniel en disant : Je ne suis pas contre la Gaspésie,
je suis contre le gaspillage. Je pense qu'aujourd'hui le premier ministre, je
ne veux pas lui prêter des mots, lui prêter des intentions, lui mettre des mots
dans la bouche, mais je pense qu'il rajouterait aussi : Je suis pour le
développement durable et contre les émissions débridées de GES. Je répète, je
pense que c'est là qu'on est rendus. Et faire du développement économique juste
dans la lorgnette de créer de la richesse, ça me paraît un peu XXe siècle.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : J'entends les
commentaires et je maintiens l'amendement, je veux juste commenter
«développement durable». Mission première, ça fait partie de notre ADN au
niveau de l'économie mais je ne le mettrai pas mission première. Ce n'est pas
mon ministère. Je ne suis pas au ministère de l'Environnement mais je travaille
étroitement avec eux autres, comme on n'a jamais vu dans le passé. Donc, je ne
changerais pas ça.
Le mot «lutte», je pense que pour moi, ce
qui est indiqué là : «Les objectifs du gouvernement en matière de
changements climatiques...», ça inclut la lutte. La lutte, c'est une fonction
du ministère de l'Environnement, moi je suis ministère de l'Économie. Alors moi
je suis confortable que l'exclusion du mot «lutte» ne fait pas en sorte qu'on
ne sera pas pertinent pour les objectifs du gouvernement. Je partage mon
opinion ou je maintiens mon opinion que ce n'est pas du tout la fonction... Je
suis peut-être XXe siècle malheureusement à cause de mon âge mais le
partage de la richesse, ce n'est pas ma job. Moi, je vais la créer la richesse
alors je vais laisser le mot comme il est là. Alors je maintiens les
amendements comme ils sont présentement.
17939 La
Présidente (Mme IsaBelle) :Merci. Il y a... Merci. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement? Nous allons donner la parole au député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, Mme la
Présidente. J'entends le ministre, je vais quand même déposer mon amendement.
Donc, vous pouvez laisser la parole au collègue de Nelligan. Je vais procéder à
l'écriture, je vais la transmettre à la présidence puis après ça...
17939 La
Présidente (Mme IsaBelle) :Donc, vous allez proposer un
sous-amendement à l'amendement.
M. Ouellet : Sous-amendement,
oui, c'est en plein ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan et ensuite, ce sera...
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. En fait, j'ai une question et j'ai aussi un commentaire. Ma
première question : Si je comprends bien, le ministre va ramener
l'article 3 à l'article 2 et on se ramasse avec trois paragraphes et
trois énoncés de mission?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons trois...
M. Fitzgibbon :... le 2 est
allongé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ou c'est trois alinéas?
M. Fitzgibbon : Ah! O.K.
Excusez, vous avez raison, vous avez raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ce sera trois alinéas.
M. Derraji : Donc, trois
alinéas. Je ne sais pas si vous avez fait — j'imagine que
oui — la lecture en ajoutant les deux premiers paragraphes, ça
commence à être un long énoncé. Moi, écoutez, si vous êtes à l'aise à vivre
avec ça... Moi, je vous invite juste à vraiment prendre le temps de le revoir,
c'est quand même un long énoncé de mission.
• (11 h 10) •
L'autre point, et j'aimerais bien
approfondir avec vous cette question, sur comment vous voyez l'atteinte des
objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Moi je parle,
vous, là, vraiment l'énoncé du ministère de l'Économie. À mon avis, j'aurais
aimé plus voir le rôle du ministère de l'Économie et le ministre de
l'Économie... l'accompagnement dans la transition énergétique. Ce qu'on entend
sur le terrain et...
M. Derraji : ...sur
comment vous voyez l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements
climatiques. Moi, je parle... vous, là, vraiment, l'énoncé du ministère de
l'Économie. À mon avis, j'aurais aimé plus voir le rôle du ministère de
l'Économie et le ministre de l'Économie, l'accompagnement dans la transition
énergétique.
Ce qu'on entend sur le terrain... Et
j'entends un peu ce que vous avez dit au début, c'est que vous êtes là pour l'économie.
Le son de cloche qu'on a sur le terrain au niveau des PME, et j'en suis sûr et
certain que vous aussi, vous l'avez entendu à plusieurs reprises, ce n'est pas
que les gens ne veulent pas, c'est qu'ils veulent être accompagnés, être
soutenus. Et parfois pour eux c'est tellement large, et vague, et très vaste,
le champ de la lutte aux changements climatiques... Par contre, les accompagner
dans la transition énergétique, que ça soit l'énergie utilisée au niveau de
certaines PME...
Je pense, en termes mission économique, à
plus d'impacts que mettre la phrase «le respect de l'environnement». Le respect
de l'environnement, il n'y a personne au Québec aujourd'hui, on va lui dire que
je veux respecter l'environnement, il va dire : Non, non, non, ne respecte
pas l'environnement. Il n'y a personne qui va au Québec dire aujourd'hui,
l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques,
qu'il est contre.
Mais moi, je reviens à la mission, à votre
mission, à la mission de l'économie, à la mission du ministère de l'Économie et
de l'Innovation. C'est qu'au bout de la ligne il faut que ça sert quelque chose,
cet accompagnement. Et, pour moi, si vous voulez vraiment avoir de l'impact à
mon niveau... à mon humble avis, par rapport à la phrase que j'ai devant moi,
«le respect de l'environnement», je vais plus opter vers l'accompagnement et de
la transition énergétique au niveau des PME. Ça, vous allez... on va avoir
beaucoup plus d'impact. Et de facto le ministère de l'Économie va remplir
l'agenda gouvernemental en matière de changements climatiques et l'atteinte des
objectifs.
Moi, pour moi, c'est une très belle
phrase, qui veut parfois tout dire et parfois... Moi, de loin, je vais la lire
et, en tant qu'entrepreneur, ça ne me dit rien, là, tu sais. Si je la vois de
loin, mon ministre de l'Économie et mon ministère de l'Économie me met ça,
bien, je vais probablement dire : Bien, c'est le ministère de
l'Environnement. Le ministère de l'Environnement peut dire ça : «le
respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en
matière de changements climatiques», ça, c'est un énoncé de mission du
ministère de l'Environnement.
Mais vous, vous êtes le ministère de
l'Économie. Concrètement, moi, je pense que vous avez un rôle à jouer dans
cette transition énergétique. Vous avez un rôle à jouer au niveau du
développement durable. Mais mes attentes, c'est plus un impact sur
l'accompagnement des PME.
Moi, c'est ça, ma question, Mme la Présidente.
J'aimerais bien voir et savoir, le ministre, qu'est-ce qu'il pense de ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je vais
essayer de répondre à la question, je ne suis pas sûr de tout comprendre.
Bien... il y avait deux points.
Le premier point, sur la longueur de
l'article 2 et l'article 3, vous avez raison, mais il faut... C'est
des visions globales. On va les lire une fois, hein, puis on ne les lira plus,
on va passer dans l'application. Moi, je suis une personne de terrain, là,
alors il faut que les mots soient assez larges, parce qu'on est à un très, très
haut niveau.
Vous parlez beaucoup de moyens. Alors là,
écoutez, je vais répondre... Je vais vous répondre en disant que je ne suis pas
le ministre de l'Environnement. Par contre, ma responsabilité... et ça a déjà
commencé sur le terrain avec des projets porteurs, j'en ai plusieurs chez
Investissement Québec, on en a quelques-uns directement au MEI, nous sommes là
pour que les sociétés et compagnies québécoises puissent développer des
technologies vertes. On parle beaucoup de projets sur la captation du carbone,
beaucoup de projets sur le recyclage du plastique et beaucoup de projets sur
l'électrification de nos véhicules commerciaux.
Donc, je préfère demeurer vague ici parce
que les moyens vont se retrouver chez Investissement Québec et, dans certains
cas, au MEI. Là, ici, on est à 100 000 pieds d'altitude, alors moi,
je suis très, très mal à l'aise de commencer à mettre des moyens là-dedans.
Alors, «le respect de l'environnement...
l'atteinte des objectifs du gouvernement». Le gouvernement, via le MERN, est
responsable pour développer les pratiques environnementales. Le ministère de
l'Économie est responsable de s'assurer que les entreprises québécoises qui
peuvent développer des technologies qui vont respecter les programmes
gouvernementaux, qu'on les finance et qu'on les aide, ce que nous faisons
maintenant déjà.
Mais moi, j'ai... Moi, je suis confortable
que nos initiatives sont en ligne avec les objectifs qu'on aura développés avec
le ministère de l'Environnement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Ma question, elle est très simple, Mme la Présidente, à M. le
ministre : Si je me mets aujourd'hui dans une commission du ministère de
l'Environnement et je lis ça, moi, je pense que c'est valable, cet énoncé de
mission, pour le ministère de l'Environnement.
Moi, ma question, elle était très simple,
c'est que... Dans un énoncé de mission, quand on parle : «le ministre a
pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat et la
croissance des entreprises — là, on parle vraiment dans le vif du
sujet — développement du marché, Québec, ailleurs, l'étranger...
M. Derraji : ...de mission pour
le ministère de l'Environnement. Moi, ma question, elle était très simple,
c'est que dans un énoncé de mission, quand on parle : «Le ministre a pour
mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance
des entreprises...», là, on parle vraiment dans le vif du sujet. «Développement
du marché», «Québec», «ailleurs», «l'étranger», on parle «croissance
d'investissement», on parle «croissance des entreprises». On vient juste... En
environnement, on fait un énoncé de mission très général. Bien, j'aurais aimé
que la même logique que vous avez utilisée dans le premier alinéa, le deuxième
alinéa, que même dans le troisième alinéa, qu'au lieu de rester dans une très
belle phrase bien écrite.... Je dirais... C'est très bien rédigé, là, je ne dis
pas le contraire, mais quand je la lis... Je lis encore une fois la phrase.
Pour moi, c'est une très belle phrase, mais au bout de la ligne, ça ne veut
rien dire, en tout respect.
Par contre, le premier paragraphe et
deuxième paragraphe, vous déclinez vos actions. «Soutenir l'entrepreneuriat»,
c'est une action, «croissance des entreprises et développement du marché»,
c'est une action. Vous parlez de l'augmentation de la productivité, c'est une
action. «...la commercialisation des innovations». On vient... Juste à la fin,
au troisième paragraphe, c'est des beaux énoncés, l'économie sociale, le développement,
la création de la richesse collective, progrès social, le respect de l'environnement.
Je pense que vous pouvez continuer dans la même logique qui a été énoncée dans
les premier et deuxième paragraphes et avoir une lecture beaucoup plus économique
aux enjeux de l'environnement.
Je suis d'accord avec M. le ministre, Mme
la Présidente, que le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du
gouvernement en matière de changements climatiques doit être transversal au
niveau de l'ensemble des ministères. Mais, à la lumière et à la lecture de
l'amendement proposé par le ministre, je ne le sens pas. Je ne sens pas, à part
la belle phrase, un bon énoncé qui va me dire que, demain, le ministère de
l'Économie, quand des entreprises, peu importe la région, vont taper sa porte
pour des projets de transition énergétique pour contribuer à la baisse des GES,
c'est clair dans l'énoncé. Par contre, c'est une belle phrase qu'on peut
répliquer partout dans l'ensemble des projets de loi, mais, au bout de ligne,
on ne va pas atteindre l'objectif escompté. Donc, moi, je dirais mon
commentaire, et je sais que le ministre est un homme de terrain, Mme la
Présidente : Si, demain, des entrepreneurs ou les 250 000 PME au
Québec lisent ça, ils vont comprendre quoi de la mission de le ministère de
l'Économie? C'est pour cela, je dis : Écoute, moi, je... si vous voulez
qu'on prend du temps, on peut prendre du temps, mais, je pense, il y a une
matière à ce qu'après l'environnement, le respect de l'environnement, d'avoir une...
pas un verbe d'action, mais une phrase d'action. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. La parole est au député de Vimont, et, ensuite, nous laisserons la
parole au député de René-Lévesque qui a déposé un sous-amendement.
M. Rousselle
: Oui.
Bon, merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est une question ministre. Je vois
bien qu'il énumère, effectivement, là, à l'égard des régions du Québec, l'accès
au savoir, la création d'emplois, l'économie sociale, le développement, et
tout, et tout, mais nulle part on ne parle de maintien de l'emploi. Surtout
quand on sait qu'est-ce qui se passe sur le terrain actuellement, on a juste à
regarder aujourd'hui, là, dans les nouvelles, le maintien... on ne parle pas de
maintien d'emploi. Je pense que... bien beau n'en créer, des emplois, mais il
faut protéger qu'est-ce qu'on a. Puis, il me semble que ça doit faire partie,
justement, de la... côté d'économie, innovation, là, du même ministère,
j'imagine.
M. Fitzgibbon : Oui. Vous avez
raison. Là, ici, il faut comprendre. On est à l'article 2 de 188. Il n'y a rien
que j'ai entendu ce matin qui me dérange, mais là, c'est... l'article 2 va
avoir 25 pages, là. Alors, c'est clair que le focus principal, c'est de
rehausser la rémunération des emplois, d'en créer, de les maintenir. Alors,
c'est... je suis totalement d'accord avec ce que vous dites, mais je pense
que... qu'on capture ça dans le libellé de la phrase. Encore une fois, il faut
réaliser que ça, on va passer plusieurs heures sur ça, puis c'est important. Un
coup qu'elle va être faite, là, on ne lire plus ça, là, on s'en va sur le
terrain travailler, puis moi je peux vous assurer qu'autant au niveau
changements climatiques, pour le point de votre collègue tantôt, que pour
l'emploi, mon discours, dans les PME, là, il est sans équivoques. Alors, je
pense que les... je suis très à l'aise que les bottines vont suivre les
babines, mais je veux juste qu'on comprenne qu'on est ici à 100 000 pieds,
là. Tu sais, je veux faire attention de ne pas trop s'embourber, mais, ce que
vous dites, je suis totalement d'accord avec vous, totalement d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
• (11 h 20) •
M. Rousselle
: Je
comprends que les bottines... Puis en espérant... on espère toujours ça, que
les bottines suivent les babines. Ça, c'est bien important, mais c'est que
c'est dans la lecture, puis, à un moment donné, quand tu regardes, c'est la
mission, justement, du ministère. Tu te poses... En tout cas, c'est la question.
Je relisais ça, puis je vous dirais que la majorité des gens qui sont à mon
niveau, au niveau de connaissance, là, d'économie et tout, là, il s vont
sûrement se poser la question, dire : Oui, bien beau, là, ils vont créer
des emplois, ils vont s'en...
M. Rousselle : ...bien
important. Mais c'est que c'est dans la lecture, puis à un moment donné quand
tu regardes, c'est la mission, justement, du ministère. Tu te poses... En tout
cas, c'est la question. Je relisais ça, puis je vous dirais que la majorité des
gens qui sont à mon niveau, au niveau de connaissance d'économie tout là, ils
vont sûrement se poser la question, dire : Oui, bien beau, là, ils vont
créer des emplois, ils vont s'en aller, ils vont aller de l'avant, mais il
arrive quoi avec mon voisin qui va peut-être perdre sa job chez RONA ou ailleurs?
Puis, en tout cas, je peux vous en nommer plein, vous le savez. Donc, c'est l'inquiétude
qui va arriver là-dedans. Donc, je me disais, si ça fait partie de la mission,
à ce moment-là, ça peut peut-être... Je comprends que ça peut sécuriser les
gens. Je comprends qu'à un moment donné il y a une lourdeur qui arrive, à ce
moment-là, dans cet article-là, mais, à un moment donné, on est là aussi pour
donner un enlignement au ministère, vous savez?
M. Fitzgibbon : Je parle à mon
sous-ministre, là. Je pense que plus tard, là, dans les articles, plus tard,
quand on va rentrer dans... plus dans les moyens, là, je pense, c'est capturé.
Puis je vous demanderais peut-être de garder votre point. Si jamais il est mal
capturé, on pourrait le faire, mais je préférerais, si ça ne vous dérange pas,
d'incorporer ça — je suis d'accord avec vous — ailleurs peut-être que dans la
vision, juste pour simplifier la vision un peu parce que... bien, je... Encore
une fois, j'accepte votre commentaire.
M. Rousselle
:
Faites-vous-en pas, je n'oublierai pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, nous donnons la parole au député de René-Lévesque, qui a
déposé son sous-amendement.
M. Ouellet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je vais leur fair la lecture.Donc :
À l'amendement, proposé par le
gouvernement, de l'article 2 proposé par l'article 1 du projet de loi est
modifié, par l'insertion, avant le mot «changements», des mots «lutte aux».
Donc, Mme la Présidente, ça fait
référence, effectivement, à la notion de précision d'engagement par rapport au
gouvernement. J'ai entendu le ministre nous dire : Écoutez, pour nous,
pour le gouvernement, «changements climatiques», c'est suffisant. Il faisait
référence, notamment, aux actions qui pourraient être posées par le
gouvernement, notamment par le ministre de l'Environnement.
Je veux juste attirer l'attention du
ministre, Mme la Présidente, sur : Le plan qui sera déposé par le ministre
de l'Environnement fait référence à l'électrification et aux changements
climatiques. Donc, si je suis la logique du ministre pour refuser mon
amendement, à savoir qu'il faut rester dans le giron proprement annoncé par le
gouvernement de faire des changements climatiques un engagement fort, à ce
moment-là, il faudrait rajouter, dans ce cas-là, l'électrification aussi parce
que ça va faire partie du plan du gouvernement en matière d'électrification et
de changements climatiques. Donc, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet
si... Dans un souci de cohérence, pour donner au ministère de l'Économie, si on
prend référence le plan qui est présentement en consultation, on parle qu'il y
aura effectivement des éléments forts, dont l'électrification de l'économie en
matière de transport, d'industrie et de bâtiments. Donc, si on fait référence,
dans la planification du ministère de l'Environnement, de l'électrification des
transports et d'une partie de son économie, je pense qu'il serait pertinent, de
la partie gouvernementale, dans ce cas-là, par souci de cohérence, d'indiquer
le mot... «électrification», pardon, avec les changements climatiques comme
étant l'objectif à atteindre pour le ministère de l'Économie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mais, en ce moment, nous allons rester sous... sur le sous-amendement.
Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je peux-u vous
compliquer la vie un peu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Fitzgibbon : Je peux-u vous
compliquer la vie un peu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y donc. C'est parce que là vous apportez un autre sous-amendement,
là, mais on va laisser le ministre parler. Oui.
M. Fitzgibbon : Non, mais je
l'ai entendu, là, puis j'ai... On peut-u faire... prendre une pause de trois
minutes, quatre, cinq minutes, puis on va faire des changements à sa
recommandation?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si c'est le cas, soyons...
M. Fitzgibbon : Il y en a
inculqué plusieurs points, là, puis je suis prêt à faire des amendements sur
son amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Enfin, au lieu de faire ça...
M. Ouellet : J'ai retiré...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Retirez... Retirez votre amendement à vous puis on va regarder tout ça.
M. Fitzgibbon : On va prendre
une pause, cinq minutes, puis je remets un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., puis on reviendra. On suspend puis on revient.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
(Reprise à 11 h 26)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de René-Lévesque, avec votre sous-amendement, vous faites quoi?
M. Ouellet : Mme la
Présidente, je vais retirer mon sous-amendement suite aux discussions que nous
avons eues avec le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consentement?
Une voix
: Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement de tout le monde, parfait, merci.
M. le ministre, vous aviez déposé un amendement.
Vous suggérez quoi à votre amendement?
M. Fitzgibbon : Je retire...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Votre amendement? Parfait.
M. Fitzgibbon : ... je... et
mon collègue est en train d'écrire le nouveau...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'on a...
M. Fitzgibbon : ... qui va
être prêt dans 30 secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que d'abord on a le consentement de tout le monde pour retirer
l'amendement du ministre?
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement. Parfait. Alors, nous aurons un nouvel amendement.
Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
M. Fitzgibbon : 30 secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mais le temps de le distribuer... Nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous pouvez lire votre amendement, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : Oui. Alors, Mme
la Présidente :
À l'article 2 de la loi sur le ministère
de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi,
ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans sa mission, le ministre contribue à
la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création
d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse
collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des
objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de
lutte contre les changements climatiques. Pour ce faire, il favorise la synergie
des actions des différents acteurs concernés.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a... Oui, député
de Nelligan.
• (11 h 30) •
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je souligne que le ministre à ajouté «en matière
d'électrification». De l'économie et de lutte contre les...je n'ai pas le...
contre... lutte contre les changements climatiques, elle était là déjà avant.
Je veux juste qu'on...
11 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je souligne que le ministre à ajouté «en matière
d'électrification». «De l'économie et de lutte contre les —je n'ai pas le... —
contre... lutte contre les changements climatiques», elle était là déjà avant.
Je veux juste qu'on... une question. Pour ce faire, la seule action qu'il voit,
M. le ministre, c'est : «favorise la synergie des actions des différents
acteurs concernés». Donc, tout l'énoncé de mission, pour ce faire, donc,
l'action qu'il propose, c'est favoriser la synergie. Est-ce que j'ai bien
compris, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. C'est
marqué.
M. Derraji : Merci. Je vais
avoir un amendement à proposer après.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, un sous-amendement à l'amendement?
M. Derraji : Un sous-amendement,
oui. Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Est-ce qu'il est prêt?
M. Derraji : À cet amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À cet amendement. C'est ça. Un sous-amendement à l'amendement actuel. Des... Est-ce
qu'il y a d'autres interventions avant?
M. Derraji : Je ne sais pas
comment...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être qu'on peut écouter d'autres interventions. Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bien, c'est
ça. On va d'abord traiter du premier amendement qui a été déposé par le ministre,
là, qui est quand même assez costaud et qui amène d'autres éléments nouveaux.
Je veux juste, là, pour... comme point d'ordre, là, préciser, notamment au ministre,
que, tout à l'heure, ma référence au XXe siècle n'était pas un glissement vers
une forme d'âgisme de ma part. Je suis moi-même un produit du XXe siècle, puis
nous n'avons à peine 10 ans d'écart, alors je m'incluerais moi-même dans un
glissement d'âgisme. Ce n'est pas ce que j'ai voulu faire. Ce n'est pas du tout
ce que j'ai voulu faire, je tiens à le préciser.
Dans l'amendement du... déposé maintenant
par le ministre, je veux juste bien... être sûr de bien comprendre les mots qui
sont là. «L'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification
de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.» Objectifs, ici,
avec un s, est-ce que ces objectifs réfèrent spécifiquement et inclusivement à
la politique d'électrification de l'économie et de lutte contre les
changements? Donc, est-ce que ces deux-là sont indissociables ou si c'est deux
choses différentes? Il y a des objectifs a en matière d'électrification de
l'économie et b de lutte contre les changements climatiques, ou si les deux
sont liés? J'espère que je suis clair dans ce que je raconte, là.
M. Fitzgibbon : Les objectifs
sont généraux. Hein, les objectifs vont être fixés par le ministère de
l'Environnement, évidemment. Je le lis pendant que je vous parle, là.
«L'atteinte des objectifs du gouvernement en matière des questions d'économie
de lutte aux changements climatiques.» C'est les deux. Il va avoir des
objectifs dans les deux. En fait, les objectifs, il va en avoir pour les deux.
On parle d'électrification de l'économie. Effectivement, il va avoir... on
parle de transport, on parle de bâtiment, puis, éventuellement, on parle des
industries... nous aurons plus de temps... où il va y avoir des objectifs.
Puis, les changements climatiques, bien, on parle principalement des émissions.
Ça fait que oui, les objectifs vont être applicables aux deux, vont aller aussi
à tous les deux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Marissal : Oui, Mme la
Présidente. Ma question, ici, peut sembler sémantique, là, mais ce que je
cherche à comprendre par là, c'est ces objectifs ne passent-ils que par
l'électrification de l'économie, et donc que la lutte contre les changements
climatiques ne passe que par cette politique, à venir d'ailleurs?
M. Fitzgibbon : Non.
D'ailleurs, c'est pour ça que c'est toujours délicat de mettre... d'ajouter des
choses, parce qu'on exclut d'autres, puis, effectivement, la politique et
objectifs du gouvernement en matière environnementale va inclure d'autre chose
que ça, fort probablement. Bien, là, ici, on parle d'économie. Là, au niveau de
l'économie, on voulait qu'on inclue ces deux éléments-là. Moi, je suis d'accord
parce que, dans les deux cas, on a des objectifs, mais ce n'est pas
nécessairement inclusif de tout ce qu'on va faire. J'essaie de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Fitzgibbon : Excusez,
Madame, là, juste pour conclure. Si la politique, Benoît... M. le ministre de
l'Environnement va mettre en place en janvier a d'autres éléments qui vont
toucher l'économie, on va les faire pareil. Disons... Je ne me literai pas à ce
qui est marqué là, mais, à ce moment-ci, j'ai voulu inclure deux choses
importantes, je pense, pour beaucoup de monde, mais, dans ma tête, ça peut être
plus large que ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
M. Derraji : J'ai un
sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez vraiment... O.K. Alors, est-ce qu'il est prêt?
M. Derraji : ...deux minutes
puis on va le finaliser, là. Juste un deux minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous
allons suspendre quelques instants pour recevoir le sous-amendement du député
de Nelligan.
M. Derraji : Merci, hein.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…suspendre quelques instants pour recevoir le sous-amendement du député de
Nelligan.
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
(Reprise à 11 h 42)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu le sous-amendement à l'article 2 du député de Nelligan.
Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je tiens premièrement de dire qu'il y a deux coquilles donc il faut
lire l'article «2» et non pas l'article «1». Et :
L'amendement proposé à l'article 2 du
projet de loi est modifié par le remplacement, après les mots «le respect de
l'environnement» du mot
«et», par les mots «, par un accompagnement et un
soutien aux entrepreneurs vers la transition énergétique, visant»...
Et là, on continue par la suite l'atteinte
des objectifs. Donc, c'est ça le sous-amendement que vous suggère, Mme la
Présidente, à l'amendement proposé par M. le ministre tout à l'heure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre?
M. Fitzgibbon : Oui. Bien,
écoutez, je vais faire le même commentaire que monsieur ici quand on parlé de
tantôt de...Vimont, c'est ça, député de Vimont, sur la création des emplois, le
maintien des emplois plutôt. C'est beaucoup trop granulé, c'est beaucoup trop
spécifique et j'ai très peur que d'incorporer des choses comme ça dans la
mission nous amène à exclure des choses. Donc, je vais refuser l'amendement.
Mais je confirme que... En fait, je
confirme que le soutien à la transition énergétique, selon moi, est incorporé
dans les matières d'électrifier l'économie, là. Pour moi, un est dans l'autre.
Alors je suis pour la vertu mais je ne pense pas que ça soit approprié pour
faire le changement parce que ça va être de facto incorporé dans le terme
beaucoup plus large selon moi qui inclut d'une part, électrifier l'économie et
d'autre part, de lutter contre les changements climatiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement, député de
Nelligan?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, depuis le début je pense que nous avons un bon échange
par rapport à ça et ce n'est pas un débat philosophique, c'est un débat
d'action et de terrain. Quand je lis l'énoncé de mission que le ministre nous
propose où il a ramené l'alinéa 3, plutôt l'article 3 à 2, j'ai
mentionné que c'est très beau, c'est très bien écrit, je n'ai rien à dire. Mais
on vient jusqu'à la fin et on fait un seul énoncé d'action. Et c'est pour cela
j'ai été très clair dans ma question.
«Pour ce faire, il favorise la synergie
des actions des différents acteurs concernés». Donc, après plusieurs énoncés de
mission, le ministre, ce qu'il propose, c'est favoriser la synergie des
actions. C'est ça l'action qu'il propose dans son énoncé de mission donc à la
fin de ce paragraphe et il peut me corriger si je me trompe. Ce que j'ai
proposé, Mme la Présidente...
M. Derraji : …concernés. Donc,
après plusieurs énoncés de mission, le ministre, ce qu'il propose, c'est
favorisé la synergie des actions, c'est ça l'action qu'il propose dans son
énoncé de mission, à la fin de ce paragraphe, il peut me corriger si je me
trompe.
Ce que j'ai proposé, Mme la Présidente,
est un mot… en fait, c'est des préoccupations de plusieurs, pas un ou deux, là,
des acteurs de milieux que le ministre connaît très bien, des acteurs sur le
terrain qui veulent tous contribuer. Mais je l'ai dit au début, c'est qu'il ne
faut pas avoir peur, il ne va pas y avoir une file d'attente au niveau
d'Investissement Québec pour commencer la transition énergétique. Mais si c'est
un but ultime, l'ensemble de ces acteurs économiques, l'ensemble de ces PME,
ils veulent tous, et unanimement, contribuer à l'atteinte des objectifs du gouvernement
en matière de changements climatiques. Mais, quand on leur pose la question,
une bonne majorité, Mme la Présidente, soit il n'est pas courant des
programmes, soit il ne sait pas par où commencer, soit il a besoin de soutien
parce que ce n'est pas ça leur mission première. La mission de pas mal
d'entreprises, on s'entend… au niveau de la création de la richesse, mais aussi
de l'innovation, recherche et développement, la commercialisation.
Et ce que je déplore, c'est que le
premier paragraphe et le deuxième paragraphe du texte, du projet de loi, on
parle d'actions, et le ministre, il va encore beaucoup plus loin, avec des
actions que je salue, donc, la croissance de l'investissement au Québec, de
capitaux, il parle aussi de développement du marché, il parle de la
commercialisation, il parle de la commercialisation de l'innovation.
Mais quand on vient à ce paragraphe où on
fait… d'énoncer des belles phrases du respect de l'environnement et de
l'électrification, le souhait que j'ai formulé, Mme la Présidente, c'est qu'on
soit beaucoup plus concret, surtout qu'on est au ministère de l'Économie. Ce
n'est pas le ministère de l'Environnement où cet énoncé correspond à l'énoncé
de mission du ministère de l'Environnement. Je comprends l'électrification,
c'est un sujet qui est excellent — d'ailleurs, je remercie le
ministre de l'avoir ajouté dans l'amendement — mais, quand on lit
l'amendement, je ne vois pas l'appel à l'action. Et quand je dis l'appel à
l'action, on parle à des PME, et ces PME, ce ne sont pas des champions dans la
lutte aux changements climatiques. On espère, on veut… ils ont exprimé le
souhait. Aujourd'hui, malheureusement, je ne pouvais pas y aller à une annonce
sur la Rive-Sud de Québec, à Lévis, où une PME se lance dans la réutilisation
de l'eau des fermes de porcs.
Et les gens veulent être appuyés, veulent
être soutenus, et moi, je pense, que la différence entre l'énoncé de mission,
au niveau du ministère de l'Économie versus l'énoncé de mission du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, elle est là.
C'est par l'action. Comment le ministère de l'Économie va contribuer, par des
actions, par du concret, à accompagner et à soutenir les PME vers la transition
énergétique? Donc, je ne pense pas, et ça ne fait pas peur, et je ne
pense pas que ça limite les mains du ministère de l'Économie. Au contraire, le
ministre de l'Économie va donner le temps, va donner l'action à son monde, que
ça soit au niveau du ministère de l'Économie ou au niveau d'Investissement
Québec. Parce que quand ces entrepreneurs, Mme la Présidente, vont taper la
porte d'Investissement Québec, bien il faut s'assurer d'avoir des projets
d'accompagnement et de soutien. Oui, demain, tout le monde va opter pour la
lutte contre les changements climatiques. Mais vous êtes en train de me dire
qu'on vote sur cet énoncé aujourd'hui, on va voter sur cet amendement, et,
demain, les 250 000 PME au Québec, ils vont voir l'énoncé qu'on a
devant nous, et tout le monde va se mettre à la lutte contre les changements
climatiques. Moi, je pense que le ministre ramène un point qui est très
important, il parle de l'électrification, c'est excellent qu'il parle de la
lutte contre les changements climatiques, c'est excellent qu'il parle de la
création de la richesse collective et du progrès social, c'est intéressant
qu'il parle du respect de l'environnement, mais il nous manque du jus, Mme la
Présidente, et le jus, pour moi, c'est comment, le comment. On est au ministère
de l'Économie. Donc, Mme la Présidente, j'appelle le ministre, à la
bienveillance du ministre, parce que je sais que c'est un homme de terrain… et
se mettre à la place de cette PME qui va voir cet énoncé sans appel à l'action.
Et je peux revenir par la suite, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Fitzgibbon : Écoutez,
j'entends très bien les commentaires. Encore une fois, je suis totalement en
accord avec ce qui est mentionné, mais je pense, encore une fois, que cet
amendement n'est pas pertinent pour la vision globale que nous avons ici, et
j'irais plus loin. Il mentionne qu'il y a seulement une action, effectivement,
dernier paragraphe, puis je le lis, là : « Pour ce faire, il favorise à
signaler les actions des différents acteurs concernés…
M. Fitzgibbon : ...totalement
en accord avec ce qui est mentionné, mais je pense encore une fois que l'amendement
n'est pas pertinent pour la vision globale que nous avons ici. Et j'irais plus
loin, il mentionne qu'il y a seulement une action. Effectivement, le dernier
paragraphe, plus je le lis, là : «Pour ce faire, il favorise la synergie
des actions des différents acteurs concernés.» En fait, je suggérerais de
l'enlever parce que ça n'affectera pas la façon dont je vais opérer de toute
façon. Alors peut-être qu'au lieu d'en rajouter d'autres actions, on va en
enlever une. Ça va être plus... c'est vrai, je ne fais pas de farce. On devrait
l'enlever, comme ça on n'aura pas de...
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : Non,
c'est vrai ce que vous dites. Ce que vous dites, je suis d'accord, je travaille
avec. Mais, c'est parce que, moi, ma crainte, c'est encore une fois, si on se
met à mettre du détail dans l'article 1 ou l'article 2, là, j'ai peur
d'en manquer. Puis, honnêtement, électrification de l'économie, pour moi, ça
inclut ce qu'on va faire au niveau de Transition énergétique. Alors, j'ai
juste... alors donc...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je le retire?
M. Fitzgibbon : La
réponse, c'est que, si le député veut faire un amendement, je suis prêt à
retirer la dernière phrase du paragraphe. Peut-être que ça va simplifier tout
ça. Québec, puis on va rester à un plus haut niveau.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On va d'abord voir si on va le voter tantôt, là,
le sous-amendement. Alors, député de Nelligan, vous voulez rajouter des choses?
M. Derraji : Je ne...
bien, en fait, premièrement, le ministre reconnaît l'importance de l'amendement
donc le soutien et l'accompagnement. Est-ce que je... on est bien d'accord.
Donc, il est d'accord que le soutien et l'accompagnement des PME pour réaliser
l'énoncé de sa mission est important. Moi, j'ai le goût de lui dire, Mme la
Présidente, qu'il nous propose comment, lui, il voit ça comme action dans l'énoncé
de l'amendement qu'il a proposé parce que, si, le ministre, il est d'accord
l'importance d'avoir l'accompagnement et le soutien des PME, bien, il faut le
mentionner.
Et encore une fois, Mme la Présidente,
nous sommes dans une commission qui étudie un projet de loi lié au ministère de
l'Économie et de l'Innovation. Si j'étais dans la commission qui étudie le
projet de loi au ministère de l'Environnement et Lutte aux changements
climatiques, je peux lui donner raison. Malheureusement, je ne donne pas raison
à M. le ministre, Mme la Présidente, parce qu'on se met dans la peau de ces
personnes à qui on est en train de faire un projet de loi, et je n'ai pas
encore l'énoncé. L'énoncé de mission ne me donne pas des actions et comment il
va les entreprendre.
Je ne veux pas aller trop dans le comment.
Ça, ça va être les équipes. Mais, moi, ce que je veux aujourd'hui, c'est qu'on
donne ce temps que, oui, l'électrification, c'est important, la lutte contre
les changements climatiques, mais le bout du morceau, la partie la plus
importante, Mme la Présidente, c'est les PME. Dans tout cet énoncé, je n'ai pas
aucun mot, malgré l'importance, et ça a été souligné par M. le ministre, qu'au
niveau du soutien et l'accompagnement vers la transition énergétique est
quelque chose qui est important pour lui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fitzgibbon : Non, et
je vais faire le même commentaire que j'ai fait à son collègue, le député de
Vimont, plus tard, si on a les moyens, on pourra revoir sa position. Je pense
que dans Investissement Québec, dans les moyens, on va pouvoir peut-être,
peut-être incorporer ça. Alors, je dirais que je ne l'oublie pas, mais je le
mettrais pour discussion plus tard.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le sous-amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai plus
tendance à trouver toujours un terrain d'entente. Est-ce que c'est le mot
«transition énergétique» qui dérange le ministre ou bien on laisse juste un
«soutien à l'accompagnement des PME» dans l'atteinte des objectifs du
gouvernement en matière d'électrification? Là, le message qu'on envoie, c'est
que les PME sont des alliées du gouvernement par rapport à la lutte contre les
changements climatiques, et vous, vous êtes des alliés à ces PME au niveau
de... en les accompagnant et en les soutenant, en leur donnant les moyens
d'être vos alliées. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon : J'ai
encore... le mot «accompagnement», c'est sûr qu'il fait du sens, et c'est pour
ça qu'on existe, mais je le mettrais plus tard dans la loi. Je pense qu'à ce
stade-ci, je préférerais... puis j'entends très, très bien le commentaire, puis
je ne suis pas du tout en désaccord, mais j'ai peur que... je préférerais
laisser ça comme ça à haut niveau, puis autant à Transition énergétique,
l'accompagnement. L'accompagnement va revenir à plusieurs reprises dans le
contexte d'Investissement Québec. Je préférerais attendre à ce niveau-là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai le goût
de répondre à M. le ministre qu'il ne faut pas avoir peur parce que, la peur et
vous, je ne pense pas que vous avez peur de quelque chose et, moi, je vous fais
confiance par rapport à l'accompagnement des PME. Encore une fois, prenez le
temps qu'il faut, là, relisez juste l'énoncé de mission. Mme la Présidente, le
ministre est assez intelligent de lire entre les lignes que cet énoncé de
mission, surtout le paragraphe qu'on vient de rajouter, si je le compare à ce
que j'ai dans l'article 2 où précise, et le ministre plus tôt et son
équipe, et les deux précisent des actions par rapport à des objectifs, on ne le
voit pas dans cet article. Donc, du moment que le ministre n'est pas fermé à
l'idée de l'accompagnement des PME ou le soutien, moi, je pense, le mettre
ici...
M. Derraji : ...précise, et le
ministre plus tôt et son équipe, les deux précisent des actions par rapport à
des objectifs, on ne le voit pas dans cet article. Donc, du moment que le
ministre n'est pas fermé à l'idée de l'accompagnement des PME ou le soutien,
moi, je pense, le mettre ici va nous donner le temps par la suite, au niveau
des autres articles qu'on va étudier. Je comprends que lier les mains par
rapport à la transition énergétique... Je suis prêt à discuter par rapport à
ça, s'il voit que c'est là où on limite son action, on limite l'action du ministère
de l'Économie, mais, au moins, s'entendre que la lutte contre les changements
climatiques, l'électrification, on ne peut pas demain, réellement et
concrètement à de l'appui de la part des PME si on ne les accompagne pas, si on
ne les soutient pas. Moi, c'est là le fond de mon intervention et, encore une
fois, je réinvite le ministre à lire le début de l'énoncé des missions que nous
avons déjà traitées, et il va le voir concrètement qu'il y a vraiment pas mal
de points, qu'on arrive au point de l'environnement et on laisse ça c'est très
vague et, même, on dit : Bien, la synergie des actions puis des différents
acteurs concernés, bien, encore... C'est encore beaucoup plus vague, Mme la
Présidente.
Donc, moi, ma seule remarque, je dis au
ministre : Il ne faut pas avoir peur. Il n'y a aucun, aucun, aucun
problème à ce qu'on soutienne les PME et on les accompagne, le but, il est
louable. À la fin de la journée, là, c'est avoir tout le monde pour la lutte
contre les changements climatiques et avoir des gens au niveau de
l'électrification. Donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ce que je
suggère, là, il est rendu 11 h 57, on a travaillé fort ce matin, là,
ça fait qu'on va prendre une pause pour le lunch, puis je vais demander à mes
collègues David puis monsieur ici de réfléchir à voir si on peut figurer à quelque
part, là, notre accompagnement. Donc, on reviendra... On revient demain ou à
soir, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Dès cet après-midi, on va revenir après les affaires courantes.
M. Fitzgibbon : Cet
après-midi, hein. Quand on a va revenir on pourra recommencer avec ça. Ça fait
qu'on va prendre un break bien mérité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, un instant s'il vous plaît. Oui, député de... Merci, M. le ministre pour
votre suggestion, mais le député de Nelligan.
M. Derraji : De ma part, je
remercie le ministre et son équipe. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Alors, nous suspendons effectivement pour
l'étude de ce dossier. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle... oui, hein? Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation
gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Je vous demande de bien
vouloir éteindre vos cellulaires. Merci.
Alors, à la suspension de nos travaux ce
matin, nous avions débuté l'étude du sous-amendement du député de Nelligan à l'amendement
du ministre à l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. M.
le ministre, vous faites une suggestion d'un amendement, mais avant de le
déposer officiellement, vous voulez le présenter.
M. Fitzgibbon : Oui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
M. Fitzgibbon : Merci, Mme la
Présidente. En fait, le député de Nelligan avait fait une recommandation et je
lui avais dit que j'étais un peu inconfortable de mettre des moyens dans une
vision, mais il y avait déjà des moyens ou des actions dans l'article 2.
Alors, ce qu'on suggère, c'est qu'on
enlève la partie «actions» de l'article 2, on enlève les synergies, on les met
dans la section V, qui est plus une section de moyens, et on incorporera ce que
vous voulez incorporer dans la section V, là. Donc, on va séparer «vision»
d'«actions».
Donc, on enlève... J'enlève ce qui était
là au préalable, «synergie», parce que c'était «actions» puis ça n'a pas
d'affaire là, en fait. Ça fait qu'on l'enlève puis on reste à haut niveau ici,
on va le mettre dans la section V puis votre point sur TEQ, là, l'énergie... la
transition énergétique, on le mettra dans la section V.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, là, on en discute. Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je remercie le ministre. Ça sert à ça, l'échange. Là, si j'ai bien
compris, vous enlevez complètement, pour ce faire, «il favorise la synergie et
les actions de différents acteurs concernés»... pour que je puisse comprendre.
Désolé, parce que j'ai un mal de gorge.
Donc, vous prenez ça, vous ajoutez, à l'amendement
que j'ai proposé, que l'accompagnement et le soutien aux PME, par rapport à ce
que vous venez d'annoncer un peu plus tard dans le V, l'article V.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Derraji : Moi, ça me
convient s'il dépose... s'il retire l'amendement, s'il redépose un autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, donc, nous avons un sous-amendement. Donc, avant... Là, il
n'est pas déposé actuellement. Donc, le député de Nelligan. Est-ce que vous
retirez votre sous-amendement?
M. Derraji : Moi, la seule
chose, Mme la Présidente... Moi, c'est de bonne foi, la proposition du ministre,
la mienne aussi. La seule chose que je... c'est la garantie qu'au niveau de l'article
5, donnons-nous les moyens pour accompagner, se tenir et moi, j'aime aussi l'amendement
du ministre, «favoriser la synergie des actions des différents acteurs
concernés», parce qu'il ne sera pas capable seul de mener ce qu'il a énoncé
dans l'énoncé des missions. C'est juste ça, ma remarque, Mme la Présidente.
M. Fitzgibbon : ...on va aller
en 5.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va...
M. Fitzgibbon : Alors, on
dépose officiellement l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attendez un instant, s'il vous plaît.
M. Derraji : Un bon joueur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous retirez votre sous-amendement.
M. Derraji : Je retire mon sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, est-ce que vous retirez votre amendement que vous
aviez soumis ce matin?
M. Fitzgibbon : Ah! je l'ai
oublié. Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Est-ce qu'on a le consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Alors, M. le ministre, vous déposez un nouvel amendement. On
pourrait peut-être le lire officiellement pour tout le monde.
M. Fitzgibbon : O.K. Bon. Je
suis habitué, là.
À l'article 2 de la Loi sur le ministère
de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi,
ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans sa mission, le ministre contribue à
la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création
d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse
collective, le progrès social — c'est nouveau, ça — le
respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en
matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements
climatiques.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous
allons...
Mme Anglade : Ne bougez pas.
Des interventions par rapport à l'amendement qui vient juste d'être déposé?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par rapport à l'amendement, effectivement.
Mme Anglade : O.K. Bien moi,
j'en ai plusieurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je veux juste
comprendre un certain nombre de choses.
Dans l'amendement qui est déposé, donc on
doit le lire comme le troisième article, dans le fond, qui suit les deux
premiers que nous avons déjà.
Une voix
: ...
Mme Anglade : Le troisième alinéa.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Troisième alinéa.
Mme Anglade : Troisième alinéa,
excusez-moi. Troisième alinéa.
Lorsque l'on parle de développement, juste
comprendre, qu'est-ce qu'on veut dire par «développement»? On dit : «La
création d'emplois et l'économie sociale, le développement.» Qu'est-ce que vous
voulez dire par «développement»?
• (15 h 50) •
M. Fitzgibbon : Largement
défini. On développe puis on... C'était là...
Mme Anglade : ...lorsque l'on
parle de développement, juste comprendre : Qu'est-ce qu'on veut dire par «développement»?
On dit : La création d'emplois et l'économie sociale, le développement.
Qu'est-ce que vous voulez dire par «développement»?
M. Fitzgibbon : Largement
défini. On développe puis on... C'était là. Je n'ai pas vraiment..., là. C'est développement...
On peut l'enlever. On peut l'enlever, si vous voulez, là.
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : Économique.
Mme Anglade : Bien, c'est parce
que ce n'est pas écrit. Ça dit juste «le développement», ça fait que je pose la
question : Qu'est-ce que ça veut dire pour le ministre? Bien, s'il n'y a
pas... O.K. Alors, c'était ma première question.
Ma deuxième question, c'est... On parle
d'économie sociale, et moi, je suis très, très en faveur de l'économie sociale.
Je pense que c'est un pilier pour le développement justement de notre économie.
Mais je ne comprends pas pourquoi on doit mettre ça là, alors qu'on pouvait le
mettre au moment où on parle de l'entrepreneuriat, de secteurs en particulier,
pourquoi on va l'ajouter ici versus le mettre en haut. Donc, peut-être qu'on pourrait...
le ministre pourrait prendre quelques minutes pour me le dire.
Et alors l'accès au savoir... Puis on
parle d'innovation dans le deuxième paragraphe. Alors, j'ai l'impression qu'on
a comme pris toutes sortes de mots qu'on a mis ensemble, qui n'étaient pas dans
les deux premiers paragraphes, puis on l'a mis dans le troisième paragraphe,
puis c'est ça que ça donne. Je n'ai pas l'impression qu'on a une réelle vision
de ce qu'on veut faire. Quand je lis le premier paragraphe, je comprends. Je
lis le deuxième paragraphe, je comprends. J'arrive au troisième puis je
dis : Pourquoi que tout ça, ça apparaît comme ça?
Ensuite, le ministre nous a parlé beaucoup
de productivité. C'est important de parler de productivité, on veut que nos
entreprises s'améliorent, beaucoup plus que la notion de création d'emplois.
Or, on introduit ici la notion de création d'emplois, alors que c'est la notion
de productivité sur laquelle il souhaite insister. Donc, je vois plusieurs
paradoxes. Alors, avant de faire des sous-amendements à tout ça, j'aimerais
juste peut-être qu'on explique davantage comment on a abouti à cette
proposition.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
je ne sais pas par où partir parce que ça, c'est le fruit de deux heures de
discussion à matin que vous n'étiez pas là, là. Ça fait que moi, je ne fais
rien que prendre les mots qu'on me donne, là. Honnêtement, on ne lira plus ça
après, là, ça fait que... Si vous voulez réécrire, on va faire faire un amendement.
Mme Anglade : Oui. Alors, la
loi, c'est quand même important. Alors, peut-être que vous n'allez pas la
lire... ne la lira pas de nouveau, mais je pense qu'il y a des gens qui vont
s'en préoccuper. Et, en tout respect, M. le ministre, c'est lui qui propose l'amendement,
puis je pose trois questions puis je n'ai pas trois réponses. Je n'ai pas de
réponse. Il dit : Ça ne me dérange pas, enlevez-le, remettez-le,
enlevez-le, mettez-le. Bien, c'est-u important ou ce n'est pas important? Parce
qu'on aimerait le savoir si c'est important. Si ce n'est pas important, bien,
enlevez votre amendement au complet, puis on va repartir, là. Je... Qu'est-ce
qui est important pour vous dans l'amendement, vous?
M. Fitzgibbon : ...amendement...
Écoutez, moi, là, vous n'étiez pas ici ce matin, là. On a passé
1 h 30 min, 90 minutes avec vos deux collègues, là, puis
des mots... rajouter, puis on a fait des changements, toute la gang, de bonne
foi. Là, vous arrivez ici puis vous questionnez ça, avec raison ou à tort. Je
n'ai pas de réponse à votre question. Alors, je peux enlever l'amendement, puis
on va revenir à l'original, comme il était. Il était parfait comme il était, l'amendement 2,
là... Je n'ai pas de commentaire à vous donner parce que c'est hors contexte.
Mme Anglade : Quand on va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fitzgibbon : Demandez à
votre collègue, il va vous l'expliquer. Il était là ce matin...
Mme Anglade : Quand on va
revenir...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on a d'autres commentaires ou interventions sur l'amendement?
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, c'est bien
beau de dire : Où est-ce que vous étiez... Je veux dire, ce n'est pas ça,
la question. On est en train de faire un projet de loi qu'on essaie tous de
comprendre, puis, si, à la moindre question, on dit : Bien, le développement,
bien, je ne sais pas, le développement parce que quelqu'un l'a proposé, puis on
l'adopte, bien, si c'est ça, la réponse, c'est ça, la réponse, mais elle n'est
pas très satisfaisante comme réponse. Donc, j'essaie juste de voir où est-ce
que le ministre veut s'en aller. Ce n'est pas parce que quelqu'un propose quelque
chose, puis on veut passer à un autre appel qu'on le met dans le projet de loi.
M. Fitzgibbon : ...pense qu'on
devrait prendre une pause, et je suggère que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne et son collègue de Nelligan prennent les trois alinéas,
les regardent puis nous fassent des recommandations. On va les écouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, est-ce qu'on suspend quelques instants? C'est à la demande du
ministre.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il
y a des interventions concernant l'amendement proposé par le ministre? Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon. Bien,
alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, je vais revenir en arrière et
revenir sur le point sur le développement. Si c'est inutile, je vais simplement
proposer un sous-amendement à l'amendement puis qu'on enlève le mot
«développement».
Je ne sais pas si on a besoin de... Vous
voulez qu'on l'imprime et qu'on l'explique? Je pense que je l'ai... Il n'y a
personne qui est en mesure de répondre à la question. Moi, je pense que c'est
superflu que d'avoir ça. Ça amène plus de questions que ça amène de réponses.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, pouvez-vous l'écrire? Parce que
tout amendement ou sous-amendement doit être écrit.
M. Derraji : O.K.
Mme Anglade : Parfait.
M. Derraji : On va le
faire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 8)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous avons un sous-amendement par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que vous voulez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?
Mme Anglade : Je ne suis pas
sûre, Mme la Présidente, que j'ai vraiment besoin de l'expliquer. C'est
simplement retirer complètement le mot «développement». Donc, l'amendement
introduisant le 3e alinéa proposé à l'article 2 de la loi sur le
ministère de l'Économie et l'innovation proposé par l'article 1 du projet
de loi est modifié par la suppression des mots «le développement».
Donc, je pense qu'on s'entend là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement proposé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Allons maintenant à l'amendement proposé par le ministre.
Est-ce que l'amendement est... est adopté tel qu'amendé? C'est ça qu'il fallait
que j'ajoute quelque part. Alors, est-ce que l'amendement du ministre est
adopté tel qu'amendé? Député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai juste une
question et probablement aussi une question philosophique au niveau de la
création d'emplois. Est-ce que le ministre veut la laisser telle quelle, donc,
la création d'emplois sans donner un qualificatif, sachant la volonté que ce
soit de plusieurs personnes que maintenant on parle plus le maintien, est-ce
qu'on parle d'emplois de qualité, est-ce qu'on parle ou bien de laisser vague?
C'est juste, c'est quoi sa volonté par rapport à cet énoncé au niveau de la
mission, au niveau de la création, et même au niveau de la création d'emplois?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : On pourrait
l'enlever peut-être même... beaucoup plus simple... Parce que la réalité, c'est
que peu importe ce qui va être marqué là, on s'occupe évidemment du maintien,
mais pour moi ce n'est pas le maintien, c'est le rehaussement de la qualité des
emplois. On va optimiser, on va y aller... d'emplois moins rémunérateurs qui
vont aller à d'autres cieux, on va prendre... on va recycles les gens. Alors,
on peut l'enlever complètement, si vous voulez.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Député de Nelligan, vous avez d'autres commentaires?
M. Derraji : Pas pour le
moment.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Puisque le
ministre parle de rehaussement, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas à ce
moment-là : maintien, rehaussement, création d'emplois. Là, vous les avez
tous, puis là, c'est... Est-ce qu'il y a un enjeu avec ça?...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Puisque le
ministre parle de rehaussement, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas, à ce
moment-là, simplement «maintien, rehaussement, création d'emplois». Là, vous
les avez tous puis là... est-ce qu'il y a un enjeu avec ça?
M. Fitzgibbon : Je peux faire
un amendement, pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être avant, nous avions peut-être un commentaire, une intervention du
député Robert-Baldwin.
M. Leitão : On finit ça
puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va régler ça avant. Parfait. Alors, O.K. Donc, on y va avec un autre sous-amendement.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Alors, nous laissons la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pour sa proposition du sous-amendement.
Mme Anglade : Bien, je peux la
lire. Alors, je vais lire l'amendement : L'amendement introduisant le
troisième alinéa proposé à l'article 2 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi est
modifié par le remplacement des mots «le maintien et la création
d'emploi».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Parfait. Alors, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Oui, adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez-moi.
M. Fitzgibbon : Oui,
excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, c'est adopté. Nous allons maintenant à l'amendement. Est-ce que l'amendement
du ministre est… Oui, est-ce qu'il y a encore des interventions?
M. Derraji : Juste une
suggestion pour le bénéfice de tout le monde, si c'est possible de relire
l'ensemble de cet amendement, comme ça tout le monde va être sur le même… parce
que là, il y avait pas mal de séries de sous-amendements. Je pense que c'est
très bien pour le bénéfice de tout le monde si vous pouvez le lire une seule
fois avec les séries de sous-amendements ajoutées, et on passe, si vous le
souhaitez, à la mise aux voix de cet amendement.
Le Président (M. Simard) : On
parle bien du troisième alinéa sur…
M. Derraji : Oui, qui commence
par «dans sa mission, le ministre contribue à la mise en œuvre».
Des voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, en principe, c'est le ministre ou M. Paquin, peut-être?
Des voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes prêt? À vous la parole.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, l'amendement se lirait, tel que sous-amendé, l'amendement
se lirait ainsi, donc : À l'article 2 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, proposé à l'article 1 du projet de loi,
ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans sa mission, le ministre contribue à
la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, le maintien et la
création d'emplois, l'économie sociale, la création de la richesse collective,
le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du
gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les
changements climatiques.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement amendé? S'il n'y a
pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
amendé proposé par le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Alors,
la parole est au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Parfait, merci.
À la relecture de l'ensemble des différents alinéas, il m'apparaît qu'il y a un
sujet qui n'est pas abordé, et c'est le sujet du repreneuriat. On en a discuté
à plusieurs reprises. On en a discuté pendant la commission, on en a discuté
dans les remarques préliminaires, et lorsqu'on voit l'enjeu de démographie au
Québec, toute cette question-là devient, à mon avis, essentielle, et ce pour
plusieurs, plusieurs, plusieurs années à venir. Alors, il m'apparaîtrait
opportun que ce soit souligné quelque part et, probablement, au tout début du
texte du projet de loi lorsqu'on dit : «Le ministre a pour mission, en
matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat», ça pourrait être
«l'entrepreneuriat, le repreneuriat, la croissance des entreprises de toutes
les régions du Québec». Je me souviens bien, il y avait bien une modification
aussi à cet effet. Donc, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire, directement,
dès le premier paragraphe.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Faisons un
amendement…
Mme Anglade : ...ça pourrait
être l'entrepreneuriat, le repreneuriat, la croissance des entreprises de
toutes les régions du Québec. Si je me souviens bien, il y avait une modification
aussi à cet effet. Donc, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire directement dès
le premier paragraphe.
Je peux proposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Qu'ils fassent
un amendement. On va prendre une pause puis on va prendre une...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, vous pouvez préparer l'amendement. Nous allons donc suspendre
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprendons. Nous avons donc un amendement déposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce que vous pouvez le lire, et s'il y a lieu l'expliquer?
Mme Anglade : Alors :
L'article 2 de la loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi est
modifié par l'ajout, après les mots «de soutenir l'entrepreneuriat», des mots
«le repreneuriat».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous pouvez le...
Mme Anglade : Vous... Je
l'explique deux secondes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, les...
Mme Anglade : Bien, de manière
rapide, comme je le disais tout à l'heure, ça a été discuté, amené à plusieurs
reprises, et, avec les 50 000 entreprises qui doivent changer de main dans
les prochaines années, ça m'apparaît essentiel que d'inscrire ça dans l'énoncé
de mission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que nous avons des interventions? M. le ministre?
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Une voix
: ... Par
appel nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que l'amendement proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne
est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous y a allons par vote nominal, oui.
La Secrétaire
: Pour,
contre, ou abstention.
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons...
Une voix
: Par appel
nominal.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce
que l'amendement proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?
Nous y allons par vote nominal, oui.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, ou abstention.
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Fitzgibbon
(Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire
: C'est adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que nous
avons d'autres interventions sur l'article 2?
Une voix
: Tel
qu'amendé.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Tel qu'amendé, oui, effectivement. Oui.
Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'article 2
tel qu'amendé. Est-ce que... oui, député de Nelligan.
M. Derraji : La même
chose, Mme la Présidente. Il y avait pas mal d'amendements. Est-ce qu'on peut
avoir, s'il vous plaît, une dernière lecture juste pour s'assurer qu'on a la
bonne version, et, si c'est possible, on peut même donner le consentement encore
une fois... je ne sais pas si j'ai droit d'annoncer son nom, Me Paquet. Mais
c'est juste pour s'assurer qu'on a la bonne version et on passe à la mise aux
voix si c'est l'ensemble des collègues qui sont d'accord.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Avez-vous besoin du temps, maître?
Une voix
: ...
M. Derraji : Hein? Non,
non, et le tout, là. On vote les trois.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On peut arrêter. On peut arrêter. Nous allons suspendre
quelques instants, le temps qu'il ramasse tous les petits morceaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 29)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Paquin. Alors, nous reprenons. Tel que demandé
par le député de Nelligan, nous allons relire l'article 2 amendé.
Me Paquin. Avons-nous l'autorisation ou le consentement pour que ça soit
Me Paquin qui le fasse? Parfait. Merci. Allez-y, Me Paquin.
• (16 h 30) •
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 2 du projet de loi, tel qu'il a
été amendé, se lirait ainsi :
«2. Le ministre a pour mission, en matière
d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, le repreneuriat, la croissance des
entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement de
leurs marchés au Québec, ailleurs au Canada, ou à l'étranger, de même que la
croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui
le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir à la mise en oeuvre
de mesures visant l'augmentation de la productivité des entreprises...
16 h 30 (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...la
croissance des entreprises de toutes les régions du Québec de même que le
développement de leurs marchés au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger,
de même que la croissance de l'investissement au Québec, de capitaux qui sont
obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir
à la mise en oeuvre de mesures visant l'augmentation de la productivité des
entreprises au Québec.
Il a également pour mission, en matière
d'innovation, de contribuer à l'essor dans tous milieux de la recherche, de la
science, de l'innovation et la technologie ainsi que de susciter l'adoption et
la commercialisation des innovations, notamment lorsqu'elle favorise la
croissance des entreprises, l'augmentation de leur productivité ou le développement
de leur marché au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger. Dans sa mission,
le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en
favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès
au savoir, le maintien et la création d'emploi, l'économie sociale, la création
de la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement et
l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de
l'économie et de lutte contre les changements climatiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Parfait. Alors, est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Merci. Alors, nous allons à l'article 3. L'article 3...
M. Fitzgibbon : Qui n'existe
plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Qui n'existe plus, mais il est encore long quand même.
M. Fitzgibbon : Alors,
l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous donnons la parole au ministre, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : Alors,
l'article 1 : Retirer l'article 3 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, vous déposez un amendement, en fait. C'est bien ça? Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y
a pas d'intervention, nous procédons à la mise aux voix. Alors, est-ce que
l'article 3... ou l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Donc, l'article 3, pardon, c'est quelque chose de
nouveau, là, on supprime complètement un article, donc je dois le préciser.
L'article 3 est donc supprimé. Merci.
Nous allons donc à l'article...
M. Derraji : Juste une petite
question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Derraji : On a voté avant
que vous dites qu'on supprime. Est-ce qu'on doit revoter? Parce que vous avez
dit que vous...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, en fait, c'est la dernière phrase que je manquais. Si vous voulez, là, on
peut...
M. Derraji : Non, non, c'est
juste pour le bénéfice de... C'est correct?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Derraji : C'est bon, je
n'ai rien dit.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 3 est supprimé et adopté, ou adopté et supprimé.
M. Derraji : ...supprimé, il
ne sera plus là. Donc, la nuance...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Parfait, merci, le député de Nelligan. Alors, nous allons maintenant
avec l'article 4. Merci, M. le député de... M. le ministre, à vous la
parole pour la lecture de l'article 4.
M. Fitzgibbon : O.K. «Le
ministre élabore et propose au gouvernement des objectifs de développement
économique. Il détermine de plus les secteurs de l'économie dans lesquels il
entend agir en priorité et conseille le gouvernement, les ministères et les
organismes dans toutes les matières relevant de sa mission, notamment en vue de
l'atteinte de ces objectifs.
Il doit, en matière de développement
économique régional et dans les autres matières relevant de sa mission, assurer
la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales au Québec comme
ailleurs et, à cette fin, être associé à l'élaboration des mesures et des
décisions ministérielles et donner son avis lorsqu'il le juge opportun.
Le ministre doit aussi accroître
l'efficacité des initiatives visant ces matières en favorisant l'harmonisation,
la simplification ainsi que l'accessibilité des services de soutien à
l'entrepreneuriat et à l'innovation.»
Commentaires. Le premier alinéa de
l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
prévoit le rôle du ministre en tant que conseiller auprès du gouvernement, des
ministères et des organismes. Il prévoit aussi qu'il appartient au ministre
d'élaborer et de proposer des objectifs de développement économique ainsi que
de préciser les secteurs de l'économie dans lesquels il entend agir en
priorité.
Le deuxième alinéa de cet article 4
prévoit que le ministre doit être associé à l'élaboration des mesures et les
décisions ministérielles afin d'être en mesure d'assurer la cohérence et
l'harmonisation des actions gouvernementales dans les matières qui relèvent de
sa mission. De telles matières comprennent entre autres le développement
économique régional.
Finalement, le troisième alinéa de
l'article 4 prévoit que le ministre doit accroître l'efficacité des
initiatives visant les matières relevant de sa mission, de même qu'il énumère
certains des moyens à favoriser pour atteindre cet objectif.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M... Mme la Présidente. M. le Président...
M. Fitzgibbon : ...des initiatives
visant les matières relevant de sa mission, de même qu'il énumère certains des
moyens à favoriser pour atteindre cet objectif.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, monsieur... Mme la Présidente. M. le Président... On arrive à l'article 4,
M. le ministre. J'avais bien hâte d'y arriver. On a pu échanger à plusieurs
reprises au salon bleu sur notre véritable intention d'avoir un peu plus de
précisions quant aux volontés que vous allez avoir avec cet article-là.
Mme la Présidente, si je comprends bien,
on peut faire alinéa par alinéa, hein, c'est ça? J'ai 20 minutes par
chacun?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Si vous le demandez, oui, on peut vous
l'accorder.
M. Ouellet : Oui? Oui. O.K.
O.K. Bien, c'est juste parce que... pour le bienfait de la discussion,
j'aimerais traiter paragraphe par paragraphe parce que les choses sont...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alinéa par alinéa.
M. Ouellet : Oui, c'est
ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord.
M. Ouellet : C'est
possible? D'accord.
Donc, M. le ministre, d'entrée de jeu,
j'aimerais savoir de quelle façon vous allez élaborer ou proposer au gouvernement
vos objectifs de développement économique, de quelle façon va s'orchestrer le
déploiement de ces objectifs-là, de quelle façon vous allez décider quels
seront les chiffres qui seront donnés à ces objectifs-là, bref, dans votre ministère,
qui vous allez conseiller ou de quelle façon cette consultation-là va prendre
en compte les parties prenantes dans l'ensemble de l'économie du Québec.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ... M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
la façon... Nous avons, depuis qu'on est au pouvoir, ... gouvernement,
rencontré la plupart des intervenants qui vont bénéficier du support d'Investissement
Québec, du support du MEI. On a établi clairement trois objectifs fondamentaux
pour le développement économique du Québec.
Le premier étant de combler l'écart de
productivité parce qu'il y a un écart assez important qui s'est créé au fil des
ans. Donc, on va définitivement favoriser le soutien à l'innovation, qui va se
mesurer en deux façons tangibles : la première, le manufacturier 4.0,
la robotisation, automatisation, et la deuxième, qui... c'est la numérisation.
C'est les deux éléments, je pense, principaux, qui vont être à la souche de
notre désir d'intervention au niveau des entreprises.
Le deuxième, ça va être d'accroître nos
exportations ou de réduire les importations, qui a le même effet, à savoir de
réduire le déficit commercial que nous avons avec nos partenaires
internationaux, et canadiens, en fait, le reste du Canada. L'écart est, en
gros, à peu près 20 milliards. On veut réduire cet écart-là dans le temps.
Et troisièmement nous voulons augmenter
les investissements directs étrangers, qui ont eu une moyenne stable d'à peu
près 3,5 milliards depuis quelques années. On aimerait pouvoir les doubler
sur une base pérenne, là, de quatre ans et plus durant le mandat.
Alors, ça, c'est les objectifs macro que
nous nous sommes fixés, qui sont établis, qui sont maintenant très, très bien
communiqués aux différents intervenants. Et nous travaillons maintenant pour
mesurer ces écarts-là... ou ces trois chantiers-là. Le deuxième et troisième
sont relativement faciles. Le premier est un peu plus difficile. Alors, pour
l'instant, on le mesure avec les investissements privés à l'entreprise.
Le déploiement, maintenant. Évidemment, ce
qui est important au Québec, c'est qu'on a des grappes, hein, on a des grappes
industrielles, on en a 10. Alors, l'avantage que je vois avec une approche
comme celle-ci, c'est qu'évidemment il y a des grappes qui vont demander plus
de capital, sur lesquelles on focalise beaucoup. On a parlé de l'aérospatial,
on a parlé des sciences de la vie, mais il y a quand même huit autres grappes,
qui sont aussi importantes une que les autres.
Alors, on respecte pas mal l'approche de
nos grappes, mais la beauté, c'est qu'on a aussi deux chantiers, j'appellerais,
«horizontaux», qui vont nous permettre d'intervenir dans..., qui ne sont pas
vraiment dans les grappes. Par exemple, si quelqu'un a une usine manufacturière
qui n'est pas dans les 10 grappes, mais qui a un projet novateur où on peut
combler l'écart de productivité, on va le faire quand même. Alors, on a
l'avantage d'avoir un programme, je pense, qui va permettre de ne pas être trop
sélectif puis exclure des entreprises qui autrement ne pourraient pas avoir
accès aux capitaux.
• (16 h 40) •
Alors, le déploiement, je le vois
principalement par... on en parlait un peu la semaine passée, par les gens
d'Investissement Québec, soit national, soit régional, soit local, avec les
MRC, les anciens CLD. Je pense, le déploiement doit se faire à trois niveaux.
Et le MEI, l'équipe de David, l'équipe résiduelle du MEI doit faire du travail
sectoriel pour aider les interventions qui vont se faire chez Investissement
Québec, MEI régional. Donc, je vois le MEI comme étant... va aider le
déploiement en donnant...
M. Fitzgibbon : ...et le MEI,
l'équipe de David, l'équipe résiduelle du MEI va faire du travail sectoriel
pour aider les interventions qui vont se faire chez Investissement Québec. Le
MEI est régional donc, je vois le MEI comme étant... va aider le déploiement en
donnant des structures... en donnant... pas des structures... en donnant des
avis sectoriels pour être sûr qu'on ait les bonnes compagnies. Mais tout ce qui
va être exécution et l'intervention avec les entreprises va être déployé par
les gens d'Investissement Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Ouellet : Je partage en
bonne partie votre vision. En tout cas, du moins deux des trois qui ont été
élaborées. Je veux juste être certain de bien comprendre, M. le ministre. C'est
des choses qui ont été dites dans les médias mais... Est-ce que vous comptez,
comme ministère, déposer un plan? Un peu comme l'environnement a un plan pour
ses différents objectifs en matière de lutte aux changements climatiques et à
l'électrification des transports. Est-ce que comme ministère, comme ministre,
vous voulez déposer un plan qui fait que l'action gouvernementale va s'y coller
et ce plan-là va effectivement changer dans le temps? Ou bien vous nous
dites : Non, non, non, moi, voici ce que je fais aujourd'hui, le texte de
loi me permet d'établir ces objectifs, ces priorités-là et si ça change, bien,
je n'ai pas besoin de produire d'autre plan.
J'essaie juste de faire le lien, M. le
ministre, là, pour que les gens nous comprennent bien, là. Si le gouvernement
du Québec a des intentions, des objectifs et un plan qu'il le dépose sur trois,
quatre, cinq ans et que le projet de loi y fait référence, je suis d'accord. Je
suis à l'aise. Le contenu sera à la couleur et à la saveur du ministre qui sera
en poste à ce moment-là. Mais ma question : Est-ce qu'on doit
exclusivement le lier à un plan? Ou bien vous nous dites : Non, non, non,
nous, on veut élaborer, proposer des objectifs de développement économique. Il
n'y aura pas de plan proprement dit déposé mais on va effectivement coordonner
notre action en fonction de ces engagements-là. Je ne sais pas si vous me
suivez, là, mais...
M. Fitzgibbon : Je vais
essayer de répondre. Bien, un plan, il va falloir qu'il y ait une toile de
fond. Par exemple, prenons l'exportation. Ça, je pense que c'est un bon
exemple. Je pense qu'on n'est pas où on devrait être donc, pour promouvoir
l'exportation, il existe un plan. Par exemple aujourd'hui le plan, le PEX,
là... PEX...le Programme Exportation, on rembourse des dépenses de voyages
d'avion. Bon, c'est correct, on va continuer puis ce n'est pas suffisant.
Si on veut que nos entreprises puissent
vraiment opérer à l'international, en Europe particulièrement, il va falloir
nous donner les moyens locaux. Alors, on travaille présentement avec le MRIF
par exemple, puis M. Bolduc, qui a été nommé président d'investissement...
président... chef d'Investissement Québec International, il est en opération
présentement. On travaille sur en plan, entre guillemets, pour... un plan
d'action pour pouvoir parler aux entreprises, d'avoir quelque chose à leur
offrir puis de les consulter d'ailleurs pour voir comment on pourrait être plus
performants.
Alors, oui, il va avoir des plans
d'initiative, je pourrais dire, pour les trois. Parce qu'augmenter
l'innovation, c'est un vœu qui est noble, là. Beaucoup de monde ont essayé
avant mais ça n'a pas nécessairement marché alors il va falloir être capable de
dire : Bien là, on va mettre du capital, des initiatives précises pour
financer 80 % des projets, des redevances, alors un plan d'exécution je te
dirais, il... c'est ça. Alors donc, oui, ça prend un plan quelconque, on ne
peut pas juste mettre un état dire qu'on va doubler les investissements directs
étrangers puis arrêter là parce qu'évidemment, ce ne sera pas suffisant pour
pouvoir arriver à nos objectifs.
Donc, les grands... La vision s'appuie sur
trois chantiers. Ces chantiers-là vont devoir se décliner en plans d'action qui
sont déterminés et qui sont élaborés par le ministère de l'Économie, non pas
Investissement Québec, le ministère de l'Économie, en consultation avec des
gens de l'extérieur. On n'est pas seuls à arriver à toutes ces initiatives-là.
Et David et son équipe travaillent sur ça présentement.
M. Ouellet : Donc, si je vous
entends bien, M. le ministre, là, on pourrait lire la première phrase de
l'article 4 : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des
objectifs de développement économique» et pour lequel un plan sera déposé pour
atteindre ces objectifs-là.
M. Fitzgibbon : Plan déposé,
oui... Il n'y aura pas de dépôt à personne, là, autre que nous autres mais,
oui, il va avoir un...
M. Ouellet : Donc, vous
seriez à l'aise à ce qu'on rajoute «pour lequel il y aurait un plan qui serait
déposé». Parce que j'essaie juste de faire le lien, M. le ministre.
Aujourd'hui, c'est vous, avec votre vision. Dans trois ans, c'est un autre de
vos collègues ou dans... prochaine élection, c'est un autre gouvernement. On
est en train de réécrire la mission du ministère de l'Économie et je veux être
certain que cette mission-là perdure dans le temps.
Donc, si on décide de donner au ministre
l'opportunité de proposer des stratégies et d'élaborer des objectifs, moi,
comme parlementaire, j'aimerais voir apparaître à ça des actions qui en découlent
et qu'elles soient présentées ou du moins annoncées, que ce soit à l'Assemblée
nationale ou ailleurs dans l'espace média. Donc, je trouverais pertinent, si le
ministre est d'accord, de proposer qu'effectivement lorsqu'il y aura
élaboration de cette mission-là... de ce plan-là et que les objectifs de
développement seront connus et diffusés, bien qu'ils soient faits sous forme de
plan qui soit effectivement...
M. Ouellet : ...que ce soit à l'Assemblée
nationale ou ailleurs dans l'espace média. Donc, je trouverais pertinent, si le
ministre est d'accord, de proposer qu'effectivement, lorsqu'il y aura
élaboration de cette mission-là... de ce plan-là et que les objectifs de développement
seront connus et diffusés, bien, qu'ils soient faits sous forme de plan qui
sera effectivement déposé ou rendu public, disons-le comme ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : La seule
chose, je ne suis pas sûr que je mettrais plan ici, dépôt de plan, parce qu'il
y a probablement... premièrement, les objectifs de développement économique
doivent être présentés, puis ils le sont déjà, puis on va le formaliser, ils
sont relativement simples et clairs. Est-ce qu'il va avoir un plan pour chaque
action? Peut-être pas. Le risque que j'ai avec ça, puis je pense que David nous
disait qu'ailleurs on parle d'exécution, là, mais je suis un peu comme tantôt,
je suis un peu... je ne suis pas trop enclin à mettre des dépôts de plan ici,
alors qu'il y a des initiatives qu'on va faire sans plan. Alors, je pense
que... je préférerais, à ce moment-ci, de quantifier nos objectifs, ça, c'est important,
je pense, puis laisser le plan... l'article 5, là, on dit... David me parle un
peu de plus d'action là-dedans.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député de René-Lévesque, oui, vous aviez quelque chose à ajouter?
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, vous me dites, M. le ministre, à l'article 5, les détails
subséquents à ces choix d'objectifs de développement économique pourraient
venir supporter cette vision-là, c'est ce que je comprends.
M. Fitzgibbon : ...puis ça me
semble assez clair, on peut peut-être voir si on peut le polir, mais... parce
qu'en 5, on dit que «le ministre peut établir des politiques, des stratégies de
développement et des programmes propres». Enfin, le mot «peut établir», je
pense qu'il est important, parce que c'est sûr que c'est plus facile s'il y a
des plans, mais s'il y a des actions qui sont faites sans plan, il faut qu'ils
soient éligibles aussi, là, je pense, le mot «peut» dans l'article 5... mais
là, on revient à l'article 4, là, il ne faut pas les mélanger, là.
Alors, effectivement, moi, j'aimerais ça
qu'on pousse le plus possible dans le reste de la loi, les choses plus
d'action, mais 5 n'est pas...
M. Ouellet : Ça répond... l'article
5, Mme la Présidente, bien honnêtement, répond en partie aux besoins que j'ai
élaborés à l'article 4, je pense, puis d'où la nature de la discussion.
J'aimerais ça que le ministre puisse faire connaître ses intentions. J'aimerais
ça que, dans la loi, ce soit indiqué qu'à un moment donné, sur une forme x, le
ministre va faire connaître ses objectifs économiques parce que, plus tard, on
va parler, après ça, des secteurs dans lesquels... tu sais, on donne le pouvoir
au ministre de réfléchir, d'élaborer, de structurer l'action gouvernementale en
matière de développement économique, de quelle façon il va conseiller le
gouvernement, les ministères vers l'atteinte de ces objectifs-là, mais il n'y a
pas de moment, en tout cas, je ne le vois pas à date dans le projet de loi, où
est-ce que cette vision-là va arriver puis va être présentée pour dire :
Voici l'action gouvernementale de façon macro, comme vous l'avez expliqué tout
à l'heure, M. le ministre, là. Vous voulez travailler sur l'écart de
productivité, accroître les exportations et l'augmentation des investissements
directs étrangers. Ce sont les vecteurs que vous avez choisis.
Je pense que ce serait pertinent, dans cet
article-là, de trouver une façon de faire apparaître cette volonté-là bien
campée : Voici notre stratégie. Voici notre développement économique qui
sera connu ou rendu public, peut-être que le ministre élabore et propose au
gouvernement des objectifs de développement économique qu'il rendra publics ou
qu'il présentera ou...
M. Fitzgibbon : Ce que je peux
suggérer, c'est que j'aurais dû le dire tantôt, là, mais les trois chantiers,
je reviens à ça, pour moi, c'est des chantiers qui sont la base même de tout le
développement qui va se faire dans les prochaines années. Pendant qu'on se
parle, Investissement Québec est en train de faire un plan stratégique qui va
être déposé avec le budget, qui va être déposé, en fait, en début d'année. Le
MEI, David fait aussi un plan stratégique, parce que les ressources qui s'en
vont chez IQ... Moi, je pense, les plans stratégiques du MEI et d'IQ vont
définitivement s'appuyer sur les trois chantiers que j'ai mentionnés, dans
lesquels il va avoir une mesure de performance. On a parlé beaucoup de
transparence depuis plusieurs mois. Alors, il va devoir... il va falloir que
j'aie une reddition de comptes sur les trois objectifs.
• (16 h 50) •
Alors, moi, je pense qu'on va voir... pas,
je pense, on va voir, dans le plan d'Investissement Québec stratégique, que le
conseil va approuver début 2020, même chose sur le plan stratégique du MEI, on
va voir le reflet de ces objectifs-là. Alors, peut-être le plan, comme vous le
définissez, va être probablement, en grande partie, inclus dans le plan
stratégique. Et on a un président au Conseil du trésor, qui est très focalisé
sur mesurer les objectifs. Alors, je pense qu'il va avoir...
M. Fitzgibbon : ...inclus dans
le plan stratégique. Non, on ne l'a pas... Et on a un président du Conseil du
trésor qui est très focalisé sur mesurer les objectifs. Alors, je pense qu'il
va avoir différents mécanismes, à l'intérieur du gouvernement, qui vont faire
qu'on va devoir expliquer où on dépense de l'argent.
M. Ouellet : Bien, je vous
suis, M. le ministre. Évidemment, je m'attends à ce que le ministère de
l'Économie ait un plan stratégique, même chose du côté d'IQ, mais il n'y a pas
d'obligation, dans la loi. Tu sais, je prends votre bonne foi, M. le ministre,
mais je me projette dans l'avenir. On n'est pas éternel, il y aura peut-être un
autre gouvernement, d'autres personnes, dans ce gouvernement-ci, qui pourraient
être ministre de l'Économie. J'essaie juste de voir, concrètement, là, est-ce
qu'on est capable, dans ce texte-là, dans cet article 4 là, avoir une
obligation de déposer ou de présenter le fruit du travail de réflexion de façon
très macro qui va, oui, peut-être, M. le ministre, vous obliger... obliger le
ministère, dans le fond, à mettre sur papier ce pourquoi il s'est engagé et ses
indicateurs. Et, si ça, ça existe, bien, les gens vont pouvoir s'y référer et nos
entreprises, parce que la phrase subséquente, elle est importante. Vous allez
déterminer les secteurs d'économie que vous allez agir en priorité. Donc, moi,
je suis un entrepreneur, je suis une entreprise, je veux savoir dans quel
secteur d'activité je travaille, mais quels seront mes leviers? Est-ce que je
suis en accord avec la stratégie du gouvernement? Je va me référer à quelque
chose. Le plan stratégique du ministère de l'Économie pourrait en être un.
Donc, j'essaie de voir de quelle façon on peut, dans l'article 4, et c'est
peut-être à la toute fin. Une fois qu'on lit tout l'article 4, une fois qu'on
parle de tout ce qu'on peut faire, l'ensemble des actions seront effectivement
élaborées dans un plan stratégique qui doit être déposé par le ministère
lorsque rédigé. Tu sais, je... Puis je ne suis pas assez fou pour vous
dire : Ça prend un plan de trois ans, quatre ans ou cinq ans. Je veux
laisser au ministère l'opportunité de se donner un temps qu'il pense opportun,
mais je pense...
M. Fitzgibbon : Je vais
laisser mon collègue répondre, mais je pense que, dans la loi, quelque part, on
est forcés de mettre un plan stratégique, n'est-ce pas? Si c'est le cas, il est
probablement couvert ailleurs, mais...
(Consultation)
M. Fitzgibbon : Consentement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la réponse... Me Paquin, vous pouvez parler, oui. À vous la parole.
M. Paquin (Mathieu) :
...Présidente. Alors, la Loi sur l'administration publique, les articles 8 à 11
vont prévoir l'obligation, pour chaque ministère et organisme, d'établir un
plan stratégique couvrant une période de plus d'une année. Alors, on... le
ministère est dans l'obligation, en vertu de la Loi sur l'administration
publique, de faire un plan stratégique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce...
M. Ouellet : Juste,
peut-être, pour ma compréhension...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Ouellet : Dans cette
obligation-là, est-ce qu'il est déposé sur le site Web, il est déposé à
l'Assemblée nationale? Juste pour ma bonne gouverne, là, je veux bien
comprendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, l'article 11 doit prévoir que chaque ministre dépose à
l'Assemblée nationale le plan stratégique de son ministère et celui de tout
organisme relevant de sa responsabilité.
M. Ouellet : Donc, tout comme
moi, le ministre vient d'apprendre qu'il a une obligation de plan stratégique à
déposer.
M. Fitzgibbon : ... c'est bon
de savoir qu'on est obligés, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Ouellet : O.K., O.K. Bien,
si vous me permettez, je passerais la parole à mes collègues de l'opposition
officielle. Je dois aller dans une autre commission pas très longtemps, alors
que laisserait la parole à mes collègues. Je...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre. Chers collègues. Donc, l'article 3, le nouveau
article 3, avec ses trois alinéas. Le deuxième et le troisième, je pense qu'en
général, bon, j'ai quelques questions là-dessus, mais, en général, je ne le
trouve pas tellement problématique, mais le premier alinéa, là, j'ai quelques
questions. Un peu dans les éléments qui ont été soulevés par notre collègue de
René-Lévesque, mais je les aborde d'un point de vue un peu différent. Moi, j'ai
un peu de difficulté avec la notion même d'objectif de développement
économique. J'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce que vous voulez dire
par ça? Concrètement, c'est quoi, l'objectif de développement économique?
Comment est-ce qu'on le mesure? Je ne sais pas, moi, PIB per capita... C'est là
où j'aimerais avoir un peu plus de clarté.
M. Fitzgibbon : Juste répéter
ce que j'ai dit tantôt, on en a trois, on en a seulement trois. On veut augmenter
la productivité des entreprises, donc nous associons ça à un investissement en
entreprise non résidentielle, investissement privé en entreprise non
résidentielle qu'on va mesurer. C'est le seul indicateur que nous avons
identifié pour l'instant. Nous travaillons avec différents groupes externes
pour voir s'il n'y a pas d'autres mesures de performance pour cet
indicateur-là, pour cet objectif-là. C'est le premier. Le deuxième, nous
voulons combler une partie de l'écart déficit commercial et nos échanges
commerciaux, qui sont présentement de 20 milliards, 22 milliards, je
n'ai pas le chiffre exact. Donc, nous allons mesurer, sur une base continue...
M. Fitzgibbon : ...pour cet
objectif-là, c'est le premier.
Le deuxième, nous voulons combler une
partie de l'écart du déficit commercial, de nos échanges commerciaux, qui sont
présentement de 20 milliards, 22 milliards — je n'ai pas le
chiffre exact — donc, nous allons mesurer sur une base continue si
nous pouvons augmenter nos exportations ou diminuer nos importations et on va
mesurer ça, on va avoir des calculs, on va suivre l'évolution.
Le troisième, c'est qu'on a dit qu'on veut
doubler les investissements directs étrangers... Moyenne, depuis cinq ans,
à peu près 3,5 milliards. Donc, on aimerait augmenter ça à un niveau de
croisière, là, 7 milliards de dollars.
Donc, c'est ça nos objectifs, on en a
trois, et on va les mesurer sur une base continue. D'ailleurs, beaucoup de gens
vont avoir une rémunération qui va être associée à ces objectifs-là, donc on va
être conséquents avec nos choses. Au moment où on se parle, là,
Investissement Québec est à revoir leur plan stratégique, comme on l'a dit
tantôt, qui va incorporer évidemment ces trois objectifs-là. On va avoir des
mesures de performance ... ça en avoir plusieurs ou peut-être une couple par
objectif, et on va se servir de ça pour rémunérer les gens, on va se servir de
ça aussi pour faire une reddition de comptes pour dire à la population quels
sont les... argent qu'on investit dans des budgets du MEI slash IQ, dans le
capital qu'on aura mis dans l'entreprise.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Très bien. Bon,
les trois objectifs, moi, je soumettrais qu'au lieu de les appeler «objectifs»,
moi, je parlerais plutôt de «politiques de développement», mais bon.
Pour ce qui est du premier, donc,
l'amélioration de la productivité, oui, bon, ça se mesure concrètement. On peut
voir combien on investit en machinerie, équipements et tout ça, et puis quel
est le résultat en termes de production, ça se mesure, pas de problème avec ça.
Le deuxième, j'ai un problème majeur avec
ça. Diminuer le déficit commercial. Parce que, là, peut-être que M. le
sous-ministre, on pourrait s'engager dans une discussion économique, mais je ne
veux pas y aller, ce n'est pas le moment, ce n'est pas le temps. Mais quand on
dit qu'on veut promouvoir les exportations, on veut augmenter les exportations,
parfait. Nous voulons tous ça depuis longtemps et d'ailleurs, la qualité de vie
au Québec, notre niveau de vie dépend de notre capacité d'exporter. Ça a
toujours été ça, depuis le XIXe siècle, là, et ça continuera toujours d'être
comme ça, là, notre marché domestique est très petit, donc il faut exporter,
voilà. Mais diminuer les importations, moi, j'ai un problème avec ça. Pourquoi
diminuer? Vous avez mentionné avant que le premier objectif c'est d'améliorer
la productivité, c'est d'investir, les entreprises investissent... Une grande
partie de l'équipement est importé.
Donc, ça veut dire, moi, je ne mettrais
pas comme objectif de politique de développement économique une diminution du
déficit commercial... déficit commercial en soi n'est pas un signe de force ou
de faiblesse, là, je sais bien que nos amis aux États-Unis, M. Trump et
compagnie, pour eux, c'est... la balance commerciale, c'est le «and all of all
things», c'est ça qui est important, là. Mais, ce n'est pas nécessairement le
cas, un déficit commercial peut être une source de croissance s'il est
alimenté, en grande partie, par les importations de machinerie et équipements,
qui vont servir à rénover et à développer et à rajeunir notre stock capital.
Donc, moi, je vous suggérerais de parler plutôt de promotion des exportations,
pour ce qui est de diminuer les importations, je trouve ça un peu
problématique.
• (17 heures) •
Deuxièmement, vous avez dit que vous allez
faire un suivi très serré, il y aura des personnes au ministère qui vont suivre
ça de très près et qui sont rémunérées selon les objectifs. Mais là vous savez
très bien, M. le sous-ministre le sait très bien aussi, les données les plus
volatiles qu'il y a, ce sont les données de l'exportation. D'un mois à l'autre,
on peut avoir des rebondissements qui sont complètement imprévisibles. Dans le
cas du Québec, il suffit, par exemple, d'avoir dans un certain mois
l'exportation de quatre avions, quatre Airbus A220, et boum! Il y a une...
Soudainement, wow! Les exportations vont exploser, alors on va rémunérer notre
ami d'Investissement Québec parce qu'il a contribué...
17 h (version non révisée)
M. Leitão : ...par exemple
d'avoir dans un certain mois, l'exploitation de quatre avions, quatre
Airbus 220. Et boum! Il y a soudainement, wow! L'exportation va exploser,
alors on va rémunérer notre ami d'Investissement Québec parce qu'il a contribué
à cette exploitation-là, mais deux mois plus tard, il y aura... On revient à la
normale et l'exploitation vont boum! vont diminuer. Donc, je vous soumets qu'on
ne peut pas suivre ça, l'évolution des exportations de façon si proche que ça,
si détaillée que ça.
L'objectif est important, augmenter les
exploitations, mais il faut qu'on soit prudent dans quelle mesure, quelle
métrique on va utiliser pour poursuivre ça. Mais c'est surtout, je vous
soumets, c'est surtout en termes de diminution des importations. Là, il faut
être vraiment être très prudent. Parce que diminuer l'importation, ce n'est pas
automatiquement une bonne nouvelle. Ça peut être même une très mauvaise
nouvelle si en faisant ça, on se prive d'équipements modernes qui nous viennent
de l'extérieur.
Pour ce qui est du troisième, doubler
l'investissement direct étranger, bien sûr. Moi aussi, je partage entièrement
votre point de vue que c'est, historiquement le développement économique
canadien, québécois, l'investissement étranger est toujours, pour la plupart du
temps, une source de dynamisme et de croissance d'introduction de nouvelles
façons de faire, de nouvelles formes de production, souvent les meilleures
pratiques.
Alors, moi, ce que je vous suggérerais,
c'est qu'au lieu de parler d'objectifs de développement économique, bien je
parlerais plus tôt de politique de développement économique, parce que si on se
lie trop à des objectifs qui sont trop précis, quand on sait que le processus
de développement économique est assez complexe. Et ce n'est pas linéaire, ce
n'est pas en ligne droite. On risque à mon avis de perdre beaucoup de
flexibilité si on s'attache trop et si on se met des objectifs qui sont
difficiles à mesurer sur une base continue.
Donc voilà ce que j'aurais à vous
proposer. Qu'on soit un peu plus prudent en termes d'objectifs et parler
surtout de politique. Ça, c'est pour une première partie. Je ne sais pas si
vous voulez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Merci de
l'information, puis laissez-moi vous rassurer sur les deux points. Le premier,
je suis d'accord avec vous. Les robots, on ne les fait pas ici pour l'instant,
donc on veut mettre des robots, là, il va falloir les importer, je suis
entièrement d'accord avec vous. Mais ma référence à réduire l'importation par
exemple était pour, bon, nos tomates au mois de janvier, bien là, on les
commande au Mexique. Peut-être qu'un jour, si on a des serres performantes, on
va les manger... on va les cultiver nous-mêmes dans le garde-manger.
Alors, je pense que... Je suis d'accord
avec vous qu'il faut être parcimonieux. On a déjà commencé d'ailleurs avec la
Chine. On a commencé à regarder qu'est-ce qu'on importe de la Chine qu'on
pourrait faire au Québec aussi bien? Alors pour moi, je pense que si on est
capable d'augmenter la productivité de nos entreprises québécoises et de
produire des choses qui autrement auraient été importées de pays avec qui nos
relations commerciales sont plus difficiles, bien on devrait le faire. Alors,
je pense qu'on peut ajuster, puis d'ailleurs ce n'est dans aucun document.
Quand je vous dis importation, il faut être parcimonieux. Je pense qu'il y a
des importations qu'on pourrait faire nous-mêmes et qui seraient de même
qualité. Puis si on est capable d'être performant au niveau productivité, on
pourrait le faire. Donc, on peut, je pense, moduler que ce n'est pas toutes les
importations qu'on veut réduire, mais celles qu'on pourrait faire d'une bonne
façon ici au Québec. Alors ça, je pense qu'on peut respecter votre pensée.
Le deuxième, vous avez aussi raison.
D'ailleurs, il y a des mois que... Moi, je suis les exportations sur une base
mensuelle. Il y a des mois, je dis : Wow! Qu'est-ce qui est arrivé ce
mois-ci? Il y a quatre avions qui manquent. Le mois suivant : Wow! De
l'autre bord, là, je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, si vous
vous rappelez, toute la rémunération d'Investissement Québec sur les objectifs,
c'est triennal. Trois ans. Parce que... D'ailleurs, ce n'est pas encore
annoncé, là, mais on va l'annoncer bientôt, là, même, on est en train de tout
faire la rémunération de tous les dirigeants d'Investissement Québec, puis on
va y aller sur une base de trois ans. Quand on commence la première année, la
caisse de dépôt a fait ça quand j'étais sur le bord de la caisse... la première
année, on donne une très petite pondération. Deuxième, on embarque plus, troisième...
Quand le trois ans est fait, on va avoir un trois ans triennal.
Alors définitivement, la volatilité des
mesures de performance doit être atténuée par temps triennal, là, je suis
d'accord avec vous à 100 %. Maintenant là, il va falloir que je consulte
mes juristes, là. Remplacer «objectifs» par «politiques», tu as dit, là.
M. Leitão : ...
M. Fitzgibbon : Je vais les
consulter, mais...
M. Leitão : On n'est pas
encore rendu là, mais...
M. Fitzgibbon : Mais je ne
suis pas en désaccord avec vous, là, «objectifs», «politiques», là, pour moi,
c'est... Mais, mes trois affaires, elles vont demeurer, je ne les changerai
pas, là. Alors, qu'on les appelle «objectifs» ou «politiques», je suis
flexible. On va les faire de toute façon, tu sais...
M. Fitzgibbon : ...là, il
va falloir que je consulte mes juristes, là. Remplacer «objectifs» par «politiques»,
tu as dit, là.
M. Leitão : ...
M. Fitzgibbon : Je vais
les consulter, mais...
M. Leitão : On n'est pas
encore rendu là, mais...
M. Fitzgibbon : Mais je
ne suis pas en désaccord avec vous, là, «objectifs», «politiques», là, pour
moi, c'est... Mais, mes trois affaires, elles vont demeurer, je ne les
changerai pas, là. Alors, qu'on les appelle «objectifs» ou «politiques», je
suis flexible. On va les faire de toute façon, tu sais.
M. Leitão : On verra
quand on va y arriver, mais c'est...'Mme la Présidente, je m'excuse, je...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...
M. Leitão : Je poursuis.
Et d'ailleurs vos trois priorités ne sont même pas inscrites dans le projet de
loi, et c'est ça. Donc, ce n'est pas ça la question.
Pour revenir aux importations, moi, je
vous mentionnais aussi que, oui, si on est capable de produire des choses
localement de qualité, bon, faisons-le. Mais je fais aussi très attention au
prix parce que ce n'est pas à notre avantage collectif d'acheter les tomates
locales si elles sont beaucoup, beaucoup plus chères que les tomates qu'on peut
importer. On parle de tomates, mais on peut parler de toutes sortes d'autres
choses, de chemises ou de cravates, ou quoi que ce soit.
D'ailleurs, nous avons vu, nous avons
vécu, au Québec surtout, un changement incroyable, majeur dans l'industrie du
textile, justement des vêtements. Avant, on produisait beaucoup de choses ici.
Maintenant, c'est une industrie de niche. C'est vraiment des choses très, très,
très haut de gamme. Pour les choses plus bas de gamme, bien, on les importe
parce que ça ne coûte pas grand-chose. Et donc c'est une façon aussi de
développer notre économie, de nous donner des entrants, de nous donner des
produits de consommation qui ne coûtent pas grand-chose, donc il faut qu'on...
Tout ça pour dire qu'il faut qu'on fasse très attention quand on parle de
changer les politiques commerciales en visant... en ayant comme objectif la
diminution du déficit. Moi, je pense que c'est tout à fait secondaire, le
déficit. C'est vraiment la promotion de l'exportation. Et là où on peut
promouvoir de la production locale pour toutes sortes de raisons, incluant les
raisons environnementales, faisons-le, mais faisons aussi attention au prix.
Donc, ça, c'est important.
Maintenant, dans le même... on a toujours
le premier alinéa. On parle, à la deuxième phrase, que le ministre aussi
détermine les secteurs de l'économie. Comment on fait ça? Comment on détermine
quel secteur qui fait ça?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien,
juste le premier point, j'aimerais que vous parliez à votre collègue, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, sur importation puis le prix. Je pense que
c'est un... je suis d'accord avec vous à 100 %, mais je pense que vous
devriez discuter avec elle parce que je vais vous donner l'exemple de Velan. Je
vais donner l'exemple de Velan. Tu sais, on parle beaucoup de Velan, hein? Vous
nous avez accusés de désindustrialiser le Québec avec la fermeture de l'usine
de Velan à Saint-Hyacinthe. Or, c'est un peu paradoxal parce que, quand je
travaille avec Yves Leduc qui est le président de Velan, parce qu'on
travaille beaucoup ensemble, on a un projet avec lui présentement. C'est
justement ce qu'on fait, on va importer des valves de commodités parce qu'elles
sont moins chères quand elles sont produites en Inde. Par contre, au Québec, on
va faire les valves de haute qualité.
Alors, je suis totalement d'accord avec
vous, il faut importer des choses qui vont être moins chères que ce qu'on peut
faire à l'interne. Alors, je pense qu'exactement ce qu'on va voir, dans les
prochaines années, on ne verra pas la désindustrialisation du Québec, on va
voir un gouvernement qui va forcer... forcer, il va encourager les entreprises
à s'optimiser pour qu'on puisse faire des produits de valeur ajoutée à prix
compétitif dans le monde, et on va laisser à d'autres juridictions qui sont
plus souples que nous au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de
l'environnement, de faire des produits de commodités.
Alors, juste un petit aparté, là, je pense
que ça me fait plaisir de vous entendre parce que je suis d'accord avec vous à
100 %.
C'est quoi le deuxième point? C'est quoi
la question que vous avez posée?
M. Leitão : Les secteurs.
M. Fitzgibbon : Secteurs,
excusez-moi. Bon, je réponds.
M. Leitão : Qui décide?
M. Fitzgibbon : O.K.,
bon, bon, bon point, un bon point. Alors, c'est ça, c'est un peu relié. Alors,
je pense que présentement nous avons 10 grappes qui ont été établies par
les gouvernements précédents, probablement vous en partie, peut-être le Parti
québécois aussi, des grappes qui, je dirais, règle générale, des grappes qui
nous satisfont en termes de focus.
Une grappe, on se rappelle c'est quoi?
C'est un regroupement d'entreprises alimenté par un chapeau, par une
association qui promouvoit l'industrie, la collaboration pour pouvoir avoir une
approche, je dirais, holistique internationale, et je pense que plusieurs de
ces grappes-là ont bien fait. On pense à l'aérostructure entre autres, les
sciences de la vie et c'est «in the making», on n'est pas là pantoute, là, mais
on veut le devenir, puis je favorise la continuation de l'effort avec
l'exécution. Alors, moi, je dirais, on part des grappes, on part de là.
• (17 h 10) •
Ce que j'ai voulu faire aussi, c'est que
les grappes industrielles, il y a un risque à ça parce que, quand le
gouvernement choisit les secteurs, c'est problématique un petit peu parce que
les entrepreneurs, des fois, on...
M. Fitzgibbon : ...la
continuation de l'effort avec l'exécution. Alors, moi, je dirais, on part des
grappes, on part de là. Ce que j'ai voulu faire aussi, c'est que les grappes
industrielles, il y a un risque à ça parce que, quand le gouvernement choisit
les secteurs, c'est problématique un petit peu, parce que les entrepreneurs,
des fois, on pourrrait ne pas être grappés et de pouvoir performer au niveau international.
Et c'est pour ça que, moi, j'adore la situation où on a des grappes
traditionnelles, il y a une couple qu'il faudrait changer peut-être ou peut-être
enlever. Mais, quand même, fondamentalement d'avoir des grappes où on croit
qu'au niveau du gouvernement, au MEI, on est capable, dans ce secteur-là,
d'être performant au niveau international, les alimenter, mais on se garde une
sécurité, en ayant deux horizontaux, le 4.0 et la numérisation, et ça, je pense
que... j'étais, avant-hier, avec les gens d'ENCQOR Guide à Montréal, au
Centech, on fait du 5G, il y avait des entreprises là-dedans qui n'étaient pas
dans nos grappes, mais je regardais les gens, ils me disaient : Wow! Eux
autres sont capables de faire quelque chose qui va nous rendre... donc on va
les aider aussi. Donc, on va les capturer par cet horizontal-là. C'est très
difficile, je pense, comme gouvernement, de choisir, dans un vase clos, ici,
là, tous bien intelligents, mais on va en manquer si on se met à choisir.
Alors, moi, je pense qu'il faut
capitaliser, pour répondre aux questions, il faut capitaliser sur nos grappes
existantes. Certaines ne sont pas performantes à mon goût, il faudra voir si on
les conserve. Et, si jamais on voit qu'on n'est pas capables d'être
compétitifs, peut-être qu'on devrait les oublier. Mais c'est sûr que la
question du capital du gouvernement va devoir être dans des secteurs, où on
pense qu'on a une chance de combler l'écart de productivité et de pouvoir
exporter. Ça fait que c'est un peu la quadrature du cercle, si je pourrais
dire, là, mais je pense qu'il faut que soit une flexibilité, le point, si vous
prenez flexible, sur quel secteur choisir.
M. Leitão : Très bien. Je
continue, Mme la Présidente. Pour ce qui est... vous avez mentionné l'exemple
de Velan et, en effet, c'est un très bel exemple, parce que l'objectif, c'est
de, oui, si on peut avoir, collectivement accès à des valves qui coûtent le
moins cher possible, bien, tant mieux, qu'elles viennent n'importe où, sauf que
la question, c'est l'entreprise elle-même. Nous, ce à quoi on réagissait, c'est
au fait que, puisque la production de certains produits n'est plus rentable
dans les conditions actuelles, bien, on dit aux 50, aux 60 personnes :
Rentrez donc chez vous. On n'a plus besoin de vous, et on se concentre sur
autre chose.
Donc, nous, ce qu'on pense... un des
objectifs justement des politiques de développement devait être
l'accompagnement des entreprises, quand elles doivent se structurer, parce
qu'elles doivent se structurer continuellement. Et, si une ligne de production
n'est plus rentable, oui, on ne doit pas rester attaché à cette ligne de
production là, mais l'entreprise peut très bien se réinventer, trouver de
nouveaux produits, trouver de l'aide gouvernementale, tout en gardant ses
employés. C'était ça, la question, c'était les employés qui ont donné beaucoup
d'années de leur vie à l'entreprise et puis, soudainement, on les envoie ailleurs.
Donc, c'est ça, l'enjeu, et je pense qu'en termes de développement économique
et de «manufacturing» 4.0 et la numérisation, tout ça, ce sont des objectifs
extrêmement louables et nous les partageons tous.
La question que nous avons
particulièrement au Québec, c'est : Qu'est-ce qu'on fait des personnes qui
sont déjà là? Parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, mais, si on regarde
un peu plus moyen, long terme, on risque d'être dans une situation où il y a
beaucoup... dans un environnement de pénurie de main-d'oeuvre, il y aura
également beaucoup de personnes qui n'arrivent plus à travailler, parce
qu'elles ont perdu leur emploi, elles ont passé 10, 20, 30 ans dans le secteur
manufacturier traditionnel et puis, tout d'un coup, ils ont beaucoup de difficultés.
Donc, on revient aux secteurs, et ce que
je viens de dire, dans les secteurs, il y a aussi, notamment quand on parle
développement économique régional, de gros joueurs régionaux qui ont besoin de
se moderniser, je pense, par exemple, à l'industrie, les pâtes et papiers, les
produits de la foresterie, c'est encore un très gros secteur au Québec. Je sais
bien que c'est de la vieille économie, c'est des affaires, c'est sale, ça
pollue, tout ça, mais souvent c'est aussi l'employeur de la région de la ville
ou du village et, si ça ferme, ça cause énormément de problèmes. Donc, quand on
parle de secteurs, et je pense qu'on doit aussi avoir une politique, une
approche pour qu'on puisse soutenir nos secteurs traditionnels et qu'on puisse
accompagner les gens qui vont peut-être se trouver...
M. Leitão : ...ça ferme, ça
cause énormément de problèmes. Donc, quand on parle de secteur, je pense qu'on
doit aussi avoir une politique, une approche pour qu'on puisse soutenir nos
secteurs traditionnels et qu'on puisse accompagner les gens qui vont peut-être
se trouver sans emploi. Donc, c'est pour ça que j'ai toujours une grande
difficulté avec la nomenclature d'objectif de développement, et je préfère vraiment
les politiques de développement. Parce que si on se concentre seulement sur des
objectifs quantitatifs, des indicateurs, des numéros, on risque de perdre beaucoup
de personnes qui, présentement, travaillent dans des secteurs qui ne sont peut-être
pas très sexy, mais, en même temps, c'est la base économique de la région.
Et, M. le ministre, je vous demande vraiment
de faire très attention maintenant à ce qui se passe dans le secteur de la
foresterie. On voit déjà nos amis en Colombie-Britannique, il y a des
fermetures importantes de scieries, et ça s'en vient au Québec, et ça va
demander une réaction, une réponse du gouvernement, une réponse de votre ministère,
chose que nous avions faite avant. Dans ce genre de réponse... d'ailleurs, M.
le sous-ministre est habitué à travailler dans ces réactions rapides...
l'agilité, la rapidité, c'est important. Donc, de s'attacher, à mon avis, avec
des objectifs beaucoup trop contraignants risque de rendre la mission d'Investissement
Québec beaucoup plus difficile à donner les résultats souhaités.
Je ne sais pas si vous voulez réagir, collègues,
sinon j'aurais d'autre chose à parler aussi du deuxième alinéa, mais je ne veux
pas monopoliser le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors, la parole est au député de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Alors, bien, j'ai... En fait, j'ai plusieurs points à
discuter, puis j'aimerais entendre le ministre sur certain nombre de choses. Peut-être
que je vais prendre la balle au bond sur ce que mon collègue mentionnait par
rapport à tout ce qui concerne l'industrie du bois, des pâtes et papiers.
Comment est-ce qu'à l'intérieur du ministère vous entrevoyez la veille par
rapport aux enjeux internationaux qui vont directement nous toucher? Donc,
collègue parlait du bois, mais la question de l'aluminium a été soulevée la
semaine dernière. Il y a des enjeux mondiaux qui ont des incidences directes
sur le Québec. Dans le cas de l'aluminium, on sait que 90 % de l'aluminium
est fabriqué... du Canada est fabriqué ici, chez nous, au Québec. Je vois Mme
la Présidente qui réagit en regardant le plus grand chiffre, c'est un chiffre
qui est énorme pour le Québec et pour le Canada. Ce qui signifie donc que le
ministère a la responsabilité, quelque part, de se projeter puis de se
dire : Dans les trois, quatre, cinq prochaines années, où vont être les
tendances lourdes qui vont venir frapper le tissu économique québécois? Or, je
ne vois pas, à la lecture du document, comment est-ce que ça va se faire, qui
va le faire, comment est-ce que le ministre va se projeter, justement, comment
le ministère va se projeter pour déterminer quels sont les mécanismes à mettre
en place pour assurer cette veille, puis, après ça, la manière de réagir par
rapport aux enjeux.
En aucun cas le mot «désindustrialisation»
a été prononcé de notre côté lorsque l'on a parlé, par exemple, de Velan, mais
je pense que ce qui a été, puis je pense que ce qui est important pour le
ministre de retenir dans ce cas-ci, c'est qu'on ne peut pas réagir de manière à
cavalière à ce qui se passe. On ne peut pas cautionner, comme gouvernement, la
délocalisation. Je pense que, comme gouvernement, on doit s'élever et être
responsable de tous. Alors, ce qui avait été mentionné de la part de l'opposition
officielle, c'était justement cette manière cavalière de faire les choses qui a
mené, en fait, à des excuses de la part du gouvernement, en passant. Donc, pour
éviter ce genre de situation là, je crois qu'il serait de bon ton de voir de
quelle manière est-ce que, encore une fois, le ministère va se positionner pour
garder les enjeux de manière globale, ne pas tomber dans un exemple et puis
vite commenter puis cautionner des... certaines choses, mais plutôt nous dire
quelle est leur vision par rapport à ces enjeux qui vont frapper l'économie du
Québec peu importe, parce qu'on est très dépendants, également... on est dans
une économie ouverte... très dépendants des autres marchés. ... je vais laisser
le ministre répondre, puis j'aurai d'autres questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, on va prendre l'exemple de Velan parce que je pense que c'est un
bon exemple parce que M. Leduc et moi, on est très surpris des commentaires de,
non seulement, il y avait le chef de l'opposition, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, puis il y avait l'autre, là, de Saint-Laurent. Je
pense que je vous recommanderais à tous les...
M. Fitzgibbon : ...bien, premièrement,
on va prendre l'exemple de Velan parce que, je pense, c'est un bon exemple parce
que M. Leduc et moi, on était très surpris des commentaires de... non seulement
il y avait le chef de l'opposition, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, puis
il y avait l'autre, là, de Saint-Laurent. Je pense que je vous recommanderais,
à tous les deux, M. Leitão va y aller avec vous, vous avez à la visiter,
Velan parce qu'honnêtement ce qui s'est passé là et ce qui se passe là avec
nous autres, notre support, est exactement où je m'en vais dans le futur, exactement
ça. Velan, contrairement à votre collègue, je veux juste vous rassurer, ils
n'ont pas juste ... employés, vous en avez... Velan, il y a la moitié des
employés qui vont être relocalisés dans une usine qui font des produits à valeur
ajoutée. Alors, de concert avec nous, en partie, on a convenu qu'il fallait
choisir... il fallait qu'ils choisissent des produits pour lesquels nous
pourrions avoir un avantage comparatif pour pouvoir exporter.
Alors, ce que Velan a fait, c'est magique.
C'est ce que nous voulions qu'il se passe. Alors, d'ailleurs, les commentaires
qui avaient été faits lors de l'annonce, qui avait été arrivée... qui est
arrivée, je m'en rappelle encore, c'est comme hier, c'est arrivé live à
9 h 30, paf! à la période de questions. Les gens de Velan étaient...
Ils m'ont appelé le lendemain, ils étaient surpris de voir les commentaires de l'opposition
parce que les commentaires de l'opposition avaient été faits sans connaître ce
qui se passait dans la compagnie, dans l'entreprise.
Alors, moi, personnellement, je... pour
clore le sujet, là, Velan, c'est exactement l'inverse de ce que vous avez dit.
Et c'est ce que je veux voir dans toutes les entreprises. Agropur ont fermé
Lachute, puis ils vont faire de la crème glacée ailleurs, ils vont en faire à
Thurso. Puis ce n'est pas grave parce qu'ils vont faire d'autres choses au
Québec qui va être plus de valeur ajoutée.
Alors, je pense que, dans les prochaines
années, vous allez en avoir beaucoup de ça. Et nous serons, au ministère de
l'Économie, à l'origine de beaucoup de discussions. On a commencé déjà, voir
comme est-ce qu'on va optimiser nos entreprises pour qu'elles puissent avoir un
siège social de plus d'envergure pour pouvoir plus exporter. Je ferme la
parenthèse.
La question fondamentale que vous avez
posée, c'est : Est-ce qu'on est réactifs ou proactifs? C'est ça que vous
vouliez dire, je pense, dans vos commentaires. Et c'est sûr qu'on regarde ce
qui se produit. Et je vais vous dire que je suis personnellement en discussion
avec les directeurs des grappes industrielles... pas toutes, là, je dois
avouer, là. Sur 10, là, il y en a six, sept à qui je parle régulièrement.
M. Simard, évidemment, Mme Benoit, Mme Houde, Mme Zakaib,
on parle à... Je parle à beaucoup de monde parce qu'eux ont encore plus les
antennes à terre pour voir qu'est-ce qui va se passer au niveau géopolitique
qui peut affecter notre environnement. Aucun doute que ce qu'on voit avec les
Américains est perturbant. Puis moi, je suis plus préoccupé, en fait, des
démocrates que des républicains sur le concept du Buy American Act.
Alors, je pense que c'est très, très, très
important qu'effectivement nous soyons au vif, au coeur... bien, pas au vif,
mais que nous soyons sensibilisés à quels seraient les plateformes qui
pourraient changer puis que ça soit la forêt, que ça soit l'aluminium, le fer,
que ça soit... les sciences de la vie, à cause de nos politiques fédérales. Une
des raisons pourquoi on a de la difficulté aux sciences de la vie, c'est le
fédéral qui ne nous aide pas.
Alors, entièrement d'accord avec vous que
comme... Oui, c'est ça, c'est la job du ministère de l'Économie d'être sensible
à ces changements-là, de discuter avec les grappes, alors qu'Investissement
Québec va être beaucoup plus tactique, il va être beaucoup plus
interventionniste dans des objectifs slash politiques slash plans d'initiative
qui ont été réfléchis au niveau du ministère.
Alors, je corrobore avec votre...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. La parole est à vous, oui.
Mme Anglade : Quelques
réactions. J'entends le ministre quand il dit : Être sensible à ce qui se
passe de manière... sur les enjeux internationaux. Puis je l'entends
dire : Bien, moi, je suis en communication avec le P.D.G. de telle grappe,
le P.D.G. de telle autre, puis je communique, etc. Très bien, très bien. C'est
ce à quoi on devrait s'attendre de la part du ministre, dans un premier temps.
Mais, dans un deuxième temps, on est dans
une étude de projet de loi, on se dit : Quels sont les mécanismes qu'on va
mettre en place qui vont être aussi un peu indépendants de la personnalité de
la personne qui occupe le poste? Et est-ce qu'il a une perspective par rapport
à des...
Étant donné que le ministère maintenant, en
termes d'exécution, ça va passer chez Investissement Québec, qui a une
responsabilité d'un point de vue stratégique, est-ce qu'à l'intérieur du
ministère, il voit la nécessité de mettre en place des... je ne sais pas, des
initiatives qui vont faire en sorte qu'on va être capables d'avoir le pouls
régulier? Est-ce que c'est simplement le ministre qui décroche son téléphone
puis qui appelle le président de la grappe? Est-ce que ce sont des rencontres
régulières qui vont avoir lieu avec tous les acteurs?
Comment est-ce qu'il anticipe ça au-delà
de la chaise qu'il occupe personnellement aujourd'hui comme individu, là?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
M. Bahan a un staff, il y en avait quoi, 700? Il va ... à 500? Elle a été
ministre de l'Économie, vous avez géré cette loi-là, hein? Mêmes textes qui
sont là, là. On ne nomme pas le texte, mais c'est vous qui l'avez géré pendant
quelques années, deux, trois ans, je pense.
Alors, les choses se font normalement. Il
y a un groupe sous David qui s'occupe des politiques, qui regarde, parler au
monde. Alors, je ne suis pas le seul qui parle aux grappes puis je pense que
l'engin gouvernemental, je n'ai pas arrêté ce qui se faisait. Alors, ce qui se
fait sur vous se continue, puis on essaie de faire mieux...
Mme Anglade :
...exactement, le même processus qui va être suivi qu'avant, il n'y aura...
M. Fitzgibbon : ...se font normalement.
Il y a un groupe, sous David, qui s'occupe des politiques, qui regarde, parle
au monde. Alors, je ne suis pas tout seul pour parler au... puis je pense que
l'engin gouvernemental... je n'ai pas arrêté ce qui se faisait. Alors, ce qui
se faisait sur vous continue, puis on essaie de faire mieux...
Mme Anglade : ...donc exactement
le même processus qui va être suivi qu'avant. Il n'y aura pas de changement au
sein du ministère par rapport à l'établissement de politiques puis de
surveillance, etc. Je dirais, par contre, pour justement avoir été au sein du
ministère, qu'on mériterait peut-être une attention particulière par rapport à
ça, d'autant plus qu'il y a tout l'aspect de la mise en oeuvre que l'on envoie
chez Investissement Québec. Moi, je pense que, d'un point de vue vision long
terme, on gagnerait, au ministère, à être encore plus solide sur ces enjeux-là
et plus prévoyant sur ces enjeux-là. Moi, je vous invite à cette réflexion-là.
Vous êtes rentré très dans le détail sur
Velan. Il faut bien comprendre une chose par rapport à Velan. Dans tout ce qui
a été dit, ce qu'on a qualifié plusieurs fois, toute la manière cavalière de
réagir par rapport aux choses, j'aimerais juste vous rappeler que, le
6 juin dernier, le premier ministre du Québec a dû présenter ses excuses
aux employés pour avoir justement traité cet enjeu-là de manière cavalière.
Donc, je pense qu'il y a quand même une sensibilité qu'on va aimer voir dans
d'autres cas qui vont être présentés, puisqu'il y en aura certainement
d'autres... la réaction de la part du gouvernement.
J'aimerais aller sur la question des
grappes et des zones d'innovation. Je sais qu'il y a plusieurs réflexions qui
sont... puis actions qui sont présentement en cours. Comment est-ce que les
grappes, et les objectifs, et la direction que vous prenez va s'intégrer à des
zones d'innovation qu'on veut voir? Les zones d'innovation vont être, je
présume, transsectorielles... ou peut-être pas. Donc, j'aimerais un peu vous
entendre sur l'interaction entre les deux... ces deux éléments là.
M. Fitzgibbon : Bien, les
zones d'innovation, c'est un concept qui a été développé en grande partie par
notre premier ministre, quand il a écrit son fameux livre sur le Saint-Laurent,
là, où on parlait de la dorsale du Québec, qui est le fleuve Saint-Laurent, qui
était aussi... qui avait aussi comme objectif de développer les régions du
Québec, chose qu'on trouvait qu'on devait mettre beaucoup d'emphase.
En arrivant au pouvoir, j'ai pris
évidemment ce projet-là sous notre tutelle, parce qu'effectivement c'est pas
mal l'économie qui va permettre à ces zones-là d'être créées, et, rapidement,
ce qu'on a conclu, au niveau du ministère, c'est que les zones d'innovations
devraient être le plus possible sectorielles, une thématique unique, mais il
faut rester un peu flexible parce qu'il va... peut-être des endroits où ça va
être plus difficile, sectorielles, en changeant une chose importante. Et j'ai
eu l'occasion d'en visiter plusieurs. La dernière que j'ai vue, c'était à
Wichita pour la zone d'innovation de l'aérospatial qui était créée là-bas, qui
était tout simplement, à mon avis, magique. Et j'ai rencontré les gens de
Dassault qui ont été à l'incubation même cette zone d'innovation là. Et
qu'est-ce qu'elle a de particulier? C'est ça qu'on veut refaire ici, au Québec,
c'est qu'on un agrégat qui commence par les collèges de techniques, qui
continue avec des universités, en fait, dans ce cas-là, c'est WSU, Wichita State University, avec des collèges, avec des grands
donneurs d'ordre, il y a Spirit qui est l'ancien Boeing, il y a Bombardier, là,
ils sont moins actifs à cause de ..., il y a Airbus et il y a Dassault qui a
été l'espèce de tentacule qui a tout réuni ça et qu'on voit dans un même lieu
géographique des chercheurs, des académiques, des jeunes qui sont en formation
technique ou universitaire, des sociétés qui sont là, qui ont besoin de
certains produits et Dassault qui est au coeur de ça, qui fait du 3D, tout le
«rendering» au niveau ingénierie. Alors, on voit une espèce de mouvement
synergétique qui est incroyable.
Alors, le concept des zones d'innovation
au Québec, qu'on veut mettre en place, c'est justement, là, on est dedans,
c'est pas mal le projet qui me demande le plus de mon temps, et ça requiert
aussi de réfléchir stratégiquement comment est-ce qu'on voit le Québec, comment
est-ce qu'on va transformer le Québec dans le futur et permettre aux régions de
pouvoir avoir un projet mobilisateur. Et je pense que la meilleure définition
que je pourrais donner aux zones d'innovation, c'est un lieu géographique qui
réunirait la recherche, l'académique, la formation collégiale et universitaire,
des grands donneurs d'ordre et des PME, des start-up qui vont évoluer
là-dedans. Alors, on peut penser évidemment à... les secteurs naturels, comme
l'aérospatial, qui existent déjà — mais l'aérospatial, quoique ça
marche bien, il y a des choses qui ne sont pas sur la coche
encore — les sciences de la vie, où on a perdu beaucoup depuis une
quinzaine d'années, l'agroalimentaire, les technologies propres, alors... le côté
maritime aussi, quand on va plus dans le Bas-du-Fleuve, le côté minier aussi,
si on va dans le bout de Sept-Îles, Baie-Comeau, Port-Cartier.
• (17 h 30) •
Alors, je pense qu'il faut voir une zone
d'innovation comme étant...
17 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...des choses
qui ne sont pas sur la coche encore; les sciences de la vie, où on a perdu beaucoup
depuis une quinzaine d'années; l'agroalimentaire, technologies propres.
Alors... le côté maritime aussi, quand on va plus dans le Bas-du-Fleuve; côté
minier aussi, si on va dans le bout de Sept-Îles, Baie-Comeau, Port-Cartier.
Alors, je pense qu'il faut voir une zone
d'innovation comme étant un projet mobilisateur qui va réunir tout ce monde-là
et dans lequel le gouvernement, notre rôle va être de mettre la première charge
dans la batterie, parce que quand le gouvernement devient entrepreneur dans une
patente, ça ne marche pas. Donc, moi, je vois le gouvernement qui va mettre la
première charge d'infrastructure.
Dans le cas de Wichita, là, juste pour
faire l'analogie, l'État et la municipalité, bien, ont acheté un terrain de
golf à un moment donné puis ils ont dit : C'est nous autres qui va acheter
ça, puis on va mettre ça en disponibilité près de l'université, puis on va
bâtir... ils ont bâti des édifices puis là, aujourd'hui, l'État ne fait
pratiquement rien. Donc, l'entreprise privée, les Spirit, dans ce cas-là,
Airbus et Dassault, bien, s'autoaniment, s'autofinancent.
Alors, je pense qu'une zone d'innovation
n'est pas en porte-à-faux avec nos grappes industrielles. Je dirais même que probablement...
idéalement, toutes les grappes pourraient se trouver dans une zone d'innovation.
Pas convaincu encore qu'on va pouvoir le faire, mais dans plusieurs des
grappes, on va le faire. Alors, puis si c'est... la grappe des technologies
propres, bien, elle existe, Écotech, là, mais ce n'est pas tout à fait où elle
devrait être, là, mais ça va être en arrivant. La grappe va continuer
d'exister, même s'il n'y pas...
Mme Anglade : Puis combien de
zones d'innovation vous entrevoyez? Vous ne savez pas encore?
M. Fitzgibbon : Je n'ai aucune
idée. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on a ouvert... on a fait un appel d'offres.
En fait, ce n'est pas nous autres qui allons choisir. Et moi, la condition
numéro un que je veux avoir, c'est que le privé mette de l'argent. Alors, il y
a plusieurs grappes sur mon bureau qu'on va travailler... Gilles travaille là-dedans
puis il y a juste des universités, par exemple, là, sinon ça ne marche pas. Ça
prend le privé qui est dedans.
Idéalement, il y en aurait une par région,
mais je ne sais pas si on va se rendre jusque là, mais on va commencer... C'est
un projet qui va durer 10, 15 ans, là, ce n'est pas un projet de quatre
ans, mais je pense que dans le mandat courant, je serais heureux si on pouvait
en annoncer deux, trois, quatre ou cinq...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Dans la même logique, c'est que maintenant, il y a le déploiement
des postes d'innovation. Je sais que c'est un peu... c'est un peu...
probablement... je ne sais pas si c'est le même objectif, mais il y a déjà...
je pense, un 32 millions de dollars sur cinq ans. Il y a, au moins, cinq
régions où il y a déjà des pôles d'innovation; il y a, dans certaines régions,
un début de spécialisation, je pense juste à la grande région métropolitaine,
je pense, il y a des connexions à faire avec des grappes, qui se font déjà
entre certains secteurs d'activité et les pôles d'innovation.
Encore une fois, c'est le fil conducteur
entre et les pôles, et les zones d'innovation, et les grappes. Parce que si on
va juste ajouter des structures pour les ajouter, bien, capitalisons sur les
structures qui sont là. Je ne vais pas revenir sur l'histoire des pôles, qu'on
ait changé le nom des pôles pour, je pense, ça devient maintenant des centres.
Mais ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente, c'est la vision du ministre
avec, déjà, ce qui existe sur le terrain. Et on a vu comment le projet des
pôles a été retardé, selon moi, c'est juste pour une autre considération, pas
la considération des terrains. Mais ce n'est pas ça mon objectif par rapport à
ma question, c'est plus : On a des grappes, on a une vision de zones
d'innovation et on a déjà des pôles d'innovation sur le terrain.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
M. Bélanger : Mme la
Présidente, je pense qu'on est un petit peu hors contexte, là, à parler des
pôles puis des zones d'innovation dans un projet de loi, là, je pense que c'est
quand même intéressant, là, mais c'est peut-être une autre tribune pour
discuter de ces éléments-là, qui sont...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le député, mais je vous rappelle que la pertinence, faut
l'interpréter de façon large. La pertinence d'un contenu qui est discuté.
M. Derraji : Je vais juste
répondre, merci, Mme la Présidente. Écoutez, premièrement, moi, je respecte le
collègue du député d'Orford, mais s'il y a un point de règlement qui le nomme,
je ne veux pas qu'on commerce, bien, on était, je pense, dans un bon débat et
le ministre parlait... C'est lui-même qui parlait des zones d'innovation, c'est
le ministre lui-même qui parlait des grappes. Si vous voulez qu'on soulève la
pertinence, on peut la soulever, mais... Bon, écoutez, je vous laisse, Mme la
Présidente, l'occasion de bien présider parce que je pense que vous présidez en
commission depuis le début d'une manière efficace.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le député d'Orford.
M. Bélanger : Mme la
Présidente, je voudrais juste préciser...
M. Derraji : Parce que c'est
un point du règlement, Mme la Présidente, c'est un point au règlement... C'est
quoi l'intervention?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, je veux juste savoir avant s'il veut vraiment l'amener, le point, ou
pas.
M. Bélanger : Oui. Je voudrais
juste préciser que l'intention était de parler des pôles et qu'il y avait déjà
un plan en place et que la stratégie... Il y avait un sous-entendu au niveau
des pôles et puis je pense que c'est hors contexte, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous pouvons continuer. Nous continuons, député de Nelligan, vous
pouvez continuer.
M. Derraji : O.K. On revient
au sujet, je pense que le ministre va répondre ou veut répondre.
M. Fitzgibbon : ...30 secondes,
là, mais je pense... Les pôles d'innovation, zones d'innovation, je pense,
c'est dans deux fuseaux horaires différents, je ne pense pas qu'on parle de la
même chose. Regardez les pôles d'innovation...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...merci. Alors nous pouvons continuer. Nous continuons. Député de Nelligan,
vous pouvez continuer.
M. Derraji : O.K. On revient
au sujet. Je pense que le ministre va répondre ou veut répondre.
M. Fitzgibbon : Oui, on n'est
pas aux 30 secondes mais je pense qu'il faut... Le pôle d'innovation ou
zone d'innovation, je pense que c'est dans deux fuseaux horaires différents. Je
ne crois pas qu'on parle de la même chose. Regardez les pôles d'innovation,
d'ailleurs il y en a cinq ici, je pense qu'il y en a plus que ça, là, on va
tous les faire. Ce qu'on a défait, c'est la structure nationale à Shawinigan,
ça, on n'aimait pas ça. Mais le pôle d'innovation va demeurer, l'argent est mis
dans le budget, on va laisser ça là. Voyons le pôle d'innovation comme étant un
projet local. C'est ça qu'on va continuer à faire. Alors pour moi, pôle
d'innovation ou zone d'innovation, c'est comme deux fuseaux horaires.
Puis les grappes industrielles, bien, s'il
y a une des grappes qui bénéficie d'un des 13 pôles, 14 pôles,
15 pôles, je ne sais pas combien, bien tant mieux. Alors je pense que
grappe, ça se veut stratégiquement au niveau du gouvernement qu'est-ce qu'on
pense qu'on va focaliser dans lequel on va investir. Bon, vous aviez des
ajustements à faire sur ça, on est en train de le regarder justement. Zone
d'innovation, c'est des projets structurants pour le Québec, de faire de
l'agrégat de différents groupes que j'ai... tantôt. Puis pôle, bien, c'est un
programme ponctuel de région qu'on va alimenter, là, les budgets qui ont été
accordés vont être donnés à ces gens-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan, vous voulez continuer? Oui.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Merci au ministre pour les clarifications mais on s'entend que
pour certaines régions, la présence que ce soit du pôle ou d'une zone
d'innovation ou d'une grappe, la concertation des acteurs... Mon but avec le
message c'est qu'on ne retombe pas dans le même modus operandi, qu'on sépare
les acteurs : Toi, tu es dans le pôle, toi, tu es dans la zone
d'innovation, toi, tu es dans la grappe ou une grappe. Moi, je pense, et vous
l'avez mentionné au début, on doit avoir une ligne ou une base de communication.
Moi, je ne vois pas ça séparé. Je ne vois pas les séparations entre les acteurs
sachant que vous voulez aller dans les zones d'innovation, ça je pense que
c'est... on le sent entre les lignes. C'est juste sur place maintenant, on n'a
aucune idée sur le nombre ni le quand ni c'est quoi la priorité des priorités
en termes de ces zones d'innovation et aussi à Ottawa.
Par contre, vous maintenez que les grappes
qui sont là, elles vont rester, vous ne voulez pas en rajouter, vous ne voulez
pas en enlever d'autres ou bien s'ajuster. Moi, c'est juste ça la clarification
que je voulais aborder parce qu'il ne faut pas qu'on retombe dans les mêmes...
Je ne veux pas dire erreurs mais démobilisation des acteurs parce qu'il n'y a
pas autant d'acteurs que ça qu'on le pense. Et probablement parfois les mêmes
acteurs qui seront dans les pôles seront intéressés par la zone d'innovation.
Parce que le but dans une région, c'est avoir une culture d'innovation ou une
culture de recherche et développement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : J'ai perdu mon
idée. Attends, ça va revenir. Non, les grappes. Juste pour être clair. Il y a
10 grappes, je ne vous garantis pas que les 10 grappes vont rester.
Il pourrait y en avoir qui vont partir, qui vont arriver parce ça c'est des
dynamiques. Mais le concept des grappes va demeurer.
Le concept des zones d'innovation, il ne
faut pas le voir comme étant en compétition. C'est des projets qui sont
structurants. Vous dites : On n'a pas vu le nombre. Je ne sais pas le
nombre. Dans 15 ans, on en reparlera si on se voit encore. Moi, je pense
des zones d'innovation, c'est un concept qui va être le «legacy» de notre
gouvernement dans les prochains 25 ans comme on voit à Hambourg ou
ailleurs. J'aimerais ça qu'il y en ait 15 zones d'innovation mais je ne
peux pas... je ne peux pas le dire aujourd'hui. Alors je pense qu'il ne faut
pas voir ça comme étant une nouvelle patente puis on défait l'ancienne parce
que moi je suis un de ceux qui n'aiment pas jouer dans les structures. Je n'ai
pas de patience. Je pense que c'est évident.
Alors, les zones d'innovation pour moi,
c'est un projet transformateur. Les pôles sont là, on va les continuer. C'est
400 000 $ par année, c'est des peanuts, là. On va continuer à le
faire, c'est important. Les gens des régions les veulent, on va les garder, on
a enlevé tout le côté national. Puis, pour les grappes industrielles, bien, les
grappes de M. Tremblay... on retourne à M. Porter, les années 1980, il y a une
logique à ça.
Puis dernier point... Parce que, vous avez
raison, ça prend un fil, puis tantôt j'ai dit qu'il y en avait deux, là, mais
j'en ai oublié un troisième. ...de me rappeler à l'ordre. On a le 4.0 qui est à
travers toute l'industrie, on a la numérisation... technologies propres. Les
technologies propres aussi, ça va être un nouveau chantier qui va être
transversal. L'environnement n'est plus un secteur vertical, c'est horizontal,
là. Tout le monde fait de l'environnement.
Ça fait que moi, je pense qu'on est
capable avec ça de ne pas laisser des gens en porte-à-faux, de ne pas
laisser... Les entreprises qui pourraient bénéficier du support gouvernemental,
on est capable de les capturer. Puis, pendant ce temps-là, bien, pensons à des
façons de faire des zones d'innovation qui vont être des projets mobilisateurs
pour les générations à venir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (17 h 40) •
Mme Anglade : Oui. Alors,
bien, je pense que c'est une bonne clarification entre zone d'innovation et
puis pôle d'innovation, d'autant plus que ce que je comprends dans les pôles,
c'est qu'il n'y aura pas... ça ne sera pas nécessairement thématique et
sectoriel, comme vous imaginez présentement les grandes zones structurantes
d'innovation. C'est ce que j'en comprends. Donc, ça mobilise la région, mais
l'autre est vraiment structurant.
J'aimerais...
Mme Anglade : …je pense que
c'est une bonne clarification entre zone d'innovation et pôle d'innovation,
d'autant plus que ce que je comprends dans les pôles, c'est que ce ne serait
pas nécessairement thématique et sectoriel, comme vous vous imaginez
présentement les grandes zones structurantes d'innovation, c'est ce que j'en
comprends. Donc, ça mobilise la région, mais l'autre est vraiment structurant.
J'aimerais vous amener sur les objectifs
par rapport à Investissement Québec, et je sais qu'on est dans la partie sur le
ministère, mais je veux juste comprendre une chose par rapport à l'évaluation
qu'on fait lorsqu'on parle des priorités, que ce soit l'investissement privé,
que ce soit les exportations, que ce soit le manufacturier, j'en suis,
d'ailleurs… c'est quelque chose sur lequel j'ai beaucoup insisté lorsque
j'étais au gouvernement. L'évaluation qu'on va faire de la performance, par
exemple les exportations, est-ce que, lorsque vous pensez à l'évaluation des
gens chez Investissement Québec, ça va être sur ce qu'ils touchent,
physiquement, ou est-ce que ça va être de manière beaucoup plus globale?
Ultimement, le ministère puis Investissement Québec vont être responsables des
chiffres globaux d'investissements privés, les chiffres globaux d'exportations
parce que, comme vous le savez, comme moi, qu'ils ne toucheront pas beaucoup de
ces éléments-là qui sont effectivement variables.
M. Fitzgibbon : Ce qu'on
regarde présentement, c'est… en fait, j'avais vécu ça à la Caisse de dépôt,
puis je pense que c'est un modèle qui fonctionne si on regarde le résultat
aujourd'hui. Plus on est élevé dans l'organisation, plus ça prend des objectifs
plus globaux, et je vais… sans être spécifique, là, M. Leblanc va devoir
les mêmes objectifs que moi ou le gouvernement quand je vais être évalué. On ne
parle pas de rémunération, on parle de performance. Et plus on décline dans
l'organisation… parce qu'on va probablement aller à trois niveaux
d'Investissement Québec, sur les mesures variables, rémunération à long terme.
C'est sûr que plus on se ramasse au troisième niveau, il faut être plus
spécifique de qu'est-ce que les gens font. Sinon, il y a moins d'impacts sur le
global, donc ça devient… ce n'est pas aussi motivant que le président de…
Donc, pour répondre à votre question, il
va falloir décliner ça dans les trois chantiers qu'on a établis : l'IDE,
l'export et l'investissement à l'innovation. Puis, je vois déjà la deuxième
ligne sous M. LeBlanc, il y a quatre personnes pour l'instant, là, une
quatrième qui s'en vient bientôt. Ça va être des chantiers qui vont être… Ça va
être des critères de bonification qui vont être spécifiques à eux, puis il va
probablement y avoir un pourcentage global quand même, parce que tu veux que
tout le monde patine sur la même patinoire, c'est sûr que les gens qui ont plus
d'impact sur le Québec, M. Sieber par exemple, avec celui-là, bien, il
faut mesurer l'investissement dans les PME des régions. M. Sieber, si je
le paye sur l'investissement direct étranger, ce n'est peut-être pas correct,
tu sais, ça fait qu'il va falloir jouer entre les deux. Puis, le modèle de la
Caisse, c'est un modèle que moi j'avais été participer… j'étais sur le comité
des ressources humaines, puis, là, j'ai encore tous mes renseignements, puis
M. Sabia m'a permis de l'utiliser, on va essayer de faire les best
practices qui existent déjà pour être les plus performants possible.
Mme Anglade : O.K. Vous
répondez… Merci, vous répondez à ma question. Sur un autre aspect, tout à
l'heure, on parlait des importations, puis du fait que les importations, bien,
on va en avoir besoin, notamment, pour augmenter notre productivité dans
plusieurs secteurs. Je pense… Quand vous nous parlez d'importations, puis que vous
voulez accroître les exportations, je pense que votre message, c'est
davantage : quel est le potentiel de substitution qu'on a besoin d'avoir
au Québec? C'est ça que vous voulez dire. Puis moi peut-être que je vous
encouragerais à réfléchir en ces termes-là ou à l'exprimer dans ces termes-là,
parce qu'autrement ça envoie un message un peu plus confus, alors que la
question de la substitution pourrait être fort intéressante dans certains
domaines, notamment dans… au niveau des métaux. Donc, moi, c'est une suggestion
que je vous soumets.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Donc, ça, c'est pour le premier alinéa. Le deuxième alinéa,
c'est pas mal plus clair. Et donc je n'ai pas tellement de questions, sauf que
j'ai une chose qui me laisse un peu perplexe, c'est à la toute fin du deuxième alinéa,
quand on dit que le ministre : «doit être associé à l'élaboration des
mesures et des décisions ministérielles et donner son avis, lorsqu'il le juge
opportun». Pourquoi «lorsqu'il le juge opportun»? Pourquoi pas en tout temps?
M. Fitzgibbon : Laissez-moi le
relire…
M. Leitão : Surtout
que — excusez-moi — dans les commentaires, donc, quand on
parle des commentaires du deuxième alinéa… qui nous explique, le deuxième
alinéa de l'article 4, prévoit que… bon, maintenant l'article 3… prévoit que le
ministre «doit être associé». Alors, si le ministre doit être associé à
l'élaboration, O.K., il me semble qu'il devrait donner son avis…
M. Leitão : ...des commentaires
du deuxième alinéa, qui nous explique, le deuxième alinéa de l'article 4
prévoit que — bon, maintenant, l'article 3 — prévoit
que le ministre doit être associé. Alors, si le ministre doit être associé à
l'élaboration, O.K., bien, il me semble qu'il devrait donner son avis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Mon collègue
est plus éloquent que moi, j'aimerais ça que tu dises ce que tu viens de dire
parce que... J'ai... de ce langage-là, honnêtement, je n'ai pas pensé à ça
trop, trop, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Maître Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente, alors... Oui, si on ajoute «lorsqu'il le juge opportun», c'est
pour marquer la discrétion du ministre, donc il lui appartient de faire des
commentaires lorsqu'il le juge approprié. S'il n'y a aucun commentaire à faire,
il n'est pas obligé d'en faire un et, inversement, personne ne peut le
contraindre à faire un commentaire s'il n'a rien à dire à ce moment-là, donc,
s'il n'a pas d'avis à donner. Alors, c'est pour ça qu'on marque «lorsqu'il le
juge opportun», ce qui est une pratique relativement répandue en matière de
rédaction législative, où on le retrouvait ailleurs pour bien marquer la
discrétion de la personne, ici, qui a le pouvoir de donner son avis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão : Très bien, merci.
Oui, en effet, on le retrouve dans d'autres circonstances, mais le... Et loin
de moi l'idée de vouloir garder le ministre occupé, émettre des avis à gauche
et à droite, ce n'est pas ça, mais il me semble qu'il devrait y avoir un
mécanisme. Un mécanisme formel où Investissement Québec, le ministère de
l'Économie, de façon routinière, doit émettre un avis. Peut-être... c'est juste
un petit paragraphe, mais que l'opinion du ministère, surtout quand vous vous
réunissez en comité ministériel, on a souvent, bon... Souvent, le ministère des
Finances est appelé à donner un avis, c'est presque un automatisme. Moi, je
pense, ça serait utile que ce même genre d'automatisme existe en termes de
développement économique, donc que le ministre ou le
ministère — quand on dit le ministre, on sait bien que c'est une
décision ministérielle, donc — qu'il puisse donner son avis. Point.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, j'étais
pour dire, tu sais... «Le ministre», je trouve ça trop restrictif, ce serait le
ministère... On va y penser, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous
dites, là. Il reste quoi, 10 minutes, là? Je pense que ça va de soi que
dans toutes les décisions gouvernementales qui touchent au développement
économique, je ne suis pas sûr que je vais être dans tout, mais le ministère
est... faut trouver une façon de penser à ça, là, comment ce que... Parce que
je ne serais pas content si des industries du développement économique se
faisaient sans que le ministère soit impliqué, là, ça ne serait pas correct,
ça.
M. Leitão : Parce que... Et je
le mentionne, parce que je trouve que le commentaire est très bien, le
commentaire qui dit, le deuxième alinéa de l'article 4 prévoit que le
ministre «doit ... être associé à l'élaboration des mesures et des décisions
ministérielles ...» Donc, vous avez raison, on y reviendra.
Maintenant, à l'alinéa 3, que je
trouve aussi que c'est clair, on a «accroître l'efficacité», c'est très bien.
«La simplification», «l'harmonisation», «ainsi que l'accessibilité des services
de soutien à l'entrepreneuriat ... et à l'innovation.»
L'accessibilité, O.K. Ça, en commission
parlementaire, on avait eu plusieurs commentaires, plusieurs groupes qui sont
venus et qui étaient, généralement, favorables au projet de loi, mais qui
avaient insisté beaucoup sur cet aspect-là que, localement, les entrepreneurs
puissent être accompagnés par le ministère dans leurs activités de croissance, expansion,
etc. Alors, comment est-ce que vous voyez ici l'accessibilité? Bon, il va y
avoir des bureaux régionaux et tout ça, très bien, mais d'une façon plus
concrète, là, comment ça va se décliner sur le terrain?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Fitzgibbon : Écoutez, il y
a la loi d'IQ qui va donner aussi beaucoup de détails sur ça. C'est sûr que la
réforme que nous mettons en place, la fusion, je pourrais dire, les ressources
du MEI avec celles d'IQ dans les régions se veut d'augmenter les accessibilités
dans le sens que ça va être peut-être plus naturel, facile, de trouver le point
de chute. J'ai comme l'impression qu'on va revenir...
M. Fitzgibbon : ...avec celles
d'IQ dans les régions se veut d'augmenter l'accessibilité dans le sens que ça
va être peut-être plus naturel, facile de trouver le point de chute. J'ai comme
l'impression qu'on va revenir dans Investissement Québec, là. Je me rappelle
d'avoir vu ça à quelque part, ça fait longtemps, là, mais je pense que le
détail va peut-être être plus tard, mais l'idée était, ici, je pense,
d'augmenter ou de faciliter, justement... ils sont où les bureaux, qui on va
aller voir? Il y a un bureau, on ne veut pas se tromper. Puis dans le bureau
dans lequel... c'est l'accessibilité des bureaux, mais aussi les services à
l'intérieur du bureau. Donc, il va y avoir, dans le même bureau, l'accompagnement
humain, qui est traditionnellement le MEI, puis l'accompagnement financier dans
le cas d'initiatives d'Investissement Québec.
M. Leitão : Parce que c'était,
si je peux... c'était ça, en effet, le but de plusieurs commentaires, donc de
voir l'accessibilité au service de soutien. Donc, que l'activité d'Investissement
Québec, le 2.0, le nouveau Investissement Québec, ne se limite pas seulement à
chaque transaction, donc que ce ne soit pas seulement dit ou «driven», mais
qu'il soit aussi dans une espèce de service-conseil, où les entrepreneurs
locaux puissent être accompagnés. Je pense que c'est vous, M. le ministre, qui
avez mentionné qu'un des problèmes que nous avons au Québec, et donc dans cette
optique de vouloir améliorer notre développement, c'est d'améliorer aussi la
gestion des entreprises, surtout des PME. Et pour que les PME soient mieux
gérées, c'est utile et nécessaire qu'elles puissent avoir accès à des services
d'accompagnement, que ce soit dans la gestion des ressources humaines, que ce
soit dans la gestion du changement de l'introduction de nouvelles technologies,
etc. Souvent, les entrepreneurs, bon, ils avaient une bonne idée à l'époque,
mais leur formation en gestion n'est pas toujours idéale.
Donc, ce sont ces services de soutien et
d'accompagnement qui sont... donc c'est important que cela se fasse à
l'intérieur du ministère. Je présume donc que ça se ferait dans les bureaux
régionaux. Les bureaux régionaux auraient des ressources non seulement
financières, mais aussi des ressources humaines pour faire ça.
M. Fitzgibbon : Écoutez, on va
plus loin que ça. Parce que... je ne peux pas donner des chiffres précis, là,
je n'ai pas ça à la portée de la main, puis ça va prendre du temps avant de le
métaboliser, mais IQ régional, qui va avoir techniquement 17 bureaux, là...
bien, c'est sûr qu'il va y avoir des régions qui vont peut-être en avoir deux,
là, parce que... Sept-Îles, Baie-Comeau, là, que c'est un enjeu, il n'est pas
ici, là, mais il va corroborer quand il va y en avoir deux, la Montérégie va en
avoir deux aussi, mais il va y avoir, disons, un bureau central par région. Il
est clair que dans ce bureau-là, vous avez raison, il faut avoir des ressources
humaines et financières pour accompagner les entrepreneurs. Mais nous ne
pourrons pas offrir un service d'accompagnement des entreprises uniquement au
niveau de l'investissement qui va être régional. Il y a 250 000 PME
au Québec, ce serait impossible. La problématique, vraiment, dans les régions,
c'est le manque d'homogénéité dans les différentes MRC, par exemple. Il y a des
MRC, puis je regarde mon collègue député d'Orford où, probablement à cause de
lui, ils ont un organisme... il y a des ressources humaines qui aident les
entreprises et ça va très bien. Alors, ces genres d'emplacements là, on va
pouvoir mettre plus... le gouvernement devrait peut-être mettre plus d'argent
pour profiter du service qui est donné. Dans d'autres MRC, il n'y a rien, parce
que quand les CLD ont disparu, il y a des maires qui ont gardé l'argent pour
faire d'autre chose. Certains maires ont été plus avant-gardistes puis ils ont
fait du développement économique. Alors, on est face à une situation où il y a
une disparité régionale, une disparité municipale, je devrais dire, énorme.
Alors, je ne pense pas que c'est le rôle
d'Investissement Québec d'accompagner tout le monde. On n'y arrivera pas. Ce
n'est pas 1 000 personnes, puis Guy va avoir besoin d'en avoir
25 000. On n'ira pas là c'est sûr. Alors, moi, je pense que... pas je
pense, je... on négocie présentement, avec mon chef négociateur, avec le
gouvernement, pour dire : Il faut trouver de l'argent pour mettre dans nos
MRC pour l'accompagnement humain des entreprises. Puis ça prend du monde pour
faire ça. Alors, il va falloir... Alors, je suis totalement en accord qu'il
faut l'accessibilité des ressources humaines et financières... va être là, et
loin de penser qu'IQ régional, seul, va le faire dans les régions aussi. Il va
y avoir trois niveaux d'intervention. Je parle souvent du national, et le
prochain deal de Bombardier, il va être dans mon bureau, c'est clair.
Après ça, on va avoir les deals régionaux,
là, c'est probablement les 3 000, 4 000 sociétés qu'on veut
sortir de la terre, là, puis de les amener avec les robots puis l'IA. Il y en a
2 000, 3 000 max, il n'y en a pas 50 000. Bien, je dis juste
2 000, 3 000, peut-être 4 000, là, mais il n'y en a pas tant que
ça. Ça, c'est IQ régional. Le local, MRC, municipalités, les patentes, là, il
faut les...
M. Fitzgibbon : ...c'est probablement
les 3 000, 4 000 sociétés qu'on veut sortir de la terre, là, puis de
les amener avec les robots puis l'IA. Il y en a 2 000, 3 000 max, il
n'y en a pas 50 000. Je dis, 2 000, 3 000, peut-être 4 000,
là, mais il n'y en a pas tant que ça. Ça, c'est IQ régional. Le local, MRC,
municipalités, les patentes, là, il faut les alimenter en capital humain parce
que c'est ça qui est le plus requis que le capital financier. Le capital
financier, il est là, avec les FSL, avec les fonds de solidarité, avec
Desjardins. Comme j'ai toujours dit, on va être en complémentarité. On n'ira
pas mettre Investissement Québec qui va aller compétitionner contre les FLS
d'une région. Ça serait ridicule, ça. Donc... travailler comme il faut, en
complémentarité, c'est un sujet qu'on va parler sûrement plus tard. Le côté humain,
c'est lui qui me préoccupe le plus.
M. Leitão : Donc, vous... Mme
la Présidente... Donc, vous pensez que, dans votre vision de la chose, que
les... là où il y a des CLD... enfin, maintenant, on les appelle toutes sortes
d'autres affaires, là... qui fonctionnent bien, ils vont continuer de
fonctionner? Par exemple, dans mon comté, on appelle ça PME Montréal, PME
West-Island, ça fonctionne très bien. Ils ont un staff, quand même, ils ont
quelques... quoi, une trentaine de personnes qui travaillent, et ils font un
très bon travail. Ce modèle n'est pas... n'existe pas partout, O.K.
M. Fitzgibbon : Exact.
M. Leitão : Donc, je que vous
suggérez, c'est que, dans les endroits où il n'y a pas un équivalent de PME
West-Island, vous allez donner des... transférer des ressources financières aux
MRC pour qu'elles puissent développer ses...
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
je n'irai pas jusque-là, mais c'est clair, Marie-Ève... Marie-Ève... la
ministre déléguée des Affaires, Développement régional, c'est son dossier. Elle
travaille là-dedans avec... elle a le couteau dans les dents, elle est avec
David pour... là, on est en train de faire l'inventaire de ce qui existe, et,
effectivement, mon souci, son souci, c'est de populer avec des ressources
humaines dans les endroits où il n'y a personne. Et comment ça va se faire,
c'est-u des transferts de... je ne pense pas, ça va être des nouvelles
ressources. Je... On passe dans ce détail-là, mais c'est clair qu'il va
falloir, avant le budget, avoir... On va avoir un plan financier, dire combien
d'argent qu'on met en ressources humaines dans les localités parce que ce n'est
pas homogène, au Québec, puis il faut corriger parce que mettre de l'argent
dans des patentes sans avoir les gens qui vont accompagner les PME, on va
rentrer dans le mur.
M. Leitão : Mon collègue va
vous... alors, je...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Fitzgibbon : Je suis sûr
qu'il a des idées sur ça, lui. Je suis sûr qu'il a des...
M. Derraji : ... vous parlez
d'accompagnement, c'est sûr que je veux intervenir, donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Ça va être très
rapide.
M. Fitzgibbon : Faites-vous
plaisir.
M. Derraji : Très plaisir.
Non, mais j'adore ce que vous venez de dire, M. le ministre, et juste clarifier
un point par rapport à l'accompagnement parce que le MEI, jusqu'à tout récemment,
il travaille avec Inno-Centre, et donc plusieurs... Là, on voit que, là, il va
y avoir une réduction, un peu, de la structure de MEI qui vont aller à
Investissement Québec. Donc, j'imagine, dans cet accompagnement humain,
personnalisé, je comprends qu'Inno-Centre va aller comme ce que les partenaires
ils ont dit, que ça soit à Capital Desjardins où le fonds de solidarité. Donc,
Inno-Centre va pouvoir continuer, dans toutes les régions du Québec, à signer
des ententes avec le MEI et à travailler comme mon collègue député de
Robert-Baldwin l'a mentionné. Est-ce que c'est ça la volonté de la compagnie?
M. Fitzgibbon : Claude Martel
a mon numéro de téléphone.
M. Derraji : Qui?
M. Fitzgibbon : Claude Martel
a mon numéro de téléphone.
M. Derraji : Ah! O.K.
M. Fitzgibbon : Puis aussitôt
que j'ai parlé de cette table-là, vous pouvez vous imaginer qu'il a téléphoné.
Il est allé voir David, il y a une demande, on va voir si on peut lui donner
tout l'argent qu'il a besoin, qu'il veut, mais, trève de fantaisie, oui. Ce
qu'Inno-Centre fait dans le marché de la PME du Québec doit continuer, il en
faut plus. La main , comme disait ...,
aussi, existe. La main, c'est un organisme qui est extraordinaire. Il y a sept
doigts dans la main présentement, on aimerait ça qu'il y en ait 110. Mais il y
a des organismes qui existent qu'il faut alimenter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. C'est justement l'essence même des interventions. C'est que, je
pense, on a entre les mains quelque chose d'intéressant. C'est juste, il faut
que la chaise musicale soit conforme entre les intervenants sur le terrain, le
rôle d'IQ régional, le rôle d'IQ national, le rôle de MEI, et, moi, je... c'est
de la musique à mes oreilles, le fait d'entendre que la continuité ou
l'accompagnement et le soutien aux PME va continuer. Bien, écoute, je pense
qu'on se donne tous les clés du succès.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait.
M. Fitzgibbon : ... de
clôture, et j'aurais un commentaire je veux faire. L'enjeu qu'on a... on jase,
là... l'enjeu qu'on a, c'est qu'il y a des régions qui n'ont rien et d'autres
en ont trop. Montréal, là, si tu fais le «mapping» de ce qui existe, là... puis
j'ai mal à la tête, des fois, là. Alors, il va falloir... Le danger... Le défi
qu'on va avoir, c'est comment est-ce qu'on permet aux régions d'avoir accès à
ces ressources-là, puis comment ce qui... d'un autre côté, à certains endroits,
comment qu'on a... on débroussaille tout ça. Parce qu'il y a bien des places, à
Montréal, tu peux aller à 12... Ça devient mélangeant.
Une voix
: C'est jamais
trop.
M. Fitzgibbon : Non, mais, dans
le sens... Bien, ça dépend.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, compte tenu de l'heure... Je vous remercie de votre
collaboration, mais, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux.
18 h (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...d'un autre
côté, dans certains endroits, comment qu'on débroussaille tout ça? Parce qu'il
y a bien des places à Montréal, tu peux aller à 12 places. Ça déménage.
Une voix
: Ce n'est
jamais trop.
Des voix
: Oh!
M. Fitzgibbon : Non, non mais
dans le sens... Oui, ça dépend.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre
collaboration, mais compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 18 h)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bonsoir à tous. Alors, la Commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation.
À la suspension de nos travaux, nous
avions débuté l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet article? Alors, la parole est à la députée
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Je veux juste... il y a un élément qu'on n'a pas établi au
début de l'étude article par article, puis juste m'assurer qu'on le fasse, pour
ne pas qu'on l'ait à le demander chaque fois, que ce soit étudié alinéa par
alinéa. Est-ce qu'on peut s'entendre pour l'ensemble du projet de loi qu'on va
étudier alinéa par alinéa?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Vous ne l'aviez pas demandé
effectivement au début.
Mme Anglade : Non, on ne
l'avait pas demandé, puis là, à chaque fois, on dirait qu'on pose la question.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mais là vous le demandez.
Mme Anglade : Oui,
exactement. Donc, je le demande, puis c'est correct, puis c'est correct avec...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Mme Anglade : ...c'est
correct avec vous. O.K., parfait.
Bien, écoutez, je sais qu'il y avait
d'autres interventions. J'aimerais proposer deux amendements qui ne vont pas
être très... je pense qu'on va rapidement s'entendre parce que, un, c'est une
histoire de plus de concordance par rapport à ce qu'on avait mis précédemment
et, l'autre, c'est relatif aux discussions qu'on vient d'avoir sur les
politiques économiques.
Donc, le premier amendement que je vais
déposer serait un changement : «Le ministre élabore et propose au
gouvernement des politiques et objectifs». Alors, on mettrait le mot
«politiques» également en plus des mots «objectifs» qu'on ajouterait. Donc, je
ne sais pas si vous voulez qu'on prépare.
17939 La
Présidente (Mme IsaBelle) :Oui.
Mme Anglade : Il est
prêt.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il est prêt.
Mme Anglade : On peut le
distribuer. Je ne sais pas si on a besoin de prendre... je ne pense pas qu'on
ait besoin de suspendre pour ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que l'autre... Est-ce qu'on aurait pu
mettre les deux amendements sur la même? Non.
Mme Anglade : Non, parce
que ce n'est pas la même teneur.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ce n'est pas du tout de la même teneur. Parfait.
O.K.
Mme Anglade : Ce n'est
pas la même teneur. Bien, en fait... Oui?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On pourrait les mettre les deux sur la même
feuille, c'est ça que vous venez de dire?
Une voix
: Non, non,
non, je vais vous donner les deux dans le même courriel.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Dans le même courriel, parfait.
Mme Anglade : O.K.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on va... nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 34)
(Reprise à 19 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous allez lire votre amendement? Alors, nous recommençons. Attendez.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé un
amendement. Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?
Mme Anglade : L'article...
Alors, oui, merci, Mme la Présidente. Alors l'article 4 tel qu'introduit à
l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «
propose au gouvernement», des mots «des politiques et». Et si on poursuit la
lecture : «...et des objectifs de développement économique».
La raison pour laquelle on dépose cet amendement-là,
c'est parce que justement, on estimait que «des objectifs», c'est très
spécifique. «Les politiques», c'est plus général, «le ministre devrait élaborer
et proposer à la fois des politiques et des objectifs». Donc, c'est ça qu'on
amenait là. Ce qui — on peut lancer le débat rapidement, mais — ce
qui a été soulevé par le sous-ministre, c'est qu'à l'article 5, il est
écrit : «Le ministre peut établir — peut établir — des
politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer
l'accomplissement de la mission...». Là, c'est «peut», tandis qu'ici c'est
«élabore et propose», ce n'est pas une obligation parce qu'il y a tout un volet
de politiques, aussi, qu'il doit élaborer. Ça va être dur, peut-être qu'il y
aura des amendements à l'article 5 ou ils feront revoir l'article 4
également, mais je pense que ça reste pertinent de l'avoir à l'article 4,
là, mais je suis bien ouverte à la discussion.
La manière dont on l'a interprété, jusqu'à
présent, «objectifs», c'était assez spécifique et assez ciblé, ce n'était pas
très large comme définition.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, pas de commentaires?
M. Fitzgibbon : Non. On va se
concerter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais avant, si vous voulez, avant de suspendre, nous allons donner la parole au
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci, Mme la
Présidente. Oui, en effet, on avait abordé cette question un peu plus tôt cet
après-midi, quand on étudiait cet article-là, et comme ma collègue vient de
dire, jugeons que c'est utile d'avoir ici, de se donner... que le ministre se
donne un peu plus de marge de manœuvre en ajoutant ici, donc, «l'élaboration de
politiques de développement économique». Parce que si on reste seulement avec
des objectifs beaucoup trop ciblés dans un domaine qui, par nature, par
définition, est assez incertain, je pense qu'on rate, on passe un peu à côté de
la chose. Je pense que c'est plus important — au moins, c'est aussi important — de
se donner des moyens un peu plus larges en termes de politiques de
développement économique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Je vais
concerter avec mes collègues.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 40)
M. Leitão : ...large en termes
de politique de développement économique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
M. Fitzgibbon : ...juste me
concerter avec mes collègues.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?
M. Fitzgibbon : Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 40)
(Reprise à 19 h 49)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors ce que je vais faire, je vais retirer l'amendement que
j'ai déposé pour le bonifier suite aux discussions que nous avons eues, et
proposer un autre amendement. Alors, avec le consentement, je retire l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement pour retirer… parfait, nous l'avons.
Mme Anglade : Parfait. Alors,
l'amendement qui est déposé se lit comme suit : L'article 4, tel
qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié donc :
1° le remplacement, dans le premier alinéa
des mots «des objectifs » par les mots «les grandes orientations»;
2° le remplacement, après les mots « en
vue de l'atteinte de ces», du mot « objectifs » par les mots « grandes
orientations ».
Voilà. Déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Leitão : …Mme la Présidente,
comme on avait déjà mentionné avant, nous pensons que c'est une façon de rendre
l'attache du ministre plus facile parce qu'on lui donne un peu plus de latitude
dans l'élaboration de ces politiques de développement économique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez besoin de temps?
M. Fitzgibbon : …
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, effectivement, il y a un «ces» de trop, là, dans le deuxième…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre, est-ce que vous avez besoin de temps?
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, effectivement, il y a un «ces» de trop, là, dans le deuxième. Oui,
députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Moi, je veux
juste dire la chose suivante, puis je ne sais pas si vous allez être en accord
avec moi, mais, si vous voulez, pour simplifier le tout... puis là je vous
regarde... particulièrement d'un point de vue légal mais... Si on met : Le
ministre élabore et propose au gouvernement les grandes orientations de développement
économique, etc., et, à la fin, on dit : Et les organismes dans toutes
matières relevant de sa mission, et on met un point — on ne parle pas
de «notamment en vue de l'atteinte» — est-ce que ça dénature ce que
vous aviez initialement? Moi, je n'ai pas l'impression, surtout qu'on vient le
récupérer à l'article 5. Donc, ça enlève un peu l'idée de l'atteinte...
«L'atteinte des grandes orientations», ce n'est pas quelque chose qui se dit
tellement bien. C'est «l'atteinte d'objectifs», d'habitude.
Donc, je sais que mon amendement va plus
loin en reprenant ces mêmes mots là, mais je vous le soumets en me disant que,
si on fait juste couper la phrase puis changer «les objectifs» par «les grandes
orientations»...
M. Fitzgibbon : ...j'aimerais,
par contre, qu'on mette «des objectifs» ou «des grandes orientations», pas
«les» parce que...
Mme Anglade : Oui, bien sûr.
M. Fitzgibbon : O.K. Donc,
on...
Mme Anglade : Donc, est-ce
qu'on va sous-amender?
M. Fitzgibbon : O.K. Faites un
autre amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors... Parce que... Oui, on...
Mme Anglade : Est-ce que c'est
mieux de sous-amender ou bien de...
M. Fitzgibbon : ... refaites
l'amendement. Il est déjà organisé...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Refaites l'amendement, parce que là je comprends que le premier doit être
modifié pour «des» au lieu de «les», puis le deuxième est modifié.
Mme Anglade : Bon. Alors, on
va retirer une deuxième fois un amendement, mais on va refaire un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va le retirer. On attend donc un deuxième... ou un troisième amendement.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous auriez dû, finalement, hein?
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 19 h 52)
(Reprise à 19 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Nous commençons. C'est recommencé. Alors, nous donnons la parole à la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne pour qu'elle lise l'amendement, et l'expliquer.
Mme Anglade : ...Mme la
Présidente, il faut que je retire l'autre amendement. C'est à force de
travail...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'est pas fait?
Mme Anglade : Bien non, on ne
l'a pas retiré.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! je pensais qu'on l'avait retiré. Je m'en excuse profondément. Je
m'excuse...
Mme Anglade : On ne l'a pas
retiré parce que... On s'est consultés à nouveau. Alors, je pense qu'on va plus
vite comme ça, mais alors un autre amendement qui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait. Oui. Alors, l'article 4 proposé par... la députée
Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous le retirez?
Mme Anglade : Alors, celui que
j'ai déposé tout à l'heure, oui. J'en dépose un autre et là je crois que la
formule est gagnante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je dois demander le consentement avant, là, pour le retrait. Alors, est-ce
qu'on a le consentement pour le retrait de l'amendement déposé tantôt?
Maintenant, elle dépose un nouvel amendement.
Mme Anglade : Alors, je crois
que cette fois-ci sera la bonne, Mme la Présidente. Nous allons...
Mme Anglade : ...que j'ai
déposé tout à l'heure, oui. J'en redépose un autre, et là je crois que la
formule est gagnante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je dois demander le consentement avant, là. De... Pour le retrait.
Alors, est-ce qu'on a le consentement pour le retrait de l'amendement déposé tantôt?
Une voix
: Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Maintenant, elle dépose un nouvel amendement.
Mme Anglade : Alors, je crois
que cette fois-ci sera la bonne, Mme la Présidente :
Nous allons remplacer, dans le premier alinéa
de l'article 4, les mots «des objectifs» par «des grandes orientations».
Alors : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des grandes orientations
de développement économique.»
Et, ensuite, au même alinéa, à la toute
fin, on finirait la phrase à «mission» et on éliminerait la fin de la phrase
qui se lit comme suit : «notamment en vue de l'atteinte de ses objectifs»,
qui perd de sa pertinence avec les modifications qui otn été suggérées. Donc,
voici l'amendement que nous déposons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Une voix
: Par appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par appel... Parfait.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention.
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
: M. Fitzgibbon
(Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est adopté. L'amendement a été adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 4? La parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, merci.
Dernier alinéa de l'article n° 4, simplement ajouter,
après «ainsi que l'accessibilité des services de soutien à l'entrepreneuriat»,
«au repreneurait et à l'innovation»... On rajoute «repreneuriat» là également.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors, est-ce que vous...
Mme Anglade : Alors, il est
déjà... Vous l'avez déjà... On vous l'a déjà soumis, je crois, cet amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous l'avons?
Mme Anglade : Oui, vous
l'avez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Un instant, le temps de... Nous allons quand même suspendre, le temps de
distribuer la feuille. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 57)
(Reprise à 19 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. La parole est au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Merci.
Alors, je vous...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous pouvez lire l'amendement déposé et l'expliquer.
Mme Anglade : L'amendement qui
est déposé, qui vient juste d'être modifié, qui vous est... vous a été envoyé.
Donc :
L'article 4 a été introduit à l'article 1
du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «de soutien à
l'entrepreneuriat», des mots «au repreneuriat».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a... M. le ministre?
M. Fitzgibbon : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes d'accord. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nos allons procéder à la mise aux voix.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, il était d'accord, il a dit que oui.
Mme Anglade : Non, non, c'est
correct.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ils veulent y aller par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention.
Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Oui, pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
• (20 heures) •
M. Ouellet : Pour...
20 h (version non révisée)
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Alors, nous allons à l'article 5. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors,
article 5 : «Le ministre peut établir des politiques, des stratégies
de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa
mission. Ces politiques, stratégies de développement et programmes doivent
tenir compte des caractéristiques propres aux régions visées.
«Il peut, de plus, prendre à cette fin
toutes autres mesures utiles. Il peut notamment apporter, aux conditions qu'il
détermine dans le cadre des orientations et des politiques gouvernementales et
dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son soutien financier ou
technique à la réalisation d'actions ou de projets.
«Il est responsable des sommes qu'il
confie à une instance locale ou à toute autre organisation avec laquelle il
agit en concertation dans le cadre d'une mesure de même qu'il peut administrer
les autres sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de tout
projet de développement économique, d'appui à la recherche ou à l'innovation.»
Commentaires. L'article 5 de la Loi
sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit que le ministre peut
établir des politiques, des stratégies et des programmes afin d'accomplir sa mission.
Lorsqu'il le fait, le ministre doit tenir compte des caractéristiques des
régions visées par ces politiques, stratégies et programmes.
Le deuxième alinéa de cet article 5
prévoit que le ministre peut prendre toute mesure utile en sus de ces politiques,
stratégies et programmes. Il précise ensuite que de telles mesures pourraient
prendre la forme d'un soutien financier ou technique.
Le troisième alinéa prévoit enfin que le
ministre peut confier des sommes à la gestion d'une instance locale ou d'une
autre organisation avec laquelle il peut agir en concertation. De même, le
ministre pourrait se voir confier l'administration de sommes dans le cadre de
certains projets.
Maintenant, j'avais fait une promesse au
député de Nelligan, alors j'ai un amendement...
M. Derraji : ...
M. Fitzgibbon : Alors, je lis
quoi? Je lis-tu ça, oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon : O.K., bon.
Alors, je propose un amendement à ce qu'il y a dedans.
À l'article 5 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du
projet de loi :
1˚insérer, dans le premier alinéa, après
«mission», «et ce, en favorisant la synergie des actions des différents acteurs
concernés».
2˚insérer, dans le deuxième alinéa, et
après «gouvernement», «son accompagnement aux entrepreneurs ainsi que».
L'avez-vous, ça? Ils vont vous le
donner...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous le donner.
M. Fitzgibbon : ...vous allez
pouvoir le regarder.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 3)
(Reprise à 20 h 5)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous avez proposé un amendement. Est-ce que vous pouvez
le lire encore, s'il vous plaît?
M. Fitzgibbon : Encore?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon : ... À
l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
proposé par l'article 1 du projet de loi : 1˚insérer, dans le
premier alinéa, et après le mot «mission», «et ce, en favorisant la synergie
des actions des différents acteurs concernés».
2˚insérer, dans le deuxième alinéa et
après le mot «gouvernement», «son...
M. Fitzgibbon : …ministère de
l'Économie et de l'Innovation proposé à l'article 1 du projet de loi :
1° insérer dans le premier alinéa et après
le mot mission «et ce en favorisant la synergie des actions des différents
acteurs concernés»;
2° insérer dans le deuxième alinéa, et
après le mot gouvernement «son accompagnement aux entreprises, ainsi que».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Aux entrepreneurs, ainsi que. Aux entrepreneurs, oui…
M. Fitzgibbon : O.K…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Leitão : Est-ce qu'on peut
avoir quelques minutes, juste pour… parce que je veux juste relire, si ça ne
vous dérange pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 06)
(Reprise à 20 h 07)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous reprenons. Donc, nous laissons la parole à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Sur le premier… en fait, c'est simplement une question de
clarification. «Et ce en favorisant la synergie des actions des différents
acteurs concernés», on ne pourrait pas tout simplement dire : «et ce en
favorisant la synergie des différents acteurs concernés»? Je ne comprends pas
la redondance du mot action. Alors, je soumets à Me…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ce serait un sous-amendement de l'amendement? Favorisant la…
Des voix
: …
M. Derraji : Il y a deux
volets : il y a les actions et il y a les acteurs… On n'est pas en ondes,
hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, vous êtes en ondes. Vous savez que… oui, oui. Donc, on suspend ou…?
Des voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, suivant le Trésor de la langue française, quand on
parle de synergie, c'est : «l'action coordonnée de plusieurs systèmes».
Alors, oui, on pourrait, effectivement, considérer qu'il y a quelque chose qui
est de la forme d'un pléonasme. En fait, parler de la synergie des actions, on
pourrait s'en tenir à : «synergie des acteurs».
M. Fitzgibbon : ...je lui
laisse le...
M. Derraji : ...pas la
peine de dire différent, si j'ai bien compris. C'est au pluriel. Différent...
En tout cas, c'est vous l'expert.
Mme Anglade : La langue
française.
M. Fitzgibbon : C'est
beau.
M. Derraji : Oui.
Mme Anglade : Ça va?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien? Alors, il faut un sous-amendement
écrit. Alors, vous allez le proposer? Parfait. Est-ce que le deuxième était
correct? Tant qu'à... Parce que dans l'amendement, il y avait déjà deux points.
Alors, s'il y a...
M. Derraji :
Bien, en fait, il a... J'étais son accompagnement. J'aurais aimé aussi soutien,
mais si je lis «Il a du soutien financier» je suis satisfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous êtes satisfait du deuxième
point. Alors, parfait. On va suspendre quelques instants, le temps de rédiger
le sous-amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 10)
(Reprise à 20 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pour qu'elle puisse nous expliquer le sous-amendement.
Mme Anglade : Par souci de
clarification... Par souci de clarté, pardon, lorsqu'on regarde l'amendement
qui est proposé, alors, on enlèverait... la suppression au premier paragraphe
des mots «des actions». Alors, ça se lirait ainsi : «Le ministre peut
établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes
propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la
synergie des acteurs concernés.» Ce serait la première modification. En fait,
on a également enlevé le mot «différent», donc ce serait la deuxième
modification. Voilà, Mme la Présidente. C'est, encore une fois, par souci de
clarté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... des interventions sur le sous-amendement?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons voter le sous-amendement. Est-ce que
le sous-amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? Parfait. L'amendement, maintenant. Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement amendé? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement amendé,
nous allons passer au vote. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce que... L'article 5, maintenant. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Alors, député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, j'aimerais juste avoir un peu de précisions dans le
premier paragraphe. Lorsque vous dites que «les politiques, stratégies de
développement et programmes doivent tenir compte des caractéristiques propres
aux régions visées», qu'est-ce que vous entendez par «caractéristiques propres»
à une région visée? Est-ce qu'il existe un tableau ou un résumé disant :
Sur la Côte-Nord, c'est des bons chasseurs — non, ce n'est pas
vrai — c'est des gens qui sont sur les ressources naturelles, bref;
au Lac-Saint-Jean, il y a beaucoup de forêts; en Abitibi... Tu sais, est-ce que
vous avez déjà une idée? Est-ce que cette idée-là, elle est déjà écrite, ou
vous vous laissez un peu de marge de manœuvre pour dire : Dans ce
secteur-là, il est convenu que c'est quelque chose de prioritaire, on s'en va
là-dedans?
M. Fitzgibbon : En tout cas,
si elle est écrite, je ne l'ai pas vue. Alors, moi, je n'ai rien vu, mais je
pense qu'on voulait mettre ça... Je ne sais pas qui a mis ça, là. Mais on
voulait mettre ça, je pense, pour effectivement ce que vous venez de
dire — tu sais, l'Outaouais, on sait que c'est le secteur
forestier — donner la flexibilité de s'ajuster puis de ne pas avoir
des politiques homogènes nationales, là. Alors... Non. Carrément, on veut se
garder une marge de manoeuvre, on réclame qu'on va vouloir... On veut faire du
développement économique des régions. Les régions ne sont pas homogènes, alors
il faut l'ajuster aux besoins propres des régions. C'est de même qu'il faut le
voir, là.
M. Ouellet : Vous ne faites
pas référence dans ce cas-là... Je vous entends, parce qu'il existe des
créneaux ACCORD en pleines régions du Québec. Est-ce qu'on en fait référence
implicitement, ou ça peut être autre chose que ça, que les créneaux ACCORD,
exemple, là?
M. Fitzgibbon : Non, mais, tu
sais, il n'y a pas rien qu'ACCORD, on peut peut-être être général. Je ne sais
pas si ACCORD veut qu'on... est inclusif de tout ce qui peut être distinct...
M. Ouellet : Non, c'est ça.
M. Fitzgibbon : Non? O.K.
O.K., O.K., O.K.
M. Ouellet : Moi, c'est ça,
le problème : c'est qu'ACCORD est en métallurgie, mais j'ai plein d'autres
affaires, puis, si on se concentre juste sur ACCORD, à la Côte-Nord, on échappe
un grand pan de la diversité économique, là.
M. Fitzgibbon : Je ne l'avais
même pas dans la tête, là, je l'ai dit tantôt. ACCORD, c'est lui qui me l'a
dit, là, je n'avais pas pensé à ça. Mais je pense que... Écoutez, l'idée,
aussi, il ne faut pas oublier, tu sais, qu'on... Moi, je veux créer... on veut
créer 17 comités régionaux d'Investissement Québec dans lesquels il va y avoir
probablement des élus, s'ils veulent être là, ou des gens d'affaires. Ça fait
que, là, de par la mouture des comités d'aviseurs, je pense que ça va de facto
définir les caractéristiques propres aux régions.
• (20 h 20) •
M. Ouellet : Si vous me
permettez une réflexion, M. le ministre, l'ancien gouvernement avait lancé le
fonds d'aide au rayonnement des régions. La plupart des MRC avaient déjà ciblé
des vecteurs de développement autant économiques que socioéconomiques, même dans
certains cas l'éducation et le milieu communautaire. Est-ce que, selon vous...
M. Fitzgibbon : ...des
caractéristiques propres aux régions.
M. Ouellet : Si vous me
permettez une réflexion, M. le ministre, l'ancien gouvernement avait lancé le
fonds d'aide au rayonnement des régions. La plupart des MRC avaient déjà ciblé
des vecteurs de développement, autant économiques que socioéconomiques, ou
même, dans certains cas, l'éducation et le milieu communautaire. Est-ce que,
selon vous, lorsqu'une région aurait entre ses mains, justement, le plan de
développement qu'elles vont travailler en fonction du FARR qui est sous l'égide
des affaires municipales, est-ce que ça serait quelque chose avec laquelle vous
seriez à l'aise de travailler pour dire : La région, elle, à l'intérieur
de son FARR trouve que c'est ça, les vecteurs de développement, ça fait partie
des caractéristiques ciblées par la région, on est à l'aise à moduler nos
programmes en fonction de ces caractéristiques?
M. Fitzgibbon : On est
présentement à revoir le FARR. Le FARR va demeurer, là. Je pense, c'est un
programme qui est valable. Il y a des gens, dont moi, qui se demande :
est-ce qu'on devrait... Je pense il faut limiter le nombre d'intervenants, au
niveau intervention économique, développement économique, il y a débat :
est-ce que le FARR devrait faire du financement d'entreprise? Moi, je ne suis
pas sûr. Par contre, le FARR infrastructure, ils sont en train de voir ça, puis
David et moi justement, on est là-dedans on n'a pas conclu encore. Le budget,
le budget l'année prochaine, c'est clair qu'il va falloir... Tu sais, j'ai dit
tantôt que je voulais...
Moi, je pense qu'il faut avoir de l'argent
pour les ressources humaines, dans les municipalités, MRC, il est où l'argent?
Tu sais, il faut négocier, là, le gouvernement, ça fait que là, je me demande
si dans le FARR, il n'y a pas des affaires qui.... Je pense qu'on va vouloir...
Puis Andrée, la ministre des Affaires municipales est d'accord aussi, tu sais,
je pense que ça prend un guichet unique, là. Je n'ai pas le mot pour
l'intervention financière, mais le FARR a une raison d'être, je pense,
indépendamment de l'économie pour l'infrastructure, puis c'est structurant pour
les régions. Les maires aiment beaucoup le FARR, parce que c'est un outil pour
eux autres évidemment, puis... D'ailleurs, dans le pacte fiscal, il y a
conduit, mais je pense qu'il y a peut-être des nuances. Moi, je pense que tout
ce qui est intervention, entreprise, on doit l'amener au ministère...
M. Ouellet : O.K. Mais vous
êtes d'accord à ce que, dans les plans qui ont été établis comme priorité
économique, de se coller à ça comme étant une caractéristique propre à la
région, vous êtes à l'aise avec ça.
M. Fitzgibbon : On ne peut pas
le faire au niveau du ministère, de toute façon.
M. Ouellet : O.K. C'est parce
que... Il faut juste être bien conscient, il y a des régions du Québec qui
aspirent à avoir d'autres caractéristiques et commencent à les implanter et
veulent se différencier. Et parce que ce n'était pas anciennement établi dans
la conférence régionale, le développement, parce que ce n'était pas reconnu par
le gouvernement comme étant un créneau à corps porteur, bien la région se
trouvait passée à côté. Tu sais, le Côte-Nord ne fera jamais du pharmaceutique,
on est bien conscient de ça. Mais il y a des choses qu'on veut travailler avec
les..., notamment pour les produits par rapport aux énergies renouvelables, les
batteries entre autres, donc il y a un secteur d'activité que la région veut se
positionner. Ce n'est pas encore reconnu, mais on veut avoir une
caractéristique particulière. Vous seriez prêt effectivement à considérer ça
comme étant une caractéristique particulière.
M. Fitzgibbon : ...
M. Ouellet : Deuxième
question, si vous me permettez, Mme la Présidente. Dans le cas du deuxième
paragraphe, quand vous faites référence à «Il peut notamment apporter, aux
conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations et politiques
gouvernementales et dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son
soutien financier ou technique à la réalisation d'actions ou de projets».
Est-ce que vous faites référence au FDE?
Parce que vous dîtes que vous pouvez avoir l'opportunité, comme gouvernement,
de décréter, de décider qu'on intervient. Donc, on fait référence au FDE?
Est-ce qu'on pourrait faire référence, est-ce que vous trouveriez pertinent de
faire référence au FDE dans cet article-là?
M. Fitzgibbon : Il faut voir
l'impact sur d'autres articles, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que nous avons un consentement pour laisser la parole?
M. Fitzgibbon : Non.
Des voix
: Ha! ha! ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous demanderais, comme c'est la première fois aujourd'hui, je vous
demanderais de bien vous présenter.
M. Bahan (David) : David
Bahan, sous-ministre Économie et Innovation. C'est principalement le FDE dont
on fait référence, mais il y a d'autres programmes aussi qui peuvent donner un
appui aux entreprises, mais qui ne sont pas nécessairement dans le FDE. Donc,
je pense que c'est mieux d'être assez général ici, là.
M. Ouellet : O.K. Troisième
question, Mme la Présidente. Dans le troisième paragraphe, si je comprends
bien, le ministère est responsable des sommes qu'il confie à une instance
locale. J'aimerais juste que vous me précisiez la responsabilité que le
ministère. La prétention que j'ai, c'est quand je pense au CLD, il y a des
ententes de signées pour les sommes qui lui sont confiées. Les CLD ou les
organismes de développement économique qui ont déjà transigé avec le
gouvernement peuvent faire des pertes, je comprends tout ça. Mais quand on
dit : on est responsable, est-ce qu'on est responsable de renflouer le
fonds si on a convenu qu'il y allait y avoir un montant X? Quelle est cette
responsabilité ou de quelle façon on peut la limiter, ou mieux l'expliquer dans
le projet de loi en question?
M. Fitzgibbon : C'est clair...
Je vais donner la réponse à la première question. C'est clair qu'on parle des
FLI ici, les FLI, on parle des FLI. Puis d'ailleurs, on les a renouvelés
récemment, là.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Fitzgibbon : Il peut y en
avoir d'autres que des FLI. Là, on a seulement des FLI, mais il peut y en avoir
d'autres. Mais la question, c'est quoi que tu voulais savoir, si...
M. Ouellet : Bien, lorsqu'il
dit qu'il est responsable des sommes qu'il confie, cette responsabilité va jusqu'où?
À couvrir les pertes, à les renflouer, à... J'essaie de comprendre, là, ce qui
incombe au ministère en matière de sommes qu'il confie à d'autres.
M. Fitzgibbon : Bien, la gouvernance
des FLI... Ce n'est pas ça, mais la gouvernance des FLI, parle donc comment ça
fonctionne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous pouvez y aller, maître... M. le sous-ministre Bahan.
M. Bahan (David) : Bien, de
façon générale, il y a une convention avec chaque MRC qui prévoit les modalités
d'utilisation des fonds et il y a des modalités de... c'est un prêt qui est
fait à la MRC, puis il y a des modalités de remboursement qui, depuis plusieurs
années, ont été toujours repoussées, là. Donc, il y a vraiment une convention
qui encadre... Dans le fond, la responsabilité est prévue dans cette
convention-là, puis, selon le type d'organisation, il peut y avoir différentes responsabilités,
mais généralement on ne s'engage pas à rembourser des pertes ou prendre des
risques trop importants, là.
M.
Fitzgibbon : La gouvernance de l'investissement, ce n'est pas le bout
du FLI, mais le MEI prête de l'argent au FLI, puis il y a une convention qui
est régie de...
M. Bahan (David) : C'est la
MRC qui est responsable de gérer l'argent, là.
M. Ouellet : Et donc, toute
cette mécanique financière là, elle est signée annuellement, triennale,
quinquennale? J'essaie juste de... Ce sont... Vous me dites que vous venez de
les renouveler. O.K. On a devant nous combien de périodes? Puis vous me disiez tout
à l'heure : On repousse, dans le fond, les obligations que les gens ont de
les rembourser. J'essaie de voir... Est-ce que, dans le temps, ça va arrêter,
ou c'est perpétuellement en train de se renouveler, là?
M. Bahan (David) : Bien, je ne
peux pas vous répondre dans le temps, ce n'est pas moi qui décide. Mais,
historiquement, c'était, de mémoire, de trois à cinq ans, là, ça dépend des
périodes, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions?
M. Ouellet : Oui, juste une
dernière précision.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Ouellet : J'insiste beaucoup...
Puis je vous ai entendu, M. le ministre, sur votre vision sur les CLD. Pour
vous, on n'aurait jamais dû les abolir, ils auraient dû rester. J'ai compris
que vous ne vouliez pas recréer ces structures-là, parce qu'il y en a d'autres
qui... il y en a qui ont survécu, d'autres ont... se sont amalgamées avec ce
qui est existant. Mais vous croyez encore pertinent et important qu'il y ait
des fonds locaux d'investissement dans les régions gérés par les MRC sous la
responsabilité du ministère. J'ai compris tout à l'heure que vous menez une
réflexion aussi avec... peut-être d'amalgamer le fonds d'aide au rayonnement
des régions avec un volet différent de ce qu'on connaît. Jusque-là, ça va. Ce
que j'essaie de comprendre ou... Est-ce qu'on est capable de pérenniser cette
volonté-là dans la loi? C'est-à-dire que, moi, ma crainte, c'est qu'aujourd'hui
on dit : On les garde, puis, dans cinq, sept ans, on dit que ça n'existe
plus, alors qu'on est tous convaincus que c'est la bonne chose à faire. Est-ce
qu'on peut trouver une formule pour pérenniser cette volonté-là du gouvernement
de confier des sommes à des instances locales pour faire du développement?
M. Fitzgibbon : Le concept, je
n'ai pas de problème. La question, c'est de savoir comment le faire puis où,
là, Investissement Québec...
M. Bahan (David) : Je ne sais
pas, peut-être Mathieu. Mais, première réflexion, c'est qu'il est difficile de
pérenniser du financement, c'est le pouvoir de l'Assemblée nationale
d'approuver les crédits à chaque année. Donc, même si on met qu'il y a quelque
chose de prévu de façon pérenne, ça n'assure pas nécessairement qu'il y a un
financement. Donc, ce n'est pas... c'est des choses qui sont déterminées par le
gouvernement annuellement ou par le vote de l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Bahan (David) : Donc, on
peut mettre des principes, des principes...
M. Fitzgibbon : Mais, dans
Investissement Québec, je parle de... Mon concept que je véhicule tout le
temps, c'est : National, régional, local, là. Je pense qu'il va falloir
trouver une façon de mettre le principe là-dedans, là. C'est conséquent avec ce
que j'exprime aussi.
M. Ouellet : C'est ça, c'est
en plein ça. J'essaie juste de sécuriser une orientation qui fait que, pour les
régions du Québec, c'est extrêmement important d'avoir cette certitude-là. Puis
je comprends la prétention du sous-ministre. Effectivement, aux crédits, on
vote puis on peut décider dans la loi que ça existe, mais le gouvernement
décide de réorienter les sommes ailleurs et il est dans son droit. Je suis
d'accord avec ça. Mais, pour donner un signal clair aux régions que ces
fonds-là sont importants, sont nécessaires et qu'on cherche effectivement à
leur donner tous les moyens dans le futur, je pense qu'il faudrait trouver une
façon...
M. Fitzgibbon : Je vais garder
le point, puis, quand on arrivera dans Investissement Québec dans plus de
détails, là, le principe directeur, je pense qu'on peut l'insérer là-dedans.
M. Ouellet : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (20 h 30) •
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je veux juste me concentrer d'abord sur le premier alinéa.
On dit : «Le ministre peut établir des politiques, des stratégies de
développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de la
mission.» Je ne comprends pas le «peut», parce qu'à mon sens le ministre doit.
S'il ne fait pas ça, qu'est-ce qu'il fait d'autre exactement, s'il n'établit
pas les politiques, les stratégies de développement, les programmes...
20 h 30 (version non révisée)
Mme Anglade : ...on
dit : «Le ministre peut établir des politiques, des stratégies de développement
et des programmes propres à assurer l'accomplissement de la mission.» Je ne
comprends pas le «peut» parce qu'à mon sens le ministre «doit». S'il ne fait
pas ça, qu'est-ce qu'il fait d'autre exactement, s'il n'établit pas les
politiques, les stratégies de développement et les programmes? Je voulais un
peu ça entendre le ministre là-dessus parce qu'il me semble qu'on devrait avoir
une... il devrait y avoir une certaine obligation par rapport à ça.
De deux, je pense que c'est là que
viendrait bien s'insérer la question des objectifs, que nous avons supprimée
antérieurement. Et on pourrait insérer, à ce moment-là, les objectifs ici.
Alors, juste sur la question de «pouvoir» versus « devoir», il me semble
que c'est là, l'obligation du ministre. Sinon, quelles sont les tâches du
ministre?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ma
première réaction est que je vais vouloir consulter notre juriste, mais je ne
suis pas sûr qu'il va avoir des politiques et stratégies sur tout ce qu'on
fait. Il va avoir initiatives, je pense. On va pouvoir faire du ad hoc. Il
n'est pas le temps de faire de la politique. On va faire de l'intervention.
Donc, il y a des interventions, je pense, qui vont pouvoir être faites sans
avoir nécessairement des politiques. Moi, c'est de même que je le lis, moi.
C'est-u ça? En tout cas, on peut trouver une façon entre nous autres de le
dire, là. Mais je ne veux pas qu'on ait un cadre trop restreint pour faire du
ponctuel s'il n'y a pas de politique qui existe, tu sais.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, Mme la députée. Oui.
Mme Anglade : Oui, bien
sûr. De la manière dont je lis ça, corrigez-moi si je me trompe, dans le fond,
on peut établir des politiques, ou des stratégies, ou... Je ne m'attends pas à
ce que le ministre doive faire... Tu sais, pour faire un programme, il fait un programme,
pour faire une stratégie, il fait une stratégie. Ce n'est pas ça, l'objectif,
mais il me semble que, dans les fonctions qu'on a établies, une fois qu'on a dit
que le ministre, il élabore, il les propose, les grandes orientations, bien il
va falloir qu'il pose des gestes, puis qu'il établisse des objectifs, puis
qu'il ait une stratégie, puis qu'il y ait quelque chose qui suive. Ça ne veut
pas dire que ça implique tous ces éléments-là, mais un ou l'autre. Et dans ma
compréhension, quand on dit «des politiques, des stratégies de développement et
des programmes», il faut lire «et/ou» chaque fois, je présume. Peut-être qu'on
pourra me répondre si ne n'est pas le cas. Et moi, il me semble à ce moment-là
qu'on devrait dire «le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques,
des stratégies de développement et des programmes propres à assurer
l'accomplissement de sa mission». Moi, j'aurais eu tendance à proposer un amendement
dans ce sens-là. Je peux proposer l'amendement, mais je veux juste avoir la
réaction de votre côté. À moins que quelque chose ne m'échappe. Il me semble
que ce serait plus...
M. Fitzgibbon : Je n'ai
pas de problème avec ce que vous avez dit. Je veux juste m'assurer que le texte
permet de faire des interventions ponctuelles qui ne seraient pas couvertes par
ce qui a été dit au préalable. Dans la mesure que je vous... J'ai de la flexibilité...
Mme Anglade : Est-ce
qu'il y a une... Est-ce qu'il y a une contrindication à ajouter à ce moment-là
à «des initiatives ponctuelles». Parce qu'au deuxième alinéa, on dit : «il
peut de plus prendre à cette fin toutes autres mesures utiles». Donc, ça... Le
deuxième vient couvrir, je pense, ce que vous dites, M. le ministre. «Il peut
notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des
orientations politiques dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement,
son soutien financier et technique à le réalisation d'actions ou de projets».
Donc, à mon avis, votre deuxième alinéa couvre ça.
M. Fitzgibbon : ...de
votre amendement si je suis couvert ou en...
Mme Anglade : Alors, à ce
moment... Oui, vous êtes couvert...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants, le
temps de préparer l'amendement.
(Suspension de la séance à 20 h 33)
(Reprise à20 h 42)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. C'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a de quoi à
proposer. Alors nous reprenons. Merci au député de René-Lévesque de suivre,
merci. Alors, nous reprenons. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pour expliquer l'amendement, de lire l'amendement et l'expliquer.
Mme Anglade : Oui, bien sûr.
Alors, article 5 de la loi sur le ministère de l'Économie et de
l'innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié de la
manière suivante :
1° le remplacement de «peut établir» par
les mots «doit établir des objectifs et élaborer»;
2° l'ajout, au premier alinéa et après le
mot «Ces» du mot «objectifs,».
3° le remplacement des mots «aux régions visées» par les mots «aux
différentes régions du Québec».
Là, je crois comprendre que peut-être on a
un petit enjeu là-dessus. Alors, si on relit le premier paragraphe... Là, je
sais qu'il y avait eu des amendements initiaux, donc il va falloir que je les
inclue dans ce que je dis, mais... Le ministre doit établir des objectifs et
élaborer des politiques de stratégies de développement et des programmes
propres à assurer l'accomplissement de sa mission. Ces objectifs, programmes,
stratégies de développement,... pardon, ces objectifs...et programmes doivent
tenir compte des caractéristiques propres aux différentes régions du Québec.
L'objectif ici, c'était de simplement dire
qu'on allait s'adapter à chacune des régions du Québec. C'était ça l'objectif
de cet amendement-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Anglade : Pour la dernière
partie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Non, on est
d'accord avec le un et deux. Moi, je préfère ce qui est marqué là, là, pour les
régions, là. Il me semble de «régions visées» est plus ciblé sur ce qu'on veut
couvrir. Je ne pense pas que l'ajout de «aux différentes régions du Québec»
apporte quelque chose. Au contraire, on pourrait même penser qu'on veut peut-être
rendre ça plus homogène. Ça fait que moi, j'aimerais qu'on garde «régions
visées» puis qu'on accepte les deux premiers.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors...
Mme Anglade : Je n'ai pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
Mme Anglade : Honnêtement,
c'était pour vérifier les choses, donc je n'ai pas d'objection à ce que le n° 3, le dernier alinéa, saute. Ce qu'il faudrait faire,
c'est de faire un sous-amendement à ce moment-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ou je vous demanderais tout simplement de le retirer et de le resoumettre. Ce
serait plus simple.
Mme Anglade : Alors, Mme la
Présidente, je retire l'amendement avec le consentement et je redépose
l'amendement, qui cette fois-ci se lirait avec les deux premiers... avec les
deux points, puis on supprimerait le troisième.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça serait plus simple. Ça vous va? Parfait. Donc, on le retire d'abord?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement pour le retirer?
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Et là...
Mme Anglade : C'est fait.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...d'abord?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement pour le retirer?
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Et là...
Mme Anglade : C'est fait.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 45)
(Reprise à 20 h 47)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avions voté, nous avions eu le consentement pour retirer
formellement l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Maintenant,
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous propose un nouvel amendement.
Mme Anglade : Alors, le nouvel
amendement modifie donc le premier paragraphe, premier alinéa du cinquième
article de cette loi et, Mme la Présidente, si je peux vous demander, peut-être
que quelqu'un relise cet amendement incluant les amendements précédents qui ont
été adoptés pour qu'on aie une vision claire de ce c'est que le premier paragraphe.
Alors, je ne sais pas qui peut s'occuper de faire ça, parce que présentement,
il y a des amendements qui ont été mis, mais là, on essaie de tout mettre ça
ensemble. Donc, si c'est possible qu'on nous le relise au complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on pense que Me Paquin pourrait le faire? Me Paquin, est-ce qu'il est
prêt?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, en fait, il n'y a pas eu d'amendement dans le dernier
alinéa de l'article 5. Alors, les seuls qui ont été amendés, ce sont les
deux premiers. Alors, je vais m'en tenir à relire les deux premiers, si vous me
le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, oui.
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
le premier alinéa se lirait ainsi : «Le ministre doit établir des
objectifs et élaborer des politiques, des stratégies de développement et des
programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en
favorisant la synergie des acteurs concernés. Ces politiques...oui... Ces
objectifs, politiques, stratégies de développement et programmes doivent tenir
compte des caractéristiques propres aux régions visées.
Il peut, de plus, prendre à cette fin
toutes autres mesures utiles. Il peut notamment apporter, aux conditions qu'il
détermine dans le cadre des orientations et politiques gouvernementales et dans
certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son accompagnement aux
entrepreneurs ainsi que son soutien financier ou technique à la réalisation
d'actions ou de projets».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
...différents projets?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. On avait éliminé le... Attendez, là. On avait éliminé le «différents».
Attendez, si on regarde... On avait éliminé les... favorisant la synergie des
acteurs concernés. C'est ça. Oui, excusez-moi. Député de René-Lévesque.
• (20 h 50) •
M. Ouellet : Oui, oui il n'y
a pas de problème. Je comprends qu'on vient de lire l'article tel qu'il est
amendé...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Oui, excusez-moi. Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, oui, il
n'y a pas de problème. Là, je comprends qu'on vient de lire l'article tel qu'il
est amendé? C'est parce que...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il n'est... Il n'est pas amendé...
M. Ouellet : Non, c'est
ça, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On n'a pas voté l'amendement encore.
M. Ouellet : C'est ça, O.K.
Il le lisait comme si on l'acceptait, qu'est-ce que ça donnerait. O.K.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, pour avoir une bonne lecture de l'article.
M. Ouellet : Parfait,
merci. Parce que je l'avais retiré, là. Je voulais juste être certain...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Mme la Présidente, est-ce qu'on va pouvoir avoir une copie avant de... Est-ce
possible?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Une copie papier à cette date-ci, ça va être
difficile. À cette heure-ci, là, ça va être difficile. Alors, on peut peut-être
lui demander... si vous voulez porter une attention particulière, là, il peut
le relire. Il est déjà très bon, là, de tout relire, avec tous les
amendements... de relire avec tous les amendements.
M. Ouellet : Oui, c'est
ça.
Mme Anglade : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, on peut lui demander de relire. Je vous
demande de porter une bonne attention. Puis après ça on votera l'amendement, si
on est d'accord. Parce que, là, l'amendement n'a pas été voté.
M. Ouellet : Je ne l'ai
pas eu, l'amendement. Est-ce que vous avez juste biffé le troisième...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, on a biffé la troisième...
M. Ouellet : Puis vous
ne l'avez pas écrit... O.K., c'est beau, merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, député de René-Lévesque.
M. Ouellet : C'est beau.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que Me Paquin, vous êtes prêt à
relire?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente : «Le ministre doit établir des objectifs et
élaborer des politiques, des stratégies de développement et des programmes
propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la
synergie des acteurs concernés. Ces objectifs, politiques, stratégies et développements
de programmes doivent tenir compte des caractéristiques propres aux régions
visées. Il peut, de plus, prendre à cette fin toute autre mesure utile. Il peut
notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des
orientations et politiques gouvernementales et, dans certains cas, avec l'autorisation
du gouvernement, son accompagnement aux entrepreneurs ainsi que son soutien
financier ou technique à la réalisation d'actions ou de projets.»
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder à l'amendement.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par la ministre de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : La députée.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : La députée... Sac à papier! On est fatigués.
Mme Anglade :
...ministre, mais c'est correct.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : La députée. Ça fait plusieurs fois que je vous
appelle la ministre d'ailleurs. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé par la députée est adopté?
M. Ouellet : Adopté.
Mme Anglade : Appel
nominal.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Par appel nominal.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. Alors, nous allons à
l'article 6.
M. Fitzgibbon : O.K.
Alors, article 6 : «Le ministre est responsable de la mise en oeuvre
des politiques, des stratégies de développement et des programmes qu'il établit
et des autres mesures qu'il prend. Le ministre peut toutefois confier, même en
totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en
vertu de la loi constitutive et en surveille la mise en oeuvre et en coordonne
l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et les autres
organismes concernés.»
Commentaire : L'article 6 de la
Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévoit l'imputabilité du
ministre pour les politiques, les stratégies et les programmes qu'il établit
ainsi que pour les autres mesures qu'il prend.
Cet article prévoit que le ministre peut
confier la mise en oeuvre de ces mesures à Investissement Québec. Il le fait
alors en lui donnant le mandat, en vertu des dispositions de la Loi sur
Investissement Québec. En ce cas, il lui appartiendra de surveiller la mise en
oeuvre de ces mesures et, si nécessaire, d'en coordonner l'exécution avec les
ministères et organismes concernés.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Fitzgibbon : J'ai un
amendement, un amendement, déjà. À l'article 6 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, proposé à l'article 1 du projet de loi,
remplacer, dans le texte anglais — oups... on est en anglais,
là — dans le texte anglais, alinéa «the implementation of any and
even all such policies and programs» par «such implementation, in whole or in
part».
Là, voulez-vous que je lise... Je vais
lire la clause, ça va être plus facile...
M. Fitzgibbon : ...dans le texte anglais, alinéa «…the implementation of any and
even all such policies, strategies, and programs…» par «such implementations in
whole or in part».
Là, voulez-vous
que je lise le… je vais lire la clause, là, qui fait ça, là?
«The Minister may, however,
entrust such implementation, in whole or in part, to Investissement Québec, by
a mandate given under its constituting Act. The Minister oversees its
implementation to coordinate his performance, in collaboration with the
government departments and other bodies concerned when such is the case.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, merci. Enfin, je pense que c'est une vérification qu'il y a eu auprès
du Bureau de la traduction qui vous a fait faire cet amendement-là en anglais,
est-ce que c'est bien ça?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente, c'est les traducteurs de la direction de la traduction et de
l'édition des lois de l'Assemblée nationale qui ont fait la demande
d'amendement, nous l'avons repris sans en modifier une seule virgule.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui, alors la parole est au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Habituellement,
c'est à la toute fin qu'on fait les modifications anglaises parce que si on
modifie — en tout cas, à moins que je ne me
trompe — l'article 6 français, ça risque d'avoir un impact sur
la version anglaise. C'est ma prétention, alors... C'est la première fois que
je vois ça. Ce n'est pas que je suis contre, là, j'essaie juste de voir la pertinence
de faire ça tout de suite, alors que si, à la toute fin, on adopte les
modifications pour rendre ça...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Soyez assuré, là, que les amendements que nous apportons aux articles en
français, ils vont être aussi traduits en anglais. En fait, c'est qu'ici, c'est
que le Bureau — tel qu'expliqué par
Me Paquin — lorsqu'il y a eu la vérification au Bureau de la
traduction, on a constaté que ça avait été traduit de façon à ce que ça ne
respectait pas ce qui était écrit en français. C'est pour ça qu'ils nous ont
demandé tout de suite un amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 6, cette fois?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah, on doit faire l'amendement tout de suite?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., alors nous allons faire immédiatement l'amendement en ce qui concerne
l'anglais. Donc, est-ce que l'amendement est accepté? Est-ce qu'on peut passer
au vote pour l'amendement? Est-ce qu'il y a des interventions? Pour l'anglais,
là, on parle bien de l'amendement en anglais. S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? Parfait, merci. Alors, est-ce qu'il y a maintenant des interventions à
l'article 6?
M. Leitão : Très bien, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, j'ai une question. On dit dans
l'article 6 que «Le ministre est responsable de la mise en
œuvre... — très bien, et puis que — Le ministre peut
toutefois confier — tout ça — à Investissement Québec...»
S'il confie en totalité ou en partie à
Investissement Québec, il surveille la mise en œuvre. Je ne sais pas, mais
je pense qu'il y a une différence entre «surveiller» et «être responsable».
Donc, le ministre est responsable de l'application de ces... de la mise en
œuvre de ces politiques, stratégies, etc., mais si on confie ça à
Investissement Québec, qui est responsable? Parce qu'où je veux arriver,
où c'est rendu un peu trop tard, on perd un peu de cohérence. Ça veut dire,
moi, je trouve que — et peut-être que j'ai tort, mais — je
trouve que le mot «surveille», ou en anglais «oversees», n'est pas aussi fort
que «responsabilités». Donc, d'ailleurs, dans les commentaires, le ministre le
dit, que l'article prévoit l'imputabilité du ministre. Oui, mais est-ce que
Investissement Québec est imputable? C'est ça, la question.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
(Reprise à 21 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, là, d'accord.
Alors, nous reprenons, alors la parole est
à Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Merci, Mme
la Présidente. Alors, à l'article 6, le premier alinéa...
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, là, d'accord. Alors nous reprenons. Alors la parole est à Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Merci,
Mme la présidente. Alors, à l'article 6, le premier alinéa, on vient
prévoir que le ministre est responsable de la mise en œuvre des politiques.
Alors, non seulement il doit en élaborer mais il faut aussi qu'il passe à
l'action. Au niveau de passer à l'action, le deuxième alinéa va lui donner la
possibilité qu'un mandat pour cette exécution-là soit confié à Investissement
Québec en vertu de sa loi constitutive. Alors évidemment, là, ça nous rapporte
à la Loi sur Investissement Québec, notamment l'article 23 où on va
prévoir la responsabilité ou en faite on va départager qui est responsable de
quoi. Et c'est là où l'article 23 va dire :Le
gouvernement est responsable — parce que le mandat vient d'un
décret du gouvernement alors : «Le gouvernement est
responsabledes programmes d'aide
financière dont l'administration est confiée à la société, de l'aide financière
accordée par la société dans l'exécution d'un mandat qu'il lui confie, des
autres mandats qu'il confie à la société ainsi que des revenus et des pertes du
Fonds du développement économique.»
Et le deuxième alinéa va
venir nuancer en disant que :
«La société est toutefois
responsable envers le gouvernement de l'administration de ces programmes et de
l'exécution des mandats que lui confie ce dernier.»
Alors lorsqu'on dit que «le
ministre surveille la mise en œuvre et en coordonne l'exécution», c'est de
façon générale, il regarde pour s'assurer que puisqu'il était responsable de
passer à l'action, qu'il se passe quelque chose. Et par la suite pour voir dans
le détail un peu plus fin de qui est responsable de quoi, on se rapporte à
l'article 23 de la Loi sur Investissement Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien, merci. Merci, Me Paquin. Donc, Investissement Québec est imputable de ses
actions. Et elle doit répondre au ministre. Donc, c'est le ministre de
l'Économie qui, si quelque chose ne fonctionne pas bien avec Investissement
Québec, ultimement c'est le ministre lui-même qui est imputable aussi des
décisions ou des actions d'Investissement Québec. Est-ce que j'ai bien compris
le...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente.
M. Leitão : Très bien. O.K.
Très bien. Maintenant, quand on surveille... donc quand le ministre surveille
Investissement Québec et puis on dit aussi qu'il coordonne l'exécution, vous
pensez que c'est... est-ce qu'il n'y a pas là un peu de confusion? Comment on
peut surveiller et en même temps coordonner, c'est un peu là où je veux
arriver?
M. Fitzgibbon : Surveiller la
mise en œuvre que... on l'a expliqué, surveiller la mise en œuvre, mise en
œuvre du plan, coordonne l'exécution. Bien, je vais vous commenter «coordonner
l'exécution». Tantôt j'expliquais que Guy, monsieur le PDG d'Investissement
Québec est en train de créer IQ national, IQ régional, local avec ma collègue
ministre déléguée. On est là avec eux autres, on coordonne, on travaille
ensemble, on travaille avec David, son équipe. Alors coordonner... Je pense que
l'exécution du plan dans cette loi-là doit impliquer les gens, doit impliquer
le ministre, je pense, doit impliquer le ministère. Donc... Mais ce n'est pas
nous autres qui l'exécute, ça fait qu'il faut qu'on coordonne l'exécution. Je
ne le sais pas. J'essaye de penser à... Non. Veux-tu commenter? Tes lumières
rouges s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
Paquin, est-ce que...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Bien essentiellement ici, c'est que lorsqu'on dit qu'il
coordonne l'exécution, il faut voir la phrase au complet : «...coordonne
l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et les autres
organismes concernés». Donc, essentiellement c'est lorsque j'ai des ministères
et d'autres organismes qu'Investissement Québec que le ministre va avoir un
rôle de coordination puisque dans l'organisation du gouvernement, ce n'est pas
IQ qui se coordonne avec les autres ministères. En quelque part, ça fait partie
de la responsabilité du ministre de jouer ce rôle-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leitão : Donc ici la
coordination, c'est la coordination avec les autres organismes gouvernementaux?
O.K.
M. Fitzgibbon :...l'environnement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
M. Leitão : C'est ça. Très
bien. On a reparlera de l'environnement un peu plus tard. Je pense qu'on a des
choses à dire là-dessus. Mais pour l'instant...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que... Ça va mais je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
voulait parler sur ce point. Alors, est-ce que vous laissez la parole... oui...
ou vous voulez continuer? Bon. Alors la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :...
M. Leitão : ...c'est ça. Très
bien, on en parlera de l'environnement, un peu plus tard, je pense qu'on a des
choses à dire là-dessus, mais pour l'instant...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que le... Ça va? Mais je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
voulait parler sur ce point. Alors, est-ce que vous voulez laisser la parole...
Oui? Ou vous voulez continuer. Bon, alors la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, moi, ce
que j'aimerais comprendre, c'est les responsabilités de tout un chacun
là-dedans. Quel est le rôle du conseil d'administration d'Investissement
Québec? Parce que, là, on dit : On va te confier cette mise en oeuvre à
Investissement Québec, puis après : Il en surveille la mise en oeuvre et coordonne
l'exécution. Comment est-ce que le conseil d'administration d'Investissement
Québec vient s'imbriquer là-dedans? En quoi est-ce que le ministre peut être
responsable de cette coordination-là? J'ai l'impression qu'il y a comme deux
figures puis il faut clarifier ça.
M. Fitzgibbon : Non, mais je
pense que monsieur... il vient de l'expliquer tantôt, là, la coordination et
l'exécution, c'est moi qui l'avais vu en deux mots, l'exécution avec les autres
ministères, l'Environnement... Le «board» d'Investissement Québec n'a rien à
faire là-dedans, zéro, zéro.
Mme Anglade : Oui, alors s'il
y a une coordination encore avec les autres ministères, que le conseil
d'administration d'Investissement Québec ne fasse pas ça, ça, je le conçois
parfaitement, ma question est la suivante : Le ministre peut toutefois
confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec?
Mettons qu'on est à un point, là, O.K.? Après ça, cette mise en oeuvre là,
est-ce que le conseil d'administration d'Investissement Québec la surveille
puis est-ce qu'il en coordonne l'exécution? Parce qu'il y a comme deux cas de
figure, c'est le cas de figure où les ministères sont impliqués puis le cas de
figure où c'est strictement chez Investissement Québec. Puis là je pense que
c'est un mélange des genres.
M. Fitzgibbon : Il y a deux
niveaux. Il y a aussi la FDE... Là, on parle... la FDE ici aussi là-dedans.
Puis la FDE va toujours demeurer, on l'a appris la semaine la semaine passée,
une implication ministérielle. Donc, pour la FDE, il faut laisser cette marge
de manoeuvre. Puis deuxièmement, le conseil d'IQ, sa responsabilité c'est de
mettre les bonnes ressources chez IQ pour livrer le mandat qu'on lui donne.
Donc, il y a une coordination aussi. Un coup qu'on a établi comment IQ doit
intervenir, le conseil va mettre en place les ressources humaines avec le
P.D.G., mais on va rester impliqué aussi. D'ailleurs, David est sur le conseil
d'IQ depuis quelque temps, justement pour assurer cette... Je ne sais pas, je
pense que c'est correct, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : En fait, la
complexité va venir dans l'exécution de tout ça. C'est très bien quand tout le
monde s'entend, mais encore une fois, là, je pense qu'on pourrait avoir des
enjeux, parce que je présume que, si on donne exécution à Investissement Québec
et ça ne se réalise pas, il y a une imputabilité au niveau du conseil
d'administration d'Investissement Québec par rapport à ça. Donc, il faudrait
comme distinguer... Si IQ est responsable de la mise en oeuvre, bien, il y a
une imputabilité par rapport à son conseil d'administration. S'il y a une... si
c'est le FDE, bien, il y a une imputabilité par rapport au ministre. S'il faut
une implication des autres ministères, évidemment le ministre est responsable
de la coordination, puis ça je peux bien le comprendre, coordination de
l'exécution en cas de collaboration avec les ministères, ça, je le vois bien,
mais comme je vous dis, là, c'est un mélange des genres, et je me demande, si
on regarde plus loin dans le projet de loi d'Investissement Québec, quel est le
rôle du conseil d'administration par rapport au rôle du ministre, et là je
pense qu'il y a matière à clarification. Je peux réfléchir, là, on peut
s'asseoir et réfléchir, mais ce n'est vraiment pas clair la manière dont c'est
libellé présentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il n'y a pas d'intervention de ce côté-ci? Non. Alors, nous donnons la
parole au député de Nelligan.
• (21 h 10) •
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je pense qu'à ce stade, à cet article, je pense qu'on peut
diviser l'article en deux volets. Il y a le premier volet, c'est le monde du
ministre, et, par la suite, on introduit Investissement Québec. Moi, il me semble,
suite à la lumière de la proposition et les questionnements de mes deux
collègues, moi, je pense qu'à ce moment-là... parce qu'un peu plus tard, on va
préciser le rôle d'Investissement Québec, moi, je pense, si on veut suivre les
bonnes règles de gouvernance, c'est à ce stade-là qu'on introduit le conseil
d'administration. Le lien qui se fait entre le ministère et Investissement
Québec, bien, il y a un conseil d'administration qui est responsable de quelque
chose au niveau d'Investissement Québec. Là, on cible directement
Investissement Québec, mais Investissement Québec, comme entité, il est un
conseil d'administration. Donc, c'est là où ma question... Comment le ministre,
Mme la Présidente, voit le rôle du conseil d'administration dans cette gouvernance?
On ne le voit pas ici. Peut-être qu'un peu plus tard on va parler du rôle
d'Investissement Québec, mais je pense qu'Investissement Québec, il a un
conseil d'administration. Donc, si on veut vraiment suivre les bonnes règles de
gouvernance, comment il voit leur rôle du conseil d'administration d'IQ, à ce
stade-là?
M. Derraji : …on ne le voit pas
ici, peut-être un peu plus tard qu'on va parler du rôle d'Investissement
Québec, mais je pense qu'Investissement Québec et, là… a un conseil d'administration.
Donc, si on veut vraiment suivre les bonnes règles de gouvernance, comment ils
voient leur rôle du conseil d'administration d'IQ, à ce stade-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Je pense qu'à
ce stade-ci… Plus tard… On parle d'Investissement Québec, le C.A., bien il ne
faut pas oublier que le C.A. de IQ va exécuter le mandat qu'on va lui donner,
puis le mandat, c'est le ministère de l'Économie qui va lui donner. Il n'est
pas souverain, le conseil d'administration. Alors… Écoutez, on va changer de
temps en temps la mission d'Investissement Québec. Le C.A. va devoir, encore
une fois, être le parapluie, dans certains cas, entre la gestion d'IQ puis les
fonds propres, et le gouvernement. Bien, ce mandat-là, c'est nous autres qui
allons l'ajuster au fur et à mesure, tu sais. La Caisse de dépôt par exemple,
est en autonomie pratiquement complète. Ici, on n'aura pas ça, là, ça, c'est un
outil du développement du gouvernement. Oui, le C.A. a un rôle important, mais
le ministère va toujours avoir pas mal le contrôle sur la direction, sur une
base continue, d'Investissement Québec, et délègue des mandats précis au C.A.
Je pense qu'à ce stade-ci, je ne serai pas trop inquiet sur le rôle du C.A.
Plus tard… On parle de nombre de personnes et des rôles plus précis, on y
reviendra, mais à ce stade-ci, je pense qu'on est correct de laisser comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a d'autres interventions. Député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, si j'ai
bien compris la réponse du ministre, Mme la Présidente, quand il parle :
«le ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à
Investissement Québec», là, pour lui, il pense directement à la direction
générale, au président-directeur général et ses équipes.
M. Fitzgibbon : …pense
directement?
M. Derraji : Quand je lis
que : «le ministre peut toutefois confier même en totalité cette mise en
oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en vertu de sa loi
constitutive». Ça, là, vous, vous pensez directement à la direction générale ou
au président-directeur général et ses équipes, et non pas au conseil
d'administration avec son plan stratégique.
M. Fitzgibbon : Bien, oui,
parce que de toute façon, ici, on parle de…on mélange les FDE, fonds propres…
absolument, le ministre et le ministère de l'Économie va avoir une relation
directe avec le PDG puis les politiques, effectivement.
M. Derraji : Et…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous avez d'autres informations à présenter, M. le ministre? Non,
c'est tout? D'accord. Député de Nelligan, est-ce que vous voulez poursuivre ou…
M. Derraji : Moi… parce que,
en fait, c'est dans cet article qu'on introduit, pour la première fois,
Investissement Québec. C'est le premier article qu'on parle… on passe vraiment
à une façon d'inclure directement Investissement Québec dans l'exécution, et
j'ai de la misère à voir le lien. Sérieux, bien, on l'enlève, alors, le conseil
d'administration d'Investissement Québec.
M. Fitzgibbon : …
M. Derraji : Non, non, mais je
veux juste terminer le raisonnement. Et écoutez, je peux me tromper, là, je
dis : Écoutez, on a une structure d'Investissement Québec où on se donne
un conseil d'administration qui a une planification stratégique, qui a une
politique de rémunération, hein, il va y avoir une politique de rémunération
qui va être surveillée par le conseil d'administration, j'espère, il va y avoir
des employés, il va y avoir des politiques. Ce conseil d'administration va
gérer pour le compte d'Investissement Québec. Là, ce que je vois dans cet
article, c'est le mandat du ministre ou du ministère de l'Économie, et on
plugue directement Investissement Québec, mais, entre les deux, si on veut
suivre les règles, mais il y a un conseil d'administration qui est… en partie,
travaille à Investissement Québec où les gens du ministère siègent, etc. Moi,
je pense, à ce stade, là, parler d'Investissement Québec sans donner… suivre
les règles, encore une fois, de bonne gouvernance, on a un client, le conseil
d'administration, on l'a manqué quelque part, parce qu'on rentre directement
dans l'exécution en oubliant complètement un rôle très important du conseil
d'administration d'Investissement Québec. Si c'est le cas, si c'est la volonté
du ministre avec ce projet de loi, bien, on enlève le conseil d'administration
d'Investissement Québec parce que de la manière… Je ne veux pas faire dire des
phrases au ministre, je le dis à l'avance… Est-ce que le ministre ne voit pas
l'intérêt du conseil d'administration, dans ce cas? Mais je ne lui prête pas
des intentions, je veux juste qu'il me clarifie le fond de sa pensée, Mme la
présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je veux juste
faire un commentaire. Non… Moi, à ce stade-ci, au niveau de cet article-là, on
est encore à très haut niveau, moi, je vois que le ministère, via son ministre,
vont mettre en oeuvre les politiques de stratégie de développement. Et le
conseil d'administration de l'IQ n'a rien à faire là-dedans, absolument, zéro,
zéro, zéro, c'est carrément la décision du…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
...commentaire. Non. Moi, à ce stade-ci, au niveau de cet article-là, on est
encore à très haut niveau. Moi, je vois que le ministère, via son ministre,
vont... les politiques... stratégies de développement, et le conseil
d'administration d'IQ n'a rien à faire là-dedans, absolument zéro, zéro, zéro,
là. C'est carrément la décision du ministère via son ministre. De là, il y aura
des mandats spécifiques pour les fonds propres, il y aura des délégations pour
les FDE, mais, à ce moment-ci, le conseil n'est pas impliqué. Alors, pour moi,
ça n'a pas de raison d'être...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : ...à ce
moment-ci. ...plus tard, on verra qu'est-ce qu'ils vont faire, là, mais...
Bien, juste... mon collègue aussi, David, qui veut rajouter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous pouvez y aller.
M. Bahan (David) : Peut-être
ce qui est important de préciser, c'est que c'est la loi du MEI. Donc, le
C.A... On ne peut pas me parler du C.A. d'Investissement Québec dans la loi du
ministère. Et IQ est scindée en deux morceaux. Donc, il y a un morceau qui est
financé par des crédits budgétaires votés par l'Assemblée nationale puis il y a
un morceau fonds propres qui est voté... qu'il y a des fonds propres
d'Investissement Québec, qui est à partir du capital-actions.
Ici, on fait exclusivement référence à des
programmes qui seraient donnés en mandat à Investissement Québec à partir de
crédits budgétaires. Donc, la responsabilité ultime revient au ministre. Même
s'il y a un C.A. entre les deux, le ministre délègue un mandat, Investissement
Québec l'exécute, il se doit de l'exécuter, et le C.A. doit mettre les
ressources, donner les moyens de réaliser le mandat, et c'est pour ça que le
ministre doit surveiller son exécution, pour s'assurer que les résultats
attendus soient réalisés. Par exemple, quand on finance une entreprise, on
donne un mandat de faire un prêt à une entreprise, Investissement Québec
exécute le mandat. Le C.A. s'assure qu'il y a les ressources, qu'il y a
l'expertise pour faire le prêt, mais après ça, en bout de ligne, c'est le
ministre qui doit s'assurer : le prêt a été fait, les conditions ont été
respectées, ça respecte la décision du Conseil des ministres. Donc, c'est
exclusivement ce bout-là qu'on parle ici.
Dans la loi d'IQ, le C.A., lui, couvre
l'ensemble, autant sa gestion de fonds propres. Ça fait que c'est pour ça
qu'ici ce qu'on vient définir, c'est le pouvoir du ministre de déléguer la
gestion de certains mandats gouvernementaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Je suis
d'accord sur une partie de l'argument. Pas important qu'on ne soit pas
d'accord, mais ce n'est pas clair. Ce que vous venez de le dire, je ne le vois
pas dans le texte... si je me trompe. «Peut toutefois confier», vous, vous
dites : C'est des crédits... la notion des crédits. Mais, quand on voit la
structure d'Investissement Québec et le fait qu'il soit rattaché à un conseil
d'administration, je vois mal comment le ministre... Et je comprends la
logique. C'est des crédits budgétaires votés à l'Assemblée nationale.
L'Investissement Québec doit répondre à la commande du ministre pour répondre à
telle, telle, telle action.
Mais vous ne pensez pas qu'il faut la
clarifier et spécifier, à ce stade-là? Parce que sinon on mêle. En fait, moi,
sérieux, là, de loin, je le vois, de loin, et je me dis : Écoutez, là,
bien, il y a un conseil d'administration, des personnes nommées de qualité sur
ce conseil d'administration. On leur donne un mandat. Il y a une présidente ou
un président sur le C.A. Autour de la table, il y a des gens qui travaillent
pour livrer la marchandise par rapport à tel fonds, à tel fonds. C'est ce que
vous venez de me dire. Mais, quand je lis cet article, je n'arrive pas à me
faire sortir le rôle du conseil d'administration, qui a un rôle de contrôle, de
suivi, et jouer son rôle de gouvernance par rapport à Investissement Québec, et
dire : Écoute, non, non, non, ça, là, ce n'est pas le rôle du C.A., ça,
c'est le rôle de la commande du ministre, qui vient des crédits budgétaires
votés à l'Assemblée nationale.
Quand vous l'avez expliqué, je l'ai
compris. Mais, quand je lis le texte, je ne retrouve pas ça, à moins que mes
collègues ou les autres personnes, ils ont compris autre chose, mais moi, je ne
l'ai pas compris à la lecture de cet article.
M. Fitzgibbon : Et c'est
voulu.
M. Derraji : Hein?
M. Fitzgibbon : Et c'est
voulu.
M. Derraji : C'est voulu. Bon,
pouvez-vous me dire...
M. Fitzgibbon : Oui... on ne
verra pas IQ, là, on ne verra pas le C.A. d'IQ ici. Tu sais, on regarde le haut
de la page, là, la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale
en matière d'économie et d'innovation, le conseil d'IQ n'a rien à faire
là-dedans. Alors, moi, je pense que ça va être clair, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'entends très
bien le ministre quand il dit que le conseil d'administration d'IQ n'a rien à
voir là-dedans, mais, quand on lit la loi, ce n'est pas clair ce qu'on est en
train de faire. Ce qu'il faudrait faire, à mon avis, c'est d'ajouter, à
l'intérieur de cet article-là, spécifiquement lorsque l'on dit : «Le
ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre...» On
parle spécifiquement de fonds de développement économique qui relèvent du
ministère de l'Économie. Si c'est ça, spécifions-le tel quel parce que...
Une voix
: ...
• (21 h 20) •
Mme Anglade : Bien, peu
importe la formulation qu'on veut utiliser, qu'il y ait une formulation qui
dise que c'est spécifique au fait que ce sont des crédits qui sont votés à même
l'Assemblée nationale et qui relèvent directement du ministre, parce que là il
n'y a rien de... ce n'est franchement pas clair, de la manière dont c'est
illustré ici.
Alors, ou bien vous dites : Le
ministère peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à
Investissement Québec par un mandat...
Mme Anglade : ...que c'est
spécifique au fait que ce sont des crédits qui sont votés à même l'Assemblée
nationale et qui relèvent directement du ministre. Parce que, là, il n'y a rien
de... Ce n'est franchement pas clair de la manière dont c'est illustré ici.
Alors, ou bien vous dites «Le ministère peut toutefois confier, même en
totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en
vertu de sa loi constitutive», point. Ou bien vous dites... Vous voulez aller
plus loin. Mais si vous voulez aller plus loin, vous devez le définir davantage,
à moins que vous ne le définissiez pas de cette manière-là. Mais là c'est très
confus. Puis en plus comment vous allez expliquer quand quelqu'un veut aller
voir Investissement Québec? Ah oui! On parle d'Investissement Québec ici? Ah
bien, le C.A. n'est pas impliqué. Oui, mais il n'est pas impliqué... C'est... Il
n'y a rien de spécifié ici. Donc, ou bien on le rend plus spécifique et plus
clair, ou bien on enlève du détail que l'on va déterminer plus tard. Mais pour
moi c'est un ou l'autre, là. Je ne sais pas dans quelle direction vous voulez
aller, mais à mon avis, de la manière dont c'est là, on fait un entre-deux qui
est très... qui est très... qui rend les choses confuses.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je vais
vous aider pour faire vos recommandations sur... Vous ferez ça la semaine
prochaine, non, demain plutôt. Le C.A. d'IQ ne sera pas écrit ici. Alors, je
vous laisse plutôt travailler sur d'autres formules où vous êtes confortable.
On va...
M. Derraji : Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Député de Nelligan.
M. Derraji : Le but de la
discussion, ce n'est pas vraiment le C.A. d'Investissement Québec. Moi, on
entend... En écoutant l'argumentaire, je pense, il est beaucoup plus clair,
mais c'est dans le texte, il faut le refléter. Moi, je comprends la logique des
fonds, des crédits qui viennent le l'Assemblée, mais c'est dans
l'article 6 que je ne le vois pas. Mais je comprends la logique. Il y a...
Le C.A. n'a rien à voir. Que la commande vient du ministre. La commande vient
du gouvernement, mais il faut que ce soit reflété ici dans le texte. Si ça
peut, au fait, plus être beaucoup plus spécifique, bien...
Mme Anglade : Ou moins
spécifique.
M. Fitzgibbon : ...moins
de mots pour que ça soit beau, enlevez des choses que vous trouvez trop
spécifiques, qui sont confusants, puis on va travailler avec ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, vous êtes prêt à travailler sur un
amendement? C'est ça? Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques
instants? Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 22)
(Reprise à 21 h 29)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous plaît, pour
ajourner... Alors, nous n'avons pas le choix, il nous reste une minute. Alors,
nous reprenons les travaux.
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, voilà. Nous reprenons les travaux. Alors,
merci de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux à demain, mercredi 30 octobre, à 8 h 30,
pour une séance de travail. Alors, merci, et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)