Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Cet avant-midi, nous entendrons les organismes suivants : le premier organisme, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ce sera suivi de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Voilà.

Alors, comme les groupes précédents, il y a quelques semaines, vous avez 10 minutes de présentation, par la suite nous allons passer à la période de questions. Alors, vous vous présentez et vous présentez la personne qui vous accompagne, et les 10 prochaines minutes vous appartiennent.

Comité consultatif de lutte contre la pauvreté
et l'exclusion sociale (CCLP)

M. Gravel (Richard) : Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, mesdames messieurs de la commission. Mon nom est Richard Gravel, je suis le président du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je suis accompagné de Mme Jeannine Arseneault, secrétaire générale du comité.

Dans un premier temps, le comité consultatif tient à remercier la Commission de l'économie et du travail de l'avoir invité et de nous donner l'occasion d'exposer notre point de vue et nos recommandations quant au projet de loi n° 70.

Au niveau du comité consultatif, le Comité consultatif de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale est un organisme public institué en vertu de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et composé de 17 membres nommés par le gouvernement. Ce sont des hommes et des femmes venant de plusieurs régions du Québec et représentant divers secteurs de la société, notamment des organismes qui oeuvrent à la lutte contre la pauvreté, y compris des personnes qui vivent en situation de pauvreté. Le comité est aussi composé de représentants des milieux patronaux, syndicaux, municipaux, communautaires ainsi que de représentants de la fonction publique.

Le premier rôle du comité consultatif est de conseiller le ministre responsable dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation des actions entreprises dans le cadre de la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Le comité joue également un rôle de vigie relativement aux politiques gouvernementales pouvant avoir un effet sur la pauvreté et l'exclusion. C'est dans ce cadre que s'inscrit le présent mémoire, aussi notre analyse du projet de loi s'est principalement attardée aux modifications proposées à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, plus spécifiquement à l'instauration du programme à l'intention des primodemandeurs à l'aide sociale.

Tout d'abord, il faut souligner que, de l'avis du comité, les objectifs visés par le programme Objectif emploi sont louables, et nous y adhérons. En effet, il est très important d'aider et d'accompagner les personnes dès leur entrée à l'aide sociale pour éviter que leur situation ne se détériore davantage. Le comité est d'accord avec l'intention du soutien et de l'accompagnement des nouveaux prestataires d'aide sociale afin de les aider à se sortir le plus rapidement possible de leur situation. On le sait, plus une personne demeure longtemps à l'aide, plus il devient difficile de s'en sortir.

Selon notre analyse, toutefois, l'instauration de mesures obligatoires et de pénalités pour le refus de participer à des mesures peut avoir un effet négatif très important sur les personnes déjà en situation de vulnérabilité. Le comité questionne l'efficacité de réduire une aide financière qui est déjà insuffisante pour assurer la couverture des besoins de base des personnes. Nous croyons qu'une telle pénalité compromet leurs chances de s'en sortir et a un impact sur leurs conditions de vie et de santé.

• (11 h 40) •

Le comité est aussi préoccupé par le niveau actuel des ressources dans les centres locaux d'emploi. Il faut s'assurer que le nouveau service ne soit pas offert au détriment d'autres personnes qui en ont aussi grandement besoin. On pense aux personnes qui sont présentement à l'aide sociale mais aussi aux personnes qui sont sans soutien de revenu public.

Malgré le caractère éminemment social des difficultés d'intégration au marché du travail de nombreux groupes de la population, on accorde souvent plus d'importance aux causes attribuables aux caractéristiques et aux lacunes des personnes qu'à celles qui découlent du marché du travail. Les statistiques le confirment : plus les taux de chômage baissent, plus le nombre d'assistés sociaux diminue. En ce sens, s'il est vrai que les nouveaux demandeurs sont en bonne partie des jeunes et des personnes immigrantes, ne devrait-on pas d'abord se questionner sur leurs difficultés d'intégration à l'emploi? Le taux de chômage des jeunes est le double de celui de la population en général. Celui des personnes immigrantes arrivées il y a moins de cinq ans, pour sa part, excède le double de celui des personnes nées au Canada.

Quant aux jeunes issus de familles elles-mêmes de l'aide sociale, le comité est d'accord qu'il est tragique de les voir ainsi commencer leur vie. Par contre, nous croyons qu'il y aurait lieu, au lieu de parler de transmission de dépendance à l'aide sociale d'une génération à l'autre... Il faudrait se demander si ces jeunes et leurs familles ont vraiment reçu le support dont ils auraient eu besoin plus tôt dans leur vie. Les enfants pauvres sont issus de familles pauvres.

Plus spécifiquement, le comité tient à signaler qu'il s'oppose aux mesures coercitives, et plus particulièrement aux pénalités qui y sont associées, parce que c'est nier les droits humains fondamentaux. Nous croyons que de telles mesures sont injustes, non nécessaires et souvent peu concluantes en termes de résultat. Elles risquent de détériorer la situation de personnes déjà très vulnérables.

De telles mesures ne sont pas nécessaires. Les statistiques l'attestent, les personnes veulent se sortir de l'aide sociale et font des efforts, et ce, malgré des obstacles importants qui leur barrent trop souvent la route. Pour preuve, année après année des dizaines de milliers de prestataires participent volontairement à des mesures d'intégration en emploi. Emploi-Québec rencontre ses cibles de participation de prestataires. En 2014‑2015, c'est 116 000 prestataires des programmes d'aide financière qui ont participé à des mesures d'intégration en emploi. 21 000 étaient des jeunes de moins de 25 ans. Par exemple, le programme Alternative jeunesse, un programme pour les jeunes, un programme volontaire, a à chaque année entre 5 000 et 8 000 jeunes qui se sont inscrits de façon volontaire, c'est approximativement le nombre de jeunes qui font une première demande d'aide sociale chaque année.

Ces mesures sont aussi injustes parce qu'elles sont en contradiction totale avec le respect de la dignité des personnes et de leur libre choix. On préjuge que les prestataires choisissent librement l'aide sociale, on reporte sur eux l'entière responsabilité de leurs difficultés d'intégration et d'emploi. Dans les faits, le principal facteur est le marché du travail lui-même. Chaque année, environ 40 % des ménages qui deviennent prestataires le font parce que leurs prestations d'assurance-emploi se terminent, c'est des gens qui travaillaient, qui n'ont pas le droit aux prestations d'assurance chômage, ou strictement parce que leur revenu de travail est trop faible. On le voit, de nombreux prestataires sont en fait des travailleurs pauvres à statut précaire.

Les mesures punitives sont souvent inefficaces. Selon plusieurs spécialistes, de telles mesures n'ont pas tenu les promesses, notamment d'intégrer les personnes dans des emplois durables. Plusieurs juridictions appliquent déjà des mesures de contrepartie, mais il faut être prudent en s'appuyant sur des comparaisons internationales. L'environnement est très différent, notamment en ce qui concerne nos règles du marché du travail, les pratiques des employeurs, le niveau des salaires mais surtout le montant des prestations accordées aux individus.

Au Québec, des mesures obligatoires assorties à des pénalités ont déjà été appliquées sans résultat probant, elles ont été abandonnées. Selon un rapport datant de 2005, la ministre de l'époque expliquait que, malgré l'existence d'obligation de parcours, les jeunes, la plupart des participations continuaient de se faire sur une base volontaire — donc, plutôt que d'aller dans les parcours obligatoires, ils continuaient sur une base volontaire — que les jeunes qui étaient assujettis aux mesures obligatoires étaient souvent des mesures de moins longue durée et que la participation correspondait moins aux besoins des jeunes. Il faut se rappeler que présentement, en 2014‑2015, 60 % des jeunes prestataires qui ont participé à des mesures d'emploi n'avaient aucun diplôme.

Le comité est également préoccupé par l'impact d'une approche punitive sur la qualité de l'accompagnement. Comment, dans les conditions, une relation de confiance peut être établie entre l'agent d'aide à l'emploi et la personne qu'il souhaite aider?

L'une des clés de la réussite de l'intervention, c'est d'offrir aux personnes la bonne mesure et un accompagnement adéquat tant et aussi longtemps qu'elles en ont besoin. Il faut aussi que le marché du travail soit prêt à accueillir ces personnes.

Par ailleurs, tout plan d'intégration à l'emploi doit être convenu avec les personnes concernées en tenant compte des particularités et de leurs besoins mais aussi de ses intérêts, de ses aptitudes et de ses valeurs. Obliger une personne à initier une démarche ou d'accepter un emploi qui ne lui convient pas, c'est lui nier son droit à la liberté de sa personne reconnu à l'article de la Charte des droits et libertés.

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

M. Gravel (Richard) : En conclusion, le comité réitère, dans le fond, dans ses principales recommandations, de ne pas mettre en application l'obligation des participants au programme Objectif emploi et les pénalités qui en découlent, de mettre en oeuvre le volet accompagnement et soutien des demandeurs d'aide sociale, d'investir davantage dans les mesures d'aide à l'emploi pour maintenir l'offre de services et de réaliser des études d'impact sur la santé et le bien-être des personnes visées relativement aux pénalités qui lui seraient imposées.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci...

M. Gravel (Richard) : En conclusion, le comité réaffirme que le revenu décent est un préalable à l'intégration en emploi. Tel que proposé dans son avis sur les cibles d'amélioration des revenus...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Dufour. Vous pourrez revenir sur ces points durant la période de questions.

Alors, voici la ventilation du temps pour les questions : pour le gouvernement, M. le ministre, 13 min 30 s, l'opposition officielle, huit minutes, la deuxième opposition, 5 min 30 s, puis la députée indépendante, trois minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : D'abord, merci d'être là. Merci aussi pour votre présentation, qui est très claire.

J'ai des questions d'éclaircissement. Vous avez commencé, disons, très, très fort en disant : On risque de stigmatiser, hein, davantage les gens dans le programme. J'aimerais comprendre où est la stigmatisation exactement, où est le risque.

Le Président (M. Cousineau) : M. Dufour.

Une voix : ...

M. Blais : Est-ce que j'ai parlé assez fort? Alors, j'aimerais vous entendre sur le risque de stigmatisation, comment ça peut sa produire.

Peut-être, pour vous donner une chance, je vous donne un exemple. Aujourd'hui, si quelqu'un refuse, aujourd'hui, une aide, un parcours quelconque, bon, il a le droit de refuser, est-ce qu'il est plus stigmatisé aujourd'hui que si on lui demande d'adhérer à un parcours, de participer à une activité, à un cheminement pour faire évoluer... J'essaie de voir exactement où est la stigmatisation, parce que Dieu sait qu'il y en a déjà beaucoup. Donc, je ne vois pas vraiment, là, par quel mécanisme il y a une stigmatisation qui est produite.

Le Président (M. Cousineau) : M. Dufour.

M. Gravel (Richard) : M. Gravel.

Le Président (M. Cousineau) : Excusez. M. Gravel? Ah bon! J'ai une erreur ici.

M. Gravel (Richard) : Ce n'est pas grave.

Oui, bien, en fait, c'est sûr que... En fait, c'est beaucoup en lien avec les pénalités qui peuvent être... qui seraient imposées. Alors, c'est clair, pour nous autres, que, pour pouvoir entreprendre une démarche d'emploi, il faut avoir un minimum de revenu d'établi, pour pouvoir, dans le fond, entreprendre de façon positive la démarche d'emploi. Le comité consultatif a déjà établi des cibles de revenus qui devraient être admissibles, au niveau des cibles qu'on devrait atteindre, et, dans le cadre des prestations qui sont données présentement aux personnes, on n'atteint pas ces cibles-là. Donc, dans ce cadre-là, on croit qu'il n'y a pas vraiment de marge où on pourrait imposer une pénalité sans qu'il y ait un impact sur la qualité de vie des personnes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Blais : Et vous avez parlé de la question du choix, hein, donc ce n'est pas un choix d'être à l'aide sociale. Qu'est-ce qui est un choix? Parce que ce n'est pas facile à clarifier.

Je vous donne un exemple. Encore récemment, des agents d'aide à l'emploi me disaient : Il y a des personnes qui se présentent et qui nous disent d'avance : Il n'est pas question de participer à quelque mesure que ce soit, «give me the money». O.K.? Est-ce qu'elles font un choix, ces personnes-là, quand elles refusent toute forme a priori, là, donc toute forme... «just give me the money», hein? Est-ce qu'elles exercent un choix?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : En fait, la question, si je comprends, là, le sens de votre question, c'est la question : Est-ce que les personnes font le bon choix au bon moment? Et est-ce qu'on préférerait que ces gens-là fassent un autre choix, donc qu'ils décident de participer à la mesure? Effectivement, on aurait tendance à croire qu'on aurait avantage à ce qu'ils rentrent dans une mesure le plus rapidement possible. Et, de façon claire, l'ensemble des intervenants qu'on a rencontrés, dans le cours des travaux qui ont permis de rédiger ce mémoire-là mais aussi l'avis sur l'intégration à l'emploi... et on a rencontré des agents d'aide sociale, on a rencontré des agents d'aide à l'emploi, on a rencontré des prestataires d'aide sociale, on a rencontré aussi des gens qui travaillent dans des organismes d'employabilité, et ce qui sortait de façon assez claire, c'est que c'est clair qu'il y a des gens qui vont faire les mauvais choix. La question, c'est : Est-ce qu'au moment où... Si on leur impose ce qui, pour nous, est le bon choix, est-ce qu'on va avoir un résultat positif? Et, quand on analysait l'objectif du projet de loi, c'était de dire : Comment on peut accompagner plus de monde, être le plus efficace possible?, et c'est dans ce sens-là où on croit que toutes les démarches proactives... Et, quand on parle d'être proactif, c'est d'aller au-devant des prestataires, leur offrir des services, regarder comment on pourrait développer des stratégies pour les inciter, parce qu'on croit que d'intégrer, de participer à des mesures, c'est encore le premier pas, dans le fond, pour les amener vers le marché du travail. Et ça, on y croit très fort, et, dans ce sens-là, on est d'accord.

La partie où on est moins d'accord, c'est quand on impose une pénalité, que la personne vient de façon... En fait, pour la personne pour qui la seule motivation est la peur de perdre... la pénalité, est-ce que l'intervention va donner des bons résultats? Ça, c'est une première partie. L'autre partie, c'est, comme le risque de pénalité va être imposé à l'ensemble des nouveaux prestataires, est-ce qu'il n'y a pas des prestataires qui vont décider d'aller rapidement dans des mesures... Et c'est un peu les conclusions qui avaient fait abandonner les mesures obligatoires, c'est : Est-ce que les gens n'iront pas dans des mesures de réemploi peut-être plus rapides et pas nécessairement la bonne mesure? Donc, est-ce que ce n'est pas une pression excessive à mettre aux personnes qui de toute façon seraient allées dans des mesures pour essayer de rejoindre des personnes qui effectivement... Et là il y a un problème, comment on fait pour motiver les personnes à entrer dans les mesures, mais pour pouvoir contacter ces personnes-là, et c'est dans ce sens-là où, quand on fait l'analyse, on dit : Bien, les mesures punitives, dans ce cadre-là, ne seront pas celles qui vont donner les meilleurs résultats.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, je pense que ce que vous avez dit, c'est qu'il ne faut pas imposer un choix, hein, il me semble que vous avez dit ça, et, si on travaille avec la personne pour en arriver à un plan... Parce que c'est ça, l'idée, hein, ce n'est pas... Certainement, on l'a mentionné la semaine dernière, je le réitère, ce n'est certainement pas d'imposer des choses, mais, si on veut faire en sorte que... on définisse avec la personne un chemin qui le ramène vers sa priorité à lui, priorité réaliste, qui sait, un retour aux études, une qualification supplémentaire ou encore un retour à l'emploi quand il sera prêt... Lorsque cette personne-là a choisi, hein, puis l'a bien défini, on l'accompagne, on met les ressources. Et, si la personne, et ce qui arrive trop souvent, ne vient plus, abandonne, etc., on n'a plus aucun moyen, hein, c'est ce que me disent les agents, on n'a aucun, aucun, aucun moyen. On a travaillé en amont avec eux, on a mis des ressources à leur disposition, et, pour une raison inconnue, on ne les voit plus. On n'impose pas un choix, là, hein, le plan avait été choisi, défini, etc., mais on n'a pas aucun moyen pour faire en sorte que... Parce que l'idée, ce n'est pas d'appliquer une pénalité, c'est d'avoir un lien, là, disons, contractuel avec la personne.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui, je comprends. Écoutez, dans les consultations qu'on a menées, dans les consultations qu'on a menées, la relance que vous annoncez, là, qui serait sans doute une mesure intéressante, là, d'aller au-devant des personnes, ne semble pas être fait de façon systématique, et cette relance-là, qui pourrait être tout aussi faite de façon volontaire, là, dans le fond, de contacter les personnes qui abandonnent, serait sans doute une des mesures qui pourraient être envisagées, de relancer et de, dans le fond, de questionner les personnes : Bien, pourquoi tu as abandonné ta mesure? Est-ce que c'était mal adapté? Est-ce qu'on peut te proposer... Dans le fond, l'idée, c'est comment on peut se mettre en position de relation d'aide plutôt qu'en position de surveillance des individus, et ça, je pense qu'il y a du travail à faire. C'est sûr que le ministère a à la fois à gérer le soutien du revenu, et tout l'accompagnement à l'emploi, et toutes les ressources, ça fait une espèce de dichotomie dans le travail. Ceci dit, je pense que ce n'est pas un défi qui n'est pas relevable, mais je pense qu'il faut qu'on se questionne sur nos pratiques quand on dit... bien, on relance les personnes, dans quelle aptitude.

Nous autres, on a été beaucoup surpris, lors des consultations, là, quand il y a eu les dernières réformes réglementaires au niveau notamment des personnes qui avaient au-dessus de 55 ans, auxquelles on avait offert un accompagnement supplémentaire. Nous autres, on a questionné, au comité consultatif, on a fait des travaux de suivi de cette réforme réglementaire là, et une des choses où on est restés étonnés, c'est que les prestataires étaient surpris de se faire relancer et proposer des mesures, et pas négativement, positivement. Et c'est dans ce sens-là où, si la relance, si l'offre de services du ministère, des agents d'emploi est faite de façon non associée à une mesure punitive, il nous semble que ça va être plus efficace.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 3 min 25 s.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre exposé et vos recommandations.

À titre d'un des six élus pour la région de Laval, spécifiquement pour ma circonscription, dans laquelle... Laval est de plus en plus une destination première pour les nouveaux arrivants, O.K? De plus, ce que nous constatons également, pour une circonscription comme la mienne où près de 25 % à 30 % de la population est d'origine immigrante, vous l'avez mentionné, le taux de chômage, à la page 6 de votre rapport, des personnes immigrantes de moins de cinq ans excède du double celui des personnes nées au Canada. J'ai retrouvé dans mes recherches un rapport de l'agence de santé et services sociaux de 2012 qui mentionnait ou qui, en fait, partageait certaines informations justement sur cette proportion du taux de... en fait des personnes prestataires de l'aide sociale sur le territoire lavallois. De moins de trois ans ou de trois et moins, pour les personnes nées à l'étranger, il s'agissait d'autour de 4,7 %, alors que la moyenne québécoise est autour de 3,4 %. Et les personnes ayant trois ans et plus, d'origine immigrante, nées à l'étranger, tournaient autour de 28 %, alors que la moyenne québécoise est autour de 14,8 %.

Ma question pour vous : En fonction de vos recommandations et dans le contexte que je viens de vous présenter, comment, justement, vos moyens, les recommandations que vous partagez permettraient de diminuer le recours de cette catégorie de la population à l'aide sociale et ultimement à mieux intégrer le marché du travail? Parce que vous faites allusion à une anomalie du marché du travail principalement, c'est une de vos recommandations à même votre rapport.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Bien, c'est clair qu'il y a des obstacles structurels, et, dans ce sens-là, il y a des actions qui doivent être menées versus les entreprises. Je pense qu'il faut sensibiliser les entreprises. Il y a encore, malheureusement, des obstacles, il y a encore des employeurs qui, sans que ce soit une volonté ferme de dire : On met des obstacles, dans leur façon de recruter les personnes vont, dans leurs questionnaires, éliminer certaines personnes, notamment au niveau des personnes immigrantes, mais c'est vrai aussi dans d'autres catégories d'individus. Et c'est dans ce sens-là où on dit... Et l'exemple est bon. C'est que, dans ce sens-là, on a avantage à travailler sur les déterminants du marché du travail pour permettre l'intégration. Ça donne... Si la personne immigrante, elle est confrontée à aller chercher une... peut-être que ce n'est même pas sa responsabilité, là, pourquoi... À un moment donné, tu arrives dans un milieu, tu dis : Je suis scolarisé, j'ai fait des techniques de recherche d'emploi, mais qu'est-ce qu'on fait de plus si je n'arrive pas à trouver un emploi? Bien, il faut aussi regarder quel est l'accueil du marché du travail.

• (12 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, il reste 13 secondes, là, si... Donc, merci pour cette présentation, pour ces réponses. Je vais passer maintenant la parole à l'opposition officielle pour huit minutes. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous de venir nous faire part de votre point de vue et merci pour la présentation de votre mémoire, qui est très documenté, plusieurs éléments intéressants. Je vous écoute parler, je lis ce que vous avez écrit, je vous écoute répondre aux questions du ministre, et plus je vous écoute et plus je comprends que l'obligation est vraiment un problème, et les sanctions qui en découlent. Au fond, si j'ai bien compris ce que vous mentionnez, vous n'êtes pas sûrs du résultat ou du moins du maintien en emploi ou du maintien dans un programme de formation de personnes qui auraient été obligées, sous peine de sanction, d'adhérer à un programme, dans un premier temps.

Vous mentionnez aussi qu'il y a des gens, des nouveaux demandeurs qui, pour vraiment ne pas perdre le peu qu'ils ont... parce qu'il faut le dire, puis vous le mentionnez, là, 623 $ par mois de chèque d'aide sociale, on s'entend, là, c'est vraiment peu, là, pour vivre, donc, de peur de perdre la moitié de ce montant-là, vont embarquer dans un parcours un peu tête baissée, sans vraiment qu'il y ait eu une analyse faite de vraiment quelle est leur situation ou leur réel problème. Parce que souvent, si quelqu'un se rend à l'aide sociale, ce n'est pas par choix, là, c'est parce qu'il y a eu des difficultés soit personnelles, professionnelles, de formation, peu importe, relationnelles, et cette personne-là n'aura peut-être pas réglé ces problèmes-là avant d'embarquer dans ce parcours d'employabilité là ou ce parcours de formation là et pourrait subir un nouvel échec, un nouvel échec, et faire en sorte qu'elle se retrouve encore plus bas qu'elle était au préalable.

Est-ce que je comprends bien vos interventions ou je vous mets des mots dans votre bouche que vous n'avez pas mentionnés?

M. Gravel (Richard) : Non, je pense que vous comprenez bien. Mais notre souci est même un petit peu plus large dans la mesure où on parle d'une population de primodemandeurs, donc des personnes qui arrivent à l'aide sociale pour la première fois, et on va appliquer, selon le projet de loi, des mesures, bien, punitives, coercitives à l'ensemble de cette population-là. Ces gens-là, présentement, sur une base volontaire, il y a un certain nombre, hein, assez important de ces personnes-là qui rentre de façon volontaire dans des mesures, et ils le font à leur rythme. Il y a un certain nombre de ces personnes-là qui sont aussi à l'aide sociale parce que c'est simplement un complément à un revenu ou à un emploi qui ne leur donne pas un revenu suffisant, donc ça, il y a une autre catégorie qui est là. Et il y a sans doute un certain nombre de personnes qui refusent, disons-le, là, comme ça, pour les mauvaises raisons, en fait qu'on pourrait juger qu'ils auraient tout avantage à accepter une mesure d'emploi, mais qui ne le font pas parce qu'ils sont... en fait parce qu'ils ne voient pas la pertinence.

Le danger, c'est que... La mesure punitive va-t-elle avoir un impact sur ces personnes-là, qui sont une minorité — et là on est dans la gestion du risque, là — comparativement à venir changer la relation avec l'ensemble de la clientèle primodemandeurs? Et, au comité, quand on faisait les discussions sur cette façon d'analyser là, bien on arrive à la conclusion que de passer à des mesures punitives ne donnera pas des avantages supplémentaires, mais qu'il y aura plus d'inconvénients, notamment par rapport à des clientèles qui n'ont pas besoin d'avoir cette... qui participent aux mesures de façon volontaire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je vous entends, vous me parlez que les mesures qui existent déjà... Vous avez parlé d'Alternative jeunesse, on pourrait parler de d'autres programmes qui existent déjà, qui, à vos yeux, et selon les données qu'on peut voir dans différentes études, démontrent que ces programmes-là ont amené un certain résultat. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a aussi un plus grand taux, excusez-moi l'expression, de pérennité des gens dans soit le marché du travail ou dans leurs projets éducatifs en embarquant dans un tel projet qui est volontaire versus un projet qui est imposé?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Bien, nous autres, on arrive à cette analyse-là, effectivement, qu'il va y avoir une meilleure pérennité.

Ce qu'on souligne aussi dans le mémoire, et ça, je pense que c'est important, vous savez, le Québec était dans une situation où on était avec des taux de chômage élevés, la situation de l'emploi s'est grandement améliorée. Les personnes, il y a de moins en moins de personnes prestataires. Et, dans le bassin des prestataires, souvent il va y avoir des personnes qui ont des problématiques plus grandes. Par contre, il y a peut-être lieu de se questionner à voir est-ce qu'on a adapté les mesures en fonction de ces problématiques plus grandes là.

Quand on a rencontré des agents, là, quand on travaillait sur l'aspect de notre avis sur l'insertion en emploi, ce qui ressortait beaucoup des agents qui travaillent là — on parle des agents des CLE — c'est la difficulté de référer, parce que les clientèles ont des problématiques plus importantes que l'offre de services, dans le fond, il y a beaucoup de mesures de courte durée, et ça, ils nous ont signifié qu'il y avait une problématique plus que la problématique de personnes qui refusent de façon systématique des mesures d'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, pour 1 min 40 s.

M. Turcotte : Ce que vous dites est très important, là. Malheureusement, on n'aura pas beaucoup de temps d'échanger là-dessus, mais c'est le bout le plus important qui a été dit, là, jusqu'à maintenant, je crois. On est en train de tenter de mettre un plasteur, excusez-moi l'expression, là, sur un problème.

Quand on voit qu'il y a de moins en moins de gens à l'aide sociale au Québec, mais que ces gens-là font face à des problématiques beaucoup plus grandes que par le passé, ou du moins ceux qui avaient des problématiques plus... soit ont embarqué en emploi, ou etc., est-ce que vous sentez qu'il y a vraiment, avec Objectif emploi, une aide qui va être apportée pour régler ces problématiques-là plus lourdes, exemple problèmes d'analphabétisme, problèmes sociaux, familiaux, de dépendance, etc.?

M. Gravel (Richard) : Bien, moi, je pense que... Par rapport à Objectif emploi, ce qu'on analysait, c'est que d'être proactif au niveau de l'ensemble des prestataires, pas primodemandeurs mais de l'ensemble, est une démarche importante, tu sais, il faut être au-devant, proposer des alternatives. Vous savez, la motivation des gens à entrer dans une mesure, ce n'est pas linéaire, hein, il y a comme des opportunités. Et c'est un peu pour ça qu'on a des difficultés avec l'aspect coercitif, parce que, dans le fond, c'est comment on offre la bonne mesure à la bonne personne mais au bon temps, au moment où, lui, c'est propice de pouvoir intégrer, pour avoir le meilleur résultat.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Gravel. Je vais passer maintenant la parole au représentant du deuxième groupe d'opposition pour 5 min 30 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci beaucoup, M. le Président. Juste avant, j'aimerais préciser. Tout à l'heure, vous parliez du programme Alternative jeunesse et vous mentionniez qu'il y avait entre 5 000 et 8 000 personnes qui fréquentaient, qui avaient pris, en tout cas...

M. Gravel (Richard) : Oui, annuellement, ça variait en...

M. Schneeberger : O.K. Et vous avez dit que c'est la majorité, si j'ai bien compris.

M. Gravel (Richard) : En fait, ce qu'on dit, c'est que c'est le même nombre de personnes qu'on vise à aller contacter présentement, à peu près.

M. Schneeberger : O.K. Parce que, moi, les chiffres que le ministère nous dit ou le ministre nous dit, c'était 25 % seulement. Alors là, on n'est pas sur la même longueur d'onde, là, c'est pour ça que je voudrais juste préciser ça. Je ne vous dis pas de... faire le procès aujourd'hui là-dessus, mais j'aimerais quand même préciser, là, c'est important.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Arseneault.

• (12 h 10) •

Mme Arseneault (Jeannine) : Bien, je peux dire, c'est parce qu'en fait, dans les statistiques officielles du ministère, on regarde, c'est 6 000 à 8 000 participants par année. C'est sûr qu'il y en a qui peuvent être peut-être sur un an et demi, tu sais, ce n'est pas nécessairement la première fois, là, ça fait que, quand ils calculent le nombre de participants une année, il y en a des nouveaux, mais il y en a qui sont de l'année précédente aussi. Ce n'est pas des programmes sur six mois, ça peut être plus long, là. Ça fait que c'est probablement pour ça que les chiffres ne concordent pas tout à fait, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Vous parliez du terme d'obligation. En tout cas, je ne veux pas revenir là-dessus parce qu'on en parle presque tout le temps, l'obligation, pas l'obligation. Par contre, quand vous dites : Il faudrait peut-être mieux suivre les jeunes ou donner le besoin, vous parliez d'investir dans des programmes ou mieux investir. C'est quelle suggestion que vous nous donnez? C'est quoi, les suivis; la majorité, les besoins? Les gens qui vous parlent, où est le besoin le plus important?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui, bien, en fait, ce qui ressortait beaucoup, puis moi, je veux revenir là-dessus, le volet proactif accompagnement, dans Objectif emploi, nous semble une clé qui est porteuse, ça, je pense qu'il faut le dire, aller au-devant des personnes, leur offrir des services.

L'autre élément, quand on parle de réinvestir, c'est que, d'une part, on ne veut pas que dans un nouveau... l'ajout de ce programme-là vienne faire du déplacement, parce que le panier de services d'Emploi-Québec est quand même limité.

Et le troisième élément qui nous apparaît important, c'est que, dans un contexte où on a des clientèles qui ont des problématiques, mettons, plus importantes ou qui cumulent des problématiques, on n'est plus simplement dans aider les personnes à relever des problématiques d'employabilité, de faire des C.V., mais il faut avoir une intervention au niveau des comportements, au niveau de l'acquisition des compétences, donc c'est des mesures qui devraient être de plus longue durée, là.

M. Schneeberger : Merci. Selon vous, c'est quoi, les garanties, au niveau du projet de loi, que l'accompagnement... comme l'ancien ministre ou le nouveau ministre l'a dit aussi, mais l'accompagnement au niveau des personnes qui ont un besoin supplémentaire, pas des personnes qui pourraient intégrer le marché du travail demain matin, les personnes qui ont des besoins particuliers, que ce soit au niveau psychologique ou autres? Moi, actuellement, là, je n'ai aucune assurance à ce niveau-là. Pourquoi? Parce que c'est les organismes communautaires qui rentrent en action dans ce domaine-là, puis ça, bien, il n'y a pas rien qui me dit que ça va se faire, là. Parce que je crois en la bonne volonté du ministre, pas de problème, mais, une fois que la loi est passée, comment ça va se mettre en marche, tout ça? Parce que moi, je parle à mes organismes communautaires, puis actuellement ils ne peuvent pas nous le dire.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Bien, écoutez, moi, je pense qu'il y a des... au Québec, on a quand même fait un choix de travailler avec un réseau d'organismes en employabilité, d'organismes communautaires, vous le soulignez. Ces organismes-là ont une capacité, je vous dirais, peut-être d'adapter leurs mesures de façon plus rapide, et je pense qu'ils sont capables de répondre à la demande dans la mesure où déjà ils signifient tous ces changements-là, de voir comment on pourrait adapter les services puis comment on pourrait donner des meilleurs résultats. Donc, dans ce sens-là, moi, je pense qu'on a la capacité de le faire, notamment parce qu'Emploi-Québec a fait un choix assez judicieux de travailler avec un réseau de partenaires bien intégrés sur le terrain. Mais c'est sûr que c'est un chantier à regarder.

Le Président (M. Cousineau) : Dernière question rapide, il reste 40 secondes.

M. Schneeberger : Oui. Bien, ce n'est pas vraiment une question. Vous pourrez compléter, étant donné que c'est très court. Hier, moi, j'étais à mon carrefour jeunesse local chez nous, à Drummondville, et ils me disaient : Emploi-Québec a pris une initiative sur un projet, ils ont invité tous les nouveaux demandeurs. Sur environ 300 demandes et quelques qu'ils ont faites, seulement 30 ont répondu à l'appel. Eux, sur le même style, principe, ils ont fait la même chose; ils n'ont pas fourni à la demande. Pour quelle raison? Parce que le jeune qui va chez Emploi-Québec, Emploi-Québec, l'agent, il est vu comme une police, excusez l'expression, mais au carrefour jeunesse-emploi c'est un milieu de vie, il y a un lien de confiance, et là ça marche. C'est ça qu'il faut faire. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça termine le temps qui vous était alloué. Je passe pour les trois prochaines minutes la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci. Une belle intervention du collègue précédent. Madame monsieur, bonjour. Merci pour un mémoire où on rapporte, où, je dirais, on élabore certains principes, parce qu'on en a besoin, de principes, dans ce dossier-là. Mais votre mémoire, il est essentiellement très factuel. On trouve dans ce mémoire des chiffres, des faits qu'il est important de connaître, et je pense que plein de gens auraient intérêt à le lire.

Vous nous dites qu'au Québec «le montant des prestations est tellement faible qu'il s'agit déjà d'une pénalité en soi», ça, c'est à la page 27 de votre mémoire. Je ne peux faire autrement que d'être d'accord. Si on pense que, pour couvrir les besoins essentiels, le ministère avait établi lui-même, en 1996, qu'une personne devrait avoir 667 $ par mois, en 1996, ça fait 20 ans, et qu'on en est encore à 623 $, donc, ce que vous nous dites — ça, c'est factuel, hein, ce sont des chiffres — c'est : Regardez, à 623 $, il y a déjà une méchante pénalité que d'être à l'aide sociale, ce n'est peut-être pas une bonne idée que d'ambitionner.

Vous nous dites aussi : Budget 2015‑2016, diminution de 13 millions de dollars dans les services d'intégration à l'emploi, les centres locaux d'emploi, etc. Alors, évidemment, vous vous posez la question de, bien, comment on va faire pour accueillir tous ces nouveaux demandeurs, et pour leur offrir des services, et éventuellement leur donner des pénalités s'ils n'acceptent pas de participer. Excellente question.

Mais moi, j'en ai une, question, à vous poser, c'est la fameuse question de l'abandon. Le ministre ne cesse de nous en parler. Là, moi, j'ai demandé à avoir des chiffres, je commence à en avoir. Les chiffres que j'ai, c'est que, pour le Québec, on parle, pour la dernière année, d'un taux d'abandon de 13 %, pour Montréal, 8 %, ce taux serait plus élevé chez les jeunes, mais on n'est pas dans des taux d'abandon de 50 %. Je voudrais savoir si vous avez des chiffres sur les taux d'abandon des mesures et si vous avez des données qui nous expliquent pourquoi il y a des abandons.

M. Gravel (Richard) : Ce n'est pas une donnée, dans le cadre de ces travaux-là, qu'on a regardée. Il faut voir... Mais je pense qu'il faut faire attention c'est quoi, des abandons. Je reviens à l'idée de base de dire, ces clientèles qui sont à l'aide sociale, en fait on retrouve dans les clientèles une certaine catégorie de personnes qui vont avoir des problèmes multiples et que ces problèmes multiples là sont souvent des causes d'abandon. Alors, on parle-tu d'un abandon parce que la personne a décidé d'arrêter la mesure ou on parle d'un abandon parce que la personne avait eu un problème de santé mentale, elle a été hospitalisée, elle a... incarcérée? Il y a plein de raisons. Moi, je pense qu'il y a des travaux qui devraient être faits de façon... parce qu'il y a les abandons liés à la décision de l'individu, il y a les abandons liés aussi à des phénomènes extérieurs. Et, dans...

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel, malheureusement, je dois vous arrêter. Alors, je vous remercie, M. Gravel, Mme Arseneault, pour votre présentation et j'invite le prochain groupe à se préparer, à s'installer à la table.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons les gens de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Alors, bonjour. Je vous demande de vous présenter et puis de présenter les gens qui vous accompagnent, puis par la suite, bien, vous avez 10 minutes de présentation.

Table de concertation des organismes au service
des personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

Mme Chanoux (Pascale) : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. le ministre, mesdames et messieurs. Effectivement, je m'appelle Pascale Chanoux et je suis coordonnatrice des volets employabilité et régionalisation de l'immigration à la TCRI. Et je suis heureuse de vous présenter aussi deux autres personnes qui vont intervenir, nous serons trois à intervenir aujourd'hui : Nathalie Rech, qui est au Projet Genèse, qui est un des membres de la table, et M. Pinto, qui est un des participants au Projet Genèse. Donc, nous allons intervenir à trois.

Alors, je suis heureuse de vous présenter le mémoire que nous avons produit sur ce projet de loi. Et, pour rappel, je vous dirais que la TCRI existe depuis 1979, et c'est actuellement 137 organismes communautaires à travers le Québec qui sont dédiés à l'accueil, installation et intégration des nouveaux arrivants. Ces organismes sont des acteurs de l'action communautaire autonome, des experts de l'approche interculturelle et des agents de transformation sociale. Ils se reconnaissent notamment — et on y reviendra — dans une vision bidirectionnelle de l'intégration qui partage la responsabilité entre le nouvel arrivant et la société d'accueil.

Alors, évidemment, le projet de loi nous interpelle à plusieurs titres. Nos membres desservent quotidiennement et en grand nombre des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut dont certaines sont déjà prestataires de l'aide sociale mais beaucoup plus en situation de précarité, de pauvreté ou d'exclusion.

Nous savons toutes et tous qu'il existe une surreprésentation des personnes nées hors du Canada sur le programme d'aide sociale, mais nous connaissons moins les caractéristiques de ces personnes, les raisons pour lesquelles elles entrent sur l'aide sociale et leur comportement, entre guillemets, une fois sur l'aide sociale. Ces différents éléments les distinguent des prestataires natifs, particulièrement pour ce qui est des travailleurs qualifiés, donc, issus de l'immigration prestataires. Ces derniers, sélectionnés parce qu'ils ont des caractéristiques personnelles justement susceptibles de faciliter leur intégration rapide et harmonieuse au marché du travail, un nombre significatif d'entre eux aboutit pourtant à l'aide sociale. Pourquoi? Parce qu'ils rencontrent des obstacles qui vont bien au-delà de leurs caractéristiques personnelles à l'arrivée, il s'agit d'obstacles systémiques qui sont très bien connus depuis une vingtaine d'années, alors je vous citerai la non-reconnaissance de la formation, de l'expérience acquise à l'étranger, le manque d'expérience québécoise, la discrimination systémique dans les entreprises. Il faut noter par ailleurs que certains sous-groupes, telles les personnes racisées ou les femmes immigrées, font face à ces difficultés spécifiques et à un cumul d'obstacles et que les personnes réfugiées prises en charge par l'État sont inscrites dès leur arrivée à l'aide sociale, des situations un peu particulières.

Ainsi, prendre en compte la réalité et les difficultés d'intégration professionnelle de trop nombreux nouveaux arrivants permet de mieux comprendre la présence sur l'aide sociale de beaucoup d'entre eux et que cette dernière nous parle essentiellement des ratés, si ce n'est de l'échec de l'intégration. Et prévenir leur entrée sur l'aide sociale ne pourra pas se faire sans que le gouvernement ne s'attaque sérieusement aux obstacles systémiques qu'ils rencontrent.

En résumé, les nouveaux arrivants nous démontrent bien à quel point il est faux de considérer que l'intégration en emploi d'un individu relève uniquement de sa responsabilité, de sa bonne volonté et de ses caractéristiques personnelles. C'est pourtant une des prémisses très importantes du projet de loi.

Nous sommes également très perplexes par ce qui attendrait les personnes qui bénéficieraient du programme Objectif emploi. Il y a d'abord le fait que les mesures actuelles ne sont pas ou peu adéquates ou adaptées aux besoins des nouveaux arrivants en matière de préemployabilité, employabilité, formation, soutien en recherche d'emploi, notamment parce qu'elles n'adressent pas les obstacles systémiques. Nous estimons aussi que les conditions du plan d'intégration en emploi ainsi que la notion d'emploi convenable vont plutôt conduire les participants vers des emplois alimentaires qui feront d'eux des travailleurs pauvres et donc accentuer les phénomènes de déqualification et d'appartenance des nouveaux arrivants à des taux de faibles revenus, ce qui est très inquiétant étant donné la situation qui prévaut déjà actuellement. Va-t-on institutionnaliser la déqualification?

Ce projet de loi semble viser à tout prix une intégration rapide à l'emploi des nouveaux demandeurs d'aide sociale et une présence unique à l'aide sociale. Il ne tient pas compte de l'existence d'obstacles systémiques qui vont rallonger les parcours d'intégration et empêcher parfois une primo-insertion au niveau attendu par la personne immigrante. Il oublie également que l'intégration d'un nouvel arrivant est un processus long et complexe et qu'une même personne peut avoir besoin d'un premier soutien d'Emploi-Québec et d'un second soutien pendant cet emploi alimentaire ou, par la suite, pour accéder à un emploi à la mesure de ses compétences.

À nos yeux, la loi n° 70 apparaît donc comme une loi inadaptée qui ne favorisera pas l'intégration en emploi des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut. Nous recommandons plutôt de prévenir l'entrée sur l'aide sociale des nouveaux arrivants et de permettre aux nouveaux arrivants de bénéficier véritablement de l'aide sociale, pour ceux qui y sont entrés, pour s'en sortir et en sortir, notamment en bonifiant l'offre existante.

Puis là je vais rapidement laisser la parole à Nathalie pour...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Rech.

Mme Rech (Nathalie) : Oui. Bonjour à tous et à toutes. Donc, je travaille pour Projet Genèse, c'est un groupe de défense des droits qui est situé dans le quartier Côte-des-Neiges à Montréal. Chaque année, on fait entre 3 000 et 4 000 interventions individuelles en personne avec des personnes qui ont des difficultés à l'aide sociale, que ce soit pour une demande ou pour des difficultés en cours de parcours sur l'aide sociale, et environ huit personnes sur 10 qui viennent à Projet Genèse est née à l'extérieur du Canada.

Tout ça pour dire que nous connaissons très bien et la question de l'immigration et la question de l'aide sociale et nous sommes impliqués à différents niveaux sur ces dossiers-là. C'est pourquoi notre demande, en venant ici aujourd'hui, c'est que le projet de loi n° 70 soit purement et simplement retiré, pour différentes raisons. La première, c'est que, selon nous, il ne devrait pas y avoir de contrainte pour toucher un montant de 623 $, une aide de dernier recours. On parle de personnes qui sont extrêmement démunies, extrêmement vulnérables. Selon nous, que ça ne devrait pas être conditionnel. On pense que l'approche obligatoire n'est pas efficace, mais, nos collègues précédents l'ont mentionné, il y a déjà beaucoup de personnes qui sont volontairement sur des mesures. En fait, si je me souviens bien, la... pas la commission mais la Protectrice du citoyen dévoilait des chiffres récemment, en passant en commission parlementaire, du ministère selon lesquels 75 % des primodemandeurs et 75 % des jeunes de moins de 29 ans sont déjà sur des mesures de façon volontaire, et ce, même sans avoir un incitatif financier.

Je voudrais laisser la parole à M. Pinto qui nous accompagne. Il va s'exprimer en anglais. J'espère qu'il aura le temps de livrer au moins un petit peu de son témoignage.

Le Président (M. Cousineau) : M. Pinto.

• (12 h 30) •

M. Pinto (Nalawattage) : Yes. I came to Canada in 1993 from Sri Lanka. I was sponsored by my wife, she was working as a sewing machine operator. I was 42 when I arrived. I had a lot of work experience, but nobody recognized this. Everything you have done before you came to Canada does not count, it is like being a newborn.

I went to French class for the first year. After one year, our Government is not paying for the classes anymore, but, one year after, far from being enough to learn language. This has caused me problems on the job market for 22 years.

During six months, I was going to French class in the morning and I was working night shift in a chemical company. They hired only new immigrants because it was dangerous work, they can abuse us more easily since we don't know our rights. They only keep people for six months so they can organize. Laid off, I did not have enough hours to get Employment Insurance.

In the following years, I had many different jobs: bakery, hotels, restaurants, even construction. They hired me in construction because of my dark skin. They think people with dark skin are stronger, so they only hire people of colour. But I was 52 years old, now, it is not fitting the position. I had short or bad work experiences.

We applied for welfare for the first time in 1994 because my wife and I, we both lost our jobs at the same time. It took months to get our first check because of all the paperwork needed. After two months of welfare, we both found a job again. We received a letter from the welfare that we had to quickly repay benefits we received while working in order not to get penalties, but we had accumulated debts during the previous months, so it was not easy to pay back welfare.

Le Président (M. Cousineau) : Thank you, mister, thank you. M. le ministre, vous avez 12 min 30 s.

M. Blais : Alors, merci beaucoup pour votre mémoire. Première remarque, peut-être, introductive, j'étais à ville Saint-Laurent la semaine dernière, dans un centre local d'emploi, je l'ai choisi parce que c'est un centre local d'emploi qui accueille beaucoup d'immigrants, vous le savez, vous vous en doutez bien. J'étais avec les agents d'aide à l'emploi et je leur posais la question sur la pertinence ou pas du projet de loi n° 70. Alors, eux m'ont dit tout de suite : Mais ça, c'est formidable parce que c'est sûr que, pour les immigrants, ça va fonctionner très bien, il faut leur donner rapidement des mesures, il faut leur donner du temps, etc., pour les intégrer. Eux, ils n'avaient pas du tout d'inquiétude par rapport au succès, là, d'intégration, là, quand on met plus de mesures en place pour les personnes immigrantes, parce qu'en général, vous le savez bien, elles veulent s'intégrer, elles veulent faire les efforts nécessaires. Donc, il y avait zéro inquiétude de leur côté. On est passés rapidement plutôt aux jeunes, aux jeunes Québécois, là, pour qui ils avaient une plus grande inquiétude, parce que c'est beaucoup plus difficile de les mobiliser.

Donc, il y a une distance importante, à moins qu'on ne parle pas des premiers demandeurs, entre votre propos et ce que j'ai entendu là-bas, qui était d'une limpidité, là, des agents d'aide à l'emploi qui étaient présents.

Mme Chanoux (Pascale) : Je pense que la question qui se pose, c'est la question de l'adaptation aussi, parce que... Qu'est-ce qui va être proposé aux personnes, admettons, qui seront dans Objectif emploi, sachant que, si ces gens sont sur l'aide sociale, ils ont rencontré, comme on le disait, un certain nombre d'obstacles systémiques? Est-ce que...

M. Blais : Oui, mais ils ne seront pas sur l'aide sociale, hein, on comprend bien. C'est des premiers demandeurs, ils n'ont jamais été sur l'aide sociale.

Mme Chanoux (Pascale) : Oui, mais ceux qui rentreraient seraient dans le programme Objectif intégration. Le problème que ça pose, c'est que les réseaux pour lesquels les gens auraient besoin d'un soutien de l'État se posent... sont toujours présents, si vous voulez, une fois que les personnes sont dans les CLE. Quand on parle d'obstacles systémiques, on fait référence à, par exemple, des gens qui sont extrêmement scolarisés et expérimentés, donc qui vont, de fait, avoir des défis en matière de reconnaissance de leurs formations et expériences acquises à l'étranger. Est-ce qu'on va être capable, avec le projet Objectif emploi, de leur offrir, par exemple, une reconnaissance des acquis et compétences? Est-ce qu'on va être capable de leur offrir une formation d'actualisation, parce que dans beaucoup de cas le transfert des compétences est partiel, les gens ont certainement des compétences à actualiser ou des apprentissages à faire, ou on va les presser à occuper un premier emploi qui ne correspond pas du tout à leur profil socioprofessionnel? On a une énorme inquiétude par rapport à ça.

M. Blais : ...j'ai fait une vérification en même temps que vous le disiez. Donc, très clairement, la reconnaissance des compétences fait partie des priorités, hein, des agents d'aide à l'emploi. Je ne dis pas que c'est facile, hein, vous connaissez bien les problèmes qu'il peut y avoir, surtout avec certains ordres professionnels, mais très clairement ça fait partie de leurs priorités, de travailler sur la reconnaissance de la diplomation.

Mme Chanoux (Pascale) : J'irais aussi sur, si vous permettez, un autre type d'obstacle, qui est... Si vous regardez l'étude qui a été faite, conjointe, entre le ministère de l'Éducation et votre ministère en 2010, on voit que, les personnes, par exemple, au sein des cohortes de nouveaux arrivants — c'est une étude entre 1996 et 2006, je pense, ou à peu près ça, sur une dizaine d'années — il y a au sein des nouveaux arrivants des personnes qui sont plus susceptibles de rentrer sur l'aide sociale, donc d'être des primodemandeurs, et on voit que ces personnes sont notamment des gens du Maghreb. On sait très bien, tous et toutes, qu'il y a de la discrimination et du racisme vis-à-vis de ces populations-là, donc des populations... Je vous prends des gens du Maghreb, mais ça pourrait être d'autres types de population, ce qu'on appelle des personnes racisées. Est-ce qu'on va intervenir à ce niveau-là pour faire en sorte que ces obstacles-là soient adressés, soient soulevés?

Je ne suis pas sûre qu'Objectif emploi va être une réponse à ces problématiques, puis elles se posent dans notre société. Je veux dire, c'est dans ce sens-là où on se dit, bon, tous ces obstacles-là... Je vous ai juste donné deux exemples, là. Le monsieur, M. Gravel qui était là a parlé des pratiques RH aussi, donc, des entreprises. Va-t-on faire évoluer ces pratiques RH pour qu'elles soient plus inclusives aussi de la diversité culturelle? Je ne vois pas ça dans le programme que vous proposez, M. le ministre.

M. Blais : Mais, madame, il y a plusieurs fronts que vous évoquez, hein? Moi, je suis bien d'accord à travailler sur plusieurs fronts, là, dans la société québécoise, notamment sur la question de l'accueil des immigrants et de la reconnaissance de leurs diplômes, tous ces fronts-là sont importants, mais il me semble que ça n'enlève rien à la valeur d'Objectif emploi. Parce que vous-même, vous nous avez dit : Il faut faire en sorte d'éviter qu'ils entrent à l'aide sociale, et c'est exactement ça, c'est exactement ça, Objectif emploi. On ne les fait pas rentrer dans le cheminement normal de l'aide sociale parce que... Puis là on s'en occupe, c'est-à-dire dès les premiers jours il y a une rencontre. Si je me souviens bien, dans le cas du CLE de Saint-Laurent, là, c'est très tôt, là, qu'il y a des rencontres et, si possible, sur place, parce que dès les premiers jours il faut regarder avec eux c'est quoi, leur projet de vie, c'est quoi, leur passé, qu'est-ce qu'ils veulent faire et ensuite, bien sûr, s'assurer, là, qu'ils aient... ce projet de vie là soit défini avec eux et puis qu'on le fasse progresser ensemble.

Donc, c'est vraiment... ça va assez près de la vision que vous avez d'éviter de les faire entrer à l'aide sociale, pour toutes les raisons que vous avez évoquées tout à l'heure, stigmatisation, reproduction, etc., et donc d'aller vers un chemin qui est tout à fait différent. Et, encore une fois, moi, j'ai commencé tout à l'heure en vous disant que les gens du CLE Saint-Laurent me disaient : Écoutez, ça, ça va marcher très, très bien parce que la plupart, vous les connaissez aussi bien que moi, la plupart des immigrants, les nouveaux arrivants, les premiers demandeurs, ils sont très volontaires. Il y a des obstacles contre lesquels vous vous battez, contre lesquels la société québécoise doit se battre, mais ça n'enlève rien, je pense, à la valeur et aux premiers pas, là, d'Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chanoux.

Mme Chanoux (Pascale) : Oui. On parlait, dans la loi n° 70, de considérer juste des mesures, ou des programmes, ou des politiques déjà existants. Donc, c'est sûr qu'on estime que ces politiques, programmes, mesures n'adressent pas beaucoup les problématiques dont on vient de... que je viens de partager avec vous. C'est clair qu'on le voit dans la recherche que j'évoquais tout à l'heure, que, les gens, c'est entre le troisième et le sixième mois de leur arrivée au Québec qu'ils rentrent sur l'aide sociale et, pour un certain nombre d'entre eux, en sortent à l'intérieur de 12 mois. Donc, pour nous, c'est prioritaire et c'est urgent d'offrir aux nouveaux arrivants des mesures adaptées, des programmes adaptés tels que... Je vais vous donner des exemples. Rapidement, ce serait une des pistes, si vous voulez, pour justement prévenir l'entrée sur l'aide sociale, et non pas attendre que les gens soient mal pris pendant des années ou occupent des emplois alimentaires, donc, qui peuvent être, comment dire, des trajectoires culs-de-sac, d'une certaine manière, parce que, quand on occupe un emploi alimentaire, après, pour retrouver un emploi à la mesure de son profil socioprofessionnel, ce n'est pas forcément évident.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : J'aimerais vous entendre sur la question de la scolarisation, aller chercher un diplôme ou une qualification. Parce que j'ai dit, là, disons, en arrivant en fonction, qu'il fallait aussi voir Objectif emploi non pas simplement comme un emploi à court terme, pris sous pression, qui n'est pas productif ni pour la personne ni pour la société, à mon avis, mais aussi la possibilité d'aller chercher des qualifications supplémentaires ou des ajustements, compte tenu de la qualification antérieure. Est-ce que cette approche-là de valoriser la qualification et la diplomation, c'est une approche qui est réaliste pour la clientèle, disons, immigrante?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chanoux.

• (12 h 40) •

Mme Chanoux (Pascale) : Bien sûr que les gens, effectivement, ont besoin... Moi, je pense, vous avez lu aussi un peu le continuum, les étapes vers l'emploi que nous proposons, hein, dans le document. Il est clair pour nous que, comme je le redis, les gens ont besoin de reconnaissance de leurs acquis et compétences, que ce sont des gens qui sont formés, expérimentés, ils ont besoin de formations d'appoint pour la plupart.

Le problème est un problème d'offre aussi, parce qu'actuellement c'est beaucoup le réseau de l'éducation qui serait susceptible, si vous voulez, de faire à la fois... sauf, évidemment, pour les gens qui appartiennent aux professions réglementées, là, ils s'adressent aux ordres professionnels, ou certaines autres professions un peu particulières, avec Emploi-Québec, et tout ça, ou la CCQ, mais, pour la plupart, c'est vers le réseau de l'éducation qu'ils devraient se tourner pour obtenir cette reconnaissance des acquis et compétences et cette formation d'appoint, et actuellement le réseau n'a pas une si grande flexibilité pour faire plus du sur-mesure et pouvoir répondre rapidement, dans des délais raisonnables, à des coûts acceptables à la fois cette reconnaissance et cette formation d'appoint. Donc là, il y a un défi très important pour notre réseau de l'éducation à l'heure actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Objectif emploi se situe à l'intérieur d'un cadre plus large, là, qui est une loi plus générale sur l'adéquation formation-emploi, notamment pour modifier notre approche d'adéquation formation-emploi de la loi sur la formation et la main-d'oeuvre, pour permettre aux entreprises de faire des dépenses pour des personnes qui ne sont pas en entreprise, notamment les étudiants qui viendraient faire des stages en entreprise, notamment des immigrants aussi qui pourraient venir faire des stages en entreprise, et, bien sûr, l'entreprise pourrait déduire ces dépenses-là.

Est-ce que vous vous êtes penchés un peu là-dessus, sur la possibilité pour plus d'immigrants au Québec d'aller faire des stages en entreprise, sur à la fois les avantages mais aussi peut-être les inconvénients que vous aimeriez souligner?

Mme Chanoux (Pascale) : Oui, c'est sûr que la question... Souvent, les stages, l'une des problématiques, ce sont des stages non rémunérés. Alors, ça, c'est sûr que c'est problématique, parce que comment les personnes vivent pendant leurs stages?

M. Blais : Donc, on n'est pas là du tout.

Mme Chanoux (Pascale) : Oui. Le stage peut être une formule intéressante, pour la personne immigrante, parce que ça lui permet, si c'est un stage qui est valable, là, qui est dans son domaine et qui est d'une durée valable — on ne parle pas d'un stage d'un mois, là — d'avoir cette première expérience québécoise qui lui est demandée par un certain nombre d'employeurs. Donc, ça peut être une piste de solution intéressante.

Du point de vue de l'employeur, ça peut être aussi intéressant, parce que les employeurs, je pense, ont besoin, un certain nombre, d'être rassurés aussi par rapport à la main-d'oeuvre immigrante. Et ils les voient faire leurs preuves, faire la preuve de leur compétence dans un cadre qui n'est pas encore très engageant pour l'employeur, parce que la personne est en stage, donc...

Le Président (M. Cousineau) : Je dois vous arrêter parce qu'il y a une autre question, puis il ne reste seulement qu'une minute.

Mme Chanoux (Pascale) : Oui, d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Fabre. Question rapide, s'il vous plaît.

Mme Chanoux (Pascale) : Donc, pour nous, effectivement, en résumé, le stage rémunéré, par exemple, peut être une piste porteuse.

Le Président (M. Cousineau) : 40 secondes.

Mme Sauvé : Je vais être très rapide. Alors, merci pour votre présentation. J'avais besoin de vous entendre. Vous avez nommé des pratiques gagnantes liées à l'accompagnement. On a parlé de la reconnaissance des acquis, le ministre vous a confirmé qu'effectivement c'était une priorité. Vous avez parlé de délais, on vient de parler des stages, pas de mur-à-mur. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui doivent faire partie des pratiques gagnantes de l'accompagnement pour favoriser l'intégration en emploi mais aussi le maintien en emploi?

Le Président (M. Cousineau) : Rapidement, madame, il reste 10 secondes.

Mme Chanoux (Pascale) : Oui, d'accord. Les employeurs, en fait, oui, effectivement, il y a un gros travail. Quand on parle d'intégration bidirectionnelle, on pense à la personne immigrante, qu'on accompagne relativement bien, mais on pense aux employeurs qui vont les embaucher. Et je pense que ces employeurs, qui sont beaucoup des PME, ont besoin non pas d'être sensibilisés, mais d'être outillés, c'est-à-dire, de façon très concrète...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Je vous bouscule, mais le temps... il faut quitter ici pour 13 heures. Alors, je passe la parole au député de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Jean, pour 7 min 30 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Thank you, Mr. Pinto, for your presentation.

Ma première question, concernant le comité consultatif que nous venons d'entendre précédemment, dans leur mémoire ils mentionnent : «L'admission à l'aide sociale des personnes immigrantes peut être due au fait que ces personnes, sélectionnées pour leur formation et leurs compétences, voient trop souvent leurs diplômes et expériences de travail non reconnus. Ils n'ont alors d'autre choix que de se tourner vers ce soutien, surtout pour celles et ceux qui parlent le français et qui n'ont donc ainsi pas accès à un soutien financier pour l'apprentissage de la langue. Il faudrait s'assurer d'aider ces personnes à réaliser leur projet professionnel original et non pas les pousser vers des emplois qui ne correspondent pas à leurs qualifications afin de les faire sortir le plus rapidement possible de l'aide sociale.»

Moi, ce que j'aimerais savoir de votre part, vous avez déjà abordé la question avec le ministre, mais, avec le projet de loi que nous avons sur la table, on sent que le véritable objectif du gouvernement, c'est d'économiser 50 millions de dollars. Donc, quand on voit ça et que, là, vous nous faites une présentation, M. Pinto nous a parlé de sa réalité aussi, est-ce que le gouvernement met vraiment les ressources adéquates pour faire en sorte... Puis on peut bien dire que la reconnaissance des acquis est une priorité, là, ça fait plus de 10 ans qu'on entend ça. Puis force est de constater que ce n'est pas le cas, là, en ce moment, hein, il y a encore un gros problème de reconnaissance des acquis, sinon on n'aurait pas les chiffres qui nous sont présentés en termes de population immigrante à l'aide sociale. Est-ce que vous trouvez que l'aide qui est offerte en ce moment par le gouvernement ou l'aide qui sera offerte par le gouvernement avec Objectif emploi sera suffisante pour régler la question qui est mentionnée dans la présentation que je vous ai faite du comité consultatif?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chanoux.

Mme Chanoux (Pascale) : Je pense que, si on... — je reviens là-dessus d'une façon importante, mais ça me semble fondamental — si on ne travaille pas ou on ne met pas de l'aide... Vous parliez de l'aide, là, on ne va pas parler de chiffres, là, mais, si on n'intervient pas, on ne met pas d'énergie, des fonds, des fonds publics pour mieux préparer la société d'accueil, en l'occurrence, là, on parle des employeurs, on risque d'avoir des chiffres, des indicateurs socioéconomiques pour les nouveaux arrivants qui vont stagner comme ils le font, puisqu'on met toujours... on se base sur les caractéristiques... Selon moi, beaucoup, derrière ce projet de loi n° 70, on met le focus sur l'individu, sur ses caractéristiques personnelles, alors que l'intégration, c'est une responsabilité partagée. Donc, les employeurs, en l'occurrence, sur le marché de l'emploi, et les syndicats aussi, d'une certaine manière, sont des acteurs incontournables qu'il faut davantage accompagner aussi. On parlait beaucoup de l'accompagnement des personnes, mais il faut aussi accompagner les principaux acteurs du marché du travail, et je ne vois pas, pour l'instant, de fonds publics importants sur ce banc-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. Boyer, Daniel Boyer, président de la FTQ, mentionnait, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 70, en parlant des Maghrébins ou de la communauté maghrébine : «...il y a de la discrimination, du racisme, autant de la part des employeurs, autant dans nos rangs, hein? Ce n'est pas simple, cette problématique-là. Les Maghrébins, ils sont scolarisés, ils sont bien souvent francophones, donc pourquoi ils ne se trouvent pas d'emploi? [Bien] parce qu'il y a une situation discriminatoire à leur égard.»

Donc, je comprends qu'avec le projet de loi n° 70, comme vous le mentionnez, bien, une personne qui vit cette problématique-là sera pénalisée personnellement pour un problème qui est au-delà de sa personne et de ses choix personnels.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chanoux.

Mme Chanoux (Pascale) : Oui, effectivement, je pense qu'il faut faire la part des responsabilités, hein, comme vous le dites. Et il y a des choses qui relèvent des apprentissages que l'individu doit faire, les gens ont à faire des apprentissages, hein, quand ils arrivent dans la société québécoise, donc moi, je vois que les gens font cet effort-là de faire beaucoup d'apprentissages, mais il y a des choses qui ne relèvent pas d'eux. Donc, on ne peut pas résumer, si vous voulez, la totalité de l'intégration à juste considérer les caractéristiques personnelles des nouveaux arrivants.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Mme Chanoux (Pascale) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, bien, écoutez, c'est tout? Vous n'avez pas d'autre question?

M. Turcotte : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, sur le temps du député, est-ce que M. Pinto veut continuer sa présentation?

Mme Chanoux (Pascale) : Oui, bien sûr. Bonne idée.

Le Président (M. Cousineau) : Deux minutes. Two minutes.

• (12 h 50) •

M. Pinto (Nalawattage) : OK. In 2001, I lost a job I had for a few years in a factory, a candy factory. I was on employment insurance, I went to the Emploi-Québec to see could I go back to school. Emploi-Québec told me they have... we have excellent job opportunity in the cabinetmaking field, and I could get a job up to $36 an hour. It was very demanding. We had to punch a card, people who were late or didn't attend lose their supplement or had... Emploi-Québec did not provide any help for... that I knew. 70% of students did not find a job in the field. I had spent one year and half in school, bought the tools, which cost me half of my income at the time, and I dreamed about a new life, and the job market did not need people like me, especially because I was not bilingual. I was trained for a kind of job that not really exists anymore. I had to apply again, I go back to the dishwashing, and discouraging, everything, and I had to apply again to welfare in 2012, March 2012. June, I get my welfare check, it was only $330. I was sure that paperwork had cost more than that. I...

Une voix : Une minute.

M. Pinto (Nalawattage) : OK. I had a job at minimum wage since I've been in Canada. I also had a lot of different moments when I was not working. I lost everything I could have in my home country when I came here. Now, I don't have a house, I don't have a car. I thought I would get all of this, coming to Canada, as I was hoping to get professional work. My wife has been on CSST for the past 12 years because she injured herself overworking in clothes companies. I am now 65. I did not achieve the dream that we had, coming to here. It's hard to explain this to people of our home country, they think everything is rich in Canada.

Trying to escape the welfare system remained my job. I had... Painting a building, there was scaffolding that was... stand very high above the ground, but they did not provide us with proper harness. I was scared to stand on the scaffolding, I couldn't do this job. The welfare system is a lot like that, that didn't provide us any safety. So, we feel that we cannot accept the job, we can't risk falling off the scaffolding. The welfare system is dangerous for people, for their health or their life expectancy. The Bill 70 is based on the idea it is a life study, with the emergencies or surprises, which is not the case. Welfare is not for the people who need help, it should be... provide this help. Thank you.

Le Président (M. Cousineau) : Thank you. Alors, pour les cinq prochaines minutes, M. le député de Drummond—Bois-Francs, s'il vous plaît.

M. Schneeberger : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour à vous trois.

Premièrement, c'est sûr que, là, on parle d'immigration. Vous, les groupes que vous représentez, là, c'est autant les immigrants, les réfugiés, c'est tout ça? O.K., parfait. Moi, je suis moi-même immigrant, bientôt 30 ans maintenant, mais, bon, c'est... Ça fait plusieurs années. J'ai passé par le processus, je m'en rappelle, et c'est quand même assez ardu. Moi, il y a une chose, par contre, que je pourrais dire, c'est au niveau de la reconnaissance des diplômes ou des acquis, et ça, là, il y a beaucoup de travail à faire là-dessus au niveau du Québec, malheureusement. Et aussi, les gens qui s'informent pour immigrer au Canada, souvent on ne leur dit pas tout et parce qu'on veut les attirer : Venez chez nous, venez chez nous, et finalement ici, tu sais, on a des médecins qui conduisent des taxis, à Montréal, alors que, si on avait des processus pour les intégrer au niveau de la médecine, qu'ils commencent, tu sais, à progresser... Puis c'est ça, c'est là, un immigrant, c'est l'intégration, apprendre la langue et autres. Ça, c'est important.

Si je reviens au niveau du programme Objectif emploi, moi, je ne vois pas beaucoup de liens avec ce que vous dites aujourd'hui puis le programme Objectif emploi, c'est deux mondes parallèles, là, on est loin de là. Alors, est-ce qu'il y a des choses, concrètement, qui pourraient être faites, de dire... Parce que, là, vous touchez le point de l'immigration, qui n'est pas Objectif emploi, mais c'est le tout, c'est global, là, tu sais.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chanoux.

Mme Chanoux (Pascale) : Oui. Je voudrais laisser un peu de temps à ma collègue aussi, à Nathalie, si vous permettez, M. le Président. D'accord? Je vais répondre très rapidement puis je vais laisser le temps à ma collègue.

Vous pourrez regarder, monsieur, dans le mémoire qu'on vous a proposé, on a réfléchi sur la base de recherches, je veux dire, ça ne sort pas de notre tête, là, et de nos pratiques aussi, bien sûr, notre expérience d'accompagnement. On connaît les bonnes pratiques vers l'intégration professionnelle des personnes immigrantes à la hauteur de leurs talents, on a bien identifié les grandes étapes qui mènent justement à un emploi qualifié pour une personne qui est scolarisée et expérimentée. Je pense que notre demande est vraiment : Sachant tout ça, là, arrêtons de tourner en rond et mettons de l'énergie, de l'argent, des ressources spécialisées, de l'expertise sur ces propositions que tous les chercheurs, à la limite, qui travaillent dans le domaine de l'intégration professionnelle des personnes immigrantes ont identifiées et que nos intervenants et nos organismes aussi ont repérées. On parle du bilan de compétences au départ, on parle de la reconnaissance d'acquis et compétences, on parle de la formation d'appoint, on parle d'un stage rémunéré, on parle de préparer les employeurs. Mettons déjà de l'énergie sur ces chantiers-là, qui sont des gros chantiers pour notre société, et je pense qu'on va améliorer les indicateurs socioéconomiques des nouveaux arrivants.

Je vais laisser...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Rech, complément de réponse.

Mme Rech (Nathalie) : Oui. En fait, je voudrais revenir sur la question de l'offre de services actuelle d'Emploi-Québec. Comme M. Pinto l'a exprimé, on voit beaucoup, beaucoup de personnes, à Projet Genèse, qui sont passées par des services d'Emploi-Québec, que ce soit après des périodes de chômage ou pendant qu'ils étaient à l'aide sociale. Beaucoup de ces personnes se retrouvent dans des situations similaires à la sienne, c'est-à-dire qu'après 10 ans, 20 ans de présence au Canada, malgré le fait qu'ils avaient des diplômes parfois universitaires, qu'ils avaient de l'expérience de travail, ce qui était son cas, puisqu'il est arrivé et il avait déjà 40 ans, ils se retrouvent à faire des jobs au salaire minimum dans des domaines qui n'ont absolument rien à voir avec ni leur champ de compétence mais ni leurs intérêts, ce qui fait qu'au bout de 10 ans, 20 ans, pour eux, c'est comme trop tard pour reprendre le cours de leur carrière laissée en plan avec leur projet d'immigration.

Et on voit énormément de gens que... Dans le fond, pour Emploi-Québec, c'est plus simple de dire à une femme monoparentale, ingénieure, en provenance d'Afrique : Vous devriez faire une formation pour devenir éducatrice en CPE, que d'essayer de lui trouver un accompagnement vraiment soutenu pour lui trouver une job d'ingénieur ou même de technicien dans son domaine. Et c'est ça qu'on voit concrètement. Je parle du cas de femmes africaines. Je comprends votre parcours d'immigrant, moi aussi, j'ai été immigrante. C'est beaucoup plus facile quand on est Blanc et francophone. Il ne faut pas se cacher qu'il y a beaucoup de gens qui ont des difficultés du fait de leur couleur ou du fait de leur manque de connaissance du français et de l'anglais.

Et, les mesures de francisation, on en a parlé un petit peu avec l'exemple de M. Pinto, mais elles sont extrêmement limitées en termes de temps. Quand le gouvernement nous paie 11 mois ou 12 mois de cours de francisation, après ça on n'a plus accès à d'autres mesures...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme Rech. Alors, j'ai besoin d'un consentement pour dépasser de deux minutes, s'il vous plaît, je veux avoir un consentement pour dépasser de deux minutes 13 heures. Merci. Parce qu'il y a un caucus ici. Mme la députée de Gouin pour trois minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire et vos témoignages.

Un chiffre m'a frappée, hein, c'est au Québec qu'il y a le taux le plus élevé de travailleurs à faibles revenus chez les immigrants, hein, 11 % versus 9 % en Colombie-Britannique, 8 % en Ontario. Ce n'est pas le genre de chiffre qui nous fait plaisir.

Et effectivement il y a le témoignage de Mme Diallo dans votre mémoire. Moi, ce qui m'a frappée, c'est quand elle dit : «Quand je demande à Emploi Québec de l'aide à la recherche de l'emploi, l'agent met toujours l'accent sur mon expérience de travail ici à Montréal», puis elle a fait toutes sortes de choses, mais pas son diplôme. Et c'est ce que vous venez exactement de dire.

Alors, moi, j'ai simplement envie de vous poser une question : Dans un contexte où le Québec choisit quand même à peu près 60 % de ses immigrants, il les choisit entre autres en fonction de leurs qualifications, comment ça se fait que tous ces gens-là... non, pas tous ces gens-là, un nombre trop élevé de ces personnes-là se retrouvent, une fois arrivées ici, dans des situations abracadabrantes, sur l'aide sociale ou autrement, petites jobs, salaire minimum, alors qu'on les a choisis entre autres et fortement pour leurs qualifications? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chanoux.

• (13 heures) •

Mme Chanoux (Pascale) : Oui. Il se passe notamment, pour des francophones, que plusieurs employeurs exigent des compétences linguistiques en anglais, c'est la réalité du marché du travail. Donc, c'est bien, le fait français, etc., mais, je veux dire, c'est ça aussi, c'est la réalité qu'ils rencontrent.

Il se passe qu'il y a des employeurs qui n'ont pas l'habitude d'une main-d'oeuvre immigrante et qui savent vraiment de façon très... là, je ne parle même pas des préjugés et stéréotypes, là, de façon très concrète qui sont démunis pour évaluer des formations et des expériences faites à l'étranger chez des employeurs dont ils ignorent tout. C'est pour ça que je parlais d'outiller, tout à l'heure, les employeurs, puisqu'on est rendu là, et particulièrement les PME, qui constituent notre tissu économique vivant aussi, là, qui embauche. Il se passe que c'est très long avant que les gens puissent bénéficier de formations dans leurs domaines, donc, finalement, il faut trouver une piste. Un plan B qui devient un cul-de-sac.

Donc, il y a toutes sortes de choses, puis on le voit bien dans le parcours de M. Pinto, à quel point c'est sinueux, hein, les parcours d'adaptation et d'intégration. Donc, énormément d'éléments.

Le Président (M. Cousineau) : Rapidement. Peut-être une petite observation de 20 secondes, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, donc, si je comprends bien, et à Montréal ça se pose de façon particulière à cause du grand nombre de personnes immigrantes, du grand nombre de nouveaux arrivants, il faut, oui, sûrement proposer des mesures comme des stages en entreprise, tout le monde va être d'accord avec ça, mais il faut d'abord et avant tout oser se poser la question, et vous le faites, de : Comment ça se fait que le Québec choisit un bon nombre d'immigrants, il les choisit pour leurs qualifications, et, une fois arrivés ici, ils n'arrivent pas à avoir un emploi qui tient compte de leurs qualifications?

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, Mme Chanoux, M. Pinto puis Mme Rech, merci pour votre présentation.

Je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Ne laissez pas de choses sur les tables, il y a un caucus après.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Alors, cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : l'Office des personnes handicapées du Québec, le Regroupement des organismes spécialisés pour l'emploi des personnes handicapées, le Collectif des entreprises d'insertion du Québec et le Conseil du statut de la femme.

Alors donc, nous en sommes avec le premier groupe, l'Office des personnes handicapées du Québec. Vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite nous passerons à une période d'échange avec les parlementaires. Donc, la personne qui va s'adresser à nous en premier, veuillez présenter les autres personnes. Merci.

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

M. Trépanier (Martin) : Merci, M. le Président. Je suis Martin Trépanier, président du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, de Mme Anne Hébert, notre directrice générale, qui assurera une grande partie de la présentation de notre mémoire, ainsi que de Mme Claudine Delvoye et madame ici, à ma gauche, Valérie Vanasse, qui ont contribué de près à la rédaction de notre mémoire.

Donc, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, membres de la commission, d'entrée de jeu, bien sûr, l'Office est très heureux de pouvoir venir partager avec vous les fruits de sa réflexion sur cet important projet de loi. Vous savez, chaque fois que l'Office se présente dans une commission parlementaire, il se pose toujours, d'abord et avant tout, une seule question, toujours la même : En l'occurrence, est-ce qu'il y a, dans le projet de loi n° 70, matière à favoriser la participation sociale des personnes handicapées? Puis, pour répondre à cette question, bien sûr, on vérifie si le projet de loi est en cohérence avec les priorités, avec les décisions, avec les orientations déjà prises par le législateur et également par le gouvernement. Pour être plus clair, donc, est-ce que le projet de loi n° 70 est en cohérence avec la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, avec ce qui est édicté dans cette loi? Et est-ce qu'il est également en cohérence avec la politique À part entière : pour un véritable exercice du droit à l'égalité?

D'ores et déjà, je peux vous dire que sous de nombreux aspects, notamment sous le plan de la formation, de l'emploi et également du soutien au revenu, il y a beaucoup d'éléments très intéressants, dans ce projet de loi, pour les personnes handicapées. Donc, pour vous en faire peut-être la démonstration, de ce que je viens de vous énoncer, M. le Président, si vous me permettez, je céderais la parole à Mme Hébert, qui va vous faire part de nos commentaires ainsi que de nos recommandations pour bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme Hébert, la parole est à vous.

• (15 h 10) •

Mme Hébert (Anne) : Oui, merci. Très brièvement, d'abord, je voudrais parler un peu de notre organisation. On est un organisme gouvernemental dont le mandat est de conseiller et soutenir le gouvernement sur toute initiative qui peut avoir un impact sur la participation sociale des personnes handicapées. Notre organisation possède une fine expertise, une fine compréhension des enjeux qui concernent les personnes handicapées, tous types d'incapacité confondus, tous types de domaine d'action. Cette expertise-là provient à la fois du travail direct qu'on fait auprès des personnes handicapées et de leurs familles, des actions qu'on fait en coordination, en collaboration avec les ministères, organismes publics, associations de personnes handicapées, le milieu municipal, le milieu communautaire, de nos travaux d'évaluation et de recherche, et, bien sûr, provient de l'expertise de notre conseil d'administration, qui est composé de parents et de proches mais également de plusieurs membres de la société civile, syndicats, patronat, ordres professionnels et, bien sûr, des représentants du milieu associatif des personnes handicapées.

Nous sommes très heureux d'avoir été invités à cette audience. Pour nous, cela témoigne de votre préoccupation parlementaire sur la participation sociale des personnes handicapées. Et d'emblée je vais insister sur la spécificité de notre message. Notre message porte sur deux enjeux importants : le soutien au revenu des personnes handicapées et l'emploi.

Le premier enjeu est le fait que les personnes handicapées sont fortement touchées par la pauvreté. Un des leviers, outre l'accès à l'emploi, c'est d'agir sur la condition de pauvreté, c'est la bonification du soutien au revenu, et à cet égard l'office insiste pour saluer l'intention du projet de loi d'assouplir certaines règles applicables aux prestataires du Programme de solidarité sociale. Il s'agit pour nous d'un pas très intéressant, dans le sens de la visée de la politique À part entière, en vue d'améliorer le revenu. Je pense qu'il y a peu d'organismes qui vous l'ont souligné, puis on insiste pour souligner ce pas-là, très intéressant de notre point de vue, et on vous invite à traduire cette intention par une modification conséquente du Règlement de l'aide aux personnes et aux familles.

Le deuxième enjeu, l'emploi, sera au coeur de notre propos. Vous savez sans doute que les personnes handicapées sont un des groupes les plus sous-représentés sur le marché de l'emploi, du travail, leur taux d'emploi est inférieur à la moyenne de la population. Le taux d'emploi des personnes handicapées, là, pour vous donner une image, c'est de 39 %, en 2012, comparativement à 72,4 % pour les personnes sans incapacité, donc c'est dire tout le chemin qu'il reste à faire.

Le législateur et le gouvernement en reconnaissent d'ailleurs l'importance et ont fait des choix clairs pour accroître la participation sociale des personnes handicapées au marché du travail. Une stratégie visant l'intégration et le maintien en emploi des personnes a été élaborée et déployée suite à une disposition de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Cette vision d'emploi comme vecteur de participation sociale est également présente dans d'autres lois, entre autres dans la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi pour les organismes publics, dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles et dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, donc des choix très clairs.

Et, dans notre analyse du projet de loi n° 70, l'office s'appuie sur deux éléments, donc, sur ces choix-là aussi pour vous faire certaines recommandations. Le premier, bien sûr, le premier élément de notre analyse, on a pris en considération que les choix étaient clairement exprimés par le législateur et le gouvernement pour favoriser l'emploi des personnes handicapées. Le deuxième élément qu'on a considéré se retrouve dans la politique d'ensemble À part entière, c'est l'approche inclusive. C'est une approche qui est préconisée, qui demande que, quand on conçoit des lois, des politiques et programmes, il faut qu'ils soient sans obstacle pour les personnes handicapées, c'est-à-dire qu'ils visent également à réduire les obstacles pour les personnes handicapées. C'est une approche où on dit : Il ne faut pas seulement des mesures spécifiques pour les personnes handicapées, mais également les mesures générales doivent contribuer à réduire les obstacles que vivent les personnes handicapées, puis cette approche, bien sûr, elle doit être appliquée pour le projet de loi n° 70. Bien sûr, l'approche spécifique, comme la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, est nécessaire et primordiale, mais ce qu'on est venus vous dire aujourd'hui, c'est que, pour atteindre les objectifs de cette stratégie, elle doit être complétée et soutenue par des politiques, des lois, des mesures générales en emploi, en éducation et en formation, pour atteindre l'objectif de cette stratégie-là. Et c'est le sens de nos commentaires, l'essentiel de nos propos sur le projet de loi n° 70.

Donc, nous, on accueille assez favorablement le projet de loi n° 70 puis on vous fait certaines propositions de bonification. D'abord, le projet de loi devrait être précisé afin que le plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi inclue chaque année des objectifs de résultat et de moyens à l'égard des groupes sous-représentés sur le marché de l'emploi, dont les personnes handicapées. Et, en cohérence avec cette proposition, des ajouts et des précisions devraient être apportés à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et à la Commission des partenaires du marché du travail. Entre autres, le ministre, dans le cadre de ses responsabilités en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, devrait accorder une attention particulière aux besoins des groupes sous-représentés. Ce dernier ainsi que la Commission des partenaires du marché du travail devraient ainsi chercher à accroître la présence et la représentativité de ces groupes, dont les personnes handicapées.

J'accélère. Je vous souligne qu'actuellement aucun membre de la Commission des partenaires du marché du travail ne représente les personnes handicapées. On fait une demande d'ajouter deux membres, un membre votant et non votant, pour que la question de la représentativité de ce groupe soit présente au cours des échanges de la commission et des travaux de la commission.

Très rapidement, sur le programme Objectif emploi, ce qu'on veut vous dire, c'est sûr que la majorité des personnes handicapées, d'après notre connaissance, sont plutôt prestataires du Programme de solidarité sociale, mais on vous demande de ne pas exclure des personnes handicapées qui sont prestataires de solidarité sociale des mesures incitatives à l'emploi. Certaines ne sont pas en mesure de travailler, mais certaines souhaitent et pourraient travailler, si elles sont bien soutenues, donc on fait un appel à une ouverture pour qu'elles puissent participer à ce type de programme là. Bien sûr, on vous souligne également, là, que certains groupes qui ne sont pas prestataires de solidarité sociale, certaines personnes peuvent avoir des incapacités et faire face à certaines contraintes, puis on vous demande de tenir compte de cette réalité-là.

En conclusion, je vous dirais que l'office considère le projet de loi n° 70 comme ayant le potentiel pour accroître la participation sociale des personnes handicapées, c'est notre propos, mais, pour ce faire, le projet de loi doit inclure, dans une approche inclusive, des dispositions favorisant la présence et la représentativité de ces personnes sur le marché du travail. Ces dispositions permettraient ainsi, en cohérence avec les choix du législateur et du gouvernement, de contribuer à l'atteinte des objectifs qui ont été fixés de réduire l'écart entre le taux d'emploi des personnes handicapées et celui de la population sans incapacité. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Il vous restait trois secondes. Alors donc, pour les 14 min 30 s suivantes, je passe la parole à M. le ministre.

M. Blais : Bien, merci beaucoup. Bienvenue, d'abord, hein, à l'Office des personnes handicapées du Québec. C'est intéressant, votre exposé, parce que ça permet d'élargir un petit peu, là, les horizons. On a débattu beaucoup ici, mais, dans le fond, vous resituez un petit peu le projet de loi.

Le projet de loi, il est déposé dans un contexte sociodémographique très particulier, celui où il va y avoir des emplois disponibles. On n'aurait pas déposé ce projet de loi, probablement, s'il y avait 13 % de chômage au Québec, mais c'est plutôt bien loin de ça, là, ce qui nous attend dans les prochaines années. Il y a une rareté de main-d'oeuvre, et tout le monde est bienvenu à la table, là, pour apporter sa contribution.

Quand vous étudiez un petit peu l'évolution du discours des personnes handicapées au Québec sur les 40 dernières années, il y a une évolution, assez clairement, qui est favorable à l'intégration sur le marché du travail, on n'est plus dans les années 70, on est quelque part ailleurs. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert... ou M. Trépanier. Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Oui. Effectivement, il y a eu une augmentation de la présence, de la diplomation des personnes handicapées, il y a une plus grande présence sur le marché du travail, la situation a évolué positivement, et puis il y a désir encore très fort de permettre d'accroître la participation au marché du travail.

Mais il y a deux défis par rapport au travail puis aussi à la pauvreté, là, qui sont nommés dans la politique À part entière, c'est... Il y a une volonté, il y a des objectifs clairs, il y a des moyens clairs qui sont spécifiques, qui s'adressent aux personnes handicapées, mais il y a un défi très, très important, là, que les politiques générales, que les services généraux s'occupent aussi de cette clientèle-là. Ce n'est pas toutes les personnes handicapées qui ont nécessairement besoin d'aller très rapidement vers des mesures spécifiques, une approche spécifique, il faut voir ça en complémentarité, tu sais, il faut aussi que les mesures générales soient adaptées, accessibles à ces personnes-là. Puis certaines personnes, là, pourraient accéder facilement au marché du travail, là, sans passer nécessairement par des réseaux spécifiques ou des mesures spécifiques. Il y a un défi là pour les services mais aussi pour les politiques générales, de toujours anticiper : Est-ce que ça crée ou réduit des obstacles? On évite d'en créer, mais il faut que ça contribue à en réduire. Donc, c'est un peu l'essentiel de notre propos, une invitation que le projet de loi n° 70, dans des mesures générales, se préoccupe de cette perspective-là.

Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris toute votre préoccupation, mais il y a aussi une préoccupation qui est peut-être nouvelle qui apparaît. En dehors de tous les efforts qui se font et qui vont continuer à se faire, on l'espère, d'une manière plus concertée et soutenue par les mesures générales pour l'intégration au travail, il reste qu'il y a des personnes handicapées qui n'auront pas accès au marché du travail parce qu'ils ne peuvent pas travailler, et là il y a tout un défi de réflexion qui nous attend sur comment on peut offrir à ces personnes-là des meilleures conditions de vie. Et donc il y a un débat, c'est des préoccupations qui sont émergentes actuellement, et c'est pourquoi...

M. Blais : Est-ce qu'il y a aussi une évolution, par exemple, du point de vue d'Emploi-Québec, du point de vue des agents d'aide à l'emploi? Est-ce que vous entendez des histoires positives ou des histoires négatives par rapport à des personnes, là, qui se présentent, qui disent : Écoutez, moi, j'aimerais contribuer; oui, j'ai un handicap, oui, mais j'aimerais contribuer? Est-ce que la réception est positive chez Emploi-Québec? Est-ce que les programmes sont satisfaisants, bien alignés sur les besoins, et est-ce qu'on les offre aussi à la clientèle?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert, M. Trépanier.

• (15 h 20) •

Mme Hébert (Anne) : Je vais commencer, puis M. Trépanier veut compléter. C'est clair, il faut être prudent, là, dans ce qu'on entend, ce n'est pas nécessairement représentatif de toute la réalité, mais ce qu'on entend, c'est que peut-être il y a une réception générale positive, mais il y a peut-être une tendance à aller rapidement vers des mesures très spécifiques puis de ne pas utiliser toutes les mesures générales qui sont offertes à l'ensemble de la population, pour les personnes handicapées, puis que ce serait intéressant... je ne peux pas dire... on n'a pas fait l'étude détaillée, mais de regarder les mesures générales d'employabilité, d'accès à l'emploi, de regarder combien de personnes handicapées en bénéficient. Mais on pense qu'il y aurait un effort supplémentaire à faire du côté des mesures générales pour qu'elles soient davantage utilisées par les personnes handicapées.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Trépanier (Martin) : Bien, j'allais simplement... Excusez. Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Peut-être Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...pour votre présentation, merci beaucoup. J'avais deux questions. Combien de temps je...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! il vous reste 9 min 3 s.

Mme Sauvé : Ça va être beaucoup moins long que ça. Je voulais... Évidemment, avec la réalité du marché du travail, il y a évidemment des possibilités, des opportunités par rapport à des entreprises qui sont, entre autres, dans des secteurs d'activité où il y a de la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, je voulais vous entendre un peu... Tantôt, M. le ministre posait la question sur l'évolution un peu, je veux vous entendre de façon plus précise sur l'ouverture des entreprises. Est-ce que ça a évolué avec le temps? Est-ce que vous sentez que les entreprises accueillent de façon plus avantageuse qu'avant? Ça, c'est ma première question.

Puis la deuxième question, c'est par rapport à votre propos sur la présence de représentants à la Commission des partenaires. Il y a présentement un représentant du communautaire, je voulais connaître un petit peu votre lien. Puis là je ne suis pas en train d'évaluer, de vouloir évaluer le lien, mais est-ce que vous avez la possibilité de vous concerter avec ces représentants-là, que ce soit dans les conseils régionaux ou à la Commission des partenaires?

Le Président (M. Cousineau) : M. Trépanier.

M. Trépanier (Martin) : Un peu comme avait dit Mme Hébert tantôt, il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits au niveau du gouvernement pour intégrer les personnes handicapées sur le marché du travail, le taux de diplomation au niveau collégial a été multiplié par trois et le taux au niveau universitaire, de diplomation au niveau universitaire, par deux. Mais il ne semble pas que ça a fait une différence sur le taux de l'intégration en emploi. Donc, on se dit, suite à ça, il va falloir parler... L'accueil des entreprises, je pense qu'il va falloir encore beaucoup travailler sur les représentations sociales, tant au niveau des employeurs et même au niveau des personnes handicapées. Mais la solution globale à ça, oui, il faut rajouter dans des programmes des solutions qui marchent, hein, on a des entreprises adaptées qui vont très bien, il faut investir, on a un programme CIT qui est très utilisé, il faut investir, mais ce qu'il faut par-dessus tout pour arriver à se rendre un peu plus loin, je crois, bien c'est s'assurer d'une action concertée. Oui, les personnes handicapées vont rentrer dans le centre local d'emploi, ensuite on va peut-être être référé dans un service d'aide à l'emploi, un service spécialisé de main-d'oeuvre, mais il faut que le monde de l'éducation, le monde de l'emploi, de la réadaptation, tout ça, que ça travaille ensemble. Et, lorsque Mme Hébert disait dans son allocution, au tout départ, que ça prend des orientations précises dans le plan d'action national, on aura beau penser le plus beau plan d'action national et la plus belle philosophie, qui est nécessaire, il faut que ça ait des répercussions régionales, et, au niveau régional, bien il faut que ça ait des répercussions également, les actions, au niveau local, parce que, veux veux pas, on a beau tout penser au national, une société, ça se modèle par le travail sur le terrain, et c'est là que ça va se réaliser.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais je vais laisser Mme Hébert pour ce qui est de la représentation de l'office au niveau de la Commission des partenaires.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Au niveau de la Commission des partenaires, on demande deux représentants, un représentant, là, après consultation des milieux représentatifs des personnes handicapées et l'office comme représentant gouvernemental. On insiste parce qu'on souhaite que ce soit très présent, tu sais, au coeur des préoccupations de la commission. Je ne dis pas que ce ne l'est pas, que c'est absent, mais on veut que ce soit renforcé, très présent.

Et on pense que l'expertise peut être complémentaire, c'est-à-dire que... Et c'est important d'avoir une perspective intersectorielle, un peu dans la perspective que disait M. Trépanier que, oui, il y a la question de l'emploi, mais c'était lié aux questions de la formation, c'est même lié parfois aux questions de transport, etc., d'avoir une vue d'ensemble pour... Quels sont les obstacles sur lesquels on peut agir pour vraiment permettre aux personnes d'accéder au marché du travail? Ça veut dire aussi une formation plus adéquate. Aussi, il faut penser à la transition entre les milieux de formation puis l'emploi, des programmes de développement de l'employabilité, tout ça.

Donc, on souhaite qu'il y ait une représentation assez forte pour amener une vue plus globale sur la question de la participation sociale des personnes handicapées. Je ne sais pas si ça répond...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, je comprends bien dans les propos qu'il y a une demande, dont la solution n'est peut-être pas encore connue, là, mais il y a une demande pour qu'on revoie un peu certaines catégorisations à l'aide sociale, hein? On a une catégorisation «contraintes sévères» qui est assez large. Ce que vous me dites, c'est qu'à l'intérieur de ça il y a vraiment des personnes handicapées qui ont un potentiel, qui ont une volonté, et il s'agit simplement de mettre à leur disposition les outils, les possibilités en termes d'emploi, mais il y en a un autre groupe où, là, l'état des contraintes est tellement important, ne serait-ce que des problèmes de santé mentale graves ou autres, là. Comment vous voyez les solutions? Comment vous voyez... C'est quoi, le modèle que vous proposez, là, pour sortir du dilemme?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Bon, O.K., on n'a pas un modèle très précis à proposer, on est en début de réflexion. Dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique À part entière, on a pris un engagement de pousser plus loin notre réflexion sur la bonification du soutien au revenu avec le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, puis on accueille aussi très positivement le futur chantier sur le revenu minimum garanti dans cette perspective-là.

Mais, dans un mémoire qui avait été déjà déposé à une précédente commission parlementaire, ce qu'on disait, c'est qu'il faudrait peut-être... il faut faire, oui, ces distinctions-là, puis, pour les gens qui ont des contraintes sévères mais qui souhaitent travailler, qui ont des possibilités, il faut qu'il y ait un traitement différencié puis peut-être des assouplissements qui peut-être parfois leur permettent de travailler à temps partiel, de faire certains passages, d'avoir certains revenus, d'investir dans la formation, donc des assouplissements dans les règles actuelles.

C'est sûr, le grand défi de la réflexion, là, où il y a certaines hypothèses qui sont envisagées puis sur lesquelles on n'a pas fini notre réflexion, c'est pour les personnes qui ne peuvent pas accéder au marché du travail. Est-ce qu'on les garde dans un programme de solidarité sociale, on pense à un autre régime pour eux? Quelles sont les conséquences? La difficulté d'identifier ce groupe de population là très clairement, sans... Parce qu'une fois qu'ils sont identifiés les passages ne sont plus possibles. Ça pose un certain nombre de questions, ces questions-là nous préoccupent, on est conscients de ça, mais on voudrait, avec le ministère, pousser plus loin ces réflexions-là.

Mais on n'a pas encore abouti notre réflexion pour vous proposer un modèle, mais, vous voyez, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que ce soit plus souple pour les prestataires de solidarité sociale qui peuvent et qui veulent travailler. Et souvent on leur offre peut-être un emploi à temps plein, mais le temps partiel, là, c'est une solution qui pourrait être très intéressante pour bon nombre de ces prestataires de solidarité sociale. Mais ça suppose aussi certains accommodements.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, il reste 1 min 30 s.

M. Blais : Oui. Vous avez commencé en disant, bon : Il y a un progrès important, c'est la possibilité d'avoir un revenu de fiducie, là, qui n'est pas, disons, coupé, là, sur un chèque de prestataire. Je pense que c'est une demande que vous faisiez depuis longtemps.

Vous avez eu l'occasion d'y réfléchir aussi, aux bénéfices nets mais aussi peut-être à certains inconvénients en termes d'employabilité ou d'incitation au travail. Comment vous voyez cet aspect-là des choses?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert. Une minute.

Mme Hébert (Anne) : Je cherche comment je vais résumer ça en une minute. Mais c'est ça, je comprends la préoccupation, c'est qu'il ne faut pas mettre ces personnes-là dans une situation où il n'y a pas d'intérêt, il n'y aura pas de gain à aller sur le marché du travail, hein, mais il faut les aider... Là, je ne suis pas très claire dans ma réponse, mais l'idée, c'est à la fois de réduire certains obstacles, certains obstacles dans la capacité d'accéder à l'emploi, mais aussi de leur permettre d'avoir quand même une certaine sécurité financière, parce que, prendre un emploi à temps partiel, la sécurité n'est pas toujours là, là. Il ne faut pas les mettre dans des situations difficiles, ils vivent déjà certaines situations difficiles. Donc, c'est essayer de trouver des solutions qui permettent à la fois d'assurer une certaine stabilité, sécurité mais d'avoir des incitatifs puis un soutien suffisants pour permettre ce passage-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme Hébert. Alors, je passe maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, le député de Saint-Jean. M. le député, vous avez 8 min 45 s.

• (15 h 30) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous de venir nous présenter votre point de vue et votre mémoire.

Je vous écoute parler, vous n'êtes pas le premier groupe à venir nous dire qu'effectivement il faut avoir une certaine ouverture pour les personnes handicapées. À première vue, on pourrait penser que ce n'est pas intéressant ou ils ne désirent pas être partie prenante du programme Objectif emploi, mais, quand on y réfléchit, effectivement, un grand nombre de personnes handicapées au Québec veulent contribuer, désirent apporter leur contribution. Et c'est là que toute la question de l'adaptation pas juste physique des lieux de travail mais aussi des horaires, des tâches, de la façon de faire... Les nouvelles méthodes de travail, on le voit maintenant avec Internet, avec les communications, bien du travail peut être fait aussi même de la maison, ne serait-ce que juste de la correction de textes, de la traduction, peu importe. Souvent, ces gens-là ont une connaissance très pointue des technologies, dû à leurs handicaps ont dû développer des habiletés, etc., donc, effectivement...

Mais je comprends de votre recommandation, du moins une des dernières recommandations de votre mémoire... Vous mentionnez que vous ne souhaitez pas que les nouveaux prestataires du Programme de solidarité sociale soient automatiquement assujettis au programme. Vous souhaitez une certaine ouverture, cependant, pour que ceux qui le désirent, donc pas d'obligation, mais ceux qui le désirent puissent en faire partie et bénéficier du programme Objectif emploi. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Tout à fait. La nuance qu'on ferait, c'est qu'on fait le constat, là, par rapport aux enjeux qui se sont dits sur ce programme-là... Nous, là, c'est moins un enjeu pour notre population, parce qu'on pense que la majorité des personnes handicapées sont prestataires de la solidarité sociale, donc ils vont être un peu exclus de l'obligation de participer. Ce qu'on vous dit, c'est que certaines d'entre elles souhaiteraient bénéficier de mesures incitatives, et il ne faudrait pas les exclure. Surtout les nouveaux prestataires, on devrait leur offrir des mesures incitatives pour participer au marché du travail.

M. Turcotte : La recommandation suivante que vous mentionnez, vous proposez que «les prestataires du programme d'aide sociale ayant un enfant handicapé à charge ainsi que ceux agissant à titre de proches [aidantes] — de proches aidants, mais c'est souvent proches aidantes, malheureusement — et étant considérés comme ayant des contraintes temporaires à l'emploi puissent également être exemptés du programme Objectif emploi pour la durée de leur contrainte». Est-ce que c'est ça que vous mentionniez tantôt, que vous avez un peu effleuré, quand vous dites qu'il y a des gens qui actuellement ne sont pas reconnus ayant des contraintes ou des contraintes sévères mais qui devraient être considérés comme tels? Vous avez effleuré un peu la question lors de la réponse au ministre, j'aimerais que vous clarifiiez, là-dessus, sur votre position.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Quand on parle, là, de la situation des parents qui ont un enfant handicapé à charge ou un proche aidant, là, c'est sûr que ce ne sont pas des personnes handicapées elles-mêmes, mais, pour nous, compte tenu du besoin de soutien, surtout dans les premiers mois, dans la première année de l'arrivée, c'est important qu'on considère ces contraintes-là, ces personnes-là n'ont pas la même disponibilité pour participer à un programme d'employabilité. Donc, on voulait sensibiliser à cet état-là. C'est une situation assez... c'est une question émergente, là, il y a beaucoup de parents d'enfants handicapés qui nous disent : On a besoin d'être soutenus dans la prise en charge, et donc on fait appel à la considération de cette situation particulière.

Par contre, ce que j'ai effleuré tout à l'heure, c'est que, sans que ce soient nécessairement des personnes handicapées, bien il y a des personnes qui ont des incapacités, qui pourraient être des nouveaux prestataires de l'aide sociale, qui ne sont pas nécessairement, tu sais, la population, là, couverte par nos responsabilités, mais il faut aussi, dans l'évaluation des contraintes, dans la participation au programme Objectif emploi, tenir compte que, quand il y a un certain type d'incapacité, même si elles ne sont pas significatives et persistantes, ça demande certaines considérations, ça amène une certaine forme de contrainte, puis on faisait juste un appel à bien évaluer l'ensemble de leur contexte.

M. Turcotte : Est-ce que vous avez des exemples de ça?

Mme Hébert (Anne) : Pas très précis, parce que, comme je vous dis, ce n'est pas tout à fait la population avec laquelle on transige, mais je vais vous donner un exemple qui... porté à mon attention dernièrement, une personne malentendante dont le niveau d'audition est quand même satisfaisant, la personne peut se débrouiller. Elle a des services. Elle ne serait pas nécessairement reconnue au sens de la loi comme une personne handicapée, mais elle a quand même des incapacités. Et ces incapacités-là, qui ont peut-être été corrigées, vont amener quand même certaines difficultés puis certaines contraintes, il y a parfois une certaine réserve d'embaucher des gens qui ont des difficultés d'audition, il y a comme un peu une réticence parfois des employeurs, il faut les sensibiliser. Il peut y avoir aussi besoin d'une certaine forme d'accommodement dans les outils de travail, dans les outils de transaction avec les collègues de travail, donc ça demande une volonté d'accommoder puis des moyens. Bien, c'est cette population-là qui est un peu entre deux qu'on souhaite qu'on prenne en compte leur contexte.

M. Turcotte : Il y a une question de délai aussi dans l'application du programme, un certain nombre de temps qui peut être alloué dans les parcours soit d'employabilité, etc. Je vous écoute. Moi, ma grand-mère est pratiquement aveugle. À l'époque, elle était productrice agricole, elle était sur la ferme, elle faisait le train à tous les matins, à tous les soirs avec mon grand-père, même si elle était pratiquement aveugle, parce qu'elle avait développé des réflexes et des habiletés pour être capable de se situer, de se rendre à la ferme, dans la ferme où est-ce que les choses étaient, etc. Ça prend du temps, cependant, pour développer ça, ce qui n'est pas nécessairement le cas si on y va rapidement ou à la hâte. Peut-être qu'elle aurait pu être considérée comme apte au travail, parce qu'elle avait toutes les autres habiletés pour l'être, mais, dans un cas où on lui impose un certain délai pour... si tu ne termines pas ton parcours d'employabilité ou si tu n'es pas en maintien en emploi, peu importe, bien tu seras pénalisé... Est-ce qu'on peut aussi avoir une réflexion sur la durée de ces programmes?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Peut-être, là, je suis un peu prudente dans mes propos, parce que ce n'est pas tout à fait la population qu'on vise, hein, par nos commentaires, là, des gens qui ont... Mais, si c'est une personne aveugle, par exemple, elle aurait des bonnes chances d'être prestataire de la solidarité sociale, de l'aide sociale.

M. Turcotte : Je comprends, mais avec... Vous avez mentionné certaines...

Mme Hébert (Anne) : Mais il y a des gens qui vivent... Ce qu'on veut vous dire, certains types de difficultés associées, oui, dans la souplesse, dans les accommodements, la durée pourrait être prise en considération.

M. Turcotte : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 1 min 13 s, M. le député, le temps d'une question.

M. Turcotte : O.K. En ce moment, est-ce que tous les gens qui devraient être reconnus ayant des contraintes sévères sont reconnus? Est-ce qu'il y a, selon vous, une mauvaise évaluation ou une non-reconnaissance de cas qui devraient être reconnus?

Mme Hébert (Anne) : Je vais être très franche, ce serait très prétentieux de la part de l'office de statuer sur la qualité des évaluations actuellement sur les prestataires, mais les échos généraux qu'on en a, c'est qu'en général on tient compte, là, des gens qui ont des incapacités importantes, on tient compte de leur situation, puis ils sont prestataires de la solidarité sociale. Mais il se peut qu'il y ait certains cas particuliers, comme on a évoqué, là, qui échappent à tout ça puis qu'il y ait certaines difficultés, là, on fait appel à l'ouverture. Mais ce qu'on entend surtout, c'est que les gens qui sont prestataires de la solidarité sociale ne veulent pas être oubliés, ça, on l'entend beaucoup, puis je peux l'affirmer très fortement, qu'il y a un effort à faire pour permettre à ces gens-là d'accéder au marché du travail, de les accommoder.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame.

M. Turcotte : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, maintenant, je vais passer la parole au représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour 5 min 45 s.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, parce que c'est un organisme qui est dans mon comté, alors on les connaît très bien.

J'aimerais tout d'abord peut-être un petit peu ventiler. Vous parliez de chiffres tantôt, là, si j'ai bien compris, 39 %, mais, admettons, si on prend tous les gens qui ont un handicap, il y en a qui ont des handicaps sévères, il y en a plus légers, le 39 %, là, ça inclut tout le monde?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

• (15 h 40) •

Mme Hébert (Anne) : Si je me rappelle bien des chiffres, là, tout le monde, ça veut dire de 15 à 65 ans, là, ça exclut les personnes de plus... oui, quel que soit le type, la sévérité de l'incapacité. Mais la sévérité de l'incapacité ne doit pas être le seul facteur pris en compte, parce que parfois une incapacité de même sévérité, la formation, la personnalité, d'autres facteurs, le contexte social, jouent, puis, tu sais, il faut faire attention de trop faire l'équation «incapacité» égale «incapacité de travailler», il y a d'autres éléments qui jouent. Mais, pour répondre précisément à votre question, dans le 39 %, c'est quelle que soit la gravité de l'incapacité.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Là, j'ai bien compris, là, avec les conversations avec le ministre, la première opposition, de dire : Nous, là, on veut faire partie intégrante, ce n'est pas parce qu'on a un handicap sévère que, tu sais... On pourrait être... on voudrait aussi pouvoir faire partie du programme, si on le veut, et autres. O.K. Ça, c'est accepté, admettons, le ministre est de bonne foi, on y va. Une fois cela dit, une fois que la personne a fait tout son processus, est rendue au marché du travail, c'est quoi, les problématiques? Parce qu'on s'entend, il est là, le... Là, c'est d'arriver à une compagnie, peu importe, là, de le prendre comme employé, avec les problèmes, bien, les problématiques... oui, c'est des problématiques, là, tu sais, de chaise roulante ou autres. C'est quoi, les mesures actuellement qui sont en place? Puis qu'est-ce qui devrait être amélioré aussi pour justement permettre à ces gens-là... Là, tu sais, je connais les problèmes de transport, premièrement, pour se rendre au travail. Ça, on le sait. Mais outre ça?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Je vous disais qu'il y avait une stratégie d'intégration et de maintien en emploi qui avait été élaborée puis déployée, puis là on approche d'une deuxième phase de mise en oeuvre de cette stratégie-là. Puis cette stratégie-là avait soutenu des programmes qui sont très intéressants au Québec, le contrat d'intégration au travail, les entreprises adaptées, qui sont des programmes, là, une forme... c'est varié, là, ils ne répondent pas tout à fait aux mêmes clientèles, mais une forme d'accommodement, qui peuvent permettre aux personnes handicapées d'intégrer le marché du travail et de s'y maintenir. Ça, c'est des mesures extrêmement intéressantes. Puis il y a au Québec aussi une expertise assez variée dans l'intégration qui doit être mise à profit dans tous ces travaux-là, qui l'est, puis on incite l'ensemble des partenaires à continuer de faire leurs efforts. Moi, je pense, tout le réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, il y a beaucoup d'expertise au Québec par rapport à l'intégration au travail, mais il faut continuer les efforts.

Je rappelle mon message. Tout ça est très bien, l'expertise est là, mais je rappelle le message qu'on a voulu vous dire sur le projet de loi n° 70 : On espère que les mesures générales soient aussi plus ouvertes aux personnes handicapées. On a une très bonne base dans l'approche spécifique, et je ne dis pas qu'il n'y a pas des défis, puis c'est les défis auxquels va s'attaquer la deuxième phase de la stratégie, on s'est déjà prononcés, on a déjà émis un certain nombre de commentaires au ministère sur les défis de la deuxième phase, là, par rapport, entre autres, à des leviers particuliers, mais ici on est surtout venus vous dire : Il faut que les mesures générales, que les services de première ligne, je dirais, les mesures générales soient aussi ouvertes aux personnes handicapées dans un esprit de complémentarité, il faut que tout ça se tienne, se renforce et soit complémentaire. J'essaie de vous dire... Ça, c'est un défi important, puis on ne le répète pas assez. Juste miser sur les mesures spécifiques... c'est important, puis on veut que ce soit consolidé, mais on veut aussi que cet aspect-là... Parce que ce n'est pas toutes les personnes handicapées qui ont besoin nécessairement d'utiliser ça, puis il ne faut pas, je dirais... Pour donner plein potentiel aux mesures existantes, comme les entreprises adaptées, le contrat d'intégration au travail, il faut que ce soit la bonne population, qui a besoin de ces mesures-là, qui les utilisent, et parfois peut-être que l'utilisation des mesures générales aiderait à un plus grand déploiement des mesures spécifiques. C'est pour ça qu'on insiste que, dans le projet de loi n° 70, là... les plans d'action et des objectifs de mesure puis de réalisation pour venir compléter, consolider, soutenir les efforts qui vont se faire dans le cadre de la stratégie nationale.

Le Président (M. Cousineau) : Une petite question rapide, il reste 30 secondes.

M. Schneeberger : Oui. Est-ce que vous pensez qu'on devrait investir au niveau de l'acceptabilité sociale? C'est-à-dire, tu sais, tout le monde va dire : Ah oui! je vais engager un immigrant, mais finalement ils ne se font pas engager. Tout le monde va dire : Ah! bien oui, j'engagerais un handicapé, mais finalement ça ne se fait pas. Tu sais, devant la caméra, on le dit, mais derrière la caméra ce n'est pas la même chose. Est-ce que vraiment on devrait investir là-dedans pour démontrer, oui, ce n'est pas parce qu'on a un handicap que finalement on ne peut pas être productif puis qu'on ne peut pas avoir de bonnes idées puis aller de l'avant, là? Peut-être, oui, il y a des contraintes, certainement, mais, tu sais, je veux dire, c'est parce que ces gens-là, ils veulent se rendre disponibles pour la société, là.

Le Président (M. Cousineau) : Réponse très rapide, Mme Hébert, s'il vous plaît.

Mme Hébert (Anne) : Les mesures de sensibilisation sont toujours intéressantes, bienvenues, intéressantes, il faut toujours qu'elles soient renouvelées, mais elles ne sont pas suffisantes à elles-mêmes. C'est-à-dire, si elles ne sont pas soutenues, complétées par des mesures d'accommodement, d'accès à des services... L'employeur, souvent, il a bonne foi, mais il ne sait pas comment faire, comment... Donc, il faut qu'il y ait accès aux services.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Merci, Mme Hébert. Alors, moi, je dois tenir le temps, là. Mme la députée de Gouin pour les trois prochaines minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bonjour. Donc, si je vous comprends bien — je vais faire du pouce sur ce que dit mon collègue — il ne saurait être question de geler ou, encore pire, diminuer les fonds alloués à tous les programmes d'intégration au travail qui permettent justement à des employeurs d'adapter le milieu de travail à l'embauche de personnes handicapées?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : C'est les propos qu'on a tenus dans le conseil d'administration, même émis dans certains documents, là, dans le cadre de la stratégie nationale. Cependant, puis j'insiste pour le dire, c'est que ces mesures-là elles-mêmes, même si on les consolide, même si on investit beaucoup, ne suffiront pas, il faut les optimiser puis il faut bien qu'elles soient centrées sur l'objectif, sur ce qu'elles visent. C'est pour ça... D'où l'importance — je vais le répéter parce que c'est un message, pour nous, très important — que les mesures générales soient aussi accessibles aux personnes handicapées puis adaptées, parce qu'elles vont peut-être permettre à plus de personnes handicapées d'accéder à des mesures, parce qu'il y a des personnes qui n'auront pas à les utiliser, si elles ont accès par le marché du travail par d'autres mesures.

Mais là, pour vous donner un ordre de grandeur, tout ça, dans tout ça, on ne sait pas, mais l'idée, c'est... Ce sont des mesures importantes, des mesures spécifiques, il faut les consolider, mais il faut regarder aussi une optimisation de l'ensemble des moyens, il faut que ce soit complémentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Je pense que nous sommes tout à fait d'accord avec le fait que l'intégration, ça passe aussi par le fait d'être intégré aux mesures générales, si on veut être sérieux.

Mais je vais quand même vous poser une question spécifique. Il existe encore aujourd'hui un programme qui s'appelle PAAS Action, que vous connaissez certainement, qui a vécu de nombreuses coupures et de nombreuses restrictions quant à son utilisation, ce qui fait, par exemple, que, dans mon comté, un organisme comme Compagnons de Montréal a des places littéralement vides, alors que ces places seraient vacantes pour accueillir des personnes, par exemple, ayant une légère déficience intellectuelle, qui pourraient travailler une vingtaine d'heures-semaine, et qui reçoivent, je pense, quelque chose comme 130 $ ou 150 $ de plus par mois pour ce faire. On s'entend que ce n'est pas la fin du monde, mais ça donne à ces personnes-là une valorisation intéressante. Pensez-vous que ce type de programme doit se poursuivre?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Oui, là, je suis un peu prudente, je ne connais pas, tu sais, tout le détail autour de ce programme-là, mais on a une très grande préoccupation, ce qu'on appelle, sur le soutien aux activités socioprofessionnelles, là. Là, on ne parle pas d'emploi, dans ce cas-là, mais on parle d'activités valorisantes, on parle aussi de transition entre la fin de la scolarisation... La scolarisation se termine à 21 ans. Qu'est-ce qu'on fait pour les personnes qui ne pourront pas accéder au marché du travail? Donc, il faut qu'il y ait des activités qui leur permettent de se développer, de développer leur potentiel, de développer leur réseau social. Donc, c'est sûr que ce programme-là est intéressant, mais on travaille dans certaines régions avec des organismes communautaires pour voir qu'est-ce qu'on pourrait développer comme modèle, comment ça pourrait être soutenu pour qu'il y ait plus d'activités socioprofessionnelles.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme Hébert. Alors, je vous remercie, Mme Hébert, Mme Delvoye, M. Trépanier et Mme Vanasse. Merci de votre participation.

Je suspends pour quelques instants et je demande au prochain groupe de s'installer rapidement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous recevons le Regroupement des organismes spécialisés pour l'emploi des personnes handicapées, alors Mme Ferland et M. Giulione. Alors donc, vous avez 10 minutes de présentation, et puis par la suite nous passerons à la période de questions.

Regroupement des organismes spécialisés pour
l'emploi des personnes handicapées (ROSEPH)

M. Giulione (Joseph) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission. Premièrement, j'aimerais dire... «Hang on a second. I have to speak in French, so... I'm sorry.» Je vais vous parler en français. Donc, pour commencer, j'aimerais dire merci de la part de ROSEPH de nous inviter à présenter notre mémoire.

D'une part, qui est le ROSEPH? Le ROSEPH est un regroupement de 24 organismes de services spécialisés de main-d'oeuvre qui couvrent toutes les régions du Québec. «Basically», nous, notre rôle est très simple, on aide des personnes handicapées à intégrer et se maintenir en emploi. La majorité de nos membres, c'est des organismes qui existent de plus de 30 ans, on a développé une expertise à ce niveau-là, et je vous dirais que notre mode de fonctionnement nous permet de bien répondre à la clientèle qui nous fréquente.

Nous, au ROSEPH, on accueille à peu près 10 000 personnes par année. Là-dessus, la chose que je peux vous dire, c'est qu'on a une offre de services qui est assez variée, y inclus qu'est-ce qui est traditionnellement vu dans les organismes de main-d'oeuvre, donc l'évaluation, l'orientation, la recherche d'emploi, l'aide au choix professionnel, mais on ajoute à ça toute la dimension de services d'intégration et maintien en emploi. Ça, ça veut dire autant du soutien à l'employé, une fois qu'il est en entreprise, et le soutien à l'employeur pour faciliter cette transition-là. La grosse partie, la grande partie de notre clientèle, c'est des personnes quand même qui ont des limitations fonctionnelles assez importantes, mais ça n'empêche pas qu'elles ont une place dans le marché du travail, et les résultats qu'on a d'année en année montrent que c'est des personnes qui peuvent être très productives et très... des bons contributeurs au niveau de la société et au niveau de l'emploi. Mais j'aimerais quand même souligner que les personnes qui viennent chez nous, c'est des travailleurs qui ont des handicaps, donc qu'est-ce qui est... avant tout c'est des travailleurs, et c'est cette partie-là qui est vendue aux entreprises et c'est ça que les employeurs achètent chez nous, ils achètent des employés, ça veut dire que c'est des personnes qui viennent répondre à leur manque de main-d'oeuvre. Il n'y a pas d'acte de charité, c'est un échange de services tout le temps.

J'aimerais quand même vous donner quelques petits... pas des statistiques vraiment, mais qu'est-ce qui est important, chez nous, c'est de savoir qu'on dépasse tous les objectifs qu'Emploi-Québec nous fixe, autant au niveau de l'admission que de placement en emploi. C'est quand même important de souligner que près de la moitié des personnes qui sont admises dans nos services, c'est des prestataires de la sécurité du revenu. Oui, l'office ont bien mentionné qu'il y a beaucoup de personnes handicapées qui ont des contraintes à l'emploi, mais il y a une bonne partie aussi que c'est des prestations de sécurité du revenu comme tous les autres, et, pour nous, c'est important que ces personnes-là ont droit à tous les services qui sont disponibles par le biais du panier de services d'Emploi-Québec. Et en général ça va assez bien à ce niveau-là, mais il y a toujours place à l'amélioration.

Donc, au niveau de la situation des personnes handicapées sur le marché du travail, comme vous avez entendu de la part de Mme Hébert avant nous, il y a quand même une stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, parce que l'écart entre les personnes au niveau du taux d'emploi, des personnes avec incapacité vis-à-vis des personnes qui n'ont pas d'incapacité, est près de 30 %. On a eu une stratégie qui visait à réduire ce facteur-là par 50 %. On n'a pas atteint cet objectif-là, mais il y a toujours espoir. Si vous vous souvenez, la stratégie, elle était supposée d'être qu'on va atteindre l'objectif de 50 % pour l'année 2018, donc il nous en reste quand même deux ans et même un petit peu plus. Donc, à ce niveau-là, ça va bien, mais on pense qu'on peut faire beaucoup mieux. Et pourquoi que les personnes handicapées ne sont pas en emploi, bien en même temps on a besoin de mesures, on a besoin de s'assurer que la personne qui veut aller travailler peut avoir les accommodements nécessaires pour faciliter pas juste son intégration mais surtout son maintien en emploi.

J'aimerais passer quelques commentaires et faire des recommandations au niveau du projet de loi n° 70. Je parle très vite.

Donc, pour nous, «you know», on ne pourra jamais être contre une loi qui veut inciter le monde et faciliter l'intégration à l'emploi, ça, c'est évident. D'entrée de jeu, nous tenons quand même à souligner qu'on n'est pas très forts sur l'idée d'obliger le monde de faire des choses, donc on pense que ce serait bien qu'il y ait une certaine dimension qui est, je dirais, volontaire. Si on regarde les conditions, pour nous, une condition gagnante, ce serait... le programme doit être volontaire et ne doit pas comporter de disposition punitive visant l'appauvrissement des participants. Il y a une couple de raisons pour ça, mais, comme le gouvernement va procéder par voie réglementaire pour préciser ses intentions concernant les dispositions punitives, il est, à ce stade-ci, difficile de commenter, puisque le projet de loi soulève davantage de questions que de réponses. Donc, on ne sait pas trop, trop où est-ce que vous voulez aller avec tout ça. Mais une chose est claire : quand on parle de dispositions punitives parce qu'il y a un bris au niveau du plan d'intégration, exemple, mais, quand quelqu'un... Une personne handicapée, si ses symptômes sont plus intensifiés pendant la période de son plan d'intégration, est-ce qu'on va commencer à punir une personne handicapée à cause de son handicap? Ce serait, à notre avis, une forme discriminatoire. C'est parce que ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas participer, c'est que par moments ils ne peuvent pas participer, c'est aussi simple que ça.

Nous, notre façon de fonctionner, c'est que le plan d'intégration qu'on fait, il permet à la personne d'avancer et de reculer, mais surtout qu'on s'en va toujours vers le même but. Le but, c'est l'emploi. Le but, ce n'est pas de l'occupationnel, mais des fois, pour se rendre, ça prend différentes étapes, et il faut donner la chance au coureur, et il faut surtout lui donner de l'espace pour respirer quand la maladie fait qu'il n'est pas aussi fonctionnel qu'il devrait être. Ça arrive. Il y a des hauts puis des bas. «All right?»

Donc, pour nous, ce serait important que toute la notion de la loi, au niveau de l'application, il y ait une certaine souplesse qui est adaptée aux incapacités de la personne. Ça nous permettrait de travailler avec plus de monde.

On a aussi un problème au niveau de qui qui est visé par la loi. Quand on parle de premiers arrivants sur l'aide sociale, bien un premier arrivant sur l'aide sociale peut être une personne qui a travaillé pendant 30 ans, qui a perdu son emploi, qui a passé son assurance chômage et qui tombe sur l'aide sociale, c'est malheureux, ça arrive, mais ça peut être aussi la personne qui est un jeune qui a un trouble, qui a des incapacités et donc qui est en centre jeunesse à partir de l'âge de 12 ans, il frappe l'âge de 18 ans puis il sort du centre jeunesse, il a son premier chèque. Avec cette clientèle-là, ça prend une adaptation assez importante, ça prend une flexibilité, ça prend la possibilité de laisser la personne fonctionner à son aise et avancer puis reculer. Des fois, pour atteindre le marché du travail, il faut être capable de prendre un pas en arrière, et, avec des jeunes en difficulté, c'est plus facile si la mesure est flexible. Et, si on pense qu'il va rentrer dans un cadre prédéterminé, malheureusement, nous, on craint que ces personnes-là vont tomber dans les craques puis ils vont se ramasser dans une situation pire encore qu'être sur l'aide sociale.

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Giulione (Joseph) : «OK, I'm going now.» Pour nous, la deuxième condition gagnante demeure que, oui, inciter le monde à aller travailler, c'est important; ça prend des outils. Vous en avez entendu parler, il y a quand même des mesures intéressantes ici, au Québec, pour faciliter l'intégration en emploi des personnes handicapées. Les personnes handicapées ne doivent pas être limitées juste aux mesures pour personnes handicapées, elles devraient avoir accès à toutes les mesures. C'est toujours la notion de la bonne personne pour la bonne mesure, peu importe si elle est handicapée ou non.

À ce niveau-là, il y a quand même quelque chose qui est un petit peu inquiétant. Quand nous, on voit, exemple, que, sur les 400 000, au-dessus de 400 000 personnes handicapées de l'âge de travail au Québec, il y a à peine 10 %, à peine 5 % qui vont être dans des mesures ou dans des activités vers l'emploi, ça laisse quand même beaucoup de personnes qui ne sont pas dans des mesures vers l'emploi ou qui ne sont pas en emploi. Je pense qu'il y a quelque chose à changer là-dedans.

Il y a aussi le fait que nous, on vit une réalité, au niveau du ROSEPH, pas juste qu'on dépasse qu'est-ce qu'Emploi-Québec nous demande au niveau des admissions, on a plusieurs membres qui doivent travailler avec des listes d'attente, donc... «OK, I'm going to go really quick.» Donc, à ce niveau-là, je veux vous dire que, pour nous, qu'est-ce qui est prioritaire, c'est essayer d'offrir des services au plus de monde possible, donc peut-être il faudrait regarder à augmenter les cibles, et augmenter les places, et surtout augmenter les investissements au niveau de mesures d'accommodement dans le milieu de travail comme le contrat d'intégration au travail que l'office a déjà parlé, donc je ne vais pas vous faire le portrait.

Et, en troisième lieu, j'aimerais parler aussi du fait qu'au niveau de l'article 83.3 on parle d'un plan, que chaque personne doit avoir un plan d'intervention. Avec l'expertise qu'on a et qu'est-ce qui se passe au niveau... je ne suis pas convaincu qu'au niveau des CLE les agents sont en mesure de travailler et faire une bonne évaluation des besoins de la personne. Ce serait bien que les plans d'intégration, bien, sont faits par des experts qui travaillent au niveau des personnes handicapées. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, vous pourrez poursuivre lorsqu'on va vous poser des questions, vous allez sûrement avoir l'occasion de placer des éléments de votre mémoire. Alors, M. le ministre pour les 14 prochaines minutes.

M. Blais : Bienvenue, d'abord, et merci beaucoup pour la présentation. Je pense que vous ajoutez un point de vue très intéressant, là, c'est-à-dire à la fois la réussite, parce qu'on peut bien le dire, là, il s'agit d'une réussite dont on parle, là, plusieurs contrats d'intégration au travail qu'on... et je vais revenir là-dessus pour dire quel est le prochain pas.

Mais avant je voudrais faire quand même un commentaire ou une correction, là, sur ce que vous avez dit. Vous avez dit : Il faut surtout éviter, avec une personne handicapée, là, d'avoir des mesures coercitives alors que la personne n'est pas elle-même capable de surmonter son handicap, là, pour différentes raisons. D'abord, Objectif emploi ne s'adresse pas directement, vous le savez, aux personnes handicapées, il s'adresse à des personnes aptes sans contraintes. Cependant, et je vous rejoins, cependant même une personne apte, prenons un jeune, par exemple, un premier demandeur jeune, peut avoir des difficultés multiples qui fait en sorte qu'il n'est pas en mesure d'être employable tout de suite, il a des problèmes de consommation, il sort d'un centre jeunesse, a eu des problèmes récemment, une jeune femme qui aurait eu des problèmes récemment avec la prostitution, donc un réseau de prostitution. Donc, il faut bien comprendre qu'Objectif emploi, l'objectif, c'est l'emploi, et le chemin pour y arriver, puis je pense que vous pouvez en témoigner, le chemin pour y arriver peut être parfois long, et il y a parfois un travail de préemployabilité sur le savoir-être, sur le savoir-faire, ne serait-ce que s'assurer que la personne a un logement pour habiter avant de penser à un emploi ou à un retour aux études.

Donc, ce que je veux vous dire, c'est que, dans notre approche, il ne s'agit pas, hein, de forcer la note, il faut s'assurer que toutes les étapes, que vous connaissez très bien, hein, les étapes soient remplies. Et on sait aussi qu'il y a des reculs, que, pour des progrès, il y a parfois aussi des reculs, et un recul, ça ne signifie pas qu'il y a une sanction, hein? Un recul, quand la personne est encore de bonne foi, quand la personne est volontaire, quand elle veut continuer son cheminement, il n'y a aucune raison de faire une sanction, mais en autant, bien sûr, que le cheminement soit encore là, que la personne se présente et qu'il y a un travail de fond qui se fasse. Donc, ça, je veux vraiment essayer de clarifier notre vision des choses. Je pense qu'elle est assez près du travail terrain que vous faites.

Maintenant, sur les contrats d'intégration au travail, quelle est la prochaine étape? À l'origine, c'est fait pour, disons, une expérience, une expérience assez substantielle, et on voit par la suite que les gens ont besoin de continuer là-dessus, hein, que l'intégration à un emploi, disons, régulier est difficile. Est-ce qu'il y a eu une évolution là-dessus? Est-ce que vous êtes plutôt optimistes qu'il y a une évolution vers les emplois réguliers ou il restera toujours une situation où on aura des contraintes d'intégration au travail, là, disons, dans des cadres assez particuliers?

Le Président (M. Cousineau) : M. Giulione.

M. Giulione (Joseph) : Avant de parler du CIT, je vais quand même revenir... Il y a une bonne partie des personnes handicapées qui vont être sur l'aide sociale régulière parce que leur handicap, leur incapacité ne fait pas d'eux des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, et je pense que c'est important qu'on voie la personne handicapée... la diversité des personnes. Donc, autant qu'il y en a qui ont des limités fonctionnelles importantes, qui vont être contraintes sévères... Et je vous dirais que, comparé à toutes les autres provinces, on a quand même une structure, pour ces personnes-là, qui est au-delà de qu'est-ce que sont les attentes, et c'était, je vous dirais, une évolution intéressante au niveau de la Loi de la sécurité du revenu, mais ça demeure qu'il y a beaucoup de personnes handicapées qui n'ont pas de contraintes, qui donc vont faire partie de la loi n° 70.

Et, quand je faisais allusion aux jeunes dans les centres jeunesse, bien je faisais surtout allusion aux jeunes qui ont des difficultés, donc c'est des personnes handicapées selon la loi, qui sont suivies en pédopsychiatrie, «whatever», et donc c'est une clientèle spécifique dans les centres jeunesse. Et je parle surtout d'eux parce que c'est la clientèle qu'on va voir dans le ROSEPH. Il y a d'autres clients dans les centres jeunesse, mais il y a des carrefours, il y a d'autres choses, il y a d'autres mesures pour ces personnes-là. Là, je parle plus de la clientèle qui se ramasse chez nous.

Mais, cela dit, quand je reviens au niveau du contrat d'intégration au travail, premièrement, c'est une mesure d'accommodement. Nous, quand on regarde nos statistiques, à peu près 10 % des intégrations en emploi qu'on a se font avec le CIT. Il y avait un temps où est-ce qu'il y en avait à peu près 20 %. La raison qu'il y en a moins, c'est parce qu'il y a moins d'argent disponible pour les contrats, les demandes initiaux. Et une des raisons pour ça, c'est parce que, depuis la fin du premier cinq ans, on voit que le budget CIT, bien, il n'augmente pas comme il a été prévu.

Mais, en arrière de tout ça, la majorité du monde que nous, on intègre en emploi sont intégrés sans subvention. Donc, les personnes handicapées, elles n'ont pas besoin nécessairement d'une subvention pour intégrer le marché du travail, mais, ceux qui en ont besoin, actuellement il y en a qui pourraient être en emploi qui ne le sont pas parce qu'on ne peut pas négocier des accommodements pour eux dans leur milieu de travail.

Donc, actuellement, c'est ça, l'enjeu, et je trouve que... Cette mesure-là au niveau de l'accommodement, c'est sûr que ça dépend toujours du besoin de l'accommodement dans le milieu, ce n'est pas une subvention salariale, et, comme n'importe quel travailleur, une personne handicapée peut évoluer dans son milieu, et ça se peut qu'à un moment donné elle n'en ait plus besoin ou elle change d'emploi puis elle n'a pas besoin d'accommodement dans ce milieu-là. C'est du cas par cas, ce n'est vraiment pas une mesure... Ce n'est pas la solution à tout, mais c'est une très bonne mesure pour nous permettre de rentrer dans des entreprises et négocier des accommodements pour cette personne-là dans une entreprise spécifique.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre avait d'autres... Parfait.

J'ai pris connaissance notamment de certaines statistiques que vous nous partagez à même votre mémoire, qui permettent d'être optimiste, notamment par rapport au taux de placement en emploi réalisé par les organismes affiliés à votre regroupement. Bien, en fait, vous nous expliquez que la cible établie par Emploi-Québec est de 52 %, et au cours des trois dernières années, là, jusqu'à l'année 2014‑2015, on parle de 64 %, 61 % et 59 %, donc largement dépassé à ce niveau-là.

Ce que je voulais savoir et ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est, une fois ces personnes placées sur le marché du travail, quelle est en moyenne la longévité, O.K., la... Parce qu'une chose, c'est de les placer, puis après ça une autre chose, c'est de faire, si on peut dire, la rétention. Donc, ces gens-là ne sont pas... Parce que, bien sûr, vous parlez, là, des fois de subventions ou de financement d'appoint, justement, pour faciliter ce placement, mais, une fois qu'ils sont placés, de quel type d'emploi on parle, de quel genre d'emploi, à ce niveau-là? Est-ce que c'est contractuel? Est-ce que c'est permanent? Peut-être élaborer un peu plus sur cet élément-là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Ferland ou M. Giulione, comme vous voulez.

M. Giulione (Joseph) : Bien, premièrement, c'est une grosse question. Nous, d'habitude, au niveau des statistiques qu'on tient, on regarde la rétention après trois mois, si la personne est toujours en emploi, et en fin de compte je pense que... je ne l'ai pas tout de suite, mais je pense que c'est à peu près dans les environs de 60 quelques pour cent, là. Et c'est sûr qu'il y aurait place à faire une... Moi, je pense, si on veut vraiment explorer ça, ça prendrait une étude où est-ce qu'on est capable de voir jusqu'où qu'on peut aller.

Si je vire un petit peu plus au niveau de l'expérience chez nous, le taux de maintien en emploi est quand même assez intéressant, et c'est à cause du soutien qu'on offre en emploi une fois que la personne commence à travailler et que le soutien est disponible en autant que la personne est en emploi. Une chose qu'on trouve aussi qui est très bien appréciée par les employeurs, c'est la présence, c'est le fait que, quand ils ont des questions, il y a une personne-ressource qui répond, et ce n'est pas pour une période temporaire. Le soutien, il est offert en autant que la personne est en emploi, et ça fait que ça nous permet de démystifier et ça permet aussi d'adapter le milieu pour que la personne peut être mieux performante.

Ça fait longtemps qu'on aimerait faire faire une étude à ce niveau-là, mais, honnêtement, là, je trouve qu'au niveau du maintien en emploi qu'est-ce qui manque actuellement, c'est des données probantes. Et la raison qu'on n'a pas la donnée probante, c'est parce qu'il n'y a pas d'étude de faite, mais on serait très intéressés à collaborer à ce niveau-là.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bonjour. Alors, bienvenue. Merci pour votre réflexion, votre mémoire. Je connais bien l'action à Laval, entre autres, d'un de vos membres.

Alors, je veux vous poser une question, puis ça fait un peu la suite à la réponse que vous venez de donner à mon collègue. Évidemment, dans l'accompagnement personnalisé des personnes handicapées, et on parle des personnes aptes dans le cadre de la loi, vous avez évidemment développé cette expertise-là très de proximité avec les employeurs, vous venez de le nommer. Moi, à mon avis, il y a matière là à explorer un peu ça, parce que vous êtes porteur de bonnes pratiques en matière d'adéquation, vous travaillez très près avec l'entreprise, vous êtes même en accompagnement jusqu'à un certain point... même pas jusqu'à un certain point, vous êtes aussi en accompagnement de l'entreprise. Alors, j'ai le goût de vous entendre un peu sur cette pratique gagnante que vous avez de proximité entre le chercheur d'emploi, qui est le chercheur d'emploi handicapé, et l'entreprise, ce qui fait que c'est gagnant pour tous et ça favorise même le maintien en emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. Giulione, Mme Ferland.

M. Giulione (Joseph) : «I'll go. You want to go?» Je vous dirais que le service aux entreprises, c'est la pierre angulaire de qu'est-ce qu'on fait, parce qu'en fin de compte rentrer dans une entreprise, s'asseoir avec un employeur, la majorité des compagnies avec qui on fait affaire, c'est des petites et moyennes entreprises, donc le fait de s'asseoir avec eux, regarder, on est en mesure de vraiment voir quelle place que l'employé, notre client, peut occuper pour que ça fonctionne et pour qu'il garde son emploi.

Qu'est-ce qui est intéressant, c'est que ça aide autant l'employeur que l'employé, parce que l'employeur, il en apprend, des affaires, aussi. Des fois, c'est juste des affaires aussi niaiseuses qu'au lieu de mettre la personne dans le bout d'une ligne d'assemblage... de la mettre dans le milieu. Ça fait que l'accommodement qu'il y a, c'est qu'il a juste à suivre le rythme de la personne à côté de lui, et il n'y a pas de panique, et il est capable de le faire, puis on n'a pas besoin de quoi que ce soit au niveau d'aide financière pour l'entreprise. Tu le mets à la fin de la ligne, il voit toutes des boîtes arriver, tout à coup il panique, et ça commence à tomber, là, il panique puis il quitte sa job. Donc, étant sur place, on est capables d'identifier c'est quel poste que la personne peut occuper, et, à ce niveau-là, bien, dans ce temps-là, on va suggérer puis on va travailler avec l'employeur pour que la personne peut occuper son poste.

Je vous dirais qu'en général l'entreprise privée est très accueillante de la personne... bien, je ne peux pas parler pour toutes les personnes handicapées, mais ceux qui passent... avec qui nous, on fait affaire, en général, les entreprises privées sont très accueillantes parce qu'on vient de régler un problème chez eux, là. On va viser, exemple, des employeurs, des entreprises qui ont des roulements de personnel très élevés, et nous, on vient stabiliser ce problème-là chez eux. Et en fin de compte, oui, peut-être l'employé va fonctionner à 80 % au lieu d'un autre employé à 100 %, mais 80 % à tous les jours au lieu d'un 100 % quand ça lui tente, c'est pas mal plus rentable pour l'entreprise, donc eux autres sont acheteurs. Et c'est intéressant parce que, pour eux, c'est une entente d'affaires. On règle un problème de main-d'oeuvre, c'est ça qu'on fait, là.

Et c'est ça que je pense qu'il est important de comprendre, c'est qu'une personne handicapée, ce n'est pas une personne qui a des incapacités, qui n'est pas capable de fonctionner. Une personne qui a un handicap est capable de fonctionner, c'est juste qu'il y en a certains qui doivent être dans un cadre spécifique pour être bien et fonctionner comme il faut. Et ça prend quelqu'un qui est capable de faire ce lien-là, et c'est ça un petit peu, notre rôle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Une minute.

M. Blais : Vous êtes membres de la Commission des partenaires du marché du travail. Je ne vous ai pas beaucoup entendus sur les changements à venir. Est-ce que vous êtes en parfaite harmonie avec ce que propose le projet de loi?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle) : Bien, en fait, on est membres de la coalition et, à ce titre-là, on les a laissés, dans le fond, exprimer, là, ici la position à ce niveau-là. Nous, on s'est concentrés sur le programme Objectif emploi parce qu'on se sentait assez interpellés, comme on le disait tantôt, on se sent interpellés par notre clientèle directement dans ce programme-là, parce que, comme on le mentionnait, il y a à peu près 75 % de notre clientèle qui n'est pas prestataire du Programme de solidarité sociale, donc c'est 75 % de notre clientèle qui pourrait être premier demandeur à l'aide sociale. On a à peu près... 35 %, c'est des clientèles qui est sans soutien public de revenu, donc qui pourraient arriver à l'aide sociale.

Alors, on s'est concentrés sur ce programme-là, hein, qui est axé sur l'emploi. Alors, c'est pour ça qu'on a moins examiné, là, les autres enjeux du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, Mme Ferland. Je dois maintenant passer la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Jean, pour 8 min 30 s

M. Turcotte : Bien, tout d'abord, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour nous faire part de vos recommandations. Étant des gens qui êtes sur le terrain, vous apportez un éclairage intéressant, bien entendu.

J'aimerais... Étant donné que je ne sais pas si je vais avoir le temps de poser toutes mes questions, je vais commencer par la dernière, comme ça, ça va faire changement. À la page 9 de votre mémoire, vous rappelez l'article 9, 3.2, sur les frais exigibles ou possiblement exigibles, selon la volonté du ministre. Votre recommandation, vous mentionnez : «Aucun frais ne devrait être prévu par règlement pour l'utilisation d'un service offert à une personne par le ministère en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.» Vous n'êtes pas le premier groupe à me sensibiliser ou nous sensibiliser sur cette question-là. Effectivement, un organisme que j'ai échangé avec eux dernièrement, là, LASTUSE de Jonquière, qui auraient aimé pouvoir être ici pour se faire entendre, qui n'ont pas pu, se sont fait refuser l'accès, m'avaient sensibilisé à cette question-là.

J'aimerais vous entendre sur votre interprétation de cet article-là et vos craintes par rapport à d'éventuels frais qui pourraient être chargés, si on peut dire, à des gens qui veulent embarquer dans un parcours, avoir des services d'employabilité.

Le Président (M. Cousineau) : M. Giulione, Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle) : Oui, j'avoue que c'était, pour nous, difficile à interpréter. Tout simplement, on présume que par règlement, naturellement, ça va être précisé.

Alors, à défaut d'avoir plus de précisions, on a tout simplement fait une recommandation dans ce sens-là parce qu'on ne comprenait pas, là, cette notion-là d'exiger des frais, là, honnêtement. Alors, je ne peux pas plus vous en dire, là, que l'énoncé du...

M. Giulione (Joseph) : Je peux peut-être ajouter.

Le Président (M. Cousineau) : M. Giulione.

M. Giulione (Joseph) : C'est des services publics, il ne devrait pas y avoir des frais pour des services publics. Déjà que des fois, des personnes handicapées, quand elles vont chercher des services, on leur demande de fournir le certificat médical, qu'elles doivent payer... Déjà, ça, ça cause problème parce que, quand elles sont sur la sécurité du revenu, elles n'ont pas nécessairement le 40 $ pour payer le rapport médical pour avoir accès à une formation, exemple, ou une mesure. À ce niveau-là, ça arrive des fois, c'est exceptionnel, mais juste le fait que ça arrive, c'est quelque chose qui doit être corrigé, à mon avis.

Mais «services publics», le mot le dit, on n'est pas supposé de payer pour des services publics.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député

• (16 h 20) •

M. Turcotte : Effectivement, il y a beaucoup d'éléments... C'est un des éléments, là, mais il y a plusieurs éléments que nous ne pouvons pas juger, dans le projet de loi actuel, parce que c'est dans un éventuel règlement. Donc, je comprends votre inconfort de commenter ça, parce qu'on ne le sait pas, mais dites-vous que vous n'êtes pas les seuls non plus à ne pas le savoir, du moins pour l'instant.

Vous avez mentionné, l'article 5... la recommandation 5, pardon : «Les ententes de service convenues avec Emploi-Québec ne doivent contenir aucun quota quant à la clientèle à desservir.» Est-ce que je dois comprendre qu'il y a actuellement... Bon, dans un premier temps, je comprends qu'il peut y avoir des quotas actuellement, là, de ce que je comprends. Comment ça fonctionne en ce moment, votre recrutement? C'est des gens des centres locaux d'emploi qui vous réfèrent des gens, qui vous envoient? Vous avez droit à du recrutement direct, donc vous recrutez la personne puis vous la faites reconnaître par Emploi-Québec pour que ses services soient reconnus? Comment ça fonctionne? Puis, en termes de quota, qu'est-ce que vous voulez dire par cette affirmation-là?

M. Giulione (Joseph) : Si je peux me permettre, premièrement, nous, on est un service d'aide à l'emploi financé dans un cadre où est-ce que tous nos organismes sont en recrutement direct. La grande majorité de nos clients viennent directement du réseau de la santé ou de la réadaptation, et une autre partie, une bonne partie, vient de l'éducation.

Les centres locaux d'emploi, les personnes handicapées n'ont pas tendance à aller au centre local d'emploi pour obtenir des services, donc ce n'est pas des gros référents, et donc nous, on ne dépend pas des centres locaux d'emploi pour la clientèle. Au contraire, comme je vous dis, la majorité vient des réseaux, où est-ce qu'on est déjà établis.

Il ne faut pas oublier que ça fait des... «look», ça fait depuis les années 70, fin des années 70, début des années 80, qu'on fonctionne. On fonctionnait dans un temps où que, «you know», la personne handicapée, c'était un deuxième... le travail, «it was an aftertought», comme on dit en anglais. Là, maintenant, là, ils ne sont plus en arrière, ils sont en avant, mais sauf que ces liens-là qui ont été établis depuis des années se maintiennent, et ça fait que les personnes handicapées se mobilisent de plus en plus vers l'emploi. Et donc on n'a pas... bien, on n'a pas besoin... on a des sources de référence assez établies puis assez diversifiées pour être capables d'aller chercher de plus en plus de monde à ce niveau-là.

Puis au niveau... Quand on parle de quota, nous, je pense que c'est plus... c'est parce que c'est plus avoir accès à certaines mesures ou services selon les sources de revenus. Et malheureusement c'est des choses qu'on voit des fois, et on aimerait... Nous, on est forts sur l'idée de bonne personne, bon service, qui est quand même quelque chose qu'on voit, qui est quand même une approche, avec Emploi-Québec, qui est répétée souvent. On aimerait être sûrs qu'une personne qui a besoin de services reçoit le service qu'elle a besoin, et ce n'est pas une question d'est-ce que sa source de revenus le permet, ou son sexe, ou «whatever». Bon service, bonne personne.

M. Turcotte : Donc, vous voudriez qu'il y ait une certaine ouverture dans les règles d'admissibilité à certains programmes en fonction... Parce que, vous mentionnez, bon, en termes de salaire ou de revenus de la personne, elle peut être pénalisée actuellement, mais dans les faits elle a autant besoin qu'une autre personne du service.

Mme Ferland (Danielle) : ...

M. Turcotte : Mais je comprends que c'est ça?

Mme Ferland (Danielle) : Oui, c'est ça.

M. Turcotte : Parce que j'ai une autre petite question, rapidement.

Mme Ferland (Danielle) : Oui, O.K.

M. Turcotte : Est-ce que vous avez en ce moment des listes d'attente, des gens qui aimeraient avoir vos services qui ne peuvent pas avoir vos services parce que vous n'avez pas assez de places disponibles pour pouvoir les aider, pas tant sur le plan physique, là, des locaux, puis tout ça, mais parce que l'enveloppe budgétaire qui vous est allouée par Emploi-Québec vous limite dans le nombre de personnes que vous pouvez aider?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle) : Tout à fait. Actuellement, globalement, au niveau du ROSEPH, on accueille plus de gens que les cibles d'admission qui sont convenues avec Emploi-Québec, et en plus plusieurs de nos organismes ont des listes d'attente. Alors, c'est un petit peu dans le sens du quota qu'on mentionnait aussi tantôt, c'est l'idée que, dans un contexte où plusieurs ont des listes d'attente, on veut pouvoir être capables de desservir toute notre clientèle, peu importe sa source de revenus, si elle est sans soutien public ou prestataire de l'aide sociale, on veut pouvoir accueillir tout le monde dans leurs démarches d'emploi.

Alors, nous, l'enjeu, ce n'est pas un manque de clientèle, une fois que la clientèle est admise, c'est beaucoup plus d'avoir les moyens pour la placer en emploi, parce que du monde, il y en a. On en a parlé tantôt, il y a un bassin de 400 000 personnes au Québec, hein, qui sont avec incapacité. Nous, on dessert 10 000 par année, donc c'est 2,4 %. Alors, la clientèle, elle est là, et, nous, ce que ça nous prend, maintenant, c'est des moyens pour les prendre en charge en totalité mais surtout pour les placer en emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Dernière question rapide, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça veut dire quoi, avoir les moyens pour les prendre en charge?

M. Giulione (Joseph) : Bien, ça prend des ressources, parce qu'on aimerait voir plus de monde, mais ça prend des conseillers pour les voir, ça prend des ressources pour les voir. Au niveau des moyens, c'est évident que, pour nous, on revient toujours au fait qu'un investissement au niveau des contrats d'intégration au travail, ça pourrait aller beaucoup plus loin. Des accommodements dans certaines mesures pour faciliter, ça existe déjà, là, mais sauf que ce serait intéressant qu'on peut les mettre en application, exemple des mesures de formation, des mesures comme des subventions salariales, et tout ça, s'assurer que la personne handicapée est bien desservie dans ces mesures-là aussi et...

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, je dois maintenant passer la parole au deuxième groupe d'opposition, au député de Drummond—Bois-Francs, pour 5 min 30 s.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux.

Premièrement, je voudrais y aller avec deux questions quand même assez rapides. On parle d'une durée, dans le projet de loi, de 24 mois, des mesures de réinsertion. Je sais que, pour vous, dépendamment des clientèles, ça vous touche plus ou moins, là, mais quelle est votre approche de ça? Est-ce que ça devrait être plus une mesure, là, dans le sens que, si la personne va bien, il ne faudrait pas avoir une séquence temporelle, mais, c'est-à-dire, une séquence de... elle a atteint des grades, puis tant mieux, puis on continue sur le programme, peu importe si ça fait déjà 28 mois, mais c'est parce que c'est positif? C'est-u de quoi qui est important pour vous ou, le 24 mois, là — c'est 12 mois, renouvelable 12 mois, là — ce n'est pas quelque chose qui vous touche beaucoup?

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur...

M. Giulione (Joseph) : Bien, c'est quelque chose qu'on fait déjà. Donc, ça dépend toujours du besoin de la personne. Honnêtement, si la personne nous... Parce qu'effectivement il y a des suivis qu'on peut faire qui vont s'étirer sur 24 mois, il y en a d'autres qui vont durer trois semaines, «you know». Mais, si la personne a besoin, il faut qu'on est là pour les aider, mais en général, une fois que la personne est bien dans son milieu, il faut qu'on se retire, parce qu'il ne faut pas créer non plus un genre de relation de dépendance, là. Tu sais, l'idée, c'est qu'au niveau de la durée, la durée, ça dépend du besoin de la personne. Et donc, si la personne a besoin d'une durée prolongée, on doit être en mesure de lui offrir, mais, si la durée est plus courte, bien tant mieux, là, tu sais, c'est un petit peu ça.

Moi, j'ai un petit peu de difficultés à déterminer combien de temps qu'on devrait faire quelque chose parce que je travaille avec une clientèle qui est toujours sur la frise, ce n'est pas «mainline», tu sais, je travaille avec une clientèle qui est toujours à l'extérieur des normes. Donc, des normes, pour moi, c'est difficile, parce que, quand je norme la clientèle, ils ont tendance à ne pas être capables de fitter, «you know». Donc, quand tu travailles à l'extérieur des normes, tu as tendance à avoir... Non, je vais le dire autrement : Quand la clientèle est à l'extérieur des normes, on fonctionne à l'extérieur des normes, tout en respectant les règles, en passant. «It's a delicate balance.»

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Étant donné que vous siégez sur la CPMT, je voudrais vous entendre là-dessus. On n'en parle pas souvent parce que ce n'est pas le gros volet du projet de loi n° 70. Par contre, au niveau de la nomination, actuellement, on procède par recommandation, et le nouveau projet de loi ferait en sorte qu'il y a des consultations, puis finalement c'est le ministre qui nomme les personnes. Voyez-vous un problème là-dessus? Vous souhaiteriez que ça reste comme c'est actuellement?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Ferland.

M. Schneeberger : Je ne sais pas si... Peut-être vous n'avez pas de point de vue. Parce que vous avez dit que vous étiez sur la table.

Mme Ferland (Danielle) : Non, c'est ça, je vous avoue. On s'est plutôt concentrés, comme je le disais tantôt, plus sur l'enjeu du programme Objectif emploi, là, qui est... Donc, on a moins examiné cet aspect-là.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Tout à l'heure, vous nommiez que vous aviez des personnes autant qui avaient des handicaps physiques, intellectuels et aussi, je pense, des problèmes de maladie mentale, que vous représentez de tout.

M. Giulione (Joseph) : ...en fin de compte, toutes les capacités selon la loi.

M. Schneeberger : O.K., c'est ça. Et vous disiez que ce n'est pas tous vos gens que vous représentez qui sont en contraintes sévères. Parmi les contraintes, admettons, ceux qui sont classés aptes à l'emploi, est-ce que c'est beaucoup des personnes qui ont des problèmes de maladie mentale?

M. Giulione (Joseph) : Pas nécessairement. Ce n'est pas le diagnostic ni la maladie qui rend la personne apte ou non, c'est plus une évaluation médicale, et donc ça peut être quelqu'un en santé mentale comme ça peut être quelqu'un qui a un handicap physique, ou de surdité, ou «whatever». Donc, ce n'est pas vraiment... je ne ferais pas un lien entre un diagnostic et une situation au niveau de l'aide sociale, je ferais le contraire, plus la sévérité du handicap ferait où qu'il va être situé au niveau de contraintes sévères, contraintes temporaires ou sans contraintes. Ce n'est pas vraiment...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K. J'avais, il y a quelques journées... là, je ne me rappelle plus exactement du titre exact des personnes qui étaient représentées, là, mais c'étaient des gens qui représentaient les petites et moyennes entreprises, et je leur avais demandé si eux, justement, ils étaient mieux outillés, étant donné, souvent, que c'est des entreprises qui vont être plus souples à accueillir des personnes avec des capacités réduites, et ils m'ont dit que oui. Par contre, c'est toujours dépendamment de l'aide, bien sûr, qu'ils ont autour. Et vous, vous me dites justement que vous travaillez beaucoup avec des petites et moyennes entreprises. C'est quoi, les plus grandes problématiques que vous rencontrez, là, concrètement à tous les jours, là, pour l'intégration de ces personnes-là?

Le Président (M. Cousineau) : En 30 secondes.

• (16 h 30) •

M. Giulione (Joseph) : Honnêtement, ce n'est même pas une question d'entreprise. Le plus gros problème qu'on a, c'est que le monde qui viennent nous voir, ils ont peur de perdre leur aide sociale. Donc, quatre questions sur cinq, pendant la première rencontre, est basé sur c'est quoi, l'impact sur mon chèque, au lieu de... C'est rare qu'ils nous parlent du marché du travail puis de leurs incapacités face au travail; au contraire, le travail, il a l'air de les stimuler. Oui, ils sont craintifs puis ils ont peur comme n'importe qui qui va commencer un emploi, il y a des craintes, il y a des peurs, mais, quand on regarde la situation vraiment, les questions principales, c'est : Qu'est-ce qui va arriver avec mon chèque? Est-ce que je vais avoir mon carnet de réclamation? Qu'est-ce qui va arriver si ça ne marche pas? Je peux-tu retourner sur l'aide sociale? Donc, c'est un cadre plus... c'est la partie administrative, la peur de perdre le peu qu'ils ont qui est le handicap face au travail.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci. Je dois maintenant passer la parole à la députée de Gouin pour les trois prochaines minutes. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Vous nous annoncez quand même une bonne nouvelle, là, c'est qu'en cette période où on nous dit que le marché du travail a des pénuries de main-d'oeuvre, vous, vous nous dites : Mais il y en a, de la main-d'oeuvre, au Québec, des personnes qui ont certaines limitations mais qui avec de l'aide pourraient parfaitement combler un certain nombre d'emplois. Moi, je trouve que c'est une excellente nouvelle. Mais évidemment, pour ça, vous avez besoin de l'aide que vous demandez.

Je veux vous dire que, depuis une couple d'années, j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises soit des personnes ou soit des groupes de personnes représentant des jeunes sortis de l'école, du cégep, de l'université, donc là on parle de gens qualifiés, scolarisés mais avec un handicap, donc personnes qui ont un trouble de l'autisme, syndrome d'Asperger, syndrome de la Tourette, et la difficulté, même scolarisé, même qualifié, c'est de trouver un emploi, parce que les employeurs sont réticents devant des personnes que j'appellerais tout simplement différentes mais qui ont des capacités. Qu'est-ce qu'il faut faire pour aider ces jeunes-là?

M. Giulione (Joseph) : Il y a différentes philosophies, hein, face à l'intégration en emploi. Moi, je suis un vieux de la vieille, là. Et, oui, on peut montrer au monde comment se vendre, mais, ceux qui ne sont pas capables de se vendre, c'est bien plus facile de juste aller les vendre. Et en fin de compte je pense que c'est ça. Tu sais, des fois, là, ça prend juste un accompagnement au niveau de l'entrevue, au niveau de comment vendre sa salade, excusez l'expression, pour faciliter le maillage.

Une des plus grosses publicités, chez nous, c'est le fait qu'à chaque fois qu'on passe un employé cet employé-là fait que l'employeur nous rappelle pour en avoir d'autres. Donc, c'est la personne handicapée qui fait la promotion de l'embauche des personnes handicapées, parce qu'ils montrent au monde qu'ils sont capables de travailler.

Et, quand je reviens au fait que... exemple, quand vous donniez l'exemple d'un jeune étudiant Asperger, s'il n'a pas les habiletés sociales pour se vendre, si la limitation fonctionnelle de sa maladie, c'est qu'il ne les aura jamais, ces habiletés-là, là, soit on cogne sur un clou puis on essaie de lui montrer ou on le vend, on vend pour lui. Si vous allez dans une compagnie, ce n'est pas tout le monde qui est vendeur, mais, si le vendeur vend, bien le reste va suivre. Bien, c'est ça un petit peu des fois qu'ils ont besoin, ces jeunes-là, juste un petit coup de pouce, mais c'est cette vente-là. C'est un petit peu cru comme exemple, là, mais... «I'm sorry about that.»

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée. Dernière réflexion, peut-être.

Mme David (Gouin) : Pour combien de secondes, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : À peu près 20 secondes.

Mme David (Gouin) : Mais, si j'en parle, M. le Président, c'est que j'ai vraiment côtoyé des jeunes extrêmement intéressants, prêts à travailler, qualifiés mais, par exemple, qui ont des difficultés relationnelles, effectivement. Donc, je comprends très bien, vous nous dites : Bien, on va l'aider à aller se vendre, mais est-ce qu'il y a un geste de plus à poser, d'après vous, pour que l'employeur, lui, soit convaincu que, malgré ces difficultés-là, on vient de lui amener un excellent employé?

Le Président (M. Cousineau) : Une réponse très rapide.

M. Giulione (Joseph) : Au moment qu'il se met à travailler puis il produit, l'employeur, il va être convaincu.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Giulione, Mme Ferland. Merci bien pour votre présentation.

Je suspends pour quelques instants et j'invite l'autre groupe à se préparer rapidement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je salue les gens du Collectif des entreprises d'insertion du Québec, M. Gravel puis Mme Beaulieu. Comme le groupe précédent, vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite nous passerons à la période de questions.

Collectif des entreprises d'insertion du Québec (CEIQ)

Mme Beaulieu (Agnes) : Merci. Alors, bonjour. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Je suis Agnes Beaulieu, je suis présidente du conseil d'administration du Collectif des entreprises d'insertion du Québec, et je suis accompagnée de Richard Gravel, qui est directeur général du collectif. Alors, je connais d'ailleurs certains et certaines d'entre vous et je sais que plusieurs d'entre vous avez la chance d'avoir des entreprises d'insertion dans leurs comtés, dans leur entourage, donc je pense que nous sommes en terrain connu.

Alors, rapidement, je voulais vous dire, vous présenter un peu qui nous sommes. Donc, le Collectif des entreprises d'insertion, c'est le regroupement de 50 entreprises d'insertion à but non lucratif qui sont des organisations en économie sociale qui ont comme mission première de former et d'intégrer au marché du travail des personnes qui sont en situation d'exclusion, donc qui font partie vraiment de ce qu'on appelle les clientèles marginalisées, les clientèles éloignées du marché du travail. Nous sommes implantés dans 14 régions du Québec, nous représentons 50 entreprises et nous accueillons environ 3 000 personnes par année. Nous les accueillons dans un parcours de formation qui est très intensif, qui dure six mois, et qui est une formation en milieu réel de travail à raison de 35 heures-semaine, et cette formation-là, elle vient avec un accompagnement individualisé, personnalisé, un appui dans la recherche d'emploi et un suivi qui dure ensuite deux ans. 50 % des personnes que nous accueillons sont des prestataires de l'aide sociale. L'autre 50 %, ce sont des personnes qui sont également en difficulté importante face à l'emploi. On parle donc en général, prestataires, non-prestataires, de monoparentalité précoce, de jeunes décrocheurs, d'ailleurs près de 75 % de nos participants ont moins de 35 ans. On parle de personnes immigrantes qui sont en difficulté d'intégration, de personnes qui ont des problèmes personnels, sociaux, des problèmes de santé mentale à l'occasion, en fait, donc, toutes sortes de personnes qui ont besoin d'un accompagnement, d'un encadrement qui est sérieux, qui est professionnel. Bon, alors, ce sont des gens qui ont vécu des échecs répétés, et nous voulons leur éviter, évidemment, de vivre d'autres échecs.

Nous sommes, je pense, sans vantardise, des experts, par rapport au marché du travail, de l'intégration de personnes qui sont très éloignées et nous connaissons aussi très bien les besoins des employeurs parce que nous sommes nous-mêmes des employeurs, en économie sociale, mais aussi parce que nous travaillons étroitement avec les partenaires du marché du travail.

Bon, d'ailleurs, à ce niveau-là, je voulais quand même intervenir, comme premier point, sur la question du rôle de la Commission des partenaires du marché du travail, d'abord vous dire que nous sommes en accord avec le fait d'élargir un peu le mandat de la Commission des partenaires pour lui permettre de formuler des recommandations à d'autres ministères en vue d'une meilleure adaptation, d'une meilleure, je dirais... d'une meilleure intégration, là, des besoins du marché du travail. Nous croyons aussi que c'est une bonne chose d'accroître le rôle de la CPMT à la main-d'oeuvre future, ce qui peut aussi amener une meilleure adaptation.

Par contre, nous souhaitons maintenir le rôle actuel du ministre de l'Emploi et de la Solidarité et de la CPMT au niveau de leurs responsabilités dans la rédaction du plan d'action annuel et dans l'approbation des plans d'action régionaux, pour éviter de réduire le rôle des partenaires du marché du travail et de les amener un peu à un rôle de comité aviseur. Nous souhaitons qu'ils gardent quand même leur importance, ils connaissent bien les besoins régionaux.

• (16 h 40) •

Nous voulons aussi nous assurer que cette approche partenariale qui fait vraiment la fierté du Québec entre les ressources externes et Emploi-Québec ne soit pas diminuée par le fait qu'Emploi-Québec perdrait un peu son rôle, là, je dirais, d'agence autonome. Donc, pour nous, c'est important de ne pas diminuer cette approche partenariale et de ne pas non plus diminuer l'importance des services d'aide à l'emploi dans, en fait, la structure de Services Québec.

Maintenant, je vais aborder le sujet du programme Objectif Emploi, qui est très important pour nous, en fait. D'abord, je tiens à répéter que nos membres croient que le travail, ce n'est pas qu'une source de revenus, c'est vraiment quelque chose qui est très important, c'est une source de valorisation, d'insertion sociale, de citoyenneté au sens plus large. Donc, nous croyons beaucoup à l'importance d'intégrer les gens et de les accompagner vers le marché du travail, donc, en ce sens-là, nous saluons le fait d'offrir aux gens un parcours et de leur offrir des services d'accompagnement professionnel qui correspondent à leurs besoins.

Par contre, nous sommes en désaccord avec cette idée d'une approche coercitive. Nous croyons qu'une approche proactive, qui est concertée, avec la personne en difficulté, correspond davantage à une efficacité et à ce que nous recherchons au Québec. Je pense que notre connaissance des clientèles éloignées du marché du travail nous porte à croire que la motivation est vraiment l'élément le plus important, donc le caractère coercitif ne fonctionnera pas. Et d'ailleurs il y a une étude qui a été faite par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui montrait que la détresse psychologique et un faible niveau de motivation étaient les deux principaux indicateurs d'abandon des mesures. Donc, je pense que ça dit assez bien ce que ça a à dire.

Je pense aussi que les gens qui font une demande d'aide sociale sont dans un état, quand même, de stress important. Il n'y a personne qui a envie de vivre avec 623 $ par mois, en tout cas aucun d'entre nous. Et ces gens-là, donc, ils ont besoin d'être accompagnés, mais ils ne peuvent pas être menacés. On pense qu'ils ne sont pas dans la situation idéale pour réagir rapidement et qu'ils ont peur du système, évidemment, donc on pense qu'il faut au contraire leur proposer un accompagnement professionnel et leur offrir des choix.

On pense également que ces choix-là ne devraient pas s'adresser qu'aux primodemandeurs mais bien à l'ensemble des personnes qui sont à l'aide sociale et à l'ensemble des personnes qui présentent le même type de caractéristiques, donc qui sont des clientèles sous-représentées au sein du marché du travail. On parle de personnes immigrantes, de personnes avec des handicaps, de jeunes décrocheurs, donc toutes ces personnes-là qui ont aussi besoin d'aide. Et on pense que, pour cela, il faut pouvoir leur offrir des services suffisants, compétents et adaptés, donc pas uniquement aux primodemandeurs.

Alors, on pense également qu'il faut voir des adaptations pour les jeunes qui n'ont jamais travaillé et qui ont besoin d'une approche progressive, non pas de menaces mais bien d'un accompagnement pour intégrer progressivement le marché du travail.

J'aimerais parler rapidement de l'adéquation formation-emploi, qui est un sujet qui nous intéresse beaucoup parce que nous sommes très interpellés par le défi qui attend le Québec, ce défi de pénurie de main-d'oeuvre, mais également cette quantité de gens qui ont envie de travailler, qui ont besoin de travailler mais dont les compétences ne sont pas nécessairement ajustées. Donc, pour ces personnes-là, nous croyons que ça prend des programmes qui sont adaptés, qui sont d'une durée suffisante, qui mettent l'accent sur le développement de compétences réelles, donc de compétences d'emploi mais aussi de compétences génériques qui vont leur permettre d'intégrer vraiment le marché du travail de façon durable. Donc, ça, on croit qu'il y a différents programmes qui existent dans les ressources externes, qu'il y a une reconnaissance des compétences qui peut être faite avec les milieux scolaires et que cela permettrait d'adapter vraiment la main-d'oeuvre. Il y a beaucoup de gens qui souhaitent travailler et qui peuvent travailler, mais il faut y mettre vraiment les ressources et les moyens pour développer les structures adéquates. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, vous aviez encore 1 min 30 s, mais nous allons passer immédiatement à la période de questions. Alors, M. le ministre, pour 13 min 30 s.

M. Blais : Merci beaucoup. C'était très intéressant. Je sais que l'apport que vous avez est assez important en termes... pour la réinsertion sur le marché du travail, là, je pense que vous l'avez démontré par le passé.

Peut-être une discussion un peu de principe, là. On se comprend bien que quelqu'un qui participe à un parcours chez vous reçoit une bonification, hein, donc...

Une voix : ...

M. Blais : ...un salaire, pardon, oui, c'est ça, donc c'est une nette bonification. Vous comprenez que la notion de volontaire et involontaire devient assez floue, hein, parce qu'ils y vont aussi pour la bonification. Je ne suis pas certain que, si on leur disait : Écoutez, on a quelque chose à vous offrir en termes d'expérience, mais on ne vous offre pas ce salaire-là... je ne suis pas certain que vous auriez le même succès, vous auriez un succès différent. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

Mme Beaulieu (Agnes) : On pense que le salariat est non seulement un élément motivant, mais c'est également quelque chose qui relève de la citoyenneté. Donc, de vivre une expérience de travail salariée, c'est quelque chose de positif dans la vie.

M. Blais : Alors, moi, je suis d'accord avec vous, hein, mais c'est toute la notion de volontaire et involontaire; parfois on s'y perd, hein, dans tout ça. D'une certaine façon, les gens y vont, ils sont volontaires, mais ils sont volontaires parce qu'il y a un incitant financier. Et parfois ils le perdent et ils peuvent demeurer, ils peuvent rester là où ils sont ou changer de voie. Donc, la notion de volontaire, involontaire est un peu difficile à suivre par moments.

Je vous donne un exemple. Il y a des gens qui rentrent dans un processus qui sont involontaires, qui y vont un peu par incitant quelconque, ça ne leur tente pas d'aller chez vous, mais, bon Dieu, ils vont avoir un salaire et ils vont y aller, et vous réussissez, j'en suis certain, à les capter, à capter leur intérêt puis à faire faire un cheminement. Ils sont rentrés involontaires parce que tout ce qui les intéressait, c'était d'améliorer leur sort économique, plus que ce que vous avez à offrir, parce qu'ils ne voyaient pas bien ce que vous aviez à leur offrir, et ils sont devenus plus intéressés, plus volontaires. Est-ce que vous me suivez bien là-dessus?

Mme Beaulieu (Agnes) : Je vous suis, même si je ne suis pas certaine d'être d'accord avec vous.

M. Blais : Bien, faites un effort, ça vaut la peine, parce que, dans le fond, hein, ce qui est en jeu, il me semble, là, c'est que toute cette notion de volontaire et involontaire peut devenir un peu compliquée à suivre. Il y a des gens qui commencent une démarche qui sont involontaires et qui progressent vers le volontariat. Il y a des gens qui sont volontaires, malheureusement, et qui deviennent involontaires, et qui abandonnent, hein?

Vous rejoignez 3 % de la clientèle d'Emploi-Québec, ce n'est pas beaucoup, vous travaillez avec la pointe de l'iceberg. Et vous dites : Écoutez, c'est formidable, ce que l'on fait, hein, ce qu'on réussit à faire, mais c'est 3 %. Si on pouvait en amener 4 % ou 5 %, ce serait un progrès.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : Écoutez, nous, on ne souhaite que ça, avoir une croissance du nombre de places disponibles. On a des listes d'attente, on a beaucoup de gens qui cognent à notre porte.

Est-ce qu'ils viennent pour le salariat? Je ne pense pas uniquement. Je pense qu'ils viennent aussi parce qu'on leur offre une première expérience de travail positive, une formation qui leur permet vraiment de surmonter leurs difficultés.

Et la force de l'intervention des entreprises d'insertion, et d'ailleurs ça a été démontré dans une étude qui a été faite par votre ministère, repose sur la motivation des personnes qui y viennent, parce que c'est très exigeant. On parle de 35 heures-semaine, on parle d'un travail sur soi, on parle d'un horaire qui est strict, de conditions réelles de travail, donc ça prend quand même une très forte motivation interne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Mais ce qu'on recherche, bien sûr, c'est qu'il y en ait davantage, hein?

Mme Beaulieu (Agnes) : Nous, on le souhaite.

M. Blais : Et là vous êtes avec 3 % puis vous nous dites : Écoutez, là, il ne faut pas toucher du tout à la prestation, il ne faut pas montrer d'intérêt plus fort, il ne faut pas inciter davantage, hein, il faut que ce soit volontaire, même si je vous dis que la notion de volontariat, c'est une notion assez vague, parce qu'il y a beaucoup de gens, dans ces 3 % là, qui n'iraient pas chez vous s'il n'y avait pas l'incitant financier. Ils y vont à cause de l'incitant financier, tant mieux, et ensuite ils gravissent les échelons dont vous nous avez parlé pendant votre présentation.

Je veux juste faire... La petite distinction que je veux faire entre vous et moi, là, hein, ce n'est pas de parler en termes de coercition et même en termes de volontariat. Les volontaires aujourd'hui vont peut-être être involontaires demain, et vice et versa. Ce qui est important, c'est que le chemin se poursuive et qu'on prenne tous les moyens, là, qui sont, bien sûr, corrects pour y arriver.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : D'accord. Bien, écoutez, moi, je suis ravie d'entendre qu'on trouve que 3 %, c'est insuffisant et qu'on souhaiterait élargir cette proportion de personnes qui participent aux entreprises d'insertion, parce que c'est vraiment ce qu'on souhaite le plus profondément.

M. Blais : C'est le but de...

Mme Beaulieu (Agnes) : Et on n'a pas de problème de recrutement, je vous rassure tout de suite.

M. Blais : C'est le but du projet de loi, madame, c'est d'augmenter, hein, donc, la participation.

Mme Beaulieu (Agnes) : Mais on souhaite que les personnes viennent de façon volontaire parce que c'est un travail qui est exigeant sur eux-mêmes et au niveau des apprentissages.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Blais : Oui, mais beaucoup n'y vont pas volontairement, en ce moment, mais vous réussissez à les capter ensuite, j'en suis sûr, parce qu'il y a un incitant qui est positif.

Sur la CPMT, hein, vous dites, bon, que c'est une bonne chose qu'on ait ouvert, disons, aux futurs travailleurs, donc pas uniquement à ceux qui sont dans les organisations mais à ceux qui ne le sont pas. Comment vous faites la jonction entre ce que vous faites et les possibilités que ça va ouvrir en termes de stages ou autre chose, là, que cette modification à la loi sur la formation de la main-d'oeuvre?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui. En réponse à votre question, dans le fond, nous autres, on travaille beaucoup en partenariat avec les entreprises pour le placement après. C'est sûr que la clientèle qui vient en entreprise d'insertion sont, je vous dirais, en grande majorité du monde qui sont sous-scolarisés, même souvent fortement sous-scolarisés. L'avantage pour nous, quand on regarde la proposition de s'adresser à la clientèle future, c'est que les finissants des entreprises d'insertion pourront avoir accès à des mesures de formation, des programmes de reconnaissance des compétences qu'ils ont acquises, et dans ce sens-là on trouve que c'est une bonne chose.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Avant j'ai ma collègue qui avait une... Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oh! Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Bonjour, M. Gravel. Mme Beaulieu, bonjour. Je sais que dans votre mémoire vous avez beaucoup parlé de la situation des jeunes, mais, bien sûr, votre action, et que je connais bien d'ailleurs, votre action vise à accompagner les personnes qui sont sous-représentées et qui sont éloignées du marché du travail. Ma question, dans le fond, c'est de vous entendre davantage parler de toute votre action, votre rôle d'accompagnement auprès des personnes immigrantes. On a souvent entendu parler, dans cette commission, en vue d'évidemment viser l'intégration et de viser le maintien en emploi, des stages. Les entreprises d'insertion sont porteuses de pratiques et d'expériences de travail valables pour l'intégration. Quand on parle d'obstacles pour les personnes immigrantes, la méconnaissance du marché du travail au Québec qui est un obstacle majeur, je sais que vous jouez un rôle clé, alors j'aimerais ça vous entendre un petit peu davantage là-dessus.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui, je vais y aller. Oui...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Beaulieu (Agnes) : Vous permettez? Oui. Alors, plus de 40 % des personnes que nous accueillons sont d'ailleurs des personnes immigrantes, dont plusieurs assez récentes. Alors, oui, ces personnes-là vivent des difficultés, difficultés parce qu'il y a une adaptation, évidemment, linguistique, il y a une adaptation aux codes culturels, il y a souvent des diplômes qui ne sont pas reconnus ou des expériences qui doivent vraiment être transférées. Donc, le fait d'intégrer une entreprise d'insertion, ça permet de vivre une expérience réelle de travail mais tout en étant accompagné, supervisé dans ces apprentissages-là. Et la force des entreprises d'insertion, c'est d'être vraiment dans une intervention qui est concrète. On est sur le plancher. On ne dit pas à la personne : Plus tard, tu devras faire telle chose, on le pratique, on est en situation réelle. Et ensuite la personne, elle a quelque chose à mettre dans son C.V., elle a une expérience québécoise, elle a des références, elle a un accompagnement, et c'est ça qui est gagnant.

Donc, effectivement, on serait en mesure d'accueillir beaucoup plus de personnes immigrantes, et c'est dans ce sens-là qu'on souhaitait une augmentation du nombre de places, parce qu'on sait que c'est gagnant.

Mme Sauvé : Merci pour votre réponse.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, il reste 4 min 30 s.

M. Blais : Oui. Pour revenir un petit peu sur l'échange de tout à l'heure, sur volontaire et involontaire, donc, en tout cas, dans ma compréhension, il y a des gens qui vont vers vos mesures parce qu'ils sont intéressés par les mesures, ils comprennent ce que ça peut leur donner; il y en a qui ne sont pas intéressés, puis qui y vont pour le salaire, puis qui vont peut-être gagner, bien sûr, dans l'expérience, c'est ça qu'on souhaite.

Vous comprenez que le gouvernement, avec Objectif emploi, ne va peut-être pas tout à fait dans la même direction que ce que vous recherchez, mais vous allez accepter quand même les gens qui viennent d'Objectif emploi dans vos mesures, hein, vous ne serez pas choqués de les accepter.

Mme Beaulieu (Agnes) : Nous, on va accueillir toutes les personnes qui démontrent une volonté réelle de prendre leur vie en main, de se former, de se préparer au marché du travail. Alors, en ce sens-là, c'est sûr qu'on va devoir vérifier le niveau d'intérêt, de motivation et, je dirais également, si la personne est prête, parce que, vous savez, une personne peut ne pas être officiellement inapte mais être dans une situation de détresse psychologique, familiale ou sociale qui fait en sorte qu'elle n'est pas capable, à ce moment-là, d'intégrer une mesure aussi intensive de préparation au marché du travail qu'une entreprise d'insertion.

M. Blais : ...parce qu'il y a des hauts et des bas, hein, il y a des périodes où ça va bien, il y a des périodes où c'est plus creux, où ça va moins bien, où l'intérêt n'y est plus autant, l'intérêt pour lequel on est venu n'y est pas autant, etc., donc il faut maintenir cette volonté-là tout au long d'un processus, qui est quand même... qui est assez long.

Donc, vous allez les prendre quand même? Ça, ça va? Oui... Non, mais je ne veux pas... Vous n'êtes pas obligés, vous n'êtes pas obligés, là, hein, si...

Mme Beaulieu (Agnes) : Comme je vous disais, on va prendre toute personne qui a envie de se former.

M. Blais : D'accord. Très bien. C'est une bonne nouvelle.

M. Gravel (Richard) : Peut-être juste en complément.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui. En fait, juste pour revenir sur le processus de sélection et toute la question du volontariat, qui est une question qui est extrêmement complexe, hein, parce que, quand on parle... Quand la personne est volontaire, qu'est-ce qui la motive? Est-ce que c'est une motivation interne? Est-ce que c'est une motivation externe? C'est sûr que, dans le processus de sélection, dans les entreprises d'insertion, un candidat qui ne viendrait que pour la question salariale ne serait pas retenu. Si le participant vient dire : Moi, je ne veux pas changer des comportements, qu'il n'a pas fait un certain constat, qu'il n'a pas une prise de conscience et une volonté de modifier des comportements, on ne le retiendra pas pour l'entreprise d'insertion, parce qu'on sait que les probabilités qu'il passe à travers son parcours sont moindres. Puis on a une responsabilité de s'assurer, quand on dit à quelqu'un : On va t'aider puis on va t'amener sur le marché du travail, qu'il n'y ait pas une interruption en cours de parcours, parce que, là, à l'inverse d'aider la personne, dans le fond, on travaille à l'encontre de ça, on va lui faire vivre, dans le fond, un nouvel échec. Et la clientèle qu'on accueille chez nous, souvent, pour ne pas dire à 90 % du temps, c'est des personnes qui ont fait plusieurs petits boulots un mois, deux mois, ils ont essayé, mais ils ont été confrontés à des échecs.

Alors, quand on parle de la motivation, dans ce contexte-là, il faut s'assurer, dans le fond... Et c'est vrai que certaines motivations externes, de l'ordre financier, peuvent être un plus, mais, s'il n'y a pas une motivation interne, si on n'est pas capables de travailler... Puis là, une motivation interne, moi, je vous dirais, s'il n'y a pas une base sur laquelle on est capables de travailler sur la motivation interne de la personne, donc la volonté de l'individu de changer, les probabilités d'avoir des succès sont beaucoup moindres.

Le Président (M. Cousineau) : Petite question rapide, M. le ministre. Il reste 30 secondes.

M. Blais : En conclusion, finalement, ce sont des variables qui sont difficiles à distinguer, hein? Donc, je comprends qu'à la fois les motivations externes et les motivations internes... il y a des moments où les externes sont plus importantes, il y a d'autres moments, vous avez raison, où les motivations internes font foi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Donc, je passerais la parole maintenant à l'opposition officielle, au député de Saint-Jean, pour huit minutes.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à vous d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai eu le plaisir, effectivement, de visiter quelques-unes de nos entreprises d'économie sociale au Québec, d'insertion sociale, dans votre cas, qui sont quand même un fleuron important, notamment Formétal, avec le chef de l'opposition officielle, l'automne dernier, et M. LeChasseur, à ce moment-là, le directeur, nous avait clairement identifié un voyant rouge sur la question de l'obligation et des sanctions qui peuvent être mises suite à un non-respect d'une obligation. Lors de cette visite-là, M. LeChasseur nous a expliqué... Puis on a rencontré aussi des gens, parce que c'est bien, hein, d'aller sur le terrain, des fois, de sortir de notre bulle parlementaire de Québec, hein, de l'Assemblée nationale puis d'aller sur le terrain, puis même de traverser des fois le pont Champlain puis se rendre sur l'île de Montréal, et de rencontrer des gens, d'aller dans nos régions, et de voir ce qui se fait. Et, si on visite une entreprise comme une des vôtres, on peut voir plusieurs choses, mais, moi, ce que j'ai compris, c'est les impacts que ça peut avoir sur les autres participants, sur les autres employés, sur l'ambiance de travail, sur le climat, l'esprit d'équipe, d'avoir quelqu'un qui est là uniquement par obligation, sous peine de sanction. Puis il faut le dire, là, en ce moment on ne le sait pas trop, là, mais le dernier ministre nous a mentionné que ça pouvait aller jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le député, je vais être obligé de suspendre pour quelques minutes parce que nous avons un vote au salon bleu. Donc, les députés doivent se déplacer vers le salon bleu, s'il vous plaît. Alors, nous allons reprendre où nous sommes, faites-vous-en pas, le temps est bien compté.

Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Cousineau) : ...où nous en étions, mais auparavant j'apprécierais avoir un consentement pour déborder 18 heures d'à peu près 16 minutes. Alors, ça me prend un consentement. Consentement? Parfait.

Donc, nous étions avec le député de Saint-Jean. Il vous reste 6 min 12 s, M. le député.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme je mentionnais, on peut voir les impacts que l'obligation, sous peine de sanction... Parce que, disons-le, là, couper, comme le précédent ministre le mentionnait, jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale, donc quelqu'un qu'il lui reste 300 $, 311 $ à peu près, ça peut avoir un impact, effectivement. Il va dire : Oui, je vais y aller, mais quelle ambiance que ça peut amener?

Et des fois ce n'est pas que la personne ne veut pas, mais c'est peut-être que la personne ne peut pas ou n'est pas dans une condition optimale au moment où... parce qu'il n'y a pas personne qui arrive à l'aide sociale par choix, là, à part les préjugés qui peuvent être véhiculés dans notre société. Quand on se rend aussi bas que l'aide sociale, là, les gens, ils veulent s'en sortir. Donc, vous permettez de les aider, de les reprendre d'où ils sont rendus, puis des fois ils sont rendus très bas, très creux, puis de leur donner des ailes puis de pouvoir s'en sortir, parce que votre objectif, ce n'est pas de les garder ad vitam aeternam puis de maintenir... L'enjeu de la rétention de la main-d'oeuvre n'est pas un enjeu chez vous. Vous, aussitôt que la personne est prête à aller dans une autre entreprise ou dans un autre milieu, vous êtes là.

Donc, j'aimerais vous entendre sur la question des impacts que ça peut avoir pour la façon de faire de vos entreprises puis le principe même qui est à la base de vos entreprises versus l'obligation, d'imposer une clientèle. Le ministre vous a dit tantôt : Est-ce que vous allez les prendre? Est-ce que vous allez les prendre? Il a dit la même chose, là, pour les carrefours jeunesse-emploi, est-ce que vous allez les aider, à l'époque, là. Bon, bien, est-ce que vous allez les prendre? Vous allez les prendre mais dans quelles conditions? Puis comment ça peut amener comme ambiance de travail?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Beaulieu.

• (17 h 20) •

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui, bien, écoutez, comme mon collègue Richard le disait, il y a tout un processus qui est très précis, qui est très élaboré, pour le recrutement des personnes, pour s'assurer, un, que la personne est vraiment prête, pour ne pas lui faire vivre un échec encore une fois, mais également pour constituer des groupes qui sont harmonieux, où on va pouvoir compter... Vous savez, dans une entreprise d'insertion, on est dans un contexte réel d'entreprise, donc il y a de la formation, mais il y a également de la production. Il y a des liens avec le public dans certains cas, il y a des entreprises de service, les gens apprennent un métier, que ce soit être cuisinier, serveur, donc les personnes doivent être prêtes à faire le travail et à le faire convenablement et de leur mieux.

C'est évident que, si on est dans un groupe où il y a des personnes qui ne souhaitent pas y être, qui le font de façon forcée, en faisant toujours le minimum, en ne respectant pas les règles de l'entreprise, ça va être difficile, et on peut s'attendre, un, à des taux d'abandon importants, mais on peut aussi s'attendre à ce que la réussite ne soit pas au rendez-vous en termes de placement en emploi. Notre objectif, c'est le placement durable en emploi. Donc, je pense que c'est aussi l'objectif des employeurs de recevoir des gens qui ont été formés, qui sont prêts à travailler, qui ont envie de travailler et qui ont développé les comportements et les attitudes nécessaires. Donc, pour ça, ça exige de la motivation, comme on le sait.

M. Turcotte : Est-ce que vous allez jusqu'à dire que ça peut avoir un impact sur la santé et la sécurité au travail des autres employés de vos entreprises, s'il y a non-motivation, et que la personne rentre, si on peut dire, quasiment en bougonnant à chaque matin, puis que le niveau d'attention, en termes de sécurité, est moins élevé? Est-ce que vous allez jusqu'à dire ça?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : Écoutez, ça pourrait faire partie des conséquences, je ne peux pas m'avancer jusque-là. Je pense que les entreprises vont évidemment mettre en place les mesures nécessaires pour s'assurer que la formation soit de qualité et que la sécurité soit assurée. Mais c'est certain que, dans une entreprise d'insertion, ce n'est pas positif d'avoir des personnes qui ne sont pas là sur une base volontaire, c'est vraiment la force des... C'est un modèle, comme je disais, qui est unique, qui est efficace et qui repose beaucoup sur le développement de la motivation des personnes. Et, pour ça, ça veut dire de l'aider à traverser les étapes. La motivation, comme le disait M. le ministre, n'est pas toujours égale, mais c'est important quand même qu'il y en ait une à la base pour pouvoir travailler, et mener la personne à l'emploi, et la mener à la qualification, parce qu'en entreprise d'insertion on travaille sur la qualification, on prépare des gens pour des métiers, donc il faut que la personne soit prête à s'investir dans ce cheminement-là.

M. Turcotte : Quand vous parlez que vous avez des craintes par rapport à la perte d'autonomie d'Emploi-Québec, d'une entité indépendante actuellement à l'intégration au ministère, vous mentionnez que vous avez des craintes par rapport aux impacts, à la complémentarité des services et du partenariat avec les ressources externes. Concrètement, ça pourrait avoir l'air de quoi pour vous?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui, bien, en fait, quand on a lu le projet de loi puis qu'on constatait qu'il y a un changement de structure... Nous autres, on n'est pas nécessairement contre les changements de structure, mais on veut s'assurer... Parce que le modèle à Emploi-Québec est quand même un modèle qui est efficace, qui a été démontré, même cité en exemple, hein, on se souvient, voilà pas si longtemps, par rapport à la formation, le programme de formation canadienne pour l'emploi, hein, on a souligné le fait qu'Emploi-Québec était une agence autonome, on l'a mis de l'avant. Donc, on trouve que c'est un modèle qui est intéressant et qui est basé sur un partenariat, un partenariat à deux niveaux, je vous dirais, un partenariat au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail qui... tout au long du plan d'action travail dans les orientations, dans les cibles, d'une part, et au niveau du volet opérationnel, où l'interface avec les organismes en développement de l'employabilité, les ressources externes permettent d'avoir une rétroaction sur ce qui se passe sur le terrain.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Gravel. C'est tout le temps que nous avions pour cette partie. Alors, je passerais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, au député de Drummond—Bois-Francs, pour 5 min 30 s.

M. Schneeberger : Merci beaucoup. Bonjour à vous deux. Bien, premièrement, merci d'être là. J'aime beaucoup votre mémoire et puis moi, personnellement, je connais un bon organisme dans mon coin qui... pas dans mon comté mais qui chapeaute une partie, qui est Parvélo. Alors, j'aime bien ça. C'est sûr que mon amour est biaisé, c'est dans le domaine du vélo, alors c'est sûr que... Ceux qui me connaissent, ils savent l'amour que j'ai pour le monde du vélo. Mais j'aime beaucoup les résultats, je pense qu'ils ont de très bons résultats, puis j'aime beaucoup ce qu'ils font. De quoi à refaire peut-être dans le coin de Drummondville.

Vous parliez tantôt... Suite à la lecture de votre mémoire... En tout cas, je vais y aller directement : Craignez-vous que la CPMT devienne un organisme de figuration? Selon ce que vous dites, là, vous avez, tu sais, là, le... C'est un peu fort, là, le mot, mais...

M. Gravel (Richard) : Oui. Bien, moi, je pense que oui, effectivement, on n'allait pas si loin que ça. Je pense que, dans le fond, les interrogations qu'on amenait, tant au niveau de la structure d'Emploi-Québec, de l'agence autonome, mais le rôle de la CPMT dans la rédaction des plans d'action, l'interaction avec les conseils régionaux, pour nous autres, est un acquis important. Et le danger, quand on lisait le projet de loi, et ce pourquoi on amenait des interrogations, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'antagoniser, de mettre en opposition la CPMT, si on lui met un rôle où ils vont avoir à réagir sur un plan d'action?

Vous savez, moi, je siège au groupe 150, là, le groupe qui travaille sur toute la mise en place, les priorités du plan d'action, et c'est intéressant, dans les travaux, de voir comment l'ensemble des partenaires du marché du travail viennent bonifier le plan d'action. Et, quand on lisait le projet de loi, bien on se dit : Est-ce que, dans cette façon de voir là, on n'arrive pas avec une CPMT qui vient comme en bout de ligne... En fait, ça, c'est le risque qu'on voit, en bout de ligne, venir faire des recommandations par rapport à un plan d'action qui aurait été développé plus en vase clos, et c'est là-dessus qu'on voulait sensibiliser la commission.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Bon, ça fait qu'au niveau de la nomination, tout ça, vous voyez une problématique, là, ce que le ministre, après consultation...

M. Gravel (Richard) : Vous savez, nous autres, on est des organismes communautaires, les organismes communautaires ont toujours eu une nomination de la part du ministre. Ça touche plus le patronat et les syndicats, on va leur laisser leur position.

M. Schneeberger : O.K. On va parler de coercition, de volontariat. Vous représentez des organismes où est-ce que justement, bon, bien la personne arrive chez vous puis elle a un cheminement, un cheminement de vie, cheminement personnel, au niveau de l'emploi aussi, c'est assez large. Et j'aime beaucoup la discussion que vous aviez avec le ministre parce que, dans votre cas à vous, si la personne dit : O.K., moi, j'embarque, là, c'est correct, j'y vais, et puis qu'après un certain temps, là, pour x raisons, moi, je ne veux plus rien savoir de ça, commence à mener le trouble chez vous, nuit aux autres, là, à un moment donné, vous, vous n'avez pas le choix de dire : Regarde, ça va faire, on ne peut plus te... rester ici. Emploi-Québec, lui, l'oblige. Il se passe quoi?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : Vous touchez un excellent point, parce que c'est effectivement la force de notre intervention, comme je disais, c'est toujours de travailler avec la personne. Donc, actuellement, dans une entreprise d'insertion, si une personne ne respecte pas les consignes, refuse de travailler autant sur son plan d'action personnel que sur plan d'action professionnel, ne fait pas le travail, elle peut être congédiée, c'est effectivement une mesure qui est, malheureusement, utilisée. Il y a une série de sanctions, on peut l'utiliser.

Une voix : ...

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui, oui, mais elle a... Par contre, on va essayer de la référer à une autre ressource plus appropriée, parce que ce que ça signifie, c'est que la personne, elle n'était probablement pas prête à intégrer cette mesure-là, qui était probablement trop intensive ou trop difficile, et on avait dû faire une erreur de recrutement, sans doute, ou la personne pensait qu'elle était prête et elle ne l'était pas. Donc, on va essayer de la référer à une autre ressource.

Le Président (M. Cousineau) : Dernière question, M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Oui. Bien, à ce moment-là, sur le même point, maintenant, vous devez sûrement déjà vivre des cas comme ça, à un moment donné, que pour x raisons ça ne marche pas. Qu'est-ce que faites, actuellement? Est-ce que vous le référez à un autre organisme qui a une autre approche différente qui va convenir mieux à ses besoins ou... Qu'est-ce qui se passe actuellement?

Mme Beaulieu (Agnes) : Vous savez, généralement, quand la personne ne réussit pas comme ça, qu'elle est en échec, c'est parce qu'il y a d'autres problèmes dans sa vie qui surgissent. Ça peut être des rechutes de toxicomanie, ça peut être des problèmes familiaux, de la violence, toutes sortes de choses qui peuvent survenir. Le passé, parfois, rattrape les personnes que nous accueillons. Donc, c'est souvent une référence qui va être de ce type-là, vers des ressources d'aide à la désintoxication, des ressources d'hébergement, des ressources en santé mentale. C'est souvent cela qu'on va faire.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, pour les trois prochaines minutes, je passerais maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Et donc — je continue — est-ce que cette personne-là, en général, pour les quelques cas qui arrivent, que vous allez référer, va continuer ou va avoir droit à recevoir un chèque d'aide sociale?

Mme Beaulieu (Agnes) : Si elle était prestataire avant, oui, s'il s'agit effectivement d'un problème de ce type-là.

Mme David (Gouin) : O.K. Deuxième question : Avez-vous des listes d'attente?

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui.

Mme David (Gouin) : Donc, si je comprends bien, oui, on pourrait multiplier les entreprises d'insertion, si les ressources existaient, et vous pourriez accueillir plus de personnes que vous le faites actuellement.

Mme Beaulieu (Agnes) : Certainement.

Mme David (Gouin) : O.K. Je voudrais aussi dire que j'ai deux entreprises d'insertion dans ma circonscription, je les connais très bien, Pro-Prêt, Imprime-Emploi... reçoivent en particulier des jeunes, et je voudrais juste... Peut-être pour que ce soit clair pour tout le monde, des jeunes en difficulté, hein, les gens que vous recevez, ce n'est pas des gens qui ont tout eu dans la vie, là, ils ont des difficultés. Mais vous nous dites : Ils sont quand même motivés. Ils ont fait un bout de chemin, ils sont rendus à un point où c'est possible de les aider. Donc, je voulais simplement établir ça.

Mais j'ai une autre question sur l'adéquation formation-emploi. Là, vous nous expliquez qu'il faudrait ajouter à l'offre des services d'employabilité longue durée. Vous avez une phrase intéressante, c'est : «Ce type de formations qualifiantes permet aux individus d'accéder à un emploi durable et devrait être privilégié à une approche de mise à l'emploi rapide et de court terme», chose que nous voyons beaucoup en ce moment. Vous touchez un point, là. Qu'est-ce qui devrait être fait?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Beaulieu, M. Gravel. Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : En fait, on pense qu'on doit s'intéresser aux personnes qui sont sous-scolarisées et qui sont souvent un peu les laissés-pour-compte dans cette démarche-là. Et on pense qu'effectivement une mise à l'emploi, un appariement rapide entre il y a un emploi disponible et il y a une personne, généralement ça va vers un échec quand la personne n'est pas prête, quand il n'y a pas un accompagnement adéquat. Donc, on se dit, il faut privilégier des mesures qui mènent à de la compétence, au développement de la compétence, autant les compétences génériques que des compétences d'emploi, parce que sinon on va avoir les portes tournantes, on va avoir une personne qui va effectivement être employée mais très rapidement va être mise à pied, on est toujours dans des emplois précaires. On sait qu'il y a des besoins dans les entreprises, on parle d'entreprises de service, on parle dans la restauration, il y a énormément de postes qui vont être disponibles, mais il faut que les gens soient bien préparés, et en ce sens-là on pense qu'il doit y avoir de la formation de métier qui est donnée de façon alternative et qui mène à de la véritable compétence. Et ça, ça ne se fait pas en un mois, ça ne se fait pas en quatre interventions dans un bureau.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci beaucoup, Mme Beaulieu et puis M. Gravel.

Je suspends pour quelques instants et j'invite les gens du groupe suivant à se présenter à la table, s'il vous plaît, les membres du Conseil du statut de la femme.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons le Conseil du statut de la femme. Mme Miville-Dechêne, présidente, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et puis vous avez 10 minutes comme les groupes précédents.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Alors, excusez ma voix, j'ai un petit mal de gorge. Donc, à ma droite, Nathalie Roy, chercheure, c'est elle qui a écrit notre mémoire que vous avez en main, et, à ma gauche, Christian Dubois, qui est notre directeur des communications.

Donc, étant donné notre mission, nous nous préoccupons particulièrement de l'impact sur les femmes du projet de réforme proposé par le gouvernement. Pour nous, étant donné les conséquences de la pauvreté des femmes, il est impératif de se préoccuper de la qualification des jeunes femmes afin d'avoir le maximum de chances de les sortir de la pauvreté. Parmi les adultes prestataires d'aide sociale, 46 % des femmes n'ont pas complété leurs études secondaires, et les autres ont tout juste un diplôme d'études secondaires. Plus inquiétant encore, les deux tiers des femmes monoparentales qui sont hors du marché du travail depuis trois ans n'ont pas complété leur secondaire. Pour le conseil, il est donc essentiel que ces femmes terminent leurs études pour obtenir une formation qualifiante, on en parlait tantôt. C'est la clé pour sortir de la pauvreté, car les femmes sans diplôme ont un taux d'emploi de seulement 23 %, contre 38 % pour les hommes. Et en ce moment, malgré les progrès énormes faits par les femmes dans les études supérieures, celles, et elles sont majoritaires, qui ne font pas d'études supérieures — on oublie trop souvent qu'à peu près deux tiers des femmes ne font pas d'études supérieures — celles-là choisissent encore des formations professionnelles traditionnellement féminines, donc, en général, moins bien payées : coiffure, esthétique, assistance aux personnes en établissement de santé. Malheureusement, ces choix ont des conséquences. 94 % des femmes qui n'ont pas leur secondaire gagnent moins de 40 000 $, alors que c'est le cas pour 69 % des hommes — c'est une différence impressionnante — ce qui signifie que l'absence de diplôme est pénalisante pour tout le monde mais particulièrement pour les femmes. C'est donc cette toile de fond qui a guidé notre réflexion.

Qui sont ces fameux primodemandeurs d'aide sociale? Ils sont plutôt jeunes, l'âge moyen est de près de 31 ans, le ministre l'a dit, mais il y a aussi plus d'hommes que de femmes, 53 % versus 47 %, et 19 % d'entre eux ont déjà à charge au moins un enfant. À Emploi-Québec, on nous a dit que beaucoup de ces femmes primodemandeurs sont enceintes. Le conseil considère donc qu'un effort supplémentaire doit être fait par l'État pour s'assurer que ces primodemandeurs d'aide sociale, particulièrement ceux de moins de 25 ans, s'engagent dans un processus de qualification qui améliorera leurs conditions de vie. Pourquoi y a-t-il urgence pour les jeunes femmes et hommes de 18 à 25 ans? Là-dessus, nous rejoignons l'analyse de l'économiste Pierre Fortin dans un rapport publié en 1996, je le cite : «Les premières années de l'âge adulte constituent la phase la plus cruciale de vie du point de vue de l'orientation, de la formation et de l'intégration en emploi. L'expérience montre que, si ce passage à la maturité est raté, les chances de rattrapage par la suite sont minces et les chances de passer le reste de sa vie active dans la pauvreté et la dépendance sont fortes.»

On peut voir, donc, cet engagement automatique que nous préconisons comme une forme de prolongement de l'obligation scolaire, dans le cas des jeunes adultes qui ont besoin d'un soutien de l'État pour survivre. En ce moment, d'ailleurs, on entend des voix s'élever pour réclamer l'éducation obligatoire de quatre à 18 ans, donc un an de plus du côté de la maternelle et deux ans de plus de 16 à 18 ans. Vous le savez peut-être, mais en Ontario il est interdit de quitter l'école sans diplôme avant 18 ans, afin de lutter contre le décrochage. Ce n'est pas le cas au Québec, et je dois vous dire que c'est une proposition qui semble avoir un certain sens.

Une étude nous a particulièrement frappés. Des chercheurs calculent que seulement 52 % des prestataires qui participent à des mesures volontaires de formation de la main-d'oeuvre complètent leur parcours. En plus, le taux d'abandon des études secondaires est de plus de 70 % pour ces mêmes prestataires. Alors, les auteurs estiment que le système scolaire ne répond pas aux attentes de ces jeunes assistés sociaux. Il est donc trop facile de blâmer les prestataires par manque de persévérance. C'est là qu'il faut mettre en place un encadrement plus important pour ces jeunes vulnérables.

• (17 h 40) •

Et il existe des programmes modèles que l'on devrait offrir plus largement aux jeunes mères, le programme notamment... ou aux jeunes pères, le programme qui s'appelle Ma place au soleil, introduit en 2000, mais qui n'est, selon les personnes à qui on a parlé chez Emploi-Québec, pas assez offert de façon générale. Il est destiné aux chefs de famille monoparentale peu scolarisés. C'est un programme, donc, qui essaie de donner une première qualification à ces femmes mais aussi qui tient compte de la complexité des réalités et des difficultés vécues par les jeunes adultes prestataires d'aide sociale, que ce soient les problèmes sociaux, les abus, la toxicomanie, la désorganisation, parce qu'on comprend ici qu'il peut y avoir un ensemble de problématiques, que l'idée de s'occuper de la qualification n'est pas forcément la seule chose dont on doit s'occuper.

Notre réflexion nous a donc amenés à considérer, pour les jeunes demandeurs d'aide sociale, un engagement automatique dans un parcours de formation comme une deuxième chance d'apprendre un métier ou des connaissances pour les jeunes qui ont décroché de l'école trop tôt. Étant donné leur âge, ces jeunes ne sont pas encore trop loin de leurs années de banc d'école, et nous croyons qu'il faut leur donner toutes les chances possibles d'acquérir les outils nécessaires pour avoir des emplois décents.

Toutefois, et j'insiste là-dessus, le conseil ne peut appuyer l'idée qu'on réduise la prestation d'aide sociale des personnes qui ne se conformeraient pas aux exigences du programme, étant donné que cette aide de dernier recours est deux fois plus basse que le seuil de faibles revenus. Cette approche punitive a été appliquée en Ontario sous le gouvernement Harris, qui obligeait les prestataires à travailler au moins 17 heures par semaine. Oui, on a eu moins d'assistés sociaux en Ontario, mais les différentes études que j'ai lues n'imputent pas forcément cette diminution au programme, qui a été, comme vous le savez, largement critiqué. On est revenu, en Ontario, à une approche facilitante où on doit suivre un programme de formation, c'est ainsi inscrit dans les directives, mais où les sanctions ne sont pas au rendez-vous.

Il est clair cependant qu'un parcours obligatoire pour les jeunes demandeurs d'aide sociale devrait s'accompagner d'un investissement supplémentaire du gouvernement dans la quantité et la qualité des services offerts. C'est un peu ce que disait Pierre Fortin dans son étude, c'est que, si on en demande plus à la personne, si on lui demande une plus grande participation, il faut aussi que l'État mette à son service un meilleur encadrement, parce que les deux vont de pair. Le conseil juge que les jeunes de 25 ans et moins qui font une première demande d'aide sociale méritent un surcroît d'effort public pour qu'ils puissent s'inscrire dans un processus de formation et de qualification et réussir leur intégration. Cette période de transition entre une situation de dépendance à l'égard des parents et l'autonomie économique est particulièrement importante pour intervenir efficacement auprès des premiers demandeurs d'assistance sociale.

Par ailleurs, on s'oppose à l'obligation d'occuper un emploi pour les personnes prestataires d'aide sociale, particulièrement lorsqu'il implique un déménagement, ce qui peut nuire grandement à la stabilité ou à la situation financière des ménages.

On trouve aussi que l'obligation d'occuper un emploi peut placer le jeune dans une situation difficile dans une entreprise, carrément de chantage dans les pires cas. Si on prend l'exemple du Danemark, les prestataires d'aide sociale ont l'obligation d'entreprendre une démarche de formation jusqu'à l'âge de 30 ans mais pas d'occuper un emploi. Alors, on aime toujours citer les pays scandinaves. Dans ce cas-là, il n'y a pas d'obligation d'occuper un emploi.

L'effort public de soutien à l'intégration en emploi des jeunes primodemandeurs d'aide sociale doit également comprendre un volet de diversification professionnelle chez les jeunes femmes. Évidemment, vous le savez, le conseil insiste toujours pour que les filles puissent se faire parler des options autres que les options traditionnelles, qui tournent souvent autour du ménage. On entendait récemment qu'on offrait beaucoup à ces jeunes femmes d'être des préposées aux bénéficiaires, et effectivement il nous faut beaucoup de préposés aux bénéficiaires, dans cette société qui vieillit, mais, si elles travaillent pour des OSBL, ce seront des emplois au salaire minimum. Alors, soit on relève ces emplois-là et on les paie à leur juste valeur — ça, on dit beaucoup ça, au conseil — soit on leur ouvre les yeux sur les autres possibilités où on est mieux payé.

Alors, c'est pour ça que... Deux dernières remarques. Il me reste une minute, ça va bien. Deux questions nous inquiètent dans les nouvelles orientations du dossier de la main-d'oeuvre féminine. Le terme «discrimination systémique» est évacué, on se demande pourquoi, parce que, par exemple, si on veut poursuivre les efforts pour intéresser les filles aux métiers non traditionnels plus payants, il faut comprendre que les choix de carrière ne sont pas seulement une question individuelle, que ces choix sont faits dans un contexte de société où les stéréotypes font que les filles s'en vont plus vers certains métiers que vers d'autres. Il y a des groupes spécialisés, en ce moment, dans le retour à l'emploi des femmes, notamment 16 groupes qui en font une spécialité. Si on finance moins ces groupes et qu'on donne à tous les groupes communautaires et aux agents d'aide sociale cette responsabilité de diversification, le problème, c'est qu'on risque de diluer les efforts. Parce qu'on l'a vu, je vous donne un exemple facile. En éducation sexuelle, on a arrêté, il y a huit ans, de faire des cours d'éducation sexuelle, et tout le monde était responsable de l'éducation sexuelle dans l'école, et ça a fini que personne ne l'enseignait. Donc, voilà. Et, pour ce qui est des changements à Emploi-Québec, disons que, nous, ce qu'on veut, c'est que les services soient conservés, sinon augmentés. Sur les structures, on n'a pas d'opinion là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Miville-Dechêne. Je vais maintenant passer la parole au ministre pour 13 min 30 s.

M. Blais : Merci beaucoup, madame, pour votre présentation. Bravo pour votre voix, je vois qu'il en reste encore un petit peu, là, on va pouvoir commencer les échanges.

Sur la question des sanctions, c'est une question complexe, parce qu'il faut savoir quel sera le modèle, hein, on aura des débats là-dessus, quel sera le modèle qui sera adopté par le gouvernement. En ce moment, au Canada, huit provinces sur 10 ont des sanctions, l'Ontario ont des sanctions. Je ne veux pas défendre un mois complet sans aucune prestation, hein, donc... Et ça peut être renouvelé. Et là j'ai une liste de pays ici. Le Danemark, bien sûr, obligation de recherche d'emploi, obligation d'accepter les offres d'emploi et les offres d'activation. Les Pays-Bas, bon, ça, je connais un peu, très sévère, l'Allemagne encore plus. La Finlande, Norvège, très sévère. Je pense qu'il faut que le Québec trouve sa voie dans tout ça. Et ça vaut la peine de regarder ça avec attention et précaution, là-dessus, là, je peux vous dire qu'on va être prudents et intelligents. L'OCDE nous recommande d'y aller de façon mesurée, pour différentes raisons. Donc, on aura l'occasion d'éclaircir ça, mais on fera un autre débat là-dessus.

Vous avez commencé, disons, assez fort, en disant : Dans le fond, Objectif emploi, ça devrait peut-être s'appeler Objectif études, hein, il y avait un petit peu de ça, hein, c'est-à-dire que... parce que...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...une meilleure façon de le présenter.

M. Blais : On ne changera peut-être pas le nom, parce que, si c'est Objectif études, c'est éventuellement pour occuper des emplois bien qualifiés, bien rémunérés, c'est ce que nous recherchons, mais je l'ai mentionné dès le départ ici que probablement que dans le message, pas dans le projet de loi mais dans le message, il fallait insister sur la scolarisation, la fin de scolarisation pour les garçons aussi et pour les filles, pour les raisons que Pierre Fortin invoque très bien, c'est-à-dire c'est une période critique en termes de développement de capital humain. Et c'est parce que c'est une période aussi critique, aussi importante que dans les débats, là, sur ces questions-là on ose parfois parler de sanction de façon intelligente, pour s'assurer vraiment qu'on atteint ces objectifs-là.

Donc, je veux vraiment clarifier notre volonté là-dessus, ce n'est pas, certainement pas de dire aux gens : Acceptez le premier emploi qui est à côté de chez vous, alors que vous avez un potentiel pour terminer vos études. Cependant, ce qu'on nous dit aussi, de l'autre côté, du côté des agents d'aide à l'emploi, c'est que, dans certains cas, plusieurs ont abandonné les études depuis quelques années, ils ont un mauvais souvenir des études. Donc, ou bien on trouve une formule qui est différente de ce qu'ils ont connu, ou bien il y a une expérience de travail qui éventuellement pourrait se retourner vers une expérience d'études, là. Il faut être réaliste sur cet objectif.

Sur la question de l'encadrement plus important, ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous pensez à quoi exactement comme encadrement plus important pour atteindre ces objectifs de renforcer leur capital humain pour le reste de leur vie?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, nous ne sommes pas des spécialistes de la question, mais ce que je vous dirais, ce que je comprends, pour avoir étudié le programme emploi au soleil... Ma place au soleil, c'est qu'on peut difficilement s'occuper uniquement de la question des études ou de la question de l'éventuel emploi.

Je suis assez d'accord avec vous sur le fait qu'il faut faire une évaluation sérieuse, parce que c'est vrai qu'il y a des jeunes qui préfèrent une formation qualifiante plus rapide que d'autres. Il ne faut pas, toutefois, les envoyer directement là-dedans sans voir s'ils ne veulent pas finir leur secondaire. Je pense que l'idée d'éliminer complètement l'idée qu'ils peuvent finir leur secondaire parce que c'est trop long, je n'irais pas là.

Mais, pour ce qui est de l'encadrement, l'idée serait de voir tout ce qui, autour, peut nuire. C'est pour ça qu'on dit oui à un engagement automatique — on préfère le mot «automatique» au mot «obligation» — une espèce de poursuite de l'école, mais en même temps, s'il y a des blocages, il faut être capable de les aider. C'est-à-dire que, si la personne est désorganisée et a de la difficulté à s'organiser, c'est un signe qu'il peut y avoir d'autres problèmes à la maison, il peut y avoir des problèmes dans la vie familiale, qu'il peut y avoir eu des abus, qu'il peut y avoir, comme on a dit tantôt, de la toxicomanie. Donc, essentiellement, ça prend... Toutes les études que j'ai lues montrent que ça coûte plus cher de bien encadrer des jeunes pour qu'ils retournent à l'emploi que de leur payer de l'aide sociale. Donc, c'est plus cher de faire un bon encadrement, tu sais, vous ne pouvez pas faire ce plan de façon sérieuse pour vouloir économiser de l'argent, parce que l'encadrement coûte cher. Et là, évidemment, je me demande où on s'en va en termes d'encadrement, parce que, nous, les chiffres qu'on a, c'est qu'on a déjà moins d'agents d'aide sociale, et c'est eux qui souvent les premiers doivent rencontrer les futurs prestataires. Si on fait un téléphone, même, plutôt qu'une rencontre, s'il n'y a pas de rencontre face à face, il n'y a pas quelque rencontre très structurante, bien ça pose déjà un problème. Alors, il y a vraiment une nécessité d'avoir assez de personnel et des personnes qui peuvent faire autre chose que de donner les directives et les règlements, quelqu'un qui peut saisir les problématiques.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Les agents d'aide à l'emploi que j'ai rencontrés sont tous des intervenants sociaux au sens le plus noble du terme, ils essaient vraiment d'avoir la vue la plus large possible sur la situation de la personne.

Je voudrais aller sur un autre terrain. Nous avons des organismes d'employabilité — c'est plutôt l'exception, mais ça existe — qui travaillent davantage avec la clientèle féminine, et les recherches ne sont pas très, très, très claires sur le fait que ça prend absolument, disons, ce degré de spécialisation pour avoir une efficacité que... En d'autres mots, on peut aller vers d'autres formes, d'autres types d'emploi qui ne ciblent pas, par exemple, les femmes et on peut avoir des taux de réussite aussi bons. Est-ce que vous avez une conviction là-dessus?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, j'ai lu la même étude que vous, qui a été commandée d'ailleurs, je crois, par Emploi-Québec, et effectivement cette étude disait que les femmes qui passaient... On parle d'à peu près 16 groupes communautaires qui sont dédiés à la formation des femmes. Donc, les prestataires, les clientes, hein, je n'aime pas le terme «clientes», mais en tout cas les femmes qui sortaient de là se disaient très satisfaites des services qu'elles avaient reçus.

Mais ce que je comprends de l'étude, c'est que l'étude n'a pas été capable de faire la différence entre la portion obligatoire que tous les organismes de formation donnent et la portion spécifique qu'on donne aux femmes, alors effectivement on a un problème. Je dois vous dire que ce n'est pas le seul cas où on a un problème à évaluer de façon très systématique si tel programme ou telle façon de faire fonctionne, c'est assez fréquent, dans nos programmes, qu'on n'a pas une reddition de comptes qui regarde qualitativement ce que ça donne. Alors, je trouve que l'idée de mettre fin à cette expérience sans avoir vraiment fait une étude qui montre si au moins ça aide... me semble un peu prématurée, d'autant plus, comme je vous l'ai dit, que, s'il n'y en a plus, d'organismes comme ça, qui va essayer d'aider les filles à diversifier leurs choix professionnels? Parce que tout le monde est pris dans les stéréotypes, vous savez. Et moi, évidemment, j'apprécie beaucoup le travail de tous ceux qui travaillent là-dedans, mais, quand vous avez toute une liste de directives et de choses à respecter, est-ce que vous allez vraiment vous préoccuper aussi de cette question de métiers qui sortent un peu de l'ordinaire? Parce qu'il y a de la résistance et de la personne qui est devant vous, et en général les stéréotypes sont très, très forts.

Alors, c'est pour ça que ce n'est pas si facile de mesurer, je dois vous dire, comment dire, l'effet à moyen terme de ces groupes-là, mais il faudrait effectivement faire des recherches plus poussées.

M. Blais : La question, ce n'est certainement pas de les éliminer ou... La question, c'est de savoir, évidemment, si comme organisme vous avez une position là-dessus. Mais je comprends que vous êtes encore à l'écoute...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : On a une position, on a une...

M. Blais : ...et puis les meilleurs moyens seront ceux qui devront être retenus, et c'est tout, finalement.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Mais on a une position certainement sur le fait que, dans tous les domaines où il y a des différences importantes entre l'intégration des femmes et l'intégration des hommes, l'idée d'avoir une approche spécifique pour les femmes, en théorie, est la bonne approche. Parce que les femmes, par définition, sont encore celles qui s'occupent plus que les hommes des enfants, des tâches familiales, de tout cela, alors, bien sûr, tout ça pèse plus lourdement sur les femmes quand elles se cherchent un emploi. Alors, par définition, je veux dire, tant qu'on n'aura pas une société parfaitement égalitaire, où les hommes, les prestataires d'aide sociale ou autres, en feront autant que les femmes à la maison et par rapport à... Et, tu sais, même quitter le travail, ce sont les femmes qui, en général, sont absentes du travail pour s'occuper des enfants malades. Alors, vous comprenez que ce sont des choses différentes, ce sont des parcours différents, et c'est pour ça que leur intégration ne peut pas être tout à fait la même que quelqu'un qui n'a aucune responsabilité ou qui en a moins.

Donc, oui, évidemment, en principe, on est d'accord avec ces approches, mais je ne peux pas prétendre ici que l'étude que vous avez faite montre autre chose que ce qu'elle montre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Sur la reproduction des stéréotypes, est-ce que vous avez, là-dessus, des constats que vous avez faits, ne serait-ce que par les interventions... Que ce soit de reproduction intentionnelle ou pas, ça n'a pas d'importance, mais, que ce soit par le type d'intervention qu'Emploi-Québec peut faire ou que ce soit le type de programmes qui sont offerts, est-ce que vous pensez que l'effort est bien réel, est suffisant pour essayer de combattre un peu les stéréotypes? On parle de stéréotypes d'emploi, bien entendu, là.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien non. C'est-à-dire que c'est un des domaines les plus difficiles. J'ai parlé à plusieurs personnes impliquées dans ces questions-là, des groupes, des femmes très militantes et qui disent à quel point les choses changent lentement. On le sait pour la construction, mais c'est vrai aussi dans d'autres métiers. Donc, oui, il faut que ce soit fait par des campagnes, par de l'éducation, même par les professeurs dans les écoles.

Pour reparler des pays scandinaves, il y a certains pays, je pense que c'est la Suède, mais je ne mettrais pas ma main au feu, où les garçons suivent des cours de cuisine à l'école et les femmes suivent des cours de menuiserie. Bon, ça a l'air un petit peu cliché, mais l'idée du cours de menuiserie, c'est que ça donne aux filles le spatiotemporel qui leur manque tant pour aller vers les métiers masculins. Et, tu sais, on ne fait pas ça, nous. Je sais qu'il y a des fois des foires, qu'on essaie de convaincre les filles, mais les efforts ne sont clairement pas suffisants, étant donné ce qui se passe, parce qu'on ne peut pas, quand même... Comme société, il n'y a rien qui empêche... Tu sais, pourquoi est-ce qu'on se contenterait de dire : De toute façon, c'est parce que les filles ne veulent pas le faire? C'est un peu facile, parce que vous le savez, à quel point, tu sais, être serveuse, debout toute la journée, c'est des métiers épouvantablement fatigants, souvent.

Alors, il y a des métiers spécialisés qui sont davantage masculins, où on est mieux payé, où il y a des... Tu sais, c'est quand même, pour nous, une des voies pour sortir les femmes de la pauvreté.

Et l'autre voie, c'est que ce n'est pas normal que les métiers qui sont liés au «care» soient payés ce qu'ils sont payés. Tu sais, c'est vrai que, dans la fonction publique, c'est vrai que, dans les CLSC, les auxiliaires familiales sont beaucoup mieux payées, mais, dans les OSBL, c'est le salaire minimum.

Le Président (M. Cousineau) : Dernière question rapide, il reste 30 secondes.

M. Blais : Oui. Peut-être madame veut terminer, là.

Le Président (M. Cousineau) : ...terminer, Mme Dechêne?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Alors, ce que me montre effectivement... ce qu'on dit dans notre avis là-dessus, c'est que les organismes qui s'occupent spécifiquement de l'emploi féminin cherchent à identifier les intérêts de la personne et à trouver la voie qui concorde avec ses intérêts, mais là on parle des... Excusez-moi. Chez les groupes qui ne sont pas des groupes spécifiques d'employabilité pour les femmes, il y a rarement une approche proactive pour encourager la personne à considérer un plus large éventail de possibilités, et ça, c'est le CIAFT qui dit...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Je dois passer maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Saint-Jean, pour huit minutes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous de venir nous présenter votre opinion par le biais de votre mémoire.

Pour qu'on se comprenne mutuellement, et si je comprends bien, vous êtes pour un parcours obligatoire d'employabilité ou de formation pour les personnes de moins de 25 ans, donc les jeunes, une partie des jeunes, mais, si la personne ne s'inscrit pas ou ne participe pas à ce parcours obligatoire, vous êtes opposés à ce que le ministère, le gouvernement touche la prestation d'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Dechêne.

• (18 heures) •

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, absolument. Et on ne pense pas que c'est contradictoire.

M. Turcotte : Moi, je ne pense pas que c'est contradictoire, mais c'est votre opinion que je veux entendre.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je pense que l'idée, c'est qu'une fois qu'on le dit automatique, qu'on le dit obligatoire — puis on aime mieux le mot «automatique» — on sent que, dans la volonté de la personne qu'on essaie d'aider et dans les efforts qui seront consacrés à cette personne... on a l'impression qu'on va pouvoir limiter le décrochage, limiter l'abandon dans la formation qu'on constate jusqu'à maintenant, mais ça demande clairement une mobilisation du milieu. Mais on pense qu'à ce moment-là... On voit ça... C'est pour ça qu'on le décrit comme une continuation de l'école, comme une continuation de l'obligation scolaire, parce que clairement on met l'emphase sur le fait que ces jeunes-là ont d'abord et avant tout besoin de compétences pour pouvoir intégrer le milieu du travail. Mais évidemment, le chèque étant ce qu'il est, là, 616 $, le couper de moitié, comme l'avait mentionné M. Hamad, nous semble impensable, on est déjà à la moitié du seuil de la pauvreté avec le chèque actuel.

M. Turcotte : Vous mentionnez la question des compétences, donc de la formation, faire en sorte que notre population, notre monde soit mieux formé. Tantôt, avec le ministre, vous avez eu un certain échange sur une éventuelle modification du nom Objectif emploi, là on embarque dans les détails, mais pour avoir en tête la question de la formation. On parle souvent de la formation avant d'entrer sur le marché du travail, pour se trouver un emploi, mais il faut aussi avoir en tête l'importance d'avoir de la formation pour le maintien en emploi et faire en sorte qu'une personne qui a un emploi d'un certain niveau puisse, par sa formation, améliorer son sort et inévitablement améliorer le sort de notre société, parce qu'il faut aussi libérer des postes peut-être un peu plus bas que les nouveaux qui arrivent dans le marché du travail...

Vous avez mentionné la question des métiers non traditionnels. En ce qui a trait aux métiers non trads, il y a des formations qui sont admissibles par Emploi-Québec, par les centres locaux d'emploi. On nous dit, puis on l'entend, dans certaines régions, certaines formations sont admissibles; dans certaines autres régions, elles ne sont pas, en fonction des réalités ou des besoins de main-d'oeuvre des régions concernées. Puis, bon, on nous dit aussi que des fois ce n'est pas toujours arrimé vraiment puis qu'il n'y a pas une très bonne adéquation parce qu'il y a un certain retard, peu importe, on n'embarquera pas là-dedans, ce n'est pas mon point.

Est-ce que vous considérez que les formations pour les métiers non trads sont suffisamment mises de l'avant, je ne parle pas tant des métiers non trads, mais que les formations... Et est-ce qu'elles sont vraiment admissibles? Parce qu'on nous a dit aussi que, dans un centre local d'emploi, bien on va faire une évaluation de la personne puis on va dire : Ah non! toi, tu n'as pas de chance de finir ta formation, donc on ne te paiera pas cette formation-là, on te voit plus dans tel métier parce que, cette formation-là, tu vas plus avoir de chances de la réussir. Donc, votre argument, de dire : Bon, c'est une femme, elle veut une formation de plombier, d'électricien, puis de dire : Bien, est-ce qu'elle va vraiment finir puis se mettre en emploi, parce que c'est un milieu d'hommes, puis tout ça... Est-ce qu'il y a un impact?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, pour répondre à votre question, il faudrait que je sois dans la tête des agents d'aide sociale.

M. Turcotte : ...vous, ce que vous voyez.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Mais ce qui est clair, c'est qu'on ne peut pas juste penser à la façon la plus rapide d'amener cette personne sur le marché du travail, parce qu'il faut aussi qu'elle fasse un travail, tu sais, intéressant, enfin, tout au moins qui pose un défi. Donc, faire le choix en disant que, tu sais, c'est trop risqué de l'envoyer dans telle, telle formation parce qu'il y a trop d'hommes, tu sais, et ça peut être... à mon avis, ce n'est pas une bonne idée, parce qu'on ne sait pas toujours comment les gens vont réagir. Puis, oui, ce sont des milieux difficiles, mais ce sont des milieux aussi qui peuvent représenter un défi très intéressant pour des femmes, de travailler dans un milieu manuel où les heures sont comptées, où le salaire est meilleur, où elles développent une estime d'elles puis une fierté dans le travail bien fait, donc...

Mais je comprends par ailleurs que ce n'est pas si simple d'orienter quelqu'un, et peut-être que ça doit être fait à l'école d'abord et avant tout, peut-être que, quand on commence à 18, 20 ans, il est déjà tard. Mais on vit dans une société de stéréotypes. Et moi, je dois vous dire que, depuis je suis au conseil, c'est ça qui est le plus incroyable, c'est quand j'entends des gens dire : Mais voyons, pourquoi une femme? J'étais dans un taxi, l'autre jour, puis, tu sais... Pourquoi une femme voudrait devenir mécanicien? Ça, c'était mon chauffeur de taxi qui me disait ça, puis clairement, pour lui, c'était impensable. Et je lui dis : Bien... Alors, on est en 2016, et on dit encore ça beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : On parle des organismes d'employabilité qui oeuvrent auprès des femmes. Quoi qu'on peut en penser, c'est beaucoup plus difficile pour une femme de 45, 50 ans et plus, de se trouver un emploi, qu'un homme. On voit qu'il y a de moins en moins d'organismes qui accompagnent les femmes à se trouver un emploi, donc de répondre à cette situation-là. Est-ce que vous avez des données ou une analyse, une réflexion sur... Je ne parlerais pas des préjugés mais des limitations, parce que, rendu à un certain âge, c'est sûr que ce n'est pas la question d'avoir des enfants en bas âge, puis tout ça, là, mais, en termes peut-être de formation ou le nombre d'années qu'elles ont occupé des fonctions à la maison, elles n'ont pas pu gagner en expérience, donc d'arriver au même échelon, je ne sais pas. Est-ce que vous avez une réflexion sur cette question-là? Parce que, comme députés, on reçoit beaucoup de femmes qui ont cette réalité-là puis qui sont sensibilisées à cette question-là, elles nous interpellent, puis j'aimerais ça voir si vous, vous sentez ça aussi, cette réalité.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien...

Le Président (M. Cousineau) : En 50 secondes.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : O.K. Alors, c'est pour ça qu'on a divisé, qu'on a dit : L'obligation pour les moins de 25 ans, parce que, de notre point de vue, les problématiques pour les personnes... les femmes plus âgées, les hommes aussi, sont différentes. Surtout quand on a passé un grand bout de temps et qu'on n'a pas été sur le marché du travail, le raccrochage est vraiment plus difficile.

Et, pour les femmes particulièrement, si elles sont restées à la maison, ce n'est pas parce qu'elles n'ont rien fait d'intéressant, on fait plein de choses quand on est à la maison, on travaille fort, mais ce n'est pas une expérience reconnue. Et c'est une expérience qui diminue énormément l'estime de soi des femmes, parce que la société ne reconnaît pas cette forme de travail sur le même plan que les autres.

Alors, je dois terminer ici, mais, bref, vous avez raison de dire que le retour sur le marché du travail est difficile.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, madame. Je vais maintenant passer la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour 5 min 30 s.

M. Schneeberger : Merci. Bonjour à vous. Je voudrais revenir... J'avais déjà posé ça, cette question-là, à d'autres groupes, puis là, vraiment, ça s'adresse vraiment au niveau des femmes. Au niveau du projet de loi, on parle de la durée, là, au niveau d'Objectif emploi, de 12 mois, qu'on allonge un autre 12 mois. On sait tous que chez les femmes, généralement, on peut voir des métiers où est-ce qu'on va avoir un salaire qui va être... que j'appellerais convenable, souvent c'est des métiers qui vont plus... de l'ordre du collège ou universitaire. À ce moment-là, bien là on parle de périodes de trois ans minimum. Est-ce que le programme, justement, devrait pouvoir se prolonger? Je parle surtout de personnes... Je parle d'une femme monoparentale, un retour aux études. On s'entend que, quand on a des jeunes en bas âge, là, comme on dit, c'est de la peau, à la maison le matin, la préparation, c'est de la course. Alors, j'aimerais pouvoir vous entendre là-dessus, là. C'est quoi, votre... Quelle est votre opinion?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Mon opinion, c'est qu'il devrait y avoir une flexibilité, qu'évidemment ça devrait être évalué, si le programme est sérieux, si la personne est tout à fait... Parce que, si on veut les retourner à l'emploi, et si l'emploi en question prend trois ans, bien c'est beaucoup mieux, donner une année ou deux années de plus, que de penser que cette femme va rester à l'aide sociale autrement. Donc, absolument, il faut être prêt, de mon point de vue, à faire du cas par cas et à s'assurer que la formation est prolongée, si nécessaire.

Et je dirais la même chose pour le cours secondaire. Certains avaient l'air de dire que la réforme empêcherait les prestataires d'aller au secondaire parce que ça ne donne pas d'emploi à la sortie du secondaire, mais je pense que de dire ça, c'est aussi empêcher les personnes d'acquérir des connaissances générales qui peuvent servir à toutes sortes de choses dans la vie avant de se spécialiser, et on n'est pas d'accord, au conseil, là-dessus non plus. C'est vrai que tous les primodemandeurs ne veulent pas aller au secondaire et le finir, mais ça doit faire partie des possibilités.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

• (18 h 10) •

M. Schneeberger : O.K. Quand on parle d'établir un plan, là, d'intégration, est-ce qu'à ce moment-là on devrait justement tenir compte de la réalité de la personne, étant donné ça?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien oui. Bien oui, puis c'est pour ça...

M. Schneeberger : Parce qu'aussi ce n'est pas faire de la discrimination, c'est juste de tenir compte de son contexte, à la personne, qu'elle vit.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Mais bien sûr. Mais je crois... D'après ce que je comprends, il y a déjà une certaine flexibilité des agents d'aide sociale là-dessus, c'est ce que je comprends, mais peut-être pas tant que ça. Mais il faut effectivement tenir compte de ces personnes-là, parce que, si le but, c'est de l'aider, bien, elle vient avec un certain bagage, et c'est ça qu'il faut justement évaluer pour voir à quelle vitesse, dans quel secteur, quel genre de formation. Tout ça, ça prend du temps. Et, de notre point de vue, c'est là qu'est la clé pour pouvoir bien orienter cette personne-là et que ce ne soit pas juste quelque chose de vite fait, un téléphone. Il faut qu'en tout cas tout ça se passe face à face.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député. Deux minutes.

M. Schneeberger : O.K. Bon, ce n'est pas une question, c'est peut-être juste un commentaire. Bon, on entend souvent le discours que vous faites, là, je pense qu'il y a un effort énorme qui a été fait, mais moi, je peux vous dire, je rencontre souvent des groupes de jeunes étudiants sur des programmes spéciaux et autres, et aujourd'hui, je peux vous dire, je m'inquiète beaucoup plus au niveau des gars que les filles, parce que souvent c'est juste des filles qui participent, puis les gars ne sont plus là. Alors, je pense que vous avez fait un travail énorme, et puis moi, je peux juste vous féliciter. Puis, s'il y a encore des vieux dinosaures qui ne comprennent pas, bien, tant pis pour eux autres.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Cousineau) : Vous pouvez répondre. Sûrement, Mme Miville-Dechêne. Allez-y.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, loin de moi l'idée de nier l'importance et la gravité du décrochage scolaire des garçons, et c'est vraiment un problème qui me touche profondément. Je vous dirais toutefois qu'il ne faut pas non plus oublier que, les filles, dans les statistiques que je vous ai données au début, c'est quand même un peu affolant que, les filles qui ne finissent pas leur secondaire, il y a 94 % des filles qui ne finissent pas leur secondaire qui gagnent 40 000 $ et moins et 68 % des hommes qui gagnent 40 000 $ et moins. Alors, reste que, malgré cet énorme décrochage, puis il y a quand même eu des améliorations récemment, pour celles qui ne vont pas à l'école, il y a aussi des conséquences. Parce que, là, on ne parle pas de celles qui vont à l'université, parce qu'on a toujours cette espèce d'oeil braqué sur les filles qui vont à l'université, et c'est vrai que, là, il y a eu un progrès énorme, mais moi, je vous parle des autres, celles souvent que j'appelle les oubliées du féminisme.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je passe maintenant la parole, pour les trois prochaines minutes, à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bonjour. Tellement d'accord avec votre dernière intervention, Mme la présidente.

C'est sûr que vous n'avez pas beaucoup besoin de me convaincre des mesures spécifiques pour les femmes, de l'importance des organismes, etc., mais je veux quand même vous poser une question parce qu'il y a quelque chose que je ne trouve pas encore tout à fait clair, malgré votre réponse à mon collègue le député de Saint-Jean. Il me semble que vous dites deux choses en même temps, puis je voudrais juste comprendre.

Vous dites, page 35 de votre mémoire, que, pour les 18-25 ans, il doit y avoir une forme d'engagement automatique dans un programme, etc. Plus loin, vous parlez de parcours obligatoire. Mais vous avez tout de même dit à mon collègue de Saint-Jean : Non, il ne peut pas y avoir de coupe dans le chèque. Mais alors, si le parcours est obligatoire, et si l'engagement doit être automatique, la question que je vous pose, c'est : Qu'est-ce qui arrive si une jeune femme de 22 ans, pour toutes sortes de raisons, qui ont souvent été expliquées ici, d'ailleurs, dit : Moi, pour le moment, là, je ne suis pas prête, je ne veux pas faire cet engagement automatique, je ne veux pas suivre ce parcours obligatoire? Qu'est-ce qui arrive avec elle?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, je vous réponds ce que j'ai répondu. Je vais essayer d'être plus claire, peut-être que je ne l'étais pas suffisamment.

De notre point de vue, si on accroît l'encadrement de ces personnes-là et qu'elles ont le sentiment que c'est un peu la poursuite des études, et donc on les remet en selle pour finir leurs études, il nous apparaît que la possibilité de décrocher de ces programmes de formation va être moins grande. Mais, si tous les efforts ont été faits de part et d'autre et qu'on comprend qu'elle n'est pas capable, bien nous, comme Conseil du statut de la femme, on ne peut pas être d'accord avec une coupe du chèque, qui est déjà à la moitié du seuil de la pauvreté. Donc, je vous répète ça. Et, bien sûr, je comprends qu'il y a comme une relation, tu sais, obligation-sanction, mais je pense que les choses peuvent être faites un peu différemment.

Le Président (M. Cousineau) : Dernière question, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui, merci, M. le Président. J'ai lu, parce que vous en parliez dans votre mémoire, un article fort intéressant d'Ysabel Provencher et Daniel Turcotte. Il y a beaucoup de chiffres là-dedans. Quelque chose qui m'a énormément frappée, c'est qu'on parle souvent ici d'abandon des programmes, et l'un des endroits où il y en a le plus, d'abandons, c'est dans la formation générale secondaire qui se passe à l'éducation aux adultes. Vous n'êtes probablement pas sans savoir comment ça se passe dans les classes d'éducation aux adultes. On est très, très loin de l'accompagnement dont vous parlez, on est avec des jeunes qui ont un cahier à remplir, enfin, bon, je l'ai déjà expliqué ici. Si je vous comprends bien, il faudrait absolument intervenir dans ce domaine-là.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, parce que je l'ai dit assez clairement : Quand on pense que 70 % des prestataires d'aide sociale abandonnent leurs études, bien on peut bien dire que c'est leurs problèmes individuels, mais c'est un peu court. Je pense qu'il y a vraiment un problème, justement, d'encadrement et d'accompagnement, ils ne se retrouvent pas dans ces classes d'éducation aux adultes.

Alors, malheureusement, je n'ai pas la solution magique à vous proposer, mais c'est clair qu'il y a des problèmes là. Puis 52 % des jeunes abandonnent les programmes volontaires de formation aussi. Donc, c'est important, ça, on ne le nie pas.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme Miville-Dechêne, Mme Roy, puis M. Dubois, merci pour votre présentation... Un instant, ce n'est pas terminé. Merci pour votre présentation.

Mémoires déposés

Alors, avant de terminer, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des aditions. Il s'agit de plus de 54 mémoires.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi le 18 février 2016, après les affaires courantes, donc demain, où elle poursuivra un autre mandat sur le projet de loi n° 75 sur les régimes de retraite des universités. Alors, voilà.

(Fin de la séance à 18 h 17)