Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Jutras): ...je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la Commission de l'économie et du travail pour cet après-midi est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, volet Énergie et Ressources, pour l'année financière 2006-2007. Une enveloppe totale de six heures a été réservée à l'étude de ces crédits.

Alors, jusqu'à ce moment, jusqu'ici, la Commission de l'économie et du travail, nous avons procédé par blocs de 20 minutes, questions et réponses comprises, évidemment le tout étant appliqué avec souplesse. Alors, est-ce que je comprends des parlementaires ici présents que nous allons continuer à procéder de la même façon? J'aimerais ça avoir une réponse.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Voilà. Et par ailleurs, bien, toujours, là, dans la façon de procéder, je demande aux participants... plus les questions sont courtes et les réponses sont courtes, ça permet davantage d'échanges.

Avant d'aller plus loin, je pense qu'il y a un remplacement à annoncer, mais là ça doit se faire avec consentement. Alors, quel est le remplacement à annoncer?

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Richard (Duplessis) pour l'après-midi.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, continuons. Alors, chacun des parlementaires a droit à une période de 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. J'inviterais le ministre des Ressources naturelles et de la Faune à commencer ses remarques préliminaires s'il en a. Oui. Vous me faites signe que oui. Et par la suite les parlementaires qui voudront faire des remarques préliminaires, vous me le ferez savoir.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: M. le Président, merci. D'abord, juste pour vous souligner qu'une stratégie énergétique, ça arrive aux 10 ans et les crédits, ça arrive annuellement. C'est tout une coïncidence que la stratégie énergétique sorte la même journée que l'étude des crédits et c'est presque comme une crue millénaire, c'est-à-dire que c'est un phénomène qui ne va pas se reproduire à un intervalle très, très rapproché. Mais je suis particulièrement heureux, M. le Président, de parler de cette stratégie-là parce que ce matin nous avons livré la conclusion de notre démarche de consultation.

Initiée en novembre 2004 par mon prédécesseur, cette démarche s'est poursuivie tout au long de l'année 2005. Et, comme vous pouvez le constater, ça a été une démarche très féconde, et c'est le fruit d'un travail d'une vaste équipe parce que ça a mobilisé beaucoup de personnes, beaucoup de personnes non seulement du secteur énergie du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, mais aussi d'autres ministères et organismes du gouvernement. Les résultats de cette réflexion ouvrent des voies d'avenir mobilisatrices pour le secteur énergétique et pour le Québec tout entier. Je sais que l'élaboration de la stratégie énergétique du Québec a été d'un grand intérêt pour plusieurs de nos concitoyens.

Comme je l'ai dit tantôt, la démarche s'était entamée en décembre 2004, par des consultations particulières avec des experts qui sont venus se prononcer sur l'avenir et la sécurité énergétiques des Québécois. Ça s'est poursuivi à l'hiver et au printemps 2005, par des consultations générales où la commission a reçu 169 mémoires, entendu près de 138 ou 139 groupes et ça s'est poursuivi aussi par la publication d'un document faisant état des orientations et des objectifs que le gouvernement entendait poursuivre suite à cette consultation générale. Et nous sommes allés en consultation en ligne, en novembre et décembre 2005. En un peu plus de deux semaines à peine, la consultation en ligne que nous avons menée à la fin de l'année dernière a permis de recueillir près de 2 000 commentaires de citoyens et d'organismes. Nous avons même enregistré plus de 5 000 visites sur notre site Internet; c'est un record.

Donc, M. le Président, je peux vous affirmer que nous avons dévoilé ce matin la stratégie de tous les Québécois. L'accent sur les énergies renouvelables, la volonté de relancer les projets hydroélectriques, les exportations d'énergie et l'importance de l'efficacité énergétique font notamment consensus. Les Québécois adhéreront à la stratégie et se sentiront interpellés et mobilisés par les mesures que nous y proposons. La stratégie énergétique québécoise s'articule autour de six grands objectifs:

1° renforcer la sécurité des approvisionnements en énergie;

2° utiliser l'énergie comme levier de développement socioéconomique;

3° faire une plus grande place aux communautés locales ou régionales et aux nations autochtones dans le développement énergétique;

4° consommer l'énergie plus efficacement;

5° faire du Québec un leader du développement durable; et

6° établir un prix de l'électricité qui favorise une bonne gestion de la ressource tout en protégeant les consommateurs et le dynamisme de notre structure industrielle.

Ces objectifs ont guidé l'élaboration de nos orientations et de nos priorités d'action dans cinq grands domaines de l'activité énergétique, c'est-à-dire l'hydroélectricité, l'énergie éolienne, l'efficacité, les nouvelles technologies et les hydrocarbures. En hydroélectricité, comme le premier ministre l'a indiqué, la stratégie énergétique marque la relance et l'accélération des grands projets hydroélectriques avec la réalisation prévue de projets totalisant une puissance de 4 500 MW. Pour mener à bien ces projets, nous allons adopter une formule novatrice que nous appelons portefeuille. Cela consiste à lancer simultanément pour un ensemble de projets les analyses d'avant-projet et les études environnementales visant l'obtention des permis appropriés ainsi que les négociations avec les communautés concernées. La nouvelle démarche se veut plus flexible, plus efficace et donne la possibilité d'adapter le calendrier de réalisations de chacun des projets aux imprévus pouvant survenir. Nous évaluons que cette formule nous permettra de devancer l'échéancier global de réalisations d'au moins cinq ans.

Au niveau des tarifs, nous comptons utiliser notre avantage pour renforcer le Québec. Nous conserverons les dispositions du bloc patrimonial de 165 TWh. L'évolution des prix de l'électricité au Québec reflétera donc, essentiellement, les coûts des nouveaux approvisionnements. Ainsi, les consommateurs québécois, entreprises ou particuliers continueront de bénéficier d'un prix très avantageux pour la majeure partie de l'électricité qu'ils consomment et ils continueront d'avoir accès à une source d'énergie bon marché. Nous mandaterons également Hydro-Québec pour qu'elle propose à la Régie de l'énergie une structure tarifaire qui variera selon la saison et l'heure d'usage pour stimuler l'efficacité énergétique. Les programmes d'aide aux consommateurs à faibles revenus seront renforcés.

Nous allons développer la filière éolienne en complémentarité avec l'hydroélectricité. Nous allons compléter le déploiement de quelque 4 000 MW, dont 500 MW seront réservés aux communautés locales et régionales et aux nations autochtones. Une fois ces projets réalisés, près de 10 % de la puissance installée sur notre territoire proviendra de la filière éolienne, ce qui fera du Québec un leader nord-américain dans ce domaine.

n (15 h 40) n

En matière d'efficacité énergétique, le gouvernement du Québec entend multiplier par huit les objectifs de l'ensemble des distributeurs d'électricité, de gaz naturel ou de produits pétroliers, et j'insiste sur «produits pétroliers» parce que c'est une première. À l'horizon 2015, ces efforts réduiront la facture énergétique du Québec d'un montant estimé à 2,5 milliards de dollars par année et éviteront l'émission de plus de 9 millions de tonnes de gaz à effet de serre.

Le gouvernement veillera pour sa part à adopter une conduite exemplaire dans le domaine en particulier pour améliorer la performance de son parc immobilier notamment à travers des mesures d'efficacité énergétique qui seront soutenues dans le réseau de l'éducation et de la santé, par une enveloppe, dégagée à même l'enveloppe du maintien des actifs, de 20 millions de dollars par année, sur 10 ans.

Hydro-Québec aura dorénavant le mandat d'accueillir les projets d'efficacité énergétique dans le cadre de ses appels d'offres, ce qu'il est convenu d'appeler dans le jargon ? et qu'on a entendu en commission parlementaire ? dans le milieu les négawatts. Comme le disait le premier ministre, pour assurer l'atteinte des objectifs, le rôle de l'Agence de l'efficacité énergétique sera élargi, et elle devra rendre des comptes devant la Régie de l'énergie.

Dans le cas de l'innovation technologique, nous souhaitons voir multipliés par quatre, d'ici 2015, les investissements consacrés aux nouvelles technologies dans le secteur privé et dans le secteur public. Le gouvernement souhaite particulièrement appuyer le recours au biodiesel et à l'éthanol-carburant, filière québécoise que nous allons développer avec les résidus forestiers agricoles et les déchets urbains plutôt que d'utiliser la filière du maïs-grain. Nous ferons la promotion accrue de la géothermie et soutiendrons les efforts de recherche et développement dans les domaines du solaire et de l'hydrogène. Nous favoriserons aussi l'autoproduction. Dorénavant, un autoproducteur pourra vendre ses surplus à Hydro-Québec.

Dans le domaine des hydrocarbures, nous voulons encourager l'exploration du sous-sol québécois notamment dans l'estuaire et le golfe Saint-Laurent, le tout dans un cadre réglementaire plus étoffé suivant les recommandations du BAPE. À ce propos, nous ferons des efforts renouvelés pour obtenir du gouvernement fédéral une entente similaire à celles obtenues par Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

Finalement, plusieurs changements législatifs et réglementaires seront adoptés pour s'ajuster aux mesures proposées et pour préparer le secteur de l'énergie aux défis du XXIe siècle.

M. le Président, avec cette stratégie globale, équilibrée et ambitieuse, le Québec sera bien équipé pour relever le défi du développement durable. L'énergie ne sera pas qu'en soutien au développement, elle en sera le moteur. À ce propos, j'aimerais remercier sincèrement tous ceux et celles qui ont participé à la préparation de cette stratégie, notamment les équipes du ministère des Ressources naturelles, et je m'en voudrais de ne pas mentionner aussi la présence de M. Normand Bergeron, sous-ministre en titre, et de M. Daniel Bienvenue, sous-ministre associé aux secteurs énergie et mines, et de toute l'équipe qui les accompagne, des personnes aussi des autres ministères concernés par la situation énergétique au sein du gouvernement et surtout des milliers de participants aux consultations. Ces gens ont contribué à donner forme à une stratégie qui est à la hauteur des besoins et du potentiel du Québec.

M. le Président, on a questionné la durée, le temps que ça a pris pour réaliser cette stratégie, la dernière stratégie ou politique. Je ferai une distinction ici entre politique et stratégie parce que la dernière politique était peut-être plus axée sur la réglementation. La présente stratégie est plus axée sur le développement. La dernière stratégie préparée en 1995-1996 se sera déroulée sur une période de 20 mois. Quand on compare d'autres pays sur la planète qui ont travaillé à élaborer une stratégie, la France a pris 22 mois; le Royaume-Uni, 21 mois; nos voisins, le Nouveau-Brunswick, 35 mois; nous, 18.

Donc, je pense qu'on est à l'intérieur d'une fourchette de temps raisonnable qui nous a permis de nous pencher, d'une façon globale, équilibrée et ambitieuse, pour élaborer la stratégie énergétique du Québec à l'horizon 2006-2015. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition en matière d'énergie. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Le ministre l'a bien dit, il ne s'agit pas d'une politique mais d'une stratégie. Et c'est vrai qu'il a fallu 18 mois pour énoncer cette stratégie, mais cette stratégie n'a d'énergétique vraiment que le nom, je vous dirais. Et on va parler des crédits parce que je ne crois pas que, contrairement au ministre, je ne crois pas qu'il y ait de coïncidence en politique. Si la stratégie est sortie aujourd'hui, c'est parce que le ministre souhaitait que nous en discutions aux crédits. Alors, on va en discuter un petit peu.

Oui, c'est une démarche, comme il l'a qualifiée, de féconde, mais est-ce qu'elle reflète les préoccupations, les aspirations et les besoins des Québécois? M. le Président, je me permets d'en douter et je vais vous expliquer pourquoi. C'est vrai qu'on a vu beaucoup de monde, qu'on a lu beaucoup de mémoires, et j'étais avec le ministre durant tout ce temps-là. Ça a été une tâche exigeante, passionnante par ailleurs, mais je pense que le document que nous avons sous les yeux aujourd'hui, c'est une analyse avec une série d'intentions, dont certaines sont plus valables que d'autres. C'est vrai qu'elle paraît séductrice parce qu'effectivement elle donne l'impression d'une grande prospérité parce qu'elle fait miroiter la construction d'une troisième Baie James, puis, dans la tête de tous les Québécois, la période de construction de la Baie James, que ce soit la phase I et la phase II, ça a quelque chose qui traduit une activité économique très intense. Mais, contrairement à la compréhension du ministre, quand on lit le texte, on indique bien, dans ce texte-là, que l'on va entamer des discussions avec nos voisins pour développer des contrats d'exportation d'ici cinq ans et que les travaux de construction ne débuteront pas avant cinq ans et avant que ces contrats-là soient signés.

On dit aussi, dans cette stratégie, que le développement de ces projets va se faire par une stratégie de portefeuille et on annonce ça comme quelque chose d'une grande innovation. Bien, je crois que ce n'est pas une grande innovation parce que le portefeuille des projets fait partie de la responsabilité de planification à Hydro-Québec, depuis son existence, et elle a toujours eu un portefeuille de projets. Ce qui est différent, c'est que ce portefeuille de projets là maintenant sera lié en partie à la signature de contrats d'exportation à long terme. Et la question qu'on peu se poser, qui est très, très, très à mon avis primaire, c'est: Quel serait l'intérêt pour des clients, soit aux États-Unis et même en Ontario, de signer des contrats à long terme pour des prix plus élevés que ce qu'actuellement ils obtiennent sur un marché, un marché spot, un marché régulier? Je me pose la question parce qu'honnêtement, là, si on regarde l'évolution de l'augmentation de la production d'électricité aux États-Unis, à l'exception de l'Ontario, j'en conviens, qui est dans une situation de crise ? et justement elle est dans une situation de crise, parce qu'elle a déréglementé excessivement toute son activité de production d'électricité... et c'est un peu ce qui m'inquiète dans cette stratégie.

Cette stratégie-là, elle donne l'impression qu'on a fait le tour de la question énergétique au Québec parce qu'on parle de l'ensemble des formes d'énergie et on laisse entendre que même les municipalités pourraient éventuellement développer leurs propres capacités d'électricité à partir de minicentrales. Mais dans les faits on n'indique pas du tout les balises de ce développement-là, on dit: On ne met pas fin au moratoire, mais, s'il y en a qui veulent développer des minicentrales et tout le monde est d'accord, on va le faire. On ne dit pas qui ça, tout le monde, on ne dit pas comment, et ça, je crois que ça mérite une précision additionnelle et je pose la question au ministre.

n (15 h 50) n

Et aussi elle est très séductrice parce que les objectifs qui sont avancés en efficacité énergétique sont importants, et je le reconnais. Et je crois que c'est un premier pas extrêmement significatif pour assurer une amélioration de notre consommation d'énergie. Et, dans ce contexte-là, il aurait été intéressant, puis on va en parler durant l'étude des crédits, de lier des fonds à cet effort parce qu'on concentre au niveau de l'agence, en tout cas on indique qu'on va concentrer, au niveau de l'agence, un certain nombre de responsabilités. On comprend qu'elle deviendra peut-être une unité autonome de service. À toutes fins utiles, il faudra attendre un projet de loi qui va qualifier et camper le rôle et, j'imagine, les budgets de l'Agence d'efficacité énergétique.

Une autre préoccupation, M. le Président, qui, elle, rejoint la préoccupation des municipalités du Québec, qui, lors de leur dernier congrès, ont passé une série de résolutions pour demander au gouvernement de baliser le développement de l'énergie éolienne au Québec, et c'est important parce qu'actuellement ? je ne sais pas si vous avez vu le reportage sur l'énergie éolienne hier, à Radio-Canada, il y en a plusieurs qui l'ont vu ? mais on s'inquiète, dans les régions du Québec, de cette invasion, qui semble traduire, je vous dirais, pour utiliser une expression un peu commune, là, quasiment ce que le marché peut prendre. Tu sais, c'est tellement excessif. Plutôt que de baliser les conditions d'achat que le gouvernement voudrait voir Hydro-Québec préciser, on n'en parle pas, on ne dit pas: Hydro-Québec va acheter, on dit: On va développer 4 000 MW.

Mais, dans ce 4 000 MW, et on le dit bien, il y en a déjà 3 000, qui ont déjà été... soit qui ont déjà fait l'objet d'appel d'offres, le premier 1 000 MW que le gouvernement précédent avait lancé, et le deuxième bloc de 2 000 qui, lui, actuellement est en processus d'appel d'offres, on prévoit, à l'automne 2007, si ma mémoire est bonne, le dépôt des soumissions. Or, il reste quoi? Il reste 1 000 MW. Mais, dans ce 1 000 MW, M. le Président, il y en a déjà 500 qu'Hydro-Québec Production a déjà achetés ou convenu d'acheter par différents producteurs indépendants, comme c'est le cas, dans le reportage d'hier, là, de 3Ci, là, à Murdochville.

Alors donc, il nous reste 500 MW, et c'est ce qu'on annonce pour les communautés autochtones, si je comprends bien, puis peut-être quelques communautés locales. Mais on ne balise pas et, pire que ça, M. le Président, même si on énonce qu'on voudrait qu'Hydro-Québec devienne le merveilleux intégrateur de l'énergie éolienne dans son portefeuille, appelons-le comme ça, de production, on ne lui demande pas d'analyser et de documenter une hypothèse, que toute l'industrie avance, qui est celle d'aller établir des éoliennes le long des barrages, sur les propres territoires du Québec, et où Hydro a déjà des droits. Alors, c'est un peu discontinu, cette réflexion, si on peut l'appeler réflexion, cet énoncé sur la production éolienne.

Il y a une autre chose aussi, M. le Président, qui me trouble dans cette stratégie énergétique ? et, je le répète, ce n'est pas une politique mais bien une stratégie, puis le ministre a raison de mettre l'emphase là-dessus ? c'est que c'est la première fois que je vois un document de stratégie énergétique qui ne campe pas la stratégie en réponse aux besoins du Québec. Il y a trois lignes sur les besoins en électricité du Québec, puis on dit que ça va augmenter de 250 MW par année, pour les prochaines années. Et puis, pour ce qui est soit du pétrole, soit du gaz naturel, il n'y a même pas une petite page qui indiquerait les besoins du Québec selon un certain nombre d'hypothèses. Ça, c'est étonnant, M. le Président, parce que, le ministre l'a dit, après 10 ans, il est temps de mettre à jour un peu ces données-là parce que la technologie a changé, les habitudes de consommation ont changé et le parc d'équipements, aussi, des Québécois a changé. Quand je parle de parc d'équipements, je parle soit de leur voiture, de leur maison ou de leur système de chauffage. Bon.

Sur le plan tarifaire, le gouvernement nous annonce un changement dans la structure de tarification des tarifs d'électricité et il dit aussi un petit peu plus loin, là ? on est à, je pense, la page 57 ? qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs en conséquence de ce changement de tarification. Et ça, là, ça m'apparaît beaucoup, beaucoup douteux parce que, si on veut changer la tarification pour la rendre plus représentative du moment de consommation, il faudra que l'on change tout l'équipement de lecture de compteurs ou d'enregistrement des données, et Hydro-Québec a toujours prétendu ? et, quand on la convoquera en commission parlementaire, elle nous répondra qu'est-ce qui l'a fait évoluer ? mais elle a toujours prétendu qu'il y avait plusieurs centaines de millions de dollars dans cette opération.

Donc, si elle modifie les compteurs, elle va devoir faire ces dépenses-là et elle va devoir aller devant la régie pour dire: Écoutez, j'ai dépensé 300 millions pour changer les compteurs, donc j'ai besoin de 300 millions de plus d'augmentation de tarifs. À moins que le ministre nous annonce des baisses de tarifs dans le secteur industriel pour compenser ce 300 millions là, là il y a quelque chose qui ne marche pas, là, il y a une incohérence ici, et je suis certaine que les professionnels du ministère vont nous éclairer là-dessus.

Mais, plus grave encore, dans toute cette stratégie énergétique, qui est en fait une stratégie d'exportation, c'est ça, l'essence de cette stratégie. Et je n'ai rien, M. le Président, contre l'exportation, je veux être très claire. Je suis toujours, j'ai toujours été et je serai en faveur d'exporter l'électricité du Québec quand il y a des occasions d'affaires. Là où je m'inscris en faux, c'est de développer des rivières, qui sont de plus en plus éloignées, de plus en plus coûteuses, de plus en plus fragiles sur le plan de l'environnement, pour répondre à un commerce d'électricité et exporter 10 ans ou 15 ans plus tard, parce que c'est ça que ça va prendre, à des conditions qu'on ne connaît pas encore et payées par les Québécois par-dessus le marché. Ça, M. le Président, jamais je ne vais accepter ça et j'ai bien hâte que le ministre nous explique comment, lui, il peut l'accepter. Parce que dans la réalité, M. le Président, ce que cette modification fait par rapport à développer des barrages pour répondre à des contrats d'exportation, ça veut dire que nous... Et, quand on change en même temps, parce que c'est ça, le nerf, c'est qu'on change l'obligation d'Hydro-Québec de répondre à la demande d'électricité de tout le monde au-delà de 50 MW.

Je vous rappelle qu'à ce jour l'Hydro-Québec est tenue de répondre à la demande d'électricité jusqu'à 175 MW, mais on nous indique qu'on va baisser le seuil à 50 MW. Or, si on baisse à 50 MW, il va y avoir une incidence, M. le Président, sur toutes les entreprises grandes consommatrices d'électricité. Et je vais donner des chiffres au ministre tantôt, quand on va en discuter. Ça veut dire que ce qu'on va faire, ce qu'on nous dit là-dedans, on va construire des centrales si on a des contrats d'exportation puis en même temps on dit à nos grandes entreprises: Mais là, vous autres, on ne veut pas investir pour répondre à plus de 50 MW, puis, si vous en voulez plus, vous allez devoir faire la preuve devant la régie que vous vous créez des emplois; pas que vous maintenez des emplois, que vous en créez, que vous créez de la richesse; pas que vous maintenez la richesse mais que vous en créez.

Donc, on parle d'augmentations. Or, actuellement, M. le Président, dans l'industrie québécoise, nous avons 51 % des investissements qui sont faits par 9 % des entreprises du Québec qui exportent 31 % de toutes les exportations du Québec et qui emploient 15 % de tous les employés du Québec. Et ce sont ces entreprises-là qui sont de grandes consommatrices d'électricité. On ne parle pas seulement, là, des alumineries, là, on parle de toute l'industrie de la chimie, des métaux, de la métallurgie, du papier, tout ce qui constitue le filet industriel des régions du Québec. C'est très grave, c'est très grave. Et je dois vous dire qu'on ne peut pas considérer que c'est un bon choix d'investissement.

Oui, M. le Président, on exporte, mais on exporte des... C'est ce que M. Bourassa... J'écoutais le ministre ce matin puis je me disais: Pauvre M. Bourassa, avec qui j'ai eu l'honneur de travailler pendant un certain nombre d'années, il doit se retourner dans sa tombe. Il doit se retourner dans sa tombe, parce que ce n'était pas du tout ça, sa vision du développement du Québec.

Ensuite, M. le Président, la bonne nouvelle ? il me reste quelques temps encore; alors, la bonne nouvelle ? de cette politique, cette stratégie énergétique, c'est, et c'est très amusant, c'est aux pages 20 et 21. Alors, j'attire l'attention des collègues parce qu'il y a un tableau ici qui fait état des exportations nettes d'électricité en millions de dollars et en térawattheures de 1981 à 2005, et on constate que le Québec a toujours été un exportateur net d'électricité.

n (16 heures) n

Alors, les propos du ministre, bien depuis un an et demi, là, depuis qu'il assume cette fonction, ont toujours été que nous sommes des importateurs nets. Il a toujours dit qu'on était dans le trouble, qu'on manquait d'électricité. M. le Président, par le talent sans doute des gens d'Hydro-Québec, on a exporté de manière nette et on dit bien à la page 20: Hydro-Québec a réussi à vendre de l'électricité à l'extérieur à des prix nettement plus avantageux que ceux auxquels elle a dû acquitter ses importations. Savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire que, sur le marché spot, c'est plus payant que de signer des contrats à long terme. Et, je vous dirais, parlez-en donc à Terre-Neuve.

Alors, c'est ça, mon inquiétude par rapport à cette politique énergétique. Ce n'est pas une politique structurante pour l'économie du Québec, c'est une politique qui nous donne l'impression d'une grande prospérité mais qui va avoir pour conséquence d'empêcher des entreprises sur tout le Québec, nos 9 %, là, d'usines, là, de faire des investissements pour se maintenir à niveau. Parce que, pour se maintenir à niveau, quand on est dans des secteurs de chimie, métallurgie, mines, métaux, il faut beaucoup plus de quantité d'énergie aujourd'hui, parce que les technologies modernes requièrent plus d'électricité.

Alors, M. le Président, dans trois ans, là, nous aurons ? on sera au pouvoir; et nous aurons ? devant nous des députés de ces régions, qui pleureront des larmes de sang, et je ne voudrais pas être obligée de leur dire que c'est parce que le gouvernement précédent avait eu l'incurie, l'incurie de refuser à des entreprises de l'électricité pour répondre strictement à leurs demandes de mise à niveau de leurs installations.

M. le Président, cette limite de 50 MW, elle met en péril les activités industrielles du Québec au nord du Saint-Laurent. Et, je le répète, jusqu'à ce jour, on a créé Hydro-Québec en 1944, on a nationalisé les compagnies privées en achetant leurs actions en 1962, avec un seul but: répondre à la demande d'électricité des Québécois, fournir l'électricité au même prix sur tout le territoire et, de ce fait, assurer le développement économique de tout le Québec. Et c'est un mandat que les Québécois ont toujours accepté. Et, si le gouvernement veut aujourd'hui changer ce mandat-là, je lui dis: Consultez les Québécois, consultez-les, c'est le devoir du gouvernement. On ne peut pas changer les règles du jeu en cours d'évolution d'une société sans consulter cette population-là, qui, il faut le souligner, a payé les barrages et qui va continuer à les payer. C'est écrit en toutes lettres. Parce que, même si on fait des contrats à long terme, M. le Président, c'est Hydro-Québec qui va financer et c'est Hydro-Québec qui va facturer les Québécois pour payer la construction de ces barrages-là.

Et je termine, M. le Président, en disant: Il manque quelque chose dans cette stratégie: on a totalement omis de parler d'Hydro-Québec Production et on n'a pas profité de cette occasion pour mettre de la transparence dans les affaires d'Hydro-Québec Production. Et, M. le Président, je crois que c'est une erreur et je crois que les Québécois sont en droit d'avoir accès à tous les avantages que leur procure l'ensemble d'Hydro-Québec, pas seulement un certain nombre de divisions. Et je demande au ministre de revoir sa réflexion par rapport à la réglementation parce que ce serait dans l'intérêt de tous les Québécois de le faire.

En terminant, M. le Président, je déplore le fait que l'électricité ne soit plus le moteur du développement économique régional. La ? pas la politique; mais la ? stratégie aujourd'hui, c'est une stratégie de construction de barrages, de construction de lignes de transport, de construction de postes de transformation si on a des clients à l'extérieur du Québec, et pour les clients du Québec bien là on repassera. C'est ce qu'on dit, M. le Président. Et, moi, je crois qu'enlever à Hydro-Québec l'obligation de répondre à la demande d'électricité des Québécois, c'est une brèche dans l'obligation de desservir la clientèle québécoise et ce n'est pas vrai que nous allons améliorer, accentuer le développement du Québec. On va entamer notre discussion, là, mais je demande au ministre, en terminant, de me dire et de m'expliquer pourquoi des pays comme la Norvège, comme l'Islande, eux, eux vendent leur électricité à des entreprises, les sollicitent pour s'implanter chez eux et que, nous, au Québec, on ne veut pas le faire. On ne veut pas le faire, on dit: Non, nous, on aime mieux aller exporter notre électricité pour avoir du cash. Je regrette, M. le Président, dans la gestion d'un patrimoine, il y a du court, il y a du moyen puis il y a du long terme, il faut être responsables. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent faire des remarques préliminaires? Je comprends que non. Peut-être avant d'aller plus loin ? on parle beaucoup de cette politique ou de cette stratégie-là ? est-ce que vous en avez des copies disponibles pour ceux qui sont autour de la table?

M. Corbeil: M. le Président, la stratégie est tellement populaire qu'on est en rupture de stock. Je vais vous en trouver une, M. le Président, mais je n'en aurai pas 10 exemplaires, là. Là, j'en ai deux copies, M. le Président, alors je peux les remettre. Mme Marsolais en a reçu une ce matin, par livraison spéciale.

Une voix: ...

Une voix: Ce sont vos paroles.

Une voix: ...

Une voix: Je vais le prendre pendant que ça passe.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): ...dans la Chambre, alors on pourrait donc vraisemblablement en avoir.

Nous commençons donc l'étude des crédits, et je rappelle qu'on va procéder par blocs de 20 minutes. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, M. le Président, je suis étonnée qu'il y ait des difficultés d'approvisionner les gens avec la stratégie parce que, justement dans le document de l'étude des crédits questions générales, il y a une série de dépenses pour la révision, les corrections de la politique énergétique du Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le coût total, depuis 2004, de l'analyse, la révision et la correction, la publication de ce qu'il appelle la politique énergétique du Québec, et qui est devenue la stratégie énergétique du Québec, et qui quant à moi n'est qu'une orientation?

M. Corbeil: M. le Président, à l'intérieur des crédits 2005-2006, il y a eu l'énoncé de stratégie énergétique du Québec, la brochure qui a supporté notre consultation en ligne, qui a représenté un investissement. Attendez une minute, je vais faire le total.

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on parle ici d'un engagement de 137 000 $...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...137 000 $, les deux documents qui ont été produits et les impressions, etc., traductions, révisions linguistiques, placements médias. Je vais vous donner le chiffre exact, là, 136 278 $. Ça va nous donner, après l'impression finale, 2 450 copies en français, 500 copies en anglais de la stratégie. Ça comprend le graphisme et la traduction. Et, pour ce qui est de l'énoncé de stratégie énergétique du Québec, les brochures, la même chose, le graphisme, la traduction, la photographie et l'impression. Et aussi il y a eu des placements médias pour 12 852 $ pour inviter les gens à nous faire part de leurs commentaires lors justement de la consultation en ligne qu'on a faite en novembre et décembre derniers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de déposer le document en question? Si je comprends bien, ça comprend toute la révision, la correction. Est-ce que ça comprend aussi les frais de conseillers spéciaux ou de consultants spéciaux qui avaient été invités à participer à l'élaboration? Est-ce qu'on pourrait avoir ce détail-là également, s'il vous plaît, parce que je ne l'ai pas trouvé dans les crédits?

M. Corbeil: Ça n'inclut pas les consultants, mais on va vous trouver l'information.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que le ministre peut s'engager à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est ce que j'en comprends, oui, c'est dans l'affirmative, de ce que j'en ai compris.

Mme Dionne-Marsolais: ..à déposer?

M. Corbeil: Bien là il faudrait que je fasse un document parce qu'il y a des notes dessus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, est-ce que vous pensez que c'est disponible séance tenante, ou demain, ou dans l'échéancier, là?

n (16 h 10) n

M. Corbeil: L'échéancier? On pourra les apporter demain, au propre, là. Pour ce qui est des consultants, on m'informe, c'est 15 000 $ pour l'année 2005-2006, parce qu'on se rappellera qu'à l'hiver 2004 il y a eu des consultants aussi qui sont venus pour présenter Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements. Il y avait eu des consultations particulières, il y a six experts qui sont venus, mais on comprend ici, M. le Président, que c'était à l'intérieur des crédits 2004-2005.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je comprends ça puis je respecte ça, mais j'aimerais avoir un tableau de l'ensemble des dépenses consenties depuis le début de l'exercice jusqu'à aujourd'hui, incluant, parce que je trouve que c'est important, les services de consultants qui ont été des experts et incluant aussi les sessions de travail qui ont dû être faites avec différents groupes pour fins de consultation, qui sont des choses normales, là, je ne critique pas, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on va faire la conciliation des deux années puisque la démarche s'est déroulée sur 18 mois et on sera en mesure de fournir à la commission, demain, l'information du cumul de ces dépenses sur deux années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que, dans les crédits, vous pouvez m'indiquer où est-ce qu'on va trouver les fonds qui sont prévus pour la diffusion d'autrement dit toute la campagne publicitaire qui va découler, j'imagine, là, de cette stratégie?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'information que me demande ma collègue, ce sera dans les crédits de l'an prochain parce que, là, présentement c'est à l'intérieur des dépenses du budget du ministère pour l'année 2006-2007. Alors, on verra quelles seront les dépenses qui seront engagées. Mais soyez assurés qu'on parle ici de placements médias qui sont respectueux de l'argent des contribuables, et on va utiliser ça de façon responsable. Il y aura une invitation aux gens à travers les grands médias nationaux, en fin de semaine, à aller visiter le site Internet du ministère dans lequel il y aura toute la stratégie qui va être présentée, et la même chose se fera la semaine prochaine, dans les hebdomadaires régionaux.

Alors, on va inviter les gens à consulter la stratégie sur le site Internet du ministère et on va diffuser les documents... pas les documents, mais les copies que je vous ai mentionnées tantôt, là. On a un volume de copies qu'on va faire parvenir par courrier aux intervenants du secteur énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, le ministre disait, tout à l'heure, que sa stratégie est tellement populaire qu'il n'a plus de copies. Est-ce qu'il a l'intention d'en imprimer d'autres?

M. Corbeil: Non, c'est parce qu'elles ne nous ont pas été livrées, les copies qu'on a commandées. C'est ça. Au moment où on se parle, on a reçu une première livraison. Cette livraison-là a été... Moi-même, là, présentement, au moment où on se parle, là, je travaille avec la copie de la personne qui est ma voisine de gauche, alors c'est pour vous dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, comme on est à l'étude des crédits 2006-2007, je comprends que, jusqu'à cette année, on a dépensé 137 000 $, là, mais que, dans les crédits 2006-2007, il y aura du placement médias et un certain nombre de dépenses, et on ne peut pas le retrouver. Je comprends que c'est dans le budget global. J'aimerais que le ministre nous dépose les documents d'engagements budgétaires parce que ? écoutez, c'est la présidente de la Commission de l'administration publique, là, qui vous parle ? quand on fait des engagements financiers donc, quand on décide de faire une publicité ou une campagne de diffusion, ce qui est correct ? c'est le gouvernement, il faut qu'on informe le monde ? bien on doit faire des prévisions budgétaires, on a tout un processus, là, qui est l'appel d'offres, etc., mais on doit établir les balises budgétaires que l'on est prêt à consentir... après.

Alors, c'est ce que nous aimerions avoir parce que c'est impossible, dans le document des crédits du ministère, de trouver l'argent qui est consacré en particulier à l'énergie en termes de publicité. C'est dilué, enfin c'est concentré dans l'ensemble des dépenses du ministère, et je crois que les citoyens devraient être en mesure de le lire. Tout ce qu'on voit dans les crédits du ministère, c'est les dépenses pour l'Agence de l'efficacité énergétique, la Direction de l'électricité. Mais je comprends qu'il doit y avoir une Direction des communications qui, elle, s'occupe des engagements de publicité, ou de diffusion, ou de conception, et c'est ce budget-là que nous aimerions avoir.

Une voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, il va de soi, et tout le monde va être d'accord là-dessus, que c'est la stratégie de tous les Québécois, donc ils doivent y avoir accès.

Sans nécessairement dépenser de l'argent, là, de façon inconsidérée, on va rendre disponible cette stratégie-là et on va faire connaître son existence, comme je l'ai dit tantôt, à travers une invitation dans les grands médias nationaux et dans les médias régionaux. Et je voudrais rappeler à ma collègue la députée de Rosemont que les directions des communications sont maintenant au Conseil exécutif et que cette dépense-là qui va se réaliser au cours de l'année 2006-2007 apparaîtra aux crédits des Communications au Conseil exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, je pense qu'on joue sur les mots, là. Je comprends que les engagements financiers seront au Conseil exécutif. Ça, je le comprends. Les engagements financiers, c'est une fois que c'est engagé une fois que c'est payé. Mais est-ce que je comprends que le ministre refuse de nous donner le budget qu'il a prévu ou que son groupe a prévu pour faire la publicité ou la diffusion de son document? Je crois, M. le Président, que c'est une information qui est normale, qui est courante. Je n'ai pas l'impression que j'abuse, là, de la demande d'un parlementaire. Coudon, il vient de nous dire que ça a coûté 137 000 $ pour faire ça, puis c'est correct, je n'ai pas de commentaire particulier là-dessus. Mais, une fois qu'on en a convenu, je regarde dans ses crédits budgétaires: on voit de la publicité pour un certain nombre de choses, mais il n'y a rien sur la diffusion de la politique énergétique. Et, bien que tout soit sous l'autorité du Conseil exécutif, je crois que les budgets de communications sont encore au ministère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Non, M. le Président, les budgets ne sont plus aux crédits du ministère, et je dois juste vous dire, M. le Président, que ce n'est pas une question de faire des cachotteries. Mais la Direction des communications est au ministère du Conseil exécutif, et, nous, ce qu'on a fait, c'est tout simplement d'élaborer un projet de communication pour faire connaître notre stratégie, et les crédits ou les budgets nécessaires pour cette opération-là vont être au Conseil exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

M. Corbeil: Ce n'est pas nous qui avons procédé aux placements médias, ce n'est pas nous qui avons fait le nécessaire pour engager les sommes requises pour faire connaître la stratégie énergétique. Autrefois, c'était au ministère, mais, depuis le 1er avril de cette année, c'est au Conseil exécutif, et c'est comme ça...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, je comprends...

M. Corbeil: Ce sera dorénavant comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais, même si c'est comme vous dites, le placement médias est fait par le Conseil exécutif, les budgets pour la promotion sont quand même établis ou devraient quand même être établis chez vous. Je veux dire, je ne peux pas croire que... Alors, à ce moment-là, dans vos crédits ? allons donc à vos crédits ? quand on fait la ventilation par supercatégories, là, on regarde par rapport à 2005 puis qu'on regarde par rapport à 2006, où se trouvent, en 2005-2006, par exemple, les dépenses de publicité et de production de documents d'information? Vous en avez produit un l'année passée, là. À chaque année, vous produisez un document qui s'appelle L'énergie du Québec, là. Alors, il se trouve où dans vos crédits?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

n (16 h 20) n

M. Corbeil: M. le Président, il n'y a pas une enveloppe spéciale dédiée à cette fin, c'est: les différents secteurs du ministère, que ce soit Forêt Québec, que ce soit énergie, que ce soit mines, quand ils ont des brochures, quand ils ont de l'information à faire connaître, c'est dans leurs budgets respectifs de chacun des secteurs.

On peut essayer de voir que, s'il y en a... C'est à l'intérieur de l'enveloppe de fonctionnement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je peux peut-être poser une question.

À la page 15-2, là, au programme 1, hein, Gestion des ressources naturelles et fauniques, item 4, Développement et gestion des ressources énergétiques et minérales, le budget de dépenses était de 64 millions en 2005-2006, 64 336 000 $, et, en 2006-2007, on parle de 64 251 000 $.

Alors, est-ce qu'on peut connaître, en 2005-2006, dans ce 64 millions là ou plus, quel était le budget de publication et de publicité de cette unité d'affaires là?

Une voix: M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on fait la recherche.

(Consultation)

M. Corbeil: M. le Président, puisque ma collègue a parlé précisément d'un document qui s'intitulait L'énergie au Québec, il n'est plus imprimé depuis quelques années, il est seulement en version électronique. De plus en plus, au ministère, on est en mode électronique, on est en mode Internet, et les gens peuvent visiter nos sites et non seulement notre site, mais ils ne s'en privent pas.

Alors, on n'a pas d'enveloppe précise, au niveau des secteurs énergie et mines, en communications.

(Consultation)

M. Corbeil: ...ça veut dire qu'on n'est pas des gens qui ont beaucoup de frais de publicité, de promotion et de diffusion autres que par le site Internet ou des brochures mais plus souvent qu'autrement qui sont faites maison et qui sont distribuées, là, sur support papier, mais pas nécessairement reliées.

(Consultation)

M. Corbeil: Je n'ai pas de montant, là, que je peux identifier, là, en disant: Là, ça a coûté ça cette année. Je vais le vérifier, là.

Une voix: ...une question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours dans ce contexte-là, à la page 57 de votre document, là, des questions générales, on voit un contrat, soumission, là, ou contrat en tout cas par secteurs, et on voit: Composition Orléans et AlainShé, brochure: Énergie au Québec 2005 et cartes: Énergie au Québec 2005, et c'est un contrat de 4 500 $ pour la brochure et de 1 300 $ pour les cartes. Donc, il n'y a pas de brochure, mais il y a une brochure? Non?

Ensuite, un peu plus bas, on parle encore de la brochure, conception graphique en différents formats; autre brochure, Cadre d'analyse pour l'implantation d'installations éoliennes. Tu sais, il y en a une série, de dépenses, dans ces crédits sur les brochures. Il y en a ou il n'y en a pas, des brochures? Il y a un petit problème, là, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Corbeil: ...M. le Président, des montages graphiques qui nécessitent des frais, même si c'est à l'interne qu'on fait de l'impression, je suppose.

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, on m'informe que des fois on requiert des services externes pour faire du montage graphique de documents qui ne sont pas nécessairement publiés mais qui sont sur support informatique. Alors, il peut y avoir des petits contrats comme ça, même s'il y a ici des brochures, là, Stratégies énergétiques, conception de graphiques en différents formats. Alors, probablement que ça peut être ça. Cadre d'analyse pour l'implantation d'installations éoliennes, on parle ici de 1 140 $. Après ça, on a la diffusion électronique de la revue de presse du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et il y a différentes petites dépenses comme ça, mais elles sont très peu nombreuses.

Et, si ma collègue veut avoir le détail de ça, là, je ne sais pas, moi, Composition Orléans, 4 500 $, Énergie au Québec, brochure, ça, on remonte à ? excusez, là...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: ...pour les fins d'information, on parle d'une brochure dont la date du contrat est le 23 janvier 2006, à moins que mes yeux me trompent. Mais, 2006, là, c'est il y a trois mois, là.

M. Corbeil: ...la nature de l'information qu'on veut obtenir à partir de cette facture-là qui a été acquittée par le ministère?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien sûr, M. le Président. Ce que nous voulons savoir, c'est combien d'argent est consenti au niveau des communications dans le secteur de l'énergie, communications écrites ou communications sur support informatique? C'est ce que nous voulons savoir et ce qui est prévu dans votre budget, dans vos crédits.

Et ce qu'on veut savoir, c'est: Par rapport à 2005, vous avez un montant que vous avez dépensé ? je m'adresse au président ? et ce que je veux savoir, c'est les prévisions dans vos crédits pour 2006. Tantôt, M. le ministre nous a dit que nous ne faisons plus de documents imprimés, nous ne faisons plus de publicité, c'est contrôlé par le Conseil exécutif, je veux bien, pour à partir du 1er avril 2006. Toutefois, avant, il y avait, au sein du ministère, une enveloppe au niveau des communications. Quelle était-elle pour le secteur de l'énergie? Et, puisqu'on est là pour les crédits, dans le document des crédits, je veux savoir, dans le 64 millions de cette unité-là, en 2005, c'était combien. Puis, en 2006, je vais envoyer une demande au Conseil exécutif.

M. Corbeil: ...M. le Président, maintenant qu'on a une précision sur l'information qui est recherchée, on va faire...

Mme Dionne-Marsolais: ...maintenant qu'on comprend.

M. Corbeil: ...on va faire la compilation et on va transmettre le détail demain, parce que ça s'inscrit à l'intérieur de l'enveloppe de fonctionnement du secteur énergie, et l'enveloppement de fonctionnement du secteur énergie, totale, on parle de 380,6, c'est ça?

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, on va faire la dissection fine, M. le Président, puis on arrivera avec le détail demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ça vient clore ? désolé, Mme la députée et porte-parole ? malheureusement.

Mme Dionne-Marsolais: ...est-ce qu'il peut nous indiquer où il est dans le cahier? Je pense que c'est 380 millions, là. Ça ne peut pas être 380 000 $.

M. Corbeil: ...millions, c'est les dépenses de tout le ministère pour une année au complet...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors, où est-ce que c'est dans votre document?

M. Corbeil: ...donc, ça ne peut pas être le secteur énergie au complet, là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, où est-ce que c'est dans votre document? Vous référez à quel élément, là, du programme, juste pour qu'on se comprenne, pour savoir qu'est-ce qu'il va me donner.

(Consultation)

M. Corbeil: M. le Président, c'est à l'intérieur des livres des crédits ? attendez une minute ? 15-2, programme 1, ventilation par supercatégories, au niveau du Fonctionnement, l'élément 4, il y a une enveloppe totale de 10 049 600 $ probablement, et les dépenses de fonctionnement du secteur énergie, à l'intérieur de ce 10 millions là, sont de 380 000 $. Je pourrais vous le donner aussi pour les mines, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Nous y reviendrons, de toute façon. Je vais donc donner le porte-parole... le porte-parole, que dis-je, la parole au député de Montmagny-L'Islet du côté ministériel. Allez-y, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. M. le Président, la députée de Rosemont a été d'un négativisme déconcertant. J'aimerais lui rappeler que la stratégie énergétique que notre gouvernement rend publique ouvre une nouvelle ère dans une histoire riche en succès et en performance. La création d'Hydro-Québec, la nationalisation de l'électricité et le projet de la Baie James ont ouvert la voie à des réussites que le monde nous envie. Dans cette entreprise impressionnante, dont nous sommes si fiers, nous passons à une autre étape tout aussi stimulante et mobilisatrice.

n (16 h 30) n

La présente stratégie vise à permettre à la société québécoise de maximiser les retombées économiques, sociales et environnementales de l'exploitation de nos ressources énergétiques. Nous allons relancer et accélérer le développement de notre patrimoine hydroélectrique. Ce faisant, nous allons renforcer la sécurité de nos approvisionnements en énergie et nous utiliserons plus que jamais notre potentiel hydroélectrique comme levier de développement économique et régional notamment pour l'expansion ou l'implantation d'industries créatrices de richesse et d'emplois. Le Québec vivra un rythme de mise en valeur de ses ressources hydroélectriques équivalent à celui de la deuxième phase de la Baie James. Ça, M. le Président, c'est le message de notre premier ministre ce matin.

Ma question. Comme on le sait, le développement d'un projet hydroélectrique est un processus assez long. Tout en respectant le principe de développement durable, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend faire pour optimiser et accélérer les délais d'obtention des permis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement aussi, avant de commencer à répondre à la question de mon collègue, remettre les choses dans leur contexte, parce que la critique de l'opposition officielle en matière d'énergie laisse planer qu'on va faire des barrages pour exporter.

Page 14 de la stratégie, c'est marqué: «[La] mise en valeur servira d'abord et avant tout à répondre aux besoins en énergie du Québec et à stimuler l'implantation et l'expansion d'industries créatrices de richesse. Elle contribuera aussi à renforcer la capacité du Québec de livrer sur les marchés voisins une énergie propre et renouvelable.» Ça, c'est à la page 14. À la page 20: «Le développement de nos ressources hydroélectriques doit d'abord répondre à nos propres besoins, tout en créant des emplois au Québec. Une fois nos besoins comblés, nous devons tirer parti des occasions d'affaires actuelles et prévisibles sur les marchés d'exportation, ce qui permettra également de soutenir notre développement économique.» Alors, je pense que c'est assez clair, précis à l'effet qu'on n'est pas à mettre en chantier des barrages strictement pour des fins d'exportation, et on veut soutenir le développement d'industries créatrices de richesse au Québec, et il n'est pas question de brader ça strictement à des fins commerciales, si on veut.

M. le Président, pour revenir à la question de mon collègue, le prédécesseur, député de Louis-Hébert, avait présidé un comité mis en place en juin 2003 qui comprend les représentants des ministères du Conseil exécutif, des Finances, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ainsi qu'Hydro-Québec. Ce comité a permis d'optimiser le processus québécois d'évaluation environnementale des projets hydroélectriques. Ce comité a également collaboré à l'établissement d'une entente de collaboration entre le Canada et le Québec en matière d'évaluation environnementale, qui a été rendue publique le 19 mai 2004. Un groupe de travail sur l'électricité composé de... fédéraux, provinciaux et territoriaux a aussi investigué les moyens pour assouplir le processus d'émission des permis environnementaux et d'autres permis pour la production et le transport d'électricité notamment pour les projets hydroélectriques afin d'accélérer la réalisation des projets. Avec la collaboration du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et des autorités fédérales concernées, le comité a permis de réduire les délais du processus d'analyse et d'autorisation de projets particuliers, tels ceux de Toulnustouc, Péribonka, de Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs. Le projet Eastmain-1-A?Rupert?la Sarcelle qui est en processus d'autorisation devrait bénéficier aussi de cet exercice.

Afin de s'assurer que les gains en délai seront maintenus dans le processus d'autorisation des projets, le ministère assure un suivi des processus d'évaluation des projets en continu avec Hydro-Québec et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Afin de réduire les délais de réalisation des projets hydroélectriques, le MRNF poursuit l'analyse des processus de réalisation et d'autorisation des projets tout en respectant l'environnement. De plus, il est également possible, si cela est requis, d'inviter Hydro-Québec à mettre en place des moyens visant à devancer la date de mise en service des centrales en construction.

Le ministère pourrait enfin autoriser Hydro-Québec à devancer les études de faisabilité des prochains projets hydroélectriques et à créer une banque de projets. En fait, la stratégie, avec le concept du portefeuille, viendra aider à accélérer la mise en oeuvre des projets. Quand on parle ici de ce concept de portefeuille, il n'est pas question ici de bâcler les choses, c'est juste d'en mener un certain nombre de front, simultanément, au lieu de faire les projets en concomitance, c'est-à-dire les uns à la queue leu leu, après les autres. On veut regarder la possibilité de constituer un portefeuille de projets où on pourra évaluer la pertinence d'en lancer le développement d'une façon accélérée ou simultanée, c'est-à-dire qu'ils pourraient en démarrer deux en même temps ou à la limite trois, mais il faut quand même être en mesure d'absorber cette énergie-là. Mais, à tout le moins, un et possiblement deux.

Alors, on pense qu'à la fin de tout le processus on pourrait économiser un délai, qui est quand même respectable, de cinq années sur le temps que ça prend pour réaliser ces projets-là. Il faut dire une chose ici: Ce de quoi on parle, c'est des projets qui se réalisent souvent sur un horizon de 10 ans. Présentement, il y a, en cours de réalisation, des projets qui vont arriver en production en 2006 et 2008. Il y a un projet qui est devant les audiences publiques, environnement, etc. On va voir le résultat des recommandations du BAPE et on pourra commencer la réalisation de ce projet-là en 2007. Et il pourra rentrer en service dans les années 2011, je crois, 2010, 2011?

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui. Alors là, on est en mesure de faire ce que j'appellerai du rattrapage et de constituer notre marge de manoeuvre pour nous permettre de répondre aux besoins du Québec, et de soutenir le développement du Québec, et aussi de constituer une banque qui pourrait nous permettre de profiter d'occasions d'affaires, que ce soit sur un marché d'approvisionnement ponctuel ou un petit peu plus ferme, parce qu'il y a une distinction entre les deux qu'il est important de rappeler, M. le Président. Des fois, ça peut être combler des besoins énergétiques pour une demande d'une demi-journée à l'intérieur d'une période d'une semaine, mais des fois ça peut être pour des contrats un petit peu plus de moyen terme, qu'on pourrait dire. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): J'aurais une autre question pour une meilleure compréhension de la situation. Qu'en est-il de l'affirmation que les Québécois doivent assumer des augmentations de tarifs parce qu'Hydro-Québec Production n'est pas obligée de répondre aux appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution? Je sais que, la députée de Rosemont, ça la questionne beaucoup, cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, Hydro-Québec Production peut être en mesure de répondre à des invitations d'Hydro-Québec Distribution quand elle a l'énergie disponible pour ce faire. Et le graphique auquel faisait référence la députée de Rosemont tantôt nous a illustré, d'une façon très claire, qu'il y a eu une période où la disponibilité ou la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec Production a été assez limitée. Parce que c'est bien beau de dire qu'on a des centrales pour produire de l'énergie, mais aussi il faut avoir de l'eau. Quand on parle de l'eau, on parle de l'hydraulicité. Alors, on a des aléas à rencontrer à ce niveau-là, parce que, comme vous le savez, M. le Président, des centrales au fil de l'eau, on n'a pas de réservoir, mais, les centrales avec réservoir, il faut qu'il y ait de l'eau à l'intérieur.

Alors, justement en réponse à la question de mon collègue, afin de combler la croissance de la demande en électricité du Québec après 2015, Hydro-Québec Distribution devra procéder à de nouveaux appels d'offres. Hydro-Québec Production devra alors disposer de capacités de production additionnelles pour répondre à ces appels d'offres, visant à combler les besoins en énergie des Québécois. Toujours dans la perspective, M. le Président, où il faut considérer qu'il faut 10 ans pour mener à bien un projet hydroélectrique, la sécurité des approvisionnements pour la période 2015-2025 doit se préparer aujourd'hui, alors c'est pour ça qu'on a demandé aux autorités d'Hydro-Québec de prendre les moyens pour constituer le portefeuille de projets. Et je dois vous dire, M. le Président, que ? tantôt, je faisais une énumération d'un certain nombre de projets qui sont en cours de réalisation ? on pourrait rappeler Péribonka, dont les travaux ont été lancés en 2004. On pourrait rappeler Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs, dont les travaux ont été lancés en 2005.

Et je rappellerai qu'en 2004 on avait lancé des études pour évaluer le potentiel de développer la rivière la Romaine et qu'il y avait une enveloppe de 100 millions, qui avait attachée, de budget qui a été alloué pour réaliser ces études-là.

Alors, les gens d'Hydro-Québec justement préparent l'avenir, et, dans le bloc de 4 500 MW, il y a fort à parier qu'il y a des électrons ou des kilowatts qui proviendront des rivières de la Basse-Côte-Nord.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet, ça va?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à qui dois-je donner la parole, là? Est-ce que c'est le député de Charlesbourg? Le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Il reste quelques minutes, je crois, une dizaine de minutes. Alors, j'aimerais saluer le ministre et bien sûr prendre l'occasion pour le féliciter, pour le féliciter d'avoir livré aujourd'hui une stratégie énergétique qui reflète bien sûr les intérêts du Québec. Et, vous savez, M. le Président, la grande distinction, je dirais, entre la vision dont on défend les intérêts et celle de la députée de Rosemont et de sa formation politique est toute différente: au Québec, maintenant on n'a plus à choisir entre la sécurité énergétique, l'exportation ou la création de la richesse, on peut maintenant faire tout ça en même temps, et c'est là qu'il y a une grande distinction.

D'abord, ce matin, le ministre rend publique la stratégie énergétique. On a l'occasion cet après-midi, en période de questions, à l'Assemblée nationale. Ça aurait été opportun, je pense, pour la critique officielle de l'opposition d'au moins avoir la chance de poser une question sur la stratégie énergétique. «Niete». On arrive ici, en étude de crédits, et les études de crédits bien sûr nous permettent de faire l'étude des différents crédits qui ont eu lieu au cours de l'année, mais, dans son discours de préambule, elle a parlé beaucoup de la stratégie énergétique, mais ses questions portent sur les crédits. Alors, encore aucun mot sur la stratégie énergétique. Alors, je présume que qui ne dit mot consent.

Alors, il y a certainement des éléments qui sont importants de faire découvrir dans cette stratégie énergétique là. Je me rappelle, moi, j'ai participé, M. le Président, comme la députée de Rosemont, à la commission parlementaire qui a eu lieu, où on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui sont venus nous rencontrer, nous donner leurs points de vue, nous expliquer leurs visions, leurs façons de développer. Et, lorsque je l'entendais citer l'ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, et qu'elle disait qu'il devait se tourner dans sa tombe, je m'excuse, mais M. Bourassa, le rêve qu'il caressait pour les citoyens du Québec, c'était de faire en sorte que l'hydroélectricité puisse procurer une richesse au Québec et qu'on puisse bien sûr faire, avec cette richesse-là, du développement économique et devenir un des leaders mondiaux en termes de production d'énergie, d'autant plus qu'aujourd'hui on a l'aspect environnemental qui prend beaucoup plus de place qu'il ne le prenait en 1970 ou en 1975. Alors, ça démontre, d'une façon très, très claire, que le premier ministre du Québec de l'époque, M. Bourassa, était un visionnaire parce que ça permet au Québec d'avoir la possibilité de créer de l'énergie en respectant l'environnement. Et je suis convaincu que ma collègue de Matapédia ne peut que se réjouir de cette forme d'énergie qui produit une énergie propre, renouvelable et non polluante.

Lorsqu'on pense à la façon dont nos voisins, les États-Unis entre autres, ou les voisins de nos provinces voisines, qui font de l'énergie avec soit du charbon, des vieilles centrales au nucléaire... au nucléaire aussi et aux vieilles centrales au gaz, pardon, et en même temps de polluer l'atmosphère parce qu'il y a des rejets qui sont extrêmement toxiques, ça fait en sorte que l'effet dominant des vents nous apporte les pluies acides, M. le Président. Alors, on devrait se réjouir aujourd'hui d'avoir une stratégie énergétique qui met enfin en place une stratégie de développement importante concernant l'hydroélectricité, qui est extrêmement chère pour les citoyens du Québec. Et, lorsque j'entends la députée de Rosemont vouloir mettre en porte-à-faux l'exportation, la création de richesse et la sécurité énergétique, je me dis qu'elle est tout faux. Elle est tout faux pourquoi? Parce que maintenant on peut faire ces trois éléments-là ensemble. Lorsque mon collègue de René-Lévesque veut faire du développement énergétique, veut faire du développement économique sur son territoire, pourquoi on arrive à le faire? Parce qu'on a justement cette capacité, au Québec, de faire de l'énergie à des coûts abordables, et en plus ça fait travailler des gens ici, au Québec, M. le Président.

Alors, bien sûr que, lorsque la députée de Rosemont se tait sur la stratégie énergétique, moi, je vais permettre au ministre des Ressources naturelles de nous parler un peu de cette stratégie énergétique mais sur un élément important, celui de l'exportation. J'aimerais qu'il explique, d'une façon simple, pour que la députée de Rosemont comprenne, de quelle façon on peut arriver à faire en sorte que l'exportation puisse se faire en même temps que la création de richesse et en même temps que la sécurité énergétique sur le territoire du Québec, avec l'hydroélectricité et l'énergie produites sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, vous avez cinq minutes pour remplir les voeux du député de Roberval.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, c'est intéressant que la question soit soulevée parce que ça va nous permettre de faire un peu la lumière.

Alors, la majorité des exportations d'Hydro-Québec Production se fait sur les marchés de court terme, de préférence sur le marché spot, et ne représente pas des engagements fermes. J'ai bien dit: La majorité des exportations. Les seuls contrats de long terme qui restent concernent Cornwall Electric, 45 MW et 0,2 TWh par année, jusqu'en 2019, et Vermont Joint Owners, 335 MW et 2,2 TWh par année, entre 1990 et 2020. Ces derniers contrats représentent des obligations de fournir au même titre que des engagements fermes envers Hydro-Québec Distribution.

Les transactions de court terme d'Hydro-Québec Production se font à partir des réserves accumulées dans les réservoirs. Ces réserves croissent naturellement en raison de la marge de manoeuvre du producteur, c'est-à-dire cette portion de l'offre qui excède ces engagements fermes. Une partie des réserves ainsi constituées est requise pour permettre à Hydro-Québec Production de faire face aux aléas de l'hydraulicité et assurer la fiabilité de ces engagements fermes courants. Une fois cette fiabilité assurée, le reste de la réserve énergétique peut faire l'objet d'exportations, notamment, comme je l'ai dit tantôt, sur les marchés spot. Mentionnons qu'au titre des critères de fiabilité Hydro-Québec Production s'est engagée à disposer en tout temps de divers moyens d'action, dont une réserve suffisante pour pallier l'impact d'une faible hydraulicité, totalisant, d'une part, 64 TWh sur deux années consécutives et, d'autre part, 98 TWh sur quatre années consécutives. Hydro-Québec Production fait périodiquement la démonstration du respect de ces deux critères à la Régie de l'énergie, laquelle veille à la qualité et à la fiabilité des livraisons faites aux distributeurs. Hydro-Québec s'est engagée en outre à disposer d'une réserve au 1er janvier de chaque année, représentant 60 % des ventes engagées pour l'année courante. Elle en fait aussi la démonstration à la régie.

Alors, je tiens à rappeler, comme je l'ai fait tantôt, que la stratégie... et j'ai mentionné à deux endroits, entre autres, où on favorise les exportations lorsque nos besoins auront été satisfaits ou comblés.

(Consultation)

M. Corbeil: Je tiens à rappeler qu'entre 1995 et 2004 les exportations nettes d'électricité d'Hydro-Québec, c'est-à-dire les exportations moins les importations, sont passées de 22 TWh à 1,5 TWh. En 2005, une amélioration d'hydraulicité a permis de porter les exportations nettes à 6,7 TWh. Les exportations nettes avaient atteint un sommet de 28,8 TWh en 1987.

Et, si on regarde, M. le Président, le graphique qui est à la page 21 de la stratégie, on voit assez clairement que, pour les quantités d'énergie exportées en particulier en 2004, où ça a été 1,5 et, même en 2005, où est à peu près, bien je l'ai dit tantôt, à 6,7... regardez les revenus qui ont été tirés de ces opérations-là. Et je tiens à souligner qu'avec 4 % de sa production, en 2005, quand ils ont déposé leur dernier rapport annuel, Hydro-Québec a dit qu'Hydro-Québec Production a fait 32 % de ses bénéfices.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de Roberval, en additionnelle.

M. Blackburn: Combien avons-nous de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, nous n'avons plus de temps.

Donc, Mme la porte-parole... Désolé. Je viens tout simplement de constater que nous n'avions plus de temps, grâce à votre collaboration.

M. Blackburn: ...un élan freiné.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé d'avoir freiné vos élans. J'espère que c'est seulement cet élan et seulement à l'intérieur de la commission que je peux les freiner. Mme la députée, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer sur cette réflexion-là. Et, contrairement aux prétentions du député de...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...Roberval ? c'est parce qu'il m'impressionne tellement que j'oublie son comté; donc, contrairement aux prétentions du député de Roberval ? je pense que je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas produire, exporter, puis répondre à la demande du Québec, puis appuyer le développement économique. C'est évident qu'on fait ça, M. le Président, et on fait ça depuis toujours. C'est même dans la mission d'Hydro-Québec. Ce qui est différent aujourd'hui et ce qu'il n'y a pas dans la stratégie énergétique et qu'on aurait aimé voir, c'est justement une stratégie qui assure une planification intégrée des ressources du Québec. Ce n'est pas là-dedans et c'est d'ailleurs une critique que tout le monde va faire.

Mais je voudrais aussi, quand on parle qu'on peut faire de la production, répondre à la demande, faire du développement économique et exporter, justement pour reprendre les chiffres que le ministre nous a donnés, tout à l'heure, sur le commerce d'Hydro-Québec à l'exportation, j'aimerais ça que le ministre nous explique, dans le rapport annuel d'Hydro-Québec, qui est finalement un des rares documents officiels que l'on a, là, sur lequel on peut travailler... À la page 54, je vais vous lire une phrase, M. le Président, puis je vous expliquerai la question puis je demanderai un commentaire du ministre si ça l'intéresse. Mais la phrase parle d'elle-même. On dit ceci: «Compte tenu...» C'est dans la section des ventes d'électricité hors Québec, M. le Président, et je reprends, là, ce que le ministre a dit tout à l'heure, qu'on a généré les produits de 1,5 milliard en 2005 et de 1 milliard en 2004. Donc, les ventes d'électricité hors Québec ont augmenté quand même de 500 millions, ce n'est pas rien, et on dit plus loin: «Compte tenu des achats à court terme, les exportations nettes d'électricité et les transactions financières associées ont généré 830 millions pour des sorties nettes des réservoirs de 6,7 TWh [en 2005], contre 384 millions pour 1,5 TWh en 2004.»

Donc, j'explique. En 2004, on a reçu 384 millions puis on a eu des sorties nettes de 1,5 milliard de térawattheures. En 2005, on a eu des sorties nettes de 6 TWh puis on a eu des revenus de 830 millions. Donc, 830 par rapport à 384, là, c'est à peu près deux fois, mais 1,5 par rapport à 6, c'est à peu près quatre fois. Donc, quand on me parle de la rentabilité des exportations d'électricité, M. le Président, ça veut dire qu'on reçoit moins en 2005, par rapport aux ventes que l'on fait, que ce qu'on a reçu en 2004. Alors, il faut faire très attention avec les chiffres de sorties nettes de réservoirs. En 2005, on a sorti quatre fois plus d'énergie de nos réservoirs pour deux fois plus de revenus. Est-ce que c'est une bonne affaire? Je vous pose la question. Vous êtes un homme de chiffres. Je ne vous demande pas de répondre, M. le Président.

Alors, quand on donne des chiffres sur le comportement et les revenus d'Hydro-Québec, je pense qu'il faut être prudent. Et, je le répète, la stratégie énergétique, elle est importante et, contrairement au député de Roberval, elle m'intéresse, elle me préoccupe. Ce que je souhaiterais, c'est qu'elle serve les intérêts de tous les Québécois, incluant la grande entreprise, M. le Président, incluant l'économie des régions. Et le député de Roberval va être le premier ici à venir nous dire que ça n'a pas de bon sens, l'économie de sa région va s'écraser.

M. le Président, quand on regarde cette stratégie-là, on doit s'inquiéter. Et je ne vais pas continuer dans des détails, je voudrais qu'on aborde la question. Puisque c'est un des aspects importants de cette stratégie et des efforts du gouvernement, j'aimerais ça qu'on parle du potentiel du développement hydroélectrique, hein? On dit là-dedans que... je crois que c'est 4 500 MW, dans l'avenir, que l'on voudrait harnacher et on ne donne pas d'indication quant aux projets en cause. Or, dans le Plan stratégique de 2004-2008 d'Hydro-Québec Production, parce qu'on n'a pas encore le dernier, M. le Président ? vous savez que nous sommes toujours en attente de rencontrer Hydro-Québec, et on a bien hâte que le ministre les convoque ? alors, dans ce Plan stratégique, à la page 49, M. le Président, on parle des études qui ont été réalisées, en 2002, par Hydro-Québec Production pour actualiser les évaluations du potentiel hydroélectrique de quatre rivières au Nunavik: la Nastapoka, la Caniapiscau, la George et la rivière à la Baleine.

Les conclusions de ces études sont les suivantes: la rentabilité du projet d'aménagement de la rivière Nastapoka, on parle 500 MW, elle est marginale. Sa réalisation éventuelle pourrait être envisagée, etc.; le projet d'aménagement de la rivière Caniapiscau, on parle de 1 600 MW, pourrait devenir intéressant à moyen terme ? son prix est d'environ 0,11 $ du kWh, trop élevé selon les prévisions de l'époque; l'aménagement hydroélectrique de la rivière George, on parle de 3 100 MW, ne paraît pas envisageable sur le plan environnemental, compte tenu des lois et des règlements en vigueur ? son prix de revient est également élevé; et le projet d'aménagement de la rivière à la Baleine, 1 100 MW, est trop coûteux.

Alors, ma question, M. le Président, c'est: Dans le portefeuille de 4 000 quelques mégawatts, 4 200, 4 500, là, des grands projets, quelles sont les rivières que l'on retrouve? Est-ce qu'on retrouve la Nastapoka, la Caniapiscau, la rivière George, la Baleine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je l'ai mentionné tantôt et je vais le répéter, présentement il y a des études qui ont débuté en 2004 et sur un plan de trois ans, qui devraient être complétées cette année, pour l'aménagement d'un complexe sur La Romaine. On parle de 1 500 MW. Il y a une rivière voisine qui pourrait être intégrée à ce développement hydroélectrique là, mais il va falloir compléter aussi les analyses puis les estimations, qui serait Petit-Mécatina.

Il y a aussi la région de l'Ungava que ma collègue a commentée ou a mise dans ses remarques, avant de poser la question. Et, au moment où on se parle, on n'a pas arrêté ou ciblé telle ou telle rivière, on veut travailler plutôt par région. Et c'est pour ça qu'on veut constituer un portefeuille pour évaluer, d'une façon plus précise, les données auxquelles elle fait référence, qui, au moment où elles ont été réalisées, étaient somme toute assez préliminaires.

Alors, il y a probablement des cibles qui vont pouvoir être identifiées, et on va pouvoir aller approfondir les évaluations et examiner les opportunités de réaliser des projets sur différentes rivières qui sont dans les régions que j'ai mentionnées, Basse-Côte-Nord et Nord-du-Québec ? il faut entendre ici l'Ungava.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Dionne-Marsolais: ...document de 2004, M. le Président, la stratégie d'Hydro-Québec était de poursuivre le développement du potentiel hydroélectrique. Il n'y a rien de neuf, là, dans ce qu'on voit, là, par rapport à ce qu'il y avait. Et, à cette époque-là, par contre on avait identifié les trois conditions pour la réalisation des projets: ils devaient être rentables, ils devaient être acceptables du point de vue environnemental et ils devraient être accueillis favorablement par les communautés locales.

Ma question au ministre: Est-ce que ces conditions-là tiennent toujours, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: La réponse est simple, M. le Président, c'est oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, plus loin dans le même document, on parlait des projets et on disait: Parmi ces projets, on compte, en plus d'Eastmain-1-A et la dérivation de la Rupert, on compte la Chute-Allard, Rapide-des-Coeurs et on compte aussi la rivière Romaine, 1 500 MW, en Minganie; on compte 1 500 MW sur la rivière du Petit-Mécatina, également en Minganie.

Alors, ma question, M. le Président, c'est: Par rapport à la stratégie d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans la stratégie d'aujourd'hui? Le potentiel dont on parle, il est là, il existe, ça fait partie du portefeuille d'Hydro-Québec. L'Hydro a même quantifié les coûts du kilowattheure que ça lui coûterait. Il n'y a rien de nouveau dans ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ce qu'il y a dans le document, ici, c'est le fait qu'on évoque les opportunités de développement. Ce que, nous, on mentionne dans la stratégie, c'est qu'on va entreprendre un processus plus serré non seulement de l'évaluation de projets qui pourraient être réalisés, mais aussi compléter les études environnementales, amorcer des négociations, des ententes, des discussions avec les communautés concernées.

Et, M. le Président, effectivement ce que ma collègue mentionne pour ce qui est de Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs, la construction est lancée depuis l'été 2005. Alors, comme vous pouvez le voir, 1 500 MW sur la rivière Romaine, un développement avec 1 500 MW sur la rivière du Petit-Mécatina, ce serait une sérieuse contribution au développement économique de cette région du Québec qui est la Basse-Côte-Nord.

n(17 heures)n

Et j'attire l'attention de ma collègue, parce que probablement que ça va être la prochaine intervention, où ici on est en train de planifier le développement énergétique du Québec dans les horizons 2014-2015, 2020-2025. Alors, on parle que le projet d'aménagement de la rivière Caniapiscau, quelque 1 600 MW, pourrait devenir intéressant à moyen terme, et ça, ça a été écrit dans ce qu'on appelle le Plan stratégique 2004-2008. Je pense que le moyen terme va peut-être être au rendez-vous, quand on va être rendus en 2015.

Son prix de revient, à ce moment-là ? c'est selon les estimés dont on disposait à l'époque ? était élevé en fonction du coût de l'énergie qu'on connaît, mais, en 2015-2020, on verra. Et le plan stratégique d'Hydro-Québec pour 2006-2010 va être déposé dans les jours qui viennent, qui va intégrer justement notre stratégie énergétique. Alors, ils pourront donner un peu plus de précisions quant aux orientations qui devraient satisfaire, je l'espère, ma collègue députée de Rosemont.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la porte-parole, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président. Alors, la bonne nouvelle de la journée, c'est que le plan stratégique de développement d'Hydro-Québec va être déposé dans les jours qui viennent, et on pourra comparer avec le document de 2004-2008 pour voir qu'est-ce qu'il y a d'amélioré.

Je suis contente aussi d'entendre le ministre parler des délais parce que, quand il dit qu'on parle du moyen terme, on parle de 10 ans. Il le dit d'ailleurs dans son document: Il faut 10 ans pour développer un projet hydroélectrique. Et, quand il nous dit qu'il n'y a pas de projets qui ont été autorisés au Québec, entre 1996 et 2000, sauf Grand-Mère, je crois, M. le Président, que c'est le président de l'Hydro, M. André Caillé, qui a répondu à cette question-là en commission parlementaire, à plusieurs reprises, en disant: Les projets qu'on aurait pu réaliser entre 1995 et 2000 auraient dû être autorisés 10 ans auparavant. Alors, j'aimerais que le ministre comprenne, une fois pour toutes, que, quand on fait de la planification, ça se fait en continu, ça ne se fait pas en fonction, là, des périodes partisanes et de gouvernement. Alors, je pense qu'Hydro-Québec fait une planification de sa production, et elle l'a toujours faite en fonction de la demande. Et sa demande dans le temps a baissé, et c'est pour ça que, sur une période de temps, elle n'a pas fait de proposition au gouvernement précédent, à part Grande-Baleine, on le fera remarquer. Et Grande-Baleine n'a pas pu être autorisé, M. le Président, parce qu'il n'y avait pas d'entente avec les autochtones, et tout ce qui s'est fait par la suite repose sur le fait qu'il y a une entente avec les autochtones.

Et je voudrais même ajouter: vous vous souviendrez que, dans toute cette discussion sur les prétentions qu'on allait manquer d'électricité, Hydro-Québec Distribution a présenté, pas plus tard que la semaine dernière, le 27 avril, devant le Forum québécois de l'électricité, auquel, je crois, le ministre a assisté, je ne suis pas certaine, mais on l'attendait en tout cas... Hydro-Québec a indiqué que sa prévision d'augmentation de la demande était inférieure à 1 % par année pour les prochaines années, et je vais vous lire le texte: «L'évolution des besoins à l'horizon 2014, c'est 0,9 %.» Alors, il ne faut pas créer plus de demande que ce que l'entreprise prévoit, là.

Mais ma question, c'est: Est-ce que le gouvernement ne pense pas qu'il est préférable de répondre à la demande des entreprises québécoises plutôt que d'exporter notre électricité? Est-ce que pour le gouvernement libéral l'électricité est un avantage comparé, oui ou non? C'est ça, c'est une question de fond, ça, M. le Président, parce qu'à partir de cette réponse-là on est capables d'identifier où est-ce qu'on s'en va dans l'avenir, au Québec.

Une voix: ...

M. Corbeil: M. le Président, on est face à une situation où, là, on peut faire la démonstration ou l'illustration de la différence fondamentale d'approche entre le Parti québécois et notre formation politique: avec le potentiel hydroélectrique qu'on a au Québec, on ne devrait pas avoir à choisir entre un ou l'autre, on devrait être capables de faire un et l'autre. Et un et l'autre, dans mon esprit, M. le Président, c'est de rétablir notre marge de manoeuvre pour assurer notre sécurité énergétique puis ne pas être pris pour acheter de l'énergie, à la pointe d'hiver, à 0,17 $ du kilowatt parce qu'on n'en a pas assez en disponibilité au Québec pour combler notre demande. Ça, c'est la première des affaires.

La deuxième chose, c'est combler nos besoins. Nos besoins, ce n'est pas juste les prévisions, mais c'est au moins avoir la possibilité d'attirer des entreprises créatrices de richesse. Et la troisième, c'est saisir des opportunités ou des occasions d'affaires.

Alors, M. le Président, face aux potentiels hydroélectrique, éolien qui peuvent être développés en complémentarité, face au fait que le Québec puisse occuper un rôle de leader en énergie propre et renouvelable, face au fait qu'on pourrait créer de la richesse aujourd'hui et en vendant de l'énergie pour combler nos besoins et faire de l'exportation, avoir des revenus pour verser au Fonds des générations pour alléger le poids de la dette sur les épaules de nos enfants et de nos petits-enfants, M. le Président, on ne devrait pas être placés dans une situation où il faut faire un choix entre un ou l'autre, il faudrait être capables de faire un et l'autre. Et je rappellerai à ma collègue députée de Rosemont que le dernier projet qui a été lancé dans les années quatre-vingt-dix, c'est SM-3, par le premier ministre Daniel Johnson, en 1994, et qu'après ça le projet Grande-Baleine ne s'est pas réalisé. Et, comme Hydro-Québec avait mis ses budgets, ses experts à peaufiner le projet Grande-Baleine, bien ils se sont retrouvés Gros-Jean comme devant, avec, oui, avec un surplus de mégawatts parce qu'il y avait une marge de manoeuvre importante. Je l'ai dit tantôt, en 1987, il y avait eu des exportations, c'est l'année record, 28,7 TWh, hein? Alors, imaginez, si on avait eu ces mégawatts-là l'année passée puis l'année d'avant pour faire de l'exportation, quels revenus que ça aurait générés, pour la population du Québec, en termes de services à la population.

Donc, ce qui est malheureux, c'est que cette banque de mégawatts là, qui était disponible en 1995 ou 1994 probablement et qui a fondu graduellement avec l'accroissement de la demande, a placé le gouvernement précédent dans une situation où on est allé aux enchères pour les 500 MW qui restaient, puis on a invité les entreprises grandes consommatrices d'énergie à nous faire une proposition qui aurait le maximum de retombées pour le Québec. Le gagnant, ça a été Alouette, à Sept-Îles, qui a pu faire un agrandissement, en fait qui a doublé sa capacité... de production dans la région de Sept-Îles, point final à la ligne. Et ce qui vient d'arriver en termes de livraison, c'est ces 500 MW là qu'il faut être en mesure de fournir... pour une année complète d'opération.

Alors, c'est ça, la situation, M. le Président, et, moi, je pense très sincèrement que ce qui est dans la stratégie, ça nous permet de faire un et l'autre et non un ou l'autre.

Le Président (M. Jutras): Une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, on partage la compréhension du ministre à l'effet que c'est possible de satisfaire la demande des besoins des Québécois et des entreprises québécoises. Ma question, c'est: Pourquoi est-ce que, dans cette stratégie énergétique, on a décidé de limiter l'obligation d'Hydro-Québec de fournir l'électricité aux entreprises? Avant, on avait le mandat jusqu'à 175 MW, ce qui était déjà une limite, et aujourd'hui, dans cette stratégie-là, on dit: Au-delà de 50 MW, vous devrez faire la démonstration de la création d'emplois et de la création de richesse. On ne dit pas: Du maintien de l'emploi et de la richesse. Et tous les mots comptent dans une stratégie, vous le savez. Ce n'est pas pour rien que ça a été dit.

n(17 h 10)n

Alors, moi, M. le Président, je suis inquiète. Et, quand le ministre nous dit: Il n'y a pas... On met en place un projet puis on ne connaît pas les rivières, c'est dans le potentiel de 4 500, mais néanmoins, à la page 18, il indique qu'en 2005 il sera prêt à engager des projets et il connaît déjà les rivières qu'il veut harnacher. C'est évident. On les connaît aussi parce que les documents de l'Hydro ne sont pas... Je m'excuse, M. le Président, c'est en 2010, donc dans cinq ans. On dit qu'on pourra engager la construction des projets pour lesquels les ententes et les permis environnementaux seront en main. Mais, pour aller rencontrer cette échéance-là dans cinq ans, M. le Président, il faut qu'on ait déjà des avant-projets préliminaires pour aller chercher les... environnementales. Donc, on sait de quoi on parle. Évidemment, on pourra questionner Hydro-Québec quand elle viendra.

Mais je ne comprends pas pourquoi on change le mandat d'Hydro-Québec et qu'à partir de maintenant elle ne sera plus obligée de répondre à la demande. Et, M. le Président, c'est incohérent avec les objectifs de développement économique du gouvernement. Si le développement économique du gouvernement, c'est seulement de construire des centrales, des postes puis des lignes, c'est une chose, mais, dans une stratégie économique, il y a plus que ça.

Le Président (M. Jutras): ...on excède le bloc de 20 minutes. M. le ministre, je vais vous demander de répondre puis je tiendrai compte, là. Dans le prochain bloc, j'ajouterai ces minutes-là pour le bloc ministériel.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, je tiens à rassurer la députée de Rosemont, oui, on sait de quoi on parle. Des projets de 50 MW et plus au Québec, il ne s'en présente pas un par semaine, il s'en présente à peu près un par année. On veut prendre le temps de les analyser puis de pouvoir avoir un retour sur l'investissement ou, à tout le moins, d'accompagner ces gens-là en leur garantissant. On ne parle pas de les limiter, là, on leur parle de garantie d'avoir 50 MW au tarif L et on ne le limite pas à ça s'ils font la démonstration.

Et, je tiens à la rassurer, même si le mot «maintien» n'est pas dans la stratégie, la création ou le maintien d'emplois, ça devrait être considéré dans le même secteur, même créneau pour la bonne et simple raison qu'on veut faire à peu près... J'ai terminé mon intervention précédente en parlant du dossier d'Alouette. Le gouvernement précédent, quand il a consenti le bloc d'énergie pour la construction d'Alouette II, il l'a donné au tarif L et il l'a assorti de conditions de création de richesse. Alors, on veut faire exactement la même chose. Et je ne comprends pas que la députée de Rosemont persiste à dire qu'on veut changer la vocation d'Hydro-Québec. On ne veut pas changer la vocation d'Hydro-Québec, on veut qu'elle continue, comme je l'ai dit tantôt, à développer le potentiel hydroélectrique du Québec pour être capable d'assurer notre sécurité énergétique, de répondre à la demande et de profiter d'opportunités ou d'occasions d'affaires.

Le Président (M. Jutras): ...le bloc a été de 23 minutes. Maintenant, les députés ministériels, pour un bloc de 23 minutes. Alors, qui veut intervenir? Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président, merci. D'abord, toutes mes félicitations, M. le ministre, pour cette stratégie énergétique. Je peux vous dire une chose, la députée de Rosemont, tout à l'heure, parlait qu'on devrait consulter nos citoyens, bien, moi, je l'ai fait régulièrement, au cours des trois dernières années, depuis mon élection. Et puis, plus particulièrement au cours de la dernière année, j'ai fait des déjeuners et des soirées où l'agenda était ouvert, et les citoyens pouvaient discuter de quelque sujet que ce soit. Et très souvent je peux vous dire que les citoyens, en discussion, amenaient le sujet de l'hydroélectricité et la création de richesse, et souvent leurs remarques disaient: Bien, regardons l'Alberta. Alors, je disais: Justement, parlons-en, de l'Alberta; ils ont leur or noir, mais, nous, nous avons notre or bleu, alors pourquoi ne pas en faire une création de richesse? Puis on le lit, d'ailleurs.

J'ai à peine eu le temps de lire la stratégie comme telle, mais, en page 20, en fait, vous dites: «Pour le Québec, il s'agit en fait de suivre une logique de développement des ressources analogue à celle suivie par l'Alberta: lorsqu'elle met en valeur ses richesses pétrolières et gazières, l'Alberta ne plafonne pas sa production à la demande albertaine. Bien au contraire, l'Alberta vise avant tout à exploiter les richesses dont elle dispose et elle s'appuie pour cela sur la demande qu'elle est en mesure de satisfaire, que ce soit sur son territoire, dans le reste du Canada ou aux États-Unis.»

Alors, voilà de quelle façon l'Alberta a fait plus que se tirer d'affaire, hein, on connaît sa richesse et ses grands avoirs aujourd'hui. Alors, je peux vous assurer, M. le ministre, qu'avec mes conversations avec les citoyens ils réfléchissent beaucoup là-dessus puis ils nous suivent dans cette façon de voir les choses.

Alors, ceci dit, M. le ministre, j'aimerais par contre qu'on parle. On entend, de la part de certaines entreprises, que c'est important pour eux, la stabilité des prix, des tarifs d'électricité. Alors, pouvez-vous nous indiquer comment on doit répondre à ces entreprises au sujet de la stabilité des prix?

Le Président (M. Jutras): ...

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En réponse à ma collègue, je suis heureux qu'elle fasse allusion à l'or. Pour un citoyen de Val-d'Or, je suis capable de faire la distinction avec l'or noir mais aussi comprendre toute la richesse de notre or bleu, qui est une chance inouïe qu'on a. Je ne sais pas par quel phénomène géographique ou, à tout le moins, le big bang ait fait en sorte que le Québec peut compter sur plusieurs bassins hydrographiques. En fait, au Québec, quand j'occupais les fonctions de ministre responsable de la Forêt, de la Faune et des Parcs, ministre délégué, au début de mon mandat, on disait, d'une façon à peu près imagée, qu'au Québec on a 100 000 lacs, 4 600 rivières, un fleuve. Présentement, le potentiel hydroélectrique du Québec a été aménagé sur 69 cours d'eau, et ça nous permet de produire, si j'enlève Churchill, qui n'est pas dans le Québec, à peu près 37 000 MW. Il faudrait peut-être enlever aussi Gentilly-2 et quelques centrales, là, qui sont thermiques, mais en gros, là, je suis pas mal certain que ce n'est pas loin de ça. Donc, vous voyez ici tout l'or bleu.

Ceci étant dit, je ne voudrais pas partir une polémique, là, puis qu'on dise: Bien, le ministre a dit qu'il y en avait juste 69 de développées, le potentiel hydroélectrique, c'est parti en grande. Ce que je tiens à rappeler souvent, c'est qu'un cours d'eau permet l'aménagement d'un complexe hydroélectrique avec plusieurs installations de production.

Maintenant, pour en revenir avec votre question concernant la stabilité des tarifs, en vertu du nouveau cadre réglementaire dont le Québec s'est doté, les tarifs et conditions de distribution de l'électricité relèvent de la compétence de la Régie de l'énergie. L'électricité est un bien de consommation dont le tarif vise à recouvrir les coûts du service et assurer un rendement normal aux distributeurs. L'évolution des coûts d'approvisionnement post-patrimoniaux, la hausse du coût de transport et l'augmentation significative de plusieurs composantes du coût de service, notamment les charges financières, exercent des pressions sur les équilibres financiers d'Hydro-Québec Distribution et conséquemment sur les tarifs d'électricité. Par ailleurs, il faut mettre en relief les hausses de tarifs accordées par la Régie de l'énergie au cours des dernières années avec celles des autres sources d'énergie. Les consommateurs nord-américains ont dû faire face à des augmentations substantielles des prix de l'essence, du mazout et du gaz naturel au cours de la même période.

Il faut également se rappeler qu'entre le 1er mai 1998 et le 1er avril 2006 l'indice des prix à la consommation, ce qu'on appelle communément l'IPC, c'est-à-dire l'indicateur du coût de la vie, a augmenté de 19,1 %. On constate que pour leur part les tarifs d'électricité ont été majorés de 11,3 % entre le 1er mai 1998 et à la fin de la période, le 31 mars 2007, mais on va arrêter, pour fins de comparaison, au 1er avril 2006. En comparaison de l'IPC, les hausses de tarifs n'apparaissent donc pas si démesurées que certains peuvent le prétendre. Enfin, il convient de rappeler que la déréglementation des activités de production d'électricité, introduite par la loi n° 116, est profitable aux Québécois, car elle assure une plus grande stabilité des tarifs d'électricité étant donné l'octroi d'un important volume d'électricité patrimoniale, qui correspond à 165 TWh, à un faible coût et la prise en charge par Hydro-Québec Production des risques d'hydraulicité, une optimisation du développement hydroélectrique favorable au développement économique, dont celui des régions.

n(17 h 20)n

M. le Président, j'aimerais rappeler que M. Pierre Couture, dans Le Soleil du 22 mars 2006, disait qu'il est toujours rentable, très rentable de brasser des affaires au Québec: «Selon KPMG, Québec se démarque de ses concurrentes par les bas coûts liés aux avantages sociaux, à la [...] R&D, à la qualité de la main-d'oeuvre et des services publics, aux faibles coûts de l'électricité et des impôts corporatifs.» En fait, on ne parlait ici pas de la province mais de la ville de Québec, parce qu'on est dans Le Soleil, bien entendu. Et Québec arrive en tête devant, entre autres, Ottawa, Edmonton, Calgary, Buffalo, Hartford, Lincoln, Nantes, Hamamatsu, au Japon.

Alors, comme vous pouvez le voir, dans ? comment je pourrais dire ça? ? les points de comparaison d'une municipalité, d'une région par rapport à une autre, ce qui est un avantage pour le Québec et qui est reconnu, c'est les faibles coûts de l'électricité. Et j'ajouterai que la Chambre de commerce de Montréal se dit justement satisfaite de la stratégie à cet effet. Ils ont émis un communiqué aujourd'hui qui dit que «la chambre se réjouit du fait que le gouvernement annonce aujourd'hui des actions concrètes permettant d'exploiter une ressource qui bénéficiera à l'ensemble des Québécois. [...]Le gouvernement, par une politique de tarifs d'électricité concurrentielle et en maintenant les blocs énergétiques, fait de l'énergie un véritable levier de développement économique pour les entreprises. [...]De plus, le choix d'accorder une place prépondérante aux sources d'énergie innovantes et notamment la mise en place des mesures fiscales qui permettent de compenser les coûts supplémentaires d'acquisition de carburant biodiesel démontrent la volonté du gouvernement de faire des énergies propres une source de développement pour le Québec...»

Alors, comme vous pouvez le voir, les bas tarifs, c'est quelque chose qui est un avantage comparatif et c'est quelque chose que la stratégie veut maintenir. Et, j'ajouterai, M. le Président, je suis à lire un volume présentement de M. Dubuc, qui s'intitule l'Éloge de la richesse, et je dois dire que la stratégie répond à une de ses questions. Quand il se demande si on est né pour un petit pain, ma réponse se serait de dire non. Avec le potentiel énergétique qu'on dispose au Québec, comme je l'ai dit, on est capables de développer ce potentiel-là pour aujourd'hui et pour demain, pour répondre à nos besoins puis bénéficier d'opportunités d'exportation. C'est ça, la création de la richesse.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. En Chaudière-Appalaches, on a beau projet de port terminal pétrolier. Comme je suis issu...

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ... ? oui, gazier, oui c'est comme vous voulez; comme je suis issu ? du monde municipal, j'y ai passé 25 ans de ma vie, j'ai un questionnement.

Dernièrement, la municipalité de Beaumont se prévalait de l'article 555 du Code municipal. Cet article autorise une municipalité à adopter un règlement contre l'emmagasinage ou l'usage de substances dangereuses, et cela, dans un rayon de 1 km à l'extérieur de son territoire. Dans ce dossier, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre ce qu'entend faire le gouvernement à ce sujet.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, alors, selon les informations préliminaires que le ministère dispose actuellement, il semble que l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement confère à cette loi ainsi que les règlements qui en découlent préséance sur un règlement municipal portant sur le même objet. Toutefois, il appartiendra aux tribunaux de débattre de cette question et de statuer sur la légalité du règlement 523 de la municipalité de Beaumont. Le gouvernement suivra cette cause avec beaucoup d'intérêt. Et, puisqu'on parle de recours juridique, là je n'ai pas l'intention de commenter davantage.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Non. Ça va?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est beau pour l'instant.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je vais me tenter, M. le Président.

Une voix: ...

M. Corbeil: ...je ne suis pas d'accord avec le commentaire parce que, comme je vous dis, les informations préliminaires dont on dispose font en sorte qu'on pense qu'il y a un article de la Loi sur la qualité de l'environnement qui confère à cette loi ainsi que les règlements qui en découlent préséance sur un règlement municipal portant sur le même objet. Alors, comme je vous dis, c'est devant les tribunaux, et la cour va statuer sur ces informations préliminaires dont on dispose.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Ce qu'il faut comprendre, c'est que la réponse n'a pas toujours besoin d'être longue, M. le Président, pour être claire et, dans ce cas-ci, c'était très clair, et on avait tous compris.

M. le Président, ce matin, lorsqu'on a eu l'occasion de prendre connaissance de la stratégie énergétique, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à M. Boisclair, le chef du Parti québécois, qui brille encore par son absence à l'Assemblée nationale, lorsqu'il est venu en automne 2002, dans le comté de Roberval, à Saint-Félicien, à l'époque avec mon collègue, bien mon prédécesseur, M. Laprise, Benoît, et bien sûr qui a annoncé devant tous les maires qui étaient réunis et M. Laprise qui était à côté de lui, sur la tribune. Et je vous demande juste d'imaginer un peu le scénario dans lequel ça s'est passé. Lorsque M. Boisclair est venu freiner toute possibilité pour les milieux, les communautés locales de faire du développement hydroélectrique avec des projets de minicentrales, quelle ne fut pas la déception des gens de la région d'avoir été bien sûr, de cette façon, bafoués sans avoir été consultés d'aucune façon.

Même son collègue de l'époque, M. Laprise, a dénoncé cette manière de travailler de façon très virulente. Et aujourd'hui je suis heureux de constater, M. le Président, que, malgré le fait que la production des minicentrales ne soit pas essentielle à la sécurité énergétique, à la capacité de faire de l'exportation ou à la capacité de faire du développement économique pour le Québec, malgré le fait qu'elle ne soit pas essentielle, on permet quand même à des communautés locales d'avoir la chance de regarder différents projets qui pour eux et elles peuvent être importants en termes de retombées économiques. D'ailleurs, je rencontrais la semaine dernière la petite municipalité de Saint-Eugène-d'Argentenay, petite municipalité de quelques centaines d'habitants qui a une rivière, la rivière aux Rats, qui circule tout près de cette communauté, et qu'il y a la possibilité de faire un petit projet qui pourrait être bien sûr générateur d'activités économiques pour la communauté de Saint-Eugène-d'Argentenay. Alors, je salue l'initiative du ministre, M. le Président, à cet égard, à l'effet de pouvoir permettre aux petites communautés d'aller de l'avant dans des formes de projets de minicentrales qui vont permettre justement à ces petites communautés là d'avoir la capacité de générer des activités économiques importantes.

Mais là n'est pas ma question, M. le Président. J'aimerais parler un peu plus d'énergie éolienne. Vous savez, j'ai eu le privilège, il y a quelques semaines, d'aller, avec mon collègue de LaFontaine, que ma collègue de Matapédia apprécie particulièrement, d'aller avec mon collègue de LaFontaine...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval, attention.

Une voix: ...

M. Blackburn: ...dans la région de la Gaspésie, dans le comté de Matane, particulièrement.

Et, avec mon collègue, on a eu l'occasion bien sûr d'avoir la chance de visiter différentes entreprises de la région de Matane, que ce soit dans le domaine technologique, que ce soit dans le domaine de la transformation de la forêt mais, je dirais, que ce soit dans le domaine des diamants, parce que vous savez que, dans le coin de Matane, il y a effectivement une usine, Diarough, qui se spécialise dans la taille de diamants et qui est génératrice d'économies importantes dans le coin de Matane, et c'est grâce bien sûr au travail de la députée de Matane mais au gouvernement du Québec que la région de Matane peut compter sur un outil comme celui-là.

Mais j'ai aussi eu l'occasion, M. le Président, de rencontrer différentes entreprises, entre autres Marmen, qui sont spécialisées dans la fabrication d'éoliennes. Et, lorsqu'hier je prenais connaissance d'un reportage à Radio-Canada, pour ne pas le nommer, Lepoint, où on voyait différents intervenants mentionner que le développement économique de l'éolien se faisait de façon anarchique, se faisait sans être concerté et qui ne permettait pas aux régions du Québec, et particulièrement la région de la Gaspésie, d'avoir des retombées économiques importantes par rapport à son développement, je me suis interpellé tout de suite parce que je me suis dit: Ce n'est pas vrai. Ce que j'ai vu là-bas...

Une voix: ...

M. Blackburn: Bien, je me parle et je m'interpelle de temps en temps. Ce qui est le pire...

Une voix: ...

M. Blackburn: ...ce qui est le pire, M. le Président, c'est: quand on commence à se donner des réponses, ça va mal.

Une voix: ...

M. Blackburn: Et je me suis questionné...

Le Président (M. Jutras): ...donc.

M. Blackburn: ...et je me disais: Ça ne se peut pas parce que ce que j'ai vu là-bas, c'était une façon de faire du développement économique de façon importante, dans le coin de le Gaspésie.

J'aimerais savoir d'abord, de la part du ministre, quelles sont les mesures que le gouvernement du Québec justement a mises en place pour s'assurer que le développement de la structure, je dirais, industrielle de l'éolien se fasse de façon intelligente, pour maximiser des retombées économiques dans les régions où ça va se développer.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le gouvernement s'est assuré de maximiser les retombées économiques au Québec, en encadrant les appels d'offres d'énergie éolienne.

Alors, il a été fixé des conditions concernant le contenu régional et québécois des premier et second appels d'offres d'énergie éolienne. Ces conditions incluent notamment l'établissement d'usines manufacturières d'éoliennes. Lors du premier appel d'offres de 1 000 MW, le contenu régional minimal varie de 40 % à 60 % des coûts globaux en fonction de la date de livraison des parcs éoliens répartie de 2006 à 2012.

n(17 h 30)n

Lors du deuxième appel d'offres de 2 000 MW, le contenu régional minimal est de 30 %, et le contenu québécois minimal, de 60 % des coûts globaux. L'approche proposée pour le second bloc d'énergie éolienne permettra de consolider la base industrielle du premier appel d'offres de 1 000 MW et favoriser l'émergence, au Québec et en région, d'une industrie des équipements reliés à la filière éolienne: tours, pales et assemblage de turbines. Le deuxième appel d'offre favorisera également la capacité de cette industrie à se tourner vers les exportations manufacturières sur les marchés canadien et américain.

Et justement, en ce sens, hier soir, coïncidence aussi, il y avait un reportage sur l'éolien en Gaspésie, et on faisait état de l'implantation ou de l'arrivée des nouvelles usines de Marmen à Matane, qui fait des nacelles et des tours, et aussi de LM Glasfiber à Gaspé. Et les gens, quand le tournage a été fait, les gens étaient bien contents à Gaspé parce que je pense qu'ils venaient de sortir la première pale. Et ils sont allés en formation ici, au Québec, et à l'étranger, parce que c'est une entreprise danoise. Et les gens de la compagnie ont dit, dans le reportage, si mon souvenir est fidèle, qu'à lui seul le 1 000 MW justifiait l'investissement mais qu'ils voulaient que les installations de Gaspé soient en place pour être la tête de pont de la compagnie en Amérique du Nord pour combler le besoin en développement de l'énergie éolienne qui va se faire au Québec et ailleurs en Amérique du Nord. Alors, quand on dit, dans ce que je viens de citer, que le 2 000 MW va consolider la base industrielle, vous pouvez être assuré, M. le Président, et vous pouvez parier fort probablement que l'entreprise va agrandir ses installations de production à Gaspé pour être en mesure de faire face à la demande.

Puisque vous avez parlé, en introduction, cher collègue ? excusez, il faut que je passe par M. le Président ? des projets pour les communautés locales, il va de soi qu'en regard de notre sécurité énergétique l'apport que pourrait avoir l'ajout de petites centrales hydrauliques de 50 MW et moins n'est pas essentiel. Toutefois, au cours des commissions parlementaires, plusieurs communautés locales ou autochtones ont manifesté leur intérêt à développer différents projets hydroélectriques de petite taille. Ces communautés nous faisaient alors part du désir qu'elles ont de se doter d'outils de développement économique, leur participation, à titre de partenaires, à de petits projets hydroélectriques leur donnant une partie de ces leviers économiques. Certaines communautés considèrent donc que leur région possède un potentiel qui pourrait être mis en valeur par la petite hydraulique. Quelques sites offrent des possibilités à cet effet.

Alors, le gouvernement, comme il a été mentionné dans la stratégie, ne va pas nécessairement stimuler ou encourager le développement de petites centrales privées ni accorder un bloc d'énergie réservé à ce type de production. Par contre, je pense qu'il est opportun de laisser au milieu intéressé la possibilité de développer de tels projets dans la mesure où ils sont appuyés par le milieu, qu'ils génèrent des bénéfices pour leur région et qu'ils soient sous le contrôle de la communauté. En d'autres termes, il est primordial pour nous que le développement de cette filière se fasse par et pour les communautés locales.

Enfin, comme il a été mentionné, et c'est écrit noir sur blanc dans la stratégie, ces projets devront être soumis au processus environnemental d'audiences publiques sur l'environnement et faire l'objet d'une entente avec Hydro-Québec sur le prix d'achat de cette énergie avant d'être présentés au gouvernement. Alors, ça laisse la place aux gens qui se sont manifestés et intéressés. Maintenant, on verra, avec l'expérience, comment il y a de projets qui pourront se réaliser, mais on ne va pas dicter où il y en a, où il n'y en aura pas. Puis on ne va pas non plus...

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Je répondais à une question du député de Roberval, mais je pense que ça va vous intéresser aussi, M. le ministre, il reste deux minutes.

M. Corbeil: Ah bon. Bien, alors, j'avais terminé, M. le Président.

M. Blackburn: ...étant donné qu'on a encore un petit peu de temps, je vais tenter d'être court dans ma question parce que la réponse peut être très importante et avoir beaucoup de sens.

Dans ce contexte-là, M. le Président, pour le ministre, pour revenir à la partie de l'éolien, quelle est la part, je dirais, de l'éolien face à l'approvisionnement énergétique du Québec?

M. Corbeil: Bien, on a ici, dans la stratégie, une mention à l'effet qu'il y aura 10 % de la capacité installée qui sera en énergie éolienne. Et ce qui est intéressant ? puis je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président ? mais c'est parce qu'on vient de faire une espèce de clause-remorque à l'effet qu'au fur et à mesure que le développement hydroélectrique du Québec va se réaliser il y a au moins 10 % d'éolien qui va suivre. Donc, pour 1 000 MW d'énergie hydroélectrique il y aura 100 MW d'énergie éolienne, et ça, c'est basé sur l'étude qui avait été commandée par le ministère et qui a été déposée en 2004, qui disait qu'il y avait un potentiel, une capacité d'intégrer au réseau, d'une façon correcte, 10 % d'énergie éolienne qui est complémentaire et qui est non-substitut à l'énergie hydroélectrique.

Alors, au fur et à mesure qu'il y aura des percées technologiques ou l'acquisition de connaissances qui pourra nous permettre de bonifier ce ratio de 10 % là, on pourra réévaluer la situation et augmenter le coefficient.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors, maintenant, du côté de l'opposition, la parole est au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, peut-être quelques commentaires en réplique à ce que le ministre a dit concernant M. Dubuc et son fascicule.

M. Dubuc, je l'ai pris à Tout le monde en parle, l'émission, voilà trois semaines, et il a choqué beaucoup quelques régions ressources en spécifiant que la richesse aujourd'hui était dans les grands centres et qu'il fallait sacrifier certaines régions. Même chose pour un dénommé M. Landry à La part des choses, qui était avec le maire Ivo Di Piazza, que je répète aujourd'hui encore. Puis, M. Di Piazza l'a fait répéter à deux occasions, puis il disait qu'on n'était pas sur la même planète, que, les régions, il fallait mettre la clé sur la porte puis s'en aller rester sur l'île de Montréal. Pourquoi? Parce que la stratégie, dans le dossier qui me tenait à coeur puis qui me tient toujours à coeur, s'est jouée le 18 et le 19 de mai. Le 19 de mai, quand l'ensemble de la région de la Côte-Nord est venu déposer une pétition pour la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau. Mais donc le premier ministre avait rencontré l'ensemble des éditorialistes, et les emplois dans les alumineries étaient rendus à 500 000 $ par emploi. C'est un peu ce que M. Dubuc disait lui aussi dans ses éditoriaux.

De là vient le fait... Puis je reprends un peu en réplique ce que le député de Roberval disait tout à l'heure. Au niveau des tarifs d'électricité, je regarde, M. le Président, là, les documents, là, des titres: Le Journal de Montréal le 8 avril: Tarifs d'Hydro-Québec ? Les grandes entreprises se plaignent au premier ministre; Des investissements de 4 milliards sur la glace. Je ne vois pas, dans la politique énergétique, au moment où on se parle, de garanties de hausses de prévisibilité de tarifs d'électricité pour la grande entreprise. Puis, je répète au ministre, là, l'erreur dans le dossier de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau, ça a été d'ouvrir l'entente. Si on n'avait pas ouvert l'entente, il y aurait modernisation au moment où on se parle, puis ils suivraient le cours au niveau des hausses de tarifs, malgré qu'ils ne seraient pas contents. Mais vous avez fait l'erreur d'ouvrir l'entente parce que vous aviez, dans vos cordes, ce que tout le monde dit aujourd'hui, vous prenez Hydro-Québec et l'ensemble de vos sociétés d'État pour des tiroirs-caisses sur des promesses électorales en l'air que vous n'êtes pas capables d'atteindre les objectifs.

Ce n'est pas compliqué. Il n'y a pas une entreprise qui est capable de vivre dans les alumineries, les papeteries puis la grande industrie avec des hausses de 11 % d'électricité dans deux ans et demi. C'est impossible. Puis ça, M. le Président, c'est à part de ce qui s'annonce au fur et à mesure que ce gouvernement-là va être en place. Hydro-Québec est un tiroir-caisse pour ce gouvernement-là. Ce n'est pas compliqué.

J'ai des chiffres, puis ça, je veux que le ministre me confirme où il a pris ses chiffres. En page 25 de son document, colonne de gauche: En effet, la grande entreprise, qui joue des rôles importants dans les régions, soutient 2 % des emplois au Québec et près de 22 % des exportations. Dans les documents de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui représente 130 usines, dans le document d'EB Data Economics Business, on parle de 9 % des usines, 15 % des emplois et non pas 2 % des emplois; 31 % d'exportations, 57 % en immobilisations, et ça crée 47 % de la richesse.

Alors, M. le Président, je dépose les chiffres que je viens de vous mentionner et j'aimerais savoir, de la part du ministre, où il a pris ses chiffres et si les chiffres que je viens de lui mentionner sont réels ou non.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Jutras): ...avoir la feuille en main, peut-être?

M. Corbeil: En fait, M. le Président, si on avait les données, on pourrait peut-être faire des comparaisons parce que c'est probablement où on trace la ligne en termes de définition d'industrie grande consommatrice. Et, soit dit en passant, des clients au tarif L, j'en ai à peu près...

(Consultation)

M. Corbeil: ...ça s'applique aussitôt qu'on consomme 5 MW et plus. On en 279 en haut de 5 MW et plus, qui sont à ce tarif-là, puis il y en a 59 ou à peu près qui sont en haut de 50 MW.

Alors, c'est dans la définition d'entreprise grande consommatrice qu'on peut faire une distinction ici et que le monsieur qui a fait cette recherche-là peut arriver à inclure les entreprises qui sont en bas du 50 MW mais qui sont des clients au tarif L, c'est-à-dire qui sont de 5 à 50 MW. Mais là je n'ai pas la donnée, là, puis on va la regarder, on va faire le comparable. Mais probablement que les conclusions pourraient arriver à la même chose.

Je ne partage pas ce que le député a dit en ce qui concerne qu'on considère les sociétés d'État comme des tiroirs-caisses, au contraire. Moi, je ne partage pas non plus quand il dit: On a ouvert l'entente. M. le Président, je pense que ce n'était pas avantageux ni pour la région ni pour le Québec parce qu'on achetait des pertes d'emploi. La modernisation des installations consacrait le maintien d'un certain nombre d'emplois, mais il y avait une réduction de ce nombre-là, alors que ce qu'on négociait avec l'entreprise, c'est une quantité d'énergie additionnelle moindre que celle demandée par la compagnie au tarif L. Et aussi on demandait des investissements pour avoir la création de richesse dans la région et on acceptait qu'il y ait un recul, au niveau de l'industrie de transformation primaire, de 250 emplois, mais on voulait qu'il y ait un gain net par la création de nouveaux emplois dans la transformation, additionnel. Et à l'époque, je vous le dis de mémoire, là, on parlait de 500.

Donc, on voulait avoir un gain net de 250 emplois, ce qui n'était pas dans l'entente qui avait été convenue avec le gouvernement précédent, où on en perdait. Donc, on n'est pas intéressés. On n'était pas aussi non plus en mesure de fournir l'énergie en question à l'époque parce qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre, il n'y avait pas cette disponibilité-là. On n'avait même pas de choix à faire, on ne l'avait pas. Il avait fallu négocier une cédule de livraison. Il y avait eu une entente là-dessus. Il y avait eu une entente sur aussi des investissements pour garantir des emplois nouveaux. Là où il y a eu une impasse, à ce moment-là, c'est que les gens voulaient avoir une garantie de prévisibilité dans l'évolution des tarifs, et ça, il n'y a pas personne qui est capable de donner une garantie présentement. Je pourrais mettre n'importe qui au défi de me dire à combien sera le litre d'essence dans deux semaines.

(Consultation)

M. Corbeil: ...M. le Président, aussi c'est que «l'Association de l'aluminium du Canada félicite le gouvernement du Québec qui vient de rendre publique sa stratégie énergétique. Ce document attendu depuis longtemps doit être au coeur du développement du Québec et [de ses] régions. L'association [...] appuie sans réserve la relance accélérée des grandes projets hydroélectriques et la place qui est faite à l'éolien. D'ailleurs, l'association [...] soumettra un mémoire favorable au projet de développement hydroélectrique Eastmain-1-A?dérivation Rupert. La relance des grands projets hydroélectriques, l'efficacité énergétique, l'innovation et la recherche sont des thèmes porteurs et favorables au développement économique du Québec et de ses régions. Ces mesures devraient rétablir une marge de manoeuvre qui répondra d'abord et avant tout à la croissance de la demande québécoise ? c'est ce que je dis depuis le début qu'on est en rencontre ? tout en laissant une place à l'exportation de nos surplus d'électricité. [...]L'association [...] est encouragée par la déclaration du premier ministre [...] à l'effet que l'utilisation du potentiel hydroélectrique soit reconnue "comme levier de développement économique et régional, notamment pour l'expansion ou l'implantation d'industries créatrices d'emplois et de richesse."»

Selon le porte-parole de l'association, ils «réaffirment leur intention de favoriser la croissance économique des régions et du Québec par l'utilisation efficiente et responsable de l'électricité, mais cela se fera en tenant compte de la marge de manoeuvre que la stratégie énergétique lui accorde».

Alors, je pense, M. le Président, qu'il y aura des investissements au Québec. Et, juste pour vous rappeler à votre souvenir, on donne souvent, au Téléjournal, le soir, des données économiques et on nous a rappelé qu'Alcan avait fait des bénéfices de 453 millions pour l'année qui vient de se terminer. Alors, je ne pense pas, là, qu'il y ait péril en la demeure, au moment où on se parle, surtout quand on se compare à nos voisins, c'est quoi, qu'elle coûte, l'énergie, à côté de chez nous. Et je pense qu'on a un avantage concurrentiel important, et on maintient cet avantage concurrentiel pour les entreprises québécoises. Parce que le bloc d'électricité dit patrimonial demeurera au tarif de 2,79 sous au kilowatt, permettant aux consommateurs de bénéficier de prix très avantageux et stables.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...tout à l'heure, M. le Président, puis, quand il dit qu'il y avait des mégawatts qui n'étaient pas disponibles, là, c'étaient des mégawatts qui étaient en livraison, en escalade, en trois phases. Puis André Caillé il me l'a confirmé en commission parlementaire, quand on a eu le début des travaux de la commission parlementaire, ici.

Alors, il s'est dit n'importe quoi dans le dossier. Et le ministre l'a dit lui-même, ce qui a accroché dans le dossier d'Alcoa à Baie-Comeau, c'est la garantie au niveau des hausses et des prévisibilités de hausses de tarifs d'électricité. Et même Alcoa était même prête. Dans les négociations qu'il y a eu avec le gouvernement, c'était réglé pour l'usine d'anodes, ils étaient même prêts à prendre le prêt sans intérêt pour le mettre dans un fonds en fiducie, au niveau des partages de risques, et ça a été un fin de non-recevoir.

Pourquoi? Je vais y revenir longtemps. Même si l'Association de l'aluminium a écrit ça, ils sont encouragés, ils ne sont pas découragés. On est là pour ventiler certaines choses. Et, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de prévisibilité, il n'y en aura pas, d'investissement, au Québec. Ce n'est pas compliqué, là. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Corbeil: ...

M. Dufour: Non, mais je n'ai pas posé de question, là, c'était un commentaire.

M. Corbeil: ...parle de prévisibilité, la meilleure garantie qu'on puisse...

Le Président (M. Jutras): M. le ministre, le député dit qu'il n'a pas fini son intervention.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Bien, moi, je prends ce qu'il a dit.

M. Dufour: Mais vous pourrez répondre après ma question, M. le ministre. C'est très important, c'est une autre suite à ce que notre coloré camarade de Roberval a posé comme question tout à l'heure.

Au niveau des minicentrales 50 MW et moins, j'aimerais que vous m'éclaircissiez les paragraphes qu'il y a dans votre politique. Vous remettez ça aux mains du milieu local. Il faut que ce soit appuyé probablement par une acceptabilité locale et régionale. Là où est-ce que je veux vous entendre: Est-ce que c'est remis aux municipalités? Est-ce que c'est remis aux MRC? Est-ce que c'est remis à la Conférence régionale des élus? Bien entendu, ça prend un appui inconditionnel des communautés autochtones, à mon avis aussi. Je pense que ça va de soi. Et le dernier paragraphe en bas, il est clair qu'il faut que ça passe par le processus au niveau du BAPE, le Bureau d'audiences publiques en environnement. Là où je veux vous entendre, c'est à mon avis, avant ça, 5 MW et moins, ils n'avaient pas besoin d'être entendus, mais là tout projet devra être entendu. J'aimerais que vous m'éclaircissiez ces paragraphes-là.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Corbeil: Bien, M. le Président, je veux tout simplement rappeler à la mémoire de mon collègue que, dans le dossier auquel on faisait référence tantôt, le gouvernement avait offert à Alcoa la formule d'indexation qui avait été acceptée par Alouette au niveau de la tarification. Alors, je pense que de ce côté-là... Et je partais pour dire tantôt, là, parce qu'il avait fait un commentaire et là il a posé une question, c'est que la meilleure garantie qu'on va pouvoir bénéficier de bas tarifs, c'est qu'on puisse être en mesure de développer notre potentiel et de répondre nous-mêmes à notre demande et non de faire appel à des énergies de nos voisins, qui, on le sait, sont toutes plus chères qu'au Québec.

Quand il y a eu des appels pour combler des besoins de court terme pour la pointe à l'hiver 2006, une chance qu'on n'a pas eu besoin d'en acheter autant que ça aurait pu arriver si l'hiver avait été plus rigoureux. Bien, on est allé et on a acheté une première fois... je pense que ça a sorti à 0,08 $; la fois d'après j'ai vu 0,11 $ puis j'ai même vu du 0,17 $, M. le Président. Alors, le plus qu'on va être capables de développer notre potentiel chez nous, qu'on va être capables de répondre à nos besoins à des tarifs qui sont compétitifs, plus on va être prémunis contre les hausses de tarifs importantes, parce qu'on est dans le bloc post-patrimonial

Pour en revenir à cette question concernant les projets pour les communautés locales ou autochtones, bien entendu, plus large sera le consensus, plus ce sera facilitant à la réalisation du projet. Tantôt, il disait: Est-ce que ce sera une localité? Est-ce que ce sera une MRC? Est-ce que ce sera une CRE? Si ces projets-là se réalisent par un consortium de municipalités ou par une MRC, parce qu'on voit apparaître le phénomène d'une MRC, une ville ? on voit ça au Québec, à certains endroits ? si le territoire convoité sur lequel on veut développer un potentiel est inter MRC... J'ai vu ça à Péribonka, le député de Roberval s'en rappellera, la rivière, c'est la limite entre les deux MRC; alors, si on veut développer cette rivière-là, il va falloir avoir un consensus de part et d'autre de la rivière. Donc, plus large sera le consensus, ça va faciliter d'autant la réalisation du projet par les gens qui sont intéressés ou concernés par ce développement-là parce que, quand ils vont aller au BAPE, ça ne tiraillera pas à hue puis à dia, d'un côté puis de l'autre.

Puis, quand ils vont arriver puis qu'ils vont avoir un projet, puis qu'ils vont avoir une entente avec Hydro-Québec sur le prix d'achat, puis qu'ils vont arriver avec le paquet au complet, si on veut, le projet bien défini, bien ficelé, bien attaché, ça va être d'autant plus facile pour le gouvernement de prendre une décision qui, je l'espère, sera favorable. C'est beau?

Le Président (M. Jutras): M. le député.

M. Dufour: ...peut-être je vais vous poser une question mais en continuité. Pour ce qui est des bureaux d'audiences publiques, les 5 MW et moins, vous pourrez peut-être me répondre par après.

M. Corbeil: ...qui vont aller devant.

M. Dufour: Tous les projets. O.K. Vous avez dit tout à l'heure, dans une de vos réponses que vous avez données à un collègue d'en face, c'est que le dernier investissement ou la dernière annonce de projet au niveau de développement hydroélectrique était SM-3. Je pense que vous avez omis...

M. Corbeil: ...dans les années quatre-vingt-dix.

M. Dufour: ...aussi.

M. Corbeil: ...

M. Dufour: Je porte ça juste à votre attention parce que c'est quand même...

M. Corbeil: ...

M. Dufour: ...c'est quand même 586 MW.

M. Corbeil: Alors, j'ai dit: Dans la deuxième moitié des années quatre-vingt-dix, là, j'ai été précis, le dernier grand chantier. Parce qu'en fait, de 1996, M. le Président, à 2000, si on regarde ce qui est marqué dans la stratégie, là, il y a eu un gain pour la centrale de Grand-Mère, c'est 80 MW de production qui ont été ajoutés dans un processus de réfection. C'est tout.

Une voix: ...

M. Dufour: C'est ça.

M. Corbeil: ...avant, Hydro-Québec misait sur Grande-Baleine et déployait toute son énergie sur Grande-Baleine Il y en a eu, une décision, M. le Président, c'est de canceller Grande-Baleine. Ça s'est pris en décembre 1994.

Mme Dionne-Marsolais: ...le ministre est conscient qu'il y a des...

Une voix: Ça, c'est l'histoire, là.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'il y a des autochtones au Québec et que c'est un minimum de considération d'en tenir compte. Alors, il faut faire des ententes avec eux. D'ailleurs, il n'y a rien qui nous dit que ces projets-là vont être acceptés avec autant d'affection, M. le Président. J'arrête mon commentaire ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Il vous reste deux minutes.

M. Dufour: Bon. Un commentaire sur ce que vous avez dit, là, par rapport à l'indexation, là, que c'était la même formule qu'Alouette. Alors, effectivement, 0,8 % de 2 % d'augmentation, ça fait environ 1,6 % d'augmentation, on s'entend là-dessus, pour la grande industrie. Mais, quand c'est à 11 %, 0,8 % de 11 %, ça fesse dans le dash. Parce que, selon les chiffres qui avaient sorti, pour une aluminerie, pour une pérennité de 40 ans à 50 ans, une augmentation de 1,5 par année, ça fait en sorte que ça remonte la facture, d'une grande entreprise, de 10 milliards de dollars par année. Alors, pour un investissement de 1,1 milliard de dollars par année puis que tu n'as pas de retour sur l'investissement que tu as fait, Alouette n'aurait peut-être même pas existé, selon la formule que vous venez de dire, avec les hausses de tarifs qu'on a eues depuis deux ans et demi. C'est ça que je tente de vous faire comprendre.

M. Corbeil: ...M. le Président, essayer de lui faire comprendre aussi que, si on fait une moyenne sur 11 années, l'électricité au Québec, elle a augmenté de 1,1 % par année. C'est la moitié de l'inflation au cours des 11 dernières années. Tantôt, j'ai donné des chiffres 1998-2006, mais on peut même remonter avant puis on fait le total: l'électricité, sur cette période-là d'au moins 11 années, je pense, a été de 1,1 % d'augmentation, la moitié de l'inflation.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont, en terminant, là.

Mme Dionne-Marsolais: ...une question: Avec 25... en investissement, on prévoit des augmentations de tarifs de combien, M. le Président?

M. Corbeil: M. le Président, c'est Hydro-Québec Production qui va faire ces investissements-là. sEt, que je sache, ma collègue est très bien informée en termes de santé financière de l'entreprise, de sa capacité d'emprunt et de réaliser ces projets-là.

Le Président (M. Jutras): Alors...

Une voix: On continuera demain.

Une voix: Sa marge de manoeuvre financière est excellente.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a une question d'un député ministériel ou on clôt les débats? On clôt les débats pour aujourd'hui.

Alors donc, la commission ajourne ses travaux à demain.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Bien, non, il reste deux minutes, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Demain, vendredi 5 mai, à 9 h 30, nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2006-2007. Nos travaux auront lieu à la salle Papineau.