Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon après-midi, tout le monde. On va pouvoir commencer. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre du Travail pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe totale de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Auclair (Vimont); et M. Merlini (Chambly) est remplacé par M. Therrien (Terrebonne).

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, pour une dernière fois dans notre cas, je vous suggère de procéder par blocs de 20 minutes de discussion d'ordre général, 20 minutes par groupe parlementaire, puis ça comprend, comme à l'habitude, les questions des députés et les réponses du ministre. À la fin de ce bloc de trois heures, nous allons mettre aux voix l'ensemble des crédits du ministère, quelques minutes avant l'expiration.

Conformément à la décision rendue par notre président de l'Assemblée nationale, j'invite tous les intervenants à poser de courtes questions et j'invite incidemment le ministre à fournir de courtes réponses également afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges. Alors, si cette façon de fonctionner convient à tout le monde, nous allons pouvoir débuter avec les remarques préliminaires.

Alors, toujours conformément à la décision du président de l'Assemblée, chaque groupe parlementaire bénéficie de 10 minutes pour les remarques préliminaires, en débutant par M. le ministre. À vous la parole pour 10 minutes.

M. Whissell: Eh bien, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi de saluer les membres de cette commission de la partie gouvernementale: la députée de Laporte et la députée de Mégantic-Compton ? merci ? également le député de Mont-Royal. Merci d'être parmi nous. Également, je veux saluer mes vis-à-vis des deux partis d'opposition: bien entendu, notre doyen en matière de travail, le député de René-Lévesque; également le député de l'ADQ, le député de Terrebonne.

Également, je veux vous présenter les gens qui m'accompagnent à la table: à ma droite, Julie Gosselin, sous-ministre en titre, et, à ma gauche, Daniel Charbonneau, sous-ministre adjoint aux relations de travail. Également, dans la salle, il y a des gens qui nous accompagnent ? vous le savez, que c'est une opération qui est une opération de ministère ? il y a avec nous Normand Pelletier, directeur général de la politique de la construction, et également Danielle Girard, qui est secrétaire générale du ministère.

Nous avons également invité ? et c'est suite à des discussions avec les deux partis d'opposition, et c'est important de le souligner, c'est après entente avec les deux partis; nous avons convenu, Mme la Présidente, d'inviter ? quatre organismes, qui sont présents avec nous aujourd'hui. Et je vais les nommer parce qu'on pourra peut-être les consulter au courant de la séance: la CSST, qui est représentée par son président, Réal Bisson; également la Commission des normes du travail, représentée par son président, André Brochu; la Commission de la construction du Québec, par M. André Ménard; et le P.D.G. de la Régie du bâtiment du Québec, représentée par Daniel Gilbert, son président.

Mme la Présidente, je voudrais rappeler que c'est un exercice qui est quand même intéressant, l'étude des crédits. C'est trois heures que nous avons devant nous. C'est un exercice qui, je me permets de le souligner... Puis je l'ai réalisé du temps que j'étais dans l'opposition, mais, quand on est du côté ministériel, on réalise rapidement que c'est un exercice de transparence qui vient dans le fond s'assurer de l'imputabilité à la fois du ministère, mais également des organismes qui sont sous son autorité.

Également, c'est une occasion en or pour les partis d'opposition pour questionner la partie ministérielle. Et je vous rappellerai, Mme la Présidente, que nous sommes toujours dans un contexte qui, suite à l'élection du 26 mars dernier, nous a donné un gouvernement minoritaire. Donc, c'est un exercice qui devient intéressant, dans le sens que c'est l'occasion à la fois pour savoir ce que le gouvernement entend faire, mais également pour savoir ce que les partis d'opposition, eux, auraient à suggérer. Et ça, c'est un contexte nouveau, qu'on n'a pas vécu depuis très longtemps au niveau du gouvernement.

Alors, on a d'ailleurs vécu un changement législatif durant la présente session qui a permis de démontrer que justement, au niveau du gouvernement et des partis d'opposition, il y a moyen de s'entendre et de parvenir à des résultats concrets. La modification qui a été faite avec le consentement des trois partis au niveau de la fête nationale en est un exemple, et je dois vous dire que ça a été un exercice qui a été intéressant et qui a été rapide parce que justement il y avait un consensus au Parlement, mais il y avait également un consensus, pour ne pas dire unanime, au niveau de la population et des différents groupes.

Alors, comme je vous dis, c'est un exercice qui est quand même assez grand. Je tiens aussi, Mme la Présidente, à souligner le travail qui est fait ? et souvent ça, ça passe sous silence ? que ce soit l'équipe au niveau du bureau du sous-ministre, mais également tous les autres fonctionnaires dans l'appareil étatique qui ont travaillé au cours des dernières semaines pour préparer les livres des crédits qu'on vous a remis la semaine dernière. Également, il y a tout le personnel dans les sociétés, les 10 sociétés, organismes qui relèvent de notre juridiction qui ont travaillé depuis plusieurs semaines pour justement vous préparer des réponses à vos questions, pour également vous donner des fiches sur différents sujets. Alors, je profite de l'occasion pour les remercier.

Également, je veux rappeler, l'exercice que nous faisons aujourd'hui, c'est un exercice qui nous permet d'abord et avant tout d'examiner nos crédits budgétaires, c'est-à-dire les crédits du ministère du Travail, mais également de trois organismes budgétaires qui relèvent des crédits. Je vais quand même prendre le temps de les nommer, parce que c'est l'essence même de notre travail d'aujourd'hui, adopter les crédits: donc, la Commission sur l'équité salariale, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, également le Conseil des services essentiels, qui sont dans le fond dans les crédits que nous aurons à examiner en comité ministériel.

n (15 h 10) n

Il y a également sept autres organismes qui sont dits non budgétaires. Tantôt, je vous en ai nommé certaines qui sont avec nous. Bien entendu, il y en a qui sont plus grosses que d'autres, qui ont plus de budget. En tête de liste, la CSST, avec 2,6 milliards de budget annuel, qui est avec nous; également, nous avons la CCQ, la Commission de la construction du Québec, qui a un budget de près de 100 millions de dollars, le Commissaire à l'industrie de la construction, la Commission des relations de travail, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des normes du travail et finalement la Régie du bâtiment du Québec, qui dans le fond font l'objet des discussions que nous pourrons avoir... avoir cours ici, aujourd'hui.

Donc, Mme la Présidente, je voudrais commencer par m'adresser directement aux partenaires du travail, qui dans le fond suivent nos travaux, j'en suis convaincu, et qui participent dans le fond à l'élaboration et à la modification de nos lois et de nos façons de faire en matière de travail. Bien entendu, quand on parle de travail, on fait toujours référence aux travailleurs d'un côté et aux employeurs, et, bien entendu, les travailleurs sont souvent représentés par des syndicats. Il y a un principe qu'il ne faut jamais oublier en matière de relations de travail, c'est qu'il est possible de concilier à la fois les droits des travailleurs et la prospérité économique. Et là-dessus un exemple qui est assez frappant, c'est quand un gouvernement, quel qu'il soit, augmente la salaire minimum. Il y a une décision gouvernementale qui vient dans le fond affecter une société, mais c'est important de toujours bien concilier aussi toute la question de la prospérité et du développement économique.

Le premier ministre mentionnait, dans son discours d'ouverture de la session, et je tiens à le citer, Mme la Présidente: «Nous entraînerons la communauté des affaires, les syndicats et les centres de formation dans une offensive concertée pour relever le défi de la productivité.» Ainsi, le premier ministre voulait nous dire qu'il est possible de maintenir un bon climat de travail et qu'on peut atteindre des objectifs, et c'est dans ce sens que j'ai entamé mes fonctions dès ma nomination.

Dès mon arrivée ? je tiens à le dire parce que je l'ai fait avec beaucoup de plaisir, ça a été très intéressant pour moi; dès mon arrivée ? dans les premiers jours, j'ai pris soin de contacter les représentants des grandes centrales syndicales, également les organisations patronales pour leur tendre la main, leur offrir ma collaboration et également mettre une base solide au niveau de notre collaboration. Tous ont été très accueillants, Mme la Présidente, et ont senti justement que le gouvernement de M. Charest visait justement à avoir des relations harmonieuses à la fois avec eux et également avoir des relations harmonieuses entre les employés et les employeurs du Québec.

Mme la Présidente, au Québec, présentement les relations de travail se portent assez bien, voire même très bien. 95 % des conventions collectives se règlent sans arrêt de travail. Puis ça, c'est important de le préciser, parce que souvent il y a une perception que, lorsqu'il y a un syndicat, il y a un conflit ou il y aura une grève ou un lock-out, alors que, dans 95 % des cas, il y a un règlement qui se fait rapidement. Il y a eu seulement 42 conflits de travail dans la dernière année ? c'est un seuil historique ? alors que, dans la moyenne des 10 dernières années, on parlait de 115 conflits par année. Donc, c'est un portrait qui démontre que les relations de travail ? et que c'est une question de culture ? vont bien au Québec.

La prospérité économique est au rendez-vous également. Je vous rappellerai qu'on a le taux de chômage le plus bas depuis 30 ans. Le nombre d'assistés sociaux a diminué fortement au Québec au cours des quatre dernières années: 50 000 assistés sociaux de moins. La cote de crédit a été révisée deux fois. Et tout ça dans un contexte où justement il y aura, on le sait, une pénurie de main-d'oeuvre dans différents secteurs d'activité.

Le temps file, Mme la Présidente. Pour vous dire ? puis on aura l'occasion d'y revenir; mais ? c'est avec beaucoup de plaisir que je fais face à ce défi qui m'a été donné par le premier ministre et que l'exercice que nous faisons aujourd'hui est enrichissant pour tous. Et j'invite les deux partis d'opposition à être constructifs, à faire des propositions qui vont nous permettre dans le fond de faire bénéficier toute la collectivité, et qu'on puisse faire avancer les relations de travail et les lois du travail éventuellement au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne, vous avez 10 minutes.

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais saluer tous les gens qui se sont déplacés, les organismes et les gens du ministère.

Donc, le ministère du Travail n'a peut-être pas de crédits énormes, mais c'est un ministère stratégique pour l'économie du Québec. Ce ministère détient des responsabilités clés concernant la réglementation du travail: Code du travail, normes du travail, les lois sur la construction. Il en découle qu'il influence définitivement le climat des relations de travail par ses actions ou inactions, et il joue un rôle indirect mais déterminant pour améliorer la productivité et la compétitivité dans les entreprises. Il a la responsabilité de déterminer le salaire minimum, ce qui influe sur la rémunération des Québécoises et des Québécois. Il veille à la santé et sécurité des travailleurs, aux services essentiels, etc.

Malheureusement, ce ministère n'a pas toujours la reconnaissance politique qu'il mérite, car les crédits qu'il gère sont somme toute légers dans l'ensemble, soit un pourcentage de 0,05 %. Mais le retour sur l'investissement du temps et de l'effort des gens qui travaillent dans le giron de ce ministère est important.

Cela étant dit, l'économie du Québec et le marché du travail ont changé depuis quelques décennies. La mondialisation de l'économie accentue la mobilité des entreprises. Les entreprises vont s'établir là où la fiscalité est concurrentielle mais aussi là où la main-d'oeuvre est compétente et où la réglementation du travail permet d'organiser le travail de manière flexible, efficiente et intelligente. La main-d'oeuvre est vieillissante, et les pénuries de main-d'oeuvre sont de plus en plus sévères et peuvent nuire au développement économique du Québec. Il n'est pas certain que les lois du travail sont adaptées à ce nouveau contexte de mondialisation et de pénurie de main-d'oeuvre afin de permettre une organisation du travail performante. Nos lois et institutions ont été adoptées et ont pris forme dans un contexte de surplus de main-d'oeuvre, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

À cet effet, les pénuries de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction sont particulièrement inquiétantes pour la relance des investissements privés au Québec. La moyenne d'âge des travailleurs dans cette industrie est élevée. C'est un secteur où de nombreuses personnes prendront leur retraite très bientôt. Or, la relève tarde à venir. La loi R-20, qui réglemente ce secteur, prévoit un système de formation qui est dépassé et qui pouvait se justifier par un contexte de surplus de main-d'oeuvre, mais qui n'est plus le cas aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, maintenant au tour du deuxième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque, vous avez 10 minutes.

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je ne prendrai pas mon 10 minutes, rassurez-vous. Je vais me garder un peu plus de temps pour les questions, pour être capable de poser certaines remarques et des commentaires au niveau des organismes qui sont assujettis au ministère du Travail.

Alors, saluer le ministre, lui dire ? comment je lui dirais bien ça, donc? ? peut-être une certaine forme d'inquiétude, parce que, depuis que je suis porte-parole au niveau du travail, j'ai trois ministres de passés. Je vous dis ça tout correctement, comme ça. Mais vous avez dit, dans vos remarques préliminaires, être constructif, alors je peux vous dire que, malgré un gouvernement minoritaire... Il y en avait un qui n'était pas minoritaire avant, et les ministres avec qui j'ai eu l'occasion de travailler, on a passé de très beaux projets de loi puis on s'est très bien entendus au niveau des commissions parlementaires et de l'étude détaillée des projets de loi.

Alors, ceci étant dit, oui, être constructif, oui, mais il faut être capable de dire les choses comme elles sont aussi quand il y a des anomalies. Je vous dirais, d'entrée de jeu, que je vais poser certaines questions au niveau des relations de travail, entre autres peut-être au niveau du conflit de travail, parce que vous avez dit qu'il y a actuellement 42 conflits de travail, ce qui est un seuil historique au niveau des conflits en soi, qui était beaucoup plus élevé avant. 95 % des négociations de convention collective se font sans conflit de travail, mais il y en a un ici, à Québec, là, le conflit au niveau du Journal de Québec, là, j'aimerais ça qu'on s'entretienne là-dessus.

Je vais poser des questions aussi ? puis j'aime mieux aviser d'avance, parce que vous allez être prêt; Mme la Présidente disait: des questions courtes, des commentaires ou des réponses courtes aussi pour qu'on puisse avoir un bon échange ? concernant le Bureau international du travail, par rapport à la loi n° 142, qui est devenue 43, qui est à l'encontre des conventions de l'Organisation des Nations unies, au niveau de l'article 87 et 98. Je vais avoir certainement quelques questions à poser au niveau de la Régie du bâtiment, Régie du bâtiment où il y a eu un projet de loi où est-ce que j'ai été associé, où est-ce qu'il est sorti du giron du ministère du Travail, qu'il vole de ses propres ailes aujourd'hui. Je voudrais avoir des détails sur l'état de situation qu'il y a. Au niveau de la Commission des relations de travail, on sait que la Commission de la construction, par un projet de loi avant les fêtes ? je pense qu'on avait fait ça avant les fêtes, effectivement ? on a sorti l'organisme de la Commission de la construction puis on l'a intégré au niveau de la Commission des relations de travail. Je vais avoir des questions là aussi. Bref, quelques questions pour avoir des détails sur les travaux qu'on a faits avant, l'état de situation qu'il y a aujourd'hui puis la suite qui va être à donner, si effectivement il y a des suites à donner.

n (15 h 20) n

Alors, Mme la Présidente, le député de René-Lévesque a toujours été constructif dans le domaine du travail. Ce n'est pas la personne qui va avoir des conflits, loin de là, c'est un consensuel. Et je ne m'attarderai pas plus longtemps, là, je vais avoir effectivement plusieurs questions à poser au ministre. De là vient le fait que mes remarques préliminaires se terminent maintenant.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Il reste du temps aux deux oppositions, est-ce que d'autres intervenants voulaient faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Non. Désolée, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. En attendant que le calcul se fasse avec le temps restant des remarques préliminaires, qui va être réparti, on va entamer le premier bloc de 20 minutes. Ça n'aura pas d'impact, de toute façon, sur le calcul du temps. Alors, je suis prête à reconnaître, pour le début de l'étude des crédits, M. le député de Terrebonne, critique de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. Concernant la problématique sur la pénurie de main-d'oeuvre, on a une problématique qui s'est installée dans l'Outaouais, et le gouvernement au pouvoir présentement est très au courant de la situation. Pour résumer la problématique, le gouvernement libéral a fait une entente avec l'Ontario pour permettre aux nombreux travailleurs de l'Ontario exerçant l'un des métiers de la construction pour lesquels la qualification professionnelle est facultative et qui ont acquis des compétences ou une vaste expérience sans pour autant être titulaires d'un certificat de qualification de travailler. Cette entente excluait 5 000 résidents québécois qui oeuvraient depuis toujours sur les chantiers ontariens. Après la création d'un groupe de travail sur la problématique, le 12 avril 2006, rien n'a véritablement été fait pour régler la question. Il fut cependant entendu, lors d'une rencontre avec les membres de l'APCHQ, qu'un processus d'évaluation des acquis et des compétences serait mis sur pied afin de permettre de reconnaître les compétences de travailleurs sans que ceux-ci n'aient à retourner sur les bancs d'école. Nous parlons ici, entre autres, des charpentiers-menuisiers, peintres, opérateurs de machinerie lourde ainsi que tous les autres métiers mentionnés dans l'entente Ontario-Québec.

Ma question est de savoir s'il y a du nouveau dans le dossier pour reconnaître le préjudice qu'ont subi les Québécois exclus de l'entente Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Merci. C'est une très bonne question. D'ailleurs, je tiens à dire qu'il y a eu une entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre Québec-Ontario, mais, quand on regarde le dossier de plus près, on réalise que ce n'est pas l'entente elle-même qui est en cause, mais différentes règles qui sont au niveau de la CCQ. Puis, pour bien saisir la problématique présentement au niveau de la région de l'Outaouais, il y a une pénurie de cartes de compétence, c'est-à-dire de personnes qui détiennent des cartes pour travailler du côté du Québec, alors que certaines personnes prétendent qu'il y a des Québécois qui travaillent en Ontario qui voudraient revenir au Québec pour exercer leur métier de la construction.

On a regardé le dossier, puis je tiens à rassurer le député de l'ADQ qu'on a rencontré le caucus de l'Outaouais, les cinq députés de l'Outaouais. On a également rencontré les gens de la CCQ pour bien cerner la problématique, et effectivement il y a des gestes qui peuvent être posés, et présentement on est en train d'élaborer justement, si on peut les appeler ainsi, les allégements qui permettraient de rejoindre les attentes de la communauté.

Ce qu'il est important aussi de bien saisir, c'est... Et, quand vous regardez vos livres des crédits, quand on regarde au niveau des cartes qui ont été émises au niveau de la CCQ ? si vous permettez, je vais prendre la bonne page ? vous allez voir que, dans les régions de l'Outaouais... Si vous prenez la page, dans le gros cahier pour la CCQ, l'étude des crédits, Demandes de renseignements de l'opposition officielle, une demande que vous avez faite vous-même, il y a les taux de délivrance de certificats de compétence-apprenti, à titre de diplômé, pour les différentes régions à travers le Québec. Et, quand on regarde celle de l'Outaouais, on voit une particularité assez rapidement, dans le tableau qui est en bas, on voit qu'il y a eu dans la dernière année ? bien c'est l'année 2005; il y a eu ? 404 non-diplômés qui sont rentrés, dans l'ensemble des métiers, versus 101 diplômés. Alors que la moyenne provinciale est de 1-1, ici on est à 4-1. Et, quand on regarde plus loin, par région, si vous allez dans la région de l'Outaouais, qui est, de mémoire, qui est 09, la page 09, État de bassins de main-d'oeuvre en date du 4 juin 2007, on voit que presque tous les bassins sont ouverts, à l'exception de quelques rares bassins. Et, quand on regarde les bassins de moins de 10 %, on voit que c'est encore plus élevé.

C'est donc dire que présentement, dans la région de l'Outaouais, les bassins sont pratiquement tout le temps ouverts, sauf quelques métiers. Mais il y a des gens qui nous disent qu'il faut malgré tout permettre à des gens qui résident au Québec, qui travaillent en Ontario, de pouvoir aller chercher une carte de compétence puis pouvoir, s'ils le veulent, travailler au Québec. C'est un défi. Il y a des gestes qui pourront être posés. Et, dans les prochains mois, j'aurai l'occasion de retourner en Outaouais avec mes collègues du caucus de l'Outaouais, avec Benoît Pelletier, qui en est... excusez-moi, le député... le ministre des Affaires intergouvernementales ? ça va être plus facile ? qui dans le fond a rencontré mon bureau et moi avec son caucus, et on aura l'occasion de mettre en place des mesures concrètes qui vont permettre d'atteindre les objectifs.

L'objectif est très louable en soi. Et il ne faut pas oublier la perspective que, de l'autre côté de la rivière, du côté de l'Ontario, il y a une ville qui se développe rapidement, une ville qui se développe autant au niveau commercial, industriel, institutionnel. Et, du côté du Québec, c'est beaucoup plus du résidentiel qui est en développement. Gatineau étant une ville beaucoup plus résidentielle, il y a quand même un développement économique qui se fait au niveau industriel, commercial, il y a de l'institutionnel également parce qu'il y a des ministères qui y sont installés, autant québécois que fédéraux, mais il n'y a aucune comparaison en termes de développement économique avec Ottawa, qui est un centre qui est en plein développement, puis au niveau des hautes technologies.

Alors, on pourra, Mme la Présidente, revenir dès l'automne avec M. Ménard, de la CCQ. Et, vous savez, il y a des règles qui sont existantes. Il faut faire attention de bien les faire pour ne pas mettre en opposition d'autres régions. Il y a des partenaires au niveau de la CCQ également qui siègent au conseil d'administration, c'est important de le faire en accord avec eux, de trouver un consensus et, après ça, de pouvoir mettre une solution qui sera permanente au niveau de la région de l'Outaouais.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Je comprends les ouvertures de bassins du ministre. Par contre, il y a encore 5 000 résidents québécois qui oeuvrent dans le milieu de la construction qui n'ont pas accès, étant donné que l'entente prévoit, du côté de l'Ontario, d'évaluer leur expérience et leur qualification par l'Ontario, et que le Québec reconnaît ces évaluations. Quelles sont les mesures concrètes que le ministre compte prendre pour ces 5 000 résidents québécois? La seule solution qui passe ici, c'est les centres de formation, alors que, pour les gens de l'Ontario, on a fait des exceptions. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas faire des exceptions pour les gens du Québec, si on veut être constructifs aussi dans notre solution? Et puis pour quelles raisons? Et qu'est-ce que le ministre compte faire à ce niveau-là?

M. Whissell: Bien, vous savez, toute la question du nombre, ça n'a pas été déterminé précisément ? à moins que le député de l'ADQ nous dise qu'il a reçu une pétition de 5 000 travailleurs québécois; si c'est le cas, il peut la déposer ici à des gens avec qui qu'on pourra valider ? il nous cite 5 000 personnes.

Il y a eu des discussions par mon prédécesseur avec des représentants du domaine principalement de l'habitation pour la région de l'Outaouais. Mais, pour des pistes de solution, puis je ne veux pas non plus... Parce que c'est la CCQ qui devra mettre en application les mesures après une adoption par son conseil d'administration. Mais prenez, par exemple, la reconnaissance des heures travaillées du côté de l'Ontario. On parle toujours d'un travailleur québécois qui travaille en Ontario, on voudrait lui reconnaître ses heures travaillées dans le domaine de la construction pour qu'il ait une carte de compétence du Québec par la CCQ, pour pouvoir travailler également du côté du Québec et devenir disponible pour les entrepreneurs. Alors, toute la question de la reconnaissance des heures travaillées est au coeur de la discussion que nous faisons. Et là il y a différentes avenues possibles, on aura l'occasion d'y revenir dès l'automne.

Il y a également la garantie du 150 heures de travail. Vous savez, pour avoir une carte de compétence, il faut avoir la garantie. Alors, ce sera de voir, au niveau du 150 heures, quelles accommodations peuvent être faites. Il y a toute la question du préalable scolaire qui doit être couvert. Il y a eu un point qui a été soulevé sur les travailleurs qui ont des problèmes d'alphabétisation. Ça également, il y a des allégements, c'est-à-dire des méthodes qui peuvent être mises en place pour s'assurer que ces gens-là ne soient pas pénalisés au niveau des examens ou autre. Et il y a toute la question de la reconnaissance des équivalences qui est un point également important.

Alors, il y a une problématique, on l'a bien cernée. Maintenant, avec la Commission de la construction du Québec, avec les partenaires, on est à élaborer des solutions, et je tiens à me répéter, Mme la Présidente, on les mettra en place dès l'automne.

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Le ministre va être occupé cet automne! Autre sujet. Est-ce que vous étiez autant occupé à l'automne passé, lors du Forum de la productivité de l'industrie de la construction? La CCQ a tenu, en septembre 2006, un important colloque sur la productivité dans cette industrie. Il y avait de nombreux participants, dont toutes les instances syndicales, patronales étaient représentées. Il y avait également les donneurs d'ouvrage dans l'assistance. Ce forum avait comme objectif d'échanger sur la situation qui prévaut présentement au Québec dans la construction, et une occasion d'examiner les façons d'améliorer les pratiques de tous les intervenants. Quels sont les suivis que le gouvernement entend faire ou a déjà faits par rapport à cette rencontre?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, c'est un forum qui a eu lieu effectivement en 2005. C'était mon prédécesseur, c'est important de le souligner, qui y était.

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon, 2006, mais dont les bases avaient été mises en 2005. Les objectifs, je vous les rappelle, c'est de s'assurer que la productivité, au Québec, dans son ensemble puisse augmenter et dans le fond de venir influencer les facteurs de productivité, dont la main-d'oeuvre, au niveau de la construction.

Il faut se rappeler aussi ce qui avait été vécu sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, avec la Gaspésia puis les problèmes qu'on avait eus autant au niveau des investissements du gouvernement, mais également au niveau de la gestion du bassin des travailleurs puis de tout ce qui en a découlé par la suite avec le rapport, qui a permis de faire certains amendements législatifs, dont le député de René-Lévesque a participé avec mon prédécesseur.

Alors, il y a des objectifs. Il est clair qu'il y a du travail à faire encore au niveau de faire les suites du forum. Il y a une question... Je vous rappelle, Mme la Présidente, que les changements, on doit les faire de concertation avec la CCQ, et la CCQ, suite au forum, doit nous déposer prochainement un plan en ce sens.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Le gouvernement vient d'adopter le projet de loi n° 5 qui intègre à la loi sur le développement et la formation de la main-d'oeuvre tout un nouveau chapitre concernant le développement des compétences, intitulé Cadre général de développement des compétences. Est-ce que le ministre du Travail a l'intention d'étendre la portée de cette approche à l'industrie de la construction? Voilà une belle question constructive.

M. Whissell: Une question constructive.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, si vous me parlez au niveau de la formation professionnelle, je vous rappellerai qu'en décembre 2006 le ministre du Travail, mon prédécesseur, avait écrit au ministre de l'époque au niveau de l'éducation, sport et loisir, et le ministère de l'Éducation dans le fond a assuré son appui pour justement s'assurer, au niveau de la main-d'oeuvre, de la formation, parce que c'est la...

M. Therrien: Mais c'est hors construction. Est-ce qu'on pense à l'inclure dans la construction?

M. Whissell: Pardon?

M. Therrien: Parce que la loi n° 5, elle est hors construction. Est-ce qu'on pourrait l'appliquer à la construction?

M. Whissell: Je vais vous revenir avec une réponse exacte. À ce moment-ci, je ne peux pas vous la donner.

M. Therrien: Parce que ce projet de loi là est tout nouveau, là.

M. Whissell: Mais ce que je peux vous dire, par exemple, pour avoir discuté beaucoup avec la CCQ, quand on regarde au niveau des bassins de main-d'oeuvre qui sont fortement ouverts, quand on regarde au défi également des gens qui vont prendre leur retraite, la construction, quand même, qui va se maintenir dans le temps, au Québec, les besoins spécialisés qui sont là également, je pense que la CCQ... puis, si vous regardez dans les documents qui vous ont été soumis, beaucoup d'argent est investi par la CCQ dans la formation et la spécialisation des gens qui sont inscrits au niveau de la CCQ.

Il y a peut-être M. Ménard qui peut... Voulez-vous donner un complément d'information sur la formation, avec le consentement de la commission, sur la formation? Ça peut être intéressant parce que c'est un volet que vous avez développé fortement.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ménard?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

M. Ménard (André): André Ménard, président-directeur général, Commission de la construction du Québec. Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député de Terrebonne, je pense que vous soulevez un élément important aujourd'hui, la formation professionnelle, et, sans en faire la promotion à outrance, je dois vous dire que c'est un régime qui s'est développé depuis les 10 dernières années et qui est probablement mal connu. On est fiers aujourd'hui, puis je suis fier de dire que, pour l'industrie de la construction, actuellement l'industrie admet 12 000 à 13 000 nouveaux, des jeunes, dans l'industrie, dont 5 000 diplômés annuellement. Le système scolaire forme à plein régime, un; deux, un 7 000 à 8 000 autres personnes sans formation qui entrent dans cette industrie-là, des jeunes de 22, 23, 24, 30 ans, et qui ont l'obligation annuellement de suivre un cours, un... bien pas un maximum, 150 heures de formation ou 60 heures, pour voir leur certificat renouvelé. Depuis sept à huit ans, il y a au moins 12 000 à 13 000 personnes annuellement qui ont accès à cette industrie-là, et, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, j'emploie une expression entre guillemets, «les vannes sont ouvertes». Quelles que soient les régions au Québec, soit par ouverture de bassin, qui est 5 % de l'ensemble des apprentis, ou par de la diplomation, ces gens-là ont accès à l'industrie, et en ce qui concerne le perfectionnement et le recyclage de la main-d'oeuvre également.

La commission, les partenaires de l'industrie ? c'est partenaire, chez nous, mon conseil d'administration est tripartite, le gouvernement est représenté, le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation ? on perfectionne, cette année, en 2006, c'est-à-dire l'an dernier, en 2006, on a perfectionné plus de 15 000 personnes, les années précédentes également. Il faut se rappeler qu'en 1998 on dépensait, à la Commission de la construction, avec notre fonds de formation, qui est 0,20 $ de l'heure ? je vous fais remarquer aussi que c'est le premier fonds, ça a été créé avant le 1 %, qui existe au Québec ? on dépensait environ 500 000 $ par année. Aujourd'hui, on dépense 34 à 35 millions de dollars annuellement, à travers toutes les commissions scolaires du Québec, à travers le réseau scolaire.

Et je peux vous dire que... Je dis ça, là, puis je pense que dans bien des cas, au niveau de notre perfectionnement et recyclage, notre formation de base, on commence à faire l'envie du reste du Canada, parce que j'ai l'opportunité de rencontrer plusieurs représentants des autres provinces et qu'ils nous le disent. En termes de perfectionnement puis de formation de base, d'inciter les jeunes, comme vous l'avez si bien dit tout à l'heure, M. le député, le problème de relève, là, on s'y prépare. On prépare Eastmain-1-A, on prépare les travaux du Nord. Oui, je reconnais avec vous qu'il peut y avoir des pénuries dans certains métiers, mais qui n'en connaît pas? Puis je pense qu'avec la démographie c'est un peu le problème qu'on aura à faire face dans les prochaines années. Il y a quelques pénuries, des briqueteurs-maçons, dans certaines régions, il y a des cimentiers applicateurs, il y a des plâtriers.

Et, tout à l'heure, je pense que, d'entrée de jeu, vous parliez de la moyenne d'âge dans l'industrie. La moyenne d'âge dans l'industrie actuellement, elle est inférieure au secteur manufacturier. Notre moyenne d'âge, tous métiers confondus, est de 39 ans. Vous avez raison de dire qu'il y a plusieurs années on était supérieurs au secteur manufacturier. Aujourd'hui, par une entrée massive depuis sept à huit ans, je peux vous dire que ça s'est résorbé de beaucoup.

Et je termine aussi en vous disant... C'est important parce que, à travers le réseau scolaire, à compter du secondaire, les partenaires puis la Commission de la construction ? parce que ça a changé de visage aussi, cette boîte-là, cette organisation-là, en tout cas à mon avis, parce que je la représente, puis je la représente avec coeur ? je peux vous dire qu'on fait le tour de toutes les commissions scolaires pour faire valoir aux jeunes qui sont au secondaire les avantages de travailler dans cette industrie-là, mais en leur disant également: Vous avez des préalables scolaires. On sait qu'il y a des métiers, c'est secondaire V, secondaire IV, parce qu'on sait qu'on ne restera pas toute notre vie électricien, on va devenir entrepreneur, lecture de plans, etc.. Moi, je dis: Il y a un changement. Je ne dis pas que c'est parfait, là. Je peux vous dire une chose... Je pense que, si je disais que c'est parfait aujourd'hui... mais il y a beaucoup... il y a de l'amélioration, mais on est sensibilisés puis on a les outils nécessaires. Puis, on parlait des bassins de main-d'oeuvre tout à l'heure, c'est un élément qui nous permet de prévoir éventuellement les pénuries de main-d'oeuvre.

Ça fait que je peux vous dire: oui, il y a des lacunes, oui, il y a encore des accrochages, mais cette culture de formation là, elle est en train de se développer dans cette industrie-là, puis le compagnonnage, qu'on appelle, là, je vais reprendre une expérience populaire, puis le mentorat, je peux vous dire que, nous, on y croit, puis, nous, on les... Il peut arriver... Dans certaines régions, vous savez, l'ajustement entre l'offre et la demande n'est pas toujours parfait, mais... Nos partenaires, ils ont des défauts, mais ils ont aussi une grande qualité... La formation professionnelle, là, ça fait partie, parce qu'eux aussi... Comme vous l'avez si bien souligné d'entrée de jeu, puis le ministre aussi, je pense qu'il faut s'inquiéter un peu pour... il faut se préoccuper pour l'avenir.

n (15 h 40) n

M. Whissell: Est-ce qu'il reste du temps?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, il reste environ 30 secondes au bloc. Alors, si vous voulez compléter, M. le ministre.

M. Whissell: En 30 secondes, Mme la Présidente, pour venir à la question puis aller dans le même sens que le président de la CCQ, si on regarde dans le livre des crédits qu'on vous a remis, il y a un tableau qui part de 2001, qui va à 2006 puis qui fait état justement de l'effort au niveau de la formation de la CCQ. Je vous donne une figure: 2001, 9,7 millions; en 2006, ça a été 30 millions. Et la progression est nette, est déterminée. C'est 35 millions cette année, que M. Ménard me dit, pour 2007. Alors, en l'espace de sept ans, on est passé de 10 millions, grosso modo, à 35 millions. Et il y a un autre tableau qui vous a été remis, M. le député de Terrebonne, qui fait état que justement, quand on regarde 1998-1999, on formait 2 200 personnes à la CCQ; en 2005-2006, ce fut 15 000; et j'imagine que, cette année...

M. Ménard (André): 17 000 cette année.

M. Whissell: 17 000 cette année. Alors, c'est une forte progression, et dans le fond, si on veut justement s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre compétente, il faut la former.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce premier bloc de l'opposition officielle. Nous serions prêts à passer à un bloc du deuxième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque, pour 20 minutes.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais profiter que le président de la Commission de la construction soit là pour poser une question, volet construction. Soyons constructifs.

Alors, écoutez, oui, on parlait de la loi. Ce que le député de Terrebonne disait au niveau de la productivité... J'étais dans les Laurentides quand on a eu le forum. Effectivement, il y a des choses qui étaient mises de l'avant, et au-delà du fait qu'on parle de la Gaspésia. Mais, le projet de loi, ce n'était pas juste ça, là, le projet de loi, c'était le harcèlement et l'intimidation sur les milieux de la construction; on sortait du giron de la loi R-20, les mines et les serres; il y avait aussi le divorce consommé de l'ancien Conseil de la construction, qui est redevenu FTQ-Construction, et... Bon.

Ma question se veut par rapport à l'applicabilité de 135, au niveau de l'intimidation et du harcèlement sur les chantiers de construction. Quel est le bilan à date, là, après un an, un an et demi, au niveau des plaintes qu'il y a eu, et, si plaintes il y a eu, est-ce qu'il y a eu des amendes? Alors, j'aimerais avoir un aperçu de l'applicabilité de la loi n° 135, là, depuis qu'elle a pris effet.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Je peux commencer le... Les plaintes, vous savez que c'est la CRT qui les traite maintenant. Alors, si vous prenez, dans votre cahier explicatif, la note 24... Excusez-moi, c'est mes numéros, semble-t-il. Mais je vais vous répondre ? si vous me donnez un instant, juste prendre ma fiche pour avoir... ? parce que j'ai posé la même question pour voir justement au niveau des plaintes, puis, quand on regarde dans le fond ce qui est traité, bien on réalise qu'il n'y a pas eu beaucoup de plaintes qui ont été faites, plusieurs ont été retirées dans le temps, et que dans le fond la mesure semble avoir fait son oeuvre. Je ne sais pas si vous voulez rajouter là-dessus, monsieur... En réalité, il y a 10 plaintes restantes qui ont fait l'objet d'une convocation, et trois sont actuellement dans les mains des commissaires, puis un cas est à la demande des parties. Ça, c'est ce qu'il reste à faire. Mais il y a une trentaine de plaintes qui ont été reçues au 5 juin 2007. Alors, ce n'est pas beaucoup de plaintes qui ont été faites. Je ne sais pas si M. Ménard veut...

La Présidente (Mme Morissette): On a toujours le consentement pour entendre M. Ménard? Allez-y, M. Ménard.

M. Ménard (André): Bon. 135. Il y a plusieurs volets, comme le ministre le disait tout à l'heure. Il y a des plaintes en vertu de l'article 121. Je ne veux pas être technique, là, mais 121, ça couvre toute la loi R-20 au complet. La commission, lors de l'adoption du projet de loi n° 135, a donné le pouvoir à la Commission de la construction du Québec de poursuivre toute infraction qui survient à la loi R-20, contrairement... Avant, bien c'était déposé au ministre du Travail, c'était déposé à différentes... Bon.

Le premier test qu'il y a eu avec la CCQ, ça a été le maraudage dans l'industrie de la construction. J'ai reçu 75 plaintes, O.K.? On les a toutes traitées. Il y a une plainte qui a amené une injonction, parce que pendant la campagne de maraudage il y a des dispositions qui n'étaient pas respectées, puis on allait à contrepartie, là, ou on enfreignait la loi.

Deuxièmement, il y a eu toutes sortes de plaintes qui ont été déposées par des entreprises de construction, qui ont été déposées également parce que, bon... du maraudage sur leur chantier de construction. On a traité ces plaintes-là et on a pris les poursuites appropriées, qui s'imposaient, qu'on soit de la FTQ, du Conseil provincial de la CSN ou de la CSD. J'ai mentionné tout à l'heure que c'était autour de 75, 76 plaintes. Ça, c'est le premier volet, en vertu de 121.

Il y a eu, le ministre l'a soulevé tout à l'heure, des plaintes également qui ont été portées à la CRT pour la discrimination puis de l'intimidation. Ça, c'était l'autre volet de la loi n° 135.

Il y a un troisième volet également, puis je sais que vous allez le soulever, c'est le délégué de chantier. Également, c'est une autre responsabilité que le gouvernement du Québec nous a confiée. On a l'obligation de surveiller, lors de l'élection d'un délégué de chantier sur un chantier de construction, que la déclaration... d'abord qu'il soit élu, le délégué de chantier, deux, qu'il signe une déclaration, qu'on l'envoie à la Commission de la construction, puis, quatrièmement, de vérifier, entre guillemets, si elle est «legit», si tout est correct. Ça, c'est notre responsabilité.

Actuellement, nous sommes rendus environ à 185, pas dénonciations, mais rapports à la commission. Nous autres, on trouve que peut-être il y en a plus, des délégués de chantier. On est en train, si vous voulez, de questionner, d'aller voir sur les gros chantiers de construction pour voir si les dispositions de 135 s'appliquent. Parce qu'on sait que ça peut rendre un délégué de chantier non éligible à être présent sur un chantier de construction. Ça, c'est un autre volet, là, que...

Vous avez parlé également... Il a été question du Forum sur la productivité.

M. Dufour: Non, ça va.

M. Ménard (André): Non? C'est correct, ça? Parce que j'avais... je pouvais aussi vous en... Il y avait délégué de chantier, il y en avait-u une autre, question? Non?

M. Dufour: C'est beau. L'autre question qui s'en vient, c'est justement par rapport... Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Morissette): Non, non, il n'y a pas de problème. Tant que vous ne parlez pas en même temps puis que le dialogue est harmonieux, moi, je n'ai pas de problème. Mais je pense qu'il y a le ministre qui veut continuer.

M. Whissell: ...assis trop proche de nous.

La Présidente (Mme Morissette): Ah! c'est ça qui arrive, hein?

M. Dufour: Ah bon, d'accord. Non, mais je voulais savoir, au niveau des plaintes... Vous avez expliqué pour les plaintes, puis par ricochet vous avez dit que le ministre en avait parlé, c'est concernant les commissaires à la construction, qui sont maintenant assujettis à la Commission des relations du travail.

On comprend que ça avait passé par un projet de loi par rapport... puis je disais, d'entrée de jeu, quand j'avais fait des remarques par rapport à ce projet de loi là, qu'il y avait l'article 137.11 et 137.12 du code, parce qu'on l'a fait de manière exceptionnelle, l'intégration des commissaires à la construction au niveau de la Commission des relations du travail. Ce que je veux savoir... C'est qu'il y avait des programmes de formation qui étaient dédiés à ces commissaires-là. Et combien de plaintes... Combien se sont intégrés à la Commission des relations du travail, je vais dire, pas seulement juste en ce qui a trait à la construction, mais en ce qui a trait au volet de relations de travail, CRT?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Compte tenu de l'adoption de la loi qui avait été en cour, il y a deux jugements, c'est-à-dire deux causes qui sont présentement en rédaction, au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction, relativement à l'installation de machines fixes, toute la question des «shutdowns». Les deux dossiers en présence... J'aimerais vous donner les deux jugements qui sont en... les deux entreprises qui ont contesté: Domtar et Falconbridge. C'est deux causes, c'est deux grosses causes qui sont présentement en rédaction. Quand j'ai rencontré le Commissaire de l'industrie de la construction, dans le fond, c'est qu'eux... une fois les deux jugements rendus, on pourra procéder et, par décret, voir dans le fond à éliminer et à intégrer complètement à la Commission des relations du travail.

M. Dufour: Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, il y en a deux qui vont intégrer la Commission des relations du travail depuis qu'on a adopté le projet de loi, c'est ce que vous me dites?

M. Whissell: Non, il y en a également... de mémoire, c'est trois ou quatre autres commissaires. En tout, ils sont cinq ou six commissaires.

Une voix: ...

M. Whissell: Cinq commissaires en tout. Mais, vu que la loi n'est pas en vigueur, on ne peut pas les intégrer, il faut attendre que les deux jugements soient terminés.

M. Dufour: O.K. D'accord. Je comprends.

M. Whissell: Une fois que les deux jugements seront rendus publics, bien là on va pouvoir procéder dans le fond à enclencher le processus d'intégration, question légale.

n (15 h 50) n

M. Dufour: Parfait. Alors, on aura l'occasion de s'en reparler.

M. Whissell: Oui. C'est deux jugements qui sont très intéressants en soi également en matière de relations de travail.

M. Dufour: D'accord. Alors, dans un autre volet, Mme la Présidente, on a, comme Commission de l'économie et du travail, travaillé sur un dossier qui était extrêmement épineux au niveau de trois organismes qui étaient le Bureau d'évaluation médicale, la Commission des lésions professionnelles et la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

On a fait un travail non partisan, on a déposé, au salon bleu de l'Assemblée nationale, lors de la dernière session parlementaire, les recommandations qu'on soumettait au ministre. Je peux comprendre que vous êtes nouveau, M. le ministre, mais je suis certain que vous avez tâté le terrain pour savoir où en était rendu le dossier. Soyons justes et équitables, le dossier est rendu au conseil consultatif du travail. Je voulais savoir en soi, M. le ministre, où en était rendu ce dossier et quelle est la vision que vous avez ou quelles mesures vous allez entreprendre pour donner suite aux recommandations de la Commission de l'économie et du travail.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Un instant. Je vais juste reprendre mes notes...

M. Dufour: Oui.

M. Whissell: ...pour peut-être revenir un petit peu en arrière. Comme vous disiez, il y a un rapport du Bureau d'évaluation qui a été fait. Il y a des mesures qui ont été introduites en 2001. Si on regarde les étapes à venir, là, il y a des recommandations qui ont été émises, et dans le fond il va falloir prendre des suites pour pouvoir améliorer le service offert auprès de la clientèle.

Je dois vous avouer qu'il y a des choses qui sont à mettre en place, mais, à ce stade-ci, là, on n'est pas rendus à procéder. On pourra, suite à des analyses avec les partenaires, prendre les actions nécessaires. Il y a toute la question du CCTM, là, qui est un partenaire aviseur également, qui va nous faire des recommandations suite au rapport. Et on pourra par la suite, là, passer à l'action et poser les gestes qui s'imposent.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député.

M. Dufour: Donc, ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que c'est encore sur la table de travail du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Whissell: C'est ça. Le CCTM est saisi du dossier.

M. Dufour: C'est ça. Alors, vous allez le...

M. Whissell: Ils vont nous revenir.

M. Dufour: O.K.

M. Whissell: Pour qu'ils nous reviennent, ça veut dire que normalement il y a un consensus qui s'est dégagé. Puis c'est important qu'il y ait vraiment un consensus à ce niveau pour pouvoir... par la suite, à partir des recommandations, qu'on puisse poser certains gestes.

M. Dufour: Je comprends. Je comprends. Mais est-ce qu'il y a un échéancier? Je veux dire, est-ce qu'ils vont déposer à l'automne ou... Parce que ce que je veux vous dire, M. le ministre ? puis de toute façon ça va venir dans le volet de la deuxième question ? c'est que c'est un dossier qui est extrêmement important, parce que la Commission de l'économie et du travail... Et vous le savez, même, parce qu'avant d'être ministre vous êtes député. C'est que vous recevez de la clientèle au niveau des cas de comté, chez vous.

Et c'est un dossier où l'ensemble des organismes, incluant ceux qui, comme la FATA, l'ATTAQ, desservent la clientèle au niveau des dossiers d'accidentés du travail, attendent le retour du ministère là-dessus. Je peux comprendre que, bon, vous êtes nouveau ministre. Je sais que l'ancien député de Frontenac avait répondu, par voie de lettre, qu'effectivement c'était rendu au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mais est-ce qu'il y a un échéancier de mis en place pour qu'on soit capables d'avoir une piste d'atterrissage à court terme?

M. Whissell: Je ne peux pas répondre pour le CCTM. Il n'est pas ici. Mais on pourrait vous revenir, M. le député de René-Lévesque, avec l'échéancier qui est d'abord prévu au CCTM. Ils ont des... J'imagine, avec l'été qui arrive, en juillet, ça va plutôt tomber un peu sur le neutre. Mais, à l'automne, j'imagine qu'ils vont nous revenir avec leurs recommandations. Puis ça dépend aussi de l'ampleur des recommandations, tu sais. C'est de voir si on tombe dans le législatif ou dans le réglementaire.

M. Dufour: Puis ça pourrait même... Au niveau des recommandations qu'on a apportées, effectivement ça pourrait être du législatif.

Dernier élément là-dessus. C'est sûr que le Conseil consultatif...

La Présidente (Mme Morissette): Juste pour vérification, est-ce que cet échéancier-là va pouvoir être déposé au secrétariat de la commission pour que tout le monde puisse en profiter?

M. Whissell: Bien, c'est le CCTM qui va déposer... qui va nous informer dans le fond de ses intentions.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, je comprends, mais juste...

M. Whissell: Ça pourrait être une lettre qu'on vous transmet...

La Présidente (Mme Morissette): ...pour le bien des travaux de la commission, parce que, pour votre information, à notre dernière séance de travail, M. le député de René-Lévesque avait amené son inquiétude sur le suivi du rapport. Et puis, nous, on avait mis à notre agenda, à l'automne, de vous relancer. Alors, si vous nous faites suivre l'échéancier, à ce moment-là, on va tous sauver une étape.

M. Whissell: O.K. On vous transmettra l'avis du CCTM.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Vous pouvez poursuivre.

M. Dufour: Puis je comprends aussi, M. le ministre, que vous avez parlé du consensus, mais je connais le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, donc il y a du patronat, il y a du syndicat là-dedans. S'il n'y a pas de consensus, alors est-ce que vous avez un droit de veto? Tu sais, c'est peut-être des...

M. Whissell: Bien, le gouvernement légifère puis réglemente. Ça, je pense qu'il faut être capable de l'admettre. Il y a des cas où ce n'est pas toujours par consensus qu'on doit agir, je veux dire... puis le passé, autant du temps que le Parti québécois était au gouvernement que le Parti libéral également, ce n'est pas toujours par consensus nécessairement avec tous les partenaires. On prendra avis du rapport puis on prendra nos décisions.

M. Dufour: O.K. Alors, ça vient justement enchaîner. Il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, il vous reste un peu plus de cinq minutes.

M. Dufour: Le pourquoi que je vous ai parlé de ce dossier-là en premier, de vous parler du deuxième, et de là l'importance de déposer effectivement après que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre aura fait ses travaux, c'est que le travail que la commission a fait, là, c'est un travail acharné d'un an, hein? On a bien pris notre temps pour évaluer tous les éléments, là, tant au niveau de la CLP, du Bureau d'évaluation médicale et de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, parce qu'on s'aperçoit que l'entre-deux fait en sorte que ? puis je reprends un peu ce que la FTQ et l'ensemble des organismes nous avaient dit quand ils sont venus en commission parlementaire ? il y a des travailleurs et des travailleuses qui sont comme une boule dans une machine à boule, là, tu sais. Il y a du temps, puis le temps fait mal, puis, psychologiquement et physiquement, ça fait mal aussi.

Ceci étant dit, sans prétendre du résultat des recommandations que la commission a données ou a déposées au ministre, c'est qu'il y a des choses que je ne comprends pas ? puis je pense que le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail est ici. À mon avis, vous... Est-ce que vous l'avez nommé tout à l'heure? Je pense que oui, il est ici.

M. Whissell: Oui, effectivement.

M. Dufour: J'ai un cas particulier, je ne nommerai pas de nom, mais je m'avais adressé à votre cabinet, M. le ministre, sur un dossier particulier de mon comté à moi mais qui va se refléter peut-être dans d'autres comtés, au niveau de d'autres collègues de travail, c'est que, quand tu es rendu que tu as une décision de la Commission des lésions professionnelles, et que la CSST conteste la décision de la Commission des lésions professionnelles, là, c'est le bout. Puis, je vous le dis, là, puis je suis honnête avec ce que je vous dis là, je connais les tenants et aboutissants des dossiers, et la décision de la Commission des lésions professionnelles, elle est exécutoire, puis ce n'est pas ça qui est arrivé dans le dossier. Puis là je parle d'un dossier en particulier sans nommer de nom.

Alors, on dit que la Commission des lésions professionnelles peut, sur demande, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance qu'elle a rendu lorsqu'elle a découvert un fait nouveau, lorsqu'une partie n'a pu être entendue pour des raisons suffisantes ou lorsqu'il y a un vice de fond. Ça n'a pas été le cas dans le dossier que j'ai ici. J'en parle parce que je ne voudrais pas que ça s'étende. Il y en a assez dans les dossiers de la CSST puis il y en a assez dans les bureaux des députés.

Alors, comment se fait-il... Ça, c'est comme un compte de taxes, hein? Si tout le monde ne paient pas leurs taxes parce qu'ils ne sont pas contents du compte de taxes, là, il n'y a pas de municipalité qui va survivre. Quand tu n'es pas content, là, tu paies quand même tes taxes puis tu fais une plainte. Alors, normalement la décision de la Commission des lésions professionnelles était exécutoire, puis la dame, dans ce cas-là, n'a jamais eu d'argent. Il y a eu des décisions qui avaient été rendues par la Commission des lésions professionnelles. Alors, moi, je vous dis, M. le ministre, je vous en parle, là, ça ne peut pas passer comme ça, là. On a rencontré la Commission de la santé et de la sécurité du travail en commission parlementaire, la Commission des lésions professionnelles, le Bureau d'évaluation médicale, il y a de l'eau dans le gaz au niveau de ces trois organismes-là, on sait qu'il va venir des choses là-dessus, mais je veux comprendre puis je veux savoir si le ministre est capable d'indiquer ou donner des suites à des plaintes comme qu'on a dans nos bureaux de comté.

M. Whissell: Mme la Présidente, je voudrais peut-être... Je sais que le député de René-Lévesque a été très prudent pour ne pas nommer de nom. On sait, je pense, entre nous, le dossier qui est cité. C'est un dossier qui est quand même devant la Commission des lésions professionnelles, on doit être excessivement prudents, Mme la Présidente. Mais pour vous dire qu'il y a une situation qui est réelle, je ne veux pas la commenter, ça mérite de s'y attarder. Mais, peut-être d'une façon plus générale ? on a le président de la CSST qui est avec nous ? ...mais il faudrait faire attention, Mme la Présidente, pour ne pas tomber dans le cas précis qui nous interpelle, parce que je pense que ce n'est pas souhaitable.

n (16 heures) n

M. Dufour: ...juste par rapport à la remarque que le ministre vient de faire, même si je sais qu'il va passer la parole probablement au président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est que j'ai déjà vu des cas que, quand les commissaires donnent trop de décisions favorables aux travailleurs, qu'ils sont demandés de les évincer. Alors, il faudra faire attention à ça, là, hein? Puis on a des preuves. J'en ai déposé, des documents, en commission parlementaire.

Alors, ce que je veux dire, malgré que le président de la construction va me parler, c'est que je veux que le ministre prenne bien conscience... Puis je veux savoir en plus, puis je le demande, puis il va falloir que les documents soient déposés: Est-ce que ça arrive souvent, ça, que la Commission de la santé et de la sécurité du travail conteste les décisions des commissaires des lésions professionnelles? Parce que c'est exécutoire, ça. Il faut que ça se fasse. C'est la dernière étape. Sans ça, si tout le monde conteste n'importe quoi, là, il va arriver quoi dans ça? Je suis prudent dans ce que je dis, M. le ministre. Je vous le dis, là: J'ai ce cas-là. Je peux attendre des réponses, mais il va falloir qu'il me soit déposé des documents.

La Présidente (Mme Morissette): Je suis bien prête à demander le consentement pour faire entendre le président de la santé et sécurité, mais il reste moins de une minute. Alors, je ne sais pas si, M. le député de René-Lévesque, vous voudriez qu'on reporte cette minute-là au prochain bloc et débuter avec ça, parce que je vais être obligée de... Sinon, de consentement, on peut...

M. Dufour: Prenez une réponse rapide, là... rapide, je dis, il faut qu'il prenne le temps de donner ses explications, puis vous le prendrez sur mon temps pour le deuxième tour...

La Présidente (Mme Morissette): Si tout le monde est d'accord avec ça.

M. Dufour: ...parce que le monsieur est arrivé, là. Ça fait que...

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Alors, on a le consentement pour entendre également monsieur de la CSST. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de l'enregistrement, et puis je vous laisse aller.

M. Bisson (Réal): Alors, Réal Bisson, président de la CSST par intérim. Alors, à votre question: Est-ce que ça arrive souvent? Je veux tout d'abord mentionner que c'est très exceptionnel qu'on a utilisé une procédure comme ça. C'est arrivé... à ma connaissance, je pense que c'est à peu près la deuxième fois. La dernière fois que c'est arrivé, il y a peut-être trois, quatre ans, je n'ai pas la date exacte, ça pourrait vous être fourni... Alors, c'est très exceptionnel, et, dans ce cas-ci, sans entrer dans le détail du cas, là, de la personne, là, ce qui est arrivé, c'est que la personne s'est adressée à la CSST pour demander une révision d'un cas. On l'a informée que son dossier avait été traité... avait déjà été disposé par la CLP plusieurs années antérieures, et, quand la dame a contesté, la Commission des lésions professionnelles a déterminé que la lettre d'information qui avait été envoyée par un agent d'indemn de la CSST revenait à une nouvelle décision, ce qui ne pouvait pas être le cas. Alors, on ne pouvait pas laisser passer ce cas-là.

On considère, la commission, qu'on ne pouvait pas laisser passer ce cas-là parce que ça remet en cause ou ça peut remettre en cause toutes nos façons de transiger mêmes avec des travailleurs qui s'adressent à nous quand ils nous demandent une information. Un travailleur nous demande une information, on donne l'information par écrit, et cette demande d'information là a été traitée comme une nouvelle décision de la CSST, ce qui à notre avis n'avait pas de bon sens, et on n'a pas décidé unilatéralement de ne pas payer, si on veut, puisqu'on a pris un recours légal, qu'on croit avoir, pour contester la décision; elle est effectivement en contestation, et on a demandé entre-temps une demande de surseoir à l'exécution de la décision.

Et, dans le cas que je vous mentionnais tout à l'heure, que ça s'est fait il y a peut-être trois ou quatre ans, on s'était adressés à la Cour supérieure. La Cour supérieure nous avait référés à la CLP, et c'est ce qu'on a fait dans ce cas-là, et là il y a eu une décision de la CLP qui a dit qu'elle n'avait pas compétence pour entendre ça. Alors, en gros, c'est ça. Mais ce dont je veux attirer votre attention et ce qui est fort important: nous, ça remet en cause... et on va devoir se pencher là-dessus, sur la façon dont on doit s'adresser à des travailleurs qui nous demandent de l'information, et ça, on trouve que c'est majeur.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Oui, quelques secondes.

M. Whissell: ...je remercie le président de la CSST. Peut-être juste pour rappeler que c'est un cas qui est exceptionnel, comme on vient de le démontrer, d'être prudents lorsqu'on en parle.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez tout à fait raison, M. le ministre. J'étais très attentive à ce que le président de la CSST... mais je vois que c'est quelqu'un de très professionnel. Alors, merci beaucoup pour la réponse.

On serait maintenant rendus à un bloc du côté des députés ministériels, pour 20 minutes. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, dans la foulée de la Journée internationale des travailleurs, le 1er mai dernier, notre gouvernement annonçait, pour une quatrième fois, une hausse significative du salaire minimum pour le porter à 8,00 $ l'heure. Cette hausse de 0,25 $, la plus significative des 10 dernières années, et la quatrième augmentation consécutive mise de l'avant par notre gouvernement, cette hausse est la plus significative ? excusez-moi ? des 10 dernières années. C'est d'ailleurs sous le gouvernement du Parti libéral du Québec que les plus importantes hausses du salaire minimum ont eu lieu.

Ma question s'adresse au ministre. J'aimerais que le ministre m'explique quel est le processus utilisé pour arriver à déterminer la hausse du salaire minimum et à qui cette hausse profitera exactement, là, combien de travailleurs, de quel type, etc.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: ...intéressante, question intéressante, j'espère que la réponse le sera également. Toute la question du salaire minimum, on en a parlé un peu plus tôt, j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires. Puis, quand on regarde au niveau du Québec, c'est toujours un moment qui est un peu important, parce que, grosso modo, puis c'est les derniers chiffres que nous avons, c'est à peu près 110 000 personnes qui sont sur le salaire minimum. Puis peut-être juste pour vous donner un peu les détails, pour voir, là, dans le fond c'est qui qui est sur le salaire minimum, je vais vous donner un peu de statistiques: 65 %, ce sont des femmes; 52 % sont des jeunes de 24 ans et moins; 58 % ne fréquentaient pas l'école. Donc, on voit que c'est une classe de la société qui mérite justement qu'on s'attarde à assurer des conditions salariales qui sont... dans le fond qui permettent d'atteindre un minimum pour pouvoir vivre, fonder une famille.

Quand je suis arrivé, on a regardé un peu, parce qu'il y avait un décret qui avait été pris, juste avant mon arrivée comme ministre du Travail, qui avait été pris par mon prédécesseur, au Conseil des ministres, qui justement venait augmenter le salaire minimum à 8 $ l'heure. C'était une très forte hausse pour le Québec. Puis on s'est permis de le souligner, c'était dans le fond la quatrième augmentation consécutive donc depuis que nous étions au gouvernement, et c'était la plus significative hausse en termes de dollars, une hausse de 0,25 $, des 10 dernières années. Puis j'ai déjà assisté à des débats où on parlait justement de majorer comme on le fait. Il y a une mécanique qui s'est mise en place, et il ne faudrait pas que les gens pensent que lorsqu'on augmente le salaire minimum on n'a pas d'indicateurs justement qui nous permettent de se baser sur du solide pour prendre une décision aussi importante, qui vient, comme je vous le disais tantôt, toucher 110 000 personnes.

Il y a des indicateurs, comme je vous disais, il y a des axes qui sont utilisés. Il faut voir c'est quoi, l'impact sur le pouvoir d'achat du salarié. Il faut garder également en perspective que certaines entreprises, celles qui sont touchées par des travailleurs au salaire minimum, puissent rester compétitives, donc une question de compétitivité qui demeure en arrière de l'augmentation. Il y a également le niveau d'emploi, hein? Si la main-d'oeuvre est en pénurie, que l'économie va bien, que le taux d'emploi est haut, que le taux de chômage est très, très bas, bien, quand l'économie est dynamique, on peut se permettre justement d'augmenter le salaire minimum plus fortement, et il y a toutes les indications, au niveau du travail, qui sont prises en compte. Alors, c'est un mécanisme qui est existant et qui permet justement de rejoindre certaines attentes au niveau de l'augmentation.

n (16 h 10) n

Mme la Présidente, bien avant d'être ministre du Travail, j'avais reçu... Vous savez, on est au salon bleu, des fois, en période de questions, où on attend, puis là il y a des documents qui tombent sur notre bureau, hein? Puis je vois le député de René-Lévesque qui reconnaît le document que je vais citer. C'est un document, pour ceux qui ne l'ont pas regardé, je vous conseille de le faire, c'était: Le salaire minimum, la pauvreté et l'emploi: des arguments en faveur d'une hausse substantielle du salaire minimum. C'était un document qui avait été produit par un organisme qui s'appelle Au bas de l'échelle. Et, comme je vous dis, c'est un document que j'avais reçu en novembre 2006. Et ce qui m'avait frappé, c'est lorsque j'avais été à un tableau à la fin, en annexe. Peut-être qu'on pourrait, je ne sais pas, on pourrait vous le transmettre par la suite, le tableau, ou, à tout le moins, je vous conseille de faire venir le document par l'organisme. Quand on regardait... puis on retournait dans le temps, puis le tableau avait le mérite de partir de 1965 et de se rendre à 2005, on avait la valeur du salaire minimum en dollars courants, puis on avait en dollars constants de 2003, c'est-à-dire qu'on ramenait, on ramenait justement le taux, incluant la hausse, année après année.

Et ce qu'on voit, ça m'a frappé, puis avec un brin de fierté, c'était toujours sous des gouvernements libéraux que le dollar... la capacité du pouvoir d'achat du travailleur au salaire minimum a été augmentée le plus fortement, en tenant compte de l'inflation. Je vous donne un exemple.

Sous le premier règne de M. Bourassa, de 1970 à 1976, la hausse a été fulgurante: on est partis, en dollars constants, de 6,95 à 9,35. Alors, on voit, il y avait une progression. 1976-1977, bien là le Parti québécois, puis là on voit une forte diminution du pouvoir d'achat. Et je vous rappellerai que, de 1982 à 1985, il n'y a eu aucune augmentation réelle du salaire minimum, le salaire minimum étant demeuré, pendant quatre ans, à 4 $ de l'heure. C'est quand même un peu surprenant pour un parti qui s'est souvent déclaré social-démocrate ? même Mme Marois l'a rappelé récemment ? de voir que, pendant quatre ans, on a maintenu le salaire minimum au même taux.

Mais là ce n'était pas fini, ça continuait. M. Bourassa est revenu au gouvernement. Alors, à partir de 1986, les libéraux reviennent au pouvoir, woup! le pouvoir d'achat des Québécois qui sont sur le salaire minimum continue d'augmenter, alors on passe de 6,41, parce que, sous le premier règne du Parti québécois, la diminution avait été très, très forte, et on a remonté le tout à 7,06 en dollars courants. Le Parti québécois revient. Là, c'est la stagnation; il n'y a plus de changement, on maintient juste, juste, juste le pouvoir d'achat. Et, à partir de 2003, heureusement le gouvernement libéral revient au pouvoir et se met à réaugmenter le salaire minimum de façon à tenir compte à la fois de l'économie mais également aussi de l'inflation, pour s'assurer justement que le pouvoir d'achat...

Puis je vais finir mon histoire, parce que j'avais pris le tableau...

Une voix: ...

M. Whissell: Oui, elle est intéressante. Elle est intéressante puis il faut la retenir. Il faut la retenir, parce qu'il y a des milliers de gens qui dépendent d'une décision, qui peut paraître banale, de dire, bon, le taux passe de 7,75 $ à 8 $, mais, pour des gens, c'est la différence entre pouvoir acheter de l'équipement, acheter des ameublements, acheter une maison, acheter une voiture, il y a des gens qui vivent du salaire minimum. Puis souvenez-vous de la statistique que je vous ai donnée un peu plus tôt, une forte proportion de jeunes, donc des gens qui seront peut-être de passage sur le salaire minimum mais qui, à partir des revenus qu'ils vont pouvoir en soutirer, ils vont pouvoir faire un bond dans la vie, aller chercher une formation académique pour se sortir du salaire minimum. Ce qu'on souhaite, c'est que dans le fond on ne soit pas une société qui soit basée sur un salaire minimum, dans le sens qu'on veut des gens qui ont une bonne rémunération, on veut que le salaire moyen québécois augmente de façon substantielle.

Puis, juste pour finir mon histoire, j'avais annoté le document, puis j'avais transmis mon original à mon prédécesseur, pour, après ça, me ramasser dans son bureau avec mon document annoté. Puis là je regardais ça, puis je disais: Câline, c'est mes notes. Alors, vous voyez, ça a dû être un document important, il est resté au ministère puis il m'est revenu.

Une voix: ...

M. Whissell: Puis on a eu une question qui était très intéressante. Mais pour également vous dire qu'il y a des comparables, le travail n'est pas fini. On a vu l'Ontario qui a augmenté son salaire minimum de façon substantielle, puis je l'ai admis, qu'eux, ils y vont à coup de 0,75 $, pour arriver, dans trois ans, à une... à 10,25 $, pardon. Mais tout ça, il faut regarder aussi la réalité: au Québec, l'électricité coûte drôlement moins cher qu'en Ontario; qu'en Ontario il n'y a pas de garderie à 7 $; qu'en Ontario le coût de la vie en général coûte plus cher; que l'hébergement coûte plus cher. Certains vous diront que les salaires sont plus chers aussi. Le revenu moyen est plus élevé en Ontario qu'au Québec parce que justement il y a tous ces facteurs.

Alors, dans l'analyse, également, pour statuer sur l'augmentation du taux du salaire minimum, il y a toute la question du ratio d'un salaire basé sur le salaire minimum, c'est-à-dire le revenu moyen, qui est autour de... j'aimerais ça vous donner le chiffre exact, de mémoire, c'est autour de 16 000 $, si on prend le nombre d'heures, sur le revenu moyen d'une personne qui travaille dans un certain contexte donné. Alors, il y a moyen de comparer à la fois le Québec, l'Ontario, les autres provinces. Puis il ne faut pas se conter d'histoire non plus, là; on n'est pas les plus élevés au Canada puis on n'est pas les plus bas, on se tient plutôt vers le centre, mais on regardera l'année prochaine. Puis, quand on l'a augmenté, il y a des gens tout de suite qui nous disaient: Est-ce que vous allez suivre l'Ontario? Mais il faut à la fois, comme je le disais dans mes mots d'introduction, être capable de concilier le droit puis la qualité de vie des travailleurs, mais il y a toute la question de l'économie.

Alors, il y a des mouvements qui se font en ce sens. Le salaire minimum, aussi, il y a toute la question des cueilleurs de petits fruits, là, pour les gens qui viennent des régions puis qui ont des agriculteurs, c'est un facteur qui est important. Puis il y a au niveau de l'industrie des vêtements. L'écart, là, s'est rétréci, au niveau des deux différentiels.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, si vous souhaitez qu'on fasse des copies de votre tableau pour le distribuer, si les intervenants...

M. Whissell: C'est libre à vous, ou je le transmettrai, on le transmettra.

La Présidente (Mme Morissette): C'est comme vous voulez.

M. Whissell: Parce qu'on pourra vous transmettre une copie intégrale du document, même...

La Présidente (Mme Morissette): Non annotée?

M. Whissell: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Qui n'aura pas votre griffe?

M. Whissell: Mme la Présidente, même, je suis convaincu, si on contactait l'organisme, c'est avec beaucoup de fierté...

La Présidente (Mme Morissette): Non, c'est parce que c'est vous qui l'avez offert, que, si vous vouliez déposer, moi, j'offre la possibilité qu'on puisse faire des photocopies, si les intervenants sont intéressés.

M. Whissell: Je n'ai pas d'objection. On pourra vous les transmettre, faire les photocopies dans les jours qui suivent.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Est-ce qu'il y a une autre question du côté ministériel? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je voulais poser une question... C'est parce que tout à l'heure on parlait de la Commission de la construction du Québec, et il me semble qu'il y a quand même un débat. Je sais que le président a été plutôt rassurant en nous disant qu'on formait de plus en plus de travailleurs, qu'on passait de 2 000, je pense, à 15 000 ? il a employé ce chiffre-là; que la moyenne d'âge était à 39 ans, qu'il manquait peut-être de briqueteurs, de maçons, de plâtriers, mais que la relève était bien en cours et qu'il n'y aurait pas, au cours des prochaines années, des éléments si inquiétants que ça.

Moi, ce que je voulais savoir comme tel, c'est qu'est-ce qu'on fait exactement pour s'assurer justement, autre que la formation, là, qu'il y ait assez de travailleurs pour réaliser les travaux de construction des prochaines années? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est aussi rassuré que le président de la commission de l'industrie de la construction là-dessus? Parce que je sais qu'il y a eu des reportages, à un moment donné, à TVA, il y a peut-être un mois, là, qui traçaient un autre portrait que celui-là. Alors, je voulais peut-être avoir votre point de vue là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, il est important de bien saisir comment on rentre... comment on devient travailleur de la construction du Québec. Il y a des règles, la Commission de la construction du Québec émet, ce qu'on appelle dans le jargon, les cartes de compétence, qui dans le fond, en fonction de certains critères, donnent le droit à un travailleur, une travailleuse d'être accessible justement au domaine de la construction.

Ce qu'il est important de bien cerner, c'est, un, de bien cibler les besoins de main-d'oeuvre, puis là-dessus la CCQ... Puis, pour avoir eu des discussion avec M. Ménard, puis il pourra revenir s'il veut compléter ce que je vais dire, mais il faut s'assurer justement que la CCQ, avec ses partenaires, soit toujours à l'affût pour savoir quand un bassin de main-d'oeuvre devient avec une forte utilisation, qu'on puisse l'ouvrir, dans le jargon, le plus rapidement possible. La connaissance de l'information est vitale en ce sens. Et, à chaque année, il faut le rappeler, il y a beaucoup de formation qui est faite. Ça fait que, comment on rentre dans le domaine de la construction? On peut devenir, ce qu'on appelle dans le jargon, apprenti, c'est-à-dire que, quand un bassin ouvre, on veut aller dans un secteur donné, avec une formation professionnelle ou avec une formation de base minimale, on peut accéder à un bassin de main-d'oeuvre par région donnée.

n (16 h 20) n

Il y a des régions ? comme on l'a vu tantôt, le député de Terrebonne nous a parlé de l'Outaouais; il y a des régions ? où les bassins sont ouverts tout le temps, c'est-à-dire que, vous, vous habitez en Outaouais, et la formation... c'est-à-dire, votre formation académique, malgré des fois qu'elle peut être pratiquement nulle, si le bassin s'ouvre, vous pouvez appliquer, vous devenez apprenti et vous êtes accompagné, vous êtes accompagné à la fois par des gens d'expérience dans votre travail, mais également ? et c'est ce que M. Ménard disait tantôt ? vous êtes accompagné par la CCQ, qui va vous donner de la formation pour améliorer votre compétence et éventuellement d'être capable de passer du stade d'apprenti à stade de compagnon.

Donc, il faut dans le fond attirer de la main-d'oeuvre, parce que tout le monde est unanime à dire... et là, quand on regarde la pénurie, elle n'est pas juste au niveau des métiers de la construction, dans plein de secteurs au Québec, compte tenu du défi démographique qui nous attend, compte tenu des baby-boomers qui prennent leur retraite en grand nombre, compte tenu aussi que l'économie va bien, puis ça, il faut s'en réjouir. J'aime mieux voir un Québec qui a de la difficulté à remplacer sa main-d'oeuvre qui quitte, à remplacer les nouveaux postes qui apparaissent, qu'un Québec avec un taux de chômage qui bat des records, puis une économie qui dans le fond n'est pas capable d'utiliser la main-d'oeuvre qui s'offre à elle.

Alors, comme je vous disais, à chaque année, c'est près de 4 500 diplômés qui intègrent la construction, et, lorsque... il y a un mythe... puis c'est important. Quand un jeune ou une personne va chercher une formation professionnelle adéquate, reconnue par la CCQ, automatiquement il obtient sa carte de compétence, automatiquement, même si le bassin est fermé. Alors ça, c'est important de le rappeler parce que bien souvent les gens ne le savent pas, mais ça prend la formation qui est adéquate pour le faire.

M. Arcand: Donc, une sorte de flexibilité, là, si je comprends bien.

M. Whissell: C'est-à-dire que le jeune... Vous parliez du maçon tantôt. Un jeune qui va chercher sa formation de maçon, il devient automatiquement apprenti en maçonnerie. Et éventuellement, si jamais il a besoin de formation additionnelle ? il y a un nombre d'heures également à atteindre, il y a des conditions pour y adhérer ? bien il va devenir compagnon, puis dans le fond il va devenir en plein pouvoir de ses moyens au niveau de la maçonnerie. Et ça, souvent c'est méconnu.

Donc, pour la CCQ, c'est important de faire des bonnes campagnes de promotion dans l'industrie, de faire des bonnes campagnes, aussi, régionales. Tu sais, dans l'Outaouais, le... Tu sais, il faut que les gens sachent que les bassins sont ouverts, que le fait d'appliquer dans un secteur donné vous permet de devenir apprenti, que vous pouvez avoir des ententes avec la CCQ, que vous devenez dans le fond apprenti, puis la CCQ va vous accompagner. M. Ménard l'a bien dit tantôt, il y a de l'argent qui est disponible à la CCQ pour faire de la formation, pour justement aider les travailleurs à être le plus performants possible, puis dans le fond avoir une industrie qui est la plus performante. Puis autant les syndicats que les employeurs abondent dans le même sens.

Il y a une autre façon également d'aller dans les bassins, c'est par la reconnaissance de la compétence, c'est-à-dire qu'une personne, par son vécu, par son travail dans un autre pays, dans une autre province, est capable de faire reconnaître par la CCQ le niveau de sa compétence, et, lorsque ce point est atteint, la personne obtient directement sa carte de compagnon; ça, c'est important. Puis, dans le dossier de l'Outaouais, c'est le coeur du dossier, c'est-à-dire qu'il faut qu'avec la CCQ, qu'avec les partenaires, qu'il y ait une mécanique qui soit flexible, qui soit capable de tenir en compte puis d'aller chercher l'information.

La personne peut bien dire: Ça fait dix ans que je possède un métier, il faut qu'elle soit capable de le démontrer. Puis là, c'est soit des lettres d'employeurs, c'est soit les cessations d'emploi, mais il y a un mode opératoire qu'on va trouver parce qu'on a besoin de ces travailleurs en Outaouais. On ne connaît pas exactement le nombre. Il y a des gens qui ont des prétentions. Tantôt, le député de Terrebonne nous parlait de 5 000 personnes, mais on travaillera en ce sens-là.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Alors, nous serions rendus du côté de l'opposition officielle pour 20 minutes. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci. On va changer de volet, on va changer d'organisme aussi. Je vais aller du côté de la Régie du bâtiment. Donc, à la Régie du bâtiment, présentement un cautionnement de 10 000 $ doit être fourni, à la régie, de la part de la personne qui demande une licence d'entrepreneur, dans le but d'indemniser ses clients dans l'éventualité d'une fraude, malversation ou détournement de fonds. Dans le but de diminuer les contraintes administratives, la régie prévoyait, d'ici 2006, finaliser un projet de règlement visant à remplacer le cautionnement pour fraude, malversation et détournement de fonds par un cautionnement de licence, donc d'exécution ou d'inexécution de travaux. Les députés de l'Assemblée nationale supportaient d'ailleurs l'idée que la Régie du bâtiment poursuive ses démarches en vue d'étendre la portée du cautionnement versé par les entrepreneurs en construction.

Aujourd'hui, en consultant le rapport annuel de gestion 2006-2007 de la RBQ, on constate que le projet de règlement a été adopté en février 2007. Est-ce que le nouveau projet de règlement va être en vigueur bientôt? Est-ce qu'on peut avoir les grandes lignes de la nouvelle forme de cautionnement? Et surtout est-ce que les intervenants, compagnies de caution, associations d'entrepreneurs ont été rencontrés ensemble afin d'éviter les désagréments de la décision controversée rendue le 5 juin 2007 par le vice-président de la Régie du bâtiment et permettre d'avoir une vision juste et globale des impacts de ce nouveau cautionnement?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, d'entrée de jeu, je tiens à rassurer le député. Il y a beaucoup de discussions qui ont été faites justement dans le sens pour modifier toute la question du règlement qui est soulevée. Mais j'ai rencontré plusieurs groupes qui dans le fond m'ont fait part de leurs remarques. Je n'ai pas non plus terminé mes rencontres, l'APCHQ entre autres, et on va prendre le temps nécessaire pour s'assurer que, lorsqu'il y aura dépôt dudit règlement, qu'on aura rejoint le plus large consensus possible.

On a eu des discussions également avec la Régie du bâtiment en ce sens. Je vous rappellerai qu'au niveau de la régie il y a également des représentants de tous les milieux qui font des recommandations. On pourrait peut-être, avec votre permission, demander au président, qui a bien voulu se déplacer, sachant qu'il avait un intérêt pour vous au niveau de la Régie du bâtiment, il pourrait compléter. Mais je tiens à vous rassurer qu'on va prendre le temps nécessaire, puis on va s'assurer qu'il y ait le plus large consensus possible en cette matière.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le président de la Régie du bâtiment?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

M. Gilbert (Daniel): Daniel Gilbert, président-directeur général de la Régie du bâtiment. Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, concernant ce cautionnement-là, il a fait l'objet de longues discussions au conseil d'administration de la régie, qui, depuis la transformation de la régie en organisme non budgétaire, a vu la composition de son conseil s'élargir, et on retrouve au conseil d'administration maintenant autant des représentants des consommateurs que des représentants des propriétaires et des entrepreneurs.

Ça nous a amenés à développer un projet qui vise à mieux protéger le citoyen, comme le mentionnait le député de Terrebonne. Ce que l'on vise par ce cautionnement-là, c'est de garantir les obligations contractuelles de l'entrepreneur et non seulement dans les cas de fraude, malversation. Donc, les citoyens pourront faire appel à ce cautionnement-là lorsqu'un entrepreneur n'aura pas rempli ses obligations contractuelles et qu'un juge aura déterminé comme quoi le citoyen mérite compensation. Alors, le projet de cautionnement... tout à l'heure on parlait de quelle en est la valeur, c'est un cautionnement qui... le projet qui est sur la table actuellement est d'une valeur de 20 000 $ pour un entrepreneur général et de 10 000 $ pour un entrepreneur spécialisé.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Est-ce qu'il y a eu des consultations avec les groupes de caution, présentement, qui ont été faites?

M. Gilbert (Daniel): Il y a eu des consultations qui ont été faites, je vous dirais, avec tous les intervenants du milieu, parce que le projet de cautionnement est un élément d'une refonte complète du système de qualification de la régie, qui comprend non seulement des aspects qui touchent le cautionnement, mais des aspects qui touchent tout le système de qualification des entreprises de construction. Donc, on a consulté les associations d'entrepreneurs généraux, les associations d'entrepreneurs spécialisés ? et je peux vous dire, là, qu'il y en a de nombreuses; les associations de consommateurs, les compagnies de caution, les associations de compagnies de caution ainsi que des représentants d'associations de propriétaires, donc tous les partenaires du milieu ont été consultés dans le cadre de l'élaboration de ce projet-là.

C'est un projet sur lequel travaille la régie depuis de nombreuses années, puisque le cautionnement de licence est prévu dans la Loi sur le bâtiment, loi sur la base de laquelle, là, il y a eu du travail de fait depuis le début des années quatre-vingt. Donc, le cautionnement de licence est prévu dans cette loi-là. Donc, depuis de nombreuses années, la régie fait des consultations, là, de tous les partenaires.

n (16 h 30) n

M. Therrien: Merci.

M. Whissell: Je voudrais rajouter...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le ministre.

M. Whissell: Peut-être pour rajouter, Mme la Présidente, puis pour rassurer le député de l'opposition qu'advenant le cas où le gouvernement autorise le règlement il va y avoir une première publication dans la Gazette officielle, puis par la suite toutes les parties pourront nous revenir, revenir au député de René-Lévesque, au député de Terrebonne faire part de leur satisfaction ou insatisfaction, demandes de modifications. Alors, le processus est loin d'être terminé, et soyez assuré qu'on est bien conscients de l'impact de l'entrée en vigueur d'un tel règlement, puis on va s'assurer que ça se fasse avec la plus grande harmonie possible.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: On va aller maintenant sur un projet de loi qui a été adopté au 1er avril, donc l'intégration de la loi sur les produits pétroliers. Le vérificateur agréé, avant avril 2007, par le ministère des Ressources naturelles ne gérait pas les contaminations mais avait l'obligation de s'assurer que le ministère de l'Environnement était au courant de la situation. Le propriétaire avait l'obligation de restaurer un site avant l'émission d'un certificat. Il devait aviser la direction générale concernée du ministère de l'Environnement ainsi que la municipalité concernée de toute contamination reliée aux produits pétroliers.

Aujourd'hui, depuis que cette loi fait partie intégrante de la Loi sur le bâtiment, aux articles 8, 45 et 117, la Régie du bâtiment va émettre un certificat sans aviser l'Environnement et sans exiger la décontamination. Le problème survient quand la RBQ émet un certificat et que le ministère de l'Environnement dit que le sol est contaminé. Avant la modification, le vérificateur du ministère des Ressources naturelles était les yeux du ministre de l'Environnement. Maintenant, la bonne foi de l'employeur est la seule façon pour le ministère de l'Environnement de connaître les sites de bâtiments contaminés. C'est donc dire que, si vous roulez à 130 km/h sur l'autoroute, vous n'appellerez pas, sûrement pas la police.

Ma question est de savoir comment le ministre du Travail va s'assurer que les certificats émis par la Régie du bâtiment vont être conformes aux règles environnementales, si le ministère de l'Environnement n'est même pas au courant de la situation.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: On m'indique qu'au niveau de l'émission du certificat d'autorisation ça demeure toujours le ministère de l'Environnement, c'est le ministère de l'Environnement qui émettra...

M. Therrien: ...de la loi.

M. Whissell: Pardon?

M. Therrien: La partie environnementale est exclue de la loi, l'obligation.

M. Whissell: Peut-être... Avez-vous un...

M. Therrien: Oui, on va tout vous trouver ça.

M. Whissell: On va prendre le temps de le regarder.

M. Therrien: Attendez un petit peu. C'est l'article 1 de l'ancienne Loi sur les produits et équipements pétroliers: «D'assurer la sécurité des personnes et la protection des biens et de l'environnement contre les risques liés à l'utilisation de produits ou d'équipements pétroliers», tandis que la Loi du bâtiment, elle, à l'article... «La présente loi...» À l'article 1 encore: «D'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment et, dans certains cas, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipement pétrolier.» Donc, l'aspect environnement a complètement été retiré de l'article 1 qui...

M. Whissell: Bien, peut-être, pour un complément d'information, là, le président pourra revenir, mais je serais très surpris... Puis ce que je comprends de vos propos, c'est que le ministère de l'Environnement doit toujours émettre un certificat.

M. Therrien: Il n'y a plus obligation par la régie de le dénoncer.

M. Whissell: Pardon?

M. Therrien: Il n'y a plus d'obligation par la régie de le dénoncer. Ressources naturelles avait l'obligation de le dénoncer. Donc, si la personne est en...

M. Whissell: Bien, il faut voir...

M. Therrien: Si la personne est en infraction, elle n'ira pas se vendre qu'elle est infraction. Donc, il n'y a plus personne qui va s'occuper de la décontamination.

M. Whissell: ...voulez-vous y aller?

M. Gilbert (Daniel): Si je peux me permettre, concernant cette technicalité-là, là, je prends bonne note du commentaire du député de Terrebonne. Cependant, le ministère de l'Environnement est le premier responsable de tout ce qui concerne la contamination des sols. Je vais vous répondre cependant qu'entre ce qui est écrit dans une loi puis ce qu'on donne aux employés comme directives... Moi, je répète souvent aux employés qu'à la régie on a une vision: d'avoir des citoyens avisés qui évoluent en sécurité dans des bâtiments et des installations bien construits. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, pour un employé? Ça veut dire que, oui, il y a des règles qu'il doit suivre, oui, il y a des procédures de travail, oui, il y a une législation, mais, s'il se retrouve devant une situation où il y a une contamination d'un sol, par exemple, ou une situation non sécuritaire, même si les textes lui disent: Cette situation non sécuritaire ou cette contamination-là n'est pas une situation qu'il se doit normalement de soulever, il doit agir en bon père de famille et, à ce moment-là, aviser automatiquement les autorités compétentes, dans ce cas-ci le ministère de l'Environnement. Donc, je pense que ça, c'est très important. Et c'est le genre de philosophie qu'on inculque à nos employés, même s'ils proviennent du ministère des Ressources naturelles, puisque ces employés-là viennent tout juste d'arriver au sein de la Régie du bâtiment.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne...

M. Whissell: ...que la responsabilité qui était transférée du ministère des Ressources naturelles à la régie, c'était relatif aux équipements, c'est-à-dire à l'émission d'un permis. Autrefois, quelqu'un qui voulait installer des équipements pétroliers, un réservoir d'essence, devait aller chercher son permis vis-à-vis les Ressources naturelles, mais ça n'empêche pas d'aller chercher le certificat au ministère de l'Environnement.

M. Therrien: ...n'empêche pas, mais il n'y a pas d'obligation.

M. Whissell: Alors, il faut toujours que cette étape soit franchie. Et dans le fond la loi, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a ramené ? puis d'ailleurs, moi, je n'ai jamais compris pourquoi que c'était aux Ressources naturelles; ça a ramené ? vers la Régie du bâtiment quelque chose qui souvent est accessoire que... la construction d'un bâtiment, et ça a permis justement que, par son expertise, la régie vienne normer la façon d'installer des équipements pétroliers. L'essence du législateur, au moment de l'adoption de la loi, c'était de s'assurer de la santé puis de la sécurité des usagers des bâtiments puis des installations où sont les produits pétroliers. Alors, il est faux de prétendre que le ministère de l'Environnement n'est plus là, là. On a déplacé l'émission du permis des Ressources naturelles vers la Régie du bâtiment, et je pense que c'était très, très souhaitable parce qu'il n'y avait pas vraiment de concordance, là. C'était plutôt historique de l'avoir aux Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: On va revenir à un aspect qu'on a effleuré tout à l'heure. Donc, au niveau des donneurs d'ouvrage, je comprends qu'à la Régie du bâtiment il y a une représentativité sur le C.A. Par contre, dans d'autres institutions, les donneurs d'ouvrage ne sont actuellement représentés à nulle part, qu'on parle de la CCQ, de l'AECQ. Les donneurs d'ouvrage, il ne faut pas oublier que c'est ceux qui s'adressent aux entrepreneurs pour obtenir des employés, alors ce sont ceux qui en bout de piste paient les factures.

Le gouvernement entend-il modifier les chartes ou réglementations afin d'assurer que les donneurs d'ouvrage soient bien représentés dans les instances décisionnelles de l'industrie de la construction?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Peut-être, Mme la Présidente, si le député veut préciser le sens de sa question, dans le fond nous dire exactement ce qu'il recherche, là, parce que, sur la CCQ...

M. Therrien: Donneurs d'ouvrage, on parle d'Hydro-Québec, Bombardier. Ça peut être privé, ça peut être public. Mais le donneur d'ouvrage paie toujours la facture en bout de ligne, il n'a aucune représentativité sur aucun C.A., de la CCQ ou de l'AECQ.

M. Whissell: Mais le gouvernement y est, le gouvernement a des représentants, nomme trois représentants.

M. Therrien: Donc, je comprends que ce n'est pas dans vos plans. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Juste faire attention de ne pas parler l'un par-dessus l'autre. Si vous n'êtes pas certain, regardez-moi, je vais vous donner la parole, parce que, pour le bien de l'enregistrement et des caméras, ça va aider beaucoup.

M. Whissell: Mais peut-être, Mme la Présidente, dans le sens qu'on a dit au début de nos travaux, dans un esprit constructif, qu'est-ce que le député de Terrebonne proposerait, lui?

M. Therrien: Bien, d'ouvrir aux donneurs d'ouvrage la possibilité d'aller sur les conseils d'administration.

M. Whissell: C'est-à-dire que vous augmenteriez le nombre...

M. Therrien: Pas nécessairement. On peut remplacer des institutions qui sont là en quantité industrielle.

M. Whissell: Et, Mme la Présidente, lesquelles le député de Terrebonne propose de remplacer?

M. Therrien: Bien là c'est vous qui êtes au gouvernement, c'est à vous à décider quelles instances vous devriez remplacer.

M. Whissell: Oui. Alors, je dois convenir que c'est la réponse typique de l'opposition adéquiste.

M. Therrien: Oui, on a fourni des suggestions tantôt puis on n'a pas été retenus.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous avez d'autres questions, il vous reste 5 min 30 s à ce bloc, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Dans le secteur de la construction, nous savons que les donneurs d'ouvrage ? on revient aux donneurs d'ouvrage ? qui ont besoin d'employés pour la construction doivent nécessairement piger dans la liste d'employés certifiés par la CCQ. Donc, parallèlement à une forte demande de la part de l'employeur, la liste des employés qualifiés tend à diminuer. Donc, je rejoins qu'est-ce que le député de Mont-Royal disait tantôt, on a un autre son de cloche qui nous est parvenu par soit des reportages ou soit par d'autres instances, les associations d'entrepreneurs, etc. Les réponses qu'on entend souvent quand on appelle sur des listes d'entrepreneurs, c'est: Je n'ai pas fini mon chômage, rappelle-moi dans deux semaines. Ou: Si tu me donnes 5 $ de moins, payé cash, je vais travailler au noir pour toi en attendant que mon chômage finisse.

Donc, croyez-vous que des mesures devraient être prises pour élargir l'éventail d'employés disponibles pour les entreprises, qui souffrent cruellement d'un manque de main-d'oeuvre, et pallier à cette, on dirait, cette habitude, je pense, dans le milieu de construction, de dire: Regarde, on finit notre chômage, puis on n'est pas mal pris, puis il n'y a aucun problème à ce niveau-là?

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, Mme la Présidente, ce serait intéressant qu'il nous dise dans quel secteur. Tantôt, on a regardé les bassins, les bassins qui sont ouverts dans des régions de façon permanente. Je ne dis pas qu'il n'y a pas certaines problématiques, mais, quand on regarde le nombre de diplômés qui se rajoutent, la formation qui est donnée, il ne faut pas être plus alarmiste qu'il le faut. Et, Mme la Présidente, loin de moi l'intention de dire que tout va bien, mais il y a beaucoup d'efforts, il y a une conscientisation, qui est faite à la fois par les syndicats puis par les parties patronales, qu'il faut combler au maximum les besoins de main-d'oeuvre. Et ça passe par un attrait des jeunes vers cette industrie, ça passe par de la formation additionnelle, les centres de formation professionnelle qui obtiennent des nouvelles cartes pour former en région souvent des jeunes pour les rendre admissibles, justement obtenir leur carte de compétence. Parce que, rappelez-vous ce que j'ai dit tantôt, un jeune qui est bien formé, qui a la compétence obtient sa carte de compétence.

Alors, en ce sens-là, il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés. On n'en fera jamais trop, on va continuer. Peut-être, M. Ménard peut compléter en ce sens-là.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Ménard...

M. Therrien: ...

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez eu votre réponse? Parfait. M. le député de Terrebonne mentionne qu'il a obtenu la réponse. Elle pourra se faire hors micro, la suite, dans le détail. Il reste trois minutes au bloc, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: 2004-2005, le ministère du Revenu a accordé un budget de 9,5 millions à la CCQ pour améliorer la perception des revenus dans l'industrie de la construction. 2006-2007, le gouvernement transférait 6,5 millions à la CCQ pour enrayer le travail au noir et l'évasion fiscale. Cette année, les budgets pour contrer le travail au noir sont-ils assumés directement par la CCQ ou si le gouvernement transfère de l'argent? Et combien ces transferts se feront-ils?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Therrien: Je ne parle pas de la Régie du bâtiment, étant donné que je sais que l'organisme est rendu autobudgétaire, et puis c'est différent maintenant, là.

M. Whissell: Bien, étant donné qu'il vous reste deux minutes, je ne sais pas si M. Ménard veut le dire exactement, ce qui a été fait en collaboration avec le ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ménard? Allez-y, pas besoin de vous renommer.

M. Ménard (André): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la commission, comme le disait le ministre d'entrée de jeu, sur un budget de près de 100 millions de dollars qui, en passant, est financé par les travailleurs de l'industrie et travailleuses puis les entreprises de construction qui appliquent les quatre conventions, formation professionnelle, et j'en passe, là... On est une compagnie d'assurance aussi, en passant, on paie en prestations 200 millions par année, ce que l'État québécois n'a pas à assumer pour tous les travailleurs et les travailleuses dans l'industrie.

Oui, le gouvernement, annuellement, depuis 1994, il y a des sous qui ont été donnés à cette organisation-là, comme il y en a également qui ont été donnés ? je n'irai pas dans les proportions ? à la Régie du bâtiment. Effectivement, l'industrie de la construction, après l'agroalimentaire, au Québec, est l'industrie la plus importante. Et je dis souvent: C'est un endroit propice aux heures non déclarées, dans l'industrie. Et, à partir de là, la commission, annuellement, présente au gouvernement du Québec des plans d'action, des programmes pour contrer ce travail-là, inciter les entreprises de construction à respecter les règles. Également, on fait des interventions auprès des travailleurs et des travailleuses de l'industrie pour que les conventions collectives dans l'industrie puissent s'appliquer.

En termes de retombées pour l'État québécois, on parle, pour 2006, de 280 millions de dollars qui sont entrés dans les coffres de l'État. Ce n'est pas uniquement les chiffres de la Commission de la construction, mais c'est ceux aussi qui viennent du ministère des Finances. Il y a des interventions qui sont faites dans des secteurs... Je ne voudrais pas... Comme le président de la CSST, tout à l'heure, a cité des cas particuliers, mais c'est une action... L'industrie de la construction, quand on lit les articles des années quatre-vingt-treize, quatre-vingt-quatorze ou quatre-vingt-huit, quatre-vingt-neuf, on disait: L'industrie bascule dans le travail clandestin.

La Présidente (Mme Morissette): Le bloc s'achève.

M. Therrien: La question était claire, il n'y a pas d'ambiguïté, là: Est-ce que, cette année, il y a des budgets? On n'a pas eu de réponse.

M. Ménard (André): Alors, je dirais que le processus actuellement est en cours. La demande a été formulée à la fois au ministère du Travail... et le processus est en cours. On a présenté des projets, M. le député, au gouvernement du Québec, au ministère du Travail. On en a également qui sont présentés au ministère des Finances puis pour nous permettre de continuer l'action, parce que l'industrie assume déjà, actuellement, 25 millions de dollars à même le financement des travailleurs et des travailleuses puis des entreprises de construction, parce qu'on sait que c'est paritaire. Et je pense qu'à venir jusqu'à date...

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez conclure en quelques secondes, s'il vous plaît.

M. Ménard (André): ...les résultats sont assez probants. Mais il y a une demande de formulée, elle n'est pas acceptée.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Ça met fin au bloc. On va devoir continuer... À moins qu'on ait le consentement pour déborder, mais...

M. Whissell: ...satisfaire le questionnement du député de Terrebonne, pour dans le fond confirmer ce que M. Ménard... il y a bel et bien une demande qui a été...

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Non, c'est qu'il n'y a pas de consentement pour qu'on prolonge sur le prochain bloc.

M. Whissell: Il n'y a pas consentement? O.K.

La Présidente (Mme Morissette): Ça reviendra au prochain bloc, à ce moment-là. On serait rendu à un deuxième bloc du deuxième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque, vous disposez de 20 minutes.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais peut-être faire un peu de violon suite à la question que la députée de Mégantic-Compton a posée au ministre au niveau du salaire minimum. Vous savez, quand un parti est élu puis qu'il y a des déficits réels aux livres, il faut savoir faire avec. Pas des déficits sur les prévisions budgétaires, mais des déficits réels. Et je pense que c'est en 2001 que la mécanique a été mise pour qu'il y ait un rehaussement du salaire minimum, égal ou plus. Et l'Ontario à mon avis est très près de nous, sinon la même chose que nous, puis il y a toujours eu un écart entre l'Ontario et le Québec.

Mais, ceci étant dit, par rapport au parti social-démocrate, c'est sûr que le gouvernement en place à l'heure actuelle a passé des lois, quand il était majoritaire, qui ont fait très mal au niveau de la démocratie au Québec, quand je pense à l'article 45 du Code du travail, quand je pense à l'imposition des conditions de travail dans le secteur public. Alors, ceci étant dit, la sous-traitance puis l'article 45, il n'y a jamais personne qui a été d'accord avec ça. Même si on pense que ça n'a pas un effet pervers, c'est à la suite des échéances des conventions collectives qu'on s'en aperçoit. Il faut que les travailleurs se mettent des clauses de sous-traitance dans leur convention collective parce qu'il y a un trou béant dans le Code du travail.

Ceci étant dit, vous l'avez passé. L'Action démocratique du temps a été d'accord avec vous autres, parce que c'était dans leur programme. Donc, vous avez suivi leur programme à la lettre. Maintenant, on ne peut pas dire que... L'Action démocratique, on sait où ils vont par rapport à la classe ouvrière. Parce qu'à mon avis, moi, l'Action démocratique du Québec n'existe plus, c'est l'équipe Mario Dumont. C'est pour ça qu'il a été d'accord avec l'article 45, il a sous-traité son propre parti, tu sais. Alors, ceci étant dit, on peut se parler puis on peut regarder bien des choses, là, mais, au niveau de la social-démocratie, on pourrait s'en jaser très longtemps.

Ceci étant dit, en parlant des relations de travail, il y a eu un rapport du Bureau international du travail concernant la loi n° 142, qui est devenue 43, sur l'aspect de la négociation de bonne foi, sur l'aspect au niveau, je dirais, des mesures répressives qui ont été adoptées contre les travailleurs, contre les centrales syndicales. Alors, on sait qu'on a posé une question au salon bleu de l'Assemblée nationale. C'est Mme la ministre des Finances qui nous a répondu, mais j'aimerais savoir de la part du ministre, qui est le ministre responsable du Code du travail au niveau de l'applicabilité de l'article 59, deuxième paragraphe, de la négociation de bonne foi, quelle est sa vision, quelles sont les interventions qu'il peut faire au niveau du Conseil des ministres pour être capable de renverser la vapeur et d'être capable de, je dirais, surseoir aux décisions... ou au jugement que le Bureau international du travail a rendu suite au dépôt de la loi n° 142, qui est devenue 43.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Whissell: ...pour revenir sur l'organisme lui-même pour le bénéfice des membres de la commission, l'OIT est un organisme qui existe au niveau international, puis il y a le BIT qui en est son bureau. Alors, des fois, on entend l'OIT, des fois le BIT. D'ailleurs, il y a une députée qui m'a demandé de l'information en ce sens. Et c'est quand même très intéressant, parce qu'on parle de droit international. Il y a une plainte qui avait été logée suite aux lois apportées ici, à l'Assemblée nationale. Et, pour bien comprendre la problématique, une fois qu'une partie... ? dans le cas présent, c'était un syndicat, suivi d'autres syndicats qui ont porté plainte devant l'OIT ? il y a un processus qui s'enclenche afin d'en obtenir une décision. Et c'est une décision qui n'est pas en fonction de nos lois, mais en fonction justement d'ententes qui ont été signées par le Canada et d'autres États membres qui dans le fond visent à donner par convention des droits à l'échelle internationale. Ça, je pense qu'il faut le garder en perspective.

Et là-dessus je reviens un peu sur votre préambule. Quand on regarde l'histoire récente du Québec, le gouvernement libéral n'est pas le seul gouvernement qui a fait l'objet de plaintes au BIT ou à l'OIT, hein? J'ai fait sortir les statistiques, puis c'était même assez surprenant, là. Attendez, ici, on pourrait même vous les déposer, les statistiques, par année, de plaintes qui ont été déposées. Alors, quand on retourne à rebours, là, même avant 2003, là, je peux vous dire que, dans les années quatre-vingt-dix, il y a beaucoup de plaintes qui ont été pendantes. Moi, je me souviens qu'on était rentrés au parlement entre la Saint-Jean-Baptiste puis la fête du Canada pour passer une loi spéciale pour les infirmières. Alors, il y a des moments où le législateur, le gouvernement, assume des responsabilités.

Puis, dans le cas qui est soulevé, c'est-à-dire toute la question de la négociation avec la fonction publique, je rappellerai au député de René-Lévesque qu'il y avait eu plus de 1 400 séances de négociations qui ont été réalisées. C'est énormément de travail. À la table centrale, là où on parle des salaires, des régimes de retraite, des droits parentaux, il y a eu 56 séances, juste à la table centrale, où dans le fond c'est le coeur de la convention maîtresse. Puis, à la toute fin, il y avait eu 35 ententes de principe sur le normatif. Alors, le gouvernement s'est ramassé avec des négociations qui ont couru dans le temps, qui n'ont pas duré une semaine, qui ont duré des mois, des mois, voire des années. Il y a eu des ententes sur le normatif. Ça, ça voulait dire que les parties ? puis le député de René-Lévesque connaît bien la négociation puis le jeu de la négociation; c'est-à-dire que les parties ? se rapprochaient, mais en même temps le gouvernement avait donné précisément l'objectif qu'il voulait respecter un cadre financier. Puis là-dessus la présidente du Conseil du trésor, le premier ministre, le gouvernement, tous les membres du gouvernement avaient été catégoriques, on ne pouvait pas donner ce qu'on n'avait pas. Il ne faut jamais oublier que, quand on est à l'Assemblée, on vote des budgets, on vote des crédits, c'est l'argent de la population, c'est l'argent des contribuables.

Alors, en ce sens, on est allé le plus loin qu'on a pu. Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que, parallèlement aux négociations, il y avait toute la question de l'équité salariale, avec une facture de près de 1 milliard de dollars pour régler toute la question de l'équité salariale, plus de 300 000 femmes dans la fonction publique qui justement devaient recevoir ces montants qui avaient été votés de façon unanime par une loi à l'Assemblée nationale. Du temps du gouvernement du Parti québécois, mais de façon unanime.

Alors, on a eu le courage à la fois de dire: On règle l'équité salariale, on respecte le principe qu'on ne retourne pas en déficit et en même temps on donne à la fonction publique des conditions qui étaient quand même, somme toute, Mme la Présidente, à un niveau acceptable. Il n'y a personne qui a eu de réduction salariale. Moi, je me souviens, étant tout jeune...

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez conclure en quelques secondes.

M. Whissell: En quelques secondes. Je me souviens très bien, Mme la Présidente, d'un gouvernement du Parti québécois qui avait réduit de 20 % les salaires de la fonction publique d'un coup. Je ne sais pas qu'est-ce que l'OIT en aurait pensé.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, je reviens un peu sur ce que le ministre vient dire. Mais je comprends du ministre, par rapport à la réponse qu'il a faite, c'est qu'il est d'accord avec la ministre des Finances. Ça, c'est ce que je comprends au départ. Puis il reste quand même qu'il est ministre du Travail, puis je n'ai pas demandé de réouvrir la négociation de la convention collective, je lui parle du chapitre IV, au niveau de la décision du Bureau international du travail par rapport à l'article 87 et 98.

Ceci étant dit, n'allons pas faire le parallèle avec des infirmières qui étaient en grève illégale en plein été, c'était illégal. Je mets le ministre au défi de me dire qu'est-ce qui a été illégal lors de la négociation de la convention collective du secteur public et parapublic, à la dernière. Il n'y en a pas eu, d'illégalité. Puis, si on me parle de la négociation, oui, je suis au courant de la négo, j'ai fait des téléphones. Il n'y avait pas de mandat, aux tables de négociation, qui était donné, ils faisaient de la lecture de textes. Je connais les tables de négo, c'est des tables sectorielles, puis il y a une table centrale pour le salaire. Alors, c'est vrai que Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, avait encadré, puis il ne fallait que ça dépasse du 12 % du salaire. Ça, je le comprends, mais je comprends que ça n'avançait pas aux tables de négo. Puis ne me faites pas accroire que vous avez pondu le projet de loi n° 142 dans la nuit des longs couteaux de décembre 2006, il y avait 33 pages dans le projet. Ça faisait longtemps qu'il était écrit.

Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que le propre Code du travail, qui est sous votre tutelle, n'a pas été respecté, au niveau de la bonne foi. C'est ça que je suis en train de dire. Puis il y a un projet de loi au niveau des médecins, ici, le projet de loi n° 4. Tu sais, les médecins, ça va passer cette semaine, là. La seule chose que je veux dire au ministre, qui est porte-parole au niveau de l'ensemble de la classe ouvrière au Québec: Ce qui est bon pour pitou, c'est aussi bon pour minou. C'est juste ça que je veux passer comme message au ministre. Mais j'ai bien compris la réponse, que ça va rester comme ça malgré la décision du Bureau international du travail.

Ceci étant dit, on parle de 142, qui est devenu 43...

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous enchaînez sur une question? Le ministre a l'air de vouloir...

M. Dufour: C'est un commentaire, mais je vais poser une question, puis il pourra revenir.

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Parfait.

M. Dufour: Je vais lui donner la chance de revenir, d'ailleurs, parce que j'avais parlé la dernière fois à mon ex-ministre du Travail, au niveau de l'administration publique. Sur les projets de loi n^os 7 et 8, sur la non-syndicalisation des travailleurs autonomes, on attendait une décision, là, une cause qui était pendante devant les tribunaux. Est-ce que le ministre et son équipe ont eu des décisions de la cause pendante devant les tribunaux, parce que, là aussi, le Bureau international du travail avait dénoncé les projets de loi n^os 7 et 8, au niveau de la non-syndicalisation des travailleurs autonomes et des groupes intermédiaires? On leur a enlevé un droit qu'ils ne prenaient même pas. Alors, on prend les devants, on enlève un droit à des travailleuses puis à des travailleurs qu'ils ne prenaient pas. Il faut le faire, là! Alors, j'aimerais avoir une réponse du ministre.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, peut-être une réponse à la question, pour revenir par la suite, avec votre permission, Mme la Présidente, sur les deux lois en question. La cour va commencer à entendre les audiences à la mi-septembre. Ce n'est pas, on peut dire, à toutes fins pratiques, demain, là. Dès septembre, il y aura des audiences à la cour pour entendre la plaidoirie de la partie syndicale, également de la partie gouvernementale, et rapidement il y aura un jugement qui viendra dans le fond confirmer ou infirmer si le gouvernement avait raison de procéder avec les deux lois en question. Alors, laissons pour l'instant les tribunaux trancher à savoir si le législateur avait tort ou raison.

Mais, pour revenir sur toute la question de la loi qui fixait les conditions dans la fonction publique, vous avez vu, tout comme moi, Mme la Présidente, les déclarations récentes de la présidente du Conseil du trésor, hein? Encore ce matin, dans le journal Le Devoir, il y avait une lettre, qui ne pouvait être plus claire, qui disait justement: Entre les intérêts particuliers et le bien collectif.

Et je vous rappellerai aussi, Mme la Présidente, que les syndicats n'ont pas fermé la porte aux propos de la présidente du Conseil du trésor: Les syndicats ouverts à une réforme, hein... Je pense que le député de René-Lévesque conviendra avec moi, par ses réactions, que justement ce n'est pas une situation qui est souhaitable. Je ne pense pas qu'il n'y ait aucun gouvernement, autant le sien autrefois que le mien, qui souhaite en arriver avec des lois qui viennent fixer, dans le fond, les conditions de salaire. Le gouvernement libéral a négocié de bonne foi. Je le répète, 1 400 séances de négo, un cadre financier, un contexte où la population est vieillissante. Alors, il y en allait de l'intérêt général du Québec.

Alors, je pense qu'il y a un terrain à explorer. Ma collègue au niveau du Conseil du trésor a fait certaines déclarations. On verra pour la suite des choses. Encore là, il faut y arriver par consensus, parce que les lois sont existantes. Éventuellement, peut-être qu'on adoptera les lois en matière de travail, le Code du travail, mais tout d'abord assurons-nous de voir à la bonne application des lois. Et, dans le cas des deux lois spéciales, il y aura un jugement éventuellement, suite à la cour, qui va commencer à la mi-septembre, puis on verra.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, je vous dirais... c'est un commentaire, puis je vais finir avec une question, mais, au niveau de la négociation du secteur public, le syndicat est ouvert à la réforme. Tu sais, il n'y a rien qui empêche, Mme la Présidente, puis je m'adresse au ministre, bien entendu... vive la négociation raisonnée, hein! On n'est pas obligé d'arriver en fin de course pour être capables de régler des choses, parce que des fois il y en a trop. La seule chose que je veux dire, c'est de négocier de bonne foi.

Tu sais, s'il y en a un qui est au courant de ce qui se passait au niveau des tables sectorielles, c'est bien moi. J'ai une route sur la Côte-Nord, qui est la 138, j'ai des bateaux à Tadoussac-Baie-Sainte-Catherine. Puis ça fait partie d'un service essentiel, dont il faut que tu envoies un avis sept jours avant comme de quoi que tu vas faire un moyen lourd, qui est un moyen de pression, comme de quoi il y a des traverses qui ne traverseront pas, tu sais? Puis, quand tu appelles la table sectorielle puis que la table sectorielle a été annulée parce que tu fais juste de la lecture de textes, puis il n'y a pas de mandat de négociation, on ne me fera pas accroire que ça négociait de bonne foi.

La seule chose que je dis au ministre, puis je le répète: Comment se fait-il qu'on a fait ça, au niveau de la classe ouvrière, prétextant qu'on n'avait pas d'argent, puis, cinq, six mois après la négociation du secteur public, on fait 691 annonces, puis on annonce pour 12 milliards de projets, mais il n'y avait pas d'argent pour la classe ouvrière? Ça fait que, ceci étant dit, on pourrait s'obstiner longtemps, puis on pourrait regarder certains éléments, là, du moment de la loi à aller jusqu'aux dépenses que le gouvernement a faites après. La seule chose que je voulais entendre du ministre, c'est si effectivement il allait aider, en tout cas, puis ma prétention est là, c'est que la négo de bonne foi n'a pas été là, à mon avis. Puis je passe le message, puis il y a beaucoup de monde, et même le Bureau international du travail l'a dit, la négociation de bonne foi existe, puis ils ont constaté que ça n'a pas existé dans ce cas-là bien précis.

Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste un petit peu moins de quatre minutes pour ce bloc-ci.

M. Dufour: Quatre minutes. Je voudrais parler d'un autre sujet. Bien entendu, on avait eu des... bien, non, pas avec le ministre, c'est l'autre ministre, précédent, mais je peux nommer son nom, il n'était pas là, avec le ministre M. Michel Després, et, au niveau des clauses orphelin, M. le ministre, on avait eu une commission parlementaire avec M. Després, il y avait des questions qui lui avaient été posées, puis je l'ai même ressorti des galées de l'Assemblée nationale. Alors, on parlait d'un document numéroté, à la page 3... Grosso modo, ce qu'on disait, là, c'est que la Commission de l'économie et du travail recevait le ministre, puis il avait présenté son plan d'action au niveau des clauses de disparité de traitement, ce qu'on dit «clauses orphelin». Le deuxième volet du plan prévoyait la mise en oeuvre d'un programme de surveillance au sein des entreprises dont les conventions collectives ne respectaient pas la loi.

Mes questions, j'en ai deux ou trois en rafale: Combien d'entreprises ont été visitées? Combien de plans de redressement ont été demandés? Quels sont les délais moyens accordés pour corriger les conventions collectives? Et est-ce que des recours civils ont été intentés à date?

La Présidente (Mme Morissette): En 2 min 30 s.

M. Whissell: On a l'occasion d'avoir le président de la Commission des normes du travail. Parce que dans le fond c'est de l'application. Avec votre permission, on pourrait lui poser la question.

M. Dufour: ...passe, on le prendra sur mon temps. Y va-tu m'en rester après?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, il vous reste... même, en fait ça va peut-être bien adonner, parce qu'à l'autre bloc il va rester peut-être trois, quatre minutes, alors...

M. Dufour: Donc, on va le prendre.

La Présidente (Mme Morissette): ...si tout le monde est d'accord, on va laisser le président de la Commission des normes du travail répondre à la question, tout simplement. C'est son temps, exactement, mais ça prend quand même le consentement pour entendre le président. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, puis ensuite la parole est à vous.

M. Brochu (André): Oui. André Brochu, président de la Commission des normes du travail. Bonjour, M. le député. Alors, en réponse à votre question ? je bougeais lorsque vous l'avez posée ? vous vouliez savoir, par rapport aux activités de surveillance, quels avaient été les résultats.

Effectivement, lorsque nous avons donné de l'information, nous étions à surveiller le secteur de l'alimentation, lequel secteur... et présentement nous sommes dans le secteur manufacturier. En ce qui concerne le secteur de l'alimentation, je dois vous dire qu'on a procédé au règlement de 12 dossiers, dont les délais de résorption, les écarts salariaux variables selon l'échelle des conventions s'échelonneront jusqu'en 2008. D'autre part, il y a un établissement où on a accordé un délai de résorption, c'est-à-dire un délai pour leur permettre de prendre le rang un peu plus long compte tenu des circonstances et de l'endroit où les activités étaient exercées.

En ce qui concerne, maintenant, le secteur manufacturier, nous sommes présentement à surveiller ce secteur. Et je cherche les chiffres, là, dans... Alors, dans un dossier impliquant un fabricant de produits d'emballage, l'enquête de la commission a démontré que l'employeur et le syndicat avaient convenu d'éliminer les écarts dans le secteur manufacturier ? bien entendu, les écarts salariaux ? dès le renouvellement de la convention collective; et puis des activités d'information et de sensibilisation menées par la commission ont présentement lieu dans ce secteur-là. C'est un secteur que nous commençons à examiner, donc il n'y a pas de problème majeur, on sent une bonne volonté de la part du milieu. Et, lorsqu'on soupçonne la présence de quelque chose, on se rend, et généralement ça va assez bien.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous souhaitez garder votre temps pour...

M. Dufour: Juste un commentaire.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il vous reste...

M. Dufour: Est-ce qu'on se doit d'avoir un rapport en 2008, comme on le prévoyait?

M. Brochu (André): Oui, effectivement, vous avez tout à fait raison, il y aura un rapport qui sera fait et déposé en 2008.

M. Dufour: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, merci. Ça mettrait fin à ce bloc, à ce moment-là, si je comprends bien? Parfait. Il va vous rester quelques minutes tout à l'heure. On aura le calcul plus précisément, mais il restera quelques minutes. Donc, du côté ministériel, un bloc de 20 minutes, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, toute l'équipe, collègues, moi, je vais vous amener un petit peu... Bien, premièrement, si vous me permettez, je ferais un commentaire relativement aux propos de mon collègue de René-Lévesque, lorsqu'il parlait de l'article 45, au niveau des droits de négociation, et la fameuse possibilité que maintenant on donne aux entreprises, mais surtout, moi, je mettrais l'emphase surtout aux municipalités d'avoir le droit à recourir... avoir un droit à une certaine sous-traitance.

Il ne faut pas négliger que les municipalités se retrouvent, dans bien des cas, dans des situations de monopole contractuel avec leurs employés. Et l'article 45 était quelque chose qui a toujours été... qui a été réclamé à haute voix par les municipalités, par sociétés de transport et autres, pour justement permettre une forme de compétition, oui, mais surtout une possibilité d'offrir des services, des meilleurs services, dans certains cas, à des meilleurs coûts, également.

Donc, on peut vraiment se heurter sur une question d'idéologie. Oui, c'est un droit. Ça fait partie des principes. Puis je respecte la position de mon collègue de René-Lévesque. Nous, nous sommes d'opinion contraire à l'égard de l'article 45. Mais je crois qu'on arrive à des situations qui font en sorte que, dans bien des cas, cette réalité-là permet même à divers organismes, même internes, d'une entreprise comme une municipalité de prouver qu'ils sont aussi compétitifs, si pas plus compétitifs, dans les services qu'ils peuvent faire, versus le marché privé. Donc, on a vu certaines situations. Et donc, moi, je pense que c'est de bonne guerre, dans le sens... mais toujours en respect des conventions et de toute convention collective qui peuvent justement, comme l'a souligné mon collègue... qu'on peut quand même l'éliminer lors d'une convention collective.

À cet égard-là, parlant de négociations collectives, M. le ministre, et, lorsque vous êtes arrivé en poste, vous avez eu le bonheur d'arriver dans des moments un petit peu houleux, dont la fameuse négociation avec la STM, la Société de transport de Montréal. En tant que nouveau ministre donc, lorsque vous avez abordé la situation, je pense que l'important, c'est de remettre aussi... de mettre un petit peu...pour moi, c'est important, plutôt, de mettre les pendules à l'heure au niveau de cette réalité-là de la STM, parce que... d'abord, il y a beaucoup de choses qui ont été dites, il y a beaucoup de choses qui ont été sous-entendues aussi au niveau de la négociation de la STM.

n(17 h 10)n

Et j'aimerais d'emblée que vous nous fassiez part un petit peu de l'état de situation, parce que, le lendemain de la prise de décision, autant du fameux délai de 48 heures qui avait été donné, le lendemain, il y a eu des articles de journaux, il y a eu des propos qui ont été soulevés en disant: Bien, O.K., c'est réglé en totalité. Non, ce n'est pas réglé. Maintenant, j'aimerais que vous nous fassiez un état de la situation des négociations avec la STM. Et est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ça devienne une forme de réalité que le gouvernement s'immisce dans les relations de travail comme ce fut le cas dans la STM, ou on a quand même... il faut attendre toujours une demande? Parce que le danger de ça, c'est d'avoir un rôle d'un... Votre rôle à vous comme ministre du Travail et de toute votre équipe, à intervenir dans toutes les négociations collectives à travers le Québec, là, je veux dire, lorsqu'il y a un problème, on va toujours venir cogner à votre porte. Donc, j'aimerais un peu voir, faire un constat avec vous de la situation de la STM.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Ça va nous permettre de revenir sur effectivement un dossier qui nous a tenus tous occupés au cours du dernier mois, puis, pour ma part, c'était à mon arrivée au ministère, puis je dois vous avouer que c'était une façon de tomber vite dans le sujet, avec un dossier qui dans le fond est venu chercher une attention de la population particulièrement dans la région de Montréal, puis toutes les deux couronnes, nord et sud, de Montréal.

Peut-être pour bien saisir le dossier, c'est un dossier de relations de travail, Mme la Présidente, le député l'a bien mentionné. Il y a des négociations dans différents secteurs, il y a des fois des grèves, des lock-out. Le rôle du ministre du Travail, c'est de s'assurer que les parties se parlent, que les parties se rapprochent, que les parties en viennent à une entente négociée entre elles. C'est toujours l'esprit qui anime un ministre du Travail, de s'assurer justement que les parties parviennent à une entente négociée d'un commun accord et viennent ratifier une convention collective. C'est le principe même qui nous anime dans le Code du travail.

Il arrive à l'occasion, dans différents dossiers, que le ministre du Travail, via son équipe, va nommer des médiateurs. C'est-à-dire qu'à un certain moment, même s'il n'y a pas de déclenchement de grève, s'il n'y a pas de déclenchement de lock-out, on peut, par la prévention, justement envoyer un médiateur et s'assurer justement de parvenir à un rapprochement, mais les parties doivent en faire la demande. C'est-à-dire qu'on ne peut pas forcer les gens à se rapprocher s'ils ne le veulent pas, c'est un principe. Quand il y a un déclenchement, du moment qu'une des deux parties demande un conciliateur, on envoie un conciliateur, qui est nommé et qui justement fait le pont entre les deux. Puis le député de René-Lévesque nous mentionnait tantôt le conflit au Journal de Québec, probablement que, dans son dernier bloc, il pourra nous ramener, mais c'est un exemple où il y a un conciliateur.

M. Auclair: Si vous me permettez, M. le ministre, juste une petite question, Mme la Présidente. Qui couvre les frais du conciliateur? Est-ce que c'est le ministère lui-même ou c'est les parties?

M. Whissell: C'est le ministère. C'est dans la mission du ministère, c'est un service qui est gratuit. Si vous regardez dans les crédits, vous allez voir que ça fait partie de nos dépenses, donc des crédits que nous utilisons. Le ministère du Travail, c'est grosso modo de la main-d'oeuvre justement pour rapprocher et informer, documenter les parties pour justement que, de chaque côté de la table, on ait toujours une approche qui permet d'arriver à une entente. Alors, il y a des cas comme celui-là, puis malheureusement il y a des grèves des fois qui vont durer plus longtemps, dans des secteurs d'activité, avec les conséquences des fois qui peuvent être fâcheuses toujours pour les deux parties. Il n'y a jamais une partie qui est gagnante à vivre un arrêt de travail. Mais également des fois ça a des répercussions, hein? On a vu le cas du cimetière à Montréal, où, encore dans le journal ce matin, les gens, bon, vont voir leurs défunts, puis l'état du cimetière est... le cimetière n'est pas entretenu. Bon, ça a des répercussions, il y a des gens qui ne peuvent pas même enterrer leurs proches qui sont décédés. Mais c'est un exemple qui démontre qu'il y a toujours une répercussion à un conflit de travail. Alors, quand on peut l'éviter, il faut le faire.

Il y a d'autres cas où, au fil des années, les gouvernements antérieurs ont réalisé que, lorsqu'il y avait des conflits, grève ou lock-out, que les impacts sur la société étaient assez forts, alors on a modifié, au fil du temps, le Code du travail pour insérer justement une règle que, lorsque la santé et la sécurité de la population est menacée, le législateur a prévu une règle où des services essentiels s'appliquent, d'où la présence du Conseil des services essentiels, qui est créé par le Code du travail ? contrairement à ce que beaucoup de personnes vont penser ou vont écrire, même des fois on le voit dans le journal, la loi sur les services essentiels. Mais la loi sur les services essentiels, elle n'existe pas, c'est le Code du travail qui vient dans le fond encadrer toute la notion du service essentiel. Et là il y a toute une procédure, qui est déjà inscrite dans la loi, qui fait en sorte que, lorsqu'une convention collective vient à expiration, où les services essentiels sont jugés réels, le ministre du Travail reçoit un préavis, et, lorsqu'il y a vraiment menace de grève ou lock-out, après avoir reçu avis d'une des parties, c'est-à-dire que le droit de lock-out a été retiré lorsqu'il y a services essentiels, juste le droit de grève qui demeure, le ministre du Travail dans le fond mandate les Services essentiels pour justement qu'ils prennent le temps de s'asseoir avec les parties et établissent quels sont les services minimums qui seront maintenus. Puis, dans le cas de la Société de transport de Montréal, la STM, il faut réaliser que toute la question de la santé et de la sécurité de la population n'est pas évidente, dans le sens que, si c'est un hôpital, un établissement de santé, bien c'est clair que, s'il y a grève puis que les employés quittent ou que l'employeur ferme, il y a des patients qui sont alités, ce serait une situation inacceptable dans n'importe quelle société.

Donc, on s'est assuré de mettre cette règle, et, en matière de transport, le Conseil des services essentiels, au fil du temps, a, si vous voulez, extrapolé la notion de santé et sécurité en y allant chercher toute la dimension des véhicules d'urgence. C'est-à-dire, imaginez, lorsqu'il y a une grève complète au niveau d'une société de transport, c'est plus de congestion le matin, c'est des heures de pointe qui n'en finissent plus, c'est également des congestions qui ne sont pas prévisibles, parce qu'en matière de transport on ne peut jamais savoir exactement ce que sera la congestion et où elle sera.

Alors, pour toute la question des véhicules d'urgence, pompiers, ambulances, la police, la Sécurité publique, il en devenait nécessaire d'extendre, dans un souci de santé et de sécurité, la notion des services essentiels aux sociétés de transport. Ce n'est pas nouveau, on a vécu un cas où le président du conseil, c'est-à-dire le Conseil des services essentiels, après avoir écouté les suggestions de la partie syndicale, parce que dans le processus le syndicat soumet aux Services essentiels ce que lui pense qui devrait être maintenu comme services, et, s'il y a entente entre les parties, le conseil émet dans le fond une décision.

Dans le cas présent, le conseil a pris dans le fond une décision antérieure qui venait dans le fond établir qu'il y avait trois pointes dans la journée où le service devait être maintenu à 100 %, puis je vous rappellerai les heures. Les heures, là, c'était 6 heures à 9 heures le matin, 15 h 30 à 18 h 30, et 23 h à 1 heure. C'est donc dire que le conseil a statué que pendant ces trois périodes, le jour, il y avait 100 % du service. Et ça, ça avait été fait antérieurement.

La nouveauté dans la nouvelle décision, c'est qu'on a extensionné, suite à des représentations, toujours en ayant en tête les deux facteurs, santé et sécurité... il y a des gens qui avaient allégué que, même si c'est la fin de semaine, que le trafic, la congestion est moins élevée, qu'il y a des gens qui doivent aller consommer des services de santé. Il y a des gens qui n'ont pas d'autre mode de transport, qui doivent aller à l'urgence. Il y a des gens qui doivent, pour différentes raisons, recevoir des traitements, et, qu'à défaut d'avoir un service minimum garanti en matière de transport, ils ne peuvent avoir dans le fond une... ils ne peuvent rejoindre une entière sécurité de leur personne. Alors, on a extensionné.

n(17 h 20)n

Là, je vous rappelle que les parties négociaient, le syndicat avait annoncé le déclenchement d'une grève possible le mardi à 12 h 1, et qu'effectivement la grève est arrivée le mardi. Ce qu'il faut également savoir, c'est que, nous, on avait un conciliateur à la table. Sans rentrer dans les détails, c'est donc dire que le ministère, et le ministère du Travail, est avisé des avancements ou, à tout le moins, des positions à la table de négociation, ayant, si vous voulez, un conciliateur qui nous représente, en bout de ligne.

Donc, on est arrivés puis on savait qu'il y aurait une répercussion sur la population. On savait que la population... Et les collègues de la région de Montréal, de Laval, de la Rive-Sud de Montréal ont manifesté auprès de moi justement l'importance d'avoir un conflit qui durerait le moins longtemps possible. Mais en même temps il ne faut jamais oublier qu'on est dans un processus légal où les travailleurs, par le syndicat et l'employeur, par la STM, ont des droits et ont la possibilité de négocier entre eux une convention collective. Et, à ce moment-là, les discussions n'étaient pas rompues, les négociations suivaient une certaine avancée. Et là, bien la grève a commencé, avec l'impact qu'on a connu. Là, dans le fond, on a pu constater que le transport en commun, pour beaucoup de personnes, est devenu un mode de vie. Ça, il faut être capable de l'admettre, que nos lois du travail doivent évoluer en fonction justement de nos modes de vie, de la réalité du terrain, et que beaucoup de gens ont réclamé que la grève devait durer le moins longtemps possible.

Je vous rappellerai que la grève, puis on reviendra, comment elle s'est «résoute», mais elle a duré quatre jours. Ça a été la grève la plus courte, en 25 ans, à la STM, jamais la grève n'avait été aussi courte. Alors, la grève s'est déclenchée, et là je vais regarder un peu du côté de l'opposition officielle, il y a eu une période de questions, et là on reconnaît tout de suite l'Action démocratique qui a vu une certaine opportunité ? pour ne pas dire opportunisme; a vu une certaine opportunité ? à poser une question. Et là, moi, j'ai vu le député... le chef de l'opposition brandir, à la première période de questions, alors que la grève était déclenchée depuis à peine une douzaine d'heures, j'ai vu le député de Rivière-du-Loup, chef de l'opposition, chef de l'équipe, Équipe Mario Dumont, nous dire: Ça prend une loi spéciale, après 12 heures de grève.

Et là c'était du vrai chef de l'opposition, comme on le connaît, parce que, quelques heures après, il est sorti de la période de questions, de la Chambre, il est allé en point de presse, et là je vais vous lire ses propos, parce que je les ai soulignés, hein, je l'ai souligné. Attendez-moi un instant, on va y venir. Là, c'est, je ne le nommerai pas, le chef de l'opposition officielle, député de Rivière-du-Loup, qui dit: «Je n'ai pas demandé de loi spéciale à ce moment-ci, je pense que ce serait effectivement très tôt dans le processus.»

Trois heures avant, il brandit une loi spéciale; trois heures après, il dit: Ah! c'était peut-être un peu tôt. Puis là on le questionne, on le questionne à savoir ses intentions, puis comme toujours on ne sait pas ce qu'il veut. Mais, fidèles à eux, l'ADQ, un petit peu opportunistes, brandissaient qu'eux pouvaient régler ça rapidement, alors que les parties continuaient à se parler.

Alors, moi, quand j'ai vu ça, Mme la Présidente, je me dis: Comment ces gens-là peuvent aspirer à former un gouvernement? Comment ces gens-là peuvent aspirer à gérer les relations de travail au Québec, alors que les négociations sont en cours, alors que c'est une grève légale, alors qu'il y a des conventions collectives qui ont été signées, au gré du temps, de façon volontaire entre des parties? Mais l'histoire ne s'arrête pas là.

Le lendemain, le chef de l'opposition, sachant qu'il aime aller à Montréal quand les choses sont un peu plus complexes, est allé à Montréal rencontrer le maire Tremblay. Et là, bon, ils sont sortis d'une rencontre, puis là, bien là il ne nous parle plus de loi spéciale, il dit: Il faut absolument que les parties se parlent. Puis là il commence à étirer la sauce, là il est rendu, là, c'est du vrai chef de l'opposition ADQ, Équipe Mario Dumont, comme on le connaît. Puis là il nous parle, là, qu'il faut revoir la gouvernance, puis il faut mettre le privé dans les sociétés de transport, puis il en beurre épais. Puis c'est bizarre parce qu'à côté il y a le maire de Montréal, qui est le principal intéressé par la STM, parce que c'est la ville de Montréal, qu'on peut se dire, qui contrôle la STM, puis, lui, il n'a rien demandé. Il n'a pas demandé de loi spéciale, il n'a pas demandé d'allégement de quelque sorte que ce soit en matière de sous-traitance, et là le chef de l'ADQ, lui, nous parle de différentes choses.

On avait une grève, Mme la Présidente, qui était là, qui causait beaucoup d'inconvénients à une partie de la population. On a pris une position qui était plutôt respectueuse des deux parties, puis là ça nous distingue royalement de l'ADQ. Et là-dessus je salue l'opposition du Parti québécois qui, quoiqu'elle a été silencieuse dans le dossier, n'a pas saisi la voie opportuniste comme l'opposition officielle.

On a pris une position courageuse qui a été de donner 48 heures aux deux parties, et, il faut le rappeler, lorsque nous avons donné le 48 heures d'avis, les négociations étaient arrêtées, et heureusement le conciliateur a réamorcé les discussions, et, un peu moins de 48 heures après notre délai fixé, les parties ont décidé d'un commun accord d'une entente de principe qui a permis un retour du plein service, et que la négociation sur la convention collective, sur le fond, était pour se poursuivre dans le temps. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, je pourrai conclure là-dessus: depuis le temps, les parties se sont reparlé. Il y a eu des discussions la semaine dernière, ils se sont rencontrés. Ils ont convenu, dans un climat serein, de poursuivre les négociations à l'automne, et c'est comme ça, de façon respectable, de façon également sérieuse, qu'on a pu régler.

Mais, en terminant...

La Présidente (Mme Morissette): En quelques secondes, c'est tout ce qu'il vous reste.

M. Whissell: C'est tout ce qu'il nous reste. Peut-être le député représentant l'ADQ pourra nous revenir avec la loi spéciale. J'aimerais ça qu'on puisse en parler un peu.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, merci. Ça met fin à ce bloc des députés ministériels. Il reste 12 minutes environ à la deuxième opposition, et je ne pourrai pas déborder. Je n'ai plus rien sur quoi déborder après. Alors, je vais être obligée littéralement de couper la parole quand on va...

Une voix: ...ou pour l'opposition officielle?

La Présidente (Mme Morissette): Pour l'opposition officielle, excusez, pour vous. Il reste un petit peu moins de temps encore pour la deuxième opposition, mais il en reste. Alors, 12 minutes, qui débutent dès maintenant. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci. On va revenir à l'étude des crédits. Donc, depuis l'étude présentée à la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, en septembre 2003, sur le BSDQ, des conséquences économiques négatives continuent de découler de ce milieu fermé. Le président de la CEGQ a par ailleurs souligné que le premier ministre lui-même, dans une allocution prononcée devant les entrepreneurs généraux réunis en congrès en janvier dernier, s'est engagé à revoir les règles du BSDQ dans une perspective d'allégement de celles-ci. Donc, qu'est-ce que le ministre du Travail entend-il faire ou laisser aller?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Oui. Bien, pour dire qu'on a eu une rencontre, depuis ma nomination, avec les représentants... j'ai eu personnellement une rencontre avec les représentants de l'ACRGTQ, qui dans le fond représentent les grands donneurs d'ouvrage, les grands travaux, travaux routiers au Québec. J'ai également eu une discussion avec les représentants des contracteurs, des entrepreneurs généraux, et, dans certains cas, il y a des groupes qui nous ont soulevé le souhait de voir une modification éventuelle par rapport au Bureau des soumissions déposées du Québec, et j'ai écouté, et je ne me suis pas engagé à aller dans le sens des modifications demandées. Par contre, comme toute chose, on va écouter, on va continuer à rencontrer des groupes.

Je dois vous avouer que ce n'est pas général au secteur, non plus. Ce n'est pas tous les... à moins que le député de Terrebonne me dise que lui a senti un consensus unanime. Bien, je vois, Mme la Présidente, qu'il brandit un document. Peut-être qu'il pourrait nous déposer le document?

M. Therrien: C'est seulement la liste des métiers assujettis. Si vous voulez l'avoir, on peut la déposer, pas de problème.

La Présidente (Mme Morissette): On peut faire des photocopies pour le distribuer.

M. Whissell: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Morissette): Pas nécessaire... un dépôt.

n(17 h 30)n

M. Whissell: Alors, peut-être pour vous dire qu'il y a certains groupes qui ont fait une demande de voir des modifications apportées aux lois et règlements. On va prendre ça avec beaucoup de rigueur, comme on le fait toujours, puis on va continuer nos consultations. Et peut-être, Mme la Présidente, que le critique de l'opposition officielle pourrait nous dire, lui, ce qu'il propose.

La Présidente (Mme Morissette): En fait...

M. Therrien: Je pense que ce n'est pas à nous à proposer, là. Je pense qu'on n'est pas au gouvernement pour l'instant. L'étude des crédits, ce n'est pas l'objectif numéro un. C'est au gouvernement à répondre de ses actions. Donc, on continue dans le même domaine.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, je dois... Ce que j'ai compris des propos du député de Terrebonne, c'est qu'il n'a aucune position, il pose des questions sans avoir aucune idée soit en tête ou... C'est assez utopique comme position.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, le temps de parole... Ce que les députés de l'opposition décident de poser comme questions, ça leur appartient. On est dans un contexte d'étude de crédits, et le gouvernement, les députés ministériels, même les ministres sont les seuls à avoir le droit de dépenser les fonds publics. Alors, c'est juste normal, je pense, que les questions sont dans le sens de questionner sur les décisions qui ont été prises par votre gouvernement.

M. Whissell: Mme la Présidente, je vous prends au mot là-dessus. On est en train de voter les crédits de mon ministère. Je n'ai pas eu une question sur les crédits eux-mêmes. On a posé des questions d'ordre général, mais les crédits du cahier où sont les crédits du ministère...

La Présidente (Mme Morissette): Ça, c'était l'entente sur... L'entente était sur des discussions d'ordre général, quand même.

M. Whissell: Non. Bien, si vous voulez me laisser la parole, Mme la Présidente, s'il vous plaît, j'ai demandé la parole. Alors, on est en train de faire un exercice de fond sur les crédits budgétaires. Je n'ai pas eu une question sur les chiffres, sachant qu'on a fait venir des fonctionnaires, des analystes financiers, le directeur des opérations, pas une question. On va voter 30 quelques millions sans aucune question sur le fond qui nous touche.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre...

M. Whissell: Mme la Présidente, la parole est à moi.

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse, M. le ministre, c'est moi qui donne les droits de parole. Ce que j'allais mentionner, c'est qu'il n'y a pas eu de question orale manifestement, à votre opinion, sur les crédits. Par contre, on a eu énormément de livres avec des réponses, et les crédits ont été questionnés dans ces livres-là, je les ai feuilletés. Alors, si vous voulez qu'on revienne au bloc de temps qui appartient à l'opposition officielle, je vous en remercierais énormément.

M. Whissell: De toute façon, je pourrai...

La Présidente (Mme Morissette): On souhaite tous terminer à 18 heures, ce soir.

M. Whissell: Mais je pourrai continuer mes propos à l'intérieur de la réponse que... Compte tenu que ce ne sera pas une réponse sur les crédits, sur ce que vous venez de me dire, que ce sera sur toute autre question qui ne touche pas vraiment aux crédits budgétaires...

La Présidente (Mme Morissette): C'est une entente à laquelle vous avez agréé au début.

M. Whissell: ...et qu'on n'est pas capables de savoir ce que le député de l'opposition pense vraiment, parce qu'il pose des questions puis il ne soumet rien comme avenue, alors, quand je ferai ma réponse, je reviendrai sur sa question.

La Présidente (Mme Morissette): La parole est au député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci. Donc, si le ministre ne veut pas répondre aux questions, on va interviewer le président de la CSST. Donc, la prochaine question porte sur les amendes que la CSST octroie aux entreprises, selon leur politique de tolérance zéro mise sur pied par les dirigeants. C'était dans une bonne direction concernant le respect de la sécurité des travailleurs, ça, on ne le nie pas. Par contre, après avoir rencontré plusieurs cadres et organisations de travail sur les chantiers de construction, on constate que l'entreprise est toujours responsable du manque de sécurité de ses employés, nonobstant la négligence de l'employé, malgré les mesures de sécurité. Par exemple, un employé peut, volontairement ou pas, négliger son équipement de sécurité et ainsi mettre son employeur face à une amende. Ma question est pour savoir si la CSST enquête à chaque manque de sécurité dans les chantiers de construction pour savoir si la faute est imputable inévitablement toujours à l'employeur ou à l'employé.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, je vais me permettre de revenir sur le Bureau des soumissions déposées du Québec, compte tenu que c'est relatif au travail. Puis, pour vous reprendre au mot, on est sur les crédits, alors ce n'est pas une question qui va directement sur nos chiffres de crédits. Ça va me permettre de revenir sur ce que j'étais en train de vous expliquer, Mme la Présidente. C'est surprenant de voir l'opposition toujours être à improviser et à lancer des ballons sans avoir aucune idée.

Et je pense qu'on avait été quand même tous assez clairs dès le départ, qu'on était dans un cadre d'un gouvernement minoritaire, qu'à partir du moment où on veut changer les règles, qu'on veut modifier les lois ça nécessite le consentement de la Chambre. Ça nécessite le consentement de la Chambre.

Et, Mme la Présidente, on nous pose une question sur le Bureau des soumissions déposées du Québec, je réponds franchement au porte-parole de l'opposition de l'ADQ, équipe Mario Dumont, et il n'est pas capable de me dire, lui, ce qu'il ferait, dans un cadre où on est un gouvernement minoritaire, dans un cadre où on se présente à cette commission parlementaire de l'économie et du travail dans le but d'améliorer les conditions de travail des employés, dans le but d'améliorer les conditions de travail au niveau du Québec, dans le but d'améliorer notre société, Mme la Présidente. Alors, si c'est l'avenue que le député de l'opposition tend à utiliser, bien on va parler de d'autre chose, puis je vais me permettre de revenir sur la STM, au même titre que ce n'est pas dans nos crédits budgétaires.

Alors, Mme la Présidente, je vais me permettre de continuer ma réponse de tantôt, que j'avais d'un autre député, qui est toujours en matière de relations de travail, de façon aussi pertinente, qui couvre le travail, pour vous dire que, dans le dossier de la STM, l'opposition...

M. Therrien: Aucune pertinence... Aucune pertinence.

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse, mais effectivement vous, quand même, devez répondre aux questions de l'opposition officielle.

M. Therrien: Aucune pertinence!

La Présidente (Mme Morissette): Là, vous étiez revenu sur la question précédente, alors ça restait dans ce contexte-là. Mais vous allez avoir encore du temps, du côté ministériel, à la fin de la séance, il y a un autre bloc. Alors, si vous voulez revenir sur ce sujet-là à ce moment-là, il n'y aura aucun problème, mais présentement il y a une question qui est en suspens, qui attend toujours une réponse.

M. Therrien: On peut proposer, si le ministre n'est pas capable de répondre, que le monsieur de la CSST peut répondre.

La Présidente (Mme Morissette): Monsieur, c'est le ministre qui défend ses crédits. Alors, si lui veut faire entendre le président de la CSST, ça lui appartient, à ce moment-là. Moi, je n'ai pas à...

M. Whissell: Effectivement, Mme la Présidente. Mais, vous voyez...

La Présidente (Mme Morissette): Donc, M. le ministre, la parole est à vous, mais je vous demanderais de rester dans le cadre des questions posées par...

M. Whissell: Bien, les questions... On est en matière de travail, à moins que vous me disiez que, lorsqu'on aborde un sujet qui traite du travail, c'est non pertinent aux travaux de la commission. Au même titre qu'on est ici pour adopter des crédits budgétaires, je n'ai pas eu une question de l'opposition officielle sur les crédits. On va adopter, Mme la Présidente, une fois que nos travaux seront terminés ? et là je vais aller droit sur la pertinence du sujet, parce que c'est ce qui nous anime aujourd'hui ? on va adopter des crédits budgétaires, une fois nos travaux terminés en commission, à l'Assemblée, 29,8 millions, et le député de l'opposition, de l'ADQ, équipe Mario Dumont, n'a pas une question à me poser sur les crédits et sur la façon qu'on va utiliser 29,8 millions de dollars. Alors, je ne sais pas. La pertinence, elle est où? Je n'en ai aucune idée.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, je m'excuse, mais c'est parce que nous nous étions entendus dès le début sur des discussions d'ordre général. C'est de coutume, en étude des crédits, que l'on puisse questionner sur les décisions qui ont été prises les années antérieures, et chaque roulement d'organisme implique des fonds publics, donc il y a des questions là-dessus qui sont pertinentes. Ce n'est pas parce qu'on ne vous demande pas qu'est-ce que vous avez fait précisément avec ce 4 millions là que ce n'est pas une question qui regarde les crédits. Là, on a du temps qui file, on a une question en suspens. Si vous avez des points sur lesquels vous voulez revenir à la fin, je vous répète qu'il va vous rester peut-être un peu moins de 15 minutes de temps ministériel, si vous voulez revenir là-dessus. On a très peu de temps, pour ce qui est des partis d'opposition... qui sont restantes. Alors, je vous demanderais de vous concentrer sur les questions qui sont posées, qui sont... Oui, M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Je m'excuse, Mme la Présidente. J'aimerais juste savoir sur quelle base et quel article vous rendez votre jugement. Parce qu'en vertu de l'article 81 on n'est pas censé remettre en question les réponses données par le ministre, et j'aimerais bien savoir sur quelle base vous donnez cette réponse-là, parce que, là, vous faites un long débat, et je pense qu'on se servirait bien mieux de tout de suite procéder.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, en fait, moi, je réagis parce qu'on me manifeste que les réponses ne cadrent absolument pas, ni de près ni de loin, avec la question qui a été posée. Le ministre revient sur une question qui a été posée par vous-même, M. le député de Vimont, il y a plusieurs minutes de cela. Alors...

M. Whissell: Mme la Présidente, pour peut-être nous sortir de cette impasse, compte tenu que l'opposition officielle ne veut pas nous faire part d'aucune suggestion, fidèle à elle-même, j'inviterais peut-être le député à reposer sa question, puis on va y répondre le mieux qu'on peut.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Les amendes que la CSST donne aux entreprises, dans leur politique tolérance zéro mise sur pied par la CSST. La question est simple: Est-ce que la CSST enquête à chaque manque de sécurité dans les chantiers de construction pour savoir si la faute est imputable à l'employeur ou à l'employé?

M. Whissell: Bien, Mme la Présidente, compte tenu que c'est très technique, là, puis c'est de la régie interne à la CSST, je demanderais au représentant, au président de la CSST de répondre.

La Présidente (Mme Morissette): Il y a toujours consentement pour entendre le président?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, allez-y, monsieur.

n(17 h 40)n

M. Bisson (Réal): Alors, j'aimerais préciser tout d'abord qu'effectivement il y a plus d'amendes qui sont données aux employeurs évidemment qu'aux travailleurs sur les chantiers, parce que la responsabilité première incombe à l'employeur d'assurer la santé et sécurité sur les chantiers. Mais, quand même, j'aimerais préciser qu'il y a des amendes aussi qui sont données à des travailleurs lorsque l'inspecteur juge que l'employeur a pris toutes les mesures de sécurité et que le travailleur a négligé, par exemple, d'utiliser des équipements ou autres.

Maintenant, est-ce qu'on fait enquête sur tous les accidents qui se produisent sur les chantiers? Non, on ne serait pas en mesure, on n'aurait pas le nombre d'inspecteurs pour faire ça. Ce sur quoi... Les dossiers sur lesquels on fait des enquêtes, à la CSST, c'est plutôt les dossiers où il y a des accidents graves, où il y a des décès. À ce moment-là, on fait systématiquement des enquêtes non pas, je vous dirais, pour chercher les coupables, mais plus pour chercher à apporter des correctifs à la situation.

La Présidente (Mme Morissette): Merci.

M. Therrien: Mais, dans le même sens, est-ce qu'au niveau des amendes... quand vous dites que l'employé a été négligent versus l'employeur, est-ce que c'est des amendes mixtes aux deux ou si on peut... On donne les deux, autrement dit, à l'employeur et à l'employé, à ce moment-là?

M. Bisson (Réal): Ça pourrait, je vous dirais, possiblement, oui, arriver qu'il y en ait aux deux, mais, comme je vous disais tantôt, quand on applique une amende à un travailleur, c'est vraiment parce qu'on juge que l'employeur a pris toutes les mesures de sécurité et que l'incident qui est survenu est dû à la négligence vraiment, là, flagrante du travailleur.

M. Therrien: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste 1 min 30 s environ.

M. Therrien: Le 7 juin 2007, la FTQ critiquait la campagne de la CSST contre les accidents de travail chez les jeunes, la FTQ-Construction juge la campagne inadéquate. Chaque jour, au Québec, 66 jeunes travailleurs se blessent. Selon la CSST, trois jeunes sur quatre n'ont toujours pas reçu la formation en santé et sécurité après leur première semaine de travail. Le ministre entend-il prendre le dossier en main pour améliorer la situation des jeunes en milieu de travail?

M. Whissell: Peut-être juste pour...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Oui, Mme la Présidente, peut-être juste nous dire sur quelle base vous nous dites que les jeunes n'ont pas reçu la formation.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: C'est la FTQ.

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse, j'ai parlé en même temps, vous êtes mieux de...

M. Therrien: C'est un rapport de la FTQ.

M. Bisson (Réal): Les critiques, à ma connaissance, qui ont été portées par la FTQ touchaient l'Escouade jeunesse, donc une escouade qui va dans des entreprises et qui sensibilise les jeunes et les employeurs aussi à la santé et sécurité. On a compris ça comme étant jugé par la FTQ comme étant insatisfaisant comme mesure pour les jeunes. Si on la prend du côté du fait que c'est insuffisant, comme mesure, dans le fond on est d'accord, parce qu'il se fait beaucoup plus que ça. L'Escouade jeunesse, c'est un exemple, mais, au niveau de la jeunesse, on intervient au niveau de la formation, au niveau de l'intégration au travail. Donc, on intervient à différents niveaux. Et ce qui était soulevé par la FTQ touchait uniquement l'Escouade jeunesse.

M. Therrien: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Je vous remercie. Ça...

M. Whissell: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, en quelques secondes, parce que ça va mettre fin au bloc.

M. Whissell: Bien, pour compléter, que la CSST prend beaucoup de mesures pour sensibiliser la population puis les travailleurs. On n'a qu'à penser à la publicité qui a été prise récemment, aux pamphlets qui sont publiés, aux dépliants qui sont imprimés. Alors, il y a beaucoup de sensibilisation qui est faite auprès à la fois des jeunes mais des moins jeunes pour réduire le taux d'accidents au Québec, puis je suis convaincu que la CSST va poursuivre dans le même sens.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Alors, il nous resterait un peu moins de quatre minutes pour... parce qu'on doit se garder du temps pour le vote, donc... Mais quand même.

M. Dufour: Quatre minutes, incluant la réponse?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, évidemment.

M. Dufour: Ah bon! Alors, je vais poser deux, trois questions en rafale, Mme la Présidente, puis on va laisser aller le ministre.

La Présidente (Mme Morissette): Puis on va laisser aller le ministre jusqu'à l'expiration du temps. Parfait. Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, peut-être profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour saluer, bon, une personne qui n'est pas ici, mais qui va quitter, dont j'ai eu l'occasion de travailler avec elle à de nombreuses reprises, Mme Rosette Côté, qui était présidente de la Commission de l'équité salariale. Alors, je souhaite à Mme Rosette Côté du succès dans ce qu'elle va entreprendre ultérieurement. Je sais qu'elle va nous quitter bientôt.

En parlant de l'équité salariale, on avait entendu parler, dans la réingénierie de l'État, je crois, qu'il y avait une possibilité d'abolir la Commission de l'équité salariale. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur cet aspect-là.

Je voudrais l'entendre aussi... D'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires, je lui avais parlé du conflit au Journal de Québec. Écoutez, je regarde aller ça, il y a de la voie juridique, des injonctions demandées, des injonctions qui sont refusées. Il n'y a pas l'air à avoir grandes négociations là-dedans. Quelle est l'implication du ministère dans ce dossier-là?

Et il y a un projet de loi, qui a été déposé la semaine dernière en préavis, au niveau de l'aide juridique, volet Équité salariale. J'aimerais peut-être savoir du ministre de quel genre de projet de loi il s'agit.

Alors, c'est mes trois questions en rafale. La dernière question, c'est qu'il y a un projet de loi qui a été déposé, en préavis, au feuilleton, au niveau de l'aide juridique, Équité salariale. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est au courant et quels sont les tenants et aboutissants de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, peut-être commencer par le projet de loi qui est en préavis, pour dire qu'il ne relève pas de moi. C'est un projet qui relève du ministère de la Justice, alors on verra au moment venu. Je ne peux pas... Connaissant la sagesse et l'expérience du député de René-Lévesque, je n'ai pas à commenter et à informer la commission du contenu d'un projet de loi qui est en préavis. Mais soyez assuré que, s'il y a des impacts sur nos travailleurs, on sera au rendez-vous.

Pour le conflit du Journal de Québec, Mme la Présidente, comme tout conflit, c'est un conflit qui est malheureux en soi, comme j'en faisais état tantôt suite à la question de la STM, c'est un conflit qui dure quand même depuis un certain temps. Peut-être juste pour rappeler aux membres de la commission que la convention collective est échue depuis le 31 décembre 2006. Ça fait presque six mois. Il y avait eu des séances de négociation au préalable. Il y a la demande d'un conciliateur qui a été faite en début d'année par une des parties suite à une lettre qui m'était adressée. Alors, c'était le 9 février, j'avais une demande d'une des parties pour nommer un conciliateur. Nous l'avons nommé promptement, le 12 février. Le lendemain, soit le 13 février, le conciliateur réalisait une première rencontre entre les parties. Il y a eu 11 séances de travail, de conciliation, de février à mars 2007, et par la suite il est arrivé le lock-out, parce qu'il y a une partie grève et une partie lock-out.

Présentement, les parties ne semblent pas négocier, parce que le conciliateur nous fait état que les négociations sont rompues. Mais je tiens à vous dire que le conciliateur est présent. On me tient informé constamment. Mais, comme je le disais tantôt, il faut que les deux parties mettent de l'eau dans leur vin et viennent à se rapprocher suffisamment pour relancer... puis, le député de René-Lévesque comprend très bien ce que je dis, c'est de la négociation, le conciliateur fait le pont, et on ose espérer qu'avec l'été qui arrive les parties pourront recommencer, après justement l'été ou le plus tôt possible, la négociation, parce qu'en bout de ligne tout le monde y perd...

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez conclure en quelques secondes. Vous acheviez. Je ne voulais pas vous interrompre.

M. Whissell: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Vous acheviez. En tout cas, j'avais l'impression. Je ne voulais pas vous interrompre, mais, si vous êtes pour repartir, bien je suis obligée de vous couper.

M. Whissell: O.K. Bien, juste pour le troisième point.

La Présidente (Mme Morissette): En quelques secondes.

M. Whissell: Sur l'équité... Bien, je tiens à vous rappeler que mon prédécesseur avait déposé un rapport sur le 10 ans de l'équité salariale. Je pense que vous êtes au fait de ce que je vous parle. Nous aurons certainement l'occasion de faire des consultations à brève échéance, et je les ferai, parce que c'est un domaine qui nous est cher. C'est un domaine où nous avions adopté mutuellement, nos deux formations, une loi. C'est un domaine où ma formation politique, comme gouvernement, a mis beaucoup d'efforts pour respecter cette loi, régler l'équité salariale dans la fonction publique. Il y a beaucoup qui a été fait également à la Commission de l'équité salariale en elle-même.

Nous avons une présidente qui a annoncé publiquement son départ, et nous aurons à la remplacer. Nous sommes présentement à faire des consultations. Nous avons consulté les différents groupes. Les consultations ne sont pas complètement terminées. Et, le moment venu, nous allons nommer une nouvelle présidente et nous allons lui laisser le temps de bien s'arrimer avec son poste, son équipe, et par la suite nous pourrons faire une consultation publique, où le député de René-Lévesque sera partie prenante, et probablement cette commission parlementaire, pour justement voir quelle est la façon d'atteindre et d'augmenter l'équité salariale au Québec.

Il y a une partie des entreprises qui ne sont pas assujetties, il y a des secteurs où présentement la loi couvre, c'est-à-dire qui sont assujettis mais qui devront faire preuve de plus d'avancées, il y a des retards dans certains secteurs. Alors, on verra ensemble. Ce sera un dossier qui sera intéressant. Et, si on peut le faire avec l'opposition du Parti québécois de façon constructive, et je suis convaincu que le député de René-Lévesque, contrairement au député de Terrebonne, pourra nous faire des suggestions, comme il l'a fait aujourd'hui, intéressantes, on pourra faire avancer ce dossier ensemble.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Morissette): Merci. On a débordé un peu, sous l'approbation gestuelle du député de Vimont, alors il reste environ huit minutes, si on veut se garder du temps pour voter avant 18 heures, aux députés ministériels, alors je suis prête à reconnaître...

Mme Ménard: Est-ce que vous me permettez une petite question?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: C'est concernant la fête nationale et le long congé qui s'en vient. Alors, le 7 juin dernier, il y a une loi qui a été adoptée là-dessus, modifiant la loi. Alors, j'aimerais savoir les raisons pour lesquelles on a changé cette loi-là.

M. Whissell: Bien, c'est un dossier très intéressant. Quand je suis arrivé en fonction, mon prédécesseur y avait mis du temps, il y avait également mon collègue ministre du Développement économique qui avait amorcé une réflexion. Puis là je vois le député de René-Lévesque qui me fait un petit sourire, parce que je l'ai entendu nous parler de la tasse de thé, à l'Assemblée nationale, mais ce qui est important, M. le député de René-Lévesque ? et là, Mme la Présidente, je me permets de m'adresser à lui indirectement par vous ? c'est l'objectif qui est atteint. Et, cette année, la fête nationale, le 24 juin, tombe un dimanche, et, grâce au travail, à la collaboration de l'ensemble de la députation de tous les partis politiques, on a amendé deux lois rapidement, puis on l'a fait dans un souci que justement on visait deux choses: la première, c'est qu'il y avait une inéquité envers une classe de travailleurs.

Il faut se rappeler un brin d'histoire, Mme la Présidente. Quand on retourne, il y a de cela plusieurs années, les commerces étaient tous fermés le dimanche. Et on avait introduit, au fil du temps, une loi qui venait encadrer les heures et les jours d'admission dans les commerces au détail, et cette loi avait fait en sorte que, lorsque, dans un moment particulier ? et ça arrive à peu près à tous les sept ans ? la fête nationale tombait un dimanche, eh bien, les gens devaient travailler le dimanche et étaient en congé le lundi, au niveau du commerce au détail. Et c'étaient beaucoup de personnes qui étaient affectées par ce phénomène qui dans le fond découlait des ajustements qui avaient été faits au fil du temps.

Alors, il y a eu un consensus. J'ai eu l'occasion, dès mon arrivée, d'échanger avec les différents groupes. Il y avait mon collègue au ministère du Développement économique, mon prédécesseur, et on a pu, par consensus avec tous les groupes, amender deux lois, la Loi sur la fête nationale et la loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements au détail. Et ça nous a permis de répondre à un besoin qui était réel. Et des fois il y a des gestes qui semblent simples, qui ne semblent pas compliqués. C'est ce qu'on a fait, mais c'est un geste qui va avoir une portée immédiate sur des milliers et des milliers de travailleurs, et en plus les gens vont pouvoir prendre leur fête le dimanche, parce qu'on s'adresse à des travailleurs qui travaillent normalement le dimanche. Ils vont pouvoir fêter le 24, le dimanche, et à la fois on va pouvoir ouvrir les commerces le lundi, sachant que la grande proportion de Québécois sont en congé le lundi parce que la fête est reportée. Alors, on vient concilier deux choses: les gens qui travaillent le dimanche, qui maintenant vont pouvoir fêter, puis les gens qui fêtent le lundi parce qu'ils ne travaillent pas le dimanche et que la fête est reportée le lundi, mais qui vont pouvoir également en profiter, dans un contexte où on parle de conciliation travail-famille, où les gens doivent trouver le temps, souvent, de faire leurs commissions, leurs achats dans les moments où ils ont un répit, puis ils pourront justement aller consommer dans les commerces au détail.

On s'est assurés également que les exceptions puissent s'appliquer, parce que c'était important. C'est-à-dire qu'il y a certaines exceptions, l'hôtellerie, les pharmacies, et il y en a d'autres qui pourront s'appliquer, pour justement s'assurer ? et la restauration ? que, le 24 qui tombe un dimanche, on puisse également offrir un certain niveau de service à la population du Québec.

Alors, on est bien contents que ce soit fait. Il y avait l'opposition officielle, mais ce n'était pas le même porte-parole qu'aujourd'hui, c'était la députée de Groulx qui, contrairement à son collègue de Terrebonne, elle, a fait des suggestions en commission parlementaire. Elle nous avait fortement suggéré de s'assurer de bien diffuser l'information, ce à quoi on a adhéré, et on s'est assurés qu'au niveau de la Commission des normes du travail il y ait une campagne rapide. Et vous avez pu voir, là, au cours des derniers jours de la publicité dans les journaux qui fait justement état de la modification législative, et également il y a de la publicité qui a été prise, avec mon ministère et le ministère du Développement économique, pour s'assurer justement de diffuser, également de mettre les hyperliens pour les gens qui veulent consulter et voir justement quel est le fond du dossier.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Il reste encore deux minutes. Ça va être tout?

M. Whissell: On peut revenir sur la STM.

La Présidente (Mme Morissette): En deux minutes? C'est parce que je ne suis pas convaincue que vous en aurez assez.

M. Whissell: Ah! Vous m'arrêterez au bout de deux minutes.

Une voix: Considérez notre temps fait.

La Présidente (Mme Morissette): Je pense que c'est le cas aussi, là. On approche de 18 heures, puis tout le monde a hâte de quitter pour la soirée. Alors, si vous me laissez dire mes petites phrases finales, on va tous pouvoir aller manger.

Les trois heures allouées à l'étude des crédits relevant du ministre du Travail étant presque écoulées, nous allons procéder à leur mise aux voix. Le programme 1, intitulé Travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté sur division.

Les crédits budgétaires relevant du ministre du Travail pour l'année budgétaire 2007-2008 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté sur division.

Je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministre du Travail.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne soirée, tout le monde. Merci beaucoup.