Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 1 octobre 2019
-
Vol. 45 N° 23
Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic
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10 h (version non révisée)
(Dix heures une minute)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bonjour, tout le monde. Bonjour, tout le monde.
Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le
Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les
services publics et dans les secteurs public et parapublic.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Lavallée (Repentigny) remplace M. Lévesque
(Chauveau).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Je dépose le mémoire de la Fédération des
coopératives des paramédics du Québec concernant le projet de loi n° 33
reçu après les auditions.
Nous débutons donc avec les remarques
préliminaires. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, vous disposez de 20 minutes.
M. Boulet :
20 minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai très bref. D'abord,
merci. Bonjour à tout le monde. On a eu, je pense, une belle phase de
consultations avec les groupes sur le projet de loi n° 33. Maintenant, on
débute l'étude article par article. J'aimerais saluer d'ailleurs non seulement
les membres des partis d'opposition, mais les membres de mon côté, les
Anne Racine, Fanny Cantin, Stéphane Grégoire, et toute mon
équipe qui m'accompagne. Je vous assure à quel point c'est bénéfique pour nos
discussions.
On vous a remis un ordre de présentation
du projet de loi pour des raisons d'efficacité et d'harmonie des discussions.
Bon, ça a été discuté, c'est accepté. Donc, il y aurait quatre blocs. D'abord,
le régime des services essentiels dans le secteur public, ensuite secteurs
public et parapublic, les pouvoirs du tribunal administratif comme troisième
thème, et enfin les dispositions de concordance et de transition.
On a déposé... et je déposerais, Mme la
Présidente, en bloc, des projets d'amendement qui font suite aux
représentations faites par les groupes. On les a entendues. On a déjà considéré
les remarques et les observations ainsi que vos remarques, là, tant vous, là,
membres des partis de l'opposition. Évidemment, c'est des projets d'amendement,
tout peut se raffiner. Tout est perfectible. On est ouvert aux discussions. En
même temps, on apprécierait procéder avec diligence parce que s'ouvre la
période des négociations ce jour dans le secteur public et parapublic. Et vous
savez le vide potentiel qui pourrait être créé à défaut d'adoption de ce projet
de loi là. Donc, je pense que vous saisissez tous l'importance que ce soit
adopté dans les meilleurs délais possibles. Donc, moi, je serais prêt, là...
Est-ce que vous avez reçu les projets d'amendement? Vous les avez. On a l'ordre
de présentation, alors on sera prêts quand vous le déciderez.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Et je comprends aussi que votre projet... votre document
de travail, vous êtes prêt à le déposer publiquement aussi, c'est bien ça, avec
les amendements et tout.
M. Boulet : Absolument.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Absolument. Parfait. Merci.
Vous avez terminé, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous invitons maintenant le porte-parole
de l'opposition officielle en matière de travail et député de Vimont à faire
ses remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.
M. Rousselle : Merci, Mme
la Présidente. Premièrement, bonjour, madame. On commence une...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...parfait. Merci. Vous avez terminé, M. le ministre?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous invitons maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle en matière de travail et député de Vimont à faire ses remarques
préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.
M. Rousselle : Merci, Mme la
Présidente. Premièrement, bonjour, madame, on commence une belle semaine, donc
on va sûrement passer de bonnes journées ensemble. Je voudrais saluer M. le
ministre et toute son équipe, que ce soit du ministère ou du cabinet, donc
bonjour à vous tous, et je sais que vous avez travaillé sûrement fort ces
derniers jours pour arriver à des résultats comme ça. Un salut aussi
particulier à tous les gens du gouvernement, donc salut à vous. Ma collègue de Fabre
et le collègue qui est à mes côtés et que j'apprécie beaucoup, donc merci
d'être ici. Aussi, de la deuxième opposition, merci à vous. Mais je voudrais
aussi remercier mon recherchiste, Oscar Lescarbeau, qui travaille vraiment
fort, puis ça, bien souvent, c'est des gens qu'on oublie de nommer ou c'est des
gens qui sont bien souvent dans l'ombre, mais, ah! qu'ils sont importants et
qu'ils sont efficaces. Donc, je voulais juste le remercier d'être comme ça et
aussi, bien, tous les gens du secrétariat, merci d'être ici.
Oui. Maintenant 12 mémoires, parce qu'on
en a reçu un autre que vous avez donné, 10 groupes qu'on a reçus. Oui, on fait
un gros changement, comme vous l'avez dit, on fait un gros changement au projet
de loi. C'est un projet de loi qui est important, hein, parce que là on parle
de l'équilibre du travail, l'équilibre entre les droits du travailleur puis les
gens de la population qui ont droit à un service essentiel. Bien, je veux dire,
la ligne est mince, mais dont importante, parce que, que ça soit sur un bord ou
de l'autre, les gens ont droit à des services. Puis, quand on a eu les
consultations, j'en ai parlé même en Chambre, on a juste à penser à nos parents
ou à nos grands-parents qui, pour certains grands-parents, moi, les miens ne sont
plus là, mais je peux parler de mes parents par contre. Donc, on a toujours à
penser si jamais ils ont besoin de soins, moi, je peux parler de mes
petits-enfants, par contre, mais... Donc, c'est vraiment important, les
services, qu'on parle de services de santé et tous ces services publics là qui
sont donnés à la population. On peut même aller dans des services qui sont
donnés juste dans des centres de piquerie, ou quoi que ce soit, on peut aller
jusque-là, parce que les gens n'y pensent pas souvent. C'est sûr que mon
ancienne vie me ramène à l'ordre, des fois, pour dire : Bien, il faudrait
que tu penses aussi aux services qui sont donnés par des organismes, et puis
c'est des services qui sont essentiels aussi. En tout cas, à mes yeux à moi,
ils sont essentiels.
Mais, encore une fois, comme je vous
disais, le droit du travail, hein, c'est reconnu, le droit de grève, il est
reconnu. Peu importe où tu es, de quelle manière que tu peux faire reconnaître
ton droit de travail, si tu n'as aucune possibilité de le faire reconnaître, tu
peux... comment négocier. Donc, c'est... en négociation, puis M. le ministre le
sait très bien, venant de ce milieu-là aussi, des fois, bien, c'est le... les
gens qui négocient, c'est le seul... la seule chose qu'ils ont pour maintenir
l'équilibre, bien, c'est la grève ou les moyens de pression, parce que bien souvent,
sinon, ils n'ont pas d'autre chose qu'ils peuvent avoir pour pouvoir négocier.
Donc, ça, je pense qu'il faut le garder dans la tête, et oui, effectivement, on
va donner toute notre attention particulière pour essayer de garder cet
équilibre-là, qui est très fragile, mais je pense que le ministre le disait
tantôt, qu'il est ouvert, puis je pense qu'il a l'esprit, justement, à... qu'on
puisse en arriver à un juste milieu là-dedans.
• (10 h 10) •
Dans les... J'ai entendu le ministre, à un
moment donné, parler... Je ne sais pas si c'est au salon bleu ou quoi que ce
soit. Il a parlé à un moment donné d'une analyse où... — c'est quand
on a reçu les groupes — une analyse d'impact sur le personnel du
Tribunal administratif. Je pense que vous aviez fait une analyse là-dessus,
voir pour les besoins, parce qu'on sait bien que les négociations s'en
viennent, les négociations vont arriver toutes en même temps ou pratiquement
toutes en même temps, et là on amène des modifications qu'en région, donc, par
secteurs, ils vont pouvoir regarder qu'est-ce que c'est... c'est quoi,
l'importance du service essentiel. Donc, on fonctionne d'une autre manière.
Donc, là, on s'en va dans un milieu où c'est tout nouveau pour des gens, donc,
peut-être des gens qui n'ont jamais même négocié ça, les services essentiels.
Donc, ils vont avoir besoin d'un appui considérable du Tribunal administratif,
donc, d'avoir quelqu'un à leurs côtés, et puis...et je pense que ça serait...
l'analyse, ça serait important de l'avoir, parce que nous aussi, on...
M. Rousselle : ...donc peut-être
des gens qui n'ont jamais même négocié ça, des services essentiels, donc qui
vont avoir besoin d'un appui considérable du Tribunal administratif, donc
d'avoir quelqu'un à leurs côtés.
Et puis, je pense, ce serait... l'analyse,
ce serait important de l'avoir parce que, nous, si vous voulez qu'on avance
vite puis qu'on comprenne vraiment le fond ou l'essentiel, l'impact, en tout
cas, qui va arriver au TAT, ça serait important de l'analyser. Parce que moi,
j'ai peur, en tout cas, à moins que vous pouvez me rassurer, mais c'est pour ça
qu'avoir cette analyse-là pourrait me rassurer, c'est que tout va arriver en
même temps. Donc, il va avoir... Dans l'embouchure, là, ça va... il va y avoir
un trafic incroyable, et puis c'est ça qui m'inquiète.
D'ailleurs, il y a des groupes qui l'ont
mentionnée aussi, cette inquiétude-là, dire : Oui, ça va tout arriver en
même temps puis... Donc, je pense que ce n'est pas juste pour me rassurer moi,
mais c'est rassurer aussi tous les groupes qui participent.
Merci d'avoir remis les amendements. Donc,
vous avez déposé les amendements. Ça, ça va nous aider justement à regarder. Je
vous annonce, d'emblée, qu'on va peut-être avoir des amendements, mais là, avec
la lecture de qu'est-ce que vous nous avez donné, et tout, on va réanalyser
tout ça puis on sortira nos amendements, s'il y a amendement, mais on se garde
le droit pareil d'avoir les amendements nécessaires.
J'avais écrit des petites notes, là. Oui,
c'est ça. Donc, il y a des... On l'a vu, d'ailleurs. Les groupes, quand ils
sont passés ici, les groupes ont parlé justement d'inquiétudes, que ça soit au
niveau patronal ou syndical, hein? Parce que je pense que, que ça soit patronal
ou syndical, je pense que les gens étaient heureux de la réouverture parce que
comme...
Côté syndical, c'est sûr qu'eux autres,
ils mentionnaient comme... Écoutez, il y a plus de personnel sur le terrain
qu'en temps régulier. Donc, ça, ça les inquiète beaucoup, tu sais. Ça n'avait
pas d'allure. On déclenche moyen de pression ou grève, puis, dans des services
essentiels, il y a plus de personnel qu'en temps régulier. Donc, ce n'est comme
pas logique parce que, quand on sait qu'un moyen de pression ou une grève,
c'est pour mettre de la pression, bien souvent, sur l'employeur, là, c'était
comme... L'employeur devait être un peu... je pourrais vous dire, sur le relax
peut-être pour négocier. Puis là c'est sûr que j'avance des choses, là, mais,
en tout cas, il n'y a rien qui pousse à quelqu'un de négocier rapidement quand
c'est facilitant, quand il voit qu'il y a plus de personnel qu'en temps
régulier.
La chose ici qu'il va falloir se pencher
là-dessus, c'est la pénurie d'emploi. Parce qu'en même temps le tribunal va
donner, lui, des indications de services essentiels, mais on sait bien
qu'actuellement, qu'il y a des problèmes au niveau de l'emploi. Donc, il y a
une pénurie d'emploi qui existe actuellement et avec... Cette pénurie d'emploi
là va peut-être venir à brimer les droits des travailleurs. C'est ça que moi,
je crains, parce qu'on va tout de suite sortir : Bien oui, mais services
essentiels, c'est tant de personnes, mais déjà on est en manque, donc...
Et puis j'espère qu'à certains endroits,
qu'on ne demandera pas quasiment du temps supplémentaire pour combler le
temps... le service essentiel, et c'est ça que je crains, à un moment donné.
Là, vous allez dire : Oui, tu vas loin un peu dans ta pensée, là, mais,
après avoir relu puis après avoir rencontré bien des groupes, à un moment
donné, c'est un questionnement qui me vient en tête, dire : Oui, ça se
peut-u, ça, qu'à un moment donné, qu'il manque du personnel ou qu'il manque des
choses? Donc... En tout cas.
Mais je voulais juste vous remercier
d'avoir déposé ces amendements-là, ça va nous aider vraiment. Mais, comme je
vous dis, l'étude d'impact que vous avez parlé... en tout cas, un moment ou
deux, on aimerait ça l'avoir, si c'est possible, parce que ça nous aiderait
vraiment à pouvoir, comme je vous dis, apaiser peut-être des craintes que
beaucoup de monde ont.
C'est sûr qu'à l'intérieur de ça, comme
tout litige, il y a des solutions, mais, en tout cas, il va falloir trouver des
manières de le régler. Là, je me mélange dans mes affaires, là.
Oui, on avait aussi au niveau des gens qui
ne sont pas... qui donnent des services à l'intérieur, qui peuvent avoir... qui
ne sont pas nécessairement dans le public, parapublic, mais... Je pense, j'ai
lu quelque chose que vous avez amené, là, mais ça peut être des fois des gens
qui fournissent de la nourriture dans les hôpitaux ou ça peut être des... peu
importent les services, qui ont un lien avec... directement avec les services
soit hospitaliers soit ambulanciers ou quoi que ce soit. Il va falloir définir,
à un moment donné, ça.
Personne intéressée. Personne intéressée,
j'ai vu... Vous allez voir qu'on...
M. Rousselle
: ...peu
importent les services, qu'il y a un lien avec directement... avec les services
soit hospitaliers, soit ambulanciers ou quoi que ce soit, il va falloir
définir, à un moment donné, ça.
«Personne intéressée»... Vous allez voir
qu'on va regarder ça en particulier, «personne intéressée», parce que «personne
intéressée», «my god», c'est large pas mal. «Personne intéressée», moi, je
pense qu'il va falloir à un moment donné confiner ça, parce que je lisais
vraiment... puis dans votre définition que vous avez donnée à deux, trois
reprises, d'ailleurs, dans des consultations, «personne intéressée», c'est
large, là.
Ça peut être... en tout cas, moi, de la
manière que je le vois, puis j'aimerais ça que vous me rassurez... à moins que
j'ai bien lu, personne intéressée, ça s'en va sur n'importe qui, n'importe qui
qui est... qui se sent brimé, n'importe qui qui se dit : Bien, moi, j'ai
besoin d'un service, que ce soit ambulancier... moindrement qu'il y a quelqu'un
à la maison qui dit : Bien, écoutez, la municipalité ne déneige pas assez,
puis mon service ambulancier ne peut pas se rendre chez moi, bien... ou,
écoutez, puis là, je sors ça, mais je peux en sortir plein, là... bien, moi, je
suis brimé. Ça peut être même un service communautaire qui donne un service,
puis que, lui, il dit : Bien, écoute, tes personnes... parce qu'on peut
toucher... parce que le service communautaire peut toucher aux personnes âgées,
peut toucher à des gens, comme je le mentionnais tantôt, dans des zones de
piquerie, bien, c'est... service essentiel, est-ce qu'il va aller jusque-là?
Donc, c'est toutes des choses qui... moi,
je pense, qui vont être touchées vraiment, en tout cas, moi... qui vont être
touchées. Puis je pense que c'est à y penser, parce que là, actuellement, je
suis sûr que patronat et syndicat actuellement nous écoutent puis ils vont
suivre ça vraiment, parce qu'on parle de services essentiels. Mais je suis sûr
qu'eux se posent aussi la question... jusqu'où on va aller, parce qu'on n'a pas
balisé, comme personne...
Puis je sais que vous avez mentionné...
vous avez essayé de rassurer les groupes en disant : Bien, on ne peut pas
marquer c'est qui, c'est quoi, parce que là, à un moment donné, on va en oublier,
puis... Ça, j'ai compris ça, quand vous avez parlé. Ça... J'écoute assez bien
d'habitude. Mais, ce n'est pas rassurant encore, en tout cas, pour moi, ce
n'est pas assez rassurant. Il va falloir mettre des balises à quelque part
là-dedans.
On parle aussi à l'intérieur... vous
parlez de... puis ça, dans les... là, je parle des personnes intéressées, mais
je parle aussi au niveau... dans les amendements, les premiers amendements, au
niveau des groupes que vous enlevez... service de téléphone. Ça, c'est...
effectivement, c'est-à-dire, il fallait actualiser à un moment donné, là, tu
sais... service téléphonique, peut-être... Parce que, maintenant, avec nos
cellulaires et tout, je pense qu'on n'a plus besoin de ça, ce n'est plus...
c'est révolu. On est rendus à un autre endroit dans notre vie.
Mais il faudrait peut-être de revoir au
niveau... je sais que vous avez enlevé les services santé, là, ça s'appelle de
même, ça s'appelait comme ça, hein, services de santé? Mais là, il faudrait
peut-être penser aux CIUSSS puis aux CISSS, voir qu'est-ce qu'on fait
là-dedans, parce que là, on enlève ce côté santé là, mais on ne le remplace
pas.
Puis il y a d'autres groupes qu'on va vous
amener aussi, qu'on pense qui devraient être inscrits là-dedans, parce que
c'est important qu'ils soient inscrits, parce qu'il ne faut pas non plus
laisser au Tribunal administratif. Il faut... Tu sais, c'est nous les
législateurs ici, puis c'est nous à donner l'enlignement au niveau du
législateur. Comme législateurs, c'est nous autres qui donnons l'enlignement au
tribunal. Donc, eux, ils vont se fier... Premièrement, ils vont écouter
qu'est-ce qu'on dit ici dans nos travaux, mais aussi, il va falloir qu'on les
enligne... je vous dirais... les encadrer un petit peu plus à ce niveau-là.
Parce que, oui, on leur donne beaucoup de responsabilités, beaucoup. Puis c'est
correct, je veux dire...
D'ailleurs, pourquoi qu'on est ici, hein?
C'est suite à un jugement de cour, hein, donc on réagit suite au jugement de
cour. Puis c'est correct, on va actualiser la loi pour qu'elle soit... qu'elle
suive la pensée de la cour. Puis c'est correct, parce que peut-être que
c'était... l'enlignement va peut-être être meilleur. Comme je vous disais
tantôt, là, il y avait plus de personnel sur le terrain.
• (10 h 20) •
Mais aussi, il faut essayer de faire la
meilleure loi possible, et c'est pour ça que notre travail, ici, aujourd'hui,
on va faire ça d'une manière très professionnelle, très rigoureuse, pour y
aller... D'ailleurs, je vais faire une demande tantôt à la présidente que ça
soit article par article, puis alinéa par alinéa, parce qu'on veut... même si
vous avez mis ça par bloc... Puis merci, oui, parce que c'était un bon plan de
travail, que vous avez fait là. C'est un bon plan de travail que vous avez
fait, je l'avoue, puis c'est correct, parce que ça va aider au bon
fonctionnement, vous avez raison. Mais on ne veut pas perdre non plus nos temps
de parole, justement, à ces moments-là, parce que c'est assez important, puis
on va avoir des choses, comme je vous dis, là, «personne intéressée»... On a
d'autres points aussi qui...
M. Rousselle : ...je l'avoue
puis c'est correct parce que ça aide... ça va aider au bon fonctionnement, vous
avez raison, mais on ne veut pas perdre non plus nos temps de parole, justement,
à ces moments-là, parce que c'est assez important, puis on va avoir des choses,
comme je vous dis, là, de personnes intéressées. Mais on a d'autres points
aussi qu'on n'est pas sûr, on a regardé ça beaucoup avec toute l'équipe, et il
y a des places que... on est... en tout cas, on est inquiets, mais peut-être
que vous allez nous rassurer pas mal.
Donc, on va... comme je vous dis, on va
faire nos travaux le mieux qu'on peut, de manière très rigoureuse et, comme je
vous disais tantôt, pour garder justement l'équilibre qui est hyper important,
donc on va travailler là-dessus. Parce qu'un service essentiel... Tu sais, j'ai
tout relu, je regarde le nombre de membres que les groupes ont. Tu sais, il y
en a que c'est 600 000 membres, 76 000 professionnels. On a
reçu... Donc, c'est vraiment beaucoup de gens qui sont venus nous parler
justement de pénurie d'emplois, et aussi de gens, dans les périodes de grève...
Parce qu'ici, au Québec, on peut se servir des patrons, on peut se servir des
patrons pour combler aussi les déficits, mais on a parlé aussi que ça prend des
gens qui sont formés en conséquence, ça prend des gens qui... on ne peut pas
prendre n'importe qui pour être... je ne sais pas, moi, pour être préposé, un exemple.
Ça prend un cours de préposé, ça prend quelqu'un qui est capable de tourner des
gens dans leurs lits, ou quoi que ce soit. Donc, quelqu'un qui est habitué à
être dans un conseil... dans un endroit administratif n'a peut-être pas
nécessairement les qualifications pour être... comme préposé.
Vous savez, le p.l., il est perfectible,
puis on veut le meilleur pour la population et c'est ça qu'on cherche. Moi,
ici, ce travail-là, c'est un travail vraiment, je le mets sur le côté vraiment
humain parce que, comme je vous dis, là, c'est... la limite est mince, sur un
côté... je reviens encore que, sur un côté, il y a le travailleur qui a le
droit à ses revendications, qu'il a le droit, parce que, bien souvent, à cause
de ses revendications itou, il va pouvoir justement garder son personnel, et
donc on va pouvoir garder les gens à l'emploi. S'ils n'ont pas des bonnes
conditions de travail, bien, ils vont s'en aller ailleurs, puis ça va créer
d'ailleurs... D'ailleurs, on a une pénurie d'emplois, donc ça n'aidera pas la
population puis ça n'aidera pas personne justement si on ne donne pas des
bonnes conditions de travail.
Donc, il faut... je pense qu'ici, le
projet de loi qu'on va travailler, c'est qu'on travaille pour la population. On
a tous le même intérêt, je suis certain de ça. Je n'ai même pas un
questionnement ou un même un doute, là, c'est sûr qu'on a tous le même esprit
ici. On travaille tous pour la population, on est tous députés dans nos
circonscriptions, on a tous des questionnements. Les gens viennent nous voir
dans nos bureaux, puis, en tout cas, moi, je sais que j'en ai quelques-uns, ils
savent que je travaille sur ce dossier-là, donc ils sont venus me voir
personnellement. Puis il y en a... puis, oui, oui, il y a des familles qui
s'inquiètent de leurs parents ou de leurs familles, puis de dire : Bien
là, vous travaillez là-dessus mais ça va changer quoi cette loi-là? Mais une
fois expliqué, je pense, c'est... tout va dans la communication aussi, mais
dans nos gestes aussi qu'on va faire ici en essayant.
Donc, on va vous amener, sûrement... en
tout cas, on va voir avant vos amendements, mais si on a des amendements, on va
vous les faire suivre le plus rapidement possible.
Une voix
: ...
M. Rousselle : Oui, le plus
rapidement possible, le plus rapidement possible pour qu'on puisse justement
arriver à la meilleure loi qu'on peut avoir ici parce que l'objectif, je pense,
premier, c'est d'avoir la meilleure loi possible. C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
M. Rousselle : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, j'invite...
M. Rousselle : À moins que vous
vouliez que je continue...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas du tout, il vous restait, de toute façon, une minute.
M. Rousselle : C'est parce que
je le sais que vous étiez accroché à mes lèvres et puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, pas tant, pas tant. Il vous restait une minute, de toute façon. Alors,
j'invite maintenant...
M. Rousselle : ...général,
vous le savez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière
de travail, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire vos remarques
préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être que je peux bénéficier de la minute qui restait du député
de Vimont? Non? Ça va être correct.
Bien, bonjour, tout le monde. Bonjour à
tous les collègues députés. D'ailleurs, félicitations, c'est nos un an
collectifs, hein, aujourd'hui? Un an dont on a eu la confiance d'une portion de
notre population, je ne peux pas dire la majorité, hein? La plupart du temps,
notre mode de scrutin ne permet pas d'avoir une majorité dans une
circonscription. On va le retravailler, ce mode de scrutin, n'est-ce pas, avec
un projet de loi, qui est bien imparfait, mais on va le travailler, on va voir
ça.
Je veux d'ailleurs évidemment remercier
donc tout le personnel de l'Assemblée, les gens qui font le service de la
télédiffusion, qui nous permettent de parler à nos concitoyens et
concitoyennes, les gens qui font le service de la transcription, qui mettent
par écrit et pour l'éternité toutes les choses brillantes et peut-être moins
brillantes qu'on va dire dans les prochaines heures, on va voir, les gens du
secrétariat, les collègues des différents partis politiques, nos amis les
recherchistes qui nous aident à se préparer adéquatement pour cet exercice. Moi
aussi, évidemment, je veux...
M. Leduc : ...la
transcription qui mettent par écrit et pour l'éternité les choses brillantes et
peut-être moins brillantes qu'on va dire dans les prochaines heures, on va
voir, les gens du secrétariat, les collègues des différents partis politiques,
nos amis les recherchistes qui nous aident à se préparer adéquatement pour cet
exercice. Moi aussi, évidemment, je veux travailler avec diligence. Je veux
qu'on procède. C'est un projet de loi qui répond à une ordonnance de la cour.
On est déjà un peu en retard d'ailleurs. C'est normal, il y a eu un changement
de gouvernement. Il faut le temps de s'ajuster. Mais en même temps, autant je
veux travailler avec diligence, autant je ne veux pas me sentir pressé. Tu
sais, ce n'est pas un projet de loi épais comme ça, comme celui du mode de
scrutin, par exemple.
Donc, je pense que ça va aller rondement.
Ça, je ne suis pas inquiet, mais on va prendre le temps de poser les bonnes questions,
de clarifier les intentions du législateur, du ministre. C'est important. On le
sait, hein, des fois quand il y a contestation, puis c'est un domaine où il y a
souvent contestation, justement, dans le droit du travail, de clarifier des
intentions. On aura sûrement des amendements à déposer aussi. On en a préparé quelques-uns,
mais à la lumière de ceux que vous allez déposer, on va voir si on fonctionne à
partir des vôtres en faisant des sous-amendements ou si on dépose les nôtres
par la suite. Donc, au fur et à mesure qu'on avancera, on fera ces choix-là.
Puis d'ailleurs j'aimerais saluer, parce
que c'est loin d'être une pratique unanime, je dirais, de la part des collègues
ministres, le dépôt d'avance des amendements. J'ai eu une expérience moins
heureuse la semaine dernière dans l'étude détaillée d'un autre projet, avec une
autre ministre qui ne nous a pas fait la fleur de déposer les amendements
d'avance. Alors, j'invite M. le ministre à répandre cette bonne pratique à ses collègues
du Conseil des ministres et à leur donner... à leur vanter les bons côtés de
cette pratique-là.
Et puis sinon, Mme la Présidente, je
commencerais peut-être déjà un peu... ou à annoncer quelque chose que je
souhaiterais qu'on fasse. C'est dans le traitement qui nous a été envoyé, là,
du plan de travail, s'il était possible de commencer par l'article 3
plutôt que l'article 2. Puis je vous explique le rationnel. C'est que,
dans l'article 3, on vise un peu à élargir la potentielle couverture de la
loi des services essentiels, tandis que, dans l'article 2, on nomme ceux
qui sont actuellement dans les services essentiels. Et nous, dépendamment de
qu'est-ce qui va être adopté à l'article 3, on aura peut-être des
amendements à l'article 2. Alors, il me semble que ça serait plus simple
pour le débat de clarifier quelle sera l'issue de l'article 3 du projet de
loi, auquel cas, par la suite, on aura peut-être ou pas des amendements à
l'article 2. Alors, c'est une demande que je fais, Mme la Présidente. Je
pense que ça serait plus facile de fonctionner ainsi. Voilà. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je ferai la demande à la toute fin de votre remarque préliminaire.
M. Leduc : Oui, bien sûr.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Aviez-vous terminé?
M. Leduc : Oui. Merci,
madame. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Eh! sac à papier. O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres ou députés
qui... Alors, je cède la parole à la députée de Fabre. Vous avez
20 minutes.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer tout le monde. Je veux
saluer le ministre, les gens de l'équipe gouvernementale, les gens de l'équipe
du ministère. Bien sûr, Mme la Présidente, je vous souhaite une très bonne
journée. Je salue mon cher collègue de Vimont, le collègue qui représente
Hochelaga-Maisonneuve. Alors, et notre recherchiste. Alors, et de l'équipe du
leader aussi. Alors, on est là pour avoir le bon ton, je dirais, pour
travailler dans un mode de collaboration, comme ça a été le cas tout au long
des consultations particulières. Alors, je rappelle que, de ce travail de
commission, il nous tient bien à coeur parce qu'il permet à tous, quel que soit
le parti, autour de cette table, de réfléchir ensemble et de bonifier un projet
de loi qui est sur la table. Moi, je vous dirais que, donc, le ministre peut
s'attendre, et non seulement à notre appui, mais à un ton de collaboration. Ça
ne nous empêchera pas toutefois de faire notre travail et de proposer des
choses, de questionner et de se préoccuper, mais l'appui sera là tout au long
de notre travail en commission.
Moi, je vous dirais que ça augurait bien
puisque, dès le début, quand on regardait les groupes qui se sont présentés en
consultations particulières, on avait déjà une équité en termes de
représentativité. Moi, c'est quelque chose qui me tient bien à coeur, le fait
qu'on a des groupes des représentants de syndicats, les représentants des
citoyens, des organisations. Moi, je trouve que ça nous amène toujours à...
Quand on commence avec ça, on a un éclairage qui est plus sain, qui fait en
sorte qu'on n'est pas dans un débalancement avec des points de vue seulement
d'un côté. Alors, je trouve que ça part bien comme case départ, là, pour la
suite des travaux. Et c'est ce qu'on a eu en consultations particulières avec,
encore une fois, des groupes qui ont pris le temps de faire la réflexion et
d'écrire des mémoires de grande qualité.
• (10 h 30) •
Moi, je vous dirais que, si on était dans
un autre environnement, ce projet de loi, il serait dans un autre contexte. Il
y a comme deux éléphants dans la pièce. Si on était dans un contexte où il n'y
a pas la négociation avec l'État qui s'en vient, si on n'était pas dans un
contexte de pénurie qui peut rendre difficile la négociation pour l'application
des services essentiels et une entente malgré la bonne foi, bien, on serait...
On voguerait sur une eau tranquille. Mais là, honnêtement, on est dans ce
contexte...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...où il n'y a pas
la négociation avec l'État qui s'en vient. Si on n'était pas dans un contexte
de pénurie, qui peut rendre difficile la négociation pour l'application des services
essentiels, et une entente malgré la bonne foi, bien, on serait... on voguerait
sur une eau tranquille. Mais là, honnêtement, on est dans ce contexte-là, ce
double horizon là de la négociation, du contexte de pénurie. Et même si je ne
suis pas préoccupée par la collaboration qu'on va avoir entre nous pour l'adoption
du projet de loi et pour les travaux autour de ce projet de loi, je me
préoccupe grandement de la suite des choses.
Alors donc, il faudra, je pense,
collectivement qu'on ait ça en tête, se dire : Comment on va suivre l'application,
comment on va suivre l'élargissement du mandat du Tribunal administratif du
travail, comment on va être capable de s'assurer que, si la bonne foi est au rendez-vous,
il y aura peut-être plus de difficulté à négocier parce qu'on est dans ce
double environnement avec deux éléphants dans la pièce? Donc, moi, ça, ça me
préoccupe grandement et je serai... on sera... Donc, je pense qu'à la connaissance
de ces deux éléments d'enjeu là, je pense qu'on se devra... dans notre
vigilance à travailler autour du projet de loi, il faudra qu'on ait des
définitions claires. Ça déjà, ça assure qu'on va de l'avant. Il faudra avoir, bien
sûr, un souci de la suite des choses, puis c'est en discussion avec le ministre
qu'on pourra voir un peu sa vision du suivi dans l'application qu'il pourra y
avoir.
Quand je parlais aussi des définitions
claires, j'ai entendu l'ouverture du ministre autour de la définition des services
publics, qu'il a même été question de regarder la réalité de certains organismes
communautaires. Je l'ai dit avant, je le redis aujourd'hui, j'en suis. Ça sera
intéressant de regarder cette possibilité-là, parce que... pas tous les
organismes communautaires, mais certains d'entre eux assurent un élément de
sécurité publique auprès de nos citoyens. Parce qu'évidemment, comme le disait
mon collègue de Vimont, au coeur de tout ça, bien, quand il y a le maintien des
services essentiels, il y a la sécurité et la santé des citoyens, et il y a
donc tous ces gens qui dépendent, bien sûr, de cet équilibre, qui peut être
parfois fragile.
Je suis très à l'aise aussi avec le plan
de travail. On a déjà travaillé dans le passé. C'est logique, ça fait sens,
puis ça facilite, je pense, vraiment le travail. Alors, ça, c'est une bonne
nouvelle. Et effectivement, vos gestes de transparence que de déposer
l'ensemble des amendements, donc c'est fort apprécié.
Alors donc, voilà quelques préoccupations,
comme je vous dis, mais surtout pour la suite, mais pour que la suite se passe
bien, il faut qu'on ait déjà ces préoccupations dans la bonification du projet
de loi. Alors, on le fera en appui au ministre et à son projet, mais on fera
aussi notre travail d'opposition. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autres personnes, nous allons
commencer. Nous avons reçu un plan de travail effectivement. Est-ce qu'il y a
consentement pour étudier le projet de loi par sujet, selon le plan de travail
remis par le ministre, et ensuite on reviendra avec la proposition du député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, est-ce qu'on y va avec le projet de... avec le
plan de travail remis par le ministre? Oui?
M. Rousselle : J'ai trois
questions. C'est que moi, je vais avoir quelque chose à rajouter, j'ai un 0.1 à
amener. Est-ce que ça va être... Quand on va être d'accord avec le plan de
travail, est-ce que je vais pouvoir l'amener pareil? Et aussi j'aimerais ça...
comme je vous en ai parlé tout à l'heure, dans ma courte introduction, j'ai
parlé comme quoi qu'on aimerait ça pareil garder alinéas... bien, paragraphes
et alinéas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça, c'est pour les temps de parole, comme on l'a souligné... Oui? Alors, il n'y
a pas de problème.
M. Rousselle : Oui, puis y
aller vraiment de cette manière-là. Mais j'ai quelque chose à rajouter à 0.1,
là. Donc, est-ce que ça va être le bon moment? On accepte-tu le plan de
travail?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avant, il faut accepter le plan de travail, puis après ça on peut dire que,
dans le plan de travail, on modifie certains éléments. Ça va?
M. Rousselle : O.K. C'est ça.
C'est correct? C'est bon, O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que donc le plan de travail est accepté? Oui? On a eu... la première
demande, on l'a eue du député d'Hochelaga-Maisonneuve, que l'on commence par
l'article 3 plutôt que l'article 2. Est-ce qu'on nous avons
consentement pour ça? Alors, nous avons le consentement pour ça. Ensuite, nous
avons une autre demande. Oui?
M. Rousselle : Oui, parce que
moi, j'ai un 0.1 à amener justement, donc qui n'apparaît pas nulle part. Donc,
ce serait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez amener un 0.1 quelque part?
M. Rousselle : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ça, quel serait... c'est bien beau, là, avoir le numéro d'article
potentiel, mais le sujet est? Peut-être qu'il faudrait le...
M. Rousselle : Bien, c'est le
Code du travail, c'est à l'article 53, si je ne me trompe pas?
L'article 53 du Code du travail, on fait une modification.
On fait un ajout. On ferait un ajout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. On va suspendre quelques secondes, le temps de voir exactement le contenu
de votre...
M. Rousselle : ...du Code du
travail, on fait une modification. On fait un ajout, on ferait un ajout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais on... Oui, on va suspendre quelques secondes, le temps de voir...
M. Rousselle : Oui, O.K. Pas
de trouble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...exactement le contenu de votre...
(Suspension de la séance à 10 h 35)
(Reprise à 10 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. La parole est au ministre, M. le ministre,
et, tel que convenu, nous commençons par l'article 3.
M. Boulet : Merci. Simplement
pour que nous ayons tous la même compréhension du plan de présentation, on va
traiter, un, de ce qui concerne les services publics; deux, on va traiter des
services de santé et services sociaux; troisièmement, les pouvoirs du Tribunal
administratif du travail; et le quatrième bloc, c'est les dispositions
transitoires.
Donc, on va commencer par l'article 3. Je
vais en faire la lecture, et je vais faire la lecture de tous les alinéas, parce
qu'on ne peut pas isoler un alinéa sans tenir compte du suivant pour avoir une
compréhension qui est globale. Et à l'article 3, qui concerne 111.0.17, on a
aussi deux projets d'amendement que je lirai par la suite et que vous avez déjà
reçus et lus. Donc, je débute, Mme la Présidente :
L'article 111.0.17 de ce code est remplacé
par les suivants:
«111.0.17. Lorsque le tribunal est d'avis
qu'une grève peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité
publique, il peut, de son propre chef ou à la demande d'une partie intéressée,
ordonner à un employeur et à une association accréditée dans un service public
de maintenir des services essentiels en cas de grève.
«Pour le même motif, le tribunal peut, de
son propre chef ou à la demande d'une partie intéressée, ordonner à l'employeur
d'une entreprise qui n'est pas visée à l'article 111.0.16 et à une association
accréditée de cette entreprise de maintenir des services essentiels en cas de
grève. L'entreprise est alors considérée comme un service public pour
l'application du présent code.
«À compter de la date de la notification
de la décision du Tribunal aux parties, l'exercice du droit de grève est
suspendu jusqu'à ce que l'association accréditée en cause se conforme aux
exigences des articles 111.0.18 et 111.0.23.
«111.0.17.1. La décision du tribunal
d'assujettir un service public au maintien des services essentiels en cas de
grève s'applique à chaque phase des négociations.
«Toutefois, le tribunal peut, de son
propre chef ou à la demande d'une partie intéressée, révoquer la décision
d'ordonner le maintien des services essentiels.».
• (10 h 40) •
Il y a des projets d'amendement. Oui, je
vais donner mes explications. Après ça, je vais soumettre mes projets d'amendement,
parce qu'on ne parle plus...
M. Boulet : ... propre chef ou
à la demande d'une partie intéressée, révoquer la décision d'ordonner le
maintien des services essentiels.»
(Consultation)
M. Boulet : Il y a des projets
d'amendement. Oui, je vais donner mes explications. Après ça, je vais soumettre
mes projets d'amendement, parce qu'on ne parle plus de personne intéressée,
c'est ce qu'on me faisait remarquer, mais je vais le confirmer un peu plus
loin.
Donc, ces modifications-là, elles vont vraiment
au coeur de ce qui concerne les services publics, et ça prévoit essentiellement
que le Tribunal administratif du travail peut rendre une décision afin qu'un
employeur et une association accréditée... Quand on parle d'association
accréditée, c'est le syndicat qui est détenteur d'une unité d'accréditation,
conformément aux décisions rendues par le TAT. Donc, on parle des services
publics, donc de maintenir des services essentiels en cas de grève si cette
grève a pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique.
Le deuxième alinéa autorise également le
tribunal à rendre une décision afin qu'un employeur et une association
accréditée qui n'est pas un service public, au sens de 111.0.16, maintiennent
des services essentiels en cas de grève selon le même critère. J'ai un projet d'amendement
qui va suivre aussi.
Ces deux alinéas prévoient que le tribunal
peut agir de son propre chef ou à la demande d'une partie intéressée.
Le troisième alinéa prévoit que l'exercice
du droit de grève est suspendu à compter de la notification de la décision aux
parties et, comme c'est le cas actuellement, jusqu'à ce que les exigences des articles
111.0.18 et 111.0.23 soient rencontrées.
Premier alinéa du nouvel article
111.0.17.1 prévoit que la décision rendue par le tribunal, en vertu du premier
ou du deuxième alinéa du nouvel article 111.0.17, a effet pour toutes les
phases des négociations, incluant les phases des négociations subséquentes. La
portée de la décision a donc un caractère permanent.
Deuxième alinéa de cet article prévoit que
le tribunal peut révoquer la décision rendue en vertu du premier alinéa ou du
deuxième alinéa du nouvel article 111.0.17.
Donc, le premier amendement qu'on vous a
soumis et présenté, on modifierait l'article 111.0.17, proposé par l'article 3
du projet de loi, par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les
suivants :
«111.0.17. Lorsqu'il est d'avis qu'une
grève peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité
publique, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'un employeur
ou d'une association accréditée dans un service public, ordonner à ceux-ci de
maintenir des services essentiels en cas de grève.
«Pour le même motif, le tribunal peut, de
son propre chef ou à la demande d'une entreprise qui n'est pas visée à l'article
111.0.16 ou d'une association accréditée de cette entreprise, ordonner à
ceux-ci de maintenir des services essentiels en cas de grève, si la nature des
opérations de cette entreprise la rend assimilable à un service public.
L'entreprise est alors considérée comme un service public pour l'application du
présent code.
«Le tribunal peut en outre rendre une
décision en application du premier ou du deuxième alinéa à la demande d'une
personne autre qu'une partie, s'il juge qu'elle a un intérêt suffisant.»
L'amendement proposé vise d'abord à
distinguer la demande faite par une partie, l'employeur ou l'association
accréditée, de celle faite par une autre personne. La personne autre que
l'employeur ou l'association accréditée qui désire faire une demande au tribunal
devra démontrer qu'elle a un intérêt suffisant. Donc, ça vient apporter, selon
nous, les précisions qui avaient été demandées tant par les groupes qui sont
venus devant nous que par vous, mes collègues des partis d'opposition, sur la
notion de personne intéressée ou de partie intéressée.
L'amendement précise également qu'une
entreprise qui n'est pas visée à l'article 111.0.16 peut être assujettie au
maintien des services essentiels en cas de grève, selon le même motif de danger
pour la santé et la sécurité publique, lorsque la nature de ses opérations rend
cette entreprise assimilable à un service public.
Je vais vous soumettre le deuxième amendement
tout de suite, que vous avez aussi reçu. On modifierait 111.0.17.1 du Code du
travail, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le remplacement, dans le
deuxième alinéa...
M. Boulet : ...vous soumettre
le deuxième amendement tout de suite, que vous avez aussi reçu. On modifierait
11.0.17.1 du Code du travail proposé par l'article 3 du projet de loi par
le remplacement dans le deuxième alinéa, de «personne intéressée» par «partie».
L'amendement ferait en sorte que seuls le
Tribunal, l'employeur ou l'association accréditée pourraient demander la
révocation d'une décision assujettissant les parties au maintien de services
essentiels.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va... Vous avez apporté le 17.1 pour mieux préciser pourquoi vous avez parlé
de personnes et parties, là, c'est parfait, mais habituellement on y va article
par article. Oui, on va commencer par le premier. Premier amendement.
M. Boulet : Vous voulez dire article
par article, l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le premier amendement, je voulais mentionner.
M. Boulet : ...et le premier
amendement et le deuxième amendement? O.K. Parfait.
M. Rousselle
: Madame,
je demanderais un arrêt parce que là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est lourd, hein?
M. Rousselle
: Non,
mais là, on reçoit beaucoup...
M. Boulet : J'ai parlé moins longtemps
que vous, hein?
Des voix
: Ha! Ha ! Ha!
M. Rousselle
: Oui,
mais j'aurais apprécié peut-être que vous parliez un petit peu plus longtemps
pour que... Comprenez-vous? Parce qu'il manque des explications, mais...
M. Boulet : J'attends vos
questions, moi-là.
M. Rousselle
: Oui, c'est
ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous aimeriez une suspension de quelques minutes?
M. Rousselle
: Oui,
qu'on prenne un arrêt, parce que là, il faut... On a pas mal de matériel à
travailler, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 46)
(Reprise à 10 h 54)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...reprendre. Nous allons commencer les
échanges, tels que laissés. Avant de partir, nous étions au début des échanges.
Et nous reprenons pour l'article 111.0.17, l'amendement proposé par le ministre.
Alors, est-ce que le député de Vimont a des commentaires?
M. Rousselle
:
Oui. Bien, j'ai des questionnements. Oui, j'ai des commentaires, c'est certain.
Je comprends la modification. Je comprends qu'on a enlevé «personne
intéressée». On met ça par groupe, si j'ai bien vu. Mais l'affaire... Par
partie... Excusez, je n'ai pas.... J'ai dit groupe, là, mais c'est par partie,
là, on s'entend. Mais j'aimerais ça, de un, voir pourquoi vous avez fait la modification
partie. Quand je vois un petit peu plus loin qu'à un moment donné vous écrivez
«la personne autre que»... Bien, dans les explications, là, «la personne autre
que l'employeur ou l'association accréditée qui désire faire une demande au
tribunal devrait démontrer qu'elle a un intérêt suffisant». Là, je ne vois pas
le questionnement pourquoi vous mettez partie parce que ça revient à la même...
M. Rousselle : ...plus loin qu'à
un moment donné vous écrivez : «La personne autre que...» bien, dans les
explications, là : «La personne autre que l'employeur ou l'association
accréditée qui désire faire une demande au tribunal devrait démontrer qu'elle a
un intérêt suffisant.» Là, je ne vois pas la... Questionnement : Pourquoi
vous mettez «partie»? Parce que ça revient à la même mosus d'affaire, ça. Je ne
vois pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on le laisse, là, pour le sujet? Parce que, là, il a pris le
101.0.17.1, l'amendement que vous avez suggéré, alors que là on pensait
commencer pour le... On va commencer par le premier. Effectivement, le ministre
en a présenté deux amendements, mais on devrait commencer par le premier, le
111.0.17, si vous êtes d'accord, et après on abordera l'autre.
M. Rousselle : Mais c'est
là-dessus que je suis, c'est là-dessus que je suis.
M. Boulet : ... Moi, j'ai bien
compris.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? O.K. Je pensais que vous...
M. Rousselle : Bien, ce n'est
pas... Je me trouve être sur...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez-moi. Je pense...
M. Rousselle : Je me trouve
être sur l'amendement, c'est là-dessus que je parlais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez-moi, alors. Je pensais que vous étiez sur...
M. Rousselle : Bien, je peux
recommencer si vous voulez, il n'y a pas de problème.
M. Boulet : Non, non, mais je
peux faire des commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Allons-y.
M. Boulet : Donc, c'est sur la
notion de «personne intéressée»?
M. Rousselle : Oui. Bien,
c'est parce que je vois que vous avez changé ça pour «partie», donc... Et puis
là, bien...
M. Boulet : Oui. C'est essentiellement
une précision. Rappelez-vous, collègues, quand on a entendu les groupes ici, le
concept de «personne intéressée» a été requestionné par plusieurs :
Qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi, la définition? Et souvent, j'ai évoqué
comment la jurisprudence québécoise interprétait cette notion-là.
Souvenez-vous, je référais à l'intérêt suffisant, c'était un des critères qui
permettaient de déterminer ce qu'était une personne intéressée. Donc, c'est
dans un souci de précision, pour éviter une ambiguïté, pour éviter des
problèmes d'interprétation ou d'application qu'on a modifié et qu'on dit
spécifiquement, comme vous le voyez, que c'est une personne autre qu'une
partie, et si cette personne-là, selon le Tribunal administratif du travail, a
un intérêt suffisant. Et donc, ça... Et puis ça a été... Au premier alinéa, on
l'a enlevé, puis on réfère spécifiquement à la demande d'un employeur ou d'une association
accréditée. Ça, c'est une décision éventuellement d'assujettissement, et au
dernier alinéa on le précise clairement, que c'est une personne qui a la
capacité de démontrer qu'elle a un intérêt suffisant. Et le premier alinéa,
c'est seulement une partie, c'est-à-dire un employeur ou une association
accréditée. On a enlevé le concept de personne intéressée. Voilà. Est-ce que
c'est clair?
M. Rousselle : Non. Pantoute.
Je comprends. C'est que dans le dernier alinéa, vous parlez justement de partie :
«Le juge peut en outre rendre une décision à l'appliquant du premier ou du
deuxième alinéa à la demande d'une personne autre qu'une partie s'il juge
qu'elle a un intérêt suffisant.» Donc, l'explication que vous avez donnée dans
les échanges qu'on a eus avec les groupes quand ils sont venus nous
dire... — parce que vous avez bien expliqué ça — bien, dans
le fond, moi, de la manière que je l'analyse, là, c'est M. et Mme Tout-le-monde
qui peut, en tout cas, se faufiler là-dedans. Donc, à ce moment-là, moi, je
m'imagine que, si je ne fais pas partie d'un groupe, un exemple, syndical ou
patronal, bien, moi, comme chez nous, j'ai besoin de services, je ne sais pas,
moi, j'ai besoin d'un service comme tel chez nous puis je ne peux pas
l'obtenir, puis je ne fais pas partie d'un groupe, donc, moi, comme citoyen...
Puis je suis pas mal sûr que le tribunal va voir que je suis une personne
d'intérêt suffisant, parce que, si c'est moi ou quelqu'un de ma famille qui est
directement affecté par les services essentiels puis qu'il n'a pas un service
essentiel, je pourrais à ce moment-là me rendre au Tribunal du travail puis
plaider ma chose.
Donc, là, dans le fond, moi, de la manière
que je le vois, là, vous ne corrigez pas cette lacune-là, là. Dans le fond, là,
c'est comme... Encore une fois, c'est n'importe qui.
M. Boulet : Bon. Moi, ce que
j'ai mentionné en réponse aux questionnements de certains groupes, c'est que le
concept de «personne intéressée» était bien assis, était bien appuyé par les
décisions des tribunaux du Québec, et il y a trois critères bien établis, puis
il y avait des procureurs qui étaient devant nous puis qui reconnaissaient que
c'est un concept qui est connu. Ça ne veut pas dire que, parce que c'est bien
compris, bien enseigné, que nécessairement c'est clair. C'est la raison pour
laquelle on a considéré que le premier amendement — parce que, là,
nous ne traitons que du premier amendement — on a précisé qu'il
devait y avoir une démonstration d'un intérêt suffisant.
• (11 heures) •
Je pense qu'on va au-delà de ce que nos
lois statutaires québécoises en matière de droit de travail prévoient. Je
pense, moi, que ça élimine une certaine ambiguïté. Ce ne sera jamais clair à
100 %, mais je pense que c'est une précision qui permet de guider les parties
aux fins de déterminer qui peut faire une demande au Tribunal administratif du
travail...
11 h (version non révisée)
M. Boulet : ...une certaine
ambiguïté. Ce ne sera jamais clair à cent pour cent, mais je pense que c'est
une précision qui permet de guider les parties aux fins de déterminer qui peut
faire une demande au Tribunal administratif du travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais donner la parole... Vous est d'accord? Je vais donner la parole au...
Aviez-vous terminé? Je m'excuse, M. le ministre.
M. Boulet : Est-ce que je peux
rajouter... puis je sais qu'on va en parler encore, là, mais ce que je disais
au groupe, c'est que les trois critères que la jurisprudence avait bien
identifiés : un, il faut que la personne démontre un intérêt direct,
personnel, né et actuel; deuxièmement, un intérêt véritable, et que ce soit une
question sérieuse; et enfin, troisièmement, et là, vous en parlez beaucoup,
c'est que les droits de la personne seront directement affectés par l'issue du
litige, donc, dont la santé ou la sécurité risqueraient d'être affectées par
une grève, et donc, qui a un intérêt à faire des représentations pour assurer
le maintien des services essentiels.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'allais justement
demander à M. le ministre s'il pouvait nous déposer quelque chose qui... en
référence. Là, je vous ai vu que vous avez lu une feuille. Est-ce que c'est une
analyse de votre ministère? Est-ce que vous avez de la doctrine par rapport à la
personne intéressée? J'aimerais ça, moi... Je suis dans un mode... plus, poser
des questions puis comprendre. Je suis inquiet aussi par rapport à ce
concept-là. Ça fait que j'inviterais le M. le ministre, s'il ne pouvait pas
nous déposer quelque chose à la commission par rapport à ça, pour nous aider à
comprendre, parce que là, il nous a donné quelques éléments. Je trouve ça
intéressant, mais bon. J'aimerais ça avoir quelque chose de tangible dans les
mains pour me rassurer.
Sinon, moi, j'aime beaucoup travailler
avec des exemples. Et un des seuls exemples qu'on a eus à travers les
audiences, c'était l'exemple... je pense que c'était la Fédération québécoise
des municipalités, ou l'UMQ, je me trouve tout le temps entre les deux, il ne
faudrait pas qu'ils se sentent insultés parce que j'ai interverti leurs
termes... Tout ça pour dire qu'ils disaient que, par exemple, une municipalité
qui décide de sous-traiter son déneigement dans un rang reculé, et que, si
jamais il y a grève ou lock-out dans l'entreprise de déneigement, ferait en
sorte qu'ils n'aient pas accès... des citoyens ne pourraient avoir leur rue
déneigée et sortir de leur isolement.
Alors, ils donnaient cet exemple-là pour
dire : Moi, la municipalité, ce n'est pas mes employés, donc, je ne peux pas
les... Ils ne sont pas dans le giron services essentiels, c'est une entreprise
privée de déneigement, mais comme partie, je... la municipalité souhaitait
pouvoir assujettir cette entreprise-là externe comme sous-traitance. Bon, là,
après ça, il y avait tout un débat à savoir si c'est sous-traité, est-ce
vraiment essentiel? On pourrait en débattre, on en a débattu un peu d'ailleurs,
mais on pourrait en débattre encore. Mais mettons ça de côté. Moi, j'aimerais
ça comprendre, donc. Dans cette logique-là, la municipalité est dans une
relation contractuelle avec l'entreprise. Est-ce qu'il ne faudrait pas rajouter
dans le projet de loi une référence à un élément contractuel pour que ça soit
déterminé comme partie intéressée?
Je donne d'autres exemples, toujours avec
le rang, là, qui est déneigé dans une municipalité. S'il y a grève avec le
service de déneigement, que la route n'est pas accessible, est-ce qu'un usager,
est-ce qu'un citoyen de ladite municipalité peut devenir une personne
intéressée puis mobiliser le tribunal? Est-ce qu'un citoyen d'une municipalité
voisine qui utilise cette route-là peut être une personne intéressée? D'autres
exemples : Est-ce qu'une compagnie de livraison, comme Purolator, ou
Amazon, ou la poste, qui ne serait plus en mesure de livrer son service
pourrait être considérée comme une personne intéressée?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Deux choses.
D'abord, la notion de personne intéressée, je rappellerai à mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à plusieurs endroits dans le Code du travail.
D'ailleurs, j'attire votre attention à 111.16, où on le dit même, que «Dans les services publics et [parapublics]», puis ça ne fait pas
l'objet de notre projet de loi, mais «le Tribunal peut, de sa
propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, faire enquête sur
un lock-out, une grève[,] un ralentissement d'activités» et autres. Et ce
concept-là, il est vraiment connu, bien compris, je pense. Mais, ce que les
groupes me mentionnaient : Si vous référiez à l'intérêt suffisant, ça nous
donnerait un éclairage additionnel. C'est la raison pour laquelle nous
proposons cet amendement-là.
Et moi... une autre de vos
questions. Vous me demandez si on a de la doctrine ou de la jurisprudence. Moi,
ça me fera...
M. Boulet : ...ça nous
donnerait un éclairage additionnel. C'est la raison pour laquelle nous
proposons cet amendement-là. Et moi... une autre de vos questions, vous me
demandez si on a de la doctrine ou de la jurisprudence. Moi, ça me fera plaisir
de vous envoyer de la doctrine et de la jurisprudence sur ce concept-là de
personne intéressée.
Mais encore une fois, j'ai pris le soin...
ce n'est pas parce que c'est ailleurs que c'est nécessairement tout à fait
limpide, je suis d'accord avec vous, c'est la raison pour laquelle je dis clairement :
il va falloir que la personne démontre un intérêt suffisant. Et à quelque part
il faut faire confiance aux personnes qui décident, au Tribunal administratif
du travail, ça va vraiment être décidé aux cas par cas, en tenant compte des
faits qui seront mis en preuve et des arguments présentés par les deux parties.
Donc, je pense qu'on a fait un bon pas en avant et on répond en bonne partie
aux demandes des groupes qui ont fait des représentations, ainsi qu'à vous, mes
chers collègues.
Autre point, qui est intéressant, bon,
l'UMQ a soulevé l'entreprise de déneigement. C'est quoi, un service public?
Est-ce que ça peut être n'importe quoi? Ça aussi, ça fait partie de
l'amendement qu'on vous soumet et ça, ça fait suite à vos observations ainsi
qu'à celles des groupes qui nous ont... qui sont venus devant nous. On
dit : si.... bien : cette entreprise rend un service assimilable à un
service public. Et une entreprise de déneigement, oui, la municipalité saura...
aura la possibilité de faire une demande au Tribunal administratif du travail,
absolument, dès que c'est un service assimilable à un service public. On ne
voulait pas que ce soit n'importe quoi, on ne réfère pas à n'importe quel type
d'activité de n'importe quelle entreprise. L'entreprise va devoir rendre un
service qui est assimilable à un service public, mais dont l'interruption, si
on est confronté à l'exercice d'un droit de grève, en raison de l'impact que ça
peut avoir sur la santé et sécurité publique, il y aura un devoir de maintenir
les services essentiels selon ce qui sera déterminé en termes de paramètres et
de suffisance par le TAT.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. La parole est au député de Fabre.
M. Leduc : Moi, j'avais
d'autres choses, mais on continuera après. Ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va... C'est correct.
M. Boulet : Mais les
compagnies d'ambulances...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! Vous vouliez... O.K. Merci.
M. Boulet : ...les sociétés de
traversiers... il y en a tellement d'exemples, là, qu'on pourrait donner comme
étant des services assimilables. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Leduc : Je vais avoir beaucoup
de choses à dire sur l'élargissement potentiel, mais je veux me concentrer,
pour l'instant, sur la notion de partie intéressée et relancer peut-être
l'exemple plus pointu... je ne sais pas si vous étiez en train de parler...
bon, peut-être... pas compris ma question, à la fin de mon intervention, sur
l'exemple d'une autre entreprise, toujours, là, dans le rang, là. Est-ce
qu'Amazon pourrait dire : Moi, je ne suis plus capable d'aller livrer mon
colis, alors je mobilise le service essentiel. Est-ce que c'est possible de
faire ça?
Puis l'intérêt... je remarque... je
reconnais le bout de chemin que vous voulez faire, je le salue, mais je demeure
inquiet et je veux qu'on aille au fond de la question, parce que ce n'est pas
banal de... Oui, je connais le concept de personne intéressée, j'ai déjà
moi-même été, dans une autre cause syndicale, une personne intéressée,
notamment sur des notions de certificat d'accréditation syndicale. Sauf que là,
on lui donne le pouvoir, à cette personne intéressée, d'initier une requête, ce
qui n'est pas la même chose que de se joindre à une requête existante pour
dire... pour avoir son mot à dire. Là, on donne le pouvoir d'initier une
requête.
Et là où je suis inquiet, vous
dites : il faut faire confiance au tribunal. Bien sûr. Mais M. le ministre
est lui-même un ancien avocat, un ancien avocat qui avait sûrement beaucoup de
talent...
M. Boulet : Encore.
• (11 h 10) •
M. Leduc : Encore. Il aurait
donc tout à fait le loisir de pouvoir plaider de manière éloquente devant un
tribunal et le convaincre d'appliquer quelque chose qui ne serait pas
nécessairement dans l'esprit qu'on avait aujourd'hui. Donc, moi, de dire que
c'est possible... Faisons confiance au tribunal, d'accord, mais on ouvre quand même
une porte, et moi, je suis inquiet qu'on tombe un petit peu, peut-être sans le
vouloir, dans une logique de bar ouvert où, bien, il y a certains critères qui
sont mis en place. D'accord, mais au final, si tu as un bon avocat puis qu'il
va te défendre, puis tu as une bonne cause puis que ça fait les manchettes, je
veux dire, ça peut jouer aussi. Alors, cette notion-là m'inquiète et c'est pour
ça que je veux un peu plus la saisir, la resserrer. J'ai donné quelques
exemples. Peut-être que le ministre peut me dire si, à son sens... bien sûr, il
ne faut qu'il se substitue au tribunal, mais à son sens, est-ce que lui, ça lui
semble être un service essentiel ou est-ce qu'une personne... Tu sais, je vous
donne un exemple extrême, mais un Éric Duhaime, là, qui décide de vouloir aller
faire un petit coup, là, il peut se mobiliser puis dire : Bien là, il y a
une grève dans tel... dans x ou y...
M. Leduc : ...me dire si, à son
sens, bien sûr, il ne faut pas qu'il se substitue au tribunal, mais, à sons
sens, est-ce que lui, ça lui semble être un service essentiel ou est-ce qu'une
personne... Tu sais, je donne un exemple extrême, mais un Éric Duhaime, là, qui
décide de vouloir aller faire un petit coup, là, il peut se mobiliser puis
dire : Bien là, il y a une grève dans x ou y service, moi, je trouve que
ça, ça devrait être un service essentiel, je mobilise le tribunal et j'en fais
tout un pataclan. Est-ce que c'est possible, ça?
M. Boulet : D'abord, Amazon,
je vais donner mon opinion, moi, je pense que ce serait le genre de plainte non
fondée. Il faut faire la distinction entre le service essentiel et le concept
de santé-sécurité publique. Ce n'est pas n'importe qui. Il faut d'abord démontrer...
il faut d'abord qu'il y ait une démonstration que la grève aurait un impact sur
la santé ou la sécurité publique. Amazon, non, je n'irais pas jusqu'à dire
plainte frivole, mais je ne suis pas loin d'y penser.
Deuxièmement, Éric Duhaime, il ne serait pas
en mesure de démontrer qu'il a un intérêt suffisant. Ça fait que c'est deux, je
pense, deux éléments de réponse qui démontrent que nos amendements visent à
donner des précisions ou des éclaircissements additionnels. Amazon, ce n'est
pas, dans mon esprit, un service assimilable à un service public, ce n'est pas
un service dont l'interruption peut avoir un impact sur la santé ou la sécurité
publique. Et le tribunal aurait, encore une fois, à juger au cas par cas. Mais
vous me demandez mon opinion, puis ce n'est pas l'intention que nous avions. Ça
fait que là, vous avez votre réponse.
Et Éric Duhaime, la même affaire. Éric
Duhaime, il n'a pas d'intérêt suffisant. Ce n'est pas n'importe quel animateur
de... Mais là on est rendus un peu dans la frivolité, si je peux m'exprimer,
ceci dit, avec respect, ce n'est pas un «open bar» et ça ne sera jamais un bar
ouvert, excusez l'expression anglaise, mais ce n'est certainement pas notre
intention. Et on va même un pas plus loin que ce qui est utilisé comme concept dans
le Code du travail actuel, donc on va au-delà de ce qui était requis pour
répondre justement aux commentaires que les groupes nous ont fait sur la notion
de personne intéressée et sur l'intervention du Tribunal administratif du
travail. Merci, Mme la Présidente.
M. Leduc : Précision
importante, quand je... je fais référence à Amazon comme exemple, toujours dans
le cas d'un déneigement d'une municipalité, je ne fais pas référence au fait
qu'Amazon pourrait plaider sa propre santé-sécurité, bien sûr, mais bien celle
des citoyens. Est-ce que c'est possible, techniquement, qu'une entreprise, là,
qui n'est ni contractuelle avec le service de déneigement, qui ne réside pas
dans la place, mais qui a à livrer, qui a son intérêt économique, puisse se manifester
comme partie intéressée mais plaider, bien sûr, la santé-sécurité des citoyens,
pas la sienne? Mais est-ce que c'est possible, ça?
M. Boulet : La réponse est la
même : Amazon ne peut plaider que l'interruption de son service qu'elle
fournit à la population québécoise a... l'interruption aurait un impact direct
sur la santé-sécurité publique.
M. Leduc : Celui du
déneigement.
M. Boulet : Mais le
déneigement, ça, oui, c'est un service assimilable, et ça, c'est couvert.
M. Leduc : Mais donc, Amazon
peut venir plaider que le déneigement de la municipalité est un service public.
M. Boulet : Mais c'est où
l'intérêt d'Amazon là-dedans? Il faut démontrer un intérêt...
M. Leduc : Bien, de pouvoir
livrer son colis puis continuer à faire de l'argent.
M. Boulet : Non. Amazon n'a
pas d'intérêt suffisant parce qu'Amazon viendrait plaider que son service
serait affecté. Ce n'est pas... Amazon n'est pas... ne représente pas la
santé-sécurité publique. Si une personne est directement affectée, sa sécurité
est affectée, par exemple, l'enlèvement des ordures, le transport en commun,
plein de services municipaux, des services de santé, des services... c'est
clair qu'il y a un impact sur la santé-sécurité publique. Mais là, Amazon ne
peut pas venir dire : Le déneigement va avoir un impact sur moi. Ils ne
sont pas en mesure de démontrer que, eux, ils ont un intérêt.
M. Leduc : Donc, parfait, ça,
je comprends. Et, dans le scénario d'un citoyen, un résident de la
municipalité...
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Un résident de la
municipalité en question...
M. Boulet : Tout à fait, tout
à fait.
M. Leduc : ...lui, il pourrait
être partie intéressée.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Au même titre que
la municipalité.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Puis est-ce que,
par exemple, un résident d'une municipalité voisine qui utilise ces chemins-là,
ou l'ami, ou le fils d'une personne âgée qui réside, est-ce que là, la distance
commence à se créer par rapport à la partie intéressée?
M. Boulet : Bien, moi, je ne
me substituerais pas au Tribunal administratif du travail, mais on... oui, ça
se plaide, et je pense que le tribunal aurait à juger si cette personne-là a un
intérêt suffisant, un intérêt né et personnel. Et, dépendamment de l'exemple,
l'exemple que vous donnez me laisserait croire que la réponse serait positive.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau?
M. Leduc : Ça va être tout
pour l'instant, je vais avoir d'autres questions tantôt, mais, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'échange. Nous laissons la parole à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors...
M. Boulet : ...et dépendamment
de l'exemple, l'exemple que vous donnez me laisserait croire que la réponse
serait positive.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau?
M. Leduc : Ça va être tout
pour l'instant, je vais avoir d'autres questions tantôt, mais, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'échange. Nous laissons la parole à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais revenir pour donner suite aux propos de mes deux
collègues. Je vous dirais que le ministre a l'intention de préciser, mais, en
même temps, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de flous qui s'installent.
Alors, je suis... Dans le fond, les questionnements qu'on a, c'est de pouvoir
clarifier, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a amené des exemples, mais dans
les réponses du ministre, j'ai entendu les expressions «dans mon esprit», «me
laisserait croire». Alors, pour moi, en tout respect pour le ministre, face à
des exemples très concrets qui ont été amenés, je sens qu'avec toute
l'expertise du ministre, il y a quand même de la place à l'interprétation.
Alors, moi, la notion... puis on a beaucoup
parlé de la notion de «personne intéressée», mais dans le contexte où on élargi
grandement le mandat du tribunal, déjà, déjà, hein, on s'entend, puis on n'a
même pas encore questionné si les ressources seront au rendez-vous, mais déjà
le mandat du tribunal est élargi. Quand on dit maintenant qu'une personne peut
faire une demande, que si elle a un intérêt suffisant, un intérêt suffisant,
qu'est-ce que ça veut dire? Un intérêt suffisant, c'est un intérêt raisonnable,
c'est un intérêt acceptable, mais en vertu de quoi? Jusqu'où on va? Non
seulement le tribunal va avoir un mandat élargi, mais en plus il devra bien sûr
s'inscrire dans une interprétation juste et concrète et... Alors, où va aller vraiment
la décision qui va être rendue par le tribunal face à la simple notion
«suffisant» sans autre définition plus claire?
Je l'ai dit d'entrée de jeu, dans mes
remarques préliminaires, le grand défi de ce projet de loi, c'est la
clarification des définitions. Alors, s'il y a trop... si on remplace un
concept en pensant qu'on a clarifié, puis on en ajoute un qui est d'autant plus
flou, bien, pour moi, on ne règle pas la situation. Alors, moi, ma question vraiment
au ministre, c'est : Devant une situation où le tribunal aura à trancher
face à une personne qui manifeste une demande liée à un simple concept très
large d'intérêt suffisant, j'ai besoin de clarifications, ça va être quoi la
définition?
M. Boulet : Merci de vos
commentaires. Il ne faut pas se perdre dans les définitions, puis il n'y a pas
une loi qui n'est pas susceptible d'interprétations ou qui n'est pas
susceptible de faire l'objet de discussions. À une table de négociations, il y
a une partie patronale puis il y a une partie syndicale, puis les parties,
parfois, sur un concept très simple, ne s'entendent pas, vous le savez tous
aussi bien que moi.
Revenons à la base. On est dans un service
public, il y a une grève, on dit : Avant, ça se faisait par décret, le gouvernement
imposait le maintien des services essentiels parce que c'est un service public.
Là, le tribunal nous dit : Non, c'est inopérant, c'est inconstitutionnel,
ça porte atteinte au droit de grève puis il n'y a pas de tiers indépendant qui
peut se prononcer. Donc, là, 111.0.17 est au coeur de la décision de la Cour
suprême du Canada dans Saskatchewan puis de la décision Flageole, ici, au Québec,
rendue par le TAT, le 31 août 2017. Donc, on dit, c'est le TAT.
Maintenant, moi, je ne jouerai pas au
juge, là, avec vous autres, là. On présente un projet de loi. Tout ce qu'on
dit, c'est que ce n'est plus le gouvernement, c'est le TAT. Puis le TAT, c'est
quoi son critère de maintien des services essentiels? C'est la santé et sécurité
publique. Qui peut le demander? C'est une personne intéressée. Suite aux représentations
des groupes, on dit : C'est une personne qui doit démontrer un intérêt
suffisant. Donc, on fait un pas en avant pour que ce soit plus clair. Est-ce
que c'est totalement clair? Jamais je ne prétendrais ça, mais je vais prendre
tous les articles du Code du travail, puis mon collègue de Vimont le sait très
bien, on pourrait plaider chacun de notre côté puis ne pas s'entendre. Puis un
tiers, il faut faire confiance à notre tribunal administratif qui est le TAT.
Donc, tout ce qu'on dit, c'est ce que
c'est le TAT, dorénavant. La personne qui va pouvoir faire une demande
d'intervention, c'est soit l'employeur, soit une association accréditée ou soit
une partie qui démontre un intérêt suffisant. C'est tout. C'est aussi simple
que ça. Le... Et c'est un tiers indépendant, et le TAT va devoir considérer si
la santé ou la sécurité publique est concernée.
• (11 h 20) •.
Deuxième gros morceau de cet article-là,
c'est de dire : Un service public, là...
M. Boulet : ...un intérêt
suffisant. C'est tout. C'est aussi simple que ça. Le... Et c'est un tiers
indépendant, et le TAT va devoir considérer si la santé ou la sécurité publique
est concernée.
Deuxième gros morceau de cet article-là,
c'est de dire : Un service public, là, on a une définition. On la met à
jour. On enlève les agences de santé et services sociaux. Vous me demandiez tout
à l'heure qu'est-ce qu'on fait avec les CIUSSS et les CISSS, c'est prévu. Tous
les établissements prévus dans la loi, c'est services de santé et services
sociaux. Les CIUSSS et les CISSS sont là. On ne fera pas une définition de 25
pages pour réécrire ce qui est déjà là, mais on dit, pour plus de sécurité,
c'est que... Est-ce que ça vous va? On peut peut-être... Avez-vous besoin
d'un... O.K.
Ce qu'on dit, c'est qu'un service public,
il ne faut pas que ce soit une définition restrictive. On doit donner au TAT
des pouvoirs lui permettant de juger si une grève dans un service... dans une
autre entité, dans une autre entreprise peut avoir une incidence sur la santé
et sécurité publique, et, en ce cas, le tribunal pourrait juger que cette
entreprise-là doit maintenir des services essentiels.
Là, on ne voulait pas que ce soit un bar
ouvert. On dit : Il faut que ce soit un service assimilable à un service
public. Et, quand c'est assimilable à un service public... Encore une fois, je
pense qu'on s'en va dans un entonnoir pour permettre au tribunal d'avoir un
meilleur guide, mais on ne pourra pas, tous ensemble, autour de la table, se
substituer au TAT. Mais on lui donne, je pense, des outils pour lui permettre
de déterminer si c'est un service public au sens de 111.0.17.
Donc, revenons à la base. On fait juste
transférer au TAT ce que le gouvernement fait puis, deux, on dit au TAT :
Tu peux aller au-delà de la définition et déterminer que, dans une entreprise, s'il
y a une grève, ça peut avoir un impact sur la santé, sur la santé et sécurité
publique. C'est tout ce que ça fait, deux choses, cet article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
La parole...
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je reviens avec un
élément de la question précédente. M. le ministre a fait référence au fait que,
dans le reste du code, on utilise beaucoup l'expression «partie intéressée».
C'est probablement vrai, là, mais moi, j'ai posé la question : Est-ce que
c'est une personne intéressée qui peut initier un recours? Parce qu'ici, là,
dans l'article, c'est à la demande d'une personne autre qu'une partie, à la
demande. Elle initie le recours.
Alors, ma question, c'est : Est-ce
que, dans les autres articles qui font référence à «partie intéressée» dans le
code, ça donne le pouvoir à la personne intéressée d'initier une demande, et,
si oui, lesquels?
M. Boulet : Les...
Excusez-moi, vous demandez les autres articles du Code du travail, qui réfèrent
au concept de personne intéressée? On pourra faire l'inventaire.
M. Leduc : Mais est-ce que...
Quand c'est le cas, est-ce qu'ils peuvent avoir... est-ce qu'ils peuvent
initier un recours? C'est une chose de se joindre à un recours existant à titre
d'intervenant, ça, je l'ai déjà fait, comme je le disais, dans mon parcours
syndical, entre autres dans des dossiers d'accréditation syndicale, puis c'est
correct, puis ça fait partie du concept juridique, mais d'initier un recours?
M. Boulet : Oui.
111.16 — je vais vous donner un exemple que j'ai sous la
main — on dit : «Dans les services publics et les
secteurs... — donc services publics et secteurs public
et parapublic — le tribunal peut, de sa propre
initiative ou à la demande d'une partie intéressée — donc, la partie... la personne intéressée peut initier, puis là c'est
pour faire une enquête, en plus, ça va loin, là — pour faire une enquête sur un lock-out, une grève, un ralentissement
d'activités qui contrevient à une disposition de la loi ou au cours duquel les
services essentiels prévus à une liste ou à une entente ne sont pas rendus.»
Donc, c'est assez large,
très, très large. Puis il y a probablement d'autres articles qui réfèrent à ce
concept-là de personne intéressée, mais voilà, je pense, c'est la réponse que
je pouvais donner.
M. Leduc : Je l'apprécie, mais
est-ce qu'il y en a... À votre connaissance, est-ce qu'il y en a d'autres? Puis
j'apprécierais peut-être une légère suspension si... J'aimerais ça avoir le
portrait complet. Qu'est-ce qui existe comme pouvoir de mobilisation d'articles
comme partie intéressée?
M. Boulet : Bien, c'est parce
que dans le Code du travail... Vous le savez, le code s'articule autour d'une
relation, de rapports collectifs de travail, et il y a un employeur et il y a
une association accréditée qui a le monopole de représentation des salariés
pris individuellement et collectivement. Ça fait que le code fait toujours
référence à l'employeur, l'association accréditée puis les salariés.
Mais là ici, en matière de services
essentiels et de grève, là il peut y avoir une incidence, comme le dit la Cour
suprême, sur la santé et sécurité publique, et c'est ça qui rend pertinente
l'arrivée ou l'introduction d'un concept comme «personne intéressée». Et c'est
cet article-là qui le prévoit clairement, 111.16. C'est le seul.
M. Leduc : C'est le seul. O.K.
M. Boulet : Oui, dans...
M. Boulet : ...le dit la Cour
suprême sur la santé-sécurité publique. Et c'est ça qui rend pertinente
l'arrivée ou l'introduction d'un concept comme «personne intéressée». Et c'est
cet article-là qui le prévoit clairement, 111.16. C'est le seul.
M. Leduc : C'est le seul.
M. Boulet : Oui, dans le Code
du travail.
M. Leduc : O.K. Je
comprends. Moi, je...
M. Boulet : Et ça me
fait... Excusez-moi, ça me fait dire que le temps a déjà rendu, et il y a déjà
un corpus de décisions qui découle de l'application de 111.16. Puis on peut
ensemble aller sur Internet puis lire les décisions, puis on revient sur ce
concept-là de personne intéressée.
M. Leduc : Moi, je suis
toujours...
M. Boulet : Ça fait qu'il
y a déjà... Il y a déjà un vécu...
M. Leduc : Oui.
M. Boulet :
...jurisprudentiel, ce qui devrait vous rassurer.
M. Leduc : Un peu. Peut-être.
M. Boulet : Un peu
peut-être. On fait... On avance.
M. Leduc : Parce qu'une
fois qu'il existe... D'accord. Mais de quoi est-il constitué? Ça, c'est une
autre chose. D'ailleurs, je suis toujours intéressé à recevoir la doctrine ou...
En tout cas, vous faisiez référence tantôt à quelque chose qui pourrait nous
acheminer sur le... Moi, je...
M. Boulet : Ah! tout à
fait. Mais c'est un tiers indépendant. C'est parce que je comprends que vous me
dites : Moi, j'ai un parcours syndical, puis peut-être que la définition
n'est pas compatible avec ma pensée ou ma philosophie. Mais moi, je me dis,
indépendamment de nos parcours antérieurs, il faut se fier à la décision d'un
tiers qui est indépendant et objectif. Et les personnes qui sont juges au
Tribunal administratif du travail répondent normalement à ces critères.
M. Leduc : Bien sûr. Et
par contre, des fois, on essaie d'éviter des errements. C'est pour ça qu'on
fait des lois d'ailleurs, hein, pour encadrer un peu de travail-là. Moi, je
réfléchis depuis tantôt à cette question-là.
M. Boulet : C'est par
nature, ça.
M. Leduc : Que je
réfléchisse?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Je suis
content que vous misiez sur mon intelligence, M. le ministre. Toujours dans
l'esprit d'essayer de circonscrire, puis là-dessus je comprends qu'on partage
cet objectif-là, ne serait-ce pas intéressant de réfléchir à l'idée de
clarifier encore plus la personne intéressée ou de remplacer carrément de
terme, là, mais à la circonscrire à la question d'une relation contractuelle ou
d'une relation d'usager avec ledit service? Parce que, j'essaie de réfléchir,
est-ce que ça peut être autre chose que ça, qu'on soit contractuel, qu'il y ait
une relation contractuelle avec une des deux parties ou qu'on soit usager des
services d'une des deux parties? Est-ce que ça peut être autre chose que ces
deux choses là?
M. Boulet : Moi, ceci
dit, j'entends. Puis je ne suis pas fermé. Vous pouvez nous proposer des
amendements. Mais prenons garde à trop limiter le pouvoir d'appréciation du
Tribunal administratif du travail. C'est des juges qui sont dans leur domaine
d'expertise, qui ont une expérience. Et de trop vouloir les encarcaner, ça
risque d'avoir un effet pervers et d'exclure des cas patents d'impact sur la
santé-sécurité publique en cas de grève. Je suis juste... Moi, je vais faire
attention. Je suis ouvert à des projets d'amendement, mais, moi, ce que j'ai
souvent vécu en pratique, c'est que, quand les lois essayaient de trop donner
de détails, on créait des nouveaux forums de contestation et des nouvelles
ambiguïtés. Mais je comprends ce que vous me dites. Il faudrait peut-être dire
«relation contractuelle», «relation d'usager». Je vous suis. Mais, tu sais, de
dire «service assimilable à un service public» puis on met l'accent sur le
concept d'impact sur la santé-sécurité publique, je pense que les juges, ceci
dit avec respect, du Tribunal administratif du travail, ils savent quoi faire
avec le marteau.
M. Leduc : Mais je veux
clarifier ma pensée, je n'ai pas peur que les juges soient des incompétents.
J'ai peur que ça devienne un forum de débats, un peu comme l'est devenu
malheureusement l'article 47.2. Puis vous le connaissez bien, celui-là. On
l'a...
M. Boulet : Bien sûr.
M. Leduc : Tous les gens
qui sont dans le droit du travail vont avoir à traiter un jour ou l'autre un
47.2. C'est devenu, j'ose le dire, une plaie. Tout le monde se pitche
là-dedans, puis ça devient une... C'est un... Puis c'est correct que ça existe,
mais, en même temps, on s'est perdu en quelque sorte par rapport à l'intention
du législateur. Et ça mobilise beaucoup de ressources. Et on ne fait
nécessairement avancer la paix industrielle avec ça. Alors, c'est un peu la
crainte que j'ai, pas tant avec les juges puis l'appareil, mais que des gens
qui pourraient être mal intentionnés, qui pourraient vouloir jeter un pavé dans
la mare, mobilisent ou s'essaient avec cette porte qu'on leur ouvre quand même.
On dit, il ne faut pas trop limiter. D'accord. Mais là on ouvre une porte que
n'existait pas avant. Ce n'est pas banal. Alors, de dire : On ne limitera
pas les juges. Attention. On ouvre une porte qui n'existait pas. On peut
certainement se permettre de l'encadrer un peu. Alors, pour ne pas que ça
devienne un 47.2, une foire d'empoigne. Qu'est-ce qu'on peut faire pour
clarifier un peu plus la notion encore davantage de personne intéressée?
• (11 h 30) •
M. Boulet : Oui, je le
comprends. Puis je reviens là, même si on essayait de préciser...
11 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...ce n'est pas
banal. Alors là, de dire : on n'y mettra pas les juges, attention. On
ouvre une porte qui n'existait pas. On peut certainement se permettre de
l'encadrer un peu. Alors pour pas que ça devienne un 47-2, une foire
d'empoigne, qu'est-ce qu'on peut faire pour clarifier un peu plus la notion
encore davantage de personne intéressée?
M. Boulet : Oui. Je le
comprends, puis je reviens, là, même si on essayait de préciser puis dire, il
faut faire la démonstration d'une relation contractuelle, je pense que ça, ça
pourrait avoir un effet vraiment préjudiciable, parce que ça risquerait
d'élargir inutilement le champ potentiel d'application de cette notion-là, de
service public, et d'élargir, d'aller directement vers le bar ouvert que
vous... dont vous avez... Encore une fois, moi, je ne suis pas fermé aux... à
des projets d'amendement.
On m'informe qu'en vertu de 11.16, il y a
eu, dans les cinq dernières années, 12 demandes fondées sur le concept de
personne intéressée et il y en a 10 qui ont été acceptées. Donc, il y a
certainement 10 décisions dont tout le monde aurait avantage à lire, mais moi,
je vous assure. Ce concept-là, bien vous le savez, c'était le projet de loi
initial. Je n'avais aucune appréhension et moi, je me fiais, moi, j'ai confiance,
vraiment confiance aux décisions du tribunal administratif du travail.
Puis, ne méprenons-nous pas, là, moi aussi
j'ai perdu... On perd des causes, on est en désaccord avec certaines causes.
Les 47.2, je sais que c'est devenu c'est devenu un panier qui fait mal à bien
des syndicats, puis c'est devenu... Il y a des salariés membres d'une unité
d'accréditation syndicale qui en abusent. Puis tout le monde en est victime. Non
seulement les syndicats, mais les employeurs et les autres salariés syndiqués qui
sont, dépendamment de la nature des cas, vous le savez, on est d'accord là-dessus,
mais moi, je pense qu'ultimement il faut faire confiance à nos décideurs. Ils
savent qu'on ne parle pas un autre langage que celui qu'ils sont habitués
d'interpréter et d'appliquer. Et je pense quand même qu'on a fait un pas dans
la bonne direction.
Puis je trouve ça extrêmement intéressant,
puis on n'est pas la seule juridiction à dire : services publics, là, on a
beau faire une énumération, mais au Québec, on a un régime législatif qui
permet à un tiers indépendant, puis vous allez le retrouver dans des
commentaires de la Cour suprême, de déterminer si un autre service assimilable
à un service public, parce qu'il y aurait éventuellement en cas de grève une
atteinte à la santé, sécurité publique et couvert par les services essentiels.
Moi, je trouve ça... Je trouve qu'on vraiment... C'est une avancée considérable
pour le monde tant syndical que patronal. Les deux. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui?
M. Leduc : J'ai une dernière
remarque sur... cet aspect-là pardon. Vous parlez des 12 demandes, les
10 acceptées. Est-ce que c'est une liste que vous avez en votre
possession? Est-ce que ce serait possible de nous l'acheminer pour voir les
exemples de personnes intéressées qui ont réussi à gagner leur cause? Ça
m'aiderait moi, à me sécuriser.
M. Boulet : Oui, c'est sur les
sites publics, là, la Société québécoise d'information juridique, mais on
peut... Oui, on peut certainement voir si... On pourrait vous les fournir.
Est-ce que cet après-midi vous convient? Alors, dès qu'on aura ces
décisions-là, on pourra vous les remettre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, le député de
Vimont.
M. Rousselle
: Merci.
Je reviens toujours, dans votre amendement, vous parlez toujours... d'une
partie ou de personne qui... en tout cas, personne intéressée dans le fond, là,
parce que vous dîtes une personne ou d'une partie. Moi, c'est pour ça je m'en
venais avec un amendement, parce que personne intéressée, parce que je suis
d'avis avec mon collègue. À un moment donné, oui, oui. Non, mais je... c'est parce
que des groupes sont venus nous dire ça, puis avec raison.
Je comprends qu'il faut faire confiance au
tribunal, je comprends, puis bon, c'est des professionnels, ça, je comprends
tout ça. Mais moi, je sais que, en tout cas, l'exercice que moi je vais faire, c'est
d'essayer que ça soit le plus clair possible. Puis je suis sûr que c'est le
travail de... On a tous le même intérêt ici, là. Mais peut-être que les avocats
aient un petit peu moins de travail, je ne sais pas, là, mais dans le sens qu'il
faut que ça soit vraiment clair.
Parce que là, vous parlez d'une partie,
d'une personne autre qu'une partie. Premièrement, pour vous, une partie c'est
quoi? Parce que là, vous ne parlez même pas d'une partie intéressée, là, vous
parlez d'une partie.
M. Boulet : C'est le deuxième amendement.
Alors, je rappellerais à mon collègue, là... on enlève «personne intéressée»,
puis on met «par une partie».
M. Rousselle : O.K. C'est
beau, parce que vous en faites partie...
M. Boulet : Donc, ça, c'est la
décision des assujettissements, là, ou de révocations. C'est le deuxième... le
111.0.17.1.
M. Rousselle
: O.K.
Non, mais j'en parlais, là...
M. Boulet : Mais là...
M. Boulet : C'est le deuxième amendement.
Alors, je rappellerais à mon collègue, là... on enlève «personne intéressée»,
puis on met «par une partie».
M. Rousselle : O.K. C'est
beau, parce que vous en faites partie...
M. Boulet : Donc, ça, c'est
la décision des assujettissements, là, ou de révocations. C'est le deuxième...
le 111.0.17.1.
M. Rousselle : O.K. Non, mais
j'en parlais, là...
M. Boulet : Mais là j'ai
présenté le premier amendement, on peut... Ça serait peut-être mieux d'adopter
le premier amendement.
M. Rousselle : Bon, on va la
laisser là, mais vous en faites mention, là, d'une partie là-dedans, là. C'est
pour ça que j'en parlais, là, tu sais. C'est pour ça...
M. Boulet : Oui. C'est une
personne autre qu'une partie, mais ce n'est pas un nouveau concept, c'est...
pour la décision d'assujettissement, on dit : une personne autre qu'une
partie si elle a un intérêt suffisant. Donc, c'est la personne intéressée,
notion à laquelle on faisait référence avant, lors du dépôt du projet de loi,
qui est remplacée par «personne, autre qu'une partie, qui a un intérêt
suffisant».
M. Rousselle : O.K. Mais là,
vous le dites, c'est dans l'autre article, là, dans le...
M. Boulet : La partie...
Excusez-moi. La partie, c'est l'employeur ou l'association accréditée.
M. Rousselle : O.K. Mais ça,
d'une manière ou de l'autre, comme vous dites, c'est dans l'autre après, là,
c'est dans le 11.0.17. O.K. Bien, je voulais juste... Mais je reviens toujours
avec la demande d'une personne... Honnêtement, là, c'est sûr que... depuis tout
à l'heure, vous essayez de me rassurer, puis je le vois bien, là, mais je ne le
suis pas. Moi, je trouve que c'est plus large comme ça. Moi, je pense que si
vous dites qu'il y a... au niveau de la jurisprudence et tout, vous avez des
choses là-dedans, bien, pourquoi qu'on ne met pas, à ce moment-là, une
définition là-dedans, que ça soit clair? Tu sais, que ça soit tout simplement
clair : c'est quoi, une personne intéressée, là? Parce que vous parlez «à
la demande d'une personne». À ce moment-là, si c'est dans la jurisprudence et
tout, bien, on va le mettre, puis on n'en parlera plus, puis ça va être clair
comme ça, non?
M. Boulet : Bien, ceci dit,
avec respect, vous savez qu'on ne peut pas tout définir, puis si on se met à
tout définir, on ne finira pas, ça va être un travail laborieux. Puis je pense,
encore une fois, qu'on va multiplier les opportunités d'affrontement entre les
parties. La notion de concept... le concept de personne intéressée, c'est déjà
dans le code, c'est déjà connu non seulement par le TAT mais par les tribunaux
de droit commun. On a fait un effort. Moi, je suis même prêt à revenir à
«personne intéressée», mais on a dit : c'est une personne autre qu'une
partie. On va assez loin, là. Ce n'est pas l'employeur, ce n'est pas l'association
accréditée, c'est une personne autre, mais qui a un intérêt suffisant.
Puis ce concept-là d'intérêt suffisant, encore
une fois, fions-nous aux juges du Tribunal administratif du travail, ils savent
que ce qui est frivole, non fondé ou qui n'a pas d'allure... parce qu'il n'est
pas question du tout d'impact sur la santé et sécurité publique, ils vont jeter
ça, comme ils l'ont déjà fait, comme les tribunaux vont le faire. À quelque
part je me demande jusqu'où le pouvoir législatif peut dicter des décisions au
pouvoir judiciaire? Jusqu'où, comme législateur, on doit aller pour imposer un maximum
de clarté? Il faut aller vers une cible de clarté, mais... (Interruption).
Une voix
: Je suis
désolée...
M. Boulet : Non, il n'y a pas
de quoi, voyons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
ll n'y a pas de problème.
M. Boulet : Donc, moi, là-dessus,
je reviens au commentaire que j'ai fait à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
je pense qu'on est pas mal sur une terre solide, et je suis convaincu que les
juges du Tribunal administratif du travail vont être en mesure d'évaluer en
fonction de ce que nous prescrivons dans cet article-là.
M. Rousselle : M. le ministre,
je reviens toujours sur cette chose-là, parce que les groupes... il y en a tellement
de groupes qui... eux autres, ils ne sentent pas qu'on est sur une terre
solide, donc eux autres reviennent souvent là-dedans. Je comprends que, dans le
parti aussi... je comprends aussi qu'il faut prévoir aussi qu'il y a des
endroits qu'il n'y a peut-être pas non plus de représentants syndicaux, où il
n'y a pas de syndicats à certains endroits peut-être, dans les... je ne sais
pas si... Je n'ai pas fait l'exercice, là, je ne sais pas si ça existe, mais
moi, je pense que ça existe, donc je peux comprendre qu'il faut prévoir ces
gens-là aussi, parce que ces gens-là aussi ont le droit d'une représentation,
donc...
Mais, quand vous parlez des parties, à ce
moment-là, est-ce que vous parlez... Est-ce qu'il y a des parties... des
endroits où il n'y a pas de syndicats. Est-ce que vous comprenez que les gens
qui ne sont pas syndiqués, qu'ils deviennent une partie ou...
• (11 h 40) •
M. Boulet : Bien, je ne vois
pas comment une grève peut survenir dans un milieu non syndiqué. Là, on parle
d'un contexte de rapport collectif de travail, où il y a des associations...
M. Boulet : Bien, je ne vois
pas comment une grève peut survenir dans un milieu non syndiqué. Là, on parle
d'un contexte de rapport collectif de travail où il y a des associations
accréditées. Dans un contexte non syndiqué, c'est autre chose, là, puis on ne
parle pas de ça, mais vraiment pas, puis dans un contexte non syndiqué, c'est
comme un faisceau ou une accumulation de rapport individuel de travail. Donc,
s'il y avait des moyens de pression, on n'appellerait pas ça une grève, puis la
notion de grève est même définie au Code du travail, là.
M. Rousselle : Parce que vous
parlez de sous-contractant. Tout à l'heure, j'écoutais, là, vous parliez de
sous-contractant qui peut être dans une municipalité, mais, bien souvent, on
parle, à ce moment-là, de gens qui peuvent avoir une lacune avec la municipalité,
vous parliez de déneigement tantôt, là. Donc, tu sais, ça peut être quelqu'un
qui... un sous-contractant, puis ça peut être, des fois, un
sous-sous-contractant. On comprend qu'à l'intérieur des municipalités ou des...
à bien des endroits, des fois, il y a des choses qui donnent à d'autres
sous-contractants. Mais, bien souvent, ça va arriver que cette personne-là, ça
peut être un travailleur autonome qui travaille pour quelqu'un puis que lui, il
décide : Bien, mon employeur, moi, ne me paie pas assez bien. Moi,
j'arrête de travailler. Donc, lui, est-ce qu'il devient une partie à ce
moment-là?
M. Boulet : Mais je ne
comprends pas trop l'exemple auquel vous faites référence, et il y aurait une
grève, vous dites?
M. Rousselle : Bien, je veux
dire, c'est que lui, il décide de ne plus travailler, là. Donc, dans ce cas-là,
on parle de grève.
M. Boulet : Parce que...
M. Rousselle : Le gars, il
décide simplement de...
M. Boulet : Donc, on est en
contexte syndiqué, puis dans l'unité d'accréditation syndicale, il y a une
seule personne?
M. Rousselle : Non, non, mais
lui, il n'est pas dans l'unité syndicale, c'est, mettons, une personne, ou deux
ou trois, tout dépendant des... Je parle de vraiment petites compagnies, là,
qui sont en bas de cinq, mettons, là, et puis, eux autres, ils sont des
sous-sous-contractants et qui... puis qui, eux autres, dans le fond, ils font
partie des groupes assimilés qui donnent des services essentiels, parce que...
Là, je prends le déneigement, mais ça peut être d'autre chose, là.
M. Boulet : Mais je reviens,
là. Encore faut-il que la grève soit exercée conformément aux dispositions du
code, là. À 52, on réfère à un avis de grève, il y a des délais à respecter, on
est dans une impasse sur le renouvellement de la convention collective, il y a
une grève, et là notre projet de loi concerne le maintien des services
essentiels en cas de grève dans un... en cas de grève. Là, ce n'est pas une grève,
là, c'est... là, on est en contexte non-syndiqué puis c'est une
insubordination, là. Quelqu'un, le salarié refuse de faire son travail parce
qu'il n'est pas content de l'augmentation de salaire que son patron lui donne,
il négocie, puis il décide que ça ne marche pas, bien, c'est de
l'insubordination. Puis probablement qu'ultimement, il va être congédié pour
des raisons disciplinaires. On n'est pas dans un cas comme ça, là. Ça
m'apparaît purement hypothétique, puis on n'est pas dans ce que nous discutons
actuellement, là.
M. Rousselle : Mais le
tribunal, le TAT, là, là, si jamais... un exemple, là, parce que, là, ça peut
arriver, là, parce qu'à un moment donné, la municipalité, qu'elle, elle a donné
à un sous-contractant, ce travail-là, parce que, là, je parle des petites
municipalités, là, je ne parle pas des endroits, peut-être, comme Montréal,
Laval, Québec, peu importe, là, mais dans les campagnes qui, eux, là, décident
simplement... oui, je peux comprendre, mais c'est un arrêt de travail, là. Tu
sais, je comprends, ce n'est pas une grève, là, mais c'est un arrêt de travail
orchestré, parce que, là, un exemple, ils sont quatre, cinq, eux autres, ils
décident : On arrête de travailler. Mais pendant ce temps-là, les services
essentiels de cette municipalité, sûrement, cette petite... en tout cas, je
pense que ça...
M. Boulet : Ce n'est pas visé,
ce n'est vraiment pas visé parce qu'on commence tout le temps... puis ça, ce
n'est pas nouveau, là, ça ne dépend pas du projet de loi n° 33
avant. Et avec le projet de loi n° 33, je vous répondrais
la même réponse, c'est quand le tribunal est d'avis qu'une grève peut avoir
pour effet de mettre en péril la santé ou la sécurité publique dans un service
public. Il n'y a pas de grève ici. Donc, quand même que quelqu'un ferait une
demande, la ville dit : Il ne veut pas travailler, le tribunal, il va
dire : Ce n'est pas de ma juridiction de déterminer ça. Je pense que
l'employeur, si j'étais l'avocat de cet employeur-là, je dirais : Il faut
faire un congédiement puis embaucher une autre personne. Ce n'est pas... On
n'embarquera pas dans le maintien des services essentiels...
M. Rousselle : Je comprends.
M. Boulet : Ça fait que vous
donneriez même... vous donneriez le même conseil comme conseiller syndical, tu
dirais au travailleur : Fais ta job, sinon tu risques d'être congédié,
puis il va te remplacer par un autre. Ce sera ça les services essentiels.
M. Rousselle : O.K., mais...
c'est parce que je parle plus large, parce qu'à un moment donné, je me
disais...
M. Boulet : Ah! je comprends,
vous avez le droit de poser des questions.
M. Rousselle : Vous comprenez,
c'est qu'à un moment donné, il y en a des gens non syndiqués dans... puis il y
a beaucoup de non-syndiqués au Québec, et puis moi, je me disais : Bon,
bien, à un moment donné, s'il y a un service, comme on dit, là, que la personne
se sent touchée, et tout, et tout, bien beau qu'ils vont les congédier, mais je
vous dirais que pas sûr qu'ils vont régler la situation.
Mme Boulet
: Bien, il y
a...
M. Rousselle : Parce qu'il n'y
a pas de tribunal qui va les obliger à rentrer.
Mme Boulet
: Moi,
j'appellerais ça... pas une grève, j'appellerais ça «refus de...
M. Rousselle : ...et puis moi,
je me disais : Bon, bien, à un moment donné, s'il y a un service, comme on
dit, là, que la personne se sent touchée, et tout, et tout, bien beau qu'ils
vont les congédier, mais je vous dirais que pas sûr qu'ils vont ... la
situation.
M. Boulet : Bien, il y a...
M. Rousselle : Parce qu'il n'y
a pas de tribunal qui va les obliger à rentrer.
M. Boulet : Moi, j'appellerais
ça... pas une grève, j'appellerais ça «refus de faire ta prestation de
travail». Évidemment, aux articles 12 et suivants de la loi santé-sécurité, si
tu refuses de faire ton travail parce qu'il y a un risque pour ta
santé-sécurité ou que ton employeur te demande de faire de quoi qui est
contraire à ta propre santé ou sécurité, tu peux refuser. Évidemment, tu fais
une demande d'intervention à la CNESST qui envoie un inspecteur, on connaît
tout le processus. Mais, si c'est parce qu'il n'est pas d'accord avec des
conditions de travail, ce n'est malheureusement pas la façon de faire, de
dire : Moi, je ne travaille plus, parce que ça va être jugé comme un
refus. Et, si le tribunal décide... bien, ce ne sera pas fondé, donc il va
faire l'objet, éventuellement, d'une terminaison d'emploi et d'un remplacement
par une autre personne. Il aurait peut-être intérêt à aller voir un syndicat
puis présenter une requête en accréditation syndicale. Je vois que votre
collègue est d'accord. Ça serait bénéfique pour lui. Et une seule personne peut
former un syndicat dans une entreprise. Ça serait le meilleur conseil que je pourrais
lui donner.
Des voix
: ...
M. Rousselle : Non, mais je
pense qu'il va falloir garder cet enregistrement-là, c'est incroyable ... du
ministre du Travail de suggérer aux gens de se syndiquer, c'est...
M. Boulet : C'est une question
hypothétique, hein?
M. Rousselle : Oui, O.K. Non,
mais je trouve ça...
M. Boulet : Mais je pense
qu'on aurait quand même avantage à revenir à nos moutons, si on veut procéder
avec diligence.
M. Rousselle : Oui, oui, mais
je suis dans les moutons, là, effectivement, là, faites-vous-en pas.
Des voix
: ...
M. Rousselle : Je suis dans
les moutons complètement, là.
M. Boulet : O.K. Bon, on peut
discuter de moutons, là, mais on ne finira pas aujourd'hui...
M. Rousselle : Non, mais
écoutez, non, mais moi, je voulais juste couvrir ça, parce que, comme je vous
dis, si on veut toujours, comme je le disais au début, si on veut toujours
protéger la population, si on veut toujours... Puis, comme je vous dis, moi, je
comprends que les travailleurs ont droit à tout, là, mais s'il y a quelque
chose de même qui arrive, là, vous allez dire : Oui, mais là, tu
cherches... tu es rendu tu fends les cheveux en quatre, là, mais ça peut
arriver pareil, tu sais. Puis, oui, vous allez dire : Bien, ils ont juste
à le congédier. Oui, je comprends bien ça, vous les congédiez, mais pour vous
dire que...
M. Boulet : Sous réserve des
faits, là, je ne vais pas dire...
M. Rousselle : ...je ne sais
pas si vous avez remarqué, mais actuellement, là, ils cherchent beaucoup
d'employés partout. Donc, l'employé qui va se sentir safe parce que... bien
beau, tu vas me congédier, mais tu ne peux pas me remplacer, là, ça va être
comme... C'est beau, vous m'avez donné l'explication là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? On peut laisser la parole à la députée de Vimont... à la députée de
Fabre, M. Vimont... M. le député de Vimont?
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Aïe aïe aïe! Alors, à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je vais continuer avec les mêmes moutons. Disons qu'on est...
Imaginons, là, puis je ne suis pas en train de reprendre un épisode qui est
arrivé, mais imaginons, là, dans un environnement non syndiqué, qu'on est par
exemple dans un regroupement d'organismes communautaires non syndiqués — il
y en a quelques-uns qui sont syndiqués, mais majoritairement ils ne sont pas
syndiqués — imaginons qu'ils sont dans une démarche de contester leur
financement et tout ça du gouvernement et qu'ils décident de mettre fin aux
services, donc qu'ils font leur propre grève, si je peux le dire ainsi, donc
rupture de services, et on est par exemple dans des organismes qui offrent des
services essentiels. Je pense à des maisons d'hébergement pour femmes
violentées, je pense à des travailleurs de rue qui peuvent clairement
contribuer à la... bon, évidemment des problématiques qui sont liées à la
sécurité publique des personnes, on a la crise des opioïdes, etc., les
problématiques lourdes de santé mentale.
Alors, je ne parle pas de l'ensemble des
organismes communautaires. Mais imaginons un regroupement, là, national qui
dit : Nous, là, on est insatisfaits du financement par le gouvernement, on
rompt nos services à la population pour trois jours, on fait notre propre grève
de trois jours. Et là, c'est considéré comme service essentiel. Qu'est-ce qui
arrive?
• (11 h 50) •
M. Boulet : Oui. C'est un peu
le même genre de réponse que j'ai donné à votre collègue de Vimont. Là, il y
aurait une rupture de service, une décision, individu par individu, d'arrêter
de travailler, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter en droit, d'arrêter de
travailler parce que le financement gouvernemental n'est pas compatible avec leur
souhait. Il y aurait un impact, mais le problème, c'est qu'on est dans le Code
du travail, qui régit une relation collective, un rapport collectif de travail.
Un employeur est une association accréditée. Puis, dans ce contexte-là de
rapport collectif, le salarié n'a pas comme son mot à dire non plus. C'est
vraiment l'association, comme je mentionnais tout à l'heure...
M. Boulet : ...dans le Code du
travail, qui régit une relation collective, un rapport collectif de travail, un
employeur et une association accréditée, puis, dans ce contexte-là de rapport
collectif, le salarié n'a pas comme son mot à dire non plus. C'est vraiment
l'association, comme je mentionnais tout à l'heure, et mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
va être d'accord avec ça, qui a le monopole de représentation. C'est
l'association accréditée qui est la partie. Il y a deux parties, un employeur
et une association accréditée.
Je vous dirais, parce que je vois votre
grande sensibilité sociale, que je partage à bien des égards, mais, s'il y
avait un cas comme celui que vous me soumettez, puis que j'avais à rendre une
opinion, probablement que j'analyserais la possibilité de faire des procédures
en injonction assorties de réclamations de dommages et intérêts parce que les
personnes n'auraient pas le droit d'arrêter de rendre les services.
Une voix
: Merci pour
votre réponse. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous donnons la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je pense avoir
personnellement fait un peu le tour de la question des personnes intéressées.
Je vais donc plutôt aller sur le coeur, en quelque sorte, de l'article et du projet
de loi. Puis, je pense, c'est normal qu'on prenne un peu de temps, là, c'est
les gros morceaux qu'on a... qu'on traite au début, ça fait que...
M. Boulet : Absolument. Mais,
quand on aura fini cet article-là, ça va aller beaucoup plus rapidement, oui.
M. Leduc : Je pense que ça
aller, en effet, un peu plus vite. Donc, sur l'élargissement, sur le deuxième
alinéa... Je vais vous poser ma question d'abord, puis après ça je verrai, avec
l'amendement, si ça a lieu ou pas.
Quand vous avez eu cette idée ou pris
cette décision d'ouvrir la porte à un élargissement des services essentiels,
j'imagine que vous n'avez pas sorti ça de votre chapeau. Vous vous êtes basé
sur ce qui existe ailleurs. Vous avez certainement un beau chapeau, probablement,
mais vous avez... vous vous êtes sûrement basé sur des cas précis, et là c'est
là ma question. Quels sont les exemples?
Parce qu'encore une fois, là, on joue avec
l'exemple de la municipalité, là, qui nous a été livré en audience, mais vous en
avez mentionné un ou deux tantôt, les traversiers, des choses comme ça.
J'aurais aimé que vous nous fassiez une liste, peut-être pas exhaustive mais la
plus étoffée possible, des cas de figure qui vous ont amené à faire cette
modification législative là. Parce que je ne peux pas croire que vous vous êtes
dit : Parfait, faisons l'élargissement, puis on verra bien ce que ça va
donner. Vous avez eu en tête des cas de figure, des exemples, des
représentations de groupes qui ont dit : Aïe! Nous, on aurait pu être
assujettis, on aurait dû être assujettis, on ne l'a pas été pour x, y raison.
Quel est votre processus intellectuel,
j'oserais dire, qui vous a mené à cette décision-là? Quelle démonstration de
faits on vous a faite, puis que vous pouvez nous faire aujourd'hui pour
justifier cet élargissement?
M. Boulet : C'est une
excellente question, puis ça m'a toujours préoccupé, les définitions qui sont
dans les lois. Il y en a qui sont pour une approche d'une définition
extrêmement bien tricotée, d'autres qui veulent laisser une marge
d'appréciation plus grande au tribunal. Moi, je suis un partisan de
l'équilibre. Je ne veux pas que le pouvoir législatif abdique sa juridiction au
bénéfice du pouvoir judiciaire.
Dans le cas précis, ce qu'on s'est dit, c'est...
On voulait viser des entités qui sont en marge de la définition de «service
public» et qui offrent des services essentiels. Puis je vais vous donner des
exemples. Les services de transport des personnes handicapées par véhicule
automobile, on aurait pu le mettre dans la définition mais... Ça, c'est un
exemple. Mais, tu sais, des définitions... On pourrait avoir une définition de
25 pages, mais on s'est dit : Pourquoi ne pas laisser le soin au tribunal
de l'élargir si c'est nécessaire?
Deuxième exemple, les organismes
communautaires. Puis, si je me souviens bien, les organismes communautaires, ce
n'est pas des établissements au sens de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, puis on l'a déjà élargi en disant : Ils rendent des
services essentiels, puis c'est de la nature de services de santé et services
sociaux. Mais donc les organismes communautaires qui ne sont pas des
établissements de santé et de services sociaux, qui offrent, par exemple, des
services à domicile, ça, c'est, selon nous, un service public.
Les entités qui offrent des services
d'hébergement, sans être un établissement de santé et services sociaux... Par
exemple, bon, on a parlé souvent des offices municipaux d'habitation, on a
parlé des centres de désintoxication. On pourrait en nommer plusieurs.
Mais ça donne, je pense, puis je suis
vraiment convaincu, une flexibilité additionnelle au tribunal dans
l'assujettissement pour tenir compte...
M. Boulet : ...parlé des
centres de désintoxication. On pourrait en nommer plusieurs, mais ça donne, je
pense, puis je suis vraiment convaincu, une flexibilité additionnelle au
tribunal dans l'assujettissement pour tenir compte... Là, je veux qu'on
fasse... qu'on le comprenne bien, là, mais pour tenir compte de l'évolution
aussi dans la nature de la prestation de certains services publics, santé, services
sociaux, où ça évolue.
Dans un an, dans deux ans, on va réaliser qu'il
y a un autre type de service qui est de la nature d'un public et dont
l'interruption peut avoir... dont la grève peut avoir un impact sur la
santé-sécurité publique. Donc, on donne au temps cette flexibilité-là qui est
de nature, à mon avis, très sociétale. Par exemple, je vais vous donner des
exemples, une modification à la structure du réseau de la santé et de services
sociaux pourrait nécessiter l'assujettissement de nouvelles entités qui ne sont
pas actuellement prévues. Ça pourrait, là, être effectué par le temps sans
qu'on fasse un amendement au Code du travail. Parce qu'un amendement au Code du
travail, vous le savez, on chemine. C'est long, c'est ardu et ça ne tient pas
compte de l'évolution ou des... Tu sais, il y a des mutations, là, dans la
façon dont les services sont rendus. Il y a cinq ans, il y a des... Tu sais, il
n'y avait presque pas de centres de désintox. Il y a des réalités sociales qui
n'existaient pas il y a cinq ans qui vont exister dans un an, dans deux ans. Et
le temps va pouvoir nous permettre de les couvrir.
Puis, dernier commentaire, il ne faut pas
oublier que c'est un tiers indépendant et objectif qui va s'assurer que ce ne
soit appliqué qu'aux cas qui sont réellement nécessaires. Voilà. C'est un peu
mon cheminement, là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Alors...
M. Leduc : Juste, madame,
vérifier. Il me restait combien de temps pour savoir si je peux mettre un amendement
ou pas.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Deux ou trois minutes.
M. Leduc : O.K. C'est
bon. ...je peux laisser monsieur....
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! de votre temps à vous?
M. Leduc : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non, non. Oui, oui, excusez-moi. Moi, je parlais
du temps qu'il reste avant d'aller au direct, là. Il vous reste certainement
plus que cinq minutes, oui. Huit minutes, qu'on nous dit.
M. Leduc : O.K. C'est
beau. Merci. Je laisserais la parole à mon collègue, si...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, on donne la parole au député de Vimont.
M. Rousselle
:
Bien écoutez, nous, je pense qu'on va présenter un sous-amendement, justement,
à l'amendement du ministre pour...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Rousselle
:
...la suite des choses. Puis là, est-ce qu'on peut avoir un petit peu de temps parce
qu'on veut jaser un petit peu de la...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous voulez... O.K. Alors, nous allons suspendre
quelques minutes. Est-ce qu'on suspend dans ce cas-là, immédiatement? Est-ce
qu'on suspend pour l'heure du dîner? Oui? Et on reprendra par la suite. Alors,
nous suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons commencer, si vous êtes... Tout le monde est bien installé?
C'est beau? Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail
concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et
dans les secteurs public et parapublic.
Ce matin, nous avons décidé ce matin
d'étudier le projet de loi par sujets et de commencer par l'article 3. Je fais
juste un petit rappel. Avant la suspension de nos travaux, nous avions commencé
le débat sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 3 du projet. M.
le député de Vimont, je pense que vous aviez un sous-amendement à proposer à
cet amendement. C'est bien cela?
M. Rousselle : C'est bien
ça... bien raison, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'on le distribue, d'ailleurs,
je pense qu'on vous l'a donné. Donc...
Une voix
: ...
M. Rousselle : Oui, mais il
s'en vient sûrement, là. Et puis... Bien, c'est ça, c'est... Encore une fois,
je remercie mon ami Oscar ici, parce qu'il a travaillé fort pendant que, nous,
on était au salon bleu. Et puis l'amendement... Pardon?
M. Boulet : Et félicitations,
Oscar.
M. Rousselle : Ah non, non, il
travaille très fort. Vous savez, vous autres, vous avez une équipe alentour,
hein? Nous, ça converge toujours vers la même personne. Donc, je peux vous dire
qu'ils font un travail incroyable, mais vraiment incroyable, je vous le dis.
Ouf!
M. Boulet : Mes félicitations
sincères.
M. Rousselle : Ah oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Est-ce que vous allez le lire? Je pense que oui.
M. Rousselle : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Alors, on vous laisse lire le...
M. Rousselle : Écoutez, l'amendement,
ça va... comme je vous dis, c'est un sous-amendement. J'ai dit «un amendement»,
mais c'est un sous-amendement. L'amendement proposait : L'article 3 du projet
de loi est modifié par l'ajout, par le premier alinéa de l'article 111.0.17, à
la suite des mots «mettre en danger la santé et la sécurité publique»... on va
rajouter : «Le tribunal peut, après avoir fourni aux parties l'occasion de
présenter leurs observations et». L'objectif, bien, c'étaient les médecins qui
avaient... les médecins résidents, si je ne me trompe pas, qui avaient amené ce
point-là, et je pense que, M. le ministre, quand ils ont amené le point, vous
sembliez être d'accord, en tout cas vous aviez hoché de la tête. En tout cas,
j'ai présumé que vous étiez d'accord. Mais c'est qu'eux mentionnaient justement
que c'était assez important, donc, parce que des fois, une autre explication
peut être manquante des fois, puis eux autres, ils disaient : Bien, ça
peut être intéressant que les parties, dans le cas ici, là, puissent se faire
entendre encore une fois par le tribunal avant qu'il rende jugement. Je ne sais
pas qu'est-ce que vous en pensez, là, mais... Dans le fond, c'est la suite de
nos consultations qu'on a eues, les suggestions, puis nous autres, on l'a
retenue, celle-là, comme intéressante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : J'aimerais ça, Mme
la Présidente, peut-être ajourner quelques minutes. Je vais faire une vérification
dans les règles de preuve et de procédure du Tribunal administratif du travail.
Pour moi, ça m'apparaît tellement implicite. Avant d'ordonner, il y a un
principe de justice naturelle qui dit... qu'on appelle «audi alteram partem» :
les parties doivent être entendues. C'est une règle fondamentale d'équité
procédurale. Est-ce que de l'ajouter dans l'article spécifiquement de cette
manière-là, «après avoir entendu les parties»... Est-ce qu'il faudrait le
mentionner à chaque fois, qu'il y a un devoir du tribunal d'entendre les
parties? Laissez-moi quand même quelques minutes, là, parce que je ne veux pas
rejeter ça d'emblée, je vais faire une vérification dans les règles de preuve
et de procédure. On va prendre quelques minutes, avec votre permission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
M. Boulet : ...d'emblée. Puis
je vais faire une vérification dans les règles de preuves et de procédures. On
va prendre quelques minutes, avec votre permission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre? Parfait, alors nous allons recommencer. M. le ministre, à
vous la parole.
M. Boulet : Donc, je réitère
ce que je viens de mentionner. Avant de rendre une ordonnance, le TAT respecte
les règles de justice naturelles. Et à 11.17, avant d'émettre une ordonnance,
en vertu de 11.0.17, il est prévu textuellement que le tribunal peut, après avoir fourni aux parties l'occasion de présenter leurs
observations, rendre une ordonnance pour assurer au public. Donc, c'est déjà prévu dans les dispositions qui concernent
les régimes de services essentiels. Donc, c'est...ça ne nous apparait pas utile
ni pertinent de la rajouter à 111.0.17.
M. Rousselle
: D'ailleurs, les médecins, bien, les médecins l'avaient mentionné
justement que c'était aussi dans 111.17. C'est quand qu'ils ont fait la
présentation, ils en ont parlé d'ailleurs...
M. Boulet : Tout
à fait. Absolument
M. Rousselle
: ...mais c'est pour ça qu'eux autres, là, demandaient qu'il soit mis là
aussi, c'est comme «trop fort casse pas», qu'ils mentionnaient là, mais ils
l'ont dit dans d'autres termes, on va s'entendre, mais c'est qu'eux autres, ils
trouvaient ça comme opportun, ou trouvait ça important de l'avoir là, parce que...
M. Boulet : Oui, mais c'est parce qu'on est mieux de le
inclus dans une disposition qui est d'application plus générale, qui réfère
spécifiquement au pouvoir d'ordonnance du TAT, parce que si on le répète
constamment, puis qu'on ne l'écrit pas dans d'autres articles, il y en a qui
vont dire : ce qui est prévu là, a contrario, ça ne l'est pas dans une
autre disposition. Et le TAT n'aurait pas cette opportunité-là, ou ne
demanderait pas les observations des parties.
Mais ce qui est le plus
fondamental dans mon esprit, c'est les règles de justice naturelle. Les parties
peuvent évidemment être entendues, puis le tribunal respecte ces règles de
justice naturelle là. Puis si on revoit les règles de preuves et de procédures
du TAT, il y a toute une mécanique aussi qui permet aux parties de faire des
représentations. Puis quand le tribunal a la possibilité de ne demander que des
observations écrites, ça peut être... les parties soumettre des
observations écrites à ce moment-là, puis c'est 111.22, là, qui... en le décodant,
vous allez réaliser que ça peut se faire par observations écrites aussi.
M. Rousselle : Parce que
l'article 3, il faut s'entendre que c'est l'article qui est important,
c'est un article qui...
M. Boulet : ...soumettre des
observations écrites à ce moment-là, puis c'est 111.22, là, qui... En le
décodant, vous allez réaliser que ça peut se faire par observations écrites
aussi.
M. Rousselle : Parce que l'article 3,
il faut s'entendre que c'est l'article qui est important, c'est un article qui
dirige pas mal toute la nouveauté du projet de loi, là, c'est... Il faut
s'entendre qu'avant c'était...
M. Boulet : Mais, tu sais, on
est dans un système de justice et c'est du quasi judiciaire, puis c'est
écrit : Le tribunal peut, à la demande d'une partie ordonnée. Mais avant
d'exercer ton pouvoir d'ordonnance, comme 111.17, forcément, naturellement tu
permets aux parties d'expliquer, de motiver leurs demandes et de présenter des
faits en preuves par le biais de témoins, qui sont interrogés et
contre-interrogés, et après ça aux représentants des parties de soumettre des
arguments avant que le tribunal délibère et rende la décision.
Mais je comprends votre point, puis je
comprends ce souci-là, puis probablement qu'une de vos volontés, c'est de me le
faire dire et... parce que ça reste là, mais c'est vraiment... c'est vraiment
pour nous, un pouvoir qui est clairement spécifié à 111.17.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre, à vous la
parole.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, pour faire suite... puis j'entends bien les explications du ministre,
mais je reviens au mémoire des médecins résidents qui ont été présents en consultation
particulière, et le ministre le mentionne à juste titre qu'à l'article 111.17
il y a effectivement l'énoncé, de dire que l'occasion est là, de permettre aux
parties de présenter leurs observations, mais pas à l'article 111.0.17.
Alors, c'était ça, la prérogative, aussi la raison pour laquelle il y avait un sous-amendement.
C'est que, dans un des articles, c'était mentionné, mais pas dans l'autre.
Alors donc... et c'est pour ça que les médecins résidents souhaitaient aussi
être rassurés, pourquoi dans un article et pas le second. Puis en même temps,
bien, ça fait écho aussi au fait que, dans l'article 111.0.17, il est
mentionné, dans le libellé, que le tribunal peut, de son propre chef... Alors,
propre chef, oui, mais propre chef, sans avoir entendu les observations. Alors,
c'est un peu aussi pour ça que le sous-amendement a été déposé, en termes de
conformité, avec l'article précédent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Donc, ce que vous
dites... et j'essaie de mieux comprendre, vous dites : On ne veut pas que
le TAT intervienne de son propre chef. Si le TAT veut intervenir, il faut d'abord
qu'il entende les parties. Donc, c'est comme si on disait au TAT : Si tu
veux intervenir, dis-le aux parties, puis dis-leur : Venez, que je vous
entende.
Mme Sauvé : Bien, oui,
d'autant plus qu'à l'autre article c'était prévu ainsi. Donc, à l'article 111.17,
c'est prévu de fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations.
Alors, pourquoi à cet article et pas à l'autre? C'est...
M. Boulet : Laissez-moi...
Mme Sauvé : Oui, parfait, il
n'y a pas de souci.
M. Boulet : On va suspendre
deux minutes, j'ai une idée qui pourrait peut-être répondre à votre préoccupation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous recommençons les travaux. Nous étions sur
le sous-amendement. Alors, le laisse la parole au député de Vimont.
M. Rousselle
: Bien,
écoutez, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre, comme on disait, le sous-amendement
temporairement puis peut-être discuter l'amendement que M. le ministre vient de
déposer. On le retire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On devrait... On le suspend ou on le retire?
M. Rousselle
: On
le retire. On va le retirer.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on retire le sous-amendement
proposé. Nous laissons maintenant la parole au ministre pour qu'il puisse.
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah oui! On doit suspendre notre article 3
ou l'amendement, le premier amendement sur lequel on travaillait. Maintenant on
laisse le ministre présenter le nouvel amendement si nous voulons, là, de l'article 3,
c'est-à-dire 111.02.17.2. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui, à peu
près. Merci, Mme la Présidente. C'est 111.0.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah oui! J'ai oublié mon .0. Vous avez raison. Je
vous remercie.
M. Boulet : .17. Ceci dit
avec respect, hein? 111.0.17.2. Ça va? Merci. Alors, je lis le nouvel amendement :
«Avant de rendre une décision en application
du premier ou du deuxième alinéa de l'article 111.0.17 ou du deuxième
alinéa de l'article 111.0.17.1, le tribunal fournit aux parties et, le cas
échéant, à la personne ayant un intérêt suffisant, l'occasion de présenter
leurs observations.»
Donc, ça couvre tout ce qui est à 111.0.17
et la personne qui a un intérêt suffisant, évidemment, ne peut pas, en cas de
révocation ou de désassujettissement. Et c'est donc clairement prévu dans l'amendement
que nous vous soumettons. Alors, ça complète, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions?
M. Rousselle
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le député de Vimont.
M. Rousselle
:
Bien, premièrement, merci de l'ouverture que vous avez parce que, je veux dire,
on est ici, effectivement, pour faire la meilleure loi possible, donc je suis
content d'avoir amené le sujet là-dessus. Comme je vous dis, c'est le sujet,
mais c'est une suggestion qui vient de la Fédération des médecins résidents du Québec
donc que je ramène ici, dans le fond, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, c'est
eux autres qui l'ont approchée, qui l'ont amenée. Vous avez parlé un petit peu
du «cas échéant», là, mais, encore une fois, je voyais la CSQ qui se
questionnait justement sur le terme «cas échéant», eux autres, ils disent
que... hein?
Une voix
: ...
M. Rousselle : Ça, c'est un
autre article, mais on revient aussi avec le «cas échéant», c'est-u la même
connotation ou pas du tout? Non, mais je voulais juste comprendre, puis là
c'est le même terme qui revenait, je dis, bon...
M. Boulet : Non, non, c'est
parce que c'est un nouvel amendement, donc c'est une nouvelle utilisation du
«cas échéant», et je voudrais...
M. Rousselle
:
...on revient aussi avec le «cas échéant». C'est-u la même connotation ou pas
du tout? Je voulais juste comprendre, puis que c'est le même terme qui
revenait, je me dis : bon bien...
M. Boulet : Non, non,
c'est parce que c'est un nouvel amendement, donc c'est une nouvelle utilisation
du «cas échéant».
Et je voudrais vous renvoyer le
remerciement à vous aussi, hein, je pense que vous faites des efforts pour vous
assurer de la plus grande clarté possible de ce projet de loi n° 33 là.
Donc moi, j'aime ça et je vous l'ai mentionné puis je le dis devant tout le
monde, c'est important que nous puissions collaborer à bonifier ce projet de
loi là pour qu'il soit d'une application la plus souple possible.
M. Rousselle
:
Effectivement, bien, merci des... Mais je pense qu'on a tous à travailler
ensemble parce que c'est la même population qui en bénéficie. Puis je pense que
le plus que c'est clair, le plus que... En tout cas, on va espérer qu'il y
aille le moins possible de gens qui se ramassent au tribunal pour revendiquer
ou venir attaquer ces lois-là. Mais vous savez, vous et moi, qu'il y a toujours
quelqu'un qui va regarder ça d'un autre oeil puis qui va essayer de se
faufiler. Mais je pense que c'est notre travail d'essayer d'avoir la plus
grande clarté possible.
Je ne sais pas si ma collègue de Fabre a quelque
chose à rajouter là-dessus.
Mme Sauvé : Non, je
pense que ça fait le tour pour moi.
M. Rousselle :
J'oublie-tu quelque chose?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, on peut procéder à la mise aux voix. C'est bien.
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3, l'article 111.0.17.2 du
Code du travail est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, nous revenons à l'amendement
de l'article 3 étudié au tout début, c'est-à-dire le 111.0.17 du Code du
travail. Oui. Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mme la Présidente,
on va vous envoyer un amendement... un sous-amendement, pardon, à l'instant,
qui... Bien, je peux vous l'expliquer, il est très simple, le temps qu'on vous
envoie copie, là, qui est à l'effet de biffer le deuxième alinéa, l'alinéa qui
fait référence à l'éventuel élargissement. Donc, je ne sais pas si vous voulez
attendre de recevoir le libellé comme tel, mais ça va être assez simple, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On peut suspendre. Oui, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons reçu le sous-amendement
écrit par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous pouvez le lire, s'il
vous plaît?
M. Leduc : Oui : Le
sous-amendement modifie l'amendement proposé à l'article 3 du projet de
loi par la suppression du second alinéa du nouvel article 111.0.17 qu'il
introduit.
Vous voulez que je l'explique?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, allons-y avec des explications, oui, s'il
vous plaît.
M. Leduc : On est ici en
train de... Bien, on a fait un peu le débat tantôt, mais là on y plonge vraiment
à deux pieds, là. La question d'élargir n'est pas, à mon sens, banale, parce
que déjà la notion de service essentiel, à la base, se veut une restriction importante,
justifiable, souvent justifiée du droit de grève, qui découle du droit
d'association, qui a donc été constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan, une
des raisons pour laquelle on est ici aujourd'hui. Il me semble d'ailleurs que,
dans l'arrêt Saskatchewan, sauf erreur, on précise que, bien qu'il peut être
justifiable et souvent justifié de le faire, il faut le moins possible avoir
recours à une restriction du droit constitutionnalisé de grève.
Or, il y aurait eu lieu peut-être, et
c'est pour ça qu'on a voulu changer l'ordre de traitement de 3 et 2, de
travailler d'une autre manière, à savoir : Démontrez-nous par, soit des
cas probants qui se sont passés ou soit par des craintes vraiment fondées que
tel ou tel secteur pourrait porter préjudice... tels secteurs qui ne sont pas actuellement
couverts dans la fameuse liste, que ces secteurs-là pourraient porter préjudice
à la santé et sécurité des gens ou a porté préjudice à la santé et sécurité des
gens. Et là on aurait été ouverts à discuter. Peut-être que ça serait à propos
de les rajouter dans la liste des services essentiels, ou de gens, ou de
secteurs qui pourraient être considérés comme des services essentiels. Ça nous
aurait semblé être la proposition la plus raisonnable, la plus en ligne avec le
jugement Saskatchewan, qui vise à réduire le plus possible le recours et l'utilisation
du service essentiel.
Or, ce n'est pas ce qui nous est proposé
ici dans le coeur de ce projet de loi là, qui, malgré toutes les limitations,
toute la bonne volonté du ministre et du projet de loi, peut être considéré et
est considéré par certaines organisations comme un bar ouvert. Il y a des mots
très graves, là, qui sont employés dans certains mémoires. Je relis celui de la
FTQ, on parle de «brèche légale allant au-delà des services publics», «assujettissement»,
«restriction insidieuse du droit de grève». Ce n'est pas des expressions
légères, c'est des expressions très sérieuses.
Et moi, je suis inquiet. Je comprends, je
vois les efforts qui ont été faits. Mais, au-delà de ça, fondamentalement, je
pense que cet article-là ne devrait pas... Si on est intéressé à aller rajouter
des secteurs parce qu'on pense qu'il y a eu abus ou qu'il pourrait y avoir abus
ou danger pour le public, moi, je suis ouvert à en discuter. Amenons des
suggestions, des cas précis à la liste qui est traitée à l'article 2.
Mais de mettre en place un mécanisme qui
ouvre la porte théorique grande ouverte à à peu près n'importe quoi...
Évidemment, il faut que ça soit justifié, évidemment, il faut qu'il y ait le
tribunal, la personne intéressée, etc. Mais au final ça ouvre une porte qui
n'existait pas avant. Bien, ça m'inquiète au regard, bien sûr, du droit
constitutionnel.
On vise à faire l'équilibre, hein, entre
le droit constitutionnel d'association et le droit à la santé et sécurité, qui
est protégé notamment par la charte. Je sens qu'avec cet article-là,
précisément le deuxième alinéa, on est en train de perdre cet équilibre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bon, j'ai lu la décision Saskatchewan, j'ai lu la décision du
Tribunal administratif du travail. Puis je pense que c'est important que je
redise à quel point je respecte le droit de grève. Il découle clairement...
M. Boulet : ...Présidente, bon,
j'ai lu la décision Saskatchewan, j'ai lu la décision du Tribunal administratif
du travail puis je pense que c'est important que je redise à quel point je
respecte le droit de grève. Il découle clairement de l'exercice du droit d'association
qui est prévu dans les chartes des droits et libertés de la personne, et ça a
été effectivement constitutionnalisé par notamment... d'abord et avant tout par
le jugement de la Cour suprême du Canada.
Il ne faut pas, cependant, se méfier du
TAT, puis ce que je dénote, de votre amendement, c'est que vous ne faites pas
confiance à un tiers indépendant et objectif. Puis la Cour suprême et le
tribunal le dit, ce qui est important, ce qui n'existait pas dans le cas des
services... il n'y avait pas la possibilité, pour un tiers indépendant, de se
prononcer sur la suffisance ou sur la pertinence des services essentiels. Nous,
c'est ce qu'on vient faire dans le projet de loi n° 33.
En même temps, il faut donner au Tribunal administratif du travail tous les
outils pour exercer son pouvoir d'appréciation. On ne peut pas dire : Tu
vas pouvoir uniquement dans les situations a, b et c. On a réalisé que cette
notion-là, de service public, qui couvre notamment les villes, les sociétés de
transport, ne pouvait pas être limitative. On a enlevé les agences de santé et
services sociaux. On aurait pu le faire il y a trois ans si ça n'avait pas
requis nécessairement un amendement à la loi. On a enlevé entreprise de
téléphone, on aurait pu le faire il y a bien des années si ça n'avait pas été
que ça requérait un amendement législatif.
Il me semble, puis c'est tellement
compatible avec la philosophie de votre parti... il faut que les lois ne soient
pas des carcans, il faut que les lois permettent aux partis de s'approprier la
définition des services essentiels et au tribunal de juger en fonction de la
santé, sécurité publique. Ce que votre amendement aurait comme effet vraiment
pervers, c'est de dire : Le transport des personnes handicapées, ce n'est
pas dans la définition, il n'y a pas d'impact sur la... Vous nous demandez de
dire : Ça n'aurait pas d'impact, en cas de grève, sur la santé et sécurité
publique. Les organismes communautaires — ma collègue de Fabre en
parlait ce matin — qui ne sont pas des établissements au sens de la
Loi sur les services de santé et services sociaux, il faut que ces
services-là... le TAT ait la possibilité de dire : En cas de grève, il y a
une atteinte potentielle à la santé et sécurité publique, il y a donc un devoir
de maintien des services essentiels.Ce n'est pas de diminuer le droit de grève,
c'est de reconnaître le droit de grève, mais dans un contexte où on respecte
l'impact de cette grève-là sur la santé et sécurité publique. Les services
d'hébergement, femmes victimes de violence conjugale, qui ne sont pas des
établissements, au sens de la Loi sur les services de santé et services
sociaux, il faut que le TAT ait la possibilité de le dire. Les offices
municipaux d'habitation, je l'ai dit, les centres de désintoxication...
Et il y a eu, rappelez-vous, il s'agit de
référer à une loi spéciale qui date... moi, je ne l'ai pas connue, on ne l'a
pas connue, personne ici... En 1999, à l'office municipal d'habitation à
Montréal, je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu une
loi spéciale, parce que ce n'était pas un service public au sens du Code du
travail, il y avait un conflit, une grève, et on a dû... le gouvernement a dû
intervenir par une loi spéciale pour imposer le maintien des services essentiels
parce qu'il y avait un impact majeur sur la santé et sécurité publique.
• (16 h 30) •
Il faut, je le redis, faire confiance au
TAT, il faut s'assurer que la loi donne une flexibilité ou une marge de
manoeuvre au TAT pour dire : Oui, s'il y a une grève, là, c'est un service
assimilable à un service public, il y a un impact sur la santé et sécurité
publique. Et il faut aussi permettre au TAT de respecter aussi et de s'adapter
à l'évolution dans la façon dont la prestation de services est rendue au Québec.
Pour moi, ça m'apparaît vraiment fondamental. Et ce n'est pas tous les groupes
qui s'objectaient. Il y a quelques groupes qui ont fait des observations sans
s'objecter. Et, souvenez-vous, quand j'argumentais ce que je viens d'argumenter
devant vous, les groupes, ils m'ont dit : Oui. Puis je ne les nommerai
pas, là, mais : O.K., dans ce contexte-là, on est d'accord, mais on ne
veut pas que ce soit un bar ouvert. Ce ne sera pas un bar ouvert. Si c'est un
bar ouvert, c'est parce qu'il y a quelqu'un au Tribunal administratif du
travail qui ne fait pas bien son travail. Puis je vous vois acquiescer, et on
serait totalement...
16 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...je ne les
nommerais pas, là, mais, O.K., dans ce contexte-là, on est d'accord. On ne veut
pas que ça soit un bar ouvert. Ce ne sera pas un bar ouvert. Si c'est un bar
ouvert, c'est parce qu'il y a quelqu'un au Tribunal administratif du travail
qui ne fait pas bien son travail. Puis je vous vois acquiescer et on serait totalement
d'accord, il ne faut pas que ça soit partout et que ça devienne un bar ouvert. Vraiment,
là-dessus, on est d'accord sur l'objectif, mais il faut donner les moyens au
tribunal d'exercer pleinement son pouvoir et d'assurer la santé puis la sécurité
de la population québécoise. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.
M. Leduc : Oui. Je prends note
du respect de M. le ministre par rapport au droit de grève, je l'apprécie. Je
pense donc qu'il n'y aura pas nécessairement de loi spéciale durant la durée de
ce mandat, on verra bien si cette prédiction s'avère ou pas. C'est intéressant
parce que là je veux revenir sur quelque chose d'essentiel, puis je l'ai dit
tantôt, puis c'est le même argument, moi, je n'ai pas un malaise avec le TAT,
ce n'est pas le tribunal qui m'inquiète, c'est les partis en conflit qui
m'inquiètent, et l'utilisation ou la potentielle surutilisation de ce
recours-là ou de la... cette brèche-là qui peut ne pas être très grande
aujourd'hui. Puis je le comprends, là, je ne veux pas accuser M. le ministre de
vouloir transformer le Québec en services essentiels, je le comprends, là. Mais,
quand même, on ouvre une brèche, on ouvre une porte, on donne... on ouvre de
trois pouces, on prend trois pieds, on connaît l'expression. C'est ça qui
m'inquiète, c'est ce trois pouces-là qu'on a aujourd'hui, est-ce qu'il peut
donner, dans l'avenir, un trois pieds, et que là on n'ait peut-être pas été
assez prudents dans cette remise en question ou du moins cet encadrement du
droit de grève?
Et, encore une fois, ce n'est pas
utiliser, là, des exemples, l'OMHM, les organismes, ce n'est pas à moi de démontrer
qu'ils ne devraient pas être assujettis. Le fardeau de preuve, en quelque part,
c'est à vous de le faire, puis moi, ce que je vous ai dit dans ma précédente
intervention, c'est que je suis intéressé à l'entendre. Faites-moi la
démonstration probante, puis là vous allez donner le cas de grèves dans les
offices municipaux d'habitation, c'est un exemple probant intéressant. Ça ne
prend pas la tête à Papineau pour comprendre que ça peut mener à des enjeux
sérieux, mais ça, c'est un cas pointu avec une démonstration probante. J'ai
entendu quelque chose tantôt, là, on avait des centres d'hébergement, désintox,
service de garde, transport handicapé, je suis ouvert, je suis intéressé.
Faites-moi la démonstration précise des gens dans les secteurs à qui on va aller
quand même restreindre un peu le droit de grève, là. Les services essentiels,
c'est une certaine restriction qui peut être justifiée dans une société libre
et démocratique, c'est ça le concept, mais ce n'est pas un... ce n'est pas
banal de dire : On verra bien qui se sent le droit d'aller voir si c'est
possible ou pas de jouer là-dedans. C'est... Je le répète, ce n'est pas le
tribunal qui m'inquiète, je leur fais confiance, c'est la surutilisation des
parties de cet outil-là et la brèche que ça peut ouvrir. Mais faites-moi la
démonstration probante de l'ensemble de ces cas-là, puis je vais être le
premier à vous soumettre des amendements pour l'article 2, de rajouter dans la
liste. Je n'ai aucun problème.
M. Boulet : Les tribunaux sont
là, d'ailleurs, Mme la Présidente, pour préserver la population ou les
justiciants contre les abus potentiels. C'est sûr que n'importe qui peut faire
n'importe quelle réclamation en dommages et intérêts, n'importe qui peut faire
n'importe quelle requête pour obtenir une injonction interlocutoire, on ne se
prémunira jamais contre les abus ou ce qu'on appelle les plaideurs quérulents
qui vont à la cour à tout bout de champ pour à peu près n'importe quoi. Mais
les tribunaux sont là pour assurer la justice, sont là pour assurer le respect
des lois. Ici, on a fermé la porte considérablement en disant que ce devait
être un service assimilable à un service public, et je le redis, comme la Cour
suprême nous l'enseignait, il faut s'assurer que ce soit jugé et déterminé par un
tiers indépendant, ce qu'est le Tribunal administratif du travail.
Et on m'informait que dans le cas de
l'Office municipal d'habitation à Montréal, la grève durait depuis à peu près
10 mois. Il y avait d'immenses problèmes de salubrité qui affectaient, vous le
savez, des personnes parfois vulnérables, des personnes qui avaient des
problèmes de santé mentale ou des personnes qui avaient des problèmes de
sécurité alimentaire ou financière, et le gouvernement ne voulait pas amender
le Code du travail puis assujettir tous les offices municipaux d'habitation,
mais celui-là spécifiquement, en raison de la durée de la grève, de l'impact
que ça avait sur la santé, sécurité publique, on a dû... en tout cas, le
législateur a jugé opportun d'intervenir à ce moment-là parce que la santé,
sécurité publique était affectée. Donc, moi, je trouve que c'est un bel exemple
qui démontre la capacité... notre capacité de permettre au tribunal, qui est un
tiers indépendant, de...
M. Boulet : ... en tout cas, le
législateur a jugé opportun d'intervenir à ce moment-là, parce que la santé et
sécurité publique étaient affectées.
Donc, moi, je trouve que c'est un bel
exemple, qui démontre la capacité... notre capacité de permettre au tribunal,
qui est un tiers indépendant de s'adapter aux cas par cas, en tenant compte des
impacts de la grève sur la santé et sécurité publique. Et, sur le fond, on est,
je pense, totalement d'accord. On ne veut pas que ce soit un corridor trop
large, mais, en même temps, on veut que ce soit suffisamment clair pour
permettre au tribunal de décider, en étant guidé par un principe de base, c'est-à-dire
la santé et sécurité publique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question, pour comprendre
un peu la mécanique. Prenons l'exemple que vous donnez de l'OMHM. Si cet
exemple-là se reproduisait après l'adoption de la loi tel que vous le proposez,
je comprendrais donc que soit l'organisme, l'OMHM ou une partie intéressée
ferait une représentation au TAT, pour dire : Je pense que mon service
doit être assimilable à un service public, et donc est un service essentiel.
Est-ce qu'une fois qu'on gagne, comme
partie intéressée, comme employeur, par exemple, une cause comme ça, est-ce
qu'on devient... est-ce qu'on est intégré dans une espèce de liste permanente
informelle ou est-ce qu'il faut qu'à chaque fois, mettons qu'il y a une
nouvelle grève à l'OMHM dans quatre ans ou dans 10 ans, est-ce qu'il faut qu'à
chaque fois, je refasse le même processus?
M. Boulet : Ce qui est
important, puis je pourrai vous donner un complément de réponse, il faut que
la demande soit faite au Tribunal administratif du travail et c'est vraiment du
cas par cas, comme ç'aurait été le cas en 1999. Au lieu d'être une loi spéciale
adoptée par les législateurs, ç'aurait été le Tribunal administratif du travail
qui aurait décidé d'assujettir l'Office municipal d'habitation de Montréal.
Dans ce cas spécifique là, ça na pas d'impact nécessairement auprès des autres
offices municipaux d'habitation et à partir du moment où on assujettit, les
parties déterminent, parce que là, le temps dirait : C'est un service
assimilable à un service public. Les parties s'approprient la détermination de
ce qu'est un service essentiel et, à défaut d'entendre, vous le savez, c'est la
liste produite par le syndicat puis c'est celle-là qui s'applique, à défaut de
représentations puis le temps... pouvoir décisionnel final, mais c'est comme ça
que ça fonctionnerait.
Maintenant, pour cette décision-là
d'assujettissement, il pourrait y avoir une décision de désassujettissement à
la demande d'une partie ou par le temps, mais après avoir fourni aux parties la
possibilité de présenter leurs observations. Ce n'est pas coulé dans le béton
ad vitam aeternam.
M. Leduc : Si je comprends
bien, un conflit de travail arrive, une partie demande l'assujettissement, le
TAT rend une décision, favorable, par exemple. L'organisme ou le secteur est
donc un peu de facto assujetti. Il demeure assujetti jusqu'à temps qu'une autre
partie de demande son désassujettissement?
M. Boulet : Jusqu'à ce qu'il y
ait une décision de révocation ou de désassujettissement, là. Appelons-le... Je
pense que dans le projet de loi n° 33, on réfère à «révocation». C'est moi
souvent qui utilise le terme «désassujettissement», là, mais c'est
«révocation».
Oui, ça s'applique. Donc, l'organisme est
assujetti jusqu'à ce qu'une décision à l'effet contraire soit rendue.
M. Leduc : Est-ce que cette
révocation a nécessairement besoin d'être faite dans le cadre d'un nouveau
conflit de travail ou il peut être fait n'importe quand?
M. Boulet : Bien, je ne vois
pas l'utilité de le faire quand il n'y a pas de conflit de travail, mais ça
pourrait être fait, selon moi, en tout... mais il n'y a pas d'utilité puis je
réitère que pour la révocation, la personne qui a un intérêt suffisant ne peut
pas le faire, parce que ça, c'est un amendement aussi qu'on a produit. Ça
serait une des deux parties, l'employeur ou l'association accréditée fait une
demande de révocation, ou de désassujettissement, et, à mon avis, ça peut être
présenté en tout temps.
M. Leduc : Donc, une question
du même genre : est-ce qu'une partie intéressée, par exemple l'employeur,
doit attendre aussi un conflit de travail pour demander l'assujettissement.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Il peut le faire le
lendemain de la sanction de la loi.
M. Boulet : Il pourrait le
faire, oui, tout à fait.
M. Leduc : C'est possible.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Est-ce que toute
la...
• (16 h 40) •
M. Boulet : Mais tu sais, les
faits ne sont pas les mêmes, hein? Tu sais, je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
qui a déjà plaidé, c'est sûr que s'il y a une audience où les parties
présentent des témoins avec des interrogatoires...
M. Leduc : ...le lendemain
de la sanction de la loi.
M. Boulet : Il pourrait
le faire, oui, tout à fait.
M. Leduc : C'est
possible.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Est-ce que
toute la...
M. Boulet : ...les faits
ne sont pas les mêmes, hein, tu sais. Je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
qui a déjà plaidé, c'est sûr que s'il y a une audience où les parties présentent
des témoins avec des interrogatoires, contre-interrogatoires, tu sais, comme l'Office
municipal d'habitation à Montréal, je présume, puis je n'étais pas dans les
bottines du législateur à l'époque. Mais, tu sais, ça faisait 10 mois,
puis il y avait beaucoup d'insalubrité, puis il y avait beaucoup de préjudices
aux personnes dont on parlait tout à l'heure, ça met l'accent ou ça met en
relief l'importance de l'impact de la grève sur la santé, sécurité publique.
C'est sûr que, si ça avait été fait en amont d'un conflit comme vous le
proposez, je ne sais pas si ça aurait eu le même résultat, mais je ne pense pas.
M. Leduc : Toute la question
de la possibilité de faire révocation, de le faire en tout temps, je me trompe,
ou ce n'est pas prévu, ou ce n'est pas nommément explicite dans la loi?
M. Boulet : Oui.
117.0.17.1, oui, un instant.
Une voix
: C'est un
autre. C'est l'amendement suivant, ici.
M. Boulet : C'est :
Malgré...
M. Leduc : 117.0.?
M. Boulet : On remplace
«personne intéressée» par «partie». Donc : «Toutefois le tribunal peut de
son propre chef de son propre chef ou à la demande d'une partie intéressée,
révoquer la décision d'ordonner le maintien de services essentiels.».
Ça, c'était dans notre projet de loi
initial. Et, dans le deuxième amendement qu'on vous avait présenté avant le
début des audiences aujourd'hui, on avait remplacé «personne intéressée» par
«partie», donc pour limiter ça aux parties la possibilité de demander la
révocation ou le temps de son propre chef. Mais, avec le nouvel amendement qui
a été initié, si je pourrais dire par notre collègue de Vimont, c'est après
avoir permis aux parties de faire leurs observations.
M. Leduc : Je répète un
dernier commentaire, Mme la Présidente, pour revenir sur... au coeur du projet,
je refais la liste, là, des choses qui ont été évoquées directement ou
indirectement. On a parlé des personnes handicapées, des traversiers, des
organismes communautaires, services à domicile, hébergement, désintox. Là, on
vient de rajouter l'Office municipal de Montréal mais pas nécessairement tous
les offices, puis le déneigement. Ça fait huit éléments, Mme la Présidente,
qu'on a nommés en tout et partout, là. À moins que j'en aie manqué, ce n'est
pas légion, là, huit éléments. Ça aurait très, très bien pu figurer dans un
amendement de l'article 2. Donc, je ne vois pas l'utilité de l'offre de
l'article 3 par rapport à l'ouverture. Je suis en partie rassuré par les
commentaires du ministre. Mais, au final, j'ai à trancher comme législateur si
je suis en faveur ou pas de cette idée-là, et j'ai... je demeure avec un
malaise par rapport à l'équilibre à faire entre le droit de grève qui découle
du droit d'association puis le droit à la santé, sécurité protégé par charte,
et je demeure convaincu que cet équilibre-là n'est pas atteint avec l'article
en question.
M. Bolduc : Je serai très
bref, Mme la Présidente, mais faisons appel à la créativité de tous et toutes
autour de la table, mais il y a des cas comme, par exemple, la cuisine qui
pourrait être donnée en sous-traitance, par un établissement de santé, le
déneigement, vous en avez même parlé, confié en sous-traitance par une
municipalité du Québec. Il y en a des cas qu'on pourrait additionner, et ça pourrait
faire une liste extrêmement longue. Plutôt donc d'allonger la liste et d'en
oublier 25, on décide de permettre au tribunal d'apprécier, d'écouter les
parties, et de rendre une décision d'assujettissement conformément à sa
compréhension du concept de santé et sécurité publique. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
(Consultation)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, allons-y.
M. Leduc : Je me dois de
réagir un peu. J'avais dit que c'était ma dernière, je vais tricher parce que,
là, on dit que ça pourrait être liste extrêmement longue, là. Je ne sais pas,
ce n'est peut-être pas le mot «extrêmement» qui a été employé, là, mais on a
dit que ça pourrait être une liste très longue. Là, je suis comme dérassuré,
là, de ce que j'ai entendu du ministre, puis je me pose la question...
M. Boulet : Mais là...
M. Leduc : ...l'état
actuel ou l'état préalable avant le projet de loi des choses était-il si
préjudiciable? Tu sais, on parle d'aller jouer quand même dans les droits
constitutionnels, Saskatchewan, etc., bon. Je trouve qu'on ne m'a pas démontré
que l'état actuel, l'état des choses préalable au projet de loi, avait causé
tant de torts qu'on était à l'aise d'aller limiter le droit d'association et le
droit de grève avec cet élargissement-là.
On m'a donné un exemple plus précis de
l'OMHM, puis je le trouve intéressant. J'aurais été intéressé d'en parler plus.
Mais, moi, je trouve ça pas banal, là. On... j'ai besoin de me faire convaincre
plus que ça, surtout si on me dit que la liste pourrait être plus longue. Plus
on la rajoute, plus trouve qu'il y a un fardeau de preuve de démontrer à chaque
fois que ce n'est pas banal. Puis là, je ne veux pas mettre ça sur le dos du
TAT, j'ai compris que c'était votre stratégie. Moi, je me dis...
M. Leduc : ...en parler plus,
mais, moi, je trouve ça pas banal, là. On... j'ai besoin de me faire convaincre
plus que ça, surtout si on me dit que la liste pourrait être plus longue. Plus
on la rajoute, plus trouve qu'il y a un fardeau de preuve de démontrer à chaque
fois que ce n'est pas banal. Puis là, je ne veux pas mettre ça sur le dos du
TAT. J'ai compris que c'était votre stratégie. Moi, je me dis : Quand
même, on ouvre la porte à ce que ça soit possible et c'est cette porte-là que
je trouve qu'on doit avoir un fardeau de preuve important et que je trouve
qu'on ne rencontre pas aujourd'hui.
M. Boulet : Mme la Présidente,
je pense que nos arguments sont clairs. On ne veut pas transformer ça en bar
ouvert, les groupes avec lesquels on a eu l'opportunité d'échanger étaient tous
rassurés. Je comprends que mon collègue se dit en partie rassuré. Je comprends
qu'il ne le sera pas totalement, mais je pense et je crois fondamentalement que
c'est la bonne approche et c'est ce qui est le plus respectueux de l'importance
qu'on attribue comme législateur à la santé, sécurité publique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 3,
article 111.0.17 du Code du travail est adopté?
M. Leduc : J'ai le droit de
demander le vote nominal?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on peut y aller par un vote nominal.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières).
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle).
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford).
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères).
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest).
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny).
Mme Lavallée : Contre.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont).
M. Rousselle
: Contre.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre).
Mme Sauvé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: Donc,
c'est rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, effectivement, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à
l'amendement de l'article 3. Y a-t-il des interventions?
M. Rousselle
: Oui.
Avec le nouvel article qu'on a amené, qu'on a travaillé ensemble... Au moment
des observations, parce que les organismes... puis là, je ne sais pas si
c'est... à moins que vous me dites : On a prévu ça ailleurs, là, donc je
l'amène là, puis vous me direz : Arrête, on a vu ça ailleurs. Puis, je ne
serai pas offusqué, il n'y a pas de problème, ça m'en prend plus que ça.
Mais, juste pour dire, c'est que... puis
ça, c'est à la demande de FQM, il y a d'autres... puis là, je pense à des
organismes et tout, là, qui... il faut qu'ils fassent des présentations, donc
il faut qu'ils se déplacent pour faire des présentations. Est-ce qu'on a pensé
à mettre dans ce projet de loi là le côté technologique? Dans le sens... c'est
que les gens pourraient, par vidéoconférence...
Je parle d'une petite municipalité, un
exemple, dans les Laurentides, là, je prends ça au hasard comme ça, ou dans le
secteur d'Huntingdon, là, je connais quelqu'un qui est dans le coin ici, donc
qui est une petite municipalité, qui n'ont pas nécessairement les sous pour se
déplacer ou en tout cas c'est des frais qu'ils n'aiment pas faire, mais qu'ils
veulent faire une représentation sur des observations, est-ce que vous ne
pensez pas qu'on pourrait se mettre à date et puis d'amener le côté technologie
là-dedans, sachant que, dans des endroits, qui travaillent... Québec un peu
partout, là, au niveau gouvernemental... Je pense qu'il y en a un peu partout.
Il y en a. Donc, ils pourraient se déplacer dans un endroit qui est, tu sais,
excusez le mot français, safe, mais...
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais
moi, après avoir écouté beaucoup de municipalités, beaucoup de groupes, je trouvais
ça que ça serait peut-être intéressant d'amener un nouveau petit côté
technologique là-dedans, puis avancer là-dedans. Puis, tu sais, je pense
toujours aussi au niveau, donc, les... c'est de vidéoconférences que je parle.
Puis des fois, ça pourrait peut-être désembourber, là, tu sais, des fois, là,
on pourrait le faire différemment. Donc, c'est une idée que j'amène, mais qu'on
a réfléchie ici, ce côté-ci, là, puis je pense que ça serait le temps qu'on
fasse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez ajouter un sous-amendement ou vous voulez...
M. Rousselle
: Bien,
j'ai... Oui, j'aurais un sous-amendement, mais je voulais savoir si c'était à
la bonne place. Mais j'ai un sous-amendement que mon collègue est en train de
finaliser, là. On pourrait vous donner ça sous peu, là.
M. Boulet : Mais, ce ne sera
peut-être pas nécessaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
• (16 h 50) •
M. Boulet : Les
représentations, ça peut être... elles peuvent être faites sous toute forme,
quelle qu'elle soit. C'est prévu dans les Règles de preuve et de procédure du
TAT. Et, en pratique, depuis quelques années, je pense que c'est le tribunal
administratif le plus avant-gardiste au plan technologique. Il y a des
audiences virtuelles, il y a des déplacements, tu sais, quelqu'un qui vit dans
une région très éloignée au Québec est en mesure de faire des représentations.
C'est un tribunal extrêmement accessible, je dirais, et ouvert à toutes les
technologies pour permettre aux personnes d'être entendues et de faire valoir
leur point de vue...
M. Boulet : ...c'est quelqu'un
qui vit dans une région très éloignée au Québec, est en mesure de faire des représentations,
c'est un tribunal extrêmement accessible, je dirais, et ouvert à toutes les
technologies pour permettre aux personnes d'être entendues et de faire valoir
leurs points de vue.
M. Rousselle : Je suis bien
content d'entendre ça, qu'ils sont très ouverts, sauf que j'aimerais ça que ce
soit dans la pratique et...
M. Boulet : C'est déjà le cas,
oui.
M. Rousselle : Oui, mais
entendre les municipalités ou entendre les groupes, tu sais, parce que je pense
qu'ils ont demandé, d'abord, de faire des représentations écrites, ou des
choses comme ça, ça veut dire qu'il devait y avoir une lacune quelque part.
C'est pour ça que, moi, je pense, ce serait peut-être important d'ajouter qu'il
y ait la possibilité, parce que là on laisse encore au TAT décider un petit
peu, eux autres, peut-être qu'ils vont être peut-être plus confortables de les
avoir dans leurs audiences, dans leurs endroits à eux. Mais, moi, je pense
toujours aux gens, à la population qui n'est pas nécessairement... beaucoup, ou
des associations ou des municipalités, ailleurs aussi que Huntingdon, mais dans
le sens — c'est qu'il y en a sûrement dans Vimont, faites-vous-en
pas — mais dans le sens, c'est que, moi, je pense à eux, ce serait
peut-être plus facile aussi pour eux autres. Mais là vous dites que c'est...
ils sont bien avant-gardistes, mais, jusqu'à date, il n'y a rien qui nous le
démontre, tu sais, il n'y a personne qui nous en a parlé de ça, là.
M. Boulet : Mais s'il y avait quelqu'un
du TAT ici, et la présidente du temps le confirmerait, là, mais en pratique,
moi je l'ai vu, il y a des audiences virtuelles. Ça peut se faire sous quelque
forme que ce soit. Puis les observations écrites, même si ça ne s'applique pas
à notre section, c'est une possibilité, de faire des observations écrites, là.
Ce n'est pas... il n'y a pas d'obligation. Mais le tribunal, il est accessible
par la voie de tous les moyens technologiques. Il n'y a pas seulement que le
visio ou les vidéoconférences. Mais oui, c'est accessible, puis les gens font
des... Tu sais, c'est du télédroit, là, hein, comme l'équivalent de la
télémédecine, mais ça se fait actuellement et les règles de preuve et de
procédure le permettent.
M. Rousselle
:
Dites-moi, dû au fait... vous dites que ça fonctionne déjà, mais des petites
municipalités qui n'en ont pas, de moyens technologiques, eux autres, est-ce
qu'ils ont de la facilité de se rendre dans des bureaux gouvernementaux et
profiter de ça?
M. Boulet : Je n'ai jamais été
interpelé sur un cas particulier où quelqu'un m'aurait ou aurait dit : On
n'a pas eu accès à une audience devant le Tribunal administratif du travail en
raison de notre incapacité d'être mis en contact avec le décideur. Au
contraire, tout ce que j'ai eu comme commentaires, c'est que c'est le tribunal
le plus ouvert, le plus accessible et le plus permissif en termes
d'accessibilité aux moyens technologiques. Et c'est prévu maintenant dans le
Code de procédure civile, qui est comme une loi commune qui s'applique, dont on
tient compte, dont on s'inspire, et dans les règles de preuve et de procédure,
tout est permis. Puis, je vous assure, là, j'assure mon collègue... Puis je
comprends l'importance que vous attribuez à cette accessibilité-là,
technologique, mais elle vécue, elle est prévue et elle est déjà dans les
règles.
M. Rousselle
: Parce
que c'est bien beau, parce que, moi... En tout cas, tant mieux si c'est
accessible, puis tant mieux s'ils sont bien avant-gardistes, là. Je me réjouis
de ça, il n'y a pas de problème. Par contre, j'ai l'impression, ça, c'est une
impression que j'ai, que les municipalités ou les petits organismes, quoi que
ce soit, ne le savent peut-être pas, ça, que c'est accessible. Comprenez-vous?
C'est que c'est bien beau de dire :
Oui, c'est accessible et tout, mais ces gens-là, si personne ne leur offre...
Si les... ceux qui travaillent dans... au niveau du TAT véritablement ne les
offre pas... Moi, je pense qu'il faudrait au moins qu'il y ait une
communication qui soit faite vraiment, informant les parties qu'elles
peuvent... Puis en même temps, bien, ça va aussi inciter les gens qui
travaillent au TAT de se servir de ces moyens-là.
Parce que, comme je vous dis, dans mon
expérience passée, parce que ça existait pareil, les conférences téléphoniques,
là, ça ne fait pas 100 ans que j'ai quitté le côté où j'étais avant, mais pour
vous dire, c'est que les gens ne sont peut-être pas au courant. Puis peut-être
qu'on ne met pas d'emphase là-dessus. Et ça serait peut-être intéressant
d'avoir une directive ou d'avoir quelque chose. Moi, c'est sûr... c'est pour ça
que, moi, je l'aurais vu à l'intérieur de la loi, dans le sens que ça aurait
été, comme, bien, tous les moyens technologiques et tout sont...
Mais si vous dites que c'est déjà
d'emblée, c'est déjà... que ça fonctionne de même, bien j'aimerais ça que vous
me rassuriez, au moins qu'il y ait une directive claire auprès des gens qui
travaillent au TAT, qui... dire : Bien, ça serait peut-être intéressant
que... vous allez préférer, même, ces rencontres-là, parce que ça va être des
sous de moins, d'une manière ou de l'autre, ça va coûter...
M. Rousselle : ...c'est déjà...
que ça fonctionne de même, bien, j'aimerais ça que vous me rassuriez au moins qu'il
y ait une directive claire auprès des gens qui travaillent au TAT, qui...
dire : Bien, ce serait peut-être intéressant que vous alliez préférer même
ces rencontres-là. Parce que ça va être des sous de moins, d'une manière ou
l'autre, ça va coûter moins cher aux contribuables, puis je vous dirais que ça
rendrait grand service à tous les organismes les plus petits de ce monde. Parce
que je comprends bien, quand tu t'en vas au Tribunal du travail et quoi... et
tout — j'ai été quelques fois — bien, c'est certain que,
moi, les grosses centrales syndicales ou tout qu'est-ce qui est... qui a un
petit peu de l'argent ou les grandes municipalités, qui ont aussi, elles aussi,
de l'argent, bien, ils ont déjà leurs avocats qui vont aller là, puis eux ne
demanderont peut-être pas, justement, ils vont se déplacer. Ça, c'est... En
tout cas, je suis sûr. Là, j'avance quelque chose, là, que je ne suis pas
certain, mais je suis pas mal persuadé qu'eux autres peuvent se déplacer. Moi,
comme je vous dis, je pense toujours à ceux qui n'ont pas de moyens, puis donc
ce serait peut-être intéressant d'avoir un côté incitatif à faire que les...
tous les gens qui sont dans cette sphère-là, qu'ils fassent affaire à... Parce
que, tu sais, ils ont...
Puis vous dites : Ils ont le droit de
faire des représentations écrites. C'est bien, mais, vous savez, un écrit puis
un verbal, puis avec de l'émotion dedans, c'est bien différent, hein, c'est...
Peu importe, là, c'est deux choses, là. Tu sais, moi, je sais bien que je vous
écrirais quelque chose — puis moi, je prends mon cas personnel,
là — bien, au niveau... je n'ai pas nécessairement une belle plume,
il y en a qui pourraient écrire des romans. Peut-être pour ça que je n'ai
jamais écrit de romans non plus, mais... puis je n'en prévois pas non plus.
Mais, par contre, au niveau verbal, je pense, c'est des gens... c'est plus
facile d'expliquer vraiment puis faire sentir l'émotion qu'ils vivent à ce
moment-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Encore une
fois, merci pour vos commentaires. Il y a au Tribunal administratif du travail
une politique qui s'intitule Politique relative à l'utilisation de la
visioconférence à des fins d'audience et de conférence préparatoire ou de
gestion. Alors, ce que... Je pense que ça contribue à vous rassurer, d'une
part. Puis, d'autre part, moi, je vais demander au TAT qu'il... dans la
stratégie de communication ou d'information suite à l'entrée en vigueur du
projet de loi, quand il va devenir la Loi sur le maintien des services
essentiels, de faire plus d'information, de plus communiquer la possibilité
d'utiliser la visioconférence, notamment pour les fins d'une audience ou d'une
conférence préparatoire ou de gestion. On va essayer de le diffuser, d'informer
un peu mieux le public là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Rousselle : Juste pour dire
que ce que... qu'est-ce que vous m'avez lu, c'est correct. Mais est-ce que, ça,
ça y va aussi pour les services essentiels? Est-ce que c'est de la... Est-ce
que les gens au niveau... C'est-u la même chose pour les services essentiels au
niveau, là, de vidéoconférence et tout ça, là? Est-ce que ça s'applique à ces
articles-là?
M. Boulet : Tout à fait, ça
s'applique aussi aux services essentiels. C'est une politique qui n'exclut
rien, c'est pour toutes les conférences préparatoires, les conférences de
gestion et les audiences sur le fond. Donc, il n'y a pas de restriction.
M. Rousselle : Êtes-vous
capable de me dire combien qu'il y en a, de l'utilisation? Êtes-vous capable
d'avoir l'information de ça, voir si ça... vraiment, c'est bien, bien utilisé?
Parce que vous dites qu'ils sont vraiment avant-gardistes et tout. Moi, je peux
bien dire que je suis avant-gardiste, mais des fois les souliers ne suivent
peut-être pas les bottines, tu sais...
M. Boulet : Les babines et les
bottines.
M. Rousselle : ...les babines
ne suivent pas les bottines. Donc, bien beau écrire, puis ça, au niveau
gouvernemental, on sait bien qu'il y a bien des choses, oui, oui, oui, on fait
ça. Mais j'aimerais ça, d'emblée, voir si on est capable, je ne sais pas si
c'est possible, là, mais voir si c'est possible d'avoir ces chiffres-là. Parce
qu'en tout cas, moi, j'ai cette impression-là, là, que ce n'est pas utilisé
vraiment.
M. Boulet : Moi, j'ai la
quasi-conviction que ça l'est quand même assez abondamment. On va quand même
faire la vérification, mettons un moyen, visioconférence, combien d'audiences
par semaine ou par mois se font au Tribunal administratif du travail par ce
moyen technologique là, puis je vous enverrai la réponse quand on pourra
l'obtenir. Est-ce que ça vous va?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ça va? Députée de Fabre, à vous la parole.
• (17 heures) •
Mme Sauvé : Oui. Bien, je
voulais simplement, Mme la Présidente, dire que j'apprécie les commentaires du
ministre. Dans le fond, ce que demande mon collègue, c'est d'avoir un état de
situation, parce qu'au-delà... Effectivement, je ne répéterai pas ce qui a été
dit. Mais, au-delà de dire que c'est déjà une bonne pratique puis qu'il y a une
politique qui existe, on sait très bien qu'une politique qui existe, ça ne nous
assure pas de l'utilisation pleine et entière et... Donc, c'est très
intéressant, les outils sont là. Mais, pour avoir...
17 h (version non révisée)
Mme Sauvé : ...parce qu'au-delà,
effectivement... Je ne répéterai pas ce qui a été dit, mais, au-delà de dire
que c'est déjà une bonne pratique, puis qu'il y a une politique qui existe, on
sait très bien qu'une politique qui existe, ça ne nous assure pas de
l'utilisation pleine et entière.
Et donc c'est très intéressant, les outils
sont là, mais, pour avoir beaucoup travaillé avec la visioconférence, quand
j'étais présidente du Conseil régional des partenaires du marché du travail, si
on n'avait pas eu cet outil-là pour parler aux différentes régions... Donc,
c'est un outil important.
Moi, ce que je retiens de l'argument du
ministre, c'est que l'état de situation va être fait. Alors, ça, c'est une
bonne nouvelle parce qu'effectivement, même si la pratique a cours, peut-être
qu'il y a des régions qui sont un peu laissées pour compte ou des petites
municipalités. Donc, un état de situation puis une promotion pour s'assurer
d'optimiser. Alors, voilà, moi, je pense que c'est un compromis qui est
intéressant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Il y a d'autres interventions? Alors, le député de Vimont, à vous
la parole.
M. Rousselle : Merci. Pour
faire de la promotion, comme ma collègue le mentionne, avez-vous un plan de
match? Avez-vous pensé à quelque chose? Là, je sais bien qu'à brûle-pourpoint
de même... Il y a peut-être les gens alentour qui vont dire : On va faire
ça d'une manière, là. Mais est-ce que vous avez pensé vraiment mettre les gens
à embarquer, à emboîter le pas là-dedans? Avez-vous pensé à quelque chose?
Il y a-tu possibilité d'un décret
là-dedans ou... dans le sens, tu sais, vraiment enligner les gens, dire :
Écoutez, la manière de faire, c'est ça? Là, je lance des idées, là.
M. Boulet : Bien, écoutez,
encore une fois, ceci dit avec respect, il ne faut pas faire abstraction de ce
qu'est un tribunal administratif. C'est une entité qui est indépendante. Si on
veut de l'objectivité, ce n'est pas à moi ou ce n'est pas à nous à dire au
TAT : Fais ci ou fais ça. Ils ont des règles de preuve et de procédure,
sont adoptées. Il y a des politiques générales que le tribunal peut mettre en
application.
Nous, on encadre le pouvoir de décision,
on détermine les critères, ce qu'on fait dans le Code du travail, mais, en même
temps, je ne peux pas dire au TAT : Fais ci, fais ça, fais plus de visio,
fais... Tu sais, ils ont le contrôle aussi de leur gestion administrative, puis
c'est à ça auquel vous faites référence. Et, tu sais, la loi, le projet de loi n° 33, là, je ne veux pas qu'on s'écarte puis qu'on se
mette à parler des règles de preuve et de procédure puis... parce que sinon on
n'en finira pas, là.
Moi, je comprends votre préoccupation, je
la respecte, j'y réponds en disant : On va s'assurer que le TAT diffuse
bien cette information-là. On vous assure... On vous rassure en vous
disant : Il y a une politique. On vous confirme que dans la pratique ça se
fait. C'est un tribunal qui est accessible, qui est tout à fait ouvert aux
nouvelles technologies. Au-delà de ça, je ne voudrais pas m'immiscer, là, dans
ce qu'est un tribunal quasi judiciaire, là.
M. Rousselle : Dites-moi donc,
si le parti... une des parties demande justement d'avoir une vidéoconférence,
est-ce que le TAT accepte d'emblée ou peut refuser ou...
M. Boulet : Non. Il y a...
Dans la politique, il y a... puis dans les règles de preuve et de procédure, il
y a des formulaires à compléter, puis le titre du formulaire, c'est Se
préparer à l'audience, et là la demande est faite, et, oui, c'est une
partie... C'est parce qu'on ne veut pas que ça soit farfelu, j'imagine, au TAT,
là. Puis je ne veux pas, encore une fois, me substituer, mais, si c'est motivé,
c'est certain, c'est compatible avec la politique, et ça va se faire par
visioconférence, si on pense à cette hypothèse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...deux petites
questions de compréhension, mais, d'abord, je ne sais pas si vous avez eu le
temps de regarder, là, pour la jurisprudence des personnes, là, les 10
décisions des personnes intéressées. Vous m'aviez dit que vous m'achemineriez
ça peut-être cet après-midi. On en a parlé ce matin. Bref, je vous relance
là-dessus.
M. Boulet : Oui, on va...
M. Leduc : Deuxième chose. Je
me trompe ou c'est une division à l'intérieur du TAT, la question des services
essentiels, qui était... qui a fait partie de la grande fusion, là, du dernier
mandat? Là où je veux aller, je me demande si éventuellement, advenant l'adoption
du projet de loi, ça va générer plus de travail, logiquement, ou, en tout cas,
potentiellement. Est-ce qu'il y a des ressources supplémentaires qui vont être
ajoutées au TAT pour faire face à ce potentiel ajustement?
M. Boulet : O.K. Trois points.
Le premier, jurisprudence, oui, on a répertorié quelques décisions. On va vous
envoyer les liens pour pouvoir lire ces décisions-là, puis ça va vous mettre
dans le contexte de l'exercice du pouvoir décisionnel du TAT, là, dans des...
dépendamment des faits puis des circonstances qui ont été soumis au Tribunal
administratif du travail. Ça, on devrait être en mesure de vous transmettre ça
avant le début de la reprise ce soir, à 7 h 30...
M. Boulet : ...dans le
contexte de l'exercice du pouvoir décisionnel du TAT, là, dans des...
dépendamment des faits puis des circonstances qui ont été soumis au Tribunal
administratif du travail. Ça, on devrait en mesure de vous transmettre ça avant
le début de la reprise, ce soir, à 19 h 30. La division? Oui, il y a effectivement
une division des services essentiels autant. Puis, troisièmement, oui, pour la
première phase des négociations, il peut, mais dans la majorité des cas, on en
a parlé, là, au-delà de 80 %, les partis, ils s'entendent, là, sur ce
qu'est un service essentiel. Et, quand il n'y a pas d'entente, c'est la liste
soumise par le syndicat. Il peut y avoir plus de demandes, plus d'engorgements
pour la première... pour la prochaine négociation, mais le TAT a fait son
évaluation, et ils nous confirment qu'ils ont les ressources nécessaires pour
répondre à la demande. Mais si jamais ils ne sont pas en mesure de répondre à
la demande, il y aura ajout de ressources, là. Puis, encore une fois, je ne
veux pas m'immiscer dans la gestion administrative du tribunal, mais on a fait
cette demande-là, et le tribunal nous confirme : On est correct.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : S'il n'y a...
M. Leduc : J'ouvre une
très rapide porte, parce que ça vient d'être évoqué, à la prochaine ronde de
négociation qui s'en vient, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des mémoires
qui vous demandaient l'application de certains articles plus tard en janvier
advenant l'adoption de la loi dans les prochaines semaines. Est-ce que c'est
quelque chose avec laquelle vous avez jonglé un peu?
M. Boulet : Bien, c'est
un sujet qu'on pourra discuter. C'est le quatrième bloc, là, les dispositions
transitoires. On pourra faire cette discussion-là à ce moment-là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 3, article 111.0.17 du Code du travail, est adopté?
M. Leduc : Mme la
Présidente, un vote nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons procéder ainsi. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Adopté.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Adopté.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Adopté.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Adopté.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Adopté.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Adopté.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Adopté.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, l'article 3, article 111.0.17
du Code du travail, est adopté.
Nous allons poursuivre. Le ministre, au
tout début, il a présenté également l'article 3, article 111.0.17.1
du Code du travail. Nous ne l'avons pas voté ni discuté. Alors, tout le monde
on... Il l'a présenté au tout début, là, en même temps que le premier article.
Est-ce que tout le monde nous suit.
Une voix
: Peut-être
qu'il pourrait le relire...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Peut-être que vous pouvez le relire, M. le
ministre, juste parce que vous l'avez présenté en même temps que le premier.
M. Boulet : Oui. Je peux
lire le texte modifié. Je pense que ça a fait l'objet des discussions, là,
globales.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On en a discuté un peu tantôt, mais on ne l'a
jamais voté.
M. Boulet : Oui, mais je
vais le lire tel que modifié. Donc, 111.0.17.1 :
«La décision du tribunal d'assujettir un
service public au maintien des services essentiels en cas de grève s'applique à
chaque phase des négociations. Toutefois le tribunal peut, de son propre chef
ou à la demande d'une partie, révoquer la décision d'ordonner la décision
d'ordonner le maintien des services essentiels.»
Donc, on avait enlevé «personne
intéressée» puis on avait mis «partie». Donc, comme on en a discuté
abondamment, là, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, effectivement. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons...
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Woupelaïe! Oui.
M. Rousselle
: On
parle bien du 111.10.1? C'est ça?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : 111.0.17.1. Vous savez, on en a discuté un peu
ce matin, mais on n'a jamais eu le temps de le voter, là.
M. Boulet : Il n'est pas
voté, mais discuté abondamment.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il a été discuté effectivement.
M. Rousselle
: On
parlait de la personne intéressée, effectivement.
Mme Sauvé : Oui, c'est
ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
Mme Sauvé : On a fait
tout ce débat-là ce matin.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il
y a des interventions? Non? Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3, article 111.0.17.1 du Code
du travail, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté à l'unanimité. C'est beau? Tiguidou.
Alors, on y va maintenant avec l'article 2.
Une voix
: Bien, non.
L'article 3. On reste sur l'article 3.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! on reste sur l'article 3. Oui, hein?
O.K. Je m'excuse, je suis allée trop vite.
M. Rousselle
:
111.0.17.2
• (17 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants, si vous
voulez. L'article... Attendez. On va suspendre quelques instants, le temps de
se...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...on reste sur l'article 3, oui, hein? O.K. Je m'excuse, je suis allée
trop vite.
M. Rousselle : ...madame,
111.0.17.2.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants, si vous
voulez.
Des voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : L'article... Attendez, on va suspendre quelques
instants, le temps de se...
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. oui.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous avons un nouvel amendement qui est déposé.
Alors, la parole est au député de Vimont.
M. Rousselle : Merci. À
l'article 3 : Modifier l'article 3 du projet de loi par l'insertion,
après l'article 111.0.17.2, du suivant;
«111.0.17.3. Le gouvernement doit s'assurer
que le tribunal dispose des ressources nécessaires afin de remplir son mandat
prévu à l'article 111.0.17.»
L'objectif, j'explique un peu, oui?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Rousselle : L'objectif,
puis vous en avez parlé abondamment, là, dans... devant les groupes qui sont
venus nous rencontrer pour les...
M. Rousselle : ...le gouvernement
doit s'assurer que le tribunal dispose des ressources nécessaires afin de
remplir ce mandat prévu à l'article 111.0.17.»
L'objectif... j'explique un peu, oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Rousselle : L'objectif,
puis je vous en avais parlé abondamment, là, devant les groupes qui sont venus
nous rencontrer pour les rassurer, parce qu'on sait tous qu'avec la future négociation
qui s'en vient, ça va être tout en même temps pas mal, et puis là je comprends
bien que... vous l'avez mentionné, mais je pense que ça serait intéressant de
l'avoir quelque part écrit, parce qu'en plus d'en embaucher, il faut les
former, et dû au fait que la négociation approche à grands pas, moi, je pense
qu'il faut d'avance se préparer et avoir un plan pour être prêts aux futures négociations.
Donc là, je sais bien que vous allez me dire : Oui, mais je ne peux pas
prévoir peut-être qu'est-ce qui n'est pas prévu, mais on sait tous que, là,
comme je disais d'entrée de jeu, au début, il y a beaucoup de gens que c'est
nouveau pour eux autres, c'est nouveau la négociation par région, ils ne seront
pas habitués, ils vont demander d'être assistés, et puis c'est une nouvelle
manière de faire. Donc, moi, je pense que, dû au fait que c'est une nouvelle
manière de faire, il va falloir s'assurer que le personnel soit là, mais encore
là, un personnel formé, parce que ce n'est pas n'importe qui qui peut aller au
niveau du tribunal, il faut qu'il ait des connaissances au niveau des relations
de travail, donc... Puis là, bien, on parle toujours de maintien du service
essentiel, donc il faut qu'il y ait quelque chose d'important, de prêt là-dedans,
des connaissances, peu importe le milieu, mais il faut qu'il y ait au moins des
connaissances au milieu des services essentiels.
Donc, moi, je pense que c'est pour ça
qu'on amène cet amendement-là, pour tout simplement sécuriser les gens, parce
qu'il y a un bon nombre de personnes... puis, encore une fois, c'est toujours...
ce n'est pas les grandes municipalités puis ce n'est pas les grandes... ce
n'est pas les CIUSSS de ce monde, je pense, qui vont... ça va être plus dans
les groupes, dans les sous-groupes qui vont... eux qui vont avoir à travailler
là-dedans, qui vont demander une assistance comme telle, et c'est pour ça que
moi, je fais cette demande-là.
M. Boulet : Mme la Présidente,
je rappellerais qu'on est dans les services publics et non santé et services
sociaux. Ce qui expire le 31 mars l'année prochaine, c'est dans le secteur
public et parapublic, là, santé et services sociaux, essentiellement. Les
services publics, les dates d'expiration de convention varient, là. Tu sais,
six ou sept sociétés de transport en commun au Québec ont des dates
d'expiration qui ne sont pas nécessairement les mêmes.
Deuxièmement, je vous rappelle que, lors
des consultations au préalable, le TAT n'a pas soulevé de problèmes, au
contraire, de ressources face aux nouvelles responsabilités qui découlent de
l'application du p.l. n° 33. Dans la vaste majorité
des cas... Tu sais, 81 % des négos, c'est ce que je mentionnais, des
services essentiels, entre 1992 et 2007, les données qu'on avait, il y a eu une
entente entre les parties, dans la vaste majorité, et ce pourcentage-là, à mon
sens, s'est accru au fil des années. Et dans les 36 membres du TAT
affectés aux relations de travail, il y en a... bien, les 36 peuvent rendre des
décisions en matière de services essentiels et il y en a six qui sont affectées
exclusivement à la transition qui s'en vient. Puis sur les
76 conciliateurs, il y en a de 12 à 14 qui effectuent de la conciliation
dans les dossiers de services essentiels, il y en a six à Québec, puis il y en
a de six à huit à Montréal.
Ça fait que le TAT est rassuré, le TAT
nous rassure. Moi, j'espère que je vous rassure. Puis un dernier commentaire,
je ne peux pas envisager dans une loi, dans un amendement au Code du travail,
dire à un TAT, qui est un tiers indépendant : Assure-toi d'avoir les...
assure-toi d'avoir les ressources. Je ne veux pas commencer, dans nos lois, à
nous immiscer dans la gestion administrative d'un tribunal quasi judiciaire
comme le TAT, là. Ça fait que je pense que c'est de... vous avez des bons
motifs, c'est louable, mais il ne faut pas avoir d'inquiétudes. Je pense qu'il
faut... Si vous vouliez me donner l'opportunité de rassurer, je le fais et je
pense par mes propos. Et comme j'ai déjà mentionné, si jamais il y avait... la
demande excédait notre capacité de répondre aux besoins de transition, le TAT
comprend le message et va embaucher les ressources qui sont nécessaires.
• (17 h 20) •
M. Rousselle
: Bien,
j'aimerais ça... bien, merci de l'explication, mais j'aimerais ça, si vous êtes
capables, de nous donner le résultat de l'étude. Parce que je sais que vous
avez fait une étude...
M. Boulet : ...au besoin de
transition, le TAT comprend le message et va embaucher les ressources qui sont nécessaires.
M. Rousselle
: Bien,
j'aimerais ça, bien, merci de l'explication. Mais j'aimerais ça, si vous êtes
capables de nous donner le résultat de l'étude. Parce que je sais que vous avez
fait une étude d'impact au niveau des emplois là-dessus. Bien ça serait peut-être
important de l'avoir. Là, je sais bien que ce que j'ai compris, vous avez
mentionné, mais le TAT, même s'ils ont une bonne volonté, puis je doute aucune
de leurs compétences, là, c'est... si jamais qu'en tout cas mes propos
s'enlignent là-dessus, ce n'est pas ça pantoute que... ce n'est pas dans cette
ligne-là pantoute que je veux aller.
Mais tout simplement, ils ne peuvent pas
parler... c'est hypothétique qu'est-ce qu'ils disent, parce qu'on ne l'a pas
vécu. Quand je vous disais, c'est on y va dans l'hypothétique, oui, on sait
bien que là vous avez dit : Oui, là, dans le cas précis, eux, les
négociations, c'est plus large, ce n'est pas comme services santé. Ça, je
comprends ça. Mais je commence par là parce qu'eux aussi vont avoir besoin des
demandes, même si c'est un petit peu plus large dans... au niveau du temps, là,
au niveau de la renégociation ou quoi que ce soit. Je peux en concevoir, mais
en tout cas si vous êtes capable de fournir cette étude-là, ce serait apprécié,
parce que ça serait peut-être des manières comme ça que ça nous rassurerait.
Comme je vous dis, le TAT ont mentionné
comme quoi que, oui, eux, ils ne voient pas de problème, mais jusqu'au moment
que ça va avoir, il va y avoir une embouchure. Parce qu'on ne sait pas s'il y a
des négociations qui vont perdurer là-dedans itou. Moi, en tout cas, je veux
juste qu'on s'assurer... Puis je ne veux pas m'immiscer non plus au niveau du
personnel. Tu sais, je veux dire, je veux juste qu'on soit assuré que... Je
veux m'assurer que, par leur travail, qu'il n'y a pas aucun service essentiel
qui va en souffrir. Parce que c'est l'objectif de notre projet de loi ici,
c'est ça. Que ça soit ou non autant qu'au niveau de la personne qui pourrait
avoir des services, mais autant aussi de l'employé qui lui a droit à des
négociations, des moyens de pression itou. Donc c'est juste pour me rassurer de
ça. Je ne veux pas qu'à un moment donné, oui, mais là, il y a une embouchure
là, puis, mais là, vous semblez être rassuré vous-là, là-dessus.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Puis il y a des délais d'ailleurs prévus dans le Code du travail, puis dans le
p.l. 33. Il y a des délais prévus dans le p.l. et dans le Code du travail
qui permettent de rassurer les justiciables, là, puis ceux qui bénéficient des
droits et qui doivent respecter les obligations qui sont prévues dans nos lois
et le tribunal doit respecter ces délais-là et... Pour permettre que la santé et
sécurité publique ne soit pas affectée.
Donc moi, je me dis, oui s'il y a un
problème de ressources, le TAT prendre les décisions qui s'imposent et
embauchera des personnes à temps partiel ou à temps complet dépendamment des
besoins. Je pense que le TAT n'a pas fait... Puis il n'y a pas d'analyse
d'impact, là, du TAT. Je n'ai pas de document là-dessus, mais lors des
consultations préalables, le TAT, c'est à ce moment-là qu'il nous reconfirmait
le nombre de ressources, puis ils n'ont pas de... Ils n'anticipent pas de
problématique quant à leurs nouvelles responsabilités.
La seule analyse d'impact qu'il y avait,
c'est une analyse d'impact réglementaire, et ça, c'est accessible, là,
certainement, là. Puis je pense que vous y avez déjà eu accès là. Ça fait qu'il
n'y a pas... Je ne vois pas d'enjeu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, la parole était à la députée de Fabre. Il exprimé son désir de
parler. À vous.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors j'entends bien les réponses du ministre à la préoccupation de
mon collègue. Et moi, j'ai peut-être une question, là, qui va sembler peut-être
un peu naïve et banale, mais j'aurais besoin d'un éclairage, si vous permettez.
On s'entend, là, vous avez bien dit que le tribunal à ce jour n'a pas de
problème de ressources. Il n'est pas question dans la loi nécessairement
d'ajouter. Ce n'est pas nécessaire, j'ai bien compris ça aussi.
En même temps, je répète qu'il y a un
contexte quand même particulier qui s'en vient, qui est la négociation, puis je
comprends bien la nuance. Ça n'appartient pas au tribunal, mais le tribunal,
dans son mandat élargi va être au coeur avec ses nouveaux mandats de pouvoir
suspendre, de pouvoir ordonner le maintien, donc il a un rôle élargi. Et ça, je
comprends tout ça.
Moi, ma question, c'est que quand on parle
de ressources nécessaires, mon collègue y fait allusion, on présume qu'on parle
uniquement d'ajout de ressources, mais il y a aussi des départs à la retraite,
et donc...Moi, sans le mettre dans le projet de loi, ma...
Mme Sauvé : ...et que quand on
parle de ressources nécessaires, mon collègue y fait allusion, on présume qu'on
parle uniquement d'ajout de ressources, mais il y a aussi des départs à la
retraite, et donc...
Moi, sans le mettre dans le projet de loi,
ma question naïve s'en vient. C'est de dire : Comment le ministre, sans
faire de l'ingérence, peut s'assurer que, dans un contexte difficile, où il y a
une négo puis que, dans son nouveau rôle, il faut peut-être plus de formation,
et d'un, puis il y a des départs à la retraite, puis peut-être que les
ressources qui étaient suffisantes jusqu'à maintenant ne suffisent pas. Sans
être dans l'ingérence, comment le ministre peut suivre un peu l'évolution de
l'application du projet de loi, en termes de ressources, bien que ça
appartienne à la gestion du tribunal? Comment il peut suivre ça de près? C'est
un peu la... Puis je sais qu'on va revenir, au fil de nos travaux, là, sur la
question du suivi, mais je voulais vous entendre là-dessus?
M. Boulet : Bien, comme à
l'égard... Par exemple, de la Cour supérieure, ou de la Cour du Québec, ou de
la Cour d'appel, dépendamment si les nominations sont de juridiction fédérale
ou provinciale, parfois, il y a des examens qui doivent se faire sur
l'équilibre entre l'offre et la demande ou l'équilibre entre le nombre de juges
et les besoins des justiciables, comme si, à la Cour supérieure, dans le
district de Montréal, on considère que les délais et les coûts sont rendus trop
importants. Les délais prévus au code de procédure civile ne sont pas
respectés, il se pourrait qu'Ottawa décide de nommer des nouveaux juges, comme
Québec peut décider de nommer des nouveaux à la Cour du Québec, parce que les
besoins sont trop importants.
Est-ce que Québec pourrait nommer des
nouveaux juges au Tribunal administratif du travail? Non, ça ne m'apparaît pas
être le cas, parce qu'ici, il y a des personnes qui sont assignées
spécifiquement à la division des services essentiels puis, deux, il y a beaucoup
d'accompagnement qui va se faire par notre service de conciliation, par la voie
des agents de relation de travail et on va répondre aux besoins. C'est ce qu'on
me...
Mais, ceci dit, vous avez raison. S'ils
réalisent qu'il y a de quoi qui bloque ou il y a de quoi qui n'est pas
d'application harmonieuse dans le projet de loi n° 33, ils vont s'adapter,
sinon le tribunal ne respectera pas les délais puis ils vont se placer en
situation de... Ils doivent respecter les délais, c'est des délais impératifs.
On parle de santé et sécurité publique. Donc, c'est pour ça que je ne vois pas
d'enjeu, là, à cet égard-là.
Mme Sauvé : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Alors,
est-ce que l'amendement à l'article 311.0.17.3 est adopté?
Des voix
: Rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est correct? Oui? O.K., rejeté. Parfait, alors, c'est rejeté.
Nous passons donc maintenant à la mise aux
voix de l'article 3. Est-ce... à moins qu'il y ait d'autres interventions.
Merci, Anik. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? S'il
n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
Une voix
: Appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. M. Boulet
(Trois-Rivières).
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle).
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford).
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères).
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré).
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest).
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny).
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont).
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre).
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, l'article 3 est adopté.
Nous passons maintenant, si je ne trompe
pas, à l'article 2. Merci. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous
expliquer?
M. Boulet : Oui, Mme la
Présidente. C'est relativement simple : l'article 2 du projet de loi
proposé,
je lis : «L'article 111.0.16 de ce code
est modifié par la suppression des paragraphes 1.2° et 3°.»
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
• (17 h 30) •
M. Boulet : Et
j'explique, les modifications apportées à 111.0.16...
17 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...je
lis : «L'article 111.0.16 de ce code est modifié par la suppression
des paragraphes 1.2° et 3°.»
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Boulet : Et j'explique,
les modifications apportées à 111.0.16 actualisent la définition de services
publics. En fait, on enlève «agence de santé et services sociaux». Ça n'existe
plus depuis trois ans et demi, je présume. Et les entreprises de téléphone, ça
aussi, c'est enlevé. Donc, c'est supprimé. C'est juste une actualisation ou une
modernisation de la définition.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Merci, M. le ministre.
M. Leduc : Question...
question de curiosité, Mme la Présidente : Entreprises de téléphone, d'où
ça sort, cette histoire? Pas que je veuille nécessairement la maintenir,
mais...
M. Boulet : Bien, ça
n'existe pas, puis on me dit même que ça n'a jamais existé, les entreprises
de... bien, les entreprises de télécommunications, je rappellerai à mon
collègue qu'elles sont de compétence fédérale parce qu'elles sont
interprovinciales. Il n'y a jamais eu d'entreprise de téléphone de juridiction
provinciale. Et je ne connais pas l'origine, mais peut-être qu'il y avait des
petites entreprises de téléphone très localisées il y a un certain nombre
d'années, mais ça n'existe plus, surtout avec l'internationalisation des
communications puis leur côté électronique aussi. Simplement ça.
M. Leduc : Parfait. J'ai
une autre question de compréhension, Mme la Présidente. À l'article 8...
pardon, le paragraphe 8° de la loi actuelle, on fait référence à l'organisme
mandataire de l'État, à l'exception de la Société des alcools du Québec. Or, on
a un nouvel organisme similaire depuis quelques années qui est la SQDC. Est-ce
que le fait de ne pas avoir rajouté la SQDC était à dessein ou ça serait
quelque chose qui a été... qui n'a juste pas été étudié de la part du
ministère?
M. Boulet : Il faudrait
que je vérifie quelle était l'intention du législateur quand ça a été adopté
pour l'exception de la Société des alcools du Québec. Ce que vous me demandez
comme question : Est-ce que ça n'aurait pas été opportun d'exclure aussi
la SQDC? Heureusement, grâce à notre définition élargie, ou la capacité du
temps d'élargir la notion de services publics, si jamais il y a une grève et
que ça risque d'affecter la santé, sécurité publiques, ce n'est pas
nécessairement de même nature la SAQ et la SQDC. Mais il y aura possibilité,
pour une partie ou une personne qui a un intérêt suffisant, de demander au TAT
de déterminer que c'est un service public à l'intérieur duquel, si jamais il y
a une grève, ça pourrait avoir un impact sur la santé et sécurité publiques. Ça
fait que l'adoption de l'article 3 répond à votre préoccupation.
M. Leduc : Oui. Mais
tantôt, vous avez vu que je me suis opposé à son adoption, donc elle ne
répondait pas entièrement à mes désirs, si je peux m'exprimer ainsi.
M. Boulet : Là, on ne
fera pas de jeu de mots, là, hein?
M. Leduc : Non, j'espère,
j'espère.
M. Boulet : ...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Boulet : ...à la SAQ.
Maintenant, à la SQDC...
M. Leduc : Ça serait
inquiétant.
M. Boulet : ...il faut
juste être prudent dans...
M. Leduc : Exact, la
prudence est de mise. Je reconnais mon ministre.
Mais, au-delà des bons jeux de mots,
est-ce que... parce que vous avez tantôt dit : C'est intéressant de faire
un peu un ménage et d'actualiser cette portion-là de la loi. Vous dites que
l'agence de santé et de services sociaux, ça n'existe plus à cause de la loi.
D'accord. Mais là il y a une nouvelle entité qui s'appelle la SQDC qui existe.
Est-ce qu'on peut m'expliquer... là, je comprends le... mais on pourrait la
laisser en suspens à la table. Le TAT vérifiera ou pas. Moi, j'aimerais ça
vérifier à quel point ça serait pertinent ou pas de la rajouter en ce moment,
là, à l'article 2 où on parle, là. Ce n'est pas sur le bon vouloir des
parties ou du TAT. J'aimerais ça... je comprends qu'il n'y a pas eu de
réflexion en ce sens, au ministère, préalable au projet de loi.
M. Boulet : Non, puis je me
dis... puis là je le dis avec beaucoup de candeur, mais la SQDC, ça pourrait
être une dynamique totalement différente, là. Peut-être qu'une personne qui a
un intérêt suffisant pourrait plaider qu'une grève au sein d'une SQDC à
Montréal, par exemple, sur la rue Sainte-Catherine, pourrait avoir un impact
sur la santé, sécurité publiques. Ça peut se plaider. Puis je suis tellement
satisfait de l'adoption de l'article 3 parce que ça allait au coeur du
p.l. n° 33, le tiers indépendant qu'est le TAT
pourra déterminer si effectivement... je ne voudrais pas d'emblée dire :
La SQDC, on le met dans les exceptions. Ce n'est pas nécessairement une réalité
similaire. Et donc, notre définition potentiellement élargie, sans être un bar
ouvert de la notion de service public, permettrait potentiellement d'inclure
une SQDC qui est en grève...
M. Boulet : ...on le met dans
les exceptions. Ce n'est pas nécessairement une réalité similaire. Et donc,
notre définition potentiellement élargie, sans être un bar ouvert de la notion
de service public permettrait potentiellement d'inclure une SQDC qui est en
grève.
M. Leduc : Est-ce que...
M. Boulet : ...en fait de
déterminer que c'est un service assimilable à un service public. Mais...
M. Leduc : Ça serait un
jugement intéressant à lire.
M. Boulet : Le reste, je vous
laisser plaider. Tout se plaide, hein?
M. Leduc : Tout se plaide.
Bien, vous êtes en train de me donner... En tout cas, les arguments que je vous
ai servis tantôt par rapport à l'article 3, mais bon. Dans ce cas-là,
j'aimerais plus comprendre qu'est-ce que la société des alcools fait là à la
base. Parce que c'est quand même un article intéressant, qui dit... où on fait
la liste de tout ce qui doit être dans les services publics, mais à la fin, on
dit : Non, mais il y a des exceptions. Qu'est-ce qu'il a fait en sorte
qu'à l'époque on l'a mis là, puis qu'est-ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on
le maintient? Ça me semble évident que la SAQ n'est pas un service essentiel,
M. le Président.
M. Boulet : Bien là, si vous
voulez plaider que la SAQ est un service public, s'il y a une grève, ça porte
atteinte à santé, sécurité publique, là, vous allez avoir beaucoup de personnes
qui vont plaider l'inverse, là. Donc, si je me remets dans les bottines, à
l'époque... Je vois votre collègue qui rit, mais c'est ce que vous me demandez.
Moi, ça peut m'apparaître évident, moins évident à d'autres personnes, mais à
l'époque on a dit : Un organisme mandataire de l'État est un service
public, à l'exception de la SAQ et d'un... Tu sais, c'est une exception. Bon,
est-ce que vous êtes en train de me demander : Est-ce qu'on devrait
considérer la SAQ comme un service public? Et donc, s'il y a une grève à la
SAQ, on doit maintenir les services publics? O.K., donc...
M. Leduc : Je serais le
premier à vous contester cette étrange décision.
M. Boulet : O.K. Parfait. Et
la SQDC, ça pourrait être une autre réalité, parce que l'aspect thérapeutique
pourrait avoir des incidences comme... des incidences différentes, d'où
l'importance d'avoir adopté l'article 3, dont on a abondamment parlé
aujourd'hui.
M. Leduc : Moi, mon travail,
M. le ministre, c'est de vous faire ressortir le meilleur de vous. Alors, je
vous pose des questions...
M. Boulet : Oh! vous le
faites, vous le faites!
M. Leduc : Je vous pose des
questions, je vous vois, vous cherchez des belles réponses. C'est parfait. Je
fais mon travail.
M. Boulet : Et moi... mais mon
attente de vous, c'est que vous me suscitiez et que vous posiez les bonnes
questions, hein, et c'est ce que vous faites.
M. Leduc : Bien, donc,
toujours dans cette logique-là, l'article 8, si je comprends bien, inclut tous
les organismes mandataires de l'État, outre la SAQ. Est-ce que je comprends
bien ce qui est écrit ici?
M. Boulet : «Dans
la présente section, on entend par "service public"», et là, il y a une définition qui se décline dans plusieurs
paragraphes, et on dit : «un organisme mandataire de l'État
à l'exception de la SAQ...» et d'un organisme... Pardon.
M. Leduc :
Est-ce qu'on... Au bénéfice de tous, là, est-ce qu'on peut définir ce qu'est...
un exemple, d'autres exemples d'organismes mandataires de l'État ?
M. Boulet : Oh
mon Dieu ! L'INSPQ, la société de la Baie-James. Bien, il y en a
plusieurs, là. Ça... Les organismes «dont le personnel est nommé
selon la Loi sur la fonction publique», il y en a plusieurs. Les ministères...
M. Leduc : Ils
sont donc tous...
M. Boulet : Bien
oui, puis les ministères, les organismes qui dépendent des ministères. Il y en
a des dizaines et des dizaines, là.
M. Leduc : Et
ils sont tous assujettis à la loi telle qu'elle est en ce moment ?
M. Boulet : Oui.
On dit : «un organisme mandataire de l'État à l'exception d'une Société
des alcools et d'un organisme dont le personnel est nommé selon la Loi sur la
fonction publique.» Puis eux autres, ils sont couverts par un autre chapitre,
hein ? Je vous rappellerai qu'il y a trois régimes de services essentiels
dans le Code du travail. Il y a celui applicable dans un service public, celui
applicable... secteur public et parapublic, ça, c'est la santé et des services
sociaux. Puis il y en a un autre, qu'on ne touche pas du tout, là, c'est celui
applicable pour le personnel nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique,
et c'est un autre régime complètement distinct.
M. Leduc : Mais
donc, par exemple...
M. Boulet : On
n'y touche pas, on n'en parle pas. Saskatchewan n'en a pas parlé. Le TAT n'en a
pas parlé. Puis, dans le p.l. n° 33, il n'y a rien.
M. Leduc : Mais,
ce n'est pas parce que vous, vous n'y touchez pas que nous, on n'a pas envie
d'y toucher, par exemple.
M. Boulet : Oh
mon Dieu ! Mais ça... oui. Mais ce n'est pas dans le cadre du débat.
Oui...
M. Leduc : Nous
sommes tous des législateurs, ici, M. le ministre.
M. Boulet :
Mais, je suis convaincu, ceci dit avec respect, que vous voudriez retoucher
plusieurs articles du Code du travail du Québec, et de la loi sur les normes et
de la loi santé, sécurité, et de toutes les lois du travail du Québec. Est-ce
que je me trompe ?
M. Leduc : C'est
une conviction qui est bien fondée, M. le ministre... à la frontière du procès
d'intention, mais comme c'est une bonne intention... Mais, O.K.
M. Boulet :
Toujours dans une perspective d'amélioration.
M. Leduc : En
tout respect.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : En
tout respect. Ça va être tout, Mme la...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Bien. Alors, la parole est au député de Vimont.
• (17 h 40) •
M. Rousselle
:
Merci, Mme la Présidente. Je reviens toujours avec... concernant l'entreprise
de téléphone, là. Ça j'ai bien compris. Moi aussi, quand j'ai vu ça, j'ai
comme... Ça fait quasiment que... ça fait quoi là, là ? C'est ça, j'ai
compris pleinement. Je sais que tantôt, dans l'introduction, j'avais parlé des
agentes. Ça fait que je comprenais...
M. Rousselle : ...je reviens toujours
avec... concernant l'entreprise de téléphone, là. Ça, j'ai bien compris. Moi
aussi, quand j'ai vu ça, j'ai comme... Ça fait quasiment... Ça fait quoi, là,
là? C'est ça, j'ai compris pleinement. Puis je le sais que tantôt, dans
l'introduction, j'avais parlé des agences. Là, je comprenais que les agences de
santé et de services sociaux quittaient.
Mais je reviens encore, même si vous
m'avez parlé concernant les CISSS puis les CIUSSS, moi, honnêtement, c'est...
Vous avez dit tantôt que c'était inclus là-dedans, là. Je le cherche puis je ne
le vois pas mais... Parce que là on enlève... Agences de santé, je peux
comprendre, mais les CISSS, les CIUSSS, là, je pense que c'est assez important
que ça soit là, parce que là on parle... municipalités, régies, on parle de
tout ça, là, mais... puis CIUSSS puis CISSS ne sont pas là.
M. Boulet : Oui, je vais vous
le trouver, parce que ça, c'est un deuxième régime de services essentiels.
Comme je dis souvent, il y a un premier pour les services publics,
municipalités, transport en commun, et autres. Le deuxième régime qui concerne
la santé et les services sociaux, c'est un autre article, puis il y en a un
troisième, régime de services essentiels, pour la fonction publique.
M. Rousselle : Est-ce que vous
l'avez dans cette modification-là, l'autre article?
M. Boulet : Non. Il est à
111.2 du Code du travail, et là on réfère spécifiquement à l'établissement visé
par l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions
collectives dans les secteurs public et parapublic, et ça comprend les CIUSSS
et les CISSS.
M. Rousselle : ...deux petites
minutes. On va juste...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...qu'on suspende quelques minutes ou...
M. Rousselle : Juste deux
petites minutes. On va juste...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. O.K. Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 42)
(Reprise à 17 h 46)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous plaît. Nous
allons reprendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous laissons
la parole à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, écoutez, par rapport à l'énumération qu'on retrouve
du premier jusqu'au huitième détail à l'article, je sais qu'on en a déjà parlé
précédemment, j'en ai parlé, le ministre en a parlé aussi, c'est toute la question
de l'inclusion et de la reconnaissance des organismes communautaires par
rapport à la définition des services essentiels. Au moment où on est à six
heures moins presque 10, Mme la Présidente, je vous dirais que je pourrais
peut-être commencer à en parler, puis on sera à même de travailler un
amendement, puis de déposer un amendement en retour après le... en début de
soirée...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Mme Sauvé : ...si c'est
toujours pertinent suite à la discussion. Mais en fait, quand j'amorce la
question de l'inclusion des organismes communautaires, je ne suis pas en train
de dire l'ensemble des organismes communautaires, parce qu'évidemment il y a
bien des secteurs, il y a bien des réalités et il y a bien des missions, et
bien que l'identité des organismes communautaires soit liée au ministère de
l'Emploi, le secrétariat à l'action communautaire autonome, le financement
vient de différents ministères. Moi, dans le fond, ce que je souhaite vraiment,
c'est qu'on n'oublie pas dans l'énumération les organismes communautaires qui
sont directement que ce soit en lien... que ce soit directement avec
l'éclairage de leur mission ou dans la nature des activités qu'ils ont, qu'on
se retrouve avec des organismes communautaires qui sont clairement en lien avec
la sécurité publique.
Alors, on a déjà précédemment nommé plusieurs
d'entre eux, que ce soit des maisons d'hébergement pour femmes violentées, des
organismes jeunesse qui travaillent à la prévention du suicide. Je pense même
aux travailleurs de rue qui peuvent gérer des crises de consommation et de...
voyons, je suis fatiguée, d'opioïdes, donc, des problèmes de consommation forts
importants. Alors, il y a plusieurs de ces organismes-là, pas nécessairement
uniquement liés au financement, par exemple, du programme PSOC de Santé et
Services sociaux, mais ça peut être des organismes qui sont aussi liés à des
financements de d'autres organismes, mais ce qui ferait qu'on les traite dans
l'énumération, c'est clairement en lien avec l'identification de leur... la
reconnaissance de leur mission, la nature de leurs activités, et pas
exclusivement Santé et Services sociaux, mais clairement dans la gestion de
crise des personnes, dans l'hébergement. Et on n'est pas dans des organismes
qui agissent en termes de prévention, mais vraiment dans la gestion de crise et
la sécurité publique des citoyens. Donc, je trouve que c'est important. Puis on
en a déjà parlé. Puis là, à vrai dire, je suis un peu étonnée de voir qu'après
en avoir largement discuté on ne retrouve pas au projet de loi l'inclusion de
ces organismes. Alors, voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres... Vouliez-vous
répondre, M. le ministre? Pardon.
• (17 h 50) •
M. Boulet : Bien,
essentiellement, Mme la Présidente, on a actualisé la définition. Donc, on a
procédé à un élagage de l'article en enlevant ce qui n'existe pas ou ce qui
n'existe plus, mais tenant compte de l'article 3 qui prévoit la
possibilité pour le TAT de déterminer qu'une entreprise opère un service
assimilable à un service public et donc de l'assujettir au maintien des
services essentiels en cas de grève, il n'y avait plus aucune opportunité de
dire : Bien là, on va tenir compte des centres d'hébergement, de désintox,
de... On a évité l'énumération sans fin, potentiellement sans fin, sans être...
M. Boulet : ...public, et donc
de l'assujettir au maintien des services essentiels en cas de grève, il n'y
avait plus aucune opportunité de dire : Bien là, on va tenir compte des
centres d'hébergement, de désintox, de... On a évité l'énumération sans fin,
potentiellement sans fin, sans être un bar ouvert, au bénéfice d'une
appréciation au cas par cas, en tenant compte des circonstances, de la durée de
la grève, des faits, de la dynamique particulière, de l'impact de la grève sur
la santé et sécurité publique, par un tiers indépendant. C'est l'approche qui a
été suivie.
Je comprends, encore une fois, votre
immense empathie pour les organismes communautaires, mais, oui, grâce à ce
qu'on vient de décider pour l'article 3, ces organismes-là pourront, encore une
fois, au cas par cas, être assujettis. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est le «au cas
par cas» qui me cause problème. Alors, en fait, c'est justement ça. Quand on
voit l'énumération des entreprises qui sont nommées là, ils sont clairement
reconnus pour leur rôle en termes de maintien des services essentiels.
Alors, je ne suis pas en train de dire qu'il
y a deux, trois organismes communautaires qui devraient être reconnus, je suis
en train de dire qu'il y a des dizaines et des dizaines d'organismes dans
toutes les régions du Québec, et je pense que de les mettre dans cette énumération-là,
non pas de façon à y aller dans un bar ouvert, mais c'est de reconnaître que plusieurs
organismes communautaires peuvent être des acteurs essentiels dans le maintien
des services essentiels. C'est ça, moi, qui me cause problème, le cas par cas.
Alors, je comprends bien, là, que dans la
bonne foi on va pouvoir les considérer, mais c'est à la pièce et c'est ça qui
me dérange.
M. Boulet : Je veux simplement
faire une précision, si vous me permettez, Mme la Présidente. Je pense qu'il y
en a à peu près 5 000, organismes communautaires, au Québec. Puis moi, je
connais des Centraide qui sont syndiqués, puis une grève dans un Centraide, ça
n'a pas d'impact sur la santé et sécurité publique, ceci dit, encore une fois,
avec beaucoup d'estime puis de respect. J'ai été impliqué dans les Centraide.
Un carrefour d'aide aux non syndiqués, par
exemple, où il y a une grève, ça n'a pas nécessairement d'impact sur la santé
et sécurité publique. Un centre de désintoxication, oui, ça pourrait. Un centre
d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, oui, ça pourrait.
C'est pour ça que le cas par cas est,
selon moi, la recette, le remède idéal pour nous permettre d'assurer la santé
et sécurité publique. Mais on ne peut pas dire «les organismes communautaires»
et tous les définir un après l'autre. Malheureusement, ça ne peut pas se faire,
ceci dit avec respect. Merci. Il aime ça, Alexandre.
Mme Sauvé : Je n'ai pas
entendu. Plus fort, M. le...
M. Boulet : Ceci dit avec
beaucoup d'estime et de respect pour ma collègue de Fabre.
Mme Sauvé : Merci.
M. Leduc : ...phrase qui...
une phrase signature.
Mme Sauvé : Oui, voilà.
Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Il n'en reste pas moins... et
je comprends, j'entends bien, mais il n'en reste pas moins que, pour moi, ça
aurait été reconnaissance d'un grand nombre. Et je comprends, là, qu'on ne peut
pas y aller dans regarder chaque organisme, est-ce qu'ils sont liés, mais, à
partir du moment... Puis, si on nous permettait en début de soirée d'arriver
avec un amendement, c'est clair que c'est possible facilement d'identifier les
organismes qui ont un lien important et direct avec la sécurité publique des
citoyens.
Alors, moi, c'était l'argument que
j'amenais, puis d'autant plus pertinent quand je regarde l'énumération qui est
présente. Alors, je ne comprends pas pourquoi on est timide sur la
reconnaissance véritable d'une multitude d'organismes communautaires dans le
rôle très clé, et ces organismes qui reçoivent du financement public, soit dit
en passant, donc ces organismes, c'est plus de 1,5 milliard financé à
chaque année, et ils reçoivent ce financement-là public et ils offrent... sont
très complémentaires de l'offre de services publics, alors dans un partenariat
que j'apprécie beaucoup. Ça m'a fait du bien de le dire. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé la parole?
Oui, hein? Non, pas du tout? Je m'excuse. Alors, député de Vimont, à vous la
parole.
M. Rousselle : Oui, merci.
Moi, je voudrais juste que le ministre ou... oui, le ministre peut sûrement me
répondre, là, je n'en ai aucun doute. Parce que là, tout à l'heure, vous avez
parlé d'entreprises qui touchent tout le côté santé, et tout ça, qui était
couvert, si j'ai bien compris. Mais un organisme, c'est-u une entreprise? Un organisme
à but non lucratif, est-ce que c'est une entreprise? Est-ce que ça rentre dans
la définition que vous avez donnée tantôt?
M. Boulet : ...ça pourrait
être considéré comme un service assimilable à un service public. C'est la
prestation du service qui est considérée. Oui, tout à fait.
M. Rousselle : Parce que tout
à l'heure vous avez parlé de...
M. Boulet : Les organismes...
M. Rousselle :
...d'entreprises, là, oui.
M. Boulet : Oui, mais
peut-être que... Je ne veux pas m'enfarger sur des affaires de sémantique, là.
Ce qui est important, c'est la santé...
M. Boulet : ...être considéré
comme un service assimilable à un service public. C'est la prestation du
service qui est considérée. Oui, tout à fait.
M. Rousselle : Oui, parce que
tout à l'heure vous avez parlé de...
M. Boulet : Les organismes...
M. Rousselle :
...d'entreprises, là, oui.
M. Boulet : Oui, mais
peut-être que... Je ne veux pas m'enfarger sur des affaires de sémantique, là.
Ce qui est important, c'est la santé et sécurité publique, et c'est la nature
des opérations qui sont interrompues pendant la grève. Puis les organismes
communautaires, je reviens aussi là-dessus, puis mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
va apprécier ce propos-là, il ne faut pas trop diluer l'exercice du droit de
grève, c'est un droit qui est fondamental, qui est constitutionnellement
reconnu. Il ne faudrait pas dire : Les organismes communautaires. Encore
une fois, il faut y aller en fonction de la spécificité de la mission
particulière de chacun des organismes communautaires. Puis je le redis, là, les
Centraide, ce n'est pas comme les centres de désintoxication. Puis les
carrefours d'aide à l'exercice de droit collectif ou individuel, ce n'est pas
la même réalité qu'un centre d'hébergement non plus pour femmes victimes de
violence conjugale. Il faut vraiment s'adapter à la réalité du cas par cas.
Mais on peut en faire longtemps, là, des débats académiques, mais on a les
mêmes préoccupations, ultimement.
M. Rousselle : C'est ça, parce
que, oui, effectivement, parce que, moi, et puis comme je l'ai dit d'emblée au
début, droit de grève et tout, là, écoutez, c'est... je pense que c'est
superimportant, il faut préserver ça puis il faut le protéger, parce que c'est
le droit au travailleur puis, moi, j'y crois profondément, c'est certain. Mais
de l'autre côté, par ailleurs, je crois beaucoup aussi à la protection du
public, qui sont bien souvent démunis ou des gens qui sont comme pris avec des
services. Parce que je regarde, là, on parle d'OBNL, les OBNL qui donnent
beaucoup de services dans ce monde, je comprends bien qu'on ne pourrait
peut-être pas les énumérer toutes, mais il faudrait au moins avoir une... avoir
quelque chose qui fait comme quoi qu'ils sont visés aussi. Parce que, tu sais,
à un moment donné, si... comme vous avez parlé tantôt, Centraide qui... tout
dépendant des services de Centraide, il y a des services qui peuvent attendre.
Mais des gens qui donnent des services directement à des gens qui sont pris
avec l'itinérance, la drogue ou... peu importe, tous ces services-là, moi, je
pense que c'est assez important de spécifier puis d'enligner parce que... Et,
comme moi, dans Vimont, j'ai un service d'entraide Vimont-Auteuil qui donne un
service de secours aux personnes âgées. Donc, bien souvent, eux, ils font un
service direct avec des personnes âgées, et ça, ces personnes âgées là, c'est
des personnes vraiment démunies. Donc, c'est un service qui... je pense que
c'est assez important de couvrir.
C'est sûr que, tu sais, ces gens-là qui
travaillent, encore une fois, bien souvent, ils vont mettre de côté... ils vont
mettre de côté, des fois, leurs propres négociations ou leurs propres
conditions de travail, mais si on veut garder ces gens-là à ces endroits très
importants, bien, je pense qu'aussi, l'employé a droit à être protégé puis
avoir... Donc, c'est pour ça que... en tout cas, moi, je pense surtout aux
personnes qui ont besoin de ces services-là puis c'est pour ça que l'ajout que
va faire ma collègue, je pense que ça serait important.
M. Boulet : J'ai bien compris.
Je n'ai pas de commentaire à faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, parfait. Alors, écoutez, il reste deux minutes. On peut suspendre les
travaux, ça va vous donner le temps, là, de rédiger votre sous-amendement ou
amendement, pardon, à l'article 2. Et on reprend les travaux à
17 h 30... 19 h 30, pardon, 19 h 30, à la même
salle.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33,
Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des
services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et
parapublic.
Avant la suspension de nos travaux, nous
avions débuté l'étude de l'article 2. Je laisse maintenant la parole à la députée
de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je vous souhaite une bonne soirée. Alors, écoutez, malgré les
explications avant souper de la part du ministre, je souhaite — d'ailleurs,
c'est déjà remis — déposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, tout le monde a reçu la feuille pour... Tu peux lire l'amendement?
Parfait. Est-ce que vous pouvez le lire?
• (19 h 30) •
Mme Sauvé : Certainement.
Alors :
Modifier l'article 2 du projet de loi par
l'ajout de l'alinéa suivant :
«L'article 111.0.16 de...
19 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...d'ailleurs
c'est déjà remis, déposer un amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, tout le monde a reçu la feuille
pour... l'amendement. Parfait. Est-ce que vous pouvez le lire?
Mme Sauvé : Certainement.
Alors : Modifier l'article 2 du projet de loi par l'ajout de l'alinéa
suivant :
L'article 111.0.16 de ce code est
modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe à la fin de l'article
du paragraphe suivant :
«9° un organisme communautaire ayant des
responsabilités dont la mission et les activités sont directement liées à la
sécurité publique;».
Alors, je peux poursuivre, expliquer?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Mme Sauvé : Bien d'abord,
Mme la Présidente, je vous avoue que je suis... plus je relisais l'article et
plus je m'étonne que les organismes ne soient pas inclus, surtout quand je
regarde l'énumération qu'on retrouve à l'article. Je vais vous donner un
exemple très simple dans... bien, deux exemples en fait. On parle d'une
entreprise entre autres au niveau, bon du transport entreposage. J'ai regardé
et j'ai même été sur le site d'Entreprises Québec et j'ai été sortir la
définition de ce qu'est une entreprise d'entreposage. Et franchement, entre
l'entreposage d'attente, de stockage de douane et de lieu de garde, je n'ai pas
retrouvé là des éléments, de façon unilatérale, liés à des services essentiels.
Je peux comprendre que, dans certains cas, ça puisse l'être. Mais, de le mettre
de façon générique dans le projet de loi «entreprises
d'entreposage» — je peux vous lire ça, là — mais en même
temps je pense que ce n'est pas nécessaire. Mais les entreprises d'entreposage
sont incluses sans nuance, de façon globale. La SQDC est aussi incluse. Mais on
ne retrouve pas les organismes communautaires. Et je vais y aller avec trois
catégories qui, à mon avis, méritent qu'on y porte attention.
Alors, on va commencer par les organismes
d'hébergement pour femmes. Alors, il y a une fédération qui existe, mais cette
fédération-là, dans le fond, elle chapeaute et elle accompagne des organismes
très terrain qui, à mon avis, ce sont ces organismes qui méritent d'être liés
au projet de loi.
Les maisons de la fédération, donc les
maisons d'hébergement, là, pour les femmes violentées, elles hébergent plus de
3 000 femmes et 1 500 enfants. Elles répondent à presque
25 000 appels, tout ça, par année, effectuent plus de
162 000 interventions individuelles, réalisent près de
6 000 accompagnements divers, sont présentes à travers le Québec,
dans toutes les régions, elles accompagnent les femmes et les enfants. Et, dans
les premières... les premiers éléments de définition, quand on va au site de la
Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, on retrouve, tien donc! la
notion d'hébergement sécuritaire alors. Et un des autres éléments aussi, c'est
tout le soutien à l'accompagnement en situation de crise. Alors, moi, je ne le
sais pas, mais il me semble que c'est assez parlant.
Quand on regarde au niveau de l'actualité,
bon, il y a évidemment les différentes représentations qui sont faites par des
organismes communautaires, mais je ne suis pas là. Je regarde vraiment sur
l'action terrain en lien avec le maintien des services essentiels. Alors, quand
je regarde, par exemple, il a été question récemment d'un article qui parlait
justement des centres d'hébergement dans l'actualité société, et on parlait
entre autres de l'organisme La Séjournelle de Shawinigan qui disent : «Devant
la menace d'un conjoint violent, le personnel fait des pieds et des mains pour
assurer un toit à tout le monde.» Alors ça, c'est la réalité du quotidien. Il
me semble que ça ressemble pas mal à un service essentiel. Alors, ça, c'est le
premier exemple d'organisme communautaire qui mérite qu'on les lie au projet de
loi.
Comme je vous dis, d'autant plus qu'on
parle d'entreprises d'entreposage, de SQDC, on y va de façon générique, on
n'est pas dans la notion du bar ouvert comme le ministre l'a souvent dit, mais
on est dans la notion de reconnaître et de nommer ce qui fait partie de la
réalité des services essentiels par l'action communautaire autonome. Et encore
là, quand on parle d'entreprises d'entreposage dans le projet de loi, je veux
bien croire que certaines entreprises peuvent être liées au maintien des
services essentiels, mais de le nommer de façon générique sans nuance, et qu'on
me dit qu'on ne peut pas lier... on ne peut pas libeller les organismes
communautaires parce qu'il y en a trop, il y en a 5 000 environ au Québec.
Et puis, bien, finalement ça ne tient pas la route quand on voit que les
entreprises d'entreposage, sans aucune nuance, sont libellées.
Deuxième élément, alors la SQDC y est,
mais pas les organismes en toxicomanie. Alors, ils sont présents. Moi, je peux
parler de ceux de Laval, mais je connais bien sûr plusieurs organismes qui
travaillent à travers le Québec. Et encore là on a des articles qui nous
démontrent, puis là, je ne veux pas faire de liens entre les différents projets
de loi, mais il y a toujours une hausse, qui a été reportée récemment, au
niveau de l'hospitalisation des jeunes suite à la consommation du cannabis,
mais aussi, là, d'autres drogues. C'est en hausse constante. Et ces
organismes-là sont dans la gestion de crise autant auprès des jeunes...
Mme Sauvé : ...a des articles
qui nous démontrent, puis là, je ne veux pas faire de liens entre les
différents projets de loi, mais il y a toujours une hausse, qui a été reportée
récemment, au niveau de l'hospitalisation des jeunes suite à la consommation du
cannabis, mais aussi, là, d'autres drogues. C'est en hausse constante. Et ces organismes-là
sont dans la gestion de crise, autant auprès des jeunes, autant auprès des gens
qui consomment... que ce soient des drogues dures ou du cannabis. Alors, ces organismes-là
à travers le Québec, encore là, sont dans la gestion de crise et ils ne sont
pas considérés.
Troisième élément : les organismes de
prévention du suicide. Et là, je ne veux pas être alarmiste, puis je voudrais
bien que les statistiques nous amènent ailleurs, mais quand l'Organisation
mondiale de la santé dit que, toutes les 40 secondes, il y a une personne qui
met fin à ses jours, c'est ça la réalité, là. Alors, moi, je m'excuse, là, mais
je suis assez outrée de penser qu'on met de côté un organisme communautaire qui
travaille à la prévention du suicide, mais qu'on décide de pouvoir inclure
toutes les entreprises d'entreposage du Québec. Moi, là, franchement, là,
j'ai... Il n'y a pas de mot pour décrire à quel point je trouve ça très
ordinaire, mais plus qu'ordinaire.
Je continue avec le suicide, la situation
du suicide. C'est la deuxième cause de décès chez les jeunes âgés de 15 à 29
ans. Et au Québec, on parle de trois décès par suicide et de 80 tentatives par
jour. 80 tentatives de... par jour, là... Alors si les organismes
communautaires ne sont pas là pour accompagner... on n'est pas dans la
prévention, là, on est en train de faire en sorte que ce jeune-là demain ne
tentera pas à nouveau de mettre fin à sa vie.
Alors, moi, pour moi, ça correspond pas
mal à du service essentiel, pas mal plus, encore une fois, qu'une entreprise de
transport, une entreprise d'entreposage. Alors, je ne comprends pas, je ne
comprends vraiment pas pourquoi on ne veut pas le mettre, bien que je comprends
ensuite le discernement qui pourra être fait, parce que si on met les organismes
communautaires, les 5 000 dans le projet de loi, je suis d'accord qu'on
est un peu dans le buffet, ou dans le bar ouvert, ou le buffet chinois, peu
importe. Ça paraît que je viens de souper, je parle de... Mais quand même...
J'ai pourtant bien mangé.
Mais tout ça pour dire que...on le
spécifie ici dans notre amendement qu'on dépose, on ne nomme pas les 5 000
organismes communautaires. On est en train de dire : Est-ce qu'on peut
reconnaître, dans la définition des services essentiels... est-ce qu'on peut reconnaître
ceux qui sont à oeuvrer dans une mission et avec des activités qui sont
clairement dans la gestion de crise pour la sécurité publique des citoyens?
Alors, moi, je veux qu'on me fasse la
démonstration que c'est plus important, une entreprise d'entreposage, en termes
de maintien des services essentiels, versus un organisme communautaire qui aide
des femmes qui sont violentées par leur conjoint, des jeunes qui pensent au
suicide et les organismes communautaires qui travaillent à la sécurité. J'ai
besoin de cette démonstration-là pour mieux dormir cette nuit.
M. Boulet : O.K. Je vais
m'assurer, Mme la Présidente, que ma collègue puisse mieux dormir. D'abord, je
vous amène à la définition de services publics, à 111.0.16, quand on réfère à
la notion d'entreposage, il ne faut pas lire ce mot-là isolément. On dit bien
entreposage «d'ordures ménagères, de déchets biomédicaux ou d'animaux
morts impropres à la consommation humaine ou de résidus d'animaux destinés à
l'équarrissage». On est vraiment, puis là, je ne ferai pas la genèse de chacun
des paragraphes de la définition de services publics, mais il ne faut pas
isoler chaque mot, puis dire : En quoi l'entreposage est plus un service
public que les organismes communautaires ? Ce n'est pas un... ceci dit
encore une fois avec respect, ce n'est pas ce que la loi dit. La loi dit :
entreposage de... vraiment des ordures ménagères, puis des déchets biomédicaux
et autres. Ça, en cas de grève, il y a vraiment un risque pour la santé,
sécurité publique.
• (19 h 40) •
Deuxième commentaire :
On ne peut pas ajouter «organismes communautaires». Il y en a 5 000 au
Québec, puis là, vous rajoutez un deuxième niveau d'interprétation, alors que
vous plaidez souvent pour la simplicité, pour la bonne compréhension du citoyen
ou de la citoyenne qui lit le Code du travail. Vous voulez que ce soit facile à
comprendre. Et là, on ne fait plus des décrets. On dit au TAT : c'est toi
qui évalues s'il y a un risque pour la santé, sécurité publique. Puis là, vous
dites, en plus, service public, il faudrait que ce soit un organisme
communautaire, et là qu'on démontre qu'il y a des responsabilités, dont la
mission et les activités sont directement liées à la sécurité publique. Ça veut
dire quoi ? On va-tu définir c'est quoi la sécurité...
M. Boulet : ...vous dites en
plus «service public», il faudrait que ce soit un organisme communautaire, et
là, qu'on démontre qu'il a des responsabilités dont la mission et les activités
sont directement liées à la sécurité publique. Ça veut dire quoi? On va-tu
définir c'est quoi, la sécurité publique? Puis c'est quoi, «directement liées à
la sécurité publique»? Moi, je trouve que c'est un nouveau standard, une
nouvelle phrase qui va complexifier l'application des régimes concernant les
services essentiels. Il faut revenir à la base. On fait juste dire :
C'était par voie de décret gouvernemental. Maintenant, c'est le TAT, puis avant
ça, c'est les parties qui s'entendent.
Et les organismes
communautaires — vous avez parlé de plusieurs — je suis
totalement d'accord, on n'a pas à les énumérer, il y en a... Bon. J'en ai, des
dates de décret, ici : un centre d'aide qui est syndiqué avec la CSN, un
décret du 27 février 2019; un centre de crise et de prévention du suicide du
Haut-Richelieu—Rouville : il y a un décret l'assujettissant aux services
essentiels, parce qu'il y a eu une entente entre les parties, qu'il y avait un
conflit de travail, 29 mai 2019, donc c'est un décret récent; le centre de
crise le Transit : il y a eu un décret le 27 février 2019; le Centre de
prévention du suicide Accalmie — c'est dans ma région, c'est dans la
région de la Mauricie — il y a eu un décret le 27 février 2019.
On ne change pas, c'est juste qu'on
modifie la façon de faire. Au lieu d'être long, complexe et pas tout le temps
bien évalué par le gouvernement... Parce que, moi, j'en ai soumis, des décrets,
là, puis il y a 100, 128, 142 organismes, puis on approuve le décret, mais il
n'y a pas d'examen au cas par cas, alors que là, les parties vont s'approprier
le processus, elles vont définir les services essentiels, puis après ça le TAT
aura à apprécier dans les cas où il n'y a pas d'entente. Mais entreposage... Je
pense que je vous ai donné des précisions qui vont vous permettre de mieux
dormir. Les organismes communautaires, dormez bien aussi, parce qu'on n'en
laissera aucun en marge. Chaque organisme communautaire... Mais ça va dépendre,
c'est du cas par cas selon les faits et les circonstances. S'il y a une grève
puis que ça risque de porter atteinte à la santé-sécurité publique, le TAT sera
là à défaut par les parties de le faire convenablement. Donc...
Puis j'en ai beaucoup, là. Je vous le dis,
là, à tous les collègues, il y en a beaucoup de décrets pour les organismes
communautaires. On ne veut juste pas qu'il y ait une définition interminable,
puis qu'on adopte la loi dans x semaines, puis que deux semaines après il y ait
des nouveaux organismes ou, en raison de l'évolution dans la nature de la
prestation des services, il faille en rajouter puis qu'on n'ait pas le coffre à
outils permettant au TAT d'élargir ou de tenir compte des services assimilables
à un service public. C'est à ce tribunal-là que reviendra la faculté
d'apprécier le cas et de déterminer si le conflit risque de porter atteinte à
la santé-sécurité publique. Merci.
Est-ce que ça vous rassure un peu?
Mme Sauvé : Un peu.
M. Boulet : O.K. Bon. Ça me...
Mme Sauvé : En même temps, je
me permettrais de vous dire que, quand vous faites l'énumération des décrets,
moi, c'est une information, si elle est disponible, que je souhaiterais avoir.
M. Boulet : Absolument.
Mme Sauvé : Alors,
vraiment...
M. Boulet : Elle est sur le
site du TAT...
Mme Sauvé : O.K.
M. Boulet : ...donc c'est
accessible à tout le monde en tout temps, et c'est mis à jour de façon
constante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le député de Vimont, à vous la parole.
M. Rousselle : Je reviens
toujours à... J'ai compris vos explications, j'ai compris concernant
l'entreposage. Ça, j'ai compris ça, il n'y a pas de problème. Mais je relis
encore, là, l'article, là : «Un organisme communautaire ayant des
responsabilités dont la mission et les activités sont directement liées à la
sécurité publique». Donc, je comprends que vous avez énuméré des choses, là,
que... vous venez tout juste d'énumérer des choses, mais c'est assez
spécifique, ça, puis je comprends qu'il y a des... des organismes, il y en a
plein. Mais, je vais vous dire de quoi, on fait des commissions spéciales sur
protéger, un exemple, des jeunes, protection de la jeunesse. D'ailleurs, il y a
une commission aussi sur les proxénètes. Puis, je vais dire de quoi, il y a des
situations de crise, il y a des endroits de crise à ces endroits-là, puis je
pense qu'il faudrait que.... Vous dites que, oui, on a juste à l'amener
autrement. Mais, je ne sais pas, moi, j'aurais... En spécifiant que c'est
vraiment pour... lié à la sécurité publique, là, tu viens d'en éliminer un bon
paquet. Tu sais, c'est... vraiment, l'entonnoir est là, puis...
M. Rousselle
: ...et il
y a des endroits de crise à ces endroits-là, puis je pense qu'il faudrait
que... vous dites que oui, on a juste à l'amener autrement, mais je ne sais
pas, moi, j'aurais... En spécifiant que c'est vraiment pour... lié à la
sécurité publique, là, tu viens d'en éliminer un bon paquet. Tu sais, c'est
vraiment l'entonnoir est là puis tu viens de finaliser vraiment... Il n'y a pas
n'importe qui qui peut aller là. Et même si vous dîtes qu'il y a à un moment
donné une modification dans les... à l'intérieur des organismes, bien, ça va
toujours être lié directement à la sécurité publique. Donc, même s'il y en a,
des nouveaux, bien il faut qu'ils aient cette connotation-là, de sécurité
publique, puis un organisme communautaire dont la responsabilité de la mission
et des activités sont directement liées là.
Donc moi, je ne sais pas, mais moi aussi,
ça ne me rassure pas à 100 %. Je comprends bien qu'on peut faire des
décrets, je comprends ça. Mais on essaie... on fait une nouvelle loi, puis je
pense que ça serait peut-être le temps de l'actualiser. C'est... On est là, là,
on est dedans là. Donc, bien beau mettre des décrets, bien beau faire ça,
mais...
M. Boulet : Mme la Présidente,
le concept de santé et sécurité publique, il est reconnu dans toutes les
législations dans toutes les provinces, sauf une ou deux dans le reste du
Canada. Il est entériné par la Cour suprême du Canada, par l'Organisation
internationale du travail, santé et sécurité publique, c'est un concept qui est
reconnu. Là, vous venez rajouter une couche et parler de sécurité publique.
C'est santé et sécurité publique, mais là,
vous balayez le terme «santé», vous vous limitez à «sécurité publique», puis
vous rajoutez des mots qui vont susciter des interprétations puis des problèmes
d'application. C'est quoi les responsabilités dont la mission, puis ce n'est
rien que la mission, c'est la mission et les activités — donc déjà un
nouveau problème d'interprétation — sont directement liées, donc
«directement», ça veut dire quoi? Puis «sécurité publique», est-ce que c'est la
santé ou la sécurité?
Puis je vous rappellerai, à mes deux
collègues, là, de Vimont et de Fabre, les regroupements d'organismes
communautaires, là, on ne les a pas entendus. Il n'y a pas personne qui est
venu nous interpeler. C'est une interpellation de votre part, puis je trouve
que, je le répète, là, les organismes communautaires, je ne remets pas en
question votre bonne volonté puis votre bonne foi, mais on les couvre déjà par
décret, les organismes communautaires. Et on se donne maintenant, avec le TAT,
et une définition élargie de la notion de services publics, une meilleure
capacité de couvrir les organismes communautaires. Je pense qu'on répond à vos
souhaits les plus profonds.
Puis nous, ce qui nous intéresse, à la fin
de la journée, c'est vraiment la santé et sécurité publique. Donc moi, j'ai
fait mes commentaires là-dessus là, sur la définition de services publics, et
voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Rousselle
: Si ça peut
vous rassurer, on pourrait rajouter santé et sécurité, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas...
M. Boulet : On va
l'interpréter deux fois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix. C'est
bon.
Une voix
: Par vote
nominal s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 est adopté?
Il faut d'abord que je dise ça, la question. Et on y va par le vote.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre).
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont).
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières).
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle).
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford).
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères).
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest).
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny).
Mme Lavallée : Contre.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
M. Leduc : Contre.
(Interruption)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Abstention.
Alors l'amendement à l'article 2 est
rejeté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous allons donc rapidement au prochain... Oui? Excusez.
• (19 h 50) •
M. Leduc : Non, une question
qui n'est pas nécessairement reliée à un article, c'est juste pour faire un
suivi. On a bel et bien reçu les jurisprudences, là, dont le ministre faisait
référence dans une question précédente, là, sur la personne intéressée et par
rapport à l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...parfait. Nous allons donc rapidement au prochain... Oui. Excusez.
M. Leduc : C'est une question
qui n'est pas nécessairement reliée à un article. C'est juste pour faire un
suivi. On a bel et bien reçu les jurisprudences, là, dont le ministre faisait
référence dans une question précédente, là, sur la personne intéressée et par
rapport à l'article 111.16. Mais soit on les lit très mal, là, les jurisprudences,
mais à notre avis ça ne concerne pas vraiment ou, voire, pas du tout l'article 111.16.
Il y a des parties intéressées, même pas des... des parties intervenantes, mais
visiblement, dans les décisions, ce n'est pas les parties intervenantes qui ont
initié le recours. C'est là, le débat qu'on avait tantôt à savoir, à la requête
d'une partie intéressée. Là, on s'est fait dire : Non, mais il y a déjà...
C'est déjà possible dans 111.16, il y a déjà de la jurisprudence. Là, ce qu'on
nous envoie, ça ne traite pas de ça, en fait.
M. Boulet : Bien moi, ma
compréhension, c'est que c'est des décisions où le recours est initié par une
personne intéressée. Donc, c'est tous des exemples de personnes intéressées.
Une voix
: Non.
M. Boulet : Non? Pas nécessairement?
M. Leduc : Non.
(Consultation)
M. Boulet : Donc, c'est
des décisions où le TAT a eu à évaluer l'intérêt du tiers qui intervient. Mais
ça revient au même.
M. Leduc : Oui, mais
l'évaluer pour une partie intervenante ou une partie intéressée qui initie un
recours, ce n'est pas la même chose. C'est un peu plus léger de dire :
Oui, oui...
M. Boulet : Bien, je ne
les ai pas toutes lues, là, mais...
M. Leduc : ...un recours
est en cours, puis vous pouvez vous y joindre, que de dire : Je suis une
tierce partie et j'initie un recours.
M. Boulet : Est-ce que
tous les cas, c'est des parties intervenantes et non des personnes qui
initient?
M. Leduc : Bien, il y en
a qu'il n'y a pas de partie intervenante, là. Ou, en tout cas, à moins qu'on
l'ait lu tout croche, là.
M. Boulet : Bon, bien,
quand ce n'est pas des parties intervenantes, est-ce que ce n'est pas des
personnes qui ont à démontrer un intérêt pour initier le recours?
M. Leduc : Non, c'est ça.
C'est des recours qui ont lieu à cause d'un employeur, syndicat qui ne
s'entendent pas. Puis là, il y a des personnes... tiers qui se joignent. Ils
interviennent, ils disent des choses, mais ce n'est pas eux qui initient le
recours.
(Consultation)
M. Boulet : Oui. Mais
moi, ma compréhension, c'est ce qui vous... Ce que vous cherchiez à savoir,
c'est si le TAT évaluait l'intérêt d'une personne pour initier un recours...
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : ...pour
initier une demande, mais je peux... On peut peut-être suspendre deux minutes.
Je vais juste vérifier avec ceux qui ont complété la recherche.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 52)
20 h (version non révisée)
(Reprise à 20 h 1)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Dans le court délai que nous avions, c'est les décisions qui ont
été trouvées qui mettent en relief les parties qui ont pu initier ou intervenir
dans le débat où il y avait une enquête en vertu de 111.16. Mais, sur le
concept de personne intéressée, on va tenter de trouver des décisions qui sont
claires, des décisions de tribunaux de droit commun, soit la Cour supérieure ou
la Cour d'appel, qui définissent bien les critères permettant de comprendre
cette notion-là de personne intéressée, et on pourra vous les transmettre.
Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'on a
essayé de se détacher de cette notion-là et, suite aux représentations des
groupes et les vôtres, vos observations, on s'est dit : On va adhérer
plutôt à, bon, une partie qui a un intérêt suffisant ou une personne qui a un intérêt
suffisant. Donc, ça, ce sera à l'appréciation du TAT de déterminer si la
personne est en mesure de démontrer l'impact sur la santé et sécurité du
public.
Ça fait que c'est, selon nous, tenant
compte du libellé, assez clair, mais, pour plus de précisions, on va compléter
notre recherche en jurisprudence puis on vous transmettra les résultats.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Merci d'avoir pris
quelque temps pour faire ces vérifications-là. Oui, je suis intéressé évidemment
à avoir la jurisprudence. Même, si vous avez des éléments de doctrine, ça
m'intéresse aussi. Mais donc est-ce que...
M. Boulet : Oui, de doctrine
aussi, oui.
M. Leduc : Oui. Est-ce que je
comprends que, si je reviens à 111.16, la notion d'une personne tierce n'a
jamais été mobilisée pour initier un recours?
M. Boulet : Oui. On ne le
verra pas dans la décision, qui a initié le recours. Ce que je disais tout à
l'heure... Tu sais, il demande une enquête en vertu de 111.16, et il n'y a pas tout
le temps de décision. Et là j'ai demandé... puis je le dis, là, avec beaucoup
de transparence, j'ai dit : Est-ce qu'on est en mesure de voir dans les
procès-verbaux des demandes d'enquête? Puis on va le vérifier. Et ça, ça
pourrait nous donner une indication.
Et, moi, ce que je j'anticipe, puis je
suis peut-être dans l'erreur, mais qu'on a pu, dans des procès-verbaux, faire
référence à cette notion-là et peut-être référer aux critères qui sont bien
définis par la Cour supérieure ou la Cour d'appel, en application, par exemple,
du Code de procédure civile, mais on va compléter notre fouille.
Une voix
: ...
M. Boulet : Oui, c'est un
peu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez-nous, M. le ministre.
Une voix
: ...
M. Boulet : Un organisme
communautaire.
Des voix
: ...
M. Boulet : Le TAT va nous
aider là-dedans, va...
Une voix
: ...
M. Boulet : ...c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que donc ça répond... Oui.
M. Leduc : ...cherche à
comprendre, c'est ça, l'intérêt pour agir d'une personne, tu sais. De se
joindre à quelque chose, ça, je connais bien la procédure, je l'ai fait
moi-même dans des dossiers d'accréditation, comme je le disais tantôt, mais
pour initier un... Ça, c'est une autre game, là, c'est un autre palier, ça fait
que c'est là-dessus que je veux bien circonscrire la discussion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon. Alors, nous passons maintenant à l'article 7 tel que proposé dans le
plan. M. le ministre, est-ce que vous voulez nous l'expliquer?
M. Boulet : Oui. D'abord, je
lis le projet de loi proposé, l'article 7 : L'article 111.0.23 de ce code
est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «dans un décret pris» par «par une décision rendue»;
2° dans le troisième alinéa :
a) par le...
M. Boulet :
...L'article 111.0.23 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «dans un décret pris» par «par une décision rendue»;
2° dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «dans un
décret pris» par «par une décision rendue»;
b) par l'insertion, après «sept
jours», de «ouvrables francs».
Donc, les modifications, les explications.
Les modifications à 111.0.23, au premier alinéa, la modification, c'est rien
qu'une affaire de cohérence. Au lieu d'être un décret gouvernemental, c'est une
décision rendue par la TAT. Donc, c'est compatible avec le nouveau libellé de
111.0.17. Puis au troisième alinéa, la première modification, c'est également
une modification de cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.17. Puis la
deuxième modification prévoit que le délai pour qu'une entente soit transmise
au tribunal ou qu'une liste soit transmise au tribunal soit prolongé à sept
jours ouvrables francs plutôt que sept jours. Donc, c'est des explications
sommaires. C'est vraiment des modifications de cohérence.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?
M. Leduc : ...un petit
instant. On veut se remettre en bouche un peu, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 6)
(Reprise à 20 h 10)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre... M. le ministre, nous
allons reprendre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7?
Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On va déposer
un amendement, Mme la Présidente. Puis il vous est acheminé électroniquement au
moment où on se parle. Je peux le lire tout de suite si vous voulez.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Allez-y.
M. Leduc : Ajouter, à la
fin de l'article 7 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«3° Par l'abrogation de son deuxième
alinéa» ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Maisonneuve.
M. Leduc : On va déposer un amendement,
Mme la Présidente, qui vous est acheminé électroniquement au moment où on se
parle. Je peux le lire tout de suite si vous voulez
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Leduc : Ajouter, à la fin
de l'article 7 du projet de loi, le paragraphe suivant:
«3° Par l'abrogation de son 2e alinéa.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va le faire imprimer pour être certain que tout le monde...
M. Leduc : Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va... Est-ce qu'on arrête quelques instants ou... On va arrêter quelques
instants, là, le temps de distribuer les feuilles et tout et tout.
(Suspension de la séance à 20 h 10)
(Reprise à 20 h 11)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut nous
l'expliquer?
M. Leduc : Alors, on vise
évidemment, de manière assez simple, à abroger une partie de l'article, là, qui
était déjà existant, qui est le deuxième paragraphe, qui se lit comme
suit : «Cet avis de grève ne peut être renouvelé qu'après le
jour indiqué dans l'avis précédent comme moment où l'association accréditée
entendait recourir à la grève». On vise à retirer ça dans l'article de la loi.
Ça a été mentionné par
quelques organisations syndicales, lors des audiences, qui trouvaient que
c'était une façon un peu rigide de fonctionner, que ça manquait de flexibilité,
parce qu'à partir du moment où il y avait eu un avis, ou un préavis plutôt, on
ne pouvait plus changer la date, on ne pouvait plus bouger la date tant qu'on
n'avait pas traversé cette date-là, et que ça ne permettait pas de la
flexibilité par rapport à la négociation entre autres. Et il y avait toutes
sortes d'autres formes d'application de ça qui rendaient la tâche un peu
difficile, ou du moins, qui étaient... qui ne rendaient pas la relation de
travail fluide. Et comme on ne voyait pas nécessairement de raison pour
laquelle c'était là à la base, l'idée que c'était... qu'on doit attendre, là,
que le jour indiqué de l'avis soit comme passé, bien, on voulait soumettre ça
au ministre pour en discuter.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet : Je
pense que ce qui est important, Mme la Présidente, de retenir, c'est que, quand
on est dans un contexte de maintien des services essentiels, on est là où il y
a un risque pour la santé, sécurité publique, et il faut qu'il y ait une
expectative de stabilité. Et si on permet d'envoyer des avis de grève de façon
successive dans le temps, on ne permet pas d'assurer la stabilité puis on ne
permet pas de prévoir comment seront maintenus les services essentiels,
l'identité des salariés qui seront rappelés.
Ça m'apparaît, puis ça a
toujours été fondamental, on le dit même, il faut qu'il y ait une entente
préalable à la grève. Et quand tu envoies ton avis que tu vas exercer ton droit
de grève dans sept jours, ce que vous nous dites, c'est qu'il pourrait y avoir
des avis en tout temps. Il pourrait avoir des avis... un avis changeant la date
le lendemain, le surlendemain, à tous les jours. Vous allez me dire : Oui,
mais il n'y aura pas d'abus. Mais il peut y avoir des abus et on ouvre la porte
à des abus potentiels.
Ce que je retiens, moi, dans
cet alinéa-là, c'est que nous devons mettre l'accent sur l'importance de la
stabilité et de la prévisibilité dans un contexte où la santé, sécurité
publique risque d'être mise en péril. Alors, ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez
continuer.
M. Leduc : Aux
fins de compréhension, puis comme c'est assez technique, là, je vais me référer
directement aux mémoires de deux organisations qui ont fait référence à ça. Je
vais vous lire juste les extraits pertinents évidemment, là. Donc, je commence
avec celui de la CSN : «À notre avis, le renouvellement d'un avis
de grève ne devrait respecter que le délai de sept (7) jours ouvrables francs
initial et non pas débuter "qu'après le jour indiqué dans l'avis
précédent" ce qui, en cas du report d'une grève, allonge inutilement le
délai pour faire la grève. Ce délai supplémentaire nous apparaît limiter
indûment l'exercice constitutionnel du droit de faire la grève.»
La FTQ, quant à elle, «Dans les deux cas,
le Code du travailprévoit qu'un avis "ne peut être renouvelé qu'après
le jour indiqué..."». Un «tel renouvellement implique un nouveau préavis
de sept jours. Dans son application concrète, cette obligation ne permet pas,
par exemple, à une association accréditée d'annuler une journée de grève ou de
la reporter de quelques jours avant que la date initialement prévue...
M. Leduc : ... «Dans
les deux cas, le Code du travail prévoit qu'un avis ne peut être renouvelé
qu'après le jour indiqué. Un tel renouvellement implique un nouveau préavis de
sept jours.
Dans son application concrète, cette obligation
ne permet pas, par exemple, à une association accréditée d'annuler une journée
de grève ou de la reporter de quelques jours avant que la date initialement
prévue ne soit passée.
Cela ne lui permet pas non plus d'envisager
une grève qui puisse être exercée en alternance, par exemple, un jour sur deux
au cours d'une même semaine, car le Code du travail prévoit que la grève se
déroule en continu, nécessitant un nouveau préavis de sept jours dès le retour
au travail.
Enfin, cela ne permet pas à une association
de transmettre un nouveau préavis en amont d'une nouvelle date de grève lorsque
le précédent avis est encore en cours.»
C'est une question de flexibilité, Mme la
Présidente, qui est demandée par certaines organisations.
M. Boulet : Bon, j'ai
compris les représentations des groupes, mais voyons les choses telles qu'elles
sont. Une décision de grève, c'est sérieux. On est dans un service où
l'exercice du droit de grève peut avoir un impact sur la santé et sécurité
publique, c'est la raison pour laquelle on oblige le maintien des services
essentiels.
C'est extrêmement important pour les
parties, et les tribunaux ont toujours raisonné de cette façon-là, le délai de
sept jours, il est fondamental. Et, si tu dis... Puis c'est une décision qui
est prise au sérieux, là. Tu ne dis pas : Je me marie à telle date,
ou : Je fais une grève qui a un impact sur la santé et sécurité publiques,
si tu veux changer ou si tu as un impératif qui fait qu'il y a un changement et
qui, là, va permettre au moins à l'organisation de planifier, d'avoir une
certaine stabilité et de prévoir les ressources pour maintenir les services
essentiels.
On dit... puis ça a toujours été comme ça,
on dit juste que c'est sept jours ouvrables plutôt que sept jours francs. Et là
vous nous dites : Enlevez-le complètement. Ça, ça veut dire, si on change
de date, on n'attend pas à la date qu'on avait déjà spécifiée, on pourrait
changer de date en tout temps. L'important, c'est de respecter le délai de sept
jours.
Donc, le jour deux, on dit : La
grève, c'est le jour huit. Là, je simplifie. Le jour trois, la grève, c'est le
jour 10, mettons. On pourrait changer à tout... On ne peut pas faire ça
dans un contexte de maintien des services essentiels. Je pense que c'est
beaucoup plus prévisible comme c'est là actuellement. Et le sept jours
ouvrables donne quand même un délai additionnel au syndicat, donc, lui donnant
une opportunité additionnelle de raffermir sa décision quant à la journée où ce
droit de grève là va être exercé. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...faire bien
attention, là. Le délai de sept jours, il est clairement maintenu, là, avec
notre amendement, là. Il est inscrit au premier paragraphe...
M. Boulet : Oui, mais ce
n'est pas ouvrable.
M. Leduc : ...au moins
sept jours ouvrables francs.
M. Boulet : Plutôt que...
M. Leduc : Oui, ça...
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : ...il n'y a
pas de problème. On est dans un cas de figure où est-ce que je demande... Je
dépose mon délai au jour un. Logiquement, ma grève a lieu au jour sept. Mais,
si, rendu au jour quatre, je décide ou... pour x, y raison, de vouloir remettre
ma grève plus tard, à la place de le mettre au jour 11, ce qui aurait été
le sept jours normal, je dois attendre d'arriver au jour sept, puis là le
déposer pour le jour 14. Alors, je prolonge pour pas grand-chose, finalement,
le délai. Le délai de sept jours finit par être plus qu'un délai de sept jours
dans les faits.
Pas de problème avec le délai de sept
jours. Personne ne s'est plaint du délai de sept jours. Le monde s'est plaint
que tu ne peux pas le changer avant d'arriver à l'expiration de ce délai-là, ce
qui, dans les faits, prolonge la durée du délai.
M. Boulet : Puis c'est
normal, puis ce n'est pas une décision qui est prise à la légère, puis c'est probablement
l'intention qu'avait le législateur quand ça a été adopté et que ça a été
décidé de cette manière-là. Tu dis... Tu donnes ton avis, tu vas exercer ton
droit de grève à tel jour. Si tu veux changer, encore une fois, s'il y a de
quoi qui t'impose un changement, tu attends après le jour où tu avais annoncé
que tu allais exercer ton droit de grève. C'est ce que l'alinéa prévoit.
M. Leduc : Bien... c'est
ce qu'on conteste et ce que des gens contestent aussi.
M. Boulet : Bien oui,
mais qu'est-ce que vous voudriez? Est-ce que vous comprenez que vous ouvririez
la porte à des changements... à des avis successifs dans le temps, jour après
jour?
M. Leduc : Bien, qui
se... De toute façon... Mais ça, c'est... La porte est déjà ouverte.
M. Boulet : Non, on
dit...
M. Leduc : Bien oui, mais
ça...
M. Boulet : «L'avis de grève
ne peut être renouvelé qu'après le jour indiqué dans l'avis précédent comme
moment où l'association accréditée entendait recourir à la grève.»
M. Leduc : Oui, mais je
peux donc le renouveler à chaque fois. Vous, vous dites qu'on ne pourrait pas
le faire, mais ça pourrait être renouvelé aux semaines, en théorie. Mais je
pense que ce n'est pas ça, l'objectif.
L'objectif, c'est qu'il y ait au moins
sept jours. C'est ça, la philosophie de base dans l'article de donner un délai
de traitement, de préparation... Il y a sept jours pour préparer les choses en
ordre et s'assurer que les services essentiels vont être respectés, d'accord.
• (20 h 20) •
Moi, ce que je vous dis, c'est que je
reprends cette affaire-là et que textuellement je propose qu'elle soit
appliquée dans les faits, le sept jours tout le temps. Pourquoi ce qui est
correct pour la première phase d'un sept jours ne devient plus correct...
M. Leduc : ...un délai de
traitement, de préparation. Vous avez... il y a sept jours pour préparer les
choses en ordre et s'assurer que les services essentiels vont être respectés. D'accord.
Moi, ce que je vous dis, c'est que je reprends cette affaire-là et que
textuellement je propose qu'elle soit appliquée dans les faits de sept jours tout
le temps. Pourquoi est-ce qui est correct pour la première phase d'un sept
jours ne devient plus correct si jamais on change d'idée puis que, là, ça
devient 14 ou 13, ou 12 jours? C'est ça que je ne comprends pas. Le sept
jours est déjà là.
M. Boulet : Bien, il faut
revenir à l'objectif initial de notre amendement, c'est qu'on prolonge, on
change le sept jours par sept jours ouvrables francs pour permettre au TAT
d'évaluer la suffisance des services essentiels. Et je pense que ça doit être
un délai comme ça qui doit être clairement établi pour permettre à l'entreprise
ou l'organisme visés de bien établir les ressources dont elle aura besoin pour
maintenir les services essentiels. Moi, je pense que ça peut ne générer que de
l'instabilité que de permettre que l'avis soit envoyé successivement des
journées consécutives. Alors, je pense qu'on se répète, là, mais c'est les
commentaires que je pouvais faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer aux voix pour l'amendement proposé à l'article
7.
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Rejeté? Parfait. Alors, nous allons maintenant revenir à l'article 7. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions pour l'article 7? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? Parfait. Nous allons maintenant à l'article 9, c'est bien cela? Selon
le plan proposé par le ministre, c'est bien ça? Est-ce que, M. le ministre,
vous pouvez le lire et ensuite l'expliquer?
M. Boulet : Oui, absolument.
Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi proposé, donc, l'article 9 :
L'article 111.0.24 de ce code est remplacé par le suivant :
«111.0.24. Dans un service public visé par
une décision rendue en vertu de l'article 111.0.17, le tribunal peut suspendre
l'exercice du droit de grève s'il juge que, lors d'une grève appréhendée ou en
cours, les services essentiels prévus ou effectivement rendus sont
insuffisants, et que cela met en danger la santé ou la sécurité publique.
«Cette suspension a effet à compter de la
date de la notification de la décision aux parties et jusqu'à ce qu'il soit
démontré, à la satisfaction du tribunal, qu'en cas d'exercice du droit de grève
les services essentiels seront maintenus de façon [satisfaisante] dans ce
service public.»
Explications. Les modifications apportées
à 111.0.24 visent à confier au tribunal le pouvoir de suspendre — qui
existait avant, mais par voie de décret gouvernemental — l'exercice
du droit de grève lorsque les services essentiels prévus ou rendus sont insuffisants
et que cela met en danger la santé ou la sécurité publique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? La parole est au député de Vimont.
M. Rousselle : Merci. Une
question juste pour comprendre, là. Vous dites : Sa suspension a été... a
effet à compter de... à partir de la date de la notification. La notification
est remise comment, pour mon information? Elle est-u remise... Parce que là,
c'est que la date commence à ce moment-là quand elle est remise. Donc, c'est-u
remis par un huissier? C'est-u remis par... C'est remis comment?
M. Boulet : Non. La
notification... il faudrait que je vérifie, là, mais moi, en pratique, on les
recevait par courrier recommandé. Je ne sais pas si c'est envoyé
systématiquement par courrier recommandé. On est en train de le vérifier,
mais...
M. Rousselle : Parce que ce
serait important de savoir ce que... Bien beau, courrier recommandé, mais je
comprends que la personne va signer à quelque part, là. On va faire ça d'une
manière professionnelle.
M. Boulet : Non, c'est ça.
M. Rousselle : Mais c'est de
savoir... Parce que là, la date, c'est à compter de la date de la notification.
Donc, c'est pour ça que je me posais cette question-là.
M. Boulet : Je pense que c'est
une décision qui est rendue d'urgence parce que c'est une suspension, puis on
réfère aux services essentiels. C'est certain que ça doit être notifié le plus
rapidement possible. Je présume qu'on l'envoie peut-être par télécopie. J'en recevais,
on en recevait, des décisions par télécopie aussi, puis on les recevait le jour
même. La décision était rendue le matin, puis on le recevait le matin même.
Mais je vais juste vérifier, là, si...
M. Rousselle : Mais...
télécopie aujourd'hui...
M. Boulet : Non, mais, oui, il
s'en envoie par courriel, oui.
M. Rousselle : Encore? O.K.,
par courriel, oui.
M. Boulet : Bien oui, c'est ce
que j'ai dit, là. Ah! j'ai dit : par fax?
M. Rousselle : Télécopie, oui.
M. Boulet : Ah! télécopie,
non. Je voulais dire courriel.
M. Rousselle : O.K.
M. Boulet : Courrier
électronique.
M. Rousselle : Ah! O.K. Ça,
c'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende un peu?
M. Boulet : Oui, on va
suspendre deux minutes, s'il vous plaît.
M. Rousselle : Oui, oui,
j'aimerais ça le savoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 25)
M. Boulet : ...il s'envoie par
courriel.
M. Rousselle : O.K. Par
courriel.
M. Boulet : Bien oui, c'est ce
que j'ai dit, là. Ah! j'ai dit, par fax?
M. Rousselle : Télécopie.
M. Boulet : Non, télécopie,
non, je voulais dire courriel, courrier électronique.
M. Rousselle : O.K. Ça, c'est
bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende un peu?
M. Boulet : Oui, on va
suspendre deux minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 25)
(Reprise à 20 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...qui viennent d'arriver. Parfait. Merci. Alors, M. le ministre, à vous la
parole pour répondre à la question.
M. Boulet : Le tribunal nous
confirme que c'est transmis par courriel. Courrier électronique, c'est... Mais
c'est une décision qui est rendue, hein, évidemment, on comprend le contexte,
c'est urgent, ça concerne la suspension de l'exercice du droit de grève, donc
il faut que ça soit notifié le plus rapidement possible, et c'est le courriel
qui est le moyen privilégié.
M. Rousselle
: Si je
comprends bien aussi les explications... Je comprends bien, là, donc, la
transmission, c'est par courriel, puis c'est parfait, il n'y a pas de problème.
Merci. Je regarde les explications, c'est que justement ils ont le pouvoir de
suspendre l'exercice du droit de grève concernant les services essentiels, mais
ça, c'est sûrement après qu'ils aient eu la chance d'entendre les parties et
puis...
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Rousselle
: Qu'on a
vu à l'autre article, là, c'est ça?
M. Boulet : Oui. Absolument.
M. Rousselle
: Dans le
fond, c'est la suite.
M. Boulet : Absolument.
M. Rousselle
: Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous rentrons dans le deuxième bloc du plan proposé par le ministre,
les articles de concordance. Nous allons avec le premier article. M. le
ministre, est-ce possible de le lire et ensuite de l'expliquer?
M. Boulet : Tout à fait
possible. Merci, Mme la Présidente. L'article 1 du projet de loi proposé :
«L'article 109.1 du Code du travail est
modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe iii du paragraphe c, de
«un décret n'ait été pris par le gouvernement» par «une décision n'ait été
rendue». »
Donc, la modification, c'est simplement
une cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.24. On vient juste de le faire,
d'ailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention, alors nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons maintenant à l'article 4. M. le ministre, est-il
possible de le lire et de l'expliquer?
M. Boulet : Oui. Merci. Donc,
l'article 4 du projet de loi proposé :
«L'article 111.0.18 de ce code est modifié
par le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...je m'excuse, M. le ministre, on vient de m'aviser qu'il y aurait peut-être
un vote, un vote au salon bleu.
Une voix
: Oui. On
n'entend pas la cloche, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On n'entend pas les cloches, c'est ça? On vient de m'aviser. Alors, on va
suspendre les travaux pour aller au salon bleu, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
20 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...les travaux pour aller au salon bleu, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
(Reprise à 20 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons recommencer, tout le monde est déjà arrivé. Nous allons poursuivre
les travaux. M. le ministre, nous en étions rendus à l'article 4, alors on
demandait à M. le ministre de lire l'article 4 et de l'expliquer, s'il vous
plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 4 du projet de loi proposé :
L'article 111.0.18 de ce code est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans un décret pris» par «par
une décision rendue».
Donc, c'est... Vous le comprenez,
l'explication est simple, c'est une cohérence avec le nouveau libellé de
111.0.17.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous poursuivons maintenant avec l'article 6.
• (20 h 50) •
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 6 du projet de loi proposé :
Les articles 111.0.20 et 111.0.21 de ce
code sont abrogés.
Donc, l'abrogation, les explications.
111.0.20 est proposé en...
M. Boulet : ...merci, Mme la
Présidente. L'article 6 du projet de loi proposé :
«Les articles 111.0.20 et 111.0.21 de ce
code sont abrogés.»
Donc, l'abrogation... Les explications :
111.0.20 est proposé en raison des modifications à 111.0.24. Le tribunal n'a
plus à faire rapport au ministre lorsque les services essentiels prévus à une
entente ou une liste sont insuffisants ou ne sont pas rendus. C'est maintenant
le tribunal qui a le pouvoir de rendre une décision afin de suspendre une grève
si celle-ci, bien sûr, constitue un danger pour la santé ou la sécurité
publique. Puis 111.0.21 est abrogé, là, pour les mêmes raisons. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci. Y a-t-il des interventions?
M. Rousselle
: ...une question.
Je regarde dans votre plan de travail, là, vous parlez aussi... «prévus pour
une entente ou une liste». C'est quoi, cette liste-là?
M. Boulet : Bien, les parties
s'entendent, si elles ne s'entendent pas, c'est le syndicat qui présente une
liste des services essentiels à maintenir.
M. Rousselle
: O.K.
C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est voté... oui, est
adopté, pardon, est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'est pas voté, c'est ça. Je pense qu'il commence à se faire tard. Alors, on
recommence : Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. C'est beau. Alors, adopté. Nous procédons maintenant à l'article 5. M.
le ministre, pouvez-vous lire et présenter?
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 5 du projet de loi proposé :
«L'article 111.0.19 de ce code est modifié
par la suppression, dans le troisième alinéa, de «avant d'en faire rapport au ministre
conformément à l'article 111.0.20».
Explication : évidemment, puisque
111.0.20 est abrogé, c'est une conséquence.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Vimont, oui.
M. Rousselle
: Merci.
Quand on parle... le tribunal les convoque, on parle toujours que ça pourrait
se faire par vidéoconférence?
M. Boulet : Oui, ça réfère à
la même politique sur l'utilisation du visioconférence dans le contexte d'une
audience, ou une conférence préparatoire, ou une conférence de gestion, oui.
M. Rousselle
: Quand le
tribunal les convoque, est-ce qu'il leur laisse le choix ou est-ce qu'il y a...
Ça se fait comment, là, tu sais? Dans le sens...
M. Boulet : ...
M. Rousselle
: C'est
que moi, vous me convoquez, puis moi, bien, j'aimerais ça que ça soit
vidéoconférence parce que je demeure en Abitibi.
M. Boulet : C'est un
formulaire, là, comme, je pense, je l'ai précisé aujourd'hui, dont l'entête est
intitulé En préparation de l'audience, puis là les personnes demandent
que ce soit fait de telle manière, et le tribunal se soumet à ça.
M. Rousselle
: Là, on
se comprend bien qu'on parle de services essentiels.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Rousselle
: Donc, à
ce moment-là, les délais sont courts.
M. Boulet : Oui. Absolument.
Je pense que...
M. Rousselle
: Donc,
vous parlez de formulaire...
M. Boulet : Je pense que c'est
encore plus un impératif de permettre la possibilité d'utiliser des moyens
alternatifs d'audience.
M. Rousselle
: Oui, c'est
ça. Mais quand vous parlez de... le tribunal les convoque, que c'est un
formulaire, moi, quelque part...
M. Boulet : Non, mais c'est un
formulaire complété par les parties pour préparer l'audience, mais le
tribunal... Vous voulez savoir comment il les convoque?
M. Rousselle
: Oui,
bien, c'est... bien, comment que ça peut se faire. Parce que moi, je suis une
des parties, là, puis moi, je voudrais avoir droit justement à la
vidéoconférence. Vous avez dit : Oui, il n'y a pas de problème, c'est un
formulaire. Donc, je remplis le formulaire, mais...
M. Boulet : Oui, mais l'avis
de convocation, il est envoyé par courrier électronique, puis les parties
expriment le désir de procéder par visioconférence et complètent le formulaire
en prévision de l'audience, et ça se fait comme ça.
M. Rousselle
: Parce
que, d'habitude, si vous me convoquez, vous allez me donner une date ou une
salle puis vous allez tout me donner ça.
M. Boulet : Bien oui, bien sûr.
Oui, oui, tout à fait. Mais il y a des salles... vous le savez, le TAT a des
salles d'audience dans toutes les régions administratives du Québec. Mais, même
si la salle est réservée pour une audience, rien n'empêche les parties, pour
des raisons d'éloignement, de situation de handicap, ou d'autres motifs, ou
d'autres impératifs humains ou sociaux, de demander que ce soit fait autrement
qu'en personne dans une salle d'audience physique.
M. Rousselle
: Ça, je
comprends ça. Moi, c'est juste la mécanique, tu sais, c'est que moi, dans ma
tête, là, c'est que le tribunal va convoquer. Moi, je voudrais que ce soit par
vidéoconférence, mais je suis convoqué, là, ça... Je ne sais pas, je m'explique
peut-être mal, là.
M. Boulet : Bien là, je vous
envoie un avis de convocation. Moi, je suis du tribunal, le greffe du TAT, je
vous envoie de convocation, vous avez accès au formulaire, vous me dites :
Je veux le faire par visioconférence pour telle raison, puis, la date où est cédulée
l'audience, bien, ils s'organisent pour que, matériellement, ça puisse se faire
par...
M. Boulet : ...je vous envoie
un avis de convocation. Moi, je suis du tribunal, le greffe du TAT, je vous
envoie de convocation, vous avez accès au formulaire, vous me dites : Je
veux le faire par visioconférence pour telle raison, puis, la date où est
cédulée l'audience, bien, ils s'organisent pour que, matériellement, ça puisse
se faire par visio.
M. Rousselle
: O.K.
C'est beau, merci.
M. Boulet : C'est de la
logistique, là, mais ils sont vraiment bien organisés là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous y allons maintenant avec l'article 8. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
présidente. L'article 8 du projet de loi proposé :
L'article 111.0.23.1 de ce code est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le texte
français, de «dans un décret pris» par
«par une décision rendue»;
b) par le remplacement, dans le texte
anglais, de... est-ce que je le lis en anglais, ou... O.K...«contemplated in an
order
made under section 111.0.17 must give the
Minister, the employer and the
Tribunal» par «must give the Minister and the
employer, and the Tribunal in
the case of a public service contemplated by a
decision rendered under
section 111.0.17,»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «dans un décret pris» par «par une décision rendue».
Explication. La modification apportée au
premier alinéa est en cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.17 que nous
avons adopté. Puis la deuxième modification permet d'uniformiser la version du
texte anglais avec la version du texte français. Puis la modification apportée
au troisième alinéa, c'est aussi en cohérence avec 111.0.17, que nous avons adopté.
Ça complète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
Pas d'intervention. Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le député.... M. le ministre, nous passons à l'article 10.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 10 du projet de loi proposé :
L'article 111.0.25 de ce code est abrogé.
Explication. La modification apportée à
111.0.25 est en cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.24. La suspension du
droit de grève n'est plus décretée par le gouvernement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez une suspension?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On suspend? Vous voulez suspendre...
Une voix
: Juste deux
minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre deux minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
(Reprise à 21 h)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va passer au vote tout de suite. M. le ministre, nous allons continuer, s'il
vous plaît. On n'ira pas se coucher plus tôt, mais quand même.
Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre...
21 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nous allons continuer, s'il vous plaît. On n'ira pas se coucher plus tôt,
mais quand même. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, nous passons à l'article 11.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 11 du projet de loi proposé : L'article 111.0.26 de
ce code est modifié par le remplacement de «dans un décret pris» par «par une
décision rendue».
Explication. La modification apportée à l'article
111.0.26 est en simple cohérence avec le nouveau libellé de 111.0.17.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Bien, je pense
que ça serait à ce moment-là que ce serait intéressant de reprendre une
discussion qu'on a eue à micros fermés avant le souper par rapport à l'effet
miroir entre la grève et le lock-out dans l'application des services
essentiels, et là je veux vraiment clarifier pour la discussion. On parle des
nouvelles entités qui seraient... dont l'élargissement permettrait d'être
inclus dans les services essentiels en fonction de 111.0.17, qu'on a adopté
plus tôt.
Il y aurait probablement eu lieu de faire
le débat, en fait, à 111.0.17 tantôt, mais, bon, on peut le refaire ici, là, ça
ne change pas grand-chose. 111.0.17 prévoit que c'est lors d'une grève qu'on
peut mobiliser le tribunal pour potentiellement élargir la portée des services
essentiels et inclure la nouvelle entité, que ce soit un organisme, une
entreprise, etc. Ça ne précise pas que c'est lors d'un lock-out aussi. Tantôt,
à micros fermés, ce n'était pas clair, à savoir : Est-ce que c'est
sous-entendu? Est-ce que ce ne l'est pas?
Là, l'article 111.0.26 dit que le lock-out
va être interdit s'il y a décision rendue en fonction de 111.0.17. Et là notre
interrogation ici, c'est à savoir, donc, il va falloir nécessairement avoir
passé par le chemin d'une mobilisation alentour d'une grève ou d'une
potentielle grève pour qu'éventuellement il y ait une décision, et pour qu'éventuellement
le lock-out soit appliqué aussi. Ça exclurait donc un scénario où un lock-out
est déclenché, et là un syndicat décide de vouloir mobiliser le TAT pour faire
déclarer le lock-out inopérant en raison d'une intégration ou d'un
élargissement aux services essentiels.
Alors, j'aurais aimé ça entendre M. le
ministre pour nous clarifier quelle est l'intention du législateur ici,
111.0.26 en relation avec 111.0.17, par rapport au droit de grève versus
lock-out.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : L'intention puis
la compréhension que nous devons avoir, c'est... Dans un service public, c'est
clairement établi que le lock-out est interdit. À 111.0.17, le Tribunal
administratif du travail peut décider, si une grève dans une entreprise peut
avoir un impact sur la santé et sécurité publique, d'imposer le maintien des
services essentiels si, dans cette entreprise-là, il n'y a pas d'interdiction
de lock-out parce que ce n'est pas un service public, mais que c'est un service
qu'on assimile à un service public.
Il a... Le tribunal, on lui confère le
pouvoir de statuer sur l'obligation de maintenir les services essentiels, parce
que c'est toujours le concept prépondérant de santé et sécurité publique qui
s'applique. Alors, mon intention est claire. Donc, le lock-out n'empêcherait
pas le maintien des services essentiels, le cas échéant.
M. Leduc : Répétez donc ça,
voir.
M. Boulet : Si une entreprise
est considérée comme assimilée à un service public, en vertu de 111.0.17...
M. Leduc : Ça, on s'entend.
Donc, c'est ça. Ensuite?
M. Boulet : Donc, le tribunal,
on lui confère le pouvoir de déterminer que cette entreprise-là, dans la mesure
où le conflit aurait un impact sur la santé et sécurité publique... de
maintenir les services essentiels.
M. Leduc : O.K. C'est ça. Là,
je... réenligner ma question. On s'entend là-dessus. C'est que là, la façon
dont est écrit 111.0.17, c'est que, pour mobiliser le tribunal, il faut qu'il y
ait une situation de grève et pas nécessairement une situation de lock-out.
Peut-on mobiliser le tribunal, en fonction de 111.0.17, sur la base d'un
lock-out?
M. Boulet : Oui. Bien, on
dit : En cas de grève. Bien, moi, ça...
M. Leduc : ...111.0.17, c'est
que, pour mobiliser le tribunal, il faut qu'il y ait une situation de grève, et
pas nécessairement une situation de lockout. Peut-on mobiliser le tribunal en
fonction de 111.0.17 sur la base d'un lockout?
M. Boulet : Oui, bien, on
dit : «En cas de grève». Bien, moi, ça n'interrompt pas pour moi, dans mon
esprit, le pouvoir du TAT d'apprécier, parce qu'en cas de grève, si c'est un
lockout effectif qui est interdit dans un service public, qui ne l'est pas dans
cette entreprise-là, qui est assimilée à un service public, en cas de grève,
c'est le même impact qu'un lockout. Ce qui est au coeur de la juridiction du
TAT, c'est de déterminer s'il y a un impact sur la santé et sécurité publique,
et à partir de ce moment-là, le TAT apprécie et considère qu'il y a une
obligation de maintenir les services essentiels. Il va s'appuyer sur, par
exemple, une grève appréhendée ou une grève potentielle. Même si c'est un
lockout qui est envisagé, le tribunal va faire exactement la même évaluation,
l'effet potentiel d'une grève, et, selon moi, le même effet potentiel qu'un
lockout. Y a-tu un risque? Y a-tu une atteinte à la santé et sécurité publique?
Oui, donc on intervient et on impose le maintien des services essentiels. Après
ça, toute l'évaluation qui s'enchaîne.
M. Leduc : O.K. Donc, si je
comprends bien votre intervention, vous n'aurez pas nécessairement une
opposition à ce qu'on puisse rouvrir, par exemple, 111.0.17, et rajouter :
«lorsqu'il est d'avis qu'une grève ou un lockout peut avoir un effet», etc.
M. Boulet : Bien, je ne
comprends pas ce point-là. Rajouter une...
M. Leduc : Nous, on se pose la
question, là.
M. Boulet : Est-ce que vous
pouvez reprendre vote point?
M. Leduc : Qu'est-ce qui fait
qu'on peut mobiliser le TAT sur un arrêt de travail appréhendé? En ce moment,
on précise que l'arrêt de travail appréhendé est nécessairement une grève dans
11.0.17. Est-ce qu'on aurait pu, et est-ce qu'on devrait donc, avec consentement,
rouvrir 111.0.17 et préciser : «lorsqu'il est d'avis qu'une grève ou un
lockout peut avoir...», etc.?
M. Boulet : O.K., je ne suis
pas sûr de comprendre votre point. Vous dites...
M. Leduc : Pour demander au
tribunal de se positionner, à savoir si l'entreprise x, qui n'est pas dans la
liste, peut être assimilée à un service public, pour ouvrir ce chantier-là, il
faut qu'il y ait une situation de grève, c'est ce que précise 111.0.17 qu'on a
adopté tantôt. Jusque là, ça va?
M. Boulet : Il ne faut pas
qu'il y ait nécessairement une grève concrète, effective. Il va se demander,
dans le contexte d'une grève potentielle ou dans le contexte d'une grève
appréhendée, c'est exactement le même raisonnement, exactement le même
cheminement qu'un lockout appréhendé ou un lockout potentiel, la rupture des
activités, est-ce que ça a un impact sur la santé et sécurité publique, et donc
il leur donne le maintien des services essentiels dans la mesure où, effectivement,
la grève appréhendée au potentiel porte atteinte à la santé et sécurité
publique. Ce n'est pas utile de rajouter quoi que ce soit. Le coeur de la
juridiction, ce qui est dans l'essence de la compétence du tribunal, c'est de
déterminer s'il y a un risque, si, en cas de grève, il y a un risque pour la
santé et sécurité publique.
M. Leduc : Ça, on comprend la
logique, sauf que ce n'est pas les mots que vous avez employés dans l'article
qu'on a adopté tantôt, et là il semble y avoir une légère différence sur le
chemin à prendre ou la conséquence de la décision du TAT, à savoir si c'est une
grève ou un lockout. Puis moi, je me dis, si je me fie à ce que vous êtes en
train de me dire, il n'y aurait pas d'opposition à ce qu'on les mette en
équivalence dans l'article de loi.
M. Boulet : Mais je ne
comprends pas «mettre en équivalence». Tu sais, ce que le tribunal... tu sais,
c'est souvent... Tu sais, quand on procède par décret, et ça va être la même
affaire quand le tribunal va exercer sa juridiction, il n'y a même pas d'avis
de grève, il n'y a pas d'annonce de grève, on est en cour... Tu sais, les
décrets, là, on les adoptait des mois, souvent, avant la date d'expiration de
la convention collective, et on déterminait s'il pouvait y avoir un impact en
cas de grève. Dans les services de transport en commun, il n'y a pas droit de
lockout, mais on faisait le même exercice et on... Le tribunal va exactement
faire le même exercice, sauf qu'au lieu d'être par décret gouvernemental, c'est
le Tribunal administratif du travail qui va le faire.
• (21 h 10) •
M. Leduc : Oui, moi,
j'entends, sauf qu'encore une fois, les mots qui ont été utilisés, ce n'est pas
les mots «arrêt de travail» ou «distribution de services», ou «grève et
lockout», ce qui a utilisé, c'est le mot «grève». Ça fait que, vous, vous avez
une interprétation très large...
M. Boulet : ...au lieu
d'être par décret gouvernemental, c'est le Tribunal administratif du travail
qui va le faire.
M. Leduc : Oui, moi,
j'entends, sauf qu'encore une fois les mots qui ont été utilisés, ce n'est pas
les mots «arrêt de travail» ou «distribution de services», ou «grève
éloquente». Ce qui a utilisé, c'est le mot «grève». Ça fait que, vous, vous
avez une interprétation très large et libérale du sens du mot «grève». Mais,
«grève», ça ne veut pas dire «lockout», ça veut dire l'inverse de lockout.
Alors, moi, je m'inquiète à ce que, dans l'avenir, cinq, 10, 15 ans plus
tard, qu'on ait oublié qu'on ait eu cette discussion-là ce soir et quelqu'un
veuille mobiliser l'article 111.0.17 dans une situation de lockout et
qu'on lui dise : Bien non parce que l'intention du législateur qui est
écrit noir sur blanc, c'est lorsqu'est d'avis qu'une grève peut avoir pour
effet de mettre en danger, etc.
M. Boulet : Oui. Mais je
rappellerai, puis je ne veux pas jouer trop la technique, là, mais 111.0.17 est
adopté. Là, ce qui nous concerne, c'est 111.0.26, et je réponds à vos
questions. Mais, en même temps, il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de... À
111.26, on dit simplement : Le lockout est interdit dans un service
public. Ça... ça, au lieu de dire «par un décret», on dit «par une décision».
C'est le simple «par une décision rendue par le TAT», c'est le simple article
du projet de loi proposé, là. C'est... la discussion, je pense, doit porter
là-dessus. Je ne sais pas si on se comprend, là.
M. Leduc : Oui, on se
comprend très bien. Sauf qu'il fait clairement référence à 111.0.17, l'article
en question qu'on débat.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Puis il
applique une...
M. Boulet : Oui, par
une...
M. Leduc : ...il applique
la question du lockout, mais uniquement si on a mobilisé l'article en fonction
d'une grève et non l'inverse.
M. Boulet : Oui, mais par
une décision rendue en vertu de 111.0.17 qui est adopté. Donc, c'est...
M. Leduc : Oui. Mais,
avec consentement, on peut le rouvrir, là. Ce n'est pas ça. C'est un détail,
ça.
M. Boulet : Mais je n'ai
pas... je n'ai pas de demande.
M. Leduc : Moi,
j'aimerais mieux ça que de déposer un autre amendement.
(Consultation)
M. Leduc : On peut
peut-être suspendre un instant et essayer de voir s'il y a une voie de passage,
puis...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
(Suspension de la séance à 21 h 12)
(Reprise à 21 h 18)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous continuons les échanges sur l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres
interventions... Attention, là, nous avons repris. S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Leduc : Bien sûr qu'il y a
d'autres interventions. Moi, je veux juste comprendre, puis je veux... On a une
discussion à micro fermé, on va l'avoir à micro ouvert, là, pour le bénéfice de
tout le monde. Un scénario : on reprend le fameux scénario du déneigement
du troisième rang. On le connaît bien, on est familier avec lui.
Alors, je suis dans une entreprise de
déneigement syndiquée et je suis le syndicat de cette entreprise de déneigement
syndiquée de municipalité de troisième rang et j'appréhende un lock-out. Et je
considère qu'il devrait être... je considère que mon entreprise, dans laquelle
je travaille, devrait assujettie aux services essentiels. Tel qu'il est écrit
là, je ne peux pas mobiliser 111.0.17, ou, si je veux le mobiliser, il faut que
je fasse à semblant de vouloir une grève.
• (21 h 20) •
M. Boulet : On ne peut pas...
Je le dis bien humblement, on ne peut pas interdire le lock-out. Ce que le code
prévoit, c'est que le lock-out est interdit dans un service public. Si tu es le
syndicat de cette entreprise de déneigement là et qu'on est à quatre mois, parce
que le délai moyen de demande ou d'imposition des décrets ou de demande d'intervention
au TAT, ça va être trois mois, quatre mois, cinq mois avant la date
d'expiration de la convention. Je suis le syndicat, et là, on veut obtenir de
la part du...
M. Boulet : ...quatre mois — parce
que le délai moyen de demande ou d'imposition des décrets ou de demande
d'intervention au TAT, ça va être trois mois, quatre mois, cinq mois avant la
date d'expiration de la convention — je suis le syndicat, et là on
veut obtenir de la part du Tribunal administratif du travail une décision
imposant le maintien des services essentiels en cas de... on s'appuierait sur
la grève, qui est le droit constitutionnellement protégé, on dit : Il y a
un droit de lock-out. On ne l'enlèvera pas à l'employeur, c'est interdit
uniquement dans le service public, mais on dit au TAT : En cas de grève
appréhendée — puis c'est le même impact que si c'était un lock-out
possible, imaginable ou hypothétique — on dit au tribunal :
Grève appréhendée et interruption de services. On prétend qu'il y aurait un
impact sur la santé-sécurité publique et on veut une décision imposant...
confirmant que cette entreprise de déneigement là est assimilable à un service
public à partir de la décision. Mais, seulement à partir de la décision, c'est
considéré comme un service public pour l'application du présent code, et
notamment de 111.0.26, et à partir de ce moment-là le lock-out est interdit.
Donc, ce n'est pas utile de modifier
111.0.17, ça n'a pas de valeur. Ce que le syndicat recherche, dans l'exemple
que vous donnez, c'est vraiment... ultimement, c'est une confirmation du temps
qu'il y a un risque pour la santé-sécurité publique et, conséquemment, une
décision imposant le maintien des services essentiels. L'objectif va être
atteint bien facilement par l'utilisation du corridor qui est prévu à 111.0.17.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : On va adopter cet
article-là, puis on va en préparer peut-être un amendement sur une manière plus
générale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, nous procédons à la mise aux voix de l'article 11. Est-ce que l'article
11 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, ce qui met fin, selon le plan de travail, aux services
essentiels applicables aux services publics. Donc, le bloc 1 est terminé.
Nous commençons le deuxième bloc du plan
du travail, Services essentiels applicables aux établissements de santé et de
services sociaux. Nous y allons avec l'article 12. Nous allons demander de lire
uniquement le 111.10. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, je peux...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il y a des amendements, attendez.
M. Boulet : En fait, il y a
111.10 et 111.10.1, c'est sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, mais on va en faire un à la fois, là. Oh boy, hein!
M. Boulet : O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais vous aimez mieux lire les deux au complet ou juste un à la fois?
M. Boulet : Bien, je préfère
la lecture des deux, puis on va être pas mal rendus à...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pas mal.
M. Boulet : ...à 9 h 30.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je suis d'accord avec vous.
M. Boulet : Si vous permettez,
on va faire ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, faites la lecture des deux si vous voulez, le 111.10 et le 111.10.1.
Merci.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 12 du projet de loi proposé :
Les articles 111.10 et 111.10.1 de ce code
sont remplacés par les suivants:
«111.10. Lors d'une grève des salariés
d'un établissement, les parties sont tenues de maintenir des services
essentiels. Ces services sont ceux dont l'interruption peut avoir pour effet de
mettre en danger la santé ou la sécurité publique.
«111.10.1. Les services essentiels à
maintenir doivent être négociés entre l'association accréditée et l'établissement.
Le cas échéant, cette négociation s'effectue selon les paramètres convenus
entre cette association ou un groupement d'associations dont elle fait partie
de cet établissement ou son représentant.
«Toute entente sur les services essentiels
doit respecter les critères suivants:
«1° les services essentiels doivent être
répartis par unité de soins et catégories de soins ou de services;
«2° le fonctionnement normal des unités de
soins intensifs et des unités d'urgence doit être assuré, le cas échéant;
«3° le libre accès d'une personne aux
services de l'établissement doit être assuré.
«Toute entente est transmise au tribunal
pour approbation.
«Le tribunal peut, de son propre chef ou à
la demande d'une partie, désigner une personne pour aider les parties à
conclure une entente.».
Les explications. Les modifications
apportées par les nouveaux articles, bon, 111.10, 111.10.1, sont les
suivantes :
111.10. Le critère de l'interruption des
services pouvant avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité
publique est introduit afin de déterminer les services essentiels à maintenir
dans un établissement en cas de grève...
M. Boulet : ...sont les
suivantes : le critère de l'interruption peut avoir pour effet de mettre
en danger la santé ou la sécurité publique est introduit afin de déterminer les
services essentiels à maintenir dans un établissement en cas de grève.
Comme c'est le cas actuellement, le
premier alinéa de 111.10.1 oblige l'association accréditée et l'établissement à
négocier les services essentiels à maintenir en cas de grève. Donc, il n'y a
pas... C'est la même dynamique actuellement. Ce même alinéa permet désormais à une
association accréditée ou un groupement d'associations et un établissement ou
son représentant de convenir de paramètres concernant la négociation des
services essentiels.
Comme c'est le cas actuellement, le
deuxième alinéa de cet article exige que l'entente respecte les critères de
répartition, paragraphe 1, de fonctionnement normal des unités de soins
intensifs et des unités d'urgence, paragraphe 2, et de libre accès d'une
personne aux services de l'établissement, paragraphe 3. Le projet de loi
propose toutefois l'utilisation des termes «catégorie de soins ou de services»
alors que les soins, notamment... afin que les soins, notamment à domicile,
soient couverts.
Le quatrième alinéa de cet article permet
désormais au tribunal de nommer une personne pouvant aider les parties à
conclure une entente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a un amendement, hein?
M. Boulet : Il y a un
amendement. Donc à l'article 12, modifie l'article 111.10.1 du Code
du travail proposé par l'article 12 du projet de loi, par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «Le cas échéant, cette négociation s'effectue» par
«Cette négociation peut s'effectuer».
Donc, comme ça avait été observé et soumis
par des groupes et par les partis de l'opposition, donc cet amendement vis, à
clarifier le caractère facultatif pour les parties de convenir de paramètres
dans la négociation des services essentiels, dans le secteur de la santé et de
services sociaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? On
va commencer par l'amendement. Oui, nous allons commencer par l'amendement. Y
a-t-il des interventions?
Alors, la parole est au député de Vimont.
M. Rousselle
: Bien
premièrement, je suis content que... Je suis heureux même de voir que vous avez
écouté justement l'APTS et la CSQ, c'est les deux groupes que vous cherchiez,
c'est eux autres qui ont amené... Il y en a un qui parlait, qui amenait «le cas
échéant». D'ailleurs, quand j'ai parlé de cas échéant à un moment donné, là,
c'était... c'est effectivement, c'est là. Et en même temps, «cette négociation
s'effectue» par «cette négociation peut s'effectuer», bien c'étaient les
suggestions des deux à ce moment-là. Donc, c'est correct.
Là-dedans, vous ne parlez pas des... parce
qu'il y a un autre groupe, bien, c'est toujours le même groupe, c'est l'APTS
qui parlait de définir les paramètres. Oui, je sais, je le lis aussi, là, que
c'est entendu entre les parties, les paramètres, là, mais eux demandaient que
ça soit plus clair, plus fluide. Donc ça, c'était à la demande justement de
l'APTS, qui ont fait cette demande-là. Vous répondez quoi à l'APTS, ou en sorte
que vous pouvez nous éclaircir un petit peu?
M. Boulet : Bien, je pense
qu'on en avait parlé, là, on ne voulait pas définir les paramètres, parce que
ça aurait ajouté des critères. On voulait vraiment laisser l'arbitrage de ces
paramètres-là aux parties qui déterminent les services essentiels, les
paramètres puis ça n'a jamais posé de problème en plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration. Alors, la
commission ajourne ses travaux au mercredi 2 octobre après les affaires
courantes, soit vers 11 h 30 afin de compléter les auditions
publiques sur le projet de loi n° 27, et non pas celui0-ci, mais le projet
de loi n° 27.
(Fin de la séance à 21 h 29)